Kenneth Copeland bővölködéstana

Kenneth Copeland bővölködéstana
Topik: A Hit Gyülekezete tévtanításai

Most nem érek rá végignézni ezt a topikot, pedig érdekelne (elhiheted, húsbavágó), hogy miben tévtanít a HGY. De így látatlanban is meg merem kockáztatni, hogy azért több, mint 2-3 év az az idő, amíg tud eledelt adni. Utána meg bátran lehet az embernek összevetni a dolgokat a Bibliával. Én a magam részéről nem esem hasra attól, hogy mondjuk NS mit mond, elvégre nem tévedhetetlen.

Igen, igazad van. Ha mi belekeveredtünk volna a sűrűjébe valaha is, akkor hívő sem lennék valószínűleg. De így, a tanításokat gyakorlatba ültettem, amennyire csak bírtam, és beváltak, nagyonis. De amikor tanácsokat kértem, esetleg szolgálatot, hát az nem volt túl eredményes. Alig néhány ember tudott hasznosat mondani, de az a néhány, akit az Úr küldött, sorsfordítóan jól beszélt.

Ahogy az első évekre visszaemlékszem, valahogy csak a jót és hasznosat hallottam és láttam, de tényleg. Amiket itt olvasgatok régről, van amit én is átéltem, de elment mellettem, nem jut soha eszembe. Fura.
Az utóbbi években igyekeztünk elhatárolódni a hülyeségtől, de ahogy mondod, kikerülni a trutyit csak távozással lehetett.

Ps.: Alkati kérdés. Én egy év után kezdtem magam rosszul érezni, és aztán egyre-másra csöppentem bele a durvábbnál durvább hitéleti, morális és pénzügyi visszaélésekbe: ki nem fizetések, lenyúlások, bizalmas bűnvallási információkkal seftelés, pletykálkodás, könyöklés, és persze a fő: N$ a saját vállalkozásának tekinti a HGY-t. Korábban elmeséltem, most röviden megismétlem a sztorit újra, mert remekül megmutatja, milyen a HGY: sok évvel ezelőtt a HGY informatikai ügyekért felelős embere, BkfZltn rendszeresen tőlem (a cégemtől) vette az alkatrészeket. Történt, hogy egy speciális, játékokhoz kifejlesztett alkatrészt kért N$ fiának gépébe, ami nagyon drága volt, és nagyon ritka. Beszereztem, beletettem, és valahogy nem akaródzott kifizetni. A dolog odáig jutott, hogy azt mondták, akkor tudják kifizetni, ha lesz adakozás. Mondtam, OK, akkor legyen adakozás, mert ez így nem járja. Lett adakozás, és én "az "I" munkájára" összedobott pénzből megkaptam azt, ami járt. És persze onnantól soha többet nem adakoztam, mert akkor megéreztem a saját bőrömön, amit korábban láttam és hallottam, hogy minden témában így kezelik a kasszát. Ami a hedonista életükhöz kell, azt kiveszik, a maradékot meg - egye fene! - megkapja "I": azaz azt is N$ mondja meg, hogy mire és mennyi lesz költve.
Ilyen történetből tucatszám tudnék mesélni.

A legtöbb bizonyság arról szól, hogy a kisemberek segítettek jó szóval vagy cselekedettel egymáson.
A bátyám története benne van Bartus könyvében is, és, bár ő tagadja, hogy az igaz lenne, én is tanúsíthatom, hogy igaz. Amikor teljes idejű szolgálóként a házát építette, mert az éhbérből mesteremberekre nem volt pénze (másra sem), és leesett a tetőről, akkor egy fillért nem engedett N$ a gyülekezeti pénzből adni neki, pedig mások javasolták ezt. (Más kérdés, hogy, amit én adtam, amit és ahogy én segítettem, azt is letagadja, de ez azért van, mert nem vagyok HGY-kompatibilis.)

Gondolkodjunk együtt egy kicsit. Vegyük azt az élethelyzetet, hogy te tanár vagy, aki amúgy imádod a szakmányodat, tehát nem is akarsz más lenni. Hívő vagy, ráadásul karpüz. Hiszel a bővölködésben. Nézük meg, mit is kapsz! Tanárként a közoktatási törvény határozza meg béredet, ami így nettó nyolcvanötezer forint lesz havonta. Ha eleget túlórázol és bevállalsz plusz feladatokat (persze csak a megengedett mértékben tudsz), akkor felmegy ez nettó százig is. Ha ügyes vagy.

Mondhatod persze, hogy "igen, nekem ez elég, nem kívánok többet" és ez is egy megoldás. A másik megoldás, hogy magad elé nézel és nem fennhangon, de legalább magadnak beismered: "nem, ez nem bővölködés, az erről szóló tanítások hazudnak".

Elhiszem neked. Azt hiszem, nekünk az volt a szerencsénk, hogy semmiben, még a legapróbb dologban sem függtünk soha a Hgy-től. Pedig a férjem pályázott a Hit csarnok üzemeltetésére. Hála Istennek, nem jött össze, de nem is jöhetett volna, senkinek nem voltunk senkije:) De ez is az Úr védelme volt rajtunk.

Nem akarok okoskodni, főleg ha te hasonló helyzetben vagy. Nem vagyunk tanárok sem a férjemmel, de a 12 éves tapasztalatunk az, hogy bár vannak mély hullámvölgyek az anyagi helyzetünkben időnként, de sokkal inkább felfelé ívelünk, mint azt valaha is elképzeltük volna. Amikor éppen feleannyi van, mint amennyire szükségünk lenne, akkor azt sosem mondtuk jónak, és ilyenkor volt úgy, hogy hitelből éltünk. De ez nem volt tartós, mindig hamar jött egy jó munkalehetőség a férjemnek, extra prémiumok, meg ilyenek. néha egészen csodaszerű megoldások jöttek. Így visszanézve, először mindig Jézust kértük, segítsen, és nem keseredtünk meg, nem elégedetlenkedtünk hosszasan. De ezt nem tudjuk más helyett megtenni, mármint csont nélkül elhinni, hogy Istennek tényleg gondja van ránk. Persze ha valaki hosszú évekig szűkölködik, netán nyomorog, annak kevés erről beszélni, konkrét segítség is kell. Sztem a gyüli ebben többet tehetne jóval. Bár ezzel sokan visszaélnének.

A szomszédunk tanár, igaz, prof, felsőoktatásban, de ő pl. könyveket ír és azzal kaszál nagyokat.
Egy általános iskolai mezei tanító nem tudom, hogyan tudna szert tenni nagyobb jövedelemre, és normális munkaidővel, de Isten tudja, sztem . Nyilván ezzel nem értesz egyet, de nekünk ez bejön mindig.

Nem tudom, nem állunk vele kapcsolatban(az üzemeltetővel):) De ezt nem is állítottam, csak azt, hogy nekünk az Úr vezetése volt kívül maradni a Hgy-s bizniszeken.

Az emberek 90%-ának nincsenek ilyen lehetőségei. Nem professzorok és könyveket sem írnak. Nincsenek extra prémiumaik, de van olyan állásuk, ahol sokat kell dolgozni és van családjuk. Szégyen, amit írsz és én pirulok miattad. Egoisták vagytok, azt sem tudjátok, mi a kereszténység. De nem csodálkozom...

Jaj, már megint megsértődsz... Miért lennénk egoisták? Én csak elmondtam, nálunk mi a helyzet. És amink van, azzal nem dicsekedem, de örülök neki, és nem a saját nagy eszünknek, szerencsénknek vagy hasonlónak tulajdonítom, hanem Isten áldásának.
Egy jó alapellátást az Úr mindenkinek akar adni, hogy fej legyél, ne farok, hogy el tudd tartani a családod a munkádból normálisan, hogy ne kelljen kölcsönkérned... te meg ezt nem hiszed el, és azt hiszed, kárhoztatlak ezért, meg azért, hogy most esetleg szűkölködsz. Pedig nem. Én csak elmondtam, mi hogyan boldogulunk, hátha neked is segítene. Pedig tudhatnám már, hogy te erre nem vagy vevő. Hidd el, nem kevés gondot kell a férjemnek megoldania, de az Úrral megy, Nélküle meg nem.

Hááát a folyosó sem jó, mert onnan meg visszküldenek, és ha ezt többször meg kell tenniük, akkor akár haza is küldhetnek.:-))

Hehe, engem sokszor megtaláltak, pedig csak a klotyóra mentem, alkalmanként 1X:)
De én egy kedves, szelíd hölgy vagyok látszólag, aki nem kapja fel a vizet, úgyhogy nekem különösebb kockázatvállalás nélkül lehetett szólni:)

Igen, nagyon beragadnak ezek a "fej legyél, ne farok" fordulatok - pedig nem lehet mindenki fej. Hidd el, az igazságnak az is egy szelete, amit Kongruens lát, hogy az emberek önbecsapnak.

Nálunk már a capuccsínó gép is ki van kapcsolva istentisztelet alatt.:) De a klotyó még nyitva, ám az ilyenek miatt mint TE, nem tudom meddig??:-)))))))))

Ha elnézem, a kereszténység történetét, az összes példaképetek mártírhalált halt és koldusszegényen bujkált, menekült temetőkbe, föld alá, pincékbe. Ellenben a negatív példa a katolikus egyház a világi javak élvezetére helyezte a hangsúlyt, tizeddel és dézsmával "tizedelve meg" a jónépet. Egoista vagy, mert odáig látsz, mint egy jó hites, hogy "megáldott az úr". Jézus pedig ezt mondja: "szegények mindig lesznek közöttetek". Milyen más beszéd, igaz? Nem azt mondta, hogy "őket nem áldom meg", sőt azt mondta, hogy a nap egyformán süt mindenkire. Ha azt feltételezed, téged jobban megáld az úr valami miatt, magának a kereszténységnek a lényegét veszted el, ami az egyenlőség ("krisztusban nincs se zsidó, se görög"). Az egymásra való figyelésről feledkezel meg ("egymás terhét hordozzátok"). Ezért mondom én, ma jó lelkiismerettel senki sem lehet keresztény. El kell hagyni babilont, ahogy ti mondanátok. csakhogy a bűnös város ti vagytok.

Igen:) De a fej-farok is nagyon tág dolog, nem főnökséget jelent, hanem egy normális életvitelt, ahol senki nem "csóválja" az embert. Egy wc-s néni is lehet fej:)
Nagyon átérzem Kongruenst is, ne gondold, hogy mi sosem voltunk nehéz helyzetben, nagyon nehézben. Én sok mindent csodaként éltem meg, annyira nem kézenfekvő megoldásaink születtek. Olyan jó lenne, ha más is átélhetné.

Ha egyszer menni kell, hát menni kell, és a Viva végén nem azért indul kifelé a menet, mert elegük van, vagy kész az ebéd:)

Az a röhej, hogy a világ keresztényeinek túlnyomó többsége ebben a pillanatban nyomorban él. Imádom ezeket a magabiztos, jó állással rendelkező fickóval villantó, álkeresztény nőket. Van szerencsém hozzá. Szerencsétlensége, hogy most épp nincs jó állásom.

Hidd el, próbálok a "te szemeddel" is látni. Valóban vannak mindig szegények, a hatáskörünkbe esőkön próbálunk is segíteni, és hordozzuk mások terheit is:) De ez nem egy önéletrajz:D.
Miért vádolsz engem olyannal, amit nem tudsz rólam?
Minket nem jobban áldott meg az Úr, mint mást. Azt az áldást adta és adja, amit nekünk szánt, és nem másét. Mi meg élünk ezzel, nagy örömmel és hálával. Több olyan helyzetünk is volt, hogy választhattunk, elfogadjuk-e az a dolgot, amit az Úr kínál, vagy sem. Elfogadtuk, és akkor sem lett volna semmi, ha nem tesszük ezt.
Csak keresztényként lehet ma jó lelkiismerettel élni. Én egy csomó mindent képtelen lettem volna megtenni megtérés előtt. Irígy voltam és smucig, azt gondoltam, hogyha adok egy kicsit többet másnak abból, ami az enyém, akkor nekem nem marad elég. Ráadásul ezt még nagy képmutatással titkoltam is.
Ezzel az ítélgetéssel kicsit jobban vigyázz.

Te még sosem próbáltad magadat úgy nézni, hogy fej vagy a családban, áldás, egy nagyon jó dolog, olyan valaki aki ott állsz a nejed mellett, és megvéded őt mindentől, jó döntéseket tudsz hozni, meg ilyenek???? Hogy te le tudod hozni a Mennyet a családodra? Merthogy te is ilyen fickó vagy, akármi is a látszat, akkor is ez a feladatod, ha ebből most semmit sem tudsz megtenni, vagy ha csak nem ismeri el a nejed, akkor is.
Ha nálatok most éppen nem hepi az élet, azért ne rajtam verd el a port. A keresztények túlnyomó többsége nem hisz el minden igét. Pedig érdemes,nekünk szól.

Ez a bővölködés-teológia bírálata. Mindent ignorál a gondolkozásmódotok. Adtok, nem adtok, lényegtelen. Sok nem keresztény is ad. Ez a gondolkozásmód azt mondja, hogy elég hinni és Isten / Jézus / Úr olyan helyzetekbe vezet, ahonnan megfelelő mennyiségű pénzzel lehet kijönni. Ez a HGY alapja. Meg a protestáns etikának is, a puritanizmusnak és a többi, csaló, embernyomorító ideológiának. Ezek először is képmutatásra épülnek. Másodszor tagadják, hogy a társadalmi különbségekért a vagyonosak a felelősek és a felelősséget a nyomorgókra hárítják. Harmadszor, saját ügyességüket, pénzmániájukat, kapzsiságukat azzal fedezik el, hogy azt isten csodájának tartják, ezzel aztán a csalás, hitetés, mások megrövidítése egyből szent cselekedetté válik.

Szted mit mondott?
Mert nekünk először ezt mondta, pont akkor, mikor fele annyink volt, mint amiből meg lehet normálisan élni:
Máté 6.:
25. Azért azt mondom néktek: Ne aggodalmaskodjatok a ti éltetek felől, mit egyetek és mit igyatok; sem a ti testetek felől, mibe öltözködjetek. Avagy nem több-é az élet hogynem az eledel, és a test hogynem az öltözet?
26. Tekintsetek az égi madarakra, hogy nem vetnek, nem aratnak, sem csűrbe nem takarnak; és a ti mennyei Atyátok eltartja azokat. Nem sokkal különbek vagytok-é azoknál?
27. Kicsoda pedig az közületek, a ki aggodalmaskodásával megnövelheti termetét egy arasszal?
28. Az öltözet felől is mit aggodalmaskodtok? Vegyétek eszetekbe a mező liliomait, mi módon növekednek: nem munkálkodnak, és nem fonnak;
29. De mondom néktek, hogy Salamon minden dicsőségében sem öltözködött úgy, mint ezek közül egy.
30. Ha pedig a mezőnek füvét, a mely ma van, és holnap kemenczébe vettetik, így ruházza az Isten; nem sokkal inkább-é titeket, ti kicsinyhitűek?
31. Ne aggodalmaskodjatok tehát, és ne mondjátok: Mit együnk? vagy: Mit igyunk? vagy: Mivel ruházkodjunk?
32. Mert mind ezeket a pogányok kérdezik. Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.
33. Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.

Nekem a liliom "ruhája" tetszett meg legjobban:) És most sem az Esprit-ben vásárolok, de tényleg van mit enni, inni, van mibe öltözködni, és jó helyen lakunk, aggodalmak nélkül. Akkor csak annyim volt a hitet illetően, hogy elkezdtem mondani, hogy én keresem Isten országát és az ő igazságát, azt sem tudtam, mit jelent ez pontosan:) És megadatott nékem minden, amire szükségem van.
Dióhéjban, részletesebben regény lenne.

A bővölködésteológiával megrontjátok az embereket. Fogalmatok sincs arról sem, amit szajkóztok és ez nem csak szomorú, de nagyon káros is.

Ezekszerint neked a tények nem bizonyosság. Aki megteszi, ami írva vagyon ebben a témában, az boldogul, ennyi.
Te nem csináltad végig.

A hágyé fundamentális tévtanításai egyebek mellett a bővölködésteológia. A másik az, hogy Jézushoz kapcsolódni csak szolgálati ajándékon keresztül lehet. A harmadik pedig az Egyház szervezeti felépítésével kapcsolatos: N$ szerint piramisrendszerű, ahol a csúcson a pásztor ül, aki egyben tulajdonosa is a nyájnak.

A bővölködésteológia a tizedfizetés, ill. az adakozás köré épül: minél hűségesebben fizetsz tizedet és adakozol, annál több lesz az anyagi javad, ergo annál áldottabbá válsz.

A szoolgálatiajándék-kultuszt a szentpálon tanítják, a harmadikat szintúgy. Van még több is, mint pl. az, hogy a gyülekezetvezető az pásztor kell hogy legyen, vagy megtérés után bűnvallás kell és csak azután jöhet a Szent Szellem-keresztség, de ezeket máshol is kb. így tanítják.

Te nagyon durci-murci vagy és nem akarod érteni, mit mondok:) Egyébként meg nem akarok felébredni, már 14 éve benne vagyok, és maradok is, örökre, remélem. Ha mondjuk kiderülne, hogy Jézus a sátán, minden kétséget kizáró módon, akkor azért felébrednék, de nyomban fel is vágnám az ereimet.
Ha egyszer kereszténynek lenni minden tekintetben működőképes dolog, nem kereszténynek lenni meg sokkal kevésbé, akkor miért akarnék mást?
Nem kislányként választottam Jézust:)

Mondom, hogy nem csináltad végig:)
De nehogy ezen is megsértődj, mert mindjárt elkezdek videokat keresgélni neked:)

Csak kiragadom: A férjemnek pl. bűnvallás előtt volt Szent Szellem keresztsége.
Ismerek egy tesónőt, akinek vízkeresztség előtt. Mindez a Hgy-ben.

Ahogy a bővölködésteológiát megfogalmaztad, az nagyon erős sarkítás, szinte az ellenkezőjeként is lehet érteni az eredeti tanításoknak.

Te meg igen kitartó :) Az ereidet ne vágd fel, én is túléltem hitrendszerem összeomlását. Na de akkor haladjunk tovább. Szerinted egy havi több milliót kereső keresztény menedzsert Isten áldja meg? Vagy az a pozíció, amiben van?

Nem sarkítás, ugyanis a gyakorlatban mindenki így értelmezi. Más kérdés, hogy amennyiben működne, akkor a hágyében ülnének a leggazdagabb emberek.

Egyébként a bővölködésteológiát, ill. az egész Hagin-Copeland tanrendszert, ami erre épült, egyre komolyabban támadja az amerikai pünk-kar. vezetők egy része. Az ő érvrendszerük is jórészt arra épül, amiről itt is szó esett: a tized nem kötelező az ÚSZ-ben és az adakozás által kapott áldást nem lehet csak pénzben és anyagi javakban definiálni.

Ha nem lennék ilyen kitartó és makacs, én is omlottam volna:) De én nem egy gyülekezethez, vagy egy hitrendszerhez tértem meg, hanem egy személyhez, Jézushoz, és Ő most is ugyanaz a személy, mint akivel 14 -15 éve találkoztam, 4 szemközt, egyedül:) Csak mostanra jobban megismertem, minden vihar és minden Hit gyüli ellenére:)

Nekem belefér önmagában az, hogy egy keresztény havi több milliót keressen. Ha ez az Úrtól van, akkor viszont teljesen legálisnak és minden törvénynek megfelelőnek kell lennie, és biztos, hogy a milliókból saját céljaira csak annyi jár, amennyiből jól megélhet a családjával. Ahogy a Máté 6. ban van. De ami ezen felül van, azt sztem mások javára kell fordítani, ha hgy-sen fogalmazom, akkor az Úr munkájába. Havi milliók esetében ez a nagyobbik része a jövedelemnek. De én ilyen keresztényekről Magyarországon nem tudok.
Isten nem a pénzt magát dönti és hanem a pozíciót, és sosem cél nélkül. Azt viszont látom, de csak így kívülről, a felszínt, hogy ekkora összegeknél a legtöbben elcsúsznak Isten akaratától.
Ha magamba nézek, és hirtelen ilyen pozícióba kerülnék, akkor az első havi milliós mértékű jövedelmet nagyon nehéz lenne nem a vágyaimra költeni, hanem megvárni, hogy az Úr mit mond rá.
Ezért van az megírva, hogy nem jó hirtelen meggazdagodni (Péld 28. 20.), meg az is hogy szegénységet, vagy gazdagságot ne adjon az Úr, hanem pont annyit, amennyi kell (Péld. 30.8-9.).

Na akkor ha azt vesszük, hogy az ószövben írtak az árnyékai az eljövendőknek, meg példák, akkor az adakozás aránya kb. 30 százalék kell legyen. Ebbe belefér a tized is, bőven. De legyen neked nem kötelező:)
Mi meg hagy adjunk jó szívvel tizedet is, egyéb adományokat is, és hagy bővölködjünk:)
Lehet támadni a bővölködés teológiáját, de nem kéne kiönteni a fürdővízzel a gyereket is.

Hogy legyen magyarázatod is. Szerinted a liliomos-madaras Jézus-példázat a bővölködésteológiáról szól. Általában véve a keresztény világ sohasem így értelmezte ezeket az igéket. A fő mondanivaló az, hogy "ne aggodalmaskodjatok". Gondolj csak arra, hogy ezt mondja máshol: "Könnyebb a tevének a tű fokán átmennie, mintsem a gazdagnak Isten Királyságába bejutnia". Nyilvánvaló, hogy Jézus itt azokról szól, akik aggódnak afelől, hogy lesz-e ruhájuk és élelmük. Azt tanácsolja nekik, ne aggódjanak, mert Isten még a természet elemeiről is törődik, mennyivel inkább velük. Ebből következtette a későbbi idők hejehuja-kereszténysége, hogy Isten valamiféle jóságos munkaadó szerepét vette fel, aki bármit megad azoknak, akik követik a vallás előírásait.

Erről szó sincs, az írásokban a részek összefüggnek egymással. Tehát ha mindenhol azt olvasod, hogy "ne gyűjtsetek kincset magatoknak", meg hogy "csak egy cipőben és ruhában glasszáljatok", akkor a kérdés úgy szól: "miként törődik végül is Isten azokkal, akik szükséget látnak"? Erre a korai egyház egyértelműen megadja a választ: "44. Mindnyájan pedig, a kik hivének, együtt valának, és mindenük köz vala; És jószágukat és marháikat eladogaták, és szétosztogaták azokat mindenkinek, a mint kinek-kinek szüksége vala."

Ahogy Jakab apostol, Jézus testvére írja: "Tiszta és szeplő nélkül való istentisztelet az Isten és az Atya előtt ez: meglátogatni az árvákat és özvegyeket az ő nyomorúságukban, és szeplő nélkül megtartani magát e világtól." Miért írná ezt, ha az özvegyeknek és az árváknak nem lenne miért aggódniuk? Az idézett rész ugyanis arról szól, hogy ezeket a szegényeket felkarolják testvéreik, nélkülük elvesznének.

A Zsidó levél írója sem azért írja, hogy "a jótékonyságról pedig és az adakozásról el ne felejtkezzetek, mert ilyen áldozatokban gyönyörködik az Isten", merthogy a Pasztőr dorbézolásaira kellene az adakozás, mert akkor a jótékonyság azt jelentette, hogy a szükséget látó testvéreket szolgálják.

Jézus sem fogalmazott másként: "boldogok [áldottak] vagytok ti szegények: mert tiétek az Isten országa". Ha ezek a szegények a bővölködésteológia alapján lennének áldottak, hol lennének szegények?

A Róma levélben is erről ír Pál: "Mert tetszett Macedóniának és Akhájának, hogy a Jeruzsálembeli szentek szegényei részére némileg adakozzanak." A "szentek szegényei" bizony éhező testvérek voltak.

Te figyelj, tulajdonképpen egyetértünk:)
Csak ez egyházak szintjén nem működik, a válságnak ez az egyik oka. Erre írtam, hogy nem szabad elszállni. Azt értitek folyton félre, hogy mikor a bővölködésről szó esik, akkor a bővölködésről beszélek. pedig abszolút nem az a lényege a kereszténységnek. Csak úgy mellesleg az is vele jár, hogy Isten betölti a szükségeinket, ezzel kapcsolatban vannak igék, nem is kevés, pont azok is, amiket idéztél. én pl. nem is ezek miatt váltam stabil kereszténnyé, hanem egyéb csodák erősítettek meg nagyon, de ez is fontos, örülök az anyagi stabilitásnak.

A bővölködésteológia az csakugyan stimmel, de a többi már kevésbé. Ami azt illeti, az lehet, hogy a Szent Pálon tanítanak ilyesmit, de hogy a gyülekezetben nem, azt tanúsíthatom. Sőt! Éppen hogy nem ezt tanítják. Nos, ha a Szt Pálon csakugyan ezt tanítják, akkor az azért elég gáz. Mert hogy mást tanítanak itt, és megint mást ott???

Nem érted. A tized nem azonos az adakozással. A hágyében azt tanítják, hogy tizedet fizetni ugyan nem kötelező, de ha nem fizetsz, nem leszel áldott. Ergo mindenki tizedel, kivéve azt, aki mer gondolkodni.

Nem véletlen, hogy az ÚSZ-ben szó sincs a gyülekezetekben adott/adandó tizedről, ám ugyanakkor az adakozás kötelező. A tized összemosása az adakozással szintén jellemző hágyés attitüd és szintén nem lelhető fel az ÚSZ-ben.

És mint mondottam volt: ha tényleg működne a tized=áldottság, akkor az elmúlt 30 évben rengeteg hágyés milliárdos kellett volna hogy keletkezzen. De nem ez a helyzet.

Ráadásul tipikusan materialista gondolkodás az, hogy ha én adok valamit Istennek, akkor ezért nekem a többszöröse jár vissza tőle.

Igen. A hágyében különválasztják a plebszet a "beavatottaktól". Nem véletlen, hogy rendszeresen vannak olyan egy- vagy többnapos zártkörű összejövetelek, melyeken az SZPA-sok, "szolgáló tezsvérek", meg vidéki vezetők vesznek részt, és N$ tanítja őket. Az, ami ezeken elhangzik, általában nem lesz publikus és a prédikációkban sem beszélnek róla, legföljebb a beavatottak számára érthető tolvajnyelven.

Konrétan nem mást tanítanak a plebsznek és a belső körnek, hanem a plebsznek soha nem fogják azt is tanítani, amit a belső(bb) körnek. Nekem megvan az a kézírásos jegyzet, amiben N$ pl. kifejti, hogy a katolikus egyház szervezete a leghatékonyabb, mert centralizált, és a pünkösdi gyülekezetek ebben is tanulhatnának tőlük. Ebben fejti ki azt is, hogy a pásztor tulajdonosa a nyájnak, és a gyülekezetnek úgy kell felépülnie, mint egy arisztokratikus monarchiának, ahol a király a pásztor, az arisztokrácia a presbitérium, a köznemesek a vidéki vezetők, és így tovább. Ezt ti soha nem hallottátok és nem is fogjátok.

Értelek én, de hagy gondolkodjak még egy kicsit ezeken. Én nem tapasztaltam a hátrányát sem a bő adakozásnak, sem a tizednek, és kötelezőnek sem éreztem soha.
Valóban vannak eltúlzott gyűjtések, a legutóbbi, amikor még ott voltunk, például azt váltotta ki belőlem, hogy feleannyit adtam, mint amennyit először akartam. De ami 14 év alatt leszűrődött bennem, az nem az, amit te írsz.
Amikor az anyagiakról beszélgetünk, akkor én elmondom, mi hogyan cselekedtünk és mi alapján, és milyen gyümölcsökkel, ti pedig ezt úgy értelmezitek, hogy ha beadunk x forintot, akkor annak az y-szorosa jön meg mindig.
De inkább a Máté 6. az alap nekem, és ezt bontja ki a többi anyagiakra vonatkozó igehely. Lehet ezzel egyet nem érteni, nekünk így jött be, a tanításokból is inkább így.

Ezt a piramisost én hallottam érintőlegesen, talán ruff tibitől, vmelyik beszédében.

Mégsem igaz amit írsz, mert semmi sem igazolja, hogy nem fogsz szűkölködni hívőként. Pont erről írtam. Jézus tanítványainak tanítását összetéveszted azzal, amit átélsz, megélsz. Minden más ige pont arról szól, hogy áldottak a szegények és hogy akinek van, segítse a hívő szűkölködőket. Az őskeresztény korban fura is lett volna azt feltételezni, hogy annyi nélkülözés közepette nincs elég hite a vértanúknak, hogy ne éhezzenek. Éheztek, fáztak, szűkölködtek, menekültek, bujdokoltak, meghaltak. Bizony ám.

Az a probléma, hogy ezek a pünkarszupáld bővölködési alapelvek csont nélkül materialisták. Arra épülnek, hogy ha te adsz, akkor Istentől többet kapsz.

A régi protestánsok ehelyett azt tanították, hogy ha te a két kezeddel szorgalmasan dolgozol és megtanulod észrevenni, majd kihasználni a kínálkozó lehetőségeket, akkor jól fogsz élni. Ez a protestáns alapelv változtatta meg a világot és hozta létre a kapitalizmust.

Ezzel szemben a bővölködésteológia a híveket nem a lehetőségek megragadására és a szorgos munkára serkenti, hanem adakozásra, ami ugyan jót tesz a csörcs költségvetésének, de az embereket nem serkenti a kreativitásra.

"Észrevenni és kihasználni" - na ez az, ami csak a kevesek osztályrésze. Már megint...

Nem, nem nem:) De csak holnap tudom folytatni, bocs, mennem kell, vacsorafőzés meg ilyenek.
Szép estét:)

De, de, de. Sőt, kontrázok: patakokban folyt időnként a vér. És sokan áldoztak a császárnak, csakhogy megmeneküljenek, köztük keresztény vezetők is.

Érdekes, nekem valami ilyesmi jött le a hgy-s tanításokból is. És nem az, hogy az áldás az csak anyagi természetű lenne. Sőt! Akkor most én nem vagyok jó tanítvány?

Én is jelentkeztem karbantartónak a Gyömrőire, és jelentkeztem gondnoknak a Kistex-pályára is. Hál' Istennek nem vettek föl egyik helyre sem.

No most akkor csak azt nem értem ebben, mire jó mást tanítani kint és bent? Ha a hivatalos álláspont az ami nyilvános és publikus, akkor mire jó mást tanítani a lelkészeknek?

Tegyük fel, ha nekem a lelkészem bele akarna szólni az életembe, a zártkörű tanítások miatt, szépen elküldeném melegebb éghajlatra. A pásztornak se tulajdona a rábízott nyáj. Max sáfára annak. Igaz, hogy nem pásztorral, de házi csoport vezetővel volt már ilyen konfrontációm. Nekem ne szóljon bele a magánéletembe. Majd Jézus beleszól, és a SzSz vezet. Oszt jó napot.

Én éppen ma hallgattam egy FSZA tanítást. Azt állította, hogy a szexuális bűnöket démonok okozzák. Ezt így kategorikusan mondta. Vajon honnét szedte?

A szomorú Ödönke az, hogy ki kell jönni a Hgy-ből ahhoz, hogy ezeket az ember észrevegye. Én simán elfogadtam, rettenetes!!!!!! Ill. az a borzalmak borzalma, hogy amikor találkoztam a Bibliában olyan igékkel, ami ellentmondott NS tanításainak, akkor megmagyaráztam magamnak, hogy én vagyok az, aki rosszul értelmezem az igét. A fenti példánál maradva, meg van írva, hogy az embert "vonja és édesgeti a saját kívánsága". Nem a paráznaság démona!!! Ehhez ki kellett NS-nak építenie a "keresztényekben is vannak démonok" tanítást... Mennyit kínlódtam nemlétező démonjaimmal! Éveket rabolt el az életemből ez a szörny-hiededelem! :-((((((((((

Mint tudjuk, az ördög mindig a részletekben leledzik. Biztos, hogy a tanítások jelentős része nem arról szól, hogy adj és gazdag leszel, de a gyümölcs egyértelműen az, hogy a hívek belső késztetést éreznek a tizedfizetésre és az adakozásra annak reményében, hogy az biztosítja számukra az anyagi biztonságot.

Lehet csűrni-csavarni a tanítások értelmezését, a lényeg mindig az, hogy egy rendszer mit hoz létre. E téren a hágyé buzgó adakozó és tizedfizető egyedeket hozott létre, akik belső késztetést éreznek e ténykedésre, az Istentől remélt áldás biztosítása céljából.

"Ha a hivatalos álláspont az ami nyilvános és publikus, akkor mire jó mást tanítani a lelkészeknek?"

Nem tanítanak mást, csak nektek nem tanítják azt, amit a belső körnek. Ahogy általánosban sem tanítják a kvantummechanikát, csak az egyetemen.

"Tegyük fel, ha nekem a lelkészem bele akarna szólni az életembe, a zártkörű tanítások miatt, szépen elküldeném melegebb éghajlatra."

De ne magadból indulj ki, hanem a birka többségből, akik számára N$ szava szinte = Isten szavával. Ők vannak többen, a vakok és kiskorúak, akiket igyekeznek is vakon és kiskorúan tartani.

Kedves $ándor! Innen üzenem, hogy a kilós darabokban felzabált libamájat sem a démonok kívánják.

Bocsásd meg neki a libamájat. Ő is túlkompenzál. Fölül töm, ahelyett, hogy alul tenné. :-)

Nemo *** 2009.09.14 17:31:35 (8124)

"te holvoltál, mikor a bővölködés munka-részéről tanítottak?"

Jelen volt, ahogyan én is. És hallottuk, amint Kenneth Copeland ezt mondja (a bővölködés törvényei, HGY, 1995): "Apám a munkavégző képességére hagyatkozott. Kiváló üzletkötő volt, és Isten megáldotta a vállalkozását. [...] láthattam, hogy az ő életében ez [Mal 3,10: "megnyitja a menny csatornáit"] ez nem működik. Bár nagyon jó életkörülményeket teremtett, de minden fillérért megdolgozott! Így hát kutatni kezdtem, és megkérdeztem az Urat, hogy mi ennek az oka. - Isten többek között a kevélységet mutatta, ami a legtöbb üzletemberben megvan, különösen azokban, akik keményen dolgoznak, akárcsak az apám. Ő bizony semmit sem fogadott el; ha valaki adhatott, az csakis ő volt!" (90. o.)

Copeland apja tehát a hagyományos prot. munkaerkölcs talaján állt. Copeland ezt egyszerűen kevélységnek nevezi. Ezzel összhangban váltig olyan sikertörténeteket sorol, amelyekben valaki adományt tesz, aztán - rendszerint meg nem nevezett módon - többet kap vissza. A visszakapás módja, ahol mégis meg van jelölve, szinte kizárólag valakinek az adománya.

Ezzel kapcsolatban azt írja (uo., 39. és 40. o.): "Isten nem csak a foglalkozásod szerint tölti be a szükségleteidet. Némely üzletembertől hallottam olyan véleményt, hogy ezek a dolgok csak nálam működnek, mert én prédikátor vagyok. Ostobaság! Mindenfelé ismerek prédikátorokat, akiknél nem működnek." [Ez persze nem cáfolat az idézett véleményre, csak hát Copeland nem sokat konyít a logikához.] "Egyesek ekként vélekednek: "De hát nekem nincs lehetőségem, hogy adományt gyűjtsek. Én nem állok ki prédikálni, nem rám gondolnak, mikor adakoznak. Nekem meg kell dolgoznom a magaméért." Nos, ha nagyobb a hited a munkádban és a saját munkavégző képességedben, mint Isten Igéjében, akkor számodra valóban járhatatlan ez az út." [Ezek szerint az "Isten Igéje" - vagy nevezzük nevén: Copeland bővölködéstana - nem elsősorban a munka gyümölcsét sokszorozza meg.] "Isten fel akarja használni a munkád adta lehetőségeket, hogy megáldjon téged, vagy akár adhat neked jobb foglalkozást is. De egy biztos: Őt nem korlátozza a te munkád, hacsak te magad nem szorítod Istent a foglalkozásod korlátai köré." De a folytatásban nem mond semmi konkrét választ a felvetésre, csak ezt: Ábrahám sem prédikátor volt. [No hiszen: éppen egy olyan példát talált, amelyben Isten a munkát áldotta meg.]

Copeland rendszerében a pénz szüntelen áramlásban van, és Isten akarata az, hogy ez így is maradjon. Nem szabad a pénzt felhalmozni és dugulást létrehozni. "A kulcs a folyamatos adásban van." Másutt (125. o.) azt írja: "Ha fizeted a tizedet, ezzel anyagi sikered és bőséged alapjait veted meg." És ismét: "Ha pedig éppen rosszul állsz anyagilag, ne várj a tizedfizetéssel! [Mal 3,8-9: csaltok engem a tizeddel, átokkal vagytok elátkozva.] "Ez az igerész világossá teszi, hogy aki nem fizet tizedet, megrabolja Istent, és emiatt átok alatt él. Azonnal kezdj el tizedet fizetni! Ha semmi pénzed sincs, keress valamit az ingóságaid között, és még ma add oda."

Lehetne még mázsaszámra hozni botránkoztató idézeteket, de ennyi is elég. Máris kiderült, hogy Copeland, és így a HGY bővölködés- és tizedtana (1) törvénykező, (2) kárhoztató, (3) a munkát lenéző, (4) csak a prédikátoroknál működik.

Előzmény: (8113)

"a hágyé buzgó adakozó és tizedfizető egyedeket hozott létre, akik belső késztetést éreznek e ténykedésre, az Istentől remélt áldás biztosítása céljából."

Igen, mert ez olyan jó kis materiális fogódzó: alaposan meg lehet ragadni. Különösen egy olyan rendszerben, ami át meg át van itatva tapintható félelemmel, bizonytalansággal, az ellentmondásos tanítások miatt. Az "adok, hogy kapjak" elve materialista tálalásban maga a kézzelfogható biztos kapaszkodó: Pénzt adok, oszt azt is kapok! Ezzel lehet valamit kezdeni, mert a "ne aggódjatok látva liliomokat, az olyan homályos ". Mindenki megvallja, hogy "nem aggódom", de csak akkor nyugszanak meg a kedélyek, ha ezért láthatóan is tesznek valamit (a kosarakba, pld.;-). Ez nem hit. Legfeljebb jól sikerült Hgy-s szocializáció.

Igen, valahogy sejtettem, hogy ilyesféle választ kapok. Nincs is ezzel semmi baj, csak hát a kérdésem lényege nem ez volt. Nekimegyek újra. (Szövegalkotási gondjaim vannak néha, nézd el nekem! Szenilla vagyok.)

Nos, ha van valamiféle belső tanítás, ami titkos, akkor azt nem is lehet nyilvánosan gyakorolni, mivel nem hivatkozhat a pásztor arra, ami ellentmond a nyilvános tanításnak. Tartani kell az imidzset, nem? Vagyis mi hasznom abból, ha mást kell tennem, mint amibe engem beavatnak bizalmasan?

"A belső kör mégis ezt fogadja el és gyakorolja." Na de kin gyakorolja, ha egyszer nyilvánosan mást tanítanak???

Ami meg a birka többséget illeti: ha csakugyan igaz az, amit éppen itt olvastam, hogy a hgy-ből az emberek 90%-a elmegy, akkor nem lehet azért mégse annyi birka.

Kedves Sándor nem hisz neked, hiszen csak a démonok irányítanak, hogy Isten munkáját megakaszd. Csúnya ellenség.

"Ehhez ki kellett NS-nak építenie a "keresztényekben is vannak démonok" tanítást..."

Na jó, lehet, hogy a saját kívánsága is édesgeti az embert, de szerinted nincsenek szexuális démonok?

És miért jobb, ha az ember azt mondja, hogy ez csak a test kívánsága, és nincs démon? A test kívánságaival is meg kell küzdeni, nem? Különben meg a kettő nem zárja ki egymást. Egyfelől ott vannak a test kívánságai, azokat meg lehet feszíteni. Másfelől a démonok az emberben. Azokat ki lehet űzni. Harmadrészt a démonok, amik (akik?) kívülről kísértenek. Azoknak meg ellene lehet állni. De ha az ember ezeket összekeveri, akkor van gáz. A testet akarja kiűzni, és a démont megfeszíteni.

Az elmében mindenképpen vannak. A Biblia a testről beszél és démonokról csak elmebetegségek esetében van szó. Ami logikus is, hiszen a test az a szentlélek uralma alatt van, illetve templom, fura lenne, ha az ördög lakozna benne. Ez a tanítás a démonokról nem csak fura, de ellentétes is a kereszténység logikájával, ami a zsidó vallásból származik. A szexualitás vűnként aposztrofálása egyébként mindig nagy hibája volt a vallásnak.

No jó. A SzSz nem minden testben lakik. Olvastad Jézus tanítását a kisöpört házról?

Én nem vagyok keresztény, de érdekel, a keresztények hogyan élik meg a maguk vallását, miként alakítják saját képükre. Szerintem a kereszténység nem működhet megalkuvás és képmutatás nélkül.

Én amúgy azt mondom, az emberi élet tele van megalkuvással és képmutatással, függetlenül attól, keresztény-e valaki. Talán a kereszténységét mélyen megélő ember kevésbé képmutató. Viszont hamarabb belecsúszik a farizeusságba. Nem véletlenül írja Pál, hogy ha szeretet nincs bennem, semmi vagyok. Kemény szavak ám ezek.

Nem tanítanak mást, hanem ezt nem tanítják. De ezzel ellentétest nyilvánosan nem tanítanak.

A hágyé szervezeti fölépítése piramisrendszerű, melynek a csúcsán N$ FSZA áll. Ez ténykérdés, mindenki tudja. Nincs vele egyenrangú tekintély, ő a legfőbb. A tekintélyi sorrend alatta szintén ismert. Az őalattuk lévő tekintélyek is ismertek, ők már többen vannak. Vagyis piramisrendszer van. Erről nem fog neked ott senki tanítani, de a gyakorlatban ez valósul meg.

Egyetlen vidéki gyülekezetben sem testületi a vezetés, mindig egy pásztor az első számú helyi vezető. Helyben is kis piramisok működnek.

Tizedet fizetni se kötelező. Mégis belső késztetésed van rá, ahogy sokezernek is, hogy rendszeresen adj tizedet. Miért, mit gondolsz?

A kereszténység sajátos vallás. Keményen harcolt minden belső elhajlás ellen, nehezen tűri a kritikát ésjól ápolt kiválasztottság-tudata van. Mindemellett ellentmondásosak tanításai, amelyek egy része a júdaizmusból átvett, más része a környező vallásokból kölcsönzött mítoszrendszer. Alapelvei szimpatikusak, amolyan radikális baloldaliak, de egyben tekintélyelvű és elnyomó is. Mindent megígér, ám semmi konkrétat nem ad. Egy embert istenít, miközben három istenséget is számon tart, de csak egyről akar tudomást venni.

A keresztény vallás fejlődéstörténetileg legjobban a római és az ortodox katolicizmusban érhető tetten. Számomra ezek képviselik a legtisztábban a kereszténység valódi elveit. Ehhez persze intenzíven kellett tanulmányozni az őskereszténységet, az egyházatyákat, a korai egyházat. De aki katolikus kíván lenni, az számolhat azzal is, hogy igen komolyan meg kell alkudnia azzal a bebetonozott rendszerstruktúrával, amit készen kap, nem beszélve az egyház múltbeli visszásságairól, aki pedig Luther nyomdokaiba lép, az azzal kénytelen szembesülni, hogy a betű tisztelete nem a valóság elismerése, csak a logikai struktúra jó vagy rossz feltárása, a szellem viszont nagyrészt hiányzik belőle.

A pünkred kereszténység pedig a modern felületesség mintapéldánya, a bibliai elvek aprópénzre váltása, a keresztény arculat tökéletes meg nem értése, az amerikás életszemlélet dicsőítése a zsidó kultúrával szemben.

Nincs és nem is lehet olyan, hogy valódi kereszténység. A kereszténység ugyanis önmagában maga az ellentmondás, egyszerre felemelő és lehangoló, erkölcsileg magas szintű és szörnyeteg, betartandó és megtarthatatlan. Maga a végeláthatatlan vitaforrás, amelyben az egymásnak ütköző elvek sosem békélhetnek meg egymással, így örökké millió apró darabra szakadva kénytelen egymással játszani.

Oké. Van egyféle hierarchia. És? Ebből mi következik. Mondjuk a Mennyben is van, ha belegondolsz. (3. Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfiúnak feje a Krisztus; az asszonynak feje pedig a férfiú; a Krisztusnak feje pedig az Isten.)

Az kétségtelen, hogy nekem régóta feltűnt, hogy NS neve mindenhol ott van. De ez nem kéne, hogy zavarjon minket, nemdebár? :))

Van benne valami. Mármint abban, amit írsz. De továbbra is fenntartom:
"1. Ha embereknek vagy angyaloknak nyelvén szólok is, szeretet pedig nincsen én bennem, olyanná lettem, mint a zengő ércz vagy pengő czimbalom.
2. És ha jövendőt tudok is mondani, és minden titkot és minden tudományt ismerek is; és ha egész hitem van is, úgyannyira, hogy hegyeket mozdíthatok ki helyökről, szeretet pedig nincsen én bennem, semmi vagyok."

A Mennyben azért lehet hierarchia, mert aki ott a csúcson székel, az
-Ő alkotta ezt az egész miskulanciát
-a döntéseiben tévedhetetlen
-mindenestül igaz
-maga a szeretet (önfeláldozás)

Ezzel szemben a földi birodalmak élén az egyszemélyi vezetők (illetve inkább diktátorok)
-mások munkáját használták föl
-talpnyalókkal körülvéve megromlott az értékítéletük
-nincs saját igazságuk, illetve egy meglehetősen sajátságos igazságuk van
-bárkit és bármit feláldoznak a saját érdekükben.

Az, hogy a hágyében megvalósult hierarchia nem azonos az Újszövetségben, ill. a Mennyben megvalósult hierarchiával.

Az is következik belőle, hogy N$ tekintélye és tanításai megkérdőjelezhetetlenek, és ha valaki kételkedni mer valamelyikben és ezt kifejezésre juttatja, retorzióra számíthat.

"Az kétségtelen, hogy nekem régóta feltűnt, hogy NS neve mindenhol ott van. De ez nem kéne, hogy zavarjon minket, nemdebár?"

Téged nyilván nem zavar. De azt, aki az Írás alapján akarja vizsgálni a dolgokat, nagyonis.

Olvass jól! Nem azt mondom, hogy nem zavar, hanem hogy nem kéne, hogy zavarjon. Elvégre Isten emberéről beszélünk, aki nem szállhat el. Különben az Úr alaposan a fejére koppint(hat). Sőt, fog is. Elvégre az Istennek házán kezdődik az ítélet.

Jól van, nem teszem. Legfeljebb a páli rendszert. (Feleség, férj, Krisztus...)

Próbáld a jobbik értelmét olvasni: nem szállhat el, mert hogy nem szabadna elszállnia. (Persze ettől még elszállhat. N$ esetében meg a befejezett múlt a megfelelő igeidő.)

bnj777 *** 2009.09.14 22:16:15 (8150)

A puding próbája az evés, és nálunk az adás bejön, a tizedfizetés bejön. Mindig. Nem automatikusan azonnal, hanem hosszabb távon. Képletet sem tudnék mondani az arányokra. Mondjuk aszerint kell adni, amivel megáldott az Úr, ez pedig sokféle % lehet, nem? Jézus hogyan tudott volna adni, ha nem lett volna semmije? A Sz.Sz. vezetésében kell mindent tenni, ezt is, ti meg Tatorttal ragaszkodtok szavakhoz. Ne legyetek már farizeusabbak a farizeusoknál. Én még emlékszem, milyen volt az, mikor abszolút semmi igeismeretem nem volt, és mégis tudtam, mi van az Úrtól és mi nem az adakozást tekintve. És érdekes módon az adományaink nem adomány formájában jönnek vissza, hanem a párom munkája áldottabb az átlagnál.
Nemo, én nagyon tisztelem a tudásodat és azt, hogy mindennek ennyire utána nézel.
Nekem erre nincs elég időm se, kedvem se, úgyhogy imádkozom, kérdezek az Úrtól inkább és aszerint cselekszem, amit így válaszként kapok. Így fizetek továbbra is tizedet, 500 igehely nélkül, ti meg úgy tesztek, ahogy ti jónak látjátok. Ha a Hgy tizedfizetést tanít, és ezt olykor/gyakran túldimenzionálja, akkor sincs semmi, mert ugyanakkor nem ellenőrzi. Én azt a kényszert és kárhoztatást soha nem éreztem, amiről ti beszéltek.
Amit itt idéztél Kenneth Copelandtól, az nem nagyon bizonyíték, én is olvastam annak idején, és abszolút nem ez maradt meg bennem, és nem ezekre a következtetésre jutottam.
Nyilván minden mondatomat tudod majd cáfolni sok idézettel, és tudod alátámasztani is, ha akarod, sok idézettel.
Én meg csak a vitatkozás kedvéért nem akarok veled vitatkozni:)
És, mint mondtam, nagyra becsüllek mindemellett:)

Nóra

U.i.: Ruff Tibinek van egy remek füzetkéje, a munkáról szóló tanítás zsengéje van benne, és van egy tuti jó bibliaiskolai sorozata is ilyesmikről:) én meg ezekhez ragaszkodom:)

Előzmény: Nemo (8124)

Figyelj, az Írás alapján nem lehet bizonyítani az újszövetségi tizedfizetés és az áldás közötti összefüggést. Ezt akárhogy is próbálod, nem lehet. Ezek után kár azt bizonygatnod, hgy neked mégis bejött, mert csak azt igazolod, hogy öncsaló módon hiszel olyanban, ami nem bibliai.

Nem fogok szűkölködni hívőként hosszú távon, bár lehetnek szűkebb időszakok. De csak relatíve szűkek, enni, inni, lakni, öltözködni mindig is volt és van és lesz, adni való is. Vetünk folyamatosan, aratni is fogunk.
Hol áldottak a szegények szegénységei?
Klasszikus példa az V.Móz. 28. ahol a szegénység kifejezetten átokként szerepel. Az Újszövetségben hol kívánatos a szegénység? Sztem félreérted, nem a szegénység jó, hanem a gazdagság, a pénz imádata rossz.
Az az időszak, amiről a vértanúkkal kapcsolatban beszélsz, nem általánosan minden korra jellemző. Én pl. egyáltalán nem szeretnék ilyen vértanu lenni, de ha az úr ezt kérné, megvan az elhatározás rá:) Aztán ha itt a helyzet, kíváncsi lennék, meg tudnám e cselekedetekben mutatni a hitemet, úgy, ahogy más dolgokban már meg tudtam.

Nem baj, Tatort:) Te gondolj, amit akarsz, én már csak maradok annál, ami edig bevált, amivel békességem van, ami felől imádkozom és válasz is van rá:)

Ez a téma engem is érdekel, ezért beleszólok a beszélgetésbe. Remélem, nem veszed rossz néven.

"Nos, ha van valamiféle belső tanítás, ami titkos, akkor azt nem is lehet nyilvánosan gyakorolni, mivel nem hivatkozhat a pásztor arra, ami ellentmond a nyilvános tanításnak." - Ezt az ellentmondást egy különbségtétellel feloldhatónak tartom. Ama titkos belső tanítás nem olyanformán titkos, mint az állam- vagy a levéltitok, hogy ti. csak a hivatalviselő kevesek sajátja lehet - hanem úgy, mint a felsőbb algebra, amelybe elvben mindenki betekinthet, aki elsajátította az alapokat és a középszintet. A belső használatra szánt HGY-s tanítások tehát lefedik, értelmező hatalommal csoportosítják, válogatják a nyilvános tanítás alapjául szolgáló igerészeket. Pl. ha NS szűk körben azt mondja, hogy valamely szellemiséget meg kell törni az ország felett, mivel közelednek a választások, akkor a különféle szintű nyilvános prédikációkban meg fognak szaporodni az erre mutató "rhémák," bibliaidézetek. Vagy ha NS szűk körben kijelenti, hogy a helyi gyülekezet isteni rendelés folytán piramisrendszerű, akkor ebből nyilvánosan valami ilyesmi fog elhangozni: Istennek az az akarata, hogy a szolgálati ajándékok építsék az egyházat, és ha valaki épülni akar, annak valamely szolgálati ajándékhoz kell csatlakoznia. Azaz nem ellentmond egymásnak a kettő, hanem az egyik töményen tartalmazza azt, ami a másik föleresztve. Megvédeni azonban csak a nyilvános tanítást merik.

Nem példátlan jelenség ez, bár a prot. berendezkedéstől teljesen idegen. Tulajdonképpen a hagyomány kerekedik itt az Ige fölé, csak még nem mondták ki nyersen, hogy a Biblia a hagyomány nélkül nem érthető igazán. Annyit viszont látunk, hogy a mindenki által elolvasható, számonkérhető, ellenőrizhető tanítások szintjéről beljebb menekítették e hagyományokat olyan körökbe, ahol őket senki nem fogja megtámadni.

A köznép pedig csak e hagyományok irányába torzított Igét hallja, így nem is érez ellentmondást, ha valaki megismerteti vele magukat a titkos HGY-s hagyományokat. Legfeljebb úgy érzi: "ez kemény eledel, és talán azért nem tudok minden szavának örülni, mert nem érem fel ésszel."

Hogy a beavatottak köre miként dolgozza fel azt a feszültséget, ami a tanítás e két szintje közt fellép, az már nem ilyen egyszerű. Gondolom, vannak, akik őszintén elhiszik, hogy a hagyomány szükséges az Írás megértéséhez, illetve legalább annyit elfogadnak, hogy NS-t a Szentlélek vezeti. De attól tartok, sok vezető csak számításból áll ki NS elméletei mellett, mint a politikusok a párttársuk nyilatkozatai mellett.

Tudod, az a gond, hogy nem az Írással akarod alátámasztani az állításaidat, hanem érzelmi érvekkel. Ugyanakkor büszke vagy arra, hogy az Igét olvasod és megéled. Ez súlyos ellentmondás.

:) De csacsika vagy:)
Utálom, ha valami nem megy, nem bírom elviselni hosszú távon. Ezért tértem meg, mert az élet nem ment, pedig általában minden sikerült nekem. Csak úgy együtt az egész nem stimmelt. Feladtam, nem volt megoldás, és ekkor jött Isten. Mondhatni tipikus, nem? :D
És akkor most forduljak el ettől? Mikor 14 éve szinte mindenre kapok választ? Sőt, még várni is tudok dolgokra? Te tényleg olyan izé vagy:) Azért, mert neked ez még nem jött össze, attól létezik:) És jó, és nem csak vasárnap vagyok keresztény, hanem minden percben, és akkor is, mikor éppen a padlón ülve bőgök valamiért az Úr előtt. Bár ilyen egyre kevesebb van. Az a legjobb az egészben, hogy Jézusban nincs miért kételkednem, a többi kételyemre meg mindig megnyugtató választ kapok Tőle.
Ha ez butaság, hát legyen neked butaság, én maradok továbbra is ilyen, sőt ilyenebb:)
Szeretek lebegni 2 méterrel a föld felett(képletesen!!!!! ha belekötsz, azonnal keresek egy videot!!!!), és közben megoldódnak a problémák ott alant. Amikor meg dolgom van velük, leszállok és teszem, amit kell:) Bla-bla-bla, úgysem akarod érteni:)

Nemo *** 2009.09.14 23:17:53 (8158)

Úgy látom, meg sem próbálsz arra felelni, amit mondtam, és nem vagy hajlandó szembenézni mindazzal, amit Copeland a HGY-ben kiadott könyvében sulykol: hogy elsősorban a tizedfizetés, adakozás stb. által vetjük a magot, és így nyerünk áldást, nem munka vagy a befektetési lehetőségek latolgatása által. Íme, idézhettem volna egy szekérderékkal olyasmit is, hogy "ne nézd azt, ami a szem előtt van, ne test szerint gondolkodj, az Igére figyelj, Isten törvényei a pénzügyekben is működnek, csak működésbe kell hozni őket." Nos, akit így tanítanak, az nemde alá fogja becsülni a munkáját, és olyasféle sültgalambokra fog számítani, mint amikről Copeland beszámol: egy ismeretlen adakozó által szert tett egy új repülőgépre, kapott valakitől húsz dollárt, satöbbi. Kuruzslás ez a javából, és rettenetes csalódásokra vezet, mert idehaza nincs olyan sok hiszékeny és vastag pénztárcájú ember, aki ehhez mérhető vagyontárgyakat csak úgy odaadna másnak.

Bizony, a puding próbája az evés, és a "százannyit nyer már e földön" igehely materiális értelmezése csúfosan megbukik, ha az eredményeit nézzük. Valójában ez a mondás az egyházban megvalósuló szeretetközösségről szól (jellemzően ott kap az ember új testvéreket, anyákat, támogatást testi-lelki téren stb.), nem az áldások valamiféle mechanizmusáról.

"Jézus hogyan tudott volna adni, ha nem lett volna semmije?" - Ez csak egy mondvacsinált (számba adott) feltételezés. Ugyan mikor mondtam én, hogy Jézusnak nem volt semmije? Annyit mindenképpen megengedek, hogy volt egy közös erszényük, asszonyok is támogatták őket, stb. De mit érsz el egy ilyen előregyártott szemináriumi vitagyakorlattal álláspontom ellen?

"A Sz.Sz. vezetésében kell mindent tenni, ezt is, ti meg Tatorttal ragaszkodtok szavakhoz. Ne legyetek már farizeusabbak a farizeusoknál." - Szerintem az ilyen tehetetlen, dacos kifakadásokat te sem tekinted maradandó értékűnek, ezért most megállom, hogy ne kommentáljam őket. Elég legyen itt annyi, hogy ez egy vitatopik, és a vita témája most a HGY bővölködéses tanítása. Ez le van írva sok helyen, és aki vitázik e tanítással, az érthető módon nem alkalmazni akarja, hanem minél pontosabban idézni, majd cáfolni. Ugyan hová is jutnánk, ha egy cáfolandó tanítást csak úgy lehetne tárgyalni, hogy "a Szent Szellem vezetésében" alkalmazni próbáljuk?

"Én még emlékszem, milyen volt az, mikor abszolút semmi igeismeretem nem volt, és mégis tudtam, mi van az Úrtól és mi nem az adakozást tekintve." - Én meg nem emlékszem ilyesmire. Az emberek, így a hívők is sokfélék. Miért véled azt, hogy saját példád ilyen értelemben általánosítható, s nem inkább az adakozásról, bővölködésről szóló nyilvános HGY-s tanítást kellene alapul venni a vitában? Nagyon közel sodródtál a vitának "te ezt úgysem értheted" szólammal történő rövidre zárásához.

"És érdekes módon az adományaink nem adomány formájában jönnek vissza, hanem a párom munkája áldottabb az átlagnál." - Ezért legyen Istené a köszönet és hála - de csakugyan elégnek érzed ezt a választ arra a tényre, hogy a HGY-ben sok vállalkozó csak alkalmazottai megrövidítésével, adócsalással és hasonlókkal tud "áldottá" válni? És mi a helyzet azokkal, akik sem előléptetésre, sem prémiumra, sem jól fizető állásra nem számíthatnak? Hozzájuk Copeland könyve miben sem szól, sőt mikor előveszi ellenvetéseiket (amiket idéztem is), elfelejt rájuk választ adni (indokoltam, hogy miért nem jók a válaszai).

"imádkozom, kérdezek az Úrtól inkább és aszerint cselekszem, amit így válaszként kapok. Így fizetek továbbra is tizedet, 500 igehely nélkül, ti meg úgy tesztek, ahogy ti jónak látjátok." - Nem ötszáz, hanem egyetlenegy igehely kellene nagyon, ami az újszövetségi tizedfizetést parancsolja, illetve gyakorlatként tanítja. Mert az ószövetségi tized-hivatkozások a templomi istentisztelet rendjével együtt a múltéi lettek.

"Ha a Hgy tizedfizetést tanít, és ezt olykor/gyakran túldimenzionálja, akkor sincs semmi, mert ugyanakkor nem ellenőrzi." - Ezen kevés múlik: a lelkiismeret (Malakiás szavával jól megdolgozva) helyettesíti a fináncot azok számára, akik a HGY-ben nevelkednek.

"Én azt a kényszert és kárhoztatást soha nem éreztem, amiről ti beszéltek." - Nem én beszélek róla, hanem temérdek HGY-s tanítás, Marilyn Hickey, Derek Prince, Kenneth Hagin és Copeland. Bizony éreznéd te is a kárhoztatást, ha szegényebb lennél: először is a szegénységet magát is átoknak tartja a HGY, és a szegényeket szüntelenül emez átok keresésére, megtörésére nógatja. Aztán a sok pénzt, a még több pénzt kívánatosnak, Isten áldásának tünteti fel, recepteket ajánl az elnyerésére. Botránkoztató hasonlatokat eszel ki a hitmagról, a mennyei bankszámláról, az Isten adta, szabadon kitölthető csekkről. A hitehagyás melegágya ez a tanítás.

"Amit itt idéztél Kenneth Copelandtól, az nem nagyon bizonyíték, én is olvastam annak idején, és abszolút nem ez maradt meg bennem, és nem ezekre a következtetésre jutottam." - Ez szerintem nem az én bizonyítékaim hiányosságairól, hanem a te olvasmányélményed egyoldalúságáról árulkodik. Másrészt elég kevés következtetést tettem, inkább csak idéztem, és te jelentőségteljesen hallgattál mindről. Így nehéz veled vitázni, ha egy szóval sem cáfolod, amit írtam.

Előzmény: (8150)

"Elvégre Isten emberéről beszélünk, aki nem szállhat el. Különben az Úr alaposan a fejére koppint(hat). Sőt, fog is. Elvégre az Istennek házán kezdődik az ítélet." - Nos, éppen ezért tartom én NS-t gyakorlati ateistának. Mert ha hinne az ítélő Istenben, már régen átvizsgálta volna az ellene felhozott szemrehányástömkeleget, és amire nem tud megfelelni, annak ügyében nyilvános bűnbánó nyilatkozatot tett volna, elhagyván a kifogásolt gyakorlatot. De ő az ítélő Isten nevét csak annak ürügyéül használja, hogy emberi panaszoknak ne engedjen.

Nem akarod megérteni, hogy az Úrral való személyes kapcsolat nem érzelem elsősorban.
Például alant idéztem a Máté 6. 25-33.-t, el is magyaráztam, hogyan értem, és én ezt nem tanítás vagy másokkal való beszélgetés során értettem meg úgy, hanem Biblia olvasás közben. Közvetlenül nekem szólt, első gyümölcse a megnyugvás lett, aztán meg Isten igazságainak megkeresése az akkori szűkölködésünkre vonatkozóan. Csak egy alap volt, de még mindig megvan, ehhez tartom magam ma is. Érdekes módom akkoriban csak úgy lapozgattam, és mindig áldást, bővölködést ígérő igehelyekbe botlottam, meg ezek feltételeibe (pl. munkavégzés, türelem, hűség), még mindig megvannak leírva egy füzetbe.
Te erre bizonyára azt mondod, csak kiragadom azt, ami egybe vág az érzelmeimmel, vágyaimmal. Ha leírom(mint ahogy már megtettem), hogy bizony tényleg nagy anyagi áldások jöttek, és sztem ennek következtében, akkor meg azt mondod, micsoda felfuvalkodottság és dicsekedés, és igeellenes.
Pedig én ilyen személyes vezetések mellett haladok, ezért tudtam keresztény maradni. És a Hgy tanításai is nagyban hozzájárultak ehhez,mármint a boldoguláshoz, a gyakorlata azonban nem annyira.
Tatort, emlékezz meg róla, téged is gyötört, mikor nem volt elég pénzetek. Az én férjemet is nagyon gyötörte, hogy a családjának nem tud mindent előteremteni, bárhogy igyekszik is. És azt is tudta, hogy saját erőből ennyi és nem több tellik, én is tudtam. csak nem keseredtünk bele, nem a tanításokban kerestük a hibát, hanem elkezdtünk megbízni az Úrban és az ígéreteiben. azokban, amik írva vannak, és legtöbbször akkor hallottam az adott igékről prédikációt, miután már nekem "megvolt". megvolt, csak nem értettem egészen, és istentiszteleten elhangzott a magyarázat.
A Sz. Sz. úgy tett mellette bizonyságot a szívemben, ahogyan arról is tett, hogy Jézusról igazat mond az a hölgy, aki által megértem.
De nem várom el, hogy ezt megértsd:)

Először is, az, hogy NS úgy van megkülönböztetve, mint I embere, már eleve szörnyű. Miért, Te vagy én, vagy bárki, aki újjászületett az nem I embere? Miért e kitétel? Tudom, az Ósz-ben olvashatunk efféle megkülönböztetést, de azóta egy Szellemmel vagyunk megitatva, nem? A szolgálati ajándékok létét nem vitatom, de szvsz nem a teljes ember az ajándék, hanem a benne levő istentől kapott talentumok az egyház építésére. Ezért éppen úgy elszállhat pld.NS emberi mivoltában, mint ahogy láthatjuk is, hogy elszállt, még a talentumait is el-elhagyogatja a nagy vakrepülésben.

Amit meg a démonok jelenlétéről írsz keresztényekben, fenntartom, hogy tévtanítás. Én egyetlen bibliai példát nem tudok arra, hogy a SZSZ eljövetele után keresztényekből démont űztek volna.(ha Te ismersz ilyent, kérlek, add elő) Ellenben Pál int, hogy álljunk ellene az ördögnek, vagyis kísértés létezik, de nagyobb az, Aki bennünk van. Démonűzés szerintem is jogos felszólítás, de nem gondolom, hogy átadott életű keresztények esetében erről lehetne beszélni. Ők a megszentelődés rögös útját járják, a Hgy-ben ráadásul sokan sötétben is tapogatóznak, egészséges tanítás híján.
A kisöpört házra példát magam is nem egyet láttam, amikor valaki úgymond megtért, aztán rövidebb-hosszabb idő után hátat fordított a Megváltónak: szánalmas sors, valóban hétszerte rosszabb állapotba jutnak az ilyen emberek. De ez nem démonűzéssel lett volna megelőzhető. A házba akkor mentek vissza a hétszerte gonoszabbak, mikor üresen találták.

Rettentő kevés tanítás van a test kívánságai megzabolázásának gyakorlati mibenlétéről, pld. űzik a falánkság démonát, pedig csak meg kellene fékezni a túlzott étvágyat.

bnj777 *** 2009.09.14 23:59:03 (8162)

Nem, valóban nem akarok felelni, mert csak csavargatod a dolgokat. Bocs, de engem ez nem érdekel, bármennyit idézel is. csak néhány dolgot leírok, ami eszembe jutott:
Én pl. tudok konkrétan több ilyen tettet, amit te kuruzslássaj hozol kapcsolatba. A magunk részéről mi is adtunk másnak már sok mindent, a magunk lehetőségeihez képest, anélkül, hogy kérték volna. Szted biztos kuruzsoltak minket:)
Érdekes egy csomó ilyen könyvet elolvastam, és hallgattam a prédikákat 14 évig, és mégis azt látom, hogy a kezünk munkáját áldja meg az Úr, bár néha egyéb módom is sok csodás dolgot tapasztalunk. Érdekes, a párom is, és én is fontosnak tartjuk, hogy amit csinálunk, azt lehetőleg jól végezzük. Az Úrral való közvetlen személyes kapcsolatot nem pótolja semmilyen könyv, vagy tanítás, vagy puszta istentiszteletre járás. Se tehetetlen, se dacos nem vagyok, a magam részéről farizeuskodónak tartalak benneteket, tárgyilagosan, sérteni akarás nélkül. Bocs, ha ezzel megbántalak, nem az a szándékom.
Ha egy tanítás mellett a Sz.Sz. nem tesz bennem bizonyságot, akkor semmi kedvem megpróbáni és utánanézni, igaz-e, elsikkad. A Hgy-s tanításokat az adakozásról és tizedről meg kipróbáltuk a gyakorlatban is, mikor nagyot szóltak bennünk.

Amit a Hgy-s vállalkozókról írsz, az szomorú tapasztalat, a férjem azt mondja, csak tőlük mentsen meg minket az Úr:) Teljesen ellentétes a tanítottakkal, pl. a jogos munkabérek kifizetéséről.

Voltunk olyan helyzetben, hogy mindketten munkanélküliek voltunk a férjemmel, minden látható lehetőség nélkül. És szuper állás jött. Hiába nem fogadjátok el, az úrnak nincs lehetetlenség, és nem kell folyton előre látni a következő lépést, néha nagyon váratlan és el nem képzelhető módon oldódnak meg a problémák.

Na én itt abbahagyom, nem akarok vitatkozni veled. Továbbra is maradok a saját elgondolásainknál, nem sorolom fel a füzetkémbe írt igéket sem magam mellett, higgy. amit akarsz. Csak megjegyzem, mi is voltunk szegények, bár nem hosszú ideig.

Nemo, kihozol belőlem egy fajta bőbeszédűséget, aminek nincs értelme:)

Előzmény: Nemo (8158)

Kongruens, tképpen teljes agylágyulás, hogy igékről meg kereszténységről akarlak meggyőzni, és közben Jézus személyét nem ismered. Először Vele kell kezdeni.

Nemo *** 2009.09.15 00:20:02 (8164)

Nekem voltak konkrét, fogható, ellenőrizhető érveim, idézeteim amellett, hogy a HGy-ben kiadott könyv csakugyan lebecsüli a munkát, és a tized meg az adakozás általi magvetést teszi meg alapértelmezésbeli módszernek az áldások átvételére. Erre te semmit nem tudtál felelni, csak saját benyomásaiddal, jobb esetben egyéni tapasztalataiddal hozakodtál elő. És még te állítod, hogy én csavargatom a dolgokat!

Igencsak mellfogsz, mikor a kuruzslást illető szemrehányásomat valamely konkrét tárgy odaadására vonatkoztatod. Jól érthetően az erről szóló tanítást, az ilyen esetek például állítását mondtam kuruzslásnak: "Nos, akit így tanítanak, az nemde alá fogja becsülni a munkáját, és olyasféle sültgalambokra fog számítani [...] satöbbi. Kuruzslás ez a javából" stb.

Értem én, hogy a HGY-s kiadványok fő csapásirányával nem egészen, de az Isten Igéjével megegyező módon te is úgy látod: Isten (rendszerint) a kezünk munkáját áldja meg. Csakhogy én egy olyan könyvet tudtam ezellen felhozni, ami a te vélekedéseidnél jobban jellemzi a HGY tanítását, még ha az Igétől távolabb áll is, mint amazok.

"Se tehetetlen, se dacos nem vagyok, a magam részéről farizeuskodónak tartalak benneteket, tárgyilagosan, sérteni akarás nélkül. Bocs, ha ezzel megbántalak, nem az a szándékom." - Ha csak valamiféle bántást éreztem volna szavaidban, szóvá se tettem volna. De te a farizeusság szemrehányását érvekkel való alátámasztás nélkül, mintegy azok pótlásául vágtad hozzám. Ezzel elvetted azt a lehetőséget tőlem, hogy megcáfoljalak - mert mit lehet cáfolni egy puszta minősítésen? Azt csak egy nagy kacajjal visszautasítani lehet.

"Hiába nem fogadjátok el, az úrnak nincs lehetetlenség, és nem kell folyton előre látni a következő lépést, néha nagyon váratlan és el nem képzelhető módon oldódnak meg a problémák." - Ismát a számba adsz valamit, amit sosem mondtam. Én nem az Isten hatalmát és cselekvésének nagyszerűségét tagadtam, hanem azt, hogy az ilyen esetek tipikusnak volnának tekinthetők, azaz rájuk recepteket lehetne alapozni, ahogy pl. Copeland vagy Hagin teszi.

"nem sorolom fel a füzetkémbe írt igéket sem magam mellett, higgy. amit akarsz." - Itt nem az én hitemről van szó, hanem arról, hogy kettőnk közül eddig egyedül én hoztam fel konkrét idézeteket azzal kapcsolatban, hogy a HGY áldásteológiája mennyit nyom az Ige mérlegén, és te ezeket félretolva csak ilyeneket mondtál: nem ilyen benyomásaid támadtak, mikor e könyvet olvastad. De mit érsz benyomásaid emlegetésével Copeland szavainak egyértelmű jelentésével szemben?

Előzmény: (8162)

Először magaddal kell kezdeni. De persze cserélgetni is lehet a sorrendeket :)

Én teljesen szétestem addigra, mikor találkoztam Vele, és Nélküle talán már nem is élnék. De ha élnék is, csőd lenne az életem:)

Szóval az Ő megismerésével kell kezdeni, aztán lehet elemezgetni, mit is mond nekünk:)

Én bizony receptet mondok, az pedig nagyon egyszerű:
Kérdezd meg Istent, mi a következő lépés, ha átláthatatlanul trágya a helyzeted, és azt tedd amit Ő mond. Kenneth Copeland ezt nem cáfolta számomra, csak felszabadította erre a hitemet. De el fogom újra olvasni, kíváncsivá tettél:)
By Ruff Tibor: Nehogy azt mondd, hogy van olyan problémád, aminél Jézus ne lenne hatalmasabb, erősebb.

"Én egyetlen bibliai példát nem tudok arra, hogy a SZSZ eljövetele után keresztényekből démont űztek volna.(ha Te ismersz ilyent, kérlek, add elő)"

Annyira, hogy a betegekhez is elvivék az ő testéről a keszkenőket, vagy kötényeket, és eltávozának azoktól a betegségek, és a gonosz lelkek kimenének belőlök.

"By Ruff Tibor: Nehogy azt mondd, hogy van olyan problémád, aminél Jézus ne lenne hatalmasabb, erősebb."

Eddig egyetlen, Igére alapozott okfejtést se produkáltál, ami az állításaidat alátámasztaná.

Most pedig megjelentetett a prófétai írások által, az örök Isten parancsolata szerint, a hitben való engedelmesség végett minden pogányoknak tudomására adatván,

Mert azt adtam előtökbe főképpen, amit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint; És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint;

Ha maga Pál apostol is elsődleges bizonyítéknak tekinti, hogy az Írások igazolják Jézust, akkor ki vagy te, hogy pozitív érzelmi benyomásokról beszámolva meg egyéb hasonló "érvekkel" támaszd alá a "biblikus" mondanivalódat?

Nagyon szépen hozod a szektás jelleget. Ugyanezzel szédít minden szekta, csak épp ez hazugság. Hitetés. Szerinted Keresztelő János így beszélt: "emberek! Jól fizető munkahelyet akartok? (Igeeeen!) Jó férjet akartok? (Igeeeeen!) Melegvizes fürdőszobát? (Nanááááá!) Akkor gyertek ide a színpad elé!"

Keresztelő János egy új kezdetről beszélt, hogy a bűnbánat és a keresztség által az emberek az új korszakban is megtalálhatják Istent és az ő királysága közel van. Hogy jönni fog egy nála nagyobb valaki, aki majd a vallás megalapítója (aka. Messiás) lesz. És lőn.

Szerinted az apostolok azzal szédítették a keresztényüldözések közepette a jónépet, hogy Isten minden bajukra megoldást nyújt? Avagy nem azzal-e, hogy sok szenvedés által, de Isten jóakaratára vezetik el őket, az örök kincsre, amely nem evilági? Olyan vagy, mint az a gazdag ember, akiről Jézus beszélt. Nevetsz a világon, a szegény morgolódásán, de a túlvilágon az az ember is elnyerte méltó jutalmát és a szegény is.

Nem kell, hogy elhidd a szavaimat, Tatort, nem kell, hogy elfogadd azt, ahogyan én értelmezem az anyagiakra vonatkozó igéket. Amiben békességem van, azt teszem, és azt mondom. Ennyi.

Csak megjegyzem, a sátán is az Írásokkal érvelt Jézusnak, mikor kísértgette, és Jézus az Írásokkal felelt.

A legtöbbjük olyan állapotban van, hogy a sok feszültség között nem érzi, hogy az éppen őt feszítő, mitől is van.

Ps.: Hidd el, nem akkora gond, ha belátod, a hágyés adakozási és tizedfizetési teológia hibás. Most még fáj, de egy idő után elmúlik, és akkor nevetsz az egészen.

Mindenkiből csak azt lehet kihozni, ami benne van. Ha sok zöldséget összeírsz, ne másra haragudj, hanem fékezd a nyelved meg a billentyűzeted, és adj magadnak időt.
Úgy érzed, amikor érveket kapsz, hogy a hited alapjait támadják és ingatják, és ez érzelmi viharokat okoz odabent, ezért csapkodsz és kapkodsz. Nem viccből írtam lentebb, hogy néha el kell számolni háromig vagy fél négyig. Ezt akár működő és kipróbált módszernek is tekintheted. Mert az.

Kongruens, ha anyagi dolgokról beszélgetünk, akkor nem a rózsanemesítés rejtelmeit kell magyaráznunk egymásnak:)

Az, hogy én alapjáraton vidám vagyok, és szeretek sokszor sokat nevetni, sőt a nyomoromon is nevetgélek többnyire, nem jelenti azt, hogy a mások bajai nem rendítenek meg, vagy hogy ne lennék együttérző, sőt ne próbálnék segíteni.
A Biblia sehol nem írja azt, hogy aki éppen valami próbában és kísértésben van, vagy bármiféle nyomorúságban van, az ne menekülhetne meg. Próbák vannak, nagyon durvák és elviselhetetlennek tűnnek, de az Úr mindenből megadja a kimenekedést. MINDENBŐL!!!!! Csak nem a saját elgondolásaink szerint, és sokan itt nagyon elcsúsznak. Ami bajokat írsz, az mondom, hogy csak egy korszak volt, elmúlt, és akik akkor megőrizték és tovább adták a hitüket, azok alapozták meg például az enyémet.
Nem haltak meg és nem szenvedtek sem öncélúan, sem hiába.
Én pedig szeretek győzni, sajnálom. nem szeretek szenvedni. A próbák rosszak önmagukban, de ha túljut rajtuk az ember, mindig erősebb lesz, és előbb utóbb folyton tud mosolyogni.
Ne gondold, hogy én nem szoktam együtt sírni pl. a nyomorúságban lévőkkel (és nem itt teszem meg:D), de önmagában a részvét semmi. Nem segít sokat.

Igen is, jó férj kell, öröm és boldogulás kell, neked is. Szenvedsz, amiért nincs meg. Ha Isten azt akarná, hogy így élj, akkor a tökéletes akaratában lennél, és boldog lennél benne. Nem vagy az, sem te, sem más.

Alapjáraton, úgy, ahogy mi értelmezzük, nem tartom gáznak, ahogy ti sarkítjátok, úgy viszont nagyon gáz. De már annyiszor mondtam, én teljesen más szegmensében voltam a Hgy-nek, a szélén, és sok mindent másképp éltem meg, mint ti. Akkor léptem le, mikor olyasminek az árnyéka ránk esett, amiben ti benne voltatok.
Így másképp is gondolok sok mindent. Nem vagdalkozom, véleményt mondok, és van ami egyszerűen bosszant. Nemo és Tatort semmivel sem kevésbé erőszakos, mint a Hgy-s tanítások. Még ha 1000 százalékos igazságuk lenne is, én erre nagyon ugrom, és lázadást kelt bennem, nagyot:) Családi vonás. Ezért próbálok kilépni a velük való beszélgetésből, csak ugye egy mamcsika folyton mindenbe belekotyog, ezért bocs, egyenlőre ez van.

Komolyan elgondolkodom, hogy ide írom az igéket, amik alapján áll a mi adakozási és tizedfizetési gyakorlatunk, csak most nincs rá időm,mert hosszú, majd délután vagy holnap.
Legalább Tatort tud min tovább magyarázni:)

Don, nem nagyon fáj már:) Egyébként be kell vallanom, most 1 hónapi távolságból is határozottan érezhető, hogy kikerültünk egyfajta elnyomó szellemi behatás alól, de ezt akkor is éreztük pár éve, mikor még jártunk. csak nem volt így megfogalmazható, és nem is akartuk elhinni. Idővel majd tisztábban fogom látni.

Pszichológia-közeli emberként mondom, hogy éppen ez a lényeg. Ez a kettő jól elfér egymás mellett, nem igaz a le nem írt, de oda értett "hanem" szó. Az ember gyakran hagyja, hogy az érzelmei elborítsák, és csípőből tüzelve mondja/írja a véleményét...

Holott, ha időt hagy magának, minimum a hangneme más lesz annak a véleménynek, de tízből 8 esetben a tartalma is.

Vitában a "gyorstüzelés" a mi kultúránkban tud jól működő fegyver lenni, de közben durván karmikus, önmagadat erodáló eszköz. Nur langsam - mondja a művelt latin. ;-)

Jó, írjad. De akkor se ess kétségbe, ha másoxerint azok rátok nem vonatkoznak, tehát inkább önmagad szuggesztiójáról lehet szó, mint valódi bibliai hitről. (Félreértés ne essék, a szuggesztió remekül működik.)

Amiket Tatort ír pl, azokkal 14 éve szembesülök időnként, illetve támadnak minket időnként, de nem haragszom érte. Csak van egyfajta módja ennek a támadásnak, amit soha nem fogadok el, és itt ilyen van. Nem érv, és nem igemagyarázat, bár abba van csomagolva.
Pl. most sincs időm számolni, csak írok, pedig kéne:)

Nem szoktam kétségbe esni, nem probléma, ha mások másként látják, másban hisznek, vagy ugyanazt másképp magyarázzák, mint én.
Csak ne követeljék tőlem, hogy én is úgy gondolkozzak:)
Elfér sokféle álláspont egymás mellett, szavak szintjén különösen:)

"... sátán is az Írásokkal érvelt Jézusnak, mikor kísértgette, és Jézus az Írásokkal felelt."

Csakhogy te nem az Írásokkal felelsz, ha a vitában magad Jézus helyébe képzeled. Ehelyett ilyeneket írsz, hogy "Amiben békességem van, azt teszem, és azt mondom. Ennyi."

Például a tizedfizetéssel békességem van a Malakiás 3.10-12, a Melkisédekről szóló igék, és a Lukács 11.42. alapján, az ószövbeli tizedről szóló igék alapján. Nem tekintem kötelezőnek, a Hgy sem tekinti annak, te már kifejtetted a magadét erről.
Légyszi fogadd már el, hogy én így értem, teljes békességem van vele (azzal, hogy így értelmezem a "tizedes" igéket), most is fizetek tizedet, és fogok is. Te meg nem, és akik másképp gondolják mint én, nincsenek kárhoztatva.
Tatort, ne akard már rám nyomni az elképzeléseidet és értelmezéseidet, mert akkora lázongás van már bennem ezekkel szemben, mint a fiamban volt annak idején minden Hgy-s dologgal szemben, át is esett a ló túloldalára.
Pedig lehet, hogy tök igazad van és én baromi nagyokat tévedek, de ha Jézus ilyen erőszakkal jött volna nekem, most lehet, hogy nyílt sátánista lennék.

Az, hogy békességem van valamiben, azt jelenti, hogy megértettem egy adott helyzetre vonatkozóan, ami a Bibliában írva vagyon, és aszerint cselekszem. Csak én nem írok ebből regényeket, de lehet, hogy fogok:) De még akkor sem értenéd, mert nem akarod felfogni, hogy mások mit mondanak. Neked jóval nagyobb igeismereted és lexikális tudásod van, mint nekem, én meg a mamcsika voltomból adódóan is "kénytelen vagyok" a szellemi intuícióimra és szimplán az Úrral való kapcsolatra építeni hosszas tanulmányok lefolytatása helyett. Mert sokszor azonnal kell jól döntenem, méghozzá ige szerint, az Úr akarata szerint, nincs idő olvasgatni és fontolgatni.
Ti meg ezt a részét csupán érzelminek és pszichikainak gondoljátok.
Hát kicsit nézzél vissza mondjuk 20 évet az életedben.

Ezért jó a fórum, mert ezredszer is ellentmondhatsz. Közben mindketten tanulunk valamit a másiktól.

Mi is számomra a probléma? Azon túl, hogy szerinted irigy vagyok - rád nem, másra lehet -, azért van probléma az ideológiáddal is. Az első, hogy azért mert békességed van valamiben, az attól még nem feltétlen jó másnak vagy akár neked. Hidd el, a nagy lenyúló cégvezetőknek oltári békessége volt. Láttam már ilyet, van amelyikkel együtt dolgoztam és ma menedzserizét tanít, miközben tudom, hogy nem dolgozott semmit, de a nagy lóvét felvette. És boldog. De rajta kívül kinek jó ez? A cégeknek nem, ahová megy, mert előbb-utóbb rájönnek, hogy simlis és kivágják, de addig x milliójuk bánja. Neki jó, mert valahol biztos elvegetál, addig meg megfej pár fejhetőt.

A békesség csak azt jelenti, érzelmi hullámaid épp elültek. Vagy elég alacsonyak ahhoz, hogy kontrollálni tudd őket. De ez érzelmeid simasága vagy épp egyenetlensége számtalan forrásból eredhet. Lehet, hogy valamiben nagy háborúságod van, ám az hasznos és jó neked. Nem egyszer volt már ilyen, már majdnem hagytam a fenébe, de meggondoltam magam és bejött. Amit csinálsz, az tulajdonképpen hitetés, igen, önszuggesztió, de semmiképp nem az isteni hang vezetése. Gondolj csak bele, a hit hősei sem állandóan isteni vezetésre cselekedtek, ami le van írva róluk az kivételes esetnek minősül.

A bővölködés teológiájára bebizonytottam, hogy nem működött és sosem is akarták hogy működjön, kivéve a pünkösdi egyházakat. Elég szánalmas, ahogy az őskeresztényeket, akikre elvileg építkezni akarsz, szépen elintézted, pedig az ő hitük az, amely a kereszténységet kialakította.

Akkor fejtsd ki nekem az Írás alapján, hogy az ószövetségi, zsidókra vonatkozó parancsolatok, így a tizedfizetésről szóló is, hogyan vonatkoztathatók az újszövetségi egyháztagokra.

Tudod, a Biblia egyik alapelve az, hogy mindent az Írások, nem pedig tanrendszerek alapján vizsgáljunk meg.

Apcs 17:11 Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az igét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek.

"Némo, kacagjál rajtam nyugodtan:) Legalább nem sírsz:)" - Lám, az utolsó szóba csimpaszkodsz a bekezdésből, mellőzvén a többit! Ugyan mit mondjak most erre? Én megtiszteltelek a válaszokkal, te meg hangulatot keltesz, elvicceled a felvetéseimet, kinyeséssel kezeled az érveimet!

"Kérdezd meg Istent, mi a következő lépés, ha átláthatatlanul trágya a helyzeted, és azt tedd amit Ő mond." - Az isteni felelet több úton érkezhet, és én a józan tanácsot sem zárom ki ezek közül.

"Kenneth Copeland ezt nem cáfolta számomra, csak felszabadította erre a hitemet. De el fogom újra olvasni, kíváncsivá tettél:)" - Ha Copelandre kaptál kedvet, szerintem nagyon sok haladnivalód van még a HGY-s zugegyházi létből (szubkultúrából) kifelé vezető úton. Copelandet egyébként nem azért hoztam fel, hogy megcáfoljak valami olyasmit a szádból, hogy "tedd, amit Isten mond." Olvasd újra, hogy került elő Copeland, mert most nagyon erősen úgy látom, hogy nem akarod tudomásul venni azt, amit az ő kapcsán bebizonyítottam ellenedben.

"Alapjáraton, úgy, ahogy mi értelmezzük, nem tartom gáznak, ahogy ti sarkítjátok, úgy viszont nagyon gáz." - A vita éppen arra szolgálna, hogy kiderüljön, ki sarkítja az írott és elmondott HGY-s tanításokat kettőnk közül. De te ki akarsz lépni a vitából, így ha tudnád, sem akarod igazolni a magad részét. Én ennek nem örülök, és olykor rá is mutatok, hogy nem állsz helyt a vitában, de vissza sem vonulsz tisztességgel.

"Nemo és Tatort semmivel sem kevésbé erőszakos, mint a Hgy-s tanítások. Még ha 1000 százalékos igazságuk lenne is, én erre nagyon ugrom, és lázadást kelt bennem, nagyot:)" - Tiszteletben tartom azt a véleményedet, amellyel így minősíted a köztünk stílus és vitatechnika terén meglévő különbséget. Egyelőre viszont te neveztél bennünket farizeusoknak meg mittudomén, és egyedül te táncoltál félre konkrét érvek (bibliai érvek és észérvek) elől. Ezért egyáltalán nem fogom mentségnek tekinteni számodra a vitában, hogy az általad erőszakosnak vélt hozzászólások hatására te is ugrasz és lázadsz. Ellenkezőleg: hiányosságodnak látom, amely a tartalmas vitát, becsületes küzdelmet (álláspont-ütköztetést) nagyban gátolja. Amit Don írt rólad, jórészt én is írhattam volna, de nem tudtam olyan találóan megfogalmazni.

Ráadásul ezt a többesszám második személyt nekem írta, pedig én annyira nem is mentem bele ebbe a vitába, inkább csak figyelek...

Nagyon fontos nekem a véleményed! Ha helyreigazítasz, megköszönöm és el is fogadom most is. Kizárólag a pontosítás miatt tennék hozzá előző szólásomhoz néhány gondolatot.

Az Ap.csel. 19;10-12-ben én azt olvasom, hogy egy hosszabb időtartam történésének (két év) leírása, meglehetős általánossággal, azaz egyetlen konkrét csoda sincs leírva: ezért akár hívők is lehettek, de nagyobb a valószínűsége, hogy mások is hallgatták a tanítást, hiszen úgy írja:

A SZSZ nem tartotta fontosnak részletezni, kik is szabadultak meg a gonosz lelkektől. Ez az ige csakis emiatt nem lehet bizonyíték arra, hogy keresztényekben lehetnek démonok. (Természetese ezen ige alapján az ellenkezőjére sem.)
Mégis a Hgy-ben súlyozott tanítás folyik -D.Prince, K.Hagintól eredeztetve a keresztények démonairól. Én csupán ezt szerettem volna igei alapon megcáfolni, illetve bizonyítani azt, hogy nincs igei alapja e tévtanításnak. Az fent idézett Ap.csel. részlet, éppen nem bizonyíték szvsz.

bnj777 *** 2009.09.15 12:07:29 (8192)

Máté 23.23.
Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megdézsmáljátok a mentát, a kaprot és a köményt, és elhagyjátok a mik nehezebbek a törvényben, az ítéletet, az irgalmasságot és a hívséget: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni.

Szted ezt csak a farizeusoknak mondja Jézus, sztem meg nem.
Amúgy is:

Róma 15.4:
Mert a melyek régen megirattak, a mi tanulságunkra irattak meg: hogy békességes tűrés által és az írásoknak vígasztalása által reménységünk legyen.
I.Kor. 10. 11.:
Mindezek pedig példaképen estek rajtok; megírattak pedig a mi tanulságunkra, a kikhez az időknek vége elérkezett.

Ábrahám és Jákob tizedfizetése is példaképpen íratott meg, az ószövbeli törvényeket sem tette semmissé Jézus, hiszen azért jött, hogy betöltse.

Máté 5,17.:
Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.

Zsidó 7.1:
1.
Mert ez a Melkisédek Sálem királya, a felséges Isten papja, a ki a királyok leveréséből visszatérő Ábrahámmal találkozván, őt megáldotta,
2.
A kinek tizedet is adott Ábrahám mindenből: a ki elsőben is magyarázat szerint igazság királya, azután pedig Sálem királya is, azaz békesség királya,
3.
Apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való; sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de hasonlóvá tétetvén az Isten Fiához, pap marad örökké.
4.
Nézzétek meg pedig, mily nagy ez, a kinek a zsákmányból tizedet is adott Ábrahám, a pátriárka;
5.
És bár azoknak, kik a Lévi fiai közül nyerik el a papságot, parancsolatjok van, hogy törvény szerint tizedet szedjenek a néptől, azaz az ő atyafiaiktól, jóllehet ők is az Ábrahám ágyékából származtak;
6.
De az, a kinek nemzetsége nem azok közül való, tizedet vett Ábrahámtól, és az ígéretek birtokosát megáldotta,
7.
Pedig minden ellenmondás nélkül való, hogy a nagyobb áldja meg a kisebbet.
8.
És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, a ki bizonyság szerint él:
9.
És hogy úgy szóljak, Ábrahámnál fogva tized vétetett Lévitől is, a tizedszedőtől,
10.
Mert ő még az atyja ágyékában vala, a mikor annak elébe ment Melkisédek.
11.
Ha tehát a lévitai papság által volna a tökéletesség (mert a nép ez alatt nyerte a törvényt): mi szükség tovább is mondogatni, hogy más pap támadjon a Melkisédek rendje szerint és ne az Áron rendje szerint?
12.
Mert a papság megváltozásával szükségképen megváltozik a törvény is.
13.
Mert a kiről ezek mondatnak, az más nemzetségből származott, a melyből senki sem szolgált az oltár körül;
14.
Mert nyilvánvaló, hogy a mi Urunk Júdából támadott, a mely nemzetségre nézve semmit sem szólott Mózes a papságról.
15.
És még inkább nyilvánvaló az, ha a Melkisédek hasonlatossága szerint áll elő más pap,
16.
A ki nem testi parancsolatnak törvénye szerint, hanem enyészhetetlen életnek ereje szerint lett.
17.
Mert ez a bizonyságtétel: Te pap vagy örökké, Melkisédek rendje szerint.

Hát én ezekből arra a következtetésre jutottam, hogy a mózesi törvényadás előtt is, és annak megváltozása után is a tizedfizetés volt, van és lesz mint jó dolog.
Hitből, természetesen, és nem parancsból, kényszerből. És kész, én így értem, nem győztél meg eddig az ellenkezőjéről.

A másik dolog meg, Kongruensnek is szól, 2 klasszikus, gyakori idézet:

2Kor 9,8
Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,

2Kor 8,.:
7.
Azért, miképen mindenben bővölködtök, hitben, beszédben, ismeretben és minden buzgóságban és hozzánk való szeretetben, úgy e jótéteményben is bővölködjetek.
8.
Nem parancsképen mondom, hanem hogy a mások buzgósága által a ti szeretetetek valódiságát is kipróbáljam.
9.
Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.
10.
Tanácsot is adok e dologban; mert hasznos az néktek, a kik nemcsak a cselekvést, hanem az akarást is elkezdtétek tavaly óta.
11.
Most hát a cselekvést is vigyétek végbe; hogy a miképen az akarás készsége, azonképen a végrehajtás is ahhoz képest legyen, a mitek van.
12.
Mert ha a készség megvan, a szerint kedves az, a mije kinek-kinek van, és nem a szerint, a mije nincs.
13.
Mert nem úgy, hogy másoknak könnyebbségük, néktek pedig nyomorúságtok legyen, hanem egyenlőség szerint; e mostani időben a ti bőségtek pótolja amazoknak fogyatkozását;
14.
Hogy amazoknak bősége is pótolhassa a ti fogyatkozástokat, hogy így egyenlőség legyen;

Ezen mit nem értetetek?Bőség!!!! Mindenben mindenkor elegendő!!! Minden jótéteményre gazdagít meg az Úr, nem a saját élvezeteinkre, hedonizmusra. És Jézus gazdag volt, nincs ezzel mit kekeckedni szvsz.

Előzmény: tatort (8186)

Én úgy látom, hogy az általam idézett rész vonatkozhat hívőkre és nem hívőkre egyaránt, mert nincs konkrétan megnevezve, hogy kikből mentek ki a démonok, ahogy Te is írod.

A hágyé démoncentrizmusáról nincs mit beszélni, az nagyrészt animizmus, nem kereszténység. Derek Prince védelmében annyit mondanék, hogy őt is egyoldalúan értelmezték. Elég sok kazettám van tőle és módomban áll eredetiben hallgatni, de a tanításainak csak egy töredékében beszél démonokról. Úgy tűnik, nála ez egy mellékszál, csak N$ hangsúlyozta túl.

Amúgy semmi nem cáfolja az Írásban azt az állítást, hogy egy keresztényben vannak démonok, de ha aszerint súlyozzuk az Újszövetséget, hogy mennyit ír démonológiáról és mennyit a jellem megváltozásának szükségességéről, jócskán utóbbi felé billen a mérleg nyelve. Ez azt jelenti számunkra, hogy a hívőkben tartózkodó démonok létét nem tagadni kell, hanem helyi értékén kezelni és a hangsúlyt a megtérés utáni jellemfejlődésre kell helyezni. Ez az aránytalanság amúgy a hágyének és az egész pünkösdizmusnak is az egyik legnagyobb gyöngéje.

Nem azt mondja a farizeusoknak, hogy "nem adtok elég tizedet", hanem hogy "adtok, de szellem hiányzik belőle". Nem nagyon érted viszont az újszövetséget, ha a templomi áldozatot és tizedet kívánod el. Ezek az eljövendő árnyékai, ahogy Pál fogalmaz, aki miután eljött és feltámadt, nem vagyunk többé a törvény alatt. Ha te meg akarod tartani a törvényt, akkor még jobban tévelyegsz, mert a törvényt mímelitek bizonyos dolgokban, de annak megtartása nem az, hogy "tizedet fizetek", mert a törvényben le van írva, kinek és hogyan kívánja el Izrael Istene. Ha nem így teszitek, átok alatt vagytok, ahogy meg is van írva, átkozott mindenki, aki... De az átok alól megszabadított az, akit állítólag ismersz, átokká levén érted.

De én magyarázzam el neked? :) Tessék felébredni a HGY ószövetségi rítusaiból.

Úgy látom, békesség alatt nem ugyanarra gondolunk. Amiről én beszélek, az egy teljes nyugalom és bizalom Isten szavában, Isten szavához, akkor is, mikor az adott helyzet annak teljesen ellene mond. nem érzelem, az érzelmeim ennek néha pont az ellenkezői, sokszor fáj valami, szomorú is vagyok néha, meg ilyenek.. De ott legbelül, a szellememben... Ott teljes békesség van.
A hétköznapi dolgokat nem szellemiesítem el, de igyekszem mindent jól csinálni, és kardinális dolgokban, ilyen a család fenntartása is pl, ha már az anyagiak a téma, igenis kellenek szellemek, kell Isten vezetése, egészen konkrétan.

Amit a milliókat bezsebelő és lenyúló cégvezetőkről írsz, az a valóság. És nem Isten oldalán vannak. Mondja is Jézus, hogy az evilág fiai a maguk nemében eszesebbek a keresztényeknél.
Lk 16,8
És dícséré az Úr a hamis sáfárt, hogy eszesen cselekedett, mert e világnak fiai eszesebbek a világosságnak fiainál a maguk nemében.

Szted békességük van? Sztem nem. Csak elégedettek, egy darabig.
Mielőtt megtértem, pont az volt az egyik legnagyobb problémám, hogy minden kevés volt, nem tudtam olyant elképzelni, sem anyagilag, sem sehogy, ami megelégített volna.

Te csak sok nehézséget és sanyarú sorsot mondtál, de nem bizonyítottad, hogy a bővölködésről szóló tanítások működésképtelenek lennének. Kihagyod a hitet is, isten igéje pedig csak azáltal működik. Hiába akarod, akarásból semmit nem kaphatsz az Úrtól. Sokan meg csak pusztán akarják, hogy ez vagy az az ige működjön, de nem hiszik el. Aztán azt mondják, hogy rossz a tanítás, mert náluk nem jött be.

Igen, látványosan ellentmondasz az apostolok tanácsának, amely az Apostolok Cselekedeteiben olvasható végzést hozta. A törvény érvényes maradt a zsidókra, ám a pogánykeresztényeknek, amilyen tenmagad is vagy, nem hogy nem kell, de tilos is megtartani a törvényt, mert átkot hozol magadra. Olvasd el a Galáciabeliekhez írott levelet.

"Mert a kik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, a ki meg nem marad mindazokban, a mik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje."

Bocs, Don, nem akarok senkivel személyeskedni. A többes számokat azért írom időnként, mert nem csak az olvassa, akinek éppen írom, és nem is csak annak szól, csak sorolni a nickeket, meg a csak gyanítottakat hosszú.

Ábrahám és Jákob nem voltak a törvény alatt, mégis fizettek tizedet, szabad akaratból. Én is ezt teszem.

Megismétlem:
2Kor 9,8
Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok árassza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,

Ha Jézus a farizeusokhoz szól, akkor nem máshoz szól. Ha szerinted máshoz szól, akkor nem azt akarod érteni az Írásból, ami le lett írva.

"Hát én ezekből arra a következtetésre jutottam, hogy a mózesi törvényadás előtt is, és annak megváltozása után is a tizedfizetés volt, van és lesz mint jó dolog.
Hitből, természetesen, és nem parancsból, kényszerből. És kész, én így értem, nem győztél meg eddig az ellenkezőjéről."

Az általad idézett igék egyike sem azt javasolja, hogy az Újszövetségben kell tizedet fizetni, vagy állítja azt, hogy az újszövetségi tizedfizetés áldásforrás lenne. Ráadásul "a papság megváltozásával szükségképen megváltozik a törvény is." Tehát a tizedre vonatkozó törvény is megváltozik az újszövetségi, melkisédeki papság beköszöntével. Hm??

A 2. Kor.-ból vett idézeted pedig az adakozásról és egymás kisegítéséről szól, egy betű nincs benne a tizedről.

Köszönöm a válaszodat!
Most még szeretném kérdezni, hogy D.Prince milyen igékre alapozta, hogy keresztényekben démonok vannak/lehetnek? Egy db D.P. mű sincs birtokomban (kihajigáltam első felindulásomban, mikor rádöbbentem, hogy NS belőle (is) építkezik .)

Sem Ábrahám, sem Jákob nem a mózesi törvények alatt voltak. Szabad akaratukból fizettek, és én is ezt teszem. Hitből. A mózesi törvények alatt kötelező volt, most nem az, de áldások forrása. Ha te ellátod azokat, akik a te életedbe szellemieket vetnek, és gondoskodnak a lelkedről, építenek, az Úr dolgaira tanítanak, stb., mint ahogy a tized célja ezeknek az embereknek az eltartása, hogy legyen eledel az Úr házában, akkor Isten megáld érte. De ez csak egy része az egész bővölködésről szóló tanításnak, nem a nagy része. Vetés-aratás, stb.

Tudod te azt, hogy Pál milyen körülmények között írta ezt? Állandó fájdalomban élt, szegényen, adományokra szorulva, a rómaiak és a zsidók pedig rendszeresen üldözték a keresztényeket, vérengzések voltak, a hívek gyakran bujdostak és titokban tartották hitüket. A megtért rabszolgákat azonnal kivégezték, a szabadokat pedig kényszerítették az áldozásra. A hívek jó része a gazdagabb hívők könyöradományaira volt szorulva, ha nem akarta az életét kockáztatni.

Ó, dehogy akarlak én lenyomni. Ha nem erősködsz tovább vaktában, békén is hagylak. Elfogadom, hogy nem műveled azt a vitát, amit én. Nem szokásom a vitapartnert összerogyásig üldözni vagy kudarcának felhánytorgatásával bosszantani. Neked is meghagyom a csendes érlelődés nyugalmát. Az igazat megvallva attól tartok, hogy kezdem túlterhelni a nézeteltéréseket kezelő stratégiáidat, és kiborítalak. Az pedig nem esne jól nekem sem.

De ha kötöd az ebet a karóhoz, időről időre én is odateszem ellenvetéseimet írásaidhoz, ahogy az a fórumon szokás. Ha mindenféle megalapozatlan kijelentést teszel, rajta leszek, hogy kimutassam ilyen voltukat. Ha érzelmi alapon akarsz velem vitázni, bedurculsz, elrohansz, azzal semmit el nem érsz ellenem. Én az érvek és a bizonyítások mentén vagyok becserkészhető.

Kendezni meg (egyelőre) nem foglak: ahhoz sokkal többet kell elkövetni. Sőt remélem, hogy idővel megenyhülsz irányomban, és meg fogod becsülni fáradságomat, azaz nem hessented el érveimet pár alibiválasszal, impulzív kirohanással. Ez nem megy azonnal, és én hajlandó vagyok várni.

Vitai rámenősségemet és szigorúságomat meg nem a HGY-ben szereztem, hanem olvasmányaimból, leginkább Kálvintól.

Sem Ábrahám, sem Jákób nem fizetett rendszeres tizedet, pláne nem valami gyülekezeti pasztőr médiás vállalkozásaira és külföldi nyaralásaira. Az ókorban ezek nem úgy működtek, ahogy te elképzeled, hiszen akiknek tizedet adtak, azok nem dolgozhattak más területen. Például vállalkozásuk sem lehetett, tehát a leviták nem foglalkoztak templomi kegytárgyárusítással és nem volt érdekeltségük a korabeli szórakoztató-iparban sem, a tiberiási amfiteátrumba nem ők szerezték be az oroszlán(y)okat és a vámszedésben sem volt részesedésük.

"Sem Ábrahám, sem Jákob nem a mózesi törvények alatt voltak. Szabad akaratukból fizettek,..."

Igen. Csakhogy nem azt olvasod, hogy mindig és rendszeresen fizettek tizedet és ettől voltak áldottak, hanem azt, hogy az Úrral jártak és attól sikerültek a dolgaik. (már amikor)

"Ha te ellátod azokat, akik a te életedbe szellemieket vetnek, és gondoskodnak a lelkedről, építenek, az Úr dolgaira tanítanak, stb., mint ahogy a tized célja ezeknek az embereknek az eltartása, hogy legyen eledel az Úr házában, akkor Isten megáld érte."

Ez az Újszövetségre nem igaz, csak egy hangzatos, gyakran szajkózott hágyés ideológia. Az újszövetségi szolgálatok azt a célt szolgálják, hogy mindenki eljusson az "érett férfiúságra", nem pedig azt, hogy hétről hétre, évről évre mindig N$-t hallgatva tejeljünk a gyülekezetének.

Az Újszövetség nem rendeli el, hogy akik prédikálnak, azokat a hívőknek kötelező eltartaniuk. Maga Pál sem élt ezzel, bár elismerte, hogy lenne joga (erkölcsi alapja) hozzá. És kicsoda N$ Pálhoz képest? És kicsodák a derék hágyés tanítók, akik a tizedfizetés lelki kényszerré tételével fölülírják Pál példáját, aki a két keze munkájából élt meg, pedig mecsoda különbség van N$-ék és Pál között!

Emellett az "Úr háza" kifejezésnek sincs köze az Újszövetséghez. Az "Úr háza" újszövetségi értelemben minden hívő, hiszen a testünk a Szent Szellem temploma. És ha ennek alapján vizsgáljuk a tizedet, akkor mindnyájunknak adható, ha áldást jelentünk más számára, hogy legyen eledel az Úr házában - azaz a testünkben.

Gal 6,6
A ki pedig az ígére taníttatik, közölje minden javát tanítójával.

1Kor 9,11
Ha mi néktek a lelkieket vetettük, nagy dolog-é, ha mi a ti testi javaitokat aratjuk?
1Kor 9,14
Ekképen rendelte az Úr is, hogy a kik az evangyéliomot hirdetik, az evangyéliomból éljenek.

1Tim 5,18
Mert azt mondja az Írás: A nyomtató ökörnek ne kösd be a száját; és: Méltó a munkás a maga jutalmára.

A tizedfizetést pedig a Zsidó 7. alapján továbbra is igeinek tartom, és hozzáteszem, Jákob is azért fizetett tizedet mindenből Istennek, mert ezzel elismerte, hogy őtőle van a jó előmenetele, a megtartatása, az áldás... szvsz ez folyamatos tizedfizetés kellett legyen.

1Móz 28
20. És fogadást tőn Jákób, mondá: Ha az Isten velem leénd, és megőriz engem ezen az úton, a melyen most járok, és ha ételűl kenyeret s öltözetűl ruhát adánd nékem;
21. És békességgel térek vissza az én atyámnak házához: akkor az Úr leénd az én Istenem;
22. És ez a kő, a melyet oszlopul állítottam fel, Isten háza lészen, és valamit adándasz nékem, annak tizedét néked adom.

Más kérdés a befizetett tizedek felhasználásának gyakorlata, erre viszont semmi bizonyítékom nincs semmilyen irányban, így nem mondok róla semmit.

A Pál azt mondta, hogy az asszonyok fedjék be a fejüket, ha imádkoznak vagy prófétálnak, úgyhogy szerintem a kend-ő alkalmazható a nőkre is. :-D

Mondtam, hogy nem akarattal teszed. Sem te, sem Tatort, és itt egy megérzésem, amit sem kifejteni, sem egyéb módon tupírozni nem akarok, csak így reljtélyesen közlöm:
Elgondoltátok már, miért nem használt semmit semmilyen írásotok, felszólalásotok, intésetek, véleményetek?

Egyébként nyugodtan reagálj arra amit írok, csak ne várd, hogy úgy vitatkozzak, mint te. Meg vagyok enyhülve:) Én is nyugodtam írkálgatok a magam módján, csak a kettőt nehéz lesz összehozni. Ha éppen távozom, az nem bedurculás, hanem egy tele pelenka meg egyéb hirtelenségek. Mint pl. most is.

Kell kendő, vagy sem? Én nem hordok, mert nem érzek semmi különbséget a hordás meg nem hordás közt. A népmesékben mintha kendezték volna a nyanyákat is:)

Amint látom Nemo se akarja, hogy hordjad, de én nem is a hordásról beszéltem, hanem hogy néha felvehetnéd, már az angyalok miatt, ha érted. :D

Még egyszer mondom: a hágyé kötelező, rendszeres tizedfizetési gyakorlata nem bibliai és az általad idézett egyetlen igevers alapján sem bizonyítható. Emellett keverted az adásról/adakozásról szóló igéket a tizedről szólókkal.

Az adakozás nem tized és a tized nem adakozás. Az evangéliumból való élés sem azt jelenti, hogy a hívek tizedeiből él a szolgálótezsvér. Ez csak belemagyarázás, hozzátétel az Igéhez.

Jákobról sem tudjuk, hogy rendszeres tizedfizetővé vált volna és azt sem, hogy kinek adta a tizedét - ha adta.

Ráadásul ha az újszövetségi melkisédeki papságot vesszük alapul, akkor a tized mindig annak jár, akitől áldást veszünk. Tehát járhat egy közhívőnek is, ha áldást veszek tőle, hiszen mindenki pap, mint Melkisédek.

""Szted ezt csak a farizeusoknak mondja Jézus, sztem meg nem."
Ha Jézus a farizeusokhoz szól, akkor nem máshoz szól. Ha szerinted máshoz szól, akkor nem azt akarod érteni az Írásból, ami le lett írva."

Nehéz ügy ez. Ma nincsenek szó szerint farizeusi irányzat szerint vallást gyakorló vallásos zsidók, tehát ma a dolog visszafelé értendő: nem a szó szerinti farizeusoknak szól, hanem abban segít, hogy felismerjük, kik azok, akik úgy működnek, mint a korabeli farizeusok.
E tekintetben egyébként _eleve_ a szabályszerű vallásgyakorlók - vagy a vallásokat szabályok mentén gyakorlók - vannak veszélyeztetett pozícióban. Mára a HGY is ott tart, mint amit 20 éve még mindannyian bíráltunk, amikor az egyéb történelmi vagy "eltörténelmiesedő" felekezeteket aprítottuk. Ma már a hágyésnek lenni is vallás, épp csak egy kicsit más, mint a többi. De ugyanúgy kialakultak a szabályok, amelyeket ma már készpénzként elfogadnak a belépők (el is kell fogadniuk), de a kialakulásukra már nem emlékeznek. Bizonyos szabályok úgy születnek, hogy a születésükkor kialakult egy szituáció, és annak a megoldásából lett szabály, mára meg már csak a szabály maradt, a szituációt meg senki nem ismeri. (Pl. a görögkeletiek földre köpése, amikor a templomukba bemennek.) A kemény vallás az, amikor már nem csak nem ismerjük az eredeti szituációt, hogy rájöhessünk, kell-e, akarjuk-e a szabályt magunkra vonatkoztatni, hanem már másokat is be akarunk a szabály alá nyomni, és haraxunk, ha valaki egyáltalán vizsgálni akarja a szabály jogosságát és alkalmazhatóságát. A

HGY-ben ugyanúgy kialakultak a státuszok, mint más vallásokban, bár, még annak meg kell lennie, hogy a mai státuszban lévők kihalnak, és a helyükre más kerül (öröklési viszonyok és szabályok), de egyébként egy szóval úgy jellemezhetném, hogy a HGY belső struktúrája rendi (a szó történelmi értelmében). E tekintetben az, amit a király, bárók, kisnemesek megfeleltetéséről írtál N$ tanítása alapján épp ugyanúgy igaz, ahogy az is, amit kongruens írt korábban, hogy mennyire irracionálisan középkori a HGY és a hágyés észjárás.

Nyilván. Én sem sajnálom azt a rongyos ATV a Sanyitól. Csak hagyja már abba azokat a szörnyű betelefonálós műsorait. Tudom, hogy kenyérre kell az a pénz.

"Elgondoltátok már, miért nem használt semmit semmilyen írásotok, felszólalásotok, intésetek, véleményetek?"

Mostanáig bírtam (bele)szó nélkül, kár (és szemét) volt, hisz szemmel láthatólag elszálltál attól, hogy szőrmentén bánnak veled az olvtársak, hisz képes voltál egy ilyen kérdést feltenni.
Lehet, azt véled, te egy reprezentatív példa vagy, és mivel te nem tudsz mit kezdeni az egészséges, logikusan felsorakoztatott érvekkel, fel merészeled vetni, gondolkodjanak ők el, hogy miért nem használnak neked a fenti írások?
Ezen nincs mit elgondolni, hisz nyilvánvaló: aki éhen hal, mert a kaját lenyelés helyett kiköpdösi, annak a miértjén ki a csoda fog elmeditálgatni?
Megnyugtatlak, nem vagy reprezentatív példa, igaz, én sem, de ellenpéldának tán megfelelek. Így hadd ugorjak melléd, a magam történetével:
Ugyanúgy a Hgy sérültjeként jöttem a topikba, és akikről te most a fenti arcátlankodással nyilatkozol(farizeusok???), ők segítettek nekem fáradságot nem ismerve, billentyűket sem kímélve, heteken át.
A saját jól felfogott érdekemben kinyitottam a fülem-szemem-agyam(!!!)-és a nálamnál sokkal tapasztaltabbak, képzettebbek, OKOSABBAK intéseit, példáit, fejtegetéseit, következtetéseit gondosan megszívlelve engedtem, hogy hasson rám a régóta nélkülözött egészséges okítás.(A szó legnemesebb értelmében)

Asztaltársaim utóbbi szólásai, - melyek bibliai igazságokra hivatottak felhívni ki tudja hol kóborló figyelmedet -, szinte mind a maga nemében egy-egy kis remekmű, elmentésre méltó kroki, te pedig rendre még érdemi válaszra se méltatod.

Bizonyosan sokan látogatják ezt a topikot, ő miattuk írtam le tán kissé keményre sikeredett véleményem, mert rólad nem gondolom, hogy eljut a megértésig: nevezetesen, hogy az érdekedben szólunk.

Én egyetlen okát látom, miért nem sikerült meggyőznöm téged arról, hogy a HGY bővölködéstana lebecsüli (háttérbe szorítja) a munkát: a te védekezési stratégiádat, amit terelésnek és a vitapartner utáltatásának nevezhetnék. Mikor nem tudsz érdemben felelni, akkor becsületes visszavonulás helyett a vitapartneredet valami jó nagyot konduló, hatáskeltő érzelmi szemrehányással kínálod meg, és igyekszel minél szégyenletesebbre, utálatosabbra mázolni az alakját. Most is engem minősítgetsz farizeusnak, erőszakos vitázónak meg tudomisén minek - de Copelandről egy fél szónyi válaszod sem volt - persze azon kívül, hogy te nem azt a hangsúlyt, üzenetet olvastad ki a könyvéből, amit én. De ellenem sem az utáltatás, sem a magad élményeire való hivatkozás nem fog működni.

A vita abbahagyását és a bedurculást legalábbis egy esetben nem a pelenka okozta nálad (8162): "Nem, valóban nem akarok felelni, mert csak csavargatod a dolgokat." Itt éppen csak a bizonyítást hagytad el az állításod mellől.

Az egész csevej a bővölködésről indult, és ebbe a többi is beletartozik, ami a tizeden kívül van, és ÉN A TIZED MELLETT VAGYOK AZ ÁLTALAM IDÉZETT "TIZEDES" IGÉK ALAPJÁN! Te meg nem, a nagy többség itt nem. Pont.

Figyelj, nem a tized mellett vagy ellen kell lenni, hanem az Írás normális megértésében kell jártasságra szert tenned. Ha pedig normálisan megérted az Írást, akkor lesz saját véleményed a tizedről és nem a betanult rizsát lököd.

Nikola, nincs probléma, tényleg nem sértődgetek meg, és nem is sértegetnek:)
Csak én mamcsi módra beszélek, most mit csináljak? És nem teologizálom el a gyakorlatot:)
Meg akkora válaszokat kapok itt a sorok közt, amire a Hgy-ben nem kaptam:)
Közben jön pár maflás is, na és? Ez egy ilyen hely:)

Amikor írtam ezt a hsz-t, eszembe jutott, hogy egy félmondattal utaljak általában a farizeusi magatartásra, de nem akartam a vitapartnerem amúgy is keskeny figyelemsávját tovább terhelni.

Tatort, most úgy megölelnélek, és tele tömnélek sült csirkével meg sütivel:) Tényleg nem érted, mit mondok:) Bocs, de nem tudok komoly lenni:)

Kimarad a gondolatmenetedből a kölcsönösség és a példamutatás. Aki önmagát megalázza, az felmagasztaltatik, és a másikat mindig önmagunknál többre kellene tartani. Ergo: N$ fizessen nekünk, mi fizetünk másnak, egy más meg fizet N$-nek. Amit a pünkkarszupáld gyülekezetekben keresztény vallási iparként létrehoztak, az valamiféle redisztribúciós rendszer: beszedem főnökként a pénzt, és aztán majd én megmondom, hogy mi "I" munkája (leginkább én és a gyerekeim boldogulása), és majd arra költöm. Ez nem biblikus. A bibliai példa az, hogy az egyik városban összegyűjtött pénzt a másik város gyülekezete szétosztja a szegények, árvák és özvegyek között. "Szociális érzékenység". Ez a kereszténység kulcsszava, nem a bővölködés.

Egyébként a szakadás is egy ilyen ügyből lett. N$, aki nem akar másnak fizetni, sőt, azon is kiakad, ha megtudja, hogy más nem neki, hanem egy harmadiknak ad, felmentette NmsPl-t. Hogy miért? Mert megtudta egy NmsPl-ra haragvótól, hogy NmsPl-t "és szolgálatát" vidéki gyülekezetek hogyan dotálják, és kiakadt, hogy az a sok millió forint nem az ő zsebébe vándorol. Természetesen a döntést nem indokolta, mert hát mit mondhatott volna? Hogy az a pénz neki járt? Így aztán azok, akik hasonlóan NmsPl-hoz saját titkos megélhetési rendszert dolgoztak ki, kiakadtak, és kitört az éhséglázadás. Ez volt GrbczTms beszéde.

Ennek az egyik olvasata csak, hogy minden a hatalom és pénz körül forog, és még a második olvasat sem annyira izgalmas, hogy N$ mennyire pénzéhes. Sokkal izgalmasabb azt látni, hogy ez a pénzkezelés, az ószövetség "megérős" törvényeinek kiragadása micsoda mammonista zűrzavart eredményez. Ha van nem ószövi tizedfizetés, akkor az csak a kölcsönösség elvén működhet, azaz Te nekem fizetsz, én Nemonak, Nemo tatortnak, stb., de esetlegesen, annak függvényében, hogy ki, kitől nyer áldást.

Ez a tisztázó hozzászólás pl. biztosan nagy áldást jelent számodra, úgyhogy majd küldöm a számlaszámom. ;-)

Nemo, a többség velem nem ért egyet, nem veled, és ha utálni akarnak valakit, az legfeljebb én vagyok:) De ezt nem érzem, és nem vagyok akkora spiller már, hogy téged bárkivel is megutáltathatnálak. A figyelemsávom most viszont olyan keskeny most, hogy több nem fér bele, mondjuk csak jártatom a szám két egyéb között:)
de még locsogok majd Copelandről.

Don, előbb az ember gyereke áldásban részesül, aztán felbuzdul, hogy tenne valamit ő is a gyülijéért,Isten munkájáért, hogy Hgy-s szóhasználattal éljek.És a fizetés ennek egyik módja. Alapjáraton, a gyakorlat meg elcsosszan ettől gyakran. A pénzek felhasználásában főleg.

Szerintem a "nem ért" és a "nem ért egyet" nem két egymással megegyező dolog, és szerintem nem kéne "mindenki hülye, csak te vagy helikopter" gondolkodásmódot erősíteni, mert épp ez a szektásság legfőbb jellemzője, a "mi jól tudunk, a többi meg nem érti, nem értheti" éppen egy egy olyan bezárkózást jelent, aminek a vége az egyedüliigazvallás szekták kialakulása. (a JT felekezet jó példa erre)

Butaságokat írsz, mert érzelmi és csapongó vagy. Nincsenek a tagmondataid logikai rendben. Pl. az nem bizonyítja, hogy többen gondolnak mást, mint te, hogy nem vagy érzelmi, hogy nem próbálod Nemot minősítgetni. Itt nincs kauzalitás. Arra próbálnál utalni, hogy neked nincs értelme, és logikusabb lenne, ha az ellened lévő sok összefogna, és téged utálna. Csakhogy a lenne az nem van. Itt téged senki nem utál, de engedtessék meg, hogy undorodjunk attól, amire már rájöttünk, hogy nem igaz. Majd, ha te is rájössz, majd te is undorodni fog. Nem a hágyésektől, hanem a hágyés gyakorlattól.

Nemo *** 2009.09.15 16:58:18 (8234)

Ezek az igehelyek nem alkalmasak egy rögzített százalékarányú, rögzített címzettű, rendszeresen fizetendő egyházi adófajta igazolására. Pusztán azt a törvényszerű helyzetet rögzítik az egyházban, hogy az az elöljáró, aki a hitben kiskorúak Igében való képzését végzi (és emiatt nincs más kereső foglalkozása), az az általa tanítottak pénzén (kosztján-kvártélyán) éljen. Ez nem is történhet másként, különben kénytelen volna megosztani figyelmét és erejét, ami munkája hátrányára válnék.

Eljő azonban az idő, mikor a hittanuló eléri a felnőttkort a hitben, s attól fogva már nincs szüksége arra, hogy valaki tanítsa őt, hanem ő is tanítóvá válik (Zsid 5,12), még ha nem hivatásossá is. Az ilyenek esetében már nem áll fenn a kölcsönös szolgáltatási kötelezettség, hanem csak adomány várható el tőle a rászorulók (illetve az utazó evangélisták, apostolok stb.) segítésére.

---

A rendszeresen fizetett tized azonban szakrális (áldozati rendszert fenntartó) célú, a tanítástól függetlenül is fizetendő egyházi adófajta, amelyet a "laikusok" adnak a "klérusnak," amely Isten előtt képviseli őket. Nem is kell sokáig bizonygatnom, hogy ez a rendszer Jézus kereszthalálával a múltba tűnt, és aki vissza akarja hozni, az legalábbis Mózest hozza vissza.

A Zsid 7-ben éppenséggel nincs szó arról, hogy Jézus ma is szedné népének tizedeit, ahogy Derek Prince állítja. Itt egy részlet egy régebbi írásomból (Kérd. HGY topik, 2007.06.17 (37868), egy bizonyos Furcifernek felelve:

"Hosszú (37511)-es írásodban azt állítod: "A prédikátorok, pásztorok, egyebek szükségei számára a tizedfizetés intézménye van kitalálva. Nem is akárki találta ki. Ábrahámnál olvashatunk róla először, majd végig az egész Bibliában fellelhető, így az Új Szövetségben is meg van erősítve." - Tizedet Ábrahám egy pap-királynak adott, s tudjuk jól, hogy az Újszövetségben kik a papok és királyok. (A presbiterek és apostolok semmivel sem inkább, mint a közkeresztények.) Főpapunk pedig egy van, ő Melkisédek rendjéből való, és a tizedszedés példáját csak annyiban vonatkoztatja őrá a Zsidó levél szerzője, hogy nagyobb Ábrahámnál, mert tizedet vett tőle és megáldotta, s ugyanígy, hogy Melkisédek rendjének későbbi főpapja nagyobb, mint a Lévi-papok, Ábrahám utódai.

Semmi nem igazolja az ismert helyen (Zsid 7) Derek Prince következtetését (Tanulmányok, 228, A bővölködő élet): "Jézus örökké él, mint főpap a Melkisédek rendje szerint. És ő szedi népének tizedeit.", hiszen a 7,8-ban ez áll: "És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, aki bizonyság szerint él" - másrészt az előzményben (7,3) magára Melkisédekre mondatik, hogy "életének vége nincs," és az "ott" szó aligha vonatkoztatható a keresztény egyházra, miután a Lévi-papságra az "itt" határozószóval utalt a szerző. A jelen idő ("szednek"), amire még rá szokták építeni az újszövetségi tizedelés teológiáját, nem nyom semmit a latban, mert itt semmi más szerepe nincs, mint a zsoltárhelyre való elbeszélő hivatkozás."

---

Jákób tizedadása egyértelműen alkalmi jellegű volt, noha igen hosszú időre szólt: amíg Lábánnál szolgált, és őt a pettyegetett juhokkal kifosztotta vagyonából. Máskor is épített Jákób emlékoszlopot, oltárt meg hasonlókat, de tizedre szóló fogadalmat nem olvasunk többször. Ez az eset hasonló Ábraháméhoz, aki nem minden jövedelméből, hanem a zsákmányból adott tizedet Melkisédeknek.

Előzmény: (8209)

Ps.: Nem azzal van gondom, hogy valaki adni akar egy emberi, polgári szervezetnek, hanem az, ha a szervezet ideológiát épít, hogy bebizonyítsa, hogy az neki jár. Nem hiszem, hogy nem látod a különbséget. Senki sem akar közülünk azoknak a zsebében turkálni, akik adni akarnak. Azokkal van a bajunk, akik kivarázsolják a zsebekből a pénzt, és azokkal, akik azért adnak, mert féltik a tyűxaros üdvösségüket.

Ó Selay, én sok mindent merészelek, még gondolkodni is:) Micsoda pofátlan egy nőszemély vagyok:) Sőt, még kekeckedem is, jaj, anyám:) Azt mondd meg nekem, kicsoda itt közületek az én tanítómesterem, vagy én kinek lennék a tanítója?
Vélemények ütköztetése folyik, nem tanítás, legalábbis számomra ezek nem tanítások, és nem feladata itt senkinek, hogy a másikat kiigazítsa.
Egyébként bárki véleményét szívesen olvasom, és ha nem értek egyet, belekotyogok. Olykor bután, olykor nem, és nem tagadom le a múltból a jó dolgokat, csak azért, mert Hit gyülisek, vagy mert NS mondta őket.
Ne szóljál az érdekemben, csak mondd el, amit gondolsz és kész:) Már néni vagyok, nem kislány:) Mégha néha gyerekes is.

Ösztöke, több mint egy hónapja nem érti sehogy sem, mit akarok mondani, és nem tudom másképpen magyarázni. Sehol nem állítottam, hogy azok hülyék lennének, akik nem értenek velem egyet:)
Anyagiak ügyében én viszont ragaszkodom az álláspontomhoz az igéim alapján. Ennyi.
Tized ügyben is:)

Hidd el, látom. Csak nem ennyire egyértelműen puszta pénzszerzés a Hgy célja.
Csak a gyakorlatban sok olyasmi is van, amit írsz. Én a hitből való adakozás és tizedfizetés mellett állok, nem a félelemből és egyéb nyomásgyakorlások miattiak mellett.

No hiszen, az utáltatás mint stratégia akkor is utáltatás marad, ha pillanatnyilag nincs a közelben olyan ember, aki engem utálni akarna. Afféle fullánk ez részedről, ami akkor is fullánk, ha senkit nem talál el.

Sztem a tized az pont 10 %, se több, se kevesebb, a többiben meg a SZ.SZ. "súg".

A tizedet nem annak fizetjük, aki képvisel minket Isten előtt, mert jézus a mi szószólónk az Atyánál. Nem? A tizedet én az egyházam fenntartására, teljes idejű szolgálók fizetésére fizetem.

Jákob azt ígérte az 1Móz 28.-ban, hogy mindenből ad tizedet, amivel megáldja őt az Úr.
Szvsz ez nem ért véget Lábán elhagyásával.

Don, olvasd el mégegyszer.
De próbálom másként.
Nem tudom Nemot megutáltatni és nem is akarom, ebben téved.
Azt mondom, hogy itt a többség Nemoval ért egyet, nem velem. Ha utálni akarnának valakit, akkor az inkább én lehetnék.
Én sem fogadom el azokat a dolgokat, és nem is cselekszem, amire rájöttem, hogy nem igaz.
Undorodjatok nyugodtan a helytelen gyakorlatoktól, én is egy ilyesmi miatt jöttem el a párommal:) Én nem undorodom, hanem fel vagyok háborodva rajta.

Egy árva szó nem ment át hozzád, abból amit mondtam. (Az, hogy félreértelmezed, nem az én dolgom.)
Nem csak engem, sajnos mást sem értesz: azt hogy nincs ige a tizedfizetésre a Jézus vérében kötött szövetségesek számára. Az, hogy te/ti önkényesen zászlódra tűzöl ezt-azt a Bibliából, nem bizonyít semmit.
Mindegy, kár a szóért.
Igaza van Nemonak, hogy inkább biciklizik.
Megyek, nyeregbe pattanok magam is.

Átjött, Selay. A helyedben én gondolkodnék egy kicsit, mielőtt valakire annyira felnézek, mint ahogy te teszed, de természetesen ez csak egy vélemény és azt csinálsz, amit akarsz:) Jó nyeregelést:)

Sziasztok!Ha már erre járok, ti pedig ennél a témánál jártok, had kédezzem már meg,hogy szerintetek mi alapján fizetnek a vidéki gyülekezetek tizedet a pestinek?

Sőt, így egészen érthető és elfogadható, amiről írsz. Csak hát nekem az a rossz kötekedő természetem (hehe) azt mondatja, hogy hát akkor a belső körnek legyen meg az ő hite szerint. Én valahogy nem tudom őket sajnálni, már csak azért sem, mert attól a bizonyos ismerősömtől (akire már hivatkoztam itt) azt hallottam, hogy amikor a szakadás volt, egyesek mint a hiénák vetették magukat a koncra. Hát egészségükre. Én abban hiszek, amit Jézus mondott a konkolyról és a búzáról. Meglesz itt is a szétválasztás.

Ha ez vigasztal, én értem. Sőt, tanúsíthatom is, hogy ilyen a keresztény lét.

A szakadás után tett ilyet. Aztán, hogy azóta hogy vannak ezek a dolgok, azt nem tudom.

Egy szóval se mondtam, hogy az újjászületett embereket nem tartom Isten emberének. Mindannyian azok vagyunk, igen, hiszen mindenkire érvényes, aki megtért, hogy:
Gal 2,20
"Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem."

Ez a hsz-em leginkább úgy érthető, ahogy Don magyarázta. Ti még nem ismertek, de erős hajlam van bennem az iróniára. Hajjaj, irónia démona, távozz belőlem. :DDD

A kisöpört ház nem a démonok kimenetele utáni állapota az embernek? Amikor már megszabadult, megtisztult, de még (?) nem töltekezett be SzSz-mel? És úgy maradt, ezért tudtak újra belemenni a démonok.

A démonűzűses dolgot még át kell gondolnom. Így kapásból nem tudok olyan igehelyet, ami a keresztényekből való démonűzésre utalna, de itt nem csupán erről a látszólag csekélyke eseményről van szó, hanem az egész szellemvilágról. Mert ugye aki nem keresztény, abban lehetnek démonok. Amikor valaki megtér, még nem szentelődik meg egyből, és nehéz elhinni, hogy a megtéréskor az összes démon csak úgy kimegy valakiből. Magától. Márpedig ha nem mennek ki, akkor ott kell lenniük, nem? És hát Jézus mondott valami olyasmit is, hogy ez a fajzat (és itt talán az epilepszia démonára utalt?) nem megy ki csak böjt és könyörgés által. Ha ez csakugyan így van, akkor vajon azt a keresztényt, aki epilepsziás, vajon nem ez a démon gyötri?

Ami a SzSz eljövetele előtti és utáni helyzetet illeti, arra vajon nem igaz-e az, hogy amiben nem történt újabb tanítás, az érvényben van? Valahogy úgy hallottam én erről amúgy is tanítást, mármint a BIbliában lévő kijelentésekről, hogy aminek az érvényességét a későbbi írások nem függesztették fel, az ma is érvényben van. Tehát ma se lehet ölni, paráználkodni, stb. És akkor itt kapcsolódhat az elv akár a tizedfizetéshez is, ami azonban nem ennek a hsz-nek a témája.

Továbbfűzve a tizeddel kapcsolatos megjegyzésemet: az lehet, hogy maga az áldozatrendszer megszűnt a Templom lerombolása után, de vajon a tuzedfizetésre is vonatkozik-e csakugyan ez? Tekintve, hogy nem olvasunk olyat az Újszövetségben, hogy a Malakiás már nincs érvényben.

Avagy hogy értelmezzük Jézusnak azt a kijelentését, hogy
Mt 5,17
"Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem." ?

S továbbá hogy
Mt 24,35
"Az ég és a föld elmúlnak, de az én beszédeim semmiképen el nem múlnak." ?

2. Ne vessük azért el a kereszténység áldás-központúságát sem, mert a Biblia többezerszer beszél az áldásról. Másfelől ha számodra a kereszténység = szenvedés (mellesleg ez nem katolikus teológia inkább?), akkor hogy értsük Jézus azon kijelentéseit, hogy:
28.
Jőjjetek én hozzám mindnyájan, a kik megfáradtatok és megterheltettetek, és én megnyugosztlak titeket.
29.
Vegyétek föl magatokra az én igámat, és tanuljátok meg tőlem, hogy én szelid és alázatos szívű vagyok: és nyugalmat találtok a ti lelkeiteknek.
30.
Mert az én igám gyönyörűséges, és az én terhem könnyű.

Hehe, ezt hogy érted???
Legjobb a Csak egy szép szót..., ott egy szóba kell mindent sűríteni:).

Sztem kapnak áldást Pestről a vidéki gyülik, de hogy a rendszeres tizedfizetés jó-e, nem tudom. Talán inkább nem.

Én nem értem. Soha nem is értettem. (Tovább olvasom, hátha elmagyarázta már valaki azóta.)

Emlékszem NS régi tanítására a vallások kialakulásáról. Valahogy így hangzott. Kiegészítve azzal a kulcsmondattal, hogy ahol elmegy a SzSz, ott jön helyette a tradíció.
Azóta sokszor eszembe jutott, vajon a gyülekezetben nem valami hasonló történik-e. Hát igen. Hülye szitu. :)

Ezt az egész démonosdi dolgot én vetettem föl. Azt nem tudom eldönteni, hogy egy keresztényben lehetnek-e démonok. Hiszen az se egyértelmű, hogy ki a keresztény? Ráadásul pro és kontra igazolásra is lehet igéket találni, úgyhogy én most nem mennék bele.

Ezt az egészet azért kezdtem, mert a FSZA kategorikusan kijelentette, hogy a szexuális bűnöket démonok okozzák. Ezt olyannyira komolyan veszik, hogy egy SZPA ismerősöm is úgy hiszi, mint a Szentírást. Még valamiféle érveket is felhoz mellette. Márpedig a biblia a test cselekedetei között sorolja fel a szexuális bűnöket:
"A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás."
(Gal 5/19)
Ebben a lajstromban van még egy csomó egyéb is, amelyeket szintén démonikusnak mondanak a HITesek. Részegség, dobzódás, harag, irigység stb.
Azért tartom fontosnak a különbségtételt, mert ha nem tudják az ellenséget, akkor a levegőt csapdossák. Ha nem démonok okozzák a bajt, akkor űzhetik napestig, egy picit se lesz jobb.

Persze jó okuk van a vezetőknek ezt a tanítást fenntartani. Hiszen ha a hívők tudnák, hogy testi okaik vannak ezeknek a bűnöknek, akkor esetleg ellenállnának és elfutna. Vagy megfeszítenék az óembert és megerőtlenedne. De ezzel a démonhittel függővé teszik a HITeseket. Hiszen akinek ilyesmi baja van, az csak a FSZAtól remélhet szabadulást, hogy az majd kiűzi.

Tefigyumá! Én úgy emléxem, hogy te eljöttél a HGYből. Vagy összekeverlek valakivel? Ha eljöttél, akkor most kinek csengeted a tizedet? Ha nincs senki, és vallásos szükségét érzed, akkor adhatod nekem.

Hát nem. Akkor valaki elmagyarázhatná, ha erre jár. Mi ez a kendő-dolog az angyalok miatt?

Bizomány! Már kialakult liturgiája van klérusa, dogmái, szervezete, tévtanításai stb.

No, mesélj! Ha nem akarod a nevét (és egyéb adatait leírni), akkor legalább azt, hogyan találtad, és a családod mit szólt hozzá?

Értem. Csak hát ez nem egészen így van. Mármint nem az ige, hanem a hgy gyakorlata. Nem egyszer hallottam magam is tanítást arról, hogy a testet a maga kívánságaival meg kell feszíteni. Erről a démonológiáról már kevesebbet. Nem tudom, hol mondta NS és mikor ezt a szexuális démonokról szóló dolgot, de nem egyszer tanított ő maga is arról, amiről itt írsz. Akkor nehezen lehet elképzelni, hogy ilyen kijelentést tegyen.

Ami a hívők szellemi függésben tartását illeti, azzal se értek egyet, hiszen erről is rengeteget beszélt NS. És két dolgot hangoztat ezzel kapcsolatban rendszeresen:

2. Jézussal szoros kapcsolatot kell tartani. Nem utolsó sorban azért, mert ebben az egyre nagyobb bűnökben élő világban csak az Úr tudja megtartani az embert. Na és ha már itt tartunk, sokszor hangsúlyozza, hogy nem a HGY üdvözít. És nem egyéb felekezetek. Szóval az, amiről itt olvasgatok a fórumon, nem mindig stimmel sem a hgy-t sem NS-t illetően. Persze nem győzöm hangsúlyozni, hogy ami a háttérben van, arról én mit sem tudok.

No, talán felkavarod az állóvizet! Mert te az alábbi mondatomra nagyon érdekeset feleltél.

"Mert ha [NS] hinne az ítélő Istenben, már régen átvizsgálta volna az ellene felhozott szemrehányástömkeleget, és amire nem tud megfelelni, annak ügyében nyilvános bűnbánó nyilatkozatot tett volna, elhagyván a kifogásolt gyakorlatot."

Pontosabban is el tudnád mondani, milyen ügyben és milyen nyilatkozatot tett? Mert e topikban eléggé megkövült az a vélemény, hogy ő nemigen ismerte el semmi hibáját, legfeljebb azt, hogy rosszul válaszotta meg a barátait. De talán most meghalljuk, amit eddig nem tudtunk. Legalábbis nagyon remélem.

Sztem lehetnek démonok keresztényekben. Ha a az Újszöv említi, hogy Jézus szolgálata alatt mentek ki démonok emberekből, akkor azok voltak bennük, meg is nyilvánultak. A megtérés során ha ilyesmi nem történik, mármint démonoktól való szabadulás, és az illetőben előtte voltak, akkor azok maradtak is, nem?
Másrészt meg nem tért emberekből minek démont űzni? Utána majd megtérnek? És ha nem, akkor üres marad a házuk, stb.
Meg miért mondaná a Márk 16. -ban Jézus, hogy aki hisz, az démonokat űz? Kiből űz?
Ez mondjuk az én okoskodásom, de én elfogadom Derek Prince tanításait ebben az ügyben, mert a saját átéléseim ezt alátámasztják.

Annak megítéléséhez, hogy kiben mi van, van-e, sztem kijelentés kell, a szellemek megítélésének ajándéka.

A test cselekedetei mögött állhatnak démonok, és akkor nem annyira lehet ellenállni nekik, megtérés után sem.

A férjemmel egyetértésben, ketten egyszerre, békével elbúcsúztunk, és találtunk egy újat. Ennyi publikus.

Ha már a tévtanítás szóba került: én nem értem ezt a tized körül kialakult vitát se, őszintén szólva. Akik (pl. Némo) ellene érvelnek, valójában a Sola Scriptura elvét vallják. És akkor hol van a SzSz, aki tanít minket? És elvezet minden igazságra?

Másfelől: az oké, hogy az ÓSZ-i tizedfizetési gyakorlat, mint a templomi szolgálat része ma nem működik, de akkor miért említi még Malakiás is, az ÓSz végén ezt a gyakorlatot? És akkor miért hozza fel a Zsidó levél a témát?

Itt vajon nem kellene-e jobban árnyalnunk? És az adakozást és az áldozni valót különválasztani? Mert Malakiás is ezt teszi:

"Avagy az ember csalhatja-é az Istent? ti mégis csaltatok engem. És azt mondjátok: Mivel csalunk téged? A tizeddel és az áldozni valóval."

Másfelől: ha valaki fizet tizedet, mert erre érez vezetést, az vajon bűne neki? És ha a Malakiásban a tizedfizetéssel kapcsolatban azt írja az Ige, hogy
10.
"Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bőségesen.
11.
És megdorgálom érettetek a kártevőt, és nem veszti el földetek gyümölcsét, és nem lesz a szőlőtök meddő a mezőn, azt mondja a Seregeknek Ura.
12.
És boldognak mondanak titeket mind a nemzetek; mert kívánatos földdé lesztek ti, azt mondja a Seregeknek Ura."

ÁÁÁ, nem hiszem,hogy kapnak, sőt, kimerem jelenteni,hogy nem kapnak semmit. Mikor épült most legutóbb, a 2.(3.??)nemtudom hanyadik csarnok, akkor is a vidékiek versenyeztek,hogy ki ad többet pestnek. Azt hiszem Gödöllő nyert:))) Buszok indultak fel pestre munkára, visszafelé még nem hallottam hogy müködne a dolog, de mind1 is. Még a segitséget meg is értem,már ami a munka részét illeti, dehogy miért kell fizetni tizedet pestre azt továbbra sem kapizsgálom.

Írtam egy hosszút, és nem jelent meg. Megpróbálom újra. Bocs, ha a végén kétszer jelenik meg. :(((

Mielőtt belekezdek, vegyétek azonban figyelembe, hogy én nem szó szerint idézem NS-t, hanem a lényeget igyekszem minél pontosabban visszaadni, de a saját szavaimmal. Tehát kérlek, ne a szavakon akadjatok fel! Ha esetleg...

Egyfelől elismerte, hogy a korábbi gyakorlata az anyagi dolgokkal kapcsolatban nem voltak megfelelőek. Példának valami drága cipőt és karórát hozott fel. De ezek csak azok a példák, amikre én emlékszem. Lehet, hogy volt egyéb is. A lényeg nem ezeken van, hanem hogy kifejtette, hogy nem helyénvaló, hogy egy keresztény ilyen drága holmik bűvöletében éljen. És ezekért bocsánatot kért.

Másfelől beszélt arról (többször is), hogy elgondolkozott, hogy nem kéne-e abbahagynia a szolgálatot, a feleségével együtt, és ez számára komoly kérdés volt, amit az Úr elé vitt. Illetve közösen vittek a feleségével. Amikor erről beszélt, egyáltalán nem tűnt sem képmutatónak, sem pedig olyan embernek, aki a hallgatóság szimpátiáját valamiféle manipulációval kívánná elnyerni. Az én személyes meglátásom szerint két megtört és idősödő, sokat megélt ember állt ott előttünk, akik csakugyan átgondolták ezeket a dolgokat.

Az azonban, hogy a szakadás után (elég hamar) sokan ugrottak a koncra (ismerősöm szerint egyesek meglehetősen gusztustalan módon), nem tudom, milyen hatással lehetett a későbbiekben NS-ra. Hiszen ha addig volt két hízelkedő a közelében, akik mantrázták, hogy szeretünk Sándor, nagyszerű vagy stb., akkor azóta teremhettek helyettük négyen. Én (most leszek kitiltva a gyüliből :DDD) olvastam a Fesz van-t. És meg kell mondjam, árgus szemekkel nézem NS-t, hogy láthatóak-e rajta azok a jelek, amikről Bartus írt. Nyilván van, amit nem tudok megítélni, de így kívülről nem nagyon tűnik túlzottan elszálltnak. Sem pedig FSZA-tudatúnak. :DD

A tized körüli vitának nem célja (szerintem) a tized tagadása. Inkább az lehet a célja, hogy akiknek nincs ebben békessége (vagy valahogy már húsz éve nincs meg a beígért bővölködés), azt felszabadítsuk arra, hogy ne egy matematikai művelettől várja a gyarapodást.
Arról nem is beszélve, hogy Jákob a fogadalma szerint az Úrnak adta a tizedet, Ábrahám Melkisédeknek, a zsidók a Lévi törzsének, Malakiás az Úr tárházát említi. Nos, a hívőkön élősködő császárpásztorok egyik kategóriába se esnek bele. Úgyhogy ha adok, akkor olyannak adom aki rászorul, ha nem adok, akkor nyugodt lelkiismerettel nem adok.

Ha így fogod fel, akkor az adakozás se más, mint matematikai művelet. Sőt, rosszabb, mert az adjatok, nektek is adatik mondásból lehet egy áldás-automatát kreálni. Aztán lehet csodálkozni, hogy miért nem működik.

Ami azt illeti, a férjem vagy 15 évig egészen nyugodtan nem fizetett tizedet. (Illetve egyikőnk se, de ő kezelte a családi kasszát.)

Nemo *** 2009.09.15 21:03:25 (8283)

"Sztem a tized az pont 10 %, se több, se kevesebb, a többiben meg a SZ.SZ. "súg"." - Az előbivel egyetértek - de ugyan mit bizonyít ez ellenem? Én is azt mondtam, hogy a tized rögzített arányú, címzettű stb. egyházadó, és mint ilyennek nincs támasza az Újszövetségben.

"A tizedet nem annak fizetjük, aki képvisel minket Isten előtt, mert jézus a mi szószólónk az Atyánál. Nem?" - Itt éppen csak a mondatom jelenését süllyesztetted el méltatlan módon. Én ezt mondtam: "A rendszeresen fizetett tized azonban szakrális (áldozati rendszert fenntartó) célú, a tanítástól függetlenül is fizetendő egyházi adófajta, amelyet a "laikusok" adnak a "klérusnak," amely Isten előtt képviseli őket." Azaz egy definícióját adtam a tizednek, amely jól kivehetően az Ószövetségre épül. (Itt nem beszélek a szegények részére félreteendő tizedről, meg az áldozattevő és családja által elfogyasztandó tizedről, melyekről elég szó esett más a Kérd. HGY. topikban.) Az Újszövetség ezt a definíciót nem módosítja. Tehát ha be akarod hurcolni a tizedet az Újszövetségbe, szükségképpen vele hurcolod ezt a rendeltetését is, azaz szükségképpen vallanod kell, hogy van közvetítő és képviseleti jellegű emberi papság az Újszövetségben is. Te azonban erre a felvetésre nem feleltél (talán fel sem fogtad, mire kellett volna felelned). Nos, itt az alkalom, hogy ezt pótold.

"A tizedet én az egyházam fenntartására, teljes idejű szolgálók fizetésére fizetem." - Hasonló módon cselekszenek más felekezetek tagjai is (én nem), azzal a különbséggel, hogy ők nem tizednek nevezik, amit fizetnek, és semmi módon nem teszik kötelezővé.

---

"Derek Prince érvelését fogadom el a tieddel szemben." - Nem csodálom, hiszen eddig is ilyen irányban nyilatkoztál. De lássuk csak ama híres érveket.

Először a Tanulmányok c. kötet 227. oldalán ezt mondja DP: "Sok keresztény nincs tudatában annak, hogy az Újtestamentumban Jézus papsága alatt a tized újra megjelenik." Ez eddig egy puszta állítás, és mint kiderül, hamis. Hiszen nem Jézus, hanem Melkisédek papsága alatt jelent meg a tized a szöveg szerint.

Aztán a 228. oldalon utal arra, hogy Jézus a mi főpapunk a Melkisédek rendje szerint. Ezen nincs mit vitatni.

Aztán a 7,6-hoz kapcsolódóan ezt mondja: "Jegyezd meg a hangsúlyt a tizeden!" Holott a szöveg itt ezt mondja: "De az, akinek nemzetsége nem azok közül való, tizedet vett Ábrahámtól, és az ígéretek birtokosát megáldotta." Nem a tizeden van a hangsúly, hanem azon, hogy Melkisédek nagyobb volt, mint Ábrahám, hiszen (1) megáldotta, (2) tizedet vett tőle. Ezt egyébként a 7,4 ki is mondja ("Nézzétek meg pedig, mily nagy ez, akinek a zsákmányból tizedet is adott Ábrahám, a pátriárka..."), és maga DP is felismeri a 7,7-hez kapcsolódóan. De miért csak ott?

Végül így fejezi be érveinek sorát: "Melkisédek papsága örökkévaló papság, mert az, aki benne van, soha nem hal meg. Az író azt mondja, hogy Jézus örökké él, mint főpap a Melkisédek rendje szerint. És ő szedi népének tizedeit." Ez nyilvánvaló félremagyarázás, mert a szerző a tizedet csak Melkisédekhez kapcsán említi, éspedig azzal a céllal, hogy annak Ábrahámnál, s így Lévinél nagyobb voltát kimutassa. Semmi szüksége nem volt arra, hogy Jézust is tizedszedővé tegye, és ezt nem is tette. Az a tény, hogy Jézus Melkisédek rendje szerinti főpap, nem feltétlenül viszi át a tizedet is az Újszövetségbe, mert ez esetben a tizedadó Ábrahám az újszövetségi hívőket jelentené e párhuzamban, holott a szöveg szerint ő nem mivelünk, hanem Lévivel kapcsolatban jelenik meg. DP tehát kilúgozza a szöveg mondanivalóját, és olyan hangsúlyt erőltet rá, ami nincs benne.

De ha újra elolvasod a 7,8-at és amit erre írtam, fényesen lelepleződik DP állításainak hamissága. Most bővítva megismétlem ezt a szálat.

"És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, aki bizonyság szerint él"

Ezt mondja az Ige. Kérdés mármost, hogy mit jelent az "itt" és az "ott," és ki az, aki "bizonyság szerint él." Az előzményben (7,3) magára Melkisédekre mondatik, hogy "életének vége nincs," és az "ott" szó aligha vonatkoztatható a keresztény egyházra, miután a Lévi-papságra az "itt" határozószóval utalt a szerző. Márpedig ha a Lévi-papság "itt" van, akkor az "ott" szó nem utalhat egy nála is közelibb dologra, azaz a keresztény egyházban fellépő tizedszedőkre. Tehát az "ott" Melkisédek esetére utal, és eszerint ő az, aki bizonyság szerint él. A jelen idő ("szednek"), amire még rá szokták építeni az újszövetségi tizedelés teológiáját, nem nyom semmit a latban, mert itt semmi más szerepe nincs, mint a zsoltárhelyre való elbeszélő hivatkozás. Ugyanis ez a jelen idő szükségképpen Melkisédekről (is) szól, aki jelen időben szed tizedet, holott tudjuk, hogy ő ama tizedet a múltban kapta meg. Így hát a jelen idő használata csak elbeszélő stíluseszköz, nem aknázható ki abban az irányban, hogy Jézus ma is tizedet szed.

---

"Jákob azt ígérte az 1Móz 28.-ban, hogy mindenből ad tizedet, amivel megáldja őt az Úr. Szvsz ez nem ért véget Lábán elhagyásával." - Egészen pontosan ezt mondta (1Móz 28,5.20 - 29,1):

"Elbocsátá azért Izsák Jákóbot, hogy menjen Mésopotámiába Lábánhoz a Siriabeli Bethuél fiához, Rebekának, Jákób és Ézsaú anyjának bátyjához. [...] És fogadást tőn Jákób, mondá: Ha az Isten velem leénd, és megőriz engem ezen az úton, amelyen most járok, és ha ételűl kenyeret s öltözetűl ruhát adánd nékem; És békességgel térek vissza az én atyámnak házához: akkor az Úr leénd az én Istenem; És ez a kő, a melyet oszlopul állítottam fel, Isten háza lészen, és valamit adándasz nékem, annak tizedét néked adom. Jákób azután lábára kelvén, elméne a napkeletre lakók földére."

Jákób itt arra az időre gondol, amikor az áldást elnyervén elhagyta az apai házat, és keleten keresett feleséget. Visszatérése is jól követhető, olyannyira, hogy bátyjának is engesztelő részt ad az ott szerzett vagyonából. Hazaérve már nem folytathatta az ott bevált vagyonszerző eljárását, mert az lényegében Lábán kifosztásából állt. Utána inkább csak népszaporulatról olvasunk mint áldásról, s a szerző a 36,6-7-ben említett vagyongyarapodás említésekor is csak Ézsauét nevesíti. Ebből arra következtethetünk, hogy anyagi helyzete már nem fejlődött látványosan. Tehát igenis megáll, amit mondtam: Jákób vagyona keletről származott, és ő ebből adott tizedet, ahopgyan engesztelő ajándékot is bátyjának.

Előzmény: (8240)

Ezt a beszédet a FSZA 2006. 2-dik hónapban mondta. Pontos dátummal holnap szolgálhatok, mert a melóban van a lemez. És igen, így kategorikusan mondta, hogy a szexuális bűnöket démonok okozzák. Ez azért érdekes, mert Pál ellenben a test cselekedeteinek nevezi ezeket. Kinek higyjek?

megj: Pál ezt a beszédet a galáciabéli gyülinek írta. Erről a gyüliről pedig azt állította, hogy emberi rendelésekkel igézték a híveket. Meg hogy elhajoltak az eredeti tanítástól. Lehet, hogy azok is elkezdtek intézményesülni?

Nem állítom, hogy ez a célja. De azt igenis állítom, hogy ilyen dumákkal igézik az embereket. Például, hogy az elvetett mag hatvanannyit meg százannyit terem. Szóbeli bizonyságokat is hallottam nemegyszer: Kellett x ezer forint, beadakoztam x/10ezer forintot és megkaptam az összeget!

Bizony, az adakozást (és a tizedet) ezek a dolgok közönséges matematikai műveletté silányítják.
Istent pedig egy olyan fekete dobozzá, amivel általános iskolában szórakoztatják az alsósokat: Itt fölül bemegy 10, kijön 100. Bemegy 5, kijön 50. Mi van a dobozban?

Jó kérdés. Látom, neked se tetszik ez az intézményesülés. (Második komment, az első nem tudom, hova lett.)

Nemo *** 2009.09.15 21:28:53 (8287)

"Akik (pl. Némo) ellene érvelnek, valójában a Sola Scriptura elvét vallják. És akkor hol van a SzSz, aki tanít minket? És elvezet minden igazságra?" - A Sola Scriptura elv nem zárja ki a Szentlelket, csak éppen azokat a tekintéllyel rendekező új kinyilatkoztatásokat vagy régi tanításokat, amelyeket esetleg isteni kijelentés vagy apostoli hagyomány örvivel akarnak rátukmálni valakik az egyházra. A Szent Szellem pedig nem valami újat mond, hanem eszünkbe juttatja Jézus szavait, illetve kibontja a jelentésüket azáltal, hogy megnyitja rá a fülünket és megszenteli az Igét olvasó értelmünket. De ezt nyilván tudtad eddig is.

"Másfelől: az oké, hogy az ÓSZ-i tizedfizetési gyakorlat, mint a templomi szolgálat része ma nem működik, de akkor miért említi még Malakiás is, az ÓSz végén ezt a gyakorlatot? És akkor miért hozza fel a Zsidó levél a témát?" - Valószínűleg azért, mert hallgatói a törvény alatt éltek. Te tán azt gondolod, hogy mivel a Károli-Bibliában ez áll az Ószövetség végén, meg ez tűnik a legkésőbbi ószövetségi prófétai könyvnek, bizonyára újszövetségi vonatkozásai (illetve örökké érvényes elemei) is vannak. Nos, ezt a mögöttes feltevést nem fogom bizonyítás nélkül elfogadni - különösen hogy az áldoznivalóról egészen részletesen ír: vakot, sántát és bénát hoznak, így csalják meg őt. Hát talán ennek is volna valami újszövetségi alkalmazása? Arról meg, hogy a Zsidó levél miként veszi fel a tized témáját, Nórának írtam bővebben.

"Másfelől: ha valaki fizet tizedet, mert erre érez vezetést, az vajon bűne neki?" - Nem gondolom. Csakhogy itt semmiképp nem e felvetés körül forog a vita, hanem akörül, hogy kell-e ma (az új szövetségben) tizedet fizetni. Ha ehelyett emezt dobod be a vitába, könnyen kinyered tőlem a kívántad választ - de vajon célt érsz-e az eddig terítéken lévő vitakérdésben?

"Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba [...] kívánatos földdé lesztek ti, azt mondja a Seregeknek Ura. Vajon ki az, aki ne akarna ezekből az ígéretekből részesedni?" - Ezek az Ószövetség ígéretei, és e szöveg közvetlen közelében is az Ószövetség átkaival vannak kísérve. Ahhoz, hogy valaki a tizedet kötelező gyakorlatként behozza az egyházba, csak a törvény és annak feltételei állnak rendelkezésére támpontul, mert az Újszövetség cserbenhagyja őt. A törvény azonban az áldás ígéretén kívül megfogalmaz átokfenyegetést is, és e kettő el nem szakítható.

Ha pedig valaki önkéntes tizedfizetésre adja a fejét, semmi kifogásom ellene - csak ne gondolja magát jelesebbnek vagy érdemesebbnek annál, aki nem ad tizedet. Én az önkéntes tizedet (arányától megfosztva) adománynak nevezem, és úgy látom, erről beszél Pál, mikor a jeruzsálemi szegényeknek gyűjt, mégpedig nagyon is józanul és szíves szóval. A tizedből tehát őnála éppen azok a jegyek tűnnek el őnála, amik az adománytól megkülönböztetik: a rögzített aránya, a rendszeressége és a kötelező volta.

Előzmény: Szenilla007 (8273)

Fiúk, egyszerűen nem akarnak elmenni a hsz-eim. Ha nem válaszolok, ez az oka.

Köszönöm. Ami azt illeti, az egyetlen idevágó adat (aminek terén NS bűnbánatot gyakorolt) az anyagi dolgok bűvöletébe kerülés lehetett. A másikkal (szolgálata abbahagyásának szándékával) kapcsolatban nemigen hangozhatott el szájából konkrét ballépés. Az, hogy NS valóban megbánta-e, hogy a pénzt kergette, könnyen lemérhető azóta követett életvitelén. Ha csakugyan lemondott a luxuscikkekről, ellenőrizetlen pénzforrásairól, az ATV erkölcstelen betelefonálós műsorairól, és csakugyan a papíron szerzett, adózott jövedelméből él, továbbá visszafizette mindazt, amivel az egyes hívőket és a gyülekezet egészét megrövidítette, akkor sokat lépett előre a megjavulás útján. A kérdés mármost az, hogy csakugyan megtette-e mindezt.

Az igazat megvallva én mégis valamivel fajsúlyosabb bűnbánatra gondoltam. Pl. hogy a politizálás, az új hullám és a saját tekintélyének ideológiai körülbástyázása dolgában nyilvánosan elismerte tévedését.

Most nem tudok erre válaszolni, mert ha hosszabban írok, nem megy át. De visszatérünk rá. Jó? :)

Nem az intézményesüléssel van a probléma (a szóval igen, de az más kérdés). A galáciai gyülekezet vissza akart térni az ószövetséghez (akár a hetednapi adventisták vagy szombatosok). Ugyanez áll a hgy-re is. Ha valamit meg akarnak magyarázni, az ószövetségi igerészlet ugyanolyan súllyal szerepel benne, mint az újszövetségi, ami nagyjából azt takarja, hogy számukra a törvény cselekedetei fontosak. Lásd tized.

Ebben az az érdekes, hogy a FSZAnak ezt a beszédét őszintének hiszitek. Ellenben a Takiferi sírós beszédét pedig szinészkedésnek, és megveti emiatt az egész HGY (tisztelet a kivételnek). Majd bolond lenne egy ilyen jól tejelő tehenet otthagyni! Meg aztán a hatalmat is mexokta.

Perszepersze. Az intézményesülés önmagában értéksemleges. Nekem inkább azzal van bajom, amikor egy hamis gyakorlatot, emberi rendeléseket próbálnak olyan igehelyekkel igazolni, amelyek nem arra vonatkoznak.
Jut eszembe: régebben a FSZA büszke volt arra, hogy a HGYben a dícséretet és a prédikát a Szentlélek vezeti. Nos, újabban a ViVa adásaiban megfigyelhetjük, hogy a Szentlélek vezetése a Juditnak fel van írva egy papírra, illetve a prédikálandó igehelyek is elő vannak készítve a Szentlélek majdani vezetése szerint a TV adáshz.

"Nem tudom Nemot megutáltatni és nem is akarom, ebben téved. Azt mondom, hogy itt a többség Nemoval ért egyet, nem velem. Ha utálni akarnának valakit, akkor az inkább én lehetnék." - Márpedig te igenis utáltatásomra tettél kísérletet, mikor farizeusnak és erőszakosnak neveztél Tatorttal egyetemben, akik ugyan nem akarattal, de fölöttébb HGY-s módon le akarnak nyomni téged. E szavak magukért beszélnek, de mint mondtam, az érvek hiánya teszi őket igazán siralmassá.

Egy megkísérelt cselekedet reménytelen volta nem jelenti azt, hogy a cselekedetet meg sem kísérelted. E logika szerint te sosem cselekszel ésszerűtlenül, és ebben olyan biztos vagy, hogy mentegetőzésedet is erre építed. Persze el tudom fogadni, hogy nem gondoltad végig, milyen vonzatai vannak mások farizeusnak nevezésének, és csak tehetetlen dacból lengetted meg előttem ezt a szót, mikor érved nem maradt ellenem. Azt is el tudom fogadni, hogy tényleg nem bántani, csak objektíven minősíteni akartál engem vagy eljárásomat. De ez esetben némi elemzés és bizonyítás dukált volna állításod mellé.

Nemo *** 2009.09.15 22:42:31 (8296)

Ez a válaszod csakugyan nem a helyén lett mondva. Bár Selay néha csakugyan túlzó kifejezéseket használ lelkesedésében, most fölöttébb mértéktartóan inkább saját sorsát említette ellenpéldaként mint cáfolatot arra a beállításodra, hogy Tatort meg én senkit nem győztünk még meg.

Te meg gúnyolódva felelgetsz, színpadiasan ócsárolva magadat, mintha Selay azt állította volna, hogy te nem akarsz gondolkodni, vagy hogy gondolkodás nélkül el kellene fogadnod, amit mások neked mondanak. Sőt olyasmit olvasol bele szavaiba, mintha ő Tatortot, engem vagy bárki mást tanítómesterének tartana. - Egy-két hasznos hozzászólás nem tesz senkit tanítóvá, de az sem elfogadható magatartás, ha valaki azzal a sértődött fukkantással próbálja lerázni magáról az okulás és belátás lelki feladatát, hogy "nem vagytok a tanítóim." Éppen csak te olvastad bele ezt a melldüllesztő hozzáállást Selay szavaiba, hogy ezt fölmutatva könnyebben elvethesd őket. De anélkül nehezebb feladatot róna rád a cáfolat: követni kéne a vitaszálakat és helytállni állításaid mellett. Értem persze, hogy egyre inkább kifogysz a válaszokból, és nem marad más eszköz a kezedben, mint az ellenfél álláspontjának szörnyülködésekkel kísért megmásítása és ilyen alakban történő körbehurcolása, hátha úgy könnyebben kicsúszol a felelet erkölcsi kényszere alól.

Viszont a fő szálakon Selay csakugyan megcáfolt téged. Bebizonyította, hogy igenis van értelmük a vitázó hozzászólásoknak a távolabb ülő szemlélő számára is. Rámutatott, hogy értetlenséged és válaszadási hajlatlanságod miatt kaphatnál keményebb bánásmódot is. Végül levonta a következtetést az érdemi szálakon tanúsított hallgatásodból (miközben persze hozzászólásaid nem ritkultak): te magad is tanulságos (elrettentő) példa leszel másoknak.

"Vélemények ütköztetése folyik, nem tanítás, legalábbis számomra ezek nem tanítások, és nem feladata itt senkinek, hogy a másikat kiigazítsa." - Az utóbbiban nem adok neked igazat: mindenkinek tiszte, hogy a másikat kiigazítsa, ha valamit tényleg jobban tud. A véleményütköztetés nem öncélú, hanem a meggyőzés mint cél áll mögötte.

"Egyébként bárki véleményét szívesen olvasom, és ha nem értek egyet, belekotyogok. Olykor bután, olykor nem" - De másfelől arra hivatkoztál, hogy "Elgondoltátok már, miért nem használt semmit semmilyen írásotok, felszólalásotok, intésetek, véleményetek?" Azaz ugyanazokat a saját bevallásod szerint "olykor buta, olykor nem buta" ellenvetéseidet tetted meg mércéül arra nézve, hogy Tatort és az én érveim (vagy vitastílusunk, mittudomén milyen egyéb eljárásaink) miért nem helytállók, miért gyümölcstelenek stb. Egyszer önironikusan leszólod saját magadat, másszor tekintéllyé (mércévé) tennéd magadat és értetlen hajlatlanságodat abban a kérdésben, hogy ellenfeleid próbálkozásaiban van-e a hiba.

"és nem tagadom le a múltból a jó dolgokat, csak azért, mert Hit gyülisek, vagy mert NS mondta őket." - Ezt úgy mondod, mintha nem ez volna a topikban az alapértelmezés. Én magam nagyon sokat írtam ez elv védelmében.

Előzmény: (8236)

"Tekintve, hogy nem olvasunk olyat az Újszövetségben, hogy a Malakiás már nincs érvényben."

A Malakiás megint érvényben lesz, ha fölépül a Szentély. Addig felfüggesztve. Nem gondolkodtál el még azon, hogy a zsidók se szednek tizedet a Templom lerombolása óta? Lassan kétezer éve. Hm??

Ha a zsidók nem szednek tizedet, akkor az Egyház honnan veszi a bátorságot, hogy ószövetségi igékre hivatkozva igyexik megkopasztani a híveit?

Előre szaladtatok, én meg lemaradtam a válasszal. Aktualitása fakult, igazsága reményeim szerint nem. Pótolom most.

"A kisöpört ház nem a démonok kimenetele utáni állapota az embernek? Amikor már megszabadult, megtisztult, de még (?) nem töltekezett be SzSz-mel? És úgy maradt, ezért tudtak újra belemenni a démonok."

Én nem tudom a megtérést, vagy az újjászületést időbe préselni. Szvsz ezt az Úr végzi el az emberben, mégpedig személyre szabottan.Tehát nincs séma, hogyan vagy mikor történik.
Pld. a kisöpört ház mikortól nem tekinthető lakatlannak.
Azt meg éppen nem gondolom, hogy az Atya tükör által homályos látásunk fogságában kiszolgáltatna annak a gonosz helyzetnek, hogy a démonok beköltöznek idejekorán, mert nincs világos belelátásunk a szellemvilág történéseibe. Emiatt sem tudom elhinni, hogy egy démonügyben meglehetősen korlátozott tájékozódási képességekkel rendelkező fiatal keresztény ne kapna maximális védelmet azáltal, hogy átadván életét Jézusnak, a megígért SzentSzellemmel betölti őt a Mennyei Atya. Így közösségben a SZSZellemmel, nem tudom elfogadni, hogy démonok uralhatják azt a testet, ami immár az Úré. Úgy vélem, mindenféle hókuszpókusz nélkül is takarodót fújnak a gonosz szellemek.
"Avagy mi módon mehet be valaki a hatalmasnak házába és rabolhatja el annak kincseit, hanemha megkötözi elõbb a hatalmast és akkor rabolja ki annak házát ..."(Máté 12;29.)

Ez a Valaki, akiről itt szó van, a Szent Szellem, és nem olvasom, hogy be kellene segíteni Neki démonűzéssel.

Vannak nyilván betegségeket okozó démonok, az említett "fajzat" például, erre nem tudok válaszolni.

"Ami a SzSz eljövetele előtti és utáni helyzetet illeti, arra vajon nem igaz-e az, hogy amiben nem történt újabb tanítás, az érvényben van? Valahogy úgy hallottam én erről amúgy is tanítást, mármint a BIbliában lévő kijelentésekről, hogy aminek az érvényességét a későbbi írások nem függesztették fel, az ma is érvényben van. Tehát ma se lehet ölni, paráználkodni, stb. És akkor itt kapcsolódhat az elv akár a tizedfizetéshez is"

Nincs ilyen elv a Bibliában, hogy ami nincs törölve, az érvényben van, vagy lehet, hogy rosszul értelek.
Új szövetséget kötött velünk az Úr, új parancsolattal: Szeresd..és Szeresd!.!(Ismerjük, nem idézem) Azt mondja Jézus, ettől a kettőtől függ az egész törvény és a próféták.
Régebbi hsz-edben pont Te írtad: Ha szeretet nincs bennem, semmi vagyok! Tehát nem azért mert nem lehet, vagy tilos, hanem szeretetből nem ölök, hazudok, paráználkodom, stb. mert ezek a szeretettel nem férnek össze, mert ha bűnözöm, elsősorban a törvényadót sértem, de embertársamat is alapvető emberi jogaiban. (Legyen az bármelyik bűn.) Ha sértek, nem szeretek. Az adakozás lehet szeretetből, de ahogy írja Pál egyenlőségi alapon kellene működnie. Semmiképpen sem az adok-kapok alapján hanem a vetés-aratás alapján, az irgalom alapján. Ezért nem fér bele a tizedfizetés szvsz, mert az már egy elég gusztustalan számolgatás eredménye, kidugja fejét a materializmus!
A szabadság törvénye kellene, hogy átitasson bennünket, ami szorosan ölelkezik a szeretetével.
Érdekelne a véleményed, nagyon tetszik elfogulatlan nyitottságod. :-)

"Ezt az egész démonosdi dolgot én vetettem föl. Azt nem tudom eldönteni, hogy egy keresztényben lehetnek-e démonok. Hiszen az se egyértelmű, hogy ki a keresztény? Ráadásul pro és kontra igazolásra is lehet igéket találni, úgyhogy én most nem mennék bele."

Szerintem felvetésed egy rendkívül fontos kérdést feszeget, mely megérne egy önálló topikot. Mindig is szerettem volna egy ilyet elindítani, de idő hiányában nem vállalhatom.

A Biblia valóban a test cselekedetei között említi a szexuális bűnöket, tehát ez így igaz. Én azt gondolom erről, hogy eme bűnök hátterében nem csak a test kívánságai, hanem démonok is állhatnak. A kettő között azonban óriási különbség van a hajtóerő tekintetében, mert a testi kívánság ellenében saját testünk megfeszítése a parancsolat, melyre képeseknek kell lennünk, mert ha nem lennénk, a parancsolat se lenne.
Hogy egy egyszerű példával képszerű legyek, egy férfi képes bármikor nemet mondani bármilyen gyönyörű nőnek, különösen ha otthon várja felesége, gyermekei, legfeljebb a világ kiröhögi.

Ha azonban a test parázna kívánságait megfeszíteni nem akaró halandó ember utat nyitott démonoknak, élvetegen játszik velük, dédelgeti, majd jobban és jobban keresi, hívja őket (ha tudatlanságból is), előbb-utóbb teljesen alávetetté válik akaratuknak azon a területen, s az ember azoknak ott egyre inkább jogos tulajdonává válik. Az ember testét képes megfeszíteni, de ezeknek ellenállni, ezektől megszabadulni már egymaga képtelen. Erre csak a Fiú képes !

Más dolog a test kívánságainak a megfeszítése és más dolog a megkötözöttségből való szabadulás. Más, ha az embert a teste hajtja, s más, ha démonok. Szerintem !

A Malakiás végére mint "majdnem Újszövre" utalás volt a legcsúnyább csúsztatási kísérlet. Kíváncsi voltam, észre veszed-e. :-)

Én nem tudok sem anyagi, sem tanítási témájú bűnbánatról. Kizárólag arról tudok, amikor azt mondta, hogy azzal követett csak el hibát, hogy rosszul választotta meg a barátait. Ha lett volna másik, komoly, attól visszhangzott volna a hazai karizmatikus világ.

A kedves kollegina inkább ír, mint olvas, ez az oka, hogy ennyi önellentmondásba keveredik. Majd megjavul.

Nem a spontaneitás, hanem a spontaneitás és zenei és irányítási tudás vezetettségnek hazudása.

Ödönke, a kettő azért egészen más. Ha TF annak idején a műsorát nem olyan drámaian és főleg NEM A TÉVÉBEN (!!!) adja elő, sokkal hitelesebb lett volna.

A sola scriprura elv szerintem igenis kizárja a Szentlelket. Hiszen éppen az a lényege (már amennyire én tudom a történelmi protestáns felekezeteknél), hogy nem fogadja el még a nyelveken szólást sem. Olvastam erről egyszer egy könyvet. Református teológus fejtegette a nyelveken szólás érvénytelenségét az apostoli idők után.

Amiről te írsz, az már - részben a SzSz vezetése probléma. Érdekes téma, de előbb nézzük a tized kérdését!

Teljességgel elfogadhatóan vezetted le az ÓSZ-i tizedfizetés ÚSz-ben való érvénytelenségét, ami a templomi áldozat részét illeti. (Kötelező tizedfizetés.) Marad az önkéntes tizedfizetés, mint adakozási forma. Amire azért sztem a Malakiás jó ígéreteket tartalmaz. És felhívnám a figyelmedet, hogy Malakiásnál a tized és áldoznivaló külön szerepel. Ennek kell, hogy legyen oka, hogy így hangsúlyozza. Én azt gondolom, hogy az ÓSZ-nek azért vannak (más esetekben is) ÚSZ-i vonatkozásai. Pl. tízparancsolat, de ide sorolhatóak pl. a zsoltárok, áldásról és átokról szóló tanítások, próféciák egy része, teremtés, bűnbeesés, stb. Vajon a tizedfizetésnek nem lehetnének? (Kérdés, nem érv!) A Nórának írt hsz-eidet elolvastam, de még nem tudok azokra érdemben reagálni, mert túlságosan fáradt voltam hozzájuk. Újra fogom olvasni.

Alighanem akkor félreértettem a vita témáját, mert én nem úgy értelmeztem (de talán Nóra sem), hogy kell, hanem hogy lehet. Mert áldást nyerhetsz általa. Ha úgy tesszük fel, hogy kell-e, akkor egyértelmű a válaszom: nem. Nem kötelező. Ahogy az alapdolgokon kívül semmi sem az, hiszen, mint írtad is valahol (ha jól emlékszem, te írtad), nem vagyunk a törvény alatt. Másfelől maga Pál írja, hogy mindent lehet nekem, de nem minden használ. Tehát fenntartom magamnak a szabadságban élés és cselekvés lehetőségét. Így hát nem fogom érvként felhasználni nyilván a vitában azt, amit itt írtál. :))

Pontosítás: azt természetesen nem te írtad, hogy nem vagyunk a törvény alatt, hanem a Biblia, csak ha jól emlékszem, itt te utaltál rá.

Jó kérdés. Amúgy ezzel az egész tized-kérdéssel nekem érdekes tapasztalataim vannak. Anno megkérdeztem erről a HCS-vezetőmet. Ő nagyon bölcsen annyit mondott, hogy az ÚSz sehol nem tesz erről említést, mármint a kötelező tizedfizetésről, és valami olyasmit mondott, hogy figyeljek a SzSz vezetésére ebben a dolgoban.

Igen, van ebben valami. De ez a démonológia sztem azért nem ilyen egyszerű. Pl. éppen azon tűnődtem, vajon léteznek-e akkor szexuális démonok egyáltalán, ha ezeket a dolgokat a test bűnei közé soroljuk. Mert hogy démonok vannak, az egyértelmű. Mint ahogy az is, hogy emberekben vannak. És hogy ki lehet őket űzni. Ezek alapvetések. Az már nehezebb kérdés, hogy keresztényekben lehetnek-e démonok? Ha ezt teljességgel elvetjük, nem vezetjük-e félre a fiatal keresztényeket?

Valaki itt írta (most nem tudom, ki, sajnos nincs időm visszakeresni), hogy a démonokról tanítani ott, ahol nincsenek, azért nem jó, mert komoly, elhordozhatatlan terheket rakunk az emberekre. (Saját szavaimmal írtam most le, nem feltétlenül így írta az illető.) És ebben igaza lehet. De vajon azzal nem rakunk-e a másikra elhordozhatatlan terhet, ha azt állítjuk: ő maga tehet a bajairól, a test kívánságai miatt, amiket nem képes legyőzni? Pl. falánkság. Közben pedig lehet, hogy amögött nem is a test kívánsága, hanem démon áll? Nem tudom, érthetően fogalmaztam-e? Ezek a dilemmáim, nem állítom, hogy ebben vagy abban feltétlenül igazam van. Csak azt mondom, hogy vigyázni kell az ilyen kijelentésekkel. És alaposan meg kell vizsgálni ezeket.

Jaj, Nikola. Már megint ez a szó. :)) Nem alkalmaz senki lelki terrort. Sőt, a jókedvű adakozót szereti az Úr, nem tudtad? Önként adj és dalolva. És mosolyogva. Na. :DD

Igen, valahogy így látom én is. Ezt most már csak igékkel kéne alátámasztani. :)

Don, ha rám célzol, akkor érezd magad megdorgálva (Vicc!!!) a csúsztatási kísérlet kifejezés miatt. Távol álljon tőlem, hogy az Isten igazságait el akarjam ferdíteni!

Én meg tudok. Szem- és fültanúként. Leírtam. Azonban hangsúlyoznom kell, hogy én csak azt a részét látom a dolgoknak. Fogalmam sincs NS személyes dolgairól. Ha hiszed, ha nem, még a gyerekeit se ismerem. Na jó, az egyik lányát lehet néha látni énekelni a színpadon. Bár sokáig fogalmam se volt, hogy az az ő lánya. Tehát azt se tudom, hogy milyen autója, háza, órája, öltönye stb. van. de tudod mit? Nem is érdekel.

"Ödönke, a kettő azért egészen más. Ha TF annak idején a műsorát nem olyan drámaian és főleg NEM A TÉVÉBEN (!!!) adja elő, sokkal hitelesebb lett volna."

Hahaha! Ha a HGY a Vidám Vasárnapot nem olyan dizsisen, és főleg NEM A TÉVÉBEN (!!!) adná elő, tán nem létezne ez a topik. :-D

Ne keverjük, ha lehet. Egy dolog NS akkori magábaszállása, és TF akkori médiaszereplése, és más a jelenlegi VV.

Amúgy nem értem az összefüggést a topik és a VV között. Ha van tévtanítás, akkor az tévéadás nélkül is van.

Ha viszont a VV tévékritikáját akarjuk kitárgyalni, megint más tészta. De állok elébe!

A "KELL" sohasem hangzik el, éppen csak olyan mondatokban szerepel a tized szó, hogy, ha jót akarsz magadnak, fizeted. Most ez önkéntes? Ennyi erővel rengeteg csaló, szélhámos érdemtelenül ücsörög a börtönökben, hiszen az emberek önként adták oda nekik a pénzüket. Osztán mégis ott vannak a börtönben. Hogy lehet ez? Netán csak nem a megtévesztés az ok? Csak nem arról beszélünk, hogy az a modell szúrja a szemeket, hogy "befizetés itt, nálam, az egyes ablaknál, kifizetés a tízesnél", miközben már nyolcas ablak sincs?

Malakiás szavai az Úr tárházáról hogyan és milyen módon vonatkozik N$ családi kas(s)zájára? Ennyi erővel tényleg bármelyikünknek fizethetnétek tizedet. Mi még el is számolnánk vele, és tudhatnád, mennyit költöttem koktélra a Bahamákon. N$-ról tudod?

Az alapoknál hibádzik, amit írsz. NS nem szállt magába sem akkor, sem azóta - legalábbis nyilvánosan nem. TF "médiaszereplésének" emlegetése pedig pusztán rosszízű konnotáció. (Ha nem bántani akarnád, más szót használsz. Ezzel azt sugallod, hogy az egész csak arra volt jó, hogy eljátszhassa az áldozatot. Ez a sugallat nem igaz.)

Ha történik veled valami, és megkérdezi egy riporter, hogy mi történt veled, akkor az médiaszereplés? Elfelejted, hogy a szakadás mekkora port vert fel, és elfelejted, hogy a média mindkét oldalt megtámadta akkor. Az egyik oldal nyilatkozott, a másik elzárkózott. Az zavar, hogy TF elsírta magát az interjú alatt?

A tizedfizetési gyakorlatomat alant olvashatod. Tehát nem ismétlem. Én szabadságban adakozok, ha adakozok. Én így értem. Ha én tudom így érteni, akkor más is. Sztem.

NS családi kasszájában éppúgy nem óhajtok turkálni, mint máséban. A többiről később. Most mennem kell.

Eddig a tizedről volt szó, most meg az adakozást hozod ide. Az adakozás nem tized. Az egyik eseti, lelkiismereti alapú, a másik ideologizált, kvázi törvényi szintre emelt.

Családi kasszában turkálás: hihetetlen, hogy felnőtt emberek képesek ilyen bonyolult mozgáskoordinációra. Komolyan mondom, sok éve jógázóknál nem látok ilyet. Folyamatosan vonogatni a vállat, miközben a fej a homokban, és közben feltartott egyik kézzel "dicsérni az Urat", a másikkal meg hadonászva démont űzni?! Apám, ez nem semmi.

Valaki mondja meg nekem, miért ügy most az, hogy mennyi pénzt síbolnak el a BKV-nál meg az állami szektorban? Hiszen ez egy keresztény ország! Itt senki nem lop, és senki nem akar a más zsebében kotorászni, ugye?

Fórumtárs, topiktárs, kolléga. A kollegina egyértelműen a női megfelelője ennek. Vagy nem?

Nyilvános magábaszállást én sem hallottam soha. De azt többször is, hogy meg van fáradva, legszívesebben abbahagyná, és ebből a depiből pl. Judit hogyan rángatta ki. Vagy éppen az Úr hogyan rángatta ki. Ezek pedig nagyonis megállták a helyüket, olyan emberi volt, csöppet sem elszállt, vagy hatásvadász.

Judit nélkül valóban nem lenne sehol. De ez általános jelenség: az erőszakos, nyomuló férfiak jó része mögött egy démoni szajha áll.

Ilyen értelemben talán, de ha megkérhetlek, engem ne kolleginázz:) Bennem van valami pejoratív felhangja, ami nem fedi a valóságot. Inkább valami mást mondj helyette:)

Nem akarod te "I" igazságát elferdíteni, csak a vitakultúrád és eszközkészleted nem megfelelő, ami miatt írásodban időnként elferdül. Mecsoda különbség! ;-)

Nikola, már tegnap majdnem leírtam, de a férjem után sztem te vagy az utolsó igazi lovag:) Most van erőm mindenre, ezért leírom:)

Figyelj, én ilyet már 20 éve ilyenkor hallottam tőle egy zártkörű akármin. Nem, bocsánat, 19. Mármint, hogy elege van mindenből, és, hogy le akar lépni. És persze az emberek hörögtek, hogy jaj ne, $ándor, ne izéljé már! És persze nem izélt. Tudod mi ez? Hisztéria, érzelmi zsarolás, a kisebbrendűségi komplexus miatti szeretetaratás.
És akkor még koránt sem költött el annyi pénzt saját célra a "közösből", és nem mentett fel valakit azért, mert ugyanazt tette, amit tőle magától látott. Nem volt szakadás, nem volt még semmi. Akkor még abban élte meg az áldást, hogy volt már egy sofőrje, aki - akkori viszonylatban - jó kocsikkal furikázta ide-oda.

Nemo, fogok válaszolni, csak kevés az időm, és most olvasom "a Copelandet". Az 55. oldalnál járok és eddig csak erősített engem, ismét, és nem látom benne, hogy az Úrral való kapcsolattartást bármi pótolná, vagy ne Isten Igéje lenne minden jó forrása.

Nem foglak mamcsizni, mert az egyrészt nyálas, másrészt pedig indokolatlanul közvetlen. Te sem macibogarazol vagy apucizol engem - csak a példa kedvéért. (Remélem.)

Ez nem ugyanaz, ráadásul a mondás nem is igaz. A sikeres férfiak mögött általában nem áll senki. A siker és a nő páros már gázosabb, mert az egy jó adag befolyásolt állapotot feltételez, amit én már őszülő fejjel károsnak tartok. Akkor is, ha gyönyörű házasság van az egész megett. Az egyetlen hasznos dolognak én azt tartom, ha leveszik egymás válláról a terheket. De ez tisztán ritka és nem hosszú távú.

Nem az a kérdés, hogy érdekel-e, hanem, hogy mi az igazság. Amit most kifejtettél, az megfelel, az "amit nem látok, az nincs is" ideológiának. Szimpla materializmus, szimpla szűklátókörűség.

Zárt körökben én sosem forgolódtam Hgy-n belül, de istentiszteleten az hangzott el, amit írtam. Hiteles volt, csak néhány mondat. Senki nem hörgött:) Nem nyomott le minket, nem zsarolt, csak elmesélt egy helyzetet, amin már túljutott. Én is annyiszor kiszálltam volna már abból, amit éppen csinálnom kell:) És engem is az Úr tartott meg.

Ha ismernéd azokat, akik mamcsiznak, akkor nem mondanád, hogy nyálas:) Nem kisgyerekként tették ezt velem:)
Én Donozlak, az jó, nem? Ha ismernélek, lehet, hogy macibogaraználak, ki tudja?

Isten a nőket oldalbordaként, segítőtársnak teremtette, és ezt baromi nehéz felfogni mindkét félnek. Nekem nagyon az volt. Amik most vagyunk együtt a férjemmel, meg amit együtt megoldottunk idáig, az külön sosem ment volna, és valószínűleg mással sem. Nem egymás dolgát kell elvégeznünk, hanem a másik javát kell keresni, és maximálisan támogatni abban, hogy ami az ő része, azt nyugodtan csinálhassa. Nem arról szól az egész, hogy egy nő nyomja a férjét valami olyan felé, amit ő szeretne elérni. Bocs, ha félreértettelek.

Köszönöm, tudtam, hogy igazi úriember vagyok, de mit tegyek, ha így születtem, és annak neveltek-DDD

Nálunk a feleségem a mamcsi, már 100 éve, csak a név tőlem származik. Lehet, hogy túl gyerekes vagyok? -:D

De nem ismerem azokat, ezért azt mondom, hogy nyálas. Komoly gondok lehetnek ott nálad, ha ezt nem fogod föl.
Te nem ismersz, ezért donozol, ha ismernél, akkor Viktornak hívnál. Ennyi az ügy, nem több. (Bár nekem normális, névszerű és névközeli nickem van, amin lehet szólítani. Ellenben a te nicked mexólítás-inkompatibilis.)
A fórumtárson, topiktárson, kollégán és kolleginán még nem tapasztaltam, hogy valaki kiakadt volna, bár volt már itt téma a testvér/testvérnő mexólítás.

Persze, de mit szólnál, ha azt látnád, hogy egy fórumon ismeretlen férfiak mamcsizzák? :-)

A vallásosság valóban segít :) Legalábbis nincs szükség önismeretre a jobb kapcsolathoz, mert a vallásos nő befogja a száját és a férfinak sokszor csak ennyi kell a boldogsághoz.

" nem látom benne, hogy az Úrral való kapcsolattartást bármi pótolná, vagy ne Isten Igéje lenne minden jó forrása." - Ne erre kihegyezve olvasd Copelandet, mert nem ezeket támadtam. Ne adj cáfolnivalókat a számba, mert nem szeretem. Inkább nézd meg újra a topikban, minek kapcsán hoztam én fel Copeland könyvét, mert újra felsülsz mint figyelmetlen és kapkodó vitázó.

Már másodszor mondom neked ezt, holott anélkül is tartoznál ennyivel nekem a tisztességes vita érdekében.

Pont ilyesmire gondoltam:) A legnagyobbom szájából, mikor bömböli, hogy mamcsííííí...., hát sok minden, de nem nyálas:) Különben is szakálla van:)

OK, a tudattalan befolyásolás komoly szociálpszichológiai szakmai téma, úgyhogy nem itt és most fogom kifejteni, hogy az ilyen jellegű "spontán beszámolók" hogyan és milyen módon erősítik az "értünk önmagát feláldozó vezér"-hez kötődést. Vagy elfogadod, vagy, ha nem, nem itt és most foglak meggyőzni.

Tényleg? Azt hittem az O betűre formázott, kinyitott száj kell a boldogsághoz. Jé. ;-)

Még csak az 55. oldalnál tartok, mert itt locsogok, ahelyett hogy olvasnám:) És a benyomásomat írtam le róla, ez még nem válasz volt. Majd vissza foglak olvasni.
Én már csak ilyen hebehurgya vitatkozó vagyok:) mondtam, hogy nehezen vagyunk egyeztethetőek:)

Szó sem volt önfeláldozásról, hanem tele hócipőről inkább, és Istennek való engedelmességről. A szavak mögött. De értelek.

A vallásos nők lehet, hogy befogják:) A hívők meg a kellő időben szólnak, és néha előfordul, hogy ordibálnak kicsit:)

Én sem akadtam ki:)
Sztem Nórának hívhatsz nyugodtan, mivel Nóra vagyok. De sztem ez valahol az elején már kiderült, és így is szólítottatok.

No, Isten szabadíccson meg a kellő időben szóló nőktől. A fél vesém már ráment.

Azé, me neked eddig nem jött össze, attól még működik és igaz, amit írtam.

"Én már csak ilyen hebehurgya vitatkozó vagyok:) mondtam, hogy nehezen vagyunk egyeztethetőek:)"

Szerintem meg az a problémád, hogy nem tanultál meg elemző módon gondolkodni és hozzá lettél szoktatva ahhoz, hogy gondolkodás nélkül kövesd a számodra szimpatikus vallási vezetőket. (pl. ruff)

Fogalmad sincs, mit szenved a párod, nagyon ritka hogy egy nő ezzel tisztában van. A személyiséged alapján nem vagy könnyű eset.

A pasi jelen esetben nem elsősorban a nemére vonatkozik, mint ahogy a szövegkörnyezetből kiderül:) Inkább státusz:) Tehát nem pasi:) Hanem férj, aki férfi:)
Ne gonoszkodj, mert minjá küldök neked egy videot! Kelly Familyt!

Inkább amolyan tükörnek szántam ezt az írást. Az írásos kommunikáció dimenzióhiányos, mivel nincs benne a nem verbális csatorna: nem látod a másikat, nem látod a testbeszédét, nem hallod a hangsúlyait, stb. Ezért célszerű nem kapkodva, első blikkre írnod, hanem megfontoltan. Néhányunk írásbeliségén a szálkahasogatást érzed, holott csak kerülni akarjuk a félreértést. Nyilván el is várjuk ugyanezt.

"A tizedfizetési gyakorlatomat alant olvashatod. Tehát nem ismétlem. Én szabadságban adakozok, ha adakozok."

Összemosod a tizedfizetést és az adakozást. A kettő nem ugyanaz. Ha tényleg ismernéd az Írás vonatkozó kategóriáit, nem tennéd ezt.

Lehet viccesen hárítani, de ettől még nem fox tudni összefüggésekben gondolkodni.

És akkor mi van? Tatort, idézheted ol. anyagi ügyekben az egész Bibliát, aztán magyarázhatod mindenkinél jobban az összefüggéseket, át is láthatod mindenkinél jobban. De peng az egész. Én nagyon a szellemi és lelki intuícióim után megyek, és sokszor hatékonyabban bármi egyéb logikus, megalapozott, összefügéseiben tökéletesen átlátott elgondolásnál, mégha ezt nagyképűnek, kevélynek, vagdalkozónak, butának, stb-nek látod is. Mikor túl vagyok a helyzeten, sokszor meglátom az összefüggéseket is. Bár itt inkább fordítva gondolkodik a többség.

Elemeznek, sok oldalát vizsgálgatják egy-egy dolognak, ami nem rossz, sőt jó. De sokszor félre visz, messze a megoldástól és a lényegtől.

"Én nagyon a szellemi és lelki intuícióim után megyek, és sokszor hatékonyabban bármi egyéb logikus, megalapozott, összefügéseiben tökéletesen átlátott elgondolásnál, mégha ezt nagyképűnek, kevélynek, vagdalkozónak, butának, stb-nek látod is."

Ha te a Szent Szellem által inspirált intuíciók után járnál, akkor nem fogadnál el olyan dolgokat, pl. a tizeddel kapcsolatban, amik nem egyeztethetők össze az Írással.

Elfogadom, hogy intuícióid vannak, csakhogy nem az Úr adta ezeket, hiszen nem egyeztethető össze az Igével.

Ki mondja meg, mi a megoldás? Megoldás sokféle van, de A megoldást nem olyan könnyű megtalálni, pláne nem kivitelezni. Én úgy látom, a te intuíciós technikád rengeteg elfojtást és elodázást és terelést rejt önmagában. A te megoldásaid tehát nem A megoldások, hanem csak ideiglenes, fércelt megoldások. (De ezt nem bántásnak írom, hanem csak az itt látható működésed, érvelésed, metodikád alapján.)

Én úgy gondolom, minél több oldalát ismerjük valaminek, annál teljesebb a képünk, és, ha problémáról van szó, akkor annál több lehetséges megoldást vehetünk észre. Ez kicsit tantrikus megközelítés, de hasznos, mert a jó/rossz típusú bináris megközelítés gyakran teljes csapda a dönteni akaró számára. A megismerés mindig hasznos, így a megismerés nem távolíthat el a megoldástól és a lényegtől, ha csak nem az önmagáért való keresés maga az, ami elvonja a figyelmet. A megismerés kulcsszó. A nemtörődömség, másra hárítás, nemazéndolgomozás ennek az ellenkezője. Nagyon kártékony.

Nézd, ha valaki magát kereszténynek (krisztusivá válni akarónak) tartja, azzal kimondja azt is, hogy az Igét (ami Jézus maga) önmagára vonatkozónak tartja. Ebben a felállásban valóban komoly diszkrepancia, ha te az intuíciót emlegeted, míg más eléd tolja, hogy, ami meg van írva, ellentétes a te intuícióiddal.

:) Jó:)
A gyümölcseiről ismerszik meg minden, nem? A gyömik meg olyan dicsekedős ezen a fórumon... Azért elég jól tartanak a férceléseim, jobban, mint némely varrások:)

Tényleg jó mindent több oldalról megismerni, és nem a keresgélés öröméért. De nekem sokszor nincs rá időm, mert ott a helyzet, azonnal kell döntenem. Sokszor meg ugyan lenne idő fontolgatni, utána járni, de ott van bennem a megérzés. Ilyenkor azért nem döntök azonnal, legfeljebb ha csak magamról van szó, de többnyire bejön hosszú távú eredményeit tekintve is.

"A nemtörődömség, másra hárítás, nemazéndolgomozás ennek az ellenkezője. Nagyon kártékony."

És most jönne a Sz.Sz. vezetése, az Úrral való folyamatos, jó kapcsolat, ami minden intuíciót megelőz, de mennem kell.

Eljutottál arra a pontra, amikor szembesülsz azzal, hogy az eddigi érzelmi alapú meggyőződésed megkérdőjeleződik az Írás tükrében.

Úgy látom, te az intuitív gondolkodásodat valamiféle pajzsnak használod, hogy ha elfogynak az érveid, átháríthasd a vitapartnerre a felelősséget. Mert hiába vagy te az, aki elhagyogat sok vitaszálat, félremagyarázza a vitapartner állításait, szavakat ad a szájába, nem áll helyt saját kijelentései mellett - mégis nyitva tartod a kiskaput, hogy egy "nem érted, nem látod," vagy "erőszakos farizeus vagy" kiáltással kirohanj a vitából, és mégis magadat tartsd valamiféle győztesnek. Ekkor természetesen nem kell törődnöd a vitára energiát pazarló, hoppon maradt vitapartner dohogásával sem.

Ugyanígy szokta lezárni a vitát sok máriás római katolikus is, hogy csak saját tapasztalataimból hozzak példát. Azt mondják: "A protestánsok süketek a szellemi vonatkozásokra, észvallást követnek, érzelmileg sivárak. Mária tisztelete nem a hideg észre tartozik. Protestáns ember ezt nem értheti meg." Te hogy vernéd ezt vissza? Az intuíció jelszava most őket segíti.

"Mikor túl vagyok a helyzeten, sokszor meglátom az összefüggéseket is." - És az intuíciód nyújtotta megoldást kb. milyen arányban szokták igazolni ezek az összefüggések?

Eddig nem volt ellentétes, csak itt sokan próbálják bizonygatni, hogy az. Gyümölcsök, amiket nem tartotok gyümölcsöknek. Igék, amelyeket teljesen másképp értelmezünk.
De tényleg mennem kell, szia, Don!

"Mikor túl vagyok a helyzeten, sokszor meglátom az összefüggéseket is." - És az intuíciód nyújtotta megoldást kb. milyen arányban szokták igazolni ezek az összefüggések?"

Soha nincs olyan, hogy nincs elég idő. Mindig annyi idő van, amennyi elég, főként, hogy a szituációk kialakulásában mindig ott vagy benne magad is. Ha magad teremted, meg is tudod oldani. (Kicsit más oldalról a soha nem feljebb kisértetéses utalás a Bibliában erről szól.)
Ugyanakkor itt most a problémákra, hirtelen jött szituációkra utalsz, miközben az eredeti téma éppen hogy valamiféle folyamatos gyakorlat volt: tizedfizetés a HGY-ben, tizedfizetés az Újszövben, tizedfizetés kontra adakozás. Ezek itt nem ad hoc kialakuló helyzetek, hanem folyamatos, évekig tartó gyakorlat. Ha itt nincs idő lecsendesedni, ha itt nincs idő elolvasni, mi van a Bibliában, ha itt nincs idő összehangolni a gyakorlatot az Írással, akkor alapvető problémák vannak.

"Hogy jött ez ide?"
Úgy, hogy bizonyos "megérős"* tanításokat simán bekajolsz és visszaböfögsz anélkül, hogy megrágnád és megemésztenéd. Te sem akarsz bizonyos dolgok mögé nézni, te is elfogadod szimpátia alapján emberek tanítását, stb. Ezek tudattalan, ösztönös cselekedetek.

Nem tarthatom gyümölcsnek a HGY méretét, amikor tudom, hogy hányan mentek az elmúlt 25 évben tönkre a HGY körül és miatt. Nem tartom gyümölcsnek a jelentős részét a HGY ténykedésének. Nem jó gyümölcs az ATV, nem jó gyümölcs a szökőkutas csarnok, nem jó gyümölcs Alsótekeres, nem jó gyümölcs a sok csalás, a sok visszaélés. Az egész okádék, igen.

"Azért elég jól tartanak a férceléseim, jobban, mint némely varrások:)" - Ha jól emlékszem, Don kifejezetten "az itt látható működésed, érvelésed, metodikád alapján" nevezte a megoldásaidat "ideiglenes, fércelt megoldásoknak." Azaz ezzel lényegében azt mondod, hogy e topikbeli válaszaid nagyon is erősek és tartósak, szemben a névtelen "mások" bizonyos varrásaival. - Ha nem az intuíciód magánéleti hatékonyságát próbáltad ezzel hangsúlyozni, akkor nagyon nagy ellentmondást látok benne egyéb hozzászólásaiddal, melyekben túlozva ugyan, de bizonyos mértékig komolyan is elismerted, hogy mamcsis, hebehurgya, mittudomén milyen módon érvelsz.

Ha csakugyan tartósabbnak mondod ezeket a férceléseket az olyan hozzászólásoknál, melyekre végül érdemben nem tudsz felelni (éspedig nem a közös vitaalap hiánya vagy valamiféle tudásbeli különbség miatt), azzal szerintem a vita egyszerűen követhető menetét tagadod le. A felvetett, témába vágó kérdése és a rájuk adott érdemi válaszok száma (nem feltétlenül a hossza) első közelítésben megmutatja, ki áll jobban a vitában.

Ebben ne legyél biztos. Csupa olyan dolog veszi körül a pünkkarszupáld gyülekezetbe járókat, amelyek színtisztán érzelmek. A valódi hitet pedig ki mutatja meg? Ki jár a vízen? Ki hal meg másokért? Ki támaszt halottakat? Ki gyógyít betegeket? Ki prófétál hatalommal? Ugyanmár! Ne keverd össze a csapongva rajongást a hittel.

A hit egyfajta gondolkodás. (Nem tudom, te mire gondolsz, de nem szamovár a hit, ezt tanusíthatom). A gondolkodásnak gyakorta erős motiváló háttere az érzelem. (Ritkán cselekszünk érzelmek nélkül, még a szokványos munkatevékenységeink is tele vannak érzelmekkel: jókedvűen, rosszkedvűen, egykedvűen, fáradtan, unottan, nemakarom, lelkesedve, élvezve, előre rettegve, ijedezve, ujjongva stb. végezzük).

A vallásosság még inkább tömve van érzelmi dolgokkal, sőt én még nem találkoztam olyan pünkösdi betérttel, aki nem érzelmek hatására tért volna meg. A hit, mint elmebeli tevékenység át van itatva érzelmekkel. Hisz te is állandóan ezt nyomod, amikor pedig szembesítenek vele, hirtelen tagadsz.