Kenneth Copeland bővölködéstana
Topik: A Hit Gyülekezete tévtanításai


Előzmény


Morzsakutyám *** 2009.09.16 13:05:20 (8398)

Elméláztam kicsit a kialakult helyzeten.

És felmerült bennem a kérdés, tulajdonképpen Ti, akik most Nórát gyepáljátok, mit értetek azon, hogy fontos az Úrral való személyes kapcsolattartás? Mert amikor valaki megkérdezi az Urat, hogy egy adott dologgal kapcsolatban mit tegyen, majd aszerint cselekszik, és nem aszerint, ahogy mások helyesnek látnák, hogy cselekedjen, és igéket hoznak arra, hogy de nem KELL úgy cselekednie, ahogy teszi, mi másra hivatkozhatna, hogy ugyan nem KELL, de ő ezt kapta, hát ezt teszi. Amire persze lehet rázúdítani, hogy érzelemből cselekszik. Én kb. ezt látom Nórával és veletek kapcsolatban.

Szóval mit értetek az Úrral való személyes kapcsolattartáson?


Don Vittorio *** 2009.09.16 13:09:33 (8399)

Ki beszélt itt a személyes kapcsolattartásról? És ki gyepálja Nórát? (Én speciel pusztán a saját működése elé tartok tükröt.) Még az alaptéma sem ez volt, hanem az, hogy bizonyos gyakorlatok ellentétben vannak-e a Bibliával vagy sem. Ha igen, miért, ha nem, miért.

Előzmény: Morzsakutyám (8398)


Don Vittorio *** 2009.09.16 13:12:01 (8400)

Nem gyakorta, mindig. Mindenkinél.

Előzmény: (8397)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 13:16:57 (8401)

Én beszélek személyes kapcsolattartásról :), mert a kialakult helyzettel kapcsolatban érdekel erről a véleményetek.

Tized _szedése_, tizedfizetésre presszionálás ellentétben vannak a Bibliával. (Nóra ezt nem is tagadta)
Tized önkéntes adása ellentétes a Bibliával? Vagy csakis amiatt fordulhat elő, mert az illető "beszopta" haszonleső emberek tanításait?

Előzmény: Don Vittorio (8399)


Don Vittorio *** 2009.09.16 13:25:34 (8402)

Akkor tessék megtanulni fogalmazni, mert a kérdésedből az olvasható ki, hogy valaki erről beszél. :-)

Tehát tized:
"Tized önkéntes adása ellentétes a Bibliával? Vagy csakis amiatt fordulhat elő, mert az illető "beszopta" haszonleső emberek tanításait?"
Véleményem szerint az, hogy valaki fogadást tesz magának, hogy minden hónapban beadakozza a jövedelme 10%-át, magánügy és teológiai szempontból is támadhatatlan. Az, hogy valaki ezt azért teszi, mert vonatkoztatja magára az ószövi igehelyeket, és ezt a fix arányú adakozást tévesen tizednek nevezi, még mindig magánügy, de már teológiailag támadható. Az, hogy másoknak valaki azt tanítja, hogy neki fizessék ezt az összeget, és, hogy elég csábító legyen a dolog, hát áldásokat ígér cserébe, amelyeket nem neki kell valóra váltani, és, hogy elég félelmetes is legyen, hát átkokat is ígér, amelyeket, ha akarna sem tudna betartani, már nem magánügy, hanem közügy (mivel ez csalás), és emellett teológiailag is aggályos.

Előzmény: Morzsakutyám (8401)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 13:33:42 (8403)

Például Nóra is pedzegetett személyes kapcsolattartást a témában, én pedig úgy fogalmaztam, hogy elméláztam a kialakult helyzeten, és felmerült bennem a kérdés.

Nem pont a tizedfizetésre leszűkítve érdekel a véleményetek.
A tizedre vonatkoztatva sem a kérdésemre reagáltál, vagy ha igen, akkor valszeg az esetleges személyes vezetésben kapottat minősítetted "fogadást tesz magának"-ká. Ezek után még inkább érdekelne az általános véleményed az Úrral való személyes kapcsolattartás mibenlétéről.

Előzmény: Don Vittorio (8402)


Don Vittorio *** 2009.09.16 13:53:58 (8404)

"mit értetek azon, hogy fontos az Úrral való személyes kapcsolattartás?"

Ez azt jelenti magyarul, hogy ti ezt írtátok, és én belekérdezek, hogy ugyanazt értjük-e alatta vagy sem. Az a fránya "azon" szó a ludas. De nem ezt akartad kérdezni, hanem azt, hogy erről a témáról Neked ez jutott az eszedbe, és érdekelne mások véleménye. (Ha jól értem most már. ;-) )

"Nem pont a tizedfizetésre leszűkítve érdekel a véleményetek."
De engem az érdekelt, illetve az, hogy milyen módon ventilál egy keresztény, hogyan oldja a belső feszültséget, hogyan működik a kognitív disszonancia oldása.

"A tizedre vonatkoztatva sem a kérdésemre reagáltál, vagy ha igen, akkor valszeg az esetleges személyes vezetésben kapottat minősítetted "fogadást tesz magának"-ká."
Igen, valószínűleg. A személyes vezetést mint olyat nem fogadom el olyan módon, ahogy a szélsőségesek beszélnek erről, amolyan kutyasétáltatás jelleggel. Helyette azt gondolom, hogy emberi elhatározások léteznek, amelyekhez vagy hű marad valaki, vagy nem. Vagy képes jól meghozni a döntést (nem a döntés jó feltétlenül, hanem a döntéshozatal formája, tehát, hogy működő, fenntartható), vagy nem, és akkor felsül saját maga előtt is. Sok ilyen történetet láttam akár a saját, akár mások életében. És ez a lexomorúbb része a dolognak.

"Ezek után még inkább érdekelne az általános véleményed az Úrral való személyes kapcsolattartás mibenlétéről."
Az általános véleményem az, hogy "az Úrral való személyes kapcsolattartás" misztérium, és mindenki másként éli meg. Éppen ezért nem is nagyon lehet (vagy érdemes) összehasonlítani másokét egymással. Egy dolognak látom értelmét, odatartani mindenkinek a magáét a zsinórmértékhez - akár nyilvánosan is: erre jó a közösség és ez a fórum -, és elgondolkodni, ha ellentmondás feszül a leírt dolgok és a személyes vezetettség között. Nyilván, az drasztikus példa, ha azt mondom, hogy az nyilván nem lehet "I" vezetése, ha egy sorozatgyilkos hivatkozik arra, hogy neki "I" mondta, hogy kiket öljön meg, de apróbb, pl. tizedfizetési gyakorlat témájában is megnézhető, mi van leírva, és mi a gyakorlat. Momentán erről volt szó, nem többről, ahogy én látom. Ennek melléxálaként kongruens és én érintettük az elme és az érzelmek működését, tatort pedig az általa helyesnek tartott bibliai hit és problémakezelés témáját. Nemot ki nem hagyjam: ő pedig a vitakultúra és vitamódszertan témájában igyekezett Nóra előtt bizonyos dolgokat meglebegtetni.

Előzmény: Morzsakutyám (8403)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 14:25:10 (8405)

Ó, nem, ez magyarul pontosan azt jelenti, hogy MIT értetek azon, hogy fontos az Úrral való személyes kapcsolattartás. Sem többet nem jelent, sem kevesebbet.

(amúgy valamelyik HGy-s topicban időről időre fel szokott merülni, valami olyas formában, hogy ezt a személyes kapcsolattartást nem helyettesítheti semmi, sem FSZA-ra, sem sima SZA-ra hagyatkozás. A törzsközönség többé-kevésbé azonos ezekben a topikokban, és mivel senki törzsírótól nem olvastam olyasmit - vagy nem emlékszem rá -, hogy nem, ez a kapcsolattartás nem fontos, feltételeztem, hogy ennek fontossága amolyan hallgatólagos egyetértés a törzsközönségen belül)

Nem a misztérium módjára vagy elemzésére irányult a kérdésem. Hanem arra, hogy adtok-e legalább elméleti esélyt annak, hogy valaki az Úrtól kér gyakorlati útmutatást (például, de nem kizárólag) a tizedfizetés dolgában. És az érzelmi alapú elhatározás feltételezésén túl adtok-e esélyt annak, hogy az Úr vezessen személyesen, nem általános érvényűen valakit úgy, hogy igen, ő fizessen tizedet, maradjon nőtlen stb.
Mert a beszélgetés eddigi alakulásából nekem az csapódott le, hogy fel sem merül ez a lehetőség, és gondoltam, megkérdezem.


Előzmény: Don Vittorio (8404)


Nemo *** 2009.09.16 14:40:28 (8406)

Erre én is reagálnék, mint Nóra egyik vitapartnere.

Először a "gyepálásról". Egyáltalán nincs mit gyapálnom egy olyan ellenfélen, aki nem áll helyt, hanem elszalad. És itt nem az időhiányról beszélek, hanem a megtörtént válaszainak elégtelenségéről. Egyszerűen azért kell a magamét hajtogatnom és őt módszertanilag bírálnom, mert ő nem azt védi, amit én kifogásoltam, hanem valami mást, amit nem támadtam. Mit tehetnék mármost? Kezdjem azt bizonygatni, amit ő tagadólagos tulajdonítással a számba adott? (8337) Azaz hogy az Istennel való kapcsolattartást valamivel pótolni lehet, és hogy nem Isten Igéje minden jó forrása? Te ezt "pedzegetésnek" becézed, de ez valójában Copeland könyve elleni kifogásaim érzéketlen félretolása (valószínűleg szubjektív, élményjellegű olvasási stratégiából eredően); azonfelül rám nézve felületes és bántó tulajdonítás, és ha mástól hallom, akkor talán már kendezném is. Mert olyasmivel kapcsolatban foglalkoztat engem, ami kívül esik a vitán, míg tényleges felvetésemre nem felel.

Ami meg a kérdésedet illeti: számomra az Úr szavának meghallása elsőrenden a Biblia olvasását, tanulmányozását, a rajta való elmélkedést jelenti. Csak ezután jöhet szóba az a karizmatikus gyakorlat, hogy konkrét kérdéseket (leginkább életvitelieket) az Úr elé viszek, hogy adjon világosságot. (Nem szívesen kérek "kijelentést", bár hiszem, hogy Isten adhat ilyet is életviteli dolgokban.)

Azért tartom fontosnak az Úrral való személyes közösséget, mert ő több, mint tan, és több, mint erő. Ővele biztos közösséget csak a meglévő kijelentés (a Biblia) alapján lehet létesíteni. Ha valamely szellem ennek ellentmond, azt meghallgatni sem érdemes.

"amikor valaki megkérdezi az Urat, hogy egy adott dologgal kapcsolatban mit tegyen, majd aszerint cselekszik, és nem aszerint, ahogy mások helyesnek látnák, hogy cselekedjen, és igéket hoznak arra, hogy de nem KELL úgy cselekednie, ahogy teszi, mi másra hivatkozhatna, hogy ugyan nem KELL, de ő ezt kapta, hát ezt teszi." - Gondolom, olyan kérdésekről szólsz, amiket a Biblia a személyes lelkiismeret hatáskörébe utal. Azaz ki-ki fizethet önkéntesen tizedet, tarthat szombatot, élhet növényi koszton stb., vagy teheti az ellenkezőjét, amíg emiatt nem állítja magát különbnek másnál. Mondhatja, hogy neki ez az életmód alkalmasabb, mint a másik, de azt már nem, hogy ha nem tenné ezt, akkor vétkezne. Másképp: ne próbálja alája csúsztatni a törvényt, hanem művelje szabadon, ami mellett döntött, nem kárhoztatva a más szabadságát, és meghagyva magának is a változtatás lehetőségét.

"Amire persze lehet rázúdítani, hogy érzelemből cselekszik. Én kb. ezt látom Nórával és veletek kapcsolatban." - No nem ez a helyzet. Mi az ő vitamódszerére mondunk hasonló kifogásokat, nem a meggyőződésére. Azaz ha ő a törvénybeli parancsokat mint olyanokat tudja csak felhozni igazolásul, akkor rámutatunk, hogy visszahozza Mózest. Ha viszont hasznossági vagy gyakorlati okokat hoz fel, semmi ellenvetést nem teszünk ellene.

Mostanáig még nem is derült ki, hogy Nóra mit tart igaznak Copeland könyvéből. Engem különösen érdekelt volna, hogy a következő részletre (8124) mit szól: "Ez az igerész világossá teszi, hogy aki nem fizet tizedet, megrabolja Istent, és emiatt átok alatt él. Azonnal kezdj el tizedet fizetni! Ha semmi pénzed sincs, keress valamit az ingóságaid között, és még ma add oda." - Te lelkiismeretről és személyes vezetésről beszélsz, Copeland meg törvényként suhintja oda a tizedet a HGY-sek nyakába. És mikor Nórán volt a sor, hogy erre reagáljon, ő ilyen módon táncolt félre (8150): "A Sz.Sz. vezetésében kell mindent tenni, ezt is, ti meg Tatorttal ragaszkodtok szavakhoz. Ne legyetek már farizeusabbak a farizeusoknál." És ismét: "Ha a Hgy tizedfizetést tanít, és ezt olykor/gyakran túldimenzionálja, akkor sincs semmi, mert ugyanakkor nem ellenőrzi. Én azt a kényszert és kárhoztatást soha nem éreztem, amiről ti beszéltek." - No hiszen, a fenti Copeland-idézet derékba töri Nóra mindkét védekezését. És ő ezt jól láthatta, hiszen a (8124)-ben bőven idézve, szép libafos-zöldre színezve, pontokba szedve, kihívó minősítésekkel jól megszórva eléje tártam. Mi egyebet tehettem volna, hogy őt érdemi válaszra bírjam? És ismét, mit szólsz te a vitának eddigi folyamát (és Nórának címzett szemrehányásaim indokát) végre megismerve?

Előzmény: Morzsakutyám (8398)


Nemo *** 2009.09.16 14:49:32 (8407)

"És az érzelmi alapú elhatározás feltételezésén túl adtok-e esélyt annak, hogy az Úr vezessen személyesen, nem általános érvényűen valakit úgy, hogy igen, ő fizessen tizedet, maradjon nőtlen stb." - Ha ez azt jelenti, hogy ezután ez a "vezetés" őt parancsként kötelezi, akkor nagyon ritkán. Van példa erre (pl. Jeremiásé), de semmiképpen nem tekinthető ez olyan vezetésnek, amit a karizmatikus mozgalomban általában e szón érteni szoktak. Mert vezetést lehet kérni, de ilyen prófétai jellegű kijelentést (illetve a Krisztusé mellé felveendő igát) aligha. Azt csak kapni lehet, kérés nélkül, és csakugyan nagyon ritkán. Nagyon rossz sorba jutna az egyház, ha az emberek mindenféle kötelmet magukra vehetnének személyes isteni kijelentés vagy vezetés örvivel. Ha valaki e téren téved, inkább tévedjen abba az irányba, hogy nem tesz fogadalmat, mint hogy elhamarkodottan tesz.

Előzmény: Morzsakutyám (8405)


Don Vittorio *** 2009.09.16 14:52:06 (8408)

Nem, tekintettel arra, hogy azt az állítást, hogy fontos, én nem írtam le. Ha leírtam volna, jogos volna megkérdezni, hogy mit értek azon, amit leírtam. De tekintettel arra, hogy ezt Te hoztad be a vitába, hát azt kellett volna írnod, hogy arra jutottál itt olvasgatva, hogy fontos, és, hogy mondjuk el, mi mit gondolunk róla: fontos-e vagy sem. Mindezt azért mondom, mert hogy én nem gondolom, hogy az fontos - pontosabban, hogy az volna a legfontosabb. Tisztességes emberek ezrei élnek a világban értelmes és értékes életet anélkül, hogy fogalmuk lenne arról, mi - nem, hogy milyen - az az Úrral való személyes kapcsolattartás.

A másik felével kapcsolatban azt tudom mondani, hogy érdekes felvetés, amin érdemes elgondolkodni, ugyanakkor akkor azt mondom, módszertani szempontból mégsem volt butaság példának hozni a sorozatgyilkost, mert hiszen az is állíthatja valamiről, ami másoxámára meglepő, hogy azt neki "I" mondta. És nem tudja bebizonyítani senki, hogy neki nem "I" mondta... hanem marad az, hogy megnézik a zsinórmértéket, hogy az adott állítással összhangban van-e. Összhangban van-e a Bibliával az emberölés, pláne a sorozatos? És ezzel visszajutottunk az alapokhoz.

A kérdésedet egyébként úgy lehetne feltenni egyszerűen, hogy lehetséges-e, hogy valakit a bibliai igazságokkal ellentétes irányba vezeti "I"? Én itt azt válaszolnám - épp a korábbi fejtegetéseim alapján -, hogy kizárólag akkor, ha ez a vezetés csak az ő életére van hatással. Ez pedig eléggé beszűkíti a lehetőségeket. Ha nem így lenne, a sokunkat zaklató BASZ összes tette is védhető lenne, hiszen ő soxor megmondta és leírta, hogy neki "I" mondta, mit kell tennie velünk. Vagy más példát hozva, kicsit hasonlít ez a hospice kontra emberölés problematikára.
Pláne borul a rend, ha egy magát kereszténynek nevező felekezet talál ki tanításokat, amelyek a Bibliában nem szerepelnek, vagy azzal ellentmondásban vannak: adventisták, mormonok, jehovisták... hitgyüli. (Persze, ők viszonylag még kevesebb és kevésbé látványos ellentmondásban vannak, de ez csak idő kérdése, lásd Bödönke legutóbbi példáját. Ma még csak egy idézet, 30 év múlva tan.) A felekezeti szintű, tömeges vezetést nem tudom elfogadni, mert nem tudom, akkor hol a határ. Mi alapján mérjelek meg, ha holnap azzal állsz elő, hogy kijelentésed van arról, hogy a Szíriuszról jöttél? És mi alapján, ha aztán már százan, ezren mondjátok ezt? Hiszen éppen a kognitív disszonanciát redukálja majd mindenki úgy, hogy azt fogja állítani, az igaz, hogy a Szíriusz nincs benne a Bibliában, de neki személyes vezetése van. És véletlenül mindannyiuknak ugyanarra van személyes vezetésük. Dokumentáltan így működtek az öngyilkos szekták, de, ha beszélgetsz szektoid keresztényekkel, láthatod, hogy a felekezetük Bibliából le nem vezethető részét majd mind így védi Szűzmáriától az állandó, újra és újra elmaradó világvégekig.

Tehát visszakérdezek: szerinted hol a határ? Meddig lehet elfogadni, hogy a személyes vezetés - jelentsen bármit is az - ellentmondásban van a zsinórmértékkel?

Előzmény: Morzsakutyám (8405)


kongruens *** 2009.09.16 15:07:21 (8409)

Továbbmenve: ha a személyes vezetés, vezetettség összhangban van a Bibliával, elfogadható-e? Ugyanis attól még nem bizonyítottuk be, hogy az illető magával a Jóistennel beszélgetett, legfeljebb azt, jól ismeri a Bibliát vagy csak azt a részt. Ráadásul a bibliai módon cselekvés nem feltétlen civilizált is egy-egy helyzetben.

Előzmény: Don Vittorio (8408)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 15:11:06 (8410)

Kedves Nemo,

én nem azt neveztem pedzegetésnek, amire Te gondolsz, hanem azt, hogy Nóra írt olyat, hogy ő szabad akaratából fizeti a tizedet, hitből. (lehet, hogy ez a "hitből" Nóránál mást jelent, mint nálam, én mindenesetre úgy értettem: hitből, nem pedig olvasásból. Pláne, hogy írt olyat is: "ha már az anyagiak a téma, igenis kellenek szellemek, kell Isten vezetése, egészen konkrétan" - 8197)

"Gondolom, olyan kérdésekről szólsz, amiket a Biblia a személyes lelkiismeret hatáskörébe utal. Azaz ki-ki fizethet önkéntesen tizedet, tarthat szombatot, élhet növényi koszton stb."

Ezzel a következő gondom van: fizetHET, tartHAT, élHET. Ez így, ebben a formában egyéni választás, egyéni szabadság. De én arról beszélek, amikor valaki az Úrtól kap válaszként nem megengedést, hanem személyes felszólítást. Feléd akkor a következőképpen módosítanám a kérdésemet: adsz-e elméleti esélyt arra, hogy nem az illető _választja magának_, hanem kérdésre válaszul felszólításként kapja?

Talán a gyepálás rossz szóhasználat volt részemről. De semmiképpen nem a módszertani tisztázást értettem gyepálás alatt. Hanem azt, hogy Nóra ugyan leírta, hogy hitből fizet tizedet, mégis többen többféleképp arról győzködik, hogy ez ugyan nem hitből van nála (hanem tanításból, érzelmi elhatározásból stb.).

Előzmény: Nemo (8406)


Don Vittorio *** 2009.09.16 15:13:19 (8411)

Persze, ez is lehet kérdés, de ezt azért nem érdemes feltenni, mert alapvetően keresztények problémáiról folyik a vita, akkor pedig az ember helyezze magát lelkileg, értelmileg, érzelmileg olyanná, hogy megértse őket.

Előzmény: (8409)


Don Vittorio *** 2009.09.16 15:15:43 (8412)

Utolsó szakaszra:
Tekintettel arra, hogy a hit hallásból van, és neki a HGY-ben ezt tanították, ezt hallotta, még szép, hogy azt fogja mondani, ez az ő személyes hite. Akik meg már kiszabadultak ebből a varázslásból, azt mondják, nem, ez nem a személyes hited, ez az, amire tanítottak téged.

Előzmény: Morzsakutyám (8410)


kongruens *** 2009.09.16 15:21:35 (8413)

Nem, ez alapvető probléma. Mikor van személyes vezetettségem és mikor vezetnek tudattalan vagy épp nagyon is tudatosított belső vágyaim? Ha utánzom a Bibliát, az elég vagy valami plusz is kell?

Előzmény: Don Vittorio (8411)


Don Vittorio *** 2009.09.16 15:29:17 (8414)

Egy kereszténynek, ha "utánozza a Bibliát", az elég, és más nem kell. Mármint a benső megnyugvása szempontjából. Sőt, minél inkább olyan az élete, mint amit a Bibliában lát (vagy látni akar), annál nyugodtabb lesz. De ez messze vezet, és nem is ide való téma, mert ez csak oda futhat ki, hogy van-e egyáltalán értelme a kereszténységnek, a hitnek, ennyi erővel nem lehetne e hinni másban, etc. Ezzel a témával mint filozófiai kérdéssel van is értelme foglalkozni, de máshol, mivel e topik írói és olvasói nem nagyon hinném, hogy fogékonyak lennének rá.

Előzmény: (8413)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 15:29:39 (8415)

Kedves Nemo,

szerinted csak kapni lehet, kérés nélkül. A folytatásban viszont megint önkéntességről beszélsz, kötelem magára vételéről, fogadalom tevéséről, tévedés lehetőségéről.
De ha felszólítás, akkor nem önkéntes, nem választás, vagy tévedek/nem tévedek.

Előzmény: Nemo (8407)


Don Vittorio *** 2009.09.16 15:34:44 (8416)

Ismétlem: a kérdés fordított. Elképzelhető-e, hogy "I" olyat parancsol valakinek, ami ellentmondásban van a Bibliával? (És nem az, hogy olyat, ami nincs benne, de ellentmondásban sincs.)

Előzmény: Morzsakutyám (8415)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 15:39:46 (8417)

"A kérdésedet egyébként úgy lehetne feltenni egyszerűen, hogy lehetséges-e, hogy valakit a bibliai igazságokkal ellentétes irányba vezeti "I"?"

Erre a válaszom az, hogy szerintem nem (ez szigorúan magánvélemény, nem meggyőződés).

Csakhogy ez nem egyszerűsítése az én kérdésemnek, hanem kifacsarása, irányba tekerése. Inkább úgy egyszerűsíteném: lehetséges-e, hogy valakit az általánosan elfogadott bibliaértelmezésekkel ellentétes irányba vezeti Isten?

Erre a válaszom: igen.

Előzmény: Don Vittorio (8408)


Don Vittorio *** 2009.09.16 15:45:20 (8418)

No persze, ez utóbbi kérdésre mindenki azt válaszolná, hogy igen. De akkor még jogosabb a korábban feltett kérdésem, hogy hol a határ. Hol a határ az általánosan el nem fogadott (vagy az általánosan elfogadottól eltérő) és az ellentmondásban lévő között? Jelen esetre is vonatkoztatható a kérdés, ha úgy egyszerűbb modellezni. Tized fizetésére felszólíthat-e "I" valakit - miközben úgy tudjuk, hogy az ahhoz szükséges infrastruktúra nem létezik, ergo olyan parancsot ad "I", amely kivitelezhetetlen. Mondhatja-e "I" bárkinek azt, hogy fizessen 10%-ot, és, hogy nevezze azt - félreérthetően - tizednek?

Előzmény: Morzsakutyám (8417)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 15:52:46 (8419)

Nem kivitelezhetetlen. Ha azt mondja, adjon, konkrétan meg is tudja mondani: kinek a kezéhez és mire adjon. Az 5Mózes 14:22-29 például semmiféle külön infrastruktúrát nem feltételez.

Előzmény: Don Vittorio (8418)


Báthory Ödönke *** 2009.09.16 16:00:39 (8420)

Ó, egy rahedli ilyen van. Az önfejű híveknek ezek a kedvenc igehelyei.
Csak így hirtelen:
-Naámán felmentést kapott a bálványok előtti letérdelésre
-a 2 Mózesben a "Ne ölj!" után két oldallal fel van sorolva, hogy kit és hogyan kell megkövezni
-Hóseásnak kurvát kellett feleségül vennie
-Józsefnek meg kellett volna köveznie Máriát
-a Kivonuláskor úgy kellett kérniük a zsidóknak a szomszédaiktól, hogy nem adták vissza
-Jézus egy ifjút választás elé állított: vagy Őt követi vagy az apjának adja meg a végtisztességet
satöbbi. Mindezek a történetek első olvasatra ellentétesek az Igével. Persze létezik mindegyiknek olyan megoldása ami beszuszakolható Isten Igéjébe, de ezt nem könnyű megtalálni. Marad a testi emberek mentegetőzése: Dávid is hazudott és szerette őt Isten!
Ha a Szentpálra jártam volna, valami ilyesmi ellentmondásokból írtam volna a szakdolit, annyira érdekelt (még régebben) ez a téma.

b

Előzmény: Don Vittorio (8416)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:06:04 (8422)

Véleményed szerint kisegyházi tagok ezreinek, százezreinek kijelenti "I", hogy adjanak 10%-ot a gyülekezetük vezetőjének, hogy az abból dorbézoljon, mellette arra is vezeti őket, hogy ne tudakozzák, mire költi, és, hogy mondják azt mindenkinek, hogy ez a tömegesen egyéni (vagy egyénien tömeges?) vezetés tized, még, ha ezzel sokakat fel is háborítanak, vagy, ahogy a Biblia mondja, megbotránkoztatnak (félrevezetnek)?

Furcsa nekem ez.

Előzmény: Morzsakutyám (8419)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:08:34 (8423)

Ez a buli megérne annyit, hogy színből bevallj egy rakat bűnt és megkövesd N$-t. Még feleséget is szerezhetnél magadnak, és írhatnád a szakdolit ezerrel. A következő tégla-filmet rólad forgathatná Scorsese, úgyhogy dőlne a lé, ami az áldás ugyebár. Én élvezném. (Te meg mit számítasz?)

Előzmény: Báthory Ödönke (8420)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:09:13 (8424)

Ismerek olyat, aki azt mondta magáról, hogy Istentől kapta azt, hogy kinek fizesse a tizedét (egyszeri alkalommal fizesse neki), és nem gyülekezeti vezető kezébe kellett adnia.

Előzmény: (8421)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:12:19 (8425)

A 8424-t azelőtt írtam, mielőtt a 8422-t olvastam volna :)

Szóval ezt most kérdezed tőlem, vagy a számba adod?

Előzmény: Don Vittorio (8422)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:13:17 (8426)

Én is, de aztán N$ keményen leszúratta emiatt. Sőt, olyan is volt, hogy az emberek összedobtak egy háztűz kapcsán többet, mint amekkora a kár volt, és aztán $őndörünk úgy döntött, hogy az "I" inkább neki akarja adni a lóvét, nem a háztűznézőknek.
Még mindig furcsállom, hogy felmerülhet az, hogy "I" ennek az embernek akarna ezrekkel tiz százalékot adatni, plusz arra bíztatná őket, hogy nevezzék ezt az összeget a saját maga által ihletett szövegek ellenére tizednek.

Előzmény: Morzsakutyám (8424)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:15:52 (8427)

Kérdezem. Tekintettel arra, hogy, ami Nóra védett korábbi gyakorlatként, az az, amit én leírtam. Odaadni valakinek, aki magára költi, és közben azt hazudja, hogy ez a modell nem más, mint a bibliai tized megfizetése, ergo, az ott leírt áldások járnak is érte. Te pedig Nóra hozzászólásai alapján hoztad fel a témát. A kauzalitás megkérdőjelezhetetlen.

Előzmény: Morzsakutyám (8425)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:16:36 (8428)

Na látod, akkor akit Te ismertél, és azt is, akit én ismerek, nem a Biblia igazságai ellenében vezette Isten, hanem bibliamagyarázatok ellenében. Ebből is látszik, hogy van különbség :)

Előzmény: Don Vittorio (8426)


Szenilla007 *** 2009.09.16 16:20:12 (8429)

Na, most jött el az ideje, hogy beleszóljak. Nóra nő. Női módon ír (és gondolom így is beszél). Ne emeljük már piedesztálra a rációt, ha lehet.

Előzmény: tatort (8360)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:21:31 (8430)

Nem, sajnos nincs igazad, mert sem az, akit te ismertél, sem az, akit én, nem adhatott a saját emberének tizedet, max. egy egyszeri adományt, ami a havi bevételének 10%-a volt. Tetszik érteni?

Előzmény: Morzsakutyám (8428)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:22:27 (8431)

Ja, akkor már értem, miért kaptak 30 éve a suliban ugyanannyi pontra matekból a lányok négyest, a fiúk hármast. :-DDD

Előzmény: Szenilla007 (8429)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:22:27 (8432)

Nem pusztán Nóra hozzászólásai alapján hoztam fel, hanem a reakciók alapján IS. Már többször írtam, igaz, más topikokban, hogy szerintem a tized _szedése_ nem bibliai, a tized hitből adása igen, de a tized jelenlegi elterjedt gyakorlati felhasználása megintcsak nem bibliai.

Előzmény: Don Vittorio (8427)


Don Vittorio *** 2009.09.16 16:23:30 (8433)

Hát, ez is egy vélemény. Se több, se kevesebb. ;-)

Előzmény: Morzsakutyám (8432)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:26:20 (8434)

Értem, és akkor az sem tized, amit én az ünnepeimre fordítok, hanem adomány, és érzelmi alapon bebeszélem magamnak, hogy Istentől van.

Előzmény: Don Vittorio (8430)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 16:27:16 (8435)

Így van, vélemény, nem is mondtam többnek.

Előzmény: Don Vittorio (8433)


Szenilla007 *** 2009.09.16 16:29:22 (8436)

Nem mosom össze. Eddig írtunk a kötelező tizedfizetésről. Amiről Nemo bebizonyította számomra legalábbis meggyőzően, hogy az ÚSZ-ben nem létezik. Ami meg az adakozást illeti, annak is szabadságban, örömmel kell zajlania az ige szerint. Nemdebár?

A helyzet az, hogy nem jól tördeltem. Új bekezdésben kellett volna írnom a kettőt.

Meg kell mondjam, általában nemcsak új bekezdést kezdek az új gondolatnak, hanem sort is kihagyok, mint most. Csak aztán arra gondolok néha, hogy így töredezettnek tűnik az íráskép. Bár még soha senki nem szólt rám emiatt, nem is értem, mi bajom van ezzel néha. Most jobb lett volna, ha így teszek. :))

A témát (adakozás és tized) én a részemről, mint kitárgyaltat lezártnak tekintem. Hacsak nem merül fel újabb szempont.

Előzmény: tatort (8376)


selay *** 2009.09.16 16:34:22 (8437)


"Elképzelhető-e, hogy "I" olyat parancsol valakinek, ami ellentmondásban van a Bibliával?"

Nem képzelhető el, ha elfogadjuk, hogy a Biblia igaz.

"Minden neveden felül felmagasztaltad a te beszédedet".

Az Ő beszéde méltónak találtatott arra, hogy a Szent szellem élővé tegye egyénileg az Úr szuverén akarata szerint. Ez a beszéd kipróbált választottakon keresztül íródott. Hol kerülne bele ebbe a sorba a zsinómértékkel nem egyező kijelentés?
Aki csak egy ilyent el akar fogadni, annak számára az egész Biblia igazsága megkérdőjelezhető kell legyen. Jól fontolja meg, aki erre pályázik. (pld.E.Swedenborg jutott eszembe.)

Előzmény: Don Vittorio (8416)


Szenilla007 *** 2009.09.16 16:55:23 (8438)

Abban igazad van, hogy nem egyformán látom TF és NS magába szállását. TF-é színpadias volt, és nem csupán a sírás miatt. NS-é őszintének tűnt. Mivel egyiküket se ismerem személyesen, nem tudom megítélni, ki gondolta őszintén úgy, ahogy, és ki nem. Abban igazatok van (a többes szám azért, mert többen írtatok erről), hogy ha valaki megbánja valamilyen tettét, majd ott folytatja, ahol korábban abbahagyta, az visszamenőleg is érvénytelenné teheti a megbánást, hiszen hiába gondolja valaki ott, akkor úgy, ha később mégse annak megfelelően cselekszik. Én erről beszélek. (Írok.)

Azt azonban én sem TF, sem NS esetében nem tudom eldönteni, hogy jelenleg ki hogy gondolja közülük a dolgot. TF-ről még csak nem is hallottam azóta semmit, NS-t pedig max a színpadon látom. DE! Újra hangsúlyozom: ha NS (vagy akár TF) azóta még jobban meggazdagodott, akkor sem fogok turkálni a pénztárcájukban. (Bankszámlájukon.) Sem máséban.

Az más kérdés, hogy mire költik a köz pénzét. Nyilván, ha azt mondják, erre vagy arra gyűjtünk, és számomra az a cél elfogadható, akkor adakozok. Ha nem tetszik, akkor nem adakozok. (Pl. ebbe a médiapartnerségbe mi nem mentünk soha bele, bár alapvető kifogásaink nincsenek a tévén keresztül történő evangélizáció ellen. De ez most nem téma.)

Még egy gondolat a színpadias megbánáshoz. Ez nem TF iránti személyes ellenszenv. Senkinek a színpadiassága nem szimpatikus nekem. Éppen abban látom a különbséget, hogy NS nem volt színpadias.

Előzmény: Don Vittorio (8323)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:04:11 (8439)

Ne kóstolgass, Don!

Itt nem az én vitakultúrám vagy az eszközkészletem a téma, én is csak egy nick vagyok a sok közül.

Ami pedig a vitát és a fórumot illeti: számomra a fórumozás nem disputavizsga. Itt társalgunk, a kommunikáció összes kelléktárát felvonultatva (emocionális funkciót is pl.), kivéve persze a nonverbális kommunikációt. Igaz, vannak emotikonok, de azért ez nem ugyanaz, mintha szemtől szemben ülnénk. Így hát ne kérd rajtam számon, hogy miért nem kristálytiszta logikával érvelek, mikor nem veszed figyelembe, hogy amit leírok, az nem mindig érv. Ha majd érvelni akarok, akkor számon kérheted rajtam a vitakultúrámat (a logikával együtt).

Előzmény: Don Vittorio (8332)


tatort *** 2009.09.16 17:05:12 (8440)

"Ne emeljük már piedesztálra a rációt, ha lehet."

Ez a Bibliára való hivatkozások esetében elfogadhatatlan.

Az Írást nemre való tekintet nélkül mindenkinek értenie kell. A racionális és a biblikus gondolkodás nem azonos, csak vannak átfedések. Nórától nem várok el nemói mélységű gondolkodást, csak azt, hogy az érzelmei és a gondolkodása, az írásaival együtt összhangban legyenek egyrészt az Írással, másrészt a saját fölismeréseivel - azaz világosságával.

Nem stílus és nem érvelés az, hogy valaki azt mondja, hogy őt nem érdeklik a bibliai érvelések, mert neki "x" dologgal békessége van, függetlenül az azellen fölhozott biblikus és logikus ellenvéleményektől.

Előzmény: Szenilla007 (8429)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:07:14 (8441)

Tévedsz! Amit nem látok, arról nem tudok tanúskodni. Ennyi.

Ha az előző hsz-om alapján nem értenéd, miért írtam, amit, akkor itt van ez a hsz-ed, amire most válaszolok. Ne kóstolgass, légy szíves!

Előzmény: Don Vittorio (8340)


tatort *** 2009.09.16 17:10:34 (8442)

"Azt azonban én sem TF, sem NS esetében nem tudom eldönteni, hogy jelenleg ki hogy gondolja közülük a dolgot."

A gyümölcsökről megláthatod. TF-ék nem csináltak világi médiabirodalmat és nincsenek tele erkölcsi botrányokkal. nikola említett néhány pénzügyi simlit, de ezek még ha 100%-osan igazak is, össze sem hasonlíthatók N$-ék panamáival. Gondolj csak az ATV-n futó betelefonálós játékokra, vagy az ugyanott nézhető olyan műsorokra, melyek köszönő viszonyban sincsenek a hágyé által fennen hangoztatott bibliai értékrenddel.

Előzmény: Szenilla007 (8438)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:12:52 (8443)

Éppen erről írtam Donnak is. Számomra (és talán Nóra számára is) a fórumozás nem csupán érvek ütköztetése. Ő nem csupán az írást hozza fel, és nem is érzelmeket, sokkal inkább intuitívnek mondanám a hsz-eit. Az, hogy a tiszta ész alapján nem mindig értelmezhető, és a puszta logika kicsorbul a hsz-ein, számomra nem ennyire zavaró, mint ahogy rajtatok látom. És hát mi tagadás, ha már logikáról és érvekről beszélünk: bizony könnyen lehet, hogy éppen azt követitek el a logika nevében, és az érvek bűvöletében, amit éppen rajta kértek számon - a néha személyeskedésbe hajló támadásokat.

Különben meg ki határozta meg, hogy milyen hsz-eket lehet itt írni, milyeneket nem?

Előzmény: tatort (8440)


selay *** 2009.09.16 17:20:15 (8444)

..."NS nem volt színpadias."

Bizony nem, merthogy ő profi színész.

Előzmény: Szenilla007 (8438)


tatort *** 2009.09.16 17:20:46 (8445)

Figyelj, a biblikus gondolkodás egy keresztényen számonkérhető és számonkérendő. Ezalól semmiféle érzelmi attitüd vagy hozzáállás nem lehet kibúvó.

A vita arról folyik, hogy ha valakinek a bibliai alapelvekkel ellenkező dologban van "békessége", akkor az egy hívőnél elfogadható-e, vagy sem. A válasz nem. Arról is folyik a vita, hogy konkrét Igékre konkrét mellébeszélés a reakció. Ez sem elfogadható.

Az ilyen vitákban az is a ki nem mondott cél, hogy a mellébeszélő fél vegye észre, hogy nem tisztességes a módszere és váltson tisztességes üzemmódba.

Ha pedig valakinek a képességei nem teszik lehetővé az ilyen érvelés gyakorlását, akkor a vita során ismerje föl a korlátait és ne akarjon másnak látszani, mint ami. Ez mindnyájunkra vonatkozik.

Előzmény: Szenilla007 (8443)


selay *** 2009.09.16 17:23:33 (8446)


"Különben meg ki határozta meg, hogy milyen hsz-eket lehet itt írni, milyeneket nem? "

A Netikett. :-)

Előzmény: Szenilla007 (8443)


Don Vittorio *** 2009.09.16 17:27:22 (8447)

Kóstolgatni? Hova gondolsz? Leírom a véleményemet, és kész. Neked szól, de nem kell elfogadnod.

Előzmény: Szenilla007 (8441)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:29:43 (8448)

Az ATV nem keresztény adó. Én azt nem tudom, hogy abban kinek hány százalékos részesedése van a HGY vezetői közül. De akárhogy is: mindenféle vallási műsor megy mindenféle adókon itt is, külföldön is. Lehet, hogy ezeknek nem kéne így lenniük. Az is lehet, hogy keresztényeknek nem kéne tévét vezetniük. De vajon keresztényeknek lehet a világban dolgozniuk? Régi dilemma ez. Pl. van ismerősöm, aki dohánycégnél dolgozott (nem tudom, ott van-e még), ez se hiszem, hogy jobb. Éhen azért mégse halhat.

Az erkölcsi botrányok alatt mit értesz?

Az, hogy TF-ék tette nem olyan nagyságrendűen rossz, mint NS-é, nem feltétlenül abból adódik, hogy ők jobbak. Talán nincs akkora befolyásuk. Mivel nem akkora a tagság létszáma. De nem nagyon érdemes ezen agyalni. Egyfelől azért (és itt jönnek az érvek, figyelem!!!), mert a színpadiasság minden esetben taszító, másfelől attól, hogy TF akkori színpadiassága és NS régi megbánása olyan volt, amilyen, ma már átértékelődött. Éppen a gyümölcsök miatt. Nem beszélve arról, hogy itt most ebben a vonatkozásban nem TF és NS személye a lényeges, hanem maga a viselkedés. Nem személyfüggő. Ha NS kezdett volna el sírni a média előtt, arról ugyanaz lett volna a véleményem, mint TF sírásáról.

Végezetül: ha azt kérdezné tőlem valaki, hogy ítélem meg én NS-t, a HGY-t és az ATV-t, akkor leírnám a véleményemet. De jó lenne, ha nem prekoncepciók alapján ítélnétek. Mert valahogy azt érzem, hogy mivel hgy-es vagyok, eleve fenntartásokkal viseltettek irántam. Így aztán úgy tűnik, néha mást értetek a szavaim mögé, mint amit én írok.

Előzmény: tatort (8442)


Don Vittorio *** 2009.09.16 17:31:04 (8449)

Ez most színtiszta hiszti. Majd szólj, ha alkalmasnak érzed magad arra, hogy érvelj. (Vitafórumban, tudom, meglepő, de mégis elvárás, hogy, ha nem egyeznek a vélemények, akkor érveljünk a magunké mellett.)

Előzmény: Szenilla007 (8439)


Don Vittorio *** 2009.09.16 17:33:47 (8450)

ismét kérdezem: ha nem tudsz valamit, akkor az nincs is? Keress vissza itt a fórumon, és hamar meglátod, milyen az ATV tulajdonosi szerkezete. Csupa hágyés és hágyé-közeli cég, pluszként, ha jól rémlik, N$ lánya a vezig.

Ennek tükrében tessék tovább vergődni.

Előzmény: Szenilla007 (8448)


kongruens *** 2009.09.16 17:36:06 (8451)

"Ja, akkor már értem, miért kaptak 30 éve a suliban ugyanannyi pontra matekból a lányok négyest, a fiúk hármast. :-DDD"

Ebben van ráció: mert a lányok szebbek. Az plusz egy pontot ér.

Előzmény: Don Vittorio (8432)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:39:55 (8452)

Gondolod, hogy Nóra másnak akarna látszani, mint ami? Hát hányszor kell még leírnia, hogy ő ilyen, és így kotyog bele a dolgokba. De Nemo ezt is ellene fordította. Én erre mondom, hogy ezt nem kéne.

Ami a biblikus gondolkozást illeti: aki keresztény, annak véleményem szerint nem gondolkodnia kell keresztény módon, hanem krisztusi emberré kell (nem jó szó ez a kell) válnia. Ez a cél. Hogy ezen az úton ki hol tart, az egyéni. De nem kérheted számon a másikon. És ezt el kell választani a teológiai vitáktól. Nyilván mindenki az igazságot keresi, tudakozódik az írásokból, és ha közben erről beszélget más keresztényekkel, akik nála előrébb tartanak, az csak jó. (Éppen ezért nyitottam én is topikot, mert szeretek ilyesmiről társalogni.)

De ezt a fórumot itt ne keverjük már össze a hitélettel, és a keresztény élet megélésének helyszínével! Értem én, hogy aki kereszténynek vallja magát, az bibliai alapelvek szerint éljen, és ne folytasson bibliaellenes gyakorlatot, és hogy ennek az alapja a bibliai gondolkozás, de még egyszer hangsúlyozom: egy ilyen netes fórumnak sztem nem lehet az a célja, hogy egymás szellemi állapotát, stb. megítéljük. Az meg, hogy ő mellébeszélne, még viccnek is rossz.

Előzmény: tatort (8445)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:41:46 (8453)

Ismered őt, hogy ezt írod?

Előzmény: selay (8444)


Don Vittorio *** 2009.09.16 17:42:27 (8454)

Nem, magadnak nem tudsz adakozni, de tized sem lehet, mert a tized mint intézmény nem létezik jelenleg. Nem tudod (nem célszerű, nem üdvös) egy nem működő intézmény egyik lábát kihúzni, és azt támogatni erőszakkal, hátha nem dől fel az egész építmény. Amit írsz, az az eljátszása a tized egyik formájának, de nem tized. Tök jó, nagyon támogatandó, senkinek semmi köze hozzá, etc., de nem látom be, mitől lenne tized. Attól, hogy valaha volt ilyen? Akkor rengeteg dolgot lehetne most, ami hasonlít valami korábbira úgy nevezni, ahogy azt régen nevezték. És? Akkor már az is? Nehéz dolog ez. Kicsit olyan, mint a mostanában magyarkodó, lóról ijjászkodó emberek, akik magukat Attila meg Álmos utódjának tartják, miközben, amit csinálnak, az csak a majmolása valami réginek, de nem az. Szerethető, tisztelhető, de attól még ők nem azok a hunok és magyarok, akiktől Európa rettegett 1000-1500 éve.

Plusz probléma, hogy, amit írsz tizedfelhasználásként, az a Törvény szerinti mód, és akkor megint felmerül a kérdés, hogy miért nem tartod az egész Törvényt? Soroljam a problémás helyeket? Ismered magad is mind.

Előzmény: Morzsakutyám (8434)


nikola *** 2009.09.16 17:43:09 (8455)

Nézd TF azért sírt a TV- ben, mert prostituálta magát NS-ért és NS belerúgott, mint ahogy ez tenni szokta. TF annyira kiszolgálója volt, hogy akkor ő tényleg szívből elsírta magát. NP szintén itt nálam a nappaliban, sírt, mint egy gyerek. Most azért nem sír mert ő csinálja ugyanazt amit NS csinált vele. Már csak azt nem tudom, NS mikor fog sírni?

Előzmény: Szenilla007 (8448)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:43:10 (8456)

És a Netikett kimondja, hogy csak érveket lehet leírni? Akkor nem írhatunk vicces megjegyzést sem?

Előzmény: selay (8446)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:43:45 (8457)

Helyes. :)

Előzmény: Don Vittorio (8447)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:48:46 (8458)

1. Melyik mondatomra írod, hogy hiszti?

2. Hol van itt feltüntetve, hogy ez vitafórum?

3. Érvelek, ha felmerül olyan téma, ahol érvelni akarok. Ha meg nem akarok érvelni, akkor nem is fogok. Legfeljebb társalogni. Vagy kérdezni. Vagy leírni, mit gondolok adott dologról. Ha ezt nem tiltja a Netikett. :))

Előzmény: Don Vittorio (8449)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 17:53:53 (8459)

Sorolhatod a problémás helyeket, nyilván sejted, hogy meg is válaszolnám, de nem az elterjedt bibliaértelmezések alapján, hanem személyes, és Istentől kapott meggyőzöttségem alapján. Ez is jó példája lehetne az eredeti kérdésemnek, csak eszemben se volt erre elterelni a topikot, és most sem szándékom ez.

Azt kellene bebizonyítanod ez esetben, hogy a.) nem tudom, Kinek hittem, b.) a Bibliával (és nem az általánosan elterjedt magyarázatokkal) ellentétes az, amit kaptam c.) 'nem a Törvény _alatt_ levés' a Törvény _nélkül_ levést jelenti.

Előzmény: Don Vittorio (8454)


Szenilla007 *** 2009.09.16 17:59:32 (8460)

Akkor válasszuk szét a dolgokat! Én azt mondom, hogy nem ismerem NS-t. Éppen emiatt fogalmam sincs, hogy mennyi a vagyona, milyen autója van, hol lakik, milyen cipőt visel (hányas a lába stb.) A vagyoni helyzete azonban nem is érdekel. Attól, hogy én nem ismerem őt, ő még van. Bizonyára nagyon jól van.

Ahogy látom, ti viszont ismeritek személyesen is, és első kézből tudjátok, milyen, mije van, miből származik a jövedelme, stb. És ez benneteket bizony nagyon is érdekel. Kérdezem: miért? Egyikőtök se hgy tag. Miért zavar az, hogy ő olyan, amilyen.

Ha igazatok van, akkor nyilván nem való keresztény vezetőnek. Ez azonban szintén nem benneteket kell(ene) hogy zavarjon, hanem a hgy jelenlegi tagjait. Pl. engem is. De vajon kérdezte-e bárki közületek is, hogy te Szenilla, téged ezek a dolgok zavarnak? Vagy tudtál te eddig ezekről egyáltalán? Na ugye, hogy nem. Csupán a prekoncepciók alapján ítéltek. (Valahogy az az érzésem, leginkább te. Ha tévedek, bocs.)

Ami az ATV-t illeti: baj-e, ha az ATV hgy-s kezekben van? Amennyire én meg tudom ítélni, eddig az volt a baj, hogy NS nem akar dolgozni, hanem a tizedből él. Most meg az a baj, hogy vállalkozó, és abból van bevétele? Akkor most van rajta sapka vagy nincs? (Noha nem tisztem védeni.) Csak a tiszta logika kedvéért.

Utolsó mondatodat meg se láttam. :)) (Csak mert te nem kóstolgatsz. :DDD)

Előzmény: Don Vittorio (8450)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:10:18 (8461)

Ez nagyon korrekt felsorolás. Lehet, hogy írtál már arról is, hogy miért nem tartod ezeket jó gyümölcsnek, de nem bánnám, ha leírnád újra.

A kérdés azért érdekel, mert meglep. Nekem tetszik a csarnok (szökőkúttal és pálmafákkal együtt), Alsótekeresnél nem tudom, mire gondolsz, mart itt olvastam, hgy van arrafelé valami háza NS-nak, de mindeddig nem bizonyosodott be, hogy csakugyan az övé. Sőt, eddig úgy tudtam, hogy nem. A gyerektábor viszont sztem jó dolog. Van, akinek nem is lenne más lehetősége nyaralni menni a gyerekek közül. ATV-t se értem, miért nem jó gyümölcs, már csak azért sem, mert van, aki ennek segítségével ismeri meg az Urat. Ami meg a vállalkozás részét illeti, arról írtam más hsz-ben.

Előzmény: Don Vittorio (8394)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:12:56 (8462)

Akkor íme egy nem érzelmek hatására megtért ember. (Azaz én.)

Előzmény: (8397)


kongruens *** 2009.09.16 18:23:33 (8463)

"Van, akinek nem is lenne más lehetősége nyaralni menni a gyerekek közül. "

Te azt hiszed, ingyen táboroztatják az ember kölkét?

Előzmény: Szenilla007 (8461)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:35:38 (8464)

No ez az, ami konkrétan érdekelne ebből: honnan tudod, mire költi NS a tizedet?

Én, amikor feltettem azt a kérdést egy ismerősömnek, hogy mire megy a tized, azt a választ kaptam, hogy a tized tizedét kapják fizetésként a pásztorok (lehet, hogy nem ezt a szót használta, most az egyszerűsítés kedvéért maradjunk ennél), a többi a gyülekezet céljaira megy, pl. rezsi, építkezés, egyéb kiadások. Tehát ha igaz, akkor NS fizetése a tized tizede. Nem tudom, mekkora lehet ez az összeg, de ha hozzáadjuk az egyéb jövedelmeit (Hetek, ATV? Szt Pál - onnan is kap valszínűleg fizetést, nem?, könyvek jogdíja stb.), akkor benne kéne lennie lassan a 100 leggazdagabb magyar között. És nem mondhatod, hogy éppen az én tizedemet költi a Bahamákon.

Előzmény: Don Vittorio (8427)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:36:27 (8465)

Nem. De tudom, mennyibe kerül egy tábor általában, és mennyibe a tekeresi.

Előzmény: (8463)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:39:48 (8466)

Szegény hátrányos helyzetű fiúk. És még csak az intuíciós készségük sincs sehol a lányokéhoz képest. Nem beszélve a kommunikációs készséget. :DDD

Előzmény: Don Vittorio (8431)


kongruens *** 2009.09.16 18:45:03 (8467)

Nem tudom, én hirtelen megnéztem ezt: http://nyarigyerektabor.hu, ahol 20 ezerbe' van egy hét tartalmas táborozás. A tekeresi ugyanennyi, csak éppen négy napos.

Előzmény: Szenilla007 (8465)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:50:38 (8468)

Azt próbálom itt magyarázni, hogy Nóra éppen azt teszi, amit leírsz: "hogy az érzelmei és a gondolkodása, az írásaival együtt összhangban legyenek egyrészt az Írással, másrészt a saját fölismeréseivel - azaz világosságával."

Vagyis összhangban vannak az érzelmei és gondolkodása a saját világosságával, és azon belül (hiszen attól függetlenül nem is lehetne) az Írással.

És azt próbáltam megértetni veletek (mint ahogy ő maga is), hogy ennél többet ne várjatok tőle. Nem akar és nem is tud a neki adatott világosság mértékén felül bölcselkedni. A megszentelődés folyamat Ha majd továbblép ezen az úton, és nagyobb lesz a világossága, akkor nyilván ahhoz mérten fog vitázni is.

Azt nem hiszem, hogy azt írta volna, amit itt írsz az utolsó bekezdésben. Ezzel szemben azt gondolom, hogy ő a szellemi életre utalt itt többször, és azt vallja, hogy a Biblia Sola Scriptura-elv alapján való értelmezésével nem ért egyet. Mint ahogy én sem. Nem az Isten Igéjével száll szembe, csupán az emberi vélekedésekkel. A SzSz tanítása, kijelentései alapján.

Előzmény: tatort (8440)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:51:55 (8469)

Ja, még annyit: a Biblia nem racionalista mű. Ezért írtam, hogy ne emeljük piedesztálra a rációt - a Szellem ellenében. Teszem most hozzá.

Előzmény: Szenilla007 (8468)


Don Vittorio *** 2009.09.16 18:53:54 (8470)

Konkrét sztorikat olvashatsz itt a fórumon, amelyek velünk történtek személyesen, amelyek során kiderült, hogy akkor és annyit vesz ki a kasszából, amikor úgy érzi, szüksége van rá, és amennyit szükségesnek érez. A minap írtam le az egyik ilyen személyes sztorimat, és már ott jeleztem, hogy tucatnyi ilyet tudok mesélni.
Megint abba az irányba tolod a dolgot, hogy, amit te nem tudsz, az nincs, és azt más se tudhatja. Sajnos (rád és a lelki békédre nézve sajnos) nem így így van. Mi itt sokat látott és hallott rókák vagyunk. Tessék megkeresni és elolvasni, ha valóban érdekel.

Előzmény: Szenilla007 (8464)


Szenilla007 *** 2009.09.16 18:59:21 (8471)

Talán az ítéletnél?

Értem én, de akkor már NP-ra szavazok. Ő nálad sírt. Nem egy világi tévéműsorban. Érted-é? Keresztényként kiállni egy világi médiában, és színpadiasan elsírni magunkat? Hajjaj! Gázos. Nem kötelező vállalni a nyilvános szereplést. Én a magam részéről úgy hajtottam volna el a tévét, mint a huzat. Vagy ha mégsem, de közben megesett, ami megesett, utólag ragaszkodtam volna ahhoz, hogy vágják ki a műsorból a magánszámomat.

De mondom, már nincs ennek semmi jelentősége. Túl vagyunk rajta. Pro és kontra. :)

Előzmény: (8455)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:07:22 (8472)

No mánmeg újra félreértesz. Szakadjunk már el attól, hogy én mit akarok elfogadni, mit nem. Egyáltalán szakadjunk el az én személyemtől! Ez itt egy Szenilla nevezetű nick. A Némó c. rajzfilmből. Oké? És nem én. Azt se tudod, ki vagyok. Tehát ne is akarj a fejembe látni, légy szíves!

Én itt teljesen konkrétan azt kérdeztem, hogy honnan tudod, hogy NS mire költi a jövedelmének azt a részét, amit az én tizedemből kap, mint fizetést? Tudhatja vajon azt bárki is? Akár ő maga is?

Másfelől: ha NS úgy kezeli a kasszát, ahogy írtátok (és én olvastam), az más lapra tartozik. DE!!! Megkérdezted-e vajon tőlem akár egyszer is, hogy nekem erről mi a véleményem? Na ugye, hogy nem. És miért? A prekoncepcióid alapján. Mert azt állítod, immáron harmadszor legalább, hogy amit én nem tudok, arról azt gondolom, hogy nincs. Megkérdezem hát újra, teljes tisztelettel: tán belelátsz az én fejembe?

Előzmény: Don Vittorio (8470)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:09:04 (8473)

Phú, most nincs érkezésem újra leírni. Rövid távon azt kérném, ha valóban érdekelnek ezek, akkor olvasd vissza a fórumot. Esetleg a többiek felelevenítik a dolgokat. Bödönnek szokott menni, hogy néhány mondatban, nálam tömörebben összefoglal eseményeket. Alsótekeresről csak annyit, hogy N$ bevallotta indirekt, hogy hazudott, mivel előbb letagadta a ház létezését, és azt mondta, hogy ott csak gyerektábor van, majd, amikor híre ment, hogy sokunk elment megnézni, és nyilvánvaló, hogy egy kis, poros, szakadt telekkel szemben, ami a gyerektábor, van egy nagy, ősfás, parkosított, kétembernyi kerítéssel körbevett telken egy baromi nagy villa, akkor arra módosított, hogy az neki ennyi év után jár. Én akkor is azt mondtam, azóta is azt mondom, hogy saját maga csinált ügyet a dologból a hazugsággal. Konkrétan, személyesen tudjuk egy korábbi alapítványi kurátortól, hogy az az alapítvány, amelynek a nevére került az ingatlan, nem rendelkezett annyi pénzzel, hogy azt az ingatlant megvegye, hogy ott házat építsen. Ezzel szemben tudható a korábbi hágyés pénzügyi igazgatótól, hogy 40 M értékű építőanyag számla lett elszámolva a budapesti csarnok építésére, amely a Balaton-vidékről származott. Azt is megtudtuk, hogy az alapítványnak semmiféle köze nem volt az ingatlanhoz, se kulcs, se semmi, és olvasd el a barna könyvet: Bartus és N$ oda járt haza két gyülekezeti alkalom között. Ez volt N$ számára Camp David, és nagyon bele volt szeretve a helybe. Amikor néhány éve elvittem valakit oda, az látszódott, hogy kiszeretett a helyből. Egyszerűen látszódott, érződött rajta. Hogy ez mit jelent, összerakhatod: a csarnokra beadakozott pénzből, a felvett hitelből építettek egy vityillót egy alapítvány számára. Ezt a pénzt mi itt mindannyian álltuk és adtuk össze, és nem arra a házra. Mondta volna azt, hogy arra kell, valószínűleg a legtöbb követője arra is adott volna neki. De nem mondta. A saját hazugságával, az ügyet eltagadni akarásával bizonyította be, hogy nem tiszta a lelkiismerete.

Előzmény: Szenilla007 (8461)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:13:33 (8474)

Hálistennek bele, mert ez a szakmám. Szociálpszichológiával foglalkozom, és ennek a tudományágnak a különböző karizmatikus felekezetek az állatorvosi lovai. Visszatekintve és figyelve a HGY (és a hágyések) működését elég jól látszanak azok az érzelmi szálak, amelyek a marionettbábukat mozgatják.

Azt meg, hogy mire költi és hogyan költi, több esetben személyesen tapasztaltam, meg aztán elég érdekes kapcsolataim vannak viláxerte, és semmi nem mutatja, hogy a dolog valaha is megváltozott volna, sőt. Úgy tűnik, hogy csak nőtt a család igénye és étvágya az anyagi "áldásra".

Előzmény: Szenilla007 (8472)


Nemo *** 2009.09.16 19:14:41 (8475)

Kedves Morzsakutyám!

Ezek szerint félreértettelek a "pedzegetés" kapcsán. Szó ami szó, nem volt nehéz, mert a te szóhasználatod és az övé a "személyes kapcsolattartás" szavakban volt közös, és ez utóbbi helyen (8337) ő szerencsétlen módon az érdemi választ kerülgette így. Elmulasztottam viszont elolvasni Don (8402)-esét, melyből kiderül, hogy te csakugyan a tizeddel kapcsolatosan céloztál erre. Elnézést kérek a figyelmetlenségemért.

---

Azt kérdezed: "adsz-e elméleti esélyt arra, hogy nem az illető _választja magának_, hanem kérdésre válaszul felszólításként kapja?" - Nos, válaszomban fenntartom a tévedés lehetőségét, mert ezen nemigen gondolkodtam még el. De ami eszembe jut, leírom - legfeljebb idővel vissza kell vonnom belőle ezt-azt.

Nemigen látok módot arra, hogy egy keresztény úgy kapjon Istentől egy őt mintegy kívülről kötelező, életre szóló parancsot, hogy az ne vágjon egybe az ő adottságaival, személyes meggyőződésével, körülményeivel - azaz más megközelítésben: ne azok útján jusson tudomására ez a parancs. Még Pál, az Istentől megragadott ember, aki keresztényként is állandóan a damaszkuszi úton szerzett élmény tüzében égett, még ő is egybeforrott küldetésével, és nem úgy élte meg, mint parancsot, aminek nyögve engedelmeskedik, hanem mint belső erkölcsi késztetést, ami neki életet ad. És ez így is van rendjén, mert az ember sokhúrú lény, és Istenhez nagyon illik, ha minden húrját megszólaltatja.

Az Újszövetségben vannak olyan támpontok, amelyek e kötelmet közlő parancsok (belső késztetések) előfordulását korlátozzák. Pl. nyilvánvalóan nem mondhat ellent az ilyen felszólítás (késztetés) a Bibliának. De az is tiltva van, hogy bárki (mások számára) lelkiismereti kérdést csináljon olyasmiből, ami nem az. Sőt úgy vélem: a közömbös dolgokban idővel a saját lelkiismeret is a felszabadulás felé kell, hogy mozduljon. Akit Krisztus felszabadított, az ne kötelezze le ismét magát szolgaság igájával. Ha vállal valamit, vállalja önként, jó szívből, s ne valamiféle törvénypótló kijelentés nyomán, és ne szégyelljen az elsőre hivatkozni a másik helyett.

(A karizmatikus mozgalomban gyakori érv (és egyben feltűnés ürügye is mások előtt), hogy "erre én kijelentést kaptam." Mintha azt mondaná: "Nem érdekel, mit mondasz te vagy a Biblia, Isten megmondta nekem a helyes értelmezést." És ezt nem csupán a közömbös dolgokban szokták bevetni, hanem gyakorta olyanokban is, amiket a Biblia egyértelműen eldönt.)

Különösen érzékenyen figyelem, ha más ember vagy szellem közbejöttével (nem pedig az ember lelkiismereti meggyőződése útján) érkezik az illető kötelmet adó válasz. Ha valaki közömbös dologban kérdést tesz fel a prófétának, és arra válaszul kap egy kötelmet a nyakába isteni kijelentés örvivel, akkor az első dolgom az lesz, hogy azt a prófétát megbélyegezzem és kerülendő eretneknek kiáltsam. És ugyanígy: azt a szellemet, amely arra a kérdésre, hogy "Ehetek-e húst?", nemmel felel, ördöginek és nem isteninek fogom hirdetni - ahogy azt is, amelyik azt feleli, hogy "Mindennap kell húst enned." Azt is, amelyik válaszul azt mondja: "Tarts szombatot" vagy "Ne tarts szombatot." Amit az Isten egyszer szabadnak jelentett ki, azt nem fogja ismét kötelemmel sújtani.

Ezeket a meggondolásokat figyelembevéve inkább a nemleges válasz felé hajlok kérdésedre. Nem látok elméleti esélyt sem arra, hogy valaki Istennek kérdést tegyen fel (olyan dologban, ami az Újszövetség szerint szabad döntés tárgya), és arra válaszul kapjon egy kötelmet.

Olyasmire persze látok lehetőséget, hogy valaki a lelkiismeretében meg van győződve: Isten őt szombattartásra, nőtlenségre, böjtölésre stb. kötelezte. De az ilyesmi nem kívülről jön, így ha téves is, kevésbé kártékony, mint az, ha valaki ugyanilyen tévedése köré isteni kijelentést kanyarít. A lelkiismeret nem tévedhetetlen, így szégyenben maradás nélkül megváltozhat - és ha túlságosan aggályoskodó, akkor idővel illik is változnia. De mit lehet egy isteni kijelentésen fejleszteni vagy változtatni? Az ilyesmit, ha az illető már nem ragaszkodik hozzá, csak elvetni lehet - és ez mind az Istenről alkotott képének, mind a hitének nagy sérelmével jár.

----

Nekem nincs semmi részem abban, ha mások Nórának a tizedadással kapcsolatos személyes döntését megpróbálják fölfejteni és (hamis) tanításnak betudni. Mindig is irtóztam attól, hogy a vitapartner személyes dolgaiban, titkaiban, hitéletében vájkáljak. Ez korlátja vitáimnak, de hiszem, hogy erősségük is. Ezzel összhangban igyekeztem csakis az érvei színvonalát minősíteni, és indítékai közt nem kutakodtam. Erre a továbbiakban is számíthat tőlem.

Úgy vélem, ő ott követi el a hibát, hogy mindenféle igehelyekre hivatkozik, hogy meggyőződését (gyakorlatát) alátámassza. Köztük törvénybeliekre is. Holott elég volna, ha azt mondaná: ő jószántából ad tizedet, mert Isten erre indítja. Ugyan minek kellene ehhez még olyasmit is hozzátenni, hogy Isten ezt neki megparancsolta? Hát nem szebb a belső indítás, mint a külső parancs? És amazt nem is lehet eredményesen vitatni, mert amit ki-ki a szívének rejtekében eltökélt, és másnak nem árt vele, az az ő dolga meg az Istené.

De nagyon is megváltozik a vita képe, ha a törvény szólal meg, egyre hangosabban, már-már copelandi harsánysággal üvöltve minden hívő fülébe azt, amit már kétszer idéztem: fizess tizedet, de azonnal, különben átok alatt vagy; ha nincs más, add oda valami ingóságodat. A belső indíttatás témájának bársonyos hátterén az ilyesmi úgy hat, mint valami ocsmány okádék. Ne is csodáld, hogy itt ez forog a vita középpontjában és nem más.

Előzmény: Morzsakutyám (8415)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:16:24 (8476)

Négy naposról én nem tudok. Egyhetes tábor a tekeresi is. Amúgy meg vannak húszezernél drágább táborok is, pl. egy idegen nyelvi tábor 40-be is belekerül.

Előzmény: (8467)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:17:24 (8477)

Ebben tévedsz, és a kommunikációs képességeim is messze a tietek előtt járnak - amint az látható. :-DDDDD

Előzmény: Szenilla007 (8466)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:19:57 (8478)

Hm, ez valóban nem ennek a topiknak a témája. Rapidválaszként annyit mondanék, hogy nagyon nem vagyok a klasszikus adventista zsidózás (kvázi zsidóvá válás a törvény egyes részeinek betartása által) híve.

Előzmény: Morzsakutyám (8459)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:21:01 (8479)

Nyáron beszélgettünk a tekeresi házról, ott már leírtam, hogy saját gyermekem szájából hallottam, az a ház nem NS-é. Ők meg (milyen a gyerek, ugye), helyi illetőségűektől szerezték információikat. Tehát ha valaha NS-é volt, akkor lehet, hogy már nem az. Semmi jelentősége, csak mondom. (Írom.) :))

Olvastam a barna könyvet.

Előzmény: Don Vittorio (8473)


kongruens *** 2009.09.16 19:24:29 (8480)

Az idegen nyelvi tábor az más minőség, mint a pancsolós tábor. Nem egyformák az árak, mert van tábor, ahol 30-ból a belépőket, plusz költségeket is fedezik. A tekeresi meg saját tulajdon. Előzmény: Szenilla007 (8476)
kongruens *** 2009.09.16 19:24:29 (8480)

Az idegen nyelvi tábor az más minőség, mint a pancsolós tábor. Nem egyformák az árak, mert van tábor, ahol 30-ból a belépőket, plusz költségeket is fedezik. A tekeresi meg saját tulajdon.

Előzmény: Szenilla007 (8476)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:24:31 (8481)

A másik ember fejébe nem lehet belelátni. Még személyes beszélgetés alapján sem, nemhogy neten keresztül. Szakmától függetlenül. A gondolatok nem láthatóak.

De ha azt gondolod, belelátsz a fejembe, akkor tegyünk egy próbát. Írd le, mit gondolok mondjuk NS és a pénz témában!

Előzmény: Don Vittorio (8474)


Nemo *** 2009.09.16 19:26:00 (8482)

Ezt vissza is kell vonnom:

"Mert vezetést lehet kérni, de ilyen prófétai jellegű kijelentést (illetve a Krisztusé mellé felveendő igát) aligha. Azt csak kapni lehet, kérés nélkül, és csakugyan nagyon ritkán."

Amikre ugyanis itt gondoltam (Jeremiás, Hóseás és hasonló esetek), ószövetségiek és egyedi esetek. Így nemigen jönnek szóba mint az újszövetségi hívők életének normája.

Tehát szerintem vállalhatja valaki, hogy felveszi a nőtlenség vagy a vegetáriánus életmód igáját, de nem hivatkozhat arra, hogy ő ugyan nem akarja, de Isten igen.

Előzmény: Morzsakutyám (8415)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:26:23 (8483)

Te vagy a kivétel. :DDD

Egyébként ha téves, amit írtam, akkor nem én tévedek, mert ezt úgy olvastam. Nem saját vélekedés. (Hát nem látsz bele mégse az agyamba? Csalódtam. :DDDD)

Előzmény: Don Vittorio (8477)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:29:10 (8484)

Nem minőségi hasonlítást tettem, csak leírtam, hogy különbözőek az árak. És megismétlem: vannak gyerekek, akik ide eljutnak, máshova (lovas tábor, nyelvi tábor, tenisz tábor, külföldi út stb.) meg NEM! Mert nem tudják megfizetni a szülők. Ennyi.

Előzmény: (8480)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:29:56 (8485)

1. Amire válaszoltam, annak a hozzászólásszáma látszik.
2. A fórumok mind vitafórumok.
3. Ha társalox, könnyen kiraknak azzal, hogy offtopik, azaz témakerülő vagy témaidegen vagy. Ha kérdezel, akkor kérdezel, bár kérdésben is el lehet rejteni a választ, gondoljunk csak a Klub Rádió sztárjára, Orosz Józsefre. Viszont, ha leírod, amit gondolsz, az már egy része (a kezdete) az érvelésnek. Ha nem fejezed be az érvelést, akkor egy idő után komolytalanná válsz, és nem fognak veled beszélgetni. Van itt a fórumon sok olyan nick, aki így járt, ezért ezekbe a topikokba már nem (vagy nem gyakran) ír.

Előzmény: Szenilla007 (8458)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:31:23 (8486)

Én belül nő vagyok. Nem tévedtél.
De most L. Jelenésem van a konyhában lecsóilag.

Ps.: Na ugye. Még a konyhatünde is én vagyok.

Előzmény: Szenilla007 (8483)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:39:44 (8487)

Évek óta fórumozok. (Nem itt.) Még soha sehonnan nem raktak ki. És saját jogon nem is moderáltak. Ez azt jelenti, hogy olyan hsz-emet modizták csupán, ami valakinek adott válasz volt, és az ő összes hsz-ével együtt törölték a hozzá írt egyéb hsz-eket is. Itt nem ez a modis szokás, ahogy látom, de van, ahol így szokták.

Ha elkezdek érvelni, azt be is szoktam fejezni.

Előzmény: Don Vittorio (8485)


Don Vittorio *** 2009.09.16 19:41:30 (8488)

Nem, persze, nem a fejedbe látok bele, hanem a csoport és a csoporttagok működését ismerem kiszámíthatóan: mire, hogyan és miért úgy reagálnak. Ez nem gondolatolvasás, inkább csak a rutinszerű, érzelmi alapú viselkedések ismerése. Ez szakma, nem ördöngösség. Politikai témákban épp úgy használható tudás, mint hitéletiekben.

Előzmény: Szenilla007 (8481)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:41:32 (8489)

Ez nem mentség! A legjobb szakácsok mind férfiak. :DD

Jó étvágyat!

Ja, és a lecsó az nagyon is pasi kaja.

Előzmény: Don Vittorio (8486)


Nemo *** 2009.09.16 19:44:02 (8490)

"Nóra nő. Női módon ír (és gondolom így is beszél). Ne emeljük már piedesztálra a rációt, ha lehet." - Nem gondolom, hogy messzire jutnánk, ha az egyszerű érvelési hibákat (meg a vitaszálak hallatlanra vevését, elhullajtását) egytől egyig női beszédmódnak minősítenők és így akarnók mentegetni. Én a magam részéről igyekszem kímélni őt, de ez nem jelent felmentést számára az igényes, tartalmas vita erkölcsi kötelezettsége alól. Rám is csak türelmet kényszerít, nem pedig igénytelenséget. Azaz továbbra sem fogom beérni félválaszokkal. És szerintem Nóra képes az eddigieknél alaposabb válaszokra is.

Előzmény: Szenilla007 (8429)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:50:18 (8491)

Ez teljesen rendben van. Csak hát azt állítom, hogy velem kapcsolatban ez nem biztos, hogy működik. Lehet, hogy árnyékra vetődsz. :)) (Avagy tán tudod, hol tartok én éppen?)

Előzmény: Don Vittorio (8488)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:52:01 (8492)

Ja, s mert hogy te megfigyelsz, és lehet, hogy téged meg én figyellek. :)) Csak könnyedén!

Előzmény: Szenilla007 (8491)


Szenilla007 *** 2009.09.16 19:53:22 (8493)

Hű, ez most baromi félreérthető volt. Bocs. :))

Előzmény: Szenilla007 (8492)


Nemo *** 2009.09.16 20:03:08 (8494)

Erre csak a többes számú megszólítás miatt felelek.

"Az, hogy a tiszta ész alapján nem mindig értelmezhető, és a puszta logika kicsorbul a hsz-ein, számomra nem ennyire zavaró, mint ahogy rajtatok látom." - Engem sem annyira a kimondatlan mögöttes feltevések vagy a társításos továbbgondolások zavarnak (ahogy látom, az "intuitív gondolkodás" a mostani beszélgetésben és vitában jórészt ilyesmiben nyilvánul meg), hanem az, hogy a válaszban nem látom viszont a szemrehányásaim jó részét. Vagy ha igen, akkor tán csak egy szóba való belecsimpaszkodás erejéig, vagy riasztóan megmásítva. Az ilyen hozzászólásokon nem "kicsorbul" a logika; éppen fordítva.

"könnyen lehet, hogy éppen azt követitek el a logika nevében, és az érvek bűvöletében, amit éppen rajta kértek számon - a néha személyeskedésbe hajló támadásokat." - No ami ebből engem illet: ha ilyet látsz tőlem, jelöld meg, és ha nem tudom dokumentálni, azonnal visszavonom. Semmiképpen nem akarom ok nélkül szidni egyik vitapartneremet sem. (Az ilyesmi gyöngítené az okkal megejtett szidásaim erejét.)

"Különben meg ki határozta meg, hogy milyen hsz-eket lehet itt írni, milyeneket nem?" - Inkább azt mondanám: milyeneket érdemes írni. A topik jelen állapotában (és előéletének nagy részében) a veséző, mindenen végigmenő, módszeres hozzászólások vitték a prímet. Tehát amíg (újra) el nem laposodik a topik, valószínű, hogy ilyenekkel lehet célt érni.

Előzmény: Szenilla007 (8443)


Szenilla007 *** 2009.09.16 20:04:38 (8495)

Ezt nem tudhatod. Mármint hogy nem a maximumot nyújtja-e. Én, lévén magam is nő, értem a gondolatmenetét.

Másfelől nem azzal van bajom, hogy érzelmek helyett érveket vársz tőle (pedig de - ezzel is, mert tán nem is érzékeli, mit is kérnél rajta számon), hanem azzal, hogy mintha szándékos ferdítést, csúsztatást, kibújást vélnél ott látni (és nem csak te!), ahol tán nem is ez van. Én, aki kívülállóként, szemlélőként (már nem merem a megfigyelő szót használni, nehogy hites kémnek véljetek) olvaslak benneteket, valami ilyesmit látok. S hogy olyasvalamit kértek rajta számon, amit ő nem is ért. Mert nem érthet. Ő nem a tiszta és lecsupaszított logika mentén érvel, lásd be, lehet ilyen, hanem beleviszi a lelkét, intuícióit, tapasztalatát, véleményét is. Hogy ez nem korrekt? És hogy ezen te kiakadsz? Igen, ezt elhiszem. De nem kéne szándékosnak látni, ezt értsd meg. Sztem ő egy csupaszív nő, aki a végtelenségig őszinte és nyílt, amennyire csak lehet egy ilyen fórumon, sőt, kicsit azon túl is. Na és én korrektnek is látom. És még humora is van. Sőt, képes az öniróniára is.

Ha már valakit ostorozni lehetne, az sokkal inkább én vagyok. Csak hát én meg nem hagyom magam. :DDD

Előzmény: Nemo (8490)


Nemo *** 2009.09.16 20:15:11 (8496)

"Hát hányszor kell még leírnia, hogy ő ilyen, és így kotyog bele a dolgokba. De Nemo ezt is ellene fordította. Én erre mondom, hogy ezt nem kéne." - Lám, egy példa az olyasfajta személyeskedésre, aminek a kimutatását az imént kértem tőled. De nem helyénvaló példa: a (8296)-ban nem őellene fordítottam ezt a nyilatkozatát, hanem egy másik, igencsak felülről elhangzott nyilatkozata ellen. Azaz tkp. ő mondott ellent magának. Olvasd újra az utolsó bekezdést: ott megvan a válasz arra, amit most írsz.

"Az meg, hogy ő mellébeszélne, még viccnek is rossz." - Ezzel nem értek egyet. Sajnos nem egy helyen tapasztaltam, hogy a felvetéseim, szemrehányásaim helyett másra válaszol.

Előzmény: Szenilla007 (8452)


Szenilla007 *** 2009.09.16 20:15:32 (8497)

"a válaszban nem látom viszont a szemrehányásaim jó részét. Vagy ha igen, akkor tán csak egy szóba való belecsimpaszkodás erejéig, vagy riasztóan megmásítva." (Bocs, én nem tudok ferdét gyártani az idézetekből.)

No, erről beszélek a 8495-ös hsz-ben. Téged könnyen lehet, hogy olyasmi zavar, amit ő nem is ért. Illetve tán azt nem érti, mi is a kifogásod ellene. (Csak zárójelben, én értem, úgyhogy ne kezdj engem meggyőzni, sőt, értem az érveidet is.)

"Semmiképpen nem akarom ok nélkül szidni egyik vitapartneremet sem."

Ami számodra nem ok nélküli szidásnak tűnhet (én inkább dorgálásnak nevezném), az neki talán éppen ok nélkülinek tűnhet. És ezzel nem az értelmi képességeit akarom lebecsülni, távol álljon tőlem, csak sztem ő más rendszerben gondolkozik. Tudod, a másik mellett való elbeszélés tipikus oka ez.

"valószínű, hogy ilyenekkel lehet célt érni."

Kérdés, kinek mi a célja. És ez a másik: amit itt leírsz, az a te - és a régi fórumozók célja, úgy tűnik - de lehetnek itt más célok is.

Előzmény: Nemo (8494)


Nemo *** 2009.09.16 20:30:04 (8498)

Látom, a hiányzó mozaikköveket tőled fogom alkalomadtán összegyűjteni... Úgy látom, nagy titkok tudója vagy, és bevallom, nem tudlak irigyelni érte.

Előzmény: (8455)


nikola *** 2009.09.16 20:32:30 (8499)

Persze, hogy nagyon gáz amit csinált. Csak azt kapta amit megérdemelt...

NP is, csak ő azóta apostol lett-:D

Előzmény: Szenilla007 (8471)


Szenilla007 *** 2009.09.16 20:33:59 (8500)

Nézd csak meg a szóhasználatodat!

"Te meg gúnyolódva felelgetsz, színpadiasan ócsárolva magadat...

de az sem elfogadható magatartás, ha valaki azzal a sértődött fukkantással próbálja lerázni magáról ...

követni kéne a vitaszálakat és helytállni állításaid mellett. (Írod neki, miközben folyamatosan azt bizonygatja, hogy ő helytáll állításai mellett.)

Egyszer önironikusan leszólod saját magadat, másszor tekintéllyé (mércévé) tennéd magadat és értetlen hajlatlanságodat."

Erre gondolok. Ha Nóra szándékosan alkalmazza ezt a vitatechnikát, akkor teljesen helytállóak a szemrehányásaid felé. De én azt állítom, hogy ez nem így van. Valószínűleg azt se tudja, miféle vitatechnikák léteznek. És hát kérdezem én: te, aki briliáns vitázó vagy, ez számomra nyilvánvaló (le a kalappal - és ez most nem hízelgés, ez tény és elismerés), ebből a pozícióból vajon megítélheted-e azt, aki közel se ilyen? Nem mindenki ilyen jó vitázó, ne kérd hát számon rajta ezt! Továbbá ha valaki nem tud jól vitázni, annak vajon nincs-e attól még ugyanolyan joga itt lenni, és írogatni?

Értsd jól, amit írok, légy szíves: ne a rosszat feltételezd a másikról már előre! Próbáld inkább megérteni, mit akar írni. Másfelől ha azt látod, hogy a kérdéseidre nem kapsz megfelelő választ, akkor sem, ha többször is felteszed azokat, akkor abban ne a vitapartner rosszindulatát feltételezd ab ovo, hanem tedd fel egyszerűbben fogalmazva a kérdést. Hátha a válasz azért késik, mert a másik nem is érti, mit kérdezel. Néha nehezen követhető ugyanis, amit írsz. Főleg, amikor belemelegszel. :))


Előzmény: Nemo (8496)


Nemo *** 2009.09.16 21:03:51 (8501)

Nem tudom, miféle "gondolatmenetről" lehet szó ott, ahol egyfelől dúsan tenyésznek a válaszkísérletek, de valahogyan mindegyik kicsorbul, nem ér célt, másra felel, netán más cáfolandót tol szavaim helyébe. Nevezd szabad asszociációnak, melynek során a "válasz erre" gomb is megnyomódott - de én az ilyesmit válasznak sem tudom nevezni.

Nem gondolom, hogy Nóra már ennyivel is kiadná magából a vitaképesség maximumát. Csak valószínűleg erősen érintve érzi magát, s azért éri be azzal, ha sebtében összeüt valami választ. Íme, Copelandet is dicsérte, és nem is vette észre, mi kapcsán támadom - ebből arra következtetek, hogy kötődik a könyvhöz, és nem szívesen látja a bonckés alatt. Én ennek tudom be, hogy egyelőre mindenféle kapcsolódó gondolatot válasznak könyvel el a maga részéről, ami Copelandről eszébe jut. De ez csak magyarázat, nem mentség.

"nem azzal van bajom, hogy érzelmek helyett érveket vársz tőle (pedig de - ezzel is, mert tán nem is érzékeli, mit is kérnél rajta számon)" - A (8124) végéből kitűnően látszott, mit kérek rajta számon - azaz inkább a HGY-n. Ő erre szubjektív emlékeit-benyomásait említette: "amit itt idéztél Kenneth Copelandtól, az nem nagyon bizonyíték, én is olvastam annak idején, és abszolút nem ez maradt meg bennem, és nem ezekre a következtetésre jutottam" Hát mit mondjak erre? Egyrészt kijelentette, hogy nem akar velem vitázni, de egyben farizeusnak is nevezett minket. Tán bizony az "érzelmek" felőli megközelítés feljogosít bárkit erre a - nem is mondom, milyen eljárásra? És hogy utólag sem kap észbe, mikor először tapintatosan, aztán mérgesebben szóvá teszem? És te még ezt az eljárást igazolgatod az "érzelmek" fedőnevével? Ejnye.

"Ő nem a tiszta és lecsupaszított logika mentén érvel, lásd be, lehet ilyen, hanem beleviszi a lelkét, intuícióit, tapasztalatát, véleményét is." - Nekem az fáj a legjobban, hogy ezúttal semmi okod nincs az "is" szócska használatára. Mert véleményt látok ugyan, de ha szerinted a lélek és az intuíció abban merül ki, amit eddig tőle kaptam, akkor nem lehetsz valami nagy véleménnyel ezekről a lélektani mozzanatokról. Én ugyan nemigen értek a pszichológiához, de annyit már tudok, hogy a lélek nem azonos a lelkesültséggel, és az intuíció az impulzivitással.

Előzmény: Szenilla007 (8495)


Nemo *** 2009.09.16 21:12:59 (8502)

"[...] csak sztem ő más rendszerben gondolkozik. Tudod, a másik mellett való elbeszélés tipikus oka ez." - Az ilyesmi könnyen orvosolható: szépen vissza kell idézni az elhangzottakat, és rájuk reagélni, nem másra. Ez fórum, nem csetszoba: a hozzászólások megmaradnak, kereshetőek, letölthetőek. Nem is kell azonnal felelni arra, amibe beleakad az ember. Megvan a módja annak, hogy kell egy felvetést tisztességgel sorra keríteni. És ezeket a tanácsokat nem én találtam ki: minden érveléstechnikai, vitakultúráról szóló mű ezekkel kezdi. És ezt a műfajt azért érzi szükségesnek minden kor vitázó embere, mert maguktól kevesen tudják, mi fán terem a becsületes vita, és a friss vitázók sorra követik el az efféle módszertani hibákat.

"amit itt leírsz, az a te - és a régi fórumozók célja, úgy tűnik - de lehetnek itt más célok is." - Az ám, de ha valaki nekem válaszol, akkor ne valami másra válaszoljon. Olyan nehéz ennek eleget tenni?

Előzmény: Szenilla007 (8497)


Szenilla007 *** 2009.09.16 21:35:59 (8503)

Igen, azt látom, hogy te arra gondolsz (És nemcsak te), hogy ő kitér, mert sarokba szorítva érzi magát. Azaz fogynak az érvei. Én is ismerem ezt a fajta vitakultúrát (pontosabban vitakultúra hiányát), csakugyan nagyon idegesítő. Nem utolsósorban éppen amiatt, mert megfoghatatlan. A végén meg elkezd az illető személyeskedni érvek helyett. Tehát megértelek téged. Csak azt mondom, Nóra nem ilyen. És nem emiatt ír így, ahogy. Persze tévedhetek. Ha visszaolvasod, amit írok, láthatod, hogy azt írom, szerintem, én így gondolom. És azért gondolom így, mert ahogy én megismertem Nórát, nem tudok róla ilyesmit elképzelni. Mármint szándékosságot. Főleg nem rosszindulatot. (Tudom, ilyet te nem is állítottál, csak fontos leszögeznem.)

Ahogy te fogalmazol, sztem nem kap észbe, mert nem érti, miért kellene észbe kapnia. És ezt nem csupán érzelmi okokkal magyaráztam, hanem azt mondom, ez az, amiben más a férfi gondolkodásmódja, és más a nőé. A nők mindig, mindenben sokkal intuitívabbak. A férfiak sokkal racionálisabbak. Igaz, vannak kivételek. (Lásd, Don, aki azt mondja, ő belül nő. Én meg férfilogikát kaptam nő létemre. Pechemre.)

"Nekem az fáj a legjobban, hogy ezúttal semmi okod nincs az "is" szócska használatára. Mert véleményt látok ugyan, de ha szerinted a lélek és az intuíció abban merül ki, amit eddig tőle kaptam, akkor nem lehetsz valami nagy véleménnyel ezekről a lélektani mozzanatokról. Én ugyan nemigen értek a pszichológiához, de annyit már tudok, hogy a lélek nem azonos a lelkesültséggel, és az intuíció az impulzivitással."

No ezt nem értem. Hol írtam azt, hogy ebben merül ki a lélek és intuíció?

Előzmény: Nemo (8501)


Morzsakutyám *** 2009.09.16 21:37:33 (8504)

Kedves Nemo,

kicsit nehéz válaszolnom úgy, hogy ne is említsem a saját tapasztalatomat, azért megpróbálom korlátozni, mert még a látszatát is kerülni szeretném annak, hogy érvként, pláne tromfként, dorongként alkalmaznám. Hozzáteszem, talán már megismertél annyira az eltelt évek közös fórumozása közben, hogy tudod rólam: roppant érzékeny vagyok arra, amikor ember mondaná meg nekem vagy más embereknek, hogy mit KELL vagy nem szabad tenni, hinni stb.

"mintegy kívülről kötelező, életre szóló parancsot", felvett kötelmet, szolgaság igáját emlegetsz. Én ajándékként élem meg (nem pünkarszupáld jelentéstartalommal írom az ajándékot, hanem köznapi értelemben), öröm forrásaként, olyan öröméként, amit előzetesen elképzelni sem tudtam, nemhogy választani. A hitre jutásom csecsemőkorában történt, a mostaninál kevesebb bibliai ismerettel, hogy olyan dolog, amit Te lelkiismereti szabadsági kérdéskörbe utalsz, az ellentétes álláspontokat olvasgatva n ekem kérdéssé vált. Természetesnek tűnt, hogy Isten elé vigyem, emberre úgyse hallgattam volna ebben, a magam feje után se akartam "választani".

Nyilván az én adottságaimhoz szabva, de olyan választ, és tanítást és határozott vezetést kaptam, amit nem tudtam volna elképzelni korábban. Még egyszer kiemelném, hogy nem kötelmet vagy rabigát kaptam az "utasítással"! Jót kaptam, amiből aztán még több jó származott számomra. És amit kaptam, azt nem tudom, nem is akarom fejleszteni, változtatni, sem elvetni.

Nem is akarom másra tukmálni sem, hisz én se emberre hallgattam, miért kéne másnak rám hallgatnia ebben?! De többször tapasztaltam már, a fórumon is, az életben is, hogy az ajándékomat bibliaellenesnek mondták, volt, aki kárhoztatott volna miatta, voltak, akik rá akartak bírni (jószándékból ugyan), hogy vessem el, mert "nem lehet Istentől", mert.... és hozták a saját bibliamagyarázatukat, és persze én _azt_ vetettem el. Sokáig (évekig) emiatt is nem találtam közösséget, "csupán" egyetlen embert, és mint biztosan tudod, ővele pont ebben nem is egyeztünk, de legalább nem vetette el, és velem se akarta elvettetni.

Szóval én azt tapasztaltam, hogy ha valamiben kétségem van, vagy nincs hitem rá, bátran vihetem Isten elé, mert ha kapok rá választ, akkor jót kapok (nem minden kérdésemre kaptam).

Szóval én nem "vállaltam", hanem engedtem, igaz, nem is hivatkozom arra, hogy "én ugyan nem akarom, de Isten igen", mert már akarom is, mert jó nekem :)

Köszönöm a türelmedet!
Morzsa

Előzmény: Nemo (8475)


Nemo *** 2009.09.16 21:46:37 (8505)

Rendben - csak idézd azokat is, amikre így feleltem.

Én: "Te meg gúnyolódva felelgetsz, színpadiasan ócsárolva magadat..."

Előzménye: "Ó Selay, én sok mindent merészelek, még gondolkodni is:) Micsoda pofátlan egy nőszemély vagyok:) Sőt, még kekeckedem is, jaj, anyám:)"

---

Én: "de az sem elfogadható magatartás, ha valaki azzal a sértődött fukkantással próbálja lerázni magáról ..."

Előzménye: "Azt mondd meg nekem, kicsoda itt közületek az én tanítómesterem, vagy én kinek lennék a tanítója?"

---

Én: "követni kéne a vitaszálakat és helytállni állításaid mellett. (Írod neki, miközben folyamatosan azt bizonygatja, hogy ő helytáll állításai mellett.)"

Az ám, de hogyan? Máshol ezt írta: "Csak én mamcsi módra beszélek, most mit csináljak? És nem teologizálom el a gyakorlatot:)"

---

Én: Egyszer önironikusan leszólod saját magadat, másszor tekintéllyé (mércévé) tennéd magadat és értetlen hajlatlanságodat."

Előzménye: "Egyébként bárki véleményét szívesen olvasom, és ha nem értek egyet, belekotyogok. Olykor bután, olykor nem" - De másfelől arra hivatkoztál, hogy "Elgondoltátok már, miért nem használt semmit semmilyen írásotok, felszólalásotok, intésetek, véleményetek?"

----

Nem kell a vitatechnikákat ismerni: alkalmazni kell őket, ki-ki azon a szinten, ahogy képes rá. Erre (minden okos könyvszerző igyekezetének dacára) a fórumokon ki-ki néhány maflás (8226) után szokott ráérezni, és úgy látom, nekem most a maflások osztogatójának népszerűtlen szerepe jutott. Nem örülök neki, és igyekszem is visszafogni magam. De a tapasztalat rávezetett, hogy ha egészen elhallgatnék a módszertani kukacoskodásaimmal, akkor tovább tartana ez az időszak.

Írogatni mindenkinek joga van (ezt sose vitattam), de ha valaki vitába bocsátkozik, ám ő lássa, mennyire képes. Az pedig keresztény alapelv, hogy senki ne feszítse túl magát azon, ami neki adatott. Ennek átlátásához nem kell nagy tapasztalat vagy ismeret.


"[...] abban ne a vitapartner rosszindulatát feltételezd ab ovo, hanem tedd fel egyszerűbben fogalmazva a kérdést." - Igyekszem. A nem módszertani hozzászólásaim közül a (8283)-ban már meg is tettem, föleresztve ama régi írásomat, amit Furcifernek címeztem. Azóta volt vita a "kollegina" szóról, beszélgetés NS bűnbánatáról, a "mamcsi" megszólításról... Ehh, mit tépem a számat? Nem kell fél képernyőnél többet írni, talán az segít.

Előzmény: Szenilla007 (8500)


Szenilla007 *** 2009.09.16 21:58:39 (8506)

"Nem is kell azonnal felelni arra, amibe beleakad az ember. Megvan a módja annak, hogy kell egy felvetést tisztességgel sorra keríteni. És ezeket a tanácsokat nem én találtam ki: minden érveléstechnikai, vitakultúráról szóló mű ezekkel kezdi."

Nóra leírta, hogy nincs ideje annál többre, hogy bejön, olvas, gyorsan válaszol, majd elmegy. Ezzel magyarázta azt, amit most számon kérsz. Ha ez így van, kérdem, nem lehet megérteni őt? Háziasszony, nyilván ezerfelé szalad. Nincs ebben semmi rossz. Igaz, így lehet, hogy nem válaszol minden hsz-re, de ez azt kell-e, hogy jelentse, hogy nem is fórumozhat?

Azok a bizonyos művek lehetnek bármilyen jók, a legtöbb fórumozó azért nem azzal kezdi, hogy ezeket tanulmányozza. Ez szintén nem feltétele a fórumozásnak. Tudom én, hogy nem is követeled meg Nórától, hogy ilyeneket olvasson, de mégis ennek az ismeretnek a hiányát kifogásolod nála.

"Az ám, de ha valaki nekem válaszol, akkor ne valami másra válaszoljon. Olyan nehéz ennek eleget tenni?"

Nem, ha a teáltalad említett vitakultúra alapján fórumozik. És megint visszajutottunk az elejére. Nem gondolod, hogy lassan gumicsont jellege kezd lenni? :))

Nos, lezárandó az eddigieket: én azt gondolom, Nóra nem szándékosan és a te (ti) bosszantásodra ilyen, amilyen. És nem is azért, mert sarokba szorítva támadni akar. Hanem mert részben időhiány, részben másféle fórumozási szokások, részben pedig a női mentalitás mentén írja hsz-eit. Amit, ezt belátom, nem könnyű elfogadni, főleg, ha valakinek ilyen elemző logikája és kristálytiszta érvelési módja van, mint neked. De hiába teszel neki szemrehányást, mert nem is fogja érteni, mi bajod vele. Nem azért, mert ostoba volna, hanem mert más rendszerben gondolkozik. Más rugóra jár az agya. Sztem.

Azért egy példát hadd írjak le: mondjuk te azt mondod, hogy éhes vagy. Én erre azt mondom, hát akkor egyél. Anyósom azonnal ugrana, hogy enni adjon neked. Te egy szóval se mondtad, hogy enni is akarnál. Csak leszögezted, hogy éhes vagy. Az, hogy egy kódot ki hogy dekódol, annyi mindentől függ! Többek között a saját habitusától is.

A példa lehet, hogy sántít kicsit, jelenleg több nem telik tőlem. :)))

Végezetül (és én itt befejezem - soha nem rágok gumicsontot): én megértelek téged is, de megértem Nórát is. Igyekeztem érthetővé tenni az ő magatartását, hogy ne vedd magadra. És ne kezdjetek újabb vitát a vitáról. Ha nem sikerült, sajnálom.

Előzmény: Nemo (8502)


Nemo *** 2009.09.16 22:16:14 (8507)

Szándékosságra nem is gyanakszom Nóra esetében, de hiszen az értetlenség akkor is bosszantó, ha nem szándékos.

"No ezt nem értem. Hol írtam azt, hogy ebben merül ki a lélek és intuíció?" - Ilyet nem írtál, csak én következtettem ki bizonyos szavaidból. Egyszerűen nem tudtam másképp értelmezni azt, amit különböző helyeken írtál: hogy ti. Nóra beleviszi a lelkét, tapasztalatát, intuícióit a beszélgetésbe, másfelől hogy e téren a nők előbbre tartanak a férfiaknál, és harmadszor, hogy Nóra női módon ír, és ezt tudatosítanunk kellene.

Ebből arra következtettem, hogy te a logika mellett valami jogos beszélgetésszervező alternatívaként hoztad fel az intuíciót és a többit, vagy legalábbis mentségként az ő különös válaszolási módszerére. Aztán arra is következtettem, hogy te az ő intuícióját, lelki megközelítésmódját stb. nem éppen fejletlennek vagy hibásnak képzeled, hiszen mentségére hoztad fel. Vagyis nem tudok más következtetést levonni szavaidból, mint hogy szerinted ő sajátlagosan a (normálisan működő) intuíciója stb. miatt ír olyan módon, ami számunkra idegen. No de ha ez az intuíció stb. szerinted megfér az általam kimutatott következetlenségekkel, akkor nemigen tarthatod valami nagyra általában sem.

Előzmény: Szenilla007 (8503)


Nemo *** 2009.09.16 22:19:40 (8508)

Kedves Morzsakutyám!

Köszönöm a választ. Többet most nem írnék, mert bevacsoráztam, mennem kell biciklizni. Tudod jól azt is, miben mondanék ellent neked - ha nem érezném az általad írottak nyílt és nyájas hangneme után méltatlan fegyvercsörömpölésnek az ilyesmit. A szóban fogó szakkérdésben meg tán már ki is vitáztuk magunkat a szaktopikjában. Talán a hétvégén tudok többet is írni a dologról.

Előzmény: Morzsakutyám (8504)


Nemo *** 2009.09.16 22:36:49 (8509)

Köszönöm neked is a helytállást.

Isten mentsen attól, hogy Nórát időhiány okozta felületes megoldásokért pirongassam vagy kiutáljam a fórumról; a (8406)-ban el is határoltam magam ettől a lehetőségtől. Örülök, hogy teherbíró és jókedvű fórumtársként részt vesz a beszélgetésben, és igyekszik tehetsége szerint felelgetni. Itt ki is mondom: elnézést kérek tőle a vitakultúrájának (jórészt a háta mögött megejtett) kitárgyalásért. Nagyon bánnám, ha miattam elvadulna a topikból, netán a fórumról. Akkor inkább visszafogom magam, és nem teszem szóvá, amit eddig. A vitáról vitázni meg akkor sem akarok vele, ha másról igen.

Viszont még egy szóval felelnék neked is. Nem látom be, hogy a vitapartner által mondottakra (és nem másra) válaszolni csak gyakorlott vitázók tudnak. Ez minden becsületes, fejlődőképes vitázónak alaptulajdonsága, ha netán olykor csak eszményként is. (Lám, én is lendületből rádvetettem egy "ha"-val egy olyan félmondatot, amit csak innen-onnan kikövetkeztettem írásaidból. De legalább megindokoltam, még ha nem teljes logikai bizonyossággal is.) Ha gumicsontnak látod is, ebből nem engedek, különben összedől a fórum, mert ki-ki azt tol cáfolandóként az ellenfele szájába, ami ellen éppen felkészült vagy felhúzta magát. Ez álláspontom megtörhetetlen igazságmagva, ezen nem változtat megannyi intuíciós és egyéb meggondolás sem.

Előzmény: Szenilla007 (8506)


bnj777 *** 2009.09.16 23:02:39 (8510)

Kedves Nemo!

Ma tényleg nem volt időm, ezért nem válaszoltam, pl. megnéztem Dick Bernalt is, nemrég lett vége. Most itt elolvasgatok egy darabig, és holnap vagy leírom, amit eddig nem akartam, de ma dél óta igen, vagy csak Copelandről írok egy véleményt (a Bővölködés törvényeit ís elolvastam).

Engem nem zavar, amiket írtok rólam, de ezek után erősen lecsökkent bennem az, hogy nem akarok ütni a véleményemmel. Akarok. Intuíciókat is fogok közölni, ha reggelig mást nem gondolok.

Jó éjt!

Nóra


Szenilla007 *** 2009.09.16 23:04:04 (8511)

Hát persze, hogy bosszantó. Csak amit te értetlenségnek tartasz, nem feltétlenül az. Ezt magyarázom már mióta. Legalábbis onnan nézve nem az. Hanem a más rendszerben való gondolkodás következménye.

Azt nem írtam, hogy a nők előbbre tartanak, csak azt, hogy a nő (női agy, teszem most hozzá) másképp működik, mint a férfi.

Igen, abban igazad van, hogy a logikát nem tartom az egyetlen (és nem is a legfőbb) beszélgetésszervező alternatívának, ahogy te fogalmazod. Én inkább kommunikációról beszélek, és a kommunikációnak, mint tudjuk, többféle funkciója van. És ezek közül csak az egyik - és talán nem is a legfontosabb - a tájékoztató funkció. (Csak halkan megkérdezem, mit kezdjünk az emotív funkcióval például?) A kommunikációban igenis van helye mind az érzelmeknek, mind az intuíciónak. Amiről te beszélsz, az viszont a disputa. Annak is a görög változata, ahogy nézem. Nincs ezzel semmi baj, csak nem kérheti az ember számon egy kommunikálni akaró emberen a disputa szabályait. Főként, ha az illetőnek ezekről vajmi kevés fogalma van. De honnan és miért is lenne, hiszen ő nem szónoknak készül, hanem csupán társalogni akar, ezen belül is megosztani az élményeit, érzéseit, véleményét másokkal. Igaz, nem kötelező belemenni vitákba, és ha már belement, illik érvelni, csakhogy aki nem járatos ebben, azon nehezen tudod bevasalni ezt. Mármint a tiszta logikát, és érveket. Amit amúgy egyáltalán nem becsülök le, sőt! (Nem véletlenül adóztam csodálattal a te logikai képességeid előtt pl.) Csak azt mondom, kezeljük a dolgokat a maguk helyén.

És itt azért ezen a ponton megkérdezem: te melyiket tartod fontosabbnak: a vitát, vagy a kommunikációt, azaz a beszélgetést a másik emberrel?

Itt a végén mintha ellentmondásba keveredtél volna magaddal. (Vagy csak én fáradtam el.) Először azt írod: "te az ő intuícióját, lelki megközelítésmódját stb. nem éppen fejletlennek vagy hibásnak képzeled, hiszen mentségére hoztad fel" Aztán meg ezt: "No de ha ez az intuíció stb. szerinted megfér az általam kimutatott következetlenségekkel, akkor nemigen tarthatod valami nagyra általában sem."

Akkor most hogy van ez? Nem tartom nagyra az intuíciót, mégis Nóra mentségére hoztam fel? Ha nem tartom nagyra, akkor miféle mentség ez? Nem inkább te nem tartod nagyra?

Amúgy meg sztem az intuíció nagyon is fontos képesség, többek között a kommunikációban is nagy szerepe van. Természetesen nem vetem el a rációt és a logikát sem. Csak azt mondom, hogy ez utóbbiaknak ne tulajdonítsunk nagyobb jelentőséget itt, egy fórumos diskurzus során, sem pedig a társalgásban általában, mint kéne. Ha arról beszélünk azonban, hogy vita, és ezt csakugyan vitafórumnak tekintjük csupán, és semmi másnak, akkor igazad van.Csak hát akkor mondd ezt (írd) Nórának! És meg fogja érteni. Attól fogva el tudja dönteni, hogy óhajt-e vitázni, vagy inkább el se kezdni. Sztem. De persze az ő nevében én nem beszélhetek.

Ami pedig engem illet, semmi kifogásom a viták ellen, csak egy idő után engem untatnak. Agytornának jók, de sokkal jobban szeretem a kötetlen beszélgetést. Nem is nagyon megyek bele komolyabb vitákba, ebbe a tizeddel kapcsolatosba se merültem bele túlságosan. Igaz, ennek alapvetően más oka is van. Hogy tudniillik nem vitázom eleve vesztes pozícióból. :))) Mivel ismerem a disputa szabályait.

Előzmény: Nemo (8507)


bnj777 *** 2009.09.16 23:04:12 (8512)

Köszi, Szenilla:)! Tényleg gyökeresen másképp jár az agyam és az egész lényem más, mint pl. Nemoé:)

Jó éjt!

Előzmény: Szenilla007 (8506)


Szenilla007 *** 2009.09.16 23:27:05 (8513)

Ó, hát szívesen. Csupán arról van szó, hogy nem szerettem volna, ha komoly feszültségek alakulnak ki köztetek. :))

"Nem látom be, hogy a vitapartner által mondottakra (és nem másra) válaszolni csak gyakorlott vitázók tudnak."

Ezzel nem is szállok vitába. :))) Bár azért nem állom meg, hogy meg ne jegyezzem, bizony vannak olyanok, akik képtelenek arra válaszolni, amit kérdezel tőlük. (Nem Nórára értem!)

"Ez minden becsületes, fejlődőképes vitázónak alaptulajdonsága, ha netán olykor csak eszményként is."

Ez így van, de változatlanul azt állítom, hogy nem mindenki vitázni jön ide. Én pl. alapvetően társalogni, mint említettem volt. (Most ne beszéljünk a szándékos topikrombolókról!) É sztem Nóra is inkább társalogni szeret, semmint vitázni. De ezt majd ő maga megmondja, ha akarja.

Mivel a topik nyitott, és megmaradnak a hsz-ek, én nem érzem azt, hogy a háta mögött tárgyaltuk volna ki. Legfeljebb időben eltolódnak az ő válaszai.

"Ha gumicsontnak látod is, ebből nem engedek, különben összedől a fórum, mert ki-ki azt tol cáfolandóként az ellenfele szájába, ami ellen éppen felkészült vagy felhúzta magát."

A gumicsont csak amiatt, mert lassan önmagunkat ismételtük. Miközben nincs is komoly eltérés a nézeteink között. Sztem. :)))

Az viszont nem világos, mire érted, hogy abból nem engedsz? Ha a vitapartnernek adott válaszra gondolsz, akkor, bár értelek, sőt megértelek, de azt kell hogy mondjam eddigi fórumos tapasztalataim alapján, hogy nehéz fába vágtad a fejszédet. Nagyon kevés olyan vitapartner van, aki ezt betartja. Itt (ebben a topikban) azért mintha kicsit több lenne belőlük. :))) Amúgy meg én személy szerint egyet is értek veled, de talán nem ártana végiggondolni, csakugyan vita-e egy elkezdett beszélgetés. Mert ha az egyik fél kommunikálni akar, a másik meg disputát, akkor nem fog összejönni. (Látod, ez a gumicsont. Mivel ezt már írtam. Ismétlem önmagam.)

Végezetül (és én itt a magam részéről ezzel csakugyan lezárom, annál is inkább, mert nem látok komoly nézetkülönbséget köztünk, ja, ezt is írtam már :DD): részemről az öröm, hogy veled diskurálgathattam ma. :)))

Előzmény: Nemo (8509)


Szenilla007 *** 2009.09.16 23:28:14 (8514)

Jó lenne, ha írnál róla mélben, mi lett a vége. Ki kellett mennem az uram elé, és lemaradtam róla. Pont a végéről. :)

Előzmény: (8510)


Szenilla007 *** 2009.09.16 23:29:03 (8515)

Gondoltam én. :)) Én azért értem őt is. Nekem meg ilyen fura agyam van. :DD

Jó éjt!

Előzmény: (8512)


selay *** 2009.09.16 23:32:46 (8516)

Nem kell ismerni egy színészt ahhoz, hogy az alakítását minősíthesd. Ha elég sokat jártál "színházba", leszel olyan kvalifikált műértő, hogy helyesen értékeld azt, amit produkál a delikvens a színpadon.
Véleményemet esetleg holnap bővebben kifejtem, és igazam alátámasztásul a"közönség" reakcióját fogom rövid elemzéssel idetenni.

Előzmény: Szenilla007 (8453)


Szenilla007 *** 2009.09.16 23:35:31 (8517)

Várom!

Jó éjt!

Előzmény: selay (8516)


tatort *** 2009.09.17 00:06:43 (8518)

Kedves Szerilla, (A Nemoban ugyanis így hívják az inkriminált halat)

Nórával kapcsolatban nem elsősorban az a probléma, hogy nincs, vagy helytelen a vitakultúrája, hanem az, hogy nem krisztusi módon gondolkodik, miközben ő úgy tartja, hogy igen. Ez nagyon sok hágyésra és exhágyésra egyaránt jellemző. Ez a gondolkodásmód az, ami itt a hágyét mentálisan is maguk mögött hagyó egyedeknek böki a csőrét.

A hágyéra jellemző ugyanis, hogy olyan tanításokat fogadtat el a tagjaival igeinek, amelyek nem azok. Ilyen pl. a bővölködésteológia, a kötelező egyházi tized, stb. Az ezeket cáfoló bibliai érvek fórumtársunkról lepattannak, illetve ellenérv híján dacos reakciókat váltanak ki, mert az évek során erre kondicionálódott.

Én is értem a női reakciókat és kiolvasom a beírásaiból ezeket. De mint korábban is leírtam, a Bibliának nincs külön női változata. Ha az Írás azt mondja, hogy valami fehér, akkor arról senki nem mondhatja, hogy mégiscsak szürke, mert neki azzal van békessége. Ha szürkének mondja, akkor elé kell tenni a bizonyítékot, hogy rosszul tudja és fel kell ajánlani a választást: az érvek alapján elfogadja fehérnek, vagy inkább az érzelmeire hallgat és továbbra is szürkének tartja.

Tudod, Jézus azt mondja: "Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."

Itt nincs olyan kitétel, hogy "ha van benne békességed" Ez feltétel nélküli egyéni alárendelődést követel meg nemtől függetlenül. Az Igazság nem logikus következtetésekből levont konklúzió, hanem egy személy: Jézus. Őt pedig csak úgy lehet követni, hogy az Igét (ami Benne testté lett) akarjuk megérteni, a saját érzelmi hozzáállásunktól és beállítódásunktól, vagy a különböző tanítás-rendszerektől függetlenül.

Jézus követése tehát elsődlegesen az Írás megértése és az abban való fejlődés, hogy mindenki egyéni szinten képessé váljon megkülönböztetni pl. egy tanításban azt, ami harmóniába hozható az Írással és azt, ami nem. Nemcsak tárgyalt topictársunk, de sokan mások sem képesek erre, mert a látásukat elhomályosítja az érzelmi-indulati beállítottságuk.

Előzmény: Szenilla007 (8503)


Nemo *** 2009.09.17 02:03:13 (8519)

Te más rendszernek nevezed, amit én értetlenségnek. Szerintem viszont ez nem rendszer, és nem lesz azzá attól, hogy így nevezed. Főként azért, mert nem is törekszik az ellentmondás-mentességre, de még az egyszerű helytállásra sem amellett, amit kimondott.

Bizony írtad, amit tőled említettem, hogy ti. "Nóra beleviszi a lelkét, tapasztalatát, intuícióit a beszélgetésbe, másfelől hogy e téren a nők előbbre tartanak a férfiaknál." Ezek a te szavaid a (8466)-ból: "Szegény hátrányos helyzetű fiúk. És még csak az intuíciós készségük sincs sehol a lányokéhoz képest. Nem beszélve a kommunikációs készséget. :DDD" Hogy ez utóbbit komolyan gondoltad, és a hármas nevetőjel inkább nyelvnyújtás volt, az ama vitaszál további tekeredéséből nyilvánvaló. Itt tehát nem lehet fogásod következtetésemen. Máshol pedig meg sem próbálod megfúrni. Tehát igazolódott, hogy helyesen következtettem több helyről összeszedett szavaidból arra, hogy álláspontod alapján ez esetben az intuíció kimerült abban, stb. stb., bár ezt így összeszedve nem mondtad ki sehol.


"Csak halkan megkérdezem, mit kezdjünk az emotív funkcióval például?" - Nem gondolom, hogy az érzelem bármennyire is kimaradna az írásaimból. Igaz, hogy nem támaszkodom rá, de nem is zárom ki belőlük. Sok szóval szoktam írni, igyekszem módosítószókkal is megtűzdelni, amitől az egész sokkal tudákosabbá, viszont egyértelműbbé is válik. A kétértelműséget mind a mondanivalóban, mind a szándékban kerülni igyekszem.

Ha meg nem az én írásaimról tetted föl a kérdést: bizony sokszor látom példáját annak, hogy némelyek képtelenek szóba (írásba) önteni gesztusaikat, érzelmeiket, és ezen a hangulatjelek sem segítenek. Ugyanígy tapasztalhatni érzelmi és beleélésbeli szegénységet sok olvasónál olyankor is, ha különben a párbeszéd nem keményedett meg annyira, hogy valami módon indokolt lehetne a jelzések egyértelműségét bevasaló szigorúság a másikkal szemben. Az ilyenek gyakorta kezdenek perpatvart egy szmájli hiánya miatt ott is, ahol nem ellenfél, csak egy idegen csipkedi meg őket. De ez szerintem nem általános a fórumon, és rám bizonyára nem jellemző.

"A kommunikációban igenis van helye mind az érzelmeknek, mind az intuíciónak." - Ezt nam tagadom. De helyettesíthetik-e ezek az egyenes derekú logikát?

"Amiről te beszélsz, az viszont a disputa. Annak is a görög változata, ahogy nézem. Nincs ezzel semmi baj, csak nem kérheti az ember számon egy kommunikálni akaró emberen a disputa szabályait." - Hasztalan igyekszel ilyen szűkre szorítani az én műfajomat: én a tiszta vitán kívül művelek itt metavitát, értekező prózát, felvilágosító és nevelő irodalmat, teológiai elmélkedést, magyar stilisztikát, mittudomén. És ugyanilyen mesterségesen próbálod tágítani a Nóra által gyakorolt műfajt (vagy amit neki tulajdonítasz). Mert ezzel az erővel én is mondhatom, hogy nekem való ellentmondása és érvkísérletei bizonyítják, hogy ő is disputál(na), nem pusztán "kommunikál." Szétválasztásod tehát mesterkélt, és emiatt a rá támaszkodó szembeállításod is kisebb értékű, mint aminek szántad.

"Igaz, nem kötelező belemenni vitákba, és ha már belement, illik érvelni, csakhogy aki nem járatos ebben, azon nehezen tudod bevasalni ezt." - Mondatod végén egy jól kivehető zökkenő van. Mert ott kezded, hogy "illene," és azon végzed, hogy "nehezen tudom bevasalni." Tán csökkenti az illetlenséget, ha a másik olyan képzetlen, hogy észre sem veszi? Mégis miben terhel engem a felelősség azért, hogy vitapartnerem nem áll helyt nekem? Talán bizony nekem kell a hátamat tartanom azért, mert ő olyanba fog, amit nem bír meg? És ha nem, hát mit érsz el ezzel a szembeállítással? Ha én fejezhetném be a te mondatodat, ezt mondanám: "...csakhogy aki nem járatos ebben, az viselje ennek következményeit." Én a "bevasalásommal" inkább kimaradnék e szembeállításból, amely azt sugallja, hogy attól lesz bizonyítva az illetlenség, hogy az ellenfél beismeri.

"te melyiket tartod fontosabbnak: a vitát, vagy a kommunikációt, azaz a beszélgetést a másik emberrel?" - Természetesen a kommunikációt, mert az a vitát is lefedi. De miféle kommunikáció az, amit a másik fél vitának szán (hiszen próbál érvelni stb.), de nem megy neki? Talán bizony a "kommunikáció" kategóriája (mint bővebb halmaz) olyasféle védőháló, amely minden esetben felfogja a vitából mint afféle kötéltáncból lefelé hulló felet? Azaz aki csődöt mondott mint vitázó, számíthat-e arra, hogy vitapróbálkozásait (ő vagy valaki más) elsütheti "kommunikáció" néven, és így az egyébként jogos bírálat alól is kivonhatja őket? Ha nem, akkor mit érsz el kérdéseddel és a rá adott válaszommal? Mert én azt állítom, hogy egy módszertani hibák miatt megfeneklett vita egyben megfeneklett kommunikációt is jelent, hacsak nem a pszichiátriai elemzés szándékával közelítünk hozzá. Én azonban nem értek az ilyesmihez, és különben is megalázónak tartom bármely vitapartneremre nézve, ha velem folytatott vitáját az ő kórképeként kellene kezelnem. Az ilyeneket én is elkülönítve gyűjtöm a honlapomon, és csak azokét, akikkel végleg megfeneklett mind a párbeszéd, mind a vita. És nem is elemzem, csak kiteszem, hadd beszéljen magáért, és el ne süllyedjen.

"Akkor most hogy van ez? Nem tartom nagyra az intuíciót, mégis Nóra mentségére hoztam fel? Ha nem tartom nagyra, akkor miféle mentség ez? Nem inkább te nem tartod nagyra?" - Bizony nem "magammal keveredtem ellentmondásba," amint véled, hanem te magaddal, legalábbis az én előadásomban. (Tényleg eléggé fáradt lehettél, ha az én ellentmondásomként csaptál le arra, amit a te következetlenségedként próbálok vala kimutatni.) A "nem tartod nagyra az intuíciót" tagmondat az én (8501)-esemben más megfogalmazással ugyan, de jól felismerhetően a zárókövetkeztetés helyén szerepelt: "ezúttal semmi okod nincs az "is" szócska használatára. Mert véleményt látok ugyan, de ha szerinted a lélek és az intuíció abban merül ki, amit eddig tőle kaptam, akkor nem lehetsz valami nagy véleménnyel ezekről a lélektani mozzanatokról."

Mikor rákérdezésedre felelve kifejtettem, hogy miként jött ki nekem az "abban merül ki" feltétel, beértem ennek bizonyításával, és utánabiggyesztettem a bizonyítandó (8501)-esemben már kimondott konklúziót. A bizonyításra te csak a második (a "Bizony írtad" kezdetű) bekezdésben idézett ellenvetést hoztad fel, és mivel az nem működött, immár bizonyítottnak veszem, hogy (az intuícióról általad írottak alapján) ez esetben csakugyan kimerült Nóra (egészséges) intuíciója abban, hogy nekem a fent írt módon, bosszantó hézagokkal felelgessen, mondandóm helyett másra reagálva, érveim javát egy ujjal sem illetve. Azaz egy ember, aki szerinted hangsúlyosan intuitív alapon beszélgetett velem, eme sokat dicsért intuíciója birtokában sem volt képes többre, mint vitai hibákra és helyt nem állásra, miközben nem pusztán "kommunikált," hanem egyben erősen szembe is szállt velem. Ezt mutattam ki én érveidből és a történtekből, és az ellentmondás, mely a bizonyítás végén ücsörög, nem engem, hanem téged kellene, hogy elgondolkodtasson. Azaz röviden: miként hivatkozhatsz az intuícióra mint mentegetésre alkalmas lelki mozzanatra, ha az ezúttal másra sem volt jó, mint a vita zátonyra futtatására?


"Ha arról beszélünk azonban, hogy vita, és ezt csakugyan vitafórumnak tekintjük csupán, és semmi másnak, akkor igazad van.Csak hát akkor mondd ezt (írd) Nórának! És meg fogja érteni." - Nem egyszer és nem kétszer mondtam már. sőt sürgettem is, hogy álljon helyt, ha tud. De másfelől ez a topik hangsúlyos értelemben vitatopik, és ez kezdettől fogva így van. Nézz utána, olvass bele, és szerintem te is belátod.

"Ami pedig engem illet, semmi kifogásom a viták ellen, csak egy idő után engem untatnak. Agytornának jók, de sokkal jobban szeretem a kötetlen beszélgetést." - Ez egy tényleges különbség köztünk. Én pl. a mások vitáját is mindig élvezem, ha a téma érdekes, és a felek tisztán küzdenek.

Előzmény: Szenilla007 (8511)


Nemo *** 2009.09.17 02:05:46 (8520)

Kedves Nóra!

Köszönöm a kitartásodat. Ígérem, igyekszem Copelandre meg a tizedre összpontosítani, és ha kell, újra megfogalmazok dolgokat, hogy újra szem előtt és együtt legyen a lényeg. Üthetsz is a hozzászólásoddal, hiszen ezt is el kell viselnie annak, aki vitába kezd.

Előzmény: (8510)


Nemo *** 2009.09.17 02:14:38 (8521)

Innen csak egy sorra felelek, mert késő van már.

A "gumicsont" csakugyan az az elvárásom volt, hogy "ha valaki nekem válaszol, akkor ne valami másra válaszoljon." Ez az, amiből nem engedek, mert különben összedől stb. Természetesen bizonyos egyedi esetekben én is tűröm az asszociációk szárnyalását és ölelkezését, de programszerűen nem mondhatok le erről az elvárásomról, legfeljebb vitán kívül felfüggeszthetem. Látnád néha, hogy másik törzshelyemen, a Kerékpáros topikban milyen huzakodások szoktak adódni ugyanilyen másra-válaszolásokból! Pedig oda is jól összecsiszolódott vitázó párok járnak, akik ismerik egymásnak még a gondolatát is.

Előzmény: Szenilla007 (8513)


Szenilla007 *** 2009.09.17 08:23:15 (8523)

Kedves Tatort, ami a rajzfilmet illeti, először én is azt hittem, Szerilla. De legnagyobb sajnálatomra nem. Szenilla, ami utal a hal feledékenységére. :))

Amit itt felvetsz, azzal nem szállok vitába, már ami a hgy-sek magatartását illeti, mert igazat adok neked abban, hogy sok a fejet homokba dugós hgy-s tesó. Na és az olyan is - teszem hozzá én - aki csupán nem tud vitázni. :))

Ami azonban a hgy kötelező tizedfizetésről szóló tanítását illeti (és amiről vitázunk immár harmadik napja, korábban meg nyilván évek óta a többiekkel), az ebben a formában egész egyszerűen nem igaz. A hgy nem tanított és nem tanít a kötelező tizedfizetésről. Vagy ha igen, akkor én valami más hgy-be járok több, mint 16 éve.

Ami viszont az ÚSz-i tizedfizetésről (vagy nem fizetésről) való vitát illeti, abba nem megyek bele. Mert, mint ahogy írtam Némónak, vesztes vitákba nem bonyolódom. És nem azért, mert eleve vesztesnek érzem egy ilyen jellegű vitában magamat, hanem mert a feltételek miatt nem érdemes belebonyolódni. Mit értek ezalatt? Ha a vitaalap az, hogy a Bibliából kell alátámasztani az állításainkat, azaz csupán az Írás (Sola Scriptura) az egyetlen elfogadható érv, majd amikor az ember elkezd a Bibliából érvelni, hirtelen már csak az ÚSz-ből lehet érveket felhozni, hát... mit mondjak erre. Ráadásul tudjuk, hogy a betű öl.
Jártam már úgy (máshol), hogy elkezdtem az érvelést a Bibliából, majd a vitapartner kívánságára az ÚSz-ből. A következő lépésben beszűkítette a lehetséges érveket Jézus tanításaira, majd azok közül is azokra, amelyekben nem szerepel az istenégéről szóló kijelentés. Azaz csupán az erkölcsi jellegű tanításokra. Ezzel nem azt állítom, hogy itt is erről lenne szó, mármint, hogy ennyire leszűkítené a vitapartner a vita során a számára elfogadható érveim körét, csak megtanultam ez alapján, hogy ne menjek bele vitákba olyan vitázóval, aki menet közben módosítja a feltételeket. Ha azonban leszögezzük az elején, milyen érvrendszerben lehet érvelni, és ebben nem csupán a Biblia betűje lehet benne, akkor esetleg van értelme a vitának. Csak eddig azt láttam, hogy ti eleve elutasítotok minden olyan érvet, ami nem sola scriptura. Márpedig ha csakugyan így van, akkor el se kezdem a vitát.

Az más kérdés, hogy igazi vitákban nem lehet ezt tenni, azaz nem lehet ab ovo kizárni az érvek egy részét, mint elfogadhatatlant. A vitázónak joga van bármilyen érvet felhozni, és azt ugyanúgy illik megvizsgálni, még ha nekem nem tetszik is az érv, és ha jó érv, akkor elfogadni. Legfeljebb nem értek egyet vele, de nem mondhatom azt a másik embernek, hogy nekem ezzel ne érvelj. És ebben a körben az érzelmi érv is érv! De ha ezt lesöpröd az asztalról azzal, hogy érzelmi-indulati beállítottságod elhomályosítja a látásodat, akkor bizony benned van a hiba, mert nem az illtő érvét vizsgálod, hanem emocionálisan reagálsz az ő érveire.

Előzmény: tatort (8518)


bnj777 *** 2009.09.17 08:38:13 (8524)

Szia, Nemo!

Először is leszögezem, nagyra becsülöm a tudásod(ahogy ezt mondtam), a logikádat kevésbé, de elfogadom. Ha visszaolvasol, mindig te szólítottál meg engem, és bele akarsz kényszeríteni egy olyan beszélgetésbe, amit nem akarok, ezt is mondtam. Nem akarok vitázni, csak én is elmondani a véleményem, elolvasni másokét, egyszerűen csak beszélgetni a másik mindenáron való meggyőzésének akarása nélkül, ahogy Szenilla ezt jól látja. Amit te úgy értékelsz, hogy én kibújok a válasz alól, másra felelek, logikátlan vagyok, stb, az eddig az volt, hogy egyrészt néha 5 percekre van szabdalva az időm, másrészt pedig azt nem írom ide, ami eszembe jut, hanem írok helyette valami mást, mert nem ütni akarok. Ilyen pl. a gulyásleves,palacsinta Tatortnak(mint extrém példa).

Most is úgy fogom írni,ahogy éppen az agyam most áll, és kész:)

Copeland:
1. Számomra az egész könyv alátámasztja azt, amit eddig is állítottam. Tehát:
Isten tökéletes akarata az anyagi bővölködés is, és ennek feltétele, hogy Jézus által szövetségben legyünk Vele. Így Isten gyermekeivé válunk, és miénk Ábrahám áldása. A siker titka az, hogy Isten velünk van. A bőség, gazdagság a bölcsességben van, és Jézus maga a bölcsesség. Isten itt a földön akar bővölködővé tenni mindenben, így anyagi javakban is. Ennek kulcsa az igének való engedelmesség(igehallgatás,olvasás, megcselekvés), és aztán a vetés, adás. Ugyebár adjatok és néktek is adatik. A maga idejében fogunk aratni, és nem azonnal, hanem akkor, mikor szükségünk van rá, és annyit kapunk, hogy azzal másokat is tudjunk támogatni, azaz minden jótéteményre elégségest. Az adás része a hitből adott tized is, Jézusnak adom, mint Melkisédek rendje szerinti főpapnak, és ez azt jelenti nekem, hogy ő mondja meg, hova fizessem be a gyakorlatban. Oda, ahol kaptam már szellemi táplálékot, és fogok is kapni. Sz.Sz vezetése szerint. Tehát hitből és nem kényszerből, törvényből.
Egyetértek Copeland érvelésével, Derek Prince-ével is, így ezt nem ragozom tovább.

2.Csak erre reagálnék abból a hsz-dból(8124), ahol a 90. oldalon írtakból idéztél:
Copeland az apja tizedfizetéséről ír, és arról, hogy az apjának csak a munkája ellenértéke volt az, amit megkapott. Ez pedig véges összeg. A megnyitott Mennyből annyi áradhat az emberre, hogy azt munkával nem lehet megszerezni.
Apja kevélységéről kijelentést kapott az Úrtól és nem ő találta ki, nem törvénykezett az apja felett. Te ezt írtad, és pl. ez nem igaz:

"Copeland apja tehát a hagyományos prot. munkaerkölcs talaján állt . Copeland ezt egyszerűen kevélységnek nevezi."

Mert Copeland meg ezt írja, idézted is:

"Isten többek között a kevélységet mutatta, ami a legtöbb üzletemberben megvan, különösen azokban, akik keményen dolgoznak, akárcsak az apám."

Nem a pr. munkaerkölcsöt nevezte kevélységnek, hanem azt, ahogy az apja Isten áldásaihoz és ellátásához viszonyult.
Szvsz a könyvben felsorolt példák megállják a helyüket a gyakorlatban, én is átéltem hasonlókat,és nem a szuperszellemi hozzáállásról, és nem az anyagi javak hajszolásáról, és nem az adás-kapás automatizmusáról szólnak, hanem az áldások átvételének módjairól.
Abszolút félremagyaráztad ezt a részt is, ahogyan a többit is, nem értek veled egyet.


kongruens *** 2009.09.17 08:44:02 (8525)

Ne gyűjtsetek kincset magatoknak. És mindenük köz vala. Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni...

Bizony mondja nektek ez a fekete könyv, hogy nem lesz könnyű az a bemenetel ama vágyott helyre. Sokat markoltok és keveset változtok. A kapitalizmus sikerpropagandáját terjesztitek, az egyenlőtlenség ideológiájának zászlóvivői vagytok, a szegénység újratermelői. Mert bár Isten végtelenül gazdag, a mi erőforrásaink végesek. És a sikerpropagandista keresztények e véges erőforrások megrövidítői.

Előzmény: bnj777 (8524)


Don Vittorio *** 2009.09.17 08:59:40 (8526)

És mi a véleményed arról, hogy és ahogy Copeland testvér megparancsolja a tizedfizetést, akár vagyontárgyaid eladása árán is? (Mert ezt finoman kihagytad, holott ez az egyik lényeges kiemelés volt a könyvből.)

Előzmény: (8524)


bnj777 *** 2009.09.17 09:09:19 (8527)

Nemonak:
8234-re,8282re, ahogy jön, nem minden szálra, és főként a tizedről:

A tizedet én azoknak az igéknek alapján fizetem, amik a tizedről szólnak, te meg magyarázd, ahogy akarod. Ábrahámtól kezdve a zsidó levélig az összes tizedre, zsengére vonatkozó igeszakaszra gondolok, köztök a Malakiás 3.10-12-re, meg a Példabeszédek 3.9-10.-re, de a bővölködéshez még hozzátartozik pl. a Példabeszédek 8.21 is, ha nem is tizedről van szó.
Hitből biblikus fizetni, nem törvényből, vagy előírásokból.


"A rendszeresen fizetett tized azonban szakrális (áldozati rendszert fenntartó) célú, a tanítástól függetlenül is fizetendő egyházi adófajta, amelyet a "laikusok" adnak a "klérusnak," amely Isten előtt képviseli őket" -írtad. Ez abszolút nem definíciója a tizednek. A legjobb def. a Malakiás 3.10-ben van sztem. Ezt pedig Jézus nem törölte.
Akkor Ábrahám és Jákob mire fizették? Itt a hsz-d utolsó részére térek.Nem cáfolod a hsz-d végén a rendszerességet, mert "És ez a kő, a melyet oszlopul állítottam fel, Isten háza lészen, és valamit adándasz nékem, annak tizedét néked adom" nyugodtan érthető úgy, hogy egész életében, nincs meghatározva az időszak. Csak annyi, hogy mindenből, amit ad. Isten pedig egész életében ellátta Jákobot, egyre többel, hiszen mekkora családot tartott el. Az sem igaz, hogy kifosztotta Lábánt, ezt sem támasztja alá semmi az igéből.
Ahogy Copeland könyvén is "átjön" (ugyanúgy ma is azt olvasom ki belőle, mint 1996-ban), Isten áld meg minket, nem pedig mi magunk a munkánkkal. A munka egy szükséges rész, de ha CSAK ettől várunk boldogulást, hát nézz végig akárcsak a keresztényeken. Hol az a nagy áldás? Hitből jön, akarásból nem.

Aztán írod:
" "És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, aki bizonyság szerint él"
Ezt mondja az Ige. Kérdés mármost, hogy mit jelent az "itt" és az "ott," és ki az, aki "bizonyság szerint él." Az előzményben (7,3) magára Melkisédekre mondatik, hogy "életének vége nincs," és az "ott" szó aligha vonatkoztatható a keresztény egyházra, miután a Lévi-papságra az "itt" határozószóval utalt a szerző. Márpedig ha a Lévi-papság "itt" van, akkor az "ott" szó nem utalhat egy nála is közelibb dologra, azaz a keresztény egyházban fellépő tizedszedőkre. Tehát az "ott" Melkisédek esetére utal, és eszerint ő az, aki bizonyság szerint él. A jelen idő ("szednek"), amire még rá szokták építeni az újszövetségi tizedelés teológiáját, nem nyom semmit a latban, mert itt semmi más szerepe nincs, mint a zsoltárhelyre való elbeszélő hivatkozás."

Az "itt" Lévi fiaira vonatkozik, az "ott" pedig Melkisédekre és jézusra, akik élnek bizonység szerint. Szvsz. Jézusnak fizetek, és Ő megmondja, ezt hogyan tegyem. Szent Szellem vezetése, ebben is Ő vezet el minden igazságra, és ami mellett bizonyságot tesz a szívemben, azt teszem. A tizedfizetésről szóló copelandi, princei,Hgy-s tanítások mellett pedig bizonyságot tett. Leírom a személyes, intuitív gyakorlatomat:

Mikor megtértem, a tesónő, aki akkor segített engem, mondta, hogy jól olvasom derek Prince-nél, jó tizedet fizetni, bár nem kötelező. Így fizettem, aztán pedig, személyesen olvasás közben jött a Malakiás 3.10-12 mint kijelentés, párban a Péld. 3.9-10-zel. Aztán jöttek erről a prédikák, amik alátámasztották amit megértettem addig.És a férjem is egyetértett mindezekkel, mikor megtért, és azóta is fizetünk, és fogunk is továbbra is.

Na most félbe szakadok, de folytatom majd.


Előzmény: (8524)


bnj777 *** 2009.09.17 09:11:21 (8528)

Majd még írok Nemonak, talán erről is, nincs elég időm.

Előzmény: (8525)


bnj777 *** 2009.09.17 09:12:49 (8529)

Don, küldtem egy kérdést az itt megjelölt e-mail címedre.
Nem akarom finoman kihagyni a választ, de nincs elég időm, majd később ezt is írom.

Előzmény: Don Vittorio (8526)


tatort *** 2009.09.17 09:14:43 (8530)

"A hgy nem tanított és nem tanít a kötelező tizedfizetésről. Vagy ha igen, akkor én valami más hgy-be járok több, mint 16 éve."

Valóban, expressis verbis nincs kötelező tizedfizetésről szóló tanítás. Vannak viszont rendszeresen olyanok, melyeket az évek során hallgatva a delikvens belső késztetést érez arra, hogy fizessen tizedet és akkor van "békessége" és érzi áldottnak magát, ha ezt rendszeresen teszi.

Vagyis a hágyé tanrendszerének gyümölcse a kötelező tizedfizetés. Nem azért, mert ezt szavakkal kimondják, hanem mert úgy manipulálják a híveket, hogy maguktól, "önként" tegyék.

Előzmény: Szenilla007 (8523)


Szenilla007 *** 2009.09.17 09:21:25 (8531)

Hűha, feladtad a leckét. :)) A hsz hosszára utalok. És egyben ezt fel is használom bizonyítékként. Ugyanis egy ilyen elmélyült vitához, amiről te írsz, bizony nagyon sok idő és energia kell. Amire - bevallom - nekem sincs mindig időm. Nóra is jelezte ezt többször. Így csak bele-belekapott. Amit lehet, hogy te a magad részéről nem tartasz tisztességesnek, de erre mondom én, hogy ez itt nem disputa vizsga. Természetesen jogod van ezt szóvá tenni, de nem biztos, hogy mindenki egyet fog veled érteni. És itt azt mondom (mint ahogy már az előző hsz-emben is, amire ezt a választ írtad), hogy ezzel nem fogsz tudni mit kezdeni. Ha van ugyanis valaki, aki felrúgja a te szabályaidat, attól még nem tiltathatod ki a fórumról. Más szankciót pedig mit lehetne vele szemben alkalmazni? Max azt, hogy nem állsz vele szóba egy idő után. De bosszankodni a más viselkedésén... ne vedd zokon, de teljesen értelmetlennek tartom.

Jó, ne nevezzük akkor rendszernek. Én viszont továbbra is kitartok amellett, hogy sztem ez nem feltétlenül értetlenség. Az viszont nem igaz, hogy Nóra nem áll ki amellett, amit kimondott. Éppen emiatt vannak konfliktusai. Max visszautasítjátok az érveit, mint érzelmi megnyilvánulást. Pedig az érzelmi érv is érv! Meglehet, tán nem a leghatásosabb.

Második bekezdésedre azt tudom mondani, hogy ez nem ér. :)) Nem tisztességes behozni egy olyan viccnek szánt mondatot érvként, amit még csak nem is ebben a vitában hoztam fel. Ha komolyan gondolnám azt a mondatot, akkor nem tettem volna ki a :D jelet. Aminek az őszinteségét és valódiságát nincs jogod kétségbe vonni, és csúfolódásként, azaz nyelvnyújtásként értelmezni. Ha nyelvet akartam volna nyújtani, és csúfolódni akartam volna, akkor a :P jelet teszem ki. Légy szíves nézd meg az adatlapomat. Éppen az ilyen esetek miatt tartottam fontosnak ott leírni, amit. És azt mindenki tanúsíthatja, hogy az abban leírtakat nem most tettem oda, hanem még akkor, amikor idejöttem a fórumra. Ráadásul egy hsz-emből másoltam ki, ami visszakereshető a másik hgy-s topikban.

"Ezt nem tagadom. De helyettesíthetik-e ezek az egyenes derekú logikát?"

Nem jó a kérdésfeltevés. Nem egymást kellene helyettesíteniük. És ha a logikát egyenes derekúnak tartod, akkor ebből arra lehet következtetni, hogy számodra a logika ezek fölött áll. Számomra viszont nem. Nem beszélve arról, hogy az emberek leginkább nem logikus és nem racionális lények. Sokkal inkább emocionálisak. A nők még inkább. És intuitívabbak is, leírom újra. Hogy ez jó-e? És melyik a jobb, a tiszta ész vagy az érzelmek? Önmagában egyik sem. Az ember komplex lény, érzelmekkel, intuícióval, logikával, értelemmel. Arányaiban minden emberben másképp oszlanak el ezek. És igen, sok ember leginkább indulatvezérelt. És mit tehetünk az indulatvezérelt emberekkel? Azon kívül, hogy nem állunk vele szóba, semmit. És ez már arra is válasz, amit utána írsz:

"Mégis miben terhel engem a felelősség azért, hogy vitapartnerem nem áll helyt nekem? Talán bizony nekem kell a hátamat tartanom azért, mert ő olyanba fog, amit nem bír meg? És ha nem, hát mit érsz el ezzel a szembeállítással? Ha én fejezhetném be a te mondatodat, ezt mondanám: "...csakhogy aki nem járatos ebben, az viselje ennek következményeit."

Csakhogy te viseled ennek a következményeit, amennyiben ez téged zavar, nem őt. Ő tán észre sem veszi. És itt, le kell szögeznem, már rég nem a konkrét helyzetről, és rég nem Nóráról beszélek!!!

"Azaz röviden: miként hivatkozhatsz az intuícióra mint mentegetésre alkalmas lelki mozzanatra, ha az ezúttal másra sem volt jó, mint a vita zátonyra futtatására?"

Ha így teszed fel a kérdést, akkor sehogy. Én ezt is jóval tágabban értelmeztem, mint te. Ahogy a fórumos beszélgetésbe is belefér számomra egy olyan diskurzus, ami nem vita. Te kezdted el kettéválasztani a vitát és a kommunikációt. Azzal, hogy a vita szabályait kérted számon Nórán ott, ahol ő diskurált. Hol vitázva, hol társalogva. Tehát nem én, hanem te magad kezdted szűkre szorítani - nem általában a te műfajodat - hanem Nóra hsz-eit.

"De miféle kommunikáció az, amit a másik fél vitának szán (hiszen próbál érvelni stb.), de nem megy neki?" Erre gondolok. Nóra nem eleve vitának szánta a hsz-eit, én ezt állítom. Te pedig a vita szabályait kérted rajta számon. Mindvégig emellett érveltél. (Hacsak nem értelek félre fatálisan az első pillanattól fogva.) Én erre írtam, hogy Nóra nem a disputa szabályai szerint fórumozik, tán nem is tudja, melyek ezek. Ő csupán (csupán?), társalog. Néha egyetért, néha ellentmond, néha érvel, néha csak leírja, ami eszébe jut. Azaz kommunikál, annak az összes funkcióját alkalmazva. (Tán még a metakommunikációt is, csak az innen nem látszik.)


Előzmény: Nemo (8519)


Szenilla007 *** 2009.09.17 09:23:04 (8532)

Ja, és újra le kell szögeznem, amit már első perctől állítok: ez az én véleményem. Tehát nem zárom ki, hogy tévedek Nórát és az ő céljait illetően. Tán itt lenne az ideje ezen a ponton végre meghallgatni az ő véleményét is. Nem gondolod?

Előzmény: Szenilla007 (8531)


tatort *** 2009.09.17 10:01:31 (8533)

8530?

Előzmény: Szenilla007 (8532)


Nemo *** 2009.09.17 10:32:34 (8534)

Egyelőre várok még a válasszal, mert van még mire várnom. Délután vagy este felelek. Mindazonáltal örülök, hogy nem csupán szubjektív tanúságtételt, hanem igei érveket is kaptam tőled, amelyekből kiindulva én is könnyebben tudok beszélgetni, mint ha saját benyomásaimat nyújtanám neked viszonzásul.

Előzmény: (8528)


bnj777 *** 2009.09.17 10:41:18 (8535)

Tatort, ezt neked írom, de majd Nemonak is folytatom.

Igazából a 8440-re reagálok, bár azt Szenillának írtad.

Sehogysem akarod megérteni, hogy én minden gyakorlatomat például a tizedfizetés és adakozás terén olyan igék alapján végzem, amit én magamnak kaptam kijelentésként, miközben a Máté 6.24-34, de különösen a 33. vers alapján évek alatt kaptam. ezt egészítették ki elolvasott könyvek, és a prédikációk, tanítások. Fogd már föl, hogy én a gyümölcsei alapján azt gondolom, hogy ez a Sz.Sz. vezetése volt van és lesz. Ezeket az igéket csont nélkül elhiszem és gyakorlom, úgy ahogyan én megértettem, és nem érdekel véleménycserén túl, hogy más erről hogyan gondolkodik. te sem győztél meg az ellenkezőjükről, és a te szavaid mellett nem tett a szívemben bizonyságot a Szent Szellem, amikre hivatkoztam az előbb, azok mellett igen. "arufftibiaztmondta", és emellett is ott a szívemben a Sz.Sz. pecsétje, hogyha nem értünk valamit, akkor álljunk meg, imádkozzunk, keressünk a Bibliában, beszéljük meg érettebb tesókkal, akiknek jó, hiteles bizonyságaik vannak, addig, amíg kijelentésünk, bizonyosságunk nem lesz a tennivalókról. Én ezt megtettem, nem egy intuíció alapján, és erre a hitre jutottam, amit a tizeddel és az anyagi élettel kapcsolatban kezdettől fogva makacsul állítok. Te pedig ezt érzelmi, hebrencs döntésnek minősíted. Te dolgod. A szellemi intuíció sem érzelmi, hanem szellemi dolog, de ezt sem akarod felfogni. Az ilyen fajta intuim, a gyümijei alapján csaknem 100%-osak.

Kissé sokat provokáltok Némoval, lehet, hogy magánban megírom az utóbbi évek legkeményebb intuját.
Te nem látod az összhangot a gondolkodásom , érzelmeim és az ige közt, ez nem baj. De rám akarod gyűrni a saját értelmezésedet, mintha az abszolút igazság lenne. Hát, kedvesem, nem az, mondtam, nézd vissza az elmúlt 20 évet.
SOHA nem akarok olyan törvénykező és pengő-bongó lenni, mint ti, az igével kapcsolatban.
És fenntartom, a Hgy-s tanítások alapvetően jók, a gyakorlatban működnek, a végrehajtásukkal azonban gyüli szinten nagy bajok vannak.
Egyenlőre ennyi. Jézus pedig nem törvénykezik, és nem bunkóz le senkit az igéjével.
A fenyítés csak sokára jön, de akkor is a helyén van.


bnj777 *** 2009.09.17 10:42:41 (8536)

Nemo, még folytatom, de Donnak is akarok még reagálni előbb.

Előzmény: Nemo (8534)


selay *** 2009.09.17 10:57:41 (8537)

"Én erre írtam, hogy Nóra nem a disputa szabályai szerint fórumozik, tán nem is tudja, melyek ezek. Ő csupán (csupán?), társalog. Néha egyetért, néha ellentmond, néha érvel, néha csak leírja, ami eszébe jut."

Ne haragudj, csak emlékeztetni szeretnélek, hogy ez a fórum a vallás-filozófia kategóriába van besorolva. Tehát nem egy súlycsoport a NL cafe, vagy a Hoxa topikjaival. Utóbbiakban teljesen természetes a cseverészés, a "csupán társalgás", de a valfilen fórumkodók jogosan várhatják el, hogy a viták szintje ennél jóval magasabb mércét üssön meg.

Részemről kifejezetten zavaró a nívótlan, öncélú "leírom a véleményem, akkor is ha senkit se érdekel" szólogatás. Néha eléggé el nem ítélhető módon (:-S) magam is üresbe váltok, de pont ez a fórum segít a pozitív változásban, csiszolódásban, ezért foggal-körömmel ragaszkodni fogok hozzá, hogy megmaradjon a színvonalas vita-jelleg, mert meggyőződésem, hogy ezek szolgálnak legjobban a résztvevők okulására, a megragadható kontroll révén a korrekcióra. (Ez utóbbi szvsz az elmebeli fejlődés, tanulás előfeltétele, már ha valakinek egyáltalán igénye van erre.)
Remélem, hogy nem értesz félre: mindenkinek joga van itt írni, és úgy, amire képességei predesztinánják. Csak könyörgöm, az etalont hagyjuk meg környezetbarátnak!

Előzmény: Szenilla007 (8531)


selay *** 2009.09.17 10:58:40 (8538)

Jav.: predesztinálják

Előzmény: selay (8537)


bnj777 *** 2009.09.17 11:08:51 (8539)

Itt írok több mindenre is, jó:)

A tizedfizetést a Malakiás alapján tekinti kötelezőnek Copeland, mi ezt tesszük 14 éve. Ami nincs hitből, bűn az. Én pedig az ószöv üzebeteit ma is érvényesnek gondolom és hiszem, sok kijelentésem onnan van, mégpedig életet mentő kijelentések, több is. nem törvény, hanem szellem, ha érted. Légyszi, ne a szavaimon lovagolj majd, hanem próbáld megérteni, mit akarok mondani, pszichotechnológusként például.

8427:
Én nem a lenyúlás gyakorlatát védem, úgy meg pláne nem, ha tudok biztosat róla. Eddig nem tudtam, csak gyanakodtam sok mindenre. De a gyanú nem bizonyosság. NEM hedonizmusra adakoztam és fizettem tizedet sosem, és a mostani történések ezzel kapcsolatban szintén hozzájárultak a poharam beteléséhez. Nem embreknek adunk a saját céljaikra, Don, értsd már meg. Az a bizonyosság, hogy rosszul használják fel, az én esetemben csak nagyon lassan bontakozik ki, és nem vált még mindig 100% bizonyossággá, és nem is olyan egyszerűen fehér-fekete.

8393-94:
Van helyzet, mikor nincs semmire idő, de ez nem az adakozás, vagy tizedfizetés esete.
Az utóbbiak gyakorlata nálam megemésztett tanítások és hasonlók következményei, mint írtam többször, csak nem vagy hajlandó elfogadni.

Lehet, hogy te a te tapasztalataid alapján okádéknak tartod az egész Hgy-t, én meg nem, a szökőkutak pl. tetszenek, a csarnok is, a színpad nem, stb.
Anyagi gyümölcsnek sztem elég nagy és szép, at ATV lehetne jó gyümi, nem az. Egy csomó kifogásoddal egyet kell értenem.

8396:
Don, az az érzésem, te nem tudod, mi a hit. Nem tudom, miért kevered az érzelmekkel azt, mikor az ember elhisz valamit Isten igéjéből, és akkor az megtörténik, sokszor minden logika és látható ellenére.

8399:
Lásd be, gyepáltok:) Ítélgettek, olyanokat állítotok, ami nem igaz és hiába cáfolom gyakorlati példákkal. Kiforgatjátok a szavaimat, megpróbáltok elbizonytalanítani, csúfolódtok, kiragadtok a szavaim közül egyet-egyet és pont az ellenkezőjét hozzátok ki belőle, mint amit mondani akartam:) Rám akarjátok erőltetni a saját elgondolásaitokat, és ezt hibajavításnak, pontosításnak mondjátok:) Gyepa ez a javából, és van szellemi töltete is keményen időnként.

na, most ennyi
Pszichotechnológia:)

Előzmény: Don Vittorio (8526)


tatort *** 2009.09.17 11:26:38 (8540)

"De rám akarod gyűrni a saját értelmezésedet, mintha az abszolút igazság lenne. "

Ez nem igaz. Én semmi mást nem teszek, csupán a te tizedfizetési gyakorlatodat szembesítem azzal, ami az Igében van. Ha a kettő nem egyezik, akkor nem neked van igazad, és nem nekem van igazam, hanem az Írásnak. Ennyi.

A Máté 6-ban egy szó nem esik arról hogy Isten azokról gondoskodik, akik tizedet fizetnek, hanem azokról gondoskodik, akik feltétel nélkül hisznek. Óriási különbség.

Mivel pedig te a Máté 6-ot a tizedfizetés indokának mondod, ezért ismét csak azt tudom mondani: nem azt olvasod az Írásban, amit benne van.

A Szent Szellem vezetése nem ellenkezhet a bibliai elvekkel. Ha ellenkezik, akkor az nem a Szent Szellem vezetése. Ennyi.

Előzmény: (8535)


tatort *** 2009.09.17 11:30:48 (8541)

"A tizedfizetést a Malakiás alapján tekinti kötelezőnek Copeland, mi ezt tesszük 14 éve."

Malakiás nem az Egyháznak írt és nem az újszövetségi, melkisédeki papság szerint élő hívőknek. Copeland, a Hit Gyülekezete és mindenki, aki szerint ez az Egyházra is vonatkozik, hamisan tanít. Neked is hamisan tanították és te is egy hamis tanítás szerint gondolkodsz.

Előzmény: (8539)


bnj777 *** 2009.09.17 11:53:54 (8542)

Először kijelentés volt, azután hallottam a tanítást, és ne lovagolj Malakiás szavain sem, nem törvény szerint kell értelmezni, és nem tudsz meggyőzni.

Előzmény: tatort (8541)


bnj777 *** 2009.09.17 11:58:57 (8543)

Te nyuszika, 529.x is hiába magyarázod a magadét erről, fogd már fel, hogy nem fogadom el. Elmondtad a te meglátásodat és Biblia értelmezésedet erről, én is a magamét, nem értünk egyet és ennyi.

Nem kell, hogy megigazítsál és tanítsál, nem vagy fej felettem. Nem tesz melletted a Sz.Sz. bizonyságot bennem:)

Tatort, én nem állítottam soha, hogy a Máté 6. a tizedfizetést igazolná.Azt állítottam és állítom, hogy az indított el az anyagi élet bibliai vonatkozásainak nyomozása útján.

Előzmény: tatort (8540)


bnj777 *** 2009.09.17 12:05:50 (8544)

Drága Selay, belekottyantok. Akkor tolom csevej irányába a mondandómat, ha a vita jellege durva és lenyomó kezd lenni. Sosem én kezdem ezt a fajta érvelést.
A filozófia pedig nem zár ki beszélgetést. Nagyonis érdekesek mások gondolatai Istenről, hitről, anélkül, hogy egyetértenék vele. Veled sem értek egyet sok mindenben, de a kezdet kezdetén támadólag léptél fel velem szemben egy másik topikban, ezért nem beszélgetek veled.
Itt pedig a Hgy tévtanításairól szólhat hozzá bárki, fenntartom a jogot, hogy a magam módján szóljak. Van, akit érdekel, téged és sokakat meg bosszant. Ez van. A színvonalat meg talán nem a te hatásköröd megállapítani, nem is az enyém.

Előzmény: selay (8537)


kongruens *** 2009.09.17 12:07:33 (8545)

Az érdekelne, hogy te miben változtál meg megtérésedkor.

Előzmény: bnj777 (8544)


bnj777 *** 2009.09.17 12:13:24 (8546)

Pl. paráznaságot tekintve 180 fokot. A megtérő ima otthoni elmondásakor. Aztán képmutató sem lettem onnantól. A türelmem, ha nem is azonnal, de sokszorosa lett. Mások leuralása is azonnal enyhült, és azóta elég időben észbe kapok, ha efelé hajlanék. Meg ilyenek. Ja, nem voltam alkoholista, de valószínűleg mára azzá váltam volna, ha meg nem térek.
Egyébként meg elég átlagos valaki vagyok, voltam, nem volt olyan látványos a változás kívülről, mintha mondjuk masszív kábítószeres lettem volna.

Előzmény: (8545)


selay *** 2009.09.17 12:16:39 (8547)

" kezdet kezdetén támadólag léptél fel velem szemben egy másik topikban, ezért nem beszélgetek veled."

Nem kell velem beszélgetned, de erre felelned kell a korrektség jegyében, mert te szólítottál meg most engem: Mit nevezel támadó fellépésnek a hsz.em alapján? Idézetet kérek, mert ez így rágalomnak minősül.

Előzmény: (8544)


bnj777 *** 2009.09.17 12:20:34 (8548)

Még a legelején, majd megkeresem.

Előzmény: selay (8547)


kongruens *** 2009.09.17 12:24:55 (8549)

Megcsaltad a férjedet talán? A megtérés nem egy döntés, hirtelen ennyi változás? És mivel méred, hogy nem uralod le a másikat? (itt a fórumon biztosan nem áll, minden eszközt bevetsz)

Előzmény: bnj777 (8546)


kongruens *** 2009.09.17 12:27:51 (8550)

Ha ennyire nem nyilvánvaló, akkor miért utasítasz el valakit? Amit most ír, az nem érdekel, mert valamikor valamit olvastál tőle? Amúgy ez a személyiségedhez jól illik, csak épp nem szép.

Előzmény: bnj777 (8548)


selay *** 2009.09.17 12:31:21 (8551)

Sejtettem, hogy lesznek, akik belekötnek szavaimba, ezért megjegyeztem:

"Remélem, hogy nem értesz félre: mindenkinek joga van itt írni, és úgy, amire képességei predesztinánják.

Ezek után jössz te:

" fenntartom a jogot, hogy a magam módján szóljak"

Nem érzed, hogy egy nemlétező állítást cáfolsz? Miért válaszolod, hogy "fenntartod a jogot ", amikor előtted valaki már megállapította: "jogod van". Hm?

Előzmény: (8544)


bnj777 *** 2009.09.17 12:36:54 (8552)

Ha megfeszülök sem találom azt, amin először fennakadtam, úgyhogy bizonyíték hiányában azért bocsánatot kérek.
helyette itt a legutóbbi szösszenetetd, de nem haragszom érte, csak nem akarok veled beszélgetni különösképpen. nagyon másképp gondolkodzs, mint én. Ez nem azt jelenti, hogy nem is fogok veled beszélgetni soha, nem utasítalak el.

A 8221-es hszd ellenséges felettébb.

Előzmény: selay (8547)


bnj777 *** 2009.09.17 12:38:30 (8553)

Te megadtad a jogot, én meg fenntartom.

Előzmény: selay (8551)


tatort *** 2009.09.17 12:38:58 (8554)

Malakiás szavait nem törvény, hanem szó szerint kell érteni.

Előzmény: (8542)


bnj777 *** 2009.09.17 12:42:09 (8555)

Ennél részletesebben nem publikus.

Ja, a megtérés egy döntési folyamat vége.

Pl. símán kibírom, ha nem úgy van, ahogy én akarom, sőt, nem is mondom a férjemnek, hogy én hogyan akarom általában.
Sajnálom, ha az leuralásnak tűnik, hogy ragaszkodom ahhoz, amit eddig jónak és igaznak tapasztaltam.

Előzmény: (8549)


bnj777 *** 2009.09.17 12:44:16 (8556)

Szellem, Tatort, szellem!!!!

Előzmény: tatort (8554)


kongruens *** 2009.09.17 12:46:58 (8557)

Dehogyis, a megtérés a vallási elvek elfogadása. Ha úgy tetszik, döntés. Nem folyamat, erről sehol sem olvashatsz.

Előzmény: bnj777 (8555)


selay *** 2009.09.17 12:49:19 (8558)

Én nem adhattam jogot, mert az már előtte létezett, mielőtt én írtam(idejöttem).
Én csak megállapítottam egy létező jog jelenvalóságát.
Akkor mit tartasz fenn?

Előzmény: (8553)


Don Vittorio *** 2009.09.17 12:51:05 (8559)

"A tizedfizetést a Malakiás alapján tekinti kötelezőnek Copeland, mi ezt tesszük 14 éve. Ami nincs hitből, bűn az. Én pedig az ószöv üzeneteit ma is érvényesnek gondolom és hiszem, sok kijelentésem onnan van, mégpedig életet mentő kijelentések, több is. nem törvény, hanem szellem, ha érted. Légyszi, ne a szavaimon lovagolj majd, hanem próbáld megérteni, mit akarok mondani, pszichotechnológusként például."

Igyexem nem a szavakon lovagolni, de azért ugye kiindulhatok a szavaid jelentéséből? (Kivéve a pszichotechnológust. Azt mindannyiunk érdekében viccnek tekintem.)
Továbbra is az a problémám, hogy a tized mint olyan, ószövetségi vallási adóforma, mégpedig egy olyan, amely integráns része az ószövetségi vallási rendszernek, tehát épp olyan alkotóelem, mint a papi rend vagy a templom vagy az ünnepek megtartása. Malakiás is Jézus előtti, ószövi próféta, aki nyilvánvalóan a Törvényben adott vallási rendszer egy eleméről, a tizedről beszél. Az a kérdésem tehát, hogy milyen módon és alapon ragadsz ki egyetlent a sok parancsolat (613) közül, amit a mózesi törvények tartalmaznak, ráadásul miért egy olyat, amit az ünnepek, a számolt évek és a papi rend és templom hiányában semmiképpen nem tudsz úgy üzemeltetni, mint ahogy az írva van? Az is kérdés számomra, hogy, ha valamit én elnevezek valaminek, akkor az az is? Értsd: ha én most megcsinálom a frigyláda mását, akkor onnantól azt nevezhetem frigyládának, és jobb, ha senki nem ér hozzá, mert meghal, de azonnal? Nem tudom, mennyire megy át az analógia. Ha tizednek hívunk egy fix 10 %-os befizetést, akkor az azonnal tized? Ha igen, miért volna az Úr tárháza a HGY, főként, hogy a Törvény szerint a tized felhasználása is szabályozott volt, míg a HGY gazdálkodásában semmi sem szabályozott, és, ha ez nem volna gond, akkor is gond az, hogy a HGY gazdálkodása nem transzparens, nem átlátható.
Ez már a későbbi pontjaidra mutat előre, de azért írom: amit meg látunk belőle, az alapján a pénzgazdálkodásra - finoman szólva - nem mondható el, hogy valóban és védhetően kizárólag "I" dicsőségét szolgálná.
Nem tudom elfogadni azt a magyarázatot, amit itt az elmúlt 10 évben sok hágyés megpróbált letolni a nem hágyésok torkán, miszerint "ha beadtam a pénzt, onnantól semmi közöm hozzá, onnantól $ándor dolga, hogy mit tesz vele". Én ezt gondatlanságnak látom, és a gondatlanság könnyen bajt okozhat, ha pedig bajt okoz, akkor - pl. a csúnya rossz világban - büntetés jár érte. Úgy látom, ha egy felekezet tagsága hagyja, hogy a vezető a beadott pénzzel azt és úgy tegyen, amit és ahogy akar, akkor, ha a vezető rosszul gazdálkodik, a tagok cinkosok és felelősek, mivel ők nem tettek meg semmit azért, hogy a baj ne történjen meg, sőt, még hozzá is járultak a bajhoz.

"Én nem a lenyúlás gyakorlatát védem, úgy meg pláne nem, ha tudok biztosat róla. Eddig nem tudtam, csak gyanakodtam sok mindenre. De a gyanú nem bizonyosság. NEM hedonizmusra adakoztam és fizettem tizedet sosem, és a mostani történések ezzel kapcsolatban szintén hozzájárultak a poharam beteléséhez. Nem embreknek adunk a saját céljaikra, Don, értsd már meg. Az a bizonyosság, hogy rosszul használják fel, az én esetemben csak nagyon lassan bontakozik ki, és nem vált még mindig 100% bizonyossággá, és nem is olyan egyszerűen fehér-fekete."
Értem, de nem tudom elfogadni a magyarázatot, mert látom, hogy ez a felelősség másra hárítása. A legkönnyebb választás megvonni a válladat, és azt mondani, hogy "én nem embereknek adtam a saját céljaikra", ha közben semmit nem teszel azért, hogy kiderüljön, mi történik a pénzzel. Ha a gyerekednek tízóraira adsz pénzt, aztán kiderül, amikor behívat az igazgató, hogy a gyereked cigit meg kábszert vett a pénzen, akkor meghúzod a vállad és azt mondod: "én tízóraira adtam neki, hogy nem arra költötte, ahhoz nekem semmi közöm"? Nincs egy családon belül felelősség a tagok között? Tudom, hogy a HGY-ben a piramisrend nagyon beette magát a tudatokba, de azért tisztázzunk valamit: N$ szolga, és egy szolgának elszámolási kötelezettsége van. (Tessék megnézni a mostani botrányokat a világban, amikor a miniszterek, tehát a szolgák és hozzájuk hasonló állami alkalmazottak vannak fingatva. Miért, ha közben ők a főnökök, akik vezetik a rendszert? Mert a közpénzzel gazdálkodnak, tehát a közpénzt összeadók szolgái. Ugyanez a helyzet a gyülekezeti szolgálókkal is. Vezetik a gyülekezetet, de a köz pénzével gazdálkodnak, tehát az a minimum, hogy transzparens legyen a rendszer, és tudható legyen, mi, mire folyik el. És ezzel még csak azt se mondom, hogy legyen mexavaztatva, hogy szökőkút vagy rendes gyerekvigyázó épüljön, tehát, ha ez ennyire fontos, hát vezesse a FSZA-t a SZSZ, és dönthessen ő, de igenis legyen könyvelés a bevételekről, és legyen könyvelés a kiadásokról, és a dolgozóknak legyen rendes, adózott fizetése, hogy minden tiszta és világos legyen, ahogy illik.)

"8393-94:
Van helyzet, mikor nincs semmire idő, de ez nem az adakozás, vagy tizedfizetés esete.
Az utóbbiak gyakorlata nálam megemésztett tanítások és hasonlók következményei, mint írtam többször, csak nem vagy hajlandó elfogadni."

Ezt még százszor is leírhatod, akkor sem leszek hajlandó elfogadni. Sem az elejét, sem a végét. Rettenetes dolgokon mentem keresztül, okoztam magamnak és másoknak, és okoztak mások maguknak és nekem sok-sok bajt. (Nem részletezem, tényleg nagy szarban voltam.) Amikor kikecmeregtem belőle, megtanultam, hogy minden váratlan esemény attól válik váratlanná, hogy én nem vagyok eléggé résen, hogy nem vagyok eléggé tudatos. Aztán azt is megtanultam, hogy nem csak, hogy elkövethető az a hiba, hogy nem vagyok elég figyelmes (inkább figyelő) és tudatos, hanem soxor magamnak is okoztam a bajt. Ezt hívja a keleti filozófia karmának: az ember tudattalan, ösztönből-mexokásból-érzelmek alapján éli és rontja el a mindennapjait. A figyelmetlenség tehát oda vezet, hogy az ember életében a rossz szokás rendszerré válik, és folyamatosan meg is teremti közben magának azokat a szituációkat, ahol a jelentkező problémában viselkedhet a mexokott módon. Kb. ezt nevezi a pszichológia játszmázásnak. (Tipikus, szerepek szerint leosztott működés ez, olvass utána, ha érdekel, Emberi játszmák a könyv címe.) Az adakozás és a tizedfizetés is egy játszma, ahol a gyülekezet mint massza az egyik szereplő, és $ándor a másik. A "megemésztett tanítások", amelyek oda vezetik az embereket, hogy a massza tagjaként automatikusan, tudattalanul tegyék, amit a másik szereplő, a FSZA elvár, valójában kialakult szokások, csoportnorma és viselkedéskultúra, amit a tag átvesz a többiektől.

"8396:
Don, az az érzésem, te nem tudod, mi a hit. Nem tudom, miért kevered az érzelmekkel azt, mikor az ember elhisz valamit Isten igéjéből, és akkor az megtörténik, sokszor minden logika és látható ellenére."

Nem tudom, mi alapján gondolod, hogy nem tudom, mi a hit. Arról beszéltem, hogy az érzelmek és a tudatunk egyfajta működése az, amit hitnek nevezünk. Nem vontam kétségbe, hogy van, létezik, nem vontam kétségbe, hogy neked van, egyszerűen csak azt mondom, hogy elég jól modellezhető és mérhető, hogy mi történik, amikor az ember hisz és elhisz valamit. Ezek alapján a hitnek egy nagyon lényeges dimenziója az érzelem, és ezért lehet teljesen más egy katolikus, egy protestáns vagy egy pünkösdi hívő: más mennyiségű és minőségű érzelem van a koktélban.

"8399:
Lásd be, gyepáltok:) Ítélgettek, olyanokat állítotok, ami nem igaz és hiába cáfolom gyakorlati példákkal. Kiforgatjátok a szavaimat, megpróbáltok elbizonytalanítani, csúfolódtok, kiragadtok a szavaim közül egyet-egyet és pont az ellenkezőjét hozzátok ki belőle, mint amit mondani akartam:) Rám akarjátok erőltetni a saját elgondolásaitokat, és ezt hibajavításnak, pontosításnak mondjátok:) Gyepa ez a javából, és van szellemi töltete is keményen időnként."

Nem látom be. Továbbra is azt gondolom, vita zajlik itt, és egy vitának megvannak a szabályai: állítás, érvelés, írásos támadás és védekezés. Pont olyan, mint egy igazi harc, és igen, néha, ha bevisznek egy találatot, fáj is. De nem olyan nagy gond ez, mert nem megy igazán vérre. Ráadásul, ha valaki szól neked, hogy a kitöréskor túlzottan előre tolod a lábad, és ettől a lábfejed támadható, az nem azért teszi, hogy kigúnyoljon, hanem azért, hogy tanulj belőle. Amikor meg a földhöz vágod a sisakodat - vagy épp az ellenfeledhez -, és azt kiabálod, hogy ezt neked lehet, mert te nő vagy, az igazából rém ciki, hiszen van ennek a vívóteremnek kialakult kultúrája, hagyománya, amibe ez a fajta viselkedés nem fér bele. Egy ilyen virtuális páston nincs nő és férfi, hanem csak vívók vannak. (Külön pszichológiája van annak, hogy az ilyen kommunikáció hogyan mossa el a státuszbeli és nemi különbségeket, és ez hogyan és miért lehet a kommunikációban előny, tehát én azt mondom, nem érdemes visszavinni ebbe a térbe azt, hogy ki nő és ki férfi, mert éppen elrontja a közös játékot, ahelyett hogy hozzáadna ahhoz valamit. Persze ezt sem kell elfogadnod, és próbálkozhatsz mással is, de nekünk azért egy fokkal több tapasztalatunk van, és úgy látjuk, épp a sisakcsapkodással és az "én nő vagyok" mez felhúzásával butaság próbálkozni, mert másnak sem jött be, miért pont neked sikerülne.)

Előzmény: (8539)


Don Vittorio *** 2009.09.17 12:53:24 (8560)

Pfuj, de durva vagy.

Előzmény: (8545)


selay *** 2009.09.17 12:53:37 (8561)

(8220. csak mert javított.)

Mit tartasz ellenségesnek a szavaimban? Jó lenne, ha idéznél, mivel itt nem vagyunk négyszemközt.

Előzmény: (8552)


tatort *** 2009.09.17 13:01:16 (8562)

"Tatort, én nem állítottam soha, hogy a Máté 6. a tizedfizetést igazolná.Azt állítottam és állítom, hogy az indított el az anyagi élet bibliai vonatkozásainak nyomozása útján."

Értem. Tehát a Máté 6 alapján jutottál el oda, hogy Copelandnak igaza van a tizedfizetéssel kapcsolatban, és Malakiás vonatkozó kijelentése az újszövetségi hívőkre is érvényes. Érdekes. Te azon nevelkedtél a hágyében, hogy mindent Igével kell alátámasztani és igazolni. Ehhez képest arra hivatkozol, hogy a Szent Szellem benned arról tesz biozonyságot, ami logikailag se hozható össze a vonatkozó bibliai passzusokkal.

Előzmény: (8543)


tatort *** 2009.09.17 13:02:42 (8563)

A szellem szerinti értelmezés se lehet ellentétes a szó szerinti értelmezéssel.

Előzmény: (8556)


bnj777 *** 2009.09.17 13:03:16 (8564)

Juhéé:) Te tartasz az erős akaratú nőktől?
Kit és mivel nyomasztok rajtad kívül:)

Előzmény: (8557)


bnj777 *** 2009.09.17 13:04:32 (8565)

nem is az:)

Előzmény: tatort (8563)


bnj777 *** 2009.09.17 13:05:21 (8566)

Ezt a jogot:)

Előzmény: selay (8558)


Don Vittorio *** 2009.09.17 13:08:54 (8567)

Kérdezd meg erről az adventistákat, a mormonokat meg a jehovistákat. (És lassan a hágyéseket is.)

Előzmény: tatort (8563)


lastseal.01 *** 2009.09.17 13:24:28 (8568)

Én csak annyit fűznék hozzá,hogy kezdetben a bővölködés evangéliumát hirdetők(pár évtizeddel ezelőtt Pünk.-Karizm.-FGBFI.-Isten gyülekezete stb.-ben)még az első keresztényeket is balgáknak mondták nyiltan,mivel eladták mindenüket,igy nem volt hová menniük vissza(magyarán sztük nem a SZSZ munkája volt).Azóta már sokat finomitattak rajta.Elgondolkodtató,hogy mivel az első(későbbi R.Katolikus)gyülekezet 1500 évig szedte a tizedet stb., az álltaluk(HGY stb)un. életnek tartott dolgok pénzért való kimérése nem e ugyanannak a szellemnek a megnyilvánulása manapság a gyülikben.John Wesley mondása jutott eszembe:Make all you can, save all you can, give all you can.
Meg még ez:Mondhatod a vaknak,hogy virrad,ugysem tudja,emig nem harangoznak.


Don Vittorio *** 2009.09.17 13:28:39 (8569)

"nem ugyanannak a szellemnek a megnyilvánulása-e"

Előzmény: lastseal.01 (8568)


bnj777 *** 2009.09.17 13:34:33 (8570)

A pszichotechnológust viccnek is szántam:) Csak röviden és nem mindenre kiterjedően fogok válaszolni, ha nem baj.

A tized hitből fizetésével sztem nincs baj, a felhasználásával igen, és amíg erre az ember szeme felnyílik, az sok idő. Különösen, ha meg van elégedve. Az Úr tárháza az a hely, ahol szellemi áldásokat kap az ember, pl. megtérhet, megkeresztelkedhet, felépülhet a hite, stb. Nekem a Hgy ilyen hely volt, fél évvel ezelőttig, minden bizonyított probléma és sérelem ellenére.

Nagy baj a pénzügyi ellenőrizhetetlenség és átláthatatlanság, ebben is lett egy nyitott bicska a zsebemben bizonyos gyermekszolgálat miatt. De nem publikus, csak egy mellékes szösszenet az egészhez képest. de értsd meg. annak aki nincs a közepében, ez nem annyira világos és átlátható, hogy pikk-pakk ugorjon és lépjen az ügyben. Több évtized sarát kellene takarítani, nekünk pl. még egy kis kupacot sem sikerült, akkora ára lett volna.

Ismétlem, az önmagában hitből, nem pedig kötelességből való tizedfizetés szvsz jó dolog, a gyakorlatba ültetése és a tized kezelése, elköltése a nagy gáz, de a te válaszodból is én az utóbbi problémát olvasom ki.

Az élet nagy dolgaiban természetesen meggondoltnak, bölcsnek kell lenni, ugyanakkor résen is kell lenni, ha a bibliai oldalról fogalmazok, jó előre kell megimádkozni mindent, és napi jó kapcsolat is kell az Úrral.
Amikor hirtelen kerülsz egy nem várt helyzetbe, amire lehetetlen felkészülni, pl. betegség, autóbaleset, de nekünk ilyen volt egy építkezés is(nagy hirtelenséggel fogtunk bele, nem muszájból), akkor kell egy intuíció:)Vagy több:)

Szvsz a hit abszolút nem érzelem. Elhiszem, hogy Jézus az, aki, és elhiszem, ami írva van a Bibliában, csont nélkül, minden helyzetre vonatkozóan, érzelem nélkül.
A hit a nem látott dolgokról való meggyőződés, a reménylett dolgok valósága. Érzelmek nélkül.

Bizony, gyepáltok, de ezt nem én reklamáltam:) Én csak azt állítom, nő módjára beszélek és cselekszem, sőt nóra módjára, de senkitől nem kértem, hogy ezért legyen velem elnézőbb. Ne legyen, miért lenne?

Hehe, valahol úgy írtad, hogy toppantok nyomatékosításképpen:) A valóságban páros lábbal ugrálok, ami az én koromban elég röhejes, épp ezért oldja a feszültséget, és miután jól kikacarásztuk magunkat, békésen lehet tovább megbeszélni bármit. De ezt itt nem vetettem be, úgyhogy a toppantás nem állt helyt:)

Előzmény: Don Vittorio (8559)


tatort *** 2009.09.17 13:43:54 (8571)

Ha pedig a Malakiás kijelentését az Egyházra vonatkoztatod, akkor fejtsd ki azt is, hogy mi Isten tárháza (egyes szám!) és hol található. Az eredeti szó kincstárat jelent. Azt is fejtsd ki, hogy mi a különbség a tárház és a templom között, továbbá azt is, hogy ha az Újszövetségben minden hívő templomnak minősül, akkor miért kell külön kincstárakba vinni a tizedet és ki gazdálkodik vele.

Előzmény: (8565)


Báthory Ödönke *** 2009.09.17 14:02:06 (8572)

A vagyontárgyaim eladogatása árán? Ezt komolyan így írta a bácsi? Hát ezt meg miből deriválta? Nem a jövedelmemből kell (kéne) adni a dézsmát?
Ha ez így igaz (márminthogy így írta), akkor ez nagy szemétség.

b

Előzmény: Don Vittorio (8526)


Don Vittorio *** 2009.09.17 14:07:17 (8573)

"Ez az igerész világossá teszi, hogy aki nem fizet tizedet, megrabolja Istent, és emiatt átok alatt él. Azonnal kezdj el tizedet fizetni! Ha semmi pénzed sincs, keress valamit az ingóságaid között, és még ma add oda."

Előzmény: Báthory Ödönke (8572)


bnj777 *** 2009.09.17 14:08:50 (8574)

Sztem az ominózus idézet úgy értendő, hogy van jövedelmed, de elköltötted, és nem fizettél. Tehát pótold, akár így is. De ez eléggé sarkított állítás, nem? És megcsinálni sem kötelező.

Előzmény: Báthory Ödönke (8572)


Don Vittorio *** 2009.09.17 14:15:22 (8575)

Nem, ezexerint nem csak, hogy nem tudsz érvelni, érteni sem érted rendesen a szövegeket. Tessék kicsit jobban odafigyelni. Azt írja, ha eddig nem fizetted, most, hogy olvasod e sorokat, azonnal kezdj hozzá. Akár olyan áron is, hogy valami ingóságot megfox és odaadsz (eladsz?). Egyáltalán nincs arról szó, hogy elfogyott a pénzed vagy hasonlók. Egyszerűen meg akar rettenteni (istenrettegésnek hívják ezt a jelenséget, kontra istenfélelem ugyebár), és így nyomatékosít: ha meg akarsz menekülni, semmi sem drága - szaladj, és adj be (vagy el) valamit.

Előzmény: (8574)


Don Vittorio *** 2009.09.17 14:16:58 (8576)

Ja, szerintem meg az az igerész, hogy ne lopj, mától úgy értendő, hogy... ugye nem kell, hogy folytassam?
Mi a fenének van a szavaknak jelentése, ha nem azért, hogy azt értsük, amit közölni akarnak velük a használatuk által?

Előzmény: (8574)


bnj777 *** 2009.09.17 14:19:21 (8577)

Jó:)Csá:)

Előzmény: Don Vittorio (8576)


bnj777 *** 2009.09.17 14:48:07 (8578)

Kedves Nemo!

Reggel óta elvesztettem a fonalat, mert annyi egyéb dolgot írtam sokfelé, és amúgy is zajlik az élet, úgyhogy bocs.

A Zsidó 7. értelmezéséhez írok még pár sort és részemről ennyi, a kötözködős rész pedig ismét elsűllyedt bennem, Tatorton kiengedtem a gőzt. De veheted magadra is, ha inged:)

Sztem 7.rész eleje arról szól, hogy Melkisédek személyében milyen nagyságnak fizetett Ábrahám tizedet, és Melkisédek megáldotta Ábrahámot, mint nagyobb a kisebbet. Tehát tized+ áldás.

Aztán Lévi nemzetsége Melkisédekhez képest milyen kicsi, Ábrahám atyjafiai, nem nagyobbak Ábrahámnál, mégis jár nekik tized. Mózes idejében az ároni papság közvetítette az áldást, így nekik járt a tized, és ez nem a melkisédeki papság volt, tökéletlen.

Épp ezért jött Jézus személyében egy Melkisédek rendje szerinti főpap, új szövetséggel a mózesihez képest, tökéletes szövetséggel és áldozattal.

Sztem ebben a részben a tized nincs eltörölve, éppenhogy hangsúlyos, mint ahogy Ábrahámmal is a tized miatt van megemlítve Melkisédek, és Jézussal kapcsolatban is.

Tehát Jézusnak fizetem a tizedet, mert Ő a főpap. Ez az igerész eddig magyarázza a dolgot, nem tovább.

Malakiás szvsz ezzel tök jól egybevág. A tized az egyház olyan szolgálataiért jár, amit régebben a leviták csináltak. A mostani egyházakban sem a vezetők zsebébe és saját céljaira való, hanem a szolgálatukra, az épületekre, egyáltalán az egyházak fenntartására.

Azt is írtad valahol, hogy akik már tejjel élnek, azaz megtaníttattak, azoknak már nem kell fizetni. Akkor minek kellenek gyülik, meg hívek a gyülikben, minek ennyi nyáj, minek szolgálati ajándékok? Csak az új megtérőknek? Azoknak nem való kemény eledel. Na ez már megint mellékszál a tizedhez képest, úgyhogy itt befejezem, az ifjúság úgyis rángat.


bnj777 *** 2009.09.17 14:49:47 (8579)

Sztem meg úgy értendő, ahogy mondtam, páros lábbal topp jobb híján és mennem kell.

Előzmény: Don Vittorio (8575)


kongruens *** 2009.09.17 14:54:44 (8580)

Hűha, ennek az embernek van képe ezt az igét előhozni: "Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, hol a rozsda és a moly megemészti, és ahol a tolvajok kiássák és ellopják; Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és ahol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják. Mert ahol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is."

És ő úgy értelmezi, hogy Jézus egyszerűen bankváltásra szólít fel minket: tedd be a pénzed a pásztor zsebébe a mennyei bankba. Király.

Előzmény: Don Vittorio (8573)


kongruens *** 2009.09.17 14:56:00 (8581)

Aszongya, ezt mondta neki azúr: "A rozsda az infláció és az üzleti pangás. Ha a mennyei páncélszekrényedbe, bankodba és raktáradba veted a bizalmadat, akkor bármi is történik a világgazdaságban, te bővölködni fogsz!"

Ezt a hamis tanítást a pápaság mélypontja óta nem hallottuk.

Előzmény: kongruens (8580)


kongruens *** 2009.09.17 14:58:52 (8582)

"A következő egyezményt kötöttem az Úrral:
,,1971 október 4-én a repülőgépemet átadom az Úrnak, hogy az árát Isten Igéjének hirdetésére fordíthassa, akár televízió, akár bármilyen más eszköz által." Ezt a szövetséget a Lukács 6,38 ("Adjatok, néktek is adatik…") és Márk 10,30 ("...aki száz annyit ne kapna most, ebben az időben") alapján kötöttem az Úrral. Az egyezmény ezt a kijelentést is tartalmazta: "A repülőgép eladásából származó pénzt önszántamból adom, és számítok a megtérülésére.""

Az ilyenre szokták írni, hogy nocomment vagy mi.

Előzmény: kongruens (8581)


tatort *** 2009.09.17 15:04:22 (8583)

És szerinted az Újszövetség miért teszi kötelezővé az adakozást és miért nem teszi kötelezővé a tizedet, holott az Ószövetség pont fordítva teszi??

Előzmény: (8579)


Don Vittorio *** 2009.09.17 15:12:56 (8584)

És ezt hol olvastad?

Előzmény: (8582)


bnj777 *** 2009.09.17 15:22:19 (8585)

pl. 2Móz 23,11
A hetedikben pedig pihentesd azt, és hagyd úgy, hogy egyék meg a te néped szegényei; a mi pedig ezektől megmarad, egye meg a mezei vad. E képen cselekedjél szőlőddel és olajfáddal is

Előzmény: tatort (8583)


tatort *** 2009.09.17 15:39:24 (8586)

Ez nem teljesen ÚSZ-i adakozás, de mindegy is.

Előzmény: (8585)


tatort *** 2009.09.17 15:41:14 (8587)

Megint nem azt olvastad, ami le lett írva. A Törvény előírása arra vonatkozik, akinek földje van és gazdálkodó. Másra nem.

Persze, "szellem szerint" kell érteni, tudom. :-)

Előzmény: (8585)


kongruens *** 2009.09.17 16:21:39 (8588) Itt [link=? - NF] Előzmény: Don Vittorio (8584) Báthory Ödönke *** 2009.09.17 16:32:15 (8589)

Úgy vettem észre, hogy amikor egy prédikátor olyasmit prédikáz, hogy "add az Úrnak!", akkor valamiképpen sajátmagára mutat.

Testvéreim, olvtársak!

Ne gyűjtsetek kincseket itt a földön, ahol mindenféle rabolók és a rozsda megemésztik. Gyűjtsetek kincseket a mennyekben!
....
-itt egy hosszú beszéd következik-
....
Adakozzatok tehát az Úrnak a munkájára, és áldjuk meg ezeket a kosarakat!

b

Előzmény: tatort (8583)


Szenilla007 *** 2009.09.17 16:44:22 (8590)

Ez ugye tudod, hogy nem egyéb, mint a te (és néhányotok) véleménye? Ha nincs erről szóló tanítás, akkor nincs. Az, hogy ki mennyire érzi magát presszionálva a tizedfizetésre, egyéni. Az én férjem bizony hosszú évekig egyáltalán nem érezte. És tudod, mi volt számomra ebben a kérdésben a SzSz vezetése? Sőt, fogalmazhatok úgy, Isten parancsa? (Nyilván nem, de most megosztom veletek.) Hogy hagyjam. Kérdeztem is, miért, Uram? Válasz nem jött, de megnyugodtam Isten akaratában. Nórát meg megint másképp vezette a SzSz. Sztem így megy ez. Ha az ember nem zárkózik el a SzSz vezetésétől.

"Vagyis a hágyé tanrendszerének gyümölcse a kötelező tizedfizetés." Ez az, amit így kimondani nem lehet. Max ha ezt a te véleményedként fogadjuk el. Ha azt mondod: a HGY tanrendszerének gyümölcse az emberek nagy többségénél a rendszeres tizedfizetés, úgy elfogadom.

Előzmény: tatort (8530)


Szenilla007 *** 2009.09.17 16:45:49 (8591)

Türelem hsz-t terem. :))

Tudod, valamikor dolgozni is kell. tekintettel arra, hogy nem a lustaságot és semmittevést áldja meg az Úr. :))) (Utalva a témába vágó vitára.)

Előzmény: tatort (8533)


Szenilla007 *** 2009.09.17 16:49:28 (8592)

Oké. :)))

Előzmény: selay (8537)


Szenilla007 *** 2009.09.17 16:57:03 (8593)

Értettem úgy is. :))

Ja, amúgy nem szoktam NL café színvonalú fórumokon írogatni. Amikor én azt írom: kötetlen beszélgetés, akkor ezalatt nem azt a szintet értem. (De ha már itt tartunk, a Hitbüfé is itt van, de a színvonala... hát...)

Előzmény: selay (8538)


tatort *** 2009.09.17 17:08:26 (8594)

Igen, pontosabban is fogalmazhattam volna, de ez a megállapításom lényegén nem változtat.

Azt kellene megérteni, hogy az újszövetségi tizedfizetés melkisédeki módon történik. Ez azt jelenti, hogy ha akarok, adok tizedet, mégpedig annak, akitől valamilyen áldást vettem. Ha meg nem akarok, akkor nem adok és Isten ezt nem rója fel nekem. Tehát a mellettem ülőnek is adhatok mégpedig nem kötelező jelleggel. Ezzel szemben a hágyéban megvalósuló tizedfizetés a "gyülekezetnek" megy, egy arctalan szervezetnek.

Tudom, erre az a sztenderd válasz, hogy "de miért baj ez, ha a gyülekezettől veszem az áldást?". És itt van az eb elhantolva: nincs szabadságotok arra, hogy annak adjátok a tizedeteket, aki(k)től ti bizonyos helyzetekben valamilyen áldást vesztek, ráadásul szabad akaratból, helyette van a hágyé és az ideológia, hogy a gyülekezet az áldásközvetítő, aki felé belső késztetést éreztek, hogy adjatok. Ha meg nem adtok, lelkiismeretfurdalásotok van. Persze mindig tisztelet a kivételnek.

Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy Ábrahám nem volt rendszeres tizedfizető, az Írás csak egyetlen esetben szól arról, hogy adott. Jákobról sem azt olvassuk, hogy az ominózus imája után mindig tizedet adott volna Istennek. De ha mégis - hiszen ezt se zárja ki az Írás - akkor mégis kinek adta? Hiszen még nem volt Szentély és papság. Istennek meg nem kell a pénz.

Előzmény: Szenilla007 (8590)


selay *** 2009.09.17 17:55:56 (8595)

Egy 2006. nov.-i HGy-s összejövetelen (dátumot pontosan nem tudom, szerdai nap volt) gyűjtött tapasztalataimat írom le. A továbbiakhoz fontos szabadon (jegyzetemből) idéznem röviden NS prédikájából. Arról szólt, hogy I gyermekeiként ajándékok, áldozatok, jó illatok vagyunk a világban. Hangsúlyozta keresztényi identitásunkat, ellenpéldaként hozta az általa neurotikusnak nevezett hívőket ("lelki roncsokat"), akik elmerülnek az önsajnálatban, az egyházi szolgálat számára haszontalanul, a vasárnapi ("korcslelkű") keresztényeket.
Erőteljes képekkel állította elénk a Megváltó művét, Jézus Krisztus személyét, az Ő értünk hozott áldozatát.

Ezeket fontos előre bocsátanom, hogy világosan "kitessék" NS profi színész volta. Mert ha csak eljátszana egy szerepet, akkor nem mondanám jó színésznek. Nem! Ő úgy adja a gyülitagok/közönség elé alakítását, hogy akik látják-hallgatják már valóságként érzékelik azt, ami nem az. Mint egy profi színielőadás vagy film nézése közben, a színészi alakítás válik valósággá, eltüntetve az embert. Amikor a fenti prédikáció elhangzott, már fontolgattam a gyül. elhagyását, néha kétségbeesetten kapaszkodót keresve figyeltem a gyülitagokat. Bár a prédika szvsz kimagaslóan jó volt, álmatagon teltek a félórák, Jézus nevére meg se rezdült testvéreim arca.(Legfeljebb diszkréten néhány kajás, vagy cukros zacskó)
Ámde hirtelen a neurotikus, önsajnálatban veszteglő keresztények arculatának festegetéséről NS átváltott az önarcképe rajzolására. Elmondta, hogy ha valakinek, neki aztán lenne oka önsajnálatra, mennyi támadás érte és éri folyamatosan, a földre kerül szétverve, sebesülten. Amikor azt ecseteli, hogy hogyan és hányszor szedte össze belsőségeit a porból, a feléledt "közönség" lelkes tapsviharba, hallelujázásba, ámenezésbe tör ki. Percekig vissza-visszatérően ünneplik. NS szemlátomást a tenyeréből eteti a közönséget!

Rettenetes volt! Előtte ugyanez a tömeg Jézus nevére, halála - feltámadása hírére rezzenéstelen néma közönnyel, álmos pislantásokkal reagált.

Nem gondolom, hogy egyedi eset, amit vázoltam. De ekkor több órán keresztül tudatosan figyeltem, és összehasonlítottam: a gyülekezet emberi vezetés alatt állt a prédikáció alatt, mert a Szent Szellem Jézus nevét emeli fel, és nem Németh Sándorét.
Márpedig ezen a szerdai estén ez volt a valóság.

További alátámasztásul az alábbi megfigyelést ajánlom figyelmébe annak, akit érdekel: A dicséretek alatt mikor tapsolnak, táncolnak, mikor kiáltanak az Úrhoz az éneklők? Függenek-e az emberi megnyilvánulások a dallam-ritmus diktálta kötöttségtől, vagy spontán jönnek ezek? Aki azt állítja, hogy spontán jönnek, (mint a szél, amikor arra fúj, amerre akar,) annak arra is felelnie kell, hogy ha elhallgat a zene, miért maradnak abba a fizikai öröm kifejezések, és miért folytatódnak amikor a zene újra indul?

A Hgy-ben nem Jézus neve, hanem NS neve lett felemelve azon az estén. Ám ha "a gyümölcseikről a fát" elvet alkalmazom, akkor azt látom, hogy nem éppen csak azon az estén, hanem egyetemesen.
NS-nak nem kell hamisan prédikálnia ahhoz, hogy hallgatói hamisan értelmezzék az igéket. Ő valódi igékkel támasztja alá hamisságait. Lásd tizedfizetés, átkozás, nők ne tanítsanak, (kivéve azokat akik képesek mammont termelni=:M.H.,csalások, hazudozások/Dávid)stb. Ezeken a valódi igéken alapul az a belső késztetési rendszer, ami mozgatja a tagságot. Ennek a belső késztetésnek nem lehet ellenállni, ezt követni kell. Mégpedig vakon. Ahogyan követi NS-t hű közönsége: semmit sem tudnak róla, sem az életéről, sem körülményeiről, sem személyiségéről, de NS azt mondta, ő az elöljáró, és aki elől jár, azt követik az utánfutók.
A Hgy-ből NS színháza lett mára. Ő a sztár, ennek megfelelő sztárgázsival, rajongói legnagyobb megelégedésére.

Előzmény: Szenilla007 (8453)


bnj777 *** 2009.09.17 17:57:00 (8596)

Én tudok olyan nagyon kedves és áldott testvéremet, a Hgy-ben, aki mindig más mezei tesóknak adja a tizedét. A Hit gyüliben, minden presszió ellenére sem kötelező a tizedfizetés (Ez 6 db páros lábú topp.)

Előzmény: tatort (8594)


Szenilla007 *** 2009.09.17 18:10:58 (8597)

Hehe. Tudtam, hogy báncsa a szemedet. :DDD (Enyémet is, de nem javítanám ki.)

Előzmény: Don Vittorio (8569)


sztanka55 *** 2009.09.17 18:14:06 (8598)

Üdv mindenkinek!


Szenilla007 *** 2009.09.17 18:18:13 (8599)

"Egyáltalán nincs arról szó, hogy elfogyott a pénzed vagy hasonlók."

"Ha semmi pénzed sincs, keress valamit az ingóságaid között"

Akkor most hogy kell érteni?

Előzmény: Don Vittorio (8575)


Szenilla007 *** 2009.09.17 18:18:27 (8600)

Üdv!

Előzmény: sztanka55 (8598)


tatort *** 2009.09.17 18:33:18 (8601)

Ez nem jelenti azt, hogy a hágyéban a többség ezt csinálja. Sajnos.

Előzmény: (8596)


Szenilla007 *** 2009.09.17 18:41:09 (8602)

Isten nem is rója fel.

De azt kellene végiggondolni, hogy vajon miért is fizetünk tizedet? Mert ahogy te írod "ha akarok, adok tizedet, mégpedig annak, akitől valamilyen áldást vettem". Ezek szerint a szolgálatait fizetem meg?

Malakiásnál pedig mi szerepel? " Hozzátok be a tizedet mind az én tárházamba, hogy legyen ennivaló az én házamban, és ezzel próbáljatok meg engem, azt mondja a Seregeknek Ura, ha nem nyitom meg néktek az egek csatornáit, és ha nem árasztok reátok áldást bőségesen.
11. És megdorgálom érettetek a kártevőt, és nem veszti el földetek gyümölcsét, és nem lesz a szőlőtök meddő a mezőn, azt mondja a Seregeknek Ura.
12. És boldognak mondanak titeket mind a nemzetek; mert kívánatos földdé lesztek ti, azt mondja a Seregeknek Ura."

Vagyis Malakiás azt írja: aki fizet tizedet, hogy az ő tárházában (ami vajon mi lehet?) legyen ennivaló, azt így és így megáldja. Vagyis nem valakinek a szolgálatait kell a tizeddel honorálni.

Előzmény: tatort (8594)


Szenilla007 *** 2009.09.17 18:51:59 (8603)

Ez bizony szomorú. És én nem voltam köztük. (Soha nem akkor szoktam a kezemet felemelni, amikor kéne. Sem tapsolni. Biztos nincs ritmusérzékem. Se.) Legközelebb majd behatóbban tanulmányozom én is az arcokat.

Előzmény: selay (8595)


lastseal.01 *** 2009.09.17 19:07:35 (8604)

Ezekre a dolgokra szokta Sanyi bácsi mondani,hogy hát nemde minden gyülekezetben háromféle hivő van ,a hivő a hittetlen és a képmutató,hát tehetek én az árányok romlásáról??(?)

Előzmény: selay (8595)


tatort *** 2009.09.17 19:10:56 (8605)

"Rettenetes volt! Előtte ugyanez a tömeg Jézus nevére, halála - feltámadása hírére rezzenéstelen néma közönnyel, álmos pislantásokkal reagált."

Igeeen! Ez a lényeg. Emiatt folyik bálványimádás a hágyében.

"NS-nak nem kell hamisan prédikálnia ahhoz, hogy hallgatói hamisan értelmezzék az igéket. Ő valódi igékkel támasztja alá hamisságait. Lásd tizedfizetés, átkozás, nők ne tanítsanak, (kivéve azokat akik képesek mammont termelni=:M.H.,csalások, hazudozások/Dávid)stb. Ezeken a valódi igéken alapul az a belső késztetési rendszer, ami mozgatja a tagságot. Ennek a belső késztetésnek nem lehet ellenállni, ezt követni kell. Mégpedig vakon."

Ez is telitalálat.

Sajnos az a helyzet, hogy ha Jézus ma visszajönne, a hágyések legföljebb annyit mondanának, hogy: "Ja, jó, hogy jöttél" Egy grammnyi nem látható abból a sóvárgásból a Vőlegény után, amire maga Jézus is vágyik.

Előzmény: selay (8595)


Szenilla007 *** 2009.09.17 19:27:34 (8606)

"Egy grammnyi nem látható abból a sóvárgásból a Vőlegény után, amire maga Jézus is vágyik."

Ne általánosíts! Bár egyre erősödik a gyanúm, hogy ti nem is arról a HGY-ről beszéltek, ahova én járok.

Előzmény: tatort (8605)


tatort *** 2009.09.17 19:30:19 (8607)

"Mert ahogy te írod "ha akarok, adok tizedet, mégpedig annak, akitől valamilyen áldást vettem". Ezek szerint a szolgálatait fizetem meg?"

Nem és éppen ez a lényeg. Kifejezem, hogy áldást vettem. Nem bibliai példával élve: Ha valaki velem jót tesz, hálás vagyok. A hálám okán olyan dolgokat megteszek neki/érte, amit másért nem. Ha valaki hőstettet hajt végre a háborúban, a nemzet hálája miatt megkapja a legmagasabb kitüntetést. Stb.

"Vagyis Malakiás azt írja: aki fizet tizedet, hogy az ő tárházában (ami vajon mi lehet?) legyen ennivaló, azt így és így megáldja"

Az Ószövetségben. Mert ugyan mi is az Isten kincstára (az eredeti szó ez)? A jeruzsálemi Szentély. Más nem, ugyanis:

1Krón 29:3 "Ezenfölül, mivel nagy kedvem van az én Istenem házához, ami kincsem, aranyam és ezüstöm van, oda adom az én Istenem házának szükségére, azok mellett, amelyeket szereztem a szentház számára."

Mondja Dávid. Malakiás erre utal és az idézetnek köze nincs az újszövetségi tizedhez. Meg mint tudjuk, az ÓSZ-ben a Lévi törzse nem kapott földet, hanem az Örökkévaló elrendelte, hogy a többi törzs tizedéből éljenek, mert ők szolgálnak a templomban és járnak közbe a népért. Az ószövetségi tized fizetése feltétele volt az áldottságnak, ahogy a Törvény betartása is. Az Újszövetségben nincs ilyen eltartott papi réteg.

Ám az Újszövetségben mi a helyzet?

Zsid 7:11

"Ha tehát a lévitai papság által volna a tökéletesség (mert a nép ez alatt nyerte a törvényt): mi szükség tovább is mondogatni, hogy más pap támadjon a Melkisédek rendje szerint és ne az Áron rendje szerint?

Mert a papság megváltozásával szükségképpen megváltozik a törvény is.

Mert akiről ezek mondatnak, az más nemzetségből származott, amelyből senki sem szolgált az oltár körül;

Mert nyilvánvaló, hogy a mi Urunk Júdából támadott, amely nemzetségre nézve semmit sem szólott Mózes a papságról.

És még inkább nyilvánvaló az, ha a Melkisédek hasonlatossága szerint áll elő más pap..."

Vagyis az ÚSZ-i hívők mindegyike Melkisédek rendje szerinti pap, hiszen közvetlen kapcsolata van az Örökkévalóval, nem kell a közbenjáráshoz/közvetítéshez lévitai papság. Ebből az következik, hogy bármelyik újszövetségi hívő jogosult tized adására és kapására, ha áldásban részesül egy másik hívőtől. Nem pedig arra jogosult, hogy mindig egy bizonyos helynek/szervezetnek/személynek tejeljen. Bezony.

Előzmény: Szenilla007 (8602)


tatort *** 2009.09.17 19:35:35 (8608)

De általánosítok. Kénytelen vagyok, mert a nyilvánosságra került és bizonyított tények ezt mutatják. Az, hogy te a periférián mozogsz és individualista vagy, nem jelenti azt, hogy a hágyé jó úton jár.

Előzmény: Szenilla007 (8606)


Szenilla007 *** 2009.09.17 19:50:47 (8609)

"Nem és éppen ez a lényeg. Kifejezem, hogy áldást vettem."

Most ugyanazt mondod más szavakkal. Hálás vagyok, tehát hálám jeléül fizetek neki tizedet. Vagyis kifizetem a szolgálatait. Hálából. De mindegy is. Ezt a témát is kiveséztük már jobbról balra. Értem én, amit írsz, de ez nem változtat azon, hogy nem mondhatod ki, hogy a hgy-ben a kötelező tizedfizetésről tanítanak. Illetve kimondhatod (leírhatod) csak ez így nem igaz. Ettől még nem lesz jobb a helyzet, főleg ami a pénzek elköltését illeti, de ha korrektek akarunk lenni, és pontosak, és ezt a vitapartneren számon is kérjük, akkor mi is legyünk azok. Nemdebár? :))

Előzmény: tatort (8607)


Szenilla007 *** 2009.09.17 19:53:57 (8610)

Azért annyira nem mozgok a periférián. Mármint nem annyira, hogy ne ismernék ott senkit. Az individualizmusomnak meg ehhez semmi köze! És tanúsíthatom, hogy az általam ismert hívők igenis szeretik Jézust, és sóvárogva várják (velem együtt) a visszajövetelét.

"a nyilvánosságra került és bizonyított tények"

És ezek mik volnának?

Előzmény: tatort (8608)


Don Vittorio *** 2009.09.17 20:25:57 (8612)

Úgy, hogy Nóra azzal puhította a magyarázatát, hogy az író arról az esetről beszél, amikor valaki rendszeresen fizet, de éppen rosszul kalkulált, és nincs pénze fizetni. Ezzel szemben én úgy látom, hogy a szerző célja a megijesztés, és egyáltalán nem egy mexorulásról beszél, hanem arról, hogy, ha eléggé bepánikoltál őt olvasva, akkor azon nyomban adj el valamit, ha nincs elég pénzed a rettegésből tized fizetésre.

Előzmény: Szenilla007 (8599)


Szenilla007 *** 2009.09.17 20:30:24 (8613)

Nóra nem ezt írta, de mindegy. Az más kérdés, ki hogy látja.

Előzmény: Don Vittorio (8612)


tatort *** 2009.09.17 20:42:11 (8614)

"És ezek mik volnának? "

Alsótekeres, egri-ügy, Tth Gza felesége ügy, Dobi feleségének és gyerekeinek kirúgása, Rzs Psta afférja a sminkessel, hogy csak az itt az utóbbi időben taglalt eseteket soroljam.

Ja, igaz is. Mivel neked ezekre nincs érdemi bizonyítékod, ezért addig nem tekinted ezeket megtörténtnek, amíg ezek a bizonyítékok nem állnak hiánytalanul a rendelkezésedre.

Előzmény: Szenilla007 (8610)


Nemo *** 2009.09.17 21:03:04 (8615)

Kedves Nóra!

Dehogy akarlak én belekényszeríteni bármi olyasféle beszélgetésbe, amihez neked nincs kedved. Mivel te magabiztosan állítottad, hogy a bővölködéstannak van munkára vonatkozó része, és "nekünk" ott kellett lennünk ennél is, megszólaltam. A (8124)-ben idéztem Copelandtől, hogy kimutassam: ő igenis lebecsüli a munkát és annak jövedelmezőségét, valamint az Istennek (általa hirdetett) bővölködési tervében betöltött szerepét. Itt még részletesebben is fogok belőle idézni, mivel Kongruensnek köszönhetően megtakaríthatom magamnak a gépelést vagy a szövegfényképezést.

Válaszaid időhiány miatti rövidségére soha nem panaszkodtam, sőt egy ízben még elhatároltam ezt attól a tényleges kifogásomtól, ami érveim tárgyalását illette (az időhiány dacára is megejtett) írásaidban.

Tiszteletben tartom azt a szándékodat, hogy nem akarsz vitázni, csak beszélgetni - de szerintem egyáltalán nem fogod tudni teljesíteni, mégpedig nem valamiféle személyes hiányosságaid, hanem a téma természete miatt. Ennek kapcsán ugyanis szükségszerűen fölmerülnek nézeteltérések - íme, már most is védelmezed Copelandet magyarázataim és kifogásaim ellen. Azt még a te kedvedért sem fogom megtenni, hogy ezeket az álláspontom ellen irányzott nyilatkozataidat (nevezd őket bárhogy) a "beszélgetés" kedvéért válasz és érdemi ellenvetések nélkül hagyjam. Pedig igencsak örülök, hogy "beszélgetsz" velem, és igyekszem a módszertani szemrehányásaimat teljesen a Szenillának írt válaszba helyezni. Azoknak különben is a háttérbe kell szorulniuk most, hogy a téma végre teljes nagyságában megérkezett.

Az a körülmény, hogy én be is vallom: vitázom veled, és nem vagyok hajlandó ellenvéleményemet a "beszélgetés" neve mögé rejteni, nem jelenti, hogy mindenáron a meggyőzésedre vagy valami még kézzelfoghatóbb eredményre pályáznék. Ha valakit tényleg le akarok teríteni (rendszerint etikátlansága miatt), azt előtte hosszan pirongatom, végül lekendezem. Veled ilyesmit nemigen fogok tenni, mert belátom, hogy nem készakarva követed el időnként a vitamódszertani hibákat, hanem mert nem szoktál hozzá a szabatos beszédhez.

Nekem a vita jegyzőkönyve mint közösen alkotott, újraolvasásra csábító szövegmű volna az eszményem. És nem is annyira a vitapartner, mint inkább a reménybeli olvasó kedvéért igyekszem mindent megtenni, hogy álláspontomat érvényre juttassam. Téged pedig ebben partnernek tekintelek, nem valami megfogni vagy elejteni való zsákmánynak. És éppen azért sajnálkoztam eddigi habos válaszaidon, mert féltettem a vitajegyzőkönyvet a felhígulástól - és attól, hogy a vitamódszertani kifakadásoktól leterhelve olvashatatlanná válik. Most viszont talán kedvező változás indul meg e téren is.

---

A legfontosabb kifogásom az általad Copeland kapcsán összeállított összefoglaló ellen, hogy olyan tanítást képvisel, ami az igazi evangéliumnak csak elvilágiasított, egyoldalúan torzított, és nem utolsósorban rózsaszínűre festett karikatúrája.

Ezt röviden igazolom is (összefoglalódat felhasználva), aztán esetleg igény szerint pontokba szedve, hosszabban is.

"Isten tökéletes akarata az anyagi bővölködés is, és ennek feltétele, hogy Jézus által szövetségben legyünk Vele. Így Isten gyermekeivé válunk, és miénk Ábrahám áldása." -Az Isten tökéletes akarata elsősorban a mi elváltozásunkkal, áldozatkésszé válásunkkal függ össze, nem a nekünk juttatott (részben anyagi) áldásokkal vagy azok felismerésével. Pál ezt írja azon a helyen, ahol a mondott szókapcsolat előfordul (Rm 12,1-3):

"Kérlek azért titeket, atyámfiai, az Istennek irgalmasságára, hogy szánjátok oda a ti testeiteket élő, szent és Istennek kedves áldozatul, mint a ti okos tiszteleteteket. És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata. Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint ahogy kell bölcselkedni; hanem józanon bölcselkedjék, amint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét."

Egyértelműen látszik a szövegből, hogy az apostol szerint nekünk áldozatos lelkületre kell eljutnunk, odaszánnunk magunkat neki, és így tisztelnünk őt. Ha egyáltalán valami itt az anyagiakra utal, az inkább az adakozás, mint a bővölködésre törekvés. Azonfelül e szöveg az eleve elrendelésről és Izrael jövőbeli sorsáról szóló tanítás után következik a levél egészében, ami Istent mutatja cselekvőnek, és az embert őhozzá simulónak, engedelmesnek. Miután bemutatta Isten üdvösségi tervét a különféle népek körében, immár rátér az egyház tennivalóira. És rögtön az idézett szakasz után konkrét tanácsokat ad: szeretni, segíteni és építeni kell egymást, erkölcsös és példamutató életet élni, meg hasonlókat. Azon a kulcshelyen tehát, ahol az általad itt használt szókapcsolat előfordul, éppenséggel nem a bővölködés üzenetét találjuk, hanem a szolgálatét. És ez nem meglepő, mert a földön az egyház sorsa nem a bővölködés, illetve ha ezt teszi programjának akár csak alcímévé is, sok hiábavalóságba fog merülni, és magát átszegezi sok fájdalommal. Ez mondja az apostol, és erről tesz tanúságot az egyháztörténelem.

A szövegkörnyezet és a szóhasználat tehát nem igazolja azt az értelmezést, hogy itt akár csak járulékos, de szükségszerű jelleggel is előkerülne az anyagi bővölködés. Ezért a HGY nagyot botlik, mikor a szövegösszefüggést homályba borítva csak az általad említett szavakat ismételgeti olyan módon, mintha Istennek volna egy nem "tökéletes" akarata is, amellyel megengedi, hogy a keresztények szenvedjenek és nélkülözzenek, de az igazi, "tökéletes" akaratával az anyagi bővölködést is rá akarná árasztani minden keresztényre, aki - pl. Copeland vagy a hozzá hasonlók receptjeit követve - megismeri a bővölködés törvényeit. És erre a kimondott kettősségre nagyon sok HGY-s tanításból lehetne bizonyítékot hozni, sőt - ha jól emlékszem - Kenneth Hagin könyveiből is.

"Isten itt a földön akar bővölködővé tenni mindenben, így anyagi javakban is. Ennek kulcsa az igének való engedelmesség(igehallgatás,olvasás, megcselekvés), és aztán a vetés, adás. Ugyebár adjatok és néktek is adatik." - A dolgot szerintem nem szabad ilyen emberközpontú (gyerekes, kamaszos, önző) módon megragadni. Nem a bővölködés a cél, és nem az engedelmesség van hivatva ezt szolgálni (ehhez a kulcsot megadni). Éppen ellenkezőleg: a cél az, hogy Krisztus képére átalakuljunk, és ebben szolgál minket vagyon, tehetség, társadalmi állás, szegénység vagy gazdagság - meg az angyalok, élet és halál is. Amit írtál, az nagyon üresen kong, ha valaki a kereszténysége alapjaival veti össze.

Isten a pénz tekintetében sokkal inkább közösségben gondolkodik. Azt akarja, hogy az egyházban a tagok egymásról viseljenek gondot. Ezért sürgeti Pál az adakozást, kiemelve, hogy az Isten mások által az adakozóról magáról is gondot visel. Ama nagy körforgás, amiről Copeland a legsekélyesebb materalizmus hangján beszél ("Ha a csatorna állandóan nyitva áll, az áradás folyamatos: a szeretet és erő, a pénz, a táplálék és mindazon dolgok, amelyekre szükség van, szünet nélkül áramlanak!"), valójában állandó és itt a földön meg nem csapolható kimenettel bír a mennyben. Mert Jézus ezt mondja (Mt 6,19-20): "Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, hol a rozsda és a moly megemészti, és ahol a tolvajok kiássák és ellopják; Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és ahol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják."

Copeland persze hozzáteszi ehhez egy gúnyolódó karikatúrát:

"A Máté 6,20-ban Jézus azt tanítja, hogy: "gyűjtsetek magatoknak kincseket a mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és ahol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják." Az Ige tehát ezt mondja, de mi vallásos fejjel így olvassuk: ˝ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön..., hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket a mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti..., és ahol egy ujjal se nyúlhattok hozzá, amíg a mennybe nem kerültök."

De melléfogása rögtön nyilvánvalóvá lesz, mihelyt a következő verset elolvassuk: "Mert ahol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is." Ha tehát Copeland azt hiszi, hogy az Úrnak e mondása valamiféle mennyei bankszámláról szól, amit már a földön is meg kell csapolni (lehívni róla összegeket különféle karizmatikus rítusokkal: megvallásokkal, Istennel játszadozó gyerekes szerződésekkel), akkor kimutatja, hogy az ő szíve nem érzi magát jól a mennyben, mert íme, a kincsével együtt lekívánkozik onnan.

---

"A maga idejében fogunk aratni, és nem azonnal, hanem akkor, mikor szükségünk van rá, és annyit kapunk, hogy azzal másokat is tudjunk támogatni, azaz minden jótéteményre elégségest." - Én e mondatban az aláhúzott szavakat, s különösen az "annyit" szót mindenképpen kicserélném másra, mert az azt sugallja, hogy a mások iránti jótéteményre való képesség csak valamiféle mércéje a bővölködésnek. Ezt tanítja ez igehely kapcsán Németh Sándor is: hogy Isten többet szán nekünk az elégségesnél, mert íme, létszükségletünk kielégítése után adakozásra is jut belőle. De ez megfordítja a két dolog ok-okozati sorrendjét. Az apostol e ponton így fogalmaz (2Kor 9,8): "Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek." Ez a "hogy" a görögben "hina", azaz világosan célhatározói értelmű kötőszó. Ennélfogva a bővölködésnek nem jele az adakozás(ra való képesség), hanem a célja. Nagy különbség ez, mert az első esetbe belefér a felhalmozás is (amit NS és Copeland a maga példáján a világ elé tár), a második viszont a biztos megélhetésen túl mindent visszaforgatandónak mond az egyházban lévő rászorulók számára. Nem kétséges tehát, hogy egy ilyen kis különbség mögé NS mekkora egyenlőtlenségt tud bezsúfolni. A "támogatás" névvel NS általában nem a szegények ellátását, hanem rendre a HGY-ben folyó, "az Úr munkájának" nevezett gigászi erőmű fűtését szokta illetni.

Értelmezésem helyességét igazolja a folytatás is (2kor 8,13-14): "Mert nem úgy, hogy másoknak könnyebbségük, néktek pedig nyomorúságtok [legyen,] hanem egyenlőség szerint; e mostani időben a ti bőségtek [pótolja] amazoknak fogyatkozását; Hogy amazoknak bősége is pótolhassa a ti fogyatkozástokat, hogy [így] egyenlőség legyen." A napnál világosabb, hogy nem egyházi médiabirodalomra vagy ahhoz hasonlóra gondolt Pál, hanem a szegények megsegítésére.

Persze rád nézve bizalommal el tudom képzelni, hogy nem erre céloztál, de szóhasználatod az általam is ismert HGY-s tanításhoz nagyon közel áll, annak szóhasználatával egybeesik, így teret enged az ő értelmezésüknek is. Ezért én semmiképpen nem így fogalmaznám meg a dolgot.

---

"Az adás része a hitből adott tized is, Jézusnak adom, mint Melkisédek rendje szerinti főpapnak, és ez azt jelenti nekem, hogy ő mondja meg, hova fizessem be a gyakorlatban. Oda, ahol kaptam már szellemi táplálékot, és fogok is kapni. Sz.Sz vezetése szerint. Tehát hitből és nem kényszerből, törvényből." - Én úgy vélem, hogy ilyen tized ma nem létezik. Az ószövetségben a léviták, illetve a papi ténykedés fenntartására kellett a tized, mert Lévi törzsének nem voltak birtokai. Jézus azonban nem a földön él (felment a mennybe, és a Szentlelket küldte el maga helyett), így ellátásra nem szorul. Ama kicsinyek, akiknek juttatott adományt és törődést Jézus úgy számolja el, mint neki adottat, nem papok. Az áldozati rendszer sem működik már, mert nincs folyamatos áldozás, hanem egyetlen áldozat volt örök érvénnyel. Tehát semmi szüksége Jézusnak a mi tizedeinkre, és nem is várja el őket. Rettenetes dolog is volna, ha úgy képzelnők el Jézust, mint aki életének és papi működésének fenntartása végett a mi tizedeinkre szorul. Márpedig ha tizedet mondasz, azzal törvényt és kötelezőséget mondasz: önkéntes tized nincs. Az önkéntesen odaadott pénzt, javakat adománynak mondják, és nem kell nyakonönteni papi terminológiával. Ezt még a tizedpárti Derek Prince is jól látta, amikor különbséget tett tized és adomány között. A Kérd. HGY. topik 2009.05.24 18:28:54 (75325) hozzászólásában idéztem is tőle képként: "Mi valójában nem ajánljuk fel Istennek a tizedünket, mert az az ő jogos része. De ami a tizeden felül adunk, azok felajánlások." (Tanulmányok, 234. o.)

---

"Copeland az apja tizedfizetéséről ír, és arról, hogy az apjának csak a munkája ellenértéke volt az, amit megkapott. Ez pedig véges összeg. A megnyitott Mennyből annyi áradhat az emberre, hogy azt munkával nem lehet megszerezni." - És szerinted az egy emberre nézve nem szintúgy véges, ha netán több is? E matematikai hibától eltekintve: az efféle bőségbámulást én fölöttébb veszedelmes tévelygésnek tartom. Ugyan miért kellene megvetni vagy lekicsinyelni a munka gyümölcsét, mikor az is Isten áldása azokon, akik hűséggel és jó lelkiismerettel végzik? Tán mert kevés? Íme, Pál még a hitetlen környezetben élő rabszolgákat sem buzdította a felszabadulásra, azaz sokadrangú kérdésnek tartotta a vagyoni vagy társadalmi előmenetelt ahhoz képest, amit számára a kereszténység jelentett. Ugyanő megtanult megelégedni mindennel, amiben része volt: bőségben, szükségben egyaránt. Említhetném Agur két kérését. És mondhatnék még sok példát, amiből ugyanez válna nyilvánvalóvá: hogy ti. az efféle korlátlan bőség utáni rózsaszín vágy nem kifejezetten keresztény sajátosság. Olyasmit tesz a célkeresztbe, ami nem oda való, és ezzel nagy veszedelemnek tárja ki a kaput.

"Apja kevélységéről kijelentést kapott az Úrtól és nem ő találta ki, nem törvénykezett az apja felett." - A karizmatikus zsargonban nagyon sok mindent takarhat a "megkérdeztem Istent" fordulat. A legtöbb esetben azért fogalmaznak így a karizmatikus főkeresztények, mert az "elgondolkodtam, és arra a következtetésre jutottam" szavakat karizmatikushoz méltatlannak, hétköznapinak és a figyelem felkelésére alkalmatlannak gondolják. És ebből származik a követőik körében tomboló hajsza a kijelentések után. Mert senki nem akar lemaradni a versenyben. És így aztán mindenféle benyomásaikat isteni kijelentésnek kiáltják ki. De Pál, mikor a tudomány beszédének (vagy a prófétálásnak) az ajándékáról beszél, hitetlen embert hitre juttató csodás ajándékként írja le, és ilyen összefüggésben szól a másik ember szívének feltárásáról. Itt meg egy már keresztény embert nevezett kevélynek Copeland, mégpedig az ellenőrizhető tények ismeretében igaztalanul. Ezért az általa kapott "kijelentés" nem lehet igaz - de szerintem nem is volt kijelentés, csak afféle spekuláció. (Ezzel a vélekedéssel egyébként még szelíden bánok Copelanddel, mert ő több súlyosan eretnek "kijelentést" is kapott arról, hogy hol ment végbe az engesztelés: a kereszten vagy a pokolban. Ha igazán sározni akarnám, akkor azt mondanám: ezt a kijelentését ugyanúgy az ördögtől kapta, ahogy amazokat is.) A "törvénykezés" meg éppen amiatt mondható el eljárásáról, mert nem valami bűn, hanem az ő kedvenc tanítása felőli tudatlanság miatt tette ki apját a kirakatba.

""Isten többek között a kevélységet mutatta, ami a legtöbb üzletemberben megvan, különösen azokban, akik keményen dolgoznak, akárcsak az apám." Nem a pr. munkaerkölcsöt nevezte kevélységnek, hanem azt, ahogy az apja Isten áldásaihoz és ellátásához viszonyult." - Talán bizony az volna "kevélység," ha valaki a két keze munkájából akar megélni, és nem fogad el adományt? Copeland apja tisztesen megélt a munkájából, s annyi fogyatkozása volt (Copeland mérlegén), hogy nem ismerte a "bővölködés törvényeit." Egyáltalán az is szégyenletes, ahogy Copeland ezt valami szégyellnivaló hiányosságként tálalja, amire valami módon választ kell kinyernie Istentől.

"Bizonyos idővel ezelőtt eltökéltem, hogy a Szentírás alapján megtalálom a módját, hogy miképpen kell bánni az anyagiakkal. Hittem, hogy Isten olyan pénzügyi rendszert működtet, amelyet a legtöbb keresztény nem ismer. Ez nyilvánvaló volt az apám életéből. A szüleim elhatározták a házasságkötésükkor, hogy hátralevő életükben tizedet fizetnek a bevételükből. Nagyon keveset tudtak arról, hogy az anyagiak terén milyen módon vethetik a bizalmukat Istenbe. Apám a munkavégző képességére hagyatkozott. Kiváló üzletkötő volt, és Isten megáldotta a vállalkozását. Amikor szolgálatba léptem és tanulmányozni kezdtem Isten Igéjét, azt olvastam, hogy hozzuk a tizedet a tárházába, és Ő megnyitja a menny csatornáit (a Mal.3,10 angol bibliafordítása szerint: a menny ablakait). Azonban csak rá kellett néznem az apámra, és láthattam, hogy az ő életében ez nem működik. Bár nagyon jó életkörülményeket teremtett, de minden fillérért megdolgozott!

Így hát kutatni kezdtem, és megkérdeztem az Urat, hogy mi ennek az oka. Isten többek között a kevélységet mutatta, ami a legtöbb üzletemberben megvan, különösen azokban, akik keményen dolgoznak, akárcsak az apám. Ő bizony semmit sem fogadott el; ha valaki adhatott, az csakis ő volt! Ha Isten valamiképpen meg akarta ajándékozni, csak az üzleten keresztül tehette, mert amikor valaki adni próbált neki, apám kényelmetlenül érezte magát és zavarba jött. Ez nem jó dolog. Isten megmutatta nekem, hogy a legtöbb üzletember egyszerűen a kevélysége miatt nem képes ajándékot elfogadni."


A szöveg kulcsa a három aláhúzott mondat. Copeland mindent a maga drágalátos bővölködéstanának tükrében szemlél, s e tükörben bizony saját apja, egy jóravaló keresztény üzletkötő is képes szánnivaló ronccsá torzulni, ha nem illeszkedik a bővölködés ideológiájához, azaz pl. a munkájából akar jól megélni. Ez a szándék és tartás egyértelműen a puritán munkaetika jele az idősebb Copeland meggyőződésében - amúgy pedig a férfiakra nagyban jellemző vonás.

(Nézz utána bárhol: azt fogod találni, hogy a keresztény Európában Luther, Kálvin és utánuk a kialakuló német, holland, angol és másféle polgárság volt az, amely az újkor hajnalán először merte világi foglalkozását Istenhez méltó, Istent dicsérő hivatásnak tekinteni, s nem valami szégyellnivaló, bűntudattal gyakorlandó foglalatosságnak, amely a hiábavalóságot kergeti ahelyett, hogy pl. kolostorban élne szemlélődő életet. Ezért tengtek túl őelőttük a vallásos célú alapítványok: mert a gazdagoknak, sőt a jómódúaknak vaggyonuk miatt bűntudatuk ébredt, és azt így vélték enyhíteni. De Luther fő irataiban kimondta, hogy az egyszerű polgári foglalatosság, ha keresztény ember műveli, és jól helytáll, a maga nemében legalább olyan valóságos istentisztelet, mint a szerzetesek zsolozsmázása hajnalban a hideg kőpadlón. Innen ered a prot. munkaetika.)

Talán a szegénység meg tudja törni az embert, hogy el tudjon fogadni adományt, de olvashattad, hogy az idősebb Copeland nem volt szegény, sőt nagyon jó körülményeket teremtett a munkájával. A hibája az volt Copeland szerint, hogy "minden fillérért megdolgozott." Ó, micsoda kevélység! Ó, mely nagy fogyatkozás!

Másutt ezt mondja:

"Egyesek ekként vélekednek: "De hát nekem nincs lehetőségem, hogy adományt gyűjtsek. Én nem állok ki prédikálni, nem rám gondolnak, amikor adakoznak. Nekem meg kell dolgoznom a magaméért." Nos, ha nagyobb a hited a munkádban és a saját munkavégző képességedben, mint Isten Igéjében, akkor számodra valóban járhatatlan ez az út. Isten fel akarja használni a munkád adta lehetőségeket, hogy megáldjon téged, vagy akár adhat neked jobb foglalkozást is. De egy biztos: Őt nem korlátozza a te munkád, hacsak te magad nem szorítod Istent a foglalkozásod korlátai közé."

Ezzel nem válaszolt a felvetésre. Látjuk, hogy Copelandék adómentes felajánlásokból gyarapodtak oly méretesre, hogy már a politikusok is felfigyeltek rájuk. (Talán erre utalgat e szavakkal: "Amikor Isten áldani kezd téged, valaki azonnal üldözni fog, mert veszélyessé válsz a Sátán számára.") De hát miből gyarapodjon egy könyvelő? Egy kétkezi munkás? Egy tanár? Tartsa a tenyerét vagy számláját adományért, nyisson honlapot csorgadozó SMS-ekért? Ez nem művelhető tömegméretekben: adomány csak emberektől jöhet, és jólétet adományból csak kevesek számára lehet teremteni. Vagy sefteljen gyanús eszközökkel, csaljon adót? Sokan tán így is gondolják a HGY-ben. Ez a Copelandtől idézett rövid válasz akár NS szájából is jöhetett volna, a hosszabb meg tkp. egy vaskos "nesze semmi, fogd meg jól." A "gyémántoknak," "rubinoknak" meg a többi élkereszténynek biztosan jól jövedelmez a kereszténység, amelyet Copelanddel együtt nyerekedésnek tekintenek. Hogy más mint boldogul, azzal egyikük se sokat törődik. Holott a kereszténység részben erről szólna. Püff.

"Szvsz a könyvben felsorolt példák megállják a helyüket a gyakorlatban, én is átéltem hasonlókat" - Amazokról nekem nem tisztem nyilatkozni, de úgy vélem, példák nem bizonyítanak általános tételt. Márpedig se szeri, se száma az ellenpéldáknak: tönkrement kereszténységű emberek, akik tán még ma is a "mennyei bankszámlájukról" leözönlő áldástömeget lesik, mert vakon hittek Copeland rózsaszín szólamainak, reklámszagú ígérgetéseinek, a kereszténységet nyerekedéssé aljasító sikerreceptjeinek. Egy részük Istent hibázatja a receptek befuccsolásáért, mások önmagukat. Nem tudnám megmondani, melyikük járt rosszabbul.

"és nem a szuperszellemi hozzáállásról, és nem az anyagi javak hajszolásáról, és nem az adás-kapás automatizmusáról szólnak, hanem az áldások átvételének módjairól." - Ezzel csak a hívószavakban (minősítésekben) határoltad el magad valamitől, de még mindig védelmezed Copelandet, aki bizony az adás-kapást valamiféle törvények vezérelte személytelen automatizmusnak képzeli, és ezeket a hit mint valami mágikus szellemi hatalom által mozgatottnak tartja. Mert ezt írja:

"Ugyanígy a szellemi törvény is működésképtelen lenne, ha a hit ereje nem lenne valóságos erő. A hit azonban valóságos szellemi erő, szellemi energia, szellemi hatalom. A hit energiája tartja működésben a szellemvilág törvényeit."

"Isten Igéjében találhatók bizonyos "sikerformulák", amelyek eredményt hoznak, ha helyes módon alkalmazzák őket."

"A formulák működnek, és működni is fognak!

"Soha egyetlen törvény sem veszíti el az érvényét, amelyet Isten valaha is kinyilatkoztatott a szentjeinek. Ezek a törvények minden alkalommal hatnak, amikor működésbe hozzák őket."

Hasonló állításokat hozhatnék zsákszámra Hagintől, de ennyi is elég lesz belőlük.


---

"Abszolút félremagyaráztad ezt a részt is, ahogyan a többit is, nem értek veled egyet." - Írásod végére csak jutott egy fedezet nélküli mantra, de különben örülök, hogy érdemben feleltél.

---

Nem írásodra felelve, de még egy szálat megpendítek. Az iménti idézetek közelében találtam egy jellemző részletet Copelandtől:

"A világ és az azt kormányzó fizikai erők egy szellemi erő, a hit ereje által teremttettek. Isten, a Szellem teremtette az anyagi valóságot a hit erejével. A Zsidó levél azt mondja: "Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő" (Zsid.11,3). "

Copeland itt egy nyelvtanilag igazolhatatlan, hibás fordítást idéz az angol szövegben, ami a magyarban az e ponton helyes Károli miatt nem észlelhető. Az angol fordítás itt a következő lehetett: "by faith the world was framed, by the Word of God", azaz "hit által, Isten Igéje által teremtetett a világ." Innen látványosan hiányzik a "nooumen" (megértjük) szó, ami pedig a kéziratokban benne van. - Az igazat megvallva nem találtam olyan fordítást, amely így adná vissza a görögöt, amely a maga nyelvtani szerkezete miatt máshogy nem is fordítható, mint ahogy a Károliban és más magyar fordításokban is áll. A görögben ugyanis nem egy "hogy" kötőszó, hanem egy speciális szerkezet: főnévi igenevet követő tárgyeset található, amely úgy helyettesít tagmondatot, hogy nem kell elé kötőszó. Mintha magyarul ez állna ott: "Hit által értjük meg a világot Isten Igéje által teremtettnek" (betű szerint, magyartalanul: "teremtetni"). Görögül: "pistei nooumen kathrtisqai tous aiwnas rhmati qeou, eis to mh ek fainomenwn to blepomenon gegonenai." Bárki rákereshet az "accusativus cum infinitivo" szavakra, és az ott talált információkkal ellenőrizheti, hogy igazat írok. Copeland tehát itt a hitmozgalmas teológiája érdekében hibás szöveget idéz, vagy az angolban is egyértelmű szöveget olyan átlátszóan félremagyarázza, hogy egy gyerek is leleplezheti.

Előzmény: (8524)


Szenilla007 *** 2009.09.17 21:10:11 (8616)

"Mivel neked ezekre nincs érdemi bizonyítékod, ezért addig nem tekinted ezeket megtörténtnek, amíg ezek a bizonyítékok nem állnak hiánytalanul a rendelkezésedre."

És ezt honnan veszed?

Másfelől: ezek nem arra bizonyítékok, amiről beszéltünk. A vőlegény utáni sóvárgásról volt szó. Ezek a dolgok meg egészen másról szólnak. Illetve részben összefüggenek, hiszen nyilván pl. DS nem sóvárog a vőlegény után, de attól, hogy vannak a gyüliben ilyen esetek, meg merem kockáztatni, hogy az oda járó emberek nagy része igenis szereti Jézust, és sóvárog utána. És várja őt.

Erre írtam én, hogy ne általánosíts!

Előzmény: tatort (8614)


tatort *** 2009.09.17 21:23:12 (8617)

"Erre írtam én, hogy ne általánosíts!"

Kénytelen vagyok. Ha a hágyében a többség Krisztus után sóvárgó, az Úrban járó hívő lenne, nem lennének képesek elviselni a vezetőség körében megvalósult szellemi-lelki-anyagi korrupciót. De ez nincs így.

Amúgy te se állíts olyat tényként, amiről nem tudsz. DS spéciel sóvárog a vőlegény után, aminek az a bizonyítéka, hogy talált gyülekezetet, együtt van a családjával és horribile dictu anyagilag is jobban megy neki.

Előzmény: Szenilla007 (8616)


Szenilla007 *** 2009.09.17 21:27:47 (8618)

"Veled ilyesmit nemigen fogok tenni, mert belátom, hogy nem készakarva követed el időnként a vitamódszertani hibákat, hanem mert nem szoktál hozzá a szabatos beszédhez."

Végre! :))

Hozzáteszem: és mert nem nevelkedett disputaórákon. Ha a továbbiakban is így szólsz Nórához (vagy bárkihez, aki nem úgy vitázik, ahogy te), akkor okafogyottá válik köztünk minden ilyen természetű vita.

Előzmény: Nemo (8615)


Szenilla007 *** 2009.09.17 21:29:59 (8619)

Na, ennek örülök. Akkor már vissza is vontam, amit írtam. :))

Sokszor gondoltam rá, vajon mi lehet vele. Mert -b ár nekem nem volt soha kedvencem, mint zenész - mégiscsak köztünk volt, tesó volt, még ha elesett is. Illetve ezek szerint még mindig tesó. :)))

Előzmény: tatort (8617)


Szenilla007 *** 2009.09.17 21:46:35 (8620)

Ja, itt nagy örömömben elfelejtettem a hsz másik részére reagálni. :))

Ha DS sóvárog, akkor egy konkrét példám se marad a nem sóvárgókra. Sebaj! :DDD

Ami azonban a forró kását illeti, amit kerülgetek itt (:DDD), fenntartva a tévedés lehetőségét, azt mondom, hogy a többség nem így látja a HGY vezetőségét. Kívülről ugyanis ez nem nagyon látszik. Ahhoz, hogy ez láthatóvá váljon, már a belső körhöz kell tartozni.

Mert mi látszik kívülről? Mi adakozunk, a gyülekezet meg épül, szépül. Hova lesz akkor a pénzünk? Hát a gyarapodó, növekvő, épülő-szépülő gyülire. És a VV-re, ami viszont lehetőség a távoli helyeken élők, idősek, stb. számára való evangélizációra, hiszen nem azt parancsolta-e nekünk Jézus, hogy tegyetek tanítványokká minden népeket? És vajon nem az-e a mi feladatunk, hogy mindenhova elvigyük az örömhírt, hogy beteljesüljenek a próféciák, és végre visszajöjjön az Úr? Szóval innen nézve csupa-csupa jó és szép és nemes célra mennek el a mi adományaink (+ tized). És ezeknek segítségével válhatunk mi Isten munkatársaivá itt a Földön. Stb. stb.

Az aztán legfeljebb az ilyen individualista (fúj, mész ki belőle, lázadás szelleme!) hívőknek a fejében fordul meg, hogy vajh a gyülekezet kinek a tulajdona? Mármint az ingatlanok? S hogy ha a mienk, és közös, hát mi lesz vele később? S jutott eszembe számtalan szebbnél szebb gondolat az elmúlt évek során...

Előzmény: tatort (8617)


nikola *** 2009.09.17 22:04:13 (8621)

Neeee, neeee.

Aki sóvárog a Vőlegény után, az nem parázna, házasságtörö. A többi ettől igaz. Tudod mondtam, már 15 évvel ezelőtt úgy sétált a csajokkal a Váci utcában, hogy közben fogta a seggüket. Tanum is van rá., forgattunk is vele...

Előzmény: tatort (8617)


selay *** 2009.09.17 22:08:56 (8622)

..."de attól, hogy vannak a gyüliben ilyen esetek, meg merem kockáztatni, hogy az oda járó emberek nagy része igenis szereti Jézust, és sóvárog utána."

Ami Jézus elé kerül, az bálványozás. És ha egy vezetőt ünnepel a tagság, Jézus nevét hallva pedig nem, hogy nem sóvárog, de füle-botját se mozdítja, akkor joggal felmerül a bálványozás ténye. Szvsz a bálványimádás, bálványozás mindig együtt jár a szellemi vaksággal. Ez a szellemi törvényszerűségek értelmében nem is lehet másként. A bálvány böszmesége eltakarja a valódi képét a Vőlegénynek. Az ész, az értelem még tudja, mi/Ki az Igazság, de a szellem kábult a bálvány jelenléte miatt. Ha a Vőlegény említése semmiféle reakciót nem vált ki az eltespedt menyasszonyból, akin már torz úszógumi-hájként cuffog az anyagi javak hájassága, akkor joggal felmerül: "megkövéredett e népnek szíve".
Hát ilyen Menyasszony illeti a mennyei Vőlegényt?
Teljességgel a Vőlegény beszédével ellenkezve kincset gyűjt az utolsó napokban és megtetézi azzal, hogy a Vőlegénytől származónak mondja azt az ajándékot, amit letesz bálványa lábai elé. Ráadásul telhetetlen, mert kincseit felhalmozza, hiszen bálványa gondosan megtanította neki, hogy a gazdagság egyenesen az Úr áldása, álnokul hozzátéve: "csak ne szeresd azt!" Mintha képes lenne erre bárki emberfia! Aki nem szereti vagyonát, az fut és szétosztogatja azt, amihez nem ragaszkodik, mivel nem szereti. De miért osztaná szét az, aki azt tanulta, hogy az Úr áldása a bővölködés? Irgalomról, felebaráti szeretetről nem kapott tanítást, istenfélelemről meg aztán egyáltalán egy szót sem, ezért arcátlankodik is a Vőlegénnyel, nevezetesen, hogy a mennyei javakat földi vagyonban követeli: "Nekem ez jár, mint örökösnek!"

Könnyű kimondani olyan közegben "szocializálódott" keresztényeknek, akiket folyvást a pozitív megvallásokkal nyaggattak: "sóvárgom Jézus visszajövetelét." A balga szüzek is sóvárogtak. Mégis az orrukra csapták az ajtót.

Előzmény: Szenilla007 (8616)


Szenilla007 *** 2009.09.17 22:31:11 (8623)

Ez igen. Hihetetlen, mennyi energiát és időt fektetsz egy hsz-edbe. (Remélem, érted, hogy ez elismerés, nem kritika.)

Nagy részéhez nem is kívánok hozzászólni, nem csak azért, mert nem nekem írtad, hanem mert értem, amit írsz, és szimpatizálok a gondolataid jelentős részével. Csak arra reagálnék, amin valami miatt fennakadtam.

"Én úgy vélem, hogy ilyen tized ma nem létezik."
"Tehát semmi szüksége Jézusnak a mi tizedeinkre, és nem is várja el őket. Rettenetes dolog is volna, ha úgy képzelnők el Jézust, mint aki életének és papi működésének fenntartása végett a mi tizedeinkre szorul."

Arról beszélünk, hogy Jézus a Melkisedek rendje szerinti főpap. Melkisedekről tudjuk, hogy Sálem királya, Isten papja. Így hát őróla is elmondható, hogy nincs szüksége sem életének, sem papi működésének fenntartásához a tizedre. Ábrahám mégis adott neki tizedet. Akkor vajon ennek mintájára nem nevezhetjük-e tizednek azt, amit ma adunk? És vajon akkor megfelelő érv-e az, hogy Jézus nem szorul rá a mi tizedeinkre, mert nincs rá szüksége?

"Copeland tehát itt a hitmozgalmas teológiája érdekében hibás szöveget idéz, vagy az angolban is egyértelmű szöveget olyan átlátszóan félremagyarázza, hogy egy gyerek is leleplezheti."

Lehet, hogy hibát követek el, hogy este olvasom, amit írsz, így nem értem meg (bár a többit megértettem), de itt most nem értem, mit magyaráz félre Copeland? Kevesebbet értek, mint egy gyerek. :)) (??)

Előzmény: Nemo (8615)


tatort *** 2009.09.17 22:32:31 (8624)

"...azt mondom, hogy a többség nem így látja a HGY vezetőségét. Kívülről ugyanis ez nem nagyon látszik."

Ha a többség tényleg sóvárogna és a Szent Szellem vezetésében járna, az Úr kijelentené neki(k) a vezetőség állapotát. De nem ez a helyzet.

Előzmény: Szenilla007 (8620)


Szenilla007 *** 2009.09.17 22:44:33 (8625)

Az elméleti alapvetéseiddel nagy vonalakban egyetértek. Hanem hát azt mondom én, hogy nem biztos, hogy annyi ilyen keresztény van ott, mint amennyi látszik.

Ha már a balga szüzeket hoztad fel, ott az is szerepel, hogy mindannyian elalszanak. Az okos és balga szüzek között az az alapvető (ha nem az egyetlen) különbség, hogy az okosaknak van olajuk.

Másfelől Isten a szíveket vizsgálja. Nem az arcokat. Vajon tudjuk-e mi, emberek, valójában kinek mi van a szívében?

S végezetül: a búza és a konkoly vajon nem együtt növekszik-e az utolsó időkig?

Előzmény: selay (8622)


Nemo *** 2009.09.17 22:47:54 (8626)

"A tizedet én azoknak az igéknek alapján fizetem, amik a tizedről szólnak, te meg magyarázd, ahogy akarod." - Ez ismét egy sértődött hangú kiszólalás a vitából, és nehéz máshogy érteni, mint hogy nem érdekel a válaszom, mert úgysem hagyod magad befolyásolni. Szerintem ha tényleg így érted, az gyöngeséged jele, és ezúttal nem kívánom még lejjebb lohasztani beszélgetőkedvedet, ezért nem időzöm ezen tovább. Remélem, az általad szorgalmazott "beszélgetés" során nem ez lesz a jellemző reakciód az általam mondottakra.

"Ábrahámtól kezdve a zsidó levélig az összes tizedre, zsengére vonatkozó igeszakaszra gondolok, köztök a Malakiás 3.10-12-re, meg a Példabeszédek 3.9-10.-re, de a bővölködéshez még hozzátartozik pl. a Példabeszédek 8.21 is, ha nem is tizedről van szó." - Ábrahám tizede nem volt rendszeres, Jákóbéról az alábbiakban bebizonyítom ugyanezt. A Malakiás-hely a törvény szerint kötelező tizedet vasalta be. A Példabeszédek 3,9-10 szintén nem hagyhatta figyelmen kívül e törvényi hátteret.

"Hitből biblikus fizetni, nem törvényből, vagy előírásokból." - De akkor nem tizednek hívják, mert a rendszeres tizedadás a törvényből való.

Én ez írtam: "A rendszeresen fizetett tized azonban szakrális (áldozati rendszert fenntartó) célú, a tanítástól függetlenül is fizetendő egyházi adófajta, amelyet a "laikusok" adnak a "klérusnak," amely Isten előtt képviseli őket." Te erre így feleltél: "Ez abszolút nem definíciója a tizednek. A legjobb def. a Malakiás 3.10-ben van sztem. Ezt pedig Jézus nem törölte." - Ugyan már, egy puszta tagadással felelsz nekem? Malakiásnál nincs semmiféle tizeddefiníció, csak emlékeztető a törvényre. Nyilván tudod a rendszeresen fizetett tized megalapításáról szóló igehelyeket (különben hiába nyested ki e szavakat, én bizony odaírtam őket a definícióm élére), de hogy kiderüljön, mennyit ér a puszta tagadásod, idézek párat:

4Móz 3,12: "Ímé, én kiválasztottam a lévitákat Izráel fiai közül, minden elsőszülött helyett, amely az ő anyjának méhét megnyitja Izráel fiai között: azért legyenek a léviták enyéim."

4Móz 8,19: "És odaadtam a lévitákat adományul Áronnak és az ő fiainak Izráel fiai közül, hogy Izráel fiainak tisztében járjanak a gyülekezet sátorában, és hogy engesztelést végezzenek Izráel fiaiért, és ne legyen Izráel fiai között csapás, ha a szenthelyhez közelednek Izráel fiai."

4Móz 18,21: "De ímé, a Lévi fiainak örökségül adtam minden tizedet Izráelben; az ő szolgálatjukért való osztályrész ez, amellyel teljesítik ők a gyülekezet sátorának szolgálatát."

4Móz 18,24: "Mivelhogy Izráel fiainak tizedét, amit felemelt áldozatul visznek fel az Úrnak, adtam a lévitáknak örökségül: azért végeztem őfelőlük, hogy Izráel fiai között ne bírjanak örökséget."

(Az eddigi tárgyalás során nem terjeszkedtem ki sem a szegények számára félreteendő tizedre (5Móz 14,29), sem a Jeruzsálemben elfogyasztandó, de nem áldozati tizedre (5Móz 14,22). Ezek ugyanis nem szolgálhatnak alapul a rendszeres újszövetségi tizedadás tanához - még annyira sem, mint azok, amelyek eddig előkerültek. A továbbiakban ezt az elhatárolást nem teszem meg többé.)

"Nem cáfolod a hsz-d végén a rendszerességet, mert "És ez a kő, a melyet oszlopul állítottam fel, Isten háza lészen, és valamit adándasz nékem, annak tizedét néked adom" nyugodtan érthető úgy, hogy egész életében, nincs meghatározva az időszak. Csak annyi, hogy mindenből, amit ad." - A tőlem vett idézetedből alkalmasan kinyested a kulcshelyet: "Ha az Isten velem leénd, és megőriz engem ezen az úton, a melyen most járok, és ha ételül kenyeret s öltözetül ruhát adánd nékem; és békességgel térek vissza az én atyámnak házához" stb. A fogadalom feltételének Isten részéről való betöltése egy konkrét eseményhez volt kötve: a keleti úton való ellátásához, illetve a szerencsés visszatéréséhez. Ez mindenképp a rendszeresség ellen szól, és valószínűsíti, hogy az egész fogadalom sem vonatkozott rendszeres tizedre.

"Isten pedig egész életében ellátta Jákobot, egyre többel, hiszen mekkora családot tartott el." - Nono. Jákób keletről jött vissza óriási gazdagsággal, azt ott szerezte, abból adott engesztelő részt bátyjának (ezt a körülményt persze te egy szóval sem illetted), és mivel nincs más említés további gazdagodásáról (mert erről szólt a fogadalom), nem is volt oka újabb tizedadásra. De különben itt rajtad az ellenbizonyítás terhe: te állítottál, te is bizonyíts.

"Az sem igaz, hogy kifosztotta Lábánt, ezt sem támasztja alá semmi az igéből." - Súlyosan tévedsz. Itt vannak a kulcshelyek:

1Móz 30,41-31,1
"És lőn, hogy mikor a nyáj java részének vala párzási ideje, akkor Jákób a vesszőket oda raká a válúkba a juhok eleibe, hogy a vesszőket látva foganjanak. De mikor satnya vala a nyáj, nem rakja vala oda s ily módon Lábánéi lőnek a satnyák, a java pedig Jákóbé. És felette igen meggazdagodék a férfiú; és vala néki sok juha,
szolgálója, szolgája, tevéje és szamara. És meghallá a Lábán fiainak beszédét, kik ezt mondják vala: Valamije volt atyánknak, mind elvette Jákób; és atyánkéból szerezte mind e gazdagságot.
"

1Móz 31,14-16
"És felele Rákhel és Lea, és mondának néki: Vajon vagyon-é még nékünk valami részünk és örökségünk a mi atyánk házában? Avagy nem úgy tartott-é minket mint idegeneket? midőn minket eladott, és értékünket is teljesen megemésztette. Mert mindez a gazdagság, melyet Isten vett el a mi atyánktól, miénk és a mi fiainké. Most azért valamit néked az Isten mondott, [azt] cselekedjed."

Az a körülmény, hogy ezt a gazdagságot maga Isten adta Jákóbnak, mintegy megtorlásul Lábán kétszínűségéért, nem változtat a lényegen: e módszerrel Jákób kifosztotta Lábánt. Ő más tekintetben sem volt gátlásos: megcsalta apját, kitúrta elsőszülöttségéből bátyját - és ezeken sem változtat az, hogy Isten is így akarta. Isten nem csupán az erényes Ábrahámot, hanem a csaló Jákóbot is odatette a választott nép, és maga Jézus családfájára. Az előző egy cipőfűzőt sem vett el Sodoma királyának visszaszerzett vagyonából; a második egyfajta mágikus cselekvéssel elszedte apósának legjobb állatait. Ezen nincs mit tagadni, és különben Isten nem lesz kisebb, ha választott embereiről gyarlóságok derülnek ki.

"Ahogy Copeland könyvén is "átjön" (ugyanúgy ma is azt olvasom ki belőle, mint 1996-ban), Isten áld meg minket, nem pedig mi magunk a munkánkkal." - Ez a szembeállításod tisztességtelenül megmásítja a cáfolnivalót. Mert én azt mondtam téged méltányolva a (8164)-ben: "Értem én, hogy a HGY-s kiadványok fő csapásirányával nem egészen, de az Isten Igéjével megegyező módon te is úgy látod: Isten (rendszerint) a kezünk munkáját áldja meg." És ismét, Copelandet bírálva a (8124)-ben: "No hiszen: éppen egy olyan példát talált, amelyben Isten a munkát áldotta meg." Ugyan bizony azért másítottad meg a cáfolnivalót, hogy ne kelljen szembesülnöd álláspontommal és az azt védő érvekkel? Könnyebb volt helyette egy madárijesztőre lövöldöznöd? Ejnye.

Én mindenesetre olvastam ilyet is az Igében (Zsolt 90,17): "És legyen az Úrnak, a mi Istenünknek jó kedve mi rajtunk, és a mi kezünknek munkáját tedd állandóvá nékünk, és a mi kezünknek munkáját tedd állandóvá!"

"A munka egy szükséges rész, de ha CSAK ettől várunk boldogulást, hát nézz végig akárcsak a keresztényeken. Hol az a nagy áldás? Hitből jön, akarásból nem." - Üres vallásos szólamokat pufogtatsz, és mit sem törődöl azzal, amiről én beszéltem. Aki a munkájából akar megélni (mint igen sok keresztény ember a történelemben), az még bízvást remélheti Istentől az áldást, hasztalan igyekszel ráragasztani azt a szégyent, hogy "csak" ettől várn a boldogulást. Van erre egy derék református falvédőszöveg is: Emberé a munka, Istené az áldás. Nem megy ez másképp. Ezért buzdított az apostol is arra (1Thes 4,11): "becsületbeli dolognak tartsátok, hogy csendes életet folytassatok, saját dolgaitoknak utána lássatok, és tulajdon kezeitekkel munkálkodjatok, amiként rendeltük néktek." Amazok, akik miatt ezt a szózatot megfogalmazta, bizonyára munka nélkül hittek Isten ellátásában, ami legalább olyan nagy hiba, mint a fordítottja, azaz mikor valaki hit nélkül dolgozik.

Amit meg arról írsz, hogy "nézzek végig a keresztényeken," azt valószínűleg valami bővölködéses berögződés mondatja veled. Miféle "nagy áldás" az, amit számonkérsz rajtuk? Minek kellene "hitből" jönnie azon felül, hogy "ha van ruhánk és eledelünk, elégedjünk meg vele"?

"Az "itt" Lévi fiaira vonatkozik, az "ott" pedig Melkisédekre és jézusra, akik élnek bizonység szerint." - A levélíró a második esetben egyes számot használ, és erre nézve Melkisédekről konkrétan kimondja, hogy tizedet szed(ett). Akkor miből vezeted le, hogy Jézus is szed tizedet? A jelen időre vonatkozó érvelésemről egy szót sem ejtettél: itt az idő erre is.

"Szvsz. Jézusnak fizetek, és Ő megmondja, ezt hogyan tegyem. Szent Szellem vezetése, ebben is Ő vezet el minden igazságra, és ami mellett bizonyságot tesz a szívemben, azt teszem." - A vezetésnek a belső bizonyosság általi formája az összes közül a legnehezebben megfogható és ellenőrizhető, noha valószínűleg egyben a leggyakoribb is. Igehelyek helyén való idézése és az ellenvetéseim megcáfolása nélkül az ilyesmit a jelen vitában csak keresztény köntösbe öltöztetett "szerintem"-eknek tudom minősíteni, amikre nem kell felelnem, mert nincs meggyőző erejük, csak a magad számára. A te meggyőződésedet meg nem akarom megingatni, ezért e bekezdésedet nem kezdem vitatni. Bár nem titkolom: bízom abban, hogy idővel te magad fogsz biztosabb alapokra helyezkedni: több Igével, kevesebb benyomással és élménnyel támasztod alá gyakorlatodat. Másrészt engem nem is a te tizedadási gyakorlatod idegesít, hanem az alább következő állításaid.

"A tizedfizetésről szóló copelandi, princei,Hgy-s tanítások mellett pedig bizonyságot tett." - Itt a legszelídebben is csak azt tudom felelni, hogy valószínűleg összetévesztetted a hangját saját vágyakozásoddal (egységes világkép után, válaszok után nehéz kérdésekre stb.), ezért éred be ilyen híg és téves tanokkal. De azt még mindig nem kommentáltad érdemben, ahogy Copeland és mások kötelezőnek mondják a tizedet, legalábbis annyiban, hogy aki nem fizeti, azt átok alatt levőnek mondták.


A végén közölt részletet elolvastam, és tudomásul vettem, hogy számodra ezek meggyőzőek - bár az igeolvasás közbeni "kijelentéseket" (tkp. a szövegből "nekem szóló," mintegy kiugró egyes igeszakaszokat, illetve az élmény hevében hozzájuk fűzött saját értelmezésemet) én semmiképpen nem tartom tévedhetetlennek.

Előzmény: (8527)


Szenilla007 *** 2009.09.17 22:48:53 (8627)

S hátha ki is jelenti? Hiszen éppen ti írtátok itt, nem is egyszer, hogy nagy a fluktuáció. És már megbocsáss, de a SzSz nem jelent ki egy frissen megtért hívőnek ilyesmit. Ezt te se gondolhatod komolyan. Akinek viszont kijelenti (lásd Nóra), az el is megy. Kérdezheted, és mi van velem? (De nem kérdezte eddig még senki közületek. :DD)

Előzmény: tatort (8624)


tatort *** 2009.09.17 22:55:07 (8628)

És mi van veled?

Előzmény: Szenilla007 (8627)


Szenilla007 *** 2009.09.17 22:59:46 (8629)

Köszönöm kedves kérdésed. :)))

Én még várok a kijelentésre. Lehet, hogy ezért vagyok itt? Nem hiszek a véletlenekben ugyanis. Márpedig eléggé véletlenszerűen kerültem ide. (Látszólag!)

Előzmény: tatort (8628)


Báthory Ödönke *** 2009.09.17 23:04:46 (8630)

Csodák vannak, véletlenek nincsenek.

Node tényleg: Most akkor mi van veled??

b

Előzmény: Szenilla007 (8629)


Szenilla007 *** 2009.09.17 23:06:03 (8631)

Tényleg várok.

Most viszont tényleg megyek aludni. :)

Előzmény: Báthory Ödönke (8630)


Szenilla007 *** 2009.09.17 23:10:10 (8632)

Visszajöttem. Nehogy túl felszínesnek tűnjek. Bővebbet mélben, akit érdekel.

Jó éjt. :))

Előzmény: Szenilla007 (8631)


tatort *** 2009.09.17 23:16:51 (8633)

Küldheted :-)

Előzmény: Szenilla007 (8632)


Don Vittorio *** 2009.09.17 23:19:38 (8634)

Ne szórakozz már! Nóra ezt írta:
"Sztem az ominózus idézet úgy értendő, hogy van jövedelmed, de elköltötted, és nem fizettél. Tehát pótold, akár így is."

Copeland ezzel szemben megijeszti az olvasót: ha nem fizetsz tizedet, átkozott vagy, tehát most azonnal kezdj el tizedet fizetni, akár olyan áron is, hogy beadod (eladod) valami ingóságodat. Ez nem az elköltött jövedelemre van kihegyezve, ez nem valamiféle emlékeztető, ez kemény rettentés: fékezz, szakadék. Nóra magyarázata igyexik felpuhítani Copeland teljesen és szélsőségesen normatív mondatát.

Előzmény: Szenilla007 (8613)


Nemo *** 2009.09.17 23:22:03 (8635)

Csak röviden:


"És vajon akkor megfelelő érv-e az, hogy Jézus nem szorul rá a mi tizedeinkre, mert nincs rá szüksége?" - Ha ez a Melkisédekre alapozó felvetés önmagában érkezne, s nem egy egész álláspont részeként, akkor nem volna megfelelő érv. De itt nem csupán Melkisédek, hanem Malakiás, a Példabeszédek könyve, meg sok más tekintély egyszerre jelenik meg, igyekezvén alátámasztani egyrészt egy rendszeres önkéntes, másrészt egy rendszeres kötelező tizedet. Az ilyesmire Melkisédek példája már csak egyszeriségénél fogva sem alkalmas.

A jelenlegi vitában forgó tized tehát feltétlenül rendszeres, mert megyőződéses önelkötelezés áll mögötte, habár nem kifejezett fogadalom formájában. Mindezt annak figyelembevételével is írtam, hogy Nóra mind Copeland, mind Derek Prince érveit lényegileg jóváhagyta, azok meg nem önkéntes, hanem kötelező és rendszeres tizedet tanítottak.

Így pl. Nóra gyakorlatát kevéssé tudom hibáztatni (legfeljebb a "tized" nevét, amely most már magával hurcolja az egész törvény szellemiségét, Melkisédek példája dacára). Csakugyan meg lehetne tekinteni más lehetőségeket is (pl. azt, amit te említesz, leszakítva róla Malakiást és Mózest), de egyelőre nemigen látom értelmét, amíg Copeland nagyszájú hígságain túl nem esünk.


"itt most nem értem, mit magyaráz félre Copeland?" - A Károliban a helyes szöveg van, ezért a magyar fordításban a valószínű félrefordítás nem látszik, ,mert fordításkor felülíródot a helyes szöveggel. Ez esetben nem félremagyarázás, hanem félrefordítás áldozatául esett a Zsid 11,3, ilyenformán: "Hit által teremtetett a világ, Isten igéje által." - Ha viszont - és ezt a fordításból nem lehet megállapítani - a könyv angol változatában a Zsid 11,3 helyes szövege szerepelt (pl. az, ami a King Jamesben áll), akkor Copeland nem félrefordította a szöveget, hanem a helyes, és angolul sem kétértelmű bibliai szöveget magyarázta félre, mikor ezt mondta: "Isten, a Szellem teremtette az anyagi valóságot a hit erejével." A Zsidó levél azt mondja: "Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett" stb. Az ellentmondás itt szembeszökő, és a magyar fordító valószínűleg tanácstalanságában hagyta úgy a dolgot. Kinyesni valószínűleg nem merte, lábjegyzetet hozzáfűzni pedig a HGY-ben nem szokás, mert - gondolom - az a halott protestáns farizeusság hideg levegőjét eresztené be Copeland rózsaszínű világába. De különben inkább ki kellett volna nyesnie, ahogy állítólag több HGY-ben kiadott nyugati könyvvel tett a fordító, holott csak NS teológiájával nem egyezett bennük egy s más. Itt pedig olyan félrefordítás vagy félrmagyarázás került elő, amiért Copelandet és a Hit-mozgalmat jószerivel az egész keresztény tudományosság egy szájjal hibáztatja.

Előzmény: Szenilla007 (8623)


Don Vittorio *** 2009.09.17 23:46:10 (8636)

20 évvel ezelőtt tért meg a bátyám, kb. 3 hónappal előttem. A 3 hónap "előny" és az ex-neurotiktagság annyit jelentett, hogy már trombitált a dicséretben, és, már osztotta az észt. Folyamatosan mondta, nekem mit és hogyan kell tennem. Tökéletesen jól emléxem, hogy azt mondta, tizedet fizetni (fizetnem) kell, és erre nagyon oda kell figyelni. (Hasonlóan szigorúan egyetlen másik témáról beszélt csak, az önkielégítésről.) Azt mondta, mindig adjam oda borítékban PtrczLszl-nak a tizedet, és inkább felfelé kerekítsek, mert ő is így szokta, és, ha elhagyok akár csak néhány forintot is, akkor az egész dolgot teszem tönkre, és nem leszek áldott. Én az első pillanattól kezdve kerültem ezt a dolgot, tehát nem adtam be tizedet, de el kell mondanom, hogy volt egy pillanat kb. 1-másfél évvel később, amikor egy teljesen más témájú PtrczLszl-val folytatott beszélgetésben - kedvesen érdeklődve - váratlanul megkérdezte, hogy én kinek szoktam adni a tizedet. Azonnal kapcsoltam: ezek figyelik az embert, számon tartják, hogy fizet-e, kinek fizet, stb. Ergo eszköz a tanítás arra, hogy az embereket a tizedfizetés állapotában tartsák. (Bevallom, kapásból hazudtam: azt mondtam neki, NmsPl-nak adom.)
Ha nem lenne annyira nyilvánvaló a tized igazolására a tanítások elferdítése, akkor is tiszta lenne számomra a saját élményem alapján, hogy a HGY-ben üzletszerűen elkövetett vallási csalás zajlik, amikor átokkal fenyegetnek, ha nem fizetsz, és áldással hitegetnek, ha fizetsz.

Előzmény: selay (8595)


Báthory Ödönke *** 2009.09.18 07:17:59 (8637)

Akkor most elmondom neked a köv két hónap várható programját:

Ha a budapesti gyülibe jársz, akkor

-melléd ül egy régi ismerősöd, aki időközben a biztonsági szolgállatban fungál. Úgy csinál, mintha véletlen lenne. Nem szól egy kukkot se, maximum köszön

-egy másik ismerősöd elmeséli, hogy az internetes fórumokon könnyen démonizálódhat az ember

-egy harmadik ismerősöd rémtörténetet mesél, hogy mi történik az olyan alakokkal, akik elhagyják a HGYt. (Tönkremegy a házasságuk, és részegen fetrengenek az árokban)

-olyan is van, aki elmesélte nekem, hogy ők a feleségével megfogadták, hogy a Sándorhoz mindig hűségesek lesznek. És ettől ők boldogok.

satöbbi. Ezek mind megtörténtek velem. Úgyhogy ha feltett szándékod, hogy megkeresed az Igazságot, akkor vértezd fel magad erősen. Mert előfordulhat, hogy egyes emberek és érdekek kis igazságai megpróbálnak eltéríteni a nagybetüs Igazság megtalálásától.

Részemről sok sikert kívánok. Nem lesz egyszerű, de szerintem megéri.

b

Előzmény: Szenilla007 (8631)


Don Vittorio *** 2009.09.18 07:42:21 (8638)

És mi a véleményed a könyvidézetről?

Előzmény: Báthory Ödönke (8637)


kongruens *** 2009.09.18 08:26:46 (8639)

Nekem van egy jó ellenérvem a kedves hiteseknek a tized ellen. Éspdig az, hogy a római katolikus egyház körömmel-foggal ragaszkodott ehhez. Hogy miért is? Olvassuk csak el a Nyitrai egyhmegyei zsinat 1494-ben keltezett szövegének egy részletét:

"Akik nem fizetik meg a tizedet, jóllehet volna rá módjuk, azokat ne engedjék gyónni és áldozni, még halálveszély idején sem, hacsak nem teszik jóvá. Azok a papok, akik az ebből eredő egyházi büntetéseket nem szabják ki, kockára teszik az egyház hatalmát, ezért megfosztatnak minden javuktól, börtönbe csukatnak, és megszégyenítő módon kizárják őket templomukból."

Igen, kedves hitesek, ti az egyház bűneit követitek buzgón és tapsolva, amely pedig már régen kijelentette, hogy a tized az egyházi elnyomás hatékony eszköze.


Szenilla007 *** 2009.09.18 08:31:21 (8640)

Így oké. :)

Előzmény: Don Vittorio (8634)


bnj777 *** 2009.09.18 09:03:13 (8641)

Nemo, nagyra becsülöm a hosszú írásaidat, de most nem tudok hosszabban válaszolni, csak délután, vagy holnap. De fogok, és bele fogok tenni néhány nórásat a copelandes részébe:) Majd nézzétek el nekem:)

Előzmény: Nemo (8635)


bnj777 *** 2009.09.18 09:11:09 (8642)

Don, aki nem ezekben a belsőbb körökben mozog, teszem azt nincs szolgálata (mint nekem nem volt), az nem él át ilyeneket, csak eléggé távolról, mert csak azt láthatja, amit lát. Ha a kapcsolataiban figyelmes, akkor kikerülhet egy csomó mindent. Persze egy családtagot nem lehet kikerülni, ne így értsd.
Gondolom, nem csak az mi tapasztalatunk az Szenillával, hogy békén hagynak.
Pl. PL-vel beszélgetni nekünk nem lenne egyszerű:))) Nálunk az utolsó 2 hétben felmerült erre az igény, de aztán hamvába holt. Olyan válaszokat kaptunk volna, mint te, valószínűleg.

Előzmény: Don Vittorio (8636)


kongruens *** 2009.09.18 09:18:46 (8643)

Minden diktatórikus rendszerben ez van: a periférián mozgók kevesebbet észlelnek az elnyomásból.

Előzmény: bnj777 (8642)


bnj777 *** 2009.09.18 09:18:48 (8644)

Olyan beszólást én is kaptam, hogy csak a Hit gyüliben lehet betöltekezni SzSz.-mel, de ezt egy nagyon kedves, túlbuzgó, és meggyőzhető tesótól kaptam, símán el is boronáltuk.
De a priférikus lét miatt nem nyúlnak utánunk csak locsifecsi szinten, az meg majd elül.
Sztem nincs nagyon mit félni egy átlag hívőnek. Egy kevésbé átlagnak sem.
Én tanúsítom, ha Jézus segítségét kérjük egy ilyen dologban, hogy menni, vagy maradni, elképesztően jó választ ad, pont oda küld, ahol a helyünk van. Kijelentéseket ad, egyértelműeket. Lehet, hogy nem azonnal, de érdemes kivárni és nem érzelmi alapon dönteni. Sőt, azt is nagyon jó megvárni, míg az ember túljut a keserűségen, sértettségen. Ha kapunk nagy sebeket, az nem gyógyul meg 1 nap alatt a lelkünkben, nem? Nekem nem gyógyult annak idején.

Előzmény: Báthory Ödönke (8637)


bnj777 *** 2009.09.18 09:21:25 (8645)

Igen. Érdekes, ha én nem tanulok meg szinte azonnal az Úrra hallgatni, miután megtértem, akkor talán sokáig 2-3sorban ülhettem volna(és sokatokat személyesen is ismerhettem volna). De akkor valószínűleg elvesztem volna. Persze ezek így utólag csak okoskodások.

Előzmény: (8643)


balamszamara *** 2009.09.18 09:53:51 (8646)

Sajnos mostanában kevés időm van írni, de azért időnként lelkesen olvasok. Két kérdésem lenne.

Jákob venyigemódszeréről valaha hallgattam egy tanítást, miszerint az állattenyésztési szakkönyvek szerint a módszer nem működik.:) Azaz nem attól lettek a születő báránykák a kívánt színűek, mert a birkák reagáltak a dologra, hanem azért, mert a "látás törvénye" alapján Jákob látta maga előtt a sok megfelelő mintázatú juhot, ami hitet gerjesztvén benne, transzcendens módon hatott a birkákra.

Erről mi a véleményed? Ez is olyan Copeland féle hit mozgalmas dolog, vagy szted is így történt, vagy esetleg más van a tenyészmódszerek között?

A másik kérdésem a "bővölködés" teológiáról lenne. Úgy tudom, hogy az egyik fő igealap az a jézusi kijelentés, miszerint ő azért jött, hogy "életük legyen, és bővölködjenek". Ez azt hiszem kb. a Károli verzió. Eccer fogtam magam, és összehasonlítottam néhány ferdítést. Az eredmény számomra az lett, hogy nem egyértelmű, hogy Isten miféle luxusról és gazdagságról beszél. Vagyis létezik a szövegnek több nyelvben olyan fordítása, hogy az életet akarja Isten gazdagon, túláradó módon biztosítani, nem pedig az anyagi javakat. Szerinted?

Előzmény: Nemo (8626)


bnj777 *** 2009.09.18 10:22:58 (8647)

Off:
Szia, Bálám:)

Az utóbbi napokban eszembe jutottál, hogy vajon eltűntél-e teljesen:) Beleolvastam a blogodba megint, és megemlítettél:) Ekkora hatásom lenne?????


On

Előzmény: balamszamara (8646)


kongruens *** 2009.09.18 10:23:03 (8648)

Kezdem már érteni a karizmatikus szlenget. "úrra hallgatni": "volt eszem gondolkodni".

Előzmény: bnj777 (8645)


balamszamara *** 2009.09.18 10:36:33 (8649)

Nem tűntem el, csak átalakultam.:) Nem érek rá érdemben. Szeptember, munka... Tudtam, hogy fogod olvasni, azért írtam.:) De a témát megbeszélhetjük ott is, ahova való, a blogomban. Minden ember hat a környezetére, vagy így, vagy úgy.

Előzmény: (8647)


bnj777 *** 2009.09.18 11:12:15 (8650)

Oda is írtam.

Előzmény: balamszamara (8649)


bnj777 *** 2009.09.18 11:13:08 (8651)

Az Úr egy személy, akivel beszélgetek, és hallgatok a szavára:)

Előzmény: (8648)


Don Vittorio *** 2009.09.18 11:45:58 (8652)

Diktatorikus, szimfonikus, atletikus, stb., vagy nem?

Előzmény: (8643)


Kenetalattnőapálma *** 2009.09.18 11:47:20 (8653)

Megsértettem a jogot, nem volt bennem önismeret.
Nem gyakoroltam a hűséget lótuszlábad előtt,
semmi vagyok, nélküled oltalom nélkül való, ó oltalmazóm!
Lábadnál könyörgök hozzád, nyújts nekem menedéket!

Az egész világon nem található olyan rossz,
amit én ezerszer el ne követtem volna.
A bűnben érett voltam. Mert nincs gyámolom,
hozzád kiáltok! Segíts rajtam, föloldást adó!

Elmerülve a létezés hullámaiba, végül mégis
elértem a partot tebenned.
Te is nem keveset nyertél velem:
üres hordót, amit teljesen meg kell töltened kegyelemmel.

Ami soha meg nem történt velem, most essen meg?
Vagy tovább gyötör minden velem született fájdalmam?
Távol legyen tőled, ez nem illik hozzád!
Aki hozzád menekül, az meg nem szégyenülhet!

De ha mégis elűznél magadtól, fenséges Úr;
én megragadnám lábadat, mint a gyermek,
aki még erősebben kapaszkodik anyjába,
hogyha az haragjában elkergeti magától!

(A Visnu-hívők bűnvallomása (Jamuna-muni) India)

Előzmény: (8651)


Kenetalattnőapálma *** 2009.09.18 11:49:53 (8654)

George Harrison My Sweet Lord

Előzmény: (8651)


Nemo *** 2009.09.18 12:02:36 (8657)

Nem tudom, mitől lettek tarkák éppen azok a juhok. Nyilván lehetséges a dolog (az uralkodó-lappangó öröklésmenet alapján), de ekkor vegyesen kellett volna születniük feketékkel, és nem függhetett volna attól, hol fogantak.

A "látás törvényére" való hivatkozást a mai karizmatikus babonaságok szülte belemagyarázásnak tartom.

Sok olyan jelenség van, amit akkor nem tudtak megmagyarázni, és szerintem ez a módszer is afféle korabeli mágia lehetett. Ez Mózes törvényének kihirdetése előtt nem volt teljességgel tilos. Tudjuk, hogy Józsefről az a hír járta, hogy pohárból jósolt.

Egyébként tyúknál előfordul olyan, hogy a már megfogant tojás kezelésétől határozottan függ az utód neme.

Előzmény: balamszamara (8646)


kongruens *** 2009.09.18 11:53:58 (8655)

Diktatórikus, szimfónikus, atlétikus. Ahogy mondjuk. A magyar nyelv óriási potenciálja, hogy képes a kiejtéshez alkalmazkodni. Ezért látható szépen mekkora a különbség mondjuk Arany János és egy mai ember helyesírása között. A latin nyelvekben ez alig működik, mert eleve eltűnt a kiejtés követése még a 10-11. századok körül, mivel a latint utánozták és csak annyi korrekciót engedtek meg, hogy fokozatosan bevezettek új jeleket. Ezért mondom én, hogy ne az archaizáló akadémikusságot kövessük, hanem az élő nyelvet. Az szebb.

Előzmény: Don Vittorio (8652)

kongruens *** 2009.09.18 11:58:28 (8656)

Feltételezem, hogy a saját gondolatodra hallgatsz. Különben komoly probléma lenne az életeddel, de mivel feltételezem, hogy nincs, így a "szól az életemben" nyilván nem szó szerint értendő.

Előzmény: bnj777 (8651)


balamszamara *** 2009.09.18 12:10:20 (8658)

A mágia nem a vesszőktől működik, állítólag, hanem a mozgásba hozott szellemi erőktől. Azt feltételezed, hogy Isten választott embere, mégha akkor Jákob néven futott is, negatív szellemi erőket vett igénybe az öröklődés befolyásolására?

Nekem ez nagyon sántít.

Előzmény: Nemo (8657)


Kenetalattnőapálma *** 2009.09.18 12:15:21 (8659)

Nem semmi...

Előzmény: Don Vittorio (8636)


csajszi7 *** 2009.09.18 12:18:24 (8660)

Te hány évig sóvárogtál és jártál a SzSz vezetésében, mire megvilágosodtál?

Előzmény: tatort (8624)


Don Vittorio *** 2009.09.18 12:26:08 (8661)

Cseszed, én élő beszédben is azt mondom, hogy szimfonikus, diktatorikus, atletikus, heroikus, profetikus, mert én még szépen beszélem a magyar nyelvet, és csak azért nem fogom csúnyán, mert az igénytelen vérmagyarok ezt teszik. :-)

Előzmény: (8655)


kongruens *** 2009.09.18 12:31:05 (8662)

Na ne mondd, hogy a szimfónikusban nem az "ó"-ra rakod a hangsúlyt. Így mondod: [fonikus] vagy így: [fónikus]. Én nem tudom az előbbi módon kimondani, de sok sikert neked hozzá :)

Előzmény: Don Vittorio (8661)


tatort *** 2009.09.18 12:46:23 (8663)

Kb. 3 év

Előzmény: csajszi7 (8660)


Don Vittorio *** 2009.09.18 12:56:13 (8664)

Nyilván így van, és nyilván azért nehéz, hogy most N$ helyett egy (vagy több) másik ember jön, és mondja a korábban ott hallottak szögesen ellenkezőjét. E tekintetben nyilván azoknak (nekünk), akik közelebb voltak, és közelről látták, mi zajlott, el kell fogadnunk, hogy nehezebben engednek föl a hágyések és ex-hágyések. Eleve miért higgyenek valakinek, akit nem is ismernek, aztán meg, ha frissen csalódott állapotban vannak, akkor nem annyira vannak hinni képes állapotban.

Más kérdés, hogy a dolog megint elvezet a SZSZ vezetése témához: miért van az, hogy elvileg ugyanaz a szellem van két keresztényben, és az egyiknek, aki nem tud semmit, azt jelenti ki a SZSZ, hogy "minden OK, nyomd a gázt!", annak meg, aki belefutott néhány maflásba, azt, hogy "óvatosan próbálj minél messzebbre araszolni, hogy ne legyél a közelben, ha lecsap a villám!". Számomra ez is bizonyítja, hogy a vezetés és hit sokkal nagyobb százalékban a saját tudatunk és érzelmeink egyfajta működése, mintsem valódi kommunikációs kapcsolat "I"-nel. (Az előbb viccelődött kongruens valamit a szlengszótárral, és az épp ezt jelenti, amit itt írok, csak ő karcosabban fogalmazott.)

Egyébként a nem ellenőrzés, amit írsz, tehát a felpuhulás, a házicsoport rendszer felszámolásával kezdődött. 20 éve, és még a szakadás körül is majd' mindenkinek volt valamilyen "mentora", akivel volt olyan kapcsolata, hogy odaadhatta neki a tizedet, és az meg megkérdezhette tőle, hogy kinek adja. Az, hogy az én sztorimban ez PtrczLszl, nem véletlen, csak megörököltem. Az sem véletlen, hogy a sztoriban NmsPl szerepelt - emléxem, hogy közelebbről nem ismerve sokkal szimpatikusabbnak tűnt a többieknél. Aztán 5-6 évvel később közelebb kerültem hozzá, jobban megismertem, és szereztem néhány olyan élményt, amely a zsebbe gyűrt, tizedet tartalmazó borítékok felhasználásával kapcsolatos, és rá kellett jönnöm, hogy ő sem jobb, csak más. Ezzel most visszautalok arra a sztorira, amit néhány napja írtam, hogy tulajdonképpen az ő felmentésén robbant ki a Szakadás. Az a két srác (MlnrJns és DrTbr), akik őt pénzügyileg nyomták, sokat beszélgettek velem, és a botrány előtt minimum 1, de inkább 2 évvel mondtam nekik, hogy ne csinálják tovább a dolgot, mert gáz lesz belőle. (Volt, amikor azzal kerestek meg, hogy néhány nap múlva meg kell mutatni az APEH-nek 50 M Ft-ot, ami hivatalosan az alapítványé, gyakorlatilag meg mindenfele volt, többek között NmsPl autóiban.) Józan ésszel látható volt, hogy ebből előbb-utóbb nagy balhé lesz. Lett. Mára egyikük sem hágyés, és csoda, hogy túlélték a dolgot, mert a botrány során az összes gyülekezethez köthető vagyontárgyukra rátette N$ a kezét - pl. a majdnem kész, épülő vidéki "székházra" -, de a mindenféle tartozásaik meg az ő nyakukban maradtak - olyanok, amelyeket a székház építési mánia kapcsán vettek fel, és amelyekre a székház volt a "fedezet" -, és a pénzt adók között elég sok volt a maffiakapcsolat is, és nem az volt a kérdés, hogy megölik-e őket, hanem az, mikor és milyen módszerrel. Ha már csodákat keresünk, hát az csoda, hogy még élnek.
És visszautalva az ellenőrzésre: ne legyetek abban biztosak, hogy a vidéki, kisebb létszámú gyülekezetekben, amelyek még jól kezelhető méretűek, nem tartják számon, hogy ki, mikor, mennyit fizetett.

Előzmény: (8642)


Don Vittorio *** 2009.09.18 12:57:44 (8665)

De, mondom, és majd teszteld élőben. Én tényleg röviddel mondom, és valóban fáj, amikor azt hallom, szimfónikus zene, meg azt, hogy atlétikus alkat.

Előzmény: (8662)


Kenetalattnőapálma *** 2009.09.18 12:58:03 (8666)

A tizedről még valamit: Van a Bibliának egy ősi alaptörvénye: a szövetségi hűségből fakadó szolidaritás.

"A változó időkkel és viszonyokkal ennek a törvénynek a megfogalmazása és érvényesítése is változott. A törvények visszatükrözik keletkezésük társadalmi, gazdasági, történelmi körülményeit. Így változott pl. a tizedtörvény az ősi aprómarhával fizetett tizedtől a mezőgazdasági terményeken át a későbbi idők pénzben fizetett templomadójáig. Minden tized a változó formákban is ugyanannak a közösségi tudatnak a kifejezése volt. A közösségi érzés akkor érte el legmagasabb, egyetemes emberi fokát, amikor a faji és vallási korlátokon is felülemelkedett, ahogyan arra a szolidáris samaritánus példája mutatott."

(Forrás: Törvény és igazságszolgáltatás a Bibliában)

A H.Gy.-ben a szövetségi hűség anyagi vonzatának erős hansúlyozása a vallás üzleti jellegének dominanciájára utal. A szellemi "áldás" manifesztuma ugyanis szerintük elsősorban a pénz. Ahol pénz van, ott pedig minden más könnyebben elérhető, tehát szabadság. A kommunikációban ez mindenki célja, közös érdek stb.
Az üzleti jelleg viszont azért dominál, mert a befolyó pénzek felett és az általa megszerzett javak felett nem a közösség egésze, vagy általuk megbízott személy(ek) diszponál(nak), hanem a közösségtől már elszakadt, "felettük" lévő vezetőség. Közülük is az elsőszámú "részesülő" a főpásztor és kedves családja.
Ez az általuk bibliainak nevezett szövetségi hűségből fakadó szolidaritást azért is sérti, mert pl.: a tizedfizető tagok a befizetett tizedekből és adományokból vásárolt elvileg közös ingatlanokat, szolgáltatásokat nem használhatják csak úgy, saját épülésükre, hanem erősen szabályozott keretek között, vagy sehogy, amiről le kellene, hogy essen nekik, hogy a közös, már magántulajdonba ment át, és nem az övüké amiért fizetnek. Sőt további és rendszeres befizetéseikre van szükség, hogy "szolgáltatásban" részesüljenek.
A bevételek személyekhez, családokhoz köthető tételes könyvelésének hiánya miatt senki nem panaszkodhat. Még csak igazolni sem tudják a befizetésiket. De még ha tudnák is: a nagy semmire biztosít jogalapot az, hogy rendszeres befizetők.
A közös szolidaritás elve sérül akkor is, mikor a közösség éhező, szegény, beteg, ténylegesen segítségre szoruló tagjai a Gyülekezettől semmiféle anyagi, szervezett támogatást nem kapnak az áldjon meg az Úr-on kívül. Ha van is ilyen, csak azért van (agyondokumentálva és fényképezve), mintha általánosságban létezne. Papíron biztos szebb a Hit Gyülekezete, mint a gyakorlatban.

A H.Gy.-s tized ezért egyszerűen csalás. Az emberek meglopása, mert nem garantál visszafelé semmilyen konkrét segítséget a rendszeres befizető tagja számára. A pénzről való önkéntes lemondásért ellenszolgáltatásként a töredékébe kerülő dolgokban részesülnek, amit aztán szintén kifizetnek. Tulajdonképpen mindenki előre fizet a nagy semmire. A pénzből pedig olyan dolgokat finanszíroznak meg, amit ha ismernének, nem támogatnák. Ők az "Úrnak" adják a pénzt. Ezért még a hitükben is ki vannak rabolva.


Előzmény: Kenetalattnőapálma (8659)


Don Vittorio *** 2009.09.18 12:58:30 (8667)

Honnan számolva? És meddig? ;-)

Előzmény: tatort (8663)


csajszi7 *** 2009.09.18 13:04:52 (8668)

És még hány évig voltál tag? És ezalatt a 3 év alatt Neked a SzSz mutatta meg a "hibákat",vagy közelebb kerültél a tűzhöz, és többet láttál?

Azért kérdezem ugyanis mert nálam az van, hogy amíg, um.csak elmentem gyülibe, meghallgattam a prédikát, aztán haza, én is azt mondtam,hogy jó helyre megy a pénz, (nem a tized, mert azt sajnos sosem fizettük)mert szépülünk, bővülünk, növekedünk,stb.Csak pár éve nyiladozik a szemem (nomeg a bicska a zsebben)dolgokra.

Ezt meg csak megint azért mondom,hogy nem kell bántani a hgy-s tagokat, ha még nem nyilt meg a szemük, nem azért van mert nem sóvárognak és nem SzSz vezetésében járnak, mindennek eljön az ideje. Neked sem ment egyből. Nekem sem, és még jópárunknak nem.:-)) A nagyob baj sztem inkább az, (amit te is leirtál jelenségként) ha, egy témáról beszélek tesókkal, vesézünk, um. és nem azt mondják, hogy az ige ezt és ezt mondja, hanem,hogy aztmondtaasándor.És a dolgaikat sem úgy oldják meg, ahogy az ige irja, hanem hogy:régen hallott egy tanitást sándortól, ő aszerint jár el. Nekem ez a szomorú, mert jóllehet sándornak van nagyon sok jó tanitása, de azért ne helyezzük már az ige fölé ezeket.Sztem.

De majd ők is rájönnek, hogy hány óra, vagy ...nekem kell megszentelődnöm,megtérnem.

Előzmény: tatort (8663)


Don Vittorio *** 2009.09.18 13:34:52 (8669)

Nem hiszem, hogy a "mások rájönnek valamire" ellenpontja valóban az lenne, hogy Te mexentelődsz - de ezt nyilván Te is tudod. Viszont azt is gondolom, hogy ahogy nem térhet meg mindenki, épp úgy a HGY-ben sem ébredhet fel mindenki. Mindig lesznek olyanok, akiknek az a jó, ha nem látnak a dolgok mögé, és, aki nem akar a szekrény mögé meg a szőnyeg alá nézni, az nem fogja mozgatni a szekrényt és emelgetni a szőnyeget.

Előzmény: csajszi7 (8668)


nikola *** 2009.09.18 13:41:37 (8670)

A két srácnak ráment a házassága, a gyemekei, a hite, minden ami érték az ember életében. Az okozói, meg lubickolnak a "dicsőségükben". Pfuj, okádék úgy ahogy van...

Előzmény: Don Vittorio (8664)


Szenilla007 *** 2009.09.18 13:55:25 (8671)

Oké, ma este vagy a hétvégén megpróbálom leírni, ha lesz időm. :)

Előzmény: tatort (8633)


Szenilla007 *** 2009.09.18 13:58:33 (8672)

Asszem, most jött el az idő, hogy megkérdezzem: Ha valaki kilép a hgy-ből, és nem akar sehova máshova se járni, akkor meg tudja-e tartani egyedül is, közösség nélkül a hitét?

A kérdés nem függ össze közvetlenül ezzel a hsz-szel, és nem is csak tőled kérdezem, csak azért itt és most, mert azt írtad, hogy a két srácnak ráment a hite is.

Előzmény: (8670)


tatort *** 2009.09.18 14:08:47 (8673)

10 évig működtem N$ környezetében és a végére besokalltam.

Előzmény: csajszi7 (8668)


tatort *** 2009.09.18 14:09:45 (8674)

Meg.

Előzmény: Szenilla007 (8672)


Nemo *** 2009.09.18 14:17:07 (8675)

"Azt feltételezed, hogy Isten választott embere, mégha akkor Jákob néven futott is, negatív szellemi erőket vett igénybe az öröklődés befolyásolására?" - Negatívot nem: bizonyára éppen azt Isten erejére akart valami módon hatni. Látunk ilyenre sok példát a Bibliában, pl. amikor a zsidók elvitték a csatába a frigyládát, vagy amikor Mózes fölemelte a kezét egy másik csatában.

De másfelől a "látás törvénye" vagy micsoda néven futó karizmatikus hipotézis is valamiféle szellemi erőt gondol mozgósíthatni. Én a mai eszemmel azt mondanám, hogy Jákób valami látható cselekedettel megpróbálta az eseményeket irányítani, tehát vallástörténeti értelemben mágiát gyakorolt. Hogy abban az időben ezt hogy nevezték, azt nem tudom, de az biztos, hogy nem volt tiltva.

Előzmény: balamszamara (8658)


Nemo *** 2009.09.18 14:17:58 (8676)

Aha, és "mágia" helyett tán a "theurgia" szó lett volna helyénvalóbb, de az nekem sem jutott eszembe elsőre.

Előzmény: Nemo (8675)


Nemo *** 2009.09.18 14:40:41 (8677)

"Ha valaki kilép a hgy-ből, és nem akar sehova máshova se járni, akkor meg tudja-e tartani egyedül is, közösség nélkül a hitét?" - Elvben nagyon is lehetséges, nekem pl. már a HGY-ben töltött utolsó két év alatt ez volt a sorsom. Rajtam a könyveim segítettek (nem akkor, hanem az első két év után), a csoport többi tagján pedig egymás társasága és támogató jelenléte, köztük családi kapcsolatok is.

A hitét tehát megőrizheti mindenki, de a HGY-ben jóval többet vélnek ide tartozónak, mint amit általában szokás. Magabiztos, emelt hanghordozás (imában különösen érezhető), hurráoptimista, megvallásokkal meghintett beszéd, beavatott és szavakész hozzállás minden kérdéshez, satöbbi. Afféle minta volt ez, és akiben ez a tűz lejjebb lohadt, az még saját maga előtt is abban a színben tűnt fel, hogy megoltotta magában a Szellemet.

Előzmény: Szenilla007 (8672)


kongruens *** 2009.09.18 14:41:03 (8678)

A nyelv ösztönös tevékenység. Ha ilyen szőrözők vagyunk, akkor megette a fene. Most olvasom a latin nyelvek kialakulásának a történetét. Hogy mennyit szidták a vulgáris latint, egész grammatika-könyvsorozatok készültek, amiben tételesen le volt írva: így helyes, így nem helyes. Aztán az "így nem helyesből" lett a spanyol, a portugál, az olasz, a francia és a többi. Ha az "így helyessel" törődik is valaki a huhogó nyelvtudósokon kívül, akkor ma a császárkori latint beszéli Európa nagy része.

Előzmény: Don Vittorio (8665)


selay *** 2009.09.18 15:39:17 (8679)

"Ha valaki kilép a hgy-ből, és nem akar sehova máshova se járni, akkor meg tudja-e tartani egyedül is, közösség nélkül a hitét?"

Kedves Szenilla, ez nagyon fontos kérdés, ezen a fórumon.
De általános vélemény helyett csak a magam helyzetéről: Már elmúlt egy éve, hogy a Hgy hajótöröttjeként egy lakatlan szigetre evickéltem. Szó szerint, mivel munkanélküliként, barátok, család nélkül(mindenkim azóta is a Hgy-ben hajózik, ki tudja, milyen vizekre.)
Ebben a totális magányban, mit tehettem volna? (Soha életemben nem voltam egyedül) A világ felé fordulásnak igen nagy ára mutatkozott, a kínálkozó munkalehetőségek is "fura" módon súrolták az elszenvedhető kísértés határát. Új társat és barátokat is emiatt nem keresgéltem. Sőt, végső elkeseredésemben inkább teljes odaadással ráálltam az Ézs. 54;5-6-ra.

...csak annyit írhatok: I szava igazság! Ő mindennap gondoskodik rólam, mindenem megvan ahhoz, hogy elmondhassam: szép, boldog életem van.
Nem járok azóta sem semmilyen közösségbe, sokat egyedül, és sportszerűen, kevesebbet ismerősökkel biciklizek, futkározok a kutyámmal. Egy szintén ex-Hgy-s tesónővel néha a ref.istentiszteleten Úrvacsorát veszünk- jobb híján ott) de a hitem, és a kapcsolatom Jézussal nemcsak töretlen, hanem a súlyos ballasztok lehajigálása után komoly fejlődésen esett át, és akinek élő hite van, az pontosan tudja, mi az, amikor megreked, vagy hullámvölgybe jut a hitélet, vagy éppenséggel szárnyal. Én ez utóbbit élem meg Jézussal, bár nem mondom, hogy nem hiányzik a megszokott társaság, de nem vagyok hajlandó még egy vasat se fizetni semmiért, ami "nem kenyér". Semmi sem ér semmit, ha az Úr közelsége a tét.

Nekem könnyű, mert sok tapasztalat áll mögöttem. Egy hitben csecsemő nem gondolom, hogy meg tud maradni közösség nélkül=szenvedés nélkül. Ezen azt értem, hogy megmarad még akkor is, ha egy ideig úgy is tűnik: -"Jaj, hova lett?"
Hiszen Jézus beszél az elkóborolt bárányokról, bizonyára azért, mert vannak ilyenek. És azt se gondolom, hogy az elkóborláson a gyül. elhagyását érti Ő. Sokkal inkább a hittől elkóboroltakat.
De "ismeri az Úr az övéit!" Közösségben, közösség nélkül, nem hagyja őket elveszni, de lehet, hogy sok baja lesz annak a "kicsiny" igaznak, akinek nem fogja a kezét néhány nagyobb igaz. :-)

Előzmény: Szenilla007 (8672)


Don Vittorio *** 2009.09.18 16:58:24 (8680)

Nem, ez nem szőrözés kérdése. A nyelvérzékem szerint az a hang rövidül, ezért így mondom.

Előzmény: (8678)


bnj777 *** 2009.09.18 17:26:56 (8681)

Sztem nem ez a dolgok vége, Isten mindent tud. Okádéknak okádék, de nem a vége.

Előzmény: (8670)


bnj777 *** 2009.09.18 17:44:31 (8682)

Hát, erről is csak a saját tapasztalataim és emlékeim jutnak eszembe. Az elején, én így fogalmazom, a Sz.Sz. minden rosszat betakart előttem, még az is szinte észrevehetetlen volt, ami aközben éri az embert, hogy csak elmegy a gyülibe, aztán haza repked. Pl. a tizedet én P.E. kezébe adtam, és olyan furán vágta zsebre, de elhessegettem a negatív gondolataimat erről. Aztán meg bedobtam a kosárba a borítékot:) és azóta is csak kosárba dobtuk, így senki nem tudja, mikor és mennyi volt, csak mi ketten a férjemmel. De a házicsopi rendszerben mi egy egészen szupit találtunk, még most is néha vágyunk arra közösségre azokkal a tesókkal, semmi ilyen kontroll nem volt.

Kis, pár száz fős gyülinél sztem is átláthatóbb minden.

Ez számomra elég nagy talány, hogy akikben benne van a Sz.Sz., hogyan tehetnek ennyiféle rosszat. Meg ennyiféle jót is. Meg hogy áll össze ez egy gyülekezetté. Ha a te/ti tapasztalataitokat nézem, akkor bűnszövetkezet. De én meg pont itt tanultam meg Jézussal járni, pont első soros tesónő segített túlélni és megérteni néhány életbevágó dolgot. Pedig neki is kellett tudnia sok mindent, hiszen budaörsi.
De látom, a Bibliában is látom, hogy Isten mindent tud, és hosszan tűr, elképzelhetetlenül hosszan. Érthetelenül hosszan.
Szvsz a Hit gyüliben is van egy olyan mag, akik az Úréi.

Előzmény: Don Vittorio (8664)


Báthory Ödönke *** 2009.09.18 19:36:29 (8683)

Mi lenne? Szemétség. Mint a romkatok képe ami a silány minőségű babilonos könyvben megjelent a haragos Jézusról és a szerető Máriáról. Csak itt van egy haragos Atya, és egy közbenjáró pénzmennyiség. Ugyanolyan szemétség, mint az a beszéd, hogy Isten undorodik azoktól akik nem adakoznak. Érdekes, hogy mindig lehet találni olyan bibliatanítókat, akik hajlandóak ezt az eretnekséget prédikálni. Bár ha eleget fizetnek, akkor tán még az én hajam is lehet korpás.

Kis kitérő: Néhány éve egy Hernád-vizitúrán egy azóta is buzgó HITes atyafival lamentáltunk ezen a dolgon. Miszerint fizetjük a tizedet és az adományt, mégse jön az a bőséges áldás, amit a prédikátorok ígérnek a bibliára hivatkozva. Mi lehet a baj? Nyilván az Ige nem lehet rossz, ezen alapul a hitünk. A pénz se volt rossz, hiszen a hivatalos fizetőeszközzel csengettünk. Nem lehet, hogy a föld volt a nem megfelelő? Hogy más mezőbe kéne vetni? Hogy nem az az Úrnak a tárháza ahová mi raktuk, Mutass nekem egy parasztot, aki 10 évig vet ugyanabba a földbe, és minden évben azt tapasztalja, hogy nem termett neki a vetemény! Nem lehet, hogy néhány év után gondolkodóba esik?
Mi lehet az a jó föld, ahová vetni kell, hogy többszörösét teremje?
Mi lehet az Úrnak tárháza, ahová be kell vinni a gubát, hogy legyen eledel? Nem tudom. De tény az, hogy hosszú évek sikertelensége bizony elgondolkodtató.

b

Előzmény: Don Vittorio (8638)


Szenilla007 *** 2009.09.18 19:39:09 (8684)

Érdekes, amit írsz. Erről szívesen olvasnék még többet.

Előzmény: Nemo (8677)


Szenilla007 *** 2009.09.18 19:47:52 (8685)

Ahogy olvaslak, azt látom, hogy egyedül azért nem az igazi. Bár lehetséges. Én úgy gondolom, megmaradhat az ember hite gyülekezet nélkül is, de az már nem biztos, hogy ez lenne a legjobb. Te is úgy fogalmazol, hogy jobb híján vesztek a reformátusoknál Úrvacsorát.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy akkor jobb, ha az ember a hgy-ben marad, miközben meg van róla győződve, hogy nem kéne ott lennie, azon az alapon, hogy a semminél ez is jobb. Csak hogy mégse olyan jó az embernek egymagában.

Előzmény: selay (8679)


bnj777 *** 2009.09.18 19:55:49 (8686)

Sztem kell egy gyüli. Több ismerősöm van, akik nem járnak sehova. A hitük szikla szilárd, boldogulnak is, de szükség van testvéri kapcsolatokra, együtt imádkozásra, közös böjtökre, meg beszélgetésekre. Meg éhesek az igehirdetésre, az nem pótolható semmilyen saját keresgéléssel, imádkozással.
De Isten soha nem hagy el:)

Előzmény: Szenilla007 (8685)


nikola *** 2009.09.18 19:59:54 (8687)

Én a bagyban is meg tudtam tartani a hitemet, most nem járok sehova, de közelebb kerültem Istenhez, mint valaha is voltam Ezt másokon is tapasztalom. Például vfo olyan mértékben változott pozitív irányba, hogy az egy igazi csoda. De szinte mindenkit fel tudnék sorolni. Ne félj kettesben az Úrral élni Ő a szivek nagy vizslatója, nem érdeklik gyülekezetek...

Úgy tudom ráment a hitük is, de nem tudom ezért elitélni őket, ráadásul még semmi nem késő.

Előzmény: Szenilla007 (8672)


nikola *** 2009.09.18 20:00:39 (8688)

Remélem én is, hogy nem ez a vége...

Előzmény: (8681)


bnj777 *** 2009.09.18 20:05:31 (8689)

Isten kezéből nem lehet senkit kiragadni, Ő pedig pontosan tudja, kit hogyan lehet visszakanyarítani. Be kell gyógyulni a sebeknek is, legalább annyira, hogy egy ici picit lehessen gondolkodni. Az pedig lehet egy csomó év is. Meg vargabetűk is adódnak közben. De az Úr tudja a végét, az pedig jó:)

Előzmény: (8688)


Szenilla007 *** 2009.09.18 20:13:41 (8690)

Tatort, küldeném,de hova? Nem publikus a mélcímed.

Előzmény: tatort (8633)


Szenilla007 *** 2009.09.18 20:21:02 (8691)

Kösz. :)))

Más: miből gondolod, hogy egyáltalán bárki is megtudja, ez alapján a nick alapján, ki vagyok valójában?

Előzmény: Báthory Ödönke (8637)


Szenilla007 *** 2009.09.18 20:27:45 (8692)

Ja, amúgy elhiszem, hogy ezek megtörténtek veled, de nálam ezzel nem mennének semmire. Ezek annyira átlátszó dolgok, az ember max nevet rajtuk. Ezenkívül mi történhet? Kitiltanak? Erre tudod, mit mondok? (Illetve nem én mondom, Pál mondja. Rajta keresztül pedig maga a Mindenható.)

38.
Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelemségek, sem hatalmasságok, sem jelenvalók, sem következendők,
39.
Sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban.

Van nekem egy régi történetem is, valamelyest kapcsolódik ehhez, amit itt most nem óhajtok leírni, éppen mert az alapján van, aki be tudna azonosítani. De ha érdekel, leírom mélben. :)

Előzmény: Báthory Ödönke (8637)


Nemo *** 2009.09.18 21:02:38 (8693)

Melyik bekezdést részletezzem: az elsőt vagy a másodikat? (Csak az elsőt tudnám, a második csak afféle karikatúra.) Ma este nem akarok hosszan írni: kell az idő a túraképek szerkesztgetésére.

Előzmény: Szenilla007 (8684)


kongruens *** 2009.09.18 21:08:30 (8694)

Ha nem mennének semmire, akkor miért félsz, hogy a történeted alapján beazonosítanak? Halljuk!

Előzmény: Szenilla007 (8692)


Báthory Ödönke *** 2009.09.18 21:49:44 (8695)

Minden érdekel. De vigyázz velem, mert egy ronda pletykás vénember vagyok, azonkívül gyakran találkozom HITes atyafiakkal, akik ha leitatnak, akkor megoldódik a nyelvem.
Úgyhogy te lássad.

b

Előzmény: Szenilla007 (8692)


Szenilla007 *** 2009.09.18 21:57:04 (8696)

Pedig érdekelne a második is. Amúgy nem muszáj most írni, ha nincs időd.

Előzmény: Nemo (8693)


Szenilla007 *** 2009.09.18 21:58:00 (8697)

Nem félek. Csak nem vagyok hülye. Se mazochista.

Előzmény: (8694)


Szenilla007 *** 2009.09.18 21:58:34 (8698)

Ha pletykás vagy, akkor meggondolom.

Előzmény: Báthory Ödönke (8695)


selay *** 2009.09.18 22:25:36 (8699)

Igyekeztem erőteljesen hangsúlyozni, hogy nem általános, amit írok, történetem egyedi, ebből nem kellene semmiféle messzemenő következtetést levonni. A végére biggyesztettem, hogy szvsz nem jó a kicsiknek egyedül. Húsz év után (meg egyáltalán, annyi amennyi év után) nem feltétlenül szükséges mankó. De ez a magam számára jó így. A közösség utáni vágyódásról is írtam röviden, de ez nem lehet akkora és olyan fájó, hogy opportunista kiskapukat keresgélésére ösztönözzön.
Eszemben sincs egy másik, más nevű Hgy-ben kikötni. Annyira elég volt a hazug képmutató szólamokból, farizeusi és egyéb borzalmakból, hadd ne soroljam a Hgy-s jelenségeket.
Azért megyek jobb híján a reformátusokhoz Úrvacsorázni, mert
1.valahol kell úrvacsorázni, ez kell!ez fontos!
2. a református hitvallás a Biblián alapszik. A hitgyakorlatban vannak elemek, amivel nem teljesen értek egyet, de nüansznyi dolgok. Az Úrvacsorai közösség azért nem olyan szoros, mint pld.kellene lennie egy gyülekezethez tartozásnak. Voltam azóta több gyüliben is, de még mindig a reformátusok a legjobban igeiek. Illetve a többiek a kevésbé.
Pld. az igehirdetés. Az apostoli időkben nem volt Biblia az evangelizáción kívül ezért volt szükség tanításra. A Hgy-ben is, meg azokban a gyülikben, ahol jártam a prédika=tanítás. Pedig nem emberektől, hanem I-től, a SzSz-től kellene taníttatnunk. (Kivéve az evangélium hirdetését)
Ameddig emberi tanításra vágyom, kiskorú vagyok. Szvsz.
A ref-nál nincs tanítás, eszméletlen érdekes, mert amit hallok, egy sima üzenet. Rövid és lényegre törő. Persze, ez nem az az igei minta, ami a SzSz szabadságában történő összejövetelt kellene jellemezze. És amíg ilyent nem találok, nem is fogok járni sehova.

Azért írtam le történetemet, mert feltetted azt a kérdést, hogy meg lehet-e maradni a hitben közösség nélkül, semmiképpen nem példaként bármire is!!

Előzmény: Szenilla007 (8685)


tatort *** 2009.09.18 22:33:12 (8700)

vfo@freemail.hu

Előzmény: Szenilla007 (8690)


Báthory Ödönke *** 2009.09.18 22:38:23 (8701)

Jobban teszed. Ebben a helyzetben a legjobb barátodról derülhet ki, hogy "kém, áruló s rendőrspicli".

Egyébként ez a leggonoszabb az egész rendszerben. Elhinti a gyanakvás magvát, mindenki gyanús, még az is aki nem gyanús. Besúgóhálózat működik, akik jelentik a dolgokat. Nem is kell indoklás egy ítélet meghozatalához. Engem azért rúgtak ki, mert nem voltam hajlandó az Egrit úgy kezelni mint egy bűnöst. Persze HITes ismerőseim dorgáltak emiatt. Aztán amikor konkrét vádakról kérdeztem őket, az alábbi választ kaptam:
"Nem zörög a haraszt..."
Ezt szentpált végzett kétdiplomás intelligens csaj mondta. Lehet hogy ott tanulta? A HGYben az a helyzet, hogy kinevezés útján bárki lehet bűnös?
PL azzal érvelt ugyanerre a kérdésemre, hogy "aztmondtaasándor". Így működik ez arrafelé.

És ez ellen még az se véd meg, hogy nem ismernek. Mindig van jóakaratú ember, aki besúg.

Úgyhogy légy bátor és erős.

Az persze érdekelne, hogy ezt a mérhetetlen sok információt hogyan kezelik? Aktákat vezetnek, mint a 3/3-ban? Mert valahogy kezelik, az biztos.

b

Előzmény: Szenilla007 (8698)


tatort *** 2009.09.18 22:41:38 (8702)

Ha az ember eljut az odaföntről való tanítottság állapotába, nem érzi kényszernek, hogy egy konkrét gyülekezetnek legyen a tagja. Az apcselben sem azt olvassuk, hogy mindig mindenki gyülekezetbe járt. (pl. apcs 16:14)

Megboldogult CSerfa is ilyen "magányos farkas" volt, aki elment hol ide, hogy oda, de sehova se tagozódott be, mégis sokan profitáltak a beírásaiból.

Előzmény: selay (8699)


selay *** 2009.09.18 22:45:51 (8703)


"...a búza és a konkoly vajon nem együtt növekszik-e az utolsó időkig?"

Együtt, csakhogy, Jézus ezt a példázatot meg is magyarázza:

"Ő pedig így válaszolt nekik: "Az, aki a jó magot veti, az Emberfia,
a szántóföld a világ, a jó mag a mennyek országának fiai, a konkoly a gonosz fiai,
az ellenség, aki elvetette a konkolyt, az ördög; az aratás a világ vége, az aratók pedig az angyalok.
Ahogyan tehát a konkolyt összegyűjtik és megégetik, úgy lesz a világ végén."
(Máté 13;37-40.)

Tehát a szántóföld a világ és nem pedig az Egyház. Az menyasszony testében szvsz nincsenek konkolyok. Az utolsó időkben nem az Egyházból lesznek kitépázva, hanem a világból. Az én olvasatomban. :-)

Előzmény: Szenilla007 (8625)


kongruens *** 2009.09.18 22:53:50 (8704)

:) Nem félek, nem félek, csak nem megyek a sötétbe.

Előzmény: Szenilla007 (8697)


Morzsakutyám *** 2009.09.18 22:54:00 (8705)

Cserfa talált közösséget.

Előzmény: tatort (8702)


Báthory Ödönke *** 2009.09.18 23:03:01 (8706)

Talált, de sztem nem tartotta olyan fontosnak, ahogy az divat manapság. Nem kérdőjelezte meg a sehova-sem-járók üdvösségét, ahogy velem tették. Eleve a ma használatos gyüli formát elutasította. Elutasította, hogy pásztorok vezessék a gyülit, és ha jól emléxem, még az embertől tanulás időtartamát is néhány évben maximálta.

Itt lejjebb az volt a kérdés, hogy megmaradhat-e a dolgozó a hitben, ha nem jár sehová? Innét fajult a beszélgetés Cserfáig, aki hasonlóképp vélekedett. Bár lehet, hogy tévedek, te jobban ismerted.

(Ma arra felétek autóztam, és a sofőrnek (benzinQtszerelő) nagyon tetszett a falud. Szépek a házak, rendben voltak a kertek és tiszták az utcák.)

b

Előzmény: Morzsakutyám (8705)


selay *** 2009.09.18 23:04:16 (8707)

Ó, köszönöm a biztató szavakat, érdekes az Ap.csel.-beli idézett ige. Erre ilyen értelemben még fel sem figyeltem eddig, nahát! :-)))
Neked külön is sokat köszönhetek, fontos, jelentős írásaid révén.
Bizony, Cserfa munkája is, már élet-munkának is hívható, komoly fogódzkodó, ha bizonytalankodom néha. Milyen következetesen, keményen és tisztán járta fórumi útját! És mennyi szeretet bukkan elő a sorok között!
Vajon tudja-e valaki azt, hogy sikerült-e NS-ral beszélnie élőben?


Előzmény: tatort (8702)


Morzsakutyám *** 2009.09.18 23:13:06 (8708)

Tudom, olvastam :)

Ő egyenesen azt tartotta, hogy ahol ketten vagy hárman összegyűlnek Jézus nevében, egy akaraton, az már összegyülekezés, ahol az Úr is ott van. Tényleg nem a szokványos gyülekezeti formát kereste, tartottunk mi telefonon keresztül is istentiszteletet :)

Csak azért írtam le, hogy talált, mert keresett testvéri közösséget, amiatt is nézett el több helyre, éveken át. Csak nem kötött kompromisszumokat a közösségért. Nem is kellett, talált. De a megtalált közösség megmaradásáért SEM kötött volna hitbeli kompromisszumokat.

(Kár, hogy nem csengettél be, rég láttalak már! Megsimogathattad volna a lovakat is :) )

Előzmény: Báthory Ödönke (8706)


tatort *** 2009.09.18 23:16:54 (8709)

CSerfa tudtommal nem beszélt N$-el élőben, csak egyszer, amikor még hágyés volt. Amúgy írásai gyakran ellentmondásosak voltak, több embert megbotránkoztatott amellett, hogy jó dolgokat is soxor megfogalmazott.

Előzmény: selay (8707)


kongruens *** 2009.09.18 23:27:09 (8710)

Éppen a kompromisszum-képtelensége volt a legnagyobb hibája. Viszont jókat lehetett volna vele vitázni, ha ezen túllép, mert kiváló igeértelmező volt. Amióta elment, magam is gyakrabban látom a lét hiábavalóságát.

Előzmény: Morzsakutyám (8708)


Morzsakutyám *** 2009.09.18 23:30:32 (8711)

Amit Te kompromisszum-képtelenségnek mondasz, azt én hűségnek hívom :)

A leghűségesebb ember volt, akit idáig ismertem.

Előzmény: (8710)


kongruens *** 2009.09.18 23:57:07 (8712)

Nyilván a te világképedben a változtatás nem erény, de az enyémben igen. A fejlődés záloga, hogy képesek vagyunk-e belátni tévedéseinket. Hogy mitől lenne hűség a betűk egy bizonyos értelmezéséhez való mindenáron ragaszkodás, előttem rejtély. A hűség valakihez való ragaszkodás és ebben nincs benne Isten, hiába is akarjátok belekeverni. Emberekről van szó, Istenhez nem lehet hűtlennek lenni, kiváltképp nem a teológia megváltozásával. Cserfa annyiban volt ebben a jelenségben pozitív, amennyire meg tudta érteni, hogy ő is tévedhet. Sajnos sem érzelmei, sem hite nem engedett meg túl sok szabadságot.

Előzmény: Morzsakutyám (8711)


Morzsakutyám *** 2009.09.19 00:21:23 (8713)

Igen, a hűség valakihez való ragaszkodás, nem betűértelmezéshez.

Nagyon máshogy nézed a dolgokat, mint ő nézte. A szabadságát pedig nem tudod felmérni, csak a saját elképzeléseid szerint. Azért az nem abszolút mérték.

Te is máshogy láttad őt, én is, és maradjunk ennyiben.

Előzmény: (8712)


kongruens *** 2009.09.19 00:26:00 (8714)

Ez olyan érv, ami a "nem tudok vitázni veled" érzelmi megfelelője. Ki vagy mi tudja itt a másik ember rendesen megítélni? Neked érzelmi kötődésed van, ezért nem is tudsz erről vitázni. Ugyanúgy a nyakmerevség-szindróma a betegséged. Dohos szag árad a betűidből, mintha egy több száz éves bigott kálvinista lennél.

Előzmény: Morzsakutyám (8713)


Morzsakutyám *** 2009.09.19 00:33:42 (8715)

Egyáltalán nem vitázom Cserfáról, Veled pedig különösképpen nem. Olyannak láttad, amilyennek. Mi van ezen vitázni való? Semmi.

Előzmény: (8714)


Nemo *** 2009.09.19 04:35:27 (8716)

"Dohos szag árad a betűidből, mintha egy több száz éves bigott kálvinista lennél." - Ejha, ez a szidalom nekem jár! Morzsakutyámnak keress valami mást... :-)

Előzmény: (8714)


prophet1 *** 2009.09.19 07:11:06 (8717)

Mellékesen, de nem mellesleg: 500 éve született Kálvin János, a nagy reformátor, és még ma sem árad dohos szag az írásaiból. Morzsakutyámat itt inkább egy "több100 éves bigott szektás" jelzővel kellett volna megtisztelned....

Előzmény: (8714)


Don Vittorio *** 2009.09.19 09:22:37 (8718)

Inkább kiakasztott. A botránkoztatásnak kicsit más az értelme.

Előzmény: tatort (8709)


bnj777 *** 2009.09.19 10:22:31 (8719)

Szia, Nemo!

Sokadszorra futok neki az írásnak, mert szétgondolkoztam a fejemet, hogyan fogalmazzam, amit mondani akarok:) Egyrészt nem én vagyok az alkalmas vitapartnered, mert nincs időm így utána járni minden szónak. Tehát nem tudok hozzájárulni a "tökéletes szövegkönyv" megalkotásához. Másrészt, én úgy érzem, hogy amiket leírtál, és érveltél, valahogy azokban elveszik a lényeg, a szabad gondolkodás, az Úrra való hagyatkozás. De ezt ne sértésnek vedd.
Nem fogok minden szálra válaszolni, csak megjegyzéseim vannak.

1.
Szép hosszan írtál Isten tökéletes akaratáról. Nem értek veled egyet, nem csak ebben az egy igehelyben szerepel Isten tökéletes akarata. Itt csak egy dologra hívja fel a figyelmünket Pál, aminek ez a lényege:

"változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata."
Ez a jó, kedves, és tökéletes akarat pl. a bővölködés is, az adakozás is, a gyógyulás is, a megtérés is, csak ezen a helyen nem az utóbbiakról van szó. Ezt a kedves, jó és tökéletes akaratot az elménk(értelem, felfogás) megújulása által tudjuk megérteni bármiben, legyen az pl. a bővölködés.
A kedves, jó és tökéletes akarat megértéséhez kell az alázat, szolgálatkészség, stb, azaz hogy a világtól forduljunk Isten felé, szánjuk Neki oda magunkat mindenestől, ami az elménk megújulásával lehetséges
Ezek pedig az anyagi dolgokra vonatkozó jó, kedves és tökéletes akaratot sem zárják ki, csak nem itt tárgyalja az ige.

2.
5Móz. 28.1.2.:
Ha pedig szorgalmatosan hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, és megtartod és teljesíted minden ő parancsolatát, a melyeket én parancsolok ma néked: akkor e földnek minden népénél feljebbvalóvá tesz téged az Úr, a te Istened;
És reád szállanak mind ez áldások, és megteljesednek rajtad, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára.

Ehhez sincs mit hozzá tenni, az áldás mindenre vonatkozik, az anyagiakra is, és feltétele az Isten szavára való szorgalmatos hallgatás és megcselekvés. Én ezt teszem, arra hallgatok, amit nekem személyesen megvilágosít a Sz.Sz., és sokféleképpen teszi ezt, nem csak közvetlenül a Biblia elemezgetésével, hanem pl. Copeland könyvén keresztül is.
Másrészt sztem ez is az egyik legalapvetőbb dolog(tapasztalataim szerint):

Máté18,3
És monda: Bizony mondom néktek, ha meg nem tértek és olyanok nem lesztek mint a kis gyermekek, semmiképen nem mentek be a mennyeknek országába.

Egy kisgyerek nem filozofálgat, hanem amit a papája szeretettel mond neki, azt megteszi és kész. Pontosan tudja, ki az ő papája, megbízik benne, nem kell neki mindent 50 féleképpen elmagyarázni. Mint ahogy Copeland is tette, és én is ilyen gyerek módra kérdezek az Úrtól, kérek az Atyától, és kapok. Mert aki kér, az mind kap. Igét, útmutatást, házat, repülőt.... Ja, és nem a repülővel kell kezdeni, hanem az Isten országának a keresésével. És először nem valószínű, hogy a repülő érkezik, hanem a megszentelődés folyamata kezdődik, az alázatos szív kimunklálása, meg ilyenek.

3.
Máté 6.19-20.
Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben, a hol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti, és a hol a tolvajok ki nem ássák, sem el nem lopják.
Mert a hol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is.

Nekem erről Copeland magyarázata elfogadható, a tied nekem belemagyarázás, nem logikus. Egyébként a Mennyekben való kincsek sztem nem pénz, ami potyog, ha kérjük:)

Lk 6,45
A jó ember az ő szívének jó kincséből hoz elő jót; és a gonosz ember az ő szívének gonosz kincséből hoz elő gonoszt: mert a szívnek teljességéből szól az ő szája.

4.
Az, hogy másoknak tudunk-e anyagiakat adni, nem jel, hanem az anyagi javainknak egy mértéke. A nincsből semmivel nem tudok másokat segíteni. A bővölködés, többlet célja tényleg a segítségnyújtás, és elismertem mindig is, nem jó a felhalmozás öncélúan. De hogy kinek mennyi az elég, azt nem te mondod meg, nem is én, nem akarok mások anyagi életében kutakodni, a köztörvényes bűnök ebben az ügyben a bíróságokra tartoznak, az erkölcsi részére meg annak kell felszólalnia, aki közelében van ilyennek, bizonyítani tudja, én nem voltam még soha ilyen helyzetben. de ez más kérdés, nem ide tartozik:)

Kár szóhasználatokon kötözködni, sztem érted, mit akarok mondani a magam hgy-s szóhasználatával:)

5.
Kevélység, Copeland vonatkozásában.
Nemo, egy keresztény, megtért, megkeresztelkedett, Szent Szellemmel betöltött keresztény olyan kevély lehet, hogy az borzasztó, nézz végig a hgy-n:)

Rm 12,16
Egymás iránt ugyanazon indulattal legyetek; ne kevélykedjetek, hanem az alázatosakhoz szabjátok magatokat. Ne legyetek bölcsek timagatokban.

Sztem ez keresztényekről szól, nem hitetlenekről.

Amit Copeland az apjáról ír ezzel kapcsolatban, az teljesen helytálló, nem ítélgetés, hanem ténymegállapítás kijelentés alapján. Az apának a munkája és a saját képességei Isten előtt lehettek valamiképpen.
Mi sem ott tartunk, mint család, amennyire a képességeink szerint érdemesek lennénk, és ha valami nagy szükségünk volt, érkezett már néhány repülős jellegű csoda az életünkbe anyagilag. De ÁLTALÁBAN a munkát áldja meg Isten, és én szeretem a nem általábanokat:) És nem fogok elugrani semmilyen áldás elől továbbra sem.

6.
Bizony, védelmezem Copelandet, még mindig, de nem tartom őt egyenesen Isten szavának:) Csak elindítja az embert arra, hogy gyermeki módon tudjon Istenhez fordulni, megmagyaráz nekem sok mindent az elmúlt 14 évemből.
És vannak törvényszerűségek az anyagi életben is, kár tagadni. Nem automatizmusokról beszélek, hanem hitről.

Folyt. köv.


Előzmény: Nemo (8615)


bnj777 *** 2009.09.19 10:59:45 (8720)

Nemo:

1.

Nem hagyom magam kibeszélni azokból, amik eddig működőképesnek, kipróbáltnak bizonyultak.
A tizedről amit írtál, elolvastam, nem vitázok róla tovább, én ezután is úgy értelmezem, ahogy eddig írtam.

2.
Jákob:

A tizedfizetéshez ezt szabta feltételül Jákob:
"Ha az Isten velem leénd, és megőriz engem ezen az úton, a melyen most járok, és ha ételül kenyeret s öltözetül ruhát adánd nékem; és békességgel térek vissza az én atyámnak házához"
Isten ezt teljesítette. Isten teljesítette, és nem Jákob.
"akkor az Úr leénd az én Istenem;
És ez a kő, a melyet oszlopul állítottam fel, Isten háza lészen, és valamit adándasz nékem, annak tizedét néked adom."
Ez a beszéd megengedi a rendszeres tizedfizetés értelmezést.

1Móz 30,41-31,1
1Móz 31,14-16
Ezen igék szerint, ha valaki kifosztott bárkit is, az legfeljebb Isten volt. De Ő meg nem foszt ki senkit, hanem igazságosan átcsoportosít:)


3.
Zsolt 90,17.
És legyen az Úrnak, a mi Istenünknek jó kedve mi rajtunk, és a mi kezünknek munkáját tedd állandóvá nékünk, és a mi kezünknek munkáját tedd állandóvá!

Ez alapjárat, szinte minden nap ezzel is imádkozom a férjemért:)

Nem üres vallásos szólamokat puffogtatok, hanem kézzel foghatóan működőképes dolgokról beszélek. Ahogy Copeland is meséli a maga csodáit, úgy nekünk is van sok.

Nem vagyok tévedhetetlen, de a kijelentéseket mindenkinek magának kell vennie egyedi módon, ahogy az Úr adja, én csak a saját példáimat mondom mindig, és nem probléma, ha te ezt nem fogadod el járható útnak Istennel. Gyümölcseiről lehet ezeket is jónak vagy rossznak ítélni, és nem kell feltétlenül minden helyzetben az összes oda vonatkozó igét átnézni. Persze, én is szoktam.
Mikor Isten szól, az nem élmény, hanem MINDIG tárgyilagos, pontos, érthető, egyszerű, nem üt vele, van hogy egy egész fejezet a Bibliából, van hogy csak egy szó. Van hogy olvasom, van hogy valaki mondja, van hogy könyvből, van hogy prédikáció közben hangzik el, és van hogy a szívemben, belül, szinte hallhatóan.
Mindig szelíd és kedves. Még nem jutottam el odáig, hogy Isten kiabált volna velem:)

A konklúzióm az, hogy te észérvek és logika alapján vitázol, aminek helye van, akár itt is, de a valóság ennél sokkal árnyaltabb, és az Istennel való kapcsolat is ennél sokkal árnyaltabb.
Sokszor nincs észérv vagy logika, sőt elmék magaslatai.

Nemo, nem akarlak tovább cáfolgatni, nincs rá időm, nincs pl. egybe 1 órám, és akkor sem tudok csak ide figyelni. Nem is fogadod el, amit mondok, én sem a te érveidet. Ezért nem akarok tovább vitázni.
És maradok a magam elgondolásainál:)


Minden jót!

Nóra

Előzmény: Nemo (8626)


Domino7 *** 2009.09.19 11:40:55 (8721)

Sziasztok.
Amiket itt olvasgatok, azok a dolgok nagyon nem tetszenek, de ha arra gondolok, hogy a gyülekezet az Úr munkája, akkor egyszerűen nem tudom összeegyeztetni a dolgokat. Hogy lehet egy Istentől való gyülekezet vezérkara ennyire Istentől elszakadt? Olvastam a Hit hősei c. könyvet, ott le van írva, hogy elesnek a legkülönbek is, de ez nem ugyanaz. Ha igaz, amit a fórumozók írnak, akkor Németh S. nem csupán elesett, hanem tudatosan és módszeresen teszi, amit tesz, és ez nem most kezdődött, hanem már húsz éve megy folyamatosan. Akkor én anno hogy tudtam itt megtérni? És azóta is nem tudom hányan? Egy korrupt, velejéig romlott ember szolgálatán keresztül? Illetve az ő általa felépített gyülekezeten keresztül?
Hogy tudja egy olyan ember, aki ezek szerint nem Isten embere (ha hinni lehet az itt fórumozóknak) Isten munkáját végezni? És ha valaha az volt, de ma nem, akkor hogyhogy Isten nem leplezi le? Ez nem a felekezet dolga, bármennyire is ezt gondolják a fórumon, hanem ezt Isten végzi el. Nem? Igaz, az Úr hosszútűrő, de Isten hosszútűrése nem arra vonatkozik, akire emberek tízezreinek az örök élete van rábízva. Isten hosszútűrése azokra vonatkozik, akik még nem ismerik őt, és még nem volt alkalmuk megtérni. Szvsz.


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:04:23 (8722)

Fiam, fiam. Nem ismerted még fel, hogy N.S. az Úr??
Hozzá tértél meg és az ő munkájához.

Előzmény: Domino7 (8721)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:08:14 (8723)

Aki az istenkirály szelleméből részesedett, azt az az erő odaköti. Ha kimegy a gyülekezetből ez ott is hat. Szembe kell hát fordulnia annak, aki meg szeretne szabadulni.

Előzmény: Domino7 (8721)


Domino7 *** 2009.09.19 12:14:45 (8724)

Gondolod, hogy ha cinikusan állsz hozzá, akkor használsz az ügyeteknek? Már ha igaz, hogy azért nyílt ez a topik, hogy kiderüljön az Igazság.

Előzmény: Adakozzatok (8723)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:20:04 (8725)

Ez nem cinikusság. Tényleg az Úr szerepét tölti be Németh. A belőle kiáradó energiák meg a szent szellemét. Mit lehet ezen nem érteni???

Előzmény: Domino7 (8724)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:22:55 (8726)

S mivel ő is elhiszi magáról, hogy az istennel eggyé lett, és a népe is: azt csinál amit akar.
Mindenre van magyarázat, az ő szava: IGE.
És ez nem vicc. Csak leírva az emberi babonás ostobaság és sötétség fájdalmas hírnöke..

Előzmény: Domino7 (8724)


Domino7 *** 2009.09.19 12:22:57 (8727)

Talán olvasd el a hozzászólásomat. Ha sikerült értelmezni, akkor visszatérhetünk a kérdésedre.

Előzmény: Adakozzatok (8725)


Domino7 *** 2009.09.19 12:24:52 (8728)

Látom, félig már sikerült. :)

A hozzászólásom lényege nem N.S. személye, hanem Isten munkája.

Előzmény: Adakozzatok (8726)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:29:16 (8729)

"Hogy tudja egy olyan ember, aki ezek szerint nem Isten embere (ha hinni lehet az itt fórumozóknak) Isten munkáját végezni? És ha valaha az volt, de ma nem, akkor hogyhogy Isten nem leplezi le?"

Válaszok:

1.) N.S. isten
2.) A saját munkáját végzi, tehát isten munkáját végzi.
3.) N.S. isten nem leplezi le saját magát, hanem bizonyságot tesz magáról.

Ő az isten egy megtestesült formája. Természetesen van valaki az égben, aki őt küldte, és akit ő is istenének nevez, de róla N.S. mondja meg, hogy kicsoda, mi van tőle, mi nincs, mi az akarata, mit akar mondani.. stb. Az égben lévő N.S.-t küldő isten tehát N.S. istentől függ, az ő irányítása alatt áll.

Így jó?

Előzmény: Domino7 (8721)


Domino7 *** 2009.09.19 12:32:33 (8730)

Ezt kifejtem kicsit bővebben, mert így nem érthető. Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Ehhez elhív embereket. Aki ezt elvállalja, az lesz Isten embere. Szolgája. Mindegy, hogy nevezzük. A kérdésem lényege: ha N.S. nem Isten embere, és soha nem is volt az, Isten hogyhogy még mindig hagyja működni? A kérdés persze csak akkor érvényes, ha feltételezzük, hogy maga a gyülekezet az Egyház része. És ez alatt most nem a szervezetet, hanem az embereket értem. Ha jól értem a szavaidat, te ezt is kétségbe vonod. Ezzel kétségbe vonod, hogy én az élő Istenhez tértem meg. Azzal most nem foglalkozom, hogy ezt milyen jogon teszed, a kérdés az, hogy vajon te képes vagy-e ezt eldönteni rólam? Én még arra se mernék vállalkozni, hogy a legjobb barátomról eldöntsem, van-e üdvössége.

Előzmény: Domino7 (8728)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:33:28 (8731)

Így N.S. cselekedetei iszonyúan relatívak, a saját szubjektív szellemvilágától és világképétől függően jók, vagy rosszak. De többnyire (99,9%) jók.

Ige, meg mindenre van.. Az igét szellem magyarázza, így N.S. szelleme által az ige is róla tesz bizonyságot.

Ilyen egyszerű.

Előzmény: Adakozzatok (8729)


Domino7 *** 2009.09.19 12:33:45 (8732)

Jó. Csak nem adekvát.

Előzmény: Adakozzatok (8729)


Domino7 *** 2009.09.19 12:43:01 (8733)

Szakadj el az ő személyétől egy kicsit! Ez nem csupán rá vonatkozik. A gyülekezetnek van több vezetője is. Az eredeti kérdésem sem csupán rá vonatkozott! Illetve egyáltalán nem emberekre vonatkozott. A kérdésem lényege: hogy lehet az, hogy van egy ember, aki Isten szolgájának mondja magát, de valójában nem az. Talán soha nem is volt az. Mégis, az ő szolgálatán keresztül emberek tízezrei térnek meg az élő Istenhez.
Másfelől ha mégsem az élő Istenhez térnek meg az emberek, noha őt keresik, akkor Isten miért nem mozdítja el az ő Egyházának az éléről ezt az embert?
A kérdés, mint mondtam volt, csak akkor értelmezhető, ha elfogadjuk, hogy a gyülekezet az élő Isten munkája.

Előzmény: Adakozzatok (8731)


prophet1 *** 2009.09.19 12:43:16 (8734)

Nehogy már ne legyen az egyházban sok belső ellenség. Nem olvasod a Bibliát? Vagy egyáltalán nem lenne bölcsességed? Hogy pedig Isten hagyja működni, az azért van, mert mindenkinek - úgymond - "kifutási ideje" van.

Előzmény: Domino7 (8730)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:53:42 (8735)

"Isten azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. Ehhez elhív embereket. Aki ezt elvállalja, az lesz Isten embere. Szolgája."

Már leírtam, hogyan szolgája N.S. a saját istenének. Vagyis inkább fordítva van.
N.S. azt akarja, hogy minden ember üdvözüljön. (A H.Gy.-ben van az üdvösség.)
Ehhez elhív embereket,(szolgáin keresztül is) és aki ezt elvállalja az N.S. isten embere és szolgája lesz.


"A kérdésem lényege: ha N.S. nem Isten embere, és soha nem is volt az, Isten hogyhogy még mindig hagyja működni?"

A sötétség intelligensebb (természetesen a gonoszságban és törekvésének megvalósításában). Az ige szerint a világosság egészen máshogy működik (szeretet alapúan. A sötétség szemében ez iszonyú bolondság és naívság, ezért simán eltiporja a világosságot. Ebből a szempontból, mi megszívtuk. Átmenetileg. Az ember több, mint test.)
Mit gondolsz miért tudott így kifejlődni a gonosz? Mert Isten jó. Az életadót a gonoszságra intelligens szemlélő (legyen satan) egyszerűen kihasználja, és a szeretetet, jóságot úgy értelmezi, hogy Isten legyőzhető és ő legyőzte.
A sötétség, gonoszság ugyanakkor szembe megy saját magával, így legvégül saját vesztének okozója önnön maga lesz. A gonoszság véges, a szeretet örök.

Akkor most ki a hülye?

"A kérdés persze csak akkor érvényes, ha feltételezzük, hogy maga a gyülekezet az Egyház része."

A H.Gy. maga az egyház. Hát nem tudtad? Minden más egyház csak hozzá képest valamilyen.

"És ez alatt most nem a szervezetet, hanem az embereket értem. Ha jól értem a szavaidat, te ezt is kétségbe vonod. Ezzel kétségbe vonod, hogy én az élő Istenhez tértem meg."

Hát ez a legfájdalmasabb felismerési pont.

"Azzal most nem foglalkozom, hogy ezt milyen jogon teszed, a kérdés az, hogy vajon te képes vagy-e ezt eldönteni rólam? Én még arra se mernék vállalkozni, hogy a legjobb barátomról eldöntsem, van-e üdvössége."

Ha N.S.-től van üdvösséged az nagyon labilis dolog. Tuti, hogy elveszíted!!
Istennek meg minden lehetséges.

Előzmény: Domino7 (8730)


bnj777 *** 2009.09.19 12:56:18 (8736)

Sztem a Hgy Isten munkája még most is. N.S és a többi vezető is megtért, megkeresztelkedett, Sz.SZ.-mel betöltött ember, azok is ilyenek, akik miatt én távoztam a Hgy-ből. Még most is lehet áldást és útmutatást találni a tanításaikban, még most is meg lehet térni, meg lehet keresztelkedni, és meg lehet tanulni Jézussal járni a Hgy-ben. Én is itt váltam szabil kereszténnyé. Az ebben a topikban szinte évtizede megtörtént tények is igazak lehetnek. és mindez egy gyülin belül.
Én a választ nem tudom pontosan, isten mindezt miért tűri így, hosszan, miért mehetnek ebbe emberi életek tönkre, de isten biztos nem hibázik, és nekünk meg nem test és vér ellen van tusakodásunk.
Ha nagyon-nagyon leegyszerűsítem, de tényleg nagyon és sarkítva, akkor az egész jelenség meg nem harcolt harcok sorozata. Hibázni pedig baromi nagyokat is lehet. Csak a következményei néha ennyire súlyosak, mint ami most látható a Hgy-n.

Előzmény: Domino7 (8733)


Adakozzatok *** 2009.09.19 12:59:23 (8737)

Isten jósága nélkül nyilván nincs gyülekezet. Az N.S. féle isten nem engedné meg az egyházak sokszínűségét, de még más vallásokat sem.

Előzmény: Domino7 (8733)


Adakozzatok *** 2009.09.19 13:00:12 (8738)

Na mentem. Csá..

Előzmény: (8736)


Domino7 *** 2009.09.19 13:05:47 (8739)

Azért kis különbség van aközött, hogy van belső ellenség, és aközött, hogy maga a vezetőség a belső ellenség. Nem nagy különbség, csak hajszálnyi. Paraszthajszálnyi.
Ez a kifutási idő azért elég sok, nem gondolod? Mintegy húsz évről beszélünk, ami a gyülekezet fennállásának majdnem teljes ideje.

Előzmény: prophet1 (8734)


Domino7 *** 2009.09.19 13:09:55 (8740)

Látom, egészen másról beszélsz, mint én. Csá.

Előzmény: Adakozzatok (8735)


Domino7 *** 2009.09.19 13:22:09 (8741)

Nehezen hihető el, hogy Isten húsz éve engedi rombolni az ő Egyházát olyanok által, akik magukat nem hagyják általa vezetni, mégis az ő szolgáinak vallják magukat, sőt, ezt igyekeznek elhitetni mindenki mással is. Isten nem személyválogató. Nézd meg, mikor Dávid elesett bűnben Bethsabéval! Nem kellett sok idő az ítélethez.
És ne feledd el, itt nem utolsó soros no name hívőkről beszélünk, hanem a gyülekezet vezető lelkészéről! Bocsánat minden utolsó sorostól!

Előzmény: (8736)


bnj777 *** 2009.09.19 13:38:36 (8742)

Mivel én utsó soros voltam, bizonyítani csak keveset tudok, és azok is erkölcsi bűnök.
Csak amibe ütköztem.
Nehezen hihető, hogy isten ezt engedi, de ha a magam pici életéből indulok ki, bizony, akár még ezt is engedi, és nem lehet mindent N.S. nyakába varrni. Valahogy úgy kezdődik, hogy lát az ember egy kovász morzsát, és kényelmesebb nem beszélni róla, semmit sem tenni ellene. Amikor meg már elfajul valakiben mondjuk a kevélység, tekintély létére, akkor nehéz ellene tenni. Sokan érdekből Hgy-sek.
Ha a bibliai történeteket nézed, azért Izraelnek elég sokat kellett tennie, hogy fogságra jusson, annyira sokat, hogy egyesek úgy vélték, azért nincs áldás, mert nem sütötték a béleseket idegen isteneknek, ahelyett, hogy észrevették volna, a bélessütés a romlás oka (Jeremiás 44-ben van pl.)
Vagy Éli főpap idején, azért elég sokáig tevékenykedhettek a fiai gonosz módon.

Most pedig a hgy-ben is láthatóan akadoznak a dolgok.

Előzmény: Domino7 (8741)


Szenilla007 *** 2009.09.19 13:38:51 (8743)

De itt rólad van szó, aki már nem hgy-s. :)

Én nem azt mondtam, hogy megvéd az, hogy nem ismernek. Ha valami megvéd, akkor az, hogy az itteni fórumos nicknevem alapján nem lehet beazonosítani. Főleg, mivel a gyüliben is a 125. senki vagyok.

Na jó, megvallom, a kevélység bűnébe estem. Nem a 125., hanem az 5125. :DDD

Előzmény: Báthory Ödönke (8701)


Domino7 *** 2009.09.19 13:45:17 (8744)

Értem, miről beszélsz. De fenntartom: más az, ha egy utolsó soros esik el bűnben, és megint más, ha a gyülekezet vezető lelkésze él bűnben folyamatosan, már vagy húsz éve. Mert akkor hova vezeti vajon a nyájat? Nem véletlenül hoztam fel éppen Dávid példáját. De a te példád még jobb. Mert ott nem Éli, hanem a fiai tevékenykedtek gonoszul. A példánál maradva, vajon akkor is engedte volna Isten Élit ennyi ideig tevékenykedni, ha ő maga él bűnben?

Előzmény: (8742)


bnj777 *** 2009.09.19 13:53:37 (8745)

Nem tudom. Én is keresem a válaszokat, mert N.S. prédikáiból én rengeteget épültem, még az utóbbi években is, és pl. Ruff Tibi is életmentőeket szólt akkor is, mikor utoljára hallgattam. Ugyanakkor, ha valakire egy benga nagy szellem hat, vezetőkre gondolok, és itt nem nevezem meg, sztem képes ennyire rosszul látni és cselekedni. Isten különbséget tesz a valódi szívbéli gonoszság, meg a gonosz cselekedetek közt, és a Hgy egy nagy vegyes massza, amit én nem tudnék szétválogatni, ez vezetői feladat és látás kellene hogy legyen. Ahogy mondtad, még a barátod üdvösségét sem akarod megítélni:) Mi nem látunk Isten szemével mindent.
De a tények azok tények, megtörténtek sajnos. Isten még láthatóan nem szállt ki onnan,bárki bármit mond, akkor sem, ha már én is eljöttem:)(Ez csak vicc volt)

Előzmény: Domino7 (8744)


Domino7 *** 2009.09.19 14:04:36 (8746)

Igen, ha így nézzük a dolgokat, akkor, és csakis akkor lehet feloldani ezt az ellentmondást. De ahogy olvasgatom a te kommentjeidet, eddig is ebben a szellemben írtál. Ezt aztán van, aki elfogultságnak látja, én inkább óvatos józanságnak. Köszönöm a válaszaidat.

Előzmény: (8745)


Adakozzatok *** 2009.09.19 14:04:50 (8747)

Abszurd módon N.S. prédikáiból értettem meg kicsoda is ő, és hogy működik ez az egész.
Ebben van valami ördögien kéjes.

Előzmény: (8745)


lastseal.01 *** 2009.09.19 14:44:01 (8748)

Legyünk radikálisak egy kicsit,ha valaki elmegy a HGy.-be istentiszteletre ott csak egy istent imádhat és az ő neve S.(nem mint sándor)kezdődik!


bnj777 *** 2009.09.19 14:46:04 (8749)

Érdekes, mert nekem a prédikációk kapcsán egész más képem van, mint neked.

Előzmény: Adakozzatok (8747)


tatort *** 2009.09.19 14:47:53 (8750)

De ezt hágyéul így monggyák :-)

Előzmény: Don Vittorio (8718)


bnj777 *** 2009.09.19 14:48:21 (8751)

Bocs, de ez nem igaz, én sem imádtam sosem N.S.-t és az ismerőseim sem. Még akik azt hangoztatják, hogy "asándoraztmondta", azok is inkább túlzottan tisztelik a tekintélyét, és nem bálványimádók. Persze ez csak azokra vonatkozik, akiket ismerek.

Előzmény: lastseal.01 (8748)


tatort *** 2009.09.19 14:53:25 (8752)

Vazzegh, te nem olvasol Bibliát és nem veszed észre, hogy a bibliai hősök jelentős része megbukott, miközben jó és helyes dolgokat (is) tettek.

Előzmény: Domino7 (8730)


Domino7 *** 2009.09.19 14:54:40 (8753)

Innen azért könnyű átcsúszni bálványimádásba.

Előzmény: (8751)


bnj777 *** 2009.09.19 14:57:22 (8754)

Igen:) Néha nálam is rezgett a léc, mármint én is tiszteltem túlzottan embereket, de az Úr időben szól mindig:) Muszáj megtanulni Rá hallgatni, és csak utána tanácskozni másokkal is, ha kell. Az meg néha nagyon necces helyzeteken át megy:)

Előzmény: Domino7 (8753)


lastseal.01 *** 2009.09.19 14:58:15 (8755)

azt már hallottad,hogy a pápa is megtért+isten hozzá is szól+végül isten mindenkinek megbocsájt még a sátán is ott lesz a télapóval együtt.és nekik ezt a szsz jelenette ki.nézz utána az anikrisztus szellemének,mire képes.


bnj777 *** 2009.09.19 14:59:14 (8756)

Vazzegh, bocs, hogy beleszólok, de a Hgy-ben is ez van. Csak nagy bukások még váratnak magukra.
Én Isten irgalmát olvasom ki a nagy bukásokban is.

Előzmény: tatort (8752)


Domino7 *** 2009.09.19 14:59:39 (8757)

Azért ez így eléggé sarkított. Pál is megbukott? János is megbukott? Keresztelő János? Ézsaiás?
Ne mossuk össze a "hit hősei" kategóriában az összes prófétát, papot, apostolt, stb.! Más volt pl. Sámson elhívása, és megint más Dánielé. Hadd ne folytassam!

Előzmény: tatort (8752)


tatort *** 2009.09.19 15:04:32 (8758)

Ne folytasd, csak gondolkodj. Isten ajándékai és elhívása megbánhatatlanok. Vagyis nem lesznek visszavonva. De a jellemfejlődés már a megajándékozott egyed dolga, amiben súlyosan bele lehet bukni.

Ne gondold, hogy csak azért, mert valakinek "ajándéka" van, emberileg jobb és kiválóbb mint az átlag.

Előzmény: Domino7 (8757)


Domino7 *** 2009.09.19 16:02:32 (8759)

Már pedig annak kell lennie. Nem magától, hanem mert Isten Szelleme vezeti. És erkölcsileg is feddhetetlennek kell lennie. Ez nem a világ, ahol elfogadható, hogy a vezetők korruptak legyenek. Bár ott sem elfogadható, legfeljebb már megszoktuk. Aki az Egyházban vezető, attól elvárható, hogy előrébb járjon a megszentelődés útján, mint az, akit vezet. Különben a vak vezet világtalant esete áll elő.
De ha jól értem, te nem azt állítod, hogy a gyülekezet vezetői kezdettől fogva nem voltak Isten elhívásában, hanem hogy elhajoltak. Én abból indultam ki a kérdésfeltevésnél, hogy ha valaki már eleve tagadja N.S. elhívását, akkor hogy lehet ezt azzal összeegyeztetni, hogy a gyülekezet pedig az Isten munkája.
Nekem amúgy nem nagyon fér bele az sem, hogy kezdetben Isten embere volt, de elhajolt. Mert ha a gyülekezet működését nézzük, akkor arányaiban nem stimmel. Hány éves is a gyülekezet? 21? 22? Akkor az első 1-2 évben rendben ment minden, és az elmúlt 20 évben meg nem? Ez nagyon aránytalan így. 1-2 év alatt még ki sem alakulhatott rendesen a gyülekezet. A szolgálatok. Na és vajon hány tagja volt? Ez valószínűleg a budaörsi időket jelentené. Tehát aki azóta megtért, az nem valóságos megtérés? Én se vagyok budaörsi keresztény. Akkor én se az élő Istenhez tértem meg?

Előzmény: tatort (8758)


Adakozzatok *** 2009.09.19 16:14:43 (8760)

Ez az "Isten elhívott pásztornak, vezetőnek, szolgálati ajándékom van,ami uralja a többit, az én kenetem osztódik, mert én vagyok az apostol" egy nagy baromság. Porhintés.
A hatalom, uralkodás és pénz a cél. Az Istenismeret is hatalom azok kezében, akik nem Istent, hanem a hatalmat akarják.

Előzmény: Domino7 (8759)


Adakozzatok *** 2009.09.19 16:15:48 (8761)

Jézus célja nem az volt egy apostollal, ami a mai "apostolok" célja.

Előzmény: Domino7 (8759)


Domino7 *** 2009.09.19 16:23:31 (8762)

Nem akarok udvariatlan lenni, de elbeszélünk egymás mellett. Te egészen másról beszélsz, mint én. Olvastam a fórumon a tiedhez hasonló hozzászólásokat. Értem, miről írsz, de nem arra reagálsz, amit én írok. Így nincs értelme a további beszélgetésnek. Ettől még kommentálhatod, amit írok, csak ne vedd zokon, ha nem válaszolok.

Előzmény: Adakozzatok (8761)


tatort *** 2009.09.19 16:59:04 (8763)

"Aki az Egyházban vezető, attól elvárható, hogy előrébb járjon a megszentelődés útján, mint az, akit vezet."

Egy lósz@rt. Az egyéni megszentelődésnek köze nincs a vezetési képességekhez, ill. ajándékokhoz. Isten nem annak adja az ajándékot, aki a legszentebb, vagy aki a legrátermettebb. Mondom, hogy nem értve olvasod a Bibliát.

Meg egyébként is, mi a fenétől gondolod azt, hogy N$ a legszentebb a hágyében? Ismered a magánéletét? Ismered a kapcsolatrendszerét, a barátait, stb., melyek alapján el tudnád dönteni, hogy milyen ember?

Előzmény: Domino7 (8759)


lastseal.01 *** 2009.09.19 18:08:47 (8767)

A hüvely nem fog a maggal örökölni.


Nemo *** 2009.09.19 18:30:03 (8768)

Kedves Nóra!

Úgy látom, tényleg nem érdemes veled az eddigi vitát erőltetnem, mert egészen más műfajban írsz, mint én. Érvet tulajdonképpen egyetlenegyet sem írtál, csak sokféleképpen újrafogalmaztad azt, amit már sokszor mondtál: hogy szerinted nincs igazam. Egy-egy szabadon indázó megjegyzésed után minduntalan azt kellett olvastam mindenféle indoklás nélkül: nem értesz egyet velem, szerinted az én értelmezésem belemagyarázás, satöbbi. Ez gyerekes módszer (afféle csökevényes "megvallás," fórumos köntösben), és csak téged nyugtat meg, de engem kezd kissé mulattatni.

Ha szerinted van még olyan igehely, ahol az Isten "tökéletes akaratáról" olvashatunk, hozd elő bátran, és mondd el, hogy szerinted miért arról szól. Nekem nem elég tőled az a puszta állítás, hogy "nem csupán az általam idézett helyen van róla szó." Így indult el a régi egyház is a hagyományok kitalálásának és megrögződésének útján: fogott egy jól hangzó bibliai kifejezést (pl. az "engedelmességet" vagy a "tisztaságot"), ráakasztotta valamire, ami az egyházban akkor már jelen volt (ezeket konkrétan a szerzetességre és a papi nőtlenségre), és attól fogva elmélkedésekben, vitákban, prédikációkban és sok más műfajban száz meg száz torok fújta, mormolta vagy harsogta: "Az igazi tisztaság csak a nőtlenséggel érhető el," illetve "az engedelmesség csúcsa a szerzetesi élet." A hierarchia számára e két szó csak ugródeszka volt, amelyre ráállva egy ugrással elérhette életmódjának dicsőítését, holott az a Bibliában nem volt megalapozva.

Ugyanígy hozod most föl te az "Isten tökéletes akarata" kifejezést, hangsúlyosan "a bővölködésre, az adakozásra, a gyógyulásra" (is) vonatkoztatod, mit sem törődve azzal, hogy azon az egyetlen helyen, ahol az kifejezésként szerepel, éppenséggel semmi ilyesmiről nincs szó. Neked csak a puszta szó kell, melybe belecsimpaszkodhatsz, és amit kedvenc hagyományod számára lefoglalhatsz. Ugyanígy mondhatták a szerzetesek, hogy a nőtlen és férjezetlen emberek angyali élete az Isten tökéletes akarata - csak éppen Pál nem ott beszél róla, ahol ezt a kifejezést használja. Ők a "tökéletesség" varázsigéjét a maguk családtalan állapotához kötötték, és évszázadokig erre hivatkozva nézték le a "közönséges, profán, világi" egyháztagokat, akiknek nincs erejük rá, hogy betöltsék ezt a "tökéletes" akaratot. Ugyanígy hirdeti fennhangon NS és sok más karizmatikus tanító, hogy az Isten tökéletes akarata szükségképpen magában foglalja az anyagi bővölködést, és aki ezt nem érte el, annak még valami igen lényeges elem hiányzik a keresztény életéből.


A mondott igehelyből te sem vagy képes többet előhozni a magad igaza mellett, mint hogy "a kedves, jó és tökéletes akarat megértéséhez kell az alázat, szolgálatkészség, stb, azaz hogy a világtól forduljunk Isten felé, szánjuk Neki oda magunkat mindenestől, ami az elménk megújulásával lehetséges." De mit mondanál arra, ha én ennél többet kínálnék magyarázatul? Pl. ezt: "Isten kedves, jó és tökéletes akarata maga az, hogy egymást szolgáljuk, építsük, ki-ki a maga helyén és hivatásában. Ehhez megértéséhez, elfogadásához és gyakorlásához szükséges, hogy alázatosak, szolgálatkészek legyünk, és a világ hiúságaitól elforduljunk" stb. Tehát nem valami titkos (Pál által ott le nem írt) vallási álláspontot (pl. a bővölködés tanát vagy más irányzatos tanítást szán Isten e tökéletes akaratával az egyháznak, és nem arról van szó, hogy egy ilyen ezoterikus (belsős, zártkörű) tan megértéséhez, elfogadásához meg kell újulnia az elménknek. Ezzel az erővel azt is hirdethetné bárki, hogy Isten tökéletes akarata az aszkézis (szerzetesi élet), és hogy ezt megértsük, oda kell szánni magunkat Istennek, satöbbi.

Az 5Móz 28,1-2 ("Ha pedig szorgalmatosan hallgatsz [...], reád szállanak mind ez áldások [...]") számodra egy újabb bizonyítéka annak, hogy "az áldás mindenre vonatkozik, az anyagiakra is, és feltétele az Isten szavára való szorgalmatos hallgatás és megcselekvés." Eltekintek most annak taglalásától, hogy ez az igehely Izraelre inkább mint közösségre vonatkozott, mint a nép tagjaira külön-külön, és attól is, hogy egyénekre való alkalmazása már Jób könyvében is éles cáfolatra talált, míg végül a Prédikátor kimondta (olyan elsöprő mennyiségű tapasztalat birtokában, amit nem lehetett kegyes szólamok mögé dugni), hogy egyénekre nem is lehet teljes bizonyossággal alkalmazni.

Mondom, eltekintek ettől a száltól, és most csak arra szorítkozom, hogy az Ószövetségben egy földi ország volt az Isten népének szóló ígéret, örökség, áldás helye; ezzel szemben a minekünk tett ígéret mennyei örökséget, jutalmazást, kárpótlást ígért. Izraelnek a neki jutott kijelentés korlátozottságával összhangban rendszerint arra való figyelmeztetés volt a fizikai nyomorúság (aszály, katonai vereség, dögvész stb.), hogy bűnt követett el, Isten haragszik rá, míg az egyházban az ilyesmi egészen kivételesnek számított, és sokkal inkább Istentől jövő megpróbáltatásnak, megtisztító szenvedésnek és az Isten erejét kimutató alkalomnak tartották. Pál még dicsekedett is a gyöngeségével és szenvedéseivel, amivel bizonyára kivívta volna Hagin, Copeland, Hickey meg a hasonszőrű bővölködési prédikátorok rosszallását, akik szerint a vereség, kudarc, eredménytelenség sosem Isten akarata, legfeljebb büntetése. Ezek a dicső, mindentudó karizmatikus megmondóemberek Jakabot is lehurrogták volna, aki azt tanította, hogy örvendezzünk megpróbáltatásainkban, mert azok erősítik bennünk a kitartást. Te meg "Copeland könyvén keresztül is" akarsz megvilágosodni, holott ezeket a szenvedéses, katolikus ízű igehelyeket ő mindenkor olyan kényelmetlen témáknak tekintette, amelyeket más igehelyekkel kell agyonütnie.

---

Emlékezz, mit mond ő a gazdag ifjú esetéről:

"Mielőtt elkezdenél elmélkedni az Igén, rá kell bíznod magad a János 10,10 abszolút igazságára: "A tolvaj nem egyébért jön, hanem hogy lopjon és öljön és pusztítson; én azért jöttem, hogy életük legyen és bővölködjenek." Valahányszor olyasmit olvasok, ami ennek látszólag ellentmond, azonnal megállok, és kiigazítom a gondolkodásomat. Az igazság valamilyen módon rejtett, s a feltárásában a Szent Szellemre hagyatkozom. Nem Isten okozza nehézségeinket, nem Ő lop tőlünk, hiszen minden jó Tőle származik! Amikor erre az alapvető igazságra támaszkodsz, akadályozod a Sátánt, és végzetes csapást mérsz a csalásra. De ha megengeded neki, a Sátán bizonygatni fogja neked, hogy Isten szegénységben és betegségben akar tartani, hogy alázatra tanítson. Megpróbál arról is meggyőzni, hogy a gazdag ifjú azért nem nyerte meg az örök életet, mert volt pénze. A Sátán azonban hazug és a hazugságok atyja!"

Mit is vartyog ez a szemérmetlen ember? Hiába mondta Jézus, hogy a gazdag nehezen megy be az Isten országába, mert nehezére esik a vagyonától érzelmileg elszakadnia; hiába mondta, hogy "eredj el, add el minden vagyonodat, és add a szegényeknek, és kincsed lesz mennyben; és jer, kövess engem, felvévén a keresztet"! - Ez ugyanis Copeland szájából így "visszhangzik": "Akarod, hogy százszorosan megtérüljön a pénzed? Adakozz, és hagyd, hadd forgassa meg Isten, mielőtt visszaadja neked. Nincs a világon olyan bank, ahol ilyen kamatot ajánlanának!" Mert Copeland szerint nem más, hanem ez az eset tanulsága. Ilyen szörnyűséges félremagyarázásokkal kábítja Copeland Amerikában az erre fogékonyakat, és ilyenekkel tömte tele NS a HGY-sek fejét! (Mentségére megjegyzem: ő Copelandnél némileg józanabbul úgy döntött, hogy az efféle bibliai szakaszokról mélyen hallgat - mert utálja ugyan az országban történelmileg kialakult, s még teljesen siker- és élvezetvallássá nem gárgyult keresztény érzületet, de mégiscsak számításba veszi.) Ilyen badarságokat írtál alá te is több hozzászóláson keresztül, és ilyenekben feneklett meg a felfogásod. Nem is csodálom, hogy nem tudsz ellenem érvelni, és csak azt ismételgeted görcsösen: "Nincs igazad, félremagyarázod, elferdíted." Emlékezz: Hagin volt az, aki a legmesszebb hangzóan kiabálta a bővölködés "evangéliumát", ugyanakkor azt is leszögezte, hogy nem válaszol az azt ért bírálatokra. Ilyenekkel fújsz te egy követ, és ilyenekről veszel példát.

Pár nap múlva beírom ide a gazdag ifjúra vonatkozó Copeland-féle értelmezés bírálatát. Ha másban nem, legalább abban elvárom, hogy egyenesen megvédd az ő értelmezését, vagy ha nem, hát ismerd el legalább magadban, hogy olyat fogadtál el isteni igazságként, amit nem bírsz megvédeni - és élj együtt e tudattal, amíg akarsz.

----

"Egy kisgyerek nem filozofálgat, hanem amit a papája szeretettel mond neki, azt megteszi és kész. Pontosan tudja, ki az ő papája, megbízik benne, nem kell neki mindent 50 féleképpen elmagyarázni. Mint ahogy Copeland is tette, és én is ilyen gyerek módra kérdezek az Úrtól, kérek az Atyától, és kapok. Mert aki kér, az mind kap." - És meg is van mondva, mit kérhetünk az Úrtól: a mindennapi kenyeret, öltözetet. Ez az, amit ő megígért, efelől mondta, hogy ne aggodalmaskodjunk, mert betölti szükségeinket. És nem véletlenül korholta az ilyen ígéreteket lobogtatóknak Jakab (4,3): "Kéritek, de nem kapjátok, mert nem jól kéritek, hogy gerjedelmeitekre költsétek azt." Pedig azok bizonyára Jézus nevében kértek dolgokat, ahogy ma a Hit-mozgalomban az emberek nagy autókat, fényes házakat kérnek maguknak.

"És először nem valószínű, hogy a repülő érkezik, hanem a megszentelődés folyamata kezdődik, az alázatos szív kimunkálása, meg ilyenek." - Volt idő, mikor én is így gondoltam. Azaz hogy először valamiképpen túl kell esni egy alázattal, megtöretéssel, önmegtagadással járó időszakon, aztán majd elborít az áldás, életfogytig. Akkor majd learathatom alázatom gyümölcsét, megkapom, amit kiérdemeltem. Nem érdemes tagadni, hogy a Hit-mozgalomban leginkább így képzelték el e mechanizmust, mert az anyagilag megáldott példaképek saját magukról beszélve mindig a múltba helyezték ezt az alázattal viselendő időszakot. (Nem is lehet máshogy, hiszen egy sikertörténetet csak úgy lehet elmesélni, ha már véget értek a szűk esztendők.) De ez melegágya a teljesítménykereszténységnek: annak az eretnekségnek, miszerint mi valami vallási teljesítménnyel szerezzük meg Istentől a kívánt javakat. Bemutatjuk Istennek az előírt hitet, alázatot, megszentelődést, megvallást, tizedet, adakozást, átkok megtörését, szabadulást, bűnvallást, dicséretet, mittudomén - és azután a "törvényszerűség" működésbe lép, a formula megtermi gyümölcsét, Isten megnyitja a menny ablakait, és ránk árasztja a kívánt javakat.

Nem lehet tagadni, hogy itt van az alapja a "mennyei áldásautomatáról" szóló csúfolódásnak, amivel a Hit-mozgalmat régóta hírbe szokták hozni. A kereszténység e gyanús zugában olvasunk négy, hét, és tudomisén hány lépéses receptekről, Istennel kötött és halálos komolysággal papírra is rótt szerződésekről, ágyak fölé írt áldássugárzó igehelyekről, naponta végigmantrázott megvallásokról. Rettenetes babona és a világban is köznevetségre szolgáló hiszékenység tombol a keresztények között, ahol a Hit-mozgalom felüti fejét. És ennek nagyon kevés köze van ahhoz, amit Jézus tanított.

Ezzel szemben az apostol állandó megtöretést, állandó gyöngeséget és szorongattatást látott a maga életében, és úgy tapasztalta: nem ezután, hanem eközben tudta megteremni azokat az édes és drága gyümölcsöket, amikből azután a fél világ keresztényeit is táplálni tudta. Nem e szenvedés fejében (ellenértékeként), hanem tőle átformálva (alkalmassá téve). Cserépedényben volt az ő kincse, és csak így működhetett általa Isten: "Mindenkor testünkben hordozzuk az Úr Jézus halálát, hogy a Jézusnak élete is látható legyen a mi testünkben." (2Kor 4,10) Ő aztán nem akart Istentől anyagi sikert és jólétet kiesdeni olyasmivel, hogy hat igei feltételt betöltve, nyolc hitbeli lépést letudva megvallogatta győzelmét "a körülményei felett." Mennyivel alábbvaló ez a gyerekes receptkereszténység annál, ami az apostolokban működött, amelynek erejével ők tömegeket nyertek meg Krisztusnak! Hogy mondta volna Hagin a fentieket? Valahogy így: "A halál, szenvedés, kudarc nem Istentől, hanem az ördögtől való. Ne dicsőítsétek az ördögöt. Isten gazdag, és én az ő örököse vagyok. Halleluja!" Pfuj.

["gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben" stb.] - "Nekem erről Copeland magyarázata elfogadható, a tied nekem belemagyarázás, nem logikus." - Nekem meg ez a te alátámasztatlan ellenkezésed mond nagyon sokat. De különben hogy mered a szádra venni a logikának még a nevét is? Aki logikát mond, mondjon érvet is. Neked nincsenek érveid amellett, amit nálad vitatok, csak nyomatod e téren a másoktól átvett ideológiádat. Hát ne beszélj nekem logikáról, amíg nem bizonyítod állíásodat.

"Az, hogy másoknak tudunk-e anyagiakat adni, nem jel, hanem az anyagi javainknak egy mértéke. A nincsből semmivel nem tudok másokat segíteni." - Fel sem fogtad, miről beszéltem. A "jel"-szerepet nem "csodajel" vagy "útbaigazító jel", hanem "jelzés, ismertetőjel" értelemben használtam, ama gyanúmmal összefüggésben, hogy "szerinted a mások iránti jótéteményre való képesség csak valamiféle mércéje a bővölködésnek." Ezt oda is írtam a (8615)-ösbe, és te most vissza is igazoltad, hogy csakugyan így gondolod. Gyorsan letudod a "céllal" kapcsolatos hangsúlyomat, majd ismét visszatérsz a mérték (jel, mérce) felőli megközelítésre: "De hogy kinek mennyi az elég, azt nem te mondod meg, nem is én, nem akarok mások anyagi életében kutakodni". Persze, hogy nem én mondom meg - hiszen ki-ki magának sem tudja megmondani, hogy mi az elég, mert az ember mindig többet akar. Ebben az értelemben a ténylegesen elért vagyon is csak annyit mutat meg, hogy kinek-kinek még valahol afölött volna a lélektanilag elégséges szint. Eszerinte tehát Copelandról és NS-ról bízvást mondhatjuk: nekik még a dúsgazdagság sem elég, ők krőzusok akarnak lenni. Nem tudom, mit nyersz azzal, ha elismerem: nem én vagyok a vizsgálója és megítélője a karizmatikus sikerprédikátorok vagyonának.

"a köztörvényes bűnök ebben az ügyben a bíróságokra tartoznak" - De ettől még lehet róluk beszélni a bíróságon kívül is. Mások erre is használják a topikot, és szerintem így van jól.

"az erkölcsi részére meg annak kell felszólalnia, aki közelében van ilyennek, bizonyítani tudja" - Nagyon sok ilyen eset van, és sajnos egyre több lesz.

"egy keresztény, megtért, megkeresztelkedett, Szent Szellemmel betöltött keresztény olyan kevély lehet, hogy az borzasztó, nézz végig a hgy-n:)" - Ebben igazad van, bár állításom tévességét (miszerint a más bűneinek kijelentés útján való megtudása csak hitetlenekel kapcsolatban fordul elő az Írásban) nem ez, hanem pl. Ananiás és Safira esete igazolja. Csakhogy még így is fenntarthatom: az 1Kor 14,24 alapján az általam említett eset jellemző, míg keresztények esetén az Igével való feddés, az atyafiságos tanács, a gyámolító beszélgetés és az önkéntes bűnvallás járja. (Tit 1,9, Jak 5,14-15 stb.)

Egészen más dolog valakinek a bűnét isteni kijelentés útján megtudni, és megint más valamilyen jellemvonásába belemagyarázni. Márpedig az a vonás nem kevélység, hogy valaki a saját keze munkájából akar megélni. Apostoli tanítás, hogy aki dolgozni tud, az munkálkodjon, és a maga kenyerét egye. Ne támaszkodjék ingyen adományra, ne üljön a mások nyakára. Copeland ezt az apostoli tanítás szerinti életet nevezi kevélységnek - én meg ezt az ő hebehurgya ráfogását mondom kilógó lólábú bővölködéses léthazugságnak. Ha kissé kevésbé volnék földhözragadt, akkor azt mondanám: ördögi kijelentés volt ez az ő fülében, mert az ördög érdeke az, hogy a keresztényeket a vallás ürügye alatt leszoktassa a szorgalmas munkáról, adományokra utalja, és ezzel az egyházat fölöslegesen lenehezékelje vagy a világ ócsárlásának martalékául vesse.

Erre utal Pál több helyen, többek között az 1Thes 4,11-12-ben: "És becsületbeli dolognak tartsátok, hogy csendes életet folytassatok, saját dolgaitoknak utána lássatok, és tulajdon kezeitekkel munkálkodjatok, amiként rendeltük néktek, hogy a kívülvalók iránt tisztességesen viselkedjetek, és semmi szükséget ne érezzetek." És ismét, az 1Tim 5,13-14-ben: "Egyszersmind pedig dologkerülők [lévén], megtanulják a házról-házra való járogatást; sőt nemcsak dologkerülők, hanem fecsegők is és más dolgába avatkozók, olyanokat szólván, amiket nem kellene. Akarom tehát, hogy a fiatalabbak férjhez menjenek, gyermekeket szüljenek, háztartást vigyenek, és semminemű alkalmat se adjanak az ellenségnek a szidalmazásra."

Pál nagyon jól tudta, hogy a munka becsületbeli dolog, és látta azokat a veszélyeket is, amik a jeruzsálemi vagyonközösségből mint életformából adódtak, mikor kezdett megcsappanni a beadott vagyontárgyakból álló közpénztár. Persze Jakab kérésére beleegyezett az ottani szegényeknek máshonnan származó adományokból leendő megsegítésébe, de ezt nyilván nem tartotta hosszú távú megoldásnak, és az ezt utánzó közösségek sem tudták nagy léptékben tartósan fenntartani. Jobb esetben kosarat fontak, tanítottak, kódexet másoltak - rosszabb esetben szegénységbe süllyedtek, ingyenélve szerteszéjjel kóboroltak, illetve magukat arculcsapva javakat szereztek.

Emlékezz a háttérre: Copeland kifejezetten azt nevezi kevélységnek apja esetében, hogy nem akart adományból gazdagodva a maga tisztes jóléte fölé emelkedni. Azaz tulajdonképpen az volna a kevélység, hogy nem ment el bővölködési prédikátornak, nem akarta fiának életstílusát követni, aki követőit adakozásra buzdítva belőlük élt. Mert ugyan mi módon élhetne meg adományból egy üzletkötő? Kilóg a lóláb: Copeland valószínűleg saját magát és életmódját tartotta etalonnak az apja számára. Még azt is feltételezem: mivel apja üzletkötő volt, a beszédkészség szempontjából alkalmas lehetett volna arra, hogy felcsapjon prédikátornak és adományokból tartassa el magát, vagy alkalmanként díjazást fogadjon el egy-egy előadásáért. A neten (pl. a http://kennethcopelandministries.net/117/honor makes a difference by kenneth copeland címen) azt találtam, hogy Copeland apja a Teljes Evangéliumi Üzletemberek Közösségének tagja volt, tehát lehet, hogy csakugyan erről volt szó.

"Mi sem ott tartunk, mint család, amennyire a képességeink szerint érdemesek lennénk, és ha valami nagy szükségünk volt, érkezett már néhány repülős jellegű csoda az életünkbe anyagilag." - Ilyenre láttam pár példát én is, de csoda gyanánt rendszerint egészen természetes események segítettek a szükségben lévőkön: egy rokon, hittestvér vagy akár idegen is, aki meglátja a szükséget, és kisegíti őket. Ha az Újszövetségben valami erről szólót olvasok, az sokkal inkább az egymás szükségeire való adakozás üzenete, mint a prédikátor kosarába való fizetésé. Az elsőben való bőkezűség egészen természetes módon megháláltatik: ha több marad a közpénztárban, abból szűkebb időben nekünk is juthat (2Kor 8,13-14). A másodikhoz viszont a gyakorlatban kell némi áttételesség, azaz Isten részéről fel kell tételezni valami misztikus mennyei bankszámlát, amelyre valaki vakon befizet egy összeget (tizeddel vagy a prédikátornak jutó adománnyal), aztán öt-hat pontba szedve megvallja hitét, és akár százszoros megtérülést követelhet valaki másnak hasonlóan vakon tett adományából - ha ugyan az őnála köt ki, és nem a dúsgazdag prédikátor zsebében.

Hogy honnan akad ennyi pénz a titkos adakozóknál, az még nagyobb titok. Annyi mindenesetre sejthető, hogy az összes pénz mennyisége reálértékben nemigen nő az egyházban sem, így százszoros megtérülés legfeljebb minden kétszázadik ember esetén lehetséges (azzal a becsléssel, hogy az adakozás kb. fele a prédikátoré lesz.) De nem mondom tovább ezt a gondolatsort, mert Jézus szavát nem kell olyan módon bepiszkolni, hogy bővölködési prédikátorok szennyes üzelmeinek próbálom hipotetikus indoklásul alárendelni a vita kedvéért. Egészen másról szól ama százszoros megtérülés: az egyház sok száz ember közössége, ahol ideális esetben százan sietnek a bajba jutott testvér segítségére. (Ezért kap testvéreket és anyákat is az, aki elhagyja mindenkijét az Úrért.) De ezt Copeland nem értheti: az ő számára a bővölködés nem kölcsönös szolgálat (mindenkinek mindenkivel való anyagi és lelki-szellemi összeköttetése), hanem az ő erszényének megtöltése a közhívek által (azaz pénzügyi piramis, melynek csúcsán ő van, és mindenki csak annyit kaszálhat, ahány embert maga alá taposott a piramisban). Nehéz lenne kimutatni, hogy az egyházban a piramisjáték jobban működne az alul levőknek, mint a világban.


"Bizony, védelmezem Copelandet, még mindig, de nem tartom őt egyenesen Isten szavának:) Csak elindítja az embert arra, hogy gyermeki módon tudjon Istenhez fordulni, megmagyaráz nekem sok mindent az elmúlt 14 évemből." - Copeland az amerikai hívők hiszékenységén gazdagodó tévéprédikátorok kasztjának egyik tipikus képviselője. Amerika meg (egyszerűen szólva) a világ zsírján hízik, így onnan könnyű osztani az észt bővölködésügyben. Nem csoda, hogy mikor Benny Hinn elment a Fülöp-szigetekre azok közé, akiknek a zsírján közvetve ő is hízik vala mindaddig, az ottani szegénység láttán azonnal elszégyellte magát, úgyhogy nem is volt képes nekik a bővölködés "evangéliumát" prédikálni. És megállapította, hogy ha ezt az üzenetet nem lehet mindenütt hitelesen hirdetni, akkor valami baj van vele. Neki szüksége volt erre az élményre, míg ideát mi ezt magunktól is tudjuk - nem számítva azt a néhány tízezer honfitársunkat, akiket NS-nak még sikerülhet elbolondítani a bővölködési maszlaggal.


"És vannak törvényszerűségek az anyagi életben is, kár tagadni. Nem automatizmusokról beszélek, hanem hitről." - Most még arról beszélsz, de szerintem már nem sokáig. Ezek a "törvényszerűségek" (mint Pat Robertson "exponenciálisan növekvő" nyereséggörbéje) matematikai lehetetlenségbe fulladnak (hacsak az Ilf és Petrov által leírt szovjet milliomos módszerét nem számítjuk ide, aki az adóhivatal exponenciálisan növekvő felszólításainak házi bankópréssel tett eleget). A sokszoros megtérülés "törvényszerűsége" csak sokak kizsákmányolása útján tartható fenn, és csak kevesek számára, tehát erkölcstelen. Idővel te is be fogod látni ezt (a világ közgazdászai is belátták, tehát ők a maguk nemében okosabbak nálad), és a kereszténység sem tud a föld fölött lebegve tömeges léptékben elszakadni a pénzügyi valóságtól.

--

Összefoglalva: Istentől gondviselést, létszükségre való ellátást remélhetünk, azaz a mindennapi kenyeret. De sokszorosan megtérülő mennyei betéteket, repülőgépeket, milliókat - azaz a tulajdonképpeni copelandi értelemben vett bővölködést nem.

A másik írásodra talán az éjjel felelek.


bnj777 *** 2009.09.19 19:48:06 (8769)

Kedves Nemo!

Ne válaszolj a másikra, mert már sokadszor mondom, nem érdemes kettőnknek vitatkozni. Én szeretek normálisan élni, jó bőségben, de nem ez az élet lenyege számonmra sem, te keversz bele a bővölködésről folytatott vitába egyebeket, kiragadsz te is szavakat. Azt sem akarod megérteni, hogy nincs időm úgy ígéket keresni, meg egyéb forrásokat, mint neked, és a normális életvitelhez nem is kell túl teologizálni semmit. Neked Ruff Tibivel kellene beszélgetned, nem velem:)
Csak megemlítem, amit Lábán Jákob általi kifosztásáról írtál, vagy amit Isten tökéletes akaratáról. Ugyanazokat a mondatokat teljesen másképp értjük, én nem engedek a magam elgondolásaiból, mert nem győztél meg, nem tartom logikusnak az érveidet. pont a fenti két dologban. Ha a bővölködésről beszélünk, miért kevered bele azt az igehelyet, ami nem csak erre vonatkozik? Ne mondd, hogy erre nem érveltem.Az ominózus igeszakasz, amelyikben ez a kifejezés elhangzik, hogy Isten kedves, jó és tökéletes akarata (Róma 12.2.), sokkal tágabb, mint ahogy értelmezted, belefér a bővölködésre vonatkozó is, mert nincs kikötve, hogy miben lenne az a tökéletes akarat. Mindenben meg kell találni azt, én így értelmezem.
Utána a 8. versben szerepel az adakozás szolgálata, amit ugyebár szelídséggel műveljünk. Na most hogyan tud az adakozni, akinek ez az elhívása(csak így fogalmazom, kéretik nem félre magyarázni), ha nincs neki csak létszükségre valója?
Hogyan ruházok én fel meztelent, ha csak a saját létszükségletem van meg ebben is???? Egymás szolgálata, építése néha egy nagyobb összeget jelenthet, kedves Nemo. Pont mielőtt eljöttünk a Hgy-ből, cselekedtük ezt meg egy tesómmal, pedig nem tudtuk, mennyire bajban van, csak azt, hogy nem állnak általában túl jól anyagilag. De látszólag megvoltak, sosem panaszkodott, sosem kért senkitől. Azt hittem, nem fogja elfogadni, és majdnem sírva fakadt, mert másnapra kajájuk sem volt már.

Ha a saját kudarcaimra, vereségeimre,eredménytelenségeimre gondolok, azok nem isten akaratában lévő dolgok voltak, nem történtek volna meg, ha hallgatok az Úr szavára. És nem azonosak egy kemény próbával. Jakab próbákról beszél nem vesztésről. A Jakab 1.2-ben a kísértés szó eredetije megpróbáltatás, te is ezt mondtad.Ez pedig nem valami elvesztett helyzet. Pál nem volt sem szegény, sem vesztes, sem semmi ilyesmi, ellenben nagy megpróbáltatásai voltak.

És itt abba is hagyom.

Nemo, nem akarok úgy gondolkodni, ahogy ebből az írásodból is kiderül, te hogyan gondolkodsz. Nem jövünk össze,nem tudunk ketten együtt egy szép művet alkotni, mert nekem bicska nyílik a zsebemben az intuícióm miatt. Nem kéne ítélgetned mások keresztény mivoltát sem, meg pl. engem sem, Copelandet sem. Túllépsz egy határt, Nemo. Nem véleményt mondasz, ítélgetsz. De legyen ez a te dolgod.

De tényleg nagyra becsülöm a lexikális tudásod, köszi az irántam való eddigi türelmedet is.

Előzmény: Nemo (8768)


bnj777 *** 2009.09.19 19:51:29 (8770)

Még ennyit:

Ezt írtad:
""Mi sem ott tartunk, mint család, amennyire a képességeink szerint érdemesek lennénk, és ha valami nagy szükségünk volt, érkezett már néhány repülős jellegű csoda az életünkbe anyagilag." - Ilyenre láttam pár példát én is, de csoda gyanánt rendszerint egészen természetes események segítettek a szükségben lévőkön: egy rokon, hittestvér vagy akár idegen is, aki meglátja a szükséget, és kisegíti őket. "

Hát nálunk nem így volt:)

Előzmény: Nemo (8768)


Folytatás