Kenneth Copeland bővölködéstana

Kenneth Copeland bővölködéstana
Topik: A Hit Gyülekezete tévtanításai

Nem sok a húsz év "kifutási időnek". A probléma a keresztyén egyházban mindig az igehirdetőkkel kezdődik. Tudniillik a keresztyén egyház az Ige által él - vagy halódik annak megrontása által....

Úgy szocializálódtál a hágyében, hogy tizedfizetés=áldás és ebből nem engedsz. A meggyőződésed nem az Íráson, hanem érzelmeken alapul.

"Isten nem annak adja az ajándékot, aki a legszentebb, vagy aki a legrátermettebb."
Ezt nem is mondtam. Hanem hogy amikor már Isten szolgája valaki, akkor elvárható a megszentelődés. Főleg, ha van valamilyen szolgálata.
1Tim 3,2
Szükséges annakokáért, hogy a püspök feddhetetlen legyen, egy feleségű férfiú, józan, mértékletes illedelmes, vendégszerető, a tanításra alkalmatos;
1Tim 3,12
A diakónusok egy feleségű férfiak legyenek, a kik gyermekeiket és tulajdon házaikat jól igazgatják.

"Meg egyébként is, mi a fenétől gondolod azt, hogy N$ a legszentebb a hágyében?"
Nem gondolom. De elvárható lenne, a fent említett igék alapján.

A bővölködés teológia az egyik legsúlyosabb tévtanítás. Nem hogy igei alapja nincs, egyenesen szemben áll a Biblia szellemiségével.

Írod: "Meg is van írva, hogy A ki az ő tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem őt mindnyájunkért odaadta, mimódon ne ajándékozna vele együtt mindent minékünk? (Róm.8.32.) Szóval minden a miénk, ezt a Biblia mondja,"

Miből gondolod, hogy ebben a "minden"-ben az agyagiak teljessége is benne van? Ez nekem nagyon erőltetettnek tűnik, ráadásul a gyakorlat erre jócskán rácáfol.

" ha nem hívők azt látják rajtunk, hogy alig tudunk megélni és mindenféle betegségben szenvedünk, akkor lehet, hogy azt mondják, hogy ezért nem érdemes hívőnek lenni."

Arról is kérdeznélek, hogy helyesnek gondolod-e a hitre jutás előfeltételének a láthatókra való nézést? Ha valaki abban a reményben tér meg, hogy sikeres lesz, gazdag és egészséges, súlyos csalódások várhatnak rá, amikor eljönnek olyan napok, amikre azt mondjuk: "nem szeretem ezeket". Márpedig a Bibliában olvashatjuk, hogy az Úr felhasznál olyan módszereket is a mi nevelgetésünkre, amit "fenyítésként" élhetünk meg, mint gyermekek. Ezt semmiképpen el nem kerülhetjük, hacsak korcsok nem vagyunk, fiak helyett. S ha ez bekövetkezik, jön a kiábrándulás?

Nem önmagában sok a húsz év. Hanem a gyülekezet teljes működéséhez viszonyítva, arányaiban.

Bár nem nekem írtad, de nem értem, mi ez a fóbia a bővölködéssel szemben? Mert azért azt mondani, hogy nem bibliai, elég merész.

Nyugodj bele, a gyülitagok elég szentek látják, és ha ki is derül róla ez+az, valami egészen elképesztő magyarázattal NS hófehéren kerül ki a történetből.
Mármint a gyülitagok szemén keresztül nézve, és száján át magyarázva... :-(

Nemo *** 2009.09.19 22:27:04 (8786)

Kedves Nóra!

Dehogy akarlak bármiből is kibeszélni. Mondtam már, hogy a te önkéntes tizedfizetéseddel kevés pörölnivalóm van - a nevén kívül. De ha ez a "nem hagyom magam kibeszélni azokból" stb. ismét egy pozitív megvallás volt tőled, akkor legyen a te hited szerint. Azt sem csodálom, hogy a tizeddel kapcsolatban továbbra is megmaradsz eddigi értelmezésed mellett. Azt tapasztaltam, hogy sem a fórumon, sem másutt nem lehet azonnali véleményváltozást elérni mégoly jó érvekkel sem, mert azoknak is ülepedniük kell.

Jákób tizedadását illetően sokkal inkább neked kellene bizonyítanod a rendszerességet, mert én már valószínűsítettem az egyszeriséget (azaz ráutaló jelekkel valószínűbbnek mutattam ki, mint az ellenkezőjét). Amit itt írtál, az semmit nem tett hozzá az ügyedhez: persze, hogy Isten tette meg (egyszer), amit Jákób kért tőle (egyszer): megőrizte az útján (a keletre vezetőn és onnan visszavezetőn), ételt stb. adott neki, és békességgel tért vissza atyja házához (egyszer). Vagyonszerzése Lábánnál történt meg, és ezzel sokkal inkább összhangban van, hogy abból a vagyonból adott ő tizedet, amit ott szerzett, nem abból, ami annak szaporulata lett később.

"Ezen igék szerint, ha valaki kifosztott bárkit is, az legfeljebb Isten volt. De Ő meg nem foszt ki senkit, hanem igazságosan átcsoportosít:)" - Jákób csakugyan kifosztotta Lábánt: egyfajta korabeli theurgiával (Istent erejét vezérelni vagy felhasználni akaró cselekedettel) befolyásolta a foganást, ezáltal megmásította azokat a feltételeket, amelyek hallgatólagos feltételezésével Lábánnal a szerződést kötötte. Hivatkozásaid csak azt bizonyítják, hogy Lábán is meg akarta csalni Jákóbot, de amazt Isten segítette, és egy ellentétes csalás közbejöttével kifosztotta őt. Te ezt "igazságos átcsoportosításnak" nevezed, de ez csak afféle ráakasztott név, amit a keresztények Isten iránti tiszteletből szoktak használni a csalás helyett. Isten nagyságát nem a csalás ténye mutatja (nem ő csalt, és nem ő fosztotta ki Lábánt), hanem az, hogy ő egy ügyeskedő, testvérét az elsőszülöttségből kitúró csalót is eredménnyel használt a választott nép származásában. De ha valaki Jákób tetteiből akarna erkölcstant fabrikálni keresztények, vagy akár a világ számára, bizony okkal sújtaná nemcsak a világ megvetése, de az Isten haragja is. Ha ezellen ellenvetésed van, kérlek, tégy melléjük olyan erkölcsi elveket (védőkorlátokat), amelyek ezt az "igazságos átcsoportosítást" emberi oldalról korlátozzák, azaz amelyek gátat szabnak olyan használatának, ami szerinted is túlzás. Ha ezt elmulasztod, válaszod e részét szó nélkül kinyesem és felelt nélkül hagyom.

"Mikor Isten szól, az nem élmény, hanem MINDIG tárgyilagos, pontos, érthető, egyszerű, nem üt vele, van hogy egy egész fejezet a Bibliából, van hogy csak egy szó." - Kinek-kinek lehetnek akár ilyenek is a tapasztalatai. Én olyan okokból kezdtem kissé hűvösebben kezelni ez az "igét kaptam, kijelentést kaptam" szólásmódot, amikor hallottam két ismerős keresztényt a házicsoportban úgy vitázni, hogy mindkettő azt állította: az illető igét nekik Isten egyszer "megadta" kijelentésként - és olyan értelmezéseket adtak neki, amelyek kölcsönösen kizárták egymást. A téma valami elragadtatással, időrenddel kapcsolatos részletkérdés volt, azaz lényegében eldönthetetlen. De hasonló óvatosságra intett engem az is, hogy nemegyszer hallottam olyan helyzetben keresztényeket ilyesfajta "igét kaptam"-okra hivatkozni, ahol nyilvánvaló volt, hogy nincs igazuk. Azt hiszem, itt a Károli-fordítás valamely régiességét értette félre az illető, és ebből vezetett le valami téves értelmezést. Kb. olyan lehetett (de nem az volt), hogy az "Isten nem a visszavonásnak, hanem a békességnek Istene" igehelyből valaki azt vezetné le, hogy nem szabad visszavonni, amit felajánlottunk, holott Károli idejében a "visszavonás" szó "viszálykodást, széthúzást", esetleg "fejetlenséget" jelentett.

Tudok észérvekkel is vitázni, meg tudok szívből is. Legutolsó nagyobb írásom inkább az utóbbi típusba tartozott, de nem tudtam tisztán ilyennek megírni. Mert ha netán nagyon rádnehezedtem is néha, s ettől úgy tűnt, hogy erre akarlak kényszeríteni, nem csupán ezt a hangfekvést ismerem. Bizony én is fel tudok hevülni néha, és szoktam lelkesedni bizonyos dolgokért. Nekem is megvoltak az életemet megváltoztató kijelentéseim Istentől - megtérésem után két-három évvel, hol egy kommentár olvasása (történeti, kulturális háttér felderítése) közben, hol egy újszövetségi levél valamely görög szava és összefüggése által, de olykor akár úgy is, hogy általunk elhanyagolt igerészeket fedeztem föl azok között, amiket más felekezetek (evangélikus, református), illetve az óegyházi írók egyházatyák szívesen használtak, rájárt a szájuk. Így szokott ez menni, csakhogy énnekem rá kellett ébrednem, hogy a HGY még csak nem is a legigazibb keresztény felekezet, nem hogy az egyetlen igazi volna.

Szerintem sem érdemes engem a magad mostani eszköztárából cáfolgatnod, mert valószínűleg rosszul esne mindkettőnknek, ha sokáig úgy bánnék veled, amit néha kihozol belőlem. (Nekem rendszerint csak utólag esne rosszul, miután meglátnám rajtad az eredményt.) Én viszont nem tehetem meg, hogy ne tegyek szóvá látványos melléfogásokat nálad, amikért sokszor nem is te vagy a felelős, hanem azok a tanítók, akiknek az értelmezését látatlanban átveszed.

És hol van leírva, hogy anyagiakra nem vonatkozik? Az áldás, bővölködés anyagi is.
5 Mózes 28.
11. És bővölködővé tesz téged az Úr minden jóban: a te méhednek gyümölcsében, a te barmodnak gyümölcsében és a te földednek gyümölcsében, azon a földön, a mely felől megesküdt az Úr a te atyáidnak, hogy néked adja azt.
12. Megnyitja néked az Úr az ő drága kincsesházát, az eget, hogy esőt adjon a te földednek alkalmas időben, és megáldja kezednek minden munkáját, és kölcsönt adsz sok népnek, te pedig nem veszesz kölcsönt.
13. És fejjé tesz téged az Úr és nem farkká, és mindinkább feljebbvaló leszesz és nem alábbvaló, ha hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek parancsolataira, a melyeket én parancsolok ma néked, hogy tartsd meg és teljesítsd azokat;

Kedves Nemo, elnézést, ha beleszólok, csak ehhez az elme megújulásához szeretnék hozzászólni. Én személyesen tapasztaltam meg, milyen az elme megújulása. A megtérés előtt az embernek van valamilyen világnézete, itt, Európában ennek alapja többnyire a materializmus. Többek között. Hasonlóképp voltam ezzel magam is. A megtérésem után aztán az Ige olvasásának, a prédikált Ige hallgatásának, könyveknek hatására egyszer csak azt vettem észre, hogy másképp gondolkozom, másképp látom a világot.
Szvsz ez az elme megújulása. A bibliai világnézet kialakulása.

És a római katolikus egyház volt valaha keresztény? Ahhoz nem kellett nekem a Hit Gyülekezete, hogy rájöjjek, még kamaszfejjel, az iskolában, a görög és római mitológia tanulmányozása közben, hogy a katolikus egyház nem tett mást, mint hogy nemes egyszerűséggel átnevezte az isteneket, és szenteknek nevezi őket. Vagy védőszenteknek.

Ezek az igék az Ószöv.-i rendelkezések, melyek Izraelre vonatkoznak. Ha ezekre akarsz ráállni, akkor nem ragadhatod ki a környezetéből, hanem az összes vonatkozó feltételt is teljesíteni kell, az egész törvényt. Ha pedig a törvény alá megy az ember, a kegyelemből kiesik, ahogyan Pál figyelmeztet is többször.
Ez az idézeted nem fogadható el a Jézus vére által kötött Új szövetség érvénybelépése után. Tudom, ez egy alapvető Hgy-s tanítás, de épp oly hamis, mint a többi.
Jézus sem, és az apostolok sem, egyetlen egyszer sem hivatkoztak rá, hogy tanítványokat pld. fejjé és nem farokká teszi az Úr. Sőt inkább: "legyetek olyanok, mint aki szolgál."
Az Izraelnek adott mózesi törvények ahhoz voltak szükségesek, hogy az Úr tervét véghezvigye a Megváltó megérkezéséhez. De Jézusban ezek a törvények beteljesültek, ezért mondta Ő, hogy új törvényt ad: a szeretetét.
Szeresd az Urat és a felebarátot. A felebaráti szeretet fogalmába hogy fér bele a meggazdagodás= bővölködés? Ha ez így lenne, nem hozta volna példának Jézus a Lukács 16-ban olvasható gazdag és Lázár példázatát. Gondolj csak bele: a gazdag a pokolba került és nem olvassuk, hogy valami más bűne lett volna azonkívül, hogy "javait elvette életében." Mégis pokolra került. EZ az ige illik ahhoz, hogy könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak a mennyek országába.

Bűne csak annyi volt, mint más gazdag embereknek általában: érzéketlen volt mások szenvedéseire. Jézus megemlíti, hogy a szegény a gazdag ember háza előtt tanyázott. A "pokolba kerülés" ez esetben nem egy állandó dolog, hiszen a végső ítélet előtt történik mindez, tehát Jézus arról beszél: Isten kiegyenlít. Azaz aki az életben veszi el az örömöket mások kárára, az a túlvilágon visszakapja a szenvedéseket, aki pedig gyötrettetést él át az életben, az megvisgasztaltatik. Összhangban van ez Jézusnak a nevezetes "helyibeszédével" (áldottak a szegények).

A HGY, ahogy már többször írtam, nem újszövetségi gyülekezet. Éppen ezért hamisak a tanításai, hiszen a Törvényt citálja rengeteg esetben, ahelyett hogy a szív törvényével foglalkozna. Nem érti az újszövetség lényegét, bár ott van a szeme előtt, olvassa, mondja, de homályosan lát, a lepel számára még ott van az íráson.

Te magad adod meg a választ: "De Jézusban ezek a törvények beteljesültek". Ez így van. Nem értem, miért kéne kidobnunk az ószövetségi ígéreteket, miközben Jézus maga mondta, hogy
2Kor 9
17.
Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem.
18.
Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.
A fejjé tétel és a szolgálat két különböző dolog. Ne keverjük össze!
Hogyne férne bele a bővölködés a felebaráti szeretetbe. Hiszen hogy tudna adakozni egyik szegény a másiknak?
5.
Szükségesnek véltem azért utasítani az atyafiakat, hogy előre menjenek el hozzátok, és készítsék el előre a ti előre megígért adományotokat, hogy az úgy legyen készen, mint adomány, és nem mint ragadomány.
6.
Azt mondom pedig: A ki szűken vet, szűken is arat; és a ki bőven vet, bőven is arat.
7.
Kiki a mint eltökélte szívében, nem szomorúságból, vagy kénytelenségből; mert a jókedvű adakozót szereti az Isten.
8.
Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,
9.
A mint meg van írva: Szórt, adott a szegényeknek; az ő igazsága örökké megmarad.
10.
A ki pedig magot ád a magvetőnek és kenyeret eleségül, ád és megsokasítja a ti vetésteket és megnöveli a ti igazságtoknak gyümölcsét,
11.
Hogy mindenben meggazdagodjatok a teljes jószívűségre, a mely általunk hálaadást szerez az Istennek.

2Kor 8,9
Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.

Tévedés azt hinni, hogy a gazdag ember a gazdagsága miatt került a pokolra. A szegény Lázár se a szegénysége miatt került Ábrahám kebelére. Vagy azt gondolod, aki szegény, az automatikusan a Mennybe kerül?

Kedves Nemo!
Köszönöm értékes írásaidat, igazi élmény olvasnom őket. Remélem, számíthatunk arra, amit jeleztél, hogy pár nap múlva beírod ide a gazdag ifjúra vonatkozó Copeland-féle értelmezés bírálatát?

"Tévedés azt hinni, hogy a gazdag ember a gazdagsága miatt került a pokolra. A szegény Lázár se a szegénysége miatt került Ábrahám kebelére. Vagy azt gondolod, aki szegény, az automatikusan a Mennybe kerül?"

Teljesen logikátlanul, ezért indokolatlanul áll írásodban a "vagy" szócska. Természetesen nem kerül automatikusan a mennybe, aki szegény, de, hogy miért elég indok egy gazdagnak gazdagsága a pokolra kerüléséhez, azt fentebb Kongruens olvtársam kiválóan kifejtette a neki adatott bölcsesség szerint. Sokkal jobban, mint én valaha is tehetném, tehát ha szabad, megkérlek, olvasd el (akár újra) azt.

Jézus a vagyont "fogyatkozásnak" is nevezi: "Egy fogyatkozásod van; eredj el, add el minden vagyonodat, és add a szegényeknek, és kincsed lesz mennyben; és jer, kövess engem, felvévén a keresztet."

Egyértelmű beszéd. Pont ellentétes a bővölködésteológiával. Elképzeli az ember, amint Sőndörbá eladja vagyonát (pénzzé teszi ingóságait), odamegy a szegényekhez és elosztja közöttük (eltartana egy ideig, de segítenénk neki jó szívvel). Nos, ha követni szándékozná Jézust, ezt tenné.

Minél nagyobb a szolgálata, annál nagyobbnak kéne lennie a függőségének, azaz szegénységének. Ha a gazdagsága növekszik, akkor a földön gyűjt kincseket, melyek nem hogy semmit sem érnek a túlvilágon, de mivel megkeményítik a szívét, szenvedést okoznak számára.

Tisztázni kellene: az adakozáshoz miért szükséges a bővölködés? (Ami szvsz a gazdagság szinonimája) Pál azt írja: ahhoz képest adjatok, amitek van, nem úgy, hogy egyeseknek könnyebbségük, másoknak meg nyomorúságuk legyen, hanem egyenlőség szerint. Nem úgy hangzik, mintha csupa gazdaghoz beszélne. A korabeli keresztények tán mind bővölködtek? Igen! Csakhogy nem anyagiakban, hanem jótéteményekben. Nem olvassuk, hogy pál, az anyagi bővölködés evangéliumár prédikálta volna! Sőt kifejezetten ellene beszélt:

"Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok."

Ezt csak a Hgy tévtanítja úgy, hogy az Úr Jézus földi élete során gazdag volt(mert volt egy végig szövött köntöse!!!!!???)A menny összes áldását csak Ns fordítja anyagi értelemben! Jézus a szellemi áldások birtokosa, ebbe beletartozik az is, hogy Ő gondviselő, törődik velünk. 'Jól tudja,a ti Mennyei Atyátok, mire van szükségetek". Ámde azt is jó előre megjegyezte, hogy "mily nehezen mennek be a gazdagok a mennyek országába, (ahol Ő a Király!!!)akkor csak tán nem szándékkal megnehezíti gyermekei helyzetét azzal, hogy anyagilag gazdagítja meg őket!
Az adakozás jelentősége a felebaráti szeretet kifejezésében állt a bibliai időkben és nem pedig a gazdagság mércéje volt. Ez illik a szeretet törvényéhez, nem pedig a kincs gyűjtögetése az utolsó napokban. (Amiről szintén nagyon szigorúan beszél az Írás.)
Továbbá: "Ahol a kincsed, ott a szíved" . Jézus ismerte, hogy mi lakozik az emberben. Nincs egyetlen gazdag sem, aki ne szeretné a gazdagságát. Legfeljebb hazudósak vannak. Szvsz.
És: "nem szolgálhattok két Úrnak". Vagy az egyiket szereti, a másikat gyűlöli. Ahol a Mammon van, ott nincs az Úr ismerete. Kivéve a Hit Gyülekezetét.

NS megmagyarázta, hogy ezt nem is úgy kell érteni, csak próbára tette Jézus a gazdag fiút. De a "fogyatkozásod van" akkor is a gazdagságot jelző kifejezés. Ez a Hgy-seknek nem tűnik fel. Erre mondom, hogy NS tanításai 1/1-ben szentírások a tagoknak, akkor is, ha homlokegyenest szemben állnak az Igével.

Az a legfelháborítóbb, hogy úgy gyűjt kincseket, hogy azt a nálánál jóval szegényebbektől kapja. A kis jól idomítottak, meg önként és dalolva adják. (Én is, annyi sok éven keresztül!)
Alighanem Pál nem erre gondolt, amikor adakozásról tanított.

Nemo *** 2009.09.20 00:37:53 (8802)

Kedves Nóra!

Dehogy "keverek bele" a bővölködés-vitába "egyebeket:" inkább eszembe jutnak olyan dolgok, amiket mások (ez esetben a hitmozgalmárok) e tárgyban másutt mondtak vagy tettek. Szavakat kiragadni meg nem szoktam, sőt mindenkor törekszem vitapartnerem írásából olyan idézeteket hozni, amelyekből álláspontjuk gerince (legvastagabb, legderekabb része) akkor is rekonstruálható, ha valaki csak az én hozzászólásaimat olvassa.

Ruff Tiborral valószínűleg nem tudnék érdemben beszélgetni, mert ő szemlátomást beavatott közönségnek szereti az igazán támadható tételeit előadni, és kifelé nemigen akarja őket megvédelmezni. Egy cikkére írtam cáfolatot még régen (tizennégy éve), de arra sem felelt. Ami pedig nyilvánosan tanít, abban valószínűleg túlnyomórészt egyetértenénk, mert művelt ember ő, és görögül is tud.

A Rm 12,2 sköv. esetében kifejtettem, miért tartom fontosnak a szövegösszefüggést, de te makacsul abba kapaszkodsz, hogy az illető versbe "belefér a bővölködéses értelmezés is." Elvileg belefér - de ekkor az előtte és az utána való igeversek széteső, összefüggéstelen mondathalmazzá válnak. A szövegkörnyezet viszont éppen nem arra, hanem a szolgálat, életünk másért való letevése, egymás építése irányába hat. És mikor azt kérded: "Ha a bővölködésről beszélünk, miért kevered bele azt az igehelyet, ami nem csak erre vonatkozik?" - akkor ismét arról teszel tanúságot, hogy bizonyos kulcsszavak egyszerűen elsuhannak melletted, észre sem veszed őket. Mert ezt az igehelyet nem azért ismételgetem untalan, mintha a bővölködésről szólna, hanem mert te voltál az, aki elsőként behozta a vitába az "Isten tökéletes akarata" szavakat. A (8175), (8524) hozzászólásokban ezeket úgy használtad, ahogy a HGY-ban szokás (korábban kifejtettem, mit értek ezen), ezért kerestem meg én azt az igehelyet, ahol e szókapcsolat előfordul. És te hoztad saját, szemlátomást még erősen HGY-s formádat. Idegennek és ok nélkül odahurcoltnak hiszed éppen azt az igehelyet, amelyből NS azt általad itt utánzott szóhasználatát kiollózta, elszakítva annak eredeti jelentésétől, alkalmazásától, szövegkörnyezetétől! Bizony sokat kell még fejlődnöd, ha a továbbiakban tartalmas beszélgetőpartnere kívánsz lenni sokunknak, akit nem kell szüntelen olyan alapdolgokra figyelmeztetni, mint a szövegkörnyezet fontossága. Neked, ha jól értettem előzőül sorra kerített hozzászólásodat, jórészt konkrét igehelyek voltak az isteni kijelentéseid; nekem mindegyiknél fontosabb volt az az igehelyeket átfogó felismerés, hogy az illető igehely szövegösszefüggése legalább annyit segít, mint a pontos jelentésének ismerete.

Az "adakozó szolgálata" nem bizonyítja, hogy a kereszténységen belül helyes és követendő minta volna a meggazdagodás. Íme, NS fölöttébb meggazdagodott - és tán arról híres, hogy oly sokat adakozna? De így vannak a divatos amerikai sikerevangélisták is. Ha elosztogatják is keresményük egy részét, az is sokszor egymásnak jut, nem saját gyülekezetük szegényeinek. A régi egyházban alakult ki az a beszédmód, hogy a (helyi) egyház pénze a szegényeké, és a püspök csak kezelője neki. Ezt a r.k. felekezet nem sokáig tudta megtartani, de szomorúan tapasztalom, hogy a HGY még addig sem. Tehát csak ne beszéljen (saját) adakozó szolgálatáról senki olyan gazdag keresztény, aki nem a rászorulóknak, hanem fejeseknek, gazdag vendégeknek ad, akik alkalomadtán visszatéríthetik az adományt valamilyen anyagi vagy természetbeni szolgálattal. Jézus megmondta, mi lesz a sorsuk az ilyen adományoknak.

Hozzátenném még: a kereszténységben rendszerint a gazdagokból lettek a jó adakozók, s akik keresztényként adták vagyonszerzésre a fejüket, gyakorta erkölcsi botlásokkal (pénzügyekkel, egyházi hatalommal vagy nemiségükkel kapcsolatos hibákkal, bűnökkel) kapcsolatban hírhedtek el. De megmondta Pál, mi vár azokra, akik meg akarnak gazdagodni, és akik az istenfélelmet nyerekedésnek tekintik. Tehát hiába szólongatsz engem ez ügyben: én ugyan elismerem, hogy az egyházban lehetnek gazdag tagok is, és nem kell beadniuk vagyonukat a közösbe, de mindenkor készen kell lenniük arra, hogy a rászorulók közül akár többet is ellássanak, mint más egyháztagok. Amit most te megpróbálsz megcáfolni (eléggé darabosan, ösztönösen tapogatózva), az nem más, mint az az egysíkú álláspont, miszerint a gazdagság rossz, gazdag ember nem lehet keresztény, és így tovább. De én ilyet nem képviseltem: ne hidd, hogy ezt megcáfolva engem cáfoltál meg.

Úgy látom, a te hitbeli fejlődésedben még hátravan a szenvedések levelének, a második korinthusinak a mély átélése. (Nekem ez a levél is sokat jelentett amaz 1995-ös évben, mikor a megingott HGY-s létemből ráfordultam kereszténységem mostani szakaszára.) Ott nem egyszerűen próba, kísértés vagy nehéz időszak esett rá Pálra és Timótheusra, hanem szenvedés, nyomorúság, szorongattatás, életveszély. Te a "kudarc, vereség, eredménytelenség" szavakat húzod elő mint cáfolandókat, de ezek nem magát a szorongatott állapotot jelölik, hanem annak esetleges eredményét: a bukást, a próbán meg nem felelést, és így tovább. De a HGY-ben az én ottlétemkor nem csupán a kedvezőtlen végeredményt volt szokás magunk elől is eltagadni és "pozitív megvallásokkal" helyettesíteni, hanem a rossz hangulatot, a rossz közérzetet, a nehéz körülményeket és a kétségeket is. Tehát csupa olyat, amit Pál és Timótheus dicsekvéssel , erősödő Istenbe-kapaszkodással és elmélyült hittel köszönt meg és hirdetett tovább életadó erővel a gyülekezetekben. Mert azzal az erővel, amivel Isten megvigaszalta őket, szolgálni tudtak másokat, akik szintén nyomorúságba estek. Azt hallottam valahol, hogy csak az az ember (nem-szakember) tud igazán vigasztalni valamely másikat, aki hasonló bajban-gondban már hullatta könnyeit. Ezért a fájdalom, bánat, kétség minden mardosása ellenére is szolgánk lehet a Krisztus felé vezető úton, amelyen egymást támogatnunk kell. Ezt nem képes felfogni Hagin és a többi nagyszájú kókler a Hit-mozgalomból, és ha ilyesmit látnak, azonnak a "vereség, kudarc" stb. szavak rándulnak ki a szájukon, és már mondják is ellenük a megvallásokat. Az ő Bibliájukból és lelkigondozói gyakorlatukból, úgy látszik, hiányzik ez a levél, ahogy Jób könyve is.

"Pál nem volt sem szegény, sem vesztes, sem semmi ilyesmi, ellenben nagy megpróbáltatásai voltak." - Ebben ne légy olyan biztos. Ő maga mondta, hányszor került bajba árulás vagy áltestvérek fondorkodása ellen. Még életében látnia kellett, hogy az általa plántált egyházakba befurakodik a törvényeskedés vagy a törvénytelenkedés, a széthúzás, a hamis tanítás, a felületesség, a hamis apostolok, tévtanítók, csalók mérges fullánkja, az eretnekségek és ördögi kijelentések mételye. Személyéről és tanításáról a legképtelenebb rágalmakat terjesztették az egyházon belül. Testileg valami erős fájdalom gyötörhette, amit tövisnek és a Sátán angyalának nevezett. Élete végén munkatársainak többsége is elpártolt tőle, és végül le is fejezték. Egy ilyen életpályára Hagin és a hasonszőrűek menten rámondták volna: a vereségtől bűzlik, nem tud győztesként tiporni a Sátán fölött, kerüljétek, mert még rátok ragasztja a depresszióját vagy a démonait. Ezeket nem ok nélkül hányom Haginék szemére: így beszéltek a HGY-ben még olyanokról is, akik egyszerűen szomorúak voltak, nem tudták már tovább hordani a mosolygó álarcot vagy a rózsaszín szemüveget. És ha megint azt kérdezed, hogy miért hozok szóba olyasmit, ami nem kapcsolódik szorosan a bővölködéshez, akkor azt felelem előre: azért, mert a Hit-mozgalom ezeket egyetlen hamis evangéliummá gyúrva kínálja jobb sorsra érdemes keresztényeknek szerte a világon. Ahol az anyagi bővölködésről beszélnek, ott íziben megjelenik az elvárt és előre megvallandó gyógyulás, társra találás, karrier és a hitformulák általi Isten-ugráltatás "evangéliuma" is.

"Nemo, nem akarok úgy gondolkodni, ahogy ebből az írásodból is kiderül, te hogyan gondolkodsz. Nem jövünk össze,nem tudunk ketten együtt egy szép művet alkotni, mert nekem bicska nyílik a zsebemben az intuícióm miatt." - Elhiheted, hogy nekem meg más tulajdonságaid bökik a csőrömet, de ezeket jórészt már említettem. De nekem jó reményem van felőled: amit most elviselhetetlennek látsz tőlem (a Hit-mozgalom éles kritikáját), azt lassan és részletekben valószínűleg magadévá tudod tenni. Ezt nem azért remélem, mert én lobogtatom előtted, hanem mert ez a bírálat a történelmi kereszténységben meglévő, s a HGY-ban erőszakkal félretolt, kinevetett és agyonhallgatott értékek alapján szerveződik, mint amilyen a közösség, a történetiség, a rendszeres gondolkodás és nem utolsósorban a becsületes viszony más keresztény felekezetekkel. De persze lehetne szaporítani ezek számát, mert nagyon sok lelkiségi elemet elnyom, sekélyesen értelmez vagy megmásít a HGY. Úgy gondolom, hogy ha kilépsz a HGY-ből, de megmaradsz a hitben, ezek az értékek elkísérnek téged, mert a régiek olvasásakor lassan felengednek tetszhalálukból.

"Nem kéne ítélgetned mások keresztény mivoltát sem, meg pl. engem sem, Copelandet sem. Túllépsz egy határt, Nemo. Nem véleményt mondasz, ítélgetsz. De legyen ez a te dolgod." - Újraolvastam a (8768)-ast, és az egyedüli dolog, ami egy személy ítélgetésének mondható, az a Copelandre vonatkozó "vartyog" szavam. Nos, én kevés emberről monodm ki, hogy a kárhozat felé rohan, és ő az egyik. Téged meg még nem is vettelek a számra. Ugyan mire gondolsz, ami (1) személyedre irányult,
(2) a kereszténységedre sérelmes volt?

Sajnos én egyelőre csak az ütésállóságodat (nyílt sisakodat, bizalmadat) tudom dicsérni, de szerintem idővel mi még több témában is egyetértésre jutunk veled. Ha nem folytatod, én akár szép csöndben elleszek melletted a fórumon, soha semmire emlékeztetni vagy noszogatni nem foglak, viszont bármikor rendelkezésedre állok, ha valamiben tudok segíteni. Mert ugyan majdnem teljesen kálvinista vagyok, benned mégsem a közelmúltbeli HGY-st bíráltam elsősorban, hanem azt a magabiztosan állító, és keveset bizonyító embert, akiből reményeim szerint hamarosan derék, sok mindenhez eredménnyel hozzáfogó fórumtárs válhat. Kérlek, te se neheztelj sokszori kemény szavam miatt, mert ha eltaláltalak is valamivel, valószínűleg nem neked szántam. De azt ne várd, hogy Copelandet és társait kímélni fogom. Két évvel megtérésem után, mikor a HGY-től épp hogy elkezdtem más táplálékért fordulni ide-oda, annyit már bizonyosan tudtam, hogy a megvallásokról, bővölködésről, Istennek imában vagy szerződésben való varázslásszerű kötelezése eretnekség. Körülbelül ekkor tudtam meg azt is, hogy szinte mindegyik ilyen tanító krisztológiailag is eretnek: azt képzelik, hogy Jézus a pokolban fizette le bűneiknk váltságát, mert a fizika halál egymaga nem törökhette el bűneinket. Mások azt is tanítják, hogy a kereszten függő Jézusban a halála pillanatában és valamivel korábban is a Sátán természete volt, és ez a természet a gyűlölet és hazugság.

Előzmény: (8769)

Köszönöm méltató szavaidat; kérlek, takarékoskodj velük. Remélem, hogy jövő héten megírom, amit ígértem, mert utána már kevés időm lesz rá: beindul a dolgozatgyártás.

"Az pedig elszomorodván e beszéden, elméne búsan; mert sok jószága vala. Jézus pedig körültekintvén, monda tanítványainak: Mily nehezen mennek be az Isten országába, a kiknek gazdagságuk van! A tanítványok pedig álmélkodának az ő beszédén; de Jézus ismét felelvén, monda nékik: Gyermekeim, mily nehéz azoknak, a kik a gazdagságban bíznak, az Isten országába bemenni! Könnyebb a tevének a tű fokán átmenni, hogynem a gazdagnak az Isten országába bejutni."

Persze, hogy próbára tette, de nem úgy, mint Ábrahámot, azaz ha elkezdi osztogatni a vagyonát, akkor odalép és lefogja a kezét: "Ne tedd! Inkább adok neked plusz MOL részvénycsomagot!"

A modern kor az egyenlőtlenségre épül. Arra, hogy az egyik embernek szerencséje van, a másiknak nincs. Az előző kor az örökösödésre épült, tehát hogy ki mint született, úgy maradt. Jézusra egyik sem figyelt, ezért is jutott oly sok szenvedés az embereknek. Ezek a nézetek, amelyeket Jézus megfogalmaz, alig érthetőek voltak az ő korában. Nem véletlen, hogy a "jeruzsálemi akció" sikertelensége után a pogányok között már nem is terjesztették ezeket a tanokat. Hogy mégis bekerült az evangéliumba, azt jelzi, mégis bíztak benne, hogy egyszer megvalósíthatóak lesznek.

Végül is mindegy, ki mondja ezeket. A szélsőséges egyenlőtlenséggel csak baj van. A bővölködéstan pedig épp ezt akarja szentséggé nemesíteni. "Figyelj a pénzre, mert az mutatja meg, Isten mennyire szeret téged".

Természetesen igazad van. De akkor gondolj arra a sok gyalázatra, amit a zsidók története magában rejt, éppúgy a keresztyén egyház 2000 éves története. Isten megengedi mindezeket, mert a világtörténelemnek - s benne az üdvtörténelemnek - is van "kifutási ideje".

Én pl. már 35 éve vagyok nagyon elkeseredve a magyar református egyház összlelki helyzetét illetően.....

Ez nagyon sommás - és igazságtalan - ítélet a római kat. egyházról. Mindig is, és ma is kereszténynek nevezhető összességében. Persze - lásd a jelenésekbeli "hét gyülekezetet" - mindig megromlik - e földön - a keresztyén egyház, mivel bűnös emberekből áll. A bűn-nélküli tökéletesség a jövendő ígérete.

Ugyanakkor nem mentség ez számára. De - ha elfogulatlanul nézed - mindig és mindenütt van megújulási lehetőség a keresztények számára.....legyen akármilyen megnevezésű (csak az a lényeg, hogy "keresztény" legyen).

Igen, a római gyülekezet volt valaha keresztény. Aztán bekebelezte a politika. Társult Róma világuralmi törekvéseivel. Pacifikálnia kellett a meghódított területeket, és ehez bizony jó eszköz volt a pogány istenek "megszentelése". A bálványszobrokat csak be kellett fogadni a római vallásba, kimutatni róluk hogy valamiképpen keresztény szentek és máris megmaradhattak az emberek szívében. És onnantól hűséggel szolgálták Rómát (az emberek is, a bálványok is).

Persze ezzel nem állítom, hogy minden romkat perdef elkárhozik. Emléxem, a FSZA miket mondott Teréz anyáról, amikor meghalt. Azt mondta: elaludt. Ez a szó ugyebár a keresztények halálára van fenntartva a pünkarszupáld szlengben. Persze sokan felkacagtak, noná majd egy bálványimádó üdvözülni fog. Ns, ezeket a felkacagókat a FSZA az alábbi szavakkal gorombította le:
-Ne nevess! Az a nő letette az életét másokért. Ő igazán szolgált. Lehet, hogy keresztényebb volt mint te.

Ugyanez a jelenség történt kb 1994-ben, amikor pozitív kontextusban említette Szent Miklós püspököt (akiből lett a Mikulás). Akkor is nevetett a jól beidomított közönség. Akkor azzal gorombította le a népet, hogy az az ember valóságosan adott a szegényeknek, amit manapság még a legnagyobb keresztények is csak igen ritkán tesznek.

Amikor eljöttem a HGYből, az egyik legnagyobb meglepetésem volt, hogy személyesen találkoztam olyan romkatokkal, akikben valódi hitet láttam. Igaz, hogy nekik se egyszerű a saját egyházukban (túlbuzgóknak nevezik őket), de megállnak.

Ahogy Kongruens levezeti a gazdag ember pokolra kerülését, nem éppen a te álláspontodat támasztja alá. Te ugyanis azt állítottad, hogy a gazdagsága miatt került oda. Ebből arra lehet következtetni tehát, hogy aki gazdag, az nem kerülhet a Mennybe. Én ezzel az állítással nem értettem egyet. Erre írta Kongruens, hogy "Bűne csak annyi volt, mint más gazdag embereknek általában: érzéketlen volt mások szenvedéseire." Ez erős csúsztatás, ugyanis a példázat gazdag embere csakugyan emiatt került a pokolra, de ez nem jelenti azt, hogy minden gazdagnak ez volna a bűne. De ha mégis, akkor nem maga a gazdagság bűn, hanem a gazdagság KÖVETKEZMÉNYE, azaz az érzéketlenség. Tehát az a gazdag ember, aki ezt a bűnt el tudja kerülni, mégis bemehet a Mennybe. Jézussal miért is ne sikerülhetne?
Ami a hegyi beszédre való hivatkozást illeti, az viszont az ominózus igehely teljes félreértése, vagy félremagyarázása. Ott ugyanis nem az szerepel, hogy áldottak a szegények, hanem a lelki szegények, azaz a szellemben szegények. Több fordítást végignézve ez eléggé nyilvánvaló.
Ami a kommentjének második részét illeti, azzal érdemben nem kívánok foglalkozni, mert érdektelen a mi témánk szempontjával. Ráadásul erősen elfogult.

Nagyjából ismerem én is az elme megújulásának megtérés utáni élményét (a világkép megváltozását) - műfajilag ugyanolyat amilyet te is leírsz, és amit a HGY-sek többsége ugyanúgy átélt, ahogy én. Részben csakugyan ez az, amit a kifejezés bibliai használatához tartozónak vallok. De semmiképpen nem az egész. Mert a tartalomtól eltekintve ugyanilyen élményt láttam olyanoknál, akik JT-ivá váltak, sőt akik valami haszonelvű filozófiát kezdtek egyik társuk "igehirdetése" nyomán lelkesen tanulmányozni és magukévá tenni. Itt valódi filozófiáról volt szó, nem vallásról és nem üzleti piramisjátékról. Vitáztam is velük: ugyanazok a típusos reakciók, gondolkodásbeli építőelemek, és ugyanazok az elkerülős cselek is, ha valami erős ellenérv érkezik.

Ennélfogva a teáltalad mondott élményt sokkal általánosabbnak (máshol is meglévőnek) tartom, mint azt, amiről Pál ott ír. Ezt keresztényként is nagy fordulat átélni, és valamiféle új megtapasztalást is jelent. Számomra ez annak átélésével járt együtt, hogy "nemcsak te vagy egyedül keresztény, az egyház közösség is egyben." Afféle felnőtté válási élmény volt ez a hitben: az önző, rúgkapáló, mindig a maga fájdalmát s örömét középpontba állító hitbeli csecsemő valamelyes megemberesedése. (Ha újraolvasod erre kihegyezve a R, 12,2-t, sok idevágó gondolatot találhatsz.) Bizony mondom, a HGY-re egészében is ráférne ez a megtapasztalás.

A katolikus egyház ma is keresztény. Vagy egyik felekezet sem az. Vége a vallási csatáknak, leteheted a fegyvert és a szektás önigazolást.

Nem úgy tűnik, mintha Jézus azt mondaná: "az egyik gazdagnak könnyű, a másiknak nehéz", hanem azt, hogy a gazdagnak szinte lehetetlen megtalálni Isten Királyságát. Nem veti el, hogy lehetséges, ahogy a teve is átférhet a tűfokon, de nem tartja túl valószínűnek. Ergo, a gazdagság, mint önálló negatív elem jelenik meg nála. Egyértelmű a kérdés, hogy ha nem lennél elbódítva felekezeted által: a gazdagság fogyatkozás és Jézus azt kéri, hogy az ifjú adja el a vagyonát. Mivel az nem volt erre képes, Jézus nem is foglalkozott vele a továbbiakban. Nem azt mondta neki: "sok vagyonod van, lám megáldott téged az Isten".

Jézus azért ad példázatot a gazdag emberről, hogy megmutassa, milyen ellentét van a gazdagság és a szegénység között. Nincs olyan gazdag ember, aki ne lenne érzéketlen, ez egy alapelv. Ha mégis keresztényi módon szeretne élni, óriási erőfeszítéseket kell(ene) tennie, akár a tevének átpréselnie magát a szűk nyíláson. Tehát Jézus szerint nem zárható ki, hogy a gazdag megtalálja az Istenhez vezető utat, csak épp kicsi az esélye, és sokkal könnyebb út az, ha feladja vagyonát.

Egyik sem az. Egyik felekezet se fog üdvözülni, csak emberek. Embereket fognak vizsgálni az Ítéletkor, nem felekezeteket.
Pont ezért volt érdekes tapasztalat Istenben hívő romkatokkal találkoznom.

Domino7 *** 2009.09.20 09:55:22 (8813)

Azt gondolom, legelőször a bővölködés fogalmát kellene tisztáznunk, mert ebben te magad is ellentmondásba kerülsz. Először azt állítod, hogy a bővölködés=gazdagság, majd hogy a bővölködés=jótétemény. Később behozod a szellemi áldás fogalmát, szintén a bővölködésre.
Én azt mondom, a bővölködés a Bibliában jelenthet gazdagságot is, de nem feltétlenül és nem mindig. Valójában mindenféle értelemben használja a Biblia, mind anyagi, mind szellemi értelemben.

2 Kor. 8.
7.
Azért, miképen mindenben bővölködtök, hitben, beszédben, ismeretben és minden buzgóságban és hozzánk való szeretetben, úgy e jótéteményben is bővölködjetek.

Ennek fényében, én azt állítom, hogy aki szegény, az nem tud pénzt adományozni a másik embernek, hiszen annak NINCS mit adnia! Tehát valamilyen szintű bővölködés igenis elengedhetetlen feltétele az adakozásnak. Ahogy ezt a fenti igehely is alátámasztja. Ennek szerves folytatása az az igerész, amit már idéztem, de újra idézem:

9.
Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.

Tehát nem tagadható, hogy itt Pál Jézus anyagi gazdagságára is utal! Főleg, ha megnézzük, hogy folytatja:

10.
Tanácsot is adok e dologban; mert hasznos az néktek, a kik nemcsak a cselekvést, hanem az akarást is elkezdtétek tavaly óta.
11.
Most hát a cselekvést is vigyétek végbe; hogy a miképen az akarás készsége, azonképen a végrehajtás is ahhoz képest legyen, a mitek van.
12.
Mert ha a készség megvan, a szerint kedves az, a mije kinek-kinek van, és nem a szerint, a mije nincs.
13.
Mert nem úgy, hogy másoknak könnyebbségük, néktek pedig nyomorúságtok legyen, hanem egyenlőség szerint; e mostani időben a ti bőségtek pótolja amazoknak fogyatkozását;
14.
Hogy amazoknak bősége is pótolhassa a ti fogyatkozástokat, hogy így egyenlőség legyen;
15.
A mint megvan írva: a ki sokat szedett, nem volt többje; és a ki keveset, nem volt kevesebbje.

Nyilvánvaló, hogy nem volt mindenki gazdag, de ez az igerész kifejezetten az adakozásról szól. Szegényhez, gazdaghoz. "a mije kinek-kinek van".

"A menny összes áldását csak Ns fordítja anyagi értelemben!"

Tévedés! N.S. úgy fordítja, ahogy kell. És a gyülekezet is így érti. Én inkább azt látom, te átestél a ló túlsó oldalára, és tagadod, hogy aki gazdag, az a Mennybe kerülhet. Mindezt teszed Jézusra hivatkozva, aki nem azt mondta, hogy a gazdag nem mehet be a Mennybe, hanem hogy NEHÉZ neki oda kerülni. És ha egy kicsit tovább olvasod, láthatod, hogy mit mond Jézus ezután. Onnan látható, hogy nem zárja ki a gazdagokat sem a Mennyből.
Itt van a Csia-féle fordítás, az ebben sokkal egyértelműbb:

24 Újra csak azt mondom nektek: Kevesebb fáradtsággal megy be valahova egy teve egy tű fokán keresztül, mint ahogy a gazdag megy be a mennyek királyságába."
25 Ahogy tanítványai ezt meghallották, nagyon megdöbbentek és így szóltak: "Ki menekülhet meg tehát akkor?"
26 Jézus azonban rájuk nézett és ezt mondta nekik: "Embereknél ez lehetetlen, de minden lehetséges az Istennél."

Jézus mindig nagyon pontosan fogalmazott. Amit mondott, azt úgy értette. És nagyon jól ismerte az emberi lelket, ez innen is látszik. És ha ő azt mondja, hogy a gazdagság megnehezíti a Mennybe jutást, akkor az azt jelenti, és nem azt, hogy a gazdagság kizáró ok.
A kincs gyűjtögetése is erre utal, nem pedig arra, hogy nem lehetsz gazdag. A gazdag ifjú szívét is jól ismerte Jézus, azért mondta neki, hogy osztogassa el a vagyonát.
Azt nem tagadhatjuk, hogy Isten próbák elé állít minket. De arról nem beszél a Biblia, hogy minden gazdagnak el kellene adakoznia a vagyonát.
Sőt, mondok én neked valamit: az, hogy ki mit tekint gazdagságnak, eléggé relatív fogalom. Mi, magyarok, a földön élő népek közül a leggazdagabbak közé tartozunk még így is, ebben az állapotunkban. Különösen, ha valakinek van lakása, autója, több ruhája. Akkor most mi gazdagok vagyunk, vagy nem?
Másfelől: nem mindenki vágyik nagy vagyonra. Én személy szerint nem vágyom gazdagságra, de szegény se akarok lenni. Fogalmazhatnék úgy is, hogy minden jótéteményre szeretnék bővölködni.

Van itt nekem még egy gondolatom, ami foglalkoztat, mióta olvasgatom ezt a topikot. Látom, hogy itt sokan nagyon gazdagság-ellenesek. Mintha félnétek a gazdagságtól. Emiatt aztán kiöntitek a gyereket a fürdővízzel. De gondoljatok bele! Ha az Ósz. nem tartja bűnnek a gazdagságot, sőt, kívánatos dolognak tartja, áldásnak, akkor nekünk meg kellene tagadnunk, pl. az 5 Mózes 28. áldásait, mint olyat, ami ránk nem is vonatkozhat? Vajon miért kellene egy új, egy jobb szövetségben tagadni az anyagi áldás létjogosultságát? Szvsz ez úgy van, ahogy Pál leírja:
"önmagukat adták először az Úrnak". Ez harmonizál Jézusnak ezzel a tanításával:

Mt 6,33
Hanem keressétek először Istennek országát, és az ő igazságát; és ezek mind megadatnak néktek.

Továbbá Páléval:
Fil 4,19
Az én Istenem pedig be fogja tölteni minden szükségeteket az Ő gazdagsága szerint dicsőségesen a Krisztus Jézusban.

Vajon a szegénység volna dicsőség?

Végezetül álljon itt a páli tanítás, mint követendő minta:

Filippi 4.
11.
Nem hogy az én szűkölködésemre nézve szólnék; mert én megtanultam, hogy azokban, a melyekben vagyok, megelégedett legyek.
12.
Tudok megaláztatni is, tudok bővölködni is; mindenben és mindenekben ismerős vagyok a jóllakással is, az éhezéssel is, a bővölködéssel is, a szűkölködéssel is.
13.
Mindenre van erőm a Krisztusban, a ki engem megerősít.

Előzmény: selay (8798)

Na, ez az utolsó mondatod azért ad némi vigaszt. :) (Én magam is el vagyok ugyanis keseredve.)

Az lehet. De ez az egyetlen magát kereszténynek nevező vallási felekezet, amelyet személyesen is megismerhettem belülről. Gyerekkoromtól fogva. Egyet nem találtam csupán ott: Istent.
Ez nem jelenti azt, hogy nem találkoztam ott magukat kereszténynek valló emberekkel. Tán még hittek is Istenben. Csak a gyümölcsök, ugye... Nagyapám, aki a mise után egyenesen a szemben lévő kocsmába tartott, vagy nagyanyám, aki már a templom lépcsőjén elkezdett vele pörölni, miközben leszólta a templomból kijövő többi asszonyt. Meg-megálltak csoportokban az öregasszonyok a templom előtti téren, a mise után, és ott pletykálkodtak, káromkodtak is, igen, szájukra vették még a papot is, sűrű keresztvetések közepette.
Mélységesen kiábrándultam az egész egyházból.

Én ugyan sehol sem írtam azt, hogy a gazdag a gazdagsága miatt került volna pokolra. Hiába erőlködsz, hogy ezt rám bizonyítsd, mert nem igaz. Én ugyanis ezt írtam:

"Gondolj csak bele: a gazdag a pokolba került és nem olvassuk, hogy valami más bűne lett volna azonkívül, hogy "javait elvette életében.""

Elvette javait életében", ezek Jézus szavai. Én ezt idéztem, mint a pokolra kerülés indokát. Tehát nem engem próbálsz cáfolni, ha ezt tagadod, hanem az Úr szavait. A gazdagok bizony elveszik javaikat, amikor gazdagságukkal élnek. Ennek igazolására fordulta Lukácshoz, amely idézet ennek retorziójáról beszél, mint pokolra jutásról és semmi többről.
Kongruens olvtársam írására pont azért hivatkoztam, mert Ő ezt bővebben kifejtette, utalva arra tényre, hogy a gazdagság=bővölködésben élés érzéketlenség mások szenvedéseire, amíg vannak szegények velünk.Aki elveszi javait az nyilván nem adja javait! A gazdagnak is ez volt a bűne és nem a gazdagsága. Fura módon felteszed, hogy Jézussal sikerülhet ennek ellenére a mennybe jutni, hát ezt meg ki vonja kétségbe? A gazdag is megbánhatja érzéketlenségét, amíg meg nem hal,tart a kegyelem ideje. Jézus pont a gazdag ifjúval kapcsolatosan utal erre, amikor a tanítványoknak arról beszél, hogy mily nehezen jutnak a gazdagok a mennybe, de "Istennél semmi se lehetetlen". Ámde ebből azt szűrni le, hogy akkor nyugodtan kívánjuk a bővölködést=gazdagságot, szvsz tévedés.
De mit mond Pál?

" De ha van élelmünk és ruházatunk, elégedjünk meg vele.
A kik pedig meg akarnak gazdagodni, kísértetbe meg tőrbe és sok esztelen és káros kívánságba esnek, az embereket veszedelembe és romlásba merítik. Mert minden rossznak gyökere a pénz szerelme: mely után sóvárogván némelyek eltévelyedtek a hittől, és magokat általszegezték sok fájdalommal.De te, óh Istennek embere, ezeket kerüld; hanem kövessed az igazságot, az istenfélelmet, a hitet, a szeretetet, a békességes tűrést, a szelídséget" (1.Tim.6-11.)

Áruld már el, hol állítottam én olyan képtelenséget, hogy a hegyi beszédben a lelki szegények fizikailag értendők? Én is tudom, hogy mit jelent a "szellemben szegénynek lenni" kifejezés. Mindettől függetlenül az én olvasatomban az egész Hegyi Beszéd a valóban szegényeknek nyújt reménységet, és nem azoknak, akik elvették javakat itt a földön.A gazdagoknak azt üzeni az Úr, hogy jaj nektek, gazdagok! Mert ebben az életben már megkaptátok vigasztalásotokat. Jaj nektek, aki jóllaktatok! Éhezni fogtok. Jézus ismerte az emberi szívet: Senki sem szolgálhat két úrnak: vagy gyűlöli az egyiket, a másikat pedig szereti, vagy ragaszkodik az egyikhez, a másikat pedig megveti. Nem szolgálhattok az Istennek is, a Mammonnak is.
Nincs olyan, hogy egy gazdag ne szeresse a gazdagságát. Pont ezért óv a meggazdagodástól bennünket I Igéje.

Igen, ez így sokkal árnyaltabb. Azóta (itt utalok az előbbi hozzászólásomra, azaz gyerekkorom óta) én is találkoztam már katolikus emberrel, akinek a hitéhez kétség sem férhetett.
Ha azonban ezek az emberek meg tudnak állni hitben a katolikus egyházban, és nem jönnek ki onnan, vajon miért ostorozzák itt a fórumon azokat, akik a Hit Gyülekezetből nem szándékoznak kijönni?

Úgy látom, kiragadsz egyet az állításaim közül, hogy védd a magadét. Így nem is kezdek vitát veled. Csupán újra leírom Jézus szavait:

Ne keverd össze a hitet és Isten követését, meg az Isten általi tanítottságot.

Hinni az ördögök is hisznek, ahogy Jakab írja. De Istent követni csak azok képesek, akik látják Őt és hallják a hangját.

Nem tudom. Visszaolvashatsz, én még soha egy kukkot se ócsároztam azokat akik nem jönnek ki. Sőt! Sok itteni olvtárssal szembeálltam ebben a kérdésben. Kb egy éve volt is egy nagyon komoly vitánk, amit hummhum az alábbi indokkal torkollt le:

"Nem mindegy, hogy az ember mikor áll a Szovjet Hadsereg mellé! 1944-45-ben, amikor hazánkból kizavarták a nácikat, vagy 56-ban amikor a magyar nép jogos szabadságigényét verték le." (nem szószerinti idézet, de a lényeg ez volt)

Akkor ezzel az érvvel engem meggyőztek, és el is tudom fogadni. De azt továbbra sem tudom elfogadni, hogy a HGYből mindenkinek el kéne jönnie, és a helyét sóval bevetni. Bizony, hiszem azt, hogy a HGYnek megvan a maga helye a Krisztus Testében.

Miért ostorozzák ezeket? Nem tudom. Igazi ostorozást tán még nem is láttam. Olvass vissza: Ostorozta-e bárki is bnj777 olvtársunkat amíg benn volt? Bontottunk-e pezsgőt a kijövetele hírére? Ugyanúgy szeretjük, mint annak előtte. Addig is hitvitáztunk vele, azóta is megtesszük.

Ez nem igaz. Egyrészt szerepel a "házadnépe" kifejezés is az üdvözülésnél, másrészt Pál gyülekezetekről ír úgy, mint személyekről, harmadrészt a Jel. Könyvében is az egyes gyülekezetek személyiséggel vannak felruházva. És sorolhatnám.

Az ítélet ugyan valóban egyéniesítve van egyfelől, másrészt a hovatartozás sok mindent meghatároz. Hogy mi és ki keresztény, az belső tulajdonság, nem külső. Számodra a római katolikusok nem azok, mert bizonyos külső kritériumoknak nem tesznek eleget. Számukra meg te nem vagy az, mert ugyanígy gondolják. Amikor protestánsként elkezdtem tanulmányozni a katolikus teológiát főleg Tamástól kezdve a modernségig, rájöttem hogy pontosan annyi igazságuk van, mint mondjuk Luthernek. És a bűneik is egyenlőek, ha leosztjuk idő, per fő és lehetőségek szintjére.

Nehéz volt elvonatkoztatni rengeteg beidegződéstől. Állandóan azt mondta az agyam, hogy "de nem, nem jó, nincs igaza". De a logika sokkal erősebbnek bizonyult és rájöttem, hogy önállóan sem a Sola Scriptura, sem a hagyománytisztelet nem igaz, ám beágyazva mindkettő logikailag helyes.

Én ugyanezt tapasztaltam a karizmatikus felekezetekben. Annyi különbséggel, hogy sokkal képmutatóbban tették: nem a templomlépcsőn, hanem a baráti társaságban ment az ekézés, az ítélkezés, a leszólás.

Istent nem is a felekezetben találod, hanem magadban. Ha a vénasszonyok ilyenek voltak, az az ő hibájuk. Te mit tennél, ha te egy akármilyen keresztény felekezet vezetője lennél és a hívek az istentisztelet után helytelenül viselkednek? Tehetsz mást, mint hogy legközelebb esetleg prédikálsz nekik erről? Szerintem sokkal többet nemigen.

EZ egy érdekes kettősség, amit a nemzetek ítéleténél sem értek. Mert ha valamely kecskenemzetben lesz ey igazhívő jóember, az is a kecskékkel fog állni a nemzeti hovatartozása miatt? Vagy a juhokkal a hite miatt? Illetve fordítva: egy juhnemzet gonosz tagja jutalmat kap a juhnemzetisége miatt? Nem értem. Hasonlóképp nem értem ezeket a gyülekezetekre vonatkozó jelenésekbéli ítéleteket.
De egyben biztos vagyok: az üdvösség és a kárhozat az bizony az egyes emberek sorsa, mégpedig kinek-kinek az egyéni élete, cselekedetei alapján.

Rendben. Akkor másképp fogalmazok: üdvösségi kérdés-e, hogy valaki katolikus, református, hit gyülekezetes-e, vagy sem? Mert végül is ez itt a lényeg. A kereszténység végső célja a Mennybe jutás, azaz az üdvösség. Vagy ebben se értünk egyet?

Nem véletlenül nem neked címeztem ezt a kérdést. Bocsánat, ha magadra vetted. Általánosságban fogalmaztam. És ezek szerint rosszul is, mert valójában én se arra gondoltam, hogy itt megsemmisítő csapásokat mérnek arra, aki hit gyülekezetesnek vallja magát, és kiközösítik, csak olvastam igencsak negatív véleményeket a hitesekről.

"De Istent követni csak azok képesek, akik látják Őt és hallják a hangját."
Ezt nem vitatom, csak megkérdem, vajon aki a Hit Gy-be jár, nem képes követni Istent?

csajszi7 *** 2009.09.20 11:01:36 (8829)

Kedves Nemo!!

Sajnos nincs annyi időm, hogy úgy olvassam el hsz-aidat, hogy meg is tudnám rágni.

Ami csak igy felületesen feljön bennem, az pl. hogy Te hogyan képzeled el egy gyülekezet anyagi ellátását, fenntartását? Hogyan képzeled el,ill. hogyan olvasod ki azt a bibliából, hogy hogyan adakozzunk? Ezeket komolyan kérdezem, nem cinikusan, mert azt látom (amit a vak is), hogy nagy szónok, kutató vagy:)))

Hogyan értelmezzük a Péld.3/9-10 versét:

"Tiszteld az Urat a te marhádból, a te egész jövedelmed zsengéjéből. Ekképpen megtelnek a te csűreid elégséggel, és musttal áradnak el sajtód vályúi."

Itt nem tizedről beszél, hogy megadjuk Istennek a jövedelmünk legjavát,legjobbját?

Vagy tényleg vessük el az összes, ószöv-i irásokat, amik a tizedre irányulnak?

Kérdezem ezt úgy, hogy mi még (sajnos?) sosem fizettünk tizedet, úgy "rendesen" boritákolva. Adakoztunk ugyan, ami lehet több is volt a tizednél, de kifejezetten tizedet még nem adtunk. És rettenetes sokat gondolkozom ezen, hogy miért nem jön fel ez bennünk, egyáltalán baj-e ez? És a Nórával való vitátokat átolvasgatva az is felmerül bennem,hogy miért baj az, ha Nóra fizet tizedet? Még akkor is, ha ezt nem tudja a Te szinteden igékkel, magyarázatokkal, érvekkel alátámasztani. Mert a Te szinteden nem sokan merülnek el az összefüggésekben, a kutakodásban, nem is tudom elvárja-e ezt Isten tőlünk. Hiszen nem mindenkinek egyforma az agykapacitása, márpedig akkor a magamfajta egyszerü halandó, mit tegyen? Nyilván odahajtja a fülét a tanításokra, ami ezermegegy féle, aztán( jó esetben) saját IQ-ja,Istentől kapott világossága szerint összeveti azt az igével, aztán teszi, amit a szíve, esze diktál, amibe békessége van, amit az igéből a saját eszével fel tud fogni,stb. Ne érts félre, nem azzal van bajom, hogy megpróbálod a Te szinteden, a Te értelmezéseddel jobbelátásrabirni ::)) Nórát, hanem az "tetszik", hogy ezt úgy teszed, vagy legalábbis ez jön át, hogy Te vagy a felettébb bölcs, Ő pedig a bugyuta, mert nem bir egy (ezer) érvet felhozni a tettére(tizedfizetés), hanem a saját maga elgondolása , szííve alapján merészel, jelen esetben tizedetfizetni. Mintha Nóra is a diákod lenne, aki nem tudja bebizonyitani a matematikai feladata eredményét.

Nem látom azt, hogy szted miért akkora"bűn", hogy Nóra nem tud (szted) érvelni a tizedfizetése mellett. Illetve még ha "bűne" is ez Neki, akkor miért kell ebben a leuraló stilusban győzködni, érvelni?

És ne sértődj meg, tényleg, de Nóra is sztem csak azért irta, hogy nyilik a bicska a zsebében, mert a stilusod kicsit leuralós, ezt pedig sokan nehezen viselik,(kivéve Selay:))) még akkor is ha okosabb, bölcsebb, szebb, jobb és főleg FÉRFI vagy.

Én már régebben is irtam valamelyikőtöknek, hogy ez nekem hgy-sebb, a hgy-nél.

Én speciel nyitott vagyok minden érvre, magyarázásra, próbálom is azokat összevetni (saját agyam szerint) a bibilával, de a Selay által emlegett "szint" nekem nem az, hogy leuralom a másikat, mert nem az a véleménye mint nekem. Illetve, bocs nem az hogy más a véleménye, hanem hogy nem tudja a sajátját ezer érvvel alátámasztani.Summasummárum fijjug,a stilussal, azzal van nekem bajom:))))) mégha ez titeket egyáltalán nem érdekel is.:)))Tanulhattok Ödönkétől:)))

De persze nem vagyunk egyformák, tehát ne vedd zokon (sztem nem fogod), hogy elmondtam véleményemet, elfogadom hogy ilyen vagy, csak akkor Te is fogadd el, hogy Nóra meg olyan, ne "tipord" el.

Előre is elnézésedet kérem női agyam menéséért,, mimárcsak ilyenek vagyunk, és nincs érvem se mellettünk, se ellenünk.:))))Talán nyitni kéne egy női topicot, ahol az itt leirtakat megtárgyalhatnánk, ide csak tanulni járnánk át.:DDDDDDD

Komolyra ferdítve a szót, tényleg kiváncsi vagyok az elején feltett kérdéseim kapcsán a véleményedre (máséra is), hogy ha Te (Ti) alapitanátok gyülit, akkor miből, hogyan tartanátok azt fenn?

Előzmény: Nemo (8802)

Nem a hedonizmust ostorozta Jézus, hiszen ő magát is ezzel vádolták. Vígadozott, evett-ivott prostikkal és más kétes alakokkal. Ma úgy mondanánk: bulizott.

A gazdagság nem az, amikor a bankban van százmillió forintod. A gazdagság az, amikor ezt a százmilliót a saját céljaidra használod fel. Tehát az a lényeg, hogy te ki vagy. Ha a százmillió forintodból egy segélyszervezetet üzemeltetsz, akkor te szellemiekben is gazdag vagy. Ha a százmilliódból tévécsatornát, meg helikoptert tartasz fenn, akkor érvényes rád Jézus példázata. Függetlenül attól, hogy megveted-e a szegényt, mert a gazdag ifjúról tudjuk, hogy istenfélő volt, valószínűleg adakozott is a szegényeknek. Ám egoizmusa minden másnál fontosabb volt. Jézus bebizonyította neki egy pillanat alatt, hogy a vagyon szeretete fontosabb számára a szellemieknél. Amit az ifjú felismerve, ott is hagyta Jézust.

A gazdag-szegény példázatban Jézus megmutatja, hogy a személyes gazdagság eleve személyiségromboló. Nem lehet másképp, ez a pszichológia megfigyelése is. Aki hirtelen gazdagszik meg, annál durvább a változás, aki lassan, annál nehezebb követni. De nem találkoztam még olyan gazdag emberrel, akinél ez ne okozott volna személyiségtorzulást. És itt jön a kérdés: valóban Isten áldása tehát a (személyes) gazdagság? Ha elválaszt Istentől, akkor a válasz egyértelmű nem.

Az igaz, hogy a karizmatikus felekezetekben is van ilyen. Hogy nekem mégis itt sikerült hitre jutnom, az is tény azonban. Ezt nem akarom általánosítani, mielőtt azt gondolnád.

A katolikus egyház sokkal rétegzettebb, hogy így fejezzem ki magam. Eldöntheted, milyen mélyen "folysz bele" a vallásba. A vasárnapi hívek felületesek, az Opus Dei pedig a másik véglet, az életüket a hitükért letevők társasága. A kettő között mindent megtalálsz.

Természetesen egy kis közösség mindig könnyebben vezet. A nagy, társadalmilag beágyazódott és szerteágazó szervezetekben könnyen elveszel. De én óvnék a sommás ítéletektől. Hogy hitre jutsz-e, egyedül tőled függ. Éppen ez a csapdája a kisegyházaknak: ők maguk válnak a hit megtartóivá és nem te. Amikor kikeról egy ilyenből az ember, sokszor összezuhan az egész hitrendszere. Nálam is így volt.

Miért kerültem volna ellentmondásba? Hiszen Veled együtt vallom, hogy mindhárom értelemben(gazdagság, jótétemény, szellemi áldás) használja a Biblia a bővölködés fogalmát. Épp hogy egy nevezőn vagyunk, ha Te is ezt mondod. Nem foglaltam még össze, talán ez vezetett a félreértésre. Én csupán azt nehezményezem, (de azt nagyon!) amikor azokra a Bibliai helyekre, ahol kifejezetten a szellemi áldás, és szellemi, mennyei javak utáni vágyakozásról beszél a Biblia, azt fizikaira fordítják. Azt szeretném, hangsúlyozni, hogy mi a tévtanítás szerintem: a fizikai gazdagság kívánása, ezután való vágyakozás, ezért való ima, sőt annak vallása, hogy a fizikai gazdagság I gyermekeinek automatikus jussa, vagy bizonyos cselekedeteinek következménye. Arról szerettem volna írni, hogy mindez a Biblia szellemiségétől éppenséggel idegen.

2 Kor. 8.:Amit írsz, az teljesen rendben van, de a korinthusiak nemigen voltak gazdagok, ám bizonyára a templom egerei színvonalnál magasabban voltak, mivel mégis EGYMÁST segítették.

A továbbiakban hivatkozol Jézus fizikai gazdagságát alátámasztandó igehelyre:

"Mert ismeritek a mi Urunk Jézus Krisztusnak jótéteményét, hogy gazdag lévén, szegénnyé lett érettetek, hogy ti az ő szegénysége által meggazdagodjatok.
Tehát nem tagadható, hogy itt Pál Jézus anyagi gazdagságára is utal! "

Szeretnélek kérdezni, hogy mivel itt végig az adakozásról beszél, nem gondolod-e, hogy éppenséggel a legfőbb önfeláldozásra, mint gazdagságra emlékezteti őket Pál, hiszen az egész Bibliában sehol sem olvasunk arról, hogy Jézus bármiféle földi vagyonnal rendelkezett volna. És az a kifejezés, hogy "szegénnyé lett" magában foglalja, hogy "gazdag volt". A Mennyben volt Jézus gazdag, mennyei javakban, tehát ezekben való gazdagságra biztatja szvsz a korintusiakat Pál. Földi gazdagság ígérete egy erőszaktétel ezen az igehelyen.

A továbbiakban nagyon érdekes dolgokat boncolgatsz a relatív gazdagságról, ezekkel szinte egyet is tudok érteni, hiszen csak az Úr ismeri a szíveket, és minden gyermekével személyre szabottan foglalkozik.Ezért IS veszélyes tévtanítás a bővölködésről, annak helyénvalóságáról általános értelemben tanítani. Lehet. hogy sokaknak a bukását készíti elő...

Ez a mondatod, amit arra az állításomra írtál, hogy "A menny összes áldását csak Ns fordítja anyagi értelemben!" sajnos megint kiütötte biztosítékot nálam, pedig már éppen kezdtem volna lubickolni a kialakulófélben levő egyetértés örömében:
Azt írod:

"Tévedés! N.S. úgy fordítja, ahogy kell. És a gyülekezet is így érti."
Bár így lenne. NS félrevezeti az egész gyülekezetet ebben a témában.(is) Azt nem tudom, hogy szándékosan teszi-e, vagy a Mammon bűvöletében ő maga is áldozat.

Na, ez az utolsó mondatod azért ad némi vigaszt. :) (Én magam is el vagyok ugyanis keseredve.)

Ez jó. :) De "tovább is van, mondjam még?" - Mert biztos ígéretem is van az Istentől a református egyház felől....

"Nem a hedonizmust ostorozta Jézus"
Szvsz pedig igen. Az, hogy őt mivel vádolták, más lapra tartozik. Vádolták őt sok egyébbel is. Attól, hogy valakit valamivel vádolnak, még nem jelenti azt, hogy a vádlónak van igaza.
A szegény ifjúnál a pénz szeretete volt a baj. Nevezhetjük egoizmusnak is. Nyilván összefügg. De ott sem önmagában a gazdagság!!
Azt nem vitatom, hogy a gazdagság lehet személyromboló. De vajon a szegénység nem? Ha csak arra gondolsz, hány szegény irigykedik a gazdagokra, és hogy ostorozzák őket...
Szóval akárhogy is csűrjük, csavarjuk, a végeredmény az lesz, amiről írtam a 8813-ban.
De a te szavaiddal élve:
"valóban Isten áldása tehát a (személyes) gazdagság? Ha elválaszt Istentől, akkor a válasz egyértelmű nem." Vagyis ha a gazdagság - és szegénység, teszem hozzá - elválaszt Istentől, akkor nem Isten áldása.
Vajon Ábrahámot elválasztotta Isten áldása (anyagi is!) Istentől?
Ha már Pált idézzük, legalább értsük őt jól! Ezért idézem őt újra:

Na, ilyenkor segít a római katolikusoknál a "zarándoklat". Mert csak akad azért ott egy-egy hívő is....:) (Amúgy meg: nem volt szerencséd.)

Igen, tudom. Bocsánat, hogy ott írtam, csak ott jutott eszembe, miközben neked válaszoltam.

Ez jó kérdés. Vajon tudhatjuk-e ezt biztosan? Szvsz csak Isten tudja. A Szent Szellem, aki a szíveket vizsgálja.

Igen, ezt el tudom képzelni. Éppen ezért kérdem: akkor vajon nem jobb-e ott maradni, ahol az ember hitre jutott?

A gazdagság igazi ostorozását az Ószövetségben lehet jól nyomon követni. Az szinte mindig a szegények kárára ment. Lásd napjainkban. Milyen gazdasági válságban vagyunk, a sok egyes vezető ember pedig aránytalanul nagy jövedelmet húz. Vajon minek? - Hát azért, hogy ők is "elvegyék javaikat e földön", és megkapják majd méltó jutalmukat odaát.

Pál apostol szavait illik jól megfontolniuk a gazdagoknak: "ne reménykedjenek a bizonytalan gazdagságban, hanem az élő Istenben". Valamint: "legyenek szíves adakozók, közlők..."

Ödönke! Szerintem csak féligazság az, amit mondasz. (Lásd Jelenések könyve: 7gyülekezet). Van olyan is. hogy "közösségi személyiség". Jézus is sokszor beszél így. "Ti vagytok...stb..." Tehát a cél mindig - természetesen az egyénen át - a közösség, a "felekezet". stb.

Lehet, hogy féligazság, de a teljes igazság akkor is az, hogy nem értem. Példul egy 1943-ban élő német istenhívő keresztény hogyan állhat a kecskék közé? Elkárhozik a legnácibbal együtt pusztán azért, mert német útlevele volt?

No, azért nem. De hát a Bibliából elég egyértelmű utalás van mind az egyéni, mind a közösségi felelősségre. Illetve arra, hogy a közösségi hitvallás sokkal több az egyéninél, jóllehet - természetesen - az egyéni hitvallásokból tevődik össze.

És a végén is majd Jézus: "Önmaga elé állítja az egyházat úgy, hogy abban nem lesz semmi szeplő, stb..."

A német keresztyéneknél is volt ún. "Hitvalló egyház" már 1933-ban, amelyik az Evangélium szellemében határozottan felemelte szavát a "faji és nemzeti kérdésben", meg volt olyan egyház is, amelyik lepaktált Hitlerrel, jóllehet hirdette az evangéliumot továbbra is. Természetesen mindig is elsősorban egyéni elbírálások lesznek, de azért ez nem jelenti azt, hogy nem lesz közösségi is.

Amúgy meg persze, hogy nem könnyen érthető, de ez csak azért van, mert megvan a maga bonyolultsága ennek (is). :)

Nem, azt jelenti, hogy a közösségünk bizonyos fokig meghatározza személyiségjegyeinket is. Az ember nem csak elszeparált individuum, hanem olyan lény, akinek egyben közösségi jellemzői is vannak. Sokszor jellemzünk embereket az alapján, hova tartoznak. Még a "magyar ember" is sokféle közös vonással rendelkezik, hát még egy-egy szűkebb csoport tagjai.

Nemo *** 2009.09.20 12:00:33 (8849)

Kedves Domino7!

Úgy döntöttem, hogy erre az általad felvetett érdekes témára több hozzászólásod alapján válaszolok, kiemelve belőlük néhány fokozatosan kibontott gondolatodat, hogy se a későbbit a korábbival le ne fedjem, se a későbbit előzményei nélkül ne tekintsem.

Tudnod kell rólam, hogy HGY-s voltam, de most már inkább karizmatikus kálvinista vagyok, erős meggyőződéssel a történelmi kereszténységben meglévő valódi értékekről - de persze hibáikat sem kisebbítem. Mindeközben a HGY irányában is megőriztem annyi jóindulatot, hogy alapjaiban az is keresztény felekezet, noha sok éretlenség, igazságtalanság szorult bele, és lakozást vett benne a világ koszos törtetése, meg néhány tévtanítás is. Ennek figyelembevételével fogok neked írni, és kérlek, te is ennek tudatában olvasd, amit írok.

---

Az első érdekes kérdés, hogy Isten embere-e NS. Szerintem az: képességei alapján jó evangélista, és tán tanító is lehetne, ha rendszerezettebben tudna beszélni. Azonkívül teherbíró alkat és jó humora van, tehát elvben alkalmas arra, hogy másokat pásztoroljon. Isteri a Bibliát, elevenek a megtapasztalásai, és tud őszinte is lenni, ha nem szorítják védekezésbe. Sokszor tűzzel beszél annyi év után is, tehát szerintem ma leginkább evangélista lehetne - más kérdés, hogy ezt nemigen gyakorolja, hanem inkább befelé prédikál.

Én nem láttam az ő arculatváltását, csak egy tekintetben: az új hullám idején. Az 1992-98 közti időszakba, mikor én őt láttam, sem a budaörsi idők nem fértek be, sem a szakadás utáni bezárkózás nyomon követése. De láttam az őbenne tán kezdettől fogva meglévő nyerseséget, tapintatlanságot és bizonyos fokú lelki darabosságot. A politika betüremkedését a prédikációkba, NS megkeményedését az egyik oldal mellett és a másik ellen.

Aztán jött az új hullám. Szerintem NS őszintén elhitte, hogy Isten munkájáról van szó, ezért ő maga sem vizsgált meg semmit. Utána már vitte a lendülete, saját kimondott szava. Ekkor szörnyű túlzásokba tévedt, a fél gyülekezetet megbotránkoztatta (elvadította a gyülekezettől, s tán Istentől is). Végül lassan kihűlt benne az egyoldalú dac.

Ekkorra már beindult a pénzgyártó nagyüzem, az újságok, az iskola, és a mindenekfölött a csarnok. Ez lekötötte a figyelmét, ő maga is afféle menedzserfélévé vált - amellett, hogy addig egyszerre volt (papíron) pásztor, (valójában) szónok, pártvezér, publicista, bankár, mittudomén. És jött a szakadás, amikor a legrosszabb sárkányok másztak ki az arcára. Azóta nem tudom, mi történt, de e téren is a hév alábbhagyását, némi rezignációt és persze növekvő cinizmust és léthazugságot vélek megjelenni a jellemében, főként Camp David letagadása, az ATV tulajdonviszonyai körüli sumákolás, és mindenekelőtt a pénzügyek tekintetében. De ezt csak innen, a topikokból ismerem; prédikációit nem hallgatom, és könyveit, cikkeit sem olvasom.

---

A második érdekes kérdésed, hogy miként szakadhat el ennyire Istentől egy olyan ember (és az ő vezette gyülekezet), amely oly ígéretesen, Isten akaratában indult. Ez nem könnyű kérdés egy volt HGY-s számára sem, mert létünk egy jelentős rétegét érinti. (Pálnak Izrael sorsát illetően volt ugyanilyen érzése és nehézsége.) Erre én néhány vázlatos meggondolással próbálok meg felelni, melyek nincsenek egymással szerves összeköttetésben az én fejemben sem, de egymás mellett élnek, egymást nem gyöngítve.

(1) Isten ismeri az övéit, és ahogy vannak hívő egyének a r.k., ev. és ref. felekezetben, úgy mindenkor lesznek a HGY-ben is.

(2) NS letűnése után valószínűleg kiderül az égbolt a HGY fölött is, és bizonyos fokú tavaszi zsongás is várható.

(3) Nincs egyetlen felekezetnek sem bizosítéka, hogy örökké megmarad a jó úton, így a HGY-ek sem. Most sem történt más, mint hogy a HGY-n beteljesedett az általa annyira bírált többi felekezet sorsa: elmerevült, langyossá és sótlanná lett, és meg kellene újulnia. Ebben Isten nem fogja magára hagyni, bár nem látom, mi módon segít majd rajta, miután a reformot 1998-ban NS maga utasította el.

(4) A kereszténység több, mint a HGY, és ha ott csak zűrzavart látunk, be lehet tekinteni útmutatásért más felekezetek tapasztalataiba. Esetleg szövetkezni a hazai kisebb prot. (és karizmatikus) felekezetekkel, egyesülés nélkül.

(5) Az evangélium minden keresztény felekezetben működhet, és ugyanúgy Isten Szelleme is munkálkodhat. Az egyén kereszténysége nem függ a felekezetiségétől, bár hatékonyságát nagyban befolyásolják az ottani tényezők. Ezért aki nem riad meg attól a tudattól, hogy hibátlan felekezet nincs, át is mehet máshová.

----

A harmadik érdekes téma, hogy mi módon lehet a HGY-ben Istenhez megtérni, ha NS egyre jobban elhajlott az igazságtól, és ezt szándékosan teszi. Erre egyszerű az én feleletem: NS csak eszköze Istennek, és a HGY-ben sem egyetlen. Jelen van ott az Isten több módon, nemcsak az ő prédikációi által. A HGY-s hívek nagy tömegében megvannak azok a csöndes, szívós emberek, akik nem váltak NS arctalan kiszolgálóivá, akik nem vették át az ő módszereit. Az ő életükön át az egyén megkaphatja azt a támogatást, igei táplálékot, amire szüksége van felnövekedéséig.

Ennek a kérdésnek a folytatása: hogyan lehet megmaradni a hitben a HGY-ben? A válasz kétrétű: a) szerintem hitben gyermekként (esetleg csökevényes, félrefejlődött, komplexusos hitbeli felnőttként) viszonylag könnyű: NS nem olyan romlott, hogy az ördögöt oltsa rá arra a palántára, amit az Isten Igéje elültetett a hívekben. Amit ő rontani tud az Isten munkáján, az olyasmi, mint mikor a kertész nem metszi a fát, és az alakilag eltorzul vagy nem terem képességei szerint. Másrészt b) a hitben fel is lehet nőni odabenn, ha valaki félvállról veszi NS rendszerét és gyanúsabb tanításait, azaz nem szégyell a saját lelkiismeretének sugallata alapján máshol is keresni igei táplálékot. A hazában nagyon sok helyen elérhető az igaz tanítás, és elég jó gyülekezetek is vannak.

Úgy hallottam, a HGY-ben alig működnek házicsoportok. Ezt nagyon károsnak látom az eddig tárgyalt szempontból, mert a HGY pódiumáról és egyéb hivatali magaslatairól alázuhogó, részben káros hatások kivédésére ez az intézmény nagyon jól bevált régebben. Én igazából a házicsoportban ismertem meg Istent, ott is tértem meg, és ott lehetett mindent megbeszélni.

(Ez nem olyan házicsoport volt, ahol kicsiben lemásolták a nagy gyülekezet istentiszteleteit, hanem lehetett beszélgetni, kérdezni, tépelődni, igét keresgélni, bibliát, konkordanciát vagy más hitépítő könyvet felütni, részleteiről beszélgetést indítani. Aztán az hullám idején ez a csoport szétszakadt, viták dúlták, és mikor újjáéledt, inkább igeolvasás és -értelmezés töltötte meg. Elmaradtak a külsőségek is: csak egy sor ima, hálaadás, aztán egy "kivel mi történt," "kinek van valami mondanivalója, kérdése"-szerű indítás. Aztán igeolvasás, -értelmezés, beszélgetés. Végül záróima - majd még igény szerint beszélgetés némi rágcsálnivaló mellett. Nekem akkor (1996/7-ben) már volt mit mondanom, és tudtam is segíteni néhányunknak. Egyszer még úrvacsorát is vettünk, holott a névleges vezető nem volt jelen. Így bírtuk ki a szakadásig, amikor a csoport átment a BAGY-ba, s ott a kezdeti remények elhalásával lassan megszűnt működni - tán mert a tagok már elég erősek voltak, hogy ott vagy más kis gyülekezetben megálljanak a maguk lábán.)

Azaz a testvéri közösség a HGY-n belül is ápolható, csak kell néhány helyileg jelentős ember, aki fényt és meleget áraszt, árnyékot tart, vigasztal, felemeli a csüggedőket. Én bízom benne, hogy a HGY-ben, ama nagy tömegben elég sok ilyen ember van még, és nem vesztik el a kedvüket egyhamar.

---

A negyedik kérdés: hogyan tudja NS még most is Isten munkáját végezni (egyéb elfoglaltságai mellett), ha csakugyan olyan romlott. Erre szerintem van mód: Isten nagyobb az embereknél, és nem lehet őt egykönnyen kitenni egy felekezetből. Nem gondolom, hogy NS és a környezetének negatívumai Istent olyan haragra indítanák, ami az egyszerű híveken csattan olyan erősen, hogy azok elvesztik üdvösségüket. Elsenyvednek, ferdén nőnek, az igaz - de életben maradnak. A legszektásabb, legtürelmetlenebb (NS-hoz a legjobban hasonlító) HGY-snek sem tagadom eleve az üdvösségét. Gyakorlati nehézségeket is látok bőven, de üdvösséget érintő tévtanítást nemigen, legalábbis azok között nem, amiket ma széltében tanítanak.

Talán Copeland megváltás-teológiája, a pokolbeli engesztelés tévtana lehet ilyesmi, de azt nem hirdeti, és tudtommal DeArteaga könyve védte ímmel-ámmal legutóbb. Mindazonáltal ez amerikai körben lehet csak életbevágó kérdés; idehaza mindig is nagyobb volt a kereszténység történelmi felekezeteinek (ha más nem, hát) kulturáális befolyása, úgyhogy ilyen szélsőséges eretnekségeket nemigen tudtak tartósabban elültetni a HGY-ben sem.

---

Az ötödik: Hogyhogy Isten nem lép közbe? Ez Pálnak is nagyon fájt a Rm 9-11-ben, de végül úgy oldotta fel: szándékosan, mert terve van mindezzel. Én ilyet nem merek most kimondani, de egyháztörténeti tapasztalatom azt mutatja: nem kell az egyházat olyan munkaterületnek nevezni, ahol Isten napi vagy heti szinten beavatkozik. A HGY-ben nagyon erősen sugallták, hogy Isten személyesen (érezhetően, megtapasztalhatóan) van jelen, de már ott is köztes megoldásokra kényszerültek, mert ez nem mindig működött. Bevezették a "várj Istenre"-, "zörgess"-szerű magyarázatot és buzdítást, és elhanyagolták a másik magyarázatot, amit a történelmi felekezetek a saját kárukon tanultak meg: Istentől nem várhatunk napi telefonkapcsolatot, és nem kell kétségbeesnünk, ha nem felel.

Ennek nyomán mondom én: Isten a HGY visszásságai láttán csak elrejti arcát, kivár, és az embereket (a HGY-ben is) ráhagyja arra a kijelentésre, amit már megadott, és amit ők abból ki tudnak következtetni. Üdvadó erejét, Igéjét és Szellemét nem vonja meg a rá vágyakozóktól, de megvonja a közösségtől a friss, erőlködésmentes keresztény életet, a "kijelentéseket" (ezen a Bibliának és Isten személyének, vonásainak mélyebb megismerését értem). Úgy is mondhatnám: nincs kenet, csak erőlködés, rutin, és egyre több elfásulás. Ez lehet egyszerű szociológiai jelenség: aki régóta keresztény, annak nem minden napja csúszhatna el a hitbeli mézesheteinek napjai gyanánt. De nyilvén a HGY-ben ez a természetes jelenség felerősödik a nagyobb stressz-szint miatt. Erről írjanak mások, akik jobban értenek ehhez.

A konkrét kérdésre úgy felelhetek: szerintem Isten általában nem úgy tevékenykedik, ahogy azt a HGY-ben feltételezik. Azaz nem annyira csodák, napi kijelentések és természetfeletti beavatkozások úján kormányozza az egyházat, hanem az arra rendelt eszközökkel, azaz lényegében emberek szolgálata útján. Ehhez sokat segített nekem az a felismerés, hogy mind az Ószövetség, mind az Apcsel egy hosszabb időszakot foglal össze röviden, kiemelve a látványosabb eseményeket. De ez nem azt jelenti, hogy ugyanolyan sűrűn estek a csodák akkor, amilyen ütemben azok az olvasáskor elénk kerülnek.

Ez a felismerés természetesen némi beletörődést kíván egy karizmatikustól, és ezt ő úgy is érezheti, hogy a hitehagyás felé sodródik. Szerencsére ez nem az: a HGY alá a történelmi felekezetek évszázados munkája (és a jelenlegi összes keresztény felekezet létezése, működése) egy jól-rosszul működő védőhálót feszített ki, és ezen rendszerint fenn is akad, akinek van annyi lélekjelenléte vagy tapasztalati érettsége, hogy a hitbeli válságának napjaiban megkülönböztesse Isten országát a HGY-től vagy a karizmatikus mozgalomtól. Mert jó az Isten, és nem hagyta magát tanúság nélkül ezek körén kívül sem. Érdemes megkérdezni más felekezetbeli keresztényeket, elmenni ide-oda, olvasgatni, fórumozni, és átvitt értelemben itt is szólhat az Isten az emberhez.

---

Még egy kérdésedre reagálnék. Te nem látod arányosnak az időbeli felosztást: hogy ti. az egy-két budaörsi év még jó volt, de az utána következő húsz már nem. Szerintem ezt az időbeli ábrát nem keresztben, hanem hosszában kell felosztani: jó és rossz egymás mellett létezett a HGY-ben (ahogy más felekezetkben is), így az ábra leginkább egy folyó nagy felbontású térképéhez hasonlít, amit hosszan elnyúló zátonyok tagolnak, a hasonlatot a grafikai látvány értelmében véve. Az egyik fenyéres zátony az új hullám: itt kevés valódi áldás termett. A másik NS politikai tevékenysége, ez a sivár és átokverte szurokforrásos vidék. Egy újabb ronda sós mocsár a "bővölködés evangéliuma." De jelen van sok helyen az életadó víz is, mert Isten még nem hagyta el a HGY-t, ahogy sok más felekezetet sem.

Lehetne még beszélni párhuzamokról az egyháztörténetben, elvégre a HGY is csak egy felekezet, és tán csak azért látszik oly nagy jelentőségűnek számunkra, mert benne voltunk, ki-ki hány évig. De eleget írtam, megyek a dolgomra. Talán ma még visszanézek.

Domino7 *** 2009.09.20 12:01:16 (8850)

Ha nem is értünk teljesen egyet, azért közeledünk, ahogy nézem. Úgyhogy ne keseredj el! :D

Előrebocsátom, hogy amire nem reagálok, azzal egyetértek.

"Szeretnélek kérdezni, hogy mivel itt végig az adakozásról beszél, nem gondolod-e, hogy éppenséggel a legfőbb önfeláldozásra, mint gazdagságra emlékezteti őket Pál, hiszen az egész Bibliában sehol sem olvasunk arról, hogy Jézus bármiféle földi vagyonnal rendelkezett volna. És az a kifejezés, hogy "szegénnyé lett" magában foglalja, hogy "gazdag volt". A Mennyben volt Jézus gazdag, mennyei javakban, tehát ezekben való gazdagságra biztatja szvsz a korintusiakat Pál. Földi gazdagság ígérete egy erőszaktétel ezen az igehelyen."

Ezt még át kell gondolnom. Ez lehetne újabb vitatéma akár, gazdag volt-e Jézus a földön, vagy nem? Bár sok vitánk nem lenne ezzel kapcsolatban, mert én nem gondolom, hogy gazdag volt. Hiszen minek kellett volna neki a földi gazdagság? Éppen annyija volt, amennyi kellett a szolgálathoz. Ha meg nem volt elég, megteremtette ő maga. Lásd: kenyerek és halak szaporítása, pénzhalászás a hal szájából.
Ugyanez a helyzet a jeruzsálemi gyülekezet gazdagjaival kapcsolatban, szvsz. Mivel tudták, hogy hamarosan el kell hagyniuk Jeruzsálemet, értelmetlen lett volna nagy gazdagságot gyűjteniük. Ezért a vagyonközösség. de vajon ez azt jelenti-e feltétlenül, hogy minden keresztény felekezetnek vagyonközösségben kellene élnie? És hasonlóképp Jézus földi anyagi helyzete feltétlenül azt kellene, hogy jelentse, hogy gazdag ember nem lehet az ő követője? Hiszen voltak gazdagok körülötte is, ahogy a tanítványok körül is. Lehet, hogy félreértem az alábbi igét, amit idézni fogok, de szvsz ez anyagi gazdagságra IS utal.
Csel 9,36
Joppéban pedig vala egy nőtanítvány, névszerint Tábitha, mely megmagyarázva Dorkásnak, azaz zergének mondatik: ez gazdag vala jó cselekedetekben és alamizsnákban, melyeket osztogatott.

Az igehely, amire amott (8813) hivatkoztam, nem Jézus földi gazdagságára utal, nem is írtam ilyet, hanem én úgy értem, hogy mivel Jézus gazdag lévén (a Mennyben, ahogy te is írtad), szegénnyé lett értünk, mi meggazdagodhatunk, mivel a szegénység átkát felvitte a keresztre. Valószínűleg ebben látjuk másképp a dolgokat. Ezt meg lehetne vizsgálni szintén alaposabban, más igehelyekkel egybevetve. A kérdés ebben azonban szintén nem az, hogy Jézus gazdag volt-e a földön, hanem hogy felvitte-e a szegénységünket a keresztre?

Újabb kérdés az, hogy Jézus szegény volt-e a földön? A dolog azért fontos, mert ez lehetne a kulcsa annak, hogy vajon a gazdagság, szegénység kérdése összefügg-e az áldás-átok kérdésével, és aki gazdag, az áldott-e az Újszövetség alapján, és aki szegény, az átok alatt van-e?
Ez aztán még messzebb vezet, mert ebből újabb kérdés következik, hogy az Úsz tanít-e az áldás-átok témaköréről, és ha igen, mit?

"Bár így lenne. NS félrevezeti az egész gyülekezetet ebben a témában.(is) Azt nem tudom, hogy szándékosan teszi-e, vagy a Mammon bűvöletében ő maga is áldozat."
Én ismerek sok embert a gyülekezetben. Csakugyan vannak, akik leegyszerűsítik ezt a gazdagság=áldás, szegénység=átok kérdését. De az erről szóló hitgyülis tanítások nem egyszerűsítik le.
Azt látom, hogy N.S.-t itt nagyon nem kedvelik. Talán emiatt is van az, hogy amit ő mond, azt nem fogadják el, talán te sem. De azt azért látni kell, hogy egyszerre csupán egy témáról prédikál. Ha az ő álláspontját akarjuk megismerni, akkor összességében kellene vizsgálnunk, miket mond. Mert kiragadva egy tanítást, sőt, sokszor egy tanítás egy részletét, bizony könnyen lehet, hogy félreértjük, amit mond. Ezért írtam azt, hogy amit ő mond, az rendben van. Én magam is tanúsíthatom ezt. Ha olyasmit tanítana, ami nem állja meg a helyét, az feltűnne. És nemcsak nekem, hiszen vagyunk ott jó páran. (Most éppen nem, mint a mellékelt ábra mutatja, vidéken lakom, nem mindig vagyok ott.) De azt jó lelkiismerettel tudom mondani, hogy engem nem vezetett félre. Ez talán látható a beírásaimból is. Engem arra tanítottak a gyülekezetben, hogy mindent vessek össze az Igével. Ezt is teszem.

Előzmény: selay (8834)

Nemo *** 2009.09.20 12:52:07 (8853)

Kedves Csajszi7!

Köszönöm írásodat és őszinteségedet (eléggé megindultam rajta). Ami azt illeti, én sosem azt támadtam, hogy Nóra önkéntesen fizet tizedet, hanem hogy azt olyan érveléssel indokolná, ami lényegében a törvénybeli tized mellé járt. Mert lehet jó sokat adakozni újszövetsgi érvelés mentén is, mindenféle törvényi felhangok nélkül. Íme, Pál a nyomtató ökröt hozza példának, holott hozhatná a tizedet is. Egy ízben ugyan hoz papi bizonyítékot is, de az sem kifejezetten a tized, hanem az áldozatból a papnak járó rész ("az evangéliumból éljenek"), azaz eszerint a konkrét munkáért kell fizetni, nem a betöltött állás jogán.

A legfőbb kifogásom Nóra álláspontja ellen, hogy felkarolja azokat az írásokat, érveléseket, amelyek a tized kérdését (mégpedig az ő gyakorlatával ellentétben a kötelező tizedét) a bővölködés tanításába, ebbe a hamis evangéliumba ágyazzák be. No ezellen fortyogok én, ha egyáltalán erőszakosan lépek fel. Mert nem mindegy, hogy valaki önként fizet akár tizedet is (és ekkor csak a szóhasználata felemás kissé), vagy felvállalja Prince, Hagin, Copeland összes ilyen irányú ideológiáját, habár csak elméletben is.

Értem én, hogy Nóra sokat tanult ezektől az íróktól, de az ő nyílt és egyenes szíve csak őt menti fel azalól, hogy emez írók sara őrajta placcsanjon. Tőle egy idő után nem is kértem, hogy bizonyítsa, amit onnan igaznak tart. Én persze a magam módján tovább nyomulok előre ez álláspontok lerombolására, aminek az az oka, hogy - ha jól emlékszem - a Furcifernek írott kétéves cikktől eltekintve még sosem támadtam érdemben a bővölködés tanát a fórumon. Ezért igyekszem a jövőben inkább monológként írni Copeland és a többiek ellen, őt meg hagyom csöndben "pácolódni", ha ugyan ez a szó nem sérelmes rá nézve. De semmiképpen nem akarom őt bántani, hiszen aki ennyit elviselt tőlem, az rossz ember nem lehet, és belátom, hogy nem mindenki alkalmas arra a szőrözős vitára, amit én művelek. (Én sem vagyok alkalmas sok dologra, és ez így van rendjén.) Jelenleg inkább csak korholgatom ő hébe-hóba, aztán azt sem, vagy csak gyöngéden.

---

Amit az egyház költségeinek fedezéséről kérdezel, azt én leginkább az önkéntes adakozás, kisebb részben a minimális mértékű egyházfenntartási járulék fizetése útján vélem megvalósíthatónak. Ez utóbbinak semmi vallásos indoklást nem csúsztatnék alá, és minden (felnőtt) hívőre kirónám, számla ellenében. Belőle a helyi dologi kiadásokat és a lelkészek fizetését fedezném. (A lelkészeknek nem lehetne más foglalkozásuk, és munkaköri leírásuk volna, satöbbi.) Nagyban építenék az önkéntes munkára, amit nem hivatásosok végeznének, esetleg szegény emberek esetén némi díjazásért: ilyen lenne a házicsoportok vezetése, a gyülekezeti kirándulások szervezése, a kapcsolattartás. Épületeket nemigen vennék, hanem inkább házaknál tartanám az istentiszteleteket. A médiában nem nyomulnék, iskolákat nem üzemeltetnék, csak ha esetleg már történelmileg volnának ilyenek. Röviden ennyi jut eszembe.

Az adakozást majdnem úgy képzelem el, ahogy a HGY-ben szokás, hiszen ott is Pál mintájára művelik a dolgot. De nem kerítenék a dolognak nagy feneket, sem külön zenei blokkot nem szerveznék alája, sem nem puhítanám a népet fél óráig előtte. Az adakozás a rendkívüli költségekre szolgálna, illetve a szegények pénztárába kerülne.

Előzmény: csajszi7 (8829)

"Amikor protestánsként elkezdtem tanulmányozni a katolikus teológiát főleg Tamástól kezdve a modernségig, rájöttem hogy pontosan annyi igazságuk van, mint mondjuk Luthernek." - Nem akarsz esetleg a Prot. tév. topikba betévedni? Van ott egy érdekes téma...

"valójában én se arra gondoltam, hogy itt megsemmisítő csapásokat mérnek arra, aki hit gyülekezetesnek vallja magát, és kiközösítik, csak olvastam igencsak negatív véleményeket a hitesekről." - Ennek történeti oka van. Régebben volt a fórumon egy rendesen válaszolgató HGY-s gárda. Aztán lassan megritkultak; az utolsót, Vámmentest (az enyémhez hasonló hozzászólásoknak végtelen türelmű íróját) a HGY szóvivője parancsolta ki a Kérdések a Hit Gyülekezetéről c. topikból pár éve. Azóta a legtöbb ide visszanéző HGY-s (Faithful, Belll, Next) csak be-bekottyant valami elmés gorombaságot, aztán nem áll hely mellette, hanem kihátrál. Így nemigen lesz jó hírük itt a HGY-seknek. De azt tudjuk, hogy vannak HGY-s fórumfigyelők, akik legalábbis olvassák, ami ide írunk. (Legyenek boldogok; én is archiválom az engem érdeklő topikokat.)

Volt HGY-sek viszont régebben és újabban is feltűnnek, elég szép számban. Vannak, akik itt hozzá k meg a nagy döntést. Ahogy Ödönke is tanúsította, nem csináltunk egyikükből sem győzelmi lobogót. Tesszük tovább a dolgunkat. (Nemrég volt vita arról is, hogy van-e egyáltalán értelme a Kérd. HGY. topiknak, mert akkor az tele volt mindenféle fórumos provokátorok ürülékével.)

Kedves Nemo, Derek védelmében hadd mondjak annyit, hogy ő soha nem hirdette a bővölködésteológiát. Lehet, hogy rosszul emléxem, de mintha a kötelező tizedfizetéssel se foglalkozott volna.

Igen. Ennyit még hozzátennék, hogy pusztán HITessége miatt itt még senkit nem támadtunk (ha jól emléxem). Amit itt támadtunk, az a szektásság, a klf tévtanítások, a személyimádás, a vita-(és egyéb)kultúra hiánya satöbbi.
Sőt! Volt már rá példa nemegyszer, hogy olyanokat torkoltunk le, aki igaztalanul akarta bántani a HGYt. Volt olyan, aki terhelő adatokat gyűjtött a HGYről. Természetesen nem adtunk neki. Persze ha elolvasta volna a topicot, talált volna eleget, dehát mért dolgozzam mások helyett?

Bizony, itt a HITeseket nem bántjuk a HITességük miatt. Sajnos azonban előfordulhat, hogy a HITességüknek olyan gyümölcse van, amely gyümölcs már méltó a támadásra.

Úgyhogy hívjál HITes vitázókat bátran, ők itten döngölve nem lesznek, ha tisztességgel vitáznak.
Persze ha nem tisztességgel teszik, akkor még egy normálisabb kocsmában is megkapnák a magukét.

Volt neki egy tanulmánya, a Bővölködő élet. Ebben egy-két oldal szól a tizedről. Csakugyan kiegyensúlyozott munka (ezt leszámítva). Egy kései írásában (Az önátadás kegyelme) nagyon (ön)kritikusan szól ezekről. Pl. így (emlékezetből idézem): "Belefáradtam abba, hogy állandóan arról tanítsam a keresztényeket, hogyan legyenek egészségesek és hogyan bővölködjenek." - "Amikor valaki így tanít: "Testvérem, csak lépj fel igénnyel!", akkor bennem valami önkéntelenül összerándul. Szinte látom magam előtt az arrogáns egót, amint követeli a jogait." "A karizmatikus mozgalom csak szünet két hullám közöt, melyben sok minden sáros és zavaros. De eljön majd Istennek egy új hulláma, amely megerősíti bennünk az igazi krisztusi jellemet, azaz hogy egymást előbbrevalónak tartsuk magunknál."

Sztem az a bővölködésteológia, amiről pl. Nemo beszél vagy Selay (Hgysnek mondva, copelandistának mondva) erősen sánta. De ez nem az, amiről én beszélek, nem a hgy tanítása, nem Copeland tanítása, és erősen ki van csavarva szvsz, lásd Nemo véleményét. Amit meg én erről elmondanék, ami az én véleményem,azt is sokan itt nem akarják megérteni. De ha akarod, neked elmondom mégegyszer, hogy én hogyan gondolom, és hogy ennek mi a következménye a mi életünkben (nem hedonizmus)

Ruff Tibi sztem bárkit símán lemosna a színről, csakhogy Ruff Tibi soha senkit nem mos le, nem is akar, hanem azt mondja, amit Isten mondana. Mivel ilyen oktalanul nem bonyolódik bele vitákba, mint én:)

tatort, ezt már néhányszor megtárgyaltuk, a kipróbált hit nem érzelmeken, hanem igéken alapul (és úgy értsd, ahogy mondom, ne magyarázz bele, légyszi). Az igét pedig Sz.Sz által lehet jól értelmezni. A Sz.Sz. hangját, vezetését pedig nem mindig és nem elsőre lehet olykor meghallani, megérteni. Te a saját értelmezésedet akarod már megint rám tuszkolni, ettől pedig én azt sem nagyon veszem figyelembe, amiben igazad lehet. Épp elég Hgy-s nyomást tapasztaltam ilyen ügyekben. Tiszta jó szándékból. De azért írd le nyugodtan, ahányszor csak akarod:) Viszont vedd figyelembe, hogy én ettől még nem fogok megváltozni.

Egy szerencsétlen, zavarodott ember. Nem sok köszönet van a teológiájában. Szabályosan bálványod neked ő, annyira tisztán hogy az ember csak néz, mi válik a HGY-ben az emberekből. Ha úgy érzed, neked nem sok eszed van és nem bírsz jobbat kitalálni, mint ő az rendben van, de akik intelligensek, nem félnek azoktól, akik hadoválnak össze-vissza, mert röhögve kimutatják butaságukat. Ha tudod, hogy nem vagy túl eszes, akkor sem kell bálványokat választanod magadnak. "azt mondja, amit Isten mondana" - az ész viszont itt megáll :)

Domino7 *** 2009.09.20 14:21:59 (8864)

Köszönöm alapos, elemző válaszodat. Nincs ezzel sok vitázni valóm, tekintettel arra, hogy nagy vonalakban egyetértek veled.

Amiről szeretnék eszmét cserélni, az csak érintőlegesen függ össze ezzel az írásoddal, amennyiben a hgy-jelenséget (és N.S. tanításait) érinti. Mire gondolok? Többek között az aztmondtaasándor-féle jelenségre. Ennek két oldala van, szvsz.
Az egyik oldala ennek a gyülis változat. Értem én, persze, a hitesek közül miért mondják sokan, hogy aztmondtaasándor. A hgy-seknek az ő tekintélye megkérdőjelezhetetlen, így az erre való hivatkozás is az. Ja, ha asándormondta, az más. Így tulajdonítunk aztán neki sok olyan kijelentést, ami az ő szájából nem is hangzott el. Vagy nem abban a formában. Csak hát könnyebb az ő tekintélyére hivatkozni, mint becsületesen érvelni. Azt is értem, ez itt miért veri ki a biztosítékot.
Ez a jelenség azonban itt is megfigyelhető - természetesen az ellenkező előjellel. Ha itt előkerül a Sándor tanításaira való hivatkozás, az szinte mindig negatív előjellel kerül elő, mintegy elrettentésül. Csak sajnos nem ritkán felszínesen. Mivel kiragad egy-egy mondatot az egészből. És itt nem csupán egy prédikációra gondolok, mint egész, hanem egy sorozatra. Mert van, amikor egy dologról több alkalmon keresztül beszél. (Pl. tízparancsolat.)
Lám, még te magad is beleesel ebbe. Azt írtad, hogy N.S. nem nagyon evangélizál. Dehogynem, nem is egyszer hallottam már őt evangélizálni. Nagy tűzzel, nagy erővel. Megkockáztatom, tán jobban is csinálta, mint az evangélistának kikiáltott Nagy J. vagy P.T.
Többször olvasom azt is, hogy őt csak a pénz érdekli, és valahogy az az ember benyomása ez alapján, hogy a gyülekezet legfontosabb tanítása a bővölködéstan. Pedig ez egyáltalán nem így van.
Vagy vegyük példának a többi felekezethez való viszonyát. Sokszor hallani tőle a figyelmeztetést, hogy ne gondolja bárki is azt, hogy a H.Gy. üdvözít. Vagy bármelyik másik felekezet. Sokkal józanabbul áll hozzá ezekhez a dolgokhoz, mint ahogy az itteni topikok alapján ezt gondolni lehetne. Ugyanígy az amerikai karizmatikusokkal szemben is többször fogalmazott meg komoly kritikákat. Nem veszi át kritikátlanul az ő tanításaikat. És nem azonosul velük. Legutóbb éppen azzal az amerikai tetovált csodatevővel kapcsolatban fejtette ki a véleményét (sajnos nem tudom, hogy hívják az illetőt, nem nagyon követtem nyomon a ténykedését). Nem tartotta őt Isten emberének. Nem sokra rá le is lepleződött az illető.
Az újhullámmal kapcsolatban emlékszem arra, hányan fetrengtek a földön állathangokat kiadva magukból, négykézláb mászkálva, a gyerekek csúfolódásai közepette. Egészen addig, amíg N.S. azt nem mondta egy alkalommal, hogy a démonok tudják utánozni a kenetet. Úgy szűnt meg az ugatás, bégetés, stb., mint ha elvágták volna. Akkor kérdezem én: vajon ezek mennyiben írhatók N.S. számlájára? Nem úgy van-e, hogy az emberek testi módon viszonyulnak ezekhez is? Ezzel kapcsolatban olvastam, hogy a szakadás után T.F. és a többiek azt állították, hogy az ő korábbi viselkedésük se a Szellemtől volt, hanem csupán megjátszották a betöltekezést. Kérdezem én: minek? Miért volt erre szükség? Nem becsületesebb lett volna vállalni, hogy nem esem el, ha nem tölt be a Szentlélek? Én ismerek ilyen embert is, ismert ember a gyülekezetben. Soha nem láttam még úgy betöltekezni, hogy ugatott, bégetett, földre esett, remegett volna. A gyümölcseihez viszont kétség sem férhet. Sőt, több ilyet is ismerek, ha jól belegondolok.
Az új hullámhoz: az én életemben voltak jó gyümölcsei a kenet kitöltetésének. Igaz, nem bégettem. :D

Még egy megjegyzés: számomra nem az a fő kérdés, hogy ki lehet-e menni a H.Gy.-ből, az nem kérdés, hogy igen, hanem inkább az, hogy benne lehet-e maradni jó lelkiismerettel, úgy, hogy az ember ne veszítse el az üdvösségét, és az Istennel való kapcsolatát, hitét? A lojalitást, hűséget én rendkívül fontos dolognak tartom, de nem mindegy, kihez vagyunk hűségesek, Istenhez, vagy az emberekhez? A gyülekezethez való hűség csak addig terjedhet, amíg nem kerül szembe az ember Isten akaratával.
Tehát kutatásaim errefelé mutatnak, nem provokátornak jöttem ide. Csak mondom, ha még nem lett volna világos. :)

Előzmény: Nemo (8849)

Dereket nagyon nem a helyi értékén kezelték. Ezt én elsősorban N$-nek rovom föl, aki pl. a démonokról szóló tanítást túlhangsúlyozva, Derek tekintélyével takarózva, általános doktrínává tette azt a hágyében.

Amikor 94-ben az egyházvezetésről tanított 1 hétig a Városháza dísztermében, akkor N$ kiakadt tőle, mint a kakukkosóra, holott csak az egyházvezetés bibliai elveit vette át módszeresen, melyek természetesen nem egyeztek a hágyében, ill. más pünkösdi gyülekezetekben meghonosodottakkal. Derek magát soha nem tartotta pünkösdinek, soxor mondta, hogy ő egy olyan anglikán, aki résztvesz a karizmatikus mozgalomban. Haginékkel és Copeland-ékkal soha nem volt jóban, és viszont. Egymást tisztelő, de távolságtartó volt a kapcsolatuk.

A hágyéra Dereknek az egyik legmaradandóbb hatása az Izraellel kapcsolatos szemlélet volt, ami szerencsére megmaradt. N$ ezt is neki köszönheti.

Az, hogy érzelmi alapon vagy keresztény, az írásaid bizonyítják. Talán eljön az idő, amikor valóban a saját ige-megértéseid és nem a hágyében besulykolt szemléletmód szerint fogod megítélni a dolgokat.

Én nem vagyok teológus, mert az életem most nem teszi lehetővé, hanem megyek az Úr után, mint egy birka:) Ha megtörténik a csoda, amire várok, akkor nyilván többet foglalkozhatok ilyenekkel.
Azt is elfogadom, hogy te ilyen vagy. De akkor miért vitázol velem folyton, ha az agyadra megyek? Egyszer elmondod a véleményed, és elég lenne, nem? Nem fogom a kipróbált dolgokat megváltoztatni az életemben csak azért, mert itt hirtelen olyan emberek közt találtam magam, akik vér Hit gyüli ellenesek, és még a jót is elvetik a múltból. Nagyon korlátoltan gondolkodsz, már bocs. Nem hagyod, hogy csak úgy szóljon hozzád egy szó az igéből, és keresed, mivel lehet alaposan megmagyarázni a jelentését. Pedig a betű öl, a szellem megelevenít(2Kor3.6). Bocs, nem bántani vagy ítélgetni akarlak, de régóta ez a benyomásom itt.

Azon is sokat gondolkodtam, hogy 1998-ban, a nyitó konferencián vajon énekeltél-e hangosan nyelveken:) Nagyon hangosan:)

Hát azért a tekintélytiszteletről meg a piramisrendszerről elbeszélgetnék vele. De csak akkor, ha előre megegyeznénk abban, hogy nem az "aztmondtaasándor" az ultima ratio, hanem a "meg van írva".

Ne felejtsük el, hogy Áldás és átok c. tanítása is szélsőségek táptalaja lett. Derek Prince mély és nagyon sekélyes gondolatokat egyszerre közölt. Ha megmarad középen, sokkal jobb szívvel emlegetnénk a nevét.

RT nagyon erősen kötődik kenyéradó gazdájához. Ő egy hivatalnok, aki azt csinálja, amit parancsolnak neki. Nem a saját véleményét mondaná, csak tolmácsolná az elvárt tanítást.

Nemo, nem tudod, hogy amit én átéltem idáig, az mekkora teher elhordozása:) ne ítélgess:)

"elhanyagolták a másik magyarázatot, amit a történelmi felekezetek a saját kárukon tanultak meg: Istentől nem várhatunk napi telefonkapcsolatot, és nem kell kétségbeesnünk, ha nem felel."

Ez is megérne "egy misét", hogy így fejezzem ki magam. :) Erről azt mondta a Sándor (na tessék, már én is kezdem - és ezen a ponton erősen mosolygok magamon), hogy a protestáns történelmi felekezetekből kiment a kenet, mert megtagadták a Szent Szellemet. Ami azt illeti, a nyelveken szólás ellen tudom, hogy elég erősen tanítanak, bár nem ismerem a protestáns teológiát valami túlságosan. Szóval a kenet elvesztésével indokolta a protestáns egyházak kiszáradását, és azt, hogy nincsenek napi kapcsolatban az Úrral.
Érdekességként jegyzem meg, hogy ugyanakkor tett arról is említést, hogy eddig minden ébredés véget ért. Egy olyan ébredés lesz, ami nem fog véget érni, az, ami beletorkollik az elragadtatásba. Sőt, arról is beszélt már, hogy lesz egy végső nagy ébredés, és az fogja az Egyházat szeplő és sömörgőzés nélkülivé tenni. Még azt is mondta, hogy ez az utolsó ébredés szerinte az istenfélelmet fogja erősíteni a keresztényekben.

Sztem tévedsz, nem ismered őt. Ha ismered, és neked személyesen valami kárt okozott a beszédével, kérlek írd meg magánban. Én őt az egyik legbölcsebb és legönzetlenebb embernek ismertem meg a Hgy-ből, nem találtam ellentmondásokat a prédikációiban, és a bibliaiskolai sorozataiban sem. Sőt, sok mindent az ő interpretációjában értettem meg, olyanokat, ami házasságot és életet ment.

Mondd, Tatort, ha igazad is lenne, miért fáj ez annyira neked, hogy egy csomószor mondod? Jó, hogy ismétlés a tudás anyja:) De leuralás ellen elég erős pajzsom van:)

Sajnálom, hogy ennyire egysíkúan gondolod. Én tényleg egész mást tapasztaltam.

Hát mert aztmondtaasándor, hogy az érzelmeinkkel is kereszténynek kell lenni. (Vigyázat, erősen ugratlak.) :DDD

Perszehogy nem. De olyat már hallottam tőle (amikor valami HGYs tévtanítást magyarázott az engedelmesség ügyében), hogy "leteszem neked a nagyesküt". Meg olyat is mondott már, hogy XY ezt meg azt csinálja, noha "nem is a Sándor mondta neki". Meg kell még említenem azt a beszédét, amikor a gyülekezet pásztorát egy vállalkozás igazgatójához hasonlítja. Amikor valaki elmegy a gyüliből, azt a cég elhagyásához hasonlítja, és amikor az elment valaki esetleg sikeres, azt azzal indokolja, hogy az otthagyott céget tette tönkre.
És hogy a BAGY is így jött létre.

De a lexebb mondása mindközött az, hogy aki a csúcson ül, az jobban tudja az én dolgaimat mint én magam.

Bizony, efféle rufftibizmusokból könyvet lehetne írni. Sajnos Rufftibinek is fontosabb egy hazug rendszer hazugságainak fenntartása hazugságok által, mint az igazság keresése és közvetítése.

Jó lenne, mert minden gonosz tanítása mellett egy komoly bocsánatkéréssel tartozom neki. Kaptam már olyan tanácsot, hogy menjek el a Gyömrőire és ott beszéljek vele. Sajnos onnét engem kidobtak, úgyhogy nem szándéxom oda visszamenni.

Ödönke, Ruff Tibi nem tökéletes, vannak félremagyarázható mondatai, kisebb tévedései, és ezeket itt jól fel is tupírozzák. De a lényeget, az általam ismert 14 évi prédikáit, a könyvét tekintve az egyik legbölcsebb fickónak tartom. Persze ez az én álláspontom, nem kell vele egyetérteni. Szvsz összességében Jézushoz és Jézus követésére tereli az embereket.

Én arra gondolok, hogyha a szíved tele azzal, hogy beszélned kell Ruff Tibivel, akár azért, mert tele vele a hócipőd, akkor az nem lehetetlenség. Én nem tudom, hogyan csináld, nem küldelek sehova, segíteni sem tudok ebben a gyakorlatban, de ha te ezt kéred Istentől, akkor meglehet, hogy hamar teljesül.
Ha csak bosszant, akkor lehet itt a végtelenségig poénkodni rajta:)
Nekünk "életmentő" volt a szolgálata, a párom szerint is.

Persze, értem én. Ez a munkája, ezért kapja a pénzt. Csak az a bajom, hogy eretnek tanításaival sokak istenhitét vezeti rossz irányba. Ha a biblia igaz, és tényleg súlyosabb ítélete lesz, akkor ezekért a beszédekért nem irigylem őt.
Persze mentegetőzhet azzal, hogy nem úgy értette, de akkor is úgy hangzott.
Mentegetőzhet azzal, hogy a hallgatóság feladata a hamisságot kiszűrni és csak az Igazságot befogadni. Mindez igaz, de nem mentség. Nem mentik fel őt azoknak a lelkei, akik ilyesmi beszédek miatt lettek bálványimádókká.

Nagyon nem beszélgetnék vele, hacsak nem a bocsánatkérésem miatt. Ezt eléggé fontosnak érzem, különösen így Jom Kippur előtt. Ami egyéb kifogásaim vannak ellene, azt fölösleges elmondanom, hiszen mondták már neki elegen, továbbá az internetfigyelők is bizonnyal tájékoztatják.
Úgyhogy az internetfigyelők kedvéért összegzem:

RT ellen személyes panaszom nincs.
RT ellen csak a tekintélyről szóló tanításának néhány passzusa ügyében van panaszom
RT-nek egy darab bocsánatkéréssel tartozom.

Persze, persze. Nem is az igaz és jó dolgokat hányom föl neki, hanem a gonosz tanításokat. Tudod, ez nem olyan, mint a cserkészeknél, hogy egy rosszcselekedetet x darab jócselekedettel ellensúlyozni lehet.
Avagy én tegnap átadtam az ülőhelyemet a buszon. Akkor most egyszer paráználkodhatok?

Amúgy meg ilyeneket volt képes leírni (amúgy egy épkézláb saját gondolata sincs):

"A gyümölcsöket kell tehát megvizsgálni - s ezek, a Szent Lélek új hullámát illetően, minden általam hallott információ szerint: nagyon jók."

Tudjuk, az új hullám milyen jó gyümölcsöket termett. Majd' minden kijelentése cáfolható és Nemo kartárs néhányszor meg is tette ezeket. Például elképzelte, hogy az átlagember nem is értheti meg a Bibliát, azt kizárólag próféták írták stb. Még bibliaismeretei is khm. hát hiányosak. Most mitől lenne olyan nagy szám? Felkérték hogy írjon fércműveket, azt megtette. Mert van diplomája, keservesen megtanult írni.

Na igen. :) De hát a családtagok között is mindig van pletykás, ha én lennék a helyében, rólam is pletykálnának. Ez szerintem igaz, mert lehetetlen, hogy ne fordult volna meg a fejében, hogy "ezt a parasztot* itt kéne már hagyni". De mit kezdjen magával? Sok vezető fejében megfordult már ez. "Itt legalább számítanak rám".

Más kérdés, hogy van amihez sokkal jobban ért, mint a Bibliához, de hát azt meg nem akarja csinálni.

Megjegyzem, én sem jöttem el egyből a munkahelyeimről, ahol éppen egy aktuális paraszt vezényelt. Nehéz döntések ezek.

Sokkal több hülyeséget írogatott ő le. Inkább utánaolvasott volna, bölcsebb maradt volna. De épp ő jegyzi meg, hogy NS előadásai voltak az alap forrásai.

Ha már ennél a bővölködésteóriánál tartunk, meg a színpadnál (másik topikban), eszembe jutott a csarnok kérdése is. Talán Nemónál olvastam?

Én a csarnokot nem tartom rossz dolognak. Jó az, ha van egy hely, ahonnan nem rakhatják ki az embert. Ha bérelsz, ki vagy szolgáltatva a bérbeadónak.

Persze, egy csarnok önmagában nem rossz dolog. Viszont teremhet rossz gyümölcsöket. Például könnyen bálványimádóvá teheti az embereket, másokat pedig csalódottá. Példul ilyen beszédekkel: Gyere el a Gyömrőire és meggyógyulsz! Aztán ha mégse gyógyul meg, akkor azt hiszi, hogy Isten őt becsapta.
Sajnos a bálványuk érdekében még bűnöket is elkövetnek némelyek. Például hazudnak a Csarnok pénzforgalmát illetően. Van olyan, hogy a Csarnokkal manipulálják a népet:
-Azért ilyen drága a büfé, mert ezzel is a Csarnokot támogatod!
Olyasmi is előfordulhat, hogy a Csarnok költségeire számolnak el egyéb költséget, ami kimeríti a csalás fogalmát. Állítólag vannak olyan számlák, amelyeket a Balatonnál állítottak ki, de a Csarnokra könyvelték el.

Eddig a lehetséges világi bajok. De teremhet rossz lelki gyümölcsöket is. Például azt hihetik némelyek, hogy ez az igazi istentisztelet, hogy egy Csarnokban megy az ugribugri. De nem. Az igazi istentiszteletről valami olyasmit olvastam, hogy özvegyek meglátogatása, meg ilyesmi. Nem mondom, fontos része ez is a hívő életnek, de ha nem eredményez jellembeli változást a dolgozóban, akkor csak pengő érc még a legprofibb dicséret is.

Ahá. Tehát most beindul a nyomozás RT családtagjai körében, és akit gyanúsnak találnak a pletykálás bűnében (vagy akire aztmondjaasándor) azt kirúgják.

Milyen lenne ugyanez a középkorban? Lehet, hogy lenne egy állandó máglya és egy spanyolcsizma az udvaron?

Azért egy kis ellenvetésem volna: a gyógyulás elmaradása miatti csalódáshoz nem kell csarnok. A "gyere el a Folyondárba" is megteszi, ha az illető nem gyógyul meg. Na és a terembérletet is el lehet könyvelni. És ott is lehet arra hivatkozni, hogy sokba van a bérlés.

Ja, hogy te kifejezetten a birtoklásra kérdeztél rá? Az más, azzal semmi bajom. Sőt! Egy nagyon szent cselekedetet is tehetnétek: például ki lehetne adni üres időkben egyéb gyülekezeteknek istentiszteleti célra. Jó, nem a bazinagyot, de valami 300-600 személyes kiscsarnokot. Ezzel példul lehetne demonstrálni, hogy nem szektásak, és hogy elfogadnak más gyülit is kereszténynek.

Sőt! Ha a BAGYnak adnák így ki az egyik kicsit, akkor pezsgőt bontanék a megbékélés okán. Elvégre az lenne keresztényi (krisztusi) dolog. És akkor végre nem kéne kínosan vigyáznom az ismerőseim között, hogy melyiküknek dícsérjem a HGYt és melyiküknek a BAGYot.

Nemo *** 2009.09.20 19:18:19 (8900)

Kedves Domino7!

Csak röviden reagálok pár pontra, mert dolgom van.

Valóban szokott NS evangéliumot hirdetni - én sem mondtam, hogy soha nem szokott, csak hogy nem nagyon szokott. Valóban hallottam tőla (az általam megjelölt időszakban) nagyon jó evangéliumhirdetést, de legalább tízszer annyi egyéb műfajú prédikációt, és ezek között jó pár olyat, amit nem kellett volna elmondania.

Ez egy tévtanításos topik, tehát nem meglepő, hogy itt elsősorban azok jönnek elő, s nem a mindkét pólust bemutató elemzések valamiféle kiegyensúlyozottsági érdek jegyében. Megjegyzem: ahol lehet, én minden ellenfelemben igyekszem elismerni, amit el tudok, ha mégoly megveszekedett polémiát folytatok is ellene. Íme, védtem a Kérd. HGY. topikban körmöm szakadtáig azt a tételt, hogy a HGY nem maffia, nem szekta, hanem keresztény felekezet. Keress rá, meglátod: tíz képernyőket írtam az utolsó kettő védelmében. Arról is megemlékeztem többször, hogy NS fékezni kezdte az új hullámot, mikor szeme elé kerültek a rossz gyümölcsök.

Lásd, én nem csak annyit írtam ide vagy a Kérd. HGY. topikba, amennyit a felső ötvenben látsz, hanem sokat, nagyon sokat. Hogy mások mi mindent írtak, azért nem én felelek: nem enyém a topik, bár mindkettőt nagyon szeretem, és az elsőt hosszan védtem is a Villámló-féle híg undokság vagy szerepének (hasznának) lekicsinylése ellen. Arról, hogy NS józanabb, mint a Hit-mozgalom amerikai főemberei, éppen most szóltam zárójelben három sort az ő mentségére. Gondolom, a HGY-s fórumfigyelők már kívülről tudják a mottómat: "Mindenütt elismerem, ami igaz és krisztusi." Ez volt nekem a megtérésem után a másik nagy élményem (ti. a HGY és a többi keresztény felekezet sorsközösségének tudatosítása egyháztörténelmi távlatban), és legalább annyit fordított rajtam lelkileg, mint amaz.

Abban nem tudok veled egyetérteni, hogy az ugatás és a bégetés nem írható NS számlájára. Amikor bejött az új hullám, még rendesen eljártam hetente, és kb. 1996 végéig ez így is maradt. Végignéztem, hogy miként hozta be NS a jelenségeket és hogyan üldözte el az ellenkezőket. Volt ott minden, amit gerjesztésnek, ráhatásnak, az ellenpárt csúfolásának, sekély aláteologizálásnak lehet nevezni. Éppen az NS óriási és letagadhatatlan felelőssége, hogy testies vagy pszichikus jelenségeket magasztalt szellemi jelenségek gyanánt, majd tartott fenn folyamatos gerjesztéssel.

Ennek csak bizonyítéka, s nem mentsége, hogy mikor ellenük fordult, azok alábbhagytak. Nem tudom, mikor történt, amit leírtál, hogy "az ugatás stb. megszűnt, mintha elvágták volna" - mert én még 1997 elején is láttam a BS-ben szaladgálást, táncikálást, hasraesést, olajat izzadó tenyereket és hasonlókat. Később, 1997 vége felé már rájárt NS szája arra, hogy "ne futkozzál" - de ez már három évvel a jelenségek behozatala után történt, addigra már neki is leesett a tantusz. Mi ebben az ő érdeme? Ekkorra már az egész világháló teli volt az új hullám bírálatával, a jelenségeket párhuzamba állították a csikungtól a kundaliniig megannyi pogány gyakorlattal. Csak a vak nem látta, hogy az új hullám nagyja jó, ha csak testies tünetcsoport.

A TF és egyebek általi rájátszásról Bartus részletesen ír a könyvében: megfelelési kényszer mozgatta az illetőket, nem csupán feltűnési vágy vagy félrekormányzódott istenélmény-keresés, mint a közrendű megnyilvánulóknak valószínűleg a többségét. Az első sorban ülőkre más pszichológiai késztetések hatnak: ők nem csupán hitben, de egzisztenciálisan is lekötelezettjei NS-nak, és ezzel tkp. a függőségüket és hűségüket mutatták ki. Ne csodáld, hogy rájátszottak a jelenségekre. Ebben persze ők is felelősek, de a fő felelős az őket bábként rángató NS.

Ami a HGY-ben maradást illeti: szerintem az, aki nagyon sokat szenvedett odabenn, jól teszi, ha kifelé nézeget, mert nem tudhatja, nem fog-e még többet nyelni, amitől akár meg is roppanhat. Ugyanígy a kiszaladást javasolnám annak, aki mélységesen helyteleníti a HGY bizonyos tanait (nyilván azokat, amelyek nem a kereszténység alapjaihoz tartoznak, hanem afféle karizmatikus vagy HGY-s szélsőségek). Nem hiszem, hogy az "üdvösség elvesztése" valami gépies, Isten pillanatszerű ítélete nyomán az ember életében bekövetkező változás volna, hanem nagyon is fokozatos, a lélektani folyamatokkal egybesimuló, és ami a fődolog: emberileg általában visszafordítható folyamat. Tehát nem félek attól, hogy ha valaki odabenn marad, akkor Isten egy pillanattól fogva úgy megharagszik rá (csak emiatt), hogy akármit tesz utána, megvonja tőle a Szentlelket és tudtára adja, hogy el fogja kárhoztatni.

De ha úgy kérdezed a dolgot, hogy "ne veszítse el az Istennel való kapcsolatát, s emiatt utóbb esetleg elmenjen a kedve a kereszténységtől" - akkor már tudom értelmezni a kérdést. Erre azt tudom felelni, hogy az emberek sokfélék, és ki-ki más mennyiségét bírja el a pofonoknak hitben, emberi kapcsolatokban, anyagi dolgokban, de ha valaki a meghasonlástól vagy a kudarcoktól fél (úgy, hogy annak a HGY az oka), annak óvatosságból célszerű legalább a háttérben keresni más életforrásokat: keresztény könyveket, tanításokat, esetleg nagyon diszkréten új közösséget is.

Egy pillnatatig nem tartottalak valami gyanús alaknak, és örülök hogy itt vagy.

Most elmegyek dolgomra, éjjel még visszajövök.

Előzmény: Domino7 (8864)

Én csak a többi felekezetekhez való viszonyához szólnék hozzá. Persze, mond ilyeneket, hiszen ez a PC beszéd. De mégis a beszédeibe és a metakommunikációba bele van kódolva, hogy a HGY az igazi. Példul van egy dícsérertnek nevezett nóta, amit a ViVában szoknak húzni néha:

"Közel van ez és nem távol
Itt van a hely és nem máshol
ez az a tűz ami a szívben lángol"

Érted? Itt van a hely, máshol nincs olyan hely ahol az embereknek a szívében tűz lángol.

Vagy nézd meg az ÚjEx valamelyik régi számát (kettő ilyen is van!), ahol az igazi és a hamis istentiszteletet hasonlítják össze. Az egyikben a hamis egy délamerikai bácsi üldögél gyeertyákkal körülvéve, a másik hamis képen fiatalok állnak körben áhitatos arccal. Természetesen az igazi istentisztelet mindkét esetben a HGYt ábrázolja.

De megemlíthetném a 2000 évi Ez Az a Nap-fesztivál dolgait is. Egyik szerda este beszélt erről a FSZA. Meghívták oda a HGYt, de nem megyünk, mert "kevesen vannak, és nem akarja a HGY jelenlétével legitimálni a dolgot. Majd ha ők is ilyen sokan lesznek(sic!), akkor lehet szó együttműködésről."

Vagy terjeszd el magadról a HGYben, hogy gyakran eljárogatsz a Golgotába. Nem is kell az oly nagyon utált BAGYot mondanod. A Golgi eléggé neutrális. Mégis kiraknak a szolgálatból (próbálva!), a kapuban pedig közlik, hogy menjél oda, ha ott jólesik neked (ez is próbálva!).

Bizony, a HGY más gyülekezetekhez való hozzáállása egyszerűen süket duma. Bár lehet, hogy azóta megváltozott a dolog, de azt szeretném látni.
megj: Egy idős HYGs néni ismerősöm megkérdezte, hogy van-e már feleségem? Mondom nincs. Erre azt tanácsolta, hogy adjam be a jelentkezésemet a HGYs társkereső szolgálatba. Megkérdeztem, hogy ezt komolyan gondolta-e az én hozzáállásommal? Azt mondta, hogy persze, a HGY szándéka nyitni más gyülekezetek felé. Hát azt szeretném látni, de a jelentkezésemet nem mertem beadni.

Már alig várják :) Kevesen szeretik a hgy-t a vezetők rokonai közül. Legalábbis ahánnyal én beszéltem az biztos nem reprezentatív vagy micsoda, don tudja csak, de nekem ez a tapasztalatom. De nem tudnak kiugrani általában.

"Nem tudom, mikor történt, amit leírtál, hogy "az ugatás stb. megszűnt, mintha elvágták volna"
Sajnos nem tudom megmondani. Az biztos, hogy még a Folyondárban voltunk, és hogy ez egy konkrét alkalom volt. Attól még beszélhetett máskor is erről, de végül is nem annyira fontos.
Fontosabbnak tartom a következő témát.

"A TF és egyebek általi rájátszásról Bartus részletesen ír a könyvében: megfelelési kényszer mozgatta az illetőket, nem csupán feltűnési vágy vagy félrekormányzódott istenélmény-keresés, mint a közrendű megnyilvánulóknak valószínűleg a többségét. Az első sorban ülőkre más pszichológiai késztetések hatnak: ők nem csupán hitben, de egzisztenciálisan is lekötelezettjei NS-nak, és ezzel tkp. a függőségüket és hűségüket mutatták ki. Ne csodáld, hogy rájátszottak a jelenségekre. Ebben persze ők is felelősek, de a fő felelős az őket bábként rángató NS."
Elhiszem, hogy megfelelési kényszer volt ez, és ha ezen múlt az egzisztenciájuk, akkor még inkább. Csakhogy felnőtt emberekről beszélünk, nem gyerekekről. Van két erős kezük, jó lábuk, tán tanult szakmájuk is, de ha nem, eszük, aminek segítségével tanulhatnak. Jelenleg Magyarországon szvsz nincs olyan egzisztenciális helyzet, ami miatt meg kellene tagadnunk önmagunkat. Akkoriban pedig még válság sem volt. De nem akarom ezt folytatni, nehogy még ítélkezőnek nézzek ki. Valójában ez csupán egy vélemény, az én véleményem, lehet, hogy nincs igazam. Nekem persze könnyű, mert soha nem függtem egzisztenciálisan a gyülekezettől.

"Magyarországon szvsz nincs olyan egzisztenciális helyzet, ami miatt meg kellene tagadnunk önmagunkat"

Úgy látszik, fiatal vagy és idealista. Az a helyzet, hogy amikor az ember mexokott egy viszonylag könnyű életet (megélhetés minimális munkával), akkor nem szívesen megy el bányásznak, vagy zsákolni. Viszonylag kevés helyre keresnek HGYből kirúgott lelkészeket, úgyhogy totál megértem hogy maradnak, képmutatnak. Tartok tőle, hogy én se lennék különb.
Persze, ha cégéres bűnöket kéne csinálni, vagy fedezni, az más kérdés. De egy kis kképmutatást még meg tud magyarázni sajátmagának az ember egy kis engedelmességgel, meg hűséggel, meg tekintéllyel meg ilyesmi.
Jelentkeztem én is a HGYbe karbantartónak, de hál' Istennek nem vettek föl. Így utólag nem bánom.

Nekem is van két kezem, két-három lábam, valami ismeretem, meg sok tapasztalatom és tanulok folyamatosan. De munka szinte nulla, ami van, az is minimálisan fizet. Viszont ennek többszöröse csak a rezsink. Az elmaradásunk pedig több milliós mára. Én mennék bizony ilyen helyzetben akárhová, ilyenkor nincsenek elvek. Tele pocakkal könnyen filozófál az ember, meg anyuci és apuci támogatásával elindított vállalkozás mögül.

Meglehet. Nem kárhoztatom őket, csak leírtam. Mert utólag mintha nagyon zavarta volna őket a saját képmutatásuk.

Látod, hogy a pénznélküliség is kihoz az emberből "rosszat", nem csak a gazdagság.

Akkor meg már inkább legyél gazdag!! :)) Adjon Isten neked jó állást, hogy kijöjj a nehéz helyzetedből!!

Nem baj az,ha a szülők csináltak Dominonak vállalkozást, jól tették, én is csinálnék a gyerekeimnek. Meg te is.

Egyébként meg amit mond Domino, az a hátsosorosoknál is működik, pedig nem függnek egzisztenciálisan a gyülitől.

Áldjon meg téged az Úr!!(márha lehet itt ilyen hites dolgokat irnom:))De tényleg!

Elég régóta ahhoz, hogy lássak egyet s mást. :) (Ne haragudj, de az itt olvasottak óvatossá tettek, nem akarok olyan adatokat megadni, ami alapján be lehetne azonosítani.)

Látod, te is az egoizmus dícséretét zenged. Ne áldjon meg engem, áldjon meg másokat. De hát egy kereszténynek automatikusan így kellene gondolkodnia és megdöbebntő, hogy egy kicsit sem akartok ilyen módon. De másokat se vagyonnal áldjon meg, hanem legyünk egyenlőek, ahogy az meg is van írva. Az egyenlőség a megoldás, nem a saját egónk csinosítgatása. Úgyis meghalunk, ami komoly érv amellett, hogy a primitív gyűjtögetést abbafejezzük. Az a csimpánzkorszak. Az emberkorszakban érdemes maagsabb célokra koncentrálni. A javakat meg termelje ki a technika.

Ó persze. Hiszen a HGYben telisteli vannak szeretettel. Még az ellenségeiket is úgy szeretik, ahogy írva vagyon. Én se értem, hogy mire ez a nagy titkolózás.

Szted, ha én azt mondtam, hogy Téged áldjon meg az Úr annyira, hogy megoldódjanak az anyagi gondjaid, akkor én az egoizmust reklámozom?:))

Nem azt mondtam,hogy tudd megvenni az ötödik X5-ösödet, hanem hogy annyit kapjál, amennyiből egyenesbe tudsz jönni, és kapj jó állást, hogy tovább tudj élni, nem fűtés nélkül, adósságban. Tényleg ezt kivánom, nem tudom miért hadakozol Te ennyire ez ellen,mármint az anyagiak ellen. Sajnos még azt a korszakot éljük, hogy szükség van pénzre, anélkül végünk, és ez nem primitív gyüjtögetést jelent.

Mondj már légyszi pár ötletet, hogy emberkorszakban, mi az a magasabb cél amire koncentrálnom kéne, (ha egyáltalán abban a korszakban vagyok).:)

kongruens *** 2009.09.22 09:00:24 (8967)

Igen, ez első látásra talán nehezen érthető. Megszoktuk azt, hogy egyénileg érvényesüljünk és ezt jónak és helyesnek is tartjuk. Bizonyos dolgokat ezért el kell magyaráznom.

Az emberiség kettős örökséget hurcol magával a főemlős korból. A horda, csapat egyrészt egy összetartó közösség, amely csak eyütt tud életben maradni, bonyolult kapcsolatrendszereken és együttműködő magatartást feltételezve. A nem együttműködők vagy vezérek lesznek vagy kiközösíttetnek. A másik örökség az individuális, amely az egyén belső fejlődése a csoporttól részben függetlenül történik és a tudat nagyarányú kiterjedésével jár együtt.

A kettő egyrészt ellentétben áll egymással, másrészt csak együtt működnek. Az emberi társadalom sokkal bonyolultabb a főemlősökénél, ám még mindig e kettősség határozza meg. A városok megjelenésével és a kultúra fellendülésével elemi igény mutatkozott a közösségi szabályok újragondolására, illetve megerősítésére. Mindezzel párhuzamosan megjelentek a különböző vallások is, ahol a közösségi normák alapelveit isteni eredetűnek tételezték fel. Lassanként ezek örökérvényűnek is tűntek, mivel elvesztek az idő homályában. Így alakult ki az erkölcs, amely a közösség összetartó erejének fontos és elengedhetetlen részének bizonyult. Ám ahogy a közösségek egyre bonyolultabbá váltak és a nagy birodalmak integrálták is a különböző kultúrákat, az emberiség is egyre komplexebb rendszereket alkotott, amelyek egymásra hatva keveredtek és fejlődtek.

A komplex társadalmak szabályozása meglehetősen bonyolult, ennek megfelelően mindig is nagy volt az igény az egyszerű, átlátható erkölcsi rendszerekre. Ilyen például a kereszténység vagy az iszlám. A zsidó vallási rendszer bonyolult és átláthatatlan lett a kívülálló számára, tele törzsi szokásokkal és múltbafordulással. A kereszténység viszont azt mondta, hogy a közösség mindenek felett és az individuális értékek kevésbé fontosak, ám az egyén ezáltal sokat nyer, hiszen az isteni rendelésnek jobban tetsző életet élhet azáltal, hogy önmagát feláldozva az eljövendő isteni királyságnak áldozza magát. Nem véletlen, hogy az új ideológia szélsebesen terjedt a szegények között, de furcsa mód a gazdagok köreiben is.

Az új látásmód előnye, hogy olyan megoldást kínál, amiben egyrészt világosan megfogalmazott cél van - az igazságos társadalom ígérete, másrészt a vagyoni különbségek már nem isteni rendelésből vannak, hanem egyenesen károsak is az üdvözülés szempontjából. Ezzel megszületett a baloldali ideológia korabeli formája, amely a komplex társadalmi szerveződések szélsőségeit igyekezte volna megregulázni az egyenlőség és testvériség eszméjével. Hogy aztán nem ez lett belőle és sokszor pont ellentétes tendenciák érvényesültek, annak történelmi okai vannak, elsősorban a római birodalom bukása és az általános társadalmi anarchia, vákuum.

Mégis, azt kell mondanunk, hogy a kereszténység, mint társadalmunkba mélyen beivódott ideológia figyelemre méltó abban a tekintetben, amennyiben az emberekben a közösségi szellem megújhodását eredményezheti, ráébresztheti őket a vagyoni különbségek szentéségének hamis voltára, amely az újkori ideológia egyik alappillére. Az én véleményem az, hogy az emberiség további fejlődésének legnagyobb hátráltatója az önérdek túlzóvá válása. A kapitalista fejlődés megteremtette a tőke és a kizsákmányolás olyan szintre emelkedését, amely hátráltatja a világ tudományos és erkölcsi fejlődését egyaránt. Az "emberkorszak" az én értelmezésemben az a társadalmi rend, amikor az ember uralja a Földet, minden mást kiszorítva, háttérbe tolva. Ez most van, hogy mi lesz a jövőben, csak tőlünk függ, ezért nagyon fontos, hogy átgondoljuk társadalmi rendszereink működését.

Az egyéni boldogulás szentsége, a magántulajdon mindenek fölöttisége olyan új vallás, ami a közösségi rendszerekkel szemben hat. "Boldogulj, tanulj, magadnak tanulsz, ne törődj másokkal, csak magadra figyelj, higyj magadban" - halljuk lépten nyomon és az önérdek, az ego dicsőítése olyan méreteket öltött, mint még sohasem a történelem folyamán. Ez együtt jár az emberi kizsákmányolás és elnyomás olyan mértékű növekedésével, ami sohasem jellemezte a világot. Olyan szélsőséges vagyoni különbségek alakultak ki, amikben az emberiség lassan megfullad, amik újabb és újabb világváságokat generálnak és globális háborúkkal fenyegetik a világot.

Azt szeretném, ha úgy gondolkodnánk, hogy "legyen jobb nekünk". Együttesen. Ahol a vállalatigazgató nem azon morfondírozik, hogy hol vegyen villát, jó-e ha harmadik luxusautó is van a garázsban, mert nem fér el rendesen, ahol a közös munkában egyenlő fontosak vagyunk, nem új nemesség, új földesurak, új kiskirályok uralkodnak, nem tanulva semmit sem a történelemből, mértéktelenre hízlalva egójukat és látszatadakozással nyugtatva meg magukat. Pedig Jézus "add el a vagyonodat" felszólítása nem hülyeség. Olyan elv, amely biztosítaná a jövedelmek egyemlőbb, hatékonyabb eloszlását, amely nem pénzcentrumokat hozna létre, hanem egy virágzóbb társadalmat.

Előzmény: csajszi7 (8948)

Az a gond, hogy, ha most egyenlően elosztanánk az értékeket, az egyenlőtlen pénzügyi tudás és tehetség és az eltérő szocializáció miatt 20 év alatt újra felborulna az egyenlőség. Nem célszerű összekeverni az egyensúlyt az egyenlőséggel.

Eszemben sincs egyformán elosztani a jövedelmeket. Ennek sok értelme nem lenne, sőt ezt nem is nekem kell megoldanom. Remélem, nem ezt írtam...

Nem, pusztán csak az "adjátok el és osszátok szét" elvét globalizáltam egy gondolatkísérlet erejéig, és leírtam, hogy nem oldana meg semmit. Nyilván részben magamból indultam ki: én egy ilyen szituban is igyekeznék, ha nem is sok, de néhány embert "magam alá gyűrni", irányításom alá vonni, és lennének olyanok, akiknek erre szükségük is lenne. Onnantól meg minden kezdődne elölről. Pedig én aztán nem vagyok egy durva főnök - és főnök is csak azért lettem, mert pályafutásom hajnalán volt 3 főnököm, akik annyira rossz főnökök voltak, hogy azt mondtam, ez így tovább nem mehet.

A szétosztás önkéntes. Nem is Jézus pontos követésére szólítok fel, csak példaként hozom fel egy vallásos társaságban. A lényeg az, hogy amit szabályozni kell az, amit Ruszó kartárstól idéznek egy másik topikban, nevezetesen hogy a koncentráltan jelentkező nagy jövedelmek azt eredményezik, hogy máshová nem jut. (Ha mindenhová egyenlően kicsi jut, az a kubai szocializmus, de ennek meg külső oka van). Ha egy vállalatnál a bérköltségre jut mondjuk 50 millió forint és tíz fős felső vezetés ebből elvisz 40-et, akkor a fennmaradó 10 millió szegénységet okoz a nem vezető dolgozóknál. A baj ott van, hogy a vezetők kapzsik és erre is tanítjuk őket. Azt mondjuk, ők többet is érnek, ennek csúcspontja mondjuk az Egyesült Államok, ahol ha a Yale-en végeztél, akkor sokat keresel, ha a Porbafingó Universityn, akkor meg közepesen. Előre tudni fogod. Ha meg egyiken sem, akkor valószínűleg apró pont maradsz. Ez ugyanannyira káros elv, mint a faji megkülönböztetés. Csak ezt elnevezhetjük mondjuk agyi vagy tanulmányi megkülönböztetésnek. Sőt, hosszú távon károsabb, mert kinevel egy elit réteget, amely láthatólag rosszul irányítja a világot, miközben magának akar minden pénzt és semmi közösségtudata sincs.

Akiket magad alá gyűrsz, azért teszed, mert megtanítjuk a szegényeknek, hogy valakiknek engedelmeskedve jobban járnak, mint ha lázadnak. Az egyenlőségben viszont ilyen nincsen, az emberek tudják a dolgukat, mert megtanítjuk nekik. Bármilyen furán is hangzik, ez demokráciában egyelőre nem lehetséges.

Az alanyok nem stimmelnek, mert nem mi tanítjuk meg nekik, hogy engedelmeskedve jobban járnak, hanem az élet. Elfelejted, hogy a képességek és készségek nem azonosak. (Plusz a korai szocializáció 2-6 éves kor között.) Hiába akarod az embereket egyenlőként kezelni, ha nem azok.

Ez marhaság és buta idealizmus, némi szocialista fűszerrel. Az egyenlőséget eddig egyetlen rendszer se valósította meg. Az Egyháznak se az a dolga, hogy új társadalmi rendszer(eke)t találjon ki.

Úgy beszélsz, mint a középkori egyház. Az embereknek nem a képességeik egyenlőek, hanem a jogaik. Itt a jogok kiterjesztéséről van szó. Az egyenlőség azt jelenti, amit a fr. forradalomban is láthattál, amikor még működött. A nemesség egy része önként lemondott nemesi jogairól (másik része önként kivándorolt, a harmadik meg önként lefejezte magát), mivel tudta hogy ezek a társadalomfejlődés útjában állanak. A mai nemességben semmi erre utaló jel sincs. A törvények csak látszólagos egyenlőséget biztosítanak, de ha mondjuk nincs pénzed lakbért fizetni, ma éppúgy kiraknak, mint kétszáz éve. Nem fejlődtünk ebben gyakorlatilag semmit.

Ha azt a dumát fújod, hogy majd megtanítja őket az élet, akkor tulajdonképpen mást sem teszel, mint hogy magára hagyod az embereket és próba-szerencse alapon, döntse el a természetes kiválasztódás, ki a sikeresebb. Ez a vadkapitalizmus alapelve, amit ideje lefejezni nálunk is. Kevés esély van a normalizálódásra, az ütközés elkerülhetetlen. Itt csak az a kérdés, mit képviselsz az ütközetben.

Az egyház mást se tett, mint társadalmi rendszereket alkotott. A középkori Európát, majd a reneszánsz Európát, az Újvilágot, majd az Egyesült Államokat és persze a gyarmati rendszereket.

Lehet, hogy téves elképzelés bármilyen vallási rendszer bevonni az átalakulás folyamatába. De itt a valfilen ez is érdekes lehet.

Előre bocsánatot kérek, mert alighanem tudatosan felbosszantalak, de el szeretném mondani, hogy szvsz hamvába holt, hogy az emberek képesek legyenek önszántukból egyenlőek lenni. Sem anyagi, sem semmilyen szinten. Akár az evoból, akár a Sátántól eredeztetjük azt az önzést, ami az emberi társadalmakat szvsz eddig előre vitte (nem azért írom, mert helyeslem ezt a fajta fejlődést!!!), az egoizmus nem iktatható ki, sem figyelmen kívül nem hagyható! Donnal értek egyet abban, hogy már a legkisebb csoportnál is felmerül a hierarchia-képzés, sokkal gyakrabban, és sebesebben, mint gondolnánk, latens vagy nyílt igény nyomán. (Ahol pld.nők vannak, azon nyomban, mert ha az egyén képes is lenne az önfenntartási ösztönét megregulázni a többiek javára, a fajfenntartásit nem lesz képes, csak a csoportbeli nők számának függvénye az egész.) Természetesen én, mint élő hitű keresztény a Bűn (nagy B-vel) számlájára írom a fentieket.

A francia forradalom valóban jól indult, de azért nem jó példa, mert azóta a felismerhetetlenségig megváltozott azoknak a motívumoknak a belső- és társadalmi környezete, amik elvezethetnének egy hasonló pozitívan katartikus eseményhez, még akkor is, ha maguk a motívumok lehetnek szinte ugyanazok szoc.-pszichológiai szinten.

I nélkül nem fog menni soha az egyenlősdi. Lehet kísérletezni, diktatúra lesz belőle, csak idő kérdése. Az embereket nem lehet arra megtanítani, hogy az értékrendjük magaslatán ne a sajátjuk álljon.
Hazudozóképzőt indíthatunk, de az elmúlt rendszerből kellett volna tanulni. Akiket a legtöbbet képeztek, azok tanulták meg legkésőbb, hogy nem szabad elalvás előtt túl közel tenni a bilit az ágy széléhez.

Ha az értékrend megváltoztatása nem kívülről és felülről történik, (a Teremtő által) nem fog soha semmi sem megváltozni, tán ideig-óráig, de tartósan semmiképpen. Az emberi lények nem képesek az értékrendjükkel ellentétesen élni anélkül, hogy bele ne betegednének...szvsz.

Nem, én nem azt mondtam (amolyan népnevelő, felsőbbrendű attitűddel), hogy majd megtanítja őket az élet, hanem azt mondtam, hogy az élet már megtanította őket: miközben élték és élik a mindennapjaikat. (Önismeret ez, bárhonnan is nézem. Rengeteg ember nem vágyódik bizonyos szintnél többre, mert tisztában van a saját skilljeivel.) Egyszerűen kihagyhatatlan az egyenlő jogok kiterjesztéséből az, hogy a jogok pusztán lehetőségek, amelyekkel aztán az emberek szándékaik és képességeik szerint vagy élnek, vagy nem. (Elég, ha arra gondolsz, hogy mondjuk egy céges bulin a szállodai szoba árában benne van egy masszázs is: lesz, aki zavarban lesz, és nem veszi ezt igénybe, és lesz, aki egyből megy, sőt, lesz, aki megkérdi, hogy azét is megkaphatja-e, aki nem vette igénybe.) Erőszakkal meg hiába akarod az embereket a jogaik gyakorlására kényszeríteni, mert az már nem szabadság. Mi marad? Hogy annyira minimálisra veszed a kiterjesztett jogokat, amit biztosan mindenki igénybe vesz? Akkor eljutunk a kubai szocializmushoz, mert az igények nagyon különbözőek (és nem csak mennyiségileg, hanem a féleségek szerint is), ahogy az emberek is nagyon különbözően introvertáltak vagy extrovertáltak. (Úgy egyébként a természetes kiválasztódás érdekes kérdés: attól létezik emberi civilizáció, hogy létezik szociális érzékenység, és gondozzuk az árvát és elesettet, ugyanakkor a teljes devianciaelfogadás dekadenciát eredményez. Aki nem is akar tenni önmagáért, azt is tartsa el (etesse, itassa, altassa) a társadalom? Visszajutunk oda, hogy valahol meg kellene húzni a határt, hogy mi az a szint, amit még toleráljon az emberiség valakinek, és mi az, amit már nem. Marha nehéz ügy.)

Már az önmagában egyenlőtlenségeket szül, hogy ki, mennyire él a jogaival. Az egyik kiskapukat fog keresni, hogy minél több férjen a jogokba, a másik a jogai töredékével sem fog élni, mert annyira más a személyiségük.

A francia forradalom meg nekem elég rossz ízű példa: nem tudom a dicsőséges elejét nézni zavartalanul, üdvözült mosollyal az arcomon, miközben látom, hogy mi lett belőle. (Akár közvetlenül is, de közvetve is, pl. gondolj Napóleonra, és arra, hogy csak a technikai lehetőségei nem voltak meg ahhoz, hogy egy hasonlóan véres világháborút csináljon végig, mint Hitler.)

Don Vittorio *** 2009.09.23 09:13:15 (8982)

Nem a leghíresebb, hanem az egyik leghíresebb. De a hírnév valamit legitimál? Akkor Hitler is jó fej, hiszen ő is híres. Meg Sztálin. Az idő mindent mexépít: állapodjunk meg Nagy Sándorban. (És, hogy ne legyünk offok: lesz nekünk Mégnagyobb $ándorunk is.)

Úgy egyébként meg marhaság, amit írsz, mert, ahogy '57. május 1-ből nem tudod kihagyni '56-ot, úgy nem lehet a Jakobinus diktatúrát sem a francia forradalomból. Ezek mind egy-egy kauzalitási lánc láncszemei, és nem azon múlik, hogy megtörténtek-e, meg, hogy van-e egymáshoz közük, hogy Te kivennéd-e vagy sem.

És ráadásul ezektől függetlenül a társadalmi rendszerek igazságossága vagy igazságtalansága egy olyan téma, amit nem lehet simán a "ki tud nagyobbat mondani helyből, és ki nekifutásból" módszerrel eldönteni. Egyrészt, mert minden rendszer, amit emberek hoznak létre, hordozni fogja magában az emberi tulajdonságokat (amelyek nem a hangyáéhoz vagy a méhéhez hasonlítanak, tehát versengőek, egymást legyőzőek, stb.), így "igazságos" és/vagy egyenlőségre alapuló sem lehet. Az emberi társadalmak mindig magukban hordozzák az igazságtalanságot (bármi is legyen az, és bárkinek a szemszögéből is nézzük), és mindig az adja a hajtóerőt, hogy vannak súrlódások, értékkülönbségek. Ha nem lenne, hamarosan vágyak és jobbítani akarás nélküli dekadens faj lennénk. A kisember vágya a békére és biztonságra tisztelendő, és valahogy én is úgy érzek (sőt, szerintem a legtöbbünk), ahogy Hobó énekli: "lennék kispolgár boldogan bárhol, ahol béke van; lennék köztük én az átlag, kinek az emberi jogok járnak". De ez is csak egy vágy a sok közül, egy vektor, amely aztán hozzáadódik az eredőhöz. (És Hobónak is hatvanhoz kellett közeledni, hogy ezt érezze és énekelje.) Minél többen vágynak erre, annál inkább ehhez hasonló lesz a társadalom is, de balgaság lenne akár azt hinni, akár azért erőszakkal tenni, hogy mindenki ezt akarja. A szocializmussal az a gond, ami az összes többivel is: normatív. A Te gondolkodásoddal is az a gond, hogy normatív. Te akarod megmondani, hogy mi a jó, mi a rossz, hogy ki, mire vágyjon, mire ne vágyjon, stb. (Persze lehet, hogy Te nem ezt akarod, csak a véleményedet írod le, de fontos szempont, hogy ez hogyan csapódik le másokban. Gyakran így.) Nyilván, a magunk módján valamennyire mindannyian normatívak vagyunk, de azért én egy fokkal liberálisabb és szemlélődőbb vagyok. Szeretem megfigyelni az értékek mentén létrejövő összecsapásokat, de nem akarom gerjeszteni. Szeretem ismerni és megismerni a történelmet, de nem akarom "csinálni". Azt hiszem, eléggé megfertőzött a buddhizmusnak a passzívan figyelő magatartása.

A szocializmus utópia, mert kihagyja a természetes kiválasztódást, és ezért nem a legalkalmasabb, hanem a legjobb elvtárs (vagy a paraszti, vagy a meló születésű elvtárs) lesz a főnök, aki aztán hozza a saját személyiségének minden hiányosságát a rendszerbe. A kapitalizmusban nagyobb esély van arra, hogy az a vezető maradjon életben, aki ügyesebb, okosabb, innovatívabb. Abban nincs különbség, hogy a tömeget mindkettő masszaként kezeli. A szocializmus a masszaképzésben és -kezelésben egy fokkal hatékonyabb, mert kisebbek a masszán belüli különbségek. A kapitalizmus meg itt figyelmetlenebb, mert a haszonra fókuszál. De azt mondani bármelyikről, hogy az jobb és igazságosabb volna, nem tenném. Nem hiszem, hogy igazságosabb, ha az arra érdemtelen pusztán társadalmi norma miatt kap enni, inni és tetőt a feje fölé, de közben az sem kap többet, aki a közért húz ezerrel. (Az én szüleim végigcsinálták a szocializmust pedagógusként, és kevés keserűbb embert ismerek, mint ők. Úgy nőttem föl, hogy végignéztem, ahogy folyamatosan dolgoztak, ők voltak a gyerekek kedvencei, de mindig a pártvonalon jól mozgók kapták a jutalmakat, ők meg csak az okleveleket.) Az egyik rendszer nem törődik a társadalmi széthúzással, de a polgári önszerveződésekkel kompenzál (alapítványok, egyesületek, jótékonyság), a másik meg a felületen meg ugyan egyenlőtlenséget csinál, csökkenti a társadalmi különbségeket (mindenki ugyanazt a kenyeret eszi), de közben álszent, és azért az egyenlők között egyenlőbbeket fog teremteni. És ez az a pont, ahol kiderül, hogy a szocializmus utópia, hiszen kibukik, hogy az emberekben ott lesz az, hogy legyen mindenki egyenlő, mert az úgy igazságos, kivéve én, mert nekem legyen jobb és több.
Mindkét irány máshogy rossz, de rossz. (Ráadásul nem 1, hanem 100 év kell, hogy kiderüljön, egy rendszer "jó"-e vagy sem. E tekintetben a francia forradalom alapból hasal már a beugró kérdésnél.)

Előzmény: (8980)

kongruens *** 2009.09.23 09:38:16 (8983)

Vajon a mostani államok nem úgy épültek fel a világháború után, hogy bizonyos csoportok elhatározták: ez a jó és ez a rossz és mi a jót fogjuk követni? Neked az anarchizmus felé tart a gondolkodásod: legyen a társadalmi rend minél természetesebb, majd a kiválasztódás eldönti, ki az életképesebb.

Nem hiszek az eleve bénán született szovjet típusú szocializmusban. Ahogy a kádári is azért lett sikeresebb, mert ellenállt és egy sajátos rendszert alakított ki, amit a szovjetek engedtek is, félve az újabb forradalomtól. Amit meg te látsz a szocializmusból, az a szovjet rendszerek és azok másolatai, klónjai és utánzatai. Ezekből valóban nem kérünk.

Szerinted a mostani magyar rendszert nem pár okoskodó értelmiségi "állította be"? Jórészt amúgy lemásolva fejlett demokráciákat, ám épp a leginkább progresszív megoldásaikat felejtve ki. Hol van itt a népakarat? Normatív - ismételed, miközben ez itt semmit sem jelent. A magyar valóság épp azért olyan szánalmas és a katasztrófa felé haladó, mert ezt tettük. Hagytuk volna meg félig szocialistának és reformáltuk volna meg a gazdasági mechanizmust. Ma már látjuk, hogy a nyugat hibás utánzatai vagyunk, annyit elértünk, hogy az Unió tagjai lehetünk, megjegyzem mélységesen lenézett tagjai.

Nem igazsága kell legyen a társadalmi rendszernek, hanem haszna. Mi haszna van annak a rendszernek, amiből csak egy szűk elit húz hasznot? Annál nagyobb a haszon, minél több embernek hasznos. Jogállamiság terén sokat fejlődtünk, ám ez vajmi kevés. Sőt, elhanyagolható a mindennapi életünkben. Fontos, amikor nagyobb távlatokban szemléljük a világot, fontos amikor sérelem ér minket, de nem fontos a bérpapír aláírásakor. És pedig ez az aktus az egyik legfontosabb pillanatunk hónapról hónapra, a sajtószabadság meg egy plusz.

Ráadásul a munkahelyeken még ma is jórészt diktatórikus rendszerek üzemelnek. Akkor meg mi a haszna a demokráciának? Hiszen életünk java részében attól mintegy elválasztva él az átlagember, a félelem, a megfélemlítés, a jogfosztottság állapotában.

Ezért is fog ez diktatúrába torkollni. És hol fogja érdekelni Mari nénit a sajtószabadság? Az orosz átlagembert sem érdekli, ünnepli Putyint, aki legalább a nagyorosz érzést visszaadta nekik. Aki letörte a hatalmasok szarvát (legalábbis addig, ameddig érdekei ezt kívánták). Megölik a kötözködő újságírót? A szálak legfelülre vezetnek? Az orosz ember kiröhög. És mit kapott Jelcintől? Nem volt politikai gyilkosság, ám volt káosz. "Ne ugráljon annyit" - mondja - "magának köszönheti".

Amit példaként írsz a saját családodból, az a kádári szocializmus mély erkölcstelensége volt. De miért is tartod evidenciának, hogy a modern szocializmus erkölcstelen? Francia- vagy Némethonban nagyon jól működött egy kevert rendszer, egyfelől szocialista, másfelől kapitalista (nem kibékíthetetlenek), de a még kisebb kapitalizmussal is simán elműködik. Az erős állam nem rossz, mint ma hangoztatják, hanem pontosan a kisember garanciája az életre.

Hogy te liberálisabb lennél? Lehet, de szerintem a liberális nem egyenlő a kapitalistával. A liberális csupán "békénhagyó", de simán kiállhat egy-egy politikai álláspont mellett. Az állam mindig korlátoz, ám nem attól leszünk liberálisabbak, hogy az állam halálát kívánjuk. Nem az evolúció védelmezője a liberálisabb. Igazából két liberális elvei annyira különbözhetnek, amennyire egy bal- és egy jobboldalié.

Magyarországon viszont jórészt csak baloldali gondolkozás van (tudjuk, a széljobb is inkább szélbal). Hagyjuk is a jobb- és mégjobb irányzatokat és inkább neveljük fel a valódi baloldalt, hogy alternatívája legyen a jelenlegi szörnyetegeknek. Az emberek bal és bal között fognak választani, de nem mindegy, melyiket.

Előzmény: Don Vittorio (8982)

Don Vittorio *** 2009.09.23 12:34:12 (8985)

A normatív azt jelenti, hogy abban a mondatodban, hogy "Annál nagyobb a haszon, minél több embernek hasznos." Te határozod meg, mi a haszon, mi a hasznos. Ennél messzebb nem is érdemes menni az érvelésben, tekintve, hogy engem valamiféle kapitalista lénynek állítasz be, holott erről messze nincsen szó. Arról van szó, hogy rengeteg ember alkalmatlan a menedzselésre, és azok valakit a fejük fölé akarnak húzni. Részben ernyőnek, részben fejnek. Ez rendszerfüggetlen, individuális eredetű jelenség. (Nálunk meg még történelmi gyökerei is vannak 5-600 éve, így lett ebből társadalmi.) Meggyőződésem, hogy rengeteg embernek az volna a hasznos, ha mások irányítása alatt végezhetnék a munkájukat, és onnantól kvázi gondtalanul élhetnének. Ez pedig megint csak független attól, hogy kapitalizmus vagy szocializmus, amiről beszélünk. Mindkettőben ez van, csak az arányok vannak eltolva. Az azonban, hogy egyiket se látom tökéletesnek és csodaszernek, nem azt jelenti, hogy anarchista volnék. Ha már a természetes szót írtad, hát a természetben, ahol állítólag működik a kiválasztódás, nagyon nincs anarchia - sokkal inkább egy sajátos, folyamatosan változó, mégis, az adott pillanatban vizsgálva stabil (vagy stabilitásra törekvő) egyensúly van.

Egyébként a jó/rossz kérdésköre ugyanolyan veszélyes határmezsgye, mint az, hogy hol húzzuk meg az alanyi jogon járó állami dotáció szintjét, amit korábban emlegettem, és nem reagáltál rá semmit. Nyilvánvaló, hogy "a mostani államok nem úgy épültek fel a világháború után, hogy bizonyos csoportok elhatározták: ez a jó és ez a rossz és mi a jót fogjuk követni", de el kell keserítselek: minden állam, amely az emberi történelemben létrejött, ezt az elvet követte. Maradjunk akár Hitler, akár Napóleon, akár Nagy Sándor példájánál. Nem az történt, hogy ők valamiféle szent célt tűztek ki? Bármelyik is azt mondta volna, hogy "én vagyok a gonosz, és az a célom, hogy mindent romba döntsek"? Nem, nyilván nem. Hitler is megmondta, hogy szerinte mi a jó, és mi a rossz. A háború utáni államok nem csináltak mást, mint ezt negálták, polaritást cseréltek, "oszt jónapot" - hogy Ovit is ide idézzem.

A német, francia meg svéd modell kevert szocialista-kapitalista modellje egyébként véleményem szerint nem az, aminek mondod. Ezek egymástól is nagyon különböznek, és alapvetően mindegyikben jelen van a piacgazdálkodás mint gazdasági alap, tehát ezek a modellek elsőként kapitalisták, csak másodikként "szocialisták", bár, én inkább csak azt mondom, hogy a II. VH. után kialakult jóléti társadalmak erős szociális hálója az az, ami: erős szociális háló, de nem szocializmus. Beszélgettem én olasz szocikkal, pl. ottani szaxervezeti főnökökkel, háááát, érdekes élmény volt.
Egyébként talán a svédek modellje a leginkább szocialista, mert a piac egy részét az állam tudatosan kontrollálja és irányítja állami beruházásokkal, de jól látható a gazdaságukon és a személyes tapasztalatom is az, hogy a svéd modell is kifulladóban van. A felfeslő szociális hálót - hiszen ahhoz pénz kell - a bevándorlókkal igyekeznek befoltozni, akik azonban kulturális szinten nagyon mások, és az első generációk nem is tudnak felzárkózni sem nyelvileg, sem munkamorálilag, sem sehogy, így tulképpen az látszik náluk, amit írtál: alanyi jogon megkapják a lét minden hónapban a "munkájukért", ami adott esetben lehet, hogy az, hogy egy raktárban lődörögnek tucatszám, mert mást nem tudnak megcsinálni. Az ő "dzsídípíjüket" nyilván azok termelik meg, akik a társadalommal és a gazdasággal kompatíbilisebbek, azonban rájuk emiatt kevesebb jut a megtermelt javakból, és ettől egyrészt a nagy átlag életszínvonala csökken, másrészt sokan a bevándorlók ellen kezdenek fordulni. Persze, az is benne van a pakliban, hogy bármelyik államot is nézzük, nem tekinthetünk el attól, hogy a globalizáció miatt nincsenek önálló, független gazdaságok. Pl., ha a világ gazdasága inog, akkor a svédek is inogni fognak, meg a németek és franciák is. És a franciáknál is minden kutatás szerint 20-30%-kal kevesebbet keresnek az arabok ugyanazért a munkáért, mint a franciák, a németeknél sem kezelik máshogy a törököket, stb. Ők még ott sem tartanak, mint a svédek, akik legalább törekednek az egyenlőséget a valóságban is megvalósítani.

"Hogy te liberálisabb lennél? Lehet, de szerintem a liberális nem egyenlő a kapitalistával."
Mondtam volna ilyet? Szerintem sem egyenlő. De nem is tekintem magamat sem kapitalistának, sem szocialistának. Törekvőnek, jobbítani akarónak, innovatívnak akarom magam hinni, látni és tudni, és ez a liberalizmussal együtt azt jelenti, hogy bárhol is legyek, az adott közegben keresem a helyem úgy, hogy azzal minél kevesebb embernek ártsak, és minél többnek segítsek. Sohasem kívántam az állam halálát, de azt gondolom, bizonyos területeken komolyan problémás, ha az állam rosszul (nem hatékonyan, nem inspiratívan, nem előremutatóan, nem támogatóan) szabályoz. A konzervatív és a(z igazi) baloldali állam egyaránt akar szabályozni, csak mást, és nekem az nem tetszik, amikor ez a szabályozás nem sikerül, nem az, hogy akarnak. Én a magam módján mindkettővel kompatibilis tudok lenni.

Az, hogy a mai magyar jobboldal alapvetően populista szélsőbaloldali, nem kérdés (persze a nemzeti szocialista modellek is ilyenek voltak), és, ha választani lehet (és ameddig lehet) nyilván nem fogom őket támogatni semmilyen szinten. Még Orbán kevésbé durván balos iránya is alapvetően éppen a kádári atyaszerepet próbálja visszahozni. (Pont úgy, mint Jelcin a modern cáratyuskát.)

Előzmény: (8983)

Hogy belekotyogjak: szerintem a "jobboldali", "baloldali" , szocialista, kapitalista kifejezések, ill. meghatározások rosszak. Egy thatcheri konzervatív irányzatban is vannak szocialista elemek, pl. az erőteljes kézivezérlés a privatizáció ellenére, ill. az államszocializmusban is van kapitalista elem: maga az állam a tőketulajdonos és -mozgató. A náci, jobbikos, stb. irányzatok pedig ahogy te is írtad, valójában szocialisztikusak amellett, hogy kirekesztők. Horribile dictu, valójában a marxizmus is az. Lehet, hogy buta gondolat, de talán érdemes lenne új módon meghatározni és leírni a politikai, ill. társadalmi mozgalmakat.

A hágyéhez kapcsolva, hogy ontopik legyek, ők valójában a magyar társadalom kézivezérlés-igényének orvosi lova(i), ugyanis egyrészt arra hivatkoznak, hogy minden hívő ellenőrizze a Biblia alapján az elhangzottakat, ugyanakkor N$ szava = Isten szava, tehát megkérdőjelezhetetlen, még ha nem is egyezik az Írással. Ez ugyanaz a rákosista, hitlerista, akármilyenista attitüd, ami hivatalosan, kifelé demokratikusnak mondja magát, de a pluralizmus valójában csak álca az egyszemélyi ambíciókra.

Elavultak. A legtöbb szakmai jelző a múlt leírásakor születik, itt meg ragaszkodunk valamilyen jelzőkhöz, amelyek a jelent, és ezáltal a jövőt is meghatározzák.

Nem elavultnak mondanám, hanem inadekvátnak. Nem a mai jelenségek alapján, ugyanis ezek a kategóriák a XX. század első harmadában éppenúgy nem voltak alkalmasak a társadalmi/politikai irányultságok pontos meghatározására, mint ma.

Nem akarsz "belefolyni" ebbe: Egy tőkés üzenete? Kissé nyersebb, vadabb vita, de életszerűbb.

De, akkor még alkalmasak voltak, mert a múltból eredeztették ezeket, és úgy tűnt, hogy a jövőre nézve helyes meglátások. Mára az akkori lehetséges jövő a múlt, így látjuk, mi és hogy jött be azokból a víziókból.

Nincs rá időm valszeg. (Mai is erősen gyanús, hogy lefújva, mert ügyintézek mást és máshol.)

Már akkor is voltak, akik tisztán láttak, csak nem a többség. Churchill pl. a náci kirekesztést és a kommunista kirekesztést egy kalap alá vette. Utólag nyilván okosabbak vagyunk, mert ismerjük az események kimenetelét. De ez ma is érvényes: vajon hányan vannak, akik elég éleslátók ahhoz, hogy a mai folyamatok kimenetelét helyesen mérjék föl?

Kitiltottak egy napra, mert állítólag személyeskedtem, amikor azt írtam, hogy angyal és nickjei zsidóznak, cigányoznak és buziznak. Ugyan a kitiltás lejárt, de a kedvem nem jött vissza. Nem tetszik, ami és ahogy ott folyik.

balamszamara *** 2009.09.23 18:30:56 (8996)

"Azt feltételezed, hogy Isten választott embere, mégha akkor Jákob néven futott is, negatív szellemi erőket vett igénybe az öröklődés befolyásolására?" - Negatívot nem: bizonyára éppen azt Isten erejére akart valami módon hatni. Látunk ilyenre sok példát a Bibliában, pl. amikor a zsidók elvitték a csatába a frigyládát, vagy amikor Mózes fölemelte a kezét egy másik csatában.

De másfelől a "látás törvénye" vagy micsoda néven futó karizmatikus hipotézis is valamiféle szellemi erőt gondol mozgósíthatni. Én a mai eszemmel azt mondanám, hogy Jákób valami látható cselekedettel megpróbálta az eseményeket irányítani, tehát vallástörténeti értelemben mágiát gyakorolt. Hogy abban az időben ezt hogy nevezték, azt nem tudom, de az biztos, hogy nem volt tiltva.

Bár viszonylag rég volt hogy erről kérdeztelek, mégsem érzem teljesen kereknek a magyarázatodat, viszont fontosnak tartom a témát annyira, hogy merészkedjem újra előhozni. A könnyebb érthetőség kedvéért idéztem a teljes hszt. Még hozzátetted: mágia helyett theurgiát kellene használni. Máshol magyaráztad, a theurgia Isten befolyásolására törekvés valamiféle fizikai eszközzel.

Vagyis szerinted Jákob emberi elképzelésből helyezte el a csíkos vesszőket az itatónál, ahogy a zsidók emberi indíttatásból cipelték a frigyládát a csatába? Mózes saját elgondolásából emelte a kezét? És mintegy ezt elitéled és a mágiával teszed egyenlővé? Hm.

Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia. Ha jól értem. Vagy akár a törvény előtti áldozat. Vagy a Biblián végigfutó Istendicsérés, hálálkodás. Ha úgy vesszük, nem fizikaibb a vessző, mint a kimondott szó, vagy az oltáron sütögetett húsféle.

Vannak persze esetek, amikor Isten kifejezetten megmondta egy embernek, hogy ne könyörögjön ezért vagy azért. Meg olyan is, hogy pontosan megmondta, hogy mit tegyen. Ha a Biblia világosan felhívja a figyelmet, hogy Isten ezt vagy azt írta elő, akkor nem vitatjuk, hogy az alkalmazott módszer helyes, mintegy isteni tökéletességű, pl. Ábrám és Szárai átnevezése, Ábrahámmal kötött szövetség formalitásai, sziklából történő forrásfakasztás bottal történő ütögetés által, királlyá kenések, Jerikó körbejárása. Sőt, a prófétákról is elhisszük, hogy Isten szavát közvetítették, amikor valami fizikai módszert alkalmaztak bizonyos célok elérése érdekében: pl. Naámán és a hétszeri fürdő, fejsze felhozása a vízből.

Mindezen esetekre tanítások százai hivatkoznak, prédikátora válogatja milyen hangsúly kerül ideoda.

A gondunk abból származik, mint pl. Jákob és birkaszaporítás esete, ha a Bibliából nem derül ki szájbarágósan, hogy Isten mondott-é valamit a delikvensnek, vagy pedig saját kútfőből származott egy ötlet. Jákob erről így nyilatkozik:

"1 Móz. 31,9
Így vette el Isten atyátok jószágát és nékem adta. 1 Móz. 31,10
Mert lőn a juhok foganásának idejekor, szemeimet felemelém, és látom vala álomban, hogy ímé a juhokat hágó kosok csíkos lábúak, pettyegetettek és tarkák. 1 Móz. 31,11
Akkor monda nékem az Isten Angyala álomban: Jákób. És felelék: Ímhol vagyok.

1 Móz. 31,12
És ő monda: Emeld fel szemeidet és lásd, hogy a mely kosok a juhokat hágják, azok mind csíkos lábúak, pettyegetettek és tarkák. Mert mindazt láttam, a mit veled Lábán cselekeszik vala.

1 Móz. 31,13
Én vagyok ama Béthelnek Istene, a hol emlékoszlopot kentél fel, és a hol fogadást tettél nékem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre."

Szóval ha Jákob saját ötlettől vezérelve vesszőzgetett, akkor miért volt sikeres vele? Vagy szerinted az egész vesszős történetnek csak az a lényege, hogy a csaló Jákob már megint csalt? És csalt akkor is, amikor a fentieket mondta a feleségeinek, és a Biblia megörökítette a hazugságait?

Most Istentől származik Jákob vagyona, vagy az ő mágiájából? Mert szerintem Istentől. Isten Jákobot ugye már születése előtt szerette. Bírta. A kis erőszakos csalós jellemével együtt. De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából. Szerintem a vesszőzés arra kellett, hogy Jákobot megerősítse a HITben, és ezért az Isten által eltervezett, fizikai törvényszerűségekkel nem magyarázható szaporodási mintát fizikailag megvalósítsa. Ilyen szempontból tényleg "működött a látás törvénye". Isten megtehette volna, hogy Jákob vesszőzése nélkül is hat a genetikára, mint ahogy az életet mindenkor, és minden körüülmények között ő adja, ahogy csak akarja, színre, nemre, fajra tekintet nélkül (lásd kövekből fiak, vadszamár csikójából ember stb.). De Ő nem akar emberi közreműködés nélkül, általában, legtöbbször, a Biblia szerint. Egy szalmaszálat csak keresztbetehetünk, hogy munkatársak legyünk. Ezért kellett Jákob hite, amire rásegített a fizikai - ha úgy tetszik - cselekedet. Tehát Jákob nem Istent akarta befolyásolni, hiszen Ő már megmutatta neki, hogy mit akar, hanem önmagát akarta meggyőzni arról, ami egy gyakorlott pásztor szerint nem lehetséges. Szerintem.

Ha a sokat gyalázott hit-mozgalom ezt állítja, akkor ezt én is osztom.

Szóval nem értek egyet, hogy Jákob kicsalta Lábán vagyonát. Sem abban, hogy mágia-theurgiát gyakorolt, ha ezt negatív értelemben használjuk, úgy minthogy Isten szándékával ellentétes izét.

Itt folytatnám, hogy mért fontos ez nekem, a "bővölködés teológiával" összefüggésben, de mennem kell. Úgyhogy, ha van kedved, időd, érkezésed, válaszolj, és még írnék néhány gondolatot, szíves vizsgálatodra. Igyekszem viszonylag hamar visszatérni.:)

Előzmény: Nemo (8675)

Nemo *** 2009.09.23 18:48:12 (8997)

Kedevs Nóra!

Megtaláltam e hozzászólásodat, és úgy látom, még nem feleltem rá. Most pótolom.

Nem mondtam, hogy az agyamra mennél: teherbíró embernek tartalak, aki legalább azzal bizalmat ébreszt, hogy nem perdül ki innen az első ellenérv után. Azért vitázom veled, mert olyan témát vetettél fel (bővölködés, tized), amit érdemes megtárgyalni, és kivel, ha nem azzal, aki fölvetette? Én nem csupán a "véleményemet," hanem az érveimet is el szoktam mondani a fórumon, és ha ezeket nem méltányolják (cáfolat helyett kinyesik, félremagyarázzák, és úgy akarnak fölötte diadalmaskodni), én igenis visszapörkölök. Te ezek közül leginkább a kinyesést követted el, és ami azt illeti, álláspontodat eléggé makacsul fenntartottad, hallatlanra vévén érveimet. Lehet, hogy most még nem vagy képes többre, de az ilyen eljárás engem eléggé bosszant.

Másrészt nem akarom, hogy megváltoztasd gyakorlatoddat, ezen a tizedadást értve. Azt szeretném, ha a bővölködéstan, a kötelező tizednek a HGY-ben is gyakran előforduló aláteologizálása és a hasonlóan tisztességtelen tanítások leszerepeljenek. Ezért támadom Copelandet, mert az ő műve e tanítás zászlóshajója. A te hozzászólásaid alkalmat adtak nekem e cáfolatokra, de én nem elsősorban téged támadlak. És nem is kell engem vér-ellenhágyésnak képzelned vagy velük egy kalap alá venned. Én sosem tagadtam a HGY derék keresztény alapjait.

"Nagyon korlátoltan gondolkodsz, már bocs. Nem hagyod, hogy csak úgy szóljon hozzád egy szó az igéből, és keresed, mivel lehet alaposan megmagyarázni a jelentését. Pedig a betű öl, a szellem megelevenít" - Nagyon jellemző ez a fedezetlen minősítgetés a HGY-sekre, és eszerint rád is. Értelmezéseidet, hivatkozásaidat jórészt a közvetlen szövegkörnyezetből, más részüket a távolabbi, de hasonló témájú igehelyekből megcáfoltam. De én ismerem az isteni kijelentés előrehaladásának jelenségét is, és nem leszek hajlandó az Újszövetséget az Óval agyonütni. Mert te váltig ezt teszed, mikor a "ne akarj meggazdagodni" típusú jézusi-apostoli üzenetet azzal az ószövetségi tanítással ütöd agyon, hogy "ha engedelmeskedsz, Isten anyagilag is megáld, és bővölködni fogsz." Én erről már nagyon sokat írtam: elég, ha ezekre utalok, és amíg azokat elő nem veszed (érdemben), e mostani próbálkozásaidat mint harmatos ellenvetéseket félretolom. Mert nem rombolják le érveimet, csak arra szolgálnak, hogy téged megerősítsenek már-már ingadozó meggyőződésedben.

"Azon is sokat gondolkodtam, hogy 1998-ban, a nyitó konferencián vajon énekeltél-e hangosan nyelveken:) Nagyon hangosan:)" - Szerintem ezt érthetőbben is meg kellene fogalmaznod. Különben nem voltam jelen a csarnokavatón (ha erre gondolsz), és soha nem énekeltem nyelveken, sem hangosan, sem nagyon hangosan. De nem is látom át, mi köze ennek az eddigiekhez, hacsak nem azt akarod vele bebizonyítani, hogy mivel nem kapcsolódtam be valami közös rítusba (ami az 1Kor 14-nek ellentmond), már nem is lakozik bennem a Szentlélek.

Most elmegyek biciklizni, éjjel ismét tudok felelni.

Előzmény: (8868)

a)
Most próbálok nem hirtelenkedni, ezért megvárom a válaszodat.
b)
Most sincs időm hosszan válaszolni:)

Ezt írtam:
"Azon is sokat gondolkodtam, hogy 1998-ban, a nyitó konferencián vajon énekeltél-e hangosan nyelveken:) Nagyon hangosan:)"

Igen, a csarnokavatóra gondoltam, a válaszodból ítélve nem Te ültél többször mellettem:) Ez egy hatalmas jó pont neked:) Tényleg örülök neki:)

Nemo *** 2009.09.23 19:41:53 (8999)

Kedves Balamszamara!

"Vagyis szerinted Jákob emberi elképzelésből helyezte el a csíkos vesszőket az itatónál, ahogy a zsidók emberi indíttatásból cipelték a frigyládát a csatába?" - Minden jel arra utal, hogy Jákób egy akkoriban elterjedt módszert alkalmazott, és nem valami alkalmi kijelentés alapján cselekedett. Szerintem olyan cselekedetet gyakorolt, ami a fizikai valóságot Isten erejének mozgásba hozatala útján próbálta befolyásolni. Ez pedig theurgia, és nem is meglepő, hogy a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik.

Hogy ez "emberi elképzelés" volt-e, annak felvetését nem tartom fontosnak. A ref. magyarázatos biblia így ír róla: "A vesszőkkel való mesterkedés annak a mágikus elképzelésnek felel meg, amely szerint a nemzés vagy a terhesség közben szerzett látási benyomások hatással vannak az emberi vagy állati utódok külsejére." Még Kálvin is úgy idézi ezt a hiedelmet Genezis-kommentárjában, mint az ő korában jól ismert tényt: "Ami pedig a fizikai okokat illeti, ismeretes, hogy a terhes asszony által látott tárgyak nagyban befolyásolják a magzat formáját. Ha az asszonyokkal is ez történik, mennyivel inkább az állatoknál, ahol nincs meg az értelem, csak a testi indulatok nagyfokú sodrása."

Most, hogy a természettudomány kihátrált e magyarázat mögül, két lehetőség áll előttünk: (1) isteni kijelentést csúsztatni alája, holott ennek magában a szövegben sincs nyoma, majd ebből isteni törvényszerűséget levezetni; illetve (2) elismerni, hogy Isten az ő kedves embereinek kedvéért alkalmazkodott egynémely korabeli hiedelemhez, de nem szentesítette őket tekintélyével. Számomra nem kétséges, hogy melyik magyarázatból háramlik több haszon a bibliaolvasásra, a kereszténység erkölcsi egybenlevőségre és az intellektuális (természettudományos és történeti) tisztességre.

"Mózes saját elgondolásából emelte a kezét? És mintegy ezt elitéled és a mágiával teszed egyenlővé? Hm." - Ezeket nem állítottam, és nem jól teszed, ha szavakat adsz a számba. De megértem, ha differenciáltabb gondolatok ellen csak erőből tudsz harcolni: isteni tekintélyt tulajdonítva Mózes kézfelemelésének és a hasonlóknak. Isten megtehette volna, hogy Mózes kezét más csatákban is így alkalmazza, vagy hogy a frigyládáhz köti magát, és mindenkor győzelmet ad, ha azt a csatába viszik. De nem tette, s éppen ezzel tanúsította számunkra, hogy nem a külső módszert kell utánozni vagy abból tanítást levezetni, hanem belül, az engedelmes szív rejtekében biztosan állni az Isten színe előtt. És akkor számíthatunk rá, hogy efféle dadogó cselekedeteinket is szerencséssé teszi az Úr.

"Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia." - Éppen ezt mondom én is: nem tiltotta törvény, és nem is kell elítélnem egyiket sem. (Olvasd újra, amit írtam.) Csak hogy mint alkalomszerű és isteni parancs nélküli esetek, ezek nem szolgálhatnak szabályul örök időkre.

"Szóval ha Jákob saját ötlettől vezérelve vesszőzgetett, akkor miért volt sikeres vele?" - Mert Isten ezt akarta. A történetnek nem az a tanulsága, hogy a vesszős theurgia működik, hanem hogy Isten rajta tartotta a kezét Jákóbon. A Hit-mozgalom pedig nagy éleselméjűséggel a theurgiára teszi a hangsúlyt, receptet kanyarít mögéje (a "látás törvénye" nem más, mint egy mai karizmatikus recept), és babonába szédíti a híveket.

"Vagy szerinted az egész vesszős történetnek csak az a lényege, hogy a csaló Jákob már megint csalt? És csalt akkor is, amikor a fentieket mondta a feleségeinek, és a Biblia megörökítette a hazugságait?" - Nem; de hát mi alapján szegzed nekem a feltételezést, hogy esetleg szerintem ez volt a lényege?

"De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából." - Szerintem meg mindkettőből. Isten a nagyobbik csalót a kisebbik által büntette meg. Sokatmondó, hogy nem feleltél arra a felvetésemre: mi volna, ha ebből az esetből erkölcsi példát akarna valaki csinálni. De említhetném azt is, mikor a kivonulás előtt az izraelita asszonyok edényeket kérnek az egyiptomiaktól, hogy sose adják vissza őket. Ebből még senki nem csinált követendő erkölcsi elvett, holott isteni parancs vonatkozott rá (2Móz 3,22).

Szerintem nem Jákóbot kellett megerősíteni a hitben: ő egy szó kijelentés nélkül gyakorolt olyasmit, amit akkor valamiféle tudománynak hittek, Isten pedig ez alkalommal segített neki. Ezzel pedig megalapozta a választott nép magját alkotó család vagyonát, és módot adott annak további szaporodására. Ez a történet egyik hangsúlyos üzenete.

Előzmény: balamszamara (8996)

Az "éjjel tudok ismét felelni" azt jelenti, hogy addigra várok tőled valami folytatást. Különben mire felelnék még? Írásodat végigvettem, s amihez hozzáfűzni valóm volt, hozzáfűztem.

balamszamara *** 2009.09.23 22:43:59 (9001)

Kedves Némo, köszönöm válaszod.

Először is azt, hogy miben értek egyet. Abban, hogy nem kell vallást és tanításfűzért kreálni egyetlen bibliai történetből, mozzanatból sem. Nem szabad babonákban hinni, recepteket alkalmazni. Mert az élet sokszínű. Ha másra nem, erre mindenképp rá kell jönni a Bibliából.

Viszont egy kicsit zavaros amit írsz arról, hogy most varázslás-e a jákobi módszer. Mert azt írod többször, hogy varázslás, mágia, azon kívül, hogy theurgia. Aztán először azt írtad, hogy azt "akkoriban" nem tiltotta semmi, utalva arra, hogy még nem volt "törvény", majd alant:

"(idézet tőlem)"Nem tudom, hogy az ember Isten befolyásolására tett erőfeszítéseit mikor tiltotta bármilyen törvény is. Hiszen ha más nem, a kérés, könyörgés, ima is efféle theurgia." - (Te) Éppen ezt mondom én is: nem tiltotta törvény, és nem is kell elítélnem egyiket sem."

Ha a theurgia nem varázslás, és Jákob theurgiát követett el, akkor Jákob hogyan követhetett el varázslást is ugyanakkor?

Ugyancsak nem az én szavaim, hogy a mózesi kézfelemelés olyan, mint a jákobi vesszőzés. Ha utóbbit mágiának és varázslásnak tartod, akkor az előbbi, ami "olyan", az nem az? Vagy akkor miben "olyan"?

A hit (mármint amiről keresztényként beszélünk, az Istenbe kapaszkodó hit) a hitmozgalomtól függetlenül létező láthatatlan valóság, ami mozgat, ami erős, ami fontos, ami Isten szaván alapul. Ebben gondolom egyetértünk. Ha Jákob "hit" által, (révén, miatt, szempontjából) tette, amit tett, akkor nem lehetett varázslás, nem lehetett pogány szokás. Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni. Az általad babonaságnak titulált "látás törvénye" szerintem nem hülyeség. És nem babona.

Ha hinni akarsz, láss. A hit a fizikailag nem látott dolgokról való meggyőződés. (Vagy máshogy kéne fordítani?) Látni kell a láthatatlant. Sztem Jákob emlékeztette magát az álmára a vesszőkkel. Hogy ne felejtse, amit Isten ígért.

Jézus úgy növelte a tanítványok hitét, hogy egy képet adott nekik. Az ugráló fák és hegyek képét. Mert biztos, hogy nem utasította el őket, amikor kérték erre. (Ő mondta, aki kér, az kap.)

A sportpszichológia minden misztifikálás nélkül használja a technikát. Az agykontroll is a vizionáláson alapszik. Sztem a hitmozgalom túlkapásai miatt azért nem kell minden "láthatatlan" dolgot elutasítani. Főleg, ha van rá a Bibliával összhangban álló magyarázat.

Az erkölcsre vonatkozó kérdésed nem a mi beszélgetésünkben merült fel, de szerintem rossz a megközelítés. Nem értelmezhető. Mi és ki az erkölcsi példa? Isten emberei nem tökéletesek, ebben itt a fórumon sikerült töretlen egyetértésre jutni. Jézus egyedül a bűntelen ember-isten és isten-ember. Más erkölcsi példa nincs és nem is lehet.

Ha felrovod nekem a nemválaszolást a nem nekem feltett kérdésre, én is veszem a szemtelenséget, hogy újra feltegyem a korábban Neked címzett kérdésemet:

Azt, hogy azért jöttem, hogy életük legyen és bőségük (János 10.10) lehet-e szerinted is úgy fordítani, hogy bőven legyen életük? vagy még több életük legyen, vagy bőségesen el legyenek látva élettel?

Előzmény: Nemo (8999)

Nemo *** 2009.09.24 04:17:17 (9002)

Kedves Balamszamara!

A theurgia Isten erejének irányítására szolgáló gyakorlat. A mágia az én szóhasználatomban valamiféle Istenen kívüli szellemi erő irányítására szolgáló gyakorlat.

"Viszont egy kicsit zavaros amit írsz arról, hogy most varázslás-e a jákobi módszer. Mert azt írod többször, hogy varázslás, mágia, azon kívül, hogy theurgia." - Először csakugyan annak neveztem, mert nem jutott eszembe az adekvát vallástörténeti szakszó. De újabban saját szavaim csak theurgiáról szólnak, és mágiát csak bizonyos forrásaim említenek. Ezeknek a szóhasználatát én nem másíthattam meg idézéskor. Varázslásnak pedig a törvény nevezte az ilyen gyakorlatokat később, nem én. Ez kategóriaváltást jelent: a tűrtek közül a tiltottak közé került át. (A tilalma persze konkrétan nem fordul elő a Bibliában; én az olyan parancsok hasonlatosságára gondolom a tilalom érvénybe lépését, mint hogy "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében," ami kánaánita termékenységvarázsló eljárás volt - illetve József pohárjóslásának magától értetődő említéséből, és a jóslásnak Mózes törvénye általi korlátozásából. Mert jóslást akkor már nem űzhetett bárki bárhogy, legfeljebb a főpapok vethettek sorsot az Urim és Thummim segítségével, ha csakugyan igaz ezeknek ilyen értelmezése.) Tehát én nem "a jákóbi módszert" neveztem varázslásnak, hanem a jákóbi módszer Mózes utáni alkalmazását. Ez eddig is egyértelmű volt: csak te mosod most össze laza hivatkozásoddal.

"Ha a theurgia nem varázslás, és Jákob theurgiát követett el, akkor Jákob hogyan követhetett el varázslást is ugyanakkor?" - Nem mondtam, hogy "Jákób varázslást követett el" (leszámítva első, hamar kijavított szóhasználatomat), csak hogy "a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik." A törvény pedig nem Jákób tettét mint történeti eseményt nevezte varázslásnak, hanem azt, ha valaki hasonló módszerrel akart volna élni. Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban, így a régen eltűrt theurgiai módszerek némelyike is tilalmas lett rá nézve mint olyan, amely nem ővele, hanem démonokkal teremt kapcsolatot.

Van példa olyasmire, amit az ősatyák korában még elnézett Isten, de Mózes után már nem: ilyen pl. a házibálványok használata, illetve a használóikkal való kapcsolattartás, a jóslás bizonyos tárgyakból, a papi közreműködés nélküli áldozattétel, a féltestvér feleségül vétele, az elsőszülött feláldozása, az elsőszülöttség csellel való megszerzése stb. Én ide sorolom azt is, ha valaki a termékenységet valamiféle rítusokkal próbálja befolyásolni azokon kívül, amiket a törvény szentesített.

(Rövid keresgélés után találtam a theurgia mellett más magyarázatra is példát. A kommentárok egy része szerint elképzelhető, hogy Jákób módszere egy korabeli hiedelem jóhiszemű használatában merült ki, és ő még csak nem is akart theurgiát gyakorolni, hanem egy bevált, sőt valódi örökléstani elvet alkalmazott. Ilyesmire utal a Szent István Társulat bibliafordításának jegyzete is. Ennek tudományos (?) alapjait azonban én csak Micsurintól és a hozzá hasonlóktól ismerem.)

"Ugyancsak nem az én szavaim, hogy a mózesi kézfelemelés olyan, mint a jákobi vesszőzés. Ha utóbbit mágiának és varázslásnak tartod, akkor az előbbi, ami "olyan", az nem az? Vagy akkor miben "olyan"?" - Én ezt mondtam: "bizonyára éppen az Isten erejére akart valami módon hatni. Látunk ilyenre sok példát a Bibliában, pl. amikor a zsidók elvitték a csatába a frigyládát, vagy amikor Mózes fölemelte a kezét egy másik csatában." Az aláhúzott szavak mutatják, miben mondtam őket hasonlónak. És itt Jákób egyszeri történeti cselekedetéről beszéltem, s nem a vesszős módszer esetleges későbbi alkalmazásáról.

"Ha Jákob "hit" által, (révén, miatt, szempontjából) tette, amit tett, akkor nem lehetett varázslás, nem lehetett pogány szokás." - Én semmiféle (későbbi pozitív értelemben vett) hitet nem látok ebben, hacsak nem egy, a korban valószínűleg elterjedt gyakorlat működésében való hitet.

"Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni." - Nem is fogom hazugsággal vádolni őt: kimondtam, hogy Isten jóváhagyta Jákób vesszős eljárását, mert akkor még nem volt törvény a hasonló módszerek ellen. De Jákób álma nem a cselekedete elején, hanem éppen ellenkezőleg: a végén történt, amint ez az 1Móz 31,13.17-ből nyilvánvaló. Tehát valószínű, hogy ő nem kijelentés alapján cselekedett így.

"Az általad babonaságnak titulált "látás törvénye" szerintem nem hülyeség. És nem babona. Ha hinni akarsz, láss. A hit a fizikailag nem látott dolgokról való meggyőződés. (Vagy máshogy kéne fordítani?) Látni kell a láthatatlant. Sztem Jákob emlékeztette magát az álmára a vesszőkkel. Hogy ne felejtse, amit Isten ígért." - Én nem tudom, hol olvasol olyat, hogy "látni kell a láthatatlant," és mi jogon csinálsz ebből törvényt. Elizeus esete a szolgájával (2Kir 6,17) biológiai szinten is csoda volt, ezért ilyen minőségében nem tehető normává. Átvitt értelemben meg nem alkalmazható semmiféle vizualizálás alátámasztására, mert ennek során nem angyalokat, hanem fiakat-leányokat, autókat, házakat meg bankbetéteket szoktak maguk elé vetíteni az emberek. A Zsid 11,27 karizmatikus-hitmozgalmas fordítása pedig e szempontból legalábbis elfogultságtól szaglik: a "hósz horón" kifejezésből a "hósz" egészen elhagyható volna, ha azt akarta volna mondani, hogy "látván a láthatatlant."

"Jézus úgy növelte a tanítványok hitét, hogy egy képet adott nekik. Az ugráló fák és hegyek képét. Mert biztos, hogy nem utasította el őket, amikor kérték erre. (Ő mondta, aki kér, az kap.)" - Ez akkor volna bizonyíték, ha ez nem szókép (hasonlat) lett volna, hanem valamiféle látomás. De különben Jézus nem "adta" nekik ezt a képet, azaz nem arra buzdította őket, hogy hitük növelése végett ennek képi oldalán elmélkedjenek, hanem tanúságot tett, hogy egy mustármagnyi hit is képes ilyenekre.

"A sportpszichológia minden misztifikálás nélkül használja a technikát. Az agykontroll is a vizionáláson alapszik." - A vizualizálás mint technika bizonyára lélektani alapon működik (némelyeknél), de hogy keresztényeket is buzdítani kellene rá, azt tagadom. Főleg úgy nem, ahogy Yonggi Cho teszi, azaz mindenki számára javasolva, mint afféle keresztény módszert.

"Az erkölcsre vonatkozó kérdésed nem a mi beszélgetésünkben merült fel, de szerintem rossz a megközelítés. Nem értelmezhető. Mi és ki az erkölcsi példa? Isten emberei nem tökéletesek" - Én nem emberek, hanem cselekedetek erkölcsi példává tételéről beszéltem, éspedig egy csöppet sem félreérthetően: "mi volna, ha ebből az esetből erkölcsi példát akarna valaki csinálni." És ismét: "Ebből még senki nem csinált követendő erkölcsi elvet". Korábban pedig: "De ha valaki Jákób tetteiből akarna erkölcstant fabrikálni keresztények, vagy akár a világ számára" stb., és ismét: "tégy melléjük olyan erkölcsi elveket (védőkorlátokat), amelyek ezt az "igazságos átcsoportosítást" emberi oldalról korlátozzák".

---

Ama másik kérdésedet nem éreztem eléggé provokatívnak, mert nem ellentmondásra, hanem egyetértésre hívtál fel hipotézised (kutatási eredményed) kapcsán. Azonkívül ama hozzászólásokat (8657, 8675) a munkahelyemen írtam óraközi szünetben, illetve hazaindulás előtt - azonfelül ott nem állt rendelkezésemre semmi segédanyag. A későbbi napokban meg irtózatos mennyiségű vitatéma árasztott el. Most sem tudok részletesen felelni, de a görögöt megnéztem:

Jn 10,10

"o klepths ouk erxetai ei mh ina kleyh kai qush kai apolesh: egw hlqon ina zwhn exwsin kai perisson exwsin."

A "perisszon" hím- vagy semlegesnemű tárgyesetű alak, és ha azt akarta volna mondani, hogy "életet birtokoljanak és bőségeset [ti. bőséges életet] birtokoljanak," akkor "perisszén"-t kellett volna mondania, mert a "dzóé" nőnemű. A kéziratokban még a középfokú "perisszoteron" szerepel.

Ezt a témát a keresővel egy levelezőlistán is megtaláltam, a levél elérhető a

http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/1995-08/10189.html

címen. Ott klasszikus görög példák is előkerülnek, és a kérdés súlypontja is más, a tárgyalásmód finomabb. De mnnem kell aludni, ezért csak belököm a linket, és később visszatérek a témára.

Előzmény: balamszamara (9001)

Részemről akkor ennyi, mint már mondottam többször, nem akarok vitatkozni veled, teljesen másképp látunk dolgokat. Engem nem győztél meg, én sem téged.

"A jónak sohasem a rossz a legnagyobb ellensége, hanem a legjobb." - mondta valaki, és teljesen igaza volt. Nyitottnak kell lenni a jobbra való taníttatásra. Azzal csak nyerhet az ember.

A tanítások, a jobbra való tanítás ellen semmi kifogásom, ezért is járok gyülekezetbe. Bár Isten anélkül is tanítana. Más emberek véleményét, látásait is szívesen olvasom, hallgatom. Ez viszont nem tanító fórum, és az erőszakot meg nagyon nem bírom:)
Itt sokan a saját meglátásaikat, logikusnak tetsző érveiket megfellebbezhetetlen igazságoknak gondolják, és eszerint állnak másokhoz.
Mint már írtam valahol itt, nincs időm komoly tanulmányokat írni, nem szeretek 50 igével magyarázni minden szót, és sok ilyen hozzászólásban csak a betűt látom, a szellemet nem. De elolvastam őket, megértettem, azt is megértettem, mi van mögötte.
Ezért elutasítok sok mindent, mert nekem CSAK okoskodásnak tűnik.
De itt lehet okoskodni is, csak ne várja el senki a másiktól a mondanivalója teljes elfogadását. Én sem várom, hogy velem egyetértsen mindenki.

"Itt sokan a saját meglátásaikat, logikusnak tetsző érveiket megfellebbezhetetlen igazságoknak gondolják, és eszerint állnak másokhoz."

Ebben tévedsz. Egyszerűen csak arról van szó, hogy amit itt leírnak emberek, azokat igyekeznek alátámasztani, és igyekeznek úgy alátámasztani, hogy az támadhatatlan legyen. Ez a vitafórum lényege. Te ezzel nem így vagy, mert nincs türelmed és esetleg eszközöd ahhoz, hogy hasonlóan érvelj, így a mások érvelését próbálod súlytalanítani. Ez részben gyermeteg dolog - nem bántásnak írom, jellemzem a szitut -, részben meg teljesen idegen attól, ahogy az írásokhoz pl. a zsidók hozzáállnak. Ha elmész egy rabbinikus közösségbe, és előad valamit valaki, akkor _elvárás_, hogy legyen ellenvélemény, _elvárás_, hogy érvekkel és ellenérvekkel átszőtt vitában próbáltassék meg, hogy a tanítás értékes és megtartandó-e. (Volt olyan élményem, hogy a filoszemita keresztények belecsöppentek ilyen helyzetbe, és egyszerűen nem tudtak mit kezdeni magukkal és a rabbival, mert a gyülekezetben nem erre lettek nevelve, hanem az elvtelen - és gyakran nem is odafigyelő, nem is értő - bólogatásra.)

Igen, vita, vitale, élet...A vita jó (csak bírd szufla=érv), a vita előre visz (ha jó), akár a lelkiismeret és a gondolat az emberben, ami kölcsönösen hol vádol hol menteget, de csak ha a Paulust/Saulust vesszük, (aki tegyük fel jó póstása/rabszolgája Krisztusnak) alapul ő se volt rest a zsinagógákban vetekedni a zsidókkal végig a szép (fehér) tengerparti városokban, és tovább is. (ameddig írva van)

Don, én értem amit mondasz, egyet is értek részben. Csak én nem akarok ilyen módon vitatkozni, nem tudom még hányszor írjam ide, nincs időm olyan alaposan foglalkozni egyes témákkal, mint Nemo pl megteheti. Az én helyzetemben nem is kell. És bocs, nem sértésnek szánom, de egy csomó öncélú okoskodást látok bennük. Ami nem baj, ők így csinálják, de ebben nekem miért lenne muszáj részt vennem??? Elmondtam a véleményemet, nem értettek vele egyet, és ennyi lett volna. Ehelyett megpróbálnak belekényszeríteni egy sztem értelmetlen vitába itt többen, és közben olyanok is leíratnak, például, hogy én hogyan merem szájamra venni a logika szót, és hasonlók. Olvasd vissza, szinte a kezdetektől fogva:) Vita helyett, ez gyepa a javából, érvmentes, ostoba gyepa. És bizony sok érvelésnek látszó gondolatmenet mögött nincs semmi, csak leuralás szándéka.

Ha azt mondod, ez egy olyan fórum, ahol csak és kizárólag rabbinikus módon vitatkozni KELL, akkor ezt jelezni kellene a topikleírásban.

Don, leegyszerűsítem, nagyon-nagyon, de:
Mire jutottak a rabbik, úgy őszintén????? Én a legokosabb ismerősömtől azt hallottam, és ő itt símán lemosna mindenkit, hogy ő ugyan rengeteget tanult és rengeteget tud, de Istenért mindent letesz, ha kell, és kezdi előlről, nulláról, okoskodások, érvelések, minden tudomány nélkül, mert nem a maga feje és tudása és logikája után akar menni, hanem Isten után. És ezzel nem vetett el semmi jót, csak a hozzáállást akarom kifejezni.

Jézus nem nagyon vetekedett:)) Gondolj bele, Pál mennyire tanult ember volt, és milyen egyszerű dolgokat is tudott mondani:) Ahogy a hallgatóságnak szüksége volt rá.

Sajnos ő a tipikus "vezess kérlek!" nő, amit annyira nem bírok a női természetben.

Nemo *** 2009.09.24 10:36:16 (9013)

Kedves Nóra!

Gondoltam, hogy az időhiány és a kedvetlenség megteszi nálad a magáét. Kérlek, bocsásd meg kemény szavamat: látom, hogy túlságosan megterheltelek, olyannyira, hogy "leuralásnak" érezted. Ezt semmiképpen nem akartam, és inkább nem siettetem azt a változást, aminek a bekövetkeztét még mindig remélem nálad. Gondolkodásod okszerűbbé, kritikusabbá válásáról beszélek, s az utóbbi nem az Istenre, hanem a különféle tanításokra, könyvekre, benyomásokra vonatkozik. Úgy vélem, nem az igazságból fordulnál ki, ha magad mögött hagynád a hagini-copelandi bővölködéstant, hanem a karizmatikus mozgalomban elhanyagolt vonásokkal gazdagodna az amúgy is őszinte hited. Nekem legalábbis mélyebbé vált, mikor a bővölködés tanát, a megvallásokból és hitbeli lépésekből álló recepteket a hátam mögé vetve megismertem, mi van még a kereszténységben - azon kívül, hogy "én, én, én legyek áldott, mégpedig most."

Mert van ott sok minden, amit Haginék utálkozva, csúfolódva kizárnak a kereszténységből. Ő pl. a Bibliai hit c. könyvben egy, a mostani élet nyomorúságát és a menny nagyszerűségét szembeállító, a reményt hangsúlyozó gyülekezeti énekre azt mondja: "A magam részéről inkább egy szamár ordítozását hallgatnám éjfélkor egy bádogistállóban, mint az ilyen éneklést." Aki ilyet ír, az soha nem értette meg a keresztet, amit föl kell vennünk, hogy az óemberünket mindennap megöldököljük, sem pedig az elvetett és kikelő mag hasonlatát nem fogta fel. Ilyen sekély szellemmel írja Copeland a gazdag ifjú történetének magyarázatában, hogy a kereszt nem más, mint gyűlölőink, irigyeink áskálódása, amit el kell viselnünk, ha a bővölködés tanát követjük és gyakoroljuk. Ehhez most nem kívánok bírálatot fűzni; már-már Jehova tanúinak magyarázói szemérmetlensége köszön itt ránk.

Sorra vehetném másik hozzászólásodban a hatáskeltő fordulatokat (melyekhez most sem tartozik igazolás, vagy ha igen, abban sincs köszönet), de rád az ilyen kiveséző cáfolat úgysem hatna (pillanatnyilag). A többiek meg maguk is látják, hol hibádzik az indoklásod. A továbbiakban tehát inkább másoknak írok, és neked csak akkor, ha kérdezel valamit.

Légy jó egészségben!

Támadhatatlan érvelés????
Én annyiszor tapasztaltam, és tapasztalom, hogy azon a módon, amit ti gyermetegnek neveztek, meg még egy csomó egyébnek, tehát gyermeki módon, Istenhez sokkal közelebb lehet kerülni és sokkal hamarabb. Pl. a bővölködés megértésében is.
felettébb érdekes, hogy ugyanazt a könyvet olvasva mennyire más következtetésre lehet jutni. De hogy ezért én neki essek másoknak? Hmmmm....

Én azért kedvellek, Kongruens:) Ne foglakozz velem, ha ennyire rettentőnek tartasz, én sem bántalak:) pont alátámasztod, amiről írtam az előbb:

"Rettenetes a gondolkodásmódod"
"semmivel sem vagytok jobbak, mint bármelyik nem hívő közösség"

Most nekem is le kellene írnom, hogy milyennek gondolom a személyedet? Gyerekeskedsz???

Én még olyan hiteles tanítóval nem találkoztam, aki a tutit akarta volna megmondani.
Attól még, hogy te nem fogadod el pl. a Sz.Sz.-t, a vezetését sem, nem is vagy hívő, azok a dolgok léteznek, amiről beszélek. Csak te nem tapasztaltad meg, nem is érted. És még itt sokan mások sem, azt hiszem. Én annyiszor cselekedtem már szemben a hivatalos állásponttal a Hgy-ben:) Többnyire bejött és a Sz.Sz. vezetése volt, így utólag látom. Nem teologizáltam, mentem a "vezetésem" után.
Kár, hogy itt nem nézhetünk egymás szemébe, olykor minden szónál többet mond:)

Egyszer megírom, mi mindeneken kellett egyedül úrrá lennem, csak a Sz.Sz. vezetésével, abszolút nőietlenül:) Helyzet volt, megoldottam az Úr segítségével:)

Talán fel kellene sorolnom a karitatív tevékenységeimet összevetve a javaimmal, darab és összegszerűen:), mert ugye a többi csak szó.
De ezt csak egy utolsó, hatásvadász, nórás, meggondolatlan, gyerekes, kiforratlan mondatnak vedd:)

Húúú, akkora szerencséd van, hogy nem akarok hozzád feleségül menni:) Látod, ez is áldás:)

Ha nem vetekedett volna, nem ölték volna meg. Egyszerű dolgokkal is lehet vetekedni, ki mondta, hogy nem?

Nem. Miért, milyen hangja van Jézusnak? Rekedtes, meg lehet ismerni? Vagy olyan, mint a szomszéd Pista báé?

Materialista szemlélet:)) Ha Pista bácsi az üzi közvetítője, akkor Pista bácsi hangján van átadva:) Nekem konkrétan egyszer Levi hangon érkezett:)

Én itt arra célzok, hogy sokan vetekedésként szép hosszú, igékkel és egyéb idézetekkel spékelt írásokat tartanak egyedül elfogadhatónak.

1. Elég sok időt töltesz itt fecsegéssel és ugyanannak az ismételgetésével. Ennyi erővel éppen az érvelésedet is fejtegethetnéd. Pusztán az energia felhasználásáról beszélek most, semmi másról.

2. Nekem semmi bajom azzal, ha Te csak bedobsz ide egy véleményt, pusztán azt értsd meg, hogy az olvasók számára egy bekiabált vélemény soha nem lesz annyira hiteles, hihető és emészthető, mint egy megmagyarázott, alátámasztott. Ha nem érvelsz, azzal magaddal szúrsz ki, mert az olvasók azt fogják érezni, hogy a beszéded híg, alaptalan, és tulajdonképpen azért nem véded meg az álláspontod, mert nem tudod. (Még az óvodában mindenki megismerte a "de tudom, de nem mondom meeeeeg" érvelést, és ez arra emlékeztet.)

3. Nem látom azt, hogy bárki kényszeríteni akarna Téged bármire. Inkább azt látom, hogy a többiek érvelése (érvelési kultúrája) tükröt tart eléd, és így kényszerülsz, kényszeredsz ezzel az egész érvelősdivel újra és újra szembenézni.

Ps.: És, ha már a legokosabb ismerősöd is felbukkant, aki itt mindenkit lemosna, akkor nem tehetem meg, hogy ne emlékeztesselek egy másik ovis érvelésre: "az én apukám erősebb, mint a tiéd, bibibííí". Azért ugye nem baj, ha mások meg ezt a módszert nem szeretnék alkalmazni a véleménycsere során?

Akkor miért is nem hallgattok agyon?? Miért is reagáltok minden locsogásomra?

A nem materialista meg az, hogy azt keresgéled, melyik emberbe bújt éppen bele egy ókori próféta? No ez szép. Nem a te gondolatod? Másé esetleg? Látomásod van?

De kis süsü vagy:) Szted én ezt írtam? Netán ezt gondoltam? netán ezt akartam mondani? Most írjak ide a prófétálásról egy hosszú eszmefuttatást?
Látásom van, látomásom nincs:)

Értem én, csak... Szóval ebben a szlengben "Jézus" jelentheti azt is, hogy "ez most nekem szólt". Ne haragudj, néha szó szerint veszem a dolgokat.

Az nagyon veszélyes. Mielőtt elkezdesz szó szerint venni dolgokat, vedd fel a szellemi fegyvereket, különben bajod esik.

Fogok válaszolni, de csak hétfőn, most mennem kell. Jól is jön egy kis szünet, emészteni:)

Nem, Jézus az Jézus.Személy, aki szól, hol hanggal, hallhatóan, hol csak belül, minden mástól elkülöníthetően, "szellemi hanggal", nem hallhatóan. és emberekkel is üzen. A levis történetben konkrétan 3 ige hangzott el úgy, hogy "ez az üzenet az Úrtól". Se magyarázat, se semmi egyéb hozzá. Ennek több, mint 10 éve, akkor semmit sem tudtam vele kezdeni, csak észben tartottam, gondolkodtam rajta, elolvasgattam időnként. És visszanézve az elmúlt 10 évemet, az egyik legnagyobb kijelentés volt, szóról szóra igaz. De sokszor semmi másom nem volt, csak ez a 3 ige.
Az viszont maga az élet, szó szerint. Emiatt nem adtam fel pl. néhány dolgot, amit a legtöbben fel szoktak adni.

Attól még, hogy egy érvelés hosszú, lehet egyszerű a magja (tartalma), csak hosszan van kifejtve az, ami a _lényegi_, hogy jobban lehessen emészteni. Gondolok itt példaként Jób és "barátainak" vetekedésére, ami elég hosszú, ha azt vesszük, de ennek ellenére lényegileg arról szólt, hogy a "barátok" szerint: Mivel nyomorúságban van Jób, bizonyára gonoszt cselekedett, mert Isten a gonoszokat bünteti és nyomatták a wallásos sallangokat, hogy térjen meg, miegymás... Ezzel szemben Jób ugyancsak hosszan védekezett, megmutatva cselekedeteiből is, hogy nem így van, mert nem cselekedett gonoszt és még durcáját/perét is kifejtette nekik. (amire a barátok még inkább bepipultak, hogy hogy meri, ki a fene ő?)

Abból kiindulni meg, hogy mi van a 4 írásos evangéliumban Jézusról: kevés, mert ugye a könyvek be nem fogadhatják az Ő beszédét és nem is csak anny,i ami "Máté Márk Luk. János" ugye? Márha neked Élő a mestered, nem pedig egy irományhalmaz: és Ő ugyan nem írástudókat képezett ki, de ha kell az írásokból is meg tudják mutatni, amit kell, ha kell. (hisz arra is van pl.: helyreállításra)

Igen, egyetértek. de hatalmas különbség van aközött, amit én elutasítok itt, és aközött, amiről te beszélsz. De tényleg mennem kell.

balamszamara *** 2009.09.24 15:24:07 (9039)

Kedves Némo,

a végéről kezdem: nem szándékom a provokálás. Azért kérdezek, mert kíváncsi vagyok a véleményedre. (Persze máséra is.)

Amit a theurgiáról írsz, kezdem érteni. Így: a törvény előtt szerinted a theurgia azért nem volt varázslás, mert nem volt törvény, ami így nevezze. A törvény, (ami előző hszd alapján nem tiltja a theurgiát), a theurgia bizonyos válfajait átnevezte varázslásnak, és ... szó szerint nem tiltja?

"Varázslásnak pedig a törvény nevezte az ilyen gyakorlatokat később, nem én. Ez kategóriaváltást jelent: a tűrtek közül a tiltottak közé került át. (A tilalma persze konkrétan nem fordul elő a Bibliában; én az olyan parancsok hasonlatosságára gondolom a tilalom érvénybe lépését, mint hogy "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében," ami kánaánita termékenységvarázsló eljárás volt - illetve József pohárjóslásának magától értetődő említéséből, és a jóslásnak Mózes törvénye általi korlátozásából."

Hát a varázsló asszonyt ne hagyj életben (2 Móz.22,18) kitétel? És a 3 Móz. 19.26, meg az 5 Móz. 18,10. Ha az egész halmaz (varázslás) tiltott, akkor ami beletartozik, - szerinted-, az is konkrétan tiltott...

"1 Móz. 44,4-5
Kimenének a városból, de nem messze haladhatának, a mikor monda József az ő háza gondviselőjének: Kelj fel, siess utánuk azoknak az embereknek és ha eléred őket, mondd nékik: Miért fizettetek gonoszszal a jó helyébe?

Avagy nem abból iszik-é az én uram? és abból szokott jövendölni! Gonoszul cselekedtétek, a mit cselekedtetek!"

Ebből a szakaszból nem következik, hogy József jövendölt. Csak azt mondatta a szolgával a testvéreinek, akiknek más tekintetben sem fedte fel a valóságot. Ezzel csak meg akarta őket ijeszteni, és mégjobban elhitetni velük, hogy ő egyiptomi. Akik jövendölni szoktak. Mi szüksége lett volna egy álomlátónak a jövendölésre?

Hol van az, hogy az elsőszülött feláldozását Isten elfogadta a törvény előtt? Izsák feláldozását épp hogy megakadályozta. "ne nyújtsd ki a te kezedet".

A házassági szabályok valóban a törvénnyel léptek életbe, erre viszont számomra elfogadható magyarázat volt, hogy a bűn terjedésével a vérfertőzés miatti negatív következményekkel kellett számolni. A kevésbé "fertőzött" törvény előtti korban még nem lett degenerált utód a következmény.

Szerintem Isten nem változott meg. Hogy a törvény előtt elfogadta az akkor még theurgiának nevezett később varázslássá átnevezett dolgot. Ez erre a bekezdésedre válasz:

"A törvény pedig nem Jákób tettét mint történeti eseményt nevezte varázslásnak, hanem azt, ha valaki hasonló módszerrel akart volna élni. Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban, így a régen eltűrt theurgiai módszerek némelyike is tilalmas lett rá nézve mint olyan, amely nem ővele, hanem démonokkal teremt kapcsolatot."

Szerintem Isten "nem hagyta magát" soha, semmiféle körülmények között. Isten mindentudó. Isten időtlen. Nem tud "utólag" jóváhagyni valamit. Ha jóváhagyta Jákob tettét, azt a tettől független időtlen láthatatlan világban tette. A Te elképzelésed idősorrendet feltételez. Ezt az én időtlen istenképem kizárja. Ez pedig erre is válasz:

Idézet Tőled "(én:) "Ha pedig nem hazudott a feleségeinek, - ezt Te sem állítottad eddig - akkor volt alapja arra, hogy elhiggye, Isten a természet rendjének felrúgásával akarja őt gazdaggá tenni." (te) - Nem is fogom hazugsággal vádolni őt: kimondtam, hogy Isten jóváhagyta Jákób vesszős eljárását, mert akkor még nem volt törvény a hasonló módszerek ellen. De Jákób álma nem a cselekedete elején, hanem éppen ellenkezőleg: a végén történt, amint ez az 1Móz 31,13.17-ből nyilvánvaló. Tehát valószínű, hogy ő nem kijelentés alapján cselekedett így."

Tehát szerintem valószínű, hogy ha álmot látott, akkor azt előbb látta, mint a tenyészés történt, és ez után készített vesszőket. Gyanítom, hogy nappal, a pásztor szeme láttára zajlottak az események, az itatóválúnál, ...azaz az egésznek máshogy nincs értelme.

A Zsid 11,27 karizmatikus-hitmozgalmas fordítása pedig e szempontból legalábbis elfogultságtól szaglik: a "hósz horón" kifejezésből a "hósz" egészen elhagyható volna, ha azt akarta volna mondani, hogy "látván a láthatatlant."

Se a hószt, se a horónt nem értem. (Előre mondom, nem követelmény a fórumszabályzat szerint.:) De a láthatatlan világra való utalást a klasszikus Károliban (aki messze nem látott egy karizmatikus hitmozgalmast se, tán látomás szintjén esetleg) így találod meg:

2 Kor. 4,18
Mivelhogy nem a láthatókra nézünk, hanem a láthatatlanokra; mert a láthatók ideig valók, a láthatatlanok pedig örökkévalók.

Zsid. 11,3
Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elő.

Zsid. 11,27
Hit által hagyta oda Égyiptomot, nem félvén a király haragjától; mert erős szívű volt, mintha látta volna a láthatatlant.

Én semmiből se akarok törvényt csinálni, nem vagyok rá felhatalmazva. És amint írtam is, az élet sokszínűsége, és hogy szinte semmi se történik kétszer ugyanúgy, azt támasztja alá, hogy egy-egy kiragadott részletre nem lehet általános érvényű szabályként alapozni. Viszont ebben a körben fontos lehet a bnj777 által sokat emlegetett "személyes kapcsolat" és "szellemi vezetés". Mert ha nem is biztos, hogy nekem azt kell tennem, mint Józsefnek, vagy Mózesnek, lehet, hogy a saját problémámban valami olyasmit, ami a Bibliában ugyan nem szerepel, de mégis hasonló.

A jogosan kritizált hitmozgalom egy adott ember egy adott problémájának a megoldását kínálja receptként más ember más problémájára. Ettől lesz bizarr. De ha korpás a hajad, akkor mindent kipróbálsz, amíg csak meg nem szünteted, ugye? Lehet, hogy bejön a hedendsolderz, de lehet, hogy neked más gyógycsepp kell. Az is lehet, hogy abba kell hagynod a húsevést, ahhoz, hogy elmúljon. A hívő ember ekkor imádkozik, és reménykedik, hogy nyer némi természetfölötti útmutatást. Ha igen, akkor jöhetnek a pszichológusok és tudósok, és megmagyarázhatják, hogy nem Isten mondta meg a megoldást, hanem a korábbi már tudatalattiba beépült tapasztalatai alapján jött felszínre az "intuíció".

Na, most ennyit, mennem kell. Majd még visszatérek "bővölködés" ügyben. Szóval akkor Jézus azért jött, hogy "bővölködjünk"?

Előzmény: Nemo (9002)

"mennyire élvezi, hogy új közösségében nem valamilyen tanítást akarnak eladni vasárnaponként, hanem csak egyszerűen előadják az igét."

Tetézném fentieket, hogy mindez az - NS által annyiszor kritizált - egyik történelmi felekezetben tapasztalható. Sajnos a Hgy-ből kármentett szellemi bénultságom még most sem teszi lehetővé azt a fajta rugalmasságot, hogy csatlakozni képes legyek hozzájuk, csupán vendégként veszek részt az istentiszteleteiken időnként. Annyit fűznék hozzá, hogy egy másik fontos felfedezésem volt az idézetteken kívül NS nem kevésbé nyomós tévtanításának/hazugságának lelepleződése, nevezetesen, hogy a ref-ok elhanyagolják a SzentSzellemmel való kapcsolatot.
Tovább mennék a gondolatmenetemmel anélkül, hogy ezt kifejtendő részleteket említenék, hiszen e topik nem a ref. hitgyakorlatokról szól. Aki akarja, meggyőződhet személyesen.
Inkább arra a gonosz motivációs rendszerre utalnék vissza, amivel NS tévtanait elülteti a szerencsétlen megvezetettek elméjében. Említettem vélekedésemet többször a belső késztetési mechanizmusról, példákat is hoztam. (A hgy-sek tömege képes Jézus nevének emlegetését álmatag, rezzenetlen képpel fogadni, majd alig pár perc múlva NS-t harsányan, hangos kiáltással, tapssal ünnepelni,stb) Olyan szellemi manipuláltság állapotára mutatnak e tünetek, amik bizony a részvevők számára rejtettek, azért is váltanak ki komoly felháborodást, ha az orruk elé tárjuk e jelenséget. Hiszen az odajárók szájukkal megvallják Úrnak Jézust, de pld. a spontán reakcióikkal tagadják! (Márpedig a spontaneitás igen árulkodó tud lenni...)
A diktatorikus vezetés jól felismerhető, ha lehántjuk róla az engedelmesség Bibliából ideferdített tanításait. Azért fogalmazok így, mert amit NS az I-nek való engedelmességről tanít, az köszönőviszonyban nincs az eredeti üzenettel, nevezetesen, ha I gyermeke vagyok, akkor szeretetből, egészséges tiszteletből, és nem félelemből engedelmeskedem apámnak.
Súlyos geller itt is, hogy NS retorikájában ez elhangzik, ámde a szeretet bibliai értelmezése valahol eltűnt a NS-ra és egoja hasonlatosságára szabott üzik között.
De hogyan is tanítson szeretetről az, akinek fogalma nincs ennek krisztusi értelmezéséről: az önzetlenségről, önfeláldozásról, együttérzésről, az elesettek iránti részvétről, "a másikat különbnek tartom magamnál" felismeréséről? Mindenki csak azt adhatja, amivel rendelkezik. A szeretet NS-nél valami kemény beazonosíthatatlan viszonyulás , vagy egy kényszeres (szó szorosan szívtelen) attitűd mások felé. Ezek csakis a diktatúra melegágyai lehetnek, és még távolról sem hasonlítanak a szeretet/szabadság törvényének érvényesítéséhez.
Amíg az ember a Hgy-be jár, elhiszi, hogy itt a szeretetet prédikálják, és ha lelki gyomorgyörcsöt is kap attól hogy alkalomszám bátorítanak- igékkel alátámasztva átkozódásra, ellenség romlásának kívánására- , görcsoldóként újabb mérgeket=tévtanításokat kaphat.
Szabályszerű működése ez a diktatorikus rendszernek, ami csakis megfélemlítésen alapulhat, ismerős ez a letűnt rendszerből, de azt mégsem tévtanították, hogy mindezt a szeretet nevében teszik.
NS a történelemben egyedülállót alkotott.

Te és ezek a megátalkodott történelmiek nem félnek, hogy fémtárgyakat csempészel be az istentiszteletre?

Szabadon választott gyülekezet és tekintélyrendszere ellen lázadhat-e valaki is?

Ha valaki szabadon választott valamit, ráadásul gyakorlatilag egyoldalú elkötelezettségre, mi az,hogy "lázadsz a Sándor ellen"?? Szerintem értelmezhetetlen. Még én fizettem. Nekem kellene felkapnom a vizet nem? Mi az,hogy bocsássak meg? Hát ki ellen vétkeztek?

Szemlátomást nem félnek, de nekem majdnem elvonási tüneteim lettek attól, hogy úgy kellett istentiszteletre mennem, hogy senki se vizsgálta át a tasómat és a detektort is nélkülöznöm kellett. :-O

Nemo *** 2009.09.24 21:09:29 (9045)

Kedves Balamszamara!

Köszönöm részletes válaszodat. Természetesen nem fogom provokációnak tekinteni, ha ellentmondasz nekem, noha néhány helyen ezt hibás emlékezet által torzítottnak látom. Most nincs sok időm a válaszra: megírom a hibaigazítót, aztán visszaadom neked a szót.

"A törvény, (ami előző hszd alapján nem tiltja a theurgiát), a theurgia bizonyos válfajait átnevezte varázslásnak, és ... szó szerint nem tiltja?" - Ezt írtam: konkrétan nem tiltja. Azaz hiába keresünk olyasmit, hogy "ne használj tarta vesszőket a juhok szaporulatának befolyásolására. Az ehhez legközelebb álló konkrét tiltás a "ne főzd meg a gödölyét az anyja tejében." Amit te mind perdöntőt idézel, az nem konkrét, hanem általános tilalma a varázslásnak. És itt ez nem elég, mert amit állítottam, abban nem az szorult bizonyíásra, hogy a varázslás tilos, hanem hogy a vesszős módszer immár varázslás. Ezt egyértelműen kifejtettem, és eléggé furcsállom, hogy helyette másra felelsz, engem abba a hírbe hozva, hogy e tilalmat nem ismerem vagy nem veszem figyelembe. Szerintem ezt a hibát azért követted el, mert a

"konkrétan" szót egészen más értelemben használod, mint az a köznyelvben használatos. Íme, ezt írod: "Ha az egész halmaz (varázslás) tiltott, akkor ami beletartozik, - szerinted-, az is konkrétan tiltott..." - Épp hogy nem konkrétan, hanem általánosságban. És erre hivatkoznom nem lett volna elég.

József pohárjóslásának állítása ellen nem hozol fel súlyos ellenérvet. Igaz, hogy ezt nem ő mondta, hanem a szolgája, de alapértelmezésben mégis abból kellene kiindulni, hogy igazat mondott, s nem abból, hogy csak blöffölt egyet ura nevében. Aztán meg ez a kérdésed: "Mi szüksége lett volna egy álomlátónak a jövendölésre?" - szintén nem bizonyító erejű, hiszen ugyanilyen erővel Dánielnek, a látomáslátónak mi szüksége volt Jeremiás jövendölésének tanulmányozására? és mégis tanulmányozta.

"Hol van az, hogy az elsőszülött feláldozását Isten elfogadta a törvény előtt?" - Nem érdemes kicserélned állításomet valami mésra. Én ezt mondtam: "Van példa olyasmire, amit az ősatyák korában még elnézett Isten, de Mózes után már nem" stb., és ezután jött példaként többek között az elsőszülött feláldozása. Isten olyannyira elnézte ezt Ábrahámnak, hogy egyenesen megparancsolta. Aztán hogy mégis lefogta a kezét, az csak a konkrét áldozati leölés elfogadását cáfolja, de azt nem, hogy ezt a gondolatot Isten elnézte akkoriban, míg később nem. Tehát egy újabb példám hussant át a szűrődön, gyöngítve álláspontodat, miszerint amit Isten valamikor tilalmazott, azt mindenkor tilalmaznia kellett, mert különben rásüthető volna, hogy "megváltozott."

A házassági szabályok újonnan való bevezetésére csak egy lehetséges okot hozol fel, ami a példa bizonyító erejét nem csökkenti: azaz hogy akadtak régebben szabadnak hagyott cselekedetek, amikre később isteni tilalom nehezült. Ez állításom ellen tehát kénytelen leszel más cáfolatot keresni.

Ez meg is próbálod, de vajmi kevés sikerrel, mert ágyúval lősz verébre. Mikor én ezt állítottam: "Akkor ugyanis Isten már nem hagyta magát akármiféle módszerrel irányítani, mint korábban", te így feleltél: "Szerintem Isten nem változott meg. Hogy a törvény előtt elfogadta az akkor még theurgiának nevezett később varázslássá átnevezett dolgot.", és ismét: "Szerintem Isten "nem hagyta magát" soha, semmiféle körülmények között. Isten mindentudó. Isten időtlen. Nem tud "utólag" jóváhagyni valamit. Ha jóváhagyta Jákob tettét, azt a tettől független időtlen láthatatlan világban tette. A Te elképzelésed idősorrendet feltételez. Ezt az én időtlen istenképem kizárja."

Ezt az érvedet több ponton eredménnyel tudom támadni.

(1) Attól, hogy Isten más időszakokban másképp bánt az emberrel, még nem változott meg, tehát az előbbinek a cáfolatára nem tudod sikeresen bevetni az Isten változatlanságáról szóló elvet. Mert ezzel az erővel ma is törvény alapján volna elérhető a megigazulás, vagy az egyháznak ma is volna agyonkövezési hatalma, ma sem volna szabad tisztátalat állat húsát enni, körül kellene metélkedni, hiszen "Isten nem változik." De mégis: abból, hogy Isten egy ideig hagyta magát a csekély kijelentés birtokában tapogatózó emberek vallásos cselekedeteitől irányíttatni, aztán meg nem - még nem lesz következik, hogy ő megváltozott. Csupán egyre többet tárt fel magából az embereknek az idő folyamán. Pl. a mózesi törvényben jórészt a kárhoztatás hangján beszélt, az evangéliumban főként a kegyelem hangján. Hát akkor mégis "megváltozott"? Vagy csak te ragadtál meg túl nagy követ, amit már nem bírsz fölemelni? Egy mindenvivő, doktrinér elvet próbálsz bevetni, afféle dogmatikus dedukciót, ami, ha tehetné, pusztító hatalomként önálló életre kelne, és az egész kereszténységet lerombolná. Mert ez esetben a kinyilatkoztatás nem haladhatna előre, hiszen "Isten nem változik."

(2) Valószínűleg csak jobb érv hiányában folyamodtál ehhez az "én istenképem időtlen, a tiéd meg időhöz kötött" típusú hangzatos nagyágyúhoz. (Ezt már bevetette ellenem Rez fórumtárs az internettós időkben, itteni hitvitáim hajnalán a krisztológiában, illetve újabban Metafizikus fórumtárs az eleve elrendelésben. Tehát nem újdonság számomra, ha ilyen dzsókereket lengetnek előttem.) Ugyan miért ne cselekedhetne Isten az időben egyszer így, egyszer úgy? Miért kellene valamiféle időtlenségben állandóan kötnie magát egy egyszeri történeti eset kapcsán kinyilvánított döntéséhez? Miért kellene a (szerintem is időtlenségben hozott) döntés kinyilvánításának időbeli aktusát szabályozó-meghatározó erővel ráhúznunk az Isten létállapotára? Az Isten több annál, amit cselekszik, és cselekedetei nem szükségképpen egyformák sem az egyes emberekre, sem az egyes korokra nézve.

Gondolatmenetedet tovább feszítve akár azt is megkísérelhetné valaki levezetni, hogy mindenki üdvözülni fog, esetleg mindenki el fog kárhozni, mert ha mindkét csoportba tartoznának emberek, akkor Isten időtlen létállapotában kétféle, egymással ellentétes cselekvés szerepelne egymással együttesen, azaz Istenben ellentmondás volna. És ugyan e gondolatmenet alapjaiban hibás (mert más-más embereket ér a különböző bánásmód), mégsem jogtalanul lengetem meg előtted. Hiszen az én példámban is az okozza nagyágyú-érvelésed kibicsaklását, hogy más korokban, esetleg más emberekkel bánik Isten különbözőképpen, és mindenkor a számukra éppen rendelkezésre áló kijelentés alapján. Ha tehát te ezt nem ismered el Isten időtlen lényével összeférő meggondolásnak, a fenti hipotetikus ellenfél sem fog engedni neked, és azt ismételgeti: "Isten időtlen, tehát mindenki üdvözülni fog, vagy mindenki el fog kárhozni."

---

"Tehát szerintem valószínű, hogy ha álmot látott, akkor azt előbb látta, mint a tenyészés történt, és ez után készített vesszőket. Gyanítom, hogy nappal, a pásztor szeme láttára zajlottak az események, az itatóválúnál, ...azaz az egésznek máshogy nincs értelme." - Odaírtam a hivatkozást, ami megcáfolja ezt a te gyanításodat, de most, hogy nem jutott el hozzád, idézem is őket.

1Móz 31,13

Én vagyok ama Béthelnek Istene, ahol emlékoszlopot kentél fel, és ahol fogadást tettél nékem. Most kelj fel, menj ki e földről, és térj vissza szülőföldedre.

31,16-17
Mert mind ez a gazdagság, melyet Isten vett el a mi atyánktól, miénk és a mi fiainké. Most azért valamit néked az Isten mondott, [azt] cselekedjed. Felkele tehát Jákób, és feltevé gyermekeit és feleségeit a tevékre

stb.

A bemutatkozásból látszik, hogy ez álom előtt nem volt másik hasonló. Az álom csakugyan az állatok foganásakor történt, amint véled - de nem az első, hanem a sokadik foganás idején. Mert íme, rögtön utána el is indultak Izsák háza felé, mégpedig búcsú nélkül. Ebből nyilvánvaló, hogy az első foganáskor (ami évekkel az utolsó előtt esett) Jákób még nem kapott álombeli kijelentést. Csak tette a vesszőkkel, amit tett: theurgiát gyakorolt, Isten meg látta, és úgy tett, ahogy Jákób a vesszőket mozgatta.

---

"Se a hószt, se a horónt nem értem." - A "hósz" magyarul "ahogy, mintha", azaz hasonlító értelmű kötőszó. A "horón" pedig "látva," esetleg "látó(ként)." A "hósz" kihagyásával jutnánk el a Zsid 11,27 hitmozgalmas félrefordításához: "erős volt, látván a láthatatlant."

A Jn 10,10-nek szerintem is jó az a fordítása, hogy "életük legyen és bővölködjenek," betű szerint és lehetetlen magyarsággal "életet birtokoljanak és túláradást birtokoljanak."

A többit most nem kommentálom: nincs rá időm, és az igazat megvallva nem is tudom, mire feleljek belőle.

Előzmény: balamszamara (9039)

Érdekes olvasgatni a teologizálást, és minden elismerésem a Biblia minden sorával kardvillongó társaságnak. Az elméleti síkról kilépve viszont nekem egy kiváló teológus szavai jutnak erről eszembe:

"Nincs egyedül igaz vallás, mint ahogy a csúcsra sem egyetlen ösvény vezet fel. Az ösvények járhatósága, egyenessége között azonban van némi különbség. A vallások esetében ezt követelményként talán úgy lehetne megfogalmazni, hogy a vallás legyen egyszerű, tehát az Istenhez emelkedni vágyó lélek elé ne gördítse az átláthatatlanság, a teológiai körmönfontság akadályát, a lényegest a lényegtelentől jól különítse el, az értékek világában adjon határozott eligazítást, követőinek adjon erőt és bizalmat, derűt és ne félelmet ébresszen bennük, az emberi természetből azt hozza felszínre, ami benne a legjobb és legnemesebb: az istenit. Mindezt a jó Istenhez való hasonlóvá válás vágya mozgassa és ne a büntető Istentől való félelem."

Ez is csak egy vélemény, amiből itt is van jó pár és jó sokféle. Ha valóban olvasod, látni fogod.

Az a helyzet, hogy a HGYt a kereszténységen belül kell vizsgálni, hiszen ő maga keresztényként definiálja magát. Márpedig a kereszténység vezéralakja azt állította magáról, hogy Ő az Út az Atyához, nincsen más út. Senki nem ehet az Atyához, csak Őáltala. Bizony, aki az Atyát keresi, annak bele kell törődnie, hogy egy út van oda, és nincs más.

Ebben a topicban a HGY saját különbejáratú tévtanításait firtatjuk. Ha neked a kereszténység alapjaival van bajod, akkor talán keressél magadnak valami átfogó keresztény topicot.

Így van, azért tartottam érdemesnek ezt a véleményt is betűzni. Csak az nem mindegy, hogy egy vallás ilyen szemléletalapot vesz figyelembe, vagy kikiáltja magát az "egyedül üdvözítőnek...

Lehet, hogy annak tartja magát. Mégis aki kereszténynek (krisztuskövetőnek -ezt jelenti a keresztény szó) nevezi magát, az nem mondhatja ellentétét annak amit a Krisztus mondott. Márpedig ő azt mondta, hogy:
-Ő az Út az Atyához
-nincsen más út.

No, ez már jobb kérdés, erről érdemes vitázni. Persze előbb definiálni kéne, hogy tulképpen mit is értesz vallás alatt? A Krisztusban való hitet úgy általában? Vagy ennek a hitnek egy bizonyos irányzatát? Vagy ennek az irányzatnak egy konkrét egyházát? Vagy egy szektáját?

Mert nem mindegy. Bármelyik nevezheti magát egyedül üdvözítőnek. Más kérdés, hogy melyiknek van igei alapja.

A saját rendszerén belül ez teljesen természetes. Senki sem kényszerít, hogy X vallás tagja légy, de azt sem kívánhatod el minden vallástól, hogy csak filozófiai szakkör legyen. Épp attól vallás, mert úgy gondolja, az ember öröklétére kínál megoldásokat. Ha ezt olyan ősi írások alapján teszi, amelyek egyedül üdvözítőnek tartják ezt a hitet, akkor nem mondhatja: de én most buddhista leszek és pont. Árnyalni lehet a képet és ez meg is történik napjainkban. A katolikusok a reformátusokkal, sőt néha buddhistákkal is szerveznek ökumenikus istentiszteleteket, ami jól mutatja, hogy nem törekednek a kizárólagosságra.

Ki ez a kiváló teológus? Sokan esnek abba a hibába, hogy ha már idéznek valakit, akkor magától az idézéstől a tartalom legitimált és értékes is lesz. Nem, az attól még lehet nagy hülyeség. Amit idéztél az csak szimplán gyermeteg.

Azért teológizálunk, mert az élet bonyolult. Aki egyszerűnek képzeli el, az szektás, függetlenül attól, hogy buddhista, vallástalan vagy a jehova tanúja-é. Persze, egyszerűbb lenne a teológus barátod életszemléletével élni és bárgyún vigyorogni másokra, de ez nem mindenkinek adatik meg. Mi ilyen körülményesek vagyunk.

Pontosan az a helyzet, hogy Jézus az út, tehát nem deklarálhatja egyetlen keresztény felekezet sem, hogy csak ő vezethet Jézushoz, Istenhez, stb. Az meg, hogy hol kapcsolódik ez a vélemény a HGY tévtanításaihoz: dogmatikájánál, gyakorlatánál, stb számos helyen ellenkezik a jézusi úttal.

"Istenhez emelkedni vágyó lélek elé ne gördítse az átláthatatlanság, a teológiai körmönfontság akadályát, a lényegest a lényegtelentől jól különítse el, az értékek világában adjon határozott eligazítást, követőinek adjon erőt és bizalmat, derűt és ne félelmet ébresszen bennük, az emberi természetből azt hozza felszínre, ami benne a legjobb és legnemesebb: az istenit. Mindezt a jó Istenhez való hasonlóvá válás vágya mozgassa és ne a büntető Istentől való félelem."

Nem a kereszténység alapjaival van bajom nekem sem, hanem azzal, amit ennek az égisze alatt sok egyház, (a HGY is) elad az embereknek, ahogy megkeverik az embereket, hogy végül automatikusan a vallási vezetőt kezdik követni Jézus helyett, stb...

Ja, hogy így? Az más. Így el tudom fogadni. Tudod, ezt a "több út vezet fel a hegyre"-dumát eddig csak olyan emberektől hallottam, akiknek Jézus nem Isten. Akik mindenféle magaválasztotta módon akartak Isten elé jutni. Ez tévesztett meg. De ha te elismered, hogy az Atyához csak Jézus az Út, akkor rendben van.
Azt pedig készséggel elismerem, hogy egyetlen keresztény szekta sem sajátíthatja ki magának az üdvösségre vezető utat.

Elnézést, nem vitaindítónak, és nem is kekeckedésnek idéztem be (bocs, ha fogalmazásomnak esetleg olyan szagát érzed).

Nem gondolom, hogy célszerű, ha csak akkor adunk megfelelő jelentőséget egy gondolatnak, ha ismert, elfogadott, nagyra tartott, stb személytől származik. Természetesen tudom, hogy a valóságban ez így működik, sokszor a személy legitimálja a kimondottakat, hiszen ugyanazt a gondolatot milliók fogadják el, ha elismert embertől jön, és kutya nem figyel rá, ha józan parasztember mondja. Ezzel együtt én meg szoktam engedni magamnak azt a luxust, hogy a gondolatot önmaga kedvéért is megforgassam magamban. Ezért szándékosan nem írtam be, kitől van, és nem is kívánom. A gondolattal kapcsolatos véleményre voltam kíváncsi.

A teologizálást szintén pozitív, és nem pejoratív értelemben használtam, hiszen való igaz, hogy az élet bonyolult, és ráadásul magától értetődő, hogy minél széleskörűbb tudással rendelkezik az ember, annál több esélye van tisztább fejjel dönteni, valahányszor válaszú elé kerül. Döntéshelyzetből meg jut egy szakajtónyi minden napra. Tényleg érdeklődéssel olvasom, nincs ebben semmi negatív felhang. Egyszerűen jó látni a felkészültséget, mint olyant, bármilyen területről van szó az életben.

Egy vallás egyszerűségével kapcsolatban pedig, kicsit olyannak látom a dolgot, mint a kínai festő történetét, aki több év munka és több száz kép után végül két ecsetvonással biggyesztette papírra a császár által rendelt képet, mert pontosan tudása és elemzőképessége következtében képes volt meglátni a bonyolult dolgok mögött rejlő sokszor egyszerű lényeget.

Az egyszerűség valóban lehet gyermeteg, bárgyú, de lehet "egyszerűen" letisztult is.

"A modern Izrael létrejötte és Jeruzsálem 1967-es felszabadítása óta a kereszténységen belül egyre többen szakadnak el, különösen az evangéliumi keresztények, a tradicionális helyettesítési teológiától - amely Izraelnek az Isten üdvtervéből való végleges kizárását s az egyházzal való helyettesítését vallja -, és térnek vissza az Újszövetség eredeti felfogásához, amely nem csupán a kegyelem alapján álló kiválasztás szerinti üdvözülés lehetőségét biztosítja egyéni szinten a zsidó emberek számára, hanem hisz Izrael nemzetként való újjászületésében, megigazulásában és romolhatatlan, örök életében is.
....
A zsidó-keresztény kinyilatkoztatást támadók az Ószövetség írásairól azt állítják, hogy azok a zsidók "hazugságait", felsőbbrendűségükbe vetett "hamis hitüket" tartalmazzák. Nekik el kellene gondolkozniuk azon, miként lehetséges, hogy több évezredes "hazugságok" a jelenkori világban beteljesednek; holott a történelmi tapasztalatok azt igazolják, hogy a hazug hitek és világok előbb vagy utóbb összeomlanak.
....
Napjainkban az egész világban legalább akkora zavart, indulatokat vált ki Izrael közeljövőben történő helyreállításának, nemzeti fölemelkedésének a kérdése, mint az 1. század közepe táján a zsidóságban a nemzetek evangelizálásának a kezdete. Pedig a világnak nincs oka, hogy féljen Izrael üdvözülésétől, megváltásától. Pál apostol szerint Izrael népének felvétele a kegyelembe a világ számára a szabadságot hozza el: "Micsoda lesz a felvételük, hanemha élet a halálból?"
...
A keresztényeknek is vissza kell térniük az apostolok látomásaihoz, akik tudták, hogy Isten országa ott fog dicsőségben belépni a fizikai világba, ahonnét az evangélium elindult történelmi, világ körüli útjára: Jeruzsálemben. A jóm kippúr beteljesedése Izrael nemzetének, de az egész világnak is az élet halál feletti győzelmét hozza el: "S elveszi e hegyen a fátyolt, mely beboríta minden népeket, és a takarót, mely befödött vala minden népségeket; elveszi a halált örökre, és letörli az Úr Isten a könnyhullatást minden orcáról, és népe gyalázatát eltávolítja az egész földről; mert az Úr szólott." (Ézsaiás 25:7-8) Az Úr dicsőségétől lesz Jeruzsálem új, "dicsőség koronája az Úr kezében, és királyi fejdísz Istened kezében". (Ézsaiás 62:3)"

Miért van azzal "bajod"? Ez mindig így volt. Mindig emberek álltak elő Istennek beszédével, ezért mindig emberek tudják azt kijavítani. Olyan keresztyén felekezetet nem fogsz találni, ahol ne lennének meghamisítói a jézusi tanításnak. Vagy elméletben és gyakorlatban egyaránt, vagy csak elméletben, vagy csak gyakorlatban, vagy egy kicsit így is, úgy is, - felekezete válogatja.... Ezért kell mindig kutatni a legjobbakat - feltéve, ha van Szent Lélektől való ihletett keresési vágya valakinek.

Pál apostol is, amikor a zsidóság lelki örökségéről beszél, készséggel elismeri, hogy sokan meghamisították közülük az Isten beszédét azzal, hogy félremagyarázták, illetve hogy nem hittek annak. Ez azonban nem teszi kérdésessé a zsidóság lelki örökségének örök érvényességét. Ugyanis: "Mi tekintetben különb hát a zsidó? Mindenekelőtt abban, hogy Isten rájuk bízta az Ő beszédeit. De hogyha némelyek nem hittek? Nem teszi az erőtlenné az Isten beszédét? Távol legyen!" stb... stb...

"Olyan keresztyén felekezetet nem fogsz találni, ahol ne lennének meghamisítói a jézusi tanításnak. Vagy elméletben és gyakorlatban egyaránt, vagy csak elméletben, vagy csak gyakorlatban, vagy egy kicsit így is, úgy is, - felekezete válogatja...."

Azért, mert "mindig így volt", nem feltétlenül jelenti szükségszerűen, hogy úgy is marad. Maga Jézus életével példázza azt, hogy az asztal szükségszerűen borul időről időre, és tanításaiban sokkal több az "egyszerűsítés", mint elsőre látszik.

A "több út vezet a hegyre dumát" a mítoszok közös szálai,metszéspontjai éltetik:

"..a kutatók többségével egyetemben meggyőzőbbnek látszik az az álláspont,hogy az evangéliumi Jézus történeti személy,akit hívei és tanítványai mítikus vonásokkal ruháztak fel, vagy pontosabban szólva: alakját beillesztették egy már kialakult mitikus szkhéma keretei közé.
(...)
Jézus zsidó hívei,akik az ószövetségi hagyományok felől közelítettek alakjához, Jézust a zsidó messiásról kialakult hitnek megfelelően látták és láttatták,a messiás vonásaival ruházták fel. Ez volt ... a zsidó mitikus szkhéma.
A hellénizmus idején előtérbe jutott "meghaló és feltámadó istenek"-re vonatkozó elképzelésekből levont általános kép. Ezeknek az isteneknek mítoszai kölcsönössen hatással voltak egymásra. (Ez megfelelt a hellenisztikus vallásosságra jellemző valláskeveredés a szinkretizmus jelenségének.)
Így kialakult ezeknek az isteneknek lényegileg szinte közös,tipikus szkhématikus mitológiája.
És ami szerintem roppant fontos jelenség: ezeknek az isteneknek analógiájára képzelték el a kiemelkedő emberek,az "emberfelettiek" életrajzi vonásait is. Ezeket természetesen történeti személyek esetében a meglevő és ismert életrajzi adatoknak,tényeknek figyelembevételével,tehát az adott lehetőségek keretei között alakították ki.
(...)
Jézus kortársának, Augustus római császárnak példája.
Suetonius, a Caesarok életrajzi adatainak buzgó gyűjtögetője a következő adatokat jegyezte fel róla (Augustus, 94):
"Egy-két hónappal születése előtt megjelent csodajelek alapján megjósolták,hogy 'most születik meg a római nép királya', ezért a senatus rémületében úgy határozott, hogy 'az abban az évben született gyermekek közül egyet sem szabad felnevelni', csak a szerencsén múlott,hogy a határozatot nem hajtották végre, és a későbbi császár megmenekült.
Íme, a betlehemi gyermekgyilkosság motívuma: a megszületendő kisdedre,már születése előtt halálos veszélyek várnak. Dionűszoszt is darabokra akarták tépni a Titánok, Héraklész ellen is gyilkos kígyókat küldött Héra.
(..)
Augustus anyja, Atia éjszakai misztérium-istentiszteletére indult. Gyaloghintójában elszenderedett, álmában egy kígyó, Apolló isten szent állata siklott az ölébe,s ő úgy érezte, "mintha urával hált volna", ezen esemény után a tizedik hónapban született meg Augustus, "Apolló fia."... Romolus anyja, a Vesta szűz Rea Silvia is Marstól fogant, Nagy Sándor anyját is Zusz látogatta meg (...) Zarahustra anyja egy csodás tó vizétől esett teherbe.
(...)
Augustus születése napján P.Nigidius Figulus megállapította égi jelek alapján: "most született meg a földkerekség Ura."
(..) Mithriadatész pontoszi királynak, "Ázsia felszabadítójának" születését is csodás csillag jelezte...
(...)
Amidőn Augustus holttestét elhamvasztották, "nem hiányzott egy praetori rangú férfi sem,aki megesküdött rá,hogy látta,mikor az elhamvasztottnak árnya az égbe szállt"
.... Romolust is élve ragadták maguk közé az istenek, Ozirisz és Attisz haláluk után harmadnapra feltámadtak, Püthagórasz, majd később (az i. sz. I.században) a kisázsiai tüanai filozófus, Apollóniosz is megjelent tanítványai előtt még halála után...."

Jézus Krisztusban összefut minden, és újjáteremtődik minden. Ezért: "Aki Krisztusban van, új teremtés az, a régiek elmúltak, ímé újjá lett minden."

Aki Krisztusban van, a zsidó messiás hitében. (Ez eléggé kizárólagos. Kivéve ha az univerzalizmus szemszögéből nézzük.
új teremtés az, még nem láttam egyetlen új teremtést sem. A krisztusban sem. Pedig rengetegen mondták,hogy ők aztán azok!
a régiek elmúltak, pont ez az,hogy nem
ímé újjá lett minden. nem lett újjá.

Szeretném hinni az eszményt,mert igaznak és jónak tartom a célkitűzéseit fajunkra nézve,
de a valóság sajnos kegyetlenül rácáfol e hitre. Olyan meg,hogy valami igaz de mégsem úgy van és mégcsak nem is úgy működik, szerintem nincsen. Akkor most vagy a valóság,amiben élünk egy nagy hazugság,vagy a hitre jutottak segédeszköze, az írás szorul magyarázatra. Mindent a sátánra fogni szvsz meg nagyon infantilis dolog.

Ez a kereszténység meghasonlásának és képmutatásának oka is. Hiszi,hogy a Biblia száz százalék isteni ige, a valóság rácáfolása ellenére is, így magyarázkodik. A magyarázatok pedig a teológia dzsungelévé válnak. Ez egy meghasonlott állapot.

Mindenki úgy értelmezi amit lát,tapasztal amiben hisz. A látott vagy tapasztalt dolog egyéni magyarázata ezért egy nagyon szubjektív dolog,a látott vagy tapasztalt valóság egyéni felfogásához társított önkényes definíció.
Ezen önkényes definíció bebetonozása a dogma.
Természetesen jobb valamit önkényesen meghatározni, mint sehogy,mert a sehogyból nem lehet kiindulni.

Azt gondolom,hogy a mítoszok is az őseink önkényes magyarázatai és elképzelései a valóságról, beleszőve mondákba,legendákba, mesés történetekbe,versekbe.stb
Mindezek rendszerbe szerkesztéséből származik a mitológikus világkép.

Ha ebből indulok ki,akkor a mítosz hasznos dolog, sőt kiindulópontot, alapot ad a vizsgált témához. De nem tudom azt elfogadni,hogy egy mítikus elképzeléshez kellene igazítani a valóságot a mai embernek. Nem vagyunk az ókorban, csak sokan azt szeretnék.
A mítoszok valóságtartalmát pedig a kutatóik régészeti leletekkel, meglévő történelmi örökségünkkel keresik. Ezen kutatások eredményei által a mítosz valós alapja (ha van) és a mesés elemek, elképzelések különválaszthatóak.
A mítosznak ettől függetlenül lehet igaz erkölcsi üzenete,amit az elődeink így hagyományoztak ránk.

Más a mítosz, és más a Kijelentés. Tudniiilik az Isten önkijelentése. Még ha mítosz ruhájába öltözik is egyes esetekben, akkor is más az....

A Kijelentés történeti, azaz: Isten és ember között lejátszódó esemény.

Viszont Jézus tényleg sokmindent egyszerűbben fogott fel, mint az előtte való törvények.

"Olyan meg,hogy valami igaz de mégsem úgy van és mégcsak nem is úgy működik, szerintem nincsen."

Ide illik a klasszikus vicc:
Móriczka egy hatodikos osztálytársnőjébe szerelmes, aki nem zsidó, ezért megdumálja az iskola hittan tanárával, hogy szeretne áttérni. Meg is történik a dolog, megy haza:
- Nagyi, kikeresztelkedtem!
Puff két hatalmas pofon:
- Menj, mondd csak el nagyapádnak!
Mexeppenve:
- Nagypapa, kikeresztelkedtem!
Puff két hatalmas pofon:
- Menj, mondd csak el anyádnak!
Már szipogva:
- Anya, kikeresztelkedtem!
Puff két hatalmas pofon:
- Menj, mondd csak el apádnak!
Sírva:
- Ahapaha, kihikeheresztelkehedtem...
Puff két hatalmas maflás, és üvöltve:
- Mész be a szobádba, két hét szobafogság, mit képzelsz, te kis szarházi?!
Móriczka a szobájában:
- Baszki, nincs egy órája, hogy keresztény vagyok, de már utálom a zsidókat...

balamszamara *** 2009.09.25 15:27:35 (9085)

Kedves Némó,

Köszönöm válaszod. A "konkrét" szó használatát valóban nem akartam elfogadni Tőled a köznyelvi értelemben, mely, ezek szerint azt jelenti, hogy az általánoson belüli egyedi. Én pontosan meghatározottként értettem. De így már kerek. Csodálkoztam volna, hogy nem ismered ezeket a varázslásos igehelyeket. Azt is értem, hogy arra hivatkozol, hogy megváltoztattad korábbi szóhasználatodat, és nem nevezted a jákobi vesszőzést mágiának és varázslásnak. Viszont a 8999-es hszedben mégiscsak azt állítottad, hogy az "ilyesmi" varázslás.

O.K. Vegyük úgy, hogy azt nem akartad mondani, hogy a jákobi vesszőzés varázslás. Csak az "ilyesmi", amiről ugye, nem tudjuk micsoda, kivéve a gödölyefőzés, amelynek magyarázatát nagyon köszönöm.

Az elő- és utóidejűség tekintetében az egy "akkor" szócskával nem győztél meg, mert nem értem, miért mutatott volna Isten Jákobnak utólag egy álmot arról, amit már korábban fizikailag látott? A Te értelmezésed is lehetséges a szövegből, csak nincs számomra értelme, az összefüggéseket tekintve.

Józsefnek nem a szolgája mondta, hogy jövendöl, hanem maga József mondta a szolgának, hogy mit mondjon. De megint csak a szövegösszefüggésből számomra nem az derül ki, hogy ezt komolyan gondolta. Soha nem értettem így a Bibliát, akárhányszor olvastam, és erről mégcsak nem is tanított senki. De itt is, mint fent, mindkettőnk értelmezése egy lehetséges variáció, és a Te magyarázatod, semmivel sem bizonytalanabb, mint az enyém. Te azt feltételezed, hogy József a törvény által később tiltott (okkult) tevékenységet folytatott, és Jákob nem Istentől kapta a vagyonát, hanem termékenységi ritusokkal kicsalta. Én azt feltételezem, hogy a feltételezésed hamis. Te azt feltételezed, hogy Mózes harci kézfelemelése Isten által elnézett theurgia, és semmi köze nem volt a a győzelemhez, szerintem meg a kitartás, folyamatos könyörgés szükségességét szimbolizálja, úgy, ahogy ezt Isten nekünk meg akarta mutatni. (Az ezzel az értelmezéssel összhangban álló bibliai idézeteket szükségtelen felsorolnom.)

Az "elfogad" és "elnéz" szó, igazad van, csak áttételes szinoníma, hogyha mindkettőt "megenged" értelemben használjuk. (Akár vissza is térhetünk a Hgys szóhasználathoz: beszélhetünk Isten tökéletes és megengedő akaratáról.)

Ne haragudj, de semmiféle logikát nem látok abban, hogy azt mondjuk, hogy amikor Isten megparancsolta Ábrahámnak, hogy áldozza fel a fiát, akkor ezzel egyidőben ezt el is nézte volna neki. Ha Isten azt akarta volna, hogy ezt megtegye, akkor végignézi, majd feltámasztja a fiút. Szerintem nagyon fontos azt a szót hozzáolvasni a történethez, hogy Isten "próbára tette" Ábrahámot. Arra volt kíváncsi, hogy van-e olyan ember, aki Hozzá hasonlóan az egyetlen fiát is feláldozná, még akkor is, ha tudja, hogy feltámad. Akinek van gyereke, az megérti ezt a problémát. (Neked van?) És megérti Isten szeretetét is, hogy az emberiségért az egy szem fiát áldozta be... Melyikünk tenné meg?

Erre Te azt mondod, hogy Isten elnézte az embereknek az elsőszülött feláldozását? Nyilván csak a számodra oly szent vita kedvéért tetted.

Ami nincs benne a Bibliában, nem egyértelmű, azt nem tudom és nem is akarom bizonyítani. Vagy kialakítok egy értelmezést a saját Istenképemnek megfelelően, vagy hagyom úgy, megértés nélkül, mint amire nincs szükségem. Vagy megmutatja Isten később, vagy esetleg tudatlanul lépek át az örökkévalóságba:)

Nem célom, hogy Isten változhatatlanságáról hosszas fejtegetésbe bonyolódjak, maga a Biblia írja, hogy Ő nem változik. Az én - általad nagy élvezettel kritizált -szövegemből valóban kimaradt egy szó, és helyette kötetlen új mondat kezdődik: "nem változik annyira, hogy ..." Azonban egy internetes fórumon talán elfér néha egy-két hiba.

Szerintem bizonyos emberi, töredékes szinten, meg lehet Istent ismerni, és meg lehet őt érteni. Le lehet vezetni a bibliai történetekből, hogy Ő milyen. És szerintem - törvény ide, vagy oda, - nem tartozott még csak a "megengedő, (elnéző) akaratába" se se a jövendölés, se a termékenységi ritus, se az elsőszülöttek feláldozása. Ez mind csak kitaláció. Vagy a Tiéd, vagy Kálviné, vagy a katolikusoké, teljesen mindegy. Hogy még "konkrétabb" (=egyértelműbb) legyek: szerintem József nem jövendölt pohárból, Jákob nem csalta ki Lábán vagyonát babonás termékenységi ritusokkal, Ábrahám nem áldozta fel a fiát, és más embernek se nézte ezt el Isten. Soha. Úgy, ahogy a theurgiát se. Melyre legjobb példa Káin lehet, aki még jóval a törvény előtt saját elképzelése szerint gondolta tisztelni Istent.

Persze, lehet, hogy Neked van igazad, és tulajdonképpen minden olyan emberi tett, amely ugyan nem tetszik Istennek, de nem váltja ki azonnal a halálbüntetést, az Isten által el vagyon nézve? Ennek a megközelítésnek a beszélgetésünk szempontjából nem nagyon lenne értelme.

Visszatérve a "bővölködés" teológiára. (Melyről a tized kapcsán esett szó, és amellyel kapcsolatban jegyezted meg, hogy Jákob életében egyszer fizetett tizedet, abból, amit ugye félig kapott Istentől. És ezzel nem akarok sehogyse egyetérteni.)

Ha Jézus azért jött, hogy bővölködjünk, akkor mit jelent a bővölködés szó, szerinted, ha nem anyagiakat, legalább "is" szintjén? Előre is köszönöm.

Előzmény: Nemo (9045)

Jézus olyan egyszerű volt, mint a pofon....ez tény. Valóban nagyon egyszerűen értelmezte az Ószövetséget. Két parancs, oszt elég....

Az ószövetségi Törvényben (is) benne volt az Evangélium. A próféták és Dávid király estei nagyon jól megvilágítják ezt. Ők nem "görcsöltek", hanem "éltek a kegyelemben".

Mennyivel inkább a Jézus Krisztus utáni hívők! Bizony. Ilyen "egyszerű" ez.....:)

Nemo *** 2009.09.26 10:44:23 (9090)

Kedves Balamszamara!

Írásom a végére nagyon harapóssá vált, és újraolvasva se nagyon tudtam szelídíteni rajta. Kérlek, ezt ne a vita félbeszakítására irányuló igyekezetnek tekintsd. Ellenkezőleg: azért pirongatlak több helyen [#1-7], mert szeretném veled a megindult ígéretes beszélgetést folytatni. De csak becsületesen - vagy ha így nem megy, akkor inkább sehogy.

---

"Azt is értem, hogy arra hivatkozol, hogy megváltoztattad korábbi szóhasználatodat, és nem nevezted a jákobi vesszőzést mágiának és varázslásnak. Viszont a 8999-es hszedben mégiscsak azt állítottad, hogy az "ilyesmi" varázslás." - Ebben nincs semmi ellentmondás, ha e differenciálatlan, egy szót idéző (és a régi hozzászólást az újak rovására felszínre rántó) beállítás helyett szépen idézed azt a mondatot, amit valójában írtam: "a törvényben (mikor a tömeges alkalmazás során sok visszaélésre lett volna mód) az ilyesmit már tilalmazzák, varázslásnak nevezik." Eddigi vitánkban már sokadszor mutatok rá arra, hogy szavaimat nem kezeled értékükön, hanem pl. kihagysz belőlük olyan vonulatot, amit én lényegesnek szánok (ez esetben az időbeli eltérés hangsúlyozását), és így leegyszerűsítve kifogásolod álláspontomat. [#1] Erre a továbbiakban is rá fogok mutatni, számozva, idővel rán érdesebben is - elvégre nem azért írok ilyen bő szóval, hogy te azok egy részét hallatlanra vedd és engem így fess le.

"Csak az "ilyesmi", amiről ugye, nem tudjuk micsoda, kivéve a gödölyefőzés, amelynek magyarázatát nagyon köszönöm." - "Nem tudod" bizony te, de ami eddig rajtam állt, már megtettem közvetlenül előtte: "olyan cselekedetet gyakorolt, ami a fizikai valóságot Isten erejének mozgásba hozatala útján próbálta befolyásolni." Ezt persze lehetne tovább finomítani, mert a törvény néhány ilyen cselekedetet mégis engedélyezett - de a termékenységvarázslást nem. (Önálló ünnepet rendelt az első zsengének és az aratásnak, és azok kapcsán sok mindent megszabott, nem hagyva sok tért a vesszős theurgiának vagy hasonló magánkezdeményezésű rítusoknak.)

"Az elő- és utóidejűség tekintetében az egy "akkor" szócskával nem győztél meg" - Nem csupán azzal, hanem az ismételt "most" szóval is, amit a kedvedért alá is húztam, illetve annak kiemelésével, hogy Isten ott bemutatkozott, tehát más alkalommal valószínűleg nem jelent meg álomban vagy látomásban Jákóbnak, midőn az Mezopotámiában szolgál vala. Mi egyebet tehettem volna, hogy érvem lényegét sorra kerítsd? És mégsem tetted meg, csak megismételted korábbi kétségedet: "nem értem, miért mutatott volna Isten Jákobnak utólag egy álmot arról, amit már korábban fizikailag látott?" - De hiszen fizikailag éppen nem azt látta, hogy a nőstényeket tarka kosok hágják!

"A Te értelmezésed is lehetséges a szövegből, csak nincs számomra értelme, az összefüggéseket tekintve." - Számomra viszont nagyon is sok értelme van. Mivel Jákób egy termékenységet befolyásoló theurgikus gyakorlatot végzett, de nem volt kijelentésbeli tudomása arról, hogy Isten ezt jóváhagyta-e, e kijelentésnek igenis volt mondanivalója a történtek után. Isten elárulta, hogy e gyakorlatot ő (abban az esetben) jóváhagyta, mert Lábán elöl járt a csalásban, és méltó volt, hogy ő is megcsalattassék amaz ember által, akit ő ki akart fosztani. Egyszersmind azt is elárulta Isten, hogy Jákóbnak ideje hazamennie nyájastul, családostul. Ugyan miért mondott volna ilyet akkor, amikor még csak a (többéves) vesszős időszak elején járt volna Jákób?

"Józsefnek nem a szolgája mondta, hogy jövendöl, hanem maga József mondta a szolgának, hogy mit mondjon. De megint csak a szövegösszefüggésből számomra nem az derül ki, hogy ezt komolyan gondolta." - A szolga pedig elismételte e szavakat (1Móz 44,6). Én mégis azt veszem alapértelmezésnek, hogy egy igaz ember nem fog csak hatáskeltés végett hamisnak mutatkozni, ha más módon is célt érhet. Persze elfogadom irtózásodat attól a lehetőségtől, hogy József tényleg pohárból jövendölt, ezért ha akarod, beérem annak hangsúlyozásával: a törvény előtt Isten egy embere nem átallotta, hogy pohárjósnak mondja magát. Vajon a törvény alatt Isten melyik embere mondott volna ilyesmit (éspedig nem élete mentése végett, amikor ez tán még elnézhető lenne emberileg)?

"Te azt feltételezed, hogy József a törvény által később tiltott (okkult) tevékenységet folytatott, és Jákob nem Istentől kapta a vagyonát, hanem termékenységi ritusokkal kicsalta." - Itt már egészen szétcsúsztak egymáshoz képest az én szavaim és a te beállításaid. Mert okkultnak csak a törvény parancsa után számított a Józseféhez hasonló jóslás, tehát ő semmi kifogásolhatót nem tett a maga idejében. Aki később őt utánozni akarta, az viszont igen. Hasonlóan Jákóbra nézve. A második szemrehányásod pedig ok nélkül ad a számba szembeállítást, mikor én jól hallhatóan kimondtam téged idézve: "De szerintem a vagyonszerzése nem csalásból fakadt, hanem Isten akaratából." - Szerintem meg mindkettőből." [#2]

"Te azt feltételezed, hogy Mózes harci kézfelemelése Isten által elnézett theurgia, és semmi köze nem volt a a győzelemhez" - Ne bánj velem ilyen méltánytalanul, mert - amellett, hogy saját magam visszaidézésére kényszerítesz, s így elvonod erőmet az érdemi vitától - azt a látszatod kelted, hogy nem tudsz valódi álláspontom ellen harcolni, és csak úgy remélhetsz valami sikert, ha meghamisítod, amit mondtam. [#3] Hiszen jól érthetően kimondtam: "Isten megtehette volna, hogy Mózes kezét más csatákban is így alkalmazza" stb., azaz szerintem az Amálek elleni csatában Isten használta Mózes kezének felemelését a győzelem kivívására. De nem adott rá parancsot sem előtte, sem utána.

Az sem látszik valószínűnek, hogy Mózes ott imádkozott (könyörgött) volna. A 2Móz 17,9-ben Mózes így vezeti be a csatatervét: "Holnap én a halom tetejére állok és az Isten pálcája kezemben lesz." Vajon az imádkozáshoz pálca kell? Az Isten pálcája nem inkább a hatalommal való élést, az ítéletet jelképezi (valósítja meg)? A kitartás szükségességére valóban utalhat ez a történet, de egyben arra is, hogy Mózes a sok vesszőhasználatban már egészen hozzászokott ahhoz a tudathoz, hogy Isten valami módon ahhoz a vesszőhöz köti erejénak kiárasztását, és nem máshoz. És ebben nem is csalatkozott, mert a törvényben sok dolognak, így az Isten erejének is látható, fogható tárgyak szolgáltak a megvalósítójául.

"semmiféle logikát nem látok abban, hogy azt mondjuk, hogy amikor Isten megparancsolta Ábrahámnak, hogy áldozza fel a fiát, akkor ezzel egyidőben ezt el is nézte volna neki. Ha Isten azt akarta volna, hogy ezt megtegye, akkor végignézi, majd feltámasztja a fiút." - Ne velem vitázz, hanem a Zsidó levél szerzőjével, aki ezt mondja (11,17): "Hit által áldozta meg Ábrahám Izsákot, próbára tétetvén, és az egyszülöttet vitte áldozatul, ő, ki az ígéreteket nyerte." Azaz a feláldozás megvalósult már a szándék által is. Erre utal a perfektumi (befejezett) "proszenénokhen" igealak. (Lásd a szótárban "proszferó" alatt.) Márpedig a törvény még az efféle szándékot sem engedte meg: tilos volt az embereknek "átvinni fiaikat a tűzön," mert ilyet Isten nem akart, és nem is gondolt rá. (Jer 19,5). Hogyan lett volna hát szabad embereknek arra gondolniuk a törvény alatt? Ábrahámnak mégis szabad volt Izsák feláldozására gondolnia, mert íme, parancsot kapott rá, illetve a feltámadás által reményt is, hogy visszakapja őt. Fontos itt a parancs vagy netán kijelentés: azáltal Isten magára vesz egy jó adag felelősséget abból, ami alapjáraton nem az övé.

"Szerintem nagyon fontos azt a szót hozzáolvasni a történethez, hogy Isten "próbára tette" Ábrahámot. Arra volt kíváncsi, hogy van-e olyan ember, aki Hozzá hasonlóan az egyetlen fiát is feláldozná, még akkor is, ha tudja, hogy feltámad." - Ezzel azonban nem vetted el ellenvetésem erejét. Ábrahámot Isten ez egyszer próbára tette egy ilyen paranccsal, másrészt a törvényben ő maga ítélte el a hasonló cselekedeteket (és szándékot). Én ennél többet nem akartam kihozni ez esetekből, így nem fogok most kitérni a folytatásra. (Egyébként nincs fiam.)

"Erre Te azt mondod, hogy Isten elnézte az embereknek az elsőszülött feláldozását? Nyilván csak a számodra oly szent vita kedvéért tetted." - Ilyet én nem mondtam, [#4] és csakis Ábrahámmal kapcsolatban említettem. Az "embereknek" szó többes száma a felsorolt több példa miatt szükségszerű volt, hiszen összességében nem egy embernek nézte el Isten a felsorolt tetteket. Csak annyiban nézte el (és csakis annak), akinek megparancsolta. Ábrahám pedig parancsot kapott erre, és fel is áldozta (ez apostoli tanítás, nemigen fogod megcáfolhatni).

"Nem célom, hogy Isten változhatatlanságáról hosszas fejtegetésbe bonyolódjak, maga a Biblia írja, hogy Ő nem változik." - De tán én ezt tagadtam? S ha nem, hát mit érsz vele, ha így hagyod (faképnél) a vitát? Tán én tagadtam ezt? Sőt inkább egy különbségtétellel igazat adtam neki, miközben a teáltalad adott értelmező alkalmazását tagadtam.

"Az én - általad nagy élvezettel kritizált -szövegemből valóban kimaradt egy szó, és helyette kötetlen új mondat kezdődik: "nem változik annyira, hogy ..." Azonban egy internetes fórumon talán elfér néha egy-két hiba." - Nem tudsz így kibújni a rossz szóhasználatod ódiuma alól: te Isten megváltozását (a jelen hozzászólásodbeli módosítás alapján: valaminél nagyobb mértékű, avagy valamin lemérhető megváltozását) próbálod rásütni álláspontomra. De én cáfolatlanul érveltem amellett, hogy Isten semennyire nem változik meg, csak netán az emberekkel való bánásmódja változik néha.

"törvény ide, vagy oda, - nem tartozott még csak a "megengedő, (elnéző) akaratába" se se a jövendölés, se a termékenységi ritus, se az elsőszülöttek feláldozása. Ez mind csak kitaláció. Vagy a Tiéd, vagy Kálviné, vagy a katolikusoké, teljesen mindegy." - Így és ehhez hasonló módon erősködsz ellenem, egyre több lendülettel és egyre kevesebb érvvel. Sőt immár az "elsőszülött" szót is többes számba téve gyömöszölöd a számba, nyilván hogy jobban utáltathasd álláspontomat. [#5] Nem sok sót fogsz megenni a vitában, ha ennél korrektebb idézésre nem vagy képes. Szintén nem tudom tehetetlen csapkodásnál többnek vélni utolsó két mondatodat, ami mögött ismét nincs érv, csak a jól ismert "szerintem"-ek.

"Persze, lehet, hogy Neked van igazad, és tulajdonképpen minden olyan emberi tett, amely ugyan nem tetszik Istennek, de nem váltja ki azonnal a halálbüntetést, az Isten által el vagyon nézve? Ennek a megközelítésnek a beszélgetésünk szempontjából nem nagyon lenne értelme." - Ismét csak ez az álláspontomra tornyozott önkényes továbbgondolás, részletezés. Ez az "és" azt mondja, hogy nekem kifejezetten abban volna igazam (ha igazam volna), hogy minden, halállal azonnal nem büntetett cselekedet Isten elnézésére tarthat számot. Keress más vitapartnert, ha csakugyan képtelen vagy sorozatos sarkítások, megmásítások nélkül felvenni a küzdelmet az álláspontommal, [#6] mert én ebben a siralmas támolygásodban nem foglak követni.

Elegem van a tőled egyetlen hozzászólásba belezsúfolt számos etikátlan belemagyarázásból, sőt számba adott rusnyaságból. Lásd, én ennél kevesebbért is nagyon keményen visszaütöttem már egynémely vitapartneremnek. Veled sem teszek kivételt, és bizony (valamiképpen Cserfa mintájára) jelnek fogom tekinteni ellened, ha te netán a kemény visszaütéseimet önmagukban fogod kifogásolni, és nem teszel arról, hogy ne legyen okom rájuk.

---

"Visszatérve a "bővölködés" teológiára. (Melyről a tized kapcsán esett szó, és amellyel kapcsolatban jegyezted meg, hogy Jákob életében egyszer fizetett tizedet, abból, amit ugye félig kapott Istentől. És ezzel nem akarok sehogyse egyetérteni.)" - Meglehetős fásultsággal nyugtázom ezt az újabb belemagyarázásodat, melyet egy nyegle "ugyé"-val lőcsölsz rám. [#7] És ellenpontjaként egy olyan logikát alkalmazol, amely szerint Jákób a vagyonát csak úgy kaphatta teljesen Istentől, ha abban az ő csalása voltaképpen nem volt csalás. De ha ugyanilyen logikát alkalmazunk, akkor az Egyiptomból kivonuló izraeliták sem csaltak, midőn értékes edényeket kértek az egyiptomiaktól - hiszen a 2Móz 3,20-22-ben írva van: Isten gondoskodik róluk, hogy ne vonuljanak ki üres kézzel, másrészt ők fosztják ki Egyiptomot. Vagy mikor Jákób megcsalta Izsákot az elsőszülöttségi áldás kapcsán, tán bizony (Ézsau felháborodása és maga Izsák rémülete ellenére) nem volt igazi csaló, tekintve, hogy Izsák bizonyos tekintetben (Zsid 11,20) mégiscsak "hit által" áldotta meg őt? És én ezzel a te logikádat folytatom teljes odaillőséggel: semmit meg nem másítok benne, úgy viszem át a hasonló esetekre.

Én fenntartom (még ha a továbbiakban ehelyett is mást adsz a számba, esetleg hallgatással mellőzöd, mert érdemben megcáfolni nem tudod), hogy Isten olykor megváltoztatja követelményeit az emberek iránt - és eközben ő nem változik. Azt is fenntartom, hogy Isten bizonyos esetekben akkor is valóságosan adhat javakat stb. az embernek, ha az illető azt saját igyekezetével, s olykor bűnével szerzi is meg. Elsősorban arról van itt szó, hogy Isten a bűnöst megbüntetheti egy másik bűn által is. Mert a bűn ilyenkor nem hárul rá Istenre, az emberen marad, ennélfogva a felelősség is. Az isteni és az emberi cselekvés egymással egyidejűleg valósul meg: Isten (olykor egyben parancsával stb. jóváhagyó, olykor csupán ítéletesen eleve elrendelő akaratával) létrehozza az ember akaratát, cselekedetét, és az ember ettől az akarattól csak metafizikailag függve (kényszert nem érezve) teljesen a maga felelősséggével és akaratával cselekszi, amit Isten így vagy úgy elrendelt rá nézve.

Isten viszont, aki eleve elvégzett akaratát időnként csalók, paráznák, júdások és krisztusgyilkosok által valósítja meg, mindenkor érintetlen marad azok csalásától, árulásától, gyilkosságától. Íme, felindít ő vérengző pogány királyt is, hogy a maga indulatát kiélve megalázzon egy másikat, netán megbüntesse Izraelt. Vagy megkeményíti Izraelt, hogy beengedje az üdvösségre a pogányokat. Ez igenis kálvini gondolat, és én zordsága ellenére nagyon szépnek látom. Azonkívül persze biblikusnak is, de ez már az eleve elrendelés körébe vág, és részleteit az arról szóló szaktopikban fejtettem ki. A leginkább idevágó észérvem mellette az lehetne, hogy ha csak azokat az eseményeket tulajdoníthatnók az Isten akaratának (világkormányzatának), amik az emberek keze által jogosan és az akkor érvényes erkölcsi parancsoknak megfelelően esnek meg, akkor a világban folyó események java részében az Istennek semmi keresnivalója nem lehetne, mivel azokat a bűn beszennyezi. Így hát az Isten a tiszták szűk körén kívül gondviselését sem gyakorolhatná valóságosan. De én ennél nagyobb Istenben hiszek. Az ő titka, hogy mi módon marad érintetlen az őáltala elrendelt tettek bűnös voltától. Ez Pál is csak tekintélyre hivatkozással tudta leszerelni, úgy, hogy az ellenkező álláspontot Isten méltóságát és hatalmát kisebbítő álláspontra vezette vissza. Ezt teszem most én is - értelemszerűen nem állítva, hogy ezt szándékosan teszed, hanem hogy olyan álláspontot képviselsz jóhiszeműen, amely az Isten hatalmának a fent leírt értelemben korlátot kell, hogy szabjon.

---

"Ha Jézus azért jött, hogy bővölködjünk, akkor mit jelent a bővölködés szó, szerinted, ha nem anyagiakat, legalább "is" szintjén? Előre is köszönöm." - Anyagiakat is jelent, de csak olyan mértékben, ahogy az javára van az embernek és az egyháznak. De szerintem elsőrenden nem anyagiakat jelent, hanem az előző verssel (Jn 10,9) összhangban inkább az üdvösséget és annak szellemi javait: "Én vagyok az ajtó: ha valaki énrajtam megy be, megtartatik és bejár és kijár majd, és legelőt talál." Ez a legelő, ez a megtartatás (a görög alapján: szótéria, azaz megmentés, üdvösség) nem (elsősorban) az anyagi bővölködésre utal, mint ahogy nem is anyagi jelleggel vagyunk Krisztus juhai, és őáltala nem mint anyagi értelemben vett ajtón keresztül járulunk az Atyához. Tehát Copeland mindent felülütni akaró igyekezete már saját adu ászán kicsorbul.

Előzmény: balamszamara (9085)

" Az ószövetségi Törvényben (is) benne volt az Evangélium. A próféták és Dávid király estei nagyon jól megvilágítják ezt. Ők nem "görcsöltek", hanem "éltek a kegyelemben".

Mennyivel inkább a Jézus Krisztus utáni hívők! Bizony. Ilyen "egyszerű" ez.....:) "

Nekem mondod, hogy neked mi a szánalmas baromság? Tisztában vagyok én azzal, nyugodt lehetsz....

Persze, persze, értelek, már annyira elfogultan szívod a református keresztény ópiumált Jézust, meg az ideologizált demagóg hitvallások asszociatív ámításaiból kikelt egyi képzeteket, mint élményesített pszichotrop valóság...., hogy már minden betű a bibliából Jézusodra, az evangéliumokra utal....!

Ha egy A betűt látsz, máris a jézus jut eszedbe, ha B betűt, akkor a bizony Jézus, boldogmondásokat mondó Jézus, a boldogságos imádás és szeretet Jézus, nem?

Van egyáltalán olyan, ami nem Jézushoz, a keresztény vívmányolt dogmákhoz kötődik?

Paleokrites! A topikoknak vannak címeik. Te csak ne offolgassál. Nyissál egy "A Hitetlenség Gyülekezetnélkülisége tévtanításai" c. topikot, és ott fejtsd ki gondolataidat......

A Zend-avesztában (a parszik szent könyve, mely a nagy vallásalapító Zoroaszter (Zarathustra) tanait tartalmazza) is van "evangélium".
zend aveszta

Nemo *** 2009.09.29 17:37:27 (9103)

Kedves Balamszamara!

Örülök, hogy nem nehezteltél meg rám a kemény szóért.

"Nem vagy Te klasszikus irodalom, hogy pontos idézést követelj :)" - Nem követeltem pontos idézést, csak tartalmilag pontos hivatkozást. Ez pedig alapértelmezésben kijár minden vitázónak, és nem a klasszikus írók-költők előjoga. Nekem nem is forgott a fejemben semmi irodalmi babér megszerzése, mikor értelmezésedet több helyen elvetettem, és átfogalmazásaidat-belemagyarázásaidat visszautasítottam. Bennem a gondolkodás és az érvelés egybenlevősége, hitelessége követeli meg, hogy arra válaszoljak, amit a másik fél mondott, és ne olyasmire, amit csak én gondolok mögéje. Bizony, velem is előfordult, hogy beleolvastam valamit a vitapartner szövegébe, amit ő nem mondott - és ilyenkor vagy visszavontam, vagy megindokoltam, hogy miért nem tudtam másképp értelmezni szavait. De sosem hivatkoztam arra, hogy nekem jogom van az ő szavait értelmezni - hiszen az értelmezés elkerülhetetlensége nem ad jogot arra, hogy akárhogy értelmezzük az ellenfél szavait.

Tagadom, hogy ezzel a stílusodat minősítettem volna: csupán az érveid tisztaságát, helyénvalóságát, meggyőző erejét vontam kétségbe. Volt nekem egy régi r.k. vitapartnerem a fórumon, Nan nevű: ő szokta volt rendszerint "stíluskritikának" bélyegezni módszertani-vitaetikai kifogásaimat. Ő a hosszú hozzászólások mestere volt, ezért arányaiban nem szúrt annyira szemet az ő átfogalmazási és mögégondolási hajlama, mint a tiéd. Viszont őt is rendre pirongattam olyasmik miatt, mint téged. Ebből tehát nem engedek: azt szeretném, ha leírt érveim minél kevesebbszer szenvednék el azt a sorsot, hogy irányzatos ferdítés útján valami gyöngébbet cáfolgatnak helyettük.

"Tudod, rövid mondatokkal lehet fehéren feketén is. Úgy úgy, nem nem." - Ez az intés nem rám vonatkozik, mert én sosem akartam a fórumon esküdözni. a bizonyítás meg műfajilag különbözik ettől. De látom, te a magad részéről tényleg a stílusomon kötözködöl - valószínűleg nem remélsz sikert másban, csak ha e téren rámidézel Jézustól valami erős mondást. Nos, ha igen-nemmé akartam volna egyszerűsíteni a stílusomat, akkor azt feleltem volna mind a hét alkalommal: "Ezt sose mondtam, ne adj szavakat a számba, mert csúfat látsz."

Vitapartnereimnek nem akarok fizetni a munkájukért, de cserébe ingyenes minőségbiztosítási ellenőrzést végzek a javukra: kiosztom őket, ha etikátlanul vitáznak velem. Ezt a továbbiakban is megteszem bárkivel. De ha te nem akarod erőltetni az ügyet (ami szerintem számodra eleve elveszett), én sem fogom a szemedre lobbantani: bízvást beszélgethetünk másról eleget. Nekem meg van elég dolgom, így nem sajnálom, hogy vitánk abbamarad.

Előzmény: balamszamara (9102)

Előrehozom Nemo rendkívül fontos szólását, hogy ne kelljen sokat keresgélni, (840.)

Úgy látom, a vita kezd elméletivé válni. Felmerült a kérdés: szabad-e a világ elé kivinni a HGY ügyeit, és vajon erre vonatkozik-e a feddés három bibliai lépcsője? A BAGY vezetői nem akartak "kitálalni," tehát a válasz az lehetne, hogy "szerintünk sem szabad, és az említett igék nem arra vonatkoznak." Most azonban, hogy a "kipakolás" megtörtént, furcsa érzésekkel állunk az emberek előtt. A könyvben foglaltakat - ameddig tájékozottságunk terjed - igaznak látjuk, de azt is érezzük, hogy a HGY számára ez a könyv nem volt éppen baráti gesztus. Miért gondoljuk mégis azt, hogy a könyv kiadása végső soron hasznos, így tulajdonképpen Isten akarata volt? Azért, mert amit ír, az igaz, és bár ahogy írja, az nem éppen tapintatos, de a HGY kizárólag ebből a hangnemből ért.

Mondtam már ezen a fórumon, de most még egyszer elmondom: 400 kilobájtnyi cáfolatot írtam a tulajdon kezemmel az új hullámra, a tőlem telhető legtisztességesebb hangon, és csak nekik küldtem el, illetve adtam át. És mi lett az eredmény? Semmi. A HGY figyelmét csak az kelti fel, ha Istenen kívül az emberek is tanúi annak, hogy lelepleződnek a viselt dolgai. A HGY legnagyobb ellensége és egyben jóakarója a világosság, a nyilvánosság. Ellensége, mert ha mindenki látja, mi folyik ott, akkor nem mehet minden a régiben. Jóakarója, mert kikényszeríti azokat a belső reformokat, amelyeket a javaslattevők szép szóval nem tudtak elérni. Ezek a változtatások pedig a HGY javát szolgálják.

Egy párhuzam jár a fejemben. A római katolikus felekezet szégyentelenül tudta űzni istentelen és aljas üzelmeit, amíg a reformátorok ki nem léptek és kívülről el nem kezdtek leleplező iratokat kiadni azellen, ami ott folyt. Róma utólag persze álságosan jajgatott: "Ezt megmondhattátok volna kilépés nélkül is!" A pápát nem zavarta, hogy a reformátorok és mások éppen ezt tették, de máglyán végezték - vagy bíborosi kalapokkal kenyerezték le őket. De ez többé nem működött. Róma kénytelen volt valamennyire megtisztulni, mert rádöbbent, hogy már nemcsak Isten látja. És noha az "embereknek tetszés," a világnak való megfelelés mint fő indítóok nagy szégyen volt, mégis arra indította őket, hogy a legdurvább gonoszságaikat elhagyják. Fájdalommal mondom: mi azért örülünk a könyvnek, mert Németh Sándor pápasága alatt nem látunk lehetőséget arra, hogy valódi dávid-nátáni megtérésen menjen át a HGY. Mi beérnénk egy részleges reformmal is. Bárcsak tévednénk!

Szerintünk a HGY nem a Sátán zsinagógája vagy a Lucifer Gyülekezete (ahogy ők neveznek bennünket), hanem Jézus Krisztus Gyülekezetének egy tagja. Nekünk sem volt könnyű ettől a testrésztől elszakadni. De azt nem ismerjük el, hogy a HGY mint az egyetemes Gyülekezet része jelenleg úgy működik, ahogy azt Isten szeretné. Ezért megfogalmaztuk a magunk észrevételeit, javaslatait. Görbicz Tamás az 1998. július 16-ai országos vezetői értekezleten beterjesztette az elhíresült Négy pontot, de beadványát rövid úton félretolták, mint a szolgálati ajándék elleni lázadást. Javaslatai között szerepelt az, hogy a presbitérium legyen valóságos vezető testület, és a "szolgálati ajándék" ne alkalmazzon kézi vezérlést az ügymenetben. Erre az a válasz jött, hogy "a gyülekezetet nem paragrafusokkal kell vezetni." Mintha ugyan az olyan egyházkormányzás, ahol nem egy mindenható pápa trónol a nyáj fölött, hanem ellenőrizhető, jegyzőkönyvvel hitelesített tanácskozásokon dől el, mit kell tenni, az valami farizeusi rendszer volna! Németh Sándorék szemellenzősen tekintették a dolgot, és a presbitérium általi kormányzás ötletét egy lendülettel elutasították.

Itt azonnal kínálkozik egy egyháztörténeti párhuzam. A római katolikus felekezetben esett meg az a dolog, hogy a konstanzi zsinat három pápát tett le, és egy negyediket emelt trónra. A zsinati atyák a pápai zsarnokság ellen azt a biztosítékot építették be az egyházjogba, hogy "tízévente zsinatot kell tartani." Mi most ezt tettük meg kicsiben, azzal az eltéréssel, hogy a "pápát" nem akartuk lemondatni, mert Németh Sándor mégsem annyira ártalmas az Egyház számára, hogy az áhított célt csak az ő testén keresztül érhettük volna el. Ő azonban úgy érezte, hogy személyében támadtuk meg, és minden párbeszédet elutasított.

Ezt követően megindult a reformot sürgető vezetők elszigetelése. Istentelen lázadóknak, Júdásnak, farizeusoknak, Kórénak, Dátánnak és Abirámnak, sőt Lucifernek nevezték őket. A prédikációk a "szolgálati ajándék" (értsd: a vezető lelkész) iránti vak hűséget jelölték meg mint "az ébredés folytatódásának feltételét." Itt ismét kínálkozik a párhuzam: IV. Jenő pápa, amikor a zsinati mozgalom megtámadta az ő abszolút hatalmát, megpróbálta feloszlatni a bázeli zsinatot, illetve saját hatáskörébe vonni a döntéseket azáltal, hogy új, itáliai helyszínt jelölt ki. A Bázelben maradt püspököket "közönséges lázadók hitvány csőcselékének" nevezte, akik "megérdemlik, hogy visszakergettessenek az ördög kebelére, akitől jöttek." Ez egy kissé hasonlít a mai helyzetre. Felmerül a kérdés: aki ennyire nem áll szóba deklaráltan jószándékú hittestvéreivel, az mennyiben jobb, mint az említett pápa?

Miért ismétli meg a Hit Gyülekezete a római egyház történetét húsz év alatt? Azért, mert nem akar tanulni belőle, és csak vita céljára használja az egyháztörténelmet. Ha a római katolikusokat kell rugdosni, akkor szüntelenül a száján van az inkvizíció, az Újvilágban elkövetett mészárlások, a jezsuita ármány - de képtelen felismerni, hogy a HGY belső működése az évek folyamán egyre kísértetiesebben emlékeztetett az elpápistásodó nyugati katolikus egyházra. A presbiterek Isten adta kormányzási joga (Apcsel 20,28) a N.S. előtti szolgalelkű bólogatásban merült ki. A vezető lelkész semmibe vette a Bornemisza Péter iskola igazgatójának szakmai döntéseit, és többször is átnyúlt a feje fölött. Eközben a hívők szellemi szükségleteit egyre kevésbé elégítették ki: a bibliai tanítás helyett ufók, Diana hercegnő, külpolitikai elemzések és választási kortesbeszédek kerültek terítékre. Ezt Takács Ferenc a Stresszgyár című beadványában szóvá is tette. És mi lett a válasz? Kapott egy levelet, hogy írását lemondásként értelmezik. Magyarul: aki még egy utolsó, kétségbeesett kísérletként levélbe öntötte fájdalmát és problémáit, azt kirúgták.

Mi volt a rossz a "Stresszgyár"-ban? Nem az, amit mondott, hanem az, hogy egyáltalán meg mert szólalni. Máskülönben legalább megkíséreltek volna érdemi választ adni rá. De egy olyan rendszer, amely számára az ellenvélemény sosem lehet építő, nem képes megújulni. Ismét itt a párhuzam: a római egyház a reformációtól kezdve konokul kivetette magából a számára megújulási esélyt adó irányzatokat (a kegyesség terén a janzenizmust, az egyházirányításban az episzkopalizmust, a filozófiában a kanti vonal átvételét stb), görcsössé vált és egyre jobban kiszáradt. A tridenti zsinat természetszerűleg vezetett a bezárkózás évszázadaihoz és az első vatikáni zsinathoz. És most mi folyik a HGY-ben? A BAGY elleni véresszájú átkozódás már hónapok óta folyik, nem szabad a tévét bekapcsolni, ha a HGY-ről adnak riportot, a bagyosok szellemileg fertőzőeknek lettek kikiáltva. Ez tiszta megismétlése a Trident utáni római katolikus egyháztörténelemnek. És ahogyan a "szolgálati ajándékot" az egekig magasztalják, az a pápai tévedhetetlenség dogmájának kicsinyített mása.

Egy ilyen helyzetben jelent meg Bartus László könyve, a "Fesz van." Mivel a benne feltárt tényanyag az esetleges túlmagyarázások és a gunyoros hang ellenére is megsemmisítő, a HGY vezetői és tagjai a homokba dugják a fejüket, és a könyvet hallgatással akarják megcáfolni - mintha indexre tennék. Nem értem, hogy nem ismeri fel a katolikus teológiát járt Németh Sándor, hogy hajszálpontosan római módon viselkedik. A pápaság mögött az évszázadok múltán egyre kevesebb szellemi, erkölcsi és emberi érték maradt, viszont egyre több kincset gyűjtött magának, egyre jobban összefonódott a politika bizonyos szereplőivel, és egyre gyakrabban mutogatott saját tekintélyére ahelyett, hogy az ellenvetésekre érdemben megfelelt volna. Németh Sándorra és vezetési módszerére ez a leírás pontosan illik. A Szent Szellemre hivatkozik, meg arra, hogy ő a kenet megmaradásának két lábon járó biztosítéka. De a pápa is azt mondta, hogy nélküle nem lenne érvényes a hierarchia, amely pedig a szakramentumok Istentől rendelt egyedüli kezelője. Szakramentumok nélkül pedig állítólag nincs élet az Egyházban. Vajon nem talál ez is a HGY-re? Csak "szakramentumok" helyett "kenetet" kell mondani, de az idők folyamán ez is kiüresedett: az Isten jelenléte helyett ma már csak a rángatózásokat jelenti.

A rituálissá vált római egyház persze nem átallott a maga dicső múltjára mutogatni a reformátorokkal szemben: "Mi térítettük meg a pogányokat, mi tettük kereszténnyé Európát." És ez igaz. Ahogyan az is, hogy Németh Sándor tízezreket vezetett az Úrhoz. De ettől nem változik rögtön helyessé minden mostani tette. A zsidók is hivatkoztak a szövetségre, a törvényadásra és a templomra - mégis fogságra mentek. Isten nem személyválogató sőt akire sokat bízott, attól sokat kér számon.

A nem túl kellemes illatú öndicséret ma is jó szokása a római egyháznak: "Isten megígérte, hogy a pokol kapui nem vesznek diadalt az Egyházon. Mi pedig 2000 éve fennállunk, mint senki más, tehát mi vagyunk az igaz egyház." Ebből a távlatból a HGY önmagára mutogatása (40 ezer tag, töretlen növekedés stb.) nem tűnik valami újonnan kitalált módszernek. Azt el tudják képzelni, hogy a római felekezet megrothadt belülről de azt nem, hogy hozzájuk is becsúsztak visszaélések. Ehelyett olyanokat hallunk, hogy "ha valami nem lenne frankó a pásztorban, szerintem a Nagyfőnök, többszöri figyelmeztetés után, már régen félretette volna az útból. Ez nem történt meg, és nem is úgy néz ki, hogy meg fog történni. Akkor viszont azok, akik ezt erőltetik, és kárhoztatják azt, akit az Isten nem kárhoztat, az Isten akaratával állnak szemben."Az ilyen okoskodás szerint a római felekezet minden tanítása Isten akarata, és a protestánsok Isten ellen harcolnak.

Vajon miért van szüksége a HGY-nek erre a jolly jokerre? Mert ha elejtenék, akkor nem lenne semmi többletük másokhoz képest: egy lennének az egyháztörténet számtalan protestáns kisközössége közül. Ők azonban azt hiszik, hogy Isten végidőkbeli nagyméretű Szellem-kiárasztásának ezen a régióban ők az osztogatói. A római felekezet hasonló szellemtől indíttatva tartotta magát egyedül üdvözítőnek egészen a közelmúltig.

A HGY-t egyházpolitikai arroganciája okán is a római felekezethez lehet hasonlítani. A reformereket "istentelen fundamentalista protestáns farizeusoknak, széltől hányt víztelen fellegeknek" nevezték és irgalmatlanul átadták a sátánnak. De ha régebben is előállt valaki a maga ellenvéleményével, akár a legudvariasabb stílusban és legkérdőbb hangsúllyal, menten a torkára forrasztották a szót azzal, hogy démonok beszélnek belőle. Ez már a legalsó szinten, a házicsoportokban is így volt. A házicsoportvezetőket kioktatták, hogy ha valaki szembeszegül a központi irányvonallal, azt úgy kezeljék, mintha egy démonnal volna dolguk: az illetőt szégyenítsék meg, vonassák vissza vele az állítását (vagy a kérdését), és a démont űzzék ki. Ez a gyakorlatban velem úgy történt, hogy nagy hangon nekemtámadtak, rámolvasták a Máté 23-at (Jaj nektek, farizeusok), és azt mondták, hogy nem a keresztényi szeretet beszélt belőlem, hanem az ártó szándék. Farizeusnak és hamisprófétának lettem bélyegezve. Pedig csak lefordítottam azokat az angol nyelvű cikkeket, amelyeket a HGY-ben árult amerikai Charisma magazinban találtam az új hullám elindulásáról. De súlyosabb esetekben akár ki is találtak egy olyan bűnt, hogy "Gyülekezet-ellenesség," ha magában a lefordított szövegben (dél-afrikai vándormisszionáriusok felrázó célú üzenete) semmi rossz nem volt. Ezt a bűnt berakták a bűnvalláskor figyelembeveendő kategóriák közé. A bűnvallással az eretnek elvégezte a római katolikusoknál szokásos megalázkodási rítus karizmatikus megfelelőjét.

Amúgy pedig maga a bűnvallás is egy bibliaellenes karizmatikus tradíció. Az Igében sehol nem olvassuk, hogy kötelező volna életünk minden bűnét legalább egy alkalommal hangosan kimondva megtagadni és elhagyni, hogy teljesérékű keresztények legyünk. Az emellett rendszerint felhozott bibliai beszámolók vagy nélkülözik a kötelezőséget, vagy a felebarát ellen elkövetett bűnökről szólnak (amit neki kell megvallani és tőle bocsánatot kérni). Még kevésbé lehet olyan igehelyeket találni, amelyek igazolnák azt a HGY-s gyakorlatot, hogy a titkos bűnökről Isten előtt megteendő bűnvalláshoz egy emberi tanú jelenléte szükséges (aki a látszat kedvéért a háttérben nyelveken imádkozik). Viszont az egyháztörténetben megtalálható ez a gyakorlat: a harmadik-negyedik században a mindenki előtt elmondandó bűnvallást sokan terhesnek és kínosnak érezték, ezért számukra kijelöltek egy megbízható presbitert, hogy az illető előtte vallja meg bűneit, hogy az egyház a megjavulás bizonyítékának tekintett fenyítéket kiszabhassa. Ezek a presbiterek azonban a gyakorlatban a legkevésbé sem voltak megbízhatók, és titkot sem tartottak, ugyanis azt nem írta elő semmi, hogy nem hozhatják nyilvánosságra, amit hallottak. Egyszer egy szörnyű visszaélés történt Konstantinápolyban: egy presbiter elcsábította azt az előkelő hölgyet, aki nála végezte gyónását, és attól kezdve rendszeresen összejártak bűnvallás örve alatt. Nektariosz pátriárka haragjában az egész magángyónást eltörölte.

És mikor jött vissza kötelező jelleggel a fülbegyónás? A vérszomjas és cezaromániás III. Ince pápa idején, aki a franciaországi albigens eretnekek ellen folyamodott ahhoz az éles fegyverhez, hogy amit az egyszerű nép a pap fülébe súg, azt ő no nem a háztetőkről hirdeti, hanem ügyesen felhasználja, aki ellen lehet. Később a boszorkánysággal gyanúsított keresztényeket is ezzel az ügyes módszerrel szúrták ki. Ince pápa rendelete úgy szól, hogy "mindkét nembeli egyének az értelmes kort elérve kötelesek legalább egyszer, a húsvéti időben meggyónni papjuknak, máskülönben ki kell őket tagadni a szentségekből, és nem szabad őket keresztény módra eltemetni." No persze a gyónási titok itt is csak formaság volt.

A HGY-ben nincs ilyen kényszer, csak lelki nyomás. Akinek még nem volt bűnvallása, azt az ördög lakhelyének tekintették, akiből mindenféle bűn kinézhető, mert még nem "tagadta meg őket Jézus nevében." Ha az ilyen ember szerencsétlenül járt, rögtön kész volt a válasz: "Nem védted meg a hátad az ördögtől. Bűneid rádtapadnak, átok alatt vagy." A római gyónáskényszer tehát majdnem pontosan megjelent a HGY-ben is, azzal az eltéréssel, hogy itt nem közösítették ki azt a tagot, aki visszaélt a gyónási titokkal. Sőt inkább az vált rendszerré, hogy a központ így gyűjt információkat az egyszerű báránykákról, és így tartja a markában őket. Azt lehetne mondani, hogy aki bűnvallást tett, annak rosszabb lett a sorsa, mintha nem tett volna. Én magam soha nem tettem bűnvallást, de közvetlen környezetemben történtek olyan irtózatos és megalázó visszaélések, hogy nem akarom őket ideírni. Ennek nyomán a Görbicz-féle "Négy pontba" is felvették azt a követelést, hogy "a bűnvallásokkal és a hátterekkel való visszaélések szűnjenek meg." De kötve hiszem, hogy ez valaha is megvalósulna. A HGY-nek szüksége van erre az eszközre, amelyben a gyónási titok megsértése biztosra vehető, mert csak így tehetnek szert korlátlan hatalomra minden tag felett.

A római felekezet a gyakorlatban a legsúlyosabb bűnnek azt tartja, ha valaki kételkedik a pápa tekintélyében. A HGY-ben Németh Sándor, a szolgálati ajándék, a kenet és a Szent Szellem gyakorlatilag egyenértékűek, így a pápa helyett az újhullámos megnyilvánulásokat nem szabad kritizálni. A Szentlélek-káromlással való zsarolás az új hullám kedvelt igazolási módja lett. Aki egyáltalán feltette a kérdést, hogy "biztos, hogy itt minden Istentől van?" az rögtön a sarokba lett szorítva azzal, hogy "Mit mondtál??!! Kétségbevontad a Szent Szellem munkáját?" Annak ellenére dívott ez a gyakorlat, hogy Jézus nem saját követőit, hanem a benne nem hívő farizeusokat fenyegette meg ennek a bűnnek a lehetőségéval. Olyanokra nézve áll fenn a Szentlélek-káromlás lehetősége, akik nem hiszik, vagy megtagadják, hogy Jézus a megváltó, és csodáit is az ördögnek tulajdonítják. A Hit Gyülekezetének lelki terrorja azonban nem mást, mint a Jézusban mint Krisztusban hívő, de esetleg összezavarodott testvéreket fenyegeti ezzel az éles fegyverrel csak mert nem hódolnak be egy ember által gerjesztett pszichikus hisztériának. Ilyenformán a Szentlélekből egy rosszindulatú mimózát csinál, akit azért küldött el Jézus, hogy az első elejtett szóra vagy futó kételyre beáruljon minket Istennek, aki maga az emésztő tűz. Mit mondjak, én is átmentem egy szörnyű időszakon e tanítás miatt (bár akkor nem az új hullámról volt szó).

A római felekezet a Bibliát csak a hagyománnyal kiegészítve tekinti hathatósnak; szerintük az Isten Szava az egyházi tradíciók nélkül érthetetlen és káros. A HGY-ben is megvan ez a becsmérlő hozzáállás, amin Luther és Kálvin undorodva megbotránkozna: itt a Bibliát a Bethesda tavához hasonlítják, amely csak akkor gyógyított, amikor az angyal felkavarta. (Yonggi Cho tanítása; ma újra kiadták a könyvét.) Ezt úgy hívták, hogy az Igét a Szent Szellem "megeleveníti" - annak ellenére, hogy ilyen a Biblia nem ír. Az ige élő és ható, sőt minket is megelevenít tehát nem szorul megelevenítésre. Yonggi Cho kitalálta a "lógosz" és a "rhéma" közti mondvacsinált különbségtételt. Az egyik a nyugvó, általános, ránk nézve közömbös Ige, a másik pedig a felkavart, speciális, nekünk szóló Ige. A görög szavaknak sem a jelentése, sem az újszövetségi használata nem támasztja alá ezt az elméletet. A "logosz" (nem "lógosz" a görögben az ékezet nem hosszúságot, hanem hangsúlyt jelölt) igen bő jelentéstartalmú szó: magyarra a "szó, beszéd, ige, értelem, gondolat" stb. szavakkal fordítható. A "rhéma" pedig egyszerűen "kimondott szó, szóbeli közlés." Ha már itt tartunk, sehol nincs megírva az sem, hogy "a kimondott szónak teremtő ereje van," holott ezt úgy harsogja a legtöbb karizmatikus, mintha legalább két fejezet erről szólna a Római levélben.

A római felekezet megtagadja a Sola Scriptura elvet, és azt hirdeti, hogy a Bibliában nincs benne minden, amit Isten mond az egyháznak. Ezt ilyen nyíltan a HGY nem hirdeti, viszont Ruff Tibor, a HGY főideológusa 1995 nyarán írt egy cikket, amelyben az új hullám mellett kardoskodik, mondván: "Isten mindig újat cselekszik, ezért nem szabad az eddig lejegyzett dolgokból kiindulni, amikor valamilyen eksztatikus jelenség megítéléséről van szó. Ez farizeusi módszer." A gyakorlatban ez az érvelés tekintélyi célt szolgált: "fogd be a szád, és ne kérj bibliai bizonyítékot, mert nem kell." Nem merte azt mondani, hogy "mert bizonyíték nincs."

Mondhatnék mást is, de nem akarom a párhuzamot túlfeszíteni. Talán így meggyőzőbb is. Úgysem tudja magát kivakarni innen a HGY.

FIKÁZZÁTOK A HIT GYÜLIT..AHELYETT HOGY ELMENNÉTEK AZT MEGNÉZNÉTEK MI VAN HAH???

MI AZ H "AGYMOSÁS"???....RÁDTESZNEK EGY BÚRÁT AZT MOSSÁK AZ AGYAD??VAGYMI??

A FESZ VAN EGY BAROMSÁG!EGY BOLOND AGYSZÜLEMÉNYE...VANNAK BETEG EMBEREK AKIK MINDIG A FIGYELEM KÖZÉPPONTJÁBA AKARNAK KERÜLNI ENNYII.

2 ÉVE EZ A KÖNYV A SLÁGER.MÁR KICSIT UNOM!KI ÉRDEKEL EZ A KÖNYV??EGY HAZUGSÁG ENNYII...

MERT AZÉ JÁNOS PÁL PÁPA MEG AZ IDIÓTA PÁKÓ MEG STB.."CELEBEK" NEM OLYAN NAGY SZÁMOK MI??

ÍROGASSÁ MÁSHOVA!!HA SZTED TÉVTANÍTÁS AKKOR TARTSD MEG MAGADNAK.AZT MENNYÉ BULIZNI MEG DROGOZNI MEG AHOVA SZOKTÁL....SZTEM NEM KÉNE SZÓLNI SEMMIT!MEGNÉZNÉM AZÉ H TE HOGY ÉLSZ...

MERT ISTENBEN HINNI JÓ DOLOG ÉS HASZNOS!MAJD HA A POKOLBÓL KIABÁLSZ AKKOR NE FELEJTSD EL H IDE MIT ÍRTÁL...

Nemo *** 2009.12.06 00:45:03 (9107)

"TI NEM VATOK NORMÁLISAK!!! FIKÁZZÁTOK A HIT GYÜLIT..AHELYETT HOGY ELMENNÉTEK AZT MEGNÉZNÉTEK MI VAN HAH???" - Mit üvöltözöl, ember? Az ide írók nagy többsége megjárta a HGY-t, alkalmasint több időt húzva le ott, mint te. A "szálljatok magatokba" és a többi leckéztető kirohanásod csak saját válaszképtelenségedet árulja el, nekem már nem is kell cáfolattal előállnom. Bartus egyébként minden hatáskeltő színezése ellenére is tömérdek valós esetet és cáfolhatatlan jellemző tényt hordott össze könyvében, amit még te, kiabáló újnick sem leszel képes a szőnyeg alá söpörni. (Különben nem két, hanem tíz éve ismerjük Bartus könyvét.)

NS-t nem azért támadják ma is aktív Index-fórumos ellenfelei, mert híres embernek tartják, és a kritizálásával akarnak ismertséget szerezni, hanem mert ténylegesen panaszuk van rá, amit ő sosem engedett még csak szóba sem hozni. Ezen feneklik meg az a - szintén üvöltő nagybetűkkel előadott - tanácsod, hogy "NÉMETH SÁNDOR HA ENNIYRE FOGLALKOZTAT TITEKET AKK BESZÉLJETEK VELE ENNYI." De nem különb az a rikácsolásod sem, hogy "KÖNYŰŰ SZIVEM EGY NÉV MÖGÉ REJTŐZNI AZT FIKÁZNI." Mert az én nevem ott olvasható az adatlapomon (kezdettől fogva), míg a te bemutatkozásod csak ennyi: ".hogy.kivagyok?neke".

Ezeket a szavak közé rakott pontokat műveletlen emberek szokták használni, akiket csak így lehetett megtanítani, hogy nem kell minden szót egybeírni. De lám, téged még így sem sikerült, mert a "ki vagyok?" helyett azt írtad, hogy "kivagyok." No persze annak is volna értelme, bár nem gondolom, hogy azt akartad volna bemutatkozásként leírni, hogy éppen magad alatt vagy. Emlékezz, ez negatív megvallás, és az ördögöt lendíted vele cselekvésbe, az Isten erejét pedig megbéklyózod. Erre tanított téged Charles Capps meg Kenneth Copeland.

"A HIT GYÜLI IGENIS JÓ DOLOG!!MÁS KÉRDÉS??NINCS...REMÉLEM! HA NEM TECCIK AKK FOGD BE !!" - Tudnod kell, hogy a HGY-t az itteni bírálói sem tartják egyetemben rossznak. De te nem sok sót fogsz megenni az ilyesféle kamaszos vartyogásokkal. Tán azt hiszed, hogy a "fogd be" valamiféle mindent ütő érv? Vagy hogy nagybetűid hangereje elriasztja az ellenérvelőket? Ugyan már.

"ÍROGASSÁ MÁSHOVA!!HA SZTED TÉVTANÍTÁS AKKOR TARTSD MEG MAGADNAK." - Tudd meg, hogy ez egy nyilvános fórum, és ez a topik több, mint tíz éves. Nem te fogod megszabni, ki és miről írhat itt. (Megérteném hebrencskedésedet és tehetetlen dühödet, ha még nem volnál tíz éves sem, de szerintem valamivel több vagy.)

"AZT MENNYÉ BULIZNI MEG DROGOZNI MEG AHOVA SZOKTÁL....SZTEM NEM KÉNE SZÓLNI SEMMIT!MEGNÉZNÉM AZÉ H TE HOGY ÉLSZ..." - Kiről papolsz, te szegény lélek? Életem vizsgálható, hozászólásaim alapján felismerhető vagyok az életben is. Talán ha három bulin voltam életemben, drogozni meg egyszer sem próbáltam még. De ez a te rikoltozásod téged igenis elás, mert nem mondod meg, kivel süvöltözöl, nem idézel tőle, mégis leckéztetnéd és még bűnre is csábítanád.

"MERT ISTENBEN HINNI JÓ DOLOG ÉS HASZNOS!MAJD HA A POKOLBÓL KIABÁLSZ AKKOR NE FELEJTSD EL H IDE MIT ÍRTÁL..." - Én hiszek Istenben, és Jézust Uramnak és Megváltómnak ismerem. De ezt sosem titkoltam: hát akkor tán valaki mással van pörölnivalód? Ha igen, akkor használd a "válasz erre" linket, ami az általad sérelmezett hozzászólás fölött van. No és persze nyomd ki a Caps Lock billentyűt, ami a billentyűzeted bal szélén van, mert a netikett szerint a csupa nagybetűvel írás üvöltést jelent, és súlyos illetlenség. A pokollal való fenyegetőzés pedig (érvek híján) még ennél is rosszabb: silányságod és érvelési képtelenséged bizonyítéka.

"ENNYI.KÖSZ.PÁ" - Szívesen, máskor is. A fórum erről is szól: hogy aki beront valahová a tiédhez hasonló rikácsolással és hisztizéssal, az saját kárán tanulja meg a netes illemkódexet és a vitakultúrát. No pá.

Előzmény: Nikii001 (9105)

Hogy te milyen türelmes vagy! Az án összes válaszom elfért volna egy sorba, de azt is moderálnák.

Szerintem ez a Nikii vagy kicsoda egy őszinte, de a bébikorból még ki nem nőtt egyszerű HGY-s (vagy hasonló) hívő, és egyéb vitai eszközök híján így reagál arra, hogy talált egy tízéves HGY-bíráló topikot, amit nem akar végigolvasni, mert retteg, hogy olyasmit talál benne, ami összeomlasztja a hitét. De mivel reagálnia mégiscsak kell valahogy, hát bedugja a fejét, ordibál egy sort, aztán kihúzza a fejét. Szerintem elég sokan átéltük ezt az időszakot: én pl. 1992 nyarán, amikor az ország a közepén volt a médiaháborúnak, és ez a HGY-re is kihatott. Szavamra, az akkori naplómat olvasva az jut eszembe: Isten csodája volt, hogy keresztény maradtam. Magánéleti csapás is ért, Szentlélek-káromlással is vádoltam magam, ráadásul a kezembe kerültek modern bibliakritikai kiadványok... Ez bizony nagyon sok volt akkori magamnak, és a naplóm ezt tanúsítja is. Az éhes és didergő HGY-bébi bömbölt akkor bennem, bár internet nem lévén - csak a papírra.

Azóta persze sokat vénültem, és ha van valami türelmem, az annak köszönhető, hogy tapasztalatból tudom, milyen érzés a közepén lenni annak a krízisnek, aminek mai épségemet köszönhetem. És próbálok hasonlóan szolgálni bömbölő embertársamnak, ahogy annak idején mások szolgáltak nekem. Egy kis fejmosás, egy kis bátorítás, és mindkettő a Krisztusban.

A belső harcot sokan átélték, de azért a kisebb rész az, aki így, ilyen nyilvános indulattal reagál a zavarra.

Ez viszont annak is köszönhető, hogy most egy kattintásra előjön egy halom zavaró tény, vitairat, exhágyés tanúság az internetről, és nem kell utána külön koslatni: könyvesboltokba bemenni, más keresztény kiadók termékei közt (tilosban) legelni. Ettől az az érzése támad az egyszeri puhácska HGY-snek, hogy az ördög most külön őrá szabadult, őt kergeti és igyekszik a hitéből kifordítani. Sajnálom az ilyen, szemlátomást kis felfegyverzettségű, s tán inkább félelmükben kiabáló HGY-seket. Csoky Zsolti volt hasonló, de ő valamivel edzettebbnek tűnt. De majd előkerül még ez a Nikii is, mert a válasz bizonyára felhergeli őt. Majd meglátjuk, mire.