A romláskérő prédikáció utóélete

A romláskérő prédikáció utóélete
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről

de soha egyetlen alkalommal sem tapasztaltam azt, hogy Németh Sándor felkentnek vallotta volna magát, vagy olyan vádakat, amik itt elhangzottak irányába, vagy akár az évek folyamán a Hit-gyülekezete irányába.
Ha csak egy vád is igaz lett volna a sokból, akkor azon nyomban ott hagytam volna őket!

Mert nem is ő vallotta felkentnek magát, hanem az emberei, nyilvánvalóan az ő jóváhagyásával és beleegyezésével.

Ruff Tibor például odáig merészkedett, hogy a Felkent Szolgálati Ajándéknak (FSZA) nevezte el és azt is állította, hogy Krisztushoz csak rajta keersztül lehet kapcsolódni!

Sajnálatos, hogy te ezekről nem hallottál, de meg kell mondmnaom, hogy nem egyedi eset!

Rendszeresen találkozzunk ebben a topikban azzal, hogy nekünk kívülállókank világosabak az információink, úgyis mondhatnám, hogy a bent lévőknek szűrve mennek az infók!

Arról tudtál-e vajon, hogy Németh Sándor pl. hogyan vélekedik az ellenség helyes szeretetéről itt

Arról tudtál-e vajon, hogy amikor is a prosperitásteologiájukat felépítették, az mennyire is van öszhangban az Evangéliummal, milyen alapokra helyezték, milyen túlzó kijelentésekre ragadtatták közben magukat? itt

Németh tanítása az ellenség helyes szeretetéről nem csak egy kiragadott prédika, hanem maga a Prédika!

Ha Jézus a szeretet, ha a 2 legfőbb parancsolat, hogy szeresd embertársadat...és Uradat Istenedet, akkor Németh tanítása a szeretetről nem csak egy kiragadott prédika, hanem a bűzcsík útja a levegőben, ahonnan bűzlik az a hal!

Itt viszont nem a hitesek gumicsontoznak, hanem olyan exhitesek, akik képtelenek a személyes sérelmeiken, az általuk meg nem értett jelenségeken túllépni.

"Az evangélium szerint a megbékélés és a megbocsátás előfeltétele: a világosságra való kijövetel, a bűnök megbánása, megvallása, bocsánatkérés és a megváltozás." (Németh Sándor)

Ruff Tibor Németh Sándor egyik főideológusa, önmagát filozófusnak-teológusnak nevezi!

Ruff Tibor a második legnagyobb tekintélyű teológiai szakértő a Hit Gyülekezetében: a Szent Pál Akadémián a leendő HGY-s teológusokat tanítja. A "Kérdések a Hit Gyülekezetéről" című topikban 2006-ban szóba került egy kijelentése, amelyben láthatólag az első tekintélyt próbálja aládúcolni. Forrása a "Bevezetés az Újszövetségbe" című ideiglenes jegyzet (2001), és műfaját tekintve magyarázat volna az 1 Kor 1,11-hez: "...mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." Így szól: "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."

Nem ismered a prédikák többségét, és erről az egyről is eltér a véleményünk:) NS tanítása jó. Kíváncsi lennék, utána csinálná-e valaki az elejétől, hiba nélkül. No meg mint említettem, ott a a sok ezer ember, akinek az élete felépült és nem leépült a Hgy nyomán. Igaz, ők nem annyira látványosak.

Korrekt. És aktualizálni kellene mindenkinek magának. Valamint ott az ige, hogy ha ti nem bocsátotok meg, akkor a ti Mennyei Atyátok sem fog neketek megbocsátani. Valamint az egy kiragadott mondat mellé még oda kéne tenni a prédika többi részét, valamint a többi prédikát, valamint...

Ön nem ismeri az esetek többségét, amikor nem loptam a boltból. Csak ezt az egyet hányja állandóan a szememre, amikor igen. Mért nem globálisan nézi a személyemet? Sokkal több a nemlopások száma, mint a lopásokét. Inkább az általános eseteket kéne szemlélnie, nem ezt az egy különbözőt. Akkor alakulna ki helyes képe a személyemről, úgy tudna helyes ítéletet hozni.

Hát ez márpedig így is van, mert más az ítélete az első bűnt elkövetőnek, mint a visszaesőnek. És ismeri a jog az enyhítő körülmény fogalmát is.

Na de ennek mi köze a bírói ítélethez? A bírónak ítélnie kell, mert ez a dolga. Csak nem mindegy, hogy figyelembe veszi-e az enyhítő körülményeket, és azt, hogy az illető első bűn elkövető vagy visszaeső.

2. Ugyebár, az igaz bíró minden körülményt mérlegel, mielőtt ítéletet mond.

3. Ugyebár, én nem ülnék be szívesen egy bíró helyébe, ha nem ismerném az összes körülményt.

4. Ugyebár, az igazságos bíró a büntetés kiszabásánál figyelembe veszi azt pölö, hogy visszaeső-e az illető, pö lö, vagy sem.

5. Ugyebár, egy szerető testvér négyszemközt beszél a lelkére a lopónak, hogy ne lopjon az illető, és miért ne, és hogyan hozhatja helyre,ha már lopott.

6. Ugyebár, ha folyton lopást lát a tesó, akkor folyton szól és nem a híradóban nyilatkozik a tesójáról.

Amit azonban hitem szerint művel az az én emberi értékrendem szerint megbocsáthatatlan és nem azért mert Németh Sándornak hívják!

Tehát azért megbocsáthatatlan mert ez értékrendi kérdés és nem személyi!

Ha a saját maga által kimondott mondatban támasztott feltételeknek megfelelne akkor meg tudnék neki bocsátani ezen "értékrendi" ügyben!

"Az evangélium szerint a megbékélés és a megbocsátás előfeltétele: a világosságra való kijövetel, a bűnök megbánása, megvallása, bocsánatkérés és a megváltozás."

Amíg nem jön világosságra, nem bánja meg bűneit, nem kér bocsánatot, nem változik meg, addig nem énrám tartozik a megbocsátás, hiszen amint írtam ez nem személyes ügy, hanem az Úrra!

Ha én korrekt vagyok önmagammal szemben akkor bizony mondom, hogy ez felháborít és mondom és mondom...

A jelenlegi üdvtörténeti helyzetben már nem lehet a világi bírósággal állítani párhuzamba a tökkéletlenségében bűnöket, tévedéseket elkövető keresztényt. A Bírói ítélethozatal már lezajlott és az ítélet már végre is lett hajtva. A kegyelem van érvényben folyamatosan mindenkinek, aki kéri és veszi. A körülmények nem számítanak. Akár enyhék, akár súlyosak ugyanaz a Szent Vér fedezi el és mossa le bűnt. Keresztényként már csak úgy tud visszaevickélni az ítélet alá az ember ha elszakad a kegyelemtől. Jézus pont arra hívta fel a figyelmet, hogy aki saját maga ítélkezik pont ebbe az irányba indul el.

Pontosabban: A jelenlegi üdvtörténeti helyzetben már nem lehet a világi bírósággal állítani párhuzamba a tökéletlenségében bűnöket, tévedéseket elkövető kereszténynél az "ítélet" módját.

"Na ezt elkezdtem már olvasni, de kb. a felénél bocsáss meg nekem, de abba hagytam, mert egyszerűen érthetetlen az egész!" - Ez nem az én hibám, hanem NS-é. Én csak szóról szóra leírtam, amit mondott. És ezt magad is elolvashattad volna az illető hozzászólásban, rögtön az elején: "Az alábbi szöveg Németh Sándor, a HGY vezető lelkésze egyik, kazettán hallható tanításának szóról szóra leírt változata." Püff.

"Amit betett linket az illető, hogy leszedhető a hanganyag maga, az már nem elérhető, ha meg van esetleg ennek a hanganyaga, akkor meghallgatom és véleményezem" - Nemigen tudhatsz szöveget értelmezni, ha azt olvasod ki ama hozzászólásomból, hogy "leszedhető" a hanganyag. Arról volt szó, hogy akkor még ki akartam tenni, hátha valaki kételkedik az eredetiségében. De az illető topik azonnali folytatásából kiderült, hogy ez fölösleges, mert a velem vitázó HGY-sek egyike sem tagadta ezt. Másrészt a kazettát hamarosan továbbküldtem egy olyan embernek, akinek csak a nevét tudom. Talán azoknál még van belőle, akiktől kaptam. (Az illető honlap meg már kb. tíz éve nem elérhető.)

"amíg viszont csak vki össze-vissza idézget, ahogy ez az illető tette" - Ugyan már, ne járasd le magad ilyen hamar. Nem "össze-vissza idézgettem," hanem szó szerint begépeltem, amit NS összehabogott.

"és ráadásul olyan hibásan fogalmazva és helytelenül - hogy attól már én is rosszul voltam, pedig én magam sem vagyok nyelvtani zseni sajnos -, addig nincs igazándiból mit véleményeznem!" - Megkockáztatom a feltevést, hogy nem maradnék szégyenben, ha a fogalmazási képességemet kellene megmutatnom - akár előtted, akár mások előtt. De ha valójában láttad, hogy amit olvasol, az NS tulajdon szava, és csak e kibúvón keresztül akartál kitérni a prédikációval való szembenézés erkölcsi felelőssége elől, akkor úgy vélem, megtakaríthattad volna magadnak a fáradságot. Mert ezen a kifogásodon mindenki átlát, aki egy kicsit is konyít a magyar nyelvhez, a fogalmazáshoz és az idézéskultúrához.

Ha szívesebben olvasnád a stilisztikailag némiképp megfésült változatot, elérheted a mostani honlapomon.

Persze, ebben igazad is lehetne. De nem erről van szó. Egy lopás nem lesz kevésbé lopás attól, hogy első ízben követi el valaki. Lásd: az első emberpár első ízben szegte meg Isten parancsát (ettek a tiltott gyümölcsből), Isten mégis bűnnek ítélte és kiűzte őket az Édenből.

Sőt egy lopás az enyhítő körülmények hatására sem lesz kevésbé lopás, maximum az ember megértőbb az elkövető iránt:

30. Nem útálják meg a lopót, ha lop az ő kivánságának betöltésére, mikor éhezik;

31. És ha rajta kapatik, hétannyit kell adnia, az ő házának minden marháját érette adhatja;

Ez a passzus arról szól, hogy emberileg megérthető egy megélhetési bűnöző, de attól még bűn az, amit elkövet. Ugyanúgy felelős azért a tettéért, legföljebb az emberi kegyelemben (megértésben, elnézésben) bízhat. Ezekben bízhat, de nem jár neki automatikusan. Nem élhet vele vissza. Nem hivatkozhat rá.

Persze van egy nagy különbség a bírói elítélés, és az én munkásságom között. Akit egy bíró elítél, az fizet, vagy lecsukják, vagy akármi. De mindenféleképpen valami kedvezőtlen következménnyel jár a terheltre nézve. Én nem ítélek el senkit, nem dugok börtönbe senkit. Sőt! A HGYvel ellentétben még gyűlöletre se bíztatok senkit. Nem követelem meg az illető elhagyását és kiközösítését. Lám, a feleségem és a lányom még mindig oda járnak, és néha én is ellátogatok egy vidéki HGYbe.

Tehát nem hozok végrehajtandó ítéletet senkiről sem. Én csak arra buzdítom a T Olvasót, hogy merje értékén kezelni azokat a beszédeket és jelenségeket is, amelyek elvetendőek.

Aztán az ítéletet (megtartás vagy elvetés) hozza meg magában. De SEMMIKÉPPEN NEM az ember elvetését, hanem a rossz dolgokét!

11. Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek.

Honnét tudom, hogy kivel ne egyek együtt, ha előbb el nem döntöm róla, hogy parázna, vagy csaló vagy satöbbi? Bizony, maga a Biblia adja feladatul, hogy atyámfiairól eldöntsek dolgokat, és utána a döntésem alapján cselekedjek velük. Magyarul: hozzak egy ítéletet.

ha nem, akkor mehet Istennek hírével. Ha igen, akkor megnézi a Törvénykönyben kiszabható büntetés határait, és a továbbiakban azon határok között mozogva -figyelembevéve az enyhítő és súlyosbító körülményeket- kirója a megfelelő büntetést. De nem az embert ítéli el, hiszen az csak az Utolsó Ítéletkor lesz majd! Addig még meg lehet térni, Istenhez lehet fordulni. Még az akasztófa alatt is. Vagy akár egy jugoszláv börtönben is. És Isten könyörül, amint a mellékelt ábra mutatja.

Igen, ezzel én is így vagyok. Személyesen ellenem se vétkezett a FSZA. Ezért sem tudok rá haragudni. De van néhány cselekedete, amit kifogásolok, és azokat gumicsontozom itten.

Nekem az a gondom ezzel a gumicsontozással, hogy akár problémás is lehet. (Próbálok diplomatikus lenni.)

Isten vajon megbocsát-e úgy valakinek, aki bűnbocsánatot kér Tőle, aki ellen nem vétkezett, attól pedig nem? Ha a (jogosan?) sértett fél például ezen a fórumon, levélben vagy telefonon követeli a bocsánatkérést, attól még Isten bűbocsánata érvényes-e? Vagy érvényteleníti-e a bűnbocsánatatot a (meg)sértő fél "süket fül" magatartása?

Ezek mindegyike kérdés számomra, de leginkább az, hogy Isten ad-e bűnbocsánatot akkor is ha csak Tőle kérünk bocsánatot.

Helyesen: "Isten vajon megbocsát-e úgy valakinek, aki bűnbocsánatot kér Tőle, aki ellen vétkezett, attól pedig nem?"

Hát, mondjuk Krisztus azt tanította, hogy még az oltárt is hagyd ott, és békülj meg előbb atyádfiával, akinek panasza van ellened, és utána vidd fel. Tehát első, az, hogy attól kér bocsánatot, aki ellen vétett és utána az oltár, utána Isten.

Persze lehet kivétel, ha az, aki ellen vétett már nincs az élők sorában, más kivételt nem tudok elképzelni ez alól.

Nem is erről volt szó. Olvasd el Ödönke hozzászólását, amire reagáltam!

Mihamarabb megbékülni velük! Akár a pódiumról elmondott üzenetben, a blogon vagy a Vidám Vasárnapban is. Nem az üresbe megbocsátást kell a megsértettek előtt kötelességként lengetni, hanem inkább a bocsánatkérést úgy gyakorolni, hogy a megsértett fél nincs jelen - abban a reményben, hogy idővel a fülébe jut.

Akkor 1000-et kell megkövetned. Szerintem nem lehet kikerülni, vagy lehet... de akkor elkerülhetetlen, hogy a Bírónak adnak, az meg a poroszlónak, és börtönbe vetnek, és ki nem jössz, amíg meg nem fizettél. Nem látok ebben kivételt. Persze valódi panaszról és valódi sérelem esetéről beszélek.

Ráadásul, ha pl. a sérelem az volt, hogy 1000 - től lopott mondjuk 100 Ft-ot, akkor még a Bibliai mérték szerinti kártérítést is kell adnia, négytannyi. Mint a Zákerus, amikor megtért.

"Ezt, hogy Ruff Tibor - bevallom azt sem tudom ki az - ilyet állított volna, hogy csak N. Sándoron keresztül lehet Krisztushoz kapcsolódni, hol láttad ezt az állítást?" - Nem kifejezetten NS-on, hanem szolgálati ajándékon keresztül. Honlapomon is megvan a vita kivonata.

A példázat szerint a poroszlónak akkor adnak, ha te sem engeded el a sérelmeidet mások felé. Nem olvassuk a bibliában, hogy négyannyit kellene adnod annak akitől loptál, raboltál. Az viszont kétségtelen, hogy vannak a bocsánatkérésnek minőségi fokozatai. Viszont annak eldöntése, hogy a sérelem valós volt-e, vagy mennyire volt valós, a megbánás valós volt-e, mennyire valós, nagyon nehezen megítélhető. A kérdésem arra vonatkozott, hogy vajon Jézus vére "kegyelemből" eltörli-e ezeket, mert nyilvánvalóan lehetetlen mindazoknak elégtételt adnunk, akiket jogtalanul megsértettünk.

"Ha igen, akkor megnézi a Törvénykönyben kiszabható büntetés határait, és a továbbiakban azon határok között mozogva -figyelembevéve az enyhítő és súlyosbító körülményeket- kirója a megfelelő büntetést."

Ami lehet felfüggesztett, pénzbüntetés, de ejtheti is a vádat. Esetleg amnesztiát kap az elkövető. Az emberi igazságszolgáltatás az összes hibájával egyetemben még mindig könyörületesebb, mint az isteni, ami szerint ha nem hiszed el amit a biblia állít (attól függetlenül, hogy bűnös vagy-e vagy sem), akkor mész a pokolba és egyebek.

A Bibliai mérték pedig a Törvény alapján modnom, hogy négyannyi, amit Zákeus meg is tett. (ha kell azt is kikeresem neked)

Értem. Kérdésem az, ki lehet bíró? Én? Te? Ki? És milyen hatáskörünk van jelenleg?

Ha csak a bűnök feltárása a lehetőségünk, kötelességünk, akkor hogyan és hol tehetjük jogszerűen és hatékonyan? Lehet-e hírzárlatot elrendelni, elrendel-e ilyesmit a felettesünk? Ide tartozik-e a rossz hír hordozásának ellenjavallata? Stb.

Szerintem pontosabb, ha szétválasztjuk a törvény és a kegyelem, az ószövetség és az újszövetség korát. Valóban igazad van abban, hogy mond ilyet a biblia, én elsikkadtam efölött. Annyiban jó hogy felvetetted a törvény kérdését, mert nem lehet figyelmen kívűl hagyni amikor a megbocsátásról, károkozásról, kárhozhtatásról beszélünk. Ezek a dolgok másképpen működnek a törvény és másképpen a kegyelem alatt.

Én inkább afelé hajlanék, hogy a gumicsontozásnak a törvény alatt van létjogosultsága. A kegyelem és az igazság pedig nem elválasztható dolgok. Tehát Isten megbocsát, nem azért mert, hanem annak ellenére hogy.

Szerintem a kártérítés hozzátárózik a megtéréshez, ha valaki szívből megtér:

14. S ha mondom a hitetlennek: halállal halsz meg; és ő megtér bűnéből és törvény szerint s igazságot cselekszik; 15. Zálogot visszaad a hitetlen, rablottat megtérít, az életnek parancsolatiban jár, többé nem cselekedvén gonoszságot: élvén él, és meg nem hal. 16. Semmi ő vétke, melylyel vétkezett, emlékezetbe nem jön néki; törvény szerint és igazságot cselekedett, élvén él. 17. És ezt mondják néped fiai: Nem igazságos az Úrnak útja; holott az ő útjok nem igazságos.

Szóval, nem gondolom, hogy ki lehetne kerülni a valód megtérés esetén a kártérítést, ha az lehetséges. Aki ezt ki akarja kerülni, mondjuk nem megbékél a panaszossal, a sértettel, akitől mondjuk lopott, hanem Istennel próbálja rendezni, az rossz úton jár. Ugyanis Isten a panaszost is meghallgatja, vagy akár a könnyeit is ismeri.

Mondjuk jó kérdés, hogy Krisztus miért erősíti meg a törvényt, amikor a törvényről, panaszosról tanít, vagy Zákerusnak miért helyesel, amikor a törvény szerint tér meg, ha nem "a törvény alatt vagyunk, hanem a kegyelem alatt". Lehet, hogy nincs elvetve Isten törvénye olyan értelemben, ahogy a modern kereszténység ezt tanítja? (Mintha ez a Krisztus is mondott volna olyat, hogy ne gondoljátok, hogy jöttem eltörölni a törvényt és a prófétákat, amíg az ég és a föld el nem múlik, a törvényből egy jóta, vagy egy pontocska se, aki cselekszi és tanítja, nagynak mondatik a mennyek királyságában, aki nem cselekszi, csak tanítja, ... stb. stb.)

Hát igen, ezen én is sokat gondolkodtam. Nem tudok neked olyan választ adni, ami bibliailag támadhatatlan. Mégis olybá tűnik nekem, hogy Isten fontosnak tartja az egymás közötti megbékélést. Jézus a sértő fél kötelességévé teszi a megbékélés keresését, addig ne vigyen áldozatot (ne imádkozzon, se ne dícsérje az Urat). Másfelől a sértett félnek is lelkére köti, hogy próbálja megnyerni a sértő felet. Mi látszik ebből? Valami olyasmit látok, hogy mindenkinek a dolga a megbékélés, senki nincs felmentve alóla. Ez az egyik ok, amiért nehezményezem, ha valaki nem is törexik rá.

Először is bűntudatra kell ébredni. Talán ez a legfontosabb. Felismerni, hogy a tettével vétkezett Isten Törvénye, illetve a szeretet ellen. Ha ez megvan, akkor meg kell keresni ugyanazt a fórumot, ahol az illető vétket elkövette, és korrigálnia magát. Persze ez nem újdonság a HGYben, ezt már 2000-ben így prédikálta a FSZA. Mondjuk ott akkor nem sajátmagáról volt szó, hanem a BAGYosokról. Azt mondta, hogy úgy illene, hogy a BAGYos vezetők eljőjjenek a HGYbe, fölálljanak a színpadra, és úgy kérjenek bocsánatot. Ha tőlük ez az elvárás, akkor a FSZA se lehet kevesebb. Mindenesetre a HGYben ismerik a metódust, de érdekes módon csak másokra tartják érvényesnek.

Rendben van, nem tudok olyat mondani amivel nem értenék egyet. De mégis, ha nem lehetséges a megbékélés vagy az egyik fél hibájából, vagy azért mert nem sikerül megegyezni abban, hogy ami történt az helyes volt vagy sem, ki mennyire hibás, bűnös a dologban, eltelnek hosszú évek és egyre közelebb kerülünk ahhoz a naphoz, amikor számot kell adnunk külön - külön, nem kellene inkább elengedni a dolgokat, ha Isten is elengedett számunkra egy csomó olyan dolgot, amiről még azt sem tudtuk/tudjuk hogy bűn, mégis üdvösséget adott?

Igen. Érdekes módon a HGYsek ebben a dologban nem példálóznak a zsidókkal. Pedig érdemes lenne, jó képet mutat az ő viselkedésük. Egy ismerősöm mesélte, hogy nagyon fontos nekik a panaszok Jom KIppurra való rendezése. Képesek százmérföldeket autózni a sértett félhez, hogy elnyerjék a megbocsátásukat. Ez nekem még mindig szimpatikusabb (és nem utolsósorban: igeibb), mint némely keresztények kevélysége: úgyis meg kell bocsátanod!

AZtán persze a legfontosabb, hogy a továbbiakban nem szabad megtenni azt a bűnt, amiről szó volt.

Az a baj, hogy a "bocsáss meg az ellened vétkezőnek" kijelentés nem alkalmas arra, hogy megállapítsuk, ki vétkezett ki ellen és milyen mértékben.

Persze, ebben igazad van. El kell engedni, hiszen nekem is elengedtek. De az a helyzet, hogy nekem úgy engedtek el, hogy kértem. Ha valaki nem kéri a tartozás elengedését, akkor maximum beletörődés van, hogy úgyse adja meg. Ráadásul ilyenkor az adós fél sem értesül az elengedésről, ezért még mindig bűnösnek (adósnak) gondolja magát. Amíg ez az állapot megmarad, addig nem bírhat helyreállni a kívánatos állapot.

Volt nekem egy HGYs ismerősöm, aki tartozott nekem 2000 (kettőezer) forinttal. Nem nagyon tudta megadni az adósságát, ezért mindig messzire elkerült. Már engem bántott a dolog, hiszen nem haragudtam rá, ráadásul többet ért nekem a srác barátsága mint 2000 Ft. EZért egy idő után már én könyörögtem neki, hogy szeretném elengedni az adósságát (ami ugyebár nem rendített meg anyagilag), de ahhoz neki kell kérnie az elengedést. Néhány hétig még esküdözött, hogy megadja a pénzt, de végül csak kérte az elengedést. AKkor egymás tenyerébe csaptunk, és onnantól kezdve helyreállt a kapcsolatunk. Ez nekem 2000 Ftba került, neki egy bocsánatkérésbe. Megérte, nem?

Bíró? Attól függ, hogy milyen körre terjed ki az ítélet. Ha egy ember cselekedetét kell vizsgálni, akkor erre a feladatra vannak szakemberek. Ezek a népek hosszú évekig tanulják a jogot, a törvényt, a klf eseteket satb mire bírók lesznek.

És természetesen van a Végső (Örökkévaló) Ítélet, ami egyedül Istennek a dolga. Ezt a kettőt nem lehet felcserélni.

Pál felszólít minket, hogy aki atyafi létére parázna, bálványimádó satöbbi, azzal együtt se egyek. Hogyan döntsem el egy bizonyos emberről, hogy ehetek-e vele, ha előbb nem ítélem meg a cselekedeteit?

Pál felszólítja Timóteust, hogy presbiternek olyan valakit válasszon, aki nem részeges, nem verekedő, vendégszerető, satöbbi. Hogyan döntse el Timóteus mai utódja mindezeket, ha nem ítéli meg az illető jelölt életvitelét?

És mégvalami: Te itten állandóan egyfajta bírói ítélettel akarsz szembe síteni engem. Nem győzöm eléggé hangsúlyozni, hogy én csak megmutatom a dolgokat, aztán kiki meghozza magában az ítéletet. És nem az embert ítéli meg, hanem azt a konkrét cselekedetet, amiről szóltam.

Kétségtelenül úgy látom, mint mikor elkezdtem ide írni, hogy ti, azaz jelenleg leginkább te, ítéleteket akartok mondani a Hgy felett. Lehet, hogy ez túlzás. Ami viszont ebből számomra akkor is, most is lejön, az az, amit folyton írok: Személyes sérelmek alapján született meg az, hogy gumicsontoztok. Meg nem bocsátás, fel nem dolgozás, meg nem értés. Ami tényeket írtatok, az tényleg gáz, szerintem is, egyébként. De:

Aki kívül van, annak nem lehet gond ez az együtt evés vagy nem evés. Ha benn lenne, akkor meg kéne fontolnia. Azt én sehol nem látom a Bibliában követendő útnak, hogy valaki kívül kerülve továbbra is kiabálja a sérelmeit, a nem tetszését, a kritikáját, az intéseit. A cselekedetek megítélése sem azt jelenti, hogy aztán évekig nyomatom kívülállók előtt, hogy minek ítélem bizonyos emberek és gyülekezetek cselekedeteinek egy részét.

A presbiterválasztáshoz meg annak a gyülekezetnek van köze, ahol választják. Kívülről ide sem lehet bekiabálni. Normális pásztor nem engedi meg, hogy ezt bárki hathatósan megtegye.

Ödönke, annyiszor megmutattad. Aztán a megmutatás után egyre vadabb dolgok jönnek ki belőled, ítéletek. És nem jön ide már lassan új hús, egy se. Aki olvassa ezt a topikot, az már csak a mi agymenéseinket olvashatja, amik folyton ismétlődnek, és hasznuk semmi.

Én meg már nem is akarom leírni, mi a megoldás szerintem, ha valakit úgy fenéken billentenek, mint téged pl. tették.

Te most szándékosan magyarázod félre a szavaimat? Nem azt írtam, hogy a HGY kivel egyen együtt és kivel se. Még csak azt se írtam, hogy presbiter akarok választani akárhol is. Hanem példákat hoztam arra, amikor egy jézushívő embernek bizony ítéletet kell hoznia. Általános példákat bibliai eljárásokra. Tettem mindezt a "ne ítélj, hogy ne ítéltess!" -féle beszédek kissé árnyalására.

Értem én. Én is, és szvsz mindenki magában meghozza ezeket az ítéleteket a döntései előtt. Az a 2,5 éves problemantikám, hogy ezeket ide kell-e írni. Hoz-e megbékélést abban, aki ideírja, segít-e ez a Hgy-seknek változtatni azon, amin változtatni kell, hoz-e megbékélést azokkal, akik belénk döftek. Jézus ideíratná-e velünk, amiket ideírunk. Szvsz még mindig nem, és ahogy te ágálsz bizonyos Hgy-s dolgok ellen, bár már nem vagy ott, azt állítod, nem tudod, most mik történnek, én meg az ellen ágálok folyamatosan, amit most itt olvasgatok a Hgy-s topikban. Hogy pl. az lenne a Hgy-s tanítás, hogy az ellenség helyes szeretete pl. átkozást jelent, és hogy pl. le kell-e írni a negatívumokat folyton ismételve, a megoldási javaslat nélkül? Nem a Hgy számára a megoldási javaslat nélkül, hanem a kiborult, sérült egyének számára megoldási javaslat nélkül.

Én tudok olyan HGYst, akinek segített. Már az segít, hogyha kétségei merülnek fel, és csak a sok hurrámegvallomhittel-t látja maga körül, akkor látja hogy nem csak egyedül van a véleményével. Segített abban, hogy ki merészelte mondani azt, amit addig istenkáromlásnak gondolt. Bizony, kaptam már leveleket is olyanoktól, akiknek segített. Nem én, hanem ez a fórum, annak minden nyűgjével és nyilaival.

És hogy mi a megoldás? Természetesen senkit se buzdítok a HGY elhagyására. A feleségemet és a lányomat se buzdítom erre. Én igazán őszintén örülök, ha jól érzik magukat. Akkor hát mit javaslok? Helyes ítéletet kell hozni, és aszerint cselekedni.

Nem rossz a megközelítés. Azért én bevezetnék egy szabályt - ha lehetne - hogy 10 évnél régebbi problémák azok már nem játszhatnak. :)

Nekem meg komoly kétségeim vannak. Az tuti, hogy meg kell tanulni nevén nevezni a dolgokat, és kimondani őket, az viszont nem mindeyg, hogy kinek és hol, kvázi ez a fórum nem az a hely, szerintem és változatlanul, innen vannak a komoly kétségeim. Az is jó, ha az ember látja, nem csak neki egyedül vannak bizonyos problémái. Viszont ebben a topikban egyáltalán nem látom a megoldásokat, egyáltalán nem. De akár legyen ez az én gumicsontom, nem kell senkinek egyetérteni.

Nem akarok személyeskedni veled, meg nem is ismerek minden körülményt, meg semmi közöm nincs is hozzá, de kikívánkozik, hogy amikor olyanokat írsz a Hgy-ről, amilyeneket, akkor hogy bírod, hogy a családod ilyen retek tanításokat hallgat, kitéve a gyalázatnak, ami miattad érheti őket, meg egyáltalán, ami ott érheti őket. De erre ne válaszolj, csak nem bírtam magamban tartani, nem kellene leírnom.

Hát igen, ez volt az egyik felvezésem -már vagy 5 éve. kb akkoriban volt a szakadás hetedik évfordulója. AZt pedig tudhatjuk a Bibliából, hogy hétévente el kell engedeni minden adósságot.

Nekem a HGYvel másféle bajaim vannak. Engem személyesen nem bántottak, ellenem nem vétkeztek, nekem nem tartoznak. Tehát nekem nincs mit elengednem. Viszont tapasztaltam olyan jelenségeket, amelyek rossz képet festenek a Krisztusról, hamis bizonyságot tesznek Róla. Ezeket elengedni nem az én dolgom, hiszen nem ellenem történnek. Ez nekem kb olyan, mint a HITeseknek a romkat felekezet klf dolgai ellen való prédikálás. Bizony, a HITes tanítók szorgalmasan tanítanak és publikálnak például a bálványimádás és a Mária-kultusz ellen. És nem hagyják abba ezt a tanítást nem 10, hanem már 30 éve. Nem lehet emiatt kárhoztatni a HGYt, hiszen a gonosz tanításokat és gyakorlatot igyekeznek lerombolni. Ráadásul olyan tanításokat, amelyek a Krisztusra hivatkozva teszik ezeket a gonosz dolgokat.

"... Nem mondhatom el senkinek, Elmondom hát mindenkinek. Elmondom én, elmondanám, De béna a kezem s dadog a szám. Elmondanám az út hová vezet, Segítsetek hát, nyujtsatok kezet. Emeljetek fel, szólni, látni, élni, Itt lent a porban nem tudok beszélni. A csörgôt eldobtam és nincs harangom, Itt lent a porban rossz a hangom. Egy láb mellemre lépett, eltaposta, Emeljetek fel a magosba. Egy szószéket a sok közül kibérlek, Engedjetek fel lépcsôjére, kérlek, Még nem tudom, mit mondok majd, nem én, De úgy sejtem, örömhírt hoztam én. Örömhirt, jó hirt, titkot és szivárványt Nektek, kiket szerettem, Állván tátott szemmel, csodára várván. Amit nem mondhatok el senkinek, Amit majd elmondok mindenkinek."

"Személyes sérelmek alapján született meg az, hogy gumicsontoztok. Meg nem bocsátás, fel nem dolgozás, meg nem értés." - Dehogyis. Ezt kend rám nézve soha be nem bizonyította, csak szajkózza - valószínűleg azért, hogy ürügyet kreáljon magának, hogy miért nem enged sok HGY-vel kapcsolatos kérdésben akkor sem, ha megcáfolták kendet az ellenfelei.

"Ami tényeket írtatok, az tényleg gáz, szerintem is, egyébként." - Ezt éppen az ide időnként bevetődő néhány HGY-s nem hajlandó elismerni.

"Azt én sehol nem látom a Bibliában követendő útnak, hogy valaki kívül kerülve továbbra is kiabálja a sérelmeit, a nem tetszését, a kritikáját, az intéseit." - Ugyan már. A keresztények sem szűntek meg a zsidóságot bírálni még akkor sem, miután a zsinagógákból kidobták őket.

"Aztán a megmutatás után egyre vadabb dolgok jönnek ki belőled, ítéletek." - Éppen Ödönke az, akire ez a legkevésbé igaz.

"És nem jön ide már lassan új hús, egy se. Aki olvassa ezt a topikot, az már csak a mi agymenéseinket olvashatja, amik folyton ismétlődnek, és hasznuk semmi." - De bizony, időről időre jönnek ide újak is. Az ide írogatók egy része pedig akar és tud is nekik segíteni.

"Képzeld el, hogy a pünkösdi beszéde alatt megrészegedett tanítványoknak előáll az addig ott leselkedő Nemo nevű farizeus kezében lobogtatva a kiszerkesztett bizonyítékokat és azt kiabálná, hogy hamis ez az ember, hiszen háromszor is megtagadta Jézust, sőt olyanokat is mondott(JK) neki, hogy: Távozz tőlem sátán! :-)" - A megrészegedést ama tanítványokról csak a csúfolódók állították: Péter kifejezetten tagadta. Péter egyébként könnyek között döbbent rá, hogy gyalázatos áruló lett, és ugyancsak sírva vallotta meg a neki megbocsátó Úrnak, hogy igenis szereti. Hol van ehhez képest NS?

"Gondolod, hogy sokban különbözik ez attól, hogy NS sokezer prédikációjából néhány oldalnyi vitatható (mégcsak nem is nyilvánvaló tévedés, hanem csak vitatható) részt lobogtat valaki és éveken át azzal erőlködik?:-)" - Ugyan már. Az egész prédikáció hazugság és tévtanítás. "Erőlködni" meg nem szoktam: elüldögél ama prédikáció a honlapomon, és akkori topikbeli követelésem ellenére nem is terjesztem - csak néha belinkelem, ha valaki nagyon rózsaszín képet fest NS-ról.

Eléggé mereven kezeled e topikot. Itt nincs egységfront, hanem egyének vannak (némelyikük több nicken is): fölösleges hát gyűjtőlegesen írnod. Természetesen nem szükséges végig elolvasnod a topikot: túl hosszú, általában túl híg, és a legnagyobb érdemi viták mélyen vannak már. De szó sincs arról, hogy itt csak egymás alázása folyna. Persze sok csörte támad, de legtöbbször összeszokott vívópárok között. Van sok ide nem való beszédszál, de ezeket vagy a józanabb topiklakók, vagy a moderátorok kézben szokták tartani, az offolást visszaszorítva. A kereszténységet itt általánosságban bírálóknak pl. rendre én szoktam elárulni, hogy ez nem annak a helye.

Viszont a HGY specifikus bírálatának mondhatni itt a helye, amióta a törzsgárda ideszokott a Hit Gyülekezete tévtanításai c. topikból. Eltérő megközelítéssel, olykor nem is hívő alapállásból, de a legtöbbször párbeszédképes formában folyik itt a vita. A színvonalán persze lehetne javítani, de újabban a korábbi, masszív ex-HGY-s (és kereszténynek megmaradt, vagy legalábbis azt itt nem bíráló) törzsgárda több tagja tartósan távol van, és helyüket olyan fórumtársak töltötték be, akik általában nem keresztény alapról támadnak. Ezzel együtt kell élni: ha a topik eddig gyakorlatához híven a HGY-t bírálják, abban nincs semmi fórumszerűtlenség. Ha azonban alpári módon ócsárolja valaki NS-t, általában a fején koppan a pirongatás, majd ha nem ért belőle, a moderátor tanítja illemre.

Nehéz kérdés, hogy mennyire tisztelheti a bíráló azt, amit bírál. Talán az lehet használható alapelv, hogy csak azt szabad leírni, amit élőben, névvel és arccal is vállalna az ember. Én úgy vélem, kevés kivétellel ilyen emberek járnak ide, és ha valamelyikük elveti is a sulykot, véleményem szerint mindegyikük ráérez lassan az itt évek alatt kialakult érvelés és bírálat hallgatólagosan elvárt színvonalára - amit tudniillik a topik régebbi évfolyamai tesznek elébe mint mércét.

Érdekes jelenség, hogy mostanában nemigen járnak ide HGY-s vitázók. Aki mégis beesik, rendszerint sok ellenfelet kap, és ritkán bírja sokáig. Üdítő kivételek persze vannak, mint pl. Vámmentes, akit szinte mindenki tisztelt, és aki elfoglaltsága miatt nem ér rá írni (évek óta). De ChEszed is ezek közé tartozik, meg régebben Erdka, Kükü, Géza és még sok-sok olyan ember, akiket bár sosem láttam, azért szeretek és tisztelek. Újabban viszont nincs itt állandó HGY-s vitázó, és ez gyakorta egyoldalúvá teszi a topikot. Olyankor más témák, netán fórumtársak cincálása folyik, gyakran tényleg kevéssé épületes formában.

"Hol olvasta bárki is a Bibliában, hogy a Szent Lélek kiáradása csak az apostolok kiváltsága volt és csak akkor történhetett meg???" - Ott ugyan nem, de egy nem keresztény bírálónak nem kell Biblia alapján állnia. És ismét, némely keresztény irányzatok kifejlesztettek egy olyan teológiát, ami az ajándékok megszűnését következetesen képviseli. Én ezt nem vallom, de ismerem, és úgy vélem, hogy többnyire ezek is jóhiszemű keresztények. Az alaptételben tévednek ugyan, de nagyon sok részletkérdésben igazuk van. Így pl. helyesen mutatnak rá, hgy nem minden jelenség hiteles (biblikus), amit a karizmatikus mozgalomban Istentől valónak mondnak.

A Szentlélek káromlása az evangéliumok szerint akkor valósulhat csak meg, ha valaki nem hisz Jézusnak, olyannyira, hogy csodáit is az ördögnek tulajdonítja. De ez nem valósulhat meg hívő keresztények esetén, akik csupán valamely karizmatikus gyakorlatot bírálnak. Legfeljebb arról lehet beszélni, hogy az ilyen ember félremagyarázza a bibliai karizmákat, és esetleg hibásan értelmezi, amit lát. De semmiképpen nem olyan emberekre illik a Szentlélek-káromlás bibliai leírása, akik pusztán valamely szellemi vagy testi jelenségre mondják rá, hogy ez szerintük nem a Szentlélektől való, és közben a csodatevő Jézust továbbra is tisztelik.

"soha egyetlen alkalommal sem tapasztaltam azt, hogy Németh Sándor felkentnek vallotta volna magát" - Erre már kaptál választ. NS-t Ruff Tibor HGY-s tanító és teológus nevezte több ízben "felkent szolgálati ajándéknak." Ez a titulus annyira népszerű lett topikkörökben, hogy itt FSZA-nak rövidítik. Ebből volt már félreértés is, de semmi trágár célzat nincs mögötte. Egyéb rövidítések is vannak itt, pl.

- pünkarszupáld = pünkösdi-karizmatikus szuperáldott (rendszerint egyházfelekezetre mondatik)

- AFB Hírügynökség = A folyosón beszélik (gúnynév a HGY-beli kibeszélősdire)

"Ha csak egy vád is igaz lett volna a sokból, akkor azon nyomban ott hagytam volna őket!" - Jó páran vagyunk itt, akik létező visszaéléseket tudunk személyesen tanúsítani, és némelyikünk ilyenek miatt is jött el.

Nemo *** 2011.11.23 05:57:01 (133168)

Tudnod kell, hogy ezt a tanítást NS saját magáról mondta, azaz oly helyzetben, mikor őt támadták pl. a sajtóban, vádolták kereszténytelen üzelmekkel, pénzügyi visszaélésekkel. Erre volt az ő válasza a romláskéréses prédikáció. A tartalma pedig egész egyszerűen kereszténytelen, mert nem egyszerűen ráhagyja Istenre a bosszúállást, hanem ószövetségi módon megpróbálja kikövetelni tőle, mint pl. azok a tanítványok, akik Illés módjára mennyei tüzet akartak lehívni a hitetlen városokra, és ezért Jézus megfeddte őket: "Nem tudjátok, milyen szellem van bennetek."

Az Újszövetség nem ezt tanítja szeretetként, amit itt NS annak nevez. Egészen kifacsarodott értelmezés az, hogy ha valakit Isten nem ver meg pl. betegségekkel, akkor az nem fog megtérni, ezért az átkozóinkra jobb átkot mondani, mint áldást.

"Végezetül az egész tanítást én még azt hiszem bátran alátámaszthatom az alábbi Igével is: "Szeresd felebarátodat, mint magadat!" Én szeretem magamat annyira, hogy Istenhez közel kerülhessek bármi áron, ezért felebarátomat is szeretem annyira, hogy bármi áron közel kerülhessen Istenhez!" - Már csak az a kérdés, hogy amit az Ószövetség (és az illető zsoltár) büntetésként ír le, azt te miért fogadod el NS szavára megtérésre vezető útnak. A kettő ugyanis egymással ellentétes irányba halad. A megtérés alapjáraton az evangélium hirdetésének nyomán következik be; az evilági büntetés inkább az ítélet jele, vagyis azé, hogy Isten elvet valakit. Egészen más az isteni fegyelmezés, ami arra hivatott, hogy jobbá tegyen bennünket: az nem annyira a fizikai csapások, hanem inkább a Jézus nevéért való szenvedés, vagyis üldöztetés útján valósul meg. De NS-t senki nem a Jézus nevéért vonta felelősségre.

(Azt már csak zárójelben teszem hozzá: Dávidnak kevés fogalma lehetett arról, hogy az igazi büntetés a túlvilágon ill. a feltámadás után sújtja a gonoszokat: ezért járt el ő az Ószövetség szellemiségéhez hűen, mikor azt e földön megvalósulónak gondolta és sürgette. Ezzel szemben nekünk birtokunkban van a feltámadásról és az utolsó ítéletről szóló tanítás, és beérhezjóük azzal, hogy Isten majd akkor fogja megbüntetni a minket bántalmazuókat, ha meg nem térnek.)

Előzmény: Claire1979 (133165)

Pedig nyugodtan írhatsz nekem vitázó választ is. Egyik kedvenc szerzőm, Karl Hase mondta a római katolikusok ellen vitázva: "...a könyvem ellen intézendő esetleges cáfolatot vagy hevesebb bírálatokat nem tartanám a meghasonlás nagyobbításának." Ennek helye van két keresztény között, persze lovagiasan és szabályszerűen.

Jézus nem mondott olyat, hogy ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel. A Bibliában ez nem szerepel. Ő a másik orca odatartásáról beszélt. A kenyérrel nem dobálózott, azt szaporította. :D

Nem mondhatom el mindenkinek, de elmondtam a legfelelőbb személynek, aztán még néhány megfelelőnek, és sajnos néhány nem megfelelőnek. Gumicsontoztam is a legmegfelelőbbnek, amíg ki nem dobatta velem a fekete listát. Bizonyos fajta költészetért pedig nem kifejezetten rajongok, bár nagyon jónak tartom.

Ezak a gumicsontok nagyrészt éppen azért tudnak még mindig itt lenni, mert a hitesek védik a védhetetlent.

Ez nagy tévedés. A gumicsont rágás akkor is van, ha itt hónapszámra meg se jelenik itt hites.

A gumicsont ugyanis nem a HGy-ról szól, hanem az exhitesek lelki szükségleteiről. Folyamatosan győzködniük kell magukat, hogy a rossz döntéseik valójában nagyon jó döntések voltak, ehhez viszont szükséges napi HGy döngölés.

Mint mondottam volt, aki evett már terített asztalnál sült kacsát, annak nagyon kell magát győzködni, hogy ugyanolyan jó hokedliről tolni befelé a grízestésztát.:-D

Az én döntésem valóban, és ténylegesen nagyon jó döntés volt a saját szemszögemből nézve, mert nem volt szimpatikus a rendszer, a prédikációk, és jó pár hites szemellenzős ostobasága, már jó pár évig az eljövetelem előtt. Ehhez nem szükséges magamat győzködni, ismerem mi van bennem, még belllnél is jobban.

A hitesek szemszögéből nézve nem volt jó a döntésem, mert tükröt tartok elébük, és éghet az arcukon a bőr.

A tükör szem előtt tartása viszont nem döngölés, még ha pár képmutató ember annak is érzi, hisz ez csak annak fáj, aki nem akarja elfogadni az igazságot, és nem akar megtérni. De az legyen az ő baja.

Sült kacsa és nokedli meg hokedli? Miről beszélsz kedves Belll? Én voltam a HGy-ben, és nem hiányzik. Lehet hogy azért, mert én nem tartom sült kacsának Németh Sándor melléfogásait, és Ruff Tibor hazug kimagyarázásait?

Megjegyzés: A nickem egy hétre volt kitiltva, most már nincs, így jogosan írtam ide, szigorúan a HGy-hoz kapcsolódót, és nem személyeskedőt. Kérek mindenkit, hogy így viszonyuljon ehhez a hozzászóláshoz.

Tényleg nem jó, szerintem sem, hogy a konfliktuskerülés miatt az ember elkerüli magát a konfliktust, holott a problémát pont olyan módon kéne kezelni, amely konfliktussal jár.

Nagyon úgy tűnik nekem, hogy Ödönkének a konfliktuskerülés a problémája, de erről lebeszélném. Persze nem a konfliktusok önmagukért való keresését javaslom neki, távol legyen hogy ilyet tegyek.

Talán Ödönke nem akarja kiélezni a dolgot, vagy ahogy a hozzászólásait és a témához való hozzáállását elnézem, nem akar abba hibába esni, hogy a gyülekezet ellen vagy annak elhagyására buzdít. De majd erről nyilatkozik ő ha akar. Amiről ebben a topikban szó van, az a legtöbb esetben jóval több mint a HGY, keresztény-nem keresztény, csoportfüggés-egyéni érvényesülés, csordaszellem-vélemény vállalása és nagyon sok egyéb ellentétes dolog, de mégis valahogyan a keresztény embernek ezeket az ellentmondásokat le kell gyűrnie vagy fel kell oldania. A gyülekezetben sok baráti kapcsolat és bajtársias szellem alakul ki, vagy ha nem legalább az, hogy ott mindenki érti azt belterjes világlátást amit egy átlagember nem. Nagyon nehéz ebből egy vadidegen és gonosz de nem utolsósorban valós világba kiszakadni úgy, hogy közben akik szerettek, megvetnek.

nem akar abba hibába esni, hogy a gyülekezet ellen vagy annak elhagyására buzdít

De ingadozó embereket az irányba mozdítani, hogy eljöjjenek csak akkor lenne hiba, ha a HGy önmagában való különleges értéket képviselne, mely másutt nincs meg, de ilyenfajta falusi babonában szinte csak belll hisz, még az átlagos hitesek sem.

Nagyon nehéz ebből egy vadidegen és gonosz de nem utolsósorban valós világba kiszakadni úgy, hogy közben akik szerettek, megvetnek.

Nem olyan nagyon nehéz, ha az ember belátja, hogy amit ő annak idején bennsőséges szellemi megtapasztalásnak, és nagy isteni csudákban való fürdésnek gondolt, az jórészt csak csordaösztön. És ezzel nem Istent, vagy annak Szent Szellemét pocskondiáztam, csak kimutattam a királyról, hogy nem hord ruházatot.

Ez a nem akarok abba a hibába esni amolyan szólásmondás. Amúgy nem gondolom, hogy a gyülekezet elhagyására való buzdítás hiba lenne, hiszen a gyülekezetben is buzdítanak ilyesmire, lásd Ödönkét :).

És valóban több, mint egy mezei sakk-klubban, csak az a baj, hogy milyen az a baráti kapcsolat, és bajtársias szellem, mely azt mondatja az ottmaradottakkal, hogy a kilépő áruló, meg Isten munkájának a károsítója? Ilyen dolog csak fanatikus őrülteknél van, vagy ott, ahol a kilépő valóban elárulja, és halálra juttatja a bajtársait (pl. üldözött politikai csoportoknál). De mitől vagyok én szövetség elárulója, és jellemtelen alak, ha egyszerűen csak szektás hülyeségeket kritizálok, amelyet ott bent is már rég kellene a hívőknek, csak lusták, vagy buták, vagy gyávák hozzá.

Ez azért nem vicces, mert az Ödönkét nem egyszerűen csak kirúgták (ami nem nagy ügy), hanem szellemileg meghaltnak, meg effélének nevezik.

Ugyanis ha nekem kirúgás jár azért, mert kinevetem Németh Sándor kutyáskönyvjelzős hülyeségét, az nem nagy ügy, hiszen örülök is annak, ha egy buta szervezet kirúg. De ha attól vagyok szellemileg halott, mert butaságokat kritizálok, akkor az felfuvalkodott szektás magatartás, és lényegéből azzal való riogatás, hogy bebebe, te nem jutsz a mennybe, de mi hitesek igen. Dedó.

Bocsánat, az első két sor sem dőlt betűs, mert nem idézet, azt is én írtam, mint a többit.

Na azért ne általánosítsunk. A gyülekezetben nagyon sok keresztény van aki helyén kezeli a dolgot, itt a fórumban is olvasni ilyen történeteket. Akik pedig nem, valamennyire azt is megértem. Gondolj csak bele, hogy olyan dolgokban kell hinned, amik egy átlagos nem megtért, Jézusban nem hívő ember számára baromság. De te mégis hiszel. Én is hiszek. Mindezt úgy kellene csinálni, hogy ne legyél skizofrén, sőt, jobb, krisztusi ember. Az összejövetelek és a testvéreid is erre buzdítanak. A minket körülvevő világ egyre távolodik. És egyszercsak valaki kiszáll a hajóból. Vagy kiesik. És mit lát a hívő? A pásztor nem megy utána, nem keresi meg, nem kötözi be, nem lelkizik vele, hanem kap egy olyan "buzdítást" például mint én is nemrég, ha tüske van benned menj a csipkebokorhoz az majd mindent kiéget. Téma lezárva.

Két választás marad. Mész a csipkebokorhoz, bármi is legyen az, vagy elkezdesz őrlődni. Aztán persze meg vagy keseredve, miért nem kapaszkodtál jobban a korlátba. Nem jól van ez így. Nagyon nem. De nem vagyok arról meggyőződve, hogy ez csak a HGY-ben lenne probléma.

Az lehet, hogy nemcsak a hgy-ben probléma, de ott elég vaskosan. És pont azért, mert ehhez társul a az ideológia, amiről írtál. Lehet, hogy máshol se mennek az "elveszettek" után, de azt talán elismerik, hogy attól még lehet keresztény, hogy máshova jár.

Vagyis teljesen egyet értesz velem. Mert amúgy én sem általánosítottam. Csak azt mondtam, hogy a legtöbb esetben az a mentalitás van, amit te leírtál, és ez esetben nem is helyes ott maradni. No persze ha nem létezne más gyülekezet (mint ahogy pl. belll tévhiszi), akkor más lenne a helyzet. No de létezik. Erre a bellli válasz mi lesz? Az, hogy létezik más gyülekezet, de az száraz kóró. És miért? Mert nem visítanak és ugatnak-röfögnek abban az emberek.

de azt talán elismerik, hogy attól még lehet keresztény, hogy máshova jár.

Egy értelmes HGy-s a HGy-ban is elismeri ezt, legfeljebb nem meri mondani, mert akkor annak teszi ki magát, hogy a többiek megalkuvónak tartják őt. Egy HGy-snak szabad ezt a nyilvánvaló igazságot nyiltan hirdetni. A főpásztornak a TV-ben, hogy a gyüli "eukonform" legyen.

Nohát azt a legádázabb ellenségem se foghatja rám, hogy nagyon kerülném a konfliktust. Csakhogy többnyire olyan esetekben megyek bele, amikor valami hasznát látom. Példul amikor általa a másik fél felismeri a saját tévedését. Ezért éleztem ki a konfliktust PL diakónussal, amikor kirúgott. Meg egy másik alkalommal egy másik diakónussal, amit neked elmeséltem, de nem írom ide.

Hehe, jó duma. Én valóban úgy látom, hogy Isten embere meghozott helyettem egy olyan döntést, amit nekem nem volt bátorságom.

"lusták, buták vagy gyávák" Ma hallottam a rádióban egy jó kifejezést: "kenyérgyáva". Ezt saját magáról mondta valaki, aki nem nyilatkozott a jelenlegi helyzetről.

Intim kérdés jön: A feleséged azt is be tudná vállalni lazán, dalolva, és vidáman, ha a dolog miatt páros lábbal kirúgnák a HGy-ból? Pillanatig se gondolja azt, hogy az onnan való kirúgása miatt "szárazabb" helyre kerül?

Igen. De ha belegondolsz, csak ez a háromféle lehet. Én annó főleg lusta, és gyáva voltam. De szerintem Belll sem buta, bár be kell valljam, úgy látom, hogy erkölcsileg a butaság kevésbé gáz, mint a lustaság, vagy pláne a gyávaság.

Igen, ez így működik. Azt azért hozzáteszem, hogy az így talajtalanná váló őszinte hívőt nem hagyja Isten egyedül. Olyan vígasztalást és olyan isteni támogatást még soha nem éreztem, mint a kirúgásom utáni néhány hétben. Bizony, nem azért hoz ki Isten a pusztában, hogy ott bolyongjunk, hanem hogy jobb helyre vigyen. És az ellátásunkról is úgy gondoskodik, hogy bőven elég legyen. Én legalábbis így tapasztaltam.

Nem t'om. Kérdezd meg őt. De nem gondolnám, hogy kirúgják. Hacsak nem lesz akkora szája, mint nekem volt annó.

Ez fura, ezt már többször mondtad. Ti nem beszéltek ilyenről? Hogyanhogy? Mi is az ő száma? Ezt meg kell kérdezzem tőle. :-) <--- Ez valójában nem szmájli, mert amit mondta, az komoly.

Az, hogy nem küldik el és téged is visszavárnak (bizonyos feltételekkel :) mégiscsak azt mutatja, hogy a gyülekezet nem az "aki velünk nincs az ellenünk van" vagy a "kritikus szellemet közvetítő transzferens házastárs" álláspontot képviseli, hanem nyitottan és nem ellenségesen viszonyul azokhoz akik sokmindennel nem értenek egyet és elmennek, sőt a kritikájuknak még hangot is adnak. A médiaegyházzá válással azért sokkal nyitottabbá vált az egész, legalábbis a fentiekből így látom és így is tapasztalom.

Komolytalanság. Egy "takácsmegtérésből" visszatérőnek még azt is meg kellene vallani bűnként hogy fütyije van a lába közt, vagy azt hogy elolvasta a kisfiának a Dörmögő Dömötör című folyóiratát.

Lk 9: 54. Mikor pedig ezt látták az ő tanítványai, Jakab és János, mondának: Uram, akarod-é, hogy mondjuk, hogy tűz szálljon alá az égből, és emészsze meg ezeket, mint Illyés is cselekedett? 55. De Jézus megfordulván, megdorgálá őket, mondván: Nem tudjátok minémű lélek van ti bennetek.

Sajnos a médiaegyházassággal van egy kis baj. Ugyanis már június óta nincs közvetítés. A honlap nem frissül, tanításokat nem lehet sem olvasni sem hallgatni a neten. Legalábbis újakat, frisseket nem.

És hogy engem visszavárnak? Én inkább úgy mondanám, hogy vannak ilyenek is, olyanok is. És hát azok a fránya feltételek....

Tudod amikor Isten adta a törvényt, hogy jól verd szájba azt aki téged szájbaver, majd elküldte egyszülött fiát, hogy az beteljesítse a törvényt és új parancsolatokat adjon, ne verd szájba azt aki téged szájbaver, hanem szeresd őt ennek ellenére!

Németh Sándor még nem hallott róla, pedig ő Isten felkent tanítója állítása szerint!

Hogy követi ez az ember Krisztust és milyen Evangéliumra tanítja a juhait, ha nem Krisztus tanítását veszi és adja hanem egy keresztény evolúciós lépcsővel korábbit?

Mivel valószínűsítem, hogy újszövetségi módon nem járt sikerrel, az ószövetségi mód meg szintén Isten Igéje,

Valószínűleg ezt tette, ha a legnagyobb jóindulattal feltételezzük, hogy tévedett, tévelyget és nem tudatossan írta saját gyűlöletére az Evangéliumot ahogy azt tette a prosperitással kapcsolatban!

Hát igen, konszolidálódunk, konszolidálódunk. Talán bölcsebb most hallgatni, mint beszélni, hogy miért azt nem tudom.

ő maga sem Jézus tanítása ellen szólt, hanem az ószövetségi tanítás mellett.

A szemet szemért elv, mely mellett hitet tesz NS és a tartsd oda a másik orcádat elv egymással kibékíthetetlen!

Jézust nem teheted a fiókba ahogy fiókba teszi NS, tehátv egyértelmű, hogy ha Jézus az axióma, akiben beteljesedik a törvény, akkor onnan kiindulva kell megértened vajon mit akar veled közölni akkor amikor azt nyilatkozza a törvényről amit idéztél!

Ennek megértésében siet a segítségünkre Pál az írásmagyrázatával és a Törvénnyel kapcsolatos mondataival!

De teljesen igazad van, minek olvason Németh Sándor pl. Pál apostolt amikor nem tud mit kezdeni a "jézusi törvénnyel" és kényelmesebb neki az "elerőtlenedett" törvénybe viszafordulni mert ő méretében akkora Isten által felkent (itt a végtelenségig soorlhatnánk a magasröptű dicsőséges jelzőket) tanító, mint az amőba segglyuka!

Miért tévedett amiatt, hogy az Ószövetséget is figyelembe veszi, és követni meri?

Azért mert Jézus szavai, hogy nem eltörölni jött a törvényt, hanem betölteni nem azt jelenti, hogy akkor szájba is verheted ha szájbavert meg szeretgetheted is ha szájbavert és mindezt egyszerre!

Azt jelenti, hogy a törvény minden betűje őrá mutat, aki azt betölti, így értelmezhetjük, hogy a törvény egyetlen betűje sem veszik el!

De miután betöltötte, példát mutatott, utat mutatott, elvette vérével a világ bűneit, kiontott vére fölött ellenségeiért imádkozott (bocsásd meg nekik nem tudják, mit cselekszenek) nem mehetünk már vissza a bosszúállás Igéihez!

Én ezt egyfajta evolúcióként képzelem, nyílván sántít, mint minden hasonlat, de így tudom jól megfogalmazni!

A lábamon a kisújjamnak már nincs túl sok szerepe az életemben de valamikor amikor még majomként éltem a fán nélkülözhetetlen volt számomra!

Holnap ne jöjjön nekem senki, hogy ott a lábamon a kisújj, mars vissza a fára mert körberöhögöm!

Amikor meggörnyedve jártam akkor is a gerincoszlopom volt, miután felegyenesedtem, most is a gerincoszlopom!

Na valahogy így képzelem én azt, ahogy érthette Jézus azt, hogy minden pont és vessző beteljesedik és véletlenül sem törlődik a törvény!

Nemcsak, hogy elmagyarázta, hogy inkább így, mint sehogy, hanem hitet tett az egyik mellett!

És ez a lényeg, mire teszi a hangsúlyt tanítóként, mi mellett agitál, mire nevel.

Másrészről Némethnek más tanításában is előjön, hogy tudja azért, hogy mi a helyes azt is, hogy az Újszövetség és az Ószövetség tanítása elvállik egymástól (implicite ezzel azt is elismeri, hogy értelmes embernek ezt illik valahogy egy tető alá hozni, hogy ne vesszen már össze egymással a 2 féle tanítás)

Amikor ugyanis arról beszél, hogy hogyan verték el az Ó szerint azt aki lopott akkor úgy tűnik, hogy tudatában van!

Mondjuk az nem derül ki, hogy vajon érti is mert nem fejezi be a gondolatát!-.)

"...A megbocsátás nem a bűnös tetteknek az elnézésre vonatkozik, hanem a személyre vonatkozik. Ha valaki LOPOTT, sok keresztény annyira jobban akar szeretni mint Isten. Azt mondja, megbocsátok neki. Reeendben van, hogy megbocsátasz neki, de LOPOTTazt a dolgot valahogy el kell rendezni! Hogyan lehet elrendezni? Vagy levered rajta, mert a Bibliában ugye van ilyen az Ószövetségben, de az Újszövetségben már nincsen. (a hallgatóság nevet) Embereket vert (szintén nevetve mondja). Mert az Ószövetségben van, ha rajtakapták, jól elverték és semmi problémát nem csinált ezzel kapcsolatosan az Úr, az Úr. De az Újszövetségben nem ajánlom, illetve a Biblia nem ajánlja, különösen nem egy püspöknek. (nevetés) Meg van írva, hogy a püspök ne legyen verekedős (szintén nevet). De viszont azhogy, ellopta a pénzt, a lopás HÓÓÓÓ. álljunk csak meg egy pillanatra, menjünk vissza a lopáshoz..."

De Németh nem érte imádkozásra buzdít, hanem arra, hogy járjunk már közbe azért Istennél, hogy ugyan törje már ki a frásznyavalya (hosszan sorolja, hogy mik is és jókat röhögnek rajta) és ezzel fordítsuk Istenhez, ráébresztve, hoyg hú de szar neki!

Nem mellesleg jobb neki Istenhez fordulni, mint minket (Németh Sándor és a csipet csapat többe sszám első személy) buzerálni!

Ja és ez lenne az übernagy agapé, a többi hülye keresztény félreértelmezi azt!

Attól még, hogy Németh és a sameszai (Ruff-Flaisz: ima vagy mágia) nagy ravaszan megforgatja a szavakat, hogy ő nem utasítja tulajdonképpen Istent, attól még bizony utasítja és átkot kér ellenségeire, mindezt pedig a saját önös érdekében, ugyna ne buzerálják már őt, kerüljön már le róla a nyomás!

Nemo *** 2011.11.23 18:50:26 (133256)

"Ez nem követelés, csupán "néma gyereknek, anyja sem érti a szavát"!" - Ez a merőben világias elv nem segít azon a helyzeten, hogy mégiscsak bosszúért lihegett NS, és lihegtette követőit is, akik persze vették a lapot. Világias ez a elv, mert valójában Isten jól tudja, mit kell nekünk kérnünk, mielőtt kimondanánk. És mikor szükségeinket betölti, nem szorul arra, hogy ezt kérjük is.

"valószínűsítem, hogy újszövetségi módon nem járt sikerrel, az ószövetségi mód meg szintén Isten Igéje, ezért nyugodt volt afelől, hogy így tehet, azaz módszert váltott." - Jézus viszont a "szemet szemért" parancsot is talonba tette azzal, hogy "áldjátok azokat, akik titeket átkoznak." (Ez persze nem zárja ki a derekas védekezést, csakhogy nem erővel, hanem érvekkel. Magánbosszú útján nem, legfeljebb a világi törvény eszközeit felhasználva lehet egy kereszténynek visszavágnia, de néha ez is aggályos lehet.) Aki ezután "módszert vált," az Jézust veti a háta mögé - a kijelentés egy korábbi állapotához lépvén vissza.

"Az nem az ószövetség szellemére vonatkozott szerintem" - A tanítványok a Mózes utáni legnagyobb ószövetségi próféta, Illés példájára hivatkoztak. Ez bizony az Ószövetség szellemisége: akkor helyénvaló volt, Jézussal azonban idejét múlta.

"Az Újszövetség valóban nem ezt tanítja, ez a tanításban is elhangzott emlékezetem szerint." - Ez annyiban igaz, hogy NS lesajnálólag nyilatkozott róla. Szó sincs arról, hogy a helyén kezelte volna.

"De nekünk keresztényeknek nem csak az Újszövetséget kell tudnunk tudomásul venni!" - Ez nyilvánvaló, csakhogy az Ót a helyén kell kezelni: azon a helyen, ahová az Újszövetség tette. NS pedig ezellen lázong, agyonütvén az Újat az Óval - és saját logikájával, miszerint ha nem veri meg az Isten a rágalmazót, akkor az nem fog megtérni.

"Legalábbis az alábbi tanítás alapján, ami a lényege a tanításnak." - Mire célzol az "alábbi tanítás" szavakkal?

"Hogy azon felül mit tesz, vagy mit nem abba nem látok bele, így nem is tudom megítélni." - Én viszont úgy vélem, hogy a prédikációt olvasván látom és értem is. Dühét ószövetségi módon vezeti le, bosszúért liheg, és ami a legrosszabb: ezzel explicite kiheréli az Újszövetséget.

"Átokszórásnak, akkor minősült volna a dolog, ha az ember halálát kívánja Istentől, de nem ezt tette" - Az ebálhegyi nagy átoklista nem csupán a halált nevezte meg átokként, hanem a romlás egy sereg más válfaját is. A szájbaj kívánása is átok.

"Nem véletlen hangzott el a tanításban az sem, hogy nekünk keresztényeknek kicsit tovább kell tudnunk látni, mint magát az embert." - Aha, és ezek szerint azt is látnunk kell, hogy a romláskívánás az, ami megtöri a csontokat, nem pedig a szelíd szó.

"nem N.S. szavára fogadom el, hanem Isten Igéjének szavára, és azért fogadom el, mert az Ószövetség is Isten Igéje." - Azaz visszalépsz az Újtól az Óhoz, amit az e ponton kifejezetten felülvizsgált.

"igen alapjáraton elsősorban azt kell követnünk, amire Jézus tanít bennünket, deha ismered N.S. többi tanításait, akkor gondolom azt te is alátámasztod, hogy ő maga sem Jézus tanítása ellen szólt, hanem az ószövetségi tanítás mellett" - E témában a "nem-hanem" helyett "is-is" a helyénvaló.

"Az Ószövetségben szereplő figyelmezések miért ne lennének Istentől?" - Nem erről, hanem a keresztények isteni fegyelmezéséről beszéltem. A különbség legalábbb annyi, hogy az egyház nem testi birodalom, és sem a jutalmat, sem a büntetést nem e világon ígéri.

"A saját életemben is, de az ismerőseim életében is nem egy példát tudok felmutatni, ahol bizony fizikai csapás is megvalósul Isten által, annak érdekében, hogy eljusson az ember Istenhez." - Alkalmilag persze van ilyen, ha ti. Isten a maga bölcsességében így látja jónak. Az a baj, hogy NS ebből tanítást farag, és e mechanizmust nékülözhetetlennek állítja be. A romláskérés azonban sajátlag emberi kezdeményezésű tett, és az így cselekvő embernek a fenti értelemben vett isteni előrelátást és bölcsességet tulajdonítani fölöttébb merész ötlet.

"ha a gyermeked mondjuk elkövetne egy gyilkosságot, azért te magad sem fogod őt dicsérni, áldani, és szép szóval megfedni, hanem kőkeményen megbünteted érte, nem?" - Ez a párhuzam ott sántít, hogy a közönséges világi jogot akarkja érvényesíteni az egyház és Isten kapcsolatán, holott annak sokkal mélyebb, örökkévaló vonatkozásai is vannak. Amiről beszélsz, az vonatkoztatható pl. az egyházfegyelemre vagy a por lerázására, de szájbaj meg gyomorfekély kívánására nem.

"Azért, mert még nem volt Jézus akkoriban megjelenve, miért lett volna erről kevés fogalma?" - Az egész Ószövetség igen keveset tudott akár a feltámadásról, akár a halál utáni létről. Azt vallotta a legtöbb ószövetségi író, hogy e világon van a jutalom (pl. anyagi javakban, fiakban, győzelemben), és a halállal ez mind semmivé lesz. A feltámadás csak néha csillant fel az Ószövetségben. Erről bővebben írtam itt.

Előzmény: Claire1979 (133225)

Én nem üthetek, hát valakinek ütni kell. (Hihihi). És micsinál egy jó hívő, aki Istent szereti? Rábízza magát Istenre... Tehát könyörög neki.

Szóval addig, hogyha az Új szerint ő már nem állhat bosszút saját magáért akkor a bosszúért Istenhez kell könyörögnie!

De álljunk már itt meg egy pillanatra, én rábízom magam Istenre, ha konkrétan a bosszúért könyörgöm hozzá?

Ez olyan, mint a pistikés vicc, "Isten a fiad túsz, küld a karácsonyi ajándék biciklit"

Tát nem hiszemm, hogy... hogyöö... ez igeellenes. De mint keresztényeknek, nekünk az Isten erejét kell bemutatni ilyen helyzetben is. Tehát hogy Isten erejéhez kell menekülni, nem nekünk visszavágni, nem nekünk visszaütni, hanem odamenni Istenhesz, és Istenbe belekapaszkodni. Könyörögni. Hatni Istenre...

És említettem, hogy micsoda szánalmas szófacsarást végez, próbáld meg észerevenni a jelzőket, pl amikor arról beszél, hogy Izrael mily boldog, hogy a mai napig saját kezével végzi el a bosszút

Nézzétek, akiknek ez a taktikájúk, öö, boldogok... Tudjátok. (Hehehe-hahaha.) Szal ezek a, mit érnek ezek a nagy humanista demokráciák, mindent eltűrnek. Az ő diplomatájukkal mindent csinálhatnak, meggyilkolhatják őket a teroristák, legfeljebb egy kis bátortalan nyilatkozaat... elutasittás, fölháborodás de a teroristákat érdekli ez? Nevetnek rajta. Továbbra is tervezik a... De bezzeg a másik félnél! Egynek a haja szála is meggörbül... Na majd akkor megyünk (Hahaha-hahaha). Az erő! Kimutatják egyből az erőt. Mer ha nem mutatják ki az erőt, nem lehet megállítani [ezt]... Nem lehet megállítani..... És öö... és borzalmas... világ jönne létre.

Mégegyszer mondom, a romlás kívánsága az lett volna, hogyha a végső cél nem Isten megismerése lett volna

Szerintem itt a végső célja a romlást kívánónak nem Isten megismertettése mert ha az lenne akkor bizony számtalan más békés és józan eszközzel megtehetné ezt, (nem mellesleg akivel Isten megakarja ismertetni magát azzal megismerteti és olyanról még nem hallottam, hogy valaki az infarktus avagy a szájbaja miatt tért volna meg hozzá), hanem az a végső cél, hogy akadjon már le rólam, ne küldje már rám azt a nyomást!

Tehát még az önzetlenséget a másik érdekeinek a szem előtt tartását is nehéz ebbe belelátni, véleményem szerint!

Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod, higgadtan, türelmesen és próbáld meglátni a tanításból azokat is, amiket nem akarsz tudmást szerezni.

Engem ez nagyon emlékeztet fügeíz fórumtársunk gondolatára aki jókat beszélget Istennel ezért kérdezem!

Ne szolgáltassatok magatoknak igazságot, szeretteim, hanem hagyjatok teret az Isten haragjának, hiszen írva van: "Enyém a bosszú, én majd megfizetek" - mondja az Úr.

Sőt, ha ellenséged éhezik, adj neki enni, ha szomjazik, adj neki inni. Ha ezt teszed, izzó parazsat raksz a fejére. Ne engedd, hogy legyőzzön a rossz, inkább te győzd le a rosszat jóval. (Róm 12,14-21)

Ezt már nem sikerült neki, talán akkor amikor ezt vették akkor már nem járt a katolikus főiskolára, ezért ő úgy tanítja, hogyha ellenséged éhezik akkor az úgy van jól mert ezzel Istenhez fog fordulni, végsősoron neki jó nemde, ezért az sem gáz, ha ő maga kéri, hogy éhezzen egy kicsit, ez az agapé és még a nyomás is lemászik rólunk!

Nekem ezzel az "Isten vezetését kérve jutottan a teljesen egyértelmű meggyőződésemhez" állásponttal csak annyi a bajom, hogy akinek írtad ő is mondhatja ugyanezt!

És akkor ott vagyunk hogy Isten egészen másfelé vezetett titeket, hiszen ellentétes a véleményetek ugyanarról!

Németh értelmezésében még az Istenhez fordulás (amit te a jó végkifejletnek tekintesz) sem a cél, (már azért sme lehet ez cél mert egyáltalán nem garancia arra, hogy a bajban szenvedő majd Istenhez fog fordulni) hanem a cél az, hogy lejöjjön rólunk a nyomás, ennek pedig eszköze egyrészt az infarktus stb. valamint az Istenhez fordulása az ellenségünknek (Isten bárkit magához tud fordítani nem szükséges ezért, mint jó végkifejletért könyörögnünk hozzá)!

Mindeközben a cél az, hogy mi magunk jobban érezzük magunkat mert rábíztuk magunkat, izé akarom mondani, hogy könyörögtünk az Úrhoz (köszsziaösszezavarsz), hogy ellenségünk akadjon le rólunk!

Nemo *** 2011.11.23 20:30:55 (133274)

"Nem is mondtam, h biblai lenne." - Akkor viszont nem sokat ér az Újszövetséggel szemben.

"Ugye van olyan Ige, ahol Jézus azt tanítja, hogy "kérjetek és adatik néktek"? Csak, mert tudomásom szerint van, és ha van ez ellent mond annak, amit állítasz." - Dehogy mond ellent. Az mondana ellent, hogy "ha nem kértek, nem adatik." Valójában nem Isten igényli (az adáshoz) azt, hogy kérjük tőle, amire szükségünk van, hanem mi magunk - tudniillik avégett, hogy belegyakoroljuk magunkat a fiakhoz méltó viselkedésbe.

"az átok fogalma mi is, messze áll attól, amit N.S. hangoztatott" - Nem valami messze. Amit mondott, az így hangzott: "Az átokkérés az, hogyha rosszat kívánsz az embernek, és azt akarod, hogy a végkimenetele rossz legyen, rosszabbra forduljon az által az ember sorsa!" Csakhogy itt közbejön az, hogy a romláskérő ember nem tudhatja, mit fog kiváltani a megcélzottból a fizikai romlás. És ha akár csak egyetlen esetben is eltéríti a megtéréstől, akkor a romláskérő félen marad a felelősség. Ezt pedig nem jó dolog felvállalni, főleg nem olyan programszerűen, mint ahogy NS teszi, tanítást gyártva a témában. Ez hályogkovács-módszer, és következetesen alkalmazva (tanítássá téve) több rosszat szül, mint jót.

"nem magánbosszút lépett meg N.S., hanem Istenhez fordult, az imájában is" - Ez a javára írható. Mégis magánügyben tette, és másfelől másokat is programszerűen erre buzdított. Azaz ószövetségi elvvel ütötte agyon az újszövetségit.

"Jézus ezt magára az Illés féle verzióra mondta nekik, nem a teljes Ószövetségre" - Az Ószövetségnek NS által és általad is felhozott bizonyító ereje (hangsúlya, szellemisége) a történetben éppen az Illésre való hivatkozásban érhető tetten. Jézus válasza ezért eltalálja ezt a hangsúlyt is, nem csupán Illést és a rá hivatkozó tanítványokat.

"nem lesajnálóan kezelte, csak te akarod annak bemagyarázni, ami szíved jogod, de attól még az nem úgy van" - Én meg begépeltem az egészet, és tudom, mit beszélek. Még te mered tagadni a dolgot azután, hogy ezt olvastad: "Úgy érzik a keresztények, körülbelül úgy imádkoznak: "Uram, áldd meg őket, hogy utána még jobban tudjon szidni engemet, még tehetségesebb legyen a gyalázkodásában, szitkozódásában, még több hazugságot találjon ki ellenem." "Szeresd ellenségeidet!" - De hogyan tudod te az ellenségeidet szeretni? Nem pszichikai szeretettel, mondja Jézus, hanem az "ágápé"-val. Isteni szeretettel. Ahogy Isten szereti őt, neked is úgy kell az ellenségeidet szeretni. És Isten hogyan szereti az ilyen embereket? Haragját mutatja meg nekik." Ebből a karikírozó beállításból is kiérezhető, hogy NS a "szeressétek ellenségeiteket, imádkozzatok azokért, akik titeket kergetnek" stb. tanításra célzott, csak éppen nem merte megnevezni. Inkább bizonyos keresztények szájába adta, hogy ott könnyebben kicsúfolhassa. Pedig amazok ilyesmit soha nem mondanak: ezt csak NS akarja levezetni az ő Hegyi beszédre való hivatkozásukból.

"Szerintem meg épp te vagy dühös N.S.-re - vmiért -, akár ezért a tanításáért is, és épp ezért nem tudod elvonatkoztatni magadat oly annyira, hogy a dühből értelmezd a tanítását, hanem függetlenként." - Amikor először, újonnan hallottam e tanítást, valóban dühös voltam. Mindazonáltal ma már nem vagyok az (elvégre eltelt tizenkét év azóta). Másfelől a szöveg egyértelmű, s ezen nem változtat az sem, ha te rám dühöt gyanítasz, és ekképp igyekszel szövegelemző és bibliai érveimet félretolni.

"a romlás kívánsága az lett volna, hogyha a végső cél nem Isten megismerése lett volna" - A végső cél elérése itt nem garantálható, sőt a "cél szentesíti az eszközt" elv veszélye is fölmerül azokban, akiket így tanítanak.

Ha ismered a HGY-s beszédmódot, tudod, hogy ezt az imafajtát korábban ott "lelki imáknak" nevezték, és el is ítélték. Ezek lényege az volt, hogy különféle (ember által megjelölt) megtérési, cselekvési vagy megváltozási utakra akarták rámanipulálni az ima témájául választott embertársat, és formailag ezt úgy fogalmazták meg: "Add meg, Uram, hogy ez az ember ezt tegye" stb. No, a romláskérő ima is ebben a cipőben jár, csak ezen felül még az Istennek is meg akarja mondani, hogy "mivel nekem van igazam vele szemben, verd meg őt, hogy ezt belássa." E mondat elejét egy keresztény legfeljebb csak a kereszténység lényeges tanításainak ügyében mondhatná jogosan, de a végét ekkor se tehetné hozzá. Isten a megtorlás idejét és módját magának tartotta fenn, nekünk meg a türelmet tanácsolta. NS ezen elv ellen is vét, mert e világon akarja látni az ellenség romlását. Másfelől ezt megideologizálja azzal, hogy a romláskérés az illető megtérése érdekében történik. Dávid azonban ilyesmit nem rakott mögé a romláskérő zsoltárának, hanem egészen ószövetségi szellemben, a feltámadással és a másvilággal nem is gondolva e világon sürgette az ítéletet, ahogy azt a törvény is ígérte.

"hogyha egy ember telve van démonokkal, és azaz ember nem akar szabadulni a démonjaitól, akkor a démonokat, akik irányítják az embert nem fogja meghatni a szeretet" - Ez persze bárkire rámondható, és ezzel az ellenségszeretet elve talonba tehető. Persze fölmerül, hogy Jézusnak miért nem jutott eszébe ez a jól hangzó kivétel.

Egyébként a HGY-bíráló vitapartner démonozása a HGY.tév. topikban régebben általános formula volt. Persze ma már csak kacajt fakasztana. Egy alak pl. azt írta: "a nemóban levő démon tudja, hogy Isten szereti a HIT gyülekezetet, ezért nemó az embereket próbálja a HIT gyülekezete ellen fordítani". Egy másik: "Az a baj, hogy nem érdemes vallásos démonokkal vitatkozni, hanem azokat ki kell űzni az emberekből. Még a vallásos intelektualizmus démonát is, ami Balázs benned egy nagyon nagy erősség, ami megakadályozza azt, hogy Isten ismeretre juss." Miot lehet erre érdemben írni? Talán csak azt, hogy aki így imitál érvelést, az beismerte, hogy nem tud felelni, és durcásan ledémonozta a vitapartnerét.

"De értsd meg, hogyha is-is a helyes, azért az a helyes, mert nem hagyhatod figyelmen kívül Isten teljes Igéjét." - Olvass vissza: az "is-is"-t nem arra mondtam, nem arról szólt, hogy az Ó- és az Újszövetség is helyes, hanem arról, hogy szerinted NS "sem Jézus tanítása ellen szólt, hanem az ószövetségi tanítás mellett". Én ezt tagadtam az "is-is"-sel, tehát rámutattam, hogy NS az Ószövetséget választva egyben Jézus tanítása ellen is fellépett.

"Nem válogathatsz, hogy azt elfogadom, amazt meg nem, mert Jézus sem ezt tette." - De igen, ő a törvény bizonyos szakaszait felülírta, és ezek között volt a "szemet szemért" elve is, meg a tűznek az égből lekönyörgése is.

"Még is van jutalom és büntetés e világban is, ezt akkor mivel magyarázod???" - Néha van (több lehetséges okból is), de jellemzően nem ott van, és nagyon sok esetben nincs is evilági megtorlás. Ez egyébként a Prédikátornak is feltűnt már, és korlátozott világossága lévén el is csüggedt miatta.

"Olvasd el az idézetet a tanításból, amit Padka Manónak is beidéztem, és látni fogod, h nem abból faragott tanítást, amiből te gondolod" - De bizony abból: "Mert ha jön a fizikai betegség, fejfájás, ha jön egy szájbetegség a szájukra! Akkor abbahagyják a bűnt, és hátha elkezdenek gondolkodni, hogy valamit nem jól csinál[tak]. Nem? És ha rájönnek, fölismerik, hogy mí a baj, hiszen orvosolja, mint a testvéremét, elvette a problémáját. De nem szabad ilyentől félni, hogy nem szabad ilyent imádkozni."

"Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod, higgadtan, türelmesen és próbáld meglátni a tanításból azokat is, amiket nem akarsz tudmást szerezni." - Mit gondolsz, nem tettem meg már százszor? Nyitott kapukat döngetsz. Ez viszont egy vitafórum: itt neked a vitázás volna a dolgod, nem az efféle kenetes tanácsadás. Mit gondolsz, én nem eregethetnék ugyanilyen intelmeket feléd zsákszámra? (És persze ekkor ott volnánk, ahol a part szakad.) Mégsem teszem, mert tudom, hogy az ilyesféle tanácsok a pszichikai hadviselés eszköztárába tartoznak, nem az érvek közé. Hát érvelj derekasan, mint eddig is, mert szavamra mondom, az efféle érvpótló jótanácsaidat a továbbiakban eleresztem a fülem mellett.

"azért is kételkedem abban, amit mondasz, mert hogy a próféciák Jézusról szólnak, és ha keveset tudtak volna akár Jézusról is, akkor hogy lehettek próféciák?" - Ama próféciák a távoli jövőről szóltak, és nem adtak világos biztosítékot a jelenre nézve, hogy hol vannak az elhunytak, meg hogy mikor lesz az ideje ama jutalomnak és büntetésnek, ami a földön szemlátomást sokszor elmaradt. Az Ó- és az Újszövetség túlvilágképéről van egy jó (bár régi) könyv a neten angolul. A szerző anglikán, és mivel közöttük száz éve még nem uralkodott el teljesen a teológiai liberalizmus, a könyve ma is használható.

"mivel nem ismerem tüzetesen az Ószövetség tanításait, ezért feleslegesnek érzem, h vitázzak erről, tehát elfogaodm, amit írsz, de egyett érteni nem fogok vele, míg Isten meg nem világosít benne" - Ezt én sem fogom erőltetni, és kívánok neked sok épületes fórumos eszmecserét egyéb témákban is. Még nem ismersz, ezért ideírom: ha nem folytatod a vitát, én sem foglak hajszolni.

Előzmény: Claire1979 (133259)

Én örülök, hogy azért próbáltad védeni Némethet mivel így jól kidohoghattam magam!

Majd azért ha lesz időd meg affinitásod olvasd el kérlek a Kocsis Tamás írását is, a "A Földi Paradicsom prófétái, avagy mérlegen a bizniszkereszténység ideológiája", címűt!

Nemo *** 2011.11.23 20:48:09 (133277)

"Egyébként én most egy kicsit itt csak azt látom, hogy hogyan járassuk le N.S.-t minnél-jobban, hogyan ébresszük rá az embereket, hogy ne higgyjenek N.S.-nek, de azt nem, hogy hogyan ébresszük fel az embereket arra, hogy megismerjék Istent!" - A kettő nem zárja ki egymást, sőt az első eszköze is lehet a másiknak. Nagyon sok hitetlen azért idegenül el Istentől, mert a nevében zöldségeket prédikálnak. Ha ezeket a topiktól elvárható mértékben és sikerrel nyesegetjük, akkor lehet némi reményünk arra, hogy az illető hitelesebb képet alkothat Istenről, Bibliáról, kereszténységről.

Amit most jóváhagytam, az persze az értelemszerű változtatásokkal kezelendő, azaz pl. nem lejáratni akarjuk NS-t, hanem lenyesni a HGY hitéről azt, amit ő nem helyesen tanít, hogy a maradék annál fényesebben tündököljön. Mert NS-t eredeti elhívása szerint én tehetséges igehirdetőnek tartom, és sajnálom, hogy ide jutott: felekezeti birodalmat, vagyont épített, és az rabul ejtette őt.

"nyugodtan rábízhatjátok Istenre azt, hogyha N.S. tévesen tanít, arról azt, akit tévesen tanított megfogja világosítani. Ha meg nem világosítja meg, ti hiába próbáltok így tenni, annak valószínűleg oka lesz Isten részéről is, hogy miért nem." - Ez a felvetés olyan előfeltevésen nyugodhat, amit sok HGY-s máig szentül hisz: hogy ti. Isten kijelentő, megvilágosító munkája valami látomás, csoda, angyali szózat stb. útján fog érkezni. Holott a HGY-ben is ismerik az árvíz idején a háztetőn kuporgó keresztény tanmeséjét, aki sorra elküldi a neki menekvést kínáló teherautót, csónakot és helikoptert, mondván: Isten őt meg fogja menteni.

Én majdnem teljesen kálvinista vagyok, és ott a predestinációtan mélyen összeforrt az emberi cselekvéssel - és azzal a tudattal, hogy az eleve elrendelő Isten nem mindent közvetlenül intéz a világ folyásában, hanem másodlagos eszközként többek között emberek munkálkodását is felhasználja. (Ld. pl. Fil 2,12-13.) Ez felszabadító erejű felismerés, mert megmenti az embert a görcsös megfelelési kényszertől, másrészt a keresztényhez méltó cselekvést sem teszi értelmetlenné, hanem Isten világtervének folyásában láttatja. Még egy olyan gyarló helynek is van helye Isten munkálkodásában, mint ez a topik. A mi dolgunk, hogy ezért dicséretet vívjunk ki Tőle, ne pedig rosszallást.

Előzmény: Claire1979 (133269)

Hát akkor most olyat írok, amin meg fogsz lepődni. Bizony van olyan, hogy Valakit Isten elrettentéssel figyelmeztetett. Pl. Lester Sumrell írja az önéletrajzában, hogy halálos betegen feküdt, amikor Isten egy Bibliát és egy koporsót mutatott neki, hogy válasszon. Vagy hirdeti az Igét, vagy reggelre meghal. Ekkor volt tán 17 éves? Szerinted melyiket választotta?

Ha ezt le tudta írni utólag akkor nyílván az Igét választotta, de nem tudom mi szüksége lehet Istennek ilyen eszközökre!

Úgy gondolom, hogy a fszagyerek ebben a történetben az lett volna aki a koporsót választja és nem enged a zsarolásnak Isten felé pedig a túlvilágon úgy indokolja a tettét, hogy ő csak mély belső meggyőződéből tud kiállni valami mellett és nem külső a kényszerítés miatt és ezért még a halált is érdemesnek tartja bevállalni!

A koporsó igyis úgyis megérkezik, sokszor 17 éves kor előtt is. A múltkor a sógorom édesapjának a temetésén a veszprémi temetőben sétálgatva nagyon megdöbbentett a sok fiatal sírhelye!

Ismerünk még ilyen történetet, Pál apostolt sem kellett megzsarolni istennek hogy elérje azt amit akart!

Érdemes elolvasni, nagyon érdekes olvasmány. Nekem legalábbis nagyon tetszett.

Ja, amúgy az ő példája csak egy, csak azért ezt írtam, mert ez ellenőrizhető a könyvéből. Ha személyes példát írok, az nem ellenőrizhető. De van ilyen is. :)

Micsoda alávaló prédikáció! Nem is hihető, hogy ilyen van, vagy volt. Pedig ezen is ott ültem, élesen emlékszem rá.

Butaság ez, és nem kicsi. Nem átkozta őket, nem kívánt rosszat nekik, hanem csak elítélte a képmutatásukat, és erkölcstelenségüket. NS nem ezen az úton jár, hanem rosszat kíván, és még kárörvend is, és hihihaházik, mint egy bolond.

Valóban? Mert én úgy szoktam olvasni a Bibliát, hogy megkérem Istent, hogy mindent értsek félre.

Szamárság ez, a Biblia érthető, csak érteni kell, és nem kell megvilágosítókaszellemkét kérni. Az meg pláne gáz, hogy sok keresztény kér megvilágosítókaszellemkét, ennek ellenére ellentétesen értik. És miért? Mert a pásztorjaik ellentétes irányba programozzák a fejüket. Ilyen egyszerű ez.

Szerintem nem volt velük se humánus, se antihumánus, de nem is a személyük számított, hanem a képmutatásuk, és az lett "ostorozva". De ezt nem lehet párhuzamba állítani NS szennyes prédikációjával, melyből ömlik a gyűlölet és kárörvendés, és én azt hittem, hogy párhuzamot vontál. Ha nem, hát nem.

Helyesebben érthető lenne, ha nem magyarázna be magának mindenki mindenfélét abba, ami nem azt jelenti, ezért kell Isten vezetését, illetve ezért érdemes Isten vezetését kérni benne!

Mert nem a saját elmém zagyvaságait óhajtom követni, hanem Isten értelmét?

Viszont, ha te a saját értelmezésed akarod követni, ahhoz is szíved jogod így tenni, de ha nem egyezzik Isten értelmével, akkor ne csodálkozz, ha eltévedsz!

Ezt nem értem. Isten nem homályosan beszél, érthető az még csekélyke ésszel is. Ha valamiért "nem érthető", az a saját felekezet buta idomításának a folyománya.

A másik pedig, h nem a Biblia olvasása kapcsán írtam ezt Némónak, hanem N.S. tanítása kapcsán!

Már úgy érted, hogy NS szennyes disznóságának elfogadásához kell Isten vezetése? Ahhoz nem Isten vezetése kell, hanem Ruff Tibor kimagyarázó-szolgálata.

Holnap alaposabban visszaolvasok, de nekem úgy tűnt, NS sok prédikációjában (ószövetségre hivatkozva) örvendezik az ellensége vesztén. Nekem ez igencsak torznak tűnik, de hát "izlések" különböznek.

Azért azon majd gondolkozz el, hogy ez az egész prédikáció vajon az Ige hűvös tudomásulvétele, vagy negatív érzelmektől vezetett gyűlölködés-e.

Én nem azt mondtam, h az Ő beszéde nem érthető, hanem azt, hogyha a Bibliát vki a saját értelmével próbálja olvasni az által könnyen eltévedhet, ezért érdemes Isten vezetését/értelmét kérni hozzá.

Akkor mivel magyarázod azt, hogy jó pár millió fundamentalista keresztény Isten vezetését kéri ehhez, és mégis nyilvánvaló képtelenségben maradnak az Özönvizet és a 6000 évvel ezelőtti teremtést illetően? Nekem van rá magyarázatom. Hiába kérik Isten bölcsességét, ha közben hazugsággal való agymosást gyakorolnak a gyakorlatban.

Ez sokkal kisebb fontosságú, mint a fundamentalizmusból (mely bálványimádás) való megtérés. És ebben semmi kevélység, önteltség nincs, ez csak szimpla józanság, és önvédelem a kártékony külső hatással szemben.

Ez bizonyíthatóan nem igaz. Ugyanis Isten soha semmikor nem ad abban eligazítást, hogy az egész földet elborította-e a víz. Ugyanannyira nem, mint ahogy azt sem jelenti ki soha (DE SOHA), hogy hányszor nehezebb a proton az elektronnál, ezt nekünk kell kimérni.

Azt pedig, h mi vezérhelhette, arról leginkább a tanítás alapján is csak találgatni lehet, ha őszinték akarunk lenni...!

Szerintem semmi más nem vezérelte, mint h az ellenségei bármi áron, de megismejék Isten!

Azért vizsgáld meg ezeket a "vaádakat". Jobban annál, minthogysem elvesd, azzal a felkiáltással: De hát a Sándor jó ember, nem?

Én az Ő akaratában akarok járni, de már ki is jelentette az akaratát, nem kell homályosan találgatnom.

Hát ezt meg honnan vetted, mert én ugyan nem mondtam neked! Csakhogy az Ő akaratában járás számomra nem azt jelenti, ahogy a fundamentalisták értik azt.

Nemo *** 2011.11.24 02:04:22 (133315)

Claire1979!

"Mert, hogy Dávid is Isten embere volt, nem csak Jézus." - De nem sajátlag azért, mert ellenségére romlást kért. A fiakat a Biblia szerint egy vonatkozásban arról lehet megismerni, hogy fenyíti őket az atyjuk, s nem arról, hogy ők könyörögnek mások romlásáért.

"Akkor nem tudhatja, hogyha azt nem Istentől kéri, hanem egy akármilyen istentől, vagy egy boszorkánytól stb." - Nem lehet teljes bizonyossággal tudni, hogy Isten meghallgatja-e az imát. Ezért mondja János apostol: ha az ő akarata szerint kérünk valamit, akkor meghallgat bennünket. De még Pálnak is szembesülnie kellett olyan esettel, amikor Isten nem hallgatta meg őt, hanem tűrésre utasította. Amire te gondolhatsz, az inkább az az eset, amikor biztosak lehetünk abban, hogy Isten nem hallgat meg.

"N.S. Istentől kérte és a hite szerint ugye nem bármilyen Istentől, hanem Jézus Krisztus Atyjától, innét kezdve tudhatja jól, hogy a végkimenetele jó lesz, mert Isten viszi véghez, nem pedig más." - Ez a szillogizmus nem működik, tehát nem adhatsz NS-nak biankó csekket erre hivatkozva. Mert elvileg az igaz Istentől is lehetséges igen nagy badarságot kérni, amint Jakab feddette címzettjeit, hogy ti. rosszul kérik, hogy gerjedelmeikre költsék. A "végkimenetele jó lesz" fogalazásod pedig elhomályosítja a már világossá vált vitapontot: ti. hogy a kívánt végkimenetel (mely a romláskérést szerinted és NS szerint igazolja) nem más, mint a szóban forgó ember megtérése. Te ezt most felcseréled egy határozatlan jelentésű "jó végkimenetelre." Ne hidd, hogy ezt nem veszem észre, és nem mutatok rá, hogy ezzel a módosítással kisiklattad a vitát.

"Egyetlen hibája N.S.-nek ebben a tanításban valóban annyi lehetett volna, ha meg sem említi, hogy de az ószövetségi eljárás csak végső megoldás, vagy azt, hogy inkább azt tegye az Istent félő ember, mint ne tegyen semmit." - Nagyon sok hibája van ezen kívül is, pl. hogy az ellenségszeretetet teljesen megfosztja újszövetségi értelmétől (pl. "adj innia ellenségednek", illetve hogy csak karikírozva tud beszélni róla (pl. "Uram, áldd meg őket, hogy utána még jobban tudjon szidni engemet"). Amit hiányolsz, azt más és gyengébb szavakkal ugyan, de közelítőleg kifejezte: "De a legrosszabb az, amikor... nem csinálsz te se magad érdekébe semmit, és Istenhez sem fordulsz."

"N.S. is a jóra törekedett, mivel a végcél az volt, h Istent megisemrje" - Aha, tehát nem határolod el magadat (illetve NS-t) az általam veszélyként explicite említett "a cél szentesíti az eszközt" elvtől. Meglásd, hogyan érvelsz, mert az általad itt kimondott öblös általánosságba aztán riasztóan sok minden belefér - az erőszakos térítéstől az angyalcsinálásig. Mindkettőnek alája csúsztatható valami jó cél, de ez nem menti azt a tényt, hogy e célt alantas eszközökkel igyekszenek elérni.

"Merem tagadni, mert bizony Isten haraggal is szeret bennünket, és bár az igazság fájó, de a mi érdekünkbe teszi ezt." - Nézd meg még egyszer, mi az a tagadás, amit nálad nehezményeztem: "nem lesajnálóan kezelte" stb. Te ezt nem keríted sorra, hanem lendületből másról kezdesz beszélni. Ezt viszont egyszerűen kinyesem, mert nem kell a vitát kisiklató témaváltásaidhoz igazodnom. Ha van kedved, térj vissza a terítéken lévő kérdésre, mert nem véletlenül fáradtam az ellenérv előásásával és idézésével.

"figyelmen kívül akarod hagyni egyrészt az Ószövetséget, és minden erődből ellenezni akarod azt" - Ilyen merev elutasítást nálam nem tudsz kimutatni. Ügyeltem, hogy az Ószövetséget a maga idejében érvényesnek mondjam, és csak mára nézve nevezzem (sok tekintetben) idejtmúltnak.

"másrészt mert nem érzékelem azt felőled, hogy ezekkel a tetteiddel az lenne a célod, hogy meglásd Isten üzenetét, vagy akár az, hogy az ide tévedő embereket elvezesd Istenhez" - Akkor lesz még alkalmad csodálkozni, mert olyanokat láthatsz meg a fórumokon hosszabb ittlét után, amit hirtelenjében (vagy az ellenkezés hevessége láttán) nem észlelsz. Bizonygatni nem fogom állításod ellenkezőjét: egyszerűen ráhagyom az utánanézési hajlandóságodnak, hogy megváltoztassa a mostani vélekedésedet.

"A végső cél elérése itt nem garantálható" - "Ha így gondolod, akkor ennyire nem bízol Isten helyes ítélő képességbe, valamint ennyire sem hiszel benne, h tudd, hogy tök mindegy milyen kéréssel fordulnak hozzá, úgy is az lesz, amit Ő akar, nem az, amit N.S. akar vagy az, aki így fordul hozzá, és abban sem bízol, h ha ezzel rosszat tesznek, azt elrendezi Isten." - Ezzel egy előkészített vitai csapdába sétáltál bele. Sejtettem, hogy NS hebehurgyaságát végül Isten bölcsességével mint mindent megtartó védőhálóval próbálod meg megmenteni a katasztrófától. De számtalan esetet ismerünk, mikor magukat igaz embernek vallók az igaz Istenhez könyörögtek, és mégsem nyertek meghallgatást. Ennek egyik oka az lehet amit már jeleztem: hogy Isten valamire meg akarja tanítani őket valamire, mint Jóbot vagy Pált. A másik ok az, hogy utálatos előtte a kérésük, mert csak a szájukkal tisztelik őt. Ebbe tartozik szerintem NS kérése is, amely az Újszövetségben már elavultnak tekinthető illési-dávidi, bosszúért lihegő lelkületen alapul, tehát az Isten valószínűleg a legtöbb esetben nem hallgatja meg.

Az ellenvetésed látványosan kicseréli az általam mondottakat ("a végső cél elérése nem garantálható", azaz nem biztos, hogy a szájbetegséggel imában megcélzott ellenség végül megtér) arra a közhelyszerű alapismeretre, hogy ember az Istennek végső soron nem tud keresztbe tenni. (Különösen mulatságos, hogy ezt éppen egy kálvinistával szemben próbálod meg leereszkedően bizonygatni.) De én sosem vitattam, sőt számos írásomban képviseltem azt a tételt, hogy az Isten akarata (melyről előre nem tudhatunk, tehát titkosnak is nevezhető, ahogy a predestinációtanban szokás is) biztosan meg fog valósulni. Viszont nekünk nem ennek a predestináló akaratnak az ismeretében kell imádkoznunk, hanem az Isten kijelentett akarata alapján. Ezeket másként parancsoknak, erkölcsi tanításnak, intéseknek stb. lehet hívni, és alkalomadtán igenis meghiúsulhatnak, helyet adván a predestináló, titkos akaratnak, miként Júdás esetében is. De az nem feltétlenül mozdítja elő az ellenség megtérését, ha végül megvalósul az Isten őrá vonatkozó predestináló akarata (mely esetenként a kárhozat).

A kálvinizmus ezt a nehézséget úgy oldja fel, hogy ilyenkor a Rm 9,17.22 értelmében az Isten hatalma és igazságos haragja az, ami megnyilvánul, tehát valamilyen értelemben van értelme az illető elkárhozásának. Tehát te elmulasztottál különbséget tenni e két akarat között, és az egyiknek a meghiúsulását veszélyként emlegető jelzésemre azt felelted, hogy a másik nem hiúsulhat meg. Ez elég súlyos érvelési hiba a részedről, mert két olyan dolgot cserélsz össze, ami teljesen megváltoztatja a vitapontot.

Más kellemetlen következménye is van annak, ahogy engem Isten iránti bizalom hiányában marasztaltál el, s evégett megváltoztattad a bizonyítandót is ezen a szálon. Mert én erre a mondatodra feleltem az idézet szavakkal: "a romlás kívánsága az lett volna, hogyha a végső cél nem Isten megismerése lett volna". Tehát azt állítottad, hogy ha valaki Isten megismerése érdekében kér csapásokat az ellenségre, az már nem is romlást kíván neki. Tehát erre az esetre nézve hitet tettél a "cél szentesíti az eszközt" elv mellett. (Az ezzel foglalkozó szemrehányásomat pedig nagyvonalúan kinyested írásodból. Ne hidd, hogy ezzel meg is szabadultál tőle.) Hasztalan igyekszel tehát ezután még engem Istenben nem bízónak beállítani: mert attól, hogy Isten átlát az emberek balgaságán és önző imakérésein, még nem lesz garantálható a végső cél, ti. hogy a másik ember megismerje az Istent, megtérjen, megjavuljon stb. Sőt az ilyen ószövetségi módon romlásért esdeklő ember egyre távolabb kerül Istentől ahelyett, hogy a másikat közelebb juttatná hozzá. Ez a kézenfekvő következtetés teljesen meghiúsítja azt az igyekezetedet, hogy ezen a vitaszálon engem marasztalj el, és NS-t felmentsd a "cél szentesíti az eszközt" szégyenletes elvének ódiuma alól, és az Isten bölcsességével mint védőhálóval semleges kimenetelt garantálj az ő balgaságának. Nem: NS, aki ilyen rútul megmarcangolja és az Ószövetséggel főbe kólintja az Újszövetséget, szerintem rosszabbul jön ki az ügyből, mint ahogy belement. Ez itt a fő hátrány, s nem az, hogy esetleg nem tér meg NS haragosa.

"Azt, h vét-e vagy sem emiatt, az is Isten döntése, nem a tiéd, vagy másé." - Természetesen nem én döntöm el, de véleményként a fórumon kimondhatom, főleg ha érvekkel alá is támasztom. Erre nem érdemi az a feleleted, hogy "Te max. csak annyit tehetsz szintén, hogy ha nem akarod nem követed, ha nem akarod nem értesz vele egyet, imádkozhatsz érte" stb. De ugyan hol láttad tőlem, hogy bíróként végső ítéletet akarnék mondani NS-ról? Minden efféle vélekedésem elé odaírtam az érvet, készen arra, hogy megvédjem.

"de te magad sem ennyit teszel csupán, amire Jézus tanít, hanem lázadsz, elítéled, rossz hírét kelted stb." - Én csak védelmezem az álláspontomat, amit Jézus számos alkalommal maga is megtett, tehát ez ügyben kár engem elmarasztalnod. Keresztények között különös jelentősége van annak, hogy ki mit mond Isten nevében vagy őrá hivatkozva. Ha tehát nekem az a meggyőződésem, hogy NS rossz úton jár, azzal bizony nem "költöm rossz hírét" automatikusn, sem pedig el nem ítélem őt - ez utóbbi ugyanis a büntetés kiszabását is magában foglalná. Különösen mulatságos a "lázadsz" szóval kifejezett szemrehányásod: mintha ugyan NS nekem valamiféle feljebbvalóm volna!

"hogyha te magad valóban úgy gondolod, hogy belőled nem egy démon beszél, akkor nem támasztod alá olyan viselkedési formulákkal, amik által épp az ellentetje jön le." - Ne csak a levegőt vagdosd, és ne csak lebegtesd előttem a démonizáltság mumusát! Rajta, mutasd ki, melyek ezek a magatartásformáim. Hajrá.

"Ha meg nem vagy biztos benne, akkor kérheted Istent, hogy szabadítson meg tőle, sőt arra is, hogy ne a te tudásod legyen a mérvadó, ne azt akard bizonyítani, amit te vélni tudsz, hanem őt tud teljes szívedvből, elmédből és minden erődből képviselni." - Ugyan miből gondolod, hogy ezt nem szoktam rendszeresen megtenni? De miféle érvelés vagy intés ez tőled? Ugyanilyen erővel én is mondhatnám ezt neked vagy bárkinek, aki velem vitázik, és ismét ott volnánk, ahol a part szakad. A fórumon nem lehet előttem eredményes érvként lengetni az Isten előtti alázat keresztényi kötelességét, hacsak éppen nem Isten ellen lázongok vagy hőbörgök. De ha csak egy másik emberrel vagy irányzattal van vitám, akkor kb. ott tartasz ezekkel a kenetes tanácsaiddal, mint Bildád, Cófár és Elifáz, akik Jóbot állandóan azzal revolverezték, hogy nem alázkodik meg Isten előtt.

"NS az Ószövetséget választva egyben Jézus tanítása ellen is fellépett" - "Betudom idézni a tanításból, h ez mennyire nem igaz, csak te épp azt nem akarod megérteni, h azzal, mert hogy az Ószövetség-i tanítás mellett is kiállt, azzal nem Jézus ellen állt ki, nem az Ő tanítását tagadta meg. Sőt!" - Ahogy látom, csak ígéred ezt az idézetet, de nem idézed. Én viszont idéztem azt a részletet, amelyben NS az ellenségszeretetet csak annak gyerekes karikatúrája által képviseltette, azaz kiüresítette Jézusnak erről szóló tanítását. Te ezt olvastad, aztán válasz nélkül hagytad, s most mégis rám akarod fogni, hogy "nem akarom megérteni." Ugyan, bagoly mondja verébnek.

"Te is dönthetsz úgy, h a felülírt változatot vagy hajlandó csak követni, de eltörölni nem törölheted el, mert Isten Igéje! És hiába nem fogadod el, attól még ma is Isten Igéje!" - Ismételnem kell magamat: Isten múltbeli és felülírt kijelentéseként elfogadom, csak éppen a mára való alkalmazhatóságát tagadom.

"itt neked a vitázás volna a dolgod, nem az efféle kenetes tanácsadás" [...] "Látod, ez egy tipikus démonikus viselkedési forma! Szabadulj megtőle!" - Ugyan már. Nem az Isten vezetését vagy annak keresését utasítottam el, hanem azt a próbálkozásodat, hogy ezzel egyoldalúan engem próbálj zsarolni, mintha ugyan rád vagy NS-ra nem vonatkozna ugyanez ugyanilyen erővel.

"A másik, hogy mi a dolgom itt, azt ne akard nekem megmondani! Én is csak javasolhatok...hogy mi legyen a dolgod." - Én is csupán javasoltam neked, hogy hagyd abba a magas lóról való kioktatást, mert nem szolgáltam rá. Jellegzetes HGY-s viselkedésmód a vitapartner erkölcsi leminősítése vagy Isten elé citálása és alázgatása annak eltérő álláspontjára mutogatva.

Persze én is gyakran szoktam minősíteni vitapartnereim némelyikét, de soha nem eltérő álláspontjuk, hanem vitázásuk etikátlansága, ocsmány hangvétele, esetleg módszertani hibáktól hemzsegő volta miatt. És soha nem Isten nevében papolva, hanem az egyszerű emberi erkölcs és vitaetika nevében. Ez ugyanis ellenőrizhető mérce, míg ha te még a Bibliára sem tudsz hivatkozni, csak általánosságban dörögsz arról, hogy keressem Isten vezetését, satöbbi, akkor könnyen megkaphatod, hogy "már meg is találtam, most inkább keresd te." Egy efféle választól valószínűleg nem lennél elragadtatva, holott ez a tökéletes tükörképe a tiédnek.

Ha egy hasonló példát akarsz látni a régmúltból az olcsó diadalra való átlátszó igyekezetre, nézd meg Kálvin cáfolóiratát Sadolet bíboros ellen, abban is a bíboros által írt utolsó szakaszt. Ehhez méltó ez a te igyekezeted, hogy engem Isten tekintélyébe öltözve kioktass, holott nekem Istennel semmi pörölnivalóm.

"Mellesleg, ha már szóba került, én nem magamtól jöttem/tévedtem ide, nem kerestem rá erre a topikra, de még csak nem is tudtam, hogy létezik ilyen topik, hanem Isten miatt vagyok itt, mert Ő ezt akarta" - Aha, tehát most adod a kezembe a "démonikus viselkedési forma" szavaid helyes értelmezését! Hiszen te állítólag Isten indítására vagy itt, így aki neked ellentmond, az már csak ezért is démonizált. Ez a meggyőződésed a fórumon védhetetlen, mert itt hiába próbálnád küldetésedet bármi módon, pl. csodákkal vagy életed szentségével kimutatni, nem fog menni, mégpedig a fórumos lét korlátozott ellenőrizhetősége, tesztelhetősége miatt.

Tehát olyasmivel dobálózol, amit érvekkel sem igazolni, sem cáfolni nem lehet, csak elfogadni vagy elutasítani. Nos, ha már így előhoztad, akkor én kifejezem meggyőződésemet: megcsalod magad, mikor olyan küldetést képzelsz magadnak, amit Isten nem ad a fórumra. Régebben írt ide Cserfa fórumtárs, aki pár éve meghalt már: neki ez az egyik alaptétele volt. Sokszor csúfolta is a magukat valami nagy kijelentés vagy küldetés birtokában láttató fórumtársakat azzal, hogy "fórumpróféta". Én ezt nem akarom már most meglódítani feléd, de tudnod kell, hogy itt nem sokra mégy az efféle sejtetgetésekkel. A fórumon egyformák vagyunk, és ha valamilyen nagyobb tekintélyre akarsz hivatkozni, keresztények között jöjj elő inkább a Bibliával, de ne hivatkozz az Isten puszta nevére, mert ezt lovagiatlan dzsókerlengetésnek fogják minősíteni, és joggal.

"azt hogy mi célból akarta, majd kiderül vagy nem derül ki az sem baj, de itt vagyok, mert Ő így akarta. Fogalmazhatnék akár úgy is, hogy Isten küldött ide! :)" - Ezt egyelőre egyetlen értelemben tudom jóváhagyni. Téged Isten azért küldött ide, hogy embertársaidtól egyenlő felek vitájában párszor megkapd a neked való fejmosást, és okulj belőle.

"Én utálok vitázni és már-már megint csak még is csak belefolytam a vitába, de az elsődleges célom akkor is az lesz, hogy Istent képviseljem, ne pedig a saját igazamat, vagy a vitát magát, ami mellesleg bűn - szerintem -." - Dehogy bűn a vita: csak ha veszekedéssé fajul. Ez itt nem veszekedés, hanem érvek ütköztetése, ami nemes foglalaosság, egymás orcájának élezése, ahogy a Példabeszédek könyvében áll. De ha makacsul az Isen nevében akarsz itt érvényesülni, akkor be kell majd látnod, hogy nem sok sót fogsz megenni e fórumon, mert itt az ilyesmit nem tudod bebizonyítani. Akkor meg miért is lengetnéd? Csak beszennyeznéd az Isten nevét az általad óhatatlanul elkövetendő hibákkal. Mert ezek láttán bárki mondhatná: "És a vitaszálakon való helyt nem állásod, az érvkinyesésed, a merő érvtelen hangulatkeltésed is Istentől való? Ugyan minek képzeled magad, és főleg minek képzeled Istent? Piha!"

Előzmény: Claire1979 (133282)

Nemo *** 2011.11.24 06:23:26 (133320)

"Folyamatosan többet tudsz bele a mondandómba, mit amit mondok" - Ám lássuk szép sorjában.

"Isten Igéje az Ószövetséggel együtt, mindig, ma is az, nem évül el, nem törlődik ki!" - Ehhez képest Jézus maga mondta hangsúlyosan: "Megmondatott a régieknek ... Én viszont az mondom nektek." Látod? A régieknek sok dologban más mondatott, mint nekünk.

"A teljes íráshoz pedig az Ószövetségi tanítások is, hozzá tartoznak!" - Hozzá bizony, a maguk rangjában, tehát az Újnak alárendelve.

"Te pedig folyamatosan az ellen tiltakozol, hogy amit Dávid tett, az erkölcstelen, nem helyes a jelenben. De az, mivel Istentől ihletett az az írás/tanítás is!" - Valóban, ami tanulságunkra íratott meg minden az Ószövetségben, de nem minden azért, hogy kövessük is. Sőt, ellenkezőleg: némely dolgok azért írattak meg, hogy ugyanabba a hibába mi is bele ne essünk. Mások meg azért, hogy lássuk: mi az, aminél jobbat hozott Jézus.

"Szerintem egyértelműen kifejeztem, hogy még én magam sem tudom, hogy milyen célból akarta Isten, hogy itt legyek" - Csakugyan, és ezt is hozzátetted: "az elsődleges célom akkor is az lesz, hogy Istent képviseljem, ne pedig a saját igazamat". Nohát, ha te az általad képviselt álláspontot Isten álláspontjával azonosítod, és nem magadtól eredőnek állítod, akkor nem csupán fórumprófétának képzeled magad, hanem fórumpápának is.

"de te már megint csak eldöntötted, hogy küldetést képzelek magamnak" - Hogyne, hiszen te is úgy fogalmaztál, hogy téged "Isten küldött ide!" Szerényebben úgy fogalmazhattál volna, hogy téged Isten "vezetett" ide.

"A másik, még is honnét tudod, hogy Isten mit ad és mit nem???" - Elmondtam, hogy szerintem miért nem küld Isten prófétát a fórumra. Miért nem arra felelsz?

"Azt pedig, h elhiszed-e vagy sem, hogy Isten akarta, h így legyen/ ide jöjjek, az a te dolgod!" - Elhiszem neked, ha nagyon erőlteted - mint mondtam, abból a célból, hogy okulj.

"Csak te érezted zsarolásnak, és megint csak többet tudtál be annak, mint amit leírtam ezzel kapcsolatosan, vajon miért?" - Ugyan már, nem fogod tudni letagadni saját szavaidat: "Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod, higgadtan, türelmesen és próbáld meglátni a tanításból azokat is, amiket nem akarsz tudmást szerezni" - Itt kifejezetten azzal korholtál, hogy eddig még egyszer sem kértem Isten vezetését. (Figyeld az aláhúzásokat, segítik a megértést!)

"Ki sugalja neked ezeket? Mert én biztos, hogy nem!" - De bizony, te magad, a leírt szavaiddal.

"És, ha olvastad a hsz-eimet, láthattad, hogy én is eszerint jártam el, ugyan nem első ízben, de utána már igen." - Ezzel a tévedésedet a múltba helyezted, azt sugallva, hogy most bezzeg nem tévedsz e kérdésben.

"Sőt azt is láthattad, h még azt is írtam, h első ízben magam is kiakadtam a tanításra." - Ez nem teszi kisebbé Isten képviseletében való dülleszkedésedet, sőt éppen azt sugallja, hogy magadat egy lépéssel előbbre járónak képzeled az ide írogatóknál.

"Ha pedig nem Isten vezetése ellen tiltakozol, akkor mi gátol meg benne, hogy megtedd?" - No lám, megint kiindulásul azt feltételezed, hogy nem teszem meg. Holott éppen az ellenkezőjét mondtam: hogy rendszeresen megteszem.

"Ha már megtetted, akkor meg elegendő lett volna annyit írnod, h már megtetted" - Látod, ilyen figyelmesen olvasol te: "Ugyan miből gondolod, hogy ezt nem szoktam rendszeresen megtenni?"

"Ha azt gondolod, h ezzel porig aláztál, akkor tévedsz" - Nem gondolom azt. sőt inkább igyekeztem állításodat valami részben elfogadni.

"sosem állítottam, h nekem nincs mit tanulnom, nincs miből okulnom" - Csak éppen elválasztottad az okulást a fórumon általad olvasottaktól, és valahová azon kívülre helyezted. Ezt újra kimondtad most: "nem igazán szorulok rá fórumos [...] fejmosásokra". Mintha ugyan Isten nem vezethetne bárkit egy vita útján is, és így te abban a kényelmes hitben ringathatnád magad, hogy te itt Istent képviseled, és keresed az ő vezetését, míg ellenfeleid démonizáltak, és nem keresik az Isten vezetését.

"A különbség annyi, hogy én nem sértődöm meg, ha irányomba így tesznek" - Az a különbség köztünk, hogy én érvet is írtam amellé, hogy szerintem miből kellene okulnod. Nevezetesen vitai odafigyelésből és az ellenfél érveinek sorra kerítéséből. Íme, mostani írásom túlnyomó részét válasz nélkül hagytad, csak néhány észletet ragadtál ki belőle. Gondolom, azokra a pontokra nem tudtál gyorsan válaszolni, ahol szembesítettelek NS szavaival, ezért inkább kinyested őket.

"majd Istenre bízom, hogy elfogadom-e és követem-e azt vagy sem" - Ez nagyon jól hangzik, csakhogy gyakorlatilag azt jelenti, hogy nem annyira te fogsz rágódni azon, amit a fórumon neked írnak, hanem valamiféle kijelentésre vársz Istentől. Pedig Isten nem véletlenül adott neked Bibliát, szövegértést és a szellemi szemeid megvilágosítására Szentlelket.

"És most én magam is bátorkodtam többet betudni eme mondatodba, mint amit jelenthet, de nem véletlenül tettem így." - Sebaj, másutt nem mérsékelted magad hasonlóan: "figyelmen kívül akarod hagyni egyrészt az Ószövetséget, és minden erődből ellenezni akarod azt".

"Mert, erősen kétlem, h nekem csak amiatt kellett volna ide jönnöm, hogy így tegyetek/tegyél irányomba" - Nyilván nem csak én fogok tévedéseket kimutatni érvelésedben, sőt ha odafigyelsz, valószínűleg te magad is találhatsz hibát az ellened érvelők szavaiban.

"De természetesen annak ellenére, hogy utálok fórumozni, mivel Isten ezt akarja, ezért így teszek! Hidd el nem öröm itt lennem!" - Meghiszem azt.

Előzmény: Claire1979 (133317)

Kiforgatja a beszédet, össze-vissza idéz a Bibliából, tanítóktól, csakhogy magát igazolja. Ezt csinálja 15 éve lassan, borzasztó indulattal, mániákusan, agresszíven.

Őszintén szólva, nem csodálkoznék, ha lennének skizofrenitásra utaló tünetei.

Kiforgatja a beszédet, össze-vissza idéz a Bibliából, tanítóktól, csakhogy magát igazolja. Ezt csinálja 15 éve lassan, borzasztó indulattal, mániákusan, agresszíven.

Egyszerű, pallérozatlan buta emberek beszéd kiforgatását látják ott, ahol érvelés van, és borzasztó indulatot, mániákusságot, és agresszivitást, ahol valójában csak a tudatlanság megszégyenítése. Nem lehet, hogy csak az egyszerűséged miatt látod így, kedves HitteusUriás?

Én nem tudom, h hogy állítják a fundamentalisták...azt viszont tudom, h hogy gondolja Isten!

Tehát fundamentalista vagy, mert tudod, hogy gondolja Isten. Én csak sejtem, hogy az általános erkölcsi elvek szerint gondolja Isten, mert fura lenne, ha erkölcstelen lenne Ő. De tudni? Tudod egyáltalán mit jelent az a szó, hogy tudni?

De természetesen annak ellenére, hogy utálok fórumozni, mivel Isten ezt akarja, ezért így teszek! Hidd el nem öröm itt lennem!

Apuka már 5 órája ül a kocsmában. Anyuka elküldi Pistikét, hogy szépen kérje meg, jöjjön már haza. Pistike belép a kocsmába, ahol könnyeztető a cigarettafüst. Apuka kedvetlenül odahívja az asztalhoz Pistikét, és megparancsolja, hogy kostóljon bele a sörbe. Brrr, fujj, undorító, mondja ő. Na látod, mondja az apuka, mondd meg anyádnak, hogy én sem szórakozásból vagyok itt.

Claire1979. Ha nem öröm itt lenned, nyugodtan elmehetsz, Isten nem kéri ezt tőled, és abszolút nem akarja, hogy olyat csinálj, amiben nem leled örömödet.

Valahogy az ilyesmi jelenések nekem nem túl hitelesek. Tudod, én több ízben hallottam a FSZA szájából, hogy megjelent neki Jézus. Aztán olvastam a történet egy másik szereplőjével egy riportot. Azóta kissé szkeptikus vagyok az ilyesmi jelenésekkel.

Énszerintem amire ő utalt abból a könyvből, az üres, hülye duma, a karizmatikusok nagyon szeretnek ilyeneket hazudni. Én tudom, magam is köztük éltem.

Nos, azt én is észrevettem, hogy néha egy bizonyos szemüvegen át jut el hozzá az üzenet, így sokszor félreérti amit az ember írni akar. Hogy ez szándékos kiforgatás, vagy gyárilag így van huzagolva nem tudom. Feltételezem, hogy az utóbbi.

Egy jehovista is ezt mondaná, és neki sem lenne igaza. Mekkora elszállt fundamentalizmus!

Hogy valakit mérgeskígyókölyköknek nevezett, az nem mérhető össze az átkozással. Sehol nem olvasod, hogy Jézus bárkinek is szájfájást vagy akármi egyéb romlást kívánt volna. Ő azért jött, hogy az átkainkat magára vegye, nem pedig hogy még tegyen ránk. Aki tehát emberre mond átkot, az semmiképpen nem Jézus munkáját végzi, hanem Jézus munkájával ellentétes munkát.

Nos, azt én is észrevettem, hogy néha egy bizonyos szemüvegen át jut el hozzá az üzenet, így sokszor félreérti amit az ember írni akar.

Soha ilyen nem történik, soha. Éspedig azért, mert már fájdalmasan pontos.

Harmadik érvem Pál apostol megtérésének története, amit a Biblia különbözőképpen ír le. A helszínen mások is voltak Pálon kívül, és nem ugyanazt élték át, mint Saul. OLvasd csak el.

Ettől lehetsz szkeptikus az ilyen jelenésekkel, de csak figyelni kell az embernek a belső bizonyosságára, és az illető gyümölcseire.

Kár, hogy a szó tök mást jelent, és nem azt, hogy Jézus az alap. Azt a keresztény szó jelenti, és nem a fundamentalista.

hozzá teszem fogalmam sincs róla, h ez a konkrét fogalmában mit is jelent,

Figyu, beszélgethetnénk úgy is, hogy te a szekrény szó alatt környezetismeretfüzetet értesz, a fűrészelni alatt, pedig azt, hogy álmodni, de volna annak értelme?

még azt is tudom mélyen, h mennyire nem jó tudással rendelkezni bizonyos helyzeteket nézve!

Hát ha arra gondolsz, hogy egy 3 éves gyereknek nem jó tudással rendelkezni arról, hogy milyen a nemi aktus, akkor még igazad is lenne, de sem csecsemő nem vagy, sem infantilis.

Többször megtörtént velem. Vele csak úgy lehet levelezni, hogy nagyon nagyon egyértelműen kifejted, amit mondani akarszu, mert, ha kicsit is félreérthető, akkor félre is érti. Ez az én tapasztalatom.

Nemo, remélem nem sértettelek meg ezzel. Mint írtam ez szerintem nem rosszindulatból, egyszerűen csak más gondolkodásmódból fakad.

Gubó legyek ha ki akarom forgatni az értékes szavaidat. De ha téveset mondasz, azt szóvá teszem, ez az egyik haszna a vitának.

A riport készítőjével nekem nincs semmilyen kifogásom. De mindkét szempont teljesen mellékes. Ami tény az, hogy a FSZA hogy mesélte el a történetet, és hogy erre hogyan emlékezett a másik résztvevő. Emlékezz, a FSZA úgy mesélte, hogy neki megjelent Jézus (ami lehet ugyebár egy zárt látomás, tehát egyedül csak ő látta), a másik társát a Szentlélek bevágta a sarokba, a harmadik az asztal alatt pörgött. Nos, fogadjuk el, hogy Jézus megjelenése zárt jelenés volt, tehát egyedül csak a FSZA látta. De sem a sarokba bevágódás, sem az asztal alatt pörgés nem zárt esemény. Arra illene emlékeznie az esemény résztvevőinek.

Persze ha a te előfelvetésedet is belevesszük (miszerint nem hiteles az illető), akkor is érvényes a bibliai norma: nincs két tanubizonyság az esemény mellett. Sőt! Egy van mellette, egy van ellene. Ennek alapján pedig okkal vagyok szkeptikus.

A hitelességre visszatérve: Vajon hiteles-e egy olyan ember, aki a színpadról prédikálja, hogy istenembere simán hazudhat, mert Dávid is hazudott? A cikk szerzőjétől legalább ezt nem hallottam még soha.

És talán az is mutat valamit, hogy a cikk megjelenése után már nem mesélte a FSZA ezt a történetet. Legalábbis én az ottlétem további öt éve alatt nem hallottam.

Hát lehet, hogy nem volt humánus. Továbbá harangot se öntött, és maratont se futott. Sőt, még egy csomó egyéb dolgot nem csinált. AZ a helyzet, hogy nem azért jött, hogy humánus legyen, hanem hogy

Ezekért jött, nem pedig azért, hogy humánus legyen. Asszem, a fenti háromnak becsülettel megfelelt, a többit számonkérni rajta dőreség.

Nagyon felbőszült nem lehetett. Fontál már ostort? Bizony eléggé melós dolog. Mire végére ér a dolgozó, éppen elpárolog a haragja. Én inkább úgy gondolom, hogy az egy jól megfontolt és eltervezett "eljárás" volt Jézus részéről. A Templomba nem való a zsibvásár. Gondolkodtál már azon, hogy mért nem engedte, hogy edényt vigyenek rajta keresztül?

Arról volt szó, hogy szabad-e megátkozni valakit azért, hogy a romlás eredményeképpen megtérjen? Hát nem szabad. És nem a humanizmus miatt nem szabad, hanem azért, mert az átkozás ellentétes Jézus természetével és a Krisztus küldetésével.

Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.

Itt van ez a zember, fogadd el tőlünk a test veszedelmére, hogy a lelke megtartassék. Fogadd szeretettel a Jézus Nevében" -így gondolod? Mert az olvtársak által hivatkozott átkozódós gyakorlat valami ilyesmit mutat -persze a kedvest leszámítva. De Jézus Nevét ugyanúgy nem átallják belekeverni.

Persze nem olvastam eredetiben, de érdekes lenne megvizsgálni. Azt egyszerűen nem tudom elfogadni, hogy bárki aki Jézus Nevét vallja, az akármi rosszat aktívan csinálhat. Inkább valahogy úgy tudom elképzelni, mint ahogy a Tízcsapás alkalmával magyarázzák bibliatudós emberek. A bibliában az van, hogy Isten küldte az öldöklő angyalt. Ezek a tudós emberek azt állítják, hogy Istentől távol van az öldöklés küldése. Inkább valami olyasmit kéne értenem alatta, hogy Isten engedi ezt a szellemet, de nem küldi, nem parancsol neki. Kb olyan a különbség, mint ha én valakit engednék lopni (nem akadályoznám meg), vagy kifejezetten parancsba adnám neki a lopást.

Több ilyen alkalom van, amikor Isten gonosz angyalt küld valahová. Én ezeket mind így értelmezem. Egyszerűen bármiféle gonosz dolog aktív cselekvése nem fér bele az én istenképembe.

Köszönöm, ennek nagyon örülök, skype-on szívesen elmagyarázom, és akkor nem lesz fogalmi félreértés. Majd írok, és köszi.

Nagyon rossz hírem van. Ha valaki enged valamilyen rosszat, pedig tehetne ellene, az ugyanannyira felelős, mintha maga tenné. Tehát ha Istennek nem szabad egy népet kiírtani (tegyük fel), akkor azt sem szabad megengednie, hogy más ezt megtegye, ha tehet ellene. Tehát pl. ha valahol látom, hogy egy ember meg akar valakit rugdosni, és van nálam egy elektromos sokkoló, akkor azt használnom kell, mert máskülönben én vagyok a rugdosódó.

Azt egyszerűen nem tudom elfogadni, hogy bárki aki Jézus Nevét vallja, az akármi rosszat aktívan csinálhat.

A rossz nem az amit a földi életben rossz átélni. A rossz az elkárhozás. Ha valaki be van keményedve Isten felé és nem akar megtérni, annak jobb, ha Isten összetöri benne a keménységet, hogy meg tudjon térni. Lévén az alternatíva az örök kárhozat és nincs a földi életben olyan rosssz, ami az örök kárhozat rosszaságához mérhető lenne.

Persze van, akinek se Isten jósága, szeretete, se a keménysége nem használ, és a végén ide jut:

A ki a feddésekre is nyakas marad, egyszer csak összetörik, gyógyíthatatlanul.

Az ima Istenhez szól. Akinek hatalma van, az tudja, hogyan élhet vele, akár fenyítésre is.

AZ ima Istenhez szól -ez igaz. "átadjuk a Sátánnak" -ebben nem látom az Istenhez szólást. SAjnos másképp nem tudom értelmezni ezt a Sátánnak való átadást, mint az én -kétségkívül igen nyögvenyelős- magyarázatommal. De egy biztos: Istenből romlás (átok, betegség) nem jöhet ki, hiszen nincs neki olyan.

Továbbá azt sem hiszem, hogy Isten azonnal rohan tönkretenni azt, akire az ilyen átkozósok rácsibészeltetik. Sajnos azonnali gyógyulást sem látok olyan gyakran, mint ahogy azt kérjük Tőle. Ezért nem gondolnám, hogy az átkozást és romlást tekintve hagyná magát ugráltatni a teremtményeitől.

Ráadásul a bibliai példa a Sátánnak átadás, az káromkodás esetén történt ha jól emléxem. Tehát amikor valaki Istent emlegette méltatlan összefüggésben, és szép szóval nem volt meggyőzhető. Akkor történt, hogy lemondtak róla az apostolok "a fene se fog ezzel erölködni" kb ezzel a mottóval. Nos, akire a HGYben átkot mondtak, azok az emberek nem káromolták Istent. Azok mindössze egy helytelen emberi gyakorlatot próbáltak megjobbítani, talán nem mindig helyes eszközökkel. De Istenről nem szóltak egy rossz kukkot se.

És hogy az így kimondott átok mennyire volt helyes? Azt talán jól mutatja az átok eredménye. A BAGY nem ment tönkre, hanem elfoglalta a maga helyét a Krisztus Testében. Működik a Test építésén, és együttműködik a többi tagokkal. Meri-e bárki is állítani, hogy átkozott?

"Nemo-val felesleges vitatkozni. Kiforgatja a beszédet, össze-vissza idéz a Bibliából, tanítóktól, csakhogy magát igazolja. Ezt csinálja 15 éve lassan, borzasztó indulattal, mániákusan, agresszíven." - És ezt éppen te mondod, mikor (tudomásom szerint) még soha nem vetted fel a kesztyűt ellenem, és meg sem próbáltál megcáfolni. Csak a levegőbe beszélsz. Mikor még csak állítások vannak terítéken, akkor sebes nyelvvel minősítesz másokat, de ha igazolnod kéne őket, már visszatáncolsz, mellébeszélsz, megfutamodsz. Ha meg ellenérvek érkeznek, gyakorta azzal somfordálsz el, hogy az ellenfelet érvek és bizonyítékok nélkül leszólod. Ez is egy jellemző típusreakció: az általad le nem győzhetőnek látott ellenfelet magad előtt igyekszel feketére festeni, hogy legyen ürügyed helytállás nélkül faképnél hagyni.

"Őszintén szólva, nem csodálkoznék, ha lennének skizofrenitásra utaló tünetei." - Nincsenek. (Skizofréniára utalók sem.)

"Te tényleg minden egyes szavamat kiforgatod, no de sebaj, ha neked ez jól esik tedd azt, viszont én ebbe meg nem veszek részt a továbbiakban." - Nem esett jól az elszólásaidat összegyűjtenem és bemásolnom, mikor már indulnom kellett volna munkába. A szókiforgatás vádja elég súlyos, és a jelentőségével én is tisztában vagyok. De éppen ezért folyamodom a visszaidézés és a szövegelemzés módszeréhez, ami érvelésemet követhetővé és ellenőrizhetővé teszi. Te viszont rendre beéred a puszta állítással, és mikor konkrét szövegszerű bizonyítékkal szembesülsz, már több ízben is annak merő kinyesésével "feleltél."

Most pedig mivel az újszülötteknek minden vicc új, újból belinkelem Németh Sándor egyik legalávalóbb beszédének leiratát [...]

"Nos, azt én is észrevettem, hogy néha egy bizonyos szemüvegen át jut el hozzá az üzenet, így sokszor félreérti amit az ember írni akar. Hogy ez szándékos kiforgatás, vagy gyárilag így van huzagolva nem tudom. Feltételezem, hogy az utóbbi." - Egyik sem. A szavaidból indultam ki, és azokból egy saját maga szerint Isten által a fórumra küldött, ellenfelét az Istenhez fordulás hiányával, az Ószövetség elvetésével és démonizáltsággal megvádoló vitázó képe kerekedett ki. Szerinted én nem bízom Istenben ítélőképességében, és nagy mértékben nem hiszek benne magában. Mi egyebet jelentene ez, mint hogy a) nagyszájú odamondogató vagy, aki nagymondásai mellett nem tud helytállni, és mikor megcáfolják, jajgatni kezd, hogy félremagyarázták; vagy b) nem vagy ura a szavaidnak, azaz nem tudod, mit jelentenek, vagy sajátos értelemben használod őket.

Nemo *** 2011.11.24 14:53:21 (133444)

"Bár a tanítás nem konrkétan erről a vitáról szól, de pl. Isten Izraelnek a mai napig kábultság lelkét adta, szemeket, h ne lássanak, füleket, h ne halljanak, ezt a 8. versben olvashatod is, így ezek után joggal gondolom azt, hogy az ószövetségi tanítás nem elavult az 55. Zsoltár esetében, hisz Izrael népén is jelen van most is, és Dávid maga is kérte a 10. versszakban: Sötétüljenek meg az ő szemeik, hogy ne lássanak, és az ő hátokat mindenkorra görbítsd meg."

Ez messzemenő félreértelmezése a Rm 11-nek. Ott nem a hívőket tanítja Pál, hogy kérjenek Izraelre csapásokat, hanem a megtörtént helyzetből kiindulva azt Isten akaratával magyarázza. Kifejti, hogy Izrael nem azért maradt hitetlen Jézust hallva, mert Isten gyönge volt, hanem mert Ő így akarta a pogányokat az üdvösségbe befogadni. Te ezt a nagyszerű üzenetet törpíted le odáig, hogy az az átokzsoltárok eredeti rendeltetése szerinti használatához nyújtson jogalapot.

"Továbbá Pál itt arról beszél még, hogy ezáltal, hogy ezt kérte Dávid - nem átkot szórt rájuk, ahogy ezt te gondolnád -, hanem ez az ő teljességük." - Mármint kiknek vagy miknek a teljessége az a konkrét esemény, hogy Dávid átkot kért ellenségére?

"Szóval nem akarok végig menni az összes versen itt, mert ezek alapján úgy gondolom, hogy Isten nem veti el annak a lehetőségét, hogy megtörjön embereket, azért hogy megtérjen, ha annak a lehetőségét sem veti el, hogy teljesen másokat törjön meg, annak érdekében, hogy más megálhasson." - Ez a kitördelés nem fizikai csapások által történt, hanem akaratuk titkos kormányzása által. Izrael a maga részéről nem érzett semmiféle csapást, mikor Jézust hallván hitetlen maradt. Tehát alkalmazásod mit sem ér.

Azt sem vonhatod párhuzamba a NS-féle romláskéréssel, hogy Isten megkeményítette Izraelt avégett, hogy másokat beolthasson - mert a gyakorlatban ezt a megkeményítést úgy valósította meg, hogy a zsidók többségének nem adta meg a hitre való kegyelmi indítást. (Ez a fogalmazás nem közvetlenül biblikus, hanem teológiai jellegű, de mégis így lehet a legrövidebben kifejezni.) Tehát a kegyelem meg nem adását akarod a romláskéréssel párhuzamba állítani, és az Istent, akinek ehhez Pál szerint joga van, párhuzamba helyeznéd az ellenségének romlásáért könyörgő Dáviddal. Isten örök jogából ember megmaradó jogára akarsz következtetni, ami fölöttébb aggályos dolog.

"Az 54. verszaknál ott szerepel a 2 Királyok 1, 10.12., így azt a fejezetet szintén elolvastam, de nem láttam benne azt, hogy milyen rossz szellem által lett volna képviselve? Mert, hogy ugye még szólt is az Úr Illéshez." - Nem volt az valami démoni szellem, hanem az Ószövetségben domináns szellemiség: a büntetésé, az "átkozott, aki nem cselekszi" alapállásé. Ez immár a múlté lett, amint a Gal 3,10-11 mondja: "Mert a kik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden[ki], aki meg nem marad mindazokban, amik megírattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje. Hogy pedig a törvény által senki sem igazul meg Isten előtt, nyilvánvaló, mert az igaz ember hitből él."

"amit Illés kért, az azért volt rossz, és azért volt nem helyén való a kérdésük a tanítványainak, mert akkor azzal nem tudta volna az ellenségeit megtartani" - De hiszen ha romlás éri az ellenséget, akkor sem vehető biztosra, hogy megtér. A legtöbb ember nem meglágyul a csapások alatt, hanem megkeményedik.

"Szóval ez a tanítás, nem Dávid tettére vonatkozott, nem arra cáfolt rá, mivel Dávid nem a halálukat kérte Istentől!" - De bizony (Zsolt 55,16): "A halál vegye őket körül, elevenen szálljanak a Seolba; mert gonoszság van lakásukban, kebelükben." És ismét (55,24): "Te, Isten, a veszedelem vermébe taszítod őket; a vérszopó és álnok emberek életüknek felét sem élik meg; én pedig tebenned bízom."

"még az alábbi Igéket mutatta meg számomra Isten" - Ha csakugyan ő volt az, szerintem csak próbára akart tenni, hogy ti. van-e benned még szövegértés és józanság. És úgy látszik, hogy nem.

"bár az Ószövetségben Illés, amikor az ellensége halálát kérte Istentől [...] az a szellem valószínűsítem, hogy Jézabel szelleme lehetett" - Ugyan már. Hiszen ő csak a törvény parancsolatát teljesítette be, miszterint a bálványimádókat és a hamis prófétákat meg kell ölni. Milyen kétségbeesett igemagyarázati bakugrásokra kényszerülsz! Avégett, hogy NS-t Jézus szava alól kiszabadítsd, Illést taszítod a vádlottak padjára! Ő a maga idejében teljes joggal cselekedett, de ez a jogalap az Újszövetségben megszűnt.

"hogy miért lépte meg még Isten ennek ellenére is a kérését, arról csak találgatni tudok, de ez most mellékes is" - Ez az értelmezésbeli hézag kipótlódik, mihelyt az én értelmezésemet vesszük alapul, miszerint Illés a maga idejében Istennek tetszően cselekedett, de a törvény megváltozásával ez idejétmúlt lett.

"egy a lényeg, hogy Jézus nem ószövetségi szellemre hivatkozott úgymond, ahogy azt te állítod, plusz végig a felsorolt Igék alapján azt látom, hogy Jézus nem törölte el azt, amiről Dávid 55. Zsoltárában olvashatunk" - Ezt csak idézem, hogy fenti cáfolatom olvastán lásd, mi minden dőlt meg írásodból, és mi mindent kellene most újra megtámogatnod.

"mert ha úgy lett volna, akkor nem lenne jelen a mai napig is" - Ugyan már: a poklos ember tisztátalansági törvénye meg a válólevél is ott van a Törvényben a mai napig. Szerinted ezek sem lettek eltörölve? (Szónokias kérdés ez tőlem, de okot adtál rá, mert igen vásári színvonalú érvet hoztál.)

"továbbra is meg maradt bennem kérdésként, hogy végső esetben miért ne élhetnék azzal a lehetőséggel, amivel élt Dávid az 55. Zsoltárban, mert hogy nem látom sehol, hogy tiltaná azt Jézus maga is?" - Végső esetben szerintem még embert ölni is lehet kereszténynek (pl. egy rendőrnek, ha valaki tömeggyilkosságra készül, vagy hasonló szélsőséges esetekben), de ebből összefüggő ideológiát csinálni igen veszélyes.

Előzmény: Claire1979 (133321)

Kedves topictárs, nem tudom a linket megnyitni, de igazából nem is vagyok rá kiváncsi. Tudom, hogy elítélitek azt a magatartást mely szerint nem óhajt vki szembesülni a tényekkel. Én ezt inkább ahhoz hasonlítanám, hogy nem olvasok el minden rossz hírt, jönnek azok maguktól. Egy rossz vagy nem igaz tanításra nem mondanám hogy alávaló és nem szemlélem a részt az egész nélkül. Minden hívőben ott van a kegyelem, a szent lélek, Isten ismerete a bűnök és hibák ellenére, benned is, bennem is, benne is.

Ez nem azt jelenti, hogy Isten ezzel legitimálná (csúnya szó) a rosszat. Ahogy Isten megtapasztalható jelenléte sem jelenti ezt a HGY-ben.

Hanem meggyőződésem szerint sok hiba és rossz dolog miatt azért van ott (is) a Szent Lélek, hogy megismerjük Istent és az Ő erejét. Ez az ami nagyon sok embert a gyülekezethez köt. Tehát azt gondolom, irgalmasnak kell lenni és nem durvulni. Egyszer mindenkinek számot kell adni úgyis. Gondolkodni azért szabad és kell is. Szerintem legfőképpen ezért:

Préd 10,7 Ha a vas megtompul, és annak élit meg nem köszörüli az ember, akkor erejét kell megfeszíteni; a bölcseség pedig minden dolognak eligazítására nagy előmenetel.

Nézd, ami alávaló, az tényleg alávaló. Egyszerűen nincs is más szó rá, esetleg még a "gonosz"-t tudnám elképzelni.

Ha én azt mondom Kukafalvi Gézának, hogy amit művelt az szemétség az sem nem az irgalom hiánya sem nem durvulás. Ez egyszerű őszinteség. Természetesen nem kell mindig őszintének lenni, de Németh úr nem az a fajta ember, aki lelkileg összetör, ha egy szemét cselekedetét szemétségnek nevezi valaki. Sőt.

Hanem meggyőződésem szerint sok hiba és rossz dolog miatt azért van ott (is) a Szent Lélek, hogy megismerjük Istent és az Ő erejét. Ez az ami nagyon sok embert a gyülekezethez köt.

Mi köze a Szent léleknek a HGy-hez. Minden más gyülekezetben ott van, és sehol sem kevésbé, mint a HGy-ben. Ettől függetlenül, ha egy gyülekezetben (bármelyikben) szemétség történik, azt nevén kell nevezni, és nem ez miatt fognak az emberek elmenni a gyülekezetből, és pláne nem Szentlélek nélkül maradni, és pórul járni.

Sok igazság van abban amit írsz, de ez így túl egyoldalú. Lehet, hogy rossz a példa, de pl. a mostani kormánypárt egyetlen egy pozítívumot sem ismer el az előző kormányéból. Pedig volt bőven. Viszont a hibákat a végletekig hangsúlyozza és egészpályás letámadást "játszik", akit csak lehet bíróság elé állít vagy lecsukat.

Biztos vagyok benne, hogy sokan olvasgatják ezt a fórumot. Ha csak a rosszat emeled ki, az könnyen tűnhet gyalázkodásnak és nem jobbító szándéknak, vagy tárgyilagos véleménynek vagy tükör odatartásnak vagy mittudomén.

"Mi köze a Szent léleknek a HGy-hez. Minden más gyülekezetben ott van, és sehol sem kevésbé, mint a HGy-ben."

A Szent Szellemmel való kapcsolat minőségét le lehet mérni egy keresztény közösség munkáján, állapotán. Ilyen értelemben - akármit is próbálsz itt összehordani - a HGY a legjobbak közé tartozik.

Ezzel egyúttal Sándorék munkáját ismerem el, másrészt viszont a kereszténység állapotáról teszek egy objektív, sajnálatos megjegyzést.

Miért tennék így. Sok évet voltam ott, rengeteg remek jót éltem át. Naná.

Ilyen értelemben - akármit is próbálsz itt összehordani - a HGY a legjobbak közé tartozik.

Semmivel sem kiemelkedőbb a többi közül. Ellenben van pár csúnya maffiamódszere, mellyel kimagaslik ugyan, de ilyesmire csak a hülye büszke.

Ezzel egyúttal Sándorék munkáját ismerem el, másrészt viszont a kereszténység állapotáról teszek egy objektív, sajnálatos megjegyzést.

És a kereszténységen belül a HGy-ról nem tudsz objektív és egyben sajnálatos megjegyzéseket tenni? Holott lehetne rá okod.

Enek örülök. :)) Kiváncsian várnék néhány pozítív élménybeszámolót, mert szerintem ez is szervesen hozzátartozik a topic témájához. Komolyan. Ha írsz mondjuk 2- ilyet, én is írok.

Persze, írok szívesen. Sokat jelentettek nekem azok a bibliaiskolák, ahol tényleges ismereteket lehetett szerezni. Jó volt az a házicsoport is ahova jártam, bár nem volt klasszikus házi-, vagy imacsoport, inkább szeretetvendégség-csoport. A táborokról is jó emlékeket őrzök. Meg öröm volt a pásztortól egyszerű módon hallani azokat az alapigazságokat, amelyek a kereszténység lényegét jelentik. Meg még sok más is.

Az ígéret szép szó: Itt ismertem meg a feleségemet és nem tudom felejteni azokat az összejöveteleket amikor Isten megérintett.

szavaidból indultam ki, és azokból egy saját maga szerint Isten által a fórumra küldött, ellenfelét az Istenhez fordulás hiányával, az Ószövetség elvetésével és démonizáltsággal megvádoló vitázó képe kerekedett ki. Szerinted én nem bízom Istenben ítélőképességében, és nagy mértékben nem hiszek benne magában.

A Biblia azt mondja, ahol ketten vagy hárman összejönnek az én (Jézus) nevemben, ott vagyok közöttük. Persze hogy minőségileg mennyire azt nem tudom.

Nyomon követem a vitátokat, de nem akarok beleszólni, csak kérdeznék kettőt.

Miért gondolod, hogy a "küld" szerénytelen? S főleg, szerényebb a "vezetés" kifejezés.

"Csak te érezted zsarolásnak, és megint csak többet tudtál be annak, mint amit leírtam ezzel kapcsolatosan, vajon miért?" - Ugyan már, nem fogod tudni letagadni saját szavaidat: "Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod, higgadtan, türelmesen és próbáld meglátni a tanításból azokat is, amiket nem akarsz tudmást szerezni" - Itt kifejezetten azzal korholtál, hogy eddig még egyszer sem kértem Isten vezetését. (Figyeld az aláhúzásokat, segítik a megértést!)"

Ez miért lenne zsarolás? Korholás az esetleg, ahogy írod is, de mitől zsarolás?

Hát sajnos már nem tudjuk ellenőrizni, mennyire hiteles, mivel ugye Sumrall se él. Legfeljebb ha kutatásokat végeznénk, hogy milyen volt, mielőtt hirdetni kezdte az evangéliumot. Én azonban úgy vagyok ezzel, hogy megelőlegezem a bizalmat mindaddig, amíg meg nem bizonyosodom arról, hogy a másik fél nem szavahihető.
Lehetne persze elemezgetni Sumrall könyve alapján, mennyire lehetett hiteles ez az álma (mert ha jól emlékszem, álom volt, bár leírta, hogy nagyon valóságos álomnak tűnt; bocsánat, most túl fáradt vagyok ahhoz, hogy megkeressem a könyvet, és benne az említett részt), de nincs túl nagy jelentősége. Mivel később is meglepő őszinteséggel ír arról, hogy kezdett evangélizálni. Ha nem olvastad, ajánlom, élvezetes olvasmány.

Én nem gondolnám, hogy előttem mentegetőznöd vagy magyarázkodnod kéne. Azt a vitastílust, amit Nemo képvisel, bár bizonyos szempontból respektálom, de nem fogadom el. (Csak ez itt erősen off. Másfelől már régen erről folyt itt is vita, majd másik - erre alkalmasabb - topikban. Mondanom se kell, konszenzusra nem jutottunk.)

Meg lehet tanulni. Amúgy szerintem megérteni is meg lehet, amit a másik ember ír. Intuícióval. (Ha van kedved olvasgatni itt, akkor érteni fogod, miért írom most ezt. A mai "termést" kéne átfutnod.)

Ó, bocsánat. Nagyon siettem, és nem néztem, kinek a neve áll a hozzászólás fölött. Természetesen Claire1979-ről szólt volna a válaszbeli felsorolásom.

"Miért gondolod, hogy a "küld" szerénytelen? S főleg, szerényebb a "vezetés" kifejezés." - A küldésben a megbízatás árnyalata is benne van, a vezetésben nem feltétlenül.

"Ez miért lenne zsarolás? Korholás az esetleg, ahogy írod is, de mitől zsarolás?" - A zsarolás abban nyilvánult meg, hogy olyasmivel hozott hírbe, amit fórumos keretek között lehetetlen megcáfolni, és amit én is csak tagadni tudok. Azzal tudniillik, hogy nem kér(t)em Isten vezetését.

"A küldésben a megbízatás árnyalata is benne van, a vezetésben nem feltétlenül."

Az lehet, de attól még nem szerénytelen. Legfeljebb akkor lenne az, ha valaki leírná, hogy ezért és ezért (És itt valami nagyzoló célt írna) küldte őt Isten.

"eszembe sem jutott, h nem tett volna úgy egyszer sem, hogy nem kérte Isten vezetését, a valóban szó is erre akart volna utalni, de az sem arra, h ezt ő maga valóban nem akarta volna így tenni." - A "Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod" jótanács lekezelően azt feltételezte, hogy valahányszor eddig elolvastam NS romláskérős prédikációját, egyszer sem kértem valóban Isten vezetését.

"felesleges betudni a sorok mögé többet, mint a puszta, mezei jelentésük" - Elég volt névértéken olvasnom a szavaidat.

"jól esett volna a részéről, h ha alap járaton a jót feltételezi rólam" - Amit írtál, amögé eme "jónak" a feltételezése nem fért be.

"Hogy mi tartozik legjobbak közé és mi nem, az mellékes, olyan tekintetben, hogy ez már versengés.

Ezzel nem a H.gy. ellen akarok beszélni, csak a figyelmedet felhívni a versengésre!"

Az ember életére hatalmas kihatással van az a közösség, amelyben leéli az életét. A keresztények szellemi, lelki, egzisztenciális, stb. életére ugyanígy hatalmas kihatással van az, hogy a gyülekezetük milyen szinten áll.

Az például köztudott, hogy a pünkösdi gyülekezetek fejlődése jellemzően azért tört meg, mert nagy volt az acsarkodás a gyülekezetekben és alulról kritizáló kis senkiháziak lehúzták azoknak az embereknek a pályájat, akiknek a gyülekezet élén kellett volna állniuk ilyen-olyan szolgálatokban.

Nem mindegy, hogy egy adott gyülekezet mit képvisel és mit fogad el. És igenis, ha egy gyülekezetben igei módon tanítanak, ha van tekintély, ha a hívek nem a széthúzásra törekednek, hanem az egyezségre, akkor fontos kihangsúlyozni, hogy az a gyülekezet jó alapokon áll.

Azért akármennyire is kevésszer kerül elő, de az egyik legigeibb tulajdonság az alázatosság.

Sokan szeretik kifelejteni a Bibliából, de néhány alávaló itt, ezen a fórumon elgondolkodhatna például Pál apostolnak azon az intelmén, ami úgy hangzik:

"Szolgai állapotban hivattattál el? Ne gondolj vele, sőt ha szabad lehetsz is, inkább élj azzal." Mármint a szolgasággal...

Egy igazi hívőnek a leginkább az ítélet napját kell szeme előtt tartania, nem a (vélt) sérelmeit felhánytorgatnia.

és alulról kritizáló kis senkiháziak lehúzták azoknak az embereknek a pályájat, akiknek a gyülekezet élén kellett volna állniuk ilyen-olyan szolgálatokban.

Nemo *** 2011.11.24 21:46:38 (133499)

Elég kevés konkrétumot tudtál sorra keríteni e válaszodban, Claire1979!

"próbáld meghallani azt amit mondani akarok ezzel kapcsolatosan neked...meg sem próbáltad, elkönyvelted megint csak annak a dolgokat, amiket elképzeltél a fejedben, h mire gondolhattam és aszerint megint csak a legrosszabbat feltételezeted rólam" - Meghallottam, és meg is cáfoltam. Te az 55. zsoltár máig való érvényességét egy olyan apostoli használatból akartad levezetni, amely nem abban az irányban aknázta ki a zsoltárt, amiben NS, hanem üdvtörténeti értelmet tulajdonított neki. Én ezt a tévesztésedet konkrét érveléssel kimutattam, te meg erre nem tudván felelni csak a kincstári lerázódumát rántottad elő ismét.

"Benne van a tanításban, Izrael teljessége...ja, tudom, megint többet akartál betudni a részemről!" - Rosszul tudod: ezt egyszerűen logikailag nem értettem. De hogyan is érthettem volna ezt a képtelenséget: "Továbbá Pál itt arról beszél még, hogy ezáltal, hogy ezt kérte Dávid - nem átkot szórt rájuk, ahogy ezt te gondolnád -, hanem ez az ő teljességük." - Mármint az volna szerinted Izrael teljessége, hogy Pál rájuk vonatkoztatta Dávid átokzsoltárát? Ugyan már. Pál gondolatmenetében a "teljesség" nem Izrael elvettetésére, hanem majdani fölvétetésére utal. Csak te kevered bele a "teljességbe" az átokzsoltárt. De miért? Ezt nem tudtam felfogni, és most sem tudom.

"Ajj,..a halál vegye őket körül, nem egyenlő azzal, hogy haljanak is meg." - De nem is zárja ki ezt, és amint a folytatásból kiderül, itt csakugyan azt jelenti, hogy haljanak meg.

"Hallottál már a halál szelleméről? Meg is tapasztaltad a jelenlétét?" - Ez a "halál szelleme" csak HGY-s zsargon, nyilván avégett, hogy elszellemiesítsd a fizikai halálkívánást. A zsoltáros nekik olyan halált kívánt, amilyen Kóré-Dátán-Abirám csapatának jutott, akiket szintén elevenen elnyelt a föld, és így jutottak a seolba.

"írja azt is, h elevenen szálljanak a Seolba, szerinted miként lehet elevenen oda jutni? Ha meghalnának? Gondolkozz el ezen!" - Nyilván úgy, hogy nem idefenn halnának meg, hanem odalenn. Avagy szerinted azok hárman a követőikkel együtt nem haltak meg a seolban? Netán máig élnek? Hehehe, ezen a szálon is zsákutcába lavíroztad be magad.

"A veszedelem terme sem egyenlő azzal, h a halálukat kívánta volna Dávid" - Nem terme, hanem verme. Aki oda alászáll, az a halottak közé kerül, és az Ószövetség ezt egyértelműen a (testileg) meghalókra mondja.

"a következő kijelentés pedig nem kívánalom/kérés, hanem az, h így tett Isten azokkal az emberekkel, de nem azokkal, akik miatt könyörgött Dávid" - Honnan veszed a támasztékot ama bizonykodásod alá, hogy "de nem azokkal"? A szóban forgó versben ez áll: "a veszedelem vermébe taszítod őket", s e névmás senki másra nem utalhat, csak a korábban szóba hozott emberekre. A folytatás pedig nem valami új embercsoportot a képbe behozó gondolati váltás, miként te azt láttatni igyekszel, hanem egyszerű gondolatritmus. Azaz Dávid ugyanazt mondja el utána is, csak más szavakkal: "a vérszopó és álnok emberek életüknek felét sem élik meg." Idézni persze nem mered ez utóbbi tagmondatot, mert abból kiderülne, hogy Dávid igenis halálról beszélt, nem pedig a seolban változatlanul való továbbélésről, netán valami elszellemiesített halálról a föld fölött. A kérést nem kellett megismételnie: azt már az előző versekben kimondta.

"Kétségbe esett??? Mitől lennék kétségbe esett??? Magadból indulsz ki??? Azért ne nevezz már kétségbe esettnek, mert Biblia szerint keresem Isten válaszait!" - No, csak ennyi telik tőled? Az érvelést kinyesed, és az azt lezáró minősítésen kezdesz fortyogni? Netán tudsz valamit mondani annak az értelmezésednek az aládúcolására, hogy Illésben Jézabel szelleme munkált? Egy ilyen bizarr feltételezésen nyugszik az oknyomozásod, mellyel NS-t ki akarod szabadítani Jézus szava alól. Már hogy ne nevezhetném ezt a torz értelmezésedet kétségbeesett igeértelmezési bakugrásnak? Te persze a "Biblia szerinti keresésnek" kendőzöd, amit művelsz, de inkább a Biblia ellenében való görcsös próbálkozásnak kellene mondanod.

"Amit Dávid tett, és az ott olvasottak alapján N.S. is megmerte lépni, az nem egyenlő azzal, h embert is lehet őlni." - Természetesen nem egyenlő, és ezt én sem állítottam. Csak azt, hogy miként az egyik belefér a "végső eset" kategóriájába, úgy szerintem a másik is, mégpedig joggal. (A világi hatalomnak Isten adta a kardot az oldalára, satöbbi.) De ebből nem szabad állandó jogot származtatni a keresztényeknek az átokzsoltározásra, miként arra sem, hogy szabad nekik embert ölni.

"Épp csak az Istenbe való hitet nem veszed figyelmbe ezzel kapcsolatosan atéren, h mi is a végcél! Ha észre vennéd, nem hasonlítanád ember öléshez." - No hiszen, tán Dávid arra akarta rávenni Istent, hogy a gyűlölőit vezesse megtérésre? Sőt inkább a seolt és a pusztulás vermét kívánta nekik. Egy ilyesmit akarsz amellett kiaknázni, hogy a romláskívánás mögött az üdvösségük akarása húzódik meg? Kilóg a lóláb: éppen azt olvasod bele a zsoltárba látványosan, ami nincs ott; ami pedig ott van, azt minden erőddel letagadni igyekszel. Ez a látványosan rádbizonyult képtelenség elárulja, hogy a vitában rossz lóra tettél.

"Egyébként nem válaszoltál a kérdésemre, - és még én terelek -, hogy továbbra sem látom, hogy Jézus hol tiltja annak a lehetőségét, hogy végső esetben inkább járjunk el úgy, ahogy Dávid tette az 55. Zsoltárba, Istenre bízva magunkat, mint sehogy?" - Tévedsz, mert feleltem rá az "is" szócskával. "Végső esetben szerintem még embert ölni is lehet kereszténynek". Miért nem olvasol figyelmesebben?

"csak abban az esetben, ha nem tudná megtartani Jézus azokat az embereket, mert h ugye Illés tette által meghalnának valóban." - Én meg kimutattam, hogy Dávid is a halálukért imádkozott, és a maga részéről szóba sem hozta az ő megtérésüket kieszközlő isteni fenyítést. Ő bosszúért, megtorlásért könyörgött. Csak te olvasod bele a zsoltárba (meg persze NS is) nagy kegyesen, hogy ez volna a cél.

"Ha akarsz válaszolsz, ha akarsz nem, én itt amíg a legrosszabbatt feltételezed rólam, és amíg lényegében minden egyes szavamat kiforgatod, továbbá eldöntöd, h mire gondolok, csak mert kiforgatsz, addig nem fogom folytatni tovább a veled való beszélgetést, mert egész egyszerűen értelmetlen!" - Bőbeszédű szájjalverésed nem tartalmaz új érvet, csak tán sértett önérzeted hánytorog ilyen színpadiasan. Nem adtam szavakat a szádba, és valahányszor következtetést vontam le szavaidból, idéztem is, mi rá az alapom. Te ezeket utólag módosíthatod, és én ezt el is fogadhatom - csak azt nem kell elfogadnom, hogy szavaid valódi jelentése eredetileg is az volt, amit most alájuk csúsztatsz.

Előzmény: Claire1979 (133486)

Ja és jut is eszembe. Miért is sunnyogtál el megint a nekem való válasszal?

Bizonyos kritériumok alapján értékelni és összehasonlítani dolgokat az nem versengés, csupán értékelés. Az értékítélet önmagában semmit nem mond a motívumról, ami mögötte lehet. Versengés az, amikor azért csinálsz vaalmit, hogy beelőzd a másikat, vagy főlébe helyezd magadat. Ebben már van egy valóban rossz motívum. Ergo itt és most tényleg belelátsz olyat is, ami nincs benne. Az összehasonlító értékelést automatikusan kiegészíted a versengés motívumával, fel sem tételezve, hogy teljesen más pozitív motívum is lehet mögötte.

Egyébként a bibliában is van példa minőségbeli különbségtételre hívő és hívő között:

Ezek pedig nemesb lelkűek valának a Thessalonikabelieknél, úgymint kik bevevék az ígét teljes készséggel, naponként tudakozva az írásokat, ha úgy vannak-é ezek.

"attól még nem szerénytelen. Legfeljebb akkor lenne az, ha valaki leírná, hogy ezért és ezért (És itt valami nagyzoló célt írna) küldte őt Isten." - Ezt nem kell konkrétan odaírnia: akit az Isten (valamilyen megbízatással) valahová küld, az az Isten küldöttének (megbízottjának) tekintélyét élvezi, mégpedig automatikusan.

"Ezzel a zsarolással nem boldogulok. Sehogy se tudom annak érteni." - Pedig odaírtam, miért az. Olyan alapról indítja a vitát, mintha én NS bírálata közben eddig egyszer sem fordultam volna Istenhez. Egyszerű szómágia ez, mert nem lehet ellene érvvel védekezni.

Az emberek nem tudnak egyről a kettőre jutni, ha nem alkotnak tényítéleteket. Nem ítélkezésről, meg hazug érvekről, hanem tényítéletről beszélek. A dolgok, jelenségek megvizsgálásáról és következtetések levonásáról.

Egyébként valamilyen szinten az emberek nem tudják elkerülni azt, hogy hasonlítsanak valamit valamihez. Ez a magánvéleményem, de szerintem te is hasonlítod a dolgokat, például a ruhádat, hogy mit veszel magadra adott esetben és mit nem. Milyen emberekkel tartod a kapcsolatot és milyenekkel nem. Milyen közösségbe jársz és milyenbe nem.

A versengés azt jelenti, hogy a belső, legfontosabb motivációja a cselekedetnek az, hogy legyőzd a másikat, hogy a saját személyedet felmagasztald. No, az a versengés.

"A zsarolás szerintem azzal mutatkozott volna meg a részemről, ha azt mondtam volna neked, h ha te már pedig nem teszel úgy, ahogy írtam neked, akkor pedig ez és ez vár rád a részemről!" - Rendben, akkor hozzáteszem utólag, ami a fórumon járatos emberek számáa eddig is nyilvánvaló volt: "tehát ha nem ebből a célból mondtam volna azt az esetet, hanem abból, h rávegyelek arra, h elkerüld az ilyen megnyilvánulást felém, akkor ez zsarolásnak tekinthető lett volna" - Kissé széteső fogalmazásod közepéből ezt a szövegdarabot választottam ki idézésre, mert ennek valamicske eleje és vége is kitapintható. De azt a fenti kiegészítésem után is fenntartom, hogy valószínűleg azért eresztetteél meg felém egy efféle hangulatkeltést, mert egyszerűnek találtad, ha olyasmit olvasol rám, amit érvvel nem tudok leszerelni. Hiszen hogyan szerelhetnék le egy olyan állítást, amire se pro, se kontra nem lehet bizonyítékot adni a fórumon? Viszont mivel már rámragasztottad, hogy nem fordultam Istenhez NS bírálata közben, engem nyomtál sértett helyzetbe.

Tart még a sunnyogás? Vagy nem találod, hogy mire nem válaszoltál? Megkeresem mindjárt neked. Ingyen.

Olyan alapról indítja a vitát, mintha én NS bírálata közben eddig egyszer sem fordultam volna Istenhez.

Az alapprobléma az, hogy te a saját gondolatiadat teszed mércének. A bibliát önmagad igazolására használod. Ez az amire mindenki előbb utóbb rájön, és ezért hagynak ott látva, hogy egy tapodtat sem mozdulsz arról a kétszer két méterről ahová a teológiáddal bezártad magadat. Nem kéne csodálkoznod, hogy az az evidens következtetés ilyen tapasztalatok után, hogy ha kérdezed is Istent, a válasz valamiért nem jut el hozzád.

Majd Ödönkét megkérem, hogy segítsen. Ugyanis a hazudozás dicsőítését élőben hallottam, ami meg a Gárdonyival kapcsolatos takarózást illeti, azt nem olvastam, csak tudom, hogy le van írva. De most tegyük fel, hogy már meg is találtuk. Tudsz mentséget mondani a bűn bibliával való kimosdatására?

Nemo *** 2011.11.24 22:16:27 (133514)

"Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod" - "Mi volt ebben lekezelő???" Az, hogy eleve a korrekcióra szoruló, NS bírálata közben Istent nem kereső ember szerepébe toltál engem. (Ezt már sokadszor mondom neked, és te váltig kikerülöd.)

"Azért írtam azt, hogy valóban Isten vezetését kérd, mert egyértelműen nem akarsz meglátni dolgokat" - Mármint a te érvelésedben nem akarom felismerni azt, amit te igaznak vélsz. De mit szólsz ahhoz, ha én pl. egyszerűen megesküszöm neked, hogy igenis valóban kértem Isten vezetését NS bírálatakor? Ha akarod, postafordultával beírom.

Kisült, hogy veled való egyet nem értésemet abból akartad levezetni, hogy nem kértem Isten vezetését. Azaz feltételezted, hogy Isten engem szükségképpen a te álláspontod igazára vezetne rá - ti. ha valóban kérném a vezetését. Ebből aztán az is nyilvánvaló lesz, hogy saját álláspontodat (NS ügyében) az Isten által hitelesített igazság biztos pecsétjével láttad el. Hiszen mi más volna az az álláspont, mely mellett Isten biztosan tanúságot tesz, ha valóban kérik a vezetését?

"amikor pedig még a tanításban is szerepelnek dolgok, és amíg így teszel, addig csak próbálsz Isten vezetése szerint eljárni, de az csak próba" - Ohó, te nem a "szerint eljárni" szavakat, hanem a "kérni" szót használtad. Isten vezetését kérni nem olyan nehéz, mint Isten vezetése szerint eljárni. Te az elsőt tagadtad rám nézve, nem az utolsót. Azaz nem nehezen, hanem könnyen teljesíthető dolog elmulasztójaként bélyegeztél meg engem. Aki pedig könnyen teljesíthető dolgot mulaszt, annak nagyobb a vétke, mint aki nehezebbet - hiszen kevesebb a mentsége is. Te tehát automatikusan nagyobb vétket sütöttél rám (éspedig alaptalanul), mint hogy nem sikerült valóban "Isten vezetése szerint eljárnom": azt fogtad rám, hogy egyszer sem próbáltam meg Isten vezetését kérni, miközben NS-t bíráltam.

"Ebben viszont nincs benne az, h ne akartál volna így tenni" - Ugyan már. A "próbáld" szó azt jelenti, hogy eddig nem úgy olvastam NS-t, hogy közben valóban Isten vezetését kértem. Mi másért szólítottál volna fel rá?

Előzmény: Claire1979 (133494)

De lehet hogy tényleg nem hallottál róla. Arról van szó, hogy Németh úr azt találta mondani, hogy az arab ember előbb terrorista aztán ember. Ha jól emlékszem a szavaira.

azt fogtad rám, hogy egyszer sem próbáltam meg Isten vezetését kérni, miközben NS-t bíráltam.

Amúgy azt sem tudom, mi lenne abban leleplező erejű, ha Kutyafülű Richárdról kiderülne, nem kérte Isten vezetését, miközben NS-t bírálta. Ha neadjisten NS lop, és én azt bírálom, ahhoz Isten vezetése kell? Nem elég azt tudni, hogy a lopás rút dolog, amelyet bármely ateista is tud, éspedig fényesebben, mint a hívők?

"Az alapprobléma az, hogy te a saját gondolatiadat teszed mércének." - Ez csak igazolatlan ráfogás kendtől. Ugyan miért idézném a Bibliát logikus érvelés során, ha saját gondolataimat képzelném vagy tenném meg mércének? Nem ér össze a kend logikája.

"A bibliát önmagad igazolására használod. Ez az amire mindenki előbb utóbb rájön" - Nohát, a viták eddigi folyásából kiderül, hogy rendre az érveimmel szemben tehetetlen emberek szoktak erre """"rájönni"""". Én ezt énmentő taktikának hívom: vagyis olyan jelenségnek, melynek fő célja az, hogy a pillanatnyilag le nem győzhetőnek tűnő ellenfelet az önérzet sérelme nélkül faképnél lehessen hagyni. Tehát hasztalan e """"rájövés"""", ha nem igazolja az illető legalább olyan erős érvekkel, mint én az ellentétét.

"és ezért hagynak ott látva, hogy egy tapodtat sem mozdulsz arról a kétszer két méterről ahová a teológiáddal bezártad magadat" - Ez megint csak puszta minősítés, szájjalverő szómágia, de érv szokás szerint nem jár mellé. Teológiám (nagyjából a kálvinizmusé, leszámítva pl. a karizmák megszűnését meg a csecsemőkeresztséget) véleményem szerint van olyan biblikus és értelmezésre alkalmas, mint a HGY-é.

"Nem kéne csodálkoznod, hogy az az evidens következtetés ilyen tapasztalatok után, hogy ha kérdezed is Istent, a válasz valamiért nem jut el hozzád." - Ez a következtetés csak olyan ember szájából életszerű, aki a saját vitai álláspontját az Isten által hitelesített igazságnek hirdeti. Ez pedig nem más, mint a Cserfa értelmezése szerinti fórumprófétaság.

bár félek tőle, hogy az írásom hasztalan, de meg kell jegyeznem: színtiszta varázslás és ferdítés az, amit művelsz.

Ahogy látom, évek óta játszod itt a nagy írástudót és megmondóembert, közben pedig nem nagyon látom azt, hogy a borzasztóan kicsinyes játszmáid mögött/mellett bármilyen szellemi teljesítmény állna.

Erre elfelejtettem felelni: "Nem kéne csodálkoznod, hogy az az evidens következtetés ilyen tapasztalatok után, hogy ha kérdezed is Istent, a válasz valamiért nem jut el hozzád." - Vagy eljutott, csak éppen nem olyan volt, amilyenről az ellenfél ábrándozott. Azaz Isten valamiért nem az ő értelmezése mellett tett bizonyságot bennem. Ez nyilván nagy traumát okoz abban az ellenfélben, aki úgy jön a fórumra, mint akit Isten küldött. Mert netán kiderülhet, hogy csak beképzelt magának az egészet!

Erre a szorongató érzésre persze több bevett HGY-ideologikus válasz létezik, amiket most nem fogok részletezni. Helyette elmondom az általam megszokott megoldást: egyszerűen nem az "engem Isten küldött, te meg csak saját igazadat keresed" beszédmód által gejesztett hamis dichotómiájában szemlélem és szemléltetem a fórumos vitát, hanem belátom, hogy mindketten csak részben ismerjük az igazságot, és éppen a vitának kell tájékoztatnia bennünket és másokat arról, hogy melyik fél álláspontja a helyesebb.

Bizony hasztalan az írásod, HitteusUriás. Ráadásul a nyilvánvaló aránytévesztésed is kiszaglik belőle.

"színtiszta varázslás és ferdítés az, amit művelsz" - Ez volna az állítás, és mögötte ez volna a bizonyítás:

"Ahogy látom, évek óta játszod itt a nagy írástudót és megmondóembert" - Az igaz, hogy bibliaismeretemet és egyéb ismereteimet használom a vitában, és letagadni sem fogom. De nem szoktam rá érvként hivatkozni, hogyaszongya: "Én vagyok Nemo, tehát nekem van igazam." Ennél egyszerűbbnek tartom, ha a rendelkezésemre álló eszközökkel kimutatom, hogy miben téved az ellenfelem. No ezért van értelme a lovagias eszközökkel folytatott vitának, hiszen abból jó eséllyel kiderül, kinek van (inkább) igaza. És ezért kell szerintem megbélyegezni az etikátlan és mellébeszélő vitázást, mert az e célt nemtelen eszközökkel igyekszik meghiúsítani.

"közben pedig nem nagyon látom azt, hogy a borzasztóan kicsinyes játszmáid mögött/mellett bármilyen szellemi teljesítmény állna" - A "szellemi teljesítmény" HGY-s értelemben nyilván valami olyasmit takar, aminek semmi köze nincs szövegek értelmezéséhez, görög szavak szótárazásához, nyelvtani vagy logikai érveléshez, teológiai rendszerezéshez vagy elemzéshez. Nekem ez az erősebbik oldalam, nem pedig a csodatevés vagy az erők ajándékai. Ezt vállalom, és soha nem mondtam mást. De miért lesz ez az én szégyenem?

Én ehhez a sunyi, gyűlölködő, gyalázkodó emberhez nem lennék ilyen türelmes, de a te hozzáállásod a helyesebb.

Latom tetszik neked az "igazsag bajnoka" szerep. Nincs is ezzel baj, nekem is szimpatius ! :-)

De ha mar ily harcos vagy az igazsag erdekeben akkor ismet ( mar negyedszerre ) megkerdenem hogy azon esmenyeket amiket irtam neked mint gonosz es bunos alavalo dolgok, no szoval azokat megkerdezted mondjuk Ptrcz Levitol vagy Krk Gabortol ??? Csak mert gondolom mindennek szeretsz utannajarni korrektul ahogy kell /

Félek, hogy írásom hasztalan, de a kiszólt a luk a gödörből esete amit művelsz!

Az értelmes emberi szó soha nem lehet varázslás, mély meggyőződésem szerint!

Varázslással meg játszmázással vádolod, görcsösen kapaszkodsz a hajba kínodban, tartalmat pedig nem tudsz mellétenni!!

Nemo nem szorul a védelmemre de ne hidd már azt, hogy elkiáltod magad és akkor attól lesz majd a bab is hús!

Nemo *** 2011.11.25 00:07:25 (133529)

"Megint úgy tűnik, h csak magadból indulsz ki! Nem olvastam én rád semmit sem, és kissé kezdem unni az irántam fellépő vádjaidat!" - Ugyan már. Idéztem, mit ragasztottál rám, s te most egy szónyi ellenérv nélkül, fapofával letagadod, amit eddig nem tagadtál. Egyre kifacsartabb pozitúrába feszegeted magad.

"Már csak amiatt is, mert veszed a bátorságot azt feltételezni, h ha így is tennék valóban, akkor azt csak is szándékosan tehetem!" - Ugyan bizony véletlenül nógattál meg engem azzal, hogy "Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod"?

"Te annyira bele vagy "betegedve" - légyszives képletesen értsd -, ebbe az N.S. által felállított tanításba, h vmi hihetetlen!" - Ugyan már. Elmondtam, hogy békében porosodik honlapomon e prédikáció, és ha néha jön egy NS-ról mint békés és ellenségszerető pásztorról áradozó új fórumtárs, annak szoktam belinkelni (vagy valaki más).

"Mik rá a jelek: bő 10 éve, - vagy kitudja hány éve csak elmondások alapján írom - folyamatosan áskálódsz etéren..." - Az elmondások megcsalnak téged. Nem "folyamatosan", mert évszámra elő nem veszem. Nem "áskálódom," mert tizenkét éve (a topiknyitóban leírt követelésem ellenére) nem terjesztem.

"nem tudsz megbocsátani felé, mert ha tudnál, akkor már rég fel sem emlegetnéd, szóba sem hoznád, nem hirdetnéd a neten" - Ugyan már, mit bocsássak meg valakinek, aki nem látja be hibáját? Legfeljebb egy hitetlennel kell így tennem az Úr szerint, mert a hitetlen az, aki nem tudja, mit cselekszik. De Péternek ("ha napjában hétszer vétkezik ellenem a felebarátom, s napjában hétszer bocsánatot kér" stb.) felelvén az Úr nem abban igazította ki őt, hogy "ha nem kér bocsánatot, akkor is," hanem ezt mondta: "akár hetvenszer hétszer is."

"továbbá elvonatkoztatni is képtelen vagy tőle pl. amíg én magáról a zsoltárról kerestem válaszokat, te magad addig folyton azt veszed alapul, h N.S.-t próbálom fedezni" - Te a zsoltárról kerestél válaszokat, és én feleltem neked a zsoltárra szorítkozva is. De te egyben NS-t is védted, tehát én róla is kimutattam, hogy tévesen értelmezi a zsoltárt, mert az nem szól az ellenség megtéréséről.

"vmint ha már több ember is írta neked, h pl. nem kellene kiforgatnod a szavaikat, akkor lehet nem annak kéne betudnod, h azok a figyelmetetések is csupán rossz indulatúak" - Mindenkinek megfeleltem a figyelmeztetésére, hasztalan lengeted előttem a számukat. A figyelmeztetéseket nem mindenkinél nevezte rosszindulatúnak, de ahol igen, ott meg is indokoltam.

"h szintén N.S.-t fedezzék, hanem lehet felkéne tudnod ismerni a hibáidat etéren" - Lám, egy fia érvet nem hozol, de máris a hibáim felismerését követeled. Ugyan, előre iszol a medve bőrére. Mi az, amivel e diadalittas nógatásodat alá tudod támasztani? Talán az ellenem szólók sokasága? Mellettem legalább annyian szóltak, ha már itt tartunk.

"nem pedig továbbra is leginkább önmagadat igazolva érvelni, h de te már pedig miért is teszel így" - Ah, tehát ha álláspontomat védem, az a magam igazolása, de ha te a magadét, az bezzeg nem az. Hát ilyen bölcstelen és átlátszó logikai bakik előállíása végett küldött téged Isten a fórumra?

"Felejtsd már el N.S.-t, ha nem is a topikot illetően, mert a topikhoz bizonyos tekintetbe hozzá tartozik" - Nem én hoztam fel NS-t, és a topikon kívül jól megvagyok nélküle. Ide is csak azért írok róla, mert te nekiálltál őt és prédikációját védeni. Ha neked szabad ezt, nekem miért nem szabad amazt? Egyre jobban elrugaszkodsz a józan észtől. Mit akarsz tőlem, tán hogy érveimet vissza nem verten látva vonuljak vissza? Olyan komikus ötlet ez tőled, mint a példabeszédbeli albán számítógépvírus amely megkérte a felhasználót, hogy törölje le merevlemezéről az összes adatot, majd gyújtsa fel az egész számítógépet.

"de magadat illetően, egy részt, mert csapdába estél és nekem úgy tűnik, h nem is akarsz belőle kimászni" - Ez csak triumfalista hablaty, semmi alapod nincs rá - de én idézem, hadd maradjon meg az utókornak, ha a te hozzászólásod netán eltűnik valamikor.

"másrészt mert hidd el, h N.S. nem szorul védelemre, hogy én nekem védenem kellene őt" - Érdekes, Ruff és Flaisz mégis elkezdte őt védeni az Új Exodusban e prédikáció kapcsán. Most tehát őket is oktalanul fáradóknak mondod?

"még ha a fogalmazásomból az is jött le neked vmiért, akkor sem" - Ó, hogyne ez jött volna le, hiszen te mondtad: "N.S. Istentől kérte és a hite szerint ugye nem bármilyen Istentől, hanem Jézus Krisztus Atyjától, innét kezdve tudhatja jól, hogy a végkimenetele jó lesz, mert Isten viszi véghez, nem pedig más". És ismét: "Egyetlen hibája N.S.-nek ebben a tanításban valóban annyi lehetett volna, ha meg sem említi, hogy de az ószövetségi eljárás csak végső megoldás, vagy azt, hogy inkább azt tegye az Istent félő ember, mint ne tegyen semmit". Lám, már azt is letagadod, amit pár órája még lángoló vitakedvvel tettél: NS-t védted! Egyre jobban ellehetetlenülsz.

"megint másrészt mert ne ő rá figyelj, hanem Istenre!" - Figyelek én mindkettőre, amint ki-ki megérdemli. Nyilván Istenre imádattal: kegyelmet, áldást és tanítást várva, NS-ra meg kevesebb tisztelettel.

"Illetve sokadik részt, már unalmas, és meg merem kockáztatni, h Isten is unhatja a részedről" - Én meg azt merem megkockáztatni, hogy nem unja. Szerintem csak saját érzéseidet vetíted ki Istenre. Vajon ez is az Istentől való fórumra küldetésednek a része?

"Ezt viccesen értelmezd, mielőtt nekem esnél emiatt!" - Olcsó vicc az, ami a vitapartner rovására, őt Istennel revolverezve poénkodik.

"főleg, ha esetleg azzal amivel korholod Őt abból esetlegesen már rég megtért, ha meg kellett belőle térnie!" - Annak volna sok látványos nyoma, mert megjelent volna az Új Exodusban, a HGY-honlapon, NS személyes blogján, elhangzott volna a Vidám Vasárnapban, megkapta volna a BAGY presbitériuma stb. Nem hiteles megtérés az, amit valaki az általa megbántottak tudta nélkül, valami zugban mormogva hajt végre.

"Amúgy meg, ha úgy érzékeled, h sértett helyzetbe lettél nyomva - ami nem igaz a részemről" - Ezt is csak a jegyzőkönyv kedvéért idézem, mert érvet nem hozol mellette, eddigi érveimmel meg szóba sem állsz.

"ne csodálkozz rajta addig, amíg te is így teszel mások felé" - Ugyan már: ha én tényleg ezt tettem veled, mindenkor odaírtam mellé ennek érvalapját (bizonyítékát) is.

Előzmény: Claire1979 (133523)

Nemo *** 2011.11.25 06:20:35 (133535)

No, erre igazán nem nehéz felelnem. Lényegében minden érvszálon elhallgattál, csak a régi nótát fújod tovább érvek nélkül. Ez a fórumon általában elég ahhoz, hogy mindenki lássa, kinek van igaza.

"Lásd már meg azt, amit írnak neked, és ne csak azt, amit vélni akarsz, hogy azt írják neked!" - Épp az a baj rád nézve, hogy nagyon is jól látom. Ha te azt írod nekem, hogy "Próbáld csak egyszer úgy elolvasni, hogy valóban Isten vezetését kéred az alatt, mialatt olvasod", akkor nem az én önkényességem nyilvánul meg abban, ha úgy vélekedem, hogy szerinted addig meg sem próbáltam. Ha azonban azt akarod mondani utólg, hogy nem ezt akartad mondani, hanem csak egy szónokias frázist eresztettál meg felém, melyben a "próbáld meg", az "egyszer" és a "valóban" pusztán hisztis szóvirág volt (kb. olyan, amilyeneket a Barátok közt szereplői szoktak egymáshoz vágni a kapualjban vagy a bárban), akkor azzal is beérem.

"És még is miért linkeled be neki? Kérte tőled?" - Miért, tán a nyilvánvalóan téves állításokat már nem is szabad kiigazítani az igazság erejével? Ha valaki azt hirdeti, hogy NS nem kért romlást ellenségeire, tán kötelességem hallgatni, mikor kezemben az ezt cáfoló prédikáció? Avagy tán a fórum arra való, hogy ott a NS melletti proparaganda uralkodjék akár az igazság rovására is?

"az olvasható állapotot valóban kértem, de utána csupán véleményeztem felé a dolgokat" - No, látod: éppen ez a lényeg. Te véleményt mondtál, aztán én is, és így tovább. Avagy tán nekem nem szabad azt tennem, amit neked, mert azáltal máris NS ellen áskálódó leszek?

"Amíg neten, honlapon keresztül elérhető állapotban van az terjesztésnek számít, amíg belinkeled bárhová is bármilyen célból az terjesztésnek számít!" - Dehogyis: a terjesztés az volna, ha a honlapot saját indításból reklámoznám, ha nem kerül elő témaként, akkor is; szabályos időközönként körbeszaladnám vele a fórumokat, satöbbi. Így csak elérhetővé teszem, ami persze erkölcsi kötelességem azután, hogy először közöltem.

"Honnét tudod, hogy mit lát be vagy mit nem?" - Onnan, hogy tudok szöveget értelmezni, és magából a prédikációból látom, mi az, amit vissza kellene vonnia NS-nak, másfelől onnan, hogy nem találom sehol a hálón vagy a mondott HGY-s orgánumokban az explicit visszavonást. A múló időre bízás nem jelent visszavonást. A sarokban elrebegett "megtérés" nem valódi, ha nem követi nyilvános visszavonás, helyreállítás stb. (Erre és a hasonló érveimre látványosn nem felelsz most sem.)

"Ha zavar vkinek a hibája, bűne, akkor elsősorban miért nem azt az embert próbálod meg jobb belátásra bírni? És mondjuk azt, h a te bűneid is aképpen bocsássanak meg!" - Sokan megpróbálták, s a Ruff-Flaisz-cikk lett a válasz. És valóban, mondhatod akár azt is, hogy az én bűnei is ekképp bocsáttassanak meg - ha én ugyanúgy vonakodnék elismerni, hogy vétkeztem, ahogy NS is vonakodik. Megbocsátást akkor remélhet egy keresztény, ha bocsánatot kér.

"Ez már komolyan fáj...mit hozzak fel mégtöbb érvet az ellen, h kiforgatod a szavaimat?" - Mert amiket eddig felhoztál, azok megdőltek.

"Én mivel védtem a magam igazát??? Max. azzal, h ami szavaimat nem annak tudtál be ami lényegében egy ízben sem!" - Érdemben valóban semmivel nem védted a magad igazát, de annál több hangulatkeltő mellébeszéléssel, melyek egyike sem vonta vissza a fent idézett szavaidat, hanem tekeregve megpróbáltál nekik az olvasható szavaktól eltérő jelentést alácsúsztatni.

"Neked mind addig logikátlan lesz, amíg egy csepnyi áldozatot sem hozol meg annak érdekében, hogy azt lásd meg, amit írnak neked és ne azt, amit odaképzelsz és eldöntesz magadban!" - Ugyan már, hiszen én vagyok az, aki áldozatot hoz: helyetted fáradsággal visszalapoz, és előhozza a te mélybe merülni készülő szavaidat, hogy te is lásd, amit leírtál, s ne csak azt, amit utólag a helyükbe akarsz tolni.

"igen abban volt rálátásod, h ide vezetett Isten, mert ide is vezetett is, de küldött is, és nem azért amire te gondolsz, hanem csupán azért, nem akartam jönni!" - No meg persze valamilyen, szerinted még rejtett célból. Hogy ez miféle dolog lehet, az hozzám vágott minősítéseidből is világos. Démonizáltnak neveztél engem, és ez magában is elegendő ahhoz, hogy fórumra küldetésedet valami jól odamondásban lássam.

"Véleményt nyílvánítottam ami által folyamatosan támadva lettem!" - Ez nem meglepő, ha véleményt olyan hisztisen nyilvánítottad ki, hogy közben a neked ellentmondót úgy állítottad be, mintha ő nem kérte volna Isten vezetését, miközben NS prédikációját olvasta.

"Ebből szép lassan már lett egy napok óta tartó vita, felesleges vita, mert se füle, se farka mind addig, amíg az egyik fél nem hajlandó úgy értelmezni a másik fél szavait, ahogy azt közli!" - Ugyan már, én kezdettől fogva úgy értelmezem fent idézett szavadat, ahogy azok szóltak.

"nem arra reagálsz vissza, amit valóban mondott az illető, hanem arra, amit te úgy gondoltál, h mondott" - Ott van fent az idézeted, s nem én szégyellek vele szembenézni már öt-hat kör óta.

"Sőt, még csak felül sem vizsgálod ezt magadban tüzetesen, Isten vezetését kérve, arra hivatkozva, h csak mert mások mondják, mások meg nem mondják." - No lám: igazolod, amit rólad kezdettől fogva mondok. Kezdettől fogva úgy állítasz be engem, mint aki Isten vezetését nem kérve vitázik. Mit kell itt még bizonygatnom?

"az ő részükről, akkor oktalan, ha senki nem kérte fel rá őket, még N.S. maga sem, valamint, ha céljuk van vele!" - Valószínű, hogy NS maga kérte volna őket erre. Szerintem legalábbis az ilyen tematikus riposztokat megrendelésre szokta előállítani RT. ahogy pl az új hullámot védelmező cikke is így készült.

"Tudod mit, ha így akarod felfogni, h N.S.-t védtem, akkor rád hagyom, gondolj amit akarsz!" - Lám, ahogy a konkrét szavaid visszaidézésével szembesülsz, rögtön leolvadsz, és egy hisztis frázis kíséretében megfutamodsz, elhányva a vitai fegyvert. Ha megpróbálnál érdemben vitázni, akkor éppen most indulna be az érvelőberendezésed: most, hogy előtted van a vita tárgya. Akinek van a homloka mögött némi belátás, az ezt a jelenséget könnyen dekódolja: téged saját kimondott szavaid visszaidézése zavarba hoz, éspedig azért, mert érzed a feszültséget saját korábbi szavaid és az azok helyébe tolni akart átértelmezésed között. A vitában a tartás és egyenesség hiányát éppen az jelzi, ha valaki hozzád hasonlóan megfutamodik a tények elől.

"Még jó, h írtam, h ezt viccelődve írtam... tudtad, h ha viccelődve mondanak vmit, azt nem kell feltétlenül szóról szóra venned?" - A viccelésnek is több fajtája van: némelyikben a leíró egyenesen az ellenfélen igyekszik a nyelvét köszörülni. Te korábban rólam azt állítottad (ekvivalens fgalmazással, noszogatás képében), hogy nem kerestem Isten vezetését. Ennek fényében az az állítás, hogy téged Isten valami még ismeretlen cél érdekében küldött a fórumra, nem a szerénység, hanem az Isten akaratával való takarózás jele.

"Lehet jót tenne neked egy kiadós, több évnyi telemarketing és marketing szakma kitanulása, h felfogd min is nevetek és, h felfogd miket is teszel mások szavaival!" - Ugyan már, nem kell nekem efféle erkölcstelen tevékenységekbe bonyolódnom ahhoz, hogy értsem az emberi beszédet (írást).

"ha annyira azt akarod gondolni, h a küldés szó alatt azt gondoltam, h küldetésem van, akkor ezen alapon gondold már légyszi azt is, h esetlegesen az a küldetésem, h felébresszelek a mások szavainak kiforgatásával kapcsolatosan!" - A "fórumra küldetés" nem általánosságban "küldetés", ha már itt tartunk. De ha csakugyan ez a küldetésed itt, akkor elég rosszul csinálod.

Előzmény: Claire1979 (133532)

Kettőtök vitáját olvasva olybá tűnik nekem, hogy derék ellenfeled nagyon igyekszik. Igéket hoz neked, meg érvel és persze nem felejti ki a szokásos karizmatikus lózungokat sem. Nem lehet, hogy valamiféle küldetést teljesít? Már arra is gondoltam, hogy talán a Szentpálon valamiféle műhelygyakorlat az itteni fórumozás. Tán még piros pontot is kapna, ha valakit sikerülne megtérítenie. Egy picit igazán engedhetnél neki, hogy legalább a kettese meglegyen.

Áskálódik? Nem gondolnám. Ha valaki 10 évvel ezelőtt lopott, akkor én most ne mondjam-e róla ezt a tényt? Dávid 3000 éve paráználkodott, mégis az egész világ tudja. Vajon nagyobb van-e itt Dávidnál? Nem inkább megtérni kéne a bűnből? Elfordulni attól? Inkább az lenne az igei eljárás, inkább mint a felemlegetők csitítgatása. Ugyanis a bűnöket nem az idő törli el, sem nem az elhallgatás, hanem a bűnbánat és Jézus vére.

Apropó. Kedves Hitteus. Sunnyogtál még mindig a válasszal, vagy csak figyelmetlen voltam, és nem láttam a válaszod. Ha az utóbbi a helyzet, akkor a sunnyogás vádja nem áll, és elnézésedet kérem.

Énnekem az a gyanúm, hogy nem szeret a dolgoknak korrektül utánajárni, pont úgy, ahogy nem kell.

de ne hidd már azt, hogy elkiáltod magad és akkor attól lesz majd a bab is hús!

Érvekkel nem, de azt leírhatod, hogy nem így van. Tisztességes fórumozó ezt elfogadja. AKi meg nem, az önmagát minősíti.

Ó, nekem jobb reménységem van Claire1979 felől. Most összehorgoltunk, de később valószínűleg összecsiszolódunk, mert teherbíró fórumtársnak látszik. Ehhez nem kell az én álláspontomra áttérnie, de persze annyit szeretnék elérni, hogy tényleg vállalja az igehelyek alapján való vitát.

Azt meg nem gondolom, hogy Claire1979 aktív HGY-s volna: mintha mondta volna is, hogy nem oda jár. A HGY-s hatás mindazonáltal érezhető rajta, ahogy sok más exhitesen is. Néhányan rajtam is érezni vélnek ilyet...

Egyszóval, én nem akarom őt vizsgáztatni, még ha most ez nagyon úgy tűnik is. Elismerem, hogy keményen bántam vele, és hogy ettől kutyául érezheti magát. Ha lehet, igyekszem mérsékelni magam, ami persze nem könnyű, mert itt személyesen is érintve vagyok.

Csak még annyit ehhez: nem baj, ha bizonyos dolgokat kiviszünk innen, de szeritnem főleg azt kell kivinni, ami személyes. Ha olyan dolog merül fel, ami közérdekű, mint egy ilyen definíció pl., akkor azt nem szerencsés kivinni a fórumról. Szerintem. Mert megfosztjuk a többieket a lehetőségtől, hogy bekapcsolódjanak, noha ez nekik is szól(hat). Vitaalap is lehet.

"Amúgy azt sem tudom, mi lenne abban leleplező erejű, ha Kutyafülű Richárdról kiderülne, nem kérte Isten vezetését, miközben NS-t bírálta." - Nyilván semmi. Viszont ez az eljárás kibúvót biztosítana Claire1979-nek, hogy ne nézzen szembe a romláskéréses ideológia itteni roggyantra cáfolásával. Afféle amerikaias ügyvédi fogáshoz hasonlítható ez, mikor az esküdtek megdolgozása végett a tanú vallomása helyett az erkölcseit vagy a pedigréjét kezdik ki, és attól fogva amit mond, azt figyelembe sem fogják venni.

Ugyanígy Claire1979 is: érvei fogytán azzal az álláspontmentő ideológiai szemrehányással akart kitenni engem a szorítóból, hogy nem kértem Isten vezetését, miközben NS-t bíráltam. Erre felelhettem volna azt is, hogy "igen, csakugyan nem kértem Isten vezetését, sőt pozitív megvallásokat sem tettem, nyelveken sem szóltam, démonokat sem űztem a sarkokból, meg az átkokat sem törtem meg húsz évre visszamenőleg." Ez az övéhez méltó, kellőképpen szónokias, de hamis állítás lett volna, mert az elsőt viszont megtettem.

A vitapartner mellékszálon való furkálása elterjedt eljárás az igénytelen vitázók körében. Ha ezek nem tudnak érdemben felelni, akkor néha megpróbálják ellenfelüket ördögire festeni, hogy ne kelljen szembenézniük vele. Én magam is félretoltam a r.k. és ref. kiadványokat kereszténységem első két évében, mondván: miért olvassak bármit is egy olyan felekezettől, ahol bálványokat imádnak, ill. ahol nem mozog a Szentlélek? Találkoztam már olyan érveléssel is, hogy az új hullám ügyében írt cáfolataimban "antikarizmatikus" szerzőkre is hivatkozom, holott nem vagyok velük egy állásponton. Hallottam olyan riposztot is, hogy Kálvin, akitől sok érvet átvettem, hiteltelen, mert megégettette Szervétet. Vagy olyan mellébeszélést, hogy valaki azért nem olvassa végig írásomat, mert lázadó vagyok.

Ehhez hasonlót tett most velem Claire1979. Nem felelt egy sor érvemre, és ellenkezésemet abból vezette le, hogy nem kerestem Isten vezetését. Azaz bedugott egy skatulyába, amit aztán leragasztott azzal a felirattal: "Istent nem kereső NS-bíráló." No ez az olcsó, szájjalverő lerázóduma az, amit nehezményezek. És nemcsak őnála, hanem Eperíznél is (vagy hogy is hívták akkor).

"Érvekkel nem, de azt leírhatod, hogy nem így van. Tisztességes fórumozó ezt elfogadja. AKi meg nem, az önmagát minősíti." - Leírtam, de szemlátomást nem vette figyelembe. Még legutóbb is azt állította, hogy nem teszem. Holott csak makacsul ellentmondtam neki.

Bocsánat de én nem a szövegkörnyezetére gondoltam és azt sem állítottam, hogy amit beidéztél azzal nem jártál volna el korrektan!

Arról beszélek, hogy te bettetél egy páli mondatot én meg ha akarom akkor egész fejezeteket, sőt páli leveleket teszek mellé és rögtön másként fog hangzani a te kiemelt mondatod is!

Arra kérdeztem rá, hogy azok elolvasásában miért nem jutottál ilyen messzire?

A Zsidókhoz írt levélben valamint a Galatabeliekhez írt levelében is elmagyaráza Pál Jézus és a törvény kapcsolatát!

Igen, láttam, hogy leírtad. Ha pedig a vitapartner nem veszi figyelembe, az nem a te hibád, hanem az övé. Hiszen aki olvassa a vitát, láthatja, hogy te leírtad. Ezen felül sok mindent nem is tehet az ember valójában. (Legfeljebb elkezdhet kendezni, amivel én nem értek egyet, ezt leírtam a másik topikban, vagy nem szól a másikhoz.)

Ez szép volt tőled. Továbbra sem értek veled egyet, és minden állításomat fenntartom, de nem gondoltam volna, hogy ilyen hirtelen abba tudod hagyni. Köszönöm. (Még akkor is, ha e vitát nem tudom is megköszönni neked.)

Nagyon jó, hogy ezeket beírtad. Itt általában nemigen szoktak az emberek ennyi részlettel szolgálni egyszerre, de van erre is példa. Ha módom lesz rá, majd reagálok egy s másra, de csak ha végeztem a mostani munkámmal.

A történetedhez hozzátenném: a topik körül az idők folyamán kialakult egy moderátori alapelv: csak monogramosan emlegetünk olyan HGY-s személyeket, akik nem közszereplők. Ez időnként félreértésekhez vezethet, ezért idővel olyan szokás alakult ki, hogy Hack Pétert HckPtr-nek írták. És ezt, ha jól emlékszem, a modik jóváhagyták. Eléggé bizarr dolog ez, de ha jól tudom, az Indexet védi a jogi úton esetleg elégtételt keresni akaró nem-közszereplőktől. És nem is vasalják be következetesen, de azt hiszem, még vissza se vonták. Tehát amolyan óvintézkedésféléről van szó, nem törvényről vagy moderálási szabályról. (Ha valaki jobban emlékszik, javítson ki bátran.)

Attól, hogy egy témában összekaptunk, még nem foglak más témában is gyanakvással szemlélni, hanem mint egy semleges fórumozó. Légy jó egészségben!

Persze, hogy jó reménységgel vagyok felőled. Összekaptunk, aztán majd kibékülünk. Összeveszésünk oka különben is csak egy módszertani részletkérdés, és el tudom képzelni, hogy csak lendületből írtad úgy a dolgot, nemm gondolva végig, mit is jelent.

A fundamentalizmus egy teol. irányzat a kereszténységen belül, és a másképpen keresztény Nahátmiez (stb.) ez ellen visel "keresztesháborút". Ha megnézed a hozzászólásai között e szó első néhány előfordulását a részletes keresővel, látni fogod, mikor kezdte, és akkor talán részletesebben írt róla. Úgy látom, belőle elég hirtelen fakadt fel ez a ráébredése fórumos hozzászólásaiban, és az ilyen ráébredés (ami mentálisan a megtéréshez hasonló változásokkal jár) olykor hirtelen, rámenős bánásmóddal társul.

Istenről elég sok információt kaptunk a Bibliában, azon kívül elég régóta vagyunk keresztények is. Hitbeli utunk első éveiben mi is nagyon sok bukdácsoláson mentünk át. A fórumon sem tegnap kezdtük az írogatást, láttunk már egyet s mást. Persze ha konkrét új fórumtársat kell kiismerni, sosem árt az óvatosság.

Én azon az állásponton vagyok, hogy érdemes már a vita elején világosan fogalmazni, mert a közepén már nemigen akaródzik senkinek sem visszakoznia, sem pedig elismernie, hpogy rosszul fogalmazott.

Ahogy szavaidból kiveszem, te sem sok mentséget találsz NS prédikációjára azon kívül, hogy nem tanított téveset.

Nem kell már NS és a romláskérő prédikáció tárgyában külön felelnem neked, mert már régen megtettem (feleltem minden eddigi érvedre). Ha folytatni akarod, nem lesz elég a magad szemszögéből újramesélned a történteket, hanem illene a legutóbbi hosszú hozzászólásomra felelned (illetve a korábbiakból mindarra, amire még nem feleltél).

"A többi szál alatt pontosan mit értesz?" - Amiket az imént mondtál a (133820)-asban, de én nem feleltem rájuk. Egyszerűen nincs mi újat mondanom róluk, meg álmos is vagyok már.

"minden egyes hszedre reagáltam, igéket is felhozva!" - Nem: pl. a (133532)-esben a kávébarna bekezdésre nem feleltél. De az én (133499)-esemre sem adtál választ, pedig abban volt utoljára nagy mennyiségben szó igeértelmezésről.

"Mindenesetre fura számomra, h amíg megosztottam veled vmit, h mire jutottam, minden vitát elkerülve" - Nono, ha te "megoszthattad," amire "jutottál," akkor én is elmondhattam,, hogy én mire jutottam. És persze szintén a vita elkerülésével.

"addig te újfent vád alá helyeztél!" - Ugyan, semmiféle vád alá nem helyeztelek.

"Eddig sem csupán a magam szemszögéből meséltem újra, meg újra a történeteket!" - Hanem?

"Már bocs, de milyen kávébarna bekezdésre?" - Nem csodálom, hogy nem vetted észre, mert most sem olvastad figyelmesen, amit tőlem idéztél: "a (133532)-esben a kávébarna bekezdésre nem feleltél". Lapozni tudsz, hát menj vissza saját (133532)-es hozzászólásodhoz. Abban van egy kávébarna bekezdés, amit tőlem idéztél, de csak egyetlen sort írtál rá. Erről beszéltem az imént. De miért kellett erre rákérdezned egy meglehetősen ingerültnek tűnő "már bocs"-csal? Egyértelműen megadtam a lelőhelyét. Vagy tán nem színes a képernyőd?

"csupán két ilyen választ tudtál adni, h mikre nem felelhettem" - Nem csak ennyit tudtam, hanem ennyit akartam. Ha valakinek a dolga számon tartani az általad elhagyogatott vitaszálakat, akkor nem az enyém, hanem a tiéd. És nem várható el tőlem, hogy kimerítő listát adjak munkába indulás előtt fél órával, fogkefével a számban.

"és ebből egy eleve nem is a veled való vitával kapcsolatos, max. csak közbe szóltak" - De bizony mindkettő a köztünk lefolyt vita része.

"jelezhetted volna, h konkrétan mire is nem adtam választ" - Ugyan már. Nem szokás a vitapartnert sürgetni, különösen ha egy hosszú írásomra kellene válaszolnia. Csak most döntöttem úgy, hogy megteszem, miután te a párbeszéd fonalát újra felvéve magabiztosan ezt állítottad: "minden egyes hszedre reagáltam, igéket is felhozva!"

"és megkérdezhetted volna, h miért nem tettem,...ugyancsak magadba eldöntés helyett!" - Ugyan már. Hol olvastál tőlem olyasmit, hogy "eldöntöttem volna magamban," hogy te miért nem válaszoltál?

"Akkor most megnézem ezeket a hszeket, és ha eddig nem reagáltam rájuk, pótlom!" - A mostani válaszod előtt kellett volna megnézned őket, mert akkor most nem írtál volna ilyen, a valósággal köszönő viszonyban sem álló ellenvetéseket.

"Na ... ez a hszed már végképp kilőtte nálam a biztosítékot úgyhogy hagyjuk szerintem az egymással való kommunikálást ITT!" - Nem szükségszerű, hogy ilyen kellemetlen érzések szorongassanak téged: csupán (1) jobban végig kellene gondolnod, amit leírsz; (2) ha már leírtad, akkor készen kellene állnod, hogy azt védd, ami le van írva, akár úgy is, hogy becsülettel elismerd: félreérthető, netán rossz fogalmazás volt. Ez nem csökkenti az önbecsülésedet, hanem ellenkezőleg: hosszú távon növeli. Mert ezzel kifogod a szelet a vitorlámból, és szélesebb mozgásteret hagysz magadnak.

"bármit is mondok ez ügyben, és bárhogy is fogalmazok neked, az számodra nem lesz megfelelő" - Ezzel valószínűleg csak a kudarcodat akarod elkerülhetetlennek feltüntetni, netán az ódiumát rám tolni ("savanyú a szőlő"), s ekképpen elkerülni az érveid rosszaságával való szembesülést. Pedig megeshet, hogy tényleg az én érveim a rosszak, csak ekkor neked ezt ki kellene tudni mutatni. Ha mégis úgy látod, hogy érveidet a jelen vitai helyzetben nemcsak velem, hanem senki mással szemben nem tudnád megvédeni, a legjobb az volna, ha becsülettel elismernéd, hogy NS csakugyan rosszul alkalmazta az 55. zsoltárt, hogy abban nyoma sincs az ellenség megtérésében való reménynek, hogy Jézus nem Jézabel szellemét ítélte el az Illésre való hivatkozásban, és így tovább.

Az már eddig is látszott, hogy vitai ügyességben nem vagy fölöttébb előrehaladott (de persze ez még módosulhat). Ezért nem is akartalak noszogatni a válaszra, sem szemedre hányni a nem felelésedet. Csak hát mikor magabiztosan a szemembe vágtad, hogy bizony mindenre feleltél, akkor éreztem szükségesnek, hogy szembesítselek a valós helyzettel. Azt hiszem, ez nem az én hibám volt. Ugyan hogy is nézhettem volna fórumtársaim szemébe, ha bólogatva fogadom bizonykodásodat, melyről csípőből ki lehetett mutatni, hogy utánanézés nélküli blöff volt! Mi jóra számítasz a vitában, ha előbb jár a kezed a Küld gomb felé, mint hogy utánanézz egyszerűen követhető hivatkozásomnak a topikban?

A Szent Korona Rádióban is beharangozott beszámoló, úgy tűnik, fel van fújva egy kissé. Sajnos a HGY körül sok csalódott, problémás, olykor lelkibeteg ember kering, olykor kinn, olykor benn is. Az ilyeneknek a tanúságát nem érdemes névértéken venni.

"minden területen lényegében, ha nem is mondtad ki, de a lényege az volt, h hazugsággal vádoltál!" - Ha így érzed, tévedsz. Én beérem azzal, ha figyelmetlenséget mutatok ki nálad, hazugságot nem is akarok.

"Úgyhogy, nem pótlom azt, ami elkerülte a figyelmemet!" - Kár, mert így az ígéretes romláskéréses vitánk igen siralmas véget ér. Rámfogod, hogy hazugnak gondollak, és ezzel mented föl magad a válasz alól. Ez szerintem igencsak túlmérezetett énvédő dacreakció tőled.

"Végezetül...a kávésbarna bekezdésedre való utalással kapcsolatosan, ha reagáltam rá, nem kellett volna azt írnod, h nem válaszoltam rá, max. csak te nem fogadtad el válasznak, bármi is legyen az ami volt válaszom..." - Ha jól értem, még most sem nézted meg, mi volt a válaszod. Akkor elárulom: "Tudod mit, ha így akarod felfogni, h N.S.-t védtem, akkor rád hagyom, gondolj amit akarsz!" Pedig ott szembesültél saját korábbi szavaiddal, melyek NS-t védték, és mégis reflexből azt írtad, hogy (csak) én akarom őket így felfogni! Ha belőled ilyen panaszreakciót vált ki az önellentmondásoddal való szembesülés, azon én nem tudok segíteni. (Hiányzik hozzá a képzettségem.)

"a másik, ebben is szintén most is a legrosszabbatt feltételezted, szintén nem merült fel benned, h esetlegesen azért kérdeztem rá, mert már el is felejtettem!" - Nem volt dolgom annak okát puhatolni, hogy miért írtál magabiztosan egy olyan blöfföt, amilyet írtál. Az volt a dolgom, hogy a blöffödet a helyre tegyem. Ha te ezt elolvasván belátod, hogy feledékenységből és sietségből állítottad: mindenre feleltél, amit írtam - akkor ez a szemrehányásom el lesz intézve, immár nem lobogtathatom ellened. De amíg utánanézés nélkül állítasz nyilvánvaló tévedéseket, addig vállald a kockázatát, hogy először ezeket igazítják ki vitapartnereid, s nem kezdenek el lelki mozgatórugóid vagy a tévedésedet enyhítő körülmények után kutatni, netán kérdezősködni. Egyszerűen aránytalan elvárás ez tőled.

"Lehet te is egy olyan fórumozó vagy aki csak a leírottakat nézi...de nézni kéne azt is, h ami leíródik amögött egy ember van!" - Nézem bizony ezt is: éppen ezért nem neveztelek sem hazugnak, sem etikátlannak. Nálad tapasztaltabb embert ennyiért már éles jelzőkkel illettem volna (persze tévedéseinek ugyanolyan aprólékos kimutatása után).

"Ráadásul, mint az kiderülhetett számodra, olyan fórumozó ember, aki még a fórumozásba sem régi motoros! Ennyi!" - Sebaj, majd belejössz. Én neked szorítok, és nem foglak ezzel csúfolni, sem pedig piszkálgatni. Nézd meg, a honlapra milyen bevezetővel tettem ki a veled való vita anyagát: "

"Jóval később egy Claire1979 nevű fórumtárs érkezett, és megpróbálta megvédeni NS prédikációját a Jézus szavával való megcáfoltatás ellen. Mivel azonban meglehetősen impulzívan fogalmazott, egy szónoki fogása után a vita súlypontja áttevődött a "ki mit mondott és mit adott a másiknak a szájába" műfajába. A kivonat a végére egészen átment módszertani cincálásba."

Bizony kíméltelek téged, ahogy most is kíméllek. Türelemmel a szádba rágom, merre van a kávébarna bekezdés, hogyan kell visszalapozni, mit mondtál te korábban, mit kellene igazolnod, és így tovább. Szerintem mostani vitapartnereid közül nincs még egy, aki annyi energiát áldozna rád, vitakultúrád előrehaladásáért, mint én. Nem érdemes engem sértődött rúgkapálásoddal eltaszítanod magadtól.