Claire1979 bekiáltása és magyarázkodása
Topik: fügeíz-nahátmiez-perzsián

Megjegyzés

A vita folyamán, a topik (2275)-ös hozzászólásában vitapartnerem ezt írta:

"Nem egyeztem bele, h tanulmány céljából, vagy bármilyen célból felhasználd a hozzászólásaimat! És mivel nem kérdeztél meg az N.S. általi vitákat illetően sem, h kiteheted-e azokat, ezek után egyáltalán nem egyezem bele, h bárhová is bármilyen hszemet, kitedd."

Ezért e kivonatból az őáltala írott hozzászólásokat mind kivágom, és tartalmuk csak annyiban marad olvasható, amennyiben azok részletei az ellenfelek hozzászólásaiban idézetként szerepelnek.

A topik eredeti formájában itt érhető el. A vita e könyvjelzőnél kezdődik.


Nemo *** 2011.11.30 06:02:14 (1986)

"Nem tudjátok, h milyen károkat okoztok, de még csak felmérni sem tudjátok!" - Kiknek címezted ezt a sommás megállapítást? (Látom, két topikba is benyomtad.)

Előzmény: Claire1979 (1985)


grenadeer *** 2011.11.30 07:07:21 (1987)

Asszony, asszony! Hol a te urad.


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 08:49:03 (1989)

Nem tudjátok, h milyen károkat okoztok, de még csak felmérni sem tudjátok!

Úgy kell vitában résztvenni, hogy valakinek a nevére rákattintasz, és reagálsz egy mondatára. Ellenben, ha ez elmaradt, akkor is sikítós vadbaromságot írtál, mert senki nem okoz senkinek kárt. Az meg nem kár, ha a fundamentalizmus ostobaságait kipellengérezik, az haszon.

Előzmény: Claire1979 (1985)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 08:53:50 (1990)

"Mind azt mondják nekem: Hol a Te Istened?"

Én nem mondom neked gúnyosan, hogy hol a te Istened, lévén nem vagyok ateista, hanem hívő. De azt mondom, hogy hol a te józanságod, racionalitásod, hova a fenébe tetted, tán az értelmetlen lojalitás mögé?

Előzmény: Claire1979 (1988)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 09:01:46 (1991)

Egyébként ez jellemző történet. Kedves Claire nagyon kedvesen, aranyosan tett föl itt pár érdekes kérdést, őszintén, nyitottan. Majd amikor azzal szembesült, hogy páran élesen kritizálnak valamit (HGy-t, fundamentalizmust, kreacionizmust), akkor a kritizálást támadásnak vélte (az érveket nem elég alaposan vizsgáta amúgy), majd azután már a személyét ért támadásként azonosította a dolgot. Beindult az énvédelmi mechanizmus, és tessék, itt a csúnya eredmény.

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1990)


Nemo *** 2011.11.30 09:41:26 (1992)

A biztonság kedvéért ideírom a pontosabb útmutatást: nem a névre, hanem a "válasz" linkre kell kattintani.

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1989)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 09:45:34 (1993)

Igen, de szinte 100 %-osan biztos, hogy most nem akart konkrétan kattintani, hanem általánosságban marasztalta el az embereket, hogy "Isten dolgai ellen vitézkednek". :-(

(ugyanis remekül érti a számítógépkezelést, a szakmája is ezzel kapcsolatos)

Előzmény: Nemo (1992)


fügeíz *** 2011.11.30 11:26:22 (1994)

?????

Előzmény: Claire1979 (1985)


Perzsian *** 2011.11.30 16:57:58 (2130)

De KINEK közölted?

Előzmény: Claire1979 (2128)


Perzsian *** 2011.11.30 16:58:53 (2132)

Oké, látom a 2125-ben, hogy senkinek és mindenkinek, de ez így nem éppen építő jellegű észrevétel.

Előzmény: Perzsian (2130)


Nemo *** 2011.11.30 17:28:25 (2143)

"1985 hszem: Mindenkinek szólt..., a mindenki alatt pedig mindenkit értek, így magamat is, az összes embert is, Sátánt is, Istent is." - Akkor tehát miért többes szám második személyben fogalmaztál? (Persze a "mindenki" szót nem tetted bele ama hozzászólásodba.)

"1988hszem: Grenadeernek szólt. Valószínűsítem, h ha nem kérdezett ő vissza, akkor ő értette, h miért írtam!" - Csakhogy én az 1988-asról nem tettem föl neked kérdést. Nem is tehettem ilyet az (1986)-osban...

"aki ismeri a teljes szövegét annak, amiből idéztem az tudhatja, h a jelenlegi állapotommal is összefügg...ti csak egy részletet kaptatok belőle, de minek után grenadeernek szólt leginkább, ezért nem véletlen kaptatok belőle csak egy részletet" - No így születik az értelmetlen veszekedés. Igazi Facebook-stílust vettél föl e néhány hozzászólásban: csak mondod a magadét, aztán hogy ki mit vesz magára belőle, az téged nem érdekel.

"Magyarul: akinek van füle hallja, akinek meg nincs, annak nincs." - Vagy inkább: Aki be van avatva, az talán érti, aki meg nem, az úgyis fületlen: hát csak gondolja azt, hogy őt céloztad meg.

Egy kis ízelítő a Facebook-stílus érzékeltetésére, stílszerűen a Facebookról idézve, nevek nélkül:

[A] :S:(
[B] ??
[C] .?
[A] áhh hosszú több minden most ami jött:S:(
[C] próbáld meg elmagyarázni, és megértetni [szív]
[B] :(:(megoldódik remélem [szív]
[A] én is de nagyon! :)
[D] megfog oldódni...:)
[E] ???:/
[A] áhh hosszú:P

Előzmény: Claire1979 (2125)


Nemo *** 2011.11.30 17:33:17 (2144)

"ha vki elmarasztalásnak veszi, lehet nem véletlen veszi annak, de semmi esetre sem, azért veszi annak, mert én marasztaltam el" - Nem is ezért, hanem mert többes szám második személyben közölted. Kissé kevésbé lett keltetted volna mások név nélküli elmarasztalásának benyomását, ha magad is odaálltál volna saját "tényközlésed" hatósugarába.

Előzmény: Claire1979 (2128)


Nemo *** 2011.11.30 17:40:42 (2148)

"És miért kéne neked érteni? Miért kellene beavatnom téged? Vagy azt, akinek nincs füle?" - Tán csak azért, mert ez egy fórum, ahol alapjáraton nem Istennek, a falnak vagy egy kiválasztottnak beszélsz, hanem mindenkinek, aki olvassa. Különösen ha T/2-t használsz, és nem kattintasz senki hozzászólására, és megszólítást sem alkalmazol.

"Ki mondta, h én vita témát nyitottam ezzel kapcsolatosan?" - Csakugyan, ki mondta? Mert én nem.

Előzmény: Claire1979 (2146)


Nemo *** 2011.11.30 20:05:46 (2153)

"Ha mindenki szót nem érti valaki, arról nem én tehetek!" - Csakhogy ezt a szót te nem az általam szóvá tett (1985)-ösben alkalmaztad, hanem csak utólag. Erről meg én "nem tehetek."

"Első ízben, pedig amire rákérdeztél, annak is oka van, h úgy írtam, ahogy!" - Meghiszem azt. (Ha más nem, akkor a te darabos kudarckezelő képességed lehet az oka.) De nem vagyok a lelkigondozód, hogy egy meglehetősen modortalanul hangzó bekiáltásod nyomán az éppen aktuális fájdalmadat kezdjem tudakolni. És nem is várhatod el, hogy ismeretlen emberek, akik még nemigen láttak belőled semmi rokonszenves vonást, lelkigondozóként vagy akár sebnyalogató társként lépjenek oda hozzád, ha te a magad részéről mindent megteszel, hogy elmard őket magadtól.

"Azt, h mi oka volt? No comment. Lehet rajta elmélkedni magadban, vagy azoknak akik így akarnak tenni!" - Azaz pontosan ugyanolyan igényesen kiáltottál be ide, mint az a szegény facebookos ismerősöm, akitől a negyed mondatos jajdulást idéztem, és aki mindenféle együttérző kérdésre csak azt mondta felvilágosításul: "Áh, hosszú!" Úgy látszik, a világ a tagolt, értelmes beszédtől a tagolatlan ordítások irányába halad visszafelé. Ennek egy mérföldkövét szolgáltattad most te is.

"Csakugyan, ki mondta? Mert én nem." - "Még is te kezdtél bele a vitába!" - Dehogyis. Cak rákérdeztem, miért írtál T/2-ben, ha utólagos állításod szerint "mindenkinek" szántad, amit írtál. Különben jólesően látom: elejtetted azt a kérdésedet, hogy "Ki mondta, h én vita témát nyitottam ezzel kapcsolatosan?" Mert én tényleg nem mondtam ilyet.

"mert ez egy fórum" - "És? Tudtommal nem szegtem semmilyen fórum szabályt sem meg" - Csak éppen a fórumok alapértelmezését: "Mi a fórum? - A fórum az Inda közösségi szolgáltatása, a legnagyobb magyar internetes közösség, sok tízezer beszélgetőtopik gyűjtőhelye." És ismét: "Mik azok a topikok? - A topikok a fórumon (és fórumcsoporton) belüli beszélgetések színhelyei". Tehát a fórum alapértelmezésben a (legalább két résztvevős) párbeszéd helye, nem a monológé. Sem pedig nem a gőz kieresztésére való felület, valamiféle fal, amire bármit fel lehet firkálni, tekintet nélkül az oda író fórumtársakra.

Te éppen nem beszélgetni akartál, csak szemlátomást kiadni magadból valamit. Vannak ugyan a fórumon tematikus dühöngők és tomboldák (ez a topik is egy efféle), de te nem csupán ide, hanem a Kérd.HGY. topikba is bekiáltottad ezt a T/2. személyű szemrehányásodat. Hasonlóan gyerekes viselkedés ez, mint amit ma láttam a vonaton: egy fiatalember elfelejtett leszállni a kellő megállóban, aztán mikor észrevette tévedését, tehetetlen dühében átgázolt másokon, csúnyán káromkodott, és az ajtót csapkodta. Ez borzasztóan rosszul vette ki magát a sok ember között, de mikor azok rászóltak, leugatta őket is.

"h érdekeljen ez a tény!" - Ez a Barátok közt nyegle stílusa: ide nem követlek.

"Egyébként meg, ha valóban érdekelt volna, h mit-miért tettem, akkor konkrétan rákérdeztél volna pl. arra, hogy mondjuk, h szól a teljes szövege annak, amit beidéztem, vagy arra, hogy miért írtam, amit írtam stb. És akkor talán lehet be is avatlak!" - Sokkal jobban érdekelt, hogy kinek szántad ezt a finomnak nem éppen mondható bekiáltást. Utóbb meg az érdekelt volna, hogy ha tényleg mindenkinek szántad, akkor miért írtad mégis T/2. személyben. Nem vagyok köteles holmi """"teljes szöveg"""" iránt kutakodni, ha a bekiáltásod önmagában is értelemmel bír. Másrészt honnan tudtam volna, hogy idézet? Nem tetted idézőjelbe.

Tanulság: Vedd figyelembe, hogy amit leírsz, azt sokan olvassák. Olvasóid azonban nem szükségképpen gondolatolvasók, és olykor egészen más jár az eszükben, mint neked. Soha ne hidd, hogy mások kitalálják, mit akarsz mondani, és ne várd el, hogy erre külön erőfeszítést tegyenek, ha te sem teszel erőfeszítést arra, hogy érthetően fejezd ki magad.

Megéri idejében tisztázni, mit akarsz: inkább, mint félreérthető szavaid miatt utólag magyarázkodni.

Előzmény: Claire1979 (2149)


Nemo *** 2011.12.01 00:14:17 (2164)

"De mivel te is olvashattad azt is, így értelmetlen volt újfent az előzővel támadnod!" - Utólagos magyarázatod nem felelt a sokszor feltett kérdésemre: ha csakugyan "mindenkinek" szólt a bekiáltásod, akkor miért használtál T/2. személyt?

"Főleg, h az utólagos is mindenkinek lett címezve, nem pedig csak utalva vkire." - Aha, tehát azt is egyszerre címezted Istennek, ördögnek, magadnak, a többi embernek, és ezen belül a jelenlévő fórumtársaknak? Hehehe.

"az elsődleges célja nem az volt, h a lelkiállapotomat kezelgesd" - Nem csak magamról beszéltem ilyen hipotetikus szerepben, hanem másokról is. De ekkor még annyi értelme sem volt ide beírnod, mint amennyi értelme eddig látszott neki.

"h kinek mi az igényes, azt hagy ne én állapítsam meg,és hagy ne aszerint járjak el!" - Csakugyan nem te állapítod meg, hanem tőled függetlenül is megállapítható. És éppen ezért érdemes lett volna jó előre számításba venned.

"Mellesleg Jézus is járt el hasonlóan és ő sem fűzött hozzá regényeket, h miért. Ő is igénytelen lett volna?" - Jézus érthetően elmondta, kivel mit akar, és nem lépdelt félre saját szavainak felelőssége alól. Mellesleg akikre azt mondta, hogy nincs fülük, azok nyelvtanilag nagyon is jól értették, amit nekik mondott (és hogy az nekik szól). Nem egy levegőbe belekiáltott, "mindenkinek, Istennek, ördögnek" címzett (és kellőképpen sértődött) """"tényközlést"""" fogadtak hitetlenül. (A halló fül hiánya ezt jelenti, nem azt, hogy nyelvtanilag nem értik, kinek szól Jézus szava.) Az meg különösen vérlázító, hogy az evangélium magasztos igéjéből és az annak visszautasítása esetére kilátásba helyezett isteni büntetésből holmi homályosan utalgató, majd számonkéretvén felelősség elől eltáncoló beszédmódra formálsz jogot magadnak.

"Költői kérdés...nehogy válaszolj rá!" - No persze, mert még összedőlne a hangzatos pufogásod. Már másodszor igyekszel valamiféle védővarázslattal kizárni valamely könnyen támadható blöfföd cáfolatát.

"Válaszoltam arra is, ha nem tetszett rá a válaszom, arról sem én tehetek!" - Nem válaszoltál arra, hogy miért használtál T/2. személyt. A válaszod hiánya csakugyan nem tetszett, és még kevésbé tetszik az, hogy e hiányt most pókerarccal letagadod.

"Ha meg elolvastad az utólagost is, akkor eleve felesleges lett volna újfent megkérdezned!" - Utólag sem válaszoltál erre.

"Te írsz folyamatosan monológokat!" - Ugyan már, ne tedd magad nevetségessé. Folyamatosan megpróbállak magyarázat adására, és felelőtlenül leírt szavaiddal való szembenézésre bírni. Mi ebben a monológ?

"És pontosan legalább két részt vevős...ott van, h legalább, azaz ha általánosítva írok, mindenki felé az itt nem látszik, h tilos lenne!" - Persze, hogy nem tilos. Sőt inkább ilyenkor kellett volna mindenki számára érthetően írnod, és nem efféle nyegle, pimasz lerázódumákat eregetned: "És miért kéne neked érteni? Miért kellene beavatnom téged? Vagy azt, akinek nincs füle?"

"vélemény nyílvánítás volt mindenki felé...tény közlése" - No akkor tény vagy vélemény? Alapvető kategóriákat mosol össze egy laza mozdulattal.

"...és tudomásom szerint ez a topik tobzódásra van, tehát ha a gőzt is eresztettem volna ki, azzal sem szegtem tudomásom szerint szabályt!" - Nem: a gőzkieresztésre az olyan topikok valók, mint a Vallás-Filozófiai Virtuális Püfölőgép. A topiknyitó értelmében vett tobzódás nem magános cselekvés, hanem több emberé együtt.

"Mert oda is vonatkozott a tényem/véleményem közlendője!" - Akkor miért nem kiáltottad be minden topikba egyszersmind? Ezek szerint mégsem "minden embernek" szólt, csak néhány kipécézett fórumtársnak? Hehehe, leleplezted utólagos magyarázkodásod hazug voltát. Emlékeztetőül, ez a magyarázkodásod így szólt: "1985 hszem: Mindenkinek szólt..., a mindenki alatt pedig mindenkit értek, így magamat is, az összes embert is, Sátánt is, Istent is".

"Miért nem idéztél itt be teljesen?" - Már olvasni sem tudsz. Idéztelek, méghozzá e ponton szóról szóra, kihagyás nélkül. Közéjük írtam be ellenvetéseimet (mint általában szokás), és ezen ezután sem fogok változtatni. Ha nem tudod összeolvasni saját idézett szavaidat, és megállapítani, hogy csakugyan nem hagytam ki semmit, az a te bajod. Én eléd mentem a dőltbetűs formázással; te még erre sem vagy képes.

"És amíg nem szegtem szabályt, miért kellenne érdekeljen az az állításod, h ez egy fórum?" - Mert a fórum beszélgetésre való rendeltetése alapértelmezés (a FAQ-ból idéztem is, hiába nyested ki válasz nélkül), nem valami melléjük adott szabály. Tehát helye van alóla kivételnek, de akkor azt nevesíteni kellett volna.

"És miért is lennék köteles finomkodni???" - Nem vagy köteles, de akkor tartsd is érte a hátad.

"ha meg vki marasztalásnak vette," - Nem "elmarasztalást" akartál írni? A "marasztalás" egészen mást jelent.

"lehet okkal vette annak, de neki kell megvizsgálnia, h miért vette annak, nem nekem. Én tényként-véleményt írtam mindenkinek" - Ugyan már. Ezzel az erővel én is elkezdhetném fűnek-fának az orra alá borítani azt a (természetesen "egy csöppet sem elmarasztaló") """"tényt-véleményt"""", hogy "Te nem is tudod, milyen büdös lábú, loncsos, kártékony dúvad vagy!" - aztán ha megkérdezi, kinek is mondtam, akkor negédesen őrá vessem vissza ennek ódiumát: "Bibí, aki magára veszi, annak van vaj a füle mögött!"

"Én meg nem vagyok köteles bizonygatni, h mit-miért és hogyan tettem!" - De akkor viseld is ennek következményeit.

"És ha normálisan elolvastál volna, akkor nem a T/2-ben fogalmazott mondatomat idéztem és nem is arra írtam, h azt idéztem volna" - Elolvastam, és éppen ezért meg is említettem: engem nem érdekelt a te (1988)-beli idézeted, azt nem is vitattam, és csak azt akartam tudni, hogy "kinek szántad ezt a finomnak nem éppen mondható bekiáltást." És ha megnézed, hogy melyikről beszéltem mint bekiáltásról, az is világos lett volna számodra - persze csak ha tudnál értelemmel olvasni. Mert eléd tettem egy matematikai trivialitást, amire máig nem feleltél: "Csakhogy én az 1988-asról nem tettem föl neked kérdést. Nem is tehettem ilyet az (1986)-osban..." Hehehe.

"Nem vártam, h gondolatolvasók legyenek és érthető/egyértelmű mondatot írtam le!" - Csak éppen elfelejtetted odaírni, hogy kinek szól a bekiáltásod, és utólag sem tisztáztad, hogy ha tényleg "mindenkinek," akkor miért használtál T/2. személyt, azaz miért nem álltál be te is saját szavad hatósugarába.

"Arról miért nem prédikálsz, h van a topiknak moderátora?" - De miért is kellene erről "prédikálnom?"

(Jobb, ha tudod: az egyes topikoknak nincsenek külön hozzárendelt moderátorai. Ráadásul nem kapnk fizetést, így nem is várható el tőlük, hogy rendszeresen és tüzetesen olvassák az összes topikot. Ellenkezőleg: egyenesen elvárják, hogy a fórumozók a csakugyan moderációt érdemlő ügyeben szóljanak nekik. A lehetséges moderációs okokat a Modusban olvashatod.)

"Ha hibát követek el, akkor tud ő is szólni, és annak megfelelően cselekni!" - Ó, akkor a te "logikád" szerint egy teológiai tévedés vagy egy szimpla ténybeli hazugság esetén is moderátorhoz kellene szaladnom? Vannak olyan okok, amikre a modik nem mozdulnak rá, mégis kifogásolhatók lehetnek. Vajon te is miért vitázol pl. a kijevi cethalszerű csikorgások ügyében némelyekkel (akiket nyilván hibás álláspontúnak trtasz, különben miért is vitáznál velük)? Miért nem rohangálsz e hibájuk miatt a moderátorokhoz? No látod.

(E szabadulási igyekezeted ahhoz a sokszor megkísérelt, de nyilvánvalóan sehová nem vezető kibúvóhoz hasonlítható, mely így fogalmazható meg: "Ha valami nem lenne helyénvaló a felekezetünk teológiája körül, akkor Isten nem engedte volna kialakulni és létezni." Te is ezt mondogatod, csak Isten helyett a moderátorokat szerepelteted az ideológiádban. Csak éppen azt nem fogod fel, hogy a modik nem mindenkor türelemből nézik el a fórumozók hibáit, hanem részben azért, mert nem látják mindet, részben pedig azért, mert nem is illetékesek egy sor vitai hiba ügyében. E hibák kiigazítása igen helyénvaló módon a többi fórumtársra van bízva - tehát akár rám is, az enyéim meg rád is. Persze nem jogszabály erejénél, hanem a fórum alapértelmezésénél fogva, amely szerint az itt megtett állítások a törvény, a Modus és a jó ízlés keretein belül szabadon vitathatók.)

"Miért fórum mögé bújva nyilvánítod ki az ezen megnyilvánított nem tetszésed kifejezését?" - Mert nem szolgáltattál okot a moderációra, viszont ezzel együtt is rosszul fogalmaztál, és ezt utólag sem ütötted helyre. Éppen nem """"bújok"""" a fórum """"mögé,"""" (micsoda képtelen felvetés!) hanem rendeltetésszerűen használom, vagyis a vitatható (de nem moderálható) állításodat a helyszínen vitatom. Kissé elvétetted az arányokat, ha te akarsz nálad régebbi fórumozókat kioktatni arról, hogy milyen formában kifogásolják, amit írtál. Én mindenesetre okosabbnak és egyenesebbnek tartottam, ha kifogásommal hozzád fordulok, és nem a hátad mögött a moderátorhoz. (Főleg mivel öblösen és jogosan kiröhögött volna a kérésemmel, ha így állítottam volna be hozzá: "Claire1979 címzett nélkül célozgat valakikre a tobzódós és a Kérd.HGY. topikban") De én ismerem már itt a járást, és efféle bakikat nem követek el. Úgy látszik, te még előtte vagy e felismerésnek.

"Elhiszem, h nem tetszett, de jogom van arra, h kijelentéseket-tényeket közöljek, akár mindenkinek!" - Kijelentést éppenséggel közöltél, de hogy tény lett volna, azt vitatom. Elsőrenden azért, mert nem volt világos, kiről beszélsz. Másodszor azért, mert az utólag megnevezett címzettjeidre nem egyformán vonatkozik a tartalma.

"És arra is jogom van, h ha így teszek annak a következményét én magam viseljem! Mint, ahogy visellek téged is, a hszeidet is, emiatt!" - Hát én is csak efféle következményekre gondoltam, nem kitiltásra vagy hasonló szankcióra.

Előzmény: Claire1979 (2156)


Nemo *** 2011.12.01 00:30:33 (2165)

"Egyébként nem tűnik fel, h már rég mindeki tovább lépett?" - Természetesen látom, hogy mások nem cincálják olyan kitartóan e témát, mint én. Viszont a "továbblépésen" kívül sok egyéb oka lehet annak, hogy mások mit (nem) tesznek. Pl. éppen nincsenek jelen, vagy nincs idejük, vagy fáradtak az enyémhez hasonló tételes cáfoláshoz, vagy örülnek, hogy helyettük valaki más elvégzi ezt a munkát. Ha ez utóbbi áll fenn, akkor meglehet, hogy éppen a lelátóról figyelik, amint minden kibúvódat elrekesztem. Nekem éppen van időm és erőm erre, őket meg tán szórakoztatja is az, ahogy erődön felül feszíted magad. Engem kevésbé szórakoztat, inkább sajnállak. Ezért is nem hagylak faképnél egy horkantással, hanem szolidárisan próbálom beláttatni veled, mit léptél rosszul.

"csak te vagy az aki olyan dolgokba köt bele, ami már nevetséges?" - Lehet, hogy szerinted nevetséges az, hogy másokat egy odavetett mondatban kártékonynak és efelől tudatlannak neveztél ("Nem tudjátok, h milyen károkat okoztok, de még csak felmérni sem tudjátok!"), de szerintem inkább siralmas és magadra nézve is veszélyes. Mert ha ezt folytatod, akkor egyre több fórumos ütlegbe szaladsz bele, és minél régebb óta leszel itt, annál kevésbé fognak ilyenkor kímélni. Mert én most még kíméllek - de tudnod kell: nálam sokkal keményebb, durvább legények is vannak itt, akik nem teketóriáznak, ha ki akarnak téged gúnyolni, piszkálni, meg veszett híredet költeni a fórumon. Örülj, amíg csak én bírállak, és nem engedlek át prédául azoknak, akik fórumos fejlődésedet nem tekintik vezérelvnek, hanem eltaposnak az első általuk hallott elszólásodra.

"Persze jogod van hozzá, de lógva hagyhatnál már végre!" - Ahhoz előbb meg kellene nevezned egy elfogadható okot, hogy miért többes szám második személyben beszéltél, ha utólagos állításodnak megfelelően csakugyan mindenkinek szántad bekiáltásodat. Vagy ha ez nem megy, akkor becsülettel illene bevallanod: elhamarkodottan szóltál az (1985)-ösben.

Előzmény: Claire1979 (2157)


Nemo *** 2011.12.01 05:39:39 (2167)

"Figyelj ... el sem olvaslak már, elég volt csak az első két bekezdéseddel így tennem!" - A másik hozzászólásom utolsó bekezdésének igazán megkegyelmezhettél volna.

"Csinálsz, amit akarsz ... !" - Még szép!

"Én is, azt csinálok, amit akarok!" - Az látom...

Előzmény: Claire1979 (2166)


fügeíz *** 2011.12.01 09:11:57 (2169)

Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat. Az viszont nincs leszögezve, hogy egyedül nem szabad tobzódni. Az sincs meghatározva, mi számít tobzódásnak és mi nem. Valamint te ki a manónak képzeled magad, hogy kioktass és terelgess bárkit is ezen a fórumon bármi felől is, és ki a manónak képzeled magad, hogy mindenkit a te módszertanodra kényszeríts, és számon kérd pl. Clairen, amit itt számon kérsz rajta???? Mindenki azt ír le, amit akar, annyiszor ír nem valakinek válaszolva, ahányszor csak akar. És mindenkinek teljes szabadsága van nem válaszolni neked. Topigáló!

Előzmény: Nemo (2164)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 09:46:37 (2170)

Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat.

Bárkinek engedélyt adok rá. Én meg lemondok a tobzódásról, nem vagyok toboz.

Előzmény: fügeíz (2169)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 09:52:39 (2171)

És mindenkinek teljes szabadsága van nem válaszolni neked.

Gondolod Nemo sírva fakad, és zokog, ha nem írnak neki?

Előzmény: fügeíz (2169)


fügeíz *** 2011.12.01 09:59:14 (2172)

Akkó mié tobzódol??? Telenyomod vele a topikokat!

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2170)


fügeíz *** 2011.12.01 09:59:54 (2173)

Igen:P

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2171)


Nemo *** 2011.12.01 10:01:18 (2174)

"Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat." - Ehhez képest éppen kend rángatott át engem ide. Püff.

"Az viszont nincs leszögezve, hogy egyedül nem szabad tobzódni." - Alapértelmezésben több ember kell a topiknyitó értelmében vett tobzódáshoz.

"ki a manónak képzeled magad, hogy kioktass és terelgess bárkit is ezen a fórumon bármi felől is" - Fórumozónak.

"és ki a manónak képzeled magad, hogy mindenkit a te módszertanodra kényszeríts, és számon kérd pl. Clairen, amit itt számon kérsz rajta?" - Dehogy kényszerítem. Beérem azzal, ha a kérdésre válaszol, vagy akár elsunnyogja a választ. Csak aztán viselje az ódiumát annak, amit mond.

"Mindenki azt ír le, amit akar" - No ezért írom én is azt, amit akarok.

Előzmény: fügeíz (2169)


fügeíz *** 2011.12.01 10:11:13 (2175)

"Ehhez képest éppen kend rángatott át engem ide. Püff."

Frászt püff. Én azt veszek szigorúan, amit akarok, és ezt pölö nem akarom.

"Alapértelmezésben több ember kell a topiknyitó értelmében vett tobzódáshoz."

Igaz. De én meg úgy értem, ahogy nekem tetszik, háá-hááá.

"Dehogy kényszerítem. Beérem azzal, ha a kérdésre válaszol, vagy akár elsunnyogja a választ. Csak aztán viselje az ódiumát annak, amit mond."

Te is viseld az ódiumát annak, hogy ijjen kedves hölgyeket próbálsz irányítani, mint Claire vagy én:)

"No ezért írom én is azt, amit akarok."

Lyó:)

Előzmény: Nemo (2174)


Nemo *** 2011.12.01 11:02:36 (2177)

"én meg úgy értem, ahogy nekem tetszik, háá-hááá." - Dedó a köbön.

"Te is viseld az ódiumát annak, hogy ijjen kedves hölgyeket próbálsz irányítani, mint Claire vagy én:)" - Ennek itt semmi jelentősége nincs. Egy fórumtársnak bőven elég az írásait vizsgálnom, nem kell személyes vonásait belekevernem a vitába. Éppen elég baj, ha néhányan azt hiszik: személyes tulajdonságaik vagy koruk, nemük, családi állapotuk, nemzetiségük, bőr- vagy hajszínük előnyt, felmentést vagy győzelmet jelent számukra a vitában. Az még nagyobb baj, ha némelyek más fórumtársaknak ugyane tulajdonágai alapján amazokat hátrányosan megkülönböztetik, vereséget vagy hátrányt rónak rájuk - érvek nélkül.

Előzmény: fügeíz (2175)


Nemo *** 2011.12.01 12:01:14 (2179)

"Te nézed azt, h az írásaim alapján a személyem felé mikkel illetsz engem? Nem." - Nem nézem a személyedet (nem vagyok személyválogató), hanem csak az írásodat. Az éppen elég ahhoz, hogy kimondjam: eléggé habos az érvelési kultúrád.

"És hiába mented magad a fórum mögé búja" - Nem kell nekem a fórum mögé bújnom: a fórum számomra nem fedezék, hanem közlési csatorna.

"ha csak azt néznéd, akkor ennél az esetnél is simán elfogadtad volna az utólagos kiegészítésemet" - Ugyan már. A kiegészítésed és az eredeti szavad ütötte egymást. Erre az ellentéltre vagy hatszor rákérdeztem, s te nem feleltél.

"Továbbá, ami tényt közöltem" - Az első bekiáltásod nem volt tény. És azt sem lehetett tudni, kinek szól.

"A másik, amit utólag közöltem hozzá, az nem az előző írásom kimentésére szolgált, ezt is csak te könyvelted el magadnak!" - Melyik "másik"? Az (1988)-as vagy az, hogy "mindenkinek szólt"? Az előbbit egy szóval sem illettem, az utóbbiról viszont kimutatam, hogy mentségnek készült, de elégtelennek bizonyult.

Előzmény: Claire1979 (2178)


fügeíz *** 2011.12.01 13:18:01 (2182)

Az egy tipikus topikuras pszichotrükk, hogy az illető a másik felet folyamatosan negatív jelzőkkel, megállapításokkal ütögeti, eltérve a témától és a másik fél mondanivalójától. Rövid idő alatt tényleg sikerül felbosszantani az ellenfelet, és folyamatos védekezésbe, magyarázkodásba szorítani. Mindezt vitakultúrális magaslatoknak nevezve.

Előzmény: Claire1979 (2181)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 13:23:39 (2184)

Ja, ha jól tudom őket nevezik trollnak? :)

Rosszul tudod, nem őket nevezik trollnak.

Előzmény: Claire1979 (2183)


fügeíz *** 2011.12.01 13:26:01 (2185)

Nem, bár elég trollos, amit csinálnak. Én azokról beszélek, akik megpróbálnak ilyen eszközökkel lenyomni másokat a saját igazságuk elismertetéséért. Nem akarnak topikot rombolni, meg bajt keverni, elég régi nickek általában, hatalmas egoval. Csak győzni akarnak, megmondani a titit mindenáron. Aztán ha valaki nem hajol meg, vagy éppen tényleg nem erőssége a vita,de határozott véleménye van, vagy csak beszélgetni szeretne, véleményt cserélni, akkor jönnek a személyeskedések.

Előzmény: Claire1979 (2183)


fügeíz *** 2011.12.01 13:26:40 (2186)

Pédájul a nahátmijez az egy tipikus őstroll.

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2184)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 13:45:40 (2187)

Énszerintem nem az. Én úgy vélem, hogy szinte csak Gab, Silverman és Tafko a troll, és még propur, és te sem az.

De tudod mit? Nevezd trollnak a nénikédet, de ne engem, pláne ne alaptalanul. Ha pedig trollnak tartasz, miért beszélsz hozzám. Egy normális ember sem szól trollhoz.

Előzmény: fügeíz (2186)


Nemo *** 2011.12.01 13:55:57 (2188)

"kimutatod magadnak, h te engem nem illetsz semmivel sem" - Dehogyis. Azt állítottam, hogy nem személyeskedtem veled. Az érveidet persze minősítettem, de pl. a vitaképességedet még csak igan szőrmentén.

"Te nem az érvelési kúltúrámmal vagy főleg elfoglalva, hanem, h igazat mondok-e vagy sem!" - Hol olvastál tőlem ilyet?

"Itt a bizonyíték rá!" - Dehogy bizonyíték. A nem működő mentség nem szükségképpen hazugság. Tudod, az érettségi biosztesztekben is van olyan választási lehetőség, hogy "mindkettő igaz, de nincs köztük ok-okozati összefüggés." Ha tehát én tagadom a felhozott érved hathatósságát, nem szükségképpen tagadom az igaz voltát is.

"hagy támadjalak már én is azzal, hogy pl. ha vkinek a hanganyagát legépeled, annak az eredetijét miért is nem őrzöd meg, h bizonyítani is tudd?" - Jó darabig megőriztem, aztán mikor valaki elkérte nekem, odaadtam. Most megpróbálhatnám visszakérni, vagy újat kérni azoktól, akiktől kaptam, de csak a te kedvedért nem fogom megtenni.

"Szerintem mielőtt vádakkal illetsz bárkit is, teremts bizonyítékot, érvelések helyett!" - A Padka Manó által linkelt begépelményem egy olyan topik nyitó hozzászólása, amelyben évekig nyüzsögtek a HGY-s vitázók. Ha valaki némi alappal kételkedhetett volna a felvétel hitelességében, akkor ők voltak azok, és nem tíz év múlva valaki. De ők visszaigazolták a hitelességét. Erre mit tudsz lépni?

Előzmény: Claire1979 (2180)


upi2000 *** 2011.12.01 14:01:11 (2189)

Szvsz ez egy jó összefoglalása a trollkodásnak:

A trollkodás viselkedés, ami előjöhet bárkiből, aki addig másként viselkedett. Provokáció, de célja nem a közvetlen konfliktus, nem saját maga és egy közösség / személy között. A troll azzal éri el célját, hogy az egész közösség egymás torkának ugrik, az addig megszokott rend teljesen felborul.

A troll nem képvisel valós meggyőződést. Természetesen úgy tünteti fel, mintha meggyőződésből nyilatkozna, még azt is megkockáztatom, hogy egy-egy pillanatra bármi "meggyőződésvé" is alakulhat elméjében, ami a trollkodás célját jól szolgálja.


Nemo *** 2011.12.01 14:08:03 (2190)

"addig-addig csinálod, míg össze nem zavarod az ellenfeled, és a zavartsága által eléred nála, h azt mondja, amit te akarsz!" - Ugyan már. Rákérdeztem, kinek szólt a bekiáltásod, és te nyelvtani okból elégtelennek bizonyuló választ adtál. Az ezt igazoló keresztkérdésemre nem válaszoltál. Valójában nem az én valamiféle összezavaró taktikámmal kellett szembesülnöd, hanem saját korábbi szavaiddal, melyek nem engedték meg későbbi magyarázatodat. Csak utólag próbálod ekképpen fölmenteni magad.

Előzmény: Claire1979 (2181)


fügeíz *** 2011.12.01 14:12:52 (2191)

Jeeee, akkor én egy őstroll voltam a hgy-s topikban, miiindig felbolydult az ékes rend, a Hgy békés sárba tiprása, bár ott nem egymásnak estek, hanem nekem. De akkó mégsem voltam troll, hanem ők voltak a trollok, meert nem engették, hogy én meg egy Hgy-s topikban békésen dicsérjem a Hgy-t. Akkó át kellet volna nevezni Fikázás a Hgy-ről -nek a topikot.

Ha a troll meggyőződése alapján viszgálódok, akkor a valfilen nincs igazi masszívis troll!!!

Tán jobban tenném, ha írnék egy trollogó verset.

Előzmény: upi2000 (2189)


fügeíz *** 2011.12.01 14:44:14 (2193)

Már írtam egyet, itt van:)

[Így szól a troll: Troll vagyok!
Majd topikot rombolok!
Mindenkinek beszólok,
Megvadulva tobzódok,
Bajuszokat rángatok,
Sokakat kiborítok,
Én egy cuki troll vagyok!
És a szél ellen
Köpködés kivédésére
Van eldobható
Esernyőm,
Amiről minden
Visszapattan!

Írta függe trollversnek ellenszenvesen, bután, bolondul, szabadon!]

Előzmény: Claire1979 (2192)


Nemo *** 2011.12.01 15:54:26 (2199)

"Csupán azt, hogy ezek mind-mind csak szavak és nem tárgyi bizonyítékok! Igazak, vagy sem, a puszta tény az, h nem tárgyi bizonyítékok!" - Ha olvasnád az illető topikot (vagy akár csak megkérdeznél néhány most is aktív HGY-st), akkor tudnád, hogy nem csupán én hallottam (kazettán) az illető tanítást, hanem ők is (élőben). Tárgyi bizonyítékra egyszerűen nincs szükség ott, ahol az ellenfél maga ismeri e hitelesnek a szóban forgó prédikációt.

Előzmény: Claire1979 (2194)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 15:59:58 (2200)

Miért követelsz mindenki által ismert tényeknél tárgyi bizonyítékot. Arra ne adjak neked tárgyi bizonyítékot, hogy én létezek?

Előzmény: Claire1979 (2194)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 16:03:13 (2201)

írtam neked a "Kérdések a HGy-ről" be is.

Előzmény: Claire1979 (2198)


Padka Manó *** 2011.12.01 17:19:46 (2202)

A Hit gyüli nagyon igyekszik vigyázni a tárgyi bizonyítékokra!-.)

Jogvédett tanítások, (micsoda egy agyrém) és a nyomaik eltüntetésének a kisérletei!

Lásd pl. a te honlapod "betámadása" is!

(Jel)Ige: "Ti vagytok a föld sója, ti vagytok a világ világossága"

Előzmény: Nemo (2199)


Nemo *** 2011.12.01 17:37:21 (2203)

Azt hiszem, ez a támadó egy túlbuzgó HGY-s magánember volt, nem a HGY képviselője. Ha tudatosan próbált volna támadni a HGY, akkor valószínűleg bepereltek volna szerzői jog megsértéséért - mert azt tényleg megsértettem NS prédikációja kapcsán.

Előzmény: Padka Manó (2202)


fügeíz *** 2011.12.01 19:10:32 (2211)

Ez a fórum jól kihozza az ember gyenge pontjait, azt hiszem. Amin te most tobzódsz, azon nagyon sokan rágódtak már, csak eddig nem volt ilyen hely le is írni a tobzódó gondolatokat. A tobzódások okai pedig akkor is fennállnak, ha nem beszélünk róla, csak úgy jobban zavarták a többi topik életét, mert csak nem bírja az ember, nem csak én, megállni, hogy kimondjon dolgokat. Hol poénkodva, hol komolyan.

Előzmény: Claire1979 (2209)


Nemo *** 2011.12.01 19:48:18 (2213)

"Vádat emeltél. Volt tárgyi bizonyítékod - bevallásod szerint -, így célodnak kellett volna lennie, h meg is tartsd azt!" - Bizony, ez csakugyan a célom volt - egészen addig, míg a romláskéréses topikban ki nem derült, hogy vitapartnereim sem kételkednek a prédikáció valódiságában.

"Minek után volt tárgyi bizonyítékod, innét kezdve minden egyéb csak szavak és szavak megerősítése, de nem a bizonyíték közzé tétele" - Nem kellett közzétennem a hangfelvételt, mert az ilyen szintű bizonyítás okafogyott lett. Azonfelül akkoriban nem is volt sem hardverem, se szoftverem a dologhoz, ezért mással kellett volna megcsináltatnom a digitalizálást.

"Márpedig te közzétéve támadsz vkit váddal!" - És megvádolt fél katonái maguk is visszaigazolták, hogy a szöveg hiteles. Püff.

"az a kérdés, h akkor vádolj, ha azt tudod bizonyítani is" - Amikor közzétettem, akkor tudtam is. bizonyítás befejeződött: senki nem állt elő, hogy nem hiszi el nekem a prédikáció hitelességét. Pedig volt itt egy sereg HGY-s vitázó.

"tömegeket mindenki tud toborozni, h az a vádat igazolja!" - Az ám, de az esküdt ellenségim közül? Hehehe, egészen elfajult aránytévesztésben szenvedsz.

"Tudod, előbb vedd ki magadból, amit ki kell venni...utána nézd a másét...!" - No persze: NS az ellenségeit átkoztatta, és ez szerinted kisebb hiba, mint hogy én elküldtem a kazettát egy érdeklődőnek! Bah, te nem tudod, mit beszélsz.

Előzmény: Claire1979 (2204)


Nemo *** 2011.12.01 19:59:03 (2214)

"még csak a szavaidat sem forgatom ki" - Én nem forgattam ki a tiédet, mire föl beszélsz "még csak ... sem"-ről?

"Jól esik? Erősen kétlem. Hát akkor bánj úgy te is másokkal, ahogy szeretnéd, h veled is bánjanak!" - Lepereg rólam ez a te hisztis rugaszkodásod. Nem vagy az 1999-es ellenfeleimhez hasonlítható vitapartner. Ugyan mit képzelsz, hogy megmozdíthatsz engem ilyen kisded kötekedéssel? Nohát, ne hidd, hogy a te próbálkozásaid rosszul esnek nekem. Inkább csak sajnállak, hogy ilyen módon próbálsz engem becserkészni.

"Ellenfél maga? Ha N.S. maga elismerte" - Olvashattad, hogy én a fórumos HGY-s vitázói törzsgárdáról beszéltem, akik közül sokan hallották a prédikációt élőben is.

"Persze, csak akkor, ha írásba is adta az elismerését, és nem pusztán csak szavak, vagy akkor ha azt tömegek is utólag hallották, és konkrétan arra szól, amit legépeltél szóról szóra!" - Csak nyújtózkodj, ha ilyen visszavágásra áhítozol ellenem. Nem neked kellett helytállnod 1999-ben az illető topikban, hanem nekem. És ha elolvastad az illető topik elejét, akkor láthattad azt is, hogy ellenfeleim éppenséggel nehezményezték is, hogy betűhűen lekottáztam NS zalai kiejtését.

Hát ilyen komolyak ezek a te rugaszkodásaid. Ha nem volna nyilvánvaló, hogy csak fogást keresel rajtam, amiért több ízben rádvertem érvelési hibáidat, tán még foglalkoznék azzal is, hogy újra megszerezzem vagy visszakérjem a felvételt... De lehet, hogy mégis elkérem, csak hogy megszégyenítselek. Jó volna látni, ahogy csörömpölve kihull kezedből ez a szánalmas riposzt is.

Előzmény: Claire1979 (2205)


Nemo *** 2011.12.01 20:04:36 (2215)

"Érdekes, én mindenkinek beírtam ide egy puszta tény közlést" - Miféle """"tényt"""" közöltél? Kivel? És miért T/2. személyben?

"az írásokat ami alapján a tényt közöltem mindenki visszanézheti" - Az (1985)-ösnek nem volt előzménye. Ugyan hogy találjam ki, mit kell visszanéznem?

"Hogy is van ez? Amit szabad kis ökörnek...?" - Kutakodj csak tovább, mert tényleg nem így szól e mondás.

"Na hát pontosan többek közt ilyen károk vannak okozva!" - Mármint olyanok, hogy szavadon fogtalak, miután előzmények és indoklás nélkül belöktél ide egy szemrehányást, aztán tagadtad, hogy konkrét címzettnek szólna, de nem tudtad megmagyarázni, miért is szóltál T/2-ben címzettjeidhez... És ezt te a neked okozott károk közt tartod számon? Piha.

Előzmény: Claire1979 (2208)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 20:36:45 (2217)

Gyenge támadás!

Támadjon az, akinek két anyja van. Egyszerűen egy vitában mindkét fél által evidensnek tartott dolgot egy harmadik miért kérdőjelez meg? Nézzen utána. A HGy tanításai megszerezhetők. Vagy te hitetlen tamás vagy?

Előzmény: Claire1979 (2206)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 20:39:01 (2218)

Claire, ez tök gáz, ne égesd már magad, azt a prédikációt mindenki hallotta. A valamit nem ismerésed nem érv.

Előzmény: Claire1979 (2207)


agnosztikus *** 2011.12.01 22:18:59 (2220)

Üdv!
Olvasni kezdtem az itt idezett topicodat, es olyan mint egy utopisztikus sci-fi, valahol

Előzmény: Nemo (2215)


agnosztikus *** 2011.12.01 22:23:01 (2221)

(elnezest, melleboktem)

...valahol Orwell es Vonnegut kozott. Kerlek, ne erts felre! Nem a szavaidban (topicodban) ketelkedek az ott olvasottak eredmenyekent, hanem magaban a vilagban: tenyleg letezik ilyen a XX. szazadban?

Rendkivul erdekes olvasmany jott ossze. Koszonet erte!

Előzmény: agnosztikus (2220)


Nemo *** 2011.12.01 22:26:45 (2222)

Létezik, sajnos. A XXI.-ben is.

Előzmény: agnosztikus (2221)


Nemo *** 2011.12.01 23:48:16 (2224)

"Hitviták és vakbuzgó páviánok harca, ez Istennek arca???" - Hitvita itt nem folyik: azt keresd más, érdekesebb topikokban. A páviánok érdekes szokásai csakugyan tükrözhetik a Teremtő játékos kedvét, ha valakinek van kedve így felfogni a dolgot.

"Ha látna bennetek szegény Teremtő hát... rögtön betelne az összes temető." - Akkor nyilván tévedsz, mert lát bennünket a Teremtő, mégis marad üres hely a temetőkben.

Előzmény: grenadeer (2223)


Nemo *** 2011.12.02 06:03:55 (2226)

"Egy dologról feledkeztek meg, h az index, és ezek a topikok nem zártkörű tevékenységek" - Hopp, tényleg! Jó is, hogy megjöttél, mert tizenkét év fórumozás alatt nem sikerült erre rájönnünk...

"nem csak keresztények tévednek ide, hanem hitetlenek is" - Emezek persze érteni fognak abból, hogy a vitapartnerek maguk is visszaigazolták a szöveg hitelességét. Forráskritikáról hallottál már? Meg aról, hogy az ellenérdekelt tanú alátámasztó szava a legbecsesebb az összes tanúság közül?

"nem hiszem, h én vagyok gáz az által, h ha vki vkiről vádat emel, akkor arról első sorban tárgyi bizonyítékot mutasson fel!" - Ha csak fórumos, tehát nem bírósági igazolás kell, az már megtörtént.

"Ahogy ti jártok el, az pont olyan eljárás, ahogyan Jézussal jártak el" - Azzal a különbséggel, hogy míg Jézus tagadta a felforgatás vádját, a HGY-s vitázók elismerték a szöveg hitelességét.

"ha már én cselekedtem hasonlóan, holott szintén mindenki láthatja, de itt aztán mindenki láthatja az előzményeket és nem mások által állítva, azért én támadva voltam." - Csakugyan, és joggal, mert máig nem feleltél arra, amit már vagy tizedszer kérdeztem tőled. Miért beszéltél T/2.-ben, ha állítólag "mindenkinek" címezted bekiáltásodat, beleértve magadat is? (Ezt később már csak piros kérdésnek fogom nevezni - a rövidség kedvéért. Mert előre látom, hogy még vagy ugyanennyiszer el kell mondanom, mire eljut a tudatodig.)

"elvileg elsősorban keresztények vagyunk, első sorban Jézuséi vagyunk és első sorban aszerint kell cselekednünk mindenben, ahogyan azt Ő/Jézus tanította!" - Csakugyan: és nem 2-3, hanem 12-13 tanú igazolta itt a fórumon, hogy NS csakugyan ezt prédikálta.

"Vedd alapul a "hang" témáját, téged érdekelt, vagy itt bárkit, h tömegek hallották ugyanazt?" - Elég sok ember elismerte ottani ellenfeleid közül, hogy csakugyan hallatszott valami Kijevben. De egész más egy bálnaszerű csikorgás eredetét kitalálni, mint NS értelmes szavait felfogni.

"ilyesmi tanítás nekem is rémlik, de hogy konkrétan valóban így hangzott volna el, abban már nem vagyok biztos" - Éppen ezért részesítendők előnyben a tizenegy éve lefolyt vita résztvevői hozzád képest, mert ők friss élményként igazolták vissza NS általam közölt prédikációjának valódiságát, te meg az eltelt időtől megfakult emlékeiddel kételkedsz benne.

"Sőt, ha valós vád is, akkor sem Jézus tanítása szerint van cselekedve" - De bizony.

Ef 5,11-13

"És ne legyen közösségtek a sötétségnek gyümölcstelen cselekedeteivel, hanem inkább meg is feddjétek azokat; mert amelyeket azok titokban cselekesznek, éktelen dolog csak mondani is. Mindezek pedig megfeddetvén, a világosság által napvilágra jőnek; mert minden, ami napvilágra jő, világosság."

"ha én támadva voltam egy mondatomért - amit ráadásul bővítettem is utólag" - Magáért a mondatodért nem támadtalak: éppenséggel csak rákérdeztem arra, ami nem volt belőle nyilváénvaló. A magyarázatod elégtelenségét már csakugyan rádvertem. Kár, hogy te erre azóta sem tudtál felelni.

"akkor én miért is ne tehetnék úgy, h vissza támadok?" - Lám, beismerted, hogy bosszúvágyból próbálsz fogást keresni rajtam. Mekkorát fogsz majd koppanni és égni, mikor majd visszaszerzem a felvételt!

Előzmény: Claire1979 (2225)


ZULLU *** 2011.12.02 08:42:03 (2228)

:)

Én is öreg motoros biciklis vagyok erre, ismerlek rég; bár tán kétszer se szóltunk még egymáshoz, de most csak megkérdem:

Nem unod még ezt a nyilvánvalóan egyenlőtlen... - hát mit is? - ... élveboncolást?

Egyébként megértő tisztelettel: - hát, Istenem... Van olyan, hogy az ember rákattan valami teljesen inproduktív marhaságra, és képtelen abbafejezni... - a ZULLU

Előzmény: Nemo (2226)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 09:08:24 (2229)

Én vagyok gáz?

Nem nagyon hinném. Ugyanis azt írtam, hogy Claire, ez tök gáz tehát (vagyis, ergo) nem te vagy a gáz, hanem "ez". És hogy mi az az ez, az a topik visszaolvasásából fényesen kiderül.

(nem az van, hogy az érzelmeid mindenfélét mondanak, és nem engedik, hogy az értelmed is dumálhasson?)

Előzmény: Claire1979 (2225)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 09:45:31 (2231)

ti feleltek a saját tetteitekiért

Igen, mi felelünk, és én is, csakhát az van, hogy semmi olyan tettet nem követtem el, amiért el lehetne marasztalni. Tehát felelek érte, de semmi megrovást nem kapok. Akkor meg miért írtad ilyen nagy jelentőségteljesen, majdhogynem csinnadrattával?

Előzmény: Claire1979 (2230)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 10:53:10 (2235)

Oké, én csak annyit írtam, hogy tudomásom szerint ebben a dologban nincs vétkem. De bárki ellenvéleményét (érvekkel) tök szívesen veszem.

Előzmény: Claire1979 (2233)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 11:11:00 (2237)

Értem én ezt, de az írásodnak volt egy olyan része is, miszerint mindenki maga felel a tettéért. Igen, maga. És? Hogy jön ez ide? Olyan mintha azt írtad volna, hogy a fenyő levelei szúrósak.

Igen, azok. És? Hogy jön az ide?

Előzmény: Claire1979 (2236)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 12:50:01 (2240)

Amit most kékkel írtál, ahhoz csak annyit, hogy mégha megannyira is Jézustól kaptuk az érzelmeinket, vannak olyan szituációk, amikor lehetőleg nulla mennyiségűt kell azokból engedélyeznünk. És persze olyan szituáció is van, ahol nulla mennyiségű értelmet kell használni, és 100 %-nyi érzelmet. No ez csak egy megjegyzés volt, és nem a szavaid kétségbevonása.

Előzmény: Claire1979 (2239)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 12:53:08 (2241)

És még valamit. Ha neadjisten, valakinek semennyi érzelme nincs, akkor bizonyos helyzetekben tehetetlen, és inkompetens, akinek meg semennyi értelme, az más helyzetben az. Távol legyen, hogy most konkrét személyekre utalnék, mert nem. Amúgy nem is igen létezik 0 mennyiségű értelmet, vagy érzelmet birtokló ember.

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2240)


Nemo *** 2011.12.02 13:18:26 (2242)

Nagyon jól látod a helyzetet. Elismerem, hogy nem ez a vita az életművem csúcsa, csak most olyan elfoglalt vagyok, hogy nincs érkezésem másfélére.

Előzmény: ZULLU (2228)


Nemo *** 2011.12.02 13:36:06 (2243)

"a bosszúállást illetően, csak mert annak tudod be még is csak hajlandó vagy beszerezni a tárgyi bizonyítékot" - Nem bosszúállás végett, hanem a te utolsó kapaszkodódként előcibált kérdésben a te elhallgattatásod céljából. Nem okoztál nekem semmiféle sérelmet, etikátlanul sem vitáztál (pl. nem adtál szavakat a számba, nem hazudtál rólam, nem állítottad hamisan, hogy nem feleltem valamilyen érvedre), tehát nincs miért bosszút lihegnem.

"de h helyesen és jogszerűen járj el etéren, úgy már félvállról vetted?" - Dehogy vettem félvállról. Az illető topikban már két hónapja folyt a vita, mikor egy levélben jelentkezőnek továbbküldtem az eredetit, magamnak csupán egy rossz minőségű másolatot tartván meg. Aztán ezt - emlékezetem szerint - évekkel később felülírtam valami mással a kazettán, mikor a romláskéréses vita már régen lecsengett.

"Akkor ki is a bosszúálló?" - Ugyan már. Ha le akarlak koptatni magamról az aránytévesztett kötözködéseddel egyetemben, az miért volna bosszúállás? Sokal inkább te lehetsz bosszúra szomjas velem szemben, mert személyesen érzed sértve magad attól, hogy sietős, hibás szavaidban kimutatom a következetlenségeket. Ha kevesebb indulattal rontanál neki az éppen aktuális célpontodnak, és megfontoltabban érvelnél, kevesebb ilyen helyzetbe másznál bele. Az első leckét már megkaptad a fórumok használata kapcsán: Megszólítás és címzett nélkül, T/2. személyben nem hajigálunk be kihívó szövegű szemrehányásokat ismeretlen emberek közé, mert azok ilyenkor joggal mérgednek meg. Ilyenkor nem várható el tőlük még az első visszakérdezés sem, nem hogy te pózolhatnál úgy hisztisen, hogyaszongya, "ha tényleg érdekelne, akkor rákérdeztél volna", satöbbi. Mert te követted el a hibát, s minden, ami ezután kijutott neked, ennek jogos következménye volt.

Előzmény: Claire1979 (2234)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 13:55:35 (2246)

Megint csak minden szavamat nem úgy értetted/értelmezted, ahogyan azt kellene!

Nem túl gyakran írod ezt Nemonak meg nekem? Ez már alig hihető. Ennyiszer értelmezzük úgy ahogy az nem is jó? Hűnnye!

Előzmény: Claire1979 (2245)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 13:56:45 (2247)

Jó, akkor csak most olvastam el, és most reagáltam erre. Amakkor, meg más kiragadott részre reagáltam. Kiragadok, analizálok, de azt legalább nagyon.

Előzmény: Claire1979 (2244)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 13:59:27 (2248)

"Megszólítás és címzett nélkül, T/2. személyben nem hajigálunk be kihívó szövegű szemrehányásokat ismeretlen emberek közé"

Ha csak ezt itt fent megszívlelné, már elnézést kérne, hogy ő provokálta ki az egészet. Hát szabad ilyen puffogó gyújtóbombát bedobni egy vitaklubba? Hisz ez már majd' olyan, mint amit a trollok művelnek.

Előzmény: Nemo (2243)


Nemo *** 2011.12.02 14:40:56 (2252)

"már kezdem azt gondolni, hogy nem tudtok szöveget értelmezni" - De te nem támasztod alá semmiféle szövegelemzéssel, sőt még visszaidézni sem vagy hajlandó, amit szerinted félreértelmeztem. Így csak általános utalgatás telik tőled a régebben írtakra, amiket persze újabban nem fogok helyetted felidézni.

"Te leakarsz koptatni magadról? Ne nevetess...én már mióta hangoztatom, h nem írok neked többé" - És mióta írsz mégis! Hehehe.

"Csak épp rendszerint minden írásomat nem úgy látod, ahogyan kell" - Ez csak puszta állítás. Bizonyítsd legalább egy példával.

"Ne beszélj többes számban...a másik nem érdekelt, - mivel ez egy tobzódós topik -, h ki-miért mérgesedik fel a beírtakomon, a harmadik utólagosan is, azért egészítettem ki, mert úgy akartam tenni, kiegészítettem, nem pedig mentettem magamat, minek után ezt is kijelentetted, h azt csak azért tettem úgy."

Elég széteső a fogalmazásod: talán még NS-énál is rosszabb. (Ez annak fényében igen visszás, hogy te kezdtél engem kóstolgatni mint rossz fogalmazót, mikor egyértelműen kiderült az Ell. Roml. topikból: NS szavai voltak rosszul fogalmazva, s én csak idéztem őket.)

Gondolom, homályos szöveged érthetőbbé válik, ha a "másik", "harmadik" szavak után kettőspontot képzelünk. (Második lecke: Nem űzünk gúnyt az általunk használt nyelvből annak slampos használatával, ami ráadásul a vitapartnert is többletkörök futására kényszeríti.) Az így kapott felvetéseidre ezt felelem:

- Először: Miért ne beszéljek többes számban?

- Másodszor: Még egy tobzódós topikban is meg kell jelölnöd, ki vagy mi ellen tobzódsz, hogy nem-érintetteket indokolatlanul ne bőszíts, és így az átlagos elmérgesedettségi szintet ne emeld fölöslegesen. Tudnod kellene, hogy a moderatúra e topikot feszültséglevezetőként engedélyezte, elsősorban a címebeli három ember számára, de egy moditopikbeli nyilatkozatuk alapján mások számára is. De csak addig, amíg túlságosan el nem durvul itt a vita.

- Harmadszor: Nem az 1988-as hozzászólásodat kifogásoltam (ha ugyan erre utalsz mint "kiegészítésre"), hanem az (1985)-ösnek azt a meglehetősen mentegetőzésszagú magyarázatát, hogy az (1985)-ös bekiáltásod mindenkinek szólt az ördögtől Istenig, beleértve saját magadat is. A piros kérdésem ezt a magyarázatodat derékba törte, és máig nem válaszoltál rá. Mert ha éppenséggel valamiféle általános emberi kártékonyságot kívántál volna ostorozni, akkor fölösleges volt a T/2. személy.

"Végezetül, az sem zavart volna, ha az egészet figyelmen kívűl hagyod, sőt!" - No persze, te löketsz be egy kihívó, se füle, se farka üzenetet, aztán azt ajánlgatod, hogy ne foglalkozzam vele. Egyáltalán nem logikus az eljárásod.

"válaszoltam nem egyszer a T/2-es kérdésedre, de te nem fogadod el" - Nem válaszoltál soha.

Előzmény: Claire1979 (2245)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 14:41:27 (2253)

Ezek után még te trollozol le engem???

Trollozzon az akinek két anyja van. Én csak azt mondtam, hogy a füstbomba bedobása olyan mint amit a trollok tesznek, ezért nem kéne neked tenni.

Előzmény: Claire1979 (2249)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 14:42:03 (2254)

Közölhetsz, de nem így kell. Másképp kell, hogy az jó, ékes, helyes, szép, és hasznos legyen.

Előzmény: Claire1979 (2250)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 14:42:34 (2255)

Jó akkor hülye vagyok, és még ez is simán lehetséges.

Előzmény: Claire1979 (2251)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 14:44:58 (2256)

Dehogy Claire troll volna? Nos ezt nem állítottam, és állítson ilyet megintcsak az, akinek, na hány anyja is van? :-)

Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2253)


Nemo *** 2011.12.02 14:52:33 (2257)

"te még ráadásul minden körülményt is tudsz pl. ezzel kapcsolatosan és akkor adod még a nagy egyettértést a vitapartneremmel [...] Ezek után még te trollozol le engem?" - A troll akkor is troll, ha valakit történetesen beavat trollkodásának okába. Az, hogy Tizeddézsmazsolozsma tudja, mi borított ki téged, nem teszi kisebbé modortalanságodat - hiszen a többiek nem tudják. Ahhoz, hogy modortalanságod kisebb lett légyen, neked kellett volna egyértelműsítened, ki ellen kiabálsz be a topikba T/2. személyben. És itt te mulasztottál, nem is kicsit: nem azok rovására, akik tudják a hátteret, hanem azok rovására, akik nem. Te az utóbbiakat nemes egyszerűséggel a kihívó szavaid figyelmen kívül hagyására szólítottad fel, ami a szavaik mellett helyt nem álló, felelőtlen fórumozók sajátsága. Ezt joga volt szóvá tennie még egy olyan fórumtársnak is, akit te beavattál kiborulásod okába.

A harmadik tanulság: Ne képzeljük gondolatolvasónak a vitapartnereinket, és ne sértődjünk meg, ha nem akként viselkednek velünk szemben.

Előzmény: Claire1979 (2249)


Nemo *** 2011.12.02 19:17:22 (2259)

"Miért ne beszéljek többes számban?" - "És én miért ne tehettem volna úgy?" - Én sose mondtam, hogy nem beszélhettél úgy. (Ellentétben veled, mert te a (2245)-ösben megtiltottad ezt nekem.) Csak akkor tartsd érte a hátad, és ne csak ellebegni igyekezz annak ódiuma elől. Egyre jobban hasonlítasz egy részeg emberre abban a tekintetben, hogy miként ő, úgy te sem emlékszel arra, mit mondtál két körrel korábban. Szemlátomást csak az utolsó szóba csimpaszkodsz.

"Minek után többes számba írtam és nem jelöltem meg, ezek után azt mertem feltételezni, hogy érteni fogja mindenki, hogy mindenkinek írtam és ezt külön nem is kellett volna megmagyaráznom!" - Ohó, a kényes ponton egyszerűen válasz nélkül átsiklasz. Mert te ama bizonyos többes számnak éppen nem másik, hanem második személyét használtad, ami alapértelmezésben kizár onnan téged magadat. Ezért teljesen hiteltelen az az utólagos magyarázatod, hogyaszongya, "a mindenki alatt pedig mindenkit értek, így magamat is, az összes embert is, Sátánt is, Istent is."

"Ha vmibe tévedtem, akkor ebbe lehet, mivel láttam, h leginkább ti nem értettétek" - Hát hogy is """"értettük"""" volna (mármint úgy, ahogy te azt szeretnéd), ha egyszer a T/2. személy a beszélő személyén kívülre, másokra mutat? Ismét ott vagy az egyik fórumos tanulságnál: ne várd el, hogy olvasóid a gondolataidban is olvassanak. (Nem mindenki képes egy rendszertelen gondolkodású, mindazonáltal már a formálódás korán túljutott elme zavaros gondolataiban olvasni. Én kifejezetten mondtam is, hogy erre nincs képzettségem.)

"épp, ezért kiegészítettem és hozzá tettem, h mindenkinek szólt és mivel úgy akartam tenni bővítettem is" - Rendben: ez esetben viszont el kellett volna ismerned azt is, hogy az (1985)-ösben leírt szavaid nem voltak alkalmasak e szándékod közvetítésére, hanem a te hibádból azt a benyomást keltették, hogy a topikba éppen írogató fórumtársakat vádolod. Te azonban ezt most sem ismered el, hanem mélyen hallgatsz a bekiáltásod második személyűségéről, és a maradék csonka információval hadonászva azt a látszatot próbálod kelteni, mintha a bekiáltásodra rákérdezők lettek volna a hunyók. Legalábbis erre látszik utalni néhány itteni hangulatkeltő szólamod ("azt mertem feltételezni", "külön nem is kellett volna megmagyaráznom").

"Azt, hogy miért írtam, meg visszamenőlegesen minek után mindenkinek írtam ki-ki visszatudja nézni az előzményekből" - Ugyan már, az (1985)-ös hozzászólásodnak nem volt megjelölt előzménye, amivel kötni lehetett volna bármihez, amit korábban ide írtál. E topikban neked a fő témád a kijevi cethalszerű nyikorgás volt: azt védelmezted mint valami elgondolkodtató, netán természetfölötti jelfélét. De távolról sem igaz, hogy akik e kérdésben veled szembeszálltak, azok a topik minden látogatójával azonosak volnának, netán - mint később állítottad - minden emberrel, Istennel, ördöggel és veled magaddal is. Mert ha komolyan vesszük a magyarázatul általad eddig előadottakat, abból az következne, hogy te saját magadnak is odavágtad: "Nem tudjátok, h milyen károkat okoztok, de még csak felmérni sem tudjátok! " No hiszen, ezt még talán saját magadnak se hinnéd el.

(Szerintem végig sem gondoltad, hogy (2125)-beli védekezésed logikailag ide vezet. De sebaj: azért van a vitapartner, hogy kihozza szavaidból azokat a logikai következményeket, amikkel te nem is számolsz, mikor igazad tudatától fűtve szónokolsz valamilyen irányban. Ez a munkamegosztás elősegíti, hogy ne sétálj bele valami nagyobb tévedésbe. Ehhez persze neked is nyitottnak kell lenned a szavaidat érő bírálatokra, és nem szabad vitapartneredben mindjárt rosszindulatot vagy kötözködő természetet orrontanod, amiért a szavaidban rejlő hibákra rámutat. Mert meglehet, hogy többet fárad érted és többet segít rajtad, mint három bólogató és együttérző fórumtárs.)

"De egyébként miért vagyok köteles megindokolni egyből, h miért is írtam?" - Jogilag csakugyan nem vagy köteles, de erősen ajánlott, hogy mégis ezt tedd. Nem érdemes támadási felületet hagyni másoknak azáltal, hogy magyarázatlanul hagyod homályos bekiáltásodat - aztán mikor mások ezt úgy értik, ahogy írva van, te azt képzeled, hogy nekik kellett volna körülötted sürögve kinyerni ajkaidról az isteni igazságot, hogy goromba bekiáltásod vajon minémű lelki rezzenésedből fakadt. Ez a fórumozás egyik újabb aranyigazsága: Nem körülöttünk forog a világ.

Ha vkit érdekel, rátud kérdezni!" - Ezer szerencséd, hogy velem akadtál össze, és én első körben azonnal rá is kérdeztem - no nem az okára, hanem a címzettjére. Mert ha másvalaki kerül eléd helyettem, tán rögtön a vastagabbik végét kaptad volna vissza saját szavaidnak. Valahogy így: "Még te mocskolsz bennünket károkozóknak, mikor egy értelmes szót sem tudtál eddig kinyögni, viszont annál több mellébeszélést eresztettél meg a Kérd. HGY. topikban NS prédikációjáról!"

"És gondolatolvasónak sem kell lenni hozzá, mert alapjáraton valszeg azért írtam, mert ez volt a véleményem erről a topikról is és a másik topikról is, amit mindenkivel megosztottam!" - Szóváltoztatási kísérletedet leszerelve feltétlenül jeleznem kell, hogy te nem pusztán """"megosztottad"""" mindenkivel azt a bekiáltott szemrehányásodat, hogy "Nem tudjátok, h milyen károkat okoztok, de még csak felmérni sem tudjátok!", hanem mindenkinek címezted. Íme, azonnali rákérdezésem így hangzott: "Kiknek címezted ezt a sommás megállapítást?" És erre így feleltél: "1985 hszem: Mindenkinek szólt..., a mindenki alatt pedig mindenkit értek, így magamat is, az összes embert is, Sátánt is, Istent is." Te tehát nem valamiféle (tájékoztató, értesítő vagy tudomisén miféle) """"megosztásnak"""" szántad bekiáltásodat, hanem olyasminek, ami nekik szól. Ezek a te szavaid, nem menekülsz a terhük alól - hacsak el nem ismered, hogy hibásan fogalmaztál vagy az (1985)-ösben, vagy a (2125)-ösben.

"És arra reagáltam azt, amit reagáltam, annak utalva! Ami nem fügött össze az előző hszemmel, max. csak az érzelmi állapotommal. Ezt is írtam már és ebből is látszik, h ezt is csak te értetted félre!" - Ugyan, te fel sem fogtad, hogy nekem a te (1988)-asoddal nem volt semmi vitám. Szóba sem hoztam, csak te biggyesztetted hozzá az (1985)-ösre adott magyarázatkísérletedhez.

"De válaszoltam, elmondtam világosan, h nem mentegetésnek szántam, hanem kiegészítettem, tovább bővítettem, az előzőeket, de attól még az előzőeket annak kell értelmezni, ami!" - De bizony mentegetés az, ha arra a kérdésre, hogy kinek címezted a valakiket T/2. személyben szemrehányással illető bekiáltásodat, úgy felelsz, hogy az Istentől az összes emberen át az ördögig mindenkinek szólt, beleértve magadat is. Tehát akkor eloldalogni igyekeztél (1985)-beli szavaid nyilvánvaló értelme mellől, vagyis amellől, hogy te ott bizony másokat céloztál meg egy rosszul alátámasztott szemrehányással.

"És idézgetek eleget, de már elhiheted, h unalmas...és most is te folytatod, ahelyett, h befejeznéd és tudomásul vennéd azt, amit mondok!" - Nem, éppen azt nem idézted, ahol piros kérdésemre feleltél volna. Abbahagyásra való, magas lóról megtett nógatásod pedig alkalmasint csak azt akarja elérni, hogy ne kelljen szembesülnöd saját hibás vitai eljárásoddal.

"Arra hiába vársz, h megbánjam, amit írtam, mert nem fogom megbánni, mivel hogy úgy gondoltam, ahogy írtam, és amit írtam, nem fogok viszakozni, és nem fogom beismerni, h ezzel a mondatommal bármi rosszat tettem volna!" - Sejtettem, hogy sértett büszkeséged nem enged majd szabadulni téged saját szavad ódiuma alól. No de mindegy, honlapomra kiteszem majd ezt a vitánkat is, hogy alkalomadtán bárkinek egy mozdulattal belinkelhessem mint a saját szavaid melletti helyt nem állásnak látványosan elrettentő példáját.

"Mert talán még ezt akarhatod elérni, de nem tettem rosszat, az már csak eredmény volt, vélemény volt a részemről, az addigi összes hszek alapján!" - Korábban viszont "ténynek-véleménynek" (sic!) nevezted. Jól látható a mostani elsiklásod a "tény" szótól. Viszont a vélemény szabadsága nem jelenti, hogy az ne volna alkalomadtán okkal kifogásolható, és ilyen módon rossz tettnek nevezhető.

"Ja és nem csak azt írtam, h nem tudjátok milyen károkat okoztok, hanem azt is, h fel sem tudjátok mérni!" - Ezek között igazán nincs lényegi különbség, csak fokozatbeli.

"Te elmarasztalásnak vetted, én pedig nem annak szántam, de mint írtam, tök mindegy, h te mit gondolsz, az a lényeg, h én minek szántam!" - Mi más volna egy olyan bekiáltás, amellyel másokat károkozónak bélyegzel?

"Itt is, mint mindenben egy-egy részt emeltél ki." - Nem idézhetek minden alkalommal egész mondatokat - éppen neked, azok leírójának. Különben szem előtt kellett tartanom azt is, hogy a mondaton belül vannak mondatrészek, melyek általában külön jelentéssel rendelkeznek. Ezek közül nekem jó okom volt olykor éppen azt kiemelni, amit te kitartóan elsinkófálni igyekeztél.

"A teljes mondatot nézd, és a teljes mondat szerint értelzmed és ne csak azt lásd meg benne, amit látni akarsz benne, hanem esetleg azt is, amit nem akarsz látni benne, ... főleg, ha még mondtam is!" - Elhiheted, hogy a teljes mondatokat néztem (mind az (1985)-ösben, mind a (2125)-beli magyarázatodban), csak éppen nem idéztem folyton az egészet. Ha pedig szerinted valahol félreértelmeztem az általad mondottakat, ne csak általánosságban hadonássz ezzel a "látni akarsz benne"-szerű utáltatószólammal, hanem mutasd ki konkrétan, hol és mit magyaráztam félre. És ennek során ne a saját, utólag alácsúsztatott magyarázatodat tedd meg végső döntőbírónak, mikor én éppen annak következetességét tagadom (vagyis hogy valóban kielégítően magyarázza az (1985)-öst).

Persze már egyszer kértem tőled, hogy mutasd ki konkrétan, hol magyarázok félre bármit a szavaidból. Te ezt akkor sem tetted meg, és meg sem kísérelted. Mégis magas lóról akarsz engem oktatni ("esetleg azt is, amit nem akarsz látni benne" stb.). Erre semmi alapod nincs, pusztán technikai értelemben vett jogod - de ez a kettő nem ugyanaz.

(E különbségtétel tudatosítása sokat lendítene megfeneklett válaszolóképességeden is, legalábbis annak alapján ítélve, hogy sok vitaszálról, ahol rosszul állsz, ilyesféle hangulatkeltő felhördülésekkel próbálsz szabadulni: "miért ne tehettem volna úgy?", "jogom van arra, h kijelentéseket-tényeket közöljek", "miért ne közölhetnék bármit mindenki irányába?" - mintha én legalábbis az ahhoz való jogodat vitattam volna el, hogy az általam alaptalannak tartott cselekedeteket technikailag megtedd: azaz badarságokat mondj vagy gépelj. Te viszont több ízben ehhez a gyerekes kibúvóhoz menekültél, mikor mást nem tudtál kitalálni visszavágás gyanánt. Nos, ezeket a csúsztató visszahördüléseket mindenkor rádhagytam, te meg rendre elengedted a témát, amivel lényegében beismerted, hogy az illető szálon elfogyott a puskaporod.)

"De ez a téma is leginkább csak téged és tizedet zavar, mindenki más rég tovább lépett rajta, vagy épp nem is törődött vele!" - Erre már feleltem: néhányan bizonyosan a lelátóról nézik, ahogy görcsös utóvédharcok közepette menteni próbálod a menthetetlent. (Lásd pl. Zullu nekem írt szavait: "Nem unod még ezt a nyilvánvalóan egyenlőtlen... - hát mit is? - ... élveboncolást?")

"Sőt már én is tovább lépnék rajta, csak nem hagysz!" - Meghiszem azt, hogy szívesen hagynád elsüllyedni saját hibás, oktalanul általánosító szemrehányásodat. Általában ez a saját szavaik mellett helyt nem álló fórumozók szokása. És éppen ezt a felelőtlen magatartást igyekszem dokumentálni és elemezni a te eseteden keresztül. Mert emez alaptalanul sértő, általánosító szemrehányásod utólagos kimagyarázása rombolja a fórumon eddig elért átlagszínvonalat, mely legalább azt a körülményt számításba vette, hogy a szavakat mások is olvassák, nem csak a leíró maga, és hogy az ő reakciójuk képében a leírt szavaknak van következményük. Te meg éppen a következmények nélküli, pusztán jogilag megengedett, de erkölcsileg és logikailag megalapozatlan vagdalkozás zászlaja alá szegődtél e vitában.

"Te annak a fogalmát ismered, h békén hagysz vkit, vagy békén hagysz vmit, vagy egyáltalán annak, h ne akard már, hogy mindig/mindenben tiéd legyen az utolsó szó?" - Ezt ugyanígy mondhatnám én is neked, tehát ezzel mit sem érsz el. Viszont nekem jó okom van arra, hogy ne hagyjalak kicsuszamodni saját szavaid terhe alól beismerés nélkül: az, hogy a "mindenki" szóval neked soha nem ártó embereket is célba vettél mint olyasvalakiket, akik maguk sem tudják felmérni, minémű károkat okoznak.

"Mert nem úgytűnik, h bármelyik fogalmát ismernéd is, és tudatosan alkalmaznád is!" - Mondjuk így: neked úgy tűnik. De a te ítélőképességed (szövegértésed) hézagos voltára a te mostani hozzászólásod előzményében mondtam konkrét példát is.

---

Azt írod rólam Zullunak: "Úgy látszik még az alapvető emberi jogokat sem érti! De, amire hivatkozott igére, még azt sem!" No hiszen, ez a nagyhangú állításod szilárdabban ülne valami bizonyítékféle hátán.

Előzmény: Claire1979 (2258)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.02 21:16:07 (2260)

Te annak a fogalmát ismered, h békén hagysz vkit, vagy békén hagysz vmit, vagy egyáltalán annak, h ne akard már, hogy mindig/mindenben tiéd legyen az utolsó szó???

Te nem hallottál arról, hogy egy vitafórumon mindenre lehet reagálni, és ha az a fél, akinek a hozzászólására reagáltak érdemesnek látja, visszareagálhat (vagyis pontosíthat, helyesbíthet, cáfolhat, hozzáfűzhet stb.), de ha nem látja érdemesnek, akkor otthagyja, és ezzel ő nem veszített?

Pl. ha valaki bekiált, hogy q. az anyám, akkor nem reagálok, és kész. De ha pl. a fórumozásom alapján "megvádol" valamivel, akkor ha úgy érzem hogy meg kell védenem magam, akkor megvédem, ennyi. De eszembe nem jut, hogy rápirítsak a másikra, hogy azt akarod mindig, hogy tied legyen az utolsó szó? És ha az övé lesz, akkor mi van? Egy nagy semmi van.

Előzmény: Claire1979 (2258)


Nemo *** 2011.12.03 01:39:55 (2263)

"Hiszel, amit akarsz!" - Ez már csak dacos rángás tőled: mert egyébként se nagyon tettél erőfeszítést, hogy megingasd érveimet.

"Nem érdekelsz a továbbiakban!" - Rendben. Én azért fenntartom a jogot, hogy időnként reagáljak arra, amit írsz.

"Egyébként, meg semmi sincs, h ha övé az utolsó szó, csupán töbször megkértem, h hagyjon békén és bár fórum, de a kéréseket, ami hozzák intéződnek illene figyelembe venni!" - No persze: megkértél, hogy hagyjalak békén, és egy füst alatt írtál is nekem valaki jó hosszú, hegyes, válasznak látszó üzenetet. A két közlés ilyenkor üti egymást, és értelemszerűen a verbális lesz az, amit nem fogok mérvadónak tekinteni.

Előzmény: Claire1979 (2262)


Nemo *** 2011.12.03 02:01:13 (2265)

"Több, mint kétszáz hszemből, amióta itt vagyok a 80-90%uk a neked való üzengetésekből és magyarázatokból állt!" - Írhattál volna kevesebbet, de a választ nem kerülgetve. Akár a piros kérdésre, akár a későbbiekre.

"Mindenki visszatudja nézni, eltudja olvasni, h mit tettem meg feléd és mit nem, azt is, h ezekből mit értettél meg és mit nem!" - Bizony, és ha valaki akarja, elolvashatja a honlapomon is.

"Gondolhatod dacos rángásnak, mint mindig most is többet tudsz bele, de megnyugtatlak, h csupán merőben unlak!" - Azért neveztem így, mert válasznak szántad, de éppen abból nem került bele semmi. Mintha csak azért írtad volna, hogy ott legyen, és jelezze: tiéd volt az utolsó szó.

"Eztán írhatsz bármit, figyelmen kívül hagynom!" - No majd meglátjuk.

Előzmény: Claire1979 (2264)


Nemo *** 2011.12.03 04:06:24 (2268)

"Figyu...nem egyeztem bele, h kitedd a hszeimet! Ez is jogsértés, csak tudd!" - Miféle jog megsértése? Az én hozzászólásaimat alapértelmezésben kitehetem bárhová, a tieidet pedig ehhez idéznem illik, mégpedig a tisztesség kedvéért csonkítatlanul.

"Olvasd el az index szabályzatát! Úgyhogy szedd le!" - Elolvastam (keress csak rá hozzászólásaim közt: igen sűrűn emlegetem a Modusszal, az Impresszummal, a Tacepaóval és hasonlókkal együtt), és úgy találtam, hogy semmi ezzel ellentéteset nem tartalmaz. Kérlek, áruld el, melyik részre gondolsz, mert kóülönben azt kell hinnem, hogy csak blöffölsz.

"Azt is tudd, h kétízben figyelmeztetlek erről, harmadjára az indexnek foglak jelenteni!" - Annak ugyan hiába, mert nincs joghatóságuk máshol, csak az ő szerverükön megjelenő tartalom tekintetében.

Előzmény: Claire1979 (2266)


rasztaszív2 *** 2011.12.03 04:28:21 (2269)

a sarokba szorított rágcsáló tipikus esete...


rasztaszív2 *** 2011.12.03 04:47:36 (2272)

ha rám hallgatsz,azt csinálsz,amit akarsz...

Előzmény: Claire1979 (2271)


Nemo *** 2011.12.03 04:59:06 (2274)

"Nem tudom ugyan, h kinek címezted, de én nem lettem sarokba szorítva!" - Gondolom, neked címezte. De majd megfelel ő magáért.

"Ha megkérdezi, h a hozzászólásaimat kiteheti-e, eleve igen-t mondtam volna, minek után nincs takargatni valóm, de nem kérdezte meg" - Ezt elismerem. A saját hozzászólásaim összefüggésbe helyezéséhez szükséges egyéb hozzászólásokat (azaz a vitpartneréit) azért szoktam kitenni, hogy az ellenfél azt ne mondhassa: nem engedem szóhoz jutni, befogom a száját, s így igen könnyűvé teszem magamnak a győzelmet.

"ráadásul mindezt úgy tette ki, h hit-gyülekezet alcím alatt! Ehhez sem járultam hozzá! Tehát feltételezem, h ezen hszeimet a hit-gyülekezete lejáratása céljából tette ki, holott - ráadásul - a témának köze nincs hozzájuk!" - Rosszul feltételezed, mert csak a romlásos topikban folyó vitához való kötődésük okán kerültek ki oda, éspedig ilyen - a körülményekhez mérten tapintatos - bevezetőszöveggel: "Jóval később egy Claire1979 nevű fórumtárs érkezett, és megpróbálta megvédeni NS prédikációját a Jézus szavával való megcáfoltatás ellen. Mivel azonban meglehetősen impulzívan fogalmazott, egy szónoki fogása után a vita súlypontja áttevődött a "ki mit mondott és mit adott a másiknak a szájába" műfajába. A kivonat a végére egészen átment módszertani cincálásba. E vita kiújulása Claire1979 teljes szétesésével zárult." De ha akarod, átteszem a Pellengérre. Ott csak a tiéd lesz a szégyen.

"A fórum szabályzatai szerint, én ahhoz járultam hozzá, h az index szolgáltató szabadon felhasználhatja bárhol máshol is a hozzászólásaimat" - A szabad felhasználás jogi fogalom, ahhoz nem kell CC-licensz. Gondolom, te a "tetszés szerinti felhasználásra" céloztál.

"ahhoz nem, hogy ugyanezt egy másik felhasználó megtehesse! CC-t meg nem tettem ki a hszeimhez, ami által ő maga másolhatna!" - Rendben: ha nem ragaszkodsz ahhoz, hogy a te hozzászólásaid az én honlapomon csonkítatlanul szerepeljenek, akkor arra hajlandó vagyok, hogy ezeket onnan kivágjam, és csak annyiban szerepeltessem, amennyire az én itteni hozzászólásaimnan idézetként szerepelnek. (Azaz - rád nézve sajnálatosan - szinte egészben, csakhogy szétdarabolva, mintegy boncasztalra fektetve.) Gondold végig, kérlek, hogy melyik megoldást tartod a magad számára előnyösebbnek.

Előzmény: Claire1979 (2270)


Nemo *** 2011.12.03 05:13:38 (2277)

"Ja, és még a fórum szabályzata is lehetővé teszi a törlés kérését", "ugyanakkor minden embernek joga van arra, hogy írásait eltüntesse, akkor is, ha az másoknak nem tetszik!" - Természetesen, de általában csak egyes különálló hozzászólások esetében, és leginkább olyankor, ha személyes adat került ki, vagy ha valaki ocsmány stílusban tobzódik, vagy ehhez hasonló méltánylandó indokokkal. De ez nem szól az összes saját hozzászólás töröltetéséről. A moditopikokban olyan sűrűk az erre irányuló kérelmek, hogy az erre adandó sablonválasz a Tacepaóba is bekerült (11):

"Szvsz kezd elharapózni egy elég káros divat: "kérem a nickem és/vagy hozzászólásaim törlését" jeligére. [...]

Üzemeltető nyomatékosan felhívja minden regisztrált felhasználójának szíves figyelmét arra: alaposan és körültekintően mérlegeljék, milyen tartalommal, milyen formában teszik közzé hozzászólásaikat! A mérlegelés során vegyék mindenképpen figyelembe, hogy a fórumokat archiválja az üzemeltető, ezért bárki által, több év elteltével is visszakereshető egy-egy regisztrált felhasználó akár összes hozzászólása!

...Indokolt esetben egyes regisztrált felhasználók kérhetik felhasználói azonosítójuk törlését. Fizikai törlésre kizárólag akkor kerülhet sor, ha az adott felhasználó hozzászólásainak törlése nem rontja lényegesen a fórumok olvashatóságát. Amennyiben súlyosan zavaró lenne az adott regisztrált felhasználó hozzászólásainak törlése, abban az esetben a moderátorok "Törölt nick" azonosítóra írják át a felhasználói azonosítót, beolvasztva a hozzászólásokat ezen gyűjtőnév többtízezer hozzászólásába."

Fórumos tapasztalataim alapján annyit tudok elképzelni, hogy kérésedre anonimizálják a nickedet, (és egyben ki is tiltják). Eddigi hozzászólásaid ezután névtelenül fognak megjelenni, te meg új nicken újra próbálkozhatsz. Remélhetőleg addigra tanulsz az eddigiekből.

Én ennek során változatlanul neked drukkolok. Mert bár cincáltam az írásaidat, nem vagyok az ellenséged, sőt ellenkezőleg: jóakaród vagyok.

Előzmény: Claire1979 (2271)


Nemo *** 2011.12.03 05:22:14 (2279)

"Nem egyeztem bele, h tanulmány céljából, vagy bármilyen célból felhasználd a hozzászólásaimat!" - Ezt tiszteletben tartom, és a nyilvános kivonatból a tieidet törlöm is. Más kérdés, hogy ezzel nem törlődnek az emezekből az én hozzászólásaimba jogszerűen és indokolt terjedelemben átkerült idézetek. Ezeknek a töröltetését a bíróságon sem fogod tudni elérni.

"És mivel nem kérdeztél meg az N.S. általi vitákat illetően sem, h kiteheted-e azokat, ezek után egyáltalán nem egyezem bele, h bárhová is bármilyen hszemet, kitedd." - No, akkor ezekre is ugyanaz vonatkozik. Ott fogsz szerepelni a honlapomon szaggatott megszólalásokat eregetve, boncasztalon fekve. Tényleg ezt akartad? (Elég szomorú sorsnak szokták tartani, ha valakinek az életművét csak az ellenfelek műveiben szereplő idézetek képében ismeri az utókor.)

"A szabad felhasználhatóság fogalma az indexre vonatkozik, nem pedig a személyedre!" - Ha megnézted az általam a szerzői jogi törvényből linkelt részletet, akkor láthattad, hogy (helyesen értelmezve) bizony mindenkire vonatkozik.

"De, mint írtam, az index majd eldönti, ugyanis írtam nekik és megkérdeztem tőlük!" - Az Indexnek nincs joghatósága a saját szerverein kívül. Borítékolom, hogy ilyesmit fognak neked felelni: fordulj bírósághoz, és perelj be engem a szerzői jog megsértéséért. De mire ezt megtennéd, már törölni is fogom a kivonatból a te hozzászólásaidat.

Előzmény: Claire1979 (2275)


Nemo *** 2011.12.03 05:24:25 (2280)

"Tehát, ha van nyomós indok minden adatot és írást törölnek!" - Nohát, éppen az ilyen esetekről beszéltem: az IRL adat kiadása valóban nyomós ok. De most ilyesmire nem hivatkozhatsz.

Előzmény: Claire1979 (2278)


Nemo *** 2011.12.03 06:02:23 (2284)

"A nickemet is nyugodtan törölheted!" - A nick nyilvános azonosító, és te magad adtad meg. Nem fogom törölni, mert a törlésbe való beleegyezésem (amely csak rád nézve hátrányos, mint kifejtettem) nem adatvédelmi, hanem szerzői jogi indíttatású volt.

"Hogy a saját hszeiddel meg mit csinálsz az a te jogod!" - Bizony, és ami idézet azokban tőled található, azokkal is.

"És ki a fene mondta, h törölni akarom magamat innét?" - És ki mondta, hogy te ezt akarod? Csak annyit állítottam: körülbelül ennyi az, amire az Index a maga felségterületén hajlandó lesz megtenni a kedvedért. Te tényleg nem érted, amit olvasol.

"De csak, h lásd takargatni valóm nincs, gondolom ahhoz jogod van, h a topik helyét/linkjét felhasználd!" - Jól gondolod, és én ezt is terveztem, hogy olvasóimat kárpótoljam a te öngyilkos döntésedért.

Előzmény: Claire1979 (2281)

Nemo *** 2011.12.03 11:50:07 (2286)

Kíváncsi vagyok, mit felelnek majd neked.

Előzmény: Claire1979 (2275)


Nemo *** 2011.12.03 12:15:36 (2288)

Köszönöm.

Előzmény: Claire1979 (2287)


Padka Manó *** 2011.12.03 16:52:09 (2292)

Mivel te anoniman, névtelenül fórumozol és semmilyen CC-t nem választottál nem nagyon teheted meg, hogy szerzői jogról hablatyolj, boccs!

Te itt nem Gipsz Jakabné vagy hanem x számú karakter!

X számú karakterhez pedig, talán röhögni fogsz, de nem nagyon lehet szerzői jogot kapcsolni!

Valamint, mivel te lemondasz a hozzászólásaidról a hozzászólás elküldésekor és az az indexhez kerül te onnantól már nem rendelkezhetsz felettük!

Nem igazán értem, hogy konkrétan mi is a problémád, attól félsz, hogy nem jól muzsikáltál a vitában és szégyenled vagy attól esetleg, hogy elbuktál azok előtt akik küldtek és majd démont fognak űzni belőled!-.)

Előzmény: Claire1979 (2270)


Padka Manó *** 2011.12.03 16:54:28 (2293)

Nem egyeztem bele, h tanulmány céljából, vagy bármilyen célból felhasználd a hozzászólásaimat!

Mivel már előzőleg lemondtál róluk az elküldéskor, nem is kell beleegyezned olyanba amihez fájó de immár semmi közöd nincs, legalábbis ebben az általad feszegetett értelemben!

Előzmény: Claire1979 (2275)


Padka Manó *** 2011.12.03 16:59:45 (2294)

Sőt már én is tovább lépnék rajta, csak nem hagysz!

Nem kell mindenre reagálni!

Egyszerűen csendben maradsz és senki nem tud kényszeríteni, hogy akaratod ellenére válaszolj!

Sőt itt szokott olyan is menni, hogy amikor valakiben már nagyon forr az indulat és nem tudja kezelni akkor odaírja, hogy "ignore on"

(figyelmen kivül hagyás bekapcs, zanzásítva)

Szóval take it easy, az pedig a való életben sem megy hidd el, hogy te majd másokat beszabályozol, hogy mi legyen!-.)

Előzmény: Claire1979 (2258)


Nemo *** 2011.12.03 17:36:01 (2295)

Ebben a szerzői jogi vitában inkább Claire1979-nek kell igazat adnom. Alapértelmezésben a mű fölötti rendelkezés joga a felhasználóé (marad), és az Indexnek nincs joga máshoz, mint hogy szemlézzen az itt megjelent (saját, tehát nem máshonnan bemásolt) írásokból. A kis C betű a Szabályzat szerint elvileg azt jelentené, hogy a felhasználó lemond a művéért járó anyagi juttatásról. Persze az Index érvénytelenül követeli a tetszőleges felhasználás jogát, mert a törvény szerint nem adható érvényes felhasználási szerződés olyan felhasználási módra, amely a szerződés megkötésekor nem ismeretes.

A CC-licenszek tiszta vizet öntenek a pohárba: ott kötegelve van a felhasználásra nyújtott engedély mások, akár külső felek számára is. (Ez csak újabban vált érvényessé, mert régebben írásos felhasználási szerződés kellett a törvény szerint.) De ha valaki nem állít be CC-t, akkor elvileg a szerzői jogi törvény alapértelmezése kell, hogy érvényesüljön. Ezért az Index (véleményem szerint) mulasztást követ el, mikor az alaphelyzetet nem iktatja be a választható licenszek közé. Persze mondhatja azt hogy "a fórumra írni nem kötelező, és aki mégis megteszi, az ráutaló magatartással elfogadja azt a licenszet, ami megjelenik a hozzászóása fölött." (Korábban ezt nem mondhatta az Index, mert formai okból, jelesen az írásbeli szerződési forma hiánya miatt az összes licensz és (C) betűcske érvénytelen volt a Szjt. értelmében.)

Ennek értelmében nekem csak az indokolt mértékű idézés erejéig volna szabad ellenfeleimtől hozzászólásokat átvennem a honlapomra, az eredetihez híven, és úgy, hogy nem sértem ellenfelem tisztességes bánásmódhoz való jogát. Tehát nem ferdíthetem el, amit írt, nem idézhetem szövegkörnyezetből kiragadva, nem fojthatom belé a szót stb. Ezt én a magam részéről úgy értelmezem, hogy erkölcsi kötelességem az ellenfél összes hozzászólását csonkítatlanul átvenni, lehetőleg az eredeti formázásokkal együtt. (Afféle szokásjogra is támaszkodhatom értelmezésemben, mert pl. egy versenysakk-játszma lépéseit bármelyik fél kiteheti akárhová, kommentálhatja stb., és nem csupán a saját lépéseit.) Ezt az értelmezésemet azonban a szerzői jogi törvény így nem nevesíti, és nem is szól külön a fórumos vitáról mint műfajról.

Mindenesetre úgy vélem, hogy bármelyik ellenfelem csak örülhet, ha írásai ott maradnak a vita folyamába illeszkedve a honlapomra kerülő vitakivonatban, mert akkor ő ugyanúgy szót kap, mint én. Alig volt olyan ellenfelem, aki tiltakozott volna írásainak ilyen módon való tárolása és elérhetővé tétele ellen. Inkább csak azok, akik úgy érezték, hogy a vitában rosszul teljesítettek. Mindenesetre szerintem Claire1979-nek lett rosszabb azáltal, hogy letiltotta az általam lovagiasnak vélt idézési mértéket, és beérte azzal, ha gondolatai a kivonatban csak olyan formában szerepelnek, amit az írásaimban szereplő idézetek megvalósítanak. Ez viszont nem valami irigylésre méltó helyzet: befogott szájjal a boncasztalon feküdni kevesen szeretnek.

Előzmény: Padka Manó (2292)


Padka Manó *** 2011.12.03 17:51:19 (2296)

Alapértelmezésben a mű fölötti rendelkezés joga a felhasználóé (marad), és az Indexnek nincs joga máshoz, mint hogy szemlézzen az itt megjelent (saját, tehát nem máshonnan bemásolt) írásokból

De nézzük, hogy ki itt a felhasználó!

Claire1979

És ő ki, férfi, nő, gyerek, felnőtt stb vagy akár egy program?

Nem tudjuk!

Bár elvileg visszakövethető lenne, de hogy ki de ha nem azonosítja magát akkor igen nehezen lehet a joghoz személyt kapcsolni!

Véleményem szerint pont ez az értelme az IRL vétségnek is, ugye az In Real Life!

Csak olyasmit lehet írni a másik fórumtárs IRL "szektoráról" melybe előzőleg ő maga osztott meg velünk és még a finom kutakodás is játék lehet a tűzzel!

Egy ilyen közegben ugyan milyen szerzői jogra tarthat igényt Claire1979, de akár Padka Manó vagy bárki más is, a saját hozzászólásaival kapcsolatban?

Szerintem semmilyent!

Leírtam, kifejeztem önmagam, oszt csók!

Az más kérdés, hogy jófejségből és jóindulatból te így állsz a kérdéshez!

Előzmény: Nemo (2295)


Nemo *** 2011.12.03 18:19:39 (2297)

Abban igazad van hogy ha a mű nem utal egyértelműen a szerzőre, akkor nehéz lehet a szerzői jog érvényesítése. De ez nem alapoz meg korlátlan felhasználási jogot általánosságban. Itt a kiút a mű közlés előtti letétbe helyezése lehet (pl. közjegyzőnél), illetve kellő mennyiségű információnak a mű mellé csatolása (pl. a nick adatlapján), melyből a szerző egyértelműen azonosítható - akár úgy is, hogy ezt az azonosítást csak a szerző kezdeményezheti (pl. egy titkos kérdésnek és válasznak, vagy egy titkosító eljárás nyilvános kulcsának megadásával), és így kiléte felderíthetetlen marad. Viszont a törvény a névtelenül vagy álnéven írott művet is védi, és azt nem tekinthati prédájának bárki.

Én sem a megtaláló, hanem a közreműködő jogán akartam közölni Claire1979 itteni hozzászólásait a magaméival együtt.

Előzmény: Padka Manó (2296)


tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.03 19:17:08 (2298)

Nem azt mondtam, kértem, javasoltam, vagy parancsoltam, hogy kérj elnézést, hanem azt mondtam (valakinek), hogy te, ha belátnád milyen illetlenség a bekiáltás, elnézést kérnél. Legalábbis nekem ez a sejtésem.

Előzmény: Claire1979 (2249)


Nemo *** 2011.12.04 11:03:43 (2306)

"ha én nem akarom az írásaimat esetlegesen felhasználói szinten sem a későbbiek folyamán megjelenítettni, vagy a felhasználói nevemhez kapcsolódtatni, akkor nem akarom!" - Ez teljesen világos, és erre vonatkozik a Modusnak ama feltétele, hogy "amennyiben súlyosan zavaró lenne az adott regisztrált felhasználó hozzászólásainak törlése, abban az esetben a moderátorok "Törölt nick" azonosítóra írják át a felhasználói azonosítót, beolvasztva a hozzászólásokat ezen gyűjtőnév többtízezer hozzászólásába."

Ez ügyben idéztem már neked a Tacepaóból az állásfoglalást, mely az elharapódzott öntöröltetési divatot kívánja kordában tartani. Ennek a hátterében a többi fórumozó érdeke áll: mert így a fórumok olvashatósága nem romlik, valamint az esetleges vitai leszereplést nem lehet "csak úgy" eltüntetni a fórumról. Itt van egy példa 2007-ből. Az ebben olvasható moderátori indoklás így szólt: "Sokan elolvassák a számukra érdekes topicokat a kezdetektől. De olyan is akad, aki hasonló téma esetén emlékezik egy-egy beszélgetésre és visszakeresi pont azért, hogy összevetési lehetőséget találjon helyzet és helyzet között." Ez pedig éppen a többi fórumozó érdekét védi a nyomós ok nélkül öntörlést kérőkkel szemben.

"Még az index szabályzata is lehetőséget ad arra, h kérj ilyesmit tőlük még csak nem is csupán biztonsági okokból." - Az lehet, hogy Padka Manó rosszul értelmezte a szabályzatot; jeleztem is ezt neki. Ami engem illet: nem is azt állítottam, hogy az anonimizálást csak biztonságoi okból teszi meg az Index, hanem hogy az összes hozzászólást saját kérésre jószerivel csak ilyenkor törli.

----

"minden hszem kizárólag az index tulajdonában áll és ők dönthetnek felőle" - A csudát. Ők csak felhasználási jogot szereztek rá (saját nyilatkozatuk szerint). Hogy ez mennyire megalapozott, azt alább kifejtem.

"Ha az index megengedi némónak h bármit bárhová feltegyen, abba már nincs beleszólásom!" - Nem kell ezt hinned: "43. § (1) A felhasználási szerződés csak kifejezett kikötés esetén ad kizárólagos jogot." A hozzászólásaid tehát teljes mértékben a tieid maradtak, és rájuk az Index semmiféle személyhez fűződő jogot nem szerzett.

Egyedül a pénzbeli ellentételezésről mondtál le az Index javára - és ezt maga a Szabályzat mondja: "Amennyiben nem állítasz be Creative Commons licencet a hozzászólásodra illetve a Fórumban általad létrehozott tartalmakra, úgy a Szolgáltató részére automatikusan lemondasz a vonatkozó tartalom valamennyi szerzői joggal kapcsolatos vagyoni jogáról a hozzászólásban elhelyezett bármilyen információhordozó tekintetében." Tehát megtévesztő blöff a (C) betűnek az a technikailag feltüntetett (egér hatására előtűnő) feloldása, hogy "Copyright Index. hu Zrt." Valójában a személyhez fűződő összes jog (és azokon kívül pl. az engedélyezés joga is) a tiéd marad.

---

Azt is írod: "Nem egy másik anonim felhasználó javára mondtam le róla, és itt még csak nem is lemondásról van szó, hanem beleegyezésről, hanem az index javára egyeztem bele abba, h ők maguk bárhol máshol megjeleníthetik a hozzászólásaimat!"

Itt valószínűleg a Szabályzatnak az a kitételére gondolsz, miszerint "a feltöltött tartalmakkal kapcsolatban a felhasználó feljogosítja a Szolgáltatót, hogy azokat (vagy azok részeit, kivonatait, stb.) különböző internetes oldalakon megjelenítse." De most visszaidézem, miért érvénytelen (illetve tartalmatlan, hatástalan) e kitétel: "44. § (2) A szerződés megkötésekor ismeretlen felhasználási módra vonatkozó felhasználási engedély érvényesen nem adható." A fenti mondat pedig éppen egy ilyet tartalmaz, mert nem jelöli meg, melyik internetes oldalon történik a megjelenítés.

Van ezzel kapcsolatban egy másik szabály is: "43. § (5) Ha a szerződés nem jelöli meg azokat a felhasználási módokat, amelyekre az engedély vonatkozik, illetve nem határozza meg a felhasználás megengedett mértékét, az engedély a szerződés céljának megvalósításához elengedhetetlenül szükséges felhasználási módra és mértékre korlátozódik. " Vagyis a homályos módbeli feltétel a törvény erejénél fogva automatikusan a minimumra korlátozódik.

Hogy ez a minimum miben áll, az szintén nem világos, mert a "különböző internetes oldalakon való megjelenítés" minimálisan már akkor is megvalósul, ha az Index a fórumba illesztve saját szerverén elhelyezi a hozzászólásodat. Szerencsére a törvény (42. § (3)) azt is kimondja, hogy "ha a felhasználási szerződés tartalma nem állapítható meg egyértelműen, a szerző számára kedvezőbb értelmezést kell elfogadni. " Tehát úgy vélem: az Index homályban hagyta a módbeli feltételt, ezért sokat markolt, és keveset fogott.

Egy eléggé szakavatottnak tűnő értelmezés ezt a vonatkozást így kommentálja: "A felhasználási szerződés feltételeit a felek szabadon állapítják meg. A szerződésben meg kell határozni a szerző által engedélyezett felhasználási jog pontos terjedelmét, azaz a szerződés által jogosított felhasználás módját, mértékét, területét és időtartamát."

"A némó meg nem az index maga, csak egy felhasználó." - De nem akármilyen felhasználó, hanem a fő vitapartnered a konkrét vitában. Az én hozzászólásaim a tieidhez kapcsolódnak (hiszen azokat cáfolgatják). Saját hozzászólásaimat bárhol közölhetem. Ilyenkor (az én értelmezésem szerint) a méltányos idézés akkor valósul meg kielégítően, ha a tieidet is mellérakom. Ezalól azonban te felmentést adhatsz, amit meg is tettél, mikor letiltottad hozzászólásaid átemelését. Én ezt tiszteletben tartom, habár nem tudom, mi értelme van számodra annak, ha befogott szájjal fekszel boncasztalra.

----

"De, már írtam, h erről felesleges vitázni, meg lett kérdezve az index, és majd befogom másolni a válaszukat!" - Nem fölösleges erről vitázni, mert az Index jogi szempontból vett hozzáértése finoma szólva is megkérdőjelezhető. Nem a levegőbe beszélek: a vonatkozó szaktopikban éveken át eredményesen cáfolgattam az álláspontját. (A legutóbbi hozzászólásom óta változott a törvény; e tekintetben az itteni hozzászólásaim tartalmaznak utalásokat.) Hozzá nem értésükről árulkodik maga az a tény is, hogy a fórumos lap alján elérhető Szerzői jogok linken a CC-licenszek ellenére változatlanul azt a régi blöffjüket szerepeltetik, hogyaszongya, "Az index.hu webszájton ("lap") található tartalom az INDEX.HU Zrt. ("kiadó") szellemi tulajdona". (Az imént linkelt lap tetején található menüszerű lista pedig a többi indexes aloldal mellett megjelöli a fórumot is, és ez utóbbinak az URL-je is azt sugallja, hogy a fórum is a laphoz tartozik - habár ezt nagyon sokszor kifejezetten tagadták az indexes illetékesek.)

Előzmény: Claire1979 (2299)


Nemo *** 2011.12.04 12:43:00 (2308)

"Én a te hozzászólásaid kitételébe nem kötöttem bele, de még csak fel sem merült bennem, h belekössek!" - Még szép. De én sem hoztalak abba a hírbe, hogy ezt mondtad volna.

"Annyi felmerült bennem, h ha viszont idézet szerepel benne / megcsonkítva /, amit én írtam, azzal mi a helyzet, de lényegében annyira nem izgat!" - Az idézet a Szjt. értelmében szabad felhasználásnak minősül. Ehhez a kategóriához a törvény néhány feltételt csatol:

"33. § (1) A szabad felhasználás körében a felhasználás díjtalan, és ahhoz a szerző engedélye nem szükséges. Csak a nyilvánosságra hozott művek használhatók fel szabadon e törvény rendelkezéseinek megfelelően.

(2) A felhasználás a szabad felhasználásra vonatkozó rendelkezések alapján is csak annyiban megengedett, illetve díjtalan, amennyiben nem sérelmes a mű rendes felhasználására és indokolatlanul nem károsítja a szerző jogos érdekeit, továbbá amennyiben megfelel a tisztesség követelményeinek és nem irányul a szabad felhasználás rendeltetésével össze nem férő célra. "

- A rendes felhasználás olyasmi, amit a felhasználási szerződésben kikötöttek, de az Index ott semmit nem kötött ki.

- A szerző jogos érdeke pl. az, hogy szerzőségét elismerjék, vagy felhasználási szerződés alapján jodíjat kaphasson művéért.

- A tisztesség követelménye magában foglalja azt, hogy a szerző véleményét ne torzítsák el, ne csonkítsák meg lényegbevágóan, ne adjanak szavakat a szájába stb.

- A szabad felhasználás rendeltetése pl. az ismertetés, az idézés, a bírálat.

"Én nem feküdtem befogott szájjal boncasztalra" - De bizony: kiszedetted velem saját hozzászólásaidat a kivonatból, azaz te magad fogtad be a szádat. Ez az, ami sehogy nem fér a fejembe. Ha valamelyik vitámat egy ellenfelem bírálat céljából topikkivonat útján honlapjára tenné (amire az adatlapomon minden ellenfelemet fel is hatalmaztam), akkor alapjáraton ragaszkodnék ahhoz, hogy átvett írásaimat csonkítatlanul és a vita folyamába illesztve közölje újra. És mivel figyelni szoktam arra, amit mondok, nemigen fordul elő, hogy ez esetben szégyenkeznem kellene hebehurgyaságom miatt.

"ha hirdetni akarod a beszélgetést és azt az index engedi is, mert hogy ugye a link betétele is részemről csak feltételezés volt, akkor tedd úgy." - A fórum alapértelmezésben nyilvános, és saját honlapról bármiféle nyivános tartalomra szabad linkelni. (Legfeljebb olykor nem etikus - és erről szólnak bizonyos viták is, pl. hogy sérelmezheti-e valaki hitelrontás jogcímén azt, ha valami náci honlap belinkeli az írásait.) A kívülről való linkeléshez az Indexnek semmi köze.

"Bár ennyi erőből én is megkérdezhetném, h ugyan milyen célból, milyen indítatásból akarsz így tenni?" - Na végre, egy érdemi kérdés. Egyrészt szeretem együtt látni saját fórumos vitáimat: ezeket az alkotás egy nemének tartom. Másrészt a későbbi viták kedvéért dokumentálni akarom az elhangzottakat, mert sajnos a fórumok lényegi tulajdonsága az, hogy amit leírunk, az az idők folyamán a mélybe merül, belemoderálnak, kitörlődika szerver összeomlása vagy hackertámadás során, satöbbi. (Az Index nem is vállalja a hozzászólások megőrzését, és ezt jól teszi.) Olyankor az archívum fog kisegíteni. Ezekből a kivonatokból a fórum egy általam értékesnek tartott szelete menekül meg a feledéstől.

Ezek mellett sok olyan kivonatom (vagy csupán nyers mentvényem) van, amit nem teszek ki a honlapra, mert ocsmány szavakat és tetteket dokumentál: ezeket csak emlékezetem frissítésére tárolom, illetve kérésre elküldöm bizonyos érintetteknek. Olyan vitákról van szó, ahol valaki bántotta ezeket az érintetteket a fórumon, csakhogy azt kimoderálták. A bántó fél meg tovább őrjöng, és a törlés tényére támaszkodva röhög azokon, akiket megbántott. Sok ilyen esett már meg, amióta itt vagyok.

"nehezen fogom elhinni, h merő jóindulatból, vagy akár azt, h jóra törekszel ezáltal, ha pedig így van nem éppen keresztényi cselekedetre vall." - Nos, ha netán most kellemetlennek érzed is az eljárásomat, hosszú távon neked is jót akarok azzal, hogy általam hibásnak vélt kijelentéseidet, eljárásaidat nem hagyom elsüllyedni, hanem bármikor felidézhető és átlátható, offolás- és sallangmentes formában kivonatolom. (E kivonat akkor az igazi, ha a te szavaidat is teljességükben közli - de te ezt nem akartad.)

Ha nem loholok a nyomodban, nem szólongatlak, nem sürgetlek válaszra stb., hanem hagylak az illető szálon csöndben puhulni, mindazonáltal tudatodban tartom az általam kifogásolt vitai eljárásodat, abból neked elmondhatatlan hasznod származik. Konkrétan az, hogy velem mint jóindulatú ellenfeleddel való egyszeri összekoccanásodból úgy meríthetsz a jövőre nézve tanulságot, hogy nem kell állandóan az én (egyre sietősebb, türelmetlenebb) utalásaimat hallgatnod a fórumon, hogyaszongya, "Ne ugrálj anyira, hiszen a tobzódós topikban is kikaptál."

Mostanáig Fügeízzel kényteen voltam így tenni, mert technikai okból nem tudtam könnyen kivonatokat észíteni. Most viszont már van rá egy Wordben írott formázó és sallangmentesítő makróm, amely két perc alatt elkészít egy húsos (300 kilobájtos) kivonatot. Ebből nekem általában csak a mellékszálakat kell kivágnom. És máris kész a vita készre, emészthetőre csomagolt változata, amely könnyebben megtalálható és olvasható, mint a fórumos változat.

"Mint, ahogy írtam, nem fogok vitázni róla, az index, mint e fórumnak tulajdonosa, majd eldönti!" - Mint mondtam, nem az Indexé az engedélyezés joga. Még hányszor mondjam el, és hány törvényi hivatkozással támasszam alá?

Nem csodálnám, ha az Index válaszában a saját maga által is aláírt tartalomszolgáltatási kódexre hivatkozna, mely szerint "a hozzászólások harmadik fél által csak személyes használatra nyomtathatók, tölthetőek le, illetve terjeszthetők, és kizárólag a tartalomszolgáltató írásbeli hozzájárulásával lehet őket felhasználni." Csakhogy ez a kódex nem jogszabály, hanem egy önkéntes vállalásgyűjtemény, és az utolsó tagmondata megfeneklik azon, amit korábban a kizárólagos felhasználásról a törvényből idéztem. Az Index sehol nem kötött ki kizárólagos felhasználást a hozzá beküldött hozzászólásokra. Korábban a felhasználási szerződéseknek az írásbeli alak hiánya miatti (általam már részletezett) érvénytelensége miatt nem tehette, most meg a CC-licenszek miatt nem teheti (általánosságban). A kódex utolsó felülvizsgálata (2009. X. 21.) egyébként korábbi, mint a CC-licenszeknek a magyar jogba való beépítése, azaz érvényességük kezdete. Tehát a mai helyzetre ez a passzusa általánosságnban nem alkalmazható.

Bele kell nyugodnod tehát, hogy te magad rendelkezel a hozzászólásaiddal, nem az Index. Az csak blöfföl bele a világba, és erre egyetlen mentsége van: nem akarja a gatyáját is jogdíjra költeni. Értelmes ember azonban nem a fórumre írja be azt a művét, amiért pénzt remél.

"Megjegyzés: szerintem más ügyekben is hasonlóan kellene neked is tenned, hasonló esetekben, ... te neked pedig afelől kellene tevékenykedned/döntened, ami valóban a te dolgod lehetne!" - Most az egyszer mondj már konkrétumot, mert így csak hatáskeltő sugallgatás és célozgatás az, amit művelsz. Vagy nem is akartál semmi konkrétumot mondani?

Előzmény: Claire1979 (2307)