Bővölködésről, tizedről

A fejvadasz cikkrol a Fazekas Csaba levelezeseben olvastam eloszor, pont az ejjel.

A levelezesben rengeteg nyitva hagyott kerdes merul fel es boseges informacioforraskent szolgalhat. Az egyik kerdes pont Bartus Laszloval kapcsolatos. FCs azert tartja ot hitelesnek, mert amirol BL ir, azok ismertek voltak oelotte is, a szerzotol fuggetlenul. Megemlit egy erdekes valtast a gyulekezet eleteben. Tudniillik azt, hogy a kezdetekben nagy gondot forditott a gyulekezet, hogy megvalaszoljon a felmerulo kerdesekre akar perek formajaban is. Pont akkor azonban amikor a legnagyobb a szakadashoz vezeto botrany kirobbant, ez a gyakorlat megvaltozott. BL-el szemben nem koveteltek jogi elegtetelt, ugyanakkor ez nem valamifele szemleltvaltast tukroz, hanem valoszinuleg csak alatamasztja azok allitasait, akiket egyebkent hazugsaggyarosoknak es demonizaltaknak titulalnak. Erre abbol lehet kovetkeztetni, hogy azert szunyogpocsni pereket, peldaul az Mtv Het cimu mosoraban a Szent Pal Akademia akreditaciojaval kapcsolatos helyreigazitasi pert felvallata es megnyerte a gyulekezet. Errol is erdekesegeket lehet olvasni. Szinte tapinthato az a stilusvaltas ami az egyik videki gyulekezeti vezetovel folytatott levelezesben tortent. 99-koruliek a levelek es most 2007-et irva ezek a szlogenek es kepi megfogalmazasok mar ismertek elottem ebbol a topikbol. Vagy mindenki egy klon abban a gyulkezetben, aki mindig uyganazt gondolja vagy igen magas szintu az automatizaltsag. Persze ez igy nem iagz mert inkabb felautomata jellegzetesegeket mutat, fenntrol ugyanis kezinek tunik a vezerles.)))))

Rovid )))) kedvcsinalo es nehez valasztani mert az egesz kulonosen informaciogazdag:

...A prosperitás teológiájának lényegét Kocsis Tamás szokatlanul éles szemmel veszi észre és elemzi. Rámutat arra, hogy a prosperitás-tannal (vagy keresztény körökben is malíciával elterjedt névvel: a "health & wealth movement"-tel) kapcsolatban az első, legfontosabb dolog, hogy a tanítás jó vagy rossz megítélése előtt megállapíthatjuk: itt nem egy bibliai igazságról, abból következő magatartásmódról van szó, hanem egy tipikusan amerikai életfelfogás szüremkedik át rajta. Teljesen helytállóan véli úgy, hogy a prosperitás-elmélet lényegében a múlt századi, parttalan szabadversenyes kapitalizmus rendszerének krisztianizált változata...

...Sok emlék közül csak azt idézném fel, hogy amikor a gyülekezetben gyűjtést tartottunk, gyakran énekeltük azt a fülbemászó éneket, melynek refrénje: "Adj, és biztosan visszaszáll" Értjük: biztosan! Pedig az adakozás keresztyéni magatartása nem lehet célzatos: amit adok, jó kedvvel (ld. alább), Isten iránti szeretetből adom, akkor is, ha soha nem kapom vissza. A két fillért adó özvegyasszonyt Jézus nem azért állította példának a gazdagokkal szemben, mert hamarosan milliomossá vagy legalább tehetőssé vált. (Ld. Márk 12,42-44. stb.)...

...Mindennek bibliai alapjai tekintetében Kocsis Tamás soraihoz hozzátenném: nem pusztán az Újszövetségben vannak problémák az ószövetségi áldás-bővölködés értelmezésében, hanem már a Megváltás előtti üdvtörténet hőseinél is. Az Ószövetségben nem pusztán a javakban tobzódó Ábrahámról, Izsákról, Jákóbról olvashatunk, Isten nagy embere volt nemcsak a kincstartói székben ülő, hanem az igaztalanul börtönben sínylődő József, a pusztában menekülő Mózes, a sáros verembe vetett Jeremiás, a hollók táplálta Illés stb. is. Nem hiszem, hogy utóbbiak kevésbé lettek volna "áldottak"...

Az oldalon talalhato linkrol ugy latom, hogy nem erheto el a hivatkozott Kocsis Tamas iras, A Földi Paradicsom prófétái, avagy mérlegen a bizniszkereszténység ideológiája cimmel.

Igy a ket harmadat elolvasva, azt tudom mondani, hites szavakat hasznalva, hogy igen-igen kemeny eledel.)))))))

Tudomanyos igenyesseggel, pontos idezetekkel, tobb dimenzioban, nemzetkozi hasonszoruek tarsasagaban, sajat szavaival fingatja a rakba Nemeth Sandort a bolhaszart ero okoskodasaival eggyutt! Mindezt ugy, hogy percre pontossan felidezi az elhangzott mondatok helyet.

Nagyon-nagyon kemeny, ha en hites lennek felvennem a listamra es harommuszakban atkoznam.))))))

"... A Jézus életét és működését bemutató evangéliumok tárgyalásánál kell szót ejtenünk arról a módszerről is, melyet új "hagyomány" teremtésének, illetve valótlan állításoknak nevezünk. Németh Sándor például - többek között - úgy kívánja a "pénz jóságát" indokolni hallgatóságának, hogy Jézust - a nyilvános működésének megkezdését megelőző időszakban - olyan emberként festi le, aki pénzt fogadott el ácsmunkájáért. Ha a pénz bűnös volna, akkor Jézus is bűnös volna - szól az érvelés. Sőt, ez még burkolt bírálatra is lehetőséget ad: "ha nem kért volna pénzt, akkor a názáretiek hittek volna benne." (Németh [1997b], C/9. perc) Mindezekről, persze, egyik evangélium sem tudósít. Meglepő ez a "hagyományteremtő" magatartás a sola Scriptura elv hirdetője részéről: eszerint a Szentíráson kívüli - de ahhoz kapcsolódó - hagyomány csak akkor elvetendő, ha ezzel a katolikus egyházat lehet támadni.(14) A valótlan állításra pedig szintén Németh szolgáltat példát, midőn azt mondja, hogy az evangélium olyasmit tartalmaz, hogy Jézus nyilvános működése során pénzt fogadott el gyógyító, démonűző stb. munkájáért (Németh [1997b], C/11. perc).(15)...

Erdemes figyelmet forditani az irasban szereplo szambeli hivatkozasokra. A tanulmany vegen ugyanis osszegezett formaban, megjegyzeseket olvashatunk ezen linkeken. Peldaul a 15-os alatt a kovetkezot:

(15) Egészen pontosan Németh azt állítja, hogy az ő Bibliájában szerepel ez. Ha így van, akkor nem valótlan állításról, hanem hamis evangélium hirdetéséről van szó.

Visszatérve a "keresztény" pénzszerzési módszertanra, íme az agresszív sikerrecept, mely konkrét és célratörő: "Atyám, Jézus nevében, X dollárt kérünk. Ez a pénz rendelkezésünkre áll mennyei folyószámlánkon, és most levesszük róla. A Márk 11,23-24 értelmében teljes szívünkből hisszük és meg is valljuk, hogy Jézus Nevében ez az összeg a miénk. A Máté 18,19 szerint megegyezünk abban, hogy X dollárunk van. A mai naptól ennek gondját Rád bízzuk, és köszönjük Neked. Sátán, Jézus nevében hatalmat veszünk most a tevékenységed fölött, megkötözünk és megerőtlenítünk téged. Szolgáló szellemek, a Zsidó 1,14 alapján megbízunk benneteket, hogy menjetek és hozzátok el nekünk ezt az összeget. Atyánk, magasztalunk Téged, mert dicsőségesen betöltöd szükségeinket a te gazdagságod szerint Krisztus Jézusban. Dicsérünk azért is, hogy Jézus nevében megsokasítod a vetőmagunkat." (Copeland [1995] 163-164. old.) Ez ám a határozottság! ..."

Kocsis Tamás köthető valamilyen felekezethez? / még nem olvastam az írást....../

Katolikus, és személyesen érintett HGy ügyben. A szülei megtértek, mikor ő kamasz lázadó volt, majd komoly harcot vívott szüleit visszahozandó az "eretnekségből".

Szóval neki előbb volt meg a véleménye a HGY-ről, majd "tudományos" módon kutatott hozzá érveket is. :-D

Nemo *** 2007.06.05 00:57:39 (37220)

Kedves Belll!

Azt hiszem, ez az adalék (hogy Kocsis Tamás r.k. háttérből írja, amit ír) nem felel arra a vaskos, adatokkal és idézetekkel teli dossziéra, amit ő letett az asztalra. Viszont tekinthetnéd úgy is, hogy valaki más írta mindezt, akiről ilyen terhelő (vagy annak hitt) adatot nem tudsz előásni, s ekkor ugyan miféle ellenérvekkel tudnál előállni?

Másként megfogalmazva: vajon nem ugyanúgy volna erkölcsi kötelessége a HGY-nek (vagy NS-nak, RT-nak, esetleg az ide író HGY-védőknek), hogy érdemben reagáljon a hivatkozott írásra, azaz megcáfolja, amit meg tud, elfogadja, amit megcáfolni nem tud, illetve elismerje, hogy bizonyos részletekhez érdemben nem tud hozzászólni? Még akkor is, ha egy ateista vagy sátánista írta volna őket?

Mert amit te most tettél, az a védekezésnek - finoman szólva - csak a látszata volt. Olyan reakció, ami HGY-s berkekben nagyon sok embernek sajátja: hivatkozz az illető hátterére, "szellemiségére," azzal máris letudtad az egészet, tabuvá tetted az illetőt, más érvre nincs szükség.

Előzmény: belll (37210)

Nemo *** 2007.06.06 21:41:01 (37272)

Kedves Belll!

Te váltig azt az álláspontot próbálod érvényesíteni, hogy Kocsis Tamás szubjektíven elemez, nem tudja magát függetleníteni felekezeti előítéleteitől, személyes érdekeitől. Ha logikusan végigvinnéd, ez az álláspont minden hitbeli (és matematikai) tanulmányt ellehetetlenítene, és a vele való mindenfajta értelmes szembesülést fölöslegessé tenne. Hiszen így bárki azt mondhatná a Fermat-sejtés bizonyítására: "Miért éppen e fogalmak segítségével keresztül bizonyította Andrew Wiles a tételt? E fogalmak definíciói önkényesek, szükségtelenek, ellenszenvesek, a matematikusok egy szűk és obskúrus pártjának ízlését tükrözik. Ezért a bizonyítás nem érvényes, Wiles pedig szélhámos." A matematika ugyanúgy nem eleve adott, hanem az emberi gondolkodás ösvényei mentén kiépülő rendszer, amely - legalábbis a matematikusok egy része szerint - esetleg más utakon, más fogalmakon keresztül is kiépülhetne.

De nyugodtan mondhatok más példát is. Az axiómák megválasztása kézenfekvőek tűnik, de egy kellőképpen felkészült és kukacoskodó lelkületű matematikus bármikor megteheti, hogy aláássa az egészet, ízlése és tudása alapján újakat dolgoz ki, ebben az új modellben tételeket állít fel, és az axiómakülönbségre hivatkozva becsmérelni kezdi mindazt, amit az emberiség évezredek alatt e tudományban elért, a Pitagorasz-tételtől a fraktálgeometriáig.

De ugyanezzel a logikával félre lehetne tolni mindenfajta hitbeli érvelést, értekezést, bírálatot vagy magyarázatot is, hiszen abban is benne van írójának vérmérséklete, előélete, egyéb támadható pontjai. Túl nagy ágyút húzol elő, amikor Kocsis Tamást ártalmatlanná akarod tenni, mert ez az ágyú a Hit Gyülekezetét, a reformátorokat, sőt az apostolokat is keresztüllőné.

A megoldást az jelentheti (legalábbis a hitvitákban már edzett hívők számára), ha megállapodnak valamilyen közös minimumban az ellenféllel, s csak ezután bocsátkoznak vele vitába. A jelen esetben én elfogadhatónak tartanám azt a közös alapot, amelyet a keresztény hit, a Biblia, a logika és a becsületes idézés jelent. Úgy vélem, ezt még Kocsis Tamástól sem lehet megtagadni, azaz lehetséges vele az érdemi vita HGY-s részről, s ahol kell, akár engedhettek is neki. Mindenfajta emberi értelem megtagadása volna, ha minden HGY-s hívő (illetve vitázó) azzal térne ki az írással való érdemi szembesülés elől, hogy "KT végkövetkeztetése nem állhat meg, mert KT egy szegénységteológiával fertőzött római katolikus, sőt családján keresztül érintett is."

Abban lehet valami keresnivalód, hogy a r.k. felekezet fél az állami támogatás csapjának elzárásától, mert tényleg fél tőle, noha nem olyan hisztérikusan, mint állítod. Negyven évig kibírta a maga megtűrt, sőt olykor üldözött státusában, állami támogatás nélkül, megvettetve és ócsároltatva. Abban viszont tévedsz, hogy ez a r.k. félelem motiválta a tanulmányt, s hogy annak érvei éppen emiatt volnának súlytalanok. Hiszen mondhatnék én is a tiédhez hasonló általános gyanításokat a HGY-ről és bővölködésteológiájáról abban a stílusban, hogy "NS fél a tized elapadásától" stb., és azzal az egész bővölködés-teológiát levezethetném és diadalittasan megcáfoltnak nyilváníthatnám. Igenn siralmas eredmény egy hitvitában, ha valakiről bebizonyítják, hogy teológiájának ihletője a saját hasa (Mik 3,5). A r.k. felekezet már átvánszorgott ezen a meszesgödrön, most a HGY-n a sor. Ők meglovagolták a középkori ember hiszékenységét, a HGY pedig az újkoriét. És mindkettő olyan rövidlátó volt, hogy saját korszellemét összetévesztette a Szent Szellemmel.

A szerző ezen rövidlátás ellenében kimutatja, hogy a bővölködés üzenete nem a Biblián, hanem a korszellemen alapul. Ennek során nem csak gyanításoklat fogalmaz meg, hanem idéz, dokumentál, összehasonlít és mérlegel. Mentségeket is említ NS szájából, s némelyiket el is fogadja. Egyszóval: intellektuálisan hiteles, ellenfélként korrekt. Emellett közgazdasági szakember, elismert szerző, és idézeteinek már a mennyisége is agyonnyomja a bővölködéstan népszerű hirdetőinek gyatra érveit. Ő mindent megtett azért, hogy ne lehessen félretolni őt és írását. Pusztán teológiai szempontból marad adós a teljes cáfolattal, de ezt jelzi is.

A másik válaszoddal sem tudok egyetérteni, melyben azt fejtegeted, hogy fölösleges a reagálás és a cáfolat, mert a bővölködés üzenete igenis működik, dacára annak, hogy némelyek kudarcot vallottak benne. Minden más ellenérvet későbbra téve hadd kényszerítselek színvallásra: elismered vagy tagadod, hogy a HGY tanítása szerint a bővölködés üzenete mindenkire érvényes? És elismered-e: vannak (méghozzá sokan, a HGY-ben is), akik ezt az üzenetet elfogadva és alkalmazva mégsem élnek olyan "áldásszinten" (ahogy NS szokta mondani), amely Isten tökéletes akarata volna számukra?

Ha e kettőre igennel felelsz, máris előtted áll Jób problémája, és a hozzá hasonló sorsú sok ezer emberé. Nem mondhatod mindegyik anyagilag kudarcot vallott keresztényre, hogy "nem volt hite," hogy "bűnben volt," hogy "átok alatt volt," vagy hogy "titokban félt az elszegényedéstől" (ez utóbbi "megoldás" Marilyn Hickey-től származik, konkrétan Jób esetére). A legtöbb, amit elérhetsz, az az, hogy "nem ismerhetjük mindegyik ember életviszonyait és lelkének titkait; Istennél megvan az indoklás az ő sikertelenségükre." Ebben akár egyet is érthetnénk, mert ebben a kétértelmű fogalmazásban helyet találnak akár Pál személyes hányattatásai (akinek sok szenvedésen át kellett bemennie az Úr örömébe), akár azoknak a földi szerencsétlenségei, akik barlangokban bujdostak, állatbőrökbe öltözve, ázva-fázva, és tűrtek verést, éhezést, lenyakazást, kettéfűrészelést és más dicstelen bánásmódot.

Persze sokkal egyszerűbb lehet újabb és újabb indokokat fabrikálni: "Azért nem jártál sikerrel, mert kihagytad az előírt kilenc lépés közül a hatodikat. Nem volt benned határozott kívánság. Nem ragasztottad rá az éjjeliszekrényedre igénylistádat, vagy ha igen, kihagytad belőle leendő házastársad szemszínét." Ezeket nem a levegőből kaptam: te is tudod, melyik szerző melyik könyve állítja fennhangon, hogy "Isten nem hallgatja meg a határozatlan imádságot." Azt is, hogy ki hirdeti kiáltva, hogy nem igei úgy imádkozni: "Legyen meg a te akaratod." -- Ennyit arról, hogy mi "működik" és mi nem. Mert ha még a bővölködés-prédikátorok is rákényszerülnek ennyi pótfeltételnek a rendszerükhöz biggyesztésére, abból nyilvánvaló, hogy a bővölködés üzenetét jelenlegi formájában Isten nem kíséri az általuk állított eredményességgel - és most még udvariasan fogalmaztam.

Kocsis Tamás epilógusát újraolvastam, és semmi olyan "butaságot," "csúsztatást" nem találtam benne, amelyet diadalmasan lecsaphatnál az asztalra, mondván: "az eltelt idő kihúzta a szőnyeget a tanulmány alól." Az írás 1998 nyarán született, amikor a szakadás és a Bartus-könyv még nem verhetett visszhangot, s igencsak lovagiatlan fogás tőled, hogy ennek (azaz a politikai kötődésnek és következményeinek) előrelátását kéred számon rajta.

Telitalálat viszont az a megállapítása, hogy "Ha mindeme nézetek keresztény "címke" alatt terjednek, úgy a kereszténység megszűnik a jelenlegi fenntarthatatlan társadalmi/gazdasági rendszer hathatós alternatívája lenni". Azaz a kereszténységnek az volna a feladata, hogy a "megelégedés" (1Tim 6,6 sköv) szintjére fékezze az emberiség önpusztító szerzési és birtoklási ösztönét, nem pedig az, hogy azt az istenfélelem álarca alatt ideológiává emelje.

Tisztelt Faithful!

Testi bizony az Ön okoskodása, amely az esetleges igazságtartalom félretolásával "a publikációnak a szellemi alapjait" akarja "tudni." Régi HGY-s éveim első fekete borzadálya ötlik fel bennem, mint amikor vészjósló hangon megmondták nekem, hogy a Mercédesz emblémája nem más, mint egy lefelé megtört szimbolikus kereszt, ezért okkult, démonikus, pfuj. Vagy mikor megtudtam, hogy bizonyos együttesek instrumentális zenéi is kerülendők, mert felvétel közben a dobos alig hallhatóan átkokat susogott a szalagra. Amikor egy papíron kapott HGY-s megvalláslista így szólt: "Szüleim, iskolatársaim beszédeit megtagadom és felöltöm a Szellem kardját, amely az Isten Igéje." Babona, sötét babona mindez és még sok más - mintha még nem győzött volna Urunk a kereszten ezek fölött is, és még mindig százféle vajákolásra volna szükségünk, hogy óva maradjunk tőlük.

Az persze érthető, ha Ön szívesen védve maradna Kocsis Tamás mákonyától anélkül, hogy érdemben reagálna az általa írtakra. És a Jerry Falwellről írott cikktől eltérően ő kimerítően és sűrűn idéz NS-tól, Kenneth Copelandtől és más hitmozgalmas nagyágyúktól, hogy állításai ne a levegőben lógjanak. Hogy merészkedik ide párhuzam gyanánt ez a nyúlfarknyi cikkecske, amely mellesleg bevallja, hogy amit róla írtak, az undorító rágalom volt? Ön súlyos aránytévesztésben leledzik, amikor azt írja: "A te logikád szerint, akár ennek a fenti linken szereplő cikknek az alapján is formálhatnánk véleményt Jerry Falwellről..." - Éppen nem, mert ez a cikk nem idéz tőle semmit, nem dokumentál, sőt ellenkezőleg: elismeri, hogy a címében foglalt állítás nem igaz.

Úgy vélem, tudok egy indokot arra is, miért éppen a bővölködés teológiáját támadják olyan erőteljesen a történelmi keresztény felekezetek. Azért, mert náluk már összegyűlt annyi tapasztalat, és jelenleg is olyan tömegek állomásoznak a kerítéseiken belül, amelyek puszta létezésükkel megcáfolják a bővölködés hitmozgalmi üzenetét. Gondolja el Ön, tisztelt Faithful: a negyvenezer HGY-snek sem "bővölködik" kellőképpen legalább a negyede; a több millió római katolikus és református atyafi közt még inkább lehetnek olyan százezrek, akik soha nem is lehetnek bővölködőek, mert nincs főnökük, aki prémiumot adhatna nekik, nincs olyan tudásuk, amellyel jobban fizető állásra pályázhatnának, illetve öregek, krónikus betegek, családjuk elhagyta őket, és így tovább. Mindazonáltal ki merné-e zárni őket Ön az Isten "tökéletes akaratából" e körülményeik láttán? Merné-e Ön közöttük az adakozás - vetés - aratás receptjét úgy hirdetni, ahogy NS szokta az övéi körében? Még Benny Hinn is visszahőkölt ettől a Fülöp-szigeteken, ahogy ezt tőle KT idézi is. Vajon nem arról beszélt-e Jézus, hogy "szegények mindenkor lesznek veletek?" Hány fillért dobott a perselybe amaz özvegyasszony? Vajon nem a szegénygondozás volt a gyülekezeti szolgálatok egyik leggyakoribb esete Pál életútján? Meri-e Ön még mindig azt mondani, hogy a bővölködés "evangéliuma" mindenki esetében működőképes, tehát Istentől való, és kudarcáért az egyes ember felelős? És miért veszi oly biztosra, hogy Kocsis Tamás tanulmánya rossz szellemből való, mikor csak rámutat ezen "evangélium" hamisságára?

Úgy látszik ráérsz a fórumozásra, mindenesetre csak egy kérdésem van az általad citált egyik igével (Mt. 26:11, Márk 14:7) kapcsolatban: mikor mondta Jézus, és melyik igehelyen, hogy "a szegények" - tudniillik akik " mindenkor veletek lesznek" - mindig ugyanazok lesznek?

A második kérdésem pedig az, hogy mi értelme volt annak, hogy az alábbi hozzászólást leírtad?

Önnel nem kívántam érdemi eszmecserét folytatni, csak rámutattam arra a babonás, "szuperszellemi" kibúvóra, amivel Ön a bírálat félretolását megideologizálta. Bellltől még várok némi választ, mert rugalmasabb vitázónak tartom, mint Önt. Ráérni meg csak egy-két napig szoktam hetente, s abba sok mindennek bele kell férnie.

Jézus csakugyan nem mondta, hogy ama szegények mindenkor ugyanazok lesznek. És előre felelek az Ön más lehetséges, finoman lovagias kérdéseire is: Jézus azt sem mondta, hogy ama szegényeket mindenkor támogatni kell, hiszen elkívánta tőlük még a drága kenetet is. Azt sem szabta meg, hogy hány forinttal és hány évig kell őket támogatni. De az biztos, hogy a szegényeket a gyülekezetben igenis gondozni kell, mert az ellenkezőjéért nagyon haragszik az Isten. És tudjuk, hogy az alacsony sorsú férfiúnak mivel kell dicsekednie az Úrban. Meg azt is, hogy általánosan a rabszolgának Pál nem azt kötötte a lelkére, hogy igyekezzen szabaddá válni, sem hogy tollasodjon meg, miután hívővé lett.

Nem írok többet az Ön kötekedésére, melyről lerí, hogy nincs mögötte fedezet. De emlékezetébe idézem NS egy mondatát, melynél több kopott ruhás testvér elindult kifelé a Folyondárból valamikor 94-ben: "Ha biblikusan akarsz járni, be kell látnod, hogy harmónia van az üdvösség és a gazdagság között."

Te váltig azt az álláspontot próbálod érvényesíteni, hogy Kocsis Tamás szubjektíven elemez, nem tudja magát függetleníteni felekezeti előítéleteitől, személyes érdekeitől.

Először egy elvi kérdés: Egy ilyen jellegű témában nem lehet abszolut objektívnek lenni, a mértékben lehetnek különbségek.

Azt meg farizeusi állításnak tartom, hogy: az az érdekes, hogy mit mondanak és nem az, hogy ki mondja. Ez egyszerűen nem igaz. Te is és mindenki attól függően értékelsz egy állítást, hogy ki mondta. Ha hallasz egy érdekes kijelentést, akkor a legelső kérdésed az lesz, hogy ezt ki mondta, aztán további kérdés lehet hogy mikor, milyen szituban. És azért, mert a dolog megítéléséhez lényegesen hozzátartozik, hogy ki mondta, az illető állapta, érdekei stb.

Egy állítás hitelességét illtően pl. éppen az egyik lényeges dolog, hogy ki mondta.

A konkrét hitvitákban ez nálam úgy működik, hogy a láthatóan rosszindulatú vagy ellenérdekelt fél érveit vagy figyelembe sem veszem, vagy csak lederiválva, de pl. van itt több olyan egyén, akinek már el sem olvasom az írását.

KT írásából is kisugárzik az előítélet, bármennyire akarja az objektivitás látszatát kelteni.

De miután mehezményezted nálam, hogy nem adom meg neki az esélyt, rá egy napra beszéltem az emlitett nagybácsi barátommal, akitől a dolgozat születésének a részleteiről is megtudtam dolgokat.

A szülők megtértek, ami a gyereknél (KT) meglehetősen kiverte a biztosítékot, családi feszültség keletkezett.

Majd egyszer csak a szülők nagy örömére a gyerek elkezdett érdeklődni a gyülekezet iránt. Kiadványokat kért kazettákat, prédikációkat kezdett hallgatni, sőt elkezdett járni istentiszteletre. A szülők nagyon boldogok voltak hogy a fiuk megindult az Isten keresésében. Aztán egyszer csak nagy meglepetésükre elkészült ez a dolgozat.

Terhát mi történt? Sunyin érdeklődést színlelve, csak információ beszerzést folytatott. Vagyis a már eleve létezett ítéletéhez, előítéletéhez keresett némi muníciót. Hát tudod ennél még Bartus indulatos kártevő szándéka is egyenesebb.

Ezért teljesen jól ítélte meg a gyüli vezetése, hogy az ilyen emberekkel és állításokkal nem áll le vitázni.

A rosszándékú emberek kritikája engem sem érdekel, nincs súlya nálam még akkor sem, ha van benn némi igazság. Azoknak a kritikája érdekel, akik szeretik a gyülekezetet és szándékaik láthatóan javító jellegűek.

Hit nélkül semmi sem működik az Új Szövetségben. Ahogyan az üdvösség alapja nem a mi bűnbánatunk, hanem a megváltás objektív ténye, ugyanúgy a megváltásba foglalt áldások sem a mi személyes cselekedeteinken alapulnak, hanem Jézus Krisztus objektív áldozatán. A megváltást nem az ember kezdeményezte, hanem Isten. Amikor halljuk az Evangéliumot, akkor azt döntjük el, hogy mi hogyan reagálunk Isten kezdeményezésére.A továbbiakat a mi válaszunk határozza meg és indítja el.Ezért a mi pozitív válaszunk tekinthető ugyan alapnak a személyes életünket illetően, de az objektív alap változatlanul Jézus Krisztus engesztelő áldozata, halála, eltemettetése és feltámadása, és ebben semmiféle változás sem fog beállni soha.Mivel Istennek valamennyi ígérete Őbenne lett igenné és ámenné, ebből az következik, hogy nincs is olyan igérete Istennek, ami az Engesztelés körén kívül esne.

Ami vizsgálható az az,hogy tett-e Isten ígéretet a Bibliában a szellemi, a lelki és fizikai állapotunkra vonatkozóan, és ha igen, az milyen módon alkalmazható. A legtöbb Bibliát ismerő ember egyetért azzal, hogy Isten tett ilyen ígéreteket, a vita legtöbbször az érintettek köre, vagy az érintettség ideje körül szokott kibontakozni, illetve a módokat illetően. A legtöbbet hangoztatott ellenérv talán, hogy bizonyos ígéretek csak az Ó Szövetség ideje alatt,a zsidóknak és az áttért pogányoknak adattak az adott időszakban.A másik általános ellenérv, hogy az apostolok idejében végbement csodák ízelitői voltak annak, ami majd a Mennyben avagy a Messiás korszakában lesz, de a ma embere számára elérhetetlen. Mindkét állítás sántít. Ha abból indulunk ki, hogy az Új Szövetség igaz, akkor az is igaz, hogy Isten ígéretei Krisztusban váltak igenné és ámenné.Ebből egyértelmű számomra, hogy az volt az előkép és az ízelítő, ami az Ó Szövetség időszakában volt, mert már azt is az Engesztelés tette lehetővé, Isten csupán megelőlegezte a megváltás áldásait az érintettek számára. Ami a másik ellenérvet illeti, nem sok értelme lenne gyógyulásról beszélni a mennyei testet illetően,vagy démonoktól, átkokból való szabadulásról beszélni ott, ahol nincsenek démonok és nincsenek átkok, tudniillik a Mennyben. Nincs értelme gondviselésről beszélni ott, ahol nincsenek gondok. Nincs értelme mindennapi kenyérről beszélni ott, ahol nem az élelem tart életben, hanem éppen az élet nyeli el mindazt, ami halandó. Tehát, ha ígért Isten olyat, amire nem a Mennyben vagy a Messiás korszakában lesz szükségünk,hanem most, akkor az el is érhető. Egyébként értelmetlen lenne.

Ráadásul olyan kijelentéseket tett Jézus az Evangéliumokban a hitről, ami ha valóban értelmezi valaki megdöbbentő következtetésekre ad alkalmat. De semmit nem ígért Jézus a hitetleneknek. Semmi olyat, amire mindenki vágyna, ellenkezőleg. Számomra egyértelmű, hogy hit nélkül semmire nincs garancia. Biblia nélkül pedig nincs hit - nagyon-nagyon leegyszerűsítve.

A tizedfizetés vagy az adakozás sem garantál önmagában semmit itt és most. Persze, egyszer majd mindenképpen beszámítják, amikor mindenki megítéltetik. De nincs olyan igaz cselekedet, ami nem a hit cselekedete. Ha hit nélkül cselekszünk, arra nem vonatkoznak azok az ígéretek, amelyeket a hittel kapcsolatban mondott Jézus. Egyetértek azzal, hogy nem azért adakozik az ember, hogy kapjon. Mégis van ígéret arra, ha valaki adakozik,akkor amilyen mértékkel ő mér, olyan mértékkel kap ő is. Azt is mondta Jézus, hogy ha először Isten Országát keressük,vagyis elsőbséget adunk és keressük az igazságot, akkor megadatik az étel és az öltözet is. Beszél továbbá a Biblia arról is, hogy Isten hatalmas arra, hogy ránk árassza minden áldását és gazdagságát. Úgy gondolom az ezekben a szellemi tényekben fontosabb hinni, de az adakozást sem szabad elhagyni.Vagyis az adakozás jó és szent dolog, amit Jézus parancsolt.De a bővelkedés alapja az Engesztelés, nem pedig az adakozás. Ugyanakkor aki szűken vet, szűken is arat.

Még annyit szeretnék mondani, hogy a szegénység nem erkölcsi kategória, nem a szellemi állapot kijelzője. De abban biztos vagyok, hogy a világ mögött meghúzódó sötét szellemi hatalmasságok minden elérhető eszközzel gátolják, hogy olyanok kezébe kerüljenek az anyagi javak, akik azt Isten akarata szerint használnák fel. Ezért a hívők számára nem is adatott igazából más út a gyarapodásra Istentől, mint a hit útja. A keresztények számára a világi metodika sokszor nem is működik, mert e világ istene, vagyis az Ellenség, nem engedi meg, hogy a keresztények gyarapodjanak, de ha hitben járnak, akkor tehetetlen. Az Ábrahám áldása nem azt jelenti, hogy csupán a hívők gazdagodnak. Azt jelenti, hogy ha valaki hitben és engedelmességben jár, az előbb-utóbb fejjé lesz,nem pedig farokká. Amikor a keresztények soha nem döntenek, hanem mások döntenek az életükkel kapcsolatban,akkor megtérésre van szükségük. Mert jönnek próbák, ahogyan a már említett ó szövetségi példákból is látszik, de az áldás felemeli az áldott embert a körülmények fölé.

Ha megnézzük Jób, József vagy Dávid életét, akkor kijelenthetjük, hogy nem maradtak a legyőzöttség, az anyagi és lelki nélkülözés állapotában, hanem csak átmenetileg voltak elnyomva. Ha Mózesre gondolunk, ő sem volt szegény ember élete végén. Nem vagyok arról sem meggyőződve, hogy a pusztában töltött negyven év alatt végig vagy tartósan szegény lett volna. Illés is Jézabel és Akháb miatt került nehéz helyzetbe. De látható a szolgálatából, hogy végig döntési pozicióban volt, bár az ország problémái az ő problémái is voltak.

Nem gondolnám, hogy a Biblia azt tanítja, hogy mindenki, aki keresztény az meggyógyul,megszabadul,prosperál és produktív életet él itt a Földön.De azt igenis tanítja, hogy ezek mindenki számára elérhetővé váltak a Megváltás által, és nem Isten szándéka akadályozza ezek manifesztációját. Azt is tanítja a Biblia, hogy Isten ígéretei a hívőknek adattak, és hit által vehetőek át.

Nemo *** 2007.06.08 12:18:25 (37400)

Kedves Belll!

Természetesen elismerem első elvi megállapításodat: "Egy ilyen jellegű témában nem lehet abszolut objektívnek lenni, a mértékben lehetnek különbségek." Ez azonban szimmetrikus jellegű megállapítás, azaz bárkire és bármilyen témára alkalmazható, így a HGY és a r.k. felekezet viszonyára is. Ugyan miért ne mondhatná ugyanezzel a logikával egy római katolikus, hogy "Nem hiszek NS antimáriás tanulmányainak az Új Exodusban, mert egy ilyen témában nem lehet teljesen objektívnek megmaradni." És talán joggal feltételezem, hogy az ilyen választ még te sem tekintenéd válasznak. Hogyan tekintsem tehát én ezt a fenti elvet elégségesnek annak indoklására, hogy te félretolod és hallgatással mellőzöd KT írását?

Másfelől a Biblia alapján nem áll meg az a legfőbb érved, amivel a KT tanulmánya iránti hideg közönyödet indoklod. Farizeusi állításnak tartod azt, ami minden becsületes hitvitában, sőt tudományos vitában is az érvelés első szabálya: "Az az érdekes, hogy mit mondanak és nem az, hogy ki mondja." Valójában éppen a farizeusok voltak azok, akik így "érveltek" Jézus ellen. Itt van egy ezt bizonyító szép részlet János evangéliumából (7,46-52).

"Felelének a szolgák: Soha ember úgy nem szólott, mint ez az ember! (1)
Felelének azért nékik a farizeusok: Vajon ti is el vagytok-é hitetve? Vajon a főemberek vagy a farizeusok közül hitt-é benne valaki? (2) De ez a sokaság, a mely nem ismeri a törvényt, átkozott!
Monda nékik Nikodémus, aki éjjel ment vala ő hozzá, aki egy vala azok közül: Vajon a mi törvényünk kárhoztatja-é az embert, ha előbb ki nem hallgatja és nem tudja, hogy mit cselekszik? (3)
Felelének és mondának néki: Vajjon te is Galileus vagy-é? Tudakozódjál és lásd meg, hogy Galileából nem támadt próféta." (4)

Egész kis vitamódszertan pár igeversbe gyűjtve:

(1) A szolgák Jézus beszédét dicsérték lelkesen.
(2) A farizeusok gyalázatosan hazabeszéltek, saját pártjukat megtéve a vitát eldöntő legfőbb tromfnak.
(3) Nikodémus objektív mércét javasolt: a törvény alapján kell ítélkezni, meghallgatva az illetőt.
(4) A farizeusok így zárták le a vitát: Jézus nem mondhat igazat, mert nem kóser a származása. Nikodémus érvére sem válaszoltak, hanem megelégedtek a puszta gyanúval (!), hogy ő is erről a zavaros helyről származik.

Te is hasonlóan jársz el, mint e farizeusok. A logikai szerkezet egészen hasonló az iménti esethez:

(1) Néhányan dicsérik Kocsis Tamás érveit.
(2) Te letromfolod őket azzal, hogy KT nem elfogulatlan, hiszen római katolikus.
(3) Én kitartok amellett, hogy KT-nak az érveit kell vizsgálni, nem a felekezetét.
(4) Te ezt (!!) farizeusi állításnak bélyegzed, és leszögezed, hogy KT semmiképpen nem méltó a figyelemre, mert kezdettől elfogult volt, és csellel szerezte információit.

Nohát, ki kell mondanom végre élesebben is: nem farizeusi álláspont az, hanem egy vita első és legfontosabb feltétele, hogy hogy igenis az érvekre kell válaszolni, és nem a ellenfél személyével foglalkozni. Még ha maga az ördög jönne is ellenünk (kísértésekkel vagy tévtanításokkal), neki is meg kell felelnünk, nem pusztán hátat fordítani neki. Képzeld el Jézust a pusztában, amint így felel a kísértőnek: "Nem vagy méltó a feleletre, sátán, mert te vagy a sátán." Ugyanilyen óvodás szintű visszavágás volna a gyülekezet presbiterei részéről, ha a tévtanítókat így próbálnák elnémítani: "Nem vagytok közülünk valók, ezért nem lehet igazatok." Ezzel ahelyett, hogy bedugnák azok száját (Tit 1,9 sköv), a saját fülüket dugnák be. És csakugyan, ez a színtisztán farizeusi, és mint most kiderült, egyben Belll-féle alapállás pár száz év alatt erőt vett az egyházon is, és annak hierarchista elfajulását okozta. Tertulliánusz a III. század elején már ilyen stílusban verte vissza bizonyos (valóban eretnek) ellenfeleit: "Hol van a ti püspöki utódlásotok? Mi közötök az apostolokhoz? Nincs jogotok a Bibliából érvelni, mert az nem a tiétek, hanem a miénk. Nekünk visszavezethető a püspöki láncolatunk egészen az apostolokig." Tudod, ugye, melyik felekezet szokott ugyanilyen lehurrogó módon támadni akár a HGY-re is? Ha a te meggyőződésed végül erőt vesz a HGY-n, akkor az egészen olyanná fog válni, mint a pápás egyház.

Azt pedig a leghatározottabban tagadom, hogy én is "attól függően értékel[ek] egy állítást, hogy ki mondta. Ha hall[ok] egy érdekes kijelentést, akkor a legelső kérdése[m] az lesz, hogy ezt ki mondta, aztán további kérdés lehet hogy mikor, milyen szituban." - Ellenkezőleg. Ha hallok egy téves, bosszantó, vagy más módon figyelemreméltó állítást, az első dolgom, hogy megvizsgáljam a szövegkörnyezetét, s ezáltal finomítsam az általa keltett benyomást. Sokkal fontosabbnak tartom, azt, hogy "miért mondta" vagy "mire felelte", annál, hogy "ki mondta." Természetesen nem hagyom figyelmen kívül a szóló személyét sem, de megadom neki azt az esélyt, hogy érdemi üzenetét eljuttassa hozzám, és akármennyire bizonykodsz is az ellenkezője mellett, nem fogom hiteltelennek tartani csak azért, mert ellenem beszél.

S annak bizonyítására, hogy állításaim nem most, a te feltételezésednek való ellentmondás céljával születtek, idézek egy régebbi írásomból, amely az egy- és többnickűség kérdésével foglalkozik. Lelőhelye a Mária-kultusz c. topik, ideje 2006. III. 21., sorszáma (2833). Előrebocsátom, hogy nekem csak ez az egy nickem van, sosem volt más, és az a fórumtárs, akinek az apropóján ezeket írtam, éppen engem támadott az egyik nickjén igen alantas módon, míg a másikon megpróbált szelídebben beszélni és a tárgynál maradni. Voltak, akik elhallgattatták volna őt, jellemtelennek kiáltották ki, és éppen én voltam az, aki így is folytatta volna a párbeszédet, remélve, hogy valami jó is származik belőle. Itt kezdődik az idézet.

---

"Azt hiszem, valóban itt állunk a fórumos viták örökké gennyedző fekélyeinek egyikénél. Szabad-e, kell-e, ajánlatos-e az ellenfél (vitapartner) személyét, előéletét belevinni a vele folytatott vitába? Mennyire vitaközpontú és mennyire személyre irányuló ez a mi fórumos tevékenységünk? Van-e erkölcsi joga valakinek álarcot váltani és újrakezdeni valamit, amit talán ma már máshogyan kezdett volna? Felelős-e a személy az összes nickjének fenntartásáért, vagy kijelentheti az egyiken, hogy "ő kiszáll," míg a másikon tovább nyomul? Vannak, akik így, s akik úgy vélekednek, s mindkét álláspont mellett fel lehet hozni érveket.

Én a legerősebbnek nem is azt tartom a nickváltók mentségére, hogy "joguk van az elfogulatlan elbánáshoz vagy az újrakezdéshez" (mert ezzel csúnyán vissza lehet élni, és ellenpéldaként Biga vagy Vigor is vidáman megvan a szokásos nickjén, holott legalább kétszer megváltoztatták a hitberendezésüket). Nem a bujdoklóké itt az erkölcsi jog, hanem a többi fórumolvasóé. Azt tartom itt a legerősebb érvnek, hogy nekem, Nemo-nak (és persze mindenkinek, aki szereti a jó sűrű vitát) jogom van úgy tenni, mintha az ellenfél helyett egy jó vastag könyv vagy egy régi teológus ülne vele szemben, aki ellen nem érezhetek ellenszenvet és nem aknázhatom ki ellene személyes gyengeségeit, ilymódon a keletkezett vitai jegyzőkönyv a legközelebb fog állni ahhoz, hogy hosszú távon is használható legyen.

Mert mi haszna egy olyan vitának, amelyet senki nem tud majd használni, mert azt kell majd mondania: "Az ellenfél túl gyengén játszott." A Sakk-Informátorba sem teszik be az olyan partikat, amelyekben az egyik fél csúnya elnézést követ el az elején, akármilyen szép lépések következnek is utána. Az Informátorból ugyanis tanulni szoktak a sakkozók, s erre a kevés hibát tartalmazó, egységes partik a legalkalmasabbak, ahol mindkét fél megközelíti a "lehető legjobb" lépéseket. Valami hasonlót mondhatnék a fórumos vitákról is. Saját régi vitáim sem egyenletes színvonalúak e téren: magam is látok bennük felületes érveket vagy blöfföket, még a magam részéről is."

---

Elismerem: a két élesen szembenálló megközelítés (az érvre felelni ill. az emberre reagálni) között van egy átmenet. Az tudniillik, ha az illető már sokat szólt vagy írt, és nekem módom van ezeket végignyálazni. Ekkor nyilván nem fogok ragaszkodni ahhoz, hogy apróra kikérdezzem: hogy is gondolta, hogyan értette ezt vagy azt a támadó kijelentését. De Kocsis Tamás e tanulmányáig nem írt semmit a HGY ellen, ezért te még ilyen köztes jellegű személyre-figyelést sem tanúsíthatnál iránta, hanem szükséges volna legalább végigolvasnod a tanulmányát. Te azonban a homokba dugod a fejedet, és mindenkit lefarizeusozol, aki nem követi a példádat.

Vitamódszertanilag ez az eljárásod igen sovány eredményt hoz. Mert lehetséges ugyan, hogy rövid távon sikerül biztosítani a HGY-tagok lelki békéjét azzal a csatakiáltással, hogy "nem olvassuk, rosszakarónk írta" - de ha tíz év múlva egy világi szociológus újra felkapja ezt a szálat, és KT-tól teljesen függetlenül megírja szinte ugyanezt, akkor mit mondhattok ellene? NS-nak ezek a kazettái és Hagin meg Copeland könyvei akkor is elérhetőek lesznek, és az idézetek elsöprő dokumentáló ereje nem lesz kisebb akkor sem. Bizony, ha valami ilyesmi történik majd, kénytelenek lesztek elismerni: "Éretlenül és fennhéjázva beszéltünk, bővölködési teológiánkkal az Istent kísértettük; bocsássatok meg." Vagy sarkatokra álltok, és a Biblia alapján végre megtámogatjátok rogyadozó prosperitási tanaitokat. De ha képesek vagytok rá, akkor miért nem most teszitek? S viszont: ha most nem szolgáltok érdemi cáfolattal, akkor ki hiszi el, hogy képesek vagytok rá? Csak elodáztátok a szembesülést Kocsis Tamás mondanivalójával, rövidlátó módon arra korlátozva védekezéseteket, hogy a beszélőt ellehetetlenítsétek.

Még egy viszonylag jogosult terepét találtam ennek a Belll-féle személyre összpontosító vitai stratégiának: ez az ügyvédi munka bizonyos eljárása, amely igyekszik az ellenfél tanúját összezavarni illetve hiteltelenné tenni. De még ott sem az a fő érv, hogy "a tanú nem vehető komolyan, mert ellenem vall," vagy "mert pápista" - hanem igen ravaszul igyekszenek addig kérdezni, amíg a saját szájából rá nem bizonyul: vallomása nem perdöntő, nem jól emlékszik, vagy csak kitalálta az egészet. Azaz itt is a beszédét próbálják húzni-csavargatni, nem elsősorban a személyét. Egyetlen kivétel van: ha korábbi megszólalásaiból tudnak példát hozni arra, hogy már egyszer megfontoltan hazudott. De hol tudsz ilyesmit kimutatni Kocsis Tamásról?

Amikor végre "megadtad neki az esélyt," nagylelkűen utánajártál a dolgozat születése körülményeinek, és azt találtad: meglehetős családi feszültség közepette KT "sunyin érdeklődést színlelve, csak információ beszerzést folytatott. Vagyis a már eleve létezett ítéletéhez, előítéletéhez keresett némi muníciót." Itt azonban a "vagyis" szó használata teljesen önkényes hatáskeltés a részedről. Legyen már megengedve még egy római katolikusnak is, hogy szülei áttérését ne fogadja kitörő örömmel, s hogy a benne kialakuló ellenérzést ne kelljen pusztán jellege miatt "előítéletnek" bevallania. Másrészt az ő helyzetében igenis az volt a legőszintébb megoldás, hogy érdeklődik a részletek iránt, és megpróbálja NS-t a saját fülével hallani. Ugyan milyen minősítést kapott volna tőled KT, ha enélkül és a vonatkozó bővölködéses könyvek olvasása nélkül fogalmazta volna meg ellenvetéseit! Rögtön kész lett volna ellene az ítélet: "Látatlanban vádaskodó, a tények ismerete nélkül vitatkozó római katolikus!" Most bezzeg, hogy eljárt az istentiszteletekre, kazettákat hallgatott, immár az a bélyeg süthető rá, hogy "kileste a HGY titkait."

Bizony fölöttébb igeietlen dolog, hogy egy keresztény közösségnek éppen azok a tanításai minősülnek zártkörű, ezoterikus titoknak, amelyek a legvilágibb témákkal: pénzzel, politikával foglalkoznak! Vannak ugyan titkok (újonnan napvilágra jött tanítások) a kereszténységben, de ezek éppen a legkevésbé világi témákhoz kapcsolódnak: Krisztus és az Egyház szeretetközössége, a zsidó- és a pogánykeresztények egy testté teremtése, az utolsó idők néhány eseménye. Bizony, kígyóhoz méltó eszességgel járt el NS, mikor éppen a szerdai istentiszteleteken mondta el a római katolicizmust lejárató dörgedelmeit és politikai kortesbeszédeit, mikor a Folyondárban kinn lógott a "Zártkörű alkalom" tábla! Mert éppen azokat a kényes témákat sikerült így védelem alá helyeznie, amelyek kívülről a leginkább támadhatóak lettek volna! Így azonban a támadó csak rosszul jöhet ki a vitából: ha nem idéz NS-nak ezen belterjes szövegeiből, akkor rásütik, hogy nincsenek bizonyítékai, ha pedig idéz, akkor "belopakodott hamis atyafiként" végzi. Gyáva, sunyi magatartás ez NS részéről.

Nem folytatom érveid bírálatát, mert felkavarodtak bennem azok a régi indulatok (harag, csalódottság, szégyen), amelyeket 1993-4 táján, pár éves keresztényként kellett megtapasztalnom annak láttán, hogy "a mi gyülekezetünk sem teljesen tiszta." Akkor a saját fülemmel hallottam jó néhány olyan botrányos kijelentést, amelyért NS-nak a tenger mélyén volna a helye, malomkővel a nyakában. Ezekért nem kívánlak téged felelőssé tenni, ezért inkább abbahagyom.

Érdekelne - ha bárki meg tudná mondani - ,hogy mi támasztja alá azt a tradícionális értelmezést, ami szerint a pénz erkölcsi tartalommal bír. Vagyis, hogy a pénz rossz. Hiszen ha rossz lenne, akkor arra buzdítana bennünket a Biblia, hogy vessük el magunktól, a gonoszsággal együtt.Azért kérdezem, mert sokszor azt az okot vélem felfedezni a bővölködés-teológiai viták hátterében, hogy a vitázóknak legalább az egyik tábora erkölcsi fogalomként kezeli. Rossznak, elvetendőnek tartják a pénzt, noha maguk is élnek vele, dolgoznak érte, vigyáznak rá és nem szórják számolatlanul.

Ha igaz lenne, hogy a pénz önmagában rossz, vagy önmagában jó, akkor egyszerűen lehetne kategórizálni az embereket aszerint, hogy van-e pénzük vagy nincs. De nekem alkalmam volt látni szegény embereket, akiket egyáltalán nem tett nemesebbé a pénztelenség, hanem iríggyé és rosszindulatúvá tette őket a maguknál tehetősebb emberek felé. Láttam olyan szegény embereket is, akik nem váltak iríggyé és rosszindulatúvá. De láttam bunkó, sznob tehetős embereket is, újgazdagokat, akik nem emberként kezelik a pór népet, vagy leereszkedően, lesajnálóan bánnak a magunk fajtával.Meg kell mondanom, nem igazán láttam kirívó példát ennek az ellenkezőjére, a közvetlen környezetemben, de nem sok tehetős embert tudhatok az ismerőseim között.

A bővölködés-teológiát támadó teológia mögött is ezt a kiindulási alapot látom, vagyis azt, hogy a pénzt rossznak állítja be. De ha ez a rossznak minősített pénz oda tudna vándorolni, ahol nagyon nagy a szükség, ahol az éhhalál küszöbén állnak százezrek, milliók, akkor ez jótékony eszköznek és nem a gonosz küldöttjének bizonyulna. Miért mondta volna Jézus a gazdag ifjúnak, hogy ossza szét minden anyagi javát a szegények között, ha a pénz rossz lenne? Rosszat akart volna azoknak a szegényeknek, akik mentesek voltak a gonoszságnak ettől a mételyétől? Miért nem mondta inkább, hogy semmisítse meg, nehogy mások is úgy járjanak, ahogy ő ? Mert ha nem vigyáz az ember, akkor megeshet, hogy ha ügyesen bánik a pénzzel,az erejével és az idejével, szintén elhatalmasodik rajta ez a kórság, és több anyagi java lesz,mint amit egyszerre meg tud enni vagy fel tud öltözni, mégsem adja oda másnak, hanem a holnapra is gondol, talán még a jövő évre is.

De Jézus nem is úgy kommentálta az esetet, hogy nehezen megy be a Mennyek országába az, akinek pénze van, hanem úgy, hogy az megy be nehezen, aki a gazdagságban bízik. Jeremiás azt mondta, hogy aki az Úrban bízik az áldott, aki pedig emberben, testben bízik az átkozott ( Jer17,5-8 ). Ha valaki testben bízik, az modern kifejezéssel élve gyakorlati materialista, amitől persze még lehet elméletileg idealista.Aki materialista, az abban tud bízni, amit lát. Az ilyen embernek nincs szüksége pénzre, hogy a pénzt tekintse az előbbrejutás egyetlen formájának. Ha nincs pénze vágyakozik utána, ha pedig van, akkor igyekszik azt fölhalmozni, hogy bebiztosítsa a jövőjét. De ha valaki az Úrban bízik, az soha nem célnak tekinti a pénzt, hanem olyan eszköznek, aminek a segítségével Isten akarata szerint lehet jót tenni,a saját szükségek betöltése mellett. De jogosnak tartom azt a kérdést, hogy ha az ember jövedelme éppenhogy fedezi a szükségeit,és inkább szűken, mint bőven, akkor miből tudna jót tenni másokkal, vagy miből tudna megélni, ha másoknak adja?

Én például azt szoktam mondani a mindenkori Kormányról,ha szóba kerül privát beszélgetésekben, hogy a hozzáállását, amit a vállalkozókkal szemben tanúsít, azzal a parasztemberrel lehetne modellezni, aki vesz egy pár napos szopós borjat, és a következő héten már meg akarja fejni. Mert a példánál maradva sok szempontnak kell teljesülnie, hogy a borjú fejhető legyen. Mindjárt az első az, hogy üsző legyen és ne bika.Persze, ezzel általában nincs gond. De a borjúnak kb. hat hetes koráig fejlődik az összetett gyomra, ami után már száz százalékosan leválasztható a tejről, ami persze már jóval korábban elkezdhető a megfelelő fokozatok betartásával,de eddig az ideig nem egészen úgy működik az emésztése, mint a felnőtt marhának.Ezután is még sokáig fejlődik, amíg semmi egyebet nem termel, mint trágyát, ami szintén hasznos lehet a maga helyén, de semmi esetre sem olyan értékes, mint a tej. Amikor az üszőborjú felnő, akkor már többé nem borjú, hanem tenyészérett üsző, ami ha vemhesül, akkor kilenc hónap elteltével hozza világra a borját, ha nem jön közbe semmi. Ezután kezd tejet termelni,de ez is még kb, egy hétig ún. föcstej, ami nagy mennyiségben tartalmaz olyan anyagokat, amelyekre az újszülött borjúnak szüksége van. A borjat nem szokták az anyja alatt hagyni, hanem mesterségesen táplálják a föcstejjel, majd a számunkra is élvezhető megszokott tehéntejjel, vagy modern korunkban tej helyettesítő tápszerekkel, hogy több eladható tej maradjon. A hasonlat nem is pontos, mert az Állam már a vállalkozás kezdetén, amikor még el sem indult, már tartja a markát, mondván, hogy megilleti az illeték, illetve a költségtérítés, vagy a szolgáltatás díja, amiért elnézi, hogy szerencsét próbáljunk, és nem tesz direkt keresztbe - amin persze lehetne vitatkozni. Pedig ha az említett példát nézzük, mindazon ideig, amíg az üszőborjú tehénné válik, tetemes mennyiségben kell ellátni élelemmel és vízzel. Egy kifejlett tehén öt-hat mázsa körül van, fajtától, tápláltságtól és egyedtől függően. Ráadásul a tehénnek továbbra is szüksége van takarmányozásra, nem is akármilyenre, különben a tej beltartalma rossz irányban változik meg, az is megtörténhet, hogy elapad. Meglátásom szerint az Állam nem mást tesz, mint az élősködő szerepét tölti be, pedig ha inkább támogatná a kezdeményezéseket, ahelyett, hogy megfolytaná, akkor az életerős vállalkozásokból maga is többet tudna adó formájában nyerni.

A témához úgy kapcsolódik mindez, hogy azok akik azt szeretnék, hogy minden fölöslegről mondjunk le - mivel a gazdagság, vagy a gyarapodás rossz, mivel a pénz is rossz - ,valami hasonlót várnának el tölünk önkéntesen, amit az állam tesz velünk erőszakkal. Ha jó dolog az adás, ha jó dolog mások segítése, akkor nem az a logikus, ha stabil jövedelemmel rendelkezünk, amiből rendszeresen segíthetünk másokon? Hiszen ha nincs fölöslegem, akkor valóban csak arra vagyok alkalmas, hogy jó dolgokat kívánjak másoknak: - Melegedjél meg és lakjál jól ! - , de képtelen vagyok hozzásegíteni a testi szükségletek betöltéséhez. Ráadásul, ha az embernek családja van, akkor felelőséggel tartozik a szeretteiért, amit a Biblia is több helyen kinyílvánít. Vagyis nem segíthetek másokon a családom rovására. Sőt a tulajdon testemért is felelőséggel tartozom, tehát a saját testem rovására sem segíthetek másokon. Természetesen, lemondhatok a kényelmemről, a hasznomról, akár az ételemről is, de tartósan nem bánhatok rosszul a testemmel, mert az megbosszúlja önmagát. Ha pedig rosszul bánok a testemmel, aminek következtében én is mások jóindulatára szorulok, akkor mit tettem valójában az emberiséget sújtó igazságtalanságok, szenvedések ellen? Azok ellen életerős, tehetős, hatalommal bíró emberek tudnának érdemben tenni, nem pedig olyanok, akik a kezüket tördelve várják a fizetésüket, vagy a postást.Nem az egy százalékok, a száz, ezer vagy akár tízezer forintos könyöradományok fogják megoldani az éhezést, a szenvedést.

Pedig kiderül a Bibliából, hogy Isten könyörületes, és nem az Ő szándéka szerint alakulnak a dolgok, amikor az emberiség egyik fele ( a kisebb ) nem tudja, hogy mit kezdjen a pénzével, a másik pedig nem tudja, hogy eszik-e holnap, a jövő héten vagy a jövő évben. A Mennyben nem így van. Ezért ( is ) imádkozunk így, jöjjön el a Te országod, legyen meg a Te akaratod,miképpen a Mennyben, azonképpen itt a Földön is ! Ha Isten akarata szerint alakulnának a dolgok, akkor valóban megmutatná az anyagi állapot a szellemi állapotot ,és mindenki részesedne az anyagi javakból a saját szellemi állapotának mértéke szerint.Ezért is volna kívánatos, hogy ne a drogbárók, pornócsászárok,emberkereskedők,rablógyilkosok,szennyárusok és hasonszőrűek kezébe kerüljön a pénz, hanem olyan emberek kezébe, akik készek arra, hogy a pénz segítségével megsegítsenek,megtámogassanak olyanokat, akiken az előbb felsoroltak jelenleg élősködnek. Ez nem esik egybe az Ördög akaratával, mivel pedig az ő területén vagyunk, ezt nem is fogja támogatni, hanem minden rendelkezésére álló eszközzel akadályozni fogja. Sajnos az Ördög erősebb az embernél, ezért isteni segítségre van szükségünk, ha a Gonosz területén Isten akarata szerint akarunk eljárni.De Istennek nem az az akarata, hogy mindenünket elajándékozván magunk is gyarapítsuk a nincstelenek táborát, hanem az, hogy felvegyük a harcot az Ellenséggel, aki az Embergyilkos. Ennek az Ördög elleni harcnak fontos eszköze a pénz. Ha van pénz, akkor megvehetjük azt, ami pénzen megvehető, ha nincs, akkor csak ellophatnánk, de azt nem tehetjük. (Apropó, ha a magántulajdon rossz dolog, akkor miért bűn elvenni , vagy akárcsak elkívánni a más tulajdonát, bármiről is legyen szó?) Mit képes az Egyház a nélkülözőknek nyújtani a "melegedjél meg és lakjál jól"-típusú áldásmondásokon kívül, ha nem rendelkezik pénzzel, amivel hozzájárulhatna a szenvedések mérsékléséhez?

"Németh Sándor például úgy kívánja a "pénz jóságát" indokolni hallgatóságának..."

Ebből az idézetből számomra kiderül, hogy az írója ezt másképpen gondolja, mi több, ebből a feltevésből indul ki. Ezért tettem fel a kérdést, hogy mi bizonyítja azt a tradícionális értelmezést, hogy a pénz rossz? A másik az, hogy bár nem állítja kerek perec az Evangélium, hogy Jézus fizetség fejében végezte az ácsmunkát, csak egyrészt logikus, másrészt azt sem állítja ugyanez az Evangélium, hogy nem fogadott el pénzt. Kiderült az is, hogy Jézusnak volt saját háza, ahova meghívta első tanítványait (Jn 1,39-40 ), tehát rendelkezett ingatlannal.Logikus, hogy vagy vásárolta, vagy a rokonaitól kapta, de még az is lehet, hogy Ő maga építette. Ha vásárolta, akkor volt pénze. Ha elfogadta, az azt jelenti, hogy nem utasított vissza ajándékot. Ha Ő maga építette, akkor legalább azokkal az eszközökkel rendelkezett, amelyek az építőanyag előteremtéséhez szükségesek , amelyek szintén pénzért vehetőek, munka ellenértékeként kaphatóak, vagy ajándékozás által nyerhetőek, valamint az építéshez szükséges eszközökkel is. Ráadásul, ha Jézus építette a saját házát, ez azt is jelenti egyben, hogy nem csupán másokért tevékenykedett, hanem Önmagáért is, ami szerintem logikus is, és helyénvaló is.

Nem gondolnám, hogy Aki azt mondta, "ingyen kaptátok, ingyen is adjátok", Ő maga pénzért mérte volna az Evangélium szolgálatát. Egyébként megjegyzem, hogy a gyűjtés nem a prédikátor, a pásztor saját céljainak, szükségeinek a betöltésére hívatott, hanem egyéb közös célokra leginkább, bár bizonyára nem kivétel nélkül mindig. A prédikátorok,pásztorok,egyebek szükségei számára a tizedfizetés intézménye van kitalálva. Nem is akárki találta ki. Ábrahámnál olvashatunk róla először,majd végig az egész Bibliában fellelhető, így az Új Szövetségben is meg van erősítve.

Én magam nem hiszem el, hogy NS a saját zsebeit tömködi tele a hívők adományaival. Vagyis úgy gondolom, hogy nem igaz. Minden esetre ez ténykérdés, mert vagy a pénz a szolgálatának a célja ,vagy nem, de ahogy én nem tudom bizonyítani azt, hogy nem, ugyanúgy nem tudják bizonyítani mások azt, hogy de igen. Egyébként ha úgy lenne, ahogy sok kívülálló állítja, az a köztörvényes kategória lenne, ami a BTK szerint lenne kezelendő. Nem feltételezem az ellenfelekről, hogy amennyiben bírtokukban lennének bármi bizonyítéknak, azt nem sietnének azonnal a Hatóság tudomására hozni. Vagyis ha igaz lenne, amivel vádolják NS-t, akkor huszonnyolc év alatt már csak szerét ejtették volna valahogy, annak hogy börtönbe zárassák, mivel a szándék amúgy felfedezhető. Mivel pedig ez elmaradt,és tudtommal a rendőrség nem folytat nyomozást bűncselekmény alapos gyanújával, ezért számomra nem más csak vádaskodás, ami sokak szájából és tollából kifolyik. Amit a részletes és nyílvános elszámolásról mondtál, arról az a véleményem, hogy nem az érintettek erőltetik, vagyis a hitesek, hanem a kívülállók. A FIDESZ országlása idején, emlékeim szerint 1999-ben, tizennyolc APEH vizsgálatot kezdeményeztek a HGY ellen, hogy kivizsgálják azokat a törvénysértéseket, amelyekről volt hitesek számoltak be. A részleteket nem ismerem, erről Egri István biztos többet tudna mondani, én annyit tudok, amit mindenki más is hallott annak idején.Úgy gondolom, minden túlzás nélkül állítható, hogy igencsak belekotortak a HGY zsebeibe, ráadásul egy olyan időszakban, amikor azok rendelkeztek többséggel, akik kezdettől fogva el akarták taposni NS-t és a HGY-t. Egy tisztességes embernek sem kívánnék egy olyan rideg kutász-különítményt, amilyennek én az APEH ellenőröket látom. Mégis, ha az ellenlábasok nem hisznek az APEH-nek, akkor melyik fórumot fogadnák el. Ha NS lemondana ? De mire föl? Azért mert megvádolták ? A Biblia azt mondja, ha vádolnak, győzedelmes légy ! Úgy látom, hogy ez nem visszavonulásra szólít fel. Egyébként az ÁSZ-nak is fel lett ajánlva, hogy vizsgálja felül a HGY pénzügyeit, de az visszautasította, hogy neki nem az a dolga. Pedig szerintem kivételt tehetett volna az ügy érdekében.

Egyébként, ha a pénz rossz lenne, mivel sok ember kifordul önmagából, ha pénzről van szó, akkor nem megtérniük kellene az embereknek, hanem csupán eldobniuk a pénzt, mert maga a pénz lenne a bűn. De ennyi erővel mindent kikiálthatnánk rossznak, amivel vissza lehet élni. Rossz lenne a fejsze, mert nem csak tüzelőaprításra lehet felhasználni, de a másik ember kobakját is ketté lehet vele hasítani. Rossz lenne a kés is, mivel nemcsak kenyérszeletelésre használható, hanem emberölésre is. Én nem társítok erkölcsi tartalmat a pénz mellé, mert amellett, hogy elismerem, hogy sok jót lehet vele, illetve általa tenni, azzal is tisztában vagyok, hogy a legtöbb tehetős ember nem jól él vele, inkább visszaél. De erre nem az a Biblia válasza, hogy a pénzről azt tanítaná, hogy az rossz, hanem az, hogy térjünk meg Istenhez, és ne úgy cselekedjünk, ahogy azok az emberek, akik engedtek a Gonosz szándékainak, és maguk is tőrbe estek. Vagyis meglátásom szerint a pénz nem bír erkölcsi tartalommal, mert jól is lehet használni és rosszul is. Ha lefektetünk egy törvényt, akkor annak minden esetre igaznak kell lennie, különben az nem is törvény. Ha a pénzzel lehet jól is bánni, akkor az nem lehet rossz, de ha lehet rosszul is bánni, akkor nem lehet jó. Ha egy szám sem nem pozitív, sem nem negatív, az nem lehet más, mint a nulla, vagyis nincs értéke.Meglátásom szerint ennyi a pénz erkölcsi értéke is. Vagyis nem a pénztől függ az, hogy mire használják, hanem a felhasználótól.

Az az idézeted,ami így kezdődik, "No és hogy mi a pénz az ember számára ma?", az én számomra úgy tűnik, hogy gonosznak állítja be a pénzt- szerintem az antikrisztus elnevezés kimeríti a gonosz fogalmát -, vagyis Te magad idéztél olyat, amire gondoltam akkor, amikor azt mondtam, hogy némelyek gonosznak és elvetendőnek tartják a pénzt. Nem mondja ugyan, hogy dobjuk el a pénzt, de az idézetben legalábbis, nem ad instrukciót, hogy mi volna a helyénvaló.Mert nem az a kérdés, hogy jó-e az, ha valaki minden mögött az anyagi hasznot keresi, ha szeretetét, amit az embertársai felé kellene kifejeznie rideg anyagi javak felé fordítja, amelyek még csak viszonozni sem képesek semmiféle vonzalmat, hanem az, hogy megoldja-e ezt az, ha a pénzt kivonjuk a forgalomból. Mert sokszor nem a kívánságok tárgyával van baj, bár sokszor azzal is, hanem magával a kívánsággal, mivel hamis célok felé terel.Jézus termőföldként mutatja be az ember szívét, amelybe különböző magokat vetnek, amelyek ott elkezdenek növekedni, és fajtájuknak megfelelő gyümölcsöt teremnek. A szív mindig célra tart, de a célokat a belevetett mag, vagy magok határozzák meg. Amit a kétszívűségről mondtam, megismétlem: ha valakinek kétféle mag van a szívében, és az együtt növekszik, akkor az ember meghasonlik önmagával. A kétféle mag pedig a jó mag és a rossz mag, az igazság és a hazugság. Az igazság jó és igaz célok felé terel, a hazugság pedig hamis és gonosz célok felé. Ez eredményezi azt az állapotot, amikor az emberek megpróbálnak Illés szavaival élve "két úton sántikálni". Erre vonatkozik az is, hogy senki sem szolgálhat két úrnak, ahogyan nem lehet egyszerre Istennek és a Mammonnak szolgálni. Vagy legyetek jó fák és teremjetek jó gyümölcsöt, vagy legyetek romlott fák és teremjetek romlott gyümölcsöt. Sokszor ahol a cselekedetekről esik szó, ugyanazt a szót használja az Új Szövetség, amit a gyümölcstermésre is használ, legalábbis a Logos Kiadó gondozásában megjelent Újszövetségi Szómutató Szótár szerint, ami originál katolikus-református kooprodukciós munka. Az említett szó pedig a 'poieó', ami jelent cselekedetet,gyümölcstermést de még alkotást, költést is.Folyományai a 'poiéma', 'poiészisz' valamint a 'poiétész'.Ezekből származik a magyarított poéma,poézis és poéta szavunk is, ami talán nem igényel magyarázatot.

"Amit akartok, hogy az emberek tiveletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal,mert ez a Törvény és a Próféták.Menjetek be a szoros kapun. Mert tágas az a kapu és széles az az út, amely a veszedelembe visz, és sokan vannak, akik azon járnak.Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, amely az életre visz, és kevesen vannak, akik megtalálják azt. Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól, akik juhoknak ruhájában jönnek hozzátok, de belül ragadozó farkasok. Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajon a tövisről szednek-e szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét? Eképpen minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt, romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt. Minden fa, amely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik. Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket. Nem minden, aki ezt mondja nekem: Uram! Uram! megy be a Mennyek Országába,hanem aki cselekszi az én Mennyei Atyám akaratát.Sokan mondják majd nekem ama napon: Uram! Uram! nem a Te nevedben prófétáltunk-e, és nem a Te nevedben űztünk-e ördögöket, és nem cselekedtünk-e sok hatalmas dolgot a Te nevedben? És akkor vallást teszek majd nekik: Sohasem ismertelek titeket, távozzatok tőlem ,ti gonosztevők! Valaki azért hallja éntőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, aki a kősziklára építette az ő házát : És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba, de nem dölt össze, mert a kősziklára építtetett. És valaki hallja éntőlem e beszédeket, és nem cselekszi meg azokat, hasonlatos lesz a bolond emberhez, aki a fövenyre építette házát : És ömlött az eső, és eljött az árvíz, és fújtak a szelek, és beleütköztek abba a házba, és összeomlott, és nagy lett annak romlása." (Mt 7,12-28)

A piros betűs szavak helyén ugyanaz a szó található: "poieó".De ugyanezt a szót használja a Biblia ott, ahol Keresztelő János mondja, hogy "teremjetek hát a megtéréshez illő gyümölcsöket" ( Mt 3,8 ), vagy ahol Jézus mondja:"egyetlen hajszálat sem tehetsz fehérré vagy feketévé"( Mt 5,36 ).Ezt a szót használja a Biblia az almizsna osztogatásra ( Mt 6,1-3), vagy a csodák cselekvésére (Mt 13,58 : 21,15 ) de az ember teremtésére is ( Mt 19,4 ). Ezt a kifejezést használta Lukács, amikor első könyvének írására utalt ( ApCsel 1,1 ), vagy arra, hogy az Atya Úrrá és Krisztussá tette Jézust ( ApCsel 2,36 ).

Biztos vagyok benne, ha ezt egy írástudó ember elkezdené kielemezni, egész tanítást lehetne rá felépíteni. Ugyanis ez a bizonyos szó sokkal többet foglal magába mint a magyar megfelelők. Számomra nyílvánvaló, hogy ez a szó olyan cselekedetet jelent, ami utal egyben a forrásra is. Mert ahogy a gyümölcsöt nem csinálja, vagyis tevőlegesen munkálja a növény, vagy ahogy a költő nem mechanikusan csinálja a versét, vagy az író az írását, hasonlóképpen a hit cselekedeteit sem tudja mechanikusan végbevinni az ember.Ahogyan a gonoszság cselekedetei is a szívben levő gonoszságból nőnek ki. Úgy gondolom, hogy sokszor azért nem válik be a hit némelyeknek, mert hasonlóan akarja a hit cselekedeteit ( munkáit - eredetileg 'ergon') cselekedni, mintha valaki szintetikusan próbálna létrehozni almát vagy bármilyen egyébként létező gyümölcsöt, és amikor készen van, megpróbálná ráaggatni a fára. De ez abban az esetben sem lenne a fa gyümölcse, ha egyébként minden paraméternek megfelelne, azon egyszerű oknál fogva, hogy nem a fából nőtt ki. De a hit cselekedetének a hitből kell kinőnie, mert a hit cselekedete nem más, mint a hit, amely cselekszik. Vagy ha arra gondolunk, hogy nem tehetünk fehérré vagy feketévé egy hajszálat, az sem arra vonatkozik, hogy ne lehetne befesteni, hanem azt jelenti, hogy bármit teszünk egy hajszállal, az még nem változtatja meg a természetét. Bárki megfigyelheti, hogy a festett haj lenő, és nyílvánvalóvá válik az eredeti hajszín.

De arról is beszél Jézus, hogy a jó fa képtelen rossz gyümölcsöt teremni, a rossz fa pedig képtelen jó gyümölcsöt teremni. Ezért ismerhetők föl a hamis próféták a gyümölcseikről. Mert a munkát ('ergon') lehet hatékonyan utánozni, de a gyümölcsöt nem. A juhok ruhája szerintem a Jelenések könyvében leírt tiszta fehér gyolcs, a szentek igazságos cselekedetei, amelyek a farkasok számára utánozhatóak.Tehát a báránybőrbe bújt farkas úgy néz ki, mint a juhok, úgy csinál, mint a juhok és úgy béget, mint a juhok, de mindez érintetlenül hagyja a belső ragadozó természetét. Az ember hajlamos arra, hogy látszat szerint ítéljen, ezért becsapható, ha nem tudja, hogy mit kell nézni. Jézus azt állítja, hogy a külső cselekedeteknél sokkal többet árulnak el a gyümölcsök, amiket az emberek teremnek. Mert az ember szívében rejlő természet mindenképpen megnyílvánul a cselekedeteiben, akkor is, ha színészkedik, utánoz.

Jézus minden vonatkozásban realista volt. Nem csupán azt mondta, hogy az eső, a szelek és az árvíz eljön, de azt is kilátásba helyezte, hogy a hamis próféták is eljönnek. De nem úgy jön el a farkas, mint Farkas Testvér, hanem úgy, mintha maga is a juhok közül való lenne. Ráadásul nem állít olyat sehol sem Jézus, hogy maga a farkas feltétlenül tisztában lenne a saját ragadozó természetével. Kívűlről nézve nem különbözik egy birka attól a farkastól, amelyik felölti magára a birka bőrét, persze, képletesen szólva.Természetesen az anatómiai különbségek nem tennék lehetővé, hogy élő állatokon hatékonyan be lehessen mutatni. Mégis van valami, amiről megállapítható, hogy ki a farkas, és ki nem, ez pedig a gyümölcsök.

Sok naív ember azt képzeli, hogy a farkasok máshol vannak. Derek Prince mondta viccesen a 107. zsoltárral kapcsolatban, ahol ez áll, hogy " a balgatagok az ő útjuk hamisságáért nyomorgattattak", ezt hajlamosak a keresztények így értelmezni : balgatagok, vagyis a másik felekezethez tartozók. De ki kell ábrándítanom, aki hasonlóan gondolkodik. A balgatagok azok a juhok, akik meghallgatják a farkast, kibicsaklik az életük, padlóra kerülnek, és ott is maradnak, míg Isten meg nem könyörül rajtuk, és helyre nem állítja őket. Egyébként ha megnézzük a farkas életmódját, abból meglátható, hogy csak nagyon ritkán él egyedül, leginkább falkába verődve érzi jól magát, ahogy a juhok is csoportosan szeretnek élni.De ahogy a farkasok minden nyájat, amelyiket módjukban áll megkörnyékeznek, hasonlóképpen minden felekezetben és egyházban megjelennek, ahol módjukban áll. Kivétel nélkül. Látható, hogy egyik földrajzi helyen, pl. a szibériai tajgán nem ugyanazok a farkasok élnek, mint mondjuk a Kárpátokban. Logikus, hogy minden élő gyülekezetben felütik a fejüket a farkasok is.( ami nem jelenti azt, hogy nincsenek farkas-felekezetek is). Ahol csak juhok vannak, jönnek a farkasok is, mivel lakmározni akarnak. De ha nem akar valaki a farkas áldozatává válni, annak körültekintően kell eljárnia. Pál mondja, hogy a Szellem gyümölcse a szeretet, öröm, békesség, béketűrés, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség. Ezekről mindenkinek vannak fogalmai, de a Biblia pontosítja a jelentésüket, ehhez azonban olvasni, tanulmányozni kell. Nem szabad megelégedni azzal, hogy az ember azt gondolja, hogy tudja, mit jelentenek ezek a fogalmak, hanem utána kell járni. Mondanám, hogy az a szeretet, ami állandóan fölemlegeti a hibáidat, vétkeidet,nem az agapé, vagyis Krisztus szeretete, mert az nem rója fel a gonoszt. Az a szeretet, amelyik türelmetlen, követelőző, kegyetlen, amelyik irígykedik, szintén nem az agapé. Mint ahogy az sem, amelyik az ellensége bukásakor, vagy annak gondolatára pezsgőt bont és ünnepséget rendez. A szeretet nem hív tüzet az égből az ellenségeire. Vagy az a békeség, amit egy apróság képes felborítani és civakodássá, háborúsággá változtatni, nem Krisztus békessége. Az a türelem, amelyik hamar elfogy, nem az Atya hosszútűrése. Az a nevetés, ami közben fáj a szív, nem a Szent Szellem öröméből származik, mint ahogy az sem, ami mögött káröröm húzódik meg. De a szűkölködés sem mértékletesség.

Elő kell venni a Bibliát, a konkordanciát, elő kell keresni, hogy mi a szeretet, mi a békesség, stb. , egymás mellé kell tenni az igéket, gondolkodni kell rajta, így tud eloszlani a homály. Olvasni, kutatni kell a Bibliát. A Biblia az etalon, a mérőzsinor. Ha eltérést tapasztalunk a lemérendő dolog és a mérce között, akkor nem a mércét igazítjuk hozzá, hanem fordítva, különben saját magunkat csapjuk be. Úgy gondolom, az az ember nincs kiszolgáltatva a megcsalattatásnak, aki megalázza magát Isten előtt, és megmarad ebben az állapotban: " Istenem, én elismerem, hogy Te vagy az Igaz, Te vagy a Bölcs. Az én természetes érzékeim nem tudnak Téged felfogni, röghöztapadt gondolataim nem képesek Veled együtt szárnyalni. Kérlek, légy Te az én Tanítóm! Te értesd meg velem a Te Beszédedet! Ígérem, nem fogok vitatkozni Veled, amit a Te Beszéded által mondasz nekem, azt elfogadom és elhiszem. Amit nem értek meg, azt nem próbálom meg kitalálni,kikerekíteni, hanem Rád bízom. Te azt mondtad Igéd által, hogy amiben másképpen értek, Te azt is kimunkálod bennem. Azt mondtad, hogy elmémet ne a világhoz szabjam, hanem a Te akaratodhoz. A Te Beszéded, a Te akaratod. Én elfogadom a Te Beszédedet, Téged pedig arra kérlek, nyisd meg az én szívemet és elmémet, hogy meg tudjam érteni és be tudjam fogadni a Te Beszédedet. Fiad, Jézus Krisztus ígéretére hivatkozva kérlek, Szent Szellemed által Te vezess el engem minden igazságra, hogy felszabaduljak a Te akaratod megcselekvésére!" Meg van írva: " Az Isten a kevélyeknek ellenáll, az alázatosoknak pedig kegyelmet ad". Ez nem jelenti azt, hogy ezt mindenkinek el kellene mondani, de véleményem szerint ehhez hasonló hozzáállásra van szüksége mindenkinek, aki a Biblia felé közelít. Vagy nem? Persze, az alap az, hogy Krisztus a szívünkben legyen.

Volt alkalmam az idézett könyvet olvasni (Kenneth Copeland-A bővölködés törvényei ), ahogyan a többiekét (Kenneth E. Hagin, Derek Prince) is. Szerintem az idézetek ki vannak ragadva a környezetükből, és nem az eredeti mondanivalónak megfelelően mutatják be a témát. Te hogyan tudnád összefoglalni a bővölködés teológiáját a saját szavaiddal, vagy akár az Evangélium üzenetét, amire szintén hivatkoztál? Csak azért, hogy egyáltalán ugyanazt értjük-e az adott fogalmak alatt.

Még annyit végezetül, hogy bár én szeretném, ha minden esetben a hallottak értelme szerint lehetne egy beszédet megítélni, de maga Jézus inti a keresztényeket, hogy óvakodjanak a hamis prófétáktól, őrizkedjenek a gonosztól. Azt is egyértelműen állítja, hogy nem a beszédének az értelméből ismerhető fel elsősorban a farkas, hanem a gyümölcseiből. Mindebből következik, számomra legalábbis, hogy igenis oda kell figyelni arra is, hogy egy adott mondat kinek a száját hagyja el, mert egy diabolikus ember szövege akkor is rombol, ha egyébként minden szó a helyén van. Ha valaki végighallgatja a farkast, akkor semmi sem garantálja azt, hogy ugyanabban az állapotban hagyja el a terepet, amilyen állapotban előtte volt. Úgyhogy mindent szabad, de nem minden használ. Megjegyzendő azonban, hogy nem mindenki tartozik a farkasok közé, aki nem ért egyet azzal, ami megiratott. A keresztények szellemi emberek, vagyis csak azok jelenthetnek valódi veszélyt, akik szintén szellemiek, de ellenkező előjellel.

Bocs, hogy ennyit írtam, de szerintem nem lehet érdemben hozzászólni a témához tőmondatokban, és minden bekezdés tovább lenne taglalható.

Ebből az idézetből számomra kiderül, hogy az írója ezt másképpen gondolja, mi több, ebből a feltevésből indul ki

Mint írtam, erkölcsi tartalom legalább kétféle lehet. Jó és rossz. Valami miatt figyelembe sem vetted, nem vitattad az állításomat, hanem nagyvonalúan átsiklottál felette, hogy ugyanazt elmondhasd még hosszabban.

Ezt ugy hívják, hogy elbeszélés egymás mellett és ez megöl minden értelmes vitát. Ez miatt erősen gondolkodtam, hogy reagáljak-e. Reagálok, de legközelebb már nem fogok, sajnálom ugyanis az időt rá.

Ezért tettem fel a kérdést, hogy mi bizonyítja azt a tradícionális értelmezést, hogy a pénz rossz?

Ezt a tradicionális értelmezést töled halottuk elöször, te hoztad be a köztudatba.

Tudnál esetleg idézni, hogy hol láttál ilyen véleményt?
Ki az aki elvetendőnek tartotta a pénzt?
Nem értem, hogy miről beszélsz. (37435-ben)

Erre válaszul hivatkozol a KT tanulmányában megjelent NS idézetre, amiben NS a pénz "jóságát" fejti ki. Abból, hogy NS beszél a pénz "jóságáról", a szerző ezt idézi, te arra következtetsz, hogy ezzel ellenkező álláspontot foglal el vagyis azt rossznak tartja. De beidézem hosszabban, hogy világos legyen, ezt te is megteheted volna, feltételezem, hogy nagyon fontos okból nem tetted.

A másik az, hogy bár nem állítja kerek perec az Evangélium, hogy Jézus fizetség fejében végezte az ácsmunkát, csak egyrészt logikus, másrészt azt sem állítja ugyanez az Evangélium, hogy nem fogadott el pénzt.

Akkor itt álljunk meg! Az Evangélium azt sem állítja, hogy ácsként dolgozott, erre csak következtetni lehet, az egyetlen közvetett utalás Mk. 6:3-ban van.

6,3 Nemde az ács ez, Mária fia, Jakab, József, Júdás és Simon testvére? Nem itt élnek-e közöttünk húgai is?" És megbotránkoztak benne.

Az hol szerepel az Evangéliumban, hogy pénzt fogadott el a gyógyitó, démonűző munkájáért?

Maga NS is elismeri, hogy ez csak a saját Evangéliumában szerepel. Vajon szerepel-e benne a következő igehely?

(Pál a Galátabeliekhez irott levelében)
Csodálkozom, hogy Attól, a ki titeket Krisztus kegyelme által elhívott, ily hamar más evangyéliomra hajlotok. Holott nincs más; de némelyek zavarnak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangyéliomát. [Csel. 15,1.] De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, [1 Kor. 2,2.15,3.] legyen átok. [1 Kor. 16,22.] A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen

Akkor a nincs benne az Evangéliumban, de az ellenkezőjét sem állítja vonalat talán megbeszéltük.

Kiderült az is, hogy Jézusnak volt saját háza, ahova meghívta első tanítványait (Jn 1,39-40 ), tehát rendelkezett ingatlannal.Logikus, hogy vagy vásárolta, vagy a rokonaitól kapta, de még az is lehet, hogy Ő maga építette.

Az is elképzelhető, hogy lakáshitelt vett fel. Az is, hogy albérletben lakott. Mindezt kikövetkeztetjük abból, hogy meghívta magához őket. Ha tudták volna, hogy miken fogunk 2000 év elteltével agyaskodni tuttira odafigyelnek a részletekre, amikor lejegyzik.))))

Ha vásárolta, akkor volt pénze. Ha elfogadta, az azt jelenti, hogy nem utasított vissza ajándékot. Ha Ő maga építette, akkor legalább azokkal az eszközökkel rendelkezett, amelyek az építőanyag előteremtéséhez szükségesek , amelyek szintén pénzért vehetőek, munka ellenértékeként kaphatóak, vagy ajándékozás által nyerhetőek, valamint az építéshez szükséges eszközökkel is. Ráadásul, ha Jézus építette a saját házát, ez azt is jelenti egyben, hogy nem csupán másokért tevékenykedett, hanem Önmagáért is, ami szerintem logikus is, és helyénvaló is.

Érdekes dolgokat írsz, kicsit el szoktál menni a málnásba amikor egyik következtetésedből adódik a másik.

A prédikátorok,pásztorok,egyebek szükségei számára a tizedfizetés intézménye van kitalálva. Nem is akárki találta ki. Ábrahámnál olvashatunk róla először,majd végig az egész Bibliában fellelhető, így az Új Szövetségben is meg van erősítve.

Esetleg rámutatnál, hogy hol? Merthogy én pont az ellenkezőjét olvasom. Ha külön kérvény benyujtása nélkül az állításod mellé tennéd az igazolást, az nagyon megkönnyítené a kommunikácionkat.

Kicsit hosszú lessz, de mivel összefüggésében kell nézni ezért bevállaljuk. Dr. Csernyus mosolyog melettem.)))

7,1-24
Mert ez a Melkisédek [1 Móz. 14,18-20.] Sálem királya, a felséges Isten papja, a ki a királyok leveréséből visszatérő Ábrahámmal találkozván, őt megáldotta, A kinek tizedet is adott Ábrahám mindenből: a ki elsőben is magyarázat szerint igazság királya, azután pedig Sálem királya is, azaz békesség királya, Apa nélkül, anya nélkül, nemzetség nélkül való; sem napjainak kezdete, sem életének vége nincs, de hasonlóvá tétetvén az Isten Fiához, pap marad örökké. Nézzétek meg pedig, mily nagy ez, a kinek a zsákmányból tizedet is adott Ábrahám, a pátriárka; És bár azoknak, kik a Lévi fiai közül nyerik el a papságot, parancsolatjok van, hogy törvény szerint tizedet szedjenek [4 Móz. 18,21.] a néptől, azaz az ő atyafiaiktól, jóllehet ők is az Ábrahám ágyékából származtak; De az, a kinek nemzetsége nem azok közül való, tizedet vett Ábrahámtól, [1 Móz. 12,3.] és az ígéretek birtokosát megáldotta, Pedig minden ellenmondás nélkül való, hogy a nagyobb áldja meg a kisebbet. És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, a ki bizonyság szerint él: És hogy úgy szóljak, Ábrahámnál fogva tized vétetett Lévitől is, a tizedszedőtől, Mert ő még az atyja ágyékában vala, a mikor annak elébe ment Melkisédek. Ha tehát a lévitai papság által volna a tökéletesség (mert a nép ez alatt nyerte a törvényt): mi szükség tovább is mondogatni, hogy más pap támadjon a Melkisédek rendje szerint és ne az Áron rendje szerint? Mert a papság megváltozásával szükségképen megváltozik a törvény is. Mert a kiről ezek mondatnak, az más nemzetségből származott, a melyből senki sem szolgált az oltár körül; Mert nyilvánvaló, hogy a mi Urunk Júdából támadott, a mely nemzetségre nézve semmit sem szólott Mózes a papságról. És még inkább nyilvánvaló az, ha a Melkisédek hasonlatossága szerint áll elő más pap, A ki nem testi parancsolatnak törvénye szerint, hanem enyészhetetlen életnek ereje szerint lett. Mert ez a bizonyságtétel: Te pap vagy örökké, Melkisédek rendje szerint. Mert az előbbi parancsolat eltöröltetik, mivelhogy erőtelen és haszontalan, [Róm. 8,3. Gal. 3,11.] Minthogy a törvény semmiben sem szerzett tökéletességet; [Csel. 13,39.] de beáll a jobb reménység, [Ján. 1,17.] a mely által közeledünk az Istenhez. És a mennyiben nem esküvés nélkül való, mert amazok esküvés nélkül lettek papokká, De ez esküvéssel, az által, a ki azt mondá néki: Megesküdött [Zsolt. 110,4.] az Úr, és nem bánja meg, te pap vagy örökké, Melkisédek rendje szerint: Annyiban jobb szövetségnek lett kezesévé Jézus. És amazok jóllehet többen lettek papokká, mert a halál miatt meg nem maradhattak: De ennek, minthogy örökké megmarad, változhatatlan a papsága.

Amennyiben NS nem Lévi fia hanem idősebb Némethé, akkor nem kéne neki tizedet szednie!))))

Én magam nem hiszem el, hogy NS a saját zsebeit tömködi tele a hívők adományaival.

Vagyis úgy gondolom, hogy nem igaz. Minden esetre ez ténykérdés, mert vagy a pénz a szolgálatának a célja ,vagy nem, de ahogy én nem tudom bizonyítani azt, hogy nem, ugyanúgy nem tudják bizonyítani mások azt, hogy de igen.

Igen, egyetértek. Ez az egész teszi a bizniszkereszténységet a világ legjobb és legsímább üzletévé.

Egyébként ha úgy lenne, ahogy sok kívülálló állítja, az a köztörvényes kategória lenne, ami a BTK szerint lenne kezelendő.

Ebben nem értünk egyet. Ha én adok neked tizedet, kacsát, libát, fél disznót és cserébe azt várom el, hogy legyél a vezetőm, semmi mást, akkor az nem BTK kategória. Ezért van az, hogy nem igazán kivülállókra tartozik, hogy mi folyik be, ki,el, hanem azok felelősége akik adják.

Másként megfogalmazva. Ha mi egy közösség vagyunk és összedobjuk amink van, akkor ahhoz nincs köze az APEH-nek és az államnak. Ugye minden egyéni jövedelmünk adóköteles, de csak úgy lehetne nyomon követni azt, hogy mennyit adakoznak az egyének a közösség részére, ha mindenki pontossan bevallaná, hogy mekkora összeget tett a kosárba. Egyrészt ez nem gyakorlat, másrészt pedig a másik oldalon is azt tesznek papiralapúvá, amit jónak látnak. Olyan ez, mint az orvos zsebébe tett boriték, sehol nem jelenik meg. Csak te tudsz róla meg az orvosod.

Nem feltételezem az ellenfelekről, hogy amennyiben bírtokukban lennének bármi bizonyítéknak, azt nem sietnének azonnal a Hatóság tudomására hozni.

Pedig olvashattál már egyéni élményt régebbről a pénzkezelés módjáról, talan egyszerű hívőtől? De egyéni beszámolok maximum a gyanú árnyékára elegendőek, a BTK az más kategória. Nagyon helyessen egyébként.

Amit a részletes és nyílvános elszámolásról mondtál, arról az a véleményem, hogy nem az érintettek erőltetik, vagyis a hitesek, hanem a kívülállók.

Tudod ez egy érdekes felvetés. Gyakorlatilag ez a probléma lényege. Merthogy akire nem tartozik azt érdekelné akire meg tartozik, azt nem érdekli. Még finomítanék rajta, ha valamikor érdekelte akkor ma már nem hites.

Ez azonban nem legitimizálja a gyakorlatot, hogy nem számolnak el tételessen a pénzekkel. Ez azok szellemi állapotát, hogy hites szakzsargont használjak, jellemzi akiket nemcsak, hogy nem érdekel a pénzük pontos nyomon követhető sorsa, hanem még meg is ideológizálják, hogy zsíroskenyértestvér és jólforgolódó testvér.

Talán érzed, hogy ez a testvérek közötti különbségtétel egésszen abszurd és minél feljebb megyünk, minél jobban forgolódik a testvér annál szörnyűbb, mert az alatta lévő testvérek zsírját keni a kenyerére. Nem fizikai munkát végez a gyárban három műszakban, hanem énekel a többieknek, hogy a nagyobb összeget testvérem, majd úgy csinál mintha Isten küldte volna az Armani öltönyt, mintha nem az alatta lévők dolgoztak volna meg érte.

A FIDESZ országlása idején, emlékeim szerint 1999-ben, tizennyolc APEH vizsgálatot kezdeményeztek a HGY ellen, hogy kivizsgálják azokat a törvénysértéseket, amelyekről volt hitesek számoltak be.

Ha százat végzet volna akkor is csak a könyveket tudja vizsgálni. És milyen könyvelés folyik a befolyt összegekről. Adnak valakinek nyugtát???

Mint írtam azoknak lenne kutya köteleségűk, hogy nyomon kövessék a pénzeiket akik összedobják. Nekem vagy más kivülállónak jár a szája de nem az én pénzem.

Az ember elmondja a véleményét, hogyan gondolja és ennyi a történet. Ha valakinek nincs esze, belátása, vagy inkább hallgat mert a kiközösítést, a megvetést nem viselné el, akkor azzal nem sok mindent lehet kezdeni.

Onnan indul a dolog, hogy ezt kérés nélkül kéne nyilvánossá tenni, a tagok számára.

Ha nincsenek a vezetők abban a szellemi állapotban, hogy ezt belássák akkor bárki felvetné a tagok közül, jönne a szöveg, hogy kém, hogy meghasonlott, hogy bizalmatlan stb.

Onnan indul, hogy nem nyilvános a Szervezeti és Műkődési Szabályzat, ha például az SZP akadémiára jelentkezel akkor alá kell írnod, hogy elfogadod, miközben nem ismered. Amikor rákérdeztem akkor azt mondták, hogy menjek be és személyessen megnézhetem, még az sem probléma hogy elcsuszok ez miatt a jelentkezési határidővel egy hetet. Képzeld el, hogy akkor hányan írták ugy alá, hogy nem ismerték!

Ez utóbbi pedig jól mutatja, hogy mit kezdhet egy ilyen rákos szervezettel egy hivatal, ha magát a szervezetet fenntartók, gyermeki létben tartásuk miatt, képtelenek bármilyen egészéges kontroll alatt tartani.

Vagyis meglátásom szerint a pénz nem bír erkölcsi tartalommal, mert jól is lehet használni és rosszul is.

Helyesen ezt ugy kéne akkor mondanod, hogy nem bír állandó erkölcsi tartalommal mert lehet JÓL és lehet ROSSZUL használni. Ez pedig két ellenkező előjelű erkölcsi tartalom.

Ha a pénzzel lehet jól is bánni, akkor az nem lehet rossz, de ha lehet rosszul is bánni, akkor nem lehet jó. Ha egy szám sem nem pozitív, sem nem negatív, az nem lehet más, mint a nulla, vagyis nincs értéke.Meglátásom szerint ennyi a pénz erkölcsi értéke is. Vagyis nem a pénztől függ az, hogy mire használják, hanem a felhasználótól.

Az első fele az nagyon. A másodikhoz pedig azt mondanám, hogy valóban a felhasználótól függ, hiszen a pénz egy tárgy. Nem is szószerint értjűk, hogy erkölcsös-e mondjuk egy húszezres.

Nem értetted meg. Olvasd el mégegyszer! A pénzhez való viszonyulásról van szó benne. Nem is akar instrukciókat adni, ugyanis csak el akar gondolkodtatni.

Gyakorlatilag a pénz életünk olyan szerves részévé vált, szinte bármit teszünk az pénzben is kifejezhető és fel akarja hívni a figyelmet erre. Tudatosítani akarja ezt.

Logikus, hogy minden élő gyülekezetben felütik a fejüket a farkasok is.( ami nem jelenti azt, hogy nincsenek farkas-felekezetek is). Ahol csak juhok vannak, jönnek a farkasok is, mivel lakmározni akarnak. De ha nem akar valaki a farkas áldozatává válni, annak körültekintően kell eljárnia. Pál mondja, hogy a Szellem gyümölcse a szeretet, öröm, békesség, béketűrés, szívesség, jóság, hűség, szelídség, mértékletesség. Ezekről mindenkinek vannak fogalmai, de a Biblia pontosítja a jelentésüket, ehhez azonban olvasni, tanulmányozni kell. Nem szabad megelégedni azzal, hogy az ember azt gondolja, hogy tudja, mit jelentenek ezek a fogalmak, hanem utána kell járni.

Egyetértek, ezért nagyon fontos, hogy meg legyen vizsgálva a mondandó és nem az legyen a szempont, hogy ki mondta! Pál azt is mondta, hogy ne legyünk gyermekek értelemben.

Ezekszerint olvastad a KT tanulmányt. Mondanál akkor példát is, hogy mi van kiragadva az eredeti szövegkörnyezetből? És mi az eredeti mondanivalójuk, szerintem kevesen olvasták teljes egészében!

Te hogyan tudnád összefoglalni a bővölködés teológiáját a saját szavaiddal, vagy akár az Evangélium üzenetét, amire szintén hivatkoztál? Csak azért, hogy egyáltalán ugyanazt értjük-e az adott fogalmak alatt.

A bövölködés teológiát nagyon jól bemutatja a tanulmány. Összehasonlítja több dimenzióban más tanításokkal is, például az okkultizmussal.

Ha ragaszkodsz hozzá akkor felfujom a pofámat és összeszedem a saját szavaimmal, de ez csak utánzat lessz, KT tanulmányának kíválósága mellett!

De ha nem az értelmét nézem akkor, mi tesz egy prófétát valódivá? Pál szavait ismerem, aki figyelmeztet, hogy ne hanyagoljuk az értelmet

Bocs, hogy ennyit írtam, de szerintem nem lehet érdemben hozzászólni a témához tőmondatokban, és minden bekezdés tovább lenne taglalható.

Semmi baj, de mint írtam sokal nagyobb problémának tartom, hogy kevés konkrétumot, állítások igazolását csatolsz.

Kicsit elbeszélünk egymás mellett. Mondok egy példát nem tudom, hogy olvastad-e Nemo hozzászólását, de világossan kifejti bellnek, hogy pont az a farizeusi álláspont amit ő képvisel. Olvasd el! Ha vitázni akarsz vele, akkor azt ugy érdemes, hogy hasonló mértékben alátámasztod és igazolni probálod az állításaidat. Ha nem így teszel akkor legközelebb már másra fogom használni ezt a közel 3 órát amit a hozzászólással eltöltöttem.

Nemo *** 2007.06.17 23:43:55 (37868)

Kedves Furcifer!

Néhány ponton szembe kell fordulnom az általad a bővölködésről írottakkal - de nem kötekedésből, hanem valódi párbeszéd elindítása végett néhány megvitatásra érdemes altémáról. Láthatod, hogy tudok szépen is beszélni, eredeti szakmámnak megfelelően, amint mások is írták. HGY-s voltam hét évig, most BAGY-os vagyok, azaz karizmatikus keresztény, a teológiám pedig majdnem teljesen kálvinista. Időm nem sok van, de megpróbálom jól kihasználni.

Hosszú (37511)-es írásodban azt állítod: "A prédikátorok, pásztorok, egyebek szükségei számára a tizedfizetés intézménye van kitalálva. Nem is akárki találta ki. Ábrahámnál olvashatunk róla először, majd végig az egész Bibliában fellelhető, így az Új Szövetségben is meg van erősítve." - Tizedet Ábrahám egy pap-királynak adott, s tudjuk jól, hogy az Újszövetségben kik a papok és királyok. (A presbiterek és apostolok semmivel sem inkább, mint a közkeresztények.) Főpapunk pedig egy van, ő Melkisédek rendjéből való, és a tizedszedés példáját csak annyiban vonatkoztatja őrá a Zsidó levél szerzője, hogy nagyobb Ábrahámnál, mert tizedet vett tőle és megáldotta, s ugyanígy, hogy Melkisédek rendjének későbbi főpapja nagyobb, mint a Lévi-papok, Ábrahám utódai. Semmi nem igazolja az ismert helyen (Zsid 7) Derek Prince következtetését (Tanulmányok, 228, A bővölködő élet): "Jézus örökké él, mint főpap a Melkisédek rendje szerint. És ő szedi népének tizedeit.", hiszen a 7,8-ban ez áll: "És itt halandó emberek szednek tizedet, ott ellenben az, aki bizonyság szerint él" - másrészt az előzményben (7,3) magára Melkisédekre mondatik, hogy "életének vége nincs," és az "ott" szó aligha vonatkoztatható a keresztény egyházra, miután a Lévi-papságra az "itt" határozószóval utalt a szerző. A jelen idő ("szednek"), amire még rá szokták építeni az újszövetségi tizedelés teológiáját, nem nyom semmit a latban, mert itt semmi más szerepe nincs, mint a zsoltárhelyre való elbeszélő hivatkozás.

A többi tizedpárti érv még ennél is harmatosabb, kevesebbet mondó. A nyomtató ökör Páltól idézett példája jól mutatja, hogy mennyire nem "erősítette meg" a tizedelést az Újszövetség: éppen ott, ahol az igehirdetők ellátásáról beszél, ott nyúl vissza éppen ehhez, s nem a tizedhez mint kétségkívül odavalóbbnak látszó előképhez.

Ezt is írod: "A bővölködés-teológiát támadó teológia mögött is ezt a kiindulási alapot látom, vagyis azt, hogy a pénzt rossznak állítja be." És ismét: "De ennyi erővel mindent kikiálthatnánk rossznak, amivel vissza lehet élni. [...] De erre nem az a Biblia válasza, hogy a pénzről azt tanítaná, hogy az rossz, hanem az, hogy térjünk meg Istenhez, és ne úgy cselekedjünk, ahogy azok az emberek, akik engedtek a Gonosz szándékainak, és maguk is tőrbe estek. Vagyis meglátásom szerint a pénz nem bír erkölcsi tartalommal, mert jól is lehet használni és rosszul is."

Ez azonban - így mondhatom teljes tisztelettel - nem más, mint előregyártott és annak rendje-módja szerint célt tévesztő szemináriumi vitagyakorlat. Oral Roberts is végigzongorázza egy egész fejezetben, azt hivén, hogy elért valamit. Te is nagy lendülettel leborítottad az ellenérveket egy alkalmasnak látszó kalappal, és azt a hatást keltetted, hogy jogosan tulajdonítod nekik e "kiindulási alapot". De a valódi bírálók nem szoktak ilyen darabos és könnyen cáfolható állításokkal hadonászni, így a teáltalad ellenük alkalmazott tulajdonítás sem ér semmit a valódi vitában. Ellenkezőleg: ők hosszú és részletes kifejtésekkel harcolnak ellenetek, s megalázó bánásmódnak érezhetik, hogy mondanivalójukat erre a szájukba adott tételre hegyezed ki.

Az általad kiszemelt másik szerző (Kedves Loránd, http://www.pserve.hu/~kedves/szam7.htm) először azt állítja, hogy a pénz az életerő fokmérője, és arról mond érdekes hasonlatokat, hogy az érte folyó hajsza mennyire elaljasítja az embert, kivetkőztetvén finomabb érzéseiből. Te mindezt hivatkozás vagy nyugtázás nélkül elmellőzve azt bizonygatod, hogy a pénzt lehet jóra is használni. De itt nem a pénz használatáról, hanem kifejezetten a megszerzéséről volt szó, s neked azt kellene bizonyítanod, hogy a pénzszerzés önmagában erkölcsileg semleges cselekedet. Ám ez lehetetlen vállalkozás volna, így meg kellene toldanod valamiféle meggondolásokkal a pénzszerzés módjával, munkaarányosságával, nagyságrendjével, egyéb körülményeivel kapcsolatban. (Ekkor sikerülne túlszárnyalnod Copelandet, aki lenézte apjának azon meggyőződését, hogy a pénzért meg kell dolgozni.)

A szerző valóban eléggé borúsan fogalmaz a pénzről, anélkül, hogy a maga materiális voltában erkölcsi minőséget tulajdonítana neki: "No és hogy mi a pénz az ember számára ma? Ha rossz hangulatban vagyok, igen brutálisan tudok erre gondolni: Félsz az Antikrisztustól? Nem tudod elképzelni? Nézz bele a táskádba. Igen, ott van a pénztárcádban. És a szívedben, ahol a tisztaságnak, szeretetnek, boldogságnak kellene lakni." A napnál világosabb, hogy ha a pénz az első, ami az illető szívét kitölti, akkor annak az embernek az állapota siralmas, tehát az ő számára a pénz gonosz. Az ő számára - mondom -, tehát nem önmagában, hanem a hozzá való viszonyunkon keresztül. Ez ugyanaz, mint amit te is megfogalmaztál.

De mégis hol támasztja alá mindez azt a gyanításodat, hogy a bővölködés-teológia megtámadói a pénzt gonosznak tartják? Ez nem vitacikk, főleg nem a bővölködés-teológia ellen, hanem komorba hajló elmélkedés az élet hiábavalóságáról, ide-oda kacskaringózó gondolatok egymásutánja. A bevezetőben ezt írja a szerző: "Az első rész a Számadás. Ez készül bennem a leghosszabb ideje. Nem feltétlenül optimista végiggondolása mindannak, amit én magam körül a világban látok. Ezzel azt is hozzátettem, hogy természetesen az én nézőpontomat tükrözi, tehát ha akarod, nem más, mint egy kissé elvont ember búcsúja saját józan eszétől." Nem is látszik elsőre, hogy Kedves Loránd hívőnek tekinthető-e. A könyvet letöltve aztán bebizonyosodik, hogy a topikban általánosan elfogadott értelemben nem az: "Nem hiszek konkrét, egy bizonyos vallás által megfogalmazott Isten-képben." (Htmbook.zip, benne gon1.htm.)

Szemére veted, hogy nem kínál megoldást - de azt hiszem, ez a nagyszívű, a vallás határmezsgyéjén járó ember éppen csak oda jutott el, ahová a Prédikátor. A folytatásban azt is írja: "Ritkán, szinte csak a halál közelében, elmegyógyintézetben és hasonló kivételes esetekben, környezetben nem kerül elő, mint a bűvész kalapjából a nyúl, az anyagi érdek. És ez így törvényszerű!" Ne várj specifikusan keresztény megoldást Kedves Leventétől. (Bár ha ebbe belemegyünk, még kiderülhet, hogy a keresztény megoldás jóval aszketikusabbnak bizonyul, mint az, amit a Prédikátor magának megfogalmazott.)

Egyelőre nem fogok itt belevájni a bővölködési prédikátorok ténylegesen elmondott beszédeibe, pedig nagy kedvem volna hozzá, főként mivel te azt vetetted Kocsis Tamás szemére, hogy idézetei "ki vannak ragadva a környezetükből, és nem az eredeti mondanivalónak megfelelően mutatják be a témát." Minthogy azonban máig nem szolgáltál konkrétumokkal, ezeket lelkedre kötve úgy döntöttem: nem vágok a dolgok elébe. Ehelyett sorra kerítem azt a nyelvi érvedet, amellyel szemlátomást a bővölködés-teológia esetenkénti sikertelenségét próbálod magyarázni.

Azt írod, hogy a "poieó" (tesz, cselekeszik) szó sokrétű jelentése módot ad arra a különbségtételre, ami a hit által, gyümölcsként megtermett cselekedet és a színlelt, mesterséges gyümölcsként létrehozott cselekedet között van. Már most leszögezem, hogy a "poieó" magában nem jelent gyümölcstermést, csak a kötelező tárggyal ("karposz") együtt, mint ahogy a magyarban az "ítéletet tesz", "különbséget tesz," "tiszteletet tesz" szókapcsolatok sem bizonyítják, hogy a "tesz" szónak ilyen gazdag, mindezeket felölelő jelentésmezeje volna. Éppen ellenkezőleg: a segédigévé süllyedés útjára lépett, szürkülő tömegigével állunk szemben (mind a magyarban, mind a görögben), amely teológiai célok nyelvtani bizonyítására a legkevésbé sem alkalmas. Ha valaki mégis megpróbálja, ajánhatom neki, hogy kezdje az újszövetségi elemzést a Mt 5,46-tal (a vámszedők is megcselekszik azt, hogy az őket szeretőket szeretik), a Mt 6,2-vel (a képmutatók úgy adnak alamizsnát, hogy kürtöltetnek maguk előtt), vagy a Mt 8,9-cel (a százados parancsol a szolgájának, s az megteszi), és a tucatnyi hasonlóval, amely arról tanúskodik, hogy a "poieó" szónak nem szabad minden előfordulására ráhúzni a szerves gyümölcstermés képét s az abból származtatott tételeket.

S ugyanitt óvnék mindenkit az olyan hangzatos állítások szó szerint vételétől, mint amilyen ez: "Ugyanis ez a bizonyos szó sokkal többet foglal magába mint a magyar megfelelők." - Nagyon sokszor kezdik így érvelésüket a bibliatanítók olyankor is, amikor más, szilárd érvük nemigen van. Ha az adott igeszakasz nem szolgáltat egyértelmű bizonyítékot, s a szövegkörnyezet meg a hasonló helyek is nemet mondanak neki, mindjárt következhet valamely ott lévő "kulcsszó" újszövetségi előfordulásainak elemzése. Ez általában jogos és követendő eljárás, ha viszonylag ritka ez a szó - de minél több előfordulása van, annál könnyebb ezek közül kiválasztani egyet, amely a vizsgált helyen érvényes jelentéstől esetleg lényegesen különböző szerepben bukkan fel. S ugyanígy: minél több szerepben forog az illető "kulcsszó" az Újszövetségben, annál súlytalanabbak az ilyen összevetés szülte teológiai következtetések. Te pedig erős bizonyossággal mondod: "Számomra nyílvánvaló, hogy ez a szó olyan cselekedetet jelent, ami utal egyben a forrásra is." - Itt van hát egy általad levezetett általános elv, s a továbbiakban ez játssza a fő bizonyító eszköz szerepét.

S hogy ez milyen sikerrel jár? Azt írod: "Úgy gondolom, hogy sokszor azért nem válik be a hit némelyeknek, mert hasonlóan akarja a hit cselekedeteit (munkáit - eredetileg 'ergon') cselekedni, mintha valaki szintetikusan próbálna létrehozni almát vagy bármilyen egyébként létező gyümölcsöt, és amikor készen van, megpróbálná ráaggatni a fára." És később: "Mert a munkát ('ergon') lehet hatékonyan utánozni, de a gyümölcsöt nem." És ismét: "Jézus azt állítja, hogy a külső cselekedeteknél sokkal többet árulnak el a gyümölcsök, amiket az emberek teremnek."

Nekem nem Jézus, hanem Czófár, Bildád és Elifáz jut eszembe az olyan gyanításokról, mint amilyen a tőled itt idézett első. Gondolom, a "hitet" itt nem általánosan a keresztény hit, hanem szűkebben, a bővölködés-teológia hitfogalma értelmében használod. Bizonyára nem vetem el a sulykot, ha így olvasom vélekedésedet: Ha valakinek "nem válnak be" a bővölködés-teológia szokott technikái (a megszerzendő tárgy erkölcsösségének igei mérlegelése, konkrét megfogalmazása, a rá összpontosított vágy, a jelenbeli birtoklásának megvallása, érte való köszönetmondás, emberek előtti bizonyságtétel e birtoklás tényéről, és esetleg további receptszerű tennivalók), akkor őbenne van a hiba, mert valamelyik lépést nem csinálta igazán szívből, csak fejből, esetleg csak a szája járt. Ha valóban ez a helyzet, akkor veled és a többi védelmezőjével együtt meg kell bélyegeznem ezt a receptesdit mint sok anyagilag szegény vagy hiszékeny keresztényt kisiklató, esetleg Istentől is elvadító tévtanítást, melynek valódi célja - a bővölködéses prédikátorok meggazdagítása - végig rejtve marad.

Ha azonban úgy értetted ama "némelyeket," hogy ők, a félrevezetett szerencsétlenek szívvel-lélekkel csüngenek egy olyan tanításon (ez esetben a bővölködés rendszerén), amely a maga egészében arra való, hogy a követője mesterségesen létrehozza a kívánt gyümölcsöt, és kicsikarjon Istentől valami olyat, amit kezdettől fogva a saját gerjedelmére szánt - akkor őszintén egyetértek veled, és a te megbélyegzésed nélkül vetem el ezt a hagini bővölködéses tévelygést mint mérges gyümölcsöket termő romlott fát.

"Volt alkalmam az idézett könyvet olvasni (Kenneth Copeland-A bővölködés törvényei ), ahogyan a többiekét (Kenneth E. Hagin, Derek Prince) is. Szerintem az idézetek ki vannak ragadva a környezetükből, és nem az eredeti mondanivalónak megfelelően mutatják be a témát." - No hiszen! Hagin ezt írja egy helyen (Jézus neve, 108): "Az emberek nem jönnek rá, hogy mit mondanak azzal, amikor ezt mondják: "Nem hiszek a megvallásban." Ha ezt mondják, ez egyenértékű azzal, hogy azt mondják: "Nem hiszek a kereszténységben"." Ezzel (a Zsid 3,1-re célozva) azonosítja saját megvallási nézeteit a Krisztus szent útjával! Szerintem éppen a kötelező szerénységet vetette a háta mögé ez a szerző, amikor ilyen fennhéjázó felirattal látta el az általa összehordott, sok hívőt elbotlasztó hurokrendszerét. S elhiheted, hogy én is olvastam ezeket a könyveket, és ha idézetpárbajra kerüne sor közöttünk, bizony tudnék olyanokat előhúzni, amelyek még a Kocsis Tamásénál is szigorúbb ítélet alá vetnék Hagint.

Maaancustól kérdezed ugyan, de én is válaszolok rá: "Te hogyan tudnád összefoglalni a bővölködés teológiáját a saját szavaiddal [...]" - Nem érdemes saját szavaimat használni, mert az csak a belekötés ismétlődő ürügyeit szolgáltatja az ellenfeleknek. Azonkívül a Hit-mozgalom irodalmában sem egyértelmű a szükséges lépések mibenléte és sorrendje. Ezért először idézem Oral Robertset (A hitmagban rejlő csoda, 90), aki lóbetűkkel, bekeretezve ezt harsogja az oldal közepén: "Isten mint Forrás és Isten mint Megsokszorozó az alap, amire építve felszabadíthatod a hitedet és csodát várhatsz." (Csak vessük össze ezt a fogalmazást a Miatyánkkal.) És Kenneth Copelandet (A bővölködés törvényei, 21-22): "Isten Igéje feltár bizonyos törvényszerűségeket, amelyek a bővölködést irányítják. Ezeket a hit működteti, és csak akkor hatnak, ha aktivizáljuk őket." És ismét (110): "A létező ÖSSZES pénz, arany és más érték már itt van a földön. Amikor adakozom, a menny lefoglal ezekből a földi javakból egy bizonyos hányadot, és nincs a világon olyan erő, amely visszatarthatná tőlem, amikor igénylem! S mivel a mennyben gyűjtött javakról pontos nyilvántartást vezetnek, így igénylésemnek semmiféle földi erő nem mondhat ellent."

Az ő receptje a 162-163. oldalon olvasható:

1. "Gondold át, mekkora össszegre van szükséged.
2. Lépj egyezségre valakivel a Máté 18-19 szerint.
3. Ragadd meg hittel az ígéreteket.
4. Kötözd meg az ördögöt és erőit a Jézus nevében.
5. Oldozd el a menny erőit.
6. Dicsérd Istent a válaszáért."

Yonggi Cho is ad receptet (Negyedik dimenzió, 10-21):

1. "Képzeld világosan magad elé a célt.
2. Legyen benned égő vágy.
3. Imádkozzál bizonyosságért.
4. Mondd a hit beszédét."

Később ő is kénytelen volt pótlólagos lépéseket ezekhez csatolni, mint pl. a vizualizáció, vagy a "rhéma" előtérbe helyezése a "logosszal" szemben, melyhez további alpontok tartoznak, majd egy újabb lista a mennyei csatornákat elzáró bűnökről.

Kenneth Hagin a megvallástant ezen, közvetlen isteni diktálásúnak feltüntetett (!) négy pontban foglalta össze (A bibliai hit, 189-194):

1. "Mondd ki!
2. Tedd meg!
3. Fogadd el!
4. Mondd el másoknak!"

És ugyanott, szintén az Úr közvetlen megjelenésével hangsúlyosítva, az Ő szavaként előadva: "Ha valaki megteszi ezt a négy lépést, és ezt a négy elvet működésbe hozza, mindig megkapja, amit tőlem, vagy Istentől, az Atyától kér. Ezt a négy lépést azonnal meg lehet tenni. Alkalmazhatod az üdvösséggel, a gyógyulással, a Szent Szellem vételével és a győzelemmel kapcsolatban; és azonnal meglesz, amit kértél." Ez a "győzelem" (amint a hosszan előadott első jelenbeli illusztráció igazolja) magában foglalja az anyagi bőséget is.

Derek Prince Bővölködő élet c. tanulmányában sokkal mérsékeltebb hangot üt meg, másrészt őt nem is lehet a bővölködés-teológusok közé sorolni. Egy kevéssé ismert művében (Az önátadás kegyelme, 15) eléggé kritikusan szól azokról, akik állandóan a jogaikat és kiváltságaikat hangoztatják, és kimondja, hogy a bővölködést az óember gyakran illegálisan ragadja meg. "Ma, amikor hallom, hogy az emberek azt mondják: "Testvérem, csak lépj fel igénnyel!", akkor bennem valami összerándul. Mikor hallom e szavakat, belül elképzelem az arrogáns egót, amint hangoztatja a jogait." És megvallja: bár jogosnak tartja a bővölködés üzenetét, már belefáradt a hirdetésébe. "... amikor megtanulod, hogyan légy egészséges és hogyan bővölködj, akkor Te még nem jutottál végig az iskolán szellemileg. Az erőd nem abban áll, hogy mid van vagy mit tudsz felmutatni. Az erősséged az, hogy képes vagy a gyengék erőtlenségeit elhordozni. Krisztus Szelleme olyan szellem volt, amely ingyen odaszánta magát" stb. Érdemes volna a következő oldalakról is idéznem, ahol további tapintatos bírálatokat fogalmaz meg az Isten nagy erőembereivel és a karizmatikus mozgalommal kapcsolatban, de az nem vág ide közvetlenül. De már csak a bővölködésről mondottak miatt is kénytelenek lettek házicsoportunk bizonyos, velünk vitázó tagjai ahhoz a kifogáshoz menekülni, hogy "Derek Prince azóta már visszavonta e könyvét." No hiszen, a BAGY kiszakadásakor is ugyanezt mondták az egyháztani nézeteit tartalmazó könyvéről.

Egy régebbi írásodban (37381) sorra kerítetted azt az ellenvetést a bővölködés-teológia ellen, miszerint "bizonyos ígéretek csak az Ó Szövetség ideje alatt, a zsidóknak és az áttért pogányoknak adattak az adott időszakban." És cáfolatául ezt írtad: "Ha abból indulunk ki, hogy az Új Szövetség igaz, akkor az is igaz, hogy Isten ígéretei Krisztusban váltak igenné és ámenné. Ebből egyértelmű számomra, hogy az volt az előkép és az ízelítő, ami az Ó Szövetség időszakában volt, mert már azt is az Engesztelés tette lehetővé, Isten csupán megelőlegezte a megváltás áldásait az érintettek számára." - Ezzel az általános elvvel kapcsolatban azonban világos útmutatást ad Jézus a hegyi beszédben (Mt 6,19-21): "Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön, ... Hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket mennyben ... Mert ahol van a ti kincsetek, ott van a ti szívetek is." A Zsidó levél pedig úgy fogalmaz kifejezetten az előképiséggel kapcsolatban, hogy a törvényben az eljövendő javaknak csak az árnyéka van meg (10,1). Az "ízelítő" pedig éppen az, amit most tapasztalunk, mégpedig a menny valóságához viszonyítva (6,5). És ismét: "még nem lett nyilvánvalóvá, hogy mivé leszünk" (1Jn 3,2). És minden korok bővölködési agitációja ellenében bátran elfogadhatjuk keresztény életünk mottójául a Zsidó levél szerzőjének intését (13,13-14): "Menjünk ki tehát őhozzá a táboron kívül, az ő gyalázatát hordozván. Mert nincsen itt maradandó városunk, hanem a jövendőt keressük."

---

Mindezek csak egy leendő nagy vita alapvonalait felvázoló ellenvetések. Ha van időd és kedved, belekezdhetünk. Az Isten áldjon meg!

Nem vitatom az állításodat, miszerint az erkölcsi tartalom kétféle lehet, jó is és rossz is, mert ez nyílvánvaló. Én annyit állítok, hogy a pénz önmagában nem rendelkezik ezek egyikével sem. Vagyis a pénz erkölcsi értelemben nem jó, ahogyan nem is rossz. Én találkoztam már azzal a vélekedéssel, ami szerint a pénz gonosz. Régen volt, ne várd, hogy idézzek belőle. De ha az általad idézett KT tanulmányban nem rossznak állítja be a szerző a pénzt, akkor milyennek? Miért ne fogadhatott volna el fizetséget Jézus, amikor még nem állt be a szolgálatba? Miért, ha a pénz nem rossz ? Miért tartja KT evidensnek, hogy Jézus nem fogadott el pénzt, egyáltalán milyen jelentősége lenne ennek, ha Ő maga, vagyis KT, nem tulajdonítana erkölcsi tartalmat a pénznek? Ne haragudj, én ember vagyok, nem vagyok gondolatolvasó és nem is szándékozom azzá válni, vagyis lehet, hogy tévedek a szerző indítékait illetően, de én úgy látom az idézet alapján, hogy egyrészt tulajdonít erkölcsi tartalmat a pénznek, másrészt rossznak állítja be. Valamint úgy látom, hogy az idézetben KT nem szó szerint idézi NS mondatait, hanem interpretálja, amit nem neveznék idézetnek. Sajnos az említett NS tanítás hiányzik a gyűjteményemből, így nem tudok érdemben magáról a NS tanításról véleményt alkotni. Azt el kell ismernem, hogy nem csupán olyat mondott NS, amivel azonosulni tudtam, de komoly ellenvetések nem fogalmazódtak meg bennem, mert ezek nem lényegi kérdések voltak. Én nem hiszem el, hogy NS olyat állított volna, hogy Jézus fizetség fejében gyógyított volna, vagy űzte volna a démonokat. Tény, hogy Jézust és az apostolokat bizonyos asszonyok, Magdalai Mária, Johanna,Zsuzsanna és mások is támogatták a vagyonukból ( Lk 8,1-3 ). Ennek a támogatásnak az elfogadása egyrészt nyílvánvaló, másrészt aligha lehetne fizetségnek és nem önkéntes adománynak minősíteni. Az hogy Jézus ácsként dolgozott volna, talán nem szerepel szó szerint az Evangéliumban, de miért mondták az ismerősei ácsnak, ha nem dolgozott volna ácsként? Elvégezte a szakmunkásképzőt?

Nem olvastam az egész KT tanulmányt,csak annyit , amennyit Te magad idéztél belőle. Ezen idézetekből úgy látom, hogy nem adják vissza a Copeland könyv eredeti lényegét,hanem félrevezetőek. Azért írtam, hogy jó lenne,ha saját szavaiddal leírnád, hogy szerinted mi a bővölködés teológiája,mert meglátásom szerint félreérted a lényegét,ahogyan sokan mások is.De nem ragaszkodom hozzá,hogy leírd.Leírom viszont,hogy én mit gondolok erről a témáról,ha már fórumon vagyok.

Előszöris megjegyzem,hogy a bővölködés nem arról szól,hogy a hívek összedobják a vezetők prosperitásához szükséges összeget,ők maguk pedig élnek,ahogyan tudnak.Ellenkezőleg,a híveknek maguknak is prosperálniuk kellene.Emelkedjél egy kicsit fel az objektivitás szférájába,és próbáld felülről nézni.A világban nagyon sok szenvedés,nélkülözés és mindenféle betöltetlen szükség van. Igazad van abban, hogy nem az adományok fogják megoldani a szükségben levők életét, hanem az, ha ők maguk is prosperálni fognak.De nem segít az éhezőkön az, ha az utódok majd egyszer megtapasztalják a bőséget, ha egyszer most van szükségük a segítségre. Sok betöltetlen szükség anyagi természetű,élelem, ruházat, lakás, amit nem lehet áldásmondásokkal helyettesíteni,csakis anyagi javakkal. Ehhez hozzátartozik az is, hogy a már betöltött anyagi szükség nem teszi az embert szellemivé, vagyis ha a szenvedők anyagi szükségei betöltetnének, attól még a Pokolban végeznék, ha nem térnének meg, de ha éhen halnak megtérés nélkül, akkor is. Vagyis valójában életmentésre van szükség a Föld éhező részén, hogy azok akiknek hallani kellene az Evangéliumot, azok ne haljanak meg még azelőtt az éhségtől, a betegségektől illetve a ragadozó természetű emberek kezétől. Isten természetéhez hozzátartozik a gondviselés,e zért Ő ezeket az embereket meg akarja menteni, de nem tehet semmit, ha nem talál alkalmas edényeket, vagyis olyan embereket, akik által megtehetné. Az alkalmasság kérdése pedig nem csak azt jelenti, hogy valakinek megvan a képessége, hogy másokon segítsen, de azt is jelenti, hogy rendelkezik a megfelelő összeggel is. Ez természetesen nem egy ember felelősége, hanem valójában mindenkié. Az Egyház szerepe ebben a vonatkozásban az, képletesen szólva, hogy olyan kutat képviseljen a szomjazók felé, amelyben valóban van víz. Isten válasza a világ szükségeire a Krisztus kenete által felkent Egyház.Istennek nincs más válasza,csakis Jézus Krisztus,Jézus pedig a Szent Szellem által szól és cselekszik itt a Földön,Aki viszont emberek által szól és cselekszik. Ez sokak számára érthetetlen, hogy a Mindenható Isten miért függ az emberektől? Ez egy bonyolult és nehezen érthető kérdés, bár a Biblia ezt sem hagyja válasz nélkül. Dióhéjban, az az oka, hogy ez nem az Ő birodalma, hanem az emberé, aki kettős befolyás alatt áll: részben Isten befolyása alatt, részben pedig a Sátán befolyása alatt. A Biblia a Sátánt nevezi e világ istenének és nem ok nélkül, mivel a világban elsősorban a Sátán befolyása tapasztalható. De azt nem mondhatod, hogy a Sátán nem az embereken keresztül cselekszik. Isten szándéka az, hogy mindenki megmeneküljön és megismerje az igazságot. De Isten nem ebben az állapotában akarja megmenteni a világot, hanem azt akarja, hogy a világ Őhozzá térjen és megigazuljon. Tudjuk, hogy ez nem fog megtörténni, ez is meg van írva, de nem Isten hozzáállása okozza, hanem az emberiségé.

Másodszor pedig ismétlem, a bővölködés vagy más evangéliumi áldások alapja, nem a mi cselekedetünk, hanem Jézus Krisztus engesztelő áldozata. Vagyis nem az adakozás a bővölködés alapja, hanem Jézus Krisztus Evangéliuma. A Biblia mondja, hogy Ő, bár gazdag volt, szegénnyé lett értünk, hogy mi gazdagokká lehessünk az Ő szegénysége által ( 2Kor 9,8 ). Az ebben a bibliai tényben való hit alapozhatja meg a bővölködést a személyes életünkben.

Harmadszor, azok az anyagi értékek, amikre szükségünk van, valóban itt vannak már a Földön, tehát nem Isten küldi el a Mennyből. Amikor megteremtette Isten a Földet, akkor mindazt az anyagi értéket is belehelyezte, amire szükségünk van, tehát nem a javak újraelosztása oldhatná meg a problémákat, ami többször is fölmerült a történelem során, hanem az, ha a Földben rejlő értékeket a felszínre tudnánk hozni. Ezek az anyagi értékek nem csupán olyan kincsek , amelyekre először gondolnánk, hanem a kincsek mellett mindazok is, amelyeknek anyagi természetük van. Anyagi érték a táplálék is, de a növényi rostok és állati eredetű szőrszálak is, amiből fonalat lehet készíteni, vagy mindaz, amiből a szintetikus anyagokat előállítják. Érték az energia, érték az építőanyag. A felsorolás nem teljes. Azt azonban láthatjuk, hogy ezek nem hordoznak önmagukban szellemi értéket, tehát mindezen javak birtoklása nem oldja meg az ember örökkévaló sorsát. Sem pozitív, sem pedig negatív irányban.

Negyedszer, Ádámnak azt mondta Isten, hogy: " Átkozott legyen a Föld temiattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban. Töviset és bogácskórót teremjen tenéked, s egyed a mezőnek füvét. " (1Móz 3,17-18) Ez egy olyan átok, amit Isten mondott ki a Földre, amit az ember megművel. Ez áttételesen az embert sújtja, mert nem elég, hogy fáradságos munkával kell megművelnie, de ráadásul nem is úgy terem a föld, ahogyan teremhetne, ahogyan elvárnánk. Töviseket, bogáncsokat, csalánt és parlagfüvet terem. Ez megfigyelhető a művelés alól kivont, elhanyagolt területeken. A prosperitás, avagy a bővölködés törvénye éppen arra vonatkozik, hogy a hitünk mértéke szerint felül tudunk emelkedni a Földet sújtó átkon, és a Föld megadja a gyümölcsét. Ez nem jelenti azt, hogy a munkát abba kellene hagyni, hanem azt, hogy a munkánk jövedelmet is teremt, nem csak megizzaszt. Nem mond olyat a Biblia, hogy munka nélkül lehetne érvényesülni, ahogyan azt sem mondja, hogy egyfajta extravagáns életvitelre kellene berendezkedni. De azt igen, hogy ha hiszünk az Evangéliumban, akkor a munkánk áldott lesz, ami azt jelenti, hogy előbb-utóbb betöltetnek a szükségeink, és még bőven marad is arra, hogy jót tegyünk másokkal.

Ötödször, az adakozás nem a hívők kifosztása, hanem önkéntes adományok begyűjtése közös célokból. Ilyen volt többek között a Ruandába küldött segélyszállítmány, amit a Hitesek dobtak össze annak idején, és ami tudtommal húszmillió forint értékű volt. De tulajdonképpen az önkéntes véradónap is az volt, amit a Hit Csarnokban többször megszerveztek, csak ekkor nem a pénz volt az adakozás tárgya. Az adakozás elsődleges célja mindenképpen a közös célok megvalósulása: az Evangélium terjedésének elősegítése, a szenvedők, bajbajutottak megsegítése. De tény , hogy Jézus azt mondta, hogy amilyen mértéket mi használunk, olyan mértéket fognak velünk szemben is használni. Ahogy Pál mondja, hogy aki szűken vet, szűken arat, aki pedig bőven vet, bőven arat. Nem tartom jó motívációnak, ha valakinek csak a saját haszna lebeg a szeme előtt, ugyanis akkor is jó és helyénvaló lenne az adakozás, ha semmiféle anyagi áldás nem származna belőle. Ugyanakkor képmutatás lenne, ha lemondanánk arról az anyagi áldásról, amit a Biblia ígér a jó kedvű adakozóknak. Úgy gondolom, hogy kapcsolódik a témához, ezért most szó szerint idézek Kenneth E. Hagin: Midász király érintése c. könyvéből. Ez a hatodik fejezetből van, aminek a címe: Visszaélések és igeellenes szokások. Itt több olyan szokásról ír a szerző, amit belülről nézve figyelt meg a pünkösdi-karizatikus mozgalomban.

Az elmúlt években rendkívül népszerűvé vált az a tanítás, amely az adakozást mechanikusan összeköti azzal, hogy az illető anyagi javakat fog kapni. Ha szükséged van valamire - mondják -, akkor adj valamit. Vess autót, és autót fogsz aratni. Vess öltönyt, és öltönyt fogsz aratni.

Ez egy újabb példája annak, amikor a hívők egy alapvető igazságot kiragadnak és szélsőségekbe viszik. Mint minden más bibliai igazság esetében, ennél a tanításnál is ott húzódik a tévedés árka az út mindkét szélén.

Vannak emberek, akik mintha nem akarnák megérteni, hogy Isten meg akarja áldani őket. Valahogy nem képesek elsajátítani, és a saját életükben gyakorlati módon alkalmazni a vetés és aratás szellemi törvényszerűségeit. Ennek eredményeképpen az adakozás számukra merő kötelességteljesítéssé silányodik. Sokszor ezek az emberek is adnak, de arra már nincs hitük, és egyáltalán nem is számítanak rá, hogy cserébe bármit is kapnának Istentől. Ez pedig azért sajnálatos, mert így kétségkívül lemaradnak jó néhány olyan áldásról, amelyet Isten tartogat a számukra.

Az út túloldalán húzódó árokban viszont azokat a kapzsi atyánkfiait találjuk, akik adakozásukkal manipulálni próbálják Istent. Ezek szinte már úgy gondolkodnak, mintha az adakozásnál körbejáró kosár valamiféle mennyei nyerőgép lenne: dobd bele az adományodat, húzd meg a kart, és már viheted is az áldásodat! Ez nyilvánvalóan nem a megfelelő motívum az adásra.

Egyesek olyan messzire elmennek ebben a fajta gondolkodásmódban, hogy hajmeresztő bolondságokat kezdenek el megcselekedni. Például elajándékozzák az autójukat abban a reményben, hogy majd ők is kapnak egy - várakozásuk szerint jobb - autót. Az ilyenekkel aztán gyakran megesik, hogy jó ideig gyalog járnak!

Teljes mértékben meg vagyok győződve arról, hogy előfordulhatnak olyan esetek, amikor tényleg Isten indít fel egy személyt arra, hogy ajándékozza oda az autóját egy másik személynek, vagy akár egy gyülekezetnek. Ha ez az illető engedelmességből és szeretetből - mintha csak az Úrnak adná - tényleg oda is ajándékozza az autóját, hiszem, hogy Isten cserébe meg fogja áldani: lehet, hogy éppen egy másik járművel. Semmiképpen nem tehetjük azonban általános, az egész Egyházra érvényes tanítássá azt, ahogyan Isten vezetése egy adott személy felé különleges, egyedi módon megnyilvánul. Nem létezik olyan szellemi recept, hogy vess egy Fordot, és aratsz egy Mercedest!

Sok prédikátor állítja a hívők elé a szareptai özvegyasszony esetét, mint annak jó példáját, amikor egy ember a szükségéből ad, és cserébe Isten nagyon megáldja. A történet szerint, amely a Királyok 1. könyve 17. fejezetében szerepel, nagy éhség volt azon a vidéken, és ennek a szegény özvegyasszonynak már csak egy maroknyi lisztje és néhány cseppnyi olaja maradt. Éppen arra készült, hogy fiával együtt egy utolsót esznek, és azután éhen halnak.

Illés próféta viszont arra kérte meg, hogy először neki készítsen abból a kevéskéből ételt, és csak utána a maga és fia számára. Egyúttal az asszony tudomására hozta az Úr üzenetét: "A bögre liszt nem fogy el, és a korsó olaj nem ürül ki egészen addig a napig, amíg az Úr esőt nem ad a földre." (14. vsz.; NIV) Amikor aztán az asszony engedelmeskedett, és kenyeret adott Illésnek, csekélyke készletei csodálatos módon megszaporodtak; bőséges ellátásban részesült az Úrtól.

Erre az esetre Jézus is visszautalt földi szolgálatának közvetlen kezdetén. A következőket emelte ki: "Biztosra vehetitek, hogy sok özvegy volt Izraelben Illés idejében, amikor az ég be volt zárva három és fél évre, és súlyos éhség volt az egész földön. Illés mégsem küldetett egyikükhöz sem, hanem egy szareptai özvegyhez Szidon vidékén. Elizeus próféta idejében is sok leprás élt Izraelben, de egyikük sem tisztult meg, egyedül Naámán, a szíriai." (Lukács evangéliuma 4,25-27; NIV)

Eddig az idézet.( Kiemelés tőlem .) A szerző nem azt állítja, hogy nincsenek hibák, túlkapások, tévtanítások vagy akár eretnekségek a pünkösdi-karizmatikus mozgalom képviselői között. Ilyet szerintem senki sem állít. De nem az a megoldás, hogyha olyat tapasztalunk, ami ezekbe a kategóriákba esik, akkor mindenestől fogva kidobjuk, mert az legalább olyan szélsőséges lenne. Ellenkezőleg, a hibákat, tévedéseket orvosolni kell, ami pedig kidobandó, azt ki kell dobni ! A levágandót le kell vágni ! De annyit azért mindenképpen megjegyeznék, hogy soha nem a rosszindulatú kritika viszi előbbre a dolgokat. Nem volna valami intelligens dolog, ha az ember az ellensége kritikája szerint próbálná megváltoztatni a dolgait. Azért nem, mert az ellenség éppen attól ellenség, hogy ellenünk tevékenykedik, rossz indulatú velünk szemben, tehát a kritikája is elnyomó jellegű, nem azért mondja, hogy bármit megjobbítson bennünk, hiszen már elutasított, csupán az elutasítását akarja még jobban megalapozni.

Ha a HGY-ben voltak illetve vannak is hibák, azok még nem támasztják alá a kritikusok vádaskodásait, sem a NS ellen, sem pedig a közösséggel szemben. Nem igaz, hogy a NS vagy akár maga a Gyülekezet azonos lenne a hibákkal, amit a kritikusok kritikái sugallnak, még ha nyíltan nem is mondják ki. Mert azok a hibák, amelyek ténylegesen jelen vannak, abból adódnak, hogy még a tökéletesedés folyamatában vannak a keresztények, és még nem értek a végére. Majd az Úr kiigazítja a hibákat és megtérésre vezeti azt, akinek meg kell térnie.

A tizedfizetésről nem akarok vitatkozni. Meglátásom szerint nyílvánvaló, hogy az Új Szövetség idején is érvényben levő tanításról van szó. Kövesse mindenki a meggyőződését ebben is, és minden másban is ! A véleményem hasonló, mint Kenneth E. Haginé, ezért utólagos engedelmeddel, ezt is a tőle való idézettel válaszolom meg, ugyanabból a könyvből, de nem szeretném ezt rendszeressé tenni, mert valószínűleg nem egészen jogszerű, ha egész oldalakat beszkennelek.

Az évek során újra és újra feltették nekem azt a kérdést, hogy vajon a tizedfizetés gyakorlata érvényben van-e még ma is az Egyház időszakában. "Az Újtestamentum alig-alig tesz említést erről a témáról - szoktak érvelni. - Vajon helyes-e, ha a pásztorok és más szolgálótestvérek prédikálnak a tizedről, és buzdítanak annak megfizetésére, ha egyszer az Újtestamentumban ennyire kevés információ áll rendelkezésünkre e tárgykörben? Vajon szabad-e a keresztényeket megkötni az Ótestamentum törvényével?"

A dolognak az a része igaz, hogy az Újtestamentumban alig találunk említést a tizedfizetésről. Az evangéliumok közül csak kettő, Mátéé és Lukácsé említi meg azt az egyetlen feljegyzett esetet, amikor Jézus ezt a kérdést szóba hozta. Igaz viszont, hogy ebben az esetben Jézus világosan megerősítette, hogy hisz a tizedfizetésben:

Igen, jaj nektek, farizeusok, és nektek is, többi vallási vezetők - képmutatók! Hiszen megadjátok a tizedet az utolsó mentalevélből is, ami a kertetekben terem, de figyelmen kívül hagyjátok a fontos dolgokat - az igazságosságot, a könyörületet és a hitet. Igen, a tizedet is meg kell fizetni, de a fontosabb dolgokat sem szabadna elhanyagolni.

De ha az általad idézett KT tanulmányban nem rossznak állítja be a szerző a pénzt, akkor milyennek?

Gyakorlatilag nem igyekszik a pénz erkölcsi tartalmával foglalkozni. KT nem teológus hanem közgazdász akinek fő kutatási területe, a fenntartható fejlődés. Kétlem, hogy rossznak igyekezne beállítani a pénzt közgazdászként. Azt várod tőlem, hogy bizonygassam az ellenkezőjét valaminek amit igazából nem is konkretizáltál vele kapcsolatban?

Miért ne fogadhatott volna el fizetséget Jézus, amikor még nem állt be a szolgálatba? Miért, ha a pénz nem rossz ? Miért tartja KT evidensnek, hogy Jézus nem fogadott el pénzt, egyáltalán milyen jelentősége lenne ennek, ha Ő maga, vagyis KT, nem tulajdonítana erkölcsi tartalmat a pénznek?

Tudod, tök rossz, hogy szélmalomharcot kell vívnunk mert nem olvastad a tanulmányát. Ha én reagálok valamivel kapcsolatban akkor azt előtte elolvasom, különben, hogy a viharba tenném? Azt hittem ezt már tisztáztuk, de akkor leírom megint az álláspontomat. KT nem tart semmit evidensnek az Evangélium kijelentésein túl, sem innen. Arra mutat rá, hogy az a fajta következtetés, amit hozzáadnak egyesek az konkrétan milyen célból és indokkal jön létre.

Ne haragudj, én ember vagyok, nem vagyok gondolatolvasó és nem is szándékozom azzá válni, vagyis lehet, hogy tévedek a szerző indítékait illetően, de én úgy látom az idézet alapján, hogy egyrészt tulajdonít erkölcsi tartalmat a pénznek, másrészt rossznak állítja be.

Persze, senki sem az, mármint gondolatolvasó. gyakorlatilag érthetetlen azonban, hogy miért nem olvasod el azt, amiről véleményt formálsz.

Valamint úgy látom, hogy az idézetben KT nem szó szerint idézi NS mondatait, hanem interpretálja, amit nem neveznék idézetnek.

Van ahol interpretálja, de ahol interpretálja ott is pontosan megjelőli a forrást.

A szószerinti idézet, majd interpretáció kettőse a gyakoribb. Ez azért korrekt mert lehetőséget ad az olvasónak, ha elolvasod akkor neked is, hogy tőle eltérő következtetésre jusson!

Sajnos az említett NS tanítás hiányzik a gyűjteményemből, így nem tudok érdemben magáról a NS tanításról véleményt alkotni. Azt el kell ismernem, hogy nem csupán olyat mondott NS, amivel azonosulni tudtam, de komoly ellenvetések nem fogalmazódtak meg bennem, mert ezek nem lényegi kérdések voltak. Én nem hiszem el, hogy NS olyat állított volna, hogy Jézus fizetség fejében gyógyított volna, vagy űzte volna a démonokat.

De én már váltottam a szerzővel levelet, az emilcíme nyilvános ugyanis, ha nem pusztán az elfogultságod mondatja veled, akkor utánna tudsz járni.

Ez így nagyon súlytalan állítás. bevallom nekem is van egy hiányoságom, nem olvastam Copeland könyvét.

De ez azt is jeléenti, hogy KT állításain túl, nem nyilvánítok róla véleményt.

Azért írtam, hogy jó lenne,ha saját szavaiddal leírnád, hogy szerinted mi a bővölködés teológiája,mert meglátásom szerint félreérted a lényegét,ahogyan sokan mások is.

Kérlek szépen, ha ragaszkodsz hozzá, vannak saját szavaim is természetesen!)))

A bővölködés teólógiája, egy olyan teológia amely a más területeken már kidolgozott,(lasd okkultizmus KT tanulmány) hatékonyan müködő, emberi természethez igazított, pénzszerzési eszközként használatos modszereket ültette biblia környezetbe. Tette mindezt az Ige szellemiségét, időrendjét, egymásra épülését, mondanivalóját a cél érdekében kiforgatva, mindeközben ahol kellett ott félrefordított, félremagyarázott, hozzátett, akár el is hallgatott egyes mondatokat, gyakran felborítva a két Szövetség egymásraépülését, gyökeressen összekuszálva bármit ami ahhoz kellett, hogy a céljainak megfelelő mondanivalót tudja kihozni belőle.

De nem ragaszkodom hozzá,hogy leírd.Leírom viszont,hogy én mit gondolok erről a témáról,ha már fórumon vagyok.

Így van, ha a teológia egy müködő, és nem csak egyesek életében müködő, teológia lenne, akkor igazad van.

Emelkedjél egy kicsit fel az objektivitás szférájába,és próbáld felülről nézni.A világban nagyon sok szenvedés,nélkülözés és mindenféle betöltetlen szükség van. Igazad van abban, hogy nem az adományok fogják megoldani a szükségben levők életét, hanem az, ha ők maguk is prosperálni fognak.

A bővölködés sem oldotta még meg senkinek az életét. A nélkülözés és a bővölködés között valahol kell lennie egy arany középútnak!

De nem segít az éhezőkön az, ha az utódok majd egyszer megtapasztalják a bőséget, ha egyszer most van szükségük a segítségre. Sok betöltetlen szükség anyagi természetű,élelem, ruházat, lakás, amit nem lehet áldásmondásokkal helyettesíteni,csakis anyagi javakkal. Ehhez hozzátartozik az is, hogy a már betöltött anyagi szükség nem teszi az embert szellemivé, vagyis ha a szenvedők anyagi szükségei betöltetnének, attól még a Pokolban végeznék, ha nem térnének meg, de ha éhen halnak megtérés nélkül, akkor is.

Személy szerint én ebben nem vagyok biztos. Nem mindenki hallott például a kereszténységről a Földön akkor számukra csak a Pokol a létező túlvilági valóság?

Ez igy valljuk be nem túl valószínű, ugyanakkor emlékezz, mint mondott Jézus a latornak a kereszten!

Vagyis valójában életmentésre van szükség a Föld éhező részén, hogy azok akiknek hallani kellene az Evangéliumot, azok ne haljanak meg még azelőtt az éhségtől, a betegségektől illetve a ragadozó természetű emberek kezétől.

Nagyon szép gondolat, a kereszténység elötti időkben élő emberekkel meg tele van a Pokol. Vagy mégsem?

Isten természetéhez hozzátartozik a gondviselés,e zért Ő ezeket az embereket meg akarja menteni, de nem tehet semmit, ha nem talál alkalmas edényeket, vagyis olyan embereket, akik által megtehetné.

Te egyre inkább afelé igyekszel elvinni a magyarázatodat, mintha a prosperitás teológia képviselői az afrikai sivatagban hirdetnék az Evangéliumot és etetnék a népet. Minden tisztelem az erőfeszítésedé, de talán nem sértődsz meg, ha ezen nevetek, nagyon-nagyon.))))

Az alkalmasság kérdése pedig nem csak azt jelenti, hogy valakinek megvan a képessége, hogy másokon segítsen, de azt is jelenti, hogy rendelkezik a megfelelő összeggel is.

Gyakran nem az anyagiakkal tudsz a legtöbbet segíteni. Kétség kívül szükségesek. Tudod máig előttem van egy régi rádióműsoban egy kanadai nővér esete. Akkor most felidézem, sajnos szerintem akkor sem figyeltem oda, hogy kicsoda, de 56-os magyarként került Kanadába. Ő mesélte, hogy egy otthonban ápolta az időseket és szükség volt. Vezette az autóját és egyre azon jártatta a kobakját, hogy mit fog az asztalra tenni az időseknek. Bízott Istenben és reménykedett, hogy megoldja a helyzetet. Útközben megállt egy autósnak aki lerobbant és segített neki, elhúzta a közeli szervízhez. Beszélgettek és láss csodát egy farmert hozott az útjába a gondviselés. Hétvégén marha volt a menű.))))

Másodszor pedig ismétlem, a bővölködés vagy más evangéliumi áldások alapja, nem a mi cselekedetünk, hanem Jézus Krisztus engesztelő áldozata.

A bővölködés nem tűnik evangéliumi áldásnak. Ha az akkor mutas rá kérlek!

Vagyis nem az adakozás a bővölködés alapja, hanem Jézus Krisztus Evangéliuma.

Én erre semmilyen bizonyítékot sem látok, ha van ilyen akkor kérés nélkül is közzé kellett volna tenned!

A Biblia mondja, hogy Ő, bár gazdag volt, szegénnyé lett értünk, hogy mi gazdagokká lehessünk az Ő szegénysége által ( 2Kor 9,8 ).

Hát tudod az, hogy te ezt így értelmezed az nagyon kemény dolog. Nem kívánom fejtegetni, hogy miért vannak alapvető dolgok amelyeket talán nem érdemes.

Az ebben a bibliai tényben való hit alapozhatja meg a bővölködést a személyes életünkben.

Milyen értelmét látod a személyes bővölködésnek ebben a földi létünkben?

Ha másoknak adod akkor azonban a te bővölkődésed egy átmenet ami addig tart aíg oda nem adod másoknak azt amid van. Persze, jöhetne a válaszod, hogy újra kell adnod tehát folyamatosan bővölködnöd kell, hogy mindig adhas. El is érkeztünk az egésznek a rákfenéjéhez. Azok akik ezt mondják azok állandó színten bővölködnek és néha adnak belőle másoknak, egyáltalán nem az van, hogy jóra fordítják a bőségüket, van helyette libamáj, Armani öltöny, jó kocsi stb. Gyakorlatilag tehát a bőség nagy hányada az ő evilági létük fenntartására megy el.

Ezért kérdezem tőled, hogy a személyes élet bővölködésének milyen értelmét látod az Evangélium alapján?

A prosperitás, avagy a bővölködés törvénye éppen arra vonatkozik, hogy a hitünk mértéke szerint felül tudunk emelkedni a Földet sújtó átkon, és a Föld megadja a gyümölcsét.

Ez nem jelenti azt, hogy a munkát abba kellene hagyni, hanem azt, hogy a munkánk jövedelmet is teremt, nem csak megizzaszt. Nem mond olyat a Biblia, hogy munka nélkül lehetne érvényesülni, ahogyan azt sem mondja, hogy egyfajta extravagáns életvitelre kellene berendezkedni. De azt igen, hogy ha hiszünk az Evangéliumban, akkor a munkánk áldott lesz, ami azt jelenti, hogy előbb-utóbb betöltetnek a szükségeink, és még bőven marad is arra, hogy jót tegyünk másokkal.

Én ebben semmi különlegeset nem látok. Ezek bizony szükségesek a látszat fenntartásához. Az mond sokat, hogy "tudtoddal" mennyi, meg nem lehet látni a pontos elszámolást.

Az adakozás elsődleges célja mindenképpen a közös célok megvalósulása: az Evangélium terjedésének elősegítése, a szenvedők, bajbajutottak megsegítése. De tény , hogy Jézus azt mondta, hogy amilyen mértéket mi használunk, olyan mértéket fognak velünk szemben is használni. Ahogy Pál mondja, hogy aki szűken vet, szűken arat, aki pedig bőven vet, bőven arat.

Gyakran idézet mondatok. Érdemes lenne tovább olvasni, hogy vajon Pál tényleg arra helyezi-e a hangsúlyt amire azok, akik ezt általában idézik!

Az Istennek pedig van hatalma arra, hogy minden kegyelmét kiárassza rátok, hogy mindenütt mindenkor minden szükségessel rendelkezzetek, és bőségben éljetek minden jó cselekedetre.

Így mindenben meggazdagodtok a teljes tisztaszívűségre, amely hálaadást szül az Isten iránt általunk. 12 Mert ennek a szolgálatnak az ellátása nemcsak a szentek szükségleteit elégíti ki, hanem sokakat hálaadásra is indít az Isten iránt.

Ha úgy látod, hogy ehhez a ponthoz még nem értünk el a bővölködés témakörében, akkor bizonyos keretek között szívesen válaszolok. Tudom, hogy nem minden egyes felvetésre reagáltam, de a Fórum nem ad alkalmat valódi dialógusra, legfeljebb akkor, ha mindkét fél a neten lóg.

Az nem baj, hogy nem minden felvetésemre, azt viszont igen komoly problémának tartom, hogy ha van valami amire nincs magyarázatod akkor azt egyszerűen kikerülöd. Márpedig ekkor előre borítékolható, hogy nem fognak közeledni az álláspontok mert egyáltalán nem az a cél, ebből kiindulva. Kétségkivül figyelembe vetted a kérésemet, hogy idézzél igehelyeket is, ha állítasz valami jelentőset. Köszönöm. Ez pozitiv.

Van azért még némi hiányérzetem ebben a kérdésben, ahol ez felmerült ott rákérdeztem.