Vita a HGY írott hitvallásának egy pontjáról

Fuly      ******      1999-09-20 22:20:10
Kedves Zsolt! (a hetedik... ???)
Tudod, kicsit kimaradtál ebből a topicból, és így most megemlítek Neked pár dolgot, szigorúan egymás közt. :)
1. A HGY-nek NINCS hivatalos tanítása, tehát a topic címe hülyeség.
2. Ellenben a topicon szereplő HGY-sek (kevés üdítő kivétellel) azonos tartalmú a vehemens érvelést adnak elő. Ebből néhányan azt a következtetést vonják le, hogy ez a HGY tanítása. Amikor egy-egy ilyen tétel tarthatatlansága kiderül, életbe lép az első pont.
3. A HGY-sek leggyakoribb végső érve ezen a helyen NS tekintélye. Mivel azonban másoknak NS mindenféle tekintélye megkérdőjeleződött, ez a végső érv nem hat. Ilyenkor jönnek a démonok és egyebek.
Mindezek után m23 hasonlata SZVSZ ékes példája annak, hogyan látszik ez az egész kívülről. Ha sántít is, jó lenne elgondolkodni rajta, mert csak úgy lehetünk só és kovász, ha nem vagyunk utálatosak (Uram bocsá' közröhejesek) a világ szemében. Mert Jézus keresztje botrány a világnak, de attól nekünk még nem kell nap mint nap saját botrányokat gyártani. Épp azért van egyetlen Megváltó, nem kell naponta újra...
Béke Veled
Fuly
zsolt7      ******      1999-09-22 11:03:30
Kedves Fuly
Nagyfokú tájékozatlanságodat nem kellene hangoztatni.
Azt írtad: "A HGY-nek NINCS hivatalos tanítása" Légyszives nézd meg a www.hit.hu/inf/hhitvall.htm címet. De azért egy pár sort beídézek a HIT gyülekezet hivatalos hitvallásából.
"A HIT GYÜLEKEZETE HITVALLÁSA
(részlet)
A Szentírás
Az Ó- és Újszövetségből álló Biblia (66 könyv) Isten beszédének írott formája, amely Izrael Istenének kinyilatkoztatott igazságait tartalmazza. A Szent Szellem által megelevenített Szentírásnak abszolút tekintélye van: ez a keresztény élet és szolgálat forrása, alapja, éltetője és mértéke.
Isten
Isten szellem; láthatatlan és halhatatlan lény, valóságos személy, aki ura, teremtője, fenntartója és kormányzója az egész világmindenségnek. Legfőbb tulajdonságai: örökkévaló, mindenható, mindentudó, szent, igazságos, hűséges, irgalmas, kegyelmes és féltőn szerető. Három személyben jelentette ki magát: Ő az Atya, a Fiú és a Szent Szellem (más néven Szentlélek).
Az ember teremtése és bűnbeesése
Isten az embert saját képére és hasonlatosságára teremtette, férfivá és nővé. Az embernek szelleme, lelke és teste van. Fő feladata Isten dicsérete és imádata, és uralmának kiterjesztése az egész földön. Az első emberpár, Ádám és Éva az ördög kísértésére hallgatva engedetlenek lettek Istennek. E lázadás miatt kiestek Isten tökéletes akaratából. A bűnbeesés következményeként az ember élete a bűn és a halál hatalma alá került; Istentől kapott hatalmát Sátán szerezte meg és bitorolja; az emberi élet részévé lett a betegség, a szenvedés, a fájdalom és a nélkülözés; élete, élettere és munkája hiábavalóság, kárhozat, ítélet és átok alá került.
A megváltás
A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől.
A megtérés
Ádám bűnesete miatt minden ember romlott természettel születik; ennek következménye a bűnös életmód. A Biblia Isten jósága mellett nyilvánvalóan beszél az Ő haragjáról is, amelyet a bűn vált ki. Önmagától senki nem képes arra, hogy Istennek tetsző életet éljen, ez csak megtérés által lehetséges. Ennek legfontosabb mozzanatai a bűnbánat, a megalázkodás Isten előtt, a bűnök őszinte megvallása, Jézus Krisztus megváltásának és engesztelő áldozatának személyes elfogadása és az Ő nevének megvallása, majd a bűntől való teljes elfordulás és odaszánás Jézus Krisztus követésére. A megtérés eredménye a megigazulás, ami azt jelenti, hogy Isten megbocsátott a megtérő bűnösnek, és Jézus Krisztus által örök élettel ajándékozza meg."
Azért jól tennéd, ha elöbb megnéznéd a Hit gyülekezet honlapját, mielott HAZUGSÁGOKAT irsz a gyülekezetrol.
Tehát ha a gyülekezet tévtanításairól szeretnél vitatkozni, elöbb olvasd el a fenti címen levo dolgokat.
üdvözlettel: Zsolt7
(egy ember, aki hiszi, hogy Jézus a krisztus)

Fuly      ******      1999-09-22 21:09:28
Kedves Zsolt!
Nagyívű és mély elnézésedet kérem. Én csak Faithful és Ariel nyomán hittem, hogy nincs, ők ugyanis ezt állították (visszakereshető). Megtévedtem, mea culpa.
Megfogalmazásodat viszont erősnek érzem, mert legfeljebb tévedtem, amikor régi itteni HGY-s hitvitázók véleményét elfogadtam. A hazugságot ebben az esetben (ha van) nem én tettem. Ismételni valóban hiba.
Béke Veled (is)
Fuly
Fuly      ******      1999-09-22 21:13:58
Ja, Zsolt, ha már tanítás.
Tényleges hivatalos tanítás is van, vagy csak a hitvallás? Azért kérdezem, mert a kettő nem ugyanaz. (Majd megnézem a honlapot is.)
A többire viszont nem reagáltál. Különösen az m23 féle ötlet másik nézetére.
Ariel      ******      1999-09-23 01:16:54
fuly!
asszem kevered a dolgokat... senki nem allitotta, hogy nincs hitvallasa a HGY-nek. Te papiron lefektetett dogmatikara voltal kivancsi (a'la r.k. felekezet). Ilyen pedig nincs. sem tanitoi hivatal.
zsolt7      ******      1999-09-23 10:40:03
Kedves fully
Kérdezed: "Tényleges hivatalos tanítás is van, vagy csak a hitvallás?"
Természetesen van.
cime: http://www.hit.hu/bibl/htanit.htm
Egyébként az én véleményem szerint a Hitvallás is a tanítás része.
rez      ******      1999-09-23 13:21:16
Hat nem vicces, hogy a HGY-sek azt mondjak nincs hivatalos tanitasa a HGY-nek, aki szerint pedig van, az egy web-lapra utal... egyhen szolva ... vicces... Tehat egy web-lap a tanitas? Es ha az naprol napra mas akkor a tanitas is az?
Szoval mikor is tevedett NS, es miben?
zsolt7      ******      1999-09-23 20:56:12
Kedves rez
Írtad: "Hat nem vicces, hogy a HGY-sek azt mondjak nincs hivatalos tanitasa a HGY-nek, aki szerint pedig van, az egy web-lapra utal... egyhen szolva ... vicces... Tehat egy web-lap a tanitas?"
Természetesen a Hit gyülekezete tanításai papiron, és más maradandó formában is elérhetőek. Azért adtam meg a web címet, mert így tudsz hozzájutni a legegyszerűbben. Így csak egy két kattintás, és már is olvashatod a tanításokat, és akkor érdemben is tudunk vitázni.
Ha a H.GY. tévtanításairól akartok vitatkozni, akkor előbb nézd meg az általam megadott web címet, és azt próbáld meg megcáfolni. Ha pedig nem lehet a Biblia alapján megcáfolni a H.GY. tanításait, akkor a HIT GYÜLEKEZETBEN NINCSENEK TÉVTANÍTÁSOK.
üdvözlettel: zsolt7
(a szeretet nem keresi a maga hasznát)
zsolt7      ******      1999-09-24 22:24:15
Kedves rez
írtad: "Kérlek egyeztess Ariellel aki szerint nincs "dogmatikus" tanitasa a HGY-nak! Kérlek ird meg mi volt az a husáru tévedes es bocsanatkeres!!! Nagyon erdekel"
Mind a két kérdésedre válaszolok. Elöször is azt szeretném mondani, hogy Arielnek igaza van abban, hogy a H.GY.-nek nincs dogmatikus tanítása. Azt én sem állítottam, hogy van ijen.
A hit gyülekezete tanításairól senki sem állítja, hogy Isteni tekintélyüek. A H.GY. nem adott ki Isteni tekintélyünek titulált tanításokat. A H.GY. szerint a "A Szent Szellem által megelevenített Szentírásnak abszolút tekintélye van". Ezt a http://www.hit.hu/inf/hhitvall.htm címen is megtalálod. A Hit GY. tagok dogmák helyett inkább Bibliát olvasnak.
Tehát ami kicsit becsapott titeket, az az, hogy a H.GY. tanításai nem dogmák, ezért lehetnek benne hibák, és tévedések.
Én teljesen egyetértek Ariellel és Faithfullal.
A Hit Gyülekezete tanításainak a helyét nem azért mutattam meg, mert azok hibátlanok, és egyben dogmák, hanem azért, mert mindenféle buta történeteket akartatok ráhúzni a gyülekezetre, pedig a fórum címe a Hit gyülekezete tanításaira vonatkozik, és nem az idegenek álltal kitalált történetekre.
[...]
rez      ******      1999-09-25 10:12:41
Kedves Zsolt7!
Irod: Tehát ami kicsit becsapott titeket, az az, hogy a H.GY. tanításai nem dogmák, ezért lehetnek benne hibák, és tévedések.
Hat latod errol szol ez a topic! Azokrol a bizonyos tevedesekrol es hibakrol!
Én teljesen egyetértek Ariellel és Faithfullal.
Hmmmm...
Megegyszer leirom, hogy azok a bizonyos www-s tanitasok nem kulonboztetik meg a HGY-t mas kereszteny egyhazaktol. Ez egy altalanos megfogalmazasa a kereszteny hitnek. EZ NEM CSAK A HGY tanitasa! Ettol meg lehetnetek katolikusok is. :-)Es ha valtozik a weblap akkor valtozik a tanitas?
A husarus tortenet nagyon tanulsagos! Ha NS csak azutan kert bocsanatot, hogy a tv leadta a serteset. Miert? Addig nem banta meg? Csak ha mar a kozvelemeny is ertesul rola? Es vajon mit bant meg? Azt, hogy megsertette azt az embert, vagy hogy azt allitotta amit allitott? Mert ha csak a sertest banta meg, akkor tovabbra is feltetelezhetjuk, hogy allitasat igaznak hiszi(talan az is) es igy NS tevedhetetlensege tovabbra is all! A HGY szerint O tevedhetetlen!
Az ujjszopasos kerdes... Azt irod, hogy a HGY-ben a jeleket Isten csinalja. Akkor miert van az, hogy nehany evvel ezelott ha valaki brekeg, kukorekol, ugat, foldon fetrengve rohog a gyuliben azt kiviszik es ordogot uznek belole, ma pedig O a peldakep? Talan csak nem azert mert NS JOVAHAGYTA a Szentleleknek, hogy ezt is csinalhatja?
Az ujszopas ellen nem hoztal fol semmi ertelmes ellenervet. Azert rohog a gyuli mert NS ezt predikalja. A Bartus konyvben olvashatod: 133. oldal:
Megváltozott az értékrend, mintha helyet cseréltek volna az angyalok es a demonok. Amiert regen kivittek valakit az istentiszteletrol, hogy kiuzzek belole a demont, annak most tapsoltak, hogy milyen fantasztikusan betöltötte a Szentlelek. A legnagyobb betoltekezok nem a presbiterek, hanem a pszichiátriai tanácsadó akut esetei - visszajáró kuncsaftjai - voltak.
Mi igyekeztünk lépést tartani a "kenettel". Ha Németh Sandor jott felenk, Nemes Pali kiadta a jelszot, hogy "indulhatunk", es a presbitérium belemenekült egy lefekvésbe. Vagy Görbicz Tamás kurjantott, hogy "légiveszély", és mi doltünk. Ez hozzátartozott a szolgálat támogatásához. Azért feküdtünk le, hogy ne akadalyozzuk a kenet mozgását. A csarnok tombolt, hogy mennyire betöltött bennunket a Szentlelek. Mindnyájan leestünk a székrol. Egyedül Morvay Peter ugralt guggolva, mikozben brekegett, de az ö öröme érthető volt: akkor mar a számláján voltak a hívok jeruzsálemi befizetésébol lenyúlt milliók.
Hat ennyit arrol, hogy Isten vagy NS dontogeti az embereket. Felreertes ne essek! En nem vonom ketsegbe, hogy a Szentlelek is ott van a HGY-ben, de hogy nem csak O "dontogetett" az nagyon valoszinu. Az ujjszopasos kerdeshez pedig irtam egy masikat amire nem feleltel: Elkapnad a repulo kabatot? (NS kabatjat) Hogy radszaljon a kenet... Ha igen, akkor ha O aztmondana, hogy igy is atmegy a kenet akkor miert nem szopogatnad a kisujjat?
Irod: Kár, hogy némely ember azzal tölti az idelyét, hogy másokban bűnöket keres.
Ha itt ram is gondoltal, biztosithatlak, hogy tevedsz! En nem a bunt keresem a HGY-ben, hanem az igazsagot! Es ezzel sajnos egyutt jar a tevedesek kiszurese. En lennek a legboldogabb, ha a HGY-nek nem lenne tevtanitasa... Magyarorszag hamar a vilag egyik legaldottabb orszaga lehetne! Persze akkor nem is az SZDSZ-el paktalna le a HGY...
Fuly      ******      1999-09-26 23:15:35
Kedves Zsolt!
Egy kicsit offline voltam, bő termést olvashatunk legutóbbi bejegyzémet óta, ezért felidézem a kérdést.
Van-e hivatalos tanítása a HGY-nek?
A válasz -a honlap alapján- NINCS.
Az a prédikációjegyzék, ami ott szerepel, mindennek nevezhető, csak hivatalos tanításnak nem. Ezért jól teszed, hogy egyetértesz Ariellel és Faithfullal.
Innen viszont én vagyok bajban (meg Te is).
Ha ugyanis ÉN megcáfolom a TE állításodat, akkor FF azt mondja majd, hogy a HGY nem ezt tanítja, csak Te mondtad. Stb...
Másrészt hogy a rendezetlen, hogy ne mondjam teljes web-műveletlenül fölhányt beszédgyűjtemény mindenre alkalmas, csak HGY tanításának megismerésére nem, azt elhiheted.
Innen kezdve érdekes a HGY 'tanításáról' vitatkozni.
Elvitatkozgatunk, különösebb eredmény nélkül, errről-arról, innen-onnan hallott, többek által tapasztalt dolgokról. Ebben a vitában szép lehetsz, okos nem. Én még szép se vagyok. :)
zsolt7      ******      1999-09-26 23:28:22
Kedves rez
Írtad: "Nemes Pali kiadta a jelszot, hogy "indulhatunk", es a presbitérium belemenekült egy lefekvésbe. Vagy Görbicz Tamás kurjantott, hogy "légiveszély", és mi doltünk"
Barátom ez megdöbbento. Ezek az emberek csak képmutatásból estek el. Nekem sohasem jutott eszembe képmutatásból elesni. Valószínüleg pontosan ezért szakította ki Ísten ezt a két személyt a HIT GY. soraibó. Hiszen ok saját maguk is elismerték, hogy képmutatók voltak, amikor a HIT.GY-ben szolgáltak. Én viszont konkrétan ismerek két embert, akik nem képmutatóak. Az egyik feleségem. Amikor eloszor volt a feleségem Istentiszteleten, akkor úgy remegett a lába, mintha szambát akarna járni 10-szeres gyorsított felvételen. Pedig ekkor még smmit sem tudott a HIT GY-rol. És ez 10 éve történt, amikor ez még nem volt szokás a HIT GY-ben. A másik az az ember, aki a legmeghökkentobb pózokat szokta felvenni. O még a képviseloségérol is lemondott volna azért, hogy eljárhasson a HIT.GY. Istentiszteleteire. (nem Hack P-rol van szó)
Írtad: "Elkapnad a repulo kabatot? (NS kabatjat)"
Természetesen Igen. Mivel ez megegyezik a Biblia tanításaival. Jézus köntösét is igyekeztek megragadni, mert Isteni ero származott belole. Péternek még az árnyékából is Isteni ero származott. Pál apostol ruháit is elvitték betegekhez, mert Isteni ero származott a ruhájából. Illés köntöse mikor elizeusra esett elizeus is megkapta Illés kenetét. Mivel sok bibliai példa azt mutatja, hogy Isten embereinek a ruhái is hordozzák Isten erejét, ezért teljesen bibliai, hogy elkapjam N.S. kabátját.
írtad: "En lennek a legboldogabb, ha a HGY-nek nem lenne tevtanitasa"
Azt hiszem eddig egyetlen egyszer sem fordul elo, hogy valaki tévedést talált volna a HIT GY. tanításaiban. Eddig soha senki sem idézett a HIT GY. tanításai közül úgy, hogy azt mondta volna, hogy az nem eggyezik a Bibliával. Edig itt a fórumon mindenki csak a saját tanítását mondta el, és bebizonyította, hogy az hamis. Ha a HIT GY. tanításait akarod cáfolni a Bibliával, akkor légyszives olvasd végig a HIT gy. tanításait, a http://www.hit.hu/bibl/htanit.htm címen. Ha a web neked nem tetszik, akkor adok neked néhány kazettát, amin HIT GY. tanítások vannak. Ez már sokkal hitelesebb még a könyveknél is. Hisz a könyveket bárki hamísíthatja, de N.S. hangján elég nehéz több órán át prédikáli egy idegennek. Tehát a kazettán való arhíválás a könyvnél is hitelesebb. (nekem sok száz kazettám van, amin N.S. prédikációi halhatóak)
írtad: "Megegyszer leirom, hogy azok a bizonyos www-s tanitasok nem kulonboztetik meg a HGY-t mas kereszteny egyhazaktol. Ez egy altalanos megfogalmazasa a kereszteny hitnek. EZ NEM CSAK A HGY tanitasa! Ettol meg lehetnetek katolikusok is."
Most beídézek egy részt azokról a bizonyos www címekrol, amit a katólikus egyház igencsak hazugságnak tart.
Hit gyülekezet tanításai: réslet
"A Jelenések könyve alapján négy nagy befolyással bíró gonosz szellemi lény - ördögi fejedelem - tartozik közvetlenül a Sátán fennhatósága alá, akiken keresztül a Sátán e világot irányítja.
(És. 47, 1-15.) Jézabel szelleméről szól itt az Ige, aki nemzetek örök úrnőjének titulálja magát. Fő feladata Isten utánzása az emberek előtt. A vallásos csalások, idegen vallások és bálványimádások mögött ez a szellem áll, Isten mellé mindig idegen isteneket állít."
Tehát a nemzetek úrnoje, így magyarország úrnoje, a HIT gy. szerint nem más, mint egy gonosz szellem. Katólikusok szerint magyarország Úrnoje Szuzmária, akit tisztelni kell. Hát azt hiszem, hogy nagyon messze áll a két egyház véleménye.
Ezek a tanítások csak kizárólag a HIT Gyülekezetet jellemzik. Egyébkét a démonokról szóló részt igen erosen támadni szokták más egyházak.
írtad: "NS tevedhetetlensege tovabbra is all"
Ígen a te fejedben levo démonok szerint N.S. tévedhetetlen. A Hit GY. tagjai mind tudják, hogy N.S. nem tévedhetetlen, ezért nem is kérik számon N.S. hibáit. Egyébként egyetlen józan ember sem hisz N.S. tévedhetetlenségében. Ez a démon csak a HIT GY-t gyulölo embereket támadja, a HIT GY. tagokat nem.
Ha ezek után azt hiszed, hogy a HIT GY. tanításai megeggyeznek a R.K. egyház tanításaival, akkor kezeltesd magadat orvossal! Boccs, de a különbségek olyan nagyok, hogy nem is tudom, hogy hogyan hihetsz egy ijen hazug démonnak.
üdvözlettel: zsolt7
(Azért ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek)
Fuly      ******      1999-09-26 23:53:53
Kedves Zsolt!
Időközben megtaláltam a hit.hu honlap azon részét (Info-Hitünk), ami tényleg a tanítás alapja lehet.
Idézek:
A megváltás
A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől.
Már megbocsáss, de ez sületlenség. Isten ajándéka (a három személy együtt?), amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg, EZÉRT az Atya felkente(?)... Betöltekezett Szent Szellemmel: Jézus - minek!? Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket ... ??? Zsolt! Kérjél meg valakit, hogy tegyen fel valami tisztességes szöveget. Ez még vitaanyagnak is gyenge.
Köszi
Fuly
Ps: Az általad említett és a Jelenések könyvére utaló rész egyéni vélemény lehet, a hit áttekintésének nem része. Kérdezd meg valakitől részletesebben. Bár ő is csak a magánvéleményét fogja mondani.
Nemo      *******      1999-09-27 02:05:25
Kedves Fuly!
Mi ebben a "suletlenseg?" Az, hogy nem hasznalja a huposztaszisz, uszia, logosz, trinitas, communicatio idiomatum, faneroszisz, eikon es mas hasonlo szavakat?
Vagy a tulzott szoteriologiai hangsuly zavar? Nem ertem, mi gondod van ezzel a hitvallassal.
Fuly      ******      1999-09-27 23:13:28
Kaptány Úr!
A kérdés ott van az idézet mögött. Arra válaszolhatsz.
A görög halandzsát meg hagyd másra. Itt semmi értelme.
Fuly      ******      1999-09-27 23:15:46
Kedves Endi!
Nem hülyéskedtem, teljesen komolyan kérdeztem. Csak nem kaptam választ.
Zsolt!
A tanításról szóló dolgokban válaszolhatnál.
rez      ******      1999-09-28 23:10:51
Kedves Zsolt7 (es Ariel-nek is van egy kis valasz)!
Talan azthiszed, hogy azert kepmutattak azok az emberkek akik doltek NS kozeledtere, mert ugy lattak ez "jo"? Nem baratom! Azert mert ez volt NS elvarasa toluk, ha nem akartak ugatni vonyitani es brekegni vagy rohogve fetrengeni mint a megszallottak! A feleseged labremegos tortenetet elhiszem, bar Bibliai alapon ez ugye nem egyertelmu bizonyitek a Betoltekezesre.
Sajnos azonban a lenyegre nem valaszoltal, ezert megismetlem a kerdest:
-Miert van az, hogy a regen megszalottakkent kezeltek ma peldakepek a HGY-ban? Brekegok, Ugatók, Vonyitók, fetrengve rohogok stb... Erre kerlek valaszolj!
Tehat a repulo kabatot elkapnad, es Bibliai alapnak azt veled, hogy a szentek ruhajanak erintesere meggyogyultak a betegek. De hol irja azt a Biblia, hogy az apostolok ruhajat a korulotte levok azert fogdostak, hogy kenet legyen rajtuk, hogy kenet szaljon rajuk? ILYEN NINCS! Es hol olvasod azt, hogy az apostol direkt hajigalta a szerkojat, hogy a korotte levok kapkodhassanak? EZT EGY DURVA CSUSZTATAS parhuzamba allitani a betegekhez vitt ruhadarabokkal!
A kerdes azonban elotted all:
NS azt mondja neked: -Kedves Zsolt7! Az Ur nagy aldasban akar reszesiteni teged, legyel alazatos es hatalmas kenet fog radszalni. En a szolgalati ajandek vagyok. Az Ur azt mondja neked szopogasd az en kisujjamat, es kenettel fogsz eltelni! Masodik ember leszel a gyuliben!
MEGTENNED AZ UJ SZOPOGATAST EBBEN AZ ESETBEN?
ITT egy rovidke kis bejegyzes ARIELNEK!!! Igen kezetcsokolnek a Papanak az egyhazi hagyomany miatt! DE nem a kenetet probalnam kiszippantani belole! :-)
Hat te Kedves Ariel szopogatnad-e NS kisujjat ha azt mondana neked amit ott fentebb olvashatsz? segitseg: helyettesitsd be a zsolt7 helyere a te neved... :-)
Szoval kedves Zsolt7, nem talaltal itt tevtanitast emliteni, hat tessek nehany a friss talalmanyokbol idezve:
1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben) (cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)
2. Az 1. pont folyomanya: A HGY tanitasa szerint a HGY tanitasat Nemeth Sandor egyszemelyben tevedhetetlenul hordozza. (cafolatban jo lenne ha a cafolo megirna miben tevedett)
3. A HGY minden penze folott kontroll nelkul (vagy minimalis kontrollal) Nemet Sandor rendelkezik. (cafolat eseten jo lenne ha a cafolo megirna ki kontrolal)
4. A hivek lelki terror miatt fizetik a tizedet, mert aki nem fizet abba azt sulykoljak, hogy vet Isten ellen. Ennek bizonyiteka, hogy nincs (vagy alig van) olyan HGY-s aki nem fizet tizedet... (a cafolo legyen gyakran jaro HGY-s aki nem fizet tizedet!!!)
5. A HGY tanitasa szerint, aki barmiben ellenkezik Nemeth Sandorral, abban demon van. (ezt annyira szeretnem ha valaki megcafolna... annyira sotet...)
6. A HGY tanitasa szerint Nemeth Sandornak jogaban all eldonteni, kit kell megatkozni, es azokra az emberekre allithatja az imakommandot. A HGY tanitasa szerint szemelyek (ellensegek) megatkozasa Isten akarata. (nem pedig a szeresd ellenseged, es aldd aki atkoz a Biblia alapjan)
7. A HGY tanitasa szerint "ellenseges" szemelyek lejaratasa es megsemmisitese celjabol, az atkokkal egyutt megengedett barmi nemu aljas es gyalazatos eszkoz. a cel szentesiti...
Valassz egyett es cafoldd meg kedves Zsolt7, de ha ezek nem tetszenek, irhatok meg a regebbi listarol is.
Engem kulonosen az 5. pont erdekelne!!!
Aztan irod: Tehát a nemzetek úrnője, így magyarország úrnője, . Hat ezt en nem olvasom a www-oldalon! Ez a te belemagyarazasod! Vagy ha tenyleg ezt tanitja a gyuli, akkor gyava ahhoz, hogy ezt a www-lapra foltegye. LENNE IS BOTRANY! Ennyit az "egyertelmu" tanitasrol.
Ujra hangsulyozod, NS tevedhet! Kerlek ird meg miben tevedett!!! Nagyon szepen kerlek! A husaru nem jo pelda, mert a korulmenyekbol eleg egyertelmu, hogy politikai celzatu bocsanatkeres volt es nem tudjuk, vajon tenyleg tevedett-e NS(lehet hogy az az emberke tenyleg az aminek hivta).
Irod: Ígen a te fejedben levő démonok szerint N.S. tévedhetetlen.
Nekem szerintem nincsenek demonok a fejemben, sajat gondolatok annal inkabb. Azok alapjan en nem allitom egyaltalan, hogy NS tevedhetetlen, csak azt, hogy a HGY-ben ezt adja be nektek!
Ja es a fraszt azert rad is hozom: Kepzeld el egy pillanatra, hogy ledemonoztad a bennem lako SzentLelket. Mit kapsz te meg ezert? En imadkozom erted, hogy ne kapj semmi rosszat! Inkabb egy adagot a Jozansag lelkebol. (ne ijedj meg! O is SzentLelek... keresd meg a Bibliadban... :-)
Irod: Ha ezek után azt hiszed, hogy a HIT GY. tanításai megeggyeznek a R.K. egyház tanításaival, akkor kezeltesd magadat orvossal! Boccs, de a különbségek olyan nagyok, hogy nem is tudom, hogy hogyan hihetsz egy ijen hazug démonnak.
En nem hiszem, de a www-laprol ugytunik! O baratom, barcsak valoban a SzentLelekre hallgatnal, es nem emberi vagy egyebb koholmanyokra! A www-s tanitas osszefoglalo, amire oly buszke vagy keves valtoztatassal (foleg egyertelmusitessel) eladhato sok kereszteny egyhaznak! A nemzetek kiralyneja= MO kiralyneja tanitas a TIED. Vagy ha nem, akkor a HGY nem meri a www lapon vallalni! Mert ott ez nincs!
Nemo      ******      1999-09-28 23:24:44
Kedves Fuly!
Nem ertettem a "kerdeseidet" az idezet mogott. Sot, most sem ertem oket. (Igazabol egy "minek?" kivetelevel csak kerdojeleket lattam.) Legy szives, reszletezd, miert tekinted a szoveget "suletlensegnek."
Fuly      ******      1999-09-29 22:19:01
Kedves Kapitány!
Akkor (GYK) tételesen kérdezek:
Az eredeti szöveg a HGY honlapról (Hitünk címszÓ)
A megváltás
A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől.
Kérdések:
1. Isten ingyen ajándéka - a három személy együtt?
2. amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg...:
a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?
3. EZÉRT az Atya felkente... : Mit csinált az Atya a Fiúval? Mit adhatott Neki, ami nem volt meg?
4. Betöltekezett Szent Szellemmel: Jézus - minek!?
5. Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket ... ??? Na ez végképp... Ezek szerint a Megváltás CSAK a Jézust ismerőkre és a benne hívőkre terjed ki? Szegény Ábrahám...
Nos, válaszolgathatsz.
endi      ******      1999-09-29 22:47:50
Kedves Fuly!
Azért annak örülnék, ha ilyen felesleges kérdéseket nem tennél fel! Mond csak, te nem ismered a Bibliát? Ezek majdhogynem szó szerint benne vannak! Húha! És mindezt olyan nagyzolva tetted fel... Szerintem megérdemelnéd, hogy senki se válaszoljon ;o).
Nemo      ******      1999-09-30 02:19:40
Kedves Rez!
Én BAGY-os vagyok, de szeretnélek figyelmezetni, hogy még a HGY megtámadásához is szükséges némi felkészültség. Pál szerint senki nem kap győzelmi koszorút, ha nem szabályszerűen küzd. Még a Sátán ellen sem szabad egy kereszténynek hamisan vádaskodnia.
Tényleg visszás dolog, amit említesz: hogy ti. akiből 10 éve démont űztek volna, ma oszlopszentként bámulják. Azazhogy szörnyen visszás lenne, ha teljesen igaz lenne. De az újabb időkben a HGY istentiszteletei mind a tanítás színvonala, mind a szolid rend tekintetében fejlődést mutatnak. A "jelenségek" csitulóban vannak, az Igét ismét prédikálják. Ez már akkor is mutatkozott valamicskét, amikor kezdtem elvadulni onnan (1997).
A ruhadobálás gyakorlata Benny Hinntől származik, és nem teológiai, hanem tapasztalati alapja van. Működik, ezért csinálják. Ez roppantul felületes megközelítés, ma már szégyellik is alaposan, és a kabátdobálások is ritkulnak.
Németh Sándornak nincs szüksége arra, hogy az ujját mások szájába dugja. Ezért erősen valószínűtlen, hogy ezt tenné híveivel. Az ő hite szerint a "kenet" közvetítésére vannak gusztusosabb módszerek is (pl. belefúj a mikrofonba). Hipotetikusan felteszed, hogy mégis megkérne valakit erre. Ekkor azonban bárki megismételhetné ezt a hipotézist és kérést a pápával kapcsolatban. Akiről tudott dolog, hogy régebben szerette, ha megcsókolják a lábát a királyok is.
"1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben) (cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)"
Esetleg először te jelöld meg a vádad alapjául szolgáló forrást. Amely természetesen nem lehet a HGY-t kritizáló mű, csak az ő saját kiadványuk, magnó- vagy videókazettájuk. A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.
Mellesleg Németh Sándor saját bevallása szerint tévedett, amikor Piszter Ervint, a BAGY jelenlegi pásztorát nem fegyelmezte meg idejében, hanem elnézte neki "stiklijeit." Forrás: Nyílt levél a BAGY újságjának, megjelent ott, 1999.IV.21-ei keltezéssel.
"2. Az 1. pont folyomanya: A HGY tanitasa szerint a HGY tanitasat Nemeth Sandor egyszemelyben tevedhetetlenul hordozza. (cafolatban jo lenne ha a cafolo megirna miben tevedett)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. Itt egyébként nem a tévedés tényét kellene a HGY-nek bizonyítania, hanem azt, hogy NS mellett mások is beleszólhatnak a tanításba. Arról legalábbis kilométernyi videószalag szól, hogy mások is fölmehetnek a pulpitusra.
"3. A HGY minden penze folott kontroll nelkul (vagy minimalis kontrollal) Nemet Sandor rendelkezik. (cafolat eseten jo lenne ha a cafolo megirna ki kontrolal)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. A kontrollt pedig a HGY ez évi nyilatkozatai szerint egy négyfős bizottság gyakorolja, s a pénzekről kimutatás készül. Amíg az APEH nem hoz döntést, kérlek, ne ítélkezz a távolból.
"4. A hivek lelki terror miatt fizetik a tizedet, mert aki nem fizet abba azt sulykoljak, hogy vet Isten ellen. Ennek bizonyiteka, hogy nincs (vagy alig van) olyan HGY-s aki nem fizet tizedet... (a cafolo legyen gyakran jaro HGY-s aki nem fizet tizedet!!!)"
Itt vagyok én. 1992 és 1996 között hetente-kéthetente eljártam, hetente pedig házicsoportban is voltam. És tizedet alig fizettem.
" 5. A HGY tanitasa szerint, aki barmiben ellenkezik Nemeth Sandorral, abban demon van. (ezt annyira szeretnem ha valaki megcafolna... annyira sotet...)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. Egyébként Bartus könyvében van egy történet Iványi Gábor metodista lelkésszel és Németh S. Judittal a főszerepben, ahol az előbbi belediktál az epegörcsökben fetrengő asszonyba egy pohár görcsoldó teát. Németh Sándort pedig nagynehezen sikerül meggyőznie arról, hogy ez még nem számít hitetlenségnek a gyógyító Isten szemében.
" 6. A HGY tanitasa szerint Nemeth Sandornak jogaban all eldonteni, kit kell megatkozni, es azokra az emberekre allithatja az imakommandot. A HGY tanitasa szerint szemelyek (ellensegek) megatkozasa Isten akarata. (nem pedig a szeresd ellenseged, es aldd aki atkoz a Biblia alapjan)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. Ez nehéz lesz, még ha a vád (részben) igaz is.
"7. A HGY tanitasa szerint "ellenseges" szemelyek lejaratasa es megsemmisitese celjabol, az atkokkal egyutt megengedett barmi nemu aljas es gyalazatos eszkoz. a cel szentesiti..."
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. És csakis konkrét és hajszálpontos idézetek jók e célra. A század elején így menekültek meg a jezsuiták attól a szégyentől, hogy a "cél szentesíti az eszközt" elvet rájuk bizonyítsák. Tehát ha csak annyit tudsz megmutatni (persze hiteles HGY-kiadványból), hogy "van olyan cél, amely szentesít bizonyos eszközöket," akkor inkább hozzá se fogj.
No és még egyszer:
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.
P.s. Igazolom, hogy a r.k. Máriát csúfoló prédikációk valóban elhangzottak a HGY-ben. R.k. karizmatikus volt kedvesem 1994-ben majdnem kirohant a csarnokból az egyik ilyen alatt.
rez      ******      1999-09-30 16:46:16
Kedves Nemo!
Meglepett az irasod! Ugyanis esely nyilt ra, hogy szamomra megdoljon egy ket allitolagos tevtanitas.
Nekem eleg ha Te es meg egy IGAZI Bagyos (aki irt mar ide korabban) alairjak, hogy az allitasok kozul szerintuk melyek hamisak!
Nagy a feleloseged Nemo!
Legjobb tudomasod szerint tehat:
1. A HGY-nem ugy allitja be NS-t mint aki tevedhetetlen!
2. A HGY tanitasaban lenyegi valtoztatas vagy uj tanitas hozhato be NS elozetes beleegyezese nelkul! (nem csak ot lehet majmolni a szinpadon tanitasban, vagy az o parancsait kovetve predikalni)
3. Szerinted a HGY penze folott GYAKORLATILAG nem kizarolag NS gyakorol hatalmat, es lehetseges, hogy az O beleegyezese nelkul barmire is penzt adjanak, (ugy, hogy utana nem kapnak egy nagy lecseszest es bunbanatra hivast tole), vagy lehetseges-e, hogy amire O adni akar, arra ne adjanak?
4. A HGY-s hivek NEM a lelki terror es allando nyomkodas miatt fizettek a tizedet, (ami rad nem hatott) hanem azert mert valoban mindenkit megvilagositott a SzentLelek, hogy ez a helyes. Meg akkor is ha nem marad a honap vegere semmi. (a gyerekeknek sem)
5. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem az a nezet, hogy aki a szolgalati ajandeknak (NS-nek) ellentmond abban demon van?
6. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem folyik allando atkozodas azok ellen akik a HGY velt vagy valos ellenfelei?
7. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem altalanos velemeny es tanitas az, hogy az "ellenseg" barmilyen eszkozzel pusztithato?
Kedves Nemo! Te azt irtad, hogy a bizonyitas nem a vedelem dolga hanem a vade! Draga Nemo! Felkerlek teged! Igazold a vadakat! Legyel a TANUM! VAGY Osszezuzhatod ezeket a vadakat, csak tagadd meg oket, es alljon melled valaki aki ebben a topicban mar Bagyoskent megszolalt! EN NEKED TALAN ELHISZEM HA MEGTAGADOD EZEKET egy tanuval az oldaladon. Persze kivancsi leszek a tobbi bagyos velemenyere is...
Január      ******      1999-09-30 17:16:49
Kedves Rez!
Szerintem a dolgok sokkal arnyaltabbak a HGY-ben, mint ahogy Te itt jellemezni akarod. Szerintem ilyen altalanositasokkal, es sarkitott megfogalmazasokkal nem lehet megfogni a folyamatok lenyeget.
zsolt7      ******      1999-09-30 21:04:32
Kedves rez
írtad: "1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben) (cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)"
Egyszer N.S. arról prédikált, hogy a frigyláda utoljára Salamon idején van megemlítve a bibliában. A következő Istentiszteleten bejelentette, hogy az előző Istentiszteleten tévedett, és Salamon után még Josiás király idejében is megemlíti a Biblia a frigyládát. 2 krónika 35:3 Tehát N.S. elismerte, hogy tévedett.
írtad: "-Miert van az, hogy a regen megszalottakkent kezeltek ma peldakepek a HGY-ban?"
Ez sújos tévedés. Ma semmiképpen sem példaképek azok az emberek, akik elesnek, vagy ... N.S. szerint az, hogy valakit megérint a szent szellem semmit sem ér akkor, ha hazamegy, és bűnöket követ el. Csak akkor van haszna Isten érintésének, ha utána jobb, szentebb életet él az akit megérintett a Szentszellem.
Jelenleg még nem vagyunk tökéletesek, de Isten kegyelméből egyre jobb emberek vagyunk.
Zsolt7
(Filippi 3:12"Nem mondom, hogy már elértem, vagy hogy már tökéletes volnék; hanem igyekezem, hogy el is érjem, amiért meg is ragadott engem a Krisztus Jézus")
Nemo      ******      1999-09-30 22:24:37
Kedves Rez!
Ha lehet, ne terj el a targytol.
Megvadoltad a HGY-t. Nem hoztal bizonyitekokat. En erre figyelmeztettelek. Te meg tolem kovetelsz velemenyezest, es tovabbi anyagot a vadaskodasaidhoz (pl. ahogy a mises topicban ram hivatkoztal, az nem volt eppen fair play).
Nem: hozz bizonyitekokat vagy vond vissza a vadjaidat. Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni. Ami biralnivalot lattam benne, megtettem. Most te jossz (ha birsz).
Nemo      ******      1999-09-30 22:25:52
Kedves Fuly!
Hozzád méltatlan durva támadásnak tartom azt, amit a Hit Gyülekezete írott hitvallásának egy pontja ellen intéztél. Ezért a magam részéről nem leszek olyan naiv, hogy elhiggyem: csupán tudatlanságból kötözködsz, hanem fenntartom magamnak azt a véleményt, hogy rosszhiszeműen vádaskodsz, és merő lejáratási célzattal olyan dolgokba ártod magad, amikhez nem értesz.
Mert ugyan lehet, hogy nálam tapasztaltabb vagy a serdülők keresztségre sürgetésének lélektanát illetően, nekem azonban Veled szemben van egy nagy előnyöm: hét évig a HGY-be jártam, és egy kissé közelebbről ismerem annak tanítását. Ennélfogva kénytelen vagyok a legmélyebb megbotránkozásomat kifejezni amiatt, hogy Te egy, az internetről hirtelenjében letöltött hitvallás futólagos elolvasása után csak úgy ukkmukkfukk belekötsz olyan szavakba és kitételekbe, amelyek nemcsak hogy jóra magyarázhatók, hanem egyenesen biblikusak is.
Egy felekezetnek legalábbis politikai joga van a Biblia általa helyesnek tartott értelmezéséhez ragaszkodni, és ezt hitvallási iratokban is kifejezni. Azzal szemben pedig, aki minden jóhiszeműség félrehajításával igyekszik egy hitvallást szétcincálni és szavainak önkényesen mindenféle mondvacsinált sületlenségeket alácsúsztatni, egyenesen keresztényi joguk van tiltakozással és cáfolattal fellépni.
Ezt a feladatot e fórumon én magam vállaltam el, senki nem kért rá - hacsak tulajdon lelkiismeretem nem, amely elborzadt az énáltalam csak szervezetileg elhagyott közösség ellen nagy lendülettel, de annál alacsonyabb színvonalon megindított öklelődésed láttán. A személyesen nekem címzett "GYK" üzenetedet pedig tisztelettel tudomásul vettem. Csak nehogy aztán kiderüljön, hogy te magad vagy a hunyó.
A megváltás
"A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől."
Kérdéseid:
"1. Isten ingyen ajándéka - a három személy együtt? "
Igen. Csak tán nem attól félsz, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek egymás szavába vág, vagy hogy egymás lábujjára lépnek, amikor feltápászkodnak a rubljovi körből? A te saját felekezeted teológiája is ismeri a szentháromsági személyek kifelé való együttes cselekvésének tételét (Előd 279). Ahhoz, hogy a megváltást mindhárom isteni személy ajándékának tekinthessük, még nem kell patripassziánusnak, azaz Atya-megfeszítőnek lenni. Ezt te is láthattad volna, ha a következő pontban nem az "önként" szóba akadtál volna bele, hanem a "megvalósít" szón töprengtél volna egy keveset. "Gyengébbek kedvéért:" A Hit Gyülekezete elutasítja az Atya vagy a Szentlélek keresztrefeszítésének lehetőségét.
"2. amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg...: a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?"
Meglásd, kivel gúnyolódsz. Az általad idézett szöveg egy betűnek a negyedrészét nem tartalmazza arról, hogy bármiféle "körkérdés" elhangzott volna, és hogy a Fiú mint "lelkes önkéntes" jelentkezett volna a három szentháromsági személy közül. És mivel mindez nem az idézetben van, azt kell hinnem, hogy te a Fiú önkéntes keresztáldozatára való bármilyen hivatkozásról csak arra tudsz gondolni, hogy a Hit Gyülekezete valami brigádgyűlésnek tartja a Szentháromságot, a megváltást pedig afféle letudni való napirendi pontnak. Undok csúfolódásod legalábbis ezt sugallja.
Amúgy pedig az általad kifogásolt "önként" szó a Hit Gyülekezetének értelmezésében csakis azt jelenti, hogy Jézust semmiféle tőle független külső erő vagy tényező nem kényszerítette arra, hogy kereszthalált haljon. "Hatalmam van letenni az életemet és hatalmam van felvenni" - mondja János evangéliumában - "senki nem veszi el tőlem, én teszem le azt magamtól" (Jn 10,18). És ismét: "Bűnért való és égőáldozatot nem akartál, de testet alkottál nekem... és én azt mondtam: Íme, itt vagyok (a könyvtekercsben írva van rólam), hogy cselekedjem, Isten, a te akaratodat" (Zsid 10,5-7). Ha szerinted a HGY hitvallásában az a bizonyos "önként" szó nem erre utal, akkor terjeszd elő nyomós érveidet. Ha meg nincsenek, akkor ne acsarkodj a vakvilágba.
"3. EZÉRT az Atya felkente... : Mit csinált az Atya a Fiúval? Mit adhatott Neki, ami nem volt meg?"
A Biblia ilyen szavakkal írja le a teáltalad vörös posztónak látott "felkenetést:" "Szeretted az igazságot, gyűlölted a hamisságot, annakokáért felkent téged az Isten, a te Istened öröm olajával társaid fölött" (Zsid 1,9, amit egy nagyon kedvelt gyülekezeti dicséret szóról szóra átvesz). És ismét: "Felállottak a földnek királyai, és a fejedelmek egybegyűltek az Úr ellen és az ő Krisztusa ellen. Mert bizony egybegyűltek a te szent fiad, Jézus ellen, akit felkentél..." (ApCsel 4,26-27) - Perelj az újszövetség nagy hitvallásával, amely Jézust mint Krisztust, azaz Messiást, felkent szabadítót hirdette! A Hit Gyülekezete buzgó szívvel és jó lelkiismerettel átveszi az ősegyháznak ezt a hatalmas mondatát, te pedig holmi spekulatív általánossággal akarod agyonütni!
Ha saját felekezeted nem hirdetné azt, hogy a Fiú az Atyától "született," hogy őt az Atya "nemzette," hogy ő az Atyának nemcsak morális, hanem metafizikai értelemben is a Fia (Előd 271), sőt hogy isteni lényegét az Atyától kapta (uo. 270) - akkor azt hihetném, hogy valóban eretneknek tartod a Hit Gyülekezetét. Így azonban napnál világosabb lesz, hogy ugyanazt kárhoztatod benne, amit felekezeted mint mély hittételt maga is vall; ennek pedig más oka nem lehet, csak fortyogó rosszindulat és mindenáron való ártani akarás.
Az pedig, hogy az Atya a kereszthalál után valami nagyobb (kifejezettebb, kiterjedtebb stb.) dicsőséget adott a Fiúnak, mint amit korábban birtokolt, egy nevezetes igehely (Fil 2,5-11) bizonyítja: Jézus kiüresítette magát az Istennel való egyenlőségből (nem az isteni lényegből, hanem az isteni méltóság bizonyos elemeiből), megalázta magát és engedelmes volt a kereszthalálig - amiért "Isten felmagasztalta őt, és ajándékozott neki oly nevet, amely minden név fölött való..." - és más hasonlók is vannak. Endinek teljesen igaza volt, amikor kérdéseid láttán téged vádolt meg nagyzolással és tudatlansággal. Én most ezekhez a rosszindulat vádját is hozzáteszem, mert ha nem volnál ebben ludas, hanem csak tudatlanságban szenvednél, akkor is bizonyára utánanéztél volna a dolognak a Bibliában és valamiféle dogmatikában, mielőtt igaztalanul mocskolni kezdted volna a HGY-t.
"4. Betöltekezett Szent Szellemmel: Jézus - minek!?"
Egyedül itt lehet valami keresnivalód, mert ezt a szót a Biblia tényleg nem említi Jézussal kapcsolatban. Csak arról beszél, hogy leszállt rá és megnyugodott rajta a Szentlélek (Jn 1,33), hogy telve volt Szentlélekkel (Lk 4,1), és hogy fel lett kenve Szentlélekkel (ApCsel 10,38). A "betöltekezik" ige a protestáns karizmatikus szóhasználatban semmi mást nem jelent, mint hogy "megtelik;" ez az esemény általában a Szentlélek-keresztség egyik theologumenonja (hitbeli tartalmú tárgya) ezekben a berkekben. De ha azzal kapcsolatban van kifogásod, hogy Jézus egylényegű a Szentlélekkel, s emiatt nem volt szüksége semmiféle "betöltekezésre," akkor nem érted az isteni ökonómiát (üdv-intézkedést), amely úgy rendelkezett, hogy az Úr nyilvános szolgálatának, csodatevő és tanító küldetésének megkezdésekor vízkeresztséggel és a Szentlélek látható elnyerésével töltsön be minden igazságot. Ő igenis előrehaladt, tanult, engedelmes volt, örült, szomorkodott, haragudott, sajnálkozott, szenvedett stb. az ő emberi természete szerint. Ebbe belefér az Atyához való ima és akár a Szentlélek elnyerése is. Remélem, nem vagy monofizita, és nem tagadod Jézus valóságos emberségét. Ezt az eretnekséget ugyanis a 451-es kalcedoni zsinat elítélte.
"5. Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket ... ??? Na ez végképp... Ezek szerint a Megváltás CSAK a Jézust ismerőkre és a benne hívőkre terjed ki? Szegény Ábrahám... "
"""Na ez végképp?!"""
Elnézést kérek mindenkitől, de ez a rosszhiszeműség és kisszerű inkvizítori lelkület "végképp" kihoz a sodromból. Honnan veszed magadnak a bátorságot, hogy egy ilyen biblikus és az összkereszténység által is elfogadott hitigazságot csak azért elkezdj piszkálni és fitymálni, mert éppen a HGY honlapján találtad?
Először is, a szövegben nyoma sincs semmiféle megszorító értelemnek. A hitvallás nem úgy szól, hogy "CSAK a benne hívőket váltotta meg", hanem hogy "megváltotta a Benne hívőket...". Ábrahámot és más ószövetségi igazakat se pro, se kontra nem említette. Te pedig azt kéred számon a hitvalláson, amiről annak nem kell szólnia. Mert a régi egyház hitvallásai sem gyakran említették, mi lesz az ószövetségi igazak sorsa. A megkereszteletlen kisdedekkel kapcsolatban pedig egy karthágói zsinati döntés (418; 3. kánon egy kódexben) azt mondja, hogy ők mindenféle közbülső hely kizárásával a pokolra jutnak. Kezdjem most válaszul ezt az explicit kijelentést a szemetekre hányni?
Továbbá felhívnám a figyelmedet a folytatásra: "Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől."
Ha megengeded, hogy bevezesselek a HGY szóhasználatának mélységeibe, elmondom, hogy ez a fajta beszéd nem annyira az egyházban elérhető túlvilági üdvösségről, hanem inkább az Isten köztünk lévő Országában megvalósuló áldásokról szól. Ha neked lennék, akkor inkább a túlzott optimizmust és a differenciálatlan leszögezős stílust kifogásolnám, amely olyan pszichikai nyomásra adhat alkalmat, hogy "nem vagy jó keresztény, mert beteg, szegény (stb) vagy."
Kedves Fuly!
Még nagy nehezen visszaszerzett jóindulatod megtartása sem olyan erős érdek számomra, hogy ennek a tételes "válaszolgatásnak" a stílusából egy fikarcnyit is engedjek. Itt nem udvariasságról és emberi hangvételről van szó, hanem többről: egy felekezet hitének tömör kifejtéséről, amelyet te olyan galádul kiforgatsz, amihez hasonlót még egyetlen római katolikus asztaltárstól sem láttam.
Azt hiszem, tartozol a HGY-nek egy bocsánatkéréssel.
(Ha pedig csak azért jöttél át kötözködni e topicba, mert még akkor nem olvastad el neked címzett magyarázkodásomat a gy.ker-ben, akkor bizonyára képes leszel kiereszteni a gőzt, és a HGY tanításait azok elferdítése nélkül boncolgatni.)
Én nem akarok háborúzni Veled. Isten áldjon meg!
rez      ******      1999-10-01 00:51:38
Kedves Nemo!
Nem tertem el a targytol!
Mivel te vad es vedelem formajaban jelentetted meg a vitat, en csak csatlakoztam az elgondolasodhoz. Ha en vagyok a vad es a vadjaim igazolasara megkerlek teged mint tanut, es folajanlom, hogy akar beszelj ellenem... Erre a valaszod:
"Nem: hozz bizonyitekokat vagy vond vissza a vadjaidat. Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni. Ami biralnivalot lattam benne, megtettem. Most te jossz (ha birsz)."
Kedves Nemo! Nekem ennyi eleg. "A vad igazoltnak latja a vadakat a tanuk hozzaszolasai alapjan." Nem csak te miattad! Minden HGY-s es nem HGY-s hozzaszolas igazolta eddig ezeket! A bizonyitekot maguk a "vadlottak" mutattak a legtobbet. Lasd zsolt7 ujabb probalkozasat. NS szerinte nincs tevedhetetlennek foltuntetve, mert lam belatta, hogy tevedett. Kivancsi lennek, ha nem latta volna be, akkor zsolt7 tudna-e a tevedesrol. De eleg csak egy nem olyan regi erveleset megnezni, amelyben NS -nek az SZDSZ-es politikus gyalazo sztorijat ugy adta elo, hogy lam NS teved egyett, es maris raugranak. Hat nem egyertelmu, hogy NS TEVEDHETETLEN az O szemeben. Hiszen nem merne megkerdojelezni semmit amit NS mondd! Az 5. pont miatt sem!
Es a mely hallgatas ezekrol a kerdesekrol? Lasd az 5. pontot peldaul. Nem cafolja senki. Meg csak nem is probalkozik! Hiszen azzal szembefordulhatna a szolgalati ajandekkal!
Kulonos "vad" ez. Ahol a vadlott beismero vallomast tesz. Es lam a Te vallomasod (vallomas megtagadasod) is igazolja a vadakat. Nem kell bizonygatni semmit... Sajnos...
Peldas, hogy a "kissebbik rosszat" valasztod, es inkabb a HGY-t veded mintsem a "katolikus" oldalara alsz... Peldas, de szomoru is egyben. Lassan kezdem tenyleg ugy erezni, hogy teged nem erdekel az IGAZSAG. Csak a politika... es eszerint nezed a vilagot... Pedig a BAGY-nak sem artana ha osszefoglalna mely tanitasokban zarkozik el a HGY-tol. Engem peldaul erdekelne.
Ja es vegul: EZ NEM VADLOTTAK PADJA! Ez egy forum. Ahol ha folvetik: XY mindig csak a penzre gondol! Majd XY visszair: N$e$mŁ is Łg$o$nd$olo$k min$d$ig a $p$enzre!$!$!$ Akkor gondoljon mindenki amit gondol. Ez nem egy targyalas! Ez egy beszelgetes!
Es bar biztos vagyok benne, hogy nehezen hiszed el, de en BOLDOG lennek ha a HGY-nek nem lennenek tevtanitasai! Valoszinu sejted miert! :-)
kontaktor      ******      1999-10-01 21:00:08
Kedves rez!
Valóban, ez nem egy tárgyalás... Sokkal rosszabb, mert ha itt valaki vádaskodik, akkor nem kell semmit tételesen bizonyítania, és nincs bíró, aki pártatlanul megitélje és nyilvánosságra hozza az igazságot.
Egyébként nincs itt szó katolikusról és nem katolikusról. Sokkal inkább arról, hogy olyanok is az igazság tudatában szólnak hozzá, akik a HGY-t a média felismerhetetlenségig eltorzított képéből és olyan emberek megnyilvánulásaiból ismerik, akik nem tartoznak a gyülekezet szellemi élvonalába (elnézést!).
Nemo      ******      1999-10-01 22:46:57
Kedves Rez!
Azt irod: "En (Nemo) vedelem-vad felallasban jelentettem meg a vitat..." - Hol? A 13 pontban? Az csak hasonlat volt a HGy es a r.k. felekezet kozott, es ratok nezve sem tul hizelgo a parhuzam. Raadasul ott nem is akartam senkit eliteltetni, csak a HGY-t "megteresre inditani."
Azt irod: "vallomasmegtagadasom igazolja a vadakat." - Mi vagy te, biro?
Korabban azt irtad: "nagy a felelossegem." - A te felelotlenseged meg nagyobb. Vadaskodsz, majd engem idezel tanunak. De en nem fogok a te szavadra csak ugy kiugrani a dobozbol. A HGY szamomra nem a satan zsinagogaja. Ha szamodra igen, akkor szallj le rolam. Legy szives.
Fuly      ******      1999-10-02 11:10:08
Kedves Nemo!
Eltévesztetted a házszámot kissé, amit első felindulásom után lakonikus nyugalommal válaszolok meg.
Egy kis vitaetimológia:
(Azért írom le, mert nem várható el, hogy minden szálat kövess.) Tehát Zsolt beszállt a topicba, előzetes ismeretek nélkül. Felhívtam a figyelmét arra, hogy zavar van a 'HGY tanítása' fogalom tartalma körül, erre ő idézte a a HGY hitvallását.
Visszakérdésemre, hogy csak ennyi, vagy van más is, zsolt7 1999-09-23 10:40:03 -ben ajánlotta a http://www.hit.hu/bibl/htanit.htm-t. Ez azonban csak beszédgyűjtemény, rendszerezetlen, semmiképpen nem lehet hivatalos tanítás, mint ezt Fuly 1999-09-26 23:15:35 -ben írtam. Ezért körülnéztem a honlapon. Ott találtam az inkriminált részt. Zsolt azt kérte, hogy a honlapon talált szövegeket kritizáljuk (1999-09-23 20:56:12), mert csak az a 'hivatalos'. Ezt 1999-09-24 22:24:15 -ben árnyalja, de a lényeg ugyanaz: a weben található anyag kritizálható.
Végül Zsolt nyomatékosan felszólított a webes szövegek alapján történő vitára. Megtettem 1999-09-26 23:53:53-kor. Erre Te (és részben Endi) reagált, Zsolt nem. Sajnos.
Idézem a hozzászólás zárását: "Zsolt! Kérjél meg valakit, hogy tegyen fel valami tisztességes szöveget. Ez még vitaanyagnak is gyenge."
Pár kör után megírtad nagy letolásodat, amit engedelmeddel nem veszek magamra.
Ugyanis: én nem szándékoztam belekötni senkibe, mert, mint láthatod, NEM volt következtetésem, hogy a HGY egy barom, hanem, hogy a leírt szöveg egyszerűen pongyola (legfeljebb népszerű tudományos). Te magad is több helyen pontosítottad. Így jobban megnézve én is rosszul fogtam meg a következőket:
1. A megváltás Isten ingyen ajándéka: OK, így magában rendben.
2. Valóban gond van a 'megvalósítással' is.
3. Valóban nem önmagában az 'Atya felkente' fordulattal van gondon, hanem az 'ezért' szóval. Továbbá az időrendiség ilyen kemény sarkításával (vállalás-felkenés-megtestesülés). Ez ÍGY SZVSZ nem biblikus.
4. Valóban nem a minek a jó kérdés, pontos szövegkritikát adtál az eredetire.
5. Itt a legnagyobb gondom a megváltás durva leszűkítése. Egyrészt a földi kínokra, másrészt a benne hívőkre.
Mindezek fényében kikérem magamnak a hangnemet, és különösen a korlátok nélküli rosszindulat feltételezését.
A szöveg kritikájához annyit tennék hozzá, hogy fontos lenne egy pontosabb, egyértelműbb összefoglalás, nem kis mértékben az általad is említett kifogások miatt. Fontos lenne tudni, hogy ami nincs benne, azt nem tanítja, vagy csak itt nem sorolták fel. Ez azért lényeges, mert egyes nagy vitakérdésekről nem nyilatkoznak, míg más esetekben -szerinted- oda értették, csak nem írták le.
Kicsit több jóindulattal olvass, és akkor még szót is érthetünk.
Békesség
Fuly
Fuly      ******      1999-10-02 11:12:54
Ja, még valami.
Lehet, hogy a HGY-ben stílus, lehet, hogy megszoktad, lehet, hogy helyesnek is tartod, hogy érvelésedbe hatalmas mennyiségű, egyébként céltalan, a vitázó felet minősítő jelzőt keverj. Én ezt semmilyen szinten nem tartom az európai vitakultúra részének.
Ariel      ******      1999-10-02 11:49:10
fuly!
persze nehez elismerni, hogy hulyesegeket irtal. De azert nem kell ennek kompenzalasakent a masikat kulturalatlannak tartani. ez sem ejropai..
endi      ******      1999-10-02 13:35:54
Kedves Fuly!
Ne is haragudj, de te igencsak nem ismered a Bibliát! És ennek ellenére mégis nagyképűen írogatsz. Tudatlanságodban! És ha valaki ezért megszól, még feljebb emeled az arcod... A Bibliából fogok idézni. Gyere, kötekedj, te farizeus! (De előbb sértődj meg, hogy farizeusnak mertelek nevezni!)
Isten ingyen ajándéka:
"Megigazulván ingyen az Ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által."
Amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg...:
"Senki sem veszi azt el én tőlem, hanem én teszem le azt én magamtól. Van hatalmam letenni azt, és van hatalmam ismét felvenni azt."
EZÉRT az Atya felkente... :
"Szeretted az igazságot és gyűlölted a hamisságot: annakokáért felkent téged az Isten, a te Istened, örömnek olajával a te társaid felett."
Betöltekezett Szent Szellemmel: Erre nem is írok semmit. Kötözködj csak...
Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket: ezt már Nemo kielemezte. De amúgy szerinted Ábrahámnak nem volt fogalama a Krisztusról? Ennyire nem ismered te a Bibliát és Istent? Tudod mit mondott a farizeusoknak Jézus: hogy Mózes róla írt!!! És mit gondolsz, Ábrahám, aki ismerte a véráldozatot, a helyettesítő áldozatot... nem volt fogalma Krisztusról?
Barátom! Miért van ennyire vak? Miért esel ekkora hibákba? Ja, és utána még te akarsz kioktatni mindenkit... nem semmi!
zsolt7      ******      1999-10-02 22:22:59
Kedves Fuly
Elnézést kérek, hogy nem válaszoltam a leveledre, de olyan gyengének éreztem, hogy nem igazán érdekelt.
A probléma az, hogy a HIT GY. hitvallását nem a Biblia alapján bíráltad, hanem a saját fejedben levő gondolatokat írtad le, a Bibliát pedig nem ismered.
Ahogyan NEMO is leírta, én is azt tudom mondani, hogy ez a hitvallás a Biblia alapján készült. Szerintem nagyon egyszerűen, a mai emberek számára érthetően irja le azokat a gondolatokat, amelyeket a Biblia tanít a megváltásról.
A HIT GY. honlapján levő írásokat pedig továbbra is tudom ajánlani, ha vitatkozni szeretnél a HIT GY. tanításairól, mert jelenleg olyan keveset tudsz a HIT GY-ről, hogy ahoz hogy vitázni lehessen, szerezned kell egy kis ismeretet a HIT GY. tanításairól. Tudom, hogy azok a tanítások amik a honlapon vannak elég erősen rövidítettek, de a semminél sokkal több.
Hidd el, hogy sokkal közelebb álsz az igazsághoz, ha a HIT GY. honlapjáról szeded a vitanyagot, min ha az ujszopogatáshoz hasonló történeteket gyártasz.
Egyébként az első kisérleted jó. De mint kiderült, a HIT GY. megváltásról szóló hitvallása tökéletesen alátámasztható a Bibliával. Ezért eddig neked nem sikerült tévtanítást találnod a HIT GY-ben.
Zsolt7.
(Júdás 1:25 "Az egyedül bölcs Istennek, a mi megtartónknak, dicsőség, nagyság, erő és hatalom most és mind örökké. Ámen")
rez      ******      1999-10-03 00:28:05
Kedves Kontaktor!
Te is BAGY-os vagy ugye?
Lennel tanu Nemo "pereben"? Nagyon erdekelne a valaszod a kerdesekre!
Neked is leirom: a "vad"-akra adott valaszok magukban sokat mondanak! Eppen eleg bizonyitek sokszor a valaszolok stilusa es mondandoja, amely sokszor jol tukrozi a tanitast. A Bartus-konyvben is megleled ezeket a "vadakat".
Lattad a Nemo-nak irt listat? A tanuskodasosat? Volna kedved ra felelni? Akar IGEN NEM-el is?
rez      ******      1999-10-03 00:45:44
Kedves Nemo!
Irod:Azt irod: "En (Nemo) vedelem-vad felallasban jelentettem meg a vitat..." - Hol? A 13 pontban?
Most ez komoly? Erre gondoltam:
Esetleg először te jelöld meg a vádad alapjául szolgáló forrást. Amely természetesen nem lehet a HGY-t kritizáló mű, csak az ő saját kiadványuk, magnó- vagy videókazettájuk. A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.
Itt jelentetted meg vad es vedelem formaban a vitat.
Irod: Azt irod: "vallomasmegtagadasom igazolja a vadakat." - Mi vagy te, biro?
Nem vagyok biro! Mindenki maga a biralo! MEGITELNI NEM! DE ELBIRALNI KOTELEZO! A te visszavonulasod a te magad fejere mondott iteleted! "Vad" -> Te bizonyitekot kivansz -> En Kerlek mondd el a velemenyed (ismereted) -> Visszavonulsz, hogy nem tarsulsz velem a HGY "tamadasaban". Azaz ismereteid elmondasa a HGY tamadasa lenne!?!?!? Ez ilyen egyszeru... Magad itelted meg a "vadakat"! Tanu lettel a tanuskodas megtagadasaval es a hozzatett kommentarral.
Irod: Korabban azt irtad: nagy a felelossegem." - A te felelotlenseged meg nagyobb. Vadaskodsz, majd engem idezel tanunak. De en nem fogok a te szavadra cask ugy kiugrani a dobozbol. A HGY szamomra nem a satan zsinagogaja. Ha szamodra igen, akkor szallj le rolam. Legy szives.
Akkor megegyszer:
1. Szerintem a HGY-ben fuj a SzentLelek is.
2. A "vadakat", hogy egyszerusitsem a helyzetedet tegyuk fol, hogy mind a Bartus konyvbol vettem. (ez nem igaz)
3. Tudni akarom, mit gondol egy gyulis ezekrol a vadakrol.
4. Az eddigi valaszok azt igazoljak, hogy igazak.
Ilyen egyszeru...
rez      ******      1999-10-03 00:50:49
Kedves Faithful!
Kerlek feleld meg a Nemo-fele listamat! Egyetertesz vagy sem!? Eleg az IGEN / NEM!
De vigyazz mit felelsz! Foleg az 5. pontnal!
Fuly      ******      1999-10-03 10:30:23
Kedves ZSolt!
Látod, látod, ezt nem szeretik sokan a HGY-ben. Te magad szép önellentmondást írsz le, nem figyelsz, úgy tűnik, hanem véded a mundér becsületét.
Nemo maga kritizálta azt a szöveget, tényleg jobban és mélyebben, mint az én felületes felvetéseim. Ezt elismertem. Bár volnának még nekem is megjegyzéseim hozzá, nem kötözködöm. Egy biztos, márcsak Nemo elemzése alapján is. NEM sikerült teljesen és biztosan biblikus alapra helyezni a szöveget.
endi      ******      1999-10-03 11:50:03
Fuly!
Ennyivel lerendezed? Neked ennyi? Hogy leírsz egy csomo butaságot, és aztán nem ismered el? Ennyire felsőbbrendűnek képzeled magad? Na, gyerünk, vitázz, érvelj! Nem sikerült bibliai alapra helyezni a szöveget??? Dehogynem! Csak te nem ismered se a Bibliát se Istent, se Jézust?
Ezt nem szeretik a HGY-ben? Kik nem szeretik? Vagy talán a mennyből származó embereknek a földiek véleményével kellene törődnie?
Tudod barátom, itt sokan komolyan veszik, amiről írnak. Ezért látsz hosszú hozzászólásokat. Vannak érvek. De neked nincsenek. Te csak megállapítasz dolgokat, alátámasztani nem akarod. Ez ám a kényelem. A felsőbbrendűség tudatának kényelme.
Nemo      ******      1999-10-03 13:50:42
Kedves Fuly!
Elnézést kérek Tőled, hogy az előzmények megtekintése nélkül előre elítéltelek. Szerintem is valóban fontos, hogy egy felekezet a maga hitéről számot adjon a világ előtt, és hogy ennek a hitnek a forrásai (orgánumai) egyértelműek legyenek. Értem azt a szándékodat, hogy vita céljára csak hiteles szöveget akarsz felhasználni, ezért nem nyugodtál, amíg rá nem akadtál a HGY hitvallására. Néhány dolgot rögtön kifogásoltál is benne.
Ekkor jöttem én, és megütközve beszóltam, hogy mi a gondod a szöveggel. Tömör kérdéseidből képtelen voltam kiokoskodni, mi nem tetszik. Abból, hogy a szöveg "sületlenség" és "vitaanyagnak is gyenge," legalábbis arra következtettem, hogy nem elég precíz, hogy kevés benne az óegyházi szagú görög szakkifejezés. Azt hittem, hogy a megváltásra eső nagy hangsúly ellen van kifogásod. Ezért tartottam fontosnak egy előzetes kérdést, mielőtt nekiültem volna gépelni.
Te erre türelmesen elmagyaráztad, hogy kérdéseid az idézet mögött találhatók, a "görög halandzsával" kapcsolatban pedig kifejtetted, hogy "itt semmi értelme."
Ennek láttán én felbátorodtam, és bevallottam, hogy nem értettem a kérdéseidet. Számomra túl rövidek, és így félreérthetők voltak. Kértem, hogy fogalmazd meg őket bővebben.
Válaszul te leereszkedtél nehéz felfogásomhoz, és a magad részéről tételesen kérdeztél. Kérdéseid nem voltak sokkal bővebbek, de némiképp sürgetőbben hangzottak. Úgy gondoltam, hogy a magam részéről mindent megtettem a félreértések elkerülése érdekében, és elhittem, hogy tényleg az a gondod a szövegekkel, amit tételesen mögéjük írtál.
És itt következett be a baj. Szándékod teljes félreértésével arra a képtelen következtetésre jutottam, hogy tételes kérdéseid irtózatos rosszhiszeműségről és eretnekkiabálási hajlamról árulkodnak. Emellett első felületes ránézésre olyan minősíthetetlenül bántóknak, alaptalanul gúnyolódóknak és közönséges hangvételűeknek tűntek, hogy nem bírtam magamba fojtani rosszul címzett felháborodásomat, és úgy lebaltáztalak, hogy ma is visszhangzik. Felvetettem, hogy kérdéseid tudatlanságból, nagyképűségből és rosszindulatból származnak.
Te ezen a méltánytalan válaszon érthetően megbántódtál, mégis képes voltál higgadtan felelni. Elmondtad a vita eddigi folyását, és kiemelted, hogy valami kevésbé pongyola hitfogalmazást akarsz vitatni. Én ezt homályosan azelőtt is sejtettem, mert rögtön azután, hogy tételes kérdéseidet kézhez vettem, a tőled elvárt lelkiismeretességgel igyekeztem a hitvallás szavainak és a Te kifogásaidnak a mélyére hatolni. Abban, ahogy ezt az elemzést végeztem, nem találtál kifogást. Csupán azt jegyezted meg, hogy az én elemzésemből is kitűnt, hogy a szöveg pongyola. Egyébként pedig nem akartad a HGy-t eretnekíteni.
Végre eloszlott minden kétely a fejemből. Csak azért írtad, hogy "a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes? " (stb), mert úgy gondoltad, hogy a hitvallás így is magyarázható. Korábban igen fáradságosan igyekeztél a "HGY tanítása" fogalom jelentését behatárolni. Nem fogadtad el, hogy a "rendezetlenül felhányt beszédgyűjtemény" tanítás volna. Persze ez kézenfekvő, mert a prédikációk időrendben vannak fölrakva, s az a cím vezeti be őket, hogy "a gyülekezetünkben elhangzott tanítások."
Teljesen érthető, hogy számodra az időrend nem "rend," s a "HGY-ben elhangzott tanítások" nem "a HGY tanításának" részei. Az is érthető, hogy nem a görög halandzsa, a filozófiai igényű disztinkciók, az összes eddigi eretnekségtől való részletes elhatárolódás volt az, amit kerestél. E fórumon más római katolikusok kifejtették, hogy nem érdekük a HGY hitvallásának azokat a részeit elemezni, amelyek megegyeznek a történelmi jelentőségű régi konfessziókkal. Nyilván valami egzotikus csemegére volt szükségetek: "Extra Hitgyülisticum"-ra, amit aztán behatóbban elemezhettek.
És ennek a tan-összefoglalásnak ti egy betonba öntött példányát kerestétek, aminél fogva a HGY e fórumon viaskodó jellemtelen és csúszós bőrű képviselőit végre keményen meg tudjátok ragadni. Érthető ez az igyekezet egy olyan felekezet tagjai részéről, amely mindig is a logikai szigor mintaképe volt. Nektek valami precíz szöveg kellett, egyértelmű állásfoglalással: olyan, mint az atanáziuszi vagy a tridenti hitvallás, esetleg az antimodernista eskü, ami mögé oda van téve, hogy "aki üdvözülni akar, annak ezt a hitvallást teljes terjedelmében és tántoríthatatlanul hinnie kell az utolsó hörgő lélegzetvételéig"
Amikor tehát Te megtaláltad a HGY hitvallását, akkor ilyen elvárásokkal kezdted el boncolgatni. Kérdéseid is ennek megfelelően voltak olyan szabatosak, elfogulatlanok és precízek, amilyeneknek én tapasztaltam őket a saját bőrömön. Valóban, minden önuralmamat össze kellett szednem, hogy ne hányjam össze a képernyőt afölötti iszonyatomban, hogy precíz logikai borotvád éle alatt volt felekezetem pongyola "hitvallása" előtárja szennyes eretnek bugyrait. Csak hebegve tudtam elhatárolódni attól a mocsokáradattól, ami szikéd nyomán felbuggyant. És mivel impulzív és felületes ember vagyok, tárgyilagosságra való törekvésem lemállott rólam és durván kifakadtam ellened. Ezért most bocsánatot kérek. Ezt a rossz szokást még a HGY-ből vonszolom magammal, és a jövőben igyekszem levetkőzni.
Nemo      ******      1999-10-03 13:57:41
Kedves Rez!
1. Nem vagy alkalmas a HGY tanitasainak cafolatara, mert nem ismered azokat. Ahhoz ui. sokat kell jarni oda, es a tanitasokat lehetoleg le kell irni vagy kazettan megvenni; avagy sokat beszelgetni hitgyulisekkel; persze ilyenkor a forraskritika modszerevel kell kideriteni, mit is hallhattak a gyulekezetben beszelgetotarsaid, akik gyakran ellentmondanak egymasnak. Ez nehez feladat, ezert inkabb vadaskodsz, es minden egyebet masokra bizol. Hja, igy konnyu. Jarj 7 evig, mint en, es akkor tobb joggal beszelhetsz.
2. Ha kivancsi vagy az en velemenyemre, olvasd vegig e topic nyari termeset, vagy latogass el ide. [link a honlapomra]
JT      *****      1999-10-03 14:37:40
"Ennyivel lerendezed? Neked ennyi? Hogy leírsz egy csomo butaságot, és aztán nem ismered el? Ennyire felsőbbrendűnek képzeled magad?"
"Csak te nem ismered se a Bibliát se Istent, se Jézust?"
Kissé talán elhamarkodottan ítélsz. Az keresztény, aki annak vallja magát, és bízzad a Jóistenre, hogy kit üdvözít az ítéletkor. Azt meg még TE sem láthatod tisztán, ki mit gondol.
Ugye érted mire célzok? Nem akarlak megszégyeníteni, de benned is van egy jó adag vallási intolerancia, koma.
[előzmény : endi, 1999.10.03 11:50]
Fuly      ******      1999-10-03 23:29:53 (1966)
Kedves Nemo!
Elnézés a logikai borotváért. Biz' Isten csak a szöveg olvasata váltotta ki belőlem a stílust, merthogy itt most elvileg tanításokról beszélgetnénk. Benne van/nincs benne típusú megoldásokról, ami, sajna borotvaéles tud lenni.
Én nem tudom, hogy amit találtam, az a HGY 'hivatalos tanítása'-e. SZVSZ nem, csak annak rövid, 'népszerű' összfoglalója. Sajnos Endi kedvéért kénytelen vagyok kissé megkritzálni a magam szemével is, mert a Tied elfogadását és saját pontatlanságaim gyors korrigálását fellengzősségnek tekintette. Kár.
Tehát:
A megváltás
"A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől."
1. Isten ingyen ajándéka - a három személy együtt? Hülye kérdés volt, csak kötözködés értéke van. Nemo remekül megválaszolta.
Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta,... - a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?
A kérdést pontosítva tettem fel, az eredeti szöveghez. Itt az önként és a megvalósította szavak kapcsolt értelme azt a jelentéstartalmat hordozza, mintha lett volna más lehetőség is, pl. az Atya utasítja a Szent Szellemet (Szentlelket), hogy tegye meg, stb. Jézus NEM a megváltást, hanem a az emberré válást és a kereszthalált vállalta. Miben különbözik ez a megváltástól? SZVSZ sokban. Az emberré válás és a kereszthalál a háromság, az Egyisten számára is fontos volt, mert Isten ezáltal ismerte meg 'személyesen' az ember szenvedését. Isten maga ugyanis nem tud szenvedni, ehhez emberi alakot kellett öltenie, ki kellet üresítenie önmagát. Így tanult szenvedést és engedelmességet az, aki végtelen és mindenható, akinek nem kell szenvedni és nem kell engedelmeskedni.
Nem érzem tehát helyénvalónak a megváltás ilyen leegyszerűsítését. Nemo kritikájával ("önként" szó a Hit Gyülekezetének értelmezésében csakis azt jelenti, hogy Jézust semmiféle tőle független külső erő vagy tényező nem kényszerítette arra, hogy kereszthalált haljon) egyetértek, mint írtam, összefüggésében van gondom. EZÉRT az Atya felkente... : a pontosított kérdés szerint az EZÉRT szón van a hangsúly.
A felkenés idézetekhez: Zsid1,8-9=Zsolt44,7-8. ApCsel4,26-27 - újabb fordítás kellene, mert a Károli nem pontos, az Apcsel 4,25-26 = Zsolt 2,1-2, és a 27 a 26-ra, azaz a zsoltárra utal vissza. Mindkettő ószövetségi, zsoltárra való utalás, a felkenés jelentése itt pedig felhatalmazás, hatalommal való felruházás. Az a típusú 'kenet', ahogyan az szót a HGY-ben -tudtommal- használják, inkább hitbeli, lélekbeli dolgokat jelent. Fenntartom, hogy van különbség.
Továbbá az Atya nem azért 'kente fel' Jézust, mert elvállalta a megváltást. Ilyenfajta kenetre a Fiúnak semmi szüksége nem volt. A 'felhatalmazásra', 'felkenésre' a földi Jézus Krisztusnak volt (lehetett?) szüksége, miután kiüresítette önmagát és emberré lett. Érdekes adalék ehhez, hogy a Fiú emberként kapott olyan nevet, melyre minden térd meghajlik - mennyben és Földön egyaránt. Tehát a központi problémám az ezért levezető jellegével van, különösen a következő mondat időrendjének fényében. Ez a mondat érzésem szerint borítja a három isteni személy egységét, az Atyát -SZVSZ a fogalmazó szándéka ellenére- kvázi 'főistenné' emeli ki. Hozzátenném még, hogy a világba küldte pontos biblikus utalás és a fent említett önkéntes vállalás sincs teljes összhangban.
betöltekezett Szent Szellemmel... Jézus - minek?
Itt is több gondom van. Először is ismét a levezető jelleg. Ha nem töltekezik, akkor nincs tanítás? Nem hiszem. Keresztelő János elutasítására Jézus nem azt válaszolja, hogy de az nekem kell, mert anélkül kisfiú vagyok, hanem hogy mindennek meg kell lennie. Neki NEM volt bűne, amiből megtérjen és újjászülessen, NEM lehetett 'szüksége' János keresztségére. Azonban mindennek meg kellett történni. Számára a bemerítkezés (keresztség) inkább az Istenfiúság kinyilvánításának eseménye, mint az Isten gyermekévé fogadás volt. A Szentlélek pedig reászállt, azaz 'azonosította' és nem betöltötte. (Mt5,16, Mk1,10, Lk3,22, Jn1,32-33). Érdekes, hogy emberi természete ellenére nincs szó betöltekezésről, hanem sokkal inkább csak a szertartás illendőségéről beszél. Mintha az Ő esetében ez másképp lenne, mint a 'sima' halandóknál.
A levezetéssel pedig semmilyen szinten nem értek egyet. Bár azt Nemo már megmagyarázta (vízkeresztség, SZSZ keresztség, tanítás, csodák), magyarázatával -szigorúan bibliai alapon- nem értek egyet. Ilyen módon ez nincs a bibliában.
Ha akarom, tiszta időrendi utalásként is érthetem a miután szót, akkor helyén van.
Az a kérdés, hogy kit váltott meg és mitől, több oldalas elemzést kívánna. SZVSZ a világot váltotta meg, és nem a bűntől, hanem a bűn következményeitől, legelsősorban az Istentől való elszakadástól. Hétköznapi szavakra lefordítani ezt nehéz, az alkalmazott megoldást két okból kifogásolom:
1. A tételes felsorolás nem kiterjesztő, hanem korlátozó értelemmel bír, ha tehát nincs erre utalás, akkor más nem értendő ide.
2. Ez a fajta beszéd nem annyira az egyházban elérhető túlvilági üdvösségről, hanem inkább az Isten köztünk lévő Országában megvalósuló áldásokról szól. Kifogásolom a túlzott optimizmust és a differenciálatlan leszögezős stílust, amely olyan pszichikai nyomásra adhat alkalmat, hogy "nem vagy jó keresztény, mert beteg, szegény (stb) vagy." - Copyright NEMO
Elnézést a terjengősségért. Könnyeden odakent kérdéseimre pengeélesen kaptam a nyakam közé, kénytelen voltam részletesen válaszolni.
Nemo      ******      1999-10-06 00:08:41 (2002)
Kedves Fuly!
Számítottam ám rá, hogy nem hagyod elmérgesedni a vitánkat. Engem egy kis odafigyeléssel és kellő hosszúságú "differenciált," "reflektált" és dialóguskereső reformkatolikus hozzászólásokkal kenyérre lehet kenni... Köszönöm, hogy megtaláltad a kulcsot.
1. Amit találtál, az ugyan hitvallásnak van nevezve, de semmi esetre sem ez "a HGY tanítása." Azért készült, mert csak így lehetett a HGY-t bejegyezni. Pozitív, tanúságtevő célja van, nem hitszabályzó vagy eretnekségektől elhatároló irat. Ebben különbözik a r.k. egyház hitvallásaitól.
A hitvallás a törvény szerint az alapszabály kötelező része. Ennek érvényességi köréről a HGY vezetősége egy elég friss nyilatkozatban így szólt:
A Hit Gyülekezete néhány vezetőjének nyilatkozata
[részlet az elejéről]
1998.augusztus (?)
[Valószínűleg aug. 6., a 2. fehér füzet egy hivatkozása szerint. A nyilatkozat a Görbicz-féle "Négy pont"-ra felelt. - NF]
NYILATKOZAT
A Hit Gyülekezete fennállásának 20. éve felé közeledik, indokolt áttekinteni a megtett utat. Közismert tény, hogy rövid időn belül a Hit Csarnok építésének első, döntő szakasza reménységünk szerint befejeződik, és közösségünk e nagy jelentőségű vállalkozásának, e régi vágyának beteljesedése is azt jelzi, hogy lényeges és örömteli fordulat és új korszak előtt áll a Hit Gyülekezete. Történelme folyamán először nyílik lehetőség arra, hogy saját tulajdonába lépve szabadon élje meg szellemi életét, és szervezze meg működését.
Az eddig megtett utat nemcsak szubjektíve, hanem objektív mércét figyelembe véve is sikeresnek és áldottnak lehet minősíteni. Néhány főből álló kis imaközösségből egy erős karizmatikus-neopünkösdi, nemzeti méretű, sőt a nemzet határait túllépő mozgalom jött létre. A közösség sikerének egyik titka a Szentlélek személyére való nyitottság, és az, hogy a közösségi élet minden területének középpontjába tudatosan a Szentlélek személy lett állítva, hasonlóan más, dinamikusan növekedő pünkösdi- karizmatikus mozgalmakhoz. Számos hiteles felmérés igazolta, hogy e mozgalom növekedése szinte példa nélkül álló századunkban, s ez nem kis zavart okozott a rituális és fundamentalista, evangéliumi keresztény körökben, amelyekneknövekedési üteme messze elmaradt a pünkösdi- karizmatikus mozgalométól. Ezért semmi okunk nincs arra, hogy a Szentlélek személyének jelentőségét csökkentsük, illetve pótoljuk "szervezeti megoldásokkal." [Eredeti kiemelés - NF] Sőt meggyőződésünk, hogy az Egyház legfőbb vezetője kollektíve és egyénileg is az a személy, aki minden hívőt elvezet az igazságra. Tehát a Hit Gyülekezete abszolút tekintélyű vezetőjének Isten Igéje mellett a jövőben is a Szent Szellemet tekinti. Meggyőződésünk,hogy ez a sikeres jövő záloga. Minden változtatást - vagy ha úgy tetszik, "reformot" -, személyi és gazdasági jellegű döntéseket, ennek az alapigazságnak alérendelve kívánunk meghozni. Álláspontunk szerint az Egyházban nem történhet olyan döntés, változtatás, amely a Szentlélek szuverenitását sérti és korlátozza.
Az elmúlt időkben a Hit Gyülekezete a teljes Szentírást és a Szent Szellemet tekintette elsődleges alapszabályának, és csak jogi és szociológiai jelentőséget tulajdonított az egyház képviselői által készített alapszabálynak, melynek társadalmi korlátok között van csak funkciója, de a közösség belső életének a bibliai erkölcsi és szellemi értékek (hit, bizalom, szeretet, igazság) alapján kell megvalósulnia. Megjegyezzük, hogy pontosan ez különbözteti meg az Istent szellemben és igazságban imádó Egyházat más társadalmi szervezetektől, így pl. pártoktól, egyesületektől. Közismert, hogy az állami törvények is messzemenőleg figyelembe veszik az előbb felvázolt tényt, és ezért biztosítanak minden polgári szervezetnél nagyobb belső autonómiát az egyház, mint szellemi közösség szervezeti életének kialakítására. A Hit Gyülekezete alapítói mindeddig következetesen figyelembe vették és megtartották ezt az irányvonalat. Az Egyház olyan szellemi közösség, melynek tagjai úton vannak az Atyához, és ebben a "menetelésben"a hívők fő vezetője a Szent Szellem ("mert őáltala van menetelünk mindkettőnknek egy Szellemben az Atyához," Ef 2,18).
Idézet vége.
Meg kell jegyezni, hogy a nyilatkozat nem az írott hitvallást relativizálta; ezt csak én veszem ki abból, hogy a hitvallást mint a törvénynek való megfelelés egyik feltételét készítette el a HGY. Hétéves tagságom alatt egyszer sem kerültem szembe magával a szöveggel olyanformán, hogy "Hiszed-e ezeket? Ha nem, akkor leléphetsz." (Sajnos más, néha konkrétabb tanítások kapcsán igenis felmerült ez a nagy kérdés.)
2. Konkrétumok a hitvallás szövege kapcsán
"Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta... - a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?"
"Itt az önként és a megvalósította szavak kapcsolt értelme azt a jelentéstartalmat hordozza, mintha lett volna más lehetőség is, pl. az Atya utasítja a Szent Szellemet (Szentlelket), hogy tegye meg, stb."
Bele lehet magyarázni, de minek erre gondolni egy olyan hitvallás szerkesztésekor, amely nem az eretnekek ellen készül? Akármilyen részletes az elhatároló szándékú hitvallás, mindig támad valaki, aki megfúrja, s ilyenkor újat kell készíteni. A HGY hitvallása tanúságtétel a világnak, így nem erre akartak készülni. Ma nem a szentháromsági viták korában élünk, az utca embere népszerű formában akarja hallani az evangéliumot.
"Jézus NEM a megváltást, hanem a az emberré válást és a kereszthalált vállalta. " - A hitvallás szerint Jézus a megváltás megvalósítását vállalta. Itt tehát még az elhatárolás is megvan.
"EZÉRT az Atya felkente... : a pontosított kérdés szerint az EZÉRT szón van a hangsúly." -
Mi a kifogásod? Azért kente fel, hogy elvégezhesse a megváltást (aminek megvalósítását "önként vállalta."). Ebbe beletartozott az Isten szabadító erejének demonstrálása is csodákkal, gyógyításokkal, szabadításokkal (Mt 11,4-5), a Szentlélek erejével. Ld. még alább a "cél" hangsúlyozását.
"ApCsel 4,26-27 - újabb fordítás kellene, mert a Károli nem pontos"
Nos, megnéztem.
"...paresztészan hoi baszileisz tész gész kai hoi arkhontesz szünékhthészan epi to auto kata tú küriu kai kata tú Khrisztú autú. Szünékhthészan gar ep' alétheiasz en té polei tauté epi ton hagion paida szu Iészún hon ekhriszasz, Héródész te kai Pontiosz Pilátosz szün ethneszin, kai laoisz Iszraél..." (Bocsánat, tudom, hogy nem szereted, de védekezni azért csak szabad.)
Annyi lényeges különbség van a Károlihoz képest, hogy Jézust "paisz"- nak, azaz szolgának nevezi. ("Szent Szolgád ellen, pl. Ésa 53.") A "paisz" az ÚSZ-ben igen ritkán jelenti valakinek a fiát, erre főként a "hüiosz" való. Az ószövetségi héber szövegtől való eltérés tehát már a görög eredetiben benne van, aminek az az oka, hogy az apostolok legtöbbször a LXX-ből (olv: hetvenesből) idéztek. Ott is megnéztem: az idézett rész (vastag betűs) teljesen azonos a Nestle-féle göröggel. Az evangélista tehát jól idézett, Károli jól fordított, csak a hetvenkét vén értelmezte máshogy a szöveget - vagy pedig a maszoréta héber szöveg módosult a megírása óta. A birtokunkban lévő legősibb teljes kódex ezeréves, bár a holt-tengeri tekercsek velük igen pontosan egyező részlet-szövegeket tartalmaznak, így még ezer év hozzáadódik. Marad tehát az, hogy a LXX-re vagy másolóira kenjük a dolgot.
"a felkenés jelentése itt pedig felhatalmazás, hatalommal való felruházás. Az a típusú 'kenet', ahogyan az szót a HGY-ben -tudtommal- használják, inkább hitbeli, lélekbeli dolgokat jelent. Fenntartom, hogy van különbség."
Részben igazad van. A HGY-ben a kenet sok mindent jelent, külön könyvet is kiadtak róla (szerzője Benny Hinn hitgyógyító). Általában "szolgálatra képesítő különleges ajándék" értelmében használták (az ószövetségi papi, királyi és egyszeri prófétai felkenés alapján), bár az új hullám bejövetele óta a szó jelentése elmozdult az "eksztázist, jó érzést előidéző szellemi jelenlét" felé. De itt már a HGY gyakorlata alapján kritizálod a hitvallást, amit nem lehet az írott szöveg bibliai kritikájának nevezni.
"Továbbá az Atya nem azért 'kente fel' Jézust, mert elvállalta a megváltást. Ilyenfajta kenetre a Fiúnak semmi szüksége nem volt. A 'felhatalmazásra', 'felkenésre' a földi Jézus Krisztusnak volt (lehetett?) szüksége, miután kiüresítette önmagát és emberré lett." - Persze. Senki nem gondolt "jutalomból" való felkenésre. Valamilyen célú felkenésről beszél a HGY, és ez szó szerint benne van a hitvallásban ("e feladat elvégzésére").
"a "világba küldte" pontos biblikus utalás és a fent említett "önkéntes vállalás" sincs teljes összhangban." - Miért, a kettő nem eshet egybe? Akit küldenek, az mindjárt kényszerítve van? Én óvatosan tennék fel ilyen a Szentháromságról. Előd István nagy részletességgel ecseteli annak belső viszonyait, de a dolog kevéssé tűnik szigorú levezetésnek, és inkább filozófia, mint teológia. (Küldés, nemzés, születés, származás, lehelés...)
"Ha nem töltekezik, akkor nincs tanítás?" - Nem, de az Atya így akarta ("íme, az én szerelmetes fiam" stb), a Fiú így akarta ("így illik minden igazságot betöltenünk"), a Szentlélek így akarta ("leszállt galamb alakjában"). Ennyi isteni "akarás" mellett egy "ha mégsem" eltörpül. Vagy azt kell feltételezni, hogy egy tanúságtevő hitvallás a Biblia közvetlen szövegének ellentmondva azt állítja, hogy "ha nem töltekezik, akkor nincs tanítás." Olyan ez, mintha egy római katolikustól azt kérdezném: "Ha Mária nemet mond, akkor nincs megváltás?" Előd (640-641) azt mondja, hogy igenis lehetett volna. Vajon miért vagy olyan rosszhiszemű, hogy amit felekezeted feltételez Máriával kapcsolab6ban, azt te nem akarod természetesnek venni Jézussal kapcsolatban?
"A Szentlélek pedig reászállt, azaz 'azonosította' és nem betöltötte... Mintha az Ő esetében ez másképp lenne, mint a 'sima' halandóknál. " - Én is elismertem, hogy a kifejezés nem biblikus, és most újra mondom, hogy nem helyénvaló. Itt együtt kritizáljuk a HGY-t, amelynek gyakorlata időnként egy eksztatikus Jézust próbál a hívők elé festeni. Erről több száz kilobájtot írtam már össze nekik, mégsem változott semmi. Talán később fog.
"SZVSZ a világot váltotta meg, és nem a bűntől, hanem a bűn következményeitől, legelsősorban az Istentől való elszakadástól... A tételes felsorolás nem kiterjesztő, hanem korlátozó értelemmel bír, ha tehát nincs erre utalás, akkor más nem értendő ide." - Ez csak az elhatároló hitvallás esetén igaz, a tanúságevő hitvalláshoz nem szükséges az összes bibliai helyet és fordulatot felsorolni.
"Kifogásolom a túlzott optimizmust stb." - Okkal. Itt is egyetértünk.