Kenneth Copeland bővölködéstana

Kenneth Copeland bővölködéstana
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről

"Nemo is leszedi a fejemet, Paleo is, és az ő vitamódszerük nekem elég egysíkú. főleg Biblia ügyben." - Már jó ideje nem bántalak, bár éppen elég felületes és vitára ingerlő megjegyzést olvastam tőled. De ha akarsz, a puszta minősítések helyett megpróbálhatsz ellenvetéseimre is felelni bővölködés- és más ügyben.

"Szvsz nem lehet szellemi dolgokat csak dokumentációk alapján értelmezni, ők meg azt teszik." - A magam számára én sem tudok mindent kizárólag bibliai érvekkel elhelyezni. De ha valamely hitbeli témát bibliai alapon bizonytalannak kell hagynom, arról nem kezdek vitázni. Mert hát hova vezetne a szubjektív benyomások alapján folyó vita? Két sorban le lehetne írni:

Nemo, én nagyon alapos dolgokat olvastam tőled, de nekem hiányzik belőle az az intuíció, amitől az ember szárnyakat kap:) Nem is ez a célja gondolom az írásaidnak:D. Nincsenek meg azok a lexikális alapjaim sem, mint neked, és egyhamar nem is lesznek, egész nap ma is az egyéb ügyeimet intéztem az itteni locsogás mellett és nem olvasgathattam. Pedig lenne mit.

Ha egy bibliai téma bizonytalan, arról attól még lehet beszélgetni, ellentétes vélemények is bőven elférnének egymás mellett a másik fél lehúzása nélkül, anélkül, hogy bármi eredménye lenne. Beszélgetni jó, nem? Éppen a lexikális tudásom hiányosságai miatt, meg azt hiszem, Isten egyéni bánásmódja miatt én rengeteg olyan életbevágó utasítást kaptam Istentől csak úgy, belső bizonyosság alapján. És aztán csak jóval később jött hozzá azt megerősítő teológia. De ezek az utasítások belém lettek betonozva. Nem is tudom mindegyiket megindokolni még ma sem, hanem azért mondom, hiszem, és csinálom úgy, mert Isten azt mondta, és kész.
Neked ez viszont elég nevetséges, úgy látom, mindenért pirongatsz, nem csak engem, és engem ez nem is zavar, gondolj, amit akarsz. De ne akard, hogy a te eszközeiddel éljek, nem tudok és nem is akarok.

"Mert hát hova vezetne a szubjektív benyomások alapján folyó vita?"
Egy jó beszélgetéshez. Ha nem várnátok el tőlem, hogy mindenre bólintsak. Mikor a tapasztalatom pont az ellenkezője.

Nemo. most mit mondjak bővölködés ügyben???
Holnap ide írom az igéket, és leírom, mit tettem, mikor fele annyi pénzünk volt 3 gyerekkel, mint kellett volna, hónapokig.Aztán lehet cikizni meg vesézni, meg elolvasom majd, ha egyáltalán válaszolsz rá, de előrebocsátom, ez az élményem is kitörölhetetlen, kedves, ragaszkodom hozzá, mert Isten látta a szükségeinket, látta, hogy ott bőgök először, mint egy kisgyerek, és aztán segített, mint annyiszor, és nem érdekel, erről ki mit hisz, más dolgokban is így tettem, működött, ma is működik.
Ha neked meg más meggyőződésed van, attól még nem vagy buta, rossz, kevély, okoskodó, stb(találj ki mhagadnak valami sértőt:D). Na:) Topp:)

Csakugyan jó dolog pusztán beszélgetni, de ha a másikat nem is akarod meggyőzni, akkor a vitás kérdésekben mindenképpen az a kétsoros séma fog működésbe lépni, amit leírtam. Márpedig te itt nemegyszer hamisnak, de legalább hiányosnak nevezed az ellenfeleid álláspontját. Mikor pedig indoklást kellene adnod, visszahátrálsz az "én így érzem"-jeidhez meg a topogásaidhoz. Ha valami bosszantó, akkor ez az.

Már régen nem akarom elérni, hogy az én vitai eszközeimmel élj. De azt jogos kérésnek tartom, hogy ha nem tudsz valamit megcáfolni, akkor ne szóld le nagy hangon.

Nekem nem a te igéiddel és élményeiddel van pörölnivalóm, hanem Copelanddel és a hasonszőrűekkel, akiket a védelmedbe vettél, aztán mikor szorult a hurok, a bánásmódra kezdtél panaszkodni.

Copelandra is fogok akkor utalni. Az neked nem cáfolat, hogy én bizonyos dolgokat másként tapasztaltam működni, bizonyos igéket másképp értelmezek mint te(mivel nálam úgy működtek, ahogy mondtam)
Légyszíves, akkor ne értékeld majd, hogy hogyan érvelek, mit nyafogok és toppantok összevissza, hanem mondd azt, hogy nincs igazam, mert..... és írd a saját újabb érveidet. A törvénykezésetekkel van problémám, a hurok meg nem szorult. Te csak a magadét hajtogattad. Én is az enyémet:) De vagyunk így ezzel egy páran, csak többen nagyon kifinomultan teszik:)

"Az neked nem cáfolat, hogy én bizonyos dolgokat másként tapasztaltam működni, bizonyos igéket másképp értelmezek mint te(mivel nálam úgy működtek, ahogy mondtam)" - Bizony nem cáfolat. A dolgok működése tekintetében ugyanis így legföljebb egy igen állna szemben egy nemmel, az értelmezéssel kapcsolatban viszont volna helye bővebb tárgyalásnak. Éppen e bővebb tárgyalást zárná rövidre ez a te "másképp értelmezem"-ed. A vita éppen ott kezdődne igazán, ahol a te megközelítésedben véget kellene érnie.

"Légyszíves, akkor ne értékeld majd, hogy hogyan érvelek, mit nyafogok és toppantok összevissza" - Ó, már hogyne értékelném? Ha neked - saját beállításod szerint - szabad ezt tenned, nekem miért ne volna szabad ezt néven neveznem?

"hanem mondd azt, hogy nincs igazam, mert..... és írd a saját újabb érveidet." - Amíg még próbáltam veled vitázni, éppen ezt tettem. De rendre azt a "feleletet" kaptam, hogy farizeusi módon vitázom, szellem nélkül, intuíció nélkül. Mondhatni nem volt jó neked sem az ellenérv, sem a minősítés.

"A törvénykezésetekkel van problémám, a hurok meg nem szorult." - Ne próbálj ilyen fedezet nélküli hangulatkeltéssel kicsúszni a fogásból. Egy fél betűnek a csücskét sem voltál képes felhozni azellen, hogy (a) "Isten tökéletes akarata" az egyetlen bibliai említésének szövegkörnyezete alapján kapcsolatba hozható-e a bővölködéssel, vagy valami egészen másra mondta ezt Pál. Vagy ama szemrehányásom ellen, hogy (b) Copeland kötelezőnek hirdeti a tizedet, te meg az ő könyvének védelmére keltél, tehát nem elég, ha saját tizedadási gyakorlatodat megvéded, ha Copelandet e tekintetben el nm ereszted. Vagy azellen, hogy (c) Copeland szerint a gazdag ifjú történetének az a tanulsága, hogy ő Jézus százszoros megtérülést ígérő befektetési ajánlatát utasította el, és Jézus ezért sajnálkozott is rajta.

Bizony, a te térfeleden pattog a labda, s ezen semmiféle hatáskeltő csapkodással nem fogsz tudni változtatni, csak (1) Copeland és a te állításod becsületes megvédelmezésével, vagy (2) annak elismerésével, hogy ezeket nem tudod megvédelmezni. De te egyiket sem tetted, csak farizeusoztál, érzékenykedtél, magadat sajnáltattad, engem meg utáltatni akartál (Tatorttal egyetemben). Most is csak valamiféle azonnal elősuttyanó rugós fütykösként használod ezt a "törvénykezés" szót, holott annak jól körülhatárolt jelentése van, és ebben az értelemben soha rám nem bizonyítottad. Hiszen az nem törvénykezés, ha valaki a nem-érvet (érzelmi alapú, de másként meg nem alapozott tagadást, tiltakozást) nem fogadja el érvnek.

"Te csak a magadét hajtogattad. Én is az enyémet:) De vagyunk így ezzel egy páran, csak többen nagyon kifinomultan teszik:)" - Attól, ha számodra az érveim ugyanúgy tűnnek fel, mint saját hajtogatásaid, még nem lesznek ténylegesen is hasonlóak. Mert más dolog egy érvet azért hajtogatni, mert az ellenfél nem felel rá érdemben, és más dolog egy álláspontot érv nélkül hajtogatni. Nagyon különböző dolgok ezek, és nem teszed jól, ha az eltelt időt takaróul használva össze akarod kapcsolni őket.

Ez egy első rész, mert mennem kell, a saját igegyűjteményt délután írom.Ne várd kérlek a te módozataidat, maradok tisztelettel a magaménál, sok toppal, érzelemmel és csakkal, meg "azÚraztmondta" félékkel, ez van. 3 dolgot szeretnék mondani:

1.
Copeland: Még mindig tartom magam az eddigi véleményemhez, miszerint amit ő a bővölködésről állít, az igaz összességében. Vannak rossz mondatai, de ha az egész könyvet nézem, akkor jó, használható és működőképes tanácsokat ad:
-Fizessünk tizedet hitből
-Adakozzunk bőven
-Valljuk meg az igéket az anyagi életünkre vonatkozóan
-Legyen mennyei folyószámlánk(ezt olvastam el most, és megáll!!!!!!) Copeland jól elmagyarázza, mit ért mennyei bankszámlán, nem pénzeket)
-meg hasonlók
Bizonyára Copelandról fogsz írni egy jó hosszút, én nem bonyolódom bele:)

Szvsz és tapasztalat, hogy az Atyával bármit meg lehet beszélni és lehet kérni konkrét dolgokat, konkrét összegeket, sőt, még hülyeséget is mondhatsz anélkül, hogy elkárhoznál. Úgy, mint Copeland tette. Mert ha nem direkt vagy nagy arc, hanem csak símán tévedsz, Ő szeretettel kijavít, helyretesz. Mint egy jó apa.

2.
Csak mellékesen:
Kötözködtél azon, hogy Isten teljes és tökéletes akaratán mi értendő, ismétlem:
Róma 12.2.:
És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata.
Ugye ebben a versben szerepel egyedül ez a kifejezés, hogy tökéletes akarat.
Akárhogy olvasom ebben a részben nem a tökéletes akarat mibenléte van definiálva, az sem, hogy milyen dolgok a tökéletes akarat szerint valók, hanem az van kifejtve, hogy azt hogyan lehet megtalálni MINDENBEN. Tehát újítsuk meg a gondolkodásmódunkat, és vizsgálódjunk, mi is lehet a tökéletes akarat például ezekben:
-cselekedeteink( jó hosszan van sorolva, mikor mit hogyan tegyünk)
-helyünk az Egyházban
-Istentől való ajándékaink használata (az ADAKOZÓ SZELÍDSÉGBEN TEGYE, mi ez, ha nem bővölködés nyújtása????? Akinek mi adtunk, az abban a dologban bővölködővé vált egy időre:D)
Nemo, itt (a Róma 12-ben) 4x szerepel adás:
Adakozás szolgálata, szentek szükségeire adás, vendéglátás, ellenségeink etetése és itatása. Szted hogy várná el Isten tőlünk mindezt anélkül, hogy bőven ne adna rávalót????? Azaz ne bővölködhetnénk?????? Anyagilag!!!!!!
Tehát a bővölködés is Isten tökéletes akarata, TOPP, TOPP, TOPP!!!!! Páros lábbal!!

Nekem is lenne egy pár mondatom a Copelandos bövölködős evangéliumhoz.
Ennek fényében talán kicsit máshogyan mutatnak.
Mint tudjuk Copeland,Haggin is tagjai a Teljes Evangéliumi Üzletemberek csoportjának ami a FGBMFI.Régebben irtam ezzel kapcsolatban,hogy kezdetben a tanitás még az első tanyitványokat is fedte mert eladták a vagyonukat.Ezen később javitottak de még mindig döbbenten néztek rájuk pl. az eggyik Hawwai-on tartott összejövetelen amint felálltak,hogy az ÚR mennyire megálldotta őket mivel már 4 cadillacot birtokolnak stb.Ezen az ún szigetek ünnepén tartott FGBMFI alkalmon még próbálták öket inteni az első tanitványok példájával.
A következő eset is megtörtént a Demos Shakarian féle FGBMFI Istentiszteletek eggyikén:
Kijelentést kaptak arra vonatkozólag,hogy az Úr,mivel sok jó alkalmat tartottak,nekik ad egy ismeretlen hatalmas olajmezőt Texasban,mint egy földalatti folyó olyan volt a látomásban.Annyira erőt vett rajtuk a kapzsiság,hogy nem tudták eldönteni ki menjen le oda az olajért.
A vége az lett,hogy egy világi nyúlta le előlük az egészet,és termelte ki hordószámra az olajat.Igy be is bizonyosodott,hogy igaz volt a kijelentés,de mivel kapzsik voltak másé lett az egész.
Természetesen a kegyes testvérek ezt az ügyet nem verték nagy dobra a könyveikben sem.

Demos Shakarian könyvét - magyarul: a legboldogabb emberek a földön - én nagyon szerettem. Ha jól emlékszem - mivel nem mostanában olvastam - nem volt benne tévtanítás. De ő maga írta, hogy a különböző evangélizátorok között kinek, mi volt a "gyengéje" - hogy így mondjam: egyiknek a nő, a másiknak a pénz, stb.

A gazdagokról pedig azt írja Pál: "A gazdagoknak pedig mondd meg, hogy ne reménykedjenek a bizonytalan gazdagságban, hanem az élő Istenben. És legyenek szíves adakozók, közlők."

Szóval: őszintén szólva, jobb lett volna, ha nekem adták volna az egyik Cadillacjüket, mert erősen szűkölködöm sokszor anyagiakban. Mindazáltal megtanultam, hogy "azokban, amikben vagyok, megelégedett legyek". :)

Szét kellene választani a tanítást és a gyakorlatot, a Hgy is itt szúrta el.

Copelandot hallgatva nem is értem,hogy mi keresztények miért nem egy hatalmas kastélyban lakunk,szolgákkal körülvéve akik minden kérésünket lesik..stb.
Még jobbak a dollárt dollárért keresztény mozgalom igéretei.Igy aztán tényleg a próbák tüzében edződünk,alig birjuk a pénzeszsákok cipelését...
Van már szúnyogszűrőnk is(nem birtam kihagyni): [kép]

Nóra, az a baj, hogy elbeszélsz Nemo, meg mások mellett, mert az érvelésed nem bibliai bizonyítékokon, az eredeti szöveggel és történelmi tapasztalatokkal összevetett igemagyarázatokon, hanem szubjektív benyomásokon és véleményeken alapul.

Ez nem érvelés, hanem fecsegés. Egy vitában a saját álláspontomat nem azzal támasztom alá, hogy "nekem működött", hanem pl. felmutatom a kórházi zárójelentést, ami bizonyítja a természetfölötti gyógyulást.

Az adakozás/tizedfizetés terén is a szubjektív benyomásaidat emeled bibliai tekintélyűre, holott nem azok, csak személyes vélemény(ek).

A Copeland-féle bővölködésteológiát amúgy a pünkösdi-kerizmatikus egyház egy része is súlyosan kritizálja, nemcsak az Index Fórumba írogatók. Nem véletlenül, ugyanis nincs bibliai alapja.

Te is ezt szűrted le a bővölködésről szóló pünki tanításokból meg Copeland könyvéből? Ja, a Kocka is én vagyok, de minek, folyton kitiltanak. A Nóra7 meg tök jó.

ha itt locsogok, hogy írom meg Nemonak a következőt, ami az agyára megy majd.....

Bocs, most nem elbeszéltem. nem válaszoltam, hanem leírtam azt, amit ígértem, ez volt az első része. és egy csomót szabadkoztam, hogy bizonyos állításaimat nem tudom bizonyítani. Az én szemszögemből a történelmi tapasztalatok nem túl érdekesek, mert akkor fel kéne vágni az ereinket, mindenki mindig elszúrta.
Van kórházi zárójelentésem is, és van szemtanúm, mióta nem nagyon járunk orvoshoz.
A véleményemet soha nem emeltem bibliai tekintéllyé, ellentétben Veled, Nemoval, Donnal. legalábbis ti így beszéltek folyton. a ti véleményetek is csak személyes lehet maximum, sem tanítók, sem prédikátorok, sem Isten képviselői nem vagytok. Ez fórum, nem teológiai és hit gyülekezetet fikázó egyetem.
Nekem szabadságom van éltetni a bővölködésteológiát, megtapasztalni is, és a tapasztalataimat ide leírni, egyetértés elvárása nélkül.
ÉN NEM FOGOK BENYALNI, csak azért, hogy ne nyírjatok, és bólogatni sem arra, amivel nem értek egyet. A Hgy jó dolgai mellett pedig ki fogok állni továbbra is.

"A véleményemet soha nem emeltem bibliai tekintéllyé, ellentétben Veled, Nemoval, Donnal. legalábbis ti így beszéltek folyton"

Mindig szívesen elolvasom, amit írtok, bár Nemoét nem annyira, de bibliai bizonyíték??? Bocs, de ez is annyira szubjeltív úgy önmagában....

1Kor 1,10
Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben.

Tatort, ez az egyféleképpen való értelmezés nagyon nehéz, nem gondolod? Pedig ugyanazt a Szent Szellemet vettük. És azt nem gondolod, hogy ha te eljutottál valami igazságra, de én még nem, vagy éppen rosszul értem, akkor elég, ha közlöd, mi a helyes szerinted? A Sz.Sz. pedig szól majd hozzám, hogy korrigáljak, mert Tatort jól beszélt. vagy éppen Nemo jól beszélt. De ha erőltetsz, lenyomsz, akkor nem tudom meghallani, mivel egy pukkancs vagyok:) Tényleg kell egy micimackós nick nekem. Vagy egy gondol,gondolj pl.

Ez a minimum, de a hazudozást meg befejezhetnéd. (Egyszerű dolgokat keversz és értesz félre. Pl. szakmai tekintélyt érzel, zavar is, hogy érzed, de aztán zavarodban azt írod, isteni tekintéllyel akarnak elnyomni. Szezon-faszom - ahogy a pesti szlengben mondják.)

Na pont erről beszélek, Semmilyen tekintélyetek nincs sem felettem, sem mások felett, ez nem az a hely. Gondold át, amiket írsz. Nem vagyok a tanítványod, nem vagyok az alkalmazottad, sem egyéb alárendelted,semmilyen szempontból nem.
Isteninek beállított tekintélynek nevezhetem azt, itt belefér, kis(de csak kis) túlzással, amivel ti megpróbáljátok a magatok Biblia értelmezését egyesekre nyomni, én vagyok az egyik. Gondold át, mi lehet emögött.

Esélyes, hogy erősen sérült vagy, ha valóban olyan vagy, amilyennek itt mutatod magad. "Átlag normális ember" (ha van olyan, de tételezzük fel, hogy van) érzi a határait, és pontosan tudja, hogy melyek azok a területek, ahol neki van kompetenciája, és melyek azok, ahol mások jobban kvalifikáltak. Az is az érettség, a felnőttség egyik jele, ha az ember tisztában van a saját határaival. Ezzel a hozzáállással, amit írsz, csoda, hogy még nem ütötted meg magad nagyon az életben. (Vagy megütötted, de a fejeden, és most az látszik. ;-) )

Ps.: Egyébként emögött komoly kisebbrendűségi komplexusod lehet. De ezt se én mondjam meg. Fordulj szakemberhez bizalommal - és küldd el őt a sunyiba, és magyarázd el neki, hogy számodra nincsen senkinek se tekintélye, mert te vagy a magad szemében a top, aki önmagában, önmagáért megáll.

"Ha pedig küzd is valaki, nem koronáztatik meg, ha nem szabályszerűen küzd."

Vannak ám műfaji szabályok is, amiket, ha áthágsz, akkor könnyen szabálytalan küzdővé válhatsz.

Don, ne legyél csacsi. Nem kvalifikációról beszélek. Baj van a szövegértelmezéseddel, vagy mi a manó??? Itt sem NS sem a pápa, sem senki más, akit te magadnál jóval(szak)képzettnek tartasz, nem léphetne fel semmilyen témában megfellebbezhetetlen tekintélyként.
Most is óvódáskodsz:) Én is, úgyhogy te ütötted meg a fejedet bizonyára nem én! és az én papám a legerősebb, és majd jól megmondlak neki, és akkor majd nézhetsz magad elé, és nem leszek a barátod, és nem is állok veled szóba többet, és megyek zsepiért az anyukámhoz, és ő jobban tudja, és majd mindjárt hívom a papámat, brühühűűűű:( És még bokán is rúglak virtuálisan:( És nem adok az uzsimból sem!!!

Egyetértünk. Bizonyos műfajokba nem akarok működni, de mivel durci vagyok, belefutok néha. Ki is kezdte a Nemoval való beszélgetést? Én?
És most veled?

Mielőtt belekötnél, NS-t és a pápát nem tartom nálad kvalifikáltabbnak, a mondat következő része egy általad választott szaktekintélyre vonatkozott.

"A véleményemet soha nem emeltem bibliai tekintéllyé, ellentétben Veled, Nemoval, Donnal. legalábbis ti így beszéltek folyton."

Ha a Bibliában, pláne az eredeti szövegben valami nem úgy van, ahogy te mondod, akkor nincs igazad, és a veled szembe állított érvelés bibliai tekintélyű. Nem azért, mert én írom, hanem azért, mert a Biblia írja.

Ha te ezek után is a magad véleményéhez ragaszkodsz, automatikusan nem lesz igazad, mert a saját véleményedet a Biblia állításával szemben képviseled. Ilyen egyszerű az egész.

"Tatort, ez az egyféleképpen való értelmezés nagyon nehéz, nem gondolod?"

"Semmilyen tekintélyetek nincs sem felettem, sem mások felett, ez nem az a hely."

Bezzeg ha a ruff beírna, azt biztosan szapora nyelvcsapások közepette helyeselnéd.

Brrrr.... Te mondod meg, mit jelent? Egyértelműen, mindig jól tudod? Ezt még NS sem állította magáról. Ha a Biblia ír valamit azt te nem értelmezheted helyettem. Leírhatod ide a magadét, és mások vagy elfogadják, vagy nem. Ha pásztor vagy egy gyüliben, ott prédikálhatod és követelheted a betartását, ha teológiai egyetemen vagy bibliaiskolában tanítasz, ott is megkövetelheted a tanítványoktól, hogy úgy adják vissza, ahogy mondtad. De egyéb esetekben nem bibliai tekintélyű, amit mondasz. Ha a Sz.Sz. által szólsz, úgyis van aki nem fogadja el. Na és?

A szemébe sem helyeseltem mindent. És Ruff Tibi tekintély előttem, az egyik legnagyobb, de itt csak egy fórumozó lenne ő is. Akivel valószínűleg jobban egyetértenék, mint veled. Na és?

"Ki is kezdte a Nemoval való beszélgetést? Én?" - Te bizony. Azt mondtad: "Nemo is leszedi a fejemet, Paleo is, és az ő vitamódszerük nekem elég egysíkú. főleg Biblia ügyben." Már régóta nem piszkáltalak, mikor te a szádra vettél. És most letagadod. Ugyan hogy várhattad el, hogy harmadik személynek szólva engem megmoroghatsz, s én erre nem reagálok?

Fú! Tök jó lenne, ha a Ruff ideírna. Nem tudnád mexervezni? Vagy ma eljönne az Építészbe. Fizetném az italát.

Ebből az egyetlen mondatodból kiderül, hogy érzelmi alapon vagdalkozol és emiatt vagy annyira következetlen.

Nem én mondom meg, mit jelent, hanem közvetítem a vizsgált szöveg eredeti jelentését. Érted, nyuszifül?

Mivel pedig az eredeti jelentés bibliai tekintélyű, ezért az, amit leírok, bibliai tekintélyűvé emelkedik, mert a biblia szövege. Nem miattam, hanem mert Isten Igéje. Felfogod végre??

Bocs, nem erre gondoltam, hanem a legelsőre, amikor is kifejeztem, hogy nem biztos, hogy menni fog. Nem is ment. Szokták itt említeni a nevem, a szájukra is vesznek, te is beszélgettél rólam Szenillával. Nem reagáltam talán csak annyit, hogy nem zavar.
Tényleg száraznak találom az írásaidat. És? Este fogom írni a harmdik részt, amit ígértem, mert nincs 10 percem felállás nélkül, csak ha lefektettem az apraját.
Ha te megmormoghatsz akkor én is, ha te nem tennéd, akkor is megmormoglak, és kész:) Téged is szeretlek, Nemo, attól még hogy éles vitáink vannak, meg annak gondolsz, aminek:)

Egyik rész illik a másikhoz:) Egy épület, tudod:) És téged is szeretlek, így, ahogy mondom, kéretik nem félre magyarázni.

Nem baj Tatort, én most megyek a lecsó-projektem után, mert megkergetnek, ha nem lesz vacsi.

Innen kivágom a topogásaidat, a sok kérdőjeledet és felkiáltójeledet, a hangulatkeltéseidet és a hasonló hígságokat.

Copeland nem csak azt mondja, hogy "fizessünk tizedet hitből", hanem ezt a törvényi alapú állítást is:

"Ez az igerész világossá teszi, hogy aki nem fizet tizedet, megrabolja Istent, és emiatt átok alatt él. Azonnal kezdj el tizedet fizetni! Ha semmi pénzed sincs, keress valamit az ingóságaid között, és még ma add oda. Ennek az átoknak a megtöréséhez nem vezet ennél gyorsabb és biztosabb út. Ha pénzt kapsz, ELSŐ dolgod legyen, hogy kiveszed Isten részét, és felajánlod neki."

Az adakozásról már kimutattam, hogy milyen elferdült nézeteket vall: nem a másik ember szükségére, hanem a megtérülésre teszi a hangsúlyt. Ezt mondja:

"Ha elkezdesz e törvény alapján élni, látod, hogy el sem menekülhetsz előle! Miközben adakozol, az adományod olyan gyorsan tér vissza hozzád, hogy nem tudsz a továbbadással lépést tartani!"

Az anyagi életünkre vonatkozó megvallások egyszerűen ellentmondanak az apostoli intésnek: ne bizakodjanak földi gazdagságban, akik meg akarnak gazdagodni, sok káros kísértésbe és tőrbe esnek stb. És mit vallogat meg Copeland követője? Azt, hogy már gazdag is, csak még nem tapasztalja. Így lehet koldusszegényen is a pénz rabjává válni.

"Copeland jól elmagyarázza, mit ért mennyei bankszámlán, nem pénzeket" - De éppenséggel azt érti. Ezt mondja:

"Az Ige tehát ezt mondja, de mi vallásos fejjel így olvassuk: "ne gyűjtsetek magatoknak kincseket a földön..., hanem gyűjtsetek magatoknak kincseket a mennyben, ahol sem a rozsda, sem a moly meg nem emészti..., és ahol egy ujjal se
nyúlhattok hozzá, amíg a mennybe nem kerültök.""

Ugyan mi volna az a kincs, amihez Copeland szerint már e földön hozzáférhetünk?

"Jöhet ínséges idő, de a kincs ott lesz letétben! A létező ÖSSZES pénz, arany és más érték már itt van a földön. Amikor adakozom, a menny lefoglal ezekből a földi javakból egy bizonyos hányadot, és nincs a világon olyan erő, amely visszatarthatná tőlem, amikor igénylem! Mivel a mennyben gyűjtött javakról pontos nyilvántartást vezetnek, így igénylésemnek semmilyen földi erő nem mondhat ellent."

"Az én bankomban kamatoztasd a pénzedet olyan árfolyamon, amelyet az én Igém garantál. Ha együttműködsz a pénzügyi rendszeremmel, szinten tarthatjuk a mindenkori árfolyamot. Nem számít, ha egy milliárd dollárba kerül is egy szelet kenyér,– én viselem a költségét!""

Ugyan bizony milyen figyelmesen olvasol te, hogy ezekből az egyértelmű szavakból képes vagy levezetni, hogy Copeland nem pénzről beszél?

"Atyával bármit meg lehet beszélni és lehet kérni konkrét dolgokat, konkrét összegeket, sőt, még hülyeséget is mondhatsz anélkül, hogy elkárhoznál" - De ő nemcsak ezt mondta, hanem hogy ez összegeket igényelni lehet.

"Akárhogy olvasom ebben a részben nem a tökéletes akarat mibenléte van definiálva, az sem, hogy milyen dolgok a tökéletes akarat szerint valók, hanem az van kifejtve, hogy azt hogyan lehet megtalálni MINDENBEN" - De bizony. A közvetlen szövegkörnyezet elmondja: "szánjátok oda a ti testeiteket élő, szent és Istennek kedves áldozatul, mint a ti okos tiszteleteteket", "feljebb ne bölcselkedjék, mint ahogy kell bölcselkedni; hanem józanon bölcselkedjék, amint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét", "Minthogy azért külön-külön ajándékaink vannak a nékünk adott kegyelem szerint, akár írásmagyarázás, a hitnek szabálya szerint [teljesítsük]" stb.

"az ADAKOZÓ SZELÍDSÉGBEN TEGYE, mi ez, ha nem bővölködés nyújtása? Akinek mi adtunk, az abban a dologban bővölködővé vált egy időre" - Nem bővölködést, hanem élhetésre valót nyújt, aki adakozik.

"Adakozás szolgálata, szentek szükségeire adás, vendéglátás, ellenségeink etetése és itatása. Szted hogy várná el Isten tőlünk mindezt anélkül, hogy bőven ne adna rávalót? Azaz ne bővölködhetnénk? Anyagilag!" - Nem mindenkitől várja el a bőséges adakozást, hanem attól, akinek van rávalója. Azt mondja (2Kor 8,12): "Mert ha a készség megvan, aszerint kedves az, amije kinek-kinek van, [és] nem aszerint, amije nincs." - Tehát attól is elvárja a másik valamiféle megsegítését, akinek nincs nagy vagyona. Ezért képtelenség, hogy mindenkinek azt szánná Isten, hogy bővölködjön.

"Bocs, nem erre gondoltam, hanem a legelsőre, amikor is kifejeztem, hogy nem biztos, hogy menni fog." - De ha te fejezted ki, akkor mi módon bizonyítaná ez, hogy nem te kezdted a velem való beszélgetést?

"te is beszélgettél rólam Szenillával. Nem reagáltam talán csak annyit, hogy nem zavar." - Bizony beszélgettem - csak nem mondtam aztán, hogy "ugyan ki kezdte? Én?" És nagyon hosszú ideje van annak, hogy én a rólad való beszédet abbahagytam.

"Tényleg száraznak találom az írásaidat. És?" - Semmi baj; én meg a tiéidet hígnak.

Nyugodtan írj még nekem: ha nem értek egyet, a szokásos módon fogom jelezni. Szárazon, logikusan, érvekkel - még ha te ezt farizeusságnak nevezed, akkor is.

"A véleményemet soha nem emeltem bibliai tekintéllyé, ellentétben Veled, Nemoval, Donnal. legalábbis ti így beszéltek folyton." - Erre én sem tudok mást mondani, mint Don: nem igaz, amit mondasz. Véleményemet mindenkor igyekszem bibliailag indokolni, de ettől nem lesz a véleményem Biblia. Viszont csak akkor vonom vissza, ha a Bibliával valaki jobban megindokolja az ellenkezőjét. Azaz véleményemnek csak olyan erőt tulajdonítok, ami egy vitában kiérlelt és győzelemre vitt véleménynek jár.

"a ti véleményetek is csak személyes lehet maximum, sem tanítók, sem prédikátorok, sem Isten képviselői nem vagytok. Ez fórum, nem teológiai és hit gyülekezetet fikázó egyetem." - E soraidból a sértett büszkeség kiabál. Ugyan bizony miért lépnék föl prédikátorként vagy Isten képviselőjeként a fórumon? Semmivel sem inkább, mint te vagy más keresztény. Más kérdés az, ha te bizonyos dolgokra képtelen vagy felelni, és ezt úgy magyarázod meg magadnak, hogy ellenfeleid rád akarnak ülni a tekintélyükkel. Ellenkezőleg: az érveink alatt rogytál meg, és kínodban minket megfélemlítő vitázással vádolsz. Szokásszerű védekezési stratégia ez, de átlátunk rajta.

"ÉN NEM FOGOK BENYALNI, csak azért, hogy ne nyírjatok, és bólogatni sem arra, amivel nem értek egyet." - Mintha ugyan bárki is azt kívánta volna tőled, hogy elvtelenül hízelegj vagy szóban egyetérts olyannal, amit a szíved nem helyesel! A legtöbb, amit elvártam tőled, az annak beismerése volt, hogy nem tudod megvédeni a bővölködés HGY-s (illetve copelandi) üzenetét.

Erre várhatóan megint az lesz a válasz, hogy, de egészében olvasva ez számára nem azt jelenti, hanem azt, amit ő intuitíve gondol erről, és, hogy az tök mindegy, hogy Te ilyen mondatokon lovagolsz, mert azok ugyan tényleg azt jelentik, de egészében véve mégsem, mert neki erről más benyomása van, ami neki működött... - talán kár is belé az energia.

Az egész valahogy abba az irányba mutat, hogy, ha számára az az intuíció, a Jelenések sárga lova is jelenthet egy újabb isteni áldást. Magyarán nem Bibliára alapozott véleményekkel, hanem egy a Tiedtől eltérő attitűddel kellene vitázni. Az meg nem megérős.

"Ebből az egyetlen mondatodból kiderül, hogy érzelmi alapon vagdalkozol és emiatt vagy annyira következetlen."

Éppen erről folytattam Nemóval hosszas eszmecserét nem is olyan régen. Az érzelmi érv is érv, legfeljebb nem olyan ütős.

Nem, ugyanis az érzelem nem objektív, hanem személyenként változó. Az érvelésnek az a lényege, hogy az állítást támasztja alá úgy, hogy azt sem objektív, sem szubjektív módon ne lehessen megdönteni.

Ha te mondjuk szerelmes vagy valakibe és felsorolod az érzelmi érveidet a szerelmed mellett, akkor ha a te logikádat követjük, mindenkinek szerelmessé kellene válnia abba a személybe.

Nóra7 *** 2009.10.15 21:14:22 (87603)

Kedves Nemo!

Nagy tisztelettel bár, de majdnem az egész hszdet kihagyom, és csak kettőre reagálok. Ugyanis a tökéletes akaratra vonatkozó megállapításaid ismét falsok, de azt gondolsz, amit akarsz. Nem cáfoltál érdemben.

Első:
" "Adakozás szolgálata, szentek szükségeire adás, vendéglátás, ellenségeink etetése és itatása. Szted hogy várná el Isten tőlünk mindezt anélkül, hogy bőven ne adna rávalót? Azaz ne bővölködhetnénk? Anyagilag!" - Nem mindenkitől várja el a bőséges adakozást, hanem attól, akinek van rávalója. Azt mondja (2Kor 8,12): "Mert ha a készség megvan, aszerint kedves az, amije kinek-kinek van, [és] nem aszerint, amije nincs." - Tehát attól is elvárja a másik valamiféle megsegítését, akinek nincs nagy vagyona. Ezért képtelenség, hogy mindenkinek azt szánná Isten, hogy bővölködjön. "

Nemo, ha valaki 2 fillért ad, akkor bőven adott, ha nem volt mása. De az a két fillérje megvolt.
Képtelenség mindenkinek bővölködnie?? Nemo, a te istened szegény? Az én Atyám mindenkinek adni akar annyit, amennyi elég, és nem a Mennyből fogja hullatnia pénzt a rászorulóknak, hanem nekünk kell adni, hívőknek, abból, amivel Isten megáld. És ő nem kevéssel áld meg. ha meg van írva, hogyha bőven adunk, vetünk, akkor mi is jól megrázottat kapunk, és fogunk aratni a maga idejében, akkor én elvárom, hogy ez így is legyen, mert az Úr mondta.Akkor működik, ha hiszem, és nem akkor, ha akarom.
Lukács 6.38 például, vagy Galata 6.9, vagy az ominózus 2 Kor. 9.6, ki nem hagyva az előző részt, a 8.-t. Rossz az érvelésed, logikátlan. Szubjektív. Stb.

Második(ez igazából kettő, de sebaj):
" "Az én bankomban kamatoztasd a pénzedet olyan árfolyamon, amelyet az én Igém garantál. Ha együttműködsz a pénzügyi rendszeremmel, szinten tarthatjuk a mindenkori árfolyamot. Nem számít, ha egy milliárd dollárba kerül is egy szelet kenyér, én viselem a költségét!""

Ugyan bizony milyen figyelmesen olvasol te, hogy ezekből az egyértelmű szavakból képes vagy levezetni, hogy Copeland nem pénzről beszél?

"Atyával bármit meg lehet beszélni és lehet kérni konkrét dolgokat, konkrét összegeket, sőt, még hülyeséget is mondhatsz anélkül, hogy elkárhoznál" - De ő nemcsak ezt mondta, hanem hogy ez összegeket igényelni lehet. "

Én annyira azért nem vagyok gyagya, hogy azt higgyem, egyenesen a mennybe megy fel a bármilyen címen adakozott pénzem vagy egyebem. Copeland sem ezt mondta, és ha te szó szerint érted, akkor részvétem. Istennek van pénzügyi rendszere, a Mennybe a cselekedeteink vannak "számon tartva", lehet, hogy a javainkhoz mért összegek is. És ezek alapján is küldi a jó munkákat és egyéb lehetőségeket. Különben hogyan küldhetne jól megnyomottat, hogyan adathatna?
Ha 1 milliárd forintba is kerülne 1 szelet kenyér, nem kell aggódni, mert a mindennapi kenyeret megadja Isten, és én még nem láttam olyat, hogy az igaz magzatja kenyérkéregetővé vált volna. Vagy igen? Isten akkor hazudott volna? Copeland ilyesmikről beszél, kedvesem.

Na vesézhetsz, ha Don megengedi neked. Ide még képzelj el egy csomó hangulatjelet, toppokat, megérzéseket, stb.

Az Atyától bármit lehet kérni Jézus nevében, összeget is, tárgyakat is, ha szükség van rá. Csak hálaadással kell elé tárni, és a Sz. Sz. vezetésében, mint mindent. És nem a gerjedelmeinkre költeni.

Előzmény: Nemo (87554)

Igen, enni inni öltözködni elég. A bővölködés az, mikor neked elég az ellátásod, de azon felül is van nem kevesed, és a feleslegedből tudsz másnak segíteni, méghozzá nagyon segíteni. Jézus is gazdag volt. Azért lett szegénnyé a kereszten (hordozta az átkot helyettünk ebben is), hogy mi minden jótéteményre legyünk bőségben, és ne csak azt mondhassuk másnak, majd az Úr megáld.

Én nem tudom, hogy van ez, mert a bővölködés azért nem mindenkinek érhető el. És ezek a tanítások sajnos arra is alkalmasak, hogy lenyomják azt, aki éppen hogy nem bővölködik. Nekünk is mondtak már olyat a kedves testvérek, hogy a mi hibánk. De hát mi mindketten alkalmazottak vagyunk, így nem olyan egyszerű.

Jézus földi gazdagsága azért nem nagyon bizonyítható igékkel. Nekem legalábbis nem sikerült ilyet találnom. Nem szűkölködött, nyilvánvaló, de gazdagságra nem is volt szüksége, tekintettel arra, hogy ha kellett tudott kenyeret és halat szaporítani is (akár).

Na ezért jár egy nyuszika neked:) Nemo, hol a kristálytiszta logikád? Én írtam a magam csacska dolgait, le akartam lépni, és te mondtad, ne menjek, te szívesen beszélgetsz velem majd, ha ráérsz. Vissza lehet keresni. Pedig nyilván láttad, milyen vagyok. Aztán a következő próbálkozásnál mondtam, hogy nem vagyok benne biztos, hogy ketten tudunk érdemben tárgyalni. De te gondoltad, és nem ment, most sem megy. Azért én írom majd, amit megígértem, de lehet, hogy reggel.

Don, tök jó, hogy te mindenkinek meg tudod mondani, mit kell csinálnia és mit gondoljon. És meg is mondod. Zsír... Nyuszimaci.

"Ugyan bizony miért lépnék föl prédikátorként vagy Isten képviselőjeként a fórumon? "

Sven, nem akarok racionálisabb lenni, voltam. Elég volt. Nem akarok majd az Úr előtt állni, és keresgélni az igéket az agyamban, a lelkemben, hogy most vajon melyik lábammal léphetek be először a Mennybe. Vagy nem akarok itt gondolkodni az elragadtatás pillanatában, hogy vajon ez a megfelelő pillanat, az igeverseknek megfelel-e mindent tekintetbe véve. Inkább lebegek a föld felett 2 méterrel és meghallom, Jézus mit mond, és az igét is mondja hozzá többnyire, és volt olyan is, amire nincs ige egy darab se, itt is téma volt, és mégis gyakorlati bizonyosságom van róla, megerősítve más által is. Hogy erre sokan nem vevők, hát, így jártunk.

Én is Donhoz csatlakozva megállapítom, hogy nincs vitakultúrád és írásaidban kevered a szubjektív véleménnyilvánítást az objektívval.

Ne csodálkozz ezért, hogy letolnak a pályáról, mert az érvrendszereidnek általában se füle, se farka és rendre oda lyukadsz ki, hogy mindegy, mit ír a másik, te nem fogadod el, mert belső bizonyosságod van arról, hogy neked van igazad.

Vegyél példát svenről: képes racionálisan, logikusan kérdezni és válaszolni. Kap is választ és el is ismerik, ha adekvát a véleménye. Veled nem ez a helyzet. Sajnos.

Jaj, ne hozz ide engem, én tanultam érvelni. Így nem ér. Sőt, ahhoz képest még nem is vagyok elég ügyes érvelő. :) Igaz, legtöbbször nekem is kevés az időm, ráadásul többnyire fáradt is vagyok.

Sven, itt annyit cikizik rajtam a Sz.Sz. vezetését. És annyi anyagi "csodát", lehetőséget megtapasztaltunk a Sz.Sz. vezetését követve. Az mindenkinek elérhető, hogy az Úrhoz foduljon először minden problémájával. Én azokat az igéket kaptam válaszul az ilyen kérdéseimre, amit majd előbb utóbb csak le tudok írni Nemonak, ha nem kell pattognom annyit. És ez nem azt jelenti, hogy a ti hibátok lenne bármi is. Mindenki úton van, ki itt tart, ki ott.

Szvsz Jézus gazdag volt anyagilag is, csak nem élt felesleges, öncélú luxusban. Mindig volt enni, inni, öltözködnie, gondolom a köntöse nem volt ócska rongy, ha érdemes volt kisorsolni, a cuccán is érdemes volt osztozkodni. Ha szórt, adott a szegényeknek, akkor gazdag lehetett. Márpedig ez van írva. Ha csodatevéssel vendégelt meg többezer embert, akkor a csodái a gazdagsága is volt anyagilag, nem?

2 Kor. 9.
6. Azt mondom pedig: A ki szűken vet, szűken is arat; és a ki bőven vet, bőven is arat.
7. Kiki a mint eltökélte szívében, nem szomorúságból, vagy kénytelenségből; mert a jókedvű adakozót szereti az Isten.
8. Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek,
9. A mint meg van írva: Szórt, adott a szegényeknek; az ő igazsága örökké megmarad.
10. A ki pedig magot ád a magvetőnek és kenyeret eleségül, ád és megsokasítja a ti vetésteket és megnöveli a ti igazságtoknak gyümölcsét,
11. Hogy mindenben meggazdagodjatok a teljes jószívűségre, a mely általunk hálaadást szerez az Istennek.

Jaj, Tatort... Maradok magamnál, ha nem haragszol. Csak azt nem értem, ilyen spinkóval mit foglalkoztok akkor állandóan, miért válaszoltok minden szösszenetemre.

Egyébként a ti vaslogikával rendelkező érvrendszeretek nem annyira állja meg a helyét, kedvesem. Egyszerűen rosszak némely dologban a magyarázataitok, pl. Prophet1 ahogy rámutatott.

Nem arról van belső bizonyosságom, hogy a másiknak nincs igaza. Ha idemásolnék néhány dokumentumot, azt sem hinnétek el, pedig azokhoz ilyen irracionális módon jutottunk:) A saját felelősségünkre, természetesen. Ha tanúkat hoznék, akkor az se teszene, a kákán is csomót kerestek:) Érdekes, Ruff Tibi nem keresett, ha talált is, nem mondta:)

Tök mindegy, mit írnék ti kötözködnétek. Hehe, ki fogom próbálni, ha kedvem lesz, és másolgatok majd valamit:)

Nézd meg Don buddhistás megállapításait. Egyszerűen nem keresztény. Felesleges bármit is mondani érvként, bár te megpróbáltad. NEM AKAROK RACIONÁLISABB LENNI, NEM ÉRI MEG.
Ez pedig nyitott topik, bárki ideírhatja a véleményét, én is. A hülyeségeket is, lépj túl rajta.
És te is nyuszimaci vagy.

Figyelj, az érvelési készség elsajátítható. Csak akkor tudsz érdemben kommunikálni a másikkal, ha megérted a gondolkodásmódját és abba belehelyezkedve fejted ki a saját véleményedet.

1Kor 9:19 Mert én, noha mindenkivel szemben szabad vagyok, magamat mindenkinek szolgájává tettem, hogy a többséget megnyerjem.

És a zsidóknak zsidóvá lettem, hogy zsidókat nyerjek meg; a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem;

A törvény nélkül valóknak törvénynélkülivé, noha nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvényében való, hogy törvény nélkül valókat nyerjek meg.

Az erőtleneknek erőtelenné lettem, hogy az erőteleneket megnyerjem. Mindeneknek mindenné lettem, hogy minden módon megtartsak némelyeket.

Itt is durcáskodás helyett csak ezt az Igét kellene betöltened és máris lenne közös nyelv.

Te már nem vagy a fórumtalin?
Nem durcáskodom, Tatort. Csak nem hajlok. Amikor szelíden próbáltam beszélni veletek, nem csak itt, konkrét eseményeket felhozva és magyarázva, hogyan éltem át, nem vettétek soha figyelembe az én gondolkodásmódomat. Hát kb. eddig tartott az, hogy lenyeltem többé kevésbé. A Bibliát magyarázhatjátok tudományos alapon, magyarázhatják brilliáns érvek sorozatával. A rabbik is ezt tették, sok keresztény teológus is, nektek is szabad. De azért nézz végig az egyház történetén, de akár az emberiségén is.
De mint mondtam, nem kell velem szóba állni, vitatkozni, ide bárki írhatja a véleményét, a sületlenségeit, az érzelmi villanásait, elfér egymás mellett. De ha kényszeríteni akarsz vitastílusra, bármire, az nem fog menni. Egyébként ti mindenkivel ezt teszitek, egymással is:) Csak velem durvábban:)

A SzSz SOHA érted?SOHA tévtanítás mellet nem tesz bizonyságot!
A bővölködés anyagiakra lefordítása pedig az! Tanúskodik erről az a sok elesett, akinek nem maradt a hitén kívül tán csak a ruhája, ami rajta van, meg a mindennapi kenyere. A 2.Korintus 9-ből áruld már el, miért nem idézitek azt a versrészletet, hogy
"egyenlőség szerint" (13.vers)legyen a jótétemény véghezvitele, sőt megismétli a 14.versben "hogy így egyenlőség legyen". Ühüm, ez már nem érvényes, tudjuk.
Kétszer van leírva egymás után, oszt mégse elég világos? Vagy kissé kényelmetlen lenne ezt aggyal felfogni, hogy ugyanolyan ige, mint a megnyomottat, megrázottat.
Azt hiszitek hitesek, hogy áldottabbak vagytok az aluljárói hajléktalannál, akinek a szíve van tele esetleg hittel, nem a széfje kincsekkel?
Hát kinek nézitek ti a Teremtőt?
Alárendeltje az embernek?
Szánalmasak vagytok.
Gazdagságotok ellenetek tesz bizonyságot a mennyei trón előtt! Rátok az vonatkozik, amit Jézus is mondott: "jaj nektek gazdagok".

Viszont nem akarok szegény lenni, és szeretek segíteni másokon. az pedig nem megy akkor, ha csak enni, inni és öltözködni való éppen csakhogy van.

Ne beszélj mellé és ne dühösködj rám, nincs igazad. ha a bővölködésről beszélünk, akkor abba az anyagiak is beletartoznak. ha te nem akarsz élni Isten kegyelmével és áldásaival anyagialg, szabadságod van rá. Ez nem mércéje semminek. Nekem meg hagyd meg a saját meggyőződésemet. Ami bejön 14 éve, lassan 15. azt én nem dobom el azért, mert te azt mondod. Ne ítélgessél, csak írd ide a véleményedet, és kész.

Ha Jézus azt mondta, szegények mindig lesznek köztetek, akkor kire gondolt? Akkor a szegényekhez képest nem gazdagnak, bővölködőnek jómódúnak kell lenni ahhoz, hogy segíthess rajta?
Kinek nézed te a Teremtőt?

"Amikor szelíden próbáltam beszélni veletek, nem csak itt, konkrét eseményeket felhozva és magyarázva, hogyan éltem át, nem vettétek soha figyelembe az én gondolkodásmódomat."

Amikor az Írásból nem bizonyítható, hogy az Újszövetségben kötelező a tizedfizetés, te azzal érveltél, hogy neked működött. Erre nincs mit mondani. A Biblia nem teszi kötelezővé, de te magadra nézve kötelezővé tetted és szerinted működött is.

Ez azt jelenti, hogy te az újszövetségi elvekkel ellentétes gyakorlatot valósítottál meg.

Ezek után nincs miről beszélni, vagy érvelni, mert számodra nem az Írás a zsinórmérték, hanem a te saját szubjektív benyomásaid, amit a Szent Szellem vezetésének nevezel.

Mert azt adtam előtökbe főképpen, amit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint;

És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint;

És igen biztos nálunk a prófétai beszéd [is], amelyre jól teszitek, ha figyelmeztek, mint sötét helyen világító szövétnekre, míg nappal virrad, és hajnalcsillag kél fel szívetekben;

Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból.

Mindent az Írásokkal kell egybevetni. Te erre egyelőre nem vagy képes, mert számodra fontosabbak a "belső bizonyosságok".

Engem sem érdekel a gondolkodásmódod már, és amiket írsz, pl a szexről, az nem egyezik meg az igével. A belső bizonyosságaim mellé 2 db kivétel mellé van ige, az hogy te félre értelmezed, nem az én dolgom.

Megint csak pusztán ítélgetsz, nyuszimókus. Hitből fizettem tizedet, nem törvény szerint, valamint a Malakiás 3.10-12 szellemében, te ezt hülyeségnek tartod, hát akkor mi van? A mi anyagi életünket megfordította egy sor ige, akkor, mikor végre sikerült el is hinni, szerinted az is hülyeség és kontextusból való kiragadás lesz, ha végre rászánom magam ide írni, és???? Örvendezek az Úr ellátásának, az Igéinek, a mai lecsómnak, a belső bizonyosságomnak, a Bibliának, az Úr jelenlétének, te meg örvendezz az írásaidnak, az okosságodnak.
Én egy csomó dolgot hittem, aztán megláttam, kértem és kaptam, elestem és felálltam, ezek tények és nem elmélet. Örülök nekik, és maradok tisztelettel irracionális mamcsika.

De mennyire hogy Hit gyülis vagy. Átitatva tévtanítással. Próbálkozzál csak megmagyarázni, hogy miért nem engeded el a bálványaidat.
Még hogy Jézus gazdag volt, mert volt egy egybeszabott köntöse. Szánalmas vagy, a tévtanítóiddal egyetemben, élükön a Hgy-s guruk, de Copelandot se hagyjuk ki.

Isten kegyelmével én nem akarok élni? Neked fogalmad nincs még a fogalmakról sem.
És nevetséges is vagy, ahogy magadat feltünteted a szegények jótevőjeként.
Mondom: Hitgyülis vagy te a javából.

Bocs, javítom magam: 2 db olyan belső bizonyosságom van, ami mellé nincs ige, de más személy megerősítése ugyanabban a dologban megvan. Egyenest az Úrtól, félre nem érthetően.

"A belső bizonyosságaim mellé 2 db kivétel mellé van ige, az hogy te félre értelmezed, nem az én dolgom."

"Hitből fizettem tizedet, nem törvény szerint, valamint a Malakiás 3.10-12 szellemében, te ezt hülyeségnek tartod, hát akkor mi van?"

Az van, hogy a megvalósított gyakorlatodnak köze nincs az Igéhez. A Malakiás az ószövetségi zsidóknak szól, nem az újszövetségi hívőknek.

"Örvendezek az Úr ellátásának, az Igéinek, a mai lecsómnak, a belső bizonyosságomnak, a Bibliának, az Úr jelenlétének,..."

Akkor mi a rákot akarsz itt bizonygatni? Éld az életedet és ne itt zavarogj.

"Én egy csomó dolgot hittem, aztán megláttam, kértem és kaptam, elestem és felálltam, ezek tények és nem elmélet. Örülök nekik, és maradok tisztelettel irracionális mamcsika."

Akkor maradj is az, és ne akard a Biblia alapján bizonyítani azt, amit nem tudsz.

Ef 4,32
Legyetek pedig egymáshoz jóságosak, irgalmasok, megengedvén egymásnak, miképen az Isten is a Krisztusban megengedett néktek.

Te az elmúlt félévben a jövedelmed hány százalékát adakoztad el a nálad szegényebbeknek? Ne írd ide, én sem fogom, csak gondold végig.

Áldod az ellenségeidet? Elmész két mértföldútra, mondjuk velem, a volt Hitgyülissel?
Nem számon kérlek, te dolgod, nem az enyém. Csak gondold végig.
Türelmes vagy velem?

Könyörgöm, próbáld már megérteni: idelöksz két mondatot itt pölö, mit bizonyít? Semmiféle súllyal nem esik a latban, az, hogy te mondod. Miért kellene bárkinek elhinni, csupán, mert egy ismeretlen írja?
Az más viszont, ha magadnak írkálsz, de ahhoz nem kellene a fórumra jönnöd.
De ha itt vagy akkor bizonyíts.

Bizony türelmes vagyok. Még egyszer sem illettelek a neked kijáró jelzővel, úgyhogy ne kérdezd meg még egyszer.
Aki tévtanításokat szajkózik, azzal nem két mérföldre, de fél méterre sem megyek.

Elfogadtam - csakhogy azzal a megkötéssel, hogy nem adok neki máris igazat emiatt. Azaz próbálok alkalmazkodni, de nem megalkudni. Most viszont feléledtek az eddigi vitaszálak: Nóra nem állt helyt egyikben sem, s mégis újult erővel védi Copelandet, és engem félremagyarázással vádol. Erre hogy ne lépnék én is?

Tatort, olyan nyuszikamuszika vagy:) Amit rajtam számon kérsz,azt mind elköveted.
megengedek magamnak annyi prüdériát, hogy itt nem bizonygatok bizonyos dolgokat:)

hehe, amíg csak élek itt a földön, azt fogom bizonygatni, hogy a hgy nem minden tanítása volt téves, a bővölködésről sem pölö, hanem a gyakorlat, az alaptanítás magyarázata, na az gáz. És ide is fogom írni, mivel a topik címe az, hogy Kérdések a Hit Gyülekezetéről. Márpedig amiben én hitbelileg és abszolúte nem materiálisan boldogultam, azt a Hit Gyüliben, Hit Gyülisektől tanultam. És itt ismét megemlékezem Ruff Tibiről, aki szvsz az egyik legjobb a "szakmájában", bár egy igen meredek és elutasítani való dolgot is hallottam pont tőle. Na de drága barátaim, ő is ember. Tévedhet, mint bárki. Mint te is, kedves, vagy én.

Persze hogy tévedhet, semmi gond ezzel. A gond azzal van, hogy mivelhogy százakat tanít, ezért százakat tévelyíthet el egy hibás tanítással. Az a baj, hogy ezeket a téves tanításokat sose vonta vissza, sose kért ezekért bocsánatot. Ráadásul kevés az a hallgatója, aki meg meri ítélni a beszédeit, és az eretnekségeket el meri vetni. Márpedig a FSZA beszéde szerint ez a hallgató kötelessége.
Szal nekem nem a RT tévedésével van bajom. Mindössze megteszem azt, amit a legtöbb HITes nem mer: az igeellenes beszédeit megítélem és felhívom rájuk a figyelmet.

Akkor hogy a bánatba fogom én belátni, hogy tévedek? Még szerencse, hogy az Úr megígérte, Ő soha el nem hagy, és el sem távozik tőlem, anyám méhétől fogva ismert, gondja volt rám, magára rakott, hordoz életem delén, vénségemig és megőszülésemig is, és megtart, sőt megszabadít. Mindenből. A markába metszett fel. Lehajtja az egeket is értem, és száguld, ha bajban vagyok. És nem haragszik rám, amiért ide írkálok.
Vajon miért nem írásmagyarázókat választott tanítványainak elsőre Jézus? Hm.

Ödönke, én értem, és a legutóbbit is, amit elég borzasztó tévedésnek tartok, ide írhatnám akár. De belső dolog, akik ott vannak, és akiken csattan, azoknak kell megküzdeni. Én már nem vagyok ott, hogy bárkinek szólhatnék. rajtam is addig ütöttek a kardinális tévedések amíg hagytam, és kívülről senki nem segíthetett volna, ha szóltak volna előre, talán az sem.

Persze, nem kell mindent ideírni. De a lényeg, hogy megmutassuk, legyen az embereknek megvizsgálni még egy ilyen hiperszuper tanító beszédeit is.

A két mondat Tatortnak szólt nem neked. Ne köss bele, hogyan mondom. A te vádaskodásaidnak is annyi helye van, mint az én mondandómnak.

Senki sem vitatta, hogy az Úr szeret téged.
Én csak azért vagyok dühös, mert szívós, nehéz munkával kellett levakarnom magamról a Hitgyüli tévtanításai miatt rámcementesedett kemény mázt, amit most ideraksz az orrom elé bosszantásul. Jó, nem tehetsz róla.
Megpróbálok higgadtabb lenni, nem rád haragszom, te is áldozat vagy.
Bocsánat a hevességemért, nem érdemelted, van benned egy gyermeki naivság.

A Hgy-n belül ez nem lehetséges, kívülre viszont nem tartozik. Te azért írd csak ide, ha jónak látod, én nem akarom. Az a bajom, hogy a jó szándékot, higgadtságot nemigen látom senkin a Hgy felé, még magamon sem. A több éves hirig meg nem igazán segít senkin. De ezzel megint darázsfészekbe nyúlok. Érdekes, az új gyülimben teljesen képben vannak, és mégsincs semmi ilyesmi, nem akarnak senkit vádolni, kárhoztatni...
Nem is tudom, mit veszekszek én itt mióta, talán mert jólesik:) De azért hasznos volt, sok mindenre rájöttem, hol a hiba a jelenségek mögött. És így könnyű is mindent elengedni.
Tudod, ha mindenki vizsgálódott volna az első maflások után, akkor most nem lenne ekkor baj. Én sem vizsgáltam, így én is részese vagyok a kudarcnak, nem csak szenvedője, felelőse is. Ha vissza gondolok, ami miatt eljöttünk, az sem akkor kezdődött, az már csak következmény volt. Ha a bajok elején figyeltünk volna, most látom, mennyi halk késztetést elengedtem, mert lefoglaltak a saját bajaim. És ez nagyban is így van. Nagy, közös trágyadomb. Bár tudnám inkább lemosni azokat, akik még ott tapicskolnak. Nem gondolom viszont hogy a sár dobálása, a szennyes teregetése mosásnak számít.

Szeretném megőrizni ezt a naívságot, pölö ezáltal élek. A keménységeket meg az Úr leszedi. Kedvesen, hogy ne fájjon, ha lehet. Én meg ezt szeretném, ha más is átérezhetné. Azt hogy legtöbbször nem mélyteológia kell, hanem csak egyszerűen, mint egy gyerek az apukájának, elhinni, ami írva van. Akkor is, ha nem értjük még. Ha nem értjük lehet kérdezni Jézustól, 50-edszerre is türelmes.
Németh Sándorhoz is , és akkorákat is lehet hibázni, hogy rámenjen egy gyülekezet. Hidd el, nagyon sokba van nekünk a Hit gyüli némely hibája. Életbevágóan sokba van.
Ha én elkezdtem volna igéket keresni azon kívül, meg teológiai értekezéseket azon kívül, amit ilyen naív módon kaptam, akkor lehet, hogy most nagyon önelégült lehetnék, hogy lám, és nem tehettem semmit, mekkora bűnösök ezek. Egy darabig gondoltam is, és most sok évvel a történések után el is ismerték, azért nem kevés, ami minket ért.
De az egészből ennyi maradt fájdalomként, és ez sajnos nekem szólt kb 8 éve:

Ézs. 48.18. Vajha figyelmeztél volna parancsolataimra! olyan volna békességed, mint a folyóvíz, és igazságod, mint a tenger habjai;

Nemo *** 2009.10.16 02:10:42 (87661)

Kedves Nóra!

A tökéletes akaratra vonatkozó érveimre nem felelsz semmit, csak annyit: ezek "falsok," és "nem cáfoltalak érdemben." Holott te nem hoztál érvet, amit cáfolhattam volna. De másfelől a szövegkörnyezet igenis elmondja, hogy önzetlen, másokat szolgáló cselekedetek jelentik az "Isten tökéletes akaratát," amit föl kell ismernünk. Már ez is kizárja a HGY-s és copelandi értelmezést, mely szerint "az Isten tökéletes akarata" kifejezést rutinszerűen arra kell vonatkoztatni, hogy ő bővölködést rendelt nekünk. Mert a felsorolt elemek nem az egyén, hanem a közösség boldogulását, javát szolgálják, míg a HGY-s és copelandi értelmezésben a bővölködés az egyénnek juttatja az áldást. Erre még egyszer sem feleltél, és nem is meglepő, hiszen más sem tudna mit felelni a helyedben. De más tán nem hajigálózna ezzel a "fals" meg "nem érdemi cáfolat" szavakkal.

"Nemo, ha valaki 2 fillért ad, akkor bőven adott, ha nem volt mása. De az a két fillérje megvolt." - Ugyan, ne táncolj el a bizonyítandó elől. Te azt állítottad, hogy "Szted hogy várná el Isten tőlünk mindezt anélkül, hogy bőven ne adna rávalót? Azaz ne bővölködhetnénk? Anyagilag!" Egyik hibád, hogy a két fillér odaadását is bőségesnek állítottad, holott Jézus ezt az összeget kifejezetten így jellemezte (Lk 21,4): "az özvegy az ő szegénységéből adott." Tehát Jézus a kerek ellentétét mondja annak, amit te állítasz. Másrészt ezzel a kétségbeesett próbálkozásoddal egyben annak vagyoni helyzetét is bővölködőnek nevezted, aki két fillért adott, mert több nem telt tőle. No hiszen, kétségbeesett hátrálásodban immár a copelandi bővölködést teszed önmaga árnyékává - azaz elejted a tulajdonképpeni vitatémát. Mert mi vitatni való marad még, ha már a két fillér is bővölködésnek számít? Én ezt nem bánom, csak ne feledd elismerni, hogy nem tudod megvédeni Copeland tényleges tanítását.

"Képtelenség mindenkinek bővölködnie?? Nemo, a te istened szegény? Az én Atyám mindenkinek adni akar annyit, amennyi elég" stb. - Ez a részedről egy förtelmes személyeskedés, és utálattal lerázom magamról. Ugyan miből gondolod, hogy az én Istenem szegény (vagy hogy én őt annak tartom)? Csak mert nem képzelem azt, hogy ő minket igényléssel lehívható, korlátlan pénzbeli kincsekkel megtömött mennyei bankszámlák birtokosává akart tenni? És ismét, mikor tagadtam én azt, hogy Isten mindennek eleget ad? Éppen hogy azt állítom: eleget, de nem feltétlenül bővölködést ad ő mindenkinek.

"és nem a Mennyből fogja hullatnia pénzt a rászorulóknak, hanem nekünk kell adni, hívőknek, abból, amivel Isten megáld." - Ezt nem vitatom, fölösleges tehát a fenti szónokiasságod mellé biggyesztened mint engem valamiképpen cáfoló állítást.

"Lukács 6.38 például, vagy Galata 6.9, vagy az ominózus 2 Kor. 9.6, ki nem hagyva az előző részt, a 8.-t. Rossz az érvelésed, logikátlan. Szubjektív. Stb." - Csak lássuk a részleteket, mielőtt ilyen fennen harsogod világgá érvelésem logikátlanságát.

Lk 6,38
"Adjatok, néktek is adatik; jó mértéket, megnyomottat és megrázottat, színig teltet adnak a ti öletekbe. Mert azzal a mértékkel mérnek néktek, amellyel ti mértek."

Látjuk a beszédrészletet bevezető Lk 6,23-ból, hogy nem más, mint Isten az, aki ezt a "megnyomottat és megrázottat" kiméri nekünk, éspedig a maga bőségében nem a földön: "Örüljetek azon a napon és örvendezzetek; mert ímé a ti jutalmatok bőséges a mennyben." Püff.

---

Gal 6,9
"A jótéteményben pedig meg ne restüljünk, mert a maga idejében aratunk, ha el nem lankadunk."

Itt éppen az előző vers mondja ki, hogy ez a "maga idejében való aratás" nem a földön lesz:

Gal 6,8
"Mert aki vet az ő testének, a testből arat veszedelmet; aki pedig vet a léleknek, a lélekből arat örök életet." Püff.

---

2Kor 9,6
"Azt [mondom] pedig: Aki szűken vet, szűken is arat; és aki bőven vet, bőven is arat."

Bizony, már egyszer idéztem ez ügyben a 2Kor 8,13-14-et, de egy fél szót sem feleltél rá:

"Mert nem úgy, hogy másoknak könnyebbségük, néktek pedig nyomorúságtok legyen,] hanem egyenlőség szerint; e mostani időben a ti bőségtek [pótolja]amazoknak fogyatkozását; hogy amazoknak bősége is pótolhassa a ti fogyatkozástokat, hogy [így] egyenlőség legyen"

Bőven vet tehát mindaz, aki az egyenlőség felé viszi az egyháztagok vagyoni állapotát, azaz aki nálánál szegényebbnek ad. De nem következik, hogy aki ilyen módon adakozik, az máris gazdag, hiszen egy másik helyen azért dicsér gyülekezetet Pál, hogy erőn felül is adakoztak.

---

"Én annyira azért nem vagyok gyagya, hogy azt higgyem, egyenesen a mennybe megy fel a bármilyen címen adakozott pénzem vagy egyebem. Copeland sem ezt mondta, és ha te szó szerint érted, akkor részvétem." - Nem érsz el semmit ezekkel a habos, hangulatkeltő szólamokkal. Copeland igenis pénzről beszélt: ezt idézeteim cáfolhatatlanul bizonyították, s te válaszul hallgattál, mint a csuka. Azt megértem, ha tehetetlen vergődésedben csak egy ilyesféle "részvétem"-ekre futja tőled, de Copeland szavai sokkal határozottabban fogva tartanak téged, mintsem kisikamodhatnál alóluk. Aki nincs teljesen a kényszeres ellentmondás kötelékében ellenérvek hiányában is, az belátja, hogy ahol Copeland pénz lefoglalásáról és igényléséről, meg egymilliárd forintos kenyérről, meg pénzügyi rendszerről beszél, ott pénzről beszél. Ha kell, ezt mindig az orrod alá fogom dugni, hogy emlékeztesselek, mire nem felelsz már régóta.

És hasztalan próbálod gyerekesen a számba adni, hogy szerintem az adományunk stb. "szó szerint a mennybe megy" - ezzel csak a lényegi válasz kötelessége alóli gyáva elsomfordálásodat próbálod eltakarni. Mert nem mondta Copeland, hogy saját adományaink mennének föl a mennybe, s mi abból kapnánk vissza valamit, hanem hogy befizetésünk fejében százannyit igényelhetünk. Ne próbálj olyasmit a számba adni, aminek cáfolatát maga Copeland szolgáltatja nekem, mert irtózatosan felsülsz.

"Istennek van pénzügyi rendszere, a Mennybe a cselekedeteink vannak "számon tartva", lehet, hogy a javainkhoz mért összegek is. És ezek alapján is küldi a jó munkákat és egyéb lehetőségeket. Különben hogyan küldhetne jól megnyomottat, hogyan adathatna?" - De Copeland e helyeken nem a "jó munkák," hanem kincsek, javak küldéséről beszél, mégpedig igényésre. Te már sok-sok forduló óta képtelen vagy egyenesen szembenézni ezzel a ténnyel, csak tekeregsz ide-oda, csúfot űzve sokszori fáradságomból.

"Ha 1 milliárd forintba is kerülne 1 szelet kenyér, nem kell aggódni, mert a mindennapi kenyeret megadja Isten, és én még nem láttam olyat, hogy az igaz magzatja kenyérkéregetővé vált volna. Vagy igen? Isten akkor hazudott volna? Copeland ilyesmikről beszél, kedvesem." - Kedvesed neked Copeland vagy Tetzel János, nem én. De legalább kisajtoltam belőled annak elismerését, hogy Copeland igenis pénzről beszél. És nem is kevésről: egymilliárd dollárról. Azzal meg, hogy Isten hazudott-e, nem érdemes engem hírba hoznod: én nem kételkedem, hogy Isten gondoskodik a mindennapi kenyérről. De Copeland bizony többről beszélt, mint egy szelet kenyérről: "Ha a mennyei páncélszekrényedbe, bankodba és raktáradba veted a bizalmadat, akkor bármi is történik a világgazdaságban, te bővölködni fogsz!" Püff.

"Na vesézhetsz, ha Don megengedi neked." - Mit uszítgatsz minket egymásnak, te silány, harmatgyenge vitázó? Tán nem bízol magadban és ügyed igazában, hogy Don téged bíráló szavával engem akarsz megbéklyózni?

"Ide még képzelj el egy csomó hangulatjelet, toppokat, megérzéseket, stb." - Kár jópofáskodnod, miután egyszersmind egy szekérderék otromba etikátlanságot lódítottál meg felém.

"Az Atyától bármit lehet kérni Jézus nevében, összeget is, tárgyakat is, ha szükség van rá. Csak hálaadással kell elé tárni, és a Sz. Sz. vezetésében, mint mindent. És nem a gerjedelmeinkre költeni." - Nem: Jakabnál az van írva, hogy nem szabad úgy kérni semmit, hogy gerjedelmeinkre költsük. Márpedig a dúsgazdagságot az ember a gerjedelmeire szokta költeni: egyszerűen nincs más mód rá, hiszen ha csak adakozásra kellene az a sok pénz, akkor egy pillanatra nem venné a maga nevére, hanem rögtön a gyülekezet szegénykasszájába utalná. Ráadásul az emberi természet is arra sarkall, hogy a megszerzett vagyont élvezzük is. Ezért mondja az apostol: ne akarjatok meggazdagodni, mert pórul jártok. Akik meg gazdagok, ne fuvalkodjanak fel, hanem úgy éljenek vele, mintha nem is volna.

---

Itt felelek másik (87608-as) hozzászólásodra is:

"Na ezért jár egy nyuszika neked:) Nemo, hol a kristálytiszta logikád? Én írtam a magam csacska dolgait, le akartam lépni, és te mondtad, ne menjek, te szívesen beszélgetsz velem majd, ha ráérsz. Vissza lehet keresni. Pedig nyilván láttad, milyen vagyok." - Hivatkozz topikra és hozzászólásszámra, mert ebből a homályos és önkényes állásfoglalásból nem lehet semmit kisütni arról, hogy melyikre gondoltál.

"Aztán a következő próbálkozásnál mondtam, hogy nem vagyok benne biztos, hogy ketten tudunk érdemben tárgyalni. De te gondoltad, és nem ment, most sem megy." - Itt is kíváncsi volnék a szöveg lelőhelyére. Ne nekem kelljen előásni a sok oda-vissza felelgetésből azt, amire nem én gondolok. Amíg ezt meg nem teszem, nekem ne küldj nyulat, mert a földhöz puhintom.

Előzmény: (87603)

5Móz 8.
9. Oly földre, a melyen nem nyomorogva eszed kenyeredet, és a hol semmiben sem szűkölködöl; oly földre, a melynek kövei vas, és a melynek hegyeiből rezet vághatsz!
10. Ha azért eszel majd és megelégszel: dícsérjed az Urat, a te Istenedet azért a jó földért, a melyet néked adott.
11. Vigyázz magadra, hogy el ne felejtkezzél az Úrról, a te Istenedről, meg nem tartván az ő parancsolatait, végzéseit, rendeléseit, a melyeket én parancsolok néked e mai napon;
12. Hogy mikor eszel és jól lakol, és szép házakat építesz, és lakozol azokban;
13. És mikor a te barmaid és juhaid megsokasodnak, és ezüstöd és aranyad is megsokasodik, és minden jószágod megszaporodik:
14. Fel ne fuvalkodjék akkor a te szíved, és el ne felejtkezzél az Úrról, a te Istenedről, a ki kihozott téged Égyiptom földéből, a szolgaságnak házából;
15. A ki vezérlett téged a tüzes kígyóknak, skorpióknak, és szomjúságnak nagy és rettenetes pusztáján, a melyben víz nem vala; a ki vizet ada néked a kemény kősziklából;
16. A ki mannával étete téged a pusztában, a mit nem ismertek a te atyáid, hogy megsanyargasson és hogy megpróbáljon téged, és jól tegyen veled azután:
17. És ne mondjad ezt a te szívedben: Az én hatalmam, és az én kezemnek ereje szerzette nékem e gazdagságot!
18. Hanem emlékezzél meg az Úrról, a te Istenedről, mert ő az, a ki erőt ád néked a gazdagságnak megszerzésére, hogy megerősítse az ő szövetségét, a mely felől megesküdt a te atyáidnak, miképen e mai napon van.

5Móz 26,11 És örömet találj mindabban a jóban, a melyet ád néked az Úr, a te Istened, és a te házadnépének; te és a lévita, és a jövevény, a ki te közötted van.

Isten a természetes javakat eredendően az embernek adta öröm forrásul. A bűnbeesés után bejött az átok és nagymértékben megnehezítette a természetes boldogulást. Erre jött még rá az, hogy Sátán folyamatosan olyan gazdasági rendszereket épített ki, amelyekben a megszerezhető javakat ő irányította. De Isten ezt az átkot is ráhelyezte Jézusra, és vissza akarja adni az embernek, amit Sátán lenyúlt tőle. Ha neked ez nem kell, nem egyszerűen butaságot csinálsz, mert nem akarod a jót, amit Isten viszont nagyon is szeretne adni neked, hanem azt akadályozod meg, hogy Isten terve a helyreállításodról megvalósuljon.

Péld 3
7. Ne légy bölcs a te magad ítélete szerint; féld az Urat, és távozzál el a gonosztól.
8. Egészség lesz ez a te testednek, és megújulás a te csontaidnak.
9. Tiszteld az Urat a te marhádból, a te egész jövedelmed zsengéjéből.
10. Eképen megtelnek a te csűreid elégséggel, és musttal áradnak el sajtód válúi.

Ha bűnnek, megfeszítendő kívánságnak állítod be a normális természetes emberi vágyaidat is, amiknek a betöltésében Isten jó Apukaként örömét leli, sosem leszel elégedetett ember. Az áldás fantasztikusan jó dolog embernek Istennek egyaránt, akár spirituális, akár természetes javakról van szó.

Jer 32,41 És örvendezek bennök, ha jót cselekedhetem velök és biztosan beplántálhatom őket e földbe, teljes szívvel és teljes lélekkel.

Látod Istennek mekkora ÖRÖMÖT okozott, hogy természetes, materiális dolgokkal megáldhatta az övéit egészen a teljes megelégedésig?

Isten jóságát és szeretetét veted meg, amikor elspiritualizálod az áldást!

Jn 16,24 Mostanáig semmit sem kértetek az Atyától az én nevemben: kérjetek és megkapjátok, hogy a ti örömetek teljes legyen.

Azért nem állja meg a helyét a mondandó, mert a keresztyének: "szegények, de sokakat gazdagítók".

Bizony, a kevésből is lehet (és kell!) adni a szegénynek. Én például szegény vagyok (ha jól ítélem meg magamat) anyagilag, de természetesen van lakásom, élelmem, ruhám a családommal együtt, még egy elég rozoga autóm is. Viszont szinte állandóan szűkösek az anyagiak, ami egyszerűen azt jelenti, hogy sokszor aggódni kellene, ha nem lennék hívő, így viszont abban kell gyakorolnom magamat, hogy "ne aggodalmaskodjatok", meg hogy a "mit féltek, kicsinyhitűek?" Igét forgassam a szemem előtt.

Ugyanakkor természetesen Isten különös kegyelméből gyarapodunk is mindig különösképpen, de mindezt csak azért, mert évtizedek óta látásom van arról, hogy jönnek a nagyon nehéz idők, amikorra nekem egy olyan helyet kell kialakítanom, ahol sok szegény hívő menedéket talál majd.

Amúgy meg konkrétan ránk bízott Isten egy nem hívő családot a környéken, akikkel bosszankodom is sokat hitetlenségük miatt, mégis érzem, hogy segítenem kell rajtuk - és főleg pénzzel, amiből nekünk is kevés van! -, és ebben gyakorlom magamat....

Szóval: szegénységből is lehet és kell adakozni, mert az Isten - gondolom én - minden hívőnek a környezetében ad olyan embert, akin neki segítenie kell vagy alkalomadtán, vagy rendszeresen.

Ha valakit érdekel: Pál apostol a pénzről a filippibeliekhez írt levél alapján:

Szvsz kicsit elbeszélünk egymás mellett. Én is valami ilyesmire gondolok kiindulásnak, Csak sztem ez a fajta szegénység már nem szegénység. Ennél nincs olyan túl sokkal többünk nekünk sem, illetve ez elég relatív:), hogy mi szegénység, és mi nem. nem is szeretnék veled vitatkozni.
Mi is támogatunk anyagilag többeket, nem is kicsit, pedig más szükségeinkre is lehetne költeni. De ahogy az Úr vezet. Persze hogy kellene aggódni, ha a láthatókra néznénk, most konkrétan pénzre. Sokszor halvány elképzelésünk sincs, hogyan oldódik meg egy-egy helyzet, és ha viszont a múltunkat nézem, akkor az Úr csodákat tett, ha kellett, felettébb, mint ahogy valaha is elgondoltuk. Hiszem, hogy ezután is ellát minket, és mindenkit, akit ránk bízott.
De ha jóval több pénzünk lenne, most pl. lenne egy projekt, amibe szívesen belefektetnénk milliókat:) De nincs, így annyit teszünk bele, amennyi van. És kedves az Úrnak a kicsi is jó szívvel.

Prophet, én nem akarok szegény lenni, és nem tudom, hol van az megírva, hogy a keresztények szegények, vagy annak kellene lenniük.

Elegánsan elegem van a fejtegetéseidből, nem is válaszolok egyre sem, mert az összes püff, kedvesem. Szezon vs fazon némelyik, helyette bepancsolok ide mindössze egy igét, most olvastam, mielőtt ide ültem:

1Tim 1.15. Igaz beszéd ez és teljes elfogadásra méltó, hogy Krisztus Jézus azért jött e világra, hogy megtartsa a bűnösöket, a kik közül első vagyok én.

A te/ti logikátokat követve Jézus nem tartja meg ezek szerint azokat, akik nem bűnösök.

Amit ígértem (hogy én konkrétan mely igék alapján éltem meg és hogyan) nem írom le mégsem, nem óhajtom látni, ahogyan tapossátok:) Merthogy gyöngyök nekem, kedves, máig használatos ajándékok és kincsek:) Élő, ható, energikus eszközök.

Nemo, a hsz-aid nagy része idézet abból, amire válszolsz, meg ítélgetése a másik félnek:) jeee.....

Nemo már megírta neked, hogy nem a kedvesed. A megszólításban más a "Kedves", megint más abban a hangnemben. ahogy te írod. Természetesen tudom, hogy gondolod, de azért ez a könnyedség és felületesség a "kedvesem" szóval való dobálózással, mégiscsak hanyagolandó lenne - a neki való írásodban. Tatorttal - természetesen - más a helyzet, meg még Don úrral is - szerintem.

Prophet1, nálam a kedvesem azt jelenti jelen esetben, hogy nem akarok sértőt mondani. Mint Nemonál a kendezés. Ő már rég eljutott nálam addig, de csak most alkalmazom. Miért lenne más Tatorttal és Donnal? Mind a három topiktársamnál a hozzáállásuk miatt kedvesezek, a nyomásuk miatt, és nem a mondanivalójuk miatt.
Te is kezded? Inkább hagyjuk, jó? Én sem mondom meg neked, mit hogyan írjál bárkinek is. A kedvesezést sok irat olvasgatása után érzem jogosnak.

87629
"Csak akkor tudsz érdemben kommunikálni a másikkal, ha megérted a gondolkodásmódját és abba belehelyezkedve fejted ki a saját véleményedet."

"Don, tök jó, hogy te mindenkinek meg tudod mondani, mit kell csinálnia és mit gondoljon. És meg is mondod."

Ez ismét hazugság. Annyira gyorsan gyarapítod a hazugságaidat, hogy már nincs is értelme számolni. :-(

Talán jót tenne neked összegyűjteni a hozzászólásaidat, és elolvasni ismét.

"nálam a kedvesem azt jelenti jelen esetben, hogy nem akarok sértőt mondani. Mint Nemonál a kendezés. Ő már rég eljutott nálam addig, de csak most alkalmazom. Miért lenne más Tatorttal és Donnal? Mind a három topiktársamnál a hozzáállásuk miatt kedvesezek, a nyomásuk miatt, és nem a mondanivalójuk miatt."

Nos, kend is régen kimerítette nálam a hitelét: elfogyott a türelmem. Mégpedig az ehhez hasonló etikátlan ráfogások miatt (87611): "Ugyan bizony miért lépnék föl prédikátorként vagy Isten képviselőjeként a fórumon? " - "Nos, miért teszed?"

Kendnek itt ki kellett volna mutatni az írásomból, hogy én prédikátorként lépek föl. De kend ezt meg sem próbálta, csak lendületből megismételte ráfogását, és még volr bőr a képén, hogy tőlem várjon rá indoklást. Kend igénytelen, etikátlan, felületes vitázó.

Most jönne ilyesmi, hogy Nemoka, kedves, stb, elég sokáig sorolhatnám. De nem akarlak bántani. Abszolút nem jönnek be nekem a stílusod, az érveid, a meglátásaid...
Ez nem lenne baj, miért ne lehetnél te is meg minden gondolatod más, mint én.
Drága Nemo, te kezdted, mégpedig akkor, mikor először úgy megszólítottál, hogy láttad miket írok és hogyan. Részemről itt ennyi.
Szóval a kend lehet nő is. Igaz, a népmesékben is volt így, meg Petőfi is így használta egy bizonyos tyúkanyóra:)
Nemo, azért jó, hogy nem te vagy az Isten. Most jaj lenne sokaknak.

Lassan okafogyottá válik nekem erre válaszolnom, ahogy nézem a vitátokat. Nem mondtam egy szóval sem, hogy igazat kellene adnod neki, mint ahogy fordítva sem kötelező. Csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy nem mindig van értelme belemenni vitába valakivel. Főleg, ha az már ismétlődik. (Ezt szoktam én gumicsontnak nevezni.) Mindenki elmondta már a véleményét, mégse közeledtek egymáshoz az álláspontok. Én ilyenkor már kiszállok a vitából. Viszont nem szoktam kendezni. :)) (Ez nem kritika, csupán megállapítás, mert nem vitatom el a kendezéshez való jogodat, bár nőt kendezni elég vicces.)

Sven, ha az első nem túl bölcsecske hozzászólásomra nem ugrik nekem az egész topik(majdnem), talán többet sosem szóltam volna. Sokkal nehezebben fogom be, mint te, sajnos:) Senki nem tökéletes.

Nőt kendezni ( vagy inkább bárkit ) nem vicces, hanem mai viszonyaink között bunkóság :-( Régebben a cselédekkel, vagy saját maguknál társadalmilag alacsonyabban állóval beszéltek így :-(

Azt hiszem, komoly szövegértési gondjaid vannak. Az egyik kijelentésem a Biblia szövegértelmezésére vonatkozik, a másik az általános vitastílusra.

Értem én, miért. Az egódat véded ilyen módon, mert a sok konfliktus miatt, amin keresztülmentél, kialakítottál egy gondolkodási struktúrát, amit itt a Fórumon fenyegetve érzel és foggal-körömmel igyexel megvédeni. Mivel viszont nincs meg az ismeretanyagod és/vagy intelligenciád ahhoz, hogy megértsd és indulatmentesen megvizsgáld mások álláspontját, hanem egyből támadsz, ha fenyegetést érzel, ezért szalonképtelenné válsz.

Ha bizonyítani akarod, hogy én mindig megmondom mindenkinek, hogy mit csináljon, akkor arra neked kell hozzászólásokat gyűjtened. Az buta és tiszteletlen hozzáállás, hogy nekem akarod kiadni feladatként, hogy én listázzam azokat a hozzászólásaimat, amelyek a te vélt igazadat alátámasztanák, hogy én olvasgassam azokat, és elemezgessem. Olvasgasd te, gyűjtsd össze te, másold ide be te, ha azt akarod, hogy valami súlya legyen a szavaidnak. Enélkül puszta rágalmazások és hazudozások, amiket ideírsz.

Számomra nem az a probléma, hogy nem megfelelően indítottál itt, hanem az, hogy folyamatosan hadakozol és rugdalózol a saját magad által elmocsarasított területen, és hiába dobjuk neked újra és újra a kötelet, hogy kapaszkodj bele, te még állig süllyedve is azt kiabálod szét, hogy a neked kötelet dobálók be akarnak nyomni a mocsárba. Jelenleg ott tartasz, hogy már a buborékok jönnek a szádból, mert már az is a saras víz alá csúszott. A saját érdekedben kérdezlek: nem lehetne, hogy így, az utolsó pillanatokban megfontold a tanácsokat, és, amit most teszel, abbahagyod? Rengeteg lehetőséged van, hogy máshogy csináld, és hihetetlen, hogy nem tudsz egy másikat választani a rengeteg lehetőség közül. (Nem fogom felsorolni a lehetőségeket, mert véletlenül sem szeretném, hogy úgy értsd, megmondom, mit csinálj.)

Te, és ha a ruff kiállna és kifejtené, hogy a Copeland-féle bővölködésteológia helytelen, akkor megváltoztatnád az álláspontodat?

Téged is szeretlek, mint mondottam, pedig hihetetlen fickók vagytok.
Tovább fújva a buborékokat:

Miért foglalkoztok velem? Hm??? Lépjetek túl, ha szabad javasolnom, és még véletlenül sem értsd úgy, hogy én nő létemre meg akarnám mondani nektek, mit csináljatok. A megfogalmazásom nem véletlen.
Én most lépek, de nem örökre:)

Szóval ha a ruff kiállna és kifejtené, hogy a Copeland-féle bővölködésteológia helytelen, akkor megváltoztatnád az álláspontodat?

Ruffot jobban szeretem, mint téged, mert sajnos nem tudom teljesen megvalósítani azt, hogy ne legyek személyválogató.
De nagy tisztelettel a személye iránt maradnék bővölködéspárti. Az általam ide nem szórt gyöngyeim többek annál, minthogy bárkinek csak úgy odaadnám, ha taposni akarna rajta. Még RT-nek sem.

Akinek látványos gondjai vannak a szövegértéssel, az tán ne emlegesse a szövegek értelmezését számon kérően másnak. Az értelmezést megelőzné az értés. Ha nem is érted, amit mások írnak neked, hogy várhatod el mástól, hogy az összecsapott irományaidat úgy értelmezzék, ahogy te szeretnéd? Ha azt szeretnéd, hogy megfelelően értsük a véleményedet, akkor írjad egyértelműen, kihagyva a felesleges csapongásokat, és, ami a véleményed, azt támaszd alá adekvát bibliai idézetekkel. Van ennek kialakult módszertana többféle. Például indulhatsz messziről, majd egy logikus levezetés végén írhatsz egy frappáns csattanót, amely megkoronázza vagy épp összefoglalja a gondolatmenetedet. Vagy egy másik ismert módszer, hogy mindjárt a kikristályosodott véleményeddel nyitsz, majd szintről szintre befelé haladva kibontod, hogyan jutottál a nyitó állításig, tehát megmutatod a végigjárt ösvényt, amely az állításig vezetett. Mindezek nem miattam lehetnek szűkségesek, hanem azért, hogy a te véleményed megfelelően eljuthasson másokhoz. A jelenlegi kommunikációd arra a rendőrviccre hasonlít, amikor a lerobbant turistabusz utasai nyolc nyelven próbálnak a magyar rendőrökkel kommunikálni, és nem megy. Erre az egyik rendőr azt mondja: mégis csak kellett volna nyelveket tanulnunk! Mire a másik: minek? látod, hogy ezek se mennek vele semmire.
Te most nem törődsz azzal, hogy az n-edik nyelven próbálunk veled kommunikálni, és marha büszkén és lekezelően azt tekinted normának, amilyen te magad vagy: kommunikációképtelen, sekélyes, csapongó.
Lehet ezen változtatni, de csak te tudod megtenni. Helyetted senki.

Amúgy, Don, tényleg olvasgass vissza. Csak pár napot és néhány e-mailt esetleg.

Nóri, csak nem mész el egész hétvégére, mi lesz velünk? Kit macerálunk? -:D

Nóra7 itteni munkásságában megismerhettük a jellegzetesen beszűkült, Next-féle bigott hágyés gondolkodásmódot. Ajánlom tanulmányozásra elrettentő példaként arra, hogy egy keresztény miként ne vitatkozzon, vagy érveljen a Bibliából hajánál fogva előrángatott idézetekkel, megspékelve olyan megállapításokkal, hogy "márpedig nálam működött".

Remélem, Nóra7 minél tovább folytatja ezt a szemellenzős, ostoba, szűklátókörű és ön-lejárató vitastílust annak érdekében, hogy mindig előttünk lebegjen annak példája, miként kell megvédenie egy vitatkozónak az álláspontját még akkor is, amikor az tarthatatlan.

Jövök még, és lehet, hogy hét végén is leszek, csak ide nem szándékozom írni:) Gumicsont:) Amúgy is csináltam magamnak gyagya topikot:)
Talán egymást ....tok addig:) Meg kitaláltam az évszázad rakott karfiolját is, csak sok részletből áll, időigényes:) És nem is eszi meg mindenki, tehát még két alternatíva kell legalább.
Neked is szép napokat:)

A kipontozás nem csúnya szót jelöl hanem szabadsága van mindenkinek azt oda érteni, amit akar:)

Kedves néni lehet ez a Nóra7, ha nem tudsz kiszállni a vele való foglalkozásból:)

De olyan nagyon oda vagy magadtól és a szellemi kijelentéseidtől, akkor ugyan vedd már a fáradságot és sorold föl, hogy miben változott meg az álláspontod az itteni viták során, mamcsika.

Én meg már írtam, hogy az a minimum, hogy szeretsz. Btw azok nem szeretnek téged, akik hagyják, hogy csapongva teleokádd a fórumot. Aki tükröt tart eléd, az még emberszámba vesz. (Még akkor is, ha távolságot tart.) Addig örülj, ameddig foglalkoznak veled. Ha már nem fognak - és ehhez eléggé közel állsz -, akkor vajon mi lesz?

Éppen hogy nincs oda magától. A belső bizonytalansága és kiszakítottsága miatt zajlik ez a pótcselekvés-cunami. Inkább sajnálatra méltó, mint szórakoztató.

Ja, hogy a te nyilvánvalóan önellentmondásos vitastílusoddal szálltak szembe? Az nem baj, mert lehetőséget adott volna neked a korrekcióra. Ehelyett "szellemi harcolsz".

Nyilván, ha ide írod, akkor az itt forgolódóknak szól. Amit csinálsz, nagyon tiszteletlen a többi topiktárssal szemben.

Nem vettem magamra, csak támadt néhány gondolatom. Gyerekes és ostoba magatartás, amit művelsz. Olyan vagy, mint a kiselefánt: nehezen tanul és könnyen felejt.

Kedves Nóra, az ebben a topicban való elfogadottsághoz szükséges némely HGy-vel kapcsolatos rögeszmékben való osztozás. Bizonyára nem tudatosan, de mindenkit ezekkel tesztlenek le. Minden csoportnak van valami szervező motívuma, jelen esetben ez a HGy szapulás képmutatással és benfentességgel egybeszerkesztve. Még azokat sem szeretik errefelé, akik csak úgy natúr fújnak a gyülekeztre. Ha nem hozod az itteni szintet, megkapod a jelzőidet és skatulyáidat. Persze tudom ezek is jelzők és skatulyák, de én próbáltam kommunikálni is. Tényleg nem bélyegként használom ezt a szót, de hosszas szemlélődés után nekem ez a konklúzióm: Ha rögeszmés emberrel próbálkozol kommunikálni beindulnak a rögeszme védő mechanizmusok. Akár már attól is, hogy nem vagy vevő a gondolataira.

Háááát, nem kellene utánanézned, mi is az a rögeszme, és kinek írod épp a soraidat? :-D

Bizony kedves Nóra, már csak így van ez. Ellentétben a HITesekkel, akik tökéletesen mentesek a rögeszmés énvédő-mechanizmusoktól. Egy HITes például szívesen elismeri, hogy más közösségekben is működik a Szentlélek, hogy más közösségekben is léteznek ajándékok. És természetesen a teszteléses beskatulyázástól is tökéletesen mentes a HGY. Ott például a világért elő nem fordulna olyasmi, hogy megkérdezik az illetőt, hogy hová jár, és utána rögtön sorolják az illető közösség hibáit. Bizony, itten csak akkor lehetsz valaki, ha képmutatással és bennfentességgel fűszerezve szapulod a HGYt. A natur fújás nem is elég, képmutatás és bennfentesség feltétlenül szükséges. Ha mindezektől mentes akarsz lenni, akkor ajánlom neked a HGYt, aholis a világért sem szapulnák például a BAGYot.

Ha elfogadottságra törnék, akkor nem írnék ide. Mindenkinek megvannak a maga Hgy-s sérelmei, sokaknak nagyon súlyosak, nekem is azok. Én az után kezdtem pár hónapja nyomozódni, mi is az igazság a múltban. Innen, ebből a temérdek fröcsögésből is ki lehet szűrni, tényleg megérte elolvasgatni a régi iratokat, meg mindent. Beszólogatni már kevésbé volt érdemes, de ez is sok érdekes dolgot felszínre hoz mindig, itt is. Teljesen világos kezd lenni, hol volt a hiba, mi volt a hiba, csak ugye ha mélyre ás az ember, elég saras lesz:) Annak, hogy itt tart a Hgy, mindenki okozója a volt és jelenlegi Hgy-sek közül, én is. Itt nem fogom leírni, neked sem provokációként írom, de tényleg nagy baj van, és sztem te sem írod le, amit írhatnál:) De isten még mindig ott van most is, akkor is ott volt, mikor mi utolsó istentiszteleten ott jártunk.
Gyűlölködni meg nem lehet, sőt, hosszasan neheztelni sem. Az új gyülimben szavak nélkül is minden helyére került Hgy ügyben nagyjából. Így eltávozottként én a jó dolgok védelmére vagyok kihegyezve továbbra is, és nem akarom a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni. Azok írnak ide, akik sérültek, én is az vagyok, de nálam sokkal inkább azok mások.
Talán meg kellene próbálni csak házicsopit alapítaniuk és legalább 1 évig vezetni, bölcsen, másokat el nem nyomva, hanem emelve az Úr felé:)
Legkönnyebb azt mondani, hogy mamcsika primitív, mamcsika vitakultúrája nem is létezik, macsika menjen innen, mamcsika mater familiaris, mamcsika megütötte a fejét, mamcsika etikátlan és szánalmas:) meg ilyenek:)
Érvek meg.... Hát, dokumentálva van, ki mit írt, évekre visszamenőleg:)

A te véleményeid is elférnek itt, akárhogy is fáj másoknak, ez a topik a hgy-ről szól, te is egy szegmens vagy, én is, ők is.

Írtad: "akkor ajánlom neked a HGYt, aholis a világért sem szapulnák például a BAGYot."

Erre mondtam, hogy a szapulás már nem termel elég adrenalint és tesztoszteront. Az átkozó alkalom! Az igen!

Nincs jobb dolgod, mint másoknak feladatokat kiosztani? Olvasgasd te, ha érdekel, és arra kérlek, hagyj fel az utalgató, gerinctelen fórumozással, mert káros (rád nézve) és kártékony (a fórumra nézve).

Útravalónak egy indián közmondás: Egy ujjal még egy apró kavicsot sem tudsz felemelni. (Persze, ez is lehet vörös posztó, mint a buddhista módszerek, de hátha.)

Azért az érdekelne, hogy
-konkrétan ki szervezte?
-akik elszabotálták, azok milyen indokkal tették?
-nem érte-e az elszabotálókat valami hátrány?

Wisdom comes when you stop looking for it and start living the life your creator intended for you.

Nem is kedvességből kendezek senkit. Ahogy Nóra7 sem kedvességből kedvesemez engem.

Azt látom, hogy nem kedvességből teszed, de nem kellene ezt a stílt erőltetni, mert még bunkónak néznek. Attól, hogy más nem kedvességből kedvesezik, nekem még nem kell nem kedvességből kendeznem őt :-(

Nem venném rosszabb néven a különféle édelgő megszólításokat kendtől, mint az eddigi etikátlan bánásmódját érveimmel. Nem mondott kend újdonságot azzal sem, hogy nem jön be kendnek a stílusom, érveim stb. Ez azonban nem engem minősít: nem én hagyogattam el a köztünk egy ideig megvolt vitaszálakat, hanem kend. Nem én tereltem érzelmi térre a vitát, hanem kend.

Kendet megszólítani valamikor mindenképpen akartam, a stílusom meg akkoriban nem volt kemény.

"Legkönnyebb azt mondani, hogy mamcsika primitív, mamcsika vitakultúrája nem is létezik, macsika menjen innen, mamcsika mater familiaris, mamcsika megütötte a fejét, mamcsika etikátlan és szánalmas:) meg ilyenek:)" - A másodikat mondtam, meg az utolsóelőttit is, de a többit nem. Ezt azért írom, mert kend nem tette hozzá, hogy "akinek nem inge, ne vegye magára."

"Érvek meg.... Hát, dokumentálva van, ki mit írt, évekre visszamenőleg:)" - Éppen ezért nem félek az utánaolvasástól. Minden fórumos szavamat vállalom, tíz évre visszamenőleg - néhány tárgyi tévedést leszámítva, amit hamar vissza is vontam.

Nem kéne Nóra7-et kendeznem, ha nem adna okot rá. Bizony okot ad: ennél jóval kevesebbért is megtettem ezt másokkal.

Az a lehetőség sem zavart engem soha, hogy bunkónak néz engem néhány felületes fórumtárs, aki nem olvas vissza, csak a végeredményt tekinti meg. Erősségem a vitajegyzőkönyvbeli ellenőrizhetőség; nem kell félnem az utánamolvasóktól.

Nőt kendezni valóban nem volt eddig szokásom, de most megvolt rá az okom. És ne gondolja senki, hogy a végtelenségig tűröm az etikátlanságát, felületességét, olcsó vitamódszereit.

Kend nem idézett, sem nem hivatkozott hozzászólásszámmal arra, amire felszólítottam a (87608)-as laza összefoglalója kapcsán. E dologban tehát Don szemrehányása igazolódott: kend csak bedob egy igazolatlan állítást (valószínűleg emlékezetből), és a vitapartnerre hárítja mind az utánanézés, mind a cáfolat terhét. Igénytelen, becstelen, olcsó fogás ez kendtől.

Félni én sem félek ettől, azzal együtt, hogy nekem sok tekintetben sokat változott a véleményem is, a stílusom is. (Ahogy a tudásom, az életem és a tapasztalataim is.)

"Szvsz Jézus gazdag volt anyagilag is, csak nem élt felesleges, öncélú luxusban. Mindig volt enni, inni, öltözködnie, gondolom a köntöse nem volt ócska rongy, ha érdemes volt kisorsolni, a cuccán is érdemes volt osztozkodni." - Jézus nem volt gazdag: az evés, ivás és öltözet senkit nem tesz önmagában gazdaggá. Sem az, hogy adakozott: a szegénynél is vannak szegényebbek. A megvendégeléses csodáit mások meggyőzésére használta, nem a saját tanítványainak táplálására. Köntöse nem képviselt nagy értéket: azért nem osztották négyfelé, mert úgy semmit nem ért volna.

"8. Az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden jótéteményre bőségben legyetek" - A teljes elégség nem csak gazdagság esetén valósulhat meg. A jótétemény meg mindenkitől elváratik, szegénytől és gazdagtól egyaránt, de nyilván nem egyenlő mértékben.

Elengedetem, amiket nekem mondtál, de ez a hsz-d most mi? Nem neked írtam azt, amibe beleszóltál. Megint vitatkozni akarsz velem? Nem kéne, kedves.

Nemo, kérlek ne szólj bele abba, amit én mással beszélgetek, nem említettelek név szerint, te vetted magadra magadtól. Nincs megbeszélni és vitatkozni valónk, kedves, bár szeretlek.

Ha veszed magadnak az arcot és bátorságot, hogy egy harmadik személynek írsz utalgatva másról, akkor ne háborodj fel, hogy az érintett, akire utalgatsz, megszólal. A netikett szerint otrombaság, amit tettél, úgyhogy csak azt aratod, amit vetettél.

Don, én egy bátor nő vagyok:) Veszem magamnak a bátorságot, és a hsz-d száma nélkül szabadon idézem tőled, azt mondtad, az én bnj777 nickemre utalva, hogy neked legalább rendes nick neved van:) És ezzel sokakra utaltál, akiknek nincs olyan rendes, mint neked. Ja, és ez egy érv volt tőled. Látod, én is változtam, nem csak te, ilyen szép rendes nevemen szólíthatósat csináltam magamnak, topikot is nyitottam vele, már csak azt nem értem, hogy a manóba vagy te olyan bátor, hogy még a nickneveket is rangsorolod, megítéled, meg minden? legközelebb is valami nagyon okoskát fogok írni:))

Mókuska, akkor beszélgessünk:) Miről? És mikor? Most nem jó:( Mennem kell... ó de szomorú is ez....

Még azt kihagytam, hogy pofátlan, mert pofátlan, ahogy másokat hülyének próbálsz nézni. Milyen szöveg az, hogy "nem említettelek név szerint, te vetted magadra magadtól"? Ha nem említetted név szerint, akkor pl. az, akinek írtál, honnan kellene értse, mit akarsz mondani? Nem, ennek a kommunikációs módnak épp az az értelme, hogy mindenki érti, hogy utalsz és, hogy kire utalsz, és az pedig a csapda, hogy az, akire utalgatsz, szintén megérti, és szól érte. És akkor előállhatsz azzal az arcátlansággal, hogy "minek vetted magadra?". Dedós játék, amin csak a hülye nem lát át. És csak ma már legalább háromszor szórakoztál ezzel a módszerrel ilyen dedósan.

Szép Ószöv.-i igecsokor, csakhogy legalább annyira célt tévesztett, mint a saját kertedből lopott virágokkal felköszönteni szülinapodon. Illegális és értelmetlen!

A Hit Gyülekezete tévtanításainak egyik bűzölgő alapja az Ószöv.-i - Izraelnek adott!!! - ígéretek illegális importálásán alapszik: a gyülitagok Ábrahám áldásainak, valóban hatalmas gazdagság örököseinek vélik magukat vezetőik megvezetési akciói nyomán. Ehhez azután minden bővölködésről szóló igét összegereblyéznek, amint te is teszed hsz-edben.
Csakhogy ezzel semmire sem mész, hiszen az Újszöv. vezérgondolata: "hitben járunk nem látásban" igazsága felülírja a láthatókra nézést.
Ábrahám hitből lett igazzá, és csakis ezt a státuszt örökölheti az, aki a nem láthatókra nézés útját=hitben járást vallja igazságra vivő, keskeny ösvénynek.

Vajon mi különbözteti meg a széles úton, kényelemben, javakban dúskálva, - elesettek, kicsik felé irgalmatlan szívű érzéketlenségben - masírozó istentagadókat, az ugyanott pöffeszkedő istenesektől? Elárulom: a világon semmi! Ja, hogy az utóbbiak hittel megvallják, hogy ők nem a széles, hanem a keskeny úton vannak? Aki már a széles úton jár, annak édesmindegy mit vall meg, merthogy az úticél a veszedelem.
Nem hiába mondja Jézus a gazdagoknak: "Jaj nektek, mert elvettétek vigasztalástokat!
Az elesettek, szomorkodók, üldözöttek, elnyomottak, becsapottak, kiraboltak, hazugság étkével mérgezettek, agyongyötörtek lesznek megvigasztalva, megelégítve, az Atya örömébe befogadva nem pedig azok, akiknek gazdagsága tesz bizonyságot ellenük, mint akik már ezen a Földön elvették vigasztalásukat. A Luk.16-ban a pokolra került gazdagnak nem említtetik más bűne, mint hogy gazdag volt=irgalmatlan. Nincs irgalmas gazdag. A gazdagokról azt írja a Biblia: gyönyörködik lelkük a gazdagságukban: pálmafákban, szökőkutakban, HT technikákban, ingatlanokban, autókban szekerekben, lovagokban. Ahol a kincsetek, ott a szívetek.

A Hgy-s bővölködés teológiában az egyik legsúlyosabb tévelygés az arcátlan "Én diktálok I-nek" jelszó. Mintha nem a Teremtő tudná jobban, hogy kinek mi szolgálja a megszentelődését?
Tán hiába van leírva a Példabeszédekben, hogy a gazdagság felfuvalkodottá tehet, másoknak pedig bizony szükséges, mint olyan helyzetben levőknek, akik gazdagok lévén, sokakon segíthetnek. Nem, a Hgy tele van "én jobban tudom, mint az Úr, mi szolgál javamra" nevű felfuvalkodottakkal. "Fogd szaván I-t"! És "nekem sz jár!"
Átírjátok, materializáljátok a Bibliát a Hgy-ben!
Szégyen!!!
Nemo, is leírta, de magam is ideidézem a Gal. 6.-ból az aratás definícióját a Biblia szerint:

"Mert aki vet az ő testének, a testből arat veszedelmet; aki pedig vet a léleknek, a lélekből arat örök életet."
"A jótéteményben pedig meg ne restüljünk, mert a maga idejében aratunk, ha el nem lankadunk."

Más igehelyek is az aratást (Pld. az idők végén az angyalok vezetésével) nem materiális eseménynek mutatják be.
Leggonoszabb megerőszakolása I beszédének a bukszák megtömését aratásnak nevezni.

Jézus Krisztus irgalommal, kegyelemmel teljes=gazdag, (csak a Hgy szerint materiálisan, hogy legyen mivel megindokolni a sok harácsolást.):
"s az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért." (Ján.1;16.)
Aki irgalmas, annak irgalmaznak. Ez a vetés-aratás törvénye.

Amit a Hgy-ben bohóckodtok a pénzzel I nevét belekeverve, az pedig a veszedelem ígérete.
I gyermekei számára az üzenet, hogy "ne gyűjtsetek kincseket a Földön!"
Évekig homályos volt számomra a mennyei gazdagság ígérete, és ahhoz, hogy ennek igazságát világosan meglássam, az Úrnak kellett szemgyógyító írral megkennie szemeimet, de ehhez ki kellett jönnöm a Hgy=NS bűvköréből.

Majd' 20 éve mondtam először, hogy a hágyés szellemiség nem más, mint szellemi materializmus. (Tudatosan élve ezzel a belső ellentmondástól feszülő kifejezéssel.) Teljesen materialista törvényszerűséget gyártanak a dolgok működéséhez kb. olyan szinten, ahogy Newton törvényeivel kezelhető a testek ütközése. Pusztán attól szellemi az egész, hogy az egyenes vonalú egyenletes mozgást náluk a SZSZ végzi, miközben épp hozza a moneyt a Mennyből. Bemegy a háromszög, kijön a négyzet, mit csinál a gép? Második osztály általános iskola. "I" az "áldógép". Csak adagolni kell az egyik oldalon, mint a húsdarálónak a sertéscombot az adakozást meg a tizedet, az ima a daráló tekerése, a másik oldalon kibukkanó húspép az áldás. Copeland könyve elég tisztán leírja az áldógép működését. Az áldógép pedig működtethető akár erőszakkal is. "I" tehát nem mindenható, hanem a pünkarszupáld vezetők és követőik rabszolgája, egy pénznyomtató ökör.

Megette a fene az olyan szeretetet, amit kend irántam mímel. Azonfelül kend rólam is beszélt: egyedül én mondta kendre, hogy etikátlan. Ne akarjék kend engem palira venni.

Kend többekre célzott, mikor ezt mondta: "itt annyit cikizik rajtam a Sz.Sz. vezetését." Engem is megemlített: "Én azokat az igéket kaptam válaszul az ilyen kérdéseimre, amit majd előbb utóbb csak le tudok írni Nemonak, ha nem kell pattognom annyit." S mégis idézett egy kulcsigét: a 2Kor 9,6-11-et. Én erre az igére és a kend hozzá fűzött értelmezésére válaszoltam.

A kend nem csak férfiakra használandó? :) Ha ő Nóra, akkor inkább kegyed, nem?

"az ebben a topicban való elfogadottsághoz szükséges némely HGy-vel kapcsolatos rögeszmékben való osztozás. Bizonyára nem tudatosan, de mindenkit ezekkel tesztlenek le." - Szó sincs róla. Íme, ama bizonyos Furcifert én nem bántottam, hanem mint értelmes felnőttnek írtam neki, pedig ő is a bővölködéstant védte. Máshol van itt az ellenkezés oka: nem Nóra7 meggyőződésében, hanem vitakultúrájában.

"hosszas szemlélődés után nekem ez a konklúzióm: Ha rögeszmés emberrel próbálkozol kommunikálni beindulnak a rögeszme védő mechanizmusok." - Ebben van igazság, de miért éppen e topikra volna különösen igaz? És ismét: miért éppen az itt a HGY tanítását támadó félre?

Azt a hsz-t Svennek írtam, neked akkor szólt volna, ha neked írom. Az igét is neki idéztem, nem neked. Természetesen bárki hozzászólhat itt bármihez, de tekintve az előzményeinket, a kettőnkét, értelmetlennek találom pont tőled a reagálást. A másoknak való írásaimban a rád való hivatkozáshoz a jogot továbbra is fenntartom, mint ahogy ezt mások is gyakran megteszik, gúnyolódva is akár (na, kire gondolok? Költői kérdés.). A logikádat pontosan tükrözi ez az esemény is, tudomásul vettem, hogy ilyen vagy, a cérnámat összekötöttem, de a továbbiakban semmiről nem akarok veled beszélgetni, mert MINDENBE belekötsz, értelmetlenül is. Nem csak nálam, sajnos, sok mindent elolvastam. Úgyhogy egyetlen mód marad, válasz nélkül hagyni téged.
De elférsz te is, én is. Pusszantalak.

Kend Sven7-nek írt, miközben a nekem szánt egyik igehelyet idézte, érvelt, satöbbi. És én igenis jól tettem, hogy válaszoltam, ugyan mert kend a (87621)-ben még ezt a reményt éltette bennem: "Én azokat az igéket kaptam válaszul az ilyen kérdéseimre, amit majd előbb utóbb csak le tudok írni Nemonak, ha nem kell pattognom annyit", de már a (87738)-ban így visszakozott: "Jövök még, és lehet, hogy hét végén is leszek, csak ide nem szándékozom írni:) Gumicsont:)" Ugyan miféle igehelygyűjteményt kellett volna még várnom? Örültem, hogy egyáltalán azt az egyet megkaptam.

"a továbbiakban semmiről nem akarok veled beszélgetni, mert MINDENBE belekötsz, értelmetlenül is." - Elég sok mindenbe belekötöttem, de mindegyik mellé írtam indokot. Megértem, ha kend nem tud ennyi szálat kézben tartani, de ne engem hibáztasson érte.

"Nem csak nálam, sajnos, sok mindent elolvastam. Úgyhogy egyetlen mód marad, válasz nélkül hagyni téged." - Bizony, annyi év alatt sok véleményt hibáztattam már a fórumon. Sőt a kemény fórumos beszédeimet is kigyűjtöttem a honlapomra. De kendnek kevés alapja van az én szégyenemként hivatkozni valamely hozzászólásomra vagy vitámra anélkül, hogy becsülettel megjelölne egyet vagy többet, és érdemi kifogást adna ellenük. Így csak vakon rugdosódás az, amit kend művel, és az ilyesmi nem éppen sikeres vitamódszer. Igaz, a kend kétségbeeséséről eléggé árulkodik - de nekem már nem tisztem, hogy kendet visszatartsam a további tafkósodástól. Tegye csak tovább önként, amire rendelve van kend: szerepeljen le még jobban, forduljon ki magából még inkább. Vezethet ez jóra is, én nem akarom az események menetét megkötni. De nem gondolok már kendre tapintattal, mint régebben, amikor még be is fogtam a számat némi rábeszélésre, hátha kend valami csoda folytán előveszi a régi, elhullajtott vitaszálait, ha nem támadom folyamatosan. Ez nem történt meg, de történt helyette más: a kend vitakultúrája egyre jobban elfajult, etikátlanná, gyerekessé és néha egyenesen alantassá vált. És én most nem vakon rugdosok kend felé: mindezeket már egyszer-kétszer konkrét hozászóláshoz kapcsolódóan is szemére hánytam kendnek.

A kegyed túl udvarias, és - mi tagadás - Nóra már nem nagyon érdemel udvariasságot.

A kend < kegyelmed csakugyan férfimegszólítás, de abban a rendben, ahonnan származik, a nemhez kötöttsége a tiszteletet fejezte ki férj és feleség közt. Viszont más körre nézve már 1870 körül azt írja Ballagi Mór a szótárában: az ún. tisztes rendbeliek bántalomnak veszik a kenddel való megszólítást: ha én kend, hát kend is kend. Nos, ha valakit bántani akarok, inkább kendezem, mint hogy szitkozódjam ellene. E téren stílus- és hangulatjellemzőként a Helység kalapácsában látható párbeszéd lehet mérvadó:

"...Mert én kendet utálom,
Mint a kukorica-gölődint."
"Ugyan úgy-e?"
"Biz úgy ám!"
"Hát kend azt gondolja talán,
Hogy én kendet szeretem
Avval a macskapofájával?"

Igazán nem akarok ilyen apróságon vitatkozni, de a kend megszólítást nőkre nem használták régen sem. Ezért írtam, hogy vicces. Egyébként ahogy én tudom, nem a cselédekre használták. Eleve a cselédeket tegezték, és keresztnéven nevezték, ez pedig egyfajta magázás. Az igaz, hogy Nemo nem éppen elismerőleg használja.

"Ejh mi a kő! tyúkanyó, kend. A szobában lakik itt bent? Lám, csak jó az Isten, jót ád, Hogy fölvitte a kend dolgát! Itt szaladgál föl és alá,.."

Petőfi olyan egyértelműnek vette.
Ami a "kegyed"-et illeti, az a kegyelmességed rövidített formája, és nem a kegyed nőneműsített változata. Ha jól tudom, ex has... :-)

No, csak nem állom meg, hogy ne szóljak közbe. Nem nagy ügy, csak pontosítanék.

A köntös varrás nélküli volt. Ezért nem tépték szét a katonák. És hogy beteljesedjék a prófécia.

Hanem hát ami azt illeti, ha jól értem, amit a Biblia ír a köntösről, az valójában nem Jézusé volt. Így aztán hiba erre hivatkozni. (Nem a te hibád, hanem mindazoké, akik Jézus gazdagságára hozzák fel érvként.)

30. Jn 19,2
És a vitézek tövisből koronát fonván, a fejére tevék, és bíbor köntöst adának reá,
31. Jn 19,5
Kiméne azért Jézus a töviskoronát és a bíbor köntöst viselve.

Ebből azt a következtetést tudom levonni, hogy a köntös vagy Pilátusé volt, vagy a vitézeké, akik Jézusra adták.

Szerintem a köntös (különösen ha varratlan) köntösként ér valamit, széttépve sokkal kevesebbet. A katonák e gazdaságossági meggondolásból vetettek rá sorsot (és a vitában ennek van jelentősége); hogy ez a cselekedet aztán bizonyítékká vált, annak nem sok köze van a mostani vitához.

27.28
"És levetkeztetvén őt, bíbor palástot adának reá."
27.31
"És miután megcsúfolták, levevék róla a palástot és az ő maga ruháiba öltözteték; és elvivék, hogy megfeszítsék őt."
27.35
"Minekutána pedig megfeszíték őt, eloszták az ő ruháit, sorsot vetvén" stb.

Kedves Sven, a Máté '5;17-ben olvassuk a bíbor ruhát, ámde a 15;20-ban viszont az van írva, hogy
"...Mikor pedig kicsúfolták őt, levették róla a bíbor ruhát, és a maga ruháiba öltöztették."

Így teljesedett be a prófécia a köntösre vonatkozólag. Fura is lett volna, ha a katonák köntösére vetnek sorsot.

Kedves Selay, régebben mi is vitáztunk erről a kérdésről, és sok mindent elfogadok az érveidből A Biblia alapján. De az az állításod, hogy aki gazdag, az nem lehet irgalmas, nem állja meg a helyét. Ha a mai magyar újgazdagokra mondanád, már lehet, hogy jobban egyetértenék. De gondolj csak azokra, akik pl. alapítványt hoztak létre, legismertebb közülük talán Soros György. Amerikában nagy hagyományai vannak a gazdagok adakozásának. Ha hinni lehet a médiának (olvastam), akkor pl. Bill Gates az egyik legnagyobb adakozó.
A Reformkorban is akadtak nemes lelkű gazdagok, mint pl. Széchenyi, Wesselényi.
Na és hányan lehetnek még, akik nem ilyen híresek. Én nem hinném, hogy egy ilyen általánosítás megállná a helyét. Továbbra is azt mondom, a legnagyobb hibája a gazdagoknak nem az irgalmasság hiánya, hanem a pénz szeretete.

Ez az egész kendezés, nevetséges, ha én bántani akarok valakit, megmondom, azt el lehet felejteni, de ez megalázó. Szerintem...

Én nem hiszem, hogy a gazdagok, persze mindig vannak kivételek...., a pénz szeretetében lennének, hanem inkább abban a független és szabad életben, ahol nem szenvednek hiányt, na ez minden ember vágya, a gazdag megteheti, a szegény erről álmodik, a hit is végsősoron erről szól, megvalósítani azt a szabadságot, ha kell egy istennel, istenek által, jó tettekkel, de elérkezni az eldorádóba....

No, csak nem állom meg, hogy ne szóljak közbe. Nem nagy ügy, csak pontosítanék."

Mondának azért egymásnak: Ezt ne hasogassuk el, hanem vessünk sorsot reá, kié legyen. Hogy beteljesedjék az írás, a mely ezt mondja: Megosztoztak ruháimon, és a köntösömre sorsot vetettek. A vitézek tehát ezeket művelék.
Tehát ezek mind Jézus ruhái voltak és nem a bíborköntös, ami a római katonák egyenköntöse volt.
"A katonák ruházata rövidujjú gyapjúing (tunica) volt, melyet a páncél alatt viseltek, továbbá a köpönyeg (sagum) tartozott hozzá, amely a vezér részére bíborpiros hadi palást volt."

"A vitézek azért, mikor megfeszítették Jézust, vevék az ő ruháit, és négy részre oszták, egy részt mindenik vitéznek, és a köntösét. A köntös pedig varrástalan vala, felülről mindvégig szövött."

Tehát itt is jézus ruháiról beszél az evangéliun ellentétben azzal amit Te is idéztél alant.
Nem véletlen lett megemlítve a BÍBOR KÖNTÖS megnevezés.
A zsidóknak nem volt szokványos viselet a bíbor köntös.

a népies nyelv megtisztelő szava, igy is mondják keemed, mindkettő a kegyelmed rövidítése.

Ebben a formában igazat adok Neked. De csakis ebben! Miért is ne lehetnének az újjá nem szütettek között mély szociális érzékenységgel, emberszeretettel átitatottak ? A humanizmus önmagában felettébb gyümölcsöző lehet, a társadalmi együttélés pozitív oldalát erősítve! Csakhogy kedves Sven, én nem erről írtam.
Talán nem tűnök nagyon pöffeszkedőnek, ha azt kérem, hogy a hsz-emet abban a gondolati kapcsolódásban vizsgáld meg, amiben én azt leírtam.
Nevezetesen, és a Hgyre kisarkítva: minden tag úgy véli, hogy "neki jár" az áldás, ami egyben a bővölködés=meggazdagodás óhajtásának szinonímája.
Tehát röviden: Nem azt mondják, hogy
"Uram, Te tudod, mi válik nekem javamra."
Hanem ezt:
"Tudom, hogy mi válik javamra"
Utaltam a

No, ez szépen elkerülte a figyelmemet. Pedig régebben áttanulmányoztam ezeket az igéket, hasonló vitában (máshol). Most már megjegyzem.

Az viszont tény, hogy akár így, akár úgy, nem lehettek azok rossz ruhák, ha érdemes volt rájuk sorsot vetni. Viszont az is igaz, hogy ez önmagában nem bizonyítja Jézus földi gazdagságát.

Elszállt a hsz-em :-(
Talán nekirugaszkodom még egyszer a befejező résznek. De csak később.

Én se szívesen kendezek fórumtársat, főleg nőt; de ha már rászoktam, végigviszem. Az én véleményem az, hogy kemény odamondásoknál és személyes minősítéseknél ez még mindig tűrhetőbb. Azt meg sosem titkoltam, hogy nem hízelegni akarok vele. Cserébe nem kergetem az ilyen vitapartnereimet, és hagyom, hadd puhuljanak békében, ha van rá kedvük. Aztán ha ők megpuhultak, én is megpuhulok.

Az eredeti vitánkban én nem csak a hgy-s gyakorlatot véltem látni, hanem a kérdés a bibliai szegény Lázár és gazdag ember történetéből indult, így általánosabb összefüggésbe helyeztem.

Értelek és és csak azért hoztam szóba, mert kedvellek, és azt éreztem, nem méltó Hozzád. Persze cselekedj belátásod szerint.

Elismerve a jogodat a kendezésre, kérdem tisztelettel, nem volna-e jobb egyszerűen nem vitázni Nórával? Más fórumokon nem nagyon tapasztaltam ilyesféle hozzáállást, hogy a fórumtársat ilyen módon bírálgatják, mondhatnám, leckéztetik a többiek. (Ahol modi voltam, ott az ilyesmiért kitiltottuk a fórumozót). Tehát nem feltétlenül gondolnám, hogy ez a net-etika. Helyette nem lehet esetleg ignorálni az illetőt?

Amikor vitáztam veled Nóra vitakultúrájáról (még Szenillaként), éppen ezért tettem. Tartottam tőle, hogy ez lesz a vége. Mondhatod, hogy ugyan, mi közöm hozzá. Való igaz, nem engem érint, de meg kell mondjam, zavar. Zavar, mert nőtársamat érinti, ráadásul én kedvelem is őt. Igaz, nem mindenben adok neki igazat, de nőt megszégyeníteni - nem tartom lovagiasnak. Zavar továbbá azért is, mert így nehezen tudom kibogarászni az ilyen hozzászólások között azokat, amiket érdemes olvasni.

Hangsúlyozom: nem arról van szó, hogy bárkinek előjogai lennének, csupán mert nő, és hogy többet el kellene neki nézni, de van más módszer is, pl. a fentebb már említett szóba nem állás. Egyfelől a "Nem az a legény, aki adja, hanem aki állja" hozzáállás miatt, másfelől pedig "az asszonyi nemnek, mint gyöngébb edénynek, tisztességet tévén". Igaz, ez a férjeknek szól, de minden férfi megfontolhatná.

Ez nem zárja ki, hogy ha úgy érzed, Nóra vagy bárki más részéről nemtelen támadás éri a személyedet, akkor ne lenne jogod és okod tiltakozni ellene.

Sven, én nem vitázom többet Nemoval, bár fogok még írni. Úgyhogy ez a gond meg van oldva, mondhatni:)

Nóra, engem nem a vita zavar, hanem ezek a nemtelen támadások. (Amúgy írtam újabb mélt.) Magukat kereszténynek tartó emberek között nem ezt várná az ember. Miféle képet mutatunk így magunkról? De kérdezhetném azt is: vajon mi a fontos, a vita a vitáért, vagy a testvérem az Úrban? Egy férfitől én pedig igenis többet várok. Lehet, hogy javíthatatlanul naiv vagyok.
Neked is leírom: nem arról van szó, hogy a férfi fórumtársaknak mindent szó nélkül el kellene tűrniük tőlünk, csupán mert nők vagyunk, de két dolgot mindenképpen fontos lenne elfogadni:
1. ne várjanak olyan tiszta racionalizmust, mint amire ők képesek.
2. ha nem tetszik nekik, amit írunk, szóljanak építő módon, de szelíden. Ha erre se reagál valaki, akkor pedig ott van lehetőségként, hogy nem állok vele szóba.

Különben meg az is lehet, hogy kicsit elfogult is vagyok nőtársaimmal szemben. :) Bár nem szándékosan. Csak hát én mindig is nagyra becsültem a férfiakat, de a lovagiasságot, előzékenységet igenis elvárnám tőlük.

Természetesen az volna a legjobb, ha össze sem vesztünk volna, sőt tán ha szóba sem álltunk volna. De a téma nagyon is vonzó volt: Copeland bővölködéses tanítása. Ha ezt valaki ebben a topikban védelmezni kezdi, erős ellenvéleményekre számíthat. Ha érveket hoz, ellenérvekkel fog szembekerülni. Ezért (lett volna) érdemes beleolvasni a topikba, és nagyjából kipuhatolni a széljárást. Az pedig nem járható út, hogy a Copelandet védő fél az eddigi érveket semmibe véve mondja a magáét, mert azt az eddig itt érvelők a maguk munkája lebecsülésének érezhetik.

Kitiltást e fórumon a Modus alapján lehet foganatosítani, nem valami érzés alapján, hogyaszongya, itt sokan bírálgatják vagy leckéztetik azt, aki egyedül maradt. Ha visszaolvasol, én annál keményebb minősítést nem eresztettem meg, mint hogy "etikátlan vitázó vagy," meg hasonlókat. És mindenkor megindokoltam, miért mondom. A fórum részben a vitáról szól, és ha az ellenfél övön alul üt, akkor nekem jogom van ezt szóvá tennem, és ellenfelemet szabálytalannak neveznem. Ennél többet én nem tettem.

A nem felelést egészen a legújabb időkig alkalmaztam is (bár igazi ignorálást, azaz átlapozást nem művelek, mert elolvasom, noha nem reagálok rá). Csakhogy most újra előkerült a bővölködés, és ha tovább hallgatok, még úgy érezhette volna a topik, hogy elfogyott a puskaporom. Ugyan miért volnék erkölcsileg kötelezve a hallgatásra, ha ellenfelem nem hallgat? És mit kívánsz te tőlem? Kíméljem azt, aki hallatlanra veszi érveimet, és megcáfolás helyett kikerüli őket? Aztán mikor ezt rábizonyítom, bedobja a topogást meg a durcit? És még az énhozzám hasonló csökönyösek kitiltását hozod szóba? Ugyan miféle ötlet, miféle erkölcs, miféle fórum lenne az ilyen? Piha.

Ebben a tekintetben nem zavar, hogy nőt bántok. Mint ahogyan őt sem zavarta, hogy úgy mondja tovább a magáét az én érveimet hallgatással mellőzve, mintha nem őrajta lett volna bizonyítás sora. Egyszerű képlet ez, és nem is kell csavargatni. Én beértem volna egy beismeréssel: hogy ő, Nóra7 nem tudja megvédeni Copelandet, így amit mond, azt Copelandtől függetlenül mondja, személyes bizonyságai alapján. Ehelyett mit hallottunk? Hogy érveim egysíkúak, hibásak, falsok, Copeland szépen elmagyarázza, én meg őt félremagyarázom, satöbbi. Tán tűrnöm kellett volna mindezt a lovagiasság nevében? Ugyan már.

Csakugyan az a legény, aki állja az ütlegeket - és Nóra7 eddig semmit nem volt képes kiállni, a legenyhébb cáfolatot sem. Nekem meg az ő részéről nem érveket, csak afféle hatáskeltéseket és alaptalan minősítéseket, homályos és alátámasztatlan célozgatásokat kellett volna "állni." Ilyen helyzetben a hallgatás beleegyezés - nemcsak abba, hogy neki van igaza, hanem abba is, hogy mindig is neki volt. Sőt abba is, hgy a fórumon a továbbiakban ez az érvelési kultúra számít etalonnak. Hát nem.

Folytatom a gazdag és Lázár példázatánál. Jézus szavai itt világosan utalnak arra, amit Pál is szorgalmaz a 2.Kor.8.ban: egyenlőség legyen!(2x!!) 13-14.versek.
A Luk.16-ban is erre utal Jézus: a gazdag elvette a földön javait, most kifosztottan szenved, Lázárnak semmije sem volt a Földön, most mindene van!
Jézus nemcsak nevében hordozza az Igazságot, de ha majd eljön az ideje gyakorlatban is bemutatja, mit jelent az igazságot juttatni annak, akinek az embertársai nem tették meg. Ezért nincs más bűne megjelölve a gazdagnak a példázatban azon kívül, hogy javait elvette életében,szép ruhákba öltözött és vigadozott, - pedig bizonnyal akadhattak szép számban.
De ez a teoréma Lukácsnál az igazságról szól.
Mégpedig csodás harmóniában a hegyi beszéddel, ahol szintén elhangzik, hogy jaj nektek, gazdagok, mert beteltetek, mert elvettétek vigasztalástokat. És ott van, hogy mire számíthatnak a nincstelenek, sírók és éhezők. (A mai kor minden idegszálával fogyasztásra szocializálódott emberének az összes haja égnek mered ezeket az igéket olvasva, de I nem fog alkalmazkodni materiális elvárásokhoz. )
Egyetlen egy igehelyet nem tudok I beszédéből felmutatni, ahol a gazdagság kívánására buzdít. Szellemi javakban való bővölködésre annál inkább, de ezt nem sorolom, Te is ismered a Bibliát.
Továbbra is azt állítom, hogy nincs irgalmas gazdag, merthogy az irgalom bibliai értelemben a szeretetből fakadó adásról szól. (Akinek kért ruhája van...stb)
Ebbe nem tartozik bele a számító, undorító méricskélés, húsdaráló módra(by Don), az istentelen adok-kapok játszadozás a Teremtővel.
Kiszámolhatom Copelande módra mennyi a várható jövedelmem, ha szorgosan tömöm a kosrakat. Undorító.
Hol van a hit, a bizalom, az istenfélelmet már ne is említsem,- a követelőző "nekem jár az áldás"-ban?
Bizony nincs irgalmas gazdag, főként nem a Hgy-ben. A Hgy-s adakozás ugyanis elsősorban a kapásról szól. A gazdag irgalmassága semmi több, mint gyönyörködés a saját irgalmasságnak vélt feleslegből való adakozásban.
Jézus tudta mi lakik az emberben: ezért nemhogy a földi javakban való bővölködésre nem buzdít, egyenesen óv tőle, mint súlyos következményekkel járó, kerülendő állapottól.
"Nehezebb a tevének a tű fokán átmenni, mint a gazdagnak Isten országába"(Márk 10,25.)
"A gazdagságnak csalárdságáról" beszél Ő a Máté 13;22-ben is, nem pedig vágyottságáról.
De a Hgy-ben NS alattvalói úgy tűnik mentesek a példázatokban szereplő emberek gyarlóságaitól. Rájuk nem vonatkozik Pál intése:
"Akik meg akarnak gazdagodni, kísértésbe meg tőrbe és sok esztelen és káros kívánságba esnek, melyek az embereket veszedelembe és romlásba merítik." (1.Tim.6,10.)

Tudjuk a Hitgyülisek nem esnek effélékbe, az elit csapat attól elit, hogy különb minden más embernél, még a bibliai korokénál is. Nem is szólnak neki a Biblia beszédei. Legalábbis NS-i szinkronizálás nélkül.

Egy ilyen fórumnak épp az a lényege, hogy mexűnik a nők és férfiak közötti különbség, és maradhatnak az érvek. Még így is gyakori, hogy bizonyos topiktársakkal kapcsolatban az átlagosnál nagyobb empátia és támogatás tapasztalható, de ennek általában épp az az oka, hogy a nicken keresztül is "átjön" valamiféle kedvesség vagy finomság vagy szelídség vagy szerethető bumfordiság, és nem a nemiség. (Gondolj bele, hogy ezzel simán vissza lehet élni, és nyilván többen vissza is élnek, mert mondjuk nőnek adják ki magukat.) Ugyanezek a "változók" szerepelnek paraméterként azokban az esetekben is, csak épp ellenkező előjellel, amikor valakivel sokan (és egyre többen) türelmetlenek: általában "átjön", hogy milyen a nick mögötti személy. Azt azért fogadd el, hogy Nóra vastagon benne van abban, hogy pl. én már vagy ötször kényszerültem azt írni neki, hogy hazudik. Mindebbe puhító tényezőként belekeverni azt, hogy ő nő, elég nagy melléfogás lenne, ami mögé a - most durva leszek - gyengébb jellemek rendre elbújhatnának. Nem hiszem, hogy lehetőséget kell adni ilyen fedezékekre, mert ezeket a potenciális fedezékeket aztán soha nem azok akarnák használni, akik egyenes gerincűek, hiszen azoknak nincs ilyenre szükségük, hanem azok, akik rászorulnak effajta fedezékekre, akiknek ez kapóra jön.

Ez mindaddig így van, amíg nem csúszik el a dolog személyeskedésbe, ahol a felek amúgy tudják is, ki a másik. Ilyenkor a nőből valóban nő lesz a fórumon is, lásd a másik Nóra esetét. Amúgy való igaz, anonimok vagyunk, olyannyira hogy én is voltam már másik nemű :) És pontosan ez adja meg a fórum nagyszerűségét, mert a professzor és a csőszerelő szakmunkás egy platformra kerül, ahogy a nemek harca is mérséklődik vagy teljesen érdektelenné is válik a fórum által.

Kerülhet. Mert azért aztán egy idő után kijön a különbség a professzor és a csőszerelő között. Mintha a mostani botrány is erről szólna egy csöppet. (Mármint a különbségek kiderüléséről.)

Te azt írtad Hozzá Hán Szólónak: "Sajnos mind egyformák vagytok. És nem előnyötökre. (Aki nem az,azt meg úgyis kiközösítitek.Miután kicsináltátok,és még hazudoztok is róla.)" Ezt most így tódítod Kongruens Kengurunak: "Bizonyítsd be,hogy a hitesek nem ilyenek és akkor ok." - De vajon érdekel-e téged, hogy sem egyik, sem másik vitapartnered nem HGY-s? A volt HGY-seknek meg nem tisztük védeni azt, amit maguk mögött hagytak. Ugyan mit akarsz támadni rajtuk, és mely konkrét eset kapcsán?

Csakugyan nem akarlak elnáspángolni. Derék és masszív vitpartnernek tartalak, és remélem, tartalmas párbeszédet tudunk folytatni témabeli dolgokról is a jövőben.

Egy dologban vagyok adósod: annak bizonyításával, hogy te igenis állítva (és nem csupán kacsintva) képviselted azt az álláspontot, hogy a nők előbbre vannak a férfiaknál az érzelmi intelligencia terén stb. Ha gondolod, előszedem ezt is.

Erre az érzelmi intelligencia vonalra nem emléxem, de érdekes. (Az biztos, hogy a nőknek egy fokkal érzékenyebbek a szenzoraik, de ennek nem feltétlenül genetikai, hanem sokkal inkább szocializációs okai vannak. Elég csak arra gondolni, hogy mi van, ha egy kisfiú, és mi, ha egy kislány esik el. Az egyiknek azt mondják, "katonadolog!", a másiknak azt, "ütyümpütyüm". De a férfiak is érzékennyé - a szó pozitív értelmében - nevelhetőek, és, szerintem az empátia eleve nagyon komoly erény, tehát van is értelme. Azt olvastam, az emo kapcsán most egyébként is divatos a lányok között az a fiú, akivel úgy lehet beszélgetni, mint egy barátnővel.)

Vigyázz ezzel a neveléssel, szerintem a lányok elsősorban genetikailag érzékenyek. A férfi empátia is egészen másmilyen, mint a női. Ráadásul én pont az érzelmek ellenében lettem nevelve, ennek ellenére tartom nagyon fontosnak az érzelmeket.

"Bizony írtad, amit tőled említettem, hogy ti. "Nóra beleviszi a lelkét, tapasztalatát, intuícióit a beszélgetésbe, másfelől hogy e téren a nők előbbre tartanak a férfiaknál." Ezek a te szavaid a (8466)-ból: "Szegény hátrányos helyzetű fiúk. És még csak az intuíciós készségük sincs sehol a lányokéhoz képest. Nem beszélve a kommunikációs készséget. :DDD" Hogy ez utóbbit komolyan gondoltad, és a hármas nevetőjel inkább nyelvnyújtás volt, az ama vitaszál további tekeredéséből nyilvánvaló."

Én most arra vállalkozom, hogy a vitaszálat visszagombolyítva bebizonyítsam állításomat. De nem sürgetős nekem a dolog, mert egy túrabeszámoló közepén tartok, és más dolgom is van.

Kedves Nemo, alighanem most elbeszélünk egymás mellett. Abban igazat adok neked, hogy jobb lett volna nem összeveszni. Nem is személyes okokból, hanem mert ez is rontja mind a topik színvonalát, mind a keresztények megítélését.
Az, hogy engem zavar, itt most mellékes szempont. Az, hogy ennek mégis hangot adtam, azért van, mert jelezni szerettem volna. Én szeretek ugyanis itt olvasgatni, viszont nem jó ezeket az egymásra morgásokat hallgatni. (És esetleg nem csupán számomra, hanem lehetnek olyan olvasgatók is, akik még soha nem írtak ide, de szívesen olvasgatnak, csak ezek a veszekedések, személyeskedések elriasztják őket.)
És írtam, meglehet, elfogult vagyok, hogy Nórát igyekszem védeni, de beláthatod, hogy többen is támadtátok mostanában.
És itt kezdődik a félreértés köztünk. Mert én nem azt mondom, hogy hagyd (hagyjátok) szó nélkül a vitastílusát, csak továbbra is azt állítom: beláthatnátok végre, hogy ő ilyen. Etikus vagy nem, ez van.
DE!!! Az én megítélésem szerint nem etikátlan, hiszen szemmel láthatóan nem is érti, miért támadjátok őt. Pontosabban: ő támadásként érzékeli a kritikákat, noha ő a maga szempontjából mindent megtesz, hogy megértesse magát. Azaz érvel. Ő így tud érvelni. Hogy ez számotokra nem elfogadható? Azt látom. Én értem is. De ti meg azt értsétek meg, hogy az ő részéről ez nem ellenetek irányuló támadás vagy illetlenség. (Ne haragudj, hogy itt átváltok többes számra, de te is látod, hogy a vitába ezen a ponton többen is bekapcsolódtatok, így a mondandóm nem csupán rád vonatkozik.) Illetve nem így indult, semmiképpen sem. Ő a maga módján igyekezett érvelni, és meg van győződve arról, hogy igaza van. Az ő érveinek az alapja azonban nem csupán a Biblia szövege, hanem pl. a SzSz vezetése, a személyes tapasztalatai, mondjuk így, bizonyságai. Emiatt ragaszkodik a maga álláspontjához. Hogy ez szubjektív? Meglehet. Hogy nem tudja állításait a Biblia szövege alapján alátámasztani? Ez már nem feltétlenül van így. A legtöbb esetben ugyanis mondandóját bibliai idézetekkel támasztja alá. Csakhogy ezt a fórumtársak, többek között te is, nem fogadjátok el. Egy példa: ha azt írja, hogy Jézus gazdag lévén szegénnyé lett, hogy mi az ő szegénysége által meggazdagodjunk, ez ugye bibliai idézet a bővölködés mellett. Csakhogy ezen a ponton többen is cáfoltátok, hogy ez csakugyan az anyagiakra vonatkozna. Sőt, az is elhangzott, hogy Jézus nem a földön volt gazdag, hanem a Mennyben. Mivel azonban a Biblia ezen túl nem ad számunkra pontosabb kijelentést (hogy tudniillik Jézus a Mennyben gazdag volt, de szegénnyé lett stb.), így ettől fogva ez már értelmezés kérdése. Stb., stb.
Meglehet, ebben nem Nórának (és/vagy Copelandnak) van igaza, de ha Nóra számára - legalábbis egyelőre - ez az elfogadható, akkor ezt az álláspontot is fogja képviselni a továbbiakban is. És nem fogja belátni, hogy tévedett, és nektek van igazatok, hiszen ahogy ő sem tudott benneteket meggyőzni, ti sem őt.
Ezen a ponton Nóra, ha emlékezetem nem csal, igaz, már akkor némi feszültségek után, azt írta éppen neked, hogy befejezi a veled való vitát. Mert belátta, hogy téged meggyőzni képtelen, ugyanakkor azt is kifejezte, hogy te sem tudtad őt meggyőzni. Na, erre mondom én azt, hogy innen fölösleges, sőt, káros a további vita. Újabb érvek valószínűleg nem kerülnek elő, se pro, se kontra, így aztán elkezdődik az ismételgetésnek az a körforgása, amit én gumicsontnak nevezek. És én itt szoktam kiszállni a vitából. Neked is ezt javasoltam, előre sejtve, hogy ha ezt nem teszed meg, akkor csak a feszültség és esetleges személyeskedés következik. Oda-vissza. (Nem vagyok boldog, hogy igazam lett.)
Hogy ebben a helyzetben miért őt védem, és nem téged? Egyfelől a már leírtak miatt, másfelől pedig mert te, ahogy látom, logikus gondolkodó vagy, aki szét tudja választani az érzelmeit a rációtól. Így meggyőzhetőnek véltelek, véllek. (Még nem adtam fel!)
Abban is félreértés van köztünk, hogy én azt mondanám, hogy ki kellene téged, vagy bárki mást tiltani innen, aki nem ért egyet Nórával, és ezt így vagy úgy szóvá is teszi. A másik fórumos esetet csupán példaként hoztam fel, hogy máshol ilyenekért már tiltani volt szokás.
Ami az ignorálást illeti, az is csupán javaslat volt, a magam gyakorlatából. (Jó pár éve fórumozok magam is. Igaz, itt nem nagyon régen.) Nekem ez vált be a legjobban. És igen, én bizony eljutottam ide (és ezt, bevallom, itt is alkalmazom már egy nickkel szemben, akit előzőleg figyelmeztettem is erre). Már csak azért is, mert az ember nem nagyon bírja ki, hogy ne reagáljon. De ha el se olvasod, akkor nem esel kísértésbe. (Mosolygok.)
Végezetül: nem venném magamnak a bátorságot, hogy neked, vagy bárki másnak a fórumon ilyen vagy olyan értelemben utasításokat adjak, hogy ezt vagy azt tedd vagy ne tedd. (Ki vagyok én, hogy ilyet tegyek?) Tégy belátásod szerint! Ha úgy döntesz, nem veszed figyelembe a tanácsaimat, nem sértődöm meg. Ha azonban már csak elgondolkodsz te magad, vagy a többiek közül bárki azon, amit itt felvetettem, már megérte.

Ezzel azonban ezt a polémiát a magam részéről, mint alaposan kivesézettet le is zárom. Hacsak nem merül fel bármilyen újabb továbbgondolásra érdemes érv.

A szociopatát is megbüntetjük, ha kárt okoz másnak, bár képtelen felfogni cselekedete bűnös voltát. Szóval nem az az elsődleges szempont, hogy ő "jót akar" vagy csak "így képes kifejezni magát", mert éppen azért kap a fejére, hogy belássa, ez nem helyes.

Kedves Selay, ebben nincs is vita köztünk, de, mint ahogy írtam is tegnap este, én tágabban értelmeztem a kérdést.
Egy kis ellent mondásom azért mégis volna: az lehet, hogy a hgy-s gazdagok mind olyanok, amilyennek leírtad őket (nem áll módomban egyet se ismerni közülük személyesen), de vannak ott szép számban olyanok, akik nem gazdagok, nem is akarnak azzá válni, csupán megelégedetten élni azzal, amit az Úrtól kapnak, és azt nem a maguk kívánságára használni, hanem abból adakozni, ha kell, akár mások számára is. Nem azt mérlegelve, hogy ha én most a testvéremnek adok 20ezer Ft-ot, akkor annak hányszorosát fogom visszakapni az Úrtól.
Viszont: ki dönti el, mit jelent gazdagnak lenni? Van, aki számára az, ahogy él, még nem gazdagság, miközben az emberek többsége már gazdagnak vélné. Nem tudom, érted-e, mit akarok ezzel mondani? Csupán arról van szó, hogy óva intenélek a túlzó általánosítástól.

Amit írsz, abban nagyrészt igazat adok. De én azt tapasztaltam, hogy igenis van különbség női és férfi logika, női és férfi észjárás között. Sőt, női és férfi stílus között is! Nem véletlenül beszélnek női íróról pl. az irodalmárok!

Igaz, hogy nők is képesek elsajátítani a logikus érvelés technikáját, de nők között azért jóval kevesebb az igazán jó vitázó. Talán pont azért, mert hamar belekeverednek az érzelmek.

Érthető és elfogadható, amit írsz, mégis, azt mondom, Nóra esetét nem jól ragadod meg a most írt példáidban. Ha csak az lenne a probléma, hogy egy igéről nem tudnak a topikolók megállapodni, hogy erre vagy arra vonatkozik, az nem lenne probléma. (Volt már ilyen itt nem egyszer.) Sokkal nagyobb probléma, hogy Nemo idézte Copeland könyvéből azokat a sorokat, amelyek nem értelmezésileg, hanem elsődleges jelentésileg mennek szembe a Bibliával. E mondatokra reagált Nóra úgy, mintha azok nem is léteznének, mintha azok nem azt jelentenék, amit, stb. Az ilyen típusú feladatok megoldása az életben, az ilyesmi feszültségek kezelése nála sokkalta fiatalabb és éretlenebb személyektől is elvárható. Olyan minimum, ami alá azért - empátia ide, megérteni akarás oda - nem kellene lecsúsznia senkinek. Az már csak hab a tortán, hogy annyira felzaklatta ez az ügy, hogy aztán a Bibliától teljesen függetlenül is tör-zúz maga körül. (Pl. továbbra sem értem, miért hazudik. Rossz nézni, ahogy egyre jobban összepiszkolja magát.)

Nem lehet, hogy ugyanígy derülnek ki a különbségek női és férfi gondolkodásmód között?

Ja, még az előzőhöz: semmiképpen nem szeretném, ha bármikor is az lenne ebből, hogy valaki, női mivoltával visszaélve, etikátlanul viselkedne. Tán én lennék az első, aki megfeddeném. :) De meg vagyok győződve arról, hogy Nóra ezt soha nem tenné. Ezidáig még csak én hivatkoztam arra, hogy ő nő, ő maga soha. És soha nem kért emiatt védelmet vagy másféle bánásmódot.

Más a női logika. Csak sokáig egyáltalán nem is tanulmányozták, a "logika" kifejezés az ízig-vérig férfi Arisztotelész alapján lett meghatározva. Nőket kérdeztem, illetve olvastam tőlük erről, sajnos a feministák viszont mindent összezagyválnak, őket ezért már igyekszem kirekeszteni az elmémből nőiesség kérdéskörében.

Szóval a férfi logika egyenes vonalú: feltételezés-bizonyítás vagy állítás-indoklás. A női logika viszont körkörös és integrál ellentmondásokat is: bennem van-megjelenik-következtetek-megjelenik-bennem van. A körben megjelennek az érzelmek, az egyén, míg a férfi logika ezt igyekszik kivonni az érvelésből.

Nem írtam, hogy nincs, csak azt mondtam, egy jelentős részéről a kultúránk, a társadalmunk, a világunk, a média tehet. Sarkítok a példa kedvéért: modell, hogy egy férfi legyen macsó, értsd érzéketlen bunkó, és modell, hogy egy nő legyen nyafka, túlérzékeny, manipulatív (akár szexuális értelemben is).
Ezekre mondtam azt, hogy neveléssel ellensúlyozhatók, elkerülhetők. Nem az idegrendszeri, agyműködési, tudati különbségeket akartam megkérdőjelezni, hiszen azok nyilvánvalóan vannak, de az is dokumentált és megfigyelt tény, hogy mások azok a lányok, akiknek nyolc fiútestvérük volt, vagy épp fordítva.

Csupán arról van szó, hogy egyfelől ő így érvel, mert nem tud másképp, másfelől pedig mert meg van győződve arról, hogy igaza van. Ha pedig jól fejbe csapod, és bűnösnek mondod, vajon mit fog ebből megérteni? Maximum azt, hogy mondj igazat, és betörik a fejed.

Éppen erről írtam én is. Csak nem tudtam ilyen jól megfogalmazni. (Hiába, a női logika.)
Köszönöm, hogy megtetted helyettem.

"Ezidáig még csak én hivatkoztam arra, hogy ő nő, ő maga soha. És soha nem kért emiatt védelmet vagy másféle bánásmódot."

Bocsánat, de nem ő mamcsizta magát konzekvensen? Ha igen, ha ő volt, akkor ő nagyon is használta érvként és nyomatékosításra, hogy nő, sőt, hogy anya. Az még egy fokkal mélyebbre nyúló manipulációs szándék.

Ezzel teljesen egyet tudok érteni. Ha a magam tapasztalatait nézem, én magam is érzem néha férfiakkal való társalgás közben a korlátaimat. Máskor meg éppen jól jön az intuíció, mert jobban meg tudom érteni ésszel is a másik fél mondandóját, ha intuitív módon rá tudok érezni a gondolatmenetére.

Senki nem mondta bűnösnek azért, ahogy a Bibliából érvel. Ez erős túlzás és csúsztatás. Ne csináljunk nagyobb áldozatot belőle, mint amekkorát ő csinált magából!

Ha egy gyerek karót kap, mert nem tud valamit, arra sem mondjuk, hogy az bűn, hogy nem tudja. "Bűnszerű" az, ha nem akarja belátni a gyerek, hogy valamit nem tud, hanem még fennen okosnak is tartja. Nála is inkább ez a helyzet. Ahogyan azt bizonygatja, hogy ő jobban tudja, hogy, ami le van írva, az nem is azt jelenti, amit, stb. Az már-már határos az emberiség elleni bűntettel. :-D

A mamcsizás már következmény, véleményem szerint. De lehet, hogy tévedek. Írtam már, lehet bennem némi elfogultság.

"A szociopatát is megbüntetjük, ha kárt okoz másnak, bár képtelen felfogni cselekedete bűnös voltát."

Én erre utaltam, és kizárólag kongruens kengurunak szólt. Nem gondolom, hogy bűnösnek tartjátok, főleg nem, mert a Bibliából idéz.

Itt csupán arról van szó, hogy én nem látok ott szándékosságot, és tudatos manipulációt, ahol ti igen.

Sven, köszi, hogy kiálltál mellettem, és köszi a békéltetési szándékodat. Nekem nagyon szólt, amit írtál, abbahagyom a személyeskedést, de azért erről ide írok majd délután. Ide is.

Olyan ez a mai világ, hogy tán nincs is olyan ember, akinek ne lenne a személyiségébe beépülve valami olyan, amit a pszichológia vagy a pszichiátria néven ne nevezett volna. Ezek nem feltétlenül betegségek. Válhatnak azzá, ha halmozódnak, ha mániás tüneteket produkálnak, stb. De pl. a szociális fóbiák mára olyan általánosan felismerhetőek az emberekben, hogy már az a furcsa, ha valakinek nincs. Nem kell attól megijedni, ha véletlenül valaki nevén nevez dolgokat. Tényleg nem tragédia.

Más: a manipuláció attól még manipuláció, hogy nem tudatos. Sőt, szakmai oldalról megközelítve mondom, soxor a tudatos manipuláció sokkal építőbb, mint, ha nem manipulálna valaki valakit. (Van is ilyen szakmai vonal: indirect influence.) A manipuláció konnotációja valamiféle gonoszságra vall, de a manipuláció önmagában egy tett, egy jelenség, amely nem hordoz értéket.

Ennek mintájára hozom a saját példámat: nem azt állítom, amikor Nóra hazudik, hogy gonosz. Ezt a konnotációt könnyű hozzátenni az olvasónak, de én nem mondtam ezt. De attól, hogy tudom, hogy ösztönösen, a belső kognitív feszültségét oldja azzal, hogy hazudik egyet rólam, még hazudik. Az, hogy tudom, hogy hogy működik, még nem menti magát a hazugságot. Sőt, sokkal inkább azért rossz látni, mert látom, hogy milyen mélyek a gyökerek, amelyek ezt a fajta problémakezelést generálják. (Olyan 3-5 éves kor között alakulnak ki ezek a problémamegoldó módszerei a tudatunknak, és nem sokat lehet felnőttként változtatni ezeken. Ezért is csapda sokaknak a megtérés, mert bizonyos elemeiket képtelenek lecserélni a személyiségüknek. Ilyenkor az van, hogy van, aki belátja, hogy nem tud olyan lenni, mint az idealizált, krisztusi (vagy annak hazudott) példaélet, de úgy kezeli a dolgot, hogy a kereszténység ellenségévé válik, és van, aki inkább elfojt és hazudik magának, de próbál úgy működni, olyan tüneteket produkálni, mint amilyen az eléje állított példaélet, vagy, amilyennek ő látja azt. Komikus és tragikus következményekkel járhat mindkét irány. Volt olyan, hogy mindenkinek veszkó csizmája volt, mert N$ abban jött haza az USA-ból. Ez komikus. És volt olyan, hogy valaki a színpadon csinált magából hülyét, mert annyira meg akart felelni az n$-i képnek. Ez meg tragikus. De ez most más téma, nem is akarom errefelé vinni a dolgot.)

Igen, ezt tökéletesen értem. Sőt, magam is tapasztaltam ilyet. Pl. mikor megtértem, hamar feltűnt, hogy minden férfinak, aki NS körül forgott, ns-éhoz hasonló szakálla volt. Akár jól állt neki, akár nem.

Nórával kapcsolatban: ha hazudik, leginkább önmagát csapja be. Ebből meg majd kigyógyul, ha csakugyan erről van szó. Sztem.

Ami a veled kapcsolatos kijelentéseit illeti, hogy azok hazugságok volnának? Ezt nem tudom, át kéne tanulmányozni, ki, mikor kinek mit írt. Legjobban azonban akkor is te magad tudod megítélni, igazak-e azok az állítások, vagy sem.

Ami a mai világot illeti: szoktam mondani, nem normális dolog az, hogy az emberek egymás tetején éljenek. (Utalva az emeletes házakra, főleg a lakótelepekre.) Így aztán az lenne a csoda, ha normálisak volnánk.

"Nórával kapcsolatban: ha hazudik, leginkább önmagát csapja be. Ebből meg majd kigyógyul, ha csakugyan erről van szó. Sztem."

Nemo *** 2009.10.17 11:52:51 (87972)

Kedves Sven7!

Köszönöm válaszodat.

Természetes, hogy az ember szívesebben olvas érdemi hozzászólásokat, mint vitamódszertaniakat. De van a vitának egy olyan kifacsarodása, ahol az érdemiség éppen hogy kiszorul a beszélgetésből, mert a kifejtett álláspontok egyike a másik fél tárgyalásában úgy jelenik meg, ahogy az ellenfél azt nem képviselte. Ezen nem lehet máshogy segíteni, csak ennek a félrértésnek, félremagyarázásnak a vitába való beemelésével, ha csak egy rákérdezés erejéig is.

Emlékezhetsz, én nem utasítottam el Nóra7 békénhagyásának általa javasolt megoldását. Azaz el akartam fogadni, hogy ő ilyen, és nem erőltetni vele a vitát. De ezért cserébe egy becsületes beismerést vártam volna, hogy ti. ő nem tudja megvédeni Copelandet. Ilyet ő nem tett, holott az összes, részletekre lebomló vitaszálon ő maradt adós a felelettel, tért el a tárgytól, magyarázta félre szavaimat, menekült toppantások mögé.

Te úgy látod: ő nem etikátlan, mert nem is érti, miért támadjuk őt, avagy támadásként értékeli a bírálatokat. Ezt nehéz megcáfolni, hiszen ahhoz bele kellene látnom a gondolkodásába. De ha elfogadom is ez indoklást, abból még éppen nem szükséges a teáltalad mondott következtetést levonni. Hiszen én is szoktam személyeskedés miatt hibáztatni némelyeket (leginkább alkalmi nickeket vagy régi, bejáratott gyűlölőimet), de képes vagyok okát adni, miért nem fogadom el állításaikat, minősítéseiket. Nóra7 meg éppenséggel nem is reflektál azokra a szemrehányásainkra, amelyekben értetlenségét lobbantjuk szemére, holott ezek a szemrehányások a maguk első előfordulásakor konkrét és könnyen visszakereshető formában jelentek meg. Például idézet és válasz formájában, vagy legfeljebb egy előzménnyi távolságra magától a hivatkozási alaptól. Ezeket visszakeresni és rájuk becsülettel felelni nem kíván különleges képességeket, csak egyszerű és becsületes észjárást. De ő rendre kinyesegeti azokat a szálakat, ahol úgy érzi, hogy vesztésre áll, tehát valószínűleg hiúsági kérést csinál abból, hogy semmit el ne ismerjen konkrétan, mert tán abból az ellenfél fölébe kerekedhetne neki.

Babonás félelem az ilyen: aki ismeri a fórumos vitákat, az tudja, hogy néhány erőszakos kivételtől eltekintve részigazságának elismerése az ellenfelet nem a dühe növekedésére, hanem enyhítésére fogja indítani. Alig van olyan ember, aki a vitapartner hajlékonyságát, részleges igazat adási gyakorlatát abban az irányban aknázná ki, hogy "nincs igazad, hiszen magad is elismerted, hogy a másik szálon nincs igazad." Nóra7 ezt az egyszerű törvényszerűséget valószínűeg nem tapasztalta még ki, és ezért küzd úgy az utolsó töltényig, hogy harctéri jelentéseiben egyetlen konlrét engedményt el nem ismer. Mintha ugyan ő Copelandhez hozzá volna láncolva, vagy micsoda.

Arról szólva, hogy egyáltalán érvek-e az ő reagálásai, elég most megemlítenem azokat a helyeket, ahol konkrét etikátlanságot vetettem a szemére. Az egyik éppen az, aminek nyomán kendezni kezdtem. Ő azt állította, hogy prédikátorként lépek fel (többek között én is). Válaszul ezt tagadtam, és bizonyítékot kértem. Ő erre nem adott bizonyítékot, csak nyeglén megismételte állítását, még tőlem követelve magyarázatot, hogy miért lépek fel prédikátorként. Az ilyen silány, hisztis ráfogások, tulajdonítások azok, amiket elsősorban hibáztatok benne.

Ő nyilván úgy éli meg a dolgot, ahogy előadja - ebben nem kételkedem. Ezért nem mondom, hogy tudva hazudik - csak hogy etikátlanul vitázik. Azaz zsigerből, meggondolatlanul, felháborító felszínességgel. És a legrosszabb az, hogy többszöri figyelmeztetés után sem hagyja abba, azaz szemlátomást olyan mélyen ül benne ez az alkalmasint legerősebb válaszolási stratégia, hogy ha abbahagyná, akkor semmije nem maradna a vitában. Vagy legalábbis ő ezt gondolja.

A vitaalap kérdésében nincs sok hozzáfűznivalóm az általad mondottakhoz. Legfeljebb annyi, hogy a Szentlélek vezetése csak egy kis részét alkotja a keresztény személyiség létrehozó elemeinek, és annak nagy része mégiscsak más komponenseknek (értelemnek, érzelmeknek, jellemvonásoknak) a munkálkodása következtében alakul ki. Nagyon könnyű egy tapasztalatot a Szentlélek kijelentésének minősíteni (ez ősi HGY-s hiba), és hozzá a cáfolatok ellenére is olyanként ragaszkodni. De ez, ha jól látom, összekeverése a tekintéllyel szóló kijelentés forrásának és elfogadójának. Azért, mert ő egy élethelyzetben arra következtetett, hogy neki a Szentlélek mondta ezt vagy azt, nem kell az ennek nyomán saját maga által kialakított világlátást is a Szentléleknek tulajdonítani.

Nóra7 bibliai idézeteiről nem fogok itt újra szólni, mert azzal eddigi cáfolataimról ismerném el, hogy hézagosak voltak. De amit konkrétan felhozol, arra már régen megérkezett a cáfolat: hiszen Páltól többször is idéztük, hogy "akik meg akarnak gazdagodni, különféle káros kísértésekbe és tőrbe esnek, magukat általszegezik sok fájdalommal," stb. És ezt ugyanaz a Pál írja, hozzátévén, hogy ha van eledelünk és ruhánk, elégedjünk meg vele. Ez is lehetne (számunkra) lobogtatni való szellemi kijelentés, de mi rendszerint nem szorulunk arra, hogy a vitában efféle tekintélyeket alkalmazzunk. A mi működési körünk (itt általában Selayjal, Don Vittorióval és még néhány, a vitában nagyjából bibliai alapon maradó fórumtárssal vállalok közösséget) szélesebb, nem kívánja az ellenféltől annak elismerését, hogy hozzánk a Szentlélek szólt ilyen konkrétan. De Nóra7-nek szemlátomást a cáfolatok pergőtüzében van szüksége arra a pótlólagos tekintélyre, amit a szellemi kijelentés jelenthet. Ismerem jól ezt a stratégiát: két igehely vitában történő összeegyeztetése helyett igyekszik az egyiket a másiknak olyan alapon alárendelni, hogy "az enyémet a Szentlélek adta nekem, ezért az erősebb kártya." E magatartás ízig-vérig HGY-s mintákon épül fel, és már többször is szóvá tettem.

Nóra csakugyan mondott olyasmit, hogy nem akar többé vitázni, csak beszélgetni. Erre én hajlandó is lettem volna - ha legalább Copelandről elismerte volna, hogy nem tudja megvédeni. De ő semmi ilyesmit nem mondott, a vitaszálakat nem zárta le, és a vitaszálak voltak azok, amelyek immár rácsavarodtak, és tovább szorongatták. A vita nem olyan helyzetben szakadt félbe, hogy "én nem tudtam őt meggyőzni, és ő sem engem" - hanem úgy, hogy én minden ellenvetésére érdemben feleltem, ő meg minden szálat elhagyogatott. A végén csak általánosságban, zsigerből kiabálta, hogy nincs igazam, leszedem a fejét, fals érvekkel jövök, satöbbi. Ha van valami objektív jele annak, hogy kinek az előnyével szakadt félbe a vita, az az érdemben tárgyalt vitaszálak száma. Ő rendre elpotyogtatta ezeket, és egyre több csapkodást vegyített írásába. Én egyre több visszahivatkozást, konkrét módszertani szemrehányást, és némi további érvelést. Így szakadt félbe a vita.

Neki persze bizonyára rettenetes érzés lehetett látni, hogy álláspontja összedől és csak futással mentheti meg bővölködéses világképét - de akkor legalább becsületes módon letette volna a fegyvert, és elismerte volna, hogy nem tud felelni érdemben egyetlen szálon sem. Ekkor azonnal békejobbot nyújtottunk volna neki: senki nem üldözte volna őt összerogyásig. Senki nem gátolta volna őt, hogy egy ideig kettesben maradjon Istennel, a lelkiismeretével vagy Copelanddel ez ügyben, vagy csak kipihenje a vitát, és erőt gyűjtsön. De ő továbbra is itt maradt, és bővölködéses állításainak fölmelegítésével akaratlanul is borzolta a kedélyeket. Ez a téma itt helyénvaló, bekapcsolódni bármelyik beszélgetésbe szabad, tehát nem volt etikátlan dolog reagálnom arra, amit nem nekem mondott. Ezzel kapcsolatban már elmondtam, amit akartam.

A gumicsont-effektus csak szükségszerű következménye annak, hogy az egyik fél kifulladt, a másik fél még egy ideig kergeti, de érdemben már nem tudja színvallásra vagy érdemi válaszra kényszeríteni, ezért ő is egyre harapósabb lesz. De ez nem a tipikus egymás mellett elbeszélő felek gumicsontja, hanem a technikailag igazolható vereséget el nem ismerő fél utolsó mentsvára. Élőben nem lehetne ezt megtenni: ott a személyes közelség erkölcsileg kötelez a válaszra, és ott nem lehetne toporzékolni meg kiabálni. Ott legalábbis egy "ugyan, hagyjál már békén"-t ki kellene nyögni.

Másrészt azt nem várhatja senki, hogy egy nyilvános fórumon, témába illően tovább ne boncolgassák azt az állásponot, melynek egyik képviselője éppen megfutamodott. A téma tovább él, mint képiselője. Tárgyalása tovább fog tartani, és jó esetben a vitából kiszállt fórumtárs nem skalpként vagy elrettentő példaként fog egyszer-kétszer említtetni. De így, hogy nem nézett szembe vereségével, bizony mindkettőnek kitette magát. Ez viszont fórumos törvényszerűség, nemkívánatosnak így egyetemben nem minősíthető, és nem ismerése nem mentesít a következményei alól.

Ami a meggyőzhetőségemet illeti (az abbahagyás hasznosságáról) sosem zárkóztam el előle - csak egyetlen beismerést vártam Nóra7-től. Nem azt, hogy Copeland hamis tanító, csak azt, hogy ő nem tudja megvédeni ellenünk. Ő még erre sem volt képes.

Persze, hogy nem mondtad, hogy engem innen ki kellene tiltani azért, mert erősen támadom Nóra7 álláspontját. De igenis a fórumetikával ellentétesnek nevezted ezt a támadásbeli állhatatosságot (más, hatáskeltőbb neveken említve), és ellenpéldaként más fórumon bevett gyakorlatot említettél. Nos, ez a fórum bizonyára szabadabb és keményebb ama másiknál, ezért bajosan fog annak példája itt fórumetikát megalapozni. Itt olyanok remélhetnek lágyabb bánásmódot, akik nem kardoskodni akarnak a HGY egynémely tanai mellett, hanem azokból kiábrándulva azon igyekeznek, hogy egyben Istenből is ki ne ábránduljanak. De ha közben foggal-körömmel védik pl. a bővölködést, számítsanak az ellenvetésekre. Vagy ha ezeket sem akarják hallani, akkor ismerjék el, hogy úgy hiszik igaznak pl. a bővölködést, hogy itt nem tudják megvédeni.

Nem könnyű megtalálni az egyensúlyt gondozás és vitázás között, hiszen ez voltaképpen gyűjtőtopik, és óhatatlanul is beleakad néha az ember olyasmibe, amivel nem ért egyet. De egyetlen józan fórumozó sem fog fennakadni olyasmin, hogy a másik nem mindenben ért vele egyet, ha különben némely fontos kérdésekben igen. Ezért nem vállalhatjuk, hogy e topikban nem támadunk bizonyos HGY-s tanításokat, mert vannak, akik még a hitük lényegéhez tartozónak vélik őket.

Az ignorálást olyan emberek ellen alkalmazom, akik ocsmányul, személyeskedve beszélnek, mint pl. Tafkó Birgut, Villámló vagy régebben Max-ice. Velük nem is akarok vitázni, nem olvasom és megvetem őket stb. De Nóra7-et nem vetem meg, sőt jót akarok neki, csak újabban hagytam rá, hogy forduljon ki még jobban magából, ha arra van rendelve, mert lehet, hogy ettől hamarabb magához tér. Általánosságban viszont épülést és gazdagodást remélek az életében, s ezért is írtam neki építő meggondolásokat is a bírálat támogató okaiként.

Természetesen nem parancsként tekintettem javaslataidra, s az előbb is mint rossz tanácsokat bíráltam őket. Köszönöm válaszodat.

Előzmény: Sven7 (87948)

Kedves Sven, újfent igazat kell adnom Neked, méghozzá duplán is.
(És itt egyrészt korrekcióra szoruló utolsó szólásomat még magyarázkodással is kiegészíteném, meglehetős keserű szájízzel: mindkettőt elítélendőnek tartom, mert e momentum a kommentelő hebrencskedését igazolja. Egy megalapozott vélemény nélkülözi ezeket az utóhangokat, és lámcsak azzal, hogy ideteszem revideált mondókámat, beismerem, hogy sem körültekintő, sem alapos nem voltam. Bocsánatot is kérek, mint aki nem becsüli vitapartnereit kellőképpen, felesleges körök futására kényszerítve őket. A jövőben igyekszem összeszedettebb lenni.)

Tehát: az általánosító konzekvencia (különösen rész-ismeretek egyedi eseteiből kiindulva) nem állja meg a helyét a Hgy vonatkozásában. Bár sok személyes ismerősöm van a Hgy-ben, akik hitvallása, életvitele alátámasztja vélekedésemet a bővölködés Hit gyülis teológiája tekintetében, mégse lehet reprezentációs példa. Magad is írod:

" vannak ott szép számban olyanok, akik nem gazdagok, nem is akarnak azzá válni, csupán megelégedetten élni azzal, amit az Úrtól kapnak, és azt nem a maguk kívánságára használni, hanem abból adakozni, ha kell, akár mások számára is. "

Ezt nem szabad vitatnom, az Úr a szívek vizsgálója. A Te állításod ez, és semmi okom rá, hogy mint ilyent, megkérdőjelezzem,hiszen Te - velem ellentétben:-( nem általánosítottál.

"... ki dönti el, mit jelent gazdagnak lenni? Van, aki számára az, ahogy él, még nem gazdagság, miközben az emberek többsége már gazdagnak vélné."

Az Írás felel: Mert jól tudja a ti mennyei Atyátok, hogy mind ezekre szükségetek van.(Máté 6;32.)

A szükségre való dolgokról írja, hogy mindezeket az Atya biztosítja. Nemde Ő tudja, hogy mi egyénenként változóan a szükségre való dolog?
Szükségre való dolog lehet pld. szvsz egy ember számára a meggazdagodás, ha ebből sok szűkölködőn tud segíteni.
De ebből általános törvényt gyártani megerőszakolása az igének.

Tehát a fő kifogásomat fenntartom: A Hgy-s bővölködés teológia a gyülitagok motivációit teszi torzszülötté (Úgy tartalmi töltést illetőleg, mind pedig gyakorlatilag). Nevezetesen: arra tanít, hogy rosszat kérjenek és rosszul.

Rosszat kérni: szvsz azt jelenti egy keresztény számára, hogy megelőzve az Úr akaratának teljesedését az egyén életében, megmondani, -ha úgy tetszik, az Úrnál jobban tudni, hogy mi válik javára az embernek, természetesen az örök életre szóló megszentelődés útján.
Rosszul kérni: "fogjátok szaván I-t!" Ha örökösök vagytok, nektek járnak I javai, a menny összes áldása!" stb...

Ami egyeseknek áldás, pld. a gazdagság, az némelyeknek a romlását készíti elő. A Hgy-ben nincs a különbségtétel fontosságára való figyelmeztető tanítás.
Az Úrhoz intézett kérések egy kaptafára vannak húzva, és ez a kaptafa sokaknak bizony Damoklész (fa)kardjává válik.
Semmi, de semmi tanítás nincs arról, hogy a "keressétek először I országát, és ezek megadatnak néktek" felszólítás egyénre szóló és mindenkinek másképp, az Úr bölcsessége szerint adatnak meg! Emberi személyiségre szabva!
Ehelyett egy instant megoldás hamis ígérete van bedobva: mindenkinek jár. Mindez megfejelve a Hgy-s feltétellel: kosarak tömése, tized fizetés a Gyülinek.
Kérdeznélek: az ego hajlandó azt mondani ezzel az áldáshalmaz kecsegtetéssel szemben azt, hogy "Ó, én jelen pillanatban nem vagyok felkészülve, hogy rám zuhanjon a gazdagság." ???
Különösen, ha évekig sulykolják azt, hogy kérj, és kapsz, adakozz, és olyan megrázottat, megnyomottat kapsz, hogy csak győzd elhordozni.
...nem is sokan képesek e teher elviselésére. Mi marad számukra a meggazdagodásból? Vásárolhatnak egy aranyozott mennyei rokkantkocsit. :-(

Egyébként ez egy lényeges pont: nem az a baj, ha valaki mást hisz, mond, stb., hanem az, ha nem vállalja föl, hogy nem tudja megvédeni az álláspontját, hanem inkább tekereg.

Szerintem meg akarni kell meggyógyulni. Igaz, ha nem érzi magát valaki betegnek, akkor nem is akar meggyógyulni sem.

Van az a klasszikus szitu, amikor a coach tartja az előadást a lelkes manager hallgatóknak, és megkérdi, hogy mi kell a vitorlázáshoz. És akkor sorolják sorban a dolgokat, és nagyon pengék, de még 10 perc után is várakozóan néz rájuk az oktató, amikor már nem tudnak mondani semmit sem. Majd megfordul, és felírja a táblára háromszor aláhúzva: KEDV.

Én is köszönöm részletes viszontválaszodat. Nagy vonalakban egyet is értek veled. Csak néhány apróságot említenék, ahol még úgy érzem, lehet mit tisztázni. (Amit nem említek, azon a ponton értelemszerűen nem kívánok veled vitába bocsátkozni.)

"Nóra7 ezt az egyszerű törvényszerűséget valószínűeg nem tapasztalta még ki, és ezért küzd úgy az utolsó töltényig, hogy harctéri jelentéseiben egyetlen konlrét engedményt el nem ismer."
Miután valószínűleg nem ismeri ezt a fajta érvelési technikát. És ez az, amire itt többször is felhívtam már a figyelmedet. Az, hogy valaki megtanuljon jól vitatkozni, nem lehetetlen. Még nőként sem! (Mosoly.) Csakhogy ha az erre való felhívást mint támadást érzékeli az ember, esetleg csakugyan nem érti, mi lehet az oka a másik félnek arra, hogy őt támadja. És ahelyett, hogy igyekezne megérteni az egyébként akármilyen jogos kritikát is, vérmérsékletéből adódóan vagy visszahúzódik, vagy támad. de semmiképpen el nem ismeri, hogy a másiknak igaza lehet. Hiszen számára ez felérne azzal, hogy fel kellene adnia a maga álláspontját. De hogy adhatná fel az ember azt, aminek az igazáról őszintén meg van győződve?
Lehet persze az is emögött, amit te írsz, hogy hiúsági kérdést csinál a dologból az illető. Nos, konkrétan én nem tudom megmondani, Nóra csakugyan hiúsági kérdést csinál-e vagy sem, , csak azt tudom mondani, szerintem nem, igaz, kizárni sem lehet.

"És a legrosszabb az, hogy többszöri figyelmeztetés után sem hagyja abba, azaz szemlátomást olyan mélyen ül benne ez az alkalmasint legerősebb válaszolási stratégia, hogy ha abbahagyná, akkor semmije nem maradna a vitában."
Ha az embernek éppen összeomlani látszik az eddigi megszokott élete, teológiája, világnézete, és minden bizonytalan körülötte, bizony érezheti úgy, hogy ha kirántják alóla még azt a keveset is, ami személyes hitén, megtapasztalásain (avagy a SzSz vezetésén) alapul, akkor ne marad semmije. Kérdés, hogy képes-e ezzel szembenézni, és újra építkezni az Igéből? Kérdés továbbá, hogy elérkezett-e számára ez az idő? Csakhogy ezen sajnos nem segít, ha az embert a fórumtársak nagy hirtelen bombázni kezdik érveik garmadájával. Lehet, hogy ilyenkor csakugyan jobb lenne visszavonulni, és csendességben újraépítkezni, de az, hogy ez mikor kezdődik az embernél, szintén egyéni. Megkockáztatom, lehet ezt úgy is, hogy az ember formailag még esetleg a hgy-be jár. Nem szükségszerűen következik ez egymás után. És ugye érted, hogy itt már régen nem csupán Nóráról beszélek?

Nem is szükséges itt most újra végigvinni a bővölködésteóriával kapcsolatos vitát, amit írtam, csupán példa volt arra, hogy lehet ugyanarról másképp gondolkozni. Abban a mélységes meggyőződésben, hogy mindenki a maga igazát tartja valóságosan igaznak - az is, aki téved, vagy félreértelmezi az Igét.

"A vita nem olyan helyzetben szakadt félbe, hogy "én nem tudtam őt meggyőzni, és ő sem engem" - hanem úgy, hogy én minden ellenvetésére érdemben feleltem, ő meg minden szálat elhagyogatott."
Én úgy emlékszem, írta, tán többször is, hogy nem győzted meg. Abban igazad van, hogy nem zárta le a szálakat, de ha általánosságban azt mondja, hogy nem győzted meg, és nem folytatja a vitát, az is valami ilyesmi, nem?

Kedves Nóra!
Rólam biztos nem az lesz a véleményed, mint amit Seven7-nek írtál, de az idézett tanítást, ami Jézus gazdagságát súlykolta a köntöséről levezetve, én is hallottam.

Nagyon szólt, mert ledöbbentett, hogy soha ilyen prédikát nem hallottam előtte.
Utána még évekig odajártam és azóta sem tudom elfelejteni, mert érzem, hogy sántít a dolog. Nem is tudtam magaménak érezni, mert Jézus gazdag mivoltára nem is volt az embereknek szükségük, nekem sem.

Minden pontosabb idézet nélkül az biztos, hogy
Jézus szegényen született egy istállóban, apja ács volt és ő is 35 éves koráig.
Ez tény. Úgy vendégelt meg hegyen embereket, hogy öt kenyér is elég volt, úgy gyógyított, hogy nem volt szüksége pénzre!!!
Mikor a tanítvány vele akart menni, mondta, hogy a rókának is van barlangja, de neki nincs hová lehajtania a fejét!!!!

Az Úré a föld minden gazdagsága, mindent megtehet, de Jézus azért jött, hogy átokká és szegénnyé legyen értünk, az üdvösségünkért elsősorban, nem a márkás autónkért, arra már nem lesz szükségünk, ahogy írták Neked találóan az aranyrokkantkocsit is!

Akkoriban állandóan az volt a téma, hogy álljon fel aki kocsit akar, ha van neked, akkor kérj még jobbat! Ne maradj az ócska panelodban, kívánj nagyobbat!
Hónapokig ez volt az üzenet, bibliát is kár volt vinni!
Közbe ezeken túl az emberek tele voltak az anyagiakon kívül egy csomó más problémával, vagy egyszerűen már csak egy társat akartak, nyugalmat az otthonukban, vagy egészséget, ezekre nem kaptak választ.

Szóval, gondolom, hogy ha valaki eljön a hgy-ből, mérlegel - a jót megtartja, a rosszat otthagyja.

Ezt a tanítást már lehet, hogy NS sem ismételné meg pld. a Viva-ban, mert rásütnék a szektás bélyeget, mint ahogy a jehovák is furák, mert vissza akarnak jönni a földre a gazdagok villáiban élni, mikor a gazdag hitetlenek a pokolra jutnak:(

Jézus maga mondta, hogy meg kell adni a császárnak ami a császáré és Istennek ami az Istené.

Gondolom, hogy nem adócsalással szerezte a vagyonát, megdolgozott keményen a megélhetéséért és erről többet nem is írt a biblia, mert úgy élt, mint más egyszerű ember és nem úgy, mint egy bankár.

Ácsmestersége és a nyilvánosságra jövetele között nem sok idő telt el és megfeszítették, hogy betöltse azt, amiért jött.

A köntösre meg még az a gondolatom is támadt, hogy ha ma Elvis Presley egy hajtincséért milliókat kérnek, azért a katonák sem voltak annyira híján az információnak, hogy egy próféta köntöse talán nem a szemétbe való, hanem megosztoztak rajta.
Lehet, hogy hittek a transzferenciában, hogy hátha mégis jó, hogy náluk van??

Így már sokkal jobban értem, köszönöm. (Nem hinném, hogy szabadkoznod kéne, nincs olyan ember, aki mindig úgy tudna fogalmazni, hogy ne legyen félreérthető.)

"Rosszul kérni: "fogjátok szaván I-t!""
Ez a gyakorlat alighanem a Malakiásra vezethető vissza, ahol maga az Úr mondja azt, hogy próbáljatok meg engem. Igaz, ettől nem lesz feltétlenül igei folyton próbálgatni Őt, én valahogy mindig is féltem ezt kipróbálni ebben a formában. Ez persze lehet az én hitetlenségem is.

"Kérdeznélek: az ego hajlandó azt mondani ezzel az áldáshalmaz kecsegtetéssel szemben azt, hogy "Ó, én jelen pillanatban nem vagyok felkészülve, hogy rám zuhanjon a gazdagság." ???
Különösen, ha évekig sulykolják azt, hogy kérj, és kapsz, adakozz, és olyan megrázottat, megnyomottat kapsz, hogy csak győzd elhordozni."
Az ego talán nem, de az Istenfélő szív bizony igen. És ezzel nem vagyok egyedül. Sokat beszélgettem erről hgy-s barátnőmmel, és oda jutottunk, hogy a gazdagságot se könnyebb elhordozni, mint a szegénységet. Van is erre vonatkozóan egy Igehely, amit magamra nézve fontosnak tartok:
Példabeszédek 30. rész
7.
Kettőt kérek tőled; ne tartsd meg én tőlem, mielőtt meghalnék.
8.
A hiábavalóságot és a hazugságot messze távoztasd tőlem; szegénységet vagy gazdagságot ne adj nékem; táplálj engem hozzám illendő eledellel.
9.
Hogy megelégedvén, meg ne tagadjalak, és azt ne mondjam: kicsoda az Úr? Se pedig megszegényedvén, ne lopjak, és gonoszul ne éljek az én Istenem nevével!

"Ha az embernek éppen összeomlani látszik az eddigi megszokott élete, teológiája, világnézete, és minden bizonytalan körülötte, bizony érezheti úgy, hogy ha kirántják alóla még azt a keveset is, ami személyes hitén, megtapasztalásain (avagy a SzSz vezetésén) alapul, akkor ne marad semmije. Kérdés, hogy képes-e ezzel szembenézni, és újra építkezni az Igéből? Kérdés továbbá, hogy elérkezett-e számára ez az idő? Csakhogy ezen sajnos nem segít, ha az embert a fórumtársak nagy hirtelen bombázni kezdik érveik garmadájával. Lehet, hogy ilyenkor csakugyan jobb lenne visszavonulni, és csendességben újraépítkezni, de az, hogy ez mikor kezdődik az embernél, szintén egyéni. Megkockáztatom, lehet ezt úgy is, hogy az ember formailag még esetleg a hgy-be jár. Nem szükségszerűen következik ez egymás után. És ugye érted, hogy itt már régen nem csupán Nóráról beszélek?"

Nem véletlenül javasoltam, hogy egy időre tegye le a Bibliát. Ameddig N$ hangján szól a Biblia, ameddig az ott mexokott, gyakran át sem gondolt, le sem ellenőrzött, csak simán bizalmi alapon igazságként elfogadott, jól mexokott érvek irányítják a gondolatokat, addig nagyon nehéz. Tényleg sokaknak segített már a Biblia-böjt ilyen szituációban.

No, látod, ez így könnyen érthető, egyenes beszéd. Ezzel nincs is mit vitatkozni. Szerintem ha Nórának így tennéd fel ezt (vagy Nemo) kérdés formájában, kapnál rá választ is. Ha jól ismertem meg őt így virtuálisan.

Nóra7 *** 2009.10.17 15:56:34 (87993)

Kedves Mdifferent!

Semmi gondom a hozzászólásoddal, ez is egy álláspont és el is fogok gondolkodni rajta. A válaszomat csak úgy vedd, hogy most rögtön ez jutott eszembe róla, nem vitatkozom veled sem, mással sem, mindössze elmondom a véleményem, beszélgetésképpen. Nem bibliai tekintéllyel és tanítóként vagy bármilyen egyéb tekintélyként mondom, hanem csak mint egy fórumtárs, egy szavát sem kell elfogadnod.

Amiket írtál Jézus szegény mivoltáról, szvsz talán éppen a gazdagságát jelzi. Neki nem kellett pénz például, hogy segíthessen másokon, hogy etethessen és itathasson, nekem kell, hogy a szegény tesómat átsegíthessem egy nehéz hónapon.
Az, hogy ács volt, szvsz jó. Mert volt munkája, amiből rendesen megélt, sztem az akkori kor színvonalán nem lehettek szegények, azaz volt ételük, italuk, normális, a kornak megfelelő ruhájuk és lakásuk. Épp ezért a rókás példa szvsz inkább arra vonatkozhat, hogy neki ez a földi világ nem otthona (hagy ne részletezzem, nem vitatkozunk, csak beszélgetünk). Én legalábbis, ha megpróbálom elképzelni, hogyan élhettek akkoriban, így látom magam előtt. Sztem sem bankárként élt hanem normális emberként a kor színvonalán elég jól. Ami gazdagsága volt, azt Ő le tudta hívni a Mennyből, az Atya adta, ilyen a kenyérszaporítás, is a gyógyítás is.
Anyagiakban nekünk sem potyog a pénz a Mennyből, hanem amit csinálunk, azt áldja meg az Úr felettébb, mintsem elgondolnánk.

Jézus átokká és szegénnyé épp ezért a kereszten lett, ott hordozott el mindent, amit el kellett helyettünk hordoznia. Előtte tanított szerte járván, és szvsz kívánatos föld volt az egész személye, életvitele.

Egyetértek veled, sok minden elszállt a Hgy-ben, különösen az utóbbi hónapokban, mielőtt mi eljöttünk, meg azóta is, ahogy hallom, elég szörnyű. De én ezt itt nem fogom teregetni. Annyiszor keveredik egy-egy prédikáción belül az Úr üzenete emberi elgondolásokkal. Annyiszor írtam már, de most is csak ezt mondom, a Sz.Sz. személyes vezetése kell, az Úrral való személyes, napi jó kapcsolat ahhoz, hogy az Úr akaratában maradjunk, ez az anyagiakra, a bővölködésre vonatkozó tanításokra és igékre is vonatkozik. És ezt sem részletezem ennél jobban, magánügy, akit érdekel, az majd megkérdezi magánban.

A köntös, az egy érdekes dolog, nekem az is belefér, hogy nagyon értékes volt, meg az is, hogy csak átlagosan jó darab, mint bárki másé. De sztem inkább értékes volt. Ez csak egy véleményem, a tietekén, amit te is, Sven is boncolgattatok, el fogok gondolkodni.

Na azért egy mamcsisat csak mondok:) Én piros autót kértem, és kaptam, tényleg:)

Üdv

Nóra

Előzmény: mdifferent (87979)

Ó, igen, már emlékszem. Hanem én itt csakugyan viccnek szántam, amit írtam, de belátom, abban a kontextusban nem így hatott. Ezért elnézést kérek.

Már csak azért se gondolhattam komolyan, mert a kommunikációs készség nem feltétlenül biológiai nemtől függ. Vannak nagyon kommunikatív fiúk, férfiak, és roppant csöndes, kommunikálni kevésbé jól tudó lányok, nők. Magam is ismerek nem egyet.

Az intuíciós készség terén pedig nem a magam tapasztalataira támaszkodtam, hanem mostanában többször olvastam erről. De talán itt sem szerencsés ez a túlzó általánosítás. Mint ahogy más téren sem.

Csak vélemény: Is. Emlékszem a tanításra. Én úgy értelmeztem, hogy azt hiányolta, hogy az Úrra bíznák a tesók a dolgaikat, és hogy nem Jézus az első az életükben.
Én emlékszem még, mikor még nem mentem férjhez, nem volt az olyan egyszerű, amikor 18 éves voltam:) Természetes sem:) Aztán így utólag látom, hogy teljesen természetesen ment minden, kár volt aggódni. De amíg egyedül voltam, addig azért voltak bennem kétségek. Sztem ez a keresztény egyedülállóknál is lehet így, aggodalmakkal telve, és nagyon köti őket az a sok törvénykezés, ami a Hgy-ben ezzel kapcsolatban sajnos gyakorlat. Az ilyen mondatok meg még jobban elbizonytalanítják őket. De nem tudom a jó megoldást, mármint hogy én nem tudom hogy prédikálnám úgy, hogy ne fájjon senkinek se:)

Nóra7 *** 2009.10.17 16:51:11 (87996)

Nos.

Az utolsó hozzászólás, ahol a nevem elhangzott, 13 óra 25 perckor íródott:)
Azért érdekes, hogy ennyit beszélgetnek rólam.
Azt sajnálom, hogy idáig fajultak a dolgok, a magam részéről igyekszem majd elkerülni az ilyesmit, rombolja a topikot.
De:
Most is az a véleményem, hogy 3 tisztelt topiktársam úgy lép fel itt, mintha az ő véleményeik, Bibliaértelmezéseik 100-ig helytállóak lennének minden esetben, ellentmondást nem tűrően, mindenki más kissé bolond. Nem csak én voltam alaposan megítélve, hanem többen mások is, egyes hsz-kben nevek is elhangzottak nagyon elítélő jelzőkkel. Abszolút nem kvalifikációs kérdés sem a Biblia, sem a Hit gyüli dolgai, és ez egy nyitott fórum, ahol bárki elmondhatja a véleményét, ebbe az érzelmei, a butasága is beletartozik.
Én többször is ki akartam szállni bizonyos vitákból, pont amiatt, hogy nem a hozzászólásaim érdemi részét cincálták szét, hanem a hgy-s mivoltomat, a megfogalmazásaimat, a tudatlanságomat, a vitastílusomat, stb, holott nem is akartam vitatkozni. Abba is folyton beleköt ez a három ember, hogy valamit Sz.Sz.vezetése, intuíció, kijelentés, megérzés alapján állítok. Holott a Biblia értelmezéséhez ez is kell, nem csak lexikális tudás. Én mindössze erről az oldalról nyilatkozom többet, és szinte mindenhez idéztem is a Bibliából is. Másképp értelmezve mint ők. És maradhattunk volna ennyiben, mindenki léphetett volna tovább a maga elgondolásai szerint. Sajnálom, hogy emiatt elszakadt a cérnám.
Jézus sem írástudókat, jó igemagyarázókat választott elsőként tanítványokul, és az egyháztörténetet végig nézve, mintha a komoly teológia önmagában nem vezetett volna helyes Istenismeretre.
Nemo kolléga úr, mint egy bulldog, ragad minden szavamba, vitatkozást és választ követelve, nagyon bunkó módon, hiába jelentettem ki többször is, a végén már elég durván, hogy nem vitatkozom tovább. Tatort ugyanezt tette. Vissza lehet olvasni.
Megismétlem, amit Donnak írtam:
Semmilyen tekintélye nincs itt senkinek mások felett, ez nem az a hely. Senki nem tanítvány, alkalmazott, sem egyéb alárendelt,semmilyen szempontból sem, hogy egyet nem értés vagy akár hülyeségek beszélése esetén le kelljen torkollni.
Isteninek beállított tekintélynek nevezhetem azt, itt belefér, kis(de csak kis) túlzással, amivel ők megpróbálják a magatok Biblia értelmezését másokra erőltetni.
Sok értékes vélemény ezért nem kerül ide, mert nem mindenki vállalja ezt a sárdobálást, és azok sem sűrűn írnak, akik nem akarnak vitatkozni, pusztán van egy véleményük.

Mivel a topik címe Kérdések a Hit gyülekezetéről, ide bármit lehet írni mellette vagy ellene, és nem kell senkit semmilyen meglátásáért, vagy meg nem látásáért sárba taposni, verbálisan ütni.

És ez is csak a véleményem, nem akarok vitatkozni róla senkivel.

Akkor én szerencsés helyzetben vagyok, mert megtérésemtől azt az elvet követtem, hogy mindent összevetek az Igével. Így aztán számomra soha nem rendelkezett ember olyan tekintéllyel, ami lehetetlenné tette volna, hogy megkérdőjelezzem a szavait.
Nem mondom, hogy nem lehet a gondolkozásomban hgy-s, de egyik tanításhoz sem ragaszkodom, ha az Ige fényében másképp néz ki, mint ahogy tanítják. Nem is tudom, hányszor mondtam már NS kijelentéseire, hogy ezzel nem értek egyet. Merni kell gondolkozni. Alighanem itt is leírtam már: a keresztén számomra nem a hülye szinonimája. :)

Kedves Sven, nem tudom ismered-e tavaly az Úrhoz költözött CSerfa nevét, munkásságát itt a Fórumon?
A bővölködés kérdéséhez tőle importáltam az alábbi értékes - tanulmány-számba menő -, kommentet, mely ugyan tíz éve keletkezett, de mit se vesztett aktualitásából:

Az alábbiakban mindenhol csak a saját véleményemet írom le, így mondataim elejére oda lehet képzelni, hogy szvsz.

Az eredeti kérdéshez hozzászólva, szerintem nem Isten akarata, hogy itt a földön az emberek bővölködjenek.
A Mester éppen nem ezt hirdette.
Az apostolok sem. Inkább apostoli rendelés, hogy mindenki a keze munkájából éljen. Lehet élni az elme munkájából is, de gond lehet azzal, aki nem embereket szolgál ki, hanem emberek tájékozatlanságán, rossz gondolkodásán keres. Mert az egyszerűség, a bizalom, a nyíltság, az egyenesség, a képmutatás és hamisság gyűlölete lehetetlenné teszi az "ügyességet".

Ám lehet élni az Igéből is. Erre is tanít többek közt a Szentírás. Az Ige hirdetői, tanítói, az evangélium hirdetői illik, hogy megéljenek az Igéből. Amíg tanítanak. Amíg hirdetnek. De ne legyen ebből semmi feleslegük, csak ami napról napra elég. Sem erszény, sem több öltözet ruha, sem vagyon. Jézus így küldi (nem csak küldte, hanem küldi, mert ugye Ő nem változik) tanítványait. Szabadítani, gyógyítani, evangéliumot hirdetni.
Semmiképpen ne éljenek anyagilag jobban, az olyan adakozás, mely a testvért az adakozóknál gazdagabbá teszi ellentétes az apostoli rendeléssel. Az ilyen adakozásnak a szegényebb testvérek felé kellene fordulni.

Az Isten szolgálatában álló Lévitáknak nem volt osztályrészük Izrael fiainak örökségében. A Hit Gyülekezetében is énekeltük, hogy nincs itt a földön osztályrészünk. Illene ezt komolyan venni a szolgálóknak.

Aki kincset, vagyont, biztonságot gyűjt, az kevésbé bízik Istenben, az lényegében nem hiszi Jézus hegyi beszédének jelentős részét. Az a maga életét keresi-találja itt a földön, és ha hihetünk Jézusnak, ugyanilyen mértékben veszti el életét Isten királyságában. Ilyen életmódot nem hirdetett Pál, hanem azt, hogy az odafelvalókkal törődjünk.

Aki más munkájának bérét nem adja ki, annak jaj. Aki szemét szerződésre veszi rá a hátrányos helyzetűt, annak jaj! Aki nyomorgatja a szegényt azzal baj van. Meg azzal is, aki jó kívánságokkal halmozza el a szegény testvérét, aztán hazamegy a maga gazdagságába.

Aki csal azért, hogy gazdag legyen, az nem keresztény. A vámcsaló sem, az adócsaló sem. Aki csalással, hamissággal meggazdagszik, és Istennek ad hálát ezért az emberek előtt (bizonyságot tesz meggazdagodásáról), az hamis tanúja Istennek, mintha embert ölne (a hamis tanúság és az ölés ugyanolyan parancsolat).

Isten fáradságra teremtette az embert Ádám bűne után ez az akarata. Aki ezt kijátssza, mint Jézus példázatában a gazdag, annak gondja lesz teste halála után. Sőt, ha Jézusnak hinni lehet, igen nehezen megy be Isten királyságába. És tudjuk, hogy Jézus beszédei megmaradnak.

Személy szerint szeretek-szeretnék jól élni. De nekem az is eszembe jut, a tanítványok gyalog, nem szekéren jártak. A Mester is. Csak egyszer ült szamáron. Szamáron. ÉS nem rossz ám a magyar gazdasági szint. A földhöz képest. Aki magasra emeli a tekintetét, az messze lát, annak a szeme sokat fog kívánni. És száz emberből a Földön vagy 93 rosszabbul él, mint a magyarok. Lenne miért hálát adni, semmint új, és új célokat kitűzni.

Mindazonáltal nekem semmi bajom a gazdagodni igyekező testvérekkel, meg a telhetetlenekkel sem. Ezért csak kevéssé fogok vitázni, nekem e téma nem fontos. Ha elgondolkodtatok némelyeket, örülök, de hallgatni is tudok, a nyilvánvaló szócséplést (ismert tanításokkal való vagdalkozást) kerülni fogom.
Mert egyszerűen nem krisztusi ígéret sem a földi gazdagság, sem a földi jólét, inkább az ellenkezője.

Semmilyen választ nem várok, egyetértést sem. Mindössze vitatkozni nem akarok, és másokról sem beszélgetni a hátuk mögött.

Hát ha Te piros autót kértél és kaptál akkor tényleg érdemesebb volt ott lenned, hogy hálával emlékezzél arra az időpontra!

Amit én kértem az más volt, nem is kaptam meg, ezek szerint rosszabb pünk. ker. lehetek, valamit elronthattam, nem volt elég hitem stb.(?)

Más területen azért tudok örülni, hálát adni szerencsére, bár be kell vallanom, hogy van amikért nap mint nap meg kell küzdenem nekem is, mint gondolom sok más hívőnek és akikkel kapcsolatba voltam azoknak szinte egytől egyig, és többnyire nem a gazdagság volt a legfőbb vágyuk.
Tényleg nem Téged akartalak egyértelműen kritizálni, hanem az ország 4. legnagyobbnak tartott gyülekezetének ige- alapú táplálási szintjét.

A piros autó az egy nagyon egyedi eljárás volt, és nem a személyes szükségeimet szolgálja ma sem. Én jól elvagyok gyalog is, vagy bringával. És nagyon hálás vagyok érte, a tanításokért is. Ruff Tibiért is, különösen, mert segített helyre tenni ezzel kapcsolatban néhány elszállást:)
Gondok meg mindig vannak, egyik bozót jön a másik után, nekem is, aztán pedig jön a jó bizonyság, amiért folyton hálát adhatok:)

Nóra most elmondta a "véleményét", de gondolom azok már ne mondják el akiket a véleményében megemlített, mert vitatkozni meg nem akar.

Elárulná valaki, hogy hogyan lehet úgy reflektálni érdemben valakinek a "véleményére", hogy az ne tűnjön vitatkozásnak és meg ne sértődjön szegény!

Merthogy az nyílvánvalóan elkerülte a figyelmét, hogy a véleményébe igencsak reflektálásért kiáltó mondatokat is belecsempészet.

Ez akkor most a női lapozó extra, ahol azt kisérletezzük, hogyan lehet a másikat olyan lepkefingnyi finomsággal a picsába elküldeni hogy az ne is reagáljon már a mi véleményünkre?-:)

Mindenki fogalmazzon minél homályosabban, vagy mindenki beszéljen csak úgy bele a képernyőbe, a válasz gombhoz ne nagyon nyúlka piszka?-:)

Én sem okolok senkit a be nem váltott kérelmekért, nem ez volt a megtérésem alapja, csak azt szerettem volna leírni, hogy egy pár olyan dolgot tartasz meg a tanításokból amit talán nem lenne jó.
Esetleg valamit ami meg jó, azt nem.
Pld. érdekes, hogy dobálódzol a "Nemo - szeretlek", "Nikola - szeretlek" mondatokkal, jogod van hozzá amit csak akarsz arról írsz, de szerintem erről NS talán annyit tanított, meg ide passzol is, hogy ezek érzelmes szavak, csöpögős érzelmek.
Ha szeretünk valakit, akkor odafigyelünk szerintem arra, hogy mit is akarnak mondani, és elgondolkodni rajta.
Sok testvér szinte fölényes pisztolylövésként odavágja valakihez ezeket a mondatokat, de feltételezni lehet akkor, hogy könnyen fejti ki az érzelmeit ellenkezőleg is elhamarkodottan.
Ez már a kötekedésem csúcsa, saját vélemény, meg egy újabb jó tanács, de ebből azt hiszem kaptál már mára eleget.
RT-ről sem írok semmit, amivel kiábrándíthatnálak, örülök, hogy valamire segített rávezetni, azt hiszem igazából azért ő is rászorul az életében egy pár jó tanácsra, de ez sem a topik témája, megtartom magamnak.

Nem bohóckodom a szavakkal. De azóta már maga is láthatod, semmit nem vár Nóra. Az más kérdés, hogy kapni fog.

"Elárulná valaki, hogy hogyan lehet úgy reflektálni érdemben valakinek a "véleményére", hogy az ne tűnjön vitatkozásnak és meg ne sértődjön szegény!"

"Merthogy az nyílvánvalóan elkerülte a figyelmét, hogy a véleményébe igencsak reflektálásért kiáltó mondatokat is belecsempészet."

Természetesen ha valakit az sért, ha kiméletlenül "bulldog" módon kimutatják az írásában azokat a részeket, melyek vitára adnak alapot, akkor megértem a reakcióit.

Én is vitatkoztam már Nemoval és amikor hallgatnom kellett akkor hallgattam, mélyen, elmélyülten.-:)

Igen, a nevével már találkoztam itt, a hozzászólásait épp csak elkezdtem olvasgatni.

Amit ír, annak egy részével egyet tudok érteni, de van, amivel nem. Csak hát nem nagyon tudom, hogy lehetne egy olyan véleménnyel vitába szállni, aminek az írója már nem lehet köztünk, hogy esetleg jobban megvilágítsa, amit ír. Így egyelőre csak idézem, mi az, amivel nagyon nem értek egyet, és ahhoz fűzök megjegyzést:

"Isten fáradságra teremtette az embert Ádám bűne után ez az akarata. Aki ezt kijátssza, mint Jézus példázatában a gazdag, annak gondja lesz teste halála után. Sőt, ha Jézusnak hinni lehet, igen nehezen megy be Isten királyságába."
Ebből főleg az, hogy Isten akarata ugyanaz lenne a keresztények esetében is, mint amit átokként mondott ki Ádámra. Már Ábrahámmal olyan szövetséget kötött, amiben benne volt Ábrahám bővölködése. Vajon akkor az új szövetség ennél rosszabb lenne?

"Aki csal azért, hogy gazdag legyen, az nem keresztény."
Gondolom, itt az adócsalókra utal. Csakhogy Jákob is csalt, mégis ő lett Izrael 12 törzsének atyja. Nekem nem úgy tűnik, mintha Isten megbüntette volna, amiért csellel vette el az elsőszülöttséget Ézsautól.

"Mert egyszerűen nem krisztusi ígéret sem a földi gazdagság, sem a földi jólét, inkább az ellenkezője."
Nem hinném, hogy a szegénység volna a krisztusi ígéret.

"A tanítványok gyalog, nem szekéren jártak. A Mester is."
Pál meg utazott hajón. Nem is egyszer. Ebből nem lehet azt levonni, hogy ne legyen ma pl. autónk. Szerintem nem kellene elvitatni a mai kor technikai vívmányainak a jó oldalait. Mert akkor mit keresünk mi itt, ezen a fórumon? A tanítványok sem neteztek. Avagy miért használunk telefont? Cserfa maga sem gyalog járt, hanem kerékpáron, sajnos. (Talán ha akkor nem kerékpáron megy...)

"Természetesen ha valakit az sért, ha kiméletlenül "bulldog" módon kimutatják az írásában azokat a részeket, melyek vitára adnak alapot, akkor megértem a reakcióit."

Nem ez sért, hanem egyebek. Lassan ideje lesz idézeteket keresnem. Bár nem engem sért, de megértem. Az én helyzetem azért nehéz amúgy, mert én értem Nemót is. És a maga szemszögéből teljesen igaza van neki is. Csak hát nem vezet ez sehova, ezt akarom én itt megértetni, már mióta! Olyan ez lassan, mint az iszapbirkózás.

Ilyenkor nem lenne szabad olyan személyes tapasztalatokra hivatkozni, melyek teljesen szubjektívek és nem tudsz belőlük objektív, megvitatható témát formálni.

Ahogy a te érzéseidel nagyon személyes tapasztalataiddal, szimpátiáiddal (Ruff) nem lehet vitatkozni, mert nincs közös alap, úgy máséval sem.

Ezekről lehet beszélni, de nem szabad azon igyekezni, hogy érveknek legyenek feltüntetve, hiszen nem azok!

Szívesen olvaslak, jól fogalmazol, de ez a tény nem jelentheti nálam sem azt, hogy akkor ebbéli érzelmeim majd befolyásolják, az előző mondataimban feléd megfogalmazott kritikai észrevételeim tartalmát.

Érdekes, hogy egyetlen nick ilyen felfordulást képes gerjeszteni. Ha most hágyéül gondolkodnék, azt mondanám, hogy a benne lévő démonok manipulálják azokat, akik akár védeni, akár megfejteni próbálják a nyilvánvalóan tarthatatlan szemléletmódját.

"Csak hát nem vezet ez sehova, ezt akarom én itt megértetni, már mióta! Olyan ez lassan, mint az iszapbirkózás."

Bocs, hogy belekotyogok. A Biblia azért van, hogy zsinórmértékül szolgáljon. Ha pedig a Biblia alapján bizonyítható pl., hogy a Copeland-i bővölködésteológia tarthatatlan, akkor azt a teológiát nem szabad tovább védeni. Akár tetszik, akár nem. Akár nő, akár férfi szembesül vele.

Tudomásul kell venni, hogy nincs külön női és férfi Biblia, ergo nincs külön női és külön férfi értelmezés és teológia. Jézus se sokat vacakolt azokkal, akik nem voltak hajlandók elfogadni az igazságot függetlenül attól, hogy nők voltak, vagy férfiak, hülyék, vagy zsenik.

Mindenki a saját világossága alapján lesz megítélve. Ha valaki az elé tárt egyértelmű bizonyítékok ellenére ragaszkodik a tévedéséhez, viseli a következményeit - ha a Biblia igaz. Ennyi, meg egy bambi.

Miből gondolod, hogy Nóra mindig is ragaszkodni fog a tévedéseihez? Avagy nem Isten-e, aki megigazít?

Szerintem egy kicsit igazán visszavehetnél. Úgy viselkecc mint én tizenhuszonéves koromban...

A 3 általad emlegetett topiktárs pedig azért fúrja ennyire az oldaladat, mert a szócsörtékben nem tudod velük felvenni a kesztűt, és érzed, hogy kevés vagy mint kempingsajtban a sátorvas.

Én sem mennék mondjuk boxolni Mike Tysonnal, maximum brahiból, hogy elmondhassam magamról, hogy küzdöttem vele. Bizonyos kaliberek ellen még veszíteni is büszkeség, de az első pofon után kiugrani a ringből és onnan köpködni vissza, nem lehet felemelő érzés Neked sem.

"Most is az a véleményem, hogy 3 tisztelt topiktársam úgy lép fel itt, mintha az ő véleményeik, Bibliaértelmezéseik 100-ig helytállóak lennének minden esetben, ellentmondást nem tűrően, mindenki más kissé bolond."
Ha nem értesz egyet velük, akkor jönne az, hogy átgondolod mégegyszer a dolgot, mit is mondanak tulajdonképpen. Olyan szempontból, hogy hátha mégis igazuk van? Hátha tényleg ők tudják jobban?

Ha a "meggondolás" után is meg vagy győződve arról, hogy Te valamivel többet tudsz az X dologról, valami miatt máshogy látod, ezt a dolgot kell ilyenkor leírni, érzelmek nélkül. Ezt nevezik érvnek.

Ezután előjönnek majd Ők is az érveikkel, majd a tieiddel ütköztetve kiaalakul a vita, amelyet jó olvasni.
De ez ami itt folyik az már télleg csak az egódról szól...

"Abba is folyton beleköt ez a három ember, hogy valamit Sz.Sz.vezetése, intuíció, kijelentés, megérzés alapján állítok."
Nem belekötnek, hanem mondjuk nem látják okésnak a megérzéseid alapján kiagyalt állításaidat, és cáfolnak. Nekem úgy tűnik, hogy eleve ezt kéred ki magadnak.
Szerintem sem bunkó veled Nemo, ahoz képest amiket Te megengedtél magadnak itt az előző oldalakon.

Végezetül engedd meg, hogy így senkiként hagy mondjak egy tanácsot: Többet olvass (innen is) mint írj, oszt akkó jó lesz! :)

No, persze, csakhogy ki az, aki Jézus szavait a fülével hallja? Mindenki emberi közvetítéssel kapja, és így óhatatlan, hogy 100-ból 98 az embert és szavát kövesse, nem pedig azt, akiről szó van.

Az elenyésző kisebbség vagy többféle értelemben is. Alig van ott, aki ezt mondaná, és sokaknak fejeződött be azzal a karrierje a HGY-ben, hogy ilyeneket mondott. Ha jól emléxem, tatort kálváriája is ilyesmivel kezdődött: valakinek, akit a barátjának gondolt, azt mondta bizonyos dolgokról, hogy azokban N$ téved.

Nem feltétlenül emberi közvetítéssel. Ha hinni lehet Jánosnak, akkor Jézus a testté lett Ige. Akkor pedig a Bibliából kaphatunk kijelentéseket, ember közvetítése nélkül.

Nekem nincs hgy-s karrierem. Sem anyagi, sem semmilyen egyéb értelemben. Ellenben soha nem bírtam a diktatúrát. Márpedig ha véleményszabadság van, akkor nem tilthatja meg senki, hogy véleményt ne formáljak. Nem most kezdtem. Úgy látszik, hogy azok, akikkel erről beszélgetni szoktam, nem besúgók. (A barátnőm és a férjem.)

Persze, természetesen ez a te véleményed, és nekem meg az a véleményem, hogy ez a te véleményed buta vélemény, mert tévedésekre alapozva vonsz le téves következtetéseket. Már önmagában, amit e topikról és a netes fórumok működéséről gondolsz, nem igaz. Innentől valóban nem érdemes a dologgal sokat foglalkozni. Majd rájössz magad, hogy mondhatod a magadét te, de a valóság a véleményedről nem vesz tudomást, nem fog hozzáidomulni. Fordítva szokott az lenni: a józan ember véleménye változik meg a tapasztalható valóság szerint. Vagy nem.

Abból, hogy a jelenlegi identitástudata múlik azon, hogy kösse magát az általa helyesnek tartott szemléletmódhoz. Mindazonáltal nem gondolom, hogy mindig is ragaszkodni fog hozzá, de a mostani szellemi-lelki-elmeállapota nem teszi lehetővé a változtatást. Legalábbis az itteni szereplései alapján. De legyen neked a hited szerint. Én is bízom a változásban.

Szerencsés vagy. De azok is szerencsések, akiket a véleményük miatt elüldöztek a HGY-ből.

"A hit pedig hallásból van..." - ezt rengeteget ismételgetik a HGY-ben, és minden módot megragadnak, hogy az emberekkel éreztessék, csak ott vannak jó helyen. Bödönke rögvest idéz Neked ilyeneket, ő ebben nagyon penge.

Látod, ez az. Nem tudom, most mire gondolsz. De akármire is, éppen emiatt nehéz bármit írni egy olyan kommenthez, akinek az írója már nem lehet itt. Ahogy ezt írtam is. :(

Én pár hónapja jöttem el, ennyi idő nem elég ahhoz, hogy minden rossztól megszabaduljak:) A kipróbált dolgokról meg nem mondok le, miért tenném, Lásd piros autó, vagy gyógyulások. De ez lehet, hogy csak nekem út, mindenkinek magának kell megtalálnia az Úr követését.Az ominózus szeretlekezés lövés volt... Bár tényleg szeretem őket, mint felebarátaimat:)
Odafigyeltem, mit akarnak mondani és megértettem, el is gondolkodom sok megállapításon. És itt erről ennyi.
Ruff Tini nem tökéletes, én is tudnék róla negatív dolgokat mondani. De nem mondok.
Nagyon tisztelem és nagyra becsülöm őt.
Addig nics semmi gond, amíg nem akarod rám kényszeríteni a meglátásaidat:) Ha majd úgy érzem, akkor nem fogok reagálni:) Az én megszólalásomat is csak véleménynek vedd.

Elég sokat olvasgattam ebben a topikban is, máshol is, amit írtam, azóta érlelődött bennem, mióta itt olvasgatok. Vannak egyéb ismerőseim is, nem csak itt az indexen, hanem élőben. A cáfolat sosem zavart, végig is gondolom, miket írnak ide. Az zavart, ami a cáfolaton túl lett leírva. Bárki vissza tudja olvasni, és el tudja dönteni, kiről mit gondoljon. És ennyi. A te írásod is egy vélemény. De kösz a tanácsot.

Sven, nyilván fognak reagálni:) Vagy nem:) Csak én nem fogok mindenre és mindenkinek válaszolni. Ignore meg ilyenek:)

A fene se kéri, hogy bármi rosszat is mondjál RÓLA. Bizony, ő a Krisztus képe, olyan-amilyen, nem szabad érte bántani. Ráadásul nem is tehet róla. Szerintem nem is olvastál egyiküktől sem olyant, amivel a személyét támadtuk volna.
De az igenis a hallgatóság kötelessége, hogy a beszédeit megítélje. Leginkább azért, mert a hitben erőtelen ezt nem meri megtenni, az Isten szavának veszi minden megnyilvánulását. Főleg, hogy ezt ő maga sugallja például a tekintélyről szóló tanításában.

Bizony, mi csak azt tesszük, amit a HGY tett. Könyveket, újságokat jelentettek meg, ami a XYZ egyház, gyülekezet, párt stb hibás tanításait ostorozza. Ha a HGY ezt megteheti, akkor én mért nem? Ráadásul úgy teszem, hogy konkrét idézetekkel, hangdokumentumokkal támasztom alá. Aztán az Igével kiki összevetheti, hogy miképpen is vannak ezek, és eldöntheti saját hatáskörében a frankót.

Persze ha nagyon intim vagy személyeskedő a dolog amit elhallgatsz, akkor jól teszed hogy nem írod ide. Ezeknek a kifogásolt dolgoknak a leírásával csak a hitben kicsinyeknek segítünk, akik a HGYben belül nem tudják megtanulni a beszédek megítélését, mert ott ilyen egyszerűen nem létezik.

Én nem érzem feljogosítva magam arra, hogyha a Hit Gyüli rosszul csinált valamit, akkor én is megtegyem vele ugyanazt. Te is tedd, amit jónak látsz. Én azt a személyt, inkább személyeket is elfogadom tesómnak, akik munkálkodása, ha a láthatókat nézem, megfizethetetlenül sokba került nekünk, nincs annyi pénz, amennyi kárpótlás lehetne. De én inkább magamba is nézek vádaskodás helyett.

Tudod, Ödönke, és semmit nem tudtam addig a Hgy-ről, amíg el nem indultunk arra az alkalomra, ahol megtértem. Még azt sem tudtam 2 nappal előtte, hogy van. Aztán jöttek a vélemények szomszédtól, barátoktól, sok helyről, egy sem volt pozitív. De az az Isten, aki engem megmentett előtte fél évvel, az ott volt, és most is ott van. Fura egy dolog ez. Nagyon fura. Leginkább fura. isten szinte végtelenül irgalmas.

"Én nem érzem feljogosítva magam arra, hogyha a Hit Gyüli rosszul csinált valamit, akkor én is megtegyem vele ugyanazt."

Nem kell vele ugyanazt csinálni. Viszont ha fölismered az igazságot, ki kell mondani. Ha a hágyé tévtanítását ismered föl, kötelességed, hogy az igazságot képviseld a hamis tanítással szemben mindenkinél, akivel a dolog szóba kerül Akár itt, a Fórumon is.

Persze, tedd azt. Nem akartam belefolyni a férfi-nő különbségről szóló vitába, de nekem az egy nagyon komoly tapasztalatom, hogy a nők inkább tisztelik (és igénylik) a tekintélyt. Ebben az ügyben sem folyásolnálak be. Én csak azt mondom, hogy.... de ezt már mondtam.

Nemo *** 2009.10.17 21:06:53 (88052)

Kedves Sven7!

Érdekes felvetéseket írtál, köszönöm. Sajnos csak pár pontra tudok reagálni.

"...valószínűleg nem ismeri ezt a fajta érvelési technikát. És ez az, amire itt többször is felhívtam már a figyelmedet. Az, hogy valaki megtanuljon jól vitatkozni, nem lehetetlen." - Hogy kedvet adjak Nórának az általam vitatott tanok védelmezésére, latba vetettem előtte egy másféle vitamódszert is. A Hgy.tév. topik (8768)-asa igyekezett szívből szólni inkább, mint fejből. Ebben minden empátiámat összekaparva, nagy távlatban, bő és barátságos szóval igyekeztem újra elmondani, amit addig kurtán, keményen és rámenősen igyekeztem Nóra tudtára adni. A legbulldogabb kifejezés ebben a cikkben ez volt, Copelandre alkalmazva: "Mit is vartyog ez a szemérmetlen ember?" És ennek közelében Copelandnek egy olyan szemérmetlen tévtanát dokumentáltam, amit eddig senki nem merészelt még csak mentegetni sem.

Mi lett erre a válasz? A (8769)-es volt, és így kezdődött: "Ne válaszolj a másikra, mert már sokadszor mondom, nem érdemes kettőnknek vitatkozni." És ismét: "Neked Ruff Tibivel kellene beszélgetned, nem velem:)" És pár értetlen (alapul vett írásomban a lényeget illetően részletesen megcáfolt) ellenérv-kísérlet után többek között így zárta az írását: "Nem kéne ítélgetned mások keresztény mivoltát sem, meg pl. engem sem, Copelandet sem."

Mit mondjak erre? Kitettem a lelkemet, rákényszerítettem magam, hogy kevesebb betűrágással és kisebb ellenállást keltve érveljek - és egy olyan választ kaptam, ami csigaházba húzódónak volt nevezhető, és egy fél mondatot nem tartalmazott abban az irányban, hogy ebben a mederben tán érdemesebb folytatni a beszélgetést. Amikor a (8802)-ben hasonló hosszúságban, kevés keménykedéssel és még jobban föleresztve újra megpróbálkoztam a meggyőzésével, még ennyi biztatást sem kaptam, csak ezt (és semmi többet): "Nemo, nem tudod, hogy amit én átéltem idáig, az mekkora teher elhordozása:) ne ítélgess:)"

Ebből és hasonlókból arra következtetek, hogy Nórának nem a stílusom ellen van igazából kifogása, hanem azellen, hogy következetesen és kitartóan képviselek ellene egy teológiai álláspontot, ami az ő létalapjaihoz tartozó tanítást támad. Mindegy, hogy kimérten vagy mesélősen írok: ő csak azt hallja ki belőle, hogy támadom Copelandet, tehát őt és tán a Szentlelket is támadom. És mivel nem ismeri az intelligens (udvarias) kitérés vitamódszerét, inkább minősít egy nagyot rajtam és érveimen - anélkül persze, hogy emellé indoklást adna, ahogy én kínos következetességgel szoktam. És durcásan elvonul. Ez szerintem nem elfogadható viselkedésminta, és magyarázat ugyan adható rá, de mentség nemigen. Az ilyen önzőn gyerekes vagy kamaszos viselkedésre felnőtt esetében hosszú távon nem tudok valódi mentséget, hacsak valami autistáról nincs szó. De úgy vélem, Nóra7 nem szenved ilyesféle betegségben. Ha az volna, nem hibáztatnám egy pillanatig sem.

"de semmiképpen el nem ismeri, hogy a másiknak igaza lehet. Hiszen számára ez felérne azzal, hogy fel kellene adnia a maga álláspontját." - Ez teljesen helytálló megállapítás. Éppen ezért kellene elismernie, hogy bizonyos dolgokat nem tud megvédeni, ezért hagyják őt békén velük. Mondhatná ezt magában: "Copelandnek és nekem igazam van, de ezt nem hangoztatom, amíg bizonyítani nem tudom." Elválaszthatná magában az igazság és a bizonyítási képesség fogalmait. Ezt ki is mondhatná, és valószínűleg kevesebb támadást kapna érte, mint most, hogy hangosan topogva hajtogatja: "igazam van", de bizonyításaiba rendre belesül. És nem lenne erkölcsileg kényszerítve arra, hogy igazának bizonygatásán túl saját kétes értékű bizonyítási kísérleteit is görcsösen védelmezze. Helyette csöndben formálódhatna a meggyőződése, s tán fél év múlva a szemébe nevethetne Copelandnek. De ő hangosan csimpaszkodik Copelandbe, a Szentlélek kijelentéseinek tekintélyével fedezi őt, ezáltal a legrosszabb (leginkább bebetonozott) kötődést építi ki lelkében egy mulandó, változékony emberi véleményhez.

"...képes-e ezzel szembenézni, és újra építkezni az Igéből? Kérdés továbbá, hogy elérkezett-e számára ez az idő?" - Ezt én sem tudhatom. De néhány egészen elemi gesztust már tettünk neki, szájába rágtunk olyasmit, amit a fórumon egyszer-kétszer szoktak csak elmondani. Én is. És mivel nem vagyok pszichiáter vagy óvónő, nem vállalhatom, hogy ilyen szájbarágással töltsem napjaimat. Ezen az sem változtat, ha a volt HGY-sek közt nem ő az egyetlen, aki nem ért a szóból, hanem görcsösen elereszti a füle mellett azt, ami ellentmond álláspontjának. Akármennyire is segítőtopik ez, mégsem türelemsziget ex-HGY-s nagy-gyerekeknek, akik szeretnének rózsaszín díszletek közt tovább élni a bővölködésteológiájuk roncsaival.

Persze meglehet, hogy ha lesz időm, kezembe veszek egy modern lelkigondozásos könyvet, és megtanulom mások gyakorlatából, hogyan lehet tapintattal nyesegetni a bővölködéstanba belepistult keresztények erőtlenségeit. Egyelőre az eretnekvadász diadalmaskodott bennem a botcsinálta lelkigondozó fölött. Hézser Gábornál olvastam, hogy a lelkigondozó ne hitvitázzon, mert nem az a dolga. De attól tartok, nem lennék képes azzal az indítószóval közeledni Nóra7-hez és a hozzá hasonlókhoz, hogy "Copelandnek természetesen igaza van, de némelyek túlmagyarázzák az ő igazságait." Magamat köpném szemközt az ilyesmivel. Neked tán van jobb ötleted? Nóra7-nek a bővölködéstan tekintetében "betegségtudata" sincs: ugyan miként közeledjem hozzá gyógyító s nem vitázó szándékkal? Rokona vagy tekintélye nem vagyok, és úgy vélem, ha maga Ruff Tibor menne is oda hozzá a bővölködéstan cáfolatával, őt is elhajtaná sok toppantással.

Előzmény: Sven7 (87978)

Csel 17,24
Az Isten, a ki teremtette a világot és mindazt, a mi abban van, mivelhogy ő mennynek és földnek ura, kézzel csinált templomokban nem lakik.

1Jn 4,12
Az Istent soha senki nem látta: Ha szeretjük egymást, az Isten bennünk marad, és az ő szeretete teljessé lett bennünk:

Teljesen egyetértek veled. Nekem is és minden nőnek szüksége van erre. Felettem a férjem van:) De látom, minden nő ezt igényli, tényleg:) Csakhogy a valódi tekintélyt fogadjuk el, nem azt, aki az akar lenni jogosulatlanul.

Köszönöm ezt a válaszodat is. Legalább egy órányi listázást és szórágást megtakarítottál vele nekem.

Nemo *** 2009.10.17 22:43:26 (88064)

Tisztelt Nóra7!

Nemcsak kend az, aki most jóhiszeműségének és barátságos hangjának utolsó morzsáit kaparássza össze ellenfele iránt, hanem én is. Miután kend ez írásának egy szép bekezdésében engem ostoroz (ezt a vitajegyzőkönyv kedvéért idézni is fogom), immár sokadszor próbálja berekeszteni a vitát azzal az érzelmi zsarolással, hogy kend abbahagyja, nem akar erről vitázni. Nos, ha igazán akarná, valószínűleg ezt a hozzászólást sem írta volna meg, de ezt most nem érdemes tovább boncolgatni.

"3 tisztelt topiktársam úgy lép fel itt, mintha az ő véleményeik, Bibliaértelmezéseik 100-ig helytállóak lennének minden esetben, ellentmondást nem tűrően, mindenki más kissé bolond." - Akárhányszor állítja ezt kend bizonyítékok nélkül: én soha nem hirdettem, hogy véleményem száz százalékig helytálló. Ilyet csak a római pápa tehetne a mezei halandók közül, s ő is csak a maga törvénykönyve szabta esetekben. Én soha nem akartam kizárni tévedésem lehetőségét, ellenfelem igazát - még olyan burkolt módon sem, hogy "erről nem akarok vitázni." Éppen ellenkezőleg: elébük álltam az ellenérveknek, nyílt sisakkal léptem a küzdőtérre, ahogy a fórumon szokás. Vajon aki magát tévedhetetlennek tartja, az talán leáll az egyszer kimondott szavairól vitázni, s nem inkább azt fogja harsogni naphosszat, hogy amit ő mond, azt a Szentlélek kijelenése megerősítette, és ő abból egy tapodtat sem enged? A "mindenki más kissé bolond" szavak is sokkal közelebb állnak a kend érvek helyetti toppantásaihoz, mint az én érvek utáni diadalmas bejelentéseimhez. Kend a saját hibáit vetíti ki rám.

Azt sem mondtam, hogy bármilyen (egyébként témába vágó) vélemény ki volna zárva e topikból. Ha kend rám nézve állít ilyesmit, akkor legalábbis egy hozzászólásszámmal igazolnia kellene szemrehányását. Ha meg nem tudja, ám viselje az ódiumát és az ezért kendre akasztott minősítéseket.

"Nem csak én voltam alaposan megítélve, hanem többen mások is, egyes hsz-kben nevek is elhangzottak nagyon elítélő jelzőkkel." - Én nem vagyok ama másik két topiktárs ügyvédje, ezért e gyűjtővádra csak a magam nevében felelek: sehol nem kárhoztattam senkit a pokolra, és a kereszténységét is legfeljebb Copelandnek meg Haginnek vontam kétségbe, habár e vitából ilyesmire sem emlékszem. Kemény (és nem ocsmány, trágár, ledér és hasonló) jelzőket használni meg nem tilos, mert ahogy kendnek joga van a véleményhez, úgy nekem is. Szavaimat vállalom, de mit tegyek azellen, ha kend megjelölés nélkül mar beléjük? Bizony nem tehetek mást, mint hogy indoklást kérek. Ha mg nincs indoklás, de kend fenntartja állítását, az első ésszerű reakció, hogy kendet rágalmazónak nevezem. A szeretet nem jelenti azt, hogy tűrnünk kell azt, hogy mások (keresztények) leigázzanak, arcul verjenek és megmocskoljanak bennünket.

"Én többször is ki akartam szállni bizonyos vitákból, pont amiatt, hogy nem a hozzászólásaim érdemi részét cincálták szét, hanem a hgy-s mivoltomat, a megfogalmazásaimat, a tudatlanságomat, a vitastílusomat, stb, holott nem is akartam vitatkozni." - Ezt egyszerűen elég tagadnom, és az eddigi írásaimat felmutatnom bizonyítékként. Igenis feleltem kendnek az összes érdemi felvetésére. Tagadom tehát, hogy bírálatom vastagja a kend stílusának, megfogalmazásainak, sőt akár tudatlanságának szólt volna. Ellenkezőleg: én a kend etikátlanságát (saját szava melletti helyt nem állását, fedezetlen rámfogásait, szavaim félremagyarázását, és a kend által számba adott álláspontokat) tettem szóvá. Ezekre kend rendszerint hallgatással felelt. Én pedig ennek nyomán nem tudom a kend mostani álláspontja mögött a Szentlélek tekintélyét, erejét, kijelentését feltételezni. A Szentlélek nem etikátlan, és nem marad szégyenben amiatt, hogy megmásítja ellenfele szavát, s mikor ezt a szemére hányják, nem futamodik meg durcásan toporzékolva.

"Abba is folyton beleköt ez a három ember, hogy valamit Sz.Sz.vezetése, intuíció, kijelentés, megérzés alapján állítok. Holott a Biblia értelmezéséhez ez is kell, nem csak lexikális tudás. Én mindössze erről az oldalról nyilatkozom többet, és szinte mindenhez idéztem is a Bibliából is." - Ez a hivatkozás azonban lényegében ellenőrizhetetlen a fórumos keretek közt, ezért nem is ajánlatos nagyon erőltetni, főleg érvek hiányában. Könnyen ráfoghatják kendre, hogy fórumpróféta akar lenni - és e szónak Cserfa (egyébként sokat vitatott) munkássága óta nagyon rossz csengése van itt. Elegünk van az olyan vitapartnerekből, akik lépten-nyomon a Szentlélek tudomisén milyen különleges és elsöprő kijelentéseivel "igazolják" bibliaértelmezéseiket, és közben a rendes, hétköznapi, agyasnak csúfolt bibliamagyarázat terén olyan elemi hibákat ejtenek, amikhez a Szentlelket odakötni vagy -citálni a legfinomabban szólva is visszatetsző. (Voltak itt kendnél vadabb alakok is szép számmal: az egyikük még nyelveken is akart szólni itt, és azt lökte be hozzá: "a magyarázat nálam.")

Kend idézett a Bibliából - ez igaz, és nem fogom tagadni. Mi meg hoztunk legalább kétszer annyi ellenidézetet. Hogy lehet ezek közt feloldani az ellentmondást? Lehet azzal próbálkozni, amit kend tett: hallatlanra venni azt, amit mi kimondtunk, és süketen ismételgetni a magáét. Ez intellektuálisan nemigen vonzó lehetőség. Aztán lehet keresni ilyen vagy olyan magyarázatokat. A magyarázatok emberi képződmények, így nem lehet mellettük a Szentlélek tekintélyét latba vetni. Köztük egyszerű, józan szempontok (logika, szójelentések, a jámbor keresztény érzülettel való összeegyeztethetőség stb.) alapján általában dönteni is lehet. Mi ezt tettük, s íme, kend a harmadik fordulóban már rendre kifogyott a mondanivalójából. Akkor aztán jöttek sorra a toppantások, a hisztik, a ráfogások, a görcsös csakazértis-rohamok és a durcás kirohanások. Ezt nem mondom tovább, unom már, és többször is mondtam hiába.

"Jézus sem írástudókat, jó igemagyarázókat választott elsőként tanítványokul, és az egyháztörténetet végig nézve, mintha a komoly teológia önmagában nem vezetett volna helyes Istenismeretre." - Jézusnak volt egy Pál nevű tanítványa is, aki a dialektikai élességben sok későbbi teológust lefőzött. Amit meg kend itt általánosságban ír a teológia valamiféle elhiteltelenítése végett, arra már régen megfeleltem; többek között A Rágalmazásellen [sic!] Munkacsoport munkája c. topik 2000.07.17 00:39 (1057)-es hozzászólásában. Ennél tömörebben most sem tudnám leírni a dolgot. Itt van egy idézet belőle: "A teológia olyan rendszer, amely megpróbálja tudatosítani, hogy tapasztalatainknak mely része isteni, és mely része emberi eredetű. Elválasztja a kettőt, mégpedig a Biblia alapján, és rámutat azokra a tényezőkre, amelyeknél fogva két ember képes ugyanazt a tapasztalatot eltérően értelmezni." És még sok idevágó gondolat van benne.

"Nemo kolléga úr, mint egy bulldog, ragad minden szavamba, vitatkozást és választ követelve, nagyon bunkó módon, hiába jelentettem ki többször is, a végén már elég durván, hogy nem vitatkozom tovább." - Persze: csak az utolsó szó legyen kendé. Látom, kendet az zavarja igazán, hogy bunkó módon, bulldogosan, egyet nem értve válaszolok egynémely olyan szavára, amit végérvényesnek akarna látni csak azért, mert kend számára a legnagyobb tekintély (a Szentlélek) áll mögötte. De legalább azt vegye észre kend, hogy a Szentlélekre ugyanígy hivatkozhatnék én is, és akkor ott volnánk, ahol a part szakad. A kend hozzászólásaiban ekkor sem volna kevesebb a ráfogás, belemagyarázás és fedezetlen minősítés, ráadásul ott állnánk egy olyan dilemma előtt, ami most legalább nincs jelen: hogy mi módon mondhat ellent a Szentlélek önmagának.

"Isteninek beállított tekintélynek nevezhetem azt, itt belefér, kis(de csak kis) túlzással, amivel ők megpróbálják a magatok Biblia értelmezését másokra erőltetni." - Én meg már nem is tudom, miféle hazug és hisztis zsarolásnak nevezzem ezt a semmi alapon nem álló válaszpótlékot. Csak annyiban akarom kendre "erőltetni" álláspontomat, amennyire a fórumon általában az igazukat képviselik az emberek. Miért bántja kendet az, ha én nem akarom annyiban hagyni a kend állításait? És miért képzeli emögé isteni tekintély követelését? Ha valaki kettőnk közül isteni tekintélyt követel a maga álláspontjának, az nem én vagyok, hanem kend. Ugyan melyikünk állította többször is, hogy őbenne a Szentlélek kijelentései formálták mostani álláspontját? Ennyi szempont (az isteni tekintély követelésére nézve) bizonyára elég annak, akit az egyszerű vitai korrektség jobban érdekel, mint saját igazának mindenáron való görcsös ismételgetése.

"Sok értékes vélemény ezért nem kerül ide, mert nem mindenki vállalja ezt a sárdobálást, és azok sem sűrűn írnak, akik nem akarnak vitatkozni, pusztán van egy véleményük." - Ó, ebben nagyon téved kend. Soha senkit nem dobáltam sárral, nem ócsároltam, nem is személyeskedtem senkivel. Ha valakinek az érveit minősítettem, mindenkor szorosan mellette megjelöltem az okát is. Csak végső esetben mondtam ki valakiről, hogy etikátlan vitázó, netán otromba ripők, s ehhez mindenkor bőséges bizonyíték állt rendelkezésemre. Azok pedig, akik nem mernekide írni, itt olvashatják elkötelező nyilatkozatomat (amit már jó sokszor leírtam): akármilyen témába vágó vélekedést elviselek, ha nem helyeslek is feltétlenül. És ha az ellenfél leteszi a fegyvert, nem lévén képes helytállni, nem fogom üldözni, szemére lobbantani kudarcát. Ha bárki rákeres írásaimban az "összerogyásig" szóra, megtalálhatja, amiről beszélek.

"Mivel a topik címe Kérdések a Hit gyülekezetéről, ide bármit lehet írni mellette vagy ellene, és nem kell senkit semmilyen meglátásáért, vagy meg nem látásáért sárba taposni, verbálisan ütni." - Én nem is ezért illettem a kend vitamódszerét bírálattal, hanem mert nem volt tisztességes. Nem arra felelt, amit mondtam, szavakat és álláspontokat adott a számba, szó nélkül kinyeste fáradságosan összehordott lényegi érveimet, aztán változatlanul tovább hangoztatta álláspontját. Ez nem más, mint a vitapartner lebecsülése, levegőnek nézése. Ha legalább odaírta volna: "Elnézést kérek, hogy nem felelek minden érvedre: nincs válaszom némelyikükre" - bizony szelídebben bántam volna kenddel. És ha most utólag kimondja kend, hogy nem képes megvédeni Copelandet és a HGY bővölködéstanát, én azonnal visszakozom az úgynevezett bulldogságból, és a kendezést is abbahagyom. Sőt ekkor bocsánatot is kérek kendtől a kemény szóért és a tapintatlan bánásmódért, ha még ez jelent valamit.

Előzmény: (87996)

Belátom, égbekiáltó a bővölködés teológiáján hizlalt elmének az, hogy I fáradságos munkával szerzett kenyeret helyezett az ember úti tarisznyájába. Aki ezt, mint alapelvet elutasítja, mint Jézus példázatában a gazdag, az a Biblia szerint igen nehezen megy be Isten királyságába.

Kételkedésednek, miszerint "Isten akarata ugyanaz lenne a keresztények esetében is, mint amit átokként mondott ki Ádámra. így adsz hangot:

"Már Ábrahámmal olyan szövetséget kötött, amiben benne volt Ábrahám bővölködése. Vajon akkor az új szövetség ennél rosszabb lenne?"

Az Ószöv.-i gazdagodás ígéreteinek jogosságát magam nem fogadom el a keresztények számára, mivel mi jobb (mennyei) ígéretek várományosai lettünk. Erről beszél az Újszöv. Előző hsz-emben kitértem arra, hogy egyetlen igehelyet sem találok az Újszöv-ben, ami a prosperálást szorgalmazná I gyermekei életében. Ezzel szemben felsoroltam igehelyeket ennek cáfolatára.
Sajnálkozom amiatt, hogy mindezekre semmit sem feleltél. Bár írtad, hogy néhány dologgal egyetértesz, de nem világos, hogy akkor most mik is lennének azok, ha ellenvéleményed fejezed ki a fentiek értelmében.

Az én véleményem (CSerfáéval együtt) ez: Aki csal azért, hogy gazdag legyen, az nem keresztény.
Erre válaszolod:
"Csakhogy Jákob is csalt, mégis ő lett Izrael 12 törzsének atyja. Nekem nem úgy tűnik, mintha Isten megbüntette volna, amiért csellel vette el az elsőszülöttséget Ézsautól."

Ez -már ne is haragudj - de a sok hajmeresztő Hgy-s terminológia díszpéldányainak egyik fő darabja. Persze, Dávid is hazudott, tanítja RT, hát hazudozzunk mi is, adót is csaljunk, felebarátainkat ingyen dolgoztassuk, ugye?
Bármi megengedhető, ha az önös érdekek kielégítés után ordibálnak, hiszen nekünk I gyermekeinek jár a gazdagság! Bármi áron! Ha kell vegyük el a másét! Mert őszintén: ma hogyan lehet meggazdagodni? Tán kétkezi munkával? Tán földbirtokosok vagyunk, nyájak garmada tulajdonosai, mint Ábrahám? Egyáltalán hogyan képzelik a keresztények?
Ma csak úgy lehet kincseket gyűjteni, hogy azok máshonnan hiányozni fognak, azok valakikéi, emberi lényeké! De miért is csodálkozom, hiszen tömködtem a kosarakat eleget, évek hosszú során, meg a tizedeimet borítékoltam PL zsebébe, aztán néztem, ahogy prosperál a gyülekezet. A mega Hgy. Mindenféle igei alap nélkül!

Bizony hogy a tanítványok szegények voltak, gyalog, nem szekéren jártak, Jézussal együtt. De nekünk nemcsak autó jár, hanem luxusjárgány. NS szerint. Mért ne legyen a tanítvány különb a Mesterénél? Vagy nem ez van megírva? Akkor lehet, hogy mégse jól tanítják a Bibliát a Hgy-ben? Mert Pál is szegény volt, bizony, sokszor rászorult adakozásra, de abból ő nem lett gazdagabb az adakozóinál, sőt dúsgazdag, késői apostoli státusz-bitorlója módjára.

"Pál meg utazott hajón. Nem is egyszer. Ebből nem lehet azt levonni, hogy ne legyen ma pl. autónk. Szerintem nem kellene elvitatni a mai kor technikai vívmányainak a jó oldalait. Mert akkor mit keresünk mi itt, ezen a fórumon? A tanítványok sem neteztek. Avagy miért használunk telefont? Cserfa maga sem gyalog járt, hanem kerékpáron, sajnos. (Talán ha akkor nem kerékpáron megy...)"

Azt hozod fel az autóhoz ellenérvként, hogy Pál hajóra szállt missziói útja során? Lehet, hogy nem volt elég hite, mert akkor bizonyára vízen járt volna.
A kor technikai vívmányait meg csak hagyjuk, mert éppen a Föld pusztulásának okai elsősorban ezek. E vívmányok ugyanúgy nem voltak I tervében, mint az, hogy Izrael királyt akart magának. Bele is rokkantak a következményeibe, a mi HT szupercsodáink is már megkezdték benyújtani a számlát. Csak az a baj, hogy leginkább azok fogják kifizetni, akiknek inkább kára, mint haszna származik belőle, öröme sem fog telni benne: a gyerekeink.

Elég baj az is, hogy a mérhetetlen harácsolás idáig vezetett, de hogy keresztények ezt jónak, kívánatos célnak, követendő példának mondják, ez elképesztő.
Gyorsan hozzáteszem: természetesen IMHO.

Kedves Selay, gondoltam, hogy meg kell majd védenem az álláspontomat, meg is teszem, csak előrebocsátom, hogy amit itt írtam, azok csak jelzések voltak, ha elolvasod, amit írtam, jeleztem, hogy nehéz vitába szállnom ilyen körülmények között egy hozzászólással. Így ott nem is érveltem, csupán leírtam bizonyos pontokat, amelyekkel nem értettem egyet.

Az előző hsz-edben arra feleltem csak, amivel nem értettem egyet. (Általában is így szoktam.)

No akkor nézzük:

Mielőtt megnéznénk tételesen is a dolgokat, alighanem ideje tisztázni egy s mást. Ha jól értem, te, a néhai Cserfával egyetértve azt vallod, hogy az ÚSZ-ben a keresztények nemhogy gazdagok ne legyenek, hanem jobb, ha minél szegényebbek. Szólj, ha nem így van.
Én azt az elvet vallom, amit idéztem is a Példabeszédek 30-ból. Meglehet, helytelenül. (Mármint nem helyes ezt az elvet vallanom keresztényként.) A szegénység véleményem szerint legalább annyira torzítja a jellemet, hosszú távon, mint a gazdagság.
Ebből az alapállásból nem értettem egyet Cserfa néhány kijelentésével. Tehát nem óhajtom a bővölködésteológiát védeni, sem nem gondolom, hogy egy kereszténynek gazdagak kell lennie. (Soha nem is gondoltam így.) Még azzal is egyet tudok érteni, hogy a fogyasztói társadalom nem jó. A családom a tanúja, mennyit morgok amiatt a mérhetetlen pazarlás miatt, ami ennek jellemzője. Példaként csupán egy-két dolgot említenék: fáj a szívem, ahogy látom, milyen iszonyú pénzmennyiség megy el a hollywoodi filmekre, aminek nagy része szemét. Hány vadiúj autót törnek ripityára pusztán, hogy cirkuszt adjanak a népnek! Egy-egy ilyen film költségvetéséből meg lehetne oldani a világ bajainak nagy részét.
Vagy amikor ki kell dobnom az egyébként még működőképes mosógépemet, mert nem lehet megjavíttatni, csupán egy aprócska alkatrész miatt. (Bizonyára tudod, hogy a modern kütyükbe már paneleket raknak, így, ha mondjuk elromlik a kapcsolójuk, az egész panelt kell cserélni, természetesen tízszer annyiért. És nem éri meg.)
Még azzal is egyet tudok érteni, hogy a legtöbb technikai vívmány nem volt az Úr tervében, de hogy Isten ne akarta volna, hogy az embereknek jobb élete legyen? Ezt nehezen tudom elképzelni. Nem gondolom, hogy még mindig a patakban kéne mosnunk, vagy áram nélkül élnünk.
Az autó a legjobb példa erre. Lehet persze gyalog járni, de autón sokkal hamarabb eljutsz a célodig. És akárhova el tudsz vele menni. (Feltéve persze, hogy ahova el akarsz menni, ott van valamilyen út.) És hány ember életét mentették már meg gépek! Lélegeztető készülék, mentőhelikopter, stb.
Én nem a technikát utasítom el, csupán a technikát rosszul és rossz célra felhasználó emberi mentalitást.

A csalással, hazugsággal kapcsolatban: általában véve igazad van. De ha már felhozod Ruff Tibort (én nem vagyok RT rajongó, tehát nem vagyok vele szemben sem elfogult), amikor én őt erről a témáról hallottam tanítani, abban egyet tudtam vele érteni. Ő ugyanis (mint ahogy én sem!!!) nem az adócsalásból, mások becsapásából meggazdagodott embereket védte. Arról beszélt, hogy van, amikor az élet védelme felülírja az igazmondást. Pl. amikor valaki a 2. VH-ban üldözött zsidókat bújtatott. Akkor bizony hazudnia és csalnia kellett. Vagy amikor valakinek terhelő vallomást kellene tennie a hozzátartozójára, maga a törvény ad lehetőséget, hogy ne tegyen, elfogultság miatt, ha nem akar. Még akkor se, ha egyébként tud az illető bűncselekményéről. Erre hozta fel Dávid példáját. Az, hogy ebből egyes kedves tezsvérek szelektíve csupán magát a példát hallották meg, vajon felróható-e RT hibájaként? Jákob esetét én is ilyen értelemben hoztam fel példaként, bár csakugyan félreérthető voltam, mivel nem fejtettem ki részletesen. Semmiképpen nem szándékozom védeni sem az adócsalókat, sem senki mást, aki meglopja embertársát. Ezen a ponton azonban, belátom, nem gondoltam át alaposan, amit Cserfa írt, hiszen ahogy ő megfogalmazta, azzal teljesen egyet lehet érteni. Aki azért csal, hogy meggazdagodjon, az valóban nem keresztény. Nem tudom, de valahogy nekem itt egészen más jutott eszembe. Ezért írtam, amit írtam. Valahogy nekem itt az ugrott be, hogy aki gazdag, az nem lehet keresztény, noha éppen nem erről volt szó.
Az Ábrahámmal való szövetségkötést is ilyen értelemben írtam le példaként. Nem a csalókat és gazdagságot védendő. Ugyanakkor az is tény, hogy az ÚSZ-ben sincs példa nélkül, hogy valaki, Jézus tanítványaként gazdag volt:
Mt 27,57
Mikor pedig beesteledék, eljöve egy gazdag ember Arimathiából, név szerint József, a ki maga is tanítványa volt Jézusnak;
Ki tudja, nem emiatt jutott-e ez az ember gazdagságra?

A szegénységet azonban azért nem tudom védeni, mert az ÚSZ sokszor ír a mások felé való adakozásról, jótéteményekről. Aki szegény, az szűkölködik anyagi javakban, hogy tudna akkor adakozni? Igaz, vannak szegények, de Jézus azt nem mondta, hogy mindenkinek szegénységben kellene élnie, csupán hogy mindig lesznek közöttünk szegények. Pál sem volt mindig szegénységben, különben hogyan írhatta volna, hogy
Fil 4,12
Tudok megaláztatni is, tudok bővölködni is; mindenben és mindenekben ismerős vagyok a jóllakással is, az éhezéssel is, a bővölködéssel is, a szűkölködéssel is.