Topik: a Rágalmazásellenes Munkacsoport munkája

KRI ********************* 2000-04-29 20:10:38 (0)

Örülök, hogy alakult egy ilyen a Hit Gyülekezetében. Ezentúl, ha megjelenik egy aktuális nyilatkozatuk, ide lehet másolni. Aztán lehet vitatkozni róla.

Írjak-e naívan olyat, hogy csak a topic téma, meg tisztességes, kedves, bazsajgó hozzászólásokat várok. Hagyjuk. Nincsenek illúzióim.

KRI ********************* 2000-04-29 20:12:03 (0)

A Rágalmazásellenes Munkacsoport második nyilatkozata

2000. április 28.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport célja, hogy figyelje és értékelje a különböző fórumokon és kiadványokban nyilvánosság előtt elhangzó, megjelenő keresztény vezetőket, gyülekezeteket és szervezeteket érintő állításokat a tényekkel szembesítve. Amennyiben rágalmakat, valótlan, gyűlöletkeltő kijelentéseket észlelünk, azokkal kapcsolatos állásfoglalásunkról tájékoztatjuk a karizmatikus keresztény belső nyilvánosságot, indokolt esetben a közvéleményt. Meggyőződésünk, hogy munkánk segítséget adhat keresztény körökben is felelős, megfontolt és a tényeken alapuló véleményalkotáshoz. Kérjük, hogy amennyiben Ön esetleg ilyen rágalmazó, becsmérlő megnyilatkozásokkal találkozik, értesítse Munkacsoportunkat (rem@hit.hu).

Megértő figyelmét és segítségét előre is köszönjük.

------------------------------------------------------------------

Takács Ferenc, a Budapesti Autonóm Gyülekezet egyik vezetőjének a Mi Újság?unk 2000/3-as számában megjelent keretes írásáról

Takács Ferenc legújabb kirohanása a Hit Gyülekezete ellen, a barátjával, és ideológustársával Bartus Lászlóval készült interjú mellett jelent meg a Mi Újság?unk című lapban. A Bartus-interjút Munkacsoportunk április 11-i állásfoglalásában már értékelte.

A Bartus-Takács szerzőpáros nem először jelentkezik a Hit Gyülekezet és vezetője elleni szidalmaival. A "revolver újságírás" jeles hazai képviselőjének számító Bartus segítette a tollforgatásban járatlanabb, ám a retorikához - saját állítása szerint - felsőfokon értő Ferit Stresszgyár című pamfletje megírásában. Ez az iromány a szerző állításával ellentétben nem "belülről jövő korrekció" céljából készült, hanem a Hit Gyülekezete elleni média-rágalomkampány első felvonásának (1998. augusztusától - 1999. júniusáig) érvanyagát gyűjtötte egybe. A mű még nyomdameleg állapotban eljutott a jobboldali és szélsőjobboldali lapok, rádiós és televíziós műsorok szerkesztőségeibe, sőt a Stresszgyár - Munkacsoportunk archívumában megőrzött - első írott változata kifejezetten e körök szája íze szerint készült. Takács Feri ebben a Hit Gyülekezete "szabadkőműves, júdaista vallású" támogatóit ostorozza, és szót emel a közösség, általa aggasztó méretűnek minősített "elromásodása" ellen. Miután Bartus László kampánymenedzser úgy döntött, hogy a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvei stílusára emlékeztető rágalmakat szélesebb körben is terjeszteni kell, az 1998. augusztus végén megjelent kiadásból (az úgynevezett fehér könyvből) fenti inkriminált részek már kimaradtak. Bartus elvtársi segítségét Feri hamarosan viszonozta. Egy sor fantáziadús "kulisszatitokkal" járult hozzá Bartus hírhedt barna könyvének (Fesz van) rágalomgyűjteményének azon jeleneteihez, amelyeken a szerző személyesen nyilvánvalóan nem volt jelen. A "tényfeltáró újságírás" nagymestere ezúttal óvatlanabb volt. Kritika nélkül leírta Feri történeteit. Így fordulhatott elő, hogy például a Takács Feri előadásában a Szabadság híd tetejéről a Dunába ugrani készülő hites jogász doktor levélben kérte ki magának a Takács-Bartus duó által megjelentetett rágalmakat, leszögezvén, hogy ilyen eset vele soha nem fordult elő, vagyis a történet merő hazugság. Feri az illetőnek írt válaszában elismeri (ám a nyilvánosság előtt soha), hogy a drámai jelenet tényleg nem történt meg, ám sajátos logikával kifejti: mivel szerinte a Hit Gyülekezete elfordult az igazságtól, az eset akár meg is történhetett volna, így a fiktív jelenet leírása a dramaturgiai koncepció szempontjából és a tévelygők felvilágosítása céljából mégis hasznos és szükséges volt. És ez csak egy eset a "fele sem igaz" történetek hosszú sorából.

Feri, úgy tűnik mára végleg bedőlt saját propagandájának, hiszen Mi Újság?unk-beli glosszájában már arról ír, hogy az igazság megalkuvás nélküli hirdetése miatt "folyamatos üldözésben, kirekesztésben, kiátkozásban" volt része az elmúlt két év során. Nem hátrál meg a tények előtt: legújabb kirohanásában minden korábbi rágalmát megismétli, most azonban prófétai pózba vágva magát mindezt "a Seregek Urának" nevében teszi. Víziójában már Al Capone, amúgy kevéssé biblikus képe is megjelenik, amikor látni véli, amint a hites "maffiaközpontot" álarcos kommandóosztag rohamozza meg. Feri követőit szónoklataiban rendszeresen kitartásra buzdítja: kevés idő még és eljön az igazság és az ébredés pillanata, amikor a hites szálka kikerül a testből. Ezt a gondolatot ilyen érzékletesen eddig csupán egyedül Ifj. Hegedűs Lóránt MIÉP-es képviselő fogalmazta meg a Parlamentben, amikor arra szólított fel, hogy a "hites mételyt" távolítsák el a nemzet testéből. A dramaturg szemei előtt ezután újabb váteszi kép jelenik meg: ezúttal Jim Baker tévéprédikátor alakja sejlik fel intő jelként.

Folytatódik tehát a Takács Feri által, már a Rákosi óvodában megismert és elsajátított osztályharc. A legutóbbi írást látva aggódunk: vajon hová vezeti még képzelete Beríja és Péter Gábor koncepciós forgatókönyv íróit is lassan felülmúló ámokfutása a Stresszgyár kiagyalóját. Vajon hites időszakában a színművészeti végzettségével páváskodó Feri - aki utóbb munkáltatói kérésre csupán egy amatőr színházi tanfolyam elvégzését tudta felmutatni - most éppen milyen szerepet játszik? Úgy hírlik, újabban azzal igyekszik nagy hatást gyakorolni környezetére, hogy magát zsidó származásúnak vallja, akinek tinédzserként még bármicvája is volt. Akik régóta ismerik Ferit, meglepetten hallják mindezt, hiszen ilyesmiről korábban nem tájékoztatta őket. Mindenesetre ez az ő dolga, meg azoké, akik komolyan veszik.

A Hurka Színház hajdani amatőr színésze, Takács Feri egykor Eszter könyve adaptációjában játszott egy szerepet. Bár attól tartunk, hogy a kommunizmus prófétáinak eszméi a mai napig mélyebben meghatározzák Feri gondolkozását és cselekedeteit, mint az általa retorikai fogásként és furkósbotként használt bibliai igazságok, arra talán még ő is emlékszik, hogy ama történetben Isten népe ellen propaganda-hadjáratokat szító, feljelentgető és végül akasztófát állító személy nem tartozik a Szentírás követendő példáinak sorába.

Budapest, 2000. április 28.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport nevében Szobota Zoltán

Valentine ********************* 2000-04-30 00:35:13 (1)

To Whom It May Concern,

Jó, hogy a Bartuskönyv állításainak hitelt érdemlő cáfolatai is napvilágra kerülnek. Viszont: Takács Ferit nem kéne má ilyen cinikusan izélgetni. Ugyanolyan hiteltelen lesz tőle az egész cikk, mint a Bartus-könyv a sugárzó ellenszenv miatt.

NaNe ********************* 2000-04-30 09:57:50 (4)

Kedves KRI,

Tudod nekem az a véleményem, hogy akik Jézusban, mint Úrban hisznek, akik megtapasztalták az Ő szabadítását és erejét és Őt követik, azok imádkoznak hozzá és nem foglalkoznak a rágalmakkal. (Már ha azok valóban rágalmak) Akik meg csak állítják magukról, azok ligákat, munkacsoportokat hoznak létre, mozgalmakat indítanak el, kampányolnak és erővel igyekeznek meggyőzni embereket a saját igazukról. Sőt ennek érdekében prominens személyeket is megszólaltatnak a médiában, de ha kell nem válogatnak az eszköztárban, megragadják azt, ami a legjobban kézreesik. (Akik régóta nyomulnak itt az Indexen, azok ismernek olyan Hit Gyülekezetébe tartozó keresztényt, aki éppen a múlt héten veréssel fenyegetett meg egy másik Törzsasztalost.) De mindez politika és IMHO köze nincs sem a hithez, sem Istenhez.

NaNe ********************* 2000-04-30 10:04:44 (5)

De ha már KRI bepasztázta a Rágalmazásellenes Munkacsoport írását, illő hogy álljon itt az a Miújságunk-ban megjelent cikk is, aminek állításait a munkacsoport cáfolni igyekszik.

NaNe

---

Megkérdeztük...

A legújabb egyházügyi vihar kapcsán számos telefonhívást kaptunk, ezért Bartus Lászlóhoz, a Világgazdaság című lap munkatársához fordultunk azokkal a kérdésekkel, amelyeket nekünk is sokan feltettek.

- A médiumok arról adtak hírt, hogy nyomozás folyik a Hit Gyülekezeténél. Az érintett egyház ezt nyilatkozatban és szóvivője útján is többször cáfolta. Honnan származik az információ?

A legautentikusabb helyről, a Magyar Köztársaság Legfőbb Ügyészének Molnár Róbert parlamenti képviselőhöz írt leveléből származik és nem megítélés, hanem tény kérdése. Mint ismeretes, a Hit Gyülekezete feljelentette a képviselőt, aki viszont az egyház ellen kért törvényességi vizsgálatot a Legfőbb Ügyésztől.

- A HGY nyilatkozata szerint az ügyész ezt megtagadta...

A feljelentésnek azt a részét, amely az egyház törlésére vonatkozott, kompetencia hiányában utasította el az ügyész, nem azért, mert megvizsgálta a tényeket és nem talált semmit. Egy joghézagról van szó, ami azt az abszurd helyzetet eredményezi, hogy a törvényesség legfőbb őre nem érzi magát feljogosítva arra, hogy a Lelkiismereti törvény (Ltv) betartását számon kérje egy olyan egyháztól, ami a jogállását e törvény alapján nyerte el. Ez magyarra fordítva azt jelenti, hogy az egyházak az ügyész szerint minden törvény, sőt az Alkotmány felett is állnak.

- Erre majd még visszatérünk. De mit nyomoznak akkor?

A képviselő feljelentésének számos más pontját az ügyészség megalapozottnak találta és - idézek: "magánokirat hamisítás vétsége és számviteli fegyelem megsértése vétsége alapos gyanúja miatt nyomozást rendelt el, amelynek teljesítésével az APEH Bűnügyi Igazgatóság Vizsgálati Főosztályát bízta meg." A feljelentésnek a közösség elleni izgatás bűntettére vonatkozó részét pedig a BRFK Vizsgálati Osztálya fogja elbírálni.

- Egy laikus számára aligha derül ki, hogy miről van szó...

Először is a nyomozást csak akkor rendelik el, ha a gyanú alapos. Tehát az ügyészség rendelkezik olyan adatokkal, amelyek köztörvényes bűncselekményre utalnak. Megjegyzem, tudomásom szerint ez az első eset a rendszerváltás óta, hogy egyház ellen alapos gyanút megfogalmaznak.

- Lehet-e bővebbet tudni a gyanú mibenlétéről? Milyen okiratokról van szó?

Az ügyészség feljelentés kiegészítést rendelt el, amely során a képviselő úr további bizonyítékokat és dokumentumokat nyújtott át, persze még korántsem mindent. A HGY nyilatkozataival ellentétben, tudomásom szerint, nem technikai kérdésekről, hanem súlyos tízmilliókról van szó azokon a papírokon.

Azután ott van a tekeresi villa ügye. A Világosság Fiai Alapítvány telkén tisztázatlan forrásból kinőtt luxusnyaraló. Ki adott rá megbízást, ki építtette, ki használhatja? Honnan származik a több tíz millió? Ha az alapítvány vagyona, akkor miért nem a gyerekekre költötték? Ha az egyházé, akkor ki határozott róla? Ha magánvagyon, akkor hogyan került az alapítványhoz? Már az is gyanús, hogy a villa a Gyömrői úti csarnokkal párhuzamosan épült, miközben a hívők erejük felett adakoztak.

- Az alapítvány nyilatkozata szerint minden épületet rendeltetésszerűen használnak, és Németh Sándornak semmi köze a Világosság Fiaihoz...

Ez egyszerű ködösítés. A gyerektáboron kívüli, másik, elkülönített ingatlanról van szó. A televízióban egyszer mutatták is az aranyfácánokat meg a pávákat, amiket oda telepítettek. Egy tucat tanú van rá, hogy Németh Sándor rendelkezett kizárólag a villa felett. De bárkinek ajánlok egy kísérletet: menjen, érdeklődjön az alapítványnál, hogy mi a nyaraló használatának feltétele. Hamar rájön, hogy az nem mindenkié. Akik pedig kétségbe vonják a villa létezését, azoknak szívesen szervezek túristautat, ha legalább a saját szemüknek hisznek...

- Ezzel együtt, ha a gyanú beigazolódik a nyomozás során, aligha Németh Sándort teszik felelőssé, hanem valamelyik jóhiszemű munkatársát.

A munkám miatt már van némi tapasztalatom az ilyen ügyekben. A hatóság nem csak a tettest keresi, hanem azt is, aki a megbízást adta, illetve a cselekményből hasznot húzott. A nyomozók általában nem hülyék, tudják ki kicsoda. A sameszoknak két lehetőségük van: vagy együttműködnek a hatósággal, vagy falaznak és akkor tényleg nekik kell elvinni a balhét.

- A HGY nyilatkozata szerint az alapítványok ügyének semmi köze a hitélethez...

Az alapítványok eleve azzal a céllal jöttek létre, hogy a HGY hitéletét segítsék, ez dokumentálható. Ráadásul az alapítók és kurátorok szinte kivétel nélkül a HGY tagjai közül kerülnek ki. Azt is mindenki tudja, hogy a HGY vezetője nélkül a kezüket sem mozdították volna meg. Németh Sándornak meg lett volna a hatalma és az eszköze arra, hogy olyan morális közeget teremtsen az egyházban, hogy senkinek semmilyen stikli az eszébe ne juthasson. Ennek éppen az ellenkezőjét tette, számos esetben én magam is tanúja voltam, hogy a hínárosban járókat emelte mintaképpé.

Ha a gyanús forrásokból származó pénzeket elfogadta, akkor nem mondhatja, hogy semmi köze hozzájuk. Az elhatárolódási kísérlet véleményem szerint azt jelzi, hogy a jóhiszemű balekok mögül, akik a nevüket adták, kihátrál.

- A HGY nyilatkozata - vélhetően az izgatás vádjával kapcsolatban - arra utal, hogy az egyházkritikára továbbra is jogot formálnak, és a muzulmán síiták és szuniták közötti vallásháborút említi példaképpen.

Csak remélem, hogy ezzel nem azt akarják mondani, hogy akár háborúzni is készek. Mindenesetre az egyházkritikát a véres vallásháborúk szintjére lerántani súlyos tévedés, még teológiailag is.

- Sokan attól tartanak, hogy a HGY körüli viharok a kisegyházak jogkorlátozását segítik elő.

Kétségtelen, hogy Németh Sándor és a HGY mindent elkövet, hogy a vallásszabadságot csorbítani akarók kezére játsszon. Nem azok a felelősek ugyanis a botrányért, akik megírják, hanem akik elkövetik. Ráadásul más felekezetek botrányairól a Hetek is rendszeresen hírt ad, vagy csak a katolikusok bűnei bűnök? Isten személyválogató lett?

A kisegyházaknak számos lehetőségük volt és van, hogy elhatárolódjanak Németh Sándortól vagy attól, amivel nem értenek egyet. Ha nem teszik meg, nem csodálkozhatnak azon, hogy egy kalap alá vesznek mindenkit. -

Ezzel együtt sokan úgy tartják, hogy az egyház szennyese nem való a világ elé...

Az egyház hegyen épített város, amit nem lehet elrejteni. Ha dicsőséges, az sem titkolható el, de ha szemét van az utcáin, az sem. A világosságot szerető keresztényeknek szerintem örülniük kellene. Ezt az elvet egyébként

Németh Sándor magán kívül mindenki más tekintetében vallotta is. Az autonómosoktól is sokkal egyértelműbb kiállást vártam volna el. Kíváncsian várom, hogy a sok igazmondó keresztény, aki szereti az igazságot és gyűlöli a gonoszságot, hogyan viselkedik majd a nyomozás során.

- Téged mi motivál tulajdonképpen? A HGY nyilatkozata szerint valami vallási csoport aktivistája vagy.

Sem alapítója, sem tagja, sem aktivistája nem vagyok semmiféle vallási csoportnak, hacsak a Világgazdaságot nem számítjuk annak. Vannak viszont barátaim sok helyen, a világban is és a különféle egyházakban is. Túlbecsülnek, amikor azt gondolják, hogy képes volnék ekkora kampányt szervezni. A sajtó csak azt teszi, ami a dolga. Hírt ad arról, ami történik. Egy újságírónak ez semmiben sem különbözik mondjuk az olajügyektől.

- Még nem válaszoltál arra, hogy mi motivál?

Se harag, se gyűlölet, se keserűség nincs bennem. Egy napon talán Németh Sándor is ráébred, hogy nem azok az ellenségei, akik figyelmeztetik, és nem azok a barátai, akik elvtelenül kiszolgálják.

Amikor a könyvemet megírtam, úgy éreztem, kötelességem tájékoztatni a hívőket és nem hívőket arról, ami a HGY kulisszái mögött folyik, ahova egy átlag hites be sem teheti a lábát. Németh Sándort akkor is alaposan meg- és kiismertem, amikor éppen nem a pulpitus mögött állt. A nyilvánosság eszközével akarom szembesíteni azzal, amit csinál. És azt kell mondjam, hogy a világ erkölcsi mércéje magasabb, mint az egyházé. Mert amikor az inkriminált kijelentések: fasisztázás, atombomba meg egyéb megjelentek a sajtóban, a világiak őszintén felháborodtak. A hívők meg többnyire magukat féltették. A hitetlenek egyszerűen nem engedik meg az egyházaknak, hogy romlottabbak és korruptabbak legyenek, mint a világ. Én nagyon nem szeretném, ha az újjászületett karizmatikus egyházat a némethizmussal azonosítanák. Ezt a magatartást és rendszert Krisztus személyével és Szellemével még csak kapcsolatba hozni is bűn szerintem.

Németh Sándor még mindig a nyilvánosság elé állhat és bocsánatot kérhet, ahogy Kuncze Gábor esetében tette, persze akkor sem igazán önszántából.

- A HGY nyilatkozata politikai hecckampányról beszél...

Erre csak azt tudom mondani, hogy a HGY viselt dolgai iránt éppen a liberális újságírók érdeklődtek a legélénkebben. Én magam sem nyilatkoztam másnak, csak ún. liberális újságoknak. A nyomozás a Büntető Törvénykönyv hatálya alá tartozó cselekmények alapos gyanúja miatt folyik, ami nem politikai kategória. Nem vallásüldözésről van szó, hanem köztörvényes bűnök üldözéséről.

- Apropó vallásüldözés. Éppen ma folyik a parlamentben Schanda Balázs egyházügyi koncepciójának meghallgatása.

Én annak sem vagyok támogatója, szerintem ez a kirekesztő nagyegyházi álláspont egy burkoltabb és intelligensebb megjelenítése. Nem értek viszont egyet a kisegyházak merevségével sem. A Legfőbb Ügyész levele azt jelenti, hogy az egyházak törvény feletti állapotban vannak a jelenlegi jogrendszerben, és ezen így vagy úgy, de változtatni kell. Azzal, amiért mondjuk a Suzuki vezetőjét bilincsbe verve viszik el, egy megyés püspök ország-világ előtt kérkedhet. Ez sokáig nem tartható.

Ha a kisegyházak nem alakítanak ki egységes álláspontot, akkor azt kockáztatják, hogy a kormányzat nem tekinti őket partnernek.

- Miért, most annak tekinti?

Minden esetre még meg van a tárgyalás lehetősége. Ha van saját koncepció és a másik fél nem viselkedik partnerként, akkor még mindig lehet tiltakozni.

- Biztosabbnak tűnik, ha hozzá sem nyúlnak az Ltv-hez.

A vallásüldözés és a vallási visszaélések két különböző dolog. Meg lehet várni, amíg tragédiák történnek, de akkor az intézkedések is sokkal drasztikusabbak lesznek, azt előre borítékolom.

- Reméljük, semmi ilyen nem következik be...

Azért tenni is kell valamit.

NaNe ********************* 2000-04-30 11:51:29 (6)

Ápropó ! Mi is ez a Rágalmazásellenes Munkacsoport? Valami független, a tényeket ismerő és azt feltáró, bizonyítékokat szolgáltatni tudó közszolgálati szervezet?

KRI ********************* 2000-04-30 16:36:43 (7)

Kedves NaNe!

... vagy másik gyülekezetet hoznaklétre, vagy szaladgálnak szélsőséges politikai erőkhöz (FKGP), meg a médiához.

Gratulálok. Találtál egy embert a 40 000-ből, aki hajlandó addig elmenni, hogy valakit megverjen. Ennyi? Ez még egész jó arány. Avagy én voltam netán? Mert arról én is tudnék. De hát nem.

De igazából az egészet nem értem, amit leírtál. Ezt nem a Hit Gyülekezete, vagy Németh Sándor csinálta. S velük együtt én is az Úrban bíztam, s bízom továbbra is. De a rágalmakra válaszolni kell. Jézus csak az elfogatásától a haláláig nem adott választ a vádakra és rágalmakra. Péter éppenhogy óvatosságra int, hogy az ördög, mint ordító oroszlán jár, s figyeli kit nyelhet el. A hazugság ereje abban van, ha nem jön világosságra az igazság.

Úgyhogy csak részben adok igazat. Van amikor engedni kell,s várni, de van amikor fel kell lépni, mert pl éppen ez az Isten szabadítása.

KRI ********************* 2000-04-30 16:50:25 (9)

Kimondta, hogy független? Miért a BAGY vezetői, vagy Bartus független? De én azzal kezdtem, hogy a Hit Gyülekezetén belül alakult. (Szerintem már éppen ideje volt. Én nem kezeltem volna ilyen vallásosan a dolgot.)

De a (még) független ügyészség vizsgálta a Molnár-Bartus-Takács által megfogalmazott vádakat. Azokat elutasította. Illetve két ügyben lehet hallani nyomozásról. Magánokirat hamisítás, s valami számviteli fegyelem megsértése. A 100 milliós, vagy akár milliárdos vádakhoz képest (a 11 vádpontból már az első körben elvéreztek a legvérmesebbek, maradt 2) ez piti. Ráadásul a számviteli fegyelem megsértése miatt egyszer kiszabtak 50000 Ft (!) bírságot. A bírság nagyságából kiderűl, milyen komoly ügyről lehet szó, hiszen ezen jogcím alatt - ha súlyos az ügy - akár börtön büntetés is lehetséges.

Piglet ********************* 2000-04-30 16:51:45 (10)

Kedves KRI!

"...vagy másik gyülekezetet hoznaklétre, vagy szaladgálnak szélsőséges politikai erőkhöz (FKGP), meg a médiához. "

Ahogy annak idején a HGY is megtette, mert nem felelt meg nekik az akkori (hivatalosan működő) egyházak belső hitélete (vagy hasonlók) Mint: új pünkösdi-karizmatikus gyülekezetet létrehozók, és az akkor még "illegálisan működő" demokratikus elveket vallók csoportjához és külhoni demokratákhoz szaladgálók :-) Vagy hogy is volt ez?

KRI ********************* 2000-04-30 16:55:29 (11)

Kedves NaNe!

Ez mi?!

Ugyanis amit én bemásoltam, az nem erről szól. Igaz, erre is volt egy nyilatkozat. Hát azt is idemásolom.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport nyilatkozata

2000. április 11.

Az elmúlt hét során ismét kiújult a Hit Gyülekezetével szemben immár másfél éve zajló rágalomkampány. Az egyházunkkal szemben hangoztatott vádpontok mellett ezúttal más - közelebbről meg nem nevezett - kisegyházak is gyanú alá kerültek, amikor Molnár Róbert kisgazdapárti képviselő tévé és rádiónyilatkozatában kijelentette, hogy a "legtöbb kisegyház esetében egy vallási köntösbe bújtatott gazdasági vállalkozásról" van szó. Jelen tájékoztató levelünkben a Hit Gyülekezet elleni kampányról szeretnénk néhány tényt leszögezni.

Bartus László, a Hit Gyülekezetéből 1998 tavaszán kivált újságíró tavaly megjelent könyvében azzal fenyegetőzött, hogy megkeresi "az állampolgári jogok biztosát, rendőrségi feljelentést teszek, a parlament emberi jogi bizottságához fordulok, és kitálalok a nyilvánosságnak" (Fesz van, 269 o.)

Bartus valóra váltotta fenyegetését: 300 oldalas könyvének rágalmait 11 pontba fogalmazva húsz oldalas feljelentést írt 1999. decemberében az Országgyűlés Emberi jogi, Vallásügyi és Kisebbségi Bizottságához. Ennek szövegét gyakorlatilag szó szerint átvéve és a Bartus Lászlótól kapott dokumentumokat csatolva adta be Molnár Róbert képviselő szintén 1999. decemberében a Legfőbb Ügyészhez címzett feljelentését, amelyben kérte a Hit Gyülekezetének az egyházak sorából történő törlését.

A Hit Gyülekezete az ellene indított ügyészségi vizsgálattal kapcsolatban a mai napig egyetlen hivatalos értesítést kapott, amelyben a Legfőbb Ügyészség magánjogi, közigazgatás-jogi, polgári jogi osztályának a vezetője arról tájékoztatta egyházunkat, hogy Molnár Róbert országgyűlési képviselő úr beadványa alapján nem kívánnak keresetet indítani a Hit Gyülekezete ellen. Jelen pillanatban más hivatalos értesítéssel egyetlen állami szerv sem kereste meg egyházunkat. A sajtóban megjelent információkat is figyelembe véve a Legfőbb Ügyészség fenti levele azt erősíti meg, hogy a Hit Gyülekezete működése és hitélete minden szempontból törvényes. Ezt megerősítette Molnár Róbert úr is, aki elégedetlenségét fejezte ki a nyilvánosság előtt amiatt, hogy a Legfőbb Ügyész nem talált okot a Hit Gyülekezete megbélyegzésére.

Szintén a sajtóból értesültünk arról, hogy Bartus László és Molnár Róbert 11 pontjából a legsúlyosabb gazdasági és köztörvényes vádakat tartalmazó 8 vádpontot már az első körben teljes mértékben megalapozatlannak találta az ügyészség. Két pontban - a sajtóhírek alapján magánokirat hamisítás és számviteli fegyelem megsértése - az Adóhivatal Bűnügyi Osztálya ismeretlen tettes ellen indított nyomozást. A Budapesti Rendőr-főkapitányság pedig közösség elleni izgatás gyanúja miatt nyomoz. Ennek keretében - információnk szerint - Németh Sándor vezető lelkésznek egy nyári ifjúsági táborban az 1929-ben Mussolini és a Vatikáni Állam között megkötött lateráni konkordátumot értékelő megjegyzését vizsgálják. A nyomozás tehát nem faji, vagy vallási közösség sérelmét feltételezi, hanem egy katolikus körökben is vitatott történelmi dokumentum értékelését érinti.

A fenti tények miatt is hangsúlyozzuk, hogy a sajtókampány keltette látszat ellenére nincs szó semmilyen új feljelentésről, hanem csupán Bartus László igyekszik az általa másfél éve gerjesztett kampányt felmelegíteni. A Világgazdaság április 3-i számában a Hit Gyülekezete elleni feljelentésekkel foglalkozó cikk megjelenése után (Nyomozás a Hit ellen) egy napig a rádió és televíziós hírműsorok a "Hit Gyülekezete körüli újabb hatalmas botrányról" harsogtak, sőt volt olyan adó is, amelyik a gyülekezet vezetőinek letartóztatásáról tudósított. Elgondolkoztató, hogy miként jelenhetett meg a cikk még azt megelőzően, mint ahogyan arról akár az érintett bűnüldöző szervek, akár az egyház értesítést kapott volna. Csak másnapra tisztázódott, hogy a Legfelsőbb Ügyészség a Hit Gyülekezetének hitéletével és működésével kapcsolatos vádakat elutasította, és a maradvány gyanúpontok kapcsán csupán ismeretlen személyek egyes technikai kérdésekkel kapcsolatos esetleges felelősségét vizsgálja, amely azonban az egyház egészét semmiképpen nem érintheti. Ezt erősítette meg nyilatkozatában Schanda Balázs úr is. A Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma egyházügyi főosztályvezetője szerint "mindenekelőtt le kell szögezni, hogy egy vagy több személy ellen folyó büntetőeljárás még nem jelenti azt, hogy az adott szervezet egésze jogellenesen működik. Vagyis: a magán-okirathamisítást valaki vagy valakik elkövették, vagy nem, de az semmiképpen nem a Hit Gyülekezete. A másik fontos alapvetés az, hogy azért, mert kívülálló számára furcsa, vagy akár megbotránkoztató dolgok történnek egy vallási szervezeten belül, az még önmagában szintén nem törvénytelen."

Egy Bartus László által megvádolt alapítvány is megszólalt a sajtókampány nyomán. A Világosság Fiai Alapítvány nyilatkozatában "a leghatározottabban visszautasítja a Világgazdaság című lapban 2000. április 3-án megjelent hamis információkat. Alapítványunk működése minden szempontból törvényes. Tevékenységünket az elmúlt időszakban két ízben is vizsgálta az adóhatóság, amely nem állapított meg pénzügyi visszaélést. Nem igaz továbbá, hogy alapítványunk balatoni villával rendelkezik. Az általunk működtetett gyermektábor és a tábor működését kiegészítő épületek nem Balatonon, hanem Székesfehérvár kőrzetében, Enying külterületén vannak. Az alapítvány vagyona teljes mértékben a alapítvány céljait szolgálja, évente ezer gyermek nyaraltatását biztosítja. Sem Németh Sándor, sem hozzátartozói nem alapítói vagy kurátorai a Világosság Fiai Alapítványnak. Az épületet továbbá nem Németh Sándor és családja használja, bár nincsenek is kitiltva az ingatlanról."

Bár a cikk név nélkül jelent meg, telefonon történt érdeklődésünkre a Világgazdaság egyik munkatársa elismerte, hogy az Bartus László írása. Bartus miközben a nyilvánosság előtt a független újságíró szerepében lép fel, a Hit Gyülekezetéből másfél éve kivált Budapesti Autonóm Gyülekezet istentiszteleteinek és vezetőségi megbeszéléseinek gyakori látogatója, mely közösség - kiadványai és nyilatkozatai alapján - a Hit Gyülekezetével szembeni fanatikus "prófétai" elhivatástudatra épül, s úgy tűnik, fő feladatának egyházunk lejáratását tekinti.

Bartus László türelmetlen. Nem elégedett, hiszen másfél év alatt egyetlen a Hit Gyülekezetét érintő vádpontját sem sikerült bebizonyítania, és állításainak 90%-ról mára az is kiderült, hogy rágalmak voltak. Ezért harcba szólít maga mellett mindenkit, hogy a kisegyházak - köztük a BAGY -, a politikai döntéshozók és a hatóságok jobban segítsenek neki Németh Sándort és a Hit Gyülekezetét gyűlölni. Ezért adott interjút a Budapesti Autonóm Gyülekezet lapjának, "a Mi Újság?unk"-nak (2000/3. szám, megjelent április elején), amelyben "a független újságíró" durván beavatkozik az egyházügyekbe. Bartus a magyar egyházi élet számos képviselőjét megfenyegeti, vagy melléállnak és jobban elhatárolódnak a Hit Gyülekezetétől, vagy "ha ezt nem teszik meg, nem csodálkozhatnak azon, hogy egy kalap alá vesznek mindenkit".

Bartus tagadja, hogy Magyarország legnagyobb tömegek felé szolgáló független keresztény egyházának bármi köze lenne Istenhez. Elvakult indulatában azt állítja, hogy a Hit Gyülekezet által hirdetett evangéliumot "Krisztus személyével és Szellemével még csak kapcsolatba hozni is bűn."

Az interjúból kiderül, hogy Bartus László aktívan támogatja a vallásügyi törvény lényegi módosítását. "Az egyházak törvény feletti állapotban vannak a jelenlegi jogrendszerben, és ezen így vagy úgy, változtatni kell. ... Ez sokáig nem tartható" - hangoztatja. Bartus megfeddi azokat, akik kritizálják a kormány egyházpolitikáját: "ha a kisegyházak nem alakítanak ki egységes álláspontot, akkor azt kockáztatják, hogy a kormányzat nem tekinti őket partnernek". Bár sürgeti a korlátozásokat és a szankciókat, képmutató módon mégis úgy tünteti fel magát, mint aki a vallásszabadságot és a kisegyházak jogait akarja védelmezni. Érveit leggyakrabban a vallásszabadságot felszámolni kívánó szélsőjobb visszhangozza. Nem hallottuk, hogy Bartus László elhatárolódott volna például Csurka Istvántól, aki decemberben a Parlamentben hivatkozott Bartusnak a TV2-ben elhangzott nyilatkozatára, vagy a szintén miépes képviselő, Hegedűs Lóránt felszólalásától, aki szerint fel kell számolni a "család-, egyház-, társadalom- és nemzetellenes hites mételyt" és mielőbb el kell fogadtatni a "szekták térnyerését, az álegyházak muködését megakadályozó törvénymódosítást".

Nem Németh Sándor és a Hit Gyülekezete az, amely a "vallásszabadságot csorbítani akarók kezére játszik", hanem Bartus László uszítja folyamatosan a magyar közélet szereplőit, hogy kiprovokálja tőlük az általa kívánt korlátozásokat. Szándéka világos: fő célja, hogy a Németh Sándort és a Hit Gyülekezetét kitörölje a magyar és nemzetközi kereszténység szellemi palettájáról. Ehhez gátlástalanul felhasználja újságírói tekintélyét és szerteágazó kapcsolatrendszerét.

Bartus a kisegyházak híveit - köztük a BAGY tagjait - nyíltan árulásra és a Németh Sándor, valamint a Hit Gyülekezete elleni összeesküvésre szólítja fel. "Kíváncsian várom" - írja, "hogy a sok igazmondó keresztény, aki szereti az igazságot és gyűlöli a gonoszságot, hogyan viselkedik majd a nyomozás során." Így emeli Bartus teológiájában üdvösségi kérdéssé keresztények számára a testvéreikkel szembeni besúgást és a világi hatóságoknál történő feljelentgetést.

Bartus még a nyomozók szerepét is felvállalja. A keresztény egyházi alkalmazottaknak - akiket ő egyszerűen "sameszoknak" titulál - egyenesen vádalkut ajánl: "A sameszoknak két lehetőségük van: vagy együtt működnek a hatósággal, vagy falaznak és akkor tényleg nekik kell elvinni a balhét."

Bartus végezetül kijelenti: ha viszont mégsem az általa képviselt forgatókönyv szerint történnének a dolgok, rettenetes jövője lesz mindenkinek, aki nem állt melléje: "Meg lehet várni, amíg tragédiák történnek, de akkor az intézkedések is sokkal drasztikusabbak lesznek, ezt előre borítékolom."

Ezt a tájékoztatást azért tartottuk szükségesnek, mert meggyőződésünk: veszély fenyegeti a vallásszabadságot Magyarországon. A kialakult helyzetben különösen fontos, hogy az érintettek pontos és ellenőrzött információt kapjanak, ha nem a sajtóból, akkor egymástól. Ehhez a magunk részéről a jövőben is segítséget kívánunk nyújtani, ezért felajánljuk, hogy igény esetén akár telefonon, akár személyes találkozó útján további tájékoztatást adjunk.

Budapest, 2000. április 11.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport nevében Szobota Zoltán

KRI ********************* 2000-04-30 17:10:15 (12)

De tudod mit, kedves NaNe! Tényleg örülök, hogy idemásoltad, mert - mint a fehér füzetnél is - a saját írásából lehet ítéletet mondani a Bartus-Takács tevékenységre.

Sokáig nem tudtam, hogy van olyan, hogy ha valaki kérdez akkor is hazudik. De eme interjú hemzseg az ilyenektől.

Mire gondolok:

"- A médiumok arról adtak hírt, hogy nyomozás folyik a Hit Gyülekezeténél. Az érintett egyház ezt nyilatkozatban és szóvivője útján is többször cáfolta. Honnan származik az információ?"

Nos én is figyeltem a híradásokat, megszólalásokat, miután először a Slágerrádióban hajnalban (5 vagy 6 körül) hallottam ezt elöször. Több híradást is figyeltem. A Gyülekezet nem azt cáfolta, hogy van ilyen nyomozás, hanem azt, hogy erről tudna. S azt mondta, hogy utána kérdeztek ORFK, BRFK, ügyészség, s ott azt mondták, nem tudnak róla. Okkal tették fel a kérdést, hogy az újságíró miért tudott róla elöbb.

"- A HGY nyilatkozata szerint az ügyész ezt megtagadta..."

Mint mondtam, az volt a nyilatkozat, hogy az ügyészségen nem tudtak róla hétfő reggel.

Bartus hülyeségére most nem térnék ki.

"- Sokan attól tartanak, hogy a HGY körüli viharok a kisegyházak jogkorlátozását segítik elő."

Ha ezért valóban aggódna, egészen máskép jártak volna el.

A többire nem térek ki, mert Bartus nagyobb manipulációi érvényesülnek inkább.

KRI ********************* 2000-04-30 17:26:02 (13)

Kedves Piglet!

Melyik hivatalosan működő egyházra gondolsz? Azokra a nagyokra, akik között hemzsegett a besúgó, vagy azon kicsikre akiket kétvállra fektetett a hatalom? :)

Egyébként a kicsikre az is igaz, hogy ők nem krtak minket.

A politikusokhoz való rohangálás ügyében pedig, most kissé más a helyzet. Nem tudtad? Van szólás szabadság, gyülekezési szabadság, némi emberijogok. S ebben a Gyülekezetnek még szerepe is volt. :)

Piglet ********************* 2000-04-30 18:05:44 (14)

Kedves KRI!

Én csak a keletkezés és rohangászás módjára utaltam :-) Ha van szólásszabi, akkor miért nyavalyog a HGY, hogy valaki szólni merészel?

KRI ********************* 2000-04-30 18:08:55 (15)

Szólásszabi nem egyenlő rágalmazás.

NaNe ********************* 2000-04-30 19:46:07 (16)

Kedves KRI !

"Ezt a tájékoztatást azért tartottuk szükségesnek, mert meggyőződésünk: veszély fenyegeti a vallásszabadságot Magyarországon"

Hol van veszélyben a vallásszabadság? Ki állítja ezt? Kit üldöznek Jézus nevéért a Hit Gyülekezetében? Ne csináld már! Köztörvényes szabálysértések illetve bűncselekmény alapos gyanúja miatt folytat a rendőrség nyomozást, nem hitbeni kérdések miatt, vagy azért, mert a bibliai értékeket akarják 'néhányan' követni.

KRI ********************* 2000-04-30 20:14:48 (17)

Kedves NaNe!

Most már csak ezért! De csak mert a Molnár-Bartus-Takács féle rágalomkampány mindedig elvérzett. De ha a törvénymódosítási szándékot nézzük, amihez Bartus adott hazugságra épülő muníciót, akkor többröl is szó van.

Egyébként sem a Hit Gyülekezete ellen folyik nyomozás, hanem ismeretlen tettes ellen.

Meg ez pont olyan cinikus hozzáállás, mintha a Rákosi-érában egy koncepciós ügy kapcsán azt mondogatnánk, hogy nyílván van valami vaj az illető fején, hiszen az újság is írja, a parlamenti képviselő is mondja, s az ügyészség is nyomoz.

Meg egyáltalán miről beszélsz? Veszélyben a vallásszabadság nem egyenlő azzal, hogy nincs vallásszabadság.

Egyébiránt egy szélsőséges politikus éppenséggel élt egy olyan beadvánnyal, hogy töröljék az egyházak nyílvántartásából a Hit Gyülekezetét. Így hát ha a mózesi törvényeket vesszük alapul, ami rendelkezett arról, hogy ha egy nőt a városban megerőszakolnak és nem kiabál, akkor a nőt is meg kellett kövezni. Ha a mezőn történt ugyanez - ahol ugye hiába is kiabált volna - nem volt bűne. Ezért ha erőszakot akarnak rajtunk elkövetni, a legkevesebb, hogy kiabáljunk. Ha nem tennénk ugyan olyan ítélet alá eshetnénk, mint az, aki erőszakot akar rajtunk elkövetni.

vfo ********************* 2000-04-30 22:26:15 (25)

Nem furcsa? A bitanglista lebukott, pedig senki nem kereste, majd bűncselekmény hiányában megszüntették az eljárást. A HGY-t Bartus könyv formájában feljelentette, egy csomó szerv elkezdte vizsgálni és eddig semmit nem találtak. Vajon hogyan fogják megszüntetni az eljárást?

Balázs ********************* 2000-05-01 19:41:32 (27)

Kedves KRI!

Nem hinném, hogy a HGY-t Jézus miatt üldöznék. Jézus manapság inkább a híveknek fontos, nem a hitetleneknek. Ami pedig azt illeti, pl. a katolikusok jóval kevesebbet hallanak a HGY-ről - istentiszteleten én még soha nem hallottam -, mint fordítva. Eddig három vagy négy hivatalos HGY-s rendezvényen voltam, melyek mindegyikén főműsor voltunk, az egyiken épp NS interpretációjában.

Azt hiszem, elég nagy ostobaság ez a fajta mártíromság, mert nem találsz egy ép embert, aki elhiszi ezt Neked.

Amiért viszont bármelyik hatóság indíthat nyomozást, az a törvényeinkben lefektetett szabályok miatt lehetséges (megjegyzem, a köztörvényes kifejezés ma már anakronisztikus, mert párja, a politikai nem létezik). Ez azonban nem Jézus miatt, hanem az alkotmányos rend védelme miatt történik.

vfo ********************* 2000-05-01 22:21:12 (29)

Na és a t. topictársak hogyan gondolják a keresztényüldözést? Nem rágalmak formájában? És azok ellen nem kell fellépni? Tertullianust olvasott itt valaki, he?

vfo ********************* 2000-05-01 22:27:06 (30)

Ja, pardon, elfelejtettem, hogy a HGY-t sokan nem tartják kereszténynek. A maga korában Luthert sem tartották annak. Ezért neki is volt rágalmazásellenes munkacsoportja, s vezetőjét úgy hívták, hogy Melanchton. Minden ébredési mozgalmat a történelem során ugatás kísért. De köztudomású, hogy a kutyának rövidebb az élete az emberénél.

KRI ********************* 2000-05-01 22:43:07 (31)

Kedves Balázs!

Nem is kértem, hogy hidd el. Meg más sem fontos, hogy elhigyje. Az a fontos, hogy Jézus tudja. Ezért értelmetlenül beszélsz mártíromságról. Ugyanis a magam számára a legkevésbé sem érdekel, hogy valaki elhiszi-e nekem, hogy ez az egész Jézusért van.

Meg beszélsz itt nekem arról, hogy a hitetleneket nem érdekli Jézus. Ki beszél itt arról, hogy kit mi érdekel? Az ember kiszolgáltatott függő lény. Vagy Teremtőjének függőségében van, vagy automatikusan annak ellenségének kezében, igaz korlátozottan. Tehát az egész emberi történelem a Krisztusról szól, függetlenül attól, hogy miként manifesztálódik ez a láthatóban, az emberek gondolataiban. Ennyit az alkotmányosrend védelméről is. Úgy emlékszem az Internettón írtam valakinek, hogy ha volt törvénysértés a Hit Gyülekezetében, hát jöjjön napvilágra. Kivéve, ha olyan törvénysértésről lenne szó, ahol maga a törvény sértené Isten törvényeit. Nem tudok ilyenről, csak óvatosságból írom. Tehát én sem az esetleges törvénysértést kívánnám palástolni. De 1,5 - 2 év alatt párhuamosan 17 APEH vizsgálat, azért ad némi alapot a gyanúra. S mi a vége? Egy nyomozás - még nem vád, főleg nem ítélet ! - magánokirat hamisításügyben, meg számviteli fegyelem megsértése miatt, ismeretlen tettes ellen (!). Nevetséges, ha a százmilliós, milliárdos, militarista és egyéb vádakat vesszük figyelembe.

Ezért én azt mondom, hogy Jézus nevéért, az alkotmányorend védelmének álcája alatt.

Lehet, hogy a szószékről nincs agitáció, ti a parlamentben nyomultok. Az államhatalmat akarva felhasználni vélt, vagy akár valós teológiai igazatok védelmére. Gratulálok. Jzus is így csinálta. Viszont Jézus éppen eleget kritizálta a farizeusokat ahhoz, hogy egy istentiszteleten a másik felekezetet lehessen kritika tárgyává tenni. Ha ti is ott tennétek, én nem vetném a szemetekre. De nem, ti manipuláljátok az embereket. Mert teológiátoknak politikai tekintélyt adva (ez a 2000 éves módszer) késztetitek az embereket arra, hogy higyjenek nektek. Ez nem a mennyei tekintély, hanem füöldi, testi, ördögi. Ha valaki, akkor én biztos nem vagyok az ellen, hogy hívőkkel legyen tele a parlament, csak a teológiájukat ne emeljék politikai tekintélyre.

NaNe ********************* 2000-05-02 09:51:36 (33)

Kedves KRI,

"Viszont Jézus éppen eleget kritizálta a farizeusokat ahhoz, hogy egy istentiszteleten a másik felekezetet lehessen kritika tárgyává tenni."

Na látod én pont ezért nem járok a HGY alkalmaira. Ez nem istentisztelet. Ha NS-nek olyanja van, megmorogja még a villanypóznát is. Leszólja a hétvégén autóját bütykölő embertől kezdve a politikusokon keresztül az egész világot - persze mindezt az istentiszteleten, 'tanítás' gyanánt. Mert neki így tetszik. És zúg a tömeg Ááááámen. IMHO nem jó ez így, de ti tudjátok ...

TevTanito ********************* 2000-05-02 11:03:45 (35)

KRI

Ez a REM arra jo, hogy port hintsen a birkak szemebe, hogy probalja elrejteni a HGY mocsoksagait a tagok es a nyilvanossag elott. Bibliai peldakrol latszik, hogy amit elrejteni probalnak az igen hamar es drasztikusan kiderul.

Ha a HGY Isten gyulekezete volna, Isten dolgaival torodne nem pedig foldiekkel. Ez is eleg nyilvanvalo jel.

KRI ********************* 2000-05-02 19:51:08 (47)

Hali SPENDER!

"Ezek szerint nincs szellemi harc ? Nincsnennek illegálisan kiadott könyvek ? :))) Nincs NS-kultusz, ami a fórumon is virít ? :))) (A próféta- melyik zombi is írta ? :)) Sándor sokat hisz magáról és imádja magát... túl egyértelmű ahhoz, hogy Bartus kelljen hozzá. :)"

Szellemi harc van. Csak szégyelni valü nincs rajta. Illegálisan kiadott könyv? Az mi? Talán a Bartus-könyv korabeli társa a Sion Bölcsei Jegyzőkönyve? Vagy kiadtuk a Mein Kampfot. Bár Bartus kiadta az "Én harcom" könyvét. :)

Nincs Németh Sándor kultusz, s a fórumon is csak a ti fületeknek virít. Meg kéne vakarni. :)

Én ugyan zombi nem vagyok, s azt sem emléxem, hogy mondtam volna, hogy próféta - én ugyanis apostolnak mondtam. De ha valaki próféta és azt mondják róla, hogy próféta, az annak a prófétának a kultuszát jelentené? Elég nagy hülyeség, amit mondasz. De csak, mint általában. :)

pszeudokeresztény szektás ********************* 2000-05-03 09:00:27 (51)

"De ha már KRI bepasztázta a Rágalmazásellenes Munkacsoport írását, illő hogy álljon itt az a Miújságunk-ban megjelent cikk is, aminek állításait a munkacsoport cáfolni igyekszik."

:-///

Hááááááát, szerintem sokkal inkább a mellette levő vezércikkre reagáltak. Egészen pontosan erre (forrás itt):

Al Caponét

, a hírhedt maffiafőnököt nem a mindenki által tudott és közismert bűncselekményekért ítélték súlyos börtönbüntetésre, hanem közönséges adócsalást bizonyítottak rá a hatóságok. Jim Baker, a világhírű tévéevangélista nem házasságtörés és más visszaélései, hanem szintén a rábizonyított gazdasági bűn-cselekmények miatt került börtönbe, ahol valóban csodálatos módon bűnbánatra jutott, megtért Istenhez. Jelenlegi információink szerint betegápolóként dolgozik, és hirdeti Isten országának evangéliumát.

Talán nem véletlenül jutottak eszembe a napokban ezek a tanulságos esetek. A szemünk előtt játszódó események megdöbbentenek és még nagyobb istenfélelmet munkálnak bennem. Mióta kijöttünk a HGY-ből folyamatosan szenvedhetünk üldözéseket és lélegzetelállító módon figyelhetjük Isten egyre súlyosabb figyelmeztetéseit, intéseit.

Hogy is volt? Először négyszemközt, aztán szűk vezetőségi körben (1998. május 21.), aztán a HGY első és egyben talán utolsó országos vezetőségi ülése előtt (1998. július), majd -- az ezt követő inkvizíciós rágalomhadjárat eredményeként -- a gyülekezet nyilvánossága előtt (1998. augusztus, Fehér füzet I.-II.) fogalmazódtak meg azok a -- véleményem szerint ma is alapvető -- Isten Igéjével össze nem egyeztethető problémák, melyek Németh Sándor és felesége vezetői magatartásával és az ebből logikusan következő, az egész gyülekezetet érintő bűnökkel, elhajlásokkal, visszaélésekkel kapcsolatosak.

Ezt követően miután a belülről jövő korrekció teljes elutasításra talált, sőt üldözést, kirekesztést, kiátkozást váltott ki -- "Engem ne ítéljen se ember, se testület, hanem csak az Isten!" (Németh Sándor, 1998. júliusi országos értekezlet) --, tőlünk és szándékainktól szinte teljesen függetlenül egyre szélesebb társadalmi körben lettek nyilvánvalóvá az említett anomáliák, blaszfémiák.

Nyomtatott és elektronikus médiák, Bartus László: Fesz van című könyve, parlamenti interpellációk, ügyészségi vizsgálat, most pedig alapos gyanú miatt rendőrségi nyomozás folyik az általam ma is szeretett gyülekezet és annak vezetője ellen.

Nem politikai hecckampány, nem médiakampány ez. Nem segít a paranoiás ellenségkép gyártása. Nem a sötétség erőivel, hanem a világossággal van N.S.-nak "tusakodása". Nincs tanács az Úr ellen. Ahogyan Isten megengedte az asszíroknak, babiloniaknak, midianitáknak és a többieknek is, hogy szorongassák Izraelt -- a választott népet --, mivel nem tért meg, nem hallgatott Isten szavára. Úgy látszik, Ő tegnap, ma és mindörökké valóban ugyanaz.

Meg vagyok döbbenve, mert látom Isten Igéjét személyválogatás nélkül beteljesedni:

"Mert ha mi ítélnénk magunkat, nem ítéltetnénk el. De mikor ítéltetünk az Úrtól taníttatunk, hogy a világgal együtt el ne kárhoztassunk." (1Kor 11,31.)

"Mindenek előtt oltalmazzátok meg magatokat a farizeusok kovászától mely a képmutatás, mert nincs oly rejtett dolog, mely napfényre ne jőne, és oly titok mely ki ne tudódnék." (Lukács 12, 1-2.)

Ez történik jelenleg is. Jézus megígérte, hogy a képmutatás nem lehet hosszú távon eredményes. "Hazugsággal menekedhetnének meg?" Ő maga gondoskodik a háztetőkről való kihirdetésről. Véleményem szerint csak a valóságos bűnbánat, a teljes megtérés, a nyilvános bocsánatkérés tudna -- de ez a bibliai példák tanúsága szerint jó eséllyel -- a jelenlegi helyzetben valóságos, pozitív változást eredményezni.

A hatalommal, tekintéllyel, emberek Istenfélelmével való viszszaéléseknek, a kiátkozásoknak, ezzel való megfélemlítéseknek, a Káini testvérgyűlölet szításának, családok, barátságok, kapcsolatok szétzúzásának, az emberi természet megnyomorításának, deformálásának, az egyház hatalmi és politikai célokra való maffiaszerű át- és beszervezésének, az Isten, Jézus Krisztus és a Szentlélek nevével való visszaéléseknek, embereken való uralkodásra, manipulálásra való felhasználásának, hívők adományainak önös, luxuscélú, cinikus felhasználásának a felháborító képmutató hazudozásoknak véget kell egyszer érniük.

Al Capone példája tanulságosan riasztó, Jim Bakeré, ha nagy nehézségek árán is, de megtéréshez vezetett. A római katolikus egyháznak több évszázadra volt szüksége, míg II. János Pál éppen ezekben a napokban történelmi gesztust téve bocsánatot kért. Továbbra is komoly teológiai fenntartásaim vannak a római katolicizmussal kapcsolatosan, de remélem, az újjászületett keresztényeknek kevesebb idő is elég lesz.

Azért imádkozom, hogy tudjunk tanulni a történtekből. Fájdalmas a mostani operáció, de bízom benne -- így vagy úgy --, eredményes lesz. Mert: "A Seregek Urának buzgó szerelme cselekszi ezt!" (2Királyok 19,31.)

- Takács Ferenc jegyzete -

Találós kérdés: Mi a kapcsolat Al Capone és Németh Sándor között?

Segítség a megoldáshoz: Melyik név becézett formája az "Al"?

A fehér füzetben TF azt írta, hogy a Hetek a Magyar Fórum szintjére süllyedt. El kell ismerni, az általa szerkesztett lap ennél sokkal magasabb szinten van, megüti a napimaoét is.

Truth is out there ********************* 2000-05-03 13:44:10 (59)

Szia Valentine!

Bocs, hogy ilyen későn válaszolok egy hozzászólásodra, de csak most akadtam rá.

Takács Ferit nem kéne má ilyen cinikusan izélgetni. Ugyanolyan hiteltelen lesz tőle az egész cikk, mint a Bartus-könyv a sugárzó ellenszenv miatt - írod.

Sz'al: ez nem cinikus izélgetés, hanem tény, ahogy a szöveg is fogalmaz:

A mű még nyomdameleg állapotban eljutott a jobboldali és szélsőjobboldali lapok, rádiós és televíziós műsorok szerkesztőségeibe, sőt a Stresszgyár - Munkacsoportunk archívumában megőrzött - első írott változata kifejezetten e körök szája íze szerint készült. Takács Feri ebben a Hit Gyülekezete "szabadkőműves, júdaista vallású" támogatóit ostorozza, és szót emel a közösség, általa aggasztó méretűnek minősített "elromásodása" ellen.

Miután Bartus László kampánymenedzser úgy döntött, hogy a Cion Bölcseinek Jegyzőkönyvei stílusára emlékeztető rágalmakat szélesebb körben is terjeszteni kell, az 1998. augusztus végén megjelent kiadásból (az úgynevezett fehér könyvből) fenti inkriminált részek már kimaradtak.

A másik érdekes kérdés, hogy Feri miért állította magáról, hogy színművészeti végzettsége van, amikor csak egy amatőr tanfolyamot végzett?

Ezek a tények (ezeket nem kell finomítani, ugye), na de egyébként is: csipkelődni szabad védekezni meg nem? Nem a HGy támadta meg őt, hanem fordítva...

Truth is out there ********************* 2000-05-04 14:42:45 (72)

Sziasztok!

Mit gondoltok erről, ha már a Hit a téma?

A Rágalmazás ellenes munkacsoport közleménye

Fazekas Csaba történész a Népszabadság május 4-i számában (Hit-viták) újabb kísérletet tett arra, hogy védelmébe vegye és igazolja a Hit Gyülekezetéből kivált néhány száz fős vallási csoport vezetői és ideológusai, elsősorban Bartus László, Takács Ferenc és Görbicz Tamás által megfogalmazott, és az elmúlt két év során sorra megcáfolt rágalmakat.

Az önmagát független szemlélő szerepébe helyező Fazekas elmulasztja megemlíteni, hogy korábban évekig a Hit Gyülekezete tagjaként egyházi alkalmazásban állt: a Szent Pál Akadémia oktatója volt. Doktori disszertációjának elkészítéséhez, valamint a szektakérdés Horthy-korszakbeli történetét feldolgozó könyve megjelentetéséhez a Hit Gyülekezete anyagi segítségét kérte. (Hasonlóan pártfogoltjához, Bartus Lászlóhoz, aki az újságírói pályafutásának első lépéséhez, a Magyar Hírlap szaktanfolyamának az elvégzéséhez igényelt egyházi támogatást). Fazekas Csaba a hites anyagi támogatást lelkiismeretfurdalás nélkül elfogadta, majd Ph. D. fokozatát megszerezve a Magyar televízió nyilvánossága előtt lelkiismereti okokra (nevezetesen arra, hogy a felekezet nem az őáltala kívánatosnak tartott módon használja a "pénzt és a hatalmat" - A Hét, 1999. augusztus 15.) hivatkozva távozott a Hit Gyülekezetéből. Eddig - a magyar valóságot ismerve - szokásos a történet. A történész úr azonban tovább ment: még ugyanebben a tévéműsorban azzal vádolta meg korábbi munkáltatóját, hogy a Szent Pál Akadémián "az oktatók egy jelentős részének nem volt felsőoktatási, tehát nem volt felső fokú diplomája", és kétségbevonta a főiskola - egyébként kiváló minősítéssel megkapott - állami akkreditációjának jogosságát. A nyilvánosság előtt elhangzott rágalmak miatt a Szent Pál Akadémia helyreigazítási pert indított a Hét szerkesztősége ellen. A Pesti Központi Kerületi Bíróságon 1999. november 8-án megszületett jogerős döntés kimondja: a sajtó-helyreigazítási perben az MTV RT. képviselője elismerte, hogy "az azóta már megszüntetett A HÉT című műsor 1999. augusztus 15-i adása valótlanságot híresztelt a Hit Gyülekezete teológiai főiskolája, a Szent Pál Akadémia állami akkreditációjával kapcsolatban. A műsor közlésével ellentétben ugyanis a Szent Pál Akadémia akkreditációja teljesen törvényesen zajlott és az Akadémia az akkreditáció összes szigorú feltételét teljesítette. A perben született egyezség szerint az MTV Rt. 15 napon belül köteles a helyreigazító közlemény közzétételére." A Magyar Televízió eleget tett a bírósági döntésnek, és megkövette a Hit Gyülekezete alaptalanul megvádolt teológiai főiskoláját. Nem tudjuk, hogy Fazekas Csaba, akinek valótlan állításokat tartalmazó nyilatkozata közlése miatt a bíróság elmarasztalta az MTV-t, vajon bocsánatot kért-e a műsor miatta elmarasztalt szerkesztőitől. Egyet tudunk: a Hit Gyülekezetét nemhogy megkövette volna a hazugságokat a nagy nyilvánosság előtt híresztelő "független történész", hanem legújabb cikkében ismét rágalmakat fogalmazott meg az egyház és vezetői ellen. Ezúttal a tekintélyes Népszabadság olvasóit igyekszik felültetni a tényekkel nyilvánvalóan ellentétben álló vádaskodásaival.

Fazekas állításával szemben nem igaz, hogy a Hit Gyülekezete vezető lelkésze "a katolikus egyházat, vagy a portugálokat en bloc lefasiztázta". Még a Fazekas Csaba barátai által az egyházi archívumból kicsempészett és utólag tendenciózusan összevágott videofelvételből is kitűnik, hogy nem a katolikus egyház, hanem az egyházi állam, a Vatikán és Mussolini között 1929-ben megkötött egyezmény kapcsán fogalmazott meg Németh Sándor - nem egyházi rendezvényen - egy ifjúsági táborban tartott előadása során kritikát. Portugália esetében a hetvenes évekig fennállt diktatúrára vonatkozott az egymondatos megjegyzés. Fazekas Csaba jelen volt ezen az előadáson, sőt ugyanezen a fórumon az egyik következő előadást éppen ő tartotta. Ennek hangfelvétele, az - egy történésztől szokatlanul indulatos vallási és politikai kirohásokkal együtt - birtokunkban van. Fazekas Csabát a tudatos rágalmazástól egyébként az sem tartja vissza, hogy a fórumon sem hívőként, sem történészként, sem egyetemi oktatóként egy szóval sem emelt kifogást az elhangzottakkal kapcsolatban.

A hazugságon kapott történész érthetően ideges amiatt, hogy Hit Gyülekezete más kérdésekben is sikerrel cáfolja meg - akár bíróság előtt is - az ellene megfogalmazott rágalmakat. Így Fazekas előre kijelenti - a demokratikus jogállam alapjait kétségbe vonva -, hogy a megvádolt közösség akkor is vétkes, ha a bíróság történetesen a rágalmazót marasztalja el. Tanúsítja tehát: maga is tudja, hogy ő és barátai a Hit Gyülekezetét vádló állításaikat megalapozatlanul tették. A demokratikus jogállam igazságszolgáltatási kompetenciáját általában azok a szélsőjobb- vagy szélsőbaloldali demagógok szokták így megtagadni, akik a médiában újra meg újra elismételt, bizonyítatlan vádjakkal a társadalom egyes rétegeiben hangulati alapon kiváltott "népharagot" akarják az ország fő irányító tényezőjévé emelni az igazságos ítélkezés helyett, hogy így a jog megkerülése által, minél nagyobb számban megnyerve a hiszékeny és hozzá nem értő embereket, leszámolhassanak ellenségképük megtestesítőivel, és elidegenítsék őket a társadalomtól. A XX. századdal foglalkozó magyar történész ne tudná, hogyan alapozták meg a zsidótörvényekhez szükséges társadalmi hangulatot az antiszemita mozgalmak? Ez az érvelés leleplezi és végképp hiteltelenné teszi Fazekas buzgó igyekezetét, amellyel a Hit Gyülekezete ellen nemtelen eszközökkel két éve vallási kampányt folytató Bartus-Takács-Piszter-Görbicz csoport eddigi ténykedését próbálja meg kimosdatni. Fazekas kiáll Bartus könyve mellett, mondván, az "tényszerű" írás, hasonlóan egyházvezetővé előlépett barátainak további megnyilatkozásaihoz. A könyv alapján 1999. decemberében Bartus László 11 pontból álló ügyészségi feljelentést fogalmazott meg, amelyet Molnár Róbert kisgazda képviselő nyújtott be a hatósághoz. A vádpontokból a legsúlyosabb kilencet már az első körben lesöpörte az asztalról az ügyészség, még gyanúalapnak sem tudva azokat elfogadni. A maradék két - technikai jellegű - gyanúval kapcsolatban sem a Hit Gyülekezete ellen folyik a vizsgálat, hanem ismeretlen tettes ellen. Fazekas most utólag csatlakozik a feljelentőkhöz, ám ettől még állításai nem lesznek igazak.

Elgondolkoztató, hogy Fazekas - miközben óva inti a "liberálisokat", hogy a vallászabadság okán védelmükbe vegyék a Hit Gyülekezetét - olyan ex-hites személyek mellett áll ki, mint Takács Ferenc, aki írásaiban a gyülekezetet "júdaista vallású, szabadkőműves kötődésű" politikusok támogatásával vádolja, valamint aggódik a közösség általa túlzottnak vélt "elromásodása" miatt. Ilyen és ehhez hasonlók a Fazekas által "tényszerűnek" és "bűnbánattal" megfogalmazottnak mondott "jobbító szándékú kritikák". (Ezekről már részletesebben írtunk munkacsoportunk korábbi közleményeiben)

Hogy a Takács Ferencék által hangoztatott konstruktív hangnem és bocsánatkérés mennyit ért, már rég kiderült: ugyanazon a napon, 1998. augusztus 24-én, amikor a volt hites "menedzsment" tagjai elküldték "jószándékú" nyilatkozatukat a Hit Gyülekezete irodájába, érkezett meg faxon a Magyar Hírlap szerkesztőségéből a "Lemondások a Hit Gyülekezetében - Senki sem tudhat a számilliós tized hollétéről" című cikktervezet. Ez a cikk a Magyar Hírlap hivatalos szerkesztőségi programján készült, a szerzőjeként eredetileg Bartus László neve szerepelt. Az elküldött szövegben Bartusnak nyilatkozozott Görbicz Tamás és Montvai Zoltán (ma a Budapesti Autonóm Gyülekezet vezetői közé tartoznak). Vádjaikból (milliárdos gazdasági visszaélések, sikkasztás, vesztegetés stb.) semmi nem igazolódott, jóllehet nyilatkozataik nyomán az adóhatóság egy éve vizsgálja a egyház és intézményei gazdálkodását. A Magyar Hírlap írásában szereplő vádakkal mindenesetre egy több mint 150 cikkből álló médiahullámot indítottak el a Hit Gyülekezetével szemben, amelyre Bartus hírhedt "barna könyve" tette fel a koronát. A rágalomkórus ellenére a közösség továbbra is eredeti céljait követve hirdeti Jézus Krisztus evangéliumát, és tagsága az elmúlt két évben több ezer fővel gyarapodott - megrögzött kritikusainknak nem kis frusztráltságot okozva, amint az Fazekas írásából is kitetszik.

Fazekas Csaba cikkében most szemforgató módon azon aggódik: "évekre elodázódhat a Hit Gyülekezete belső megújulása". Fazekassal és barátaival ellentétben egyházunk több tízezer tagja úgy látja: a keresztény erkölcsi és szellemi követelmények tükrében közösségünknek ugyan valóban szüksége volt "megújulásra", ám ez már két éve megtörtént. Akkor, amikor a gátlástanul rágalmazók - akik teológiájába a "ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot" tízparancsolati felhívása sem fért már be - eltávoztak egyházunkból.

A Hit Gyülekezete, ahogy a múltban, a jövőben is kész és kezdeményezi a tisztességes, felekezeti hátsó szándékoktól mentes dialógust vallási és közéleti kérdésekben egyaránt. (Friss példája ennek a napokban megjelent Vallásszabadság, társadalom és hatalom című könyv, amely a Hetek című lap és a Teljes Evangéliumi és Diák Szövetség által rendezett nemzetközi konferencia felszólalásait tartalmazza, köztük Schanda Balázs, Platthy Iván, Máthé Tóth-András, Sajó András, Szabó Miklós és Hack Péter előadását.) Tény azonban, hogy Fazekas Csaba és barátai pályán kívüli bekiabálásait a jövőben sem kívánjuk komolyan venni.

Budapest, 2000. május 4.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport nevében: Szobota Zoltán

NaNe ********************* 2000-05-04 19:36:04 (76)

Szia Tiot,

Hát én erről azt gondolom, megjelent egy írás a Népszabadságban, amit nem Czene Gábor jegyzett és egyből rámozdult Szobota.

Úgy sem lehet annak igaza, aki nem ért egyet a HGY-vel, mert egyből hazug elkárhozott vallásüldöző rágalmazónak kiáltják ki.

És persze ezt pont a Rágalmazásellenes munkacsoport. Mert ugye Szobota Fazekas szemére hányja, hogy nem független. De nem független az ő munkacsoportja sem, hiszen a HGY megbízásából írja minden cikkét.

Azt már meg sem említem, hogy a Legelsőbb Bíróság kompetencia hiányában utasította el a vádak nagy részét és nem azért - mint ahogy Szobota írta - mert "még gyanúalapnak sem tudva azokat elfogadni."

És végül ..

"Tény azonban, hogy Fazekas Csaba és barátai pályán kívüli bekiabálásait a jövőben sem kívánjuk komolyan venni."

Olyannyira nem veszi komolyan a HGY ezeket a "bekiabálásokat", hogy külön médiacsoportot hozott létre a riposztok publikálására.

No, csak ennyit szerettem volna hozzászólni a kérdésedhez.

nagygy ********************* 2000-05-05 00:14:00 (80)

Helló Balázs!

Emlékszem rád is, meg arra is amikor feltűntélazt egyik *hivatalos rendezvény*-ünkön. Arra is emlékszem, hogy Jézus Krisztus * volt a főműsor * és nem TI. Úgy vélem,hogy akkor sem illik hazudni egy katrolikus tudósjelöltnek, ha vasárnaponként meggyónja!

Ha már Te is hazudozol, akkor ne próbáld szakértőként kitalálni, hogy miért üldözik a Hit Gyülekezetét!

nagygy ********************* 2000-05-05 00:49:22 (81)

Hogy ki az a Takács Feri?

Eléggé ismerem. Egy egyszerű szerkezet, de rémes nagyszájú felesége van. Hiperaktivitásának oka többek között az, hogy otthon nem jut szóhoz. / Pedig egyházmegváltó- megújító elhívásához a Biblia előírná, hogy tartsa rendben a családot/

Egyébként nem igen érdekli más, mint az érdekei. Sajnos a gyermekei közűl a nagyobbak is messze estek az apuci elhívásától. Egyikük elmenekült Izraelbe fittyet hányva apja * júdaista vallás *- sal kapcsolatos előitéleteire, a másikuk meg közterületen szorongatja a gyengébb nem képviselőit. Nos hát előzetesen legyen ennyi információ eme pionyír- lázadóról.

KRI ********************* 2000-05-05 06:54:55 (82)

Helló NaNe!

Neked tényleg csípőből megy a hülyeség. :)

Amíg a REM vállalja elfogultságát, mert nyílatkozataiból és azok közlési fórumából (pl: www.hit.hu) egyértelműen kitűnik. Addig Fazekas Csaba a cikket történészként és egyetemi oktatóként szignálta. Ha ex-hitesként, vagy esetleg BAGY-osként írta volna alá, akkor viszont nem tudna a "független szakértő" tekintélyével manipulálni.

Truth is out there ********************* 2000-05-05 18:18:31 (89)

Kedves NaNe!

Egy kicsit fordított szemüvegen át nézed a dolgokat:

1. Úgy sem lehet annak igaza, aki nem ért egyet a HGY-vel, mert egyből hazug elkárhozott vallásüldöző rágalmazónak kiáltják ki.

Ha ez tényleg benne lenne az írásban, én kérnék először bocsánatot, hogy ilyennel egyetértek. Ha viszont nincs benne (és én nem találom), akkor Te egy durva csúsztatást írtál ide...

2. Mert ugye Szobota Fazekas szemére hányja, hogy nem független. De nem független az ő munkacsoportja sem, hiszen a HGY megbízásából írja minden cikkét.

Bárki észreveheti, hogy ezeket a nyilatkozatokat a HGy honlapján tesszük közzé, tehát nyíltan vállalva tényt; Fazekas Csaba viszont külső, független, megkérdőjelezhetetlen szemlélőként ír. Ő elhallgatja, nála ezért kell leírni, hogy nem független.

3. Azt már meg sem említem, hogy a Legelsőbb Bíróság kompetencia hiányában utasította el a vádak nagy részét és nem azért - mint ahogy Szobota írta - mert "még gyanúalapnak sem tudva azokat elfogadni."

Ez biztos? Honnan lehet tudni?

4. Olyannyira nem veszi komolyan a HGY ezeket a "bekiabálásokat", hogy külön médiacsoportot hozott létre a riposztok publikálására.

Szvsz egy komolytalan állítást is érdemes megcáfolni: ettől még nem vettük komolyan.

KRI ********************* 2000-05-05 19:14:44 (94)

Hi NaNe!

Csak TioT hozzá szólása után tűnt fel ez:

"Azt már meg sem említem, hogy a Legelsőbb Bíróság kompetencia hiányában utasította el a vádak nagy részét és nem azért - mint ahogy Szobota írta - mert "még gyanúalapnak sem tudva azokat elfogadni.""

Elöször is nem Legfelsőbb Bíróság, hanem Legfőbb Ügyészség, ez nem mindegy, de ez még csak - mondjuk - egy tévedés.

Viszont a kompetencia kérdését nevezhetjük csúsztatásnak, szándékos megtévesztésnek, vagy egyszerűen hazugságnak.

Ugyanis. A 11 vádpontból 2 után nyomoznak ismeretlen tettes ellen. 8-at egyértelműen elutasítottak (tehát bőven ez a nagy rész), mert bűncselekménynek nyomát sem találták. Ezek voltak a gazdasági visszaélések fővádpontjai. S maradt 1, amivel kapcsolatban azt nyilatkozta Györgyi legfőbbügyész, hogy az ügyészségnek nincs kompetenciája rá, mert a szólásszabadság kategóriájába (tehát nem a vallásszabadságra hivatkozott) tartozik. Ezért hazugság Molnár Róbert dumája, hogy az egyházak ezekszerint törvények felettiek. Ugyanis a szólásszabadság tekintetében minden magyar állampolgár törvényekfeletti mindaddig, amíg nem sérti a másik fél jóhírnévhez valójogát. Azzal, hogy a szólásszabadságra hivatkozva utasította el, azt is mondta, hogy nem sértette mások jóhírnévhez való jogát. Ráadásul Te azt az 1 db-ot nevezed meg nagy résznek. Én elgondolkoznék a helyedben, hogy ki is van befolás alatt. Azok, akik a Hit Gyülekezetében maradtak, vagy azok, akik elhagyták azt.

Kükü ********************* 2000-05-06 19:11:24 (96)

Hello topic...

A csütörtöki Népszabi cikkre emileztem egy olvasói reagot, gondoltam hátha oda nem fér be, és így legalább nem csak magamnak és a rovatvezetőnek írtam...

Ne vesszen kárba. :)

Megmosolyogtató, hogy a Hit Gyülekezete elleni rágalmakat terjesztők már odáig jutottak, hogy az "indíttatásukra" végzett APEH vizsgálatok negatív eredményét, és a bírósági útra kényszerített ügyek gyülekezet javára fordulását is az önigazolásukra használják (Nszbi 05.04. Hit-viták).Kíváncsi volnék mi ingathatja meg őket - ezek után úgy érzem jogosan mondhatom - előítéleteikben. Kérdezem ezt annak fényében, hogy a per tárgyát képező - azóta szövegkörnyezetükből kiragadott, és így eltorzított - szavak hallatán a szerző nemcsak elfelejtett két évig tiltakozni, hanem annak megtapsolása után (pár székre tőlem ült), tartott egy ennél lényegesen meredekebb témájú előadást, amit én szintén megtapsoltam tényszerűsége, és szókimondó stílusa miatt. Ebből, mint minden kényes témájú előadásból, szintén lehetne kiragadni "csúnya" mondatokat - homlokegyenest más értelmet adva az eszmefuttatásnak - de szerencséjére ő az ilyen eszközökkel operálók oldalán áll, így ettől nem kell félnie. Németh Sándor tekintélyuralmáról talán csak annyit, hogy ezzel a szóval a természetüknél fogva hiererchikus felépítésű egyházi szervezetek esetén csínján kell bánni (ex cathedra stb...). A Hit Gyülekezetében az ajtó mindkét irányban járható, amint Fazekas Csaba ezt saját példájával is bizonyította. Szabad környezetben nem szükséges, hogy a nagyobb nézetkülönbségű emberek egy helyre legyenek kényszerítve, hiszen eltérő elvekkel új közösség is alapítható (egyelőre). Arról pedig a HGy. nem tehet, hogy a kiválók ezzel meg nem elégedve újra és újra kirakatba teszik a nagy többséget csak a botrány szintjéig izgató belső nézeteltéréseket, ürügyet szolgáltatva a gyülekezet politikai szőnyegbombázására, amivel kapcsolatban viszont mossák kezeiket, mondván: Csúnya dolog. ...és teszik mindezt annak ellenére, hogy érveik egyre komikusabbakká válnak.

vfo ********************* 2000-05-07 21:20:30 (99)

T. uraim!

Szerintem az a legnagyobb gond, hogy pont a "hívők" az általuk olyannyira nagyrabecsült szeretet ismeretében képesek a legelvakultabban gyűlölködni egymásra. A harmincéves háború is pl. emiatt tört ki. Annakidején a katolikusok sokkal jobban gyűlölték a protestánsokat, mint mondjuk az akkoriban felfedezett Amerika indiánjait. Az ok - egy kicsit racionalista szóhasználattal élve - elsősorban a hatalomféltés. Nem világi, hanem szellemi hatalomféltés. Ugyanis a szellemi hatalom birtokában biztosítható csak a túlélés évszázadokon keresztül. A történet most is erről szól. A HGY nálunk egy új mozgalom, noha teológiája és hitgyakorlata kb. azonos a valdensekkel, anabaptistákkal, kvékerekkel, pünkösdistákkal, stb. E mozgalmakat a történelem során mindig is üldözték, mert hitüket a mindenkori hatalomtól függetlenül élték meg és - óh, borzalom - szaporodtak, ha békén hagyták őket. Amúgy a HGY által képviselt irányzat a róm. katolikus után a második legnagyobb létszámú világszerte (kb. 600 millió, a lausanne-i bizottság jelentése szerint) és ezt a számot kb. 80-100 év alatt érte el, míg a kb. 900 milliós legnagyobb keresztény felekezet azzal küzd, hogy elvándorolnak a tagjai. A HGY az "orvosi ló" esete kis hazánkban: Európa legnagyobb pünkösdi-karizmatikus gyülekezete lévén rajta próbálják ki a vallásos ellenfelek azokat a módszereket, melyekkel az ilyen mozgalmakat fel lehet számolni, vagy legalábbis kisebb csoportokra széttagolva a jelentéktelenségbe süllyeszteni. Ez találkozik a jelenlegi államvezetés érdekeivel, hiszen a "fiúk" is arra törekszenek, hogy kizárólagos hatalomra tegyenek szert, nemritkán a valós vagy vélt ellenfeleket tisztességtelen módszerekkel elhallgattatva. A módszer amúgy évszázados: először kriminalizálni kell bizonyos csoportokat, elég sokszor el kell mondani róluk, hogy szemetek, csalók, bálványimádók, hazugok, maffiások, stb., majd miután a sok szidalom hatására elkezdenek magyarázkodni, a válaszaikba kötnek bele, végül levonják a következtetést: Idegenek a társadalom testétől, tehát kivetendők. Jézus sokáig nem véletlenül nem szólt egy szót sem a vádlói előtt. Aztán amikor feltámadt, lefizették az egyébként szemtanú őröket, hogy hazudják azt, hogy ellopták a hullát. Kíváncsi leszek, hogy ha másodszor is visszajön, akkor ugyanezek és kései utódaik mit fognak szólni.

Orti ********************* 2000-05-11 13:30:40 (112)

Van egy lényeges tévedés ebben a hozzászólásban. A Hit Gyülekezetet csak nehezen lehet beleerőszakolni az úgynevezett pünkösdi-karizmatikus hullámba. A HGY-ben prédikáltak, és a pünkösdi-karizmatikus gyülekezetek nézeteiben jelentős eltérés van.

[előzmény : vfo, 2000.05.07 21:20]

faithful ********************* 2000-05-11 13:37:46 (113)

Valóban nehezen lehet "beleerőszakolni"... mert beletartozik... :-)))

Erről esetleg egy tudor bővebben is beszámolhatna. A "pünkösdi-karizmatikus" jelzővel illetett vallási mozgalom több ágra, "hullámra", korszakra osztható (bizonyos önkényes és nem önkényes rendezőelvek szerint). Például vannak részei, melyek megmaradtak a történelmi felekezeteken belül, és ott próbálták "megújítani" a felekezetüket. Így pl. a katolikus karizmatikusok, de vannak karizmatikus protestáns közösségek is. Ezen kívül a kezdettől fogva voltak olyan közösségek, amelyek a "történelmi" felekezeteken kívül képviselték ezt a fajta kereszténységet. Pl. a korai pünkösdiek. Mára a világ kultúráltabb részén a "kereszténység főáramába" tartozik mind a karizmatikus, mind a pünkösdi mozgalom.

Fazekas_Csaba ********************* 2000-05-11 16:01:44 (114)

Kedves Barátaim!

Nem szokásom ilyen internetes levelező vitákban részt venni (kicsit zavar a személytelenség és sokak stílusa), de ha már ráakadtam erre a "topic"-ra, melyen ráadásul az utóbbi időben néhány levélben érintett lett a személyem, ezért úgy éreztem, írok pár gondolatot.

Sajnálom, hogy a Népszabadságban május 4-én megjelent cikkem sokakból ilyen erős indulatokat váltott ki. Sokat cikkeztem már egyéb egyházak - általam kifogásolt - magatartásáról is, de ilyeneket nem szoktam visszakapni, mint a Hit Gyülekezete részéről. Én szomorúan hagytam ott két éve ezt az egyházat, sajnálattal értesültem a vezetőségben zajló viták tartalmáról és stílusáról. Úgy gondoltam, távozásom után nyugodtan beszélhetek arról, ami ott évek óta elgondolkoztatott, de szűk családi, baráti körön kívül nem mertem senkinek elmondani.

No, ez hosszú téma, majd más alkalommal merengek róla, most csak a lényeg: a "Rágalmazásellenes Munkacsoport" ellenem kiadott - és az itteni egyik levélben is közölt - nyilatkozatára írtam egy hosszabb reflexiót, kérve, hogy hozzák nyilvánosságra, eddig nem tették meg (ha valakit addig is érdekel, saját oldalamra feltettem: www.uni-miskolc.hu/~bolfazek), remélem, erre azért hajlandók lesznek előbb-utóbb. Sokan spekuláltak itt velem kapcsolatban, csak 1-2 reagálás:

- a "BAGY"-nak tagja nem voltam, nem vagyok és nem is áll szándékomban belépni (néha ugyan beszélek egy-egy ottani barátommal, de beszélnék szívesen a hitesekkel is, már ha szóba állnának velem),

- a cikkemért (egy rosszindulatú kérdésére válaszul) senki nem fizetett le, ha csak a Népszabadságtól esedékes honoráriumot nem veszi rossz néven anonim kritikusom,

- kedves "Kükü", örülök, hogy szókimondónak vélte egykori előadásomat, ezzel kapcsolatban említett levelemben részletesebben írtam,

- ami pedig sokakat érdekelt, miszerint a függetlenség álruhájában írtam a cikkemet, csak azt tudom elmondani, hogy soha nem tagadtam le ex-hites voltomat, tavaly több cikkemben is említést tettem róla, most nem kívántam életrajzi ihletést adni a véleményemnek, egyrészt terjedelmi keretek miatt, másrészt mert a kifejtetteknek nem sok köze van (szerintem) a személyemhez,

- a cikkemet hetekkel ezelőtt írtam, akkor amikor még épp csak elkezdődtek a feljelentgetések (csak most hozta le a Népszabadság Fórum rovata), vagyis nem az inspirálta, hogy hány ügyben nyomoznak még a HGY ellen és hányban nem. (Akár hiszik, akár nem.) Mivel a kettő szerintem nem függ össze egymással.

Ha gondolják a T. Levelezőtársak, én kész vagyok erről beszélgetni, de kérem, a sárdobálást hagyjuk. (Az mindenki keze ügyében található, csak van, aki saját kezét sem szívesen szennyezi vele. Én sem.) Üdvözlettel:

Fazekas Csaba

NaNe ********************* 2000-05-11 19:20:45 (117)

Szia Csaba!

A Rágalmazásellenes Munkacsoport állítása, melyet közleményben publikált :

" ... Még a Fazekas Csaba barátai által az egyházi archívumból kicsempészett és utólag tendenciózusan összevágott videofelvételből is kitűnik, ... "

Szeretném megkérdezni, hogy valóban a barátaid csempészték-e ki az anyagot az archívumból ?

GEZA ********************* 2000-05-11 19:42:53 (118)

Kedves Csaba!

Örülök, hogy itt vagy.

A leveledet szerintem Te is bemásolhatnád ide, mint a rem is a sajátját. (Esetleg nyiss egy topikot a Fazekas Csaba vs. Rágalmazás ellenes munkacsoport vitának.) Még csak felületesen olvastam el. Van amivel egyetértek, és van amivel nem.

(Sajnos az olvasásnak és a beszélgetésnek részemről korlátot szab, hogy a jövő héten külföldön leszek, és addig is elég sok dolgom lesz. Ha a vita kitart azutánig, akkor lehet, hogy csatlakozom.)

NaNe ********************* 2000-05-11 20:09:00 (119)

Kedves Csaba,

Elolvastam, korrekt ! (http://www.uni-miskolc.hu/~bolfazek/)

Ha már nem publikálja a Rágalmazásellenes Munakcsoport, legalább stílust tanulhatna belőle :)))

Kükü ********************* 2000-05-11 21:02:48 (120)

Kedves Csaba!

Szerintem a reakció azért heves, mert a gyülekezet amelyről írtál, igencsak össztűz alatt áll. A könyved (ami egyébként remek), pont egy ilyen korszakot tálal. Szerintem érthető, hogy ilyen környezet nem alkalmas a nem elsöprő szándékú kritikára, hiszen amikor a tömeg sarat dobál, és te cizellált értelmiségi okfejtést publikálsz a tömeg által legolvasottabb napilapban, felmerül a kérdés, hogy akarva - akaratlanul nem válhatsz e az általad helytelenített szankciók,eszközök fő hivatkozási alapjává? Olvasva, miként vágták meg a Hét anyagot, úgy érzem akkor is ilyen helyzetbe kerültél... Kihasználtak. Vagy inkább felhasználtak...

Teológiai, egyházszervezési alapokon nyugvó nézeteltérésednek hangot adsz egy olyan környezetben, ahol borítékolható a szándékaiddal ellentétes, vagy legalábbis attól eltérő reakció. A REM-nek ugyan nem vagyok tagja, de úgy sejtem a közlemény hangvétele nem feltétlenül neked szól, hanem azoknak, akik kívülállóként botrányra éhezve olvasták soraidat. Erre számítanod kellett akkor, amikor a nyilvánosságot választottad a megnyilatkozásra. Ha személyes levelet írsz, akkor bizonyára mérsékeltebb választ kaptál volna. Akár el is dönthették volna akarnak e válaszolni, hiszen a véleménykülönbség áthidalására elég kevés az esély. Úgy érzem azt arattad amit vetettél... Politikus közönség előtt hitről vitázni nem lehet. Van erre pár utalás a Bibliában... Mármint a belső viták helyes fórumairól.(a legkisebbek pedig döntöttek) Kiválásod viszont erre alapult, ezért kívülről sem elfogadható ez a módszer. Csak politikai értelemben. A könyved által taglalt korban pont az a naivitás volt az áldozatok legnagyobb hibája, ami téged ennek a "jóindulatú" cikknek a megírására felindított. Szerintem nem számít, hogy a szóelemzés megvéd-e téged a rágalmazás vádjától, hiszen annak pont az egyszer, és felületesen olvasó "nagytöbbség" a célközönsége. És ők az újság letevése után elfelejtik nemcsak az indítékaidat, hanem az érveidet is, és csak azon gondolkoznak, miként kellene felszámolni a szektákat.

Már így is azt hiszem a te hibádba estem, hiszen a demoratáknak ez a szöveg elegendő alap a "lecsapásra", pedig nekik máshogy érvelnék, de ez egy nyilvános fórum. Tudod, legyél a görögöknek görög, a zsidóknak zsidó, de mi legyek, ha egyszerre állnak előttem... ...bolondnak is tartanak, és meg is köveznek.

NaNe ********************* 2000-05-11 22:08:57 (121)

Kedves Kükü,

Nem kellene az embereket gyerekeknek nézni. Megjelenhet olyan cikk is a Népszabiban, hogy lám-lám a Hit Gyülekezetében megmozdult valami. Lássuk a Föld sóját! Szeretnék ilyet látni.

NaNe ********************* 2000-05-12 01:30:28 (122)

Kedves Kükü,

Még valami, hamár a REM-nél tartunk. Ha a HGY tele van fiatalokkal és tele van energiával, akkor ez miért csak a szócséplésben nyilvánul meg ? Hol vannak a tettek ? Alig-alig találni olyan embert a HGY-ben, aki tenne is valamit. Eddig összesen egy emberrel találkoztam, akire azt tudom mondani, tett is valamit - pedig hat évig voltam köztetek. Ő egy vidéki hites rendőr srác, akivel véletlenül akadtam össze. Isten áldja meg!(Úgy látszik az Úr a legelvetettebb embereket keresi és találja meg. Akik valóban szolgálnak, nem csak rizsáznak.) Szóval nyitott a pálya. Tennivaló annyi van, hogy ihaj! És nem kell hozzá sem pénz, sem politikai/társadalmi elismertség. Menni kell és csinálni azt, amire az embernek tehetsége, képessége van. Rosszul mondom ?

És nem NS zsebét kell teletömni pénzzel, hanem ha látod, hogy a szomszédod nem bírja kifizetni a villanyszámlát, akkor add neki oda a tizedet! Botrány amit mondok ? Tudom, hogy a csarnoknak magas lehet pld. az áram díja. De képzeld el ugyanezt a pénzt nem az ELMŰ, hanem a rászoruló emberek zsebében! Szerinted melyik a hasznosabb? Hogy lehet embereket menteni hatékonyan? Darabonként 100,000 Ft-ért vett a gyülekezet előnevelt fákat a csarnok köré. Szerinted volt értelme? Csak azért, mert ez volt az ügyeletes mozgalom '98 nyarán ?

IMHO iszonyat aránytévesztés és téves elképzelés uralkodik a HGY-ben és a legtöbb ember nem engedi, hogy Isten szétverje ezeket az ostoba törekvéseket. Nem akarok senkit sem megbántani, de szemétre való ideológiák tárházává vált a HGY. Semmmivel nem kerülne többe gondolkodni, figyelni és élni az Isten adta szabadsággal. A teológizálást meg nyugodtan tűzre lehet dobni az összes mozgalmi kiadványokkal együtt. Megmondom őszintén, világi emberek is különbb szolgái Istennek, mint akik deklarálják kereszténységüket.

Végezetül bocsánatot kérek őszinte és ezúttal talán kissé lehengerlő stílusú bejegyzésemért.

Kükü ********************* 2000-05-12 09:43:37 (123)

Szia Nane!

Magyarországon utoljára 70 éve lehetett ilyen jellegű szolgálatra adni pénzt. Persze kisebb, így kevesebb pénzt kívánó mozgalmak mindíg voltak utána is. A Hit Parkban ott áll az én fám is. Nekem ez fontos. Egy barátom régen azt mondta, nem vesz 501-es Levis farmert, mert nem tudja vállalni azt az égést az aluljáróban a koldusok előtt elmenve. Ezen a kérdésen olyan hosszan rágódtunk, hogy meglepne, ha téged meggyőznélek hasonló témában... Szerintem olcsóbb fenntartani, és akár parkosítani egy tizenvalahányezres csarnokot, mint mondjuk 10-20 darab ötszáz főst. Ezenkívül szabadidős programokhoz is alkalmasabb, ha a fák elrejtik a kőbányai iparnegyed "szépségeit". Vettél már virágot a lakásodba? Szerintem ez ugyanolyan nagyban... Egyébként szerintem a fa jelképes dolog, hiszen nem csak a fa ára a 100.000 forint, hanem ez is adomány a csarnokra. Arról, hány villanyszámlát fizettek ki az alamizsnáimból, bolond lennék, ha regélni kezdenék, hiszen akkaor a te elismerésedet aratnám le és nem azét, akiét szeretném. Persze lehet, hogy már igy is kiénekelted a számból a sajtot... A zsebteletömésről az a véleményem, hogy NS nem jár csatahajó mercikben az utcákon, a villákról pedig csak annyit, hétvégén kirándulj fel a Citadellára, vagy a vár nyugati falához, és futtasd végig a szemed a horizonton. Csak villákat látsz... Gyönyörűeket... Rengeteget... De a gyülekezeted vezetőjének ne legyen... Legyen mindenkinek...

Nem bántottál meg egyébként!

NaNe ********************* 2000-05-12 10:26:45 (124)

Szia Kükü,

Szeretem a növényeket, fákat magam is. Ha már itt tartunk, hadd kérdezzem meg, került facsemete az út túloldalára is, ami már nem a HGY, hanem a köz területe ? (Ha gondolod, értheted kérdésemet jelképes formában is.)

faithful ********************* 2000-05-12 10:43:03 (125)

Kedves Fazekas Csaba!

Szerintem, már ne is haragudjon, de nonszensz amit elvárna a REM-től. (Tudniillik hogy megjelentessék az állásfoglalásra adott válaszát.) Ugyanis először jelent meg az Ön erőteljes kritikát tartalazó cikke a Népszabadságban, és erre válaszul született a REM nyilatkozata -- szvsz kissé valóban egy kissé kemény hangnemben.

Ezek után, szerintem ennek ellenére sem várhatja el, hogy az Ön által megtámadott közösség járuljon hozzá, hogy az Ön által megfogalmazott kritikák még nagyobb körben kapjanak nyilvánosságot, még inkább táptalajt szolgáltatva a HGy elleni hecckampány további folytatásához. Ha Ön, ezt megteszi -- vagyis a hgy-vel kapcsolatos polémiát továbbra is a nagynyilvánosság előtt folytatja -- szíve dolga. Persze én megértem, hogy ennek a HGy vezetése és a REM nem különösképpen örül...

Kükü ********************* 2000-05-12 11:46:49 (126)

Szia NaNe!

Biztosan emlékszel, amikor a topicomon egy hasonló dolgot elemezgettünk. Ebben ugyanaz a véleményem.

Várj, be is passzintom, ne kelljen keresned...

Félreértem hogy akkor teljesen egyetértünk abban, hogy az állam ne támogasson egyházat? Nehéz ugyanis dönteni.Kinek ez, kinek az... Szerintem, ha valaki a hajléktalanoknak akar adni, akkor ne az egyházaknak adjon, hogy azok nekik adják, mert így annyi hajléktalanon nem tud segíteni, ahány egyházi embernek biztosítja az egzisztenciáját. A hajléktalanba az utcán botlunk, és ott döntünk... Az előző eszmefuttatás kiegészül:

Adsz az államnak, az ad az egyháznak, az ad még pár közvetítőn keresztül a hajléktalannak... Tehát a százasodból huszas lesz. Inkább dobj kalapba minden nap pár ötvenest... Felét adtad, dupla eredmény.

A lényeg: nem az egyház dolga a hajléktalanok ellátása, főleg nem más pénzéből! Az egyház dolga (többek között), hogy a füledbe súgja mi a dolgod ha hajléktalant látsz( a saját bukszádból ).

Ha mindenképpen szervezeten át akarsz adni, vannak profi civil alapítványok...

Eddig...

Tehát az álláspontom még mindig az, hogy nem a HGy feladata az adományozás, bár ezt is szokta tenni, hanem a HGy tagjaié, csakúgy mint minden kívülállóé is, aki ezt megteheti.

Az, hogy ezt mégis elvárja az egyházaktól a közvélemény, annak köszönhető, hogy az egyre nagyobb állami támogatás egy részét ilyen alapon kapják. Szerintem egészséges dolog, ha az egyház szervezett kereteket nyújt az adományozáshoz (felkéri erre a tagjait), de nincs rendjén, hogy az állami pénzekkel való adakozást erényként tünteti fel, még többet kérve...

Szóval a konkrét felvetésnél maradva, a kőbányai önkormányzat ültessen fát a Gyömrői útra (részben az áttételesen és direkt módon miattunk lecsapódóbevételeiből) , a HGy pedig a telkére (az a fa is Kőbányán van).

Hát így gondolnám...

Piglet ********************* 2000-05-12 12:31:07 (128)

Kedves ff!

"Szerintem, már ne is haragudjon, de nonszensz amit elvárna a REM-től. (Tudniillik hogy megjelentessék az állásfoglalásra adott válaszát.)..."

"... járuljon hozzá, hogy az Ön által megfogalmazott kritikák még nagyobb körben kapjanak nyilvánosságot...." (<- vagyis a HGY-n belül is?)

Ugye ezt most nem gondoltad komolyan???? Viva Cenzura!!!!

Fazekas_Csaba ********************* 2000-05-12 16:41:04 (131)

Kaptam tőlük egy e-mailt most délután, hogy "belinkelik" az én válaszomat is. (Kecske és káposzta esete...) Örülnék, ha ezt az egészet ezzel le lehetne zárni. Ami a nonszenszt illeti, én nem tartom annak, ha a Népszabadság a Hit Gyülekezete cikkemre írott reakcióját lehozza. Hogy a REM-stílusú szövegeket nem fogja, azt nem tudom, csak gondolom. Ismeretlenül is minden jót:

Fazekas Csaba

Fazekas_Csaba ********************* 2000-05-12 16:53:31 (132)

Kedves Gábor!

Leveled a Hit Gyülekezete kapcsán már nagyon sokszor és sok szempontból elemzett kérdéseket vet föl, újat mondani hát aligha tudok, és így érveim Téged meggyőzni aligha fognak. (De azért nem rossz érzés végre hitesekkel is kibeszélni.)

A gyülekezet össztűz alatt áll - írod - és ez igazolja a heves reakciót. Legalább két ok miatt nincs igazad: Egyrészt szerintem a gyülekezet akkor is úgy viselkedett, mint aki össztűz alatt állt, amikor erről szó sem volt; akkor is ilyen ingerülten reagált, amikor nem tüzet zúdítottak rá, hanem kérdéseket intéztek hozzá. (Erről vitatkozhatunk, ha gondolod, ld. még alább.) Másrészt, az én szempontomból elfogadhatatlan magyarázat, hogy őket pl. a kisgazdák piszkálják és ezért engem hazugnak, tolvajnak, összeesküvőnek nevezzenek, elvitassák emberi és gúny tárgyává tegyék a szakmai tisztességemet, csak azért, mert hangot mertem adni belső viszonyaikkal kapcsolatos kritikámnak. Meglepett, hogy szerinted a közlemény hangvétele nem nekem szólt, hanem a botrányra éhes közvéleménynek. Bocsáss meg, de ez szerecsenmosdatás, ez a nyilatkozat bizony az én lejáratásomra készült, lássa meg ország-világ, mit kap, aki ilyenre "vetemedik". (Értek már ennél nagyobb megrázkódtatások is, a kísérletet mindazonáltal nem félelmetesnek, inkább szánalmasnak tartottam.) De nem értem, ha szerinted a REM szerinted túllőtt a célon, utána akkor miért mondod, hogy csak azt kaptam, amit megérdemeltem? Ez logikailag nem stimmel, arról már nem is beszélve, hogy szerintem nem ezt "érdemeltem" volna, már ha akarnék a HGY-nél érdemeket szerezni. (Nem akarok. Inkább odatartom a másik orcámat is egy sárcsomónak.)

Személyes levélben fordulni a Hit Gyülekezetéhez... Ez valószínűleg azonnal több darabban a kukában kötött volna ki, ennél is fontosabb azonban, hogy ezt korábban többen megpróbálták már. A "személyes levelekre" érkező válaszreakciókat ha ismered (ismered?), akkor tudod, hogy a mostani REM-nyilatkozatok hangvételében nincs új a nap alatt. (De nincs is ebben semmi meglepő, hiszen a Hit Gyülekezete egyik meghatározó felfogása Németh Sándor - de facto - tévedhetetlenségére vonatkozik, illetve arra, hogy ha téved, majd Isten szól hozzá és javítja, emberi segítségre nincs semmi szüksége. Ha pedig ez így van, akkor csak ne írogasson neki senki semmit, logikus.) És még ennél is van egy lényegesebb tényező, ami miatt szükségét véltem annak, hogy tollat ragadjak: a Hit Gyülekezete mindig is fontosnak tartotta, hogy nyíltan közéleti (sőt direkt és indirekt politikai) szerepet játsszon, ha pedig valaki ezt teszi, az ne csodálkozzon azon, ha közéleti tényezőként is kezelik, vagyis pl. kritikusai támadnak, publicisztikát írnak róla stb. Egy közéleti tényező (s a Hit Gyülekezete az!) demokratikus társadalmakban nem lehet irányítója a sajtónak, el kell viselnie, ha nemcsak hívei, hanem bírálói is cikkeznek róla. Minél inkább elvitatja a sajtónak ezt a jogát (pl. azáltal hogy a bírálatokat kampányként, a bírálókat pedig összeesküvőként aposztrofálja), annál többen lesznek az utóbbiak. Ami pedig engem illet: ha nem tartasz nagyképűnek, valóban értelmiséginek tekintem magam, és így számos közéleti kérdésről (ezek közül a HGY csak az egyik, s szerintem távolról sem a legfontosabb) véleményt alkotok, a nyilvánosság előtt is vállalva azt. (Megint csak szerénytelen lenne munkásságomat ismertetni, de az elmúlt időszakban jónéhány írásomat szenteltem liberális egyházpolitikai eszmefuttatásoknak, s nyilván nem azért, hogy "egyenlítsek". Ha gondolod, olvasd el pl. a "szektatörvény" kapcsán legutóbb a március 31-i Népszabadságban közölt töprengésemet.)

A kérdésed mögötti dilemmát - miszerint meddig kell egy általam kifogásolható rendszerhez annak tagjaként hűségesnek lennem, és mikor kell kinyitnom a számat - persze nagyon súlyosnak tartom magam is, ne hidd, hogy én nem töprengtem át éjszakákat rajta. Azt hiszed, én eljöttem volna, ha fikarcnyi esélyét láttam volna a dolgok jobbrafordulásának? Az én diagnózisom szerint a HGY és az azzal - szerintem - a kelleténél jobban összeforrott Németh Sándor elérte ezt a határt, úgy éreztem, ami ott folyik, annak cinkosa tovább nem lehetek. (Csak addig volt éles a dilemma, amíg rá nem szántam magam a kilépésre. No ez megint másik vágány, majd folytatom talán.) Megjegyzem továbbá, a HGY mindig is jogot formált arra, hogy nyilvános kritikával illesse pl. a katolikus egyház belső viszonyait, miért baj, ha hozzá is ugyanígy akarok viszonyulni? (Vezető lelkészetek is katolikus volt korábban, én pedig hites, olyan nagy a különbség?)

Az egyházatok belső helyzetét illető kritikámnak pedig épp azért adtam helyt ilyen környezetben (egy napilap hasábjain), mert mások jogi és politikai ügyet dagasztottak belőle, amit én egyébként helytelenítek, és amitől el akartam választani. (Ezt már annyiszor kellett újra és újra rögzítenem, hogy kezdem jómagam is unni. Nehezen akarom tudomásul venni, de tényleg két malomban őrlünk. "Szóelemzésre" épp ezért van szükség, szerintem a hitesek mást-mást értenek egyes fogalmakon, mint mások.)

Kihasználtak, felhasználtak stb. ... Nem tudom, nem hiszem. (Nem akarom én A Hét c. műsort sem védeni, de nyilván azt vágták be a szavaimból, amit ők fontosnak tartottak, ha ezért a HGY beperelte őket, ne rajtam kérje számon, mint mondottam.) De ez is felvet egy problémát: szerintem közéleti kérdésekben a világ nem osztható "feketékre és fehérekre" (= HGY-hívekre és ellenségeikre), vagyis nem biztos, hogy ha nem oda állok, akkor biztos itt vagyok és fordítva. Na látod, ebben a "felállásban" teljesen egyetért - más-más okból - Németh Sándor fideszes-kisgazda-miépes ellendrukkereivel. Mind a kettő jobban akarja felnagyítani a HGY-ügyet, mint amekkora. (Erről is írtam egyébként a cikkemben.) Németh a "demokrácia és a vallásszabadság próbakövének" tekinti a történteket (hogy szövetségeseket toborozzon), politikai ellenlábasai pedig ezt akarják ugródeszkának használni a kisegyházakkal szembeni konzervatív-jobboldali törekvéseikhez. Szerintem helyére kellene tenni, ennyi az egész. (Egy jelentős támogatottságú kisegyházban kialakult legalábbis vitatható egyházvezetési-teológiai rendszer. Ennyi. Erről persze beszélni kell, mert ez nem is kevés!) Ha beszélek, ellenségeitek használnak hivatkozási alapnak, ha pedig befogom a számat, akkor a gyülekezetetek. Na ebből a "felállásból" én nem kérek, és mindent megteszek, hogy ne így nézzen ki a dolog. Hogy egyesek bármikor félremagyarázhatják szavaimat, nem kényszeríthet némasági fogadalomra. (Te is nyilvánosságra hozod az interneten a véleményed, vállalva ezt a kockázatot. Én miért ne tegyem?)

Jut eszembe, aligha gondolod komolyan, hogy pl. a miépesek az én Népszabi-cikkemet lobogtatják a HGY-ellenes érvelésükkor. (Vagy ha ezt gondolod, olvasd már el még egyszer!) Vagy amikor azt írod, hogy a rosszindulatú emberek elfelejtik az érveimet, ha leteszik az újságot és szektaellenes indulatok lesznek úrrá rajtuk. Hát nem! Én pedig azt hiszem, hogy a normális újságolvasóra (a nem ilyennek írhatnék bármit, nem erről van szó) igenis lehet érvekkel hatni, elgondolkoztatni, értelmes vitára indítani stb. Mert ha ez nem igaz, akkor a gondolkodásnak, az "írás"-tudásnak sincs értelme, akár mehetnénk is vissza a fára. A mai magyar közéletben szinte mindenki ingerült és önérdekeit hajszolja. Kár, hogy ebbe igyekszik belesimulni egy eredetileg puritán indíttatású keresztyén kisegyház is.

Ami pedig a Horthy-kor párhuzamait illeti. Köszönöm az elismerést, amit könyvemről mondtál, én igazán történeti monográfiának szántam, ha voltak áthallásai, nem tehetek róla. Napjainkban komoly veszélyek fenyegetnek egy meglévő demokratikus intézményrendszert, de azért ne feledjük: azért nagyon messze vagyunk (hál Istennek!) a két világháború közötti Magyarország viszonyaitól. Nem érzem úgy, hogy a mai közéletünk csak rosszakra és jókra lenne felosztható, szerintem a sokszínűség, a pluralizmus igenis jelen van. Röviden: én azt hiszem lehetek keresztyén, szabadelvű, s mindeközben a Hit Gyülekezete kritikusa is. (Persze tudom, HGY-s világértelmezéssel ez nehezen rakható össze, de higgyétek el, nem is olyan ritka felfogás ez, mint hiszitek.)

Összességében: én igenis maradok cizelláltan fogalmazó értelmiségi, akár a politikai katolicizmust kritizálom, akár a Hit Gyülekezetét, kritikusaim pedig cselekedjenek úgy, ahogy nekik tetszik. A zsidó-görög példázatot remélem nem úgy érted, ha "megdobnak kővel, dobj vissza keményebbel"? Például ha valaki manapság habzó szájjal zsidózik, verjem én is az asztalt, hogy "mocskos fasiszta"? Nem. Én azt hiszem, érveink higgadt rendezésével sokat tehetünk közéletünk tisztításáért, s ebben épp azoknak kellene elöl járni, akik Krisztus nevét vallják. Ettől még a Németh-i rendszer visszásságait - szerintem - lehet elemezni.

Most mennem kell, talán még folytatjuk, gondolatébresztő leveledre nyilván volna még mit mondanom. Barátsággal üdvözöllek: Fazekas Csaba

U.i. Sajnos csak a munkahelyemen tudok internetezni, ott pedig csak ritkán (alapvetően mást csinál itt az ember), de jövő héten igyekszem figyelemmel kísérni az elhangzottakat.

NaNe ********************* 2000-05-12 19:50:17 (133)

Szia Kükü,

OK, de akkor mit csinál a HGY? Felépítitek a magatok kis birodalmát, aztán ott elvagytok? Még mindig kérdezem, mitől lesz a HGY a Föld sója? Mi a haszna? Vajon ha egy HGY-sre néz az ember, megmutatkozik-e rajta Isten dicsősége? Mit érzékel belőle a világ?

Kükü ******************* 2000-05-12 20:30:50 (134)

Hello NaNe!

Nem várhatod el, hogy letagadjam ami történt velem az elmúlt évtizedben a HGy-ben. Az én földemet besózta... Ha már a fáknál tartunk, Isten engem is "parkosított" belül. Nem mondom, van még gaz, de a régihez képest már ez is szép. Sajnálom, hogy kevésre értékeled a változást sokezer emberben. De ez megtörtént.... Kérlek ne tagadd le, hogy ezek az emberek üde színfoltjai a világnak. Ne ragadjon el annyira a kritika heve, hogy nem veszed észre a rengeteg sínrezökkent életet, nehogy kiváltsd a megvetését annak, aki a hozzám hasonló gazemberekből normális embereket formált...

Ne értsd félre, nem akarlak bántani... Kár volna ha vallásfilozófiai vitáink adnának alapot ezeknek a jó embereknek a becsmérlésére.

Egyébként vannak jó emberek a Hit Gyülekezetén kívül is, de engedd el magad, és örülj neki, hogy benne is.

Kükü ******************* 2000-05-12 21:15:22 (135)

Ja, és arról, hogy mit érzékel a világ, van egy aranyos történetem...

Nemrég az egyik munkatársam (Nick:Pajtás11) , gázszerelőt kellett hogy hívjon. Feltárcsázott egy párat, és mindenhonnan horribilis összegeket hallott a problémája vázolása után. Aztán az egyik telszámon a feleség vette fel, és mondta hogy a férj gyülekezetben van, lévén szerda. Azonnal ráérzett, hogy itt van mit keresnie, és másnap őt hívta ki a cucchoz. Nem csalódott, féláron full extrás szolgáltatást kapott. Másnap vigyorogva mesélte a történetét, és hogy ezentúl csak gyülis szakikat hív...

...ezt a világ érzékelte...

De nincs gáz, neked is jó hétvégét!

NaNe ******************* 2000-05-12 21:33:00 (136)

Hello Kükü,

Na ilyenre gondolnék :)) Kezdetnek nem rossz !

NaNe ******************* 2000-05-12 21:40:12 (137)

Szia Kükü,

"Sajnálom, hogy kevésre értékeled a változást sokezer emberben. De ez megtörtént.... "

Ez klassz dolog. Mik a gyümölcsei ?

"Kérlek ne tagadd le, hogy ezek az emberek üde színfoltjai a világnak."

Miért üde szinfoltjai ?

"Kár volna ha vallásfilozófiai vitáink adnának alapot ezeknek a jó embereknek a becsmérlésére."

Nem áll szándékomban embereket becsmérelni, csak szeretném látni az eredményeket. Olyan értékeket, amire felkapja a világ a fejét.

DJ5am ******************* 2000-05-13 09:05:50 (138)

Sziasztok,

Kedves Na ne, csak csatlakozni tudok a Kükü válaszához, abban, hogy a HGy sokezer embert már "megsózott".

Amúgy, ha már a sónál tartunk tudni kell róla, hogy általában a só nem csinál semmit, hanem a jelenlétével fejti ki hatását. Nem tudom te mit várnál el a "sótól" de valószinü, hogy igényeidnek semmilyen "só" nem felelne meg.

Ha a szemed kinyitod és kikapcsolod a számitogépedet te is fodsz látni (egy kis jóindulattal) gyümölcsöket.

Megszabadult narkósok, megváltozott szélhámosok stb. talán nem azok? A világ (ilyen hozzászólás már elhangzott) nem fogja soha felkapni a fejét ez ébredés hirére, mert ez nekik nem HIR. Nézd csak meg a hiradókat, ami a világot érdekli az az erőszak, katasztrófák, pikáns információk, de soha sem az evangélium.

Fazekas Csabának, meg annyit, hogy én személyesen nagyon sajnálom a kőrülötte most zajló hühót, de sajnos (legjobb indulattal is) rosszkór jött az a Népszabadsági cikk. Lehet, hogy semmi köze a többi sárdobálóhoz, de akkor talán nem most kellett volna ilyen cikket irni, és igy a félreértések is elkerülhetőek lettek volna.

DJ5am ******************* 2000-05-13 10:50:52 (139)

Kedves vfo

Ne vedd rossz néven, de mint régi vendég nem kellene csodálkozz azon, hogy nem válaszolnak leveledre. Sajnos legtöbbjüket semmi sem igazán érdekli az egészből csak a saját kis kritikájuk, véleményük. Hozhatod a világ legmeggyőzőbb érveit, bizonyitékait, aki frusztrált az az is marad...

NaNe ******************* 2000-05-13 14:27:52 (142)

Kedves DJ5am,

Köszönöm a válaszodat. "Amúgy, ha már a sónál tartunk tudni kell róla, hogy általában a só nem csinál semmit, hanem a jelenlétével fejti ki hatását."

Szerintem is így van. Kérdés, hogy a HGY a jelenlétével milyen hatást vált ki a 'levesben' ?

"Nem tudom te mit várnál el a "sótól" de valószinü, hogy igényeidnek semmilyen "só" nem felelne meg."

:)) Az tény, hogy eléggé válogatós vagyok és akármit nem kajálok meg. A sótól azt várnám el, hogy először is sós legyen, ne ízetlen, másrészt pedig ehetővé tegye az ételt. (Értsd élvezhetővé az életet. Nem vagyok egy kiköpött biológus, de úgy emlékszem, hogy só nélkül a szervezet kiszárad, hiába a rengeteg víz)

"A világ (ilyen hozzászólás már elhangzott) nem fogja soha felkapni a fejét ez ébredés hirére, mert ez nekik nem HIR. Nézd csak meg a hiradókat, ami a világot érdekli az az erőszak, katasztrófák, pikáns információk, de soha sem az evangélium."

Nem az ébredés híre érdekli a világot, mert ők nem is értik, mit takar ez a fogalom. Kérdéseimmel arra szeretnék rávilágítani, hogy ha a HGY belterjes marad és a világ számára nem tud értékeket felmutatni, akkor ízetlen sóvá válik, aminek semmi haszna - kidobják. Egyébként ne hidd, hogy a világot csak az erőszak, és a kataszrtrófák érdeklik. Sajnos ez egy ördögi doppingszer a világban, ami az emberek adrenalin szintjét állandó értéken és az embereket pedig sokkos állapotban tartja.

(Megjegyzem a Németh Sándor üldözési mániája és állandó ellenség keresése is ezen a felismerésen nyugszik)

A Biblia azt mondja, hogy a teremtett világ sóvárogva várja Krisztus eljövetelét. Megint csak azt tudom mondani, hogy nyitott a pálya, csak éppen nem fut rajta jóformán senki. De ez ellen lehet tenni és a keresztényeknek itt a jó lehetőség.

"Megszabadult narkósok, megváltozott szélhámosok stb. talán nem azok?"

De azok. Igazából csak egy ember van a HGY-ben aki valóban kemény drogos volt és isteni csoda számba megy a szabadulása. (Pajor Tomi) A többiek könnyű drogosok voltak még akkor is, ha ugyan már megkóstolták a keményebbet is.

A szélhámosságról csak annyit, hogy még korábban szerettem volna egy vállalkozói listát létrehozni a HGY-ben. Ennek az lett volna a célja, hogy legalább a gyülekezeti keresztények, rokonság és a baráti kör tisztességes szolgáltatást és árut kaphasson a keresztény vállalkozóktól. Sok kört futottam ezügyben, de a végén a gyülekezet vezetőségéhez tartozó emberek beszéltek le róla. Elvileg támogatták volna az elképzelést, de a tapasztalat azt mutatta, hogy nagyobb visszaélések vannak a HGY keresztényei körében, mint a világban. Ezért aztán le is állítottak.

Ami Fazekas Csaba cikkjének aktualitását illeti, nem volt még olyan időpont, amikor ne lett volna ellenkezés a cikk megjelenése ellen. De ismételten szeretném megmondani, amit ő már egyszer leírt és sokan hangoztatják : Nem azzal van a gond, ha valaki publikálja a HGY-ben történteket. Az a gond, hogy ezek megtörténtek.

DJ5am ******************* 2000-05-13 15:16:44 (145)

A hatás már érzödik. Erezhetösége egyenesen arányos a mennyiségével. Az is egy hatás, hogy a viz már csipi nénely ember szemét. Ha a gonoszkodást hagyjuk, látható, tudható, hogy a HGY tényleg hozzájárul az élet élveyhetőségéhez. Szerény ismereteim alapján az egyetlen keresztény protestáns felekezet, ahol az élet szépségéről, élvezhetőségéről beszélnek, nem pedig minden jótól való elfordulásról.

Nem az ébredés híre érdekli a világot, mert ők nem is értik, mit takar ez a fogalom. Kérdéseimmel arra szeretnék rávilágítani, hogy ha a HGY belterjes marad és a világ számára nem tud értékeket felmutatni, akkor ízetlen sóvá válik, aminek semmi haszna - kidobják.

Jozanul nézve, a HGY nem mondható belterjesnek, már csak a sok újságcikk miatt sem. Tevékenységét ezrek figyelik jó- illetve rossz szemmel. Eddig is és ezután is volt ill. lesz rengeteg pozitiv dolog (tény) amit valamilyen módon a HGY közvetitett.

Sajnálom, de nem tudok a nézőpontodba helyezkedni, és innen nem látom NS.-t mint paranojást, hanem, ha már a hiányolni valóknál tartunk, tulzottan is nyugodtnak. Ha rólad jelenne meg könyv, újság, TV. hir stb., és erre te reagálnál, paranojásnak éreznéd magad?

Lehet, hogy Pajor Tamás volt az egyetlen kemény drogos, bár nem hiszem, de neked hány példa kellene? Azonkivül egy enyhébb drogból megszabadulni sem mazsola. Te már probáltad?

Arrol kérdeztél, mit tett konkrétan a HGY. Mutathatok ezer példát amelyben emberek szabadultak meg káros szenvedélyektől, pl.alkohol, nyerőgépek, stb. Melyik az a szint ami neked elfogadható? Jézus nemcsak halottakat támasztott - sőt abból konkrétan csak kettőt - de a többi tettei is fantasztikusak voltak.

FCS. -nek meg azért irtam (e-mailt is) mert épp az a bibi, hogy olyan dolgokat ir ami egyáltalán nem bizonyitott, hogy megtörtént. Nem akarom öt kétségbe vonni, de még NEM bizonyitott dolgokat ir. A nemzetközi jog szerint amig valakiről be nem bizonyitják, hogy bünös, nem lehet megbélyegezni.

faithful ******************* 2000-05-13 19:48:32 (149)

Szia KRI,

Szerintem nagyon érdekes, amit írsz. Én mostmár nem hiszek az "instant" kereszténységben. (Eddig se hittem, de most már tudatosan nem hiszek.) Az ember gondolkodásának, jellemének -- egyre inkább úgy gondolom -- évek hosszú sora kell ahhoz, hogy valóban ki tudjon formálódni a "krisztusi" ember. Még akkor is így volna ez, ha nem egy totál anti-biblikus kultúrából származnánk.

NaNe ******************* 2000-05-14 13:03:03 (153)

Kedves Kükü,

Kérlek, olvasd el az alábbi cikket! Úgy gondolom, ilyen keresztények azok, akik valóban sók! Amit Folk Iván mond igencsak összecseng azzal, amit itt és más topicban is igyekeztem elmondani. (Pedig még cak nem is beszéltünk össze! :). IMHO Isten akar valami újat és a szívünkhöz szól.)

No, de lássuk a cikket :

"Megkérdeztük ... Folk Ivánt aki - sokunk nem kis meglepetésére - lemondott presbiteri szolgálatáról és a dicsőítésben betöltött szerepéről." http://www.extra.hu/mi_ujsagunk/200004/cikk05.htm

harkály ******************* 2000-05-15 05:19:27 (156)

Kedves NaNe!

"Hol vannak a tettek ? Alig-alig találni olyan embert a HGY-ben, aki tenne is valamit. Eddig összesen egy emberrel találkoztam,"

Csakhogy tudj még néhányról. Én egy ideje Erdélyben élek. Hála Istennek itt is működik a HIT Gyülekezete. Románia sajátos vallási törvényei miatt, egyelőre, mint egy szövetség. Nincsenek egyházi előjogai. Ugyanúgy, mint Magyarországon, az erdélyi HGY is tagjai tizedeiből, adományaiból tartja fenn magát, fedezi hitéleti tevékenységét, fizet terembérleteket, stb. Gondolom, vannak információid e "gazdag" országról. Ha nincs csak annyi, hogy egy átlag magyar sírva menekülne innen.

Az itteni hitesek mégis tesznek. Nem verik nagydobra, mint ahogyan Magyarországon sem teszik, mert Isten Igéjét ismerő és megcselekvő emberekről van szó.

Én is soká gondolkodtam, hogy írjak-e, de úgy gondolom, hogy, ha azoknak, akik bármiért elhagyták a gyülekezetet, szabad most mocskolódni, és ezeket az írásokat az országos sajtó leközli, mint hiteles információt. Ráadásul egy olyan tárgykörben, ami tulajdonképpen senkire sem tartozik, azokon kívül, akik benne vannak, elfogadják, és jól érzik magukat ettől. Hozzá teszem még, hogy a most otrombán nyilatkozó, valamikori hitesek is mind ilyen emberek voltak.

Ránk senki, még Németh Sándor sem kényszerítette magát, és a gyülekezet sem. Amikor én elfogadtam Jézus Krisztust személyes megváltómul, a HGY-ben, én magam, döntöttem úgy, hogy utána a HGY tagja leszek. Olyan ez, mint amikor jegyet vásárolok egy filmre a moziba, az előadás után, pedig visszakövetelném a jegy árát, mert nem zöld ninja győzött, aki nekem szimpatikus volt, hanem a néger zsaru. Ennyi kitérő után úgy gondolom, hogy jogos néhány történetről számot adnom.

Mint említettem a "gazdag" Erdély HGY-jében szolgálok. Az itteni gazdasági viszonyok ellenére, az elmúlt télen gyülekezet tagjai simán összeadtak egy teherautóra való ruhát, és élelmiszert, amit mi magunk kísértünk a moldvai Csángók (Ők is Magyarok) egy nagyon lepusztult falujába. Mi magunk is osztottuk ki az embereknek.

Nem tartottuk fontosnak, hogy "kürtöltessünk magunk előtt", "úgy akartunk adni, hogy a jobb kezünk, ne tudja, mit csinál a bal". Az, hogy bizonyos felekezetek, és szeretetszolgálatok iszonyatos sajtó visszhang kíséretében osztják adományaikat, nem jelenti, hogy egyedül ők teszik ezt. Számukra az emberektől várható elismerés és dicsőség kell, nekünk elég Isten kegyelme! Éppen néhány napja tették meg többen a gyülekezetből, hogy önkéntesen, minden hívás ellenére elmentek vért adni. Tudod itt az a rendszer, hogy, amikor valakinek vérre van szüksége a családja, munkatársai köréből kérnek véradókat. Ez az esemény bekerült az ország egyik meghatározó tv állomásának hírműsorába is. Nem azért, mert mi kértük, hanem azért, mert a vérközpont vezetője példátlannak találta, hogy egy civil szervezet, egy egyház tagjai "csak úgy", szervezetten vért adjanak. A dolognak híre ment, a tv leközölte.

Nekem nincs tudomásom arról, hogy ma a világ melyik városában oszt ételt valamelyik karitatív szervezet, de ettől nem mondom, hogy, nincs, aki ezt teszi.

" És nem NS zsebét kell teletömni pénzzel, hanem ha látod, hogy a szomszédod nem bírja kifizetni a villanyszámlát, akkor add neki oda a tizedet! Botrány amit mondok ?"

A tized, szomszédom villanyszámlájára átadásáról, esetleg kutakodjál a Bibliában. Ebben a tárgykörben ehhez hasonló bődületet eleddig nem hallottam. Botrány, amit mondasz.

KRI ******************* 2000-05-15 06:18:21 (157)

Kedves NaNe!

Hadd tegyek még hozzá valamit ehhez a más villanyszámláját kifizetni és kapcsolódó témakörök témába.

Elöszöris idemásolom azt, amit az Internettón írtam, s még hozzáfűznék.

"Meglehetősen autentikus személy vagyok ezt illetően. A Hites Adakozók Hálózatának az alpításakor én töltöttem be annak vezetésében a második ember szerepét (akkor ez 60-70 emberből állt), operatív értelemben. Mintegy két évig a szolgálat kibontakozásáig teljes munkaidőben bér- és tiszteletdíjmentesen ott dolgoztam. (Nem mintha ezt elvárnám bárkitől is, inkább magammal szemben támasztott követelmény volt.) Az igaz, hogy nem ezt a tevékenységet tartjuk az egyház főfeladatának, de mégis igazolható, hogy van ilyen bibliai küldetése is az egyháznak. Elmondhatom, hogy sajátkezüleg osztottam ruhát, melegételt embereknek. Amíg ott voltam, addig biztos, hogy volt olyan szolgálat is (még édesanyám is részt vett benne!), akik éjjel járták mentővel Budapest utcáit, ismert és ismeretlen helyen keresve azokat a hajléktalanokat, akik valamiért nem mentek hajléktalanszállóra. Akit találtunk beszállítottuk olyan szállókra, ahol legalább nem fagytak meg. Közben forró teát és némi élelmet vittünk magunkkal, hogy akik eltökélték, hogy nem akarnak valamilyen oknál fogva hajléktalanszállóra menni, azokat is némi ellátásban részesítsük. Nem tudom, hogy ez még működik-e. Akkor is csak kevesen tudtak róla a Gyülekezeten belül is, hogy van ilyen, mert az emberek felé elsősorban arra teszi a hangsúlyt a Gyülekezet, hogy kreativitást ébresszen bennük, hogy jöjjenek ki abból az állapotból amiben vannak. Én úgy gondolom, ezt kell cselekedni, és a másikat sem elhagyni."

Ott nem merűlt fel a villanyszámla kérdés, ezért hozzáteszem. Magam is bíráltam el olyan kérelmeket, amelyek erről szóltak. Tehát a Gyülekezet - elsősorban saját tagjai felé, hiszen a Bibliában is inkább az egyházon belűliekre vonatkozott ez, s csak másodlagosan a kívűlvalók irányában, arra egyébként tényleg ott vannak a civilszervezetek - igázaból foglalkozott ilyennel, s nincs okom feltételezni, hogy a szolgálatból való távozásom után ez megszűnt volna.

KRI ******************* 2000-05-15 06:26:50 (158)

Kedves Harkály!

Ne vedd rossz néven, de a Biblia tanulmányozást tized ügyben neked is ajánlanám, ugyanis amit NaNe mond, az bizony - nyílván nem szó szerint villanyszámlára élesítve - benne van. Az lehet - sőt biztos -, hogy nem az elsődleges funkciója, de ha benne van, akkor benne van.

Most nincs időm keresgélni a Biblia CD-n, ezért csak egy igét erről:

"5 Móz. 26.12 Ha a harmadik esztendőben, a tizednek esztendejében, minden termésedből egészen megadod a tizedet, és adod a lévitának, a jövevénynek, az árvának és özvegynek, hogy egyenek a te kapuid között, és jól lakjanak"

Piglet ******************* 2000-05-15 13:23:31 (164)

Kedves REM-esek!

Csak az indexbeli vitafórum van belinkelve... Azt hiszem Csaba kérése nem erre a válaszra vonatkozott. (Máskor pontosabbak vagytok - ld. Népszabi linkek és tsai) Üdv!

[előzmény : Fazekas_Csaba, 2000.05.12 16:41]

Kükü ******************* 2000-05-15 13:40:53 (165)

Hello Piglet!

Szerintem betenni az egész topicot nem inkorrekt, persze most majd jön sok hitpárti vélemény, de hát úgy tudom ez amúgy is hazai pálya... (KRI nyitotta)

Piglet ******************* 2000-05-15 16:34:39 (166)

Kedves Kuku!

Nem is erre gondoltam. Csak figyelmesebben kellene elolvasni F. Csaba hozzászólását arról, hogy mit kért és mire adtak neki ígéretet...... Ennyi volt a kifogás részemről :-)

REM ******************* 2000-05-15 16:42:02 (167)

Kedves Piglet!

Minden hozzászólással dinamikusan változnak az indexen lapok, ezért egy konkrét hozzászólásra mutató linket minden újabb hozzászólással át kellene írni.

Tehát ha van jó ötleted, ennek a problémának a megoldására, akkor szívesen továbbítjuk...

Kükü ******************* 2000-05-15 16:48:04 (168)

Hello Piglet!

Én sem tenném ki az engem ért kritikákat a lakásom ajtajára... Próbáld megérteni. Most mondjam azt, hogy Csaba sem rakta ki saját honlapjára a cikkére írt reakciót, csak utalt rá... Utalva erre is van.

Ráadásul a topic hangulatát tekintve nem mondható el a REM-ről, hogy ezzel a maga malmára hajtaná a vizet... Gondolok arra, hogy a szörföző külsősök és belsősök egyaránt találkoznak kemény ócsárlásokkal is.

Jó ez így...

Piglet ******************* 2000-05-15 16:57:55 (169)

Kedves REM!

" most csak a lényeg: a "Rágalmazásellenes Munkacsoport" ellenem kiadott - és az itteni egyik levélben is közölt - nyilatkozatára írtam egy hosszabb reflexiót, kérve, hogy hozzák nyilvánosságra, eddig nem tették meg (ha valakit addig is érdekel, saját oldalamra feltettem: www.uni-miskolc.hu/~bolfazek), remélem, erre azért hajlandók lesznek elobb-utóbb."

" Kaptam tolük egy e-mailt most délután, hogy "belinkelik" az én válaszomat is."

Pontosság. Szerintem egyszerűbb lenne begépelni a linkelés helyett. Aki (pl. egy mezei hites) ellátogat a linkre, nem fogja tudni, hogy az éppen F. Csaba válaszát tartalmazza és AZÉRT lett a honlapra biggyesztve (az a bizonyos link), nem csak a REM munkája miatt :-) Ha már a Népszabiban veszik a fáradságot a "HGY-s reflexiok" betördelésére, hogy Nyilvánosságra hozzák....

Jó munkát! Kukac

REM ******************* 2000-05-15 17:02:55 (171)

Kedves Fazekas Csaba, Kedves Topictársak!

Fazekas Csaba hozzánk faxon és e-mailen is eljuttatott válasznyilatkozata itt olvasható:

http://www.uni-miskolc.hu/~bolfazek/

Piglet ******************* 2000-05-15 17:54:53 (177)

Kedves Kükü!

"Én sem tenném ki az engem ért kritikákat a lakásom ajtajára... " A HGY pedig már kitette az ajtajára: pl. link a "Hit-viták" -ra.... Ez egy kritika volt, nem? Egyébként F. CS. saját védelmében írt helyreigazítási kérelme is kritikának számit már a HGY-ben? :-)

Próbálom megérteni. " Gondolj!!! Gondolj!!! Gondolj!!! .... Nem gondolok semmire... Vagy mégis? Nem, azt hiszem mégsem." (Micimackó)

" ... nem mondható el a REM-ről, hogy ezzel a maga malmára hajtaná a vizet..." Ja, ha ez a célja és nem az információ szabad áramlása.... úgy már meg lehet érteni.

Télleg jó ez igy... (valakinek biztosan)

KRI ******************* 2000-05-15 18:43:10 (178)

Úgy általában!

Engem nem zavarna igazából, ha 1:1-ben be lenne linkelve Fazekas Csaba levele. Mondjuk talán az sem ártana, ha arra is lehetne válaszolni a REM részéről. Bár igazából itt másról van szó. A REM egy napilapban megjelent cikkre reagált. Tehát a nyílvánosság előtt. Csaba a REM nyilatkozatára nem nyílt levélben reagált. Úgy gondolom, nem ok nélkül. Ő is tudja, hogy a REM nyilatkozat közel akkora fórumot nem kapott (ha csak a Népszabit nézzük a maga 700 000-s példányszámával, s összehasonlítjuk a Hit Gyülekezete weboldalának látogatottságával, akkor ez lényeges különbségnek tűnik), mint a cikke.

Ezért elkerülendő a nyilatkozat-ellennyilatkozat végeláthatatlan sorát, SZVSZ a legjobbat tette a REM (én nem vagyok tagja, hacsak nem tiszteletbeli :)) azzal, hogy magát a fórumot, ami erre való, linkelte be.

NaNe ******************* 2000-05-15 18:50:11 (179)

Kedves harkály,

Én nem mocskolódom. Ilyenekre voltam kiváncsi, mint amiket leírtál. Szeretném látni és hallani afelől, hogy a HGY mit csinál a világban, hogy lesz só. Remélem ezt nem veszed zokon.

NaNe ******************* 2000-05-15 18:58:51 (180)

Szia KRI,

Jól beszélsz! Egyébként tényleg van más Ige is arra vonatkozólag, hogy ki az, aki az Úrnak ad(lásd tized) Tehát nyugodtan adhat az ember tizedet rászorultaknak.(árváknak, özvegyeknek, stb ..) Ez is lehet só!

üdv, gratula

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-16 17:23:56 (185)

Nem akarnék sokat lovagolni ezen, hogy mi, hol és hogyan jelent meg a reakciók-ellenreakciók közül. Szerintem az, ahogy a REM a válaszomat kezelte a tőlük elvárható maximum volt. (Nem ők hozták nyilvánosságra, de tudomásul vették.) Csak azért írok, mert ne feledd: óriási különbség van egy hivatalos - szerkesztőség gondozásában készülő - orgánum (ilyen például a Népszabadság c. napilap illetve a Hit Gyülekezete honlapja egyaránt) és egy magán-honlap között jogi és etikai értelemben egyaránt. Erre írtam (azt hiszem, "faithful"-nak), hogy a Népszabadság felvállalta a cikkem közlését, mint a nyilvánosság fóruma nyilván megteszi az ellenvélemény közzétételével, illetve a megfelelő súllyal kezelt olvasói véleményekkel is. (Nem tudom, hány ellenvélemény szerzője írja majd alá úgy olvasói levelét, mint a Hit Gyülekezete tagja. Csak azért mondom, mert ezt tőlem most a cikkemnél elvárták volna. Amikor jó pár éve hites-ként álneves és saját, Budapesten és vidéken feladott olvasói levelekben kellett a "nép hangját" megszólaltatnom egy-egy gyülekezet-ellenes írással kapcsolatban, akkor épp az volt az elvárás, hogy ne derüljön ki a hovatartozásom, tűnjön teljesen spontán reakciónak. Na mindegy.) Egyébként ha ennyit használjátok a világhálót, olvasói véleményt a Népszabadság Online-on is lehet közvetlenül a cikk mellett elhelyezni, amit most is üresen találtam.

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-16 17:38:40 (186)

Kedves "NaNe"!

Bocsánatot kérek, hogy erre a kérdésedre csak most válaszolok. Kazettacsempész és tolvaj barátaim - a REM sugalmazásával ellentétben - természetesen nincsenek, sőt ilyenekről tudomással sem bírok. A Hit Gyülekezete székházában anno a vezetőség tagjainak, és a hozzájuk közel állóknak egyáltalán nem volt nehéz ezekből a felvételekből kapni, aztán a "megbízhatóak" maguknak másolták stb. (Aztán utóbbiak egy része ma már a hitesek szemében nem "megbízható", hanem ellenség, de hát ez az akkor történteken nem változtat.) A felvételek többségét a helyi gyülekezeteknek árulták is, illetve többnyire élőben foghatók voltak a gyülekezet zárt internet-láncán is, ha nem is képben, hangban igen. Hogy Németh Sándor ominózus felvétele milyen módon terjedt, nem tudom, de az említett tűzközelieknek biztos, hogy nem kellett csempészéshez folyamodni, ha szerezni akart belőle. De a lényeg szerintem nem az, hogy milyen módon jutott ki az a felvétel, hanem az, hogy mi van rajta. (Nem véletlenül akarja a H.Gy. erre terelni a szót.) Szerintem utólag így-úgy magyarázgatott ostobaságokat sem zártkörű, de nyilvános ifjúsági előadáson, sem gyóntatófülkében stb. nem szabad mondani, vagy ha nyilvánosságra kerül, illik legalább elismerni, hogy az. Mellesleg nem Németh Sándor az első kis hazánkban, aki egy nyilvánosságra került, legalábbis megkérdőjelezhető kijelentése miatt a "kiszivárogtatón" (ld. bűnös sajtó...) akarja elverni a port.

Érdekes volt, amit a pénzügyekről, tizedről stb. leveleztetek, ez hosszú és más téma, majd legközelebb.

vfo ******************* 2000-05-16 17:49:44 (187)

Kedves Csaba, attól tartok, hogy a tőled olvasott sok szócséplés kizárólag annak elfedezésére szolgál, hogy neked választanod kellett a HGY és a karrier között és te az utóbbit választottad. Lelked rajta. A HGY azóta is növekszik, a kivált csoport pedig egy év alatt a kb. 700-as számról lefogyott kb. 200-ra. A számok önmagukról beszélnek. Te mint történész tudod, hogy a korai egyház idején sem makulátlanul tökéletes emberek voltak a tagok, hanem ahogy teremték a gyümölcsöket, fokozatosan lettek azzá, a gyülekezetek meg szaporodtak. Isten - dehát ezt neked is tudnod kellene - azokkal az emberekkel vállal közösséget, akik teljes szívükből keresik. Ld. Dávid: sokat botladozott, de mindig kapott kegyelmet, viszont Saulnak elég volt csak két hiba, hogy Isten megvonja tőle a királyságot. Ez a kegyelem törvénye. Te meg úgy igyekszel a HGY ellen fellépni, hogy doktrinálisan nem támadod a teológiáját, hanem személyeskedsz és Bartushoz hasonlóan részigazságokat fogalmazol meg. Hidd el, hogy hasonló módszert alkalmazva veled szemben is meg lehet fogalmazni sok állítást, ami részigazság-tartalma miatt elég hihető lenne, minek következtében szakmai és emberi hiteled elég kérdésessé válna. Az, hogy a HGY ezt nem teszi, nem azért van szerintem, mert ostoba, hanem azért, mert nem akar erre a szintre süllyedni. Gondolkozz el ezen egy kicsit, jót fog tenni.

faithful ******************* 2000-05-16 18:14:35 (189)

Bocsi a javításért de a bagy honlapja szerint a (budapesti) autonóm gyülekezetet 265-en alapították. (Más forrás, név szerint Nemo szerint pedig 272-en.) A kezdőlétszámból azóta sokan egyáltalán nem járnak semmilyen közösségbe, és vannak akik visszatértek a hgy-be, és biztosan vannak néhányan, akik azóta csatlakoztak hozzájuk. (Biztos vidéki gyülekezeteket is bevadítottak, de róluk nem tudok pontos adatokat.)

Az egyik legtekintélyesebb presbiterük (név szerint Folk Iván) a közelmúltban távozott a közösségből, és a vezetésből is.

vfo ******************* 2000-05-16 18:17:54 (192)

Na ja. Ez az igazi újszövetségi gyülekezet. Valószínűleg a Jézusénál újabb szövetséget kötöttek és otthagyták őket azok az ókonzervatív Jézus-szeretők.

Nemo ******************* 2000-05-16 18:33:29 (197)

Tisztelt Vfo!

Ez a hozzászólás (187) méltó ahhoz, amit először volt szerencsém Öntől látni: "Hogy bagytok, fiúk, fogytok, fogytok?" Fazekas Csaba személyes tapasztalataiból kiindulva von le következtetéseket, Ön pedig erre inszinuációkkal (karrierizmus vádja), marxista szövegekkel (a mennyiség minőséggé változása), hazabeszéléssel (a HGY azért nem felel ugyanebben a stílusban, mert olyan magas színvonalon áll F.CS-hoz képest) reagál.

Csak így tovább.

P.s. Én bagyos vagyok, és a HGY-nek elsősorban a teológiáját támadom (bár nem mint a BAGY orgánuma).

vfo ******************* 2000-05-16 18:39:33 (199)

Kedves nemo, örülök, hogy megjegyzésre méltatod szerény hozzászólásaimat. Amit FCS-ről írtam, tények alapján tettem. Amit meg te mondasz, az bosszantási kísérlet.

NaNe ******************* 2000-05-16 18:42:23 (201)

Kedves Csaba,

Kösz a válaszodat. Azért kérdeztem rá a dologra, mert gyanítottam, hogy a Rágalmazás Ellenes Munkacsoport élen jár a rágalmazásban. Elgondolkodtató.

vfo ******************* 2000-05-16 18:49:02 (202)

Még egy : Isten nem a konzerválás, hanem a növekedés Istene, amit nem a tökéletes, hanem az odaszánt emberekkel hajt végre. Ld. Folk Iván cikk a honlapotokon: Ő is lelépett, akárhogy is igyekeznek a cikkírók ideologizálni a dolgot. Ha szerinted ez az igaz út, maradj a BAGY-ban. De ez offtopic, ne folytassuk.

Nemo ******************* 2000-05-16 18:52:36 (203)

Tisztelt Vfo!

Én csak észrevettem, hogy Ön (még ha tényeket emlegetve is, de) arrogáns, konkrétumkerülő és ennélfogva pápás utat jár.

Tisztelem az Önök gyülekezetének növekedését. De ezt nem látom bizonyítéknak semmire, sem semmi ellen. Úgy vettem észre, Ön ebből is a HGY igazát vezeti le.

vfo ******************* 2000-05-16 19:01:09 (205)

Tisztelt Tanár Úr!

Egy szöveg elemzése és az abból levont konklúzió nem konkrétumkerülés, hanem az esetleges mögöttes jelentéstartalom megvilágítása. Amúgy bízzuk FCS-re a válaszadást, mert Ön fogadatlan prókátorként ragadja fülön a kóbor ebet. Az igazságnak bizonyos megfogalmazásai pedig valóban arrogánsak ("Jaj nektek, írástudók és farizeusok..."), melyek fájnak. Ne Önnek fájjanak, tisztelt uram, hanem az válaszolja meg, akinek címezték. Ha pedig esetleg Önnek okoztam fájdalmat valamelyik kijelentésemmel, kérem nevezze azt meg és én igyekszem tisztázni magamat.

Kiváló tisztelettel: vfo

NaNe ******************* 2000-05-16 19:01:46 (206)

Hello vfo,

Te elolvastad a Folk Iván cikket végig, vagy csak annyi csapódott le belőle, hogy Iván elment a BAGY-ból, tehát BAGY sux ? Azért ment el, hogy só lehessen, hogy ne egy székhez és heti alkalmakhoz kötve élje meg a keresztény életét. Azt akarja, hogy használja őt Isten a világban az Ő dicsőségére. Iván az autonóm keresztények áldásával ment el. Ebből adódóan visszavárják, még ha nem is dobja le a horgonyt a BAGY-ban.

vfo ******************* 2000-05-16 19:08:16 (207)

Nem a HGY igazát, uganis a Biblia sok helyen írja, hogy az igehirdetés, jelek, csodák, stb.-k hatására a gyülekezetek növekedtek. Ez ma is így van. Ajánlom tisztelt figyelmébe a pünkösdi-karizmatikus irodalomnak beszélgetésünk tárgyára vonatkozó külföldi kiadású, külföldi írók által írt könyveit. Attól tartok, az Ön igeértelmezéséből ezek a nyilvánvaló tények hiányoznak, figyelemmel arra, hogy a HGY istentiszteletein - lehet, hogy Önnek nem tetsző módon, de - igehirdetés és nem kortesbeszéd folyik. Márpedig ahol az Igét hirdetik, és azt a Bibliában leírt jelek követik, ott minden bizonnyal növekedés van - az Ige és nem NS. szerint.

Továbbra is kiváló, stb.

[előzmény : Nemo, 2000.05.16 18:54]

vfo ******************* 2000-05-16 19:11:45 (208)

Én meg úgy tudom, hogy ilyen szolgálatokra a gyülekezetek küldik ki az embereket. Az én bibliámban legalábbis ez áll. A sókoncentrátumról rajzolt kép meg azért kifejező, mert a sok só együtt keserű, azt tényleg ott kell hagyni. Nem veszed észre a kódolt üzenetet?

[előzmény : NaNe, 2000.05.16 19:01]

KRI ******************* 2000-05-16 19:17:11 (209)

Helló Csaba!

A reakció-ellenreakció dolgot én hoztam fel, s tartom.

Azt mondod, a Népszabadság felvállalta cikked közlését. Nem feltétlenül ad okot az elégedettségre. Ha arra gondolok, hogy olvastam én már éppen eleget benne Lovas István tollából is, még lehet ciki is. Na jó, az talán nem.

Én már írtam a Népszabadságnak olvasói levelet, senki nem kért fel rá (hacsak a Szent Szellem vezetését nem tekintem annak). A lényeg névvel, címmel tettem és nem rejtve elfogultságomat. Más olvasói leveleket is olvastam (mert megjelent), s azok is névvel ellátva, ha nem is az aláírásból, de a véleményből kiderűlt, a Hit Gyülekezete tagság. Elmondanám, rendszeres olvasója vagyok a lapnak, érthető okból mindig megkülönböztetett figyelemmel kisértem a Gyülekezettel kapcsolatos írásokat. Az olvasói leveleket keddenként mindig elolvasom. Nem emlékszem egyetlen olyan levélre sem, ami "világi" védelem lett volna az olvasók részéről. Ezért ha voltak is olyan levelek, amiket említesz, igen ritkán kerülhettek bele a lapba.

Az írásod, ami megjelent az újságban pszeudó-objektív. Sőt sokszor elszoktam mondani, hogy azon emberek felé gyakorlom a megkülönböztetett óvatosságot, akik magukat objektívnak módják, vagy olyan színben akarnak feltűnni - akár szakértő. Lehet igyekezni az objektivitásra - s félreértés ne essék, én úgy gondolom, általában törekszel rá (lásd alább) -, de az ember szubjektív lény. Alapvetően saját élmény anyagból von le következtetést. S neked élmény anyagot akár pozitív, akár negatív volt a Gyülekezetből. Ez nem akadály a tudományos munkában - ha ezt a cikket annak veszem -, sőt igazából inkább előny lehet. De úgy gondolom, szándékaid tisztaságát akkor tudtam volna elfogadni, ha akár az írásban, akár a szignónál jelzed, hogy tagja voltál a közösségnek és onnan eljöttél. S valahol itt lehet igaza Faithfulnak azzal a karrier kérdéssel.

Azt viszont el kell mondjam, hogy örömmel fedeztem fel írásodban egy dolgot. Mostanában (?) vádlóink csak azt tudják szajkózni, hogy Németh Sándort tévedhetetlennek tartjuk. Ami alapvetően nem igaz. Te emellett azt is mondod és ez közelebb áll az igazsághoz, hogy abban a meggyőződésben vagyunk, hogy majd Isten kiigazítja azt, ami hibát elkövet. Ez a távozók szájából új dolog. Amit sajnálok, hogy azonos információkból különböző következtetést vonunk le. Ez azt jelenti, hogy nem azonos a világnézetünk. Mert mindenki a világnézete szerint talál magyarázatokat. Te azt mondod gyakorlatilag, hogy ez nem jó, mert ad absurdum kizárja a korrekciót, ha a vezető engedetlen Isten iránt. Én azt mondom ez akkor is jó, mert a Saul-Dávid konfliktusban leírtakat veszem alapul. Az igaz, hogy ezt csak hittel lehet elfogadni és megérteni, mint mindent a Bibliában. S akkor még arról a némelyeknek nem kis önigazolásra alapot adható Igéről még nem is beszéltem:

1 Kor. 4.1-5 Úgy tekintsen minket az ember, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak sáfárait. A mi pedig egyébiránt a sáfárokban megkívántatik, az, hogy mindenik hívnek találtassék. Rám nézve pedig igen csekély dolog, hogy ti tőletek ítéltessem meg, vagy emberi ítéletnaptól; sőt magam sem ítélem meg magamat. Mert semmit sem tudok magamra, de nem ebben vagyok megigazulva; a ki ugyanis engem megítél, az Úr az. Azért idő előtt semmit se ítéljetek, míg el nem jő az Úr, a ki egyrészt világra hozza a sötétségnek titkait, másrészt megjelenti a szíveknek tanácsait; és akkor mindenkinek az Istentől lészen a dícsérete.

De azt mondom, "inkább Isten legyen igaz, és hazug minden ember". Egy igazságot azért nem vetek el, mert némelyek (nyílván nem Németh Sándorra gondolok) ezzel az Igével visszaélhetnek. Én magamról is így gondolkodom. A legkevesebb, amit Németh Sándortól elvárok, hogy ő is így gondolkodjon magáról.

vfo ******************* 2000-05-16 19:41:24 (213)

Hát a növekedést, a jeleket és a csodákat mivel cáfolod? A te értelmezésed alapján ha Jézus már kiküldte a tanítványait, akkor most, 2000 év után egy sem él, Jézus sem uralkodik a mennyben, nincs teste a Földön, vagyis nincs egyház sem, így te sem vagy keresztény a te logikád alapján.

[előzmény : NaNe, 2000.05.16 19:26]

KRI ******************* 2000-05-16 20:12:10 (214)

Mi ez a hülyeség a sóval? Az istentiszteletre, meg gyülekezetbe nem azért járok, mert én vagyok a só. Azért a szomszédba járok, a munkahelyemre járok és bizonyságot tenni járok. Az istentiszteletre azért járok, mert közösségben szeretném gyakorolni azIsten tiszteletét, szeretnék épülni bizonyságokból, s épülni szeretnék az elhangzó prédikációból. Gyülekezetbe meg azért járok elsősorban, hogy testvérekkel a kapcsolataimat ápoljam. Mi köze ennek a sóhoz? Azért NaNe, mert a Folk Iván is kitalált egy hülyeséget, meg Te is, azért az még szezon és fazon esete. Vagy lehet, ogy vfo-nak van igaza, s igazából ez csak egy szépítése a dolognak.

[előzmény : NaNe, 2000.05.16 19:26]

faithful ******************* 2000-05-16 20:28:22 (215)

Szvsz annyira nem hülyeség... Ha Folk Iván valóban sokat imádkozott, és kereste Istent, és ennek az istenkeresésnek az egyik gyümölcse az, hogy ráérzett arra, hogy a bagy-ban nem Isten tökéletes akaratában van, akkor az már egy nem rossz dolog... :-)))

belll ******************* 2000-05-16 21:55:28 (217)

Azt mutatta meg Iván, hogyan kell elegánsan kifarolni egy zsákutcából.

NaNe ******************* 2000-05-16 22:39:45 (218)

vfo,

Én azt mondtam, hogy Jézus megmondta az őt követőinek, mit kell tenniük. Nincs szükség arra, hogy a gyülekezetek újra megmondják azt, amit Isten már egyszer megparancsolt. Felesleges erre várni.

NaNe ******************* 2000-05-16 22:50:00 (219)

Hello KRI,

Nem hittem, hogy pont te fogsz ebből olcsó poént fabrikálni.

Mindenesetre, ha valaki komolyan szeretne elgondolkodni a korábbiakon, szeretnék egy bibliai idézettel szolgálni. "Ti vagytok a földnek savai; ha pedig a só megízetlenül, mivel sózzák meg? nem jó azután semmire, hanem hogy kidobják és eltapossák az emberek. Ti vagytok a világ világossága. Nem rejtethetik el a hegyen épített város.

Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék és fényljék mindazoknak, a kik a házban vannak. Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat."

KRI ******************* 2000-05-17 05:45:59 (220)

Hi NaNe!

Szó nincs olcsó poénról. A mit leírtál (mármint az idézet) nincs ellentétben azzal, amit én mondtam. Kiegészíti egymást.

A véka alá tenni sem a Gyülekezethez való tartozást jelenti, hanem elrejteni az emberek elől a bennünk lévő Krisztust. Mi köze ennek a Gyülekezetbe járáshoz?

A hegyen épített város meg végkép nem erről szól. Ritka az a hegyen épített város, ahol 20-40 ember (mert ugye Iván valami ilyesmiről beszél) valami messziről is látható, szemlélhető közösséget alkot.

Nemo ******************* 2000-05-17 07:43:53 (221)

Tisztelt Vfo!

Részleteztem az Ön sanda fogásait (inszinuáció stb). Erre Önnek csak egy általános felelete volt: hogy tények alapján beszél. Egyébként nem vagyok fogadatlan prókátor, mert érintettség címén bárki beleszólhat a viába. Én pedig bagyos vagyok.

Attól, hogy Jézus beszélt keményen, még nem lesz minden kemény beszéd igaszág. (Alapvető logikai tétel.)

vfo ******************* 2000-05-17 08:09:54 (222)

Hát dehogy nincs szükség. Miből tudnák meg különben a hívők, ha nem a prédikált igéből? Te talán autodidakta módon, egyéni bibliatanulmányozás útján jutottál el keresztény életed elejétől kezdve minden felismeréshez? Mit gondolsz, az az ige mit jelent, hogy "akit Isten küldött az Isten beszédeit szólja"? És az Isten beszédeiből szerinted ki épül és kinek változik meg az élete?

Piglet ******************* 2000-05-17 10:44:31 (227)

... Szvsz annyira nem hülyeség... Ha a "BAGY(-ba szakadt emberek)" valóban sokat imádkozott, és kereste Istent, és ennek az istenkeresésnek az egyik gyümölcse az, hogy ráérzett arra, hogy a HGY-ben nem Isten tökéletes akaratában van, akkor az már egy nem rossz dolog... :-)))

ez igy is felirhato. :-)

[előzmény : faithful, 2000.05.16 20:28]

vfo ******************* 2000-05-17 12:16:30 (229)

Vagyis te vita helyett annak örülnél, ha minél többen otthagynák a HGY-t. Nem jön be, mert azóta is szaporodik, beee!

[előzmény : Piglet, 2000.05.17 10:44]

Piglet ******************* 2000-05-17 12:46:19 (230)

Kedves vfo!

Ha abből ezt szűrted le... (=paranoia?) Pusztán szerettem volna megmutatni, hogy más szemszögből vizsgálva a dolgokat, azok másképp festenek.

Piglet ******************* 2000-05-17 12:52:31 (231)

vfo!

Ja és még valami: Egyébként nekem ugy tünt, hogy ff. is azért irta, mert esetleg örülne, ha minél többen otthagynák a BAGY-ot...............

Piglet ******************* 2000-05-17 13:04:24 (232)

Kedves vfo!

Hol van a békés, szeretettel teljes beszéd, ami a (szerinted) tévelygő BAGYosokat az igaz útra téríti vissza?

Nem Te beeegettél az elébb? :-)

vfo ******************* 2000-05-17 15:28:57 (235)

A szaporodás gyümölcs, bee! A te beszéded meg kötözködés és egy kötözködő embernek teljesen fölösleges értelmesen írni, mert nem érvelni akar és érveivel meggyőzni, hanem ugyanazokkal lebunkózni. Amúgy a bizonyságtétel és az igehirdetés minden magát kereszténynek mondó felekezetben azt a célt szolgálja, hogy megtartsa a meglévő hívőket és újakat is nyerjen meg az ügynek. E tevékenység közben elengedhetetlen, hogy valakit saját cselekedeteivel szembesít az az ige, amit egy ember idéz a Bibliából. Ez is szeretet. Persze csak bibliai normák szerint.

[előzmény : Piglet, 2000.05.17 12:52]

Piglet ******************* 2000-05-17 16:10:24 (237)

Kedves vfo!

"Pusztán szerettem volna megmutatni, hogy más szemszögből vizsgálva a dolgokat, azok másképp festenek."

Ezek szerint ez mar kotozkodes.

A szeretetrol: igen reszesultem a "bibliai" szeretetbol a HGY-ben. A bunokkel valo szembesites, amibol mindig azt vettem ki, hogy milyen gonosz vagyok, demonizalt, meg kell ternem ebbol meg abbol - ha mas velemenyem volt esetleg, s nem azt mondtak, hogy "szerintunk Te nem jol latod a dolgokat és mi igy v. ugy latjuk helyesnek, meg az ige is ezt mondja..." Szoval: 'teljesen fölösleges értelmesen szolni, mert nem érvelni akar és érveivel meggyőzni, hanem ugyanazokkal(<-? ezt nem tom mi?) lebunkózni' Talan ha az elejen nekem is _erveltek_ volna... kevesbe lennek most kotozkodo.

Holott a SZERETET "mindent vetket elfedez", Isten a bunbocsanat istene, aki hosszan tur erettunk - es hasonlok. Nem azt mondom, hogy nem kell az embereket "szembesiteni" a buneikkel - csak ne ez legyen az alaphozzaallas, hogy mindig mindenben a bunt/bunos termeszetet keressuk (<-> a tesverek hitben latasa...). Elvegre ugy tudom, hogy Isten ertelmet es tudatot is adott az embernek, ami nem mindig all ra konnyen egy adott palyara - esetleg ervekkel meggyozheto. Es ugy gondolom hogy ez is egy lehetseges modja a megteresnek, hogy az ember TUDATOSAN (intellektualisan) vegiggondolja, mit, miert, hogy, mikor... stb. es ezek utan DONT - mert ugye ez egy ERTELMI, then akarati dontes.

Piglet ******************* 2000-05-17 16:38:52 (238)

:-) Ha már így belelendültem, még egy kis kötözködés:

vfo: "...Te meg úgy igyekszel a HGY ellen fellépni, hogy doktrinálisan nem támadod a teológiáját, hanem _SZEMÉLYESKEDSZ_ és Bartushoz hasonlóan részigazságokat fogalmazol meg. Hidd el, hogy hasonló módszert alkalmazva veled szemben is meg lehet fogalmazni sok állítást, ami részigazság-tartalma miatt elég hihető lenne, minek következtében szakmai és emberi hiteled elég kérdésessé válna. Az, hogy a _HGY EZT NEM TESZI_ (????), nem azért van szerintem, mert ostoba, hanem azért, mert nem akar erre a szintre süllyedni. Gondolkozz el ezen egy kicsit, jót fog tenni..."

Részletek a REM nyilatkozatából (télleg most veszem csak észre, hogy ez REM és nem HGY :-)):

" ... Fazekas Csaba a hites anyagi támogatást lelkiismeretfurdalás nélkül elfogadta, majd Ph. D. fokozatát megszerezve a Magyar televízió nyilvánossága előtt lelkiismereti okokra (nevezetesen arra, hogy a felekezet nem az őáltala kívánatosnak tartott módon használja a "pénzt és a hatalmat" - A Hét, 1999. augusztus 15.) hivatkozva távozott a Hit Gyülekezetéből. Eddig - a magyar valóságot ismerve - szokásos a történet. A történész úr azonban tovább ment: még ugyanebben a tévéműsorban azzal vádolta meg korábbi munkáltatóját, hogy a Szent Pál Akadémián "az oktatók egy jelentős részének nem volt felsőoktatási, tehát nem volt felső fokú diplomája", és kétségbevonta a főiskola - egyébként kiváló minősítéssel megkapott - állami akkreditációjának jogosságát... ...Még a Fazekas Csaba barátai által az egyházi archívumból kicsempészett és utólag tendenciózusan összevágott videofelvételből...

...A hazugságon kapott történész érthetően ideges...

...Ez az érvelés leleplezi és végképp hiteltelenné teszi Fazekas buzgó igyekezetét, amellyel a Hit Gyülekezete ellen nemtelen eszközökkel két éve vallási kampányt folytató Bartus-Takács-Piszter-Görbicz csoport eddigi ténykedését próbálja meg kimosdatni..."

--

Szóval. Hol is vannak azok a "doktrinális támadások" - köznyelven: KONKRÉT CÁFOLATOK -, amelyekkel a HGY/REM visszavág ellenfeleinek személyeskedés helyett?

AHHHHHHHHHHHHH. De jól hízik a májam :-)

[előzmény : vfo, 2000.05.16 17:49]

Fuly ******************* 2000-05-17 22:00:45 (244)

Nem tudom, feltűnt-e valakinek, de NS-nek, a HGY tagjainak és a REM-nek beszédei szemantikailag sem emlékeztetnek Jézus beszédeire.

Olyan mennyiségű minősitő jelzőt használnak ugyanis, amit Jézus soha sem tett meg, még a legkeményebb esetekben sem! Krisztus nem minősitette hosszasan, súlyos szavakkal pl. a templomi árusokat, de a kiűzendő démonokat sem. Hirtelen nem emlékszem a démonok megnevezésére sem (pl. hamisság démona stb.).

Számomra feltűnő, hogy pl. Farkas [helyesen: Fazekas] Csaba sem minősít - ellenben a REM-mel.

Ui: én most rágalmaztam? :))

vfo ******************* 2000-05-17 23:30:01 (245)

Szerinted mi a bűn? És mi a bűnbocsánat? Ki adja és milyen feltételekkel? Jézus, amikor kiűzte a kufárokat a templomból, talán udvariaskodott? Szerinted az embernek az Ige alapján a bűnökkel való szembesítése szeretet hiányára vall?

A kereszténység az Ige elfogadása hittel, nem pedig intellektuális meggyőzés útján. Legalábbis a Biblia szerint.

Ha meg a témát nem bibliai alapon vitatod, tedd nyugodtan, de ne kérj számon keresztényeken nem bibliai elvek betartását.

[előzmény : Piglet, 2000.05.17 16:10]

Valentine ******************* 2000-05-17 23:31:51 (246)

faithful,

Folk Iván valóban lemondott a presbiteri "állásról", de nem lépett ki. Persze más kérdés hogy nem jár - mindenesetre nem haraggal ment el.. egyszerűen csak úgy látja hogy másfelé kell mennie. Ja, és nem a HGYbe ment vissza.

vfo ******************* 2000-05-17 23:36:03 (247)

Ja, még valami. Olvass Tertullianust és rájössz, hogy a REM csak a klasszikus hitvédő hagyományokat eleveníti fel. De ha esetleg nem ismernéd, ajánlom figyelmedbe Luther jobbkezének, Melanchtonnak az írásait. Művelődj, barátom, azután beszélj, vagy írj!

[előzmény : Piglet, 2000.05.17 16:38]

vfo ******************* 2000-05-17 23:38:09 (248)

Lemondott, kilépett, de tag maradt, viszont nem jár, csak másfelé, ugyanakkor nem haragszik. Érdekes.

[előzmény : Valentine, 2000.05.17 23:31]

Nemo ******************* 2000-05-18 07:42:24 (252)

Tisztelt Vfo!

Ha Önök Tertullianusra hivatkoznak, az öngól. Hallott már Ön az ő "De praescriptione Haereticorum" c. művéről? Merő hierarchiai gőg: "Nekünk van igazunk, tehát kuss legyen." Más művei (Ad Scapulam, Scorpiace stb.) is több szónokias hatáskeltést tartalmaznak, mint érvet.

Melanchthon ehhez képest üdítő ellenpont, mert olyan komoly érveket alkalmaz (Apologia, Loci communes), amelyeket a HGY meg sem tud közelíteni.

Piglet ******************* 2000-05-18 09:51:27 (254)

Kedves vfo!

" A kereszténység az Ige elfogadása hittel, nem pedig intellektuális meggyőzés útján. Legalábbis a Biblia szerint." Igen, pl. amikor Filep az irasokat magyarazta az etiop foembernek... szerintem az sem ertette meg teljesen, hogy mirol beszelnek neki, aztan jutott hitre.

"Ja, még valami. Olvass Tertullianust és rájössz, hogy a REM csak a klasszikus hitvédő hagyományokat eleveníti fel. De ha esetleg nem ismernéd, ajánlom figyelmedbe Luther jobbkezének, Melanchtonnak az írásait. Művelődj, barátom, azután beszélj, vagy írj!"

Ismerem az iget: "A bolond is ha hallgat bolcsnek mondatik..." Elismerem, hogy muveletlen vagyok. "...hanem e vilag bolondjait valasztota... hogy a bolcseket megszegyenitse..."

Mea culpa, hogy elek es mereszeltem megnyitni a pofamat! Hiszen Jezus is csak a bolcseknek es az irastudoknak hirdette az Isten orszagara tartozo dolgokat es ha valami koszos muveletlen paraszt veletlenul odaig mereszkedett, hogy kerdezett tole valamit, rogton "szeretettel" elhajtotta valahova, hogy elobb olvassa el Akiva rabbi merengeseit es azutan terjen vissza hozza a hulye kerdeseivel es velemenyevel.... ".. tevelyegnek, mert nem ismerik az irasokat.." v. ilyesmi, hogy rogton ala is tamasszam fenti allitasomat.... Ez a szeretet.

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-18 10:06:08 (256)

Kedves "vfo"!

Azt hiszem, tényleg befejezem ezeket a levelezgetéseket, mert hiába írok le egy-egy dolgot többször is, az ellenkezőjét minduntalan számon kéritek rajtam. Azt, hogy nem az én szavaimból vagy tetteimből ítéltek meg, hanem a saját véleményeteket akasztjátok rám, nem tehetek, nem is akarok ezzel foglalkozni. Megint sok alaptalan butaságot írtál, úgyhogy kénytelen vagyok egy újabb rövid szócséplésre. (Bár ha én szócséplő vagyok, mit szóljak e jeles "topic" némely levelezőjéhez?)

Szóval

1. Én nem a karrierem miatt hagytam ott a Hit Gyülekezetét az ottani jó másodállásommal (Szent Pál Akadémia) együtt, ez egy szemenszedett marhaság. (Ami pedig a karrierista hajlamokat illeti, érdemes lenne a gyülekezetedben körülnézni...)

2. A gyülekezetetekről már annyit mondogattátok a "dinamikus növekedést", hogy magatok is elhiszitek. (Szerintem inkább dinamikus stagnálásról van szó, amit jelentős - be nem vallott - fluktuáció egészít ki, de ez más téma.) Nem vitatott, hogy sokan vagytok, többen mint a BAGY vagy más kisegyházak, de ez szerintem nem érv. (Ne feledd, hogy a katolikus egyház - többek között - ezzel is érvel ellenetek.) A BAGY-nak fogadatlan prókátora nem akarok lenni, ha normálisan végiggondolod, természetes dolog, hogy egy frissen kivált mozgalomhoz olyanok is csatlakoznak, akik később "lemorzsolódnak". Ettől még lehet igazuk sokmindenben. (Én személy szerint nagyon hálás vagyok a példájukért, magamtól aligha mertem volna a kilépésre rászánni magam, még ha sokmindenről régóta meg is volt a véleményem.)

Summa summarum: a gyülekezet-létszámok nem beszélnek önmagukért. (Németh Sándornak például nem volt igaza 1979-ben, amikor csak heten voltak?)

3. Persze hogy részigazságokat fogalmazok meg, olyanokat, melyek az igazság részeit képezik. Te mindig mindekor a teljességet tudod megragadni? (Ez szerepzavarhoz vezethet!)

4. Eszem ágában nem volt soha személyeskedni, ez megint "mellé ment".

5. Teológiai eszmefuttatásokba - hely híján és a szócséplés csábításának ellenállva - nem bocsátkozom.

6. Persze hogy mondvacsinált ürügyekkel engem is le lehet járatni annak, aki akar. (Mintha a múlt napokban olvastam volna egy erre irányuló kísérletet...) De: én nem kitalált ürügyeket kerestem, hanem egy meglévő, nagyon is létező közéleti kérdés mögöttesét akartam megközelíteni, mellesleg nem én vagyok az egyetlen. (Az, hogy ti ezen "ügy" puszta létezését is tagadjátok, szerintem ostobaság.) Illetve van még egy különbség: én nem vagyok a Hit Gyülekezete vezető lelkésze, nem állok olyan pozícióban, hogy emberek ezrei-tízezreinek alapvetően határozzam meg a gondolkozását. Az ehhez kapcsolódó súlyos és eltérő felelősség ebből a szempontból eltérő megítélés alá von bennünket, nem gondolod?

7. A Hit Gyülekezete nem akar bizonyos alacsony szinte süllyedni velem szemben? Na ezt inkább tényleg hagyjuk. (Például azokra, akik itteni leveleinket elfogulatlanul elolvassák.)

Igazad van, a gondolkozás tényleg jót tesz az embernek. Hidd el, ismerem és szeretem ezt az érzést. Gyakorlom is, amikor csak tehetem.

vfo ******************* 2000-05-18 10:20:31 (257)

Piglet, én a hitvédelemről és nem az evangélium terjesztéséről beszéltem. A hit védelme értelemszerűen más stílus, mint az Ige magyarázata. Az etióp kincstárnok meg azért rossz példa, mert imádkozni ment fel Jeruzsálembe, onnét való visszaútján a Bibliát olvasta, vagyis már volt hite. Olvass, művelődj!

faithful ******************* 2000-05-18 10:30:00 (260)

Ja azt elfelejtettem, hogy a valódi problémák szvsz nem a hgy-n belül vannak, hanem a magyar társadalomban... nu, nem mintha a hgy-n belül nem lennének problémák... de azokról legalább van némi hitem, hogy Isten előbb utóbb megoldja...

faithful ******************* 2000-05-18 10:26:54 (258)

Kedves Fazekas Csaba!

Bocs, nem akarok nagyon izé lenni, de a 2. és 7. pontoddal valamelyest egyetértek. (Azért meg szeretném jegyezni, hogy amikor a HGy tényleg azt csinálta, amire Isten elhívta, például közös böjtöt folytatott, egyik hétről a másikra jelentősen megnőtt az Istentiszteletek látogatottsága, valamint valóban nem azzal kezdődött a REM és a Te közötted folyó polémia, hogy a REM belédkötött, hanem fordítva: a Te publikációd jelent meg először.) A 6. pontban részletezett kifogásod viszont szerintem nem egészen reális. A HGy körül folyó csatározások "virtuális" problémák virtuális megoldási kísérletei, melyek csak arra jók, hogy valódi problémákról és bajokról eltereljék a figyelmet.

Üdv: faithful

(A becsületes nevem :-) úgyse mondana semmit, mert nem ismersz, nem találkoztunk soha, nem tartoztam a hgy-s belsőpárttagsághoz soha.)

vfo ******************* 2000-05-18 10:43:02 (262)

Kedves Csaba!

Állításaidra néhány válaszadási kísérlet:

1. Te ezt mondod, én meg mást állítottam. 1:1

2. A Biblia szerint a hívők gyülekezetei növekednek és a HGY is - obejktív számok alapján - most is növekszik folyamatosan, országszerte. Ez tény, nem öncsalás. Gyere el és számold meg hétről hétre a Gyömrőire eljövőket. Azért érv ez, mert ha ennyi szidás és üldözés után is eljönnek az emberek, akkor "van a dologban valami". Az életek megváltozása, jelek, csodák pedig szaporodnak és nem fogynak, vidéken, ahol NS még soha nem járt, ott is.

3. A részigazság az igazság része, de nem az igazság.

4. Helyesbítek, nem személyeskedsz, hanem vádolsz - igaz implicit módon.

5. A teológiai eszmefuttatás is csak az igazság része, mert csak hittel párosítva ér valamit.

6. A mondvacsinált ürügyek elég sokszor elhangzottak a HGY-vel szemben, mert le akarják járatni és fel akarják számolni. Miért gondolod, hogy Te, aki csatlakoztál a kórushoz, igaz csak a széléhez, nem kapsz egy-két vágást? Vizsgáld meg a lelkiismeretedet, nincs-e benne sötét folt a hites ténykedésed kapcsán. Ne mondd el az eredményt, majd a pályafutásod végén úgyis megkapod, ami jár, és nem embertől.

7. ld. másik válaszom: olvass Tertullianust és Melanchtont.

Minden jót. Amúgy azért maradok anonim, mert szeretném megúszni a bunkó, fröcsögő és gyűlölködő emaileket és telefonokat, melyeket a spenderhez hasonló alakok eregetnek.

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-18 11:49:14 (268)

Kedves "faithful"!

Most csak annyit, hogy szerintem "tyúk vagy tojás" problémához hasonlatos, hogy a REM-mel való polémiánkat ki kezdte. Szerinted a Hit Gyülekezete teljesen ártatlan abban a botrányban, ami jó két éve körülötte kavarog? Én azt hiszem, nem én kezdtem. (Szerintem a gyülekezet hozzáállása az "úgy kezdődött, hogy visszaütött" típusú véleményhez hasonló.) Tényleg, a becsületes neved biztos nem mondana sokat, az enyém sem nagyon feltűnő, mégis vállalom.

faithful ******************* 2000-05-18 11:59:00 (269)

Hát én ártatlan vagyok.... :-)))

És ebből a szempontból én nem egészen értem, hogy én ártatlan létemre miért kell hogy szenvedjek más embereknek felrótt valós vagy virtuális (vélt) hibák, bűnök miatt?

üdv: aki maradt faithful

[előzmény : Fazekas_Csaba, 2000.05.18 11:49]

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-18 12:06:39 (273)

Kedves "vfo",

tényleg nem könnyű szót értenünk, ez a legrosszabb talán ebben az egészben.

1. Világért sem akarnám elvitatni a jogodat ahhoz, hogy karrieristának tarts, tarthatsz engem jó ejtőernyősnek, tehetségtelen tőzsdeügynöknek vagy korrupt kabinosnak is. Egyiknek sincs köze a valósághoz. Az érdekes inkább az benne, hogy újabb elemekkel gyarapodik a hitesek részéről érkező "bűnlistám". Voltam tehát tolvaj, hazug, összeesküvő, most karrierista. Ez egyre érdekesebb!

2. Visszatértünk oda, ahonnan elindultunk. A világban rengeteg rossz dolog iránt folyamatosan nő az érdeklődés, hadd ne mondjak példákat, mert nem akarlak megbántani benneteket egy félreérthető párhuzammal. Ez igazolja azt, hogy jó dolgokról van szó? Ha ezt az érvelésedet komolyan veszed, akkor nem tudom, miért háborított fel a Népszabadságba írt cikkem? Hiszen a Kiskegyedet mennyivel többen olvassák, lehet abban az orgánumban valami érték, hogy a tömegek inkább oda áramlanak... Arról, hogy mekkora egy vidéki gyülekezet tagsága és milyen elképesztő iramban gyarapodik, légy szíves ne próbálj meggyőzni. (Öt évig voltam a miskolcinak egyik vezetője.) A Gyömrőire érkezőket nem akarom megszámolni, mint mondtam, nem vitatom, hogy sokan vagytok. Ha viszont Te hetente kétszer odajársz, számold meg néha a hiányzókat is! Én erről beszéltem, illetve az a véleményem, hogy nem szabad a gyülekezetbe járást az elkötelezett tagsággal azonosítani. Erre van "objektív számotok"? Ez utóbbi érdekelne egyébként, hogy mi lehet. Régebben az 1 % volt ilyen objektív mutató, az pedig ugyebár jó 3000-rel csökkent 1998 és 1999 között. (A Bartus könyv előtti adatról van szó!) De ismételnem kell magamat: szerintem sem pro sem kontra nem érv egy gyülekezeti tanítás igazságtartalmával kapcsolatban annak támogatottsága.

3. Ezt nem is állítottam.

4. Implicit módon vádolni, nagyon érdekes! Te pedig explicit módon teszed ezt?

5. Én nem mondom rólad, hogy valamiféle kórushoz csatlakoztál, annak ellenére, hogy elég nyilvánvaló a véleményed. Én sem csatlakoztam semmilyen (rágalom)kórushoz, de tudod mit, nem is kérlek, hogy hidd el, úgysem teszed.

6. Én ugyan nem! A lelkiismeretem egyébként tiszta (megint megmosolyogtattál, ahogy ezt próbáljátok belémszuggerálni!), vállalom a tetteimet Isten és emberek előtt.

7. Miből gondolod, hogy lelkiismeretem fekete foltja mellett műveltségem fehér foltjaira is rátapintottál? (Egyébként ezúttal is tévesen.)

vfo ******************* 2000-05-18 13:33:18 (279)

Kedves Csaba, én a magam szerény módján csak arra kívántam rámutatni, hogy a hit dolgában hajótörést szenvedők általában nem ismerik el ezt, hanem ideológiákat gyártanak cselekedeteik igazolására. Te is ezt teszed, amúgy élvezetes és magas színvonalú stílusban. A HGY körüli balhék 98-ban jöttek valóban nyilvánosság elé, de szem- és fültanúja voltam sok olyan korábbi beszélgetésnek Piszter, Görbicz, Takács, Borvendégh, Králl, Bartus és egyéb urak társaságában, akik már jóval korábban "szidták a rendszert" és rendszeresen kifejezték, hogy mit hogy kellene csinálni és NS-t hogyan kellene kordában tartani. Dehát te is ott voltál sok ilyenen. Görbicz többször tartott magánjellegű kiselőadást arról, hogy miért is hagyta el a kenet a HGY-t, meg hogy ő mennyi mindent mennyivel jobban tud, mint NS. Az meg különösen érdekes volt számomra, hogy figyelemmel kísérhetterm, ahogy a már szintén lelépett Montvai közreműködésével a gyüli pénzügyei hogyan kuszálódtak össze.Görbicz úr képmutatása különösen érdekes volt: állandóan arról panaszkodott, hogy kevés a fizetése, holott különböző jogcímeken 200 ezer fölött kaszált nettóban. Ezeknek az emberek egyike sem szenvedte végig sok őshitessel ellentétben a hit pályáját, hanem felkérték és megfizették bizonyos munkakörök betöltésére. Ez mind tagadható, de aki ismeri a részleteket, nem dől be semmilyen bagyos szövegnek. Számomra NS és mások is azért hiteles személyek, mert kiállnak a hitükért. Te nem. Ezért bátorkodtam neked ugrani, mert nem a szépen megfogalmazott ideológia a lényeg, hanem az, hogy Te a fenti uraknak a szekerét tolod, akár explicit, akár implicit formában. Lelked rajta.

vfo ******************* 2000-05-18 13:55:20 (281)

Lehet, hogy nem közelítette meg, de igyekszik. Várja ki a végét, kedves tanár úr!

[előzmény : Nemo, 2000.05.18 07:42]

CSerfa ******************* 2000-05-18 14:19:14 (282)

Kedves vfo!

Te rendszeresen írod, hogy a gyülekezetek növekednek a Biblia szerint. Meg olyanokat, hogy a növekedés az gyümölcs. Egyáltalán nincs igazad. Ellenkezőleg, a Jel.-ben a rokonszenves gyülekezetek jellemzője, hogy ereje kevés. Hogy csak egy maradék marad meg. Hogy sokan törekednek a Királyságba, de csak keveseknek sikerül. És egyetlen egy esetben semmi dicséret, semmi elismerés nem járt egyetlen gyülekezetnek, ahol nagy volt a létszám. Hanem a szentség, a hit ami miatt dicsértetet kaptak. Ezt a nagy létszámosdi dolgot te honnan veszed egyáltalán? Bizony, semmit nem igazol a nagy létszám, a növekedés. Semmit. Minek egyáltalán a nagy létszám? Hátránya az bizony sok van. De mi lehet az előnye, mert én ilyesmiről a Bibliából nem tudok.

Hanem a Mester sem nagy gyülekezeteket hozott létre, hanem néhány emberért fáradozott. Ha Jézus HGys lett volna, bizony nem tanítványainak sütöt volna halat, míg azok hiába halásztak. Bizony nem gyalogolt volna órákon keresztül az emmaisi tanítványokkal. Hanem szállást foglaltatott volna, meg testőröket, rendezőket szerzett volna, és hatalmas evangelizációs összejövetelt szervezett volna Jeruzsálemben jó amerikai módra. És mit gondolsz, hányan tértek volna meg? Pilástus, Heródes, Annás, Kajafás, és több tízezren? Az egész világ másképp alakult volna! De nem így lett. Jobb a kevés tiszta, mint a sok kovászos. Fontosabb a kovász eltakarítása, mint a létszám növekedése. Sőt, sehol semmi pozítívuma a nagy létszámnak, ha a Biblia igaz. A növekedés csak a test hízlalása. Jobb a kevés igaz, mint a rengeteg pelyva. He te nem tudod tanítani Jézust, mert nem tudod, ha nem tudod tanítani az apostolokat, kiken felépült az Egyház, akkor nekünk miért, milyen alapon bizonygatod ezt a növekedésesdit? Aki Jézusé, úgysem hisz neked, ehhez hozzá kéne szoknod. De te milyen alapon veszed ezeket tényként? Még, ha említenéd, hogy ezek csak a te véleményed, okoskodásod.

Abba kéne hát hagynod ezt a felvágást nagy testetekre! Ahogy nézem, egyre kevésbé különböztök a katolikusoktól, embereket, tekintélyeseket és nagyságot tiszteltek, a világ dolgaival törődtök, mondd, bazilikákat mikor fogtok építeni?

Vagy meg kéne mutatnod, mi alapján írod, hogy jelentene valami jót a nagyságotok, vagy növekedésetek! Hogy hol erre az ígéret? Mert az én Bibliámban éppen fordítva van, még az igazak is eltévelyednek, ha lehet, nem hogy hatalmas gyülekezetek, rengeteg szent jön létre. Éppen nem.

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-18 14:36:30 (283)

Kedves "vfo",

azt hiszem, ezen ponton tényleg abba kell hagynunk, Te (a hitesek többségéhez hasonlóan) permanensen ismételgeted a meggyőződésedet, újabb és újabb butaságokat kanyarítva hozzá. Például most a legújabb, hogy én a hit dolgában hajótörést szenvedtem. Honnan veszed Te ezt a badarságot? A hit és a Hit (Gyülekezete) szerintem nem ugyanaz, elmondhatom Neked, hogy nagyon jól érzem magam, amit Te nyilván nem hiszel, miközben (logikádat követve) Németh Sándor szekerét tolod. (Én pedig nem tolom senkiét, a BAGY-é szerintem megy az én tologatásom nélkül is!) Amit a BAGY-osokkal és korábbi megnyilatkozásaikkal kapcsolatban írtál, úgy érzem, nem érdemes rá reagálnom, mert nem érted vagy nem akarod érteni, amiket itt fejtegetek. Na azért kívánok Neked és a "topic" minden későbbi olvasójának, levelezőjének minden jót, áldáskívánással és barátsággal:

Fazekas Csaba

vfo ******************* 2000-05-18 14:55:50 (285)

"Az én Atyámnak házában sok lakóhely van, ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek" Én ebben hiszek. Te meg maradj meg a szerinted bibliai kevés erejű, kislétszámú gyülekezeteknél, mert minden bizonnyal azok az el nem rejthető, hegyen épített városok, melyek úgy világítanak, hogy nem rejtették világosságukat a véka alá, hanem látják az emberek. Sok sikert!

NaNe ******************* 2000-05-18 15:03:21 (287)

Kedves vfo,

"Számomra NS és mások is azért hiteles személyek, mert kiállnak a hitükért."

NS kiáll a hite mellett? Hol? 92 óta egyszer nem láttam, vagy hallottam, hogy valaha is konfrontálódott volna. Mi ebben a kiállás ? Ha nagy gáz volt, akkor ment Görbicz, Tóth Géza, a két OGY képviselő, Morvai, Ruff Tibi és sokan mások.

Még a könyv megjelenése idején ugyan volt Havassal egy riportja, de ott is Havas védte meg NS hitét. (Ha talán még emlékszik valaki rá, az említett riportban NS még egy szót nem szólt, de Havas a tőle megszokott lendülettel egy percen keresztül mondta el mindennek a könyvet a szerzőjével együtt.)

NS-t látta már valaki odamenni egy emberhez az utcán, vagy vitatkozni a televízióban? Attól félek, hogy ez legenda vfo.

Egyébként IMHO Németh Sándor hitét (ami mellett egyébként ki is áll) az általa mondottak jellemzik leginkább : "Ha pénz van, minden van." Volt szerencsém a saját fülemmel hallani.

Minden jót, te ne légy ilyen!

Piglet ******************* 2000-05-18 15:49:27 (291)

Kedves vfo!

Maradjunk akkor az etiop komornyiknal: "... - Vajjon ERTED-E amit olvasol?.... - Mimodon ERTHETNEM, hacsak valaki meg nem MAGYARAZZA nekem?..." Tenyleg rossz volt a peldam, belatom, hogy ez nem intellektualis meggyozesre utalo beszed. A komornyiknak miben volt hite? Nem Jezus megvaltasaban es sajat udvossegeben <- errol kellett ot "meggyozni".

Egyebkent a HIT definiciojaban ez all: MEGGYOZODES, REMENYKEDES Ezek szerintem az ertelem es tudat hangjai (bizonyara itt tevedek)

Talan itt csuszhattunk el nehanyan: "... ha most nem is erted ezt a dolgot/iget/(fetrengest), akkor is fogadd el hittel es gyakorold benne magad, s majd kesobb az Ur kijelenti/megvilagosodik elotted..." Nem volt meggyozodesunk(em), hitunk(em) abban, hogy az a dolog epp ugy van, ahogy egyesek allitjak. Es ami meggyozodesbol/hitbol nincs - csak csinalom esz nelkul, mint gep (AI) - az bun, nem? Ugy gondolom, nem kell/szabad mindent ertelmezes/vizsgalat nelkul elhinni. (Minek adta akkor Isten a tudatot, ertelmet?) Ebben azt a veszelyt latom, hogy ha az ember mindig csak igy elfogadja azokat a dolgokat, amiket nem ert es nem vizsgalja meg oket az Ige fenyeben, akkor egy ido utan BARMIT el lehet hitetni vele. Sajnos - bizonyara muveletlensegem folytan - nem talaltam az Igeben kielegito(meggyozo) bizonyitekokat az ugatasrol, rohangalasrol. Ezert nem tudok benne hinni. Talan Te segithetnel, hiszen sokat olvastal, muvelodtel.

Es mit ertesz "hitvedelem" alatt? Esetleg az olyan "megvizsgalatlan dolgokban valo hit"-et kell ovni, melyek egy rendszer kiszolgaloiva teszik a felulvizsgalasra/gondolkodasra lusta embereket?

Vegul ujra egy kiragadott igeresz az ertelemrol: Kol. 2,2 "... hogy eljussanak az ERTELEM MEGGYOZODESENEK teljes gazdagsagara, az Isten es az Atya es a Krisztus ama titkanak* megismeresere..." * Kol. 1,26-27.

Nemo ******************* 2000-05-18 16:54:21 (292)

Tisztelt Vfo!

Volt már szerencsém néhányat szétszedni a HGY importált érvei közül. Az egyik, 60 oldalas bírálatot személyesen átadtam, válasz nem jött. Ezek után nem várok Önöktől érdemi javulást.

Tertullianust, látom, Ön sem akarja megvédeni. Igaz, el sem határolódik a stílusától. Ajánlom olvasásra Tatianoszt (A görögök ellen).

KRI ******************* 2000-05-18 19:39:39 (293)

Helló Csaba!

Nekem nem válaszoltál. Feltételezem, csak elkerülte a figyelmedet.

Viszont Faithfulnak írod: "Szerinted a Hit Gyülekezete teljesen ártatlan abban a botrányban, ami jó két éve körülötte kavarog?"

Hogy ártatlan-e azt nem tudom. Az Isten tudja. De hogy nem engedheti meg magának senki azt a luxust, hogy ellenségei kritikája szerint fejlődjön, az biztos.

S akik elmentek, azok ellenségek. Mégha ezt tagadják is. Nekem ezt senki nem mondta. Mielőtt bárkivel erről a Gyülekezetben beszéltem, a távozók által kiadott fehér Könyvet elég volt elolvasnom, hogy levonjam a konzekvenciákat, világosak voltak az igazi szándékok, s lépések időzítései. Akik pedig ebbe tudatlanul folytak bele, azok tudatlanul váltak ellenséggé. S mindehhez, ha hozzáveszem a sajtókampányt egyértelmű antikrisztusi megnyílvánulás. Ha ők bennünket, nem beszélek most a Gyülekezet vezetőiről, egyszerű tagokat is kiadnak a világnak - akiről tudjuk, hogy nem birtokolja a világosságot, sőt vakságban van a Krisztus dolgai iránt -, akkor ott szó nincs szeretetről, szó nincs Jézus Krisztusról. Mielőtt ez az egész meg lett volna, mielőtt erről az egészről hallottam volna, otthon olvastam a Bibliát. Rengeteg olyan Igét mutatott az Úr, ami megerősítette bennem, hogy jó helyre járok. Kérdeztem is, hogy miért - hiszen a Szellem kijelentése haszonra adatik. Néhány héten belűl megjött a válasz a láthatóban. Ezek között volt egy Ige, aminek akkor még csak sejtettem az értelmét, de teljesen világossá akkor vált, amikor a sajtókampány kezdetét vette. Erről van szó Péld 1,10 - 18 S most az általam kiemelt:

Péld. 1.19

Ilyen az útja minden kapzsi embernek: gazdájának életét veszi el.

Ezen embereknek a gazdája - bevallásuk szerint -Jézus Krisztus. S ha valami ezen az egészen keresztűl biztos nem nyílvánult meg, az a Jézus Krisztus élete. Tehát elvették a gazdájuknak életét. Tudom, lehetne arra hivatkozni, hogy igazából Németh Sándor tette ezt meg stb stb stb. Ha így is lenne - nem megengedve, csak a példa okáért feltételezve - megengedhető a lefolytatott eljárás.

Nyílván olyan hülyeségeket is ki lehet találni, hogy aki a világosságban jár, az a világosságra hozza az ő cselekedeteit, hogy nyílvánvaló legyen, hogy az ő cselekedetei igazak. Igazat is adnék, de mi köze evilágnak a világossághoz. Röviden semmi. Mert ha lenne, akkor evilág nem feszítette volna meg a dicsőség Urát.

Pál attól is tiltja - de legalábbis nem ajánlja - a keresztényeket, hogy egymás vitáit bíróság előtt intézzék el. Felhívnám a figyelmet a bírói tisztség Istentől rendelt legitim dolog (lásd Noéval kötött, s benne az emberiséggel kötött szövetség). Hol van ehhez az újságíró, hol van ehhez a politikus? Oda az megy, aki a gazdájának életét akarja elvenni.

KRI ******************* 2000-05-18 19:45:56 (294)

Kedves NaNe!

Ahhoz már hozzászoktam, hogy csípőből hülyeségeket mondasz olykor, de most vagy hazudtál, vagy nem ismered a tényeket és úgy vagdalkozol. Mindkettő minősít.

Ugyanis a szakadás után a sajtó tájékoztatókon nyilatkozott bizony Németh Sándor is. S gondolom sejted, hogy ilyenkor az újságíróknak is lehetőségük van kérdéseket feltenni. Valamint részt vett a Napkelte Össztűz (vagy valami hasonló című) részében.

[előzmény : NaNe, 2000.05.18 15:03]

faithful ******************* 2000-05-18 20:10:57 (295)

ja igen. mintha az utolsó két év nem arról szólt volna, hogy NS ilyen-olyan-amolyan, csak éppen nem úriember...

[előzmény : NaNe, 2000.05.18 15:03]

vfo ******************* 2000-05-18 21:41:00 (296)

kedves piglet,

1) Miért ment imádkozni Jeruzsálembe és miért olvasta Ézsaiást a visszaúton, ha nem hitt volna?

2) A hit a Biblia szerint a reménylett dolgok valósága és a nem látott dolgokról való meggyőződés.

3) Pünkösdkor talán nem részegnek tartották a Szent Szellemmel éppen akkor először betöltekezett hívőket? Aztán Kornéliusz házában mi történt?

4)"Kérlek azért titeket atyámfiai az Istennek irgalmasságára, hogy szánjátok oda a ti testeiteket élő, szent és Istennek kedves áldozatul, mint a ti okos tiszteleteteket. És ne szabjátok magatokat e világhoz, hanem változzatok el a ti elméteknek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi az Istennek jó, kedves és tökéletes akarata. Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni; * hanem józanon bölcselkedjék, a mint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét." (Róm.12:1-3) Vagyis az elme megújulása az, ami magyarázza az általad citált igét, s ez mindenkinek a saját hite mértéke szerint van.

5) A hitvédelem az, amit most csinálok. Lehet, hogy neked és másoknak nem tetszik, de én is - máshoz hasonlóan - nem bérből, hanem hitből teszem, mert ez a legjobb meggyőződésem. Amúgy engedd meg, hogy megkérdezzem: Te odaszántad a testedet élő, szent és Istennek kedves áldozatul, nem szabod magad a világ elvárásaihoz és képes vagy emiatt arra, hogy Isten akaratát cselekedd? Mert ha igen, akkor nincs vita közöttünk.

Amúgy az egyébként igen eszes Kornéliust sem intellektuálisan győzte meg Péter, hanem miközben beszélt hozzá, leszállt a Szent Szellem és mindenkit betöltött. Ugyanez volt Filippiben, meg mindenhol. Arról sehol sem ír a Biblia, hogy józan, megdönthetetlen, logikus, következetes és eszes okfejtés következtében tértek meg az emberek és töltekeztek be Szent Szellemmel, arról viszont igen, hogy az igehirdetést ilyen jelek kísérték. Ma is így van, akár tetszik, akár nem. A korai egyház idején se tetszett a többségnek amit csináltak, mégis szaporodtak.

vfo ******************* 2000-05-18 21:51:19 (297)

nane, attól, hogy te nem láttad a TV-ben, még szerepelt és kiállt a hite mellett a Havas-interjú óta is. A TV2-ben többször, a Friderikusz műsorában is, meg máshol is. Személyesen. Láss, ne csak nézz. Amúgy te miből élsz: pénzből, vagy levegőből? Mert a te logikád alapján a hitük mellett kiállóknak ezek szerint nem pénzből kell élniük. A róm. kat. egyháznak évente több jogcímen kiutalt 40 milliárdos állami támogatás miért nem fáj neked ennyire? Pedig azt a te zsebedből is kiveszik adó formájában, akár tetszik, akár nem.

gondolkodj, jót tesz.

[előzmény : NaNe, 2000.05.18 15:03]

vfo ******************* 2000-05-18 21:59:10 (298)

Kedves KRI, miért gondolod, hogy válaszol? Az én felvetéseim lényegi részeire való reagálást is kerülte.

[előzmény : KRI, 2000.05.18 19:39]

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-19 14:18:05 (303)

Kedves Feri!

Valóban csak megfeledkeztem a válaszadásról, elnézésedet kérem érte. Ha az ember - mint én - két évig kívülről nézi a Hit Gyülekezetét és közben megőrzi keresztyéni elkötelezettségét (én ilyennek tartom magam, jaj, félek, hogy már ezen összeveszünk!), sokmindent másként lát, sokmindent világosabban, körültekintőbben tud mérlegelni. (Erre most nyilván azt mondhatod, hogy a világ sötét szelleme elhomályosít engem, mint ahogy ezt is prédikálják rólam - nem hiszem.) Röviden a lényeg, hogy Te mindent csak a Hit Gyülekezete érdekein keresztül ítélsz meg, ennek rendelsz alá bibliai magyarázatokat ugyanúgy, mint embereknek a jó vagy rossz minősítését. Éppen ezért semmi értelmét nem látom annak, hogy egymást győzködjük. Leveledre nagyon hosszú lenne alapos és személyes élményeimből, megtapasztalásaimból kiinduló választ írnom, engedelmeddel eltekintek tőle. (Aztán megint megkapnám "vfo"-tól, hogy szócséplés, amit csinálok.) Csak egy példa mostani leveledből: az idézett példabeszédet úgy kezeled, mint Németh Sándort igazoló igehelyet, az "ami napvilágra jön..."-re pedig rámondod, hogy hülyeség. Aztán persze utóbbit hivatkozási alapnak tekintitek, amikor a katolikus egyház viselt dolgairól van szó. A Te értékítéletedet minden dologról az befolyásolja, hogy alárendeled a gyülekezeted aktuális érdekeinek. Én pedig egy életre feladtam azt, hogy az engem is magában foglaló embercsoport (legyen az felekezet vagy bármi) érdekeinek védelmét alapvető erkölcsi elvek fölé helyezzem. Remélem, nem érted és nem akarod félremagyarázni a szavaimat.

Azért is felesleges erről itt levelezgetnünk, mert Te például kapásból "leellenségezed" Piszter Ervinéket, meg sem próbálod feltételezni, hogy bizonyos dolgokat ebben a konfliktusban a HGy vezetői szúrtak el igen alaposan, s ezért fajulhatott idáig. Fel sem merül benned, hogy ők eredetileg jó szándékkal közeledtek ehhez a problémához, eszük ágában nem volt a távozás abból a közösségből, melyre életüket tették fel stb., az ún. fehér füzet szerintem ezt igazolja. (Lévén csak dokumentummásolatok vannak benne, Némethéké ugyanúgy, mint vitapartnereié. Csak egy kérdés: erre mikor lenne képes a Hit Gyülekezete, hogy kritikusai véleményét közzétegye? Hát ez az!) Továbbá: én azokhoz (azon kevesekhez) tartoztam 1998 nyarán, aki mindkét oldalra kíváncsi voltam, éjszakába nyúló telefon- és személyes beszélgetésekben keresve-kutatva a történtek mozgatóit, az "ellenzék" tagjainak ugyanúgy kikértem a véleményét, mint a "királypártiakét", ha emlékszel ezekre a fogalmakra.

Vagy: más, ez a sajtókampány-dolog. Számodra azt állítani, hogy a távozók nem kezdtek sajtókampányt a vezetőtök ellen, olyan, mint amikor kétszáz éve azt mondták, hogy a vasból készült hajó nem süllyed el - vagyis hihetetlen, pedig ez a helyzet. (Nem is kezdem ezt bizonygatni, szerintem abszolút nem vagy kíváncsi vonatkozó érveimre.) Az egészben egy dolog a legszomorúbb: a Hit Gyülekezete egykori sikereit jórészt annak köszönhette, hogy remekül ismerte azt a társadalmi közeget, azt a Magyarországot, amelyben élt. Jó pár évvel ezelőtt szerintem "valahol utat vesztettünk" és sokminden megváltozott. Például abban a tekintetben, hogy elveszítette a gyülekezet a társadalom iránti érzékenységét, nem szolgálni, hanem diktálni akart neki. Ezért is tűnhet számotokra hihetetlen dolognak, hogy a sajtó "magától" is érdeklődik egy nagy támogatottságú gyülekezet vezetőségi viharairól, nem kell azt gerjeszteni. (Az már más kérdés, hogy egy világi újságíró csak jobban "ráharap" a témára, amikor ingerülten kritizálják illetve szóba sem állnak vele, ez következett be a Hit esetében is.) Persze nem is lehet a Ti közegetekben minderre reális magyarázatot adni, mert akkor a tévedhetetlennek tartott vezetőről is el kellene ismerni: bizony, komolyan hibázott, amikor ingerülten lerázta magáról presbitertársainak kritikai észrevételeit. Ezért kell kitalálni az összeesküvés-elméletet, miszerint ha valaki rosszat mond rólunk, akkor azt csak a sötétben bújkáló rémhírterjesztő, lefizetett ügynökök munkája eredményeként teheti.

Na egy szó, mint száz: szerintem nincs más kiút, előbb-utóbb a BAGY-nak és a HGY-nek meg kell(ene) békülnie egymással. (Mondom ezt, mint külső szemlélő.) Ehhez azonban a vezetőtök mostani hozzáállásának is gyökeresen meg kell változnia, elismernie, hogy bizony tévedett, felelősség terheli a szakadásért stb., és nem azzal kezdeni, hogy "nekem mindenben igazam van, majd ha a másik..." Hosszúra nyúlt a levelem, talán majd folytatom, persze csak ha Te is látod értelmét. Most mennem kell a gyerekemért az óvodába. Százszor fontosabb magánéletemnek ez a szelete ma már számomra, mint a Hit Gyülekezete összes problémája együttvéve.

Barátsággal üdvözöllek:

Fazekas Csaba

Fazekas_Csaba ******************* 2000-05-19 14:22:36 (304)

Mi az a "lényegi dolog", amire a választ elkerültem?

[előzmény : vfo, 2000.05.18 21:59]