Topik: A Rágalmazásellenes Munkacsoport munkája

vfo ******************* 2000-05-19 16:07:16 (305)

Kedves Csaba!

Az a problémám, hogy Te az egész ügyet tendenciózusan elferdítve állítod be.

Nem akarok bő lére eresztve válaszolgatni Neked, mert szócséplés, csak arra hívom fel a figyelmedet, hogy mik a gyümölcsök a BAGY-ban és a HGY-ben: Takács úr leánya Izraelbe ment a családi viharok elől, Marci fia több szemtanú beszámolója szerint lányokkal mászkál "karamell" stílusban, Piszter Ervin többekkel való találkozáskor hol cigaretta, hol alkoholszagú volt, Bartus trágárul beszél hitesekkel való összefutásaikor, Görbicz már akkor is többek előtt szarozott, amikor a HGY ügyvezető elnöke volt. Piszter Ervin felesége pedig több velem folytatott telefonbeszélgetése során meglehetősen trágár szavakat használt NS és Judit személyét illetően. Ezek mind újjászületett keresztényeknek állítják be magukat. Ha szerinted ezek a keresztény szeretet és hosszútűrés megnyilvánulásai, akkor támogasd csak őket.

Persze ezek az állítások mind tagadhatóak a nyilvánosság előtt, de akik közelről ismerik őket, tudják, miről beszélek és vagy figyelmen kívül hagyják, vagy elfordulnak tőlük, ha valóban bibliai módon újjászületett keresztények. NS-t még nem láttam se bagózni, se inni, se más vezetőt, de a gyerekeik körül se tudok ilyen balhékról, pedig hidd el, sokukat ismerem közelről. Arról viszont tudok, hogy pl. Piszter Emil egyik fia, Timóteus kábítószeres lett, miután a család - szintén a HGY-vel való nézetkülönbségek miatt - Amerikába települt. Ezek aztán a hit gyümölcsei, ugye?

Támogasd csak őket, mint jó keresztény. Sok sikert!

nagygy ******************* 2000-05-20 00:04:30 (319)

HI Csaba!

*Én pedig egy életre feladtam azt, hogy az engem is magában foglaló embercsoport (legyen az felekezet vagy bármi) érdekeinek védelmét alapvető erkölcsi elvek fölé helyezzem.*

Nekem is elég jó a memóriám. Emlékszem arra, hogy mielőtt gyermeked született volna a Hit Gyülekezete vezetőit kérted, hogy imádkozzanak azért, hogy születhessen...Mostani erkölcsi elveid persze már megengedik, hogy hálád jeléül letedd illatos névjegyedet.

*Ha az ember - mint én - két évig kívülről nézi a Hit Gyülekezetét és közben megőrzi keresztyéni elkötelezettségét (én ilyennek tartom magam, jaj, félek, hogy már ezen összeveszünk!)*

Azon nem veszünk össze, hogy ember vagy. De a keresztyén jelzőhöz szabadjon megemlítenem, hogy az a Ktrisztusiból származik. Nem emlékszem az írásokból arra, hogy Krisztus ilyen mocskos áruló lett volna, mint Te! Bár ettől Te még tarthatod magadat annak aminek akarod. Hallottam valakiről, aki pl. Bonapoarténak tartja magát masszívan. A baj az, hogy te valami egészen más felé kötelezted el magadat. Júdás Is. És jaj annak aki a jóért rosszal fizet.

A pitiáner szürkeségből akkor bújtál elő, akkor tudták meg, hogy egyáltalán létezel, amikor beleírhattad a nevedet a Hit Infóba. Soha egyetlen szóval nem köszönted meg, és azt a sok jót sem, amit kaptál a HGy- ben. Csak azóta, amióta autonóm * alapvető erkölcsi normákat * vallva belerúgsz rendszeresen abba az emberbe és közösségbe, akik nélkül most még azt sem tudnád, mi az a kereszténység.

*a távozók nem kezdtek sajtókampányt a vezetőtök ellen* hazudod. De történetesen tények ismeretében állítom, hogy Takács Dóég Ferenc diktálta Bartus a sztorijainak nagy részét. /A két család együtt kirándult a tihanyi belső tóra, és közösen sütögették roston egy stégen Németh Sándort./

Nézz utána nyugodtan kígyó- haverjaidnál. Bartus még a megjelenése előtt végighurcolta okádékát a szerkesztőségekbe kézirat formájában. Szintén kukkancs bele a méregfogukba.

Nem vagy te olyan naív, amilyennek adod magad. Ismerlek jól.

*ők eredetileg jó szándékkal közeledtek ehhez a problémához, eszük ágában nem volt a távozás abból a közösségből, melyre életüket tették fel stb., az ún. fehér füzet szerintem ezt igazolja.*

A jó szándékkal ne marháskodj! A Takács a fehér förmedvényének az elejére merő jószándékból odabiggyesztette, hogy a Hit Gyülekezete kiadványa. Tette ezt silány jellemtelen trükkből, no meg *jószándékú* hazugságból mert ha csak saját magát jelölte volna, a kutya sem olvasta volna el hazugságait. A JÓ SZÁNDÉK a pokolban biztosan elég lesz néhány plusz fokra.

Ne dőlj be nekik! Ennyire nem lehetsz egzszerű!

Mondod:*nem szolgálni, hanem diktálni akart neki* mármint a társadalomnak. Akik nem léceltek le patkány stílusban a hajóról, bizony még mindig szolgálnak. Ez *kivülről szemlélve* persze nem látszik. Túl sokáig ne szemlélgess, hanem térj meg, míg nem késő! Tudod ki vagyok.

Ps:Hazugság, hogy felhívtál mindenkit. Engem sem hívtál fel.

nagygy ******************* 2000-05-20 00:46:21 (321)

Az mind semmi kedves vfo, amit ezekről a hapsikról leírtál ide. Tudom űberelni.

A Bartus leveleiben le mocskos katolikus szemét állatozta az apósát, amiért az szájoncsókolgatta a Helgácskát. Nem egyszer, és nem ilyen enyhe stílusban. És büszkén mutogatta a Nemes Pálnak, meg a többi *jószándékúnak*. /van bizonyíték/ És erkölcstelenségére jellemző, hogy amikor érdekei úgy kívánták, nagyívűen *kibékült* apósával.Azért az apóst sem ejtették a fejére, távolról sem bízik meg benne. A Borvendégh ellopott minden iratot, ami a kezeügyébe került. És új korszakában bizony be- be rúg őkelme. STB.

A Görbicz felesége a Gyülekezet pénzén telefonált órákhosszat naponta a Mamidédinek rádión olyan stílusban, amit intellektuálisan magasan vernek a brazil szappanoperák. Arra persze nem volt érkezése, hogy istentiszteletekre eljöjjön.

A Takács mester nyomdai bravúrjait azóta is emlegeti mindaz, aki a kiadványait próbálja együttartani kevés sikerrel. Anyagi ügyletei is megérnek egy ökumenikus misét. Zokogó jelenetei azért mennek ilyen profin, mert Juliskája rendre ríkatta szegényt.

A Piszter presbiter merő jószándékból buzgón tanítgatta pilótajátékra a családtagokat, és azokat, akik emiatt a gyülekezetre orroltak meg./Tudod: a Szolnoki Peti gyerek.../ Egy sittről szabadult ember keserűen számolt be róla, hogy a *Piszter féle jótanács* következtében dutyizták be. Tesókája /Emil/ is büszke lehet a bátyusra. Majdnem olyan sikeresen szaggatta szét az amerikai gyülekezeteket, mint Ervin. Igaz, hogy neki is olyan karakteres a segítőtársa, aki semmi jót sem bír kipréselni magából a Gyülekezetre és pásztorára. Megkérdezheted kedves olvasó, hogy miért csak most a világosságrahozás? A mocskos ügyek javarészére csak az árulásuk után derült fény. Sokan a Bagyban is átlátták ezeket a dolgokat és ezért már otthagyták e *nemes* jobbítókat.

Még van a tarsolyban egysmás... Helló mindenkinek! Jehu

Nemo ********************** 2000-05-22 10:59:01 (405)

Tisztelt HGY-sek!

Méltányolom az Önök igyekezetét, hogy a BAGY vezetőit minél jobban besározzák. Szerintem ezek a sztorik nyugodtan bekerülhetnének egy ellen-barna könyvbe, amit némelyek már ajánlottak is. (Bizonyítottságuk hasonló szintű.) Viszont aki kezdettől fogva teológiai okok miatt hidegült el a HGY-től (mint pl. én), azt nem fogja a BAGY-tól sem eltávolítani, hogy mi mindent tett régebben Piszter Ervin és a többiek.

A most hallottak fényében vissza kell vonnom azt a kijelentésemet, hogy az ő vezetőségbe való megválasztásuk minden tekintetben jó döntés volt. Viszont minálunk nem a pásztor a legfelsőbb fórum, hanem a gyülekezet közgyűlése. Alkalomadtán a presbiterek személye is változhat.

Az a véleményem, hogy ha a személyes ellenségeskedésből sikerül alább adni (s ez kétoldalú), akkor sor kerülhet a szakadás mélyebb okainak felderítésére is. Meg lehetne beszélni pl. a Stresszgyár c. írásban vagy a Négy pontban felvetett problémákat is, amelyek közt sok teológiai kérdés is van. Sajnos az általam sürgetett BAGY-os hitnyilatkozat nem született meg, s helyette jött a kölcsönös sárdobálás, legalábbis Bartus részéről, illetve az átkozás a romláskérő prédikáció formájában.

A magam részéről nem vagyok ügyvédje sem Piszter Ervinnek, sem másoknak. Ha valaki a magánéletükben vagy a közszereplésükben hibát talál, én sem fogom tagadni a dolgot. Viszont ha a HGY és a BAGY között teológiai nézetkülönbségek kerülnek felszínre, akkor azok megbeszélésébe szívesen beszállnék.

vfo ********************** 2000-05-22 11:13:05 (406)

Tisztelt Tanár úr!

A bagyos hitnyilatkozat nem is fog megszületni, mert ahhoz kikristályosodott teológia kell. Amúgy nem sárdobálás folyik, hanem tények kimondása, melyeket eddig egy szóval nem cáfolt senki. Ezeket a tényeket meg olyan emberek mondják, akik a szereplőket személyesen ismerik, magánéletüket is.....

Nemo ********************** 2000-05-22 11:24:39 (407)

Tisztelt Vfo!

A barna könyvet is olyan ember írta, aki sok esetben szemtanú volt, máskor pedig szemtanúk "diktáltak" neki - ha igaz, amit Önök állítanak. Úgy vélem, mindkét részen van felhánytorgatnivaló, s ezzel nem fog előremenni semmi. Viszont a "kikristályosodott teológia" a HGY-ban sincs jelen: pl. Derek Prince alapművében olyan oldalak vannak ("Isten Szelleme nem diktátor" stb.), amik ellentmondanak a torontói új hullám HGY-s bevezetésekor alkalmazott szólamoknak ("Ne analizálj, csak sodortasd magad").

Ismétlem: magánéleti vádakra (vagy tényekre) nem fogok válaszolni, mert nem tudok. Viszont bármiféle hitvitában vagy testvéri párbeszédben benne vagyok, ahogy legkeményebb vitairataimban is kifejeztem (arnott.htm., brown.htm, ruff.htm). Kár, hogy a HGY teológiája nem volt elég kiforrott, hogy ezekre akár egy nyers cáfolattal is feleljen.

faithful ********************** 2000-05-22 11:35:31 (409)

Ja, az egyik oldalon az a "felhánytorgatnivaló", hogy NS nem adott elég pénzt, befolyást bizonyos embereknek, a másik oldalon meg az a tény, hogy ematt köszönetképpen a lehető legkülönbözőbb médiában és fórumokon mást se tesznek ezek az emberek, mint NS-t és a hgy-t próbálják lejáratni és ellehetleníteni...

Na és hogyha a HGy teológiájában tényleg komoly hibák és hiányok vannak, akkor mi van?

A világ középpontjában -- én nagyon úgy hiszem -- nem a tejológia van, hanem Jézus Krisztus. És a kereszténység nem teológiai tanulmányok fokozása és tökélyre fejlesztése, hanem az Istennel való személyes és totális közösség a Názáreti Jézus Krisztusban...

nagygy ********************** 2000-05-22 14:32:14 (418)

Szia NEMO!

Nem kell sárdobálásnak látni a dolgot. Ha van közgyűlés, legközelebb szépen fel kell állni, és meg kell kérdezni. Biztosan tiszteletben tartják majd a demokratikus játékszabályokat. Csak az a kérésem kedves NÉMÓ, hogy írd majd ide, hogy mit válaszoltak a kérdésedre, mert szívesen hozzáfűzném az igaz tényeket. Már ha a demokrácia és az igazság szeretete ezt megengedi nálatok. Egyébként egy bizonyos ponton túlnem ragaszkodom a nyilvános beszélgetéshez. De amit két éve csináltok, azt be kell valahogy fejeznetek. Ha tudunk találkozni valahogy, folytathatjuk az általad érdeminek tartott rész megbeszélésével. Az imail címemet kikötötték, mást kell kitalálnod. Ügyes légy, feljebb még folytatom... SZIA NGy

nagygy ********************** 2000-05-22 14:34:43 (419)

NEMO!

Nem felhánytorgatásképpen jegyeztem a dolgokat, csak azért, mert két éve ezek az emberek indították el a cirkuszt, és azóta se álltak le vele. Ezért mielőtt bedől(sz) nekik valaki, figyeljen oda arra is, hogy ki mondja amit mond.

Ha leálltak volna, amire volt elég idejük, most nem hozakodtam volna elő vele.

És azért elégeltem meg, hogy ők állítsák le a folyamatot, amit elkezdtek, különben róluk tényleg kiderül néhány olyan tény, amit nem akartak ablakba rakni. Ezért, ha tényleg komázod őket, finoman felhívhatod erre (is) a figyelmüket. Abból, pedig amit a barna mocsok- gyűjtemény tartalmaz, - hangsúlyozom, hogy magukat testvéreknek nevező emberek által diktált és kiadott és körbehurcolt és a mai napig menedzselt kitalált, ferdített, túlzott, gonoszul beállított trágyakupacról beszélek - még nem sok minden állta meg a helyét. Annak ellenére, hogy a Püspöki Hivatallal karöltve szeretetteljes ökumenikus egyetértésben mozgósították hazugságaik "alátámasztására " a Médiát, ÁBH-t, APEH-ot, Minisztert, államtitkárt és akit még bírtak. És mindezt a buzgó szeretetük miatt.

Te pedig és a többiek ezt szépen beveszitek Nagykanállal. És egy lapom emlegeted a világosságra hozott tényekkel. Pedig nagyon könnyű lenne meggyőződnöd azok igazságtartalmáról. SZVSZ szépen állj oda eléjük, és kérdezd meg őket. Miközben válaszolnak csak a szemüket figyeld! Azért Neked is van neved... Csak az a kérdés, hogy hova van beírva pillanatnyilag? Te sejted?

nagygy ********************** 2000-05-22 14:40:05 (421)

Szia faithful

"hogyha a HGy teológiájában tényleg komoly hibák és hiányok vannak, akkor mi van" SZVSZ nem azoknak kell a jószándékú kiigazítást elindítani üldözés formájában, akik életükkel nem tesznek bizonyságot az arra alkalmas voltukról. Bár én kezdő vitázó vagyok. De azért szerintem a jobbérzésű vitapartnereink előbb, vagy utóbb belátják talán... Bár azt mondod két éved fekszik már benne. Értékelem a kitartásodat. De látod ez a vitapartner már itten legalábbis feladta (CserFa). Biztos töri a fejét. Én legalábbis szeretném, hogy jobb belátásra térjen.

Amit a lényegről írsz, abban maximálisan egyetértünk, de arra kell rávilágítsunk a megtévesztett Bigyósoknak és a kívülről érdeklődő tisztességes hitelőttállóknak, hogy a Krisztussal való közösségbe nem fér bele az a számos galádság, ami a támadóink életébe a jelek szerint nagyon is belefér. Ezen iparkodom. Az elkötelezett tévtanítókkal mi úgysem tudunk mit kezdeni..

vfo ********************** 2000-05-22 18:31:30 (430)

Ehhez mit szóltok?

Nem akarok bő lére eresztve elemezni, mert szócséplés, csak arra hívom fel a figyelmet, hogy mik a gyümölcsök a BAGY-ban és a HGY-ben: Takács úr leánya Izraelbe ment a családi viharok elől, Marci fia több szemtanú beszámolója szerint lányokkal mászkál "karamell" stílusban, Piszter Ervin többekkel való találkozáskor hol cigaretta, hol alkoholszagú volt, Bartus trágárul beszél hitesekkel való összefutásaikor, Görbicz már akkor is többek előtt szarozott, amikor a HGY ügyvezető elnöke volt. Piszter Ervin felesége pedig több velem folytatott telefonbeszélgetése során meglehetősen trágár szavakat használt NS és Judit személyét illetően. Ezek mind újjászületett keresztényeknek állítják be magukat. Ha ezek a keresztény szeretet és hosszútűrés megnyilvánulásai, akkor én nem vagyok keresztény.

Persze ezek az állítások mind tagadhatóak a nyilvánosság előtt, de akik közelről ismerik őket, tudják, miről beszélek NS-t még nem láttam se bagózni, se inni, se más vezetőt, de a gyerekeik körül se tudok ilyen balhékról, pedig, sokukat ismerem közelről. Arról viszont tudok, hogy pl. Piszter Emil egyik fia, Timóteus kábítószeres lett, miután a család - szintén a HGY-vel való nézetkülönbségek miatt - Amerikába települt. Ezek aztán a hit gyümölcsei, ugye?

Ki cáfolja?

KRI ********************** 2000-05-22 18:43:08 (431)

Helló Nemo!

"Viszont minálunk nem a pásztor a legfelsőbb fórum, hanem a gyülekezet közgyűlése. "

Meg is érdemlitek! :)))) Te még megvárod ott, míg Jézust is kiszavazzák? :)))

A stresszgyárban meg a többi má' nincs mit megbeszélni. Én épen azt mondtam, hogy nem társalgásra készült.

nagygy ********************** 2000-05-23 00:54:56 (454)

HI Csaba! *Ha ...válaszolni akarsz, nekem ne tedd, nem vagyok rá kíváncsi, hátha némely hites azért örömmel fogadja, nekik írhatsz.* Hátha a kíváncsiság mégis idevet egy éven belül...

*Kiszállásomat a hitesek jó része bizonyára megfutamodásnak tartja, elmondják majd rólam, hogy meg sem tudtam szólalni lehengerlő érveik hatására, megijedtem stb. Leveleik alapján legalábbis logikus, ha így gondolkoznak, rá sem rántanak, hogy ez legalább akkora valótlanság, mint az összes többi, amit itt a fejemre olvastak.* Mondanék én mást, az alapján, ahogy megismertelek:

Verzióm, amelyik szvsz nincs túl messze a valóságtól: ...Egyszer volt hol nem volt egy fiatalember, aki tehetséges volt, de nem tudott kibontakozni. Egy kisebb közösségben kereszténnyé lett, de nem felelt meg neki a túl szoros pásztorlás, meg aztán autonóm törekvései már akkor sem engedték meg a hűség kifejlődését, ezért átigazolt szép csendben, feltünés nélkül a Hit Gyülekezetébe. Ott észrevétlenül ücsörgött, amig régi cimborája, aki kicsiny közösségükből veleigazolt, beajánlotta a Hit Infóhoz.

Itt el kezdett kiemelkedni a szürkeségből. Oly módon, hogy hangyaszorgalommal bújta a levéltárakat, és álnéven figyelemreméltó írásokat publikált a Katolikus Egyház viselt dolgairól. Saját néven is megjelent néhány sziporkázó írása a puhább témákban. Felhívta tehetségével /nem gyávaságával/ a figyelmet magára. A PHD -jéhez szükséges főldi javak hálás elfogadása után vidéki városba költözött, ahonnan továbbra is írásaival segítette a gyülekezet munkáját. Majd jött egy váratlan fordulat. Rendszerváltás...Nem népszerű a klérus dolgait teregetni... Régi cimborája sértődötten távozik a gyülekezetből, valszeg beoltotta őt is a Bartus-Takács-Piszter-Görbicz féle szérummal...Nem látszik biztonságosnak egyetemi karrier közepén a felforrósodott bárkán rajtamaradni. Lelécelés...Két év kivárás...Merre dől az árbóc?

Úgy tűnik, a HGy ellenes kampány olyan kitartó, hogy belemerészkedik ő is a csínbe. Elereszti magát a Népszabadságban...Aztán miután a vitriol kiborul, leereszkedik a Fórum vitáiba, és úgy csinál, mintha jó gyerek lenne...és pártatlan...és független...csak amiatt is, hogy legyen egérút...

Valaki beszól a topicba, amúgy nyersen, közönségesen, faragatlanul...Kilátásba helyez további információkat...Bebújik az intellektuális gőg mögé, és elrejti félelmét...Hiszen a Népszabadság cikk óta, a világhálón már egy szekértáborban emlegetik a Bartus, Piszter, Takács,Görbicz klánnal... Ajjaj mi minden derült ki hirtelen brutális nyerseséggel immár leplezetlenül bevállalt barátairól...Mit tehet egy okos, de gyáva fiú? Elhatározza, hogy kivonja magát egy évre a forgalomból...Kitalál hozzá egy morális mesét, hiszen az könnyen megy neki...

Bántja/látszólag/, hogy nem lehet ezek miatt a kocsmai stílusú durungok miatt teológizálni, törvényjavaslatról filozofálgatni...lengén- könnyedén...

Mindenre gondol az okos, ám gyáva fiú...Még azt is előre vetíti, hogy gyávának fogják tartani...Szerintem nem tartja senki, de valszeg sejtik róla...Vlági és nem világi barátai együttvéve... Kellene nyitnod Csaba egy olyan topicot, ahol csak az ilyen félénk beállítottságú áruló- filozőfus entellektűellek írhatnak, mint Te.../ Amit nekem írtál:

*Láttam én is éppen elég tönkrement házasságot, megromlott szülő-gyerek kapcsolatot, félresiklott életet aktív hitesek között, eszembe nem jutna, hogy emberek szerencsétlenségeit kiteregessem, még akkor sem ha több valóságalappal bírna, mint a te szövegeid.*

Lám az igazság védelmezőjében megszólal a részvét, amikor két évvel a rágalmazó barátainak fellépése után róluk is elmond valaki egysmást... No de hol voltál TE Fazekas Csaba akkor, amikor régi Pásztorodra húzták rá barátaid az angolwc-t... Mit írtál Te ezeknek az embereknek amikor vájkáltak ártatlan emberek életében? Az árulás bizony BŰN Csaba, a bűn pedig bemocskolja az embert. Még akkor is, ha így leírva, amikor szembesül vele az ember, ijesztő, vagy *minősíthetetlen... kocsmai stílusú*. És miért nem zavar tévtanító, spender, cserfa stílusa? Nem gyanús ez neked picikét?

*Láttam én is éppen elég tönkrement házasságot, megromlott szülő-gyerek kapcsolatot, félresiklott életet aktív hitesek között, * Lehet, hogy láttál, DE! Egyik sem vezető a Hit Gyülekezetében, EGYIK sem venné a bátorságot, hogy szent embereket és szent gyülekezetet rágalmazzon, vádoljon.

Illetve vájkáljon, ahogy barátaid és sorstársaid teszik. Ha mersz, ha nem: egyszer szembe kell nézned mindezzel. Sajnos látszik, hogy nem a gyülekezetben lettél keresztény.

Kívánok neked igazi Saulusi fordulatot.

Nemo ********************** 2000-05-23 07:38:05 (456)

Tisztelt Nagygy!

Nem kell a közgyűlésig várni a kérdésfeltevéssel, ott csak a választás történik. De mégis, mit kérdezzek meg? Hogy kinek hová ment a gyereke, hogy ki ivott sört, hogy ki szarozott, hogy ki adott rossz tanácsot pénzügyekben? Bevallják, no. De ha maguk is bánják, mit feleljek? "Megkötözöm a bűnödet és nem oldom fel, Dávid nevében?"

Nemo ********************** 2000-05-23 07:46:35 (457)

Tisztelt Nagygy!

A cirkuszt nem egyedül a BAGY működtette, hanem a HGY is. Piszter ellen már jó pár hónapja nyílt levelet köröztettek, pedig csak két hasonlatot mondott a BAGY újságjában a felfújt atlétáról. Önök sem makulátlanok.

A Bartus-könyv pedig nem az, aminek Ön minősítette, már csak azért sem, mert amire nekem volt rálátásom, abból sokat tudok igazolni. Főként a pénzről, a politikáról, az apokaliptikáról, az új hullámról való tanítások kapcsán. Hogy mi volt a pénzügyekkel, arra nem láttam rá, ezért nem is akartam ilyenekről vitázni.

nagygy ********************** 2000-05-23 13:23:21 (461)

Kedves NÉMO!

Az már jó dolog, hogy megkérdezed a dolgokat. Ettől a ponttól már tud szólni hozzád az Ige.

Hát azt kérdezd meg légyszi SZVSZ, hogy amennyiben igazak ezek a dolgok, miért fröcskölik a barna sarat másokra, ahelyett, hogy magukról mosnk...Meg azt is, hogy mikor olvasták a presbiteri követelmények erkölcsi részét a Bibliában, amelyik a szolgálatra való alkalmatosság feltételeit tartalmazza... Meg azt is, hogy miért állítják az ellenkezőjét a dolgoknak (pl hogy nincs közük a kampányhoz, meg a barna könyvhöz)... Ha ezt követően esetleg a jobbik eset történik, és beismerik, majd ők is bánják (ahogyan Te is szeretnéd), akkor esetleg tanácsold nekik, hogy tegyék azt, amit a Biblia mond ezekre az esetekre: - Akik megbánják, és megvallják bűneiket, azoknak megbocsáttatik.-

És még egy apróság: Ha mindez bekövetkezne, amit tiszta szívből kívánok nekik, Azt a nyilvánosságot tanácsold nekik a bocsánatkérésre, ahol meghurcolták Isten népét és felkentjét.Ez nagyon fontos lenne! És netán arra is felhívhatod nagybecsű figyelmüket, hogy a jó gyümölcsök megjelnéséig ne kapkodják el a szolgálatot, hanem pianissimóra fogják magukat. Mutassanak bűnbánatot, alázkodjanak meg stb... De talán ezt tudják ők maguk is...Mindenesetre ha mindez megtörténik, kérlek számolj be nekünk ezekről az örömhírekről, hogy fellélegezhessünk, és ne kelljen állandóan a hátunk mögé nézni, hogy éppen ki dobja az ügyeletes dárdát stb...

Felelj nekik bátran NEMO a Biblia alapján. Ne félj tőlük... Bátorság... Meglásd jutalmad lesz érte!

nagygy ********************** 2000-05-23 15:20:40 (469)

Na bravó!

Megszületett a hivatalos válasz(Bagy,NBH,PÜH,SPENDER család,MIÉP,EU stb) Terjedelmileg nem voltál szűkkeblű... Tartalmilag... hagyjuk.

Azért megkisérlem a lehetetlent. Ha nem vagy vagy spion, akit jól fizetnek megbízóik a trágyahordásért, akkor talán van remény...BÁR TALÁN MÉG A MÁSIK ESETBEN IS.

- A TRÁGÁR BESZÉD nem szép, de sajnos te nem a legjobb példát mutatod. Próbáld ki, hogy nem provokálod az óembereket. HA KIBÍROD A TÁRSAIDDAL EGYÜTT, FIGYELD CSAK MEG. HOGY VELED IS MÁSHOGY FOGNAK BÁNNI.

- A test veszedelme a lélek megtartatását is szolgálhatja. Te is akkor fogsz valszeg megtérni, ha leesel a magas lórol. BÁR más, rövidebb, kellemesebb út is létezik.Majd szólj, ha érdekel!

- Ezen a madarak miatt kellett a REM-nek megalakulnia. 1/nem igaz...2/ ha igaz lenne is nem volt vezető, megtért belőle tuti, és Isten elfelejtette...3/ HA magadból indulsz ki, sok kötszert veszel a patikában. A pásztorunk és felesége istenfélő, szent emberek, az életük világosságban van, és nem méltók, hogy szádra vedd őket...4/amíg nem hagyjátok, hagyod abba, sok szórakoznivalód lesz a topicon, gondoskodom róla...5/ lehet hogy az érintettek nem köszönik meg neked, hanem esetleg imába foglalják a nevedet...

- helyesbítek: nem HGy-s nézeteltérések voltak, hanem prózaibb okok: Ervin főnök pilótajátéka nem jött be, elúszott a lóvé, ház stb, asszonynak sem volt maradása, ezért köllött menni. A TRÜKKÖKRŐL MAJD KÉSŐBB,,,...a kasszás suhanc nem gondolnám, hogy vezető gyermeke volna. De ha mégis picikét más műfaj. Bár ehhez már érzék kell, hogy meglássa az ember...

- A Napimaóról kérdezd a Piszter Ervint, meg a Nemes Pált, majd mesélnek neked...

- Hülyéskedsz... Már annyit magadra szedhettél volna a neten, hogy tudhatnád, hogy NS először ott akart ébredést csinálni, csak nem hagyták...

- Csak frissítem a hézagos memóriádat: Azt állították, hogy nincs közük a barna kupachoz, Én csak azt bátorkodtam világosságra hozni, Hogy a Dóég Feci mámorosan a gyűlölettől ordítozta kebelbarátjának a tóparton, hogy ezt is írd meg... azt is írd meg...Aztán silány színészi teljesítménnyel sírt-rítt a tévében...

- Hites okádékokat a segítők hurcolják, miután kimegy a hívőkból az olyan undorító gonosz szellem, mint amiből még benned sajna lakozik néhány légió...De tarts ki, térj meg, és Jézus téged is megszabadít...

- Rendben van hogy hazudik a PISZTER, a világban elég elterjedt ez a dolog, De miért akar akkor gyülekezetpásztorlásból megélni?

- Kérdezd magát a hamis prófétát, vagy az apósát, vagy a Helgácskát, hogy ki blablázik...

A Görbicznéből nem lehetett kiűzni, mert nem ért rá, talán emiatt nem ment neki. Egyébként a Takács Dóég tanítványa vót, és a Juliska hatott rá legjobban... EZ IS BELEJÁTSZHATOTT

- a *JANICSÁRKÉPZŐBEN* FŐ TANTÁRGY VOLT A Piszter féle üzletpolitika ellenes intés, feddés, korrekció.Alkalmatos voltát igazolják a gyümölcsök. Éedemes vigyázó szemeidet ezen a területen tartani, még fogsz csodát tapasztalni...

CSŐ, Tippjeim személyedre. Bartus v. Görbicz, v helyettük: Semike a bagós Csaba

Nemo ********************** 2000-05-23 16:08:41 (470)

Tisztelt KRI!

Ön felkapja és kifigurázza azt a mondatomat, hogy nálunk nem a pásztor a legfőbb fórum, hanem a közgyűlés. Célozgat arra, hogy az ilyen helyeken Jézust is kiszavazzák. Szeretném Önt emlékeztetni arra, hogy a kettő nem következik egymásból. Ha valahol szavaznak a presbiterek személyéről, még nem fordulnak rögtön Jézus ellen. Hasonlóan, ahol vezető pásztor uralkodik, ott nem lesz minden a legnagyobb rendben csupán ettől.

A Stresszgyárban pedig igen sok megfontolandó javaslat volt, s a Négy pontban is. Kár, hogy Önök ezeket vállrándítással és újabban fintorgással intézik el.

Nemo ********************** 2000-05-23 16:59:19 (472)

Tisztelt Nagygy!

Ön bizonyára nálan közelebb ült a tűzhöz, de a stílusa is érdesebb az enyémnél. Amikor én elismerem, hogy Piszter és mások elkövethettek bűnöket, Ön a torkomnak szegezi a kést, mondván: jobb lesz, ha ezek az emberek elhallgatnak, meghunyászkodnak, bocsánatot kérnek. Nos, egy bocsánatkérés történt már a TF-en, igaz, én nem voltam ott. A hallgatást pedig akár az Önök pásztora is kezdhetné, annyi mocskot köpdösött már a római egyházra prédikáció címén.

(Meglepőnek tűnik, de ma már nincs inkvizíció, az Opus Dei soha nem szőtt világösszeesküvést, Mussolini nem a "katolikus egyházat" alapította, hanem a Vatikán Államnak adott egy jól kibélelt pacsit, Borgia pápa pedig nem saját lányával kezdett ki, hanem máséval. A r.k. mariológia elleni támadásai külön lapra kívánkoznak, nem a tartalom, hanem a stílus miatt. Prédikációs modora pedig időnként az alpári és a gusztustalan közé süllyedt, főleg az új hullám behozatala idején. Tudom, ezek nem a világi törvény elé tartozó dolgok, de az sem, hogy kinek a fia lesz kerítő, vagy hogy ki beszél csúnyán.)

Más kérdés, hogy ami érdemi kifogást Görbicz és a többiek emeltek, arra annak idején nem az a válasz jött, hogy "ti vagytok a bűnösök, térjetek meg," hanem hogy "nincs szükség reformra, a szolgálati ajándék mindent el fog intézni, kuss legyen." Ezek után az Önök személyre szabott bűnlajstromai utólagos szurkapiszkálásnak tűnnek.

Az "ad hominem" (személyre szabott) érvelés mindig gyenge, így most is. Mert én, a gyalogkeresztény HGY-s soha nem sikkasztottam, fiam nem lett lányfuttató, sem kábítószeres, s még csak nem is mondtam "rossz" helyett azt, hogy "szar." Mégsem álltak velem szóba (azaz írásos vitába) a HGY vezetői, holott igyekeztem fenntartásaimat belterjes nyelven megfogalmazni és másnak el sem juttattam. Úgy látszik, az Önök számára a kipattant bírálat ellen a személy ellehetetlenítése tűnik válasznak, a belső bírálatot pedig "ad acta" teszik.

Önök diadalmasan kiteregetik Piszter Ervin szennyesét, de a Bartus-könyvben szereplő dolgokhoz képest ez még mindig kismiska. Mert a BAGY nem adott ki mocskoló könyveket a maga letagadásával, nem igyekezett pártok mögé bújva előbbrejutni, vagy éppen pártkongresszussá átalakítani az istentiszteleteket, nálunk nem fenyegetik Malakiás nyomán átokkal azt, aki nem fizet tizedet, mi nem tesszük nevetségessé azt, aki "szent nevetésben" tör ki (ahogyan Önök bántak azokkal, akik a legdurvább újhullámos káosz közepette elindultak haza), mi nem szimatolunk démont minden mögött, ami nem egyezik a teológiánkkal, mi nem csúfoljuk Szanhéribnek a miniszterelnököt, és így tovább.

Azt hiszem, a diadalittas propaganda helyett Önök is magukba nézhetnének, ha már annyira ajánlgatják ezt nekünk. Az én magánvéleményem az, hogy mindkét oldalon történtek hibák, és a politika nem kedvezett az emberi hangú párbeszédnek. Bartus Lászlót ma már nem támogatom látatlanban, bár kezdetben védtem a nyilvánossághoz való keresztényi jogát. Viszont a politikát és a pénzügyeket leszámítva marad még a Bartus-könyvben elég érdemi (majdnem teológiai igényű) kritika is, amellett, hogy sok helyen méltánylóan szól a HGY működéséről.

Arról pedig, hogy ki gerjeszt kampányt, hadd ne én nyilatkozzam. Az újságok már csak olyanok, hogy mindenbe beleütik az orrukat, és ha valakit megkérdeznek, az válaszol. Bartus László fölött pedig még Piszter Ervinnek sincs monopóliuma, így fölösleges az ő kirohanásait a BAGY-nak tulajdonítani. Persze lehet, hogy Önök tudják, mi lapul a színfalak mögött, de az erre vonatkozó spekulációik szerintem nem egyebek egy jól összerakott összeesküvés-elméletnél.

Az a stílus, amelyet az újabban megjelent tisztelt HGY-s vitázók honosítottak meg a fórumon, félreismerhetetlen NS-féle arroganciától csöpög. Arra gondolok, amikor eposzi jelzőként használják TF neve mellett a "Dóeget," vagy amikor "klánnak" becézik a Piszter-Takács-Görbicz hármast. Ez ugyan hatásos, de alkalmasint az érvek hiányát is leplezheti, sőt némelyeket arra indíthat, hogy az Önök esetében NS-féle tudatiparról, propagandagépezetről és zombiságról beszéljenek. Félreértés ne essék, ez csak a látszat. Önök nyilván nem zombik stb., de bámulatosan képesek azt a látszatot kelteni, hogy egy rugóra jár az eszük: "ha mocskot dobnak rám, visszadobom, mert ez bizonyítja, hogy én makulátlan vagyok." NS bocsánatot kért Kunczétól a "nagydarab parázna husáru" miatt, de pl. a r.k. felekezettől nem, amiért valóságos sajtókampányt indított ellenük.

Kár, hogy NS az első vihar elmúltával nem látta meg, miben volna érdemes változtatni, hanem görcsös védelmi pózba merevedett. Ami engem illet, a magánéletével és a vagyonával kapcsolatban nem akarok kutakodni, elég, ha a HGY-hez képesti teológiai kifogásaimat kifejtem.

Nemo ********************** 2000-05-23 17:06:45 (473)

[Mi erdemi felvetes volt a feher fuzetben?]

Pl. hogy legyen körülírt jogkörű presbitérium, jegyzőkönyv, a döntések legyenek formálisak és ellenőrizhetők, szűnjön mega kézi vezérlés az intézmények fölött, ne legyenek primitív kiprédikálások stb. Erre az jött, hogy "ez elfojtaná a Szentlelket" és hogy "a Szentlélek így is adhat feddést konkrét személynek." Mit mondjak? Pápás arrogancia.

Kükü ********************** 2000-05-23 17:11:25 (474)

Bocs hogy beleszólok...

Visszatérő motívum Fazekas Csaba, és a Bagy vezetők okfejtéseiben a bocsánatkérés. Nos formailag valóban az volt, de gyakorlatban egy hátbaszúráshoz hasonló... Mindig arra van kiélezve, hogy mennyire bánják, hogy olyan "gonoszak" voltak, mint azok, akik most is azok...

Ez nem bocsánatkérés, hanem vádlás. Eddig helyeseltünk mindent, majd ha érdekeink úgy kívánják, azt mondjuk bánjuk... Közben tagadhatatlan volt a külső szemlélőnek, hogy mekkora mellszélességgel támogatták (önként és dalolva) a most kényszernek beállított dolgokat... Vannak példáim, de most nem kívánom személyekre bontani ezt a témát...

faithful ********************** 2000-05-23 17:17:48 (475)

"Primitív kiprédikálások" ...

Hmm... én szerintem az nem kereszténység, ahol egy bűnt nem lehet bűnnek mondani, ha éppen egy presbiter, vagy elöljáró követi el...

És ki lett volna a "körülírt jogkörű" (értsd: megszavaszhatja magának a fizetését) presbitérium tagja?

Nemo ********************** 2000-05-23 17:20:50 (479)

Kedves Kükü!

Nyugodtan vélheted formai fogásnak a bocsánatkérést. Ezt azonban változás követte: nem a szokásos tekintélyelvű "Be a sorba! Ámen?" stílusban tanítottak, hanem a hallgatót hitben értelmesnek tekintve. A meggyőzés dominált, nem az érzelmi ráhangolás. Most nem csupán az olyan prédikációkról beszélek, amelyek szigorúan teológiai-tanbeli tartalmúak, hanem azokról is, amelyeknek aktuálpolitikai hangütésük volt. Néhány ilyen is volt, pl. a vádlás és a feddés közti különbségről, avagy a próba és a kísértés elválasztásáról. Először itt hallottam arról, hogy az embernek van lelkiismerete, és hogy ezt illik tisztán tartani, s az értelmünket nmem félredobni kell, hanem megújítani.

Nemo ********************** 2000-05-23 17:23:17 (481)

A kiprédikálásról inkább beszéljenek a sértettek. Nekik ott nem volt módjuk védekezni, csak égtek, mint a kalapgyár.

A presbitérium tagjai a presbiterek lettek volna.

KRI ********************** 2000-05-23 18:33:13 (490)

Szasz Némó!

Van mit rajta kifigurázni. :)

A különbség a két eset között, hogy az egyik rendelt vezetés (pásztori), a másik szintén rendelt, csak emberektől. Mert RENDszerint, ha választottak presbitereket, azt nem a gyülekezet tette, hanem pl az apostolok választottak a gyülekezetekből.

A Stresszgyár és a 4pontban egy dolog megfontolandó. Jobbra nézek, balra dobjam, vagy jobbra nézzek balra dobjam. Egyébiránt csak egy diabolikus"mű". Aminek szerzője már hordja magában ítéletét. A baj az, hogy másokban is.

Nemo ********************** 2000-05-23 19:33:13 (495)

Tisztelt KRI!

NS-t nem Isten rendelte, noha a pásztori tisztséget Isten rendelte. Görbiczet, Borvendéghet stb. nem Isten rendelte, noha a presbiteri hivatalt Isten rendelte. (Itt "Istentől rendelt" dolgon a szentírásilag megalapozott dolgot értem.)

Arról, hogy ki választotta a presbitereket, volna mit vitázni. Nem akarok egyháztörténetet idézni, de ha az apostolok szavától függött volna minden, akkor fölösleges lett volna a követelményeket mind leírni.

"A Stresszgyár és a 4pontban egy dolog megfontolandó. Jobbra nézek, balra dobjam, vagy jobbra nézzek balra dobjam" - No, ezek után még meglepő, hogy az illetők kiléptek, és zsarnoki vezetésről panaszkodtak?! Ezt a KRI-nyilatkozatot még talán a honlapomra is kiteszem.

KRI ********************** 2000-05-23 19:45:02 (496)

Szasz Némó!

(Bocs Nagygy, hogy elhappolom, de biztos neked is lesz még mondandód.)

"A hallgatást pedig akár az Önök pásztora is kezdhetné, annyi mocskot köpdösött már a római egyházra prédikáció címén."

Te sem szűkölködtél kritikával a Gyülekezettel kapcsolatban. Ez alapján ideje, hogy be fogd a szádat.

Aztán a követlező részben lehazudod a csillagokat is az égről.

inkvizíció : szvsz van, csak a módszerek mások

Opus Dei: csak azért mert te nem voltál benne

Mussolini: Ha ez a Kat. Egyház ugynaz, mint annak előtte, mondjanak le az állami státuszukról.

Borgia pápa: ha így is van esetleg, tudd be olyan Takácsos lépésnek, hiszen tőle ezt is elfogadod:

"Így fordulhatott elő, hogy például a Takács Feri előadásában a Szabadság híd tetejéről a Dunába ugrani készülő hites jogász doktor levélben kérte ki magának a Takács-Bartus duó által megjelentetett rágalmakat, leszögezvén, hogy ilyen eset vele soha nem fordult elő, vagyis a történet merő hazugság. Feri az illetőnek írt válaszában elismeri (ám a nyilvánosság előtt soha), hogy a drámai jelenet tényleg nem történt meg, ám sajátos logikával kifejti: mivel szerinte a Hit Gyülekezete elfordult az igazságtól, az eset akár meg is történhetett volna, így a fiktív jelenet leírása a dramaturgiai koncepció szempontjából és a tévelygők felvilágosítása céljából mégis hasznos és szükséges volt. És ez csak egy eset a "fele sem igaz" történetek hosszú sorából."

Gondolom közel akkora csúsztatásról nem lehet szó, mint a haverodnál. Akinek gyülekezetébe jársz. Németh Sándor modora: aha. nyílván te vagy a mérce.

Görbiczék érdemi kifogást? :)))))) Az ami FF-ben le van írva. Ott bizony mást sem olvasni, mint lázadást, emberi kötelekkel való megkötözés stb. De ezt te szereted. Dicsőség az Úrnak, hogy nem vagy közöttünk. Azért mentél el, hogy nyílvánvaló legyen felőled, hogy nem vagy közülünkvaló. Gondolom értéksemlegesen ezzel te is egyetértesz. Mint Nagygy mán mondta, utólag derült fény ezek bagy részére.

"Az "ad hominem" (személyre szabott) érvelés mindig gyenge, így most is." Ugyan, ugyan. :)))) Közösséget vállalsz! S ha meg nem térsz, közösséged is lesz minden szempontból.

Na mi van? Megsértődtél, hogy hülyeségeidre nem vót vevő senki? Nem baj boldogítsad csak Piszteréket, ők majd biztos örülni fognak neked! :))

"belső bírálat ad acta" haha nem is olyan rég szeresztem benyomást az ellenkezőjéről, még én is meglepődtem a nyitottságon.

Ismét hányod a hazugságot:

Piszter: a baj, hogy van mit. S így két év után igen durva az biztos :)))))))

barna könyv: nem a BAGY adta ki? az lehet, biztos el is határolódott tőle, csak én nem hallottam. lehet, nagyon halk vót a dolog.

nem bújt pártok mögé: csak egy név a sok közül: Molnár Róbert. Ja bocs elfelejtettem, ahhoz nincs közötök. :DDDDDDDDDDDDDDDD

pártkongresszus: tényleg? ott vót valami pártelnök választás, vagy valami egyéb ilyesmi? vagy csak hazudod a (na nem a magadét) másét?

Malakiás: Ez az! Milyen durva vót ez a Malakiás, mi? Hogy lemanipulált mindenkit, hogy megtömhesse a buxáját. Ejnye-ejnye. És még prófétának is tartotta magát. Egyre szörnyűbb. Ajjaj, hová lesz ez a világ. Hoppá elszóltam magam. Mer' má' megint nem figyeltem mit sugallmaz a Sándor, lesz majd nekem ne mulass. Szóval nem "világ", hanem egyház. Ez meg nem jön ki YOL. Most mi lesz? Valaki segítsen mit kell mondanom, mert nem találom a szövegemet. :))))))))))))))))) áh mekkvan. jajj má' megint. Bégetni kellett vóna. Na mindegy.

démonok szimatolása: Ti csak ott szimatoltok démont ahol nincs. Persze nyílván a Sándor mögött van. Ebben lehet valami, mer' mindig valaki hátba akarja szúrni. Nem baj majd elűzzük tőle a nyavajást. Jajj miket mondok a Sándor és démon egy lapon. Még ki is zárhatnak? :DDDDDDDDDDDD miniszterelnök: Yol is néznénk ki. Hogy jön az ki. Hiszen ti azt mondogatjátok: kenyéradógazdánk, hol lehetnénk lábtörlőd gyanánt alkalmatosabbak a Hit Gyülekezetében, vagy azon kívűl?! Nézd el nekünk nagy sikertelenségünket a hatalom átvételére, s szavazók hozzádírányítására. Az igen sok 200 emberünk majd rád fog szavazni, ígérjük, mind. Csak ne hozz törvényt ellenünk, tekints eddigi jó szolgálatainkra!

Aztán még hazudsz nhány szót: "Viszont a politikát és a pénzügyeket leszámítva marad még a Bartus-könyvben elég érdemi (majdnam teológiai igényű) kritika is, amellett, hogy sok helyen méltánylóan szól a HGY működéséről." Tudod mit, nem is én válaszolok, hanem akinek eladtátok (30 ezüstért?) azokat akiket testvéreiteknek mondtatok.

TV2 Napló, Sváby András: "Egy dolog elgondolkoztató. Ebben a könyvben (Fesz van) egy jó szó nincs a Hit Gyülekezetéről."

Én nem olvastam - valszeg nem is fogom, bár ki tudja (?) képzelnéd, hogy van szabadságom ,amivel élhetek, vagy nem élek (?) -, de a gyümölcsökből úgy tűnik, ő igazmondóbb nálad. Pedig még csak nem is tartja magát vmi nagy teológusnak.

Micsoda táncolás. Sasszé jobbra három-négy, még jobbrább hathathat. Az újságok írnak amit gondolnak fontosnak írni. Én meg biztos mondtam nekik, hogy kit kell megkeresni az infóért. Hja!! Ha lassan is, de leesett. Az egyház felett a tekintély az újságíró, neki van fegyvere Istentől, amit azért visel, hogy megbüntesse a gonosztevőket. S ilyen minőségben má' van neki ajándéka, prófétai, s különleges kijelentéssel bír, neki nem kell emberektől infó. Mily érdekes, hogy a biblia korában még nem igen vótak újságírók. Lehet, hogy az áttételesen idézett ige nem rájuk vonatkozik? Még az is lehet!

Mán megint ez a stílus. Milyen kár, hogy ennek a bírálatnak több köze van a humanizmushoz, meg az intellektuális gőgnek, meg a fűlviszketegségnek, mint a Bibliához. Ha még olyan mondaná, aki nem hazudozik összevissza és nem a hülyeségei visszautasítására keres önigazolást, akko' de csak is akko' még alább is hagynék. Keresném a kompromisszumot. De nincs közössége Krisztusnak Beliállal. Krisztus Szellemétől az intést bárkin keresztűl, de annak ellenségétől egy pisszenést sem. Tudom, tudom, szerintetek én képviselem Beliált.

Tudod mit, beszéljenek zombiságról. Tudod a kutya ugat, a karaván halad. Miért izgat ez téged egyébként is? Csak nem félted a presztizsünket?

Na csá!

Akik pedig nem érdekeltek a dologban, azoktól elnézést kérek a hangnemért, s hogy ezt végig kell (bár nem muszáj) olvasniuk.

KRI ********************** 2000-05-23 19:48:27 (497)

No azért a Németh Sándorért a Derek imádkozott. S ez egy Istentől rendelt módon történt. Bezonyám! Légyszi tedd ki! Úgy vágyom a hírnévre. :DDD Légyszi ne tedd ki! Mer' még assziszik, hogy valami közöm van hozzád. :DDD No oszd be!

nagygy ********************** 2000-05-23 23:05:50 (500)

NÉMÓ!

Röviden: A hitben értelmes BAGY hallgatók Egerben annyira * megújították az értelmüket a félredobás helyett * (egységesen mind a 10- en), hogy eközben kettészakadtak.A Malik vonal és a Petz vonal mentén. Egyúttal a szintén hitben értelmes mezőkövesdi társaikat is kettészakították egy mezőkövesdi és egy egri tagozatra.A szaporodás egyik sajátos válfaját, az osztódást választva bebizonyították, hogy értik a *a vádlás és a feddés közti különbséget, avagy a próba és a kísértés elválasztásáról* is van látásuk. És emellett még a lelkiismeretüket is tisztán tudták tartani. És eközben a * meggyőzés dominált, nem az érzelmi ráhangolás *! Forradalmi a változás! Csak így tovább...

Nemo ********************** 2000-05-24 11:38:07 (509)

Tisztelt KRI!

Azt hiszem, én maradnék az önözésnél, talán így Ön is visszatér az érdemi vitához, és kevesebb személyeskedő megjegyzést fog rám tenni.

Én nem mondtam el a HGY-t mindenféle Jézabelnek, Astarótnak, Szanhéribnek, ostyaistent imádó eretnek szektának, nem hörögtem NS mint pápa ellen teli torokból vezércikkek tucatjain keresztül, stb. Igyekeztem tanbeli kérdéseknél maradni, mert önképzettségem leginkább erre terjed ki. ezek után Ön nekemjön, hogy fogjam be a számat. Holott eleinte azért akarta elkussoltatni Pisztert stb., mert azok bűnöket követtek el (bagózás, gyereke kábszeres stb). Én nem követtem el sem a ronda beszéd, sem a paráznaság bűnét, és még nem is prédikáltam a Mária-kultusz ellen olyan stílusban, ami a római katolikusok megyőzésére nem, csak a HGY belülről való megkeményítésére volt jó.

Én nem "hazudom le a csillagot az égről", hanem Ön téved, nem is kicsit. Azt inkvizíció ma már nem működik, ami helyette van, annak nincs világi hatalma. Az Opus Dei nem összeesküvés, hanem nyílt mozgósító szervezet a laikus római katolikusok számára. (Talán a saját szájukból kellene olvasnia, a róluk szóló könyv a Szt. István Társulatnál kapható.) Mussolini nem a r.k. egyházat mint olyat alapította. Az, hogy ez Önnek nem tetszik, és az államiságról le akarja mondatni őket, az nem menti NS hazugságát. Borgia pápa ügyében Ön sem tudott érdemben felelni.

A TF által elmesélt, Bartus könyvében szereplő történet, úgy tűnik, valóban hazugság. Én azonban soha nem köteleztem el magam a Bartus-könyv mellett, de a BAGY sem. Hogy miért mondta ezt, esetleg majd tőle magától fogom megkérdezni.

NS modora tekintetében én, mint egykori hallgatója, igenis mérce vagyok. Ha ez Önnek nem tetszik, nyugodtan fejezze ki kifogását, legfeljebb holtpontra jut ez a szál.

A Négy pont Ön általi minősítése ("lázadás, emberi kötelekkel való megkötözés stb." ) magáért beszél, csak némi egyháztörténti ismeret kellene ahhoz, hogy ugyanezt Ön is felismerje az I. Vatikáni Zsinat jogegyházi dörgedelmeiben. Az azonban igazi NS-os szóvirág, hogy "Azért mentél el, hogy nyílvánvaló legyen felőled, hogy nem vagy közülünkvaló." Ő ugyanezt mondta azokra is, akik nem voltak hajlandók behódolni a "szent" nevetésnek. Ez az Ön szájából nyilván nem "értéksemleges" állítás.

Más személyek bűneit Ön makacsul rám akarja tolni, mondván: "közösséget vállalok velük." Ezek szerint Ön részes Jimmy Swaggart bűneiben, vagy John Kilpatrick hazug romláshirdető próféciájában, mert mindkét embertől (vagy gyülekezetétől) közölt már a HGY írásokat.

Az általam beküldött emberi hangú teológiai kritikát Ön "az én hülyeségeimnek" nevezi. Látom már, Ön is NS jó tanítványa, csak éppen megcáfolni nem képes ezeket a "hülyeségeket." Ez egyben igazolja azt a vádamat is, hogy az ilyet a HGY ad acta teszi.

Nem azt mondtam, hogy Piszter makulátlan, hanem hogy a HGY is buzgó volt a kiteregetésben, ország-világ előtt. A Bartus-könyvet nem a BAGY adta ki, a "Babilon misztériumvallását" azonban a HGY. (Ezt igazolni tudom.) Azt, hogy ki mit tart a Bartus-könyv felől, nálunk az emberre bízzák. Elhatárolódni sem fogunk tőle, mert sok tartalmas bírálat van benne, a néhány hazugság mellett.

Molnár Róbert nevét Ön előrántja, aztán megy is tovább. De ettől nem ragadunk össze ezzel a tudatlan politikussal. A "pártkongresszus" kapcsán pedig igazán nem tudom, mit akar Ön mondani. A HGY két választáson is bebújt a SZDSZ mögé, 94-ben pedig az Agrárszövetség és a Vállalkozók Pártja mögé. 1993-ban pedig párttá akartak alakulni.

Malakiás átokfenyegetése az Újszövetségben nem aktuális. (Erről vitázhatunk, de eddigi színvonala alapján Ön nem sok sót fog megenni.)

Mi nem szimatolunk démont NS-ban sem, Önök viszont emberekről és szertartásokról neveznek el démonokat. (Tallér-szellem, hamvazószerda szelleme.) Amit ezután ír, abban pedig nincs érv, csak Spender-stílusú hörgés.

"Egy dolog elgondolkoztató. Ebben a könyvben (Fesz van) egy jó szó nincs a Hit Gyülekezetéről." - Ez hazugság. Idővel talán Ön is elolvassa, és meglátja a HGY Bartus szerinti "egyik arcát." Ha erre képtelen, akkor majd küldök oldalszámokat.

Az egyház felett nem tekintély az újságíró, de ha van igazság az egyházban, annak nem szabad szégyenkeznie őelőttük sem. Az egész egyházbnak jó bizonygásul kell állnia a kívülállók előtt. Ehhez nem kell a külvilágnak semmiféle "prófétai ajándék." Avagy tán Ön azt gondolja, hogy csak a "prófétai ajándékok" előtt kell világosságnban járni?

A stílus kapcsán írt bekezdését idézem, hadd minősítse önmagát:

"Mán megint ez a stílus. Milyen kár, hogy ennek a bírálatnak több köze van a humanizmushoz, meg az intellektuális gőgnek, meg a fűlviszketegségnek, mint a Bibliához. Ha még olyan mondaná, aki nem hazudozik összevissza és nem a hülyeségei visszautasítására keres önigazolást, akko' de csak is akko' még alább is hagynék. Keresném a kompromisszumot. De nincs közössége Krisztusnak Beliállal. Krisztus Szellemétől az intést bárkin keresztűl, de annak ellenségétől egy pisszenést sem. Tudom, tudom, szerintetek én képviselem Beliált."

Ezek alapján ítéljenek mások arról, hogy ki viselkedik zombiként. Szerencsére vannak még a fórumon normális HGY-sek is.

vfo ********************** 2000-05-26 12:10:42 (566)

Halló kérem!

Jellemző minden HGY fikázóra, hogy általában egyvalamiben egységesek: a hitesek közös utálásában. Másban amúgy nem. Olyan az egész, mintha lenne egy láthatatlan hatalom, ami erre mozgósítja a felemás, hitehagyott, csalódott, frusztrált, megkeseredett, stb. embereket. Abból is látszik, hogy a bagyos vezetőknek a hitesek által leírt nyilvánvaló erkölcsi bűneit senki nem próbálta cáfolni, hanem folytatják a teologizáló fröcskölődést, mintha ezzel akarnák lefárasztani az ellentábort. Nyilván semmi bajuk nem lenne a hgy-vel, ha 100 fős vallásos csoport lenne. De mivel 40 ezren vannak és folyton növekszenek, ráadásul a szétesésnek semmi jelét nem mutatják, buzgón folytatják ebbéli ténykedésüket.

Rajta, csináljátok csak. Addig lehet, amíg az Úr vissza nem jön. Utána már tényleg nem leszünk itt, ti viszont igen.

Nagy öröm lesz a mennyben akkor.

Addig is nevetünk és megmaradunk az igazságban, békességben és a Szent Szellem által való örömben.

Viszlát egyelőre még a Földről...

Nemo ********************** 2000-05-26 14:20:11 (578)

Tisztelt Vfo!

Ahol a BAGY-vezetők tényleg vétkeztek, azt mi sem tartjuk mentegethetőnek. (Önök persze a bűnökkel egy lélegzetre sorolják azt is, hogy "gyereke kábítószeres lett" stb.)

"folytatják a teologizáló fröcskölődést, mintha ezzel akarnák lefárasztani az ellentábort. - Itt alighanem én vagyok a célkeresztben. Úgy látom az én fröcskölődő teológiám eléggé lefárasztotta Önöket, mert érdemi vitába senki nem bocsátkozott velem sem újhullám-ellenes beadványaimra, sem pedig honlapomra kitett anyagaimra.

Arról, hogy ki miben egységes, lehetne beszélni. Az ide író HGY-sek pl. ugyanazt a triumfalista beszédmodort alkalmazzák, mint Ön. ("Rajta, csináljátok csak. Addig lehet, amíg az Úr vissza nem jön. Utána már tényleg nem leszünk itt, ti viszont igen.")

De Ön a másik irányú retorikát is olajozottan műveli: "Olyan az egész, mintha lenne egy láthatatlan hatalom, ami erre mozgósítja a felemás, hitehagyott, csalódott, frusztrált, megkeseredett, stb. embereket."

Ez a szellemi látás elég homályos. Én pl. nem tartom magam sem hitehagyottnak, sem másnak a listából, legfeljebb stb.-nek. Semmiképp nem állnék Tévtanító mellé csak azért, mert ő is a HGY-t támadja. Önök persze kényelmesen beterelnek bennünket egy tsz-be.

vfo ********************** 2000-05-26 23:10:09 (613)

fuly,

Az a helyzet, hogy a bagyosok kezdték a szakadást, majd a hgy rágalmazását különböző médiákban, majd jött az apeh és nem talált semmit. Közben jöttél te és hasonszőrű elvbarátaid és beálltatok a hgy-szidó és elítélő kórusba. Erre néhány napja szerénységem és naggy elmondott a bagyos főnökökről egy-két hiteles privát információt, mire először kitört a csend, majd jött a visszatámadás teologizálás és kötözködés formájában. A lényeggel azóta se foglalkozik senki, pedig ha keresztények vagyunk, akkor az életünk is legyen olyan, ne hazudjunk legalább saját magunknak. Márpedig a bagyos vezetők viselt dolgaira közületek senki nem reagált elítélően, de még csak kitérően sem, ahogyan az valódi, bibliai keresztényekhez illik. Ezért nincs értelme a kommunikációnak, mert nem keresztények állnak szemben keresztényekkel. Ugyanis a névleges kereszténység nem az, aminek Jézus a feje.

nagygy ********************** 2000-05-27 09:45:11 (618)

* ... megtelvén Szent Lélekkel, szemei(me)t reá vetve (a képernyőre), mond(om)a:

Ó minden álnoksággal és minden gonoszsággal teljes ördögfi, minden igazságnak ellensége, nem szűnöl-é meg az Úrnak igaz útait elfordítani? Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig.

És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket. Akkor a tiszttartó, mikor látta a történt dolgot, hűn, elálmélkodván az Úrnak tudományán. *

*Ha pedig én Istennek Lelke által űzöm ki az ördögöket, akkor kétség nélkül elérkezett hozzátok az Isten országa. Avagy mi módon mehet be valaki a hatalmasnak házába és rabolhatja el annak kincseit, hanemha megkötözi előbb a hatalmast és akkor rabolja ki annak házát? A ki velem nincsen, ellenem van; és a ki velem nem gyűjt, tékozol.

Azt mondom azért néktek: Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek; de a Lélek káromlása nem bocsáttatik meg az embereknek. Még a ki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; {de a ki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik!!!!!!!!!!!!!!!!!!} [Hatszor ismetelve - NF]

Ha pedig én Istennek Lelke által űzöm ki az ördögöket, akkor kétség nélkül elérkezett hozzátok az Isten országa!*

Ezért most a Názáreti Jézus Krisztus Hatalmas és Dicsőséges nevében erőt és hatalmat veszek feletted, te gonosz tisztátalan szellem, megkötözlek és megparancsolom neked, hogy némulj meg és menj ki ebből az emberből az Úr Jézus hatalmas nevében, amely névre minden térd meghajol, a Szent Szellem ereje által!!!!

nagygy ********************** 2000-05-27 22:01:41 (622)

* megtelvén Szent Lélekkel, szemeit reá vetve, monda: Ó minden álnoksággal és minden gonoszsággal teljes ördögfi, minden igazságnak ellensége, nem szűnöl-é meg az Úrnak igaz útait elfordítani? Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig. És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket. Akkor a tiszttartó, mikor látta a történt dolgot, hűn, elálmélkodván az Úrnak tudományán. *

* megtelvén Szent Lélekkel, szemeit reá vetve, monda: Ó minden álnoksággal és minden gonoszsággal teljes ördögfi, minden igazságnak ellensége, nem szűnöl-é meg az Úrnak igaz útait elfordítani? Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig. És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket. Akkor a tiszttartó, mikor látta a történt dolgot, hűn, elálmélkodván az Úrnak tudományán. *

Fuly ********************** 2000-05-27 22:42:06 (624)

Kedves vfo!

Viszonylag kevéssé érdekel, ki kezdte a szakadást, mert az igazság ettől nem lesz sem egyik, sem másik oldalon. Lásd Luther vagy akár Sion gyüli. Az igazság Istentől van, nem pedig attól, hogy ki mondja ki. Lásd Pétert, aki háromszor tagadta meg az Urat, Jézus mégis erre a sziklára építette egyházát (valaki kereste: Mt 16,18).

Közben jöttél te és hasonszőrű elvbarátaid és beálltatok a hgy-szidó és elítélő kórusba.

Meg ne haragudj az egyenes beszédért, de ennek a mondatnak az ég világon semmi értelme nincs. A végéről kezdem a kérdéseket.

1. Nem tudtam, hogy ilyen kórus létezik, tehát nm állhattam bele. (jó, ez csak félkomoly volt. :))

2. Mit értesz az alatt, hogy hgy-szidó és elítélő? Keress vissza nekem az ÉN hozzászólásaim közül olyanokat, amelyekben Teszerinted a HGY-t egységes egészként, vezetőkkel és tagokkal együttesen szidom és elítélem. Érdekel, mit értettél így.

3. Szerinted ki az én hasonszőrű elvbarátaim? Sorold őket ide név szerint.

Az egyenes válaszokat előre is megköszönöm.

KRI ********************** 2000-05-28 18:45:49 (631)

Hello Nemo!

Én viszont inkább maradnék a tegeződésnél. Tudod ez az a "másik arc" amit odatartok az intellektuális gőgnek. :)

De rendben, érdemi vita. Bár legfelejebb hangnem váltással, de visszahozhatnám amit már elmondtam.

Igyekezet a tanbéli kérdéseknél maradni

Hát igen. Ez az, ami a leginkább sértő. Korántsem akkora sértés a "csúnya beszéd" vagy a "keményítő prédikáció". Hogy miért? Mert a buddhizmus egy tan, egyéb vallások tan. De Jézus Krisztus követése nem tan. Sőt nem is tanítás. Te mindent a tanítás fényében kezelsz, akkor is ha nem az. Pl Az Atya áldása c. könyv kritikájában ez egy koncepciózus tévedés. Tanításként kezeled, pedig az egy bizonyságtevés, egy ember, egy gyülekezet szubjektív megtapasztalásai alapján. Nem bizonyságtevés, mint evangélium hírdetése, hanem bizonyságtevés, mint a hitemet serkentő másokkal történt események leírása. Nyílván tele szubjektív élménnyel és magyarázattal. Ez egy komoly gond, vajon meg fogod-e érteni valaha is? Jézus Krisztusnak van tanítása, amit az apostolok is tanítottak, de a kereszténység nem tanításra épül, hanem kijelentésre. Botrány amit mondok? Nem nagyobb, mint Jézus Krisztus, mint botránykő. Igazából ugyanaz. Hiszen kik voltak, akik tanításokban, igemagyarázatokban keresték az igazságot, az örökéletet? Akiknek Jézus azt mondta, hogy tanulmányozzák ugyan, mert azt hiszik, hogy abban van az örökéletük, de azok az írások csak Jézusról, a személyről szólnak. Ezért szoktam mondani, hogy a Biblia igazából egy személyleírás. S ahogy a személyleírásból nem lehet megismerni az adott személyt, úgy a Bibliából önmagában sem Jézust. Az egyháznak pedig igazából az őt üldöző Néró és utódaival lényegesen kevesebb gondja volt (és van), mint azokkal, akik tanítást akarnak csinálni egy élő, eleven és ereje teljében lévő személyből. Teológiát gyártva, hogy mit szabad és mit nem szabad. Olyanokat adva keresztények elé, amik lényegüket érintve inkább kötelékek Isten számára, mint a megjobbítás szándéka. Van tanítói szolgálat. Van igei tanítás. Van bibliai alapokon nyugvó teológia. /Sőt szinte csak ilyen van! :) / De nem ok nélkül mondja az Írás, hogy ne legyenek sokan tanítók. Nyílván, mert nagyobb a felelőssége. De ezen - tehát a felelősség kérdésén - belűl, ha sok tanító van, ennek egyenes következménye a tanítás orientáltság. Megítélésem szerint Te éppen azzal követted el a hibát, hogy tanítókat kerestél magadnak. (Nyílván a különböző teológiai könyveket értem ezalatt elsősorban.) Kicsit még büszke is vagy erre. Nem gondolnám, hogy ezen könyveket kritika nélkül el kell vetni, de ha ez csak arra vezet lényegileg, hogy tanítást csináljunk egy személlyel való személyes kapcsolat ellenére (nekem mondhatod, hogy mellette, de ilyet már hallottam bálványimádás-ügyileg), akkor jobb egy jó ideig feladni ezt a tevékenységet.

inkvizíció: ami helyette működik, az lehet, hogy rosszabb. de ezzel te is elismerted, hogy igazából van

az Opus Dei: kérdezd meg a maffiát, hogy bűnt követ-e el! Persze van aki elismeri, lásd viszkis. De ilyenekre mondta egy levelezős ismerősöm, hogy egy sornak két feltünő helye van: az eleje és a vége.

A római egyház a jelenlegi formájában Mussolini tevékenységének eredménye. R-GO Németh Sándor nm hazudott.

Ki az a Borgia pápa?

A BAGY nem kötelezte el magát a Bartus-könyv mellett? Avagy Takács Doég F. nem azt nyilatkozta, hogy imakommandóban (sic!) az eget ostromolják, hogy a könyv elérje a megfelelő hatását?

Nyílván az én számból nem értéksemleges, de önmagában igen. Ha nem azért mentél el, hogy nyílvánvalóvá legyen, hogy nem vagy közénkvaló, akkor miért?

A 4 pont. Esetleg nyithatunk erről topicot. De a lényege akkor sem lesz más. Kíváncsi leszek CSerfa véleményére, aki még a tizeddel kapcsolatban is azt mondja, hogy emberi rendelés, mert nem volt az apostolok rendelésében (hihi az is 4 pont volt, de abban hiszek :)).

Más bűnében való részesség

Volt-e bűne azoknak, akik berakták a kemencébe Sidrákot, Misákot és Abednégót? Nem egy király - akinek még arra is adatott kegyelem, hogy megtérjen - halmozott rossz döntései miatt vesztek el? Vagy idézzek egy igét? Hogy a jó erkölcsöt merontják gonosz társaságok? Vagy azt, hogy Pál óv a más bűneiben való részességtől? Nekem úgy tünik, hogy nem mindegy milyen társaságban forgolódik az ember. Az hatással van rá, sőt a bűneiben részessé is vállhat. S ami még rosszabb, hogy még az is lehet, hogy miattuk veszik el. S más dolognak érzem, hogy egy embertől, szolgálótól idéznek dolgokat, mint annak pásztorlásának alávetni magamat.

ad acta

Tegye. Ne ad acta. Ad szemetes. Fent vázolt okból. Nem cáfoltam tételesen valóban irományaid. Értelmetlennek tartottam. Írtam volna oda minden sorhoz, hogy mi miért hülyeség? Megpróbáltam, jó szándékban nem volt hiány. Aztán rájöttem, hogy nincs nekem erre felesleges energiám. Nem vagyok Isten, hogy olyan képességgel rendelkeznék, hogy minden sort, mondatot tételesen cáfolva, s aztán visszakapva esetleg ugyanazt csak egy további önigazolás társaságában, aztán azt is cáfoljam, aztán egy végtelenített láncban (ördögikörben?)találtam volna magam. Köszi ezt kihagynám, ha lehet. Ha gondolod, mond azt, hogy megfutamottam érvek hiányában, de azt is kérdezd meg hozzá, hogy mennyire érdekel! Nem szeretem az önigazolást.

"Nem azt mondtam, hogy Piszter makulátlan, hanem hogy a HGY is buzgó volt a kiteregetésben, ország-világ előtt." Ezen fórumon gondoltad? Két év után? Gratulálok!

"A Bartus-könyvet nem a BAGY adta ki, a "Babilon misztériumvallását" azonban a HGY. (Ezt igazolni tudom.)"

Ez új. Valaki állította, hogy nem a Gyülekezet adta ki? Nem mondom, hogy nem így van, de én mindig úgy gondoltam. De mi is ezzel a probléma?

"Azt, hogy ki mit tart a Bartus-könyv felől, nálunk az emberre bízzák. Elhatárolódni sem fogunk tőle, mert sok tartalmas bírálat van benne, a néhány hazugság mellett" No akkor szelektálj! S válljék egészségedre!

"Molnár Róbert nevét Ön előrántja, aztán megy is tovább. De ettől nem ragadunk össze ezzel a tudatlan politikussal." aha. Nem is tudom ki írt levelet az emberjogi bizottságnak.

"A "pártkongresszus" kapcsán pedig igazán nem tudom, mit akar Ön mondani. A HGY két választáson is bebújt a SZDSZ mögé, 94-ben pedig az Agrárszövetség és a Vállalkozók Pártja mögé. 1993-ban pedig párttá akartak alakulni"

De nem értem ezzel mi a gond? Van, aki azt mondja sokat politizál a Gyülekezet. S vagyok én, aki azt mondom, keveset. Nem is értem miért akarnak belevinni olyan felelőtlenségbe, hogy a Gyülekezet ne politizáljon.

"Malakiás átokfenyegetése az Újszövetségben nem aktuális. (Erről vitázhatunk, de eddigi színvonala alapján Ön nem sok sót fog megenni.)"

Miért is kellene elsózva ennem az ételt? :)

Átok fenyegetés. Az alapján, ahogy ide beidéztél prédikációkat, hozzáfűzve saját vélekedéseidet, szvsz nem volt többről szó, minthogy valaki felolvasta ezt az Igét a Gyülekezetben. (Már csak azért is mert a 10 év alatt nem emlékszem tanításra a tizedről.) Ha viszont tényleg nem volt több, akkor a többi paranoiás megnyílvánuláshoz tudom csak sorolni.

"Mi nem szimatolunk démont NS-ban sem, Önök viszont emberekről és szertartásokról neveznek el démonokat. (Tallér-szellem, hamvazószerda szelleme.) Amit ezután ír, abban pedig nincs érv, csak Spender-stílusú hörgés."

Mi? Nem Te? Érdekes. Csak a kolektív bűnösség okán. Képzeld az embernek olyan hatalma van, hogy elnevezte az állatokat. Talán egyetérthetünk, hogy ez azért volt így, mert a lényegüket tudta az akkor még tiszta lelkiismeretével (szellemével) megragadni. Itt sincs másról szó. Lényegénél megragadva megnevezni. Spec eset Légió. Ahol az volt a lényege, hogy sokan vannak.

BL könyv vs Sváby András

Csodálkoznom kellene, de nem tudok. Egy világi ember - igaz, talán foglalkozása miatt - jobban meglátja a lényeget, mint egy magát szellemi kereszténynek mondó ember. De magad mondtad. BL bemutatta a Hit Gyülekeztének "egyik arcát". Miért? Hogy legyen alapja azt mondani, hogy van másik arca is. Gratulálok! Tényeg ideje lenne átgondolni, hogy gondolkodás módod van-e olyan érett, amivel teológiákkal lehetne teletömni mások (értsd: Hit Gyülekezete, Németh Sándor) postaládáját. " Avagy tán Ön azt gondolja, hogy csak a "prófétai ajándékok" előtt kell világosságnban járni?" Nem ismerek prófétai ajándékot Haginen és Chavdán kívűl. Nem tévesztendő össze egyéb szolgálati ajándékokkal. Természetesen mindenhol a világosságban kell járni. De a világosságban való járásnak nem sok köze az újságíráshoz. Az újságírás evilág része, evilág pedig egyrészt a sötétségben vesztegel, más részt múlandó. Az a világosság, amiben járni kell az világosság változhatatlanul és örökkévaló. Nem is értem miért keverik némelyek.

"A stílus kapcaán írt bekezdését idézem, hadd minősítse önmagát:

[idézet tőlem kiemelésekkel]

Ezek alapján ítéljenek mások arról, hogy ki viselkedik zombiként. Szerencsére vannak még a fórumon normális HGY-sek is."

Ja. Visszaérkeztünk az elejére. Tudom, hogy botrányos fülednek - azért is szóltam így hozzád. Másokat hívsz, hogy tegyenek ítéletet ebben. Gratulálok. A humanizmus (kor szellem - bár gondolom szerinted az sincs) zombijait hívod? Tőlem. :)

vfo ********************** 2000-05-28 20:30:55 (641)

Kedves piglet, te a volt hgy-s presbiterekre gondolsz, akik még hgy-s korukban is szaroztak, anyáztak, bizonyíthatóan anyagi visszaéléseket követtek el? Hát ilyenek szerint a hgy valóban hibás, elismerem. De vajon erkölcsi nullák milyen követendő példát tudnak adni híveiknek? Azt, hogy a bagy alakulásakor kb. 700-an voltak, majd szélvész sebességével lefogytak kb. 200-ra, amit további fogyás, majd az egyéb gyülekezetekből elpártoltakkal való duzzadás után ismét kb. 200-ra való "növekedés" követett.

Egyik élharcosuk, Görbicz meg nagy ökumenista buzgalmában reformátusoknak meg egyéb felekezeteknek tart bibliaórákat. Vélhetően a gyermekkeresztséget is propagálja.

Amúgy vidéken meg tovább vezeti a 150-ről 7 fősre csökkent esztergomi gyülekezetet.

Ezek igazán jó gyümölcsök és bibliai életek, ugye?

Nemo ********************** 2000-05-29 15:38:12 (652)

Tisztelt KRI!

Jóleső érzéssel láttam, hogy kezd gyógyulni az Ön szája. Lehet, hogy belőlem nagyon kikiabál az intellektuális gőg démona, mindenesetre én nem szenvedek tőle, és más stílusban nemigen tudok írni, főleg tekintélyelvű HGY-s hazabeszélésekre. S mivel Ön "leginkább sértőnek" nevezi, hogy én igyekszem a tanbeli kérdéseknél maradni, most megpróbálom kifejteni, miért teszem.

(1) Jézussal való találkozás az én életemben is volt, én is megtértem, a Szentlelket én is elnyertem, hitem nekem is van. Minden más keresztényről, még a római katolikusokról képes vagyok feltételezni, hogy ők is találkoztak Jézussal, esetleg meg is tértek, stb. - amíg ennek ellenkezőjét nem bizonyítják. Nem tudom, vajon eretnekség-e HGY-s szempontból, ha azt mondom, hogy számomra nem a beszélgetőpartnereim felekezeti hovatartozása garantálja vagy teszi lehetetlenné, hogy elfogadjam őket testvéreimnek Krisztusban. Ennélfogva nem vagyok hajlandó arról vitázni, hogy ez vagy az a vitapartnerem megtért-e, megigazult-e, hogy van-e üdvössége, káromolta-e a Szent Szellemet.

(2) Én is bűnös ember vagyok, én is szükségét látom a naponta ismételt megtérésnek és keresztfelvételnek, és én is igyekszem napról-napra jobbá lenni. Kérem a Szentlelket, formáljon át egyre jobban Jézus képére, részesítsen ajándékaiban, fegyverezzen fel, vezessen stb. De nem ismerem a másik ember szívét, nem látok bele az életébe, nem tartok lajstromot a bűneiről. Tehát arról sem kívánok vitázni, hogy ki botlik kevesebbszer, ki a nagyobb szellemi harcos, kiben van démon, kinek lett kábítószeres a gyereke.

(3) Jézus megtérést is parancsolt, a bűnöket is tiltotta, és tanított is. Mi maradt mármost a számomra, aminek terén kifejthetem, ha nem értek egyet valakivel? Csakis a tanítás. Ez lehet igaz vagy hamis, arany vagy pozdorja, egyetemes keresztényi vagy felekezeti, régi vagy új - és ezeken belül jólesik tisztán látnom. Attól, hogy megismerek az általam elfogadott igazságokon kívül más emberektől származó állításokat is, még nem tagadom meg az Igazságot, aki Jézus. Jézus mint személy az enyém (is), de ez hittel történik, nem értelemmel. Viszont az igazság mint Istenről és emberről szóló helyes tanítás nincs teljesen a birtokomban, s ezt nem is szégyellem. Ezért olvasok könyveket, írok a fórumra, levelezek és beszélgetek emberekkel - így alakítom álláspontomat. Én komolyan veszem, hogy lehet emberektől is tanulni, s Isten nem tekinti ezt a Szentlélek megvetésének.

Ezzel kapcsolatos azt is, ahogy pl. Arnottot bíráltam. Ő is a maga tapasztalatából beszélt, ahogy ő érti Jézust, és ahogy ő vélekedik a Szentlélek munkájáról. Eközben bibliai igéket hoz fel, érvel, magyaráz, és bizonyságot tesz a maga igaza mellett is azáltal, hogy ellenvetéseket cáfol, bírálóit gúnyolja stb. Úgy vélem, itt más reakció is elfogadható a részemről, mint a számat kitátani és lenyelni az egész új hullámot, majd teli torokból nevetni és öntudatlan kábulatba zuhanni - vagy undorral hátat kell fordítanom a könyvnek és a HGY-nek. Szerintem létezik a nézetkülönbségek kezelésének egy intelligens, Istennek is tetsző eszköze, ez pedig a megbeszélés, illetve keményebb esetben a vita. A magam részéről ezt írásban szeretem művelni, mert a szóban elhangzó állítások és minősítések sokkal kevesebb átgondolásra adnak módot: könnyebben megbánthatják az ellenfelet és félremagyarázhatják álláspontját.

Elfogadom, amit Ön állít, hogy "a kereszténység nem tanításra épül, hanem kijelentésre." Viszont hiszem azt is, hogy ez a kijelentés, amely minden keresztény szívében megtörténik legalább egyszer, valami módon összhangban van azzal, ahogy Isten másoknak, s közelebbről a Bibliát leíró embereknek kijelentette magát. Ezt az összhangot véleményem szerint nem szükséges a láthatatlan és értelemmel nehezen megfogható szellemi síkra korlátozni, hanem lehetséges az emberi kommunikáció eszközeivel is megközelíteni. Ez egyrészt a Biblia olvasása, másrészt az azon való elmélkedő vagy rendszerező rágódás útján valósítható mag. Eközben párbeszédet folytatok magával Istennel, mert a Szentlelket egy pillanatra sem zavartam el a magam közeléből, sőt egyenesen remélem, hogy segíteni fog, miközben egy testes szótárat lapozgatok vagy különböző fordításokat vetek össze.

Lehet, hogy ez az Ön számára farizeusi módszernek tűnik - de annyit engedjen meg nekik is, hogy Jézus elfogadása mellett ne vágják sutba igeismeretüket, tanítói képességüket, amit akár felelősségteljes ajándéknak is nevezhetnék Jézus nyomán (aki ezt úgy nevezte: "elvettétek a tudomány kulcsát"). És valóban, ők azt hitték, hogy az írásokban van az ő örök életük, de lepel borította a szívüket, hogy ne értsék, kiről szól - de volt köztük néhány, aki Isten kegyelméből mégis belelátott a próféciákba, a törvénybe, és felfedezte bennük Jézust, akiről Mózes és Dávid írt. Ha egyszer Ön is veszi a fáradságot, és végigolvassa Pál leveleit ezúttal egy szempontra koncentrálva, és összehasonlítja őket más újszövetségi iratokkal, nem lesz nehéz felfedeznie bennük a lángoló bizonyságtétel mögött ott lapuló igeismeretet és farizeusi képzettséget, amit a damaszkuszi úton szerzett élmény nem tett teljességgel "kárrá és szemétté." Mint hivatkozási alap persze megszűnt az ő életében, de mint eszköz az Isten gondolatai szerinti gondolkodásra - megmaradt. Nekem most ez az eszményem, bár nem akarom magam Pálhoz mérni.

Viszont nem érint éppen hízelgően, ha valaki a "teológiát" sommásan úgy minősíti, hogy az egy eleven személyt igyekszik papírba csomagolni, és törvényként ítélkezik afölött, hogy mit szabad és mit nem. A teológia az én véleményem szerint az elme kísérlete, hogy megújuljon, "utolérje" a szívet a hitben, és megszentelje az emberi létnek azt a tudatos területét, amely Ádámmal együtt Isten képére teremtetett. Nem óhajtok keresztényként kapásból agyatlanná válni: eldobni azt az eszközt, amit Isten sok szép alkotásának megteremtésére használni méltóztatott, és amelynek megújítására buzdított.

No persze ezt is túlzásba lehet vinni. Van öncélú teologizálás is: olyan, amely a tű hegyén elférő angyalok számának meghatározásához hasonlítható. Skolasztikus teológus én sem vagyok, s valószínűleg nem fogok odáig jutni, hogy valaha az legyek. De Ágoston vagy Kálvin alapállását elfogadhatónak tartom - amennyiben ezek az emberek arra tettek kísérletet, hogy rendszerbe szedjék azt a módot, ahogy a Bibliát értelmezték. A rendszer előnye az átláthatóság, a részek viszonyának jobb megértése, és esetleg jobb rálátás azt egészre - de hátránya az egyedi részletek elmosása, önkényes hangsúlyelhelyezések, mellérendelt részek alárendelése egymásnak.

Ezt figyelembevéve is érdemesnek tartom, hogy teológiával (vagy teológiákkal) foglalkozzam, több okból is. Először azért, amit az elején említettem: hogy nem vagyok tévedhetetlen, s alkalmanként én is módosíthatok a magam álláspontján. Másodszor azért, mert elolvasni és elfogadni nem ugyanaz, és azon a területen, ahol eddig mozogtam, nem kerültem lebírhatatlan "démonikus nyomások" alá. Sőt: azt is remélem, hogy az általam tévesnek ítélt vélemények alapos cáfolatával hosszú távon sikerülhet embereket elfordítani ezektől, s kiszabadítani különféle tévelygések rabságából. Még a püspöknek is alkalmasnak kellett lennie "az ellenszegülők meggyőzésére," s én, akinek még egyházi tisztsége sincs, mit tehetek ennek érdekében? Használom, amit Isten adott, hitem szerint méltó módon.

Végül röviden kitérnék az Ön által visszaküldött részletes témákra.

Inkvizíció nem létezik, de létezik helyette a hit tisztaságán őrködő római kongregáció. Az nem érv, hogy ez "lehet, hogy rosszabb", sem az, hogy ezzel "elismertem, hogy igazából van" - mert az is lehet, hogy nem rosszabb, és azt éppen tagadtam, hogy igazából létezne ma inkvizíció.

Az Opus Dei ügyében Ön meglepő módon a "vádolj kitartóan, idővel bizonyíték lesz belőle" módszerét használja.

A r.k. egyház mai formája nem Mussolini műve. Remélem, Ön tudja, hány évig működött a Vatikán Olaszország közepén úgy, hogy a pápa minden kapcsolatot makacsul elutasított, és egyházi állam nem létezett. Remélem, azt is tudja, hogy ezekhez az évekhez képest a következő évek mennyiben (nem) módosították akár az egyházszervezetet, akár a tantételeket, akár a liturgiát, akár a protestánsokkal való kapcsolatot, akár a más országok iránti pápai magatartást.

Borgia pápa VI. Sándor volt (Rodrigo Borgia). Őróla a HGY különféle kiadványai lihegve ismételtek több század óta történetileg megcáfolt rágalmakat, többek között azt, hogy saját lánya volt a szeretője. (Persze Borgia számláján marad elég bűntett így is.)

Nem hallottam, hogy Takács Ferenc (akit tudtommal nem Dóegnek hívnak, holott Ön már a rendes nevét sem írja ki, s e csúfnevével helyettesíti) bármikor is azt mondta volna, hogy "imakommandót" indítanak a Bartus-könyv sikerért. Egyébként a Bartus-könyvről ismert a BAGY állásfoglalása, és TF ismert elköteleződése nem azonos ezzel.

Én azért mentem el, mert nem értettem egyet Önökkel, és nem láttam Önökben hajlandóságot érdemi párbeszédre. Ön azonban jellemző módon egy hitehagyókat megbélyegző igére hivatkozik, amikor saját szava szerint "értéksemlegesen" minősíti az én indokaimat. Ha akarnám, én is mondhatnám "értéksemlegesen," hogy "kárnak és szemétnek ítélte" a BAGY vezetőit.

A Négy pontról való vitában benne vagyok.

Amíg be nem bizonyosodik, hogy Piszter stb. "kemencébe rakták" NS-t, addig nem fogom elhinni, hogy személyes ellentéteik miatt én is az elkárhozás felé robognék. Szerintem kölcsönös vádak hangzanak el, amelyekre a magam helyéről nincs rálátásom. Viszont a Bartus-könyvnek azokat a beszámolóit, amelyek NS stílusáról és tanhangsúlyairól szólnak (új hullám, pénz, politika, személyes kiprédikálás, átokfenyegetés), igazolni tudom.

Nem hibáztatom Önt azért, mert nem felelt a kritikáimra. Viszont a HGY mint egész igazán felelhetett volna valamit.

Piszter Ervint nem itt a fórumon kezdték mindennek elmondani, hanem egy nyíltnak mondható levélben (www.bpa.hu/miujsag/index.htm 1999.IV.30.), amelyet nem csupán a Mi Újságunk kapott meg, hanem szinte az egész ország. Ez a Bartus-könyv megjelenése előtt volt vagy két hónappal.

A Babilon misztériumvallása hamis fedőkiadóval jelent meg. Az vele a probléma, hogy ha valaki kiad egy könyvet, akkor vállalja.

Nem a BAGY írt panaszlevelet az emberi jogi bizottságnak, hanem Bartus László.

A pártkongresszus helyett talán kortesgyűlést kellett volna mondanom. Istentisztelet örvivel elég ilyet hallhattam végig.

A pénzről, adakozásról, tizedről is sok tanítás volt, melyben nemegyszer azzal fenyegették meg a hallgatókat, hogy ha nem viszik be az első zsengét Isten házába, akkor átok alá kerülnek.

Attól, hogy Ádám elnevezte az állatokat, még nem fogok hinni NS-nak, aki ellenlábasainak démonait hasonló könnyedséggel nevezi meg.

Sváby András valószínűleg egész oldalakat hagyott ki a könyvből, mert aki elolvassa, az megismerheti onnan a HGY szebbik arcát is. Majd idézek. Másrészt mi rossz van abban, hogy Bartus két arcot is felmutat, akár a kontraszt szándékával? Az előbb Ön még azt erősítgette, hogy Bartus csak egy arcot mutat fel.

Ön azzal tolta félre az újságírók előtti tisztaság követelményét, hogy nekik nincs prófétai karizmájuk. Erre feleltem, hogy ennék azért szélesebb követelmény a világosságban járás. S ha Ön elfogadja a világi Sváby András szavát, ne mondja alapból a világi újságírókra, hogy nincs köze a világosságban járáshoz, mert e világ a sötétségben vesztegel. Látom már: ha a világ Önök mellett szól, akkor minden sötétsége dacára próféciaként tiszteli a szavát.

Az Ön stílusa most emészthetőbb, a zombiságot pedig én soha nem fogtam rá Önökre. Csak szóltam, hogy kívülről esetleg úgy tűnhet, hogy Önök zombik. Tudja, az a sötét világ olyankor is meglát dolgokat, amikor Önök már ki sem látnak a rózsaszín, vörös vagy lila köd mögül. Ezt komolyan mondom, nem sértegetési szándékkal. Nézzen csak rá egy máriákus római katolikusra a megfelelő topicban, ha látni akarja, hogy néz ki sok HGY-s vitázó külső szemmel.

endi ********************** 2000-05-29 20:01:21 (653)

Nemo, rulez amit írtál. Már előre sírok, hogy mit reagálnak erre a HGY-sek... de ne legyen igazam.

vfo ********************** 2000-05-29 22:57:44 (654)

Akkor most már ideje lenne megírni a nemo összest, 666 kötetben, cérnafűzéssel, keménykötésben. Ő mindent tud, mindent ismer. És milyen az ereje?

Nemo ********************** 2000-05-30 09:06:51 (658)

Tisztelt Vfo!

Legyen szíves, még ne indítványozza az összes műveim kiadását. Még valószínűleg sokat fogok tévedni, hadd maradjon meg a javítás lehetősége.

A "666 kötet", "milyen az ereje" szavakon már nem is botránkozom meg. Csak sajnálom, hogy Ön így reagál. Én ez egyszer igyekeztem érdemben felelni KRI-nek, és reméltem, hogy valami emberi hangú párbeszéd alakul ki belőle. Még egyszer, a magam részéről nyitott és puhítható vagyok, bár nem az olyan dorongos módszerekkel, amilyen most az Ön billentyűzetéből kicsúszott.

Domestos ****************** 2000-06-01 20:12:50 (699)

Szia vfo!

Még mindig nem olvastam egyetlen árva cáfolatot, elítélést, melléállást, vagy megbotránkozást a bagyos vezetők erkölcsi dolgairól. Komolyan ilyen nehez a felfogasod, vagy csak jatsszod? Az, hogy te azt allitod, az meg nem bizonyitek. nem nekunk kell vedekeznunk, hanem neked kellene bizonyitanod. A HGY-t kritizalok meg (legalabbis manapsag) olyan dolgokert tamadjak a HGY-t es szemely szerint NS-t, amikrol barki kivulvalo is meggyozodhet, es meg is teszi. Ti viszont olyan vadakat sem hittetek el (pl. Camp David letezese), amiket filmmel, TV-ben bemutatva bizonyitottak.

Egyebkent meg felfoghatnad, hogy ha kiderulne, hogy igazak a BAGY vezetoi ellen felhozott vadak, melyek kozul tobbrol azt allitjatok, hogy sok éve (tehát mar HGY-s vezetokent is) csinaltak, az nagy szegyen lenne a HGY vezetoire nezve, hogy nem vettek eszre, es nem takaritottak ki a gonoszt a gyulekezetbol mar reges reg. Es vajon hiheto-e, hogy a gonoszak mind otthagytak a HGY-t, az igazak meg mind ottmaradtak? Szemely szerint viszont en ugy gondolom, hogy a sziv bosegebol szol a száj, es minden ember megitélheto a sajat beszedebol, tehat nem szorulok ra, hogy vadaskodasok alapjan alkossak velemenyt emberekrol.

következetes kampány a hgy. ellen. A paranoia is ugy folyik a fejrol mint a kenet :-((( Kepzelem, ahogy PE instrukciokat ad TT-nek. hihihi

Ja, es mielott azt gondolod, hogy Piszterimádo BAGYos vagyok, gondold meg, hogy errol nem irtam semmit. Nem is BAGYos vezetok miatt hagytem el a HGY, hanem az Ur kijelentese folytan.

Domestos ****************** 2000-06-01 23:40:35 (704)

Kedves hitesek!

Nem tűnt föl nektek, hogy lassan már alig van BAGYos, aki vitázik veletek? Én csak Nemo-t és Valentine-t tudom, hogy BAGY-osnak vallják magukat, persze még lehet más is, de a veletek vitatkozók többsége nem BAGY-os. Kedves vfo! Igy nem kéne annyira csodálkozni, hogy vádjaidra nem kapsz választ.

Domestos

ui: én magam nem tartom magam a BAGY tagjának, bár rendszeresen látogatom istentiszteleteiket és rokonszenvezem velük

ui2: Piglet, te BAGY-os vagy, vagy eljársz legalábbis?

nagygy ****************** 2000-06-01 23:59:16 (705)

*lassan már alig van BAGYos, aki vitázik veletek* lassan már alig van bagyos... Fogynak, mint a gyertyaszál. Ha már te is úgy szaporítod őket, mint szimpla szimpatizáns... Ez nem valami jó gyümölcs... Ma is együtt imádkoztam egy exbagyossal, múlt héten is bocsánatot kért tőlem egy, miután visszajött. Hallom a ceglédiek is feloszlatták magukat, a paksiak meg elküldték a Nemes Pált, a mezőkövesdiek is osztódnak... Hát bizony...Rászorulnak most a támogatásodra...

De talán a katolikus karizmatikusok, meg a Biblia szólosok, meg a Pünkösdiek, fehérháziak stb.kitöltik az üres székeket. JA! Ha a Johnniet látod megmondhatnád neki, hogy a *nála maradt* evangélizációs technikát visszahozhatná a gyülinek. Mégis csak úgy illene *keresztények*- től.

Domestos ****************** 2000-06-02 18:17:10 (712)

Kedves nagygy!

Fogynak, mint a gyertyaszál. Ha már te is úgy szaporítod őket, mint szimpla szimpatizáns... Ez nem valami jó gyümölcs...

Ha jól értem, arról akarsz meggyőzni, hogy a BAGY-nak rosszak a gyümölcsei. Nos, akkor közlöm, hogy ha a létszám ilyen pontos mutatója a gyümölcsöknek, akkor én rohanok a róm. kat. egyházba, mert ugyan híján vannak sokféle igazságnak, de létszám azért van nem kevés. Egyébiránt én csak a budapesti autonómokat ismerem, ott már ahogy látom tavaly nyár óta stabil a létszám. (ja, és a BAGY-ban vannak regisztrált tagok - tipikusan ezek létszámával szoktatok jönni - és vannak "csak úgy" eljárók, akik azért nyugodtan tagnak tekinthetők, mert részt vesznek a gyüli hitéletében - mint a HGY-ben egy átlag tag).

En gyümölcsöknek a Galata-levélben leírtakat tertom elsődlegesnek (szeretet, öröm, békesség...), és ebben *SZVSZ* a karizmatikus egyházak nagyon inhomogének, de átlagban elég rossz eredményt mutatnak. (itt most sajnálatosan általánosítok, de valóban ismerek jó példákat is, és el tudom mondani, hogy HGY-sek között is, viszont a BAGY-ban is látok olyat, amitől feláll a szőr a hátamon).

De talán a katolikus karizmatikusok, meg a Biblia szólosok, meg a Pünkösdiek, fehérháziak stb.kitöltik az üres székeket.

Ezt nem értem. Ugy tudod, hogy ezekből a közösségekből átáramlás van a BAGY-ba?

JA! Ha a Johnniet látod megmondhatnád neki...

Bocs, de fogalmam sincs kire gondolsz. Ha netán Nemes Pálra, akkor sajnálattal kell közölnöm, hogy másfél éve láttam utoljára, és nem is nagyon érdekel, hogy mi van vele.

ui: azzal megleplek, ha azt mondom, hogy ha két fél vitázik, és az egyikre rábizonyítják, hogy nincs igaza, attól még a másiknak nem biztos, hogy van (legalábbis Isten előtt)

Valentine ****************** 2000-06-02 23:32:18 (716)

Tudod nagygy, mennyire vagyok én benne a BAGY vezetőségében?? Semennyire. Egyébként is lefoglal a munkám, nincs időm gyülekezetesdit játszani heti néhány óránál többet. Általában vagyok istentiszteleten, de még azt se lehetne mondani hogy a bagy vezetői bármilyen formában is vezetnének engem. Szóval ha vannak is bűneik (ezt Isten tudja), én nem vagyok bennük részes.

vfo ****************** 2000-06-03 21:47:09 (717)

Nem vagy bennük részes, csak annyira, mint a zsidók Dávid népszámlálásakor. A király megúszta, a nép egy része elpatkolt. Amúgy szemtanúk által igazolható tényeket mondtam el én is, naggy is, de ez nem elég úgy tűnik, mert ahhoz, hogy elfogadjátok, az inkriminált bagyos főnökök közjegyző által hitelesített írásos vallomására lennek szükség.

Azt viszont lesheti mindenki, mikor írják meg.

Piglet ****************** 2000-06-04 13:21:51 (718)

Kedves vfo!

Bocsi, de ezt nem hagyhatom valasz nelkul :-)

"Te sem vagy részes NS "buneiben"(?), csak annyira, mint a zsidók Dávid népszámlálásakor. A király megúszta, a nép egy része elpatkolt." ld. Nem a HGY vezetosege kovetett el penzugyi malort/visszaelest, hanem csak Walaki - kisember, akire ra lehet verni a balhet (ahogy Bartus "megjosolta" :-) ) Bocsanat!

"Amúgy szemtanúk által igazolható tényeket mondott el Bartus es tsai is, de ez nem elég úgy tűnik, mert ahhoz, hogy elfogadjátok, a HGYs főnökök közjegyző által hitelesített írásos vallomására lennek szükség. Azt viszont lesheti mindenki, mikor írják meg."

Sajnalom. Ez ismet egy masik szemszog. :-)

Egyebkent en - egy par dolog kivetelevel - elfogadom, de nem az en dolgom megvedelmezni oket. Isten elott kell nekik elszamolniuk, ahogy nekem is es masoknak is.

Ezert nem orulok annak sem , hogy Bartus kavar, viszont a "vilagossagra hozas" valahol szukseges volt, ha mar mas emberek eletet is tonkretette vki a "buneivel" :-(

Senki ne lepjen tul, hogy megkarositsa valamiben atyjafiat, plane ne okozzon megbotrankozast. Ez vonatkozik Bartusra is. De a kerdesem az: Ki adott okot a megbotrankoztatasra? Ha NS engedelmes lett volna testverei intesenek Isten felelmeben (nem kiskiralykent(elhivott es _tevedhetetlen_ szolgalati ajandekkent) viselkedett volna a nyajjal szemben), akkor valszeg nem lazadoztak volna ellene.... :-(

Tudom, hogy nem igy indult a HGY.Tenyleg kar :-( Remelem a vegen minden jora fordul.

Domestos ****************** 2000-06-04 15:15:48 (719)

Kedves vfo!

vfo evangéliuma 8,3: "A gyülivezetők ették meg az egrest, és a tagok foga vásott bele."

Korábban határozottan úgy szóltak a vádak, hogy a szakadás előtt már évek óta bűnöztek a BAGY mostani vezertői. Ezeket a vádakat már visszavontátok? Mert ha nem, akkor meg kell kérdeznem, hogy Te részes voltál-e az ő bűneikben, ért-e Isten csapása? Ha nem, akkor most milyen alapon vádolsz minket?

Másfelől ha igaz az, hogy a BAGY mostani vezetői a HGY-ben évekig súlyos bűnökben éltek (ti vádoltatok ezzel), akkor mit gondoljak, mennyire állt a HGY vezető lelkésze a SZSZ vezetése alatt, hogy évekig nem vette észre, de legalábbis hagyta, hogy közvetlen munkatársai súlyos bűnökben éljenek, pedig Dávid általad hozott példája alapján ez komolyan veszélyezteti a gyülekezetet.

Szerintem elég nehéz lesz visszavonni a szakadás előtti bűnözésről szóló vádakat, mert ti is eleget nyomtátok, de még Bartus László is leír ilyen vádakat, pedig nem fűződik érdeke hozzá (tehát számomra hihetőek). Számomra elég sokatmondó volt, hogy pl. Nemes Pál, akivel Bartus mondhatni kesztyűs kézzel bánt, nem örült a barna könyvnek, míg más BAGY-os vezető, akiről gyakorlatilag kompromittáló adatok jelentek meg, a világosságrahozatalként értékelte a leírtakat (azzal együtt, hogy vannak benne túlzások, tévesések is).

Nekem nem hihető, hogy a BAGY-os vezetők a szakadás után, vagy netán pont manapság kerültek volna rosszabb állapotba, én legalábbis hosszú szünet után pont azért kezdtem el újra járogatni a BAGY-ba, mert végre jó irányba változik a gyüli, és ami nem tetszik, az pont az, hogy még mindíg nem tudott kellőképpen elszakadni a HGY-féle karizmatikus múltjától. (fúj, antikarizmatikus démon haggy el engem).

faithful ****************** 2000-06-04 18:17:42 (720)

Szia Domestos!

Őszintén megmondom én sem egészen értem, de úgy gondolom hogy néhány dolog lehetséges:

- NS kapott kijelentést a SZSZ-től (tudomány beszéde, bölcsesség beszéde satöbbi), a bebagyult HGy-s vezetők viselt dolgairól, de nem hitte el azokat az információkat.

- NS -- mint minden ember magából indul ki -- vagyis fel se tételezte, hogy valakik ilyen erkölcsi és szellemi állapotba mernek kerülni, miközben aktívan szolgálnak,

- az is lehetséges, hogy a rajta lévő kenet egyszerűen 'vakká' tette őt a néhány ember bűneivel kapcsolatban

- vagy -- mivel volt néhány prédikáció, amit a bebagyultak meglehetősen zokon vettek, az is feltételezhető, hogy tudott a bebagyultak dolgairól, és pontosan ezen prédikációk segítségével akarta a dolgot megoldani.

(Egyébként hgy vezetők, vagy vezetéshez közel levők azt mondják, hogy azért tört ki a szakadás pont a csarnok fölavatása előtt rövid idővel, mert NS megígérte, hogy rendezni fogják a kapcsolatokat a HGy-n belül a csarnok elkészülte után. Mondjuk ez tény, mert ezt én is hallottam istentiszteleten a folyondárban, csak nem egészen értettem, hogy mit jelent.)

bubis ****************** 2000-06-05 17:16:03 (723)

Hello!

En pedig a Soos Petertol hallott a szakadaskor Szolnokon a pulpitusrol! Ez utan tudjatok mit mondott! Azt, hogy addig tonkremegy a gyulekezet! Azt hiszem szo szerint ezt mondta. Ahhoz kepest, hogy meg szetverni sem sikerult, nem tudom, hogy mitol ment volna tonkre! Mindenesetre lenyegeben ez volt a szajabol a legfobb erv.

HGY-s es ex-hites forrasbol is informalodtam, es mindket oldalrol ugy tudom, hogy volt egy megallapodas a vezetosegen belul, hogy a vitas kerdeseket a Csarnok atadasa utan ulnek le rendezni. De ha ez csak egy felajanlas lett volna, meg akkor is ...

nagygy ****************** 2000-06-06 16:14:33 (725)

Na a Sóós Péter gyülekezete meg sajnos tényleg tönkrement, amióta autonomizálódott. Hiába jár be a fehér házba rendszeresen imádkozni a kisgazdákkal meg a Takáccsal. Biztosan a kormánynak olyan szimpatikus a modora, meg a stílus, ahogy belerúgott jótevőjébe A Takáccsal együtt. Ez megy mostanság. Az árulók jól fekszenek megbízóiknál. Csak az a baj, hogy a bagyosok tuti, hogy erről nincsenek informálva. Meg szerintem arról sem, hogy a Takács milyen pénzből utazik Izraelbe a lányához. No sebaj.

KRI ****************** 2000-06-06 22:00:49 (729)

Helló Domestos!

A magam részéről nem gondolnám, hogy ne lennék részes, az általuk akkor elkövettet bűnökben. Nem is gondonám, hogy vissza kellene vonni ezeket a vádakat. SZVSZ egyébként ennek isszuk a levét. Ez nem feltétlenül Isten ítélete, csak a bűnök természetes következményei. Sőt nyílván Németh Sándor felelőssége sem megkérdőjelezhető. Gondolom és úgy tudom, levonta a megfelelő konzekvenciákat.

De ha még Isten ítélete is lenne rajtunk, akkor is irányadónak tekinthető a Dávid vs Absolon konfliktus kimenetele. Absolont nem tette igazzá, hogy Dávid a bűnei (házasságtörés, gyilkosság) miatt volt ítélet alatt. S a konfliktusból pedig Dávid került ki győztesen.

Hogy Bartusnak mihez fűzödik érdeke? Ahhoz, hogy hihető legyen a hazugsága. Ahhoz viszont komoly. Meg is mozgatott minden követ a bizonyításra, meglehetősen nagy sikertelenséggel.

"Számomra elég sokatmondó volt, hogy pl. Nemes Pál, akivel Bartus mondhatni kesztyűs kézzel bánt, nem örült a barna könyvnek, míg más BAGY-os vezető, akiről gyakorlatilag kompromittáló adatok jelentek meg, a világosságrahozatalként értékelte a leírtakat (azzal együtt, hogy vannak benne túlzások, tévesések is)"

Számomra is sokatmondó. Nemes Pál nem ok nélkül tartotta magát sokáig távol a BAGYos iránytól.

vfo ****************** 2000-06-07 09:48:47 (730)

Kedves topictársak!

Néhány gondolat.

1) A jelenlegi bagyos vezetők HGY-ben elkövetett bűnei, mint az már korábban megíratott ugyanitt, legtöbbször a kiválásuk és az utánuk hagyott szemét eltakarítása után derültek ki. Csak a példa kedvéért: Görbicz minden papírt, ami rá nézve kompromittáló lehetett volna, eltüntetett, de távozása után is jöttek személyek, akik a vele veló megbeszélésekre hivatkoztak és az egyébként eltüntetett megállapodások, stb. másolatait be is mutatták. Ugyanez volt érvényes a többire is.

2) Az, hogy a bagyos vezetők a jelenlegi kormánypárti politikusokkal találkozgatnak, nyílt titok. Hogy mi az ok? Egyértelmű. Az, hogy állami támogatással fennmaradhassanak, ugyanis a gyülekezetüknek annyira kicsi a létszáma, hogy nem tud eltartani öt-hat főállású lelkészt, átlagban 60-100 ezerért fejenként, hiszen a fontosabb lelkészi feladatokat minden egyházban főállásban végzik. Ld. az államilag támogatott felekezeteket. Pl. Piszter Ervin, akinek van egy villanyszerelő szakmája, de már legalább 15 éve lelkészkedésből él, pásztorként nem fog elmenni újra drótokat húzkodni, hanem megpróbál úgy keverni-kavarni, hogy megmaradjon az eddigi életformája és meglegyen a zsozsó is. Értsük, ugye? A szidóink szerinti " HGY-zombik" meg összedogják a pénzt a főállású lelkészek fizetésére, mert ugyibár vannak elegen. (mármint a tagok)

3) Ébresztő, elvtársak! Ha ennyi leleplezés, könyvírás, támadás, szidás, cikizés ellenére a hitesek mégsem fogynak, talán annak a jele, hogy tisztában vannak az ellentábor hazugságaival, nem?

nagygy ****************** 2000-06-07 11:09:42 (731)

Hát ha elég közel vagy a Soós Péterhez, akkor kérdezd meg tőle, hogy most miért veszi a fáradságot, hogy bejár a fehér házba( Értsd országgyűlési képviselőház) hetente imádkozni mindenféle alakokkal, amikor meg a BS be kellett volna jönni gyülekezetestül ő már akkor autonomizálta magát és Szolnokon tartott összejövetelt. Persze lehet ez Neked normális, de szerintem messze van attól. És az egyenességtől is. Hát ha mered csak kérdezd meg tőle.

bubis ****************** 2000-06-07 12:21:27 (732)

Kedves nagygy!

Meg fogom kerdezni, felkeltetted az erdeklodesemet! Egyebkent ne erts felre, nem gondolom, hogy S.P. jol csinalta, amit csinalt, szo sincs rola. Az a velemenyem, hogy sunyi kis modszerekkel, a tagok johiszemusegere alapozva lenyult maganak egy gyulekezetet.Tiszta szinjatek volt az egesz. Elmondta, hogy a kivalast a jogi problemak elkerulve ugy lehet veghezvinni, hogy o lemond a gyulekezet vezeteserol, a helyi vezetoseg es a gyulekezet ugy dont, hogy kivalik a HGY-bol, aztan megint felkerik a gyulekezet vezetesere. Ez 2-3 het alatt igy lepesrol lepesre meg is tortent. Az egeszet azert lehetett vegigcsinalni, mert a naiv szolnokiak annyira tiszteltek (es tisztelik) Soos Petert, hogy alapveto bibliai elvek alkalmazasat is elfelejtettek, illetve hagytak magukat atvagni legfokepp a kovetkezovel: Soos Peter a feher fuzet (lenyegeben) felolvasasa utan felvetettet es gyorsan meg is valszolt egy fontos kerdest valahogy igy: "Mondhatjatok, hogy a masik felnek is meg kell hallgattatni. En pedig azt mondom, hogy eddig oket hallgattatok." Demagogia! Ugyanugy, ahogy a gyulekezet tonkremenetele. Szolnokon S.P-nek valosagos kultusza volt (es van), es ugye a tesok szepen le lettek ontve egy nagy adag fikazassal, raadasul olyan ember szajabol akiben tokeletesen megbiztak, ugyhogy S.P. szepen lenyulta a szolnoki gyulekezetet. Ja, Nemeth Sandor beszelt vele telefonon, vagy talan levelet irt neki, midegy, de azt magatol S.P-tol tudom, hogy le szeretett volna vele ulni beszelgetni, es ebbe S.P. nem ment bele!

Szoval ez van. Tiszta sor. Persze utolag, nekem ugyanis el kellett telni egy kis idonek, amig a nagy adag fikabol amit a nyakamba ontottek kijozanodtam. Bar mar igen regen nem voltam az S.P. fele gyulekezetben (mar nem is leszek) es nem is nagyon beszelgettem onnan senkivel, amig meg friss infoim voltak nagyon ugy tunt, hogy mindezek ellenere az a gyulekezet nem egy ellengyulekezet, es S.P. sem az a reakcios, mint mas helyeken. Szerintem S.P. egyszeruen csak a maga utjat akarta jarni, es ez egy jo alkalom volt, hogy lenyulja a HGY-bol ezt a gyulekezetet. Ja, az S.P. fele gyulekezetben a legnanyobb utanpotlast a BAGY-bol elmenekult baranykak teszik ki. Siralmas. A legtobben a barna konyv utan kezdtek el lejarni szolnokra.

nagygy ****************** 2000-06-07 13:39:41 (733)

Helló Bubis! Nagyjából jól látod. Becsülöm nyíltságod és őszinteséged! Csoda, hogy ki tudtál ebből józanodni. Isten hűséges. Az ellenvetésem csak az, hogy egy ilyen megtévesztett gyülekezetet egy ilyen ember hova vezet. Amint írod is az összetétel és a vezetési módszer nem túl reménytkeltő. Ilyen értelemben értettem a tőnkremenést. Nem csak a HGy- nek lehet *ellengyülekezete*

Különben ha együtt ül a bagyosokkal az összejöveteleiken, és együtt jár a Takáccsal oda ahova írtam, ne nagyon legyenek illúzióid. Csak a sunyi módszer nem változott.

bubis ****************** 2000-06-07 14:07:50 (734)

Kedves nagygy!

Abszolut nincsnek illuzioim. Hidd el jobban ismerem SP-t, mint te. Egy franko kis barna konyvet en is irhatnek, es meg igaz is lenne. A kulonbseg az, hogy en nem vagyok alat.

En meg csak annyit akartam mondani, hogy ezzel a motivummal talan kevessbe karosodnak az ott levo emberek, mint modjuk a BAGY-ban. De nem feltetlenul van igazam. Mindenesetre szeretnem, mert sok baratom van ott, az egyiknek peldaul csak az eletemet koszonhetem.

Domestos ****************** 2000-06-07 19:58:53 (751)

Kedves vfo, faithful és KRI!

A jelenlegi bagyos vezetők HGY-ben elkövetett bűnei, mint az már korábban megíratott ugyanitt, legtöbbször a kiválásuk és az utánuk hagyott szemét eltakarítása után derültek ki. (vfo)

Faithful, köszönöm a gondolataidat ezzel kapcsolatban. Mindenesetre ha ez így is történt, számomra továbbra sem megnyugtató, hogy ez hogy kerülte el NS figyelmét évekig, vagy legalábbis hogy nem tudta a problémát rég megoldani.

Egy számotokra gondolom elfogadhatatlan megoldás, de számomra lehetséges alternatíva, hogy nem csak a későbbi BAGY-os vezetőknek voltak erkölcsi problémái, hanem a HGY-ben maradt más elöljáróknak is.

"A gyülivezetők ették meg az egrest, és a tagok foga vásott bele." Ezt magamtól idéztem (vfo-nak), és visszavonom belőle a gúnyt. Mégpedig azért, mert bárkinek is van igaza, sajnos ez történt. Persze más szemszögből másként, de valahol ugyanaz.

Nemes Pál nem ok nélkül tartotta magát sokáig távol a BAGYos iránytól. (KRI) Lehet, hogy tévedek, de nekem úgy tünt, hogy pont fordítva történt, nevezetesen Nemes Pál sokáig határozottan a BAGY irányát képviselte, majd a Bartus könyv megjelenése után váltak el az útjai a BAGY-tól.

Más.

1998. júliusában többször is prédikált Hack Péter. Az egyik prédikációra tisztán emlékszem. Igyekeztem objektíven hallgatni, s kialakult a beszéde alatt egy kép bennem a helyzetről, amiről szólt az egész. Egy-két nap múlva beszélgettem egy barátommal, aki ugyanennek a szövegnek egy gyökeresen más értelmezését adta.

Ez komoly sokk volt a gondolkodásom számára, és rákényszerített, hogy ne csak a magam prekoncepciói szerint, hanem mások fejével IS próbáljam megérteni a dolgokat, s úgy kialakítani a véleményemet, mert különben garantált, hogy a prekoncepcióim be fognak csapni.

Azt most átugrom, hogy hogyan jöttem el röviddel ezután a HGY-ből és... Ugyanezen év novemberében a BAGY tartott egy összejövetelt (nem istentiszteletet), ahol a BAGY-os vezetők védekeztek az ellenük a HGY által felhozott vádakra. Nos, egy-két alkalomra még elmentem, de akkor jöttem el a BAGY-ból.

Hogy most miért járogatok el újra, s hogy közben mi történt velem, az egy külön mese...

vfo ****************** 2000-06-08 09:27:09 (753)

Kedves Domi!

Az a helyzet, hogy az egész bagy-hgy vita nem intellektuális síkon, érvek ütköztetésével és a meggyőzőbb elfogadásával zajlik, hanem egy egészen más szinten. Tény az, hogy a bagy fogy, a hgy meg nő. Ez nem magyarázható zombi magatartással és -képzéssel, hanem egyedül az igazsággal. Tény az is, hogy a hgy összejövetelei sokkal magasabb szellemi szintet mutatnak a jelenlegi bagyos vezetők távozása után és az emberi kapcsolatok is látványosan megjavultak. Ha vezettél már valaha valamilyen szervezetet vagy céget, tudnod kellene, hogy egy vezető egy probléma felmerülésekor a legritkábban intézkedik úgy, hogy azonnal kirúgja a vétkest (kivéve persze a szervezet működését alapvetően érintő vétkeket), hanem hagy neki esélyt a korrekcióra, megtérésre, stb. Ez amúgy bibliai hozzállás is. NS sem cselekedett másképpen és ez magyarázza, hogy a gondok észlelésekor nem rúgott ki azonnal minden érintettet. Ez a mindenki által ismert tény is bizonyíték arra, hogy a hgy-ben nem diktatúra van. Persze lehet kötözködni, ha valaki mindenképpen akarja. De hát a karaván haladása közben a kutyák ugatni szoktak. Ha meg a kivált vezetők annyira karizmatikusak, miért nem dőlnek hozzájuk a tanítványok és miért kell még mindig magyaráz(tat)ni a bizonyítványt?

TevTanito ****************** 2000-06-08 09:56:09 (755)

bubis

Hat fogalmam sincs, milyen alapon mondod azt. hogy a BAGY askalodik a HGY ellen. Szerintem a HGY mar olyan szinten vagja maga alatt a fat, hogy barmilyen askalodas szuksegtelen.

Amugy en meg nem lattam vagy hallottam mediakban, illetve BAGY honlapon a HGY ellen iranyulo barmilyen tevekenyseget (Bartus konyv nem BAGY kiadvany, barmennyire hazudjak ezt nektek), ellenben a HGY kezdettol fogva acsarkodik a BAGY-ra.

Persze, mivel NS ezt ulteti a fejetekbe, ti meg nem gondolkoztok, hanem mondjatok utana a lecket.

A forumon fellelheto BAGY-osok amugy 10x kulturaltabb es higgadtabb hozzaszolok mint a HGY-sek, altalaban nem mennek bele olyan szintu szemelyeskedo gyulolkodesbe mint ti kozuletek jonehanyan. Ez is tisztan mutatja a hozzaallast a dolgokhoz.

A BAGY ragalmazasat en olyan szintu dolognak latom, mintha egy veres szaju pitbull tulaj akarna elhihtetni velem, hogy a szomszed skot juhasz kutyaja tepte szet a kisgyereket a jatszoteren...

bubis ****************** 2000-06-08 13:37:25 (758)

Kedves TT!

Hat fogalmam sincs, milyen alapon mondod azt. hogy a BAGY askalodik a HGY ellen.

Hat speciel ezt sem mondtam, de ez legalabb igaz. Latom inkabb elterelo hatmuvelete kezdtel, pedig ott volt az az aranyos beszolasod az interneten valo megsemmisitesrol, ami kapcsan lenne meg mit mondandod. :)

Amugy en meg nem lattam vagy hallottam mediakban, illetve BAGY honlapon a HGY ellen iranyulo barmilyen tevekenyseget (Bartus konyv nem BAGY kiadvany, barmennyire hazudjak ezt nektek), ellenben a HGY kezdettol fogva acsarkodik a BAGY-ra.

:) Ez csak azt mutatja, hogy tokeletesen tajekezatlan vagy. Rengeteget nyilatkoztak kulonbozo mediumokban, a televizioban is szerepeltek es jocsakan ellattak Bartus Laszlot a konyv megirasahoz szukseges "sztorikkal". A hidrol leugrani akaro hites ugyved meseje peldaul Takacs Ferenctol szarmazik, azota mar o is elismerte, hogy kitalacio. Ja es vajon ki latta el BL-t a tovabbi botranykelteshez a megfelelo felvetelekkel? Biztos a hitesek!

Arrol nem is beszelve, hogy maga a szakadas is egy megrendezett balhe volt.

Ja, a barna konyvrol meg tudtommal soha senki nem allitott, hogy BAGY kiadvany, ezt is rosszul tudod. Az, hogy ennek a megirasaban Bartust a BAGY-bol segitettek viszont tenykerdes.

Fuly ****************** 2000-06-08 23:40:46 (762)

Kicsit higgadtabban vfo!

NS nem adott esély a kiugróknak, azok se neki. Azt nyilatkozta, hogy meglepte a kiválás. Ha esélyt adott volna, az azt jelentené, hogy tudott a feszültségekről, a problémákról, de meg akarta oldani azokat. Ennek ellenkezőjét nyilatkozta akkoriban, azaz hogy meglepi őt az árulás, a cselszövés, a gonoszság, stb.

Nem tudom mi az igaz. DE NS ezt nyilatkozta akkoriban. Mostanában már nem beszél erről, nem is igen kérdezik. Nem tudom, a HGY-ben még téma-e ez, de jó lenne már lezárni.

Különösen itt fórumon. Különösen, hogy ilyen indulatokat kelt egyesekben. Különösen, hogy megtört hitek és életpályák sorozata szegélyezi ezt az utat. Igazából nem érdekel, kinek a hibájából.

1Thessz3,12 - akinek könyve van, olvassa el! :))

Domestos ****************** 2000-06-09 01:19:09 (763)

Kedves vfo!

az egész bagy-hgy vita nem intellektuális síkon, érvek ütköztetésével és a meggyőzőbb elfogadásával zajlik... Ezt én nagyon jól látom, és nagyon nem tetszik, és meg vagyok róla győződve, hogy Jézus semmilyen közösséget nem vállal azzal a gyűlölettel, amivel több felekezet is (és nem csak a HGY-BAGY vita) meg van fertőzve. Persze elragadhatnak valakit az indulatai, ez lehet gyarlóság, de az, ami a mai felekezetekben folyik, az Jézus szavainak a semmibevétele, megvetése. Szerintem valakinek a vétkei nem adnak nekem jogalapot arra, hogy gyűlöljem őt. Nekem is csak ingyen kegyelemből engedték el a tartozásom.

Azt viszont nem gondolnám, hogy intellektuális síkon megoldható ez a konfliktus, itt kőkeményen bebetonozott előítéletek, gondolkodási sémák ütköznek, amik nem egyszerű véleménykülönbségek. Az emberek gondolkodásmódja meg nem nagyon szokott megváltozni, ha valaki döntésével megváltoztatja, ugye ezt nevezi a görög szöveg metanoiának. Ilyet én nem sok embernél látok. Legtöbb keresztény úgy félig tér meg, már hisz Jézus feltámadásában, más értékeket hangoztat, megváltozik az életvitele, de a gondolkodásmódja alig-alig mozdul attól, ami még gyerekkorában kialakult. Szerintem ezek a diskurzusok nem arra jók, hogy meggyőzzük egymást, hanem a másik gondolkodásának a megértésével megpróbáljuk a saját előítéleteinket lejjebb építeni. Fájó volt pl. arra ráébrednem, hogy úgy olvasom a Bibliát, hogy már előre tudom, hogy mit gondoljak egy-egy igéről. Mióta ezt igyekszem nem csinálni, azóta sokkal jobban szólnak hozzám az igék, és sokminden megvilágosodott. Enélkül szerintem egy idő után hót unalom volna Bibliát olvasni.

Tény az, hogy a bagy fogy, a hgy meg nő Mint írtam, én nem látom a BAGY-ot fogyni, inkább stagnálni, de megengedem, lehet, hogy tévedek. Engem amúgy sem hatnak meg a méretek, ha jól megnőne a BAGY, valszeg többet nem mennék el oda.

vezető egy probléma felmerülésekor a legritkábban intézkedik úgy, hogy azonnal kirúgja a vétkest... Ebben van valami, de azért abszurd, hogy valaki súlyos bűnökkel évekig teszem azt presbiter legyen. Az intésnek van egy rendje (négyszemközt, két-három tanú... egész gyüli előtt). Ez a türelmi idő nem hiszem, hogy több év lehetne. Egyébként meg én nem kirugásra gondolnék, hanem közhívővé lefokozásra.

Ha meg a kivált vezetők annyira karizmatikusak, miért nem dőlnek hozzájuk a tanítványok és miért kell még mindig magyaráz(tat)ni a bizonyítványt? Megint a létszámot hozod, ami engem nem izgat, mert nem elsődleges gyümölcs, annak viszont örülök, hogy már józanabbul karizmatikusak a BAGY vezetői, különben megint mondom, nem járnék el oda. (mindenkit kérnék, hogy csak kíméletesen tessék engem mostan felnyársalni, egy kis empátiát, hátha megértitek, mit írtam, plííz...)

KRI ****************** 2000-06-09 07:00:39 (765)

Kedves Domestos!

Miről is beszéltem én Nemes Pál ügyben?

Ha a Fehér Füzetet megnézed egyik oldalon (HGY vs BAGY) sem említtetik meg Nemes Pál.

Talán az általad is említett Hack Péter prédikáció után adtam először alapot annak a híresztelésnek, hogy komoly nézeteltérés van a Hit Gyülekezete vezetésében. Ekkor én már Nemes Pálról is halottam. Az alkalom végén összefutottam Szekeres Györggyel, s rákérdeztem, hogy mi van? Elmondtam, hogy kikről halottam, mint ellenvélemény megfogalmazókról (húú de finom voltam :)). Az általam sorolt nevekből Nemes Pált cáfolta és elismerte, hogy egy presbiter valóban érintett, de beszélgetésünkben arra helyezte a hangsúlyt, hogy reméli rendeződik békességben a dolog. Egy-két hét múlva már ő is egy beszélgetés kapcsán úgy beszélt Nemes Pálról, mint aki csatlakozott a Piszter-Görbicz-Takács vonalhoz. SZVSZ tőlem halott erről először, Nemes Pál sokáig szürke ló volt.

vfo ****************** 2000-06-09 08:33:16 (766)

Kedves Fuly, az a helyzet, hogy NS adott esélyt a kiugróknak, ugyanis még a Hit Csarnok átvétele előtt, 98 nyarán megállapodtak az elégedlenkedőkkel, hogy a vitás kérdéseket azután rendezik, hogy birtokba vették a létesítményt. Ezt a megállapodást borította fel Görbicz et. országos vezetőségi megbeszélésen elhangzott és felolvasott lemondása, melyben nemcsak a lemondás tényét, hanem az addig zártkörű megbeszéléseken elhangzott vádakat fogalmazta meg annak ellenére, hogy az ezt megelőző zártkörű megbeszélésen megállapodtak a fentiekben. Ez nem NS, hanem a másik oldal részéről volt tisztességtelen eljárás. Amúgy azért tették, mert közben lezajlottak a választások és a kiválók biztos politikai hátteret tudhattak maguk mögött. Kérdezd csak meg Bartust, hogy milyen több évre visszamenő kapcsolatai vannak pl. Kövér Lászlóval.

szakadar ****************** 2000-06-09 23:15:22 (785)

vfo!

Nagy ász lehetsz, hogyha ilyen jól tudod, mi történt az országos és zártkörű megbeszéleseken.

Lehet, hogy részben igazad van, a gond csak az, hogy inkorrekt tájékoztatást adsz az index olvasóinak. Hangolj megfelelő frekire és erre adj nekem választ: ha NS nem a hívők pénzéből építette fel Camp David-et, urambocsá' esetleg olajszőkítő volt? Tudniillik valamiből fel kellett építenie. A nagy ászok erről igazán tudnak felvilágosítást adni, hiszen valószínüleg Te is jártál ott - vagy csak szerettél volna? Ami késik, nem múlik. Ne bánkódj! Szeretettel üdvözöllek Téged, meg a Szobota Zolit is!

Szakadár

nagygy ****************** 2000-06-10 00:21:31 (786)

És te miből veszed a kenyeret? Csak nem a Júdás pénzből???? Nagy filkó lehetsz! (ez csak vicc, mielőtt az egész díszes társaság rámromtana, hogy személyeskedek. Csak a magyar kártya pakliból tettem az ászra a filkót/tök/)

Nos úgyis itt az adóbevallás ideje, hát mesélj szépen nekünk, hogy miből élsz.(ez is csak vicc, mert úgy gondolom, hogy mindez magánügy. De filkónk biztos kirukkol vele, ha szerinte nem az...) Szia szakadár beszálltála ringbe, kínos, hogy rólad irogatunk???? Védd meg a mundért, de becsületesen ám!!!!!!!!!!!!!!! Hahó NGy

TevTanito ************************ 2000-06-15 10:20:22 (848)

vfo Hali :)

Jol irta Oltran a gyumolcsoket, "22. De a Léleknek gyümölcse: szeretet, öröm, békesség, béketžrés, szívesség, jóság, hžség, szelídség, mértékletesség."

szeretet? - N$ -t meg nem lattam konnyes szemmel predikalni arrol, mennyire szereti az Urat, felebaratjat, ellensegeit. Ellenben ha penz van, minden van. :)

orom? - Orul ha egy "ellensege" a porba hull, a csocselek meg amenezik neki, "hulljon a fergese".

bekesseg? - Azert demonikus egybol, ha valaki kritizalja? Azert megy a szellemi harc nyilvanosan nem eppen szellemi erok ellen? (Meg a hatterben az alattomos tamadasok ugyebar.)

beketures? - Mikor voros fejjel ordibal valakivel? szivesseg? - hanyszor fizette ki a Klub Tihanyos koltsegeiteket? josag? - A jo emberek inkabb baratokat szereznek mint ellensegeket. huseg? - Azert hagyta el a katolikusokat, kesobb a sion gyulit? szelidseg? - Lasd atokzsoltaros tanitas...

mertekletesseg? - :) Akkor miert vettel neki 2(?) muholdvevot egyszerre, jeruzsalemben miert kellett neki 4(?) laptop mikor aztse tudta mi az, stb.

vfo ************************ 2000-06-16 00:02:42 (850)

'stét.:)

A műholdvevőt a Bartus-könyvből vetted, vagy máshonnan? A 4 laptopról meg kérdezd meg a Nemest, és a Borvendéghet, mert ők használták. A Nemes felmondása után amúgy csak akkor volt hajlandó visszahozni a gépet, amikor emiatt többször figyelmeztették. A Borvendégh szintúgy. Azt is kérdezd meg, hogy az általuk Jeruzsálemben a HGY pénzén bérelt mobiltelefonokon miért beszélték meg a privát üzleti ügyeiket naponkénti interurbán hívásokkal Magyarországra.

Az elejével azért nem szállok vitába, mert értelmetlen szócséplésnek tartom.

vfo **************** 2000-06-20 15:52:03 (882)

Azért, mert ha névvel és címmel kezdem el az információk közlését, a ravaszabbja egyből azzal lő vissza, hogy elfogult és fogadott prókátor, aki azért ír, hogy hivatalból védje a hgy-t. Így legalább megismertétek, hogy nem vagyok bunkó, hülye, agresszív, stb., sőt még némi dícsérő smiley-ket is kaptam. Ugyanakkor egyik bagyos vagy más hgy ellen nyilatkozó nem próbálta sem az én vagy naggy állításait cáfolni. Amúgy nem is lehet, de tipikus reakciót mutattak az érintettek: a tényszerű információk olvastán egyből más témára tértek. Ez önmagában jellemző az álkeresztény magatartásra. Az a helyzet, hogy egy ügyet szolgálunk, amit az, aki nem szolgálja, vagy éppen ellenzi, képtelen megérteni az elkötelezettségünket, zombinak, meg mindenféle hülyének mond minket. Dehát ez minden nagy ügy szolgáival így történt a történelem során. A törpe kicsinység soha nem tudja elviselni azokat az embereket, akik egy nem látható ügyben hisznek, hovatovább még az életüket is leteszik érte. Ez van. Lehet ugatni, a karaván akkor is halad. [...] És még valami: Ezeket az információkat és más, személyemmel kapcsolatos közléseket nem magától kutatta ki, hanem egyértelműen a Görbicztől kapta az információkat, ugyanis csak ő és NS tudta azokat. GT-vel amúgy volt szerencsétlenségem két évig egy albérletben lakni. Tudnék mesélni, de nem akarok, mert arra is jönne a cáfolat.

Valentine **************** 2000-06-20 23:41:31 (888)

vfo,

kellemes meglepetés volt a reakciód - tejesen pozitívan tudom csak értékelni a stílust, meg mindent.

Azért azzal nem értek egyet, hogy a neved miatt gondolnák sokan hogy elfogult vagy. Eleve az a tény hogy HGY-s vagy, már egy olyan elkötelezettség, amelyhez nem kell [...]-nek lenni hogy inkább a pozitívumokat lásd. Hiszen a saját gyülekezeted.

Nem próbálom cáfolni az állításaitokat, nincsenek információim. Soha nem voltam közel a bagy vezetőségéhez, mostanában meg még alkalmon is alig fordultam elő. A közeli barátaim pedig főleg zenészek, hangosítással foglalkozó emberek, és az ő barátaik, vagyis a "klérus" helyett inkább egy egyházpolitika-mentes társaság.

GT-ről jobb is ha nem mesélsz itt a fórumon - bár ha személyesen olvassa ezt, akkor miért ne? Addig csak a háta mögött folyna az egész, aminek semmi értelme.

DonVittorio **************** 2000-06-21 06:39:58 (895)

Szia vfo!

Egyeztess, kérlek nagygy-gyal, mert Ti itt a nagy(gy) egységben tök mást mondtok, hogy fontos-e a véleményező személye vagy nem.

nagygy: "Ha szabad kérdeznem nem te hajtottad el az Andris feleségét? Csak azért kérdem, mert őt is Viktornak hívják... Ha nem, akkor bocs a kérdésért. Ha igen akkor írásodhoz ez fontos adalék."

VS.

vfo: "Azért, mert ha névvel és címmel kezdem el az információk közlését, a ravaszabbja egyből azzal lő vissza, hogy elfogult és fogadott prókátor, aki azért ír, hogy hivatalból védje a hgy-t." [...]

TevTanito *************** 2000-06-26 10:20:25 (955)

szia vfo

1: Ha a HGY ilyen tolerans azokkal, akik mashonnan mennek a HGY-be, akkor miert szakadar arulo hitehagyott demonzialt gonosz bunos "hulljonafergese" az aki ELMEGY a HGY-bol mashova?

vfo *************** 2000-06-26 18:33:18 (956)

Kedves tt,

Erre két válasz van. Egy rövid és egy hosszú. Megadom a rövidet, és a hosszút megpróbálom lerövidíteni.

1. Mert lehet, hogy tényleg ez a problémája a távozónak.

2. A Biblia szerint Isten a bűnt és az ünneplést nem szenvedheti el. Ott, ahol Isten valóságos, természetfölötti jelenléte megtapasztalható, mindenkinek, akinek "vaj van a fején" legalábbis lelkiismeretfurdalása támad, de van, aki egyenest kirohan. A bűn nemcsak a jogszabályokban fogalmaztatik meg, hanem Isten Igéjében is. Akkor válik érdekessé az, hogy valakiban van-e bűn, vagy sem, ha Isten jelenlétébe kerül, vagy olyan emberek társaságában van, akiknek valóságos közösségük van az Úrral. Amikor életemben először mentem keresztények közé, én is pontosan ezt éltem át. Azért van, mert Isten utálja a bűnt és ahol az Ő Szelleme van, ott az a személy, aki bűnben él, kényelmetlenül érzi magát. Ez az érzés természetesen csak ott jelentkezik, ahol nem tanrendszernek, erkölcsi tanításnak, stb. tekintik a kereszténységet, hanem az Úrral való valóságos együttjárásnak. És a bűnben élők persze meg is adják az ideológiáját: nincs szeretet, tolerancia, diktatúra van, mammonizmus, stb. kinek-kinek vérmérséklete és műveltsége szerint. Hangsúlyozom: ez minden olyan helyen valóságosan megtapasztalható, ahol Isten valóságos jelenléte van. Nemcsak a HGY-ben, máshol is, de sok, magát kereszténynek mondó gyüliben nem. Az, hogy valakit démonizáltnak, szakadárnak, árulónak, stb. mondanak, valódi keresztények esetében nem a személy elutasítása, vagy gyűlölete, hanem a benne lévő bűnnek és pl. ilyen formákban való megnyilvánulásának szól. Van olyan sok, aki elszakadt a hgy-től, de később rájött, hogy az okai nem voltak reálisak, megtért, bocsánatot kért, de azóta sem jár, de van olyan is, aki jár. Nem utasítja el senki az ilyen módon visszatérőket. Egyvalami biztos: Isten nem demokrata, hanem diktátor, igaz annak irgalmas. Az egyházban nem demokrácia, hanem teokrácia van, ami demokratikus vezetés addig a pontig, ameddig valaki nem lépi át az Ige meghatározta mértékeket. Minden más alapon működő és magát kereszténynek mondó felekezet vagy gyülekezet csak korlátozotton tud az Ige alapján állni és szükségképpen felemás lesz a hitélete. Márpedig a bűn és az ünneplés nem fér össze. Így pl. a legkevésbé sem bibliai az, ha valaki pornófilmeket néz, de egyébként rendes ember. Volt eset, hogy egy ilyen elkezdett beszélgetni egy kereszténnyel, aki egyszercsak megkérdezte: "Te, szoktál pornófilmeket nézni?" A másik egyből vérig sértődött:"Mi közöd hozzá?"

Ha valakiben a Szent Szellem van és az Úrral jár, sokszor megtapasztal ilyent: egyszerűen látja a vele szemben lévő emberek bűneit. Ha elkezd beszélni róluk nekik, gyakran kitör a balhé és máris intoleráns, agresszív, démonkereső, stb. az adott keresztény. Szerinten az általad közvetített vélekedést is főleg ez a hozzállás szüli.

TevTanito *************** 2000-06-26 21:32:35 (959)

szia vfo

Na leirtam 40 sort mint kielemzo valaszt, de rajottem hogy felesleges, ossze is lehet foglalni.

Ugyanis igy, szerintetek, aki elmegy valamiert a HGY-bol automatikusan bunos, megteretlen.

Ez pedig hazugsag, a hgy-bol tavozo emberek szandekos lejaratasa, ragalmazasa, hitelrontasa, a bent maradtak megfelemlitese hogy ok is igy jarnak ha elmennek.

Reeeeeeeeegi Nemeth $andor modszer.

vfo *************** 2000-06-27 02:57:49 (960)

Szóval az a helyzet, hogy a bűnnel kapcsolatos teológiát foglaltam össze röviden. Ha a Bibliát komolyan vesszük, a bűnt is komolyan kell venni. Ha a bűnt egy felekezet vagy gyülekezet saját köreiben hosszú távon eltűri, akkor azt elhagyja Isten jelenléte. Ha hangsúlyozzuk a szeretetet, de a bűnökből való megtérés szükségességét nem, akkor nem keresztényi módon viszonyulunk a felebarátunkhoz. Ld. pl. homoszexuálisokat összeadó pap. Ilyen értelemben a hgy, de minden más bibliai alapon álló gyülekezet is valóban kirekesztő: a bűnt és a bűnök által motivált életformát semmilyen módon nem tolerálja. A bűn nem azonos a személlyel, mert a személy meg tud szabadulni a bűntől megtérés, bűnbocsánat és kegyelem által. Csakhogy ez - a Biblia értelmében - emberek előtt kell hogy megtörténjen. Ha valakinek (kereszténynek) felhívják a figyelmét valamilyen bűnre az életében, általában kétféleképpen reagál: 1) megtér 2) Megsértődik és kikéri magának a beavatkozást a magánéletébe. A 2)-re szokott általában az a válasz jönni, hogy: "akkor viszont ide se gyere, amíg meg nem térsz" Valóban, ez megbélyegzés és kirekesztés, de nem a személyé, hanem a bűné. Azért történik, mert amíg - megint a Biblia szerint - valaki bűnben él, elkárhozik, ha viszont megtér, helyreáll az üdvössége. "Aki megfeddi az embert, végre is inkább irgalmasságot nyer, mint a simanyelvű" Hangsúlyozom, ez - ha valaki biblikusan gondolkodik - egyértelmű és világos. Természetesen egy bűnben élő, ún. "világi" emberrel szemben, ha az nem a kereszténységet akarja megismerni, csak az élet más területén akar együttműködni egy újjászületett hívővel, ostobaság számon kérni a bűneit, attól csak megbotránkozik. Persze - ez személyes tapasztalatom is - nemegyszer nekiszegezi a hívőnek, hogy:"ti kirekesztőek vagytok a nem közétek valókkal szemben" Ez abban az értelemben, hogy egy újjászületett hívő rengeteg olyan dolgot nem csinál, mint egy világi, igaz is, hiszen a hit sok dologban önkorlátozás is egyben.

vfo *************** 2000-06-27 03:09:00 (961)

Bocsánat még valamit kifelejtettem: Ha valaki elmegy a hgy-ből, senki nem akadályozza. Ha valaki az előbb említett okokból meg el, akkor sem. Nem feltétlenül azért megy el valaki, mert bűnös és megtéretlen, de ha az, szinte biztos, hogy elmegy. Ez van. Az ilyen keres magának egy másik gyülekezetet, ahol tolerálják a bűneit és utána fröcsög a hgy-re, hogy milyen intoleráns, szeretetlen, stb. Nagyon sajnálom, de sok általam is ismert bagyosra igaz ez. Pl. Piszter doktorra. Amikor felhívtam, hogy fizesse ki a 30 ezer forintos telefontartozását, amit még hgy-sként követett el, közölte, hogy nem teszi, mert az én pásztorom őtőle ennél többet lopott és letette a kagylót. Mi ez, ha nem egy bűnben élő ember tipikus reakciója? Ha tőle loptak, és ő keresztény, netán pásztor is, miért kell neki is megtagadni a fizetést? Hol van az az Igében, hogyha valaki tőlem lop, én is lophatok? Tiszta világi hozzáállás, nem? Ha meg ilyen a pásztor, akkor milyenek a juhok?

Piglet *************** 2000-06-27 11:55:12 (962)

Kedves vfo!

Sajnalom, de ezt nem kellett volna beirnod... :-)

"...az én pásztorom őtőle ennél többet lopott és letette a kagylót. Mi ez, ha nem egy bűnben élő ember tipikus reakciója? Ha tőle loptak, és ő keresztény, netán pásztor is, miért kell neki is megtagadni a fizetést? Hol van az az Igében, hogyha valaki tőlem lop, én is lophatok? Tiszta világi hozzáállás, nem? Ha meg ilyen a pásztor, akkor milyenek a juhok?"

Ugy hallottam, hogy a vezetosegi tagokank (pl. Piszter dr. is :-)) igencsak keves (persze minden relativ! :-)) volt a fizetesuk... - talan ezt nevezi ő ugy, hogy "lopott" tole a pasztor. Az valoban nem igei, hogy "ha... akkor en is." De valoban remlik olyasfajta NS-"tanitas", hogy "HA az allam igy-ugy kiveszi az penzt a polgarok zsebebol, AKKOR a polgarok ugyesen ugyeskedjenek..." :-/ Es HA ilyen a pasztor, AKKOR milyenek a juhok? :-)

Sajnos ismerek olyan "kereszteny" eseteket, ahol pl. az uzlet nem uzlet, mert "a teso ugyis turelmes es elengedi a tartozast..." +ilyesmik, de forditva mar nem muxik a dolog. :-(

Es valoban a "ha penz van akkor minden van" beszolast - vigyorral es kacsintgatassal(?), meg sokatmondo szunettel megtuzdelve - meg a naivabbak is anyagi oldalarol ertelmeztek (szvsz), nem pedig ugy, hogy "nem jo a vonalkodos/azonositos/bankkartyas rendszer, mert az totalis ellenorzeshez es visszaelesekhez vezethet" - pedig nyilvan EZ lett volna az uzenet tartalma.... Talan a mimika nelkul....? Tudom: konnyu kritizalni.. :-)

vfo *************** 2000-06-27 21:48:53 (966)

Eszemben sincs elmenni a hgy-ből. Csak megismétlem: A "Ne lopj" parancsolat feltétel nélkül vonatkozik mindenkire. Nem jogcím az, hogy ha valakitől lopnak, akkor ő is megteheti. Ha megteszi, bűnt követ el és akár pásztor, akár nem, meg kell térnie. Az adófizetésről meg ugye Jézus azt mondja: "Add meg a császárnak, ami a császáré, az istenek meg ami az istené." Ha, kedves TT, te igei alapon ítéled meg a dolgokat, ezt kellene mondanod. Ha meg nem, akkor ne vitatkozzunk, mert más-más elveket vallunk.

vfo *************** 2000-06-27 22:06:18 (967)

Kedves Piglet,

Ha Piszter lop, akkor bűnt követ el. Akár loptak tőle, akár nem. Tízparancsolat. Azért kérdezd meg tőle, hogy mennyit kapott fizetésként a hgy-ben és ha utána megmondod, én megmondom, hogy igazat mondott-e, vagy sem.

A többivel kapcsolatban: a bűn mindig bűn, akárhogy is cizelláljuk. Az általad felsorolt esetekben valódi, igazi megtérésre van szükség, ugyanis Isten csak megtért emberekkel vállal közösséget. Megtérésre meg nem csak egyszer, hanem minden olyan esetben szükség van, amikor észreveszed, vagy más mondja, hogy valamiben nem az Ige szerint cselekszel. Ez egy folyamat mindenkinek az életében, mert nem lehet mindenkitől a megtérése pillanatától elvárni, hogy mindenben tökéletes legyen. Pl. a keserűség is bűn, de az önsajnálat is, mégis sokaknál évek kellenek ahhoz, hogy megértse és megtérjen belőle. Legrosszabbak a keresztény perfekcionisták, mert olyan dolgokat várnak el másoktól, amire maguk is képtelenek.

NS persze, hogy sokszor beszélt és beszél a pénzről. Arra való, hogy jól éljünk belőle és tudjunk adni arra, amit jónak látunk. Mi hitesek azt láttuk jónak, ha összedobunk 1 milliárdot és felépítjük a Hit Csarnokot. Másnak ez nem jó, csak nekünk. Viszont nem kapunk állami támogatást az adófizetők pénzéből. Ezért engedtessék meg a ki(be) szólás: Hagyjanak minket végre azt csinálni a saját pénzünkkel, amit mi akarunk!

Orltran *************** 2000-06-27 22:10:14 (968)

erdekes ez. es az nem zavar, hogy a hgy lopott, ha amit alabb leirtal igaz?:)

ja, es az, hogy tobbet lopott tole a hgy azt jelenti, hogy nem lop, ha nem fizeti ki, hanem visszaveszi azt az osszeget az ellopottbol. A sajatom visszavenni meg nem lopas...

Szoval, ha telleg ez a helyzet, akkor csak a hgy maradt bunben.

Ha, kedves TT, te igei alapon ítéled meg a dolgokat, ezt kellene mondanod.

Ez is erdekes, pedig pl fuly mintha igei alapon gondolkodna, aztan megsem mindig azt mondja, mint ti. Ilyenkor mi van?

vfo *************** 2000-06-28 10:47:51 (969)

Miért kötözködsz?

1) Honnan tudod, hogy Pisztertől tényleg loptak?

2) Ha loptak is volna, szerinted egy kereszténynek így kellene rendeznie a dolgot?

Nagy bibliatudós, ugyan mondd már meg az Igéből, hol áll az, hogy PE. eljárása jogszerű!

Orltran *************** 2000-06-28 18:24:51 (977)

kedves vfo,

irtad: Nem jogcím az, hogy ha valakitől lopnak, akkor ő is megteheti.

ennek alapjan ertelmeztem a tenyallast. egyebkent ha belegondolok, oda fizette a tizedet, meg egyeb jarulekos adomanyokat (gondolom en), abbol lazan kijon a 30e. nem kell ide Biblia ehhez (egyebkent tt is megmondta a jot:)), eleg belegondolni, valaki ugy gondolja, hogy jart valahova tok feleslegesen, adott nekik sok-sok penzt semmiert, akkor utanna nem nagy csoda, ha nem sok kedve van kifizetni egy ekkora osszeget, vegyek el abbol, amit csak ugy ajandekba adott. egyebkent mivel az illeto urat nem ismerem, nem tudhatom mit gondol, mit miert tesz, csak az alapjan gondolom ezt, amiket te irtal.

Egyebkent miert mutogatsz ra ujjal? Az sem volt keresztenyi, hogy felhivtad ennyiert, tehat mondhatom, te kezdted...

vfo ********************** 2000-06-29 20:35:44 (989)

Ha keresztény vagy, tudod miről van szó. Ha nem, akkor kár vitatkozni a témáról. A Biblia egyértelműen meghatározza, hogy azok, akik az Evangéliumot szolgálják, abból is kell hogy éljenek. Ez nem kérdés és nem is lopás, ha valaki a fizetését a tizedből kapja. Az viszont igen, ha kérik, hogy fizesse ki a telefonszámláját és ő ezt megtagadja, holott még számlával is bizonyítható. Mindegy, hogy lopott tőle valaki, vagy sem, a lopás ettől függetlenül tény az Ige alapján.

Nem kétféle mértékkel mérek, mert NS nem lop, hiszen fizetést kap. Talán nem kaphat? Vagy ha egyik keresztény meg akarja ajándékozni a másikat valamilyen tárggyal, vagy netán pénzzel nem teheti? Kinek mi köze van hozzá? A kettőjük ügye, nem? Te talán tiltakoznál, ha egy barátod (ha van) egyszercsak becsönget és neked ad mondjuk egy arany pecsétgyűrűt?

Én az általam említett lopást számlával tudom bizonyítani. Te mit és mivel?

KRI ********************** 2000-06-30 18:59:39 (991)

FIGYELEM PgDn VESZÉLY!

Szia Nemo!

Elöször is bocs, hogy csak most reagálok.

A tanítás és a teológia között számomra lényeges különbség van. Ebbe most nem mennék bele túlságosan, mert ennek ehhez a topichoz nincs túl sok köze. Csak már unom, hogy a prédikációkat, bizonyságtevéseket egyéb a közösség előtt elhangzó dolgokat tanításként kezelik, akár Hit Gyülisek is, mikor nem az. Ezért volt az Arnot könyv kritikája alapjaiban probémás. Arnot elmondja saját tapasztalatait és az erre kritikaként megfogalmazott állításokra kapott válaszait. Ez nem tanítás, még kevésbé teológia. Te viszont úgy kezelted, mintha az lenne.

Nem állítom, hogy nem lehet, vagy nem kell más egyházakban megjelenő, vagy akár világi, akár antikrisztusi, (vagy akár ... meddig menyjek el? Hiszen "a tisztának, minden tiszta". ) könyveket olvasni. S magam sem vallom azt az elvet, hogy aki nem Hit Gyülis az nem keresztény. Pl a Római Katolikus Egyházat antikrisztusinak tartom, mint intézményt, de elfogadom, hogy akár tömegekben lehetnek olyanok ott, akik az Úréi. Látszólag ellentétes állítás, de talán nem neked kell bizonygatnom, hogy Isten nem felekezetekben gondolkodik.

Csak a figyelmedet akartam felhívni, hogy ezeket az ismereteket valahogy Te úgy kezeled, mintha ismeretük elengedhetetlen lenne. Talán azért hajazol rá annyira, mert úgy gondolod, az intellektuális ismeret elkerülhetővé teszi a hibák megismétlését. Szeretnélek kiábrándítani, egyáltalán nincs így. Persze egy-két embernél esetleg lehet ilyen, de az emberi történelem folytonosan arról tesz bizonyságot, s a személyes életek is, hogy "kiselefántok" vagyunk. Nem azt mondom, hogy az intellektuális dolgok feleslegesek, de nem azoktól kell várni az elme megújítását. Erre inkább a tanítás való, ami viszont nem az elme munkája, hanem egy szolgálati ajándék munkája, ill. Isten személyes munkája a tanítvány életében. Ez nem zárja ki automatikusan a más felekezeti kötődésekben megfogant írások tanulmányozását, csak a helyére teszi. (Engem leginkább az zavar nálad, hogy inkább hivatkozási alap nálad mások teológiai munkássága, mint a személyes kinyilatkoztatás az Igéből, személyes megtapasztalás, illetve ma élő szolgálatok tanítása. Csak azért fontos ez utóbbi, mert vallom, hogy "jobb egy élő eb, mint egy meghalt oroszlán." Jól érzékelem - de őszintén -, hogy egyfajta kitűnés neked ez a teológizálás? :)) Teológus pedig lehet ezer, meg millió, de tanítót én (sajnos) csak egyet ismertem meg, Derek Prince személyében. S talán Ruff Tiborból lesz egyszer az szvsz, de azt nem tudom, mekkora kaliberűvé válik. Emberektől lehet tanulni - sőt elmondanám, hogy meghatrozó életvezetést kaptam egy kutyával bekövetkezett eseménysorozaton keresztűl -, de azért erre hajtani kétes érték számomra, amikor adott a jobb.

A teológia az én véleményem szerint az elme kísérlete, hogy megújuljon, "utolérje" a szívet a hitben, és megszentelje az emberi létnek azt a tudatos területét, amely Ádámmal együtt Isten képére teremtetett.

Szépen hangzik, csak semmi értelme ezt forszírozni. Magad mondod az elme kisérlete, vagyis nem Isten kisérlete felénk, hanem a magunk erőlködése, aminek ugyan haszna biztos van, ha kijelentéssel, elhívással és nem kevés jószándékkal társul, de valami bibliai tekintélyt adni neki, számomra furcsa. Mondod, hogy nem leszel "agyatlan", mert keresztény vagy. Hát ne légy, ezt senki nem várja tőled. De visszavonhatatlan örökkévaló igazság az, hogy "bizodalmad legyen az Úrban teljes elmédből; a magad értelmére pedig ne támaszkodjál." (Péld. 3.5). S ezt az mondta, akiről tudjuk, hogy igen bölcs volt.

Komoly frusztrációt okozhatott nálad, hogy a Hit Gyülekezete kutyába sem vette tanítói hajlamodat. De szvsz van egyfajta szolgálati út a szolgálatba állásra, mert "nem az a kipróbált, aki magát ajánlja, hanem akit az Úr ajánl". Ott kezdődik a szolgálat, hogy kevesen kell hűnek lenni. De magad bevallása szerint Te a Gyülekezet belső ellenzékébe tartoztál, ami alapból nonszensz lásd 1Kor. 1,10-től. Tanításod pedig nem állt másból ezek szerint, mint kritikából. A kritika nem tanítás, s ilyen szolgálatról sem tudok. Lehet rombolni, mert van mit - akár Gyülekezeten belül is -, de ennek működési mechanizmusa igen távol áll attól, amit Te választottál. Személyes tapasztalatom - amit nem lenne nehéz levezetni a Bibliából -, hogyha Istennek gondja van valaki olyannal, aki szeretetében van és személyesen már nem tudja elérni, mert nem figyel a vezetésre, akkor olyat küld, akire hallgatni fog az illető. Megtalálja a módját, hogy megkeresse. Valamint a "más a vető, más az arató elv" itt is érvényesül. Egy másik szolgálatába való beállás előzi meg az önálló szolgálat kiteljesedését. Hozhatnék bibliai példákat erre is. Ha viszont ezen elv létezik, s alkalmazható erre, akkor az első megtanulandó szó a lojalitás. Nem elvtelenül, de valóságos tartalommal. Tudom, ez vádként szokott elhangozni velünk szemben, de ez is csak az értékrend kifacsarását jelzi. Vesd össze: "aki a jót rossznak, aki a rosszat jónak mondja". Egyébként is meggyőződésem - amit a BAGY létrejötte és létrejöttének körülményei csak megerősítettek bennem -, hogy 1998-ban a Megtévesztés nyert jelentős teret és időt Magyarországon a transzcendens szférában.

Nos a vitatott kérdések:

Rendben, elfogadom az álláspontot, hogy nincs inkvizíció - bár arról egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy ez a katolicizmus változásából fakad, vagyis bármikor újraéleszthető, ha a társadalomban van nyitottság ennek befogadására (lásd Jelenések könyve). De a bűn még ott van, mert sosem történt igazi szembenézés ezzel. Ha pedig ott van, akkor a vádlás ezen alapot nyer és egyáltalán nem csak a Vádló részéről, hanem az Igazság részéről is.

Az Opus Dei ügyben nem értem miről beszélsz? Van-e köze a terrorizmushoz, vagy nincs? (P páholyok) Van-e ma befolyása a RKE-ban? Kitartóan vádlok, hogy bizonyíték legyen belőle? Én??? Vagy inkább újságírók? Mert ezekről én nem a Hit Gyülekezetében hallottam először.

Továbbra is állítom a Mussolini-Vatikán konkordátum nagyban segítette egymás legitimitását. A pápai állam igen komoly veszteségeket szenvedett akkorra. Igencsak veszített tekintélyéből. Tantételeken változtatni? Miért kellett volna, hiszen nem álltak egymástól távol, mondhatnám természetes szövetségesek voltak. Ez inkább engem igazol, ha a Vatikánt vádolom. A hierarchiában nem volt változás? Azért mert a Pápa magát továbbra is államfőnek (vagy királynak?) tartotta előtte is? De innentől fogva valóban az lett. Tehát Mussolini beteljesítette a Pápa álmát.

Borgia pápa. Tényleg az a valódi kérdés, hogy saját lányával, vagy más lányával folytatott megkérdőjelezhető viszonyt? Ez a legnagyobb "csúsztatása" a Hit Gyülekezetének, ez megnyugtató.

Nem hallottad Takácsot erről nyilatkozni? Bevallom, én sem. Csak mondjuk egy jobboldali újságban olvastam. Feltételeztem, hogy ha már olyan jól tájékozottak, akkor ezt is jól mondták. A BAGY állásfoglalása a Bartus-könyvről? :DDD (Csak így szolidan, ahogy a BAGY szokta csinálni. Majd elmondom mire utaltam ezzel)

A "kár és szemét" nem értéksemleges, hanem kifejezetten értékmutatók. De annak ítéltem őket, ezért vállalom ebbéli meggyőződésemet. Ellentétben a "más" kifejezéssel, ahogy ezt én a "szádba akartam adni".

Négy pont. Jó asszem indítok egy topicot. (Ha nincs még)

A Bartus-könyv állítasait igazolni tudod? De kérdem én, akkor mi van? A Bartus-könyvvel nem az a baj, hogy tételekben hazudik. Hanem, hogy a célja a megtévesztés, vagyis, hogy másokat tévedésbe vigyen. Csak vegyük sorra felsorolásodat.

új hullám, pénz, politika, személyes kiprédikálás, átokfenyegetés

Melyik ezek közül a rossz a Biblia alapján? Vagy az új hullámot Kálvinon keresztűl kellene nézni, a pénzt és a hatalmat Assissi Szt. Ferencen keresztűl, a személyes kiprédikálást és a az "átokfenyegetést" a humanizmuson keresztűl? De hát a Hit Gyülekezete nem ezen értékrendek alapján szerveződik, akkor miért kellene rajta számon kérni ezen értékrendeket? A megtévesztés pedig éppen abban van, hogy a Bibliára épülő világnézetünk szerint ezek természetesek, s akik a Hit Gyülekezetébe járnak tudják, hogy így tekintjük ezeket, mégis ezt akarják számon kérni rajtunk, hogy ennek ellenkezőjét mutatjuk. Legalábbis én megtérésem után nem sokkal éppen a Görbicz-Piszter féle előadásokban hallottam a másokért mondott imának azt a változatát, amit ti átoknak hívtok. S egyáltalán nem valami rejtett dolog volt ez már akkor sem, a frissen megtérteknek tartott hétfői összejövetelen hangzottak el ezek 10 éve, olyan szövegösszefüggésben, hogy a rendszerváltás előtt sokat imádkoztak azért, hogy az akkor hatalmon lévők veszítsék el pozíciójukat. S azzal magyarázták ennek hitelességét, hogy ha a pozíciójuk választja el őket a megtéréstől, akkor jobb lesz nekik. Én ezzel egyetértek ma is. Még ki is terjeszteném, hogy nem csak nekik lett jobb, hogy elvesztették pozíciójukat. Tehát 10 éve már mondhatni köztudott volt ez, mégis úgy van beállítva, mintha ez el lett volna titkolva a tagok elől, vagy bárki elől. Ismétlem, nyílvános összejövetelen hallottam. Ha pedig sokan ezt mégsem tudták, az meg azért kellene, hogy elgondolkoztató legyen számotokra, mert jelzi, mennyire hangsúlyos volt ez a tanítás a Gyülekezetben. Még annyira sem :(, mint a Bibliában.

A könyvről (Babilom) azóta felvilágosított Fuly. Én mindig úgy véltem, hogy a Hit Gyülekezete adta ki.

Nem a BAGY írt panaszlevelet? Viccelsz? Bekopizta valamelyik bagyos ide valamelyik topicba! (Én innen tudom!) Az lehet, hogy nem a BAGY írta az elsőt.

Démonológia Jó, ne hidd. Nekem mindegy és nem is üdvösségkérdés.

Kortesgyűlés Miről kell szólnia a prédikációnak? Szvsz az életről. Az életnek igen meghatározó része egy választás. Szerintem keveset beszélt róla a Sándor.

Egy, két arc a la Bartus A kontraszt csak azt a szándékot tükrözi, hogy megmutassa a - nyílván szerintem hamis ábrázolású - arcát. Semmi mást nem szolgál. Ezt pedig megtévesztésnek hívják. Csak azért mondani jót valakiről, hogy kiélezze a sugallmazott rossz oldalát.

Nem alkalmazok kettős mércét. A világi újságírást nem tekintem világosságnak. Mert mint az már elmondtam ez a fajta "világosság" ideigvaló, amelyre jönni kell illetve amiben járni kell örökkévaló. Én veled hasonlítottam össze. Mert Te egy viszonylag egyszerű dolgot nem akartál észrevenni, ő meg igen. Tehát akár mellettünk szól, akár ellenünk az újságírás nem mérce az egyházzal szemben és hitemmel szemben. De veled nem is hitelvi vagy teológiai dologban mértem össze, hanem egy nagyon egyszerű technika kérdésben, amiben ő szakembernek is mondható, akárcsak Bartus. Viszont amikor az ellenünk szóló vádak elhangzottak, mint azt fentebb is írtam, az értékrenddel kapcsolatos megtévesztés volt, amire nem lehet mérce az evilág.

A végére hagytam a Piszterrel kapcsolatos vádak kérdését. (Fentebb azt mondtam egy helyen, hogy valamire utalok, hát ebben lesz az.)

Elöször is megköszönöm, hogy megadtad az elérést is. Elolvastam. A válaszokat is. S minden bizonnyal nem ez volt a szándékod, de végképp igazolva látom, hogy Piszter Ervin személye az eseményekben egy előttem - meggyőződésem szerint a Szent Szellem által, de az biztos, hogy nem másik ember által - már régen felvázolt szerepbe illeszkedik. Végkép bizonyosságot nyertem, hogy ami a Hit Gyülekezetével most történt, az nem a vég kezdete volt, hanem a kezdetek vége. Eddig volt a Gyülekezetnek egy ellentábora a pünkösdi mozgalomban, akikben még volt némi tisztesség. Most egy álnokabb, gonoszabb ember vezetésével nagyobb (ha létszámilag nem is) ellentábora lett. Azt pedig tudjuk, hogy Isten nem enged feljebb kisértettni, mint elszenvedhetnénk. Most pedig nagyobb kisértést engedd meg velünk szemben. Nekünk ez a javunkra lesz, de akik ebben gyökeret vernek, menthetetlenül fognak elveszni. A Gyülekezet pedig megszabadulva a "belső ellenzéktől" az egység törvénye alapján jó reménységre alapozhatja jövőjét. (Ezért a szakadást egy felől az ördög, más felől pedig Isten munkájának tartom. S Isten irgalmának a Gyülekezeten, ami jócskán kifejeződik a szórólapát effektuson.)

Elöször is. Azzal intézik el a levelet, hogy azt mondják, a stílus magáért beszél. Ja. A tartalom is, meg a válasz nélkül hagyás is. Meg azzal hozakodnak elő, hogy nem is ők írták, hanem igazából Németh Sándor. Aha. Én meg szintén Németh Sándor vagyok. Tényleg Te Németh Ferenc vagy? Nem Piszter Ervin, vagy valamelyik főideológus? Meg itt a fórumon is mindenki Németh Sándor. Hiszen Németh Sándor "mindenütt jelenlévő" személy, nem? Olyan "mindenható", akinek mindenre van energiája. (Ez az! :D Hányszor hallottuk, amikor azt mondja: "mindenre van erőm a Krisztusban, aki minden erővel megerősít engem!", tehát így kellett érteni.) Mert hogy a stílusból kiviláglik Németh Sándor. Ruff Tibort személyesen nem ismerem, de Mészáros Istvánt van szerencsém személyesen is és kicsit jobban is ismerni. Simán belefér a stílusába.

De mi is az elrettentő a stílusban, ami "magáért beszél"? Hogy nevén nevezi a dolgokat? Árulónak mondva az árulót? Hazugnak a hazugot? Hogy azt a teljesen bibliai elvet tartják szemelőtt, hogy nem szabad hazugsággal gyógyítgatni Isten népének sebeit, azt mondogatva: békesség, békesség, mikor nincs békesség? Ez a vétkük? Gratulálok! A BAGY stílusa, a Megtévesztés magaslatai.

Aztán azt mondod Te is - gondolom ő utánuk -, hogy nem itt a fórumon hangzottak el ezek a vádak elöször. Ja, ja. Nyílván egyébként így van. De ezzel arra utaltál, hogy nyílvánosan. Mikor elolvastam Piszter válaszát megértettem. Ő azt mondja (meg talán más is), hogy ez a levél már bejárta az országot. Persze, persze. Egy szó nem jelent meg sehol, ellentétben azokkal a vádakkal, amik csak úgy özönlöttek ránk anno. S akkor még nem beszéltem arról, hogy az egészet egy Gyülekezeten belüli pletyka hadjárat előzte meg. Vagy inkább dezinformáció a vezetőpásztorról, csak úgy absolonosan.

Miért nem felelt Piszter a vádakra? A stílus gátolta. Nem enged a provokációnak. :DDD Ugyan.

Ezeket az ügyeket nem csak a Gyülekezet vezetősége ismerte. Ki ne hallott volna korosztályomból az Intercrossról? Vagy pl SPENDER néhány hozzászólással ezelőtt beizgult egy parlamenti hozzászólás okán. Az Észak-Magyarországi Hit és Erkölcs Kulturális Alapítvány (a levélben váci-ügy) kapcsán. Azt elfelejtette Ugly képviselő elmondani, hogy ehhez az alapítványhoz két presbiternek volt köze, az egyiket Piszternek, a másikat Nemesnek hívták. Mondanom se kell, volt ám patkány stílus. (A patkány nagy túlélő, talán ez az egyetlen jó tulajdonsága, ezért egy jó tulajdonsága okán említettem, igaz elmarasztalólag.) De mi van ha a viharba került hajón utazik egy Pál apostol? Vagy mondjak Ben Hurt, hogy ne a személyen hajazzon valaki? A szokásos dolgok ilyenkor előfordul, hogy a fejetetejére állnak. Akit vesztésre ítéltek nagyobb győzelemmel jön ki, mint amire maga is számított. Vagy miért nem felelt a keresztény vállalkozóknak való adósságairól? Talán ekkor a BAGYban lévő vállalkozók rájönnek, hogy hogyan is működött a Piszter-bank? Hitelt kamatmentesen a szegény presbiternek, aki kamattal adja tovább másoknak. Kérdezd meg erről Pisztert - mondjuk nyílvánosan -, mert azután jött ki ez is, hogy elment. Igaz-e? Hát hogy nem tagadta az biztos. S ha már arra jársz azt is megkérdezheted, hogy ha annyit loptak tőle a Hit Gyülekezetében, miből épített kb 100 millás házat. (Persze, ha valaki bankár ...)

Meg a megnyugodni és nem gyülekezetet létrehozni akaró megfáradt ember és tsai miért küldözgettek minden házicsoportvezetőnek és vidéki vezetőnek meghívókat egy a Hit Gyülekezete égisze alatt meghirdetett BAGY kampányra, házicsoportvezetői összejövetel címszó alatt?

Piszter pásztor menekült a kellemetlen kérdések elől. A "jellem és az erő" bajnoka.

Tény-e, hogy megállapodás köttetett (szavaztatott!!) a vezetőségben, a csarnok felépítése utáni rendezésről? Tény-e, hogy Piszter ezt a megállapodást vette semmibe? Egy biztos, nem cáfolta. Arra gondolt, hogy ki lesz ebrudalva a rendezés ürügyén? Lehet, még talán igaza is lehetett. Avagy milyen célok vezették valójában? A megjobbítás? Ha a személye akadálya a jobbításnak, de előre megy a dolog, akkor mit lehet elvárni a "jellem és erő" bajnokától? Félre áll, hogy az ügy menjen tovább. Persze, ha mégsem annyira a "jellem és erő" bajnoka, hanem szimpla pozíció erősítés a célja, akkor ezen felismerés után pontosan azt fogja tenni, amit Piszter tett.

Hogy Te miért mentél el, nem tudom. Illetve azt tudom, amit elmondtál. Meg egy ismerősöm azzal kívánta igazolni, hogy nem Piszter manipulálta le az embereket, hogy egy alkalommal Piszter feltette a kérdést, hogy ki az, akit ő hívott (vagy valami ilyesmi). Röhej. Mintha arról lett volna szó, hogy személyesen ő mondta volna külön-külön mindenkinek. Erre senki nem mondhatta, hogy "én voltam". Ha még azt is beleszőjjük, hogy valszeg a legtöbben Istennek való engedelmességnek vették, akkor végleg elvethetjük az erre a kérdésre adott "én" válasz lehetőségét.

Nézd, lehet, hogy úgy gondolod, hogy ez a hangnem nem megengedhető, de az én szemléletemben a Piszter bagázs egy Kóré-csoport. S ha Istennek Kóréék felé mutatott viselkedését veszem alapul, még igen finom voltam, csak azért, hogy ne kelljen ítéletet is hírdetnem azon Szellem által, aki az Atyától adatott nekem Jézus Krisztus közbenjárására, nem emberek elveszítésére, hanem megtartására, ami viszont nem zárja ki az "egy elvesztése, hogy sok megmaradjon" isteni elvet, ami leginkább a megváltásban érvényesült. Mert még igen visszafogott vagyok itt némelyekért, akik a humizmusban és nem Isten erejében gyakorolják hitüket, talán mert viszket a fülük. Meggyőződésem, Isten nagyobb kenetének, erősebb megnyílvánulásának egyik fő akadálya a vallásos humanizmus. Ha Ananiás és Safira esetére gondolok - hogy ezután egy nagyobb istenfélelem szállt a tanítványokra, aminek eredményére megújult Isten kenete rajtuk annyira, hogy azonnal elkezdett beteljesedni Jézus próféciája, hogy a tanítványai nagyobb dolgokat fognak tenni, mint amiket Ő tett -, igaz az állításom. S Péterről ezekután olvassuk, hogy az árnyékába tették a betegeket, hogy azok meggyógyuljanak. Gondolom, volt jelentős számú gyógyulás is, mert a környező településekről hozták már a betegeket. Úgy tűnik szüksége van az embereknek ilyen katartikus élményekre, hogy észrevegyék kivel játszadoznak. S éppen egy nem is kívűl valón esett ez meg, mint ahogy meg is van írva, hogy az Istennek ítélete az egyházon kezdődik. Péter még valszeg annyi "érdemi párbeszéded" sem folytatot volna a piszterháromsággal, mint Sándor. Na nem baj, majd űzzük Sándorból a humanizmust, hogy nagyobb legyen rajta a kenet. :) Hogy még ennyire se nézze az ember személyét.

Hogy elfogadod-e ezt, s hogy tőlem elfogadod-e? Hát nem mondom, hogy nem érdekel, de nem szempontom. Még annyit. Nem tekintek egy bagyost automatikusan "nem kereszténynek". Tehát ezt a vádat, ha felmerűl már elutasítottam és nem most. Mert mindenkinek szuverén (természetesen nem Istentől szuverén, hanem tőlem) jogának tartom kiválasztani, hogy hova jár istentiszteletre, hogy közösségben, vagy egyedűl gyakorolja hitét . Akiknek a kárhoztatását továbbra is fenntartom, azok azok, akiknek rosszhiszeműsége - előttem - nyílvánvaló.

Ha továbbra is partnernek tartasz - utóbbi kemény beszédeim ellenére -, akkor jelezd és megbeszélhetjük a 4 pont kérdését.

Üdv

Semsei Ferenc István

Ps: Többek között azért vártam eddig, mert Nagygy is ígérte a reagálást.

vfo **************** 2000-07-01 18:28:15 (999)

A lopás bűn. Piszter nem elvette, hanem a tartozását nem fizette ki, ami lopás. Más kérdés, hogy mi utána elengedtük neki. Kérdés, hogy az Úr is megtette-e. "Senkinek semmivel ne tartozzatok..". Ne próbálkozz öncélű igemagyarázatokkal, mert fölösleges. Ha igei alapon ítéled meg az eseményt, lopás. Ha nem, akkor minek vitatkozzak egy világival bibliai dolgokról? Térj meg, utána beszélünk.

nagygy **************** 2000-07-01 23:48:51 (1003)

Köszi, hogy megírtad Nemónak, egyszerűen nem volt lelkierőm rá... Sajnos nagyon megkajálta a tanítóbácsi a csalit... Adjon Neki az Úr kegyelmet. Csak így tovább KRI!

Valentine **************** 2000-07-02 22:23:35 (1012)

vfo,

hol van a határ a bűnösnek bűneivel való szembesítése és a rágalmazás között? Az az érzésem, hogy a ti gondolkozásotok alapján ha a REM mond valamit, az az előbbi, ha a túloldal kinyitja a száját, pedig az utóbbi, nem is érdekes mit mond és hogy igaz-e a sztori.

vfo **************** 2000-07-02 22:33:47 (1013)

A bűn kimondása igazság. A bűn elhallgatása bűn. A jó rosszként való beállítása rágalmazás. Átkot hoz.

KRI **************** 2000-07-02 23:03:17 (1014)

Valentine!

Nem elhanyagolható különbség, hogy míg a Hit Gyülekezete veszi a bátorságot és cáfolja a dolgokat - meg többnyire az idő is megteszi -, addig a BAGY nem, mondván no comment. Talán félnek, hogy a vádak mögött konkrét bizonyítékok is állnak, ezért akarják a feledés homályába vinni a dolgot? A "no comment" nem Isten beszéde, de kétélű dolog. S igazából ritkán érvényesül a jobbik oldala. Ez vagy retorikai hiba, vagy az, amit én írtam Nemonak. Mivel retorikailag azért nem kispályásokról van szó, inkább utóbbit engedem meg magamnak feltételezni.

Nemo ******************* 2000-07-04 23:19:00 (1040)

Tisztelt KRI!

Nagy megkönnyebbüléssel vettem tudomásul, hogy Önnek s nem Nagygy-nek kell válaszolnom, mert az Ön száját már láttam gyógyultan működni, míg az övét nem. Ezért ezennel le is mondok azon ígéreteinek behajtásáról, hogy őáltala győzessem meg magamat. Mindazonáltal Ön sem igen adja alább a stílusból - ami esetleg érthető is volna, ha mögötte valami érdemi cáfolat rejtőzne. Csakhogy az Ön leveléből éppen az általam felvetett kérdésekre adott válasz hiányzik, ehelyett szónokias hatáskeltéssel fogyasztja a lapot. Részletesen kitér viszont Piszter Ervin viselt dolgaira, amelyeket egyszer már én is elítéltem, és bevallottam, hogy rálátás híján kénytelen vagyok kölcsönös vádaskodásnak felfogni az elhangzottakat.

De kezdjük az elejéről. Ön cáfolni igyekszik azt a nekem tulajdonított módszertani alapállást, hogy Arnott könyve "tanítás." Ha ugyanis sikerül kimutatnia, hogy a torontói pásztor csupán "bizonyságot tett" vagy "elmondta tapasztalatait," akkor Ön szerint cáfolat nélkül is fogatlanná válik az ellene irányzott bírálatom - amely viszont a maga részéről "teológia." - Nos, ha a HGY-nek szabad könyvet kiadni az új hullám védelmében, akkor bizonyára nekem is szabad belső használatra megírnom a könyvvel kapcsolatos bíráló észrevételeimet. Ehhez nincs köze annak, hogy milyen műfajban alkotott Arnott, és milyen eszközökkel igyekeztem én őt megcáfolni.

Másrészt ugyan Arnott valóban nem teológiai művet akart alkotni az okos fejeknek (11.o.), hanem ébresztőt fújni a szívek számára - de ebbe az igyekezetébe mindenesetre belefért a tékozló fiú történetének "friss szemszögből" való értelmezése, Naámán esetének sajátos aktualizálása, a "szent részegség" levezetése Jeremiásból, vagy az oroszlánüvöltés megideologizálása Ámóssal.

S még nem is beszéltem arról a három "kritériumról," amit az új hullám isteni eredetének kimutatása végett felállít: "a Biblia, az egyháztörténet és a gyümölcsök." Nem említettem, hogy Arnott az "ékes, szép rend" szavak magyarázata helyett négy újhullám-ellenes "téveszmét" párol le kritikusainak írásából, majd azokon mint céltáblán gyakorolja vitatkozási képességeit (113-137). S ismét, a 190-216. oldalon lényegében csak olyan ellenvetéseket tárgyal, amelyeket "higgadt," "büszke," "teologikus" vagy "vallásos" ellenfelek szoktak megfogalmazni.

Amikor tehát Arnott ilyen elemzésekbe bocsátkozik, akkor (bevallottan vagy öntudatlanul) a teológia nemes tudományát műveli, ilyen vagy olyan színvonalon. Ez esetben én, aki kritériumait vitatom, vagy éppen azokba belehelyezkedve kétségbevonom a következtetéseit, csak azt csinálom, amit ő. Ha tehát neki szabad az értelem általa túlzottnak tartott használatát sérelmezni, akkor talán nekem sem lesz tilos ésszel és szívvel megfogalmazni, hogy szerintem miért (és hogyan) kell (és lehet) a Szentírás alapján, Isten Szent Szellemét meg nem oltva keresni azt az álláspontot, amely a legkevésbé tér el Isten akaratától.

Innen Ön átevez a "teológia" általános bírálatának vizeire. Megelégedéssel kell tudomásul vennem azt az engedményét, hogy bizonyos esetekben szabad más felekezetek által kiadott könyveket is elolvasni. Abban is egyetértünk,hogy Isten nincs egyetlen felekezethez sem hozzákötve, s valószínűleg egytől sem vonja vissza kegyelmét, már ami az egyéneket illeti. Viszont kénytelen vagyok Öntől némi konkrétumot megkívánni annak bizonyítása végett, hogy én, mint Ön mondja, a könyvekből merített, teológusoktól származó ismereteket "valahogy úgy kezelem, mintha ismeretük elengedhetetlen lenne." - Tudtommal soha nem gorombítottam le senkit csak amiatt, hogy elmulasztotta a különbségtételt Isten titkos és kijelentett akarata között, vagy hogy vétett a szentháromsági személyek viszonyait jelölő szakkifejezések terén.

Viszont (legtöbbször ennél súlyosabb vagy általánosabb kérdésekben) előfordult már, hogy némelyek sommás (és nem éppen hízelgő) kijelentéseket tettek ellenem olyan dolgokban, amelyekhez szemlátomást nem értettek. Ilyen volt pl. Steve-nek az a tromfja ellenem, hogy "Kálvin egy depressziós, örömellenes, sírszerű ember volt" - mindezt arra az elejtett szavamra, hogy "stílusomat Kálvintól loptam." (H.Gy.Tév. 1999. VII.7. 9:54) Erre azért reagáltam kissé tanáros stílusban, mert kereszténységem első éveiből még a magam példáján is emlékeztem arra a módszertani alapelvre, hogy egy emberrel (vagy műveivel) már akkor sem ajánlatos tüzetesebben foglalkozni, ha az illető homoszexuális, ateista, darwinista volt, esetleg eretnekségszámba menő istenes verseket írt. Minden ilyen módon ellenjavallt szerzőre kaptam egy-egy receptet, hogy mire hivatkozva lehet tőle elzárkózni. És mindez nyakon volt öntve az efézusi könyvégetésről szóló beszámolóval. Hogy én nem mágiagyakorlás céljával olvastam Kálvint, az Steve-et nem zavarta.

Az egyik feltételezésére reagálva megnyugtatom Önt: nem hiszem, hogy az értelemmel szerzett ismeret automatikusan kizárja a hibák megismétlését. Viszont azt fenntartom, hogy az értelmi ismeret hiánya, a megfelelő különbségtételre való képtelenség vagy annak megtagadása szinte biztosan garantálja a hibát olyan esetben, amikor az ember, azt hívén, hogy a Bibliából idéz, valójában már a maga által elfogadott értelmezést kiáltja bele a világba, de persze az isteni kijelentésnek dukáló hangerővel, határozottsággal és tekintéllyel. Mások csak idéznek, s azt hiszik, hogy a címzett szemében az idézet ugyanazt a hatást kelti, mint az övékben (pl. Nagygy 618). Az eredmény mindkét esetben kommunikációs zavar.

Már az a puszta szociológiai adat is, hogy az emberi közlésfolyamat túlnyomó többsége nem tényállítás, hanem értelmezés és reakció, eleve óvatossá kellene, hogy tegyen mindenkit, s főleg az Isten Igéjével kapcsolatban. Mert ha, teszem azt, egy római katolikus azt állítja, hogy ő csak "imát kér" Szűz Máriától, akkor nem felelhetem neki azt, hogy meg van írva: "Halottaktól ne tudakozz," illetve "Ne imádd és ne tiszteld" stb. A legtöbb hitvitában nem a bibliai szövegek érvénye, hanem értelme körül nincs egyetértés, és itt a teológia némi ismerete egyenesen kötelező.

No persze, eszem ágában sincs mindezt a hittel azonosítani. Nem az ész hiszi, hogy Jézus keresztet szenvedett a bűneinkért, és feltámadott, hogy vele mi is éljünk. Viszont az ész, ameddig tud, igyekszik követni a szívet a hitben, és ha valamit nem tud felfogni, azt sem azért teszi, mert valaki azt mondta neki, hogy "márpedig ez felfoghatatlan." Igenis nekifut, s harmadszorra azt mondja, hogy "Jól van, ezt majd megtudom, ha az Úrnál leszek."

Az "elme megújítását" illetően pontosítanom kell, amit korábban mondtam. (Szinte mindig ezt kell tennem, ha komoly ellenállással találkozom olyasvalaki részéről, aki még nem ismeri a szavam járását.) Ezen én nem az elme részéről jövő puszta emberi igyekezetet értem, amely önerőből próbálja kifürkészni Isten legtitkosabb gondolatait; hanem inkább olyan hitet, amely Isten szabadító kezét Krisztusban megragadva nem dobja félre az elmét, hanem igyekszik minden területen megújulni. ("Manicheizmusnak" hívták az elme elvetésének korai változatát - ők azonban a testet vetették el, mondván, hogy azzal nem lehet Istent szolgálni.)

Hogy a tanítás "nem az elme munkája, hanem egy szolgálati ajándék munkája, ill. Isten személyes munkája a tanítvány életében" - azt fölösleges szembeállításnak tartom az Ön részéről. Vajon amikor az embert Isten a megtérés útjára vezeti, akkor ezt anélkül teszi, hogy átformálná az ember akaratát? S viszont, ha Isten megújítja az elmét, akkor ezt úgy teszi, hogy meggyőzés helyett hallgatást parancsol rá? Mint Arnott, aki az "analizálás, kontrollálás, teologikus büszkeség" szavakkal verdeste azokat, akik az új hullám igei bizonyítását szerették volna az "önalárendelés" (azaz a hanyattesés vagy a rázkódás) előtt megejteni.

Ön tipikus HGY-s reflexszel beleköt abba a mondatomba, hogy "a teológia az én véleményem szerint az elme kísérlete, hogy megújuljon, "utolérje" a szívet a hitben, és megszentelje az emberi létnek azt a tudatos területét, amely Ádámmal együtt Isten képére teremtetett." - Úgy veti rá magát szavaimra ("Magad mondod az elme kisérlete, vagyis nem Isten kisérlete felénk, hanem a magunk erőlködése"), mintha nem ugyanabban a hozzászólásban olvasta volna, hogy "ez a kijelentés" [amit valaki személyesen kap] "... összhangban van azzal, ahogy Isten másoknak... kijelentette magát. Ezt az összhangot ... lehetséges az emberi kommunikáció eszközeivel is megközelíteni. Ez egyrészt a Biblia olvasása, másrészt az azon való elmélkedő vagy rendszerező rágódás útján valósítható meg. Eközben párbeszédet folytatok magával Istennel, mert a Szentlelket egy pillanatra sem zavartam el a magam közeléből, sőt egyenesen remélem, hogy segíteni fog, miközben egy testes szótárat lapozgatok vagy különböző fordításokat vetek össze." - Önnek ez persze elegendő alap egy "Magad mondod... vagyis nem... hanem..." belemagyarázásra. Keressen mást, aki bedől ennek a trükknek.

Ezenfelül azt sem mondtam, hogy az elme Isten mélységeit akarná elérni - csupán a szívet akarja követni. Ha Ön szerint az elmének általam említett megszentelése emberi erőlködés, akkor bizonyára a hit is az, mert ahogy az elménkkel mi gondolkodunk, úgy a szívünkkel is mi magunk hiszünk. Ha az első cselekedet puszta emberi próbálkozás, akkor a másik is az. Ha viszont ugyanaz az Isten adja az "értelem (szüneszisz) meggyőződésének teljes gazdagságát" (Kol 2,2), aki a hitet belénk plántálja, akkor megvan a kívánt bibliai megalapozás - s Ön, aki ezt tagadja, csak új kiadásban mondja ugyanazt, mint a test eredendő tisztátalanságát és megjavíthatatlanságát hirdető manicheus eretnekek. És valóban, fiatal keresztény koromból határozottan emlékszem arra az alapállásra, amelyben engem a "szolgálati ajándék" igyekezett hétről- hétre megszilárdítani, hogy tudniillik az elme megújítása nem más, mint egy fajta negatív hozzáállás mindenhez, amit "óéletünkből" magunkkal hoztunk.

Persze, ha valaki kábítószeres volt, nyilván abba kell hagynia. De ha valaki r.k. vagy ref. teológus volt, miért ne lehetne ezentúl HGY-s teológus? Lehet is, de csak a következő "megvallások" elmondása után: "...Felveszem a kezembe a hitnek pajzsát, és megoltom az ördögnek minden tüzes nyilát, minden kritikát, vádló beszédeket... megerőtlenítek, és ezek mind hatástalanok az életemre, mert egyetlen ellenem készült fegyver sem lesz jószerencsés. Szüleim, munkatársaim beszédeit megtagadom, és számba veszem a Szellem kardját, az Istennek az igéjét... Kivetek az én számból minden fecsegést, kritizálást, félelmet, aggodalmaskodást. ... Megtagadok minden hamis filozófiát, vallásosságot, ateizmust, materializmust, kommunizmust, és mindent, ami az előző életemben történt, kárnak és szemétnek ítélek... Minden erőt lerázok, amelyek korlátoznak Isten megismerésében. Lerontom az ördög munkáját, az Úr Jézus nevében ellene megyek a szülői előítéleteknek, a rágalmaknak, nézeteknek, véleményeknek..." (Megvallási lista, kb. 1992-ből.)

Az ilyen lendületes odaszánást aztán könnyen ellene lehet fordítani szinte mindennek, ahogyan ez gyakorta meg is történt a tanítás végén a közös szabaduló megvallásban. ("Vallásos démonok, Szűzanya-kultusz, Jézabel szelleme, varázslás, vádlás, kárhoztatás szelleme, távozz MOST, a Jézus hatalmas nevében! Fundamentalizmus, farizeusság, Szentlélek- ellenesség, távozz a Jézus nevében" stb.) Gondolkodás nélkül, egyszerűen tabuvá tették ezeket, amire még gondolni is szégyen. (Nem ám helyrerakni, és döntésünket kifelé is hitelessé tenni, csak okádva elutasítani, későbbi beszélgetések során is, hitetlenekkel szemben.) És ahogy valaki ateista, okkult vagy bálványimádó háttérből jött, úgy volt, akinek nazarénusságból vagy reformátusságból kellett megtérnie. És jöttek is kifelé a protestáns démonok, nagy sikongatással.

Ezután Ön keres egy furkósbotként is alkalmazható igehelyet, amellyel úgy véli, egy csapással agyonütheti az én agyatlanságtól irtózó álláspontomat: "Bizodalmad legyen az Úrban teljes elmédből; a magad értelmére pedig ne támaszkodjál." - Nos, én sem a saját értelmemre támaszkodom, hanem az Isten Igéjére. Az értelmemet csak használom. - Ha Ön ezt nem hiszi el, akkor nálam is van bunkósbot: "Csalárdabb a szív mindennél: kicsoda ismerheti azt?" Ha Ön a saját szívére támaszkodik, amikor szívvel hisz az igazságra, akkor ugyanazt teszi, amit nekem tulajdonít az értelemmel kapcsolatban. Ha azonban a szívét csak használja arra, hogy higgyen, akkor nem tesz mást, mint amit én valóban teszel az értelmemmel. Ekkor az igehelyek megszűnnek egymás lebunkózására előrántott fegyverek lenni, és végre érdemi vitába foghatunk.

Viszont még így is kénytelen vagyok kereken visszautasítani Önnek azt a meglátását is, hogy feltűnési vágytól indíttatva művelném a teológiát. Bár néha valóban keményen rápirítok némely tudatlan és nagyhangú fórumtársamra, illetve még az általam tisztelt ellenfelekkel szemben is megengedek magamnak némi vitai élességet, de ezt nem a magam tudásának elismertetése, hanem álláspontom igazának bizonyítása végett teszem. - De Önt ezen felül még az is zavarja, hogy nálam "inkább hivatkozási alap mások teológiai munkássága, mint a személyes kinyilatkoztatás az Igéből, személyes megtapasztalás, illetve ma élő szolgálatok tanítása." - Nem tudom, mire alapozza Ön azt a mögöttes feltevését, hogy Luther Márton vagy mondjuk Kuyper Ábrahám nem ugyanazt a Bibliát olvasta, mint Ön vagy én - és így az ő múltbeli megtapasztalásaik kénytelenek volnának háttérbe vonulni Reinhard Bonnke vagy Kenneth Copeland hitbeli felfedezései mögött. Ezzel nem Isten képességét kérdőjelezem meg arra, hogy ma is "üzenjen" "élő szolgálati ajándékok" által, hanem Önnek azt a felfogását, hogy John Nelson Darby vagy Jonathan Edwards már mind "holt oroszlánok," akikhez képest még egy Hal Lindsey formátumú "eb" (bocsánat!) is jobb - csupán azért, mert ma is él. Képzelem, mit fognak Önök csinálni azzal a temérdek alaptanításos könyvvel Derek elköltözése után.

Ön ezután lendületesen folytatja az én működésemre vonatkozó alaptalan feltételezések gyártását: "Komoly frusztrációt okozhatott nálad, hogy a Hit Gyülekezete kutyába sem vette tanítói hajlamodat." - Az a helyzet, hogy eszem ágában sem volt tanítói tisztségre törekedni, hacsak nem gimnáziumban, Pithagorasz-tétel dolgában. Ezt a célomat elértem, amúgy pedig ugyanolyan gyaloghívő vagyok, mint amilyen megtérésemkor lettem. (Ön jobban tenné, ha hitelesebb információkért Tiot-hoz fordulna, ő ugyanis osztálytársam volt.)

Amit a HGY "kutyába sem vett," az mindössze kettő, a "mindent megvizsgáljatok, a jót megtartsátok" kategóriába eső közvitézi észrevételem volt. Az elsőt névvel, lakcímmel ellátva az Új Exodus szerkesztőségébe küldtem postán (16 oldal, 1996 elején), a másikat személyesen adtam át a Folyondárban egy presbiternek (65 oldal, 1997 végén), szintén névvel-címmel. Ott ígéretet kaptam, hogy "odaadják a Szentkirályi Gyurinak, hátha lesz ideje elolvasni," de egyébként "ők maguk is tudják, hogy "Arnott könyvében vannak fogyatékosságok is." A dolog ennyiben maradt; azóta sem levélben, sem telefonon, sem e-mailben nem kaptam értesítést, és a hit.hu-ra sem rakták fel írásom cáfolatát. De még annyit sem mondtak, hogy "Ne várj választ." Ön persze a lojalitást ajánlgatja nekem, és megfedd amiatt, hogy "tanításom nem állt másból, mint kritikából." Mivel azonban nem akartam tanítást adni, csak észrevételeket tettem, ez a kifogás szertefoszlott. Aztán megjegyzi, hogy még a kritikára is más a kijelölt út, mint az enyém, mert ha Isten ilyen céllal küld valakit, akkor arra hallgatnak. No igen, a prófétákra igenis hallgattak! (Anélkül mondom ezt, hogy működésemet az övékhez hasonlítgatnám.) Vagy Lutherre bizony nagyon hallgattak! Vagy Bunyanra, s így tovább.

De a következő ötlete még érdekesebb: mielőtt önálló szolgálatba fognék, előbb álljak be egy másik ember által vitt szolgálatba. Mivel nem akartam (és most sem akarok) gyülekezeti szolgáló lenni, jótanácsát köszönettel visszaküldöm. A "lojalitás" mint "első megtanulandó szó," azal a biztosítékkal, hogy "nem elvtelenül, de valóságos tartalommal" - tényleg jól hangzik - ez esetben szíveskedjék elolvasni honlapomon a ruff.htm első és utolsó oldalát, vagy az arnott.htm elejét. Ha az ott nem lojalitás, akkor bizonyára valami mást értünk ezalatt.

Részletes kérdések

1. Az inkvizíció jelenleg nem a régi néven és a régi formában létezik. Múltja miatt tényleg van szégyellnivalója (bár nem akkora, amekkorának a népszerű protestáns vádak állítják: a számadatokat rendre eltúlozzák, és a spanyol inkvizíciót is összemossák a rómaival), de vélt jövőjéért ("lásd Jelenések könyve") nem szerencsés előre ledorongolni. Abban azonban egyetértünk, hogy a múltat még nem dolgozták fel önkritikus szellemben: alighanem ez is meg fog történni a sok pápai bocsánatkérés között.

2. Hogy az Opus Deinek van-e "köze" a terrorizmushoz, azt még a Hetek és Hutchison könyve nyomán sem látom bizonyítottnak. Az bizonyára igaz, hogy a vallás ürügye alatt oda is beszivárog a maffia, de hogy az egész szervezet nem volna más, mint a politikai és pénzügyi uralom megszerzésére törekvő világméretű összeesküvés, azt legalábbis olyan nevetségesnek tartom, mint Pat Robertson ugyanilyen állításait az amerikai jegybankról és a szabadkőművesekről. Emlékszem, ezt a könyvet (Új világrend) úgy harangozta be a HGY, hogy "teljesen megváltoztatja az életedet." - Nos, aki elhiszi, annak az élete valóban megváltozik: az "apokaliptikus paranoia" állapotába kerül, amit Isten legtöbbször egyszerű módon, az idő múlásának segítségével szokott gyógyítani. Vagy úgy, hogy az illető belefárad abba, hogy folyton az Opus Deit figyelje, vagy úgy, hogy kiderül: nem is olyan ördögi az egész, amilyennek festik.

3. IX. Pius trónfosztása és a Vatikánba való "bezárása" után csak az egyházi állam szűnt meg (nem csupán "igen komoly veszteségeket szenvedett," ahogyan Ön mondja), viszont a pápaság intézménye megmaradt,és még népszerűbb is lett, mert immár nem kellett belefolynia az olasz politikába. (A pápa meg is tiltotta az olasz római katolikusoknak, hogy elmenjenek szavazni.) Amit pedig ezek után Ön összehebeg-habog arról, hogy "a tantételeken, hierarchiában nem is volt szükség változtatni," az elismerése annak, hogy a r.k. egyház mai formáját nem Mussolinitól kapta. Mert a r.k. egyházat nem a világi arca teszi azzá, ami - hanem a dogmái és az egyházszervezete. Ezek pedig akkor nem változtak. Azt nemigen tudom felfogni, miként "igazolja" Önnek a Vatikán elleni vádjait az, hogy "nem kellett" a dogmákon változtatni, mert a pápa és Mussolini "természetes szövetségesek voltak." Önnek ugyanis azt kell bizonyítania, hogy Mussolini adta meg a r.k. egyház mai formáját, mégpedig minden lényeges tekintetben. Ebben az esetben semmi olyan mozzanat nem szól Ön mellett, amely folytonosságot jelent a konkordátum előtti és utáni Vatikán között. A dogmák, a hierarchia, az egyházpolitika pedig ilyenek.

Azzal pedig, hogy a "Mussolini-Vatikán konkordátum nagyban segítette egymás legitimitását," nem tudok mit kezdeni. A pápának nem volt semmi szüksége semmiféle "legitimitásra," csak rendezni akarta az államhoz fűződő viszonyát. Az akkor kapott minimális terület és a gyakorlatilag eladhatatlan kincstömeg csak jelképes gesztus volt: egyedül a fenntartási költségekre adott támogatás és a vatikáni bankrendszer kiépítése jön szóba mint ami a pápa helyzetét ténylegesen javította. NS tehát csak ebben az egy tekintetben védheti azt az állítását, hogy "a r.k. egyházat Mussolini alapította." Ez esetben azonban a Szent Péter dómot is ő "alapította," úgyszintén a lateráni Szent János-bazilikát.

4. A Babilon misztériumvallása c. könyv Borgia pápát két saját lányával is hírbe hozza. Ezek megcáfolt hazugságok: immár százötven éve kimutatta a protestáns Ranke és Gregorovius, hogy nincs biztosabb alapjuk, mint korabeli római pletykák. Én ennek kapcsán nem azt mondtam, hogy ez a HGY "legnagyobb csúsztatása," hanem hogy ez egy rájuk bizonyult rágalom.

5. Takács Ferenc kitörő örömmel fogadta a Bartus-könyvet, ez nyilvánvaló. Bármilyen, BAGY-on belüli "imakommandó" puszta léte azonban önellentmondás, mert mi ezt a fegyvernemet nem alkalmazzuk. A legtöbb, amit hallottam, az volt, hogy "imádkozunk azért, hogy Isten hozza napvilágra az igazságot." A BAGY állásfoglalása pedig honlapomon is olvasható, és minden belamagyarázást indokolni kellene.

6. Ön egy hitehagyókat megbélyegző igével rontott rám ("nem voltunk Önök közül valók.") Erre feleltem, hogy Önök ugyanilyen értéksemlegesen egyben "kárnak és szemétnek ítélték" a BAGY vezetőit. A "valaminek ítélni" nem "értékmutató," hanem véleménytolmácsoló szavak. (Érdekes, Ön úgy próbál e kérdésben kioktatni, hogy az "ítélni" szó metanyelvi jelentősége fölött lazán elsiklik.)

7. A "Négy pont" kapcsán várom észrevételeit. Szöveg: www.extra.hu/nemo117/feherfuz.htm. Válaszomban megcáfolom az Ön által már beküldött eszmefuttatást a "hallgattassék meg minden fél" elv állítólag antikrisztusi jellegéről. 8. Elmondtam, miben tudok a Bartus-könyv mellett tanúskodni. A pénzügyeket nem ismerem, a politikához nem értek, de a Bibliát ismerem, és a teológiához értek. Ön persze megpróbál elébe vágni a listámnak: "az új hullámot [nem] Kálvinon keresztűl kell nézni" - de én ezt mikor tettem? Csak Ön gyárt valamiféle -"izmus"-t az én igei kritikámból, hogy ennek örvivel a cáfolatot is elmulassza. Vagy: "a pénzt és a hatalmat [nem] Assisi Szt. Ferencen keresztűl [kell nézni]" - Nekem elég Pál is, aki a pénz szeretetét, a meggazdagodásra való hajtást csapdának és kísértésnek nevezte, vagy Jézus, aki szerint a gazdag nehezen megy be az Isten országába. Vagy: "a személyes kiprédikálást és a az "átokfenyegetést" [nem] a humanizmuson keresztűl [kell nézni]" - A megfelelő topic kivonata megtalálható honlapomon (romlvita.arj), és tudtommal Önök nem tudták Jézust agyonvágni Dáviddal, akárhogy erőlködtek.

Ha pedig a HGY olyan értékrendek alapján szerveződik, amelyek megengedik a pártok mögé bújást, a gazdagság keresztényi értékmérővé tételét vagy személyes rosszakaróiknak sántára imádkozását, akkor az, hogy ezeket "természetesnek tekintik," nem az Önök bírálóit minősíti, hanem Önöket. És senki nem vádolta Önöket azzal, hogy "ennek ellenkezőjét mutatják" (mármint hogy kifelé humanisták, kálvinisták stb). A képmutatás mint vád itt föl sem merült. Én nyílt sisakkal vádolom a HGY- t, hogy az átkozás terén nyíltan krisztustalan eretnekséget hirdet. S hogy ez a tanítás még kevésbé is hangsúlyos, mint ahogy a Biblia hirdeti, annak csak a fele igaz, ti. az Ószövetség. Arra pedig Jézus megmondta: "Nem tudjátok, milyen szellem van bennetek" - "Megmondatott a régieknek... Én azonban azt mondom nektek..."

9. A BAGY levele nem panaszlevél volt. Én másoltam be ide. (ld. bagymoln.htm)

10. Nem az a baj, hogy Önök hisznek ilyen-olyan démonokban (hamvazószerda szelleme, kontroll-szellem, Jézabel szelleme, depresszió szelleme stb), hanem hogy ezt a légből kapott "ismeretüket" kvázi-igei tekintéllyel használják, és gyakorta megfélemlítik az egyszerű juhokat olyannal, amibe nekik láthatólag nincs belelátásuk.

11. A prédikációnak elsőrenden Jézusról, megváltásról, szentségről stb. kell szólnia. Ha már "az életről" szól, s nem csupán az életből vesz illusztrációkat, hanem az élet egy bizonyos szeletének, a politikának egy bizonyos felfogását sulykolja (pl. négyévente a "zsidó identitást," vagy az inkvizícióval való riogatást), és abban leli fel üzenetének csúcspontját, hogy "szavazz az SZDSZ-re, és gyűjtsd a kopogtatócédulákat" - az már nagyon áttételesen mondható csak prédikációnak.

12. Nem tudom, minek beszél Ön a Bartus-könyvről, ha nem olvasta. Pozitív HGY-képet ad pl. a 19-25, 95-96, 99-105, 133-134, 189-190. oldal, és még néhány rövidebb részlet. Ha ezeket Sváby András nemlétezőnek tekinti, akkor bizonyára ő sem olvasta a könyvet. Ha pedig Ön ellenem használja fel ezt a sommás hazugságot, akkor vak kalauzt fogad, és ezen a tévúton botorkálva kioktat engem, hogy nem látom azt, ami napnál világosabb. Ilyen értelemben igenis "világosságnak" tekinti a világi újságírást, viszont másfelől nem akarja, hogy más újságírók megírják a HGY másik arcát. Ennek nincs köze az "értékrendhez," mert az újságíró maga nem ítél, főként egyházi, teológiai dolgokban nem. Viszont az egyháznak is van emberi arca, amely a maga természeténél fogva vizsgálható emberi eszközökkel. (Pl. politikai állásfoglalás, pénz, a hívőknek adott közéleti tanácsok.)

13. Amit Piszterről a végén összehord, az a legkevésbé sem érinti az én kifogásaimat. Mondtam már, hogy rálátás híján nem tudok hozzászólni Piszter Ervin viselt dolgaihoz. Tényleg nem felelt a vádakra, ezért azok között szerintem is lehetnek igazak. A stílus azonban rosszabb, mint a Bartusé - a könyv megjelenése előtt két hónappal. Nem azért, mert "árulónak nevezi az árulót" stb., hanem a "Piszter pásztor"-szerű poénos szójátékok, az "újdonsült egyházfő," a "jellem és erő bajnoka" és más gúnyolódó kiszólások miatt. Megismétlem: abban az interjúban, amire válaszul ez a levél született, alig volt HGY elleni polémia, s főleg nem ilyen stílusban. Bizonyára NS-nak ekkorra jutott eszébe, hogy Piszter káderlapja még nála van, s előhozakodott egy nagy kitálalással. Ekkor még nem tudhatta, hogy Bartus meg könyvvel fog őróla kipakolni.

Csak egy részletre tudok érdemi választ adni: arra, hogy "megállapodás köttetett (szavaztatott)[-e] a vezetőségben, a csarnok felépítése utáni rendezésről? Tény-e, hogy Piszter ezt a megállapodást vette semmibe?" A fehér füzetben ez úgy áll, hogy Pisztert (szavazás útján) nem is engedték szóhoz jutni, és Görbicz Négy pontját is visszautasította NS. A (valószínűleg augusztus hatodikai) Nyilatkozat immár a csarnok felépülése után úgy söpri le a reformjavaslatokat, mintha csak cinikus időhúzásként javasolta volna a "csarnok befejezése utáni rendezést." Miféle "rendezés" volt ez? Annyi mondott (persze a maga ellentmondást nem tűrően félreértelmezett bibliaidézeteivel körítve): "Én vagyok a szolgálati ajándék, ezért ha beleszólást követelsz bármibe, akkor a Szent Szellemet korlátozod."

Végül, mielőtt a Négy pont tárgyalásában átadnám a szót, megjegyezném, hogy az Ön stílusa csak bosszant, de megakadályozni nem fog abban, hogy tehetségem szerint megvédjem a reformerek álláspontját. Remélem, a javaslatot ezúttal Ön sem a beterjesztőjének érdeme szerint fogja vizsgálni, mert akkor nem Bereczki Sándorhoz kellene fordulnunk mint Isten adta tekintéllyel ítélő bíróhoz, hanem a római pápához, akinek keze alatt NS a maga kereszténységét elkezdte.

Az olyasfajta kiszólásokat pedig továbbra is el fogom ereszteni az (Ön szerint "viszkető") fülem mellett, hogy én állítólag "vallásos humanizmusban és nem Isten erejében gyakorlom a hitemet." Ez ugyanis puszta minősítés, és mivel tudtommal Isten ereje nem az istentiszteleteken történő, intézményesített hisztérikus rángatózás, hanem az evangélium - egyben tévedés is.

KRI ******************** 2000-07-14 19:29:00 (1055)

Szia Nemo!

Arnottról csak röviden.

Számomra lényeges különbség van bizonyságtevés és teológia között. Valaki elmond egy bizonyságot azt meglehetősen szubjektív elemekkel teszi. Elmeséli, ő hogyan élt meg dolgokat. Van a tanítás, ami erős alapokat van hivatva letenni, ehhez karizma szükségeltetik. S van a teológia, ami emberi játszadozás a Mindenható beskatulyázására, aminek ideiglenes haszna biztos van, de örökkévaló biztos nincs. Na nem mintha a többi annyira örökkévaló volna :), hiszen ami megmarad, az a hit, remény és szeretet. Minden egyéb eltöröltetik.

De hogy megnyugtassalak. Igyekszem hozzád hasonló teológiai alapossággal összehozni egy átfogó "újhullám védelmet". Kitérve mindazokra, amiket Te írtál ezzel kapcsolatban. Előre bocsátom, csak a Hit Gyülekezete viszonylatában akarok ezzel foglalkozni (se Arnott, sem más nem igazán érdekel ilyen szempontból, mert még annyi rálátásom sincs, mint neked Piszterre).

"Csakhogy az Ön leveléből éppen az általam felvetett kérdésekre adott válasz hiányzik, ehelyett szónokias hatáskeltéssel fogyasztja a lapot."

Na nem mintha Te ezen tevékenységben annyira fogyatkozást szenvednél. :)) Exhibicionizmusod mind a fórumokon, mind honlapodon jól kitűnik. (Az exhibicionizmust nem feltétlenül elmarasztalólag írom, szerintem van ebben egészséges szint. S hogy kinél ez mit jelent, abba végképp nem fogok belemenni.)

"Viszont kénytelen vagyok Öntől némi konkrétumot megkívánni annak bizonyítása végett, hogy én, mint Ön mondja, a könyvekből merített, teológusoktól származó ismereteket "valahogy úgy kezelem, mintha ismeretük elengedhetetlen lenne." - Tudtommal soha nem gorombítottam le senkit csak amiatt, hogy elmulasztotta a különbségtételt Isten titkos és kijelentett akarata között, vagy hogy vétett a szentháromsági személyek viszonyait jelölő szakkifejezések terén."

Pl az Arnott könyv kritikája. Ha jól olvastam televan antikarizmatikusoktól származó felvetéssel. Amelyekre igyekszem kitérni majd, de ez többet igényel, mint a egy fórumos hozzászólás.

A legtöbb hitvitában nem a bibliai szövegek érvénye, hanem értelme körül nincs egyetértés, és itt a teológia némi ismerete egyenesen kötelező.

Ja. Csak az a felettébb érdekes, hogy Péteréket - akik teológiailag nem voltak túlképzettek - Isten küldte a körülmetélkedés evangéliumának hirdetésére. Pált meg - aki teológiailag igen képzett volt - küldte a nemzetek közé, ahol képzettségének nem sok hasznát vehette. Mert amikor éppen ezt kezdte forszírozni (Athén), a kutyát nem érdekelte. Ezután tökélte el magában, hogy nem akar másról tudni, mint Krisztusról azt a bolondságot, hogy megfeszíttetett és feltámadott. A következő városban (Korinthus) elég jó gyülekezet jött létre olyan, amire azt mondta később, hogy semmi kegyelmi ajándék nélkül nem szűkölködnek. Ezért nem gondolnám, hogy a teológia győzi meg az embereket.

Sőt a nemzetek között - akiknek elvárása a bőlcsesség prédikálása volt - éppen ebbe nem vitte bele Pált Isten. S az nem magyarázat, hogy Izrael teológiailag előkészített terep volt Isten részéről, mert ma a különböző felekezetek is nagyjából egyetértenek annyira, mint a zsidók akkoriban.

Hasonlóan megosztott volt vallásilag a zsidóság akkoriban is, mint ma a keresztény felekezetek.

elme megújítása

A "tipikus HGY-s reflexről":

Meglátásom szerint vagy Te keversz egybe két külön dolgot, vagy én nem értem, hogy ez a kettő miért egy és ugyanaz. Előszőr írsz teológiáról. (Én ezt vontam kritika alá.) Aztán beszélsz igetanumányozásról. (Amit meg nem vontam kritika alá.)

Számomra a teológiának olyan értelmezése van, hogy az egy tudományág.

Az igetanulmányozás pedig "valami", aminek éppen a "tudományhoz" nem sok köze van. (Ezt úgy értem, hogy a tudomány nem hivatott igazolni, sem cáfolni Isten dolgait. Hanem csak engedelmeskedik a régi parancsnak, hogy "...szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá, ...")

Tekintettel arra, hogy nem szükséges úgy teológiát oktatni, hogy valaki higyjen is benne, teljesen jogosnak tartom ezeket széjjelválasztani.

Szerintem tisztázzuk a fogalmakat.

"manicheus eretnekségem"

Szó nincs arról, hogy a testet, lelket ne lehetne megszentelni. A teljes személyiségre érvényes a megváltás, melynek gyümölcsei elsősorban a jövőben vannak, de éppen a hit az, ami ezt behozza a jelenbe. Csak azt mondom, hogy ez nem teológián (tudomány) keresztül érvényesül. Hanem éppen az általad idézett Ige mutat rá, hogy hogyan is működik.

Kol. 2.2

"Hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és hogy eljussanak az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére"

Mert először beszél a szív vigasztalásáról (paraklétoszin) a szeretetben (agapé) egybeköttetvén. Ami szerintem nem jelent mást, mint a Vigasztaló munkája az emberi szívben. Amely által a szívben meglévő hit transzcendens megtapasztalásait, miszerint a benne lévő élő logoszra épített várakozás folytonosan visszaigazolást nyer, az elme nyugtázza, aminek eredményére változik - felad előítéleteket, egyéni elgondolásokat stb - és az ember az elméjével is hitre jut. Itt kezdődik a szellemi gondolkodás. De ebben az igeszakaszban még véletlenül sem találok teológiát. De mégcsak igetanulmányozást sem, amit ettől függetlenül nagyon fontosnak tartok. Hanem mit is? :) Na mit? :)) Élményt. Na nem feltétlenül amolyan "újhullámosat", de mégis csak az. (Ha hozzáteszem, hogy a görögben a második "hogy" nem is szerepel, akkor még inkább látszik, hogy folyamatról beszél.) S amely Igét Te később úgy tűnik furkósbotnak érzékeltél, én így értelmezem. Tehát. Nem teológia, hanem Isten munkája. S ezt tartom "elmével Istenre hagyatkozni" dolognak.

Sőőőt! Miután ezeket leírtam néztem csak meg a szövegkörnyezetet. Ezért még egyszer:

Kol. 2.1-8

Mert akarom, hogy tudtotokra legyen, hogy milyen nagy tusakodásom van ti érettetek, és azokért, kik Laodiczeában vannak, és mindazokért, a kik nem láttak engem személy szerint e testben; Hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és hogy eljussanak az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére, A melyben van a bölcsességnek és ismeretnek minden kincse elrejtve. Ezt pedig azért mondom, hogy valaki titeket rá ne szedjen hitető beszéddel.Mert jóllehet testben távol vagyok tőletek, mindazáltal lélekben veletek vagyok, örülvén és látván ti köztetek a jó rendet és Krisztusba vetett hiteteknek erősségét. Azért, a miképen vettétek a Krisztus Jézust, az Urat, akképen járjatok Ő benne, Meggyökerezvén és tovább épülvén Ő benne, és megerősödvén a hitben, a miképen arra taníttattatok, bővölködvén abban hálaadással. Meglássátok, hogy senki ne legyen, a ki bennetek zsákmányt vet a bölcselkedés és üres csalás által, mely emberek rendelése szerint, a világ elemi tanításai szerint, és nem a Krisztus szerint való:..."

Először is éppen azon sajnálkozik, azért van tusakodása Pálnak, hogy vannak a kolossebeliek között, akik nem látták őt. Vagyis úgy gondolja, hogy a tanítványok a személyes jelenlétéből (mint szolgálati ajándék) meríthetnének könnyebben vígasztalást és hitre jutást. S éppen azon tusakodik, hogy ezt távollétében is átélhessék, mintahogy ő azt is elmondja, hogy őmaga viszont köztük van szellemben és látja az ő hitüket. Mi ez?? Nem csak Pál apostol utazott testen kívűl, hanem másokért is imádkozott, hogy átélhessék? Hogy így egybekötvén a perszonális jelenlét pótlásaként szellemben legyenek közösségben? Meredek?? Lehet, hogy ez lesz majd a "legújabbhullám"? :)) S mindezt mi ellen ajánlja? Éppen az ellen, amit eképpen definiál: "hitető beszéd"; "bölcselkedés és üres csalás"; "emberek rendelése"; "világ elemi tanításai" (mit is mondtam a teológiáról, mint tudományról?).

Szembe állítva azon összehasonlítással, ahogy "vették a Krisztust". A Galata levélben látunk hasonlót és hasonló szövegkörnyezetben. Ott arról szól, hogy teológiákkal (ez nyílván az én szóhasználatom) - amelyek ugyan igeellenesek szöveghűség szempontjából nem voltak, de a Krisztus vételéhez képest viszont nagyonis igeellenesnek tekinthetők -, bombázták, igézték a tanítványokat és ezzel komoly kárt okoztak közöttük. S itt a Kolosse levélben is később különböző az Igétől valójában nem is túl távoli teológiákat vesz ítélet alá. Tehát én az értelem meggyőződésének gazdagságára való eljutást semmiképen nem a teológiában látom. Sokkal inkább a szellemi megtapasztalás (természetesen hozzáértendő: igei alapon, valóban a Szent Szellemtől, gyümölcsök igazolása stb.) szolgáltat meggyőző bizonyítékot az elme számára, hogy az hinni tudjon. De Te nem így tértél meg? Neked a Szent Szellem teológiából mutatta meg a Krisztust? Vagy szemtől szembe állított vele úgy, ahogy csak téged a legjobban elérni tudott? Eképpen teljesítve be azt is, hogy "neveden szólítottalak, enyém vagy". Tehát személyesen.

(Hogy csak egy keveset megcsillantsak az anti-individualista teológiával szemben.) Avagy nem szólt hozzád? Akkor sosem tértél volna meg megnyugtatlak. Avagy azé, aki fut? Azé, aki akarja? Mert szerintem a teológia (így) futás.

A helyén hasznos. Mert noha nem azé aki fut, de azért fussunk! Meg nem azé aki akarja, de azért akarjuk csak! Mert Isten jósága erre indítja a tanítvány szívét.

Amit meg a szolgálati ajándékról mondtál. Én ilyenre nem emlékszem, pedig ha jól tudom előbb jártam a gyülekezetbe nálad. Igaz nem is azt mondtad, hogy nekem mondta.:))

A megvallási listákat hagyjuk. :) Valami reflex volt ez szerintem a hirtelen gyors növekedésre, amit akkoriban élt át a gyülekezet.

Engem sem Bonnke, sem Copeland, sem Kálvin, sem Luther, sem Rodney, sem más nem nagyon izgat. Valszeg hozzám képest mindenképen igaz az, amit rólad mondtam. Nem mondom, hogy hanyagolni kell. Sőt akinek tiszte, az foglalkozzon is vele. De számomra olyanok mértékadók - hamár mindenképen emberekről beszélünk -, akik

1., Tanítói szolgálati ajándék(ok), de legalábbis más szolgálat mellet ez is működik náluk. (Pl Pál apostol volt, de előszőr a próféták és tanítok között említtetik.)

2., Halálukig végig követhető a hitük és mindvégig kitartottak

3., Minden egyéb, akit Isten maga ajánlott a figyelmembe, hogy tanuljak tőle, hallgassak rá. Ebbe a nagy tisztességnek örvendő szolgálatok is beletartozhatnak, de ha Isten a hangyához kűld tanulni, akkor megkeresem az első utamba eső hangyabolyt. Mert ez a kutyakötelességem az iránt, aki megvásárolt.

próféták

A működésedet nem hasonlítod hozzájuk? Csak óvatosan kérdezem: miért nem? Ez nem szégyen, hanem kívánatos.

Másrészt azok kikhez küldettek? (Bár prófétának sem Luhert, sem Bunyant nem tartom. Luthert inkább apostolnak, s ha igazán tisztában lett volna ezzel, akkor szvsz máskép alakulnak a dolgok. Bunyannak ugyan voltak látomásai, meg egyéb, de mivel jobban nem ismerem nem akarok nyilatkozni felőle.)

De kikhez küldettek? Luther egy olyan korban élt, ahol nyílvánvaló (tehát nem pusztán teológiai értelmezési különbség) bűnökben volt az az egyház, melynek tagja volt. Amennyire tudom Bunyannal sem volt másképpen. Az ószövetségi próféták is. Általában kikhez küldettek? Nem olyanokhoz, akikért volt Jézus áldozata, hanem akik megtagadták azt. De nálunk ez nem így van. Itt ha próféta jön, akkor azokhoz jön, akikért Jézus drága árat fizetett. S akik erre az árra nyílvánosan válaszolva élnek. Az amit írásaid elejére odaírtál nekem nem lojalitás. Inkább nekem a "futok egy kört, hogy kipipáljam" kategóriába tartozik. Elismerem, nem ismerlek személyesen, csak írásaidból. Hányszor fejtett ki kritikát Elizeus Illésnek? Lett volna miért? Ugye Te sem gondolod komolyan, hogy nem volt? (Illetve csak akkor kezdett el ellene mondani, mielőtt átvette volna szolgálatát, de még ebben is a lojalitásáról tett tanubizonyságot.) Hányszor fejtett ki kritikát Géházi Elizeussal szemben? Egyszer. Szerintem megpecsételte sorsát. Nekem Elizeus magatartása a lojalitás. Neked?

A tekintéllyel való együtt evésről pedig így beszél a Példabeszédek:

Péld. 23.1-3

Mikor leülsz enni az uralkodóval, szorgalmasan reá vigyázz, ki van előtted. És kést tégy a torkodra, ha mértékletlen vagy. Ne kivánd az ő csemegéit; mert ezek hazug étkek.

(Itt az uralkodó szónál a héber olyan kifejezés, ami kifejezetten jó módon is érthető. Pl: 2 Sám. 23.3-ban is kétszer szerepel. De a görög hasonlóan. Tehát nem is elvetemült uralkodó értendő alatta.)

Avagy melyek a tekintély csemegéi? Avagy tényleg az együtt evésről és nem igazából annak szimbólikus értelméről, a közösség gyakorlásról van itt szó?

Elgondolkoztató az a módszer, amivel a próféták sokszor éltek. Példázatot adtak az uralkodó elé, hogy aztán maguk mondják ki az ítéletet. Jól ismert példa Dávid esete. De még az istenfélőnek túlságosan nem mondható Akháb is kapott így üzenetet.

Persze ti beszéltetek "királypártról" és "ellenzékről". Amivel mást nem is tettetek, minthogy azzal vádoltatok, hogy az Igében járunk. :) Ez látszott meg a lemorzsolódás létszámában is. Ezért mondom, hogyha "ellenzékiként" lettetek volna közöttünk, hálát adunk, hogy elmentetek.

Ma közelebb állunk az "ékes rendhez", mint valaha is. Már ha a "rend" (taxin) alatt ugyanazt értjük. Ami olyan, mint a Melkhisedek "rendje", vagy éppen Áron "rendje", vagy a "hajnal helye" (Jób. 38.12), és eszünk ágában sincs elhomályosítani azt tudatlan beszéddel (Jób. 38.2). Mert nekem erősen úgy tűnik, hogy ott ahol az angol a "confusion" szót használja, máshol a görög éppen a "taxin"-nal ellentétes folyamatokat ír le. Ami nem "összevisszaság", hanem inkább rendellenesség, pártütés, háború stb. S ennek bizonnyal nem Istene az, akit mi az örök rend helyreállítójaként tisztelünk és istenítünk.

Avagy nem e renddel szembeni állapotok leírásával kezdődik éppen ez a korinthusi levél? Nekem bíz úgy tűnik. S nem arról szól-e, hogy e rendet nem valami formalizmusban, hanem viszonyokban gondolja? Ugyanis mire idáig eljut már régen egyértelműen a tekintélyi kérdésekről szól. Előszőr a prófétálás megítéléséről más próféták által, majd az asszonyok szólásáról a gyülekezetben, majd ezután "ékes rendről". Az "ékes rend" az engedelmesség. Az éktelen rendetlenség pedig a lázadás. Avagy nem erről szól minden az első lázadás óta? S ott, ahol formailag ékes rend van, ott valóban "ékes rend" van?

Részletes kérdések:

1., Inkvizíció. Lásd majd a Fuly topicban a fejleményeket. De előbb mindenképpen tájékozódom magam is. S valszeg ott sem a vád alapjaira helyezkedem. Előszőr kérdezni akarok. Szerintem lesz mit.

2., Opus Dei. Világméretű összesküvésekben én sem szívesen gondolkodom. Annyit biztosan állíthatok, hogy van ilyen, a transzcendensben mindenképpen. Hogy ez mennyire érvényesűl a politikai-vallási életben, tudjuk, ki fog derűlni. De a kritika jogosan éri-e a RKE-t, ha alapvetően az elhallgatásban ad (?) választ?

3., . "Mert a r.k. egyházat nem a világi arca teszi azzá, ami - hanem a dogmái és az egyházszervezete"

A dogmái lehet, hogy nem változtak. De az egyházszervezetre visszatérnék. Innentől ugyanis a pápa nem csak egyházfő volt, hanem államfő is. Ez mindenképpen sajátos állapot a XX.sz-i Európában. Mintahogy mondtad "a pápa megtiltotta a szavazást a katolikusoknak", ma mekkora beleszólása van nem csak az olasz, hanem egyház- és államfőként a világ politikába. A Jelenések könyvét szemlélve a konkordátum ebben jelentős lépés volt. (Számomra a Jelenések könyve történelem könyv. Amely a mi jelenünkkel is foglalkozik és a történelmi folyamatokba lényegibb betekintést nyújt bármi másnál. Ha ez nem is népszerű, vállalom.)

4., Ránk bizonyult rágalom? Ha ezzel ellentétes történelmi tények kerülnek majd napvilágra esetleg, akkor ezt vissza fogod vonni?

5., Mondom, nem én találtam ki, olvastam. (S azt hiszem közöttünk már rég másról szól a dolog, mint ezekről. Csak a tisztesség kedvéért válaszolgatok.)

6., Természetesen én a "kárról és szemétről" mondtam, hogy kifejezetten érték mutatók, nem az "ítéletről".

7., Jó, kitérünk rá.

8., Ja. Csak máskép látunk. A Hit Gyülekezete nem bújik pártok mögé. Politizál. A Hit Gyülekezetében nem a gazdagsági szint az értékmérője a kereszténységnek. De hírdetjük, hogy a gazdagság áldás. Az "átkozódás" címszó alatt az anatéma igazságáért vádoltatunk. S tudtommal még senki nem mondott érdemi cáfolatot a topicodban az általam ez ügyben felhozott dolgokkal kapcsolatban. Ugyanis újszövetségi példákat hoztam elő az anatéma létjogosultságára a tanítvány életében. Az, hogy Sándor éppen egy dávidi imával kapcsolatban beszélt erről, egy dolog. Nincs eltörölve egyetlen parancsolat sem. Még az ég és a föld áll. Van jó és van jobb és van szolgálat. A mártírságot pedig nem lehet senkin számonkérni. Illetve, aki ezt megteheti, az majd megteszi. Az előtt meg állok, s remélem megállok.

Egyébiránt nem vádoltattunk képmutatással? Akkor mire kell vélni azt az alcímet, hogy "A Hit Gyülekezete másik arca"?

9., Már nem emlékszem. "Panaszlevélről" volt szó? Vagy politikai állásfoglalásról?

10., Nem akartam itt annyira belemenni, de legyen.

Légből kapott "ismeret"?

Szerintem nagyon is igei.

Mi határozza meg a lényeket? A lényegük, illetve a megnyílvánulási formájuk. Valóban a démonok neveiről van szó? Vagy arról, hogy mi hogyan szólítjuk meg őket? Lényeges-e az adott személyhez tartozó eredeti név?

A démonok és egyéb fellázadt szellemi lények elvesztették eredeti természetüket. Jók voltak és visszafordíthatatlanul gonoszokká lettek. Az eredeti nevüket, mely személyüségüket volt hivatott kifejezni ezzel együtt veszítették el.

Egy ilyenről bizonyosan tudunk. Így lett Luciferből Sátán. De áttételesen érvényesnek látszik. Milyen neveken találhatunk egyéb gonosz szellemi lényeket. Halál, Pokol, Vesztő, Légió, Félelem királya és - elfogadom áttételesen - Jézabel. Mindről elmondható, hogy a rá legjellemzőbb tulajdonságuk alapján volt meghatározva a nevük. Ellentétben Mihály és Gábriel arkangyalokkal. Ezeknek úgy tűnik önálló személyiség nevük van, ami több jelentés tartalommal is bír, mint pusztán egy tulajdonság kiemelése.

Ezenkívűl Jézus is nevez meg így szellemeket (pl "süket és néma szellem"). Ezek alól egyetlen kivétel van látszatra. A filippibeli jövendómondó lányka esete. Ahol az eredeti a piton szelleméről beszél. Csak találgatok. Szerintem sokáig Pál sem tudta, hogy mi van. (Nem is nevezte meg!) De az biztos, hogy el volt folytva a város a lánykában működő démon által.

Az sem mellékes körülmény, hogy az 1 Kir. 22.19-23-ban szereplő eseményben eredetileg a hazugság szelleme nem volt az, hanem azzá lett és onnantól kezdve így hívták.

11., A prédikációnak az Életről kell szólni az életben.

Amit meg ez után írsz koncepció gyanus nekem. Négy évenként? Vagy havonta, csak nem vetted észre. Vagy mert éppen erre hívták fel a figyelmedet. Ugyanis én is ott voltam az összejöveteleken. Hogy benned milyen élmények erősödtek, gyanítom előfeltevéseknek is köszönhető.

12., Tudod mit? Lehet, hogy csak miattad elolvasom. :))

13., Piszter.

Gondolom erről beszélsz:

"Ezt követőan Piszter Ervin presbiter, a gyülekezet "második embere" jelentkezett szólásra. A levezető elnök azonban szavazásra tette fel a kérdést, legyen-e vita a kérdésben, hoszen "több fontos témát kell még megtárgyalnunk."" (Stresszgyár)

Ezt az információt az a Takács Doég (nekem továbbra is) Ferenc mondta, aki a hazugságot elfogadható eszköznek tekinti az igazság előmozdítására. Lásd Szabadság-hidas sztori. S nekem úgy tűnik, hogy ebben pásztorotok partnere. Mert nem valószínű, hogy Piszter Ervin nem tudta, hogy a Szabadság-hidas eset nem történt meg, de hallgatott és hallgat ma is.

Viszont azt is tudjuk - s cáfolat nem érkezett rá -, hogy ezután az ülés után, Piszter egy "suttogó politikát" indított be.

A Stresszgyárban Takács így folytatja:

"Az értekezlet másnapján családommal szabadságra utaztam el Erdélybe. Mikor tíz nap múlva visszajöttem, tudomásomra jutott, hogy az azóta eltelt időben több aktivista terjeszti a változtatás javaslatokat megfogalmazó vezetőkről és "követőikről," hogy "lázadók, Kóré, Dátán ... stb"

Érdekes. Lehet, hogy ő ezzel a szegmenssel találkozott, de én meg csak az ellenkezőjével. Amiért is oda mentem anno a Szekeres Gyurihoz és rákérdeztem. Mint azt mondtam is már. Két presbitert neveztem meg, és Takácsot. Mint kiderűlt én többet tudtam, mint ő! Ő még Nemes Paliról nem is tudott! Pisztert nem cáfolta. Takácsot sem cáfolta. Pontosabban három neet mondtam, amiből Nemes Palit cáfolta. Így áttételesen a másik kettőt nem. De arra tette a hangsúlyt, hogy megoldást keres a vezetőség. S én már ekkor arról hallottam, hogy a vezetőség lesöpörte őket. Gratula!

"Az olyasfajta kiszólásokat pedig továbbra is el fogom ereszteni az Ön szerint "viszkető") fülem mellett, hogy én állítólag "vallásos humanizmusban és nem Isten erejében gyakorlom a hitemet." "

Ezek szerint még sem. :))

Na eddig.

Isten áldjon

ps: Az utóbbi időben határozottan enyhült a viszonyunk. Ennek örülök és természetesen érdekelt vagyok ennek fenntartásában. De a kemény hang nálam eddig sem a személyednek szólt igazából, hanem a dolog komolyságának. Ettől nem állok el és természetesen tőled sem várom el ezt. Ezt a keménységet én meg tudom indulatosság nélkül élni. Ezért ezt, kérlek, ne azonosítsd az indulatoskodással.

Nemo **************** 2000-07-17 00:39:29 (1057)

Kedves KRI!

Mivel holnap utazom, érdemesnek látom, hogy feleljek írásodnak arra a részére, amellyel nem értek egyet. Néhány kérdést az anyag elfogyása miatt össze kellett vonnom.

Arnott

Lehet, hogy a torontói pásztor "szubjektíven" tett bizonyságot, de ezt is bizonyításnak szánta. Sőt, a 97.oldalon egyenesen azt írja, hogy könyvében bibliai igehelyeket is "összekapcsol" majd az általa tapasztaltakkal. Ezt arra hivatkozva teszi, hogy "egyedül a Biblia képes megőrizni minket attól, hogy hibába essünk." Ezzel egyértelműen elkötelezte magát a bibliai bizonyítás mellett. Én csak azt mértem meg, hogy ez mennyire sikerült neki.

Az általad felállított különbségtétel a "bizonyságtétel" és a "tanítás" között eléggé mondvacsinált. A tanításnak ugyanis az elvi definíciójából indulsz ki, nem a gyakorlati megvalósulásából. Nekem eszem ágában sincs Arnotton a tanítói karizmát számonkérni - csupán azt a kísérletet véleményeztem, amit ő így vagy úgy, de az újhullám bizonyításának céljával tett. Ezt nem vonhatod ki a bírálat alól azzal, hogy "bizonyságtételnek" nevezed,az én bírálatomat pedig "teológiának." Ha neki szabad igéket magyarázni, akkor szabad nekem is. Ha ő megteheti, hogy ellenvéleményekre reagál, akkor ez nekem sem tilos. Szerinted nem így van?

Teológia

Azt vallod: ez "emberi játszadozás a Mindenható beskatulyázására." Írod ezt ilyen kurtán és kategorikusan azután, hogy én oldalakon át magyaráztam, miért tartom fontosnak, hogy az egyes egyének hittapasztalatát összefogjuk és a Szentírás alapjára helyezzük. Én tizennyolc évesen tértem meg ateista háttérből; másvalaki esetleg huszonnyolc évesen szabadult meg az okkultizmusból. Értelemszerűen más tapasztalatot szerzünk először az Úrról. A teológia olyan rendszer, amely megpróbálja tudatosítani, hogy tapasztalatainknak mely része isteni, és mely része emberi eredetű. Elválasztja a kettőt, mégpedig a Biblia alapján, és rámutat azokra a tényezőkre, amelyeknél fogva két ember képes ugyanazt a tapasztalatot eltérően értelmezni. Szó sincs itt Isten "beskatulyázásáról:" a teológus csupán azon igyekszik, hogy a Bibliában található kijelentést és annak emberi befogadását összekösse, és egyben meg is különböztesse.

Arnott-kritikámban senkitől nem követeltem meg akármiféle teológiai ismereteket, csupán utaltam rájuk. Remélem, a vitakényszer téged sem akadályoz meg abban, hogy ezek közt meglásd a különbséget. Az pedig, hogy kritikám "tele van antikarizmatikusoktól származó felvetéssel," az legfeljebb odáig igaz, hogy néha hivatkozom olyan megállapításaikra, amelyek véleményem szerint a karizmatikus mozgalom valós hibáira mutatnak rá. Tudtommal a karizmatikus mozgalom pusztán azért, mert ő a Karizmatikus Mozgalom, nem mentesül azon kötelezettség alól, hogy önnön tanítását az Igéből bizonyítsa, és hogy a bírálatokra cáfolattal (vagy ha jogosak, akkor önmaga megjobbításával) feleljen. Te viszont úgy veted szememre azt, hogy idézni merek John MacArthurtól, mintha a Zárszóban nem mondtam volna el elég világosan, hogy az ajándékok megszűnésében nem értek vele egyet, és hogy ilyen témában nem is hivatkoztam rá. Hasonlóan, egy lábjegyzetben szétválasztottam Fernand Legrand megszűnéspártiságát attól a bizonyításától, hogy "Jézus nem szólt nyelveken." Te persze az ilyen részleteket figyelemre sem méltatod, bejelentett lojalitásomat pedig csípőből kétségbevonod. Igazán könnyű módja ez az építő kritika ellehetetlenítésének, de kissé rosszhiszemű. S végül arra sem szolgál bizonyítékul, amiből kiindultunk: hogy ti. én bármiféle mélyebb teológiai ismeretet megkövetelnék bárkitől is.

Arra válaszolva,hogy én az írásértelmezést és a teológiát szükségesnek mondtam a hitvitákban, te könnyeden így riposztozol: "Péteréket - akik teológiailag nem voltak túlképzettek - Isten küldte a körülmetélkedés evangéliumának hirdetésére. Pált meg - aki teológiailag igen képzett volt - küldte a nemzetek közé, ahol képzettségének nem sok hasznát vehette." És később: "nem gondolnám, hogy a teológia győzi meg az embereket." - De ki beszélt itt evangéliumhirdetésről? Nyilván egy misszionárius nem fog tantételekkel odaállni a pápuák elé. (Bár ha római katolikusok "megtérítéséről" van szó, a HGY igen sok képviselője igenis sutba vágja Kenneth Hagin ismert intését, és arról kezdi győzködni a beszélgetőpartnert, hogy Mária tisztelete bálványimádás, és a pápa Krisztus helyét bitorolja. Ez már nem evangéliumhirdetés, hanem teologizálás, mégpedig rossz helyen. Fordulj Fuly-hez beszámolókért.) Te pedig, mintha kötött vágányon haladnál, nem figyelsz arra, amit mondtam, hanem részletes magyarázatba fogsz valami másról. Nem írom ide, melyik felekezet aktivistáira jellemző ez a "cserélhető modul" és "akkor is a magamét mondom" stratégia. Remélem, a részedről csak véletlen volt.

A teológia mint tudomány

Jól van, tisztázzuk a fogalmakat. Számodra a teológia tudomány, ezért nem lehet köze az igetanulmányozáshoz. Nos, éppen ez a hozzáállás tölt el borzadállyal sok külső szemlélőt, akik valamiféle humanista fülviszketegségtől indíttatva nem akarják az agyuk eldobásával olvasni az Írást. Bizonyára hallottál már arról, hogy a Bibliát milyen korban és milyen társadalmi, történelmi és vallási környezetben vetették papírra. Talán az sem kerülte el a figyelmedet, hogy ennek a környezetnek az ismerete milyen hasznot hozhat alkalmanként. Mondok egy példát. A tíz egyiptomi csapás kapcsán szinte minden prédikátor kiemeli, hogy a csapások a főbb egyiptomi istenek illetékességi területén történtek, így a kivonulásnak ezek a csodajelei nem csupán Jahve hatalmát, de az idegen istenségek tehetetlenségét is bizonyították. Vagy megemlíthetném azt a zsoltárhelyet, hogy "legyen az ő asztaluk tőrré, hálóvá és botránkozássá," azzal a néprajzi megfigyeléssel kísérve, hogy a Közel-Kelet pásztornépe még ma is pokrócra heveredve vacsorázik, így alkalmanként el is botolhat az "asztalában." Ugyaninnen értjük meg azt is, hogy tudott az utolsó vacsorán János apostol Jézus "keblére hajolni."

Ezek csupán háttérismeretek, amelyeket senkinek nem kell tudnia, hogy üdvözüljön, s az evangélium hirdetéséhez sem szükséges ismerni őket - mégis mennyire egyértelműbbé teszik az összefüggéseket! Ifjabb keresztény koromban elég sok zavaró igehellyel találkoztam, amelyeket pedig egyszerű tényismeretek azonnal megvilágítottak volna. A teológia (ezen belül is az írásmagyarázat tudománya) ilyen célok érdekében alkalmazza a nyelvészet, a régészet, a történelem, az összehasonlító valláskutatás és más tudományterületek eredményeit. Más teológiai ágak is szívesen nyúlnak tudományos segítség után: a pasztorális teológia a pszichológiához, a fundamentális teológia a logikához és a metafizikához, és így tovább. A tudomány önmagában nem "jó" és nem "rossz," de mindkettőre használható. A teológia akkor működik rendeltetésszerűen, ha a rendelkezésre álló tudományos eszközöket az írott Ige emez "emberi" arcának megvilágítására használja.

Te ezzel kapcsolatban csak annyit írsz, hogy "a tudomány nem hivatott igazolni, sem cáfolni Isten dolgait." Nos, a teológia esetleg az elsőt kísérelte meg rosszabb pillanataiban (ld. a skolasztikus "Isten- utakat" vagy a korai keresztény hitvédők azon igyekezetét, hogy a pogány vallásokbantalálható erkölcsi pozitívumokat "Mózestől való kölcsönzéssel" magyarázzák) - de az utóbbira már önnön definíciójánál fogva is képtelen. Ennélfogva kifogásod nem ért célt.

Az értelem megszentelése

Valószínűleg félreérthetően fogalmaztam, vagy ha mégsem, akkor te értetted félre a dolgot. Sosem állítottam, hogy a test és a lélek megszentelése az elme (avagy a teológia) útján történik. Egyedül azt vetettem a szemedre, hogy amint a régi manicheus eretnekek tagadták, hogy a testet szentül lehet használni Isten ügyéért, úgy te is tagadni látszol, hogy az agyat Isten szolgálatába lehetne állítani, hogy amennyire tudja, megpróbálja meg is érteni, amit az ember hisz, és ezt a megértést mások számára is ádathatóvá, azaz objektívvé tegye. Erről több képernyőt teleírtam, és megalázónak találnám, ha ezt újra kellene fogalmaznom csak azért, mert nem feleltél rá.

A Kol 2,2 elemzéséhez először idemásolom a görög szöveget a Nestle-Aland 26-ból:

12p-colo-02-02 I(/NA PARAKLHQW=SIN AI( KARDI/AI AU)TW=N, SUMBIBASQE/NTES E)N A)GA/PH| KAI\ EI)S PA=N PLOU=TOS TH=S PLHROFORI/AS TH=S SUNE/SEWS, EI)S E)PI/GNWSIN TOU= MUSTHRI/OU TOU= QEOU=, XRISTOU=,

Az első, rozsdabarna tagmondat teljesen egyezik a Károlival; a "parakléthószin" (nem pedig, amint írod, "paraklétoszin") jelentheti azt, hogy "megvigasztaltassanak," és azt is, hogy "felbátorodjanak."

A második, rózsaszín tagmondat mindössze ennyi: "és az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára." Ezért van a két hozzáadott szó a Károliban dőlt betűvel.

A harmadik, borvörös tagmondat ezzel párhuzamos szerkezetű, és valószínűleg azt jelenti: "és Isten titkának, Krisztusnak megismerésére." (Máshogy is értelmezhető, és a kéziratok is eltérnek. A Károli ezek egyike alapján készült.)

Nem csupán a "hogy" hiányzik (aminek hiányára te a következtetésedet építed, miszerint ez egy "folyamat"), hanem az az egész nyelvtani elem, amihez a két "eisz" (-rare, -babe) tartozik. Egy azonban biztos: a rózsaszín és a borvörös tagmondat egymással párhuzamos nyelvtani helyzetben van. Természetellenesen túlterhelt és mesterkélt szerkesztés volna, ha a borvörös mondat a rózsaszín mondat célhatározói bővítménye volna, ezért a Nestle-kiadás szerkesztői be is tettek közéjük egy vesszőt. A "parakaleó" igének a "vigasztal" jelentésen kívül van egy nagyon hangsúlyos "kér, int, buzdít" jelentése is, és a Kapitánffy- szótár szerint ez az ige "eisz"-szel (itt természetesen szenvedő alakban) jelentheti azt, hogy "valamire felbuzdul." Ez esetben a rózsaszín és a borvörös mondatok a rozsdabarnához tartoznak mint amire a kolossébeliek szívei felbuzdulnak. Előnye ennek a megoldásnak, hogy nem kell gondolatban odatenni, hogy "eljussanak;" hátránya pedig, hogy ekkor furcsán áll az első előtt a fekete "kai." Kommentárjában dr. Cserháti Sándor ev. prof. is így magyarázza, ahogy én.

Hasonlóan bizonytalan az a következtetésed, hogy a szív a szeretetbeli élmények által "megvigasztalódva" tapasztalná meg a hitet. A "szümbibadzó" ("összeköttetvén") rendszerint valami együvé történő mozgásra utal, azaz itt több szív forr össze a szeretetben, és nem külön-külön kapnak "transzcendens élményeket." A "Paraklétosz"- Szentlélek felemlegetése itt nem természetes, ez a kifejezés a János- féle írások sajátja lévén. Ezzel nem zárom ki, hogy Pál a Szentlélekre gondolt, csakhogy ha ő a Szentlélekre gondol, akkor rendszerint "pneumát" ír, nem Paraklétoszt. Naiv etimológiád és hibás olvasásod miatt pedig pirongatást érdemelnél - nem tőlem, aki csak két éve tanulok görögül, hanem NS-tól, aki védelmet vár tőled, nem elemi bakikat. A "parakléthószin" és a "paraklétosz" ugyanis nem egymás származékai, hanem a "parakaleó" igéből van képezve mindkettő. A morfémák (-thó-, -szin, - tosz) jelentéséről nem mesélek, járj utánuk, ha akarsz.

"Ebben az igeszakaszban még véletlenül sem találok teológiát. De mégcsak igetanulmányozást sem..." - Nem is mondtam, hogy keress - csak azt vedd észre, hogy az értelemnek is el kell mélyednie Krisztusba, Isten titkába. Te persze az elmének itt betöltött szerepét a negatív (azaz valamit megtagadó) irányra korlátozod: "felad előítéleteket, egyéni elgondolásokat stb." Pál azonban ugyanebben a levélben (1,9) a hívek "értelmes" töltekezéséért is könyörög Istenhez: "Azért mi is, a mely naptól fogva [ezeket] hallottuk, nem szűnünk meg érettetek imádkozni, és kérni, hogy betöltessetek az [Isten] akaratának megismerésével minden lelki bölcseségben és értelemben..." (ugyanaz a szó, mint a 2,2-ben: szüneszisz) A HGY "teológiája" persze hajlamos arra, hogy a "szellemi" szóra hivatkozva az egészet a megtapasztalások körébe utalja - de a folytatás olyan prózai (Istennek tetsző, jó cselekedetekkel gyümölcsöző új élet, és megerősödés "minden erővel az Ő dicsőségének hatalma szerint" - talán ugyan a csodatevésre? - "minden kitartásra és hosszútűrésre örömmel."

Aztán amikor megnézted a bővebb szövegkörnyezetet, felfedezted, hogy Pál azért "tusakodott" (agóna ekhó), mert neki mint "szolgálati ajándéknak" a jelenlétéből meríthetnének a tanítványok vigasztalást és hitet. A kétségtelenül NS-ra utaló szakkifejezés betoldása azonban teljesen önkényes, mert Pál nem azt remélte, hogy ezen áldások csak attól valósulhatnak meg, hogy ő valamiképpen jelen van, hanem azoknak az életében kívánta ezt, akiket még sosem látott. A kolossei gyülekezetet nem Pál alapította, hanem Epafrás. Mivel tőle magától hallotta, milyen előrehaladást tettek (1,8), értelemszerűen a szívére vette a gyülekezetet, és úgy érezte, hogy mindig is ismerte őket. De miért lett volna egyedül ő az az ember, aki építeni tudta őket?

Még "meredekebb" értelmezést találsz arra, hogy Pál "szellemben velük volt," és látta életükben a gyümölcsöket. Nem hittem volna, hogy valaha egy HGY-s ebből azt fogja kihozni, hogy Pál testen kívüli utazásért imádkozott Istenhez, mert a hívők a szolgálati ajándék jelenléte nélkül teológiák fogságába estek volna! Sőt, hogy őket is szerette volna bevonni ebbe a szellemi körtáncba - nyilván miközben testileg mind ő, mind a kolosseiek a "Szellemtől letaglózva" hevernek a padlón! - És még NS tanított arra, hogy ne keressünk és ne kérjünk konkrét csodaszerű élményeket vagy szuperszellemi megtapasztalásokat Istentől, mert ő majd megadja, ha akarja. Úgy látom, ez ma már "nem rhéma."

Miután kikacagtam ezt a "magyarázatodat," elmondom, hol a bibéje. Amikor Pál személyesen át akart adni valami szellemi ajándékot a gyülekezetnek, akkor azért imádkozott, hogy Isten adjon neki alkalmat,hogy a saját lábán eljusson oda (Rm 1,9-13). Ha ez nem sikerült, akkor levelet írt, és imádkozott, hogy a címzettek áldást nyerjenek. Úgy látszik, mire a kolossei levelet a börtönben (Kol 4,18) megírta, annyira szuperszellemivé vált, hogy papírt is csak az időpont tisztázása végett küldött nekik (Kol 4,16): "Vasárnap reggel nyolckor üttessétek ki magatokat a Szentlélekkel, mert akkor fogok én is végigzúgni Kolossé fölött. Siessetek, mert délre már Laodiceában kell lennem." Bizonyára azért olyan gazdag üzenetben a Római levél, mert akkor Pál még nem tudott tetszés szerint ide-oda röpdösni "szellemben." Innen egyébként azt is láthatjuk, hogy hosszas gyakorlással Mária mostanra lefőzte Pált, mert ő képes egyszerre több helyen is üzeneteket adni különféle látnokoknak.

"Lehet, hogy ez lesz majd a "legújabbhullám"? :))" - Jaj, csak azt ne. Semmi kedvem ide-oda röpdöső kóbor szellemeknek kitenni magam, akik Pálnak nevezik magukat. De ami a röpdösést illeti: emlékszem egy vitára a házicsoportban, még 1995-ben, amikor az új hullám a legvadabbul tombolt és hánytorgott. A rohangálásra az illető testvér azt az igét hozta fel bizonyítékul: "Akik az Úrban bíznak, erejük megújul, futnak és nem lankadnak." Mi nem azt feleltük: "Akkor bizonyára a nagy erőnléttől rogytok össze a végén" - hanem a kihagyott részt idéztük Ésaiásból: "Szárnyra kelnek, mint a saskeselyűk." És a választól majdnem padlót fogtunk: "Még az is lehetséges." - Te már láttál a Hit Csarnokban eksztázisban röpdöső testvéreket? Még az elragadtatáson átment Fülöpről sem olvassuk, hogy hátirakétás szuperzsaruként körbelebegte volna a Közel-Keletet.

Mielőtt belevágnál a következő témába, még rugdosod egy kicsit a "teológiát mint tudományt:" "S mindezt mi ellen ajánlja? Éppen az ellen, amit eképpen definiál: "hitető beszéd"; "bölcselkedés és üres csalás"; "emberek rendelése"; "világ elemi tanításai" (mit is mondtam a teológiáról, mint tudományról?)." - Nosza, mondd csak ezt a Szent Pál Akadémia hallgatóinak, akik tudtommal az "okleveles teológus" címet kapják, mire végeznek! Rögtön megkapod tőlük, hogy a szolgálati ajándék tekintélye és kenete alatt zsendülő palántákat taposgálsz. Jól mondom? A teológiának még NS szerint sincs "szaga," csak az igéhez hű maradjon. Ez pedig ugyanaz, mint amit én mondok.

Nyilván van hamis tanítás, ami tetszetősnek és logikusnak látszik. Ilyen például a kolossei tévelygés, amely bizonyos ételeket tiltott, az ünnepek megtartását követelte, és angyaloknak hódolt. Ilyen a galáciai eretnekség, amely a törvény alá vitte volna vissza a keresztényeket. Ilyen a pásztori levelekben elítélt törvénykező és gnosztikus rákfekély. Ilyen a római Mária-kultusz, amely csak ürügyként hivatkozik a Szentírásra. Ha ezekkel akarsz engem összemosni, akkor szólj bátran, és máris küldök egy-két idézetet egy megbecsült tanítótól, aki "teljes tanítási anyagát" átküldte a HGY-nek, ahogy meghallotta, hogy a SZPA (akkor még mint Közép-Európai Lelkészképző Intézet) megalakult. Bizonyára tudod, kiről beszélek.

Másrészt viszont sosem mondtam, hogy a teológiától tértem meg. Egy fiatalember tett nekem bizonyságot, majd megtérésem másnapján a Szentlélek idézte (álmomban, hangosan) éppen azt az igét Ésaiásból, amit te: "Ne félj, mert megváltottalak, neveden szólítottalak, enyém vagy." Viszont a teológia igenis segített, hogy egyáltalán el tudjam fogadni az Írásnak olyan részeit, amelyektől korábban kivert a hideg veríték (pl. Róma 9, János 6, Máté 16,18).

Ha nem emlékszel olyanra, ahol NS az elme megújítását valaminek az utálkozó eldobásával azonosította, akkor keresd elő azokat a "rhémákat," amelyekben a magyar identitást ócsárolva a zsidó identitást ajánlotta, mondván: "Háromezer éve, amikor Salamon a Templomot építette, a mi őseink valahol Ázsia pusztáin itták ellenségük vérét" (1995). Máskor: "Jézus Krisztusnak három természete volt: isteni, emberi és zsidó", és ugyanekkor: "Az apostolok életük végéig megőrizték zsidó identitásukat", és ismét: "Aki jó keresztény akar lenni, annak bizonyos értelemben zsidóvá is kell válnia."(1994. V.7) - Persze nem a zsidókkal van bajom, hanem azokkal, akik a magyarságomat prédikáció címén trágyának és szemétnek minősítik - és nem Krisztus, hanem a választások második fordulójának kedvéért. Az általad felhánytorgatott "koncepció" tehát nem az enyém, hanem NS-é.

Tekintély

"Mértékadónak" én sem fogadok el akárki tanítót. Sőt, még kedvenc teológusommal is nagy vitám van a csecsemőkeresztségről. Ami kritériumot te említesz ("Tanítói szolgálati ajándék(ok); Halálukig végig követhető a hitük és mindvégig kitartottak; Minden egyéb, akit Isten maga ajánlott a figyelmembe") vagy egyezik az én felfogásommal, vagy megfoghatatlan. Mert ha te "szellemi érzékeiddel" századok távlatából is látod, hogy ki a tanító, próféta és egyéb szolgálati ajándék - akkor én átengedem neked a pálmát. Én csak az illetők írásaiból tudom ezt megítélni. És próféta sem vagyok, noha előfordult már, hogy keresztény testvéremet "építettem, intettem" vagy "vigasztaltam" - de még soha nem mondtam, hogy "Így szól az Úr!" Azt hiszem, nem ez utóbbi a "kívánatos" (1Kor 14,1).

Annak kapcsán, hogy felvetésedre (ha Isten meg akarja javítani NS-t, akkor olyan embert küld hozzá, akire hallgat) Lutherrel stb. feleltem (akiket bizonyára Isten küldött, mégsem engedtek nekik a hallgatók) - nem tudsz mást mondani, hogy azok, akikhez ők küldettek, javíthatatlan bűnösök voltak, ezért nem hallgattak rájuk. - "De nálunk ez nem így van. Itt ha próféta jön, akkor azokhoz jön, akikért Jézus drága árat fizetett. S akik erre az árra nyílvánosan válaszolva élnek." - Mit mondjak? A kritikára, miszerint NS-nak néhány tévtanításból és rossz gyakorlatból meg kell térnie, néhány kör után azzal feleltél, hogy nem kell ezekből megtérnie. Erre csak ezt tudnám mondani: Isten azért küldött engem NS-hoz, és intézte úgy, hogy mégse hallgasson rám, mert azt akarja, hogy NS ne térjen meg. (Te lényegében ezt állítod a római és az anglikán egyházról.) Én azonban nem merészelek ilyet mondani rólatok.

Miután lekicsinylően nyilatkoztál lojalitási nyilatkozataimról (no persze, a minősítés már rögtön érv), felhozod Elizeust, aki nem kritizálta Illést, holott lehetett volna - és Géházit, aki egyszer megtette ezt Elizeussal, és elveszett. Én erre felhozhatnám Mikeást és Ákhábot, Ámóst és Amáziást, Jeremiást és a papokat, Pált és a főpapot, Pétert és a főtanácsot - de inkább azt ajánlom a figyelmedbe, hogy ezen a lojalitási alapon te sem kritizálhatnád a római pápát. Hogy ti tiszták vagytok? A pápa is ezt mondja magáról.

Egy kissé magasabb húrt pendítesz meg a Péld. 23,1-3 idézésével: "Mikor leülsz enni az uralkodóval, szorgalmasan reá vigyázz, ki van előtted. És kést tégy a torkodra, ha mértékletlen vagy. Ne kivánd az ő csemegéit; mert ezek hazug étkek." - No hiszen, szépen is állunk, ha NS-t azért kell tisztelnem, amiért a királyt! (Mert kard van az oldalán, s nem hiába hordja; s mert elveszi legjobb szántóföldemet; és leányaimat, hogy szakácsnőivé tegye őket.) De látom, nálad ismét készen áll a szimbolikus "értelmezés:" "Avagy melyek a tekintély csemegéi? Avagy tényleg az együtt evésről és nem igazából annak szimbólikus értelméről, a közösség gyakorlásról van itt szó?" - Tehát vigyáznom kell, nehogy kinézzem NS szájából a "hazug étkeket." Idáig rendben. De hogy a közösséget is úgy gyakoroljam vele, hogy saját magam "torkára teszem a kést" - az egy kissé ellentmondani látszik Pálnak, aki nem akart uralkodni a gyülekezet hitén, és Péternek, aki megtiltotta a vezetőknek, hogy az Isten örökségén basáskodjanak. Nekem egy királyom van, Jézus Krisztus: ha te őmellé még egy NS-szerű kiskirályt is odaállítasz, ám légy boldog abban a tudatban, hogy "elismertem:" az Írás szerint vagy "királypárti." Én a magam részéről ezt azért nem állítanám (ti. hogy megutáltad az Urat - 1Sám 8,7).

S ha szerinted az egyszemélyi vezetésnek való "lojalitás" jelenti az "ékes rendet," és erre Áron vagy Melkisédek "rendjét" hozod igazolásul, akkor már csak arra vagyok kíváncsi: NS melyik "rendbe" tartozik. "Tudatlan beszéddel" pedig nem én "homályosítom el" ezt a rendet, mert az görögül "taxisz," nem pedig, amint te írod, "taxin." (Sajnos a Biblia-CD keresője nem helyettesíti a nyelvtant.) És ha a korinthusiak oktalan módon tanítókon veszekedtek, az még mindig jobb, mint amikor egy karizmatikus pápa kiabálja azt állandóan, hogy "én vagyok a szolgálati ajándék, tehát engedelmeskedj nekem." Az 1Kor 14-ben leírt "ékes rend" kapcsán pedig a HGY jobb, ha hallgat. Még soha nem hallottam annak magyarázatát, amit NS kiabált "nyelveken" a mikrofonba. Idézni nem akarom, bizonyára te is kívülről tudod.

Részletes kérdések:

2. Az "transzcendens világösszeesküvéshez" elég egy "tudomány beszéde," és rögtön "elkezdi" az Opus Deit "energizálni." Amint mondtam, régebben (Pat Robertson szerint) a FED-et "energizálta." Ma mi erről a "friss látás?"

3. Úgy látszik, fogalmad sincs, milyen kevéssé engedelmeskednek a római katolikusok politikai dolgokban a pápának. Még 1870 után is elment a legtöbb olasz szavazni. Azóta pedig a pápa nem diktál, hanem igyekszik csendben menteni, ami menthető. (Volt egy kivétel: a jó pápa, XXIII/b. János.) A politikailag jelentős, és nagy r.k. lakossággal rendelkező országokban sem a köznép, sem a teológusok nem "megbízhatók." (A püspökök is csak II. János Pál óta. Jellemző példa Németország, Franciaország és az USA.) Ehhez képest az a világpolitikai szerep, amit a pápa vállalt, messze nem antikrisztusi kaliberű. Államfő? Ugyan, egy tenyérnyi államban! Konkordátumokkal mozgatja a szálakat? Ötszáz éve ezt csinálja, és egyre hátrább szorul. A Jelenések könyvében pedig nem olvastam a konkordátumról mint a világpolitika befolyásolásának eszközéről.

4. A Borgia pápáról való rágalom ténye igenis rátok bizonyult, százötven éve. És amíg nem bizonyítjátok be, hogy mégis igaz, addig ne engem szorongass azzal, hogy én mit vonjak vissza, ha mégsem rágalom. (Amit kértél, megígérem - ha te is megígéred, hogy a HGY írásos bocsánatkérést tesz közzé Borgia kapcsán valamelyik országos napilapban, még az idén.)

8. Engem nem az egyéni politizálás bánt, hanem az alkalmankénti programbeszédek prédikáció ürügyén. Arról pedig, hogy a pénz mennyire értékmérő, azok a szegény emberek tudnának mesélni, akik egy-egy keményebb beszólás után elindultak haza a három gyerekkel ("Az "üdvösség" kifejezés gazdagon kifejezi az anyagi áldást is. Ha biblikusan akarsz járni, be kell látnod, hogy harmónia van a gazdagság és az üdvösség között" - 1994. II.19).

Az átkozásról írott bejegyzéseidre (Ima a HGY. ell. roml. 1124 stb) azért nem feleltem, mert már eleget írtam, és untam már mindig ugyanazt begépelni. Ld. www.tar.hu/nemo117/ROMLVITA.ARJ, sorszámok: 1, 55, 147, 163sk, 209, 245sk, 287, 335sk, 492, 543, 636, 640, 646sk, 671, 729

A HGY-nek nem álarca van Bartus szerint (ez volna a "képmutatás"), hanem két arca van (ez legfeljebb tudathasadást okoz).

9. A BAGY nem panaszlevelet írt, hanem kérvényt, hogy ne bántsák a kisegyházakat a politikusok.

10. Bizonyításodra rámondhatnám, hogy "ez csak teológia, jobban mondva démonológia, tehát emberi rugaszkodás az Isten kijelentése után," de inkább válaszolok rá. A Biblia azt sem mondja meg, honnan lettek a démonok. Hogy mit "vesztettek el," az ennélfogva nem egyértelmű. Hogy néhány démonnak az a neve, amit okoz, attól nem lesz szinte minden negatív dolog egyben démon is. (Elemi logika.) A démonoknak szíre-szóra történő névadás igenis légből kapott. Nem azért, mert nincs süketnéma szellem, hanem mert nem biztos, hogy van gyász szelleme vagy szegénység szelleme. A néven szólítás pedig nem csupán a szellemvilágban "hatásos," hanem azokra az emberekre is nagyban hat, akiket meggyőzés helyett csak elnémítani és birkává tenni akarnak. Pl. rám bizonyára azt mondaná NS, hogy tele vagyok a vallásos intellektualizmus, a leuralás és a hibakeresés démonaival.

Mihály arkangyal neve: "Ki olyan, mint Isten?" Gábrielé: "Isten hős(e)". Érvelésed szerint ők nem éppen személyiségek. Tehát ők is bukott angyalok? A gonosz oldal hőseiről (Azázel, Lilith, Ráháb, Leviatán, Tohu/Bohu - mind biblikus!) a te logikád szerint éppen azt lehet mondani (mert nevük jelentése eléggé bizonytalan), hogy van "egyéniségük." Az 1Kir 22,19-nek általad adott értelmezéséből pedig éppen azt a következtetést kellene levonnom, hogy az angyalok ma is elbukhatnak. Mit gondolsz, Gábriel még a jó oldalon áll?

11. "A prédikációnak az Életről kell szólni az életben." - Bizonyára így: 2Kir 19,35-37: "És azon az éjszakán kijött az Úr angyala, és levágott az Assiriabeli táborban száznyolczvanötezeret, és mikor jó reggel felkeltek, ímé mindenütt holttestek [hevertek.] És elindult, és elment, és visszafordult Sénakhérib, Assiria királya, és Ninivében maradt. És lőn, mikor ő a Nisróknak, az ő istenének templomában imádkozék, Adramélek és Sarézer, az ő fiai, levágták őt fegyverrel: magok pedig elszaladtak az Ararát földébe, és az ő fia, Esárhaddon uralkodék helyette." - Kettőt találhatsz, ki volt Szanhérib. Ennyit az "Életről az életben." Nem mind prédikáció, amit annak mondanak.

13. Attól, hogy TF egyszer hazudott (szerintem inkább félreértett valamit: magától az ember nem hazudik ekkorát), még mondhat igazat másutt. Az viszont tény, hogy az illető értekezleten GT lemondott, és beterjesztette a 4 pontot (mert ezt elfogadták, amazt meg elutasították). Azt, hogy Pisztertől megvonták-e a szót, kénytelen vagyok legalább gyanítani, mert az aug. 24-ei bocsánatkérő és állásfoglaló levélben az áll, hogy nem kaptak fórumot, ezért írják azt a levelet. Emellett szól az is, hogy Piszterék kénytelenek voltak nemhivatalos utakon szervezkedni (szerinted ez "suttogó propaganda"). Hogy TF-et mi mindennek elmondták, azt ő tapasztalta meg - NS elutasító nyilatkozata (aug. 6?) és őt kidobó levele fényében elég valószínű, hogy igazat mond.

Ps. Remélem, levelem stílusa megfelel várakozásodnak. Isten áldjon meg, én most nyaralni megyek.

Fuly ******************* 2000-07-17 18:16:50 (1060)

Szia KRI!

Én nem folynék bele Nemo-val folytatott (különben érdekes) beszélgetésetekbe, bár darabolhatnátok a témákat.

Egy kérdésem van: Neked miért Takács Doég (nekem továbbra is) Ferenc? Dóég az én Bibliámban kifejezetten mint Isten embere szerepel. Ugyanis két helyen van említve. Először azt írja le, hogyan került oda, aztán azt az esetet, ami árulásgyanús. Ha azonban Isten embere, akkor 'árulása' Isten műve volt, hogy megintse az eltévelyedőket.

KRI ******************* 2000-07-17 18:52:47 (1061)

Kedves Fuly! :)

Én nem t'om neked milyen Bibliád van, de Doég (Dóeg) edomita (idomeus), aki Nobban legyilkoolta a papokat. Sosem volt istenembere. Ami történelmi személyiséggé tette: az a rendkívűl dicstelen cselekedete, hogy amikor senki nem merte vállalni a papok igazságtalan lemészárlását, ő minden lelkiismeret furdalás nélkül megtette.

Dávid elmondott róla, egy laza :) kis zsoltárt is. 52. zsoltár. Tudod, amolyan "átkozósat". :)

A másik topicban feltett kérdésre emil megy majd.

Fuly ******************* 2000-07-17 21:13:03 (1062)

Szia Kri!

Na, akkor három említés van, én az .zsoltárt nem találtam meg. Meg kicsit pontatlanul emlékeztem is, de az irodában nincs Bibliám :)

1Sám21,8 Saul embere - az Úr tartotta vissza

1Sám22,9-10 Dóég elmondja a valóságot, amit azért láthatott, mert az Úr visszatartotta

1Sám22,17-19 Dóég (illetve csapata) legyilkolja a papokat és a papok városát

1Sám22,20-21 Csak Ebjatár menekül meg, és megviszi a hírt Dávidnak.

1Sám22,22 Dávid akkor azt mondta neki: "Tudtam én azt már akkor, hogy az edomita Doeg elárul Saulnak, hiszen ott volt. Így most én vagyok felelős atyádfiai életéért."

Erre jön az 52. zsoltár: Zsolt52,1-4 (A karvezetőnek tanítóköltemény Dávidtól, amikor az edomita Doeg jött és jelentette Saulnak: Dávid bement Achimelek házába.) Mit dicsekszel gazságoddal minden nap, te hatalomnak embere? Az eszed azon jár, hogyan árthass, nyelved, mint éles kés, rágalommal sebez.

Nos, SZVSZ Dávid kicsit önellentmondott...

Szóval, nem hiszem, hogy a jelzőként alkalmazott Doeg Nálad teljesen helyén van. Doeg figurája inkább egy egyszerű gondolkodású szolga, aki mindenben különösebb gondolkodás nélkül teljesíti ura, Saul parancsait. Emellett őszinte és egyenes, nem árulkodik (csak kérdésre válaszol), nem vérszomjas fenevad (utolsóként vállalja a feladatot). A megsemmisítés (18-19. vers) szokásos rituális zsidó megsemmisítési kitétel, az ilyenek közvetlen valóságtartalma is kérdéses.

Dávid pedig előbb elismeri felelősségét, majd kárhoztatja azt, akit az Úr visszatartott, hogy felfedezze a bűnt. Szóval, SZVSZ elég összetett a személy és a helyzet is.

KRI ******************* 2000-07-18 06:30:16 (1063)

Szia Fuly!

Mint jeleztem (emilen az index döcögése miatt), a Károli nem így írja.

Nyoma sincs benne, hogy az "Úr tartotta vissza".

Valamint Dávid nem azt mondja, hogy "Így most én vagyok felelős atyádfiai életéért", hanem hogy "ő adott rá okot". Ez valami olyasmi, amikor a zsidók ingerlik az antiszemitákat. Tudod, az a "jó ember vagy Te, csak ne lennél zsidó" hozzáállás.

Szvsz Doég az egyik kiemelkedően negatív figura az ÓSZ-ben. Nem túl sok ember ellen mondott Dávid imát, de ellene mondott. (Míg Saulért az ellenségéért szánakozó imát mondott, amikor az meghalt.)

Fuly ******************* 2000-07-18 19:35:50 (1064)

Szia KRI!

Hát, passz. SZVSZ a Károli ezen a helyen teljesen érthetetlen. Nincs valakinek egy Biblia CD-je?

Az, hogy Dávid ki ellen mondott és mit, Dávid cselekedetinek fényében, továbbá az adott történet ismeretében, hát, inkább megintcsak Dávid emberi oldalát vetíti elénk. Az 52. zsoltár magában sem teljesen koherens. Azonban, ha még azt is tudjuk, hogy Doeg kifogásolt állítása igaz, akkor Dávid kárhoztatása, hát, izé, nincs teljesen a helyén.

Hogy az Isten ez miért tűrte el, az legyen az Úr és Dávid dolga.

De számomra ettől még Doeg figurája nem lesz kimelkedően negatív.

Fuly ******************* 2000-07-29 19:55:21 (1071)

Köszi KRI!

Saulról persze más a véleményem kissé, hiszen a szerencsételennek Sámuel viselkedése mintha a megbocsátást közvetítette volna, valamint az Úr sem egyszerűen letette a trónról, hanem hagyta uralkodni (ez a bővelkedés-teológi alapján igazolsának minősülne). Eztán kerül sor a Nób-i esetre. Doeg hű szolga - hű Istenhez(1Sám21,7), és az Ő felkentjéhez (emlékezz, Sámuel a méltatlanná válás után vele imádkozik, így hitelesíti Izrael vénei előtt). Amikor tehát tanúja Dávid cselvetésének Nóbban, majd erről az felkentje kérdezi, válaszol. Egyszerűen, nem túlzón és jámborul. Saul dönt - ismét rosszul, majd parancsot ad, utoljára Doegnak. Doeg pedig, mint hű szolga, két dolog közül kell válasszon: engedelmeskedik a felkent királynak és kezet emel vétkes papokra, avagy ellene szegül a felkent királynak... Nos, jó kérdés.

Az 52. zsoltár felirata, amely a zsoltárt Doeg-gal hozza összefüggésbe, sokkal újabb, mint maga a zsoltár. A feliratszerkesztő indíttatásáról kaptam egy jó nehéz értekezést, akit érdekel, megküldöm.

Ha azonban ragaszkodunk a sugalmazott felirat elméletéhez, akkor a fentiek, de főleg a Bibliában foglaltak miatt az esetet valaki magyarázza meg, legyen szíves.

KRI ******************* 2000-07-30 20:43:15 (1075)

Szia Fuly!

Doégről tovább...

Saulnak Sámuel megmondta az Úr szavával, hogy elvétetik tőle a királyság. Az, hogy az Úr a trónon hagyta egy dolog. Csak arra bizonyíték, hogy Isten önmagához hűséges. Dávidnak is ez volt a helyzetértékelése mindvégig, amiért is soha nem is emelt kezet Isten felkentjére. Ezzel a dávidi "cselvetés" is kilőve, mert Dávid soha nem vetett cselt Saul ellen, ez csak Saul paranoiája volt, s ez elég köztudott volt akkoriban.

Doég - ha edomita is volt Izraelben élt - tudta jól, hogy milyenek a viszonyok és tudták ezt Saul katonái is. "Hű szolga" volt? Hát ez az! Mindig az volt a fő kérdés, kinek kell engedelmeskedni: Istennek, vagy embereknek? Az egységes Izraelben megosztott volt hatalom. Királyi-, prófétai- és papihatalmiágak voltak. Igazából átjárás sem nagyon volt, de egymással szembeni viszony (kivált, amit Saul parancsolt) nem lehetett. Tehát minden szempontból igaz, hogy Saulnak egyszerűen erre nem volt joga. Viszont ahogy Dávid utalt rá, Saul elborult elméjének volt egy kiszámíthatósága.

Az, hogy később került a zsoltár elejére az adott szöveg, semmit nem von le isteni ihletettségéből.

Nem tudom mennyire elfogadható a magyarázat?

Fuly ******************* 2000-07-30 23:02:46 (1076)

Szia KRI!

Nekem az a legnagyobb gondom, hogy az Úr Sámuelnek, rajta keresztül Saulnak kijelentett valamit, Dávidnak is kijelentette, de az 1Sám szerint Izraelnek nem jelentette ki. Sőt, Sámuel bizonyságot tesz Saul mellett (1Sám15,30-33).

Később, Dávid megjelenése után a történet időrendje kissé kusza, de a lényeg, hogy Izrael miként ismeri Dávidot következetes: sikeres hadvezér, a király szolgája. Egyesek talán sejtik, hogy egykor maga lehet a király.

Saul ezt mindenképpen késleltetni akarja. Innen van a 'paranoia'. Azonban ez Saul (és vele magas rangú szolgája számára) összeesküvés. Különösen, hogy a szolga számára (az Írás szerint) nem világos, hogy Isten elvetette Sault, valamint az sem, hogy Dávid nem tör ura ellen. Ha ugyanis a teljes nép számára egyértelmű lett volna, hogy Saul meghülyült (bocs), akkor hogyan tudta volna az egész népet hadba szólítani Dávid ellen (1Sám23,8), hogyan gyűjthetett volna háromezret a legkiválóbbak közül (1Sám24,3)? Hát szerintem sehogy.

Doeg kiemelésére azért kerülhetett sor, mert ő volt az első, aki Saul mellé állt, még a legelső konfliktusban. Hogy nem az Úr mellé állt? És Izrael népe? És a háromezer? Ők nem kettőslelkűek? Csak aki név szerint említtetik? (Ráadásul az Úr eszköze!)

Még mielőtt valaki félremagyarázná: Doegot semmiképpen sem tartom pozitívnak. Viszont SZVSZ messze nem a legsötétebb szereplője az ószövetségnek.

KRI ******************* 2000-07-31 06:47:55 (1077)

Kedves Fuly!

Igen, az világos, hogy Izrael mit sem tudott Saul elvettetéséről.

De Doég gonoszsága nem elsősorban Dávid üldözésében és árulásában mutatkozott meg, hanem a papok legyilkolásában. Ugyanis Saul katonái - közöttük Jonatánnal Dávid barátjával - hadba vonultak Dávid ellen, de kezet nem emeltek a lévitákra, mert tudták, hogy erre a király nem adhat parancsot. Nincs joga rá.

Másrészt az "Úr eszköze" Doégra igen spekulatívnak tűnik. Sehol nem találtam erre utalást. Meg bizonyos értelemben a Sátán is Isten eszköze, de ez nem menti őt fel.

"Viszont SZVSZ messze nem a legsötétebb szereplője az ószövetségnek."

Na persze. Az a kígyó. ;-)

Fuly ******************* 2000-07-31 21:09:59 (1078)

Kedves KRI!

De Doég gonoszsága nem elsősorban Dávid üldözésében és árulásában mutatkozott meg, hanem a papok legyilkolásában. Nos, Dávid akkor miért a szóbeli árulásra utal? Miért a szavakra, nyelvre helyezi a hangsúlyt (Zsolt52,4-5)?

Nem lehetséges-e sokkal inkább, hogy az 52. zsoltár (ha a felirat ihletettségét elfogadjuk) sokkal inkább Saul álnokságának, paranoiája első megnyilvánulásának szól? Hiszem mit sem tudunk Doeg gazdagságáról. Az írás szerint Doeg csak igazat szólt, ez Akhimelek is elismeri (1Sám22,14-15), sőt, Dávid sem árulást, hanem elmondást emleget, saját felelőssége mellett (1Sám22,22).

Aki hazug volt, az Saul, aki gazdagságában bízott, hogy megtartsa Dávid ellenében a királyságot magának és fiának. Saul elmélkedett ártalmakon (összeesküvést keresve), nem törődve az igazsággal, amit pl. Akhimelek is kijelentett neki (1Sám22,14-15). Sőt, Saul igazából nem is Dávid segítése miatt öleti meg a papokat, hanem mert megkérdezték felőle Istent. Azaz félt, hogy kitudódik Isten szándéka.

Talán az Úr azért küldte Doeg-et (1Sám21,7), hogy lehetőséget adjon Saulnak a visszafordulásra. Nem tette meg, hanem fokozta bűneit, és másokat (Doeg és csapata) is bűnbe vitt.

KRI ******************* 2000-08-06 12:35:45 (1081)

Kedves Fuly!

Utánanéztem Doégnak.

Valóban Doég Nóbban volt "az Úr előtt". Ez túl sokat nem jelent, csak amit Faithful is mondott, hogy Istent kereső ember volt. Van elég ilyen, aki gonosszá vált. (Hogy csak a Luciferből Sátánná lett dolgot említsem.) Valóban Doég csak az igazat mondta el Saulnak. Ez megint nem jelent semmit, mert a kígyó is "igazat" mondott Évának. Valamint a filippibeli jövendőmondó lányka is tartalmilag igazat mondott. Érdekesen alakult a helyzet. A leglényegesebbet, amire ki akartam hegyezni a dolgot, a Hetekben Ruff Tibor egy esszében tárgyalja. Ajánlom figyelmedbe. Szvsz Dávid is erre érzett rá az 52. zsoltárban.

A cikk itt található

Mellesleg Doég addig hallgatott, míg Saul meg nem említette, hogy Dávid nincs abban a helyzetben, hogy gazdagságot és hatalmat adjon, míg ő igen. Ez a magyarázat az 52. Zsoltárban lévő "gazdagságban való dicsekedésre". Kat: "hatalomnak embere". Saul hatalmat is ígért annak, aki áruló lesz.

Zsolt 52.9 (kat.) "Nézzétek, aki nem Istennél keresett oltalmat, aki a gazdagság teljére hagyatkozott, azt, aki gonoszsága révén lett hatalmas!"

Ez pedig Saulra biztos nem vonatkozhatott, mert ő nem a "gonoszsága révén lett hatalmas". Ráadásul Dávid magával állítja szembe, mert ő "Istennél keresett oltalmat" és Saul többi szolgája is, akik éppen emiatt nem akartak a király paranoiájával közösséget vállalni (tudniillik ezzel Istennél kerestek oltalmat Saullal szemben, mert látták, hogy Saul értékítélete hamis Dáviddal, saját fiával, szolgáival kapcsolatban). Viszont Doég készséggel felvállalta a besúgást a beígért és az 52. zsoltár szerint mégis kapott jutalomért.

Ez valami olyasmi, amikor az 50-es években vki besúgta a szomszédját, hogy disznót vágott. A besúgó csak "engedelmességben" járt a fennálló hatalom felé. De talán egyetértünk abban, hogy a hatalomnak nem volt joga beavatkozni így a magántulajdonba.

Egyébként Dávid is követett el a történetben számos hibát. Először is félrevezette a papokat. Azt mondta Saul szolgálatában van és így jár arra, közben éppen Saultól menekült. Ennek ellenére az Úr Dáviddal volt (és szvsz ezt Doég tudta, hiszen látta, hogy), ehetett a "szent kenyerekből", valamint az Isten mellette való kiállásának első bizonysága is akkor került birtokába (Góliát kardja). Ebből a történetből merített Jézus is bizonyságot a kőkemény értelmezéseket, törvénykezéseket szembeállítandó az Isten igazságos irgalmával.

Tételesen válaszolva: "De Doég gonoszsága nem elsősorban Dávid üldözésében és árulásában mutatkozott meg, hanem a papok legyilkolásában." "Nos, Dávid akkor miért a szóbeli árulásra utal? Miért a szavakra, nyelvre helyezi a hangsúlyt (Zsolt52,4-5)?"

Mert itt kezdődött. Először a szívben van, aztán a nyelvben és aztán, ahogy Jakab is mondja, ez irányítja az egészet. De kiteljesedni csak a gyilkosságban teljesedett ki.

"Aki hazug volt, az Saul, aki gazdagságában bízott,..." írod. Nem, nem. Saul abban bízott, hogy lesz egy kapzsi ember aki többre tartja a gazdagságot az Isten félelménél.

"Saul elmélkedett ártalmakon (összeesküvést keresve), nem törődve az igazsággal..." Az, hogy Saul is "elmélkedett ártalmakon", nem jelenti azt, hogy Doég nem.

"Sőt, Saul igazából nem is Dávid segítése miatt öleti meg a papokat, hanem mert megkérdezték felőle Istent. Azaz félt, hogy kitudódik Isten szándéka. "

Rész igazság. Ugyanis Saul első kérdése Akhimélekhez ez volt: Kat: 1Sám 22.13 És Saul folytatta. "Miért esküdtetek össze, te és Izáj fia ellenem? Adtál neki kenyeret, kardot, és megkérdezted felőle az Istent, úgyhogy ellenségemmé válhatott, amint az bekövetkezett."

De összességében valóban legalizálta Akhiméleken keresztül Dávidot Isten.

"Talán az Úr azért küldte Doeg-et (1Sám21,7), hogy lehetőséget adjon Saulnak a visszafordulásra." Gondolom inkább a 8.versre gondolsz, ahol ez van:

Kat. "1Sám 21.8 Azon a napon épp ott volt Saulnak egy embere - az Úr tartotta vissza. Doegnek hívták, edomita volt és Saul fullajtárainak volt a feje."

A különböző fordításokban máshogy szerepel.

Kat.: lásd fent

Ref.: az Úr színe előtt tartózkodott

Károli: ott tartózkodva az Úr előtt

Eng.: detained before the LORD (egyébként még ez az egyik legjobb szvsz)

Sep.: szünekhomenosz

A hébert nem kerestem.

A Septuaintában és az angolban lévő szó hasonló. Gyakorlatilag "visszatartatott"-at jelent. Nem saját maga által befolyásolt okból. De ez még nem jelenti azt, hogy az Úr őt valami különleges módon tartotta vissza, ami következne a katolikus fordításból. S könnyen lehet, hogy valóban az Úr tartotta vissza, ha a szombati nap szentségét így értelmezzük. Ugyanis mi is történt?

Dávid szombatnapon érkezett Nóbba. Ez kiderül abból, hogy még a szombatnapon odatett kenyereket nem ették meg a papok. (De legalábbis a lényegi események, amiket Doég is látott, ekkor zajlottak). Ezekből a kenyerekből 12 volt, mint Izrael nemzettségei. S valóban ezt a célt szolgálta (3Móz. 24,8.). Ahimélek főpap megkérdezte az Urat és minden bizonnyal az Úrim és Tummim által az Úr válaszolt is. Majd a "szent kenyerekből" - melyek Izrael nemzetségeit szimbolizálták - adott Dávidnak enni. Ezek után adta oda a Dávid által Jahve nevében legyőzött Góliát kardját Dávidnak. Sokadik bizonyság volt ez Dávid királyi tisztségére, amit már Saul fia Jonatán is tudott (1Sám 20,13.).

Tehát lehetséges, hogy Doégot a szombati parancsnak való engedelmesség által Isten tartotta vissza. De nem azért, hogy besúgója legyen Dávidnak és a papoknak. Hanem azért, hogy elmondja bizonyságul a király ellen az eseményeket. Doég sorsa abban pecsételődött meg, hogy nem bizonyságként, hanem besúgásként mondta el ugyanazt. Ezért tartalmilag igazat mondott, s még azt is mondta el tartalmilag, amit Isten szeretett volna, hogy elmondjon. De a szívében a gazdagság és hatalom utáni vágy volt, ezért mondta el. Nem azért, mert felismerte az ott létében rejlő küldetését (miszerint értse meg a király, amit már régen tudott, hogy Isten Dávidot választotta helyette), sem azért mert Saul engedelmes szolgája volt, mert mindkét esetben már Saul felajánlása előtt is elmondta volna, ha így lett volna.

Ha Doég hitben járt volna, felismerte volna, hogy ő nem Saul érdekében, hanem Saul ellenében látta az eseményeket. Doég valószínűleg materialistaként értelmezte az eseményeket. (Ez lehet, hogy edomita örökség, Ézsaútól.) Úgy gondolta, hogy a "sorsvetés" véletlen. Hiszen ez a sorsvetés is csak hit által értelmezhető. Azt gondolta, hogy erre a véletlenre túl sokat építenek (Dávid, Akhimélek stb). S valszeg ő is lázadásnak értelmezte az eseményeket. (Ennyit a materialista alapú Isten keresésről. Szükségszerűen téved.) S valószínüleg Dávid is erre utalhatott, amikor Doégról beszélt. Ismerte és számíthatott a reakcióira. Hogy pedig Doég "becstelenségre" kiválasztott edény volt-e, azt nem boncolgatom, mert nincs értelme. Ha az volt, akkor is felelős tetteiért, mert neki is volt lehetősége az igazságban való járás választására.

Egyéb iránt nem elhanyagolható, hogy Doég esete és Júdás története számos ponton hasonlóságokat mutat. S a Te magyarázatodat könnyen rá lehetne húzni Júdásra is. Hiszen neki még maga Jézus mondta, hogy tegye meg, amit tenni akart. Persze azt is mondta, hogy jaj annak az embernek, aki az Emberfiát elárulja..

Mindazáltal Saul felelősége sem kérdés. Az eseményeket ő kezdettől fogva rosszul értelmezte.

Barátsággal KRI

Ps1: Azért köszönöm a dolog forszírozását, mert árnyaltabb képet kaptam Doég szerepéről. :)

Ps2: Mikor jön a pásztor-király kérdéskörröl a levél?

Fuly ******************* 2000-08-07 22:13:37 (1082)

Kedves KRI!

Értelmezéseddel 1Sám tekintetében (egy kis különbséggel) egyetértek. A kis különbség az, hogy szerintem Saul nem maga ajánlott gazdagságot, hanem meggyanúsította a szolgáit azzal, hogy Izáj fia (az összeesküvés keretében) ígért nekik ezt-azt. Persze ez semmiképpen nem menti Doeg-et, hanem csak azt mutatja, hogy félelembol tette meg tettét. Sot lehet, hogy ez még rosszabb, és az emberi, evilági (materialista) gondolkodást igazolja.

A zsoltárfelirat SZVSZ 50% eséllyel mehet ide is, oda is. Ugyanis ha Saul fenyegetett, akkor nem stimmel Doeg nyerészkedési vágya. Ilyen összefüggésben a Zsolt52,9 értelmezése:

aÍmé a férfiú, a ki nem Istent fogadta erosségévé, (Károli)

Nézzétek, aki nem Istennél keresett oltalmat (katolikus)

bhanem az o gazdagságának sokaságában bízott (Károli)

aki a gazdagság teljére hagyatkozott (kat)

c) és ereje az o gonoszságában volt! (károli)

azt, aki gonoszsága révén lett hatalmas (kat)

b: a gazdagság sokaságára, teljére csak a király tud igazából hagyatkozni. A szolgától mindig elvehetik, amije van.

c:ereje, hatalma a gonoszságban van: ószövetségi értelemben a gonoszság éppen az Isten szándékával való szembeszegülésben van (Lásd a cikket is!:)) Saul ereje, azaz támogatottsága éppen az Istennel való szembeszegülésbol is származott, mert hagyta, hogy a nép kifossza az amalekitákat. Ebbol bizonyosan neki magának is jutott, pl. a király elfogásával, amit Sámuel igen keményen kifogásol, sot maga végzi ki Agagot. Saul Sámuel intése után nem utasítja a népet, hogy vesse el a megszerzett javakat, hanem bocsánatért könyörög (1Sám15). Ezt Sámuel elobb megtagadja. Ekkor jelenik meg eloször Saul álnoksága (1Sám15,30), amikor megkéri Sámuelt, hogy igazolja a vének elott. Sámuel visszatér ugyan, de ekkor végzi ki Agagot, majd elmegy.

Tehát a nép elott kedves dolgot cselekedett (az Úr ellenében), majd látszólag legitimáltatta magát, hogy hatalmát megtartsa.

Kb ennyi.

PS1: nekem is hasznos volt az elmélyedés, bár nem arra a következtetésre jutottam, mint Faitful :))

Ps2: megírtam, még fésülöm