Semsei Ferenc ******************* 2000-09-16 23:21:09 (1087)
Szia Nemo!
Arnott még mindig
"Tudtommal a karizmatikus mozgalom pusztán azért, mert ő a Karizmatikus Mozgalom, nem mentesül azon kötelezettség alól, hogy önnön tanítását az Igéből bizonyítsa, és hogy a bírálatokra cáfolattal (vagy ha jogosak, akkor önmaga megjobbításával) feleljen."
A tanításait igen. A jelenségek hitelét nem feltétlenül az Igéből kell megmutatnia. Ha tudja, jó ha megteszi.
Keresték-e Noé fiai a bárkaépítés teológiai alapjait? Mit mondott volna Ábrahám, ha szemébe néznek és azt mondják neki: mit képzelsz magadról, még hogy nagy néppé?! De mihez kezdett volna Mózes, ha "az Igéből kellett volna" megmagyarázni a személyes jelül kapott dolgokat (pl poklosság a kézen), vagy az egyiptomi tíz csapást. Jézus se nagyon magyarázta a démonűzést. Ha vádolták elmondta védekezését, de inkább csinálta. Amikor a gutaütöttet gyógyította meg, éppen a jelenséggel adott bizonyítékot a farizeusok egy teológiájával szemben. Nem állt le velük teológizálni, megmagyarázni, hogy neki igenis igeileg van joga megbocsátani a bűnöket. Illés se nagyon tudta volna megmutatni az Igéből azt a hatalmat, hogy "tűzet hoz le az égből" az emberek megégetésére. Sőt Jézus, mikor azt kérdezték tőle, hogy milyen hatalomból származtatja küldetését, hogy szétcsapott a templomban, eszeágában sem volt nekik elárulni, igei bizonyítékát adni. Fileptől sem olvasom, hogy számonkérték volna az elragadtatását, nem valami ördögi dolog volt-e. Kiváncsi lettem volna még Jerikó falai lehullásának teológiai alapjaira a Józsué vezette Izrael szájából. Csak a képzelőerőm az, ami feltételezi, mert a Biblia nem mondja, hogy kritikusokban már akkor sem volt hiány. Avagy a Jóel 2 a kor teológusainak magyarázatul szolgálhatott a nyelveken szólásra, vagy a Szent Szellem kitőltetésére? Aligha, hiszen hol volt ott füstoszlop, vagy vér az égben? Már ha Nemo-teológiára építettek volna. Pedig még olyan csekély dolog sem láttatott mindmáig, minthogy a nap sötétséggé, a hold pedig vérré vált volna.
A jelenségek legitimitását alapvetően két dolog igazolja. Az egyik, hogy milyen névben folyik. A másik, a gyümölcsei. Persze ez is kikezdhető, mint minden Bibliai jelenség. Már aki ebben leli örömét. Nekem elég, ha Jézus nevében történik, s az a gyümölcse, hogy emberek térnek meg, mások megújítják kapcsolatukat az Úrral, az Igével, mások lelki-, fizikai betegségekből szabadulnak meg. S az olyan bizonyságokat sem kezelem előítélettel, hogy sikerült valakinek visszafizetni a tartozásait, mert ez utóbbi is az igeirend helyreállását jelzi az embernél.
De hogy tőlem is halljál bizonyságot az újhullámmal kapcsolatban. Persze előítélettel ezt is lehet kezelni, mint előítélettel azt is lehet mondani, hogy nincs Isten. Ahogy mondtad Te is és mondtam én is megtérésünk előtt.
Egy ilyen újhullámos istentiszteleten történt.
Azon ritka alkalmak egyike volt, mikor ismerősöm az édesanyja mellett ült. A mama már a dícséret alatt is a földön volt sokszor és nevetett. Aztán a dícséret végén mikor leültek határozott késztetést érzett a fiú, hogy fogja meg a kezét (értsd: mint kézrátétel) és nyissa meg a száját próféciára. Egyes szám első személyben az Úr nevében kezdett el beszélni.
Amint megérintette a nő kezét az már arcal a földre rogyott a székről. Mint a későbbi elmondásból kiderült, azt sem tudta, hogy éppen beszélnek hozzá. S mi volt a prófécia tartalma? Olyanok pl, hogy "nem vetettelek el téged és nem vetlek el téged, ezt mondja az Úr", valamint ezekhez hasonlók. A nő, mint egy kisgyerek erős sírása bömbölt a földön. Emberünk kicsit meg is lepődött, mert inkább örömöt várt volna. Úgy tudom ő is érdekesen érezte magát. A belsőlénye elkezdett remegni, ami kiteljesedett az egész személyiségére, hatalom járta át és folyt rajta keresztül kívűlről ez nem látszott..
Az istentisztelet után (és másik előtt) ebéd meghívásuk volt. Ahol a fiú (aki tudta, miről prófétált) megdöbbenéssel hallgatta édesanyja beszámolóját arról, hogy mi történt vele a földön. A nő előtt megelevenedett egészen kisgyermekkora. Amikor bármi baja volt egyszerűen meg volt tiltva neki, hogy sírjon. Akkor verték meg, ha sírt. Ott a földön egész gyerekkorának még benne lévő fájdalmát sírta ki és szabadult meg az elvetettség érzéstől. Meggyőződésem: Isten keze alatt.
Teológia, mint tudomány
Kezdjük a végéről.
Ezt írod:
"Te ezzel kapcsolatban csak annyit írsz, hogy "a tudomány nem hivatott igazolni, sem cáfolni Isten dolgait." Nos, a teológia esetleg az elsőt kísérelte meg rosszabb pillanataiban (ld. a skolasztikus "Isten-utakat" vagy a korai keresztény hitvédők azon igyekezetét, hogy a pogány vallásokbantalálható erkölcsi pozitívumokat "Mózestől való kölcsönzéssel" magyarázzák) - de az utóbbira már önnön definíciójánál fogva is képtelen. Ennélfogva kifogásod nem ért célt."
Na persze. Ha elfeledkezünk a megszűnés teológiáról, meg a mariológiáról akkor lehet, hogy a teológia eddig csak Isten dolgait alátámasztani volt hivatott. (Az előbbi a kegyelmi ajándékokat, az utóbbi a Krisztus egyediségét igyekszik cáfolni, több vagy kevesebb nyíltsággal.) Hogy a nem-keresztény alapú teológiákról már ne is beszéljek. Na talán még a júdaista teológiát még idesorolnám a maga messiás-tagadásával. Persze azt nem állítom, hogy nem jóhiszemű a dolog, de veled asszem nem vitatkozunk abban, hogy valójában egyik sem azt a célt szolgálta, hogy alátámassza Isten dolgait.
háttérismereteken alapuló teológizálás
Nagyon hasznos! De...!
Csak abban a megközelítésben, hogy folyamatosan nyitottak maradunk mind a teológiánk önmagában való, mind a háttértudományok folyamatos változásain keresztűl való felülvizsgálatára. Továbbá figyelembe véve, hogy a háttértudományok korántsem birtokolják a teljes igazságot, szemben az egyházban lévő kenettel, aki mindenre megtanít minket.
De a teológia, a tudomány természeténél fogva könnyen válik merevvé. Kivált minél "nagyobb és nagyobb igazságokat" vél felfedezni (ami a hit területén nem újdonság) annál merevebbé. Ez jó, ha olyan hitelvekről van szó, mint pl a Krisztológia alapelemei, de ha az istentiszteleti rend szokásait, az emberi méltóság Istentől való féltését, vagy az intézményesedést akarja teológiába önteni, azt már veszélyesnek, de még inkább értelmetlennek tartom.
Igen, Németh Sándor is, meg a Hit Gyülekezete is jó dolognak tarja az igei teológiát. Én is. (Bár, hogy igei, az egy olyan relatív fogalomnak tűnik ma már, hogy ez nem sokat mond.) De azzal a beállítottsággal, ahogy fent írtam.
máshol volt, de itt tárgyalom:
"Nosza, mondd csak ezt a Szent Pál Akadémia hallgatóinak, akik tudtommal az "okleveles teológus" címet kapják, mire végeznek! Rögtön megkapod tőlük, hogy a szolgálati ajándék tekintélye és kenete alatt zsendülő palántákat taposgálsz. Jól mondom? A teológiának még NS szerint sincs "szaga," csak az igéhez hű maradjon. Ez pedig ugyanaz, mint amit én mondok"
A kiemelt részben megjelenik egy - a szakadás előttről - jogos kritika a főiskolásokkal szemben. Érdekes, hogy miután a főiskolára nagy befolyással bíró Görbicz és Nemes elment, egyszerűen eltűnt a főiskoláról a törvénykezés, a mások dolgába avatkozás, a kevélység, az önhittség. Hosszan lehetne ennek okairól beszélni. Talán majd egyszer. Persze most sem mentesek teljesen az ótermészet megnyílvánulásaitól az odajárók (talán én, aki nem odajárok igen ;-)), de amit fent leírtam már nem jellemző. Akkor messziről kerültem a főiskolásokat. Ők is engem :) hála Istennek.
teológizálás
Nem kell különösebben Fulyhez fordulnom, ugyanis ismerem a véleményét, hiszen levelezünk. Neked még nem mondtam, ezért most mondom. Nem értek egyet azzal, hogy automatikusan egy római katolikus "missziós terület" lenne. Ilyen szempontból csak azokat tekintem annak - abszolut felekezet semlegesen -, akikben nincs üdvbizonyosság. Az egy más dolog, hogy a Hit Gyülekezetében arányaiban bizonyosan kevesebben vannak ilyenek. Ezért nálam nem ér célt a Kenneth Haginre utalás, mert magaménak vallom alapjaiban. De mint mást sem, ezt sem tartom törvénynek.
Úgy gondolom, hogy ugyan éppen evangélium hirdetésről beszéltem, de akkoriban nem is lehettek ilyen "hitviták". Lévén alapvetően egységes volt a kereszténység. Amiről tudunk, azt sem igazán teológiai síkon tárgyalták, s főleg nem valami képzett teológusok, hanem Péter a halászember mondta el saját élményét, és tapasztalatait. Hivatkozási alapként csak 1 - azaz egy darab igét mondott -, hogy "eszébe jutott". Szemben három kizárólag élmény illetve tapasztalati tényezővel. Ugyanis elmondta a saját látomását, Kornélius bizonyságát (egy pogányét!!!, akinek megjelent egy angyal), valamint az egykor átélt közös pünkösdi élményre hivatkozott. Pedig ez a hagyományos teológiától igen eltért.
Amikor már nem volt olyan egységes a kereszténység, akkor Pál nem teológizálást javasolt a mentalitás szilárdságára, hanem a Szent Szellem vételének tapasztalatait állította szembe éppen a teológizálással. Mint azt elmondtam az előző üzenetemben és még kitérek majd rá.
Valamint a legtovább élő apostol - János - egyértelműen kitér erre. Érdekes, hogy éppen a legkésőbb keletkezet levelek állnak legmesszebb a teológizálástól, és a gyakorlati dolgokról, valamint tapasztalati dolgokról beszél. A "legszellemibb" levelek ezek, melyek már az aposztázia térnyerésének idején jelentek meg.
Ilyen szöveg környezetben hangzik el:
1 Ján. 2.20
És néktek kenetetek van a Szenttől, és mindent tudtok.
Tehát nem teológiátok van, hanem kenetetek.
értelem megszentelése
Nos igen. Nekem úgy tűnt, hogy a teológiát tekinted az elme megszentelésének. Vagy olyannak, ami képes megőrizni minket a tévelygéstől. Ugyanis része lehet a teológia ez utóbbinak, de önmaga biztos hogy nem képes rá, sőt ... Mintahogy a fenti Ige is ezt jelzi. Valamint a szolgálati ajándékoknak van még ilyen szerepe, az Efézusi levél alapján. Én úgy értékelem, hogy teológia címszó alatt az Isten megtartó szuverenitása csorbul ezáltal.A fenti "eszközöket" Isten rendelte, míg a teológiát alapvetően emberek rendelték.
Kol. 2,2
A Kol. 2,2-vel kapcsolatban félreértettél néhány dolgot. Részint bizonyosan az én hibámból.
A paraklétosz és a parakléthoszin szavakat a közös alap okán említettem. Nem tulajdonítva több jelentőséget neki, mint amennyit igazából Te is tulajdonítasz. Ugyanis az, hogy megvígasztalódást is jelent, meg "kér, int, buzdít" jelentés taralma van, bennem nem cáfolja, hogy ez a Szent Szellem munkája lenne. Sőőőt! Inkább erősíti. De igazából magad sem cáfolod ezen értelmezés lehetőségét, hanem legfeljebb "bizonytalannak" mondod. Sőt nem zárod ki, hogy Pál a Szent Szellemre gondolt. Én meg nagyon nem. Azt gondolom, hogy általában minden "vígasztalás, intés, kérés, buzdítás" elsősorban a Szent Szellem munkája emberekben. Hogy ezt közösségi szinten élik meg, különösen, ahogy a "szümbibadzó" szót magyarázadod (együvémozgás) nem kizárja, hanem megerősíti az egyéni élmény lehetőségét. Ahogy Pál is épült mások hite által itt is szvsz az egyének saját élménye adott többletet a közösségnek.
S amiben én valóban hibáztam.
A parakléthoszin valóban nem paraklétoszin. Ez nem az, hogy nem ismertem a különbséget a "tau" és a "théta" között, hanem inkább hanyagság. Mégpedig szándékos. Vagy egyfajta formabontás, amolyan "fórumos-betegség" gyanánt.
Ha emlékszel én az anathemát is anatémának írtam. Ott nem volt olyan értelem zavaró, mint itt. Ráadásul, ott még közrejátszott az is, hogy az anathema v. anathéma, meghonosodott már anatémaként. Tudom, tudom. Ógörög szövegelemzéseket csinálunk és mint a példamutatja egészen könnyű a félreértés. Bocs. :)
"Te persze az elmének itt betöltött szerepét a negatív (azaz valamit megtagadó) irányra korlátozod: "felad előítéleteket, egyéni elgondolásokat stb." Pál azonban ugyanebben a levélben (1,9) a hívek "értelmes" töltekezéséért is könyörög Istenhez: ..."
Nos, ha az elme megújulásáról lenne szó, akkor valóban csak "negatív" szerepre korlátozhatnám. Mert a megújulásnak a "szenvedője" (inkább nyeltani, mint pejoratív értelemben) az valóban az elme. Az "elme megújításával" összefüggésben nem fogsz találkozni más igével, mint a "változás", még pedig radikális, olyan szövegkörnyezetekben, ahol az ó- és újternészet (ó- és újember) is tárgyalásra kerül. Talán abban egyetérthetünk, hogy az ótermészetet, óembert maradéktalanul fel kell számolni egy tanítványnak.
De én visszanéztem a dolgokat amiket írtam erre. Se közel, se távol nem találtam olyat, hogy én ebben az Igében a "negatív" szerepet hangsúlyoztam volna. Arról beszéltem, hogy az elme a Szent Szellem által a szívben létrehozott bizonyságokat nyugtázza. Ez által épűl. Hogy jön ide a "kikelldobni" elv? Pedig, mint azt fent írom, nem idegen ez tőlem a magahelyén, de itt nem említettem. Legalábbis nem találom. Idézd tőlem, hogy mire gondoltál, kérlek! Remélem nem azt teszed velem, amivel engem vádoltál! A "cserélhető modult" emlegetve.
A Kolosse 1,9-ben lévő "szellemi teljesbölcseség és értelem" olvasatomban egészen máskép hangzik. (Mily meglepő! :)) Noha Te csak elintézed a "szellemi" szó kitörölhetetlen ott létét azzal, hogy mi ezt transzcendensként értelmezzük, de választ igazából nem adsz arra, hogy mi akkor a jelentése és ott létének oka. Viszont belefogsz egy magyarázatba, hogy bizonyítsd az egész csak természetes dolog. Holott az utána leírtak csak az előzőek következményei, vagyis gyümölcsök. Pl én lehetek erkölcsös ember, ami kívülről nézve nem is biztos, hogy megkülönböztet egy normális erkölcsös ateista embertől. De attól még igaz, hogy az erkölcsi tartás nálam szellemi eredetű, nem pedig tanult, s nem is törvény, de végképpen nem emberi hagyomány, embereknek való megfelelés. Tehát az okozatok természetessége nem szükségszerűen feltételezi az ok természetességét, különösen ha hiszünk abban, hogy "minden, ami látható, a láthatatlanból áll elő, mintegy Isten szavára".
A szolgálati ajándék kérdésében nem Németh Sándorra utaltam. (De ha Te csak őt ismered, akkor ajánlom figyelmedbe!:) Ugye ez nem paranoia, vagy egyéb hasonló? Vagy a ti sztereotípiátok?) Én Pálra utaltam. Vagy már ő sem volt szolgálati ajándék? Én inkább az Efézusi levél miatt mutattam rá, mert egyszer már hivatkoztam a teológiával szemben a szolgálati ajándékokra, mint eszközökre Isten kezében megőrizni a hívőket a "tanítás akármi szelétől". Az pedig, hogy ki alapította a kolossei gyülekezetet egy dolog. Epafrásról nem tudjuk, hogy tanítói szolgálata volt-e. Legfeljebb, hogy az evangéliumra megtanította őket (1,7). Míg Pálról nagyonis feltételezhető. Mindazáltal azt sem mondtam, hogy egyedűl Páltól hallhatták volna. Legfeljebb, hogy Pál szeretett volna segíteni a magarészéről.
A "meredekebb értelmezés" újdonsága csak a csecsemőknek új. :) Sándor sem egyszer beszélt már ilyenről. Persze lehet, hogy Te még ekkor a materializmus szellemében koptattad az utca kövét. Úgy tűnik neked sem született egyéb épkézláb magyarázatod, mert elő nem rukkoltál vele. Vajon mi is az a "szellemben ott volt" kifejezés? Tényleg olyan messze van a keresztényektől a testenkívűl utazás?
Pál azt mondja látja a hitüket. Tehát nem azt mondta, "hallotta és megérti", hanem "látja". Erre a "blepón" szót használja. Amit sohasem használ a Biblia átvitt értelemben. (Érdekesség viszont, hogy szellemi látás kifejezésére használja. Pl a Septuaginta "látókra", "nézőkre"; ugyanezt a szót használja, és János is a Jelenésekben ezt a szót használja (Jel. 22.8)) No persze lehet, hogy Pál éppen a Kolosse levélben célozta meg a költészet magaslatait, learatandó valami koronát a magaszámára is.
Érdekes továbbá, hogy eddig Biblia ismerő embernek gondoltalak, de valahogy egészen szelektívnek tűnik a memóriád, ha a saját vélekedéseidet akarod igazolni. Vagy a te Bibliád oldalain nem szerepel Elizeus és Géházi esete? Amikor is Géházit távollétében Elizeus megfigyelte? Vagy lehet, hogy Ezékiel a költészet magaslataiba emelkedve szemlélte Izrael bálványimádó véneit? Vagy ez csak "nagy emberekkel" fordulhat elő? Nocsak, és miért? Avagy ez szolgálati ajándék függő? Vagy csak olyanokkal, akiket Jézus annyira szeretett, mint Jánost, aki egy egész könyvet így írt meg?
Írod:
"És még NS tanított arra, hogy ne keressünk és ne kérjünk konkrét csodaszerű élményeket vagy szuperszellemi megtapasztalásokat Istentől, mert ő majd megadja, ha akarja. Úgy látom, ez ma már "nem rhéma." "
Jaja! Így lesz egy-két okos kiszólásból buta dogma. Végülis kérnünk sem kell úgy általában semmit, igaz? Minek is, hisz Isten úgy is meg tudja adni, nem? Sőt megígérte, hogy gondoskodni fog rólunk, ha az Ő igazságát keressük. Érdekes, érdekes... Tudod, én inkább azt imádkozom, hogy: Jöjj Szent Szellem! Minthogy: Jöjj sültgalamb! Jajj miket mondok, még annyi sem kell! Hiszen meg van írva: "Én, az Úr vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptom földéről: nyisd szét a te szájad és betöltöm azt.( Zsolt. 81.11). :-))
Én úgy gondolom, hogy megvannak a mi kéréseink, amiket kérnünk kell, ezért ha Isten akaratában járunk, legyünk szabadok azt imádkozni, amire vezet.
Mindazonáltal elfogadom, hogy ezekben a versekben nem az van, amit én véltem. De messzemenőkig nem azért, amit Te írtál. Egyszerűen megnéztem a görögöt is. Ahol Pál a testenkívűli állapotokról beszél a szóma szót használja, itt pedig a szarksz szó szerepel. Sajnos magyarban mindkettő csak egyszerűen testnek van fordítva. A jelenség (testenkívűli utazás) hitelét igazából nem cáfoltad magad sem. Következtetéseket tudtál csak szembe állítani velem. Úgy beszélve, mintha Pál szuperszellemi lenne. Ha Pál szuperszellemi azért, mert esetleg tudta, hogy hamarosan beteljesedik sorsa (hiszen élete végefelé írta ezt a levelet már) és nem volt olyan kérése a mennyben, ami ettől megkímélte volna, de adott az Isten neki más módot a közösség életébe való betekintésre, akkor Te meg szupermaterialista vagy, mert nem veszed figyelembe a fentebbi eseményeket.
Mária belekeverése igen izgalmassá teszi a dolgot. Ugyanis mi köze egy halottnak az élőkhöz? Pál akkor még nem halt meg, hanem testben volt, hát igyekezhetett kihasználni a maradék idejét. Az, hogy levelet írt, egy dolog. Egészen egyszerűen nem zárja ki a mást. Különösen, hogy nem az értelmükre akart közvetlenül hatni. Hanem szellemi megtapasztalásra akarta ösztönözni őket, amelyben eszközt látott a gondolkodás módjuk biztonságba helyezésére a tévtanításokkal szemben.
Az külön figyelemre méltó, hogy nekem előjössz egy Bibliailag nem is nagyon támadható ügyben Máriával, de az Újhullámos topicban nem olvastam ilyen reflekciódat, amikor NaNe felvetette a Németh házaspárra sugallmazva, egy karizmatikus keresztény könyv leírását. Melyben valami elköltözött (!!!) emberek tesznek bizonyságot arról, hogy mit is csináltak annak idején rosszul. A könyvre és az idézetre NaNe hívta fel figyelmemet IRC-n, érdekes nekem egyből ez volt feltűnő. Vagy csak olyankor jut eszedbe a római katolikus párhuzam, ha sztereotípiádat kell igazolnod? :)
No mindegy. :)
Mint mondtam, elfogadom, hogy nem a testenkívüli utazásról szól ez a rész.
Az igazi mondanivalóját viszont továbbra is abban átom, hogy nem teológiát ajánl, hanem transzcendens dolgokat.
A történeted a futással kapcsolatban meglehetősen ostoba. Mármint ti voltatok ostobák. :) Az, hogy egy igéből kiragad Isten egy részt és ezt az emberi testen (Jóel 2.) keresztűl, mint próféciát megjeleníti, egy dolog.
Ha ismernéd a Bibliát, akkor tudnád: egyáltalán nem szükséges a teljes igének beteljesedni egy adott dologban, hogy az isteni tekintélyű legyen.
Gyere csak át a "Biblia ihletettsége" topicba, majd mutatok néhány ilyet. :) Ha nem olvastad volna. :)
No küldjed azokat az idézeteket bátran. Elfér a postaládában. Egyébként nem tudom, Derekről van szó? Mert bizony én közel érzem teológiádat, ha nem is a máriakultuszhoz, de pl a megszűnés teológiához mindenképpen.
Ebből idemásolom az egészet. :))
"Ha nem emlékszel olyanra, ahol NS az elme megújítását valaminek az utálkozó eldobásával azonosította, akkor keresd elő azokat a "rhémákat," amelyekben a magyar identitást ócsárolva a zsidó identitást ajánlotta, mondván: "Háromezer éve, amikor Salamon a Templomot építette, a mi őseink valahol Ázsia pusztáin itták ellenségük vérét" (1995). Máskor: "Jézus Krisztusnak három természete volt: isteni, emberi és zsidó", és ugyanekkor: "Az apostolok életük végéig megőrizték zsidó identitásukat", és ismét: "Aki jó keresztény akar lenni, annak bizonyos értelemben zsidóvá is kell válnia."(1994. V.7) - Persze nem a zsidókkal van bajom, hanem azokkal, akik a magyarságomat prédikáció címén trágyának és szemétnek minősítik - és nem Krisztus, hanem a választások második fordulójának kedvéért. Az általad felhánytorgatott "koncepció" tehát nem az enyém, hanem NS-é. "
Tehát a koncepció. A '94 májust még értem, sőt megértem! Na de milyen választás volt 1995-ben? Hja köztársasági elnök. Uuuhhh de lemanipulált mindenkit a Sándor, hogy nem szabad vérmagyar embert beválasztani, mi?! Sikerűlt! Hja, hogy abba semmi beleszólásunk nem volt? Az nem baj, Nemonak így is jó, hogy a koncepcióját igazolja. :)) Tehát a koncepciódat saját írásodba helyezett dátumok igazolják. :)
Egyébként is jó nagy hülyeséget mondtál. Már ne is haragudj! Igaz, vagy nem igaz a vérivás? Igaz, vagy nem igaz, hogy ez nem csak a zsidóknak, hanem Noé miatt minden népnek tiltva volt? Igaz, vagy nem igaz, hogy ez a bűn van olyan súlyú, ami meglátszik a kultúrán is és szükségszerűem a nemzeti identitáson is?
Ráadásul, ha Te azt gondolod, hogy Sándor nem szereti a magyar identitást, akkor sikerűlt jó nagyot tévedned. Csak még jobban szereti a mennyeit. De Te csak légy büszke magyarságodra a mennyeivel szemben. Nálam jól megfér a kettő egymás mellett, más-más szempontból értékelve. Sőt elmondhatom szvsz sok más hitessel együtt, hogy "nemzeti öntudatra" (az vajom mi? :)) éppen itt ébredtünk.
tekintély
Megnyugtatlak. :) Szerintem egyezik a felfogásunk a kritériumokat illetően.
Legfeljeb ebben nem:
""Így szól az Úr!" Azt hiszem, nem ez utóbbi a "kívánatos" (1Kor 14,1)."
Mert szerintem ez a kívánatos. Nem is tudom, miért lenne máskép? Ha egyéb dologról szólna, igehirdetésről beszélne, vagy tanításról. De Pál prófétálásról beszél, melyet előzőekben pl a csodatevő erők között említ, tehát nem gondolnám, hogy itt valami természetességen alapuló dolgokról lenne szó. Kivéve a materialista keresztényeket, mint "gyevi bíró"-k, nekik saját értelmezésük van. :)
kritikáid
Hmm... Ez meg hogy jött ki?
Nem is tudtam, hogy Németh Sándor embereket ölt, keresztes hadjáratot folytatott a Szentföldön. (Persze lehet, hogy ez utóbbi volt a Jeruzsálemi konferencia, csak ügyesen titkolták. :)) Nem tudtam, hogy Németh Sándort paráznaság, házasságtörés és ennek súlyosabb formái miatt intetted meg. Ez új. Fejtsd már ki bővebben légyszíves. Mert ugye Luther korában (vagy előtt) azért voltak ilyenek? De lehet, hogy rosszul tudom.
Nemo, Te úgy látom nyaralás előtt már nem voltál formában! :)
Mi közöm nekem a római pápához lojalitás szemszögéből??? Az ég adta világon semmi. Vagy téged a Hit Gyülekezetébe akaratod ellenére vittek? Mutasd meg ki volt az, majd yoól ellátom a baját! :)
Hogy a pápa mit mond magáról az egy dolog. Én mit mondok magamról, az is egy dolog. Amelyikünk hirdetett igazsága mellett pedig Isten bizonyságot tesz, az meg Isten dolga.
"Nekem egy királyom van, Jézus Krisztus: ha te őmellé még egy NS-szerű kiskirályt is odaállítasz, ám légy boldog abban a tudatban, hogy "elismertem:" az Írás szerint vagy "királypárti." Én a magam részéről ezt azért nem állítanám (ti. hogy megutáltad az Urat - 1Sám 8,7). "
Aha a szokásos testi, aposztata védekezés :) (1 Kor. 1.12)
Ezek szerint nincsenek apostolok, mert Jézus Krisztus "az" apostol (Zsid. 3.1).
Ezek szerint nincsenek próféták, mert Jézus Krisztus "a" próféta (Csel. 3.22)
Ezek szerint nincsenek pásztorok, mert Jézus Krisztus "a" pásztor (1 Pét. 5.4)
stb.
Sőt igazából csak ez utóbbiról van olyan, hogy Jézus "fő". Jézus "csak" apostol, míg Péterék között voltak fő-főapostolok, akik közé számolta magát Pál?
Igen gyenge próbálkozás ez, szembe állítani erős analógiákat (igaz itt nem fedtem fel, legyen ez mentséged, de Bibliát olvashatnál Te is :)) PR-tevékenységgel.
Csak néhány kérdés:
Igaz-e, hogy az ÓSZ-ben a királyság-intézménye a prófétai képekben a pásztorlás szerint kéretik számon?
Igaz-e, hogy az ÓSZ-ben talán egyetlen maradéktalanul Isten által jónak tartott király pásztor volt?
Igaz-e, hogy ennek a királynak igen jó látása lehetett a pásztorlásról, tekintettel a 23. Zsoltárra? Aki nem mellesleg Isten szíve szerint való volt.
Mennyivel volt több jogosítványa egy királynak, mint egy ÚSZi pásztornak, különösen figyelembe véve, hogy Mózest is pásztornak mondja (Ésa. 63.11)? (csak olyanokat kérnék mellőzni, mint pl a megkövezés intézménye (mint kivégzés), mert egyrészt nem ez nem volt kizárólagos királyi jogosítvány, valamint az ÚSZben az intézmény szellemi síkra rendeltett. Meg az adószedést is tárgyaltuk máshol.)
Egy lényeges különbség van a kettő között!! És idejön az, amiért Isten nem szerette volna a királyság intézményét bevezetni, legalábbis az egyik ok. Hanem "szabadítókban", "bírákban" illetve "pásztorokban" (mint Mózes) gondolkozott. A királyság intézménye átörökíthető, kizárni igyekezvén az isteni kiválasztás szuveneritását. De ez Sándornál sincs így, ezért ez a vád se nagyon illethet bennünket. Ezért a királyság intézményét kitérőnek gondolom az Isten tökéletes akaratából. A tökéletes a pásztori szolgálat volt, s lett. (Nyílván más szolgálatok mellett.)
Valamint nem mellékes, hogy ugyan a zsidók királyt akartak maguknak és ezt Isten valóban nem támogatta, de miért? A királyság intézményével volt baja Istennek? Nem gondolnám. Neki inkább ezzel lehetett baja:
1 Sám. 8.5
És mondának néki: Ímé te megvénhedtél, és fiaid nem járnak útaidon; most azért válaszsz nékünk királyt, a ki ítéljen felettünk, mint minden népnél szokás.
A környező népeknél akkoriban despotizmus volt. Jellemző volt, hogy a királyt istenfiaként tisztelték. Talán látható, hogy mi volt a baja Istennek ezzel a fajta királysággal. S igazából határozottan másmilyen királyt adott nekik. Majd később azt is megmutatta ki is az, akit Ő pásztoraként tart számon.
Valamint érdekes olvasni egy BAGYostól a Sámuelre való utalást. A bocsánatkérőnek álcázott levél után.
"... akkor már csak arra vagyok kíváncsi: NS melyik "rendbe" tartozik."
Ez tényleg kérdés? :)
Természetesen a Melkhisedek rendjébe, mint minden Jézus Krisztusban hívő ember. Vagy azt gondolod, hogy ez egy egyszemélyes rend? Nem némelyik lepusztult katolikus szerzetes- vagy apácarendről szól a dolog. :)
"Tudatlan beszéddel" pedig nem én "homályosítom el" ezt a rendet, mert az görögül "taxisz,"
Előszőris én szúrtam el dolgot. (Pontosabban a CD olvasom vacakolt. Egészen más helyre vitt a klikkre, ahol valóban "taxin" volt Jóbnál)
De hogy Te még erre is rá tudtál licitálni, az igen meglepett. (Ugyanis éppen azon a helyen se "taxin", se "taxis" nincs.) Egészen más van ott, csak a Károliban "rend".
"1Kor 14-ben leírt "ékes rend" kapcsán pedig a HGY jobb, ha hallgat. Még soha nem hallottam annak magyarázatát, amit NS kiabált "nyelveken" a mikrofonba. Idézni nem akarom, bizonyára te is kívülről tudod."
Aha. Miért is kellett volna hallanod? Milyen gyülekezetnek írta Pál ezt a levelet?
1 Kor. 1.7
"Úgy, hogy semmi kegyelmi ajándék nélkül nem szűkölködtök, várván a mi Urunk Jézus Krisztusnak megjelenését,"
Nem tudok róla, hogy nálunk minden kegyelmi ajándék működne. Persze lehet, hogy Te tudod. :)
Addig, meg azon tálentumon vagyunk hűek, ami van. De Te csak kritizáld, ha akarod, lelked rajta. Csináld jobban! Vallási pluralizmus van.
Apropó vallási pluralizmus.
Én is tudok neked Igékkel vagdalózni:
Zsid. 10.25
"El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget."
Tudom van ez úgy is értelmezve, hogy a Krisztus Testére igaz ez. Csak a baj ezzel az, hogy akkoriban nagyjából városonként volt gyülekezet, nem pedig egy városban több száz. Tehát Istennek egy városban egy pásztora volt és egy nyája.
De azért bátran használd a teljes Bibliát, mert hasznos az. Én meg nem veszem magamra, hogy meg akartál fosztani az 1Kor 14-ben lévő Igék használatától egy rajtunk kívűlálló hiányosságunk miatt.
Részletes kérdések:
2. Az "transzcendens világösszeesküvéshez" elég egy "tudomány beszéde," és rögtön "elkezdi" az Opus Deit "energizálni." Amint mondtam, régebben (Pat Robertson szerint) a FED-et "energizálta." Ma mi erről a "friss látás?"
Gyere oszt kérdezd meg. :)
Hja talán a Jeruzsálem-probléma.
De komolyra fordítva a szót. Nekem úgy tűnik, hogy vagy nagyon szelektív az emlékezeted, vagy szándékosan csúsztatsz. Vagy beléd dumáld koncepciókról van szó? Nem t'om...
Németh Sándor határozottan arról szokott beszélni ilyen ügyekben, hogy külön érdekcsoportok vannak. Nincs közöttük egység.
Ez annyira igaz, hogy pl a szabadkőműves páholyok között találunk mindenféle politikai irányúltságuakat. Vagy a RKE-n belül is különböző irányvonalakat. Van amelyeket nagyobb titokzatosság, misztérium vesz körül, van amelyiket kevesebb. De mindre jellemző, hogy a maga ideológiáját, érdekeit meg akarja jeleníteni. Valamint mind a szabadkőművességre, mind az Opus Dei-re jellemző az elitista nyomulás.
Ezért nincs olyan, hogy éppen mi a "friss látás". Mind valóság - ha a fentieket tagadod, akkor szemellenzősebb vagy, mint gondoltam.
Másrészt nem tudok róla, hogy csupán elég lenne a tudomány beszéde, éppen Pat Robertson kapcsán, távolról sem. Bár lehet, hogy Te jobban tudod, mi van a FED-ben, mint egy amerikai szenátor. Lehet, hogy neked pedig elég egy beléd dumált koncepció? Pat Robertson egy témát tárgyalt, az ő megközelítésében. Hutchinson egy másikat az ő megközelítésében.
Persze az valószínű, hogy a majdani antikrisztus és a hamis próféta megjelenése valamilyen módon egységet fog létrehozni a transzendensben most sem teljesen egységes valóságok között és ezeknek manifesztáció között is. De ez most még mindenképpen jövő.
3. Úgy látszik fogalmad nincs, hogy mekkora befolyása van a pápának a világpolitikára. Azt meg én sem mondtam, hogy II. János Pál az antikrisztus. Bár az sem világos, hogy Te pontosan honnan tudod, mekkora kaliberű lesz az antikrisztus?
törvényt átírod "életet-szemért"-re.
8. Én nem indultam haza, meg sok-sok más ismerősöm sem. Akiknek voltak/vannak gyermekeik. Igaz, nem is maradtak meg szegény állapotukban.
10. démonológia
egy részt:
"Pl. rám bizonyára azt mondaná NS, hogy tele vagyok a vallásos intellektualizmus, a leuralás és a hibakeresés démonaival."
Te mondád. :))
Mellesleg abszolút félreértettél.
Én igazából nem azt mondtam, hogy megváltozott a nevük a szellemi lényeknek. Hanem, hogy igazából elvesztették a nevüket. S mi úgy nevezzük meg őket, ahogy megnyílvánulnak. Az említett "hazug" szellemről én nem azt mondtam, hogy addig jó volt. Hanem, hogy ezentúl ő így nyílvánult meg. Az sem biztos, hogy ez éveken át így volt nála, lehet, hogy később más módon nyílvánult meg, akkor meg úgy lehetett megnevezni, aszerint, amit csinált.
Az általad említett nevek:
Azázel: Egyszerűen bűnbak, az hogy pl Károli nevesíti, nem jelenti azt, hogy más lenne, mint egy bűnbak. Másrészt nem mellesleg azt is jelenti: démon. Csak így egyszerűen ezt jelenti.
Lilith: Az mi? Mer' a Bibliában nem találom.
Ráháb: Mi a probléma? Azt jelenti: féktelenség, lázadás, dühöngés. Gondolom pontosan ezekben nyílvánul meg.
Leviathán: megforduló, tekergő, kanyargó. Szvsz szintén a Sátán tulajdonságai. Nem is beszélve arról, hogy ahol egyértelműen szellemi lényként említi a Biblia (Ésa. 27.1) feltűnő hasonlatosságokat mutat egy másik igével, amelyben az Ézsaiás által mondottak beteljesedését láthatjuk (Jel. 12.9). Tehát az, hogy éppen nem Sátánnak hívja, hanem egy tulajdonsága okán nevezi meg így, inkább engem igazol.
Tohu/Bohu: Ez vicc? Hol mondja ezt a Biblia személyes valóságnak?
Ha pedg a tohu/bohu ismerős, akkor gondolom nem ismeretlen előtted a réselmélet sem, mely magyarázatot ad a démonok eredetéről is.
11. Ne csigázz! Ki volt Szanhérib?
13. Persze Doég úr csak félreértett valamit. :-))) Mert magától nem hazudik ekkorát. Igazán kiváló érv.
Szeretném elmondani, hogy két egymást követő pont volt a Stresszgyár c. paranoid "remekműben". Nyílván Takács Feri tudja mit beszéltek róla akkoriban, csak hát én is tudom. Mert a levélre érkezett reakciók közt írta, hogy az óminózus Hack Péter prédiáció elhangzott, ugyanis hivatkozik rá, hogy azután "nem akarta jelenlétével a Gyülekezet szétverését legitimálni". (No hiszen, jól széjjel lett verve :-) pedig próbálkozott az kétségtelen :-) csak hát az istentelenek várakozása elvész Péld. 10.28) Tehát ez az esemény már egy igen rázós körülmények között volt. Ez számomra azért fontos, mert én ezután az összejövetel után beszéltem a Szekeres Gyurival a témáról. S ekkor még egyértelműen azt erősítette, hogy reméli a dolog békességes rendeződését. Csak a rákérdezésem miatt volt hajlandó megerősíteni, hogy egy presbiter valóban más álláspontot képvisel, mint Németh Sándor. Mint mondtam, a Nemes Paliról akkor még ő sem tudott ilyet és őt egyértelműen cáfolta, néhány nappal később már nem. Sem neveket nem mondott, sőt az én névfelvetéseim elől kitért. Bennem azt az érzést erősítette a beszélgetés, hogy nem kívánja, hogy azon emberekről negatív kép alakuljon ki bennem, gondolom éppen a rendeződés reményében.
Ezért állítom, hogy amit Takács Ferenc mond szemenszedett hazugság. Nincs okom feltételezni, hogy másban igazat mondott két - a szememben - rajtakapott nagyonis rosszhiszemű hazugság után. Ki is ő nálatok? Presbiter? Minden bizonnyal betölti az igei feltételeket és még itt némelyeknek a női prebiterséggel van bajuk. :-)
A "nem kaptak fórumot" kifejezés pedig meglehetősen tág fogalom. Ha csak arról szól, hogy nem kapott Piszter mikrofont, akkor igaz. De csináltak maguknak, lásd házicsoportvezetői alkalom Hit Gyülekezetes fejléccel, a Sándor hátamögött. Ami azért is érdekes, mert a házicsoportvezetők alapvetően a Sándor alátartoznak, még csak nem is presbiterek alá, lévén hogy a személyes pásztorlási szolgálat segítői. Persze ebben voltak/vannak/lesznek átfedések.
szia
ui: Bocs, hogy csak most válaszoltam. De annyifelé van nyitva a komoly beszélgetés számomra, hogy csak győzzem csinálni. Persze ez jó is. :)
Fuly ****************** 2000-09-17 17:21:23 (1089)
Kedves Feri!
Én csak két gondolatot csípek ki hosszas dolgozatodból (miért is, hogy beleolvasásom pont ezen sorokra esett?). "Háromezer éve, amikor Salamon a Templomot építette, a mi őseink valahol Ázsia pusztáin itták ellenségük vérét" (1995).
Erre kérdezed: Igaz, vagy nem igaz a vérivás?
Hát, csak a történeti huség kedvéért: Az eredeti állítás nem igaz! Semmilyen olyan keleti kultúráról nem tudok, amely ellensége vérét itta volna. Ez marhaság, akár a hivatalos, akár a nemhivatalos eredet-elméletet tekintjük. Egész oszintén, ez akkora marhaság, hogy középiskolai történelmi tanulmányok alapján is elvetheto, de egy ilyen vehemensen odavetett mondat, mint az idézett, csak egy hangulatkeltésre alkalmas ökörség. (Tényleg mondott ilyet NS?)
A vérrel kapcsolatosan egyetlen ténykedésrol tudok Neked beszámolni, ez pedig a vérszerzodés. Vérszerzodés kötésekor a szövetséges törzsek vezetoi saját vérükbol cseppentettek egy-két cseppet egy közös kupába, amelyben víz vagy bor volt. Ezt összekeverték, és minden szövetséges ivott belole, ezzel mutatva ki, hogy készek vérüket ontani egymásért.
"Jézus Krisztusnak három természete volt: isteni, emberi és zsidó" Ezt a marhaságot honnan a bánatból vette NS? A 'zsidó' természet hogyan vetheto össze az istenivel és emberivel? Ez egy harmadik minoség? Dehogy. Jézus, mint ember, zsidó volt. ÍGY, és CSAK ÍGY OK.
Ha ezekre válaszolni akarsz, javaslom a Helyesen szólnak-e a HGY egyes vezetoi? topicot. Úgy is tervezem feléleszteni, mert NS-nek és a HGY vezetoinek annyi 'tévedése' jött össze, hogy már nem bírom szó nélkül hagyni.
Ehhez kapcsolódóan: Ezért állítom, hogy amit Takács Ferenc mond szemenszedett hazugság. Nincs okom feltételezni, hogy másban igazat mondott két - a szememben - rajtakapott nagyonis rosszhiszemű hazugság után.
Sajnálattal közlöm, hogy a HGY vezetoit sorozatosan kapom "tévedésen". Hogy ez rosszhiszemu hazugság-e, nem tudom, fejükbe, szívükbe nem látok. De ha ennyi mindenben ilyen súlyosan tévednek, akkor én már semmiben sem tudok nekik hinni. Sajnálom.
Nemo ****************** 2000-09-19 23:13:06 (1097)
Kedves Semsei Ferenc!
Nagyon örülök, hogy végre tudtál rám is időt szakítani, és ilyen szép hosszú válasszal tiszteltél meg. Ennek tartalma azonban enyhén szólva nem méltó az azóta eltelt két hónaphoz. Mert ha te (tőled várható módon) nagyokat csúfolódsz azon, hogy én szerinted "nem voltam formában" nyaralás előtt, és hogy hibákat véltél fölfedezni az én két nap alatt írt válaszomban - akkor hány torokból tudnám én méltón kiénekelni azt a fedezetlen és jobbra-balra csapdosó hangulatkeltést és té-tova kerengélő érvelést, amit a te két hónapos gondolkodási idővel megszült cikked tartalmaz?
1. Arnott kapcsán vártam már tőled egy igazán alapos magyarázatot az új hullámról, főleg hogy erre te egyszer ígéretet is tettél. Most azonban ehelyett megkapom, hogy mivel az új hullám nem "tanítás," hanem "jelenség," immár igazolni sem kell. No hiszen, ezzel az erővel a római katolikusok is mondhatják, hogy az ő Máriájuk jelenései nem képezik részét az apostoli hitletéteménynek, csak olyan járulékos buzdító "jelenségek," amelyek elfogadása vagy elvetése a személyes lelkiismereti döntés dolga. Mit szólnál, ha ilyen "érveléssel" igyekeznének kibújni a bibliai bírálat alól?
Kitérő "válaszod" igazolására több példát is felhozol: Noé nem magyarázgatta a bárkát, Mózes sem a tíz csapást, Józsué sem Jerikó ledöntését, sőt Péter sem a nyelveken szólást. Szerinted az én teológiám itt csődöt mond, mert Istennek ezek a nagy emberei nem tudták volna igeileg megindokolni, amit tettek vagy mondtak. - Csakhogy itt szőr van a levesben. Ez a nagyhangú szónoki nekemrohanás nem engem fog feldönteni, hanem először is Németh Sándort, aki az emlékezetes 1995-ös évben teljes mellszélességgel igyekezett a Bibliából igazolni az új hullám frissiben importált változatait; másodszor pedig John Arnottot, aki a konkrét jeremiási igehelynek a "szellemi" részegségre való ráhúzásától a Naámán esetére támaszkodó allegorizáló bizonygatásokig minden bibliai érv-regiszterét megszólaltatta az ügy érdekében. Úgy látszik, amikor az ő kezükben van a Biblia, hogy a maguk tapasztalatrendszerét (amely, úgy tűnik, a teológiájukat helyettesíti) megtámogassák vele, akkor szabad a szólás, és mindenkinek oda kell figyelnie; amikor azonban szót kér a "kritikus" is, és először súlyuknak megfelelően helyrerakja az újhullámos "igei érveket," aztán pedig előadja a véleménye szerinti igei látásmódot - akkor egyszeriben fölösleges lesz az új hullám ügyében a Bibliára való hivatkozás, és hirtelen kiderül, hogy Derek Morphew-tól Michael Brownig minden újhullámos vitázó csak kegyet gyakorolt, amikor szóba állt azokkal, akik szerettek volna valami bibliai alapot látni a jelenségekre.
Ez valóban dicséretes stratégia, mert ha ti támadtok (és mondtam már idézeteket arra, milyen magabiztosan löktétek ki a külső sötétségre azokat, akik nem adták át magukat a torontói jelenségcsoportnak) akkor reszkessen, aki nem engedelmeskedik az "Igének," amely szátokból buzog; amikor viszont nem a "kritikusokat" kell ütlegelni, hanem immár az ütéseket kell állni, akkor egyszeriben "nem ér a nevem:" nem vállaljátok annak megvédelmezését,amit előbb még nagy hangon levezetni véltetek a Bibliából. Ez az új hullám férges módszertani gyümölcse: e tünetcsoport először igazolásra szorult, és úgy mozgatta NS-t, hogy ezt megkísérelje; majd mikor a lelkek már annyira meg voltak szédítve az érzelmi élményekkel, és az igei gyökereket kimosta az áradat, az új hullám egyszeriben lerázta magáról annak terhét, hogy a Bibliában alapot találjon. És máris jöhettek a sokat emlegetett "gyümölcsök:" hogy ki milyen súlyos depresszióból szabadult meg, ki milyen lelki koloncot tudott letenni.
Persze eszem ágában sincs lekicsinyelni az ilyen beszámolókat; de vajon az új hullámot elutasító gyülekezetekben nincsenek ilyen gyümölcsök? (Nálam begorombultabb bírálók más vallásokban is felkutattak effajta jelenségeket és gyümölcsöket.) És ugyan tudom, hogy nem lovagias dolog egy vitában csodákat követelni a másiktól, de nekem a "Szentlélek új kiáradása v. hulláma" szavakról valahogy nem az érzelmi javulás kategóriájába eső bizonyságok jutnak eszembe mint kétségtelen bizonyító tények.
Másfelől az új hullámmal (ismerőseimen keresztül) találkozva egyéb területen is vajmi kevés kétségtelen súlyú tapasztalati bizonyítékot leltem annak isteni eredetére. Sőt inkább azt láttam viselkedésükből, hogy intenzív érzelmi-tudati kondicionálást éltek át, amelynek hatására mellékes kérdések világrengetőkké dagadtak számukra (elfogadod-e a nevetést, az ugatást, stb), és ezek mentén a testvéreiket egyik napról a másikra ellenségeknek kezdték látni. Persze ők a maguk szűkkeblűségét azzal indokolták, hogy mi a Szentléleknek szegülünk ellene, de ez a magyarázat csak őelőttük volt ilyen meggyőző.
Mivel tehát a házicsoportunk némely tagjai előregyártott bibliai hivatkozásokkal, mondhatni: NS konyháján dunsztolt igei befőttekkel léptek föl ellenünk, megengedhetőnek láttam, hogy megvizsgáljam: vajon megvan-e ezek szavatossága. Egy olyan tapasztalati vallásgyakorlatra pedig, mint az új hullám, igenis múlhatatlanul szükséges az igei alap, és nem is csak mint hivatkozás, hanem úgy is, mint összefüggő tanítás - máskülönben a szélkakas módjára változó amerikai tapasztalatok és értelmezések függvényében kellene hétről hétre berendezni a gyülekezeti tanítást, a személyes imaéletet, a bizonyságtételek színpadra engedését és még sok mást.
Ha nem lehet az új hullámot a Bibliával igazolni, akkor több méltatásra nem tarthat igényt, mint hogy "érdekes és némelyek számára hasznos vallásfenomenológiai jelenség," amely mindazonáltal "mások számára semmit nem képes adni, sőt ezek meg is botránkoznak rajta." Ha azonban állítólag nem kell bibliailag igazolni, akkor eleve gyanúsabb a dolog, mindazokkal a prédikátorokkal egyetemben, akik először megkísérlik a dolgot, aztán mikor számonkérik rajtuk a tisztességtelen idézéseket, menten amögé hátrálnak, hogy "nem kell az ilyet igazolni, az élményt gyümölcsei bizonyítják."
2. Amikor a teológia tudományát védelmeztem rövidlátó és darabos kifogásaid ellen (" a tudomány nem hivatott igazolni, sem cáfolni Isten dolgait", és [a teológia] "emberi játszadozás a Mindenható beskatulyázására"), semmiképp nem az eretnek tanítások rendszerének kidolgozására mint tudományra gondoltam. Sem a megszűnési teológiát, sem a Mária-"tisztelet" alátámasztását nem akartam belevenni azoknak az eszközöknek a körébe, amelyeket a hit rendszerbe foglalására hasznosnak mondtam. Te mégis számonkéred rajtam, hogy eretnek vagy kereszténységen kívüli eszmerendszerek szintén teológiának nevezik magukat, és olyan módszerekkel dolgoznak, amelyeket én is hasznosaknak tartok. - Nos, itt vagyunk a HGY-s mentalitás kútforrásánál. A hit rendszerezésének tudományos eszközeit leszólod, mert mások az eretnekséget fejtegetik a segítségével. Akkor tehát az egyház vesse el őket, mondván: ezek a módszerek démonikus hatás alatt vannak. Jó kis világnézet; kár, hogy némiképp szűkös. Erre szoktam mondani, hogy van kételemű halmaz is, amelyben elvégezhető a négy alapművelet, de én mégis maradnék a valós számok halmazánál.
Az ember mint hármas lény értelmi oldalától való hasonló idegenkedés lehet annak az állásfoglalásodnak is a hátterében, hogy nem a hittudomány (teológia), hanem a kenet tanítja meg a keresztényt mindenre. - Rendben, de ha valamit igazolni is kell, csak nem hivatkozhatsz arra, hogy "ezt mondta nekem a Szentlélek!" Ha rendszerbe kell szedni és áttekinthetővé tenni az alaptanításokat (valamint azoknak biztosabb és bizonytalanabb következményeit, a véleményeket, az irányzatokat, a gyakorlatokat, a "látásokat") - akkor megint csak nem mondhatod a karizmatikus felfogásról érdeklődő embereknek, hogy "majd a Szentlélek megmondja, barátom." Ezen felül a Szentlélek még mint "kenet" sem afféle megfoghatatlan és ellenőrizhetetlen személyazonosságú tényező, hanem az Istenség harmadiknak felsorolt személye, aki azért lett elküldve, hogy Jézus szavait eszünkbe juttassa. Sőt, ha kardot fog a kezébe, az is az Isten beszéde, nem holmi új, ezoterikus ismeret vagy eksztatikus élmény.
Azzal természetesen egyetértek, hogy mind a teológiának, mind háttértudományainak ismerniük kell saját korlátaikat, és ezeken belül kell maradniuk. Azt is elfogadom, hogy a teológiának sem merevvé, sem önkényesen szabadossá nem szabad válnia, ahogy ez már sokszor megtörtént. Az "új" vagy "nagyobb" igazságok felfedezése sem a Biblián való túllépést kell, hogy jelentse, hanem az abba való alaposabb és becsületesebb (önkritikusabb) elmélyedést. - Viszont képtelen vagyok felfogni, mi jogon vetemedsz ennek kapcsán arra, hogy (minden bizonnyal az én 1Kor 14-re való hivatkozásom letörése végett) "teológiának" minősítsd az "az istentiszteleti rend szokásait", és rámolvasd vádként "az emberi méltóság Istentől való féltését." - No hiszen, ezzel az erővel Pálnak is fejéhez vághattad volna a dolgot, mert ő olyan keményen rápirított a korinthusi prófétákra, hogy az ma is visszhangzik. Ez minden maguknak tulajdonított "kenet" dacára is az Istentől rendelt közös épülés érdekének az egyéni élmény fölé emelése volt. (Ugye olvastad: "pneumata profétón profétaisz hüpotasszetai"?) Ha én ezen a ponton "teológiát" hirdetek, akkor ezen a ponton Pál is "teológus" volt.
[Hf: miért mondja az idézett igehelyen a szerző többes számú alany után egyes számban az állítmányt? Talán bizony így akar csúfot űzni a görög nyelvtanból, hogy ezzel is jelezze: az értelem "hallgasson a gyülekezetben?"] Írtam valahol NS-nak arról a gyöngyszeméről, hogy "Vannak kontár teológusok, akik a Szentírásból emberi törvényeket vezetnek le, és a Szentlélek mozgására akarják ráhúzni őket." - Ha ez az utalás a maga idején az 1Kor 14-re való hivatkozásokról szólt, akkor legyen szabad azt felelnem rá, hogy azok után, amit Pál ott elmondott, nem kell éppen intellektuális óriásnak lenni és elsöprő vitakészséggel rendelkezni ahhoz, hogy az új hullámot ezekkel az intésekkel ellentétesnek lássuk. Michael Brown (aki ugyan okos ember, és Brownsville házi teológusa) mindenesetre eljutott erre a felismerésre, mert ő nem az 1Kor 14-et akarja "kevésbé teologikusan" értelmezni, hanem ("biztos, ami biztos" alapon) kereken megtagadja ettől az igehelytől az új hullámra való érvényességet.
A SZPA-nak a képzési rendszeréről és okleveleiről beszéltem, nem pedig az ott tanító bizonyos presbiterek állítólag "törvénykező" magatartásáról. Ha (Nemes Páltól és Görbicz Tamástól teljesen függetlenül) az ott végzettek oklevelet kapnak arról, hogy ők "teológusok," akkor ez önmagában bizonyára mégsem olyan rossz szagú (haszontalan, intézményesedést okozó, Istent bizonyítani vagy beskatulyázni próbáló) mesterség, mint ahogy az te eddig bizonygattad. Ha pedig a SZPA-n szabad "okleveles teológusokat" képezni, akkor hadd legyen szabad nekem teológusi önképzést folytatni különféle olvasmányok és tanulmányok által. Hasonlóan: ne legyen más (nagyrészt igazhitűnek tekinthető) felekezetek bűne az a döntésük, hogy ők teológiát is tanítanak, ha a HGY a maga részéről nem átallja ugyanezt tenni.
3. Valódi örömet szereztél azzal az állásfoglalásoddal, hogy "nem érte[sz] egyet azzal, hogy automatikusan egy római katolikus "missziós terület" lenne." Mindazonáltal ez a hozzáállás sajnos még nem vált általánossá a HGY-ben, sőt tifelétek éppen a gondolkodó és komolyan hívő reformkatolikusokat vélik a legveszélyesebbeknek, akik a mérget nem a szájon, hanem a fülön át adagolják. (Ez nem idézet, hanem körülírás volt.) Ezen az alapon kezd bele más felekezetű kereszténnyel való találkozáskor sok HGY-s egy olyasfajta propagandába, amely mindennek nevezhető, csak evangéliumhirdetésnek nem.
Az apostolokról szólva odáig jutottunk, hogy az evangéliumhirdetésre valóban nem teológiai módszereket használtak (ha eltekintünk Pál athéni prédikációjától, amely a "hídépítés" klasszikus példája, bár ezt te még Pálban is hibáztatod) - míg eltér a véleményünk abban, hogy hitvitákra és különféle kérdések eldöntésére vajon alkalmaztak teológiai eszközöket. Te (bizonyára az ApCsel 11-re gondolva) arra utalsz, hogy "Péter a halászember mondta el saját élményét, és tapasztalatait." Az egyensúly kedvéért sietve hozzáteszed, hogy "Hivatkozási alapként csak 1 - azaz egy darab igét mondott -, hogy "eszébe jutott."" - Nos, éppen ez teszi olyan hangsúlyossá az "apostoli zsinatot," amely ezt a tapasztalati alapú döntést az egész egyházra vonatkoztatva megismételte, és immár az "élmények" mellett masszív teológiai érveléssel is, amelyet a jellegzetesen zsidós bizonyítási igény tett szükségessé. Jakab a tapasztalatokat az Igéhez méri (ApCs 15,15), és ennek alapján mondja ki a végül elfogadott határozatot.
"Érdekes, hogy éppen a legkésőbb keletkezett levelek állnak legmesszebb a teológizálástól, és a gyakorlati dolgokról, valamint tapasztalati dolgokról beszél. A "legszellemibb" levelek ezek, melyek már az aposztázia térnyerésének idején jelentek meg." - Talán még nem sikerült elolvasnod a pásztori levelek intéseit az egyszer s mindenkorra az egyháznak adatott isteni "tudomány" mellett való megmaradásról. S ezekkel együtt ekkor már együtt van és olvasható legalább háromféle evangélium, valamint ekkor készül a Jánosé is, amely (ahogy mondani szokták) "sas-távlatból" tekinti át Jézus életét, és hosszú fejtegetéseket közöl az Úrtól. János első levele nem kevesebb teológiát tartalmaz (2,22): "Ki a hazug, ha nem az, aki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, aki tagadja az Atyát és a Fiút." Ennek felismerésére és elkerülésére tanít meg minket a "kenet," és még az sem biztos, hogy evégett a földön kábult állapotban heverő embereket keres.
4. Az értelem megújításának és megszentelésének eszköze szerintem sem a teológia, hanem a megtérés. Egy megtért (azaz megújított és megszentelt életű) ember azonban minden bizonyal nem elégszik meg egy kiürített és tisztára söpört koponyával, hanem megpróbálja oda az Isten gondolatait elmével is felfogható formában beköltöztetni. Amint már írtam, ez nem puszta emberi erőlködés, mert már a Biblia létezésének ténye maga is szükségessé teszi a rajta való elmélkedést, megfogalmazást stb., és ehhez bizonyára a Szentlélek segítsége is elnyerhető.
Pálnak van egy mondása, (1Kor 14,26: "Mikor egybegyűltök, mindeniteknek van zsoltára, tanítása, nyelve, kijelentése, magyarázata. Mindenek épülésre legyenek.") A közvetlen kijelentési ajándékok mellett ott van a felsorolásban a "tanítás" (didakhé) is. Nem akarom biztos igazságként mondani, de ez alkalmasint utalás arra a korabeli szokásra, hogy a zsinagógákban a felnőtt férfiaknak joguk volt igét felolvasni és magyarázni (Lk 4,16; ApCs 13,15). Talán bizony a Szentlélek méltóságán alul van, hogy segítsen egy prédikátornak felkészülni, vagy hogy egy tanítónak külső eszközöket is adjon, hogy az helyesen hasogassa az igazság beszédét?
A tévelygéstől is képes megőrizni az embert a jól felépített teológiai ismeret. A reformátorok többsége tudós, sőt átlagon felül képzett teológus is volt. A Bibliából Ezsdrást tudnám megemlíteni, aki bevallottan írástudó is volt (7,6), és ezen ismereteit a tévelygés lelepezésére használta (9,10-11). Arról pedig fölösleges bővebben írnom, amit az Újszövetség par excellence teológusa, Pál művelt bibliai ismeretei és összefüggéseket látó elméje segítségével: a pogányok megkegyelmezésének, az eleve elrendelésnek, az emberiség egyetemes bűnösségének, a hitből való megigazulásnak, a törvény jelentőségének, a test feltámadásának, az egyházi szolgák eltartásának vagy éppen az istentiszteletek ékes rendjének részletes kidolgozása mind az ő nevéhez fűződik, és ránk is maradtak az ő ez irányú, Ószövetségre alapozott fejtegetései. Emögött mély és alapos teológusi (farizeusi) képzettség áll, ami az illető íráshelyeken szépen meg is mutatkozik. Beszélhetnék még a Zsidó levél szerzőjéről is, aki Krisztus főpapságát olyan érveléssel támasztotta alá, ami egy mai teológusnak is becsületére válnék.
Ezek a hivatkozásaim természetesen nem kívánják kisebbíteni vagy lerombolni az egyház karizmatikus voltát, sem más szolgálati ajándékok feladatát nem akarom ezzel csorbítani. Csak éppen azt a nagyhangú és felületes kifakadásaidat nyestem meg velük némiképp, amelyekkel a teológiát mint tudományt majdnem haszontalannak, illetve máshová tolakodónak bélyegezted: "Én úgy értékelem, hogy teológia címszó alatt az Isten megtartó szuverenitása csorbul ezáltal. A fenti "eszközöket" Isten rendelte, míg a teológiát alapvetően emberek rendelték." - A teológia nem törvényt szab a hitnek, hanem az elme számára igyekszik megfogalmazni, rendszerezni, amit hiszünk. És mint az Írásban lelhető tanításnak a lehetőségekhez mérten "tudományos" eszközökkel való kifejtését, igenis Isten rendelte (pl. Neh 8,13; 8,7- 9). Ha ezellen valami mumusként megélt teológia-fogalomra hivatkozva kifogást emelsz, ám fordulj máshoz; én nem olyan teológus akarok lenni, aki Istent dobozba zárja, hiába vádaskodsz ilyennel rendszeresen.
5. A Kol 2,2 kapcsán ("...hogy vígasztalást vegyen az ő szívök, egybeköttetvén a szeretetben, és [hogy eljussanak] az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére...") továbbra sem tartom meggyőzőnek azt az állításodat, hogy a "parakléthószin" valami élmény általi "megvigasztalódást" jelentene: "ebben az igeszakaszban még véletlenül sem találok teológiát. De mégcsak igetanulmányozást sem, amit ettől függetlenül nagyon fontosnak tartok. Hanem mit is? :) Na mit? :)) Élményt. Na nem feltétlenül amolyan "újhullámosat", de mégis csak az." - Az, hogy valami a Szentlélek munkája, még nem biztos, hogy érezhetően, vagy éppen eksztatikus jelenségek kíséretében megy végbe. Főleg hogy Pál soha nem nevezi a Szentlelket Paraklétosznak, így csak általánosan, más igehelyek alapján mondhatod - és én is veled -, hogy a felbuzdulás, megvigasztalódás itt is az Ő műve. De ez nem bizonyíték arra, hogy Pál szerint az "értelem meggyőződése" csakis élmény által valósulhat meg. A Szentlélek által, rendben. De szerinted a Szentlélek csak élmények által tud ilyet tenni?
"Hogy ezt közösségi szinten élik meg, különösen, ahogy a "szümbibadzó" szót magyarázod (együvémozgás) nem kizárja, hanem megerősíti az egyéni élmény lehetőségét. Ahogy Pál is épült mások hite által itt is szvsz az egyének saját élménye adott többletet a közösségnek." - Ez pusztán kibúvó: ahol nincs szó élményről, csak az "értelem meggyőződéséről," oda élményt magyarázol; és mivel ugyanitt közösségi megvigasztaltatásról van szó, azt hirdeted, hogy az egyéni élmény egyben közösségi épülés is. És ezt még logikus érvelésnek kellene tartanom! Pál pedig elbújhat, amiért a korinthusiak egyéni élményhajhászatát a közösség érdekére hivatkozva nyesegette. Bezzeg ha tudott volna a te itteni nagyszerű kibúvódról, bizonyára nem azt írta volna az 1Kor 14-ben, amit írt. Gratulálok, mostani érveddel teológussá léptél elő, s ennek örömére rögtön le is pipáltad Pált.
Régen ezt írtad:
"...a szívben meglévő hit transzcendens megtapasztalásait, miszerint a benne lévő élő logoszra épített várakozás folytonosan visszaigazolást nyer, az elme nyugtázza, aminek eredményére változik - felad előítéleteket, egyéni elgondolásokat stb - és az ember az elméjével is hitre jut. Itt kezdődik a szellemi gondolkodás."
Erre azt feleltem:
"Te persze az elmének itt betöltött szerepét a negatív (azaz valamit megtagadó) irányra korlátozod: "felad előítéleteket, egyéni elgondolásokat stb.""
Amire néhány dolog elismerése mellett így reagáltál: "De én visszanéztem a dolgokat amiket írtam erre. Se közel, se távol nem találtam olyat, hogy én ebben az Igében a "negatív" szerepet hangsúlyoztam volna." És ismét: "Arról beszéltem, hogy az elme a Szent Szellem által a szívben létrehozott bizonyságokat nyugtázza. Ez által épűl. Hogy jön ide a "kikelldobni" elv?"
Ha a legfölső idézet megtekintése után sem látod, hogy a Kol 2,1-2 magyarázata során csak valaminek a megtagadását említetted, és ezáltal megcsonkítottad és gonoszban történő "szegényüléssé" változtattad a Szentlélek által az elmén végzett teljes munkát (eljutás "az értelem meggyőződésének teljes gazdagságára, az Isten és az Atya és a Krisztus ama titkának megismerésére"), akkor nem tudom, mivel tudnálak meggyőzni. Olvasd újra itt idézett szavaidat, és mondd el, hogy értetted őket, mert én, ha megfeszülök, sem tudom őket másra érteni, mint negatív folyamat leírására.
"Az "elme megújításával" összefüggésben nem fogsz találkozni más igével, mint a "változás", még pedig radikális, olyan szövegkörnyezetekben, ahol az ó- és újtermészet (ó- és újember) is tárgyalásra kerül." - Rendben; csak éppen a negatívum (levetkezés, előítéletek megtagadása stb.) mellett a pozitív (teendő, gyarapítandó) dolgok is ott vannak (Kol 3,9-10): "Ne hazudjatok egymás ellen, mivelhogy levetkeztétek amaz ó embert, az ő cselekedeteivel együtt. És felöltöztétek amaz új [embert], melynek újulása van Annak ábrázatja szerint való ismeretre, aki teremtette azt..." - Krisztus természetesen nem teológus, de egy teológus az elméjével is megtanulhatja Krisztust (illetve az ő tanítását) ismerni. Avagy őrájuk nem vonatkozik az apostol buzdítása, amelyet mindenféle embernek küld (3,17): "És mindent, amit csak cselekesztek szóval vagy tettel, mindent az Úr Jézusnak nevében [cselekedjetek], hálát adván az Istennek és Atyának Őáltala"?
6. "A Kolosse 1,9-ben lévő "szellemi teljesbölcseség és értelem" olvasatomban egészen máskép hangzik.[...] Noha Te csak elintézed a "szellemi" szó kitörölhetetlen ottlétét azzal, hogy mi ezt transzcendensként értelmezzük, de választ igazából nem adsz arra, hogy mi akkor a jelentése és ott létének oka." - Nyilván az, hogy a Szentlélek által kapható meg. De vajon a Szentlélek szükségképpen kívül marad az ember elméjén, és átengedi azt az ördögnek, vagy jobb esetben üresen és feladat nélkül hagyja, mint afféle levitézlett katonát? Kár, hogy Pál ezt nem tudta, és farizeusi képzettségének színe-javát beleadta leveleibe (nyilván nem azért, hogy a Szentlelket ezáltal skatulyába zárja). - S tán a Szentlélek azonos az "élménnyel," vagy csak élmény által építheti az elmét? Mindenképpen megvet Isten egy görög szótárat vagy Ágoston olvasását?
Ezt követő (sajnos nyelvtanilag hiányos) magyarázatom oda akart kilyukadni, hogy a "szellemi" szóra hivatkozva az "értelem" szót hiába igyekszik ellaposítani az általános HGY-s szemlélet úgy, hogy ide is megtapasztalást képzel - ugyanis a folytatás igen prózai: "Istennek tetsző, jó cselekedetekkel gyümölcsöző új élet, és megerősödés "minden erővel az Ő dicsőségének hatalma szerint" - talán ugyan a csodatevésre? - "minden kitartásra és hosszútűrésre örömmel."" Tehát nem azt akartam megmutatni, hogy " az egész csak természetes dolog" (bár nyilván könnyebb saját sztereotip képzeteidre célba dobálni, mint az én álláspontomat cáfolni), hanem hogy Pálnak az itt idézett szavai alá bekéredzkedhet a teológus is a maga eszközeivel, s nem csupán arról szól e rész (amint másutt kifejtett álláspontodból következtettem), hogy Isten élményeket ad a bölccsé válás érdekében.
7. A teológiával szemben a "szolgálati ajándékokra" utalsz, mintha ugyan a teológusság nem volna a tanítói szolgálat egyik lehetséges iránya. Pl. Ruff Tibor, akiből szerinted valaha tanító lehet, ma leginkább "filozófus" és "teológus." Szerintem a kettő nem választható mindig szét: egy teológus is felhasználhatja az iskolában tanultakat az Ige kifejtésére. De már megszokhattam, hogy te az elmét kizárod a Krisztus szerinti bölcsességből, s helyette az élményeket véled az oda vezető útnak. Ha szerinted a Szentlélek megveti ezt a képzési területet (amivel csak az a "baj," hogy ma leginkább "világi" jellegű), akkor manicheus vagy. Ha pedig nem veti meg, akkor miért ne lehetne egy teológus egyben szolgálati ajándék is, és Isten miért ne használhatna teológusokat a tiszta tanításhoz való hűség biztosítására? (Kálvin, Melanchthon, de még az új hullámnak ezen indokolatlanul kinevezett zászlóvivője, Jonathan Edwards is teológus volt.)
8. Sajátosan "meredek" (szerintem inkább gyermeteg) "értelmezést" adsz Pál e szavaira (Kol 2,5): "...jóllehet testben távol vagyok tőletek, mindazáltal lélekben veletek vagyok, örülvén és látván ti köztetek a jó rendet és Krisztusba vetett hiteteknek erősségét." Azt írtad: "éppen azon tusakodik, hogy ezt távollétében is átélhessék, mintahogy ő azt is elmondja, hogy őmaga viszont köztük van szellemben és látja az ő hitüket. Mi ez?? Nem csak Pál apostol utazott testen kívűl, hanem másokért is imádkozott, hogy átélhessék? Hogy így egybekötvén a perszonális jelenlét pótlásaként szellemben legyenek közösségben?" - Erre a nagy megrökönyödéstől nem tudtam mást felelni, mint hogy "amikor Pál személyesen át akart adni valami szellemi ajándékot a gyülekezetnek, akkor azért imádkozott, hogy Isten adjon neki alkalmat,hogy a saját lábán eljusson oda (Rm 1,9-13). Ha ez nem sikerült, akkor levelet írt, és imádkozott, hogy a címzettek áldást nyerjenek."
Minden gúnyolódásod dacára éppen te vagy, akinek erre nincs épkézláb válasza. Erre tett kísérleted ("Az, hogy levelet írt, egy dolog. Egészen egyszerűen nem zárja ki a más[ika]t.") ugyanis nem több, mint annak hallgatólagos feltételezése, hogy Pál csak játékból írt leveleket, a lényeg pedig a padlón fekve játszódott le a címzettekben. Ezt nevezik logikailag művelt társaságban "petitio principii"-nek, azaz a bizonyítandó állítás nagyvonalú megelőlegezésének. Az apostol éppen azért írta meg nekik a Kol 2-beli tömör tanítást, mert így akarta kiküszöbölni, hogy árnyékszerű pótlékok után kujtorogjanak. Egyedül te olvasod bele, hogy evégett el akart röpülni hozzájuk.
A folytatás pedig egyenesen az önkényes belemagyarázás csimborasszója: "Különösen, hogy nem az értelmükre akart közvetlenül hatni. Hanem szellemi megtapasztalásra akarta ösztönözni őket, amelyben eszközt látott a gondolkodás módjuk biztonságba helyezésére a tévtanításokkal szemben." - Hol beszél itt Pál "szellemi" "megtapasztalásról?" S miért nem elegendő ehhez a Kolossei levél, ahogy ez ma a kezünkben van? Vajon mi kellett még nekik a "szellemi" "megtapasztaláshoz?" Hányszor kell a "szellemi letaglózottság" (slain in the spirit) állapotába kerülni ahhoz, hogy a kolosseieket akkoriban fenyegető eretnekveszélytől ma is megszabaduljunk?
És melyik prédikátor fog a mai időkben vihar módjára végigzúgni Budapest fölött, hogy a HGY-be újólag elvigye azt a "szellemi" "megtapasztalást", amit Pál a kolossebelieknek levele által állítólag nem, csakis személyesen tudott eljuttatni? Csak nem Rodney Howard-Browne? Róla el tudnám képzelni, hogy rávehető efféle szellemi mélyrepülésre, hiszen egyik itteni prédikációja amúgy is jórészt a "tojásfejű teológusok" pocskondiázásából állt. Már csak az a kérdés, miért hívta meg őt anno a HGY súlyos pénzért. Érvelésed alapján elég lett volna az időpontot megbeszélni vele, s máris mehetett volna a "szellemi" zuhanórepülés. Már mondani sem merem, hogy esetleg azért kellett idejönnie a "Szentlélek csaposának," mert a HGY nem hisz komolyan az effajta "testen kívüli utazásokban." Ez esetben az általad nagy nevetgéléssel beharangozott "legújabb hullám" még csak a jövőben várható.
Válaszodban először ízlésesen elgúnyolódsz azon, hogy nálad mintegy három évvel később tértem meg, majd magabiztosan számonkéred rajtam a "szellemben" szó magyarázatát. Nos, véleményem szerint ez nem más, mint hogy az apostol olyan közösségben érezte magát a távollévő gyülekezettel, amelyet a Szentlélek teremt meg. Az 1Kor 5,3-5-ben hasonlóan szól az ő Szellem általi "jelenlétéről:" "Mert én távol lévén ugyan testben, de jelen lévén lélekben, már elvégeztem, mintha jelen volnék, [hósz parón - jelentheti ezt is: "mint jelenvaló"] hogy azt, aki ekként ezt cselekedte; ti és az én lelkem a mi Urunk Jézus Krisztusnak nevében egybegyűlvén [szünakhthentón], a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmával átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján." - Itt pedig éppen onnan világos, hogy Pál "jelenléte" éppen levele által érvényesült, hogy anélkül nem tudott érvényesülni - levelében ugyanis éppen erre panaszkodott.
Elképzelem, amint Pál kétségbeesetten köröz Korinthus fölött "szellemben," és kiabál az ottaniaknak, persze szintén "szellemben," hogy "kis kovász az egész tésztát megkeleszti." Azok pedig makacsul ellene állnak neki, persze szintén "szellemben" - hiszen ők sem szűkölködtek semmiféle szellemi ajándékban, és nyilván ekkor is "szellemtől" letaglózva hevertek a helyi gyülekezeti házban. És mindezek után Pál levelet ír, amelyben csak ugyanazt mondja el, persze erőtlen betűk által, amire mint a "szellemben" jelenlévő szolgálati ajándéknak "erőkiárasztásaira" ők korábban rá sem hederítettek. Ha Pál úgy lett volna "jelen" "Szellem által" Korinthusban, ahogy te képzeled, akkor a legostobább dolog lett volna a részéről, hogy ezek után levelet írt. Ha azonban az ő "perszonális" jelenlétet "pótoló" "szellemi" "jelenléte" mégsem olyan "szuperkarizmatikus" és "élményen" alapuló dolog, mint ahogy te híreszteled, hanem inkább olyan láthatatlan közösség, amelyre nézve nem szégyen, ha olyan látható dolgok által működik, mint egy levél - ekkor egészen érthető, hogy így járt el.
Ennek az utóbbi igehelynek a tárgyalásakor még azon egérúthoz sem menekülhetsz érveid fogytán, hogy "itt nem a testen kívüli utazásra vonatkozó "szóma," hanem a "szarx" szó áll," ugyanis a görög egyértelmű az 1Kor 5,3-ban: "A)PW\N TW=| SW/MATI PARW\N DE\ TW=| PNEU/MATI." Ezt aztán tényleg védened kell körmöd szakadtáig, és ezúttal nem farolhatsz úgy ki a zsákutcából, hogy "nem az én érveim miatt" teszed.
"Pál azt mondja látja a hitüket. Tehát nem azt mondta, "hallotta és megérti", hanem "látja"." - Az 1Kor 1,11-ben viszont nem azt mondja: "láttam szellemben," hanem "megtudtam Kloé embereitől." Püff. De még ennél is nagyobb pofonba szaladsz bele, amikor a Biblia-CD keresőjére támaszkodva harsányan kijelented: "Erre a "blepón" szót használja. Amit sohasem használ a Biblia átvitt értelemben." - Nos, bár nem kedvenced a teológia, mégis ennek egyik háttértudományát fogom most az orrod alá dörgölni. Ugyanis a mechanikus karakterkeresés mellett nyelvtan is van a világon, és eszerint a "blepón" nem más, mint a "blepó" igéből képzett igenév (mint "néz" és "nézvén"). Elő kellett volna halásznod valahonnan egy görög konkordanciát, és onnan megtudhattad volna, hogy ez olyan igehelyeken is előfordul, mint a Mk 8,15 ("Őrizkedjetek a farizeusok kovászától"), a Mk 12,14 ("Nem tekintesz az emberek személyére"), az ApCsel 17,12 ("Kréta kikötője... északnyugat felé néz,") a Fil 3,2 ("Őrizkedjetek az ebektől, a gonosz munkásoktól, a megmetélkedéstől"). Ha az előbb idézett kezdetleges statisztikai "érved" egy fabatkát is érne, akkor el kellene fogadnod, hogy (1) A tanítványoknak a farizeusok tarisznyáját kell kémlelniük kovász után kajtatva (nem volnál egyedül álláspontoddal, mert ők is ezt vették ki Jézus szavaiból); (2) hogy Jézus bekötött szemmel beszélgetett az emberekkel; (3) hogy a kikötőnek két szép (akár "szellemi") szeme volt, amelyekkel éjjel-nappal az Északkelet nevű tájat (avagy "szellemiséget") bámulta, s végül (4) hogy a filippibelieknek a kutyaólakban és a tanítók nadrágjában kellett kikémlelni a hitüket fenyegető tévtanítást. Püff.
"No persze lehet, hogy Pál éppen a Kolosse levélben célozta meg a költészet magaslatait, learatandó valami koronát a maga számára is." - Álláspontom fenntartása végett nincs szükségem erre a feltételezésre, ugyanis Pál a hitüket "látta," amit a testi szem nem érzékel, a szellemi szem pedig e "látás" végett nem szorul mindenféle "testen kívüli" utazásokra.
Szinte lilára ujjongod magad, miközben előhozakodsz Elizeus és Géházi esetével, amikor a próféta "ott volt" és látta, hogy szolgája megcsalta Naámánt, illetve a templomot végigjáró Ezékiel példáját lököd elém, mint "szelektív memóriám" bizonyítékát. Ha azonban figyelembevetted volna, miről folyik itt a vita, nem fognál olyan eretneküldöző hévvel a feladathoz, ahogy ezt most teszed. Én soha nem tagadtam, hogy létezik elragadtatás és a látomásnak olyan foka, ahol az illető tényleg kilép a testéből, és olyanokat lát, amiket egyébként nem. De más dolog általánosságban valaminek a létét elismerni, és megint más azt egy konkrét igehelybe beleolvasni. Elizeus esetében nem volt semmi emberi eszköz, amely által a próféta megláthatta volna Géházi kapzsi tettét, így itt biztos, hogy valami látomásban szerzett tudomást a dologról. Ezékielnél a látomás igen részletesen le is van írva. De hol olvasunk ilyesmiről Pálnál, a kolossei levélben? Neked pedig itt azt kellett volna megmutatnod, hogy Pál nem emberi eszközök közvetítésével, hanem látomásban kommunikált a kolossebeliekkel. De mivel igenis voltak erre természetes eszközei, nem leszek "szupermaterialista," ha ezeket észreveszem és szerepüket elismerem, s nem kezdek el mindjárt látomásokat sejdíteni a dolog mögött.
Láthatólag kényelmetlenül érintett viszont az az ütés, amit NS egykor hangsúlyos tanításának felemlegetésével mértem rád: "És még NS tanított arra, hogy ne keressünk és ne kérjünk konkrét csodaszerű élményeket vagy szuperszellemi megtapasztalásokat Istentől, mert ő majd megadja, ha akarja." - Ez annyira "dogma" volt a HGY-ben, hogy csak az új hullám tudta elmosni. Te viszont NS-t mentegetni sem próbálod, csak engem gúnyolsz, és szónoki mellébeszéléssel igyekszel elütni a szóban forgó kérdést: "Így lesz egy-két okos kiszólásból buta dogma. Végülis kérnünk sem kell úgy általában semmit, igaz? Minek is, hisz Isten úgy is meg tudja adni, nem? Sőt megígérte, hogy gondoskodni fog rólunk, ha az Ő igazságát keressük. Érdekes, érdekes... Tudod, én inkább azt imádkozom, hogy: Jöjj Szent Szellem! Minthogy: Jöjj sültgalamb!" - No hiszen, talán bizony NS fenti "rhémája" "okos kiszólás" volt a maga idejében - mindazonáltal ahogy én idézni mertem, rögvest "buta dogmává" lényegült át! Ennyit a ti felekezetetekben létező objektív igazságfogalomról. - De a másik nekilendülésedre szintén a levegőbe rúgsz - ugyanis ha valamit szabad és kell is kérnünk, akkor még nem lesz igaz, hogy bármit kérhetünk. Ha én tagadom, hogy élményeket és testen kívüli utazásokat szabad kérni Istentől, akkor nem állítom egy füst alatt azt is, hogy semmit sem kell kérnünk. Ha lehet, kapj a kezedbe valami logikakönyvet, hogy némi képzettséget szerezz a "valami" és a "minden," továbbá a "nem minden" és a "semmi" közti különbségről. Bár lehet, hogy téged a logikának még a nevétől is kiráz a hideg, minthogy a teológia a maga egyik segédtudományának tekinti azt is. Ez azonban már nem az én bajom.
9. Azzal kívánod elintézni az általad propagált testen kívüli utazásoknak és a r.k. Mária-jelenéseknek általam felállított párhuzamát, hogy "mi köze egy halottnak az élőkhöz? Pál akkor még nem halt meg, hanem testben volt, hát igyekezhetett kihasználni a maradék idejét." - No hiszen, még utolsó lehetetével is levelet írt, ahelyett, hogy éppen ekkor kapálózva hanyatt feküdt volna a börtön padlóján. Igaz, lehet, hogy mégis ezt tette - csak valami rejtelmes oknál fogva erről nem írt semmit. Éppen ő, aki saját látomásairól olyan hangsúlyosan írt a 2. korinthusi levélben.
Az a mellébeszélésed, ahogy ezt az Írásban fennálló említéshiányt el akarod kendőzni, ti. hogy a levél írása nem zárja ki a testen kívüli utazást - éppen a Máriával fennálló párhuzammal egybevetve válik romboló erejű trójai falóvá saját állásaid számára. Mert azt olvassuk Péter második levelében (és én is zenghetnék itt kaján áriákat arról, hogy mennyire ismered te a Bibliát):
"Annakokáért nem mulasztom el, hogy mindenkor emlékeztesselek titeket ezekre, hogy tudjátok [ezeket], és erősek vagytok a jelenvaló igazságban. Méltónak vélem pedig, amíg ebben a sátorban vagyok, hogy emlékeztetés által ébresztgesselek titeket; mint aki tudom, hogy hamar leteszem sátoromat, amiképpen a mi Urunk Jézus Krisztus is megjelentette nékem. De igyekezni fogok azon, hogy ti az én halálom után is mindenkor megemlékezhessetek ezekről."
Van itt minden, mi szem-szájnak ingere. Péter a "mesterkélt mesék" ellenében serkentgeti a címzetteket kitartásra; érzi azt is, hogy ideje rövidre van szabva a testben; levelet ír, de persze ez "nem zárja ki" a testen kívüli utazást (merth iszen a folytatásban a "prófétai beszédet" ajánlja), s végül hitet tesz amellett, hogy halála után is végez majd ilyen szolgálatot "feléjük." Vajon levél által? Ilyet csak egy szupermaterialista teológus mondhat, és különben is, a másvilágról nem jön levél. Nem marad más módja Péternek, mint hogy időről időre megjelenjen volt címzettjeinél, akik a megbeszélt időpontokban kézrátétellel kiüttetik magukat - és akkor aztán kivilágos kivirradtig tart a "perszonális jelenlétet" pótoló csodaösszejövetel! Hogyne, hiszen maga a kőszikla-apostol, a hit nagy embere, a fő-fő szolgálati ajándék jön vissza a mennyből, hogy bizonyságot tegyen egynémely dologról. Őhozzá képest még Mária jelenései is kismiskák - már csak az a kérdés, miért csepülitek a római katolikusokat emiatt, mikor Péternak halála utáni visszajárásai vígan beleférnek a Semsei Ferenc-féle HGY-s álláspontba?
10. Annyiban helyt adok kifogásodnak, hogy az újhullámos topicban valóban nem kommentáltam NaNe idézetét a mennyben járt Rick Joynertől, aki ott egy egyházvezetővel beszélgetett - de egyszerűen azért nem, mert az egész könyvet tartom pozdorjának, és nem volt kedvem ezt ott kitárgyalni. Viszont tavaly augusztusban Fulynek ezt írtam egy levélben a könyv kapcsán:
"Rick Joyner említett könyve itt lapul a polcomon. Nem tartom valami új Jelenések könyvének, sőt meglehetősen átlátszó, gyarló emberi kútfőből származó irománynak látom. Csak mutatóba, a 96-97. oldalon a "külső sötétséget" és a "bolond szüzeket" az üdvösséggel összeférhetőnek mondja - ami önmagában csak butaság lenne, de az, hogy hozzáteszi: "Ezen nagyon megdöbbentem, de tudtam, hogy ezen a helyen senki nem hazudhat" - ez rosszabb, mint egy karizmatikus imprimatúra: ez egy suta igemagyarázat tekintélyre emelése. Ha ezzel jár Rick Joyner prófétasága, akkor kénytelen vagyok mellőzni az egészet. Arra egyébként a magyar kiadás előszava is feljogosít, hogy ami rossz belőle, azt kiköpjem. Nos, nyeltem elég ilyesmit a HGY-ben." Viszont a te idecsimpaszkodásod több mint komikus. Az idézett helyen a szerző nem azt mondja, hogy megjelent neki az illető egyházvezető (akit a későbbiekben "nagy reformátornak" nevez, és én valószínűnek látom, hogy Kálvin Jánosra céloz), hanem hogy ő járt a mennyben, és a legalsó pozícióban rálelt az illetőre. Vajon emiatt ugyanúgy ki kellett volna kelnem magamból, ahogy egy tisztességes protestáns felháborodik a Mária-jelenések láttán?
De Joyner védekezhet "erős analógiákkal" is. Pál elragadtatott a harmadik égig, szózatokat hallott, s Joyner csak annyiban különbözött tőle, hogy parancsot kapott ezek leírására. (Bolond módra szólok: valójában nem fogadom el mennyei próféciának Joyner könyvét. Építő szándékú intésnek tartom, amit sokkal jobb lett volna áttételes formában, esetleg regényesen megírni.) De János is párhuzamos helyzetben volt,mint Joyner, igaz: ő valószínűleg csak angyalokkal beszélt, emberekkel nem biztos. Mit hibáztassak ekkor a tálaláson? Csak a tartalommal volt gondom, és ezt Fulynek meg is írtam. Az illető topicban nem éreztem odavalónak Joyner könyvének bírálatát, mert azt nem az új hullám, hanem a tartalma (igemagyarázatai) felől érzem pozdorjának.
11. A "futnak és nem lankadnak" igének a rohangálásra való ráhúzását helytelenítve megemlítettem egy esetet, ahol az illető testvér félúton abbahagyta az idézést. Gúnyosan odavetett szavunkat ("és szárnyra kelnek, mint a saskeselyűk") bájos egyszerűséggel "ostobaságnak" becézed, és kioktatsz, hogy "egyáltalán nem szükséges a teljes igének beteljesedni egy adott dologban, hogy az isteni tekintélyű legyen." - De itt megint más volt a csapásirány. Az illető nem azt akarta bizonygatni, hogy aki fut, az jó keresztény, hanem hogy aki nem fut, az rossz keresztény. (Idéztem NS-tól ezeke rímelő szép igéket.) Avégett vette elő ezt az igehelyet, hogy minket, akik kételkedve fogadtuk az új hullámot, ellehetetlenítsen. Mi erre megmutattuk, hogy ha neki igaza van, akkor (az idézett igehely kizárólagossága miatt, ti. hogy "akik...azok" rendszerben beszél, és az ő szó szerinti értelmezése miatt) neki repülnie is kellene, hogy ez az igehely jól álljon a szájában. A "félig-beteljesedés" körüli dogmatikus állásfoglalásaid pedig engem nemigen érdekelnek: én már négy éve letettem arról, hogy a Bibliát ilyen görcsös fundamentalista módszerekkel védelmezzem.
12. A "megbecsült tanító," akire hivatkoztam, nem Derek Prince, hanem Kenneth Hagin. Elöljáróban olvasd el a "Jézus neve" című könyvéből az "Őbenne" című fejezetet. Aztán kíséreld meg aládúcolni azt a vélekedését,hogy Jézus nem a kereszten, hanem a pokolban végezte el az engesztelést a világ bűneiért. Jó munkát! Engem meg ne vádolj a megszűnés teológiájához való közelséggel, amíg ezt nem bizonyítod, mert még rajtad ragad, hogy a tulajdon újhullámos pártvéleményedet képtelen vagy igeileg megtámogatni, s ehelyett fedezetlen vádaskodásokkal igyekszel hangulatot kelteni ellenem.
13. Németh Sándortól vett idézeteim valódiak. Attól, hogy az első 1995- ben kelt, a másik meg 1994. május 7-én, még nem válik az én "koncepciómmá" az az igyekezet, amit konkrét hivatkozásom ("a választások második fordulója") ellenére is a számba próbálsz gyömöszölni, ti. hogy "Na de milyen választás volt 1995-ben? Hja köztársasági elnök. Uuuhhh de lemanipulált mindenkit a Sándor, hogy nem szabad vérmagyar embert beválasztani, mi?! Sikerűlt! Hja, hogy abba semmi beleszólásunk nem volt? Az nem baj, Nemonak így is jó, hogy a koncepcióját igazolja. :))" - mindez a lendületes rikácsolásod csak az 1994-es időponttal kapcsolatos állításom cáfolatára vagy érdemi kommentálására való igényed szégyenletes hiányát igyekszik a szőnyeg alá söpörni. Az 1994-es időpontban tényleg a második forduló volt, ekkor NS tényleg tartott néhány konzervatívellenes programbeszédet istentisztelet örvivel, és az egyiken a magyarságot tényleg a zsidósággal szemben igyekezett minél mélyebbre rántani.
Hogy ebből a parlagi indulatból még egy évvel későbbre is maradt a tarsolyában, amikor tudtommal már nem volt lényegi választás, s hogy én innen is idéztem a legvérlázítóbb magyarságellenes pöfögéseket - az téged nem jogosít fel arra, hogy a kifejezetten a "második fordulót" illető utalásom mellé odaképzelj magadnak egy másikat a köztársasági elnök választására vonatkozólag (amit soha nem mondtam, és még csak nem is céloztam rá) - és azt kezdd el csépelni a másik kortesbeszéd védelmezése helyett (amit jámbor ábrázattal "még értesz, sőt megértesz"), hogy engem ilyen módon besározz és ellehetetleníts mint a politikai tényekkel nem törődő koncepciózus vitázót. Ha ezek után még mindig fenntartod azt a vihorászó arccal előadott állításodat, hogy "koncepciómat saját írásomba helyezett dátumok igazolják :)" - akkor talán nézz saját topicod címére, hátha az visszatükröz valamit az általad itt bevetett eszközök nemtelenségéből.
NS konkrét kijelentései bővebb cáfolatot igényelnének. Nem kívánok belemenni abba, hogy az apostoli zsinat milyen meggondolásokkal tiltotta meg a vérevést a pogánykeresztényeknek is (nem akarlak ugyanis itt ilyen teológiai részletekkel bosszantani) - ezért arra a célra szorítkoznék, amivel NS ezt a pöffenetet beleeresztette a mikrofonba. Ő ugyanis ezzel a "magyar identitást" akarta rühes kapcarongy gyanánt megtaposni, hogy a HGY tagsága ehelyett a "zsidó identitást" öltse magára. Idéztem ezt is tőle: "Aki jó keresztény akar lenni, annak valamilyen mértékben zsidóvá is kell válnia." - Te erre többek között az alábbi kezdetleges okfejtéssel igyekszel magyarázatot találni: "Igaz, vagy nem igaz, hogy ez a bűn van olyan súlyú, ami meglátszik a kultúrán is és szükségszerűem a nemzeti identitáson is?" - Mármint az ősök által valamikor elkövetett vérszerződésnek szerinted iszonyatos, bálványimádással egyenértékű bűne. Nos, biztosíthatlak afelől, hogy ez a borzalmas vétek a magyar kultúrán nem látszik meg. Első István vérrel mosta le, s azóta embervért nem iszik a magyar. (No rendben, véreshurkát valóban eszik, de hogy emiatt az identitása valóban olyan pokoli volna?) Én nem hiszem, hogy Balassit, Zrínyit, Rákóczit vagy Aranyt utálkozva el kellene vetnünk, és helyettük a zsidó kultúrát felöltenünk, hogy jó keresztények lehessünk, és hogy ne üljön rajtunk sötét átokként a szittya vérivás vagy a vasárnapi véreshurka barbár kultúrája.
Amúgy pedig a te mércéd szerint a zsidó kultúra sem volt jobb a Deákné vásznánál - ha a vétkekről feltételezzük, hogy beivódnak a néplélekbe, egészen a génekig. Mert ők is imádtak aranyborjút, kívántak fürjeket a pusztában, paráználkodtak a Baál-Peórral, vettek idegen feleségeket, tagadták meg Istent megkövéredett szívvel, és így tovább. Csak az ilyesmi valahogy nem jut eszébe sem NS-nak a választások előtt vagy úgy általában, sem neked, amikor az ő szekerét tolva rogyadozó ideológiákat faragsz az általa diabolizált "magyar identitás" ellenében.
"Ráadásul, ha Te azt gondolod, hogy Sándor nem szereti a magyar identitást, akkor sikerűlt jó nagyot tévedned. Csak még jobban szereti a mennyeit. De Te csak légy büszke magyarságodra a mennyeivel szemben." - Ne célozz rám ilyen félrehordó flintával, mert még hátbapuffantod magad. Ki mondta, hogy én a mennyei identitással szemben magasztalnám a magam magyarságát? Csupán annyit bátorkodtam észrevételezni, hogy NS a zsidó identitást ajnározza, a magyar identitást pedig (amit te is egy "az vajon mi? :)" rikkantással üdvözölsz) alpári hangnemben pocskondiázza. Erre jössz te a nagy csizmáddal, és a nevemben elvartyogsz egy pitiáner állítást, hogy aztán diadalmas rikoltással rávethesd magad, és engem a sarokba alázhass a fórumon. Ha megkérhetlek, mellőzd ezt a becstelen vitamódszert, mert még rákerülhetsz a Szobota Zoltán által vezetett csoport listájára mint becsületrontó súsárló.
14. Az újszövetségi prófétálás ajándéka "embereknek szól építésre, intésre és vigasztalásra." Ha ezt "csodatevő erőnek" minősíted, akkor bizonyára nem olvastad el az 1Kor 12,28-at. S ha szerinted ez olyan örök tekintéllyel szól számunkra, mint Ésaiás szava, akkor a Bibliához akár hozzá is teheted Kenneth Hagin és John Kilpatrick összes próféciáját. Attól, hogy az "Így szól az Úr" bevezetést éppen az utólagos megítélési kötelezettségre való tekintettel fölöslegesnek tekintem (hiszen úgy kisebb a gyalázat, ha a prófécia mégsem Istentől jött), még nem vagyok "materialista keresztény," csupán tartom magam Pál szavához, aki szerint "a próféták pedig ketten vagy hárman beszéljenek; és a többiek ítéljék meg." Vagy tán ti mit mondanátok arra, aki az "Így szól az Úr" után badarságokat beszél? Megköveznétek?
15. Onnan indultunk el, hogy NS és a HGY teológiája ellen kritikákat fogalmaztam meg. Te egy jolly jokerrel "feleltél," hogy ti. akit Isten így meg akar feddeni, annak a megjavulást is megadja, és elintézi, hogy hallgasson az intés átadójára. Ha tehát NS nem hallgat rám, az annak jele, hogy engem nem Isten indított fel a kritika megtételére. (Szép pápista elv: NS-na definíció szerint igaza van, s ha meg kell térnie, mégsem teszi, akkor is igaza van, mert ekkor def. szerint nem is kell megtérnie.) Erre mondtam egy egyháztörténeti példát arra, ahol a kritika jogos volt, de a megjavulás nem következett be. Te pedig jámborul visszakérdeztél: "Nem is tudtam, hogy Németh Sándor embereket ölt, keresztes hadjáratot folytatott a Szentföldön. [...] Nem tudtam, hogy Németh Sándort paráznaság, házasságtörés és ennek súlyosabb formái miatt intetted meg." - Nos, itt a vita nem a tévedés súlyosságáról, hanem a bírálat jogosságáról szól. Az tehát nem válasz, ha az elsőt kéred számon rajtam, holott én a másodikat lobogtatom.
"Mi közöm nekem a római pápához lojalitás szemszögéből???" - Csak annyi, hogy nekem sem kell NS iránt lojálisabbnak lennem, mint amilyen lojális volt Luther a pápa iránt. (Értsd: először igen tisztelettudóan szólalt fel, aztán egyre jobban ellene fordult.) Vagy ha mégis, akkor Luther sem bírálhatta volna élesen a pápai rendszert, s az egész protestantizmus a HGY-vel együtt még mindig a római akolban lenne. Ide egyébként onnan jutottunk, hogy szerinted nekem először be kellett volna állnom bojtárnak NS mellé, aztán nyithattam volna ki a számat. No hiszen, amennyire NS bojtárja volt a pápának, annyira én is az voltam neki.
16. Azt a bibliaellenes követelésedet, hogy ismerjem el NS-t magam fölött királynak, és azon bohózatos "igemagyarázaodat," hogy ha vele együtt "eszem," tegyek "kést a torkomra" - immár csak olyan általános "analógiákkal" próbálod védeni, mint hogy "Igaz-e, hogy az ÓSZ-ben a királyság-intézménye a prófétai képekben a pásztorlás szerint kéretik számon?" stb. Ez ugyan igaz - de abból, hogy a király a nép pásztora, még nem következik, hogy a pásztor a nyáj királya. Valahol azt olvastam a Bibliámban, hogy a népek királyai hatalmaskodnak alattvalóikon, de az egyházban ez ne így legyen.
Arra a hitvallásomra, hogy "Nekem egy királyom van, Jézus Krisztus", rádörgöd, hogy "aha a szokásos testi, aposztata védekezés" - mintha ugyan Pál elítélte volna azokat, akik a korinthusi pártoskodásból azzal a jelszóvel maradtak ki, hogy ők Krisztuséi. Ellenkezőleg: szerinte "Krisztus nem osztatott részekre," tehát Ő mindenkié, és mindenki az Övé az egyházban. De ha helyén volna a hivatkozásod (1Kor 1,12), akkor igazság szerint nyilván a Péter- (Sándor-) párthoz kellett volna odacsapódnia az összes Krisztus- pártinak. Ez valahogy nem az a gondolat, amit Pál el akart mondani.
A továbbiakban azt a mellébeszélést véled alkalmasnak NS kiskirályságának körülbástyázására, hogy "ezek szerint nincsenek apostolok, mert Jézus Krisztus "az" apostol... nincsenek próféták, mert Jézus Krisztus "a" próféta... nincsenek pásztorok, mert Jézus Krisztus "a" pásztor stb." - No de apostolok, próféták és pásztorok mégis vannak a Biblia szerint, királyok meg valamiért nincsenek az egyházban. Ha én tagadom NS kiskirályságát, nem tudod igazolni, hogy ő ezt a címet igei alapon birtokolja, de ha számonkéred rajtam, hogy Pétertől és Páltól megtagadom az apostolságot, én a vádat magának Krisztusnak tudom továbbítani. Te a magad sántikáló "reductio ad absurdum" "érvelésével" magával Krisztussal pörölsz, míg én NS kiskirályságának tagadásával csak veled pörölök.
Sőt, ha ezen az alapon én nem tagadhatom NS királyságát, akkor te sem tagadhatod a római egyház áldozópapjainak tisztségét. Itt is van néhány szép "analógia:" a főpap Krisztus képe, nem szabad átkozni, közbenjár a népért, időnként politikailag is vezeti az országot, fölkeni a királyt, és így tovább. Ha tagadod, hogy a pápás püspökök áldozópapok, akkor rögtön megkapod, hogy "ezek szerint nincsenek apostolok, mert Jézus Krisztus "az" apostol... nincsenek próféták, mert Jézus Krisztus "a" próféta... nincsenek pásztorok, mert Jézus Krisztus "a" pásztor stb."
"Mennyivel volt több jogosítványa egy királynak, mint egy ÚSZi pásztornak, különösen figyelembe véve, hogy Mózest is pásztornak mondja (Ésa. 63.11)?" - A király hadat vezetett, adót szedett (sajnálom, nem fogom ezt kihagyni csak mert te megkérsz rá), személyes szükségleteire elvitte a nép fiait és leányait, elvette legjobb szántóföldjeiket, és Isten felkentjének számított. Tudtommal az apostolok nem akartak uralkodni a gyülekezeteken, és nem engedték, hogy valaki arcul verje és leigázza a nyájat. (Azt nem kétlem, hogy NS ebben nem óhajtja követni őket, de ez az ő gondja.) Az meg nem mentség, hogy NS posztja nem örökölhető, mert ezt nem is állítottam.
"Valamint érdekes olvasni egy BAGYostól a Sámuelre való utalást. A bocsánatkérőnek álcázott levél után." - Én először csúfolódva "királypártiságról" és "ellenzékiségről" beszéltem, mire te diadalmasan felmutattad a skalpomat: "Amivel mást nem is tettetek, minthogy azzal vádoltatok, hogy az Igében járunk." - Erre visszanyomtam a frontot: ha ti fennhangon dicsekszetek, hogy az Ige (azaz többek között az 1Sám 8,7) szerint vagytok "királypártiak," akkor magatokra vessetek, mert akkor az idézett igehely szerint ezt azért teszitek, mert "megutáltátok az Urat." Én azonban ilyet nem akarok mondani rólatok; meghagyom nektek azt a dicsőséget, hogy az Ige alapján elmondjátok ezt magatokról. És ehhez nincs köze a bocsánatkérő levélnek, mert mit bocsássak meg egy embernek, aki azzal dicsekszik, ami a szégyene?
"már csak arra vagyok kíváncsi: NS melyik "rendbe" tartozik." - "Természetesen a Melkhisedek rendjébe, mint minden Jézus Krisztusban hívő ember." - Rendben, de ekkor nincs jogalapotok, hogy ezen "rend" örvivel engem NS-nak való engedelmességre szorítsatok. Ha ilyen általánosságban érvelsz, akkor én is Melkisédek rendjéből való vagyok, és ugyanúgy kell NS-hoz igazodnom, ahogy neki énhozzám. (Mellesleg én nem tartom magam Krisztushoz hasonló áldozópapnak.)
CD-s szókeresőd nyilván bedöglött ez alkalommal, mert miután "tudatlan beszéddel elhomályosítottad az Isten rendjét" (a "taxin" ugyanis nem más, mint a "taxisz" tárgyragos alakja), szégyened takargatására rámkiabáltad, hogy "[én] még erre is rá tudt[am] licitálni[...] (Ugyanis éppen azon a helyen se "taxin", se "taxis" nincs.) Egészen más van ott, csak a Károliban "rend"." Csak meg kellett volna nézned az 1Kor 14,40-et: PA/NTA DE\ EU)SXHMO/NWS KAI\ KATA\ TA/CIN GINE/SQW. Püff.
"Az 1Kor 14-ben leírt "ékes rend" kapcsán pedig a HGY jobb, ha hallgat. Még soha nem hallottam annak magyarázatát, amit NS kiabált "nyelveken" a mikrofonba." - "Miért is kellett volna hallanod? Milyen gyülekezetnek írta Pál ezt a levelet? [...] Nem tudok róla, hogy nálunk minden kegyelmi ajándék működne." - No persze, nekik csak azért kellett az ékes rendet megtartaniuk, mert minden ajándékuk megvolt! Akinek pedig akármelyik hiányzik, az máris fel van mentve a nyelveken szólás megmagyarázásának erőteljes ajánlása alól. Hiába igyekszel Istenre tolni a felelősséget a HGY-beli zűrzavarért, mintha Ő nem adta volna meg a nyelvek magyarázatát, a nyelveken szólást pedig igen. De még ha így történt is, megáll Pál mondása, hogy "ha magyarázó nincs, hallgasson a gyülekezetben - hanem önmagának szóljon, és az Istennek." NS pedig sokszor és hangosan belekiabálja a mikrofonba a nép gerjesztésére, hogy "[...]". (Spenderre való tekintettel ezt megint nem írom ide, de ha tovább kötöd az ebet a karóhoz, akkor igenis beküldöm, hátha ő meg tudja magyarázni -ha már NS nem képes erre.)
Bizonyára te magad sem érzed a támadás valódi elhárításának az 1Kor 14 kijátszására az imént felhozott kifogásodat, mert ezen kívül is fedezni akarod magad az "igékkel való vagdalózás" ellen. Ránkidézed a Zsid 10,25-öt: "El nem hagyván a magunk gyülekezetét, a miképen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget. " Igyekszel leszólni azt az értelmezést, hogy ez az egyházból való elmaradásra, azaz a hit elsorvadására vonatkozna (holott az "episzünagógé" szó "összegyülekezést" jelent, nem felekezetet), és így kezded bizonygatni a magad felekezetének jogát még a volt tagok fölött is: "a baj ezzel az, hogy akkoriban nagyjából városonként volt gyülekezet, nem pedig egy városban több száz. Tehát Istennek egy városban egy pásztora volt és egy nyája." - Ezzel azonban csak a sokadik gólpasszt adod nekem. Vajon szerinted Pál a száz budapesti gyülekezet közül melyikre célzott, amelyet "nem szabad elhagyni?" És szerinted ki ma Budapesten az a pásztora az Isten nyájának, akire rámutathatsz, miközben bevallottan "vagdalózol" az Igével? Mondd ki a nevét, vagy ismerd el, hogy ez az igehely éppen a felekezeti sokféleség miatt nem aknázható ki a BAGY ellen.
Részletes kérdések Ezekben kissé közönségessé vált már a stílusod, ezért azokra a pontokra nem válaszolok, amelyekre te is csak hőbörgést postáztál nekem.
2. Nem az én emlékezetem szelektív, hanem a HGY ellenségképe paranoid. Erre csak utólagos szépségtapasz, hogy az ellenség tervezgetései külön érdekcsoportokat mozgatnak, és ezért nem látszik a világméretű jelleg. Én erre azt felelem, hogy a "világösszeesküvés" nemcsak azért lehet láthatatlan, mert jól elbújt, hanem mert nem létezik, legalábbis olyan formában nem, ahogy azt ti képzelitek.
"Bár lehet, hogy Te jobban tudod, mi van a FED-ben, mint egy amerikai szenátor." - Sosem mondtam ilyet. De a könyv óta eltelt nyolc évben elég nagy csend állt be a kérdésben, és a FED valahogy nem mutatja annak jelét, hogy ő volna az antikrisztus tudomisén milyen támaszpontja. Pedig a HGY így harangozta be a könyvet: "Teljesen megváltoztatja az életedet."
3. "Úgy látszik fogalmad nincs, hogy mekkora befolyása van a pápának a világpolitikára." - Több fogalmam van, mint hinnéd. Én ismerem némiképp az egyháztörténetet, és látom azt a zuhanó tendenciát, ami a pápa ezirányú befolyását jellemzi. Ha valami igazán apokaliptikusat akarsz róla mondani, talán inkább a Jel 17,16-ot kellene lobogtatnod.
"Azt meg én sem mondtam, hogy II. János Pál az antikrisztus. Bár az sem világos, hogy Te pontosan honnan tudod, mekkora kaliberű lesz az antikrisztus?" - Pontosan nem, de valami nagyobb kaliberűnek képzelem el, mint bármely eddigi pápát.
8. "Én nem indultam haza, meg sok-sok más ismerősöm sem. Akiknek voltak/vannak gyermekeik. Igaz, nem is maradtak meg szegény állapotukban." - Aki tehát megsértődött, amikor NS az üdvösség és a gazdagság közötti "harmóniáról" beszélt, az keresse magában a hibát. Ismerem jól ezt az elifázi lelkületet.
10. Azt a hipotézisedet, hogy "a démonok és egyéb fellázadt szellemi lények elvesztették eredeti természetüket. Jók voltak és visszafordíthatatlanul gonoszokká lettek. Az eredeti nevüket, mely személyüségüket volt hivatott kifejezni ezzel együtt veszítették el" - annak a HGY-s gyakorlatnak a védelmében állítottad fel, hogy a gyásznak, a hamvazószerdának, a szegénységnek és egyebeknek démonuk van. Azellen még nem sikerült egy épkézláb érvet összedobnod, hogy ha elfogadom is, hogy a démonoknak a hatásuk vagy a gonosz jellemük alapján van nevük - még mindig nem kell elfogadnom, hogy minden negatív tulajdonság vagy hatás egyben egy démon neve, amit aztán űzni lehet. (Igaz, egy efféle dialektikai problémának már a puszta felfogásához is teológusi hajlam kell.)
Így marad számunkra az a másodlagos jelentőségű vita, hogy melyik démon neve mit jelent, és hogy személyesebb-e Mihály vagy Gábor angyal neve, mint Ráhábé vagy Lilithé. Szerinted a gonosz erőkről "mindről elmondható, hogy a rá legjellemzőbb tulajdonságuk alapján volt meghatározva a nevük. Ellentétben Mihály és Gábriel arkangyalokkal. Ezeknek úgy tűnik önálló személyiség nevük van, ami több jelentés tartalommal is bír, mint pusztán egy tulajdonság kiemelése." - Éppen hogy nem tűnik úgy. Mihály arkangyal neve ("Kicsoda olyan, mint Isten") őróla magáról éppen semmit nem mond, Gábrielé pedig ("Isten hőse," vagy "Isten a hős") vagy önmagának egy tulajdonságát fejezi ki, vagy szintén Istenről szól. Ezzel szemben a gonosz oldal hőseinek nevei ezeknél néha valóban egyénibbek, és nem csupán tulajdonságot fejeznek ki.
Azázel: kihagyod a "Bibliai nevekés fogalmak" c. könyvnek azt a megállapítását, hogy "a szó pontos jelentése bizonytalan." Másrészt az, hogy "démon," nem neve egy démonnak, a "bűnbak" pedig nem azonos a démonnal, sem annak egy tulajdonságával. Tehát az Azázel egy pusztai démon neve.
Lilith: A Károliban "éji boszorkány." Ez sem valami "tulajdonság," tekintve, hogy mindig is valamiféle "nőnemű" démonnak tartották.
Ráháb, Leviatán: itt igazad van. Ezek tényleg csak tulajdonságok.
"Tohu/Bohu: Ez vicc? Hol mondja ezt a Biblia személyes valóságnak?" - A Biblia sehol, de a "Tohu" egy mitikus istennő (Tiámat) nevének torzított változata (legalábbis Robert Graves szerint), s mint ilyen, igenis személyes vonásokat hordoz. A "Bohu"-t ugyanő a Behemóttal hozza összefüggésbe.
A réselmélet meg nem Biblia, és a démonok eredetét még ti is csak találgatjátok. (Nem ti vagytok az elsők, akik mögéje akartok látni az Isten Igéjének.)
11. Végre én is mondhatok újat neked: Szanhérib Antall József volt. Halála előtt kb. egy héttel került bele NS szájába. A HGY-nek mélyen szégyellnie kellene magát ezért a gyűlölködő "prédikációért," de sajnos erre minden jel szerint képtelen.
13. Takács Ferenc csak annyira "Dóeg," amennyire a te vezető lelkészed VIII. Bonifác. NS-t én mégsem illetem efféle eposzi jelzőkkel.
A Szabadság hídon állítólag megakadályozott öngyilkossági kísérlet bizonyára tényleg nem igaz, de hogy mit értelmezett TF így, azt bizonyára csak ő tudja. A Stresszgyár-beli szöveg így szól: "Dr. Tóth Gábor, a gyülekezet és Németh Sándor egykori titkára, akit szolgálata közben egyszer a Szabadság-híd tetejéről kellett az egyik, azóta már gyomorfekéllyel küzdő presbiternek visszahozni; jelenleg cukorbetegséggel és alkoholizmussal küzd." - Ez a presbiter bizonyára Nemes Pál, és én hihetőnek tartom, hogy TF az ő valamilyen beszámolóját színezte ki vagy értette félre. Jó volna, ha valaki felvette volna videóra az esetet a Szabadság hídon (ha volt ilyen). Mindazonáltal a közlések áttételessége miatt nem tartom indokoltnak, hogy Takácsot a történet kiagyalójának nevezd.
" [...] az óminózus Hack Péter prédiáció [...] után beszéltem a Szekeres Gyurival a témáról. S ekkor még egyértelműen azt erősítette, hogy reméli a dolog békességes rendeződését. [...] Bennem azt az érzést erősítette a beszélgetés, hogy nem kívánja, hogy azon emberekről negatív kép alakuljon ki bennem, gondolom éppen a rendeződés reményében. Ezért állítom, hogy amit Takács Ferenc mond szemenszedett hazugság." - Nem tudom, ebből mit akarsz kihozni. Miután Hack Péter kiprédikálta a reformereket az egész gyülekezet előtt, te azzal nyugtatod meg magad, hogy Szekeres Gyuri nem akarta őket személy szerint sározni négyszemközt?
"Ki is [TF] nálatok? Presbiter? Minden bizonnyal betölti az igei feltételeket és még itt némelyeknek a női prebiterséggel van bajuk. :- )" - Több baj van vele, mint azzal, hogy valakinek nem jár gyülekezetbe a felesége.
"A "nem kaptak fórumot" kifejezés pedig meglehetősen tág fogalom. Ha csak arról szól, hogy nem kapott Piszter mikrofont, akkor igaz. De csináltak maguknak, lásd házicsoportvezetői alkalom Hit Gyülekezetes fejléccel, a Sándor hátamögött." - Talán bizony az a baj, hogy meg mertek szólalni, és a megalázó elhallgattatás után megpróbáltak a maguk álláspontjával másutt előállni.
P.s. A stílusból nem fogok engedni, magadnak kerested a bajt.