Logosz és rhéma
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről

chEszed *** 2010-06-24 13:30:42 (108439)
Érdekes. Valóban a megelevenített ige kifejezést gyakran 
használják, ekkor azonban a szív az, amely megelevenedik.

Azért talán mégis létezik olyan ige, amely nem Jézusra 
vonatkozik, hanem a beszédekre:

Ap Csel 7:38 Mózes ÉLŐ IGÉKET vett Istentől.

Amúgy a Biblia nem Isten Igéje (egyes számban), mert az Jézus. 
A Bibliában Isten kijelentései/igéi szavai vannak.

Az írástudók csak ezeket kutatják, és nem veszik észre, hoyg 
az igék az Igéről szólnak. Az egész célja tehát, hogy az ember 
Jézushoz menjen, hogy élete legyen.

A megelevenítés a Szellem tulajdonsága.

chEszed *** 2010-06-24 13:38:36 (108440)
Szóval nekem ez az élő igék ismét a kijelentés útján szerzett 
hallott rhéma, és nem a leírt verzió

nahátmiez *** 2010-06-24 13:44:07 (108442)
A hallott verzió ugyanaz mint a leírt. Ugyanúgy megtörténhet a 
megelevenedés akkor is, ha valaki nem hallja hangosan, hanem 
olvassa otthon a könyvéből, vagy a monitorról. "Az isten igéje 
hallásból van" igét a pásztorok önkényesen kisajátították a 
színpadi prédikációra, hogy megakadályozzák a hívek 
távol/otthonmaradását. 

eperíz *** 2010.06.24 13:57:34 (108443)
Régebben olvastam ezt az írást, jónak találtam, és a te véleményedet támasztja alá.
Előzmény: chEszed (108440)

nahátmiez *** 2010-06-24 14:05:42 (108444)
Igen, de Nemo ezt megcáfolta, és helyesen. A Biblia nem 
különbözteti meg a réma és logoszt ilyen értelemben, kárára a 
karizmatikus teóriának.

chEszed *** 2010-06-24 14:16:15 (108446)
Számomra nem cáfolta teljesen. Hisz a különbség benne vagyon a 
Bibliában.

Ha van is átfedés, a különbség megmarad.

eperíz *** 2010-06-24 14:22:48 (108447)
Számomra sem cáfolta.

Nemo *** 2010.08.27 10:55:55 (113118)

Kedves ChEszed!

Itt felelek az Eperíz által a logosz-rhéma különbségtétel mellett súlyos érveket tartalmazóként felhozott és az általad is helyeselt cikkre az ebredes.hu oldalról, P. Szabó Barnabás tollából.

Mivel az illető lap alján egy elég éles szerzői jogi diktátum olvasható, itt óvatosan fogok belőle idézni. Jóhiszeműen akarok vele vitázni, nem másítva meg a mondanivalóját, de nem térek ki minden bekezdésére, hanem olykor csak félretolom egyiket-másikat, mondván: nem tartalmaz újabb bibliai érvet, csak szemléltetést - vagy rosszabb esetben önkényes hozzámagyarázást és a gyanútlan olvasót áthangolni hivatott karizmatikus zsargont. A fenti linken utánaolvasva bárki ellenőrizheti, hogy ezáltal nem tolom félre a cikk velejét, csupán időt és helyet takarítok meg a lazább részek kihagyásával.

Mindenekelőtt azonban végezzünk ezzel a szerzői jogi diktátummal. A portál azt írja a cikk alján: "a szerkesztő előzetes engedélye nélkül a weboldal bármely részének felhasználása az oldal szerkesztője által meghatározott összegű jogdíj megfizetésébe kerül." Ezzel szemben a szerzői jogi törvény bevezeti a szabad felhasználás kategóriáját. A IV. szakaszban, a 33-34. paragrafusban kimondja, hogy (1) "A szabad felhasználás körében a felhasználás díjtalan, és ahhoz a szerző engedélye nem szükséges" [...], és (2) "A felhasználás a szabad felhasználásra vonatkozó rendelkezések alapján is csak annyiban megengedett, illetve díjtalan, amennyiben nem sérelmes a mű rendes felhasználására és indokolatlanul nem károsítja a szerző jogos érdekeit, továbbá amennyiben megfelel a tisztesség követelményeinek és nem irányul a szabad felhasználás rendeltetésével össze nem férő célra." Vagyis érthetőbben: ha nem rontom a szerző stb. üzletét, sem meg nem rágalmazom, akkor lehet mód a jogdíj és engedély nélküli felhasználásra.

E szabad felhasználás egyik törvényben definiált esete a következő:

34. § (1) "A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti." Ez maradéktalanul megvalósul most, mert az átvevő mű (az én hozzászólásom) célja P. Szabó Barnabás érvelésének megcáfolása. Ettől pedig sem a szerzői jogi törvény, sem a tisztességes elbánás erkölcsi elve nem foszt meg senkit. Nem is idézek belőle többet, mint a gondolatmenetben előforduló főbb bibliai bizonyítékokat, semmi módon nem adva módon magának a cikk szövegének a teljes vagy akár jelentős mértékű rekonstruálására. Ahhoz továbbra is az eredeti helyre kell látogatni, növelve az ottani látogatottságot.

Az ebredes.hu portál ilyen jogköveteléssel áll még elő: "Az oldal tartalmát vagy bármely részletét kizárólag előre történő engedélyezés után lehet nyomtatni, reprodukálni, felhasználni." Ezzel szemben a Szjt. 35. § (1) ezt írja: "Természetes személy magáncélra a műről másolatot készíthet, ha az jövedelemszerzés vagy jövedelemfokozás célját közvetve sem szolgálja. [...]" Ez is értelemszerűen megvalósul most, mivel cáfolatomon egy petákot sem keresek, csak a villanyszámlám lesz nagyobb tőle.

Ennyit tehát elég lesz mondanom erről a saját erejét fitogtató diktátumról, és most sorra keríthetem magukat az érveket. Még annyit jegyzek meg, hogy a szerzőnek egy ponton szembántóan magyartalan írásmódját (rhéma-ról, rhéma-ja stb.) automatikusan kijavítottam.

----

P. Szabó Barnabás nem ront ajtóstul a házba: elismeri, hogy a logosz és a rhéma jelentésében "nincs olyan nagy különbség", mégis rejlik e kettősségben egy "üzenet az Üzenetről": "A logosz kifejezést jobbára általánosan használja az Ige a beszédre, a beszéd eredményére, a kimodott szóra, a rhema kifejezést viszont inkább a személyes célzatú vagy személyessé váló szóra, beszédre." Ez a tételmondat, s ezt fogom megcáfolni én is minden utóbb hozzá kapcsolt lényegesebb következményével és újrafogalmazásával együtt.

Az első igei érvet a Jn 1,1 (kezdetben a Logosz Istennél volt), 1,14 (a Logosz testté lett) és a Jn 3,34 ("akit az Isten küldött, az Isten rhémáit szólja") összevetése szolgáltatná. Eszerint az "első két esetben információt ad Isten és az Ige kapcsolatáról", a harmadikban viszont arról, hogy "konkrét céllal küld Isten konkrét célba valakit, s amit az illető szól, az Istentől a célszemély(ek) felé mutató beszéd, másnéven: nekik szánt személyes üzenet, ezért nem egyszerűen logosz, hanem rhéma."

Ezzel a kissé lebecsülő fogalmazással szemben rögtön megemlítendő, hogy maga a Logosz vált személyesen közelivé, tapinthatóvá a Jn 1,14-ben ("és lakozék miközöttünk"), de részletesebben ugyanannak az apostolnak a levelében (1Jn 1,1-3), amely ugyanezt a prológust fejtegeti tovább, váltig Logoszt emlegetve: "Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről. (És az élet megjelent, és láttuk és tanúbizonyságot teszünk róla, és hirdetjük néktek az örök életet, amely az Atyánál vala és megjelent nékünk;) Amit hallottunk és láttunk, hirdetjük néktek, hogy néktek is közösségtek legyen velünk, és pedig a mi közösségünk az Atyával és az ő Fiával, a Jézus Krisztussal."

Elfogulatlanul olvasva ez mindent magában foglal, amit a kereszténységben elnyertünk - hiszen ki vágyhatna többre az Atyával és a Fiúval való közösségnél? Elismerem, nagy karizmatikus divat mindezt "általános ismeretnek" bélyegezni és az alsó polcra lökni, és valami frissebb, személyesebb Isten-kapcsolat után nyulakodni. De ha valaki ezt teszi, még mindig Jézuson és a vele való közösségen belül mozog, vagyis a fenti igehely értelmében Jézussal mint Logosszal van dolga; ha pedig mégsem, akkor ő lássa, mit fog találni, mert ami szellemi adomány vagy kijelentés deklaráltan nem Jézusban adatik nekünk, az a legjobb esetben is gyanús.

A Logosznak tehát e gazdag, áldásos és személyes közösségre lépés végett nem kellett rhémává válnia, mert ő maga egy élő személy. Nem is volt érdemes ezt a nagybetűvel írható Logoszt a (karizmatikus irányba magyarázott) rhémával úgy szembeállítani, ahogy a szerző teszi, mert műfajilag nincsenek egy kategóriában, hiszen Jézus mint Logosz minden rhémánál hatalmasabb, és ha valaki a kisbetűs logoszt (azaz Istennek így nevezett szavait) akarja a rhémához képest kevésbé személyesnek vagy hatékonynak beállítani, akkor nem ezen igehelyekbe kellene belekötnie, hiszen azok erősebbek minden efféle meggondolásnál. De a szerző, úgy látszik, biztosra akart menni, s ezért nem hagyta ki ezeket sem, nem törődve azzal, milyen óriási erejű cáfolatba fut bele rögtön, ami egymagában semmivé teszi az egész fent idézett tételét. Én azonban nem fogom cáfolatomat kizárólag erre az egyetlen tromfra építeni, azaz továbblépek a következő érvre.

"A Róma 10:18-ban, amikor a prófétai beszédet említi Pál, szintén a rhéma kifjezést használja, lévén a próféták Isten személyes üzenetét közölték." - Mivel a szerző itt kilép a szövegkörnyezetből, én is megtehetem, és hozhatok egy párhuzamos helyet, ahol a prófétai beszéd "logosznak" neveztetik (Apcs 15,15): "És ezzel egyeznek a próféták mondásai, mint meg van írva: Ezek után megtérek és felépítem a Dávidnak leomlott sátorát [...]" Ez az apostoli tanácskozáson hangzott el, mégpedig egy aktuális helyzetben való iránymutatásként, és a "rhéma" szónak nyoma sincs a szövegkörnyezetben. A 2Pt 1,19 pedig ezt írja, szintén logosszal: "És igen biztos nálunk a prófétai beszéd [is], amelyre jól teszitek, ha figyelmeztek, mint sötét helyen világító szövétnekre, míg nappal virrad, és hajnalcsillag kél fel szívetekben".

A szerző tehát hasztalan hoz példát arra, hogy a rhéma személyes, mert bőven van példa arra is (az itt általam említetten túl is), hogy a logosz személyes.

"Jn.5:47-ben olvashatod: "Ha az ő írásaiknak (ami Isten beszéde, azaz logosz) nem hisztek, akkor az én beszédeimnek (rhéma) hogyan hinnétek?"" - Az első közbeszúrás nem alapul a szövegben szereplő valamiféle "logosz" szón (mert annak e versben nyoma sincs), hanem csupán azon a karizmatikus tradíción, hogy az Írás csupán logosz, azaz általános, nem személyes, tehát valamiképpen kevésbé hatékony ige, mint a rhéma. Természetesen a szerző kiemeli az írott Ige iránti tisztelet szükségességét a rhéma megértéséhez, de igyekszik köztük különbséget is kimutatni. Ezzel szemben ugyanannak a beszédnek az elején Jézus így szól a zsidókhoz (Jn 5,38), ezúttal logoszt emlegetve: "Az ő igéje sincs maradandóan bennetek: mert akit ő elküldött, ti annak nem hisztek", és utána (az imént idézett eset hasonlatosságára) az Írás tudakozására szólítja fel őket. Itt egy "mert" köti össze a logoszt és az elküldött Jézusnak való engedelmes hitet - azt pedig maga P. Szabó Barnabás mondta az imént, hogy az elküldött személy konkrét, személyes jelleggel szól - tehát az ő logikája szerint a 38. versben logosz helyett rhémának kellene állnia. De az evangélista e két versben szemlátomást felcserélhetően használta e két szót.

---

Ezután a szerző összefoglalja az első részt, vagyis megismétli az elterjedt karizmatikus különbségtételt: a logosz adta "információkat majd az egész világ ismeri, sok mindent tudnak Jézus Krisztusról, viszont pusztán ezek miatt az ismeretek miatt nem figyelhető meg, hogy a világ meg akarna térni. Miért nem? Mert az Isten rhémá-ját nem hallották még, az Isten aktuális, személyes üzenetét." Itt máris a logosz, és másodrenden az írott Ige enyhe lebecsülése figyelhető meg: eszerint az magában, rhémává válás nélkül nem képes hitet létrehozni. Ezzel szemben a Jn 2,22 ezt írja, logoszt említve: "Mikor azért feltámadt a halálból, megemlékezének az ő tanítványai, hogy ezt mondta; és hivének az írásnak, és a beszédnek, amelyet Jézus mondott vala." Tán nem rhéma kívánkozna ide a karizmatikus álláspont szerint? A 8,43 ezt: "Miért nem értitek az én beszédemet? Mert nem hallgatjátok az én szómat." Az első helyen "lalia," a másodikon "logosz" áll, a szerző álláspontja alapján azonban ide is rhéma kellene. Az 5,24 pedig a hit felébredését és az üdvösség elnyerését szintén a logosz meghallásával köti össze: "aki az én beszédemet hallja és hisz annak, aki engem elbocsátott, örök élete van" stb. Hát nem azt mondta a szerző, hogy a logosz ismerete nem elég, és a rhémát kell meghallani? - Valójában persze a két szó gyakorlati és teológiai egyenértékűségét példázza ez a néhány igehely, összevetve az őáltala idézettel.

Ebből az összecsapásból tehát szintén verve jött ki a logosz-rhéma megkülönböztetés tétele, és ennek nagy jelentősége van. Mert ezen a tételen alapul a karizmatikus hitgyakorlat jelentős része. Eszerint ugyanis a rhémát keresni kell, imádkozni érte, és kevesebbel (pl. a logosszal) nem szabad beérni. Yonggi Cho szerint a rhéma a logoszból készül, annak Szentlélek általi megelevenítése útján. Erre a kiemelt szóra P. Szabó Barnabás nem tér ki konkrétan, és a folytatásból sem derül ki, hogy egyetért-e vele. Ezért csak általánosságban szögezem le, hogy ez a szóhasználat sem biblikus: a Szentlélek nem a logoszt vagy az írott Igét eleveníti meg, hanem minket, a szívünket, értelmünket stb. Erre azonban most nem térek ki bővebben, hanem követem a szerzőt a maga útján, mely annak a kérdésnek az irányába fordul, hogy "hogyan jelenik meg a rhéma, illetve hogyan válik Isten beszéde rhémává."

A Lk 2,17-beli esemény mottóvá is válik a cikkben: "A pásztorok elmentek és elmondták azt a rhémát, amit arról a kisgyermekről kaptak." Ezzel szemben - mondja - az Üdvözítő megjelenésének híradása már benne volt az Írásban, de "hogy ez(ek) a tény(ek) valóban megszólítsanak valakit: Isten angyalokat küld, akik elmondják ezt a híradást a pásztoroknak, ami attól a pillanattól, hogy a pásztorok felfogták, miről is van szó: rhémává vált a számukra." Eszerint tehát nem a szokásos "megelevenítés," hanem elsőrenden az ember általi felfogás eseménye tenné a logoszt rhémává. Figyeljük meg, hogy ez sem egy olyan igehely, ahol logosz és réma együtt szerepelne, ily módon lehetőséget adva valamiféle jelentés- vagy használatbeli különbségtételre: a "logosz" ugyanúgy csúszik be a gondolatmenetbe, ahogy az előbbi példában is, vagyis az itt meg sem említett Írásokra való fedezetlen, kincstári karizmatikus hivatkozással. Sajnos az olvasó néhányszor már végignézte ezt a trükköt, és ha eddig nem szúrt neki szemet az önkényes csúsztatás, akkor itt se fog, sőt egyre inkább elhiszi, hogy az Írás csupán logosz, és a személyes megszólíttatáshoz ennél valami többre van szükség.

Hasonló ehhez az angyali üdvözlet leírása (Lk 1,38: "Legyen velem a te rhémád szerint"). "Mindegyik fenti esetben a rhémának következménye van: valamilyen cselekvés. Aki az Istentől jövő rhémát kapja - ezek szerint - megváltozik az élete, változás történik benne, cselekszi az Isten akaratát, ha engedelmeskedik annak." - Pásztori szempontból nem volna helyénvaló itt kimondani ennek az állításnak a szokásos karizmatikus élesítését (de az egyenértékesét sem), ti. hogy aki csak a logoszt birtokolja, abban nem, illetve nem szükségszerűen történik efféle változás. De Mária rhémájához hasonló helyzetben találjuk a Jn 4,50sk-ben a logoszt: "Monda néki Jézus: Menj el, a te fiad él. És hitt az ember a szónak, amit Jézus mondott néki, és elment. [...] És hitt ő, és az ő egész háza népe." Ugyan bizony nem ugyanolyan csodálatos esemény és változás volt ez is, mint amit Mária átélt, és nem ugyanolyan személyre szóló volt maga a kijelentés is? Hasonlóan, a logosz áll jelentős és nagyszerű következménnyel együtt a Lk 8,21-ben: "Az én anyám és az én atyámfiai ezek, akik az Isten beszédét hallgatják, és megcselekszik azt." A bizonyítandó karizmatikus különbségtétel tehát eddig semmi támaszt nem lelt a Bibliában.

Simeon szava (Lk 2,29) csakugyan arról szól, hogy Isten most bocsátja el őt rhémája szerint békességgel, és a Simeonnak kijelentett üzenet kétségkívül személyes jellegű volt. Hasonlóan személyeset és erőteljeset azonban logosszal is találunk eleget, pl. a Jn 5,13-at: "Ti már tiszták vagytok ama beszéd által, amelyet szóltam néktek."

De itt merészebb állítást is hallunk a szerzőtől: "konkrétan rá vonatkozott, meg is értette, fel is fogta, s valóban cselekedett Isten ennek következtében, hogy elfogadta a rhémá-t Simeon, ráállt a rhémára Simeon: t.i. valóban nem halt meg addig!" Ez a karizmatikus zsargonnal töltött továbbgondolás már nehéztüzérségként van bevetve, és alapul szolgál arra, hogy Simeon egyedi esete felkiáltójelekkel és bőséges utólagos kommentárral általánosítva szerepeljen ebben a cikkben is: "A rhema életben fog tartani téged, mint Simeont és olyan dolgokat látsz meg az életedben, amelyeknek addig nyoma sem volt, el sem tudtad képzelni, hogy leszel rá képes, nem is tudtad elképzelni, hogy kaphatod meg: s egyszercsak ott lesz előtted a semmiből!"

Ezen az ígéretekkel alaposan felduzzasztott szálon nem haladok tovább, mert a karizmatikus tanbeli súlypont általánosabb bírálata felé vezetne, és erre itt nincs módom. Mindenesetre azok kedvéért, akik itt valamiféle lényegi többletet látnak a rhéma javára, megemlítem, hogy írva van a logoszról is, hogy életet ad, pl. a Jak 1,21-ben: "szelídséggel fogadjátok a beoltott igét, amely megtarthatja a ti lelkeiteket." Itt a "dünamenosz szószai" (képes, erős megmenteni) szókapcsolat található a görögben, és ha akarnék, hosszan időzhetnék ennek kapcsolatáról a "dünamisz"-szal, Isten erejével, és a "szótériával", a megváltással. A karizmatikus mozgalomban azonban az efféle csendes és belső munkásság sosem állt különösebb becsben, noha az egyszeri hívőnek legalább annyira kell törődnie lelke egészségével (vagyis örök életével), mint a testivel.

A cikk közvetlen folytatása is érdemes volna az elemzésre, mert a szerző szentírási támasz nélkül, pusztán spekulációk útján vezeti le, amit fentebb állított, vagyis hogy Simeon "ráállt a rhémára", és ezt aprópénzre váltva megemlíti a kijelentés számos karizmatikus körökben ismert csatornáját a látomásig és álomig. Ez azonban most nem célom, tehát rátérek a következő két példára.

Keresztelő János apjáról, Zakariásról, aki hitetlensége miatt időlegesen megnémíttatott, a szerző azt állítja: "sajnos Zakariás nem tudott erre úgy reagálni mint Simeon, számára az üzenet (mivel nem fogadta be) pusztán egy logosz volt, beszéd. Ezt egyébként maga Gábriel állapítja meg keserűen, hogy egy örömhírt hozott, de Zakariás hitetlensége következtében a nyilvánvaló üzenet csupán "szavak" (logosz) maradt." - Ez a merész következtetés és a szembeállítás azonnali cáfolat után kiált, mert tömör formában hirdeti a logosz karizmatikus körökben tomboló lebecsülését. A szöveg szerint Gábriel nem keserűen, legfeljebb keményen szólt, és nem állította, hogy beszéde "csupán" logosz "maradt", hanem hogy az ő logosza, amit Zakariás nem hitt el, a maga idejében be fog teljesedni (Lk 1,21). Tehát a szöveg egyszerű elolvasása máris kiszabadítja a logosz fogalmát a szerző által itt ráerőltetett hálátlan szerepből, hiszen ha kegyességi nyelven akarnám magyarázni, inkább azt kellene mondanom, hogy a logosz megcselekszi, amiért elküldték, és a hitetleneket is elnémítja. Bizony nagyon sok múlik az értelmezésül hozzáfűzött mondatokon, és ezért nagy a magyarázók felelőssége a gyülekezetben. Itt azonban éppen a szerző érvelésének gyöngeségére derül fény, akinek állítása nem a szent szövegből volt kiolvasható, csak a bőséges kommentárként hozzátett mondatokból.

A másik, ezzel párhuzamos példa Péteré, akinek tagadását Jézus éppen megjövendölte egy személyes beszélgetésben. A szerző szerint a jövendölés "egy információ, logosz. Viszont, miután Jézus ezt konkrétan Péternek, Péterről egy bizonyos helyzetre vonatkozóan mondja, lehetne ezt Péternek üzenetként (rhéma) is értelmezni, de nem teszi." - Nos, a szövegben egyáltalán nem szerepel logosz, sem pedig az, hogy rhémaként lehetne vagy kellene értelmezni, csak az, hogy Péter utólag visszaemlékezett erre a rhémára (Mt 26,75). A logosz-rhéma kettősséget és szembeállítást ismét csak a szerző teremti oda a szöveg fölé a karizmatikus értelmező hagyomány bőséges felhasználásával. Itt azonban kényelmetlen helyzetbe kerül, hiszen a hitetlenség egyik esetében (Péternél) az igét a rhéma, a másikban (Zakariásnál) logosz jelenti az eredetiben. Ez tehát éppen a két szó egyenértékű használata mellett jelent érvet. Nem marad más tehát a szerző számára, mint az igehelyek futólagos idézése után a bő szóval való körbemagyarázásuk, ami tapasztalt vitázók számára jól jelzi az ellenkező álláspont gyöngeségét.

Másfelől míg Péter a rhémának nem hitt, Simeon hitt neki, a szerzőnek ismét erőlködnie kell, hogy az azonos szóhasználat mögé jelentésbeli különbséget fabrikáljon: "Péter nem veti alá magát Isten beszédének Jézus Krisztuson keresztül, ahogy Simeon alávetette magát Isten beszédének, s mivel Simeon ezt tette - számára felfoghatóvá vált a rhéma, Péter nem tette - számára felfoghatatlan volt az amit Jézus rhémaként mondott neki." - Mit mondjak erre? Eléggé komikus látvány, hogy az azonos szóhasználatba magyaráz különbséget a szerző, és a különböző szóhasználatba azonosságot. P. Szabó Barnabás önmagának mond ellent, mert korábban azt állította, hogy a rhéma a befogadás által jön létre - most meg olyan rhémát feltételez, ami felfoghatatlan is lehet. Ezzel tkp. ugyanabba a szürke szerepbe taszítja vissza a rhéma egyik alfaját, amiben a logoszt akarta láttatni, hiszen ha a rhémaként mondott szó visszautasítható, akkor semmivel nem különb az őáltala lebecsült logosznál.

Nagyon is meglátszik a célzatosság és az erőlködés ezeken a győzködéseken: "a vele történt események "segítették" megértetni vele, hogy amit Jézus mondott, valóban rhéma volt, csak akkor amikor elhangzott, lerázta magáról a rhémát Péter." Hogy is van ez? Hát mégsem "marad logosz" az, amit nem fogadnak be, hanem olykor "lerázott rhémává" válik? Közel állunk ahhoz, hogy a szerző teljesen szabad kezet adjon magának a magyarázatban, utólagos kommentárjaiban felállítván mind a négy lehetséges kategóriát aszerint, hogy a logoszt vagy a rhémát befogadják vagy lerázzák. A logosznak rá nézve túl hatékony előfordulásaira ezután rámondhatná: "ez befogadott logosz, tehát tkp. rhéma." Ekkor a vitának vége is volna - de milyen áron! Ha valaki ennyire megkönnyíti saját dolgát, azzal nem érdemes vitázni.

És ennek a négy kategóriának az emlegetésével nem a levegőbe beszélek. A szerző a kétféle rhémát éppen most különböztette meg, és a közvetlen folytatásban (ahol vitai érvek nem találhatók, csak intelmek saját hallgatósága számára) felállítja a "személyessé váló logosz" kategóriáját is. A régi tételmondat újrafogalmazva ezt mondja: "[...] felismered, hogy ez az Ige konkrétan ebben az élethelyzetben rólad szól, számodra ad útmutatást: az történik, hogy ami addig logosz volt, a Szellem által téged figyelmeztetve rhéma lesz [...]" Ez maga a kikristályosodott karizmatikus értelmezés, és csak azért álltam meg nála, hogy mindenkivel láttassam: a szerzőnk ezt kellett volna bizonyítania az Igéből, és mivel eddigi példái látványosan megtagadták neki az engedelmességet, immár ez a tételmondat lesz az, ami igazolatlan karizmatikus tradícióként a levegőben lóg.

És immár elkészült a négy lehetséges kategória mindegyike, szabad kezet adva a szerzőnek bármely logoszt vagy rhémát tartalmazó igehely tetszés szerinti értelmezéséhez. Már csak az a kérdés, hogy mi szerep marad ezután magának a Bibliának azon túl, hogy ennek a tanrendszernek nyersanyagot szolgáltasson. Emlékezzünk, a szerző eredetileg azt állította: a Biblia szóhasználatából derül ki a szavak különbsége. Ebből mostanra annyi maradt, hogy a Biblia bármiféle szóhasználatát immár be lehet szuszakolni a karizmatikus tan kategóriáiba. Elég dicstelen eredmény, tekintve, hogy az eddigi bizonyítás is minden ponton hibásnak bizonyult.

Természetesen ez a fegyver visszafelé is elsülhet. Ugyanis e négy kategória fölé másvalaki is odahajolhat, és saját álláspontját rájuk erőszakolhatja. Ha tehát valaki a logosz felsőbbségét akarná kimutatni a rhéma felett, P. Szabó Barnabás fogalmazását átvéve, és csak a kulcsszavakat megcserélve bátran mondhatna ehhez hasonlókat: "Zakariás számára felfoghatatlan volt, amit Gábriel logoszként mondott neki, és az üzenet csak rhéma maradt számára." (Ebből a logosz ott is volna a szövegben, a rhémát magyarázattal kellene pótolni.) És ismét: "Péter lerázta magáról a logoszt, és csak a rhémát hallotta meg." (A szövegben ebből a rhéma tényleg szerepel, a logoszt a magyarázó szőné bele.) És ha valaki ezeket a próbálkozásokat bizarrnak érezné, annak készséggel igazat adnék. De ugyanilyen bizarr az is, amit P. Szabó Barnabás művel a rhémát a logosz rovására magasztalva.

---

E bírálatban kihagyom a szerzőnek a karizmák megszűnését állítók elleni kifakadásait, mert jómagam is vallom, hogy a Szentlélek ajándékai ma is elérhetők. Méltánylólag jegyzem meg, hogy P. Szabó Barnabás e ponton elkerüli a már említett Yonggi Cho-féle csapdát, miszerint ilyenkor a logosz rhémává elevenítése marad el, és egy fokkal helyesebben ezt állítja: "Isten üzenete és önmaguk közé már felépítették a falat, aminek következtében képtelenné váltak arra, hogy a Szellem által a logosz, az Isten beszéde rhémává válhasson." - Mert ugyan a rhéma valójában nem a logoszból készül, de az csakugyan igaz, hogy ha nem fogadják be, az az ember keményszívűségének a következménye, nem a logosz valamiféle eredendő alsóbbrendűségének a rhémához képest.

A következő két esetleírást e bírálatban szintén mellőzöm, mert újabb érvet nem tartalmaznak, csak illusztrálják az eddig elmondottakat. De a másodikhoz fűzött megjegyzés ellen tiltakoznom kell. Ezt olvassuk ugyanis itt: "[...] látva az életét, azt veszed észre, hogy semmi változás nem történt a rhéma következtében az életében. Arra gondolsz ekkor: hiábavaló lett benne a rhéma, amit kapott. A Mt.12:36-ban azt mondja az Ige: "Minden haszontalan rhémáról, amit kimondanak az emberek, számot fognak adni."" Ez az igehely távolról sem egy Istentől kapott rhéma hiábavalóvá válásáról szól, hanem egyszerű, üres, netán bűnös emberi beszédről. Az előzményben (Mt 12,31skk) Jézus a káromlásokról beszélt. Mellesleg innen éppen az ellentétel bizonyul be újra, mely szerint a logosz és a rhéma alapértelmezésben egymással felcserélhető szavak (Mt 12,36-37): "Minden hivalkodó beszédért (rhéma argon), amit beszélnek (lalúszin) az emberek, számot adnak majd az ítélet napján. Mert a te beszédidből (logoi) ismertetel igaznak, és a te beszédidből (logoi) ismertetel hamisnak."

A cikkben egy, az eddigiekhez hasonlóan bő kommentárral irányzatossá tett idézet következik Jézus főpapi imájából (Jn17,8): "az Atyától kapott rhémákat átadta a tanítványoknak (tehát egy személyes kommunikáció során adott személyes üzenetként közölte Isten beszédét velük, ezért nevezi rhémának), a tanítványok pedig befogadták azokat. A rhéma tehát nem pusztán egy információ, hanem egy befogadandó információ." - Mintha ugyan a logosz nem rendelkezne e tulajdonsággal! Ez a görög szó ugyanilyen szerepben áll két verssel ezen idézet előtt (Jn 17,6): "Megjelentettem a te nevedet az embereknek, a kiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották." Itt nem kell további elemzést folytatnom: egyik megkísérelt bizonyító helyről a másik után bizonyul be, hogy a rhémának semmiféle lényeges többlete nincs a logoszhoz képest, és még árnyalatnyi különbségek is nehezen mutathatók ki közöttük.

Itt újra kihagyok néhány személyes beszámolót, melyeknek a tanbeli bizonyítás számára semmi jelentőségük nincs. Ugyancsak mellőzöm a rhéma és a szolgélati ajándék kapcsolatáról szóló fejtegetéseket. Ott veszem fel újra a fonalat, ahol P. Szabó Barnabás újabb igehelyeket hoz a rhéma fontosságáról.

"János Evangéliuma 15:7.-ben olvashatjuk, hogy ha Jézus rhémái megmaradnak bennetek, akkor "bármit akartok, kérjetek és megadatik nektek"." - Szinte teljesen ugyanezt állítja az 1Jn 2,14, csak éppen logosszal: "Írtam néktek, ifjak, mert erősek vagytok, és az Isten igéje megmarad bennetek, és [le]győztétek a gonoszt."

"A rhéma - lévén, hogy Isten beszéde - hatalommal, erővel ruház fel. Figyeld meg, mit mond Jézus a Sátánnak a pusztai megkísértése során a negyven napos böjtje végén: "nem csak kenyérrel él az ember, hanem minden rhémából, ami az Isten szájából származik."" - A logosz is Isten beszéde, és hatalommal működik (Zsid 4,12): "Mert az Istennek beszéde élő és ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél, és elhat a szívnek és léleknek, az ízeknek és a velőknek megoszlásáig, és megítéli a gondolatokat és a szívnek indulatait."

Ezután a szerző előhozza az egyik legerősebb, a Bibliával hadonászó bírálókkal szemben rendre alkalmazott karizmatikus érvet: "a Sátán ismeri a Bibliát, ezt jól tudjuk róla. Viszont valamire nem volt felkészülve Jézussal szemben. ha fel lett volna készülve rá, ekkora "ziccert" nem engedett volna nyilván Jézusnak. Ismerte az Igét, de nem ismert valamit: az Isten aktuális, személyes üzenetét. Ez egy olyan kommunikáció, ami Szellem által történik, tehát ebből ő ki van rekesztve!" - Az eddigiekből láttuk, hogy a logosz is rendelkezik az aktuális és személyes üzenet jellegével. Mivel azonban a szerző az eddigi bizonyítása során már lényegében besorolta a Bibliát a logosz kategóriájába, röviden ki kell térnem arra, hogy mi volt az ördög hibája valójában. Tudniillik nem az, hogy "csak a logoszt" ismerte, hanem hogy félremagyarázta. Ráadásul, Jézus nem valamiféle új prófétai kijelentést vagy személyessé rhémásított igét idézett válaszul, hanem ugyanolyan régi, csakhogy helyesen alkalmazott bibliaidézeteket. A Jézus idézte igeversek még általánosabbak, mint amiket az ördög előcibált. A szerző, noha a célját nem érte el, megteremtette a hangulati alapot arra, hogy a biblikus, de nem karizmatikus bírálókat az ördöggel helyezhesse egy táborba. Erre az útra most nem követem, mert jelen cáfolatom célja a logosz és rhéma közti karizmatikus különbségtétel megerőtlenítése.

P. Szabó Barnabás a karizmatikus-ellenes bírálókról ismét saját hallgatóságára fordítja figyelmét, de érezhetően keményebb hangra vált: "Az egész Bibliát fejből tudhatod, nem lenne semmilyen hatással rád. Sokan ismerik, olvasták, tanulmányozták, s legtöbbször nem ennek hatására tértek meg, hanem azért, mert megértették a logoszon keresztül a Szent Szellem által Isten rhémáját: Jézus érted halt meg, számodra is megszerezte az örök élet lehetőségét, megbocsát ha hozzá jössz és Isten megváltott gyermeke lehetsz Jézus vére árán." - No ez az a pont, ahol teljes erővel ellent kell mondanom. A logosz nem alkalmazható az egész Bibliára olyan értelemben, hogy vele szembeállítva a rhéma jelentené az evangélium központi üzenetét. Íme, a szerző által felhozott kulcsvers mellé (Jn 6,68 - "az örök élet rhémája van tenálad") odaállítható Pál konkrét kijelentése (1Kor 1,18): "a keresztről való beszéd (ho logosz ho tú sztaurú) bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje." Ugyan ki meri mármost a logoszt azzal szidalmazni, hogy nem elegendő a megtérésre és az üdvözítésre, hanem ehhez valamiféle Szentlélek általi megrhémásítására van szükség?

Ehhez hasonló egy másik apostol szava (1Pt 1,23-24), aki ugyanebben a tárgyban egyenértékűként, felváltva használja a logosz és rhéma görög szavakat. "Mint akik újonnan születtetek nem romlandó magból, de romolhatatlanból, Istennek igéje (logosz) által, amely él és megmarad örökké. [...] Megszárad a fű, és virága elhull: De az Úr beszéde (rhéma) megmarad örökké. Ez pedig az a beszéd (rhéma), amely néktek hirdettetett." Az evangélium szíve ez, és szemlátomást nincs különbség a szavak jelentésében, mert a logosz is a már befogadott igére utal, és ugyanúgy "megmarad örökké," mint a rhéma. Ha Péter itt a Zsolt 119,89-ből idéz, akkor ő maga tér el a Septuaginta e helyén található "logosz" szótól. Emiatt is valószínű, hogy csupán a stilisztikai változatosság igénye mozgatta, nem valami őskarizmatikus különbségtétel igénye.

P. Szabó Barnabás azonban az eddigi hiányos és számos hibától gyengített okfejtésére támaszkodva még merészebben megy tovább: "megkockáztatom: örök életed rhéma nélkül nem lehetne, hiszen nem értenéd meg, hogy személyesen neked akarja ezt adni az Atya. Ezt Szellem által érted meg, Ő "az Aki életre kelt, a test nem használ semmit"! "Azok a beszédek (rhema-k) amiket Jézus szól: szellem és élet!" (Jn.6:63.)" - Mintha ugyan a logosz nélkül lehetne örök életünk! A Jn 17,17-ben Jézus ezt kéri az Atyától (logoszt említve): "Szenteld meg őket a te igazságoddal: A te igéd igazság." Az Apcs 20,32-ben Pál így búcsúzik munkatársaitól, szintén logosszal: "ajánllak titeket az Istennek és az ő kegyelmessége igéjének, aki felépíthet és adhat néktek örökséget minden megszenteltek közt." A példák vég nélkül szaporíthatóak volnának, de már ennyi is elég, hogy ledöntse a szerző logoszt lebecsülő álláspontjából, a karizmaellenesek elleni fenyegetéseiből és ez utolsó állításcsokorból fakadó burkolt következményt: hogy a puszta logosz birtokában az ember még a pokolra fog jutni, míg akinek rhémája is van, az már bejuthat a mennybe. Nem: a logosz és a rhéma e tekintetben is egyenértékű egymással, használatukban nem mutatlozik lényegi különbség, üdvösségibeli meg végképp nem. Az a karizmatikus hagyomány, amely ezzel ellentéteset állít, semmi bibliai alapra nem támaszkodhat.

Az ezutáni pásztori intelmeket és ígéreteket megint csak hallgatással mellőzöm, mert új bizonyítékot nem nyújtanak a tételre. Csupán egy utolsó hangsúlyát kell kiegyensúlyoznom. Mert ezt mondja: "[...] ha aláveted magad az Isten beszédének: meg fogod ezt tapasztalni, Isten rhémája által sokkal nagyobb dolgokat is előhozott már a semmiből: mert "hit által értjük meg, hogy a világokat Isten rhémája alkotta" (Zsid.11:3.)" Ezúttal én is csak idézem a logosznak hasonló szerepben való, kétszeri, legalább ilyen jelentőségteljes és méltóságos említését a gúnyolódók ellenében (2Pt 3,4-7): "[...]ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert amióta az atyák elhunytak, minden azonképpen marad a teremtés kezdetétől fogva. Mert készakarva nem tudják azt, hogy egek régtől fogva voltak, és föld, mely vízből és víz által állott elő az Isten szavára; amelyek által az akkori világ vízzel elboríttatván elveszett: A mostani egek pedig és a föld, ugyanazon szó által megkíméltettek, tűznek tartatván fenn, az ítéletnek és az istentelen emberek romlásának napjára."

 
Ezt a bírálatot idővel el fogom helyezni a honlapomon is.

prophet1 *** 2010.08.27 12:13:18 (113119)
Kedves Nemo!
 
Szeretem az ilyen írásokat, mert segítenek helyükre tenni a 
dolgokat. Ezért jó a lelki ajándékok különbözősége. P. Szabó 
Barnabást kénytelen vagyok bántani egy kicsit, mivel református 
leklkész létére sem Kálvin, sem Victor János tanításai iránt nem 
mutat szinte semmi érdeklődést. Egyébként ide volt a felesége (egy 
ideig, talán csak egy évig) kirendelve prédikálni (mert a felesége 
is lelkész), de akkor mi még nem laktunk itt. Ai általad is 
lefényképezett kis templomunkba (is) kijárt prédikálni. A mostani 
igehirdetőnk (előítéletmentes) elmondása alapján a "karizmatikus" 
beütése bizonyos megoldatlan lelki labilitást okozó ügyekkel 
párosult.
Én "beiratkoztam" az ébredés portálra, váltottam is Barnabással 
egy-két levelet, de aztán olvasgatva "karizmatikus" irományait, 
jobbnak láttam elpártolni a honlapjától. Hasonlít kedves sógoromra, 
aki budapesti ref. lelkészségével együtt szintén azt a fajta 
"karizmatikus" vonalat viszi. (Nem is tudunk bensőséges testvéri 
kapcsolatban lenni egymással.) Ugyanis őket nem lehet "jobbra 
tanítani" - a II. helvét Hitvallás bibliai szellemében -, mivel az 
"olyan lelket vesztek, amit nem vettetek" páli ige határozza meg az 
életüket. Sokat gondolkodtam ezen a problémán, súlyos probléma ez.
Előzmény: Nemo (113118)

Nemo *** 2010.08.27 13:47:57  (113120)
Ó, nem gondoltam volna, hogy a szerző ref. lelkész! Valamiképpen 
alaposabbnak és körültekintőbbnek képzeltem a ref. lelkészi kar 
mindegyik tagját... De mindegy: ha történetesen egy karizmatikus 
református lelkészt bíráltam meg kálvinista karizmatikus létemre, 
hát inkább ezen nevessen az a kívülálló, aki olvassa - ne pedig 
azon, hogy a logosz-rhéma-kettőztetés féktelenül vágtázik a magyar 
egyházban, és nincs, aki megtorpanásra késztesse. Yonggi Cho e 
tanítása, ami tudtommal Hagintől származik, nagyon mélyen bele van 
fúródva a hazai prot. karizmatikusságba, tkp. annak egyik eszmei 
pillérét alkotja. Vannak még más hasonló pillérek is, pl. hogy "a 
kimondott szónak teremtő ereje van," vagy "A karizmatikus mozgalom 
bírálata a Szentlélek-káromláshoz közelít." Ezek ekvivalens alakban 
megtalálhatók a kiadványokban, a jegyzetfüzetekben, és sajnos nagyon 
sok félrevezetett ember szívében is.
 
Most elmegyek a gép mellől, és valószínűleg csak vasárnap jövök 
újra. De legalább ezt a hosszú írást befejezhettem...
Előzmény: prophet1 (113119)

balamszamara *** 2010.08.27 13:54:20 (113121)
Köszönöm én is :) Jó, hogy visszajöttél. 
Előzmény: Nemo (113118)

Csigabiga2 *** 2010.08.27 15:03:20 (113122)
Bocsánat a tudatlanságomért. Miért baj hogy valaki többet tulajdonít 
a rémának? Hülye példa, de egy orvosi előadásnál is az ember azoknak 
a mondatoknak örül ami épp a bajára gyógyír. Akárhogy is hívják, 
szerintem van ami az Igéből jobban szól hozzánk mint a többi rész. 
Ez miért baj?

Barnabás a portálján leírja a megtérése történetét, valamint hogy 
hogyan töltekezett be Szentlélekkel. Hát hiába innen látszik, hogy a 
Szentlélek nemcsak a HGY-ben van:).
Előzmény: Nemo (113118)

chEszed *** 2010.08.27 17:54:20 (113123)
Szia!

Mint mondtam nálam is napirenden van a kérdés. Én saját kutatásba 
fogtam, így az említett cikk kapcsán nem szeretném folytatni a 
beszélgetést.

Jelenleg a LXX-es alapján próbálok valamiféle következtetést 
leszűrni. Kíváncsi voltam, hogy a 72 héber tudós mely héber szavakat 
fordított rémával, és mit logosszal.

Mint írtam, 6 héber szó esetén volt átfedés, ezeket néha rémával, 
néha logosszal fordították.

2 héber szót csak a rhémával, 11 héber szót pedig csak logosszal 
fordítottak.

Jelenleg ezeket próbálom rendszerezni. Mivel sem a görögnek, sem a 
hébernek nem vagyok mestere segítségül hívtam 4-5 lexikont, és 
legalább 3-4 bibliafordítást. 

Ha végzem, majd leírom.

Röviden válaszolva, mivel csak a szöveg áll rendelkezésünkre elég 
nehéz a feladat, mert az ógörög nem az anyanyelvünk.

Ha pl azt mondod, hogy a "hajó" és a "csónak" szavak között semmi 
különbség nincs, mert azokból a szövegekből, amit olvastál 
megállapítottad, hogy mindkettő ugyanúgy úszik a vízen, egy 
anyanyelvű ezen nyilván mosolyogna.

Ugyanígy azon is, aki azt állítja, hogy a kettő között semmi 
hasonlóság nincs, sőt hajóban utazni sokkal jobb, mert Jézus is 
utazott hajón....

Szerintem az igazság nem valahol "odaát" :) van, hanem a kettő 
között.
Előzmény: Nemo (113118)

oculus *** 2010.08.27 23:10:08 (113149)
Éppen csak belepillantottam ebbe a rhemás vitába. Látom ismét akadt 
az okos teologusok szerint egy olyan "szörnyűséges tévtanítása" a 
karizmatikus mozgalomnak, és persze a HGy-nek, ami alapján le lehet 
eretnekezni. Persze lehet vitatkozni szóhasználaton és egyebeken, de 
mindenki, akinek a kereszténység nem csak egy tananyag a fejében, az 
már találkozott azzal, hogy bizonyos igeversek "szólnak" hozzá, akár 
egész életre adhatnak vezetést, akár adott helyzetben adhatnak 
tanácsot, bátorítást! Különben hogy is vezethetne az Ige? Jézus a 
Sátánnal vívott csatájában Igékkel harcolt, és a 2. kísértésnél a 
Sátán maga is idézett Igét, "angyalainak parancsolt..." ami 
kifejezetten rossz "tanács" volt ott. Jézus hozta a megfelelő Igét: 
"de meg van írva: ne kísértsd..."! Vagy a Júdás-pótló apostol 
kiválasztásánál "a hivatalát más vegye át" volt a követendő tanács! 
Ez utóbbi annyira más környezetben hangzott el eredetileg, hogy 
esetleg arra is lehetne gondolni, hogy belemagyarázás. De nem, a 
Szent Lélek vezetése volt! 
Előzmény: chEszed (113123)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.28 19:44:50 (113165)
"bizonyos igeversek "szólnak" hozzá, akár egész életre adhatnak 
vezetést, akár adott helyzetben adhatnak tanácsot, bátorítást! 
Különben hogy is vezethetne az Ige?"

Szerintem félreérted-e szétválasztás esetlegesen problémás voltát.
Bár amikor ezt írod, hogy "Jézus hozta a megfelelő Igét: "de meg van 
írva: ne kísértsd..."
Akkor meg mintha mégis értenéd.
Nem értelek.-:)
Megpróbálom elmagyarázni.
Ha Jézus Urunk nem azt mondta volna, hogy de meg van írva, hanem 
valahogy úgy fogalmazott volna, hogy "de meg van írva amit én úgy 
értelmezek" ( ez lenne a rhéma) akkor helyben lennénk.
Nagyon melegen tudom ajánlani Nemo írását a tárgyban!

"...Véleményem szerint ez a szemlélet tág tért nyit a 
szubjektivizmusnak, és különféle belemagyarázásokat tesz lehetővé 
azon az alapon, hogy a teológusok csak a "logoszt" birtokolják, a 
"megelevenített ige," a "rhéma" azonban magán hordozza a Szentlélek 
tekintélyét, így nincs szükség annak mérlegelésére, hogy mennyire 
helyes az általunk elmélkedő bibliaolvasáskor "megkapott" ige 
"kijelentés" által elnyert "szellemi" értelmezése. Ebből aztán sok 
sértődés származhat, mert aki komolyan elhiszi, hogy a Szentlélek 
egy holt igetömegből elevenít meg bizonyos szakaszokat, az nem lesz 
fogékony az értelmezése ellen felhozott esetleges bibliai kritikára. 
Elvégre ő megkapta a "rhémát," míg bírálói csak "logosszal" 
rendelkeznek..."

http://www.freeweb.hu/iratok/hitgyuli/LOGREMA.HTM

Nem teológus szemmel hanem józan paraszti ésszel közelítve a 
kérdéshez én is így gondolom.
Ha a természetes emberi értelmen, ami mindenkinek jó esetben 
hozzáférhető, kívül az értelmezést valamiféle tekintélyen (tanító 
pápa, AMAS stb.) nyugvó alappal pótoljuk ki, akkor ezzel olyan tágra 
nyitjuk a félremagyarázás, igehasogatás kapuját, hogy jobban már nem 
is tehetnénk.
Ennek szélsőségesen beteges formáját láthatjuk a Hit gyülekezetében, 
ahol akár az Ige ellenkezőjét is le lehet nyomni a tagok torkán, 
mondván, hogy az a nála kenetteljesebb vezető rhémája a logosszal 
kapcsolatban.
Amit ha másként ért, mint a tanító akkor a legkedvezőbb esetben nem 
elég érett az Ige kemény eledel részének a megértéséhez a 
legrosszabb esetben pedig akár démonizált is lehet.
Előzmény: oculus (113149)

eperíz *** 2010.08.28 23:35:20 (113168)
"Ha Jézus Urunk nem azt mondta volna, hogy de meg van írva, hanem 
valahogy úgy fogalmazott volna, hogy "de meg van írva amit én úgy 
értelmezek" ( ez lenne a rhéma) akkor helyben lennénk."

Sztem, egyetértve Oculussal és chEszed eddigi értelmezésivel, a 
rhéma nem valamiféle igemagyarázat, hanem pontosan az ige, amit 
olvashatunk is és hallhatunk is valakinek a szájából. Csakhogy, ha 
az az ige Istentől érkezik egyenes adásban, akár a prédikátoron át, 
akár amikor olvassa az ember a Bibliát, akár csak eszébe jut 
hirtelen, akkor az valahogy válasz egy adott problémára, buzdít, 
felemel és megmagyaráz bizonyos élethelyzetet, az ember tudja, hogy 
ez az, amit most Isten neki mondani akart.

Mellesleg, amit idéztél Nemotól, az is nagyon szubjektív vélemény. 
Mi a biztosíték rá, hogy egy bibliakritikus értelmezése helyes? Az 
semmiképp sem, hogy teológus lenne, vagy egy könyvtár van a fejében 
szótárokkal együtt. 
Elolvassa az ember értelmmmel, érti a szavakat, például az, hogy "ne 
félj, légy bátor és erős" (Jozsué 1.6.) Nem igazán érthető félre, 
mit jelentenek a szavak. De ha ez kijelentés formájában érkezik egy 
baromi nehéz helyzetben, aminek kétes a kimenetetele józanul 
szemlélve, akkor valósággal át tud repíteni a helyzeten, 
rettenthetetlenné válhatunk tőle. Erőt ad, útmutatást egy ilyen 
módon "kapott" ige.

Szóval, sztem a rhéma és logosz nem áll szemben egymással, bár én 
nem tudok görögül sem, nem is nyomozódtam, hol milyen szót használ a 
Biblia eredetiben. 
Nem attól rhéma egy ige, hogy AMAS, hanem attól, hogy pont ott, pont 
akkor pont mi értjük meg, Isten mit is akar. 

De én kíváncsian várom, chEszed mire jut ebben a témában.
Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113165)

Nemo *** 2010.08.29 23:20:35  (113174)
"Akárhogy is hívják, szerintem van ami az Igéből jobban szól hozzánk 
mint a többi rész. Ez miért baj?" - Nem ez a baj, hanem az, ha ennek 
a szubjektív lélektani ténynek a logosz-rhéma-kettősség karizmatikus 
dogmája segítségével bibliai, szellemi tekintélyt csúsztatnak alá. 
Körülbelül úgy, ahogy Toilet Duck idézte a honlapomon lévő írásból, 
amihez a legutóbbi bírálatot csatolni fogom.

"Hát hiába innen látszik, hogy a Szentlélek nemcsak a HGY-ben 
van:)." - Nekem ez a felismerés kb. 1995-ben jutott osztályrészemül, 
még HGY-s koromban. Bizony, nagy felismerés volt, alaposan 
kitágította a látóhatáromat. De ez együtt járt azzal a másik 
felismeréssel, hogy a Szentlélek jelenléte nem korlátozható a 
karizmatikus megnyilvánulásokra ill. az ezt felmutatni tudó 
gyülekezetekre.
Előzmény: Csigabiga2 (113122)


Nemo *** 2010.08.29 23:54:07  (113176)

Érdemes volna alaposabban is beleásnod magad a logosz-rhéma-kettősséggel kapcsolatos vitába, és akkor nem siránkoznál, hogy az okos teológusok mondvacsinált ürügyekkel eretnekítik a HGY-t.

Én nem egyszerűen "szóhasználaton" vitatkozom P. Szabó Barnabás írásával, hanem egy olyan kísérletet szerelek le, ami bibliai alapon tekintélyt akar kölcsönözni annak a tanításnak, hogy Isten Igéje alkalomról alkalomra (azaz az előfordulható viták során változó jellegel), de mégis objektív értelemben kétféle lehet. Ha egy igehelyet az egyik fél személyesnek, őt jobban megérintőnek érez, ha már "megkapta" egyszer, azt e kettősségről szóló tanítás birtokában úgy fogja fölérendelni az ellenfél esetleges bibliaidézeteinek, hogy erre esetleg nem lesz más alapja, mint hogy "ez számomra rhéma volt" - és ezen a ponton hozzácsatol egy értelmezést, ami elmondása szerint része volt ennek a rhémás ige-megkapásnak. És a másik fél ott áll, kezében a saját idézeteivel, de az első fél meggyőzésére objektív értelemben képtelenül, mert az e kettősségről szóló tanítás képében kvázi-isteni tekintélyre fog mutogatni, hogy "emiatt nem engedek neked." Most azonban, hogy megcáfoltam P. Szabó Barnabás érvelését, és ennek kapcsán rámutattam az egész tanítás hibáira, immár nem fog tudni bibliai tekintélyt alácsúsztatni makacsságának, hanem becsülettel ki kell állnia a porondra, és ha érvei gyöngébbek, azt is elismernie, hiszen a vitára nézve immár mit sem nyom a latban, hogy azt az igét ő már egyszer "megkapta" egy szubjektív élmény keretében.

"de mindenki, akinek a kereszténység nem csak egy tananyag a fejében" - Csak fogalmazz ilyen egyenesen, és bízvást remélheted, hogy hasonló egyenességű fogalmazásokat fogok neked küldeni a "válasz erre" gomb megnyomása után.

"az már találkozott azzal, hogy bizonyos igeversek "szólnak" hozzá, akár egész életre adhatnak vezetést, akár adott helyzetben adhatnak tanácsot, bátorítást!" - Az ám, de ennek a jelenségnek (ami lehet a Szentlélek vezetése, és lehet egyszerű tévedés, félreértelmezés is) semmi köze a logosz és rhéma bibliai szavakhoz, és miután az ezzel kapcsolatos karizmatikus tanítás bibliaellenesnek bizonyult, e jelenség immár nem támaszkodhat olyan bibliai alapra, amelynél fogva a vitában is bevethető volna.

"Különben hogy is vezethetne az Ige?" - Bizony, sokféle módon, melyek közül tán a legderekabb a személyes, imádságos, ugyanakkor elmélkedő bibliatanulmányozás, de hasonlatos hozzá a prédikálás vagy a személyes tanácsadás. De hogy te az efféle "szólt hozzám az Ige"-élményen kívül nem tudsz elképzelni az Ige általi vezetést, az sajátságos módszertani szegénységre vall. A HGY-ben is ismerték egy sereg más módját az Ige általi vezetésnek, és tanítottak is róla.

"Jézus hozta a megfelelő Igét: "de meg van írva: ne kísértsd..."!" - Ez azonban, mint te is mondod, helyesen volt mondva, és az is tagadhatatlan, hogy nem azért, mintha Jézus számára ez az ige "rhémaként megelevenedett volna", hanem egyszerűen ez megcáfolta az ördögnek az előző igehellyel kapcsolatos érvét.

"Vagy a Júdás-pótló apostol kiválasztásánál "a hivatalát más vegye át" volt a követendő tanács!" - A rabbinikus bibliamagyarázat, melynek műfajába ez a vonatkoztatás is tartozott, megérne neked is némi utánanézést. Mindenesetre ennél az eseménynél sem olvasunk semmi olyasmit, hogy ez az igehely "rhéma" lett volna, amint a karizmatikus tanítás hajlamos állítani.

Ha érved van a logosz-rhéma-kettősség tárgyában, szívesen látom. De ha csak ilyen rövid lélegzetű kapdosásokra futja tőled, én nem fogok mindnek utánamenni, mert van jobb dolgom is. Lásd, én fáradtam P. Szabó Barnabás megcáfolásával. Fáradj te is egy kicsit: legalább annyit írj le, hogy az álláspontod magában foglalja-e azt az állítást, hogy a személyessé váló igét helyesen "rhémának", az általános igét pedig "logosznak" kel nevezni. Mert ezt a fontos körülményt, ami körül az én cáfolatom forgott, te se pro, se kontra nem említetted. Hogy várhatod hát, hogy én letérek erről a vágányról, hogy téged akár vitában kövesselek?

Előzmény: oculus (113149)

Nemo *** 2010.08.30 00:04:13  (113177)
Szerintem nagyon megnehezíted a dolgodat, ha egy nem ihletett 
fordítás szóhasználatát vizsgálod elsőrenden, mikor ott van a 
kezünkben az Ószövetséget tekintéllyel értelmező (és idéző) 
Újszövetség és az egész szóhasználata. Azonfelül be kell hoznod a 
héber szavak értelmezését, újabb statisztikákkal, 
bizonytalanságokkal. Természetesen nem állok utadba, de mivel 
héberül nem tudok, nemigen fogok e tárgyban érdemben hozzászólni.

"Ha pl azt mondod, hogy a "hajó" és a "csónak" szavak között semmi 
különbség nincs, mert azokból a szövegekből, amit olvastál 
megállapítottad, hogy mindkettő ugyanúgy úszik a vízen, egy 
anyanyelvű ezen nyilván mosolyogna." - Ezzel konstruáltál egy 
nevetséges példát, azt könnyűszerrel megcáfoltad. Már csak az a 
kérdés, hogy ezt mérvadónak tekinted-e az én álláspontomra nézve. Ha 
igen, akkor mennyiben és milyen alapon? Ha nem, akkor miben adtál 
vele nekem olyan feleletet, amin el kellene gondolkodnom? Mert az 
ellenpontként említett állításon nyilván nem nekem kellene 
elgondolkodnom, ha egyáltalán valakinek el kellene.
Előzmény: chEszed (113123)

Nemo *** 2010.08.30 00:19:28  (113178)
"Csakhogy, ha az az ige Istentől érkezik egyenes adásban [...] az 
ember tudja, hogy ez az, amit most Isten neki mondani akart." - Az 
ám, de ez az élmény lehet akár megtévedés is, és ilyen módon az 
illető megnyithatja a szívét egy tévedésnek, ami immár nem emberi 
értelmezés, hanem isteni kijelentés súlyával fogja őt 
lelkiismeretében kötelezni. (Ha ezt nem érti kend, kérdezzen rá, 
mert ha kell, elmondom bővebben is.)

"Mellesleg, amit idéztél Nemotól, az is nagyon szubjektív vélemény. 
Mi a biztosíték rá, hogy egy bibliakritikus értelmezése helyes?" - 
Ugyan mi köze az utóbbi mondatnak az éntőlem vett idézethez? Help: 
mennyiben fogtam én pártját a bibliakritikusoknak és 
értelmezéseiknek? Illetve mennyiben kínáltam biztosítékot arra, hogy 
az ő értelmezésük helyes? Kend olyasmire lő célba, amit nem 
állítottam, mindazonáltal azt az én nevem alá helyezve. Ez fölöttébb 
visszataszító eljárás.

"Az semmiképp sem, hogy teológus lenne, vagy egy könyvtár van a 
fejében szótárokkal együtt." - De tán állítottam én ilyesmit? Ha meg 
kend csak kínjában kényszerül ilyen asszociációkra, mert az 
állításaimra felelni nem képes, az a kend gondolatainak zavarosságát 
bizonyítja.

"Erőt ad, útmutatást egy ilyen módon "kapott" ige." - Már csak az a 
kérdés, hogy szabad-e ennek az élménynek bibliai alapot követelni, 
éspedig a logosz-rhéma kettősségre hivatkozva. Én e kérdésnek mentem 
utána, amire kend szemlátomást nem hajlandó - noha azt a cikket, 
amely erre igenlőleg felelt, kend a fórumon fennhangon méltatta.

"De én kíváncsian várom, chEszed mire jut ebben a témában." - Mivel 
ő is statisztikákat, szótárakat és hasonlókat vázolt fel, kíváncsian 
várom a kend válaszát arra, hogy neki vajon miért nem kezdett kend 
papolni arról, hogy a szótárak milyen haszontalanok, és így tovább. 
Arra is felelhetne kend, hogy miért ócsárolja az én válaszomat, 
mikor P. Szabó Barnabás írását éljenezte, holott mindkettő 
ugyanolyan műfajban íródott. Tán azért, mert ha a 
logosz-rhéma-kettőztetők művelik a tudós szóelemzést, az 
megbocsáthatóvá teszi ezt az eleve haszontalan eljárást, míg ha 
ellenfeleik, akkor az örök szégyenükre válik?
Előzmény: eperíz (113168)

chEszed *** 2010.08.30 08:26:28 (113179)
Igen, valóban nagy munka, de érdekes és jó foglalatosság. Nekem 
amúgy a héber megy jobban, a görög órákat hanyagoltam. Az 
Újszövetség szerzői sem görög anyanyelvűek voltak, ráadásul 
túlnyomórészt a LXX-ból idéztek. ĺgy, annak hibái ellenére szerintem 
érdemes megnézni. A célom, hogy megállapítsam, hogy volt-e 
tudatosság a használatban, vagy a két szót szinonimaként használták. 
A János ev. 1 nyilván új tartalmat hozott a logosz jelentésébe. Ha 
sikerül ezt is szeretném átnézni. Tudom, hogy te már megtetted, de 
szeretek magam a végére járni a dolgoknak. 
Előzmény: Nemo (113177)

chEszed *** 2010.08.30 08:41:37 (113180)
Már csak az a kérdés, hogy szabad-e ennek az élménynek bibliai 
alapot követelni, éspedig a logosz-rhéma kettősségre hivatkozva

A bibliai alap teljesen adott. Innen pedig a logosz-rhéma pusztán 
ugyanannak a dolognak különböző formái.
Előzmény: Nemo (113178)

eperíz *** 2010.08.30 09:22:38 (113181)
Soha nem állítottam, hogy egy kijelentés ne lehetne hamis. Azt 
viszont igen, hogy a juhok ismerik a pásztor hangját. No meg a 
hosszabb távú gyümölcsökről is meg lehet állapítani, honnan jött a 
kijelentés. És ehhez nem kell se szótár, se könyvtár se egyéb 
magasröptű teológia. A történéseket viszont még én is összevetem a 
Bibliával, ha hiszed, ha nem, meg is tárgyalom "írástudókkal" is 
gyakran. Ez volt a hgy-s javaslat is egyébként mezei hívőknek, nem 
pedig szóelemzések. A rhéma-logosz témában pedig eddig nem dőlt 
számomra a karizmatikus értelmezés. Kíváncsian várom, hogy chEszed 
mire jut, az ő következtetései alapján vagyok hajlandó 
elgondolkodni, hogy változtatnom kell-e bármin is, mert az ő 
elemzésein nem látok okoskodásokat, szóharcokat.
Tudod jól, hogy én nem vagyok hajlandó így szöszögni, mint ti, nincs 
is rá időm sem. De érdekelni érdekel. Viszont az a szőrszálhasogatás 
nem érdekel, amit te nyomsz.
Előzmény: Nemo (113178)

chEszed *** 2010.08.30 09:38:23 (113182)
Na, most jó nagy felelősséget tettél rám! :)

Bárcsak több időm lenne.

Amúgy a dolgok kikutatása, amit Nemo is szeretne nemes dolog. Nekem 
azonban úgy tűnik, hogy a vita nem az igei látás ellen, hanem annak 
téves értelmezése és alkalmazása ellen szól. 
Előzmény: eperíz (113181)

eperíz *** 2010.08.30 09:56:08 (113183)
Nem hinném, hogy nagyobb a felelősséged ezen a fórumon, mint bárkié, 
mindenkinek a hibás elgondololása vihet másokat tévútra és a jó 
pedig terelhet jó felé, majd az olvasók választanak, ki mit fogad 
el:)

A dolgok kikutatása nagyon jó, egyetértünk, de nekem mostanra 
bizonyos személyekkel súlyos ellőítéleteim lettek, bármit is írnak, 
ez ugyan nem jó, de van, és én nem küzdök meg ezzel. 
Az igei látást én úgy értelmezem, hogy mivel igei, tehát Sz.Sz. 
által ihketett, Istentől jön, ezért jó. De ezt még a legegyszerűbb 
keresztény léleknek is meg kell tudnia érteni és meg is kell tudnia 
különböztetni, mi igei és mi nem, legalább nagyjából. Volt is a 
Hgy-ben egy enyhén értelmi fogyatékos ismerősöm, az Úrtól jövő 
dolgokat símán meg tudta különböztetni az egyébtől, pedig túl 
tudományos beszélgetéseket nem lehetett vele lefolytatni.

Én mindenesetre azt látom ebben a vitában, hogy amellett, hogy a 
téves értelmetést és alkalmazást igyekszik felderíteni (eddig jó 
lenne, másoknak nagyon hasznos, ha erről olvashatnak, ti pedig nem 
fáradnátok pusztán csak magatokért), elmegy egy olyan szóértelmezés 
felé, aminek már kevés haszna van és a Biblia üzenetétől is elég 
távolra kerül, olyan értelemben, hogy nincs benne már a "só", hanem 
csak nyelvtani elemzés, olyanfajta szövegértelmezés, amivel én 
vitatkoznék, ha lenne rá időm és tudásom, természetesen a 
megérzéseim alapján kezdenék bele. Nemoét már olvashattuk, és várjuk 
a tiédet:) De ne érezd magad ezért nyomás alatt, ha nincs rá időd, 
akkor sincs semmi, és ha valaki nem veled ért egyet, akkor sem:)

Előzmény: chEszed (113182)

eperíz *** 2010.08.30 10:50:39 (113184)

Mégiscsak leírom, bár nincs semi haszna:

Ezt idézte TDA tőled:

"...Véleményem szerint ez a szemlélet tág tért nyit a 
szubjektivizmusnak, és különféle belemagyarázásokat tesz lehetővé 
azon az alapon, hogy a teológusok csak a "logoszt" birtokolják, a 
"megelevenített ige," a "rhéma" azonban magán hordozza a Szentlélek 
tekintélyét, így nincs szükség annak mérlegelésére, hogy mennyire 
helyes az általunk elmélkedő bibliaolvasáskor "megkapott" ige 
"kijelentés" által elnyert "szellemi" értelmezése. Ebből aztán sok 
sértődés származhat, mert aki komolyan elhiszi, hogy a Szentlélek 
egy holt igetömegből elevenít meg bizonyos szakaszokat, az nem lesz 
fogékony az értelmezése ellen felhozott esetleges bibliai kritikára. 
Elvégre ő megkapta a "rhémát," míg bírálói csak "logosszal" 
rendelkeznek..."

Ebből az utolsó két mondatra kaptam fel a fejem, mert egy esetleges 
bibliai kritika is szubjektív, nem kevésbé, mint az, ha valaki 
kijelentésre hivatkozva értelmez egy verset.
Feltételezem, mindkettő normális ember és érti a szavak nyelvtani 
jelentését. 

Addig, amíg a Szentlélek nélkül olvassa az ember a Bibliát, addig 
csak betű és szó, mint bármilyen más könyv. Megérteni akkor kezdi az 
ember, a teológusok is, ha Isten elkezdi kijelenteni, a Szentlélek 
által, mert Ő vezet el minden igazságra és nem a saját értelmünk. 
Ebben természetesen felhasználja a saját értelmünket is, gondolom, 
nem véletlenül teremtettünk ilyennek, amilyennek. A logosz és a 
rhéma is ilyen módon értelmezhető. Szvsz úgy nincs a rhémának 
elsöprő tekintélye, ahogy írod, és én nem is értettem így egyetlen 
erről szóló tanításból sem, amit hallottam.

Persze szavakon lehet kötözködni, meg azon is, hogy az konkrétan nem 
szerepel az Igében, hogy megeleveníti az igét a Szentlélek. Ha így 
vesszük, csak a Bibblia szókészletét kéne használni, és csak olyan 
módon egymás mellé rakogatni, ahogy ott szerepelnek és lehetne a 
végtelenségig vitatkozni azon, hogy az eredeti szónak mi az egyetlen 
helyes fordítása...
Előzmény: Nemo (113178)

balamszamara *** 2010.08.30 11:50:02 (113185)
Ezen hozzászólásodból számomra az derül ki, hogy tulajdonképpen 
egyetértesz Nemoval az alábbiakat kivéve: 
 
Nemo szerint nincs bibliai alapja annak, hogy a logosz-rhema 
megkülönböztetéssel hivatkozzon valaki a "kijelentett" bibliai 
idézet és az "aktuálisan ki nem jelentett" bibliai részletre, Te meg 
tulajdonképpen bizonyíték nélkül ragaszkodsz ehhez a szóhasználathoz, 
 
Nemo szerint a Szent Szellem nem elevenítgeti meg a Biblia egyes 
részeit, legalábbis nem kell ilyen misztikus fogalmakat bevezetni, 
szerinted meg igen.
 
Mert én úgy értettem, hogy Nemo egyáltalán nem veti el azt, hogy 
Isten szól az emberekhez, adott esetben a Szellemen keresztül, és 
azt sem, hogy egy-egy bibliai idézet egy adott emberi helyzetben, 
problémára alkalmazhatóvá válik, és mondjuk erre Isten (Szelleme) 
hívja föl a figyelmet. 
 
Akkor tulajdonképpen a kölcsönös előítélet csak a probléma? Majdnem. 
Azaz mondjuk az adott kérdést tekintve közted és köztem 
valószínűleg. Nekem tetszik Nemo okfejtése az ügyben, és megnyugvást 
ad, hogy szépen alátámasztva is is látom megcáfolva azt a fajta 
HGYs-karizmatikus tanítást, ami igen sok visszaélést eredményez. Te 
pedig ragaszkodsz a HGYs tanításhoz, észérvek ellenére is, mert 
számodra a "megelevenített Igéhez" fűzött reménységed jelenti a napi 
betevő megnyugvást. El tudunk élni keresztényként egymás mellett 
gond nélkül: ha én olvasom a Bibliát, és valamit megértek belőle, 
akkor nem kezdek el a "rhemáról" és a "szentlélekmegelevenítésről" 
hallelujázni, de azért örülök a dolognak, és kihasználom,  a magam 
módján. Nálad ez kicsit másképp zajlik. De, igazából, üdvösségi 
szempontból ennek nincs jelentősége. 
 
Aminek viszont van, az a próféta-próféta-oroszlános történettel 
szemléltethető, ha nem is teljesen azonos, szerintem. Az 1.Királyok 
13-ban van. 
 
Az Úr adott egy parancsot próféta1-nek, de sikeresen 
elbizonytalanította őt próféta2, mondván, az ő "rhémája" "rhémább", 
és különbenis ő is próféta, nem beszélve arról, hogy öregebb. 
 
Szerintem, ha aktualitás tekintetében kell versengeni a 
keresztényeknek, mármint, hogy melyik igeértelmezés rhémább a 
másiknál, akkor a kudarc garantált.
 
Isten pedig nem a viszály és bizonytalanság istene. A rhéma-logosz 
tanítás pedig alapot adhat az ilyen kitudjajobbanmitakaristen 
versenyekre. 
 
A jól idomított HGys bármikor elhiszi, hogy a "tekintély" 
(elsősoros, SzentPáltvégzett, kis- és középvezető, NSkedvenc stb.) 
rhémája az igazi. 
Előzmény: eperíz (113184)

chEszed *** 2010.08.30 12:19:06 (113186)
s látom megcáfolva azt a fajta HGYs-karizmatikus tanítást, ami igen 
sok visszaélést eredményez.

Az a probléma, hogy HGY-s tanításnak véled azt a torz elméletet, ami 
benned a kérdésről kialakult.

Isten minden igérete Jézus Krisztusban lesz igenné és ámenné az 
életedben. Le van írva régen, és hallhatsz is róla prédikációt úgy, 
hogy nem történik veled semmi. Jézus nem úgy tanított, ahogy az 
írástudók, hanem hatalommal.

Az ap csel 19:20-ban azt olvasod, hogy a logosz növekedett, és 
hatalmat vett (erőt vesz, erőt gyakorol, győz, egésszé lesz)!

Van különbség a két szó között. Van olyan, hogy Isten személyesen is 
szól. Ha ez eljut a szívedig, akkor lesz az életedben valóság (igen 
és ámen) a logosz. Addig csak szavak, hittel párosítva a szívben 
személyes kijelentés. 

Nem alá-fölé rendeltség, vagy szembeállítás a kijelentés lényege 
hanem annak működése.

Sokan szeretik felboncolni a dolgokat, hogy megértsék, hogy működik, 
egy élő szervezet azonban egészben("élve") működik jól.
Előzmény: balamszamara (113185)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 12:29:23 (113187)
"Megérteni akkor kezdi az ember, a teológusok is, ha Isten elkezdi 
kijelenteni, a Szentlélek által, mert Ő vezet el minden igazságra és 
nem a saját értelmünk."

A csodákat, ne kezdjed már el szuperszellemesíteni!-.)
Teljessen érthető ha valakinek megfelelő a szövegértési képessége, 
megvan benne az alázat és az érdeklődés.
Én érteni vélem jó részét, volt amit nem értettem, mert több helyről 
kellett egymáshoz rendelni de azt megkérdeztem és elmagyarázták, 
szuperszellem nélkül felfogtam.
Ugyanakkor az az érzésem, hogy azok akiknek szerintem tetszhet az 
álláspontod, frankón szektás szellemben járnak és olyan hülyék 
csórikáim mintha csak 3 elemijük lenne.
Lehet, hogy ismerik a pásztoruk hangját de az értelmetlenség szellem 
burjánzik belőlük.
Elmagyarázhatnád, hogy saját értelmed nélkül hogyan fog elvezetni 
bármilyen szellem az igazságra!?
Előzmény: eperíz (113184)

eperíz *** 2010.08.30 12:31:31 (113188)
Sztem még mindig nem értitek, hogy a karizmatikusok mit értenek 
rhémán, megelevenített igén. Pl. az a beszéd rhéma, amit Istentől 
hallott Mózes. Nekünk már le van írva, Isten mit akar mondani. 
Amikor az ember olvassa, akkor is a Szentlélek által érti meg, és 
akkor is Isten beszéde, és akkor sem halott szöveg pusztán nyelvtani 
és logikai értelemmel. De ha rhéma belőle valami, akkor abban van 
valami tüzes többlet, olyan "csak akkor csak ott csak neked" féle. 
NS száján át sok ilyen érkezett nekem, meg mások által is. Amikor 
egy prédikátor prédikál, akkor ő sztem feltétlenül kap rhémákat 
hozzá, ami alapján beszél, előtte is, meg sokszor közben. És várom 
továbbra is chEszed meglátását erről, vagy a pásztoromét, addig meg 
maradok az eddigi véleményemnél.

Az veletek a gondom, amitől aztán minden gyanússá válik nálatok, 
hogy vegyes az, amit mondtok, van benne jó és van egy csomó okoskodó 
kanyar. 

Amit idéztél, az 1 Kir 13-ból tökéletesen megvilágítja, hogy rhéma 
az, ami Istentől jön. Ha ezt az ember nem tudja felismerni és 
megkülönböztetni hamis kijelentésektől, akkor olykor az életének 
bégét jelentheti. Csak Szentlélek vezetésével lehet ezt megtenni, és 
hogy mit is jelent ez, hát ebben van köztünk hatalmas ellentét. 
Veled is , Nemoval is, sokakkal. Semmiképp nem azt, hogy pusztán 
valakinek a tekintélyes volta vagy végzettsége vagy lexikális tudása 
alapján elfogadnám, amit mond. 
Ki kell jelentenie a Szellemnek is a szívemben, és az megegyezik a 
Biblia szavaival is. Ezzel pedig ti semmit nem tudtok kezdeni.
Előzmény: balamszamara (113185)

Nemo *** 2010.08.30 12:32:39  (113189)
Én vitatom azt is, hogy biblikus lenne bizonyos igehelyek (szokásos 
értelemben vett, rossz kifejezéssel) "megelevenedésének" eseménye. 
Van példa a Bibliában szemfelnyitó tanításra stb., de nem látom be, 
hogy ez a tanítás csupán szubjektív kijelentést eredményezne (a r.k. 
magánkinyilatkoztatások szintjén, melyek a látnokot kötelezik, de a 
többieket önmagukban nem). Fenntartom, hogy az ilyen szemfelnyitó 
tanítások mindenkire kötelezőek, aki azokat hallja, és ha nem enged 
nekik, az engedetlenségben marasztalja el őt.

De főként nem látok bibliai alapot arra, hogy ezt az élményt 
párhuzamba állítsuk a logosz és rhéma szavakkal. Az imént láttunk 
egy elvetélt kísérletet erre. Mire célzol, mikor azt állítod, hogy a 
logosz és rhéma különbözik, és szerinted miben? Eddig kudarcba 
fulladt minden kísérlet a különbség kimutatására.
Előzmény: chEszed (113180)

Nemo *** 2010.08.30 12:39:13  (113190)
Kend nem felelt a kifogásaimra. Ezen kívül általánosságokat mond, 
nemlétező szemrehányások ellen védekezik, és fantomok ellen harcol.

"A rhéma-logosz témában pedig eddig nem dőlt számomra a karizmatikus 
értelmezés." - Sejtettem, hogy kend énvédő reakcióként ezt fogja 
mondani. Más kérdés, hogy P. Sz. B. cikkét nem nevezte szöszögésnek 
vagy szőrszálhasogatásnak, holott én csak az ellenkező álláspontot 
fejtettem ki ugyanabban a műfajban, mint ő. Félrehord a kend 
eljárása, és ennek okát én a kend mostani elkötelezettségében látom.

"az ő elemzésein nem látok okoskodásokat, szóharcokat" - A szokásos 
karizmatikus taszítószitok. Hol lát kend az enyémen ilyesmiket?
Előzmény: eperíz (113181)

Nemo *** 2010.08.30 12:39:55  (113191)
Rendben, várom az eredményt.
Előzmény: chEszed (113179)

eperíz *** 2010.08.30 12:40:22 (113192)
Bocs, de nem látom, hogy mindent megértenél, nem a szuperszellemi 
dolgokról és csodákról beszélek. Hanem arról, hogy a Szent Szellem 
vezet el minden igazságra. Úgy, hogy lehetek buta, mint a tök(nem 
vagyok az:D), de ha Isten szól, az világos, mint a nap, például az, 
hogy Isten nagyon szeret, a Fiát is értem adta. Amíg ezt csak emberi 
"erővel" mondták, tojtam rá, kinevettem.

De nagyon jó meglátásaid vannak értelemmel is, nincs ezzel probléma. 
Ha pusztán ésszel érthető lenne a Biblia, és Isten, akkor minden 
ember megtérne azonnal, ahogy hallja vagy olvassa, ki volt és van 
Jézus, például.

Mellesleg az én párom azért elég okos fickó, legalább annyira, mint 
te, sőt szerintem jobban, és addig nem értette, mit magyarázok, 2,5 
évig nem értette, míg Isten be nem mutatkozott neki is. Onnantól azt 
mondta, emlékszik mindenre, amit mondtam, és most már érti is.
Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113187)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 12:40:35 (113193)
"Van különbség a két szó között. Van olyan, hogy Isten személyesen 
is szól. Ha ez eljut a szívedig, akkor lesz az életedben valóság 
(igen és ámen) a logosz. Addig csak szavak, hittel párosítva a 
szívben személyes kijelentés."

Lehet, hogy van különbség csak nem ott és nem az amire kihegyezitek.
Mert ti azzal próbálkoztok, hogy a rhéma felülírhatja a logoszt és 
ennek az a veszélye, hogy olyannyira szubjektív lehet, hogy a rhéma 
esetenként nem a logosz magyarázatává hanem akár az ellenkezőjévé is 
változhat.

Hadd ne magyarázzam el, hogy mi ebben az elfogadhatatlan!
A puszta szavak azzal lesznek többek, hogy az ember elkezdi 
megcselekedni is azokat (megeleveníti), amit addig is értett de nem 
tett meg nem cselekedte vagy nem úgy cselekedte meg.
Persze van a megértésnek egy olyan szintje amikor a gyakorlat hozz 
el egy magasabb szintű megértést, de ez sem az amiről beszéltek. 
Egyébként a lelkiismeret mely minden ember szívében ott lakozik, 
bőven elég erőt adhat, hogy valaki azt tegye amit tennie kell és 
semmiféle jószándékú szellemi beáramlásra nincs szüksége.
Ha igaza van Pálnak és a saját tapasztalataimnak a tárgyban.-:)
Előzmény: chEszed (113186)

eperíz *** 2010.08.30 12:43:22 (113194)
Pusszantalak...
Előzmény: Nemo (113190)

Nemo *** 2010.08.30 12:44:52  (113195)
"egy esetleges bibliai kritika is szubjektív, nem kevésbé, mint az, 
ha valaki kijelentésre hivatkozva értelmez egy verset." - Akkor a 
kend korábbi fogalmazása volt hibás, ahol "bibliakritikusról" 
beszélt, ami nem a "bibliai kritika" megfogalmazóját jelent, hanem a 
Biblia bírálóját.

"Megérteni akkor kezdi az ember, a teológusok is, ha Isten elkezdi 
kijelenteni, a Szentlélek által" - De ekkor nem az ige lesz több, 
hanem az ember felfogóképessége.

"Szvsz úgy nincs a rhémának elsöprő tekintélye, ahogy írod, és én 
nem is értettem így egyetlen erről szóló tanításból sem, amit 
hallottam." - Pedig Yonggi Cho a felkavart tó és a teremtéskori ige 
hasonlatával nagyon közel jut ehhez.
Előzmény: eperíz (113184)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 12:45:42 (113196)
"Ha pusztán ésszel érthető lenne a Biblia, és Isten, akkor minden 
ember megtérne azonnal, ahogy hallja vagy olvassa, ki volt és van 
Jézus, például."

A megtérés valamiféle odaszánást jelent, amikor beleadod az énedet a dologba.
nehéz konkrétumok nélkül általánosságban vitatkozni arról, hogy ki 
mit értett meg másként, miután megtért.
Ha megtérés nélkül nem tudja megérteni felfogni akkor ugyan hova és 
mi alapján tért meg????
Én hajlandó vagyok meggyőzetni magam, hogy valamit rosszul értek az 
Igéből, mint egy megtért.
Hiszen magam is szoktam vitatkozni az igéről pedig bűnös istentől 
távoli életet élek.
nem véletlen, hoigy a hit gyülkezet és az a teológiai hangyaboly 
izgat ennyire, mert amit ők a megtérésük után "'megértettek" az 
valami überbrutál és ez csiklandozza a...
majdnem megint azt találtam mondani, hogy a lukamat.-:)))
Előzmény: eperíz (113192)

chEszed *** 2010.08.30 12:47:38 (113197)
Különbözik, mert külön szó van rá. Ugyanúgy ahogy különbség van 
szellem és lélek szavak közt.

Mindkettő ige, Istentől. Mindkettő helye a szívben van. Mindkettőre 
szükség van. Mindkettőnek van eredménye. Ha úgy tetszik az egyiket 
olvasod a Bibliában, a másikat hallod.
Nem ugyanaz.
Előzmény: Nemo (113189)

Nemo *** 2010.08.30 12:49:02  (113198)
"Ha ez eljut a szívedig, akkor lesz az életedben valóság (igen és 
ámen) a logosz. Addig csak szavak, hittel párosítva a szívben 
személyes kijelentés." - Ezt kellene bizonyítani, ezzel van nekem 
vitám. Mert ez lealacsonyítja a logoszt, és fölé tornyozza a rhémát. 
Éppen ez az, amit Eperíz hiába keresett a karizmatikus tanításokban, 
és most íme, te magad adod a kezébe.
Előzmény: chEszed (113186)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 12:52:33 (113199)
"Mellesleg az én párom azért elég okos fickó, legalább annyira, mint 
te, sőt szerintem jobban, és addig nem értette, mit magyarázok, 2,5 
évig nem értette, míg Isten be nem mutatkozott neki is. Onnantól azt 
mondta, emlékszik mindenre, amit mondtam, és most már érti is."

És volt olyan is amit ellenkezőleg értett előzőleg, megtérés előtt?
Mert ezekkel van az igazi gáz, amikor a rhéma átveszi a logosz 
értelmét és a kettő tökre ellentétes esetenként.
Amit megfigyeltem, hogy a Hit gyülkezet művészi fokon míveli a 
szelektív Igeértelmezést, nem egyszer hanem százsszor szólal meg 
bennem a csengő, hogy a fene egye meg jólvan jólvvan, de nem zavar, 
hogy akkora ellentéteket támasztasz az értelmezéssel, hogy az kajak 
brutál?
Aszongya ez így meg emígy van, és akkor teljesen megtöcsköl ezzel 
egy másik Igeverset de az sem zavarja, hogy akár 10-et is.
Előzmény: eperíz (113192)

Nemo *** 2010.08.30 12:52:39  (113200)
Csakhogy a szellem és lélek közti különbség jól adatolható a Biblia 
szóhasználatából, míg a logosz-rhéma különbség nem. Éppen azt 
kellene igazolnod, hogy a logosz hangsúlyosan a nem személyes, leírt 
ige, a rhéma a szívbe jutó, hallott ige. Eddig ez nem sikerült.
Előzmény: chEszed (113197)

chEszed *** 2010.08.30 12:58:15 (113201)
Mert ti azzal próbálkoztok, hogy a rhéma felülírhatja a logoszt és 
ennek az a veszélye, hogy olyannyira szubjektív lehet, hogy a rhéma 
esetenként nem a logosz magyarázatává hanem akár az ellenkezőjévé is 
változhat.

Na, de ki állít (állított) ilyen butaságot???

A rhéma nem a logosz értelmezése csupán, és hogyan írhatná felül 
azt? Ha felülírná Isten ellent mondana önmagának, Isten ilyet pedig 
nem tesz. Az oroszlános próféta hibája pont ennek figyelmen kívül 
hagyása volt.
Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113193)

chEszed *** 2010.08.30 13:01:39 (113202)
Türelmed kérem. Ha mostani véleményemmel ellenkező eredményt kapok, 
el fogom ismerni.
Előzmény: Nemo (113200)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 13:07:39 (113203)
"A rhéma nem a logosz értelmezése csupán, és hogyan írhatná felül 
azt?"

Úgy, hogy értelmezése teljesen ellentéte esetleg a logosz 
értelmezésének.

Mivel a rhéma az "élő" személyes használatra szánt Ige amely 
személyenként más más kijelentést is takarhat szépen meg van ezzel a 
tanítással ágyazva akárminek amit csak elképzel az un. isteni 
tekintély.

"Ha felülírná Isten ellent mondana önmagának, Isten ilyet pedig nem 
tesz." 

Szerintem sem, ugyan ez a bajom azokkal az értelmezésekkel amelyek 
további, esetenként még komolyabb ellentmondásokat támasztanak az 
Igében.
Emberek teszik.
Előzmény: chEszed (113201)

eperíz *** 2010.08.30 13:08:04 (113204)
A megtérésig eljutni egy folyamat, és a Szentlélek munkálja ki az 
emberben, nem az ész. Amikor ilyen módon, megértjük, hogy Jézus 
kicsoda, mit tett, mit vár, mi az a bűn, mi az az üdvösség, akkor 
döntünk, megtérünk és isten meg ad egy szívcserét, életre kelti a 
szellemünket, és onnantól kezdjük megérteni a többit. Ami egy 
folyamat megint, tévedésekkel, hibákkal, mint ahogy egy gyerek is 
ahogy felnő, nem tökéletes még csecsemőkorában. 
Szóval, nem puszta odaszánás, hanem szellemi feltámadás.
Szoktál vitatkozni az igéről, arról a részéről, ami ésszel, 
értelemmel felfogható, és abban jó is vagy. Nem? De. Csakhogy tovább 
is van, szuperszellemmel(Szentlélek, hát őŐ már csak elég szuper), 
természetfelettivel. 
Én pedig igenis, beszélek a természetfeletti részéről is, sokat, 
ahogy a csövemen kifér.
Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113196)

eperíz *** 2010.08.30 13:21:13 (113205)
A párom nem olvasta a Bibliát megtérés előtt, ahogy én sem. Tehát 
nem nyomozódott, hogy amit mondok, megfelel-e a Bibliának, hanem 
elutasított minden Istennel kapcsolatos dolgot és minden eseményt 
kizárólag materiálisan értelmezett. 
Aztán mikor megtért, akkor mondta, másnap, hogy most már érti, 
amiket mondtam, elfogadja, és ahogy aztán haladt ő is az úrban, a 
Bibliával is egybe vetette. Volt és van, amin szoktuk egymást 
győzködni, lesz is, ha nem jutunk egyezségre, akkor várunk, félre 
tesszük. Ha döntési helyzet van, övé az utolsó szó, én meg tudomásul 
veszem. No problem.

Annyi ellentétesnek vélt dolog előkerült már ebben a topikban, most 
nem tudom, pontosan mire gondolsz, de én ilyen mértékű ellentmomdást 
tanításban nem találtam, csak a tanítás és gyakorlat közt. 

Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113199)

chEszed *** 2010.08.30 13:23:26 (113206)
A rhéma nem ellentétes a logosszal. Csűrcsavar szokása az idézeteket 
hamisan magyarázni, alkalmazni. 

"Szeretteim ne higyjetek minden szellemnek"
Előzmény: Toilet Duck Antilimescale (113203)

balamszamara *** 2010.08.30 13:24:30 (113207)
Engem nem tudsz meggyőzni arról, hogy Isten személyesen is szól, 
mert erről meg vagyok győződve, hogy igaz. :)
 
A bennem kialakult "torz elmélet" nem más, mint amit fentebb leírsz, 
azaz hogy a rhéma ellentétes is lehet a logosszal, vagy az egyik 
értelmezése a másik értelmezésével. (Van ennek értelme egyáltalán?) 
Ez nem HGY tanítás ezek szerint?
 
Nekem azt kéne bebizonyítanod, hogy a Biblia konzekvensen a logoszt 
valamire használja, és a rhémát valami másra. 
 
Mert amit eddig írtál, abból nem igazán jön ez ki. Nemo elég jól 
bizonyította az ellenkezőjét. Most hogy a logosz növekszik, meg a 
hittel párosítás, ez per pillanat semmit nem tett hozzá az eddigi 
hiányos bizonyításhoz. 
Előzmény: chEszed (113186)

balamszamara *** 2010.08.30 13:47:21 (113208)
"Sztem még mindig nem értitek, hogy a karizmatikusok mit értenek 
rhémán, megelevenített igén. Pl. az a beszéd rhéma, amit Istentől 
hallott Mózes. Nekünk már le van írva, Isten mit akar mondani. 
Amikor az ember olvassa, akkor is a Szentlélek által érti meg, és 
akkor is Isten beszéde, és akkor sem halott szöveg pusztán nyelvtani 
és logikai értelemmel. De ha rhéma belőle valami, akkor abban van 
valami tüzes többlet, olyan "csak akkor csak ott csak neked" féle."
 
Te most egy újabb vetületet világítasz meg. Szóval amíg nincs 
leírva, addig rhéma, ha meg le van, akkor logosz? Ha megérted a 
logoszt akkor már réma? Dehát épp ez az az elmélet, ami nem a 
Bibliából származik! Ez nincs benne a Bibliában. Ja, akkor ez még 
rhéma lehet? :)
 
A "tüzes többlet" az, amiről már írtam, hogy lehet hétköznapi "AHA" 
érzés, vagy katarzis, vagy hasonló. 
 
"Az veletek a gondom, amitől aztán minden gyanússá válik nálatok, 
hogy vegyes az, amit mondtok, van benne jó és van egy csomó okoskodó 
kanyar. 
Amit idéztél, az 1 Kir 13-ból tökéletesen megvilágítja, hogy rhéma 
az, ami Istentől jön."
 
Ez micsoda marhaság! Kivel kötsz már megint össze? Attól vagyok 
gyanús, hogy néhány dolgot, amit mondok, jónak tartasz, néhányat meg 
nem? Ez csak Rólad szól, kedves, semmi közöm hozzá. Te döntöd el, 
hogy mi a jó, és mi a rossz, majd gyanúsnak nyilvánítasz, mert 
eldöntötted, hogy van rossz is. Épp ezek azok a gondolatmenetek, 
amik miatt sokan arra biztatnak, hogy próbálj meg zárt világodból 
kitörni néha. 
 
Most meg az a rhéma, ami Istentől jön? Mért, a logosz nem? 
 
"Csak Szentlélek vezetésével lehet ezt megtenni, és hogy mit is 
jelent ez, hát ebben van köztünk hatalmas ellentét. Veled is, 
Nemoval is, sokakkal."
"Ki kell jelentenie a Szellemnek is a szívemben, és az megegyezik a 
Biblia szavaival is. Ezzel pedig ti semmit nem tudtok kezdeni."
 
Nem tudom, hogy miről beszélsz. Fogalmam sincs, hogy Neked mit 
jelent a Szentlélekvezetése, meg a szívbeli kijelentés. Pedig már 
többször kérdeztem. Úgy érzékelem, általában akkor hivatkozol rá, 
amikor a döntéseidért való felelősséget hárítod.
Előzmény: eperíz (113188)

chEszed *** 2010.08.30 13:54:12 (113209)
Némó számomra nem bizonyította az ellenkezőjét, csak levont egy 
következtetést, az alapján, hogy a logosz és rhéma között van 
hasonlóság.

Én meg még nem bizonyítottam semmit, mert még az elején járok.
Előzmény: balamszamara (113207)

Aragorn *** 2010.08.30 13:56:36 (113210)
Én pedig nem beszélek, ha nem feltétlenül muszáj.
 
Ez az állandó természetfelettizés juttatta oda a HGY-t, ahova 
került, nem NS pénzügyi machinációi. Ugyanis ezt kezdték némelyek 
árgus szemekkel figyelni, hogy elég szuperszellemi módon 
viselkedik-e a másik, van-e új rhémája, istenélménye, mittoménmije, 
töltekezik-e, ahogy kell, meg hasonlók. Hencegés tárgya lett a Lélek 
vezetése, alap, ami szerint megszólhatják, gyanúsítgathatják egymást 
az emberek, látványosság - csupa olyan dolog, amitől Jézus óvott. 
 
Be kell menni a belső szobába, és ott beszélni Istennel. Amit nekem 
mond személyesen, azt nekem mondja. És nem egy sportcsarnoknyi 
embernek. És főleg nem kell azt gondolni, bebeszélni magunknak, 
éreztetni másokkal, hogy én jobb, áldottabb hívő vagyok másoknál, 
mert térdig gázolok a rhémában, kijelentésben, látásban... 
 
Ezen bukik a HGY, ebből lett NS abszolút tekintélye, 
kérdőrevonhatatlansága, besúgórendszere, ebből lett a démonosdi, meg 
az átokkommandók is. 
Ez lehet, hogy gyakorlati kérdés, én nem vagyok biztos benne. Sztem 
sokkal inkább a karizmatikusság velejárója, buktatója.
A természetfelettire való örökös hivatkozás nem helyettesítheti a 
csöndes, értő bibliaolvasást és a szelíd, alázatos és türelmes 
keresztényi életet. Nem csak a győzedelmes Krisztus létezik. Hanem 
az alázatos, szenvedő, szegénységben és közösségben élő Jézus is. 
Róla sem lenne szabad elfeledkezni.
Előzmény: eperíz (113204)

eperíz *** 2010.08.30 13:57:24 (113211)
Szamár, lassan neked is színessel fogok írni:) Rólam szól az egész 
valfil fórum, nem?
Tudod mit, nem ismétlem, amit a rhémáról és a logoszról írtam, 
olvasd vissza, újat nem tudok mondani, a Szentlélek vezetéséről, meg 
a szívről sem. 
Nem kell nekünk beszélgetni mindenáron.
Előzmény: balamszamara (113208)

eperíz *** 2010.08.30 14:05:14 (113214)
A Hgy nem ezen bukik, természetfeletti és Jézus nélkül nincs egyház. 
A gyökere egész más a bajoknak. Amiket tényként írtok és nem 
feltételezésekként, azok csak következmények.

"A természetfelettire való örökös hivatkozás nem helyettesítheti a 
csöndes, értő bibliaolvasást és a szelíd, alázatos és türelmes 
keresztényi életet."

Ezt meg ki állítja? Én biztos nem. No meg alázatról és türelemről 
talán nem kéne egymásnak szónokolnunk...

"Nem csak a győzedelmes Krisztus létezik. Hanem az alázatos, 
szenvedő, szegénységben és közösségben élő Jézus is.

Krisztus ma is alázatos, de győzött, nem szenved, nem szegény és 
közösségben akar leni velünk.
Ő Király, most. Az áldozatát meg úgysem csinálhatja senki utána.
Előzmény: Aragorn (113210)

eperíz *** 2010.08.30 14:09:28 (113215)
Aragorn, te is nagyon jól tudod, hogy nem egy hsz után szoktam 
betüskésedni, jóval többet lenyelek, mint az átlag.
Vitafórum, ja:) Hol van a szabályzatban, hogy csak vitázni lehet, és 
hol van, hogy mindenkivel kötelező?
Előzmény: Aragorn (113213)

balamszamara *** 2010.08.30 14:09:37 (113216)
Ja, ha Neked Nemo írása nem tartalmazott bizonyítékot legalábbis 
arra, hogy nincs konzekvensnek mondható szóhasználat a Bibliában, 
akkor még a "bizonyíték" szó értelmezéséről is vitatkoznunk kéne. :)
 
Azt tudjuk, hogy a logosz és rhéma szó szerepel az Újszövetség 
alapul vett szövegében. 
 
Hogy pontosan mit jelent e két szó, arra történtek már 
meghatározás-kísérletek. A karizmatikus kísérlet eredménye az, hogy 
két különböző dolgot jelentenek. 
 
Az ellenállítás ezzel szemben az, hogy a szövegből ez a különbség 
nem jön ki. 
 
Sztem itt tartunk. 
 
Várjuk a bizonyítékokat, hogy a Biblia szövege tartalmazza ezt a 
különbségtételt. Tudod mit? Javasolom, hogy vezessünk be valamilyen 
magyar kifejezést a karizmatikus értelmezést feltételesen elfogadva. 
Erre is tehetnél javaslatokat. Pl. 
 
Logosz: leírt bibliai szöveg?/ Isten egyszeri beszéde? 
Rhéma: Szellem által kihangsúlyozott leírt bibliai szöveg?/Szellemi 
kinyilatkoztatás?
Előzmény: chEszed (113209)

balamszamara *** 2010.08.30 14:14:43 (113218)
Már megint nem értem a reakciót. Olyanokon kapod fel a vizet, amit 
egyáltalán nem bántó szándékkal írok. Most mi a problémád? Az, hogy 
bibliai alapú vagy érthető magyarázatot kérek dolgokra? Nem kell 
fórumozni, ha nem vársz reakciót. Blogoljál helyette, ott még a 
hozzászólásokat is kitörölheted. Rhéma-logosz témában azt várom, 
hogy valaki kimutassa, hogy a Biblia különbséget tesz a két szó 
értelmében. P.Szabó Barnabás írását Nemo azonos eszközökkel cáfolta. 
Új bizonyíték?
 
A Szentlélekvezetéséről szóló beszélgetésben meg csak azt várom, 
hogy más szavakkal is megpróbáld elmagyarázni, hogy mi a túró az, 
amit én nem értek benne. 
Előzmény: eperíz (113211)

eperíz *** 2010.08.30 14:17:52 (113220)
Én nem szoktam e-mailben írtakat nyilvánosan közölni, ha te akarsz 
magadról, tegyed, és hagyjuk már abba ezt légyszi. 
Nem e-mailekre céloztam, hanem a különféle topikokban ma is 
olvashatókra, az én hszimre is. Gondolj például a püfölősre, de ha 
csak ebben maradunk, komoly gyöngyszemekre találhat itt is, aki 
személyeskedéseket keres.
Talán jobb lenne beletörődnöd, hogy a legtöbb bibliai témában én 
ragaszkodom az igék értelmezésében az intuíciókhoz, kijelentésekhez, 
megtapasztalhatósághoz és példákhoz is, a logikai és észbeli 
értelmezésen kívül is. Látom ez sokatoknak nem fekszik, nem kell 
velem beszélgetnetek és kész. Majd igyekszem nem reagálni rátok:)
Előzmény: Aragorn (113217)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.08.30 14:33:49 (113224)
"Látom ez sokatoknak nem fekszik"

Csak annyiban nem fekszik amennyiben túlterjeszkedik az 
inteszubjektivitás természetes, egészséges és még felfogható 
határain.-:)
Mert akkor nehéz róla beszélgetni, olyan, mintha olyan stílusban 
mesélnénk egymásnak, hogy "képzeld mi történt..."
Elképzeltem, pont.-.)
Előzmény: eperíz (113220)

Aragorn *** 2010.08.30 14:38:59 (113225)
"a legtöbb bibliai témában én ragaszkodom az igék értelmezésében az 
intuíciókhoz, kijelentésekhez, megtapasztalhatósághoz és példákhoz 
is, a logikai és észbeli értelmezésen kívül is."
 
Akkor kemény leszek most.
Te ragaszkodhatsz ezekhez a magad hitéletében. Ha vitákban akarod 
érvként felhasználni, az abszolút unfair! Ha úgy tetszik, 
tisztességtelen. Mert a partnerek számára nem hozzáférhető és nem 
ellenőrizhető.
 
Ezzel a módszerrel csak rombolod a vitát, mert beszólsz, és ha 
válaszolnak neked, akkor jön a kijelentés, látás, megtapasztalás, 
amivel egyszerűen lesöpröd az érveket. Mit mondhattam volna én anno 
arra, hogy neked Istentől kijelentésed van rólam? 
 
És ahányszor intuícióval fogsz jönni egy vitában, annyiszor fogom 
azt mondani: jajjaj, eper, vigyázz, a sátán hálójába kerültél! Isten 
mondta nekem pont az ellenkezőjét annak, amit te állítasz. Na? 
Cáfold meg! 
Nem érted? Ezzel tényleg semmit nem lehet kezdeni, az ilyesmi nem 
való vitákba! 
Előzmény: eperíz (113220)

chEszed *** 2010.08.30 14:53:21 (113229)
Egyelőre maradjunk a logosznál és rhémánál.
Mindkettő Isten beszédeit, szavait jelöli.
Előzmény: balamszamara (113216)

chEszed *** 2010.08.30 15:05:09 (113232)
Mert a partnerek számára nem hozzáférhető és nem ellenőrizhető.

Dehogynem!

"A felülről való bölcsesség pedig először is tiszta, azután 
békeszerető, méltányos, engedelmes, irgalmassággal és jó 
gyümölccsökkel teljes, nem kételkedő és nem képmutató" Jakab 3:17

Továbbá:

"A Szellem az ami megelevenít, a test nem használ semmit, a rhémák, 
amelyeket én szólok néktek szellem és élet." Ján. 6:63
Előzmény: Aragorn (113225)

balamszamara *** 2010.08.30 15:34:40 (113235)
De azért a különbséget megmutató szerinted helyes definíciókat 
megadod?
Előzmény: chEszed (113229)

chEszed *** 2010.08.30 16:18:16 (113247)
A logosz általánosságban Isten írott igéje a Biblia. pl. 119. 
zsoltár. (LXX csak logoszt használ benne).

A rhéma olyan Istentől jövő, gyakran prófétikus beszéd, melyet Isten 
speciális céllal küld ki, általában egy mehatározott személy, v. 
személyek felé. Pl. Ézsaiás 55:10-11.

Isten ugyanis nemcsak régen szólt, hanem most is szól. A trónjából 
ma is jönnek ki szózatok. 

A rhéma előképe a manna, melyet mindig reggel aznapra kellett 
szedni. Ez egy személyes üzenet, szellemi kenyér (élet, erő, öröm, 
vígasztalás). A Rhémát nemlehet utánozni, hamisítani. Istentől kell 
kérni, és ad. De ez nem ellenkezik a logosszal.

Hogy pedig a logoszt felkeni a Szent szellem meg van írva az ApCsel 
10:38-ban is. De, ha úgy tetszik ez egy olyan ÜZENET, melyet a 
szívedhez szól Isten a benned lakozó logosz "megelevenítése" átal. 
Ez a megelevenítés nem azt jelenti, hogy megérted mit mond az ĺrás, 
vagy kapnál egy speciális értelmezést, amelyet a feketelábú 
logoszosok nem értenek.

Ez arról szól, hogy mit kell tenned, és/vagy hogyan kell tenned, 
vagy-és mikor kell tenned Isten akarata szerint.
Előzmény: balamszamara (113235)

Nemo *** 2010.08.30 16:44:22  (113252)
"Némó számomra nem bizonyította az ellenkezőjét, csak levont egy 
következtetést, az alapján, hogy a logosz és rhéma között van 
hasonlóság." - Dehogy csupán hasonlóság az, amit kimutattam. Egy sor 
lényeges vonatkozásban szinte tökéletes átfedést mutattam ki a 
logosz és a rhéma között. A dolog azért szomorú, mert ezt 
egyértelműen odaírtam a gyűjteménybe. Csodálom, hogy ezt nem vagy 
hajlandó észrevenni sokadszorra sem.
Előzmény: chEszed (113209)

Nemo *** 2010.08.30 17:02:34  (113254)
Ezeket a definíciókat a jövőben én is mérvadóként fogok kezelni a 
veled való eszmecserében. Köszönöm, hogy beírtad őket. Természetesen 
a hagyományos karizmatikus nézet bírálatakor figyelembe fogom még 
venni Cho ill. Hagin tanítását is.

"Hogy pedig a logoszt felkeni a Szent szellem meg van írva az ApCsel 
10:38-ban is." - Itt valamit félreolvashattál. Ott Jézus 
felkenéséről olvasunk, nem az (olvasott vagy hirdetett) Ige 
felkenéséről - márpedig ha ennél kevesebbet igazolsz, azzal semmit 
el nem érsz e vitapontban.

"Ez a megelevenítés nem azt jelenti, hogy megérted mit mond az ĺrás, 
vagy kapnál egy speciális értelmezést, amelyet a feketelábú 
logoszosok nem értenek." - Márpedig ez utóbbi vélekedés fölöttébb 
elterjedt a karizmatikus mozgalomban. Amikor "friss kijelentést" meg 
hasonlókat emlegetnek a "teológia posványa" ellenében, abból 
világosan érződik a "meg nem elevenített" Ige lebecsülése. Yonggi 
Chónál van erre vonatkozólag egy tanulságos bekezdés: ha hazaérek, 
bemásolom, sőt idővel a bírálatba is beillesztem.
Előzmény: chEszed (113247)

Nemo *** 2010.08.30 23:26:36  (113261)
Sajnos hazafelé defektet kaptam, és csak most szedtem elő Cho 
könyvét. Olyan sok érdekes és cáfolatra ingerlő részlet van benne a 
rhémáról, hogy nem akarom hosszasan kivonatolni (megtették azt 
mások, pl. itt: http://www.paplak.hu/olvastam/negyedikdimenzio.htm). 
Inkább szkennelni fogom, de nem ma, mert sok munka volna vele, és 
nem ér rá a processzor. De egy lefényképezett bekezdést beteszek:



Ebből szépen látszik, mennyire lebecsüli Cho a logoszt. És mivel 
nem kis tekintélyű íróról van szó, akire egy időben a HGY mint 
példaképére tekintett, és sok HGY-s ezen a könyvön (Negyedik 
dimenzió) nőtt fel, nem mulasztom el a szkennelvényt a cáfolathoz 
csatolni a napokban (valószínűleg holnapután).
Előzmény: Nemo (113254)

Aragorn *** 2010.08.31 08:31:23 (113262)
Elég nehezen olvasható, de ahogy kisillabizáltam, nekem ez nem azt 
mondja, hogy a szerző lebecsüli a Logoszt, sokkal inkább azt az 
egyházi gyakorlatot ítéli rossznak, amely afféle rendezvénnyé, 
előadássá teszi az istentiszteletet, és ezáltal az ember számára a 
dolog mind személytelenebbé válik. És ebben van is igazsága. Sztem.
Előzmény: Nemo (113261)

Nemo *** 2010.08.31 10:52:52  (113264)
Nagyon sok ehhez hasonló, és ennél még részletesebben 
logosz-lebecsülő kijelentés van még Chónál, de mintegy hat oldalon 
elszórva, amit szerzői jogi okból nem akartam bemásolni a fórumra. 
Ha valaha terjedelmesebben fogok idézni azokról az oldalakról, az 
legfeljebb egy cáfoló cikk keretein belül esedékes valamikor. Addig 
meg marad a szokásos módszer - a levélcímedet már úgyis tudom.
Előzmény: Aragorn (113262)

upi2000 *** 2010.08.31 16:04:51 (113267)
Bár nálam Cho nincs a toplistán, de ebben a részben miért is becsüli 
le a logoszt?
 
Amiről ír, az ismerős a népegyházakban is, ott ülnek emberek akik 
évtizedeken kersztül hallgatják és olvassák is a logoszt, de az 
életükre nulla hatással van.
És az ok valóban egyrészt a szív távolmaradása, másrészt a világ 
dolgaiban való elmerülés...
Előzmény: Nemo (113261)

nahátmiez *** 2010.08.31 22:36:37 (113270)
De hát nem arról van szó, hogy van külön logosz, meg réma, hanem 
arról hogy van igét befogadó ember, meg nem befogadó. És ehhez 
logosznak, rémának nulla köze van.
Előzmény: Aragorn (113262)

Nemo *** 2010.08.31 23:08:28  (113271)
A szöveg folyásából egyértelmű, hogy mivel becsüli le. Azzal, hogy a 
hatás nélkül maradó igehirdetéssel azonosítja, míg a rhémát a 
hatásossal. Erre semmi nyelvtani alapja nincs, és még csak meg sem 
próbál ilyet szolgáltatni. Nem a hatástalan igehirdetés tényéből 
indul ki, és nem arra hozza példának a logosz egynémely 
előfordulását, hanem előre leszögezi, hogy a logosz nem személyes és 
nem hatékony, és erre hozza illusztrációnak a templompadokban 
gyümölcstelenül ülő embereket. Az illusztráció önmagában egy létező 
problémát ír le, de Chónak semmi alapja nincs, hogy a bennük 
gyümölcsöt nem termő igét a logosszal azonosítsa.
Előzmény: upi2000 (113267)

Nemo *** 2010.08.31 23:26:01  (113272)
Újra felkapom a kend rossz fogalmazása ("bibliakritikus") miatt 
félresiklott ellenvetést: "Ebből az utolsó két mondatra kaptam fel a 
fejem, mert egy esetleges bibliai kritika is szubjektív, nem 
kevésbé, mint az, ha valaki kijelentésre hivatkozva értelmez egy 
verset." - Ez a logikai hiba iskolapéldája. Mert én azt 
nehezményeztem, hogy a szóban forgó hipotetikus rhémára hivatkozó 
fél csípőből elutasítja a bibliai alapú ellenvetést, mondván: az 
csak logosz. Kend meg erre azt felelte: lehet hamis a bibliai alapú 
ellenvetés is. Ez azonban nem válasz, hiszen nem ad alapot az élből 
elutasításra az, hogy az ellenvetés tévedhet.
Előzmény: eperíz (113184)

eperíz *** 2010.08.31 23:53:58 (113273)
Nemo, mit rágódsz ennyit rajtam? Inkább írjad a rhémás cáfolatodat 
tovább, én meg majd jól belekötök, hogy legyen kivel kendezned:) De 
vita, az nyet!
Előzmény: Nemo (113272)

oculus *** 2010.09.01 03:14:34 (113275)
Szevasz, Némo!

Javadra írom, hogy az Ige szenvedélyes védelmének a pozíciójából 
indulsz ki, és az alapján akarod megítélni az egyházakat, hogy 
milyen a viszonyuk a Szentíráshoz. Azonban nem Te vagy a sértett 
fél, hanem mi, ezért a sértett válaszra nem kéne megsértődnöd!
Eleve valótlan, hogy a pünkösdi ébredés utáni mozgalmakat egy kalap 
alá sorolod, holott legalább két irányzatot, -úgymind pünkösdi és 
karizmatikus- szokásos megkülönböztetni, a Hit Gyülekezete pedig 
–nevével ellentétben- nem egyértelműen a Hit mozgalomnak a része, 
hanem minden helyről igyekezett az igei látásokat összeszedni. Az 
általad máshol is leírt túlzások a pünkösdi mozgalom igen kis 
szeletét érintik csak. A rhema kérdés körüli vádaskodásod egy 
minimális alapra épített koncepciós per, amelynek célja a HGy 
kárhoztatása, holott volt hitesként igazán tudnod kéne, hogy a HGy 
folyamatosan a „teljes írás Istentől ihletett” Igére épül, Bibliát 
olvasó és olvastató, a Biblia hiteles fordítására komoly 
erőfeszítéseket tevő egyház vagyunk. A rhéma szó használatán lehet 
ugyan vitatkozni, de a rhéma-logosz ilyen szembeállítása, és az 
abból levont lesújtó következetetések egész sora legfeljebb a Te 
HGy-ról alkotott képedben létezik, de a valóságban egyátalán nem! 
Ezt teljes bizonyossággal tanúsíthatom én is, aki több időt 
töltöttem a aHGy-en, mint Te! Viszont mivel Te valaha HGy-s voltál, 
hamis állításaidra nem találok magyarázatot, és éppen emiatt nem is 
igazán remélem, hogy meg tudlak győzni! 

Tehát: valóban igaz, hogy a logosz és réma használatában van 
átfedés, viszont a református szellemiségű Balázs konkordanciában is 
meg lett különböztetve a két szó. A logosz (igei alakjának a 
jelentése: beszélni) általánosabb, a szövegkörnyezettől függően 
többféle, leginkább bölcsesség, tudomány jelentésű, a reó (a réma 
igei alakja) pedig kb. felbugyog jelentésű. Balázs maga is 
kijelentésnek fordítja, az ereó alakot pedig kifejezetten parancsoló 
kijelentésnek, „megmondatott” értelemben. Balázs hangsúlyozza, hogy 
a réma többször prófétai, jövendőmondás értelemben használatos, ill. 
azt, hogy a keresztény prédikáció szava. Ezek alapján egyátalán nem 
alap nélküli az általunk használt megkülönbözetetés (ami ismételten 
hangsúlyozva: egyátalán nem jelenti a logosz megvetését. 

Nem igazán értem, hogy mi a bajod a „szubjektív” 
bibliaértelmezéssel? Mi akkor az elfogadható, objektív értelmezés? 
Hol van ilyen? Hiszen az élet minden területét szabályozó Ósz-t is 
értelmezni kellett, és az objektív, tudományos rabbinikus értelmezés 
(amit azért Jézus, és az apostolok is felhasználtak a vitáikban, de 
inkább „”csapdaként””, oda vezetett, hogy az „Ige alapján” 
Igeellenesnek ítélték az IGÉT, az Ósz rabbinikus komentárjai pedig 
kiábrándítóan materialisták! De úgyszintén: a reformáció a sola 
scripturából eljutott a totális materializmusig…Mint ahogy szinte 
minden eretnekség is megtalálja a maga igazolását az Igében…Szent 
Szellem nélkül nem lehet az Igét értelmezni, persze az meg 
szubjektív, és lelki dolgok is bekavarhatnak… De visszatérve: az Úsz 
meg végképp a Szellemnek és nem a betűnek a szolgálata, és feltűnően 
kevés konkrét utasítás, szervezeti szabályzat van benne, csak úgy 
mellékesen, az elhajlásokra válaszul. (Az első évtizedekben meg csak 
az Ósz volt a Szentírás). Ezért nélkülözhetetlen a kijelentés 
„szubjektivitása”. Ha elutasítod a réma Hgy-s értelmezését, akkor 
hogy tudod megmagyarázni Luther toronyszoba élményét, amikor úgy 
megelevenedett számára a Róma levél Igéje: „az Igaz ember hitből 
él”? Ebből nőtt ki szinte a teljes reformáció! 

(Cho egyébként a fanatizmus leszerelésére hangsúlyozta a logosz-réma 
különbséget!)

Ja, még egy példa: biztosan soxor olvastad az "én fiam vagy Te, én 
ma nemzettelek Téged" Igét. Mi a tezst előtt már tudtuk, hogy a 
feleségem állapotos, mert otthoni olvasás közben üzenetnek érezte 
ezt az Igét! Te ezt hogy magyarázod? Volt-e különbség a máskori 
olvasás, és eközött? Ha igen: mirt igen, ha szerinted nem: miért 
nem? 
Előzmény: Nemo (113176)

nahátmiez *** 2010.09.01 08:49:50 (113277)
Igen. Igaz dolgot hoz elő Cho, de ostoba, marha magyarázattal 
szolgál. Mintha valaki azt mondaná, hogy ha erősen ütnek egy kézre 
akkor az eltörik, de azért törik el, mert kiárad a kézeltörés gonosz 
szelleme. Ilyenek ezek a karizmatikusok mind. (majdnem mind)
Előzmény: Nemo (113271)

balamszamara *** 2010.09.01 09:20:45 (113283)
"Mi a tezst előtt már tudtuk, hogy a feleségem állapotos, mert 
otthoni olvasás közben üzenetnek érezte ezt az Igét! Te ezt hogy 
magyarázod?"
 
Ezt Nemo valószínűleg sehogy se, mivel nem volt még gyerekre vágyó 
nő. Én viszont igen. Szóval. Ha az ember gyereket kér az Úrtól, 
akkor az egész élete ekörül forog. És minden "jelben" azt véli 
fölfedezni, hogy igen, most összejött. Aztán egyszer tényleg. De 
amikor nem jön össze, akkor is úgy érzi/érezheti, hogy "Igét kapott" 
arra, hogy igen.
 
Mivel az általatok idézett szakaszról tudjuk, hogy az égvilágon 
semmi köze nincs a gyerekszületéshez és nemzéshez, véleményem 
szerint ha a Szellemtől, az Úrtól származott volna, akkor Ő ennél 
alkalmasabb bibliai idézetet választott volna. Pölö, 

Ésa. 54,1
"Ujjongj te meddő, ki nem szűltél, ujjongva énekelj és kiálts, ki nem 
vajudtál, mert többek az elhagyottnak fiai a férjnél való fiainál, 
azt mondja az Úr." 
 
Másrészt vannak nők, akik, függetlenül hitbeli hovatartozástól, 
egyszerűen tudják, hogy megfogantak, szinte az adott pillanattól, 
már a menstruáció elmaradása előtt. Ők "ige" nélkül se tévednek. Egy 
megfelelően kondicionált gyülekezeti ember, ilyen tulajdonságokkal, 
perceken belül talál "megelevenített igét" a biológiai érzésére. 
Születés-halál... sokan megérzik, ha hisznek, ha nem. Tehát a példa 
nem egészen jó. 
 
De az adott logosz-réma vita szempontjából szerintem nem az a 
kérdés, hogy az Úr üzenete érkezhet-e olyan formában, hogy valaki 
egy bibliai idézetet magáénak és aktuálisnak érez. Ezt az élményt 
sztem Nemo se vitatja, bár a válaszadást meghagyom neki. 
 
A kérdés az, hogy ezt az élményt a Biblia következetesen rémaként 
állítja-e be. 
 
Egyébként meg számomra zavar van az erőtérben, legalábbis kérdésként 
merül fel, hogy a réma kifejezést csak arra az esetre 
használjátok-e, amikor az "írott ige megelevenedik", vagy esetleg 
arra is, ha az Úr más szavakkal (Bibliában le nem írt módon) szól az 
emberhez. (Egyébként szerintem az Úr nem "szavakkal" kommunikál, azt 
csak a mi agyunk fordítja egy bizonyos saját ismereteinkből fakadó 
szónak, ami jön tőle.)
Előzmény: oculus (113275)

eperíz *** 2010.09.01 11:07:04 (113292)
Csak egy közbekotty:

A harmadik fiam fogantatása után pár nappal egyszerűen tudtam, hogy 
ö van, pedig semmi nem utalt rá akkor még, talán terhességi teszt 
sem mutatta volna ki. Aztán két nap múlva, még mindig a 
tesztelhetetlen időn belül kaptunk igét, mégpedig azt, amit Sárának 
mondott az Úr, hogy egy év múlva fia lesz(1 Móz 18.10). Lehetne ezen 
kötözködni, de azt Ábrahámnak mondta, meg Sárának, stb. Nekünk pedig 
9 hónap múlva, majd egy év múlva fiunk volt, ami bizony nem kis 
csoda. Az egy éven hatalmas hangsúly volt.
Akkora rhéma volt az az ige, mint egy hegy akkor és ott. A 
mondandóddal meg egyetértek teljes mértékben.
Előzmény: oculus (113275)

Tsillam *** 2010.09.01 11:26:01 (113293)
Barátnőm is tudta, mert nagyon szerette volna már a babát. Már utána 
tudta, azonnal. (több vetélés után) - hogy megfogant.
Ezt én a női megérzésnek nevezem.
Te másképp élted át, lényeg uaz.
Előzmény: eperíz (113292)

eperíz *** 2010.09.01 11:27:06 (113294)
A többi gyereket is nagyjából tudtam, szinte azonnal. Ez más volt.
Előzmény: Tsillam (113293)

Aragorn *** 2010.09.01 11:49:55 (113305)
Én nem voltam akkor még hívő, Ábrahámról azt se nagyon tudtam, ki 
fia-borja, de tudtam kb. egy hét után, hogy megfogant a gyerek, 
tudtam, hogy fiú (nem is néztük meg ultrahangon, mert mondtam, hogy 
minek? tudom, hogy fiú), és álmomban többször is pontosan láttam 
olyannak, amilyen kb. egyéves korában lett.
És maradt is köztünk valami megmagyarázhatatlan, titokzatos 
kapcsolat még a mai napig is.
Amíg nem volt gyerekem, azt hittem az ilyesmikről, hogy szenvelgés, 
anyaságmisztériumolás, stb. Nem az. Létezik ez.
Előzmény: eperíz (113292)

eperíz *** 2010.09.01 11:58:24 (113307)
Igen, az első két fiamnál is így volt, meg a harmadiknál is. De a 
harmadikhoz adott rhémák (mert ez csak a kezdet volt, az első), nem 
a puszta fogantatása miatt érkeztek.
Az, hogy a harmadik egy évesen még a fiunk lesz, az volt a fő 
üzenet.
Látod, amíg át nem élted, addig szenvelgésnek tűnt a dolog. Hát 
sztem a rhéma kijelentés jellegével is várj egy kicsit, mielőtt 
abszolút elítéled azokat, akik már átélték azt, hogy milyen, mikor 
Isten szól előre, konkrétan, az ízek és velők eloszlásáig hatóan.

A rhéma-logosz megkülönböztetésére és hasonlatosságára a 
tapasztalataim chEszed és Oculus eddigi hozzászólásait és az általam 
erről hallott tanításokat támasztják alá, és várom, hogy chEszed 
kibogarássza azt jókedvéből, hogy a bibliai eredeti szóhasználat 
hogy is van ebben a kérdésben. Nekem erre se módom, se tudásom, kéne 
az eredeti nyelveket legalább valamennyire tudnom. 
Előzmény: Aragorn (113305)

Nemo *** 2010.09.01 12:12:35  (113310)
"A rhéma-logosz megkülönböztetésére és hasonlatosságára a 
tapasztalataim chEszed és Oculus eddigi hozzászólásait és az általam 
erről hallott tanításokat támasztják alá" - Hehe, ez egyre inkább 
annak a példázatbeli hitmozgalmas embernek a magabiztosságára 
emlékeztet, aki a pokolban is hittel megvallotta, hogy a mennyben 
van. Egyre több érvpróbálkozás feneklik meg e különbségtétel 
mellett, és kend ennek előrehaladtával egyre határozottabban vallja 
meg, hogy e különbségtétel igaz.
Előzmény: eperíz (113307)

eperíz *** 2010.09.01 12:20:18 (113313)
Még egy sem feneklett meg:) Csak te mondod, kedves Nemo:)Mint 
mondottam, még várok chEszedre, és addig maradok az eddigi 
véleménynél.
Előzmény: Nemo (113310)

nahátmiez *** 2010.09.01 12:26:04 (113316)
"és addig maradok az eddigi véleménynél"

És a régi véleményedtől akkor pártolsz el ha meggyőznek, vagy ha 
tekintélyes ember mást fog mondani?
Előzmény: eperíz (113313)

balamszamara *** 2010.09.01 15:22:32 (113365)
Arról beszélgettünk, hogy rhéma-e az, hogy egyes nők megérzik, ha 
gyermekük lesz. A válasz az, hogy mivel nemcsak hívők érzik meg, 
hanem hitetlenek is, ezért ez egy "biológiai" folyamat, csak a 
hívőben adott esetben úgy zajlik le, hogy "kap egy igét". Ez utóbbi 
esemény pedig nem más, mint megintcsak egy terméiszetes agyi 
folyamat, mely során egy korábban már hallott (sokszor 
ismételgetett) bibliai idézetet a hívő természetfölötti üzenetként 
idéz föl. (Szerintem a legtöbb ilyen "igekapás" nem más, mint a 
tudatalatti memóriából előbányászott analóg szöveg.) Ha az Úr akar 
szólni, üzenni, akkor nem kell a Biblia Károli féle fordítására 
szorítkoznia, azt hiszem. A HGYben pedig mindenki régies, Károli 
fordította "igét kapott".
 
Már maga a feltételezés sértő Istenre nézve, hogy Ő kizárólag a 
Károli féle, ma már archaikus szóhasználattal lenne képes és 
hajlandó kommunikálni a gyerekeivel.  
 
Én nem szándékoztam a (Veled kapcsolatos) privát infókkal a fórumon 
foglalkozni, csak az adott szituációban felfedezhető mintára 
rávilágítani.
Előzmény: eperíz (113357)

eperíz *** 2010.09.01 15:52:53 (113368)
Sztem meg nem. Abból indult a gyerekek felé a beszéd, hogy Oculusék 
kaptak kijelentést, én meg hozzátettem, hogy én is. Aztán kiderült, 
hogy a nők nagyobbik része megérzi vallás és ilyesmik nélkül is, ha 
megfogant a baba. 
Mi pedig a saját esetünket nem általánosítottuk, hanem pont azt 
igyekszünk saját példával bizonyítani, hogy rhéma formájában érkezik 
kijelentés sok esetben, az átlagtól eltérően, és ez nem azonos a női 
megérzéssel.
Mindenki Istentől kap Igét, nem máshonnan, olyan módon, ahogy az Úr 
adja, és ebbe bőven belefér az is, hogyha csak Károlit olvasunk, 
akkor azzal a szóhasználattal.
Ha veled ilyen rhémás dolgok nem történtek, az még nem zárja ki azt, 
hogy mással történhetttek, valóságosan és nem csak képzelgés 
formájában. 
nem hinném, hogy te megszabhatod, kinek hogyan szóljon isten, és ha 
valamelyik mások által ismertetett módozatot nem fogadod el, a te 
dolgod, tudomásul vettük:)
Előzmény: balamszamara (113365)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.09.01 17:22:22 (113375)
Veletek rhémásokkal csak akkor van bajom, ha akkora rhémátok amely 
már átírja a logoszt.
Mert ekkor ön és közveszélyesek vagytok az üdvösség 
szempontjából.-.)
Ilyen kategória amikor Ruff arról tart előadást, hogy az FSZA 
hazudhat is akár mert a rhémája ezt megengedi neki péládnak okáért.
És tuttifrankóra az összes némethizmusos evangéliumi idézet, például 
hogy Jézus pénzt kapott az ördögűzésért ezzel a rhémával van 
ideológiailag megtámasztva.
Nem érthető mi a bajom a rhémával?
Jön egy elmeháborodott és a szent rhéma nevében bármit hirdethet, 
mert neki kijlentése van. Ja,hogy ellentétben van a logosszal, 
meeegmagyarázzuzk és amikor szükséges majd hivatkozunk arra, hogy a 
rhéma eleveníti meg alogoszt, mi szent emberek vagyunk tehát illik 
elhallgattatni a lelkiismereteteket mert mi kaptk az ajándékot stb. 
stb.
Előzmény: eperíz (113341)

oculus *** 2010.09.01 23:05:14 (113397)
"És minden "jelben" azt véli fölfedezni, hogy igen, most összejött."

Szép romantikus regény kezd születni azért, hogy véletlenül se 
kelljen belátni az esetleges tévedéseteket! Ezzel a regénnyel csak 
az a baj, hogy nem rólunk szól! Az Általad leírt lélektani háttér 
abszolút nem volt jellemző ránk abban a szituációban!

-És Lutherre mit mondasz?

"De az adott logosz-réma vita szempontjából szerintem nem az a 
kérdés, hogy az Úr üzenete érkezhet-e olyan formában, hogy valaki 
egy bibliai idézetet magáénak és aktuálisnak érez....
A kérdés az, hogy ezt az élményt a Biblia következetesen rémaként 
állítja-e be."

Bocsika, de egyátalán nem az a kérdés! Eperkének is írom: valóban 
nem olyan kiabálóan szétválasztott a két szó használata, mint 
mondjuk a megigazulás-igazság szópárnál (bár még ott is vannak 
meglepik); így cheszedtől se várhatsz sokkal mást, mint amit 
leírtam, de a szó etimologiájában igenis jelen van az általunk is 
használt különbség!

Csak ismétlem magamat: valójában az a kérdés, hogy erre, illetve 
néhány, álalunk is elítélt pünki túlzásra hivatkozva, a mi 
bizonyságainkat, és az exek valamikori tapasztalatait is semmibe 
véve kárhoztatnak-e bennünket olyan dolgok miatt, amik nem 
jellemzőek a HGy-ben!

Megjegyzés: bár Cho-val nem mindenben értek egyet, de Ő a 
logosz-rhema megkülönböztetést éppen a logosz védelmében tette! (t.i 
hogy tévedhetetlen!) 
Előzmény: balamszamara (113283)

Nemo *** 2010.09.02 10:43:40  (113455)
Most kerestem rá, és úgy találtam, hogy a Negyedik dimenzió c. 
Yonggi Cho-könyvnek a rhémáról szóló fejezete megtalálható teljes 
egészében is a hálón, a maranatha.uw.hu/rhema.htm címen, így 
nem kell beszkennelnem. Ott található sok logoszbecsmérlő kijelentés 
szövegkörnyezetével együtt, pl. az, ahol a logoszt a Bethesda-tó 
nyugvó vizéhez hasonlítja, vagy ahol csak elméleti ismeretet 
tulajdonít neki, szemben az életadó rhémával stb.

Ugyane fejezet végén található egy nyelvtani tudatlanságból fakadó 
tévtanítás is, ahol Cho az "Isten tulajdon hite legyen bennetek" 
jeligével hadonászik. Ugyan a görögben tényleg ez van: "pisztisz 
theú", azaz Isten hite, de ez egy nagyon gyakori nyelvi szerkezet, 
és itt az Istenre irányuló hitet jelenti. Ugyanígy jelenti a "fobosz 
theú" az istenfélelmet, nem pedig az Istenben lévő félelmet.


balamszamara *** 2010.09.02 11:15:50 (113467)
""És minden "jelben" azt véli fölfedezni, hogy igen, most összejött."

Szép romantikus regény kezd születni azért, hogy véletlenül se 
kelljen belátni az esetleges tévedéseteket! Ezzel a regénnyel csak 
az a baj, hogy nem rólunk szól! Az Általad leírt lélektani háttér 
abszolút nem volt jellemző ránk abban a szituációban!"
 
Kedves Oculus, igen örülök, hogy válaszra szántad el magad. 
 
Az a meglátásom, hogy igen nagy a félreértés a beszélgetés témáját 
tekintve, és most már magam sem tudom, hogy hol tartunk.
 
Te azt írtad, hogy a teszt előtt tudtátok, hogy állapotos az 
asszony, mert igét kaptatok, (és ez bizonyítja, hogy a Biblia tesz 
különbséget a logosz és réma között). A zárójeles részt nem írtad 
hozzá, de ez volt a logikai értelem. Ezután föltetted a kérdést, 
hogy hogy másképp magyarázható a jelenség, (minthogy réma pedig 
igenis létezik, a logoszon kívül). Ismét, a zárójeles a szöveg a Te 
szöveged elhelyezkedéséből adódóan logikus. 
 
Erre írtam, hogy a gyerek megérzése szokásos (hittől független) 
jelenség, főleg, ha kívánt a gyermek. Ezt itt többen (hölgyneműek) 
megerősítették. Azt persze nem tudom megítélni, hogy nejed várta-e a 
gyereket, de feltételezem, hogy nem az óvszer vagy más fogamzásgátló 
termék hibájából csúszott be a dolog, ha meg így van, akkor várta, 
akarta.  Hogy mennyire vágyott rá, még Te se tudod. :) Persze, 
lehet, hogy mégis véletlen a fogamzás esetetekben, de a "megérzés" 
női képessége ettől független, és ismét csak nem bizonyítja a 
bibliai különbségtételt a logosz és réma között.
 
Az "és Lutherre mit mondasz" kérdésedet nem tudom hova tenni, nem 
szoktam Lutherre semmit se mondani, szánombánom, de nem vagyok 
képzett Luther ismerő. A kérdést inkább Nemonak tedd fel, sztem 
szívesen megfelel, citál, igazol. Ha arra célzol, hogy a réma 
tanítás Luthertől származik, (nem tudom), számomra a különböző nevek 
(tekintélyek) nem jelentenek sokat. Vagy kerek a történet és 
logikailag kimutatható, hogy az általunk hitelesnek elfogadott 
bibliai szövegekből kijön valami, vagy nem kerek, és akkor bármely 
püspök, próféta, pápa vagy vallásalapító voksol is a tan mellett, 
attól még nem lesz kerek. Ez van. Erre is vonatkoztatható az az 
oroszlánáldozat próféta történet, amit Eperkének írtam, attól, hogy 
valaki Isten közvetítője egy adott helyzetben, pillanatban, még nem 
lesz feltétlenül mndenben igaza, és akár a következő napon saját 
hibájából oroszlánmartalékká válhat.
 
Szabaduljatok már meg a hamis tekintélytisztelettől! Ne legyetek 
szervilisek. Gondolkozzatok önállóan. 
 
""De az adott logosz-réma vita szempontjából szerintem nem az a 
kérdés, hogy az Úr üzenete érkezhet-e olyan formában, hogy valaki 
egy bibliai idézetet magáénak és aktuálisnak érez....
A kérdés az, hogy ezt az élményt a Biblia következetesen rémaként 
állítja-e be."

Bocsika, de egyátalán nem az a kérdés! Eperkének is írom: valóban 
nem olyan kiabálóan szétválasztott a két szó használata, mint 
mondjuk a megigazulás-igazság szópárnál"
 
Hát akkor mi a csuda a kérdés? 
 
Mert számomra nem az, hogy Isten szól-e az emberhez. Ezt nem 
vitatom. Még csak azt sem vitatom, hogy adott esetben bibliai 
szövegek idézésével szól, bár ez egy elég kezdetleges módja a 
kommunikációnak. Persze, ha a gyerekemnek csak úgy tudok valamit 
elmagyarázni, hogy hivatkozom egy olyan könyvbeli történetre, 
szövegre, ami már látszólag eljutott az értelméig, akkor nyilván 
használom a módszert. :) Jézus is úgy beszélt a zsidókhoz, ahogy 
megérthették. Hivatkozott az ismert törvényszövegekre, de a 
hétköznapok szokásos történéseire is.  
 
De azért ne korlátozzuk már a Mindenhatót a kommunikációjában, elvi 
szinten, mivel ugyebár gyakorlati szinten nem is tudjuk. :)

"valójában az a kérdés, hogy erre, illetve néhány, álalunk is 
elítélt pünki túlzásra hivatkozva, a mi bizonyságainkat, és az exek 
valamikori tapasztalatait is semmibe véve kárhoztatnak-e bennünket 
olyan dolgok miatt, amik nem jellemzőek a HGy-ben!"

Nemo szövegkritikai írását végigolvasva, egyetlen helyen sem ez volt 
a mondanivalójának a lényege. Egy nem HGYs, magát nem pünkinek és 
tán nem is karizmatikusnak valló ember írását vette górcső alá, és 
ezzel a HGYben (ész nélkül) hangoztatott tanítás alapjait rengette 
meg. 
 
Erre beindult a szokásos HGYvédő hiszti. Jaj, most mi lesz, ha mégse 
rémaalapú az ember kapcsolata Istennel? Ne féljetek, ha 
hülyeségekben hiszünk is, Isten szeret, és ami tőle jön, az tőle 
jön. Őt nem zavarja szerintem, ha Te csak úgy vagy képes Vele 
kommunikálni, hogy körbeveszed magad Károli Bibliákkal, és azon 
keresztül szűröd az üzenetet. De azért jó lenne, ha nem maradnál 
örökre három éves, értelmi fogyatékos szinten, amikor már felnőttnek 
kéne lenni. 
Előzmény: oculus (113397)

oculus *** 2010.09.02 13:48:40 (113518)
"Az "és Lutherre mit mondasz" kérdésedet nem tudom hova tenni, nem 
szoktam Lutherre semmit se mondani,"

A korábbi hosszabb írásomban hoztam fel Luthert, annak példájaként, 
hogy egy megelevenedő Ige, t.i. az igaz ember hitből él, micsoda 
változásokat hozott a személyes életében, sőt ez az egész világot 
megváltoztatta. 

Azért tettem fel Neked is ezt a kérdést is, mert a személyes 
példámra a vita már nagyoneltolódott a női psziché irányában! Nem 
illendő családom magánéletét ennél jobban kiteregetni, ezért csak 
annyit: pont egy olyan helyzetben voltunk, amikor saját , közös 
egyértelmű akaratunkból inkább halasztottuk volna a gyermeket, a 
meddőséggel pedig soha nem volt problémánk! De a női megérzés miért 
Igén át működne? (Mellesleg távoli ismerősünk is megálmodta az 
eseményt, ami már talán nem véletlen:-) De erről elég ennyi, még sok 
is. 

"Erre beindult a szokásos HGYvédő hiszti. Jaj, most mi lesz, ha 
mégse rémaalapú az ember kapcsolata Istennel?"

Ez a reakciód válasz a "mi a kérdés" kérdésre:-)

Isten sokféleképpen vezethet, senki sem mondta, hogy ennek egyetlen 
módja a rhema, bár a logosszal szoros kapcsolatú embereknél nem 
meglepő, hogy gyakran tesz így, azt meg Istenre bízom, hogy hogyan 
akar vezetni, hogyan velem kommunikálni, én nem Igecédulákat 
húzgálok! De eperke személyes vezetései miatt is már leszedték róla 
sokan a sznteltvizet, mer az ugyebár szubjektív, és nem igei érv.

Folyamatosan az a baj, (és ez nem Hgy-védő hiszti), hogy Nemo 
logosz-gyalázásnak tekinti a rhema-tanítást, és a logosz-gyalázás 
következményeit tényként boncolgatja a HGy-re nézve, holott eszünk 
ágában sincs gyalázni a logoszt!
Előzmény: balamszamara (113467)

oculus *** 2010.09.02 13:55:22 (113521)
"Most bizonyították be neked, hogy valamiféle réma és logosz 
megkülönböztetése hazugság, nem emlékszel?"

Idézek egy klasszIkust:

"valóban igaz, hogy a logosz és réma használatában van átfedés, 
viszont a református szellemiségű Balázs konkordanciában is meg lett 
különböztetve a két szó. A logosz (igei alakjának a jelentése: 
beszélni) általánosabb, a szövegkörnyezettől függően többféle, 
leginkább bölcsesség, tudomány jelentésű, a reó (a réma igei alakja) 
pedig kb. felbugyog jelentésű. Balázs maga is kijelentésnek 
fordítja, az ereó alakot pedig kifejezetten parancsoló 
kijelentésnek, „megmondatott” értelemben. Balázs hangsúlyozza, hogy 
a réma többször prófétai, jövendőmondás értelemben használatos, ill. 
azt, hogy a keresztény prédikáció szava. Ezek alapján egyátalán nem 
alap nélküli az általunk használt megkülönbözetetés (ami ismételten 
hangsúlyozva: egyátalán nem jelenti a logosz megvetését. 

Nem erős ezek mellett a "hazugság" kifejezés?
Előzmény: nahátmiez (113489)

Nemo *** 2010.09.02 15:41:04  (113529)
A hétvégén erre is megfelelek. Most is megpróbáltam, de egy pdf-et 
kellett volna böngészőben megnyitni, és ettől lefagyott minden, a 
félig megírt hozzászólásom is. Talán jobb is, mert innen a 
munkahelyről nem érek el minden ősforrást azokból a logosz-lebecsülő 
irományokból, amiket a logrema.htm-ben idéztem, és most guglival 
próbáltam újra megkeresni őket. De amit írtam, azt meg fogom védeni: 
a logosz-rhéma-különböztetők alapjáraton lebecsülik a logoszt, és ez 
igaz Yonggi Chóra is, akitől a bizonyítékot régebben és újabban 
idéztem is (és választ nem kaptam). A Logrema.htm-ben egyébként szép 
számmal van példa arra is, hogy HGY-sek milyen vérlázító 
kijelentéseket tettek e tárgyban. Itt van pl. CiluHS:

"A kimondott szavak, igék nem üres szavak (logosz), hanem rhéma 
(Isten erejével, Szellemével rendelkező beszéd). Az ógörög 
eredetiben az újszövetségben lehet is látni, hogy melyik "beszéd" és 
"szól" szavak mit jelentettek pontosan."

Már ez az egyetlen idézet is egy az egyben visszaigazolja, amit 
bizonyos logosz-rhéma-különböztetők ellen szemrehányásként 
felhoztam. Hát most ki fogja megvédeni CiluHS-t és a többi ott 
idézett szerzőt? Mert ha senki, akkor engem sem érhet az a vád, hogy 
ráköltök a HGY-re és a karizmatikus mozgalomra egy mondvacsinált 
teológiai vádat. Ellenkezőleg: ekkor az bizonyul be, hogy létező 
problémát neveztem meg, és ezt dokumentáltam is, amint kell. Akik 
pedig erre nem reagálva még engem támadnak szőrszálhasogatásért, 
alapos aránytévesztésben szenvednek.
Előzmény: nahátmiez (113525)

balamszamara *** 2010.09.02 16:39:17 (113540)
Én nem azt mondtam, hogy a Ti esetetekben bizonyosan nem Isten 
üzent. Hanem azt, hogy a születés-megérzésre lehet más  magyarázat 
is, minthogy "igét kaptál". A legelőször megadott információból azt 
szűrtem le, amit lehetett. És hogy a réma-tanítás védelmére nem 
alkalmas a példa. 
 
A réma-tanítás azért hibás, mert nem a Biblián alapul, legalábbis a 
vita jelenlegi állapota szerint. Hogy a HGY-ben milyen 
következményei vannak a tanításnak, ami nem jó? Nem feltétlen a 
"logosz-gyalázás". Hanem inkább az, amit már sokszor fölhoztak itt a 
fórumon, hogy olyan emberi tanítás, ami helyettesíti az Isten 
Igéjét. Ha valaki a HGY-ben rémára hivatkozik, akkor isteni 
tekintélyt tulajdonít a saját szavainak, értelmezésének. 
 
Ez pedig nem helyes. Ha Isten Szelleme tényleg "föl is kenne" 
szövegeket (teljesen igeellenes ostobaság), akkor is az eredménynek 
összhangban kéne lennie az egyéb bibliai szövegekkel. 
 
"De a női megérzés miért Igén át működne?"
 
Ez elég bugyuta kérdés, hiszen pont azt próbáltam magyarázni, hogy a 
női megérzés többek között abban nyilvánulhat meg, amivel a nő 
körülveszi magát. Tudom, HGYs koromból, sokan mondogattuk: egész nap 
ezvagyaz a dicséret zsong a fülemben! Biztos ez az üzenet! (Pl. 
Zúrnakzengeménekemetmertnagydolgotcselekedett...lovatlovasávalegyütt..) 
Egy frászt. Ezt hallottad többször, vagy ez maradt meg. Ha nem 
lennél HGYs, észrevennéd, hogy a reklámdalok is "zengedeznek". Vagy 
a Bújjbújjzöldág, ha ezt hallgatja a gyerek. Ha egész nap igékben és 
zsoltárokban beszélsz, akkor még a kenyeret is igékben és 
zsoltárokban fogod kérni a boltban. 
 
"Nem illendő családom magánéletét ennél jobban kiteregetni, ezért 
csak annyit: pont egy olyan helyzetben voltunk, amikor saját , közös 
egyértelmű akaratunkból inkább halasztottuk volna a gyermeket, a 
meddőséggel pedig soha nem volt problémánk!"
 
Hát, akkor valamit rosszul csináltatok. "Megesett az asszonyka", 
mint a tizenéves kamasz leány, aki még nem tudta, mitől van a 
gyerek. Nem ezt igazolgatjátok azóta? Bár, természetesen így is 
Isten ajándéka a gyerek, amit, gondolom Ti is így éltetek át. 
 
A távoli megálmodós ismerősről: nekem meg olyan nem HGYs, nem 
karizmatikus, nem feltétlenül hívő (néha, néhol hisz, néha nem) 
ismerősöm van, aki egy csomó környező gyereket megálmodott, súllyal, 
nemmel. Nem csak családon belül. :) Tudom, pfúj, okkult, 
jövendőmondó szellem van benne. A Ti ismerősötöknek meg biztos a 
Szellem súgta... Így van ez, ha az ember nem HGYs, még az ismerősei 
is csupa okkultak lesznek, visszamenőlegesssen az időben.
Előzmény: oculus (113518)

eperíz *** 2010.09.02 20:36:08 (113547)
Csak egy belekotty:

"Ha valaki a HGY-ben rémára hivatkozik, akkor isteni tekintélyt 
tulajdonít a saját szavainak, értelmezésének."

Ez így konkrétan nem áll meg. Sem a hsz-don belül, sem önmagában. 
Bizonyára van rá példa, mint ahogy az ellenkezőjére is, így nem 
lehet sztem kijelenteni.
Előzmény: balamszamara (113540)

selay *** 2010.09.02 22:43:58 (113550)
"Ha valaki a HGY-ben rémára hivatkozik, akkor isteni tekintélyt 
tulajdonít a saját szavainak, értelmezésének."

Ez így igaz, és csakis így igaz! Hát mégis milyen tekintélyt 
tulajdoníthatna a mezei Hgy-s egy rémának? Talán emberit? Vagy 
milyent? 

(Tudom hogyan értetted, és nem is azért írtam, hogy Téged 
kérdezzelek, hanem nyomatékosítás céljából: sok tévelygés indul ki 
ebből a HGy-s gyakorlatból.) 
Előzmény: balamszamara (113540)

selay *** 2010.09.02 22:58:35 (113551)
Az alábbi idézet Németh Sándor 2006. augusztus 30.prédikájából 
részlet, ami a Hit Csarnokban hangzott el 21:45 körül. 

"... az életemben néhány embernek engedjem meg, hogy beleszóljanak. 
Igen. Mert tudtam, hogy szól rajtuk keresztül az Úr. Meggyőződtem 
azokkal kapcsolatban, hogy az Isten pozitívan használja őket. A 
többiek véleménye pedig nem érdekel. Tehát azzal a két-három 
emberrel megbeszéltem a dolgokat, a többinek a véleményét meg 
kizártam. Ez nem népszavazás kérdése. Én csak azoknak az embereknek 
a véleményére vagyok kíváncsi, akikhez szól a Szentlélek, veszik a 
Szent Szellem kijelentését, és a Szent Szellemnek a szavát szólják. 
A többi nem érdekel. A megtérésem előtt ezek irányították az 
életemet. Hát azért tértem meg, mert azt mondtam, hogy: "nem". 
Semmilyen ilyen befolyásnak nem vagyok hajlandó kitenni magamat, bár 
nyilván befolyásolnak, de mégis küzdök ez ellen, hogy megmaradjak a 
Szentléleknek a vezetésében. Ámen? 

Tehát ne engedjétek, mert állandóan bizonytalanok maradtok, és 
nemcsak hogy választás van, de a legtragikusabb dolog a földi 
életedben, hogy ha sikeres leszel és áldott leszel, akkor se tudsz 
boldog lenni, mert nem a sorsoddal kapcsolatos tényeket éled át, nem 
arra reagál a lelked, az érzelmed, a gondolatod, hanem a befolyásoló 
embernek az életérzéseit kell hordoznod. Hát van erre szükséged? 
Ezért nézd meg, hogy kinek a műsorát hallgatod, tehát ezek, akik 
befolyásolnak tégedet. Ha három-négy óráig nézed a televíziót, akkor 
nyilvánvalóan, hogy az ott szereplő embereknek az életérzése, 
gondolkozása jobban irányítja a gondolkozásmódodat, mint a 
gyülekezet. Ha három-négy órát olvasod a Bibliát, akkor nyilván, 
hogy az Isten befolyásolását keresed. Azért olvasom a Bibliát, hogy 
az Isten befolyása nagyobb legyen az életemben. Így van, emberek. " 

oculus *** 2010.09.03 01:12:26 (113554)
"Ha három-négy órát olvasod a Bibliát, akkor nyilván, hogy az Isten 
befolyásolását keresed. Azért olvasom a Bibliát, hogy az Isten 
befolyása nagyobb legyen az életemben."

Ez is bizonyítja, hogy a HGy-s réma-logosz szóhasználattal 
kapcsolatban nem felel meg a valóságnak a vádaskodás!
Előzmény: selay (113551)

oculus *** 2010.09.03 01:20:18 (113555)

A Nemo által hozott Cho-s idézetet, pedig nyugodtan végig lehet 
olvasni! Vannak kérdések, amelyben nem értek egyet Cho-val, de ebben 
az idézetben csak a jel-várása az, ami kényes terület, de ha nem 
"gyapjúzásról" van szó, akkor megáll! Az írás egyértelműen 
Krisztusnak és az Ő Beszédének a felmagasztalása, és éppen az Ige 
tévedhetetlenségének a védelmében használja a rémát! 

Nemo *** 2010.09.03 04:15:09  (113556)
Ez volna a válaszod arra, amit e tárgyban írtam? A Bethesda nyugvó 
tava, mely nem eredményezett gyógyulást, szerinted a logosz méltó 
metaforája? A logosz valóban nem ad hitet? És ez csakugyan az Ige 
felmagasztalása volna? Elfogadod igaznak azt a tételt, amit 
cáfolandóként a topikba írtam, és amire konkrétan rá is kérdeztem 
tőled, de korábban nem feleltél rá?
Előzmény: oculus (113555)

Nemo *** 2010.09.03 04:16:58  (113557)
Miféle vádaskodás nem igaz, és miért?
Előzmény: oculus (113554)

Aragorn *** 2010.09.03 08:47:18 (113565)
Én kezdem elveszíteni a fonalat.
 
Ha jól értem, szted a Bibliában a logosz és rhéma szavak 
egyenértékű, szinonim fogalmak jelöléseként szerepelnek. Itt most - 
megintcsak ha jól értem - a logosz szót az Ige szóval fordítottad.
Ez azt jelenti, hogy a rhéma is fordítható Igének?
Továbbá:
Ha és amennyiben az Igét Isten kijelentésének tekintjük, akkor a 
logosz is, és a rhéma is Isten kijelentése?
 
Mit kezdünk ezzel az egésszel a Jn 1,1 tükrében?
 
Aztán: ha logosznak az írott forrást, azaz a Bibliát nevezzük 
mindközönségesen, akkor a Biblia tekinthető az Igének, azaz 
Istennek, azaz Jézusnak?
 
Érted a problémámat?
Nem lenne jobb némi rendet tenni a definíciók között, mielőtt az 
eltérő használatról kezdünk vitába?
Előzmény: Nemo (113556)

nahátmiez *** 2010.09.03 08:50:24 (113566)
"akkor a Biblia tekinthető az Igének, azaz Istennek, azaz Jézusnak?"

Erről most más jutott eszembe. A keresztények egy része a 
muszlimokhoz hasonlóan azt hiszi, hogy az Ige könyvvé lett 
(inlibráció), holott a kereszténység ezzel szemben csak azt tanítja 
hogy az Ige testté lett (inkarnáció). Szerintem az inlibráció 
eretnekség, melynek nincs helye a kereszténységben, engedjük ezt át 
muszlim testvéreinknek :-)
Előzmény: Aragorn (113565)

Aragorn *** 2010.09.03 09:06:09 (113567)
Ennek semmi köze ahhoz a problémafelvetéshez, amit Nemónak címeztem. 

Próbáld a szóhasználat oldaláról nézve végigolvasni a levezetést, és 
ne hidd, hogy én vagy Nemo nem ismerjük az inlibráció kifejezést.
Tehát:
logosz=rhéma? -> logosz=Ige? és rhéma=Ige?
logosz=Biblia? -> Biblia=Ige? -> tovább a Jn 1,1-hez
Ige=Isten? -> Biblia=Isten?
ha rhéma=logosz=Ige=Isten, akkor rhéma=Isten
 
Érted már a kérdést?
Előzmény: nahátmiez (113566)

balamszamara *** 2010.09.03 09:27:13 (113571)
Azon gondolkoztam, hogy mit válaszoljak Eperíznek, merthogy 
szövegtechnikailag igaza van. Vagyis gondolkodóba ejtett, hogy hogy 
lehetne jobban megmagyarázni, hogy mire céloztam, ahogy meg 
céloztam, az persze nem tökéletes. 
 
De úgy látom, Te megértetted, akkor mégiscsak volt valami 
mondanivalója. 
 
Én arra emlékszem HGYs koromból, hogy a "réma" szó helyett a 
"kijelentés" vagy "üzenet" volt divatban. Az én értelmezésemben ez 
analóg lett használva a HGYs réma fogalommal. 
 
Akinek "kijelentése" volt, azt bizony semmi se győzte meg arról, 
hogy az állítása nem igaz, hiszen a "kijelentés" - akár bibliai 
idézet alkalmazhatóságáról egy adott helyzetre, vagy értelmezésre, 
akár bármi másra, pl. egy regény elutasítására vonatkozott - 
szerinte Istentől származott. 
 
Amikor az ember egy tezsvéren számon kérte például az irgalmat és a 
türelmet egy másik tezsvérrel kapcsolatban, akkor az volt a válasz, 
hogy az  éppen erre citált idézet nem "üzenet" (nem réma), hanem az 
az "üzenet", réma, hogy mondjuk "rettentéssel ragadjátok ki" vagy 
hasonló.
 
Ezekre a dolgokra akartam utalni.
Előzmény: selay (113550)

selay *** 2010.09.03 10:54:20 (113586)
"Ez is bizonyítja, hogy a HGy-s réma-logosz szóhasználattal 
kapcsolatban nem felel meg a valóságnak a vádaskodás!"

Vádaskodásról akkor beszélhetnél, ha már megvédted volna a HGy-s 
szóhasználatot azokkal az érvekkel szemben, amiket Nemo részletesen 
felsorakoztatott a 113176-ban.

Én is úgy vélem, hogy a HGy (NS tanítása nyomán ) minden Bibliai 
alap nélkül ad kiemelt hangsúlyt - rémának kinevezett egyes 
igehelyeknek. Arra kellene már valamit érdemben írnod, hogy ha maga 
a Biblia egyenrangúan, és rokon értelemben alkalmazza a logosz és 
réma kifejezéseket, akkor milyen alapon skatulyázza be ezeket NS: 
logosz= teljes írás, réma a személyre szabott kijelentés? 
(R.T. is ezt tanította annak idején a KözGázon tartott 
"szemeszterein. Én is részt vettem lelkesen, fiatal keresztényként 
meg is tanultam, hogy az aktuális üzenet érkezhet igék formájában, 
amiket a Szent Szellem "megelevenít" a szívünkben, és ez a réma. Fel 
se merült bennem, hogy Isten beszédét, ami élő és ható, hogyan és 
miért kellene még megeleveníteni?

Fent idézett mondatodban ellenbizonyítékként lobogtatod az általam 
becitált NS-i prédika-részletet? Az, hogy nem vetted észre az ordító 
ellenmondásokat Németh szavaiban csak azért lehet, mert ugyanazon 
"hullámhosszon" létezel. 

NS a Biblia olvasására buzdít, aztán mégis a testnek épít? A 
Logoszt=Bibliát bújja, aztán a Mammon rémáját teszi magáévá: Légy 
sikeres, merj nagyot álmodni! A Menny minden kincse már itt a Földön 
a tiéd lehet.

Az én Bibliámban sem logosz sem réma semmi ilyesmit nem mond: azt 
mondja ellenben: "Gyűlöletesek lesztek mindenki előtt az én 
nevemért"

Ezt az igét legalább betölti a Hit Gyülekezete: Hitetlenek 
elborzadva csóválják fejüket, meghallva NS nevét.
Vajon a világ előtt miért lett gyűlöletes a Hit Gyülekezete? 
A Mammon nevéért, vagy Jézuséért?
Előzmény: oculus (113554)

eperíz *** 2010.09.03 15:50:25 (113645)
Kedveskéim, nem kéne ideírnom, de mégis megteszem:

Megpróbáltam meghallgatni a rhémáról és logoszról szóló 
bibliaiskolai kazikat. Nem ment, többszöri nekifutásra sem. Úgy 
magukban nagyon jók, de annyira szétfolyik a logosztól és rhémától, 
mint témától, hogy jelenleg nem akarom meghallgatni a sallangot. 
Annak idején azért volt jó, legalábbis nekem, mert fiatal keresztény 
létemre minden érdekelt, és nem bántam, az Biblia melyik részét 
tanítják, ittam és ettem mindent. De ha tematikusan keresgélek, 
akkor rengeteg plusz idő lenne kivárni, míg a lényegről valókat 
meghallgathatom. 

Úgyhogy valaki másnak kell ezt összeszednie, nincs módom rá és elég 
időm sem egyben. Amíg valaki le nem ír egy meggyőző magyarázatot 
logoszról és rhémáról, addig maradok a magam értelmezésénél.

Nemo *** 2010.09.03 19:48:14  (113646)
Nem csodálom, hogy kend feladta a keresgélést, mert kend eddig sem 
arról volt híres, hogy nagy energiákat ölt volna a fórumos vitákba. 
Az állítások vakmerő megtétele, majd csökönyös ismételgetése volt az 
a terület, ahol kend eddig igazán jeleskedett, s ha netán megfogták, 
legfeljebb toppantott egyet, és egy időre abbahagyta.
 
"Amíg valaki le nem ír egy meggyőző magyarázatot logoszról és 
rhémáról, addig maradok a magam értelmezésénél." - Tekintve, hogy 
kend mit sem tudott felelni az én elemzéseimre, legfeljebb annyit: a 
bírálónak nincs feltétlenül igaza (amit persze nem is állítottam) - 
akár meggyőzöttnek is tekinthetné magát kend. De ha éjféltájban 
visszanéz, láthatja a többi logosz-rhéma-különböztető érvet is 
szétolvadni.
Előzmény: eperíz (113645)

nahátmiez *** 2010.09.03 20:02:27 (113647)
"Amíg valaki le nem ír egy meggyőző magyarázatot logoszról és 
rhémáról, addig maradok a magam értelmezésénél."

LOL. Mintha nem kaptál volna elég meggyőző magyarázatot.
Előzmény: eperíz (113645)

eperíz *** 2010.09.03 21:25:29 (113648)
Na de kedveském, te nem hallottad azokat a tanításokat, sokkal 
kevesebbtől is vaskos írásművek jönnek elő belőled:) Én pedig 
x-edszer mondom, veled nem vitatkozom. Meg többekkel sem. fenntartom 
a jogot viszont, hogy bármit leírjak, mint ahogy ehhez bárkinek joga 
van. Mivel ez Hgy-s topik, abszolút on volt, ami neked már megint 
böki a csőrödet, és abszolút világos is, sztem többen értik, mint 
nem, hogy mit és miért írtam. Tudnék felelni az elemzésedre, de 
minek? Egyszóval kifejezve: érdektelen. Mivel nem vitatkozunk 
egymással, nincs is miről meggyőznöd. Vagy elolvasom az éjféltájit 
vagy nem. Ha a kazikat nem tudtam meghallgatni, neked sincs sok 
esélyed. 
Előzmény: Nemo (113646)

Nemo *** 2010.09.04 02:52:21  (113649)
Őrjöngjön csak kend, nemsokára befejezem a cáfolatot.
Előzmény: eperíz (113648)

Nemo *** 2010.09.04 06:23:27  (113650)

Kedves Oculus!

A (113176)-ban feltettem neked egy kérdést: "legalább annyit írj le, hogy az álláspontod magában foglalja-e azt az állítást, hogy a személyessé váló igét helyesen "rhémának", az általános igét pedig "logosznak" kell nevezni." Ebben az irányban a (113275)-ben ennyit feleltél: "Tehát: valóban igaz, hogy a logosz és réma használatában van átfedés [és itt érvek következnek, melyeket csakhamar sorra kerítek] egyátalán nem alap nélküli az általunk használt megkülönbözetetés" stb. Noha kitértél e megkülönböztetés konkrét részleteinek említése elől, de éppen válaszod általánossága enged arra következtetni, hogy elfogadod Yonggi Cho különbségtételét. Vagyis hogy amit a továbbiakban igazolni próbálsz, az nem más, mint az a tétel, hogy a rhéma (jellemzően inkább) a konkrét, személyhez szóló, jelenben elhangzó (isteni) ige, míg a logosz (jellemzően inkább) az általános, mindenkihez szóló, régebben elhangzott (isteni) ige.

Ennek fényében sehová nem tudom tenni azt a Balamszamarára való mérges ráförmedésedet (113397), miszerint "egyátalán nem az a kérdés", amit ő annak nevezett, ti. hogy "a Biblia következetesen rémaként állítja-e be" azt az élményt, amit különben ő sem tagadott: "az Úr üzenete érkezhet[-e] olyan formában, hogy valaki egy bibliai idézetet magáénak és aktuálisnak érez". Mert itt semmi lényegi különbség nincs aközött, amit Balamszamara kérdésként eléd tett, és aminek tárgyában korábban én neked kérdést feltettem. De lám, ebben a (113397)-ben ismét csak ködös általánosságban maradva emlegeted "az általunk is használt különbség"-et, mintha félnél a konkrétumoktól, hogy őket beszédedbe beleszővén netán túl sokat vennél a válladra. Nem véletlenül kértelek határozott színvallásra a vita tárgyát illetően - és úgy látom, annyira meg akarod könnyíteni a dolgodat, hogy nem vagy hajlandó vállalni az általam számonkért Cho-féle tétel megvédelmezését, hanem helyette valami általánosabb, kevésbé megfogható álláspontot akarsz védeni. Ez lélektanilag érthető, de semmiképpen nem egyenes és igényes vitai eljárás.

---

Most tehát megrostálom (113275)-beli érveidet, kitérve ottani mérges kirohanásaidra is.

Tévedsz abban, hogy e vitában ti volnátok a sértett fél - gondolom, e névmás a HGY-t akarja jelölni. Ellenkezőleg: ha valaki itt sértőnek nevezhető, az maga a HGY, amely Chótól olyan könyvet közölt, ami felállít egy támadható tételt úgy, hogy nem igazolja kellőképpen. Az pedig nem sértés, hanem az állítás súlyához méltó komolyságú keresztényi bírálat, hogy én ezt szóvá tettem, és Chótól vett találó idézetek kíséretében felmutattam az általam cáfolt álláspontot, mielőtt a Logrema.htm-ben példákat szedtem volna csokorba az általad szemérmesen "átfedésnek" titulált sokrétű ekvivalencia kimutatására. Ez ugyan nem volt teljes statisztika, de arra legalábbis alkalmas volt, hogy elegendő példát hozzon Cho tételének megcáfolására minden ott kiemelt szempontot tekintve. Tehát (felidézve a Logrema.htm alcímeinek némelyikét) mind a logosz, mind a rhéma megelevenít, éltet, hatalma van (a teremtésben is), és jelölhet mind általános, mind személyre szóló kijelentést. Egy (mégoly hevenyészett, példálózó) statisztikát nem lehet puszta tekintélyi állításokkal megcáfolni, ahogy te próbálod Balázs Károlyra hivatkozva: ahhoz hasonló vagy jobb statisztika kellene. (Semmelweis érvelésével ugyanígy nem tudtak elbánni az ellenfelei, mert ő is felhasználta a statisztikát, nekik meg nem volt a kezükben ellenstatisztika.) Tehát te már a támadásod kezdetekor reménytelen helyzetben találtad magad, és én ennek tudom be, hogy ezután minden egyébre feleltél, csak arra nem, ami érvelésem gerincét alkotta. Ezt elintézted egy "átfedés"-szerű nyugtázással, aztán mintha mit sem olvastál volna a Logrema.htm főrészében, homályos általánosságban maradva kiálltál "az általatok használt különbség(tétel)" mellett.

Nézzük csak sorban, mi mindenbe kapdostál bele a Logrema.htm-ből, és esetleg a P.SZ.B.-kritikából - néhol egyenesen a (113149)-es idejöveteled hangulatkeltő modorában, eleresztve a füled mellett erre adott (113176)-beli figyelmeztetésemet, hogy "érdemes volna alaposabban is beleásnod magad a logosz-rhéma-kettősséggel kapcsolatos vitába".

"Eleve valótlan, hogy a pünkösdi ébredés utáni mozgalmakat egy kalap alá sorolod" - Ugyan hol? Meg sem említettem a pünkösdi ébredést, nemhogy az utána jött irányzatokat - csak te magyarázod bele mindezt valamibe, amit sehol nem találni nálam. Erre találták ki az idézés vagy hivatkozás eljárását, de te semmi ilyesmivel nem szolgálsz, rám hagyva ennek az idevetett ráfogásodnak a cáfolatát. Én megtehetném, hogy hivatkozásod hiánya okán lerázom és kurtán rágalomnak nevezem, amit itt rámszórtál, de mégis utánamegyek - no nem a te kedvedért (hiszen eddig is elég jelét adtad annak, hogy nem gyötröd magad szőrszálhasogató elemzésekkel), hanem a jegyzőkönyv kedvéért, hogy megmaradjon a nyoma annak, minémű nemtelen elterelő eszközökkel próbáltad a bírálat alól kivakarni a logosz-rhéma-különböztetés tételét.

Én ugyanis a Logrema.htm-et így kezdtem: "A protestáns karizmatikus mozgalomban, főként annak a "Hit-mozgalom" nevű ágazatában ma is él az a tanítás" stb. (Tán nem él?) A P.SZ.B. írása elleni cáfolatban pedig még ennyi célzás sem volt bármiféle "egy kalap alá sorolásra." Az a mondatom, miszerint "ezen a tételen alapul a karizmatikus hitgyakorlat jelentős része", elvileg vitatható volna (te ugyan meg sem próbáltad), de semmit nem szól bármiféle "egy kalap alá sorolásról." Csak te másítod meg az elhangzottakat úgy hogy engem összemosás okán utáltathass és szidalmazhass. A mondat igazsága pedig pár bekezdéssel lejjebb hamar kiviláglik.

"a Hit Gyülekezete pedig - nevével ellentétben - nem egyértelműen a Hit mozgalomnak a része" - Mintha ugyan én ilyesmit bárhoz is állítottam volna! A fenti idézeten kívül csak még általánosabb hivatkozások találhatók akármelyik írásomban a HGY-re mint ide vagy oda tartozó felekezetre. Tehát ráfogásod alól kidőlt a második aládúcolás is.

"hanem minden helyről igyekezett az igei látásokat összeszedni." - Te sem gondolhatod komolyan, hogy bármit is elérsz ezzel a megállapításoddal. Mert ha csakugyan sikerül kimutatnom, hogy a HGY által is vallott logosz-rhéma-különböztetés bibliailag igazolhatatlan, akkor azon nem fog segíteni az sem, ha a HGY ezer más igaz és hasznos vélekedést is átvett innen-onnan!

"Az általad máshol is leírt túlzások a pünkösdi mozgalom igen kis szeletét érintik csak." - Ezt mondtad másutt (113149) érdesebben úgy, hogy "ismét akadt az okos teologusok szerint egy olyan "szörnyűséges tévtanítása" a karizmatikus mozgalomnak, és persze a HGy-nek, ami alapján le lehet eretnekezni." De mit is ér ez a két bagatellizáló ill. fitymáló mondatod, ha a logosz-rhéma-különböztetés csakugyan nem áll meg az Ige fényében? De azt fenntartom, hogy a logosz-rhéma-különböztetésen egy sor karizmatikus hitgyakorlat áll ma is. Íme, a HGY-vezetők 1998. aug. 6-ai nyilatkozata így fogalmazott:

"A Szentlélekkel való betöltekezést és személyével való közösséget továbbra is a szellemi élet fókuszában kívánjuk tartani. Ez kedvezően befolyásolja az Igével való közösséget is, hiszen a szellemi táplálékot a gyülekezet számára a Szentlélek által megelevenített Ige (rhéma) tudja biztosítani. Ezért a Szentlélek által inspirált szisztematikus tanítások mellett továbbra is nyitottnak kell lenni a kijelentés és a bölcsesség szellemére, még abban az esetben is, ha konkrét személyek számára dicséretet, intést, feddést, buzdítást tartalmaz. Az ilyen tartalmú kijelentések az apostolok beszédeiben és leveleiben is nagy számban fellelhetőek. Az igehirdetés intézménye számunkra szent, amely által az Úr a hívők megtartása érdekében a kegyelmét megosztja ("az igehirdetés bolondsága által tartja meg a hívőket", lKor 1,21b). A Szentlélek inspirációjának befolyása alá kerülhet a prédikáló az igehirdetés alatt is, sőt ez a kívánatos. Ez pedig "spontaneitássai", "rögtönzéssel" jár."

Ez válasz leendett Görbicz Tamás Négy pontjának arra a részére, amely egymás után ezt a két célt fogalmazta meg: "Ne kerüljenek túlsúlyba a rögtönzések az igehirdetésben. Ne legyen személyeskedő üzengetés a pulpitusról." Látod-e immár, milyen magasra csaptak a logosz-rhéma-különböztetés hullámai? Mered-e ezután tagadni, hogy a HGY életében nagy szerepet játszik az a szóhasználat, ami a rhémát a logoszhoz képest par excellence megelevenítettnek és táplálékjellegűnek nevezi?

Vagy itt van John Arnott egy bekezdése (Az Atya áldása, 53. o.):

"Jártál már úgy, hogy olvastad a Bibliádat, talán egy reggel lelked csendességében, és egyszer csak hirtelen egy vers mintha kiugrott volna a sorok közül? Azok a szavak annyira megelevenednek számodra, hogy alá is húzod őket, mert arra gondolsz: "Ezt eddig nem vettem észre!" Ilyenkor történik meg, hogy a Szent Szellem és az Ige kölcsönhatása által, az Írás elevenné lesz számodra (2Kor 3,6). Ez az ígéretünk és reménységünk egyben. Amikor a Szent Szellem rálehel a leírt szavakra, abból élet származik, és nem halál."

Ehhez már csak a 2Kor 3,6 ("a betű megöl, a szellem pedig megelevenít") valódi jelentését kell ideiktatnom a közvetlen szövegkörnyezetből: "új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem szellemé (3,6a) és "a halálnak betűkkel kövekbe vésett szolgálata", "a kárhoztatás szolgálata" - és vele szemben "az igazság szolgálata." Ez az igevers tehát a két szövetség alatti megigazulást állítja ellentétbe, nem pedig a Szentlelket a Bibliával, amint Arnott rettenthetetlen nyugaomal odaképzeli.

És most már nem engedhetem, hogy az eddigi kétszínű válaszaid modorában elsomfordálj az egyenes válasz terhe elől, elütvén statisztikámat az "átfedés" szóval, a védendő tételt pedig egy szürke "általunk használt különbség" kifejezés mögé dugva. Mert itt vannak az orrod alá tolva a HGY vezetői, akik maguk nevezik elsőrendűen fontosnak ezt a témát, és nem átallják úgy hangsúlyozni, ahogy te most, az ellenérvek láttán nem mered. Óvatosságodban én azt a lopakodó félelmet látom megnyilvánulni, ami szerint a logosz-rhéma-különböztetés tétele nincs olyan meggyőzően bebizonyítva, ahogy azt e nyilatkozat megtételekor a HGY vezetői képzelték. Gondolom, ezért pózolsz úgy, mint aki leleplezi bennem a HGY koncepciózus támadóját, és ezért tereled erre a mellékvágányra a vitát, engem pótcselekvésszerűen gyanúsítgatva.

"A rhema kérdés körüli vádaskodásod egy minimális alapra épített koncepciós per, amelynek célja a HGy kárhoztatása" - Hazudsz. Kénytelen vagyok ezt ilyen keményen az arcodba vágni, mert szemlátomást nyeregben érzed magad, holott érdemi cáfolatra nem futotta az erődből (s amit annak hiszel, az csakhamar szétolvad), és ehelyett kígyót-békát kiabálsz rám. Hogy e hazug rágalmadnak mi alapja van írásomban, már unalmas dolog újra neked szegeznem, de megteszem, mert itt sok forog kockán: kettőnk fórumos becsülete. És sajnos újra idéznem kell a két vitairatból, amit a Biblia (illetve a Cho-féle alapon neki megfeleltetett logosz) lebecsüléséről írtam:

A Logrema.htm-ben: "aki komolyan elhiszi, hogy a Szentlélek egy holt igetömegből elevenít meg bizonyos szakaszokat, az nem lesz fogékony az értelmezése ellen felhozott esetleges bibliai kritikára." Tán ez egyetemben bélyegzi meg a HGY-t? Íme, a folytatásban CiluHS-től idéztem vérlázító tévelygést: "A kimondott szavak, igék nem üres szavak (logosz), hanem rhéma (Isten erejével, Szellemével rendelkező beszéd)." Bizony nem mentem túl azon, hogy egy HGY-s fórumos vitázót marasztaljak el (méltán), és előtte is egy személyre szóló "aki"-vel jelöljem meg azt, aki szerintem lebecsüli az Igét. Te őt nem tudod megvédeni, ezét inkább csalárdul megfordítod bírálatomat, mintha ugyan az CiluHS helyett vagy az ő okán az egész HGY-t marasztalná el.

"holott volt hitesként igazán tudnod kéne, hogy a HGy folyamatosan a „teljes írás Istentől ihletett” Igére épül" - Ez a kioktatás nem illet engem, hiszen ezt magam is jól tudom. Jellemző, hogy csak az ellenkezésedet közlöd, de tőlem nem idézel, s ezzel azt a hamis látszatot kelted, mintha én vakmerően ki akartam volna tagadni a HGY-t a reformáció emez örökségéből. Nem: ha képesek úgy hangsúlyozni az általuk úgy vélt rhémát, hogy közben az általuk tételeztt logoszt nem illetik becsmérléssel, én eltűröm ezt a békeddég kedvéért.

"Bibliát olvasó és olvastató, a Biblia hiteles fordítására komoly erőfeszítéseket tevő egyház vagyunk" - Láthatod, hogy a HGY-s bibliafordítást nem is bíráltam, mert noha látok benne ferdeségeket, őszinte vállalkozásnak tartom.

"A rhéma szó használatán lehet ugyan vitatkozni, de a rhéma-logosz ilyen szembeállítása, és az abból levont lesújtó következetetések egész sora legfeljebb a Te HGy-ról alkotott képedben létezik, de a valóságban egyátalán nem!" - Éppen azzal teszed hiteltelenné az első tagmondatodat, hogy nem vállalod fel a konkrétumok idézését és vitatását tőlem, hanem helyette csak általad lett minősítését közlöd. A logoszt és a rhémát pedig Cho kezdte szembeállítani. Az alábbiakban bővebben idézek a szóban forgó fejezetből (Nagyadik dimenzió - Rhéma).

"A kimondott szó azonban csak akkor lesz valóban hatásos, ha megvan a helyes alapja. Isten Igéjének egyik legfontosabb igazsága az, amelyik elénk tárja a kimondott szó helyes alapját." [Ezután két ellentétes eredményű gyógyulási imát ír le, majd beszámol kétségbeeséséről és megoldáskereséséről.] "De elmulasztanak különbséget tenni az Ige általános fajtája között, amely általános ismeretet ad Istenről, és az Ige különleges fajtája között, amely által Isten az adott körülményeknek megfelelő hitet plántál az ember szívébe. A hitnek ez az utóbbi fajtája az, amely csodákat eredményez."

Ebből minden további idézet nélkül is látszik, hogy Cho mint önmagában hatástalant állítja szembe a logoszt a rhémával. Te persze kincstári optimizmustól dagadozva így fogalmaztál a (113555)-ben: "A Nemo által hozott Cho-s idézetet, pedig nyugodtan végig lehet olvasni! Vannak kérdések, amelyben nem értek egyet Cho-val, de ebben az idézetben csak a jel-várása az, ami kényes terület, de ha nem "gyapjúzásról" van szó, akkor megáll!" Ha a logosz és rhéma fenti szembeállításában sem értesz egyet vele, akkor miért nem nevezed ezt is néven? Ha meg egyetértesz vele, miért nevezed koncepciós pernek az ezt illető bírálatomat?

De van itt még több is Chótól: "Ha elolvassátok a "lógosz"-t a teremtéstől kezdve a Jelenések könyve végéig, abban megtaláltok minden szükséges ismeretet Istenről és az Ő ígéreteiről, de pusztán olvasás által nem kapjátok meg a hitet." Ezt már alapjaiban megcáfolja a Jn 20,31 is: "Ezek pedig azért írattak meg, hogy higgyétek, hogy Jézus a Krisztus, az Istennek Fia, és hogy [ezt] hívén, életetek legyen az ő nevében." Nyilván itt nem szerepel sem logosz, sem rhéma - de szerepel írás, hit és élet. Yonggi Cho e tanítása tehát az apostol mondanivalóját ássa alá.

Aztán ezt írja Cho: "A hit kizárólag a "rhéma" hallása által jön létre." - Az idézett helyen nincs kizárólagosság, és főként nem a logosz rovására. De a Logrema.htm-be magam is beiktattam annak cáfolatát, hogy a logosz ne ébresztene hitet (1Pt 1,23): "Mint akik újonnan születtetek nem romlandó magból, de romolhatatlanból, Istennek igéje [logosz] által, amely él és megmarad örökké." És sok más hasonló is van.

Aztán egy újabb szembeállítás logosz és rhéma között: "Az az ige, amelyet Krisztus Péterhez intézett, nem "lógosz" volt, hanem "rhéma" [...] Ezeknek a lányoknak azonban csak általános ismeretük volt Istenről (lógosz), és arról, hogy mit cselekedett Péteren keresztül. Ők a "lógosz"-ba vetett emberi hitüket alkalmazták, itt követték el a hibát. Így hát Isten nem támogathatta a hitüket, és az a mód, ahogyan Péter alkalmazta a hitét, annyira különbözött az ő esetüktől, mint amennyire a nappal különbözik az éjszakától." - Ez a vaktában odadobott "rhéma" szó semmi szövegalapra nem támaszkodhat. Az igaz, hogy konkrét szó volt Jézus hívása - de nem kifejezetten és kizárólag rhéma. Jézus szavait egyszerűen a "mondta" (eipen) szóval vezeti be Máté (14,29), ami a "legó" ige ragozási rendszerébe tartozik, és nem utal konkrétan a rhémára.

"Testvérek, a "lógosz" által megismerhetitek Istent. Ismeretet és értést szerezhettek Őróla. De a "lógosz" nem változik át minden esetben "rhémá"-vá." [Ezután a logoszt a Bethesda nyugvó tavához hasonlítja, a rhémát pedig a tónak angyal felkavarta, gyógyhatású vizéhez.] "A "rhéma" a "lógosz"-ból készül. A "lógosz" olyan, mint a Bethesda tava. Hallgathatjátok Isten Igéjét és tanulmányozhatjátok a Szentírást, de a "lógosz" csak akkor változik át "rhémá"-vá, ha eljön a Szent Lélek, és megeleveníti a Szentírás egy részét a szívetekben, ha lángragyújtja vele a lelketeket, és ha bizonyosságot ad arról, hogy az az ige közvetlenül érvényes a ti esetetekre."

Itt van az általad hiányolt szembeállítás. Nem szólok most arról, hogy e tóvíz-hasonlat csak egy jól hangzó allegória, de bibliai alapja nincsen: beérem azzal, hogy rámutatok: a logosztól Cho megtagadja a mára szóló hatékonyságot (értelmezzük ezt most úgy, ahogy ő: hogy ti. "teremtő ereje van"), hacsak rhémává nem változik. Mivel logosznak ő jellemzően az Írást (és annak általános prédikálását) nevezi, a bibliatanulmányozást és a prédikációhallgatást becsüli le azzal, hogy mindaddig a konkrét helyzetben alkalmazhatatlannak festi le, amíg rhémává nem változik.

"A "lógosz"-t mindenki megkapja. A "lógosz" ismeretes a koreaiak, az európaiak, az afrikaiak és az amerikaiak előtt. A "lógosz"-t mindenkinek adja Isten, hogy ismeretet szerezzen Őróla. "Rhémá"-t azonban nem ad mindenkinek. A "rhémá"-t az a személy kapja meg, aki addig várakozik az Úr előtt, amíg a Szent Lélek "rhémá"-vá eleveníti meg a "lógosz"-t. Ha soha nincs időtők várakozni az Úr előtt, akkor az Úr sohasem jöhet el, hogy megelevenítse a szívetekben azt az igét, amelyre szükségetek van."

Ez azt bizonyítja, hogy Cho szerint a logosz a tényleges hatékonyság elnyerése végett megelevenítésre szorul - ezt a káromlást sokszor megcáfoltam már, és te sem voltál képes megvédeni.

---

Itt ismét téged idézlek, amikor a (113275)-ben így kezdesz bizonykodni: "a rhéma-logosz ilyen szembeállítása, és az abból levont lesújtó következetetések egész sora legfeljebb a Te HGy-ról alkotott képedben létezik, de a valóságban egyátalán nem! Ezt teljes bizonyossággal tanúsíthatom én is, aki több időt töltöttem a aHGy-en, mint Te!" - Lám, nem vagy hajlandó néven nevezni, miféle "lesújtó következtetéseket" akarsz tőlem megcáfolni, de máris dülleszkedni kezdesz az éveidet lobogtatva. Itt azonban lemi érvelési hibában maradsz fogva. Mert ha én csakugyan találkoztam kínos logosz-lebecsüléssel HGY-s éveim alatt, akkor azon mit sem változtat, ha te több év alatt nem találkoztál ilyennel. Valahogy azonformán, ahogy a villám által agyoncsapott fiatal biciklista sem fog új életre kelni attól, ha tíz öregember kiabálja kórusban: "Mi sokkal többet bicikliztünk itt, és minket érdekes módon nem csapott agyon a villám!"

"Viszont mivel Te valaha HGy-s voltál, hamis állításaidra nem találok magyarázatot, és éppen emiatt nem is igazán remélem, hogy meg tudlak győzni!" - Lám, ismét az én "hamis állításaimon" tiporsz, de elő nem húznád egyiket sem, hogy legalább tudhatnám, mi miatt szégyelljem magam. Az efféle blöffjeidet a továbbiakban nem követem, és nem kezdek helyetted fáradozni, hogy ugyan min hergelhetted föl magad. Éppen eleget kutattam a vita menetét helyetted. Ha ezután még folytatni kívánod ezt a onkrétumok nélküli "vitázást," mindazonáltal engem továbbra is hamis állításokkal és hasonlókkal vádolsz, bizony még a mostaninál is hegyesebben fogok szólni veled.

---

Most következik (113275)-ös írásod érvelő része.

"Tehát: valóban igaz, hogy a logosz és réma használatában van átfedés, viszont a református szellemiségű Balázs konkordanciában is meg lett különböztetve a két szó." - Ez az állítás azonban elégtelen bizonyítékon alapul, illetve csak annyiban igaz, hogy a logosz az ige tartalmát, a rhéma a hangalakját állítja előtérbe. Balázs Károly arra építi érvelését, hogy az újszövetségi "rhéma" szó megfelelője a héber "millah" (kijelentés) szó, "de csak részben." Mivel ő maga árulja el ugyanitt (4387.), hogy e szó 34-szer fordul elő Jób könyvében, és 4-szer másutt, előkotortam a párhuzamos héber-görög Bibliát a merevlemezről, és egy héber konkordancia segítségével előhalásztam ennek a "millah"-nak az előfordulásait és fordításait a Septuagintában. Tízszer logosznak, mintegy hússzor rhémának fordítja, néhányszor meg máshogyan. Az eredmény csakugyan oly kevéssé meggyőző, ahogy a szerző szóhasználatából kisejlik, hiszen ha a "millah" szó előfordulásainak több, mint a negyedét logosszal fordították, és alig több, mint a felét rhémának, akkor nemigen lehet a két görög szó között olyan egetverő különbség.

Balázs Károly maga is magyarázkodni kényszerül e ponton: "A LXX a héber dábár = beszéd, szó, dolog" visszaadására használja fel a [rhéma] görög szót, de ugyanúgy a logoszt is. Abban az időben még nem különült el tartalmilag a héber "dábár" szó úgy, mint az előbb említett két görög fogalom [logosz és rhéma] - még a qumráni szövegekben sem." És ismét: "A (h)réma tehát: egy szó v. mondat, amint kiejtjük az élőbeszéd hangjaival. Mondat, annak külső alakjában, ahogy a szavakból felépül. Az ÚSZ-ben nem azonos a [logosszal]." - Vagyis szerinte a héberből nem mutatható ki egyértelműen a különbség, - és az Újszövetségre meg hiába hivatkozik, mert nem ad az enyémhez hasonló mélységű statisztikát (sem).

Ezután rátérsz a jelentéstani érvek mellett az etimológiai érvek terepére, amik erősen ingatagok is lehetnek. Hiszen a beszélők nem minden esetben tudatosítják a szó használatakor, hogy honnan ered; néha nem is tudják a szó származásának minden nyelvtörténti árnyalatát. Ezért hiába említed a "rheó" (ömlik) szót "felbugyog" jelentéssel, abból nem lesz irányelv máris az összes rhémára nézve.

"[A rhémát] Balázs maga is kijelentésnek fordítja, az ereó alakot pedig kifejezetten parancsoló kijelentésnek, „megmondatott” értelemben." - És távol attól, hogy ebben lelje meg a jelenbeli isteni szó szakkifejezését, a fordítását így egészíti ki: "egy tett következményeként beállt állapotra utal." Ami meg azt a bizonyos "ereó"-t illeti, az már átlóg a "legó" szócsaládjába, amint a "logosz" szócikknél Balázs Károly is említi, "rendhagyó alakként" hivatkozva erre a (kikövetkeztetett alakú) "epó" (= mond, megmond) szóra. Emellett Varga Zsigmond J. szótára így ír erről az "eipon" (mondtam) szócikkben, melyhez odasorolja a rhémával stb. rokonítható "eir-, er-" stb. töveket is: "[ezt] a legó ige hiányzó alakjai pótlásának szoktuk tekinteni." És csakugyan, az "eipen" ugyanolyan közönséges módja az idézésnek, mint jelen időben a "legei", és minden görögül tanuló felismeri e két paradigma jelentésbeli összetartozását. Tehát te mit sem nyersz ettől az "ereó"-tól, annál kevésbé, mert a "megmondatott a régieknek - én pedig azt mondom" (Mt 5,21skk) antitézisekben az első az "errrethé," a második pedig a "legó!" Tehát éppen a jelenben elhangzó, tekintélyesebb isteni szó volna (ezzel az erővel) a logosz, és a régi, talonba tett, alkalmanként nem is isteni szó a rhéma! Én persze nem bocsátkozom efféle spekulációkba: azokat meghagyom neked - de neked mindenképpen el kell gondolkodnod ezen (is).

"Balázs hangsúlyozza, hogy a réma többször prófétai, jövendőmondás értelemben használatos, ill. azt, hogy a keresztény prédikáció szava." - Akkor lapozz a logoszhoz,

ahol ugyanő ezt írja: "További párhuzamát ld. a (h)rémával (kijelentés)! Ez a kimondott szavakból álló szöveg tartalma, az, amit mondunk, így pl. a prófétai kijelentés, amely az írott Igében előttünk áll (EWB)." Ha ezt összeveted a fentebb a "rhéma" szócikkből idézett szöveggel, máris láthatod, hogy Balázs Károly szerint a különbség leginkább abban áll fenn, hogy a rhéma a kijelentés hangalakja, a logosz pedig a tartalma. Ez esetben viszont értelmét veszti Cho állítása, miszerint a logoszt meg kellene eleveníteni, hogy rhémává váljon, és önmagában nem képes hitet létrehozni stb. Hiszen most derült ki, hogy logosz és rhéma ugyanannak az isteni kijelentésnek a két oldala (nézete), amik ezek szerint egyszerre állnak fenn, és nem egyikből készül a másik. A prófétai szóra vagy keresztény prédikációra alkalmazott logosz, logoi szavak ügyében pedig megtekintheted Balázs Károly listáját vagy a Logrema.htm-beli kivonatot.

"Ezek alapján egyátalán nem alap nélküli az általunk használt megkülönbözetetés (ami ismételten hangsúlyozva: egyátalán nem jelenti a logosz megvetését." - Mivel érvelésedet az imént alaposan helyretettem, immár világos, hogy logosz és rhéma között legfeljebb árnyalatnyi különbség van. Az újszövetségi szóhasználat pedig van annyira kiegyensúlyozott, hogy még ezt az elméleti különbséget is elfedje. Ami meg a logosz megvetését illeti, Chótól idéztem egy közepesen botránkoztató Bethesda-hasonlatot, Arnott könyvéből egy hasonlót, CiluHS-tól egy keményebb logoszkáromlást (miszerint ez "üres szó"), és végül NS-tól és a hozzá hűnek megmaradt presbiterektől egy csinos vallomást amellett, hogy a megelevenített ige (rhéma) az egyedüli táplálék.

"Nem igazán értem, hogy mi a bajod a „szubjektív” bibliaértelmezéssel?" - Leírtam érthetően, de ha kell, most a szádba is rágom. Az, hogy a legszélsőségesebb magyarázói ötleteknek is kész helyet adni az isteni kijelentés örve alatt.

"Mi akkor az elfogadható, objektív értelmezés? Hol van ilyen?" - Van bizony, mégpedig jó közelíéssel a reformátori teológiában. Jobb pillanataiban a HGY is ennek örökségéből él.

"Hiszen az élet minden területét szabályozó Ósz-t is értelmezni kellett" - De ez miért volna hátrányos? Isten nem hiába adott nekünk megértést és nyelvismeretet.

"és az objektív, tudományos rabbinikus értelmezés (amit azért Jézus, és az apostolok is felhasználtak a vitáikban, de inkább „”csapdaként””, oda vezetett, hogy az „Ige alapján” Igeellenesnek ítélték az IGÉT, az Ósz rabbinikus komentárjai pedig kiábrándítóan materialisták!" - Tudjuk, hogy a zsidók írásmagyarázata a krisztológiai szempont hiánya miatt volt terméketlen. Erről ír Pál a 2Kor 3,14skk-ben: "ugyanaz a lepel mind e mai napig ott van az ószövetség olvasásánál felfedetlenül, mivelhogy a Krisztusban tűnik el". Tehát nem valamiféle szellemieskedő, logosztól elszakadni kívánó szubjektivizmus hiányzik nekik, hanem az Úr Jézusra való alkalmazás mint rendezőelv.

"De úgyszintén: a reformáció a sola scripturából eljutott a totális materializmusig" - Meglehetős szegénységi bizonyítványt állítasz ki magadnak, ha némelyek materializmusáért az egész reformációt akarod megróni, vagy ha totális materializmusnak bélyegzed azt, ami esetleg csak a magát szelleminek mondó értelmezéseitek alól lóg ki, valójában pedig csiupán szerényen józan, de istenfélő kereszténység. A HGY-sek jó részéhez hasonlóan nekem is nagy csalódást és büszkeségvesztést okozott, mikor először megláttam, hogy a nem karizmatikus protestánsok körében is sok helyütt ott van a Szentlélek.

"Mint ahogy szinte minden eretnekség is megtalálja a maga igazolását az Igében" - Még mindig inkább az Igéről kelljen vitázni, mint az Ige mellett elvitázni, olyan eretnekségek ellen, amelyek az Ige mögé lopakodnak suttyomban, magukat kivonva az igei ellenőrzés alól! (Itt elég lesz Ruff Tibor általam bírált cikkére rámutatnom, ami azt tette vezérelvévé, hogy ami nincs tiltva az Írásban, az mind szabad, illetve hogy a Bibliát a "Szellem emberei" értelmezhetik csak hitelesen.)

"Szent Szellem nélkül nem lehet az Igét értelmezni, persze az meg szubjektív, és lelki dolgok is bekavarhatnak" - De hát ki akarta Szentlélek nélkül értelmezni a Bibliát? Én a szubjektivitás kultusza és az önkényesen értelmezett Írás ellen szólaltam fel.

"De visszatérve: az Úsz meg végképp a Szellemnek és nem a betűnek a szolgálata" - Persze, mert a betű szolgálata az, mikor Mózes törvényét borítják rá emberekre. Nem vagy egyedül azzal, hogy ezt elszakítod attól, amire vonatkozik, és jószerivel mindenre ráhúznád, ami nem tartozik a karizmatikusság körébe.

"és feltűnően kevés konkrét utasítás, szervezeti szabályzat van benne, csak úgy mellékesen, az elhajlásokra válaszul. (Az első évtizedekben meg csak az Ósz volt a Szentírás). Ezért nélkülözhetetlen a kijelentés „szubjektivitása”." - Az első mondat igaz, de nem perdöntő, mert a parancsokon és a szabályzatokon kívül van az objektív isteni kijelentésnek sok egyéb alakja. Az apostoli levelek éppen elég tartalmas igehirdetést tartalmaznak, hogy ne kelljen szubjektív benyomásokban és élményekben feloldani az Újszövetséget.

"Ha elutasítod a réma Hgy-s értelmezését, akkor hogy tudod megmagyarázni Luther toronyszoba élményét, amikor úgy megelevenedett számára a Róma levél Igéje: „az Igaz ember hitből él”?" - Olvasd el bátran az erről szóló beszámolót a http://www.fordham.edu/halsall/mod/1519luther-tower.html oldalon. Ő semmi ige-megelevenedésről nem számolt be, hanem arról, hogy sikerült megértenie ez igének és szövegkörnyezetének jelentését, amihez mellesleg prózai módon, igetanulmányozással és szavak vizsgálatával jutott el.

"(Cho egyébként a fanatizmus leszerelésére hangsúlyozta a logosz-réma különbséget!)" - Naná, hiszen az előzőekben ő maga tett meg mindent e fanatizmus fellángolásáért! E szókülönböztető magyarázattal ő tkp. saját szélsőséges értelmezését állt neki védelmezni, nem elsőrenden az Ige tekintélyét. Ráadásul az ige egyik (általa vélt) alakját, a logoszt hatástalannak, hitet nem adónak kellett szidalmaznia ahhoz, hogy saját tanait talpon tartsa. Én ezt nem nevezném Istent és az Igét tisztelő hozzáállásnak. Ugyanezt kibővítve így fogalmazod meg a (113397)-ben: "bár Cho-val nem mindenben értek egyet, de Ő a logosz-rhema megkülönböztetést éppen a logosz védelmében tette! (t.i hogy tévedhetetlen!)" - Hát akkor elég silány eredményre jutott, mert egy olyan igetípust nevezett tévedhetetlennek, amiről ő maga is elismerte, hogy önmagában nem adhat életet!

"Mi a teszt előtt már tudtuk, hogy a feleségem állapotos, mert otthoni olvasás közben üzenetnek érezte ezt az Igét! Te ezt hogy magyarázod?" - Nem az én dolgom, hogy magyarázattal szolgáljak olyasmire, ami nem velem történt, így tőlem független, mégis szubjektív tényezőkkel van erősen megterhelve. Mindenesetre a karizmatikus mozgalomban tele van a padlás efféle rhémaként beharangozott kijelentésekkel, amelyek egy jelentős része triviális, más része hazugság, és csak a töredéke csakugyan Istentől jövő kijelentés. Az előbbi kategóriából aztán a dandárja ott marad tévesként a hívő életében, aki nem fogja büszkén mutogatni őket, aztán mihamarabb igyekszik is elfeledni őket. Nekem magamnak is akadt több belemagyarázáson alapuló "kijelentésem" abból az időből, amikor kétségbeesetten kerestem a kapaszkodót egy rettenetes időszakban. Szerintem bőven származhatnak ilyen élmények a véletlenből vagy az emberi psziché mélyéből is, mint ahogy sokszor tévesnek bizonyulnak e megérzések. Olyankor egyenesen a szubjektizivmus védelmezőin a sor, hogy maguk előtt helyére tegyék az élményt, lehetőleg az Igéről vallott igazságok minél kisebb sérelmével.

"Volt-e különbség a máskori olvasás, és eközött? Ha igen: mirt igen, ha szerinted nem: miért nem?" - No lám, ennek a szubjektív élménynek immár olyan hatalma támadt, hogy pattogva a torkomnak szegezed, mintha valami igehely tekintélyével érvelnél! Egy élmény nem bizonyít semmit: ezer oka lehet, a Szentlélek vezetésétől egészen az öncsalásig. Azt kívánod, hogy látatlanban megadjam a receptet és az értékelést minden effélére? Távol legyen, hogy ilyen sokra becsüljem a ti sokképpen magyarázható, tekintéllyel nem bíró tapasztalatotokat.

----

Még egy hozzászólásodra szeretnék kitérni, hogy e cáfolatom a lehetőségig teljes legyen.

A (113554)-ben ezt írod, NS-t idézve: "Ha három-négy órát olvasod a Bibliát, akkor nyilván, hogy az Isten befolyásolását keresed. Azért olvasom a Bibliát, hogy az Isten befolyása nagyobb legyen az életemben." És hozzáteszed: "Ez is bizonyítja, hogy a HGy-s réma-logosz szóhasználattal kapcsolatban nem felel meg a valóságnak a vádaskodás!" Ez az éremnek csupán az egyik oldala, mert Arnott könyvében (27. o.) ugyanez a törekvés a szégyenpadra állíttatik: "Úgy gondoljuk, Istent szeretni annyit tesz, mint órák hosszat tanulmányozni a Bibliát, vagy időnket és pénzünket áldozni a szolgálatért. [...] szeretet nélkül mindezek a tettek és áldozatok a semmivel egyenlők." Hát döntse el először NS, hogy mi is az igazság ez ügyben, s ezután majd eldöntöm én is, mit tartsak őfelőle.

Nemo *** 2010.09.04 06:26:29  (113651)
"Mivel ez Hgy-s topik, abszolút on volt, ami neked már megint böki a 
csőrödet, és abszolút világos is, sztem többen értik, mint nem, hogy 
mit és miért írtam." - Olvasson vissza kend, és ne keltse 
fölöslegesen a hangulatot: én ugyanis nem a kend által írottakat 
neveztem meg ide nem valóként.
Előzmény: eperíz (113648)

eperíz *** 2010.09.04 07:08:05 (113652)
Nem győztél meg. Ennyi.
Előzmény: Nemo (113651)

Nemo *** 2010.09.04 09:46:26  (113658)
Nem baj. Egy ideje már csak annyira tekintem meggyőzendőnek kendet, 
mint mondjuk egy fűzfát. Ha ismeri kend ama görög bölcselő példáját, 
aki a börtönből kiszabadulva megállt az első fűzfa előtt, és a 
magányban benne felgyűlt összes érvet rázúdította, és minden 
ékesszólását bevetette, hogy meggyőzze - hát én nem vagyok olyan, 
mint ő.
Előzmény: eperíz (113652)

Nemo *** 2010.09.05 20:30:49  (113712)
A sites.google.com/site/gloryofhiscross/rhema helyen 
megtaláltam Chónak a rhémáról szóló fejezetét angolul.

selay *** 2010.09.06 16:37:19 (113761)

"(Itt elég lesz Ruff Tibor általam bírált cikkére rámutatnom, ami 
azt tette vezérelvévé, hogy ami nincs tiltva az Írásban, az mind 
szabad, illetve hogy a Bibliát a "Szellem emberei" értelmezhetik 
csak hitelesen.)"

Kedves Nemo, nem sikerült rálelnem erre a R.T. cikk bírálatra. 
Szeretném kérni az elérhetőségét, és még a magát a cikket is 
elolvasnám. 

Olyan fura, hogy Oculus egy árva szó választ nem ír egy ilyen 
izgalmas és mindenre kiterjedő postra. Ez az a kategória, aminek a 
miértjét nem értem, és nagyon zavar. :-( 
Előzmény: Nemo (113650)

oculus *** 2010.09.06 22:22:09 (113770)
"De tartom annyira igényes vitázónak, hogy idővel majd ír választ."

Óh, az ellenfél dícséretét különösen nagyra értékelem:-)

Való igaz, igen kevés a szabad időm, és ezt, egymás-most láthatólag 
hiábavaló- győzködésénél sok más, hasznosabb dologra kell 
felhasználnom. (Ezt nem cinikusan írtam.) 

Való igaz: alapos választ írtál, és Te magad is "kikérted magadnak" 
korábban a rövid választ, de valóban: a méltó válasz elég hosszú 
lenne, ami meglehetősen sok időt igényelne, amire nem tudom, hogy 
mikor lesz módom/energiám. Ezért inkább a jehovista tévtanításokra 
sütöttem el egy-két lövést. Viszont ha már itt vagyunk, ismét azt 
látom bizonyítva, hogy mindenki a saját értelmezését látja 
objektívnek, a többit pedig szubjektívnek! Szinte mindenki a 
Bibliára hivatkozik (ami önmagában pozitív lenne), alapos 
tanulmányozások, komoly érvrendszerek vannak felsorolva. Ebből 
persze első körben ki lehet szűrni a meghamisított fordításokat 
(illetve még ez sem mindenkinek egyértelmű pld az Ósz 
vonatkozásában.), a kultuszok koncepciózusan ferdített saját 
bibliáit, de még így is sok objektívnek tekinthető érv marad! És 
évek elteltével is az a kivétel, ha közelednek az álláspontok a 
Biblia okkult értelmezőivel, Jézus zsidóságát tagadókkal, a 
Jehovistákkal, az antijehovista JHVH tagadókkal, a katolikus dogmák 
híveivel, a gyermekkeresztséget vallókkal, a Szent Szellem 
keresztséget tagadókkal, a démonűzést, vagy éppen a betöltekezést 
tagadókkal, az intézményesülést elvetőkkel, a az egyházi tekintélyt 
másként értelmezőkkel stb. stb! Mindenki hivatkozik a 
szövegkörnyezetre, előfordulásokra, régészeti leletekre stb. Ebben a 
felsorolásban Neked is van egy határvonal, onnan visszafelé 
objektívnek tekinted az értelmezést, a másik irányban pedig 
szubjektínek!

Ez pedig éppen amiatt van, hogy a betű holt önmagában, a Szellem 
teszi élővé a betűt/vagy nyitja meg a szívet, fület, szemet, ahogy 
jobban tetszik. Tehát valóban Szent Szellem által megelevenített már 
a Logosz is, hoszen Isten Szelleme ment ki az Igével és így történt 
a teremtés. Azt az állítást nem fogadom el, hogy Luthernek csak a 
szöveg alapos, objektív tanulmányozása elég volt a felismeréséhez, 
mert azokat az igéket sok más katolikus is tanulmányozta! Vagy pld. 
a Jehovisták, vagy unitáriusok hiába tanulmányozzák alaposan a 
Bibliát, ha a Szent Szellem nem vezeti el őket az igazságra, és nem 
jelenti ki Úrnak Jézust, ill. Istennek az Atyát, hiába érvelsz 
nekik! A Logosz valóban a Teremtő és termtmény közötti 
összeköttetés, tehát a Logoszt én sem tekintem holtnak, inkább csak 
az a kérdés, hogy mindig mindenkinek egyforma minden Igevers, vagy 
lehet aktuálisabb egyik a másiknál, ill. hogy Isten adhat-e vezetést 
ily módon. A hasonlatok pedig -Choét is ide veszem- mindig 
sarkítanak, még Jézusnak is van olyan hasonlata, ahol Isten 
reakcióját egy hamis bíró példáján mutatja be! Ezért írok most én is 
egy tökéletlen hasonlatot: van ugyebár a mindennapi táplálék. Minden 
összetevője fontos. De ha az embernek hiánybetegsége van, pld. 
skorbutja, akkor az egyébként is megevődő C vitamin nem csak 
táplálék, hanem orvosság!

-A témával kapcsolatban csak az tud felbosszantani, ha olyan 
következtetések hangzanak el (amelyek elhangzottak!), hogy a 
réma-tan miatt mi gyalázzuk az Igét, megvetjük a nem "rémásokat", 
illegális tekintélyt épít ki stb. stb.! Holott egyátalán nincs olyan 
súllyal emlegetve a téma és főleg annak a következményei ami akár a 
témában elhangzott sok karaktert indokolná! 
Tehát ezért nem írtam még hosszabb választ idáig:-) 
Előzmény: Nemo (113768)

quovadis90 *** 2010.09.07 08:09:36 (113771)
Szia
"Ez pedig éppen amiatt van, hogy a betű holt önmagában" Ezt hol 
állítja a Biblia?
Előzmény: oculus (113770)

nahátmiez *** 2010.09.07 08:54:49 (113772)
"Ez pedig éppen amiatt van, hogy a betű holt önmagában"

Sajnos nem ismered kellőképpen az igét, holott kereszténynek nem 
haszontalan. A Bibliában (a fordításban) nem az áll, hogy a betű 
holt, hanem az hogy a betű megöl. (de ott a görög grammata szón nem 
a leírt szöveget, szavakat, betűt kell érteni, hanem a törvényt, és 
milyen jó is hogy megöl a törvény)
Előzmény: oculus (113770)

nahátmiez *** 2010.09.07 08:56:33 (113773)
De pl. ki tudnád húzni a dolog méregfogát, ha keresőprogramban 
mindig megnéznéd mi van a Bibliában, és mi nincs.
Előzmény: oculus (113770)

nahátmiez *** 2010.09.07 09:03:48 (113776)
"A hasonlatok pedig -Choét is ide veszem- mindig sarkítanak, még 
Jézusnak is van olyan hasonlata, ahol Isten reakcióját egy hamis 
bíró példáján mutatja be!"

De durva! Cho tévedését egy lapra hozod azzal, hogy Jézus sajátos 
felrázó hasonlatot mond. A karizmatikusok mindig híresek voltak 
arról, hogy a tanítójaikat (a kijelentés folyamatosságára 
hivatkozva) szinte csalhatatlannak állították be. Vajon mikor fogják 
Németh Sándort minijézusnak látni?
Előzmény: oculus (113770)

oculus *** 2010.09.07 09:15:04 (113777)
(Kb, ez a pont, ahol ismét be fogom bejezni ezen a topicon a 
fórumozást. Minek egy szót is írni, ha kicsavarjátok, 
kiforgatjátok.) Nem ezt gondoltam, nem ezt állítottam, de nem fogok 
energiát fektetni a cáfolatára. Nézd, bármilyen tetszőleges 
állításból pld. hogy kék az ég is ki lehet hozni egy szép tanulságot 
a karizmatikusok ellen. 
Csak annyit: olvasd el a jehovista topicban Leslit, akkor megérted 
milyen az antijehovista JHVH tagadó álláspont. Szép napot! 
Előzmény: nahátmiez (113776)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.09.07 09:49:51 (113779)
"Minek egy szót is írni, ha kicsavarjátok, kiforgatjátok."

Te magad írtad oda, hogy Jézus példázata sarkít és ezzel mentegeted Cho-t.
Leírom én is, ez kajak durva és az méginkább, hogy ezt már egyfajta 
automatizmussal mívelitek, észre sem veszítek és őszintén 
megsértődtök rajta.

Nem akarlak megsérteni de ez az a szellemi nyomor amiért szükség van 
teljes személyiségetek átadására és a rhéma felülsúlyozására a 
logosszal szemben.

Az említett példázat egy parabola, mely úgy épül fel, hogy egy 
"olyan mint"-el szemben áll egy "mennyivel inkább". Az emberi példa 
tökéletlen volta segítségével mutat rá arra, hogy mennyivel több és 
tökéletesebb Isten magatartása.

Semmiféle sarkítás nincs itt, akkor lenne ha Jézus úgy igyekezne 
bemutatni, mintha Isten hasonlítana a hamis bíróhoz, és nem pusztán 
az összehasonlítás parabolikus eszközeként szerepelne. 
És megismétlem ha megsértődsz ha nem. 

Nekem az a legdurvább ebben a hit gyülekezetes szellemi nihilben, 
hogy nagymértékben automatizáltan adjátok elő a hülyeséget, szinte 
már gondolkodás nélkül, pedig a mai világban 2-5 perc alatt meg 
lehet mindent szinte minden oldalról vizsgálni, ahogy azt Pál kérte: 
"mindent megvizsgáljatok, ami jó azt megtartsátok"
Előzmény: oculus (113777)

Nemo *** 2010.09.07 10:55:27  (113783)
Ne szomorkodj, én mindenkor kíméletes ellenfeled fogok maradni, és 
számíthatsz rám az érdemi vitában. Korábban Vámmentessel vitáztam 
itt nagyokat, és bevallom, most hiányzik az olyan HGY-s vitapartner, 
aki egyben stratégiai szövetségesem is, azaz elmondhatjuk, hogy 
közös cél érdekében vitázunk. Ez a cél pedig a HGY java, ezen 
leginkább a közhívőket értve. Soha nem írnék olyat, ami egy egyszerű 
HGY-st kitérítene a Jézus iránti elkötelezettségből.
Előzmény: oculus (113777)

Toilet Duck Antilimescale *** 2010.09.07 11:12:29 (113787)
"ismét azt látom bizonyítva, hogy mindenki a saját értelmezését 
látja objektívnek, a többit pedig szubjektívnek!"

Én nem látom a saját értelmezésemet objektívnak, hanem csak 
objektivitásra törekvőnek.
Ha valaki objektívnak látja akkor önmagát látja Istennek vagy tótum 
faktumnak.

"Ebben a felsorolásban Neked is van egy határvonal, onnan visszafelé 
objektívnek tekinted az értelmezést, a másik irányban pedig 
szubjektívnek!
Ez pedig éppen amiatt van, hogy a betű holt önmagában, a Szellem 
teszi élővé a betűt/vagy nyitja meg a szívet, fület, szemet, ahogy 
jobban tetszik."

Álljunk itt meg egy pillanatra és nézzünk körül!-.)
Először is szerintem nagyon fontos lenne helyretenni az 
objektív-szubjektív kérdéskört ha már ezt futkosuk körbe és érvelünk 
vele.

Mindannyian szubjektumok vagyunk, egyenként véleményeink csakis 
szubjektívek lehetnek. Ez nem jelentheti azt, hogy akkor a világ és 
annak értelmezése is csakis szubjektív lehet, mert ebben az esetben 
nem létezhetne az objektivitás és a konszenzus. Márpedig mind a 
szubjektivitás mind az objektivitás létezik, kivéve mindkettőnek a 
szélsőértéke az abszolút szubjektív és az abszolút objektív.
Ha létezne az abszolút szubjektív akkor ezzel mindent 
relativizálnánk, minden attól függne abszolút módon, hogy az egyén 
hogyan tapasztalja. Ez nyilvánvalóan nincs így, nem az egyén 
tapasztalata határozza meg a valóságot, hanem pusztán kapcsolódik 
hozzá a tapasztalatával. Ezért nem beszélhetünk tehát abszolút 
szubjektívről.

De azt sem mondhatjuk, hogy a valóság abszolút objektív, mert 
mindannyian tapasztalatunkkal kapcsolódunk hozzá és mivel 
szubjektumok vagyunk ez torzít, azaz magunk is alakítjuk az objektív 
valóságot, legalább annyiban, hogy érzékeljük.-.)
Ha nem lenne érthető, esetleg rosszul magyaráztam volna, akkor most 
idemásolom ezt szabatosabban és tudományosabban.
http://ktnye.akti.hu/index.php/Interszubjektivit%C3%A1s

A problémát úgy oldhatjuk fel, hogy az objektív helyett bizonyos 
esetekben bevezetjük az interszubjektivitás fogalmát.
Amint a megadott linken olvashatod: "Akkor mondunk valamit 
interszubjektívnek, ha az adott jelenséget megfigyelők mindegyike 
vagy legalábbis túlnyomó többsége egyetért a jelenség megítésélében"
Nekem tetszik ez az interszubjektivitás, mint fogalom, mert nagyon 
gyorsan, korán reggel éhgyomorra (esetleg egy pálinka) gyorsan ki is 
heréli az olyan típusú érvelést, hogy de neked azért van igazad mert 
ugyanolyan szubjektum vagy, mint én, de ugyanezért nekem is igazam 
van, mindenkinek igaza van tehát és sehova sem juthatunk. Az 
interszubjektivitás "meghagyja" az egyéni szubjektum szabadságát, de 
mégis meghatározza, hogy bizony van az a szintje ennek aholis ez a 
szubjektális (köszönet érte mindentudásegyetemének-:) szabadság nem 
megy át a szélsőséges relativizmusba.

Hogy ez ne legyen annyira bonyolult megvilágítom egy példával ami 
talán helytálló. Gondoljunk az anyanyelv használatára!
Nagyfokú szabadságot biztosít mindenkinek a nyelvi készlet, hogyan 
használja, mikor, mire, még szlengeskedhet is és mégis a 
szubjektumok eme csodálatos cirkuszában megvan az a konszenzus, hogy 
jó eséllyel megértjük egymást, akkor is ha nem értünk egyet a 
másikkal adott esetben.

Itt rögtön át is evezhetünk, hogy miért nem elfogadható számomra a 
következő mondatod, pontosabban annak a szelleme.-:)

"Ez pedig éppen amiatt van, hogy a betű holt önmagában, a Szellem 
teszi élővé a betűt/vagy nyitja meg a szívet, fület, szemet, ahogy 
jobban tetszik."

Hát, ja csak nem biztos, hogy ezt Szent szellemnek kéne nevezni vagy 
ha annak nevezed, mert engem ez nem sért, nevezd annak, akkor ez 
minden egyes írásra igaz. A karakterek, betűk holtak, ami 
megeleveníti az az emberi (vagy Szent) szellem és ez teszi lehetővé 
azt is, hogy nyelvünk él, mint pisztráng a friss hegyi patak 
oxigéndús vízében.

Ez a megelevenítés teszi lehetővé, hogy megértsük azokat a mélyebb 
(nem írom, hogy szellemi mert akkor lassan átmegyek 
szuperszellemibe) tartalmakat amit önmagában a betű, mondat nem 
tartalmaz, mint karakter, de mi magunk mégis meglevenítjük.
Ez volt a gebasz farizeusékkal is a 2. emelett 3-as lakásból, hogy 
mondat szerint jártak el, de nem a leírtak szellem szerint. 
És ezt Áteista János is megcsinálhatja az 5. emelet 4- es lakásban, 
észreveheti, hogy a közlő mit akar igazaán (!!!) közölni vagy veheti 
szellemtelenül a neki tetsző és esetleg a közlő erdeti szándékaival 
pontossna ellentétes mondatértelmezést is.

Tessék, "a betű megöl, a lélek megelevenít" kimutattam, hogy ennek 
létezhet egy nem szuperszellemi és nem olcsó védekezésre használt 
értelmezés is.

Nem mellesleg ezt nem kell Istentől távolról szemlélnünk ha úgy 
tekintünk nyelvünkre, mint a szívbe írt isteni törvénynek a 
lelkiismeretnek egyfajta kifejeződésére. Ettől a ténytől azonban 
mindennek, még a kopasz, kopár, száraz törvényeknek is van szelleme, 
ami megeleveníti és a jog is ismeri a kifejezést.

"Vagy pld. a Jehovisták, vagy unitáriusok hiába tanulmányozzák 
alaposan a Bibliát, ha a Szent Szellem nem vezeti el őket az 
igazságra, és nem jelenti ki Úrnak Jézust, ill. Istennek az Atyát, 
hiába érvelsz nekik!"

Kifelejted azt a lehetőséget hogy esetleg eszük ágában sincs eljutni 
az igazságra.

Továbbá van ennek a gondolatnak mége egy buktatója.
Ezt végiggondolva, jogosna érezhjeti mindenki önmagáról, hogy őt 
elvezette a Szent szellem minden igazságra, amásikat tehát nem 
vezethette, vagy mindenkit összevissza vezet minden igazságra.-:)
Jogosan határolódik el a Hit gyüli a bagytól és mindenkitől, hiszen 
őt elevenítette a meg a szellem a többiekkel valami gebasz lehet.-:)
tehát vagy mindenkit öszevisza elevenít meg vagy nem stimmel ez az 
érvelés, ami az Igeértelmezés sokszínűségével próbálkozik.

"A Logosz valóban a Teremtő és termtmény közötti összeköttetés, 
tehát a Logoszt én sem tekintem holtnak, inkább csak az a kérdés, 
hogy mindig mindenkinek egyforma minden Igevers, vagy lehet 
aktuálisabb egyik a másiknál, ill. hogy Isten adhat-e vezetést ily 
módon."

Megbocsáss, de ez nem értem, hogy miért kérdés!
Ha Isten egyszer kijelentette a Logoszt majd újabb vezetésekkel azt 
felülírja, akkor önmaga parodiájává vállik az egész.
Aktuális nyílván lehet egy egy rész az események függvényében, de 
nem emelkedhet a többi fölé mellyel egységes egészet képez.

"hogy a réma-tan miatt mi gyalázzuk az Igét, megvetjük a nem 
"rémásokat", illegális tekintélyt épít ki stb. stb.! Holott 
egyátalán nincs olyan súllyal emlegetve a téma és főleg annak a 
következményei ami akár a témában elhangzott sok karaktert 
indokolná!"

A következményei igen súlyosak, de teljesen érthető, hogy igyekeztek 
agyonhallgatni.

Amikor a logosz aktulalizálásával és rhéam által átfogalmazott 
logosz általi vezetés jogosságáról beszéltek akkor ez nagyon kényes. 
Amikor Németh Sándor hazudhat, de akkor is igaza lesz (ez engem 
mindig emlékeztet a jehovások Ráháb módszerére), akkor a rhémával 
nem megelevenítve hanem felülírva van a logosz- Amikor Németh Sándor 
átkozódhat, akkor a rhémával nem aktualizálva, hanem felülírva van a 
logosz. Akkor is ha jönnek a filozófusnak nevezett szent IQ 
betyárjai, mint ideológusok és jól meghasogatják az Igét (Flaisz, 
Ruff: Ima vagy mágia). Amikor valakinek az üdvössége azon múlik, 
hogy hogyan kapcsolódik Németh Sándorhoz, mint szolgálati ajándékhoz 
és nem azon, hogy hogyan kapcsolódik Jézushoz akkor felülírva van 
ismét a logosz.

Amikor Copeland úgy értelmezi a gazdag ifjú példázatát, hogy az 
levonható tanulsága, hogy hülye volt a bizniszhez mert tízszer 
annyit kereshetett volna ha mindenét eladja, akkor felül van írva a 
logosz.

Szinte végeláthatatlanul lehetne sorolni.

És, hogy nem hirdetitek, hogy felül van írva?
persze, hogy nem, hiszen akkor nem működne a dolog, melynek 
egyébként is az a módja (hogy anno vfo is megfogalmazta) hogy sok 
sok igazság kicsi hamisság, sok játék a hangsúlyokkal és a 
veszőkkel.

Tömény manipuláció és propaganda, mely nem működhet azzal a 
mondattal kezdve, kedves tévénéző. most kisérletet teszünk arra, 
hogy úgy basszuk át, hogy azt ne vegye észre!-:)
Előzmény: oculus (113770)