...állandóan mintha jönne a levegőben egy nagy nyomás rám, hogy féljek, féljek, féljek, féljek, féljek. Mitől? ... Tapasztaltatok illyet? Hányan tapasztaltatok? ... Ez azt jelentette, testvérek, hogy akkor az ellenség ... belépett a lövész árokba, és tüzelt rátok... És nem a levegőből, hanem kiválasztott valakit a környezetetekben - egy régi barátot vagy akárkit, aki kinyitotta száját, és átvette az ördögnek a száját, és mondta rá[d], amit mondott. Tehát gyalázott tégedet, szidalmazott, rágalmazott. S ezt megérzi az ember, és ettől lehet szenvedni. Higgyétek el, ez legalább ollyan szenvedést tud okozni, a nyelv, mintha meg-Botoznának tégedet, mintha deresre huznának.... Hát mondja is, hogy olyan a nyelv, mint az ostornak a csapása. Tehát régen deresre huzták az embert, ostorral megverték, az körülbellül ollyan, amikor tégedet hátad mögött szidnak, gyaláznak - hogy ostorral ütnek. És ezt érzed szellemedben... De nagyon sokan a keresztények tudatlanok. És úgy közömbösen tudomásul veszik ezek[et] a hangulatokat, nem csinálnak semmit, hogy ebből kiszabaduljanak. És ha nem csinálsz... közömbözs vagy, akkor ez a légkör, a borzadály, a félelem, a reszketés, a keserű bolyongás, jajgatás teljesen leural. A menekülési [kényszer.] ... Nincs kedved az emberek közé menni. Ugyérzed, hogy elmész a pusztába, vagy a tenger másik végére, elrepüln[él] legszivessebben.... Azt csak azt sajnálod, hogy nincs szá... hogy a kezeid nem szárnyak. De kirepülnél az egészböll... Látjátok, a könyörgésben helye van annak, hogy el kell mondani az állapotot, helyzetet, amibe vagy. Dávid is mondja, hogy "elmennék" - de nem ezt csinálta, hanem rájött, hogy ez nem megoldás. Úgyse vagyok madár, nem vagyok, nem tollas a hátam, (Hahahaha) - tehát ez bármenyire szép óhaj, váty, nagyon kölltői... de ez megoldást nem hoz számomra. Hanem mi a megoldás? Kinyittom a számat. És az ellenségeim ellen, szólok egy-két szót Istennek. (Hihi-haha-hihi-haha). Értitek? (Hihi-haha). Utána egyből látta Dávid, abba kell hagyni ezt a sok panaszt: a, a, elsorolni, hogy ő milyen állapotba van, a diagnózis-elmondást - a tizedig versszakba "Rontsd meg, Uram!" (Hihihi-hehehe). "Oszlasd meg az ő nyelvüket" - mer olyan egységesen ellenem támadnak. Olyan egységesek a hazugságban. A rágalmazásban. Oszlasd meg őket. Ne rám irányuljon, hanem egymás felé......

Tehát látjuk, [én] ezzel fel akartam hívni a figyelmeteket, egyrészt, hogy a nyelv, [hát] ne becsüljétek le, nagyon nagy hatása van. Hogy mit mondanak rólad, a hátad mögött. Mer itt mondja Dávid, igen, igen, azt mondja, huszonkettedik [vers]: "Síma az ő száája, még a vajnál is simább." Olyan szépen lehet kenyér [sic!], mint egy vajaskenyér, olyan a beszéde. De azt mondja, "szivében háboruság van." Tehát felém, felém nincs benne szeretet. Hanem gyűlölet, harag van benne, "lágyak a beszédei az olajnál", de ott van az olaj mögött az éles szablya, hogy föl-Koncolna, ha lehet, tudna.... Tehát Dávidot ez a látszat nem tévesztette meg, hanem nagyon jól tudta, hogy illyen. Hogy amit szemben nagyon szépen beszél, lágyan beszél, de áztán a hátam mögött aztán leveszi rólam a keresztvizet... Nem kimél, hanem egyből a szablya alá von, a szablyája alá, és ott szablyáznak. Ha lehet, hogy... (Hahaha) Darabokra. Amíg, akkor hagyják abba, ha már látják, hogy minden porcikáját má, minden porcikájába szurtak-vágtak. S néha az ember igy érzi. Hogy az emberek elővették a nyelvüket, kardjukat, és azembert fölfektették, ugye, "titkon lövik az ártatlant," ahogy mondja Dávitt, elöször jól lenyilazták az embert, megsebesitették - az ember csak érzi, hogy ott kókad. Szóval olyan... úgy nem érzitek,... hogy nem áll a talpán. Nem kezdeményező az ember, nem tud örülni a kereszténységének, nem tud a megváltásnak örülni, nem, nem reménységgel várja aholnapot, nem tud örülni a viruló feleségének, gyermekeinek, ésigy tovább, hanem olyan, min[den dö-dö-dö]. (Háháháhá-hahahaha)...

És akkor itt még ilyenkor imádkozni sincs kedve: "Minek? Majd kipihenem ezt a nyomasztást, [meg így, úgy, amúgy.] (Hihihi). Ilyenkor fáradt is az ember, satöbbi. Ezekbe joban el lehet fáradní, mintha valaki tizórát dolgozna egyfolytába, ezegy jó kiadós szitkozódási nyílzápor, az jobban szét-Veri az embernek az erejét, mintha, a, ha dolgozna... A munkától nem fárad el az ember. A munká... a munka, dolgozik, utána van egy jó elégedettség, az ember utánna, a természete megujjul, még nagyobb erővel tud utána dolgozni, de amikor így össze van verve az ember, meg van botozva, ostorcsapázs volt, nyílvessző volt, szablya volt, minden volt ott... akkor az ember ugyérzi, hogy, hogy nincs egy ép tagja sem. A lelke nem ép. Az elméje nem ép. Tele van az embernek a gondolata mint egy forgataggal, itt mondja is, a szélviharhoz haso[nlítja]: "Sietnék kiszabadulni e sebes szélből, a forgószélből," az ember csak azt érzi, hogy benne van valamilyen kavarodásba, ésö az ember ollyan mintha ilyen ilyen valami betegség volna, egy ilyen hengerbe, és ilyen centrifugális erő feszítené az embert köröskörül, és nincs valami szilárd talaj, amire az ember meg tudna állni... Tapasztaltatok ilyet?... Hát ez azt jelenti, hogy gyaláztak benneteket... Szidtak benneteket...

Ne gondoljátok, hogy az ördög jött le, nem kell az ördögnek csinálni: van annyi napszámosa. (Hihihi). Anyós-após... (Hihi), barátok, mindenk...kit össze[], [azt mondja,] "Egybegyűlnek, összegyűlnek." Azt gondolják: "Na, szabdaljuk széjjel ma estére." Jó program! (Há-há-há). "Neki, Anyu!" Anyu nekivág, (Háháhá), egyböl az élével... és utána kalapács, balta... pirított pásztor lesz belölle, kisütve, kicsontozva, vér kifolyadva, ugye hogy betöltik, hogy "ne egyég vérrel a hust" (Ha, ha, ha)... A vért kifolyatják belöllük, és teljesen jól megszárítják, ők szeretik száraz, ropogósan, mintha kacsasült lenne, (Hi, hi)..... és hát szegény embernek... ez tényleg olyan szegény ilyenkor, mint Dávid. Keseregve bolyong, és csak jajgat. (Hi, hi). Mondja, hogy, Dávid, azt mondja, hogy "Este, reggel, délbe panaszkodom, meg sóhajtozom." Állandóan ez jön......

De! van egy jó hir, hogy "Meghallja az én szómat." Tehát ha ilyen helyzetbe vagy, tehát amikor tudod, hogy nem a bűneid miatt szenvedsz, hanem gyaláznak tégedet, szidalmaznak tégedet, vádolnak tégedet, akkor mi a megoldás?... Mit kell csinálni?... Könyörögni. S a könyörgés a következő: A legelső dolog a könyörgésnél, hogy a szíved teljes módon Isten fele forduljon... Hogy Isten fele úgy forduljál, hogy várd Istentől a támogatást, segítést. Bele-Kapaszkodjál Istenbe. Ez a legelső dolog a könyörgésben. Amikor úgy mész oda, hogy "ki vagyok szolgáltatva. Hát nem tehetek ezellen semmit." Nem is tudod megakadályozni. Ugy te lemondtál a hadakozásról, nem keresed föl és nem vered szájba, orrba (Höhö), tehát eböl nemm, ilyen eszközökkel nem élsz, de ugyanakkor hát az ember nem tud megnyugodni, hogy csak úgy, ez a beszéd ez ütés után kiált. Én nem üthetek, hát valakinek ütni kell. (Hihihi). És micsinál egy jó hívő, aki Istent szereti? Rábízza magát Istenre... Tehát könyörög neki. De legrosszabb az, amikor nem csinál az ember semmit. Még ro, jobb annál a passzivitásnál, hogy legalább kézzel üssön vissza. Az se jó dolog, nem keresztényi dolog, de inkább [gyorsabban beszél] - Isten megtanította két igazságra az ő népét: "Ha megdobnak kővel, dobd vissza kővel." Ne kenyérrel.... Szemet szemért, fogat fogért. Ez volt az első tanítás. De erre megtanította legelőször, szóval ez volt a minimális: "Ha megsértenek, sérts vissza. Ha megdobnak, dobd vissza." Tehát ez volt az első tanítása. A második tanítása pedig az volt, hogy ha megd... Szemet szemért, fogat fogad helyett, hogy ugye ha megdobnak tégedet kenyérrel [nevetve mondja], vagy kővel, dobd vissza kenyérrel, valahogy így hangzik, de hát mindenképpen akkor is reagálnod kell valahogyan, de nem úgy, hogy "Szemet szemért, fogat fogért," hanem akkor is kell csinálnod valamit. Tehát Istenhez fordulnod, és Istenre bíznod a dolgokat. De a legrosszabb az, amikor s.. nem ford... nem csinálsz te se magad érdekébe semmit, és Istenhez sem fordulsz.... Szal Ószövetségben tehát ez... Isten... azt mondta aze aze a... népének, hogy [ti] [vagy: mit] csináljatok meg? "Védd meg magadat, és az Isten is megsegit"... jelszóval, tehát szemet szemért, ha kivájták a szemedet, te is vájd ki az ő szemét... Ha egy embert megölnek közületek, Izraelnek a mai napig is ez a katonai stratégiája. "Szemet szemért, fogat fogért" - persze ők azt mondják, hogy ha egyet megölnek közülünk, azért tizet megölni, hogy az erőt demonstráljuk. (Hehehe-háháhá.) Nem rossz taktika, mit [ne mondjak.] (Hehe-höhö.) Nézzétek, akiknek ez a taktikájúk, öö, boldogok... Tudjátok. (Hehehe-hahaha.) Szal ezek a, mit érnek ezek a nagy humanista demokráciák, mindent eltűrnek. Az ő diplomatájukkal mindent csinálhatnak, meggyilkolhatják őket a teroristák, legfeljebb egy kis bátortalan nyilatkozaat... elutasittás, fölháborodás - de a teroristákat érdekli ez? Nevetnek rajta. Továbbra is tervezik a... De bezzeg a másik félnél! Egynek a haja szála is meggörbül... Na majd akkor megyünk (Hahaha-hahaha). Az erő! Kimutatják egyből az erőt. Mer ha nem mutatják ki az erőt, nem lehet megállítani [ezt]... Nem lehet megállítani..... És öö... és borzalmas... világ jönne létre. Tát igenis meg kell mutatni az erőt, az erőt demonstrálni kell, ha ilyen gonosz dolgok történnek. Tát nem hiszemm, hogy... hogyöö... ez igeellenes. De mint keresztényeknek, nekünk az Isten erejét kell bemutatni ilyen helyzetben is. Tehát hogy Isten erejéhez kell menekülni, nem nekünk visszavágni, nem nekünk visszaütni, hanem odamenni Istenhesz, és Istenbe belekapaszkodni. Könyörögni. Hatni Istenre... A következő módon. Tehát az első legfontosabb dolog az Isten fele való fordulás, a segítségének a megragadása. A következő dolog, amit nagyon fontos dolog csinálni, elmondani.... az állapotodat, helyzetedet, hogy mibe vagy. Elmondod: "Uram, én annyira... le vagyok törve, hogy mindennek érzem magamat... Ez fáj, az fáj, csontjaim, lábaim, ez, az, amaz, ehhez nincs kedvem, ahhoz nincs kedvem. Legszivessebben ezt csinálnék, azt csinálnék" - tehát Istennek meg lehet így nyílni! El lehet mondani a helyzetedet. Nem fog ő ezért megvetni. De nem szabad itt abbahagyni a könyörgést. (Höhöhöhöhö)......

Tehát először elmondja a helyzetet, a jelenséget. Utána elmondja Dávid, még azt is, hogy az ő látása szerint ez[t] mi eredményezte. Dávidnak volt egy látása, hogy az ellenségnek a beszéde... okozta ezt, hogy állandóan tátognak, csácsognak, nem tudják be... fogni a szájukat, állandóan mond... beszélnek rólam, hazugságokat, rágalmakat, szidalmakat. S ez a második: hogy elmondja, hogy mi az oka. Ha véletlenül bün az oka, akkor a bűnt kell elmondani, és a bűnt kell megvallani. De ha az ellenségnek a beszéde, akkor ezt kell elmondani. Na és jön a következő. Ami viszont nagyon nehéz kérdés a keresztények számára. A kérés, kivánság, az elenség ellen..... Ugyérzik, hogy, a keresztények, körübelül ugy imádkoznak: "Uram, áldd meg őket, hogy utána még jobban tudjon szidni engemet, még tehetségesebb legyen a gyaláz..kodásában, szitkozódásában, még több hazugságot találjon ki ellenem."... "Szeresd ellenségeidet!" - De hogyan tudod te az ellenségeidet szeretni? Nem pszichikai szeretettel, mondja Jézus, hanem az "ágápé"-val. Isteni szeretettel. Ahogy Isten szereti őt, te is úgy szer.. neked is úgy kell az ellenségeidet szeretni. És Isten hogyan szereti az ilyen embereket?... Haragját mutatja meg nekik... Csapásokat mér, hogy elmondta az én testvérem, hogy jött a szivinfarktus, jött a aa... migrén. Míg föleszmélt, hogy valamit nem jól csinált... Magába szállt. Hát ha te azt imádkozod: az ellenségnek még sikeresebb legyen, még nagyobb karriert csináljon, há még magabiztossabb lesz, aszongya: "hát ennél jobb üzlet nincs, mint keresztényeket szidni." (Há, há) "Megéri! Hát ettől csak emelkedik az ázsióm"... szal megy a karierje, szekere fölfelé! Ezt csinálhatja büntetés nélkül! És ha ő így megy, és hagyjuk ezt, mi szeretjük őt? Nem szeretjük. Mer akkor szeretjük, ha azt az embert valamilyen módon az Úrhoz vezetjük... Ha nem hallgat [szép] szóval? Tehát a bizonyságtevés szavával? Akkor kell, kérnünk kell Istent, hogy ő avatkozzon be természetfölötti módon, hogy valahogyan nyomja oda a megtéréshez. (Hö-hö, hi-hi.) De akeresztények sokszor, "jaj, hát ez gonosz dolog," - nem gonosz dolog! Az lenne gonosz dolog, ha nem csinálnád. Mer akkor érdektelen vagy, közömbözs vagy a sorsa felől. És el fog veszni. El fog kárhozni... De Dávid azt mondta, hogy "Rontsd meg, Uram, őket!" Mert ha jön a fizikai betegség, fejfájás, ha jön egy szájbetegség a szájukra! Akkor abbahagyják a bünt, és hátha elkezdenek gondolkodni, hogy valamit nem jól csinál[tak]. Nem?... És ha rájönnek, fölismerik, hogy mí a baj, hiszen orvosolja, mint a testvéremét, elvette aproblémát. Problémáját. De nem szabad ilyentől félni, hogyö nem szabad ilyent imádkozni. Dávid még azt is mondta, hogy hát ne. Hát engemet körülvett a félelem, a borzadály, rettegés - hát őt meg vegye körül a halál! (Háháháhá-háháháhá, jáh-jáh, hihihihihi!) Tizenhatodig versszakban. (Hihihi, hehehe, höhöhö, hühühü.) Tehát ez azt jelentette [nevetve mondja], hogy Dávid itt azt kérte, hogy állandóan ilyen agóniz.. [hápog a nevetéstől] agonizáló állapotban legyen. Szal állandóan a halál, hogy vá, a halál állapotában legyen. Nézzétek, sok ember nem tér észhez, csak akkor, ha úgy érzi, ha megmondja az orvos neki, hogy "nézze, a maga betegségén nem tudok segíteni, pár napja van vissza, pár hete, hónapja." És dicsőség az Úrnak. Ilyenkor tud Úr, az Úr kül, szólni a szivéhez. Vagy ha nem, akkor azt mondja Dávid, "Szálljon elevenen a Seolba." (Háháháhá-háháháhá-háhá, húúhúú, hihihehe!)......

Szóal iea a Szellemnek a kardját, de ha nem vagy támadó, ez igazán támadó igé[k] [vagy "igény"]. [De ha] nem vagy támadó, semmit nem érsz el az ellenséggel. Semmit nem érsz el. Ssemmit nem fogsz elérni. Szal ezért nem szabad abbahagyni a könyörgést, igenis.... Lehet.. majd mutatok egy még keményebb zsoltárt. S Jézus nem azt mondta, hogy "ezt tépjük ki a Zsoltárok 55, 56-odik zsoltárt, 35-ödik, hát el fogom tölteni [talán: "törölni"]. Ez most már nem igasz." - "Ha gyaláztatol, könyörögj." És a Biblia megmutatja, hogy mi egy könyörgés. Essz. Ami az 55-ödik versszak, ööö zsoltárban és az 56-odik zsoltárban van. És ez mindez szeretetből fakad. Ez szeretet. És inkább legyen neki, legyen szerencsétlen, ööö ööa kudarcos ember, és ébredjen fel az ő problémájára. Hogy az a problémája, hogy Isten ellen hadakozik, az Isten népét gyalázza. De ha ő továbbra is egészséges... egészséges, sikeres... és gyalázza Istennek a népét, az Urat, hát ez soha nem fog fölébredni, és besétál a kárhozatba. Észre se veszi. És szeretjük ezt az embert? Nem.... Tehát nekünk kicsit mélyebben kell látni a dolgokat. Nem humanista szemmel, hanem Isten szemével kell nézni az embereket. És vannak, nézzétek... csak magatokba szálljatok be, ha bizonyos csapások nem jötteg volna az életünkbe, nem tértünk volna meg. Ahogy elhangzott is, az ember illyen, hogy bajjban, meg a nyomoruságban fordul Istenhez. De ha te állandóan az ellenségeidnek azt kivánod, hogy sikeressek legyenek, szerencsések legyenek, akkor te azt kéred őket, hogy ne jöjjenek soha olyan helyzetbe, hogy Istenhez forduljanak. És ez szeretet? Nem. Egyáltalán nem. Az a szeretet, hogy olyan helyzetbe jöjjön a te ellenséged, hogy ő is kibéküljön Istennel. És ha nem megy ez egy belső meg-Világosodás által, hát akkor menjen csonttöréssel, ööö betegséggel, ron..mbolással, menjen úgy, ahogyan... az a lényeg, hogy Istenhez, Istent megismerje... Tehát kicsit lehet, hogy soka..toknak szokatlan, kemény, de higgyétek el, hogy ezek a Bibliában, szerepelnek. Ez nem véletlenül, ez is Isten beszéde. És a Dávidban ezt a Krisztus szelleme mondotta ezeket az igéket. Nem a bosszuálásnak a szeleme volt [ez]. Én nem gondolnám,hogy Dávidban nem volt Szentlélek. De egyszerűen az ellenséget igy lehet legyőzni. Luther is azt mondta: "Az e, az ellenség, amilyen erős kifejezést használ, én annál erőssebbet." [Kár, hogy ezzel saját vaskos hitvitai modorát védte, nem pedig az imakommandó általi átkozódást próbálta megideologizálni.] (Höh-höh-háh). Tehát ha az ellenség, mert valami ilyesmit kivánhattak, ugye Dávid nem tudhatta pontosan, csak azt látta, hogy őt körülveszi a halálfélelem. Hát ha engemet, a halálomat akarják, akkor vegye körül őt a halál! Nekem még van is hatalmam rá.., hogy odamenjen hozzá. És leüljön hozzá, és mindenap simogassa. (Háhá-háhá) és dédelgesse. (Háhá, hehe, höhő. Hehü, hehü. Híí.) Ez így van!........

Ne felejtsük el az 55. és az 56. zsoltárt, míg visszalapozunk, most egy keményebb zsoltárt mutatok, a 35. zsoltárt.

--- Idézet vége ---

>>>>>>>>>>

Az idézést itt megszakítom. Kb. ugyanennyi van még hátra. Csak annyi kommentárt fűznék az elhangzottakhoz, hogy:

- Ezek szerint a cél szentesíti az eszközt (akár haljon meg a haragosom, csak térjen meg, azaz ne szidjon engem). Ezzel az erővel a spanyol konkvisztádorok is joggal mészárolták le az őslakókat. - Ez a brilliáns teológia az embert, az egyéni sértettséget teszi meg a bírónak abban az ügyben, hogy mi vezet a másik ember üdvösségére. - Viszont nem értem, hogy NS miért tekinti gyűlölőinek azokat az embereket, akik (szerinte) rosszat mondanak róla, és a vesztét akarják. Elvégre ha valóban hinne is abban, amit prédikál, akkor el kellene fogadnia, hogy rosszakarói csak azért mószerolják őt, hogy megtérjen. - Amikor pedig az apostol azt mondja: "Szeretetben egymást megelőzők legyetek," akkor nem arra utal, hogy egymás botlásait bocsássuk meg, hanem hogy versengve átkozzuk egymást, mert annak van üdvös hatása.

No de nem fogok ebben a csömörletesen áporodott, gennyes és pudvás okádékban tovább kotorászni. Másokat sem tekintek olyan gyermetegnek, hogy azt higgyem: nélkülem nem tudnak keresztényi ítéletet alkotni róla.

Ha eddig nem mentem volna el a HGY-ből, most megtenném. Sírva. De ezeket a könnyeket én már jó pár éve kisírtam magamból. NS pedig köszönje meg saját magának azokat a jókívánságokat, amelyeket ezért a prédikációért a közvéleménytől és a politikusoktól kapni fog.

Tisztelt Hitgyülisek!

Benneteket továbbra is elfogadlak beszélgetőpartnernek, ha ezúttal nem álltok be a sorba, és a fenti prédikáció velejét nyilvánosan megtagadjátok. Ellenkező esetben - no nem az imakamrámból foglak benneteket megátkozni (engem soha nem fog idáig ragadni az "ágápé-szeretet"), hanem - mint Luther - szemtől szembe fogom megcáfolni és a fejeteken szétkenni azt a ganaj közt érlelt csömörletes teológiát, amit NS itt világra öklendezett.

Kedves Felháborodók!

Ha az én modorom bántja a fületeket, tudjátok be annak, hogy nem bírom a teológilag megideologizált sumák képmutatást és a hisztérikus ellenségkép-gyártást. Ha pedig a prédikáció nem tetszik, akkor Krisztus testének épsége érdekében kérlek benneteket, hogy terjesszétek a honlapomra (www.extra.hu/nemo117) egy héten belül kiteendő teljes szöveget (a biztonság kedvéért csak amikor a bizonyító hanganyag is elérhető lesz).

Kedves Csitítgatók!

Ne csitítgassatok. Szerintem NS egy rosszindulatú és basáskodó eretnekvezér, és jó úton halad afelé, hogy a HGY-t (ahol még sok kedves ismerősöm van) már teológiai értelemben is szektává változtassa. Talán sikerül némelyeket megmentenem azzal, hogy világgá kiáltom ezt a szégyenletes prédikációt. És ez nem tilos, mert akik ellen írok, azok nem is szégyellik.

Valentine    ***    1999-10-21 23:16:01 (2)

Kedves Nemo,

Én kommunikáció szakon, a főiskolán a stilisztikából azt tanultam, hogy ha le akarsz járatni valakit, akkor írd le 1:1ben amit mond, és jelentesd meg írásban. Tuti a siker. No, rólad nem feltételezem hogy ez volt a szándékod, és én jót szórakozom rajta mert ez a "közömbözs vagy" annyira NS, hogy már nagyon, sőt, mint állat. Szinte hallom a lelki füleimmel, amint beszél :) Úgyhogy kedves többiek, próbáljatok elvonatkoztatni a beszélt nyelv írott verziójának eredendően nevetséges voltától, és - velem ellentétben - a tartalomra reflektáljatok. Köszi.

Valentine    ***    1999-10-21 23:36:32 (4)

Még valami, Nemo. A prédikáció magáért beszél és.. borzalmas. Próbáld meg nem elkövetni azt a baklövést, amit Bartus: amit nem kell kommentálni, azt nem kell kommentálni. Legyünk tényszerűek, nem kell az embereknek megmondani, mit gondoljanak erről.

NaNe    ***    1999-10-22 00:49:29 (7)

Kedves CC,

Látod, én erről beszéltem neked. Azt mondod, bizonyítékok kellenek és ne hazudjak és ne vádoljak igaztalanul. Nemo idézetének van folytatása is. Nem tudom, hogy rendelkezik-e azzal a felvétellel, ahol a kiszakadtakat kígyóknak és és skorpióknak nevezi, akiknek a fején -NS vezető lelkész felhatalmazása által- tiporni lehet. Mindegy. Dicsőség az Úrnak!

Valentine    ***    1999-10-22 10:38:17 (8)

Nekem meg olyan prédikáció van kazin, hogy (kb) ha valaki elhagyja a gyülekezetedet, és utána egyfolytában figyeled, és ha bármi baja lesz, akkor örülsz, hogy igen, veled van az Úr és nem vele, akkor betegesen viselkedsz, ez fekedmágia, varázslás, boszorkányság. Mondja NS, 1998 áprilisában. és mi történt 1998 szeptemberében?

endi    ***    1999-10-22 13:37:58 (11)

Hi Nemo! Két dolgot nem értek: 1. Miért kellett NS szavait szó szerint leírni? Azért, hogy még ezen is lehessen gúnyolódni? És kik azok akik ezen gúnyolódni fognak? A gyerekek. És ki az, aki tökéletesen beszél? Még Mózes sem tudott rendes "prédikációt" tartani, biztos gúnyolták is ezért. 2. Szerinted Dávid miért imádkozott úgy az idézett Zsoltárokban? Mi a pontos magyarázat? Emberek vagy valami erő ellen imádkozott úgy. Ugyanígy: Jézus és az apostolok is imadkoztak hasonlóan, szerinted azokat hogyan kell magyarázni. 3. Ki előtt akarod bebizonyítani, hogy NS rosszul magyarázta ezeket az igéket?

Szerintem az egészet elintézhetted volna sokkal normálisabban. Valahogy így: "NS eltúlozza a Zsoltárokra épített tanítását. Természetes, hogy ha egy gonosz ember átkoz téged, akkor az nem Istentől van. Ha valakinek nem tetszik, hogy te keresztény lettél, akkor átkozni is fog. Vannak ilyen emberek. De egy keresztényen nem fog az átok! Ezt ne felejtsétek! Persze rosszul esik ha gyűlölnek a hitem miatt, de ez velejárója a dolgoknak. Kérheted, hogy Isten hallgattassa el az átkozódókat. De nem biztos, hogy megteszi. Ha egy gonosz embernek jól megy a sora, akkor talán kevésbé gondol arra, hogy 'valamit rosszul csinálok'... De ez se általános. Aki szerencsétlen az életében, az is ugyanúgy szokott átkozódni. Szóval nem egyértelmű, az, hogy egy szerencsés ember nagyképű. Azzal nagyon vigyázzatok, hogy nehogy megútáljátok azokat, akik átkoznak titeket. Az Úr a bosszúálló nem mi. De az Úr is inkább könyörül."

Persze így nem hatottál volna azokra az emberekre, akiknek valszeg a nyála is csöpögött miközben a "közönbözs" meg hasonló szavakat olvasták. Van egy Ige, valahogy így szól: akit az Úr szeret, megfenyíti, megveri. Nemo, szerinted ezt hogyan kell érteni? Szerinted a világ szemében (akik olvassák ezt a topicot) ez nem botrány?

(Még egy dolog: ez, amit ide leírtál, nem copyright-os (a hangfelvétel)? Csak azért kérdem, nehogy az Index-nek legyen baja belőle.)

Nan    ***    1999-10-22 14:22:25 (12)

Kedves Endi,

így nem hatottál volna azokra az emberekre, akiknek valszeg a nyála is csöpögött miközben a "közönbözs" meg hasonló szavakat olvasták.

Nekem nem csopogott. En hatarozottan meg voltam dobbenve. En ennel jobbat vartam.

Na meg nem vagyok gyerek, hogy gunyolodjam. Had kerdezzek valamit? Ti tenyleg ugy tekintetek a vilagra, hogy az vagy ordogtol megszallott gonosz szemforgato Hit gyuli ellenes emberekbol, vagy egyugyu megteretlen felvilagosulatlan gyerekekbol all, akik nem ertenek semmit?

Nameg egy igazi keresztenynek nem az a dolga, hogy allandoan azt lesse, hogy mikor min akadhat ki abbol amit a masik mond. Sot!

Aki kozonseg elott beszel annak vannak nyelvbotlasai, ezt mindenki tudja, de ennyi? De nem ez a lenyeg. Hanem a tartalom. Jezus hatarozottan tanitja az ellenseg szeretetet. Jezus hatarozottan tanitja az ellened valo vetek megbocsajtasat, sot egyenessen ezt feltetelkent teszi ahoz, hogy Isten meghalgasson.

(Mark 11,20) "Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."

Vilagos nem? Talan Jezus nem elore valobb Davidnal? Talan ha Jezusra hivatkozunk nem kell akkor sokkal inkabb az O szavait megszivlelni?

Ezt nehez elfogadni, es megtenni, de ellene predikalni?

Nemo a tole megszokott targyilagossaggal vetette fel a temat. Ezt te lejaratasnak veszed. Persze jogod van hozza, es igazad is lenne, ha Nemo -ugy mint te- a sajat szajaize szerint torzitotta volna el ezt a beszedet. De igy? Mindenki maga donthet a kerdesben. Amit te ertelmezeskent leirsz az langy tavaszi szello ahoz kepest ami az eredeti szoveg viharaban van.

Szerintem tokeletesen mellekes, hogy David imajat magyarazzuk. Keresztenyi szempontbol sokkal erdekesebb, hogy Jezus mit mond. Es az ahogy NS egy alapveto kereszteny moralt megalapozo tetelt ti. az ellensegszeretet alig tud kimondani, alig tudja sajat indulatai melle es ellene allitani. Sajnos.

ez, amit ide leírtál, nem copyright-os (a hangfelvétel)?

Mi?? Az igehirdetes miota copyright-os mufaj.???

Miota van olyan ige a szentirasban mely csak a "beavatott" kelloen "erto" embereknek szol????? Jezus titokban tanitott? Az apostolok titokban tanitottak? Es mondtak a nepnek olyat amit titkolni kellett utanna?

Egyebkent a szerzojogi torveny ertelmeben idezni minden mufaju anyagbol lehet.

Laci    ***    1999-10-22 14:46:38 (13)

Na most, hogy olvasgatlak Nemo, szerintem ritka nagy parasztság amit csinálsz.

Gondold el: mi lenne, ha a régi barátaid egy része, akikben megbíztál azzal töltenék idejük, tehetségük, sőt pénzük (amit részben neked is köszönhetnek) nagy részét, hogy téged az egész ország előtt lejárasson, mindegy mibe, csak belekeverjen valamibe, és gyűlöltté tegyen az emberek előtt, sőt elszakassza tőled azokat is akik szeretnek, sőt a teljes egzisztenciádat lerombolja, és még a becsületedet is besározza.

Nos, ha az ember ilyenkor mondjuk még hibázik is egy kicsit, hát nem nagyon róhatod fel neki, lehet, hogy hasonló helyzetben te belehalnál!

A Takács Feri, a Piszter Ervin, a Bartus László, meg a Görbic Tamás és a többi bunkó(!) akik vég nélkül mocskolják a Sándort meg gonosz kis irigy, és undorító lények szerintem, mert hogy lehet ilyet csinálni egy emberrel, és közben a szeretetről hazudozni?!?!

Na ilyenekre hallgatsz te amikor a BAGY "istentiszteleteit" látogatod. Ezek az emberek el vannak már kárhozva, akik ilyet csinálnak egy emberrel (mégha igazuk is lenne, akkor sem lehet ezt csinálni, de ezek irigységből, és gyűlöletből hazudnak), azokban egy szemernyi szeretet sincs.

Ne legyél olyan ostoba, hogy nem látsz át ezeken, hanem te is szajkózod a sátáni szövegüket!!! Meg kell térned ebből, és akkor megint átélheted az Úr örömét.

faithful    ***    1999-10-22 15:05:46 (14)

Kedves Nemo,

"Ha az én modorom bántja a fületeket, tudjátok be annak, hogy nem bírom a teológilag megideologizált sumák képmutatást" és hányszor köpöd magad le azért, amit csinálsz?

alma-eper    ***    1999-10-22 15:11:06 (15)

Kedves faithful,

talan ha a tanitasra reflektalnal, az izgalmasabb lenne. El se tudod kepzelni, hogy lehetnek emberek akiket tenyleg ketsegbe ejt, hogy sokak becsuletes Istenkereseset mergezik olyan fickok, mint a NS?

faithful    ***    1999-10-22 15:11:22 (16)

(kiloköpés/nap mértékegységben elég lessz ha megírod...)

(Ja, és én még nem láttam Lacit így kiakadni, úgy látszik, kedves Nemo, a te szolgálatod a "megbotránkoztatás", biztos vagyok abban, hogy ezért el fogod nyerni méltó "jutalmadat".) [előzmény : Nemo, 1999.10.21 23:02]

Laci    ***    1999-10-22 15:49:00 (17)

:) Kiakadni, tényleg kiakadtam, de azért engem megbotránkoztatni nehezebb ennél. Nem is tudom, hogy volt-e ilyen valaha. Persze utána kéne néznem a megbotránkozás bibliai fogalmának is, mert lehet, hogy előfordult már.

Mindenesetre kijött belőlem, ami már nagyon bennem volt. Egyszerűn ez pofátlanság szerintem, amit művelnek egyesek a szeretet és az igazság nevében.

GEZA    ***    1999-10-22 16:28:42 (21)

Hát Nemo, elég nagy követ dobtál a vízbe (kakiba?). Ha rosszmájú lennék, akkor megállapítanám, hogy bizonyára a tegnapi bagyos istentisztelet lehetett rád ilyen hatással. Miért érdekel téged, hogy mit prédikálnak a HGY-ben? Ha nem tetszik neked NS, miért hallgatod a kazettáit? Miért akarod, hogy a HGY-BAGY vitában a kívülállók - többnyire világi humanisták - legyenek a döntőbírók? Te mit szólnál, ha mondjuk ugyanitt a fórumon elkezdeném elemezgetni szegény megfélemlített T.F.-nek a Metro klubban és más helyeken, az egyetemisták és főiskolások számára rendszeresen tartott, következetesen vádló és kárhozattal fenyegető, felháborító és botrányos prédikációit???

A szakadásról a véleményem az, hogy a fő ok az irigység volt. Az összes többi csak ideológia, ürügy. Azért kutattá(to)k a hibákat, hogy legyen ok a szakításra, és legyen mivel elfordítani az embereket NS-tól. Azt írod, hogy ha eddig nem hagytad volna el a HGY-t, akkor most ennek a prédikációnak a hatására elhagynád? Hadd nyugtassalak meg. Enélkül is elhagynád, csak eggyel több ürügyed lenne.

Tudod, én másfél évig laktam egy albérletben valakivel - nevezzük S-nek -, aki ugyanezt csinálta. Egyfolytában nyomta a kritikát, sorolta a hibákat, hogy mit mondott, miben tévedett NS, azt állította, hogy akiről sejtik, hogy másképp gondolkodik, az ellen presbiteri szinten szellemi harcolnak, terjesztette a szellemi harc cikizéséről szóló, a magyar változatból kihagyott fejezetet a Rondney-könyvből stb. Persze ő maga volt a nyájas szeretet, ami a diktátor NS-ből hiányzik. Ő ellenzékinek nevezte magát, én nem annak nevezném. A vége az lett, hogy amikor új albérletbe mentünk, akkor megmondtuk (pontosabban megmondtam) neki, hogy ő nem jön. Másnap átköltözött jóbarátjához/teniszpartneréhez, az ugyancsak közismert B. Áronhoz. A történet nagyon jó lecke volt. S. valódi, létező hibákat is mondott, de hazugságokat is. (volt, amiről személyes tapasztalatból tudtam, hogy nem igaz.) Amikor a szakadás történt, tudtam, hogy ugyanez van mögötte.

A szakadás után a HGY-BAGY vita szépen elcsendesedett, a HGY istentiszteletein nem került szóba, a prédikációkban nevek addig sem hangzottak el, azt sem lehetett tudni, hogy egyáltalán van-e még BAGY. A két társaság élhetett volna békésen egymás mellett. Ez egészen a Bartus-könyv megjelenéséig tartott.

A lenti idézetet nem árt újra elolvasnod, mert megállapításoddal szemben nem egyéni sérelmekről szól, hanem a gyülekezetet ért szidalmakról és átkozódásokról.

Még valami. Az (ima)kommandó kifejezést - tréfásan - már 1992-ben hallottam Petrőcz Árpádtól. Egyértelműen közös szellemi harcot jelentett, és nem emberek megátkozását.

Nan    ***    1999-10-22 17:02:32 (22)

Hi!

Kulon kellene valasztani a politikat es Jezus tanitasat.

Ha felkerul egy szoszerinti NS idezet az mar tamadas a HGY ellen???? Fura! Meg a vegen kiderul, hogy NS a HGy legnagyobb ellensege, hiszen komoly fegyver ellenuk. Sajna ebbol a logikabol ez derul ki. Gondolom a Hit gyulis "kollegak" ezt nagyon nem szeretnek.

Aki kozonseg elott beszel annak vannak nyelvbotlasai, ezt mindenki tudja. De nem ez a lenyeg. Hanem a tartalom. Jezus hatarozottan tanitja az ellenseg szeretetet. Jezus hatarozottan tanitja az ellened valo vetek megbocsajtasat, sot egyenessen ezt feltetelkent teszi ahoz, hogy Isten meghalgasson.

Jezus tanitasa:

(Mark 11,20) "Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."

Tenyleg nincs itt szo szeretetrol, elvegre NS sem a szereteten alapulo megbocsajtast hirdeti ezen beszedeben. Na de akkor mi van helyette? Szeretet az az ha velt ellenfeleink romlasat varjuk Isten kezetol???? Meg egy kozepkori inkvizitor is finomabban gondolkodott ennel.

endi    ***    1999-10-22 17:02:51 (23)

Kedves HGY-sek! Szerintem rosszul kezelitek ti is a dolgot. Ismerjétek már el, ha valamiben hibáztatok! Ennyire szűklátókörűek vagytok? Hogyan fog így fejlődni a HGY? Egyszer úgyis el kell ismerni, ami megtörtént (most nem konkrétan erre gondolok)! Nézzétek csak a kat. egyházat! Ha nem lett volna Luther meg a többi, még most is máglyán égetnék a nekik nem tetszőket! És a kat. egyház sem ismerte el még a hibáit (legalábbis még a köztudatban ez nem nagyon jelent meg). GEZA, Laci, csalódtam bennetek.

GEZA    ***    1999-10-22 18:09:38 (24)

Szia endi,

"Ismerjétek már el, ha valamiben hibáztatok!" Én már párszor elismertem, ha hibáztam. Ha NS valamiben hibázott, azt nem nekem kell nagy nyilvánosság elé tárnom. Azt nem állította senki, hogy a HGY (ha tetszik NS) sohasem hibázott. Hidd el, én is láttam, látok vagy látni vélek nagyon sok problémát. Láttam olyat, ami megoldódott, tapasztaltam olyat, hogy NS elismerte a tévedését. Viszont egyáltalán nem mindegy, hogy hogyan viszonyul az ember a másik hibáihoz. Ha segíteni akarok valakin, akkor nem olvasom a fejére nyilvánosság előtt a valós vagy vélt hibáit, és nem adok ki róluk könyvet, hogy a világiak hadd csámcsogjanak rajta. És nem szoktam elmenni katolikus vagy református vagy bagyos vagy mittudoménmilyen istentiszteletekre, hogy aztán botrányt csináljak abból, hogy miket mondtak. Voltak olyan esetek, amikor úgy éreztem, hogy egy prédikáció igazságtalanul sért. Az ilyenekre én a következő történetből indulok ki: (4Mózes 20:2-13)

Amiket szeretnék kiemelni:

Mózes szerintem durva túlkapást követett el, dölyfös volt és lelázadózta a népet.

Meg is kapta a maga ítéletét, de nem a néptől.

Továbbra is Mózes maradt a legitim vezető.

A HGY-BAGY vitát tudtommal sohasem a HGY elevenítette fel. A 20. születésnap alkalmából kiadott könyv is nagyon finoman fogalmaz a szakadásról. Azt továbbra is fenntartom, hogy a szakadás fő oka a pozíciók és a pénz utáni irigység volt. A hibák felsorolása pedig ürügy, illetve eszköz arra, hogy az embereket elszakítsák a gyülekezettől. A reformáció-hasonlat sántít, nekem elég nehéz elképzelni T.F.-et, ahogy két, agapétól túláradó, "Rosszabbak vagytok a hitetleneknél" című prédikációja között szeretetről meg reformgondolatokról elmélkedik.

m23    ***    1999-10-22 18:15:01 (25)

A paraszt őseim nevében kikérem magamnak ezt a jelzőt!

"Nos, ha az ember ilyenkor mondjuk még hibázik is egy kicsit, hát nem nagyon róhatod fel neki, lehet, hogy hasonló helyzetben te belehalnál!!"

Lehet, hogy belehalna a szégyenbe, hogy valamikor ilyen dolgokat beszélt. NS ezt szemrebbenés nélkül túllépi.

"Ezek az emberek el vannak már kárhozva,"

Ezt meg honnan szeded, kedves Laci? Honnan vagy ilyen biztos ebben? Csak nem maga... a Sándor mondta...?

"akik ilyet csinálnak egy emberrel (mégha igazuk is lenne, akkor sem lehet ezt csinálni, de ezek irigységből, és gyűlöletből hazudnak), azokban egy szemernyi szeretet sincs. "

Nost, ki kell hogy ábrándítsalak, Tarzuszi Saul is ilyesmiket csinált. Osztán mégis micsoda békeszerző lett belőle. Ennyit csak ráadásként az elkárhozottság effektív tényéhez.

Szubjektíve azonban hasznosnak tartom a mondottak kiteregetését. "Amit a fülbe súgva hallotok, a háztetőkről hirdessétek" - mondta a Krisztus. Ebben a prédikációban a mondanivalója a legnagyobb szégyen, és ez talált az elevenetekbe. Hogyan lehet újszövetségi keresztényből bosszúért lihegő ószövetségit [zsidót] csinálni? Így!

Már régóta gondolkozom azon, hogyan lehetne egy jófajta relációs adatbázisban összegyűjteni mindazok történetét, akiknek fizikai-lelki sérülést okozott a Hit Gyülekezete. Akit onnan vitt el a mentő, rángógörccsel vagy koponyaalapi töréssel, meg aki öngyilkos lett, miután elégettették vele a csendélet-grafikáit, meg a családokat, ahol a házasfelek közti viszony hűlt ki... aztán elkezdeni statisztikát készíteni a fluktuáció hátteréről. Hogy mi történik a sok ún. "megtérővel", akik végül nem az Istent találják meg, hanem egy földreszállt Istent, Németh Sándorban, s végül lesz az életük kiégettség, lelki nyomor martalékává. Ami valójában, a Te szavaiddal nem élve, kedves Laci, nem parasztság, hanem gonoszság.

m23    ***    1999-10-22 18:19:02 (26)

Az előbbi idézetedben durva tévedés van. Amiért Mózes kapott, az ez volt: "És felemelé Mózes az ő kezét, és megüté a kősziklát az ő vesszejével két ízben"

Mert hát a lázadót mi másnak lehetne nevezni, mint lázadónak? Hiszen Németh Sándort is mindennek lehet nevezni, csak nem Mózesnek...

Nan    ***    1999-10-22 18:36:49 (27)

Szia Geza,

Mózes szerintem durva túlkapást követett el, dölyfös volt és lelázadózta a népet.

Sajna ebbol a szep es korszeru forditasbol csak a lenyeg maradt ki. Ugyanis Mozes nem azert kapja a buntetest Istentol (ti. nem mehet be az igeret foldjere) mert lelazadozza a nepet, hanem azert, mert maga Mozes is ketelkedik abban, hogy a sziklabol Isten vizet fog fakasztani (ez kiderulne egy jobb forditasbol). Igy Mozesre az itelet nem a neppel szembeni haragja miatt szal, hanem a sajat hitetlensege miatt. (!)

Az a kis kerdojel jelentene Mozes ketseget. (Hat igen, neha van haszna egy nyelv szerint korszeru es ertheto biblia forditasnak.)

Egyebkent tobbszor maga Mozes imadkozik a nepert Istennel, hogy Isten haragjaban ne forduljon el a neptol, sot helyenkent azt kivanja, hog yIsten inkabb ot buntesse. Isten maga nevezi sokszor "lazadonak" a nepet. Mozes is megteszi ezt mashol, es nem kap iteletet. Ezert sem nem valoszinu, hogy ez lenne Mozes "bune".

endi    ***    1999-10-22 18:46:15 (28)

Kedves GEZA! Az idézett Biblia részben Mózes szerintem nem követett el hibát. Olvasd csak el újra. A nép lázadt, nem bízott Istenben stb. Jogos volt, amit Mózes mondott. De ez most nem lényeg.

Tudod, én nem ismerem mi is volt a szakadás háttere, meg hogy ki kit rágalmazott a világ előtt. Ha igaz, amiket hallottam és olvastam, a BAGY is csinált csúnya dolgokat (tv-beli sírás pl.), de a HGY is. Szerintem a BAGY-nak el kéne ismernie, hogy a "szakadásos dolgokat" sokszor rosszul "intézték" - ugyanígy a HGY-nek is.

De maradjunk a topic témájánál. Beszéljünk arról, hogy lehet-e így imádkozni: "Uram, xy-t tedd szerencsétlenné az anyagi életében, egészségében, hogy végre ráeszméljen, hogy meg kell térnie!"

Lehet? Nézzük meg a Bibliát!

Szerintem nagyon nagy probléma az, ha túl kemény/nehéz tanításokat adnak olyanoknak, akik erre nem érettek. Van az az ige: "Ti atyák, ne bosszantsátok a ti gyermekeiteket, hogy kétségbe ne essenek." Egy másik fordításban az van, hogy "el ne veszítsék az életkedvüket". Szerintem ez a HGY legnagyobb baja. Már ha én ezt megítélhetem.

zsolt7    ***    1999-10-22 21:37:18 (31)

Kedves mindenki.

Végigolvastam a topicot. Sajnos Nemó úgy vágott ki egy részt, hogy azt N.S. ellen lehessen fordítani.

Szeretnék elmondani nektek egy történetet, hogy megértsétek, hogy N.S. teljesen igazat prédikát.

Egyszer egy amerikai vendégprédikátor elmondta, hogy közvetlenül a második világháború előtt, meghívták németországba prédikálni. Az Istentisztelet végén a helyi pásztor gyüjtést szervezett HITLER számára, mert azt mondta, hogy hitler majd rendet csinál ebben a zűrzavaros világban. Az amerikai prédikátor szerint, és Németh Sándor szerint is Hitlert nem támogatni kellett volna, hanem azért kellett volna imádkozni, hogy Hitler ne legyen szerencsés, veszítse el pozícióját, és ne sikerüljenek a tervei.

A Nátó sem azon gondolkodott, hogy Milosevicsnek pénztámogatást adjon az albán népirtáshoz, hanem igen keményen megtorolta a Népírtást. (A Nátó hadművelet szerintem hibás volt. Szerintem kifejezetten Milosevicset, és a hozzá tartozó katonai vezetőket kellett volna támadni, és nem az egész szerb népet.)

A lényeg az, hogy Nemó hamisan ídézett, mert N.S. kifejezetten olyan kaliberű emberekről prédikált, mint pl: Hitler. De mivel a teljes prédikációból ki lett vágva egy rész, ez nem derül ki.

Tehát N.S. tökéletesen Isten akarata szerint prédikált, és semmi szükség sincsen rá, hogy visszavonja ezt a prédikációt.

Nemó viszont lejesen ellentétes értelmüen magyarázta ezt a prédikációt, mint amit jelent. Ha a Sándor azt mondta fehér, Nemó nemó ezt úgy értette, hogy fekete, ha N.S. azt mondta fent, Nemó azt hallotta, hogy lent. Beidézem Nemó véleményét, hogy ezt megértsétek.

Nemó irta: "Ezek szerint a cél szentesíti az eszközt (akár haljon meg a haragosom, csak térjen meg, azaz ne szidjon engem). Ezzel az erővel a spanyol konkvisztádorok is joggal mészárolták le az őslakókat."

Ez teljes egészében hazugság

N.S.NEM azt mondta, hogy a keresztények öljék meg az ellenségeiket, hanem ennek az ellenkezőjét mondta. Azt mondta N.S. ,hogy a keresztények nem nyulhatnak hozzá az ellenségeikhez. A keresztényeknek IMÁTKOZNI KELL ISTENHEZ és nem öldökölni N.S. szerint.

Németh Sándor mondta:"De mint keresztényeknek, nekünk az Isten erejét kell bemutatni ilyen helyzetben is. Tehát hogy Isten erejéhez kell menekülni, nem nekünk visszavágni, nem nekünk visszaütni, hanem odamenni Istenhesz, és Istenbe belekapaszkodni. Könyörögni. Hatni Istenre."

Ezt a szöveget a Nemó által leírt szövegből ídézem.

Tehát Nemó hazug következtetést tett N.S. prédikációjával kapcsolatban.

Nemónak a többi véleménye is teljesen ellentétes N.S. tanításával.

Egyébként teológiailag teljesen hibátlan N.S. prédikációja, de ezt ti nem érthetitek meg.

Zsolt7 (zsoltár 40:16 "Pusztuljanak el az ő gyalázatosságuk miatt, akik azt mondják nékem: Hehé, hehé!")

Nemo    ***    1999-10-22 22:18:33 (34)

Kedves Hozzaszolok!

Pontosan ilyen reakciora szamitottam. HGY-s vitapartnereimet ezentul onozni fogom.

A hetvegen a Bukkbe megyek kirandulni. Az igen tisztelt HGY-sek jol teszik, ha imadkoznak, hogy ramdoljon egy fatorzs vagy alljak fejre a biciklivel. Akkor talan megusszak, hogy szetkenjem az Onok fejen NS mocskos teologiajat.

P.s. Nem "kivagtam" a predikaciobol egy darabot, hanem ennyit tudtam egy este begepelni. Bocs.

CC    ***    1999-10-22 22:47:06 (36)

... szetkenjem ...

És mindezt persze szeretetből, minden gyűlölet nélkül. :-))

CC    ***    1999-10-22 23:05:57 (37)

Nemo

Látom sikerült teljesen elhinned a saját magyarázatodat és így beleélned magad egy gyűlölt, mártírszerepbe. De azért ugye nem haragszol, ha nem azt fogjuk mondani rólad Istennek, amit te adsz a szánkba, hanem azt, ami a szívünkből fakad. :)))

zsolt7    ***    1999-10-22 23:56:49 (39)

Kedves Nagytomi

Írtad: "Szerinted Nemeth Sandor teologiajat miert csak ti erthetitek?" Néhányan azért nem értitek meg, mert a Bibliát nem ismeritek. Néha nem N.S. szövegébe, hanem egy Bibliai ídézetbe köttök bele. Ebből én úgy gondolom, hogy némelyek nem ismeritek a Bibliát, és ezért nem csak N.S-be kötnek bele, hanem a Bibliába is.

NaNe    ***    1999-10-23 00:21:32 (40)

Nem értem a felháborodásotokat. Nemo nem tett mást, csak pontosan idézett NS szövegéből. Erre meg elkezdtek rá beinduni. Talán titok ez a prédikáció ? Talán nem kellet volna világosságra jönnie ? Ha nem, akkor vajon minek fényében lehetne megítélni olyan beszédeket, amire több ezer ember figyel ? Magam részéről örülnék, ha a többi prédikáció is nyilvánossá válna. Tanulhatunk belőle.

Diotíma    ***    1999-10-23 00:45:34 (41)

Kedves Nemo!

Elolvastan témanyito irásodat. Én nem vagyok hitgyülis. Bibliai okaim vannak, hogy miért nem.

Megértem a felháborodásodat is...

De amikor elolvastam a zárószavaidat, az jutott eszembe, ami talán az Ige gyöngyszeme:

"Ne győzettessél meg a gonosztól, hanem a rosszat joval győzd meg"

Mennyivel jobban magáért beszélt volna a kazetta a végső megjegyzésed nélkül. Minden elfogulatlan keresztény látta volna azt, hogy mennyire visszás NS-tól az, amiket tőle idéztél. És ha ilyen igazságtalan Igefacsarás ellenére - amit ő művel - is megörzöd királyi méltóságodat, és gyermeki alázatodat az Úrban, és nem te győzetsz meg a rossztól, hanem "fényeskedhetik" benned a Lélek gyümülcse a "szeretet, szelidség, hosszutűrés, önuralom", akkor az mennyivel szebb befejezés lett volna.

Nem kritikának és nem bántásnak szántam az irásomat. Együttérzek fájdalmadban... csak szerintem ha a jót jól szóljuk, többre megyünk...

zsolt7    ***    1999-10-23 01:15:19 (42)

Kedves NaNe

Ha Ismernéd az írásokat, akkor tudnád, hogy Isten Igaz bíró. Tehát amikor Istent arra kérem, hogy büntesse meg az én ellenségemet, akkor semmi rosszat sem cselekszem. Azért, mert Isten csak akkor bünteti meg az én ellenségemet, ha az Igazságos. Ha te azt állítod, hogy az én Istenhez mondott imám miatt akkor is tönkre tud menni egy ember, ha ártatlan, akkor te Istent részrehajló, Igazságtalan bírónak tartod. Pedig Isten nem személyválogató.

Nemó azért bűnös, mert ő nem az Istent akarja ráuszítani a HIT gyülekezetre. Mert a nemóban levő démon tudja, hogy Isten szereti a HIT gyülekezetet, ezért nemó az embereket próbálja a HIT gyülekezete ellen fordítani. Most úgyis azon gondolkoznak a politikusok, hogy milyen törvényt hozzanak a HIT GY. ellen. Ijenkor kell rágalmazni.

Kedves Nemó. Ha hiszel Istenben, akkor miért az embereket akarod meggyőzni arról, hogy N.S. bűnös.

N.S. azt prédikálta, hogy mi Istenhez forduljunk, mert Isten úgyis Igaz Bíró. Ezzel Szemben Nemó az emberekhez fordul, mert tudja, hogy az Igaz bíró N.S. pártján áll. Nemó belekapaszkodott az utolsó fűszálba, és megpróbál némely gonosz embereket N.S. ellen uszítani.

Egyébként a kazettára, amit Nemó bepötyögött, rá van írva, hogy csak belső használatra. Tehát Nemó a világi törvényeket is sérti.

NaNe    ***    1999-10-23 01:45:40 (44)

Kedves Zsolt7,

"Ha Ismernéd az írásokat, akkor tudnád, hogy Isten Igaz bíró."

Kösz ;-)))))

"Tehát amikor Istent arra kérem, hogy büntesse meg az én ellenségemet, akkor semmi rosszat sem cselekszem. Azért, mert Isten csak akkor bünteti meg az én ellenségemet, ha az Igazságos."

Bocs, de ez így nem áll meg. Isten azt mondja, hogy áldjátok még az ellenségeteket is! Egyben szeretném leszögezni, hogy nem tekintem magamat az ellenségednek, és őszintén remélem, te is így vélekedsz felőlem. Sőt, kifejezetten örülök, hogy személyedben kitartó vitapartnert találhatok - így negyed kettő felé ;-) (Ezt nagyon fontosnak tartom leszögezni a kölcsönös gyomrozások mellett is! Tehát nem utálok, gyűlölök, anyázok senkit - vitatkozunk, érvelünk több-kevesebb sikerrel, remélhetőleg mindannyiunk hasznára. Ahoj !)

"Ha te azt állítod, hogy az én Istenhez mondott imám miatt akkor is tönkre tud menni egy ember, ha ártatlan, akkor te Istent részrehajló, Igazságtalan bírónak tartod. Pedig Isten nem személyválogató."

A beszédnek hatalma van. Van az emberi szónak is hatalma - ez a szabadság egyik eleme. (Hú, ha ezt megértenék az emberek !) IMHO Isten mozgásszabadságot adott az embernek, de nem csak fizikai téren, hanem értelemben és természetesen szellemben is. A felelősséget nem lehet átlökni Istenre. Ha felnőtt vagy, felnőttként viselkedsz, és mint felnőtt embertől kéri a Bíró számon tőled.

"Egyébként a kazettára, amit Nemó bepötyögött, rá van írva, hogy csak belső használatra. Tehát Nemó a világi törvényeket is sérti."

Valóban rá van írva, hogy belső használatra ? Én még nem láttam eddig ilyen HGY hangzó anyagot.

kontaktor    ***    1999-10-23 02:01:47 (45)

És mi van azokkal, akik ismerik a Bibliát, sőt NS-t is?

Jézus azt mondja: új parancsolatot adok néktek. Ez magyarán azt jelenti, hogy az ó-szövetségi emberek (akár Dávidról legyen is szó) magatartási mintái nem követendők feltétel nélkül az új-szövetség alatt lévők számára.

És egyééként miért kellene valakit az Istennek megvernie, hogy megtérjen? Talán bizony az Isten nem tud bárkit megtérésre bírni mindenféle verés nélkül, ha azt akarja?

Ha átkoznak, igenis áld meg az átkozót és kérd az Urat, hogy mentsen ki téged ebből a helyzetből. VAN hatalma hozzá, hogy megtegye, akár úgy hogy megveri az átkozót, akár másképpen, az Ő akarata szerint.

kontaktor    ***    1999-10-23 02:16:45 (46)

Nemo hangneme valóban szokatlan. Talán a reformátorok vitairatai szolgáltak mintául.

Egyet azonban szeretnék megjegyezni. A mindennapi életben a szeretet azonosulást, részvállalást is jelent a szeretett emberrel. A keresztényi szeretetnél erről nincs szó. Egy keresztény nem vállalhat közösséget egy nemhivőben lévő gonoszsággal, csak az abban lévő isteni eredetű szellemmel. Kereszténynek lenni nem azt jelenti, hogy egyáltalán nem gyűlölök. Igenis gyűlölök minden gonoszságot, hazugságot, csalást, a Sátán minden munkáját és nem vállalok azokkal semmilyen közösséget.

Nemo talán megbocsát nekem, ha feltételezem róla, hogy, ebben a keresztényi értelemben ő is szereti NS-t. A hangnem pedig a gonoszság iránti gyűlöletét mutatja, amiben én is osztozom teljes mértékben.

belll    ***    1999-10-23 16:39:42 (47)

Kedves Nemo!

"Talán sikerül némelyeket megmentenem azzal, hogy világgá kiáltom ezt a szégyenletes prédikációt. "

Ha valóban a HGY-ben rekedt kedves ismerőseidért való aggódás vezet, akkor elég furcsa módszert választottál. Világgá kürtölöd a "szégyenletes prédikációt" amit ők már hallottak, de így olvasva felnyílik a szemük, és azonnal ki tudnak menekülni a HGY-ből, amit NS ezerrel vezet a szektásodosás felé. Ez elég nagy marhaságnak tűnik, de nem az, ugyanis neked nem ez a valódi szándékod. A valódi szándékod egyértelműen csakis és kizárólag ganéjt kenni NS-re és a HGY-re. Nos ezt megteheted, meg is tetted. Javaslom neked (kétség kívül nagy teológiai tárgyi tudásod segítségével), hogy tanulmányozd, Isten hogyan ítéli meg azokat, akik az általa elhívott embereket gyalázza függetlenül attól, hogy hibáztak, vagy sem. A tanulságokat nem szükséges begépelned, mi már most is tisztában vagyunk vele.

Hatalmas benned az agapé-szeretet amely téged a csúfolódók és sárdobálók székébe ültet.

Nagyokat mulattok Valentinnal együtt NS beszéd modorán, de vajon miért nem akkor fordultál ki a teremből mikor először hallottad őt beszélni? Minden HGY-s tudja, hogy NS nem a szónoki képességeiről híres, nem is ezért hallgatják. Tucatszám akad a HGY-ben jobb szónok, mégis ők voltak azok, akik beálltak NS munkájába nem pedig fordítva. Nyílván te sem a retorikai teljesítményéért hallgattad éveken át és nem hiszem, hogy ilyen sokáig tartott rájönni, hogy nem tetszik a modora. Ennyi a stílusról.

"... nem bírom a teológilag megideologizált sumák képmutatást és a hisztérikus ellenségkép-gyártást."

A képmutatást hagyjuk, nézz inkább tükörbe! A HGY-nek nincs szüksége sem ellenségkép-gyártásra, sem ellenségkeresésre, van neki bőven. Elég, ha csak a HGY-t köpködő topikokat végigolvasod, hemzsegnek a "barátságos és jóindulatú" hozzászólásoktól hozzád hasonló derék keresztényektől is akikből csak úgy dől az agapé. A szintén "jóindulatú" parlamenti hozzászólásokról ne is beszéljünk.

Kedves Barátom!

Te tudod, hogy az egyháznak vannak titkai. Szükségszerűen, mert állandó ellenséges környezetben kell léteznie és vannak tanítások, amiket csak annak lehet adni aki el is tudja hordozni. Csecsemőnek tej, felnőttnek kemény eledel, ugye ld. Biblia. Ezért különösen aljas dolog, amit csináltok, mert tudatosan olyan dolgokkal jöttök elő, ami egy csecsemő kereszténynek is nehéz kaja, de szellemi halottak és hitetlenek számára csak botránkozás. Ti ezt pontosan tudjátok, és ebből látszik, hogy szándékotok tisztán rombolás.

Nem is olyan régen sokat nőttél a szememben, mert korrektül elutasítottál egy másik csupaszív ellenségünk szövetséget nyújtó kezét, aki pontosan ilyen muníciót keresett nálad. Ezzel a topicoddal viszont nagyon nagy szellemi mélyrepülésbe kezdtél.

A tanításról. Minden farizeus lelkű "testvérnek" akik az ellenség áldását és a megbocsátást kérik számon NS-on. Megbocsátás annak jár, aki bocsánatot kér. Azon kívül meg kell bocsátanod annak is aki ugyan nem kért bocsánatot, csak egyszer valamikor vétkezett ellened és ezzel véget is ért az ügy. Ilyen megbocsátatlanságot nem szabad magadban hordoznod. Ez üdvösségi kérdés.

De annak az embernek, aki nap, mint nap a romlásodat keresi, kárt akar okozni neked és családodnak annak nem megbocsátás jár. Az ellenség, akivel szemben fel kell venni a harcot és védekezni kell ellene. (Ez nem HGY-s tanítás, ezt saját tapasztalatomból tanultam meg, ha[t] érdekes sztorit is tudok mellékelni.) Keresztény ember számára a módszer pedig nem a nyilvánosság előtt való viszontsározás, hanem az, hogy Isten elé visszük az ügyet és ennek különböző formái vannak, az szellemi látás kérdése, hogy ezt, hogy teszed tény, hogy ezen a téren lehet nagyokat tévedni. Ebbe most nem mennék bele, de emlékeztetnék mindenkit, hogy Jézus a gyilkosai számára bocsánatot kért az Atyától, mondván, nem tudják, hogy mit cselekesznek. Megbocsátott minden megtérő paráznának és vámszedőnek de mutassátok meg , hogy a farizeusoknak mikor bocsátott? Én csak azt olvastam, hogy mérges kígyók fajzatjainak nevezte őket, mert viszont ők tudták, hogy mit cselekednek és nem tértek meg, hanem azonosultak azzal a gonoszsággal, aminek/akinek osztályrésze a kárhozat és nem a megbocsátás. Materialisták, ateisták! Ti ne hergeljétek magatokat ilyen tanításokon, hisz úgysem hisztek az átok és áldás intézményében.

Elnézést a hosszért.

belll    ***    1999-10-23 22:23:52 (52)

Kedves Kontaktor! Mivel te NS tevékenységét sátáninak tartod, gondoljuk végig, hogy is megy ez! A Sátán kiválasztotta NS-t, aki a sok birka ember megtévesztésére mindem alkalommal istentiszteletet tart, Jézus nevében megkötözi a saját gazdáját és űzi, hajtja szolgáit a démonokat, ennek következtében az emberek élete látványosan megváltozik, életük középpontjába Isten országa kerül és intenzív hitéletet élnek, s mindez csak megtévesztésből. Erre a Cohn bácsi is csak annyit mondana: Ügyes, határozottan ügyes!

De téged kedves Kontaktor nem lehet ilyen olcsó trükkökkel megtéveszteni, te átlátsz a szitán, te biztosan tudod, hogy mindez csak az ördög munkája. Kíváncsi vagyok, hogy szerinted hogy néz ki Isten munkája és hol lehet azt megtekinteni?

Valentine    ***    1999-10-24 01:24:41 (53)

Kedves Diotíma,

Végre valakivel egyetértek.. annyira igazad van. Hihetetlen milyen vallásháború bontakozott itt ki, és nagyon szeretném tudni mi lett volna ha Nemo csak és kizárólag a prédikáció szövegét írja le, lehetőleg kihagyva a megmosolyogtató vazsmegyei akcentus gyöngyszemeit is.. teljesen irreleváns az interpretáció perspektívájából :) Ha vazsmegyében születtem volna én is így beszélnék. Még1x, örültem hogy így gondolod!

Laci,

megdöbbent a reakciód. Miért nem lehet kihagyni az autonóm gyülekezet vezetőit ebből a játkéból??? Egy éve járok erre a helyre de még EGYETLENEGY HGY ELLEN USZÍTÓ PRÉDIKÁCIÓT NEM HALLOTTAM!!!! Ellenben azért jöttem el a HGYből - ez adta az utolsó lökést - hogy egy kedves vidéki pásztor Szent Lélek káromlóknak, nikolaitáknak, és báránybőrbe bújt farkasoknak, ... lehordta Piszter Ervinéket a gyülekezet előtt. Mentségére legyen mondva, hogy csak követte a Sándor által elindított akkori prédikációs trendet. Nem szoktam üvöltözni, de ezt hangsúlyoznom kell. Nemo szubjektív véleményének semmilyen TF/PE/GT/... megnyilatkozáshoz nincs köze. A prédikáció pedig úgy hangzott el, ahogy le van írva, ezen nincs mit vitatkozni, hallgasd meg a kazettát...

GEZA,

neked is csak azt mondom, amit Lacinak, hozzátéve, hogy a Nemo beszólása előtti napon nem is volt istentiszteletünk.

Nemo    ***   * 1999-10-24 22:36:54 (55)

Kedves Hozzászólók!

(1) Csitítgatók

Megmondtam, miért fűztem hozzá a magam véleményét. Lehet, hogy ez másoknak nem tetszik, de legalább ürügyet ad a hiteseknek, hogy eltérjenek a tárgytól és részletkérdésekbe csimpaszkodjanak bele. Ezzel is csak magukat minősítik és kétségbeesésüket árulják el.

Kemény szavaimat az indokolja, hogy HGY-s voltam, és jól tudom, milyen "szellemből" (szándékkal, indulattal) mondta NS, amit mondott. Aztán az is feljogosít a prédikáció rövid minősítésére, hogy BAGY-os vagyok, és NS éppen az én felekezetem ellen uszította így nyáját.

Kedves Endi!

1. Nem rosszindulatból írtam be szó szerint, ami elhangzott, hanem mert ez volt az ősváltozat, amit hitelesítés után én is meg akartan fésülni.

2. Dávid imája jellegzetes ószövetségi ima. Fontos ez a szó: "jellegzetes," mert éppen ettől nem lehet az Újszövetségre átvinni mint rendszert.

3. A kívülálló keresztények előtt nem cáfolni akartam NS teológiáját, csak bemutatni. A HGY-sek előtt viszont meg is kell cáfolnom (és ez is őket minősíti).

(2) Kedves Felháborodók

Köszönöm a reakciókat.

(3) Tisztelt HGY-sek!

1. Valentine már mondta, de én is az orrukra kötöm Önöknek, hogy a gépelésem előtti napon nem volt a BAGY-ban istentisztelet. Olyannyira, hogy az egész héten sem volt, hanem hajókirándulás volt helyette, közgyűléssel. Viszont az én szubjektív indulatom nem is onnan eredt, mivel nem voltam jelen - sőt már másfél hónapja nem jártam egyetlen istentiszteleten sem. (Alkalmatlan az időpont, és a házicsoportban úgyis elmondanak mindent a többiek.)

2. Nem csúfoltam ki NS akcentusát, csak begépeltem, ahogy hallottam. Honlapomra már írottá stilizálva fogom felrakni. Egy haszna mégis volt a dolognak: immár nincs szükség a digitalizált hangfájlra, mert e fórum minden hitese igazolta eredetiségét.

3. Nem azzal akartam "kiábrándítani" némely HGY-st, hogy nekik mondom el a prédikációt, hanem hogy a fülébe kiabálom mindenkinek. Tudom, hogy a HGY mindig akkor szokott visszakozni, amikor az emberek tudomást szereznek a belső használatra szánt eretnekségeiről és elszólásairól (démonlista, husáru, Nabukodonozor). Tehát azt akarom elérni, hogy a HGY legalább a közvélemény nyomásának engedve vegyen vissza némiképp a nagy arcából, ha már Istentől nam fél, aki pedig mindig látja.

4. Csak azt a ganéjt kenem vissza NS-ra, amit ő maga okádott ki. És nem tartom valami eredeti ötletnek, hogy Ön, tisztelt Belll, engem Isten megrontó ítéletével fenyeget, mert az efféle eretnekítésből már hallottam egy szekérderékkal, hozzászoktam. És nem is hiszem, hogy Isten megver, amiért kimondom az igazságot (ti. hogy NS szektás módon uszítja nyáját az általa kreált ellenségkép ellen.) Ön persze ezt úgy minősíti, hogy én "a csúfolódók székében ülök" ("Nagyokat mulattok Valentinnal együtt NS beszéd modorán"). Pedig nem tettem mást, csak szóról szóra idéztem egy részletet NS prédikációjából, aztán elmondtam a véleményemet.

5. Ön azt akarja velem elhitetni, hogy NS-nak ez az üzenete "kemény eledel" volt. No hiszen, sokra vitték Önök, ha ez a fajta beszéd a legmagvasabb üzenet, ami NS-tól kitelik!

6. Még a legádázabb ellenségnek sem szabad azt kívánni, hogy Isten verje meg, hogy megtérhessen - inkább azt kellene kérni Istentől, hogy térítse meg (és majd Ő eldönti, hogy ezt egy lábtörés által teszi-e.) NS pedig éppen az elsőre uszít.

7. Hiába volna a kazettára bármi is ráírva (noha nincs, mert másolat), akkor is begépelném, mert engem nem fog meghatni, hogy NS így is megkísérli, hogy kibújjon a felelősség alól. A HGY nem szerzői jogi hivatal - hadd legyen nekem szabad a cáfolat szándékával elismételni, amit NS mond. Főleg ha önmagát cáfolja meg.

8. Nem vagyok "bűnös," (még ha ezt a tisztelt Zsolt7 deklarálja is), csak mert elmondom az embereknek is, amit Isten már amúgy is tud. Hiszen ha NS szájából manna az említett tanítás, akkor miért zárjam ki belőle az e fórumot látogató keresztényeket? Vagy számukra ez nem réma?

9. A tisztelt HGY-sek változatos reakciói egy dologban bámulatosan egyeztek: abban, hogy egyikük sem utasította el NS prédikációjának lényegét. Ezért gondoltam, hogy Önök jó tanítványként elkezdik a gyakorlatba is átültetni. Nem mártírszerep ez, csak józan és következetes előrelátás. Ön azonban, tisztelt CC, saját magát leplezi le, amikor egyáltalán meg mer botránkozni azon a lehetőségen, hogy én esetleg szónokilag mártírkoszorút fonhatok saját homlokomra - mert ha komolyan venné NS-t, akkor az én reakcióm egyáltalán nem érdekelné, ("sikerült teljesen elhinned a saját magyarázatodat") csak nyomatná az imát zsákszámra (azért, hogy Isten döntsön rám egy bükkfát). Mivel Ön arra reagál, amit én érzek, elárulja, hogy NS prédikációjának becsületét csak védelmezi, de nem hallgat rá. Íme, az üzenet velejét az én >magyarázatomnak< nevezi! Ha Ön nem tudná, éppen azon botránkoztam meg, hogy NS ilyeneket >mondott.<

10. Semmit nem "vágtam ki" a prédikációból, de csak a feléig jutottam el a gépelésben. A héten jön a másik fele is, egyelőre tájszólásban.

11. "Nemó hamisan ídézett, mert N.S. kifejezetten olyan kaliberű emberekről prédikált, mint pl: Hitler." - Ugyan hol említette ezt? Mert amire ő mint előzményre hivatkozott, az egy általánosan megtapasztalható levertség, amit valamely rosszakaró áskálódásai váltottak ki. Ehhez nem kell Hitler, elég egy BAGY-os keresztény.

"Tehát N.S. tökéletesen Isten akarata szerint prédikált, és semmi szükség sincsen rá, hogy visszavonja ezt a prédikációt." - Köszönöm, erre vártam.

"Nemó irta: "Ezek szerint a cél szentesíti az eszközt (akár haljon meg a haragosom, csak térjen meg, azaz ne szidjon engem). Ezzel az erővel a spanyol konkvisztádorok is joggal mészárolták le az őslakókat.""

Az Ön válasza:

"N.S.NEM azt mondta, hogy a keresztények öljék meg az ellenségeiket, hanem ennek az ellenkezőjét mondta. Azt mondta N.S. ,hogy a keresztények nem nyulhatnak hozzá az ellenségeikhez. A keresztényeknek IMÁTKOZNI KELL ISTENHEZ és nem öldökölni N.S. szerint."

Önnek részben igaza van. Tényleg úgy hivatkoztam egy lehetséges párhuzamra ("ezzel az erővel..."), hogy nem tettem hozzá, hogy szerintem ez a lehetőség nem NS szavaiból, hanem NS logikájából adódik. Elvégre ha a megtérés mint cél szentesíti az átkozódó imát mint eszközt, akkor szerintem szentesíti a még gyorsabb és hatékonyabb eszközt, a kínzásos meggyilkolást (amely mellé persze fel lehet tenni a kérdést: "Na megtérsz?" - és amely hatékonyabb módon elő is idézi a "megtéréseket," mint az átkozó ima). Ezt a következtetést azonban nem nevezném hazugnak, csak NS érve továbbvitelének és felfokozásának. Azt persze megértem, ha Önnek ez fáj. Ez esetben lássuk az ellenérveit: ha egy kereszténynek szabad személyre szólóan átkozódni (mint Dávidnak), akkor miért nem szabad ölni és elégtételt venni (mint Dávid tette)?

"Nemónak a többi véleménye is teljesen ellentétes N.S. tanításával."

Ismerem jól a HGY-s szójárást. Ez a bizonyítás nélküli állítás a beismerést helyettesíti - amely rontana az Önök presztízsén.

"Egyébként teológiailag teljesen hibátlan N.S. prédikációja, de ezt ti nem érthetitek meg."

Tehát mi BAGY-osok mind buggyantak vagyunk, és tkp. örülnünk kellene, hogy NS és nyája abban a megtiszteltetésben részesít, hogy személyesen a mi romlásunkért imádkoznak!

12. Tisztelt Geza, Ön azt kérdi, mit hallgatom még mindig NS kazettáit. Nos, nem hallgattam, csak figyelmeztettek rá, mik hangzanak el Önöknél.

13. TF prédikációit majd Önök kielemzik.

14. A szakadásról vallott véleménye ("a fő ok az irigység volt. Az összes többi csak ideológia, ürügy") orwelli tollra kívánkozó maszlag. Ön talán meg akarja nekem magyarázni, hogy én miért léptem ki a HGY-ből? Nehogy már. Ráadásul atyásan "megnyugtat" engem, hogy e prédikáció nélkül is lett volna elég ürügyem. Mintha ugyan az összes "ok" rögtön "ürüggyé" változna pusztán attól, hogy én hozom fel saját döntésem mellett! "Négy láb jó, két láb rossz."

15. Ön, tisztelt Laci, "parasztságnak" és "pofátlanságnak" nevezi, hogy idéztem NS prédikációját, és elmondtam a véleményemet. Én beérem az Ön szavával, és a továbbiakban parasztságnak és pofátlanságnak fogom minősíteni az Ön minden idézését és véleményközlését.

16. Ön szerint esetleg meg is botránkoztattam Önt. Ennek örülök, mert ezt NS szavaival tettem, így a botránkozás okozója az Ön pásztora.

17. Végül Ön, igen tisztelt Faithful, megtisztel azzal a tanáccsal, hogy köpjem le magamat. Ezzel azonban elkésett: NS teliköpdöste az arcomat, amikor arra buzdította nyáját, hogy imádkozzon az én romlásomért (is).

18. A mélyen tisztelt Laci még kioktat:

"Ezek az emberek el vannak már kárhozva, akik ilyet csinálnak egy emberrel (mégha igazuk is lenne, akkor sem lehet ezt csinálni, de ezek irigységből, és gyűlöletből hazudnak), azokban egy szemernyi szeretet sincs. Ne legyél olyan ostoba, hogy nem látsz át ezeken, hanem te is szajkózod a sátáni szövegüket!!! Meg kell térned ebből, és akkor megint átélheted az Úr örömét."

Tehát ha netán volna is okom arra, amit csinálok, akkor sem lenne rá okom. Ön igazán előrelátóan vitázik, egy csepp lehetőséget sem hagyva nekem. Felkiáltójelektől hemzsegő jótanácsait pedig legyen szabad közhelyes érvpótlóknak tartanom.

faithful    ***   * 1999-10-24 23:17:45 (57)

Kedves Nemo,

13. TF prédikációit majd Önök kielemzik.

Normális ember nem mazochista. Ne magadból indulj ki, csak nem gondolod, hogy miután az egész ország nyilvánossága előtt a szemünkbe hazudott, valami is érdekelne minket ebből a szerencsétlen emberből? Ja, és én nem a prédikációra vagyok kíváncsi, hanem arra, hogy Isten mit mond nekem. És -- ó borzalom -- ma is Németh Sándoron keresztül szólt hozzám. És -- ó jaj -- pontosan rávilágított arra, hogy mi az, amit többek közt te itt csinálsz, miért van, és satöbbi.

maradok hűséges faithful

endi    ***   * 1999-10-24 23:21:07 (58)

Kedves Nemo!

De azért láthatod, hogy rossz hatása volt a szó szerinti beírásnak. Ugyan miért kell így lovat adni a gúnyolódók alá? Az oké, hogy "fésületlen", de akkor ki kellett volna hangsúlyozni, hogy "aki ezen fog kötözködni, azt el se olvasom". Egyébként nekem az a bajom a HGY kritizálóival, hogy nem nagyon említik meg a HGY jó oldalát. Én is kiléptem a HGY-ből, és írtam is sok hozzászólást, amelyekben kritizálom a tanítást, mégis igyekszem mindig odaírni, hogy aki nem ismeri a HGY-t, az nem csak ez alapján ítéljen.

Egyébként leírtam ebben a topicban, hogy mi a fő problémám ezzel a tanítással. Hogy "gyerekek" is hallgatják. És azok félreértik. És hogy eltúlozza NS.

Mert bizony van ám a Bibliában olyan, amit NS emleget. Csak nem olyan hangsúllyal. Pál vagy ki írja, hogy "átadtam őket a testnek veszedelmére, hogy a lelkük megmeneküljön" (nem pontosan idéztem). Pedig ezt keresztényekre mondta... És még lehetne több helyet említeni, ahol a nem hívőkre lett ilyesmi mondva. Szóval a lényeg a túlzás. Ebben azt hiszem egyetértünk kedves Nemo. És mint írtam, szerintem a HGY legnagyobb problémája, hogy sokszor "túl nagy fába vágja a fejszéjét". Vagy hogy is fogalmazzak. És ha én megítélhetem ezt... (Ja, egy tanács: a honlapodat zippeld be, és a főoldalon tedd elérhetővé ezt a zip fájlt. A html-ek jól tömöríthetők, és így könnyen letölthető lesz az egész honlapod.)

Ariel    ***   * 1999-10-25 11:56:44 (62)

nemo!

az uj leveled utan igazan kiabrandultam. igazi szelsoseges politikusi melysegekbe szarnyalsz mostansag... ha valaki valaszol akkor ezzel elismeri hamis vadjaidat, ha meg nem akkor meg a hallgatas jelenti a beismerest.. mi tortent veled? az egyik nap meg te vonod felelosegre fuly-t amikor mondatonkent kot bele a hgy hitelveibe, most meg te elemzed mondatonkent ill. hangonkent a szoveget...

kicsit pihenj... nekem is volt egy hetes kenyszer pihenom itt az tasztalon es meglepoen jol ereztem magam, hogy meg lehetosegem sincs a valaszadasra... ezert aztan olvasni sem jottem be. sokat hasznalt nalam. ajanlom neked is!

m23    ***   * 1999-10-25 13:35:37 (64)

Szubjektív benyomásom a Biblia Hites értelmezéséről:

A legújabb felfedezíések dőlt betűvel...

Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala Németh Sándornál, és az Ő Szolgálati Ajándéka vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. De csak kezdetben, míg ki nem adá a kezéből... Minden általa lett és nála nélkűl semmi sem lett, a mi lett. Még a Hit Csarnok sem.. S benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága; És a világosság a sötétségben fénylik, de a BAGY nem fogadta be azt.

Vala egy Istentől küldött ember, kinek neve Sándor. Ez jött tanúbizonyságul saját magának, hogy bizonyságot tegyen a világosságról amivel felkenetett, hogy mindenki higyjen általa őbenne. És adakozzék a bővölködés evangyélioma szerint is... Nem Ő vala a világosság (ez látszék, elég vala megnyitnia száját), hanem jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról. Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít minden embert. Ezt nyája nem tudta, így be lehetett nekik adni. E szolgálati Ajándék a világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg Őt.

A csúnya rossz világ azt mondá, hogy jé, a Pápa is előbb téved. Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be Őt. Sőt lehallgatókészüléket dugtak a rádiótelefonjába és télvíz idején sárkányrepülővel keringtek a feje felett. A postást is beszervezék a bitangok.

Valakik pedig befogadák Őt, hatalmat ada azoknak, hogy ellenségeiket gyalázzák, azok romlását kívánják, és egyáltalán, ördögöt sikeresen kiűzzenek mindenkből, főleg ha az ott sincs. Ilyenkor okádniuk kellett.

A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. Még azokból is ki kellett űzetni. Nehogy má'... mikor a Jó Pásztorban is van És a Szolgálati Ajándék testté lett és lakozék mi közöttünk (Camp Davidnak nevezék ama helyet), a kinek tárczája teljes vala özvegyek nyugdíjával és éhezők utolsó falataival.

Sándor bizonyságot tett Ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, a kiről mondám: A ki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál. Ez a Szolgálati Ajándék. És az Ő teljességéb‹l vettünk mindnyájan, kegyelmet is adományokért.

Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett, de ez mind semmi a Kanaánhoz képest, ami a Szolgálati Ajándék által jöve el:. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki Őt. A Szolgálati Ajándéknak, főként. És ez a János bizonyságtétele, a mikor a zsidók papokat és Lévitákat küldöttek Jeruzsálemből, hogy megkérdezzék Őt: Kicsoda vagy te? És megvallá és nem tagadá; és megvallá, hogy: Nem én vagyok a Krisztus. Bár a látszat szerint nekem még nála is nagyobb ambícióim vannak. Hja, a Szoll-gálati A-jándék...

Balázs    ***   * 1999-10-25 16:27:51 (66)

Kedves Mindnyájan!

Elolvastam NS Nemo által beidézett prédikációját, az ide író HGY-sek stílusát, gondolkodását, érvelését régóta ismerem, és olvastam Bartus könyvét is. Azt hiszem, valamennyire (nem teljesen) ismerem a HGY-t. Azt sem mondhatni rám, hogy nem tudom, mi az a teológia, ui. katolikus hittanár vagyok. Katolikus, tehát nem érint az, hogy NS (esetleg, talán) a BAGY-ot "átkoztatná" (?) a híveivel. A véleményemet először a prédikációról írom le, majd a hozzászólók némely megjegyzéseiről. Kissé hosszú lesz, készüljetek fel rá.

1. A prédikációt a katolikus tanítással vetem először össze, aztán megpróbálom beleilleszteni abba a képbe, amely a Bartus-könyv olvasásával kelt bennem a gyülekezetről. Előre bocsátom, hogy mindkettő "mércémet" alkalmasnak tartom arra, hogy mérjek vele, bár a Bartus-könyv koránt sem olyan bizonyító erejű, mint pl. a Szentírás. (NS szavait nem idézem újra, mindenki ellenőrizheti Nemonál.)

a. A keresztény nem üthet vissza az őt gyalázónak, de valakinek ütnie kell. Ezt Istenre kell bízni, bár a passzivitásnál még a kézzel való visszaütés is jobb. A legrosszabb, ha Istenhez sem fordul a keresztény, és ő maga sem üt vissza. A nagy humanista demokráciák hibája, hogy alig tudnak tenni az erőszak ellen, holott igenis meg kell mutatni az erőt, Isten erejét. Könyörögni kell, hatni Istenre. Isten úgy szereti az ellenségeit, hogy haragját mutatja nekik. Így kell eljárnia a kereszténynek is. Ha a keresztény mégis inkább áldaná az ellenségét, áldása csak sikeresebbé tenné azt, és még inkább Isten és népe ellen fordulna. Tehát ehelyett kérni kell Istent,hogy természetfeletti módon avatkozzon be, hogy az ellenség térjen meg. A megtérés pedig elérhető az ellenségre való átokkéréssel (testi betegség stb.). Sőt, akár az ellenség halálát sem bűn kívánni, hiszen Dávid is ezt tette. A nem támadó keresztény semmit sem ér el a gonosszal szemben. Ez a támadás pedig szeretetből fakad, sőt ez a szeretet, ez olvasható az 55-56. zsoltárban is. Az a szeretet, hogy az ellenség kibéküljön Istennel, ami ha nem megy megvilágosodással, majd megy csonttöréssel, betegséggel. - Nagy vonalakban így foglalható össze az idézett rész tanítása a szeretetről. Nem szabad elfelejteni, hogy ez a részlet nem a szeretet mindenre kiterjedő és teljes meghatározása, leírása, csupán egy aspektusáé, mégpedig az ellenségszereteté. Ezt szem előtt tartva most jöjjön a Szentírás szava és a katolikus vélemény.

b. Jézus főparancsa az isten- és emberszeretet ( Mt 7,12). Az emberszeretet egyik eleme pedig az ellenségszeretet (Mt 5,43-48; Mk 12,28-34; Lk 6,27-36; Jn 13,34). Jézus kifejezetten azt hagyja meg tanítványainak, hogy imádkozzanak üldözőikért (Mt 5,44), mert az ellenség szeretete a tökéletesség felé vivő út része (Mt 5,48). Jézus kifejezetten biztat arra, hogy tegyünk jót gyűlölőinkkel, áldjuk átkozóinkat, és imádkozzunk bántalmazóinkért (Lk 6,27-28). Jézus felülbírálja a mózesi törvényt, új parancsot ad: az őt követő ne szálljon szembe a gonosszal, az őt arcul ütőnek tartsa oda a másik arcát is, sőt, adjon többet, mint amennyi a másiknak igazságosan járna (Mt 5,38-42; Lk 6,29-31). Jézus a kereszten nem azt imádkozta, hogy jöjjön átok azokra, akik őt oda juttatták, hogy majd így megtérjenek, hanem arra kérte az Atyát, hogy bocsásson meg nekik (Lk 23,34).

Ez a szemlélet, mely szerint az igazi szeretet nem egy érzelem, hanem tettekben megmutatkozó lelkület, egy olyan belső magatartásforma, amelyet imádsággal és törekvéssel el lehet sajátítani, épp ezért elérését meg is lehet parancsolni. E szeretetnek a forrása és mintája Isten emberszeretete, amely a Megtestesülés és a kereszthalállal történő megváltás eseményében mutatkozott meg a legnagyobb mélységében. Ez az önfeláldozó szeretet az, amely a keresztény embert is át kell, hogy járja, ha valóban tanítvány akar lenni. E szeretet tulajdonságairól ír Szt. Pál (1Kor 13). Ez a szeretet mindent eltűr Krisztusért, amint Krisztus mindent eltűrt az emberek üdvösségéért.

Bizonyos egyértelműséggel mondhatjuk, hogy a szeretet krisztusi mintájához képest az Ószövetségben megfogalmazott szeretet alacsonyabb szintű. A híres "szemet szemért, fogat fogért" elv lényege az igazságosság, ami mint tulajdonság, antropomorf értelemben állítható az Istenről is, vagyis ez az elv nem összeegyeztethetetlen Istennel. Ám ebben az elvben nyomát sem lelni az irgalomnak vagy az ellenség szeretetének. Ám Isten irgalmas is, vagyis úgy tűnik, mintha ezen aspektus hiánya ezt az elvet fogyatékossá is tenné. Ezt látszik alátámasztani az Újszövetség fentebb idézett néhány passzusa. A két szövetség között tehát szemléletváltás van, és a keresztény köteles az újabbat magáévá tenni. Erre maga Jézus kötelezi őt (ld. fent). Aki tehát magát kereszténynek mondja, de gondolkodása a szeretet vonatkozásában ószövetségi ízű, az vagy nem értette meg Jézus üzenetét, vagy tudatosan semmibe veszi.

b. NS prédikációját a szeretetről a fentiek alapján teológiailag hibásnak tartom, mert egy helyes elv (az ellenség megtérése) mellé olyan eszközöket rendel, amelyek egyáltalán nem találhatók meg Jézus kifejezett tanításában, sőt, amint láttuk, éppen az ellentéteit hangsúlyozza Jézus.

2. Most jönne a rázósabbik rész, jelesül is az, mi a véleményem a prédikációról, ha nem teológiailag, hanem a HGY "sitz im Leben"-jébe helyezve vizsgálom. Ez koránt sem lesz annyira meggyőző, mint a fentebbiek, lévén a tételes bizonyításra nincs módom, inkább az érzéseimre kell hagyatkoznom.

a. Bartus állítja, hogy NS prédikációi mindig róla magáról szóltak (ez talán kissé sarkosra sikeredett), a saját napi, heti bajait "prédikálta ki" a híveknek. Amikor elolvastam Nemo idézetét, rögtön ez ugott be: ki vagy mi mond rosszat már megint NS-ről, hogy erről prédikál?

b. Szintén Bartus szerint, NS egyre inkább azonosította magát a Biblia nagyjaival (Mózes, Dávid, sőt Jézus). Próbáltam ennek is nyomát lelni. Az eredmény:

"mintha jönne a levegőben egy nagy nyomás rám" "Kinyitottam a számat. És az ellenségeim ellen, szólok egy-két szót Istennek. (...) Utána egyből látta Dávid..." "Mert itt mondja Dávid: Szája simább a vajnál (Zsolt 55,22). (...) De azt mondja, "szívében háborúság van." Tehát felém, felém nincs benne szeretet." "Tehát Dávidot ez a látszat (ti. az ellenség sima modora) nem tévesztette meg... (...) Hogy amit szemben nagyon szépen (...) beszél, de aztán a hátam mögött leveszi rólam a keresztvizet." "Ne gondoljátok, hogy az ördög jött le, (...) van annyi napszámosa. (...) Azt gondolják: Na, szabdaljuk széjjel ma estére. (...) ...pirított pásztor lesz belőle" "... és hát, szegény embernek... ez tényleg olyan szegény ilyenkor, mint Dávid." "Tehát ha az ellenség, mert valami ilyesmit kívánhattak, ugye, Dávid nem tudhatta pontosan, csak azt látta, hogy őt körülveszi a halálfélelem. Hát ha engemet, a halálomat akarják, akkor vegye körül őt a halál! Nekem még van is hatalmam rá, hogy odamenjen hozzá (a halál). És leüljön hozzá, és minden nap simogassa."

Erre bárki mondhatja, hogy csak kiragadott részekről van szó. Javaslom, ellenőrizze a kiragadás autenticitását az eredetiben. Azt is ellene lehet vetni, hogy Dávid és a pásztor összemosása csak a prédikáció személyességét hivatott biztosítani, érzékeltetni azt, hogy Isten Igéjének ma is eleven lényege táratik itt fel. De olvassunk bele az említett 55. zsoltárba.

c. "Nem az ellenség gyaláz engem, azt elszenvedném. Nem gyűlölőm hatalmaskodik rajtam, előle elrejtőzném (Miért is nincs szárnyam, mint a galambnak... Zsolt 55,7). Hanem te, magamfajta ember, bizalmas jóbarátom, akivel meghitt barátságban voltam; az Isten házába együtt jártunk a gyülekezet körében." (Zsolt 55,13-15)

Ez a rész különösebb erőlködés nélkül értelmezhető a HGY és a BAGY viszonyára, ez nem szorul bizonyításra. (De mégis: a jelenlegi BAGY-os vezetők közül néhányan a HGY legbelsőbb köreibe tartoztak, prezsbiterek vagy egyéb fontos belső munkatársak voltak.) A zsoltár folytatása: "Törjön rájuk a halál! (16. vers).

d. NS nem állít valótlant: az ellenségre halált kívánni nem bibliátlan, az szerepel benne. Védhető is lenne ez a látszólagos (?) azonosítás NS és Dávid között, ha biztosan tudnánk, hogy valóban NS az igaz, és a BAGY-osok a gonoszok. Ám itt egyik sem derül ki, pusztán az egyik fél (NS) eleve állítja azt.

Most jöjjön az összefoglalás.

1. Teológiailag a prédikáció mindenképpen egyoldalú, hiányos, és nem találhatni benne egy jellegzetesen jézusi elemet sem a szeretetről. Ez mindenesetre elgondolkoztató.

2. Úgy tűnik, NS a saját presztízsvesztését (a BAGY megalakulásával) azzal kívánta ellensúlyozni, hogy az elszakadtakat eleve gonoszaknak, magát (a HGY-t) eleve jónak mutatja be. Ez, ha igaz is, nem feltétlenül baj, bár egy tételes önvizsgálatot szükségesnek tartanék. Erről azonban még nem hallottam. Az már azonban kifejezetten hiba, hogy NS a híveit arra buzdítja, hogy kérjenek átkot, betegséget az ellenfelekre, amely ellenfelekről alig-alig lehet eldönteni, vajon általában vett ellenfelek-e, vagy NS személyes ellenfelei-e, vagyis általános eljárásról beszél-e, vagy csak a BAGY vezetőiről van itt szó.

3. Az elején nem írtam le, de megér némi reakciót a HGY-s asztaltársak viselkedése is. Úgy tűnik, számukra NS személyének a védelme még olyan ronda szavak árán is, mint "parasztság" és "bunkó", fontosabb, mint prédikációjának biblikus igazolása. Ez utóbbi, ha sikerülne, cáfolhatatlanul bizonyítaná NS igazát, és Nemo rosszindulatát. Érdekes és számomra megmagyarázhatatlan módon ez eddig nem következett el.

Azt hiszem, a magam részéről feladtam a labdát az értelmes vitához, várom mindenkinek a reakcióját.

GEZA    ***   * 1999-10-25 17:28:25 (69)

Üdv. mindenkinek!

Most, hogy csaknem három napig nem voltam internetközelben, volt időm egy kicsit lehiggadni és gondolkodni a dolgokon. Ezalatt az idő alatt elég sok hozzászólás született, vegyétek figyelembe, hogy nem volt időm mindent alaposan elolvasni.

A topikban - szokás szerint - összekeveredett több dolog: egy HGY-ben kb. két hónapja elhangzott prédikáció, annak a csúfolódás határát messze túllépő stílusban való közreadása, felhívás kampányolásra a HGY ellen, az erre érkező indulatos reakciók, meg a reakciók reakciói stb. Ezen kívül volt egy-két olyan hozzászólás is, ami a tartalmi kérdésekhez szólt hozzá.

Mi a topik célja?

"Krisztus testének épsége érdekében kérlek benneteket, hogy terjesszétek a honlapomra (www.extra.hu/nemo117) egy héten belül kiteendő teljes szöveget"

"Talán sikerül némelyeket megmentenem azzal, hogy világgá kiáltom ezt a szégyenletes prédikációt."

Az elsődleges cél tehát a HGY-ellenes kampány folytatása, amelyhez Nemo az idézett prédikációt ajánlja muníciónak.

TF prédikációit nem fogom itt elemezgetni, éppen eleget szenvedtem tőlük a Metro klubban meg más helyeken. A dolgot azért hoztam szóba, hogy Nemo is megértse, a bagyos vezetők sem mentesek azoktól a hibáktól, vagy legalábbis egy részüktől, amiket NS-ben kritizálnak.

Az idézett prédikáció tartalmáról.

Egy világi humanista kultúrában azt várják el a hívőktől, hogy egy nyálas, "jámbor" majomszeretettel szeressenek mindenkit. A világi humanizmus kivágná a Bibliából a felét, kihagyná Ananiás és Safira történetét, Jézus vitáit a farizeusokkal, Barjézust, a Jelenések könyve végén levő figyelmeztetést, a Galata-levelet, a 137. zsoltárt, az 55. zsoltárt, az 56. zsoltárt, a 35. zsoltárt, Elizeus sztoriját a gyerekekkel, és még sorolhatnám tovább.

Úgy gondolom, hogy NS - ebben a prédikációjában - valóban túlzott, azt viszont nem érzem, hogy a HGY-ben az ellenségeim megátkozására ösztönöznének vagy azt egyáltalán bárki elfogadhatónak tartaná, Nemo vádjaival ellentétben ilyet nem is teszek. (Egy kivétellel: a lányomat meg szoktam áldani, és ennek részeként többnyire az is el hangzik, hogy "aki téged áld, legyen áldott; és aki téged átkoz, legyen átkozott." Ez része Ábrahám áldásának, ami a Galata levél szerint minden hívőé.) Ugyanakkor tisztában vagyok vele, hogy Isten megfizet az ellenségeimnek, anélkül hogy ezt külön kérnem vagy kívánnom kellene. Ez a humanisták számára felháborító, de a Bibliában ezt olvastam.

A közreadás módja és indulatok

Az a stílus, ahogy Nemo közzétette a felvétel egy részét - az akcentusok, fogalmazási hibák és háttérzajok beírása és kiemelése -, messze túlmegy azon a határon, amit normális emberek között el lehet tűrni. Egyáltalán nem csoda, ha az első reakciók erre érkeztek.

Az "előző napi bagyos istentiszteletért" bocsánatot kérek.

"Az igen tisztelt HGY-sek jol teszik, ha imadkoznak, hogy ramdoljon egy fatorzs vagy alljak fejre a biciklivel. Akkor talan megusszak, hogy szetkenjem az Onok fejen NS mocskos teologiajat." "... Ezért gondoltam, hogy Önök jó tanítványként elkezdik a gyakorlatba is átültetni. Nem mártírszerep ez, csak józan és következetes előrelátás."

Szerintem ez paranoia.

A szakadás okairól

Elismerem, hogy a szakadás okairól eléggé indulatosan írtam. Most megpróbálom finomabban.

Voltak vezetők, akik a személyes ambícióik miatt mentek el, nem kaptak akkora pozíciót és fizetést, mint amiről álmodtak. Ehhez párosult még, hogy időnként leállították őket, mint például TF-et '98 májusában, amikor azt magyarázta el, hogy hogyan fog a csarnok 100ezer ember istentiszteleteinek otthont adni. Véleményem szerint ezek az emberek egyre inkább átadták magukat a keserű irigységnek; a sérelmeiken, a be nem teljesült vágyaikon és NS hibáin rágódtak addíg, amíg az ellenszenv teljesen elhatalmasodott rajtuk.

Voltak gyülekezeti tagok, akik nem tudták kezelni a vélt vagy valós sérelmeiket. Mint már leírtam, engem is értek ilyenek, ilyenkor ugyanúgy jöttek a nyomások, hogy rágódjak X meg Y vezető meg az egész gyülekezet hibáin; ugyanakkor azt is megtapasztaltam, hogy ez milyen szellemi-lelki állapothoz vezet. Aki nem tudta a sérelmeit rendezni, az könnyen áldozatául esett a keserű irigységből előadott, nem ritkán gyanakvásokat is tényként beállító - tehát hazugságokat is tartalmazó - kampánynak. A jelek szerint Nemo ebbe a csoportba tartozik.

Ezek alapján írtam azt, hogy a szakadás oka elsődlegesen a keserű irigység volt, de talán pontosabb lenne a keserűséget külön is megnevezni. Miután bőven láttunk féligazságokra felépített elméleteket is, a keserűség és irigység paranoiával is kiegészült.

Hogy viszonyulok a bagyosokhoz?

A véleményemn az, hogy aki el akar menni a gyülekezetből, az menjen. Ettől még keresztény maradhat. Nem üdvösségi kérdés a Hit Gyülekezetéhez tartozni. Az esküvőmre az egyik addigi lakótársam készítette a hidegtálakat, aki előző héten ment el a BAGY-ba. Sajnálom, hogy elment, de soha nem volt rá egy rossz szavam se. (A hidegtálak is szuperek voltak.)

Jó lenne, ha a HGY és a BAGY normálisan tudna visoznyulni egymáshoz, de ez a BAGY-on is múlik. Ezt is leírtam már, de a szakadás hullámainak elcsendesedése és a Bartus-könyv megjelenése között nem hallottam prédikációt a szakadásról.

Nan    ***   * 1999-10-25 17:42:02 (71)

Hi!

Valaki emlitette, hogy Ns olyan emberkrol predikalt mint Hitler.

Nos, itt van egy ket idezet Hitlertol:

"Keresztény érzületem Urunkat és Megváltónkat harcosként láttatja velem. Olyan embernek látom ôt, aki magányában, csupán néhány követôvel körülvéve, felismerte, mik is ezek a zsidók, és arra buzdította az embereket, hogy harcoljanak ellenük. Krisztus tehát -- ez Isten igazsága! -- nem szenvedôként, hanem harcosként a legnagyobb.

Keresztényként és emberként érzett határtalan szeretettel olvastam el azt a passzust, mely elmondja, hogyan emelkedett fel Urunk az Ô erejében, s hogyan ragadta meg a korbácsot, hogy kiűzze a templomból a viperák fajzatjait. Milyen csodálatos volt küzdelme a zsidó méreg ellen!

Ma, kétezer év múltán, mély érzelemmel ismerem fel, minden eddiginél világosabban, hogy ez volt az, amiért Neki a vérét kellett ontania a kereszten.

Keresztényként nem engedhetem meg, hogy becsapjanak; az a kötelességem, hogy az igazság harcosa legyek...

"A népi érzelmű embereknek szent kötelességük, mindenkinek a maga felekezetén belül, hogy elérjék, hogy az emberek ne csak felszínesen beszéljenek Isten akaratáról, hanem valóban teljesítsék Isten akaratát, és Isten szavát ne lehessen megszentségteleníteni.

Mert Isten akarata adta meg az emberek formáját, lényegüket, képességeiket. Aki az Ô művét megsemmisíti, az háborút folytat az Úr teremtése ellen, az isteni akarat ellen. Ezért hát legyen mindenki tevékeny, ha úgy tetszik, mindenki a saját felekezetében, és tekintse minden ember elsô és legszentebb kötelességének, hogy szembeszálljon azokkal, akik szóval vagy tettel túllépnek saját vallási közösségük határain és nekirontanak a másiknak.

[...]

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtô akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

"És ha van valami, ami nyilvánvalóvá teszi, hogy helyesen cselekszünk, az a napról napra növekvô rossz hangulat. Mert keresztényként embertársaimmal szemben is kötelességeim vannak. És ha embertársaimra nézek, azt látom, hogy dolgoznak, gürcölnek és robotolnak, s a hét végére bérükért csak szerencsetlenség és nyomorúság jut nekik osztályrészül.

Amikor reggel kimegyek az utcára, és látom ezeket az embereket sorbaállni, és belenézek beesett arcukba, akkor belémvillan, hogy nem lennék keresztény, hanem maga lennek az ördög, ha nem éreznek szánalmat irántuk, s ha nem fordulnék azok ellen, mint Urunk is tette kétezer évvel ezelôtt, akik ezeket a szegény embereket kifosztják és kizsákmányolják."

----

Lehet, hogy Jezus pont az ilyenekert hirdette meg az ellenseg szeretet? Mert elvarhatnank, hogy aki eroszakos szivu az nem vaszi majd szajara azt a Jezust aki az ellensegnek valo megbocsajtast, az erte valo imadkozast hirdeti. Vagy megis???

CC    ***   * 1999-10-25 19:06:55 (75)

Nemo!

Tudod, amikor hallottam, hogy létrejött a távozókból egy kis gyülekezet, naívan azt gondoltam, hátha kisül belőle valami jó. (Akkor még elég keveset tudtam a távozás körülményeiről.) De ami a BAGY rövid pályafutásából kiderült, abból az látszik, hogy beálltatok az ördög munkájába. Amióta Jézus legyőzte őt és elvette a fegyvereit, nem maradt más eszköze, mint a VÁDLÁS és a KÁRHOZTATÁS.

T I I S PONTOSAN EZT TESZITEK!

Amit itt teszel a fórumon, azt össze lehet foglalni egyetlen szóval : GYŰLÖLET.

Arra törekszel, hogy minél több embert bevonj a saját rögeszmés 'gonosz NS' képed zászlaja alá.

Hogy értsd, miről beszélt Sándor: (Egy mondatba belesűrítve.)

- Nem vagyok köteles tétlenül tűrni, ha valaki egyfolytában DÉMONOKAT KÜLD RÁM!

Ugyanis ez történik, amikor emberek vádolnak, rágalmaznak, hazudoznak valakiről. Egy újá nem született (halott) szellemű ember számára, ez kisebb probléma, de ha valakinek él a szelleme, annak iszonyatos szenvedést tudnak okozni.

Könnyen teológizál a tisztelt asztaltársaság, mert nem neki kell nap mint nap elszenvednie a rengeteg gonosz beszéd erejét.

Pontosan azért akar az ördög minnél több embert bevonni a vádaskodásba, mert így egyre nagyobb sátáni erő jön működésbe.

Keresztény vagyok, nem mehetek oda hozzá, hogy megverjem, mert lemondtam a személyes bosszúállás jogáról. Az egyetlen egy lehetőségem, ami elég is, megbeszélhetem Istennel a dolgot.

Csak egyetlen egy kérdés maradt: mit kérhetek Tőle? Szerintem bármit. Nincs olyan, amit ne kérhetnék, de magadni CSAK azt fogja, amivel Ő is EGYETÉRT.

Szóval NEMO, gondolom úgyis hiába mondom, de nyugodtan felhagyhatsz a paranoiáddal. Mondjuk a legegyszerűbb módja az lenne, ha abbahagynád a vádaskodást. Rögtön rájönnél, hogy nincs is mitől félned! :)

CC    ***   * 1999-10-25 19:22:46 (76)

Szia Balázs!

Félreértettél, nem rád gondoltam. Ha elovasod amit az előbb Nemo-nak írtam, meg fogod érteni.

Csak kíváncsi vagyok figyelembe vetted-e, menyire nem teológizálásról van szó. Akkor is ilyen nagyvolnalúan írogatnál-e a krisztusi lelkületről, ha neked kéne egy csomó idődet, energiádat arra fordítani, hogy megszabadulj mindattól a szellemi nyomástól, gyötréstől, amit a "jóakaróid" szája zúdított rád.

Elővetted az 55. zsoltárt, hogy meg nézd, miről is beszélt egyáltalán NS? (Te talán igen, de a legtöbbeknek eszébe se jutott, rögtön elkezdtek csámcsogni az eléjük vetett maszlagon. És reagálni, szépen, ahogy az ördög eltervezte.)

CC    ***   * 1999-10-25 19:33:13 (77)

Nan és ...

Az ellenségnek szaváért és a hitetlenek nyomorgatásáért: mert hazugságot hárítanak reám, és nagy dühösséggel ellenkeznek velem. Az én szívem reszket bennem, és a halál félelmei körülvettek engem. Félelem és rettegés esett én reám, és borzadály vett körül engem."

Ezek Dávid szavai, őt is paranoiásnak tartjátok? Pedig, nem volt az csak amikor, megérkeztek hozzá azok a démonok, akiket a "hazudozással" meg a "dühös ellenkezéssel" (lásd Nemo) rászabadítottak a gyűlölői, borzasztó állapotba került. Megtelt "félelemmel" és "rettegéssel" az "ellenségnek szava miatt". Az ám!

Ti meg csak vádaskodtok, csámcsogtok a hazugságokon. Az ám!

Valentine    ***   * 1999-10-25 19:58:15 (80)

CC,

"Jó lenne, ha a HGY és a BAGY normálisan tudna visoznyulni egymáshoz, de ez a BAGY-on is múlik"

Nézd, CC, én is ezt szeretném, de ha azt mondom, hogy a legjobb HITes ismerőseim is maximum nem mennek át az utca túloldalára, ha szembejövök, akkor nem is túloztam nagyot. Van 1-2 kivételes eset / ember, de alapvetően ez a helyzet. Sokakba sajnos sikeresen beleverték, hogy ha velünk érintkeznek akkor átugrálnak a démonok, de legalábbis meggyengül a HITük.

Azok után, hogy egy nagyon jó barátom, akivel február környékén (ekkor már a BAGYba jártam) még szinte mindent meg tudtunk beszélni, nem hívott el még az esküvőjére sem, tele van a hócipőm az uszító, szektás HGYs prédikációkkal!!!! Bocs a stílusért, de mindig dühös leszek, amikor arra gondolok, hogy értékes barátokat veszítettem el egy ember üldözési mániája miatt, aki meg van róla győződve, hogy az egész magyar és vatikáni titkosszolgálat azon van, hogy az általa vezetett gyülekezetet szétverje, hogy ez a fő céljuk.. ne vicceljetek már!

Valentine    ***   * 1999-10-25 20:13:52 (81)

Balázs,

FYI a szószerint idézett prédikációra én is emléxem, szóval jóval a szakadás előtt hangzott el..

zsolt7    ***   * 1999-10-25 20:28:24 (82)

Kedves HIT Gyülekezetet gyűlölők

Tudom, hogy ti közületek senki sem ismeri az 55. zsoltárt.

Azért, hogy ne szidalmazzátok ojan bőszen az Élő Istent, leírom nektek az 55. zsoltárt. Piros színnel írom a fontosabb részeket. Mert tudjátok meg, hogy amikor N.S. prédikációját szidalmazzátok, akkor Istent szidalmazzátok, hiszen N.S. prédikációja azonos az 55. zsoltár szövegével. Pontosan olyan ez, mit a rokon értelmű szavak. Csak egy kicsit nehezebb megérteni, mert ez a zsoltár csakis kizárólag a HITBEN ERŐS EMBEREKNEK SZÓL. A hitetlen és a Bagyos nem tartozik ebbe a kategóriába.

Íme itt az 55. zsoltár:[...] És íme itt a 35. Zsoltár.[...]

Na ha ezeket végigolvastad, akkor gondolkodj el azon, hogy szabad e neked Istent szidalmaznod. Azt pedig tudd meg, hogy a HIT Gyülekezete felállította Dávid leomlott sátorát, és aki a HIT Gyülekezete tagjait, és N.S-t szídja ugyan azokat a büntetéseket szenvedi, amelyeket Dávid megfogalmazott az 55. és a 35. zsoltárban. Mert az Isten nem változott meg.

Január    ***   * 1999-10-26 09:33:02 (86)

Kedves HGY-sek!

Gondoljátok, hogy ha Isten azt mondta az embereknek, hogy áldjátok azokat akik titeket átkoznak, akkor Ő másként tesz? Biztos vagyok benne, hogy nem ad olyan parancsolatot amit Ő maga sem teljesit. Egyébként pedig el kellene már döntenetek, hogy Krisztus Testéhez akartok tartozni, vagy a TEST szerinti Izraelhez. Ha átkozódni meg hadakozni akartok, akkor metélkedjetek körül és tartsátok meg a törvényeket is. Bár kétlem hogy ilyen szélsőséges nézetekkel a zsidók befogadnának benneteket.

Nan    ***   * 1999-10-26 10:43:47 (87)

Kedves CC,

Tegnap este sokan gondolkoztam ezen dolgon. Megneztem a zsoltaqrokat es Davidot is a bibliaban.

Tulajdonkeppen emberileg megertem, ha igy el vagytok keseredve. Ti azt mondjatok mindenki hazudik, es ugy viselkedtek mint akit jogtalanul bantalmaznak. A zsoltarok alapvetoen az arulas folott erzett keserusegrol szolnak. Igy az olyan ertelmezesek melyek ezt az NS beszedet a Bagy elszakadasa folott erzett keseruseg motivalta azt ugy kozel latom a realishoz (nem Hitler es hasonszoruek ellen)

Emberileg meg is ertem, mivel felteszem, ti tenyleg ugy gondoljatok, hogy Ti vagytok Isten kivalasztottai, akik ebbol a posztbol kifolyolag igassaggal es biz. kritikai el es talan egyeb privilegiumaval rendelkeztek Isten es a vilag elott. Nos nehez lehet emberileg elfogadni, hogy titeket Isten nem ment ki hargvo tettekkel "ellensegeitek" "karmai" (valljuk be inkabb kritikaja) alol.

Ugyanakkor ti ellensegrol beszeltek NS az ellenseg romlasanak akarasat es Istentol valo kereset hirdeti nektek, a keresztenyi szeretet jogan. Es azt varnatok, hogy a vilag felismerven a ti elhivatott es "kulonleges" szerepeteket Isten udvozito terveben, majd meghunyaszkodik, belatja, hogy nincs se joga, se oka tamadni egy megoly Krisztusi tanitasba nem illesztheto es valljuk be a kivulallokkal ellenseges erzuletet taplalo, titeket elszigetelodesre keszteto kijelenteseket, szandekokat taplalo, a vilaggal szembeni viselkedes elott. Mindezt azert, mert a vilagnak fel kellene ismernie, hogy NS Isten embere, ti meg igaz tanitvanyok vagytok.

Meg ha igy is lenne es hihetnenk, hogy Isten keresztenyek fole rendel keresztenyebb keresztenyeket rangban, privilegiumokban, ezzel szemben a tortenelmi tapasztalat es valosag az, hogy Isten nem menti ki a szorongattatasbol hiveit. Nem tette ezt a pogany keresztenyuldozesek martirjaival, sem akkor sem kesobb.

Mindamelett Jezus hiveinek a megbocsajtast az ellenseg szeretetet hirdeti "ugy kuldelek titeket mint baranyokat a farkasok koze". Valamint kovetoitol kitartast var el a benne valo hitben (es tanitasaban) tovabba alazatot szelidseget es megbocsajto lelket.

Tudom ez nehez. Az ember szeretne egy kicsival tobb biztonsagot, valami erot tudni maga mogott ami kimenti a szorongatottsagbol, hogy Isten kivezesse sertetlenul fogvatartoi kozul mint Pallal tette. Jo lenne valami plusz meggyozo ero, valami olyan transzendens segitseg, mely akar kardot is ragad erdekunkben csak azert hogy ne legyunk kiteve nehezsegeknek a hitvallasban, krisztus koveteseben. Jezus a keresztet valasztotta, "ahol en vagyok ott van az en szolgam " mondja. A kereszteny nem jedi lovag, akik Krisztus atyai aldasa mellett szajanak kivont gyalazo kardjaval szabadon rohangalhat le s fel a vilagban. A tortenelmi keresztenyseg mar nagyon regen tul tette magat a keresztes lovag eszmenyen aki fegyverrel szolgalja Jezust.

Jezus tanitvanyokat valaszt es kuld. Megteszi ezt napjainkban is, de az egymassal versengo tanitvanyoknak azt ajanja, hogy aki a legnagyobb akar leni az legyen mindenkinek szolgaja. Nem ura, szolgaja.

A szentlelek ott fuj ahol akar, Jezus onnan valaszt kovetoket ahonnan akar. Nincs uj megvaltas es nincs uj rend. Jezus kovetoi kozul sokan ugy gondoljak, hogy nem vallalnak kozosseget a tobbi Jezus kovetovel. bar sok okot hoznak fel erre, megis nincs uj hivatas mint az amit Jezus minden alazatos szivu kovetojetol var. "aki engem akar kovetni vegye fel keresztjet es kovessen engem" Es tanitasat. Igy van ez a Hgy-ben es mas keresztenyek kozott.

Azt mondod mi vadaskodunk es csamcsogunk hazugsagokon. De a kereszteny tanitassal kapcsolatban nem veszed eszre, hogy nem mi, hanem Jezus az aki vadol minden keresztenyt:

(Mate 18, 21 ) "Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer."

Nan    ***   * 1999-10-26 11:22:38 (89)

Kedves Zsolt7,

Kedves HIT Gyülekezetet gyűlölők

Nem kell mindig magadbol kiindulni, es abbol hogy te mit erzel a vilag es mas keresztenyek irant.

Tudom, hogy ti közületek senki sem ismeri az 55. zsoltárt.

A magam reszerol olvastam, es felteszem mas is. Amenyiben NS megmaradt volna ennel, es nem keverte volna bele a Jezusi kereszteny szeretet eszmejet -ami ellentetes a David zsoltarok iroinak lelkuletevel- akkor szerintem nem is lett volna baj. De belekeverte, igy nem mi, hanem Jezus lett az o vadloja.

Mert tudjátok meg, hogy amikor N.S. prédikációját szidalmazzátok, akkor Istent szidalmazzátok, hiszen N.S. prédikációja azonos az 55. zsoltár szövegével.

Nem az 55. zsoltart szidalmazzak itt sokan, hanem azt ahogy NS szembeallitotta a Jezusi ellenseg szeretet tanaval. Talan David elobre valo Jezusnal?

(Mate 18, 21 ) Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer.

(Mark 11,) Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket.

Az ur imaja amit rendelt, hogy ezt imatkozuk; ..bocsasd meg a mi vetkeinket, mikeppen mi is megbocsajtjuk az ellenunk vetkezoknek.

Talan David aki maga is urakent emliti az eljovendo messiast, folotte all annak?

Csak egy kicsit nehezebb megérteni, mert ez a zsoltár csakis kizárólag a HITBEN ERŐS EMBEREKNEK SZÓL.

Igy van ! es nem hitben gyermekeknek akik tanitojukkal szembeni lojalitasuk okan, meg Jezussal is szembehelyezkednek es dacosan mindenkit aki erre ramutat ellensegnek tekintenek. Ervelj az evangeliummal es Jezus szavaval!

Na ha ezeket végigolvastad, akkor gondolkodj el azon, hogy szabad e neked Istent szidalmaznod.

"Hallgasd meg, Isten, az én imádságomat, és ne rejtsd el magadat az én könyörgésem elől; "

Ha jol latjuk ez egy kero ima es nem profetai kinyilatkoztatas. Maga a szerzo azt is keri- mert talan nem biztos benne- hogy "Isten ne rejtse el magat" konyorgese elol.

A zsoltar egy elhagyott ember keseruseget enekli meg (talan Davidet, de a szerzoseg vitathato, mindenesetre a hagyomany hozza fuzi. Valoszinu ket kulonbozo hagyomanyt olvasztottak itt egybe. Hasonloan a mozesi konyvekhez azokat is Mozeshez kotik, pedig eleg vilagos, hogy joval kesobb keletkeztek es legalabb harom kulon hagyomany keveredik bennuk.)

Tehat aki azt kritizalja, hogy Jezus utan nem David "lelkuletet" kellene propagalni, az nem Istent gyalazza, hanem Jezust helyezi eloterbe.

Hogyan lehet a Jezusi tanitassal gyalazni az Istent?

Azt pedig tudd meg, hogy a HIT Gyülekezete felállította Dávid leomlott sátorát, és aki a HIT Gyülekezete tagjait, és N.S-t szídja ugyan azokat a büntetéseket szenvedi, amelyeket Dávid megfogalmazott az 55. és a 35. zsoltárban.

En meg ismerem Al Szit Bahin-t a Pheli A Phenne rendszer felelmetes jedi lovagjat. :)

Mert az Isten nem változott meg.

Aki a vegso idokben egyszulott fiat kuldte el erettunk Jezus Krisztust, aki uj szovetseget kotott a benne bizo es hivo emberrel, aki a bunok bocsanatara ertunk meghalt a kereszten, majd legyozte a halalt es orok eletet igert azoknak akik szeretik ot, hisznek benne es megtartajak tanitasat. (lehet menni satrat bontani !)

kontaktor    ***   * 1999-10-26 14:07:52 (92)

NS tevékenységét nem tartom sátáninak a maga teljességében, nem is mondtam ezt. Azt viszont gondolom, és ez a példa is mutatja, hogy sok olyan megnyilatkozása van NS-nek, amelyet az Isten igéjével ellentétesnek ítélek. És mint ilyet (gonoszságot) el is vetek, sőt gyűlölök. De nem gyűlölöm NS-t, személy szerint.

Kérdezheted, milyen jogon merem bírálni NS-t, aki egy egész gyülekezetet vezet? Nos, azon a jogon, hogy hitben nagykorúnak vallom magam, és mint ilyen képes vagyok megítélni, hogy az Isten beszédével mi egyezik és mi nem, legalábbis a látványos dolgokban. Sajnos, sok HGY-s a tévesen értelmezett lojalitás miatt, ezt nem akarja/tudja megtenni.

Hol van az Isten munkája? A maga teljességében talán sehol, részben sok helyen, így a HGY-ben is, a BAGY-ban is, sőt a katolikusoknál is.

Domestos    ***   * 1999-10-26 17:59:04 (95)

Kedves bírkózók!

Számomra némiképpen megdöbbentő, hogy a jelenlevők nem csekély része csak szélsőségesen fekete-fehérben tudja látni a dolgokat. Számomra teljesen egyértelmű, hogy a HGY-ben megtérnek, bűnöktől megszabadulnak emberek, jelen van a SZSZ. Másrészről vannak igen komoly gondok is, a Igétől való komoly elhajlások, és bizony találkozni olyan tanításokkal, amiket már Pál is próbált a korai gyülekezetekben kiirtani. Szóval elég nagy a keveredés.

Kedves HGY-sek!

Szerintetek az általatok sugérzott "mi vagyunk a legjobbak" felsőbbrendű, arrogáns, kevély hozzáállása Istentől van? Vagy ha úgy érzitek, hogy nem ilyenek vagytok, akkor a kívülvalók többsége vajon miért lát ilyennek titeket? Tudjátok én találkoztam olyan keresztényekkel, akik közt jó gyümölcsöket láttam, magam is sok áldást vettem, de nyoma nem volt rajtuk ennek az arroganciának. (nem BAGY-ról van szó)

Kedves HGY-t támadók! (akinek nem inge...)

Ha ugyanolyan stílusban és személyeskedve tudjátok csak a kifogásaitokat elmondani, akkor ezzel magatokat is ugyanígy elitélitek, és kárhoztatjátok ugyanebben. Én nem lennék büszke rá, hogy eljöttem a HGY-ből, ha csak megdumált valami főcső, meg elhittem, hogy az NS cipője... stb, és ahogy eddig imádtam NS-t, most úgy gyűlölöm. Nos, aki így van, annak nem kéne annyit pattognia, és el kéne azon gondolkodni, hogy miért jött el. Egyébként eljárok a BAGY-ba, ennél ott bőven jobb a színvonal, mint amit itt el kell szenvednem.

És most lehet mindkét félnek immár engem is gyűlölni. Várlak titeket szeretettel...

zsolt7    ***   * 1999-10-26 20:36:20 (98)

Kedves Mindenki

"A teljes írás Istentől ihletett" még az Ó szövetség is.

Amikor N.S. azt mondta, hogy vannak olyan emberek, akikért nem úgy kell imádtkozni, hogy sokeresek legyenek, hanem úgy kell imádkozni, hogy ne legyen sikeres, veszítse el a hatalmát akkor nagyon jól tette. A volt szocialista országok többségében a szocializmus elgyengülésekor Diktátorok kerültek hatalomra mint pl: Csaucseszkó ( elnézést a fonetikus írásért ), Milosevits. Magyarországnak is meg volt rá a lehetősége, hogy egy gonosz diktátor átvegye a hatalmat, akkor amikor a szocializmus megbukott, de a HIT GYÜLEKEZETE imáit meghalgatta Isten, és ezért nem volt magyarországon Diktátor. Amikor Sándor azt mondta, hogy némely emberekért úgy kell imádkozni, hogy veszítsék el a karrierüket, akkor olyan személyekre gondolt, mint ezek a gonosz diktátorok.

Egyébként pedig tudjátok meg, hogy a HIT Gyülekezetre nem jellemző az átkozódás. Kivételek az újszövetségben is akadnak, mint pl: Barjézus, akire Pál azt mondta, hogy megvakulsz, és azonnal meg is vakult.

Ti akik itt vitatkoztok, a békességeteket a Hit Gyülekezetnek köszönhetitek. És sokan ahelyett, hogy megköszönétek, hogy magyarországon nincs diktátor, gyalázzátok azt, aki jól tett veletek. De én továbbra is áldom az én jóltevőmet, és újjongva örvendezek.

Zsolt7 ( 1. Péter 1:8. "Akit, noha nem láttatok, szerettek; akiben, noha most nem látjátok, de hisztek benne, kibeszélhetetlen és dicsőült örömmel örvendeztek:" )

Balázs    ***   * 1999-10-26 20:41:02 (99)

Kedves CC!

Azért a teológiai megközelítést ne rekesszük csak úgy ki, hiszen a HGY tanítása vagy NS prédikációja értéke szempontjából elég jól mérhető, ha képesek vagyunk elvi szempontok szerint megmérni azokat.

Kifejezetten teológiai téma, hogy vajon létezik-e az a szellemi nyomás, amit NS említ, további kérdés, hogy mi erről az evangéliumok tanítása, mit mond Pál stb. Még további, hogy elolvasva az újszövetségi iratokat, úgy találjuk-e, hogy ezek alkotják a tanítás középpontját, vagy csak marginális elemei. Találunk-e mintát a szellemi nyomás leküzdésére, tapasztaljuk-e jelenlétét Jézus életében?

Ezek a kérdések nem egyszerű gyakorlati kérdések, amelyek megválaszolhatók csak úgy.

A krisztusi szeretetről való "nagyvonalú" "írogatásom" egyszerű oka azonban nem az, hogy megelégszem egy-egy probléma pusztán elméleti megközelítésével, de a megoldása nem érdekel, hanem az, hogy a szeretet maga ilyen nagyvonalú. Az Atya, Krisztus ilyen nagyvonalú. Tudod, amint Pál leírta (1Kor13).

A zsoltárokat pedig elővettem természetesen. Meg sem kérdezted volna ezt, ha az én írásomat összehasonlítod NS prédikációjával. Utóbbiban nem szerepel egy olyan vers szerinti megjelölés, ami nálam igen, aminek az oka, hogy szerettem volna egyértelmű és pontos lenni.

Mellesleg nem szóltál semmit az ellenségszeretet általam vázolt újszövetségi megfogalmazásához. Ha ezt egyetértésnek veszem, azt jelenti, nem értesz egyet NS-ral. Ha másról van szó, jelezd, kérlek.

belll    ***   * 1999-10-26 23:02:56 (101)

Kedves Balázs! Egy nagyon lényeges dologba tenyereltél bele:

", úgy találjuk-e, hogy ezek alkotják a tanítás középpontját, vagy csak marginális elemei. "

Ezeket a topikokat olvasva, kívülállónak úgy tűnhet mintha a HGY-ben állandóan a démonokról társalognának, démonlistákat morzsolnának és közben folyamatosan átkozódnának, pedig ezket a témákat a kritizálók erőltetik egyfolytában.

Én kilenc éve tértem meg és járok a gyülekezetbe. Ez alatt az idő alatt természetesen nem tudtam ott lenni minden alkalmon, de azt bizonnyal elhiheted nekem, hogy egy lényegbe vágó tanítás sem kerülhette el figyelmemet. A démonlistával ezekben a vitalapokon találkoztam, a Nemo által begépelt prédikáción nem voltam ott, de ezen kívül mindig azt hallhattam, hogy senki ne átkozzon embereket. Ez a prédikáció ki volt hegyezve egy témára, lehet vele teológiailag vitatkozni, de azt a következtetést levonni, hogy hitgyakorlat lenne a HGY-ben az átkozódás, azt csak az teszi aki minden áron csak rosszat akar mondani és hallani a gyülekezetről. Meg lehet nézni a HGY honlapján lévő tanításokat és megláthatod, hogy az itt felfújt témák mekkora súllyal szerepelnek ott. Üdv.

Fuly    ***   * 1999-10-26 23:21:43 (102)

Kedves Belll!

A kérdés csak az, hogy ha nektek ez nem egy központi kérdés, akkor miért nem mondják a HGY-s hozzászólók azt, hogy pl. ja, rossz napja volt a Sándornak, nem volt formában, stb. De nem ez történt, hanem NS és a prédikáció teljes mellszálességű megvédése. Akkor most fontos, vagy nem fontos? Vagy csak NS megvédése a fontos?

Tényleg nem értem, komolyan kérdezem.

Nan    ***   * 1999-10-27 09:31:27 (105)

Kedves Belll,

Szerintem is kezd a dolog kifutni. Ezzel az egy predikacioval kapcs, alig volt erdemi vita (szerintem nem is lehet, mivel nyilvanvalo a viszonya a Krisztusi tanitassal) es nem is tul szeles kerdes. Azt mondod, hogy a kivulallok sotet kepet latnak a HGy-rol. Sjanos hajlok arra, hogy ez ugyben a ti oldalatokon is akad nemi ok. Asszem a paranoia kifelyezes akkor otlik fel az emberben, ha oktalan utovedharcokkal talakozik olyan kerdesekben amirol eleg jol latszik, hogy konyen eldontheto es eldolt mar.

De hogy mas is szoba keruljon; neked mi a velemenyed David satranak felallitasarol? valamint Zsolt 7 "igereterol", mely szeint mindenki aki a Hgy-t v. Ns-t szidja az elnyeri a David zsoltarban emlegetett bunteteseket? Asszem ez tenyleg nem kulsos felvetes.

Valentine    ***   * 1999-10-27 10:08:04 (106)

Nan,

Mint már írtam, eléggé szánalmas hogy valaki komolyan gondolja ezeket a fenyetetőzéseket. Valóban nem külsős felvetés: ez a hivatalos HGY álláspont ("aki titeket átkoz, az átkozott" alapján) Van is benne igazság, de a legtöbben itt egyrészt nem átkozzuk a HGY-t, másrészt pedig a hazugság leleplezése nem gonosz dolog - és megfelelő motivumok és stílus esetén még csak nem is rágalmazás.

Balázs    ***   * 1999-10-27 10:23:20 (107)

Kedves belll!

Örülök, hogy Te úgy tapasztaltad, hogy a HGY-ben nem olyan súlyú az átkozódás témája, mint azt egyesek szeretnék elhitetni. Örülök, hogy Te - ezek szerint - a kereszténységet nem ennek, hanem a valódi krisztusi lelkület jegyében éled. Ám érdekes, hogy van (?) démonlista, hogy rám itt többször (többen) mondták, hogy meg kellene szabadulnom a démonaimtól (főleg a katolikustól :)), állítólag (Bartus szerint) létezik imakommandó is. Ez mindenesetre nem jó hír. Tisztázhatná a dolgokat, ha hitelesnek (egyedül hitelesnek) vehetnénk a HGY honlapjának infóit. De akkor miért írta itt valaki a Nemo által beidézett szöveget tartalmazó kazettáról, hogy rá volt írva: belső használatra? Ez nem inkább azt jelenti, hogy a prédikációk körül nincs teljes nyilvánosság? Azt se felejtsük el, hogy a HGY-nek nincs összefüggő tanítása, nincs a szó klasszikus értelmében vett dogmatikája (igazából egy protestáns felekezetnek sincs). A tanítás tehát nagyban függ a pásztorok (elsősorban NS) felkészültségétől stb. Ez így szinte számonkérhetetlen. Aztán azt sem tartom kizártnak, hogy egy honlapra főleg a legvonzóbb hitelvek kerülnek fel, és a "nehezebbek" kimaradnak. Amit itt leírtam, jórészt csak hangos gondolkodás. Sajnálom azonban, hogy idáig eljuthat a gondolkodás egyáltalában. Talán rólam még nem gondolja senki, hogy a HGY gyalázása a célom, azért merek ilyeneket (is) leírni. Várom a reakciókat.

Nan    ***   * 1999-10-27 10:45:19 (109)

Szia Valentin,

Az atkozodast en sem veszem komolyan, csak erdekelne (gondolom nem csak engem) hogy errol egy mersekelt HGY-s mit gondol.

Belll azt mondta, hogy ez a NS beszed egy kiragadott "pici szinfolt" a HGY velekedesrendszerebol. Gondoltam akkor lehetne tagitani a kort.

Szerintem azert nem volt itt nagy vita, mert erdemben vitazni csak ugy lehet, hogy a masik fel is erdemben vitatkozik. En ugy latom, ez az NS beszed egy kereszteny szamara elso olvasatban is teljesen egyertelmu. Szerintem azert sem szuletett meg Hgy oldarlol ezt a beszedet Krisztusi szempontbol erdemi vedo hozzaszolas, mert ilyet irni lehetetlen, es gondolom a HGy-s kollegak nem anyira "batrak" hogy nyiltan a Jezusi tanitas ellen szaljanak sikra.

En sem fogadom el azt az elvet, hogy aki kritizalja a Hgy-t v. NS-t az gyalazkodik, es nem gondolom, hogy ez lenne a szandeka az it megjeleno kritikaknak.

Ez az elv eleg altalanosan megjelenik HGy-s oldalrol, igy felteszem, hogy ez naluk egy altalanos paranoid hozzaalas a kritikaval szemben. Kar, hogy a mersekeltebb hozzaszolok sem tudjak teljesen ettol mentesiteni magukat. Ebbol szamomra az derul ki, hogy gondolkodasukban velekedeseikben erossen fuggnek a karizmatikus vezetoik velekedeseitol.

Domestos    ***   * 1999-10-27 15:47:34 (112)

Kedves GEZA!

Nagyon örülök, hogy józannak értékelted hozzászólásomat, pedig úgy érzem, hogy egyik félnek sem kedveskedtem. Gyűlölni azért lehetne (lehetett volna) engem, mert az ugye nagyon könnyű és kényelmes reakció a bírálatra. Prekoncepciókat felismerni meg végképp nem egyszerű. Sírnivaló, hogy a vita egymás anyázása szintjén zajlik, és még elkeserítőbb, hogy rajtad kívül senki nem hallotta meg, amit írtam, ugyanúgy folyik minden tovább. Nem bántásul mondom, de még Te sem az írásom tartalmára válaszoltál. És ez sajnos általános. :-(((((

Valentine    ***   * 1999-10-27 16:06:59 (113)

Kedves zsolt7,

Ami a hozzászólásodat illeti.. hát, megdöbbentő, mennyire csak a HGYre vagy kihegyezve, úgy értem, hogy mintha csak ott lenne jelen Isten Magyarországon. Mintha a HGY lenne a Szentlélek Olajának kizárólagos magyarországi disztribútora, és mindenki, aki nem tőletek veszi az olajat, illegálisan "vásárol". Nem akarom elvitatni a HGYtől a disztribútori státuszt, de a kizárólagosságot soha nem fogom elfogadni. Ez ugyanis az alapja annak, hogy "nekünk köszönhetitek a békét" meg "nekünk köszönhetitek a szabadságot", stb.. dehogy nektek köszönhetjük. Istennek köszönjük, és kész.

GEZA    ***   * 1999-10-27 16:38:41 (115)

Szia Domestos!

"Nem bántásul mondom, de még Te sem az írásom tartalmára válaszoltál. És ez sajnos általános. :-((((("

Amit írtál, abból elég sok mindennel egyetértek. (Ezért is nem reagáltam rá...) Valóban sok embernek megváltozik - jó irányba - az élete a HGY-ben, ugyanakkor vannak dolgok, amiknek nem így kellene lenni. Néha - legalábbis eddig, a jövőről ne nyilatkozzun - valóban elhangzottak megkérdőjelezhető dolgok a pulpitusról. Ilyenkor az egyéni hívő felelőssége is, hogy ezekből a jót kiszűrje. Az arrogancia és a mindenféle hamis felsőbbrendűségérzés sajnos gyakori, szerintem ez egy hites gyerekbetegség, amit az ember idővel kinő. (Persze kezelni kell, meg védőoltást is lehet adni ellene... :-))) ) Azt is meg tudom érteni, hogy senki sem fogja most hirtelen a saját felekezetét kritizálni itt a fórumon, minden kívülálló nagy örömére.

U.I. Tapaszrtalataim szerint a józan önmérsékletet nagy mértékben elősegíti, ha az ember nem egy freemail cím mögé bújva ír a fórumba...

Domestos    ***   * 1999-10-27 18:33:21 (116)

Kedves GEZA!

Kimondottan örömöt szereztél válaszoddal. Nagyon köszönöm. Ugye tudod, hogy ritkán olvashatok itt ilyet...

"Azt is meg tudom érteni, hogy senki sem fogja most hirtelen a saját felekezetét kritizálni itt a fórumon, minden kívülálló nagy örömére."

Én is megértem. Amit elvárnék, hogy ne védjenek meg olyan dolgokat, amik valóban rosszak. A bírálók oldaláról viszont a minimumnak tartanám, hogy ha problémákat látnak, és ezt szóvá akarják tenni, akkor ezt ne a felekezet globális támadásával, meg a vezetőjének a kigúnyolásával tegyék, mert ez még olyanoknál is védekező reakciókat indít el, akik egyébként belátnák a problémákat. Meggyőződésem, hogy a gúnyolódás és a kívülvalók előtti lejáratás nem hozhat jó gyümölcsöket, és alapvetően keresztényietlen. A problémák józan felvetését viszont nem látom értelmetlennek, hiszen ilyesmit tettek a reformátorok is...

"Tapasztalataim szerint a józan önmérsékletet nagy mértékben elősegíti, ha az ember nem egy freemail cím mögé bújva ír a fórumba..."

Világiaknál ez így is van rendjén, keresztényeknél viszont a hitét minősíti, ha valakinek nem elég, hogy az Úr úgy is látja... Szerintem az ilyen ember hitben legalábbis kiskorú... Másrészről az anonymitásnak lehet jogos védő szerepe is, pl. ha valaki a fórumon kívül is át akarná adni a nemtetszését, másrészről így nem kötnek társadalmi, közösségi hierarchiák abban, hogy önmagam legyek, és véleményemet nemtetszések közepette is nyugodtan képviseljem. Olyan embereknek, mint amilyennek a reakciód kapcsán Téged megismerhettelek, magánlevélben szívesen bemutatkozom, ha érdekel.

CC    ***   * 1999-10-27 18:45:36 (117)

Valentine

Azt hiszem, ezt az üzenetet igazából másnak szántad, de azért válaszolok rá.

A fórumos megnyilvánolásokból is az derül ki, hogy a BAGY-ban és a HGY-ben két különbőző szellem van.

A HGY egy idő után egyre kevesebbet foglalkozott a kivált emberekkel, és valószínűleg ez így is maradt volna, ha Bartus nem írja meg a BAGY-os vezetők bíztatására a könyvét. Szerintem a könyv miatt sem foglalkozott volna velük különösebben, ha nem kapta volna fel azt a média is. Lehetetlen tagadni, hogy egy csomó vádaskodás kapott lábra a gyülekezet ellen a könyv kapcsán. Én azt gondoltam meg fogjátok érteni, hogy a VÁDAK terjesztése az ÖRDÖG ESZKÖZE és nem Istené. Annyira nyilvánvaló, miért nem értitek ?!?!?

Amit NS tanított a vitatott prédikációban, az legalább egyértelműen benne van a Bibliában. Az egyetlen amivel vitatkozhat, aki akar, hogy Dávid imája az Újszövetség idejében is így hangzott volna-e ugyanabban a szituációban.

A másik probléma, hogy a kritikusok annyira nincsenek tisztában a szellemvilág realításaival, hogy még azt sem fogták fel, milyen helyzetbe és állapotba került Dávid a GONOSZ BESZÉDEK miatt. De ezt inkább, majd másnak írom le. Ha érdekel, olvasd el.

---------------------

Sajnálom, hogy elvesztetted a barátaidat, biztos ők is sajnálnak téged. (Őszintén) DE a szellemihez szellemit kell szabni, és nem lelkit. Biztos tudod az igét az eretnekekről és 2-3 intésről. Számomra az a vádlás-áradat, amit itt produkáltok méginkább megmutatta, hogy ez nem lehet a Szent Szellemtől.

Üdv, CC.

U.i.: Időnként nagyon zavar az írásos kommunikáció korlátozottsága. Sokszor amikor, tudom, hogy kemény dolgokat írok le, semmi negatív indulat nincsen bennem, csak békesség meg öröm. És ezt nem lehet belefogalmazni a sorokba. Pedig, ha élőben beszélgetnénk, teljesen nyilvánvaló lenne. Teljesen biztos vagyok benne, hogy meglepődnétek mennyire mások a hitesek, mint azt gondolnátok.

CC    ***   * 1999-10-27 19:01:44 (118)

Valentine

Tegyük fel, hogy mégis az történne a főbb rágalmazókkal, amit a zsoltár (és nem én, vagy Zsolt, vagy NS) állít?? Akkor meg azt fogod mondani, hogy megátkozták, ugye? Holott kerek perec benne van a Bibliában az ilyen magaviseletű emberek sorsa.

Isten a kevélyeknek, felfuvalkodotottaknak, ellene áll. Kegyelmet, CSAK az alázatosnak ad. És ahol nincs kegyelem, ott marad az ÍTÉLET. Bármennyit is beszéltek a szeretetről, Isten a jóságát fentartotta az őt félőknek, másnak nem ad belőle. Ők a haragjából kapnak, ha meg nem térnek.

CC    ***   * 1999-10-27 19:20:22 (119)

Január

> "Biztos vagyok benne, hogy nem ad olyan parancsolatot amit Ő maga sem teljesit. "

Teljesen biztos vagyok benne, hogy IGEN. Csak nekünk embereknek TILTOTTA meg az ítélkezést, a bíráskodást. De Ő BÍRÓ, aki minden emberi bűn felett I G A Z S Á G O S A N ítéletet mond.

--------

Attól, hogy hiszek a MÁR az Ószövetségben kijelentett igazságokban, attól még nem lett a hitem ószövetségi hit. Annak a harcnak, ami az ószövetségben folyt csak a látható világban zajló része van legtöbbször leírva, a szellemvilág eseményei csak ritkán. Az Újszövettségben ugyanaz a harc folytatódik Isten és sátán között. Ha valaki nem ismeri fel az Ószövetség történeteiben a szellemi kijelentéseket, az biztosan vereséget fog szenvedni.

Csak te érted test szerint az Ószövettségi igékre való hivatkozást.

CC    ***   * 1999-10-27 19:39:32 (120)

Nan

Őszintén örülők neki, hogy gondlkodsz. Komolyan. Mások általában csípőből tüzelenek.

De azt kell mondjam, ennek ellenére félreérted a dolgokat. Már réges rég napirendre tértem a BAGY felett. Amivel itt hadakozom, az a szellemi gonoszság, ami rajtuk keresztül kiárad. A másik dolgot jól gondolod, valóban ismerem az Urat.

> "Mindezt azert, mert a vilagnak fel kellene ismernie, hogy NS Isten embere, ti meg igaz tanitvanyok vagytok. "

A világ soha sem fogja felismerni, mert a világ nem fogadhatja be Isten szellemét, csak azok akik megtérnek és újjászületnek. Nézd meg a Bibliában, lehetetlen félreérteni!( Csodálkoztál egy másik topikban, miért írtam le egy 'csomó' igét a Kereszténység-Világ kibékíthetetlen ellentétéről. Ha van időd nézd meg mégegyszer, lehet, hogy most jobban megérted.)

> "Isten nem menti ki a szorongattatasbol hiveit"

Olvasgasd a zsoltárokat! Azok másról szólnak.

> "ugy kuldelek titeket mint baranyokat a farkasok koze"

Ez a hívők veszélyeztetettségére vonatkozik, nem a magaviseletükre. Jézus a Júda oroszlánja is, nem csak áldozati bárány. Én pedig AZ Ő TERMÉSZETÉT öltöztem fel.

> "Jezus a keresztet valasztotta, "ahol en vagyok ott van az en szolgam " mondja"

Azaz a Mennyben, mert hogy most ott van. Most nincs több időm, talán majd legközelebb.

belll    ***   * 1999-10-27 22:24:05 (121)

Kedves Balázs! Ezekből a topic-beli huzalkodásokról mindig egy szakállas vicc jut eszembe: A jereváni rádióba megkérdezik: -Igaz-e, hogy Leningrádban Volgákat osztogatnak? -A hír igaz, csak nem Leningrádban, hanem Moszkvában, nem Volgákat hanem Moszkvicsokat, és nem osztogatnak, hanem fosztogatnak. Nos van démonlista, nem azért van mint amit itt elővezettek (közben utánanéztem). Van imakommandó (mi imacsoportnak hívjuk), de nem átkozódni szokott, hanem szellemi harcot folytat (Efézus 6.12. Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak), ez pedig ugye nem emberek ellen irányuló dolog. Ebben az értelemben viszont büszkén vállaljuk, hogy imakommandósok vagyunk. Ez szerintem jó hír. Egyébként ilyen imacsoportok nálatok is vannak.

Démonozás: Mint tudjuk ff testvér nem a diplomáciai érzékéről híres. Elmondom hites oldalról, hogy néz ki az ügy. Nap mint nap 3w megtapasztaljuk, hogy NS és a HGY tevékenysége során emberek tízezrei születtek újjá, lettek kereszténnyé és kaptak áldást, számunkra ez egyértelműen pozitív és csodálatos dolog, hogy Isten igéjét szemünk előtt látjuk működni és beteljesedni. Isten ma is jelekkel és csodákkal hitelesíti a gyülekezetet. (A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik. Azok pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket uznek; új nyelveken szólnak. Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre + vetik kezeiket, és meggyógyulnak. Máté 16.16.). Nos, mi az a szellem ami egy egyértelműen jó munkát (ez akkor is igaz, ha sem NS, sem a HGY nem tökéletes) rossznak, gonosznak, pláne ördöginek mond? Pl.: "MEG IS MAGYARÁZOD AZT A SOK ALJAS DOLGOT AMIT CSINÁLTOK? (Pokat 1999-10-27 11:00) Kedves Pokat! Semmilyen aljas dolgot nem csinálunk! Kedves Nan! Nem tudom zs7 mit "igért", de az írás azt mondja: átkozott, aki a jót gonosznak mondja. Ezért nem üdvös dolog feje tetejére állítani a dolgokat

belll    ***   * 1999-10-27 22:39:59 (122)

Kedves Géza és Domestos! "mindenféle hamis felsőbbrendűségérzés sajnos gyakori, szerintem ez egy hites gyerekbetegség," Ilyen tényleg van, bár szerintem nem hites gyerekbetegség, hanem a friss megtérők gyerekbetegsége. Egy kis időnek ell kell telni míg a friss tesó rájön, hogy semmi érdeme nem volt abban, hogy bekerült a megváltottak seregébe. Az első pofont akkor kapja mikor kiderül, hogy az újjá született keresztények sem tökéletesek.

Január    ***   * 1999-10-28 10:02:10 (123)

Kedves CC!

Szerinted miért, és mikor bocsátja meg Isten a vétkeinket? Mi az, hogy kegyelem? Szerinted hogyan lesznek a démonok betegek, vagy hogyan lesznek a démonok gyerekei árvák? A démonokat is megtámadhatják a virusok, vagy a démonok is belemehetnek egymásba, sőt szaporodhatnak is?

Szerintem Te csak azt hiszed, hogy érted a szellemvilág dolgait.

Valentine    ***   * 1999-10-28 10:27:53 (124)

CC,

Sajnálom, hogy úgy viszonyultok hozzánk, mint eretnekekhez. Ez a szó azt hiszem tökéletesen fedi a hozzánk-állásotokat, különösen, ha megnézem, kik nevetek eretnekeknek kiket. Félelmetesen középkoriasan cseng nekem e szó, és szomorú hogy még ma is használják, nem csak történelmi kontextusban.

Nan    ***   * 1999-10-28 11:48:17 (127)

Kedves Cc,

A világ soha sem fogja felismerni [hogy NS isten embere, es ti igaz hivei vagytok], mert a világ nem fogadhatja be Isten szellemét, csak azok akik megtérnek és újjászületnek.

A romai szazadosnak sem kellett a keresztseg ehez. Es azoknak sem, akik megternek. Ahoz, hogy valakiben es valakikben felismerjuk, hogy ok "Isten emberei" nincs szukseg a Szent Szellem befogadasara, legalabis abban az ertelemben nem ahogy azt te mondod, vagyis a benne valo alameritkezes altal. Ugyanis senki sem mehet az Atyahoz, ha o nem vonza magahoz. A Szentlelek ott fuj ahol akar. A kereszteletlen ember is kepes felismerni Istent.

A keresztenyek aszerint ismerik fel Isten emberet, hogy az menyiben fogadta szivebe Jezus tanitasat, es menyiben tartja meg. Ide tartozik az ellenseg szeretet es a megbocsajtas tana es gyakorlata is.

Egyebkent meg fogsz lepodni, a vilag sokszor okosabban gondolkozik mint azok akik Istenhez tartozonak valljak magukat. Ezt maga Jezus is emliti egyszer.

"Isten nem menti ki a szorongattatasbol hiveit"

Olvasgasd a zsoltárokat! Azok másról szólnak.

Ez csak akkor lenne igaz, ha mindaz aki uldoztetest, vertanusagot szenvedett Jezusert az nem szamitana hivonek. Sajnos felfedezheto az a hivatastudat soraid kozott ami arrol szol, hogy csak nalatok van az igazi megteres.

"ugy kuldelek titeket mint baranyokat a farkasok koze" Ez a hívők veszélyeztetettségére vonatkozik, nem a magaviseletükre.

A baranylelku oroszlan. " mint a barany mely elnemul nyiroi elott" Hat ez eleg nagy tevedes. De nem is logikus, a barany azert van veszelyeztetve, a farkasok kozott, mert a barany nem farkas v. oroszlan. A baranyt a farkasok rendszerint megeszik. Jezus torekedett arra, hogy a kor embere megertse. Nem kell "pilota engedely" ahoz, hogy az ember megertsen egyszerunek szant kijelenteseket.

Jézus a Júda oroszlánja is, nem csak áldozati bárány.

A megvaltas muve megiscsak az onkentes aldozat utjan tortent. Jezus tobbszor tesz emlitest tanitvanyainak, arrol, hogy szenvedni fog es megolik. Petert is inti mikor elfogasanal kardot ragad, mondvan, hogy angyalok legioi segithetnenek neki, de akkor hol marad az Artya akarata.

Én pedig AZ Ő TERMÉSZETÉT öltöztem fel.

Peter is igy kakaskodott aztan meg aznap megtagadta haromszor. Van erod ahoz, hogy kovesd a megvaltot a kereszten is? Vagy csak a templomban szeretnel korbaccsal kergetni az arusokat?

ahol en vagyok ott van az en szolgam " mondja" Azaz a Mennyben, mert hogy most ott van.

Jezus az o koveteserol beszelt. "Aki kovetni akar engem, vegye fel keresztjet es kovessen, ahol en vagyok ott van az en szolgam is" De kerdezem akkor Jezus szolgai is a menyben vannak?

Cc, szerinted a HGY-n kivul is vannak igaz Krisztus kovetok?

Nan    ***   * 1999-10-28 12:03:58 (128)

Kedves Belll, Koszonom kimerito es vilagos valaszodat.

Nem tudom zs7 mit "igért", de az írás azt mondja: átkozott, aki a jót gonosznak mondja. Ezért nem üdvös dolog feje tetejére állítani a dolgokat

Mit es ki allit a feje tetejere?

Szoval Szerinted David satranak felallitasa es a HGY-t kritizalok elatkozasa, rajuk Isteni csapas kerese az jo dolog?

Nan    ***   * 1999-10-28 12:40:56 (129)

Kedves CC,

Amit NS tanított a vitatott prédikációban, az legalább egyértelműen benne van a Bibliában. Az egyetlen amivel vitatkozhat, aki akar, hogy Dávid imája az Újszövetség idejében is így hangzott volna-e ugyanabban a szituációban.

Nagy vagy! Nehez az onkritikat megtenni! :)

Viszont; Ns mint keresztenyi tanitaskent allitotta a davidi lelkuletet, nem csak egyszeruen a maga helyen idezte. Mashol is irtam mar, nem lett volna baj, ha NS nem probalkozik meg a ketsegbeesett lelek bosszuvagyanak jogossagat, valamint az ellenseg romlasanak kereset kereszteny tanitassa tenni.

Sok minden benne van az oszovetsegben, de ne feledjuk Isten, Jezus Krisztus altal uj szovetseget kott az emberrel! Ahol eltorolte a regi embert es helyebe a krisztusi emberkepet allitotta, aminek az alapja a megbocsajtas.

Szvsz. David imaja az ujszovetsegbe be se kerult volna ilyen, de meg szelidebb formaba sem. Davidnak anyira mas lelkuletu imat kellett volna ehez megfogalmazni, amibol az ellensegre valo atok kerest alig lehetett volna levezetni.

A másik probléma, hogy a kritikusok annyira nincsenek tisztában a szellemvilág realításaival, hogy még azt sem fogták fel, milyen helyzetbe és állapotba került Dávid a GONOSZ BESZÉDEK miatt.

Engem erdekelne. De gyanitom nem kell nagy elmelyules ahoz, hogy David lelkiallapotat emberileg megertsuk.

Szerinted az ember felelosseget csokkenti az, ha szellemvilag befolyasa alatt cselekszik. Jezus egy helyen azt mondja, a farizeusokrol, hogy elmennek a vilag vegeig is, hogy zsidova tegyenek egy lelket is, aztan meg az orok karhozat biztos varomanyosava teszik tanitasaikkal. Ha ez igy van az embernek bizony van felelossege abban mit hisz el es kinek. Valahogy ugy, hogy milyenne valik a hite a meggyozodese a lelki elszantsaga, nyitottsaga es a viszonya az Istenhez azaltal, hogy milyen hitbe "all bele". "ha nem lesztek olyanok mint a gyermek nem juttok be a mennyek orszagaba" Tulajdonkeppen minden teves hit az raszedes eredmenye, megha azt joszandek is ovezi. Ennek ellenere Isten iteletet hirdet, amiben az ember hitet es hitenek gyakorlatat vizsgalja.

zsolt7    ***   * 1999-10-28 15:24:28 (130)

Kedves Nan

Írtad "Szoval Szerinted ... a HGY-t kritizalok elatkozasa, rajuk Isteni csapas kerese az jo dolog?"

Ez tényleg egy nagyon rossz dolog. De mivel a HIT Gy -ben soha senki sem cselekszík olyanokat, amit te írsz, ebből is látszik, hogy a HIT Gy. Isten gyülekezete.

Valentine    ***   * 1999-10-28 15:32:56 (131)

Kedves zsolt7,

a vitainditónak idézett prédikáció pedig arról szól, hogy lehet Istent arra kérni: a "gonosz beszédeket" szólókat tanítsa móresre és vezesse megtérésre akár 1-2 csapással is. Pedig ebben egyet értünk, ez egy nagyon rossz dolog. Erről szól a beszélgetés. Ha az emberek valóban nem cselekszik - én SOHA nem hallottam konkrét átkozódó imát a HGYben (verd meg, ha nem tér meg pusztitsd el / ilyen nem volt) - akkor dicsőség Istennek. Más kérdés, hogy Sándor az idézett prédikációjában erre buzdít. Az ilyen prédikációk ellenére azért maradtam sokáig a Hit-ben, mert azt mondtam magamnak: "Sándor biztos nem úgy érti". Hát most már nem tudom mit gondolt, csak amit mondott.

belll    ***   * 1999-10-28 15:52:54 (132)

Kedves Pokat! Egyetéetek veled, mármint ami a VISSZASZÁLL-t illeti. Én az írást idéztem és van még pár hely a Bibliában ami bizonyos magatartásokra átkot mond. A példa kedvéért idézek még egyet, egészen más témában. (1 Mózes 30.7.: Mind ez átkokat pedig rábocsátja az Úr, a te Istened a te ellenségeidre és gyulöloidre, a kik üldöztek téged.) Ez azt jelenti, hogy az antiszemitizmus, a zsidóság üldözése átkot hoz egyénekre és népekre. Ezt az átkot sem én mondtam.

belll    ***   * 1999-10-28 15:54:03 (133)

Kedves Nan! A fejtetőre állítás azt jelenti, ha a jót gonosznak mondod és fordítva, ezt szerintem az előzőekben is világosan leírtam, kérlek ne kelljen már ilyen hülyeségeken huzalkodni. Dávid leomlott sátorának felállítása nem ide tartozó téma, ha érdekel majd valaki más önkéntes grafomán elmagyarázza neked, tudom ajánlani Nemo kapitányt, mint exHGY-s pontosan tudja miről van szó. Kritizálni én is tudnám a HGY-t, mert vannak hibái, de mint mondtam ezzel együtt egyértelmüen Isten munkája. A jobbítás módja pedig nem a sárdobálás. Isten csapásának keresése valakire, nem jó dolog, de vannak kivételes esetek amikor ezt meg lehet, vagy meg is kell tenni. Ennek a bibliai alapjait előttem már többen újszövetségi igehelyekkel bemutatták. Azért sem ajánlatos az átkozódás, mert szellemi látás hiányában a fejtetőre állítás esete állhat elő, akkor viszont a VISSZASZÁLL "parancs" lép érvénybe. Még egyszer, hogy világos legyen : a HGY-ben nem biztatnak senkit az átkozódásra, a "kivételes" estről pedig volt egy prédikáció (amit én melleseg is hallottam). Mindenki lazítson a minősítésekkel!

Nan    ***   * 1999-10-28 16:23:34 (134)

Kedves Zsolt7,

De mivel a HIT Gy -ben soha senki sem cselekszík olyanokat, amit te írsz, ebből is látszik, hogy a HIT Gy. Isten gyülekezete.

Amint latom a ti terminologiatok alapjan pontatlanul fogalmaztam. Szoval a "kritizalok elatkozasa" az kulonbozik attol, hogy csapasokat kerunk Istentol ellensegeinkre. Anyit belatok magamtol is, hogy ezt a kettot el lehet valasztani, de azt mar kevesse, hogy ettol Jezusi lelkuletubbe valna ez a gyakorlat. Bar ha jol latom Valentine mint ex HGy-s nem lat lenyegi kulonbseget, igy hajlok arra is, hogy szonokinak fogjam fel a kulonbsegtevest.

Egyebirant ebbol nem kovetkezik, hogy a HGY Isten gyulekezete lenne, ugyanis azt megteszik a nem Istenben bizok is, hogy nem atkozzak ellenfeleiket. (persze mar aki). Krisztus kovetoje az aki koveti es megteszi az Isten akaratat.

En azon a velemenyen vagyok, hogy a Szentlelek ott fuj ahol akar, Igy nem vitatom azt, hogy a HGy-ben ne tenne. "Ahol ketten vagy harman osszegyulnek a nevemben ott leszek kozottuk en is" igeri Jezus. De a tapasztalat az, hogy a Szent Szellem nem ov meg a tevelygestol automatikusan, a szabad akarat okan.

Nan    ***   * 1999-10-28 16:53:58 (135)

Kedves Belll,

A fejtetőre állítás azt jelenti, ha a jót gonosznak mondod és fordítva, ezt szerintem az előzőekben is világosan leírtam, kérlek ne kelljen már ilyen hülyeségeken huzalkodni.

Aha, de en nem a kerdes logikajara kerdeztem ra, hanem -gondolvan nem ok nelkul jossz elo vele- hogy mutass ra egy peldara. De igazan nem akarlak terhelni vele. Ha nincs kedved ilyesmivel terhelni az idodet akkor nem kell ere valaszolni. Es David satrara sem. Bar megjegyzem, igy harom lehetoseg marad. 1.Vagy a dolog ciki, 2.vagy nem tartozik ram, de az se hogy nem tartozik ram. 3. Nem kivansz idot pazarolni ram.

de mint mondtam ezzel együtt egyértelmüen Isten munkája.

l. amit Zsolt7-nek irtam.

A jobbítás módja pedig nem a sárdobálás.

Talan a mi dolgunk jobbitani a HGY-n? A kivul allonak az a kerdese, hogy menyiben hiteles egy olyan tarsulat aminek a tagjai alaphanon idegesek, es vezeruk nem szereti az ellensegnek valo megbocsajtas Krisztusi elvet, mikozben felteglaval verik a melluket, hogy ok az igazi Isten nepe. De egy felreertest elkerulendo; engem az se zavar, ha ez tiezt igy gondoljatok. Az tiszta ugy. Ellenben nagyon is ugy tunik, hogy titeket zavar ha nyilvanossagot lat egy keresztenyietlen gondolat, valamint az, hogy ezt kritika eri.

Engem az se zavarna, ha azt mondanatok, hogy a HGy egy zart kozosseg amihez a kivulalloknak semmi koze. Az viszont mar zavar, hogy Isten munkajat kisajatito modon kezelitek, hogy tobben kozuletek kritikai jogot vesznek maguknak mas felelkezetek ellen, mikozben maguk nem viselik a kritikat.

zért sem ajánlatos az átkozódás, mert szellemi látás hiányában a fejtetőre állítás esete állhat elő, akkor viszont a VISSZASZÁLL "parancs" lép érvénybe.

Szoval ez egy ketelu fegyver? A szellemi latas valami gnosztikus meggondolast takar?

belll    ***   * 1999-10-28 19:39:27 (136)

Kedves Nan!

Írásod második részére: 1. Valóban nem ti dolgotok a HGY jobbítása. Kérdés miért gondolják egyesek, hogy dolguk a sárdobálás 2. "tagjai alaphanon idegesek," nem vagyunk idegesek alaphangon, de sok bornírt baromsággal ki lehet minket akasztani, ilyenkor megállapítjátok: Ugye-ugye milyen intoleránsak a hitesek! Szerintem birka türelmünk van általában 3. "vezéruk nem szereti az ellenségnek való megbocsájtas Krisztusi elvet, " ez megint csak egy rágalom, korábban írtam a megbocsátásról 4. "féltéglaval verik a mellüket," féltégla: nem igaz

5. "ok az igazi Isten népe" Az igazság úgy hangzik, hogy: A HGY az Egyház Krisztus Teste részének tartja magát (része, tehát minden kizárólagossági vád=hazugság), másrészt az is kijelentette már sokszor, hogy a gyülekezethez való tartozás nem azonos az üdvösséggel, az a Jézushoz való viszonyon múlik ld. még alaptanítások. Egy gyülekezetet az minősít: mekkora az átfedése Krisztus Testével. Az igazi gyümölcsökre tekintve szerintünk a HGY esetében az átfedés nagy. 6. A nyilvánosságról: nagyon elégettek lennénk, ha a gyüliről szóló igazságok, legalább akkora nyilvánosságok kapnának, mint a rágalmak és a hazugságok. 7. A HGY alapvető feladatnak tartja az evengelizációt, a megtérés, újjászületés hirdetését, ennek következtében a növekedést, ezért zárt közösség gondolat = marhaság. 8. Isten munkáját nem lehet kisajátítani (ez is ócska rágalom), viszont bele lehet állni, sőt kell. Ezt tesszük. 9. Igen! Az átkozódás két élű fegyver. A gnoszticizmussal a HGY hitvallása és tanításai köszönő viszonyban sincsenek.

Nan    ***   * 1999-10-28 20:22:10 (138)

Kedves Belll,

Koszonom a valaszod. Orulok, hogy egyszeru kerdesekre szakitasz idot. :)

Kérdés miért gondolják egyesek, hogy dolguk a sárdobálás

Mert ok is idegesek lesznek olyasmiktol amit ok tartanak baromsagnak. Jo jo, ertem en, az amberek altalaban normalisak, de vannak olyanok akikben tulteng az ontudat. Ha egy kicsit korul nezel itt a forumon, (szerintem mar megtetted) akkor lathatod, hogy a megszolalo HGY-s "kollegak" Azert nem a birjkaturelmukrol es a toleranciarol hiressek. Mivel szerintem te jol tudod, hogy mirol beszelek, ezert a valaszodat annak veszem, hogy vannak olyan Hit-esek szep szammal akik nem nyomulnak ilyen modorban.

"vezéruk nem szereti az ellenségnek való megbocsájtas Krisztusi elvet, " ez megint csak egy rágalom, korábban írtam a megbocsátásról

Ezt szivesen elhinnem neked..

vezéruk nem szereti az ellenségnek való megbocsájtas Krisztusi elvet, " ez megint csak egy rágalom,

"De hogyan tudod te az ellenségeidet szeretni? Nem pszichikai szeretettel, mondja Jézus, hanem az "ágápé"-val. Isteni szeretettel. Ahogy Isten szereti őt, te is úgy szer.. neked is úgy kell az ellenségeidet szeretni. És Isten hogyan szereti az ilyen embereket?...Haragját mutatja meg nekik... "

Aha, ertem.

féltégla: nem igaz??

Nem kizarolagosan, de ha jol latom ezt te is allitod. Erdekes, hogy ezt masok nem akartak megerositeni.

"mikozben felteglaval verik a melluket, hogy ok az igazi Isten nepe." Miert nem igy van?

Az igazi gyümölcsökre tekintve szerintünk a HGY esetében az átfedés nagy.

Ugy legyen!

A nyilvánosságról: nagyon elégettek lennénk, ha a gyüliről szóló igazságok, legalább akkora nyilvánosságok kapnának, mint a rágalmak és a hazugságok.

Ahogy en latom a "ragalmak es hazugsagok" terjesztesehez nem kis mertekben jarultok hozza, ellenben az "igassagok" nehezen lathatok.

ezért zárt közösség gondolat = marhaság.

Orulok neki

Isten munkáját nem lehet kisajátítani (ez is ócska rágalom), viszont bele lehet állni, sőt kell.

Kar, hogy a legtobb megszolalo kozuletek a "beallast Isten munkajaba" ugy gondolja, hogy beallas a Hit Gyulekezetebe. Igen gyorsan elhangik a "megteresre" es az "alameritkezesre"valo felszolitas olyanokkal szemben akikrol eleg nyilvanvalo, hogy mar regen megtertek es regen alameritkeztek. De erre jo esetben csak egy :D -a valasz. Ebbol eleg vilagosan kitunik, hogy a megterest a HGY-be valo belallasnak tekintik sokan kozuletek, az alameritkezest, meg a Hgy-ben valo urakeresztelesnek. (Ami mar kereszteny emberrel szemben eleg nagy sertes, plane a Szentlelekkel szemben.)

A gnoszticizmusnak van egy rejtett titkos tudas vetulete is amit csak a beavatott erthet meg. Ami HGy-s retorika szerint a HGy-be valo megterest es az ehez szukseges alameritkezest jelenti tapasztalataim szerint.

Kedves Belll, ne gondold, hogy nem orulok annak, hogy van olyan HGY-s aki hajlando parbeszelni akkor is, ha a HGY a tema es nem mas felekezet hite, es nem csak nehany lesajnalo, vagy bibliai szitok erejeig. Persze nem vagy egyedul, es ennek is orulok hidd el.

zsolt7    ***   * 1999-10-28 22:06:04 (139)

Kedves Nan

Írtad "Amint latom a ti terminologiatok alapjan pontatlanul fogalmaztam."

Teljesen jól látod. Amikor az "átokozni" szót írtad nem vetted figyelembe a prédikációt. Szeretném felhívni a figyelmedet arra a tényre, hogy "átok" szó semmilyen formában sem fordul elő az idézett prédikációjában.

A Dávid leomlott sátorának semmi köze az átkozódás témához. Ezt csak azért írtam, mert a HIT Gy. a Dávidi Istentisztelet szerint rendezte be az Istentiszteleteit, és a vita éppen egy Dávidi zsoltár körül kerekedett, amit te úgy látsz, hogy az újszövetség ideje alatt ezek a szavak hazugságok.

Mi úgy gondoljuk, hogy "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre," (2 Tim 3:16). "Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból. Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei." (2 Péter 1:20)

A Hit Gyülekezetben gyakran van prédikáció a megbocsátásról, és a Hitesek ezeket meg is szokták tartani. Azt tudd meg, hogy a HIT Gy-ben több mint 10-szer kevesebb a válások aránya, mint a katólikus egyházban, és a világban. Ha ez így van, akkor te katólikus létedre, hogy mersz olyat gondolni, hogy te majd megtanítod a Hiteseket a megbocsájtásra. " képmutató vesdki előbb a gerendát a te szemedből ..."

Nan    ***   * 1999-10-28 23:09:38 (142)

Kedves Zsolt7,

En tulajdonkeppen csak azt szeretnem, ha minel tobb minden elhangozna, ami hozzasegit a jobb megerteshez. Szemely szerint magam is kivancsi vagyok. Sajnos ugy veszem eszre magatoktol elegge fukarkodtok a lenyegi es tartalmi informaciokkal. Mivel kerdesekre sem igen kaptam valaszt, ezert ugy gondoltam, hogy kijelento modban teszem fel azokat a kerdeseket melyek az itt elhangzott dolgokkal kapcsolatban felmerultek bennem. Ez eleg dedos es nem is tul udvarias forma, ez igaz.

Ha magad vegiggondolod ezt, es azt is, hogy pl. a tevtanitasok topicokban hogyan folyt, folyik a diskurzus eszre fogod venni, hogy az ott megszokottal szemben en csak olyat allitok ami itt es reszetekrol valamilyen formaban elhangzik, felvetodik.

a vita éppen egy Dávidi zsoltár körül kerekedett, amit te úgy látsz, hogy az újszövetség ideje alatt ezek a szavak hazugságok.

Nem emlekszem arra, hogy ilyet mondtam volna. (?)

Azt tudd meg, hogy a HIT Gy-ben több mint 10-szer kevesebb a válások aránya, mint a katólikus egyházban,

Gratulalok

akkor te katólikus létedre, hogy mersz olyat gondolni, hogy te majd megtanítod a Hiteseket a megbocsájtásra.

Eszembe sem jutott ilyen. De ez nem is fugg ossze. En nem valtam el egyszer sem, ugyhogy meg nem akdt alkalmam meg az eziranyu kepmutatasra. En nem ambicionalom a ti oktatasotokat. De nem hallgatok ha nyilvanvalo, ha olyasmi hangzik el ami nem kompatibilis a Krisztusi tanitassal. De ez se zavarnaj, ha nem keresztenyek lennetek.

"De hogyan tudod te az ellenségeidet szeretni? Nem pszichikai szeretettel, mondja Jézus, hanem az "ágápé"-val. Isteni szeretettel. Ahogy Isten szereti őt, te is úgy szer.. neked is úgy kell az ellenségeidet szeretni. És Isten hogyan szereti az ilyen embereket?... Haragját mutatja meg nekik... " mondja NS

"Isten ugy szerette a vilagot, hogy egyszulott fiat atta oda erte" en igy tudom.

képmutató vesdki előbb a gerendát a te szemedből

En sosem hallottam olyat az r.k. egyhazban, hogy Isten haragjat kellene kerni azokra akik szidnak minket.

Egyis tortenet; Mindszenty esztergomi ersek a vaci fegyhazban elvezte a kommunista rendszer vendegszeretetet. Egyik reggel az volt az utasitas, hogy kesobb keljenek fel. Tudtak, hogy ez azt jelenti, hogy aznap reggel kivegzes lesz. Mindszenty ennek ellenere felket es kikemlet az ablakon. Szokasos kivegzesnek lehetett tanuja. O mint puspok tavolrol latalanba feloldozta az eliteltet, valamint imatkozott erte. Aznap Rajk Laszlo kommunista belugyminisztert akasztottak.

zsolt7    ***   * 1999-10-28 23:51:48 (145)

Kedves Nan

Én írtam: "a vita éppen egy Dávidi zsoltár körül kerekedett, amit te úgy látsz, hogy az újszövetség ideje alatt ezek a szavak hazugságok."

Te írtad: "Nem emlekszem arra, hogy ilyet mondtam volna. (?)"

Szeretném az emlékezetedet egy kicsit felfrissíteni.

Te írtad: 1999-10-28 12:40:56 (129) "Szvsz. David imaja az ujszovetsegbe be se kerult volna ilyen, de meg szelidebb formaba sem. Davidnak anyira mas lelkuletu imat kellett volna ehez megfogalmazni, amibol az ellensegre valo atok kerest alig lehetett volna levezetni"

Tehát az újszövetségben szerinted ez az ima nem igaz.

Írtad:" "Isten ugy szerette a vilagot, hogy egyszulott fiat atta oda erte" en igy tudom"

Sajnos rosszul tudod. A te idézetedből az derülne ki, hogy Isten mindenkiért adta Jézust, pedig csak azokért, akik hisznek.

János 3:16 "Mert úgy szerette Isten e Világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne veszszen, hanem örök élete legyen."

Írtad: "En sosem hallottam olyat az r.k. egyhazban, hogy Isten haragjat kellene kerni azokra akik szidnak minket."

Tényleg ? Hát nem az R.Kat. egyház átkozta ki a reformátorokat. Hát nem az R.Kat. egyház pusztított el családokat azért, mert Bibliát találtak náluk. Hogy lehet, hogy a 15. 16. és 17. században több mint 3 ember kezdett bele a Biblia magyar nyelvre történő lefordításába, és közülük csak Károli Gáspárt nem tudták elégetni. A többi bibliafordítás soha sem készült el. Az R.Kat. egyház tűzzel vassal, kiátkozással pusztította Isten embereit.

Nem vagy véletlenül egy kicsit részrehajló.

Nan    ***   * 1999-10-29 01:27:07 (146)

Kedves Zsolt7,

Tehát az újszövetségben szerinted ez az ima nem igaz.

Az ujszovetseg ideje alatt v. az ujszovetsegben? Es mi az, hogy igaz ima? Egy ima hiteles a maga helyen, igy David imaja hiteles az oszovetsegben. Az ujszovetseg ideje alatt is hiteles marad mivel az az oszovetsegben irodott es ott hiteles is.

Ellenben David imaja nem hiteles az ujszovetsegben, ujszovetsegen belul, mivel annak szemleletevel elenkezik. En azt mondtam, hogy David imaja abban a formaban nem jott volna letre az ujszovetsegben, ujszovetsegen belul.

Te azt irtad, hogy szerintem "az újszövetség ideje alatt ezek a szavak hazugságok." Nos en az ujszovetseg ideje alatt sem tartom hazugsagnak, mivel David imaja az oszovetsegben hangzik el es annak felel meg.

Tehát az újszövetségben szerinted ez az ima nem igaz.

Sot meg ezt sem mondtam es nem is mondanam. Ez az ima az oszovetsegben lezajlott tortenesekre vonatkozik, igy nincs sem igassaga sem hazugsaga az ujszovetsegen belul.

János 3:16

Igazad van, az idezetem pontatlan.

A te idézetedből az derülne ki, hogy Isten mindenkiért adta Jézust, pedig csak azokért, akik hisznek.

Viszont Jezus oromhiret, a megvaltast mindenkinek hirdetik nemcsak azoknak akik hisznek. Hogyan lenne ez lehetseges anelkul, ha nem az egesz vilagnak szolna a megvaltasban Jezus meghivasa? Ha csak azoknak szolna akik hisznek akkor azt kellene gondolnunk, hogy a hit megelozi Jezust, pedig forditva van. Jezus megvaltasat koveti a benne valo hit. Ez egy ok okozati osszefugges. De abban igazad van, hogy ez csak azoknak er valamit, azoknal valik gyumolcsozove, akik Jezus Krisztusban hisznek es tanitasat tettekre is valtjak. Ilyen ertelemben a megvaltas gyumolcsei csak azoknak "szol" akik hisznek benne.

--------- Hát nem az R.Kat. egyház átkozta ki a reformátorokat

A kiatkozast megelozi a szakadas. Igy tulajdonkeppen azok kerultek hatalya ala akik maguk sem vallottak az egyhaz hitet. A kiatkozas speciel, evangeliumi alapu. Jezus az oldas-kotes hatalmat adja az apostoloknak. Vagyis az "Isten orszagaba" valo befogadas es kizaras jogat, mivel az akkori zsido szohasznalat szerint az oldas es kotes ezt jelentette.

Hát nem az R.Kat. egyház pusztított el családokat azért, mert Bibliát találtak náluk.

Tortenelmi teny, hogy halalos iteletet vilagi igassagszolgaltatas hozott. Az egyhazi birosagoknak a feladata abban allt, hogy eldontseg eretnekseg tortent e v. sem. Ketsegtelen teny, hogy donteseikkel es azzal a szemlelettel, melyben ugy gondoltak a halalbuntetes eleg buntetes ahoz, hogy ezzel a lelket megmentsek az illetonek, a pokol tuzetol nem eppen Krisztusi szemlelet. A katolikus egyhaz is atesett egy fundamentalis korszakon, melyben azt hittek a rossz segit a jora, hasonloan az NS beszedben megnyilvanulo szemlelethez. A kivegzeseket is rendszerint vilagi hatalom hajtotta vegre. Persze voltak "szabalyozatlan" progromok es volt sok olyan kereszteny es egyhazfi aki ezeket helyeselte es biztos ok is talaltak szamos oszovetsegi helyet amire lehetett hicvatkozni, valamint ujszovetsegit is, amit tulbuzgosaggal lehet ugy ertelmezni, hogy az eroszakos megoldas "jot tesz" a bunosnek. pl. ha karod megbotrankoztat vagd le. vagy a botrany okozojanak jobb ha malomkovet kotnek a nyakara minthogy egyet is megbotrankpoztasson a legkissebbek kozul. De az egyhaz eleg regen tullepett ezen a szemeleleten es ma mar alig van olyan aki ilyesmit komolyan gondol.

Hogy lehet, hogy a 15. 16. és 17. században több mint 3 ember kezdett bele a Biblia magyar nyelvre történő lefordításába, és közülük csak Károli Gáspárt nem tudták elégetni.

Hat ugy, hogy egyet sem egettek el kozuluk. Mo-n boszorkanyegetesek voltak, de ha megnezed a reformacio terjedesenek tortenetet nem igen gatoltak fizikailag. Egyebkent nem befejezni nem tudtak, hanem sokkal inkabb az a jellemzo, hogy megelegedtek a reszforditasokkal. Hogy miert? Ugyanis a papsag joreszt tudott latinul, a nepnek meg sosem olvassak az egesz szentirast, igy megelegedtek azon reszek forditasaval amelyeket szokas volt felolvasni az istentiszteleteken. Bar az is teny, hogy mar a korai szazadokban sok forditasi kiserlet (nem Mo-n) elegge pontatlan vacak eredmenyt hozott, igy lehetett az egyhazban egy olyan szemlelet, hogy jobb nem probalkozni vele. A hiveknek eleg az egyhaz tanitasa meg olvasni ugyse tudnak, aki meg muvelt az ugyis latinul v. gorogul tudott, igy neki ez nem volt gond. (mar ha bibliat akart olvasni) Ez utobbi Mo-ra is jellemzo. Vagyis a tanult ertelmiseg Mo-n is erti a latint. Egyebkent sokkal korabbrol is ismerunk utalasokat letezo reszforditasokrol. Apro megjegyzes meg, hogy a konyvnyomtatas elterjedeseig, jo ha a kolostorokban volt egy egy teljes biblia, de inkabb a szemelvenyes jellegu masolatokrol tudunk. A konyvnyomtatas tette lehetove a szeleskoru elterjedeset a biblianak valamint az analfabetizmus visszaszorulasa tette szuksegesse a nemzeti nyelven torteno forditas igenyet is. A nemzeti eszmeny viszonyalg kesei dolog. Addig aki muvelt volt az latinul volt muvelt aki meg nem az meg olvasni se biztos hogy tudott. Viszont teny, hogy az elso teljes forditas a Karoli szoveg ami nem katolikus.

Ne felejtsük el az 55. és az 56. zsoltárt, míg visszalapozunk, most egy keményebb zsoltárt mutatok, a 35. zsoltárt.....

Higgyétek el, hogy ha bátrak lesztek és ha tiszta szellemből megértitek, én biztos vagyok benne, hogy beteljesedik, amit Izaiás próféta mondott, hogy "nem áll meg vele szembe egy ellenség se, mert legyőztök mindenkit." ... 35. zsoltár. "Más baján örvendezők ellen való könyörgés." - Első versszak. Dávidé. Dávid szájából jött ki. Isten embere szájából. Már annyira elege volt az egészből, hogy az egyből felszólította Urat, hogy "Perelj, Uram, a velem perlőkkel. Harcolj a velem harcolókkal. Ragadj paizst, vértet. Kelj föl segítségemre. Szegezz dárdát, rekeszd el üldözőim útját. Mondd lelkemnek: "Én vagyok segítséged!" Szégyen, gyalázat érje azokat, akik lelkemet keresik. Vettessenek hátra, és piruljanak, kik vesztemet koholják! Legyenek ollyanok, mint a pelyva a szél előtt. Az Úrnak angyala verdesse őket. Legyen útjuk sötét, csuszamlós; az Úrnak angyala kergesse őket." (Hi, hi, hi) "Mert ok nélkül vetették elém titkon vont hálójukat, s ok nélkül ástak vermet az én lelkemnek. Érje őt romlás váratlanul, fogja meg hálója, amelyet kivetett. Essék bele a veszedelembe. Az én lelkem pedig vigad majd az Úrban, örvendezve szabadításában. Minden tetemem ezt mondja majd: "Kicsoda olyan, mint Te, Uram? Aki megszabadítod a nyomorultat a nála erősebbtől, a szegényt, a szűkölködőt az ő megrablójától." Erőszakos tanúk állnak elő, azt kérdezik tőlem, amiről nem tudok. Jóért rosszal fizetnek nékem. Megrabolják lelkemet. Pedig én az ő betegségükben gyászba öltöztem. Böjttel gyötörtem lelkemet, imádságom keblemre vissza-visszaszállt. Mintha barátom, testvérem volna, úgy jártam-keltem érte. Mintha anyámat siratnám, úgy jártam bútól meghajolva. Ők pedig örültek az én bukásomon, és összegyűltek. Összegyűltek ellenem a rágalmazók, tudtom nélkül gyaláztak és nem nyugodtak. Ingyenélők, léha csúfkodásaik közt fogaikat vicsorgatva rám. Ó, Uram, meddig nézed? Szabadítsd meg lelkemet tombolásaiktól, az oroszlánkölyköktől az én egyetlenemet! Én dícsérlek a nagy gyülekezetben, az erős nép között magasztallak téged. Ne örüljenek rajtam az én hazug ellenségeim. Méltatlan gyülölőim se hunyorgassanak rám. Mert nem beszélnek békességet, hanem akik békességesek e földön, azok ellen álnok dolgokat koholnak. Föltátották rám szájukat, azt mondták: "Haha! Haha! Látta a szemünk!" Láttad, ó, Uram? Ne hallgass, ó, Uram, ne légy távol tőlem! Serkenj föl, ébredj itéletemre, ó, Uram, Istenem az én ügyemért! Ítélj meg engem a te igazságod szerint, ő Uram, Istenem, hogy ne örülljenek rajtam! Ne mondhassák szívükben: "Örülj, mi lelkünk!" Ne mondhassák: "Elnyeltük őt!" Szégyenüljenek meg, piruljanak együttesen, akik bajomnak örülnek. Szégyen és gyalázat borítsa be őket, kik fölfuvalkodtak ellenem. Vigadjanak és örüljenek, akik kivánják az én igazságomat. Hadd mondják mindenkor: "Nagy az Úr, aki kívánja az ő szolgájának békességét!" Az én nyelvem pedig hirdetni fogja a te igazságodat és a te dicsőségedet mindenkor."

Tehát itt már az Ur, Dávid fölszólítja az Urat mint szövetségesét, hogy "Uram, perelj és harcolj a velem harcolókkal, és a perlőkkel!" És ad utasítást az Úrnak: "Ragadj paizst, vértet. Kelj föl segítségemre. Szegezz dárdát, rekeszd el üldözőim útját." Akkorriban ezek a fegyverek voltak, és az Úrnak azt mondta, hogy "Uram, neked is van vérted, neked is van pajzsod, neked is van dárdád; csináld meg, Uram! Te ragadd meg a pajzsodat, a dárdádat, vértedet, és menj az én ellenségeim ellen. Szállj hadba! [Így, pulva (Valamit mutat)] (Bruhahaha!) Egy interkontinentális [nevet] rakétát neki! [Kazetta vége miatti másolási vágás, két szó megismétlődik] Egy atombombát sújts rájuk! Ragadj atombombát! (hihihi-hahaha) Ragadj egy géppisztolyt! És így tovább. Szó szerint ezt kell venni, tehát Dávid fölszólította Istent, hogy fogja meg a fegyvereket. Ne gondoljátok, hogy a mennybe nincs llyen fegyver!. Az emberek csak azt tudják megalkotni, az igazinak az árnyékát. Tehát ami van itt, annak az igazija megvan fönn a mennyben. Ha van itt atombomba, akkor ez csak az igazinak az árnyéka... Ha van itt pajzs, vért, akkor csak az igazinak az árnyéka. Nem tart semeddig sem az angyaloknak csinálni egyet. Ne gondoljátok, hogy a menny szegényebb, mint a föld! Hogy az emberek többet tudnak produkálni, mint az angyalok! És a mennyei seregek! Ez nagy tévedés.....

Isten adta a megvilágosodást a föltalálásokban is. És figyeljétek meg, az ilyen nagy találmányoknál mind kimutatható Istennek a vezetése... Hogy ötletszerűen, intuitív módon jöttek rá nagy dolgokra... Mert a mennyből adatott, hogy rájöjjenek. És a mennyben nem probléma angyalnak egy autót létrehozni - őneki nem is kell két hét vagy egy hónap, hogy egy Mercédeszt létrehozzon. A technika fölött is Úr Isten. [Egy ember: Halleluja.)] A fegyver fölött is Úr Isten... Ő igenis tud fegyvereket ragadni. Ott fönn van a fegyvertár, megragadja, fölfegyverkezik, és megy érted harcolni. Golyószóróval, géppisztollyal - amivel kell, akarod, hogy menjen harcolni. S Dávid megmondta: "Vigyél, Uram, pajzsot, vértet magaddal, dárdát magaddal" (Hihihi-hahaha-hehehe) Mert ezek szükségesek. Tudni[illik] először is: "rekeszd el." Adott neki utána hadászati utasítást, (Hahahaha) hogy hogy csinálja. A dárdát, Uram, jól szegezd elé, tehát az ellenségnek szegezd neki a dárdát, (Ha, ha), pont a szivének, (Hihi, hehe) és rekeszd el az üldözőim utját. Hogy amikor jönnének még.. közelebb, egyet.. egy lépést tennének felém, akkor már a te ... dárdádba lépjenek bele, s a te dárdád fúródjon bele az ő szivükbe. De tovább most már ne lépjen[ek]....

Az én lelkemhez pedig beszélj, Uram! [Hát ez az,] felszólította. Mondd az én lelkemnek, hogy "én vagyok a segítőd." Vigasztald az én lelkemet, (Bruhahaha) mert elcsüggedt bennem. Bágyadt, azt hiszi, hgy nincs segítsége! Nincs szabadítója, szóval bátran beszélj a lelkemhez, mondd a lelkemnek, hogy.. hogy van segítője, van támasza. Ha engedem, hogy a lelkemet vigasztald, átadja Dávid a lelkét, hogy Isten vigasztalja. Istent meg fölszólítja, hogy "vigasztald a lelkemet, mert nem tudok vele csinálni semmit." (Hahahaha) Keserű, bolyong, fohászkodik, panaszkodik, szólj neki egy szót, egy szódra meggyógyul... Itt a negyedik versszakban hamar elkezdi a kívánságait Dávid, ... mondja: "Szégyen és gyalázat érje őket!" - Tehát ne a siker, hanem a szégyen és a gyalázat, "Vettessenek hátra, piruljanak, és azért, merd vesztemet koholják," 5-ös: "Legyenek olyanok, mint a pelyva a szél előtt," tovább: "az Úr angyala verdesse őket." Ők akartak verekedni nagyon, hát Uram, küldd ki az angyalaidat, és hadd verjék őket. (Hehehe) Mondják, hogy nincsenek démonok - hát Uram, küldj rájuk egy sereggel. (Hihi-hehe) Üljön az ágyukra, egy a fejénél, üljön a lábánál, (Hihihi, hehe-haha) és éjjel foglalkozzanak vele. (Hahha-hahaha-hihihi!) Sokan mondják, nincsenek démonok. Hát nem, nem kell vele vitatkozni, satöbbi, ez Isten igéjének való ellenszegülés. Akkor ha keresztény létére ellent áll, akkor kell szólni az Úrnak, hogy ... adjon neki bizonyságot. (Hahaha) Küldjön be a lakásába egy hadosztályt. (Hehehe) Ő azt biztosan nem fogja kibírni... És be is küld Isten egy hadosztályt... S ha valakit egy angyal verdes, az tényleg verés. Azellen nem tud védekezni. Gondoljatok Saulra... Hogy az akármit is tudott csinálni, csak akkor volt neki megoldása, amikor Isten szolgájához fordult. Ha nem ment Dávidhoz, [akkor] ... nem volt megoldás, a démon állandóan gyötörte és kínozta...

De nem kell attól félni, 6. versszak: "Legyen az útjuk sötét, csuszamlós, " tudjátok, tél van, tehát jeges. Hogy rálépnek, egyből hátraessenek. Akarnak jönni, futni, s egyből csússzon meg a lábuk, és essenek el... Hogy ne vigyék vég[hez] a rosszat. Mert rosszat akarnak, bűnt akarnak végrehajtani, és a könyörgésben lehet olyant kérni, hogy megelőzésért, hogy Isten hozza őket egy olyan helyzetbe, hogy ne tudják végrehajtani azt a gonosz dolgot, bűnt. Tehát nem lehetünk ezzel közömbös[ek], ha tudjuk, hogy az ellenség elhatározta, hogy most még nagyobb.. bűnt fog csinálni, akkor kell imádkozni, hogy az Úr csináljon meg mindent, törje őket, tegye az útjukat sötétté, csuszamlóssá, kergesse őket az Úr angyala. Ne ők kergessék az Isten szolgáit. Hanem az Úr angyala kergesse őket. Az [olyan, hogy] meghajkurássza őket. (Hahahaha, hihi) ...

Ne mondja, hogy "én nem hiszem, hogy van Úr angyala." Sokszor [mondják] keresztények: "jó, hát neked megadom a jogot, hogy ne higgy, és tudomásul veszik, de ez nem így van! Nekünk nagyon fontos, hogy munkáljuk, hogy minden ember eljusson az ismeretre. Ha nem ismeri, nem fogadja el hallás által, akkor győződjön meg tapasztalat által, akkor kell neked imádkoznod, hogy az Úr adjon neki bizonyságot. S nem mindig úgy adja az Úr a bizonyságot, hogy egy csodálatos látomás, elragadtatás, fölmegy a harmadik égbe, csodálatos beszédeket hallgat a mennyben, hanem úgy, hogy áll itt.. rájön az életére egy sötét kérdés, az állandóan hajtja... veri... Van ilyen... S ez nagyon jó, fölfedezi, hogy valami baj van. Mert föl tudja így fedezni, és meg tudja becsülni ezek után, Isten[t]... Tudjátok, hogy meg tudják azok az emberek becsülni, aki nagy nyomorúságból jönnek? Istennek a jelenlétét? Nagyon...

Dávid meg.. elmondja, hogy az ő lelke pedig vigadni fog, az Úrban örvendezni a szabadításában, mert tele van igazsággal. S így tovább, nem akarom az egészet felolvasni. Tehát igenis a könyörgés ez a szellemi fegyver, tehát itt .. kifejezésektől szabadul fel a Szentlélek, és kezd el működni a Szentlélek. De nem, nem kell elvallásoskodni a dolgokat, tehát hogy én "jaj, nem akarok rosszat az ellenségemnek," - hát ha nem akarsz rosszat az ellenségnek, az azt jelenti, hogy nem akarod a megtérését. Ez a legnagyobb rossz. Én szeretem az ellenségeimet, tehát akarom, hogy megtérjenek az Úrhoz. És ezért kérem, hogy Isten avatkozzon bele az ő életükbe, változtassa meg őket... Hogy mit fog Isten csinálni ővelük - az akadályokat félreten[ni] bennük. Ha kevélyek, a kevélységet fogja megtörni bennük, ha büszkék a testükre, akkor a testüket fogja először tönkretenni Isten, és így tovább. Hogy fölismerjék, hogy Isten az Úr. És ettől nem kell egyáltalán megijedni. Ez egy csodálatos, nagyon jó dolog. Nagyon örülök, hogy ma ilyen bizonyságot hallottatok, hogy Isten a bajokon keresztül odapofozza az embert a megtéréshez. És ez nagyon jó dolog. Ne gondoljátok, hogy egy ligeti séta után jut az ember, egyenes úton a keskeny kapuhoz. Nagyon sok görbe uton jár az ember. És nem is tudja, hogy hová akar [ki]jutni. Hanem Isten erőszakolja ki az életnek a folyását. Hogy hová menjen. És az öröm, ha végül Isten oda tuszkolja, az angyal oda veri, kergeti, az "Egyenes utcába," mint Sault sem. Hát a Saul is egész más célból ment Damaszkuszba, de az Úr angyala megcsapdosta egy kicsit, (Hihihihi), és leesett a nagy lóról...

Tehát fontos, hogy a könyörgés tartalmazza, hogy szellemi módon kimondd azokat a szellemi gondolatokat - az lényeg, hogy ne a gyűlölet mondassa ki veled, hanem a Szentlélek, hogy mit akar a Szentlélek azzal az emberrel. És van ilyen, hogy a Szentlélek azt akarja, hogy imádkozz azér, hogy az Úr verje meg őt, vagy valami ilyesmi. Tehát negatív üzenet. De itt nagyon lényeges, hogy itt is a Szellemnek a gondolatára kell figyelni, tehát ilyent is mondhat a Szellem gondolata, mint Dávidnál mondott, hogy "a halál vegye körül őt," tehát haldokoljon, de ne haljon meg még, hanem hallja a megtérésnek az evangéliumát. Tehát ha ez a Szentlélek benne[d], tehát nem egy testi bosszúállás, gyűlölet, harag, hanem a Szellemnek a gondolata, és ezt bátran kimondod, akkor ez fölszabadul, és megcselekszi. És lemegy rólad a nyomás, és ő kerül nyomás alá. És bedugatik a szája. Nem lesz kedve beszélni. Mer olyan nagy a migrénje, ugye, hehe, vagy a gyomorgörcsei, vagy a vesebetegsége, vagy annyi problémája van a magánéletben, hogy nincs ideje, hogy veled foglalkozzon. Hogy kidugja a nyelvét rád. És eljön az az idő, hogy még az eb se nyitja ki a száját, ölti ki a nyelvét rád, ahogy megígérte az Úr a prófétáinak. S ez a cél, hogy úgy bedugjuk az ebeknek és az oroszlánkölyköknek a szájukat...

Tehát a könyörgésben el kell mondani, hogy mit kívánsz az ellenségeidnek. Mit kérsz az Úrtól... Mondom, nem szabad ezelőtt megállni a könyörgésben, mert akkor hatástalan az egész... Utána pedig, miután elmondtad, nagyon fontos, hogy a könyörgés tartalmazza a személyes hitednek a megvallását, ahogy viszont neked nem kell attól félni, hogy amit kívánsz vagy kérsz, rosszat, hogy az végül vissza fog szállni rád, mert ő nem lesz rá méltó. Hehe, a rosszra, és rád fog visszaszállni. Neked meg kell erősítened magadat abban, hogy igenis terád az öröm vár, a békesség,a szabadulás, és meg kell vallanod azt a reménységedet, hitedet, hogy igenis az Úr meg fog szabadítani téged, és a következő összejövetelen el is fogod mondani az Úr gyermekeinek a bizonyságodat, hogy hogyan szabadított meg az Úr. Amikor már az ember erre az elhatározásra jut, higgyétek el, fölszabadul rengeteg nyomás alól. Rengeteg beszéd alól. De az a fontos, hogy el kell kezdeni könyörögni. És a végül pedig, meg kell adni az Úrnak a hálaadást, a tartozást. Tehát a megvallás, hálaadás. A könyörgések által tudtok megszabadulni a szidalmakból, amik nagyon veszélyesek, a rágalmakból, és a gyalázástól. Ilyenkor ez egy kihívás számodra, hogy gyaláznak téged, vállalni kell ezt a kihívást, el kell menni a frontvonalba, és föl kell venni a harcot. És ha fölveszed, meg fogod látni, hogy semmi nem fog megakadályozni, tégedet az előbbrejutásban, de viszont az ellenségeid meg fognak szégyenülni, te meg az Úrban előbbrejutsz. (Hallaluja.)

Én személyesen sokszor megtapasztaltam azt, mikor elég volt sokszor egy ilyen zsoltárt elmondanom, azonosulni vele, elmondani a zsoltárt, egy nem pontosan ezt, de hasonlót, és átgondoltam a mondatoknak a tartalmát, értelmét, s már azt tapasztaltam, hogy fölszabadultam a nyomás alól. [Egy ember: (Halleluja.)] Elment a félelem, borzadály, a rettegés, a reszketés, s nyugalom és békesség lett....

Tehát ezt kívánom, hogy a Szentlélek megtanítson beneteket a harcra, tehát a könyörgésre, hogy ne hagyjátok magatokat legyőzni, kétvállra fektetni az ellenséggel. És kifosztani. Mert kifoszt beneteket az ellenség.

Nagyon lényeges a menekülés, a menekülési kényszer, ennek is ellene kell állni, mert ha menekülsz, elszakadsz az igazságtól. Tehát ilyenkor szemtől szembe kell fordulni az ellenséggel. Ki kell nyitni a szájad, és mondani kell az Isten beszédét. Az igazságot ki kell mondani... És meg fog változni minden. Halleluja.

Uram, te vagy a mindenható Isten, minden erő és minden hatalom neked adatott a mennyben és a földön. Uram, én hiszek tebenned. És tebenned bízom. És tudom, Uram, hogy meghallgatod az én kiáltásomat, és mindazok kiáltását, akik hit által kiáltanak tehozzád. Mert te azt ígérted, hogy aki az Úr nevét segítségül hívja, azoknak, azokat megszabadítod. Köszönjük, Uram, hogy meghallgatsz bennünket. És megszabadítasz bennünket a mi ellenségeinktől. Az ellenségeink nyelvétől. Akik szidalmaztak és gyalázták a te népedet. És becsmérelték a te Szellemednek a munkáját. Uram, én kérlek, hogy ezeknek az embereknek a nyelvét dugd be! (Ámen, ámen!) És te, Uram, a te angyalaidat rendeld ki számukra, és zavard össze az ő gondolataikat, az ő elképzeléseiket, az ő terveiket! És a titkon szőtt hálóikba ők essenek bele! (Ámen, ámen!) S a te néped pedig vezesd tágas térre! Hogy tudjanak téged dicsőíteni, tudjanak téged szolgálni, hogy beteljenek a te örömöddel, a Szentlélek jelenlétével, hatalmával! Uram, kérlek, hogy te adjál egy fölállást a te népednek, hogy még a beteg is mondja, hogy "Hős vagyok!" (Ámen!) Hogy mindenki, Uram, nyissa ki az ő szívét a te beszédedre! És megerősödjön a te beszéded által! Az ő karjai, Uram, a hadakozásra! Kérlek, hogy egyenesítsd ki, Uram, a lankadó kezeket, a görnyedt lábakat, Uram! És vedd el a népedről, Uram, a félelmeket! A rettegéseket, a borzadályt! A halál félelmeit! És vedd körül halál, azokat, Uram, akik akarják a te népednek a veszteségét! Akik meg akarják semmisíteni a te népedet, Uram! Akik számüzni akarják a te népedet! Kérlek, Uram, hogy bocsásd el a te angyalodat! Hogy kergesse őket! Üldözze őket! És száműzze őket! A Jézus dicsőséges nevében! Ámen!

A könyörgést nagyon hatástalanná teszi, ha csak hálát adsz, "Köszönöm ezt, köszönöm azt, köszönöm, hogy győzelmet adsz, [ez, az]." A győzelem a beszéd által jön. Amikor kimondod a dolgokat. Akkor működik a győzelem. Ha csak állandóan nézegeted magad előtt, az olyan, hogy "köszönöm, köszönöm, hogy van autóm," de soha nem ülsz be, soha nem indítod be, sohanem mész vele. Tehát lehetsz így is.. így is lehetsz autótulajdonos, hogy mindig kívülről nézed, és mindig köszöngeted az autódat, de úgy is lehetsz autótulajdonos, hogy beülsz, beindítod a gépezetet, és jársz vele. A könyörgésnél tehát ami erőt ad, mert ez egy támadó fegyver, tehát éppen az a része, szabadítja föl a Szentlelket, amikor Szellem szerint imádkozol, az ellenségeidért, kívánsz nekik őő olyan dolgokat, amit a Szentlélek akar. Ez szabadítja föl a Szentlelket, másképp erőtlen az egész könyörgés. És rossz vallásos démonok szabadulnak föl, és te se fogsz, terajtad se segít. Tehát itt konkrétan, a könyörgésben ki kell mondani a dolgokat, amire az Úr vezet. Tehát ki kell mondani, azt, amit most.. nem akarok példát mondani, hogy miket.. de valóban látjátok, nem volt egyetlenegy mondat felesleges Dávidnál, ő kimondta a dolgokat. (Ámen!) Tehát nem.. ne köszöngessétek, meg hála ez, hála ezért, köszönöm, hogy győzelem lesz, meg ez, azt nem lesz győzelem... Ettől nem lesz győzelem. Ez az ima az nem ima. Csak hatástalan mint könyörgés. Akkor lesz győzelmed, ha a Szellemnek a fegyvere felszabadul, kimondod a dolgokat, az igazságokat, és ez fölszabadítja a Szentlélek erejét, és működik abba a.. azokban az erőkben, támaszpontokban, ahol, ahol aznak működnie kell. Mert máskébb nem jut el ez az ima odáig. Tehát az kell igen megmondani hogy mit akarsz, mit kérsz, mit kívánsz. Az ellenségeid számára. A könyörgésben ez adja a támadást. Legjobb védekezés a támadás. Te csak mindig ismételgeted, hogy neked mit adott az Úr, ez nagyon jó mondom, de csak akkor jó, ha ez az erőgyűjtés arra, hogy csapást mérsz az ellenségre. De a csapás az ellenségre az, amikor te kívánsz, és imádkozol ellene. Az ellenség ellen, mert ezt a Szentlélek végrehajtja, ugyanis együttműködik az Úr az igazsággal. Amikor te ezeket a dolgokat kimondod, az Úr azonnal harcba száll, a te oldaladon, és harcol őellene. De amíg nem mondod ki, addig nem harcol.

Tehát ezért fontos kimondani, tehát gyakoroljátok, de tényleg az ellenségeitek ellen, hogy ne olyan katonák legyetek, ugye, hogy a saját táborába lövöldöz [nevetve mondja], az egy másik dolog, hogyha (Hi, ha, he)... Tudni kell, hogy ki a te testvéred, és ki a te ellenséged. Tehát meg kell különböztetni, hogy nehogy a te barátaidat, testvéreidet lődd, mer akkor, hehe, nem lesz jó. Tehát tudni kell, és a célokat, kivánságokat, kéréseket, amit a Szentlélek ad beléd, azokat bátran kimondani, ezek szabadítják föl a Szentlelket. Így tudod csak elérni őt ima által, másképp nem.

Legközelebb vasárnap lesz összejövetelünk...

>>>>>> Idézet vége.

Megjegyzések:

1. Azt, hogy a NS által hergelt hívek a Szentlélektől vagy éppenséggel testi gyűlöletből kezdenek el legközelebbi ellenségük ellen átkozódni, kizárólag az mutatja meg a kívülálló előtt, hogy az átkok megfogannak-e az illetőn. Ez szabad utat ad az átkozódásoknak, és a másik ember romlásának örökös lesését a keresztényi irgalmasság második teendőjévé teszi. (Az első teendő az átok kimondása.) És attól sem kell félni, hogy az átok visszaszáll, hiszen fel sem merülhet, hogy az ellenfélnek igaza is lehet.

2. Viszont nehezen érthető egy hitben erőtlen BAGY-os számára, miért szükséges a HGY-sről lemennie a nyomásnak, és rámennie az ellenségre, ha a nyomás NS szerint végső soron az üdvösségre vezető megbánhatatlan megtérést szolgálja. Vagy tán a HGY-snek nincs szüksége soha megtérésre? Bezárult a kör: az egyetlen biztosíték az, hogy a HGY-nek alapból igaza van.

3. A Jézus által sürgetett mindennapi önmegtagadás és keresztfelvevés, valamint a Luther által szükségesnek mondott "állandó megtérés" a HGY-s rendszerben oda torzult, hogy (1) egy HGY-snek azon kell munkálkodnia, hogy ellenfelei kénytelenek legyenek megtérni a csapások alatt, viszont (2) tőle magától távozzon el minden olyan ostor, amelynek segítségével az Úr esetleg megtérésre vezethetné őt. Ismét bezárult a kör: a HGY-s definíció szerint tévedhetetlen (amíg NS-t követi).

4. Az ima általi harcnak NS által népszerűsített formája nem a levegőbeli démoni hatalmasságok ellen, hanem test és vér ellen folyik, konkrétan: az ellenfél feje, gyomra, szája, veséje és magánélete ellen. A hittel kimondott szóra az Úr rögtön ugrik, és megcsapdossa az ellenséget. De ha az ember nem szól, Isten Szelleme "nem szabadul fel." Itt látjuk a tényleges jelentését annak a karizmatikus zsargonnak, hogy "a kimondott szónak teremtő ereje van."

Nemo    ***   * 1999-10-29 02:32:13 (148)

Kedves Hozzászólók!

Bocsánatot kérek mindenkitől, akit megbántott a NS-féle akcentusos beszéd "nyögéshű" átirata. Igazán nem azzal akartam érvelni, hogy "Nézzétek, ez még beszélni sem tud!" - hanem azt vetettem fel, hogy "Nézzétek, milyen krisztustalan elveket hirdet!" Azt azonban nem tudom válasznak elfogadni, hogy némelyek (pl. Ariel, akit pedig a jelenlegi vitától függetlenül megtanultam becsülni) egyre csak azt vetik a szememre, hogy csúfolódom NS tájszólásán, vagy hogy hangról hangra elemzem a szöveget. Egyszerűen így volt a legkönnyebb egy elmondott szöveget hűen írásba foglalni, aztán ennek alapján jöhet a fésülés.

Ahogy pedig Endi szerette volna látni rögtön az elején, most utólag kiírom: "Aki a vazsmegyei tájszólásba köt bele, azt meg sem hallgatom."

Kedves Felháborodók!

Engem is megdöbbentett, hogy magával a prédikációval kapcsolatban oly kevés érdemi válasz érkezett a HGY-sek részéről. Az a néhány vitázó pedig, aki védelmezi NS mondanivalóját, ezt olyan beszűkült látószöggel teszi, hogy a cáfolatukra nem kell sok betűt pazarolnom. Mert ugyan miféle "érv" az, hogy aki NS-t támadja, az Istent támadja, csak mert NS szó szerint egy zsoltárt prédikált! Ezzel az erővel a HGY holnaptól bevezethetné a véresáldozatokat is, mert Mózes harmadik könyve szintén a Bibliában van.

Tisztelt HGY-sek!

Végre látok árnyalatokat az Önök táborában ezen a fórumon! Némelyek elismerik, hogy NS túlzott, mások azonban Isten ítéletével fenyegetik, aki őt támadja. Egyesek elismerik, hogy a kizárólagossági igény az új megtérők gyermekbetegsége, néhány régen megtért itteni HGY-s viszont éppen ebben a "gyermekbetegségben" látszik szenvedni. ("A HGY állította fel Dávid leomlott sátorát, neki köszönhetjük, hogy nem lett Magyarországon diktatúra" stb.) Ez csak amiatt lehet, hogy a keresztény érettséget a HGY-ben csak a hivatalos tanítással alkalmanként szembeúszva lehet megszerezni, és mert a pódiumról éppen a fanatizáló és hergelő beszédek szólnak untalan, amitől az egyszerű hitgyülis tartósan gyermekkorban marad. Geza riposztját ("nem érzem, hogy a HGY-ben az ellenségeim megátkozására ösztönöznének vagy azt egyáltalán bárki elfogadhatónak tartaná") pedig megalapozatlannak tartom, mert az általam idézett prédikáció egész végig erre "ösztönzött," és hogy maga a pásztor "tartotta elfogadhatónak" az ellenség átkozását. Ennek tudatában írtam keserű búcsúzó levelemet a bükkbeli kirándulás előtt. Ha Ön, tisztelt Geza, nem hallgat a pásztorára, attól mások még megteszik. Mivel ismerem a HGY-s átlagmentalitást és képes vagyok felfogni az idézett prédikációt is, az említett megnyilvánulásom nem a "paranoia," hanem a következetesség bizonyítéka.

NS mondanivalóját nem lehet mentegetni sem Ananiás és Safira esetével (amelyben Isten mindenféle emberi átokzsoltár-idézés nélkül gyakorolta az ítéletet), sem Jézus és a farizeusok vitájáról (akiket nem a hátuk mögött átkozott meg dühből), sem a megvakított Barjézussal (aki nem egy felekezetet támadott, hanem magát az evangéliumot), sem a Jelenések záradékával (amely megint csak nem egy felhergelt, érvelni képtelen egyházi despota átokszava az őt támadók ellen), sem a Galata levéllel (amely szintén szemtől szembe való vita volt) - legfeljebb az átokzsoltárokkal, a gyermekekre medvéket uszító Elizeussal, az égből tüzet lehozó Illéssel és más ószövetségi példákkal. Az viszont, hogy az Újszövetségben jelen van az ellenség szeretetének félremagyarázhatatlan tanítása, eleve rossz üzletté teszi az Ószövetségre való hangsúlyos hivatkozást.

Visszautasítom azt az elsietett következtetést, hogy én személy szerint "a keserű irigységből előadott, nem ritkán gyanakvásokat is tényként beállító - tehát hazugságokat is tartalmazó - kampánynak" estem volna áldozatul. Távol legyen. (1) Nem kellett ide semmiféle "kampány": szemem és fülem nekem is van. (2) HGY-től való elidegenedésem fő oka teológiai ok volt, nem személyes. Ennek bizonyéka a honlapom és sok eddigi fórumi írásom.

Belll azzal igyekszik mentegetni NS-t, hogy amit mondott, az nem középponti tanítása a HGY-nek. Ezt elfogadom - de vajon NS mit szólt volna, ha valaki ott és akkor fölkelt volna a helyéről, és az obligát "Ámen" helyett azt kiáltotta volna válaszul, hogy "Sándor, te régen nem ezt tanítottad!" Talán a fantáziám még csak alulról becsli a lehetséges reakció hevességét, ha egy "el-Hagyod őt, hamis vallásos démon, a Jézus nevében!!" kiáltást tudok elképzelni NS részéről.

CC-nek a jól bejáratott gondolatkörben mozgó érvelését csak felmutatni szeretném, cáfolni fölösleges: Nincs igazam, hanem NS-nak van igaza -> Gyűlölöm NS-t -> Hazudozok ellene -> Démonokat küldök rá (mintha ugyan Isten nem tudná ezeket lefegyverezni) -> NS ezt nem tűri -> Istenhez a romlásomért imádkozik -> Én ezt túldramatizálom -> Ismét alaptalanul mocskolom NS-t.

No, annyi érvet mégis szánok erre a szűkre szabott gondolatmenetre, hogy én csak annyit "hazudtam" NS ellen (mint topicgazda), hogy szó szerint idéztem egy prédikációját. Az ehhez fűzött véleményemet megindokoltam, és amúgy sem azt akartam világgá kürtölni, hanem a prédikációt. Vajon ez rögtön hazudozás és gyűlölet? Vajon Ön miért szégyelli ennek a prédikációnak a terjesztését? Csak mert az én billentyűzetem tisztátalanná és démonokat "energizáló" kampánnyá teszi a NS ajkáról jövő "rhémát"? Vagy esetleg magával a "rhémával" van a baj? De akkor meg miért én vagyok hazug gyűlölködő?

Ugyanezen vitázó meglenget egy másik "érvet:" "Tegyük fel, hogy mégis az történne a főbb rágalmazókkal, amit a zsoltár [...] állít?? Akkor meg azt fogod mondani, hogy megátkozták, ugye?" - Nos, ez a "mégis" az Ön hitetlenségét jelzi. Önnek hinnie kéne, hogy NS (és az Ön) átkai megfogannak (ezt NS tanítja az általam most idézett második szakaszban).

CC még menteni próbálja az ószövetségi hivatkozásait azzal, hogy már ott is elkezdődött a "szellemi harc," csakhogy ennek a "látható világban zajló része van legtöbbször leírva, a szellemvilág eseményei csak ritkán." - Nos, ez az (érvnek szánt, amúgy pedig felekezeti terminológiától terhelt, s ettől erőtlen) dogmatikus dedukció éppen azon a jelentőségteljes válaszon fut zátonyra, amit Urunk az égből tüzet leimádkozni akaró tanítványainak adott: "Nem tudjátok, miféle szellem van bennetek." Ezzel nem feltétlenül démonra célzott, viszont egyértelműen elhatárolta az ó- és az újszövetségi normákat. Lehet, hogy erről a különbségről még a HGY bibliaiskoláján is tanítanak. Pál azt mondta: "Nem test és vér ellen van tusakodásunk" - amit a HGY rendszerint úgy tol félre, hogy "azért harcolunk bizonyos emberek ellen, mert általuk démonok nyilvánulnak meg." Mit mondjak? Egy "nem-hanem" ellentétpárból így kell ügyesen "azért-mert" párt készíteni. De vajon megéri-e ez a logikai bakugrás?

Zsolt7 pedig - számomra torznak tűnő vakmerőséggel - kereken letagadja, hogy az ominózus prédikáció arról szól, amiről szól:

"Írtad: "Szoval Szerinted ... a HGY-t kritizalok elatkozasa, rajuk Isteni csapas kerese az jo dolog?" - Ez tényleg egy nagyon rossz dolog. De mivel a HIT Gy-ben soha senki sem cselekszík olyanokat, amit te írsz, ebből is látszik, hogy a HIT Gy. Isten gyülekezete."

Ezek szerint NS tanítása olyan dolog, amit a gyülekezetből senki nem fogad meg. Akkor valami baj van: (1) Ha a prédikáció dühös túlzás vagy szektás tévtanítás, akkor tényleg jó jel, hogy senki nem hallgat rá - ekkor viszont a pásztor egy megkeményedett hamis tanító, és akik jókat nevettek és ámeneztek a háttérben, azok vagy akkor voltak képmutatók, vagy most gyávák ezt a szemére vetni. Ha azonban (2) NS tanítása jelenleg is érvényes bibliai igazság, és időszerű is, akkor a pásztor nyáj nélkül maradt, és akik akkor jókat derültek a poénokon, azóta lelketlenül elpártoltak az igazságtól. És ez az igazságtól való tömeges elpártolás Ön szerint éppen annak a jele, hogy a HGY Isten gyülekezete! Szerintem viszont ez az engedetlenség annak is bizonyítéka, hogy NS nem tudja hatékonyan képviselni az igazságot, ezért nem lehet Isten embere. Mivel nem dőlt rám a bükkfa, vagy (a) Önök imádkoztak lagymatagon, vagy (b) Önök nem imádkoztak egyáltalán a romlásomért, azaz nem fogadtak szót NS-nak, vagy (c) Istennél a dolog nem így működik.

Kedves Nan!

Azt írtad:

"Peter is igy kakaskodott ["én az ő természetét öltöztem fel"] aztan meg aznap megtagadta haromszor. Van erod ahoz, hogy kovesd a megvaltot a kereszten is? Vagy csak a templomban szeretnel korbaccsal kergetni az arusokat?"

Gratulálok, jól visszavágtál. Emellett rátapintottál egy érzékeny pontra: sajnos a prot. karizmatikus mozgalom egészen egyszerűen nem ismeri a "theologia crucis-"t, azaz a "kereszt teológiáját," amely szerint úgy támad bennünk (és szolgálatunk nyomán másokban) krisztusi élet, hogy naponként "halálra adatunk a Krisztusért." Ez a 2. korinthusi levél egyik fő üzenete, és az újprotestáns hagyományból éppen az hiányzik sajgón, hogy "nem feltétlenül rossz az, ami nekem rosszul esik." Mi tudniillik győzni akarunk, itt és most. Ti ebből ("ecclesia triumphans," elferdítve: diadalmas világnézet, a` la Giovanni Perrone, Bangha Béla & Tóth Tihamér) már kinőttetek. Most rajtunk a sor, most mi vágjuk sutba az egész keresztény misztikát és magát Luthert is, mondván: vallásos démonok akarják elhitetni a keresztényekkel, hogy itt a földön szenvedniük kell. Holott minden a miénk, csak követelnünk kell (Kenneth Hagin et al.: "name it and claim it," nevezd meg és igényeld). HGY-s koromban ez volt az első dolog, amiben szembehelyezkedtem a pódiumról jövő tanokkal.

belll    ***    1999-10-29 10:15:55 (149)

Kedves Nan! A kritikáról és a sarazásról általában. Ha azzal a kritikával jöttetek volna: - Hé ti hitesek! Sehol se vagytok! Melyik prédikátor árnyékába gyógyulnak meg a betegek? - Miért, csak ezrek gyógyultak meg kézrátét vagy ima által? Miért nem kétszer annyi? Miért nem tízszer annyi? És egyáltalán, miért nem gyógyult meg mindenki? - Miért járnak vakok és bénák a gyülibe, miért nem egészségesen járnak? - Miért kell jelelő szolgálatot működtetni a süketnémák számára, miért nem nyílik meg a fülük? - Miért nem támadt még fel egy halott sem? Ha ezeket kérdeztétek volna, akkor az válaszoltuk volna: Jogos a két pont fiúk. Csak eddig jutottunk. A Szent Szellem erejének sokkal nagyobb jelenlétére van szükségünk. Minden alkalommal ezért is imádkozunk. De ezeket kérdések soha nem hangzanak el. Miért? Azért mert miután ezt megbeszéltük, mi is megkérdeznénk:

- És, nálatok mi a helyzet? Ha nálatok nagyobb a kenet, megyünk testületileg. Erre a kérdésre őszintén csak egyet lehet feleni: - Nálunk? Ehhez képest nagy nihil van! Viszont vannak tök jó teológusaink, akik tök jól meg tudják magyarázni, hogy lehet a nagy semmit a Szentlélek munkájának tekinteni, miért járt le a csodák kora, miért nem ma működik az isteni gyógyítás, miért nincs szükség a démonok űzésére, miért nem működnek a Szentlélek ajándékai az egyházban és legfőképpen azt miért rossz, destruktív és káros a Hit Gyülekezete.

Ehelyett mivel jöttök:

Tévtanítások vannak nálatok, NS nem beszél szabatosan, a HGY-nek hosszú az orra (Cyrano után szabadon). Tiszta röhej. meg siralmas is. Egy prédikáción csámcsogtok ami szerint lehet átkot mondani az ellenségre, ami mellesleg bibliai, Jézus nem érvénytelenítette az ószövetséget, a véres áldozat nem jó érv az be lett töltve. Ha XII. Pius kiátkozta és kiközösítette volna Hitlert, sok millió ember nem halt volna meg és még többen áldanák ma Piust és a Rk egyházat azért az egy átokért.

Kérdés, kedves Nemo kapitány: A HGY-t dorongoló teológiáddal hány embert vezettél Istenhez? Gyanítom, hogy az eredmény 0, de az is lehet, hogy negatív. Egy ilyen negyvenezredik senki hitesnek az ugrik be ilenkor, hogy pont olyan ez, mint mikor valaki a lelátóról üvöltve magyarázza Ronaldonak, hogy, hogy kell focizni. Kedves tesó, húzd fel a mezt, menj be a pályára, rúgjál sok-sok gólt! Én szurkolni fogok neked. És ha valami számottevő ébredést produkálsz, biztos vagyok benne, hogy NS leveszi a polcról sok K-nyi teológiai fejtegetéseidet, mondván: ez a fiú tud valamit.

zsolt7    ***    1999-10-29 14:17:48 (150)

Teljesen eggyetértek Bell hozzászólásával.

Ne Másban keressétek a hibát, hanem ti is próbáljatok valami jót produkálni. Mert ismerítek Jézus beszédét "... vesd ki előbb a gerendát ..."

Sepregessetek a saját házatok táján, és ne próbáljátok megérteni a Hiteseknek szóló prédikációt. Nyugodjatok meg, a Hitesek meg fogják érteni a Sándor prédikációit.

GEZA    ***    1999-10-29 15:10:27 (151)

Ti vagytok a világ világossága; nem rejtethetik el a hegyen épített város. Gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá, hanem hogy a gyertyatartóba tegyék, és fényljék mindazoknak, akik a házban vannak. Úgy fényljék a ti világosságotok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket, és dicsőítsék a ti mennyei Atyátokat. (Máté 5:14-16)

Ebből a nagy teologizáló anyázásból semmi jó nem sülhet ki. Egy hitetlen külső szemlélő vagy azt látja, hogy az életünkben van valami "plusz", ami neki is kell, vagy pedig azt látja, hogy a "hívők" jobban utálják egymást, mint a világiak.

Belll-lel összhangban úgy gondolom, hogy egyetlen ember sem tér meg attól, hogy kitartóan rugdossák az addigi vallását. Függetlenül attól, hogy mennyire hibás az a tanítás, amit kritizálnak. Ez a katolikusokkal folytatott hitvitákra is vonatkozik.

Nemo, ha valakit "meg akarsz menteni", menj ki az utcára, vagy menj be egy diszkóba, és hirdesd az evangéliumot (magyarul azt jelenti: ÖRÖMHÍR). Mutasd be a barátaidnak, kollégáidnak azt a "puszt", ami benned van.

Ha a NS és a HGY "elszállt", akkor a Te közreműködésed nélkül is szét fog esni. Ha pedig nem, akkor gondolkodj el Gamáliel tanácsán. Ezt a topikot pedig jobb lenne bezárni.

CC    ***    1999-10-29 15:18:26 (152)

Január ... A többit félremagyarázod: az Ószövetségben NEM VOLT DÉMONOKTÓL VALÓ SZABADULÁS. Ezért volt olyan hihetetlenül kemény és szigorú a Törvény. A bűnt MINDIG az embert KÖVETI EL. Még akkor is, amikor démoni befolyás van a hátterében. Az nem mentség.

Megdöbbentő, hogy a szeretet istene egyetértett Dávid kőkemény imáival? Szerintem nagyon is az. De mégsem Istennel van a baj, Ő mindig igazságos, hanem az emberek tévképzeteivel Őróla. Meg kéne már érteni, hogy az Úr milyen nagyon GYŰLÖLI a BŰNT. Az Ószövetség sokat segíthet ebben.

CC    ***    1999-10-29 16:14:54 (153)

Valentine

> eretnekség

Én ezt a szót az eredeti, Isteni értelmében értettem. Az ÚSZ még a középkor előtt íródott, akkor még nem arra asszociáltak az emberek róla, mint te. Megpróbálom érthetővé tenni:

Adott ISTEN IGAZSÁGA, ami teljesen konkrét, egyértelmű 'dolog'. (Mi emberek el vagyunk idegenedve Istentől, azért találjuk nehéznek a megértését.) A Biblia szerint az Igazság szabaddá teszi az embert.

Adott sátán, egy láthatatlan, 100%-ig gonosz angyal és az alá tartozó többi szellemi lény. Létezésének célja az Istennel való ellenkezés, Isten lejáratása az emberek (és angyalok) előtt. Ő mindig 'segít' az embereknek, hogy kiessenek az Isten Igazságának való engedelmességből. Ennek egyik eszköze az eredeti, valóságosan Isten Szellemétől származó kijelentések, tanítások HAMISíTÁSA, TAGADÁSA. Szóval az eretnek olyan emberre értendő, aki nem Istentől származó tanításokat, kijelentéseket terjeszt isteni igazságként beállítva. (Ez nem lexikonba való definíció, de hirtelen igy tudnám megfogalmazni.) Tulajdonképpen, ha nem is lett kimondva ez a szó, a HGY-vel foglalkozó Fórumos topicokon rendszeresen eretnekséggel vádoltá(to)k meg NS-t is. Alaptalanul.

Ha megnézed a Bibliát. az Ó- és Újszövetségben is felismerhető az az isteni elv, hogy tartsd távol magad a hazugságot igazságnak állítóktól.

A munkahelyemen a szomszéd szobában, dolgozik egy srác, aki legjobb tudomásom szerint BAGY-os. Teljesen korrekt munkakapcsolatban vagyunk, minden probléma nélkül. De ha elkezdené tömni a fejem mindenféle rágalmakkal, azonnal otthagynám. Ismerve jónéhányt a forgalomba hozott hazugságokból én sem tanácsolnék mást senkinek, aki meg akarja őrizni a szívét tisztán, minthogy kerülje az ilyen konfliktusokat.

Január    ***    1999-10-29 16:43:38 (155)

... Egyébként lehet, hogy félreértek valamit, de Te meg mellébeszélsz. :)) Tehát, hogyan lehet a démonokat megrontani?

Nan    ***    1999-10-29 17:10:05 (158)

Kedves Belll,

Hogy miert nem a gyumolcsokrol van szo?

Hat azert mert ennek a topicnak a temaja az az, hogy a Hgy-ben van olyan tanitas ami ellentetes a Krisztusi eszmennyel. Az NS predikacio masodik felenek publikussa tetelevel ez csak meg nyilvan valobb lett.

De beszeljunk a gyumolcsokrol.

Melyik prédikátor árnyékába gyógyulnak meg a betegek?

Lourdesban egesz korhaz van a szamukra. De barmelyik zarandokhelyre elmesz magad is latni fogsz egy csomo mankot es egyeb targyat ami erre utal. Csak itt Szuz Maria az akinek az "arnyekeban" tortennek ilyen gyogyulasok, Akit nem igen kedveltek. A Maria topicban magad is olvashatod egyik topictarsunk sajat gyogyulasarol szolo beszamolojat.

És egyáltalán, miért nem gyógyult meg mindenki?

Talan azert ami az NS beszedbol is kisejlik, a szenvedes hozzasegit a lelek epulesehez. Ezt eleg szuken ertelmezi NS. Ugyanis hisszuk hogy a masik ember szenvedese a kereszteny szamara nem az onmaga megigaluzultsaganak bizonyiteka, hanem feladat, felhivas az irgalom cselekedeteire. De ezt csak az erti meg aki nem erez oromot afelett, hogy embertarsat kritikusait ellensegeit "igy bunteti" az Isten (hihihihahaha) Es mi nem imatkozunk azert, hogy ellensegeinknek ilyen "epulesben" legyen reszuk.

Ha ezeket kérdeztétek volna, akkor az válaszoltuk volna: Jogos a két pont fiúk. Csak eddig jutottunk. A Szent Szellem erejének sokkal nagyobb jelenlétére van szükségünk. Minden alkalommal ezért is imádkozunk.

Pedig vannak kozottetek olyanok akik azzal dicsekszenek, hogy oket nem vadolja a lelkiismeretuk mert jozanok es el vannak telve a Szent Szellemmel es sokam ezt mondjak az egesz HGy-rol is.

De a "Szent Szellem erejenek sokkal nagyobb jelenlete szukseges" -gondolom- azert is, mert pl. a menybeli atombomba kivanatos villanasait meg nem lehetett egy ellensegetek feje folott sem megtapasztalni.

Egy prédikáción csámcsogtok ami szerint lehet átkot mondani az ellenségre, ami mellesleg bibliai, Jézus nem érvénytelenítette az ószövetséget,

Nem lehet, Szukseges es kell. Ahoz nem kell nagy beavatottsag, hogy ezt megertsunk NS- beszedebol. Jezus uj szovetseget kotott az emberekkel. Jezus nem az oszovetseget ervenyteleniti, hanem a torvenyt nem torli el. Ellenben pont a felebarati valamint az ellenseg szeretetrol ad uj tanitast. Valamint a torvenyt eppen a felebarati szeretet parancsaval egesziti ki. Tehat nem helyes az a felfogas, hogy az oszovetseg fogat fogert szemlelete Krisztusban is fenall.

Ha XII. Pius kiátkozta és kiközösítette volna Hitlert, sok millió ember nem halt volna meg

Valoszinu meg tobben, haltak volna meg. Igy is kozel ezer pap pusztult el nacik jovoltabol. Az egyhaz meginkabb az uldozottek soraba kerult volna. Teny, hogy bator cselekedet lett volna egy kiatkozas, aminek nagy a becsuletbeli erteke, elenben minden valoszinuseg szerint nagy arat kellet volna fizetni emberi eletben, es Hitlert ez nem allitotta volna meg.

CC    ***    1999-10-29 18:08:05 (160)

Nemo

Mielőtt a lényegre térnék, megkérnélek, hogy ne te mondd meg, hogy mit is mondok én! Bárki el tudja olvasni, hamár meg tudta találni ezt a fórumot.

Ráadásul ismét csak a saját gondolataidban lévő rögeszmét akarod a számba adni. Én NEM ezeket írtam. Kár, hogy valamit leírnak neked és mindig csak azt érted ki belőle, amit te akarsz, és utána örvendezel, hogy ugye milyen igazad van.

Megpróbálom mégegyszer, hátha ezúttal megérted. (Elismerem, a létező témák egyik legnehezebikke. Nem gondolok semmi rosszat a megértési képességedről, szerintem a hozzáállásod nem jó.)

Szóval a baj az, hogy te a Szent Szellemmel vitatkozol! Ugyanis Dávid imája nem a saját lényéből származott, hanem a SzentSzellem által fogalmazta meg azokat a súlyos mondatokat. A zsoltárokban szereplő imák 100%-osan Isten Szellemétől születtek, az isteni kinyilatkoztatás, az írott IGE részei. (Márpedig "az írás fel nem bontható"!)

Hangsúlyozom mégegyszer, ezek a dávid száját elhagyó imák ISTENTŐL SZÜLETTEK !!!!!!!

Nemcsak egyszerűen egyetértett velük Isten, hanem Ő inspirálta, ihlette ezeket a kemény imákat IS! Tehát nem csak a szépeket, a hálásakat, a dicsőítő, a magasztaló imákat, hanem a kemény, harcos imákat is a Szent Szellem ADTA. ("imádkozván Szent Szellem által")

Az ÓSZ Istene hajszálra ugyanaz, mint az ÚSZ Istene. Ő nem változik. Akár az ÓSZ ideje alatt, akár az ÚSZ ideje alatt AD egy IMÁT, az az ima IGAZSÁG minden betűjében, mert Istennek minden szava Igazság.

ÓRIÁSI tévedés öszzekeverni a Szent Szellemtől ihletett imát azzal a ténnyel, hogy az Újszövettségben új PARANCSOLATOKAT adot Jézus. A Szent Szellem NEM hasonlott meg a korábban mondott imáival, mai is 100%-ig vállalja mindet.

Ha MEGFIGYELED a prédikációt NS kifejezetten felhívja a figyelmet, hogy az ilyen ima CSAK!!!! akkor jogos, igazságos, ha a Szent Szellemtől KAPOTT szavakat mondjuk ki. !!!!!! Nehogy SAJÁT indultaból legyen. Meggyőződésem, hogy aki saját indulatából, akaratából mond ilyeneket, az BŰNT követ el, varázsol, igéz ...

Másrészt semmi haszna nem lenne jópár zsoltárnak a Bibliában az újszövettségi hívők számára, ha nem alkalmazhatnák azokat az IMAFORMÁKAT, amiket Dávid többször használt a Szent Szellem inspirációjára. ("tanulságul írattak meg") Ráadásul ő pont a legkeményebb szellemi nyomások alatt tette azt. Ha valaki megbotránkozik az ilyen imák jogosságán, pont a szellemi nehézfegyverekről mond le. (Sándor is ezt hangsúlyozta.)

Dávid megszabadult a démonikus gyötrésekből ezekkel az imákkal, sikeres szellemi harcot folytatott.

A magam részéről szeretnék sikeres lenni a szellemi életben. Az azért elárul valamit, hogy a "szellemi ruházat" csupa fegyverekből áll. Fegyverekkel pedig nem zenélni szoktak, hanem hadakozni.

Nemo    ***    1999-10-29 22:30:51 (163)

Tisztelt CC!

Onnek teljesen igaza van, leteszem a fegyvert. Nem ohajtok a Szentlelek ellen hadakozni. Belatom, hogy az atokzsoltarok 100%-ig a Szentlelektol szarmaznak. Ezert NS-nek, aki azokat egy az egyben idezte, igaza van, es ha belekotok, akkor Isten ellen harcolok.

Egy picike ketsegem megis maradt:

Miert mondta az Ur a tanitvanyoknak: "Nem tudjatok, milyen szellem van bennetek." ?

Elvegre Illes tortenete is 100%-ig Istentol szarmazott, es nem kevesbe felbonthatatlan, mint az atokzsoltarok.

Ezek szerint az Urnak megis szabad volt tullepnie nemely bosszut lihego oszovetsegi eseteken, es uj parancsolatot adnia nekunk, a szeretet parancsat? Nem esett ezzel az Iras felbontasanak bunebe? Nem cserelte fel az ellenseg gyuloletet az ellenseg szeretetevel? ("Megmondatott a regieknek...") Vajon ez mar rogton nyalas majomszeretet? Avagy Onok szerint az ellenseg szeretete valami konnyu dolog, amiert meg annyit sem kell tusakodni imaban, mintha az ellensegre raimadkoznam az osszes atokzsoltart?

endi    ***    1999-10-29 22:54:58 (164)

Kedves Nemo!

Arról mi a véleményed, mikor Pál vagy ki azt mondta, hogy "átadtam őket a testnek veszedelmére, hogy a lelkük megtartasson"? Vagy valami ilyesmi.

Furcsa egyébként, hogy semmi szomorúságot nem olvasok ki soraidból, és egy BAGY-os írásából sem. Tudod, én mióta a bajokat látom a HGY-ben, leginkább szomorú vagyok. Persze tudom, hogy te mást éltél át/láttál, de akkor is...

Persze ha jobban belegondolok, ugyanezt elmondhatnám az itt hozzászóló HGY-sekről is.

zsolt7    ***    1999-10-29 23:07:37 (165)

Kedves Nemo

Írtad : "Elvegre Illes tortenete is 100%-ig Istentol szarmazott, es nem kevesbe felbonthatatlan, mint az atokzsoltarok"

Az a baj, hogy nem érted meg, hogy különbözo hejzetekben különbozoen kell viselkednünk. Néha az egyik igét kell alkalmazni, néha a másik igét. N.S. Nem azt prédikálta, hogy mindenkire, aki nem ért egyet a Hit Gy-vel aznonnal átkot kell mondani. Az 55. zsoltár alkalmazása csak ritka esetben szükséges, és csak akkor, amikor a Szent Szellem mondja.

írtad: ", mondván: vallásos démonok akarják elhitetni a keresztényekkel, hogy itt a földön szenvedniük kell. Holott minden a miénk, csak "kérnünk" kell (Kenneth Hagin et al.: "name it and claim it," nevezd meg és igényeld). HGY-s koromban ez volt az elso dolog, amiben szembehelyezkedtem a pódiumról jövo tanokkal."

Látom te nem csak az ó szövetségben nem hiszel, hanem az újszövetségben sem hiszel.

Róma 8:31 "A ki az o tulajdon Fiának nem kedvezett, hanem ot Mindnyájunkért odaadta, Mimódon ne Ajándékozna vele együtt mindent minékünk?"

Deszép szám következik most :)

Máté 7:7 "Kérjetek és adatik néktek; keressetek és Találtok; zörgessetek és megnyittatik néktek. Mert a ki kér, mind kap; és a ki keres, Talál; és a zörgetonek megnyittatik. Avagy ki az az ember közuletek, a ki, ha az o fia kenyeret kér tole, követ ád néki? És ha halat kér, vajjon Kígyót ád-é néki? Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó Ajándékokat adni, mennyivel Inkább ád a ti mennyei Atyátok Jókat azoknak, a kik kérnek tole?!"

Most már értem, hogy miért szakadtatok ki.

Egy másik fórumba írtam néhány jó bizonyságot, azután írtam, néhány pozitív megvallást, olyat mint ez a ketto is amit most idéztem, erre egy bagyos azt írta, hogy o ismeri az Hites megvallásokat, és azok üres, közhelyek, semmi hasznuk nincs, ezért nem is hisz bennük. Hát most látom, hogy te sem hiszel a Hites megvallásokban.

Tudod az a helyzet, hogy ezek az igék benne vannak a Bibliában, és mi Hiszünk benne.

Ábrahám 25 évig imádkozott Istenhez, hogy adjon neki gyereket. Ha 10 év ima után azt mondta volna Ábrahám, hogy nem is igaz Isten bezéde, akkor nem a Hit hosei között szerepelne a bibliában, hanem a Hitben hajótöröttek között.

1 Tim. 1:19 "Megtartván a hitet és jó lelkiismeretet, melyet némelyek elvetvén, a hit Dolgában Hajótörést szenvedtek"

Én a megtérésem után 10 évig imádkoztam Istenhez, hogy gyógyítsa meg a feleségemet, és mikr 10 éves keresztény lettem, megadta az Úr. Ha 9 év útán azt mondtam volna, hogy nem is igaz, hogy Jézus sebeivel gyógyulánk meg (Ézsaiás 53:5), ez csak a Hitesek hóbortja, akkor én is Hitben hajótörést szenvedtem volna.

Nemo    ***    1999-10-29 23:20:49 (166)

Kedves Endi!

Elnezest kerek, hogy e regi kerdesedre nem feleltem.

1. "Atadjuk az ilyet a Satannak" stb. A szovegkornyezet egyertelmuen kikozositesre utal (nem pedig elatkozasra). A "testnek veszedelmere" szavakat viszont nem tudom jobban megfejteni, mint sok elottem jart magyarazo, akik ugy veltek, hogy ez a kizaras miatti keseruseget fejezi ki. Egy (masik) kikozositett emberrol szolva Pal azt keri, hogy ha megtert, fogadjak vissza, hogy a tulsagos merteku banat meg ne emessze.

Szoval nem latok ebben a reszben (sem) jogalapot NS szamara ahhoz, amit csinal.

2. Szomorusag. Az a helyzet, hogy a magam reszerol ezt mar ateltem, es lattam, hogy a felso vezetoseg reszerol semmi reakcio nem varhato. Ezen a forumon pedig nem fogok panaszkodni, mert az esemenyek megerleltek bennem az elhatarozast, hogy a HGY ez iranyu erzeketlensege (masok atkozasa) mogott tudatos onfeju bibliaertelmezes huzodik meg. Ezt pedig, ugy velem, nem tudom szep szoval lekuzedni - ezert vitazok ilyen hangon.

3. Tisztelt HGY-sek!

Meg egy szo Onokhoz. Valaki a szememre vetette, hogy rombolo hozzaszolasaimmal egy lelket se nyerek meg Krisztusnak. Ez igaz - de eppenseggel nem erv. Ugyanis:

(1) az ordog munkajat meg akkor is rombolni kell, ha az zajjal jar. (NS idezett predikaciojat az ordogtol valonak tartom, mig NS-t es a HGY-t nem.)

(2) Nem erdemes rajtam szamonkerni olyat, amit Onok sem tudnak teljesiteni. Ez ugyanis itt egy vitaforum, es kotve hiszem, hogy Onok akar csak egyetlen lelket is meg tudnanak nyerni Istennek azzal, hogy NS predikacioja mellett kardoskodnak.

zsolt7    ***    1999-10-30 00:29:52 (167)

Kedves Nemo

1 János 5:16 "Ha valaki Látja, hogy az ő atyjafia vétkezik, de nem Halálos bűnt, könyörögjön, és az Isten életet ad annak, a ki nem Halálos bűnnel vétkezik. Van Halálos bűn; nem az ilyenért mondom, hogy könyörögjön."

Szóval akinek halálos bune van, azt még a megtéréshez sem kell hozzásegíteni. Az ilyeneknek van kitalálva a Kárhozat. Ez a ige az újsövetségben van. És még legalább 5 hasonlót tudnék mutatni.

zsolt7    ***    1999-10-30 00:45:12 (168)

Kedves Nemo

ítt a következo

2 Péter 2:17 "Ezek Víztelen Kútfők, széltől Hányatott fellegek, a kiknek a sötétség Homálya van fentartva örökre."

Úgylátszik, hogy némely emberek soha nem fognak megtérni. Ezeket akiket Isten így elátkozott, én nem fogom megáldani.

zsolt7    ***    1999-10-30 00:50:13 (169)

Kedves Nemo

Judás 1:13 "Tengereknek megvadult habjai, a magok Rútságát Tajtékozók; tévelygő csillagok, a kiknek a sötétség Homálya van fenntartva örökre."

Én úgy látom, hogy azoknak, akik halálos bunt követnek el, azoknak a sötétség Homálya van fenntartva örökre.

Akiket pedig isten igy elátkozott, én nem fogom áldani.

zsolt7    ***    1999-10-30 01:06:04 (171)

Kedves Nemo

Máté 25:41 "Akkor Szól majd az ő balkeze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögnek és az ő angyalainak Készíttetett."

Márk 3:29 "De a ki a Szent Lélek ellen Szól Káromlást, nem nyer Bocsánatot soha, hanem örök Kárhozatra Méltó;"

Ha Isten valakit átkozottnak mond, azt én nem mondhatom áldottnak. Akik pedig az Szent Szellem ellen szólnak káromlást, azoknak Isten azt mondja: hogy távozzatok tőlem, ti átkozottak, és hogy örök Kárhozatra Méltóak vagytok.

zsolt7    ***    1999-10-30 01:16:37 (172)

Kedves mindenki

Ha megnézitek az előző 4 levelemet, akkor azt látjátok, hogy minden ídézetem az újszövetségből való.

Fuly    ***    1999-10-30 21:44:42 (173)

Tényleg onnan...

Csak kár, hogy a szövegkörnyezetet nem írtad meg. Ugyanis többnyire a tévtanítókról szólnak, nem az 'egyszerű' bűnösökről.

A tévtanítás témája pedig sok tekintetben említtetik az Újszövetségben. Irányadónak tartom mindazonáltal a Mt7,15-23-at a tévtanítókról és Jakab levelét a hit élőségéről. Mt7,21:Nem mindenki, aki mondja nekem, Uram, Uram! jut be a mennyek országába, hanem aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. Mint ismert, Jézus a szeretet főparancsát adta nekünk. SZVSZ NS idézett beszéde nem a szeretetről, hanem a szenvedések előli egyéni menekülésről szólt.

Érdekes továbbá, hogy a beszéd nem nagyon egyezik pl. Jakab tanításával sem:1,19:...legyen minden ember kész a hallgatásra, de késedelmes a szólásra, késedelmes a haragra. Eztán sok fontos dolgot mond el, mai napi aktualitással. (kötelező olvasmány :) ). pl: Valamint a test lélek nélkül holt, úgy hit is cselekedetek nélkül holt.

A levél harmadik fejezete a nyelv megfékezéséről szól. Különösen érdekes a 3,9-12: (a nyelvvel) ... áldjuk az Urat és az Atyát, és vele átkozzuk az embereket, akik az Isten hasonlatosságára vannak teremtve. Ugyanabból a szájból áldás és átok száll. Testvéreim, ennek nem szabad így lennie. Vajon a forrás esetén ugyanabból a nyílásból édes víz is fakad, meg keserű is? Testvéreim, teremhet fügefán olajbogyó vagy szőlőn füge? Nem törhet elő sós forrásból édes víz.

Ps. A Máté evangéliumi részlet a ma esti közös bibliaolvasáskor került elénk. Hja, a 'véletlenek' :))

Nemo    ***    1999-10-30 23:29:50 (174)

Tisztelt Zsolt7!

Az On idezetei ralicitalnak NS-ra, aki urugykent hasznalta az ellenseg megte'resenek lehetoseget az ellenfel megatkozasara. On pedig olyan urugyeket hoz az atkozasra, amelyek mar nem is tartalmazzak az ellenfelnek szolo keresztenyi szeretetet.

Latom am, hogy ezek az idezetek azert tolultak elo Onbol, mert eddigi magyarazatai befuccsoltak - de vajon hol van aka'r ezekben is az, hogy az ilyeneket el kell atkozni, nekik gyomorfekelyt (stb.) kivanni?

Nemo    ***    1999-10-30 23:36:30 (176)

Valaki me'g azt vetette ellenem, hogy az atkozast vissza lehet hozni az OSZ-bol, nem ugy, mint az altalam emlitett veresaldozatokat, mert ez utobbiak "be lettek toltve."

Kezenfekvo a valaszom: "akkor miert nem hozza vissza a HGY az egoaldozatokat?"

zsolt7    ***    1999-10-31 21:55:42 (179)

Kedves endi

Írtad: "Hát Zsolt7, te tényleg kicsit túlzásokba estél..."

Valóban túlzás ijen sok negatív értelmű igét egymásután leírni.

De elég sokan vannak, akik azt hiszik, hogy a "jóságos" Jézus majd úgy is mindenkinek kegyelmet ad, ezért az ujszövetségben szerintük egyetlen egy negativ ige sincs.

Én csak azt szerettem volna megmutatni, hogy az újszövetség Istene, és az ószövetség Istene azonos, és az ujszövetség alatt is vannak olyan emberek, akik még a rosszabb kategóriába tartoznak, mint amit N.S. prédikált, mert N.S. azt prédikálta, hogy nem a pusztulást kell kérni, hanem azt, hogy kerüljön ojan helyzetbe az illető, hogy megtérjen.

Valójában az átokzsoltárok tanítások kevesebb mint 1% sújal vannak képviseltetve a HIT Gyülekezetben. Az elmúlt 10 év alatt több mint 1000 prédikáció hangzott el, és szerintem max 3 szor volt szó az átokmondásól.

Ez pedig kevesebb mint egy százalék.

Én 10 éve tértem meg, és még soha senkire sem kértem romlást. A legkeményebb imám úgy szólt, hogy azt kértem Istentől, hogy ha valamit kimond rám xy, akkor az minden száljon vissza rá, és teljesedjen be ő rajta, énrejtam pedig ne teljesedjen be semmi sem, abból amit ő kér rám. Egyébként ugyan ezt kértem istentől Nemo beszédeire is, hogy ha valamit kimond rám, az ő rá száljon vissza.

Talán így könnyebben megtérnek. Mert ők tudják, hogy mit kértek másra, és ha azt látják, hogy pontosan ugyan az esik rajtuk, amit másra kértek, akkor rájönnek, hogy nem más átkozta meg őket, hanem a saját átkuk szállt vissza rájuk.

zsolt7    ***    1999-10-31 22:16:27 (180)

Kedves Nemo!

Írtad: "de vajon hol van aka'r ezekbe is az, hogy az ilyeneket el kell atkozni, nekik gyomorfekelyt (stb.) kivanni?"

Még egy utolsó igét is mutatok, ha ezt sem érted meg, akkor vess magadra. A következő dolgot maga Jézus mondta.

Lukács 18:7 "Hát az Isten nem áll-é bosszút az ő választottaiért, kik ő hozzá kiáltának éjjel és nappal, ha hosszútűrő is irántuk? Mondom néktek, hogy bosszút áll értök hamar."

Olvasd el majd az előtte levő példázatot is. Itt azt álítja, Jézus, hogy ha a választottak, (ezek azok akik üdvözülnek) bosszúért imádkoznak Istenhez, akkor Isten bosszútál hamar. A bosszúba pedig belefér a gyomorfekély is.

Újra mondom, hogy a HIT GY-ben a tanítások között kevesebb mint 1% szól átokmondásról.

endi    ***    1999-10-31 22:23:18 (181)

Összefoglalva a topicot. Szerintem Nemo nem tudta azt alátámasztani, amit akart. Ugyanis azt akarta, hogy mindenki belássa: a HGY-ben az átokima általános, bárkire alkalmazható.

Egyébként az meg tényleg rossz hozzáállás ha valaki azt mondja, hogy "rosszat tenni a jó érdekében" - ez az átok kérés. Holott ez csak akkor lenne igaz, ha azt kérnék Istentől, hogy xy haljon meg. Ilyenről pedig szó sincs.

Nemo! Egyébként kinek szántad e topicot: -kívülálló nem keresztényeknek -HGY-seknek -nem HGY-s keresztényeknek?

Nemo    ***    1999-10-31 23:20:20 (182)

Tisztelt Zsolt7!

1. Az On altal legutobb idezett igehely sem beszel arrol, hogy a "valasztottak" bosszuert kialtananak Istenhez. Plane nem beszel arrol, hogy a valasztottak azert kialtananak, hogy ellensegeiket Isten verje meg szaz csapassal. Szamomra ez az igevers nem jelent tobbet annal, hogy Isten meghallgatja a keresztenyek imajat, csak kitartoan kell Ot kerni. A bosszuallast pedig O is az itelet napjara tartogatja. Ebbe nem fer bele egy jo kis gyomorfekely ke're'se.

2. Engem eppen elegge zavar ez az 1% is.

Nemo    ***    1999-10-31 23:28:39 (183)

Kedves Endi!

1. Nem azt akartam megmutatni, hogy "a HGY-ben az atokima mindenkire alkalmazhato," hanem hogy a HGY-ben az atokima egy jol korulhatarolhato embercsoport ellen erosen javasoltatik a podiumrol.

2. Az atok oszovetsegi fogalmaba beletartozik a testi romlas, amely nem feltetlenul jar halallal. A HGY a szegenyseget is atoknak tartja, ami onmagaban nem halalos. Tehat amikor NS arrol beszel, hogy szabad rosszat kivanni az ellensegnek, akkor atkozasra buzdit.

3. E topicot minden gondolkodo magyar embernek szantam. Nem hiszem, hogy NS predikaciojanak kozlese barmiben is az en hibamnak minosulne. (Az persze tagadhatatlan, hogy a HGY-s megszolalok egy resze ujra bebizonyitotta azoknak az iteleteknek a helytallosagat, amikkel a kozvelemeny a HGY-t illeti.)

faithful    ***    1999-10-31 23:58:25 (184)

A Hit Gyülekezete képviselőjének előadása a Más-kép című konferencián

(1999. október 29.)

A két kérdés, amelyre válaszolni felkértek bennünket is:

1) Véleményünk szerint hogyan lát bennünket a többi vallási közösség?

2) Hogyan látjuk mi az utóbbiakat?

Mielőtt teológiai fejtegetésekbe bocsátkoznék, mindenekelőtt szeretném leszögezni: egyházunk a felekezetek közötti teológiai különbségektől függetlenül jogi vonatkozásban a lelkiismereti és vallásszabadságot az Alkotmány és a nemzetközi emberi jogi normák szellemében vallásától függetlenül mindenkit megillető jognak tekinti. Ebből következően ragaszkodik az állam és az egyház elválasztásához, a szabad önszerveződéshez, az állam felekezeti semlegességéhez, ahhoz, hogy az állam nem rangsorolhat hitek, vallási meggyőződések, egyházak között, sem törvényeivel, sem joggyakorlatában nem különböztethet meg senkit vallási meggyőződése és vallásgyakorlata miatt. A felekezeti jogegyenlőség nemcsak a közvetlen hitéleti tevékenységre vonatkozik, hanem arra is, hogy a kisegyházak nyilvános társadalmi szerepvállalását a hatalom mesterségesen ne korlátozza, és ne akarja meghiúsítani vallási területen a "pluralisztikus piac" létrejöttét, a különféle vallási hitek, meggyőződések versengését. Teljesen normálisnak, természetesnek, sőt inspirálónak és előrevivőnek tartjuk, hogy ezek között teológiai viták zajlanak, de a hatalom akkor cselekszik bölcsen, ha e vitáktól távol tartja magát. A vitatkozó feleknek pedig tiszteletben kell tartaniuk egymás emberi méltóságát.

E jogi keretek rögzítése után rátérek a teológiai vélekedések, értékrend, kritikák, különbségek felvázolására, az ezekkel kapcsolatos párbeszéd kérdéseire. A Hit Gyülekezete fiatal, dinamikus közösség, ebből is adódik, egyrészt, hogy alig van olyan negatív vallási előítélet, amit közösségünkkel szemben ne fogalmaztak volna meg eddigi pályafutása alatt; másrészt pedig egyházunk önmeghatározása mellett a többi egyháztól és vallási mozgalomtól való különbözőségét is határozottan hangsúlyozta.

Először is néhány megjegyzés a nem keresztény vallásokról alkotott képünkről. A nagy világvallások közül főként az iszlámtól és a különböző keleti vallásoktól való különbözőséggel foglalkoztunk. Értékítéletünk ezekről nagyjából meg is egyezik a klasszikus keresztény ortodoxia teológiai fenntartásaival. Igyekszünk értelmezni, hogy e vallások a kereszténység számára napjainkban milyen kihívásokat jelentenek, és ezekhez hogyan kell viszonyulnunk. Nem vitatjuk nemzeti, civilizáció- és kultúrateremtő, morális értékeiket - viszont a klasszikus keresztény állásponthoz ragaszkodva nem tartjuk őket üdvösséget adó vallásoknak.

A Hit Gyülekezete viszonya az ilyen jellegű magyarországi egyházakkal nézetünk szerint bár távolságtartó, de mindmáig mindkét oldalról teljesen korrekt: a kölcsönös teológiai kritikát ugyanis egyikünk sem kívánja állami ideológiává emelni a másikkal szemben, vagy jogtalan előnyhöz jutni az állam semlegességének megsértése árán.

A keresztény egyházakkal való viszonyunkat sajnos erőteljesen befolyásolták a Hit Gyülekezetének tíz éves illegalitása során szerzett tapasztalatai: például a pártállam hatóságai, az Állami Egyházügyi Hivatal döntően a történelmi egyházak védelmében léptek fel közösségünkkel szemben. A rendszerváltás óta is szinte folyamatosan zajló hecckampányok a hagyományos vallásosság, a történelmi egyházak védelmére hivatkozva jelennek meg a nyilvánosság előtt. Az egyházvezetők ezektől való elhatárolódásának hiányában előttünk úgy tűnik, mintha az ilyen kampányok az ő hallgatólagos egyetértésükkel zajlanának. Ez a körülmény visszafogottá tesz bennünket az ökumenikus párbeszédet illetően is.

Tudomásul vesszük a "történelmi egyházak" kategóriájának használatát kulturális értelemben (jogi értelemben természetesen nem, mivel ellentétes jogegyenlőségre épülő alkotmányos rendünkkel). Ugyanakkor magunkat sem tartjuk új vallási mozgalomnak, "történelemnélküli" egyháznak. Ha szervezetünk fiatal is, egyházunk mégsem tanít új vallási doktrínát. Ha kritikusan viszonyulunk is néhány évszázadosnak mondható keresztény tradícióhoz, karizmatikus neoprotestáns közösségünk mégis a több évezredes zsidó-keresztény kinyilatkoztatás és hagyomány alapján áll és tiszteli az élő Istent. Hiszünk a Szentháromságban (az Atya - a Fiú, azaz a názáreti Jézus Krisztus - és a Szentlélek istenségében, három személyben egy Isten voltában); hiszünk Jézus Krisztus szeplőtelen fogantatásában, bűntelenségében, az Evangéliumokban leírt tevékenységében, kereszthalálában, eltemettetésében és feltámadásában, mennybemenetelében, megdicsőülésében és majdani visszajövetelében. Hiszünk a Szentlélekben, valamint az egyetemes egyház létében - amelyen a pokol kapui sem képesek győzelmet aratni -, továbbá a test feltámadásában. Általános értelemben ezeket szokták a keresztény hit próbakövének tekinteni, és mi is annak tekintjük, pontosan annak megfelelően, ahogyan azt az Apostoli, illetve a Niceai Hitvallás (a "Hiszekegy") rögzíti. Az egyetemes egyház létébe vetett hitünk is oka volt annak, hogy noha jogilag egyházi státuszunk van, elnevezésünkben mégis a Gyülekezet megnevezést használjuk.

A történelmi keresztény egyházaktól eltér viszont a felfogásunk a kereszténnyé válás valódi mibenlétét és annak lépéseit illetően (emiatt is sokszor heves támadások kereszttüzébe kerültünk). Ebben a Péter apostol pünkösdi prédikációjában elmondott három alaplépést tartjuk követendőnek: a megtérést, vízkeresztséget és a Szentlélek ajándékának vételét. Ezeknek a bibliai követelményeknek a szellemi-erkölcsi tartalma csak egy érett szellemi korban hozott szabad, felelős döntés és Isten Igéjébe vetett szívbéli hit alapján valósulhat meg a hívőben, annak érdekében, hogy a keresztény vallásgyakorlat ne a fent idézett Hitvallás pusztán formális, külsődleges, illetőleg a modern bibliakritika és materialista világnézet által kasztrált (át)értelmezésének elfogadásán alapuljon.

Tudjuk, hogy ez a cél természetesen minden másik keresztény egyházban is megfogalmazódik, főként az elkötelezettebb egyháztagok körében és mozgalmaikban - amelyeket üdvözlünk is -, amikor a kereszténység már huzamos idő óta zajló kritikus kiüresedését, eltorzulását, eredeti tartalmával, lényegével való szembefordulását tapasztalják. Fontos azonban az, hogy üdvtörténeti, vagy, ha tetszik, történelemfilozófiai szempontból e krízist és okait mi úgy értelmezzük, hogy az sokkal mélyebb, mint azt korunk legtöbb egyházi személyisége megítéli, akik általában külső (történelmi, politikai, szociológiai stb.) okokra vezetik vissza az egyetemes kereszténység e válságát, sőt a nem egy esetben bekövetkezett történelmi csődjét.

Hogy Magyarországon sem tudott a kereszténység túllépni e krízisén, azt még a hatalom egyes egyházak iránti gazsulálása sem tudja elfedni. Hadd zárjam rövidre ezt a kérdést egy utalással: a kereszténység e problémájának értelmezésében ahhoz állunk közel, amit Kierkegaard A keresztény hit begyakorlása című, illetve más hasonló témájú műveiben fejteget. Eszerint a történelmi kereszténység krízise metafizikai mélységű, az egésznek a lényegét érinti: a névleges pszeudo-kereszténység és a tényleges kereszténység, az ő terminológiájában a "kereszténység" és a valódi "krisztushit" ("krisztusi kereszténység") radikális különbségét. Engedjenek meg két idézetet:

"A kereszténység kiirtotta a krisztushitet, anélkül, hogy igazán tudna erről; következésképp ha van valami teendő, hát meg kell próbálnunk visszajuttatni a krisztushitet a kereszténységbe." És: "A kereszténység nem szorul védelemre, rajta nem segít, ha megvédik - hiszen ő maga a támadó (...) A krisztusi kereszténység támad, és keresztény korunkban szükségképpen hátulról támad." A Hit Gyülekezete az általános keresztény válságot orvosolni igyekezve a kiutat a kereszténység eredeti tartalmának és lényegének helyreállításában látja, melynek középpontjában a hagyományos keresztény hitéletből száműzött közvetlen, személyes istenismeret és -imádás, a természetfölötti, karizmatikus megtapasztalás és igehirdetés áll. Ezt akár a transzcendencia rehabilitációjaként is fel lehet fogni. Talán nem túlzás azt állítanunk, hogy a Hit Gyülekezetének fogyatékosságai, botrányai ellenére is sikerült valamelyest helyreállítania a keresztény hit izgalmát és kalandját hazánkban. Sokak szemében ez destruktivitás, de a mi számunkra küldetés. A mi tapasztalatunk is azt igazolja, hogy egy olyan gyakorlati materializmussal átitatott poszt-keresztény kultúrkörben, mint nemzetünkben a hit lényegének realizálásán fáradozó megújulási mozgalmat sokan hátulról jövő botrányos támadásként élik meg.

A fiatal Lutherhez, az idős Kierkegaardhoz, a baptistákhoz, metodistákhoz és más neoprotestáns egyházakhoz hasonlóan, legfőképp pedig az Újszövetség tanúsága alapján a megtérés, újjászületés pecsétjeként értelmezzük a vízkeresztséget, amely az első hitbeli engedelmességből megtett szent cselekedet, a jó lelkiismeret válasza Istennek; amelyet így valódi hitből kell megtenni ahhoz, hogy üdvösségre ható erővel rendelkezzen.

Egyházunk karizmatikus jellege többnyire a Szentlélekkel való beteljesedés pünkösdi élményéből és ennek hirdetéséből fakad. A kereszténységet megosztja jelenleg a Szentlélek-keresztség megtörténtét jellemző ismérvek kérdése. Egyházunk azon az állásponton van, hogy ezt a karizmatikus megtapasztalást külső fizikai, érzelmi, szellemi megnyilvánulások, eksztatikus élmények kísérhetik. Ezek a jelek álláspontunk szerint a Szentírástól nem idegenek, hanem azzal igazolhatóak és értelmezhetőek.

Köztudott, hogy a Hit Gyülekezete többször is kritizált olyan a keresztény kinyilatkoztatástól idegen felfogásokat és vallásgyakorlatokat, mint amilyenek például a Madonna-kultusz, a halottak kultusza stb.

Elismerjük, hogy a csatározások hevében a múltban voltak sommás, túlzó és sértő kijelentéseink is a történelmi egyházakat illetően. Ez azonban nem jelent kategorikus elutasítást, ugyanis elismerjük a nagyegyházak történelmi értékeit. Ezek közül a római katolikus és az ortodox egyházat illetően az apostoli hitvallás - a fundamentumok - doktrinális tisztaságának és a Bibliának a megőrzését és áthagyományozását; rendkívüli civilizáció- és kultúrateremtő munkáját; valamint számos képviselőjének morális tartását és példáját; az oktatás és az írásbeliség előremozdítását; karitatív-szociális érzékenységét. Az evangélikus és református egyháznak nagyra értékeljük alapító generációik és azok későbbi követőinek programját, a Szentíráshoz való visszatérés, a bibliai kereszténységtől idegen tradícióktól való megtisztulás meghirdetését; a protestantizmus Max Weber által közismertté tett gazdasági kreativitását, ha tetszik, a kapitalizmust; valamint az olyan személyiségeket, mint épp Kierkegaard, Bonhoeffer, Bornemisza, Károli, Kossuth, Petőfi, Ady, Bibó és sokan mások; az oktatás területén elért példákat, a Nobel-díjas tudósokat és sorolhatnánk. Az ilyenektől tanulni kívánunk, Pál apostol útmutatása szerint: "Ami jó, azt megtartsátok; mindentől, ami gonosznak látszik, őrizkedjetek!"

A Hit Gyülekezete megkülönböztetett tisztelettel viszonyul a zsidó hitközségekhez és az egész zsidó néphez. Felbecsülhetetlen értékekkel, többek között a Bibliával, a Messiással ajándékozták meg az emberiséget, így a magyar nemzetet is. Ezért is szégyenletesnek tartjuk a kereszténységen belüli antiszemita hagyományt, melynek radikális felszámolása álláspontunk szerint egyik legfőbb előfeltétele az egyetemes kereszténység megújulásának. Keresztények nem támogathatják az antiszemitizmusnak semmilyen nyílt vagy rejtett formáját, sőt a keresztény vezetőknek az antiszemita, neonáci, kirekesztő nézetekkel szembeni küzdelem élére kellene állniuk. Nemcsak a közös forrás, a zsidóság ellen elkövetett történelmi bűnök miatt, hanem eszkatológiai szempontból is rendkívüli jelentőséget tulajdonítunk ennek a kérdésnek. Szerintünk a zsidó-keresztény megbékélés előfeltétele annak, hogy a XXI. században az egyetemes kereszténység a teljes Szentírás alapján visszataláljon hitének és erejének forrásához, amely által elősegítheti Istennek a Földre, a nemzetekre, az Egyházra, Izraelre vonatkozó terveinek megvalósulását.

A kisegyházak megfélemlített, egymással szembeállított, megosztott közösségek, amelyeket a mostani hatalom is tudatosan marginalizál és igyekszik felmorzsolni. Kriminalizálják vallási gyakorlatukat, sőt bizonyos kisegyházakhoz tartozó polgárokat még az őket megillető emberi tisztességtől és méltóságtól is megfosztanak, megtagadva tőlük az ártatlanság védelmét is. Azokhoz a társadalmi rétegekhez igyekeznek paszírozni őket, akiket a többség részvétlenséggel, megvetéssel büntet, akik érdekeinek felvállalása szalonképtelen és nagyegyház-, sőt keresztényellenesnek minősül. A kisegyházak elutasítottságára és a társadalomban velük szemben meglévő ellenszenvre egy tisztességes hatalom nem játszik rá, azt nem generálja, nem emeli politikai rangra, és különösen nem engedi jogrendjébe beépülni, hanem mindent megtesz, hogy ezek az irracionális ellenszenvek a magánélet határain belül maradjanak. A vallásszabadság érvényesülését egy egyház társadalmi elfogadottságának mértéke nem befolyásolhatja. Mivel minden embernek elidegeníthetetlen joga a boldogság és üdvösség keresése, célja elérésének érdekében olyan utat választ, amelyet helyesnek tart. A jognak, a vallásszabadságnak ezt kell biztosítania. Ezért elfogadhatatlan, hogy a kisegyházak vallásgyakorlatának szabadságát társadalmi elutasítottságukra és a velük szembeni előítéletekre hivatkozva kívánják korlátozni. A modern demokráciákban az emberi jogok, így a vallásszabadság lényegéhez tartozik, hogy az államnak akár a többséggel szemben is meg kell védenie a polgárait. Ami pedig a deviancia kérdését illeti, az nem kisegyház-specifikus, azt valójában nem jellemzik felekezeti határok. Szerintünk az egyházak helyzete megfelelően szabályozott; ha valahol bűncselekmény, törvénysértés alapos gyanúja merül fel, a hatályos törvények alapján el lehet járni velük szemben. A kisegyházak körül diabolikus légkört teremteni méltatlan egy demokráciához.

A vallási pluralizmus és tolerancia nem a nemzet gyengeségének, hanem erejének és szabadságszeretetének a jele.

Köszönöm a figyelmüket. Ruff Tibor Budapest, 1999. október 29. Copyright (c) 1999 Hit Gyülekezete (a www.hit.hu-n megtekinthető)

Fuly    ***    1999-11-01 08:41:46 (187)

Kedves FF!

Megdöbbentő volt számomra RT beszéde, két okból is.

Egyrészt, mert rengeteg, a fórumon (oda-vissza) elhangzott dolgot egyszerűen áthúz (pl. a tört. egyházak elleni globális utálatot). Jó lenne, ha ezeket a HGY MINDEN tagja megfogadná (inclusive NS).

Másrészt, mert bizonyos kérdésekben viszont alapvető 'tájékozatlanságot' árul el, ami vagy tényleg tudatlanság, vagy bizonyos (általa elvárt) fejlemények szándékos tudomásul nem vétele. Ilyen pl. a történelmi egyházak, ezen belül is a rk. egyház viszonya a zsidósághoz.

Nan    ***    1999-11-01 11:20:33 (190)

Kedves CC,

A bibliaban elofordulo kinyilatkoztatasokrol a tortenelmi tavlat mutatta meg, hogy azok. Igy a tobbszori biblia szerkesztesek soran kimaradtak, v. bent maradtak szovegek, sot, atszerkesztesre kerultek.

Isten nem hasonlik meg onmagaval ellenben Krisztusban uj szovetseget kot az emberrel. Uj Krisztusi alapra helyezi az ember es az Isten kapcsolatat. Ez a keresztenyseg alapja. Amig ezt nem ertettuk meg addig a keresztenyseg "uj ember" kepet sem!!! Krisztus konyoruletet akar es nem aldozatot!

Igy mindaz aki Krisztus szavaval szol, es annak szellemeben az nem lesz ellensege a Szent Szellem oszovetsegi munkajanak, mivel egy az Isten es egy az o fia a Megvalto, aki uj parancsot ad nekunk. Igy nem mi, akik meghalljuk szavat, vadoljuk a Szentlelket, hanem maga Krisztus ad uj "hivatast" neki. Ezt meg kellene erteni!

ÓRIÁSI tévedés öszzekeverni a Szent Szellemtől ihletett imát azzal a ténnyel, hogy az Újszövettségben új PARANCSOLATOKAT adot Jézus. A Szent Szellem NEM hasonlott meg a korábban mondott imáival, mai is 100%-ig vállalja mindet.

A Szent Szellem Istennel van ahogy a Fiu is. A Fiu nagyobb a Szent Szellemnel mivel O kuldi el nekunk. A Szent Szellem nem vadolja a Fiut, mivel mindenben az Atya akaratat koveti mint ahogy a Fiu is. Ezert fel sem vetodhet a Szent Szellem es a Fiu egymassal szembe allitasa, csak olyanokban akik a Szentharomsag egysegerol meg nem gondolkodtak el eleg melyen, azt szivukbe nem fogadtak.

Istennek nincs szegyelni valoja az ember elott, ez igaz.

Profetai altal szolt hozzank, majd a vegso idokben egyszulott fiat kuldte el hozzank, hogy helyreallitsa a bun altal megsebzett ember meltosagat Krisztusban.

Igy IDOBEN (az ido folyasaban) mas IGET (kinyilatkoztatta onmagat) adott nekunk az Isten azaz JEZUS KRISZTUST!!! (aki kuldi a Szentlelket)

Ha MEGFIGYELED a prédikációt NS kifejezetten felhívja a figyelmet, hogy az ilyen ima CSAK!!!! akkor jogos, igazságos, ha a Szent Szellemtől KAPOTT szavakat mondjuk ki. !!!!!! Nehogy SAJÁT indultaból legyen. Meggyőződésem, hogy aki saját indulatából, akaratából mond ilyeneket, az BŰNT követ el, varázsol, igéz ...

Aki all, vigyazzon, hogy el ne essek. Ha valaki azt mondja, hogy a Szent Szellemtol hallota ezt vagy azt, akkor annak szava meg keves a bizonyitashoz. Sok a tevtanito! Igy ovatosnak kell lenni mindenkivel aki azt mondja "Itt lattuk a Krisztust v. amott" " a Szent Szellem ezt vagy azt mondta" Nem minden az aminek latszik. Isten Igejet az emberekre bizta profetak altal. De a vegso idokben Jezus Krisztusban szemelyessen szolt hozzank, el nem mulo tanitassal. Igy ez a nerce es nem az, ki mit mond magarol es magatol.

Nan    ***    1999-11-01 11:54:45 (191)

Kedves Zsolt7,

Lukács 18:7 "Hát az Isten nem áll-é bosszút az ő választottaiért, kik ő hozzá kiáltának éjjel és nappal, ha hosszútűrő is irántuk? Mondom néktek, hogy bosszút áll értök hamar."

Olvasd el majd az előtte levő példázatot is. Itt azt álítja, Jézus, hogy ha a választottak, (ezek azok akik üdvözülnek) bosszúért imádkoznak Istenhez, akkor Isten bosszútál hamar. A bosszúba pedig belefér a gyomorfekély is.

Lukacs nem a bosszu kero, atkozo imakrol szol es azok kereserol akik ilyennel fordulnak az Atyahoz. Hanem azokrol akik szorongattatasukban az Urhoz fordulnak segitsegert.

Ugyanis:

Marknal olvashato:"Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."

Vagyis mas az ha valaki szabadulast ker szorongatott helyzetebol ketsegbeesesebol az Atyatol, es mas az ha valaki isteni bosszut ker, es atkot mond valaki ellen serelmeiert.(pl. a mennyei interkontinentalis raketa beveteset ellensegeivel szemben)

Tehat az az elkebzeles kisse tavoli a Krisztusi szemlelettol, hogy a Szent Szellem valamifele menyei terminator lenne, amit annak aranyban lehet bosszura felpiszkalni milyen aranyban imadkozunk hozza bosszuert, ahogy NS magyarazza. Mert szerinte kell az ilyen ima es nem eleg a panasz, hanem meg is kell fogalmazni milyen bajt kivanunk ellensegunkre. (korszeruen!) Ebben szukseges a buzgalom, kulonben "lagymatag" lesz az eredmeny.

Mintha Isten nem latna magatol is szorongattatasunk merteket. Lukacs nem emliti, azt, hogy bosszuallast kero imat kellene Istenhez intezni, de Marknal viszont egyertelmu, ha Istenhez fordulunk imankal elotte bocsassuk meg azokat a serelmeket melyek ertek minket, hogy az Atya is igy tegyen velunk.

(Pal rom 2,3) "Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek?"

Vagyis akik a masik embertarsuk romlasat kivanjak akar tettekben akar ugy, hogy az Isten alljon tevoleges bosszut sajat serelmeikert.

Vagy azt hisszuk, hogy az Isten szemelyvalogato es parthovatartozasi erdemeink es celjaink szerint majd nekunk elnezi a sziv gonoszsagat masoknak meg ugyanazt megbosszulja haraggal?

Nan    ***    1999-11-01 12:24:35 (192)

Kedves Zsolt 7 es mindenki,

Az oviban Pistike csunyan nezett Balazskara es azt mondta "tokmag". Balazska nem allhatja, ha masok nem rajonganak erte, valamint magat jo es okos kisfiunak tarja. (na meg csak egy fejjel alacsonyabb Pistikenel es nem masfel)

Mivel Balazska tudja, hogy serelme oly nagy, hogy az mar tekintelyes fenyitest kivan leven o BALAZSKA!! az ovoneni kedvence, elmegy az ovonenihez, hogy majd az ovoneni allitsa sarokba Pistiket hogy Pistike rajojjon, hogy nem valo dolog Balazskara csunyan nezni. "Jo is lesz ez igy -gondolja Balazska-, mert ha en megyek oda Pistekehez es szolok neki az nem er semmit, de ha az ovoneni majd megbunteti Pistiket, mindenki latni fogja az ovodaban, hogy Balazskaval nem lehet cicozni."

Balazska oda is megy az ovonenihez. -Ovoneni! -kezdi Balazska.- mivel en Balazska vagyok es mindig is jo fiu voltam, -szemben ezekkel itt- azt szeretnem kerni, hogy Pistiket aki rossz fiu tessek a sarokba allitani es meg a jatekot is elvenni tole, mert csunyan nezett ram, es azt mondta, hogy tokmag vagyok.

1. valasz ovoneni reszerol: Huhhh Balazska amit mondasz az kihoz a sodrombol, en teged kulonossen szeretlek, a tobbi gyereken felul, mert te mindig jo vagy, es mindig szot fogadsz es megeszed a tokfozeleket is. Ezert tustent megyek es fultovon ragadom ezt a csibesz Pistiket es odaviszem a sarokba es nem is fog onnan eljonni uzsonnaig.

2.valasz: "ejnye Balazska a heten mar harmadszorra josz ilyesmivel, es emlekezzel a mult heten homokot szortal Pistike nyakaba. Ugyhogy menjel szepen vissza a gyerekek koze es jatszal veluk szepen, Pistikevel meg bekulj ki ahogy tanitottam, es ne arulkodj folyton mert te sem vagy kulonb, es te sem vagy az a szuletett jo kisfiu.

Január    ***    1999-11-01 15:01:06 (193)

Szia CC! ... Még egy kérdés: Miért nem engedte Isten Dávidnak, hogy templomot építsen Neki?

CC    ***    1999-11-01 18:10:47 (195)

Nemo

> "Belatom, hogy az atokzsoltarok 100%-ig a Szentlelektol szarmaznak."

Ez nekem gúnynak látszik, azaz pont az ellenkezőjének, mint a mondat jelentése. Szóval hiszed, vagy nem hiszed, hogyaz 55. zsoltárt a Szent Szellemtől kapta Dávid????

> "Ezert NS-nek, aki azokat egy az egyben idezte, igaza van ..."

Aki Isten Szelleme által szól, az mond igazat. Ha te ezt tennéd, akkor neked is "igazad lenne".

> "Miert mondta az Ur a tanitvanyoknak: "Nem tudjatok, milyen szellem van bennetek." ?"

Természetesen azért, mert démon volt bennük. (Ami még rosszabb, mint a 'saját indulat'.) Azonban Dávid a Szent Szellem által mondta, amit mondott. És ez lényegi különbség. Ő pedig azt mondta, amit az 55-ös zsoltárban olvashatsz.

> "Avagy Onok szerint az ellenseg szeretete valami konnyu dolog ... ?"

Tulajdonképpen az, ha betölt a Szent Szellem. :)))))))

> " ... amiert meg annyit sem kell tusakodni imaban, mintha az ellensegre raimadkoznam az osszes atokzsoltart?"

Ismét figyelmen kívül hagytad, amit írtam neked. Ilyen kemény imát CSAK Szent Szellem vezetésére ... . Én, amikor imádkozom, mindig Isten vezetésében teszem és nem a saját fejem után megyek. Ha ilyen az imaéleted, akkor tudod milyen az "imádkozván Szent Szellem által", és akkor nem is fogsz ilyenkor sem bűnbe esni. A gyakorlatban 1 ezrelék alatt van, amikor ne más emberek javáért, szabadulásáért, gyógyulásáért imádkozom, hanem Isten IGAZSÁGOS ítéletét kérem rájuk. Egyébként már a vitatott prédikáció előtt tapasztalatból megtanultam, hogy van létjogosultsága a kemény imáknak is. Ha kíváncsi vagy rá, hogy miért, olvasd el majd egy kicsit később!

CC    ***    1999-11-01 18:21:51 (197)

Nemo

> "E topicot minden gondolkodo magyar embernek szantam ..."

Úgy látszik elkerülte a figyelmed, hogy Isten beszéde szerint a kemény eledel az érett korúaknak való. Nem a szellemi csecsemőknek, vagy azoknak, akik még meg sem születtek (Szellemben). És nem is arra való, hogy világiak vitatkozzanak rajta.

CC    ***    1999-11-01 18:58:02 (200)

Szia Nan!

>"A bibliaban elofordulo kinyilatkoztatasokrol a tortenelmi tavlat mutatta meg..."

Bocs, de ez a történelmi távlat dolog nagy hülyeség. Pünkösd után vagyunk, eljött a Szent Lélek a Földre !!!!!!! Azóta minden nap itt is volt. És Ő nem mond mást Szentírásnak minden évszázadban.

[....]

Tőled is meg szeretném kérdezni, hogy hiszed-e, hogy az 55. zsoltárt a Szent Szellemtől kapta Dávid???

Ha lesz rá időm, leírok majd még néhány szerintem alapvető fontosságú gondolatot az Ó és Újszövetség kapcsolatáról, ahogy Nemonak is megígértem. Olvasd majd el!

Nemo    ***    1999-11-02 14:06:46 (208)

Tisztelt CC!

Ez a prédikáció volna a HGY-ben kapható "kemény eledel?"

Sajnálom Önöket.

Nemo    ***    1999-11-02 14:17:03 (209)

Tisztelt CC!

1. Nem hiszem, hogy az 55. zsoltárt 100%-ban a Szentlélek ihletésére írta Dávid. Szerintem volt benne egy nagy adag tehetetlen düh is. Ezt a Szentlélek felhasználta, de nem feltétlenül úgy, mint örök időkre érvényes parancsolatot.

2. Aki egy ilyet egy az egyben idéz (és azt harsogja, hogy amit mond, az örökre érvényes isteni parancs), annak nem "igaza van," hanem egyszerűen korlátolt. Esetleg rosszindulatú.

3. A tanítványok Illés példáját követve akarták tűzhalálra adni a samaritánusokat. Mégis démon sugallta ezt nekik. Hát nem furcsa?

4. Képzelem, milyen lehet egy olyan HGY-s, aki úgy igazából "szereti ellenségét," miután "Isten Szelleme" betöltötte. Aki Ön szerint ma is NS szájába adja az 55.zsoltárt.

5. Hallott már Ön az "elválási levélről?" Vajon 100%-ig isteni rendelet volt az? Hogyan vélekedett róla Jézus?

Nan    ***    1999-11-02 15:08:46 (211)

Szia CC,

Tőled is meg szeretném kérdezni, hogy hiszed-e, hogy az 55. zsoltárt a Szent Szellemtől kapta Dávid???

A zsoltar mint mufaja is mutatja ima. Ezert inkabb tukrozi az ember (teremtmeny) gondolatait es erzesvilagat mint a Teremtoet.

Sajnos az az elv, hogy a biblia mindenben Isten igeje elvben kizarja az ember szerepet az Isten es teremtmeny kapcsolatabol, pedig a biblia errol is szol. Persze az ember imaja is lehet Istentol ihletett, sot ha azt vesszuk, hogy " senki sem mehet az atyahoz, ha o nem vonza magahoz" elv helyes, akkor azt kell mondanunk minden hivoi odafordulas alapjaban Isteni kegyelembol van szandekat de nem feltetlen tartalmat tekintve.

Egy kisse diferencialtabban celszeru -szerintem- a bibliara tekinteni. A profecia az Isten kijelentese olyan formaban ahogy a profeta szajan keresztul elhangzik. A zsoltar ima, ahol a teremtmeny konyorgessel fordul a Teremtohoz. A toretneti leiras az meg anyiban Isteni ihletesu, hogy a hagyomany azert emlekszik ra, mert abban az esemenyben Isten veghez vitt valami fontosat, vagy Isten embere tesz ilyet, vagy fontos mozzanatokat orokit meg amely fontos lehet mas esemenyek kapcsan, az Isteni mu erdekeben. Pl. keresd meg (nincs nallam biblia) azt a resz ahol Abraham foldet vesz, hogy legyen hova eltemetni a feleseget. Ott meg azt is megtalalod, hogy akoriban hogyan volt szokas foldet venni egy idegennek. De talalhato olyan leiras is a bibliaban, melyben a birkak ele lehantolt vesszoket szornak, hogy elosegitsek, hogy megfelelo szinu es szamu birkak szulessenek. Nos ez egy "szobatiszta" termekenysegvarazslas. a biblia szerint sikeres volt es az egeszet az Ur aldasa kovette. (??)

Az 55. zsoltar (hogy ne keruljem meg nagyon a kerdest) nem is biztos, hogy egy szerzotol szarmazik (de erol irtam mar) Sot az se valoszinu, hogy David lett volna a szerzoje (szerzoik) sokkal valoszinubb, hogy egy tobb forrasban is meglevo Daviddal kapcsolatos hagyomanyban szereplo ima irodalmi igenyu leirasarol van szo.

Mint Nemo, en sem hiszem, hogy 100% Istentol ihletett lenne. Inkabb lelkuleteben az, vagyis egy elkeseredett ellensegtol korulvett lelek remenyet felyezi ki, arra nezve, hogy Isten kimenti a bajbol. Na meg azt is hivatott bizonyitani, hogy David aki harcos kiraly volt, menyire Istennel keresi a segitseget a bajban. (es nem pl. sajat erejeben)

Nan    ***    1999-11-02 18:30:21 (213)

Hi!

A Faitful altal idezett nyilatkozat (184) egy higgadt liberalis szemleletu bekulekeny hangu, nyitottsagrol tanubizonysagot tevo szoveg, mely a kivulalloban megnyugvast pozitiv gondolatokat kelt.

Megis miert van az, hogy az itt megfordulo Hgy-s topiclesok stilusan ez a szemlelet alig erezheto?

Ahogy en latom, ez az itt a forumon megjeleno mentalitas elegge egysegesnek tunik. Ebbol az kovetkezik szamomra, hogy a HGY-ben a tanitas hatekony, aminek kovetkezteben a hivek magukeva teszik ezt a harapos kisse paranoid buzgo hivatastudattal atitatott harcias jellegu mentalitast.

Mi ennek az oka? Talalgatok;

1. Ez a nyilatkozat egy fordulat jele mely meg nem itatta at a hivoket.

2. Ennek a nyilatkozatnak a szelleme a HGY-n belul altalanos, de az internetezo Hgy-s kollegak tobnyire egy funamentalisabb "iranyzathoz" tartoznak.

3. A Hgy-re altalanosan az itt megszolalok mentalitasa a jellemzo, igy ez a nyilatkozat egy a kulvilagnak szant politikai kampanynyilatkozat, porhintes, mely politikailag erossen a liberalis oldal hangvetelere jellemzo es nem celoz mast, mint az allam es a tarsadalom megnyugtatasat oly fontos kerdesek tekinteteben, mint pl. a koltsegvetesi tamogatas kerdese, valamint a politikai szobatisztasag elerese.

4. Ez a nyilatkozat egy a HGy-ben meglevo de nem dominans aramlat hangvetelet tukrozi.

zsolt7    ***    1999-11-02 21:55:03 (215)

Tisztelt hozzászólók

Úgy látom, hogy Nemó célja, az volt, hogy azt a látszatot keltse, mintha a HIT Gy. tagjai legkedveltebb időtöltése az átkozódás lenne. Sajnos részben sikarült elérnie ezt a célt.

A valóság azonban az, hogy a HIT Gy. tagjai békeszerető emberek. Nagon jól ismerik, Jézus beszédeit még azt is, hogy

Lukács 6:26-36 Jaj néktek, mikor minden ember Jót mond felőletek; mert épen így cselekedtek a hamis Prófétákkal az ő Atyáik. De néktek mondom, kik engem hallgattok: Szeressétek ellenségeiteket, Jól tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, Áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, és Imádkozzatok azokért, a kik titeket Háborgatnak. A ki egyik arczodat megüti, Fordítsd néki a Másikat is; és Attól, a ki felső Ruhádat elveszi, ne vond meg Alsó Ruhádat se. Mindennek pedig, a ki tőled kér, adj; és Attól, a ki elveszi a tiédet, ne kérd vissza. És a mint Akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is akképen cselekedjetek azokkal. Mert ha csak azokat szeretitek, a kik titeket szeretnek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is szeretik azokat, a kik őket szeretik. És ha csak azokkal tesztek Jól, a kik veletek Jól tesznek, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is ugyanazt cselekszik. És ha csak azoknak adtok kölcsönt, a kiktől reménylitek, hogy Visszakapjátok, mi jutalmatok van? Hiszen a bűnösök is adnak kölcsönt a bűnösöknek, hogy ugyanannyit kapjanak vissza. Hanem szeressétek ellenségeiteket, és Jól tegyetek, és adjatok kölcsönt, semmit érte nem Várván; és a ti jutalmatok sok lesz, és ama Magasságos Istennek fiai lesztek: mert ő Jóltévő a Háládatlanokkal és gonoszokkal. Legyetek azért irgalmasok, mint a ti Atyátok is irgalmas."

Sok hites nemcsak ismeri ezeket, hanem meg is cselekszi mindezeket az igéket naponként.

Pál apostol is ismerte ezeket, amikor azt mondta barjézusnak, hogy megvakulsz. De a biblia azt irja, hogy Pál nem a saját akarata miatt mondta ezt, hanem "megtelvén Szent Lélekkel" Isten akaratát szólta. A Hit Gy tagjai tudják, hogy Jézus arra hívott el minket, hogy "áldás legyünk". Mindezek ellenére ritkán előfordulhat, hogy Isten azt akarja, hogy némej emberre csapás jöjjön, úgy mint barjézusra. De ezt a dolgot csak kizárolag a Szent Szellem inspirálhatja, és mivel a legtöbb Hites nem érzi úgy, hogy minden pillanatban hibátlanul képes a Szent Szellem hangját meghallani, ezért a Hitesek túlnyomó töbsége nem mond átkot senkire sem. Én magam sem mondok senkire ákot. Mindezek ellenére 10 évente egyszer lehet arról is beszélni, hogy bizonyos személyeket Isten megátkozott, és ez az Ó szövetségben is, és az Újszövetségben is így van.

Sajnos a Hiteseknek is vannak hibáik, de éppen emiatt írja a Biblia, hogy "szenvedjétek el egymást". Ha tökéletesek lennénk, akkor nem kellene elszenvedni egymást, hanem egymásnak mindig csak örömöt szereznénk. De az a mi szerencsénk, hogy bátran bocsánatot kérhetünk jézustól, "Mert nem oly főpapunk van, a ki nem tudna Megindulni Gyarlóságainkon, hanem a ki megkísértetett mindenekben, Hozzánk Hasonóan, kivéve a bűnt. Járuljunk azért bizodalommal a kegyelem Királyi székéhez, hogy Irgalmasságot nyerjünk és kegyelmet Találjunk, alkamas időben Való Segítségűl."

Egyébként van mégegy nagyon fontos dolog.

márk 11:25 "És mikor Imádkozva Megállotok, Bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok van; hogy a ti mennyei Atyátok is Megbocsássa néktek a ti vétkeiteket. Ha pedig ti meg nem Bocsátotok, a ti mennyei Atyátok sem Bocsátja meg a ti vétkeiteket."

A HIT Gyülekezete tanításai szerint ez az ige azt jelenti, hogy nekünk mindenkinek meg kell bocsájtani. Még Hitlernek is. Ennek ellenére, ha magyarországon egy Hitler kaliberű személy indulna a választásokon, akkor a HIT Gyülekezete igen aktívan segítené valamelyik másik pártot, hogy ne a Hitlerhez hasonló párt győzzön, hanem egy másik párt.

De mégegyszer mondom, hogy mi még Hitlernek is megbocsájtunk. Ha meg nem bocsájtás lenne a szívünkben, azzal saját magonkat emésztenénk fel. Mi pedig nem szeretnénk az életünk hátralavő részét megsértettként leélni, mert a megsértett emberek boldogtalanok. Mi inkább elfelejtjük a sérelmeket, és boldogan élünk, és élvezzük Isten jóságát.

Azt írja a Biblia: Jóel 2:25-26 "És Kipótolom néktek az esztendőket, a melyeket tönkre tett a szöcskő, a Cserebogár és a Hernyó és a Sáska; az én nagy seregem, a melyet Reátok küldöttem. És esztek bőven és megelégesztek, és Magasztaljátok az Úrnak, a ti Isteneteknek nevét, a ki Csodálatosan cselekedett veletek, és soha többé nem pironkodik az én népem."

Ha én a 2. világháboróban egy koncentrációs táborban szenvedtem volna, akkor a szabadulásom után megbocsájtottam volna Hitlernek.

Gondoljátok csak el. Ha valaki nem bocsájt meg, és állandóan a sérelmeire emlékszik, akkor az az ember a szabadulása után is állandóan szenved. De ha megbocsájt, és hálát ad az Istennek, és elfelejti a sérelmeket, akkor Isten kipótolja az esztendőket, amiket tönkretett a háború, és a koncentrációs tábor. És ez az ember újra képes lesz az örömre.

2 korintus 9:8 "Az Isten pedig hatalmas arra, hogy Rátok áraszsza minden kegyelmét; hogy mindenben, mindenkor teljes elégségtek lévén, minden Jótéteményre bőségben legyetek"

A megbocsájtás szükségességében Hisz a HIT Gyülekezet.

zsolt7    ***    1999-11-02 23:25:16 (218)

Kedves hozzászólók

Nagyon sok negatív dolog hangzott el idáig, ezért úgy érzem, hogy ezután inkább csak pozitív dolgokat fogok írni. Nem kell nekem megválaszolnom a rágalmazóimnak. Majd Isten válaszol. Hiszem, hogy Isten nagy dolgokat fog cselekedni, mert ő jó. Addig is (1 Tim 2:1) "Intelek azért mindenekelőtt, hogy tartassanak könyörgések, Imádságok, esedezések, Háláadások minden emberekért, Királyokért és minden Méltóságban levőkért, hogy csendes és nyugodalmas életet éljünk, teljes istenfélelemmel és tisztességgel. Mert ez jó és kedves dolog a mi Megtartó Istenünk előtt, A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az Igazság ismeretére eljusson."

Nan    ***    1999-11-03 12:19:52 (219)

Kedves Zsolt7,

márk 11:25 "És mikor Imádkozva Megállotok, Bocsássátok meg, ha valaki ellen valami panaszotok van; hogy a ti mennyei Atyátok is Megbocsássa néktek a ti vétkeiteket. Ha pedig ti meg nem Bocsátotok, a ti mennyei Atyátok sem Bocsátja meg a ti vétkeiteket."

A HIT Gyülekezete tanításai szerint ez az ige azt jelenti, hogy nekünk mindenkinek meg kell bocsájtani.

Olvasom, es nagyon orulok neki hogy Jezus szava megertesre talalt szivedben meg a davidi ima ellenere is. Asszem minden kereszteny orulhet annak, ha a testverek Jezus szavan orevendeznek.

Gratulalok. Uj szel szava ez. Legalabis az eddigiekhez kepest.