SPENDER *** 1999-11-05 17:22:16 (234)
Szió CC !
A "jó" kívánságaid 1 ezrelék alatt van ? Nem sok az egy kicsit ? Az átok - tudtommal - természetes az Ószövetségben, de az Újszövetségben Jézus megmondta, hogy miként kell viseltetni/viselkedni egymás iránt. Éppen ezért az átokszórást nem értem.
Ha keresztény lennék, akkor azt mondanám: "Szerintem nem Dávidhoz kellene igazodni - aki ember -, hanem Jézushoz - aki Isten fia."
zsolt7 *** 1999-11-05 23:44:59 (235)
Kedves mindenki
Itt van egy kis tanulmányoznivaló azoknak, akik azt hiszik, hogy az ó szövetségben más volt Isten véleménye az átkozódásról, mit az új szövetségben.
4 Mózes 23:19 "Nem ember az Isten, hogy hazudjék, és nem embernek fia, hogy Megváltozzék."
Malakiás 3:6 "Mert én, az Úr, meg nem Változom"
Jakab 1:17 "Minden jó Adomány és minden tökéletes Ajándék felűlről Való, és a Világosságok Atyjától Száll Alá, a kinél nincs Változás, vagy Változásnak árnyéka."
CC *** 1999-11-06 04:06:09 (236)
Sziasztok!
Úgy látom teológiai vitává kezd vállni az Újszövetségi hívők Ószövettség ideje alatt kelekezett kijelentésekhez való viszonya. Ez annyira fontos kérdés, hogy szeretnék leírni hozzá néhány alapvető dolgot.
1. Az egyetlen igazi és Igaz Isten nem egykönnyen megtalálható vagy megismerhető, emberi képeségekkel (pl. gondolkodás, intuíció, természettudományok) LEHETETLEN bizonyosságot szerezni róla.
2. Ezért Ő a történelem folyamán, az időben, kijelentéseket adott Önmagáról és arról, ahogy látja a dolgokat. Ezeket a kijelentések mindig konkrét, embereket húsbavágóan érintő események során adta. Tehát nem egyszerre mindent, hanem mindig csak egy újabb porciónyi kijelentést adott át az emberiségnek.
3. Ezeknek az ÖNKINYILATKOZTATÁSOKNAK egy jól meghatározott részét nem csupán az események szereplőinek szánta, hanem az volt velük a célja, hogy teljes precizítással, történelmi és szellemi hitelességgel LEÍRASSANAK, és az egész emberiség bármely korban, bárhol élő minden tagja számára elérhetővé legyenek az időnek egy konkrét pillanatában, egy meghatározott helyen kijelentett Isteni Igazságok is. Isten eme tevékenységének végeredménye az a 66 különálló írásbó álló gyüjtemény, amit mi Bibliának nevezünk.
2. Mózes 17:14. És monda az Úr Mózesnek: Írd meg ezt emlékezetül könyvbe és add tudtára Józsuénak, hogy mindenestől eltörlöm Amálek emlékezetét az ég alól. ------ 5. Mózes 31:24. Mikor pedig teljesen és mind végig beírta Mózes e törvény ígéit könyvbe: ... ------ 1. Sámuel 10:25. Sámuel pedig előadá a nép előtt a királyság jogát, és beírá egy könyvbe, és letevé az Úr elé. ------ Eszter 9:32. És Eszter beszéde megerősíté ezt a Púrim történetét, és könyvbe iraték. ------ Ésaiás 30:8. Most menj, írd ezt táblára nálok, és jegyezd föl könyvbe ezt, hogy megmaradjon az utolsó napra bizonyságul örökre. ------ Jeremiás 36:4. És előhívá Jeremiás Bárukot, a Néria fiát, és megírá Báruk a Jeremiás szája után a könyvbe mindama szókat, amelyeket az Úr szólott vala néki. ------ És egy pléda arra, hogy Isten mennyire komolyan vette az általa összeállított írott formájú kijelentések megismerését : amikor egy új király került hatalomra, nem az volt az Istentől a feladata, hogy a SAJÁT GONDOLATAI szerinti vallási törvényeket hozzon :)))), hanem hogy tanulja meg azokat az igazságokat, amelyeket Ő MÁR KIJELENTETT az évszázadok során.
18. És mikor az ő országának királyi székére ül, írja le magának könyvbe e törvénynek mását a Lévita-papokéból. 19. És legyen az ő nála, és olvassa azt életének minden idejében, hogy tanulja félni az Urat, a te Istenedet, hogy megtartsa e törvénynek minden ígéjét, és e rendeléseket, hogy azokat cselekedje.
4. Az Ó és Újszövetségi írások szerves egységet alkotnak. Annak dacára, hogy az ÚSZ jobb, tökéletes szövetség, és annak ellenére, hogy az Jézus és az első 1-2-3 keresztény nemzedék életében, döbbenetes erővel jelen volt a természetfölötti, az ÚSZ-i írások mégis csak kisebb terjedelműek lettek. Pedig az eseményeket figyelembe véve lett volna mit írni még bőven. Isten volt az, aki úgy gondolta, hogy "ennyi elég lesz". Ő határozta meg azokat az írásokat, amely az egész emberiséghez címzett KIJELENTÉSEIT tartalmazzák. Ez sarkallatos, alapvető fontosságú tény.
5. Az ÚSZ nem tartalmaz újra minden az Úr által közkinccsé tett kijelentést, CSAK zömében azokat, amelyek az ÚSZ TÖBBLETÉT adják az ÓSZ-hez képest, ill. az ÓSZ hiányosságai miatti változásokat. A 'régebbi' kijelentések nem váltak hazugsággá. Amit Isten az ÓSZ alatt szeretett, azt az ÚSZ alatt ugyanúgy szereti. Amit az ÓSZ alatt gyűlölt, azt az ÚSZ alatt is pontosan ugyanúgy gyűlöli. Ha valamilyen bűnnek jogos volt az ÓSZ-i mértékű büntetése, akkor az a bűn ma is érdemes ugyanannyira. A különbség csak az, hogy ma "jobban" meg lehet menekülni, szabadulni a bűnből Jézus vére által, mint az ÓSZ-ben a bakok és tulkok vére által lehetett. A bűnök, ha megjelenési formájuk változik is, tartalmukban ugyanazok kortársaink életében, mint amilyenek voltak a kipusztított kánaánitáknál vagy sokszor még a Zsidóknál is.
Az ördög egyik taktikája, hogy ha már mindenképpen hinni akarnak az emberek Istenben, akkor gondolják Őt jóságos fehérszakállú bácsinak. Pedig fel kéne ébredni rá, hogy az ingyen kegyelem időszakának egy nagyon konkrét napon vége fog szakadni és utána következik az Evangélium elutasítóira az a NAGY NYOMORÚSÁG, amiről a Biblia azt állítja, hogy olyan kegyetlen ídők még nem voltak soha az emberiség történetében.
Az Biblia tele van szívet, lelket felemelő pozitív üzenetekkel, amelyeket nagyon szeretek, DE aki csak azt veszi figyelembe, ami neki személy szerint tetszik, az becsapja magát Isten személyét illetően. Csak egyetlen példa az ÚSZ-ből:
Zsidó 31. Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni.
Mégis csak leírok még egy keveset néhány verssel korábbról.
26. Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat, 27. Hanem az ítéletnek valami rettenetes várása és a a tűznek lángja, amely megemészti az ellenszegülőket. 28. Aki megveti a Mózes törvényét, két vagy három tanubizonyságra irgalom nélkül meghal; 29. Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, aki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, melylyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Lelkét bántalmazza?
CC *** 1999-11-06 04:39:36 (237)
Nemo
> "Nem hiszem, hogy az 55. zsoltárt 100%-ban a Szentlélek ihletésére írta Dávid. Szerintem volt benne egy nagy adag tehetetlen düh is. "
Gratulálok, éppen sikerült felbontanod a "felbonthatatlan" írást. Mégpedig két részre: az Isteni eredetűre részére és az emberi eredetűre. Ügyes, hmm, ügyes hmm ... pedig ez még a Szent Szellemnek sem sikerült!
Zola *** 1999-11-06 05:18:18 (238)
Hello!
Elvből nem szoktam HGY-s topicba írni, de elolvasván NS szavait, nagyon megdöbbentem. Igazán sajnálom őt, mint embert, és ezt őszintén mondom. Egyből beugrott az Aktuális-béli szereplése, ott is látszott, hogy egy zavart, neurotikus emberről van szó, aki már régen nem érti mi történik körülötte, és aki komoly lelki segítségre szorul. Én katolikus vagyok és megvan véleményem a HGY társadalmi szerepéről, de nem tudom elfelejteni, hogy a HGY is konkrét hús-vér emberekből áll, akiket NS vezet. Mire számítsanak, ha vakhittel követett vezérük a meghasonlás, ekkleziogén neurózis, depresszió, üldözési mánia jeleit mutatja?
[előzmény : Nemo, 1999.10.21 23:02]
CC *** 1999-11-07 14:32:49 (243)
Szia Zola!
Ilyen felháborítónak találsz egy olyan imát, amit az Úr annyira jónak talált, hogy bele vette az ÍROTT IGÉBE??
Olyan dolgokról beszélt NS, ami egyértelműen benne van a Bibliában, amit ráadásul egy Isten embere teljesen egyező élethelyzetben imádkozott az Élő Istenhez, és meghallgatást talált az imája.
Ha Istennek nem tetszett volna Dávid imája, nem hogy a Bibliába nem került volna bele, de mégcsak meg se hallgatta volna.
Ugyan, olvasd már el azt a zsoltárt! (55.)
> NS személyisége
Jézus személyiségével biztos, hogy nem volt semmi baj, ehhez képest a tulajdon anyja (Mária) is bolondnak tartotta. Ugyanakkor korának látszatra legbuzgóbb vallásos emberei állították róla, hogy olyan mértékben démonizált, hogy egyenesen a démonok fejedelme = sátán működik rajta keresztül, amikor kiűzi a démonokat.
Naív vagy, ha azt gondolod, hogy a ma élő emberektől Jézus nem kapná meg pontosan ugyanezt. Előre megmondta, hogy az Ő tanítványait pontosan ugyanúgy gyűlölni fogják a KEMÉNY SZÍVŰ emberek, ahogyan vele megtették.
Sok mindent nem tudsz a Biblia Istenéről, ha ennyire kiakaszt egy "Isten szíve szerint való" ember őszinte imája. Dávid ilyen volt és ő nem restelte az ilyen imáit sem az Úr elé vinni. Isten pedig nem restelte megtenni, amit kért Dávid.
Zsolt 55.20. Meghallja Isten és megfelel nékik, (mivelhogy ő eleitől fogva trónol, Szela), akik NEM AKARNAK MEGVÁLTOZNI és nem félik az Istent.
CC *** 1999-11-07 16:59:50 (245)
Szia Nemo!
Más az ÓSZ törvénye, ami meghatározta az ÓSZ alatt élő emberek bűnbocsánatának, üdvösségének feltételeit, (és persze megadta a bűn tételes ismeretét), és mások az imák amelyeket egy felkent Király a Szent Szellem által elmondott.
Gondolkodj el kérlek azon, hogy Dávid imái a Krisztusról szóló megdöbbentő PRÓFÉCIÁK seregét tartalmazzák. Ő ennyire szellemben imádkozott!!!!!! Senki másról nem olvastam Dávidon kívül, hogy Isten a "szíve szerint való ember" lett volna.
Ha valaki ilyen jó, közeli kapcsolatban él az Úrral, az csak kommunikáció = ima által lehetséges. Hidd el van mit tanulni Dávidtól még nekünk is!
Az évezredek alatt élt Isten felkent szogáinak imái közül csak néhány került bele az Írott Kinyilatkoztatásba, ellenben Dávid imáiból ...
Nemo *** 1999-11-07 17:28:55 (246)
Ez nem valasz. Az elvalasi level a torveny szerves resze. A 119. zsoltar pedig ugy dicseri a torvenyt, mint orokkevalo es felettebb hasznos isteni rendelest. Jezus megsem habozott a torveny bizonyos reszeit korlatozott ervenyunek nyilvanitani. Lasd me'g: "Megmondatott a regieknek" - "En viszont azt mondom..."
David pedig (akar tagadod, akar nem) elegge oszovetsegi szellemben imadkozott abban a zsoltarban.
Ha akarsz, irj egy-ket szot az egbol tuzet lehozo Illesrol es ennek a tanitvanyok altali utanzasarol is. Azt se hagyd ki, mit mondott erre az Ur.
Jelige: "Az Iras fel nem bonthato..."
(Amugy en sem "felbontani" akarom az Irast, hanem mindossze figyelembevenni az embert mint a kijelentest atvevo tenyezot. Akinek a haragja nem feltetlenul kovetendo pelda minden idok keresztenyei szamara.)
Es meg egy kerdes:
Az 55. zsoltar szerinted NS es a HGY ellensegeirol szolo profecia? [előzmény : CC, 1999.11.07 16:59]
CC *** 1999-11-07 17:58:18 (247)
Nemo!
Kérlek olvasd már el mégegyszer, amit írtam! NEM az ÓSZ-i törvény a téma, hanem Dávid imái. Ez két különböző dolog.
A te állításod szerint a Szent Szellem beleszerkesztett a Biblia imagyűjtemény részébe egy rakás istentelenséget. Ez egy kicsit dúrva.
Nemo *** 1999-11-07 18:10:02 (248)
Itt te nem nyerhetsz. Ahany pozitiv minositest tudsz felhozni a zsoltarok Szentlelektol valo ihletettsege mellett, en ketszer annyit tudok mondani arra, hogy a torveny Istentol adatott, orok idokre, es igen hasznos.
Engedj meg egy kis visszadurvulast:
Szerinted Isten olyan dolgokat parancsolt meg Izrealnek, amit aztan az O Egyszulott Fia minositett korlatozott ervenyueknek es adott helyettuk uj parancsolatot.
Egyebkent nem azt allitottam, hogy "a Szentlelek beleszerkesztett a Biblia imagyujtemeny-reszebe egy rakas istentelenseget," hanem hogy David ketsegbeesesett, atkozodo imajat vette bele (mint olyat, amely a maga koraban osszhangban volt a David birtokaban levo kijelentessel), s amikor Isten a kijelenteset kibovitette, akkor ezek az atkozodo reszek atlenyegultek "tanulsagos, de nem utanzando olvasmanyokka."
Van egy bibliai hely, ahol Saul azert lesz kegyvesztett Isten elott, mert nem meszarol le kicsit-nagyot. Vajon ez szo szerint ertelmezve es kovetve mit uzenne nekunk?
zsolt7 *** 1999-11-07 23:28:47 (247)
Kedves Nemo
Írtad: "Nem hiszem, hogy az 55. zsoltárt 100%-ban a Szentlélek ihletésére írta Dávid. Szerintem volt benne egy nagy adag tehetetlen düh is. Ezt a Szentlélek felhasználta, de nem feltétlenül úgy, mint örök időkre érvényes parancsolatot"
2 Timóteus 3:16 "A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a Tanításra, a feddésre, a Megjobbításra, az Igazságban Való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre Felkészített."
Tehát Pál apostol szerint az 55. zsoltár is 100% -ban az Istentő ihletett.
Ráadásul Pál azt is állítja, hogy hasznos a tanításra. Tehát amikor N.S. az 55. zsoltárról tanított, akkor hasznos dolgot cselekedett, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre Felkészített.
Az úr áldjon meg kedves Nemo.
Kérdezted: "Szerinted Isten olyan dolgokat parancsolt meg Izrealnek, amit aztan az O Egyszulott Fia minositett korlatozott ervenyueknek es adott helyettuk uj parancsolatot."
és ezt is kérdezted: "Van egy bibliai hely, ahol Saul azert lesz kegyvesztett Isten elott, mert nem meszarol le kicsit-nagyot. Vajon ez szo szerint ertelmezve es kovetve mit uzenne nekunk?"
Mind a kettő kérdésedre kijelentette nekem Isten a választ. Ha tényleg kiváncsi vagy a válaszra, és nemcsak rosszindulatbó kérdezed, akkor írj, és én megmodom neked, amit az Isten mutatott meg nekem.
zsolt7 *** 1999-11-07 23:38:26 (248)
Kedves Nemo
Írtad: "Az 55. zsoltar szerinted NS es a HGY ellensegeirol szolo profecia?"
A válasz természetesen nem. Ezt a dolgot csak a HIT Gyülekezetet gyűlölő emberek állítják. Az 55. Zsoltár nagyon sok igazi keresztényhez szól, nem csak a HIT Gyülekezethez.
Nemo *** 1999-11-08 14:44:39 (254)
Kedves Zsolt7!
(Nem megy az önözés)
Részedről is egyre csak a dogmatikus dedukciók jönnek. Ez az a módszer, amikor érvelés helyett a teológiáddal jössz. Attól, hogy a teljes Írás Istentől ihletett stb, még nem lesz mindegyik része örök érvényű.
- Te mikor mutattál be legutóbb tisztulási áldozatot a jeruzsálemi szentélyben? - Gondolom, ismersz egy-két parázna embert. De vajon megköveztél-e már egyet is? - Komolyan kíváncsi vagyok a "kijelentésedre." De ha lehet, tedd meg, hogy megosztod az asztaltársakkal is.
CC *** 1999-11-08 18:18:21 (255)
Szia Nemo!
Egyfolytában azt ismételgeted, hogy igazad van, közben pedig már nem tudom, hány üzenetváltás óta fel sem fogtad mit mondtam!!!!
MONDOM a ZSOLTÁROK NEM a TÖRVÉNY RÉSZEI. ÉÉÉRTEEED???
Vagy mondjam még hangosabban???
Nan *** 1999-11-08 22:26:18 (258)
Szia CC,
Szep es tertelmas dolgozatot irtal az o es ujszovetseg egysegerol. Kar hogy nincs benne konkret valasz a felveteseimre, es arra, hogy Jezus uj szovetseget kotott az emberrel melyben uj alapokra helyezte az Isten es ember viszonyat.
Azaz az ember a torveny szolgajabol Isten gyermekke valt, ugy, hogy Jezus Krisztus, megvaltasa aran beket szerzett nekunk az Istennel.
Kar hogy arol sem irtal, hogy Jezus Krisztus az embertarsi kapcsolatokban uj torvenyt hozott, a felebarati szeretetet. valamint hirdette az ellenseg szeretetet, es a bekessegeseget az O kovetonek, mint keresztenyi magatartast.
Mas:
Olyan dolgokról beszélt NS, ami egyértelműen benne van a Bibliában, amit ráadásul egy Isten embere teljesen egyező élethelyzetben imádkozott az Élő Istenhez, és meghallgatást talált az imája.
Irod.
Milyen "teljessen egyezo helyzetben" es ki az "Isten embere " ?
Talan NS volt Daviddal egyezo helyzetben?
Igen NS beszelt meg sok az igeben szereplo dologrol, a mennyei atombombarol, a mennyei geppisztolyrol, meg arrol, hogy ugy kell kerni Istent az ellensegeink uzesere, hogy ezeket a korszeru fegyvereket hasznalja ellenuk.
Meg beszelt a menyei mercedesrol, is mint a minden foldi mercedesek mennyei oskeperol is (ujplatonikus felveteskent). Gondolom a bovolkodes okan.
[előzmény : CC, 1999.11.06 04:06]
Nemo *** 1999-11-08 23:15:14 (260)
Tisztelt Zsolt7!
A zsoltarok imastilusa, lelkulete, hozzaallasa a torvenyre tamaszkodik. Ha a torveny helyebe az evangelium lep, akkor a zsoltarokat is mashogy kell olvasnunk.
Avagy te el tudnal imadkozni egy olyan zsoltart, hogy "aldott, aki sziklahoz paskolja kisdedeidet?"
Nemelyik zsoltar pedig folottebb emlekeztet a farizeus imajara: "Koszonom, Uram, hogy ilyen jo es igaz vagyok." - Lehet, hogy ezen megrokonyodsz, de attol meg igy van.
Fuly *** 1999-11-09 00:02:58 (263)
VAn egy érdekes felvetésem az idézett NS beszéddel kapcsolatban.
Úgy tűnik, hogy Sándor nem ismeri a filozófia alapjait. Ugyanis az általa felvetett platonista idea-elmélet (mennyei atombomba és mercedes) csak Platon korai gondolataiban van jelen, késői korában maga is rájön elmélete gyenge pontjaira, filozófiai tarthatatlanságára.
Lehet, hogy a neoplatonisták ezt is felelevenítették, (sajnos én sem ismerem ezt eléggé-nem is tanítok ezreket:)) azonban keresztény alapvetésként ilyet megfogalmazni meredeknek tűnik.
SPENDER *** 1999-11-10 14:11:34 (275)
Szió NEMO kapitány !
Szerintem ez a topic már elvégezte, amit akart. Átok. Na, ja. Érdekes, hogy a HGY-s testvérek nem hogy tagadnák az átkot, hanem még meg is magyarázzák (mármint, hogy miért jó :-). Bevallom, kezdetben előítélettel voltam a HGY iránt (Bartus miegymás,... nyomán), aztán meginogtam láttva olykor beszélgetésüket, majd most kikristályosodott előttem, hogy mégsem tévedtem akkorát. :-)
Szóval: ÁTOK. Dávid 55. zsoltára és Dávid 55. zsoltára, no meg nehogy kihagyjam Dávid 55. zsoltára egyértelműen kifejezi, hogy átkoznunk KELL !
Jézus ? Hát az meg ki ? Szeresd ellenségeidet ? .... hagyjá mán, ilyen hülyeségekkel... Áldjat azokat, kik téged átkoznak ? .... ne fárasszál mán... Ne ítélj, hogy ne ítéltes ??? Mi ez a maszlag ?
Komolyra fordítva: Figyusz CC ! Képzeld az Ószövetség az Újszövetség előtt van, az Újszövetség pedig az Ószövetség után van. Jézus eléggé egyértelműen elmondta gondolatait a Máté 5,44 résznél (ami már 70012321344x be lett másolva a fórumra, ha nem találod és nincs Bibliád szólj, becopyzom. ). Az átokszórás Titeket minősít, és ezáltal Ti magatok alakítjátok ki a negatív véleményt, és a társadalmi kirekesztést. Gyűlöletre gyűlölettel ? Hmmm. Az eredeti :-) Németh Sándornak szívesen tartanék Biblia órákat, bár nem vagyok keresztény, de szerintem még tőlem is sokat tanulhatna.
Szóval ne panaszkodjatok, ha nem lesz HGY lelkész a katonaságnál, stb. mert annak meg van az oka. :-) Ahogy Sátánista papok sem rohangálnak a hadseregnél, úgy HGY lelkészek se fognak. :-)
Ne érts félre ! Felőlem úgy átkoztok, ahogy akartok. A Ti magánügyetek, és ha engem el is átkoztok, akkor rám úgysem hat. :-) Tudjátok HGY-sek ! én elvből nem átkozom, nem gyűlölködöm. Ez azért van, mert mi van akkor, ha mégis igaz valamelyik Szentírás, és az átkaim, gyűlöleteim visszaszálnak rám ? Inkább nem. Megmaradok elveimnél.
Írtatok gyógyulásokról. A kedvemért most leírnátok egy-két olyan sztorit, amelyik arról szól, hogy megátkoztatok Valakit, és úgy lett? Pl. szakadjon le a feje, ne lehessen gyereke, lője főbe a Terminátor, vagy tapossa el a Godzilla... :-)
Előre is köszike !
SPENDER *** 1999-11-10 14:58:51 (277)
Szió Zsolt7 !
A kérdés nem az, hogy Istennek mi a véleménye az átkozódásról. Hanem az, hogy Jézus mit mondott az átkozódásról az embereknek, vagyis, hogy Ő mit tartott az emberek számára helyesnek. Itt nincs szó Isten vagy Jézus átkozódásáról, vagy hogy minként viszonyulnak hozzá. Egy Tanításról van szó, amelyik az Újszövetségben található. Áldjad... Szeresd...Stb.
Szóval ?
zsolt7 *** 1999-11-11 22:12:09 (285)
Tisztelt Nemo
Ön irta: "Avagy te el tudnal imadkozni egy olyan zsoltart, hogy "aldott, aki sziklahoz paskolja kisdedeidet?""
Azt hiszem ön a 137. zsoltárra gondolt, amely így szól helyesen: "Babilon Leánya, te Pusztulóra Vált! Áldott legyen a ki megfizet néked Gonoszságodért, a melylyel te fizettél nékünk! Áldott legyen, a ki megragadja és Sziklához paskolja kisdedeidet!"
El kell hogy mondjam, hogy ezt a dolgot nem más ihlette, mint a Szent Szellem. Ez ugyanis egy prófécia, amiről az Ézsaiás könyve, és a Jelenések könyve bővebben ír. A próféciákat pedig Péter szerint a Szent Szellem ihlette (2 Péter 1:20). Azt gondolom, hogy ön hitetlen, és azt hiszi, hogy a zsoltárokban az önnek nem tetsző részeket nem a Szent Szellem ihlette, de azért azt javaslom, hogy olvasa el az Ézsaiás könyvét, és a Jelenések könyvét is.
Ézsaiás 13:1 "Jövendölés Babilonia ellen, a melyet Látott Ésaiás, Ámós fia. Emeljetek Zászlót kopasz hegyen, Kiáltsatok nékik, kézzel intsetek, hogy bevonuljanak a fejedelmek kapuin! Én parancsoltam felszentelt vitézeimnek, és Elhívtam erősimet haragomnak véghezvitelére, a kik én bennem büszkén örvendenek. ... Kisdedeiket szemök előtt Zúzzák szét, "
Tehát Isten felszentelt vitézei fogják majd szétzúzni ( sziklához paskolni ) Babilon kisdedeit. Tehát mégis igaz a 137. zsoltárban, hogy " Áldott legyen, a ki megragadja és Sziklához paskolja kisdedeidet!", hiszen itt Felszentelt embereket áld a Zsoltáros.
Azt pedig újra mondom, hogy a Zsoltárok könyve a 100%-ban a Szent Szellem ihletésére íródott. Isten nem vonta vissza a Zsoltárokat, hanem be fogja teljesíteni a Zsoltárok könyvében levő próféciákat.
Azt gondolom, hogy a Hit Gyülekezetben töbségében hívő emberek vannak, mert a hitetlenek már kiszakadtak a szakadáskór.
Fuly *** 1999-11-11 23:07:55 (286)
Zsolt7!
"Azt pedig újra mondom, hogy a Zsoltárok könyve a 100%-ban a Szent Szellem ihletésére íródott. Isten nem vonta vissza a Zsoltárokat, hanem be fogja teljesíteni a Zsoltárok könyvében levő próféciákat."
Mt5,43-45:"Hallottátok a mondást: szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig mondom nektek: szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözőitekért, hogy fiai legyetek a mennyei Atyának, aki napját felkelti rosszakra és jókra egyaránt, esőt ad igazaknak és hamisaknak is. Esetleg tovább a 46-48 is. Mt7,12:"Amit tehát akartok, hogy az emberek nektek tegyenek, azt tegyétek ti is nekik. Ez ugyanis a törvény és a próféták."
Nemo *** 1999-11-11 23:27:59 (287)
Tisztelt Zsolt7!
On eppen csak a lenyeges felveteseimre nem reagalt (Illes es az egbol lehozott tuz, illetve amit Jezus erre felelt; Az egoaldozatok; A zsoltarokban talalhato cselekedeti alapu megigazulas; Az elvalasi level; A tisztulasi aldozat; Megmondatott a regieknek; Saul nem meszarol le kicsit-nagyot es kegyvesztett lesz; Megkovezes). Allaspontomat tisztaztam, On pedig ezt elmismasolva olyan darabos vadakkal illet engem, amik csak Ont es felekezetet minositik. Onne'l meg Spender is nyitottabb az ellenfel erveire.
A szakadassal kapcsolatban koszonom a bokot. Contra negantes principia (i.e. revelationem in Christo) non est disputandum. Toto devorato bove frustra est in cauda deficere. Si tacuisses, saepius mansisses. Quod dixi, dixi. Sapienti sat.
zsolt7 *** 1999-11-11 23:36:47 (289)
Kedves Fuly
Lukács 18:1 "Monda pedig nékik Példázatot is Arról, hogy mindig Imádkozni kell, és meg nem restülni ... Hát az Isten nem áll-é Bosszút az ő Választottaiért, kik ő Hozzá Kiáltanak éjjel és nappal,"
Tehát Jézus szerint a választottaknak éjjel és nappal kell Istenhez kiáltani Bosszúért. Ez az Ige teljesen összhangban van az 55. Zsoltárral.
1 Sámuel 24:4 "És eljutott a juhaklokhoz, a melyek az útfélen vannak, hol egy barlang volt; és beméne Saul, hogy ott szükségét végezze; Dávid pedig és az ő emberei a barlang rejtekeiben Valának. Akkor Mondák Dávidnak az ő emberei: Ímé ez az a nap, a melyről azt mondotta az Úr néked: Ímé kezedbe adom ellenségedet, hogy úgy cselekedjél vele, a mint néked tetszik. Felkele azért Dávid, és elmetszé orozva Saul Ruhájának Szárnyát. Lőn pedig Ezután, hogy megesett a Dávid Szíve rajta, hogy elmetszé Saul Ruhájának Szárnyát; És monda az ő embereinek: Oltalmazzon meg engem az Úr Attól, hogy ily dolgot cselekedjem az én urammal, az Úrnak felkentjével, hogy kezemet felemeljem ellene, mert az Úrnak felkentje ő. És megfeddé Dávid kemény Szókkal embereit, és nem engedte meg nékik, hogy Saul ellen Támadjanak. "
Ebben az Ószövetségi részben azt látjuk, hogy Dávid szereti az ő ellenségeit is. Tehát ez az ó szövetségi rész teljes össz hangban van a te általad idézett Máté 5:43-45 -ttel
Tehát azt látom, hogy az Ó szövetség is tartalmaz pozitív és negatív viszonyulást a bűnösökhöz, és az újszövetség is tartalmaz pozitív és negatív viszonyulást a bűnösökhőz.
Nincs különbség az Ó szövetség tanításai és az új szövetség tanításai között.
Nemo *** 1999-11-11 23:41:30 (290)
Az On idezete eppen csak a kulcsgondolatot nem tartalmazza: ti. hogy a valasztottak bosszuert lihegnek (kiabalnak) Isten fulebe. (Amugy HGY modra, "Ragadj atombombat!")
zsolt7 *** * 1999-11-11 23:53:14 (291)
Nemo
Nem tudtam, hogy önnek nincs bibliája. Itt az egész történet.
Lukács 18:1-8 Monda pedig nékik Példázatot is Arról, hogy mindig Imádkozni kell, és meg nem restülni; Mondván: Volt egy Bíró egy Városban, a ki Istent nem félt és embert nem becsült. Volt pedig abban a Városban egy özvegyasszony, és elméne ahhoz, Mondván: Állj Bosszút értem az én ellenségemen. Az pedig nem Akará egy ideig; de Azután monda ő Magában: Jól lehet Istent nem félek és embert nem becsülök; Mindazáltal mivelhogy nékem terhemre van ez az özvegyasszony, Megszabadítom őt, hogy szüntelen Reám Járván, ne gyötörjön engem. Monda pedig az Úr: Halljátok, mit mond e hamis Bíró! Hát az Isten nem áll-é Bosszút az ő Választottaiért, kik ő Hozzá Kiáltanak éjjel és nappal, ha Hosszútűrő is Irántuk? Mondom néktek, hogy Bosszút áll értök hamar. "
Remélem most már tudja, hogy hol írja a biblia. hogy bosszúért imátkoznak a választottak.
endi *** * 1999-11-12 08:44:46 (293)
Tisztelt vitázók! Csak egy dolgot szeretnék megemlíteni. Szóba került az az eset, mikor az apostolok tüzet akartak kérni Istentől, hogy az elpusztítsa az ellenszegülőket. Mire Jézus azt mondta, hogy "nem tudjátok milyen szellem van bennetek". Erre több HGY-s is azt írta, hogy Jézus a démonokra utalt. Ezzel én nem értek egyet. És ami nagyon fájt, hogy Nemó is így vélekedett. Pedig ez szerintem súlyos tévedés. És mint minden téves tanításnak, sajnos ennek is megvan a hatása (ezt már kitárgyaltam régebben máshol).
Kedves Nemó! Te olvastad a démonos topicokat? Kíváncsi lennék a véleményedre, mint jó bibliaismerőére! (Ha nem tudod miről beszélek, akkor megadom a topiccímeket.)
Mindenki! A kérdésem a következő: miért elítélhető az, ha valakire az ember pl. testi betegséget kér, ha úgy látja, hogy az csak így tud "leszállni a magas lóról"? Nem mintha én ilyet tennék, de azért ez mégsem az, hogy "kerüljön a pokolba". Szóval akár szeretből is lehet. Az átokkérésnek egyébként az a nagy veszélye, hogy az ember a saját "lihegése" miatt megútálja az ellenségeit (ti., hogy annyira kéri az átkot).
Nan *** * 1999-11-12 11:06:33 (294)
Szia Endi,
A kérdésem a következő: miért elítélhető az, ha valakire az ember pl. testi betegséget kér, ha úgy látja, hogy az csak így tud "leszállni a magas lóról"?
Mert nem fer bele a Jezusi szeretet parancsaba!
Mate 18, 21
Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer.
"Mark 11.20
Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."
Na meg az itelet nem a mi dolgunk, meg masok udvossege sem. Igy ez elvi kerdes. Na meg, hogy ki van magas lovon azt is nehez megallapitani. Az aki onfeledtsegeben nagykepuskodik valoszinu, de az is aki azt mondja, hogy "Uram bocsasd rea bosszudad, mert ENGEM tamadott aki kedves vagyok a te szemedben."
Pal(rom 2,3)
Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek? Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet? (,5) Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra
Nemo *** 1999-11-14 20:03:05 (301)
Kedves Endi!
Demonos topicodat olvastam. Az Illesre valo hivatkozasos esetben eppen azt tartottam valoszinunek, hogy a tanitvanyok duhbol beszeltek, s eppen egy HGY-s vitazo "javitott ki," hogy ennel szerinte tobbrol van szo, azaz demonok beszeltek beloluk. En azonban nem azonosultam ezzel az allasponttal.
Nem latok rendszeres ujszovetsegi gyakorlatot vagy tanitast arra, hogy mi Isten helyebe lepve meghatarozzuk azt az eszkozt, amivel azt az illeto makacs ellenseget ravehetjuk a megteresre. Az isteni mindentudas nem a mienk (csak nehany kijelentes bizonyos alkalmakkor, pl. "Megvakulsz egy idore""), igy a HGY ill. NS modszeret nem kivanom atvenni. Ez a modszer ugyan hivatkozik arra a megszoritasra, hogy "csak akkor szabad romlast kerni az ellensegre, ha a Szellem nekunk kijelenti, hogy kell" - de a tanitas egesz sodrasa amellett teszi le a garast, hogy ha faj a fejunk, mert valaki vadol bennunket, akkor megoldasul hatba kell tamadni az isteni golyoszoroval, hogy szaradjon el a nyelve, kapjon gyomorgorcsot es migrent, menjen tonkre stb.
Tisztelt Zsolt7!
Nekem van Bibliam, Onnek azonban nincs erzeke a peldazatokhoz, s rendre allegoriat csinal beloluk. Azaz minden reszletnek meg akarja keresni a parhuzamos megfelelojet, fuggetlenul attol, hogy Jezus teljes parhuzamot akart-e vonni, vagy csak egy(-ket) ponton akarta osszekapcsolni mondanivalojat az adott tortenettel. De ha itt teljes a parhuzam, akkor nyilvan On azt is nyugodt lelekkel ramondana Istenre, hogy O egy sem Istent nem felo, sem embert nem becsulo hamis biro. Gratulalok.
valaky *** 1999-11-14 22:44:29 (302)
Hello Nemo!
Honnét tudod, hogy milyenek a HGY módszerei?
Ez pedig tényleg nem jó:"hogy ha faj a fejunk, mert valaki vadol bennunket, akkor megoldasul hatba kell tamadni az isteni golyoszoroval, hogy szaradjon el a nyelve, kapjon gyomorgorcsot es migrent, menjen tonkre stb. " De úgy gondolom, ha megtámadnak kérhetem Isten szabadítását. Isten meg úgy szabadít meg, ahogy jónak látja. Nemo *** 1999-11-14 22:54:38 (303)
Kedves Valaky!
Onnan tudom, hogy HGY-s voltam egy par evig. Egyebkent a topic elejen ott van egy leirt predikacio, amire a konkret kijelenteseimet alapozom. A folytatas valahol a topic kozepen van. Ajanlom honlapomat is: [link]
endi *** 1999-11-14 23:09:03 (302)
Kedves Nemo! Oké, megnyugodtam, már azt hittem, hogy te is a "mindenhol démon, amit ki kell űzni" teóriát vallod.
valaky *** 1999-11-15 02:04:29 (305)
Hát... elolvastam az idézetet. Sőt a honlapodat is átfutottam. Úgy tűnik, amit a HGY-ben elfogadnak, a legtöbb dologba belekötsz. Németh Sándort a legfőbb gonosznak próbálod beállítani. Amit írtál nem tekinthető intésnek vagy feddésnek, hiszen ezek jobbító szándékúak. Úgy érzem a te írásaid inkább rombolnak. Úgy tűnhet a HGY-ben csak ilyen tanítások vannak. A többi tanításról elfelejtkeztél? Hiszen jártál a HGY-be. Minden N.S. prédikáció igeellenes volt?
Ne feledd el, hogy nem N.S. hagyta el a gyülekezetet megsértődve és nem ő írt egy gyűlölettől fröcsögő könyvet! Minden gyülekezetben helyénvaló, ha a vezetőkért imádkoznak, hogy legyen kijelentésük,látásuk Istentől (emberek ők is: nem tökéletesek, tévedhetnek). Egy keresztény számára ez az elsődleges megoldás, nem pedig nyilvánosság előtt megkritizálni a vezetőket.
Olvastad már "William DeArtega: A Szellemet meg ne oltsátok!" könyvét? Így is lehet csinálni (a különböző felekezetek/emberek tanításainak elemzését).
Lehet, hogy nem fogalmaztam, mindenütt érthetően vagy világosan. Remélem nem haragszol.
Apropó, nem vagy rokona a Németh Sándornak?:)
zsolt7 *** 1999-11-15 10:26:52 (306)
Kedves asztaltársak.
Máté 5:44 "Én pedig azt mondom néktek: szeressétek az ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket gyűlölnek, és imátkozzatok azokért, a kik háborgatnk és kergetnek"
Emlékezetem szerint több mint 10-szer volt prédikáció erről a HIT Gyülekezetben. Az 55. Zsoltárró pedig 1 szer volt prédikáció az elmúlt 10 évben.
Mivel a Hit Gyülekezet a teljes Bibliát Isten igéjének tekinti, ezért nem hajlandó a Szent Szellem által mondott Imákat emberek dühéből származó gonosz dolgoknak ítélni.
Van néhány egyház, ahol pl a képek és szobrok imádásáról szóló igéket hazugságnak ( az ő szavaikkal képletes jelentésű ) dolgoknak tekintik, ezért ma is letérdelnek szobrok és képek előtt. Más helyen más igéket nem hisznek el.
A HIT Gyülekezet minden igét elhisz, és tanítja a teljes szentírást. Nálunk nincs válogatás az igék között.
Jelenések könyve 22:18 "Bizonyságot teszek pedig mindenkinek, a ki e könyv prófétálásának a beszédeit halja: Hogy ha valaki ezekhez hozzátesz, e könyvben megírt csapásokat veti Isten arra. És ha valaki elvesz e prófétálás könyvének a beszédeiből, az Isten annak részét eltörli az élet könyvéből, és a szent városból, és azokból amik e könyvben megirattak."
Az Úr áldjon meg titeket. Az Isten pedig adja meg, hogy ha gonosz tervet forraltok, akkor hiusuljon meg a gonosz tervetek, és ne tudjátok véghezvinni azt a gonoszt. És adja meg az Úr, hogy ha szent dolgokat terveztek, akkor azt véghez is tudjátok vinni, és minden akadályt legyőzhessetek, amelyek a szent dolgok véghezvitele ellen emelkednek. Mind ezt az áldást magamra nézve is adja meg nekem az Isten.
Mert Jézus mondta, hogy amiként akarjátok, hogy veletek cselekedjenek az emberek, ti is úgy cselekedjetek velük.
SPENDER *** 1999-11-15 11:46:19 (307)
Szióka Zsolt7 !
Bocsesz Nemo, meg Zsolt7, hogy belekotyogok a vitátokba. ... most egy írás erejéig átváltok kereszténybe. :-)
Katolikus Biblia (a Szent István Társulat által kiadott): Lukács 18.1-18.14:
Egyszer arról mondott nekik példabeszédet, hogy szüntelen kell imádkozni, és nem szabad belefáradni. Így szólt: "Az egyik városban élt egy bíró, Istentől nem félt, emberektől nem tartott. Élt abban a városban egy özvegyasszony is. Elment hozzá, s kérte: Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben. Egy ideig vonakodott, aztán mégis így szólt magában: Igaz, Istentől nem félek, embertől nem tartok, de annyira terhemre van ez az özvegy, hogy igazságot szolgáltatok neki, nehogy végül nekem jöjjön és arcul üssön." Az Úr így szólt: "Hallottátok, hogy mit mond az igazságtalan bíró? Hát az Isten nem szolgáltat igazságot választottjainak, akik éjjel-nappal hozzá kiáltanak? Megváratja őket? Mondom nektek, hamarosan igazságot szolgáltat nekik. Csak az a kérdés, hogy amikor az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön?"
Az elbizakodottaknak, akik meg voltak róla győződve, hogy igazak, s a többieket megvetették, ezt a példabeszédet mondta: "Két ember fölment a templomba imádkozni, az egyik farizeus volt, a másik vámos. A farizeus odaállt előre, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is. Kétszer böjtölök hetenként, mindenemből tizedet adok. - A vámos megállt hátul, szemét sem merte fölemelni az égre, inkább a mellét verte és könyörgött: Isten, irgalmazz nekem, bűnösnek! - Mondom nektek, hogy ez megigazultan ment haza, az nem. Aki magát felmagasztalja, az megaláztatik, aki megalázza magát, az felmagasztaltatik."
Református Biblia (a Magyar Bibliatársulat kiadása): Lukács 18.1-18.14:
Arról is mondott nekik példázatot, hogy mindenkor imádkozniuk kell, és nem szabad belefáradniuk. Ezt mondta: "Az egyik városban volt egy bíró, aki az Istent nem félte, az embereket pedig nem becsülte. Élt abban a városban egy özvegyasszony is, aki gyakran elment hozzá, és azt kérte tőle: Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben. Az egy ideig nem volt rá hajlandó, de azután azt mondta magában: Ha nem is félem az Istent, és az embereket sem becsülöm, mégis, mivel terhemre van ez az özvegyasszony, igazságot szolgáltatok neki, hogy ne járjon ide, és ne zaklasson engem vég nélkül." Azután így szólt az Úr: "Halljátok, mit mond a hamis bíró! Vajon az Isten nem szolgáltat-e igazságot választottainak, akik éjjel-nappal kiáltanak hozzá? És várakoztatja-e őket? Mondom nektek, hogy igazságot szolgáltat nekik hamarosan. De amikor eljön az Emberfia, vajon talál-e hitet a földön?"
Némely elbizakodott embernek, aki igaznak tartotta magát, a többieket pedig lenézte, ezt a példázatot mondta: "Két ember ment fel a templomba imádkozni: az egyik farizeus, a másik vámszedő. A farizeus megállt, és így imádkozott magában: Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember: rabló, gonosz, parázna, vagy mint ez a vámszedő is. Böjtölök kétszer egy héten, tizedet adok mindenből, amit szerzek. A vámszedő pedig távol állva, még szemét sem akarta az égre emelni, hanem a mellét verve így szólt: Isten, légy irgalmas nekem, bűnösnek. Mondom nektek, ez megigazulva ment haza, nem úgy, mint amaz. Mert mindenki, aki felmagasztalja magát, megaláztatik, aki pedig megalázza magát, felmagasztaltatik."
Kat/Ref : Károli eredménye 2:1. Góóóóóóól ! :-) Nem mindegy, hogy Bosszút kérsz Istentől, vagy Igazságot !!! (A jelenleg felmerült problémát úgy is nevezhetnénk, hogy a Fordítás Átka. :-)
A fordítás az csak fordítás. ... és SZVSZ minden felekezet "főemberének" azt a művet kellene ismernie, amiről a fordítás készült (!!!), azért, hogy az ilyen tévedések elkerülhetőek legyenek.
A példázat szerintem arról szól, hogy az imádkozásban nem szabad rest lenni, nem szabad belefáradni, azzal a szöveggel pl. hogy "Áááá, imádkozni tök felesleges, úgysem ér semmit.", hanem kitartónak kell lenni, és majd Isten eldönti, hogy miként teljesíti az Imát. Vagyis SZVSZ ez a példázat nem azt akarja üzenni, hogy "Átok, bosszú, yeaaaah.", hanem hogy "Imádkozom, kitartok, yeaaaah.". Hiszen az van írva bevezetésként, hogy ...
Lukács 18.1.: Monda pedig nékik Példázatot is Arról, hogy mindig Imádkozni kell, és meg nem restülni; (Károli fordítás)
...nem pedig az, hogy ...
Lukács 18.1.: Monda pedig nékik Példázatot is Arról, hogy mindig Átkozniuk és Bosszút kívánniuk kell, és meg nem restülni;
Ez a rész a KITARTÓ IMÁRÓL szól !!! Ezt a Károliban található link is megerősíti (Róm. 12,12) !!!
Róm. 12,11-12,15: Az igyekezetben ne legyetek restek; lélekben buzgók legyetek; az Úrnak szolgáljatok. A reménységben örvendezők; a háborúságban tűrők; a könyörgésben állhatatosak; A szentek szükségeire adakozók legyetek; a vendégszeretetet gyakoroljátok. Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok.
Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. (Károli fordítás)
Egyébként kérheted az Igazságot imában (nem a "Bosszút" !)... csak lehet, hogy az Igazság nem melléd áll. Viszont a Biblia kimondja, hogy ekkor sem utálhatod meg az Úrat, mert Isten pontosan tudja, hogy mire van "szükséged". Az Igazság imában való kérésére kopiztam ki Neked, a Lukács 18,9-18,14-ig (Példázat: a farizeus és a vámszedő imája), hogy még Jézus is arra int, hogy inkább a saját dolgaidat tedd tisztába (s légy alázatos), mint a másokét (és légy magasztos). Vagyis óvatosan bánj az Igazság kérésével, mert lehet, hogy nagyot koppansz. SZVSZ ajánlatosabb a Megbocsátást és az Irgalmat kérni imában, még ha az Igazság sokszor szimpatikusabb is.
Most visszaváltok magamra. :-)
Vagyis a példázat arról szólt, hogy az özvegyasszony kitartó volt - Igazság (Ref., Kat. ford.)/Bosszú (Károli ford.) kérésében -, s mivel kitartó volt, meg lett a jutalma. Ezért az Újszövetségben egy másik igét kell keresni NS "gyümölcseinek" alátámasztására. Sok sikert ! (Ha találsz, akkor megint jelentkezem.)
No, ennyi.
Szeretettel, egy pogány: Spender.
SPENDER *** 1999-11-15 12:34:51 (310)
Bocsika, rosszul került be egy szöveg. Szóval: Vagyis a példázat arról szólt, hogy az özvegyasszony kitartó volt kérésében (imában) - Igazság (Ref., Kat. ford.)/Bosszú (Károli ford.) kérésében -, s mivel kitartó volt, meg lett a jutalma. (Ha még most sem érthető a példázat, akkor hajlandó vagyok logikai szinten is lebontani.)
SPENDER *** 1999-11-15 11:56:43 (308)
Szió Endi !
"miért elítélhető az, ha valakire az ember pl. testi betegséget kér, ha úgy látja, hogy az csak így tud "leszállni a magas lóról"?"
Hmmm. ... és Ki dönti el, hogy Ki van a magas lovon ?
Luk. 18.9-14 Luk. 18.10: Két ember méne fel a templomba imádkozni; az egyik farizeus, és a másik vámszedő....
Nemo *** 1999-11-16 01:05:51 (311)
A vitatott hely (Bosszu / Igazsagszolgaltatas) a gorogben "ekdikeszisz", ami szovegkornyezettol fuggoen mindket modon fordithato. Szotaram megadja a Lk 18,3. Rm 12,19. ApCs 7,24. 2Kor 7,11. 2Thes 1,8. Zsid 10,30. 1Pt 2,14 helyeket. Mindezt a tisztanlatas kedveert masoltam ide, az en ervem ettol fuggetlen.
Nemo *** 1999-11-16 01:15:05 (312)
Kedves Valaky!
1. Abban igazad van, hogy a HGY-rol irott anyagaim nem eppen epitoek. Talan mentsegemre szolgal, hogy legtobbszor erre a forumra kuldtem be oket, olyan helyzetben, amikor a HGY itten bajnokai hasonlo hevesseggel vitezkedtek ellenunk, es Bartus ellen. Ld. a H.gy.tev. topic regebbi szamait (junius-augusztus.)
2. Idovel igyekszem epitobb anyagot is felrakni, de kene egy szkenner.
3. A HGY-nek es NS-nak orokke halas leszek azert a taplalekert, amit keresztenysegem elso eveben ott kaptam. De az ott a torkomba csopogtetett egyeb szubsztanciaktol sem tekinthetek el.
4. DeArteagat hivatalbol olvastam, es jobbnak tartom, mint pl. Michael Brownt. De onala is visszatero szolam a "farizeus." (Mint az utobbinal "az ebredes kritikusa v. ellensege.")
5. Nemeth Sandornak, a HGY vezeto lelkeszenek tudtommal nem vagyok rokona. Miert, hogy reagalnal, ha az volnek? (Hihi)
zsolt7 *** 1999-11-17 11:37:02 (313)
Kedves SPENDER
Azt írtam, hogy a Lukács 18 teljesen összhangban van az Zsoltárok 55-tel. Vagyis a Lukács 18 , az Zsoltárok 55 újszövetségi párja. Ez továbbra is igaz, akkor is, ha a "Bószút állni" szót "Igazságszolgáltatásnak" fordítjuk. Hiszen az 55. zsoltárban is "igazságszolgáltatásért" könyörög Dávid. Hiszen ez a két szó rokonértelmű szavak a lukács 18 beli példázatban.
Ha elolvasod az 55. Zsoltárt, akkor azt találod, hogy ahol valami átkot kér a zsoltáros, ott mindig szerepel a MERT GONOSZ Ő, vagy vele rokonértelmű kifejezés. Tehát az átok azért kerül rá a zsoltáros ellenségére, mert MERT GONOSZ Ő
Zsoltár 55:16 "16. A halál vegye őket körül, elevenen szálljanak a Seolba; mert gonoszság van lakásukban, kebelökben."
Tehát Dávid igazságszolgáltatásért ( vagy más szóval bósszúért ) könyörgött, így továbbra is igaz, hogy a Lukács 18 , az Zsoltárok 55 újszövetségi párja.
Az újszövetségben is van átok is, és áldás is. Az ószövetségben is van átok is és áldás is.
A prédikátor pedig azt írja: Prédikátor 3:1 " 1. Mindennek rendelt ideje van és ideje van az ég alatt minden akaratnak. ... 3. Ideje van a megölésnek és ideje a meggyógyításnak; ideje a rontásnak és ideje az építésnek. ... 8. Ideje van a szeretésnek és ideje a gyűlölésnek ideje a hadakozásnak és ideje a békességnek."
Nehéz est egy testi embernek felfogni, mert Isten Szellem, és test meg nem értheti a Szellem gondolatát.
Zsolt7 (14. Mindezekből, fiam, intessél meg: a sok könyvek írásának nincs vége, és a sok tanulás fáradságára van a testnek. 15. A dolognak summája, mindezeket hallván, ez: az Istent féljed, és az ő parancsolatit megtartsad; mert ez az embernek fődolga! 16. Mert minden cselekedetet az Isten ítéletre előhoz, minden titkos dologgal, akár jó, akár gonosz legyen az.)
SPENDER *** 1999-11-17 11:45:05 (314)
Szió Zsolt7 !
Ez teljesen világos. Csak nem írtad le a véleményed az értelmezéseimről. A két példabeszéd szerintem összhangban van és nem illik ketté vágni.
Vagyis a Lukács 18,9-18,14-ről mi a véleményed ? Ebben ugyanis Jézus hívja fel a figyelmet (az NS-féléknek), hogy Istenben bízzanak, ne pedig önmagukat bizzák el. Nem ?
Szerinted ?
SPENDER *** 1999-11-17 11:47:49 (315)
Hali NEMO !
...és mi a Te értelmezésed ?
zsolt7 *** 1999-11-17 16:03:48 (316)
Kedves SPENDER
Lukács 18 katolikus fordítás szerint: " Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben."
Ez a mondat egyértelműen azt jelenti, hogy büntesd meg az én ellenfelemet, pedig ez a fordítás nem olyan jó, mint a Károli fordítás.
A Nemo megmutatta, hogy hol fordul még elő az "ekdikeszisz" szó az újszövetségben. Megnéztem, és azt láttam, hogy ezzel a szóval legtöbszőr a bósszúálást fejezi ki a biblia.
Lukács 18 Károli: " Állj Bosszút értem az én ellenségemen."
Kérdezted: "A két példabeszéd szerintem összhangban van és nem illik ketté vágni. Vagyis a Lukács 18,9-18,14-ről mi a véleményed ?"
A két példázatnak semmi köze egymáshoz. Hiszen maga Jézus mondta, hogy a Lukács 18:1-8 a választottakhoz szól, a Lukács 18:9-18 pedig az elbizakodott hamis atyafiaknak szól.
Szerintem, ha úgy próbálod meg értelmezni a bibliát, hogy nem akarsz megtérni, nem akarod teljes szívedből, teljes lekedből, és minden erődből Istent szolgálni, akkor soha sem fogod megérteni a Bibliát.
A legelső, és legfontosabb dolog, hogy ha meg akarod érteni a Bibliát, akkor szánd oda magadat, hogy teljes életedben Istent követed.
A Biblia azt írja, hogy közeledjetek Istenhez, és Isten is közeledni fog hozzátok.
Ha meg akarod érteni Isten dolgait, akkor határozd el, hogy a teljes életedet odaszánod Istennek, és akkor szólni fog hozzád. Azután meg fogod érteni a Bibliát.
Te NS-t kritizálod, de elmondok egy történetet, hogy megértsd, hogy nincs jogod kivenni NS szeméből a szálkát addig, amíg a te szemedben ott a gerenda. Kb 20 éve alakult a HIT Gy. Akkoriban a kommunista rendszer miatt a HIT Gy-t üldözte a rendszer, és NS felkerült a fekete listára. Felesége Tanár volt, de kirúgták, mert nem volt hajlandó megtagadni a HIT Gy. tanításait. NS-t is kirúgták a hite miatt. NS ekkoriban abból élt, hogy kukákat mosott, és ehez hasonló büdös munkákat végzett minimális fizetésért. Albérletben laktak évekig, mégsem voltak hajlandóak megtagadni a hitüket. NS nem azért hitt Jézusban, mert azt remélte, hogy a hite miatt egyszer majd gazdag lessz, mert ő előtte még soha eggyetlen prédikátor sem lett gazdag. Ő csak egyszerűen Istent akarta szolgálni. De néhány év mulva kezdtek betegek meggyógyulni, és más örömteli dolgok is történtek a hívőkkel. Emiatt hatalmas növekedésnek indult a HIT Gy. és ma már sokan járnak ide. Ma már nem kell kukákat mosnia NS-nek, mert a hívők örömmel adnak NS-részére pénzt.
Téged pedig miért zavar az, hogy én a tisztességesen megkeresett jövedelmemből örömmel adok NS-nek. Szeretem NS-t, és jogom van, hogy pénzt adjak neki. Ha majd te is ojan nagy áldás leszel sok ember számára, mint NS, akkor neked is örömmel fogok pénzt adni. Arra költöm a pénzem, amire akarom. Nem dohányzok, nem iszom nem költök káros szenvedélyekre. Csak olyan dolgokra költök, ami szerintem kedves Isten előtt.
Egyszer egy halálos betegség támadta meg a kislányomat, és hiába imátkoztam, nem tudtam legyőzni a halálos betegséget. Ekkor a feleségem úgy döntött, hogy mikor a HIT Gy- ben kiárad Isten ereje, és az emberek a földre esnek, akkor fog imátkozni. Eljött az Istentisztelet, és az emberek elkezdtek a földre esni. Ekkor a feleségem Hangosan imátkozott az Istenhez, és azonnal meggyógyult a kislányom. Kissebb betegségeket sokszor meggyógyított Isten az én Imámra is, de néha szükségem van arra a nagyobb kenetre, ami a HIT Gy-ben van. Ezért Isten ígéje szerint az én pénzemmel is tisztelem Istent, és az ő szolgáit.
Zsolt7 (Ésaiás 55:2. "Miért adtok pénzt azért, ami nem kenyér, és gyűjtött kincseteket azért, ami meg nem elégíthet? Hallgassatok, hallgassatok reám, hogy jót egyetek, és gyönyörködjék lelketek kövérségben.") [előzmény : SPENDER, 1999.11.17 11:45]
Nan *** 1999-11-18 10:53:36 (319)
Kedves Zsolt7,
Te tenyleg azt gondolod, hogy Isten torvenyei, allhatnak egymassal szemben?
Vagyis az ember szeretet legfobb parancsa (Isten imadata utan) az allhat parhuzamban azza, hogy romlasat kerjuk a masiknak?
Szerinted, a cel az szentesiti az ezkozt? Vagyis ha ugy velem van egy jo celom...
(jelen esetben a HGy es NS velt ellenseginek "lelassitasa" mindenfele bajokkal, es ezen keresztul annak felismertetese veluk, hogy NS az Isten embere,(mikor Isten fia a kereszthalalt is vallalta ellensegeitol, Isten emberei meg a martiromsagot is) valamint a HGy az Isten gyulekezete, majd a delikvens eljuttatasa a megtereshez)
...azt lehet gonosz szndekkal..
(velt ellensegink romlasanak akarasa, a bosszu szomjazasa ellenuk)
...Istennel kieszkozolni?
Vajon lehet-e gonoszsaggal a jot szolgalni, rosszal az igazat, bosszuval a megbekelest?
Vajon Isten kedveli a gonosz szandekot? --------
Lukács 18.1-18.14:
.....Elment hozzá, s kérte: Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben. Egy ideig vonakodott, aztán mégis így szólt magában: Igaz, Istentől nem félek, embertől nem tartok, de annyira terhemre van ez az özvegy, hogy igazságot szolgáltatok neki,......
Vajon a szovegkornyezet, az a bosszuallast feltetelezi? A biro az bosszut is all, vagy "csak" eldonti kinek van igaza, igassagot szolgaltat? Vajon ez a biro ejjel felkel, kardot ragad, vagy katonakat vesz maga melle es bossut all az ozvegyasszony ellensegein? Vagy csak meghallgatja vadjat, majd "ellensegei" vadjat es eldonti kinek lehet igaza?
De,...
"át az Isten nem szolgáltat igazságot választottjainak, akik éjjel-nappal hozzá kiáltanak? Megváratja őket?
Mondom nektek, hamarosan igazságot szolgáltat nekik. Csak az a kérdés, hogy amikor az Emberfia eljön, talál-e hitet a földön?" "
Hamarossan.. mikor eljon.. de talal e hitet a foldon.
Ez nem azt sugallja, hogy az igassag pillanata Jezus eljovetelekor lesz, az utolso iteletkor?
Es a hit kitetele miert hangzik el?
Talan azert, mert az igassagert konyorgoknek vajon lesz-e akkor meg hite, vagy bar Istenben nem hisznek (mint a biro a szovegben) igy Isten igassagat sem hiszik, de megis igassagert fordulnak hozza.
Palnal a hit szolgal megigazulasul, a hit az mely Isten igassaga az ember sziveben.
De mi ez a hit? Hit Jezus Krisztusban, hogy O az egyedul elo Isten fia, es O a megvalto, aki majd IGASSAGOS iteletet tart a vilag vegen!
Es, ha O az igassagos biro (a szovegben a birot igassagtalannak nevezi -velhetoleg a hit igassaga okan-) Es O az, Jezus Krisztus, aki az o kovetoinek meghagyta az ellenseg szeretet, es megbocsajtas torvenyet, valamint a testveri szeretetet emelte a legfobb parancs rangjara az Isten szeretete, imadata utan, akkor szeretni fogja-e azt, ha valaki gonosz szandekkal de -ugy mond- jo cellal kiserti? Mikozben nem magara es sajat igassagara (megigazultsag) gondol, valamint a sajat iteletere, udvossegere, hanem a masikera?
Nemo *** 1999-11-18 12:42:36 (320)
Az én értelmezésem az, hogy a példázatnak nem az a mondanivalója, hogy Istent rá kell uszítani a rosszakaróinkra, hanem hogy kitartóan kell hozzá könyörögni. Alkalomadtán azért is, hogy valamely szorongattatásunkból szabadítson ki. De nem rögtön HGY módra, előírva neki, milyen fegyvernemekkel sújtson le az illetőre.
Ariel *** 1999-11-18 13:15:41 (321)
nan!
sajat hulyesegeiteken vitatkoztok. kiragadtok (itt is, ott is) reszleteket aztan addig ragjatok a gittet, amig lufi lesz belole.
Az igeben van erre is pelda meg arra is. Pal is mondott atkot, pedig o irta a "szeretett himnuszat" is.
Gyenge es korlatolt az az ember, aki folyamatosan altalanosit. Es az ilyennel csak az rosszabb, aki tudja ezt (tapasztalta), de az erdeke (sertodottseg, stb) miatt csinalja.
akinek inge...
Nan *** 1999-11-18 14:32:30 (322)
Ariel,
Az a helyzet, hogy az embernek minden cselekedete erkolcsi itelet ala kerul. Igy az ember vagy rosszat tesz, vagy jot. Koztes ut nem nagyon letezik, legalabis erkolcsi ertelemben nem.
Az ember tesz jot is, rosszat is. En nem hiszem, hogy van ember aki csak jot tesz, es azt sem hogy csak rosszat. Tovabba nem hiszem, hogy van ember, aki csak jol gondolja a dolgokat, es van olyan aki csak rosszul. Embernek lenni csak ugy lehet, hogy adott esetben vagy jol, vagy rosszul dont.
Valamint azt sem hiszem, hogy a bibliaban az ember eme alaptulajdonsaga ne kapna hangot a profetak az, apostolok stb. szajaban.
Az atkozodas, egy osi allapota az meberi kulturanak. David idejeben az utolso iteletrol a tulvilagi dolgokrol nem igen tudtak barmit is, igy jogos, hogy joval eroteljesebben vartak az igassagtevest az Istentol meg ebben az eletben, es logikusan meg ebben az eletben "megfoghato modon" (betegseggel, romlassal, csapasokkal.)
Jezus az ujszovetsegben megigeri az iteletet, valamint az udvosseget. Igy az ember nem "ragad bele" az e vilagi eletbe Isten igassaga szempontjabol.
sajat hulyesegeiteken vitatkoztok.
Erdekes, hogy egy ideje nem szoltam bele, megis en kapom meg ezt.
Egyebkent, hogy is lehetne maskepp. Az ember csak a sajat elgondolasan, hulyesegen tud vitazni, mert ami eldontott es evidens mindenki szamara azzal nem vitazik senki.
kiragadtok (itt is, ott is) reszleteket aztan addig ragjatok a gittet, amig lufi lesz belole.
Mintha mindez hiabavalo lenne. (persze vegul is az, de ez meg nem nyilvanvalo)
Az igeben van erre is pelda meg arra is. Pal is mondott atkot, pedig o irta a "szeretett himnuszat" is.
Gyenge es korlatolt az az ember, aki folyamatosan altalanosit...
Engem az osszefuggesek erdekelnek, de teny, hogy az osszefugges altalanosit.
Nem attol lesz eros, az ember, hogy szembe tud nezni a joval es rosszal, a szeretettel es az atokkal egyarant, hanem attol, hogy el tudja donteni melyiket valassza, es melyik mellett tartson ki. Tudnillik ez az ember valodi kihivasa es nem a birkalet.
Az ember vagy pozitivan v. negativan cselekszik. A ketto egyutt nem megy. Vagyis, ha valaki gonosz szandekkal pozitiv celt kovet, a tette meg negativ lesz (gonoszsagot cselkszik), es ha rossz celt ert el jo szandekkal, akkor sem mondhatjuk, hogy jot cselekedett.
Ezert szerintem az a korlatolt es felelm alatt levo ember, akik nem el szabadsagaval, es nem donti el, hogy mit valaszt, hanem a jo es rossz dualizmusara hivatkozik aszerint tesz rosszat es jot, ahogy felelme diktalja.
Szerintem ez a topic kifulladoban van. Bar teny, hogy uj fejlemeny, azaz ujszovetsegi pelda kerult elo, mellyel a bosszu kerest igazolni lehetne. Jo sokaig kerestek, de ez tenyleg figyelemre melto fejlemeny, ezert is szoltam hozza.
SPENDER *** 1999-11-18 14:39:11 (323)
Szió Zsolt7 !
Írtad: Lukács 18 katolikus fordítás szerint: " Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben." Ez a mondat egyértelműen azt jelenti, hogy büntesd meg az én ellenfelemet...
Ezt hogyan hámoztad ki ? Van úgy, hogy a felperes elmegy a bíróságra és kéri az Igazságszolgáltatást, mondván: "Szolgáltass nekem igazságot ellenfelemmel szemben.". ...és bizonyos esetekben mégis az alperes nyer. Pl. a szomszédunkban lakik egy pasas (Jehova Tanúja, 40-es éveit tapossa, programozó), aki feljelentett minket (családomat), mert az egyik padlásszobai ablakunk feléjük néz. (...igen, másodállásban kukkoló vagyok. :-) ...és lőn csoda, elvesztették a pert, pedig Ők kérték az Igazságot. (a poén az az egészben, hogy nekik 3 padlásszobai ablakuk nézz a mi házunkra+1 erkély. :-) De hát sok ember születik agy nélkül - képletesen szólva. :-) Ezt csak azért írtam, hogy megértsd, amit írtam korábban. Persze, hogy kérheted az Igazságot, de nagyot is koppanhatsz.
... pedig ez a fordítás nem olyan jó, mint a Károli fordítás.
Na neeeeee. Ezt kitől hallottad ? NS ? Ja, az más. :-)
A Nemo megmutatta, hogy hol fordul még elő az "ekdikeszisz" szó az újszövetségben. Megnéztem, és azt láttam, hogy ezzel a szóval legtöbbször a bosszúállást fejezi ki a biblia.
Legtöbbször ? Ha ilyen ködösen fogalmazol, akkor soha sem jutunk a végére. (Ahhoz, hogy ezt eldöntsük, teljesen a görögből kellene kiindulni. Nem ?)
A két példázatnak semmi köze egymáshoz. Hiszen maga Jézus mondta, hogy a Lukács 18:1-8 a választottakhoz szól, a Lukács 18:9-18 pedig az elbizakodott hamis atyafiaknak szól.
Na neeeeee. Ne haragudj, de itt (18,1-18,14) nem látok "elbizakodott hamis atyafiak"-at. A két példázatot maga Jézus köti össze, hiszen az első példabeszédben NS és Társai Bt. beizgulnak (mert ugye, Ők az igazak), erre Jézus mond egy másik példázatot is, ahol felhívja a figyelmet arra, hogy nem célszerű elbízni magukat azért, mert nem Ők döntik el, hogy kik az Igazak. Nem NS dönti el, hogy kik a "választottak" és kik az "elbizakodott hamis atyafiak". Vagy Igen ?
A példabeszéd nem a bosszúkérésről szólt, hanem a szakadatlan Imáról !!!
"Egyszer arról mondott nekik példabeszédet, hogy szüntelen kell imádkozni, és nem szabad belefáradni..." (Katolikus, Lukács 18,1) "Arról is mondott nekik példázatot, hogy mindenkor imádkozniuk kell, és nem szabad belefáradniuk...."(Református, Lukács 18,1) "Monda pedig nékik példázatot is arról, hogy mindig imádkozni kell, és meg nem restülni;..."(Károli, Lukács 18,1)
AKI FELMAGASZTALJA MAGÁT AZ MEGALÁZTATIK, KI MEGALÁZKODIK AZ FELMAGASZTALTATIK. NS viszont a katolikusok és mások kapcsán, enyhén szólva felmagasztalja magát. Innen lehet tudni, hogy nem Isten Szavát közvetíti, mint ember (aki nem is Jézus, nem is Isten. Vagy igen ?). Aki átkot mond, az önkényesen jogot próbál formálni az ítéletre (önbíráskodás), holott az ÍTÉLET NEM AZ ÖVÉ, HANEM JÉZUSÉ. Nem ?
"NS nem azért hitt Jézusban, mert azt remélte, hogy a hite miatt egyszer majd gazdag lesz, , mert ő előtte még soha egyetlen prédikátor sem lett gazdag. Ő csak egyszerűen Istent akarta szolgálni."
Legyen a Te hited szerint. Viszont Jézus mennyit kért a gyógyításokért ? Tizedet ? Huszadot ? Ötvenedet ? :-)
"Téged pedig miért zavar az, hogy én a tisztességesen megkeresett jövedelmemből örömmel adok NS-nek."
Itt valami félreértés lesz. Soha nem írtam olyat, hogy zavar a költekezésed, a vagyonod beosztása, és satöbbi. Ezt honnan hámoztad ki ?
Szerintem a Hit miatt gyógyult meg a kislányod és ismerőseid is. (Csatlakozom AranyViktor kijelentéséhez, Tanítsatok topic.) Én is gyógyultam már meg hittel. Pl. iszonyatosan náthás voltam, hittem abban, hogy 3 nap alatt meggyógyulok akkor, ha megiszok egy tucat teát. (a gyógyszerekben már nem bíztam, mert nem mindig hatott). És lám harmadik napra meggyógyultam (gyógyszer nuku, csak kamilla tea). Nem volt ott NS, és mégis meggyógyultam.
Másrészt azt is írtam már, hogy engem nem zavar, hogy átkoztok (CC-nek, korábban). A Ti magánügyetek, hogy kit és mikor köptök le, vagy hogy kit és mikor feszítetek keresztre - csak azért, mert Ti úgy látjátok, hogy az Igazság Veletek van. Úgy ítélkeztek, ahogy Ti akartok. Nem zavar. Komolyan. CC-től már kérdeztem, de Ő elmenekült, Gézától úgyszintén, most Tőled fogom: Leírnál egy olyan történetet, amikor az imakommandóval egy embert megátkoztatok és úgy is lett ? (Komolyan érdekel.) Lehet hosszabb vallomás is, bármi. (Előre is köszi.)
Még valami. (...amit előző írásomban átugrottál.)
Róm.12,11-12,15: Az igyekezetben ne legyetek restek; lélekben buzgók legyetek; az Úrnak szolgáljatok. A reménységben örvendezők; a háborúságban tűrők; a könyörgésben állhatatosak; A szentek szükségeire adakozók legyetek; a vendégszeretetet gyakoroljátok. Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok. Örüljetek az örülőkkel, és sírjatok a sírókkal. (Károli fordítás)
Azt akarod mondani, hogy az 55. Zsoltár NS-ről szól ? Vagy azt akarod mondani, hogy Pál hazudott ? (Korábban azt írtad, hogy az egész Bibliát a Szent Szellem ihlette.) Vagy azt akarod mondani, hogy Jézus megtagadta önmagát ? Hiszen azt mondta Máté 6,9-6,12: "Ti azért így imádkozzatok: * Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a te neved; Jöjjön el a te országod; * legyen meg a te akaratod, mint a mennyben, úgy a földön is. A mi mindennapi kenyerünket add meg nékünk ma. És bocsásd meg a mi * vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk azoknak, a kik ellenünk vétkeztek;..." (Károli fordítás) És még oldalakon keresztül lehetne kismillió idézetet kopizgatni... Vagyis az "Igazság" szó inkább beleillik a példabeszédbe, mint a "Bosszú". (SZVSZ)
A pogány Spender üzenete a Földlakóknak: Áldjatok és ne átkozzatok!!!
Szijóóóka !
U.i.1. NS gyümölcsei idővel megrohadtak, megfonnyadtak. Nehéz lehet belátni, hiszen sok "csodát" láttál. Máté 24.24: Álpróféták és álkrisztusok fognak fellépni, és nagy jeleket és csodákat visznek végbe, hogy megtévesszék, ha lehet, még a választottakat is.
U.i.2. Jézus maga mondta, hogy azért jött, hogy a Törvényt betöltse. Szerinted mi a Törvény ? Az átkozás ?
U.i.3. Láthatod, hogy most extrán rendes voltam Veled, mert alig raktam be poénokat a szövegbe.
U.i.4. Ha Te ezerszer Átkozol meg, én milliószor Áldalak meg !!! Mert úgy Szeretlek, mint Testvéremet. Bárki Vagy, Bárhonnan Jöttél, S Bármerre Mész, Áldott Legyél Utadon Örökkön-Örökké !! valaky *** 1999-11-18 22:57:40 (332)
Helló Nemo!
Olyan válaszra vártam, amiben foggal körömmel ragaszkodsz ahhoz, hogy igenis te tévedhetetlen vagy és neked van igazad. Örülök, hogy nem így történt. 1. Egyik részről sem tartom helyesnek az ellenségeskedést. Elvileg mind a két gyülekezet keresztyényekből áll: kövek helyett ilyenkor kenyereknek kellene repülnie (nem olvastam végig, bocs ha volt ilyen is). A mérce Isten Igéje, nem egy ember élete. Szerintem néhányan többnek tartották N.S.-t, mint egy emberi lényt, ezért csalódtak nagyot. mikor észrevették, hogy hibázik néhány dologban. 2. OK 3. Remélem megbocsátottál! 5. Javasolnám cseréld le a "Nemo" nevet "Tékozló Fiú"-ra!:)
Fuly *** 1999-11-19 05:47:06 (334)
Kedves Ariel!
Gyenge es korlatolt az az ember, aki folyamatosan altalanosit. Es az ilyennel csak az rosszabb, aki tudja ezt (tapasztalta), de az erdeke (sertodottseg, stb) miatt csinalja.
SZVSZ a HGY több vezetője előszeretettel általánosít, amikor a történelmi egyházakhoz tartozó valamennyi hívet egy kalap alatt lehúzzák.
Akkor ők most... ?
Nemo *** 1999-11-19 14:16:46 (335)
Tisztelt Zsolt7!
Majdnem elfelejtettem: az Ön által felhozott 1Sám 24,4 sköv nem arról szól, hogy Dávid szerette ellenségeit, hanem arról, hogy tisztelte a király személyét, és nem emelt kezet rá még akkor sem, ha az üldözte őt. Ha Önök csak azokat nem átkozzák gyomorbajosra, akik magas polcon vannak, akkor sajnálhatom, hogy nem vagyok király.
CC *** 1999-11-20 03:34:37 (337)
Rez
Hozzászólhatnál egy kicsit kevésbé nagyképűen is! Beköszönsz a topicba és rögtön úgy viselkedsz, mint aki már régóta mindent tud. Épp csak nem veregetted meg a többiek vállát, hogy "Örülök, hogy végre ti is rájöttetek!" ( A másik HGY ellenes topic beli megnyilvánulásod -"-)
Úgy tűnik, hogy kialakítottál magadnak egy fix véleményt a gyülekezetről, és abba illesztesz bele mindent. Kiváncsi leszek majd rá, hogy az Igazi Egyház elragadtatása után mit fogsz majd kezdeni?
CC *** 1999-11-20 04:00:17 (338)
Nemo
No igen, ismét csak a jó-öreg üldözési mánia. :( --------------
Megértettem egy fontos és érdekes dolgot az 55.Zsoltárból. Dávid vádlói, nem akartak megváltozni, ragaszkodtak a gonosz útjaikhoz.
Ariel *** 1999-11-20 11:17:56 (339)
fuly!
csakhogy ez nem igaz! azokban az esetekben amikor szemelyekkel kapcsolatban volt kritika, akkor jol korulhatarolhato a kritika alanyai. ha viszont globalisan szerepel a r.k, akkor viszont nem szemelyek, hanem tanitasok vannak keresztuzben. es ez utobbi a gyakori, nem pedig hivok kritizalasa.
de en nem ilyen altalanositasokra gondoltam. kiragadtok egy iget es marhara nem erdekel kozuletek senkit, hogy 2 sorral lejjebb egy masik egy masik megvilagitsba helyezi azt amit elorangattok. lasd atok... nem erdekel titeket, hogy Jezus is mondott atkot, meg Pal is. Mintha ott sem lenne. A HGY tagjainak napjai nem atkozodasbol all, de ti ezt magasrol le*-tok, mert ez nem illik bele az eloiteleteitekbe. Kit erdekel, hogy segitenek masokon, ha egyszer lehet szidalmazni is vmi olyasmiert, amit valoszinuleg nem is ertetek.
al Michael *** 1999-11-20 17:46:12 (340)
Hello Mindenki!
Csak azert irok, nehogy valaki elhiggye ezt a blodseget, hogy a HGY-ben ima zajlik emberek ellen.
Nem emberek ellen zajlik az ima, hanem emberek mogott levo sotet satani erok ellen. Csak az gondolja azt, hogy emberek ellen zajlik, aki materializmusa miatt keptelen hinni a termeszetfeletti vilagban, abban, hogy "minden, ami lathato, a lathatatlanbol allott elo".
Barki, aki fuggetlen elemzokent elmegy 100 istentiszteletere a HGY-nek, majd megkerdez 100 embert, akik kozott a tarsadalom minden retege kepviselve van, rajon arra, hogy ez is csak egy ujabb eloitelet, amit felre kell soporni a HGY-vel kapcsolatban.
Tehat megegyszer: nem emberek ellen, hanem az embereket uralo szellemi erok ellen megy az ima.
rez *** 1999-11-20 20:08:32 (341)
Szia CC es al Michael!
Na akkor lassuk melyikunk tud tobbet a HGY-rol Ti vagy en? :-)
1. A HGY tanitasa szerint, szuksegszeruen demon van-e abban aki NS-sel szembe fordul, vagy neki ellentmond barmiben?
2. A HGY tanitasa szerint, szabad-e atkozni valakit (a szemelyt!!!) ha az a HGY vesztere tor, es veszelyesen sikeresnek latszik a tamadasa?
3. A HGY tanitasa szerint, szabad-e megatkozni politikai partokat es azoknak tagjait?
4. Van-e imakomando a HGY-ben es ha igen akkor atkoz-e szemelyeket?
5. Szoktak-e aldani a HGY-sek az ellensegeiket, ugy ahogy Krisztus tanitotta?
Fuly *** 1999-11-20 23:40:15 (342)
Kedves Ariel!
Mit nem tartasz igaznak abból, amit írtam?
A Te szavaidat dőlt betűvel idéztem, annak kapcsán írtam: SZVSZ a HGY több vezetője előszeretettel általánosít, amikor a történelmi egyházakhoz tartozó valamennyi hívet egy kalap alatt lehúzzák.
Írod: nem igaz! - gondolom az, hogy általánosítanak. Erre számos példát tudnék Neked hozni, majd gyűjtöm ezeket konkrétan. Most egy aktív HGY-s testvértől hadd idézzek: kiragadtok egy iget es marhara nem erdekel kozuletek senkit, hogy 2 sorral lejjebb egy masik egy masik megvilagitsba helyezi azt amit elorangattok. lasd atok... nem erdekel titeket, hogy Jezus is mondott atkot, meg Pal is. Mintha ott sem lenne. A HGY tagjainak napjai nem atkozodasbol all, de ti ezt magasrol le*-tok, mert ez nem illik bele az eloiteleteitekbe. Kit erdekel, hogy segitenek masokon, ha egyszer lehet szidalmazni is vmi olyasmiert, amit valoszinuleg nem is ertetek. Meg ne haragudj, de ezt jó példának érzem. Keresd vissza, ÉN igehelyeken is szoktam vitázni, összefüggéseket boncolgatni. Engem érdekel, mit mondott Jézus. Érdekel minden szava, pl. az is, hogy a legfőbb parancs a szeretet. Érdekel pl. Lk6,27-28. Kérdéses számomra az összefüggése az 55. zsoltárral. Nem triviális a megfejtés. Én SOHA nem állítottam, hogy egyetlen HGY-s testvérnek egyetelen napja is csak átkozódásból állna.
Én segíteni szeretnék - azoknak akik tisztán akarnak látni és magam is az igazságot keresem.
Tehát beírásoddal engem -SZVSZ alaptalanul- általánosítással az ostoba háborgók szintjére húztál le.
Akkor most...?
zsolt7 *** 1999-11-21 01:20:34 (343)
Kedves hozzászólók
A hozzászólásokból kiderül, hogy két csoportba lehet sorolni az embereket.
Azok, akik hiszik, hogy a teljes írás Istentől ihletett. ( ők a Hit gy-be járnak )
Azok, akik nem hisznek a Bibliában.
Egyes emberek azt hiszik, hogy a HIT Gy tagjai rendszeresen átkoznak embereket, és ezt tényként kezelik. Én 10 éve jároka HIT Gy-be, és sohasem hallottam olyat, hogy egy HIT Gy. tag megátkozott volna egy embert, pedig évekig jártam harcos imacsoportba ( imakommandóba ).
Egyszer hallottam egy embertől, hogy ő azt hallotta, hogy egy HIT Gy tag megátkozott egy embert, de az aki az átkot modta 1 hét mulva elhagyta a HIT gyülekezetet.
Mivel a Hitesek hisznek a bibliában, ezért az 55. zsoltárt is Istentől ihletett zsoltárnak tartják. Ha ma egy Hitlerhez hasonló párt indulna a választáson, akkor azt imátkoznánk, hogy legyen az vesztes, senki sem szavazzon rá. Tehát mivel a vesztés az átok, meg lenne átkozva az a párt, és ezzel miliók áldását szolgálnák, és Isten megáldana érte bennünket. Mert mi tudjuk, hogy Mindennek rendelt ideje van. Ideje van az áldásnak, és ideje van az átkozásnak.
Elég sokan hazudták már rólunk, hogy minden ellenségünket csípőből megátkozzuk. Pedig a HIT Gy-t nem hullahegyek jellemzik, hanem boldog és áldott emberek, akik ragaszkodnak az áldásuk forrásához Jézus Krisztushoz.
A Hit gy-ről azt is szokták hazudni, hogy ott nincs szeretet.
Pedig a szeretetet elég könnyű megmérni. Ahol szeretet van, ott nem válnak el a házastársak, hanem boldogan élnek. Magyarországon minden harmadik házasság válással végződik. Hit Gy-ben kevesenbb mint 3% a válások aránya. Tehát a Hit gy-ben 10-szer nagyobb a szeretet, mint a többi helyen.
A világban, ha egy házasság nem is bomlik fel, akkor is elhidegülnek egymástól a házastársak. Ezzel szemben én 10 éve vagok házas, és most sokkal boldogabb a házasságom, mint az első 9 év bármejik pillanatában volt.
Ismerek olyan embereket, akik hitetlen korukban elváltak, mikor pedig megtértek ujra összeházasodtak, é azóta boldogok.
Egy másik ismerősőm 2-szer házasodott hitetlenül, és mindkét házassága fél évig tartott a saját hibájából. A HIT gy-ben újra megházasodott, és már 3 éve együtt él a férjével.
Egy másik dolog, amin le lehet mérni a szeretetet, hogy a gyerekekhez hogyan viszonyul valaki. Nekem 4 gyerekem van, és mindet átlagon felüli, alapítványi iskolába járatom. A Bátyámnak 5 gyereke van, és ő is alapítványi iskolába járatja a gyerekeit. A hitesek többsége sokat költ a gyerekei jövőjére.
Ezenkívűl rendszeresen játszok a gyerekeimmel, és rendszeresen tanítom őket. Engem az én apám nem tanított. Rendszeresen ellenőrzöm, hogy a gyerekeim házi feladata hibátlan e, és ha hiba van benne, akkor megmutatom nekik, hogy hol a hiba, és azokat a feladatokat újra megoldják a gyerekeim.
A szeretet működését a TV -is korlátozza, mert sok ember órákat tölt a TV előtt, és nem foglakozik az embertársaival. Nekem nincs TV készülékem, ezért sokkal több idő jut a családom számára. Az internetet éjszaka szoktam használni, amikor már a családom alszik.
al Michael *** 1999-11-21 09:48:17 (344)
Szevasz,
Akkor kezdjuk az elejen, rez.
1. A Hit Gyuli tanitasa szerint nincs szuksegszeruen demon abban, aki a budapesti illetve mas videki pasztor velemenyevel utkozteti a sajat velemenyet. Azert erdemesnek tartom megjegyezni, hogy nagyreszt nem abbol all a hivok elete, hogy pasztoraikkal utkoztetik sajat velemenyuket, mert nagyreszt egyeznek a velemenyek, ugyanis ezert nem katolikus misere vagy iszlam szertartasra jarunk, hanem a Hit Gyulekezetebe.
Azok az emberek, akik nem szemelyiseg zavarosak, egyaltalan nem felnek Nemeth Sandor szemelyetol, o ugyanis egy nagyszeru ember. Mivel nagyon is lehet vele beszelgetni, lehet velemenyeket is utkoztetni - a megfelelo idoben, helyen, korulmenyek kozott. Pont ugy, ahogy te sem kerdezel meg minden jarokelot arrol, hogy jol csinalod-e a dolgokat.
2. Bar eleg sok ellensege van a HGY-nek, azaz nekunk, soha nem atkozunk embereket, mert mi is normalis emberek vagyunk, akar hiszed, akar nem. Bizony, szoktunk imadkozni, neha agressziven, de minden esetben a Satan es szolgai ellen iranyul az ilyen szellemi tamadas, harc, kommando, nevezd, aminek akarod. Valaszom tehat: nem szabad egyetlen embert sem megatkozni, de ha Isten munkajat tonkre akarja tenni valaki (amire, azert megjegyzem, eselye sincs), akkor kotelessege egy felelos hivonek harcolni az azt az embert uralo sotet szellemi erokkel szemben.
3. Politikai partoknal mas a helyzet. Itt is kulonbseget kell tenni az emberek es a partok kozott. Egy fasiszta parttal kapcsolatban kotelessegemnek erzem, hogy kerjem a mennyet arra, hogy tegyenek be nekik akadalyokat, menjen tonkre a propagandajuk, ne sikeruljon az uszitasuk. Sot, embertarsaimat is fokozottan felszolitom arra, hogy ne tamogassak az ilyen beallitottsagu szervezeteket. Es sajnos van ilyen Magyarorszagon. Azokkal a partokkal is ez a helyzet, amelyek az evangelium terjedeset probaljak akadalyozni barmilyen modon, peldaul olyan intezkedest akarnak hozni, amellyel a gyulekezetet (vagy tortenetesen mas kisegyhazat, vallasi kozosseget) a periferiara akarjak sodorni, a vallasszabadsagot megsertik, stb.
4. Rengeteg imakommando van, csak mi nem imakommandonak nevezzuk hanem imacsoportnak, imaosszejovetelnek, hazicsoportnak. Negativ ertelmu az imakommando szo. Meg egyszer: nem emberek atkozasarol van szo, hanem sotet szellemi erok, angyalok, demonok atkozasarol van szo.
5. Igen, rendszeresen aldjak a HGY-sek az ellensegeiket, ahogyan erre Jezus tanitott bennunket. Megaldjuk oket, hogy legyen lehetoseguk megterni, elfordulni a buneiktol. Ha kell ehhez az, hogy otthagyja a szitkozodo partjat, akkor hagyja ott, csak legyen orok elete, jobb neki a mennybe jutnia mindennel. Mi nagyobb aldas egy embernek, mintha predikalod neki azt az igazsagot, amely kepes arra, hogy megszabaditsa ot a Satan fogsagabol, a betegsegekbol meg tudja ot gyogyitani? Ezt tettuk eddig is es a jovoben is ez marad a celunk, mert szeretjuk az embereket, nem gyuloljuk oket.
Van meg kerdesed? Szivesen valaszolok,
vigor *** 1999-11-21 16:20:09 (345)
Húha, zsolt7, még egy bizonyíthatatlan tétel! Tehát szerinted se a katolikusok, se az orthodoxok, sem a normálisabb protestáns felekezetek nem hiszik, hogy a Biblia Isten Igéje?! Zsolt7, te tényleg ennyire hülye vagy, vagy csak tetteted magadat? Te még a Nemeth Sandorka-ként bejelentkező Enlilnél is jobban megmutatod a HGY színvonalát. Ím! Nem volt kereszténység, de eljött Németh Sándor és a HGY személyében létrehozta azt! Az összes történelmi egyház sátánimádó! Nincs másutt igazság, csak a HGY-ben! Hallellujja!
Zsolt7, te egy notórius idióta vagy. Ez a bélyeg már rajtad marad. Mivel nem fogadtad meg jótanácsomat, és itt maradtál, te leszel a fórum vallási bohóca. Hajrá, folytasd!
zsolt7 *** 1999-11-21 22:13:24 (347)
Kedves Vigor
Írtad: "Húha, zsolt7, még egy bizonyíthatatlan tétel! Tehát szerinted se a katolikusok, se az orthodoxok, sem a normálisabb protestáns felekezetek nem hiszik, hogy a Biblia Isten Igéje?!"
Ezt én soha sem állítottam. Bár azt elismerem, hogy az előző hozzászólásom első mondata félreérthető, ezért ujra leírom.
Tehát helyesen így hangzik.
A hozzászólásokból kiderül, hogy az 55. zsoltár témához hozzászóló embereket, két csoportba lehet sorolni.
Azok, akik hiszik, hogy a teljes írás Istentől ihletett. ( ők a Hit gy-be járnak )
Azok, akik nem hisznek a teljes írásban. ( csak egyes részeket tekintenek Istentől ihletettnek )
Már máskor is leírtam, de újra leírom, hogy szerintem nagyon sok helyen vannak igazi hívők, nem csak a HIT gyülekezetben. Véleményem szerint nagyon sok gyülekezetben vannak igazi hívők. Úgy tudom, hogy magyarországon nagyon sok hivatalosan is bejegyzett egyház van.
De vannak olyan helyek, ahol majdnem biztos, hogy nincs igazi keresztény. Elsősorban olyan helyekre gondolok, ahol képek és szobrok előtt letérdelnek az emberek, és imátkoznak. Néha még meg is csókolnak szobrokat. Véleményem szerint ez nem más, mit klasszikus Bibliai bálványimádás.
Nemrég pl, egy mária szobrot csókolgattak bizonyos felekezet hívei. Még a TV is közvetítette.
Ne sértődj meg e miatt, mert jogom van hozzá, hogy én egy olyan Istenben higgyek, aki útálja a képek és szobrok előtt való letérdelést.
Én megengedem neked, hogy egy olyan Istenben higgy, aki szerint a szobrok és képek előtt való letérdelést, és imátkozás nem bűn. Te is engedd meg nekem, hogy én egy olyan Istent tiszteljek, aki szerint a képek és szobrok előtt való letérdelést bűn.
1 jános 4:12 "Az Istent soha senki nem Látta" Én azt gondolom, hogy senkinek sincs joga rákényszeríteni a saját Istenét a másikra. Szerintem mindenki elmondhatja a véleményét, azután mindenki dönt a saját szabad akarata szerint, hogy melyik Istenben hisz.
írtad: "Zsolt7, te egy notórius idióta vagy. "
Erre az első zsoltárral szeretnék válaszoni. :)
Zsoltár 1:1 "Boldog ember az, a ki nem Jár gonoszok Tanácsán, bűnösök útján meg nem áll, és Csúfolódók székében nem ül;"
:) Az Úr áldjon meg vigor.
Zsolt7 ( aki szereti, és áldja azokat, akik csúfolják, és átkozzák őt )
erdekaro *** 1999-11-21 22:32:29 (349)
Öregem ez a "birka" duma elég gyengére sikerült, kiváncsi lennék rá, hogy mennyi idő alatt hoztad össze. Egyébként miért ne lehetne szerinted igaza bizonyos dolgokban a HGY-nek is. Gondolog, hogy ott csak hibátlan emberkék vannak. Nem vagyok katolikus ellenes de ilyesmit csak a pontifex maximusról hallottam. Szerintem statisztikailag is többet átkozhatták őket, mintsem utolérhetnék a konkurenciát valah is. Biztos tudod kire gondolok. :-) [előzmény : SPENDER, 1999.11.18 14:47]
erdekaro *** 1999-11-21 22:58:32 (352)
Egyébként írja már le valaki, hogy mi is itt tulajdonképpen a nagy gond a HGY-vel, és miért pont most lettek ezek a gondok gondok. Egyébként nem ennek a fórumnak a témája, de csak azért mert a HGY közelébe kerültem, az én közelembe került az NBH (Nemzetbiztosági Hivatal). Ez tök komoly. Be is tudom bizonyítani. Csak nem értem, hogy az alkotmány vallásszabadságot garantál, ennek elenére az NBH szagolgat. Nincs a fórumon NBH-ás biztos tudna válaszolni?
al Michael *** 1999-11-22 09:59:26 (353)
Hello erdekaro,
En szivesen elmondom. Nincs semmi gond a HGY-vel at all.
Nem a gondok lettek gondok, hanem a HGY-vel szemben mindig is oriasi volt az ellenallas, mivel jo ugyet szolgal.
En tiz eve vagyok a HGY-ben, nehogy elhidd, hogy az alkotmanyban garantalt vallasszabadsag a HGY vonatkozasaban maradektalanul ervenyesul. Sot.
Szerintem is egy NBH-snak kellene nyilatkoznia ez ugyben... Volna mit megmagyaraznia... [előzmény : erdekaro, 1999.11.21 22:58]
Nan *** 1999-11-22 10:32:19 (354)
Kedves Zsolt7,
Haat..Vigornak alighanem igaza van!
Most nem letezo erdemi valaszaidat nem ellemzem, csak felhivom a figyalmed arra, hogy ez eppenseggel leginkabb ket dolgot jelenthet.
1. hogy nincsennek erdemi valaszaid.
2. nem erted mi volt a kerdes.
Szoval; Jezus Krisztus tanitasa az ellensegnek valo megbocsajtasrol az elobre valo-e David imajanal?
Na feledjuk, "aki engem lat latja az Atyat is es aki engem szid, szidja az Atyat is."
Nan *** 1999-11-22 11:22:35 (355)
Zsolt7,
Meg valami,
Oszinten gratulalok a nagy csaladodhoz, es ahhoz, hogy peldamutato modon neveled oket. Ez ritka manapsag es nagyszeru dolog.
Szerintem a HGY-ben sok igaz lelku kereszteny van.
A gond az az, hogy itt nem erol van szo, a masik, hogy NS itt idezett predikacioja tenyleg sokkolo hatasu azoknak akik mar hallottak (es nem ketszer ) eletukben Jezus Krisztusrol. Az en bajom az egesszel az az, hogy 1. az egesz oszovetsegi izu, a maga oszovetsegi torzsi logikajaval, 2. a beszed stilusabol, a szonaklat modszereibol erossen kitunik a tomegpszihologiai hatso szandek, na meg a szonok szemelyes (igen csak eros) depressziv szorongasa.
----------- Azt nem tartom eppen tul okos megoldasnak, hogy a kerdesre ugyan nem valaszolok, de nehany altalanossagot odavetek mas temaban, melyek talan elveszik a figyelmet a kerdesrol. Mivel ez nem csak nalad elofordulo taktika, ezert arra kovetkeztetek, hogy ez egy altalanosabb kezelesi stilus, amire -gondolom- valamilyen tanacsot kaptatok.
Na meg ezek az "odavetett" altalanossagok. Nem kell sok esz, hogy ezek leginkabb katolikus ellenes propaganda kijelentesekbol szarmaznak.
Asszem akkor lehetne kiegyensulyozni egy vitat, ha MINDEN kerdesben objektiv lenne a hozzaallas. Persze csak mertekkel, mivel hitkerdesekben nehez objektivnek lenni.
En peldaul nem kritizalom a bovolkodes tanat, mert nem ismerem annak fogalmi levezeteset. Te viszont nyilvanvalo megbotrankozol olyasmin, amit nem nagyon ertesz, vagy csak ugy hallottad. Ilyen a kepek tisztelete kerdes is, amibol szeretnel mar egy ideje vitat nyitni.
De igazad van, mindenkinek joga van a sajat hitehez.
Nan *** 1999-11-22 11:51:53 (356)
Kedves AlMichael,
Bocs, hogy kozbeszolok, de hadd kerdezzek egy par dolgot;
de ha Isten munkajat tonkre akarja tenni valaki (amire, azert megjegyzem, eselye sincs), akkor kotelessege egy felelos hivonek harcolni az azt az embert uralo sotet szellemi erokkel szemben.
Irod. Ha nincs eselye senkinek, hogy tonkretegye Isten munkajat, akkor miert kellene olya idegesen reagalni mint ahogy NS tette az itt idezett beszedben? (gondolom elolvastad)
Szantok onnallosagot az embernek, v. altalanossan azt tartjatok, hogy "sotet szellemi erok" munkalkodnak benne?
Egy fasiszta parttal kapcsolatban kotelessegemnek erzem, hogy kerjem a mannyet arra, hogy tegyenek be nekik akadalyokat, menjen tonkre a propagandajuk, ne sikeruljon az uszitasuk. Sot, embertarsaimat is fokozottan felszolitom arra, hogy ne tamogassak az ilyen beallitottsagu szervezeteket. Es sajnos van ilyen Magyarorszagon. Azokkal a partokkal is ez a helyzet, amelyek az evangelium terjedeset probaljak akadalyozni barmilyen modon, peldaul olyan intezkedest akarnak hozni, amellyel a gyulekezetet (vagy tortenetesen mas kisegyhazat, vallasi kozosseget) a periferiara akarjak sodorni, a vallasszabadsagot megsertik, stb.
Ezek szerint fasiszta part mindaz, aki kritikat gyakorol a HGY-vel szemben? Gondolom ez alapjan azok az egyenek is fasisztanak minosulnek akik szemelyessen tesznek ilyet? Vagy csak altalaban az fasiszta, aki korlatozni akarja a vallasszabadsagot?
Ahogy elnezem szerinted, a parlamenti partok kozott is latsz fasiszta partot nem?
Meg egyszer: nem emberek atkozasarol van szo, hanem sotet szellemi erok, angyalok, demonok atkozasarol van szo.
"Sotet szellemi eroknek" tonkremehet a karrierje, vagy kaphat gyomorbajt, v. egyeb betegseget?
"sotet szellemi erok" megterhetnek, es elkerulhetik a karhozatot az altal, hogy betegre "uldozi" oket az Isten es oda pofozza a megtereshez?
"sotet szellemi erok" ellen mennyei geppisztolyal v. atombombaval is lehet kuzdeni?
Ezek mind NS beszedebol kovetkezo kerdesek.
Megaldjuk oket, hogy legyen lehetoseguk megterni, elfordulni a buneiktol.
NS itt idezett beszedebol ehez atkozni kell oket.
Nem cinizmus az atkot aldasnak nevezni?
A cel szentesiti az ezkozt?
Mi nagyobb aldas egy embernek, mintha predikalod neki azt az igazsagot, amely kepes arra, hogy megszabaditsa ot a Satan fogsagabol..
Pl. az 55. zsoltar ilyen? Es ha igen, akkor...
jovoben is ez marad a celunk, mert szeretjuk az embereket, nem gyuloljuk oket.
Az is lehet szeretet, ha ellensigeitekre romlast kertek?
Sajna en csak az NS beszedet olvastam es az itt megszolalo hittarsaidat. Lehet, hogy tul kemenyen irtam, de ez mind realis kovetkeztetes ebbol a topicbol.
(ha lehet ezert ne Nemot kezd el szidni!)
Nan
al Michael *** 1999-11-22 17:46:29 (367)
Szevasz,
"Ha nincs eselye senkinek, hogy tonkretegye Isten munkajat, akkor miert kellene olya idegesen reagalni mint ahogy NS tette az itt idezett beszedben? (gondolom elolvastad)"
Nem ertem, mirol beszelsz, dude. En tiz eve hallgatom a Sandor predikacioit. Abszolut nem ideges, az egyik legnyugodtabb ember, akivel valaha is talakoztam, pedig nem lehet konnyu kiallni ezrek ele... Probaltad mar? (Nem olvastam, lesz szives belinkelni!) Amugy ha egyesek teljes erovel ki akarnanak nyirni, nem hiszem, hogy nem emelned fel a hangod, hanem jeghideg nyugalommal, csupan hitedre tamaszkodva allnad a sarat. Ennyire te sem lehetsz tokeletes... Nem az egyes megnyilvanulasokat kell kulon-kulon miszlingre szaggatva ertelmezni, analizalni, hanem azt, hogy minden tamadas ellenere Nemeth Sandor tovabbra is a HGY vezetoje, az ebredes ugyanugy zajlik, sot jobban, mint elotte es egyre letisztultabb, egeszsegesebb a gyulekezet. Ez teny, gyere el es nezd meg batran.
"Szantok onnallosagot az embernek, v. altalanossan azt tartjatok, hogy "sotet szellemi erok" munkalkodnak benne?"
Erre a kerdesedre engedd meg, hogy a biblia kijelenteseivel valaszoljak, mert igazabol ilyenkor nem velem vagy a HGY-vel vitatkozol, hanem ezzel a jo oreg idotallo konyvvel. A biblia syerint minden ember bunos, az ordog hatalma alatt van mindaddig, amig ebbol az allapotabol Isten meg nem szabaditja Jezus Krisztus altal. Persze van onallosaga az embernek, de csak ugy, ahogy egy rabnak a fogvatartojaval szemben. Az emberek ugyanis elegge eroteljesen a Satan rabszolgai, amig bunt cselekednek.
"Ahogy elnezem szerinted, a parlamenti partok kozott is latsz fasiszta partot nem?"
Te talan nem? Ne ijeszgess... Azt tanacsolom, olvass sok nyugati ujsagot, fuggetlen elemzoket, szakertoket...
"Sotet szellemi eroknek" tonkremehet a karrierje, vagy kaphat gyomorbajt, v. egyeb betegseget? "sotet szellemi erok" megterhetnek, es elkerulhetik a karhozatot az altal, hogy betegre "uldozi" oket az Isten es oda pofozza a megtereshez? "sotet szellemi erok" ellen mennyei geppisztolyal v. atombombaval is lehet kuzdeni? Ezek mind NS beszedebol kovetkezo kerdesek.
A kerdes nem korrekt, termeszetesen nem a valasz, te is tudod, hogy mind a HGY vezetosege, mind a hivek ezt valljak, hirdetik, imadkozzak, hogy emberek megterjenek, mindenaron, mert ez a legfontosabb szamukra, a sotet szellemi erok (hogy maradjunk ennel a jol bevalt kifejezesnel) pedig ki legyenek zavarva az emberek eletebol. Bizony hogy lehet mennyei raketakkal, nuklearis toltetekkel, nyilpuskaval, dobokessel, tavcsoves mesterlovesz puskaval, ejjellato keszulekkel, stb. harcolni a sotet szellemi erok ellen. Nagyon hatasos, el tudom mondani. ; )
"Megaldjuk oket, hogy legyen lehetoseguk megterni, elfordulni a buneiktol."
"NS itt idezett beszedebol ehez atkozni kell oket. Nem cinizmus az atkot aldasnak nevezni? A cel szentesiti az ezkozt?"
Nem, nem, nem. Felreertelmezed elegge brutalisan az elhangzott beszedet (remelem nem tudatosan). Nem az embereket kell atkozni, hanem a mogottuk levo szellemi lenyeket. Termeszetesen nem nevezzuk az aldast atoknak, az atkot aldasnak. Aldas az, ha egz peldanak okaert egy prostitualtnak beint a fonoke, kiabrandul, ongyilkos akar lenni es - mit ad Isten - hat nem osszefut egy keresztennyel, aki elmondja neki az oromhirt. Aldas az, ha egy szelsoseges kijelenteseirol ismert politikus elveszti az allasat es kap egy olyat helyette, ahol rasszista nezeteit nem fejtheti ki. stbstbstb
"Az is lehet szeretet, ha ellensigeitekre romlast kertek?"
Tudod, a HGY-ben az emberek legfontosabb celja, hogy ne egy ujabb humanista vallassal probaljanak beilleszkedni a tarsadalomba, hanem hogy igazat adjanak mindannak, ami le van irva a bibliaban es Istennek tetszo eletet eljenek. Az ordogre es szolgaira mindig is romlast kertunk, az ember nem paktal le azzal, aki meg akarja gyilkolni. Az emberek gyakran aldozatok az ordog kezeben. En szemely szerint sajnalom oket es azert imadkozom, hogy legyen meg lehetoseguk megterni, megvaltozni. De peldaul Adolf Hitlerrel kapcsolatban azt imadkoztam volna:
"Istenem, add, hogy ez az ember el legyen mozditva a helyerol, menjen tonkre a partja, a szervezete, a propagandaja, ne hallgassanak ra az emberek, legyen vege ennek a rendszernek, jojjon egy olyan, amelyik szereti a zsidokat es a hiteles keresztenyeket, stb..."
De hat mindez olyan logikus, nem?
CC *** 1999-11-22 19:14:38 (369)
Szia Rez!
1. Nem tudom, honnan veszed ezt a zöldséget!?
Démon abban van, akiben valóságosan van! De akiben tényleg van, és ráadásul mégcsak nem is marad nyugton, az eláruja magát a cselekedeteivel. Pl. sátán egyik fő tevékenysége, hogy SZÜNTELENÜL VÁDOLJA az ISTEN VÁLASZTOTTJAIT.
Ha valaki történetesen ugyanezt csinálja, arról jó eséllyel lehet sejteni, hogy démonikus befolyás alatt áll. Mi a gondod ezzel a véleménnyel?
2. A kérdésed már önmagában a vitaindító prédikáció szándékos kifordítása.
3. Egy ember sohasem átkozódhat saját kénye-kedve szerint!!
DE Isten Szelleme modhat ki átkot embereken keresztül.
4. Nincs. Nem. (Valami más van, amit ezzel az ördögi hazugsággal akarnak sokan lejáratni.)
5. RENDSZERESEN.
CC *** 1999-11-22 19:24:51 (370)
Szia Füli!
Bocs, de nekem az a benyomásom, hogy csupán áskálódsz. A stílusod többekkel ellentétben kultúrált, de ez nem változtat a lényegen. És a LÉNYEG az, hogy mit gondolsz a HGY-ről a szívedben? Az írásaid alapján már réges rég megszületett benned a negatív ítélet. Az 'igazság keresését' nyugodtan írhadtad volna 'vádpontok gyűjtögetésének'.
Mondom mégegyszer, értékelem a stílusodat :) , de annál rosszabb a képmutatás, ami mögötte van. :(
Tudom, egy kicsit nyers voltam, de már régóta látom, amit a net-en csinálsz.
CC *** 1999-11-22 19:37:30 (371)
Szia Igor!
Zsolt már pontosította, a bírált mondatot, de egy dolgot mégis szeretnék itt megjegyezni:
Attól, hogy egy magát keresztényként meghatározó felekezet deklarálja a hitvallásában, hogy hisz a Biblia 100.00%-os Isteni eredetében, az még nem jelenti, hogy valóságosan hiszenek a benne található konkrét kijelentésekben is.
Mint a hozzászólások mutatják az 55.zsoltár esetében is óriási a vélemények szórása. És ezek alapján valóban csak hitesek állították róla, hogy az is Istentől született.
Úgyhogy akár vissza is lehetne vonni a hirtelen felindulásból elkövetett lehordásokat Zsolt felé, mert a pontatlan első megfogalmazás ellenére, nem állított hazugságot!!
Nan *** 1999-11-22 19:37:47 (372)
al Michael,
Orulok, hogy valaszoltal, regen volt mar ilyesmiben reszem :)
Nem ertem, mirol beszelsz, dude. En tiz eve hallgatom a Sandor predikacioit. Abszolut nem ideges, az egyik legnyugodtabb ember, akivel valaha is talakoztam,
Irod, Ha te mondod en elhiszem, bar a latens uldozesi maniarol is meggyozhetnel. (mar hogy nem sut abbol a bizonyos NS beszedbol.
Egyebkent ha a topik elejere mesz bubi, akkor elolvashatod ezt a beszedet. Jo melyere kell menni, de ott van, ugyhogy nem linkelek!
Szantok onnallosagot az embernek, v. altalanossan azt tartjatok, hogy "sotet szellemi erok" munkalkodnak benne?"
Kerdeztem.
Erre a kerdesedre engedd meg, hogy a biblia kijelenteseivel valaszoljak, mert igazabol ilyenkor nem velem vagy a HGY-vel vitatkozol, hanem ezzel a jo oreg idotallo konyvvel.
Nem vitazok -engedelmeddel- hanem kerdeztem valamit.
Az emberek ugyanis elegge eroteljesen a Satan rabszolgai, amig bunt cselekednek.
Korrekt valasz!
"Ahogy elnezem szerinted, a parlamenti partok kozott is latsz fasiszta partot nem?"
Te talan nem? Ne ijeszgess... Azt tanacsolom, olvass sok nyugati ujsagot, fuggetlen elemzoket, szakertoket...
Ezek szerint szerinted vannak fasiszta partok a parlamentben. Hmmm. hmmm. lehet, hogy tenlyeg nem olvasok ujsagot. Te melyiket olvasod az eszak koreai pravdat?
A kerdes nem korrekt, termeszetesen nem a valasz, te is tudod, hogy mind a HGY vezetosege, mind a hivek ezt valljak, hirdetik, imadkozzak, hogy emberek megterjenek, mindenaron, mert ez a legfontosabb szamukra,
Nem tudom, en csak ezt a beszedet olvastam, de ebbol mas derul ki.
izony hogy lehet mennyei raketakkal, nuklearis toltetekkel, nyilpuskaval, dobokessel, tavcsoves mesterlovesz puskaval, ejjellato keszulekkel, stb. harcolni a sotet szellemi erok ellen. Nagyon hatasos, el tudom mondani. ; )
Kezdem erteni, honnan jon ez a fasisztazas! Bar en meg egy mennyei atomvillanast sem lattam senki NS kritizalok feje folott.
Nem az embereket kell atkozni, hanem a mogottuk levo szellemi lenyeket.
Akkor itt ragozasi hiba tortent? Vegig az egesz beszeden?
Hitlerrel kapcsolatban itt egy idezet tole;
"Keresztény érzületem Urunkat és Megváltónkat harcosként láttatja velem. Olyan embernek látom ôt, aki magányában, csupán néhány követôvel körülvéve, felismerte, mik is ezek a zsidók, és arra buzdította az embereket, hogy harcoljanak ellenük. Krisztus tehát -- ez Isten igazsága! -- nem szenvedôként, hanem harcosként a legnagyobb.
Keresztényként és emberként érzett határtalan szeretettel olvastam el azt a passzust, mely elmondja, hogyan emelkedett fel Urunk az Ô erejében, s hogyan ragadta meg a korbácsot, hogy kiűzze a templomból a viperák fajzatjait. Milyen csodálatos volt küzdelme a zsidó méreg ellen!
Ma, kétezer év múltán, mély érzelemmel ismerem fel, minden eddiginél világosabban, hogy ez volt az, amiért Neki a vérét kellett ontania a kereszten. Keresztényként nem engedhetem meg, hogy becsapjanak; az a kötelességem, hogy az igazság harcosa legyek...
Es olvasd el a topic indito NS beszedet is.
Nan *** 1999-11-22 19:46:58 (374)
Kedves CC,
Hadd kerdezzek valamit, az utolso iteletkor az embert magat, vagy a mogotte allo szllemet itelik e el, cselekedetei miatt?
sátán egyik fő tevékenysége, hogy SZÜNTELENÜL VÁDOLJA az ISTEN VÁLASZTOTTJAIT.
Gondolom, azokat igen.
CC *** 1999-11-22 19:56:14 (375)
Szia Nan!
> "Hadd kerdezzek valamit, az utolso iteletkor az embert magat, vagy a mogotte allo szllemet itelik e el, cselekedetei miatt? "
Mind a kettőt. Minden bűnért megkapja ki-ki, ami jár neki, akár ember akár gonosz angyal, akár démon. (Persze az emberek esetében csak az aki nem mosódott és tisztult meg a Bárány vérében.)
> "sátán egyik fő tevékenysége, hogy SZÜNTELENÜL VÁDOLJA az ISTEN VÁLASZTOTTJAIT.
Gondolom, azokat igen. "
Ez leginkább gúnynak tünik. Vagy nem az ????
Fuly *** 1999-11-22 21:00:42 (379)
Kedves CC!
Nem fogadom el a minősítést. Ariel feltett valamit, ennek kapcsán kérdeztem tőle. Feleljen meg rá. Vállalja fel amit mondott, vagy vállalja fel a tévedését.
Attól még a kérdés kérdés marad, hogy nem szereted. Ti is tettek fel olyan kérdést, amit én nem szerettem. Senkit nem küldtem el érte sehova.
Ps: még egyszer nem értem: egy egyenes kérdés miért 'áskálódás'???
rez *** 1999-11-22 21:00:53 (380)
Sziasztok foleg Ti kedves HGY-sek!
Egyenlore rovid leszek, hogy rovid valaszt kaphassak:
- Tanitja es gyakorolja-e a Hitgyuli szemelyek egeszsegenek, maganeletenek, csaladjanak, anyagi helyzetenek stb-nek megatkozasat valamely korulmenyek eseten? Melyek azok?
Azt azert meg ide bigyesztem, hogy al Michael szerint nincs imakommando a HGY-ben, amit maguk a HGY-sek imakommandonak hivnak!!!??? Ez igaz, vagy csak al Michael alultajekozott?
Erre varnek meg reakciokat!
erdekaro *** 1999-11-22 21:31:06 (382)
T.Rez! Én még ilyet nem hallottam a HGY-ben, ám de van egy barátom akit mos avattak pappá, de a barátságunk még abból az időből származik amikor még snassz civil volt, és nem járt a teológiára. Ő nyilatkozta azt nekem a barátjának a szemébe, hogy helyesnek tartja az eddigi zsinatokon kimondott átkokat, és helyteleníti a protestánsok (nem a HGY-re gondolt hanem a történelmikere) által a katolikusokra kimondott átkokat. Én személy szerint nem értek egyet azzal ha ember embert átkoz. Azonban Isten valóban adott erre lehetőséget, az ember pedig előszeretettel alkalmazta, sőt a hatalma alapjává tette az átkok.
Töriből biztos tanultál róla. Egyébként pappá lett barátom elmondása szerint egy pápa által kiárkozott ellenpápa kiátkozta azt a konklávét aki egy harmadik főpapot akart megválasztani erre a konklávé mindkettőt kiátkozta.-Azért ez nem semmi-Úgy hogy ha az átokról tudni akarsz valamit kérdezz meg egy pápát. Egyébként ez nem kelt a társadalomban felháborodást. Miért?
al Michael *** 1999-11-22 21:35:43 (383)
Szevasz rez,
"Tanitja es gyakorolja-e a Hitgyuli szemelyek egeszsegenek, maganeletenek, csaladjanak, anyagi helyzetenek stb-nek megatkozasat valamely korulmenyek eseten? Melyek azok?"
Jo kerdes. A valasz nem lehet rovid. Imadkozunk rendszeresen azert, hogy az orszagban keves betegseg legyen, egeszsegesek legyenek az emberek. De ha tegyuk fel valakinek az menti meg az udvosseget, hogy lebetegedik, es utanna ter meg, (mellesleg erre van am pelda a Bibliaban, lasd peldaul Josafat kiraly esetet), akkor en nem ellenzem, csak a vegen terjen meg a buneibol (marminthogy udvossege legyen, ez ugyanis ezerszer fontosabb mindennel, ami itt testben tortenik vele). Azt azonban, hogy kinek van ilyenre szuksege ahhoz, hogy megterjen, mi emberek nem tudjuk, egyedul odafenn a mennyben ismerik az emberek szivet.
Ha egy ember tudatosan kart okoz Isten nepenek illetve embertarsainak, akkor bizony imadkozunk azert, hogy terjen eszre, illetve legyen eszre teritve, Isten altal valasztott eszkoz reven. Alapveto tevedes azt feltetelezni, hogy a HGy-ben emberek atkozasarol szolnak az imak. Mivel ebben (is) teljesen tiszta a lelkiismeretem, merem ajanlani, hogy menjel el a HGY istentiszteleteire, (amelyek a Gyomroi uton, a Hit Csarnokban vannak Szerdan este es Vasarnap delelott) es gyozodjel meg magad az imak tartalmarol. Tetszeni fog. : )
Ne akadj mar fenn ezen az imakommando kifejezesen. Felolem nevezhetik az imaosszejovetelket specialis ima hadseregnek vagy ima-FBI-nak, engem meg nevezhetnek akar ima-sogunnak, vagy akar imaterminatornak, tok mindeggy.
A lenyeg az, hogy jo celokert, tisztesseges modon zajlanak az imak, aki nem hiszi menjen, nezze meg.
Ariel *** 1999-11-22 22:11:03 (384)
fuly!
kar hogy teged CSAK a lenyeg nem erdekel. azaz konnyed eleganciaval sajat hibadon tul libegsz es mindjart szamonkersz.
de igyekszem megfelelni neked. csrebe remelem te sem fogsz hallgatasoddal meghatralni. sem nem fogsz mellebeszelni.
a tobbesszam amit hasznaltam nem minden hgy-en kivulit erint, hanem azokat akik itt ebben a topicban "vitatkoznak" a te oldaladon. ezt hivhatod altalanositasnak en nem tennem. azt irod szoktal igehelyeken is vitazni. mondjuk nem ertem mit ertesz ez alatt, ha arra gondolsz, hogy igeket szoktal felhozni az allaspontod vedesere en is ezt irtam. (olvasd ujra). ha masra gondolsz, fejtsd ki reszletesebben mire gondolsz. Azt irod minden szava erdekel Jezusnak. akkor nem ertem, hogyan tudod az altalam felhozott fugefa esetet ill. Pal atkat levegonek nezni. Es a problema az, hogy mikor ezeket az igeket felhozom(zuk), akkor (ha lentebb elolvasod) joparan mindjart ra(nk)m sutik, hogy tehat atkozodunk. vagy nem igy volt?
attol hogy megemlitem, hogy vannak ezek az igek, nem jelenti, hogy en atkozodtam volna. Ti folyamatosan jottok a szeretet, megbocsajtas, stb pozitiv igei peldakkal. ami jol is van. De a hibatok, hogy ami nem illik bele a skatulyatokba azt kihagyjatok az ervelesetekbol. sajnalom hogy mar sokadszorra kell ezt leirnom, de ezeket az igeket meg nem magyaraztatok meg "helyesen" (szerintetek helyesen). raadasul amikor tobben mar elmondtak, hogy nem embereket "atkoznak", azt is kello eleganciaval elengeditek a fuletek mellett. Ezert nincs kedvem veletek vitazni, ezert hanyagolom mostanaban a TA eme tajait. nem lehet olyanokkal vitatkozni akik vagy hulyenek tettetik magukat (spender vagy a masik ovodas aki klf. nickeken szorakozik) de olyanokkal sem akik vitakeptelenek, mert nincsenek tisztaban a vita mibenleterol es csak szajkozzak a sajat velemenyuket es az ellenvetesekre nem felelnek meg.
Fuly *** 1999-11-22 22:38:43 (385)
Kedves Ariel!
Ne menjünk bele nyelvészeti vitába. SZVSZ folyamatosan általánosítasz. Ezt is általánosításnak érzem: a tobbesszam amit hasznaltam nem minden hgy-en kivulit erint, hanem azokat akik itt ebben a topicban "vitatkoznak" a te oldaladon. ezt hivhatod altalanositasnak en nem tennem.
Én a magam véleményét mindig vállalom, másokét, akiket Te mellém sorolsz, nem szeretném.
Pál 'átka' kapcsán volt már vita, vajon az valóban átok-e vagy csak fordítási hiba, illetve Pál maga átkozott-e avagy Isten kijelentését közölte.
A fügefa esete megint érdekes. Jézus maga NEM mondott átkot, 'csupán' kijelentette a fa végzetét. Ez persze gyenge érvelés lenne.
Tekintsük azonban az 'átok' szó jelentését. SZVSZ az 'átok' egy romlás kérése személyre vagy dologra Istentől. Sem Jézus, sem Pál nem fohászkodott Istenhez, hogy pl. 'Uram, szárítsd ki a fügefát', vagy 'Uram, vakítsd meg'. Egyszerűen kijelentették a tényt, bár valóban nem tették hozzá, hogy 'ezt ítélte az Úr'. Végülis azonban ez a kijelentés az, amiért én nem hiszem azt, hogy ember bárkire vagy bármire kérhet romlást.
Itt visszakanyarodnék az 55. zsoltárhoz és a Lk6,27-28-hoz. Szerintem a megfejtés Mt5,38-42-ben van. Akinek nincs Bibliája, jelezzen:( Ariel érti:)
Ps: Ariel! Még egy. Te minden írásodban negaív jelzőkkel illettél engem. Én ezt egyszer sem tettem. Soha nem állítottam, hogy csak 'átkozódással' foglalkoznál, mégis majd' minden alkalommal megkapom ezt az -igaztalan- vádat. Kérlek, gondolkozz el ezeken is.
endi *** 1999-11-23 00:01:37 (386)
2 Thess. 1. 6. Mert igazságos dolog az az Isten előtt, hogy szorongattatással fizessen azoknak, a kik titeket szorongatnak.
2 Tim. 4. 14. Az érczmíves Sándor sok bajt szerzett nékem: fizessen meg az Úr néki cselekedetei szerint.
1 Kor. 16. 22. Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!
Róm. 12. 14. Áldjátok azokat, a kik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok.
(Megjegyzés: NS idézett tanításában, mint már írtam, a túlzás nem tetszett. Szerintem eltúlozta a dolgot. Ez jól látszik ott, mikor azt mondja, hogy imád erőtlen, ha nem így is így imádkozol. Szerintem van helye az átoknak is, azonban tanítani nem szabad róla, mert túlzásokba eshet az ember. Hiszen hol lehet ilyen féle tanítást találni a Bibliában, hogy hogyan átkozzunk??? Vagy egy ige: felesleges nekünk azon feljebb bölcselkedni, mint ami meg van írva. Csak az nem jut eszembe, hol is van.)
rez *** 1999-11-23 05:45:25 (387)
Szia al Michael!
"Tanitja es gyakorolja-e a Hitgyuli szemelyek egeszsegenek, maganeletenek, csaladjanak, anyagi helyzetenek stb-nek megatkozasat valamely korulmenyek eseten? Melyek azok?"
A valaszod az elso kerdesre ha jol ertettem IGEN volt!?!?!?
A masodikra: Ha az ember udvosseget szolgalja pl a betegseg akkor jo atkozodni!?!?!?
Azaz ha van ket magat keresztenynek vallo ember akik kozott teologiai es gyakorlatbeli velemenykulonbsegek vannak, akkor minden ok ha az egyik (a HGY-s) igy imatkozik:
Uram atkozd meg testverem egeszseget, anyagi eletet, csaladjat, stb-jet, hogy jo utra terjen es felismerje mindazt a sok tevedeset amiben el!
Igy imatkozik a jo HGY-s? Te is?
Talan meg egymast is atkozgatjatok, hogy udvossegre jussatok? Vagy csak az "ellensegeket"? Nem demagog akkor ez egy kicsit?
S vajon nem fog minden atok visszaszalni az atkozo fejere, ha az akit atkoz Istenszereto? Talan nem, ha az akit megatkoztak megaldja azt aki atkoz! Pl igy:
Uram aldd meg testverem egeszseget, anyagi eletet, csaladjat, stb-jet, es szereteteddel vezesd el ot a Te igazsagod megtalalasara, megertesere es szeretetere!
Az egyik legnagyobb igazsag amit en ujra folfedeztem a katolikus karizmatikus megujjulasban, hogy ha megaldod azokat az embereket akikkel konfliktusod van, es a legszivesebben megatkoznad oket, akkor Isten gyogyitja ezeket a kapcsolatokat az aldasod erejevel. Te azt allitod itt, hogy Isten az emberek atkaival "gyogyit" embereket! Ez szerintem egy sulyos felremagyarazasa Isten szemelyeket ismero probaratevo hatalmanak!!! Demagogia...
Az imakommandon azert akadtam fol, mert azt alitottad nincs imakommando a HGY-ben, amit a HGY-sek imakommandonak hivnak. Irasodbol most ugytunik, hogy megis csak tudsz ilyenrol! Akkor miert probaltad osszemosni az imakommandot a hazicsoportokkal? Olyan mintha a HGY sajtofonoke lennel :-)...
rez *** 1999-11-23 05:55:19 (388)
Szia Ariel!
A FUGEFA tortenetebol te milyen kovetkeztetest vonsz le? Talan ezt?: Az Ur atkozodott alleluja, kovessuk az Urat es atkozzodjuk alleluja? :-)
Szerintem a fugefas tortenet magyarazata,hogy Jezus az evangelium hirdetese miatt tette. Eppen ugy mint ahogy a gyogyitasokat sem azert tette, hogy a kor egeszsegugyi szinvonalat novelje, hanem azert, hogy az IGE binysagot nyerjen... :-)
Azt irtad fuly-nek, hogy nem atkoztok szemelyeket a HGY-ben. Al Michael ennek ellentmondani latszik. Megbeszelnetek?... :-)
faithful *** 1999-11-23 08:38:48 (389)
Kedves Rez,
"Példabeszédek 27:14. Aki nagy hangon áldja az ő barátját, reggel jó idején felkelvén; átokul tulajdoníttatik néki. "
Szerintem inkább, ha úgy áldasz meg valakit, hogy közben magadban inkább átkozod, akkor inkább meg se áldanád, mert ugyanolyan átokul tulajdoníttatik neked, mintha azt mondanád ki, amit gondolsz.
Az 'átok' egyébként egy olyan gonosz, természetfeletti valóság, ami az ember életének, sorsának a kárára működik. A legnagyobb átok az, ha valakit a vallásos előítéletei, téveszméi, rögeszméi nem engednek megtérni, és a pokolban végzi, minden vallásos ájtatoskodása ellenére.
"Máté 13:15. Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket. "
Szerintem egyébként te is csak ürügyeket keresel arra, hogy a Hgy-ben prédikált, és következetesen képviselt bibliai igazságokat a lelkiismereted hangát elnémítva és a szívedet megkeményítve elutasíthasd magadtól.
Ez a vallásos vitatkozásosdi is csak erre jó. (Mert, ha a lelkiismereted nem vádolna, akkor nem itt erőlködnél, mert akkor nem volna szükséged erre.)
Én azt javaslom neked, inkább térj meg, és halld meg azt, amit a Szent Szellem mond neked, és ne keverd össze az Ő hangját vallásos csaló, és hitető szellemek tevékenységével.
zsolt7 *** 1999-11-23 09:02:12 (390)
Kedves endi
Írtad: "Vagy egy ige: felesleges nekünk azon feljebb bölcselkedni, mint ami meg van írva. Csak az nem jut eszembe, hol is van."
Sajnos egy kicsit pontatlanul emlékszel az ígére. Ime az Ige: Róma 12:3 "Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni; hanem Józanon bölcselkedjék, a mint az Isten adta kinek-kinek a hit mértékét."
Ez az ige arról szól, hogy akinek kicsi a hite az ne kezdjen nehéz igék magyarázatába. Egy kiválló példa az ige megértésére SPENDER, aki nekem olyan hangú levelet írt legutóbb, mint ha ő lenne a HIT tudományok doktora, pedig a saját bevallása szerint ő HITETLEN.
Egyébként látom te nem akarod félretenni az írások felét, mint ahogyan ezt néhányan teszik. Az úr áldjon meg.
zsolt7 *** 1999-11-23 09:21:21 (391)
Kedves réz
A Fügefa és Pál története mellé itt van még egy ujszövetségi történet.
Ap. Csel. 8:20 "De Péter monda néki: A te pénzed veled együtt veszszen el" Szegény ember Péter elátkozta. (:
Pedig ugyan ez a Péter cselekedte a következő dolgot is: Ap. csel. 3:2 "És hoznak vala egy embert, ki az ő Anyjának méhétől fogva Sánta vala, kit minden nap le szoktak tenni a templom Kapujánál, melyet Ékesnek neveznek, hogy kérjen Alamizsnát Azoktól, a kik bemennek a templomba. Ez mikor Látta, hogy Péter és János a templomba akarnak bemenni, kére ő tőlük Alamizsnát. Péter pedig mikor szemeit Reá vetette Jánossal egyben, monda: Nézz mi Reánk! Az Annakokáért figyelmez vala Reájok, remélvén, hogy valamit kap tőlük. Péter pedig monda: Ezüstöm és aranyam nincsen nékem; hanem a mim van, azt adom néked: a Názáreti Jézus Krisztus nevében, kelj fel és Járj! És őt jobbkezénél fogva felemelé: és azonnal megerősödének az ő Lábai és Bokái."
Biblia pedig azt írja: "Most Lássátok meg, hogy én vagyok, és nincs Isten kívülem! Én ölök és Elevenítek, én Sebesítek és én Gyógyítok, és nincs, a ki kezemből Megszabadítson."
Nan *** 1999-11-23 10:17:29 (392)
Hello CC!
Orulok a valaszodnak, mar azt hittem most sem kapok valaszt. :)
"sátán egyik fő tevékenysége, hogy SZÜNTELENÜL VÁDOLJA az ISTEN VÁLASZTOTTJAIT.
Gondolom, azokat igen. "
Ez leginkább gúnyban tünik. Vagy nem az ????
Nem volt egyertelmu Te kikre gondoltal. Na persze van nemi kifogasom az ember felmagasztalasaval kapcsolatban. (evangeliumi alapon) Ez amenyire talalt anyira guny volt. :)
Mind a kettőt. Minden bűnért megkapja ki-ki, ami jár neki, akár ember akár gonosz angyal, akár démon. (Persze az emberek esetében csak az aki nem mosódott és tisztult meg a Bárány vérében.)
Nekem ugy tunt, hogy az utobbi hozzaszolasokban osszemosodna a cselekvesi felelosseg az ember es a mogotte allo "leny" kozott. Erre szerettem volna rakerdezni.
A dolog zarojeles resze pedig meglepo. En ugy tudom, hogy MINDENKI itelet ala kerul. Igy a bemeritkezes nem mentesit az itelet alol, mint ahogy a hit sem.
Ha a bemerites mentesitene Isten itelete alol, az azt jelentene, hogy nem lehet bune annak akit megkereszteltek.
Ugy tunik, minden ember felelos jo es rossz tetteiert, mivel meg lesz itelve. Es nincs kivetel.
Laci *** 1999-11-23 10:27:49 (393)
Keresztény átkozódás:
hát igen, valóban van több példa is erre a Bibliában, de az alapelv az nem ez. És szerintem még nem értjük, hogy mikor és miért lehet valakit megátkozni (a tapasztalat is azt mutatja, hogy nemigen működnek ezek az átkok).
Szóval az alapelv az az, hogy áldást örököltünk, áldást mondjunk, de pont Pál, aki ezt írta is mondott ki emberre átkot, valamit az Ószövettségeben is mondtak ki Isten emberei a Krisztus Szelleme által átkokat emberekre.
Azt azért lássuk meg, hogy Jézus csak egyszer mondott átkot, és akkor is csak egy növényre (azt én sem értem, hogy miért, mert még nem volt ott a függeérés ideje, de nyílván meg van a jó magyarázat, csak még nem tudom).
Szóval igen, van olyan, hogy egy keresztény néha, ritkán, mondjuk életében egyszer mond ki valakira átkot, aki Isten munkáját hátráltatja (Páltól is egy ilyet olvasunk, Pétertől is, és Jézustól is (ott ugye növényre)), de az semmiképpen nem áll meg, hogy valaki nyakra-főre átkozódik emberekre.
Nan *** 1999-11-23 10:37:19 (394)
Szia Erdeklodo,
ha az átokról tudni akarsz valamit kérdezz meg egy pápát. Egyébként ez nem kelt a társadalomban felháborodást. Miért?
Irod. Mert regen volt.
Egyebirant helyesebb a kikozosites fogalma, bar a kiatkozas is hasznalt, de nem egyhazi terminusban.
A kikozosites az egyhazbol valo kizarast jelent es nem azt, hogy fizikai romlast kernenek az illetore. Azokkal szemben alkalmazhato, akik velemenyukben, magatartasukban figyelmeztetes ellenere is ellen mondanak az egyhaz tanitasanak intesenek. Logikus, hogy aki nem vallalja a lojalitast egy kozosseggel az inkabb keressen masikat maganak. Ez anyagi romlast oly esetben jelent ahol tarsadalmilag is sulyos buntetesnek tekintik a kikozositest, igy hatrany erheti az illetot eleteben. De ez ma nem jellemzo.
A kikozositest az oldas-kotes hatalomra lehet visszavezetni amit Jezus adott Peternek. " nektek adom a menyorszag kulcsait, amit megkottok meg lesz kotve a menyben is, amit fololdtok fel lesz oldva a myennyben is" A zsidoknal az oldas-kotes a befogadas vagy kikozosites jogat jelentette, igy Jezus tortenelmi idoben es helyen elhangzo szavai ilyen ertelmet (is) kaptak.
Ellenben Jezus tanitja az ellenseg szeretetet es a megbocsajtast, valamint azt, hogy mar a lelek szandeka is gonosz azoknal akik rosszat forralnak szivukben.
Valamint azt is emliti a -igaz- a valassal kapcsolatban, hogy Mozes kemenyszivuseguk miatt tette azt lehetove. Ez a kemeny szivuseg sokkal inkabb oka az atkozodas emberi szokasanak mint az Isteni rendeles. Jezus Isten fia a szeretet parancsaval es a megbocsajtas kovetelmenyevel ellene mond ennek.
Mate 18, 21
Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer.
Nan *** 1999-11-23 11:11:11 (395)
Kedves Ariel, kedves Fuly,
akkor nem ertem, hogyan tudod az altalam felhozott fugefa esetet ill. Pal atkat levegonek nezni. Es a problema az, hogy mikor ezeket az igeket felhozom(zuk), akkor (ha lentebb elolvasod) joparan mindjart ra(nk)m sutik, hogy tehat atkozodunk.
Csak a pontossag kedveert. (En ezt mar ideztem itt egyszer)
(Mark 11,20) Masnap reggel, amikor elmentetk a fugefa melett, lattak, hogy tobol kiszaradt. Peter visszaemlekezett, es azt mondta neki: Rabbi, nezd, a fugefa,amelyet megatkoztal, kiszaradt. Jezus azt felelte nekik: Higgyetek Istenben! Bizony, mondom nektek: ha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedj fel es vesd magad a tengerbe!, es nem ketelkedik sziveben, hanem hiszi, hogy megtortenik, amit mond, akkor az meg is fog tortenni. Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket.
Erdekes a kicsengese nem? Erdemben, Jezus nem embert atkoz meg, hanem egy fugefat, nem szukseges nagykepu hivonek lenni ahoz, hogy lassuk a dolog szimbolikus jeletosegu es peldanak allitja az esetet Jezus elenk a hitre de a megbocsajtasra is.
A vege meg egyenesen megfontolando, Mindent kerhettek, viszont amikor kertek bocsassatok meg "ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket." Ebbol eleg vilagos, hogy Jezus nem turi a serelmek atokkal valo viszonzasat, mivel a bocsanat nem fer ossze az atokkal, es mindez melle Isteni figyelmet is iger.
Vagyis Isten csak annak fejeben bocsajtja meg a vetkeket, hogy mi magunk is megbocsajtjuk az ellenunk veto vetket.
Ezek utan elg bajossan lehet az atok kerest Jezusi peldaval igazolni.
Pal(rom 2,3)
Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek? Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet? Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint. orok itelettel azoknak, haraggal es bosszuval a viszalykodoknak es azoknak, akik nem engedelmeskednek az igazsagnak, hanem a gonoszsagnak hisznek.
nem lehet olyanokkal vitatkozni akik vagy hulyenek tettetik magukat (spender vagy a masik ovodas aki klf. nickeken szorakozik) de olyanokkal sem akik vitakeptelenek, mert nincsenek tisztaban a vita mibenleterol es csak szajkozzak a sajat velemenyuket es az ellenvetesekre nem felelnek meg.
Csak ugy ahogy te, kedves Ariel !
belll *** 1999-11-23 12:34:42 (397)
Kedves Rez! Beírásaidra a folyamatos csúsztatás jellemző. Pl.: al Michael (383)-ban immáron sokadszor ebben a topicban elmagyarázza, hogy miről is szól ez a tanítás. Erre te (387)-ben az alábbi következtetést vontad le: Azaz ha van ket magat keresztenynek vallo ember akik kozott teologiai es gyakorlatbeli velemenykulonbsegek vannak, akkor minden ok ha az egyik (a HGY-s) igy imatkozik: Uram atkozd meg testverem egeszseget, anyagi eletet, csaladjat, stb-jet, hogy jo utra terjen es felismerje mindazt a sok tevedeset amiben el! Én is megpróbálom neked még egyszer összefoglalni, hogy megértsd, ezért szájbarágósra veszem a figurát. Német Sándor sokezer prédikációjából egyről rágjátok a gittet. Én speciel ezt sem hallottam, mert éppen nem voltam ott, de kilenc éves gyülis múltam alatt, sem volt ez soha téma. A HGY-ben fontosnak tartott témákról sokszor és sokat prédikálnak. Ennyit a lufi súlyáról. A lényeg: A Biblia szerint vannak különleges esetek, amikor a hívő a Szent Szellem vezetésére mondhat átkot emberekre is. Ezen lehet vitázgatni, semmi gond, ebből azt állítani, hogy a HGY üzemszerűen embereket átkoz, ezt gyakorolja, nos ez egy szemen szedett hazugság, rágalom. Beírásaidból az tűnik ki, hogy bele betegednél, ha valami jót kellene elfogadnod és állítanod a Hit Gyülekezetéről. Ha ez így van, akkor azt hiszem komolyan tükörbe kellene nézned. Hogy vadászol a HGY ről szóló rágalmakra azt tudjuk, de nagyon kíváncsiak vagyunk, hogy tudsz-e valami jót is mondani?
zsolt7 *** 1999-11-23 14:01:08 (398)
Kedves Nan!
"És vetteték a nagy Sárkány, ama régi Kígyó, a ki neveztetik ördögnek és a Sátánnak, ki mind az egész föld kerekségét elhiteti, vetteték a földre, és az ő angyalai is ő vele levettetének. És hallék nagy Szózatot az égben, a mely ezt mondja vala. Most lett meg az idvesség és az erő, és a mi Istenünknek Országa, és az ő Krisztusának hatalma; mert a mi Atyánkfiainak Vádolója levettetett, ki Vádolja vala őket éjjel és nappal a mi Istenünk előtt. És ők legyőzték azt a Bárány véréért, és az ő Bizonyságtételöknek beszédéért; és az ő életöket nem Kímélték mind Halálig."
Remélem most már tudod, hogy kiket vádol a Sátán. És a Sátán éjjel és nappal vádol.
írtad: "Valamint azt is emliti a -igaz- a valassal kapcsolatban, hogy Mozes kemenyszivuseguk miatt tette azt lehetove. Ez a kemeny szivuseg sokkal inkabb oka az atkozodas emberi szokasanak mint az Isteni rendeles. Jezus Isten fia a szeretet parancsaval es a megbocsajtas kovetelmenyevel ellene mond ennek."
Tehát szerinted az elválás az emberek keményszivűsége miatt van, és a keményszivűség pedig az átkozódások miatt van. Na végre ezt én is így gondolom. Tehát a HIT Gyülekezetben 10 -szer kevesebb az átkozódás, mint a te egyházban, hiszen az te egyházban 10 szer nagyobb a válások aránya, mint a HIT gyülekezetben.
Mi tudjuk, hogy mit cselekszünk, és hiába hazudjátok, hogy mi rendszeresen megátkozzuk azokat, akik nem értenek velünk eggyet, mi tudjuk, hogy ez hazugság. Mi mindenkinek meg tudunk bocsájtani, még a Hitler kaliberű embereknek is, mert mi hisszük, hogy majd az Isten Igazságot szolgáltat nekünk. Ezért lett a mi nevünk HIT Gyülekezet.
Ha mi nem tudnánk megbocsájtani, és szeretetben élni, akkor már réges régen tönkre ment volna a HIT gy. mert a HIT gy-nek sokkal több és erősebb szidalmazója, átkozója és ellensége van, mint bármely más csoportnak magyarországon. Mi nem vagyunk nagyok, és erősek, mégis virulunk, és boldogok vagyunk, mert van egy nagy és erős Istenünk.
Laci *** 1999-11-23 15:25:09 (401)
Látom, de ne haragudj semmi értelme sincs annak amit írsz. Jézus megátkozta a függefát, és nem azért mert tanítani akart róla, hanem mert függét akart enni, és nem volt rajta függe (oda is van írva). Ne komplikáljuk túl a dolgokat. Jézus sem tervezte el, hogy na most tanítani akarok, ezért megátkozom a függefát mert tudom, hogy Péterék majd rácsodálkoznak, és rákérdeznek úgyis (hiszek, a Jézus nevében és kimonodm egy kett három :) (c)by Ruff Tibi), és megátkozta.
Egyébként hülyeség elszellemiesíteni a Biblia kijelentéseit, történeteit. Azok úgy voltak (szó szerint fizikailag, valóságosan), és meg volt a logikájuk, hogy megtörténtek (amiknek pedig egyértelmű tanításaik vannak amik nekünk is hasznosak, azokat leírták a Bibliában is), de amíg nem úgy olvasod a Bibliát, mint egy történelmi könyvet, és események egymás utáni logikus sorrendjét, addig nem is érted. Pedig nem nehéz, csak gondolkodni kell rajta, nagy kicseket tár ám fel annak, aki ezt megteszi. De aki "restszívű", az el sem tudja hinni. Szerintem annak fölösleges olvasni, bár azt csinál amit akar.
Nan *** 1999-11-23 16:44:13 (413)
Kedves Zsolt7,
Orulok a valszodnak, es koszonom, hogy szantal energiat ra.
Remélem most már tudod, hogy kiket vádol a Sátán.
Uhum.. Eddig sem volt sok ketsegem e felol, ellenben Cc altal talalt kornyezetbol vetodtek fel konkret ertelmezesek is. Erre ohajtottam rakerdezni.
Tehát szerinted az elválás az emberek keményszivűsége miatt van, és a keményszivűség pedig az átkozódások miatt van.
Nem szerintem, Jezus szerint. A masik felet osszekeverted. :( Ugyanis nem az atkozodas az oka a kemenyszivusegnek hanem forditva, a kemenyszivusegnek eredmenye az atkozodas, legalabbis en igy szantam.
Na végre ezt én is így gondolom. Tehát a HIT Gyülekezetben 10 -szer kevesebb az átkozódás, mint a te egyházban, hiszen az te egyházban 10 szer nagyobb a válások aránya, mint a HIT gyülekezetben.
Ne haragyudj Zsolt de ez a ketto hogy jon ossze? Minden kutyanak van fule, mivel a neked is van fuled ezert te kutya vagy?
Ez az amit szilogizmusnak hivnak es mar emlitettem korabban is, hogy mar az antik gorogok is ramutattak ezen logika helytelensegere.
Mi tudjuk, hogy mit cselekszünk, és hiába hazudjátok, hogy mi rendszeresen megátkozzuk azokat, akik nem értenek velünk eggyet, mi tudjuk, hogy ez hazugság.
Itt arol van szo, hogy mint lehetoseg es technika helyes-e, valamint keresztenyi-e.
Kar, hogy konkret evangeliumi felveteseimre nem valaszolsz, de ebbol a leveledbol kisejtek nemi altalanos szandekot, ezekkel kapcsolatban is.
al Michael *** 1999-11-23 16:47:27 (414)
Hello,
Neha nem ertem, hogy emberek hogy kepesek ennyire brutalisan felreertelmezni a valaszomat.
Remelem, ertetlensegbol szarmazo felreertes, baki, nem direkt meggyozodesbol valo, eloiteleteken alapulo iras.
Most oszinten mit varsz, mit szeretnel, hogy irjak? Azt, hogy itt a HGY-ben mi atkozunk embereket rendszeresen, utaljuk az embertarsainkat es orulunk, ha valaki megbetegszik? Legyel mar annyira bizalommal az ember fel, hogy nem nezed tok hulyenek. Meg rosszszandekunak. Ezert kene tobbet beszelned HGY-s szemelyekkel, olvasd a szakirodalmukat, stb. Marmint ha az igazsagot szeretned tudni velunk kapcsolatban. Ha nem, akkor meg ugyanabba a hibaba esel, mint a holocaust idejen tomegek, akik elhittek, hogy a zsidok embereket aldoznak es vilagosszeeskuvest szonek...
"Te azt allitod itt, hogy Isten az emberek atkaival "gyogyit" embereket! Ez szerintem egy sulyos felremagyarazasa Isten szemelyeket ismero probaratevo hatalmanak!!! Demagogia..."
Kikerem magamnak! Te irsz egy rakas propaganda szoveget, en nem errol beszeltem, hanem eppen arrol, hogy mi emberek nem latunk be masik emberek szivebe, ezert TERMESZETESEN nem atkozunk szet mindenkit, aki unszimpatikus.
Kosz a bokot, hogy a HGY sajtofonokenek hittel. Mindenesetre leszogezem, hogy ez a kifejezes, hogy imakommando megint egy eloiteleteken alapulo, gyulolkodo szova valt, mint a zsidokkal szemben a II. Vilaghaboruban hasznalt egyes szavak.
Rengeteg imakommando, imahadibazis, imabunker letezik. Megint csak egy csomo az imaharcos, imaterminator, imakommandos. Nevezd, aminek akarod, mi tovabbra is emberekert imadkozunk teljesen tiszta lelkiismerettel. : )
Nan *** 1999-11-23 17:22:15 (419)
Laci,
Látom, de ne haragudj semmi értelme sincs annak amit írsz.
Kicsit valtoztatni kellene a seman, mert mar kisse unalmas ez a "hulyeseget irsz, de te nem ertheted, mert alkalmatlan vagy ra vagy megteres hianya v. a sziv restsege okan."
Termeszetessen nem erol van szo, es nem arrol, hogy valami os profan szoszerintiseg lengene at a szentirast.
Az emberi kommunikacio tobb fele megnyilatkozasi modot ismer mint az egysiku szoszerintiseg. A szentirassal kapcsolatban is minimum harom ertelmezesi sikot szokas emlegetni. Meg az egyszeru gyerekmesek eseteben is megtalalhatoak a peldazatok a szimbolumok a kepek, analogiak stb. Ezt a gyermek is megerti termeszetes veleszuletett intelligenciaja mellett.
Jezus is kepekben beszel, peldakban, hasonlatokban.
Egyszeruen nem melto a szentiras nagyszerusegehez, ez a naiv leegyszerusites.
A szoszerinti ertelmezes alapjan el kellene donteni, hogy pl. a mennyek orszaga akkor most milyen, Olyan e mint a balga szuzek esete, olyan e mint a talentummal gazdalkodo szolgak esete, vagy mint a rablo aki akkor jon mikor nem varjuk. Ezek mind kepek. Ezt azert eszre kellene venni. Es azt is, hogy a szentiras mindig tobb jelentesi sikon hordoz uzenetet.
Ez nem megteres vagy rest sziv kerdese, hanem egyszeruen nyitott sziv kerdese. Ti allandoan valamilyen "titkos iratot" csinalantok a szentirasbol ami csak a beavatottak erthetnek meg. Ez eleg gnosztikus szagu dolog.
Nem azt mondom, hogy mindenki megerti a kinyilatkoztatast, hanem azt, hogy a termeszetes esz fenyenel (melyet nem folytanak el ideologiak) meg ERTHETI mindenki.
Nan *** 1999-11-23 17:32:34 (421)
Kedves BMiklos,
Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik.
Jezus ezt a torvenyrol mondta es nem a teljes szentirasrol, ha megnezed az evangeliumi kornyezetet ez latszik. ott a torveny elvalaszthatatlan az itelettol. Egyebkent amikor Jeuzs ezt mondta, akkor meg az evangeliumok sem voltak meg. Sem az apostolok cselekedetei, sem a Jelenesek konyve.
A torveny meg Mozes torvenyei, szukebb ertelemben a tizparancsolatot jelenti.
rez *** 1999-11-23 22:52:03 (425)
Kedves Zsolt7!
Az idezeted Peter "atkarol" nem eppen teljes. Irtad:
Ap. Csel. 8:20 "De Péter monda néki: A te pénzed veled együtt veszszen el" Szegény ember Péter elátkozta. (:
Pedig hat ha az egesz sztorit idezed:
Péter azonban rászólt: "Vesszen el a pénzed veled együtt, mivel azt gondoltad, hogy az Isten adományát pénzen meg lehet vásárolni.
Semmi közöd vagy jogod sincs ehhez a dologhoz, mert szíved nem tiszta Isten előtt.
Térj meg tehát gonoszságodból, kérd Istent, hogy bocsássa meg szívednek ezt a gondolatát. Látom ugyanis, hogy elöntött a keserű epe és rabul ejtett a gonoszság köteléke."
"Könyörögjetek értem az úrhoz, kérte ekkor Simon, hogy semmi se érjen abból, amiről beszéltetek."
Azok pedig miután tanuságot tettek és az úr igéjét hirdették, visszatértek Jeruzsálembe. Közben még sok szamariai faluban hirdették az evangéliumot.
Szoval ennyit az elatkozasrol. Igy csavarodik ki az igaz tanitas, ha tekintelyelvuen olvassuk az Iget.
zsolt7 *** 1999-11-23 23:05:30 (426)
Kedves SPENDER
írtad: "Most pedig vissza az eredeti témára: Lukács 18,1-18,9: amíg be nem vallod, hogy Tévedtél ezzel az igével kapcsolatban, addig nem hátrálok. Jézust akartad csúnyán feltüntetni, amíg nem tisztázodik, addig egy tapottat sem mozdulok."
Én teljesen hibátlanul értelmeztem az adott igét. De azért mégegyszer leírom, hogy megértsd. Azt álítottam, hogy az 55. zsoltár és a lukács 18:1-9 ugyan arról szól. Ez teljes egésszében igaz, hiszen a katólikus és református fordítás szerint
az 55. Zsoltár az egy olyan ima, ahol a zsoltáros azt kéri: Isten szolgáltass nekem igazságot.
a Lukács 18,1-9 -ben Jézus ojan imára tanít, hogy azt kell kérnünk: Isten szolgáltass nekem igazságot. a Károli fordítás szavaival:
az 55. Zsoltár az egy olyan ima, ahol a zsoltáros azt kéri: Isten álj bosszút értem.
a Lukács 18,1-9 -ben Jézus ojan imára tanít, hogy azt kell kérnünk: Isten álj bosszút értemt.
Hihetetlen, hogy ezekután te még mindig azt hiszed, hogy az 55. zsoltár, és a Lukács 18:1-9 két különböző típusu imáról szól.
Azt is írtam, hogy a Károli fordítás jobb, mert az "ekdikeszisz" szó a Bibliában azt jelenti, hogy bosszú.
A Lukács 18:3 -ban szereplő ( Bosszú / Igazságszolgáltatás ) a görögben "ekdikeszisz" szó a Bibliában a következő helyeken fordul elő: Lk 18,3. Rm 12,19. ApCs 7,24. 2Kor 7,11. 2Thes 1,8. Zsid 10,30. 1Pt 2,14
Róma 12:19 "Magatokért Bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak; mert meg van írva: Enyém a Bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr." Tehát itt az "ekdikeszisz" szó egyértelműen a bósszút jelenti.
Ap.Csel. 7:24 "És mikor Látta, hogy egyik Bántalommal illettetik, Megoltalmazá, és az Egyiptomi embert megölvén, Bosszút álla azért, a ki Bosszúsággal illettetett." Az "ekdikeszisz" szó egyértelműen a bósszút jelenti itt is.
2 Korintus 7:11 "Mert ímé ez a ti Isten szerint Való Megszomorodástok milyen nagy Buzgóságot keltett ti bennetek, sőt védekezést, sőt Bosszankodást, sőt félelmet, sőt Kívánkozást, sőt Buzgóságot, sőt Bosszúállást. Mindenképen Bebizonyítottátok, hogy Tiszták vagytok e dologban." Az "ekdikeszisz" szó a bósszút jelenti itt is.
2 Thes 1:8 "Tűznek Lángjában, ki Bosszút áll azokon, a kik nem ismerik az Istent, és a kik nem engedelmeskednek a mi Urunk Jézus Krisztus Evangyéliomának." Az "ekdikeszisz" szó egyértelműen a bósszút jelenti itt is.
Zsidó 10:30 "Mert ismerjük azt, a ki így Szólt: Enyém a Bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr. És ismét: Az Úr Megítéli az ő népét." Az "ekdikeszisz" szó egyértelműen a bósszút jelenti itt is.
1 Péter 2:14 "Engedelmeskedjetek azért minden emberi rendelésnek az Úrért: Akár Királynak, mint Felebbvalónak. Akár Helytartóknak, mint a kiket ő küld a gonosztévők megbüntetésére, a Jól cselekvőknek pedig Dícsérésére." Itt az "ekdikeszisz" szó megbüntetésnek van fordítva.
Tehát azt látjuk, hogy a Biblia az "ekdikeszisz" szót sohasem használja az igazságszolgáltatásra, csak a bósszút, és a megbüntetést fejezi ki. Az igazságszolgáltatásra a Biblia mindig más szót használ.
Tehát ebben a kérdésben is nekem van igazam.
rez *** 1999-11-23 23:10:36 (428)
Sziasztok!
Sokan elmagyaraztak nekem, hogy a HGY nem vegzi zsinorszeruen az atkozodast.
KERDES:
Az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze vagy sem? (al Michael mar kevesbe hatarozottan probalja sugalni, hogy nem is letezik. Isten harcosa (Michael) lehetnel hatarozottabb!:-)
Ha az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze, es azt csinalja amirol a Bartus konyv es sok jelenleg BAGY-os emberke beszamolt, akkor sajna azt kell mondjuk: a HGY zsinorban atkozodik. Nem mindenki!
Azt is elmagyaraztak nekem tobben, hogy bar nem folyik az atkozodas zsinorban, megvan a helye a hivo eleteben.
KERDES:
Ki meri-e barki kozuletek hatarozottan jelenteni, hogy ha NS vagy barki a gyuliben megatkozza egy ember egeszseget, vagy maganeletet, vagy csaladjat, vagy stb-jet akkor ISTENNEK NEM TETSZO DOLGOT CSINAL!?!?!?
IGEN / NEM
Ha egyikotok sem meri ezt kjelenteni, akkor a HGY szerint NS vagy barki a gyuliben (lasd imakommando) azt atkoz meg akit, es ugy ahogy O akarja! Azaz legalizalva van a szemelyek elleni tetszoleges atok! Ez pedig akar innentol kezdve egy had ne mondjam meg milyen szekta sajatja is lehetne.
Ugyhogy jobban esne nekem ha tagadnatok! De felek azzal NS-t tagadjatok meg... BARCSAK NE LENNE IGAZAM! Kerlek cafoljatok meg!
A HGY-rol mi jot tudok mondani? Kerdezed Belll...
1. A HGY-ben szokott fujni a SzentLelek 2. A HGY-ben emberek tertek meg Krisztushoz 3. A HGY-ben hangsulyozzak a Szentlelek ajandekainak fontossagat (karizmatikus mozgalom) ...
Tudnek meg irni! Sajnos azonban minden pozitiv allitashoz csatolhatok egy negativ folytatast. Pl a 3.-hoz: , de sajnos tulertekelnek bizonyos jeleket. lasd: nyelvekenszolas kotelezo a Lelek keresztseghez...
faithful *** 1999-11-23 23:50:46 (432)
Jézus ezt így mondaná: "A te szádból ítéllek meg téged, gonosz szolga."
Ki meri-e barki kozuletek hatarozottan jelenteni, hogy ha NS vagy barki a gyuliben megatkozza egy ember egeszseget, vagy maganeletet, vagy csaladjat, vagy stb-jet akkor ISTENNEK NEM TETSZO DOLGOT CSINAL!?!?!?
Nem érted, hogy NS vagy bárki más nem csinál ilyeneket?
Ezért kérdeztem tőled, hogy valóban ilyen vallásos bigott képmutató vagy-e, de a saját szavaid tesznek arról bizonyságot, hogy az vagy.
Valahol már leírtam: amit te itt csinálsz annak az oka a megtéretlen, sötét és gonosz szíved kevélysége. Ha nem tudnád a lelkiismeretedet hazug ürügyekkel elfordítani az igazságtól, akkor kénytelen lennél beismerni azt, hogy a HGy-ben következetesen prédikált és képviselt igazságok egyedül azok, amelyek meg tudnának menteni téged a kárhozattól.
Tehát csak két lehetőséged van: vagy megtérsz a bálványimádásból, vagy elkárhozol.
Melyiket választod?
zsolt7 *** 1999-11-24 00:07:24 (433)
Kedves rez
Nem értem mi a bajod. Hiszen amit idéztél az még inkább engem támaszt alá, hisz én csak addig idéztem az igét, hogy Péter megátkozta Simont. Te viszont tovább idézted, és utánna az történt, hogy mikor Simon látta, hogy meg van átkozva könyörgött péterhez, hogy imátkozzon átok alol való szabadulásért, de nem íra az ige, hogy Péter imátkozott Simonért. Tehát látszólag Péter még akkor sem vonta vissza az átkot, mikor Simon könyörgött szabadulásért.
rez *** 1999-11-24 10:04:09 (435)
Kedves Zsolt7!
Azert ugye latod a kulonbseget a ket idezesi mod kozott? Az amit Peter csinalt inkabb egy szigoru fedes volt a magusra nezve, nem pedig atok! Hiszen a szemebe mondta, es az azonnal megertette, mekkorat hibazott. Ez egy szigoru intes volt, ami hatott is azonnal. Milyen messze is esik ez attol, ha valakit a "hata mogott" atkozgatnak!!!
Precom *** 1999-11-24 14:09:27 (441)
Helló zsolt7 ! [...] Olvasva ezt a topicot háromszor szomorodtam el:
Először attól, hogy egy magát keszténynek tartó ember, egy meglehetősen primitív, ószövetségi idézetekre támaszkodó, álteológiai fejtegetéssel hogyan forgatja ki az Evangélium tanítását önnön mivoltából. ( A "primitív" jelzőt nem a közlés formájára értem elsősorban, itt sajnos a tartalom és a forma összhangja nagyonis megvan.)
Másodszor attól, hogy ez az átlátszó "tanítás" termékeny talajt talált magukat kereszténynek valló emberek lelkében, akik láthatóan inkább tagadják meg az Evangéliumot, mint szellemi vezérük tévedését.
Harmadszor pedig attól, hogy magukat kereszténynek valló emberek képesek ennyire gyűlölni egymást.
Nem írok ide többet.
erdka *** 1999-11-24 21:35:16 (447)
Kedves Nan!
Válaszom neked, hogy a kiátkozás az nem kiközösítés volt egy időben, hanem kínvallatás inkvizíciós tortúra és kínhalál, ami felettéb rossz hatással volt a páciens egészségügyi családi és társaladlmi életére. Ilyet még a legrosszabb akarattal sem állíthattok a HGY-ről. Egyébként a legutolsó vatikáni zsinaton is több száz átkot mondtak ki arra, aki nem feküdt nekik, egyébként ezket is vonták vissza a minap ha a tv-t nézted. Ez az átkozódás egyébként megvolt a másik oldalról is csak nekik nem volt idejük annyi embert eltenni láb alól. Én a fenti dolgot tartom az átok kalsszikus történelmileg is jól dokumentált alapesetének, mert akit a pápa megátkozott az rendesen meg volt átkozva. Az egészre borítsunk fátylat a hetvenhétszeri megbocsátás jegyében, de azt hiszem ezt nem nekem kell megbocsátani. A SPENDRE-nek meg üzenem, hogy a kínvallatás után mondták az ipsék, hogy ÁááááááMeee-eee--ooooonnnn! feltehetően kis gregorián zöngével. Egyébként a borzasztó az egészben az, hogy amit tettek az ATYA a FIÚ és a SZENT LÉLEK nevében tették. Na ezt ki fogja megbocsájtani. Egyébként nem helyes hogy a katolikusok fejéhez vágják ezeket a dolgokat, de a vatikáni zsinaton elhangzott több száz átok tulajdonképpen egy átok övezet a nem katolikusok körül és viszont.
A fentieket a tényszerűség kedvéért. Ezek után majd lehet beszélgetni a magasteológiáról, csak néha egy kicsit elszáll az ember, és nem árt a józanság. Várom a választ bárkitól a fenti provokatív dumára.
Egyébként hiszem, hogy sok katolikus is üdvözülni fog. A SPENDREBEN még nem vagyok bizots. :-))
Nan *** 1999-11-25 11:11:56 (453)
Szia Erdka,
Szeritnem az inkviziciot is ugyan az a logika vezette, mint amit ebben az itt vitatott NS beszedbol is ki lehet hamozni. Vagyis minden mod, igy az anyagi, testi, egessegi romlas is alkalmas arra, hogy az illetot jobb belatasra birjuk tevelygeseiben es "odapofozzuk" a megtereshez.
Az inkvizicio egyik celja (tobb is volt neki)ez volt, es a kor felfogasa szerint erre alkalmas volt a testi kinzas is. Az egesz maglya halal dolgot is ugy probaltak magyarazni, hogy a tuz, hasonlitvan a tisztitotuzhoz, annyi szenvedest okoz, ami vezekleskent tudhato be, es -talan- ezzel a tevelygo elitelt vetke kevesbe lesz beszamitva. Vagyis pont a lelek udve miatt tartottak a kinzast es a kinhalalt alkalmasnak arra, hogy az illetot vissza "vezessek" (NS szohasznalata szerint pofozzak) Isten joindulataba. Gondolom az 55. zsoltar azokban az idokben is elokerult mint igazolas.
Nos ezt a hihetetlen cinikus felfogast hala Istennek az r.k.egyhaz mar regen levetkozte. Mar egy eset is sok volt.
Sajnos teny, hogy elvetve akad meg olyan, aki ezt elfogadhatonak tekinti.
Ebbol a szempontbol felelmetes szamomra, hogy a XX vegen a HGY-ben, ez a logika "szobatisztanak" tunik. Persze ez nem vezet automatikusan kinzasokhoz, de a szemlelet megteremti a lehetoseget barmilyen hasonlo megoldashoz. Es, ha mar a lelek szandekaban ez elfogadhato, akkor Jezus szerint lelekben mar vetkeztunk is. Nemde?
En tobbszor ideztem itt Hitlertol. (Legutobb Al Michael-nek.(372) Nezd meg.) Azert tettem, hogy latszodjon, hogy az ilyen fonak joszandek bizony "nagy lehetosegeket" rejt magaban a gonoszsag szempontjabol. (lehetoseget! ismetlem, mielott valaki iteletnek velne a Hgy-vel szemben a szambol)
Egyébként a legutolsó vatikáni zsinaton is több száz átkot mondtak ki
Idonkent szokasom beleolvasni a II. Vatikanum szovegeibe, de idaig atokkal nem talalkoztam. A kikozositest is kesztyus kezzel kezelik manapsag.
Egyébként a borzasztó az egészben az, hogy amit tettek az ATYA a FIÚ és a SZENT LÉLEK nevében tették. Na ezt ki fogja megbocsájtani.
A "cel szentesiti az eszkozt" elv mar annyi szenvedest okozott a vilagban, hogy vegleg ki kellene irtani a fejekbol Szvsz a keresztenyekebol kotelezo jelleggel (akar kikozosites terhe melett :) de nem elunk a kozepkorban :)).
Szamomra erthetetlen, hogy ez a szemlelet magas elismertseget elvezhetett a katolikus egyhazban, mikor melette hivatalos tanitasaban az all, hogy jot nem lehet rosszal szolgalni. Igy a jo cel erdekeben nem szabad rosszat gonoszsagot cselekedni.
A cselekedetnek van celja, van szandeka es vannak korulmenyei. A rossz celt nem lehet joszandekkal tenni, ugy, hogy erkolcsileg jo legyen az megitelese a cselekedetnek ez vilagos. Jo celt gonoszsaggal nem lehet szolgalni, mert bun marad a bun (az elkoveto szamara mindenkeppen), megha mas tekintetben jo eredmenyei is vannak.(pl. diktatorgyilkossag) A korulmenyek anyiban befolyasoljak a dolgot, hogy menyire tudatos a cselekmeny, menyire belathato kovetkezmenye stb. De ez esetben a felelosseg kerdese vetodik fel. Vagyis a felelotlenseg adott esetben ami szinten nem eredmenyez pozitiv erkolcsi megitelest a tettnek. Tehat, ha belathato, hogy egy cselekedet, vezethet rosszra is, akkor mar nehaz azt jonak nevezni. stb....
Ezert van szukseg az utolso iteletre mert mi nem tudjuk megitelni cselekedeteinket teljes egeszeben, Isten viszont igen, valamint a cselekedetek korulmenyeibol szarmazo jo es rossz befolyasolhatja az ossz elet cselelkedetei osszessegenek megiteleset. Az ilyen iteletre egyedul az Isten kepes es hatarozottan igeri is. (A cselekmeny itt vazolt erkolcsisegenek levezetese es az, hogy a cel nem szentesiti az eszkozt Aquinoi Tamas ota filozofiailag is megalapozott, kifelytett tetel az egyhaz tanitasaban.)
Egybkent a katolikus tanitas hirdeti azt, hogy az udvosseg mindenkinek lehetseges, es minden jo (valoban jo es nem velt jo) alkalmas az udvossegre, ellenben minden rossz a karhozatra, pont az itelet okan, ahol mindenkinek tettei szerint iteletben lesz resze, akar hisz akar nem.
belll *** 1999-11-25 13:53:53 (454)
Kedves Rez!
Le vagyok nyűgözve, hogy találtál pozitív dolgokat is a HGY működésében! Komolyan! Le nem írt negatív folytatásaid helyett, én csatolnék hozzá néhány pozitívumot.
"1. A HGY-ben szokott fújni a SzentLélek 2. A HGY-ben emberek tértek meg Krisztushoz 3. A HGY-ben hangsúlyozzak a Szentlélek ajándékainak fontosságát (karizmatikus mozgalom) ...
Tudnék még írni! Sajnos azonban minden pozitív állításhoz csatolhatok egy negatív folytatást. Pl. a 3.-hoz: , de sajnos túlértékelnek bizonyos jeleket. lásd: nyelveken szólás kötelező a Lelek keresztséghez... "
A HGY-ben nem csak úgy egyszerűen "szokott" fújni a Szent Szellem, hanem nagyon sokszor szokik :) fújni, mondhatnám gyakorlatilag mindig.
Nem csak úgy egyszerűen "emberek tértek meg", hanem a HGY, Krisztushoz megtért emberek gyülekezete. Egyébként ehhez csak egy negatívumot lehet hozzátenni SZVSZ : Sajnos, hogy nem sokszor ennyien tértek meg. Ezt mi is nagyon fájlaljuk, de napról-napra javul a helyzet.
A Szent Szellem ajándékainak fontosságát első sorban az Írás hangsúlyozza (Apcsel.2.38.: ..."Térjetek meg és merítkezzetek be mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát." ) mi ebben is csak plagizálunk. Egyébként nem lehet kötelezővé tenni az ajándék kapását a megajándékozottnak, legfeljebb melegen lehet neki ajánlani, hogy vegye el a Szent Szellem által felajánlott ajándékot. Ha pedig nincs felajánlva neki, akkor úgysem tud elvenni semmit.
erdka *** 1999-11-25 21:08:34 (464)
Kedves Nan!
Ítrad:
Nekem meglatasom az itteni vitakbol, hogy a Hgy-s kollegak altalanosagban megfelelnek egy mentalitasnak. ideges gyengen v. erossen paranoid hozzaallas, a vitapartner ellensegnek tekintese, a sajat velemeny feltetlen helyesnek velese. amihez kapcsolodik, -esetleg- a masik lesajnalasa mondvan, hogy "nem megtert" vagy egyugyu ember ugysem ertheti a dolgot. (elittudat) Vagy valasz helyett valami vad felhozasa ami nincs kapcsolatban a temaval (ezkoz a figyelem elterelesre). Nos felteszem nem mindenki ilyen, de az egyseges fellepes latszata feltetelezi bennem azt, hogy van egy eros moderalo hatas koztetek a felsorolt attitudokkel kapcsolatban. Ez meg nem lenne baj, hiszen lehetne stilus kerdes is, ellenben ezek az attitudok nem igazan tartoznak az erdemi kommunikaciora celszerunek, alkalmasnak. Altalanos megletebol meg valamilyen "front kepzesre" lehet kovetkeztetni.
Válasz:fikció!
"Tartózkodnunk kell attól, hogy másokat odaszántságuk miatt megfeddjünk, még akkor is ha ez nem felel meg saját elvárásainknak. Honnan tudjuk, hogy nem igaz-e a szívük, és kik vagyunk mi, hogy megvessük azokat akiket Isten elfogad? Ha igazolni tudjuk Isten előtt magunkat mindenben, amit hitben cselekszünk, és mindent úgy teszünk, mintha Az Úr előtt tennénk, nincs szükségünk arra, hogy az emberek feddéseit és kifogásait értékeljük."
Egy kis plagizálás a 2Sámuel 6-hoz
Eddig ebben a topicban nem találtam semmi konkrét dolgot ami miatt megbélyegzitek a HGY tagjait. Elmesélem nektek, hogy megtérésem után kedves jóakaróim nyomban fel is jeletettek a munkahelyemen hogy szektás vagyok. Ezt azzal indokolták, hogy a tisztességes civil polgárokat megbotránkoztatom, és lejáratom a tiszti becsületet, különleges miseruhát hordok a lakásomban, és titokzatos szertartásokat szervezek.
Higyjétek el, hogy a kívülállók semmi ilyet nem láthattak, mivel nem volt ilyen, a feljelentés csak azért született mert valóban van egy front ami el akarja mosni és taposni ezt az ébredést, NS prédikációiból botrányt csinál, stb. Nem akarok kitérni a kérdés elől amivel vádoltok minket. Tájékoztatlak bennetekek, hogy nem csk NS tévedhet hanem Ti is sőt még a SPENDREKE is akármennyire is tutinak érzi magát.
Azt hiszem kezdik egyesek a vitában elfelejteni, hogy abszolútumokról beszélgetnek. Az abszolút jóról és rossszról. Miért nem ebből indulunk ki soha, miért nem azt próbáljuk meg megkeresni, márha valóban kereszténynek tartjuk magunkat, hogy mi is ez az abszolútum. Egyáltalán ugyan arról az Istenről beszélünk.
Kicsit csapongok de elmondom, hogy katolikus pappá szentelt barátom ennél azért normálisabb volt. Ő talált valódi értéket a HGY-ben pedig nem is sokáig beszélgetett velünk. Azt mondta és tiszta szívből mondta, hogy vitathatalanul nagyon értékes, hogy a HGY tagjaira az jellemző, hogy az Istenkeresésük tiszta, és sokkal aktívabb mint az Ő hittársaié. Gondolt itt az ateista papságra.
Egyébként a Katolikus teológiában is vannak értékek, valódiak, csak azt mondjuk, hogy hibák is vannak benne. Tudom azt mondjátok majd erre, hogy a HGY teológiájában is van.
Konstruktív javaslatom, hogy térjünk vissza az igei kezdetekre és talán egy jó vita fog kialakulni, mert már kezd a dolog elég igénytelenné válni.
Nan *** 1999-11-26 10:42:51 (471)
Kedves Erdka, [...]
Azt hiszem kezdik egyesek a vitában elfelejteni, hogy abszolútumokról beszélgetnek.
Ne haragudj, de itt arol van szo, hogy helyes-e keresztenyi szemmel ellensegeinkre romlast kerni az Istentol.
Truth is out there *** 1999-11-26 12:23:00 (477)
Kedves Nan!
Úgy látszik csomó dologban egyetértünk. Mégis mielőtt elveszíteném az identitástudatomat ;) fenntartom, hogy csúsztatsz a következő állításokkal:
"Arrol meg nem o tehet, ha egyoldalu dolgokat tanul meg. Persze volna neki is benne felelosege, de akkor oda a feltetel nelkuli egyszeru nyitottsag." Mint mondtam: a HGy-ben tapasztalataim szerint pont hogy nem elvárás a feltétel nélküli nyitottság, sőt, NS rendszeresen felszólítja a tagokat/látogatókat, hogy vizsgálják meg a B. alapján, hogy amit mond, az megfelel-e az Igének, s többször is kofejetette, hogy ha valaki hiteltérdemlően kimutatja ebből, hogy ő téved, bármikor hajlandó saját magát is korrigálni. (v.ö.: Cselekedetek 17:11. Itt online megtalálod).
"Kisse duhit, hogy az ilyen nyilt szivu embereket kihasznaljak azzal, hogy nem mondanak el nekik mindent." Ki nem mond el és mit?
Nan *** 1999-11-26 12:49:52 (478)
Kedves Tiot,
Haatt.. most nekem kellene vedenem a ti felekezetetekben elsajatithato tudast es mentalitast? Talan HGy-s vagyok en is?
Na jo, inkabb azt, mondom, hogy unom azt, hogy egy kerdesre kapok egynehany leginkabb katolikus ellenes vadat, ellenben valaszt nem, aztan ha megunom es lepest valtok, akkor meg en vagyok az ize. (hatarozatlan jelentesu toltelekszo, tetszes szerint lehet barmivel behelyettesiteni.)
Pedig csak nem raktam kerdojelet a kijelentesem vegere, mint ahogy kozuletek sem szoktak sokan.
Mondhatnam azt is, hogy a modszer mellett nem lattam "copyright" jelzest, hogy tudjam ez csak a reszetekrol alkalmazhato. :)
Elso kifogasolt "csusztatasomra" elfogadom a valaszt, azzal a fentartassal, hogy tapasztalni se volna rossz a dolgot.
"Kisse duhit, hogy az ilyen nyilt szivu embereket kihasznaljak azzal, hogy nem mondanak el nekik mindent."
Ki nem mond el és mit?
Azt ami miatt egyoldalu egy velekedes, pedig nem titkolt a masik oldala sem, es azok akik szerint ez igy jo, hogy egyoldalu marad egy velemeny, de tehetnenek ellene tisztuk okan.
iteld meg magad!
Truth is out there *** 1999-11-26 13:21:15 (479)
Kedves Nan!
Ne haragudj, de nem értem az egészet.
Haatt.. most nekem kellene vedenem a ti felekezetetekben elsajatithato tudast es mentalitast? Talan HGy-s vagyok en is?
Írtam én bármi hasonlót, amiből ez következik?
Na jo, inkabb azt, mondom, hogy unom azt, hogy egy kerdesre kapok egynehany leginkabb katolikus ellenes vadat, ellenben valaszt nem, aztan ha megunom es lepest valtok, akkor meg en vagyok az ize.
Sajnos nincs meg a lehetőségem, bármennyire is érdekel a vélemlényed, hogy végigolvassam az eddigi kérdéseket - mert tényleg csak a munka közbeni rövidke résekben válaszolgatok -, ezért nem ismerem a kérdéseket. Viszont nem hiszem, hogy bármi katolikusellenes hozzászólást találsz itt tőlem. Bár megérne egy külön topicot a kat. eh. és a B. tanításainak viszonyítása... :))
Elso kifogasolt "csusztatasomra" elfogadom a valaszt, azzal a fentartassal, hogy tapasztalni se volna rossz a dolgot.
Örülök. Mi tart vissza a tapasztalástól? Ha nem tudsz eljönni az Istentiszteletre, kapcsold be a gépedet dec. 17 és 19 között napközben és menj rá a www.hit.hu-ra. Élőben szoktuk közvetíteni az országos konferenciákat. (Már évek óta. Ugye milyen "titkos társaság" vagyunk? :))
Azt ami miatt egyoldalu egy velekedes, pedig nem titkolt a masik oldala sem, es azok akik szerint ez igy jo, hogy egyoldalu marad egy velemeny, de tehetnenek ellene tisztuk okan.
Elnézést kérek, de azt nyelvtanilag nem értem... /Tuti énbennem van a hiba, de nem írnád le az én szintemnek megfelelően?/
Nan *** 1999-11-26 16:17:01 (484)
Kedves Tiot,
Ne haragudj, de nem értem az egészet.
Ne torodj vele en gondoltam tovabb az egeszet. Persze, hogy nem mondtal semmi olyasmit. Csak, hat, ha kritikat "csusztatok" akkor az nem lehet nem kritikus hangvetelu. Asszem ez kikerulhetetlen. Erre gondoltam egy pilatusi fordulattal.
Sajnos nincs meg a lehetőségem, bármennyire is érdekel a vélemlényed, hogy végigolvassam az eddigi kérdéseket - mert tényleg csak a munka közbeni rövidke résekben válaszolgatok
Ertem en, de akkor szoritkozzunk az eredeti problemara, arra az esetre ami arra kesztetett, hogy Te is beszalj a vitaba. De akkor miert problemazol azon, amit en egy korabbi tapasztalatom miatt gondolok? Huuu de szepen fogalmaztam. Egesszen turelmesen hangzik nem? :)
ezért nem ismerem a kérdéseket.
Kar! De inkabb olvasd el ha erdekel. Ha nem erdekel en nem haragszom meg.
Viszont nem hiszem, hogy bármi katolikusellenes hozzászólást találsz itt tőlem.
Hat mondtam en, hogy a tapasztalataimat Rolad alakitottam ki?
Elso kifogasolt "csusztatasomra" elfogadom a valaszt, azzal a fentartassal, hogy tapasztalni se volna rossz a dolgot.
Örülök. Mi tart vissza a tapasztalástól?
Haaat... En az itt a forumon tapasztalhato tapasztalatokra gondoltam. Es ezek bajossan tapasztalhatoak meg egy istentiszteleten. Nem? Szerintem ez eleg vilagos. De mindegy. Koszonom az invitalast. Egyszer talan elek vele.
Elnézést kérek, de azt nyelvtanilag nem értem...
Pedig van benne eleg alany, allitmany, targy es hatarozo.. :) Szerintem ertheto.
Gondold vegig megegyszer. En nem feszegetnem tovabb, mert Lacinak megigertem, hogy a vele kapcsolatos szalat nem gombolyitom tovabb. Da ha fontosnak erzed akkor elmondom maskepp is.
Truth is out there *** 1999-11-26 16:35:21 (486)
Elolvastam mégegyszer, igazad van, nyelvtanilag értelmes.
Tartalmilag viszont továbbra is azt mondom, hogy a HGy tagjai is felnőtt, gondolkodó emberek, akiket nem manipulálnak, hanem a saját véleményük egyezik egy közösségével.
Pl. én sem mondom, ha Te katolikus vagy, ahogy írod, akkor téged az egyházadban becsaptak, és ezért ellenkezel itt a hitesekkel. Teneked is lehet saját véleményed, nekünk is. Még az is lehet, hogy azt más mondta, én meg elfogadtam. De az az. amitől az ember ember, és nem valami kövület, hogy meggyőzhető. Már aki meggyőzhető.
Üdv, TioT [előzmény : Nan, 1999.11.26 16:17]
Nan *** 1999-11-26 16:48:56 (487)
TioT,
Tartalmilag viszont továbbra is azt mondom, hogy a HGy tagjai is felnőtt, gondolkodó emberek, akiket nem manipulálnak, hanem a saját véleményük egyezik egy közösségével.
Jo, elfogadom, ellenben akkor nezzuk meg honnan is idult ki ez a konkret kerdes; az elozmeny: 384, kifelytes: 395, intermezzo: 396, es vegul konkluzio: 401 (a szamok a hozzaszolas szamat jelzik) Olvasd el!
Igy talan vilagosabb lesz.
Truth is out there *** 1999-11-26 18:01:41 (488)
Kedves Nan, és mindenki!
Elolvastam a kérdésfelvetést (384, 395, 396 és 401-es hozzászólások).
Ezzel kapcs. most a nehéz eledelek körébe tartozó B-ai dolgokat fogok ideírni, melyek hangsúlyozom, az én személyes B.értelmezésemet tükrözik:
Az átkozásnak van B.ai alapja, az újszövetségben is:
Cselekedetek 23 1. Mikor pedig a tanácsra vetette szemét Pál, monda: Atyámfiai, férfiak, én teljes jó lelkiismerettel szolgáltam az Istennek mind e mai napig. 2. Ananiás főpap pedig megparancsolá azoknak, kik ő mellette állanak vala, hogy üssék őt szájon. 3. Akkor Pál monda néki: Megver az Isten téged, te kimeszelt fal! És te leülsz engem a törvény szerint megítélni, és törvényellenesen cselekedve parancsolod, hogy engem verjenek? 4. Az ott állók pedig mondának: Az Istennek főpapját szidalmazod-é? 5. Pál pedig monda: Nem tudtam, atyámfiai, hogy főpap. Mert meg van írva: A te néped fejedelmét ne átkozd!
Itt Pál megátkozott valakit, mert nem tudta hogy főpap, de azt mondta utána, hogyha tudta volna, hogy főpap, akkor nem mond ilyet, hogy megver téged az Isten. Tehát mintha Pál egy általános hatalommal élt volna... Persze egy bizonyíték nem elég, ezért nézzünk másikat is:
1. Korintus 16:22. Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!
Hogy merte volna ezt Pál apostol, a fél Újszövetség szerzője leírni, ha nem lenne ilyen joga emberfiának?
Korábban azt írja valakiről a korinthusi gyülekezetben, aki saját anyját vette feleségül:
1. Korinthus 5:5. Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
Ezek nem a Bibliában vannak, barátaim?
Szerintem egyes emberek bizonyos helyzetekben igenis kimondhatnak átkokat. Az alany u.is nem ettől lesz átkozott, hanem a cselekedetei eleve átkozottá teszik. Mindhárom előbbi esetben ez történt. Egy keresztényüldöző, egy JK-t nem szerető, de az egyházban tetszelgő, vagy éppen egy vérfertőző ember nem a kimondott szótól lesz átkozott, hanem a cselekedeitől. (vö: az ószövetség pedig hihetetlenül sok ilyet kifelyt, csak egy példa: Jeremiás 11:3. Ezt mondjad azért nékik: Így szól az Úr, Izráelnek Istene: Átkozott mindenki, aki meg nem hallja e szövetségnek igéit..., de az Újsz. is: Máté 25:41. Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett. Tehát ab ovo átkozott emberekről van szó...) A Biblia szerint az ok nélküli átok nem fogan meg, R-GO csak akkor teljesedik be, ha egyezik I. véleményével, aki ezidáig még nem tévedett.
Mindez persze nem jelenti, hogy folyton átkozódni kell:
Máté 5:44. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, akik háborgatnak és kergetnek titeket.
Róma 12:14. Áldjátok azokat, akik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok.
Mivel a B. árnyalt képet ad a kérdésben, illik nekünk minden igazságot betölteni, mindkét elvet figyelembe venni. Pusztán az, hogy valaki mond átkot, nem jelenti - szerintem -, hogy nem keresztény, vagy szektás.
Magamra nézve azt tartom, hogy nem átkozok alapjáraton, de a B. biz. helyzetekben lehetőséget ad rá, mellyel élhetek is, meg nem is.
Mindenkit üdvözöl, /de főleg némót régi barátja/ TioT
PS. Csak halkan jegyzem meg, egészen csönben, hogy a római katolikus egyház tridenti zsinaton megfogalmazott, máig érvényes átkai kötetnyit tesznek ki. Gyakorlatilag minden általuk el nem fogadott bibliai igazság hirdetőjét megátkozták. Ez viszont nem felel meg a fentebbi bilbliai elveknek. [előzmény : Nan, 1999.11.26 16:48]
Nemo *** 1999-11-26 22:43:24 (492)
Kedves Tiot!
(Nem hittem volna, hogy valaha igy foglak nevezni)
1. Nem jutok be a hotmailre, igy maganvalaszom kesni fog.
2. Ujszovetsegi atkozas: Ez legalabb szemtol szembe tortent, es Pal a torvenyt kerte szamon a fopapon. ("torvenyellenesen"). NS pedig csak azt tudta felhozni, hogy "engem szablyaznak, ezert Isten adjon fekelyt a gyomrukba."
"Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!" - Nyilvanvalo. Es akinek csak az a bune, hogy nem ert egyet NS-ral?
"Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján." - A kikozosites talan ugyanaz, mint a szajbetegseg raimadkozasa?
"Szerintem egyes emberek bizonyos helyzetekben igenis kimondhatnak átkokat. Az alany u.is nem ettől lesz átkozott, hanem a cselekedetei eleve átkozottá teszik." - Egyetertek. De akkor miert nem eleg NS-nak, hogy ezt (valaki atkozott voltat) kimondja? Miert kell surgetni Istent, hogy igy es igy intezze el az illetot? A dolog szerintem nem veletlenul lett elhanyagolva az USZ-ben, hanem mert nekunk is tudnunk kell, hogy Isten maganak tartja fenn az itelkezest, es hogy mi igenis eltevelyedhetunk, foleg ha az indulatok elragadnak bennunket. (Samaritanusok, Illes, tuz az egbol, nem tudjatok, milyen szellem van bennetek)
"A Biblia szerint az ok nélküli átok nem fogan meg, R-GO csak akkor teljesedik be, ha egyezik I. véleményével, aki ezidáig még nem tévedett... Mindez persze nem jelenti, hogy folyton átkozódni kell" - Szep es igaz valasz. De NS ettol nem zavartatja magat, es atkozodik bele a vakvilagba. Hiszen ha teved, legfeljebb o"ra' fog visszaszallni az atok. Avagy talan azt hiszi, hogy o nem tevedhet? Akkor miert olyan heves es magabiztos?
3. A tridenti atkokrol egyezik a velemenyunk. Ezen a forumon nincs senki, aki Trident es a skolasztika ellen olyan erosen fustologne, mint en.
rez *** 1999-11-26 23:42:46 (494)
Sziasztok!
Sajna elmerult a ket kerdesem, amire nagyon vartam a valaszokat, es sanja egy sem jott! Ezek szerint a HGY tenyleg zsinorban es meggyozodessel atkozodik?
A kerdesek ezek voltak:
KERDES:
Az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze vagy sem? (al Michael mar kevesbe hatarozottan probalja sugalni, hogy nem is letezik. Isten harcosa (Michael) lehetnel hatarozottabb!:-)
Ha az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze, es azt csinalja amirol a Bartus konyv es sok jelenleg BAGY-os emberke beszamolt, akkor sajna azt kell mondjuk: a HGY zsinorban atkozodik. Nem mindenki!
Azt is elmagyaraztak nekem tobben, hogy bar nem folyik az atkozodas zsinorban, megvan a helye a hivo eleteben.
KERDES:
Ki meri-e barki kozuletek hatarozottan jelenteni, hogy ha NS vagy barki a gyuliben megatkozza egy ember egeszseget, vagy maganeletet, vagy csaladjat, vagy stb-jet akkor ISTENNEK NEM TETSZO DOLGOT CSINAL!?!?!?
IGEN / NEM
Ha egyikotok sem meri ezt kjelenteni, akkor a HGY szerint NS vagy barki a gyuliben (lasd imakommando) azt atkoz meg akit, es ugy ahogy O akarja! Azaz legalizalva van a szemelyek elleni tetszoleges atok! Ez pedig akar innentol kezdve egy had ne mondjam meg milyen szekta sajatja is lehetne.
Ugyhogy jobban esne nekem ha tagadnatok! De felek azzal NS-t tagadjatok meg... BARCSAK NE LENNE IGAZAM! Kerlek cafoljatok meg!
Remelem lesz olyan koztetek aki eleg bator valaszolni!
Nan *** 1999-11-29 11:26:56 (506)
Kedves Tiot,
Kar hogy nincs idod a melyer olvasni jobban a topicnak.
Mate 18, 21
Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer.
(Mark 11,20) Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."
Az ember itelet ala esik megpedig ugy, hogy Jezus, mint biro megiteli tetteit, melyek lehetnek erkolcsileg rosszak es jok. Koztes ut nem adatott meg. Igy minden cselekedetunkben valaszthatunk az erkolcsileg rossz es a jo kozott.
Az ember cselekedetet meghatarozza, a cselekedet celja, a hozza kapcsolodo szandek, hozzaalas es a korulmenyek.
Igy ha cselekedetem celja rossz (pl. bunt akarok elkovetni), azt nem lehet jo lelkiismerettel, szandekkal tenni, ugyanis a joszandekkal megtett gonoszsag az osszessegeben a moralis itelet szempontjabol negativ lesz. Igy nem mondhatom, hogy a joszandek vezet egy gonosz cel erdekeben. Ez a "celt nem szentesiti az eszkoz" elve.
Ha cselekedetem celja jo, (pl. embertarsam javat akarom elerni) azt gonosz cselekedettel ugyan esetenkent el tudom szolgalni (pl. diktatorgyilkossag v. hetkoznapibb ertelemben kilokom az anyosat az erkelyrol, vagy felrobbantom az autojat, hogy ne erhesse baleset stb.) de cselekedetem a moralis megiteles alapjan megiscsak rossz lesz.
A korulmenyek befolyasoljak cselekedetem megiteleset, mivel mas es mas a tudatossag foka cselekedetemnek, es nem mindig lathatom be, hogy mik lesznek cselekedeteim eredmenyei.
Ha tetteim sulyat nem belatva, azzal nem foglalkozva vagy felelossegemet elaltatva teszek valamit, melynek eredmenye, celja gonosz, vagy vegrehajtasa rossz iteletem ujfent negativ lesz mivel a felelotlenul jartam el.
Igy lathato, hogy cselekedeteink vezethetnek jo szandekunk mellett rosszra es rossz szandekunk, vagy rossz cselekedeteink kovetkezmenyekeppen jora, ellenben cselekedetunk moralis szempontbol mindenkeppen rossz lesz, mivel vagy gonosz a cel, vagy gonosz a szandek.
Ennek eldontese miatt van szukseg az iteltre, amit mi magunk nem, de Isten meg tudja es fogja is tenni cselekedeteink alapjan.
Ezert, ha en negativ cel erdekeben (ellensegem romlasa) imatkozom ugymond jo szandekkal, (mivel a rossz elvezethet a jora), megiscsak rosszat cselekszem, mivel csak a sajat cselekedeteim alapjan lehetek felelos Isten iteloszeke elott.
Igy lathatjuk, hogy a gonosz szandek, v. a gonosz cel, vagy a rossz korulmenyek lerontjak cselekedetem egyebkent pozitiv voltat.
Vagyis a cel nem szentesiti az ezkozt!
Az embernek az itelet szempontjabol az a feladata itt az eletben, hogy az ele kerulo elethelyzetekben ugy cselekedjen, hogy mind, szandekaban, celjaban, megfeleloen feleleosseggel cselekedje a jot a pozitiv itelet remenyeben Krisztusban.
Az ember erkolcsi leny, aki tesz jot es rosszat egyarant es felelos tetteiert, kulonben nem nyerne iteletet. Erkolcsileg semleges itelet nincs. Ezert a felelos emberi lenynek, minden esetben valasztania kell, hogy a jot vagy a rosszat valassza cselekedeteiben.
Az itelet meg nem a mi dolgunk, ellenben ne legyen ketsegunk a felol, hogy minket sajat tetteink es nem masok tettei miatt fognak megitelni.
De kerdesem MEG MINDIG fenn all!
Vagyis David elobre valo-e Jezusnal, hogy inkabb ot kovessuk a sziv cselekedeteiben?
Es Jezus uj szovetsege nem jelenti-e azt, hogy szivunkben meg kell valtodnunk az oszovetseg szellemetol?
Ezzel kapcs. most a nehéz eledelek körébe tartozó B-ai dolgokat fogok ideírni,
Aranyos vagy, hogy igy aggodsz kepessegeim, kepessegeink felol. :)
Cselekedetek 23 Ha jol latom, itt Pal a torveny atkat hozza fel es nem a sajatjat. Az 55. zsoltar es szelleme benne van a bibliaban ellenben nem tartozik a torvenyek koze. Vagyis nem olvassuk a tizparancsban, hogy ellensegeinket atkozzuk meg.
1. Korintus 16:22. Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!
Ellenben nem azonositja az Urat, ellensegeinkel, azokkal akik biralnak, uldoznek. Egyebkent a Jazussal szembeni szeretet hianyarol szol, ami inkabb a hittel szembeni ellenallast es az aszerinti cselekedetet fogalmazza meg ertelemnek, nem mint egy szemelyes serelem megatkozasanak lehetoseget.
1. Korinthus 5:5. Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
Hat igen. "Atadjuk a Satannak " az az kikozositjuk az "Isten orszagabol" hogy a lelek megtartassek az egyedul felette itelni jogosult Ur szamara. "ama napjan; itelet napja az Ur eljovetelenek napja.
Szerintem egyes emberek bizonyos helyzetekben igenis kimondhatnak átkokat.
Igen kimondhatnak, de torekedni kell a keresztenynek ilyen cselekedetek ellen.
Az alany u.is nem ettől lesz átkozott, hanem a cselekedetei eleve átkozottá teszik
Ez az alapja a zsinati kikozositeseknek is. Ellenben sajat sertettsegbol, bosszuvagybol, oktalanul, altalunk esetleg nem jol ismert, velt ellensegeinkre "rahuzni", hogy Isten torvenye ellen tamad, mikor ellend v. kozosseged ellen tesz, az bizony karomlas a torvennyel es Isten akarataval szemben is. A torvenyben az Isten nevenek hiaba torteno vetelerol van parancs! Ne feledjuk.
Nan *** 1999-11-29 15:06:01 (511)
Kedves Erdka,
Felteszel neheny kerdest a vegen:
- Jó dolog-e kigúnyolni és nevetség tárgyává tenni Isten éhes gyermekeinek kiáltását akik eddig soha nem látott módon tapasztalják meg Megváltójuk szeretetét, kegyelmét, irgalmát, erejét és szentségének dicsőségét?
Nem jo dolog, de te arra gondolsz, hogy az Isten kegyelmenek "soha nem latott" modu megtapasztalasa ra van pelda az 55. zsoltarban? Vagy abban, ha velt ellensegeinkre romlast kerunk az Istentol? Mert itt errol van szo!
- Hajlandók vagyunk-e tudomásul venni, hogy Isten szemében az ember meggyilkolása akit ő teremtett ugyan olyan visszataszító, mint az ember gyűlöleter és kigúnyolása?
A szeretet okan mindenkepp, de a ketto osszemosasa moralisan es tenyszeruen meg nem indokolt ilyen mertekben. Ns-is ezzel indokolja mondandoja sulyat, hogy az ellene gyakorolt kritika es a HGy-t ero kritika az "gyilkolo tor" lenne (materializalodo gonoszsag, fizikai rossz) a szivetekben. Szerintem ez tulzas, es csak az eredeti gondolat megtamasztasara szolgalo tulzo fogas.
- Szélsőséges álláspont-e ez?
Mindenkepp, ha az ellenfeleink fizikai romlasat kerjuk serelmeink bosszujakent az Istentol, es ezt reszletes modon meg is indokoljuk, meg is magyarazzuk. NS- beszedebol kiderul, hogy a bosszu kerese csaknem keresztenyi kotelesseg es azt tenni kell pont a joszandek es a keresztenyi szeretet okan. Hat ez a szelsoseg!
Truth is out there *** 1999-11-29 18:47:36 (514)
Kedves Nan!
Próbálok a regény ;-) érdemi részére válaszolni:
Vagyis David elobre valo-e Jezusnal, hogy inkabb ot kovessuk a sziv cselekedeteiben? Eleve rossz feltételezés, hogy a kettő szembenáll egymással. Jézus nem a törvény eltörlésére, hanem betöltésére jött. Ahogy az Ószövetség parancsolatait szellemben értelmezni és alkalmazni kell, ugyanúgy Dávid cselekedeteit is.
Es Jezus uj szovetsege nem jelenti-e azt, hogy szivunkben meg kell valtodnunk az oszovetseg szellemetol? Nem. Mind az Ó-, mind az Újszövetség a Szentlélek ihletésére jött létre (2. Tim. 3.16), csak akkor más módszereket kellett alkalmazni, más volt Isten akarata. +ld. a fentebbi részt.
Aranyos vagy, hogy igy aggodsz kepessegeim, kepessegeink felol. :) Nem aggódom, csak bibliai szófordulatot használtam. (Zsid. 5.12-14)
Cselekedetek 23 Ha jol latom, itt Pal a torveny atkat hozza fel es nem a sajatjat. Én ezt tévedésnek tartom. A törvény átka teljesen más fogalom, ráadásul ez még csak nem is idézet volt, hanem - ha tetszik - Pál személyes sérelmére adott válasz. Pál - szerintem helyesen - az ellene elkövetett törvénytelenségeket Krisztus ellenieknek vette, mivel pont a Krisztus munkája miatt próbálták elítélni. /Ha valaki, akkor ő tudta mit jelent ez, mert amikor még ő üldözte a keresztényeket, a megjelenő Krisztus azt kérdezte: Saul, Saul, mit kergetsz engem./
1. Korinthus 5:5. Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
Hat igen. "Atadjuk a Satannak " az az kikozositjuk az "Isten orszagabol" hogy a lelek megtartassek az egyedul felette itelni jogosult Ur szamara. "ama napjan; itelet napja az Ur eljovetelenek napja. Ez önkényes értelmezés, nem következik a szövegből. A szöveg azt mondja, hogy az ember testét átadják a sátánnak - mint Isten Jóbét -, hogy a szelleme az ítéletkor megtartathassék, ami az üdvösség. Nem muszály, de feltételezhetjük, hogy Isten így veszi rá az anyjával paráználkodót - pl. egy betegséggel - hogy megtérjen.
Igen kimondhatnak, de torekedni kell a keresztenynek ilyen cselekedetek ellen. Ezt írtam én is: a B. árnyalt képet fest az átkozásról. Nem javasolja általában, de lehtőséget ad rá. Ld. pl. Barjézust:
Cselekedetek 13.6-11.... Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig. És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket."
Ellenben sajat sertettsegbol, bosszuvagybol, oktalanul, altalunk esetleg nem jol ismert, velt ellensegeinkre "rahuzni", hogy Isten torvenye ellen tamad, mikor ellend v. kozosseged ellen tesz, az bizony karomlas a torvennyel es Isten akarataval szemben is. A torvenyben az Isten nevenek hiaba torteno vetelerol van parancs! Ne feledjuk.
A földön Isten ellen közvetlenül vétkezni szinte lehetetlen. Ha belegondolsz minden Istennel szembeni bűn hívőkkel szembeni bűn. Még a Szentlélek káromlását is ilyen értelemben használja a Márk 3.29. De ezt mutatja az ítélet leírása is, amikor sem a jók, sem a "juhok" sem a "kecskék" nem tudták, hogy mikor tettek Jézussal bármit is:
Máté 25,31-40 40. És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg."
Tehát az Isten népe ellen vétkezők Isten ellen vétkeznek (ld. a fenti idézet folytatását), ez vitathatatlan bibliai elv, mint ahogyan az is, hogy ennek fényében, ahogyan a katolikus egyház is teszi - helytelenül ugyan, mert bibliai tanításokkal -, az egyháznak mind átkozni, mind áldani van joga.
Elnézést, ha hosszú lett.
erdka *** 1999-11-29 19:49:29 (516)
T. Nan!
Lehet hogy rosszul fogalmaztam. Az egészben az a nevetséges hogy ugyan azt csináljuk, de még csak a másikon vettük észre. Klasszikus melléfogás. :-))))
Zsigeri reakció lenne a katolikusok bírálata. Értsd meg kérlek, hogy nem a katolikus vallású emberek bírálatáról van szó, hanem egy teológiára felépült vallási tevékenységnek, aminek az őrzője és felelőse a leginkább a klérus. Ki mondta itt azt, hogy a katolikus hívők sátánisták, fasiszták, stb. A hitesekkel kapcsolatban mintha már lett volna ilyen próbálkozás. Nyomatékosan kijelentem, hogy a katolikus embereket ugyan olyan értékes embernek tartom, mint a hiteseket.
Valóban volt az irásaim között olyan amikor egy kis katolikus ellenes indult volt bennem. Bocs. Komolyan! Tőlem telően megpróbálok objektívabb lenni. De azért ne haragudj kiben van zsigeri indulat a HGy vel szemben a topicon, senkiben? Statisztikázd ki az írások alapján én megtettem, és eléggé érdekes eredményt kaptam. HGY ellenes zsigeri reakciót azért szinte minden ellendrukker részéről tapasztaltam. Tőled is. Erre mondtam azt a fentit, és arra gondolok hogy megláttuk a gerendát más szemében de......, szóval ebből a szempontból mindenkinek van oka önvizsgálatra.
u.i. javaslom térjünk vissza az erdeti témához, de azért erre is várom a választ.
Nan *** 1999-11-29 20:02:44 (517)
Kedves Tiot,
Próbálok a regény ;-) érdemi részére válaszolni:
Nem lett volna regeny, ha melyebbre olvasol a topicban.
Vagyis David elobre valo-e Jezusnal, hogy inkabb ot kovessuk a sziv cselekedeteiben?
Eleve rossz feltételezés, hogy a kettő szembenáll egymással.
Pedig szemben all! A Jezusi szeretet elv, es az ellensegnek valo megbocsajtas bizony fontosabb mint a davidi zsoltar elkeseredett hangvetelebol kiszurheto esetleges cselekdet, vagyis a bosszu kerese ellensegeinkre. Egyebkent maga David nevezi egy helyen az eljovendo Messiast az o Uranak. Nem lehet egyszerre ket urnak szolgallni. Mondom ezt azert is....
..Jézus nem a törvény eltörlésére, hanem betöltésére jött.
Mindha a davidi ima a torveny resze lenne.
Ahogy az Ószövetség parancsolatait szellemben értelmezni és alkalmazni kell, ugyanúgy Dávid cselekedeteit is.
Ezen az alapon mindent meg kellene tenni ami az oszovetsegben van. A korulmetelkedestol kezdve, az osszes aldozat bemutatasaig, es pl. azt a gyakorlatot is, hogy a kosok szuleteset lemettszett es kergeben behasogatott agacskak ivovalyuba valo keveresevel mozditsuk elo. (termkenyseg varazslas) A torveny nem azonos a teljes oszovetseggel, es az 55. zsoltar nem tartozik a torvenybe.
Es meg en csusztatok! Persze latom en, hogy ennek belatasahoz az automatikus es szoszerinti bibliaertelmezest fel kellene adni.
Es Jezus uj szovetsege nem jelenti-e azt, hogy szivunkben meg kell valtodnunk az oszovetseg szellemetol?
Nem. Mind az Ó-, mind az Újszövetség a Szentlélek ihletésére jött létre (2. Tim. 3.16), csak akkor más módszereket kellett alkalmazni, más volt Isten akarata. +ld. a fentebbi részt.
Ha mas volt Isten akarata es mas modszereket kellett alkalmazni akkor, ez nem azt jelenti, hogy MA (Krisztus utan az ujszovetsegben) MAS az Isten akarata es MAS modszereket kellene alkalmazni? Mi mas ertelme lenne az ujszovetsegnek a regivel szemben?
Aranyos vagy, hogy igy aggodsz kepessegeim, kepessegeink felol. :) Nem aggódom, csak bibliai szófordulatot használtam. (Zsid. 5.12-14)
Ezt azert irtam, mert a "nehez eledel" kitetelt mar mashol is olvastam, ha a vitapartner ugy erezte a masik nem ertheti amit o mond.
Cselekedetek 23 Ha jol latom, itt Pal a torveny atkat hozza fel es nem a sajatjat.
Irtam
Én ezt tévedésnek tartom. A törvény átka teljesen más fogalom, ráadásul ez még csak nem is idézet volt, hanem - ha tetszik - Pál személyes sérelmére adott válasz.
Akkor nezzuk: "Akkor Pál monda néki: Megver az Isten téged, te kimeszelt fal! És te leülsz engem a törvény szerint megítélni, és TORVENYELLENESSEN CSELEKEDVE parancsolod, hogy engem verjenek? "
Pal nem ugy nez ki mint aki nem tudja mit beszel, vagy a szemelyes serelem keltette indulat ragadta volna el. Mivel;
"Az ott állók pedig mondának: Az Istennek főpapját szidalmazod-é? Pál pedig monda: Nem tudtam, atyámfiai, hogy főpap. Mert meg van írva: A te néped fejedelmét ne átkozd! "
A fopap biztos tornadreszben volt jelen a kihallgatason igy Pal nem ismerhette fel. Persze. :)
Pal ismerte a torvenyeket, igy tudta, hogy hogyan kell vedekeznie. Igy ismerte a fopapot is, de az altala elkovetett jogsertest csak igy tudta felhasznalni a vad erejenek gyengitesere, hogy felhivja a figyelmet ra, de tudta jol, hogy a fopappal szemben ez formalissan nem all meg. Ellenben a hallgatosag megis belathatta a tortenteket Pal figyelmeztetese okan, a dolognak nyoma maradt. Mivel a zsidok is tartozkostak a torvenytelen biraskodastol igy nem tehettek amit akartak, plane egy romai polgarral szemben.
1. Korinthus 5:5. Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
A szöveg azt mondja, hogy az ember testét átadják a sátánnak - mint Isten Jóbét -, hogy a szelleme az ítéletkor megtartathassék, ami az üdvösség.
Marmint az itelet az udvosseg? Mintha a test es szellem szetvalaszthato lenne, es mintha igy az ember nem kerulne itelet alal, ahol ez az itelet bizony negativ is lehet annal inkabb, mivel kizartak Isten orszagabol az illetot. Nem. Pal szerint is "mindenki itelet ala kerul".
Nezetem szerint akkor lenne igazad, ha Pal rendelese utan az illetot -mint ahogy az inkvizicio gyakorlataban- kivegeznek, igy elvalasztva a testet pl. ego aldozatnak szanva a lelek vetkeinek levezeklesere.
De Saulus, ki Pál is, megtelvén Szent Lélekkel, szemeit reá vetve, Monda: Ó minden álnoksággal és minden gonoszsággal teljes ördögfi, minden igazságnak ellensége, nem szűnöl-é meg az Úrnak igaz útait elfordítani? Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig. És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket."
Nos ugy tunik, hogy ez esetben a Szentlelek cselekedett aminek tenyet Pal "csak" kimondja. A Szoveg szerint Pal elosszor NEM imatkozik az illeto megvakitasaert Istenhez. Ez azert lenyegi kulonbseg. Maga Pal is volt vak egy ideig megterese utan. Ha a Szentlelek muvel ilyet Isten belatasa szerint es mas, ha mi magunk kerunk ilyet bosszukent embertarsainkra.
Ha belegondolsz minden Istennel szembeni bűn hívőkkel szembeni bűn.
De ezt mutatja az ítélet leírása is, amikor sem a jók, sem a "juhok" sem a "kecskék" nem tudták, hogy mikor tettek Jézussal bármit is: ... Tehát az Isten népe ellen vétkezők Isten ellen vétkeznek
Jezus nem korlatozza az iteletet csak a hivekkel szemben cselekedetekre. Ez hihetetlen! Ha igy lenne Jezus rosszabb lenne mint az oszovetsegi torveny de nem igy van! Az oszovetsegi torveny sem csak a zsidokkal szembeni magatartast szabalyozta. Mint ahogy Jezus sem. Az itelet minden emberre szol.
Hihetetlen ez az ertelmezes!! Ez a hit alapu rasszizmushoz vezetne el, ami felmentene minket a nem hivek ellen elkovetett vetkek alol. Ez nagyon veszelyes elgondolas!!!!! Ez mar SPENDERT kivan!!:)
Nan *** 1999-11-29 20:43:43 (519) [...]
De azért ne haragudj kiben van zsigeri indulat a HGy vel szemben a topicon, senkiben?
Nezd, en nem ismertem korabbrol Hiteseket csak az itteni megnyilvanulasaikbol. Mindent amit elmondtam az az itt kialakult velemenyem. Orulok, hogy mint te is vannak olyanok akik vallakoznak arra, hogy medellaljak ezt a kepet bennem. Orulok neki. Tudod, akkor leptel be amikor el kezdtem radikalizalodni. Persze baromsag, mert miert is piszkaljalak en benneteket, de ez az en hibam hogy kovetem ezt a topicot, pedig nem igen volt sokszor kommunikativ iranyomban.
HGY ellenes zsigeri reakciót azért szinte minden ellendrukker részéről tapasztaltam. Tőled is. Erre mondtam azt a fentit, és arra gondolok hogy megláttuk a gerendát más szemében de......, szóval ebből a szempontból mindenkinek van oka önvizsgálatra.
Hat persze, hiszen nem vagyunk szentek, bar olvastam nem egy megszolalast Hitesektol akik ennek ellenkezejevel felero dolgokat allitottak magukrol. Huu! tanulok!! a modszer amit kritizaltam!! :)