Fuly *** 1999-11-29 23:47:47 (513)
Kedves Erdka!
Tulajdonképpeen válaszolni akartam, de nincs semmi értelme (most éppen, SZVSZ).
Ha minden felekezet minden tagja így beszélgethetne egymással, mint mi, akkor nem lenne akadálya az ökumenizmusnak.
Mégis válaszolok egy kicsit: Jó dolog-e kigúnyolni és nevetség tárgyává tenni Isten éhes gyermekeinek kiáltását akik eddig soha nem látott módon tapasztalják meg Megváltójuk szeretetét, kegyelmét, irgalmát, erejét és szentségének dicsőségét? Nem jó. Sem pro, sem kontra. Hajlandók vagyunk-e tudomásul venni, hogy Isten szemében az ember meggyilkolása akit ő teremtett ugyan olyan visszataszító, mint az ember gyűlöleter és kigúnyolása? Legyünk hajlandók tudomásul venni, hogy a fizikai és a szellemi gyötrés, a kínzás éa a gyűlölet Isten törvényével ellentétes, és visszataszító. Pro és kontra egyaránt. Szélsőséges álláspont-e ez? SZVSZ nem, ha nem egyoldalú. Ha a felvetéseidet minden felekezet egyformán megfogadná és befogadná, akkor itt lehetne a felhőtlen egység.
Kicsit kötözködöm: épp a karizmatikus neoprotestáns közösségek bomlanak extra sebességgel újabb és újabb gyülekezetkre, egyházakra, felekezetekre. Ők tudják, miért...
erdka *** 1999-11-30 21:31:21 (518)
Kedves Mindenki!
Örülök, hogy megtaláltunk ismét egymást!
Visszatérve az átokról szóló vitához, leírnék, egy-két gondolatot, amit megvitathatnánk.
"ÁTOK"= valaiknek, bajt, rosszat kívánni, Isten felől nézve, valakire Isten ítéletét helyezni. A keresztényeket inti a Biblia, hogy áldjanak, és ne átkozzanak. Kétségtelen. (Mt 5,44; Lk 6,28 Róm 12,14)
Ha ateista-humanista logika szerint vizsgálgatjuk a dolgokat, akkor is kijelenthetjük, hogy PÁL kétségkívűl keresztény volt. Ennek ellenére azt mondta, hogy: Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, akkor lenyen átkozott! Maran Atha( Sirus nyelven annyit jelent: eljön az Úr!) Kor 16.22 Ez egy átok, ez is kétségtelen.
Ismét Pál:
Ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hírdetne is néktek valamit azon kívül, amit néktek hirdettünk, legyen átok! Gal 1,8
Lehetne még sorolni az újszövetségi részben lévő hasonló igehelyeket. Ez ugye első látásra ellentmondásnak tűnik. Egy keresztény miért átkozódik? És ha emellé tesszük azt is, hogy nem állhat meg az a ház, amely saját magával meghasonlik, és ezt el is fogadjuk akkor a Spender elveztet minket az ateizmusba.
Arra szeretnék rávilágítani, hogy beleülünk abba a hintába, amit a Spender készít, akkor úgy próbáljuk megérteni a Biblia kijelentéseit, vagy erről egymást meggyőzni minta nem hinnénk Jézus Krisztus a megváltó. Alapvetően más síkon gondolkozik egy hívő, pláne egy fundamentelista teológiai elveket magáénak valló hites, mint egy ateista. Sokat segített Nan véleménye, hogy erre rájöjjek. Én ezzel a Spenderel kapcsolatos dolgokat a magam részéről lezártnak tekintem.
Megítélésem szerint az átok természetét az ószövetségi igehelyek elvetésével, és csupán az újszövetségi igehelyek vizsgálatával megérteni nem lehet. Az újszövetségben benne foglaltatik, hogy a Jézus Krisztus megváltott minket a törvény átkától. Meggyőződésem, hogy ezt azokra értette, akik hisznek Őbenne. Ez eszméletlenül fundamentális teológia, ugyanis akik nem hisznek benne átkozottak, a törvény miatt.
Nincs ebben semmi tévedés ÁTKOZOTTAK a Biblia szerint. 5 Móz 28. 15-68
Vagy nem?
Ez nem humanizmus. Egyébiránt, hogy felizgassam a kedélyeket, a humanizmust nem tartom helyesnek, egy keresztény nem lehet humanista, ugyanis nem állíthatja az embert Isten elébe. Ettől függetlenül, mégis nagyobb szerettel kell lennie az emberek iránt, mint egy humanistának. Kereszténység-humanizmus 1:0 Az átkok ellenére is?
Igaz ez?
És végül ismételten felvetődik a nagy kérdés. Tilos-e egy kerszténynek átkot mondani, vagy nem ajánlott, vagy bűn?
Érdeklődve várom a válaszaitokat! A Spenderét is.
Sziasztok! Erdka.
[előzmény : Fuly, 1999.11.29 23:47]
SPENDER *** 1999-12-01 09:41:48 (519)
Szióka Erdka ! [...] Tény és való, hogy az én Biblia ismeretem nem tökéletes. Sőt !
De: NS nagyon az Ószövetségre épített beszédében, és... Biztosan emléxel arra a részre (nem is egy van belőle a Bibliában), amikor a farizeusok számonkérik Jézustól és tanítványaitól, hogy Ők miért nem úgy csinálják, mint az elődők, holott ez és ez meg van írva. Éppen egy ilyen jelenet után (mikor kötekszenek a bőjtölés kapcsán) mondja Jézus: Senki sem tesz ócskaruhára, új szövetből foltot, mert a folt tovább szakítja a ruhát, s a szakadás még nagyobb lesz. Új bort sem töltenek ó tömlőbe; máskülönben a tömlők szétszakadoznak...(Máté 9,16-9,17) Szerinted, ez mit jelent ? ...szerintem NS abban a beszédben igencsak ó tömlőbe öntötte az új bort. Másrészt egyszer sem találkoztam az Evangélimokban az a szeretet definícióval, melyről NS beszélt, teljes meggyőződéssel.
Pálról: A témában egyetértek Nannal. ...és hozzá tenném, hogy Pál nem csak átkot mondott, hanem azt is mondta: áldjátok és ne átkozzátok. Én Pált embernek tartom számon, aki rossz kedvében úgy csinált, jó kedvében, meg amúgy csinált. Ha ezt nem így tekintjük, akkor Pál megtagadta önmagát. stb.
NEMO Testvér már felhozta, és ez is a Máté 9,16-9,17-et erősíti: "...Megmondatott a régieknek...én pedig azt mondom..." ez is szerepel jó párszor az Evangéliumokban.
Nan *** 1999-12-01 11:37:25 (529)
Szia Erdka,
En is orulok a normalisabb hangnak. Lam megy ez, de ket fel kell hozza. :) Tobben is eljohettetek volna tegnap a talalkozora.
Tilos-e egy kerszténynek átkot mondani, vagy nem ajánlott, vagy bűn?
Igen tilos, es nem ajanlott, masoknak rosszat akarni meg ellentetes a szeretet elvevel igy serti azt ezert bun es a sziv gonoszsagahoz vezet.
Persze ez a konkret szemelyre sajat serelmunk miatti atok. Amit Jezus mond ki, vagy a torveny itelete, azt nekunk amugy is szuksegtelen megismetelni.
Ennek ellenére azt mondta, hogy: Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, akkor lenyen átkozott!
Asszem Tiotnak irtam errol, legutobb. Vagyis aki nem szereti es nem fogadja Isten Fianak tanitasat az legyen atkozott, es nem azok, akik lelkem szorongattatasaban es megitelese szerint ellensegemnek tekintek. Ez nagy kulonbseg!
Megítélésem szerint az átok természetét az ószövetségi igehelyek elvetésével, és csupán az újszövetségi igehelyek vizsgálatával megérteni nem lehet.
Persze de minek! Nekunk az ujszovetsegnek kell, iranyadonak lenni. Mint ahogy nem kell nekunk ismerni es megfogadni a Levitak konyvenek osszes parancsat sem.
Az újszövetségben benne foglaltatik, hogy a Jézus Krisztus megváltott minket a törvény átkától.
Pontosabb lenne, ha az erededi logika szerint ertenenk ezt. Vagyis a torveny "itelete" alol. Az itelet kovetkezmenye miatt atok, az itelet meg a torveny miatt jon. Pal romai leveleben ez nagyon szepen le van irva. De ez sem ugyanaz, hogy sertettsegunkben Istent hivjuk segitsegul szemelyes ellenfeleinkel szemben.
Korabban kiderult mar egy eszmecserevel, kapcs, hogy az "itelet" es a "bosszu" gorogben azonos szo. Ez az akkori gondolkodasmodot jelenti, vagyis azt, hogy az itelte sulya atokkent ul az eliteltre es az itelet bosszut all a serelmeken. De nem kell ahoz a "romai jogot" behatoan ismerni, hogy lassuk, a jelentes kulonbsegeit.
Eleg nagy munka parhuzamosan vitazni, es sajnos nem mindig emlekszem kinek mit irtam, igy olvasd el azt is amit pl. Tiotnak irtam e temeaban.
SPENDER *** 1999-12-01 13:49:58 (536)
Szióka Laces !
Volt egy régebbi írásod a fügefáról. ..mármint, hogy szószerint kell értelmezni. Szerintem pedig helytelen a fügefás sztorit szószerint értelmezni, mert... Jézus nem átkozott meg embereket, csak a fügefát.. Ez azt jelenti, hogy hogyha éhesek vagyunk, akkor átkozzuk a lábast, vagy tányért, attól függően, hogy miben/hol nem látjuk/nem leljük a kaját ? ... hiszen Jézus 40 napig böjtölt, valóban olyan fontos volt Neki a fügefa dézsmálása ? ...és a manna ? Kérhette volna Istent, hogy adjon Nekik kaját, nem ? Ha jól emléxem kétszer szerepel olyan rész az Ev. ahol Jézus szinte a semmiből jóllakatott embereket. És ha a szinte semmiből jól lehet lakni hit által, akkor a "semmiből" miért ne lehetne ?
Fuly *** 1999-12-01 18:56:45 (539)
Szia Erdka!
Most tényleg röviden: Tilos-e egy kerszténynek átkot mondani, vagy nem ajánlott, vagy bűn?
SZVSZ nem ajánlott. És ha már ilyet (átokmondást) tanít, nagyon fel kellene erre hívnia a figyelmet. De inkább ne is tanítsa.
Nemo *** 1999-12-01 22:48:34 (543)
Kedves Hozzászólók!
Örömmel látom a vitában beállt kedvező fordulatot, és immár méltónak tartom, hogy érdemben is visszatérjek a topicba. Tiot-nak baráti üdvözletemet küldöm: remélem, hozol új tartalmat a vitába.
Aki a topic mélyére is lemerült, tudja, hogy eleddig olyan ""érvekkel"" kellett felvennem a harcot, hogy mivel szerintem a 55. zsoltárban alaposan benne van Dávid tehetetlen dühe is, már rögtön tagadom, hogy a Biblia Isten ihletett Igéje. (Holott kifejtettem véleményemet az isteni kijelentés előrehaladásáról.) Elég mellébeszélést kaptam a nyakam közé arról is, hogy amit csinálok, az egyetlen hitetlent sem vezet Jézushoz. (Mintha az átkozódó prédikációk egy fikarcnyival is alkalmasabbak lennének erre.)
Megkaptam a letolást, hogy a Szent Szellemmel vitatkozom (mintha ugyan nem a Szentlélek mondta volna azt is, hogy "új szövetséget kötök Jákób házával, szívükbe írom törvényemet.") Érkeztek semmitmondó nyugtatgatások, hogy "nem szabad indulatból átkozódni, csak ha a Szellem indít" - pedig már Kálvin megmondta, hogy a Szentlélekre való hivatkozás üres fecsegés, ha az Ige nem tesz tanúságot a tanítás mellett. A karizmatikus mozgalom szélsőséges szárnya éppen azzal igazolja legvadabb eretnekségeit, hogy "ezt a Szellem mondta." Németh Sándorról pedig mindig utólag derül ki, hogy némely nevezetes alkalommal nem a Szentlélek beszélt belőle, hanem saját indulata (ld: "Nabukodonozor," "Szanhérib," "Husáru," "Aki a NATO-tól fél, az pszichiátriai kezelésre szorul," "Aki az új hullámot elveti, az elszáradt fa..."). És még egy ilyen ember akarja a hátát fedezni azzal a gumiként nyújtható kifogással, hogy ügyelni kell az átok indítékára! Hiszen ő az utolsó, aki ezt betartja!
Akadt néhány bibliai érvkísérlet is, ezeket illik helyretennem mint topicgazdának:
"Az átokzsoltárról is elmondható, hogy a mi tanulságunkra íratott meg." - No és a "tanulság" csakis a darabos, szolgai és elvakult utánzásban nyilvánulhat meg?
"A Szent Szellem NEM hasonlott meg a korábban mondott imáival, ma is 100%-ig vállalja mindet." - A szertartási törvénnyel valahogy mégis "meghasonlott."
"Ezeket akiket Isten így elátkozott, én nem fogom megáldani." - Mert persze látod, kik ezek, és menten átokpózba merevedsz a láttukra.
"Az átkozásról szóló tanítás nem a fő hangsúly a HGY-ben." - Jó, de nekem éppen ez a kazetta akadt a kezembe, és valamelyest sürgetőnek tűnik a hívek irányában.
"A választottak bosszúért imádkoznak Istenhez." - No igen, az özvegy a gonosz bíróhoz. Nem szabad minden példázatból allegóriát csinálni. Avagy talán Isten egy hamis bíró?
"Ez a tanítás kemény eledel." - Akkor milyen lehet a rosszabb minőségű lelki táplálék?
"Isten nem változik." - De szavát nem egyszerre küldi el, hanem a kiskorúaknak gyámot rendel, a nagykorúakat pedig felnőttként kezeli.
"Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni." - És ez rögtön feljogosít az ellenfél átkozására.
"Az Ó és Újszövetségi írások szerves egységet alkotnak." - Amely nem statikus, hanem előrehaladást tartalmaz.
"Az Írás fel nem bontható" - Akkor tessék ökröket áldozni.
"Más a törvény és más a felkent ima." - A törvény tán nem volt "felkent"?
"A bagyosok hitetlenek, mert nem hisznek az átokzsoltárok 100%-os isteni ihletettségében." - Azok is, akik nem áldoznak tulkokat.
"Nincs különbség az Ó szövetség tanításai és az új szövetség tanításai között." - No persze, "megmondatott a régieknek."
"Az Ó szövetség is tartalmaz pozitív és negatív viszonyulást a bűnösökhöz, és az újszövetség is." - És a negatív viszonyulást ugyanúgy kell kifejezni, átkozódással.
"Dávid szereti az ő ellenségeit is." - Mondjuk inkább úgy, hogy "tisztelte a király (Saul) személyét, ezért nem ölte meg."
"A HIT Gyülekezet minden igét elhisz, és tanítja a teljes szentírást. Nálunk nincs válogatás az igék között." - Jöhet a veres tehén hamva és a poklossági törvények.
"Ideje van a szeretésnek és ideje a gyűlölésnek; ideje a hadakozásnak és ideje a békességnek." - Ez is Ószövetség, s mellesleg nem buzdít semmire, csak az élet sokféleségét írja le.
"Nehéz ezt egy testi embernek felfogni, mert Isten Szellem, és test meg nem értheti a Szellem gondolatát." - Ez merő általánoskodó szájjalverés és arrogáns kiabálás. Itt konkrét dolgokról folyik a vita.
"Nem emberek ellen, hanem az embereket uralo szellemi erok ellen megy az ima." - Gyomorfekéllyel, szájbetegséggel, anyagi tönkremenetellel.
" Ha ma egy Hitlerhez hasonló párt indulna a választáson, akkor azt imátkoznánk, hogy legyen az vesztes, senki sem szavazzon rá. Tehát mivel a vesztés az átok, meg lenne átkozva az a párt, és ezzel milliók áldását szolgálnák, és Isten megáldana érte bennünket." - No persze, a prédikáció a hitlerekről szólt. Vesebetegséget is a pártokra kell ráimádkozni.
"Ha egy ember tudatosan kart okoz Isten nepenek illetve embertarsainak, akkor bizony imadkozunk azert, hogy terjen eszre, illetve legyen eszre teritve, Isten altal valasztott eszkoz reven." - És ki mondja meg, kire kell a golyószórót szegezni?
"Alapveto tevedes azt feltetelezni, hogy a HGy-ben emberek atkozasarol szolnak az imak." - Ez az "alapvető tévedés" nem másra, mint NS idézett prédikációjára vezethető vissza.
"Ha tegyuk fel valakinek az menti meg az udvosseget, hogy lebetegedik, es utanna ter meg, akkor en nem ellenzem [szemelyek egeszsegenek, maganeletenek, csaladjanak, anyagi helyzetenek megatkozasat], csak a vegen terjen meg a buneibol." - Ezt csak Isten látja. NS pedig azt mondja, hogy "ha szablyáznak, átkozd meg őket."
" Mert igazságos dolog az az Isten előtt, hogy szorongattatással fizessen azoknak, a kik titeket szorongatnak." - A HGY előtt pedig az az "igazságos," hogy Istent ráuszítsák azokra, akik őket bírálják.
"Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!" - Itt lehet "kiközösítéssel" fordítani.
"A te pénzed veled együtt veszszen el" - Így lenne stílszerű: "Uram, rontsd meg a pénzével együtt!"
"Keresztény átkozódás: valóban van több példa is erre a Bibliában, de az alapelv az nem ez." - Köszönöm az árnyalást. Kár, hogy NS szerint az átok az agapé-szeretet szükséges kifejtési módja.
"Jézus megátkozta a fügefát, és nem azért mert tanítani akart róla, hanem mert fügét akart enni, és nem volt rajta füge (oda is van írva)." - Bravó. Tehát átkozzuk meg a boltost, ha elfogyott a kenyér. Mellesleg a szövegfolytatás miatt csak akkor lehet jogos az átok, ha azonnal megfogan. (Ez is oda van írva.)
"Rengeteg imakommando, imahadibazis, imabunker letezik. Megint csak egy csomo az imaharcos, imaterminator, imakommandos. Nevezd, aminek akarod, mi tovabbra is emberekert imadkozunk teljesen tiszta lelkiismerettel." - Ez volna NS prédikációjának a mondanivalója?
"A Biblia az "ekdikészisz" szót sohasem használja az igazságszolgáltatásra, csak a bósszút, és a megbüntetést fejezi ki." - 1. Ez sok helyen fordítói ízlés kérdése. 2. Az igazságszolgálatás magában foglalja a megbüntetést. 3. A bosszú nem feltétlenül a személyes sértődésből származó habzó szájú harag. 4. Csak a példázatbeli özvegy kért ekdikésziszt a példázatbeli hamis bírótól. Nem kell ezt a mondanivalóba belefoglalni.
"Tehát látszólag Péter még akkor sem vonta vissza az átkot, mikor Simon könyörgött szabadulásért." - Hajrá, lelki zsarnokok, itt a ti példaképetek! Amúgy Péter éppen Simonra bízta az átok feloldását.
"Itt Pál megátkozott valakit, mert nem tudta hogy főpap, de azt mondta utána, hogyha tudta volna, hogy főpap, akkor nem mond ilyet, hogy megver téged az Isten." - Más dolog szemtől szembe figyelmeztetni, feddeni és Isten ítéletével fenyegetni egy embert, mint a háta mögött ráimádkozni az összes rontást és betegséget. A "megtérítést" az első megoldás mindenesetre jobban szolgálja.
"Ha valaki nem szereti az Úr Jézus Krisztust, legyen átkozott!" - Aki pedig NS ellen agitál, annak a rák essen a szívébe. (Ez volt a NS-prédikáció veleje.) Csodálatos, leleplező párhuzam.
"Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján." - Hogy ez milyen módon valósul meg (szájbetegség, családi tragédia stb.) azt hadd döntse el Isten.
"A szöveg azt mondja, hogy az ember testét átadják a sátánnak - mint Isten Jóbét -, hogy a szelleme az ítéletkor megtartathassék, ami az üdvösség. Nem muszáj, de feltételezhetjük, hogy Isten így veszi rá az anyjával paráználkodót - pl. egy betegséggel - hogy megtérjen." - Ha már itt tartunk, Pál nem azt mondja, hogy "a testet" adják át a sátánnak, hanem hogy "az ilyet" (vagyis "az ilyen embert.") Persze a gyarló, bosszút lihegő ember szívesebben merül el a "test veszedelme" kifejezés "értelmezésében," azaz a csapások ecsetelésében. Pál azonban a piszkos munkát az ördögre hagyta, a kiközösítéssel a maga részéről mindent megtett. Ez még semmiképp nem egy felekezet imája az ellenségei romlásáért.
"Szerintem egyes emberek bizonyos helyzetekben igenis kimondhatnak átkokat. Az alany u.is nem ettől lesz átkozott, hanem a cselekedetei eleve átkozottá teszik." - Ez visszafelé is működik: minek a vakvilágba átkozódni, ha az illető már amúgy is átkozott? Még talán a saját dühünk csillapítására. A pszichológia újabban felfedezte: ha az ember nem elfojtja a dühét, hanem mondjuk a vécékagylóba kiabálja bele, akkor rendszerint lecsillapszik. NS azonban arra biztatja nyáját, hogy kitartóan suttogják vagy ordibálják Isten fülébe saját dühüket, melybe egyre jobban belehergelődnek.
"Átkozott mindenki, aki meg nem hallja e szövetségnek igéit..." - Amit a törvény mond, a törvény alattiaknak mondja, hogy senki ne pörölhessen. A NS elleni agitálással párhuzamot vonni elég bizarr fogás volna.
"Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, amely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett." - És ki mondja ezt? Németh Sándor?
"A Biblia szerint az ok nélküli átok nem fogan meg, R-GO csak akkor teljesedik be, ha egyezik I. véleményével, aki ezidáig még nem tévedett." - A beteljesedéstől függetlenül persze azért szabad átkozódni. A fügefával Jézus máshogy tett - s érdekes módon tanítást is épített rá.
"Áldjátok azokat, akik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok." - Az első témába vágó idézet. Itt van először szó olyan emberek iránti reakciómról, akik engem bántanak.
"Tehát az Isten népe ellen vétkezők Isten ellen vétkeznek..." - Hogy ezt ki teszi valóban, azt hadd mondja meg az Úr az ítéletkor. Aki ennek elébe megy, az lehet inkvizítor, karámszemléletű ultrapápista, vagy más vallási diktátor, aki azt hiszi, hogy valakit saját közösségéből kirekeszteni ugyanaz, mint amikor az apostolok kizártak valakit az egyetemes Egyházból.
"Ahogy az Ószövetség parancsolatait szellemben értelmezni és alkalmazni kell, ugyanúgy Dávid cselekedeteit is." - Igen: Dávid olyan "szellemből" imádkozott, amilyen a samaritánusokra tüzet kívánó tanítványokban is gerjedezett. Ezt akkor Isten elnézte, ma pedig ennél többet vár el tőlünk.
"Pál - szerintem helyesen - az ellene elkövetett törvénytelenségeket Krisztus ellenieknek vette, mivel pont a Krisztus munkája miatt próbálták elítélni." - Akkor miért vonta vissza? Bizony a törvény megszegését lobbantotta a főpap szemére, s nem Krisztus bántalmazását.
"Ó minden álnoksággal és minden gonoszsággal teljes ördögfi, minden igazságnak ellensége, nem szűnöl-é meg az Úrnak igaz útait elfordítani? Most azért ímé az Úrnak keze van ellened, és vak leszel és nem látod a napot egy ideig. - És azonnal homály és sötétség szálla reá; és kerengve keres vala vezetőket." - Az azonnali beteljesedés jó próba lehet az Isten sugalmazta "átkozásokra" (helyesebben: a csapás kihirdetésére). Persze nyilvánosan, hogy az átkozó felelőssége ne csak papíron maradjon. Ha pedig nem sikerül neki a mutatvány, akkor elő lehet venni Mózes idevágó paragrafusát. (Elnézést, oktalanul szólok.)
"A földön Isten ellen közvetlenül vétkezni szinte lehetetlen. Ha belegondolsz minden Istennel szembeni bűn hívőkkel szembeni bűn." - És fordítva: aki NS-t bántja, az Istent bántja? Sőt, ha két hívő egymást bántja, akkor Isten önmagát bántja?
"Még a Szentlélek káromlását is ilyen értelemben használja a Márk 3.29." - Ha szabad kérdeznem: hol?
"De ezt mutatja az ítélet leírása is, amikor sem a jók, sem a "juhok" sem a "kecskék" nem tudták, hogy mikor tettek Jézussal bármit is: És felelvén a király, azt mondja majd nékik: "Bizony mondom néktek, amennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg."" - Pontosítsunk. Amennyiben valaki NS ellen áskálódik, az Jézust magát bántalmazza. Ez az inkvizíció teológiája.
Utóirat: a r.k. felekezet már kinőtte azt a gyermekbetegséget, hogy ők mint felekezet egyedül üdvözítők lennének, és ez feljogosítja őket a legvérengzőbb átkokra. A HGY a jelek szerint viszont most kezd ebben a kórságban szenvedni, mert azt hiszi, hogy az Egyház ma is olyan egységes és körülhatárolt szociológiai képződmény, mint az apostolok idején volt - s így az egyházfegyelem gyakorlása ugyanolyan egyértelmű, mint akkoriban.
faithful *** 1999-12-02 09:10:54 (547)
A kiközösítés, kiátkozás szellemi értelemben a legdurvább, legsötétebb, leggonoszabb, legdémonikusabb varázslás. A hgy-ben ilyesmi nincs.
MERT:
- "Ismeri az Úr az övéit" -- tehát azt, hogy valaki egyház tagja-e csak és kizárólag Jézus Krisztus tudja eldönteni, a HGy-ben soha senkit nem átkoztak ki az egyházból - a HGy, minden ellenkező híreszteléssel és hazugsággal szemben a Biblia tekintélyére és kinyilatkoztatott igazságokra és Jézus Krisztusra épül.
A jelenlegi, a HGy ellen folyó lejáratókampány mögött -- most már egyértelműen látszik -- a római katolikus egyház ügynökei és spicliei állnak, akiknek célja az hogy:
1, megállítsák azt az ébredést, amit egyrészt Németh Sándor tevékenysége, mársérszt a Hit Gyülekezete hozott Magyaországra, és -- egész Európára.
2, a második célja a katolikus egyháznak és a vatikánnak az, hogy az egységesülő európában a vatikán és a római pápa határozhassa meg európa vallási iddentitását. Ez maga az antikrisztusnak a tevékenysége
3, magyarországot szemmel láthatóan vatikáni gyarmattá akarják tenni sötét lelkű és démonizált, vallásra nézve nem becsületes emberek és vallási vezetők.
És, kedves rez, az, hogy te is azonosulsz a HGy lejáratására és szétzúzására irányuló törekvésekkel azt mutatja, hogy te magad is -- Jámnes és Jámbres módjára -- odaszántad az életedet az igazság elleni harcra, és te magad is Jámnes és Jámbres módjára fogsz megszégyenülni.
Inkább azt kívánom neked, hogy térj meg az Igaz Élő Istenhez, hagyd ott a gonosz gusztustalan római bálványaidat, és meg fogod tapasztalni az átokból való szabadulást -- amit a hgy-ben valóban prédikálnak --, és higyj a Krisztus Jézusban, és nem ostoba hazugságokban, mint amikre most támaszkodik Istentől elidegenedett szíved, és amely hazugságokat csak azért terjesztenek a hgy-ről, hogy ki ne szabadulhass a bálványok fogságából.
faithful
Nemo *** 1999-12-02 13:25:20 (569)
Kedves Rez!
Amit a HGY-rol olvasunk, az szigorú "szellemi" értelemben nem átok (ld. Ebál-hegy v. Jób), hanem könyörgés az ellenség romlásáért. Számolj háromig, hátha megérted a különbséget. "Igen/Nem" kérdéseid pedig arról árulkodnak, hogy képtelen vagy az ellenfelet saját területére követni és ott legyőzni. Pedig ezt Aquinói Tamás is szorgalmazta.
Amint láttuk, a HGY "átkai" a testre akarnak hatni, de csak ha Isten is úgy akarja. Felekezeted régi teljes kiközösítései pedig akkor is hatottak, ha akadt egy kincsleső vagy bosszúéhes alak (vagy akár csak egy hóhér), aki a kiközösített egyént megölte. No és persze az autodafén kivégzett ember vagyonát is sokszor elkobozta az inkvizíció, így az örökösöket is büntette - ha ugyan őket is meg nem ölte. Atya vétkéért a fiút. Olvass utána, aztán hőzöngj a HGY ellen. Kérdéseidre pedig az eddigi viták teljes mértékben megfeleltek.
(Válaszod bizonyára arról fog szólni: feleljek én a kérdéseidre. Erre már készülök is, de abban nem lesz köszönet.)
zsolt7 *** 1999-12-02 14:33:03 (571)
Kedves rez
Kérdezted: "Ezek szerint a HGY tenyleg zsinorban es meggyozodessel atkozodik?"
Erre a legegyszerűbben egy kérdéssel lehet válaszolni. Tehát a Válasz így szól: Kedves rez igaz, hogy te minden nap megerőszakolod az édesanyádat, és utánna az édesapáddal is közösülsz?
Ne gondold, hogy haragszom rád, de a legjobban ez a válasz mutatja meg számodra, hogy te mit is kérdeztél valójában.
Egyébként elárulom neked, hogy a HIT gyülekezet nem szokott zsinórban átkozódni.
Azért nem kaptál eddig választ, mert a te kérdésed egy költői kérdés volt. Te nem is vársz rá választ, mert te magadban már eldöntötted, hogy csak az igen választ fogadod el.
Az Úr áldjon meg rez. Egyszer majd mindenki meg fogja látni az Istent, és akkor ki fog derülni, hogy ki az igaz, és ki a hazug.
CC *** 1999-12-02 16:48:10 (577)
Szia Rez!
Pedig nem egyszer elhagzott már a válasz, csak oda kellett volna figyelned. De semmi gond, megismétlem neked.
1. Az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze vagy sem?
Válasz:
- Nincsen olyan, hogy imakommando. (azzal a tartalommal, amit mostanában értenek alatta.) - A Hit Gyülekezetében viszont rendszeres gyakorlat a KÖZÖSSÉGI IMA. Az ilyen imáknak az egyéni, személyi imákhoz hasonlóan sok része lehet pl.
- az Isten felé való hálaadás, - Isten személyének és tetteinek dicsőítése, magasztalása, imádása - az emberekért ill. városokért, országokért mondott közbenjárás, könyörgés - a 'levegőbeli hatalamasságok' és démonok elleni szellemi harc
Azok, akik az imakommandó kifejezést forgalomba hozták, az utolsó imaformát teljesen kifordítva, eltorzítva általánosították a HGY-re jellemző imaként.
Ez egyrészt ténybeli tévedésen alapul, ugyanis az ima-harc kifejezetten és kizárólagosan csak gonosz szellemek ellen irányul. Hús-vér emberek ellen SOHASEM. (Ha valaki ezt mégis a saját személye elleni támadásnak érzi, az azért lehet, mert valamelyik, a szellemi támadást elszenvedő, szellemi lény befolyási övezetébe tartozik.)
Másrészt óriási torzítást tartalmaz, hiszen teljesen figyelmen kivül hagyja a többi imaforma rendszeres használatának tényét. Ráadásul az ima-harcnak az imádkozással töltött időből elfoglalt időarányát is teljesen torzan állítja be. A magam részéről nagyon élvezem a hálaadást, a dicsőítést, de a sátán és szolgái elleni harcot csak szükséges rossznak tekintem. Ha választhatnék, nagyon szívesen mellőzném, de sajna sátán egyelőre még szabad és rendszeresen csinálja a piszokságait, ha nem teszek ellene.
2. Ha NS, vagy barki a gyuliben megatkozza egy ember egeszseget, vagy maganeletet, vagy csaladjat, vagy stb-jet akkor ISTENNEK NEM TETSZO DOLGOT CSINAL!?!?!?
A topic NEGATÍV tartalmú IMA KÉRÉSEK jogosságáról szól, nem átkozódásról. Ha azt kérdezed, hogy lehet-e szerintem ilyet kérni ma (az ÚSZ idején),
akkor a VÁLASZ:
- CSAK nagyon ritkán, és csak és kizárólagosan a Szent Szellem vezetésére, sohasem emberi indulatokból, sértettségből vagy bosszúból.
Egyébként az ÚSZ-ben van példa még a szemtől szembe való átok kimondására is (pl Barjézus, Simon mágus), ami lényegesen fajsúlyosabb dolog, mint Isten beavatkozását kérni. Bár, én több mint hét év alatt egyetlen egyszer sem halottam a Hit Gyülekezetében ilyenre példát.
rez *** 1999-12-02 21:42:58 (582)
Kedves CC!
KOszonom a valaszod!
Orulok, hogy vegre valaszt kaptam, de szomoru vagyok, mert nem ertem tisztan:
Irod: - Nincsen olyan, hogy imakommando. (azzal a tartalommal, amit mostanában értenek alatta.)
Eloszor megorultem, hogy tagadod az imakommando letezeset. Ezzel megfelelted volna a kerdesemet, hiszen ami nem letezik, az nem lehet a HGY szerves resze. De aztan elszomorodtam, mert a masodik zarojeles mondatod, azt jelenti: Van imakommando, de nem atkozodik.
Kedves CC, nem ez volt a kerdesem! A kerdesem igy szolt: AZ IMAKOMMANDO (ha letezik) szerves resze -e a HGY-nek. A korrekt valaszod igy hangzott volna: IGEN, de nem atkozodik! Ekkor atmehettunk volna az imakommandos topicba es ott folytathattuk volna a targyalast. Nem igy tortent. Nem kaptam valaszt. Hacsak azt nem amit ott font irtam: IGEN.
Az "imakommando" (nem azzal a tartalommal amit most ertenek alatta :-) tagjai nem imakommandonak hivjak az "imakommandot"?
Irod: A topic NEGATÍV tartalmú IMA KÉRÉSEK jogosságáról szól, nem átkozódásról.
Hiaba szepitjuk a dolgot, ez atok. Megpedig a legsulyosabb formaban. A Mindenhatot kerni, hogy artson valakinek, a legsulyosabb atok. Ha nem ertesz egyet, mondj sulyosabbat!
- CSAK nagyon ritkán, és csak és kizárólagosan a Szent Szellem vezetésére, sohasem emberi indulatokból, sértettségből vagy bosszúból.
Marpedig a szolgalati ajandek valoszinu nem a levegobe atkzodik, sem azok akik ezt az o megbizasabol teszik. (imakommando (ha letezik :-)) Igy az en kerdesemre a valaszod: Elkepzelhetonek tartod, hogy Istennek tetszo modon atkozodik valaki a gyuliben.
Simon magusrol mar beszeltunk, Oneki egy figyelmeztetes volt Peter szava, ami azonnal hatott is. Ez nem olyan mint valakit a hata mogott "atkozgatni"...
Valaszod megegyszer koszonom!
Nem nyugtatott meg... :-(
faithful *** 1999-12-02 22:23:11 (585)
Van egy nagyon jó könyv, Derek Prince: áldás és átok választhatsz Olvasd el, mielőtt butaságokat beszélsz az átokról!
Nemo *** 1999-12-02 22:26:06 (586)
"Mi mas az Istenhez valo konyorges az ellenseg romlasaert, mint szellemi atok?" - De ez mar csak a te kommentarod, holott az iment azzal vedelmezted sajat felekezeted kikozositeseit, hogy azok szandeka kimondottan nem a megatkozas volt.
[...]
zsolt7 *** 1999-12-02 22:54:33 (574)
Kedves rez
CC szépen megválaszolt neked, erre te azt mondod, hogy ez a válasz nem is válasz, csak azért, mert te nem ezt szeretted volna hallani.
Ha csak azt hallod meg, amit szeretnél helleni, akkor miért kérdezed a Hiteseket. Mi nem fogjuk azt mondani, amit a te füled kíván hallani. Mi csak azt fogjuk mondani, amit Isten ránkbízott.
Te rólad prófétált Pál a 2 Tim. 4:3 -ban "Mert lesz idő, mikor az egészséges Tudományt el nem szenvedik, hanem a Saját Kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak Tanítókat, mert viszket a fülök;"
Kérlek vedd észre, hogy nem csak azt a választ kell elfogadni, amit a te füled hallani akar.
Ne csak azt halld meg amit meg szeretnél hallani, hanem akkor is halld meg a forumtársaidat, ha neked nem tetszik az amit o mond.
Egy napon mindenkinek Isten elé kell álnia. Én inkább most megtérek, nehogy az utolsó napon úgy találjon engem Isten, mint a gonosz szolgát, aki "az ő Szolgatársait verni kezdené, a részegesekkel pedig enni és inni kezdene". Máté 24:49
Zsolt7 (Ha valakinek van füle a Hallásra, hallja.)
rez *** 1999-12-03 08:57:43 (576)
Kedves Zsolt7!
Te biztos tisztan ertetted CC valaszat. Kerlek mond el nekem mit is mondott:
Van-e egy olyan imakozosseg a HGY-ben amelyet maguk az imacsoport tagjai is IMAKOMMANDONAK hivnak? Ha van akkor ez szerves resze-e a HGY-nek?
Szabad-e a HGY tanitasa szerint NS-nek vagy barkinek szemelyeket megatkozni? (en ugyertettem CC valaszabol, hogy igen, ha a SzentLelek vezeti az atkot)
Kerlek segits nekem! Mond meg, ezt uzente-e CC?
Pal ezt mondja a 2.Timoteus 4.3-ban az en Bibliam forditasa szerint (lenyegeben ugyanaz amit te irtal):
Eljön ugyanis az idő, amikor a józan tanítást nem hallgatják szívesen az emberek, hanem ízlésük szerint seregszámra szereznek maguknak tanítókat és csiklandoztatják a fülüket, elfordulnak az igazság meghallgatásától és mesékre hajlanak.
Te azonban maradj mindig meggondolt, viseld el a bajokat, lásd el az igehírdető munkáját, teljesítsd szolgálatodat.
Mond kedves Zsolt7: en vagyok-e az aki ellensegere atkokat zudithat ha eppen a "SzentLelek" arra indit!?!?!? Az en fulemet csiklandozzak-e azzal, hogy aki nem szimpi, azt megatkozhatom? En vagyok-e az aki abban hisz, hogy a fopasztorom barki eletet, egeszseget, csaladjat, stb-jet atkozgathatja ahogy jolesik (ha a "SzentLelek" - aki Krisztus altal ellensegeink aldasara tanitott - arra vezeti?)
En nem vagyok... Hat Te?
Nincs bennem harag irantad. Szeretetbol irtam amit leirtam. Ha nem szeretnelek, hagynam, hogy hidd: a mi atkunk (romlasert valo ima) Isten utja. Nem az! A mi utunk az aldas! Meg ellensegeik megaldasa is.
Nan *** 1999-12-03 10:31:49 (581)
EMEBEREK!
Kiemelnek egy sort megegyszer Cc egyik legutobbi hozzaszolasabol. Lehet, hogy fontos!
- CSAK nagyon ritkán, és csak és kizárólagosan a Szent Szellem vezetésére, sohasem emberi indulatokból, sértettségből vagy bosszúból.
Kerdes; Ns itt vitatott beszedebol az tunik ki, hogy ugy latja, a Szentlelek beszel belole mikor keresztenyi szeretet kovetelmenyekent javasolja az ellenseg romlasat kerni Istentol?
Nan *** 1999-12-03 10:56:46 (582)
Csak az allasfoglalas kedveert,
A MEG-atkozni es KI-atkozni az en szotaramban nem ugyan azt jelenti.
Rez definicioja, mely szerint valakire fizikai romlast kerni az Istentol az azonos azzal, ha megatkoznak valakit(bar ezt a szot igy nem hasznalja).
Pontositanek, szerintem itt a masik emberre kert (ne szepitsuk, a demonok nem lesznek fekelyesek, bar talan a mennyei geppisztoly hatasos lehet rajuk :) stb.) romlas Istentol, az tulajdonkeppen ima azert, hogy az Isten atkozza meg az illetot, persze gyakorlatban es nem az atok "szomagias" ertelmeben, ugyanis Isten kimondott igeje teremt, v. pusztit. E tekintetben szerintem Reznek igaza van. Ellenben ertheto, hogy Hit-es kollegak nem szivessen vallaljak fel azt, hogy ok maguk atkozodnanak ilyen ima eseten, mivel a feleloseg es a tett az Istenre harul, mivel ok csak kernek.
Ez az eljaras hasonlit a zsido fotanacs eljarasahoz, Krisztussal kapcsolatban, halalra itelik, de nekik senkit sem szabad megolni, ezert a romai helytartot kerik fel erre.
A KI-atkozas abban az esetben jelent fizikailag is "atkot" az illetore, ha a tarsadalmi, hatalmi, stb. megiteles szerint szukseges az elfordulas v. a konkret retorzio az illetovel szemben. Ebben az esetben az "atok" a kikozosites kovetkezmenye, de nem celja. Igy a kikozosites olyan korokban ahol a koz hozzaalas miatt, a kikozosites fizikai, anyagi kovetkezmenyekkel is jar, ott a dolog mukodhet ugy, ahogy azt NS elkepzeli. De meg kell jegyezni, hogy ez a kozfelfogas "kemenyszivusegebol" es nem a kikozosites aktusabol ered. Persze abban az esetben ahol szamitani lehet negativ reakciokra a kornyezet reszerol, ott a felelosseg e tekintetben is fennall a kikozosito fel reszerol, de a kikozositett szamara is, mivel tudja mivel szamoljon ez esetben.
A kikozosites szemtol-szembe aktus ellentetben az "ellensegeink" tavolleteben kert csapasoktol.
faithful *** 1999-12-03 11:17:08 (583)
Akkor jó, kedves rez. Megpróbálom leírni úgy, hogy a te szellemi és agyi színvonaladon is érthető legyen.
1996-ban nyáron a HGy egy nagy evangélizáló kampányt szervezett Budapesten. A kampány célja az volt, hogy Budapest sok terén evangélizáló csoportok hirdessék az embereknek az örömhírt. A kampány során a házicsoportok összefogtak, és közösen imádkoztak, sokan böjtöltek a kampány sikeréért. Ha jól emléxem a kampány tényleges időtartama 2 vagy 3 hét volt, ebből az utolsó hét a Budapest Sportcsarnokban megrendezett konferencia időtartamára esett.
Persze -- mivel a HGy-t a katolikus egyház nyomására -- akkor is és most is kirekesztették a híradásokból erről a világi médiában még véletlenül sem esett szó. (Pontosabban, hogy még inkább korrektek legyünk egyszer esett szó a rádóadásokban, amikor az Astoria-aluljáróban meglőttek egy latin-amerikai zenészt, utána odament egy ev.csop. (még az se biztos, hogy hites volt) -- és őket megkérdezte egy arra vetődött rádióriporter, mit szólnak a merénylethez, akkor az egyik fickó nagyjából tömören elmondhatta a rádióban, hogy "mi a Názáreti Jézus Krisztus evangéliumát hirdetjük")
Nos, ez alatt a kampány alatt személyesen több evangelizációs csoporttal együtt ott voltam több téren is, imádkoztam azért, hogy sikeres legyen mind az evangélium hirdetése, mind az 1 hetes konferencia.
Ezek alatt az utcai, téri evangelizációk alatt több alkalommal a Takács Ferenc nevével fémjelzett házicsoporttal működtünk együtt. Például a Blaha Lujza téren. Az egyik ilyen alkalommal -- vagy a Blaha Lujza téren, vagy az Arany János utcai metrómegállónál -- Takács Ferenc azt mondta, hogy néhányan hozzanak létre egy "imakommandót" - ami folyamatosan imádkozik a gonosz szellemi erők ellen, amelyek a téren vannak, illetve az igehirdetés sikeréért.
A cél az volt, hogy azokat a démonokat és gonosz szellemi erőket, amelyek az embereket megakadályozzák a megtérésben semlegesítsük -- pontosabban kiűzzük az emberekből, vagy az emberekről.
A történet lényege az, hogy sem azelőtt, sem azután nem találkoztam ezzel a kifejezéssel -- csak a Bartus által írt barna könyv kapcsán.
Ezek után, úgy gondolom, hogy nem lehet a rez által leegyszerűsített módon válaszolni ezekre a kérdésekre, mert sem az nem igaz, hogy 'nincs imakommandó', sem az hogy 'nem tudok róla', sem az hogy 'van imakommandó'.
Még egyszer leírom: sem azelőtt, sem azután nem találkoztam azzal a fogalommal hogy "imakommandó". Takács Ferenc pedig már nem tagja a Hgy-nek.
érthető voltam?
SPENDER *** 1999-12-03 15:07:31 (598)
Ja, Skacok !
Már CC is, meg al Michael is beszélt kisértetek átkozásáról. Nem tom, de én azt olvastam ki NS beszédéből, hogy ELTÉRT EMBEREKRŐL van szó, akiknek Migrént,stb. kell Istentől kérni. Szóval nem a Sátán szívinfarktussal való megátkozásáról vót szó, hanem Emberekről, akik Ellenségek.
SPENDER *** 1999-12-03 15:20:52 (600)
Szióka Zsolt7 !
"Egyszer majd mindenki meg fogja látni az Istent, és akkor ki fog derülni, hogy ki az igaz, és ki a hazug."
Bocsesz-nocsesz, de mintha a múltkor arra építetted volna a Bosszúállás jogát, hogy NS és a HGY igaz. Most akkor mi van ? Németh Sanyesz bácsi már eldöntötte, és ítél(t) is, nem értem, hogy miért kellene Istenre várni.
CC *** 1999-12-03 16:24:54 (606)
Kedves Rez!
Nézd, kaptál egy részletekbe menő korrekt választ. Szerintem érthető volt és világos. (Többiek ! Szóljatok már ti is, ha mégsem tudok fogalmazni!) A Hit Gyüliben nem létezik emberek átkozása. Ezt nyugodtan elhiheted. NINCS !!! Következetesen félre akarsz magyarázni valamit, hogy igazolni tudd a rögeszmédet, hogy létezik egy átkozódó imakommandó.
A hitesek általában odaszánt hívő életet élnek és szeretnek is imádkozni Istenhez. Ki-ki a saját otthonában és természetesen közösségben is. Érthető hogy sátánnak ez nagyon nem tetszik.
Kezdem azt gondolni, hogy szándékosan nem akarod megérteni, hogy mekkora különbség van a között, ha Istent kérem valamire, vagy ha én teszem meg.
Ime egy példa, hátha ez segít:
Szerinted mi a különbség, ha mondjuk 11 éves koromban sérelmezvén az ikertestvérem valamilyen tettét előkapom apu nadrágszíját és jól elverem vele, vagy pedig megkérem aput, hogy verje meg érte?
Egy kicsit segítek : Apu felnőtt, ő nem fogja megverni a tesóm, csak akkor, ha tényleg méltó rá.
Nem értem milyen rosszat látsz a közösségi imában !?
Ezt Pál apostol írta:
"7.A mi végett rendeltettem én hirdetővé és apostollá (igazságot szólok a Krisztusban, nem hazudok), pogányok tanítójává hitben és igazságban. 8.Akarom azért, hogy imádkozzanak a férfiak minden helyen, tiszta kezeket emelvén föl harag és versengés nélkül. "
Elég egyértelműen javasolja a közsösségben gyakorolt imát, nem?
Nan *** 1999-12-03 17:18:43 (611)
Szia CC,
A Hit Gyüliben nem létezik emberek átkozása.
Ja, es az Ur is ellegge felnott mar! :) Szolni kellene NS-nek is!
Szerinted mi a különbség, ha mondjuk 11 éves koromban sérelmezvén az ikertestvérem valamilyen tettét előkapom apu nadrágszíját és jól elverem vele, vagy pedig megkérem aput, hogy verje meg érte?
Egy kicsit segítek : Apu felnőtt, ő nem fogja megverni a tesóm, csak akkor, ha tényleg méltó rá.
Szerintem erre Rez se jott volna ra magatol. :)
Egyebkent kis szerencsevel nem kerulnem el a szidast, hogy arulkodom a tesora. Esetleg nekem lenne beigerve egy fules erre az esetre, ha sajat serelmeimet massal akarom erovel elinteztetni. Dehat, ahany haz annyi szokas. :)
A hitesek általában odaszánt hívő életet élnek és szeretnek is imádkozni Istenhez. Ki-ki a saját otthonában és természetesen közösségben is.
Ez nagyszeru dolog. (komolyan)
Érthető hogy sátánnak ez nagyon nem tetszik.
Megint ez az utalgatas! Rezben legfoljebb egy nemesfem-demon van de hogy sarga-e v. voros az jo kerdes! :)
CC *** 1999-12-03 18:28:22 (616)
Szia Casper !
Én Spenderrel is szívesen beszélgetnék, de nem lehet vele értelmesem, úgyhogy inkább hanyagolom. Egyébként az se zavar, ha te vagy Spender, ha értelmesen kérdezel / válaszolsz és nem csak játszadozol a szavakkal, hülyéskedsz, mint ő.
> "Szóval Jézus is kérhette volna Apukáját, hogy verje el a keresztrefeszítőket, vagy a farizeusokat - miért nem tette ? "
Tulajdonképpen rátapintottál a kereszténység 'szívére'. Azért, mert Jézusnak megkellett ártatlanul halnia azért, hogy magára vehesse a bűneimet és a következményeiket is elszenvedje helyettem. Ha nem tette volna, ma nem lennék megváltva.
Természetesen nem én vagyok az egyetlen kiváltságos, akit ennyire szeretett. A világ összes bűne rászakadt a keresztrefeszítéskor, ami sokkal kegyetlenebb szenvedés volt, mint maga kínhalál. Ezért van nyitva a menny mindenki számára, mert Ő MÁR elszenvedte a bűneink büntetését is, így nekünk már nem kell félnünk Istentől, hogy rajtunk kéri számon. Az Atya mostmár csak egyetlen kritériumot támaszt velünk szemben, hogy térjünk meg a bűnökből és HIGGYÜNK az Ő FIÁBAN, Jézus Krisztusban. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy szabadon bűnözhetünk tovább, hanem azt, hogy kapunk egy új lehetőséget Istentől. Ha JÉZUS NEVÉBEN MEGKÉRJÜK, akkor ETÖRLI MINDEN EDDIGI BŰNÜNKET és kapunk tőle egy új, tiszta szívet, ami nem romlott, nincs a bűn uralma alatt, amivel lehetséges olyan életet élni, ami Isten előtt kedves.
Őszintén örülök a kérdésednek, mert végre a lényegről beszélgethetünk, az erszd el a hajam helyett.
Truth is out there *** 1999-12-03 19:26:15 (618)
Kedves nan!
Végre van időm válaszolni...
Pedig szemben all! A Jezusi szeretet elv, es az ellensegnek valo megbocsajtas bizony fontosabb mint a davidi zsoltar elkeseredett hangvetelebol kiszurheto esetleges cselekdet, vagyis a bosszu kerese ellensegeinkre. Egyebkent maga David nevezi egy helyen az eljovendo Messiast az o Uranak. Nem lehet egyszerre ket urnak szolgallni. Mondom ezt azert is.... Ezzel kapcsolatban szeretnélek felvilágosítani, hogy a szeretet nem azonos a feltétel nélküli megbocsátással:
Zsidó lev. 12. 6. Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.
Mindha a davidi ima a torveny resze lenne. Ezt bizionyos értelemben elfogasom. némi kiegészítéssel: az Ószöv. 3 részből áll: törvény, próféták és írások (Héberül: Tóra, Növiím és Ketuvím). Az "törvény és a próféták" kifejezést használták a teljes ószövetségre is, (pl. Máté 7:12. Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták. Máté 11:13. Mert a próféták mindnyájan és a törvény Jánosig prófétáltak vala. Máté 22:40. E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták.) A törvény és a próféták is teljesen megfelelnek Isten tökéletes akartának: Törvény: Máté 5:18. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik. Próféták: 2. Péter 1:21. Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei. (Továbbá: 2. Timótheus 3:16. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre...)
Ezen az alapon mindent meg kellene tenni ami az oszovetsegben van. A korulmetelkedestol kezdve, az osszes aldozat bemutatasaig, es pl. azt a gyakorlatot is, hogy a kosok szuleteset lemettszett es kergeben behasogatott agacskak ivovalyuba valo keveresevel mozditsuk elo. NEM. Értelmezni kell. Az Újszöv. külön kiemel parancsolatokat, amiket meg kell tartani a pogány háttérből megtérteknek is (Cselekedetek 15.), a törvény és a próféták többi részének pedig értelmezhető üzenete van. A Cselekedetek 15. szerint ezeket nem kell megtartani!
Mindenesetre vitathatatlan, hogy Pál apostol több ízben megátkozott embereket. Remélem ez (legalább) világos.
Ha mas volt Isten akarata es mas modszereket kellett alkalmazni akkor, ez nem azt jelenti, hogy MA (Krisztus utan az ujszovetsegben) MAS az Isten akarata es MAS modszereket kellene alkalmazni? Mi mas ertelme lenne az ujszovetsegnek a regivel szemben? Válasz fönt.
Ezt azert irtam, mert a "nehez eledel" kitetelt mar mashol is olvastam, ha a vitapartner ugy erezte a masik nem ertheti amit o mond. Én azt nem tudthattam, én próbálok a Bibliához igazodni.
Pal ismerte a torvenyeket, igy tudta, hogy hogyan kell vedekeznie. Igy ismerte a fopapot is, de az altala elkovetett jogsertest csak igy tudta felhasznalni a vad erejenek gyengitesere, hogy felhivja a figyelmet ra, de tudta jol, hogy a fopappal szemben ez formalissan nem all meg. Bravó. Ezek szerint Pál hazudott - ezt állítod? Gratula...
Marmint az itelet az udvosseg? Mintha a test es szellem szetvalaszthato lenne, es mintha igy az ember nem kerulne itelet alal, ahol ez az itelet bizony negativ is lehet annal inkabb, mivel kizartak Isten orszagabol az illetot. Nem. Pal szerint is "mindenki itelet ala kerul". Megint nem velem vitatkozol, hanem a Bibliával.
Pál ugyanis azt írja: 1. Korintus 5:5. Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján. Az eredmény feltehetőleg egy fizikai probléma, ami felébreszti a delikvenst. Az ítélet szót pedig több értelemben használja a magyar újszöv, biz. értelmében jót és rosszat is jelenthet.
Nos ugy tunik, hogy ez esetben a Szentlelek cselekedett aminek tenyet Pal "csak" kimondja. A Szoveg szerint Pal elosszor NEM imatkozik az illeto megvakitasaert Istenhez. Ez azert lenyegi kulonbseg. Maga Pal is volt vak egy ideig megterese utan. Ha a Szentlelek muvel ilyet Isten belatasa szerint es mas, ha mi magunk kerunk ilyet bosszukent embertarsainkra. A Biblia nem tesz különbséget Barjézus és a főpap esete között (csak Te). Pál két ténymegállapítást tett: megver téged az Isten/vak leszel. Ettől alóban különbözik, ha mi kérjük, mert az szelídebb egy fokkal. (Ld. 2. Hesszalonika 3. 1. Végezetre imádkozzatok értünk atyámfiai, hogy az Úrnak beszéde terjedjen és dicsőíttessék, amiként ti köztetek is. 2. És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!) (Egyébként az ottlévők még nem olvasták Pálról az apcsel 13-ban, hogy ezt a Szentlélekkel megtelve csinálta, csak egy "dühöngőt" láttak, aki szórja az átkokat, amik ráadásul a helyszínen be is teljesedtek...)
Jezus nem korlatozza az iteletet csak a hivekkel szemben cselekedetekre. Nem, de azt is beleveszi: sok világi ember megítélésének elsődleges szempontja az lesz, hogy hogyan viszonyultak Isten népéhez. (Máté 25 legalábbis ezt írja le, remélem azzal nem akarsz vitatkozni).
Tisztelettel várom válaszodat, szia, TioT
CASPER *** 1999-12-04 17:36:21 (626)
Szia CC !
Másképpen is felvállalhatta volna a bűnöket, nem ? Tehát (csör-csör) ez nem teljesen logikus. Ha jól tudom, akkor erre a keresztények azt mondják, hogy Isten feláldozta az emberiség bűneiért az egyetlen Fiát. Igen, de a Fiú az Isten, és az Isten a Fiú. Mit akar jelképezni ez a Szeretet/Önfeláldozás ? Miért Szenvedés árán vállalta fel a bűnöket ? (Hiszen anélkül is megtehette volna.) Szerinted ezzel nem a Törvényt akarta "bemutatni" ? Jézus szenvedett, és minden elesés alkalmával felkelt és vitte tovább a keresztett. Egyetlen ember sem védte meg a KöpőCsapattal szemben. Egyedül volt a fájdalomban, és nem kérte Istent, hogy törje ki a nyakukat, vagy legyenek azok leprások/migrénesek, stb. Miért ?
Amit én az evangélimokból kihámoztam az az: A Szeretet (jelentése nem azonos az NS-félével) legyen minden "lépésed"/cselekedeted oka. Bocsáss meg Másoknak, legyél Irgalmas Másokkal, és ne a földitestedet féld, hanem az Evangélimot/Törvényt/Szeretetett. NS beszéde pedig a földi/anyagi testről szól, hogy védjétek meg az anyagi mivoltotokat. De aki önmagának él, az elvész, aki viszont az evangéliumnak (és elveszti földi életét), az megtartatik. - Jézus szerint. Az evangélium pedig SZVSZ nem az NS_szeretetről szól. HANEM AZ IRGALMASSÁGRÓL, SZELÍDSÉGRŐL, MEGBOCSÁTÁSRÓL, KÖNYÖRÜLETESSÉGRŐL, ALÁZATRÓL,... NS ama beszédében "farizeus" imára hívogatja tanítványait. Az evangélium SZVSZ másról szól. Na ?
CASPER *** 1999-12-04 17:46:08 (627)
Hello Tiot !
b., Ki a fontosabb ? 1 Isten/Jézus 2 Dávid 3 Pál 4 Egyéb
Megjelöltem a kérdéseket, mert írtad, hogy nincs túl sok időd - csak a jelölést és a válasz sorszámát küld. (Láthatod, hogy nem vagyok olyan szörnyű, mint Spender - hiszen még erre is figyelek.)
Truth is out there *** 1999-12-04 18:27:34 (629)
Szia CASPER!
b., Ki a fontosabb ? 1 Isten/Jézus 2 Dávid 3 Pál 4 Egyéb
Isten/Jézus fontosabb, de a fontosabbság nem jelent ellentétességet. Pál minden tettében követendő példa, Dávid más szövetségben élt, de a Bibliába bekerült, hogy élete végén azt mondta: "Az Úrnak lelke szólott, én bennem, és az ő beszéde az én nyelvem által."
zsolt7 *** 1999-12-05 00:34:33 (635)
Kedves CASPER
írtad: "Egyedül volt a fájdalomban, és nem kérte Istent, hogy törje ki a nyakukat, vagy legyenek azok leprások/migrénesek, stb. Miért ?"
Zsidó 9:22 "Vérontás nélkűl nincsen Bűnbocsánat."
Ha Jézus azt kérte volna, hogy törjék ki a nyakukat, akkor nem lenne bűnbocsánatunk. Jézus azért hagyta magát megölni, hogy nekünk bűnbocsánatunk legyen.
Jézus vérének azért kellett kifolynia, hogy nekünk bűnbocsánatunk legyen.
Sokan azt hiszik, hogy Jézus nem bosszúálló, Jézus nem veri meg a bűnösöket. Itt van néhány ige Jézusról.
Ézsaiás 61:1 "Az Úr Isten lelke van én rajtam, azért, mert fölkent engem az Úr, hogy a szegényeknek örömöt mondjak; elküldött, hogy bekössem a megtört Szívűeket, hogy hirdessek a foglyoknak Szabadulást, és a megkötözötteknek Megoldást. Hogy hirdessem az Úr Jókedvének esztendejét, az Istenünk Bosszúállása Napját"
Zsoltárok 2:7 "Az Úr Mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a Pogányokat örökségűl, és Birtokodúl a föld Határait. Összetöröd őket vasvesszővel; Széjjelzúzod őket, mint cserépedényt."
Jelenések 19:15 "És az ő Szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a Pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját. És az ő Ruháján és Tomporán oda vala írva az ő neve: Királyoknak Királya, és uraknak Ura."
Csak azért írtam, mert azok akik nem Hitesek nem Hisznek abban, hogy az 55. zsoltár hasznos a tanításra, mert azt gondolják, hogy Jézus teljesen más, mint amit az 55. zsoltár ír. Tudjátok meg, hogy mindennek rendelt ideje van.
Jézus is tudta ezt, ezért amikor annak volt itt az ideje, hogy megáldozza magát, akkor nem támadta meg a gyűlölőit, de amikor itt lessz az ideje, akkor vasvesszővel fogja összetörni a bűnösöket, és ő nyomja majd a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját.
Az Úr áldjon meg benneteket.
Nemo *** 1999-12-05 03:59:55 (636)
Tisztelt Zsolt7!
Ézsaiás 61:1 "Az Úr Isten lelke van én rajtam, azért, mert fölkent engem az Úr, hogy a szegényeknek örömöt mondjak; elküldött, hogy bekössem a megtört Szívűeket, hogy hirdessek a foglyoknak Szabadulást, és a megkötözötteknek Megoldást. Hogy hirdessem az Úr Jókedvének esztendejét, _az Istenünk Bosszúállása Napját_"
Amit On kiemelt a szovegben, azt Jezus kihagyta a felolvasaskor. Azt hiszem, ez ongol.
A tobbi idezetben igert vasvesszovel legeltetes stb. pedig Jezus dolga, es ha jol tudom, me'g nincs itt a rendelt ideje. Raadasul nekunk keves modunk van ebben mar most Jezus peldajat kovetni.
Ennyit az 55. zsoltarrol, a "tudjatok meg"-rol es arrol, hogy mire hasznos az Iras.
olahim *** 1999-12-05 09:14:18 (637)
Kedves Nemo!
Minden bizonnyal igazad van. De olvasván bemutatkozódat, miszerint 1992 óta a Hit Gyülekezete tagjának tartottad magad, egy pár dolgot azért hadd írjak le Neked.
A "nem test és vér ellen van tusakodásunk nekünk" ige alapján Isten emberének joga van akár emberi szellemeket is megkötözni. Ugyanis az sem test és vér. Démonok, gonosz angyalok, más gonosz emberek ( szellemi lények ) azonban tarthatnak fogva embereket. Őket nem orruknál fogva, hanem szellemüknél fogva vezetik. Ha ez így van akkor már csak az a kérdés, ki Isten embere? Ki tehet ilyet? Nyilván az akinek identitása abszulúte semmilyen közösséget nem vállal semmilyen a Szentírás által bűnnek, gonoszságnak nevezett szellemi valósággal. Legyen az ember, démoni, vagy gonosz angyal szelleme.
Én a helyedben megvizsgálnám magamat. Biztos, hogy nincs bennem semmiféle bűn, vagy átok szelleme (pl. bálványimádás negyedíziglen átok alá vont bűn )és aztán tanulmányoznám az Igét és tanulmányoznám az Igét és ...megcselekedném. Nem válogatnék. Ha találnék valamit, akkor Jézus nevében kivetném magamból.
Ezt nem azért írom mert veled feltétlenül így van, de én több évig jártam a Hit Gyülibe úgy, ahogy a próféta mondja: felvettem bálványaimat ( eredetiben tuskó, bunkó ) a szívembe és mentem a gyüli vezetőihez, a "prófétákhoz". Isten sokszor maga felel meg az ilyen személynek.
Nem vonom kétségbe más területeken elért eredményeidet, de Isten igéje az szent. Ide ember kell. Isten embere.
endi *** 1999-12-05 09:57:30 (638)
Kedves zsolt7! Írod: "Csak azért írtam, mert azok akik nem Hitesek nem Hisznek abban, hogy az 55. zsoltár hasznos a tanításra, mert azt gondolják, hogy Jézus teljesen más..."
Én se vagyok Hites, mégis tanításra hasznosnak tartom a Zsoltárokat is. Sőt, én is elhiszem, hogy Isten testi betegségekkel is megfenyíti azokat, akiket szeret, hogy megtérjenek. Sőt, az átokat is elhiszem, hisz láthattunk erre példákat az apostoloktól. Erre a legjobb példa, mikor Pál beszól a főpapnak: "Megver téged az Isten, te meszelt fal!".
Csakhogy a probléma, hogy valahogy az apostolok mégis máshogy csinálták a dolgokat. Pl. itt is, Pál egyből bocsánatot kér... és nem taktikázásból, az biztos (elvégre igaz ember volt ő, nem képmutatóskodó!).
olahim *** 1999-12-05 15:52:37 (639)
Kedves endi!
Az apostolok küldött emberek voltak. Én nem tudom, hogy átkoztak meg emberi szellemeket. Erről csupán a bibliából van információm. Azt írod valahogy másképp kell. Szerinted hogyan? Vagy te nem vagy apostol? üdvözlettel: olahim
Nemo *** 1999-12-05 18:35:53 (640)
Kedves Olahim!
1. Az "emberi szellemek megkotozese" meg a HGY teologiajaban is a "pszichikus imak" korebe tartozik, tehat tilos. Vagy NS-nak nem?
2. Nemcsak azt irja az Ige, hogy "nem test es ver ellen," hanem azt is, hogy "ez elet sotetsegenek vilagbiroi ellen, a gonoszsag szellemei ellen, akik a magassagban vannak." Szerinted ezek emberi szellemek?
3. Igazad van abban, hogy meg kell vizsgalnom magamat: elkel neha a figyelmeztetes. Nekem a legnagyobb hibam az, hogy nagyon csokonyos vagyok.
4. Az Iget eleg surun olvasom, es mindig talalok benne tanulsagosat, epitot, batoritot, intest, tanitast, vigasztalast. De nem gondolom, hogy csak azert vegig kellene imamalmoznom a megvallasokat vagy a bunvallasi listat, mert NS-ral nem ertek egyet. Szamomra nem NS a merce. (Lehet, hogy ez nem derult ki a bemutatkozombol?)
endi *** 1999-12-05 19:18:17 (641)
Itt is sokat lehet tanulni!!
Íme a két legújabb, amit itt tanultam: 1. "Nem test és vér ellen van..." - ezt sokan idézték, és belemagyarázták, hogy emberek ellen is értendő ez. Pedig nem, hisz a folytatás egyértelmű: "hanem...". Köszönet Nemo-nak! (Ezzel nem azt akarom mondani, hogy emberek nem lehetnek ellenségek!!! Nehogy most ezzel jöjjön valaki!)
2. Sokan állították, hogy az apostolok nem átkoztak, hisz mindig úgy beszéltek, hogy "most megvakulsz" vagy "megver téged az Isten". Pedig az átkozás úgy szólna, hogy "vakulj meg, verjen meg Isten". Pedig ez tévedés, hisz mikor Pál beszólt a főpapnak, hogy "megver téged az Isten", később elismerte, hogy átkot mondott!!
Mennyit lehet itt tanulni, ha az ember odafigyel!!
erdka *** 1999-12-05 22:00:12 (642)
Kedves Mindenki!
Tisztelettel leírnék nektek valamit, ami szinte teljes mértékben tükrözi a topic témájának (áldani vagy átkozni?) vonatkozásában az én ,valamint ismerteim szerint a HGY tagjainak véleményét. Az írás Derek Prince-től korunk egyi legelismertebb és leghíresebb bibliamagyarázójától illetve tanítójától származik. Az idézet a BLESSING OR CURSE: YOU CAN CHOSE! címen megjelent könyvből származik. A könyvet magyar nyelven a Hit Gyülekezete adta ki: ÁLDÁS ÉS ÁTOK címmel. Reményeime szerint sokan a topicon választ találtok a kérdéseitekre, hacsak nem valóban süketet és vakok vagytok a nyilvánvalóra. Tehát: "Tegyük fel, hogy az emberek gyaláznak, átkoznak bennünket, támadnak, sőt üldöznek a Krisztusba vetett hitünkért. Tegyük fel, hogy rosszindulatú pletykákat terjesztenek rólunk, és mindenféle becstelen és illegális módon ártani akarnak nekünk. Szabad-e nekünk válaszképpen valamiféle átkot mondani rájuk? Az újszövetség válasza erre tisztán és hangsúlyozottan: NEM! A Róma 12,9-21 -Pál különböző elveket sorol fel, melyek a kersztények viselkedését irányítani hivatottak. A 9. versben a legfontosabb motívummal kezdi: A szeretet képmutatás nélkül való legyen. Az összes további utasítás csupán a keresztény szeretet különböző kifejezésmódjait takarja. A l4. Versben Pál arra tanítja a kersztényeket, hogy hogyan bánjanak azokkal, akik roszat akarnak nekik. Áldjátok azokat, akik titeket kergetnek, áldjátok és ne átkozzátok. A 21. versben ugyanennek az elvnek az általánosítását olvashatjuk: Ne fertőztessél meg (ne győzettessél le) a gonosztól, hanem a gonoszt jóval győzd meg. Cak egyetlen erő elég erős ahhoz, hogy legyőzze a gonszt és ez a jó. Bármilyen formában támad is a gonosz, nekünk mindig megfelelő formájú jóval kell reagálnunk. Különben a gonosz túl kemény ellenfélnek fog bizonyulni. Az 1Péter 3,8-9-ben Péter hasonló figyelmeztetést ad a gonoszra való rossz reagálással szemben: Végezetre, mindnyájan legyenek egyértelműek, rokonérzelműek(mindnyájan egy értelemben legyenek, egymás felé való együttérzésben) atyafiszeretők, irgalmasak(gyöngéd szívűek) kegyesek(kedvesek); Nem fizetvén rosszal a gonoszért vagy szidalommal a szidalomért, sőt ellenkezőleg, áldást mondván, tudva, hogy arra hivattatok el, hogy áldást örököljetek. Ha a gonoszt ily módon a jóval győzzük le, osztozunk abban a győzelemben, amit Krisztus aratott az ösvény fölött, ahogy az a 2Korinthus 2,14-15-ban is le van írva: Hála pedig az Istennek aki mindenkor diadalra vezet minket a Krisztusban, és az Ő ismeretének illatját inden helyen megjelenteti miáltalunk. Mert Krisztus jó illatja vagyunk Istennek, mind az üdvözülők, mind az elkárhozók között. Mint a bethániai Mária, aki drága kenetet töltött Jézus fejére, mis is az egész környezetünket betöltjük egy édes illattal. Még azok is, akik ellenünk állnak és kritizálnak minket, végül is áldást nyernek ebből a jó illatból. (lásd: Márk 14,3-9) Ez alapvető különbség a régi és az új szövetség között. Az Ószövetségben Isten gyakran használta az Ő népét, mint a mások feletti ítélet eszközeit. Például amikor Izráelt bevitte a Kánaán földjére, Isten Józsuét és seregét felhasználta a korábban ott élő kánaániták fölötti ítélete eszközeként. Sok más példa is van arra az Ószövetségben: Isten szolgái átkot mondtak ki olyan emberekre, akik Istennel szembeszálltak, vagy Neki engedetlenkedtek, és a hatás ugyan olyan volt, mintha maga Isten mondta volna ki azokat. A Józsué 6,26-ban például, miután az izraeliták elfoglalták és lerombolták Jerikót, Józsué a következő átkot mondta ki arra, aki a későbbiekben a várost ugyan azon a helyen fel akarja építeni: Átkozott legyen az Úr előtt az a férfiú, aki felkél, hogy megépítse e várost, Jerikhót. Az ő elsőszülöttjére rakja le annak alapját, s legifjabb fiára állítsa fel annak kapuit. Körülbelül ötszáz év múlva Akháb uralkodása alatt ez az átok beteljesedett, amint az az 1Királyok 16,34-ben le van írva: Ennek(Akhában) idejében építé meg a Béthelbeli Hiel Jerikót. Az ő elsőszülött fiának, Abirámnak élete árán veté meg annak fundamentomát és az ő kisebbik fiának, Ségubnak élete árán állítá fel annak kapuit, az Úr beszéde szerint, amelyet szólott volt Józsué, a Nún fia által. Érzékletesen ábrázolja ez az eset az emberi történelemben folytonosan munkálkodó láthatatlan erőket, amelyeket mégis olyan gyakran nem vesznek figyelembe. Hány világi történetíró tulajdonítaná az események leírása során ennek a két fiatalmebernek a halálát néhány szónak, melyet vagy ötszáz évvel azelőtt Ístennek egy szolgája kimondott? Fontos észrevennünk, hogy az 1Királyok 16,34-ben az író hangsúlyozza; az átok az "Úr beszéde szerint" teljesedett be, melyet szólott volt Józsué, a Nún fia által. Józasué volt a csatorna, akin keresztül az átok jött, de az Úr volt annak a forrása. Ez -és csakis ez- hozta meg a hatást. Dávid az Úr másik olyan szolgája volt, akinek átkai sok generációval később teljesedtek be. A Zsoltárok 69,23-26-ban és később a Zsoltárok 109,6-13-ban az átkok hosszú sorát mondta ki egy vagy több személyre hamis és hűtlen magatartásuk miatt egy igaz emberrel szemben, aki igazságtalanul ítéltek el és kárhoztattak. Körülbelül ezer év múltán Jézus halála és feltámadása után az apostolok rádöbbentek, hogy Dávidnak ezen átkai Iskariótes Júdásban teljesedtek be, aki elárulta Jézust. (Lásd Apostolok Cselekedetei 1,15-20.) Dávid után következő próféták némelyike úgyszintén kimondott olyan átkokat, amelyek Isten ítéletét szabadították fel különböző módokon. A 2 Királyok 1,9-12-ben például Illés tüzet hívott le a mennyből, amely két, egymás után érkező katonai csoportot is elpusztított, amelyek az ő elfogására jöttek. A 2Királyok 2,23.24.ben követője, Elízeus megátkozott egy csapat gyereket, akik kicsúfoltál őt, minek eredményeképpen negyvenkettő közülük medvék támadásának áldozata lett. Ezt követően Isten Elizeuson keresztül csodálatos módon meggyógyította a szíriai fővezért, Naámánt, aki hálája jeléül ajándékoket akar neki adni. Elizeus azonban egyet sem fogadott el, így mutatva meg Naámánnak, hogy nem lehet az Istentől való gyógyulást "mefizetni". Később azonban Elizeus szolgája, Géházi, kapzsiságból indíttatva Naámán után szaladt, és hamis kifogásokkal elkért Naámántól egy jó mennyiség ezüstöt és ruháikat (2Királyok 5,1-27). Mikor Géházi visszatért, Elizeus - természetfölötti kijelentés útján - szemebsítette őt kapzsiságával és hirtelenségével. Aztán kimondta rá Isten ítéletét: Azért rád és a te magondra ragad a Naámán bélpoklossága minörökké. És kiment ő előle megpoklosodva, mint a hó. Elizeus átkának látható és azonnali hatása volt. Géházit elboríttta a lepra, méghozzá éppen olyan előrehaladott állapotban, mint amilyenből Naámán éppen akkor gyógyult meg .Ráadásul ugyab ez a betegség folytatódott Géházi minden leszármazottján, míg csak egy is volt belőlük a földön. A fentebb említett átkoknak van egy fontos közös jelemzője - akár Józsué vagy Dávid, Illés vagy Elízeus mondta is ki őket. Mindegyik a Mindenható Isten szuverén ítéletét fejezte ki. Nem azoknak az embereknek az elméjéből vagy akaratából származtak akik kimodták őket. Nem puszta emberi harag vagy bosszúvágy kifejeződései voltak. Isten kiválasztott bizonyos emberi csatornákat, akiken keresztük az Ő ítéletét kihirdette. A Bibliában sehol sem találunk utalást arra, hogy Isten valaha is lemondott volna erről a jogáról. Az Újszövetségben azoban Isten az Ő szolgáit elsősorban a kegyelem, és nem annyira az ítélet közvetítőiként használja. A két szövetség közötti különbség jól megmutatkozik a Lukács 9,51-56-ban leírt jelenetben. Jézus előre küldött embereket, hogy szállást készítsenek neki egy samaritánus faluban, amelyen át szándékozott haladni, de a samaritánusok ne fogadták be Őt. Erre fel Jakab és János megkérdezték: "Uram akarod-e, hogy mondjuk, hogy tűz szálljon alá az égből és eméssze meg ezeket, mint Illyés cselekedett.?" Válaszul Jézus megdorgálta ezt a hozzálállasukat: "Nem tudjátok minémű szellem van tibennetek (...milyen szellemből valók vagytok): mert az Embernek Fia nem azért jött, hogy elveszítse az emberek lelkét (életét), hanem, hogy, megtartsa. Jézus nem tagadta, hogy Illés tüzet hívott le, hogy elpusztítse ellenségeit. Azt sem kérdőjelezte meg, hogy János és Jakab meg tudná ezt tenni. Inkább arra emlékeztette őket, hogy olyan korban élnek,amikor Isten máshogyan akarja használni szolgáit. Isten kegyelmének és nem az Ő ítéletének eszközeiül hivattak el. Mindazonáltal találunk néhány esetet az Újszövetségben is arra, hogy Isten szolgái átkot mondtak ki. Jézus maga szolgáltatta az egyik legdrámaibb példát....
folyt köv. még kb. ugyan ennyi és abban van a csattanó.
zsolt7 *** 1999-12-05 22:17:04 (643)
Kedves endi
irtad: "Én se vagyok Hites, mégis tanításra hasznosnak tartom a Zsoltárokat is. Sőt, én is elhiszem, hogy Isten testi betegségekkel is megfenyíti azokat, akiket szeret, hogy megtérjenek. Sőt, az átokat is elhiszem, hisz láthattunk erre példákat az apostoloktól."
Boccs ha megsértettelek, de én úgy tudom, hogy te eddig egyszer sem irtál eddig erről ebben a topicban. Most előszőr olvasom tőled ezt a véleményt. Annak viszont örülök, hogy nem csak a hitesek hisznek ebben ( hogy a teljes írás hasznos a tanításra ), hanem te is.
írtad: "Csakhogy a probléma, hogy valahogy az apostolok mégis máshogy csinálták a dolgokat."
Szerintem az a probléma, hogy most még nem látszik a dolgok vége számodra. Én nap mint nap azt látom hogy a HIT gyülekezeten ugyanazok a dolgok teljesednek be mit amik az apostolokon az ap. csel-ben. A külömbség csak az, hogy még egy kicsit kissebb a kenet. Péternek az árnyékától is meggyógyultak a betegek, nálunk még elég sok imát el kell mondani egy egy gyógyúlásért. De még így is nagyon sok ugyanolyan dolog történik a HIT gy-vel, mit az apostolokkal.
Imátkozom Istenhez, hogy velünk is ugyanolyan nagy dolgok történjenek, mint az apostolokkal az első században.
zsolt7 *** 1999-12-05 22:49:20 (644)
Kedves nemo
Ézsaiás 61:1 "Az Úr Isten lelke van én rajtam, azért, mert fölkent engem az Úr, hogy a szegényeknek örömöt mondjak; elküldött, hogy bekössem a megtört Szívűeket, hogy hirdessek a foglyoknak Szabadulást, és a megkötözötteknek Megoldást. Hogy hirdessem az Úr Jókedvének esztendejét, az Istenünk Bosszúállása Napját"
Ez az idézet nem öngól, hanem ez az idézet tökéletesen alátámassza az eddigi írásaimat. Ez az idézet teljes egésszében Jézusról szól, az első betütől az utolsóig. Csakhogy ez két különbőző korban fog beteljesedni. Jézus első eljövetelekor csak addig olvasta, hogy "Hogy hirdessem az Úr Jókedvének esztendejé". Mert tudjuk, hogy "mindennek rendelt ideje van". Jézus első ittlétekor az Úrnak kedves esztendejét hirdette. A Második eljövetelekor pedig "az Istenünk Bosszúállása Napját" fogja hirdetni.
írtad: "A tobbi idezetben igert vasvesszovel legeltetes stb. pedig Jezus dolga, es ha jol tudom, me'g nincs itt a rendelt ideje. Raadasul nekunk keves modunk van ebben mar most Jezus peldajat kovetni."
Te azt álítod, hogy nincs módunk ebben Jézus példáját követni. Ez súlyos tévedés.
Jézus első eljövetelét nem láttam a szememmel, csak a HIT által tudom, hogy úgy volt, ahogy meg van írva a Bibliában.
Jézus második eljövetelét sem láttam a szememmel, csak a HIT által tudom, hogy úgy lessz ahogy meg van írva a Bibliában.
Tehát mivel mind a két eljövetelét csak a bibliából ismerem, ezért mind a két cselekedetét csak HIT által tudom követni. Jézust mindenben lehet követni, természetesen mindig a megfelelő módon kell ezt tennünk, mert "mindennek rendelt ideje van".
Zsidó 13:8 "Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz." Mindegy, hogy Jézus tegnap, ma, vagy holnap fog valamit cselekedni, én akkor is mindenben követni fogom őt.
Zsolt7 ( Egy Hites, aki elhatározta, hogy mindenben követni fogja az Úr akaratát ).
Nemo *** 1999-12-05 23:18:20 (646)
Tisztelt Zsolt7!
"Ez az idézet nem öngól, hanem ez az idézet tökéletesen alátámassza az eddigi írásaimat."
No ha jol ertem, azokat is, amelyek szerint Jezus tanitasai egy cseppet sem kulonboznek az OSZ tanitasaitol.
"Ez az idézet teljes egésszében Jézusról szól, az első betütől az utolsóig. Csakhogy ez két különbőző korban fog beteljesedni."
Bevallom, neha en is szivesen a hatam moge vetnem a keresztet, mert arra az eljovendo korban nem lesz szukseg. Gyakran almodom az igeret birtoklasarol: setalunk az Urral az arany utcan es minden szuksegunk be lesz toltve... Ilyenkor az Ur hangja szokott eszreteriteni: "A szolga nem nagyobb az o uranal - vedd fel azt a keresztet es tagadd meg magad a mai napon is."
On pedig ma hirdeti Isten bosszuallasanak napjat, a vasvesszovel valo legeltetest. Talan annak most van a "rendelt ideje?" Tenyleg, ki szabja ezt meg?
"Te azt álítod, hogy nincs módunk ebben Jézus példáját követni. Ez súlyos tévedés."
On ezek szerint mar beult az itelet tizenket kiralyiszekebe es szetvalasztotta a kecskeket a baranyoktol. Birodalma van tiz varoson, es jaj annak, aki nem megy fel a satoros unnepre, mert arra a nepre nem leszen eso.
"Zsidó 13:8 "Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz." - Mindegy, hogy Jézus tegnap, ma, vagy holnap fog valamit cselekedni, én akkor is mindenben követni fogom őt." -
Elnezest a kemeny hangert, de ez nem valasz, hanem a valasz elkenese. Jezus ma ilyen, e kor vegen mas modon fog a vilaggal banni. De most meg tart a a kegyelem ideje, igy Jezus peldajat kovetve a "bosszuallas napjat" nem kell vastagitva bekuldeni, hanem lehetoseg szerint le kell halkitani. Azt persze ertem, ha a HGY-nek ehhez nem fulik a foga. A legvaskosabb tevelyges, amit ott el kellett szenvednem, a bizonyitasi kenyszer es a happy, keep-smiling keresztenyseg volt.
Ha pedig valaki szembejott, fel kellett venni az adaz pofat. Az illetoben hemzsego demonok erre voltak erzekenyek, nem a nyalas szeretetre vagy a gyaszos keresztre. Ezt a HGY meghagyja a papistaknak, mert ami mukodik, azt kell kovetni, fuggetlenul attol, hogy az Ur mit mondott es mit hagyott ki. (No es persze az Ige fel nem bonthato.)
zsolt7 *** 1999-12-05 23:49:34 (649)
Kedves nemo
Zsidó 13:8 "Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz"
Ez az ige azért fontos, mert ebből megtudjuk, hogy Jézusban kétezer évvel ezelőtt, amikor a keresztett vitte a hátán, benne volt a bosszúállás szelleme, és a vasvesszővel való legeltetés szelleme, és a szeretet szelleme is. Jézus nem változott meg, csak akkor annak volt itt az ideje, hogy kifollyon az ő vére, ezért nem volt szabad akkor bosszútálni. De Jézus feltámadásakor beléptünk egy új korba, és az apostolok cselekedeteiből megtudjuk, hogy a mostani korra az jellemző, hogy gyakran kell áldani az embereket, néha pedig meg kell átkozni azokat a gonosz embereket, akik sok más embernek tudnak ártani.
Nemo *** 1999-12-06 00:45:05 (650)
"Zsidó 13:8 "Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz"
Ez az ige azért fontos, mert ebből megtudjuk, hogy Jézusban kétezer évvel ezelőtt, amikor a keresztett vitte a hátán, benne volt a bosszúállás szelleme, és a vasvesszővel való legeltetés szelleme, és a szeretet szelleme is."
Az On altal idezett ige nem konkret, amit azonban en ideztem a bosszuallas napjanak kihagyasarol, az konkret. Az On valasza tehat nem kozvetlenul a targyra iranyul, hanem valami altalanosabb kijelentesre, amelybol egy dogmatikus dedukcioval le lehet (?) vezetni az altalam idezett konkret igehely mondanivalojanak ellentetet.
"Jézus nem változott meg, csak akkor annak volt itt az ideje, hogy kifollyon az ő vére, ezért nem volt szabad akkor bosszútálni. De Jézus feltámadásakor beléptünk egy új korba..."
Ismet csak egy dogmatikus osszefoglalas az On reszerol, mintha ugyan az ApCselt csak ezen a modon lehetne osszefoglalni. Mellesleg az is Jezus feltamadasa utan tortent, hogy az apostolok a kegyelem idejet predikaltak. Ugyanugy, mint Jezus.
zsolt7 *** 1999-12-06 01:08:46 (651)
Kedves nemo
Amit írtam, az tökéletesen jellemzi a mai kort az átok és áldás tekintetében. Azt én is tudom, hogy ezenkívű sok más feledatunk is van pl: Tanítvány képzés, ige hirdetés, kegyelem prédikálása ... de ez a topic az átok és áldásról szól, ezért leírom mégegyszer az előző véleményem.
Jelenések 19:15 "És az ő Szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a Pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját. És az ő Ruháján és Tomporán oda vala írva az ő neve: Királyoknak Királya, és uraknak Ura."
Zsidó 13:8 "Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz"
Ez az ige azért fontos, mert ebből megtudjuk, hogy Jézusban kétezer évvel ezelőtt, amikor a keresztett vitte a hátán, benne volt a a bosszúállás szelleme, és a vasvesszővel való legeltetés szelleme, és a szeretet szelleme is. Jézus nem változott meg, csak akkor annak volt itt az ideje, hogy kifollyon az ő vére, ezért nem volt szabad akkor bosszútálni. De Jézus feltámadásakor beléptünk egy új korba, és az apostolok cselekedeteiből megtudjuk, hogy a mostani korra az jellemző, hogy gyakran kell áldani az embereket, néha pedig meg kell átkozni azokat a gonosz embereket, akik sok más embernek tudnak ártani.
olahim *** 1999-12-06 01:17:16 (652)
Kedves Nemo!
A hívőket a Szent Szellem köti az ún. harmadik éghez, ahol Isten királyi széke áll. A nem hívő emberek szelleme, mint Te is tudod, az Ige alapján nem közvetlenül a bukott angyalok vezetőjének befolyása alatt áll, hanem bűnök, átkok által kötődik a szellemvilág sötét erőihez. Azokhoz akiket az efezusi levél külön-külön meg is nevez.Ahogyan az újjászületett hívőkről az Írás azt állítja, hogy fel vannak ültetve Krisztusban a mennyekben, úgy egy nem hívő, vagy hívő de démoni szellem befolyása alatt álló ( vagyis vegyes befolyás alatt álló ) ember is fel lehet ültetve valahová. Tudom, hogy nem a gyülekezet vezető pásztora számodra a mérce. De hát akkor ki? Isten emberei küldött emberek. Te tudsz még valakit akit az Úr küldött Magyarországon? Szerintem lehet ilyen személy, de akkor a gyakorlatban nem Németh Sándort és a vezetése alatt működő gyülekezet szellemi identitását fogja rombolni, hanem azt erősíteni, táplálni fogja.
A témáról egyébként a HETEK 1999. december 4-i számát ajánlom a figyelmedbe, ( http://www.hetek.hu ) ahol Németh Sándor elsőkézből ír az anatéma gyülekezeti ( meggyőződésem szerinti biblikus ) illetve, annak társadalomból is kirekesztő vállfajáról, ami a bibliainak meggyőződésem szerint csupán utánzata.
Január *** 1999-12-06 10:01:57 (653)
SZVSZ az Apcsel 23-ban nem megátkozásról, hanem szidalmazásról van szó!!!
Január *** 1999-12-06 10:08:16 (654)
Ja igen! És még annyit, hogy Pál ezt emberi indulatból mondta és nem a SZSZ által, és persze vissza is vonta.
Nan *** 1999-12-06 10:20:18 (655)
Kedves Cc,
Valoban nem rad gondoltam elsosorban mikor a valaszadasi keszseget emlegettem. Szerintem, ha valaki valamit kijelent, akkor legalabb az azzal kapcsolatos kerdesekre nem art valaszolnia. Termeszetessen nem szeretnek senkit tobb oras elfoglaltsagba kergetni leveleimmel.
Teljesen biztos vagy benne, hogy az átokszöveg fogalmazói az általad említetekre gondoltak, mint feltétlenül szükséges egyéb feltételre? Én úgy tudom, hogy szépen végigmentek az ébredési mozgalamak hitelvein, és azokban hívőket átkozták meg szép sorban.
Kicsit konkretabban nem tudnad ezt megfogalmazni? Nem igen tudok rajonni, hogy melyik megszolalasommal kapcsolatban hozod ezt fel. Na meg konkretabb alanyok es allitmanyok is sokat segitenenek. Koszi!
endi *** 1999-12-06 11:06:25 (656)
Valentine! Jó észrevétel! Tényleg emberi indulatból csinálta, hisz meg is bánta utána. De ettől függetlenül átok volt, hisz ezt el is ismeri Pál. És mivel hasonló beszédek vannak később is (vak leszel stb.), így azok is átkok.
Olyat kéne találni az apostolok tettei között, hogy összeültek imátkozni, és sorra átkozták x-et és y-t. Úgy emlékszem ilyen nincs.
Most hirtelen ez jut eszembe: 2 Tim. 4. 14. Az érczmíves Sándor sok bajt szerzett nékem: fizessen meg az Úr néki cselekedetei szerint. 15. Tőle te is őrizkedjél, mert szerfelett ellenállott a mi beszédinknek.
Valahogy ebből is azt veszem ki, hogy az apostol nem elemezgette, hogy így meg úgy verje megy Isten, meg ez és ez történjen vele, csak simán az Úrra bízta dolgot. Valahol itt látom a különbséget a HGy (régebbi?) gyakorlata és a Bibliában olvashatók között. ILLETVE!!! Inkább arról van szó, hogy senki nem mondhatja azt, hogy ha én nem átkozódom, akkor erőtlen az imám. Szóval senki se kárhoztasson ezért. Ez a lényeg.
Nan *** 1999-12-06 11:09:06 (657)
Kedves Tiot,
-Ez az egész hozzászólásod egy nagy mellébeszélés. Ha szerinted - mert egész idáig erről beszéltél - keresztény ember nem átkozhat meg senkit, akkor szerinted ezek a "tévedhetetlen zsinati határozatok" most keresztényiek, vagy nem?
Haaat..., ha eppenseggel nem arrol lenne itt szo, hogy kereszteny ember kerheti-e masok fizikai romlasat Istentol sajat serelmei alapjan, akkor meg igazad is lehetne. De igy? En azt kritizalom leginkabb, hogy KERESZTENYI KOTELEZETTSEGBOL, pont a keresztenyi szeretet okan kellene ezt a "bossszukerest" gyakorolni.
Erre te jossz, azt mondod, hogy mellebeszelek es nekem szegezed, -igy egyszeruen- hogy en arrol beszelek, hogy "keresztény ember nem átkozhat meg senkit". Azert en ennel diferencialtabban gondolkodom.
Cc-tol elfogadtam, mint mastol is, hogy atkozodas elofordul, de nem eppen szep dolog a kereszteny embertol. Szerintem minositett eset Istent serelmunk bosszujara odacitalni.
-Vigyázz a válaszoddal, mert ha katolikusként nem fogadod el fenntartás nélkül ezeket, akkor "önmagától beálló átok" alá kerülsz a saját egyházad törvényei szerint!
Az a problema, hogy -valahogy figyelmen kivul hagyod a kiatkozas es az emberek megatkozasa kozotti kulonbseget.
tridenti idezeteiddel szemben pedig mar megfeleltem. Ugy latom teged nem nagyon erdekel a tartalom. Dontsd el magad.
-Ezzel kapcsolatban szeretnélek felvilágosítani, hogy a szeretet nem azonos a feltétel nélküli megbocsátással:
"A szeretet mindent eltur, mindent megbocsajt" mondja Pal a szeretet himnuszban, de igazad van a szeretet nem azonos a bargyu egyugyuseggel, de azt hatarozottan tegadni lehet, hogy a bosszukeres az szeretetbol fakado cselekedet lenne egy embernel.
Zsidó lev. 12. 6. Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.
Az Ur es nem mi, raadasul sajat belatasa szerint. Akad kulonbseg!
Torveny es profetak
A davidi zsoltar az a profatak konyveihez tartozik? Aligha. A davidi zsoltar nem profetai mu, hanem konyorges, igy sem a profetakhoz, sem a torvenyhez nem tartozik.
Ezen az alapon mindent meg kellene tenni ami az oszovetsegben van. (...)
-NEM. Értelmezni kell. Az Újszöv. külön kiemel parancsolatokat, amiket meg kell tartani a pogány háttérből megtérteknek is (Cselekedetek 15.), a törvény és a próféták többi részének pedig értelmezhető üzenete van. A Cselekedetek 15. szerint ezeket nem kell megtartani!
Az apostoli zsinat hatarozata szerint a davidi tipusu atokkeres sem tartozik a megtartando torvenyek koze.
De igaz, ertellmezni kell, megpedig a hangsulyos parancsolatok fenyeben.
-Mindenesetre vitathatatlan, hogy Pál apostol több ízben megátkozott embereket. Remélem ez (legalább) világos.
Vilagos, de itt is figyelmeztetnek a kulonbsegre. Istentol atkot rendelni, vagy a torveny, v. Jezus Krisztus elutasitasara hivatkozva megallapitani egy "atok helyzet" letet az nem ugyanaz. Meg az is maskepp nez ki, hogy konkret szemellyel szemben szemtol szembe mondani valamit, vagy az Ur nevet hivni serelmeink bosszujara.
-Pal ismerte a torvenyeket, igy tudta, hogy hogyan kell vedekeznie. Igy ismerte a fopapot is, de az altala elkovetett jogsertest csak igy tudta felhasznalni a vad erejenek gyengitesere, hogy felhivja a figyelmet ra, de tudta jol, hogy a fopappal szemben ez formalissan nem all meg. -Bravó. Ezek szerint Pál hazudott - ezt állítod? Gratula...
Miert Peter nem? Jartal mar zsido kereskedonel valaha? En nem tartom magam antiszemitanak, de ha betevedek egy ilyen boltba, bizony oda kell figyelni mi mit jelent es ki mit mond, nyilvan egy sajatos ertelmezes szerint.
-Jezus nem korlatozza az iteletet csak a hivekkel szemben cselekedetekre. -Nem, de azt is beleveszi: sok világi ember megítélésének elsődleges szempontja az lesz, hogy hogyan viszonyultak Isten népéhez.
Nem! De teny, hogy Mate 25.-ot lehet ugy is olvasni, hogy a "legkissebbek atyamifiai" kozulaz Jezus kovetoket jelentene, viszont ez az ertelmezes szemben all a Jezusi mu szemleletevel. Bizonyt mondja sokszor, hogy megkapjak jutalmukat. A kitartast Istenben, Isten fogja jutalmazni az orok eletben es Isten elutasitasat is, de nem a hivo embertarsak elleni magatartas alapjan, hanem a MINDENKI-vel szembeni magatartas alapjan. Ez a velekedes egyebkent karos elittudathoz is vezetne aminek nyoma sincs a korai keresztenysegben.
Tiot, en nem a biblia elleneben szeretnek vitatkozni, hanem az ellen, hogy abbol magunk szamara pozitiv iteletet es "onjaro" privilegiumokat emeljunk ki plane masokkal szemben. Jo lenne, mar, ha itt a foldon lenne biz. fizikai tarsadalmi vegdettsegunk, privilegiumaink, akar az atkok teren, de tekintsunk a szamtalan vertanu esetere es a vertanu apostolok esetere is, es akkor latnunk kell, hogy Jezus nem ment ki minket a vilagbol, hanem a vilagban valo helytallasra, es a vilag elviselesere megpedig szeretetben kesztet minket.
Nan *** 1999-12-06 11:42:17 (659)
Sziasztok,
Szombaton a radio 16 ora c. kozeleti magazinban szo volt arrol a kisgazda inditvanyrol is melyben szigoritanak az egyhazi torvenyt. Jelen volt a kisgazda kepviselo (sajnos neveket nem jegyeztem meg) egy Krisnas szovivo es egy Hit Gyulekezetes szovivo is.
A beszelgetes hangnemere jellemzo, az egymas letorkolasa amiben leginkabb a Hgy-s szovivo volt jeles.
De nem ez a lenyeg. A kisgazda kepviselo utalt az ebben topicban Nemo altal idezett NS beszedre es idezett is belole. A HGy-s szovivo, ennek a beszednek a letet tagadta, mondvan hogy ilyen nem letezik, es Bartus muvenek titulalta az egeszet, mondvan, hogy ez is resze a Ns es HGy-ellenes kampanyanak.!!
Tehat, a radio nyilvanossaga elott a HGY- hivatalos szovivoje letagadta azt, hogy ez a beszed elhangzott, es az egeszet egy Bartus fele kitalacionak minositette!
CASPER *** 1999-12-06 12:48:07 (660)
Sziasztok Mindenki !
Szerdán válaszolok az írásaitokra is, de most sietek, mint vak egér.
Szóval, Pállal kapcsolatban: Pál ha átkozott, akkor miért írta azt a rómaiakhoz írt levelében, hogy "áldjátok és ne átkozzátok", vagy mit? Hiszen ezzel önmagát is megtagadta. (SZVSZ.) Szerintem az lehet a magyarázata, hogy Pál is ember volt (Januárhoz csatlakozom ;-), és nem volt tévedhetetlen. Vagyis a saját feje után értelmezte a dolgokat, és úgy magyarázott, gondolkodott, írt, stb. Az evangéliumban, ha jól tudom, akkor csak a fügefás "átok" szerepel. Viszont Nemo Tesó és én is írtunk erről korábban.
Január *** 1999-12-06 13:24:36 (661)
Szia endi!
Számomra hatalmas megtiszteltetés Valentine-nak lenni, de hát csak Január vagyok, sőt néha kisbetűvel január. : ))
Az Apcsel 23-al kapcsolatban nem győztél meg. Ezért továbbra is tartom az álláspontomat és csatlakozom CASPERhez, meg persze magamhoz. : )) Nem vagyok egy exegeticus maximus, ezért csak az angol változatra tudok hivatkozni amiben ez van "...do not speak evil..." ami, mint szerintem Te is tudod azt jelenti, hogy ne beszélj gonoszul..., ne mondj rosszat... Tehát nem gondolom, hogy itt kifejezetten megátkozásról lenne szó.
Ettől eltekintve egyetértek Veled. A HGY valóban minden bibliai képzeletet felülmúl: : (
Nemo *** 1999-12-06 14:59:02 (662)
"Ahogyan az újjászületett hívőkről az Írás azt állítja, hogy fel vannak ültetve Krisztusban a mennyekben, úgy egy nem hívő, vagy hívő de démoni szellem befolyása alatt álló ( vagyis vegyes befolyás alatt álló ) ember is fel lehet ültetve valahová." - Ez megint csak egy dogmatikus párhuzam: annak megkerülése, hogy kik ellen folyik a harc. A gonoszság szellemei ellen, akik a magasságban vannak. Itt egyértelműen az ördögre és a gonosz angyalokra utal.
"Te tudsz még valakit akit az Úr küldött Magyarországon? Szerintem lehet ilyen személy, de akkor a gyakorlatban nem Németh Sándort és a vezetése alatt működő gyülekezet szellemi identitását fogja rombolni, hanem azt erősíteni, táplálni fogja." - Persze, hogy tudok: ilyen ember volt pl. Kiss Ferenc orvosprofesszor, Békés Gellért vagy Gyökössy Endre. De hogy az ilyen embereket megint csak Németh Sándorhoz való viszonyuk hitelesítené, azt túl szektás követelménynek tartom. Ismétlem: nem NS a mérőzsinór.
[előzmény : olahim, 1999.12.06 01:17]
Nemo *** 1999-12-06 15:10:26 (663)
Kedves Nan!
"A kisgazda kepviselo utalt az ebben topicban Nemo altal idezett NS beszedre es idezett is belole. A HGy-s szovivo, ennek a beszednek a letet tagadta, mondvan hogy ilyen nem letezik, es Bsrtus muvenek titulalta az egeszet, mondvan, hogy ez is resze a Ns es HGy-ellenes kampanyanak.!!"
Ez enyhén szólva meglep. Biztos vagy benne, hogy a beszéd létezését, elhangzását tagadta - vagy csak valamilyen fajta értelmezésétől határolta el magát? A Hetekben épp a minap jelentetett meg egy cikket, amelyben állítja, hogy elhangzottak ilyen beszédek, és védte őket.
a szovivo harcossan es letorkolo modon kialt NS azon "tortenelmi tenymegallapitasa melett" hogy a Romai Katolikus Egyhazat Mussolini alapitotta volna!
Ezzel a konkordátumra és az azt megelőző "vatikáni kérdésre" utalt. A HGY szégyennek tartja, ha egy vallási vezető lepaktál - vagy ahogy a HGY-ben mondani szokták: paráználkodik - az állammal.
Nan *** 1999-12-06 16:02:52 (664)
Kedves Nemo,
-Ez enyhén szólva meglep. Biztos vagy benne, hogy a beszéd létezését, elhangzását tagadta - vagy csak valamilyen fajta értelmezésétől határolta el magát?
Nem ertelmezes ellen szolt. A kisgazda kepviselo kerdesre peldakent emlitette, hogy van olyan tanitasa HGY-ben mely az ellensegeinkre atokkerest hirdeti. Megemlitette, hogy birtokaban van hangkazetta errol (mint neked is) es ebbol kiemelte azt, hogy az ellenseg romlasaert imadkozni kell az Istnehez, es ehhez a mennyei fegyverek hasznalata is javallott, mivel a foldi fegyvereknek megvan a mennyei megfelelojuk.
-Ekkor vagott kozbe a HGy-s szovivo, es nagy hangon indulatossan allitotta, hogy ilyen beszed nem hangzott el a HGy-ben es ez csak a Bartus hazugsagaiban letezik. Azt a velemenyet, hogy ez Bartus askalodasa lenne megismetelte megegyszer. Mentsegere legyen mondva, annyira indulatos volt, hogy lathatoan nem sokat gondolkodott azon mit mond.
-Ezzel a konkordátumra és az azt megelőző "vatikáni kérdésre" utalt.
Ezt en ertem. De az eredeti kijelentesben a Romai Katolikus Egyhaz es nem a Vatikan allam megalapitasa hangzott el. A te altalad jelzett ertelmezes elszollassa szeliditene a dolgot. Ezt a riporter meg is emlitette, mire a HGY-s szovivo -nagy hevvel- ellenkezett es tortenelmi tenynek nevezte az eredeti kijelentest es ketsegbe vonta az ebben ketkedo jelenlevok, leginkabb a kisgazda kepviselo tortenelmi ismereteit.
Igy azert mas nem? De Nemo, te elneznel egy dolgozatban, ha valaki egy egyenletre nem oda valo megoldasi kepletet alkalmazna? nem hiszem. :)
Truth is out there *** 1999-12-06 18:49:41 (665)
Kedves nan!
Haaat..., ha eppenseggel nem arrol lenne itt szo, hogy kereszteny ember kerheti-e masok fizikai romlasat Istentol sajat serelmei alapjan, akkor meg igazad is lehetne. De igy? En azt kritizalom leginkabb, hogy KERESZTENYI KOTELEZETTSEGBOL, pont a keresztenyi szeretet okan kellene ezt a "bossszukerest" gyakorolni. Erre te jossz, azt mondod, hogy mellebeszelek es nekem szegezed, -igy egyszeruen- hogy en arrol beszelek, hogy "keresztény ember nem átkozhat meg senkit". Azert en ennel diferencialtabban gondolkodom.
Itt meglátásom szerint nem erről van szó. Te ezek szerint - mivel differenciáltabban gondolkodsz - elfogadod a katolikus átkokat és átkozási rítusokat, melyeket mindenkire alkalmznak/alkalmazhatnak, akik meg sem sértették a katolikus egyházat, annak még egyetlen tagját sem, csak másképp értelmezik Isten Igéjét, viszont azt, hogy a HGy állítólag fenyítő célzattal imádkozik azokkal szemben, akik leszektázzák, marginalizálni akarják és - egyéb - tanításait is szektásnak minősítik. Próbálj meg egy mércével mérni. A katolikus egyházank sem polgárilag, sem egyéb tekintetben nem lehetne több joga, mint a HGy-nek.
Az a problema, hogy -valahogy figyelmen kivul hagyod a kiatkozas es az emberek megatkozasa kozotti kulonbseget.
Igen, direkt, mert szerintem nincs különbség. Azért ugyanis, mert valaki mást gondol, mint a tévedhetetlen zsinat meg pápa, még nem kell kiátkozni... Kérjék meg, hogy ne járjon katolikusok közé, de ne vágjanak földhöz gyertyát, hogy "így teljesedjen be az átok" v. "így aludjon ki az élete", vagy szerinted ez mire jó?
Ajánlom figyelmedbe továbbá, hogy a felemlített szertartáson nem csak kizárják az embert, hanem csoportosan és rituálisan ráolvassák a bibliában más helyzetben keletkezett átkokat a kiátkozandóra. Ezen gondolkodj el, ha akarsz valamin gondolkodni. Ez sokkal durvább, mint a topicnyitóban leírt tanítás.
"A szeretet mindent eltur, mindent megbocsajt" mondja Pal a szeretet himnuszban, de igazad van a szeretet nem azonos a bargyu egyugyuseggel, de azt hatarozottan tegadni lehet, hogy a bosszukeres az szeretetbol fakado cselekedet lenne egy embernel.
Ezzel kapcsolatban két kérdésem lenne hozzád:
1 - Ezek szerint ez azt jelenti, hogy amikor az Ige Újsz-ben megátkoz valakit, akkor már Isten sem maradt meg szeretetnek, mert az Ige tőle van. Ha pedig Isten ettől még szeretet maradt, akkor a keresztények miért nem követhetik ebben /is/?
2 - A második kapcsolódik ehhez: miért maradt a himnuszban benne, a szeretet egyetlen negatív tulajdonságaként, hogy "nem örül a hamisságnak"?
Válaszolok magamnak: Mert a szeretet nem működik igazságosság nélkül. Az ördög az, aki igazság nélkül is nagyon szereti az embert, nem Isten.
Zsidó lev. 12. 6. Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.
Az Ur es nem mi, raadasul sajat belatasa szerint. Akad kulonbseg! Kivéve, ha isteni indíttatásból történik mindez, mint Pál esetében /ezt ugye Te állapítottad meg/. Egyik embernek pedig nincs joga ítélkezni egy másik fölött, hogy most Isten vezetésében van vagy sem. Ezt csak ketten tudják: Isten és az a másik!
Az apostoli zsinat hatarozata szerint a davidi tipusu atokkeres sem tartozik a megtartando torvenyek koze.
Bocs, de ez egy elég nagy logikai bukfenc. Az apostolok azt kötötték ki, hogy "tartózkodjanak a bálványok fertelmességeitől, a paráznaságtól, a fúlvaholt állattól és a vértől." Az ezektől való tartózkodást meg kell tartani minden kereszténynek a törvényből, a törvény többi részét pedig nem kell megtartania.
Az átkozást nem kell megtartani úgy, mint az 5.Mózes 27 előírja, de Dávidéval azonos helyzetben lehet úgy imádkozni, ahogyan Dávid tette. Pont Te írtad az előbb azt is, hogy ez a Zsoltár aligha a törvény része...
-De igaz, ertellmezni kell, megpedig a hangsulyos parancsolatok fenyeben. HOPPSSZ! Van egy közös pont a véleménycserében!
Vilagos, de itt is figyelmeztetnek a kulonbsegre. Istentol atkot rendelni, vagy a torveny, v. Jezus Krisztus elutasitasara hivatkozva megallapitani egy "atok helyzet" letet az nem ugyanaz. Meg az is maskepp nez ki, hogy konkret szemellyel szemben szemtol szembe mondani valamit, vagy az Ur nevet hivni serelmeink bosszujara.
Válasz fent. Neked teljesen más a véleményed és felfogásod erről, mint az egyháznadnak. Nektek miért lehet átkozni, ráadásul akkor is, ha meg sem sértenek?
-Miert Peter nem? Jartal mar zsido kereskedonel valaha? En nem tartom magam antiszemitanak, de ha betevedek egy ilyen boltba, bizony oda kell figyelni mi mit jelent es ki mit mond, nyilvan egy sajatos ertelmezes szerint.
Ezek szerint megerősíted korábbi véleményedet, mely szerint Pál apostol nyilvánosan hazudott, majd később ezt Lukács megörökítette? Tényleg ezt gondolod? Elhiszem, csak mond meg!
-Ez a velekedes egyebkent karos elittudathoz is vezetne aminek nyoma sincs a korai keresztenysegben.
Nem fogadom el a Máté 25-tel szembeni érveidet. De ha elfogadnám, akkor megkérdezném, hogy amikor Jézus megjelent Saulusnak a damaszkusi úton, miért kérdezte tőle, hogy mit kergetsz engem?
-Tiot, en nem a biblia elleneben szeretnek vitatkozni, hanem az ellen, hogy abbol magunk szamara pozitiv iteletet es "onjaro" privilegiumokat emeljunk ki plane masokkal szemben. Jo lenne, mar, ha itt a foldon lenne biz. fizikai tarsadalmi vegdettsegunk, privilegiumaink, akar az atkok teren, de tekintsunk a szamtalan vertanu esetere es a vertanu apostolok esetere is, es akkor latnunk kell, hogy Jezus nem ment ki minket a vilagbol, hanem a vilagban valo helytallasra, es a vilag elviselesere megpedig szeretetben kesztet minket.
Ebben van igazság. (Még egy közös pont.) De mit szólsz továbbá Péter kijelentéséhez: "a te pénzed veled együtt vesszen el.."? Csak úgy, natúr... Nem mondod, hogy Péter kilépett a kerszténységből, amikor ezt tette, ugye? De továbbra is kérdezem, hogy a Te egyházad miért nem felel meg az általad felvázolt kereszténység képének/miért vagy olyan egyház tagja, amellyel nem értesz egyet?
További tisztelettel és megbecsüléssel várom válaszod: TioT
CC *** 1999-12-06 18:59:52 (667)
Szia Nan!
Így, ellenőrizhető konkrétumok nélkül a rádióműsorra való hivatkozás max. hangulatkeltésre (értsd hergelésre) alkalmas. Maga a topic is így indult. (Szinte mindenkinél kivágta a biztosítékot) Én érdemi módon szeretnék érvelni, de a "te riportod " esetében ez aligha lehetséges.
Egyébként az egész kampány alapvető módszere a hergelés, indulatkeltés. Láthatóan értek is el vele "sikereket".
Már kezdtelek egyre jobban tisztelni a nyugodt hangvételedért ( ami csak ritkán jellemző a bírálókra) ...
Nemo *** 1999-12-06 23:30:37 (671)
Kedves Hozzászólók!
Az alábbiakban teljes terjedelmében idézem és kommentálom Németh Sándornak a Hetek c. újság ez év december 4-ei számában megjelent írását ("Perelj, Uram, a velem perelőkkel!") Ezt azért ezen a fórumon cselekszem, mert a topicot nyitó prédikáció-idézet kapcsán kaptam hideget is, meleget is az ide járó hitgyülisektől, és most szeretném a prédikáció és a cikk összevetésével megmutatni, hogy NS-nak nem jó a lelkiismerete. Ő ugyanis olyan dolgokat engedett meg magának az ellenség romlásáról szóló igehirdetésében, amelyeket cikkében nem hogy megvédeni nem tud, de még említeni sem mer. A megjegyzéseket a szövegbe szúrtam be: ehhez egy vitafórumon mégiscsak jogom van.
[ns_roml2.txt]
A magam részéről nem értek egyet azzal, hogy Bartus László láthatólag politikai háborút gerjeszt a HGY ellen. Szerintem meg kellett volna elégednie a könyve által kiváltott össznépi felháborodással, és nem kellene a politikusokhoz fordulnia bosszúért. Én sem vagyok olyan ádáz ellensége a HGY-nek, hogy törvénnyel kívánnám betiltani.
Nem tudom, hogy mi fog kisülni ebből a hisztériából. Kívánom, hogy a HGY tisztuljon meg attól, amitől kell, és ez az én szememben főleg NS több helyen felszínes teológiája, durva vezetési stílusa és fölöslegesen nagy arca. Persze nem az én dolgom fölötte ítéletet ülni - de ennyi rosszat hadd legyen szabad kifogásolnom benne - ha már ő nem szégyelli, hogy azokat elmondta, amin a fél ország kiakadt.
Nemo *** 1999-12-06 23:36:32 (672)
Kedves Nan!
Nehez elhinnem, hogy igy van (ti. a szovivo tenyleg ezt mondta), de ha megis, akkor ugy kiakadok, mint meg soha. Kerlek, kuldj be valami osszefoglalot, ha nem akarod, hogy belebolonduljak a ketsegekbe.
olahim *** 1999-12-06 19:18:29 (669)
Kedves mindenki!
Korábban már hozzászóltam, de látván a sok mellébeszélést, a bennem lévő szellem unszolt, hogy végre írjam már le az igazságot. Szóval Pál véletlenül sem hibázott akkor amikor az idézett szövegrészben kimondta azt a bizonyos mondatot. Átok ugyanis akkor is működésbe jöhet, ha ember nem mondja ki.!?? Ez pl. olyan tevékenységek elkövetésénél igaz amelyekre Isten átkot mondott ki. Pál a fennti eseménykor szellemével érzékelte, hogy a helytartó tanácsadója az átok kategóriájába tartozó tevékenységet, vagy tevékenységeket folytat, és az adódó történelmi lehetőséget ügyesen kihasználva szavaival rögtön érvénybe léptette az Isten által korábban már kimondott átkot. A célja a csoda volt. Az átok e nélkül is működött volna. Pál csak rásegített egy kicsit. olahim [előzmény : CASPER, 1999.12.06 12:48]
faithful *** 1999-12-06 23:50:05 (673)
Kedves Nemo,
írod: "A magam részéről nem értek egyet azzal, hogy Bartus László láthatólag politikai háborút gerjeszt a HGY ellen. Szerintem meg kellett volna elégednie a könyve által kiváltott össznépi felháborodással, és nem kellene a politikusokhoz fordulnia bosszúért. Én sem vagyok olyan ádáz ellensége a HGY-nek, hogy törvénnyel kívánnám betiltani.
Nem tudom, hogy mi fog kisülni ebből a hisztériából. Kívánom, hogy a HGY tisztuljon meg attól, amitől kell, és ez az én szememben főleg NS több helyen felszínes teológiája, durva vezetési stílusa és fölöslegesen nagy arca. Persze nem az én dolgom fölötte ítéletet ülni - de ennyi rosszat hadd legyen szabad kifogásolnom benne - ha már ő nem szégyelli, hogy azokat elmondta, amin a fél ország kiakadt. "
Csak 2 dolog sülhet ki belőle: 1) a katolikus egyház által föltüzelt jobboldali pártok demagóg nyomására korlátozzák a vallásszabadságot, 2) a HGY-ről kiderül, hogy valóban egy Isten által felkent, Isten által támasztott gyülekezet.
Mivel a Te tevékenységed, kedves Nemo nem azt segíti elő, hogy a 2. pont bekövetkezzen, ebből automatikusan kiderül, hogy az első pont bekövetkezéséért drukkolsz. Az első idézett bekezdésed ezek szerint a "vallásos képmutatás" alapesete.
hivő *** 1999-12-07 03:11:11 (675)
Kedves nemo Végig olvastam azt, amit irtál (ezt is):
"A magam részéről nem értek egyet azzal, hogy Bartus László láthatólag politikai háborút gerjeszt a HGY ellen. Szerintem meg kellett volna elégednie a könyve által kiváltott össznépi felháborodással, és nem kellene a politikusokhoz fordulnia bosszúért. Én sem vagyok olyan ádáz ellensége a HGY-nek, hogy törvénnyel kívánnám betiltani.
Nem tudom, hogy mi fog kisülni ebből a hisztériából. Kívánom, hogy a HGY tisztuljon meg attól, amitől kell, és ez az én szememben főleg NS több helyen felszínes teológiája, durva vezetési stílusa és fölöslegesen nagy arca. Persze nem az én dolgom fölötte ítéletet ülni - de ennyi rosszat hadd legyen szabad kifogásolnom benne - ha már ő nem szégyelli, hogy azokat elmondta, amin a fél ország kiakadt."
sajnos nem az tünik ki a többiből, hogy oly nagyon aggódnál a HGy-vel történtekkel miatt, inkább a kampány résztvevőjévé léptél elő ici-picit sajátságos a teológiád (olyan Görbices). Ne haragudj nem sértegetni, szeretnélek csak ez a véleményem a nyakatekert irodalmadról. Gondolom te, mint:
mint a BAGY (álláspontjának képviseletével nem megbízott) tagja tudod, hogy azért mert állítások el hangoznak attól még nem igazak. Kérdezem én (és sokan mások) miért nem jutok hasonló gondolatokra, pedig 11 éve vagyok a HGy (aktív) tagja (mégsem számítok NS. körül "forgolódónak", csak azt ne mond, hogy ezért). Lehet vitatni, és nem egyetérteni a tanitásokkal valamint a stilussal de biztosra azt álítani, hogy egyedül te (ti) képviseled (tek) a józan bibliai látást illetve illetékességet mivel te "belülröl" való vagy (a kivüláló számára) hitelesnek tünnek a szavaid (ugyan szószerit ezt nem mondod, de ennek a látszatát kelted). Ezzel rólam és még sokan másokról (mindenkiről, aki maradt a HGy-ben) azt erősíted meg Molnár és Csapodi képviselő urakban, Semjén álamtikár úrban, hogy fel kell szabadítania a NS. elnyomása, stb. alól. Talán neked és a hozzád hasonlóknak el kellene gondolkodnia azon vajon tényleg a jó oldalon (ra) áll? Tisztelettel és szerettel
[előzmény : Nemo, 1999.12.06 23:30]
rez *** 1999-12-07 09:49:46 (676)
Sziasztok!
NS-nek a HETEK beli irasabol en ezt olvastam ki:
NS megkulonboztet Istentol es embertol jovo atkokat, de hatasaiban nem differencial kozottuk!!! Igy kozvetve beismerte, hogy az atkokat amelyeket kimond ezekert a celokert mondja:
Derek Prince teológus az átok hét jelét a következőkben határozta meg a fenti mózesi fejezet alapján: 1. Elmebeli és/vagy érzelmi összeomlás; 2. Ismétlődő vagy krónikus betegségek (különösen ha öröklődnek); 3. Meddőség, koraszülésre való hajlam vagy ezekhez kötődő női problémák; 4. A házasság összeomlása és a család elidegenedése; 5. Folyamatos anyagi nehézségek; 6. Balesetekre való hajlam; 7. Öngyilkosságok és természetellenes vagy korai elhalálozások sorozata.
Azaz NS a HGY vezeto lelkesze ilyen modon imadkozik ellensegeiert! Isten atkat keri rajuk! Ezzel NS maga felelt a kovetkezo kerdesre:
Istennek tetszo dolog-e ha valaki egy szemely magan eletet, csaladjat, egeszseget, anyagi eletet atkozza?
NS igy felel: Ez igei, Istennek tetszo, szent keresztenyi cselekedet!
Az en velemenyem: Ez tevtanitas!
Nan *** 1999-12-07 10:51:56 (677)
Kedves CC,
Gondolom nem vigasztal meg nagyon, ha megigerem neked, hogy nem hazudok ebben sem.
De gondolj bele, en eloveszek egy elvben mindenki altal hallhato radio adasrol, emlekeimben elo beszamolot, amivel vallalom azt a kockazatot, hogy mas is hallotta a musort es azon nyomban leleplez, ha hazudtam volna.
Sajnos azt sem tudom tagadni, hogy a HGY-s szovivo indulatos volt letorkolta beszelgetotarsait, meg a musor vezetot is, aki neha igyekezett neki segiteni.
AKI MASKEPP HALLOTTA IRJA MEG!
Az hogy letagadta a beszed letet en a felindulasanak tudom be es nem tudatos megtervezett cselekedetnek. Ez engem is meglepett, mivel eleg nagy botorsag dokumentalhato dolgokat tagadni.
Én érdemi módon szeretnék érvelni, de a "te riportod " esetében ez aligha lehetséges.
En nem akarok vitat nyitni errol a riportrol. Amit el tudok mondani rola leirtam. Nincs hozzafuzni valom. Azert irtam le, mert ennek a topicnak a temejaba vag. Egyebkent, ha lenne radios magnom, (nemcsak radiom) akkor biztos kerestem volna egy kazettat.
- Egyébként az egész kampány alapvető módszere a hergelés, indulatkeltés. Láthatóan értek is el vele "sikereket".
Ezzel nem ertek egyet. Ez a TI vezetoitek velemenye.elsosorban. De megertem a fusztraciot. Alapvetoen sikerre szamit mindenki, ha elkotelezi amgat.
Na meg megint ez a burkolt utalgatas a felfogokepessegre. Mintha magamtol nem tudnek magamban (es gondolom mas sem) indulatokat onnalloan ebreszteni, Es nem tudnek kulonbseget tenni a lenyeg es a propaganda kozott.
- Már kezdtelek egyre jobban tisztelni a nyugodt hangvételedért
Koszonom szepen a bizalmat.
Ismetlem, SZERETNEM, HA ERDEMBEN VISSZATERNENK A TOPIC TEMAJAHOZ !
Nan *** 1999-12-07 10:57:59 (678)
Kedves Nemo,
:) Csak nyugi, menj le a parkba, setalj egy kicsit, vegyel be egy eliniumot stb. :D
Nem tudok tobbet hozzatenni a dologhoz. Szinezhetnem meg emlekeim szerint de az ide vago resz az en emlekeimben eddig tart. Talan mas is hallotta es ki tudja egesziteni.
Egyebkent Laci csinalt egy masik topicot ahol idezi NS valaszat. Ebbol szamomra kitunik az a strategia, hogy Bartusnak tulajdonitsanak olyan "tulzasokat" melyek elhangoztak ugyan, de megse "ugy"
belll *** 1999-12-07 12:50:24 (679)
Kedves Nemo!
"A magam részéről nem értek egyet azzal, hogy Bartus László láthatólag politikai háborút gerjeszt a HGY ellen. Szerintem meg kellett volna elégednie a könyve által kiváltott össznépi felháborodással, és nem kellene a politikusokhoz fordulnia bosszúért. Én sem vagyok olyan ádáz ellensége a HGY-nek, hogy törvénnyel kívánnám betiltani.
Nem tudom, hogy mi fog kisülni ebből a hisztériából. Kívánom, hogy a HGY tisztuljon meg attól, amitől kell, és ez az én szememben főleg NS több helyen felszínes teológiája, durva vezetési stílusa és fölöslegesen nagy arca. Persze nem az én dolgom fölötte ítéletet ülni - de ennyi rosszat hadd legyen szabad kifogásolnom benne - ha már ő nem szégyelli, hogy azokat elmondta, amin a fél ország kiakadt. "
Beírásodból, végén tett summázásoddal ellentétben az a következtetés vonható le, hogy beálltál azok sorába, akik a HGY betiltására és vele együtt NS tönkretételére töreskszik. Csak néhány részletre reagálnék.
" Itt Bartus tényleg elveti a sulykot. A Hit Gyülekezete tudomásom szerint soha nem uszított senkit az (akármiféle) ellenség fizikai megsemmisítésére, és ezt az idézett prédikációból is csak egy igen rosszhiszemű és szelektív olvasásmód tudná levezetni. Az viszont tagadhatatlan, hogy a prédikáció belehergeli a hallgatóságot egy maga csinálta mártírszerepbe, amelyben a helyzetértékelés magától értetődően tompul, és a hallgatók valóságképe elhomályosodik. NS a bírálatok okozta pszichikai terhet azzal a trükkel igyekszik lelökni a saját válláról és a hallgatókéról, hogy eleve rágalmaknak bélyegzi őket. Ezek után elvileg bármilyen következtetés és cselekvési program felvázolható, amit a társadalmi körülmények megengednek - mert a lelkiismereti gátlások immár el vannak távolítva. "
Miközben látszólag bírálod Bartus állítását, a bekezdés végén igazat adsz neki ("Ezek után elvileg bármilyen következtetés és cselekvési program felvázolható, amit a társadalmi körülmények megengednek - mert a lelkiismereti gátlások immár el vannak távolítva."). Ezzel te is azt csúsztatod be az ajtó alatt, hogy a HGY tényleg egy mindenre rávehető társadalomra veszélyes társaság, ami nem egyszerűen a sulyok elvetése, hanem aljas hazugság, rágalom, nem pedig kritika vagy bírálat. Mellesleg itt is olyan hülyéknek minősíted a hiteseket, mint akik nem tudják, hogy mit hallgatnak egy prédikációban.
"A "maffiózó" és a "terrorista" kifejezések szó szerint tényleg nem állnak meg - de a HGY vezetési stílusát tekintve ávitt értelemben mégis alkalmazhatók. Bartus könyvében sokat hivatkozik a "betöréssel való nevelés, idomítás, janicsárképzés" szándékára és az egyszemélyi vezetés tagadhatatlan tényére. "
Itt is látszólag ellentmondva igazolod Bartust (akinek szándékaival nem értesz egyet) az "átvitt értelemben alkalmazhatók" kifejezéssel. Ne hazudj! Ezek kifejezések átvitt értelemben sem alkalmazhatók a HGY-re. Ezek azok a csúsztatások, amelyekkel a tényeket rágalmakká fordítjátok. Az Egyház nem demokratikus intézmény, ehhez nem kell éveket töltened egy felekezetnél sem, ezt mindjárt az elsők között tudomására hozzák a megtérőknek, ehhez nem kell egy Bartus "leleplező" irománya. Ráadásul Németh Sándort sem a presbitérium hívta meg prédikátornak a már virágzó Hit Gyülekezetébe, amelyet korábban Nemo mester kristály tiszta teológiai eszmefuttatásaival ekkorára turbósított, hanem ha jól tudom a HGY , NS munkája nyomán jött létre (még mielőtt belekötnél, ezt emberi szinten értem), de világosítsatok fel, ha nem így volt! Az evangélium hirdetésével pedig egyértelműen és soha sem titkoltan kő keményen befolyásolni akarjuk az embereket, mégpedig abba az irányba, hogy megtérjenek. Erre a tevékenységre lehet használni a "betöréssel való nevelés, idomítás, janicsárképzés" szavakat, ha rágalmazni akarsz.
"Az pedig, hogy "azért támadnak engem, mert tudják, hogy nem ütök vissza," eléggé leegyszerűsített magyarázat. NS mindenesetre sokat acsargott a római katolikus egyház és a konzervatív politikusok ellen, tudatosan kiválasztva azt az ellenfelet, amely azért nem volt képes visszaütni, mert sokszor nem is hallotta, ahogy prédikáció címén órákig csepülik. Amikor azonban kiderülnek a sértő kirohanások, NS rögtön a vallásszabadság és az emberi jogok védőpajzsa mögé bújik"
Neked tudnod kell, hogy az evangélium hirdetésével azonnal és automatikusan egy rahedli felekezet teológiai ellenfelévé válik bárki. Azt is tudnod kell, hogy a "destruktív szektázás" idején mikor a HGY néhány teológiai ellenfelét a politika le akarta söpörni a pályáról, akkor a HGY elsők között állt melléjük (politikailag).
Kedves Barátom! Óriási különbség van egy teológiai vagy akár politikai vita, és egy betiltásra irányuló politikai rágalom kampány között.
"Azt, hogy Németh Sándor "soha nem bántotta" Bartus Lászlót, annak pszichiátriai leletére tekintve álszent hazugságnak tűnik. (Más kérdés, hogy Bartus a maga részéről már kamatostul visszafizette ezt NS-nak.) A NS elleni "offenzíva" pedig önmagában nem minősíthető rombolónak és megtévesztőnek, ha van valóságalapja. "
Ez csúcs! Az van a leletben, hogy a feléje irányuló jótétemények juttatták pszichikailag roggyant állapotba??? Bartus tényleg kamatostul fizetett: a jóért gonosszal.
Az "offenzíva valóságalapja" az, hogy kb 40000 ember fordult komolyan Istenhez, és jelenleg is tucatjával térnek meg Jézus Krisztushoz hetente és vesznek áldást a HGY -ben, ezért az offenzíva önmagában rombolónak minősül.
Néhány (kávéházi) teológiai megjegyzés:
""Derek Prince teológus az átok hét jelét a következőkben határozta meg a fenti mózesi fejezet alapján: 1. Elmebeli és/vagy érzelmi összeomlás; 2. Ismétlődő vagy krónikus betegségek (különösen ha öröklődnek); 3. Meddőség, koraszülésre való hajlam vagy ezekhez kötődő női problémák; 4. A házasság összeomlása és a család elidegenedése; 5. Folyamatos anyagi nehézségek; 6. Balesetekre való hajlam; 7. Öngyilkosságok és természetellenes vagy korai elhalálozások sorozata."
E "jelek" közül hiányzik az, amihez Isten maga kötötte az átok bekövetkeztét, és amely mindegyiknek az oka: az Isten iránti engedetlenséget. "
Az okot nem lehet az okozatok közé sorozni!
"A logika itt visszafelé működik. Immár nem arról van szó, hogy aki Isten parancsolatát a háta mögé veti, az átkozott lesz és rosszul fog menni a sora, hanem arról, hogy akin a fenti "jelek" valamelyike megmutatkozik, az valószínűleg "átok alatt van." Ez az állapot a karizmatikus zsargonban már-már objektív jogi kategória, és kezelése jól körülhatárolt cselekvéssort kíván, amely ismét a mindenre rálátó szellemi beavatottak fontosságát van hivatva hangsúlyozni. "
A Biblia egyik alapvető logikája visszafelé működik: gyümölcseiről ismerhető meg a fa. A mai napig kiválóan működik. Emberek külön is kitalálták, tudod! A puding próbája...
"Figyeljük meg ismét a "teljes Szentírás" kulcskifejezést. Amint korábban, ez itt is azt jelenti, hogy az ószövetségi hangsúlyok a maguk történetiségétől elszakítva, differenciálatlanul és egysíkúan ráugranak az Újszövetségre, és számbeli fölényükkel agyonnyomják annak új hangsúlyait és esetleges átértelmezéseit. Ezen a fórumon ezt a megközelítést úgy kaptam már eddig is a nyakamba némely tisztelt HGY-s vitázótól, hogy "Szerinted tehát a Biblia nem száz százalékig Istentől ihletett mű." Nekik aztán mondhatom napestig, mi az a "kinyilatkoztatás előrehaladása." "
Bizony a "teljes Szentírás" az egy kulcskifejezés! A "kinyilatkoztatás előrehaladása." tekintetében pedig nem biztos, hogy neked van igazad. Azzal tudnál elég meggyőző lenni, ha igazságod hirdetése nyomán számottevő evangéliumu ébredés indulna el. Az egész HGY igazat fog neked adni. Addig viszont marad nekünk Németh Sándor, aki ugyan sokat hibázik, de a Szent Szellem mégis mellette tesz inkább bizonyságot, mint kritikusai mellett.
Truth is out there *** 1999-12-07 15:24:49 (680)
Kedves Némó!
Úgy látszik, megmaradt az a tehetséged, amit az irodalomórákon is kamatoztattál, mikor is mindenkinél hoszabb dolgozatokat írtál.
A hozzászólásod terjedelmében nem emészthető, mely megállapítás nem bántó szándékú, csak ténymegállapítás.
Volna még egy kérdésem hozzád: Te, mint laikus, aki soha nem tanultad a teológiát, milyen alapon jelented ki egy teológiai főiskola tanárjáról (mármint NS-ről), hogy felszínes a teológiája?
Én is okleveles teológus vagyok, de nem vettem észre, hogy felszínes lenne az említett teológia, legfeljebb más érvrendszerre épül, mint amit egyesek, a bibliai tanítások egyensúlyának felborítása után (feltétlen szeretet, feltétlen megbocsátás) elvárnának.
Nan *** 1999-12-07 18:39:42 (682)
Hi!
Most volt egy kis idom es elolvastam Nemo dolgozatat, es a reakciokat is.
Nemo a tolle elvarhato es megszokott korrektseggel kezelte a temat. Sok olyan momentumot erintett, amivel kapcsolatban nincs mas oldalrol tapasztalatom igy ebbe nem melyulok el.
Nehany eszrevetelem.
A paranoid reakcio a tovabbiakban is tenykent megallapithato a Hgy-s kollegak reszerol, mint ahogy az az elit tudat is, hogy nekik igazuk van, felteve a NS mondta eloszor.
Nekem errol az ostobasag szo jut eloszor az eszembe.
Faitful osszegezte sommasan a varhato lehetosegeket a vitaban, amihez tobben csatlakoztak.
Csak 2 dolog sülhet ki belőle: 1) a katolikus egyház által föltüzelt jobboldali pártok demagóg nyomására korlátozzák a vallásszabadságot, 2) a HGY-ről kiderül, hogy valóban egy Isten által felkent, Isten által támasztott gyülekezet.
1). mar megint ez a tendenciozus cimkezes. Pedig Bartus magatol nem allithatott volna elo ekkora vihart, ha nincsenek NS-nek vitathato cselekedetei, beszedei. Divatossan ugy is lehetne mondani, hogy "ez a musor nem jott volna letre ha nincs NS"
2). Vagy kiderul, hogy Isten nem tamogatja annyira a HGy-t, hogy elvigye a viharfelhoket szeretett gyulekezete feje felol. (pl. ugy, hogy a kisgazda frakcio egyontetuen infarktust kap stb.)
Ebben az ugyben nem csak ket fel van. Vagyis nem csak azok akik mindenaron el kaarjak taposni a HGY-t. Es azok akik Isten harcat latjak ebben a vitaban. Hanem ott a vallasos es nem vallasos kozvelemeny, v. az allam maga, aminek a maga funkciojabol vannak kotelezettsegei a tarsadalom jelensegeivel szemben. Ez igy tul egyszeru lenne.
faithful *** 1999-12-07 18:57:26 (683)
Kedves Nan,
Én is gondolkoztam azon, hogy vajon miért kell nekem állandóan belekötni szegény római katolikusokba. Hát pont azért, mert jönnek olyan hihetetlenül okos emberek mint Te, és megállapítják, hogy "paranoid reakciókkal" reagálunk egy másfél éve húzódó rágalomkampány legújjabb elemeivel kapcsolatos írásra.
Az nem paranoid reakció amikor több mint 150 (!) -- főleg a HGy lejáratását célzó újságcikk jelenik meg -- és erre úgy találunk válaszolni, hogy ez is része a történelmi egyházak által a vallási konkurincia politikai eszközökkel való kiszorításának.
rez *** 1999-12-02 15:16:40 (573)
Kedves Zsolt7!
A kerdesem amit ideztel provokacio volt reszemrol belatom! Azert tettem, mert mar hetek ota senki nem valaszol a lenyeges ket kerdesre, amirol ez az egsz topic szol, sot szisztematikusan el lettek sulyesztve.
Erre a ket kerdesre varok valaszt:
1. Az IMAKOMMANDO a HGY szerves resze vagy sem?
2. Ha NS, vagy barki a gyuliben megatkozza egy ember egeszseget, vagy maganeletet, vagy csaladjat, vagy stb-jet akkor ISTENNEK NEM TETSZO DOLGOT CSINAL!?!?!?
Erre a ket kerdesre varom a valaszokat, es meg SENKI SEM valaszolt erdemben! Pedig ez a TOPIC errol szol!
u.i.: Orulok, hogy belattatok, hogy a katolikusok nem mondtak ki szellemi ertelemben vett atkot, csak a kor szellemeben politizaltak. Ez itt off topic... :-) Vagy bevehtjuk a HGY politikai huzasait is ide? Inkabb ne. Maradjunk ON TOPIC...
rez *** 1999-12-02 15:36:53 (574)
Szia Nemo!
Szoval a HGY atkai nem szellemi atkok, csak az ellenseg romlasaert folytatott ima? Ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha (vagy bruhuhuhuhu?) ez jo vicc volt... Remelem annak szantad! :-)
Tehat ha a fekete magus egy demont ugraltat az szellemi atok, de ha egy HGY-s a SzentLelket probalja ugraltatni, az nem szellemi atok.
Hat mi kedves Nemo? Mi mas az Istenhez valo konyorges az ellenseg romlasaert, mint szellemi atok? Egy szellemi leny kozbenjarasaert folyamodni egy szemely megrontasaert akar tetszik akar nem szellemi atok. Meg jo, hogy Isten nem ugrik az atkozodok paracsai szerint, de a szandek elvitathatatlan az atkozodok reszerol! EZ BIZONY KO KEMENY SZELLEMI ATOK! Az mas, hogy nem fog mukodni. De a szandek meg van ra... Es ha arra jar egy hatalmassag vagy fejedelemseg, Isten ovja az atkozodokat, es azokat is akiket atkoznak!!!
Lasd be Nemo! Ez szellemi atok! A legsulyosabb fajta! Mert Isten kozbenjarasat keri valaki elpusztitasaert!
Nan *** 1999-12-07 20:22:30 (686)
Kedves Tiot,
Kerhet-e ember serelmei alapjan atkot Istentol embertarsara.
Itt meglátásom szerint nem erről van szó.
De bizony errol! Vagyis arrol, hogy kereszteny ember kerheti-e (esetleg kotelezettsege) masok fizikai romlasat Istentol sajat serelmei alapjan.
Mert kulonbseg van Isten esetleges atka es az ember serelmebol fakado felindulas miatti atok keres kozott. De megjegyzem ezt mar szemelyednek leirtam egy parszor. (piszkalja a csorom a fenhelyazo hang, mikozben egyszeru kijelenteseimet tobbszori ismetlesre sem vagy hajlando figyelembe venni. es ugy teszel, hogy ebbol valahogy el lehet jutni ahoz, ami teged igazan erdekel. De ehhez vagy egy jonehany bekezdesnyi korbemagyarazas lenne szukseges, vagy konkretan es tisztan feltett kerdes)
Persze vilagos, te masrol szeretnel vitazni. Vagyis arrol, hogy a katolikus zsinati hatarozatok el nem fogadasa eseten, v. -adott esetben- eretnekseghez valo ragaszkodas eseten a katolikus egyhaz el az automatikus excommunikacio lehetosegevel, v. a kimondott kikozosites lehetosegevel, ami szerinted konkret szemelyek megatkozasa, es -mivel NS veletlen ellene mondott ti, a Hgy-ben ilyen nincs, bar teologiai alapjat hirdetitek magatok is- ezert most az orrom ala akarod dorgolni, hogy lam lam. De ha megszakadsz akkor sem lesz a kikozositesbol egy adott szemely megatkozasa szemelyes serelmek alapjan, es akkor sem, ha nyilvanvalo katolikus ellens beallitottsagbol NS "beladoz" egy valoban kezenfekvo lehetoseget.
Na meg ott van a "megatkozasi ritus" Ezt eppen eloszor toled halottam, de mindig tanul az ember valamit.
Nos a katolikus egyhazra nem jellemzo az atokmondas es a kikozosites is ritkan. Nyilvan tortentek megatkozasok a tortenelem folyaman, es ezt hibanak es keresztenyietlennek tekintem, plane, ha kiderul, hogy szemelyes erzelmek alapjan tortent. (Mielott a papai tevedhetetlenseg dogmajaval josz, elotte olvasd el mit tartalmaz.)
A zsinati hatarozatokkal nem egyet ertokkel sem banik az egyhaz eretnekkent, meg akkor sem, ha egyet nem erteset a zaszlajara tuzi, es hangosan hirdeti. Eretnekke akkor nyilvanitjak, ha tobbszori felszolitas ellenere nem hagy fel ezzel a tevekenysegevel, mivel az megsem lehet, hogy az egyhaz neveben hirdessen tudatosan ellenteteset annak tanitasaval. Hirdesse mashol, vagy a sajat neveben.
Igy az automatikusan eletbe lepo, vagy a megelolegezett "atkok" rendszere is csak anyiban gyakorlat ma mar, amenyiben a hitbeli osszeferhetetlenseg es a konkret vitas esetek vegso esetben szuksegesse teszik. Hala a jo Istennek a katolikus egyhaz kinotte azt a kozepkori gondolkodast, hogy az ilyen eszkozok gyakorlasaban buzgolkodni kell (gondolom oket is megihlette a David zsoltarok lelkulete). A katolikus egyhaz rajott, hogy nem egyeduli hirdetoje Jezus evangeliumanak, valamint annak is, hogy nem feladata ellenalni mas vallasoknak, amig akolcsonos turelem jellemzi a kapcsolatukat. Ellenben a keresztenyi tanitassal ellentetes tanok Jezus szajaba adasanak elenall.
Te ezek szerint - mivel differenciáltabban gondolkodsz - elfogadod a katolikus átkokat és átkozási rítusokat, melyeket mindenkire alkalmznak/alkalmazhatnak, akik meg sem sértették a katolikus egyházat, annak még egyetlen tagját sem, csak másképp értelmezik Isten Igéjét, viszont azt, hogy a HGy állítólag fenyítő célzattal imádkozik azokkal szemben, akik leszektázzák, marginalizálni akarják és - egyéb - tanításait is szektásnak minősítik
Nincs egy merce! Pont a ti korotokbol volt ebben a vitaban is ragaszkodas a Krisztussal szembeni engedetlenseg, ellensegesseg atkozhatosagahoz. Viszont az ellenseg (szemely)szeretete gondolat -NS kimondott predikacioja okan- nem megy le maradek nelkul a torkotokon, pedig ez a Jezusi erkolcsot meghatarozo alaptanitas.
A katolikus egyhazban minden nagyobb unnepen van konyorges azokert (szemlyekert) akik nem hisznek, azokert akik masban hisznek v. tevelyegnek es meg gyakrabban azokert akik vetkeznek ellenunk (pl a Jezus imajaban a mi atyankban), azon a Jezusi ima alapjan (is) amit a kereszten mondott. "Bocsajtsd meg nekik uram, mert nem tudjak mit cselekszenek!"
- Azért ugyanis, mert valaki mást gondol, mint a tévedhetetlen zsinat meg pápa, még nem kell kiátkozni...
Nem. Maga kerul a kikozosites ala pont dontese alapjan mig meg nem ter. De kirivo es hoszas eseteket eltekintve erre az egyhaz reszerol nem kerul sor.
Viszont ha valaki rosszat mond Ns-re v. a HGy-re, arra kell fizikai romlast kerni Istentol?
- Ajánlom figyelmedbe továbbá, hogy a felemlített szertartáson nem csak kizárják az embert, hanem csoportosan és rituálisan ráolvassák a bibliában más helyzetben keletkezett átkokat a kiátkozandóra.
Ezen nincs mit gondolkodni. Ez osi ritualis cselekedet es nem keresztenyi tett. A katolikus egyhazban ez nem gyakorlat, megha letezhet is erre nezve leiras.
Szeretet himnusz.
1 - Ezek szerint ez azt jelenti, hogy amikor az Ige Újsz-ben megátkoz valakit, akkor már Isten sem maradt meg szeretetnek, mert az Ige tőle van. Ha pedig Isten ettől még szeretet maradt, akkor a keresztények miért nem követhetik ebben /is/?
Mert mast lehet az Istennek es mast az embernek.
2 - A második kapcsolódik ehhez: miért maradt a himnuszban benne, a szeretet egyetlen negatív tulajdonságaként, hogy "nem örül a hamisságnak"?
válaszolok magamnak: Mert a szeretet nem működik igazságosság nélkül. Az ördög az, aki igazság nélkül is nagyon szereti az embert, nem Isten.
Viszont az itelet arrol mi igaz es mi nem Isten elott, az az Isten dolga es nem embere.
E ket kiteteled semmiben sem bizonyitja a bosszuallas keresenek helyeseget Istentol szemlyes ellensegeinkre.
Zsidó lev. 12. 6. Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.
Az Ur es nem mi, raadasul sajat belatasa szerint. Akad kulonbseg!
Kivéve, ha isteni indíttatásból történik mindez, mint Pál esetében
Talan en vagyok Pal vagy te, vagy NS? Melyikunk mer dicsekedni azzal, hogy o is Jezus Krisztus apostola?
Az apostoli zsinat hatarozata szerint a davidi tipusu atokkeres sem tartozik a megtartando torvenyek koze. Bocs, de ez egy elég nagy logikai bukfenc.
Te hivatkoztal ra.
- Az átkozást nem kell megtartani úgy, mint az 5.Mózes 27 előírja, de Dávidéval azonos helyzetben lehet úgy imádkozni, ahogyan Dávid tette. Pont Te írtad az előbb azt is, hogy ez a Zsoltár aligha a törvény része...
Aha, szoval belattuk, hogy a biblia nem egyseges teologiai mufajaban. Viszont Jezus szeretetrol es ellensegnek valo megbocsajtasrol szolo tanitasa alapjan kereszteny nem imatkozhat ugy mint David.
Mate 18, 21
Akkor Peter odament hozza es azt mondta neki: Uram, hanyszor vetkezhet ellenem testverem, hanyszor kell megbocsajtanom neki? Talan hetszer? Jezus azt felelte neki: Nem azt mondom, hogy hetszer, hanem, hogy hetvenhetszer.
Ez vilagos beszed nem?
Mark 11.20 Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket.
Jezus imajaban; "bocsass meg a mi vetkeinknek mikeppen mi is megbocsajtunk az ellenunk vetkezoknek"
Vagyis az Isteni igassag olyan, hogy nekunk is azzal a mercevel mernek mint mi masoknak.
Pal(rom 2,3)
Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek? Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet? Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint.
- Neked teljesen más a véleményed és felfogásod erről, mint az egyháznadnak.
Szerintem meg a te velemenyed szerint van igy. De latom a kepessegeid, v. celjid nem teszik lehetove a kulonbsegek felismereset ket formalisan hasonlo velemeny kozott.
Pal hazugsaga Nem tudom, hogy Pal apostol hazudott-e, de mindenesetre jol kihasznalta helyzetet. A szovegben nincs eleg informacio ehhez, mindenesetre nem valoszinu, hogy elkerulte volna a figyelmet a fopap jelenlete.
Nem fogadom el a Máté 25-tel szembeni érveidet. De ha elfogadnám, akkor megkérdezném, hogy amikor Jézus megjelent Saulusnak a damaszkusi úton, miért kérdezte tőle, hogy mit kergetsz engem?
Mintha talan itt Jezus iteletet tartott volna. A valasz egyszeru, mert Jezus azonositja magat alapitott egyhazaval, amit Saul uldozott eppen. Saul nem minden zsidot v. embert uldozott, hanem a keresztenyeket. Igy Jezus azonosulasa meg nem jelenti azt, hogy az itelet sorran csak a Jezus kovetkkel kapcsolatos tettek lesznek megitelve.
Pal (rom 2,3) Isten igazsagos itelete megnyilvanul, es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint, orok itelettel azoknak, akik a jocselekedetben valo kitartasukkal dicsoseget, tisztesseget es halhatatlansagot keresnek, haraggal es bosszuval a viszalykodoknak es azoknak, akik nem engedelmeskednek az igazsagnak, hanem a gonoszsagnak hisznek.
Ebbol az idezetbol is csak hozzatetel aran lehet kihozni, hogy csak a hivek ellen elkovetett viszalykodas, harag es bosszu szamitana, valamint az igassagnak nem engedelmeskedok, az nem altalaban az Isten igassaganak (torveny es Jezus Krisztus v. a lelkiismeretuk) elvetoirol szolna, hanem azokrol, akik a Krisztushivok megigazultsagaval szembeni ellenallasrol tesznek tanubizonysagot. Ugyan ez a helyzet a gonoszsaggal is.
- Te egyházad miért nem felel meg az általad felvázolt kereszténység képének/miért vagy olyan egyház tagja, amellyel nem értesz egyet?
ket ember beszelget; -Figyelj, te miert nem szoktal biciglizni? -Mert motorom van, es inkabb motorozom. -Az nem kifogas annak is ket kereke van, ugyhogy attol meg biciglizhetnel rajta.
Igy vagyok a kerdeseddel en is, nekem szegezed, jol hangzik, csak eppen nincs megalapozva. de ezt te magad is bevallod, hogy szandekossan nem alapozod meg, de akkor nem hangzana ilyen jol. (gondolom)
Orulok, hogy van egy ket pont amiben egyet ertunk, elvegre ez keresztenyeknel ez nem artalmas dolog. Szerintem van tobb pont is, de te ram szeretned bizonyitani, hogy rosszabb az egyhazam mint a tied, mert olyan elvet alkalmaz ritkan, amit a te gyulekezeted sokkal inkabb hangsulyoz, de nem nevez neven. Ti. az igevel valo osszeferhetetlensegbol fakado atok helyzetet.
Nan *** 1999-12-07 20:52:40 (688)
Kedves Faitful,
Én is gondolkoztam azon, hogy vajon miért kell nekem állandóan belekötni szegény római katolikusokba. Hát pont azért, mert jönnek olyan hihetetlenül okos emberek mint Te,
oviban beszelgetnek; -Mindenki hulye, ha nem szeret focizni! -kialt fel Ferike. Pistike nem szeret focizni ezert megkerdi; -Miert lenne attol mindenki helye? -Mert az anyad volt akkora barom, hogy nem nevelt ra, azert!- lelkesedik be Ferike. -Na azert a mamat nem kellene belekeverni, plane a foci kerdesbe!- fortyan fel Pistike,- ez gorombasag!- Miert lenne gorombasag az igassag? a nevemben is benne van; Ferike, azaz "aki igazat szol"- Es ez igy megy uzsonnaig.
.. és megállapítják, hogy "paranoid reakciókkal" reagálunk egy másfél éve húzódó rágalomkampány legújjabb elemeivel kapcsolatos írásra.
Igen magam is lattam Nemot amint tobbszor beoson napjaban a Hit Gyulekezete Ellenes Kordinacios Bizottsag (roviden; HGyElKaBit) irodajanak kapujan. Az ablakombol pont oda latni. :). Bevallom en inkabb a sarki kavehazban talalkozom a vatikani osszekotommel.
Az nem paranoid reakció amikor több mint 150 (!) -- főleg a HGy lejáratását célzó újságcikk jelenik meg
az nem
-- és erre úgy találunk válaszolni, hogy ez is része a történelmi egyházak által a vallási konkurincia politikai eszközökkel való kiszorításának.
Ez mar igen, mert egy tipikus "konspiracios elmelet" jelei fedezhetoek fel benne.
Nemo *** 1999-12-07 23:47:19 (699)
NS-ral kapcsolatos iteletem nem tevedhetetlen. A www.extra.hu/nemo117/tervezet.txt tartalmaz nemi indoklasi kiserletet.
olahim *** 1999-12-08 03:10:20 (700)
Kedves Nan!
Melyikünk mer dicsekedni azzal, hogy Ő Jézus Krisztus apostola? - kérdezed, nyilván azért mert az ilyen személy biztosan tehetne ilyet. Mármint, hogy Jézus nevében kiközösítene, vagy kiátkozna embereket.
Hát én speciell úgy tom, hogy a papa, mármint akinek nincs felesége, és úgy papa, az mintha mondott volna ilyet.
Írod, nem nagyon hallottál még ilyen típusú kiátkozási, kiközösítési rítusról amelyről Tiot ír, maximum csak pogány szertartásokban lehet ilyen.
Én sem láttam még ilyet hál Istennek, de a római katolikus egyház által ( a papa )is elismert könyvek sem tagadják pl. a démonűzést. Na már most ha a papaban démonok vannak és véletlenül úgy űzne démont, akkor az felérne egy átkozódással, mert még véletlenül a benne levő démonokat küldené az illető fele Jézus Krisztus nevében.
A középkori reformáció idején Luthert és az evangélikus prédikátorokat, hogy átkozta ki a papa, és klerikális nunciatúrája? Mert nem mindenki végezhet ám kiátkozást. Ha akkor nem árkozták ki Őket, és azok a papát viszont, akkor most egy két hete mit vontak vissza Wittenbergben? Csak szórakóztatják a jónépet?
A kiátkozás témakörében egyébként Lásd. Németh Sándor írását a Http:/www.hetek.hu honlapon az újság December 04-i számában.
Nan *** 1999-12-08 11:58:55 (704)
Kedves Olahim,
Melyikünk mer dicsekedni azzal, hogy Ő Jézus Krisztus apostola? - kérdezed, nyilván azért mert az ilyen személy biztosan tehetne ilyet.
Nem nem, nem errol volt szo. Csak a pontossag kedveert;
Tiot; "Zsidó lev. 12. 6. Mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pedig mindent, akit fiává fogad.
en: "Az Ur es nem mi, raadasul sajat belatasa szerint. Akad kulonbseg!
Tiot: "Kivéve, ha isteni indíttatásból történik mindez, mint Pál esetében
en: "Talan en vagyok Pal vagy te, vagy NS? Melyikunk mer dicsekedni azzal, hogy o is Jezus Krisztus apostola?
Erre te jossz es megallapitod;
Hát én speciell úgy tom, hogy a papa, mármint akinek nincs felesége, és úgy papa, az mintha mondott volna ilyet.
:DD
Hat ilyen gondolatmenetet meg baltaval is simabbra lehet csiszolni.
Eloszor Pal apostol altalanosagban allit valamit, Amibol Tiot konkret cselekedetre lat bizonyitekot
Erre en azt mondom, hogy az Urrol volt szo es nem egy emberrol.
Erre Tiot azt mondja, hogy de Pal ilyet tehet.
Mire en nagyfoku korul nem tekintessel azt felelem, hogy talan magunkat v elo embert tekinthetunk-e apostolnak? Pedig azt kellett volna mondanom, hogy itt nem Pal altal elmondott atokrol van szo, hanem Istenereol.
Ezutan te josz azzal hogy ezek szerint apostol Isteni atkot mondhat.
Szerintem nem, de kiolvashato ilyen a mondandombol. Ugyhogy egyet ertunk. De ezt mond meg Tiotnak is. Egyeb irant a papa sem tartja magat apostolnak.
Írod, nem nagyon hallottál még ilyen típusú kiátkozási, kiközösítési rítusról amelyről Tiot ír, maximum csak pogány szertartásokban lehet ilyen.
Nem ezt mondtam, hanem azt, hogy Ez osi ritualis cselekedet es nem keresztenyi tett.
A pogany szertartas egy korul irhato valami a ritualis cselekedet mar kevesbe nevesitheto, inkabb egy hozzaallast sugall. Az osi, inkabb az emberi mentalitas egy osibb formajara utal, min arra, hogy pogany lenne.
Na már most ha a papaban démonok vannak és véletlenül úgy űzne démont, akkor az felérne egy átkozódással, mert még véletlenül a benne levő démonokat küldené az illető fele Jézus Krisztus nevében.
Csak ugy mint NS.
Ha akkor nem árkozták ki Őket, és azok a papát viszont, akkor most egy két hete mit vontak vissza Wittenbergben? Csak szórakóztatják a jónépet?
A kikozosites addig tart mig vissza nem vonjak. pl. megteres eseten, v. ez esetben amit ideztel a jovobeni tobb aldas erdekeben Ezt nevezik (tobbek kozott) oldas kotes hatalomnak, mely Jezusi alapitasu " neked adom a menyorszag kulcsait, amit megkotsz a foldon meg lesz kotve a menyben is..." A zsido terminologia szerint az oldas kotes a kizaras es a bebocsajtast jelenti az egyhazba.
SPENDER *** 1999-12-08 13:28:21 (706)
Szia Hivő !
"szóval leír benne sokk mindent, de azt is, hogy nincs bizonyítéka az állításairól." köhöm-köhöm. :-D És az ima az ellenség romlásáért ?
Árulás ? Én örülök ennek az "árulásnak", ugyanis a bizonyítékok, NS elmebeteg (beszédei közben is megnyilvánuló) állapotát igazolják. A kérdés már csak az, hogy az elmebetegség melyik fázisában van. Igazad van, hogy az a 700-1000 ember, aki elment a HGY-ből az szinte semmi a 39000-hez képest. Viszont az a 3-4 ember, akiről írtál szintén szinte semmi a 700-1000 emberkéhez képest. Másrészt az SS-nek is sok tagja, aktivistája volt, sokan bedőltek Hitlernek. 39000 ? Az nem is sok, ahhoz képest, hogy több is lehetne. :-) (Hála Istennek, hogy nem hagyja az Ördögöt munkálkodni.
SPENDER *** 1999-12-08 13:46:17 (707)
Sziasztóóóók HGY-ések!
Ahogy Géza mondta, Aki Hazudik, az Lop is. :-D
Felmentem a www.hit.hu-ra - Tiot nyomán -, ozt láttam a Sátánt hazudni, no. Egyszer:
Bartus László nagyon jól tudja - és szerintem ezért is engedi meg magának azt, hogy közel másfél év óta féktelen bosszúvágytól indíttatva a nagy nyilvánosság előtt rendszeresen megaláz, megszégyenít és rágalmaz bennünket -, hogy nem vagyok maffiózó, terrorista, sem feljelentgetős polgár, aki az állami igazságszolgáltatástól kéri az elégtételt. Tudja, hogy én az az ember vagyok, aki Istentől várom a védelmemet, ezért is szeretek Dávid zsoltáraival imádkozni az ellenem ok nélkül tartósan támadó ellenségeimmel kapcsolatban. (a führer, "Perelj, Uram, a velem perlőkkel")
Aztán meg:
Sajtónyilatkozat
A Hit Gyülekezete és Németh Sándor vezeto lelkész nagy nyilvánosság elott elkövetett, jelentos érdeksérelmet okozó rágalmazás vétsége miatt bünteto-feljelentést tett Molnár Róbert országgyulési képviselo ellen a Parlamentben 1999. október 14-én elmondott Hit Gyülekezetével foglakozó interpellációja nyomán. Az interpellációval 1999. december 1-én az Országgyulés Emberi jogi, kisebbségi és vallásügyi bizottsága is foglalkozott. Az érintettek beadványukban kifejtik, hogy az interpelláció valótlan állításai kifejezetten azt célozzák, hogy a Hit Gyülekezete híveinek az egyházba vetett bizalmát megingassák, társadalmi megítélését hátrányosan befolyásolják, tevékenységét ellehetetlenítsék.
Indítványozták, hogy a bíróság a bunösség megállapítása mellett a fobüntetésen kívül mellékbüntetésként tiltsa el Molnár Róbert képviselot a közügyek gyakorlásától is.
A Hit Gyülekezete és Németh Sándor továbbá keresetet nyújtott be személyiségi jogok megsértése miatt Molnár Róbert ellen, akivel szemben 3 millió forint kártérítési igényt is eloterjesztett ugyanabban a parlamenti interpellációban elmondott rágalmazó tényállításai miatt.
1999. december 2.
A Hit Gyülekezete Sajtóosztálya
Na, most akkor a Ti Atyátok a mennyből várja a segítséget/igazságot, vagy a földi helytartóktól/ bíróságtól ??? :-D Ej-ej. Istent nem érdekli az 55. zsoltár ? :-D Kénytelenek vagyunk más eszközökhöz folyamodni ? Földiekhez ? Ej-ej. :-D
SPENDER *** 1999-12-09 16:43:55 (722)
Hi Bubis !
Most mire válaszoltál ? Arra, hogy NS hazudik ? mörszi ha jól látom, akkor oda vagy linkelve.
Egyébként furcsálom, hogy szószerint veszitek a Bibliát, ugyanis az Atyátok azzal védelmezte mög a beszédét, hogy a "fegyvereket" képletesen kell érteni.
""Másrészt arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Biblia nyelvezete nem jogi, politikai, hanem a Közel-Keletre jellemző képes beszéd, amely számos analógiát, metaforát, szimbólumot stb. tartalmaz. Nehéz a Szentírás szerzői számára a transzcendenciáról szerzett tapasztalataikat földi fogalmakkal visszaadni. Ezért is van, hogy a mennyei dolgok földi képei elsősorban analógiák, és nem adekvát fogalmak. Az igehirdetőknek joguk van ahhoz, hogy üzenetüket bibliai képekben, formákban fejezzék ki. A hívők ezt várják tőlük. A kívülállók meg örömmel veszik, ha a teológusok, lelkészek a természetfelettit filozófiai-teológiai fogalmakkal írják körül."
Utána meg azt írja: "Az Újszövetség is megerősíti az Ószövetség álláspontját. Erre számos példát találhatunk Pál leveleiben és különösen a Jelenések könyvében. A teljes Szentírás nem egy pacifista, hanem egy harcos Istent állít elénk ("Vitéz harcos az Úr, az ő neve Jehova" - Mózes 2. könyve 15,3). Az Újszövetség a földre visszatérő Messiásról a következő képet tárja elénk: "És az ő szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és nyomja a mindenható Isten haragja hevének borsajtóját." (Jelenések könyve 19,15)"
Na, akkor szó szerint kell értelmezni a Bibliát, vagy nem ? (NS bágzik. :-D) Szal, használjuk egy kicsit az agyunkat. Ha Isten mindenható, akkor minek kellene Neki harcolni ? Mit kell kiharcolnia ? Hiszen MINDEN GYŐZELEM az Övé ? Ami röhejes, hogy Zsolt7 is szó szerint értelmezi az egészet. Valóban kard fog kijöni Krisztus szájából ? :-D (Persze meg egy kalasnyikov az orrából. :-D ) Ki az az ember, aki ilyen betegesen szó szerint értelmezi a Bibliát ? (Hát NS. :-D) Bosszú ? Harag ? Gyűlölet ? Valóban képes Isten ilyen primitív érzelmekre ? Nem arról van szó, hogy ezek utalnak valamire, amit emberi nyelven/logikával csak így lehet kifejezni ? Vagy inkább arról, hogy ezek a szavak tartsák távol az embereket a bűntől ? Istennek megnő az adrenalin szintje, a gyomorsav termelése, mikor ideges, haragos, bosszús ? :-D Naneeee. :-)
Bizonyítsátok be, kedves HGY-és tesók.
Régebben nyitottam egy topicot (Messze még a reggel...), ahova fundamentalista keresztényeket vártam (HGY-seket). Pechemre nyitott és értelmes keresztények szállták meg a topicot, én meg kénytelen voltam felvenni a fundamentalista szószerint jelmezem. :-D :-D
"Megbánta Isten, hogy teremtette az embert." (ha jól emléxem. Valóban bánkódhat Isten ? Naneeee. :-)
Egyébként NS nem próféta. Azt mondta a könyv kapcsán, hogy csalódott emberismeretében. :-D A prófétákat a Szent Szellem nem hagyta cserben ilyen téren sem. Másrészt Jézus előre tudta, hogy elárulják, megtagadják (3szor kukurikú kakas...), stb. NS miért nem tudta ? A válasz logikus. :-)
SPENDER *** 1999-12-09 16:59:54 (723)
Sziasztóóók HGY-sek ! (Faithful, CC, Ariel, Zsolt7, Bubis,...)
Korábban már volt róla szó, de elmerült... Szal Némó Tesó írta NS beszédére/meg a Tietekre reagálva, hogy "...megmondatott a régieknek...én pedig azt mondom".
Nem jött reakció. Pedig vártuk. Korábban szintén bepötyögtem Nektek egy szöveget. Van egy érdekes példázat.Ezt Jézus a farizeusok többszöri értetlenkedése során mondta (éppen böjttel való dumcsi után), az Ószöv törvényeivel és szokásaival kapcsolatos: "Senki sem tesz ócska ruhára új szövetből foltot, mert a folt továbbszakítja a ruhát, s a szakadás még nagyobb lesz. Új bort sem töltenek ó tömlőbe; máskülönben a tömlők szétszakadoznak..." (Máté 9,16-9,17)
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy NS zsoltáros bezsédében :-) a zsoltárokat összelinkelte Jézus tanításával. Vagyis NS az új bort ó tömlőbe töltötte, és ezért NS zacskója...izé... tömlője szétszakadozott. :-D
Ariel *** 1999-12-09 19:13:45 (724)
spender!
orulok elso (szamomra legalabbis) normalis megnyilvanulasodhoz. Jezus alabbi mondata szerintem nem elentetet gerjeszt az o es az ujszovetseg kozott, hanem eppen ellenkezoleg a betu szerinti torvenyt szellemi tartalmat jelenti ki a sok helyen meg szigorubb kijelentessel. (lasd paraznasag)
ha veszed a faradtsagot es megismetelned a kerdest (ha fent nem arra valaszoltam amit kerdeztel) konkretabb is lehetek.
Truth is out there *** 1999-12-09 23:37:26 (725)
Barátom, Nan!
(Miután ennyi figylemt fordítunk egymás véleményére részemről Neked dukál e kifejezés.)
Mindkettőnket megkímélem attól, hogy minden momentumot felidézzek az előzményből...
A legalapvetőbb különbségnek azt érzem kettőnk véleménye között, hogy én úgy gondolkodom a Hit Gyülekezetéről, mint Isten elhívottairól, akiket megilletnek a keresztényeknek járó, Biblia által definiált jogok, melyeket az ősegyház is gyakorolt, Te pedig úgy tűnik nem így gondolkodsz...
>>1 - Ezek szerint ez azt jelenti, hogy amikor az Ige Újsz-ben megátkoz valakit, akkor már Isten sem maradt meg szeretetnek, mert az Ige tőle van. Ha pedig Isten ettől még szeretet maradt, akkor a keresztények miért nem követhetik ebben /is/?
>Mert mast lehet az Istennek es mast az embernek.
Elfogadom, teljesen így van. Minket, embereket egy csomó törvény köt, de Isten azt csinál amit akar. Mégis egyet kérdezek: amikor Isten haragszik valakire, pedig Ő szeretet, és megbünteti (a Biblia tele van ilyennel), akkor nekem jobban kell-e szeretnem azt a valkit, mint Istennek? Én nem tudok jobban szeretni, mint Isten, ez képmutatás lenne!
Természetesen segítek ahogy tudok az elesetteken, sajnálom, ha valakit baj ér, még imádkozom is, hogy legyen jobb dolga, hátha Isten megbocsát neki/felszabadul az ördög tőréből. De vannak minősített esetek (pl. Szentlélekkáromlás, vagy ha valaki az igazság megismerése után szándékosan vétkezik), amikor a B. szerint Isten nem ad bűnbocsánatot, hanem büntet.
Én nem lépek Isten helyére a büntetésben, nem ítélek, nem átkozódom össze-vissza, de nem is változtatom meg az Istenképemet a humanizmus és pacifizmus vallásos megnyilvánulásainak kedvéért sem.
MÁS: 1. Na meg ott van a "megatkozasi ritus" Ezt eppen eloszor toled halottam, de mindig tanul az ember valamit... 2. Nos a katolikus egyhazra nem jellemzo az atokmondas es a kikozosites is ritkan. Nyilvan tortentek megatkozasok a tortenelem folyaman, es ezt hibanak es keresztenyietlennek tekintem... 3. Ezen nincs mit gondolkodni. Ez osi ritualis cselekedet es nem keresztenyi tett. A katolikus egyhazban ez nem gyakorlat, megha letezhet is erre nezve leiras... 4. később: Te egyházad miért nem felel meg az általad felvázolt kereszténység képének/miért vagy olyan egyház tagja, amellyel nem értesz egyet?
ket ember beszelget; -Figyelj, te miert nem szoktal biciglizni? -Mert motorom van, es inkabb motorozom. -Az nem kifogas annak is ket kereke van, ugyhogy attol meg biciglizhetnel rajta.
Igy vagyok a kerdeseddel en is, nekem szegezed, jol hangzik, csak eppen nincs megalapozva. de ezt te magad is bevallod, hogy szandekossan nem alapozod meg, de akkor nem hangzana ilyen jol. (gondolom)
Fenti idézeteidből számomra megintcsak az derül ki, hogy nem reális képpel rendelkezel a római katolikus egyház és a hozzá kapcsolódó szerzetesrendek mai hitgyakorlatáról.
Nem tarthatod keresztényietlennek a "ki"átkozási szertartást (amikor ősi rítusok szerint - ezt Te írtad - bibliai átkokat olvasnak emberekre). Valószínűnek tartom, hogy ezeket a rendeléseket a nyilvánosság elől jobban elzárt rendek ma is megtartják - javíts ki, ha tévedek...
Orulok, hogy van egy ket pont amiben egyet ertunk, elvegre ez keresztenyeknel ez nem artalmas dolog. Szerintem van tobb pont is, de te ram szeretned bizonyitani, hogy rosszabb az egyhazam mint a tied, mert olyan elvet alkalmaz ritkan, amit a te gyulekezeted sokkal inkabb hangsulyoz, de nem nevez neven. Ti. az igevel valo osszeferhetetlensegbol fakado atk helyzetet.
A vastagított rész tökéletes meglátás. Pedig még a lényegről szó sem volt, hogy a pápa is úgymond tévedhetetlen, nem csak a zsinat, hogy csak gyereknemzés céljából élhettek házaséletet (védekezni tilos), hogy Máriáról csomó dolgot mondotok, ami ellentétes a Szentírással, hogy más (nem eredeti) Szentírást fogadtok el, mint a zsidók (a Biblia összes szerzője közül csak egy - Lukács - nem volt zsidó) és az összes többi keresztény és legfőképpen, hogy a Bibliával egyenlő rangra emletetek azzal teljesen ellentétes dogmákat. Ez nem sértés: ténymegállapítás.
Isten nem humanista: van pokol és van menny, de nincs puragtórium. Itt a földön kell úgy élni, amíg lehet, hogy tetszünk Istennek. A halál után már csak az örök érvényű, megváltozhatatlan ítélet van, ami ugyanúgy lehet örök szenvedés, mint örök dicsőség. Nem lenne abszurd, ha egy gonosz, ok nélkül gyűlölködő, soha meg nem bocsátó ember az örökkévalóságban dicsőséget kapna, mert egy távoli rokona hisz? Mindenki a maga cselekedeteiért felel, igazság szerint. De nem akarok többet a katolikus fantazmákról írni, itt ugyanis az én hitem szerint igazi egyházról szól a vita.
Az aláhúzott rész viszont teljesen rossz, igaztalan meglátás. Nincs semennyivel sem jobban hangsúlyozva előttem ez a rész - az átkozás - a Bibliából, mint az összes többi, a megbocsátás és szeretet, csak ez utóbbiakra nem figyel fel a sajtó és a többi egyház. Mi annyiban különbözünk, hogy ezt sem hagyjuk ki (de nem is domborítjuk ki). A Gyülekezettől függetlenül kijelentem pedig, hogy én a Szentírás minden szavát komolyan veszem (ellentétben a katolikus egyházzal, ahol még néhány tíz éve is tilos volt Bibliát olvasni a tagoknak), és az átokról szóló finom és árnyalt leírásokról sem modok le, hanem tovább gondolkodom rajtuk.
Nemo *** 1999-12-10 01:40:32 (729)
Kedves Belll!
Nem látom be, miért kell nekem rögtön a HGY tönkretételére és betiltatására összeszövetkezett cégéres gazfickókhoz csatlakozom, ha valamely dologban kifogásolom az idézett NS-prédikációt.
Szerintem Bartus tényleg elveti a sulykot, ha a szövegből a tagok fegyveres tevékenységre való sarkallását olvassa ki. Ennek a meggyőződésemnek nem mond ellent az, hogy mégis figyelmeztetek mindenkit arra: a NS-prédikáció kikapcsolja a keresztényi ellenségszeretetet mint olyan mozgatórugót, amelynél fogva az emberek jót cselekszenek ellenségeikkel. (Az ellenségszeretet ui. NS szerint az ellenfél romlásáért mondott imában fejeződik ki igazán.)
Ha pedig ez ki van kapcsolva, akkor elvileg csak merőben evilági tényezők maradnak a jó cselekvésének előmozdítására, úgymint: embereknek való megfelelés, társadalmi vagy egyéni hasznosság, politikai célok stb. Nem kívánom a HGY-t rögtön ezek valamelyikében elmarasztalni, csak leszögezem: nagy a veszélye annak, hogy ha az Isten szeretetparancsát félretoljuk, akkor a helyébe lépő irányítóerők vagy nem lesznek elég erősek a jó cselekedetek irányában, vagy elég erősek lesznek, de esetleg más irányban hatnak majd (pl. politika, pénz).
A HGY-seket pedig nem én "minősítem hülyének" - mert én nem azt állítom, hogy semmit nem értenek a prédikációkból -, hanem NS, amikor a fenti egyértelmű üzenet dacára elvárja nyájától, hogy elfogadják az ő értelmezését, és körmük szakadtáig védjék.
A "janicsárképzés" - ha olvastad a Bartus-könyvet - nem a megtérőkkel, hanem az aktív posztokat elfoglalókkal, illetve az arra esélyesekkel szemben érvényesül. Te azonban rámförmedsz, hogy az "evangéliumhirdetés igenis kőkemény befolyásolás." Ha legalább végigolvastad volna, amit írtam, nem igyekeznél ezzel a mondvacsinált, fülénél fogva előcibált, szónoki semmitmondástól csöpögő és arrogáns "érvvel" végigcirógatni a hátamat, és engem rágalmazással vádolni. Mert ki beszélt itt arról, hogy az "evangéliumhirdetés" rossz, mert antidemokratikus? Az általam felvetett problémáról (rossz vezetési elvek) könnyeden odébbröppensz, és azt lobbantod a szememre, hogy én az evangéliumot szidalmazom! Ha lehet, képezd magad valamelyest a dialektika és a retorika területén, mert ekkora rosszhiszeműséget és logikai bukfencet, mint a tiéd, még kevés embertől tapasztaltam.
Siralmasan felsültél azzal a csúfolódásoddal is, hogy "Németh Sándort sem a presbitérium hívta meg prédikátornak a már virágzó Hit Gyülekezetébe, amelyet korábban Nemo mester kristály tiszta teológiai eszmefuttatásaival ekkorára turbósított, hanem ha jól tudom a HGY NS munkája nyomán jött létre" - mert ha NS elszórt kalászaira is odafigyelsz egy pillanatra, akkor nem fogod csodált pásztorodat olyan világhíres aratónak, ajándéknak magasztalni. A lemorzsolódás, túlzás nélkül mondhatom, ijesztő mértékű, és a "Kiábrándult Hitgyülisek Klubja" talán már népesebb, mint maga a HGY.
Én is nyitva tartom a szememet: ha valaki elmegy a római katolikusoktól, még lehet református; aki onnan kilép, az lehet hitgyülis; de aki a HGY-ből elmegy, az legtöbbször a világba megy vissza. Ennek okát én nem a Biblia magas erkölcsi és szellemi mércéjében látom, hanem annak a NS által untig sulykolt (és e fórumon is egyre harsogott) kizárólagossági tanításnak, amely szerint Magyarországon a HGY "az" Egyház, az erkölcsök egyetlen védelmezője, NS Magyarország apostola, és aki ellene lázad, az a Szentlelket hívja ki maga ellen. Ezek után érthető, hogy rengeteg ember, aki valamiért csalódik, soha nem talál vissza Istenhez - mert nem tudják Istent, az Egyházat és az evangéliumot másképp elképzelni, mit ahogy azt NS a fejükbe tölcsérezte éveken át.
Nem feleltél érdemben arra a vádamra, hogy NS prédikáció ürügyén rutinszerűen végigúthengerezett szinte az összes néven nevezhető magyarországi keresztény felekezeten - mert te magad is elhitted az ő propagandáját. Még hogy "az evangélium hirdetésével azonnal és automatikusan egy rahedli felekezet teológiai ellenfelévé válik bárki!" - Talán esetleg akkor, ha evangélium gyanánt agresszív és egysíkú szólamokat ver az emberek fejéhez ("térj meg, mert az eddigi hited kukacos"), leegyszerűsített értékszemléletet közvetít ("a hazafiság mint eszme a fasizmus előszobája"), illetve a problémákat álmegoldásokkal intézi el ("űzd ki a paráznaság démonát, törd meg a szegénység átkát").
Ami sarat pedig az én "kristálytiszta teológiai fejtegetéseimmel" kapcsolatban rámfecskendezel, az lepereg rólam - mert amit én ebben a topicban csinálok, az bevallottan nem evangélizálás, hanem vita; és mint ilyentől, a térítési hatékonyságot számonkérni goromba öklelődés. Mert hiszen én is kérdezhetném tőled, hogy NS hány embert nyert meg Krisztusnak a maga bosszút lihegő prédikációjával, vagy te annak körmöd szakadtáig való védelmezésével - és rögtön kvittek volnánk.
Természetesen elismerem és nem rosszallom, hogy a HGY határozottan kiállt más kisegyházak politikai értelemben vett szabadságjogaiért. Ezt jól tette, és a továbbiakban is jól teszi. Szerintem is "óriási különbség van egy teológiai vagy akár politikai vita, és egy betiltásra irányuló politikai rágalomkampány között." - De te mégsem ismered el, hogy én is látom ezt a nagy különbséget. Teszed ezt annak dacára, hogy kifejezetten elhatároltam magam a Molnár Róbert-féle kezdeményezéstől és Bartus politikusokhoz szóló beadványától (amennyiben az valóban azt tartalmazza, amit NS a cikkében neki tulajdonít.) Tehát én már meg se kíséreljem tisztázni az álláspontomat, mert jön Belll és irgalmatlanul beskatulyáz oda, ahová ő akar. Köszönöm a szívességet - de hadd tegyem én meg ezt, amíg a nyelvem a számban van.
Leírtam egy mondatot, amit eledig még egyetlen HGY-s vitázó sem mert kétségbevonni: "Az, hogy Németh Sándor "soha nem bántotta" Bartus Lászlót, annak pszichiátriai leletére tekintve álszent hazugságnak tűnik." Te ezt a legkönnyedebb bájcsevegés hangján így kommentálod: "Ez csúcs! Az van a leletben, hogy a feléje irányuló jótétemények juttatták pszichikailag roggyant állapotba???" - Nem, hanem az, hogy valaki módszeresen le akarta őt darálni. Talán mégsem kellene két kórház főorvosának diagnózisával azt a propagandaszöveget szembeszegezned, hogy "Németh Sándor csak jót tett Bartus Lászlóval." A kommentárnak kell a tényekhez igazodnia, nem fordítva - még egy vitafórumon is.
Szintén csak sírnivaló képmutatásnak tudom minősíteni azt a bizonykodásodat, hogy a Bartus-féle offenzívának semmi jogosultsága nincs, mert kb 40000 ember fordult komolyan Istenhez, és jelenleg is tucatjával térnek meg Jézus Krisztushoz hetente és vesznek áldást a HGY -ben." Hála Istennek! De ez rögtön fölmenti NS-t minden számadási kötelezettség alól, és tisztává mossa a Bartus-könyvben említett, esetleg igaznak bizonyuló visszásságokat?
Kávéházinak szánt "teológiai" megjegyzéseid a maguk műfajában elsőrangúak. Én éppen azt kifogásoltam, hogy az átok tárgyalásakor az említett mózesi fejezet kapcsán a szerző (DP vagy NS) egy szóval sem volt képes említeni, hogy az átok oka az engedetlenség, és ahol az ember engedelmes, ott nem biztos, hogy átokról van szó.
Félreérthető szóválasztásom ("E "jelek" közül" - ahelyett, hogy E jelek mellől") legalább az idézőjeles "jelek" szóval utalni akart arra, hogy hiányosnak érzem a csak jelekre épülő átokteológiát, és az okok bevonását sürgetem. Erre ugyan azt feleled, hogy "gyümölcseiről ismerhető meg a fa" - de ezzel csupán Bildád, Czófár és Elifáz szószátyárkodását ismétled meg, akik Jób balsorsa mögött vérbeli hitgyülis makacssággal és dogmatizmussal valami titkos személyes bűnt kerestek. Már látlak, amint a hithősöket (akikről nemcsak azt olvassuk, hogy "betömték az oroszlánok száját," hanem azt is, hogy "barlangokban bujdostak") is arra utasítod, hogy vallják meg őseik bűneit, és törjék meg életük fölött az átkot. És nem a levegőbe beszélek, amikor ilyen élesen szemedre vetem teológiád darabos ószövetség-előttiségét - mert általad idézett levelemben ott volt annak fejtegetése, hogy mit kifogásolok az átkok "jelek" felőli HGY-s megközelítésében: a mágikus jelleget, a cselekedetektől való függetlenséget.
A "teljes Szentírás" csak annyiban "kulcskifejezés," amennyiben emlegetésével az Újszövetség új hangsúlyait agyon lehet ütni az Ószövetség régi hangsúlyaival. ("Szemet szemért" stb.) Ezt konkrétan kiemeltem, te viszont "válaszul" csak megismétled a "kulcskifejezés" szót, mintha az már magában érv volna; és leszögezed, hogy "A "kinyilatkoztatás előrehaladása" tekintetében pedig nem biztos, hogy neke[m] van igaza[m]." No persze, mert az Újszövetség semmit nem tett hozzá az Óhoz, és Isten ezekben az utolsó napokban nem a Fia által szólt volna hozzánk!
Végül lecsepülöd NS kritikusait, mert nem támasztanak ébredést. No persze, erre csak NS képes, és más felekezetekben nincs ennek nyoma sem! Ajánlom, nézz körül egy kicsit, mielőtt érvként hivatkozol arra, ami nem igaz. Elég lesz modernül gondolkodó római katolikusokkal és reformátusokkal egypár szót váltanod e fórumon.
Kedves Hívő!
Szerinted az írásomból nem az tűnik ki, amit az elején mondtam. Erről inkább magát az írásomat kérdezd. Azért is megszólsz, mert állítólag kizárólagos bennfentességgel kérkedem a világ előtt. Nos, amihez nem értek (pl. politika), onnan távolmaradok; és ha egyszer azt mondom, hogy helytelenítem Molnár Róbert kezdeményezését, akkor ne kezdd el magyarázni nekem, hogy mégis a pártján állok. Ha pedig Görbicz Tamást akarod sértegetni, nyugodtan tedd egész nap, talán valamikor ő is idenéz.
Nem mondtam, hogy "az elhangzott állítások mind igazak," sőt ha figyelmesebben olvastad volna a cikkemet, akkor látnád: még Bartust is elmarasztaltam némely értelmezése miatt. Viszont amellett kitartok, hogy az állításokat nem szabad az asztal alá söpörni csak azért, mert Bartus és az eltávozottak mondták őket. Főleg akkor nem, ha ezt időnként kazettákkal is alá tudják támasztani.