Nan    ***    1999-12-10 11:41:04 (730)

Kedves Tiot,

Nahat, nem is hittem volna, hogy baratokra fogok szert tenni itt a forumon, plane itt ebben a topicban. Csak aztan meg ne band. Nem azert mondom, mert ellenseges szandekaim lennenek, hanem mert annyira meg nem ismerjuk egymast. A magam reszerol nem vagyok tul extraveltalt, igy a baratkozas sem megy gyorsan nalam. De sose band! mindenesetre nem vagyok ellene. :)

Minket, embereket egy csomó törvény köt, de Isten azt csinál amit akar. Mégis egyet kérdezek: amikor Isten haragszik valakire, pedig Ő szeretet, és megbünteti (a Biblia tele van ilyennel), akkor nekem jobban kell-e szeretnem azt a valkit, mint Istennek?

Mar az is problemas, hogy megallapitsuk egyes kortarsainkrol, hogy valoban Isten buntette-e meg, v. csak "baleset" erte. Jezust is kerdezik a vakonszuletett bunossegerol, es a ledolt torony ala rekett emberek velt vetkessegerol, de o azt mondja, ne gondoljuk, hogy ezek az emberek vetkesebbek lennenek masoknal.

Igy ha azt firtatjuk, hogy egyes kortarsuk bajat mi idezte elo, es abban arra meggyozodesre jutunk, hogy Isten buntette meg -nyilvan bunossege okan- akkor mar itelunk is folotte szivunkben.

Viszont nekunk a sajat szeretetunkrol kell majd szamot adni es nem a masikerol, vagy Istenerol.

Ha apuci elfenekeli Pistiket, akkor Janikanak aki Pistike testvere meg nem kell hasonoan haragudni Pistikere, nem beszelve arrol, hogy apuci sem haragszik, csak nevel. Igy nekunk sem szabad tobbet belevelnunk a dolgokba mint ami szamunkra biztonsaggal atlathato. Persze torhetjuk a fejunket, de iteletet szivunkbe alkotni nem helyes.

Szerintem Isten sem csinal azt amit akar, de az o kezet sajat elhatarozasai igeretei "kotik meg".

Te ezzal azt mondod ki, hogy mindazt gyulolni kell akin velhetoen Isten bosszuja van. Na de ki az? Aki anyagi, karrierbeli bukast szenved, vagy az aki gyomorfekelyt kap? Ns itt vitatott beszedjeben az ellensegeinkel szembeni mennyei fegyverek ilyen hatasokat okoznak. Igy nagyon nehez lenne elkerulni azt, hogy ne kezdjuk el szivunkben bunosnek, Isten megbuntetettjenek tekinteni es ezert megvetni a hajlektalant, a nyomorekot, vagy akinek osszetort az autoja stb. Ezert nekunk nem szabad itelni.

Én nem tudok jobban szeretni, mint Isten, ez képmutatás lenne!

Nem is tudsz. De nem azert mert Isten haragszik, esetleg, hanem azert mert ember vagy. Viszont nem lesz iteleted az miatt, ha jot teszel ellensegeddel, igy azokkal is akiket esetleg Isten megbuntett. Mar csak azert is, mert erre evangeliumi javallatunk is van.

De vannak minősített esetek (pl. Szentlélekkáromlás, vagy ha valaki az igazság megismerése után szándékosan vétkezik), amikor a B. szerint Isten nem ad bűnbocsánatot, hanem büntet.

Mindenkinek van bocsanat, ha oszinten megbanja bunet es sziveben visszater az Isten szeretetehez. Az evangeliumi "mennyei atya" kep irja le ezt szerintem legszebben. Vagyis a mennyei atya mint gyermekere tekint rank, akik szereteteben bizunk, es mint atya nem tesz igassagtalansagot gyermekevel. Ha miutan a szulo elmondta gyermekenek, hogy ne jatszon a vasaloval, es a gyermek megis jatszik, nem vonja meg tole szeretetet, hanem a buntetes utan mindig visszafogadja gyermeket megbocsajto szeretetebe.

Én nem lépek Isten helyére a büntetésben, nem ítélek, nem átkozódom össze-vissza, de nem is változtatom meg az Istenképemet a humanizmus és pacifizmus vallásos megnyilvánulásainak kedvéért sem.

Ez igy korrekt!

A legalapvetőbb különbségnek azt érzem kettőnk véleménye között, hogy én úgy gondolkodom a Hit Gyülekezetéről, mint Isten elhívottairól, akiket megilletnek a keresztényeknek járó, Biblia által definiált jogok, melyeket az ősegyház is gyakorolt, Te pedig úgy tűnik nem így gondolkodsz...

A bosszuallas es a "velt elitelt" hivatalbol valo gyulolete nem kereszteny jog.

A Hgy-rol itt formalodo velemenyem szerint, e tekintetben megmaradt az oszovetsegi szemleletnel. Viszont Jezus neveben lep fel az oszovetseg szemleltevel, mintha lenne sorskozossege a jeruzsalemi templommal, vagy a levitakkal. Pedig nincs. Ha egy zsido rabbi igy jar el, azt mondom rendben, joga van hozza. De Jezust emlegetve Davidod idezni mint kovetendo pelda az meresz. Persze profeta meg lehet, de akkor nem kellene lezartnak tekinteni a Szentirast

Fenti idézeteidből számomra megintcsak az derül ki, hogy nem reális képpel rendelkezel a római katolikus egyház és a hozzá kapcsolódó szerzetesrendek mai hitgyakorlatáról.

Mert te igen. Az r.k. egyhaz nagy egyhaz, es nem sokan dicsekedhetnek benne (es nem ellenfelei kozul. A Hgy- nem titkolja, es sokszor deklaralta mar ellensegesseget) arrol, hogy jol ismerik az egesz egyhaz es a szerzetesrendek minden tevekenyseget. Persze, igy en sem ismerem, csak nagy vonalakban az r.k. egyhaz tevekenysegenek sokfeleseget. Viszont en ebben az egyhazban elek es ezert nem allitanam, hogy nem "realis", megha nem is szerteagazo, a rola kialakitott kepem. Viszont a tiedrol az elmondhato hogy irrelais. Gondolom mestereidnek nagyreszt ez is volt a celja. Sok tekintetben ez kitunik a Hgy-s megszolalasokbol.

Valószínűnek tartom, hogy ezeket a rendeléseket a nyilvánosság elől jobban elzárt rendek ma is megtartják - javíts ki, ha tévedek...

Hat a te oszovetsegi felfogasod mellett ez tenyleg lehet valoszinu, de en valoszinutlennek tekintem, mivel semilyen erre utalo jelet nem tapasztaltam idaig szerzetesrendekkel kapcsolatban. De ha volna atkozodas ritualisan azt sem tartanam keresztenyinek.

[...]

Szamomra ugy tunik, hogy ott, ahol meg a keresztenyseg alaptanitasa sem vilagos pl. az ellenseg szeretete kerdeseben, v. hogy David elobre valo-e Krisztusnal, ez a kritika csak eloitelette szelidul, mivel nem feltetelezheto a dogmatika megertese a Szentiras melyebb megertese nelkul. De az r.k. egyhaz mindig is allitotta, hogy nem csak a Szentiras az, amibol a tudast lehet szerezni a hittel kapcsolatban. pl egyhazatyak, vagy szarmaztatott igassagok.

De ott, ahol a Szentlelket hirdetik nem titualni neki szerepet a hit kifejteseben fejlodeseben az megintcsak fura lenne nem?

Az aláhúzott rész viszont teljesen rossz, igaztalan meglátás. Nincs semennyivel sem jobban hangsúlyozva előttem ez a rész - az átkozás - a Bibliából, mint az összes többi, a megbocsátás és szeretet, csak ez utóbbiakra nem figyel fel a sajtó és a többi egyház.

Itt nem a tobbi egyhazrol v. a politikarol van szo, hanem errol a topicrol. De ezt elfogadom amellett, hogy osszeferhetetlennek erzem a davidi imat a kereszteny lelkulettel.

A Gyülekezettől függetlenül kijelentem pedig, hogy én a Szentírás minden szavát komolyan veszem (ellentétben a katolikus egyházzal, ahol még néhány tíz éve is tilos volt Bibliát olvasni a tagoknak),

Ilyen hulyesegek alapjan hogyan vegyem komolyan az erveidet? Meg hogy par evtizeddel ezelott...:)

NaNe    ***    1999-12-10 17:19:40 (735)

Üdvözlet mindenkinek!

A HGY honlapján találtam egy cikket, melyben Sándor a Napi Mao-nak írt válaszleveléből említek néhány sort :

" ... Kicsit később pedig ez olvasható: "A teljes Szentírás szerint előfordulhatnak olyan speciális konfliktushelyzetek is, amikor az embereknek ki kell mondaniuk az átkot... A Hit Gyülekezete vezetői nagyon körültekintően, kivételes és végső esetben használják csak ezt a fegyelmezési eszközt."

Meg lehetne tudni, kik azok, akiket megátkoztak a Hit Gyülekezetében?

SPENDER    ***    1999-12-10 18:16:24 (736)

Hi Ariel !

Nem az ellentétre akartam vele utalni. Én sem hiszem, hogy ellentétről van szó. (Ha csak nem szószerint értelmezzük a Bibliát.)

Korábban a Talmudra hivatkozva megpróbáltam felfesteni, hogy miről van szó.

"...megmondatott a régieknek...én pedig azt mondom...". - erre akartam utalni. Nem ellentmondásról van szó, hanem a mögöttes tartalom Istenibb megközelítésében. (... magyarosabban kifejezve. :-)

Ha a szeretet nem önfeláldozó és nem odaadó, akkor Jézus/Isten minek csinálta ? - Casper erre akart korábban kilyukadni. Miért adta oda az emberekért Önmagát ? Megválthatta volna úgy is az embereket bűneikből, hogy egy fotelben eszik egy túrórudit, és aszongya: "Meg vagytok váltva a bűneitektől.". Hiszen Ő Isten - állítólag -, vagyis a Szava mindenféleképpen ugyanolyan sokat ér. Nem ?

Hi ! [előzmény : Ariel, 1999.12.09 19:13]

al Michael    ***    1999-12-11 13:36:57 (754)

Szeasztok Megin',

Olvasgattam a topicot, nem semmi.

Akarmit is mond NaNe meg Cserfa meg TevTanito meg Fuly, bizony csak az hisz a mindenkit mindig mindenhogy agyonszeressunk szovegben, aki nem hisz a Bibliaban.

NaNe:

Nem az emberi szeretet (fileo), hanem az isteni szeretet (agape) az, ami mindent legyoz. Ez megemeszto tuz, ami a bunt megiteli, nem kot kompromisszumokat, eppen ezert eros. Ez az, ami kiuzi a demonokat es meggyogyitja a betegeket. Visszaszoritja Satan uralmat egy terseg felett.

"Véleményem szerint az átoknak nincs helye egy keresztény szájában."

Boccs, de az a gond, hogy gyakran a sajat velemenyeddel ervelsz es figyelmen kivul hagyod a Biblia kijelenteseit.

Egy kereszteny szajaban az Igenek van helye. Az Igeben pedig vannak dolgok, amik atkozottnak vannak nevezve, ezeket kimondani, persze inspiralva, nemcsak szabad, de kell is, ha az ember gyoztes akar lenni hivo eleteben. Pl. atkozott az, aki hamisan eskuszik, aki a bibliahoz hozzatesz, elvesz belole, aki nem azt az evangeliumot predikalja, amelyet Pal predikalt (ami nem beszedben all, hanem szellemnek es eronek a megmutatasaban)...

Mit szolsz akkor ahhoz, amit Pal tett, amikor az Apcsel 13-ban Cipruson jart es megatkozta Elimast, a demonizalt embert? Vaksaggal. Ez bizony atok a javabol. Jezus is megatkozta a fugefat...

NaNe    ***    1999-12-11 14:19:27 (755)

Hello al Michael,

"Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felôl, fordítsd felé a másik orczádat is. És a ki törvénykezni akar veled és elvenni a te alsó ruhádat, engedd oda néki a felsôt is. És a ki téged egy mértföldútra kényszerít, menj el vele kettôre. A ki tôled kér, adj néki; és a ki tôled kölcsön akar kérni, el ne fordulj attól. Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Kérdés, miért mondta ezt Jézus ?!

"Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ô napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esôt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."

Én azt látom és hallom ezekből a sorokból, hogy Jézus szerint akkor lehet valaki az Atya fia, ha ezeket cselekszi. Eléggé egyértelműen hangzik és úgy tűnik Jézus szavaiból, hogy ez bizony üdvösségi kérdés(!!). Az is világossá válik belőle, hogy az ítélet Isten dolga. Jól is van így.

Fuly    ***    1999-12-11 23:57:42 (761)

Kedves Mihály Arkangyal! - avagy az ő földi helytartója :)

Szólítottál, válaszolok. Pontosabban először kérdezek. Te mit gondolsz a nagyhét eseményeiről, mondjuk a jeruzsálemi bevonulástól a sírba tételig?

Tfh igazad van, emésztő tűz kell ide a földre, stb. No de Jézus, akinek valóban hatalmában állt volna ezt az emésztő tüzet idehozni, emberként egyedüli jogosan tehette volna meg, sőt, vélekedésed szerint kötelessége lett volna... Nos, Jézus maga nem hívta le a tüzet az égből, sőt még tanítványait is eltanácsolta ettől.

Hát ha ezt nekem megmagyaráznád, bizonyosan sokkal okosabb lennék :)

Fuly

Ps: A zsidók éppen AZÉRT nem fogadták el Jézust messiásnak, mert nem látható, földi hatalommal, hanem Isten földön túli erejével, a szeretet hatalmával jött el közéjük. Ez nekik, sajnos, magas volt...

Nemo    ***    1999-12-12 10:34:29 (763)

Kedves Hozzászólók!

Ma, XII.12-én reggel fél kilenc tájban valamelyik rádióműsor vezetője az előző számban elhangzottakra reagáló olvasói leveleket ismertetett. Kb. tíz idézet hangzott el, ezek közül az elsőket nem volt alkalmam magnóra venni. Az idézetek határait a műsorvezető kiejtése alapján próbáltam meghatározni.

"...Ezt most nem tudom elolvasni, bocsánatot kérek.

1. Sipos Andor a szektákról: "Vissza kell fordítani a folyamatot: szét akarják forgácsolni ezt a magyar társadalmat."

2. Dr. Kósa Csabáné: "Riasztó, hogy olyan képviselőkre van bízva az ország sorsa, akik rángatóznak a HIT-esek között. Aki ilyen módon befolyásolható, az nem alkalmas önálló, hiteles cselekedetre. Az ilyen képviselőnek nincs helye a Parlamentben."

3. "A képviselőknek egységesen kellene fellépniük a szekták ellen," - írja egy másik hallgatónk - "mert tönkreteszik a jövő generációját."

4. "Ha felemeli ellenük valaki a szavát, azonnal életveszélyes fenyegetést kap. Hozzanak ellenük nagyon, de nagyon szigorú törvényeket."

5. "Fogjanak össze a történelmi egyházak végre a szekták ellen, mert az ifjúság nevelése a szülőkön kívül az ő kezükben van."

6. "Ezek a szekták csak a pénzre utaznak, lelki terror jellemző rájuk. Sok fiatalt már öngyilkosságba kergettek, de erről több esetben nem beszél a televízió és a rádió.""

Szerintem ezek a beszólások túloznak, általánosítanak és igazságtalanok: a HGY elsősorben teológiai kritikát érdemel.

1. Nehéz belátni, hogy a HGY miként "forgácsolná szét" a társadalmat. A HGY-sek fizetnek adót, elmennek szavazni, lyukasztanak jegyet a buszon, és becsületesen dolgoznak. Az, hogy a prédikációk négyévente pártpropagandától hangosak, nem veszélyes a társadalomra, csak a tagok hitéletét torzíthatja el - amennyiben azok a politikai állásfoglalásokat Isten Igéjével egyenrangúnak fogják tekinteni. De az egyházak politizálását az állam eddig sem tiltotta.

2. Az istentisztelet rángatózásos formáját össze lehet egyeztetni a parlamenti mandátummal - csakúgy, mint ahogy a szombat este bulikra járó diák is lehet jó tanuló, vagy az időnként berúgó ember is lehet jó iparos. Szándékosan említek ilyen párhuzamokat, mert szerintem az új hullám manifesztációi jórészt pszichikusak, és ez esetben rendszerint valamilyen elfojtott szeretetigényt elégítenek ki. Fő, hogy a képviselők _a parlamentben_ ne rángatózzanak; és ha amúgy jó munkát végeznek, akkor még azt sem lehet mondani, hogy az új hullám eltorzította a személyiségüket.

3. Az igaz, hogy sok HGY-s fiatalember értékrendje kétpólusúvá válik, s ez gyakran taszítja a kívülállókat. De a keresztény érettségre és a kiegyensúlyozott igei látásmódra még a HGY-ben is el lehet jutni, bár ez néha nehezen megy, az élettől kapott pofonok által, amelyek megingatják a "fekete-fehér, igen-nem" világlátás működőképességét. Ezen én is végigmentem. A más egyházak tagjaivel való emberi hangú párbeszéd során pedig a kevésbé "idomított" HGY-sek képesek akár azt is elismerni, hogy nemcsak ők az igazság birtokosai.

4. Ez rosszindulatú vádaskodás: az idézett prédikáció nemhogy nem tartalmaz "életveszélyes fenyegetést" annak köznyelvi és krimikben megszokott értelme szerint, hanem kimondottan Istenre hagyja a bosszút. Az egyetlen (keresztény szempontból) kifogásolható dolog az illető üzenet ellen az, hogy az Ószövetség szintjére süllyed vissza, és az Újszövetség adta többletet és tanítási hangsúlyokat elbagatellizálja. És mivel a világi erkölcsöt a HGY az igei erkölcs alá sorolja mint követendő magatartásmintát, elvileg előfordulhatna törvényellenes visszaélés - noha szinte biztos, hogy nem fog. Németh Sándor is tisztában van saját lehetőségeivel.

5. A "történelmi egyházaknak" semmi joguk, hogy (akármiféle ürügyre hivatkozva) karhatalmilag fellépjenek a HGY ellen. Már 1967-ben kimutatta a református Fekete Péter, hogy a szekták az egyház lázmérői, és ellenük egyedül teológiai eszközökkel szabad küzdeni. Az "ifjúság nevelése" pedig állami feladat, amiből az egyházak csak kivehetik a részüket - azokra vonatkozólag, akik ezt akarják. De az ifjúság egészének érdekeit nem a történelmi egyházaknak kell a kezükbe ragadniuk és képviselniük, akármit mond a miniszterelnök. Ebből eddig még csak baj származott mindkét félre nézve: az egyház elsekélyesedett, népegyházzá vált; az állam pedig szakralizálódott, antidemokratikus felhangokat kapott.

6. A pénzhajhászat sajnos elég alapos vád, de semmiképpen nem ez a HGY fő tevékenységi területe. Régebben legalábbis az Ige még előbbrevaló volt, s valószínűnek tartom, hogy újabban az APEH-ellenőrzés hatására nőtt az átláthatóság, és reformok következtek be a pénzügyekben is. Az öngyilkosságokról pedig - bár Bartus is említ néhányat - előbb összesítést kellene készíteni. Az állam csak akkor avatkozhat be, ha ez a ráta jelentősen meghaladja az országos átlagot. Egyedül az egyházon belül van helye az egyes esetek bíráló felmutatásának, mert a társadalom nem követelheti meg, hogy senki ne legyen öngyilkos.

Összefoglalva tehát az eddigieket: az a véleményem, hogy a HGY-t érintő vita illetéktelenek kezébe került. A Bartus-könyv elfogadható képet rajzolt a HGY "másik arcáról," és nem hanyagolta el a jó oldalát sem. Némely politikusok azonban annyira képtelenek a gondolkodásra (vagy annyira elkötelezi őket a HGY és az SZDSZ megsemmisítésének szándéka), hogy képesek összefüggésükből kiemelt idézetekkel annak ellenkezőjét bebizonyítani, amit az elhallgatott prédikációrészletek explicit módon kifejtenek.

Az alábbiakban kivonatosan idézem az állami TV1-en csütörtök (XII.9) délelőtt a HGY-ről folytatott vita második részét. (Az első részről lemaradtam.) A vitapartnerek: Molnár Róbert kisgazda képviselő és Mészáros István László SZDSZ-es képviselő, aki egyben a HGY egyik diakónusa is. Egy rekedt hangú, őszes hajú újságíró igyekezett a vitát mederben tartani.

M.R. "...Engem is megillet a bíróság előtti egyenlő elbánás." M.I. "Ugyanezt kellene önnek a HGY elleni feltételeznie. A feljelentés alapjai közül ön kifelejtette a magyar futball helyzetét, az árvízhelyzetet és a whiskys rablót. Úgy látszik, minden a mi számlánkon van." Újs: "A perekkel mindenki rosszul jár. Ezek elterelik a figyelmet. A bíróság a rágalmazás tényét fogja vizsgálni, nem az állítások igazságtartalmát. Lehet, hogy örökre bebizonyítják, hogy Molnár úr [rágalmazást követett el]..." M.I. "Nem a megrágalmazottnak kell bizonyítania, hogy ártatlan." [De nem is a rágalmazással vádolt félnek kell bebizonyítania, hogy állításai igazak.] "A bíróság előtt befejeződik majd a szövegelés." M.R. "Úgy van, és a kazetták súlyosak. "A katolikus egyházat Mussolini alapította,..." M.I. "A Vatikánról volt szó." M.R. "A katolikus egyházról volt szó. [Ez igaz.] "Európai nemzeteket fasisztázott le: Spanyolország, Portugália." Aki embereket leköp, az nem az emberi méltóság tisztelete." M.I. "A kazetták göbbelsi módszerek"[ről árulkodnak.] "Bizonyítékkreálás. Nem válik minden igazsággá, ha sokat ismétlik. Manipuláció." [Újs:] "Azt mondja, hogy az idézetek hamisítványok?" M.I. "A részletek kiragadottak, manipulált mondatok." M.R. "No persze, a Mitterrand - hitlerjugend párhuzam, a lefasisztázás. Magyarország hitelét rontja. A HGY destruktív egyház." M.I. "Ön túlértékeli a HGY jelentőségét." Újs: "Elképzelem, amint az olasz államelnök a HGY ügyében nyilatkozik." M.R. "Önök nevezik magukat a negyedik legnagyobb magyarországi egyháznak." [Ez kivételesen talált. Egyébként nem ritka az ilyen kis dolgokon való nemzetközi felháborodás.] M.I. "Ragaszkodunk a nyilvános tárgyaláshoz. Nincs félnivalója a HGY-nek. A vallásügyi törvényt nem a kisegyházak korlátozásának irányába kell módosítani."

Véleményem szerint Molnár Róbert olyan korlátolt ember, hogy még egy jó ügyet is képes zátonyra futtatni. A HGY-ellenes polémia kilépett a teológiai mederből, és politikai térre csapott át - a politikusok vitakultúráját pedig már jól ismerjük. Kár, hogy Bartus László az Országgyűléshez fordult. Szerintem a közvélemény ítéletével (amely egyértelműen mellette szólt) meg kellett volna elégednie. Most már az ügy menete ki lett ragadva a kezéből, és ennek, amint az újságíró mondta, mindenki csak vesztese lehet.

Egy személyes megjegyzés: Mostanáig én majdnem teljes mellszélességgel a HGy ellen hadakoztam, mert Bartus nem keverte bele a politikát a dologba. Most azonban olyan érdekcsoportok jöttek be a vitába, amelyeket könnyű átlátni, de nehéz meggyőzni. Éppen azok vetették rá magukat a HGY-re, akik a legkevesebbet tudnak róla - és ezt a jelen fórumon én is elleneztem. Most tehát kérek minden keresztény asztaltársat, hogy HGY-ellenes kritikáját tartsa az általa is ismert tények szintjén.

erdka    ***   * 1999-12-12 12:32:59 (770)

Kedves PATHOLOGUSOK, és kedves Nemo!

A topicotokon folyó vita annak ellenére, hogy a hiteseket felhívtad a dialektika szabályainak betartására, újfen nívótlan, szennyes és igénytelenné vált. Kérdem-én, hogy a nem hiteseket miért ne szólítod fel hogy bővítsék magukat dialektikából,de most hogy szóba került utána néznek. A saját ideológiájuk alapjaival sincsenek tisztában nemhogy a vitapartneréével. Nyilt őszinte válaszokat, felekzettől függetlenül szétboncoltok a részeket vizsgáljátok beleköttök mindenbe, a kákán is csomót kerestek, és teljesen elfelejtettétek a válaszokat úgy felfogni, hogy azok mögött emberek vannak akik drágábbak a színaranynál.

Amennyire felkeltette az érdeklődésemet a topicod Nemo, mert értelmes érthető (ezt a Spendernek mondom)közlésfolyamatok kifejlődését láttam belőle lehetségesnek, valóban zsigeri indulatok és önteltség jelemzi a topicot.

Ne is haragudj némely írásból árad a rejtett és nyílt gyűlölet. Ismerős ez nekem mert a foglalkozásomból kifolyólag fogtam már meg gyilkososkat, gyermekeket megerőszakolólat, aberráltakat és vadállat szintű embereket. Ezek egy jó szóra néha tudtak jó szóval válaszolni, és nem akarták intelluktusukba becsomgolni a gyűlöletüket.

Nagyon nagyon szeretném ha óriásit tévednék, de visszaolvasava a topicot egyes humorzsákok, ...pzsibológusok... asszociációs folyamatit megvizsgáltam, -mivel ő hozzáértő és tartózkodik a devianciától- és betegesnek találtam.

Adja az Úr Isten hogy tévedjek, és kívánom, hogy a topic békességben és értelemben növekedjék.

Ritka leszek a topicon, hacsak olyan választ nem írtok ami annak ellenkezőjéről győz meg amit írtam, vagy ha dialektikusan meg tudjátok cáfolni az állításaimat.

Szeretlek benneteket Erdka-Erdekaro!

Ariel    ***   * 1999-12-12 14:44:54 (771)

Nemo!

elobb kellett volna gondolkozni es utan lovoldozni. ezt uzenem a takacs "siros" ferinek is.

valamelyik valaszomban leirtam, akik most veresszajjal vadolnak es "maffiaznak" azok lesznek a kovetkezo aldozatai a sajat maguk keltette szektazasnak.

Nemo    ***   * 1999-12-12 19:53:51 (773)

Kedves Nem Hites Hozzaszolok (Akinek Inge)!

Legyetek szivesek a celtalan gunyolodast valami mas helyre attenni. Ha masert nem, akkor azert, mert ez a HGY-seknek ujabb es ujabb kibuvokra adhat lehetoseget. Amugy meg ok is emberek, es esetleg kepesek volnanak valamit lefaragni NS sarkossagabol, ha nem ereznek ugy, hogy minden engedmenyuket egy engesztelhetetlen, kajan es vastag arcboru ellenseg lesi vigyorogva.

Az erdemi parbeszedet pedig jo volna a valoban kimondott NS-szavakrol folytatni. Azok is eleg temat adnak.

Nemo    ***   * 1999-12-12 20:04:34 (774)

Kedves Ariel!

Aki itt "nem gondolkozik," az szerintem a kisgazda kepviselo. De csak azert, mert a politikaban vannak eretlen es teologiahoz nem erto, gatlastalan emberek, vajon "Siros" Takacs Ferinek rogton le kellett volna tagadni, amit mar NS sza'ma'ra is leirt a Stresszgyar-ban?

A szektakampanytol _mi_ nem felunk. Aldozatai sem leszunk. Ennek ellenere kisstilu dolognak tartjuk, ha valaki ugy kifacsar nehany reszletet, mint Molnar Robert.

Ezenkivul itt nem a mezei HGY-sek, hanem NS ellen folyik a kampany (fokent Bartus reszerol; a BAGY-nak nincs koze hozza). Ezt a politikusok is latjak, es elhiheted, nem akarnak 40 ezer embert bortonbe dugni. Es NS-t sem fogjak tudni, mert durvabb dolgok miatt sem tortent ilyesmi ebben az orszagban. A Molnarehoz hasonlo kisgazda- (stb.) inditvanyokat pedig altalaban jegelni szoktak.

faithful    ***   * 1999-12-12 21:46:47 (776)

Kedves Nemo hamispróféta,

"Véleményem szerint Molnár Róbert olyan korlátolt ember, hogy még egy jó ügyet is képes zátonyra futtatni."

Tényleg ennyire ostoba és gonosz vagy? Szerinted a HGy kicsinálása "jó ügy"?

Nem igaz, hogy a bagy-nak nincs köze a HGy és Németh Sándor személye ellen folyó rágalomkampánynak. Más szóval, amikor ennek az ellenkezőjét állítod, akkor hazudsz.

1) Szerintem Bartus nem lenne képes arra önmagában, hogy ilyen aljas, és gusztustalan módon váljon árulóvá. Ehez olyan elvetemült és gonosz, és istentől elszakadt emberek kellenek, akik egyrészt olyan ideológiai és vallásos "agymosásban" tudják részesíteni, ami teljes egészében elnyomja a lelkiismeretének a hangját, másrészt támogatják is anyagilag, és erkölcsileg ebben az átkozott tevékenységében. (Olyan emberekről van szó, akiket Bartus elfogad szellemi vezetőnek, és tekintélynek.)

2) Maga az a helyzet, ami az elmúlt másfél év alatt kialakult a HGy körül, nem jött volna létre a bagy-ba szakító volt vezetők nélkül.

Tehát közvetlenül, vagy közvetve igenis a bagy, és főleg annak szellemi vezetői tehetnek a hgy elleni szektakampány fölújításáról.

További szűklátókörűséged bizonyítéka az a mondatod, amikor nagyképűen és hihetetlenül bután kijelented: "A szektakampanytol mi nem felunk. Aldozatai sem leszunk."

Dehogynem. Majd meglátod.

nagygy    ***   * 1999-12-12 22:59:30 (780)

Na SPENDER! A kicsiséget is csak a világ szemetjei tudják ilyen lazán vállalni, miközben a Valakiket Isten megszégyeníti. Egyébként azért is írtam kisbetűvel. Mi a bajod a biblia szó szerinti értelmezésével. Ha Jézus Krisztus is megengedte magának, akkor a tanítványaitól is ezt várja el. Netán Ővele is szívózol? Őt is betegesnek találod? JUJUJJ! Lehet, hogy a Te "Tamás féle hamis evangéliumodban" Jézus sem értelmezi szó szerint a kijelentéseket, de azon nem is csodálkozom. Ezzel kapcsolatban engedd meg, hogy szeliden figyelmeztesselek egy "fundamentalista" igére!

Gal 1. 6-10 "Csodálkozom, hogy Attól, a ki titeket Krisztus kegyelme által elhívott, ily hamar más evangyéliomra hajlotok. Holott nincs más; de némelyek zavarnak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangyéliomát. De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, * legyen átok. A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen. Mert most embereknek engedek-é, avagy az Istennek? Vagy embereknek igyekezem-é tetszeni? Bizonyára, ha még embereknek igyekezném tetszeni, Krisztus szolgája nem volnék."

Ezeket a " kifejezéseket " nehéz másként értelmezni.

Egyébként nyugodj meg kedves SPENDER, nem dúl fel alkotói tevékenységed, nem tépem a hajam tőle. Valami olyasmire is emlékszem a Bibliából, hogy egyetlen pontocska sem múlik el az Igéből.

A szerény véleményed egyébként valóban szerény. Isten - az én Atyám - hatalmas, és valóban rettenetes dolog az élő Isten kezébe esni. Jobban tennéd,Te is, ha mostantól kezdve arra szánnád az idődet (Rambó és technokol helyett), hogy elkerüld az Ő itéletét. Ha elolvasod a Jelenések Könyvét kaphatsz Isten bosszújáról, bosszússágáról egy kis előzetest, - amelyet többek között az emberek bűnei, istentelenségei, lázadásai hamis istenképei váltanak ki. Arról, hogy milyen Isten, ne vitázz! Ő olyan, amilyen. A kijelentéseiből ismerheted meg őt.

Ha azt mondja, hogy van karja, nyugodj meg, lazíts, fogadd el, hogy tényleg van neki. És nem rövidült meg. A nagy kérdés csak az, hogy odasóz neked vele egy marha nagyot, vagy megáld a karjával. A verzió rajtad múlik.

A köpéssel való Krisztusi gyógyítás szemmel láthatóan meggyőzött, mivel válaszodban köpni- nyelni sem tudtál erre. Na lazítsunk együtt egyet, mert késő van. Salom! (Persze ehhez először fordulnod kell, ugye tudod? És akkor majd én is bevállalom Veled a tesóságot.)

pöröly    ***   * 1999-12-13 00:50:18 (788)

Nagyon szép próbálkozás kedves Némó .De ugye nemgondolod komolzan , hogy most egymás keblére borulunk mert Bartus László az " ország gyüléshez " fordult (inkább néhány viszkető fülühez 2 Tim. 4.3 Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;).Te aki jó ügynek tartod a "Bartus"féle hazugság ismételgetést , most meg ("az álatala ismert") tényekhez való ragazkodásra szólítod a "kritikusokat".Hiszen a tények csak Bartus és a hozzá hasonlóknak létezik . Talán "agymosást" kaptunk , hogy az egész gyülekezet nem látja . Ugyan má , csak ennyire tartod az embertársaid , "tesvéreid" akikkel most ősszefogást sürgetsz ? Talán inkább az elején kellett volna aggódnod , hogy mi lesz a megtévesztőkkel és a megtévesztettekkel . Arra még nem gondolotál , hogy miért nem láttad ezt előre és csak most döbbensz meg?! Ilyen gonoszság áll mögötte ,hogy csak akkor veszed észre a tüzet , mikor már a házad is tüzet fogott. Az eddigi vélemény nyilvánitásodból arra következtetek , hogy biblia ismerettel rendelkezel de , Az ismeret felfuvalkodottá tesz , """Mostanáig én majdnem teljes mellszélességgel a HGy ellen hadakoztam """ . Eféz. 6.12 Mert nem vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak. Na szóval mi is a célod? Minden esetre probálkozz és meglátjuk a gyümölcsét .

Jer. 23.1-40

CC    ***   * 1999-12-13 01:49:27 (791)

Szia NaNe!

Te is beleestél ugyanabba a hibába, mint már annyian itt a fórumon. Szeretnélek emlékeztetni rá, hogy Isten véleményét a TELJES Szentírás tartalmazza. Ha egy témával több helyen is foglalkozik, akkor mindegyiket figyelembe kell venni. Teljesen egyetértek azzal, hogy az ellenséges magatartásra való reakciókkal kapcsolatban az az egyik kulcs ige, amit idéztél. Hívő életem kezdetétől fogva rendszeresen megemlékezem róla, ha konfliktus helyzetbe kerülök, és tényleg sokszor segített. Ezen kívül még van jó pár igehely, amelyik alkalmas rá, hogy legyőzze vele az ember a gonosz indulatait. Nekem először mindig ezek jutnak eszembe.

DE,

kétségtelen TÉNY, hogy az ÚSZ-ben sem tekintették minden helyzetben mérvadónak Jézus eme mondatát.

Továbbá az is tény, hogy a Szent Szellem túlnyomó részt Dávid imáit válogatta bele az írott kinyilatkoztatásba és nem Énokét , Noéét, Mózesét .... Pálét, Jánosét vagy akár Jézusét. Pedig biztos lehetsz benne, hogy mindegyikük egész életében imádkozó ember volt. Az ÚSZ-hez nem adott 'Zsoltárok könyvét' a Szent Szellem. Pedig biztosan megtette volna, ha indokolt lett volna.

Egyébként állandóan ismétlődő próbálkozás, hogy azoknak a mondatoknak a tekintélyét, amit Jézus saját maga mondott a földi élete során, szembe állítsák a Biblia más részeivel. (Tudom, van olyan, amit hatályon kívül helyezett, de azok konkrétak és egyértelműen meghatározottak. Dávid imái nincsenek köztük.)

Nemo    ***   * 1999-12-13 10:52:06 (796)

"Kedves Nemo hamispróféta" - Ezt az Ön szájából bóknak veszem.

"Szerinted a HGy kicsinálása "jó ügy"?" - Az igazság közzététele jó ügy, az állami beavatkozás ennek nem része.

"Nem igaz, hogy a bagy-nak nincs köze a HGy és Németh Sándor személye ellen folyó rágalomkampánynak." - Ha Ön mondja, biztosan.

"Szerintem Bartus nem lenne képes arra önmagában..." - Szerintünk meg igen.

"Maga az a helyzet, ami az elmúlt másfél év alatt kialakult a HGy körül, nem jött volna létre a bagy-ba szakító volt vezetők nélkül." - Sem NS nélkül.

Nan    ***   * 1999-12-13 10:58:07 (797)

Kedves Nemo,

"Legyetek szivesek a celtalan gunyolodast valami mas helyre attenni. Ha masert nem....."

Szerintem Ns szavait itt mar erdemben sokszor megvitattuk. Az eredmeny annak aki nem elkotelezett NS melett nyilvanvalo. Ti. nem tarthato keresztenyi szempontbol az atokkeres ellensegeinkre.

Az is kiderult mar, hogy a puszta lojalitas "gyenge" erv a kereszteny alapu atokkeres alatamasztasara, valamint az is, hogy egy ket Isteni buntetes apostolok altal valo kimondasa "lenne" az ujszovetsegi bizonyitek David imajanak helyessege melett az Ujszovetseg idejeben, a Hites kollegak szerint, valamint az, hogy az oszovetseg minden igeje ma is ervenyben van, mintha az ujszovetseg nem hozott volna uj szovetseget Isten es ember kozott.

Most a nagy szamu uj erdeklodo miatt lehet kezdeni ismetelgetni a mar elhangzottakat.

Szoval ez a vita szerintem eleg jol behatarolhato eredmenyekkel lefutott. Ezt igazolni latszik az egyre gyarapodo mellekvagany is.

Mas. "Aki szelet vet, vihart arat" A politika mindig a tortenelemben a maga hangzatos erveivel es logikajaval fog viszonyulni a felvetodo "ugyekhez" Szerintem egyertelmu es varhato volt, hogy ha a politika latoterebe kerul egy ilyen ugy, akkor mi lesz belole. Nem helyeslem, de nem is csodalkozom rajta.

A politika az "akinek nincs attol meg elveszik azt is amije van" elvet koveti, ha nem is tudatosan. A HGy-nek most meg kell mutatnia arcat a politika es az orszag nyilvanossaga elott is, es be kellene tudni bizonyitania, hogy az ellene hozott vadak vadak csupan.

De az eddigi vitamodszereik nem ezt a celt szolgaljak szerintem. Ideges, vadaskodo szovivok, pereskedo gyulekezeti vezetok, es masok ertetlenseget hangoztatok nem sokat fognak javitani a kepen.

Nemo    ***   * 1999-12-13 11:12:48 (801)

Tisztelt Pöröly!

"De ugye nemgondolod komolzan , hogy most egymás keblére borulunk" - Nem, mert ismerem az Önök mentalitását.

"Hiszen a tények csak Bartus és a hozzá hasonlóknak létezik." - Van a topic elején egy röpke 20K-s tényanyag.

"Arra még nem gondoltál, hogy miért nem láttad ezt előre és csak most döbbensz meg?!" - A tények tények maradnak (arab-terrorista, hitlerjugend, husáru, nabukodonozor, szanhérib, fasisztázás, leköpködés) attól, hogy némelyek félremagyarázzák őket. Ettől elhatárolom magam, de NS dokumentálható "elszólásait" nem fogom letagadni.

"Az ismeret felfuvalkodottá tesz" - Köszönöm a bókot, ez aztán érv a javából.

"Mostanáig én majdnem teljes mellszélességgel a HGy ellen hadakoztam" -- "nem vér és test ellen" - Jó, mondjuk úgy: vitatkoztam. De vajon Önök nem ugyanezt csinálják itt kezdettől fogva?

Nan    ***   * 1999-12-13 11:45:45 (812)

Kedves Erdka,

"Itt már rég nem a NS-i prédikációról van szó, hanem a Hit Gyülekezete teológiáját elfogadó keresztények hülyévé kinevezéséről, bármennyire is nem így van leírva."

Azert a forras nem kivulrol jott. Csak az altalatok hirdetett tanokbol lehet epitkezni. Persze ha egyes szovivok nem tagadjak le idoben.

"Nem gondoljátok, hogy normális és értelmes emberek is olvassák a topicot akik számára ezt tanulságossá, érdekessé és érthetővé lehetne tenni?"

A magam reszerol gondolom, de nem feltem a kivulallokat attol, hogy nem tudnak velemenyt formalni magunknak az itt folyo vitarol, es annak temajarol.

faithful    ***   * 1999-12-13 11:48:14 (813)

Kedves Nan,

Na, ha majd végighallgattad a HGy-ben az utóbbi 20 évben prédikált nem sok, csak néhány ezer órányi tanítást, akkor véleményt mondhatsz a Hgy-ről.

Nan    ***   * 1999-12-13 12:04:02 (815)

Kedves Cc,

"Továbbá az is tény, hogy a Szent Szellem túlnyomó részt Dávid imáit válogatta bele az írott kinyilatkoztatásba és nem Énokét , Noéét, Mózesét .... Pálét, Jánosét vagy akár Jézusét. Pedig biztos lehetsz benne, hogy mindegyikük egész életében imádkozó ember volt. Az ÚSZ-hez nem adott 'Zsoltárok könyvét' a Szent Szellem. Pedig biztosan megtette volna, ha indokolt lett volna."

Hadd kerdezzem meg. Te Jezust kinek tartod, profetanak, embernek, Isten kuldottenek, vagy az Elo Isten Fianak aki a Messias?

Es a Szent Szellemnek vajon van e hatalma Jezus folott mondani barmit is?

Nemo    ***   * 1999-12-13 14:46:10 (832)

"a Szent Szellem túlnyomó részt Dávid imáit válogatta bele az írott kinyilatkoztatásba és nem Énokét , Noéét, Mózesét .... Pálét, Jánosét vagy akár Jézusét. Pedig biztos lehetsz benne, hogy mindegyikük egész életében imádkozó ember volt. Az ÚSZ-hez nem adott 'Zsoltárok könyvét' a Szent Szellem. Pedig biztosan megtette volna, ha indokolt lett volna."

Ugyanez elmondható a véresáldozati törvénykönyvről. Miért csak a Mózesé van a birtokunkban? Biztos mert ma is érvényes.

Mellesleg az ÚSZ-ben vannak himnikus részek, pl. a Filippi 2.

pöröly    ***   * 1999-12-13 15:52:48 (836)

Tisztelt Némó azt hiszem minta példája vagy a ferdítés és mellé beszélésnek kicsit, szánalmas, ahogy meg próbálod a NS. szavait megmagyarázni, ahogyan a Bartus László is megtette a tényleges tartalmától és értelmétől függetlenül. Az is nagyon érdekes amint az én számba és más gyülis szájába akarod adni, hogy mit gondoljon Sándorról és az elhangzottakról. Enged meg a számomra, hogy saját magam tegyek tanúságot arról, ami az igazság ez pedig nem a gyilkolásra való felbujtás és az átkozódás vagy átkozás. Amit te nagy mellszélességgel a tényeknek csúfolsz az nem csak rágalom és hazugság, hanem rossz indulatú gonoszság. Az általam is cáfolt vádakra nem fogsz figyelni, mert nem az érdekel, hogy mi a teljes igazság, hanem a kiragadott szavakkal és sajátságos értelmezésével kampányolsz. Ezt a nagy benfektes szöveg elárulja, hogy az igével (kijelentett) csak köszönő viszonyba vagy , mert nem veszed észre azt a tényt, ami már kezd világossá válni .

2 Kor. 3.5-6 Nem mintha magunktól volnánk alkalmatosak valamit gondolni, úgy, mint magunkból; ellenkezőleg a mi alkalmatos voltunk az Istentől van:" A ki alkalmatosokká tett minket arra, hogy új szövetség szolgái legyünk, nem betűé, hanem léleké; mert a betű megöl, a lélek pedig megelevenít." a javaslatom az , hogy töltekezz be a Sz.Sz-mel és nyilvánvaló lesz előtted az igazság.

Az Új szövetség nem törölte el az Ó-t, mert Jézus is ezt mondta: "Mát. 5.17 Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, * hanem inkább, hogy betöltsem. " "Róm. 3.31 A törvényt tehát hiábavalóvá tesszük-é a hit által? Távol legyen! Sőt inkább a törvényt megerősítjük." Milyen evangéliumot hirdetsz? "2 Kor. 11.3 Félek azonban, hogy a miként a kígyó a maga álnokságával megcsalta Évát, akként a ti gondolataitok is megrontatnak és eltávolodnak a Krisztus iránt való egyenességtől.

2 Kor. 11.4 Mert hogyha az, a ki jő, más Jézust prédikál, a kit nem prédikáltunk, vagy más lelket vesztek, a mit nem vettetek, vagy más evangyéliomot, a mit be nem fogadtatok, szépen eltűrnétek.

Nan    ***   * 1999-12-13 16:16:04 (837)

Kedves pöröly,

Hadd kerdezzem meg toled is; Szerinted David elobrevalo Jezusnal? Vagy eppen forditva van?

Erre valahogy sosem kaptam valaszt meg itt.

pöröly    ***   * 1999-12-13 16:32:53 (838)

Gal. 1,6-2,5

al Michael    ***   * 1999-12-13 17:58:40 (839)

Howdy all!

Mint eszrevettem, gyorsan nolik a topik.

Fuly:

"Te mit gondolsz a nagyhét eseményeiről, mondjuk a jeruzsálemi bevonulástól a sírba tételig?

"Nos, Jézus maga nem hívta le a tüzet az égből, sőt még tanítványait is eltanácsolta ettől."

NOS. Kezdjuk udjebar az eleje fele.

Hat persze, hogy nem hozott le sem Jezus, sem az apostolok fizikai tuzet a mennybol, mint Illes, mert ugy nem lehetett volna veghezvinni a megvaltast. De a szeretetben azert van tuz - es ez a bunt es a kompromisszumot megemeszti. Ami nem, az nem az a szeretet, amirol en beszelek.

Nem ertem, miert irod, amit irsz? Tan te is azt hiszed, hogy mi a HGY-ben fegyverkezunk : )))))?!

NaNe    ***   * 1999-12-13 21:32:31 (841)

Kedves CC,

Kösz a válaszodat.

"Továbbá az is tény, hogy a Szent Szellem túlnyomó részt Dávid imáit válogatta bele az írott kinyilatkoztatásba és nem Énokét , Noéét, Mózesét .... Pálét, Jánosét vagy akár Jézusét. Pedig biztos lehetsz benne, hogy mindegyikük egész életében imádkozó ember volt. Az ÚSZ-hez nem adott 'Zsoltárok könyvét' a Szent Szellem. Pedig biztosan megtette volna, ha indokolt lett volna."

CC, véleményem szerint nem jó felé evezel ezzel az érveléssel. Ha már Mózest emlegeted, szeretném figyelmedbe ajánlani az alábbi idézetet:

"Mert Mózes ezt mondotta az atyáknak: Prófétát támaszt néktek az Úr, a ti Istenetek a ti atyátokfiai közül, mint engem; azt hallgassátok mindenben, a mit csak szólánd néktek. Lészen pedig, hogy minden lélek, valamely nem hallgatánd arra a prófétára, ki fog irtatni a nép közül."

Kemény beszéd. Ez a próféta - nyilván - nem Dávid, Mózes nem rá utalt, hanem Jézusra. El kell dönteni, kire hallgat az ember!

"Egyébként állandóan ismétlődő próbálkozás, hogy azoknak a mondatoknak a tekintélyét, amit Jézus saját maga mondott a földi élete során, szembe állítsák a Biblia más részeivel. (Tudom, van olyan, amit hatályon kívül helyezett, de azok konkrétak és egyértelműen meghatározottak. Dávid imái nincsenek köztük.)"

Hát annál konkrétabbat nehezen lehet találni, mint :

"43. Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. 44. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Ehhez nem is lehet mit hozzátenni.

Fuly    ***   * 1999-12-13 21:36:35 (842)

Kedves Michael!

NOS. Kezdjuk udjebar az eleje fele. Erre kezded a végén.

De, tegyük fel, hogy erre megválaszoltál. Válaszolj a másik felére is kérlek!

Nem ertem, miert irod, amit irsz? Tan te is azt hiszed, hogy mi a HGY-ben fegyverkezunk : )))))?! Hiszi a fene. (Na, majdnem írtam, hogy >Tudom!<, de írásban nem jön ki a poén.)

Szóval semmi fegyverkezés, semmi belemagyarázás. Volt kérdésem, felelj rá, kérlek.

Truth is out there    ***   * 1999-12-13 21:51:59 (843)

Kedves Nan!

Te ezzal azt mondod ki, hogy mindazt gyulolni kell akin velhetoen Isten bosszuja van. Na de ki az? Aki anyagi, karrierbeli bukast szenved, vagy az aki gyomorfekelyt kap? Ns itt vitatott beszedjeben az ellensegeinkel szembeni mennyei fegyverek ilyen hatasokat okoznak.

Nem, ezt én nem mondtam, sőt, kifejtettem az ellenkezőjét. A gyomorfekélyt nem a prédikáció okozza, hanem az, amikor valaki úgy hallgatja a prédikációt, hogy közben nagyösszegű tartozási vannak a hívők felé, inkorrekt jutalékokat vesz fel a könyvkiadásból és még sorolhatnánk. A bajt nem Isten jelenléte okozza, hanem ha valaki bűnösen lép be abba. Pál szerint pl. azért volt sok beteg és haltak meg sokan a korintusi gyülekeztben, mert úgy vettek úrvacsorát, hogy közben bűnökben éltek.

"Mindenkinek van bocsanat, ha oszinten megbanja bunet es sziveben visszater az Isten szeretetehez." Ez óriási tévedés, ugyanis aki egy határt túllép, az nem is tud megtérni.

Máté 12,31-32 de a Lélek káromlása nem bocsáttatik meg az embereknek.

Zsidókhoz írt lev. 10,26-31 Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat, ... Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni.

A következő részekben arról írtál, hogy ez a tanítás ószövetségi szinten van. Én viszont korábban számos újszövetségi példán mutattam be a HGy gyakorlatának - mely sokkal humánusabb annál, mintsem gondolnád - bibliai voltát. Ezt nem lehet vitatni, mert az apostolok és gyülekezeti elöljárók is megtették.

zsolt7    ***   * 1999-12-13 22:43:06 (849)

Kedves NaNe

"43. Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. 44. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

Ehhez nem is lehet mit hozzátenni"

Na ne mond már hogy ennyire holmájos számodra Isten igéje, hogy ehez a részhez te nem tudsz mit hozzátenni ? Szerintem te nem vagy ilyen hüje, csak nem akarod bevallani, hogy a Hiteseknek van igaza.

Nézd csak mint ír Jézus Krisztusról a Biblia.

Zsoltárok 2:7 "Az Úr Mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a Pogányokat örökségűl, és Birtokodúl a föld Határait. Összetöröd őket vasvesszővel; Széjjelzúzod őket, mint cserépedényt."

Jelenések 19:15 "És az ő Szájából éles kard jő vala ki, hogy azzal verje a Pogányokat; és ő fogja azokat legeltetni vasvesszővel; és ő nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját. És az ő Ruháján és Tomporán oda vala írva az ő neve: Királyoknak Királya, és uraknak Ura."

Tehát szerinted Jézus szereti az ellenségeit, és áldja őket. Akkor kérdezem töled: Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; összetöri a pogányokat vasvesszővel? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; széjjelzúzza a pogányokat, mint cserépedényt? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; éles kétélű kardal veri a pogányokat? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját?

A válasz egyértelműen NEM, NEM, NEM, NEM. Jézus bosszúból fogja ezeket cselekedni. Meg van írva Ezsaiás könyvében, hogy Jézus hirdetni fogja az Úr Bosszúállásának a napját.

De jó. Én ezután Jézust fogom követni. Keresek egy jó éles kétélű kardot, ami a számból fog kijőnni. zsidó 4:12 "Mert az Istennek beszéde élő és Ható, és élesebb minden kétélű fegyvernél" De jó. Meg van az éles kétélű fegyver. Istennek a Beszéde. Már csak a pogányokat kell megtalálnom, hogy verhessem őket Isten beszédével. Aki azt mondja a Szent Szellem munkájára, hogy kamu az egész, az biztos pogány. De jó, megtaláltam az első pogányt. Neve: NaNe. :) Kedves NaNe azt írtad:"Elég sokszor volt alkalmam látni HGY vezetőit, zenészeit, prominens képviselőit közvetlen közelről az ún. betöltekezések alkalmával. A legnagyobb tisztelettel is csak azt tudom mondani, kamu az egész - és ezzel mindenki tisztában is van."

Remélem szereted a tréfát. :))

Azért jó lenne, ha elgondolkoznál a levelemen, mert az első fele teljesen komoly, és az örök életed függ attól, hogy megérted, vagy nem. Ha nem érted meg, akkor a levelem második része, amit csak viccnek szántam, az is beteljesedhet rajtad. Hidd el, hogy Jézus egy napon vasvesszővel fogja verni a pogányokat. Ne akarj pogány lenni. A pogánok jellemzője, hogy nem fogadják el a teljes írást, hanem csak eggyes részeket fogadnak el. De te tudd meg, hogy minden ige be fog tejesedni, ezért ne mond, hogy csak a Máté 5:44 teljesedik be, és az ősszes többi hazugság. Térj meg!

NaNe    ***   * 1999-12-13 22:53:49 (851)

Kedves Zsolt!,

Kérlek, menj ki a konyhába, jegeld le a homlokodat, vegyél be egy aszpirint és nyugodj le! (Csak viccelek, ne aggódj!)

A kegyelem idejét éljük (Hála Istennek!)

Amiről te beszélsz, az arról szól, mikor Jézus visszajön és ítélkezik a világ felett - ahogy írtad az Úr bosszúállásának napján.

(Ne félj, nem téged fog vasvesszővel agyonverni!) Tanításokról, felfogásokról, gyakorlatokról vitatkozunk _valami_ érdekében. És ez a _valami_ a fontos. És csak vitatkozzunk tovább. Ásni kell!

Fuly    ***   * 1999-12-13 22:54:42 (852)

Kedves Zsolt7!

Akkor szerinted az idézett Mt5,43-44 spontán elszólás volt, amit el kell felejtenünk?

Szólj, ha nem jól értelek: Tehát szerinted Jézus szereti az ellenségeit, és áldja őket. Akkor kérdezem töled:

Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; összetöri a pogányokat vasvesszővel? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; széjjelzúzza a pogányokat, mint cserépedényt? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; éles kétélű kardal veri a pogányokat? Jézus csupa szeretetből, áldáskívánásból; nyomja a Mindenható Isten haragja hevének Borsajtóját?

A válasz egyértelműen NEM, NEM, NEM, NEM.

belll    ***   * 1999-12-13 23:21:34 (854)

Kedves Nemo!

Csak néhány részletre reagálnék.

"Nem látom be, miért kell nekem rögtön _a HGY tönkretételére és betiltatására összeszövetkezett cégéres gazfickókhoz csatlakoznom_, ha valamely dologban kifogásolom az idézett NS-prédikációt. "

Hozzászólásodban a kiemelt rész volt az egyetlen telitalálat.

"NS által untig sulykolt (és e fórumon is egyre harsogott) kizárólagossági tanításnak, amely szerint Magyarországon a HGY "az" Egyház, az erkölcsök egyetlen védelmezője"

Ez a mondatod a hazugság kategóriába tartozik, abból is a szemenszedett típusúhoz. A te szádból különösen súlyos, mert te ismered a HGY erre vonatkozó tanításait. Kívülállóknak mondom, hogy nincs Magyarországon szerintem még egy gyülekezet a HGY-n kívül, amelyik annyiszor világosan deklarálta volna, hogy nem tartja magát egyedüli üdvözítő egyháznak, mert ugyebár JK üdvözít stb. Az, hogy mi HGY-t tartjuk a legjobb gyülekezetnek Magyarországon, az természetes, mindenki azt gondolja a saját gyülekezetéről, különben nem oda járna. Had ne kelljen magyarázni, de ha erre gondoltál, ez nem jelent kizárólagossági tanítást.

"rengeteg ember, aki valamiért csalódik, soha nem talál vissza Istenhez - mert nem tudják Istent, az Egyházat és az evangéliumot másképp elképzelni, mit ahogy azt NS a fejükbe tölcsérezte éveken át. "

Lefordítom magyarra: sokan csalódnak, nem fogadják el NS tanításait, de van egy spéci HGY-s tan, amivel nem tudnak mit kezdeni, (mégpedig az Isten, Egyház, evangéliumról sulykolt kép) amit nem tudnak elvetni, emiatt aztán soha nem találnak vissza Istenhez, csak a világ marad számukra. Még jó, hogy kioktattál logikai bakugrásból!

Egyezzünk meg abban nem én skatulyázlak be téged a fent kiemelt társaságba, hanem a hazugságaid és a csúsztatásaid, nem pedig a teológiai kritikáid. Más is kritizálja a HGY-t (pl.Endi) mégse horkan fel rá senki, mert nem rombolni akar.

Egy valamire igazán kíváncsi vagyok. Tulajdonképpen miről akarsz meggyőzni minket, és ha ez sikerül, akkor szerinted mit kellene tennünk?

Nan    ***   * 1999-12-14 11:13:14 (864)

Kedves Tiot,

Koszonom barati valaszodat es turelmedet iranyomban. Legalabb te valaszolsz.

"Végigolvastam a többi részt is, de rájöttem, hogy hiába válaszolk, mert más bolygón élünk... legalábbis ez az egyetlen logikus magyarázat arra, hogy a kettőnk bolygójának teljesen más történelme..."

Hat, igen vannak parhuzamos vilagok. Leginkabb ugy nevezik oket, hogy ideologia. Az ideologianak -mint tudjuk- nem a teljes igassag ismerete, terjesztese a celja, hanem valamilyen erdek szolgalataba allithato reszigassagok, vagy meg reszben sem igassagok terjesztese.

Ez leginkabb politikai vitakban fordul elo. Leteznek persze katolikus ideolologiak, a tortenelem soran volt belole egypar. Ezek leginkabb egy adott tortenelmi, politikai helyzethez kulturalis felfogashoz kothetoek, amik idovel elavulnak, valtoznak. Persze ennek nem sok koze van az evangeliumhoz, mint a vallasos kereszteny ideologiaknak altalaba veve nem sok kuzuk van hozza.

Persze egy cel, meg lehet jo is, szolgalhatja az evangelium ugyet is, csak a csel ne szentesitse az eszkozt, vagyis igyekezzunk kiszurni buzgosagunkban a nem keresztenyi, vagy azzal nem osszeegyeztetheto modszereket. De nem csodalkozom, azon, hogy ettol kiakadnak tobben, ertheto. Ha lalaki nem szeret tuzet rakni de a meleg teat igen , annak nehezebb az elet.

De sajna van sok olyan kereszteny ideologia is, aminek legfobb celja tobbe kevesbe mas kereszteny felekezetek ostorozasa lejaratasa. Nem meglepo, hogy a leginkabb kedvelt celpont a katolikus egyhaz. A kritika szerintem nem baj, de amenyiben ez a kritikus el tullep a javito szandekon es onazonossag tudatta formalodik, akkor mar nem szolgalja Krisztus egyhazanak ugyet.

Ezt egyszeru belatni. Ezert jott mar ra az okumene gondolatara mind tobb kereszteny felekezet. Turelemmel kellene lenni egymas irant. Persze ez a turelem veszelyes is lehet hit kerdesek tekinteteben. nem jo toleralni tevtanitasokat. Nyilvan valo, hogy egy szervezeti megosztottsagot, leginkabb a tanitasbeli kulonbozoseg hangoztatasaval lehet a legjobban megindokolni. De ez -hala Istennek- a nagyobb felekezeteknel mar nem szokas.

"A gyomorfekélyt nem a prédikáció okozza, hanem az, amikor valaki úgy hallgatja a prédikációt,..."

Szvsz ez meg keves. Sokan hallgattak mar predikaciot hit nelkul megsem lett bajuk. A nem hivok tomegei is atlagosnak mondthato jo egesszegnek orvendenek. Ez persze kenyelmes lenne, ha lenne bajuk, mert igazolna a tortenelemben anyiszor elhangzo Isten igejet kifejto emberi szot, es tekintelyt adna a predikatornak, de meg Jezus sem igeri, hogy automatikusan fizikai atok ala kerul az aki nem hallgat az igehirdetesre. A turelem idejet eljuk es nem a bosszuet.

"Pál szerint pl. azért volt sok beteg és haltak meg sokan a korintusi gyülekeztben, mert úgy vettek úrvacsorát, hogy közben bűnökben éltek."

De pal megadja a valaszt a dilemmara, ami azonos a katolikus tanitassal is, vagyis aki az eukarisztiat meltatlanul es bunossen veszi magahoz... tagabban a szentseget. ezert kotelezo minden szentseg felvetel elott a bunbanat es a megteres. A szentseg azert szentseg mert annak kapcsan Isten kegyelme kozlodik, ami tiszta es fogadokepes lelekben gyumolcsoket terem, hamis lelekben meg karhozatot.

"Mindenkinek van bocsanat, ha oszinten megbanja bunet es sziveben visszater az Isten szeretetehez.

Ez óriási tévedés, ugyanis aki egy határt túllép, az nem is tud megtérni."

Tul gyorsan mondod ki, hogy tevedek. Ha megnezed mondatomat abban feltetel a megteres, ha az nincs akkor nincs bocsanat sem. Abban igazad van, hogy minel jobban megatalkodik az ember a bunben annal kevesbe van eselye arra, hogy maga valassza a megterest. De ennek eldontese is a tenyek tukreben itelheto meg adott esetben.

Zsidókhoz írt lev. 10. 26. Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

A zsidokhoz irt level a zsidoknak szol szovegezeseben es ebbol a sorbol az derul ki vilagossan, hogy nem lehet a megterest aldozat bemutatasaval megvaltani. Az iteletnel igy nincs beszamitva barmilyen bemutatott aldozat, mert megterni nem a tettekben kell, hanem a lelekben.

"A következő részekben arról írtál, hogy ez a tanítás ószövetségi szinten van."

Sajnos az itt megszolalok bizonysagabol joreszt ez tunik ki, vagyis az oszovetsegi szemlelet. En elhiszem neked hogy ez alt. nem igy van mivel magam is furcsallom a dolgot, de a megszolalasokbol altalanossan kiveheto az oszovetsegi kep, (egyes megszolalasokban ugy tunik meg Jezus is David moge kerult) amit csak ugy lehet elkepzelni, hogy a hit atadasaban ez eros hangsulyt kap. de ez csak kovetkeztetes.

"Én viszont korábban számos újszövetségi példán mutattam be a HGy gyakorlatának - mely sokkal humánusabb annál, mintsem gondolnád - bibliai voltát."

ezt elhiszem neked, de csak altalanossagban. Ennek a topicnak a temaja is egy alapvetoen oszovetsegi mentalitas korul folyik amit ugy tunik nem lehet Jezus evangeliumaval lemosni legalabbis a ti ragaszkodasotokbol ez derul ki. Sajnos az ellenseg szeretet es a megbocsajtas rendelese fontosabb pillere Krisztus evangeliumanak annal, hogy ezt felre lehetne tenni egy David zsoltar miatt.

De teged is megkerdezlek (hatha te valaszolsz) Elobre valo-e David Krisztusnal? Es keresztenyi szempontbol elfogadhato-e sajat serelmunkre masok fizikai romlasat kerni Istentol?

"csak gyereknemzés céljából élhettek házaséletet (védekezni tilos), (..)

Sajnálom, hogy csalódást kell okoznom, de ez hivatalos tanításotok. Nézz utána."

Nem okozol csalodast, ugyanis en joreszt ismerem a hivatalos tanitasunk idevago reszet. Asszem egy ertelmezesi tullendules aldozata vagy (l. ideologiak)

SPENDER    ***   * 1999-12-14 11:20:17 (865)

Hi Al Michael !

"Egy kereszteny szajaban az Igenek van helye. Az Igeben pedig vannak dolgok, amik atkozottnak vannak nevezve, ezeket kimondani, persze inspiralva, nemcsak szabad, de kell is, ha az ember gyoztes akar lenni hivo eleteben. Pl. atkozott az, aki hamisan eskuszik, aki a bibliahoz hozzatesz, elvesz belole, aki nem azt az evangeliumot predikalja, amelyet Pal predikalt (ami nem beszedben all, hanem szellemnek es eronek a megmutatasaban)..."

Örülök kokainillatos jelenlétednek. Nem azt az evangéliumot prédikálja, amit Pál prédikált ???? Persze, hogy nem. (Mihez tesz hozzá ? Miből vesz el ? A Károliból ? ) Arról az evangéliumról prédikálunk, melyet Jézus hagyott ránk. (Pálról és átkairól már volt szó korábban. Olvazsd el , hogy ne legyél annyira ködös. )

Volt szó sok mindenről, kedves Al Michael és Nagygy (kicsii vagy kicsicsi ). Méghozzá arról, hogy a Máté 9,16-9,17 és a Máté 5,39-5,45 együttessen hazavágja NS tévtanítását - persze az egész Evangélium is. (Most lehet sírni. )

Bár itt kiemelnék egy részt: "...áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak..." (Máté 5,44) Ezt a részt nem lehet NS "logikával" értelmezni, mivel összebágzik vele. Levezetés (a gyengébbek (HGYések) kedvéért ): Adott az az eset, hogy Valaki megátkozza a Hit Gyülekezetet - Isten Igaz djermekeinek gyülekezetét. Az a Valaki nem Isten akarata szerint cselekszik, hiszen átkával - ami a HGY (igazak, Isten kiválasztottjai) ellen irányul - Istennel szemben áll, így ama személy az Isten (-nek és gyülijének) Ellensége. Na már most, ha mi azt akarjuk, hogy az Ellenség lássa meg Istent, és térjen le a rossz útról, akkor meg kell átkoznunk (romlást kell kérnünk. De ha a vakság Pál esetében átoknak minősült, akkor a szájpenész,... is átoknak minősül, mert ... - a HGYés gyengélkedőknek szívesen kifejtem bővebben is, ha van rá igény. ) betegséggel, hogy ráeszméljen önmaga téves útjának mivoltára (és ráeszméljen, hogy a HGY Igaz). Igen ám, de ha mi megátkozzuk azt, aki az igazakat (HGYét) megátkozza, akkor megtagadjuk az Evangélium eme részét (is :-). Kedves HGYések ! Érthető, nem ? (Ja, nem. )

Ja, még valymi. Zsolt7 panaszkodott, hogy nem tartják a keresztény tesók TANÍTÁSRA méltónak a Zsoltárokat. Sajnos ez az állítás Téves. Szerintem Minden keresztény hasznosnak tartja TANÍTÁSRA a Zsoltárokat, viszont a TANÍTÁS és a GYAKORLÁS között van némi különbség. (jó-jó, tudom. Bosszú=Igazság és Tanítás=Gyakorlás No meg Repülőgép=Májkrém és Fürdőszoba=Fazék ) Én mindössze a GYAKORLÁST kérdőjeleztem meg, az Ószöv. TANÍTÁSÁNAK KIZÁRÁSÁRÓL nem ejtettem egy mukkot sem. (...hacsak nem a "szó szerint kell értelmezni"-szindróma tüneteiről és beteges mivoltáról.)

faithful    ***   * 1999-12-14 11:27:48 (867)

De ha nem átkozzuk meg, hanem csak kimondjuk azt, amit az ilyen emberekről a Biblia mond, akkor az micsoda? Az nem az igazság hirdetése?

Nan    ***   * 1999-12-14 11:31:57 (868)

Kedves Erdka,

Ha jol megnezed, akkor a gyulolet azzal kezdodott, hogy NS megprobalta elmagyarazni nektek, hogy mindaz, aki kritizal titeket ellensegetek (nem ellenfeletek) es az ilyen a ti lelki romlasotokra megsemmisitesetekre tor, kulonos tekintettel NS-re. Ezert nektek Istenhez kell bosszuert fordulni, keresztenyi kotelessegbol, mivel mindenki ellensege Istenne, aki ellenetek van (a realitas kedveert, velemenyt mond, kritizal, esetleg kerdez, rosszabb esetben ragalmaz.)

Nos erre nem az tunik termeszetes reakcionak, hogy a vilag hanyatt dobja magat es sirva ker bocsanatot es tomegessen jarul NS ele kerve a megteres kegyelmet. Ezt neked mint bunugyi nyomozonak latni kell. Sokkal inkabb ugy tunik, hogy ez vad es felhivaskent hangzik lelki haborura mindazzokkal szemben akik mas velemenyen vannak. Iteld meg szakmailag. Sok esetet lathattal, tudhatod, hogy az emberek hogyan gondolkodnak ilyen esetekben.

Nan    ***   * 1999-12-14 11:42:53 (871)

Kedves Zsolt7,

Megint megkerdem; Szerinted David elobrevalo Jezusnal?

Zsoltárok 2:7 "Az Úr Mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a Pogányokat örökségűl, és Birtokodúl a föld Határait. Összetöröd őket vasvesszővel; Széjjelzúzod őket, mint cserépedényt."

Mark 11.20 Azert mondom nektek: Higgyetek, hog ymindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek.

Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket.

Vagyis ugy mernek majd nekunk is amilyen mertekkel mi viszonyulunk ambertarainkhoz.

Pal(rom 2,3)

Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek? Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet?

Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint.

A zsoltarokban a megszolitott Jezus vagyis a pantokrator. es nem Te vagy en. Neha nem baj elgondolkodnunk sajat arcunk mereterol.

Jézus bosszúból fogja ezeket cselekedni. Meg van írva Ezsaiás könyvében, hogy Jézus hirdetni fogja az Úr Bosszúállásának a napját.

Az itelet napjan, de Te nem fogsz ott ulni sem en se mas, es sugni a fulebe hogyan iteljen.

Egyebkent mi a velemenyed arrol, amit NS irt a biblia szoszerintisegerol?

Másrészt arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Biblia nyelvezete nem jogi, politikai, hanem a Közel-Keletre jellemző képes beszéd, amely számos analógiát, metaforát, szimbólumot stb. tartalmaz.

CC    ***   * 1999-12-14 13:45:46 (885)

Szia Nan!

Tudod Isten Igéje nem csak a Názáreti Jézusban testté lett ige, hanem van egy írott, Jézussal teljesen egylényegű formája, amit Szentírásnak nevezünk. Az említett könyv az I Mózes elején kezdődik és Jelenések utolsó versszakával ér véget. Ez a könyv telis tele van olyan mondatokkal, amiket szent emberek mondtak ki ISTEN kinyilatkoztatásaként.

Próbáld valahogy megérteni, hogy NEM CSAK JÉZUS mondta ki 100.00 %-os hiteleséggel Isten üzenetét, hanem rajta kívül még egy csomó Isten embere, próféták, királyok ... Ezek a valódi kijelentések kerültek bele a Bilbiába.

Mivel MINDEGYIKÜKÜN keresztül maga aTeremtő Isten SZÓLT, az ő szájukat elhagyó mondatok egyenrangúak a Jézus által mondottakkal. Abban a néhány konkrét dologban ami az ÚSZ-ben változott, Jézus teljesen egyértelműen állást foglalt. (Persze ezek hihetelenül fontos különbségek! :))) )

Kérlek ne magyarázd bele, hogy ez ószövetségi hit. A kijelentés keletkezésének időpontjának semmi köze, ahhoz az örök isteni igazsághoz, amit kinyilatkoztat.

> "Es a Szent Szellemnek vajon van e hatalma Jezus folott mondani barmit is?"

Látod, erről beszéltem. Te is megpróbálod a Biblia egyes részeit szembeállítani egymással. Ahelyett, hogy összeraknád a teljes képet belőlük Isten véleményéről.

> "Hadd kerdezzem meg. Te Jezust kinek tartod, profetanak, embernek, Isten kuldottenek, vagy az Elo Isten Fianak aki a Messias?"

Jézust én a testté lett Igének tartom, Isten fiának. Ő jelenleg a mennyben van, de Isten gondoskodott az ÍROTT IGÉRŐL és a SZENT SZELLEMET elküldte, hogy meg is ismerhessük a Bililiából Jézust, és Őrajta keresztül pedig az ATYÁT.

Ha olvasod az Ószövetséget rájöhetsz, hogy már az is Róla szólt. Ha csak az ÚSZ-et veszed figyelembe, egy torz képed fog kialakulni Isten személyéről, ugyanis Jézus emberként Isten kegyelemét és szeretetét mutatta be, de Ő Krisztusként már ott volt az ÓSZ minden fontos eseményél is, és Ő lesz az is, aki TAPOSNI fogja a Mindenható Isten haragjának a sajtóját = amikor másodszor is eljön a földre, akkor kőkemény ítélettel jön majd.

Hidd el, az kevés, ha csak Isten szeretét látod magad előtt. Nem csak Menny létezik, hanem a tűznek a tava is, a sátánnak és szolgáinak, és a bűnökhoz ragaszkodó emberek számára.

Szeretettel, CC. [előzmény : Nan, 1999.12.13 12:04]

Nan    ***   * 1999-12-14 14:22:35 (889)

Kedves Faithful,

"A gyűlölet azzal kezdődött, hogy megtértünk, találkoztunk Jézus Krisztussal, és befogadtuk a szívünkbe Őt."

Bizonyara erre a topicra gondolsz te is. En mar egy ideje tudok olvasni, (bar bevallom nem a HGY-ben tanultam meg) igy biztosan allithatom, hogy a vitaindito NS predikacio szorol szora (v. forditva) arrol szol amit irtal. Aki mast mond az hazudik!

Aki meg ketelkedik benne -mivel bizonyara nem tud olvasni, vagy nem tert meg- az ezzel a ketelkedesevel bizonyitja, hogy nekunk van igazunk! Vagyis hogy a Nemo altal beidezett NS beszed szorol szora arrol szol, hogy sokan nem attallanak sargava valni az irigysegtol, a ti megteresetek miatt es meg veletlenul sincs szo a mennyei atombombararol vagy arrol, hogy mindaz aki kritizal az ellenseg, es az ilyet illik megatkozni keresztenyi modon, persze Isten neveben.

Tiszta ragalom! Pedig ha tudnak, hogy ez igy van...

CC    ***   * 1999-12-14 15:00:13 (890)

Szia Némó!

A dolog sokkal egyszerűbben eldönthető, mint gondolnád. Ugyanis az, aki gyűlöl, az képtelen leszálni a gyűlölete tárgyáról. Ha valaki csak jobbító szándékból 'kritizál', az abbahagyja és keres más elfoglaltságot, ha nem fogadják el az ő szájából.

Nagyon jól érezzük magunkat a Hit Gyülekezetében. Szóval köszönjük szépen, de nem kérünk több 'baráti ' beavatkozást, elég jól elvoltunk és élveztük Isten kegyelmét mielőtt ránk úszítottátok volna a közvéleményt, a sajtót, a parlamentet. Mi lesz a következő, valami jó kis nemzetközi bonyodalom, esetleg egy kis "Csillagok háborúja". :))) (Azért, hála Istennek, messze nem olyan sikeres a kampány, mint amennyit a médiák foglalkoznak vele :))) .)

Nagyon úgy néz ki, hogy Bartus és köre magát Isten öklének képzeli, azt gondolja, hogy majd ő végrehajtja (ill. végrehajtatja a parlamenttel) Isten dorgálását. Pedig a megromlás előtt ...

> "az érvelés körben forog"

Nem egészen, még mindig semmi nyoma az álítólagos bizonyítékoknak a törvényes bűnökre, ami azért mutat valamit. A többi pedig már csak teológiai vita tárgya lehet.

CC    ***   * 1999-12-14 15:31:09 (892)

Szia Nan!

Attól, hogy egyetlen egy, sokak számára meghökkentő prédikációt felületesen átolvasol, rögtön megítélsz, egy alapvetően előítéletekkel és intolarenciával terhelt topic-on, attól még nem tudsz többet a HGY-ről, mint rólam, ha megtalálod a hajszálamat a levesedben. Kb 300 prédikácó után kaphatnál talán egy viszonylag reális képet. Ne értsd félre, nem nézlek le és inteligenciában sem szűkölködsz, DE ahhoz, hogy Istent hallja valaki, ahhoz szívre van szükség először és csak utána az agyra.

> "meg veletlenul sincs szo a mennyei atombombararol "

Van viszont szó pajzsról, páncélról, kopjáról és egyéb gyilkos fegyverekről. Ne magyarázd félre, nem arról van szó, hogy én, vagy bárki hites a kezébe akarná venni Isten helyett az ítéletet! Dávid sem ezt tette, hanem megkérte az Urat, hogy Ő ragadja meg a fegyvereket és harcoljon érte a szellemi dimenzióban. Miért baj az neked, ha valaki modern nyelven érthetővé teszi a Bibliát. A mai embernek a "kopja" nem mondd többet, mint a "kenyérvágó kés". Dávid korában bezzeg ...

Ha pedig azt sérelmezed, hogy amikor Isten hadbaszáll az övéiért, abból emberek is kaphatnak egy-egy suhintást ezen nincs mit csodálkozni, ha az a valaki megátalkodottan a bűnt cselekszi.

Leszögezem, ez nekem nem okoz örömöt. Én is eleshettem volna már sokszor és akkor ki tudja, most hol lennék és miket csinálnék.

Nan    ***   * 1999-12-14 15:33:43 (893)

Kedves CC,

udod Isten Igéje nem csak a Názáreti Jézusban testté lett ige,..

Igy van,

hanem van egy írott, Jézussal teljesen egylényegű formája

No, ezert mar intoleransabb idokben volna ruhaszaggatas. De az is lehet, hogy csak eliras a reszedrol. "Jezussal egylenyegu ige" az azt jelenti, hogy a Szentiras kinyilatkoztatasa egy lenyegu a Megvaltoval ????

Jezus az Atyaval egylenyegu, es nem a kinyilatkoztatott szentirasi igekkel.

Janos evangeliuma szerint Isten profetai altal szollott, majd a egyszulott fiaban nyilatkoztatta ki magat. Jezus a masodik isteni szemely, es az Atya titokzatos "szulese" kovetkezteben valik kinyilatkoztatassa, ami semmikepen nem azonosithato az oszovetsegi profetak altal kapott igekkel.

A szentiras nem isteni szemely. Ha Jezus egylenyegu lenne a szentiras osszes igejevel, akkor a szentiras maga is Isteni szemely lenne, holott tudjuk, hogy nem az. De ez esetben az evangelistakat profetakat stb. "istenszulonek" is tartanank, mivel az o megfogalmazasukban szuletett "szova" az Isten. Istenszulonek egyedul Mariat lehet nevezni, mert o fizikailag szulte meg Jezust.

Próbáld valahogy megérteni, hogy NEM CSAK JÉZUS mondta ki 100.00 %-os hiteleséggel Isten üzenetét,

Viszont Jezus MAGABOL es kozvetlen az Atyabol es a Szentlelekbol nyilatkoztatta ki azt amit mondodtt. Melyik profeta allithatta magarol, hogy "aki engem lat latja az Atyat is"? Es melyik profeta teljesithette volna be az Atya megvaltoi akaratat?

Igy amig a profeta "fulbesugva" sajat elmejen keresztul sajat szavaival fogalmaz, addig Isten fia magatol mondja es kozvetlen az Atya altal amit mond. Igy akad kulonbseg Jezus es a profetak kozott.

Mivel MINDEGYIKÜKÜN keresztül maga a Teremtő Isten SZÓLT, az ő szájukat elhagyó mondatok egyenrangúak a Jézus által mondottakkal.

Ismet kerdezem, David elobre valo Jezusnal, vagy talan egyenlo vele.? Jezsnak ugyan akkora a tekintelye, mint Davidnak, Illesnek, vagy Mozesnek? Nem elobrevalo Az elo Isten fia barmalyik profetanal. Vagy Jezus nem mondhat ellent Davidnak, mikor David is az eljovo Ur szolgajanak tekintette magat. Pedig ellene mond. Igy az ellentetet, csak az isteni tekintely alapjan lehet eldonteni .

A szentirasban mufajok kulonboztethetoek meg. Igy nem keverendo ossze a torveny a profetak, egy ima (mint Davide) es Jezus Krisztus szava. De meg Jezus szavai is kulonbozo fontossaggal birnak. Az ember azert ertelmes leny, hogy kulonbseget tegyen lenyeges es kevesbe lenyeges dolgok kozott.

Kérlek ne magyarázd bele, hogy ez ószövetségi hit.

Addig amig a Messias parancsaival szemben David imajat elobrevalonak tekintitek addig bizony oszovetsegi hitrol van szo.

Te is megpróbálod a Biblia egyes részeit szembeállítani egymással. Ahelyett, hogy összeraknád a teljes képet belőlük Isten véleményéről.

A teljes kep a kovetkezo; Kereszteny embernek nem szabad gyulolettel es gonoszsaggal fordulni embertarsai, meg ellensegei fele sem. Ha Isten valakit megatkoz, az az atok nem tartozik az ember hatalmaba. Amig az oszovetsegi ember mit sem tudott az orok eletrol (David sem) addig a foldon varta az iteletet Istentol. De Jeussal nekunk igeretunk van a feltamadasra es igeretunk van az iteletre is. Ezert nekunk nem szabad itelni, meg azzal sem, hogy ellensegeinket meltonak tartjuk Isten haragjara. Az apostolok olyan Isteni atok helyzeteket mondanak ki, es nem sajt maguk fogalmaznak atkot. Jezus uj szivet adott nekunk az ujszovetsegben a regi helyett. Amig az oszovetsegben a torveny volt a biro, addig az ujban Jezus krisztus lesz az, aki majd megitel.

Igy nekunk az ujszovetseg idejen nincs mar szuksegunk Isten foldi haragjara, hogy igassagot szerezzunk a menyben. Valamint felszabadultunk a torveny szolgasaga alol es elnyertuk a keresztsegben az Istengyermekseg kegyelmet amiben Isten nem mint szolgat, hanem gyermeket tekint. Isten fia "irgalmat akar es nem aldozatot" Ezzel sokkal nemesebb "aldozatot " ir elo nekunk, mint az etel v. allat aldozat, vagyis a sajat haragunkat es kemeny szivunket kell aldoznunk es felcserelnunk az irgalomra es a szeretetre. A szeretetet nem lehet gonosz szivvel szolgalni, igy masokra romlast kerve nem lehet az irgalmat hirdetni.

Toled is kerdezem, mit szolsz NS velemenyehez amit a biblia szoszerintisegevel kapcsolatban mondodott?;

Másrészt arról sem szabadna elfeledkezni, hogy a Biblia nyelvezete nem jogi, politikai, hanem a Közel-Keletre jellemző képes beszéd, amely számos analógiát, metaforát, szimbólumot stb. tartalmaz.

faithful    ***   * 1999-12-14 16:03:49 (894)

Jézus soha, semmiben nem mondott ellent egyetlen ószövetségi prófétának, így Dávidnak sem.

Már Jób is tudott az Örök életről, sőt Énokh pontosan az Új Jeruzsálemről -- az alapokkal bíró városról prédikált az embereknek.

A különbségtétel a "lényeges és kevéssé lényeges" dolgok között nem az emberi elme hatókörébe tartozó feladat -- ha a Bibliáról van szó, hanem csakis és kizárólag a Biblia szerzője -- Isten dönthet róla.

Nan    ***   * 1999-12-14 16:11:15 (895)

Szia CC,

Attól, hogy egyetlen egy, sokak számára meghökkentő prédikációt felületesen átolvasol, rögtön megítélsz, egy alapvetően előítéletekkel és intolarenciával terhelt topic-on, attól még nem tudsz többet a HGY-ről, mint rólam, ha megtalálod a hajszálamat a levesedben.

Hajszal? Inkabb azt mondanam, hogy beleolvasok 1db leveledbe amiben pletykalsz errol arrol.

DE ahhoz, hogy Istent hallja valaki, ahhoz szívre van szükség először és csak utána az agyra.

Leforditom; Vagyis ahoz, hogy NS-t jol ertse valaki ahoz sokat kell hallgatni es szeretni kell ot. Mert azert nem tartanam megse kinyilatkoztatasnak amit mond.

Miért baj az neked, ha valaki modern nyelven érthetővé teszi a Bibliát.

Ha jol emlexem feleuletes olvasasom soran mintha NS ezt a formai kulonbsegtetelt javasolta volna a gyakorlatban is alkalmazni. Nem csak illusztraciorol volt szo. Engem ebben az inditott meg, hogy ezt az ujplatonikus gondolatot igy beemeli egy beszedebe, mikozben mas felekezetektol ezt a lehetoseget elvitatja. Pl. kepvita, balvanyimadas kapcsan. Na meg eppenseggel nem emeli a megbocsajtas rangjat az atokkeressel szemben, ha valaki pl. az atombomba hatekonysagat javasolja ellensegeivel szemben Istennek.

Ha pedig azt sérelmezed, hogy amikor Isten hadbaszáll az övéiért, abból emberek is kaphatnak egy-egy suhintást ezen nincs mit csodálkozni, ha az a valaki megátalkodottan a bűnt cselekszi.

Nem serelmezem, de nem is errol volt szo. Isten a maga igassagaban ugy tesz ahogy jonak latja, viszont fizikai bosszut kerni szemelyes serelmeink miatt Istentol, az nem ugyan az.

Na mindegy egyebkent is kezdem mar unni ezt a temat. De Isten igassaganak megnyilvanulasa valahogy szivugyem nekem is. Csak ennek megnyilvanittatasat ne akarjuk magunk kezebe akarni.

Nan    ***   * 1999-12-14 16:22:21 (896)

Hi Faithful,

Jézus soha, semmiben nem mondott ellent egyetlen ószövetségi prófétának, így Dávidnak sem.

Persze, Isten minden oszovetsegben szereplo imat meghallgatott. Es amikor vetkeztek az Ur ellen az is Isten igeje, sot az a lazado kijelentesek is. Mar az is Ige volt, amikor a profeta meg nem hallott semmit csak kerdezett. Az osszes pogany megszolalo az oszovetsegben is Isten igejet mondja. csak meg nem ertjuk jol.

Jezus mas cselekvesi strategiat ajanlott az embernek, mint az 55. zsoltar szellemisege.

A különbségtétel a "lényeges és kevéssé lényeges" dolgok között nem az emberi elme hatókörébe tartozó feladat -- ha a Bibliáról van szó, hanem csakis és kizárólag a Biblia szerzője -- Isten dönthet róla.

Ha en beszelek valakihez felteszem megerti es ertelmezi is amit mondok. Ha igazad lenne, a biblia egyertelmuen fogalmazna mindenben. "Tukor altal homalyosan.."

Opus Tej    ***   * 1999-12-14 19:39:14 (900)

Kedves Nan!

Írod Tiot-nak: Szvsz ez meg keves. Sokan hallgattak mar predikaciot hit nelkul megsem lett bajuk. A nem hivok tomegei is atlagosnak mondthato jo egesszegnek orvendenek. Ez persze kenyelmes lenne, ha lenne bajuk, mert igazolna a tortenelemben anyiszor elhangzo Isten igejet kifejto emberi szot, es tekintelyt adna a predikatornak, de meg Jezus sem igeri, hogy automatikusan fizikai atok ala kerul az aki nem hallgat az igehirdetesre. A turelem idejet eljuk es nem a bosszuet.

Ez igaz, DE: 1. Az ördög is a türelem idejét éli? Vagy érzi, hogy kevés ideje van? 2. Ha Isten a kegyelem idejében nem büntet, akkor miért van az, hogy egyesek a jelenlegi kegyelmi időszakban mégis büntetést kapnak azért, mert bizonyos dolgokban áthágták Isten beszédét. 3. Mire érti azt a Zsidókhoz írt levél szerzője, hogy " És elfeledkeztetek- e az intésről, amely néktek mint fiaknak szól: Fiam, ne vesd meg az Úrnak fenyítését, se meg ne lankadj ha Ő dorgál téged, mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pdig mindent, akit fiává fogad."

zsolt7    ***   * 1999-12-14 21:18:18 (901)

Kedves Nan

Az első és legfontosabb dolog: Jézus az első eljövetelekor azért jött, hogy kifojjon a vére, és így ő legyen az engesztelő áldozat a mi bűneinkért. Mert meg van írva, hogy vér ontás nélkül nincs bűnbocsánat. Emiatt Jézus az első eljövetelekor nem álhatott bosszút, mert ha bosszúálló lett volna, akkor nem tudták volna megölni, és nem folyt volna ki az ő vére, nem lett volna engesztelő áldozat. De az a korszak csak 3 és fél évig tartott, amig a gonoszok azt tehettek, amit akartak. Jézus feltámadásával egy uj korszak kezdődött. Erről az ap.csel -ben lehet olvasni. Itt már azt látjuk, hogy mikor Saul damaskus fele ment, hogy börtönbe vesse a keresztényeket, akkor mag a nagy ő, Jézus Krisztus megvakóította Sault, azért hogy ne tudja bántalmazni a szenteket. Ananiás és Safira meghaltak, mert hazudtak az apostoloknak, és sok egyéb ember meg lett átkozva. ( Barjézus, Simon, Ércmíves Sándor... ). Ez az egyháztörténeti korszak tart ma is, és azt látjuk, hogy ebben a korszakban helye van az átokmondásnak is. De mivel mi Hitesek áldást örököltünk, ezért mi csak ritkán gyakoroljuk az átokmondást. Nem úgy mint némely gonosz egyház.

Németh Sándor is azt prédikálta, hogy azért kell eggyeseknek megbetegedni, hogy meg tudjanak térni. Pontosan ugyan úgy, mint ahogyan Jézus azért vakította meg Sault, hogy meg tudjon térni.

Kedves Nan ezzel a leveleddel alaposan melléfogtál.

Én írtam: Zsoltárok 2:7 "Az Úr Mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged. Kérjed tőlem és odaadom néked a pogányokat örökségűl, és Birtokodúl a föld Határait. Összetöröd őket vasvesszővel; Széjjelzúzod őket, mint cserépedényt."

Erre te azt válaszoltad: "Megint megkerdem; Szerinted David elobrevalo Jezusnal?" Mert azt hiszed, hogy a Zsoltárok 2:7 Dávidról szól, és nem Jézusról. Kár, hogy nem ismered az újszövetséget. Most mutatok néhány igét az újszövetségből: ap.csel. 13:32 "És mi hirdetjük néktek az Atyáknak tett ígéretet, hogy azt az Isten betöltötte nékünk, az ő fiaiknak, Feltámasztván Jézust. Mint a Második Zsoltárban is meg van írva: Én Fiam vagy te; ma nemzettelek én téged." Zsidó 5:5 "Hasonlóképen Krisztus sem maga Dicsőítette meg Magát azzal, hogy főpap lett, hanem az, a ki így Szólott Hozzá: Én Fiam vagy te, ma szűltelek téged." Mind a két ige egyértelműen azt állítja, hogy a zsoltárok 2:7 Jézusról szól, és nem Dávidról. Úgy látom igencsak melléfogtál.

Tehát én Jézust követem :) De te kit követsz? Netalán egy hamis Jézust? Egy ojan jézust, aki nincs benne a 2. zsoltárban? Egy szobrot? Egy képet?

írtam neked: "Jézus bosszúból fogja ezeket cselekedni. Meg van írva Ezsaiás könyvében, hogy Jézus hirdetni fogja az Úr Bosszúállásának a napját."

Erre te azt írtad: "Az itelet napjan, de Te nem fogsz ott ulni sem en se mas, es sugni a fulebe hogyan iteljen"

Na ezt nézd meg.

1 korintus 6:2 "Nem Tudjátok-é, hogy a szentek a Világot ítélik meg? És ha ti ítélitek meg a Világot, méltatlanok vagytok-é a legkisebb dolgokban Való ítéletekre? Nem Tudjátok-é, hogy angyalokat fogunk ítélni? "

Aha tényleg nem fogok súgni Jézusnak, egyszerüen csak beülök az ítélőszékbe, és ítélek :)

írtad: "Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."

De jó, hogy én minden embernek megbocsájtottam. Senkit sem gyűlölök. Remélem te is megbocsájtottál mindenkinek, mert tudod, csak akkor bocsájt meg nektek a ti mennyei atyátok, ha ti is megbocsájtotok mindenkinek.

Csak úgy mellékesen mondom, hogy addig amig nem voltam Hites, addig tudtam gyülölködni is, de mióta Hites vagyok, nem gyűlölök senkit. A HIT gyülekezet egyik alaptanítása a megbocsájtás fontossága. Erről sokkal több prédikáció szól, mint az átokmondásról.

Azt tanácsolom neked, hogy térjél meg.

Fuly    ***   * 1999-12-14 23:05:04 (906)

Kedves Erdka!

Azt hiszem, keresztény embernek nem lehet baja a szemtől szemben elmondott egyenes beszéddel.

Nekem itt (és más helyeken is) épp azzal van bajom, hogy engem, mint katolikust a hátam mögött (istentiszteleti beszéd, tanítás formájában) ítélnek el.

Szemtől szemben való vitában már nincs módom érvelni, mert ha keményet és egyeneset szólok, akkor a következőket szoktam kapni: nem tértél meg, keményszívű, susároló, démonizált, rágalmazó, stb. Csupa minősítő jelzőt.

Gyűlölet? Néha szeretetbe csomagolják? Ne haragudj, ez a mondatod is megfordítható. NS ugyanis a szeretet nevében szólít fel arra, hogy fizikai, szellemi romlást kérjünk ellenségeinkre. Egy 'ostoba' filozófus vagy nyelvész vagy egy egyszerűen gondolkodó ember erre azt mondaná: De hát uraim! Ez ugyanaz! Ő is szeretcímszavakba csomagolja a gyűlöletét!

Azt mondod, hogy ez nem ugyanaz? MITŐL nem ugyanaz? Attól, hogy NS 'kenet' alatt áll? - Legyen igazad. DE! Honnan tudod, hogy én nem állok kenet alatt? Vagy hogy Cserfa nem áll kenet alatt? Mert ellenkezik Sándorral? Akkor most ki a mérvadó? Krisztus vagy Sándor? Ha Krisztus, akkor miért szempont, hogy szembenáll Sándorral? Vagy Sándor mégiscsak az egyetlen igaz próféta? Netán apostol?

Kedves Erdka! Nem gondolom, hogy hamisság van benned, és kérlek, Te feltételezz rólam, vagy másokról ilyet. Váaszolj őszintén a kérdésekre, miként mi is igyekszünk válaszolni a Te (Ti) kérdésedre, kérdéseitekre. A párbeszéd keresztényi alapja szerintem is a szemtől szemben kiállás, magunk és hitünk őszinte megvallása, és a kritikák egyenes megbeszélése.

Sajnos, itt a fórumon rajtad kívül alig van beazonosítható HGY-s. Talán igaza van NaNe-nek, hogy ez így jó. Mégis, valahogy a 'másik oldal(ak)' tagjai (rk, ref, BAGY, baptista, atista, stb.) inkább arccal vállalják magukat - ide értve a személyes megjelenést is. Nem tudom, mi a különbség oka, és nem is keresek magyarázatot. Csak elmeséltem.

NaNe    ***   * 1999-12-15 00:13:52 (907)

Kedves Zsolt7,

"Erről az ap.csel -ben lehet olvasni. Itt már azt látjuk, hogy mikor Saul damaskus fele ment, hogy börtönbe vesse a keresztényeket, akkor mag a nagy ő, Jézus Krisztus megvakóította Sault, azért hogy ne tudja bántalmazni a szenteket."

Nem azért vakult meg, hogy ne bántsa a szenteket! Emlékezz csak, mit mondott Jézus Pálnak: "Saul, Saul, mit kergetsz engem ?" Saul Istent kergette, erre utal Jézus következő mondata is: "Az Úr pedig monda: én vagyok Jézus, a kit te kergetsz: nehéz néked az ösztön ellen rúgódoznod."

"Ananiás és Safira meghaltak, mert hazudtak az apostoloknak"

Zsolt7, a Szentírás nem az emberről szól, szerintem alapvetően erre jár a gondolkodásod. Pedig ez nem így van : "Péter pedig monda néki: Miért hogy megegyeztetek, hogy az Úrnak lelkét megkísértsétek? Ímé a küszöbön vannak azoknak lábaik, a kik eltemették férjedet, és kivisznek téged."

Péter nem azt mondta, hogy becsaptál bennünket, halj meg, hanem tudta, hogy a Szent Szellemet megkísérteni halálos bűn. (Erre korábban Jézus fel is hívta a tanítványok figyelmét)

Barjézus esete: "9-11

Nem Pál átkozta meg Barjézust, hanem Isten kijelentette Pálnak, mit fog tenni Barjézussal. Két fontos dolgot érdemes megnézni a fenti idézetben. 1. .. megtelvén Szent Szellemmel .... 2. .. Az Úrnak keze van ellened ...

Simon mágus esete: 19-24

Mi történt itt ? Egy hitetlen ember kilóra meg akarta venni a Szent Szellemet, pontosabban uralkodni akart rajta, hogy ő mondhassa meg, ki kapjon, ki nem. Magyarul, istenként akart tetszelegni. Ennek ellenére sem akarta halálát az apostolok, hiszen még mondták is, térjen meg! A tét az üdvösség volt, nem a fizikai pusztulás.

Ércmíves Sándorról .. Elég keveset ír róla a Biblia, de nem venném átoknak az alábbi sort:

"14. Az érczmíves Sándor sok bajt szerzett nékem: fizessen meg az Úr néki cselekedetei szerint."

Vannak, akik életükben elnyerik a jutalmukat, Isten nem tartozik feléjük. Viszont vannak, akik a mennyben gyűjtik a kincseiket.

Tehát továbbra is teljesen Krisztus ellenes magatartásnak tartom az emberek átkozását. Az Atyád fiát nem pusztíthatod! Tart a kegyelem korszaka. És ha Isten türelmes és kegyelmes az emberek felé, akkor nincs ember, akinek jogában és lehetőségében állna Isten akarata ellen tenni - az Ő nevében.

NaNe    ***   * 1999-12-15 00:28:10 (908)

Alapvetően fontos volna elgondolkodni azon, hogy ha Jézus Krisztus megváltani jött el, akkor van e nagyobb Őnála, aki előbb ítélkezhet, nagyobb hatalommal mint a Ő, a Bíró. Mert ha abban meg tudunk egyezni, hogy nincs, akkor a Megmentő nevében nem lehet pusztítani, Ő maga sem tette, pedig volt rá hatalma.

Nan    ***   * 1999-12-15 10:00:19 (901)

Kedves OpusTej,

1. Az ördög is a türelem idejét éli? Vagy érzi, hogy kevés ideje van?

Is is, csak az o itelete mar keszen van.

2. Ha Isten a kegyelem idejében nem büntet, akkor miért van az, hogy egyesek a jelenlegi kegyelmi időszakban mégis büntetést kapnak azért, mert bizonyos dolgokban áthágták Isten beszédét.

Valahol mar volt errol szo. Vagyis a buntetes a torveny athagasanak termeszetes kovetkezmenye. Pl. Istentol valo elfordulas kovetkezmenye az Istentol valo tavolsag is. De ez elsosorban a torvenyre hatalyara ertendo es nem az iteletre. Az itelet nincs alavetve a torveny automatizmusanak, mivel az itelet figyelembe veszi nem csak a cselekmenyt, hanem annak korulmenyeit is.

De ki tudja megitelni, hogy buntetes ert-e valakit v. sem? Krisztushoz is mentek ilyen kerdessel. pl. a vakonszuletett szulei vetke miatt bunhodik? kerdeztek az apostolok is. Jezus ezt tagadta, mint azt is, hogy azok akikre a torony radolt bunosebbek lettek volna masoknal. Szoval nekunk problemas megitelni hogy ha tortenik valakivel valami rosz az most buntetes-e. En nem fektetnek erre hangsulyt.

3. Mire érti azt a Zsidókhoz írt levél szerzője, hogy " És elfeledkeztetek- e az intésről, amely néktek mint fiaknak szól: Fiam, ne vesd meg az Úrnak fenyítését, se meg ne lankadj ha Ő dorgál téged, mert akit szeret az Úr, megdorgálja, megostoroz pdig mindent, akit fiává fogad."

Gondolom az intes es fenyites dorgalas fogalmak inkabb a neveles mint a buntetes fogalmai. A buntetes megtorlas a neveles erosodesunket szolgalja. Persze a buntetes is, lehet nevelo hatasu, de csak annak aki igy is tekinti.

Nan    ***   * 1999-12-15 10:53:33 (904)

Kedves Zsolt7,

Mellefogtam? Hmm.. hmm... Hiaba senki sem lehet tokeletes :) De ezt csak ugy mondom.

Te idezed a zsoltart, amiben Jezusrol van szo, aki majd vasvesszovel kormanyoz. Ehhez hozzafuzod, hogy hiaba a Hiteseknek van igazuk.

Csak emlekeztetoul, ez a topic arrol szol, hogy szabad-e szemelyes serelmeink okan ellensegeinkre fizikai romlast kerni Istentol. NS ezt keresztenyi kotelezettsegge emeli. Mindenki mas azt mondja, hogy az itelet Jezuse, a mi dolgunk meg a megbocsajtas. Ezt elismeritek, meg te is de nem tagitotok NS beszedetol sem.

Szoval ekkor te elohozakodsz a zsoltarral es a vasvesszovel kormanyzo Messiassal (zsido kep a messiasrol, tudod ok foldi kiralysagot varnak ahol a fodi Messias kiraly majd tenylegesen fizikailag is uralkodni fog (vas vesszovel)a pogany orszagok folott is.

Szoval szerinted a Hiteseknek igazuk van abban, hogy mi emberek kerhetunk fizikai romalast ellensegeinkre mikor Krisztus lesz az aki vasvesszovel uralkodik.

Erre en felhivom a figyelmed erre az kis elcsuszasra, vagyis arra, hogy itt nem rolunk emberekrol van szo, hanem Jezusrol.

Erre te eles logikaval megallapitod, hogy en azt hiszem, hogy te Davidrol beszelsz. Hat most gratulaljak?

Persze teny, hogy ujra feltettem neked egy regi kerdest, amire meg most sem voltal szives valaszolni. Ti; David elobre valo-e Jezusnal?

Gondolom ugy tartod, hogy megtertseged lenyeglatassal is jar, ami a Szentlelekkel valo eltoltekezes altal jon. Elenben a Szentlelek valoban a bolcsesseg szelleme, ami nem enged meg ekkora aranytevesztest. Ezt tetezed meg, mivel be akarsz ulni Jezus iteloszekebe is. Valamint felmered, hogy en nem a Krisztusban hiszek.

Nos Zsolt ideje lenne egy demonvizsgalatnak. Csak segitsegul a demon eredetileg a lelkiismeretre utalo fogalom volt. Vagyis mondhatnam, hogy inkabb lelkiismeretvizsgalatnak lenne itt az ideje, kulonos tekintettel arra a kerdesre, hogy nem vakitott-e el teged a vallasi gog veletlenul. De ez csak egy ajanlat.

Tehát én Jézust követem :) De te kit követsz? Netalán egy hamis Jézust? Egy ojan jézust, aki nincs benne a 2. zsoltárban? Egy szobrot? Egy képet?

De hogy lasd kivel van dolgod, valaszolok.

Nem hiszem, hogy hamis Jezust kovetnek, inkabb csak anyit tartok rola amit tudok. nem tobbet. En abban hiszek, hogy Jezus Krisztus a Messias az Elo Isten fia. De teny, az oszovetsegi zsido messias kepben nem hiszek, vagyis nem hiszek abban, hogy a Messias foldi orszagban allitja helyre David kiralysagat, es foldi uralkodokent, majd vasvesszovel kormanyozza a poganyokat. En igyekszem Jezusnak hinni, aki azt mondta, hogy eljon az ido, sot mar itt is van, hogy se nem itt (szamaritanus szentely) se nem Jeruzsalemben nem imadjak az Istent, hanem lelekben es tettekben. En abban a Messiasban hiszek aki Szentlelekkel szolt a poganyokhoz es nem csak a zsidokhoz.

Nem imadok egyetlen szobrot v. kepet sem, mert az Istent Lelekben kell imadni.

Remélem te is megbocsájtottál mindenkinek,

Igyekszem. Istennek hala e tekintetben jo termeszetem is van. Ti, nam vagyok sertodekeny es haragtarto sem, ugyhogy nem okoz nagy problemat nekem ez a dolog, de igyekszem nem elbizni magam es hazudni magamnak ez ugyben.

Koszonom, hogy aggodsz a szentirasi ismereteim melysege miatt is.

Koszonom a tancsodat, de en igyekszem mindig megterni. Viszon halkan megjegyzem, ha valoban eros volna benned spiriualis latas akkor nem mondanal ilyeneket.

Most megyek es en is tartok egy kis lelkiismeret vizsgalatot.

faithful    ***   * 1999-12-15 11:06:40 (905)

Kedves Nan,

Egyébként nem személyes sérelmekről van szó. Személyes sérelem mondjuk az, amikor valaki rálép az ember lábára a villamoson, és nem kér bocsánatot érte. Ami a HGy és NS ellen folyik, az inkább azt teszi nyilvánvalóvá, hogy amit NS és a HGy csinál az a fennmaradásért folytatott küzdelem.

A 'démon'-nak soha, semmi köze nem volt a lelkiismerethez. A "leliismeret" azt jelenti helyesebben, hogy "szellemi együttismerés" vagyis, hogy az ember szelleme tudja, hogy mi az, amit helyesen cselekszik és mi az, amit nem.

Ezzel szemben a démonok test nélküli szellemi lények, amelyek az emberi testet, és annak részeit használják lakóhely gyanánt. Például az emberek elméjében hami vallásos ismereteket hoznak létre, ami által megakadályozzák az embereket a megtérésben.

Ha te nem hiszel abban, hogy Jézus Krisztus azonos az Ószövetségben a zsidóknak megígért messiással, akkor nem hiszel semmiben.

(egyébként veled legalább jó vitatkozni, mert úgy látom, nincs benned az a határtalan és megmagyarázhatatlan gyűlölet NS-sel és a HGy-vel szemben, mint ami sok hozzászólásból kiderül)

SPENDER    ***   * 1999-12-15 11:13:32 (906)

Bocsika, Faithful, hogy beleszólok. De NS szerintem saját sérelmekről ír. Levág egy hisztit a nyomásról. :-) Meg hogy a beszéd milyen veszélyes és fájdalmas tud lenni. NS a saját kis problémáival van elfoglava (hogy ki, mit mond Róla - legalábbis a kaziról készített szövegből ez derül ki.), amíg a Világban sokkal nagyobb problémák vannak, mint az, hogy ki és mikor, mit mondott és kiről.

faithful    ***   * 1999-12-15 15:58:15 (920)

Részlet a mai Népszabadságból:

"A frakciók képviselői egyetértettek azzal, hogy semmilyen módon nem korlátozható a vallásszabadság. Hegedűs Lóránt (MIÉP) szorgalmazta, hogy a tervezett törvényi módosítás visszamenőleges hatályú legyen. Szóvá tette, hogy az SZDSZ feltétel nélkül támogatja a gyülekezetet, ahelyett, hogy elhatárolódott volna. "Addig nem nyugszunk, amíg törvényes eszközökkel fel nem számoljuk a hites mételyt" - fogalmazott."

A teljes cikk olvasható itt. [link]

Én a keresztény antropológiából indulok ki, nem világi, pogány filozófusok véleményéből. (bár abban is van valami) Majd egyszer ezt jobban kifejtem.

Nan    ***   * 1999-12-15 18:36:09 (922)

Faithful, Zsolt7,

Tegnap este olvasgattam a bibliam (nem a wc-n) es Janosnal talaltam egy reszt ami erdekes lehet abban a kerdesben, hogy Jezus igeje az egyen erteku-e (v. azonos) a profetakkal, a torvennyel es mindazzal ami a szentirasban van.

Ebben a reszben keresztelo Janost faggatjak arrol, ogy o kicsoda tulajdonkeppen. Janos azt fejtegeti, hogy nem o a Messias, de az mar kozottuk jar. Janos Jezusrol beszel.

Janos 3.31 "Aki felülről jön, az mindenkinek fölötte van. Aki a földről való, az földies és a földi dolgokról beszél.

Aki a mennyből jött,azt tanúsítja, amit látott és hallott, de tanúságát nem fogadja el senki.

Ám aki elfogadja tanúságát, bizonyítja, hogy Isten igazmondó. Akit ugyanis az Isten küldött, az az Isten szavait közvetíti, mert hisz (Isten) nem méri szűken a Lelket, amikor adja. Az Atya szereti a Fiút, s mindent a kezébe adott. Aki hisz a Fiúban, az örökké él. Aki azonban nem hisz a Fiúban, az nem látja meg az életet, az Isten haragja száll rá.

Vagyis ha a szentirasban minden Isten igeje akkor ez Janos szajabol igy hangzik, Jezus Istentol jott es azt mondja amit Nala latott. viszont aki "foldrol valo" az foldies dolgokrol beszel. Igy a profetak is. Nem teszi hozza, de a beszelgetes szovegkornyezetebol kitunik, hogy magara gondol. Janosrol meg maga Jezus mondta, hogy a nincs nagyobb nala az emberek kozul.

NaNe    ***   * 1999-12-16 22:59:49 (937)

"A Hit Gyülekezete ellen megtervezett, központi irányítású, szisztematikus uszító kampány zajlik, amely súlyosan sért több tízezer hívőt emberi méltóságában, lelkiismereti szabadságában" - közölte Morvay Péter, a vallási közösség sajtóreferense kedden. Hozzátette: "a Hit Gyülekezetének és vezetőinek meghurcolása szerves része a Magyarország erőszakos rekatolizálására irányuló törekvéseknek, és a legsötétebb történelmi korok szellemiségét - a Szálasi-féle nyilas korszakot és Rákosi vörös diktatúráját" - idézi."

Fiúk,

Szerintetek ki az, akinek hatalmában áll olyan központilag megszervezett szisztematikus uszítókampányt vezetni és végrehajtatni, amely a legsötétebb korok diktatúráját idézi ? Mindezt ráadásul a közvélemény szeme láttára ? Mert az ilyen jellegű HGY publikációk már jó ideje megjelennek, de soha nincs megnevezve ez a személy.

Szerintem érdemes volna név szerint megneveznie Morvayinak, mert egyébként senki nem fogja komolyan venni az ilyen állításokat.

Opus Tej    ***   * 1999-12-16 23:54:24 (938)

Kedves Nane!

Szerintem is érdemes volna a Gyülekezet szóvivőjének megneveznie ki is az a személy, de lehet hogy direkt nem nevezi meg. Lehet, hogy azt akarja, hogy ne központilag állami eszközökön keresztül legyen nevesítve, hanem az emberek az igehirdetésen keresztül ismerjék fel ki is az. Szabad akaratból, mindenfajta különösebb állami kényszer nélkül.

Ehhez kell a profizmus. Szerinted Isten nem tudná eltörölni az ellenségét, a Sátánt erőszakkal?

Szerinted a Sátán nem tudná eltörölni a Hit Gyülekezetét vallásos nyomásra állami inkvíziciós eszközökkel? Isten el tudná törölni a Sátánt. De akkor vele együtt emberek tömegeit is, Isten bölcs: célja nem ez.

A Sátán is eltudná nyíltan törölni pl. a Hit Gyülit, vagy a cigányokat, zsidókat, stb. de akkor kiderülne nyíltan ,hogy Ő a Sátán, vagyis minden ember ellensége.

Ezért ravasz, nem akar fizikai megsemmísítést ( egyelőre.) A lényeg: nem jó összekeverni a kettőt. Isten azt szeretné, ha minden ember meg tudná különböztetni a Sátánt Tőle, s miután ezt megtette szabad akaratból döntene Isten mellett.

NaNe    ***   * 1999-12-17 00:17:44 (939)

Opus Tej,

"Szerintem is érdemes volna a Gyülekezet szóvivőjének megneveznie ki is az a személy, de lehet hogy direkt nem nevezi meg."

Figyusz, én csak azt szeretném, hogy legyen világos, kit vádol a Hit Gyülekezete vezetősége azzal, hogy szisztematikus, központilag vezérelt hadjáratot folytat a gyülekezet ellen. Kit tesz ezért felelőssé? Mindezt csak azért, mert elröppen egy ilyen nyilatkozat és a publikum nem tud mit kezdeni vele. Gondolom, a gyülekezet azt szeretné, ha ez a ' hadjárat' befejeződne. Legyen világos a dolog, mert akkor értik meg az emberek és akkor lehet tenni ellene.

(Magam részéről egyébként nem hiszek a hadjárat teóriában, ezért is érdekel, miről beszél Morvay)

NaNe    ***   * 1999-12-20 20:00:52 (981)

HGY-s tesóktól hallottam, hogy egy szombati prédikáció alkalmával (valamikor úgy október eleje környékén) hangzott el a kígyókon és skorpiókon való taposás 'szélesebb értelmezése'. Erről nincs kazettám, tőlük tudom csak én is. Illetve később meglátogattnk családommal egy HGY-s testvérnőt, aki szintén említette a sztorit. Truth is out there    ***   * 1999-12-22 15:50:31 (996)

Kedves Nan!

Ezt egyszeru belatni. Ezert jott mar ra az okumene gondolatara mind tobb kereszteny felekezet. Turelemmel kellene lenni egymas irant. Persze ez a turelem veszelyes is lehet hit kerdesek tekinteteben. nem jo toleralni tevtanitasokat. Nyilvan valo, hogy egy szervezeti megosztottsagot, leginkabb a tanitasbeli kulonbozoseg hangoztatasaval lehet a legjobban megindokolni. De ez -hala Istennek- a nagyobb felekezeteknel mar nem szokas.

Az ökumenizmus és a vallási türelem annyira egynlőek egymással, mint a macska és az egér: a türelem békességben él a "mással", az ökumenizmus viszont összekeveredik vele. Ezért nem hiszek az ökumenizmusban, csak a kölcsönös türelemben.

Szvsz ez meg keves. Sokan hallgattak mar predikaciot hit nelkul megsem lett bajuk. A nem hivok tomegei is atlagosnak mondthato jo egesszegnek orvendenek. Ez persze kenyelmes lenne, ha lenne bajuk, mert igazolna a tortenelemben anyiszor elhangzo Isten igejet kifejto emberi szot, es tekintelyt adna a predikatornak, de meg Jezus sem igeri, hogy automatikusan fizikai atok ala kerul az aki nem hallgat az igehirdetesre. A turelem idejet eljuk es nem a bosszuet.

Nem tudom itt kinek válaszolsz, mert én erre nem adtam alapot. Most valóban a türelem korát éljük, ahogy az apostolok is... ahogy Péter is, amikor Ananiással és Szafirával beszélgetett... (Bár ha - véleményed szerint - Pál hazudott a Szanhedrinben, akkor itt nyilván tévedett Isten... ilyet nem lett volna szabad csinálni, de megörökíteni, azt már tényleg nem.)

Mint írtam: nem az Igehirdetés, sem Isten jelenléte okozza a betegséget, hanem az a bűn, amit el kellett volna hagyni.

De pal megadja a valaszt a dilemmara, ami azonos a katolikus tanitassal is, vagyis aki az eukarisztiat meltatlanul es bunossen veszi magahoz... tagabban a szentseget. ezert kotelezo minden szentseg felvetel elott a bunbanat es a megteres. A szentseg azert szentseg mert annak kapcsan Isten kegyelme kozlodik, ami tiszta es fogadokepes lelekben gyumolcsoket terem, hamis lelekben meg karhozatot.

Annak ellenére, hogy a Bibliától idegen kifejezéseket használsz kapisgálom a mondanivalód, némiképp még igazat is adok neki. Viszont ezzel te is elismered, hogy aki megtéretlenül vesz úrvacsorát, az megbetegedhet, meghalhat.

>>Zsidókhoz írt lev. 10. 26. Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

>A zsidokhoz irt level a zsidoknak szol szovegezeseben es ebbol a sorbol az derul ki vilagossan, hogy nem lehet a megterest aldozat bemutatasaval megvaltani. Az iteletnel igy nincs beszamitva barmilyen bemutatott aldozat, mert megterni nem a tettekben kell, hanem a lelekben.

Részben helyes a megállapításod, de pontosításra szorul: - a Zsidókhoz írt levél zsidó keresztényekhez íródott - témája sok tekintetben a törvény és az Újsz. összehasonlítása - az említett részben a szövegkörnyezetet figyelembe véve a "bűnökért való áldozat" kifejezetten Krisztus áldozatára vonatkozik:

Zsidó lev. 10,1-29. Gondoljátok meg, mennyivel súlyosabb büntetésre méltónak ítéltetik az, aki az Isten Fiát megtapodja, és a szövetségnek vérét, melylyel megszenteltetett, tisztátalannak tartja, és a kegyelemnek Lelkét bántalmazza?

Ebből nyilvánvaló, hogy a bűn bizonyos fokán túljutott emberek hiába is akarnának megtérni!

De teged is megkerdezlek (hatha te valaszolsz) Elobre valo-e David Krisztusnal? Es keresztenyi szempontbol elfogadhato-e sajat serelmunkre masok fizikai romlasat kerni Istentol?

Persze, szívesen válaszolok: Krisztus Dávid fia és ura. Lukács 20. 41-46

Mint itt is látszik: Jézus nem vonta kétségbe Dávid szavait, végletekig igaznak tartotta őket. Ő, aki azt mindta, hogy a törvényből egyetlen jóta vagy pontocska sem vész el, míg minden be nem teljesedik azt is mondta:

Jn 10,31-36. Ismét köveket ragadának azért a zsidók, hogy megkövezzék őt. Felele nékik Jézus: Sok jó dolgot mutattam néktek az én Atyámtól; azok közül melyik dologért köveztek meg engem? Felelének néki a zsidók, mondván: Jó dologért nem kövezünk meg téged, hanem káromlásért, tudniillik, hogy te ember létedre Istenné teszed magadat. Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok? Ha azokat isteneknek mondá, akikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel nem bontható), Arról mondjátok-é ti, akit az Atya megszentelt és elküldött e világra: Káromlást szólsz; mivelhogy azt mondám: Az Isten Fia vagyok?!

Ez az idézet, amire Jézus hivatkozik, hogy a törvényből való, és hogy az írás fel nem bontható a 82. Zsoltár 6. verse... Na, akkor most mi van a zsoltárokkal? Ne mond, hogy Jézus is csak "kihasználta a helyzetet", mint Pál a tanács előtt. Ha kereszténynek valljuk magunkat, akkor vegyük már komolyan a Bibliát!

Dávid zsoltáraiban vannak kemények, melyek nem mindennapi imákat mutatnak be, de azt nem lehet elvitatni, hogy az Isten Igéjének a része. Ld. fent.

Ezért a magam részéről visszautasítom, hogy ez "bosszúlihegés". Nem kell, hogy mindenkinek tetszen, de aki a Bibliban hisz, annak ezekben is hinnie kell.

[előzmény : Nan, 1999.12.14 11:13]

Nan    ***   * 1999-12-22 18:46:17 (997)

Kedves Tiot,

Koszonom valaszod es azt, hogy idot szakitottal ra. Ugy veszem eszre nem sok vita maradt kozottunk. Ez orvendetes dolog.

Kulon koszonom, hogy valasozltal egy olyan kerdesre amire itt sokszor feltettem de megsem kaptam ra valaszt, bar igaz csak annyira minha arra a kerdesre, hogy "a macska ette-e meg a kanarit", azt valaszolnad, hogy "igen a szomszednak van macskaja."

Reflexiok;

... nem hiszek az ökumenizmusban, csak a kölcsönös türelemben.

Pedig egy nyajnak kellene lenni. Igy a kozeledes Krisztuskovetoknek ajanlatos lenne. De nem vitatom, ehhez fel kellene adni az "egyhaz levaltas" ambicioit es a kozost kellene keresni.

Annak ellenére, hogy a Bibliától idegen kifejezéseket használsz [eukarisztia] kapisgálom a mondanivalód, némiképp még igazat is adok neki.

Nem a szavak hanem a nekik szant dolgok a szivben azok amik elvalasztanak. Az ember bizony kifelyti az iget. Ezt tettek a profetak is. Igy az egyhazaknak van joguk kifelyteni, fogalmakat alkotni.

- az említett részben a szövegkörnyezetet figyelembe véve a "bűnökért való áldozat" kifejezetten Krisztus áldozatára vonatkozik:

A zsido level emlitett resze azoknak a zsidoknak szol, akik bar halottak Jezus oromhiret meg is tertek, de kesobb viszatertek az oszovetsegi zsido vallashoz, igy szamukra az aldozat mind Krisztuse mind az oszovetsegi aldozatok nem segitenek.

El nem hagyván a magunk gyülekezetét, amiképen szokásuk némelyeknek, hanem intvén egymást annyival inkább, mivel látjátok, hogy ama nap közelget. Mert ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat,

Ebből nyilvánvaló, hogy a bűn bizonyos fokán túljutott emberek hiába is akarnának megtérni!

Ez ebbol nem nyilvanvalo. A bunben valo megatalkodas okan "valhatna ez nyilvanvalova", mivel ha valaki mindig csak balra lep az idovel nem lesz kepes arra, hogy egyszer csak jobbra lepjen. Az udvosseg embernek lehetetlen, viszont Istennel semmi sem lehetetlen. Mivel a megteres Isten kegyelmebol jon, igy Isten mindenhatosaga okan, felteszem nincs ember akit Isten ne tudna megvilagositani megteresre sarkalni. Persze a szabad akaratot tiszteletben tartva. Igy az a kerdes marad, hogy meg is teszi-e v. sem. En speciel hallottam mar ilyen megteresrol.

Persze az esely az csokken, de ne mi legyunk azok akik elvitatjuk a bunos leetoseget a megteresre.

Persze, szívesen válaszolok: Krisztus Dávid fia és ura.

Jo valasz de nem eleg jo. Krisztus az Elo Isten fia igy nincs nagyobb nalla, plane a teremtmenyek kozul.

Mint itt is látszik: Jézus nem vonta kétségbe Dávid szavait, végletekig igaznak tartotta őket. Ő, aki azt mindta, hogy a törvényből egyetlen jóta vagy pontocska sem vész el, míg minden be nem teljesedik

szerinteeeem .. az adott idezetben ilyen minositesre nem ad okot Jezus. A torvenyrol meg mashol szol. De ott azt is mondja, hogy nagyon kicsi lesz az a mennyek orszagaban aki hozzarak v. elvesz a torvenybol es ugy tanitja. Ebbol nem az kovetkezik, hogy elveszik az illeto, hanem hogy nem lesz nagy becsulete a mennyek orszagaban, tehat attol meg oda kerulhet. Itt a tanitok toblet felelossegerol van szo es nem arrol, hogy az igehirdetesben valamilyen "dupla vagy semmi" alapon mukodne a jutalom.

Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?

Bingo!! Jezus a zsoltari idezetet torvenyben levonek nevezi Karoli szerint.

Ne mond, hogy Jézus is csak "kihasználta a helyzetet", mint Pál a tanács előtt.

Pedig azt tette nem? De mi van ebben meglepo. Legyetek ravaszak mint a kigyok es szelidek mint a galambok. A zsidok az irast mint torvenyt hozzak Jezus ellen, cserebe o is ezt teszi. Mi van ebben meglepo?

Dávid zsoltáraiban vannak kemények, melyek nem mindennapi imákat mutatnak be, de azt nem lehet elvitatni, hogy az Isten Igéjének a része. Ld. fent.

Mint judas csokjat v. Pilatus szavait, de a farizeusok vadjait sem. azok is Isten igejenek reszei? Jezus azert tobbet alkotott az irasnal es a torvenynel. O iteletevel es hatalmaval kereszthalala aran folotte all a torvenynek. Ezert Krisztusban a David zsoltarok is alarendelodnek a Messiasnak.

[előzmény : Truth is out there, 1999.12.22 15:50]

Truth is out there    ***   * 1999-12-22 21:20:40 (999)

Kedves Nan!

Pedig egy nyajnak kellene lenni. Igy a kozeledes Krisztuskovetoknek ajanlatos lenne. De nem vitatom, ehhez fel kellene adni az "egyhaz levaltas" ambicioit es a kozost kellene keresni.

Mindketten tudjuk, hogy miről szól a hiradó. Az egy nyáj nem jelenti a felekezeti határok eltűnését, Krisztus ugyanis az ítéletkor nem a hiteseket, nem a katolikusokat fogja üdvösséggel honorálni, hanem azokat, akik cselekszik a mennyei Atya akaratát. Ezért itt a földön nem szabad felszámolni a felekezeti határokat: mindenkinek ott kell tevékenykedni, ahol hite van rá. Egy pünkösdi-karizmatikus megtapasztalás után, amikor az ember nyilvánvalóan szembetalálkozik Isten erejével, már nem tud vusszamenni a ritális istentiszteletekre, mert nem látja értelmét. Aki nem megy át karizmatikus megtapasztaláson, az meg undorodik a jelenségtől. Mindkettő természetes és elfogadható, emberi reakció, nem szabad egyik oldalnak sem a vallásgyakorlatát kötelező mintává tennie!

Tehát éljünk úgy, mint polgárok egymás mellett, de ne keverjük össze a felekezeti határokat! Egy egyház van, de az nem lesz soha azonos földi intézményekkel, nem is kell erre törekedni, mert itt a földön nincs jogunk eldönteni egymásról, hogy igaz/nem igaz a másik hite. Mindenki hisz, amiben jónak látja/amiről kijelentést kap, és az ítéletkor minden kiderül. Ezt nem kell siettetni.

Nem a szavak hanem a nekik szant dolgok a szivben azok amik elvalasztanak. Az ember bizony kifelyti az iget. Ezt tettek a profetak is. Igy az egyhazaknak van joguk kifelyteni, fogalmakat alkotni.

Először azt hittem, hogy helyeírási hiba, de kétszer így írtad... Sz'al: kifejt.

A zsido level emlitett resze azoknak a zsidoknak szol, akik bar halottak Jezus oromhiret meg is tertek, de kesobb viszatertek az oszovetsegi zsido vallashoz, igy szamukra az aldozat mind Krisztuse mind az oszovetsegi aldozatok nem segitenek.

Hopp! Elértem a célom egy részét: itt Krisztus áldozatáról is szó van - véled! Végre!

Ez ebbol nem nyilvanvalo. A bunben valo megatalkodas okan "valhatna ez nyilvanvalova", mivel ha valaki mindig csak balra lep az idovel nem lesz kepes arra, hogy egyszer csak jobbra lepjen. Az udvosseg embernek lehetetlen, viszont Istennel semmi sem lehetetlen. Mivel a megteres Isten kegyelmebol jon, igy Isten mindenhatosaga okan, felteszem nincs ember akit Isten ne tudna megvilagositani megteresre sarkalni. Persze a szabad akaratot tiszteletben tartva. Igy az a kerdes marad, hogy meg is teszi-e v. sem. En speciel hallottam mar ilyen megteresrol... Persze az esely az csokken, de ne mi legyunk azok akik elvitatjuk a bunos leetoseget a megteresre.

Nem értek egyet: Isten nem csak úgy megbocsát, hanem véráldozat miatt bocsát meg. Ennek az előképe volt az ósz-i áldozás, beteljesülése Jézus, akinek szintén meg kellett halnia értünk, mert "vérontás nélkül nincs bűnbocsánat". Ebből tudható, hogy ha valaki számára már nincs bűnökért való áldozat (nem hat rá), az nem kaphat bűnbocsánatot. Ezért írja rögtön ott a szerző, hogy nekik már csak az "ítéletnek valami rettenetes várása" marad.

...O iteletevel es hatalmaval kereszthalala aran folotte all a torvenynek. Ezert Krisztusban a David zsoltarok is alarendelodnek a Messiasnak.

Fölötte áll, de ne felejtsük el, hogy nem eltörölni, hanem betölteni jött azt. Teljes életét azzal töltötte, hogy a törvény rá vonatkozó részét és próféciákat betöltse. Mikor mindent betöltött, akkor mondta, hogy elvégezetett.

Az előbbiekben leírt tényeket - röviden összefoglalva - újra megismétlem: Jézus egy Zsoltárra azt mondta, hogy a törvény része - a törvény kifejezés tehát az egész Ószövetséget kell hogy jelentse bizonyos szóhasználatban - és pont erre az idézetre mondja, hogy az írás fel nem bontható. A farizeusok szavai, Júdás tette nyilvánvalóan elé vannak ítélve ugynebben a könyvben, de nem hiszem, hogy van olyan rész a Bibliában, amely ezen Zsoltárok miatt elmarasztalja Dávidot. Sőt, külön meg van erősítva, hogy Dávid Isten Igéjét szólta...

Jó hírem van: Károli fordítása itt teljesen megfelel az eredeti görögnek.

KRI    ***   * 2000-01-02 19:16:08 (1003)

Bartus László evangéliuma

A Napi Római Birodalom korabeli tényfeltáró riportja a Júdeai Provinciában lezajlott megdöbbentő eseményekről.

Feltárta: neve elhallgatását kérő történész szakértő

Meghalt egy ember. Ez így, önmagában nem lenne hír, hisz naponta halnak meg emberek. Csakhogy ez a férfi öngyilkos lett, amire még mindig sokan legyintve mondhatják: nap, mint nap van ilyen. A sajnálatos eseményt az teszi hírré, hogy szerencsétlen sorsú polgártársunk egy veszedelmes szekta, kiváltképp annak diktátor természetű vezére befolyása alá került, s ez által lett szabályos emberroncs.

Az alábbi történet a szemtanúk, és az érintettek beszámolói alapján formálódott ki. Hogy hiteles-e ítélje meg a t. olvasó.

Mintegy 30 évvel az Augustus császár ideje alatt elrendelt népszámlálás után megjelent egy zsidó vallási fanatikus aszkéta, aki az embereket "Isten parancsára" vízbe fojtotta. Nem állotta becsmérlő szavakkal illetni a megbízható, nagy történelmi tradícióval rendelkező vallási vezetőket, farizeusokat. Ezt a nép prófétának tekintette (természetesen tudjuk, hogy csak valamiféle tömeg hipnózis hatása alatt). Ekkor jelent meg a színen egy názáreti illetőségűnek mondott asztalos szakmunkás végzettségű személy. Egy betlehemi József és Mária közönséges zsidó szülők fia. A fent említett János tanítványaiból azonnal magával vitt két személyt, név szerint Andrást, valamint a későbbi legbelső kör meghatározó vezetőjét, Simont, Jónának fiát. Ezzel kezdetét vette egy, vallási szakértőnk szerint, a tradicionális és nemzeti értékeket szántszándékkal felrúgó hitetés.

Egybehangzó tanúvallomások, papiruszra lejegyzetelt megfigyelések tömegei állnak rendelkezésünkre, miszerint ez a zsidó szekta, élén ezzel a Joshuahval, uszító hangvételű prédikációival, különböző írásokat félremagyarázó tanításaival, két, vagy többértelmű példázataival (melyek csak a lényeg elhallgatását szolgálták a lebukás veszélyének elkerülésére), nagy zavart keltett a provincia társadalmi, vallási életében. A bajkeverők társasága, nem állt meg itt! A magát "Isten Fiának" neveztető szektavezér a politikai élet vezető személyiségei ellen is intézett kirohanást. Hiteles tanuk állítják, egy alkalommal Heródes negyedes fejedelmet lerókázta! Csak a szerencsének köszönhetjük, hogy egy alkalommal, amikor több ezer embert lekenyerezett, a nyilvánvaló manipuláció ellenére sem sikerült királlyá koronáztatnia magát. E nyílt cionista konspiráció után is csak bennünket, a HAZAFIAS újságírókat, akik a NÉP FRONTvonalán állunk, vádolnak antiszemitizmussal.

A messiásként tisztelt szektavezér diktátor hajlamaira nem is találhatnánk meggyőzőbb bizonyítékot, mint az általa előszeretettel alkalmazott, úgy nevezett tűz-víz terápia. A pszichológusok zöme megegyezik abban, hogy ez egy rendkívül személyiség romboló kínzási módszer. Ezt fémjelzi a Simon Péterrel történt eset. Amikor az egyik pillanatban nyilvánosan megdicsérte, majd a következő pillanatban rárivallt: "Távozz tőlem Sátán!". Mértékadó vélemények szerint Péter többé nem volt ugyanaz az ember, mint előtte.

Nem értjük továbbá, hogy a magát valamiféle szent emberként aposztrofáló vezetőnél, hogyan volt lehetséges a pénzügyekkel való visszaélés. Számos bizonyíték van rá, hogy valaki (a személyiségjogok védelmében a nevét nem áll módunkban közölni) nyúlta a kasszát. Lopott az adakozásokból befolyt pénzből.

Még ezeknél is félelmetesebb, hogy a főkolompos úr többek által hipnotikusnak mondott képességeivel visszaélve "szolgált "az emberek felé. A militarista jellegre egyértelműen utal, hogy már a tevékenységének kezdetét bejelentő diktátum, tartalmilag egy stratégia felvázolása, formailag pedig hadüzenetként fogható fel.

Ezek után fetrengő, a földet túró, tetszhalott, vagy éppen extatikus állapotba került sajnálatra méltó megtévesztett és tudatlanságban tartott emberek tömege követte. Szó esett halott feltámadásokról, meg csodálatos gyógyulásokról, de ezekről nem bizonyosodott be hitelt érdemlően, hogy nem pusztán valami tévedésről van-e szó.

Mások - tekintélyes vallási vezetők - egyébként is az egészet a mágia tárgy körébe sorolták. Ilyenkor látszik meg milyen jó a biztonságot jelentő tapasztalat!

Ha már a fekete mágiánál tartunk. Nem mehetünk el szó nélkül a környezetvédők panasza mellett, hogy ez a magát "Mester"-nek hivató lény, megrongált egy fát. Pusztán azért átkozta meg, mert nem volt rajta gyümölcs. Megdöbbentőbb, ha számításba vesszük, hogy nem is volt gyümölcsérés ideje. A fa elszáradt gyökerestől másnapra.

Micsoda önkény! Mindezt a szeretet nevében! Objektív szemlélőben felmerül a kérdés, ha ilyen a Mester, milyen a tanítvány? A kérdés jogosságát misem bizonyítja jobban, mint hogy ma már erőteljesen teret nyert a szektán belül az a nézet, amit egy kiugrott farizeus fogalmazott meg, név szerint Saulus, vagy római nevén Paulus : "Ha valaki más evangéliumot hirdet,... legyen átok!". Jogállamiságunk keretein belül is túlzó az a tolerancia, amit szeretett császárunk Néró gyakorol e veszedelmes szekta tagjaival, s annak jelenlegi vezetőivel szemben. Mi tiszteletben tartjuk a vallásszabadságot! Bárki szabadon gyakorolhatja azt a vallást, melynek méltán tiszteletet érdemlő vezetője a mindenkori Pontifex Maximus.

Szinte csoda, hogy akadt egy ember annak idején, akinek éles látása lévén, rádöbbent a hitetés mögött lévő ürességre és a Legfőbb Hitető letartóztatását némi készpénzért előmozdította. Sajnálatos, hogy ezek után az átélt traumákat nem tudta feldolgozni és földet vásárolt szerény vagyonából, és azon a földön föl is akasztotta magát. Némelyek emlékeznek még, hogy írt valami könyvet az utókornak, de a bűnszövetkezet történelemre tett befolyása elmosta azt az emberek emlékezetéből. Emlék helyét néhányan ma is keresgélik még, mint olyan emberek, akik észreveszik a lényeget.

NaNe    ***   * 2000-01-02 19:59:35 (1005)

Kedves KRI,

Elhűlve nézem, hogyan teszel egyenlőségjelet Isten és Németh Sándor közé. Nem te vagy az egyetlen, régóta ez a tendencia köreitekben. Ezek után már csak mosolygok néhány hites kirohanásán, miszerint a katolikus keresztények volnának _a_ bálványimádók. :-O Mire jó ez ?

NaNe [előzmény : KRI, 2000.01.02 19:16]

KRI    ***   * 2000-01-02 20:35:52 (1006)

Kedves NaNe!

Távolról sem tettem egyenlőség jelet Németh Sándor és Isten közé. A gyülekezetben, ha valahol ilyet tapasztaltam is mindig elhatárolódtam ettől. Márcsak azért, is mert akik így gondolkodtak azokat láttam legelöször elmenni a gyülekezetből. Szerintem nagy részben hozzájárulhatot a lelépésükhöz, hogy ezt a területet nem voltak képesek egésszégesen kezelni. Németh Sándor "isteni" mivoltát kizárólag ilyen emberektől hallottam. Ezek között sok volt olyan, akik ezt a tézist el is fogadták. De ez bibliai értelemben eretnekség. Viszont ezt nem lehet orvosolni egy másik eretnekséggel, miszerint ha egy emberen keresztül nyílvánul meg Isten, akkor nem kell engedelmeskedni. Természetesen ez az ember nem kizárólag Németh Sándor, vagy akár kizárólagosan a Hit Gyülekezetébe járó ember. Hiszen Bálámot a szamarán keresztül szólította meg Isten. De amit tudok és megtapasztaltam, Németh Sándoron keresztűl Isten többször is megnyílvánult felém.

Ami pedig az "evangéliumot" illeti. Jézus Krisztus elsősorban Isten Fiaként, megváltóként jelenik meg az evangéliumokban. De az emberi viselkedés példájaként is, és nem utolsó sorban a szolgálati ajándékok mintájaként. [előzmény : NaNe, 2000.01.02 19:59]

zsolt7    ***   * 2000-01-02 20:42:49 (1007)

NaNe

KRI nem tett egyenlőséget Jézus és N.S. közé, csak rámutatott arra, hogy Jézust ugyanazokkal a vádakkal lehetett volna vádolni, mint N.S-t. Hiszen Jézus szolgálata miatt Júdásból öngyilkos lett, Jézus azt mondta a farizeusoknak, hogy gonoszok, és el fognak kárhozni. Ráadásul akik be akarnak menni a menybe azokat is kirekesztik a farizeusok a menyből.

Ráadásul a szegények számára gyüjtött pénzből Jézus egyik tanítványa lop, ezért korroptsággal is lehettet volna Jézus szektáját vádolni, ....

Zsolt7 [előzmény : NaNe, 2000.01.02 19:59]

Nan    ***   * 2000-01-03 16:15:28 (1019)

Szia Tiot,

Eloszor is boldog uj evet! Csak mnost tudok valaszolni mert unnepek alatt nem voltam net-kozelben.

Az egy nyáj nem jelenti a felekezeti határok eltűnését, Krisztus ugyanis az ítéletkor nem a hiteseket, nem a katolikusokat fogja üdvösséggel honorálni, hanem azokat, akik cselekszik a mennyei Atya akaratát.

Igy van, elgondolkodtam azon amit irtal. Nem kell uniformizalni a hitet ez igaz. Csak valahogy azt kellene elerni, hogy a keresztenyek ne kulonallas jelet lassak es lathassak a masik csoport hiteben. De jol tudjuk, hogy ez azert meg igy van. Annak latjak, es mas mas a hituk is valojaban. Ezerert fontos a parbeszed

Egy pünkösdi-karizmatikus megtapasztalás után, amikor az ember nyilvánvalóan szembetalálkozik Isten erejével, már nem tud vusszamenni a ritális istentiszteletekre, mert nem látja értelmét. Aki nem megy át karizmatikus megtapasztaláson, az meg undorodik a jelenségtől.

Asszem igy van. csak anyit tennek hozza, hogy aki nem latja az ertelmet az istentiszteletek nem karizmatikus formainak, az sosem latta ertelmet korabban sem. Kulonosen igy van ez az urvacsora kerdeseben, mivel az oltariszentsegben lehet a legkozvetlenebbul talalkozni az Istennel. Ez minden kereszteny hitelet legfontosabb kozponti gyujtopontja, de elfogadom, hogy egy karizmatikus jellegu talalkozas az mely hatast tesz az emberre.

Először azt hittem, hogy helyeírási hiba, de kétszer így írtad... Sz'al: kifejt.

:) Mar regota varom, hogy mikor figyelmeztetnek arra a szamomra igen reg ismert tenyre, hogy pocsek a helyesirasom. :) De hidd el nem direkt csinalom :) es mar eleg sokat es sokan probaltak mar segiteni rajta. De ehhez nincs erzekem, minden szot megtanulni meg nehez es lassu. De talan majd... :)

Nem értek egyet: Isten nem csak úgy megbocsát, hanem véráldozat miatt bocsát meg. Ennek az előképe volt az ósz-i áldozás, beteljesülése Jézus, akinek szintén meg kellett halnia értünk, mert "vérontás nélkül nincs bűnbocsánat".

Pal szerint, Krisztus aldozata nelkul nincs kiengesztelodes az Istennel, viszont Jezus vallja, hogy o kapott meg minden hatalmat, igy a bunbocsanat jogat is, amit mar eleteben is gyakorolt, es tovabb is adott. Ezert gondolom, hogy celszeru Isten irgalmanak "hataskorebe" helyezni a bunbocsanatot, amivel Jezus Keresztaldozatanak kiengesztelo celjat es erdemet nem vitatni akarom, hanem azt szeretnem elkerulni, hogy ugy gondoljuk e nelkul nincs lehetosege Istennek megbocsajtani Jezus Krisztus altal.

Ebből tudható, hogy ha valaki számára már nincs bűnökért való áldozat (nem hat rá), az nem kaphat bűnbocsánatot.

Vagyis a bunbocsanat az aldozat kiengesztelese okan es nem Isten kegyelmebol jon. Ez volt az oszovetsegi aldozat. Az ujszovetsegben Isten itelete es kegyelme az, amely felette all a torvenynek es az engeszteles automatizmusanak. Vagyis ismetlem nem valtsagbol, hanem vegso soron kegyelembol, mivel maga a Megvalto is Isten vegtelen kegyelme az emberisegnek.

[Jezus] Teljes életét azzal töltötte, hogy a törvény rá vonatkozó részét és próféciákat betöltse. Mikor mindent betöltött, akkor mondta, hogy elvégezetett.

Isten rea szant akaratat teljesitette, azt amit a Mesiasnak Isten szant. Ebbe a Davidi bosszukeres nem tartozott bele.

Maga jezus azt mondja, hogy aki egy parancsot is elhagy a torvenybol es ugy tanitja az nagyon kicsi lesz a mennyek orszagaban. Tehat nem torli el, csak kicsi lesz.

Jézus egy Zsoltárra azt mondta, hogy a törvény része - a törvény kifejezés tehát az egész Ószövetséget kell hogy jelentse bizonyos szóhasználatban - és pont erre az idézetre mondja, hogy az írás fel nem bontható.

Pontosabban azt mondta, hogy a TI torvenyetekben az all. Ez ertheto ugy is, hogy a zsidok hitere celoz, amiben ok az egesz irast tartjak a torvenynek. Viszont az Emberfia nem all alatta a torvenynek szemben vitapartnereivel akik mint teremtmenyek alatta allnak, igy ez rajuk vonatkozik es nekik felbonthatatlan. Viszont tudjuk, hogy mar a zsidok sem hittek ezt igy, ellenben jo hivatkozasi alap volt, valahogy ugy mint ahogy te magad is alkalmazod. Ezert joggal feltetelezheto, hogy Jezus a sajat fegyvereikkel fogja meg az ot piszkalokat.

Osszessegeben nezve, Jezus nem teljesiti be az egesz irast, es torvenynek is csak a torvenynek szant dolgok tekinthetoek. Minap olvasgattam a bibliat es talaltam benne egy reszletet, ahol egy angyal azt fejtegeti (fegyeled fejlodom :)) hogy a hal maja es epeje elegetesevel olyan fust nyerheto mely eluzi a demonokat. Nos ez sem tunik eppen torvenynek amit be kellene tartani v. teljesiteni.

[előzmény : Truth is out there, 1999.12.22 21:20]

erdka    ***   * 2000-01-07 18:43:39 (1041)

Kedves Spender!

Lehet hogy meg fogom bánni amit leírok, majd kiderül. Szeretném megkérni a többieket, hogy szíveskedjetek több figyelmet fordítani a Spender asszociációs folyamataira. Ezt azért írom mert a "világban" emberi gondolkodás nélkül nincsen emberi alkotás. Az alkotásaink némelyeket elárulnak rólunk. Spender szinte már közírói szintre emelte magát néhány topicon, tehát lehet "alkotásait" ebből a szempontból vizsgálni.

Észrevettem, de talán még nem törvényszerű, vagy talán csak az én szubjektumomban tört ez elő, hogy szívesen sőt rendszeresen von párhuzamot, a nácizmussal, és különféle testnedvekkel.

Spender erősen bízom benne, hogy nem fiatal életed élményvilágából táplálkozol. Írd le hogy így van. Kérlek. Különben azt fogom hinni, és lehet hogy a topicon többen is fogják hinni, -világiak keresztények mindegy-, hogy ez nem csupán kemény -és szerinted poénos- retorika, hanem asszociációid az állapotodat jelzik.

Szeretném azt hinni hogy ez a szélsőséges stílusú retorika, csak az éretlen személyiséget jelzi, ami önmagában nem baj és semmit nem jelent, tele van ilyenekkel az ország. Nekem is érnem kell még.:-)

Kérlek vedd figyelembe, hogy megengedtem magamnak a sejtés jogát, de ez bizony magában hordozza a tévedés lehetőségét is.

Ismételten gúny, élc és sértés nélkül szeretettel neked!

Erdka.

[előzmény : SPENDER, 2000.01.05 11:42]

erdka    ***   * 2000-01-07 21:15:35 (1044)

Kedves Nan!

Örülök, hogy vagy a topicon. Ha végigolvasod amit írtam, nem ítéletet írtam, hanem egy sejtést. Úgy látszik, még mindig nem fogalmazok elég egyértelműen...

Üdvözellek!

Erdka. [előzmény : Nan, 2000.01.07 19:20]

erdka    ***   * 2000-01-08 20:09:08 (1047)

Kedves Spender!

Lehet hogy meg fogom bánni amit leírok, majd kiderül. Szeretném megkérni a többieket, hogy szíveskedjetek több figyelmet fordítani a Spender asszociációs folyamataira. Ezt azért írom mert a "világban" emberi gondolkodás nélkül nincsen emberi alkotás. Az alkotásaink némelyeket elárulnak rólunk. Spender szinte már közírói szintre emelte magát néhány topicon, tehát lehet "alkotásait" ebből a szempontból vizsgálni. Észrevettem, de talán még nem törvényszerű, vagy talán csak az én szubjektumomban tört ez elő, hogy szívesen sőt rendszeresen von párhuzamot, a nácizmussal, és különféle testnedvekkel.

Spender erősen bízom benne, hogy nem fiatal életed élményvilágából táplálkozol. Írd le hogy így van. Kérlek. Különben azt fogom hinni, és lehet hogy a topicon többen is fogják hinni, -világiak keresztények mindegy-, hogy ez nem csupán kemény -és szerinted poénos- retorika, hanem asszociációid az állapotodat jelzik. Szeretném azt hinni hogy ez a szélsőséges stílusú retorika, csak az éretlen személyiséget jelzi, ami önmagában nem baj és semmit nem jelent, tele van ilyenekkel az ország. Nekem is érnem kell még.:-)

Kérlek vedd figyelembe, hogy megengedtem magamnak a sejtés jogát, de ez bizony magában hordozza a tévedés lehetőségét is.

Ismételten gúny, élc és sértés nélkül szeretettel neked!

Erdka.

[előzmény : SPENDER, 2000.01.05 11:42] [előzmény : TevTanito, 2000.01.07 19:28]

Nan    ***   * 2000-01-10 10:53:09 (1048)

Szia Erdka,

Bocs az "itelet" szoert, nem modellaltam magam tul komolyra mikor irtam. Szvsz. lecserelnem arra, hogy picit mintha tul lenne dimenzionalva amit gondolsz.

Udv Nan [előzmény : erdka, 2000.01.07 21:15]

Nan    ***   * 2000-01-10 11:22:03 (1050)

Kedves Erdka,

Be kell vallanom erzek nemi felelosseget magamban a naci parhuzam elokerulesevel. Valahol a melyben biztos meg tudnad talalni azokat a hozzaszolasaimat melyben Hitler irasaibol copy-ztam be reszleteket. Sajnos az elhivatottsag, a cel es az eszkoz kapcsolata, na meg a joszandek mely aztan mindent megenged kerdeskor moralis veszelyeire kituno pelda Hitler, aki magat Jezus harcosanak tekintette, es erkolcsi meg keresztenyi kotellessegenek a harcot a becsuletes nemet nep erdekeben az ellenseg a zsidok ellen. Szoval a dolog eros hasonlosagot mutat ahoz, hogy a gyanu felvetodjon hasonlo, v. azonos gondolati mehanikak eloterbe kerulesehez.

Az SPENDERTOL kell megkerdezni, hogy e masolasi tevekenysegem hatott-e ra abban, hogy megfogalmazza a maga parhuzamat.

Ugy gondolom (ezt is kifelytettem bovebben a melyben egy parszor) hogy jo celt nem lehet gonoszsaggal szolgalni mint ahogy jo szaqndekkal sem lehet ugy rosszat tenni, hogy a tett megitelese pozitiv lehessen. Gondolom neked az eletbol szamos tapasztalatod van. Igy ugy erzem, hogy velt ellensegeink fizikai vesztet a keresztenyi szrtet kovetelmenyenek allitani az akkor is gonosz motivacio, megha "allitolag" jo eredmennyel jar (megteres). Maskepp, gonosz szandekkal (velt ellensegeink isteni bosszu altali romlasanak kivanasa) nem lehet jo cselekedet, meg akkor sem, ha az egyen udvossege szempontbol jo eredmenyeket varunk ettol.

Azert sem lephetunk erre az utra, mert Isten maga az igassag aki nem szerti a gonoszsagot, es megigert itelete szerint azt nezi, hogy MI MAGUNK jot cselekedtunk-e v. gonoszat.

Az belathato, hogy ha az en szandekom rossz, es olyan cselekmenyt szeretnek elerni (mint felbujto) aminekl az eredmenye embertarsamra fizikai romlast hoz, akkor sem a cselekedetetem, sem a cselekedetre mutato szandekom mar jo nem lehet. Meg akkor sem, ha megis remelek valami jot is tettemtol.

Ez egy nagyon regi moralfilozofiai felfogas, aminek mukodeset, vagy hianyabol fakado bunt Te -szerintem- a munkad soran sokszor tapasztalhadsz.

Mert nagyon kevesen vannak akik vallaljak, hogy cselekedetukben a gonoszsagot, hanem a korulmenyek a teves joszandek, az egyebkent jo cel rossz kivitele, stb. az ami vegul is bunhoz vezet.

Itt mar szamos Hgy-s kollega bizonygatta, hogy ez az NS beszed egyedi es szo nincs a gyakorlatban errol, de alapjat nem tagadta meg senki, sot udvosnek van tekintve mint igei legalis modszer.

De ne legyen ketsegunk afelol, hogy az itelo Krisztus a gonoszsagot gonoszsagnak a rosszat rossznak fogja tekinteni. Valamint arra is keszuljunk fel, hogy a sajat iteletunket kapjuk es nem masoket.

Vagyis, az itelo Krisztus joggal mondhatja majd, hogy mi kozod van felebaratod (neked velt ellenseged) vetkeihez, mikor a te iteletez zajlik es a te cselekedeteid alapjan felebaratoddal szemben. Es ott bizony az lesz (esetleg nem teszem fel hogy te magad ilyesmit tegyel, nem teged vadollak csak hipotetikusan felteszek egy helyzetet) hogy te felebaratod fizikai romlasat akartad, mar csak azert is, mert az udvosseg Isten kegyelmebol jon, mint ahogy a hit es a megteres is, es nem felebaratod cselekedete altal.

Igy meg felmerulhet az is, hogy bosszukero imaddal magat az Istent vadolod szerinted nem hatkony kegyelme miatt. De ez mar messzire vinne, es szukseges lenne ismerni felebaratod (ellenseged) lelkiismeretet aki lehet hogy ugyanugy hisz, csak nem tebenned es/v. nem ugy ahogy te gondolod.

Udv Nan

erdka    ***   * 2000-01-10 18:17:20 (1051)

Kedeves Nan!

Tudom, hogy jó veled beszélgetni, mert veled lehet.Most az időm kevés, de a gondolat fogalmazódik bennem, úgyhogy este jövök. Addig is, az Isten kegyelme teljesedjék be rajtad. Egyébként elhatároztam, hogy sokáig nem fogok írni ide, mert nincs értelme. Nem azért mert a jókedvem vették el, azt nem lehet, de a kedves szó ritka, és enélkül a beszédben nincs érték. És cél sincs amiért tenném. Egyszóval jövök. Szia! Erdka. [előzmény : Nan, 2000.01.10 11:22]

erdka    ***   * 2000-01-10 22:43:19 (1055)

Kedeves Nan.

Opus No 1. az utolsó utáni után! Csak miattad!

A Párhuzamot nem kell keresned a nácizmus és a kerszténységnek mondott vallás között. Meg van! 1939-l945. Katolicizmus-fasizmus.Kivéve néhány német katolikus papot és püspököt. Nem úgy mint a magyar klérus a felsőházban akik megszavazták a zsidótörvényeket. Nem is egyet. Bocsesz. nézz utánna! Sok helyen lehet! [előzmény : Nan, 2000.01.10 11:22]

Nan    ***   * 2000-01-11 17:35:51 (1058)

Kedves Erdka,

Remelem nem mentel tul messzire :)

A nacizmus es a keresztenyseg kozott nincs parhuzam szerintem. En "a cel szenetesiti az ezkozt" elv eloterbe keruleset latom itt lenyegesnek mind Hitlernel mind azoknal, akik sajat tanhirdetesi tevekenysegukben ezt az elvet alkalmazandonak gondolhatjak.

Azt is jeleztem mar korabban, hogy az inkvizicio gondolata is ide vago kerdes, mert szvsz hasonlo lelki belaitottsag es gondolkodas vezetett el a gonoszsaghoz ott is.

Nem a keresztenyseg volt naci, hanem naciva valt keresztenyekbol volt akkor tul sok. Viszont sokan voltak azok is akik a tortenelmi kenyszer ellenere maradtak meg keresztenynek es embernek.

Szoval en el szeretnem kerulni azt a latszatot, hogy a keresztenyseget es a nacizmust en parhuzamba szeretnem allitani. viszont a modszerek tekinteteben azok lete szempontjabol szerintem tenyekrol beszelhetunk.

Udv Nan [előzmény : erdka, 2000.01.10 22:43]

erdka    ***   * 2000-01-11 20:47:51 (1060)

kedves Nan!

Ha nincs párhuzam akkor én vonok egyet. A gondolat nem az enyém, de szinte a sajátomnak is érezhetném.

Ez a következő: "...a kerszténység nélkül a nácizmus nem tudott volna sikeres lenni...Ha az Európában élők tucatnyi generációja nem lett volna átitatva a vallásos gyűlöletel , akkor a zsidók felé írányuló rasszista gyűlölet nem tudott volna megerősödni a XX.században.

Ezenkívül a Vatikán, amely az egész holocaust alatt tartózkodott attól, hogy tiltakozzon a gyilkosságok miatt, tulajdonképpen félreállt, és csupán elenyésző számban mentett meg embereket. (tisztesség nekik -tőlem-) A Vatikán mind a mai napig nem engedélyezi a tusósoknak, hogy teljes betekintést nyerjenek ennek az időszaknak a dokumentumaiba. Viszont bebizonyososodott, hogy a világon az elsők között szerzett tudomást a népírtásról, és semmit sem tettek ennek a nyilvánosségra hozataláról.

(Walter Laquer: The Terrible Secret- A szörnyű titok című művéből)...

Nem akarom fokozni. A párhuzam ma is él. A spenderi iszonyat nem tűnik föl neked sem és másnak sem, mert fontos az, hogy ezen a nevetséges szinten is egység legyen, mert egy az ellenség, és aki ellne veled tart az a barátod. Az ellenség a Hit Gyülekezete. Cáfolj meg ha nem így van! Azokkal a szavakkal amik eddig a topicon elhangzottak!

Erdka! [előzmény : Nan, 2000.01.11 17:35]

Nemo    ***   * 2000-01-11 23:38:37 (1063)

Kedves Asztaltarsak!

Ezen hozzaszolas kozvetlen elozmenye a HGY a TV2-n cimu topicban van, de temaja ide sorolja.

Kedves CC!

Ötletes köntösben előadott kritikádnak tartozom annyival, hogy már itt az elején megemlítsem: tiszteletreméltó az az igyekezet, amellyel egy eleve vesztett ügyet védelmezel. Ezen felül azonban semmi elismerést nem vagyok képes kifacsarni magamból, a következő okok miatt.

A tanítványok a samáriai tűzlehívásos ötletük megtámogatására kifejezett ószövetségi példára hivatkoztak. Jézus ezt a hivatkozást azzal söpörte le, hogy nem tudják, milyen szellem volt bennük - és azzal zárta le a témát, hogy ő nem rombolni jött. Véleményem szerint ez a felvetés és ez a válasz kimeríti az ószövetségi hivatkozás esetét, amelyet az Úr a saját szentséges szavaival úgy tolt félre, mint oda nem valót. Ő, aki maga mondta, hogy nem eltörölni, hanem betölteni jött a törvényt és a prófétákat, valamilyen rejtelmes oknál fogva úgy vélte, hogy ez a "betöltés" végrehajtható úgy is, hogy Illés romlást kérő imája a múltbeli, immár nem követendő példák sorába kerül. Te persze igyekszel valami különbséget lelni, aminél fogva megtagadhatod a NS-ra és prédikációra való alkalmazást:

"Az egyetlen, ami biztosan látszik a szövegből az az, hogy megvoltak sértődve és ezért bosszút akartak állni. Szerintem sokkal valószínűbb, hogy 'vallásos' emberek révén nem verhették meg, köphették le (... stb) a falubélieket, ezért álltak elő az Illéses sztorival. Szerintem a szellem, amit Jézus megítélt bennük harag, bosszú vagy valami hasonló lehetett."

Pontosan ezt a sértődöttséget, bosszúvágyat, tehetetlen dühöt és köpködési hajlamot olvassuk ki mi most NS idézett beszédéből. Ő persze váltig hajtogatja, hogy nem szabad testi haragtól indíttatva romlást kérni ellenségeinkre, csak szellemben való megítélés után - de itt elég homályosan beszél, és nem ad semmi hasznavehető kritériumot erre a "szellemi megítélésre" (hacsak a szubjektív "belső bizonyosság" nem az), és túlnyomórészt engedi is, hogy saját elszabadult dühe és sértettsége belehajszolja egy romláskérő imába. Szintén erre hergeli hallgatóit is. Azok meg veszik a lapot, amint a vihorászásokból hallható.

Ez volt az a "szellem," amit én a Dávid-féle 35. zsoltárból is kiolvastam, és ezért mertem feltételezni, hogy ez a zsoltár csak annyiban Isten Igéje, hogy Isten ezáltal is tanít bennünket - de nem azzal, hogy cselekesszük, hanem azzal, hogy egybevetjük az Újszövetséggel és háttérnek használjuk amahhoz. Erre jött a tisztelt Zsolt7 (akit máig magázok), és belémdöfte azt a differenciálatlan vádat, hogy kirekesztek bizonyos részeket a Bibliából. Én pedig hiába mentegetőztem százszor is, tisztázva álláspontomat, indokokat keresve és összefüggéseket fejtegetve - ellenfelem ezeket bizonyára meg sem értette, rajtuk rést nem talált, és őket ezért hallgatással mellőzte. Ahogy azonban eltűnt a dolog a figyelem homlokteréből, minden adandó alkalommal belémtörölte a lábát, engem többször is azzal vádolva, hogy a Biblia bizonyos részeit emberi irománnyá süllyesztem, és nem hiszek annak ihletettségében. Persze nem csodálom, hogy aki egy szál bunkóval megy harcba, az mindenképpen püfölni próbálja ellenfelét, még ha az repülőgépen száll is fölé. Én legalábbis nem szégyellném az általam képviselt kirészletezett, árnyalt és hajlékony álláspontot ilyen ellentétbe hozni az őáltala többször is alkalmazott (és tovább sosem fejlesztett) módszerrel.

Te pedig egy éles vita kellős közepébe beletenyerelve lendületből elémömleszted azt a darabos, rágatlan vádkomplexumot, amely a Zsolt7- tel folytatott vita elfajulása és megrekedése óta mint legutolsó HGY-s lózung a szádban maradt (elnézést a képért), és ismét rámkened azt a csiszolatlan rágalmat, aminél fejlettebb harci eszközt azóta sem sikerült előbányásznod felekezeted arzenáljából: "Ítélkezel itt nagyban, közben letagadod a fél ószövetségi kinyilatkoztatást, hogy ezt megtehesd" (I.4). No persze, könnyű azok előtt mószerolni engem, akik nem látták, milyen módon igyekeztem árnyalni és magyarázni saját szavaimat. Jóindulatú reklámodnak köszönhetően ők most esetleg úgy könyvelnek el engem, mint aki szabad idejében az Ószövetség lapjait tépkedi kifelé a Bibliájából. Erre szóltam be én (I.4), amire te állításod megismétlésével feleltél, de régi védekezésemet meg sem próbáltad megerőtleníteni.

"Semmi alapja nincs annak, hogy önkényesen hatályon kívül helyezz olyan ÓSZ ideje alatt keletkezett kijelentéseket, amelyeket Jézus nem bírált felül." - Ezt akkor mondtad, amikor én éppen egy olyan esetet hoztam elő (immár sokadszor), amelyben Jézus saját maga tol félre egy tekintélyes ószövetségi alakra való hivatkozást. Ezek után a teáltalad nagy hangon rámkiabált "önkényesen hatályon kívül helyezz" uszításról csak annyit tudok mondani, hogy csak annyi foga van, mint egy krokodilbőr táskának.

Azt is felhozod ellenem, hogy én a "Dávid szelleme" szavakkal mintha valami gonosz szellemre utalnék. Nos, itt igazán nem tehetsz arról, hogy a "szellem" szónak a "lelkület, indulat" jelentését nem ismered. A HGY mindig is hajlott rá, hogy a legkülönfélébb rossz hajlamoknak, hibáknak, betegségeknek, szerencsétlen eseményeknek is saját szellemet, démont tulajdonítson. Ezzel szemben az Újszövetség nem egy helyén a "szellem" (pneuma) szónak olyan értelmét találjuk, ami nem annyira közvetlenül valamilyen szellemi lényt, hanem lelkiállapotot, magatartást stb. jelöl (Rm 12,11; 1Pt 3,4; 1Kor 4,21; 2Kor 2,13). "Dávid szellemét" én ilyenformán nem akartam máshogy érteni, mintha azt mondtam volna, hogy "ószövetségi módon."

Azt a hivatkozásomat, hogy "aldjatok, ne atkozzatok," (Rm 12,14) "Szűklátókörűség!" rikkantással dobja vissza a kompájlered. Más, "SZINTÉN ehhez a témához kapcsolódó" igehelyekre hivatkozol, amelyek az enyémnél "bővebb, árnyaltabb képet mutatnak a Bibliának az "ellenséghez" való viszonyulásról való tanításáról." - No persze, Barjézus és Ananiás-Safira esetét, meg az elszáradt fügefáét! Ha nem mondtam volna már el tízszer, akkor bizonyára kevesebb indulattal dörgölném az orrod alá ismét, hogy az isteni ítélet kimondása még nem éppen romláskérő dávidi ima, és az illetők átkozottságának leszögezése sem ugyanolyan súllyal esik latba, mint az illetőnek Isten haragja alá való beimádkozása. Ezekre az "Ima a HGY-ben az ellenség romlásáért" topicban részletesen kitértem, így nem tudom, mit akarsz te itt az én "szűklátókörűségemet" lobogtatva, ha ott nem voltál képes helytállni a részletes vitában. Talán csak engem mószerolni.

"Fel nem foghatom, miért akarod mindenáron ráerőszakolni minden helyzetre ezt az igét, amikor az ÚSZ is tartalmaz olyan eseményeket, amikor Isten emberei nyilvánvalóan nem e szerint jártak el." - Csak azért "nem tudod felfogni," mert lepereg rólad az Újszövetség alapértelmezésben vett tanítása (ne átkozzatok, főleg ugyanazzal a szájjal ne, amivel Istent áldjátok), és kínodban mindenféle egyedi esetekbe csimpaszkodsz, amelyek arról szólnak, hogy az apostolok az eretnekekre kimondják Isten ítéletét, hogy Jézus a farizeusokat szemtől szembe feddi, hogy Pál számonkéri a törvényt a főpapon és így tovább. Az ilyen esetek előcibálása csak tulajdon megátalkodott igyekezetedről árulkodik, amivel a "bővebb, árnyaltabb kép" ürügyén felszólítást nem tartalmazó esetekkel akarod megerőtleníteni az utasítást és indoklást tartalmazó általános tanítást.

"Az ÚSZ hozzállása az ellenséges viselkedésű emberekhez valóban radikálisan más, mint ami az ÓSZ-ben volt. Hála Istennek, hogy így van! Az egyetlen dolog, amit makacsul nem akarsz észrevenni, hogy mégis vannak KIVÉTELEK. Általában olyankor, amikor különlegesen elveteműlt emberek Isten munkája ellen tevékenykedtek."

Örvendetes látvány, amikor egy HGY-s elismeri ezt a hozzáállásbeli különbséget, és csak a "kivétel" jogán igyekszik visszacsempészni az Újszövetségbe NS romlásos prédikációjának ideológiai alapvetését. Azt én sem vonom kétségbe, hogy Himeneus, Filétus és a rézműves Sándor valóban Isten munkáját akadályozták - de a NS-féle prédikációban éppen ez az indoklás nemszerepelt: csakis a személyes sérelmek, rágalmazás, ostorcsapások, hazug vádaskodás volt felemlegetve, és ami még rosszabb: ezek alapján fogalmazta meg NS ezt az elvet általánosságben, második személyben is. A lényege az volt, hogy ha rágalmaznak téged, fordulj Istenhez, és kérd az ő mennyei fegyvereinek csapását az ellenségedre - ráadásul a szeretet nevében, azzal az ürüggyel, hogy csak jót teszünk neki, mert másképpen nem térhet meg.

Ezeket hallván kicsinyes mellébeszélésnek látom a "kivételekre" és az egyedi esetekre való hivatkozásodat - mert NS ebben a prédikációban éppen hogy általános tanítást adott, igyekezett azt dogmatikus úton megtámogatni, megpróbálta elmozdítani az útból az újszövetségi hangsúlyokat, és elfogadtatni az emberekkel, hogy amit tanít, az magának az "agapé-szeretetnek" a kicsúcsosodása. A prédikáció kazettás változatából egyértelműen kivehető az is, amit a leírt változat nem tud visszaadni: az tudniillik, hogy NS egy darabig befelé vezette az embereket ebbe a merész tanbeli újításba (kevés nevetés, óvatosabb fogalmazások), majd ahogy kipuhatolta, hogy a hallgatóság már meg lett dolgozva, tüstént a lovak közé csapott (Dávid részletes átokkéréseinek kéjelgő ecsetelése, a felengedett hallgatóság részéről pedig a hihihaha, jáh-jáh, hehü, hehü, híí).

Megvádolsz azzal, hogy félrevezetem a kívülállókat, mert ti is tanítjátok, hogy a megbocsátás hiánya megkeményítheti és végső soron a pokolra is juttathatja az embert: "Amikor egy hívő találkozik a vitatott prédikációval, egyáltalán nem felejti el, azokat az igéket, igazságokat, amikre annyira szerettek hivatkozni, hanem felveszi azok mellé, mint különleges esetet." - No persze, az agapé-szeretet mellett csak "különleges esetnek," kivételnek minősül az, ha NS leszólja, ha valaki az ellenségének jót kíván - mondván, hogy az csak ádázabbá teszi őt. Ha csak egyszer is hozzátette volna, hogy "imádkozzatok ellenségetek javáért is" - akkor volna mit kifogásolnod abban, amit én ennek kapcsán kifejtek. Csakhogy ő nem mellékes esetként csúsztatta be a romláskérést a keresztény imák fegyvertárába, hanem az ellenségszeretet legjellegzetesebb mintapéldájaként.

Okoskodása az volt, hogy nem akkor akarunk jót az ellenségnek, ha az életére áldást kérünk - hanem akkor, ha romlást, csapásokat, betegséget. Mert így tudja az Úr odanyomni őt a megtéréshez. Nem második lehetőség volt nála a romláskérés, hanem az igazi keresztényi lehetőség. Te pedig azzal akarod megrendíteni az én kritikámat, hogy én még kivételes módszerként sem engedném meg ezt a módszert. Azt mondod: "az itteni és egyéb fórumokon mesterségesen az előtérbe tolt imafajta a valóságban igen ritka." - Érdekes, az elvileg többségi imafajtának számító jót kívánó közbenjárást NS még csak mint melléklehetőséget sem lett említette e prédikációban; hanem ellenkezőleg: célt nem érőnek, visszafelé elsülő módszernek szidalmazta, és nemhogy megengedte volna, de száz módon igyekezett az embereket ettől eltéríteni. Én persze megértem, ha te nem azonosulsz teljes mértékben az őáltala itt diktált bosszúban tobzódó ideológiával, de attól NS prédikációja a helyén marad, és az én kritikám is, amellyel belső logikája miatt illetem. Nem is azért írok ilyen élesen, mintha veled volna bajom: egyedül azt az eleve vesztett ügyet (a romláskérő prédikációt) kívánom leleplezni, amely mellé odaszegődtél.

Szerinted túlzás és ferdítés az az ítéletem, hogy "Jezus egesz szolgalata felulbiralt igen sok oszovetsegi tanitast." Főként az a kifogásod, hogy "Ahol viszont változtatott, ott precízen elmondta, hogy mi volt eddig és mi lesz mostantól." - Én éppen ilyennek látom az Illéses hivatkozást vagy azt, hogy "szeressétek ellenségeiteket." De te azzal védekezel, hogy "Dávid imái nem lettek felülbírálva. Sőt az ÚSZ nemegyszer hivatkozik is rá." - No persze, azt én sem vonom kétségbe, hogy Dávid próféta volt, és Krisztus nevében, képviseletében is mondott jövendöléseket, pl. Júdás bukásáról - de olyat nem látok az ÚSZ- ben, hogy valaki egy aktív rosszakaróját Dávid mintájára megátkozta volna vagy neki szájbajt kívánt volna. És hogy Dávid imái így egészében kifejezetten nem lettek visszavonva, nem rontja le azt az érvemet, hogy a romláskérést mint ószövetségi szokást az Úr kifejezetten elvetette: "Megmondatott a régieknek... - Én viszont azt mondom nektek: áldjátok, akik titeket átkoznak..." Úgy vélem, ez a közvetlen és általános újszövetségi parancs olyan hangsúlyt ad a keresztény tanításnak, amit csak agyonütni tud NS ószövetségi hivatkozása, bővíteni vagy árnyalni nem.

Annak kapcsán, hogy én a romlásos prédikációt a terroristázás, szanhéribezés és egyéb istállóban koholt pudvás szájaskodás párhuzamaként említettem (mint NS részéről jövő, emberek elleni vagdalkozást), csak azt tudod felelni: "A mostani időkig fel sem merült, hogy nem a szellemek megítéléséről lenne szó. Ezt csak azért kell most így, utólag meg is magyarázni, mert belekötöttetek. Aki nem csak ezeket a részeket hallja kiragadva, hanem meghallgatja a többi tanítást, prédikációt is, annak eszébe sem jut másra gondolni, annyira egyértelmű." - Egyértelmű? Micsoda? Az, hogy "az arab (démonok) elsősorban terrorista (démonok), aztán emberek?" Vagy hogy (a démonoknak) legyen gyomorfájásuk? Ne etess már. NS éppen saját "többi tanítását" rontotta le, amikor vallásos, gyümölcstelen és visszafelé elsülő módszernek szidalmazta, ha valaki ellensége javáért imádkozik.

CC    ***   * 2000-01-12 01:00:33 (1064)

Szia Nemo!

Látom szívügyed a kérdés. :)

Nem fogok most válaszolni neked, majd ha lesz rá időm és felindulásom. Addig esetleg olvass bele a TV2-tős topicba, azt hiszem, van még ott is pár gondolat, ami később íródott.

A továbbiakra nézve azt azért előrebocsátom, hogy csak addig beszélgetek veled, amíg látom értelmét. Nyilvánvaló hogy más szellemi forrásból táplálkozunk, ezért szinte esélytelen, hogy meg tudjuk győzni egymást. (Én úgy gondolom, hogy a szellemi meggyőzöttség van előbb és csak arra épül rá az intellektuális.) Kíváncsi vagyok, mit tudsz majd mondani néhány érvre, azután valószínűleg az lesz, hogy "hagyjuk az igazán ítélő Istenre". :)

Szerettel, CC. [előzmény : Nemo, 2000.01.11 23:38]

Nan    ***   * 2000-01-12 10:27:09 (1065)

Kedves Erdka,

Kicsit izgatottnak tunsz. Bar az altalam ontopic modon fontosnak tartott "cel szentesiti az ezkozt "elv veszelyeirol tett eszreveteleim nem veszed sorba, mindenestre kapsz az alkalmon egy kis tortenelmi keptar felevelenitesere. Persze Vatikan ellenes oldalrol.

Persze vannak olyanok akik a keresztenyseg es a nacizmus kozott parhuzamot latnak en megis pontositanek. Vagyis nem a keresztenyseg mint eszme van parhuzamba a nacizmussal mivel az sehol nem tanitja, hogy mas nepek alavalobbak es nemzeti alapon hatterbe szorithatoak akar meg ki is irthatoak. Gondolom Te sem igy gondolod, de ha ezzel egyetertesz akkor az altalam korabban leirt pontositast szukseges lenne neked is megfontolni. Vagyis abban a korban sok kereszteny valt naciva amit szinten nem mentesit a "cel szentesiti az eszkozt elve"

Igen tortenelmi teny, hogy vegigvonul a keresztenyseg kultur es egyeb torteneten egy zsidoellenes indulat. Csak en ezt nem tekintem keresztenyinek meg akkor sem, ha sok magat annak tekinto ember vel igassagot a "vere [Jezus] rajtunk es utodainkon" bibliai kijelentes kovetkezmenyeinek szuksegessegerol. De ez oftopic. Szoval ki kellene mondani, hogy a rasszizmus az meg a zsidok tekinteteben sem kereszteny lelkulet es tanitas.

Ezenkívül a Vatikán, amely az egész holocaust alatt tartózkodott attól, hogy tiltakozzon a gyilkosságok miatt, tulajdonképpen félreállt, és csupán elenyésző számban mentett meg embereket.

Az elenyeszo es a felrealt kifelyezesek eleg relativnak tunnek. En ugy fogalmaznek, hogy nem kello mertekben. De ez is oftopic raadasul tulzo tortenelmi szemleleten alapszik.

Vatikán mind a mai napig nem engedélyezi a tusósoknak, hogy teljes betekintést nyerjenek ennek az időszaknak a dokumentumaiba.

Ez meg egyszeruen nem igaz, mint ahogy mar a vatikani levelteri illetekesek nyilatkozatait nezzuk,-valahol olvastam egycikket eppen a te altalad idezett szerzo vatikani kutatasaival kapcsolatban. Nos o eppen hogy kutathatott a Vatikanban, de onkorlatozasrol lehet szo, mert ha jol emlekszem ez 4-5 nap koruli idotartamra terjedt ki, ugy, hogy volt olyan, hogy a szerzo meg az altala kert idopontokon sem jelent meg mindig.

De vitathatatlan jol hangzik.

Nem akarom fokozni. A párhuzam ma is él. A spenderi iszonyat nem tűnik föl neked sem és másnak sem,...

Haaat, lehet hogy nem akarod, de igy egy sorban azert nem igy tunik. Szoval nacizmus-keresztenyseg-SPENDERi iszonyat. Meg jo, hogy nem egy mondatban irtad. Persze gondolom ez csak a veletlen muve.

Szoval A spenderi iszonyat nem tűnik föl neked sem és másnak sem, mert fontos az, hogy ezen a nevetséges szinten is egység legyen, mert egy az ellenség, és aki ellne veled tart az a barátod.

Szvsz a "SPENDERI iszonyat" nem nevetseges, de errol mar irtam. A konspiracios elmelet meg csak anyiban igaz, hogy valoban nem erezhetnek hivatast sokan a Hgy-s jelen tanitas kritikusai kozul hogy helyettetek vitazzanak SPENDErrel.

Az ellenség a Hit Gyülekezete.

Tudod mit, ehhez adok egy uj kijelentest; A hit gyulekezete ellensege a hit gyulekezetenek keresztenyi szempontbol. De csak azok alapjan amit ebben a topicban olvasni lehet.

Szoval hagyjuk a baromsagokat. En nem tudom, hogy a Hgy az ellenseg-e masoknak, gondolom vannak ilyenek, de azt igen, hogy vannak olyan tanitasai melyek joggal vetnek fel kritikat. Amely tanitasok alapjan az "ellenseg" letenek kimondasa akar egy liturgikus ellenseg elleni davidi ima megfogalmazasat is megalapozhatja. Nem?

Szoval mi a velemenyed a cel szentesiti az ezkozt elverol? Mivel nalam a naci parhuzam itt befelyezodik.

Nan

[előzmény : erdka, 2000.01.11 20:47]

udvari    ***   * 2000-01-21 14:54:32 (1108)

Hali !

Az átoknál van még keményebb beszéd is az újszövetségben.Csak tájékoztatásul közlöm nincs vele különösebb célom.

Korintusi 1. 5:1-5 1 Ĺltalában hallatszik köztetek Paráznaság,

Timóteushoz 1. 1:18-20 20 Kik közűl Való Himenéus és Alexander, kiket átadtam a Sátánnak, hogy Megtanulják, hogy ne Káromkodjanak.

Különben is minden tanítást meg kell vizsgálni a Biblia mércéjével ne legyél ilyen hiszékeny :)

Szia Udvari

ui:azért még hívő lehetsz :) [előzmény : CASPER, 2000.01.19 10:28]

Nan    ***   * 2000-01-21 19:48:36 (1112)

Kedves Udvari,

Oooo koszonom hogy felnyitottad a szemem es beidezted azt a Janos evangelimabol szarmazo szoveget amit magam is mar tobszor olvastam.

Koszonom koszonom. De mit latok!! Itt is csak "testver" szo van leirva!! Na meg csak Karolinal atyafi!!

De kozsonom, hogy eszembe juttadtad, igy ujra emlekezem arra, hogy a testver szo es valtozatai kb. 70 % -ban hasznalatos rokonra nephez valo tartozasra meg idegenre is, es csak kb. 30%-ban csaladtagra es ott leginkabb ragozott alakban es parbeszedbol idezve.

Hmm hmm. . Igen sokat valtozott ettol a helyzet. koszonom, koszonom

Nan [előzmény : udvari, 2000.01.21 15:22]

udvari    ***   * 2000-01-22 12:15:18 (1114)

Galatákhoz 1:6-9 Hali [előzmény : CASPER, 2000.01.19 10:28]

KRI    ***   * 2000-01-22 15:16:50 (1115)

Hi Casper!

Lehet, hogy valaki már elsütötte, de azért én beírom. Csel. 23.1-5

Persze lehet, hogy Pál apostol nem humanizmust tanult Jézus Krisztustól.

[előzmény : udvari, 2000.01.22 12:15]

CASPER    ***   * 2000-01-22 15:23:28 (1116)

Hi KRI !

Koksz. Pál ezek szerint megbánta amit tett. Biztos, hogy Pál a Szent Szellem vezetésében átkozta a főpapot ? Vagy inkább saját meggyőződésből ?

Hiszen nem ember az Isten (Szent Szellem, Jézus), hogy bármit is megbánjon.

Hi ! [előzmény : KRI, 2000.01.22 15:16]

CASPER    ***   * 2000-01-22 15:30:36 (1117)

Üdv Udvari !

Korábban Spender dumcsizott Zsolt7-tel a Hit Gyülekezet Tévtanításai topicon. A téma Pál volt, méghozzá az Ő egyik "átka", ami az Általad idézett szöveghez hasonlít.(Helyesebben: "Aki nem szereti a Jézus Krisztust, az legyen átkozott !"-vagy mi.)

Zsolt7 ezt válaszolta: "Jézus arról beszélt, hogy saját magatokért bosszút ne áljatok, mert az önbíráskodás lenne. Talán nem olvastad, hogy "magatokért bosszút ne áljatok"? Hagyd a bosszút Istenre. Pál pedig egy álltalános Isteni igazságot ír le, és nem azt, hogyha összeveszel valakivel, akkor átkozd azt neg."

Ahogyan az, ugyanúgy ez is lehet egy általános érvényű Isteni igazság.

Szóval ?

Hali ! [előzmény : udvari, 2000.01.22 12:15]

KRI    ***   * 2000-01-22 16:22:04 (1118)

Casper!

Nekem nem úgy tűnik, hogy megbánta volna. Sőt örült, hogy nem elöbb tudta meg, hogy főpap az illető.

Figyelmedbe ajánlom, hogy Pál nem kért bocsánatot, csak elterelte a "botrányról" a figyelmet. Sőt arra hivatkozik, hogy nem tudta, hogy főpap. (Ezek szerint, ha nem lenne az, nem is let volna semmilyen probléma. Sőt valószínütlen, hogy Pál nem selytette, hogy tekintéllyel beszél, mert annak parancsára pofozták meg)

Azt gondolom Pál nagyon is a Szent Szellem kenete alatt volt különösen figyelembe véve, hogy azt mondja az általam idézett rész elején, hogy "szemeit a tanácsra vetette". Ezt a formulát használja az Írás a Barjézussal történt konfliktus esetében is, ahol még hozzá is teszi, hogy betelve Szent Szellemmel, épen amikor megátkozta a hamis prófétát. [előzmény : CASPER, 2000.01.22 15:23]

CASPER    ***   * 2000-01-22 17:03:07 (1120)

Hi KRI !

Nem arra akartam utalni. "hivatkozik, hogy nem tudta, hogy főpap." Szerinted Isten embere hazudik ????? Hiszen ha tudta, hogy főpap, akkor miért mondta utólag úgy - amit mondott -, ahogy mondott ?

Csá ! [előzmény : KRI, 2000.01.22 16:22]

KRI    ***   * 2000-01-22 17:35:34 (1122)

Hi CASPER!

Én sem azt mondtam, hogy tudta, hanem legfeljebb sejthette (miután abban nem lehetet biztos, hogy főpap, egy másfajta tekintélyben álló személy is lehetett volna), nagy különbség. Pál apostolnak voltak ilyen trükkjei - kivédeni a helyzetet úgy, hogy ne kövessünk el bűnt, de ne is nézzenek vajnak a kenyerükre. Rögtön az általam idézett rész után is elsüt egy ilyen trükköt. Egyetlen mondatával egymásnak uszította az őt vádló tömeget.

De a lényeget érintően nem szóltál semmit.

[előzmény : CASPER, 2000.01.22 17:03]

CASPER    ***   * 2000-01-22 18:46:10 (1123)

Hi KRI !

Azért nem szóltam konkrétan hozzá, mert a kérdésekkel ki akartam lyukadni egy tisztásra, ahol kiderül, hogy nekem van igazam. :-)

Nem tartom egyértelműnek azt, hogy Pál Szent Szellemben közvetített Minden másodpercben. Hiszen ha ez igaz, akkor a keresztényüldőzések is a Szent Szellemben való cselekvéshez sorolandók.(lsd.:Ap.Csel.)

Nem ?

Csá ! [előzmény : KRI, 2000.01.22 17:35]

KRI    ***   * 2000-01-23 04:21:07 (1124)

Hi CASPER!

Nem állítom, hogy Pál minden másodpercben a Szent Szellem kenete alatt volt. De azt igen, hogy mind a két általam jelzett helyen igen. Különösen, hogy Barjézus esetében ki is emeli a Szent Írás.

Ezért ennek az egésznek vajmi kevés köze van a keresztény üldözésekhez.

Én inkább ezt úgy gondolom, hogy mivel Isten a bíró előfordul, hogy embereket használ az ítélet kihírdetésében. S mivel ítélet nem csak az örökkévalóságban lesz, az időkvégén, hanem már a jelen világkorszakban is - legfeljebb a kegyelem ideje miatt nem olyan jellemző - ez az amit itt emberek sokszor átokként értékelnek. Az, hogy egy ember jelenti be, korántsem azt fejezi ki, hogy az ő egyéni kezdeményezése, mert azzal beült volna a bírói székbe. De ha a bírói székből származó ítéletnek csak kihírdetője (márpedig Németh Sándor prédikációiban ez fogalmazódik meg), akkor nem csak hogy nem követett el bűnt, hanem épenhogy igazságot cselekedett.

Nyílván viszont ez egy komoly felelőség, mert ha nem elég erőteljes a Szent Szellem vezetése, akkor el lehet benne tévedni. [előzmény : CASPER, 2000.01.22 18:46]

Opus Tej    ***   * 2000-01-23 09:28:21 (1125)

Kedves vitázók!

Bocs, hogy hivatlanul de betoppantam.

Pál nem hazudott. Ő valóban nem tudta, hogy az a fickó a főpap, mert hiszen Ő már Jézus Krisztust tekintette főpapjának, és így bár fizikálisan még találkozott,érintkezett a zsidó ószövetségi tradíció prominens képviselőivel, de már nem képviselte azokat. Nem feléjük volt küldött. Ugyanakkor ha úgy tetszik korábbi felekezetének tagjait sem kívánta ócsárolni, pláne azért, mert szellemileg ugyan nem, de erkölcsileg egy zsidó főpap már uram bocsá, messze magasan felette áll pl. egy pogány főpap erkölcsi szintjének. Kijelentésével Pál elgondolkodtatóba is szerette volna ejteni az ott jelenlévőket. Valahogy így: hogyhogy nemtudja ez a Pál hogy Ő a főpap. Neki ezt tudnia kéne holott zsidó. Lehet hogy próféta és Isten rajta kersztül szólni kíván, hogy Ő mást tart főpapnak?

Üdvözlettel: Opus Tej

[előzmény : CASPER, 2000.01.22 17:03]