SPENDER    ***    2000-02-15 11:44:27 (1142)

Üdv pszeudokeresztény szektás !

"Arra meg hiába is vársz, hogy itt nyilvánosan, szemtől szembe megátkozzunk téged."

Tudom, hogy nálatok nem szemtől-szembe szokás átkozni.:-) Nem is azt kértem, hogy szemtől-szembe hihihihi.:-)

"Ennek fő, hogy egyáltalán nem szoktunk átkozódni." Nah, ideje a topicok mélyére nézned :-) - öööjelenlegi és volt hitezsek vallomása a HGYben elhangzott átkok VALÓDISÁGÁRA vonatkozólag. :-)

Persze az átokmikéntje is változó. Pl. vannak, akik arról meséltek, hogy emberek ellen szól az átok,vannak, akik meg arról meséltek, hogy poltergeistek és kísértetek ellen (helyesebben: fasiszta pártok szelleme) ellen folyt/-ik átok. (Persze ezek a hozzászólók nem magyarázták el, hogy egy kísértetnek hogyan lehet gyomorfekélye, vagy agyvérzése, stb. :-)- de hát ezs most ööö mellékezs hihihi)Ezzel a"vallomással" kicsit elkéstél, mert hittársaid már kitálaltak. :-)

Ajánlás: olvass HGYés topicokat, me eléggé le vagy maradva. :-)Másrészt, ha Te lennél az első hites ebben a topicban,aki azt állítaná, hogy nincs átok/romlás miegymás kérés, akkor...

Németh Sándor: " És a Biblia megmutatja, hogy mi egy könyörgés. Essz. Ami az 55-ödik versszak, ööö zsoltárban és az 56-odik zsoltárban van. És ez mindez szeretetből fakad. Ez szeretet. És inkább legyen neki, legyen szerencsétlen, ööö ööa kudarcos ember, és ébredjen fel az ő problémájára. Hogy az a problémája, hogy Isten ellen hadakozik, az Isten népét gyalázza. De ha ő továbbra is egészséges... egészséges, sikeres... és gyalázza Istennek a népét, az Urat, hát ez soha nem fog fölébredni, és besétál a kárhozatba. Észre se veszi. És szeretjük ezt az embert? Nem.... Tehát nekünk kicsit mélyebben kell látni a dolgokat. Nem humanista szemmel, hanem Isten szemével kell nézni az embereket. És vannak, nézzétek... csak magatokba szálljatok be, ha bizonyos csapások nem jötteg volna az életünkbe, nem tértünk volna meg. Ahogy elhangzott is, az ember illyen, hogy bajjban, meg a nyomoruságban fordul Istenhez. De ha te állandóan az ellenségeidnek azt kivánod, hogy sikeressek legyenek, szerencsések legyenek, akkor te azt kéred őket, hogy ne jöjjenek soha olyan helyzetbe, hogy Istenhez forduljanak. És ez szeretet? Nem. Egyáltalán nem. Az a szeretet, hogy olyan helyzetbe jöjjön a te ellenséged, hogy ő is kibéküljön Istennel. És ha nem megy ez egy belső meg-Világosodás által, hát akkor menjen csonttöréssel, ööö betegséggel, ron..mbolással, menjen úgy, ahogyan... az a lényeg, hogy Istenhez, Istent megismerje... Tehát kicsit lehet, hogy soka..toknak szokatlan, kemény, de higgyétek el, hogy ezek a Bibliában, szerepelnek. Ez nem véletlenül, ez is Isten beszéde. " (forrás: 1 hszólás, NS fonetikus ebe-ebe-übü ööö bezséde :-D)

... ez azt jelentené, hogy Te nem szereted az ellenségeidet. ...és mi Jézus parancsolata ??? Szeresd ellenségeidet hihihi. :-D

KRI   ***    2000-03-08 19:54:44 (1154)

Szia Spender!

Én nem imádkoztam ezért. Nem vezetett úgy a Szent Szellem, csak annyira, hogy közöljem veled ezt a lehetőséget. A magam részéről értelmetlennek találnám, ha bekövetkezne, de hát isten nem vagyok. Ha úgy fog vezetni Isten Szelleme fogok így imádkozni. Máskor is megtettem, akkor is bejött.

A kispályás vádaskodások egy pillanatra sem fognak eltántorítani bibliai igazságok megcselekvésétől. Ha így fogok imádkozni (mert ez lesz a Szent Szellem vezetése), azt is meg fogom írni. Semmi okom szégyelni az Istenben való járást.

Az SZDSZ-ért szintén értelmetlennek találtam az imádkozást, mert már 1994-ben nyílvánvaló volt - egyébként Németh Sándor is így nyilatkozott akkor erről -, hogy átok alá vitte be saját magát és semmit nem tett annak érdekében, hogy abba hagyja azt a tevékenységet, amivel ezt előidézte.

SPENDER   ***    2000-03-14 11:59:00 (1155)

Szija KRI !

Biztos Vagy benne, hogy a Szent Szellem vezet az ilyen imákban ? Biztos, hogy Isten áll mögötte ?

"Az SZDSZ-ért szintén értelmetlennek találtam az imádkozást, mert már 1994-ben nyílvánvaló volt - egyébként Németh Sándor is így nyilatkozott akkor erről -, hogy átok alá vitte be saját magát és semmit nem tett annak érdekében, hogy abba hagyja azt a tevékenységet, amivel ezt előidézte."

Már ne haragudj, de volt hitesek és hitesek írták, hogy '98-ban folyt értük az ima, kopogtatócédula gyűjtés, stb. Ha Isten ennyire semmibe vette a HGY imáit, akkor... :-) Biztos, hogy yoool imádkoztatok ? ...nem -e esetleg Szenny Szellemben ? :-)

KRI   ***    2000-03-18 09:19:36 (1158)

Hello SPENDER!

Igen Isten így is vezet az imában. (Igaz, ennek az Istennek nincs túl sok köze a humanizmushoz. Annál több Jézus Krisztushoz. Pálhoz, Péterhez stb). Igazából itt még senki nem tudott olyan bibliai citálást megejteni, ami azt bizonyítaná, hogy az ember a saját egojától elválasztva, maga az ember ne lehetne eszköz a Mindenható kezében, az ítélet kihídetésében. Mert ugye erről beszélünk és nem az ego megnyílvánulásáról, ami számára az az üzenet az Igében, hogy meg kell bocsátani, hogy mi is bocsánatot nyerjünk. De a tanítványok bizonyos helyzetekben prófétaként funkcionálnak, s ilyenkor nem kizárható, hogy az a szemlélet érvényesül mondanivalójában, vagy imájában, hogy "akiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; akikéit megtartjátok, megtartatnak." (Ján. 20,23)

Az, hogy ki miért imádkozott a 98-as választásokon az a magánügye, s az is, hogy ki mit gondolt erről.

Kétszeresen is hiábavalónak éreztem, hogy így imádkozzak. Az elöbb már leírt okot nem írom le még egyszer.

A másik pedig utólagosan igazolható. Pál azt mondja a házastársakról, hogy legyenek egységben, hogy az ő imáik meg ne hiusúljanak. Ez két dolgot vet fel. Egyrészt ebből nem következik, hogy tisztátalan szellemben imádkoztak volna, mégis előfordulhatott, az ima nem meghallgatása. Másrészt a késöbbi események azt igazolták, hogy egységről ezen a területen nem lehetett beszélni. Így pl a kilépők saját maguk szolgáltatták az esetlegesen sikertelen imákra a magyarázatot.

SPENDER   ***    2000-03-18 17:59:17 (1165)

Hi KRI !

Pál sohasem mondta, hogy Átkozzatok és ne áldjatok !... vagy igen ? :-) Bocsi, akkor téwedtem. :-D

Hol van az a Bibliában, hogy akik betöltekeztek Szent Szellemmel, azok ünkívületben vihorásztak ? :-) Nem Szenny Szellemben imádkoztok, véletlenül ? :-)

Fuly   ***    2000-03-18 23:07:30 (1167)

KRI!

Mint (valamikori) vezetőségi tag, tudnod kellene, hogy amit NS a pódiumról mond, az neki nem magánügye. Sőt.

Továbbá amikor NS a pódiumon prédikált (ja, bocs, tanított) pl a FIDESZ ellen és az SZDSZ mellett, és Te MÉGSEM imádkoztál NS szándéka (kérése) szerint, akkor már magad is megbontottad az egységet, és veszélyeztetted(?) a sikert(???). Tudja ezt presbitérium?

Ja, egy kérdés. Pál hol írja pontosan ezt az egységet?

Piglet   ***    2000-03-22 16:15:20 (1168)

Kedves Laci!

"A Takács Feri, a Piszter Ervin, a Bartus László, meg a Görbic Tamás és a többi bunkó(!) akik vég nélkül mocskolják a Sándort meg gonosz kis irigy, és undorító lények szerintem, mert hogy lehet ilyet csinálni egy emberrel, és közben a szeretetről hazudozni?!?!

Na ilyenekre hallgatsz te amikor a BAGY "istentiszteleteit" látogatod. Ezek az emberek el vannak már kárhozva, akik ilyet csinálnak egy emberrel (mégha igazuk is lenne, akkor sem lehet ezt csinálni, de ezek irigységből, és gyűlöletből hazudnak), azokban egy szemernyi szeretet sincs. "

Személy szerint még sosem hallotam őket mocskolódni, csak esetleg saját véleményüket közölték, s azt is finoman és kíméletesen. Ezt sem irígységből tették, vagy gyűlöletből, hanem azért, hogy mi, kisemberek megtudjuk, mi folyt a színfalak mögöttt - hogy napvilágra kerüljenek a dolgok...

"...bunkó(!) ... gonosz kis irigy, és undorító lények szerintem"

És ilyet hogy lehet emberekről mondani, miközben Valaki a SZERETETet - é. Jézus - ismerte meg? Saját írásod tesz ellened bizonyságot.

Bocs, hogyha már ment hasonló megjegyzés...

PS: Görbic -> Görbitz!

[előzmény : Laci, 1999.10.22 14:46]

small    ***    2000-03-24 15:05:18 (1169)

Itt van egy kis SZERETETcsomag.

David kiraly uzenete a 35. Zsoltarban.

Dávidé. Perelj Uram a velem perlőkkel; harczolj a velem harczolókkal. Ragadj paizst és vértet, és kelj föl segítségemre. Szegezz dárdát és rekeszd el üldözőim útját, mondd lelkemnek: Én vagyok segítséged. Szégyen, gyalázat érje azokat, a kik lelkemet keresik; vettessenek hátra és piruljanak, a kik vesztemet koholják.

Legyenek olyanok, mint a polyva a szél előtt; az Úrnak angyala verdesse őket. Legyen útjok sötét, csuszamlós, s az Úrnak angyala kergesse őket. Mert ok nélkül vetették elém titkon vont hálójokat, és ok nélkül ástak vermet az én lelkemnek. Érje őt romlás váratlanul, fogja meg hálója, amelyet kivetett, essék belé a veszedelembe. Az én lelkem pedig vigad majd az Úrban, örvendezve szabadításában.

Minden tetemem ezt mondja majd: Kicsoda olyan, mint te, Uram?! A ki megszabadítod a nyomorultat a nála erősebbtől, a szegényt és szűkölködőt az ő megrablójától. Erőszakos tanúk állnak elő; azt kérdezik tőlem, a miről nem tudok. Jóért roszszal fizetnek meg nékem, megrabolják lelkemet.

Pedig én az ő betegségökben gyászba öltöztem, bőjttel gyötörtem lelkemet, imádságom kebelemre vissza-vissza szállt. Mintha barátom, testvérem volna, úgy jártam-keltem érte; mintha anyámat siratnám, úgy jártam bútól meghajolva: Ők pedig örültek az én bukásomon és összegyűltek; összegyűltek ellenem a rágalmazók, tudtom nélkül gyaláztak és nem nyugodtak.

Ingyenélők léha csúfkodásai közt fogaikat vicsorgatva rám. Oh Uram, meddig nézed? Szabadítsd meg lelkemet tombolásaiktól, az oroszlánkölyköktől az én egyetlenemet. Dicsérlek a nagy gyülekezetben, az erős nép között magasztallak téged. Ne örüljenek rajtam az én hazug ellenségeim, méltatlan gyűlölőim + se hunyorgassanak rám.

Mert nem beszélnek békességet, hanem a kik békességesek e földön, azok ellen álnok dolgokat koholnak. Föltátották rám szájokat, azt mondták: Haha! Haha! Látta a szemünk. Láttad, oh Uram - ne hallgass, oh + Uram; ne légy távol tőlem! Serkenj föl, ébredj ítéletemre, oh Uram, Istenem, az én ügyemért. Ítélj meg engem a te igazságod szerint, oh Uram, Istenem, hogy ne öröljenek rajtam!

Ne mondhassák szívökben: Örülj mi lelkünk! Ne mondhassák: Elnyeltük őt! Szégyenüljenek meg, piruljanak együttesen, a kik bajomnak örülnek; szégyen és gyalázat borítsa be őket, a kik felfuvalkodtak ellenem. Vigadjanak és örüljenek, a kik kivánják az én igazságomat, hadd mondják mindenkor: Nagy az Úr, a ki kivánja az ő szolgájának békességét. Az én nyelvem pedig hirdetni fogja a te igazságodat, a te dicsőségedet minden napon.

[előzmény : Piglet, 2000.03.22 16:15]

faithful    ***    2000-03-25 00:38:30 (1170)

Kedves Piglet,

Sajnos az ilyen megjegyzésektől még mindig egy kissé fölmegy a vérnyomásom, pedig a bagyosoktól már hozzászokhattam volna.

Figyelj, nagyon egyszerű a képlet. Ezek az emberek állnak a Hgy ellen több mint 1,5 éve folyó szektakampány mögött. Azok az információk hozták létre és éltették mindez ideig a HGy lejáratására szervezett kampányokat, amelyet ezek az emberek Görbitz, Piszter, Bartus, Borvedégh, Takács hazudoztak össze- meg vissza.

Ez eddig világos nem?

Ezek TÉNYEK.

Ha ezek után bármelyikük szeretetről beszél, az egyszerűen hazudik, MERT EGYSZERŰEN SEMMI SZERETET NINCS BENNÜK SE ISTEN IRÁNYÁBAN, SE AZ EMBEREK IRÁNYÁBAN.

(Hogyan szerethetné -- és szolgálhatná -- valaki Istent, aki a saját felebarátját sem szereti? hanem a leggonoszabb, szemetebb és gusztustalanabb módon elárulja a saját testvéreit)

Tehát nem arról van szó, hogy TE nem hallottad őket mocsolódni, hanem arról, hogy az egész ország előtt képesek voltak rágalmazni és hazudozni azért, hogy szétverjék a HGy-t.

Nemo    ***    2000-03-25 00:40:50 (1171)

Kedves Small!

Megmondatott a régieknek: Szeresd felebarátodat és gyulöld ellenségedet. Én azonban azt mondom nektek: ...

A kipontozott rész már nem jut eszembe. Sajnos a HGY-nek sem.

Amúgy hasznos merülést kivánok a topic mélyére, úgy is, mint topicgazda.

Fuly    ***    2000-03-25 23:32:30 (1172)

Szia FF!

Még az is lehet, hogy igazad van a kampánnyal és miegymással.

DE! Semmivel sem vagy jobb azoknál, akiket kárhoztatsz, mert olyan minősítő jelzőkkel illeted őket, amit keresztény ember embertársára nem alkalmaz.

Mostmár elég régen megy a téma, lehetne már kissé higgadtabban is visszatekinteni.

Nekem bizony úgy tűnik, hogy a HGY egyes megszólalói ugyanazokat a sztereotípiákat nyomják, mint Csurka, csak az ellenség más. Ha kivenném a szövegből, hogy kire vonatkozik, meg se lehetne mondani, ki írta.

KRI    ***    2000-03-26 10:20:33 (1175)

Hi Fuly!

Mikor is mondtam én azt, hogy vezetőségi tag voltam? De végül is ez véleményemen mit sem változatat.

Természetesen Németh Sándor ilyet nem tanított, legfeljebb prédikált. Aminek tekintélyi viszonyban más szerepe van. Én nem bontottam meg az egységet, mert mentem kopogtató cédulát szedni, imádkoztam is, legfeljebb tudtam, hogy az SZDSZ nem nyeri meg a választást, s azt is csak reméltem, hogy jó eredményt ér el. Ez hasonló ahhoz, ami a Bírák könyvében le van írva. Isten bele küldte a háborúba Izrael 11 törzsét a Benjaminiták ellen, s két csatát is elvesztettek. Majd ezt követően azt is megígérte nekik, hogy győzni is fognak, s valóban győztek is. Nem az a kérdés, hogy győz-e az ember az adott helyzetben, hanem az engedelmességben való járás. Pontosabban a siker nem mindig az általában vett győzelemben manifesztálódik. Nekem nem az a dolgom, hogy az SZDSZ nyerje a választást, hanem hogy tegyek azért, hogy olyan politikai színtér legyen, amiben könnyű hírdetni az evangéliumot. De együtt kell tudnom élni azzal is, ha úgy alakulnak a dolgot, hogy az idő alkalmatlannak látszik az evangélium hírdetésére, s akkor is hírdetnem kell. A dolog erről szól, sem többről, sem kevesebbről.

Tudja-e a prsebitérium? Mi lenne a baj, ha tudná?

Pál, hol ír erről? Bocs Péter ír erről, de a lényegen nem változtat.

A házasságról írja, hogy

"1 Pét. 3.7 A férfiak hasonlóképen, együtt lakjanak értelmes módon feleségükkel,az asszonyi nemnek, mint gyöngébb edénynek, tisztességet tévén, mint a kik örökös társaik az élet kegyelmében; hogy a ti imádságaitok meg ne hiúsuljanak."

Tudom, hogy ez a házasságról szól, de mint jelenségről beszéltem.

Piglet    ***    2000-03-27 16:17:25 (1179)

Kedves faithful!

" Sajnos az ilyen megjegyzésektől még mindig egy kissé fölmegy a vérnyomásom, pedig a bagyosoktól már hozzászokhattam volna."

Ki mondta, hogy én BAGY-os vagyok?

" Ezek az emberek állnak a Hgy ellen több mint 1,5 éve folyó szektakampány mögött."

És ezt ki mondta neked?

" Azok az információk hozták létre és éltették mindez ideig a HGy lejáratására szervezett kampányokat, amelyet ezek az emberek Görbitz, Piszter, Bartus, Borvedégh, Takács hazudoztak össze- meg vissza."

Az információt és forrását meg lehet és meg is kell vizsgálni... (régebbi idézet - nem szó szerint- NS-tól) Te megtetted ezt?

"Ezek TÉNYEK." Ezt ki állapitotta meg? Akkor kérném a referenciát..

" Ha ezek után bármelyikük szeretetről beszél, az egyszerűen hazudik, MERT EGYSZERŰEN SEMMI SZERETET NINCS BENNÜK SE ISTEN IRÁNYÁBAN, SE AZ EMBEREK IRÁNYÁBAN. (Hogyan szerethetné -- és szolgálhatná -- valaki Istent, aki a saját felebarátját sem szereti? hanem a leggonoszabb, szemetebb és gusztustalanabb módon elárulja a saját testvéreit) Tehát nem arról van szó, hogy TE nem hallottad őket mocsolódni, hanem arról, hogy az egész ország előtt képesek voltak rágalmazni és hazudozni azért, hogy szétverjék a HGy-t."

"Nincs oly rejtett dolog, a mi napfényre ne jőne; és oly titok, a mi ki ne tudódnék." Ennyit az árulásól és a hazudozásról.

" rágalmazni és hazudozni"

Pl.? mi volt a rágalom és mi volt a hazugság abból, amit mondtak? Bocs, de lehet, hogy nem minden megnyilvánulásukat hallottam.

Egyébként sajt tapasztalataim szerint szinte már csak mi - itt a topic-okban - foglalkozunk ezekkel a dolgokkal. A többség, aki fel tudta dolgozni a szakadást, már rég túlvan mindenféle anyázáson - legalábbis BAGY-os ismerőseim közül a legtöbben. HGY-s ismerőseim részéről irányomban személy szerint szintén nem tapasztaltam semmiféle emberi útálatot, vagy rosszindulatot, amiért már nem oda járok, inkább azt éreztem ki viselkedésükből, hogy ez valami tanításnak való engedelmesség - vagy ilyesmi...

Bilagit? :-)

small    ***    2000-03-29 11:38:53 (1181)

A BAGY féle szeretet:

A BAGY nekiugrik a HGY-nek, torkának teszi a kést. El is huzná , ha tudná. HGY megnyitja száját, es Dávid zsoltárát szólja, amelyben Dávid halálos veszedelemben került. BAGY mondja, csend legyen, meg van irva:Szeressétek ellenségeitek.

Nemo    ***    2000-03-29 12:53:31 (1183)

Kedves Small!

Nem a BAGY ugrott neki a HGY-nek, hanem NS tette félre Görbicz, Takács és mások reformjavaslatait. Kórézással, luciferezéssel, júdásozással egybekötve.

A romláskérő ima pedig azt a tehetetlen dühöt leplezte le, amely NS-ban a nagy Bartus-féle kiteregetés után felgyülemlett. Kár, hogy Bartus nem a szeretet nevében támad, NS viszont a szeretet nevében átkoz. Az ilyen ideologizáló szólamok ellen keltem ki én és több bagyos is, egyébként nem érdekel, hogy NS éppen kit átkoz vagy átkoztat.

CSerfa    ***    2000-03-29 15:51:18 (1184)

Kedves small!

Ha, mint gondolom, igaz, amit Németh Sándor prédikált, már amit Nemo idézett, arra nincs mentség. Istentelen, igeellenes, tehát Jézus-ellenes szemérség. A HGy-nek örülni kellett volna, ha igaz és gyalázzák. Ha hibás, akkor nem eltussolni, hanem megvallani kell a hibákat. Nem botránkozásokat, hanem istenfélelmet kellene találni náluk az avatatlanoknak.

Késről meg szó sem volt.

Dávid imáihoz semmi közötök. Dávid király volt, felkent király. A HGy-ben senki nem király. Semmi alapotok Dávid romlást kívánó imáihoz. Ráadásul most a kegyelem ideje van. Dávid idejében nem a kegyelem ideje volt. Dávid volt, hogy fűrészek és boronák alá tette ellenségeit. Dávid, ha szákmányolni ment, egész városokat irtott ki, hogy hírmondó sem maradjon.

De eljött Jézus. De eljött a kegyelem.

Ti milyen alapon tusakodnátok emberrel? Megmondom én, testi alapon, vallást tesztek, hogy nem Isten véd titeket, hanem magatok védekeztek. Mégegyszer, örülnötök kellett volna az üldözésnek, de még vagyonotok elrablásának is. Helyette egészen másoknak találtattok, mint az újszövetségi kép. Mert egészen mások is vagytok.

Csodálkozom Laci felháborodásán. Szerintem a hibák az egész világra tartoznak. Bizony, köszönni kellene Nemonak, hogy veszi a fárdságot, és nem kevés munkával közzé teszi NS égbekiáltó tévelygéseit. Honnan veszitek, hogy ez hiba lenne? Nincs a Bibliában felekezetek vétke, akár az utolsó könyvben is? Nincs emberek vétke? Nincs isten embereinek vétke, kezdve Ádámtól, Mózesen át egészen Péterig és Pálig (Saulig), aki öregkorában is egyházüldözőnek, mindenki között kicsinek és bűnösnek tartva magát ezért? Ti meg dohogtok, hogy miért a hiba emlegetése? Meg kéne hát Nemonak köszönni munkáját, mert biztos vagyok benne, Istenért fáradozik, nem nyereségért. Ki kellene vetni a tévelygést, ha meg nem tér meg a tévelygő, ki kellene vetnetek, akár NS-t is. Ez a véleményem.

Fuly    ***    2000-03-29 21:30:28 (1185)

"Mikor is mondtam én azt, hogy vezetőségi tag voltam?" - OK, csak a közelében voltál.

"Természetesen Németh Sándor ilyet nem tanított, legfeljebb prédikált." - Mi a különbség? Mikor tanít és mikor prédikál?

1154: Én nem imádkoztam ezért.
1175: Én nem bontottam meg az egységet, mert mentem kopogtató cédulát szedni, imádkoztam is, ...

Hogy is volt ez?

Tudja-e a presbitérium? Mi lenne a baj, ha tudná?

Nem baj, cseppet sem, csak érdekelt volna, mit szólnak hozzá.

Az 1Pét 3.7 a házasság szentségében való életről szól, és nem a közösség egységéről. SZVSZ.

CC    ***    2000-03-29 22:50:10 (1187)

Mr. Cserfa!

"... semmi közötök..." - hmmm, hát ez elég megdöbbentő! Tulajdonképpen, mikor is hatalmazott fel téged Isten, hogy megmond másoknak, a Biblia melyik részéhez van közük, és melyikhez nincsen????

Szerintem ez van a Bibliában, ez a SAJÁT önértelmezése a szövegnek:

2 Tim 3: 16. A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,

5 Móz 29: 29.A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a MIÉNK...

Dávid minden Zsoltára azért került bele a Bibliába mert "Istentől ihletett" és azzal az Isteni céllal, hogy "hasznos" legyen minden hívő számára. Ezzel szemben Némó barátunk szerint az 55-ös és a többi harcos zsoltár csupán Dávid indulatoskodása. Úgy látszik nála az a "megoldás", hogy ami neki nem tetszik, lerántja emberi szintre (legalább is ráfogja, hogy az).

Másrészt Dávid nem azért imádkozott így (a szinte már elviselhetetlen démonikus gyötrések közepette), mert király volt, hanem, azért mert fel volt kenve, azaz a Szent Szellem kenete volt az életén. Az ÚSZ pedig állítja, hogy nekünk kenetünk van JK-tól.

"A kegyelem korszaka"

Hála Istennek tényleg a kegyelem ideje tart még, de ez nem jelenti azt, hogy az ítélet teljesen szünetelne, lásd Ananiásék halála v. pl amit a Jelenésekben mond Jézus a langyosoknak, v. amikor betegséggel veri meg azokat, akik nem térnek meg egy bizonyos bűnből .... stb.

Azért ítélkezel ilyen bátran, mert a saját szád íze szerint értelmezed a Bibliát és nem veszed figyelembe, hogy az egész egy felbonthatatlan egységet alkot. Egy-egy témáról Isten véleménye összetettebb és árnyaltabb annál, mint amire sokan leszűkítik egy-két igehelyre való hivatkozással. Isten TELJES véleményét (legalábbis a mindenki számára kinyilatkoztatott részét) a TELJES Szentírás tartalmazza. Az is tévelygéshez vezet, ha minden helyzetre érvényesnek állítasz egy-egy igerészt, HA az olyan helyzetekről mást is tanít a Szentírás. Ez pedig pontosan egy ilyen eset.

"Szerintem a hibák az egész világra tartoznak"

Ez a saját véleménynek elfogadható, de Pál azt tanította, hogy még az életszükségletre való (= hétköznapi, matreriális) dolgokkal kapcsolatos nézeteltérések sem tartoznak a világra, pláne nem a szellemi dolgokban való ítélettétel a pszichikai emberekre.

Ráadásul a hangulatkeltés és a hazugságokkal és rágalmakkal való manipulálás, ami történt, fényévekre van egy normálisan hangnemben megfogalmazott kritikától. Minden nyilvános megnyílvánulás, épp úgy, mint a tied, tele volt ítélkezéssel.

Azt sem lehet egy lapon említeni, hogy a Szent Lélek publikálta Isten embereinek a hibáit, tévedéseit is. Egyrészt, ezt Ő tette és nem ellenséges emberek, másrészt pedig, nem a hibázók korrekciója volt a célja, hanem a hívők tanítása az ő sorsukon keresztül.

Némó "missziója"

Maximum egy citrom-díjat szavaznék meg neki. (Fog még mást is kapni, majd amikor Isten számonkéri a "hivalkodó beszédeket".) (Nem kívánom neki, értelmes embernek látszik ...)

CC    ***    2000-03-29 23:47:54 (1188)

Nemo

Mióta is megy ez a topic? Egyszerűen nem hiszem el, hogy ennyire (bocs az erős kifejezésért, de nem találtam jobbat :) ) fafejű vagy: még mindig nem tudsz különbséget tenni egy ima és egy átok között???? Szerintem inkább arról van szó, hogy nem is akarsz! Az "átkozás" szó kíválóan megfelel a céljaidnak, alkalmas az ellenséges indulatok keltésére, egy gyűlölködésre alkalmas, sötét image gyártására.

A világi emberekben maximum egy " jóságos idős bácsi" istenkép él, és te erre apellálsz. Ők nem tudhatják, de neked tudnod kéne, hogy Isten tud kemény is lenni:

Jel. 2:22. Íme én ágyba vetem őt, és azokat, a kik vele paráználkodnak, NAGY NYOMORÚSÁGBA, ha meg nem térnek az ő cselekedeteikből.

Ezt UGYANAZ a Jézus Krisztus mondta, aki annyira szereti az embereket, hogy lemondott az isteni hatalmáról, hogy emberként meghaljon HELYETTÜK. Szóval hiába is berzenkedsz, JK nevelési módszerei között szerepel a betegség, a fizikai fájdalom is.

Ezt csak az igazság kedvéért írom, amihez az is hozzá tartozik, hogy a HGY-ben az ilyen imák ezrelékben kifejezhető súllyal sem szerepelnek a repertoáron. A valóban jellemző ima még mindig, változatlanul, a hálaadás, a dícséret, a közbenjárás másokért, nem pedig a romlásuk óhajtása. Ez TÉNY, akárhány ezt meghazudtolni akaró topicot is nyitsz! :))

reformjavaslatatok

Esetleg elmesélhetnéd, hogy jöttek be ezek a nagyszerű reformok a Bagyban. Hol vannak a gyümölcsök. Az azért elvárható lenne, hogy egy istentől való mag meghozza a maga 60-szoros - 100-szoros gyümölcsét.

Mindenenesetre, a HGY azóta is él és virul nélkülük, az Istentiszteletek szuperek. :))

Nemo    ***    2000-03-30 00:48:16 (1189)

Tisztelt CC!

Ne hazudjon. Én nem mondtam, hogy az 55. zsoltár "csak" Dávid indulatoskodása volt, hanem hogy bizony volt benne az is. Arra a kérdésre feleltem ezt, hogy "hiszem-e, hogy e zsoltár száz százalékig Istentol ihletett?"

Azt is mondtam, hogy a maga idejében ez követendo ima volt, de mára túllépett rajta az isteni kijelentés. Érveket is hoztam. Ezt persze Ön elhallgatja.

"Missziómról" pedig annyit, hogy nem én prédikáltam ellenségeim romlásáról.

Nemo    ***    2000-03-30 00:54:39 (1190)

Tisztelt CC!

1. A romláskérés igenis átok. Ön újraolvashatná Dávid idézett zsoltárát.

2. Istennek megmarad a betegség mint lehetséges módszer. Nálam nem marad meg a romláskérés mint ószövetségi eljárás a rosszakaróimmal szemben.

3. Egy romláskérést nem tesz semmissé ezer áldáskérés, foleg ha az elobbit a szeretet netovábbjaként állitja be NS.

4. Tehát a mennyiség fog átcsapni minoségbe. akkor már a római katolikusokhoz fogok visszamenni mellemet verve.

CSerfa    ***    2000-03-30 09:08:54 (1191)

Kedves CC!

Isten felhatalmazta a Szellem szerint élőket, hogy mindent megítéljenek. Ez természetes tulajdonságuk. Embert nem ítélhetnek, és más szellem szerint élőt sem, de a rosszat és a jót, azt igen. És így, természetes egyszerűséggel állítom, istentelen más ember romlását kérni. Sőt, hozzáteszem, szellemi hatalmasság romlását kérni is az (Júdás levele).

Ami a Bibliában van, korántsem a teljessége hatalmaz fel titeket arra, hogy éljetek vele. Mint említette, Dávid egész teleüléseket irtott ki, hogy zsákmányszerzésének híre se legyen. Ez nektek szól?! Dávid, mint említettem, boronák, stb. alá tett embereket, kínhalálra. Ez nektek hatalmat ad?! Nem! Jézus azért jött, hogy a törvényt betöltse. Ezek elmúltak! Nektek ilyesmihez nincs jogotok. Kérlek, add meg nekem azt a tisztességet, hogy nem csak bele-bele olvasol szövegembe, hanem el is olvasod, hogy ilyen elemi dolgokra ne kelljen válaszolnom.

Az Írást ti értelmezitek saját emberi okoskodás szerint. Hiszen te magyarázod, miért került bele Dávid zsoltára az Írásba. Én ilyet nem tettem. De biztosan nem azért, hogy Jézust, vagy az apostolokat félretegyétek. Bizony, ha gyaláznak titeket, ha vernek is, semmi közötök Dávid imáihoz, melyben emberek ellen panaszkodik, pláne azokhoz, melyekben ellenségei romlását kéri. Nem saját okoskodásom ez, hanem apostoli tanítás, sőt, Jézus rendelése. Ez van az Újszövetségben, csodálkozom, mennyire leplezett ez előttetek!

Sajátos, emberi értelmezés, emberi tanítás (melyet én el nem ismerek), hogy Dávid démonikus gyötrést kapott. Az, hogy a Szent Szellem kenete lenne az életén, lehetetlen, butaság. Nem tagadom, Isten Szelleme munkálkodott Dávid életén, mert próféta is volt. De Dávid királynak volt felkenve, és nem a Szent Szellem, hanem Sámuel kente fel. Honnan a csudából veszed, hogy a Szellem kente volna fel? Egyáltalán, kit kent fel a Szellem? Nagyon érdekelne, ha egyetlen egy ilyen esetről értesítenél? Ám, ha nem tudsz, emberi okoskodásból tett vélekedéseket ne állíts tényként, pláne ne érvként, maradjunk inkább a Bibliánál, mi azt mondta, akkor még nem volt Szellem.

Nekem tulajdonítod, hogy felbontanám az Írást (szálka), holott egy részt nem találsz írásaimban, mire állításod megállna. Ám nem veszed észre, hogy aki ellenségei romlását kívánja, az egész Újszövetségel, tehát Jézussal és az apostolokkal kerül szembe. Te tehát az egész új szövetséget bontod fel, és mindazok, kik embereknek bármi rosszat kívánnak.

Azt meg látom, nem érted, mégis írod, Anániás ás Safira nem ellensége volt Péternek, Péter nem is kívánta romlásukat (ahogy ti kívánjátok ellenségeitekét), hanem Isten ítélte el Anániásékat, és Péter ezt csak bejelentette. És ennek az egész jelenségnek semmi köze ahhoz, hogy ti ítélhetnétek embert, pláne kárhozatra. Bizony, még angyalt sem ítélhettek egyelőre, lásd Júdás levelét.

Véleményem szerint csak játszotok, olyasmivel, mit magatok sem értetek, és csak akkor váltok veszélyessé, ha fél tőletek az az ember, aki ellen tusakodtok. Nem ti vagytok a hatalmasok, hanem amitől az a szerencsétlen retteg, az jön rá, ekkor kárhoztok, mert növeltétek a szerencsétlen gonosz erőknek tulajdonított hitét, és szegény meghozza a ti iszonyatos gyümölcseiteket. Ami szerint is meg van ítéletetek, mert, ha ember szenved miattatok, büntetlen nem maradtok. Kárhozatotok látszik is, mert megérni nem tudtok (nézd, mekkora már ez a topic), sőt, megvallani sem tudjátok vétkeiteket, sőt, igaznak tűntök saját szemeitekben, ítéletetek hát megmarad.

CC    ***    2000-03-31 23:47:36 (1195)

Nemo

Nem hazudtam, de tényleg pontatlanul fogalmaztam. Bocs. :) Ez még nem bűn, hiszen csak beszélgetünk. :)

A LÉNYEG pontosan az, amit te szeretnél kihagyni azzal a kifogással, hogy emberi forrásból származik. Csakhogy a Biblia mást mond saját magáról:

2 Tim 3: 16. A TELJES írás Istentől IHLETETT és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,

Ján 10:35 ... akikhez az Isten beszéde lőn (és az írás fel NEM bontható),

Ez önmagában teljesen elégséges bizonyíték arra, hogy TÉVEDSZ. A Biblia másképpen értelmezi önmagát, mint ahogyan te.

(Ha Isten olyan írott kijelentést adott volna, amiben egyetlen nem 100%-osan tőle származó rész is van, mindenki meg csinálhatná, hogy kihagyja belőle, ami neki nem tetszik. Sokan járnak ma ezen az úton.)

De ha ez nem elég, teljesen logikátlan is az állításod: ha Dávid tényleg egy sértettségből, dühből kérte volna Isten büntetését, ez az indulat akkor is elpárolgott volna rövid időn belül. (Az indulatoknak ilyen a természete.) Azonban ezt az imát valamikor leírták és csak KÉSŐBB, a Szent Lélek AKARATÁBÓL vették bele az ÓSZ-i írásokba, bizonyságul arra, hogy ŐTŐLE volt.

Nem tudom miért kell személyeskedned, magázódnod, eleve a rosszat feltételezned a másikról. Én nem hallgattam el semmilyen érvet. Nem az én feladatom, hogy a véleményedet ismételgessem. Pont azért részesítem előnyben a Fórumot az élő csevejjel szemben, mert itt nyoma marad a kijelentéseknek, később nem kell vitatkozni rajta, hogy ki mit is mondott.

"...nem én prédikáltam ellenségeim romlásáról."

De te állítottad be úgy, mintha ez egy istentelen, felháborító, gonosz cselekedet lenne (ilyet kérni, vagy prédikálni róla.) Se Jézus Krisztustól, sem a Bibliától nem idegen a keménység, a büntetés sem. Isten nem háborodott fel se Dávid imáin, se amikor Péter egyetelen mondatára a következő pillanatban szörnyethalt Ananiás és a felesége, se azon amikor Pálék átadtak egy elvetemült keresztényt a Sátán kezébe. Barátom, ez is Biblia és nem csak úgy mellesleg, véletlenül került bele. A NAGY bűnökre Isten ma is kemény ítéletekkel válaszol, ha azokkal a menyasszonyát, az egyházat bántják. Isten szeretete nem akármilyen szeretet, hanem FÉLTŐ SZERETET. Egyetelen valamire való férfi nem hagyná, hogy a menyasszonyát bántalmazzák, godolod, hogy Jézus igen? Gondolod, hogy a menyasszony nem mehet oda a vőlegényéhez a panaszával, ha megtámadják?

CC    ***    2000-03-31 23:59:18 (1196)

Nemo

Ha valaki festékszóróval összefirkája a házamat és ezért elmegyek a bíróságra és kérem, hogy szolgáltassanak igazságot, büntessék meg a tettest az teljesen normális dolog.

De, ha elemegyek és összeverem, az már nem oké.

Legalább ekkora különbság van az Istentől való kérés és a közvetelenül, személyesen kimondott átok között. Az egyik esetben a megfelelő "hivatalt" betöltő személyre bízom, az igazságszolgáltatást, a másikban pedig önbíráskodnék.

Csupán ennyi a különbség.

endi    ***    2000-04-01 00:39:03 (1197)

Idézek NS beszédéből, a topic elejéből. Már most leszögezem: én 5 évig voltam a HGY tagja, és főleg jót mondhatok el. Mert én ott voltam. De ez a prédikáció szerintem sem oké. A Bibliában más van.

Nézzük csak...

"Ahogy Isten szereti őt, te is úgy szer.. neked is úgy kell az ellenségeidet szeretni. És Isten hogyan szereti az ilyen embereket?... Haragját mutatja meg nekik... Csapásokat mér, hogy elmondta az én testvérem, hogy jött a szivinfarktus, jött a aa... migrén. "

Ahogy eszembe jutnak az epizódok a Bibliából: István megkövezése... azt mondja, Isten bocsáss meg nekik... Jézus is ezt imádkozta, és ezt tanította. Én nem kritizálom azt, aki átkoz, hátha tényleg úgy vezeti Isten őt (erre is van példa a Bibliából)... de hol találunk átkozódásra való tanítást???

Folytassuk:

"Szóval ide a Szellemnek a kardját, de ha nem vagy támadó, ez igazán támadó igé[k] [vagy "igény"]. [De ha] nem vagy támadó, semmit nem érsz el az ellenséggel. Semmit nem érsz el. Ssemmit nem fogsz elérni."

Ez nem igaz. Itt NS kárhoztat pl. engem. Mi az, hogy semmit se fogok elérni? Hát dehogynem. Megkérem Istent, hogy bocsásson meg az engem támadóknak, és legyen meg az akarata velük kapcsolatban. NS szerint ez nem elég, ezzel nem érek el semmit. Támadnom kell, kérnem Istent, hogy tegye ezt és azt. NS szerint az nem elég, ha megbocsátok neki, és Istenre bízom a dolgot. NS kárhoztat és hibáztat engem, hogy gyenge a kérésem. Vagy csak én látom rosszul? HGY-sek! Segítsetek!

Nem idézgetek többet, de ha jól emlékszem többször is mondja NS, hogy aki nem így imádkozik, az erőtlenül, feleslegesen imádkozik. Ez nekem nagyon fáj.

CC    ***    2000-04-01 00:56:40 (1198)

Na figyelj!

Dávid cselekedetei

Eff 6:12 Mert NEM vér és test ellen van nékünk tusakodásunk, hanem a fejedelemségek ellen, a hatalmasságok ellen, ez élet sötétségének világbírói ellen, a gonoszság lelkei ellen, melyek a magasságban vannak.

Ez teljesen egyértelmű, ezzel Dávid fizikai harca ki van lőve az ÚSZ-ből. Senkinek még csak eszébe sem jut ilyesmi.

Ezzel szemben rengeteg olyan kersztényt ismerek akik harművészetekkel foglalkoztak, (én is kungfuztam), többen egész komoly szinten, de mindegyikük abbahagyta, mert megértették, hogy az Újszövetségben nem fizikai szinten folyik már a harc. Meglehetősen közelről ismerek egy fiatalembert, aki kb egy hónapja született újjá, és a kungfu volt az élete. Ő nem csak úgy sportból, hobbiból csinálgatta, hanem sokszor verekedett teljesen élesben, kiméletelnül, sokakat megvert. Isten őt napok alatt teljesen átformálta. Teljesen nyilvánvaló számára, hogy soha többé nem fogja fizikai erőszakkal elerendezni a vitákat.

Ez evidens, mindenki számára aki, akár csak egy-két hónapot is jár az istentiszteletekre. A feltételezéseiddel pontosan ellenkező a valóság, nemigen találsz olyan hívőt, aki nem állítaná le rögtön a másikat, ha az fizikai erőszakhoz akarna folyamodni.

Szóval már a feltételezés is sértő, nélkülözi a Biblia értését és a gyülekezetben uralkodó erkölcsi felfogáshoz és tanításhoz sincs a legkisebb köze sem. Most mondjam, hogy rosszindulatú vagy?? Lehet, de tájékozatlan a HGY-vel kapcsolatban bizonyára.

... saját emberi okoskodás ... Hiszen te magyarázod ...

Álljon meg a menet! Semmivel többet nem magyaraztám, mint amit a két igevers mond, amit idéztem. Ott van, nézd meg mégegyszer! Szerintem jösz nekem egy ["Bocs, tévedtemmel!"] :)

Ja és ,ha már úgy is benne vagy, azt is elismerhetnéd, hogy semmi köze nem volt a Bibliához annak, hogy azt állítottad, hogy a világra tartozna a gyülekezetek dolga!

Várom a válaszod! CC.

[előzmény : CSerfa, 2000.03.30 09:08]

CC    ***    2000-04-01 01:50:47 (1199)

Szia Endi!

Egyszer már megadtam neked a kulcsut, ahhoz ,hogy ne értsd félre. De értékelem a stílusodat, úgyhogy semmi gond, íme mégegyszer:

Ez a prédikáció csak és KIZÁRÓLAG arról szól, hogy egy olyan életveszélyes helyzetben, mint amilyenben Dávid is hasonlóan imádkozott, hogyan lehet áttörni a démonikus burát, ami körülvesz.

Az egyetlen rendkívül gyenge érvük a kritikusoknak, hogy ez ÓSZ-i minta. Csahogy az ÚSZ egyetlen általános imamintát kivéve, nem tartalmaz konkrét példákat, arra, hogyan lehet/kell imádkozni a különböző ördögi támadások alatt. Minden olyan ÓSZ-i kijelentés, tanítás a mai napig érvényben van, amit az ÚSZ nem változtatott meg. Dávid példája azért fontos, mert ő átment a legtöbb szellemi konfliktuson is amivel ma lehet találkozni.

Nincs külön szellemvilág az ÓSZ és az ÚSZ számára, az ördög királyságában nem volt ilyen jellegű változás az elmúlt 4 ezer évben. Mózesről azt mondja Isten, hogy erős volt szívében, mint aki látja a láthatatlant, és ebbe beletartoznak a jó és gonosz angyalok és a démonok is. Ahhoz, hogy valaki képes legyen szembemézni a szellemvilág realításával "erős szívre" van SZÜKSÉGE, különben már csupán a téma szóbahozatalától nyomás, gyötrés, vádlás alá kerülhet.

A világi emberek egy részének nem kell magyarázni, hogy van ám más is a láthatókon kívül, mert vannak szellemi élményeik, de az általánosabb, hogy a modern idők materialista agymosása miatt nincs egy épeszű gondulatuk sem a természetfölöttivel kapcsolatban. Azért lehet kiválóan félremagyarázni egy ilyen prédikációt mert fogalmuk sincs a helyzetről, amiről szól.

Szóval a kulcs, amit ígértem az, hogy az elhangzott kijelentések arról/olyan helyzetre szólnak, amilyenben Dávid is volt. Ez egyébként teljesen nyilvánvaló mindenkinek, hiszen ezen egy kivételes prédikáció mellett számtalanszor hallottunk már a hálaadásról, a dícséretről, a közbenjárásról és a gyakorlatban is megtapasztaltuk, hogy jó ilyen módókon imádkozni

A kulcs másik része pedig az, hogy különleges helyzetekre, különleges megoldások kellhetnek. Nagyon elvetemült emberek voltak, akik Dávidot el akarták pusztítani és eszük ágában nem volt megváltozni. Ez tette jogossá Dávid kéréseit. Ha Isten nem avatkozott volna be sokszor, Dávid már fiatalon meghalt volna, nem is lehetett volna király. Amikor Illést el akarták pusztítani, akkor sem vacakolt sokat a SzentLélek, megölt mindenkit, aki nem állt el a szándékától.

El kéne már felejeteni a vallásos "Jézuska", meg "Jó Isten" képeket. Jézus hamarosan jön visza és olyan ítélet lesz a megromlott világnak, amilyet még nem látott a föld. Addig lehet bolond beszédeket, meg mindenféle hazug rágalamkat írogatni ide is, de ennek egyszer vége lesz. (Az írogatást általánosságban értem, nem a konkrét hivatkozott írásodra. :) )

Ne értsd félre, Isten nagyon-nagyon JÓ, CSAKHOGY az Őt félökhöz. Megadja a választás lehetőségét mindenkinek, hogy az "áldást" vagy az "átkot" válassza és ki mit szeret, azt is fogja kapni.

endi    ***    2000-04-01 10:48:49 (1200)

Kérdésem nem ez volt. Hanem az, hogy pl. NS kárhoztatná-e pl. Istvánt, hogy mikor megkövezték, csak olyan "erőtlen" imát tudott mondani, hogy "bocsáss meg nekik, mert nem tudják..."?

Mert én sohasem kárhoztatnék senkit sem, nem átkoznék. Ha olyanokkal találkoznék, akik - ahogy te fogalmaztál - nem akarnak és nem is fognak megváltozni, azokra is csak azt mondom, hogy "legyen meg Isten akarata", vagy azt, hogy "Isten bocsásson meg nekik". De sohasem azt, hogy ez és ez történjen velük.

A Bibliában az Újszövetségben sehol sincs ilyen, hogy betegedjen meg valaki. Mármint ilyen imára tanítás. Oké, vannak átkok, pl. Pál is mondott ilyet, de sehol sem tanított erről és sehol sem mondta senkire, hogy erőtlen az imája, ha nem átkoz. És senki sem tanított erről. Sőt, Jézus inkább beszólt az apostoloknak, mikor tüzet akartak kérni az égből (az Ószöv. alapján).

"Pedig Mihály arkangyal, mikor az ördöggel vitatkozván Mózes teste felett vetélkedett, nem mert arra káromló ítéletet mondani, hanem azt mondá: Dorgáljon meg téged az Úr!"

Itt garantáltan olyanról van szó, aki nem változhat meg és nem is akar. Mégsem kezdett az angyal részletes átkozódásba, hanem az Úrra bízta a dolgot. De furcsa módon még itt sincs tanítás arról, hogy így és így kell csinálni, sőt ez is arra példa, hogy mi ne átkozzunk ("nem mert káromló ítéletet mondani).

Énmiattam aztán átkozhat akit akar NS, majd Isten megítéli őt ebben, de engem aztán ne vádoljon azzal, hogy erőtlen az imám. Ha István se átkozott mikor a kövek pattogtak a fején, Jézus se, mikor a szögeket verték a kezébe, hát ki vagyok én, hogy nyavajogjak meg vagánykodjak?

CSerfa    ***    2000-04-01 19:20:58 (1201)

Kedves CC!

Megáll az, amit írtam, hogy "te magyarázod, miért került bele Dávid zsoltára az Írásba", olvasd csak magadat: "Dávid minden Zsoltára azért került bele a Bibliába mert "Istentől ihletett" és azzal az Isteni céllal, hogy "hasznos" legyen minden hívő számára."

Miért kéne hát azt mondanom, tévedtem? Nem mondom. Hanem azt mondom, legközelebb, ha efelejted, mit írsz, akkor legalább olvasd el még egyszer.

Azon nincs mit sértődni, hogy állítom, embernek kívánt rosszat Németh Sándor. Kérlek, hadd ne idézzek Nemo idézeteiből. Vagy nézd meg e topic címét! Ember ellen tusakodik, aki ember romlását igyekszik előidézni.

Azt meg el nem ismerem, hogy a világra nem tartozik a gyülekezet dolga. Sőt! Nem tudtad, hogy gyertyát sem azért gyújtanak, hogy a véka alá tegyék? Nem tudtad, hogy az emberek kell, hogy lássák cselekedeteinket? Nem tudtad, hogy a világosság gyermekei a világosságra igyekeznek, hogy cselekedeteik nyilvánvalók legyenek? És tudod, kik azok, akik a világosság helyett a sötétségre igyekeznek, hogy cselekedeteik ne legyenek nyilvánvalókká?

Most viszont felvetésedet megfordítom, és idézek tőled magadnak: "Szerintem jösz nekem egy ["Bocs, tévedtemmel!"] :)" és utánad szabadon: azt is elismerhetnéd, hogy nagyon is ajánlja a Biblia, hogy a világra tartozik a gyülekezetek dolga! Hiszen nem is vette ki a gyülekezetet, sem tagjait Jézus a világból, hanem fényleni kell(ene). Ha meg nem fényletek, mert nem, akkor nem azt kárhoztatni, meg tusakodni ellene, hanem szennyfoltjaitokat lemosni, elhagyni. Már, ahogy az apostolok rendelték (ha érted, miről szólok.)

KRI    ***    2000-04-01 20:02:19 (1202)

Hi Fuly!

"Mi a különbség? Mikor tanít és mikor prédikál?"
Nagy a különbség. A tanításban igeiösszefüggéseket feltárva a Szent Szellem számára egyfajta teológiai meder készűl. Annyira nagy különbség ez, hogy a magam részéről soha nem gondoltam, hogy Németh Sándor tanító volna - mint szolgálati ajándék. A prédikációban lényegesen több az emberi elem, ezért a tekintélyi viszony is más a tanításhoz, mint a prédikációhoz.

1154: Én nem imádkoztam ezért

Azt jelenti, hogy azért nem imádkoztam, hogy az SZDSZ nyerje a választást.

1175: Én nem bontottam meg az egységet, mert mentem kopogtató cédulát szedni, imádkoztam is, ...

Azt jelenti, imádkoztam, hogy a választásokban legyen meg az Isten akarata pl.

"Nem baj, cseppet sem, csak érdekelt volna, mit szólnak hozzá."
Engem az sem zavar, ha tudják, s az sem ha nem. Egyszerűen értelmetlen a kérdés. Nem tartozom feléjük elszámolással (nem devianciáról beszélek természetesen /pl erőszakoskodó, másokat anyagilag megkárosító magatartás/) feléjük. S nekik is a legkisebbbb gondjuk is nagyobb annál, mint hogy elszámoltassanak erről.

"Az 1Pét 3.7 a házasság szentségében való életről szól, és nem a közösség egységéről. SZVSZ."

Serintem is. De én mechanizmusról beszéltem. Szerintem van párhuzam.

KRI    ***    2000-04-01 20:17:32 (1203)

Hi SPENDER!

Igen. Nem ugyanarról beszélünk.

Ugyanis Nemo kiragadott egy prédikációt az elmúlt 20 év minimum 2000 prédikációjából. S ezt, mint általánosságot jelenítette meg. Közben Németh Sándor ebben a prédikációban ki akarta rázni az embereket a vallásos demagóg szeretet fogalmak által bennük létrejött korlátokból.

A próféták is a Bibliában sokszor nem egyenes adásban élő hangot hallva közvetítettek Igéket az embereknek, hanem bennük volt egy inspiráció, s azt az általuk ismert legjobb fogalmakkal adták vissza. Például, ha egy próféta azt mondta magáról, hogy ő porból, akkor az általa ismert legkisebb részecskére utalt alapvetően. Ha ez ma történne, valószínűleg azt mondaná, hogy atomokból (vagy elektronokból, protonokból stb.) van.

Tehát Németh Sándor adott prédikációja ilyen elemet tartalmazott. S nincs diszharmónia abban, amit állítottam, hogy az Isten itéletét mondja ki Jézus Krisztus tanítványa nem pedig a saját ótermészetét fejezi ki bosszúállásban.

KRI    ***    2000-04-17 18:56:31 (1234)

Kedves Nan!

Jó dolgokat idézgetsz itt. Én is szeretem ezeket az igéket, s meg is cselekszem. De a történet egészen másról szól.

A megbocsájtásról szóló Igék nekünk szólnak, mint tanítványnak. Az ÚSZ-ben is előforduló ítélethírdető Igék (nem egy és nem két példát mondtam már) meg szintén nekünk szólnak, mint Isten eszközeinek, prófétai szerepben.

Nan    ***    2000-04-18 12:14:34 (1235)

Kedves KRI,

A megbocsájtásról szóló Igék nekünk szólnak, mint tanítványnak. Az ÚSZ-ben is előforduló ítélethírdető Igék (nem egy és nem két példát mondtam már) meg szintén nekünk szólnak, mint Isten eszközeinek, prófétai szerepben.

Aha, szoval lehetunk tanitvanyok, es lehetunk Isten ostorai is? Na de hol a hatar? Sajat serelmunk? Vagy esetleg egy nyomatekos hivatastudat? Isten elhivhat gonoszsagra is?

Aligha

Pedig nem lehetunk! Isten itelete nem a mi dolgunk! Ha lehetnenk akkor minden vallasi alapon megtett gaztett igazolhato lenne azzal, hogy ott Isten iteletet hajtottuk vegre. Erre szamos pelda van a tortenelemben, de ez teljessen idegen Krisztustol. Ugyanis o nem arra szolit fel hogy itelkezzunk egymas felett es ezen iteletunk alapjan mar akar rosszat is tehetunk masoknak, vagy gonoszsagot erlelhetunk szivunkben masok iranyaba.

Szeresd felebaratodat mint onmagad. Ez a parancs, Az itelet meg Istene.

Igy sajna a mi dolgunk az, hogy kirtsuk magunkbol a gonoszsag es a masoknak valo rosszakaras szellemet. Szoval nem lehetunk Isten ostorai, ugy hogy kozben azt mondjuk, hogy ez a szeretet.

Persze jol esne erezni, hogy nekunk Isten hivoknek tobb hatalmunk, szabadsagunk van masokkal szemben. De szerencsere nem igy van! A gonoszsag semmilyen szandekbol nem megengedett. Es a gonoszsag semmilyen szandekbol nem lesz jo.

CC    ***    2000-04-19 21:58:59 (1237)

Szia Nan!

Lehet, hogy korábban is ilyen voltál, csak nekem nem tünt fel, de mostanában birom a higgadt stílusodat. :)

Ha a menny oldaláról néznéd, egyáltalán nem lenne kérdés egy pillanatra sem, hogy milyen írásokat ihletetett a Szent Lélek arra a célra, hogy a Biblia része legyen. Viszont emberi oldalról nézve, egyáltalán nem bizonyítható. Mégis, szerintem könnyen dűlőre lehet jutni a kérdéssel, ha belegondolsz, hogy Isten választotta a kommunikációnak ezt a módját. (Sok szerző, sok könyv = az emberiségnek adott írott kijelentés.) Az egésznek semmi értelme nem lenne, ha nem lett volna képes rá, hogy a Bibliát létrehozza és meg is őrizze abban a formában, amit akart. Az ÓSZ könyveinek a hitelességét is sokáig kétségbe vonták, de régészet is igazolta, hogy az eredeti maradt fent szóról szóra.

Jézus rendszeresen megállapította, amikor egy-egy Őrá vonatkozó prófétikus igevers beteljesedett az életében. Viszont egyetlen egyszer sem hívta fel a figyelmet, hogy valami is rosszul szerepelne. Sőt azt állította, hogy a héber írás legkisebb jelei közül sem fog egy sem elveszni, amíg mindaz, ami megíratott be nem teljesedik. A jövő - az összes szabad akaratunk dacára - többezer éve le van írva.

Jézus a feltámadasa után, amikor utitársul szegődött két hitét és reményét vesztett tanítványához, nem magát mutogatta, hogy nézzék meg a testét, hogy valóban Ő az, hanem elkezdte magyarázni nekik az ÓSZ-i írásokból, hogy mindaz ami történt, előre meg volt írva.

CC    ***    2000-04-19 23:51:29 (1238)

Szia Endi!

Bocs a kései reakcióért, már majdnem elfelejtettem, hogy félbeszakadt a beszélgetésünk.

Szabadulj fel nyugodtan, szó sincs kárhoztatásról! Egyszerűen annyi, hogy ha valamikor belekerülsz egy olyan szituációba, hogy emberek felteszik az életüket, hogy téged vádoljanak, kárhoztassanak, és eme tevékenységük következtében annyi démon szabadul rád, hogy kigyötrik belőled még a lelked is, AKKOR könnyen lehet, hogy nem tudsz felszabadulni az 'Áld meg Uram azokat, akik tönkre akarnak tenni" stílusú imákkal, hanem kérned kell valami keményebb beavatkozását Istennek. Ha nem történik valami valami, ami eltéríti őket, maguktól SOHASEM hagyják abba.

Nézd meg Dávid milyen állapotba került:

Az én szívem reszket bennem, és a halál félelmei körülvettek engem. Félelem és rettegés esett én reám, és borzadály vett körül engem.

Tagadhatod a szellemvilág létezését vagy összefüggését az eseményekkel, de attól még Dávid leírása egyértelmű: kívülről tört rá valami gonosz erő, és az próbálta áttörni a személyiségének a burkát .

És nézd meg, hogyan szabadult rá mindez a szellemi sötétség:

Az ellenségnek szaváért és a hitetlenek nyomorgatásáért: mert hazugságot hárítanak reám, és nagy dühösséggel ellenkeznek velem.

Hát így! :(

Még jó, hogy ez lett a vége:

Megszabadítja lelkemet békességre a rám támadó hadtól, mert sokan vannak ellenem. Meghallja Isten és megfelel nékik, (mivelhogy ő eleitől fogva trónol, Szela), a kik nem akarnak megváltozni és nem félik az Istent.

És itt megtalálod azt is, hogy miért cselekedte meg Isten Dávid kérését: ezek az emberek NEM AKARTAK MEGVÁLTOZNI, eltökélték a szívükben, hogy véghez viszik a gonoszságot. Ez nem ÓSZ v. ÚSZ kérdése, tök mindegy egy megátalkodott embernek, hogy éppen milyen szövetség van: ha tolvaj akkor lopni fog, ha gyilkos, akkor gyilkolni. Se így, se úgy nincs köze egyik szövetséghez sem, AMÍG szívéből meg nem tér.

> Dorgáljon meg téged az Úr!
(Modhatnám, hogy itt angyalokról van szó, ...)

Nem veszed észre, hogy ez ugyanaz, mint Dávid hozzállása? Csak annyi a különbség, hogy Dávid konkrétizálta a hogyant. A lényeget (az eredményt) tekintve u.a. a kettő.

>István és Dávid esete

között az volt a különbség, hogy István támadóinak még volt esélyük a megváltozásra, de Dávid ellenségei már belekövültek a gonszságba. Ezért imádkoztak másként.

> A Bibliában az Újszövetségben sehol sincs ilyen, hogy betegedjen meg valaki.

Az ÚSZ ÜZENETÉNEK a középpontjában a megváltás, a kegyelem, a bűnök bocsánata és Isten szeretete áll. Nem véletlen, hogy Jézus a földön járva nem hajtott végre ítéleteket, pedig előtte Krisztusként eltörölte pl. Szodomát, és ennek a világkorszaknak a végén ismét az ítélet végrehajtójaként jelenik meg. Isten a különböző korszakokban másra tette a hangsúlyt, de éppen ezért kell megismerni és megérteni a többi üdvtörténeti korszakban adott kijelentéseit, mert a mi korszakunkbna tanusított hosszútűrése könnyen félrevezetheti az embert.

Szóval rossz helyen keresgélsz, ha Isten ítéleteiről akarsz megérteni valamit. Az ítélettel kapcsolatos igazságok az ÓSZ ideje alatt lettek kijelentve, az ÓSZ üzenetének egyik központi részét alkotják. Az ÚSZ-i irások jobbára a kegyelemmel kapcsolatos dolgokat fejtik ki. .

Minden jót, CC.

CC    ***    2000-04-20 00:00:52 (1239)

Cserfa

>Miért kéne hát azt mondanom, tévedtem?

Ugyan, olvasd már el! Ugyanazt fogalamaztam meg, mint az idézett igevers, csupán alkalmaztam is a gyakorlatban Dávid zsoltáraira.

Szóval, megkapom végre a "kis medvét"? :)))

> Nem tudtad, hogy az emberek kell hogy lássák cselekedeteinket?

Amire hivatkozol, KIZÁRÓLAG a JÓ cselekedetekről szól.

Még egy maci? :))

CSerfa    ***    2000-04-20 01:01:04 (1240)

Kedves CC!

Nem értem. Én igazat írtam, hogy te magyarázod. Nem is tagadod, most is írtad: "Ugyanazt fogalamaztam meg, mint az idézett igevers" Akkor ebben mit vársz tőlem? Hiszen ebben igazam van. Tényleg magyaráztad! A gond az, hogy nem kéne magyarázni, hogy miért került bele. De mi nem erről vitáztunk, hanem arról, te magaráztad-e? Igen, magyaráztad. Vagy fogalmaztad más szóval.

Mást is emlegetsz. Írod: "KIZÁRÓLAG a JÓ cselekedetekről szól" az, hogy "világosság gyermekei a világosságra igyekeznek, hogy cselekedeteik nyilvánvalók legyenek?"

Nincs igazad! Félek, nem is érted, miről van szó! Szó sincs takargatásról. A világosság a sötétségben fénylik, a sötétség nincs kizárva. Aki Isten tanúja, ha elesik is Isten tanúja kell, hogy legyen, ekkor Isten kegyelméne tanúja.

Vétkeinket meg kell vallani egymásnak. Kinek? Aki előtt vétkeztünk, annak. Nem harmadik személynek (igaz, az sem tilos, de a harmadik személy nem ment fel az alól, hogy akin előtt vétkeztünk, annak.) Különben büdös az egész, itt lopok, ott megsúgom, majd itt tiszta leszek? De nem ám! [Mát. 5.23-24] "Azért, ha a te ajándékodat az oltárra viszed és ott megemlékezel arról, hogy a te atyádfiának valami panasza van ellened: Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával, és azután eljövén, vidd fel a te ajándékodat." Lásd be, kérlek, ez nem megy megvallás és megbánás nélkül. Itt semmit nem jelent, ha másnak mondom el: én vétkem, én vétkem. Ha pedig vétkezünk, és ennek tanúja valaki, annak is tartozom a megvallással, ha tehetem. Hogy cselekedeteim miatt ne essen kelepcébe (ne botránkozzon). Ez apostoli rendelés, azaz ha valaki tanúja gonosz cselekedetemnek, akkor ő ellene vétkezem is, hiszen követhet engem, ha nem térek meg előtte gonosz cselekedetemből.

Példák a Bibliából:Nézd meg, Pál rendszeresen vallotta vétkeit. Sőt, Péter vétkét is említette. Ismerjük Mótes, Dávid hibáit, sőt Szentírásba foglaltattak. Nem azért, hogy követnénk a hibákat, hanem reménységünkre, Isten irgalmára példának. Szó sincs takargatásról, leplezésről. Dávidhoz odament Nátán, és úgy lebunkózta, hogy hajjaj! Dávid pert indított Nátán ellen?

Ha már Dávidra hivatkozol, vétkeitek takargatására semmi alapotok nincs, ahogy Dávidnak sem volt.

Jézus nem is vétkeink takargatásának új parancsolatát hozta, hanem a szeretet parancsolatát, mely hatályon kívül helyezi Dávid átokzsoltárait is. A Mester itt a példa, aki, mikor ölték, nem nyitotta meg a száját. Ha titeket Jézusért gyötörnek, legyetek hát az Ő tanítványai és hallgassatok (szerintem). Ha meg a ti vétkeitek miatt, akkor sem ment titeket a Biblia.

1 Pét. [2.19-23] "Mert az kedves dolog, ha valaki Istenről való meggyőződéséért tűr keserűségeket, méltatlanul szenvedvén. Mert micsoda dicsőség az, ha vétkezve és arczul veretve tűrtök? de ha jót cselekedve és mégis szenvedve tűrtök, ez kedves dolog Istennél. Mert arra hívattatok el; hiszen Krisztus is szenvedett érettetek, néktek példát hagyván, hogy az ő nyomdokait kövessétek: A ki bűnt nem cselekedett, sem a szájában álnokság nem találtatott: A ki szidalmaztatván, viszont nem szidalmazott, szenvedvén nem fenyegetőzött; hanem hagyta az igazságosan ítélőre:"

A maciszámlálód szerint egyre több-null javamra :)

Nan    ***    2000-04-21 17:01:24 (1244)

Kedves Cc,

Szerintem a valasz a kovetkezo; az egyhaz donti el a Sznetlelek vezetesevel, hogy mi szamit a Szentiras reszenek es mi nem. Ugyanigy jartak el a zsidok is.

Nem nekem vannak ketsegeim, hanem azok latjak feketen feherren a dolgot akik atoknak v. aldasnak tekintik az iget, attol fuggoen, hogy kanoni vagy sem.

Viszont kulon orulok hogy korabbi levelemre ami topicba vag, valaszoltal :)

KRI    ***    2000-04-22 17:01:41 (1248)

Hi Orltran!

Jézus valóban azt mondta, ha megütnek ne üss vissza. Legalábbis, ha törvénykezésről van szó. Mert ugye a szövegkörnyezetből kiderül, hogy arról van szó. Tehát szó nincs az önvédelemről pl rablás esetén.

De Jézus azt is mondta, hogy van hatalmunk kötni ill. oldani. A kötés pontosan olyan dolog, amiről Jézus egy elszáradt kezű asszonyról beszélt egyik szombaton a zsinagógában, és aztán el is oldotta.

Luk. 13.16 Hát ezt, az Ábrahám leányát, kit a Sátán megkötözött ímé tizennyolcz esztendeje, nem kellett-é feloldani e kötélből szombatnapon?

Viszont Jézus nem kötni jött 3-3,5 éves földi szolgálatakor. De minket már úgy küldött ki, hogy az Ő tekintélyével akár ezt az eszközt is használjuk. De arra is hatalmat adott, hogy akár megvonjuk (a Szent Szellem vezetése szerint) valakitől a bűnbocsánat lehetőségét.

Ján. 20.21 Ismét monda azért nékik Jézus: Békesség néktek! A miként engem küldött vala az Atya, én is akképen küldelek titeket. Ján. 20.22 És mikor ezt mondta, rájuk lehelle, és monda nékik: Vegyetek Szent Lelket:

Ján. 20.23 A kiknek bűneit megbocsátjátok, megbocsáttatnak azoknak; a kikéit megtartjátok, megtartatnak.

Jézus is világossá tette többször is, hogy van hatalma a bűnöket megbocsájtani. Ezt gyakorolta is. A kárhoztatást nem gyakorolta, mert nem azért jött.

Tehát a fenti Igéből következő sorrend: 1., Kiválasztás, küldetés 2., Szent Szellem vétele 3,, Hatalom gyakorlása

Tehát jó dolog amit mondasz, de csak rész igazság.

KRI    ***    2000-04-22 18:04:00 (1249)

Kedves Nan!

Olvasd el azt is, ami - ha meg nem előz senki - éppen előző hozzászólásként jelenik meg.

Valóban lehet dilemma, amit írtál. Talán már én is említettem valahol, legalábbis úgy emlékszem. Mármint, hogy hol a határ? De hol a határ bármiben a testi és szellemi dolgokban? Hol lesz a határ az Istennek való engedelmességben, hogy pl hova mész dolgozni, vagy kit veszel el feleségül. Egyet tehetünk: "... az Úr Jézus Krisztus kegyelme által hiszszük, hogy megtartatunk, ..." (Csel. 15.11). Ez így megy. S a mi felelősségünk, hogy jól tegyük a dolgunkat.

Bizonyos igazságokért nem szükséges feláldozni más igazságokat. Keresni kell a harmóniát. Az ÓSZ Istene és az ÚSZ Istene ugyanaz a személy, nem változott meg semmilyen értelemben. S nem is hülyegyerek, tudja mit beszél. És én is tudom.

Szép dolog Jézusra hivatkozni, hogy Ő nem tett ezt, meg nem tett azt. Nem szólt nyelveken (legalábbis nem tudjuk, bár ha a nyelveken szólás okát nézzük - lehet, hogy neki valóban nem volt szüksége rá). Meg nem átkozódott. Nem az volt a dolga. Világos az evangélium, hogy egy csomó dolgot megtehetett volna úgy, hogy csak élt a hatalmával, de nem élt vele, mert nem ezt jött bemutatni.(Ján. 15.24) De minket már nem csak a "szeretet parancsával" küldött útra. Hanem nagyobb lehetőségekkel, mint ami neki adatott földi szolgálata során. (Ján. 16.7; Ján. 14.12)

Más a Megváltó szolgálata és más a megváltottak szolgálata. A magatartása minta valóban, de nem feltétlenül válasz az adott helyzetekre. Mert más helyzetekben kell neki és más helyzetekben kell nekünk megfelelni. Hasonlóságok, analógiák vannak, de az a ő élete volt, ez meg az enyém, amit neki szántam. Más váratik el egy prófétától és más egy pásztortól, megint más egy gyámolítótól, s egészen más a Megváltótól.

Tudták ezt az apostolok is, akiknek a cselekedetiről írott könyvben nem egy és nem kettő eset van lejegyezve az átok - mint kötés - gyakorlására. Pedig az is a Biblia. Sőt Pálról tudjuk, hogy az evangéliumot nem embertől, hanem a megdicsőűlt Krisztustól hallotta. Világos volt, hogy az evangélium nincs ellentétben az Isten teljes hatalmának bemutatásával, amiben az emberknek szánta Isten a főszerepet.

Nan    ***    2000-04-26 12:55:22 (1250)

Kedve KRI,

:)Pszichiáternek inkább arra van szüksége, aki folyamatos vádlás alatt akar tartani embereket, bűntudat kiépítése a célja, manipulál.

Hmmm. Talan Udvari?...:) Jo, ne valaszolj. Mindenkinek meg van a maga keresztje.:)

De Jézus azt is mondta, hogy van hatalmunk kötni ill. oldani. A kötés pontosan olyan dolog, amiről Jézus egy elszáradt kezű asszonyról beszélt egyik szombaton a zsinagógában, és aztán el is oldotta.

Az oldas kotes hatalamonak a zsidoknal sajat jelentese volt. Vagyis a kozssegbe valo befogadas es kizaras joga. Ha ezt szigoruan vesszuk es melle Jezus ezen jogot athagyomanyozo szavait, akkor itt arrol van szo, hogy az apostoloknak elsosorban joguk van eldonteni valakirol, hogy megkeresztelheto-e v. sem. Befogadhato-e "Isten orszagaba" v. sem. Tagabb ertelemben (az egyhaz igy ertelmezi kezdetektol fogva) az emberi kozossegnek, egyhaznak joga van biz. dolgokat elvarasokat megszabni v. feloldani. Ilyen e liturgia, a kozossegi elet, a szolgallok, diakonusok, papok szerepe, jogkore, de ilyen a vitas kerdesek eldontesenek joga, meg hitkerdesek tekinteteben. Ezert hiszi az egyhaz, hogy joga van ilyen vitakat hittetelek meghozatala utjan lezarni, szabalyozni, valamint joga van sajat eleten belul szokasokat szabalyozni rendelkezni.

Ehhez persze kapcsolodik a Szentlelek, amit Jezus szinten megiger, hogy majd "eszunkbe juttat" a megfelelo idoben mindent.

Tehat itt elsosorban nem a demonok altal valo megkotozottseg oldasanak hatalmarol van szo, de ezzel osszefugg, abban az ertelemben emenyiben egy megteres es befogadas, ezzel jar.

Nos ez az osi kereszteny ertelmezese az oldas-kotes hatalomnak, ami persze nem zarja ki mas ertelmezest, de az apostoli es egyhazatyak egyhazanak hitet szvsz figyelembe kell venni sajat teorianinknal.

Bizonyos igazságokért nem szükséges feláldozni más igazságokat. Keresni kell a harmóniát. Az ÓSZ Istene és az ÚSZ Istene ugyanaz a személy, nem változott meg semmilyen értelemben. S nem is hülyegyerek, tudja mit beszél. És én is tudom.

Pont ez a lenyeg hogy nem kell! Isten Jezus Krisztust rendelte annak (messias) aki beteljesiti es eltorli a mozesi torveny szolgasagat. Ezert nekunk mar "uj" torvenyun van es uj szovetsegunk. Igy nem tartozunk mar Krisztusban az Oszovetsegnek. Persze nem kell elvetni mint tanitomestert, es meg kell orizni azt amit Jezus es za apostolok is megorzendonek iteltek. Vagyis a termeszeti torvenyeket (tiz parancsolat)

Isten tudja hogy mit beszel, de a vegso idokben egyszulott Fia altal szolott hozzank aki a megtestesult ige. Igy benne nyilatkoztatta ki magat, es ezert nekinuk nincs okunk mind az oszovetsegnek adozni hittel mind az Ujnak. Ezt Pal apostol szepen levitazza a zsidokkal

Zsid 13.8 Jézus Krisztus ugyanaz tegnap, ma és mindörökké. Ne hagyjátok, hogy különféle megtévesztő tanítások félrevezessenek benneteket. Mert jó, ha az ember kegyelemmel erősíti a szívét, ahelyett, hogy (áldozati) ételekkel erősítené, amelyek azoknak sem használtak, akik éltek velük.

Olyan oltárunk van, amelyről nem ehetik az, aki a sátornak szolgál.

Zsid 7.12 A papság megváltozásával azonban szükségképpen megváltozott a törvény is. Akiről ugyanis ezeket mondjuk, az más törzsből való, amelyből senki sem szolgált az oltárnál. Hiszen köztudomású, hogy Urunk Júda törzséből származott, e törzzsel kapcsolatban pedig nem beszélt Mózes a papságról. Még világosabb ez, hogyha Melkizedek módjára egy más pap lép föl, aki nem a testi leszármazás törvénye alapján lett azzá, hanem a halhatatlan élet erejéből. A tanúság ugyanis így szólt róla: "Te pap vagy mindörökké Melkizedek rendje szerint." Ám ezzel a korábbi törvény megszűnt mint hatástalan és erőtlen,

Persz mi nem szolgalunk ugy a "satornak" mint azok a zsidok akiknek ezt az apostol irta. Viszont nem is kell a regi torvenynek adoznunk mar semmivel Jezus Krisztusban.

Más a Megváltó szolgálata és más a megváltottak szolgálata. A magatartása minta valóban, de nem feltétlenül válasz az adott helyzetekre.

Pelda szamunkra, mert a Jezus altal adott torven szerint "szeresd felebaratodat mint onmagad" valamint nincs annal nagyobb szeretet mint ha valaki onmagat adja masokert. Es Jezus ebben (is) nyujtott peldat. Igy Jezus peldaja a tokeletes szeretetrol ad merteket, es igy is van rendjen, mivel milyen pelda lenne az Istentol ami nem tokeletes. Igy nem szabad azt hinnunk, hogy nekunk ez a pelda nem iranymutato. "Legyetek olyanok mint en, mert szelid vagyok es alazatos szivu"

Isten fia ezen kivul paldat mutatott az engedelmessegben is, megpedig a kereszthalalig. Igy ebben a peldaban nekunk is azt kell latni amit a foparancs mond "Szeresd Uradat Istenedet teljes szivedbol teljes lelkedbol teljes erodbol" Igy nekunk Krisztus peldajat kell kovetnunk, es Krisztus peldaja az onmagat felaldozni kepes emberszeretet.

Es igy mar nem vagyunk pelda nelkul ha azt vesszuk amit irsz:

Mert más helyzetekben kell neki és más helyzetekben kell nekünk megfelelni. Hasonlóságok, analógiák vannak, de az a ő élete volt, ez meg az enyém, amit neki szántam.

A vertanuk es huseges nevtelen szentek seregei a tanuk e melett. Isten fia minden helyzetunkre peldat mutatatott a Szereteten keresztul.

Világos volt, hogy az evangélium nincs ellentétben az Isten teljes hatalmának bemutatásával, amiben az emberknek szánta Isten a főszerepet.

Miben? A megvaltasban? Arra tokeletlenek vagyunk,kulonben nem lett volna szukseg Krisztusra.

A magunk megvaltasaban? Hiszen a torvenyt sem tudjuk betartani, es hitunk is csekely, igy nincs megigazulas sajat erobol.

A valasztasban a hit es a jo kerdeseben? igen valoban ebben van hatalmunk. Az ember hatalama a szabad akarat, a tobbi Isten kegyelmebol jon.

Vagy az iteletben? Istene az itelet es nem a mienk!

Vagy a hitetlenek megatkozasaban?

(rom 2,3) Vagy azt gondolod, te ember, hogy megmenekulsz Isten itelete elol, amikor azt teszed, amiert elitelsz masokat, akik ilyeneket tesznek? Vagy megveted josaganak, turelmenek es hosszan turesenek gazdagsagat, s nem fogod fel, hogy Isten josaga bunbanatra vezet?

Pedig konoksagod es megatalkodott szived altal haragot halmozol magadra, a harag napjara, amikor Isten igazsagos itelete megnyilvanul, es o majd megfizet mindenkinek tettei szerint."

KRI    ***    2000-04-26 19:59:53 (1252)

Hello Nan!

Nem tudom mi bajod Udvarival, nem figyeltem, úgy hogy ezt kihagyom.

Oldás-kötés.

Még jó, hogy Pál nem ismerte :) a Te zsidóknak tulajdonított fogalmaidat erről. Különben mit kezdett volna Barjézussal. Meg Ananiás főpappal. De Simon Péter se ismerhette ezt, mert ő meg Simon mágusnak mondta, hogy a pénzével együtt vesszen el. Csakhogy így hírtelen találjak neked bibliai példákat.

De sajnos, nagyon is tudták ezt a RKE történelme során némely olyan ember, akinek vajmi köze volt Jézus Krisztushoz. Gondolom sejted, hogy a potestánsokra kimondott anatémákra gondolok. Amin, hogy mit is értettek pontosan látható volt a következményein.

S még nem is beszéltem az erős, más helyen erős ember megkötözéséről. Tele van ilyenekkel az ÚSZ.

Krisztusban nincs új törvény. Ha lehetne is újról beszélni, akkor az is csak szigorúbb lett. Új szövetség van, új ígéretekkel, jobb vér által szerezve. De egyetlen szövetséget sem törölt el ez az új. Minden szövetség az emberiség történelmében Noétól, Jézusig mind érvényben van. Az ÓSZ-ről mondja - mert akkor másról nem is mondhatta Pál:

2 Tim. 3.16 A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,

Péter meg így mondja:

2 Pét. 1.19 És igen biztos nálunk a prófétai beszéd is, a melyre jól teszitek, ha figyelmeztek, mint sötét helyen világító szövétnekre, míg nappal virrad, és hajnalcsillag kél fel szívetekben; 2 Pét. 1.20 Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból.

Péter elöször az ÚSZ-ről beszél, majd rátér az Írásokra. S azt mondja, hogy "egy prófétai szó (!) sem támadt saját magyarázatból". Ezzel azt a már egyszer felvetett lehetőséget is kizárhatjuk, hogy az inkriminált zsoltárban Dávid csak a saját gondolatait fogalmazta meg.

Jézus meg így beszél:

Mát. 5.18 Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.

S bizony még nem teljesedett be minden. Csak tudjuk, hogy befog. (2 Kor. 1.20)

Érdekes megfigyelni, hogy a kor legnagyobb egyházi tekintélyei fontosnak tartották kiemelni, hogy az Írásoknak nem csorbult a tekintélye, igazság tartalma, aktualitása. Sőt Pál még a "teljes írásról", Péter "prófétai szóról", Jézus jótáról beszél. Minél nagyobb tekintély volt annál kisebbre vonatkoztatta a csorbíthatatlanság mértékét.

Tehát minden okunk megvan azt hinni, hogy minden szó, ami egyszer Isten száját elhagyta, örökérvényű, visszavonhatatlan, teljes értékű igazság. Mert Isten nem a visszavonás Istene.

"nekinuk nincs okunk mind az oszovetsegnek adozni hittel mind az Ujnak"

Jézus pedig azt modta, hogy "így illik nekünk minden igazságot betölteni".

Igen megváltozott a törvény. Legalábbis az változott meg benne, amiről egyértelmű kijelentést találunk a Bibliában. Az Ige, amit idézel az Istentiszteleti rendtartásról, a papi ill. főpapi szolgálatról szól. Ez nyílván okkal változott meg, mert a mi Főpapunk:

Zsid. 9.24-28 Mert nem kézzel csinált szentélybe, az igazinak csak másolatába ment be Krisztus, hanem magába a mennybe, hogy most Isten színe előtt megjelenjék érettünk. Nem is, hogy sokszor adja magát áldozatul, mint a hogy a főpap évenként bemegy a szentélybe idegen vérrel; Mert különben sokszor kellett volna szenvednie a világ teremtetése óta; így pedig csak egyszer jelent meg az időknek végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt. És miképen elvégezett dolog, hogy az emberek egyszer meghaljanak, * azután az ítélet: Azonképen Krisztus is egyszer megáldoztatván sokak bűneinek eltörlése végett, másodszor bűn nélkül jelen meg azoknak, a kik őt várják idvességökre.

Tehát egyszer volt szükség - s az ÓSZ idején is csak az előrevetítés miatt volt alkalmas időleges egyébb áldozat - áldozatra. Ha viszont nincs szükség további áldozatra, az OSZ-i istentisztelet egy része, teljesen szükségtelenné vállik.

De én nem hinném, hogy erről beszéltem volna eddig.

"Igy nem szabad azt hinnunk, hogy nekunk ez a pelda nem iranymutato. "Legyetek olyanok mint en, mert szelid vagyok es alazatos szivu" "

Igen persze. De ez a szeliíd és alázotos szívű - ami igaz -, azért ostorral kergette ki a templomból a kufárokat. Meg olyanokat mondott:

"Mát. 12.34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj."

"Mát. 23.31-33 Így hát magatok ellen tesztek bizonyságot, hogy fiai vagytok azoknak, a kik megölték a prófétákat. Töltsétek be ti is a ti atyáitoknak mértékét! (!) Kígyók, mérges kígyóknak fajzatai, miképen kerülitek ki a gyehennának büntetését?"

"Vagy az iteletben? Istene az itelet es nem a mienk! Vagy a hitetlenek megatkozasaban?"

De mi a probléma? Én is ezt mondom. Istené az ítélet. Az emberé a hatalom, annak kihirdetésére. De az ítélet nem csak az örökkévalóságban van a halál után, hanem már most is az időben. S intő jel, hogy elöször az Isten egyházán kezdődik el.

Szóval mindazok az Igék, melyek a szeretetről, megbocsájtásról szólnak, az akár az önfeláldozásig elmenő szeretetig, mind igazak, mindet be kell tartani, kijelentésre épülő hitből fakadóan, azzal párosítva. De ha az Úr - aki jogosult az ítéletre - az én számat használja arra, hogy kimondja azt, ki vagyok én, hogy ellene álljak?

Nan    ***    2000-04-27 15:22:36 (1253)

Kedves KRI,

Oldás-kötés. Még jó, hogy Pál nem ismerte :) a Te zsidóknak tulajdonított fogalmaidat erről.

Korabban en hajlottam arra, hogy az oldas kotes hatalmat mindenfele ertelemben hasznaljam, de Nemo felhivta a figyelmem arra a specialis jelentesre amit a zsidoknal jelentett. Szoval nem az a gond, hogy az oldas kotes specializalt jelentese kizarja az atok mondast, v. ahogy te mondod Isten iteletenek a sajat szanbol valo kimondasat, hanem az, hogy az atok mondas nem az oldas kotes hatalombol jon, csak annyiban amenyiben a kozossegbol (Isten egyhaza) valo kizaras toknak minosul. Ezert nevezik "kiatkozasnak" is, "egyhazi atoknak" is.

Pal is jol tudta ezt meg Peter is, viszont amit te allitasz, hogy a mi szank a hivatott adott esetben ISten iteletet kimondani, az eleg erosnek tunik. Ugyanis ilyet

De egyetlen szövetséget sem törölt el ez az új. Minden szövetség az emberiség történelmében Noétól, Jézusig mind érvényben van. Az ÓSZ-ről mondja - mert akkor másról nem is mondhatta Pál:

Ervenyben azok szamara akik az Oszovetsegben elnek. Viszont nekunk az Uj szovetseg kell iranyadonak lennie. Pal sem arrol beszel, hogy a regi szovetseget kovessuk, hanem arrol, hogy az Oszovetseg irasai, profeciai "hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, " es ez igy is van. Viszont nem a torveny betartasa vagy Abrahamnak Noenak Mozesnak tett igeretek betartasaban valo hit az ami szamunkra megigazulast hoz, hanem a Krisztusban valo hit. Igy szamunkra a Krisztusban valo hit az ami az Ujszovetseg pecsetje, es nem az Abrahamnak, Mozesnak stb. tett igeretek, mar csak azert is mert azok a kivalasztott nepnek szoltak es nem nekunk.

Igy Peter es Pal, nem az Oszovetseg ervenyere es betratasara es az abban megnyilvanulo isteni igeretekre figyelmeztet, hanem arra, hogy az Ujszovetsegben ne vessuk el azokat teljessen, mivel; "hasznosak a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre," de mar nem koteleznek minket Kriaztusban ezen igeretek hitere, mivel uj es es valoban udvozito igeretunk van Isten fiatol, es ez a feltamadas es az udvosseg igerete azoknak akik nem Abrahamnak, Mozesnek, Noenak stb. tett igeretekben biznak es hisznek, hanem akik Krisztusban hisznek esaz O udvozito igereteiben.

Mát. 5.18 Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.

Ifezed. Bizony ezek Krisztusban teljesedtek be, Mert Krisztusban nagyobb jott kozenk mint a torveny, es maradt kozottunk a kenyertoresben, es kegyelmeiben, valamint az altala kuldott Szentlelekben mint az ujboli aldozatokkal erozitett engesztelesek es a torveny szolgasaga.

Pal szepen leirja, hogy a torvenyben nincs megigazulas, csak a Krisztusba vetett hit altal. Igy Krisztus az aki beteljesiti a torvenyt es ezzel mar szuksegtelenne teszi szamunkra a torveny altali megigazulas es az oszatyaknak adott igeretekben valo hit altali megigazulast szamunkra, mivel most Krisztusban uj igeretet kaptunk es uj lehetoseget a megigazulasra.

Érdekes megfigyelni, hogy a kor legnagyobb egyházi tekintélyei fontosnak tartották kiemelni, hogy az Írásoknak nem csorbult a tekintélye, igazság tartalma, aktualitása.

Persze tiszteljuk es szentnek tartjuk az Oszovetseget is, de nekunk mar mas igereteink vannak Megpedig Krisztustol, mint Mozes, v. Abrahamnak tett igeretek. Mi hiaba varjuk, azt, hogy kivezetnek egyiptombol, hogy megkapjuk az igeret foldjet, hogy a torveny altal igazulunk meg, a Krisztuban valo hit nelkul.

Tehát minden okunk megvan azt hinni, hogy minden szó, ami egyszer Isten száját elhagyta, örökérvényű, visszavonhatatlan, teljes értékű igazság. Mert Isten nem a visszavonás Istene.

Nem visszavonasrol, hanem beteljesitesrol van szo. Isten nem visszavonta hanem beteljesitette azon igeretet, hogy a Messias aldozata altal kibekit minket sajat magaval es "uj szivet" ad nekunk kegyelme altal. Ez beteljesult Krisztusban, es ezert, bar tiszteljuk es nem vetjuk el de nem is tartozunk a torvenynek es az Oszovetseg igereteinek azzal, hogy belole remeljuk megigazulasukat es udvossegunket.

Szoval itt nem eltorlesrol van szo. Hanem beteljesedesrol.

Jézus pedig azt modta, hogy "így illik nekünk minden igazságot betölteni".

Igen, De magara gondolt. Es o be is teljesitette Isten igeretet. Viszont ezert nekunk mar nem kell.

Legalábbis az változott meg benne, amiről egyértelmű kijelentést találunk a Bibliában. Az Ige, amit idézel az Istentiszteleti rendtartásról, a papi ill. főpapi szolgálatról szól. Ez nyílván okkal változott meg, mert a mi Főpapunk:

Teteles leiras nelkul is lathatjuk, hogy az aldozat sarokkove az ember Isten kapcsolatanak. Ha a bunokert minden nap uj aldozatot kell bemutatni akkor az nem tokeletes. viszont Krisztusban egyszer es mindenkorra tokeletes es engesztelo aldozatunk van, ami altal valt szuksegtelenne a regi torveny. Az O es Uj szovetseg alapja ez az aldozati kapcsolat, de mondhatnank, hogy az ember es Isten kapcsolatanak alapja. Ha az alap megvaltozik megvaltozik a felepitmeny is, szokasaival, torvenyeivel egyutt. Ha nem igy lenne, az apostolok sem hagytak volna ott a zsido templomot es szokasokat.

Én is ezt mondom. Istené az ítélet. Az emberé a hatalom, annak kihirdetésére.

Attol, hogy Krisztus kemenyen beszel a bunrol es a hitetlensegrol, abbol nem kovetkezik, hogy nekunk Isten iteletet kellene szjunkra venni, marcsak azert mert azt nem tudhatjuk sosem tisztan. Meg mas, ha a biro szol maga es mas, ha a teremtmeny. Krisztus tiltja az itelkezest. Veszelyes magunkat abban a hitben ringatni, hogy tudjuk mi Isten itelete. Nem tudjuk! Ezert az itelet az ove es csak az ove. Nem sokan dicsekedhetnek olyan hivatassal az Oszovetsegben sem hogy oket Isten kuldte, azert, hogy iteletet mondjanak a nep felett. Krisztus az itelo biro. Mi meg amig elunk van lehetosegunk a valtozasra es megteresre ezert elo emberre iteletet mondani nem lehet, plane Isteni mindentudas hijan. Es ugyan e nelkul ki itelhetne meg barki mas tettet gondolatait?

Meg ne keverjuk az atkot Isten iteletevel. A MI iteletunk nem azonos ISTENEVEL!! Az atokban a mi iteletunk nyilvanul meg meg akkor is, ha az valamilyen isteni norma alapjan van kimondva. Viszont Isten iteletet az egyes szmelyekrol majd az itelet napjan mondja ki.

Ne ringassuk magunkat olyan hivatas hamis tudataba amit Isten kifelyezetten maganak tart fenn, es amivel kapcsolatban konyen belathato sajat alkalmatlansagunk es rovidlatasunk.

De ha az Úr - aki jogosult az ítéletre - az én számat használja arra, hogy kimondja azt, ki vagyok én, hogy ellene álljak?

De ki allhat meg Krisztusban azzal, hogy O Isten iteletenek szocsove, amikor mi testverek vagyunk? A tortenelem soran rengeteg gonoszsagot kovettek el joszandekbol es abbol a hamis illuziobol hogy OK tudni veltek mi lehet Isten itelete.

Az itelet a szerint fog tortenni, hogy jot v. rosszat teszunk. Viszont ha tettunk rossz, azt nem menti az, hogy joszandekbol tettuk, es nem lehet jot tenni gonosz sznadekkal, mert nem csak a tettben, hanem mar a sziv szandekaban szuletik a bun es a gonoszsag. A bun pedig a rossz tudatos akarasa, pedig tudjuk; "azt cselekedjetek masokkal amit szeretnetek, hogy veletek tegyenek az emberek" A cel nem szentesiti az eszkozt.

De az ítélet nem csak az örökkévalóságban van a halál után, hanem már most is az időben. S intő jel, hogy elöször az Isten egyházán kezdődik el.

Ismerjuk a fordulatot: "bizony mondom nektek megkaptak jutalmukat." Valoban van itelet mar itt a foldon, ez a karhozathoz vezeto magatartas gondolkodas tulajdonkeppen. Ezt ti asszem predesztinacionak mondanatok.

Szoval a mi hivatasunk nem egymas itelese, hanem az hogy testverek legyunk es ugy viszonyuljunk egymashoz. A birosagon rokon nem koteles meg vallani se rakonaval szemben. mi meg rogton iteljunk is? Ugylatszik igaz, hogy a vilag fiai neha okosabbak nalunk.

Persze Isten barmikor allithat profetat, de ki allithatja kozulunk magatol, hogy o az?

KRI    ***    2000-04-29 18:51:51 (1255)

Kedves Nan!

Oldás-kötés

Az, hogy Nemo agyon olvasott hülyeségei mit mondanak, nem igazán érdekel. Az annál inkább, hogy az eredeti kifejezés milyen szöveg összefüggésben szerepel a Bibliában. Ennek utánanéztem. (a kötésnek, az oldásnak most nem volt időm, de azt hiszem nem is az a neuralgikus-pont)

A Máté 16,19-ben; 18,18-ban szereplő kifejezés, a következő igehelyeken található még meg:

"Márk. 3.27 Nem rabolhatja el senki az erősnek kincseit, bemenvén * annak házába, hanemha elébb az erőset megkötözi és azután rabolja ki annak házát."

Azért ugye itt só nincs kiközösítésről.

"Bír. 15.13 És azok felelének néki, mondván: Nem! csak megkötözvén megkötözünk, és kezökbe adunk; de nem ölünk meg téged. Azután megkötözték őt két új kötéllel, és felvezették őt a kőszikláról."

(Igaz ez nem a héberből, de a Septuagintából való. Azt hiszem ez is mértékadó.)

Itt még csak véletlenül sincs szó ilyesmiről.

"Csel. 21.11 És mikor hozzánk jött, vevé Pálnak az övét, és megkötözvén a maga kezeit és lábait, monda: Ezt mondja a Szent Lélek: A férfiút, a kié ez az öv, ekképen kötözik meg a zsidók Jeruzsálemben, és adják a pogányoknak kezébe."

Itt is kifejezetten fogságról, rabságról van szó.

Szóval nem olyan tanítások az irányadók, amelyek köszönő viszonyban sincsenek a Bibliával. Mégha azokat olyan tanításfüggő ember mondja is, mint Nemo. (Letőltöttem a honlapjáról grafomán írásait. Gondoltam megnézem milyen gondolkodásmód áll mögötte. Egy darabig jegyzeteltem, majd feladtam. Értelmetlennek tartottam minden modathoz kritikát fűzni. Aki hülyeségekkel táplálja magát, azt úgyse lehet érvekkel meggyőzni.)

Nos én a Bibliával igyekeztem alátámasztani, amit mondtam. Te Nemoval. Ő kivel? Kinek a tanításával?

Isten ítéletének kimondása.

Erősnek tartod? Szerintem is erős, de igaz. Nézd csak meg a prófétákat (ez volt az egyik dolguk), de az ÚSZ is mutat rá épp elég példát ahhoz, hogy minimum megkérdőjelezzem bizonyos emberek ebben tanusított ellenállását. Ha hozzáteszem, Mózes kívánsága az volt, hogy bárcsak az Úrnak minden népe próféta volna. Aztán belegondolok, hogy a Joel próféta jövendölése, amely pünkösd napján nyerte el értelmét, éppen erről szól ... SZVSZ nagy a hatalom a hívő kezében (szájában), csak tudjon vele élni. S becsülöm Németh Sándort, hogy igyekszik felszámolni a vallásos humanizmust a hívőkben. Hogy legyen bátorságuk megfogalmazni, amit adott esetben Isten ad a szájukba.

Többször felvetettem, de még egyetlen épkézláb (értsd: a teljes Szent Írás minden szempontból isteni tekintélyként kezelő) ellenérv nem hangzott el Pálék, Péterék ilyen imáíra, próféciáira. Pedig ők is ismerték a megbocsájtás szüksegességét, de az Istennek az erejét és hatalmát is.

Te is kedves Nan belemész és engem is belevittél itt a törvényről, annak beteljesedéséről való vitába. Pedig azt hiszem, ebben nincs vita közöttünk. Mert amit én állítok, hogy a törvény nem szűnt meg, az csak annyit jelent, hogy a szellemi és erkölcsi tartalma tovább él. Amit Te állítasz, hogy megszünt, azt igazából az istentiszteleti rendtartással magyarázod. De ezzel én is egyetértek.

Egy kis pontosítás azért. Nem arról van szó, hogy a törvényben nincs megigazulás. Hanem mi nem tudunk megigazulni a törvény által. Jézus az által igazult meg. Persze ezt érdekes leírni Isten Fiáról. Legalább annyira, hogy Isten Őt a szenvedések által tette tökéletessé. De ezt most hagyjuk.

No ezt most mondatról mondatra.

"Attol, hogy Krisztus kemenyen beszel a bunrol es a hitetlensegrol, abbol nem kovetkezik, hogy nekunk Isten iteletet kellene szjunkra venni, marcsak azert mert azt nem tudhatjuk sosem tisztan."

Erről nagyon más a véleményem. Ugyanis a személyes tapasztalatom is ennek ellenkezője. Lehet olyan kenet alatt lenni, hogy a legapróbb kétség, vagy bizonytalanság sincs az emberben affelől, hogy mi Isten véleménye. Pl ha Isten egyszerűen elmondja. De ha olykor csak a belső bizonyosságon keresztűl ad vezetést, idővel mindig bebizonyosodik, hogy az akkor, valóban az Úrtól volt. Most mondhatnám, hogy ez gyakorlat kérdése, de még az sem igazán.

"Meg mas, ha a biro szol maga es mas, ha a teremtmeny."

Mennyiből másabb, ha Isten szól, vagy egy teremtmény száján keresztűl, de valóban Isten szól. Istennek megfelelt egy szamár is erre a célra. Tehát ez nem valami "óriási" dolog. Amit a szamár mondott az pontosan az volt amit Isten akart, hogy mondjon. Miért lenne ez máskép egy tanítvánnyal? Ha viszont azt mondjuk, amit Isten akar, hogy mondjuk, akkor kinek a tekintélye áll mögötte?

"Krisztus tiltja az itelkezest."

Így általában? Nem hinném. Tudom meg van írva, hogy "ne ítélj, hogy ne ítéltessél". De maga a mondat is feltételezi, hogy az illetőnek is méltán kiszabható lenne az ítélet.

S egész pontosan ez így van:

Mát. 7.1-3 Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek. Mert a milyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és a milyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek. Miért nézed pedig a szálkát, a mely a te atyádfia szemében van, a gerendát pedig, a mely a te szemedben van, nem veszed észre?

Tehát olyan embernek mondja, akinek a szemében gerenda van. De ha valakinek csak szálka van maximum a szemében, ne lenne joga a Szent Szellem vezetése szerint ítéletet mondani a gerenda birtokosára. Hát erről ez biztos nem szól. S hogy kinek a szemében mi van? Na ez az amit az Ige és a Szent Szellem fog megmutatni.

"Veszelyes magunkat abban a hitben ringatni, hogy tudjuk mi Isten itelete. Nem tudjuk! Ezert az itelet az ove es csak az ove. Nem sokan dicsekedhetnek olyan hivatassal az Oszovetsegben sem hogy oket Isten kuldte, azert, hogy iteletet mondjanak a nep felett. Krisztus az itelo biro. Mi meg amig elunk van lehetosegunk a valtozasra es megteresre ezert elo emberre iteletet mondani nem lehet, plane Isteni mindentudas hijan. Es ugyan e nelkul ki itelhetne meg barki mas tettet gondolatait?"

Veszélyes, ha nincs Szent Szellem. De van. S vele a kapcsolat mindennapi és közvetlen. Nem mindenkinek szolgálata? Én sem ezt mondtam. Sőt normális embernek nem ez a szabadidős tevékenysége. De a szamárnak az intés volt a szolgálata? Mert Péter úgy beszé az eseményről, hogy a szavai bizony feddések voltak. Nincs mindentudás? Őbenne van, s általa a tanítványokban is. Lásd:1Ján 2,27; 1Ján 2,20

"Meg ne keverjuk az atkot Isten iteletevel. A MI iteletunk nem azonos ISTENEVEL!! Az atokban a mi iteletunk nyilvanul meg meg akkor is, ha az valamilyen isteni norma alapjan van kimondva. Viszont Isten iteletet az egyes szmelyekrol majd az itelet napjan mondja ki."

Látom Te tényleg nem érted miről van szó. Nem vagy egyedűl. :) Én nem valami norma alapján megfogalmazott saját véleményről beszélek. Személyes vezetésről. Ez történhet többféle módon. Nyíltabb, vagy olyan vezetés, amire oda kell fgyelni, hogy az ember észrevegye. De ha az Úr áll mögötte, ugyanaz a tekintélye mindegyiknek. Egyébiránt én nem az "ítélet napi" ítéleről beszélek. Az egész Bibliában nincs ilyen. Csak az időben megnyílvánuló ítéleteket olvashatunk. Némelyekről tudhatjuk, hogy elvesznek (pl Júdás), némelyekről meg azt, hogy megtartatnak majd (pl Illés, Mózes). De minden ítélő prófécia alapvetően az időben játszódó események befolyásolására voltak hivatottak. Tehát én sem erről az ítéletről beszélek, bár még ennek a lehetőségét sem zárnám ki. Mert Isten szuverén.

"Ne ringassuk magunkat olyan hivatas hamis tudataba amit Isten kifelyezetten maganak tart fenn, es amivel kapcsolatban konyen belathato sajat alkalmatlansagunk es rovidlatasunk."

Ez világos. Teljesen alkalmatlanok, esendők stb vagyunk. De Ő bennem, alkalmas. De Ő bennem, erős. Ő bennem mindent tudó. Ő bennem mindható. Ez nem én (ego) vagyok. Nem állíthatom, hogy mindig minden helyzetben Ő nyílvánul meg bennem, de erre igyekszem. S ezzel Ő együtt működik. De ha akar - s bizony nagyon akar - kiragad engem az emberi mivoltom korlátjaiból, s beléptet abba a világba, ahol Ő minden. S innen nics vélemény különbség. Ebből a világból minden pontosan átlátható. S itt nincs humanizmus. Emberszeretet az van. De a Krisztus igazságának mindig elsőbbsége van.

"De ki allhat meg Krisztusban azzal, hogy O Isten iteletenek szocsove, amikor mi testverek vagyunk? A tortenelem soran rengeteg gonoszsagot kovettek el joszandekbol es abbol a hamis illuziobol hogy OK tudni veltek mi lehet Isten itelete."

Bárki meg állhat, aki valóban az. De a Jelenések Könyvéből tudjuk, hogy a Krisztusról való bizonyságtevés szelleme, a prófétaság szelleme. Tehát igazából bárki lehet adott esetben ilyen eszköze Istennek. De hát nem nagy dologról beszélünk. Amikor valaki bizonyságot tesz Jézusról, mint Krisztusról, nem ugyanúgy szócsöve-e Istennek. Dehogynem. Ha arra használhat Isten bárkit, akkor erre amiben szintén szócsőről beszélünk miért ne tehetné meg a szuverén Isten. Abban viszont igazad van, hogy sok gonoszságot elkövettek már úgy, hogy belekeverték Jézus Krisztust. De kiöntsük-e a gyereket a fűrdővízzel? SZVSZ nem kéne. Világos bibliai útmutatás van erre. Gyűmölcséről ismerjük meg a fát. Persze nem kreált rossz gyümölcsök a mérvadóak. Valamint az sem ment senkit sem, ahogy késöbb Te is mondod, hogy jót akar. Sőt Jézus azt is mondta, hogy fognak jönni hozzá, próféták, csodatevők, démonűzők stb, hogy nem az Ő nevében tették-e. S Ő azt fogja mondani nekik, hogy távozzatok tőlem, ti gonosztevők. Nyílván nem a prófétálás, meg egyebek volt a baj, hanem hogy gonosztevők voltak.

"Ismerjuk a fordulatot: "bizony mondom nektek megkaptak jutalmukat." Valoban van itelet mar itt a foldon, ez a karhozathoz vezeto magatartas gondolkodas tulajdonkeppen. Ezt ti asszem predesztinacionak mondanatok."

Nem, nem. Egyáltalán nem erről beszélek. Hanem mondjuk olyanról, mint amit az úrvacsorával kapcsolatban ír Pál apostol. Van, aki áldást eszik és iszik, és van, aki átkot. Azt mondja, ezért betegesek, erőtelenek (más szöveggel összevetve, démonizáltak) sokan az adott gyülekezet közül. Illetve sokuk - valszeg korai - halála ennek tudható be.

"Szoval a mi hivatasunk nem egymas itelese, hanem az hogy testverek legyunk es ugy viszonyuljunk egymashoz."

Nyílván nem, de a pakliban benne van, hogy Isten ítéletét kimondjuk.

"Persze Isten barmikor allithat profetat, de ki allithatja kozulunk magatol, hogy o az?"

Már mondtam. Bárki, aki valóban az. Sőt igazából bárki. Mert megtudni mások úgyis csak kijelentésből ill. a gyümölcsökről fogják.

OFF Mintha lemaradt volna az egyik bekezdés befejezése. ON

Nan    ***    2000-05-02 13:01:52 (1256)

Kedves KRI,

A forumolas keves epkezlab haszna kozul az egyik, ha az ember tanul valamit mastol. Nekem az ilyan tipusu megszolalasok is tanulsagossak...

Az, hogy Nemo agyon olvasott hülyeségei mit mondanak, nem igazán érdekel.

de sajnos azt is sugalljak szamomra, hogy Te nem vagy ezen a velemenyen. Igy maradnak a kevesse epuletes hasznok (pl. idotoltes, lelki exibicionizmus, grafoman hajlam kielese, kuldetestudatbol fakado nyomulas, predikatori hajlam gyakorlasa)

Az annál inkább, hogy az eredeti kifejezés milyen szöveg összefüggésben szerepel a Bibliában.

Nemo nem is a bibliara hivatkozott, hanem mas forrasokbol ismerheto zsido szokasra, hagyomanyra, ertelmezesekre.

Sajnos oldas-kotes kerdesen hozott idezeteid erveid nem teszik lehetetlenne azt az ertelmezest amit a kereszteny egyhaz tett meg mar az elejen azzal, hogy Krisztus eme felhatalmazasat magara ertette es nem csak a demoni "kotozes" ertelemben. Sot ilyen ertelemzes elenyeszo jelentosegu, a keresztseg kiszolgaltatasaval, a kikozositessel, vagy egyhazi kozossegi szokasok, vitas hitkerdesek ertelmezesevel, elbiralasaval szemben.

Ami kotozest felhozol, az nyilvanvalo, egy ember fizikai fogjul ejtesevel kapcsolatos kenyszerito eszkoz alkalmazasa, amire rahuzhato egy demonikus megkotottseg jelentesretege is, viszont magabol a szovegreszletekbol egyertelmuen es onjaro modon nem ez a jelentes sejlik ki primer modon.

Szoval azt mondanam, hogy lehet demonikus modon ertelmezni minden "megkotozos" bibliai helyet, viszont CSAK igy ertelmezni az tulzas, mar azert is, mert, ezt bizonyitani kellene. (pl. Pal eseteben aki Jezuszsalambe vitetett fogjokat.)

Igy a vita ket szalon fut. Te meg vagy lepve, hogy a keresztenyek es a zsidok (na meg Nemo) milyen es mas ertelmezesben ertik az oldas kotes hatalmat. Nyilvan ezt az ertelemezest felekezeti ertelmezesi sajatossagok miatt nem preferaljak nalatok, szemben a karizmatikus "demonikus" szellemi ertelmezessel. En meg meg vagyok lepve, hogy az ossz kereszteny tradicioval erossen idegen modon csak ezt az ertelmezest szeretned elfogadtatni a kerdesben. Es ez ugyben nem vagy rest Nemo baratunkat minositeni sem.

Szóval nem olyan tanítások az irányadók, amelyek köszönő viszonyban sincsenek a Bibliával.

Sajnos jol lathato, hogy a biblia ertelmezese mindig is felekezeti problema volt. A biblia sajnos nem ertelmezi magat sok tekintetben, igy az egyhaznak ezt a munkat el kell vegezni idorol idore. a sola scriptura elv nezetem szerint itt egy modszer de nem tartalmi valaszado ero, plane nem tortenelmi vetuletu kerdesben. Vagyis ra valo hivatkozas nem oldja meg a vitat.

Aki hülyeségekkel táplálja magát, azt úgyse lehet érvekkel meggyőzni.

Helytelenul es igaztalanul jarsz el, ha Nemot igy minosited!!! Nemo felkeszultsege atlagon feluli, es bar magam is sokat vitazom vele, vitathatatlanul figyelemre es tiszteletre melto a targyi tudasa, es torekvese. Kevesen vannak itt a forumon hasonlo felkeszultsegel es odafigyelessel.

Nos én a Bibliával igyekeztem alátámasztani, amit mondtam. Te Nemoval. Ő kivel? Kinek a tanításával?

Igen es sikerult is neked alatamasztani egy masik elofordulo motivumot a bibliaban, aminek viszont csak korlatozott koze van az eredeti felveteshez.

En csak megemlitettem, hogy Nemotol hallottam ezt az ertelmezest. Viszont konyen belathato, hogy a biblia nem ad tajekoztatast szamos a zsido hit, es hagyomanyok valamint ertelemezest tekinteteben es az Ap csel. apostolilevelek -en kivul a kereszteny idevago hagyomanyrol sem ad tajekoztatast.

Isten ítéletének kimondása.

Ez a kerdes nagyban fugg az oldas -kotes hatalomtol. A problema gyokere abban van szerintem, hogy ilyen iteletmondassal es azzal a lelkulettel, hogy ilyet tehetunk es kell is tennuk lehetoseget nyitunk a gonoszsaghoz, es olyan tettek, szavak kinmondasahoz, jo lelkiismerettel amik rosszhoz, gonosz dolgok megvalosulasahoz vezethetnek es ez alapvetoen ellentmond a kereszteny etikanak. Az egesz inkviziciot es a keresztes haborukat meg a vallasi alapon valo uldozeseket mind erre a lelkuletre, logikara alapoztak, es tudtak ervelni melette, de megis joreszt gonosz tetteket halmoztak csak egymasra.

A jot nem lehet rosszal szolgalni. Ez az ami feloldhatatlan es a mi a kisertes ebbnen a kerdesben.

Jezus szava szerint mindenekelott magunkal szemen gyakoroljuk hatalmunkat. Ugy cselekedjetek embertarsaitokkal ahogy magatok is szeretnetek, hogy banjanak veletek. valamint, ha imadkozva kersz mindent megkaphatsz, de elotte bocsajtsd meg embertarsad ellened elkovetett vetkeit.

Ez a norma. Igy ha iteletet mondasz elobb magadrol mondj, ha masok romlasat kered elobb magadra kerd, vagy magad is fogadd el masok iteletet es atkat.

Igy ha ellensegedre romlast kersz az Urtol, kerj elobb magadra is, ugyanezekert (pl. katolikusokrol valo rossz mondasa, ragalmazasa sb.)

Lehet olyan kenet alatt lenni, hogy a legapróbb kétség, vagy bizonytalanság sincs az emberben affelől, hogy mi Isten véleménye.

Erre Udvari kollegat lehetne idezni ugyanis, valogatott modon es bizonyithatatlanul, de jo gyanuval pro kontra lehet hivatkozni gonosz felrevezeto szellemekre az ilyen erzesek kapcsan. stb.

De ha Istne szava benne van a szentirasban es nincs masra szukseg, ha pl. Te nem fogadsz el mas hagyomanyt (pl. az oldas kotes ugyben) akkor magaddal szemben is ezt a mercet kellene gyakorolnod, meg akkor is, ha sajat pillanatnyi lelki allapotod szerint ugy erzed veled az Isten.

Pl ha Isten egyszerűen elmondja. De ha olykor csak a belső bizonyosságon keresztűl ad vezetést, idővel mindig bebizonyosodik, hogy az akkor, valóban az Úrtól volt.

Persze, de miert mondana masrol iteletet neked, mikor neked is a fejlodesre van szukseged es bizonytalankodasaidban tamaszra? A befele figyeles mindenfajta meditativ gyakorlatnal a Te javitasodra szolgal es nem masok iteletenek megerlelesere.

Persze kaphatsz megvilagosodast masokkal kapcsolatban is, de ezek kapcsan mindig Jezus a foparancsban leirt parancsanak kell lenni a probakonek.

Persze utolag lesz vilagos hogy Isten szava volt-e v. sem. Az egesz Szentiras is igy alakult. A nep utolag felismerte hogy itt es itt az Ur cselekedett, v. ez meg ez a profeta szava "bejott"

Tehát olyan embernek mondja, akinek a szemében gerenda van. De ha valakinek csak szálka van maximum a szemében, ne lenne joga a Szent Szellem vezetése szerint ítéletet mondani a gerenda birtokosára. Hát erről ez biztos nem szól.

Itt asszem elcsuszik a dolog. Ugyanis mas a fedes a testveri figyelmeztetes mint az itelet. Az egyik hasznal a masik elitel es kimond egy vegleges (v. annak sznat) dontest. IGy mi figylemeztethetjuk egymast es kell is,hogy ezt tegyuk, de ne itelhetunk el senkit tettei miatt, mivel magunk nem lathatjuk tisztan annak tettet. Igy ha ugy rezzuk, hogy Isten, meditativ lelki allapotunkban tudomasunkra hozza, hogy x.y. rossz v. hibazott, akkor sem szabad elfeledni, hogy a kegyelem ideje tart, es embertarsunk megvaltozhat, ezert nem lehet vegleges iteletunk csak figyelmeztetesunk vele szemben.

A kikozositest meg az egyhaz kozzossege mondja ki es nem egy ember szemelyes velekedese alapjan. Pont errol szol az oldas-kotes. Igy ha vadunk van valaki ellen akkor, ahogy Jezus is mondja meny es fedd meg, ha nem hiszi, hivjal tanut es ha az egesz kozossegtanusaganak sem hisz akkor terthatod megatalkodottnak.

Persze lehet, hogy csak ertlemezes vita van kozottunk. Vagyis te egy felismerest azt rogton iteletnek nevezel...

Egyébiránt én nem az "ítélet napi" ítéleről beszélek. Az egész Bibliában nincs ilyen. Csak az időben megnyílvánuló ítéleteket olvashatunk.

ha valobnan igy lenne akkor valoban meg kell kulonboztetni az iteleteket fajtaik szerint.

Látom Te tényleg nem érted miről van szó. Nem vagy egyedűl. :) Én nem valami norma alapján megfogalmazott saját véleményről beszélek. Személyes vezetésről. Ez történhet többféle módon. Nyíltabb, vagy olyan vezetés, amire oda kell fgyelni, hogy az ember észrevegye. De ha az Úr áll mögötte, ugyanaz a tekintélye mindegyiknek.

Elfogadom, hogy ez igy van. Viszont ez veszelyes is. Erre megint csak Udvarival tudok peldalozni. Ha felekezetetek azt hirdeti, hogy a katolikus latnokok, szentek, Maria mogott gonosz demonok vannak, akik felrevezetik a hiszzekeny embereket akkor ezt a ketelyt magaddal szemben ugyanugy kellene gyakorlnod, es azt mondanod. "Ugy erzem az Ur az aki mondta nekem. De nem lehet, hogy ez felrevezetes csupan es a egy gonosz lelek jateka, aki igy akar torbe csalni, hogy pl. iteleteimmel haragot halmozzak sajat fejemre Istennel"

Teljesen alkalmatlanok, esendők stb vagyunk. De Ő bennem, alkalmas. De Ő bennem, erős. Ő bennem mindent tudó. Ő bennem mindható. Ez nem én (ego) vagyok. Nem állíthatom, hogy mindig minden helyzetben Ő nyílvánul meg bennem, de erre igyekszem. S ezzel Ő együtt működik.

Ez igaz de mint lehetoseg. Ugy hangzik mint az ezkoz kerkedese. "En kard vagyok, eles, de a Harcos az aki levag velem mindenkit. Igy te is resszkess, mert en teged is le tudlak vagni."- mondja a kard- erre valaszol a Harcos- Bolond kard, hat nem tudod, hogy huvelyedben hagyhatlak akar evekre is, es nem tudod, hogy arra forgathatlak amerre akarlak?" Igy ne kerkedj velem masoknal, sajat serelmed szerint, mert meg azt sem tudod, mit tervezek veled a kovetkezo percben"

De ha akar - s bizony nagyon akar - kiragad engem az emberi mivoltom korlátjaiból, s beléptet abba a világba, ahol Ő minden. S innen nics vélemény különbség. Ebből a világból minden pontosan átlátható. S itt nincs humanizmus. Emberszeretet az van. De a Krisztus igazságának mindig elsőbbsége van.

No persze halalunk utan. Ahogy Pal is mondja, ma meg tukor altal homalyossan de akkor majd szinrol szinre. De amig homalyossan latunk addig iteletunk is homalyos es hilyan van a teljes igassagnak.

Persze minden lehet, igy akar az is, hogy minden karizmatikust Isten profetajanak nevez ki egy szep napon. En addig is realistabban inkabb megmaradok a testver szintjen es annal hogy nem tartom hivatasomnak a Biro szaja lenni.

Es meg sokminden lehetseges, es amig ez csak int lehetoseg megmarad a jozan onertekeles talajan addig, nincs is baj. Viszont ha mar iteletet mondunk az alapjan is, ha valaki nem hiszi sajat vagyunk, ti. Isten szajanak lenni az mar hiba!

Es itt a ma elo keresztenyek mentalitasa velemenyei a fontosak, mert ezek bizony aldast es atkot is hozhatnak a viszonyaikra. A testver nem itel, viszont aki ugy hiszi, hogy itelhet az meg is fogja tenni. Igy megszuletnek a jo es rossz gyumolcsok most is. Igy lehet, hogy az igassag es az udvosseg szempontjabol a kevesebb, tobb ebben a kerdesben (is)

Nemo    ***    2000-05-04 12:52:09 (1265)

Kedves Emberek!

Latom, hivatkozasi alappa valtam. Agyonolvasott hulyesegek nottek a honlapomon, s ennek orulok, meg a az igen tisztelt KRI-nek felfordul is tole a gyomra, vagy ha nem erdekli a dolog. De megis jo lesz tisztazni egyet s mast.

En nem egyetertoleg emlitettem az oldas-kotes zsinagogai ertelmezeset, hanem mint olyat, amely minden esendosege dacara is hasznosabb es igeibb, mint a demonokkal valo cirogattatas es az Isten csapasanak valakire valo leimadkozasa.

Velemenyem szerint az egyhaznak joga es kotelessege, hogy megkosse azt, amit az Ige megkotendonek jelent ki, azaz a megatalkodott es javithatatlan bunost ki kell zarni az egyhazbol, illetve azt, aki Jezust gyuloli, be sem szabad oda engedni. Az azonban eleg papas alkalmazasa ennek az oldo-koto hatalomnak, hogy aki rank rosszat mond, annak torjon ki a laba szara. Marpedig a HGY-ben NS ezt a szandekot igyekezett nepszerusiteni. Ezt meg a Ragalmazasellenes Munkacsoport sem tagadhatja.

Tisztelt KRI!

Attol, hogy egy magamfajta tanitasfuggo grafoman elolvas nemi teologiai irodalmat, meg nem lesz tevedhetetlen. Viszont On is megprobalhatna ilyeneket olvasni, hatha ugy konnyebben szot ertunk. Attol, hogy az oldas-kotesnek van egy tagadhatatlan fizikai jelentese, meg nem lehetetlen, hogy a specialisan vallasos szohasznalatban kifejlodott legyen ennek "kikozosites-visszafogadas" ertelme is. Ennek egyetlen bibliai elofordulasat ismerem: Peter kulcsokat kap annak jeleul, hogy immar oldhat es kothet, es a farizeusokrol is azt mondja feddeseben az Ur, hogy "elvettek a tudomany kulcsat, de nem mennek be, sot masokat is kizarnak."

Azt hiszem, itt nem demonok megkotozeserol beszelt, hanem egyhazfegyelmi eszkozokrol. Persze lehet mondani, hogy ez az osszekapcsolas csak az en hipotezisem, amely koszono viszonyban sincs a Bibliaval, es kulonben is csak hulyesegekkel taplalom magam. Talan egyszer On is olvas nemi teologiat, egyhazatyakat, reformatorokat, prot. es r.k. teologiakonyveket, es akkor rajon, hogy ez a kerdes igen sulyos kovetkezmenyekkel jar. Nem lehet egyszeruen szuperszellemi modon oda magyarazni, hogy az illeton (vagy az illetoben) levo demonokra mondunk ki tevedhetetlen iteletet, mert ez kulso biztositek nelkul (amilyen az elveket leszogezo Ige) csak papas jellegu zsarnoksaghoz vezet.

Ezzel ugyanis minden kisistenkedni akaro gyulekezeti diktator, idehaza es masutt, vaktaban elkezdhet handabandazni - es amint latjuk, NS meg is tette, amikor Bartust atkozta es atkoztatta. A romlasos predikaciobol es a magyarazo Hetek-cikkbol ez mara tagadhatatlanna valt. Ha pedig Isten tevedhetetlen embert akart az Egyhazba, akkor ez a funkcio minden bizonnyal kezdettol fogva es szakadatlanul megvolt az egyhazban. Mivel azonban en ismerem az egyhaztortenetet, es tudom, hogy a Broadbent-fele "igazi kereszteny maradek" hiteltelen fikcio es nyomorult bizakodas egy hezagos utodlasi lancban - ennelfogva ez a tevedhetetlen ember (ha letezik ilyen) csakis a romai papa lehet.

Ha pedig ezt a sokat emlegetett tevedhetetlen szellemi latast alkalomszeruen gyakorolhatja barki a haragosanak a megbelyegzesere, abbol csak utolag kisulo tevedesek ("gyumolcsok") es duhodt viszalyok szarmaznak, amitol lejaratodik a karizmak egesz fogalma. Kell egy objektiv merce, ami ala oda lehet allitani azokat, akik mergukben a Szentlelek tekintelyet igenylik maguknak, viszont amikor kiderul, hogy csak az o szivukbol jott a duh, akkor nem vallaljak a felelosseget.

Ha akar peldat, olvassa vegig John Kilpatrick brownsville-i pasztor hamis es romlashirdeto predikaciojat. Honlapomon forditassal egyutt fenn van: www.extra.hu/nemo117/kilpprof.htm. Ezt meg akkor tettem fel, amikor hire-hamva nem volt Nemeth Sandor romlaskeresre buzdito szozatanak.

Truth is out there    ***    2000-05-04 14:40:01 (1266)

Sziasztok!

Mit gondoltok erről, ha már a HIT a téma?

A Rágalmazás ellenes munkacsoport közleménye

Fazekas Csaba történész a Népszabadság május 4-i számában (Hit-viták) újabb kísérletet tett arra, hogy védelmébe vegye és igazolja a Hit Gyülekezetéből kivált néhány száz fős vallási csoport vezetői és ideológusai, elsősorban Bartus László, Takács Ferenc és Görbicz Tamás által megfogalmazott, és az elmúlt két év során sorra megcáfolt rágalmakat.

Az önmagát független szemlélő szerepébe helyező Fazekas elmulasztja megemlíteni, hogy korábban évekig a Hit Gyülekezete tagjaként egyházi alkalmazásban állt: a Szent Pál Akadémia oktatója volt. Doktori disszertációjának elkészítéséhez, valamint a szektakérdés Horthy-korszakbeli történetét feldolgozó könyve megjelentetéséhez a Hit Gyülekezete anyagi segítségét kérte. (Hasonlóan pártfogoltjához, Bartus Lászlóhoz, aki az újságírói pályafutásának első lépéséhez, a Magyar Hírlap szaktanfolyamának az elvégzéséhez igényelt egyházi támogatást). Fazekas Csaba a hites anyagi támogatást lelkiismeretfurdalás nélkül elfogadta, majd Ph. D. fokozatát megszerezve a Magyar televízió nyilvánossága előtt lelkiismereti okokra (nevezetesen arra, hogy a felekezet nem az őáltala kívánatosnak tartott módon használja a "pénzt és a hatalmat" - A Hét, 1999. augusztus 15.) hivatkozva távozott a Hit Gyülekezetéből. Eddig - a magyar valóságot ismerve - szokásos a történet. A történész úr azonban tovább ment: még ugyanebben a tévéműsorban azzal vádolta meg korábbi munkáltatóját, hogy a Szent Pál Akadémián "az oktatók egy jelentős részének nem volt felsőoktatási, tehát nem volt felső fokú diplomája", és kétségbevonta a főiskola - egyébként kiváló minősítéssel megkapott - állami akkreditációjának jogosságát. A nyilvánosság előtt elhangzott rágalmak miatt a Szent Pál Akadémia helyreigazítási pert indított a Hét szerkesztősége ellen. A Pesti Központi Kerületi Bíróságon 1999. november 8-án megszületett jogerős döntés kimondja: a sajtó-helyreigazítási perben az MTV RT. képviselője elismerte, hogy "az azóta már megszüntetett A HÉT című műsor 1999. augusztus 15-i adása valótlanságot híresztelt a Hit Gyülekezete teológiai főiskolája, a Szent Pál Akadémia állami akkreditációjával kapcsolatban. A műsor közlésével ellentétben ugyanis a Szent Pál Akadémia akkreditációja teljesen törvényesen zajlott és az Akadémia az akkreditáció összes szigorú feltételét teljesítette. A perben született egyezség szerint az MTV Rt. 15 napon belül köteles a helyreigazító közlemény közzétételére." A Magyar Televízió eleget tett a bírósági döntésnek, és megkövette a Hit Gyülekezete alaptalanul megvádolt teológiai főiskoláját. Nem tudjuk, hogy Fazekas Csaba, akinek valótlan állításokat tartalmazó nyilatkozata közlése miatt a bíróság elmarasztalta az MTV-t, vajon bocsánatot kért-e a műsor miatta elmarasztalt szerkesztőitől. Egyet tudunk: a Hit Gyülekezetét nemhogy megkövette volna a hazugságokat a nagy nyilvánosság előtt híresztelő "független történész", hanem legújabb cikkében ismét rágalmakat fogalmazott meg az egyház és vezetői ellen. Ezúttal a tekintélyes Népszabadság olvasóit igyekszik felültetni a tényekkel nyilvánvalóan ellentétben álló vádaskodásaival.

Fazekas állításával szemben nem igaz, hogy a Hit Gyülekezete vezető lelkésze "a katolikus egyházat, vagy a portugálokat en bloc lefasiztázta". Még a Fazekas Csaba barátai által az egyházi archívumból kicsempészett és utólag tendenciózusan összevágott videofelvételből is kitűnik, hogy nem a katolikus egyház, hanem az egyházi állam, a Vatikán és Mussolini között 1929-ben megkötött egyezmény kapcsán fogalmazott meg Németh Sándor - nem egyházi rendezvényen - egy ifjúsági táborban tartott előadása során kritikát. Portugália esetében a hetvenes évekig fennállt diktatúrára vonatkozott az egymondatos megjegyzés. Fazekas Csaba jelen volt ezen az előadáson, sőt ugyanezen a fórumon az egyik következő előadást éppen ő tartotta. Ennek hangfelvétele, az - egy történésztől szokatlanul indulatos vallási és politikai kirohásokkal együtt - birtokunkban van. Fazekas Csabát a tudatos rágalmazástól egyébként az sem tartja vissza, hogy a fórumon sem hívőként, sem történészként, sem egyetemi oktatóként egy szóval sem emelt kifogást az elhangzottakkal kapcsolatban.

A hazugságon kapott történész érthetően ideges amiatt, hogy Hit Gyülekezete más kérdésekben is sikerrel cáfolja meg - akár bíróság előtt is - az ellene megfogalmazott rágalmakat. Így Fazekas előre kijelenti - a demokratikus jogállam alapjait kétségbe vonva -, hogy a megvádolt közösség akkor is vétkes, ha a bíróság történetesen a rágalmazót marasztalja el. Tanúsítja tehát: maga is tudja, hogy ő és barátai a Hit Gyülekezetét vádló állításaikat megalapozatlanul tették. A demokratikus jogállam igazságszolgáltatási kompetenciáját általában azok a szélsőjobb- vagy szélsőbaloldali demagógok szokták így megtagadni, akik a médiában újra meg újra elismételt, bizonyítatlan vádjakkal a társadalom egyes rétegeiben hangulati alapon kiváltott "népharagot" akarják az ország fő irányító tényezőjévé emelni az igazságos ítélkezés helyett, hogy így a jog megkerülése által, minél nagyobb számban megnyerve a hiszékeny és hozzá nem értő embereket, leszámolhassanak ellenségképük megtestesítőivel, és elidegenítsék őket a társadalomtól. A XX. századdal foglalkozó magyar történész ne tudná, hogyan alapozták meg a zsidótörvényekhez szükséges társadalmi hangulatot az antiszemita mozgalmak? Ez az érvelés leleplezi és végképp hiteltelenné teszi Fazekas buzgó igyekezetét, amellyel a Hit Gyülekezete ellen nemtelen eszközökkel két éve vallási kampányt folytató Bartus-Takács-Piszter-Görbicz csoport eddigi ténykedését próbálja meg kimosdatni. Fazekas kiáll Bartus könyve mellett, mondván, az "tényszerű" írás, hasonlóan egyházvezetővé előlépett barátainak további megnyilatkozásaihoz. A könyv alapján 1999. decemberében Bartus László 11 pontból álló ügyészségi feljelentést fogalmazott meg, amelyet Molnár Róbert kisgazda képviselő nyújtott be a hatósághoz. A vádpontokból a legsúlyosabb kilencet már az első körben lesöpörte az asztalról az ügyészség, még gyanúalapnak sem tudva azokat elfogadni. A maradék két - technikai jellegű - gyanúval kapcsolatban sem a Hit Gyülekezete ellen folyik a vizsgálat, hanem ismeretlen tettes ellen. Fazekas most utólag csatlakozik a feljelentőkhöz, ám ettől még állításai nem lesznek igazak.

Elgondolkoztató, hogy Fazekas - miközben óva inti a "liberálisokat", hogy a vallászabadság okán védelmükbe vegyék a Hit Gyülekezetét - olyan ex-hites személyek mellett áll ki, mint Takács Ferenc, aki írásaiban a gyülekezetet "júdaista vallású, szabadkőműves kötődésű" politikusok támogatásával vádolja, valamint aggódik a közösség általa túlzottnak vélt "elromásodása" miatt. Ilyen és ehhez hasonlók a Fazekas által "tényszerűnek" és "bűnbánattal" megfogalmazottnak mondott "jobbító szándékú kritikák". (Ezekről már részletesebben írtunk munkacsoportunk korábbi közleményeiben)

Hogy a Takács Ferencék által hangoztatott konstruktív hangnem és bocsánatkérés mennyit ért, már rég kiderült: ugyanazon a napon, 1998. augusztus 24-én, amikor a volt hites "menedzsment" tagjai elküldték "jószándékú" nyilatkozatukat a Hit Gyülekezete irodájába, érkezett meg faxon a Magyar Hírlap szerkesztőségéből a "Lemondások a Hit Gyülekezetében - Senki sem tudhat a számilliós tized hollétéről" című cikktervezet. Ez a cikk a Magyar Hírlap hivatalos szerkesztőségi programján készült, a szerzőjeként eredetileg Bartus László neve szerepelt. Az elküldött szövegben Bartusnak nyilatkozozott Görbicz Tamás és Montvai Zoltán (ma a Budapesti Autonóm Gyülekezet vezetői közé tartoznak). Vádjaikból (milliárdos gazdasági visszaélések, sikkasztás, vesztegetés stb.) semmi nem igazolódott, jóllehet nyilatkozataik nyomán az adóhatóság egy éve vizsgálja a egyház és intézményei gazdálkodását. A Magyar Hírlap írásában szereplő vádakkal mindenesetre egy több mint 150 cikkből álló médiahullámot indítottak el a Hit Gyülekezetével szemben, amelyre Bartus hírhedt "barna könyve" tette fel a koronát. A rágalomkórus ellenére a közösség továbbra is eredeti céljait követve hirdeti Jézus Krisztus evangéliumát, és tagsága az elmúlt két évben több ezer fővel gyarapodott - megrögzött kritikusainknak nem kis frusztráltságot okozva, amint az Fazekas írásából is kitetszik.

Fazekas Csaba cikkében most szemforgató módon azon aggódik: "évekre elodázódhat a Hit Gyülekezete belső megújulása". Fazekassal és barátaival ellentétben egyházunk több tízezer tagja úgy látja: a keresztény erkölcsi és szellemi követelmények tükrében közösségünknek ugyan valóban szüksége volt "megújulásra", ám ez már két éve megtörtént. Akkor, amikor a gátlástanul rágalmazók - akik teológiájába a "ne tégy felebarátod ellen hamis tanúbizonyságot" tízparancsolati felhívása sem fért már be - eltávoztak egyházunkból.

A Hit Gyülekezete, ahogy a múltban, a jövőben is kész és kezdeményezi a tisztességes, felekezeti hátsó szándékoktól mentes dialógust vallási és közéleti kérdésekben egyaránt. (Friss példája ennek a napokban megjelent Vallásszabadság, társadalom és hatalom című könyv, amely a Hetek című lap és a Teljes Evangéliumi és Diák Szövetség által rendezett nemzetközi konferencia felszólalásait tartalmazza, köztük Schanda Balázs, Platthy Iván, Máthé Tóth-András, Sajó András, Szabó Miklós és Hack Péter előadását.) Tény azonban, hogy Fazekas Csaba és barátai pályán kívüli bekiabálásait a jövőben sem kívánjuk komolyan venni.

Budapest, 2000. május 4.

A Rágalmazásellenes Munkacsoport nevében:
Szobota Zoltán

KRI    ***    2000-05-05 21:15:27 (1268)

Hello Nemo! (Én csak így tegezősen.)

Egyrészt alapvetően nem kizáró körülmény olvasási szokásaimban, hogy az adott könyvet nem a Hit Gyülekezetében adták ki. De azért még nem leszek zöldségevő.

Az oldás-kötés.

Te valamit félreértettél. Én nem aról beszéltem, hogy ezt az emberben lévő démonokra vonatkoztatnám. Bár ezt is igaznak tartom. Én az emberről beszéltem. S erre lehet, hogy nálad csak az adott helyeken van példa, de azért én idéztem éppen eleget az ÚSZ-ből ahhoz, hogy minimum alátámaszhatónak minősüljön. Sőt az igék, amelyeket felhoztam az eredeti kifejezésre azonosságokat kutatva sem feltétlenül csak egy démon megkötözésére italhatnak. Mert az "erős", az "erősháza" és az "erős házának kincsei" kifejezések nem csak démon, test, élet tekintetben tartom igaznak, hanem ember, az adott ember hatalmával lefedett rész, illetve az e hatalom alatt rabságban lévő emberek összefüggésben is.

Mellesleg én nem zártam ki kategórikusan az oldás-kötésnek, mint kiközösítésnek a lehetőségét. Bár Te is egyházról beszéltél és nem gyülkezetről. De ez az értelmezés nem zárja ki az általam leírtakat. Viszont, rád úgy történt hivatkozás, hogy ez csak kiközösítésnek érthető.

pápaság

Nekem a pápai anatémákkal sem az a bajom, hogy kimondták. Mert jócskán van ennek a tevékenységnek bibliai alapja. Csak a pápáknak nem volt erkölcsi és szellemi alapjuk. Németh sándornak, s mindazoknak akik Jézuséi viszont van szellemi és erkölcsi alapjuk egyaránt. Tehát ha használják, jól teszik. Bibliai igazságok megélése nem függvénye a velük való visszaélésnek. Tehát azért mert egy adott bibliai igazsággal vissza lehet élni, nem lehet ok, ezen igazság megkerülésére. Ugyanez vonatkozik a zsarnokság, stb vádakra is. Nincs demokrácia. Vagy pontosabban: demos cratosz, nép uralkodik. Teokrácia van, ahol Isten uralkodik. S hogy hogyan? Arra az Efézusi levél 4. része adja meg a választ. A fejezet eleje az egység fontossággával, aspektusaival foglalkozik. Elöször a gyűlekezet szellemben létre hozott egységéről beszél, aztán rátér a szolgálati ajándékokra. Akiknek a tekintélyét Jézus Krisztus főpapi szolgálatából eredezteti. Ez számomra azt jelenti, hogy Isten létrehoz(ott) a hivőkben egy szellemi egységet, aztán ennek a látható vetülete a szolgálati ajándék. Akiben megtestesül a szellemi egység. Ezzel ellentétben áll az, ami a lemorzsolódás időszaka elött volt a Gyülekezetben. S az dő eljöttével felszínre is jött. Az un belső ellenzékkel. Mert mi is a belső ellenzék. zok, akik azt mondják, Pál után leírva: én Sándoré vagyok, én Piszteré, én a Krisztusé. Krisztust Pál is említi. Pontosan ez volt azelőtt. Figyelemre méltó, hogy mindhárom megnyílvánulás testi. Mert akik a Krisztuséinak vallják magukat, de függetlenedni akarnak az Isten által rendelt hatalmi rendtől, azok ugyanolyan testiek. S igen én idesorolom, ha valaki Németh Sándorról gondolkodott így. összeségében jó volt ez az időszak. Mert akik így gondolkodtak, vagy elmentek a Gyülekezetből, vagy Németh Sándort már nem így látják. Csak annak, ami. Egy szolgának. De annak viszont igen.

Németh Sándor a Hit Gyülekezetében bevett tévedhetlensége egy fikció. Ilyen nincs és nem is volt soha. Ezt azok találják ki, akik még kritikára sem érdems butaságokat hangoztattak, s a Sándor nem olt rá vevő. Meg sokan mások sem. Németh Sándor nem egyszer és nem kétszer elismerte, hogy tévedett. Volt, hogy bocsánatot kért. Mi értelme ezekután azzal vádolni, hogy tévedhetetlennek tartjuk. Nem az. Csak az isten által teremtett rend - amit jó nem elhomályosítani tudatlan beszéddel - arra ösztönzik a hivőket, hogy mint Gyülekezet egységesen sorakozzanak fel a veető mögé, mellé. Csak, mint a nyájban a főkolompos juh vezeti a bárányokat. De aki valójában irányít, az a Pásztor. S az, akinek a szava hatalma taírtja fenn a mindenséget, hatalmas arra, hogy a maga által működtetett szellemi organizmust megfelelően működtesse. A bizalom pedig erre irányul és semmiképen egy halandó, esendőségre és tévedésre a lehetőséget emberi mivoltjában magában hordozó atyánkfiára.

Az ajánlott dologról. Majd meglátom.

Fuly    ***    2000-05-05 21:55:44 (1269)

Csak két gondolat az alapokhoz:

1. Azon pápákról, akikről már életükben kiderült, hogy nincs meg az alapjuk, a KATOLIKUS EGYHÁZ belső bírálataiból tudjuk, hogy nem jártak Isten útjain.

2. Azokról a pápákról, akikről ez utóbb derült ki, min. haláluk után 20-50 évvel jelentek meg az első kritikák.

Következtetésem: NS igazságát (ha van neki) a kor fogja hitelesíteni. Akár pro, akár kontra.

+1 megjegyzés: a tapasztalat szerint az életükben vitatott személyiségekre haláluk után nem szoktak dicsőségben emlékezni.

Nan    ***    2000-05-06 09:37:59 (1271)

Szia KRI,

Latom osszeakadtal Nemoval. Ez szuksegszeru volt mivel kisse erobol igyekeztel ot minositeni. Viszont irasoddal kapcs. felmerult egy ket eszrevetelem.

Egyrészt alapvetően nem kizáró körülmény olvasási szokásaimban, hogy az adott könyvet nem a Hit Gyülekezetében adták ki. De azért még nem leszek zöldségevő.

Ez a kijelentesben burkoltan benne van, hogy amit nem a HGy-ben adtak ki az zoltseg. Meg egy onmagat minosito kijelentes.

Én nem aról beszéltem, hogy ezt az emberben lévő démonokra vonatkoztatnám.

Ezen kijelentesed nelkul sajnos nekem is ugy tunt, hogy bizony arra vonatkoztatod.

Bár ezt is igaznak tartom. Én az emberről beszéltem. S erre lehet, hogy nálad csak az adott helyeken van példa, de azért én idéztem éppen eleget az ÚSZ-ből ahhoz, hogy minimum alátámaszhatónak minősüljön.

Igen ideztel olyan helyeket ahol fizikai torteneti fogjulejtesekrol volt szo es az azokhoz kapcs fizikai kenyszerkent alkalmazortt megkotozesrol, talan a Jezusi peldat kiveve ami azert minimum lepdajellegenel fogva illusztrativ.

En ezt az ervelest kevesnek talalom most is es valoban az is.

De ez az értelmezés nem zárja ki az általam leírtakat. Viszont, rád úgy történt hivatkozás, hogy ez csak kiközösítésnek érthető.

Nem eppen. En NEM ugy hivatkoztam Nemora, mint aki nek velemenye dontene el a vitat. De ha tudom, hogy ez idaig fajul akkor nem emlitem meg.

Csak a pápáknak nem volt erkölcsi és szellemi alapjuk. Németh sándornak, s mindazoknak akik Jézuséi viszont van szellemi és erkölcsi alapjuk egyaránt.

Az ilyen beszed csak az onbecsapasra jo.

Arra az Efézusi levél 4. része adja meg a választ. A fejezet eleje az egység fontossággával, aspektusaival foglalkozik. Elöször a gyűlekezet szellemben létre hozott egységéről beszél, aztán rátér a szolgálati ajándékokra. Akiknek a tekintélyét Jézus Krisztus főpapi szolgálatából eredezteti. Ez számomra azt jelenti, hogy Isten létrehoz(ott) a hivőkben egy szellemi egységet, aztán ennek a látható vetülete a szolgálati ajándék.

Itt Pal Krisztus testerol azaz az Egyhazrol beszel. A gyulekezet szonak itt csak ugy van erteleme ha ezen Pal altal emlitett felepitest minden gyulekezetre kiterjesszuk, amely az egyetemes egyhazhoz kivan tartozni. Es ebben a papak es a veluk kozosseget vallalo helyi egyhazak tortenelmileg is az elen jarnak.

KRI    ***    2000-05-07 20:03:03 (1272)

Hello Nan!

Erőből? Kinek az erejéből? :)

"Ez a kijelentesben burkoltan benne van, hogy amit nem a HGy-ben adtak ki az zoltseg. Meg egy onmagat minosito kijelentes"

Na ja. Csak én nem ezt írtam. Ha Te ezt olvastad ki, az minősíti önmagát. Pláne, hogy a Hit Gyülekezetében sem veszek meg akármit, még ha még annyira hírdetnék is.

"Igen ideztel olyan helyeket ahol fizikai torteneti fogjulejtesekrol volt szo es az azokhoz kapcs fizikai kenyszerkent alkalmazortt megkotozesrol, talan a Jezusi peldat kiveve ami azert minimum lepdajellegenel fogva illusztrativ. "

Remélem legalább Te érted ezt a mondatot. :) Mikor beszéltem én fizikai dolgokról a kötés-oldás terén?

"Nem eppen. En NEM ugy hivatkoztam Nemora, mint aki nek velemenye dontene el a vitat. De ha tudom, hogy ez idaig fajul akkor nem emlitem meg"

Nekem úgy tűnt a hivatkozásból, hogy Nemo azt az álláspontot képviseli, hogy az oldás-kötés valójában kiközösítés. Tehát nem azt mondtam, hogy ez nálad Nemo miatt eldöntött tény hanem, hogy őnála ez eldöntött tény - de legalábbis a hivatkozásból ezt szűrtem le.

"Az ilyen beszed csak az onbecsapasra jo."

Aha. Csak így ex-cathedra.

"Itt Pal Krisztus testerol azaz az Egyhazrol beszel. A gyulekezet szonak itt csak ugy van erteleme ha ezen Pal altal emlitett felepitest minden gyulekezetre kiterjesszuk, amely az egyetemes egyhazhoz kivan tartozni. Es ebben a papak es a veluk kozosseget vallalo helyi egyhazak tortenelmileg is az elen jarnak."

Ugyan miben járnak az élen? A Jelenések Könyvében szereplő Parázna Asszony tevékenységében? Abban nyílvánvalóan.

Nan    ***    2000-05-08 11:37:02 (1273)

Kedves KRI!

Nem HGy-s konyvek azok zoldsegek?

Igazabol a szellemi modszer meghokento, az altalad felsejlo gyakorlatban. Sajnos mondatod ertheto igy is.

Mikor beszéltem én fizikai dolgokról a kötés-oldás terén?

Idezeteid joreszt arrol szoltak, de teny, hogy nem kizarolagossan.

"Az ilyen beszed csak az onbecsapasra jo." - Aha. Csak így ex-cathedra.

Erdekes, hogy itt is a katolikusokkal szembeni negativ erzulet kerul elo. Nemeth Sandort szvsz. osszevetni a Papaval az olyan minha a Magyar MB2-ot osszevetni a Bajnokok Ligajaval. De ha ez nektek nem onbecsapas...

Na jo mindegy. Biztos szukseg van erre is.

Visszaterve az erdemi beszedhez. osszegeznek egy kicsit. Lehet hogy felvetesem nem pontos, igy elnezest kerek.

Szoval, Szerinted az oldas-kotes hatalom, az arrol, szolna, hogy a szellemben lato ember elszo szam elso szemelyben lehetoseget kapott Istentol az Ur masok feletti iteletenek kimondasara, valamint arra, hogy erre reakciokent atkot is kerhessenen ezekre az emberekre Istentol v. adott esetben sajat ellensegeire?

KRI    ***    2000-05-08 19:40:38 (1274)

Kedves Nan!

könyvekről.

Én még mindig nem ezt mondtam. Sőt ha odafigyeltél volna éppen a Gyülekezetben kiadott könyvek egy részét is odasoroltam.

Ha a fizikai alatt betegséget, s ilyesmit (elhalálozás) értesz akkor fizikai. De azért ez korántsem fizikai.

Érdekes, hogy mondok valamit és egyből valami Németh Sándor paranoia jön ki. Ezt a kifejezést azért használom, mert találó. Jól körül írja azt, amit mondani akarok.

Másrészt vádlóink szokták összevetni őket egymással. Azért ezúton kérlek, amit itt mondtál, mondd el nekik is. :)

Oldás-kötés.

Nagyjából. De mit értesz az alatt, hogy eső szám első személy? Mert ugye az az "én". Márpedig én éppen azt bizonygattam eddig, hogy itt nem az "én"-ről van szó.

Meg még egy lényeges különbség. Az Úr mások feletti ítéletének kimondása és az, amit "átok kérésként" mondasz, között jelentős átfedés van. Ha nem ugyanaz. S erre mind ÓSZ-i, mind ÚSZ-i példát előhoztunk. Bár én, mivel az ÚSZ alapján történt a kérdőre vonás, az ÚSZ-ből mutattam példát.

Nan    ***    2000-05-09 19:13:23 (1276)

Kedves Kri,

A könyvekről. Én még mindig nem ezt mondtam. Sőt ha odafigyeltél volna éppen a Gyülekezetben kiadott könyvek egy részét is odasoroltam.

"Egyrészt alapvetően nem kizáró körülmény olvasási szokásaimban, hogy az adott könyvet nem a Hit Gyülekezetében adták ki. De azért még nem leszek zöldségevő. "

Hmmm. Ha erossen odafigyelek sem latom, azt amit most utolag allitasz, hogy te a Hgy-s konyveket is a zoltsegek koze soroltad volna. De mindegy hagyjuk.

Oldas kotes altalad idezett peldai

Ha a fizikai alatt betegséget, s ilyesmit (elhalálozás) értesz akkor fizikai. De azért ez korántsem fizikai.

Ezek voltak a te idezeteid:

""Márk. 3.27 Nem rabolhatja el senki az erősnek kincseit, bemenvén * annak házába, hanemha elébb az erőset megkötözi és azután rabolja ki annak házát."

"Bír. 15.13 És azok felelének néki, mondván: Nem! csak megkötözvén megkötözünk, és kezökbe adunk; de nem ölünk meg téged. Azután megkötözték őt két új kötéllel, és felvezették őt a kőszikláról."

"Csel. 21.11 És mikor hozzánk jött, vevé Pálnak az övét, és megkötözvén a maga kezeit és lábait, monda: Ezt mondja a Szent Lélek: A férfiút, a kié ez az öv, ekképen kötözik meg a zsidók Jeruzsálemben, és adják a pogányoknak kezébe."

Szoval ezekbol nehez azt kiolvasni, hogy itt szellemi kotozesrol lenne szo. Erre en ramutattam, hogy ezen idezeteid, fizikai fogjul ejtesrol szolnak. Es erre most te ezeket betegsegkent azonositod. Hmmm. Hogy is van ez?

Érdekes, hogy mondok valamit és egyből valami Németh Sándor paranoia jön ki.

Szoval:

"Csak a pápáknak nem volt erkölcsi és szellemi alapjuk. Németh sándornak, s mindazoknak akik Jézuséi viszont van szellemi és erkölcsi alapjuk egyaránt."

Irtad..

Erre en azt irom: "Az ilyen beszed csak az onbecsapasra jo." Mire te ertetlenul ex katedra kijelentesnek nevezed, ami engem arra kesztet, hogy egy hasonlattal eljek.

"Nemeth Sandort szvsz. osszevetni a Papaval az olyan minha a Magyar MB2-ot osszevetni a Bajnokok Ligajaval."

Erre josz azzal, hogy ez egy Nemeth Sandor paranoia. Hmmm. Hmmm.

Hol is az a tisztanlatas? es hogyan is gondoljuk, hogy ilyen szankbol Isten itelete szolhat?

Másrészt vádlóink szokták összevetni őket egymással.

Mint ebben az esetben is ugye?

Viszont en meg nem hallotam katolikus rendezvenyen hogy egyaltalan Nemeth Sandor neve v. a Hgy felmerult volna. Szoval nem a katolikus egyhazban kell keresni okot a reakciokra.

De ertem en, ez egy amolyan visszakezbol szarmazo riposzt. Csak hat ez igy megmosolyogtato. A katolikus egyhazban nem tema a Hgy es ugyei, legalabis nem hiteleti programpont mas felekezetek elemezgetese kritikaja. Persze van maganvelemeny, de a ketto nem keveredik Sot meg hittanorakon is alig kerulnek elo temakent mas felekezetek. Viszont a toletek tapasztalhato egyontetu prekoncepcio gyujtemeny tul szeles korben van elterjedve es tul egyontetu ahoz, hogy egyeni velemenynek lehessen tekinteni.

Ha a tisztanlatas ennyi szobatiszta elcsuszast eredmenyez mind logikaban mind tenyszerusegben es emlekezetben mint ez a jelen vitank mutatja, akkor ott meg torolgetni kell azt a szemuveget egy darabig, vagy el kell dobni. De semmikepp sem elhinni, hogy latok vagyunk plane masok iteletenek latoi!

-----

De mit értesz az alatt, hogy eső szám első személy? Mert ugye az az "én". Márpedig én éppen azt bizonygattam eddig, hogy itt nem az "én"-ről van szó.

Valoban..

"Attol, hogy Krisztus kemenyen beszel a bunrol es a hitetlensegrol, abbol nem kovetkezik, hogy nekunk Isten iteletet kellene szjunkra venni, marcsak azert mert azt nem tudhatjuk sosem tisztan."

Mondtam

Erről nagyon más a véleményem. Ugyanis a személyes tapasztalatom is ennek ellenkezője. Lehet olyan kenet alatt lenni, hogy a legapróbb kétség, vagy bizonytalanság sincs az emberben affelől, hogy mi Isten véleménye. Pl ha Isten egyszerűen elmondja.

Nem hiszem, hogy Isten elmondja egy embernek mi az itelete es nem velemenye egy masik emberrol. Igy nagyon ugy tunik, hogy a "sugalmazast kapott" szemely ez alapjan tulepi testveri es teremtmenyi jhataskoret, ha megis testvere iranti pillnatnyi meggyozodeseit ISten iteletenek tekinti. Persze nem lehetetlen. Viszont nagy a veszelye a tevedesnek es a szellemi felrevezetesnek.

Asszem a torveny iteletet mondhatjuk ki, mert az kezunkbe adott merce, de hogy azt valaki milyen mertekben sertette meg es ezt az Ur hogy iteli meg rejtve marad elotunk, mivel az az Ur es a szemely maganugye.

KRI    ***    2000-05-13 20:06:20 (1278)

Szia Nan!

könyvek

Ne hagyjuk! Mert igen komoly következtetéseket vonsz le velem kapcsolatban, szerintem igen tévesen.

Ezt írtam: "Hello Nemo! (Én csak így tegezősen.)
Egyrészt alapvetően nem kizáró körülmény olvasási szokásaimban, hogy az adott könyvet nem a Hit Gyülekezetében adták ki. De azért még nem leszek zöldségevő"

Te írtad: "Ez a kijelentesben burkoltan benne van, hogy amit nem a HGy-ben adtak ki z zoltseg. Meg egy onmagat minosito kijelentes."

Erre írtam: "Na ja. Csak én nem ezt írtam. Ha Te ezt olvastad ki, az minősíti önmagát. Pláne, hogy a Hit Gyülekezetében sem veszek meg akármit, még ha még annyira hírdetnék is."

Tehát itt már elmondtam, hogy a Gyülekezetben megjelenő könyvek között is szelektálok. Neked írt első válaszomban!

Erre írtad: "Nem HGy-s konyvek azok zoldsegek? Igazabol a szellemi modszer meghokento, az altalad felsejlo gyakorlatban. Sajnos mondatod ertheto igy is. "

Te még mindig arról beszélsz, hogy szerintem csak a Gyülekezeti könyvek nem zöldségek. Sőt következtetést is levonsz, egy általam akkor már cáfolt dologból.

Ezután én ezt írtam: "A könyvekről. Én még mindig nem ezt mondtam. Sőt ha odafigyeltél volna éppen a Gyülekezetben kiadott könyvek egy részét is odasoroltam."

Tehát én nem a Nemonak írt dologról beszéltem, mert már veled beszélgettem és neked elmondtam.

S Te meg most ezt írtad. (Még mindig a Nemonak mondott dologról. Mert azt idézed, nem amit neked írtam!)

"Hmmm. Ha erossen odafigyelek sem latom, azt amit most utolag allitasz, hogy te a Hgy-s konyveket is a zoltsegek koze soroltad volna. De mindegy hagyjuk."

Azért mert Nemonak nem mondtam el, hogy a Gyűlekezetben megjelenő könyvekkel kapcsolatban is van kritikám, az nem jelenti azt, hogy Te erre hivatkozhatnál, hogy utólag magyarázgatok. Úgy gondolom, hogy vagy nem figyeltél oda, vagy csúsztatsz. (Igazából nem hogy burkoltan nincs benne az, amit Te mondasz, de nyíltan más van benne. Egyébként a zöldség kifejezést nem én találtam ki, hanem a Károliban jellemzi így Pál az erőtelen keresztények által olvasott könyvek - nyílván csak egy - részét.)

Az igékről.

Igen ha csak ezekre az igékre gondolsz. De igazából nem tudtam, hogy esetleg elolvastad-e más írásaimat is ezzel kapcsolatban a topicon. Mert azok az igék egyértelműen szellemi megnyílvánulások voltak. Én a neked felhozott igékkel kapcsolatban csak exegézis útján foglalkoztam, miszerint nem kiközösítésről van szó. Foglyul ejtésről olyan értelemben nem lehet szó, mint kiközösítés, mert állami hatalma akkor a keresztényeknek nem volt. Viszont arra van példa az ÚSZ-ben (Pál vs Barjézus), hogy az erősember szellemi kötelékkel meg lett kötözve, majd az őt addig rabságban tartott "kincse" hitre jutott. Én az oldás-kötés alatt elsősorban ezt értem.

Pápa vs Németh Sándor

A pápák, akikről én szóltam, nyíltan erkölcstelenek voltak, vértapadt a kezükhöz, s nem csak az inkvizícióról beszélek. Állam hatalmi tekintélyüket egy hamisított adományozólevél alapozta meg. Én ezeknek a pápáknak a Krisztustól származó tekintélyét vontam kétségbe. Németh Sándorról még vádlói sem fogalmaztak meg (eddig) házasságtörést, paráznaságot, házsságon kívűl született gyermekeket sem emlegettek, gyílkosságról sem tudok. S igazából az sem tűnik igazolhatónak amivel eddig vádolták. Ez tehát nem paranoia, hanem tény. Igen írtad, hogy csak önbecsapásra jó. Semmivel nem igazoltad, hogy itt arról lenne szó, csak kijelentetted (erre mondtam ex-cathedra), hogy csak arra jó. Nem igényelt a dolog szerinted igazolást, elég volt, hogy ezt nyílvánvalóként kezeled. (Benn hagyom azt, amit eddig ezzel kapcsolatban most írtam, de átnézve újra beszélgetésünket új alapra helyezem mondandómat.)

Eddig azt hittem, csak nem figyelsz oda. De kezd az lenni a gyanúm, hogy csúsztasz. Még jó hogy utána néztem beszélgetésünknek, s nem csak azon válaszaimat vettem alapul, amit Te idéztél. Tudod mit ide másolom egymás után, mint az előbb. (Csak, mert állítólag rossz az emlékezetem és logikátlan vagyok, ezért rövid úton levonod a következtetést, hogy annyira sem vagyok képes, mint Bálám szamara, aki ugye látott is és szólt is. Én sem igazán beszélek ennél nagyobb dolgokról. Ha egy szamár is képes, én miért gondolnám magamról, hogy Isten által ne lennék képes?)

Nemo írását és arra adott válaszomat nem másolom ide. A lényeg, hogy ő kezdett párhuzamot vonni és nem csak itt (tehát kár az élcelődés, hogy ki kezdte, mert én erre reagáltam) a pápaság és a Gyülekezet "diktatórikus hajlamú vezetője" között.

A Nemonak írt válaszomból ezt emelted ki: "Csak a pápáknak nem volt erkölcsi és szellemi alapjuk. Németh sándornak, s mindazoknak akik Jézuséi viszont van szellemi és erkölcsi alapjuk egyaránt."

Te erre ezt írtad: "Az ilyen beszed csak az onbecsapasra jo."

Nemo és köztem tudtommal nincs vita arról, hogy van-e ill volt-e erre erkölcsi és szellemi alapjuk a pápáknak. Ezért neki szükségtelennek tartottam megindokolni. Te viszont minden indoklás nélkül közlöd - fenn tartom: ex-cathedra -, hogy amit mondok csak önbecsapásra jó.

Én erre írtam: "Aha. Csak így ex-cathedra."

Erre írod: "Erdekes, hogy itt is a katolikusokkal szembeni negativ erzulet kerul elo. Nemeth Sandort szvsz. osszevetni a Papaval az olyan minha a Magyar MB2-ot osszevetni a Bajnokok Ligajaval. De ha ez nektek nem onbecsapas..." "

Erre írtam: "Érdekes, hogy mondok valamit és egyből valami Németh Sándor paranoia jön ki. Ezt a kifejezést azért használom, mert találó. Jól körül írja azt, amit mondani akarok. Másrészt vádlóink szokták összevetni őket egymással. Azért ezúton kérlek, amit itt mondtál, mondd el nekik is. :)"

Erre idézed magadtól a második mondatodat, s arra az én első mondatomat. Majd mondod és hümmögsz nagyokat: " Erre josz azzal, hogy ez egy Nemeth Sandor paranoia. Hmmm. Hmmm. Hol is az a tisztanlatas? es hogyan is gondoljuk, hogy ilyen szankbol Isten itelete szolhat?

Én kérdem tőled, hogy hol a tisztánlátás? Ha az almát és kötét akarod összeadni, abból legfeljebb gyümölcslé lehet, de az már bizony ki van facsarva. Én ugyanis nem a második mondatodra írtam, hanem az elsőre a paranoiát. Kifejezetten azért, mert Te valami paranoiát véltél felfedezni abban, hogy az ex-cathedra kifejezést használtam. Csak közlöm teljesen világi témákban, világi emberekkel beszélgetve is használom ezt a szót. Mert általában akkor tudják miről beszélek. (Már aki ismeri a kifejezést. Pesze csak olyanoknak mondom, akiről feltételezhető, hogy ismeri.) Második mondatodra csak iróniával tértem ki, mert nem kívántam belemenni az üdvösség kérdésének boncolgatásába Németh Sándor és az egymást is antikrisztusnak kikiáltó némely pápával kapcsolatban. Most sem kívánok belemenni. Biztos van erre másik topic. Ahová én nem járok.

Ellenprédikációk (ha ez jó kifejezés)

Már máshol elmondtam. Ha a katolikus istentiszteleten prédikálják ki Németh Sándort, az helyén való lenne. De nem. Ők háttér alkukkal, államihatalommal operálnak. Az igehírdetés (mégha mások kiprédikálása is az, hiszen van éppen elég példa ilyenre a Bibliában, az egyház történelemről nem is szólva.) az bibliai eszköz, az államhatalmon keresztűl való befolyás emberek hitére, az nem bibliai. De ennek a RKE-ben nagy hagyománya van, akkora, hogy már nem is tudják mi az igehírdetés bolondsága. Ezért velem szemben az nem érv, hogy az istentiszteleten nem hangzik el Németh Sándor neve. Mert annál többször a katolikus politikus elit között. Sőt igazából egyfajta ökumené is van úgy tűnik ez ügyben. Szóval inkább prédikáljanak, mert ha az igaz, amit mondanak, akkor az Isten Beszédében kellő erő van ahhoz, hogy érvényre jusson. Ha meg nem, legfeljebb a levegőbe beszélnek. Ha viszont nem prédikálnak ilyenről, hanem maguk veszik kézbe igazuk államhatalmon (a bíróságot nem ideszámítva!) keresztüli igazolását, az magában hordozza a veszélyt, hogy akár Isten ellen hadakozók lesznek (lásd Gamáliel ajánlása). S akkor még mindig lehet, hogy közben a levegőbe beszélnek.

Visszatérve az eredeti kérdéshez.

Annak örülök, hogy azt elfogadod, hogy nem lehetetlen. De korántsem olyan idegen a mindennapoktól az olyan közösség (mondhatjuk baráti, mert Jézus mondja barátjának azokat, akik megcselekszik parancsolatait) Istennel, amiben bizony ilyen dolgok is benne foglaltatnak. Leírhatok erre egy mechanizmust, nem kell általánosítani, csak bepillantás egy tanítvány imaéletébe.

Tegyük fel X tanítványt Y megsérti. X megbocsájtja neki, de megkérdezi Istent, aki látta az egész helyzetet, hogy adott esetben kinek volt igaza. Ez szükséges azért is, mert lehet, hogy igazából X volt a hibás - s akkor szükséges a megtérés is - csak Y rosszul reagálta le. Isten szól hozzá (akár hallható módon, akár látomásban, akár látást helyez a szívére, akár egyéb (akár külső) bizonyságokon keresztűl), megmutatja a dologról alkotott véleményét. Jelen esetben Isten Y-t marasztalja el az adott dologban, ezáltal a realitásban megőrizve X önértékelését. Ehhez, a kijelentés alapján X ragaszkodik. S gyakorolja a megbocsátást, s az Úrra bízza a dolgot. De történetünkben Y folytatja a dolgot. (S a malomköves /apropó, ezt még nem is említettem/ védelem, ebben az esetben X-n van, hogy aki őt megbántja, jobb lenne annak malomkövetköti a nyakába) De X nem lép, csak Istenhez fordul. "Istenem ez az ember engem szüntelenül csak vádol, rágalmaz. Lemondtam arról a jogomról, hogy önkezemmel érvényt szerezzek igazamnak. De Te, akinek a dícsősége az ítéletben és az irgalmasságban mutatkozik meg, tégy ítéletet köztem és e között az ember között, hogy legyen nyílvánvaló, hogy az adott ügyben kinek van igaza." Ezután Isten X megmutatja, hogy minek kell Y-nal megtörténnie. S felhívja a figyelmét, hogy mondja el ezt nyílvánosan, ezáltal is megtérést hírdetve Y-nak a bűnökből. Aki ha nem tér meg nem kerüli ezt el.

De azt már tapasztalatból elmondhatom, hogy a legtöbb ilyen "akció" megáll ott, hogy X Isten ítéletére és irgalmasságára hivatkozik és Isten az utóbbit választja. Rengeteg ilyet tudok. Előttem is csoda sokszor ez, hogy úgy rendezi el a dolgokat, hogy mindkét félnek jó legyen. S egyik se érezze azt, hogy ő győzőtt, hanem mindketten azt látják, hogy Isten győzőtt. S ez a cél. Előttem is, meg szerintem Németh Sándor előtt is.

Nan    ***    2000-05-15 20:34:31 (1279)

Kedves KRI,

Azért mert Nemonak nem mondtam el, hogy a Gyűlekezetben megjelenő könyvekkel kapcsolatban is van kritikám, az nem jelenti azt, hogy Te erre hivatkozhatnál, hogy utólag magyarázgatok. Úgy gondolom, hogy vagy nem figyeltél oda, vagy csúsztatsz.

Aha. hat ha ugy nem! Persze a dolgok ezen kivul meg sokmindent jelenthetnek, de ha enyire tag lehetosegek kinalkoznak ez estben valoban jobb ha hagyjuk.

En az elhangzo kijelentesekre reagaltam es nem az el nem hangzo vagy mas vitakban elhangzoakra. Ha egy kijelentes csak ugy allna meg a laban, hogy ahoz mashonnan kellene ertelmi mankot kapni, akkor az meg az adott szovegkornyezetben sem valik erthetove es ilyenekre nem szoktam foglalkozni. De ha egy kijelentes onnalloan is megall akkor annak bizony megvannak az onnallo jelentesei is.

Igy vitankban elokerulo altalad idezett igeket neztem es nem azokat amiket valaha masnak hasonlo temaban irtal.

De igazából nem tudtam, hogy esetleg elolvastad-e más írásaimat is ezzel kapcsolatban a topicon. Mert azok az igék egyértelműen szellemi megnyílvánulások Én a neked felhozott igékkel kapcsolatban csak exegézis útján foglalkoztam, miszerint nem kiközösítésről van szó.

Az altalad felhozott kotozesek rendre nem bizonyultak szelleminek, viszont te ezen szellemi kotozeseket adod az oldas kotes melle ertelemnek.

Foglyul ejtésről olyan értelemben nem lehet szó, mint kiközösítés, mert állami hatalma akkor a keresztényeknek nem volt.

Nincs szukseg allami hatalomra egyhazi kerdesekben. Igy kikozositesre allami hatalom nelkul is van lehetoseg. a ketto lenyegeben nem fugg ossze.

A pápák, akikről én szóltam, nyíltan erkölcstelenek voltak, vértapadt a kezükhöz,

Aha:

Csak a pápáknak nem volt erkölcsi és szellemi alapjuk. Németh sándornak, s mindazoknak akik Jézuséi viszont van szellemi és erkölcsi alapjuk egyaránt."

Nos ezen alapkijelentesedbol nem derul ki semmilyen szukitese a papak korenek. Nemo is altalaban papista modszerrol beszelt. Asszem itt is keves arra hivatkozni, hogy egy masik tavoli vitaban megnyeri ezen korlatozo ertelmet jelen kijelentesed.

Nemo és köztem tudtommal nincs vita arról, hogy van-e ill volt-e erre erkölcsi és szellemi alapjuk a pápáknak. Ezért neki szükségtelennek tartottam megindokolni. Te viszont minden indoklás nélkül közlöd - fenn tartom: ex-cathedra -, hogy amit mondok csak önbecsapásra jó.

Haaat, eppen nem a ti konszenzusotokrol velekedtem, hanem a te kijelentesedrol. De ha nincs koztetek vita e tekintetben attol meg nem lesz igaz ez a kijelentesed, jelen formajaban semmikepp sem. Sot tartalmaban nem vedheto azzal, hogy olyannak mondod akivel ebben -szerinted- egyetertetek.

Én erre írtam: "Aha. Csak így ex-cathedra."

Erre írod: "Erdekes, hogy itt is a katolikusokkal szembeni negativ erzulet kerul elo. Nemeth Sandort szvsz. osszevetni a Papaval az olyan minha a Magyar MB2-ot osszevetni a Bajnokok Ligajaval. De ha ez nektek nem onbecsapas..."

kihagytal egy reszt, igy tul nagy az ugras. e ket kijelentes kozott te vadolsz paranoiaval.

Na jo ezt el lehetne folytatni a vegtelensegig de szerintem nem oly hordereju kerdes, meg unalmas is.

Mas, a katolikus egyhazban a politikai szerepkor es az egyhazi szerepkor szet van valasztva mar jo reg ota. Tudom ez ellenkezik a ti tortenelm felfogasotokkal es kenyelmesebb ezt nem tudomasul venni. Ez sajnos ellensegkephez vezet. Igy nincs politikus aki az egyhazon belul rangal birna es forditva. Igy akkor lehetne ellenpredikaciorol beszelni a nagypolitikaban folyo allasfoglalasok tekinteteben, ha lehetne politikusnak predikalni a katolikus egyhazban, vagy barmi szerepet vallani benne v. forditva. De nem lehet. Igy marad a konspiracios elmelet. be kellene latni vegre, hogy az a propagandisztikus eszme, hogy a katolikus egyhaz a politikan keresztul fondorkodik a Hgy- ellen az kisse tulhajtott.

Mon 93 egyhaz van. Ha a katolikus egyhaz azzal toltene az idejet, hogy mas felekezetekkel szemben konspiraljon, akkor massal se foglalkozna asszem.

KRI    ***    2000-05-15 21:17:43 (1280)

Helló Nan!

könyvek

Elkezdetem írni, de tényleg unalmas. A lényeg: más könyveket is olvasok, de igyexem a hasznosakat olvasni.

A pápákról.

Nos én pápákról beszéltem valóban. Melynek tisztségét és történelmi örökét a jelenlegi is magáénak tudja. A mea culpa kicsit nem erről sikeredett szólni. S amig azon tanításokat, melyek a mostani mea culpa okán SZVSZ felülvizsgálatra szorulnának, nem vizsgálják felül, addig a magát történelmiként (!) előszeretettel definiáló felekezet ezen sarát is magával hordja. Tehát igazából nincs szükség korlátozó értelemre, mert még egyetlen egytől sem határolta el magát a katolikus egyház. Igaz kiátkozni kiátkozták egymást akár kihantolva az elődöt, de nincs még a XXI. sz. küszöbén sem elhatárolódás. Egyébiránt sincs igazad. Nem volt szükség pontosításra Nemo és közöttem. Akkor lett volna, ha nem csak kettőnk között, hanem pl hármunk között folyt volna a vita. De Nemo megszólítása úgy gondolom, első sorban nekem szólt. De az biztos, hogy amit írtam, az elsősorban neki szólt.

Oldás-kötés

Nos a jézusi példabeszéd, s annak szövegkörnyezete (mert démonűzések között szerepel ill démonok természetéről való tanítás közben) nekem elég bizonyíték, hogy nem kiközösítésről van szó, hanem nagyonis szellemi dolgokról.

Igaz, nincs összefüggés az állami hatalom és a kiközösítés között. Ezért nem is lehet beszélni fizikai foglyul ejtésről. Avagy az egyház bilincsbe (fizikai) ver? Foglyul ejteni (fizikailag) csak az államnak van jogosultsága. Az is igaz, hogy nyílván azokat az Igéket fogod elsősorban figyelembe venni, ami közöttünk hangzott el. De attól még gondolhattam - reálisan -, hogy az adott topicban más hozzászólásaimat is olvastad. S már azért igyekeztem ezt pontosítani, hogy lehetőleg ne beszéljünk el egymás mellett. Még ha én beszéltem is el melletted.

Katolikus politika

A dolog ott kezd el sántítani, hogy eleve fennáll egy keveredés. Vatikán Állam (Founded by B. Mussolini alias Duce - ezt nem hagyhattam ki :)). Innentől kezdve értelmét veszti az, amit mondtál. Az elválasztás - ami szervezetileg esetleg nálunk fennáll - nem jelent függetlenséget, csak képmutatást.

"Mon 93 egyhaz van. Ha a katolikus egyhaz azzal toltene az idejet, hogy mas felekezetekkel szemben konspiraljon, akkor massal se foglalkozna asszem"

Miért mással is foglalkozik? :)

Komolyan: nyílván csak azzal, aki az érdekeit sérti.

Nan    ***    2000-05-16 12:00:45 (1281)

Szia KRI,

Aha. Szoval egy papa, azert nem lehet a te tortenelemfelfogasodban jo, es elfogadhato mert voltak ot megelozo papak akik meg nem voltak eppen jok. Ez a kollektiv felelosseg elve asszem.

Nos a jézusi példabeszéd, s annak szövegkörnyezete (mert démonűzések között szerepel ill démonok természetéről való tanítás közben) nekem elég bizonyíték, hogy nem kiközösítésről van szó, hanem nagyonis szellemi dolgokról.

Arra gondolsz amikor az oldas kotes hatalmat atadja Peternek?

Vatikán Állam (Founded by B. Mussolini alias Duce - ezt nem hagyhattam ki :))

A magyar allamot meg Szalasi alapitotta meg '44-ben tudom.

Az elválasztás - ami szervezetileg esetleg nálunk fennáll - nem jelent függetlenséget, csak képmutatást.

Ezt bizonyitani kellene. A konspiracios elmelet, mely szerint azon az alapon, hogy egy politikus magat katolikusnak, reformatusnak, v. csak keresztenynek mondja, az ezaltal mar bizonyitott lenne, hogy egyhazi befolyas alatt, esetleg vezetes alatt all. Hmmm. Ha ehhez hozzaveszem a kollektiv felelosseg elkepzelest, akkor a vegen kiderul, hogy pl. III Ince papa a kozepkorbol visszamenolegesen felelos a Hgy-vel kapcsolatos magyar politikai eletben megjeleno vadakhoz, nem beszelve az Eqvadori Eleonora novert aki meg europaban sem jart, de katolikus. Hmmm. De persze Paskay, v. Hegedus puspokok mindenkepp, mert tudniuk kellene, mi folyik egy kereszteny politikus fejeben, a mai Magyarorszagon Hmmm.

KRI    ***    2000-05-16 18:38:58 (1283)

Helló Nan!

Ez nem a kollektív felelősség dolga. Hanem egy tisztség misztériumának a kritikája.

Nem arra gondolok. Hanem az erős megkötözésére, háza kincseinek kirablására.

A jelenlegi Magyar Köztársaságot meg 1989-ben kiáltották ki. Egyébként neked kellene igazán tudni, hogy a magyar állam alapítását I. Istvánnak tulajdonítják, némi joglappal. (Azért csak némi, mert bizonyos módon az állam már előtte is működött.)

Nincs konspirációs elmélet. Lobby van. Ami nem feltétlenül baj, csak lenne nyílt és felvállalt. Hmmm. (Ilyeneket én is tudok:))