hummhummhumm *** 2008.08.13 09:42:23 (56857)

Innen a fórumról nicknév alapján csak néhányatokat ismerem. Közületek akikkel most beszélgetünk nick alapján senkit. Ha valaki magánba elküldi, hogy ki akkor szívesen megmondom ismerem-e, viszont előre megmondom, hogy nagyon sok embert a gyüliből csak arcról ismerek. Volt már olyan, hogy névről abszolúte nem ugrott be ki az de arcról egyből.

Azt viszont senkitől sem kívánhatom, hogy így ismeretlenül felfedje magát, elvégre én sem teszem ;-D
Előzmény: villámló (56848)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 12:33:52 (56876)
A nevemet nem írnám ide. Talán a pozíciómból felismersz, illetve ha akarod, akkor megánban letárgyalhatjuk.

A berendező szolgálatban voltam a Folyondár utcában elejétől a végéig. Kb 8-9 év. Egy időben a szolgálat vezetőjének első helyettese lettem, utána inkább a kirendezést-takarítást vezettem (hárman vezettük felváltva).
A Gyömrőin már a büfében dolgozgattam, de valahogy ott nem éreztem a helyemen magamat. Úgyhogy abbahagytam minden szolgálatot.

2005-ben odaintett(!) magához PL diakónus, és megkérdezte, hogy igaz-e az a vád, amik terjednek rólam? Mondtam, igaz. Nos, akkor kívül tágasabb. Még a kapun is kikisért.
Előzmény: hummhummhumm (56857)

Dam-Ba *** 2008.08.13 12:42:37 (56877) Ez jó. Nem tudtam, hogy eddig spicliskedtél. Hogy bírtad? Előzmény: Báthory Ödönke (56876)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 12:49:40 (56878)
Valakivel összetévesztesz
Előzmény: Dam-Ba (56877)

Dam-Ba *** 2008.08.13 12:52:29 (56879)
Akkor te hogy nevezed?
Előzmény: Báthory Ödönke (56878)

hummhummhumm *** 2008.08.13 12:55:50 (56881)
Nem emlékszem ezek alapján rád.

Viszont lentebb mondtad, hogy te felismertél, légyszi küld el magánba szerinted ki vagyok és majd mondom, hogy talált-e vagy sem.
Előzmény: Báthory Ödönke (56876)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 13:04:10 (56883)
Ne tetézd....
Előzmény: Dam-Ba (56879)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 13:07:58 (56885)
Ezt én úgy nevezném, hogy "a berendező szolgállat helyettes vezetője".
Avagy mutass nekem egyetlen embert akit besúgtam, vagy kérjél bocsánatot az aljas rágalmazásért.
Előzmény: Dam-Ba (56879)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 13:11:20 (56887)
Nem küldöm. Még azt elmondom, hogy valaha nagyon sok esküvőkön 
énekeltem egy zongorilla és három csaj társaságában. Egy arasznyi 
vastag paksamétában voltak a meghívóink, valamelyiken talán ott is 
láthattál (hallhattál).
Előzmény: hummhummhumm (56881)

Jacob Maccabee *** 2008.08.13 13:13:30 (56888)
Hülyén fogalmaztál: igazak-e a vádak, stb. Dam-ba azt hiszi, a vád a 
spicliskedés volt, ha jól értem.
A vád az volt, hogy azzal az Egrivel tartod a kapcsolatot, aki ezt 
meg azt csinált "A Sándor" szerint. Az volt igaz, hogy tartod vele a 
kapcsoilatot. De már az se volt igaz, amit "A Sándor" BASZ vádjai 
alapján Egriről állított.
Előzmény: Báthory Ödönke (56885)

hummhummhumm *** 2008.08.13 13:16:05 (56892)
hümmmmmmmmmmmmm Te is egy talány vagy meg én is.
Tán csak nem te tettél bizonyságot annak aki nekem (BZ)?
Mikor tértél meg?
Előzmény: Báthory Ödönke (56887)

Dam-Ba *** 2008.08.13 13:17:35 (56893)
És egyszeeeee se okozott örömet megosztani másokkal a 
tapasztalataidat? Naháááát! Ezek szerint mégiscsak léteznek még 
"überszent intruderek"!
Előzmény: Báthory Ödönke (56885)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 13:22:16 (56895)
Nem a rosszul fogalmazás a baj, hanem hogy Dam-ba a vád szóról 
kapásból a spicliskedésre asszociált. És még ez se lett volna akkora 
baj, ha előbb rákérdezett volna, hogy helyesen asszociált-e. Szóval 
szerintem bőven kijár Ödönkének minimum az elnézés-kérés.
Előzmény: Jacob Maccabee (56888)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 13:24:08 (56896)
Tévedtem veled kapcsolatban. Te nem felületes vagy, hanem 
rosszindulatú.
Előzmény: Dam-Ba (56893)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 13:27:46 (56897)
Nem. Én egyedül a nagynénikémnek tettem bizonyságot a hallos ágyán, 
hogy meg is tért. Harmadnapra meghalt. Többekről nem tudok.

1989 augusztus végén tértem meg a Golgota utcában. KZ imádkozott 
értem az alagsorban, és a barátaimtól kaptam egy bibliát. 
Szeptember végén volt a vízkeresztségem Budaörsön a fürdőkádban. 
Ervin nyomott a víz alá (lehet, hogy nem is érvényes?), és 
véletlenül Zsoltnak nevezett.

De hagyjuk a fenébe. Tudodmit? Dumáljuk rá Bartocskát egy 
kerty-party-ra, és ott talizhatunk.

Illetve hétvégén megyek BAGYosokkal biciklizni, oda is jöhetsz. 
Aztán már vissza se kell menned a HGYbe.
Előzmény: hummhummhumm (56892)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 13:31:35 (56898)
Valóban ez volt a vád. Konkrétan az, hogy az Egrivel tartom a 
kapcsolatot. Hanem a spicliskedést én nem írtam sose. Nem tudom, 
honnét szedi.
Előzmény: Jacob Maccabee (56888)

ösztöke *** 2008.08.13 13:33:02 (56899)
Kedves Hümm!
 
Én is egyénre vonatkoztatva hallottam magyarázatot, igaz én refi 
körökben :) 
 
Lényegében leírtam a véleményem, ha van kedved gondolkodj róla. 
 
Az alapszituáció mindig meghatározó abból a szempontból hogy a 
tanítás miről szól: és ugye az volt ez esetben, hogy beszóltak János 
tanítványai, hogy Jézus és tanítványai miért nem böjtölnek úgy mint 
a farizeusok és ők. (akik szerintem szigorú rend szerint 
böjtölhettek)
 
Mát. 9,14
Akkor a János tanítványai jövének hozzá, mondván: Miért hogy mi és 
[Luk. 18,12.] a farizeusok sokat bőjtölünk, a te tanítványaid pedig 
nem bőjtölnek?
Mát. 9,15
És monda nékik Jézus: Vajjon szomorkodhatik-é a násznép a míg velök 
van a vőlegény? de eljőnek a napok, a mikor elvétetik tőlök a 
vőlegény, és akkor bőjtölni fognak.
Mát. 9,16
Senki sem vet pedig új [Márk 2,21. Luk. 5,36.] posztóból foltot az 
ócska ruhára; mert a mi azt kitoldaná, még elszakít a ruhából és 
nagyobb szakadás lesz.
Mát. 9,17
Új bort sem töltenek ó tömlőkbe; máskülönben a tömlők 
szétszakadoznak, és a bor kiömöl, a tömlők is elvesznek; hanem az új 
bort új tömlőkbe töltik, és mindkettő megmarad.
 
Szóval nem lehet kiragadni a környezetéből a példázatot és az 
emberre vonatkoztatni, amikor az alapszitu nem arról szól. 
Nyilvánvaló összefügg az alapkérdés felvetés és a feleltként 
elhangzott példázattal között és az nem az ember megújulása, hanem a 
hogy miért nem csinálják a rendszeres böjtöt. (szóval miért nem 
passzolnak abba a böjtölési formába(=tömlőbe), amit ők és a 
farizeusok csinálnak)
Előzmény: hummhummhumm (56873)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 13:33:06 (56900)
Vagy igazold a spicliség vádját, vagy kérj bocsánatot. Más beszédem 
veled egyelőre nincs.
Előzmény: Dam-Ba (56893)

Dam-Ba *** 2008.08.13 13:44:42 (56905)
Ez elég kirekesztően hangzik, hallod-e! Minek szívod mellre? Valld 
be nyugodtan, hogy kellemesen csevegtél a tapasztalataidról nem 
HGY-seknek. 
Előzmény: Báthory Ödönke (56900)

Dam-Ba *** 2008.08.13 13:49:26 (56907)
Nem jó a fiak eledelét elvenni és az ugató ebeknek vetni. 
Előzmény: Morzsakutyám (56896)

ösztöke *** 2008.08.13 13:57:00 (56908)
Amelyik kutya ugat, nem harap. 
Előzmény: Dam-Ba (56907)

villámló *** 2008.08.13 14:05:27 (56910)
de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, a mik az ő uroknak 
asztaláról aláhullanak.
Előzmény: Dam-Ba (56907)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 14:08:32 (56911)
Ami Dam-Bából itt hullott demonstratíve, abból az ebek sem kérnek :)
Előzmény: villámló (56910)

Jacob Maccabee *** 2008.08.13 14:08:35 (56912)
Az kétségtelen. Csak jeleztem, hogy időnként mi magunk teremtjük 
azokat a helyzeteket, amikben aztán meg is bántódhatunk. Ezek egy 
része figyelmetlenség - lásd Ödön -, egy része már-már beteges - 
lásd Endi.
Előzmény: Morzsakutyám (56895)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 14:12:14 (56916)
Ezt Ödönke teremtette? Nem, ezt Dam-Ba hozta az ő szívének 
bőségéből, pláne ha a folytatást is megnézed.
Előzmény: Jacob Maccabee (56912)

Jacob Maccabee *** 2008.08.13 14:13:20 (56918)
Te Dam-Ba!
Igazán bántó, amit művelsz. Vonulj kolostorba, kérlek.
Előzmény: Dam-Ba (56905)

Dam-Ba *** 2008.08.13 14:16:43 (56920)
Csak a kényes pincsiebek finnyáskodnak a leleplező szavak hallatán. 
Nehogymá ne legyen sáros Ödön vagy bárki abban, hogy a HGY-s 
tapasztalatait valakivel élvezettel megosztotta leleplezés címen, 
bazzeg! Most megy az orrod előtt Ühüm vagy kicsoda 
pártfogásbavétele. Oszt? Vajon Ödön nem azé csináta, hogy még 
precízebben tuggyon pártfogásba venni eljövőket? Más is elment, 
mégse érzett arra perverz vágyat arra, hogy "bizonyos célból" 
megbújjon még egy ideig. Istenem, de szentek vagytok!
Előzmény: Morzsakutyám (56911)

Jacob Maccabee *** 2008.08.13 14:17:59 (56922)
No, azért nem annyira tiszta a dolog, mert amikor legutóbb itt járt, 
azt írta, nem is azért ment el, mert beszóltak neki, de meg, ha 
mégis azért, akkor azért hálás, mert az volt az utolsó lökés. :-D
Előzmény: Báthory Ödönke (56764)

Jacob Maccabee *** 2008.08.13 14:20:07 (56923)
De mitől sáros az, aki megosztja HGY-s élményeit? Nem értem. 
Szerintem elmondani másoknak, hogy hol léphetnek szarba, hol van 
csapda hegyezett karókkal az alján, az kifejezetten hasznos dolog.
Előzmény: Dam-Ba (56920)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 14:22:48 (56924)
Persze, és ürgebőrbe kötve kapta az utasításokat :)
 
Leleplező szavak? Nagyon túlértékeled. Egy fia konkrétumot se 
mondtál, csak azt hangoztatod, hogy tuti sáros KELL legyen abban, 
amit rávernél. Pont mint EI felé PL, aki volt szíves Ödönkét 
kikísérni, mivel Ödönke keveselte az ilyesféle "leleplező szvakat".
Előzmény: Dam-Ba (56920)

Dam-Ba *** 2008.08.13 14:25:59 (56926)
így van. Eredetileg csak azt akartam tudni, hogy hogy bírta annyi 
ideig "szentül spicliskedve" a darázsfészekben. Vajon mi történt 
vóna, ha pl egy helyes HGY-s csajszival összejött volna ez idő 
alatt? Akkor is folytatta volna áldásos munkáját, vagy az már maga 
alá szarás lett vóna?
Előzmény: Jacob Maccabee (56923)

Dam-Ba *** 2008.08.13 14:31:46 (56929)
Ez a dolog természetéből automatikusan adódik. Miféle ürgebőrről 
beszész te itten? Hogy mit verek rá? Marhára rávertem. Mintha nem 
tudnád, ez a topik egy amolyan HGY-t fikázó fajta. Visszaolvastad má 
az Ödön leleplező hozzászólásait? Mert azokban taláhacc konkrétumot, 
mégha a te kedvedé nem is fogom mingyá idézni. 
Előzmény: Morzsakutyám (56924)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 14:38:23 (56933)
Na akkor konkrétumokat lécci.
Állítod: spicliskedett Ödönke. Mikor kikérte magának, még neked állt 
feljebb. Hát rajta, hozd a konkrét leleplezést: kikre spicliskedett 
és hogyan székrámolás közben? Vagy utána? 
 
"a dolog természetéből adódóan automatikusan" hozzáállás a ráverés. 
Kevés, és nem fogod elsunnyogni, ha rajtam múlik. Gyerünk, hozz elő 
még több kincset a te szívedből, hadd lássuk.
Előzmény: Dam-Ba (56929)

Dam-Ba *** 2008.08.13 15:02:58 (56936)
sajna, rajtad sok nem múlik, így ez sem. inkább te cáfold, ha nem 
volt egyszer sem megszólva ez vagy az a HGY-ből Ödön részéről. minek 
volt még ott ha már kifele állt a rúdja? csak egy kis információt 
gyűjtögetett nagy ártatlanságában, mi?
Előzmény: Morzsakutyám (56933)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 15:16:37 (56938)
1.) a megszólás és a spicliskedés között nagy különbség van. Te 
spicliskedést emlegettél Ödönkére több ízben is, úgyhogy most ne 
maszatold "megszólás"-sá. 
2.) ÉN cáfoljam azt, amit NEKED kéne alátámasztani, hiszen te 
állítottad? Viccelsz?
3.) Ha nem tudod, hogy miért volt még ott, ne találgass, pláne ne 
ilyen rosszindulatúan! Hanem kérdezd meg tőle magától, másnak is 
megválaszolta már ezt a kérdést, igaz, hogy az érdeklődés formájában 
érkezett, nem ilyen hányingerkeltő susárlásként.
Előzmény: Dam-Ba (56936)

Dam-Ba *** 2008.08.13 15:17:40 (56939)
Ez az ige is megér egy misét. :-) Mert ugye most akkó Jézus mondta 
Ödönnek fülbe súgva, hogy mit hirdessen a fórumon, mit ne?
Előzmény: villámló (56937)

Dam-Ba *** 2008.08.13 15:26:46 (56941)
Jak 4,11 
Ne szóljátok meg egymást atyámfiai. A ki megszólja atyjafiát, és a 
ki kárhoztatja atyjafiát, az a törvény ellen szól, és a törvényt 
kárhoztatja. Ha pedig a törvényt kárhoztatod, nem megtartója, hanem 
bírája vagy a törvénynek.
 
nem akarok bizonyítgatni semmit, amíg az egész fórumon keresgélhecc 
magad is. egyértelmű, hogy amíg Ödön egyfelől nem tekint atyjafiának 
egyeseket (hiszen megszólja őket), másfelől meg védi őket, mint 
saját atyjafiait, ha valaki azok ellen szól. Valszeg ez a kettős 
természet vette rá, hogy gyűjtögessen. Ettől miért leszek én a 
hányingertkeltő súsárló? 
 
nem kell magyarázgatni alantas motivációkat. a tettek önmagukért 
beszélnek. neked meg nem kéne azokat fényezgetni. 
Előzmény: Morzsakutyám (56938)

Dam-Ba *** 2008.08.13 15:30:45 (56943)
oh, már semmi. hiszen legtitkosabb képessége lett mostan leleplezve. 
kár, hogy más által, és nem ő maga mondta el. sőt, még tagadta is. 
kár.
Előzmény: villámló (56940)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 15:36:07 (56945)
Lassan mondom, hogy megértsd: a spicliskedés nem ugyanaz, mint a 
megszólás.
Te több ízben spicliskedést állítottál Ödönkével kapcsolatban. 
Úgyhogy először EZT tisztázzuk, aztán jöhet a megszólás 
kitárgyalása.
 
Susárló attól leszel, hogy felteszel egy ártatlankodó kérdést: miért 
maradt, majd azonnal meg is válaszolod magadnak, és a továbbiakban 
tényként kezeled a magad állította rosszindulatú feltételezést. 
 
A "dolog természetéből automatikusan adódó" spicliskedésnél 
tartottunk, te jössz. 
Előzmény: Dam-Ba (56941)

Dam-Ba *** 2008.08.13 15:44:08 (56946)
spicli = áruló, besúgó a szótár szerint
 
Mindenki, aki eljött a HGY-ból, áruló, hiszen elárulta a korábban 
támogatott közösséget, nem? Mégha jó ügyért is tette. 
Mindenki, aki szemléletváltoztatásra irányuló és alkalmas infót ad 
ki ezek után HGY-s vezetőkről, az besúgó. Mármint a besúgott 
szempontjából. Ettől még lehet a besúgót ünnepelni, mint ügyes 
riportert. 
 
Összefoglalva: Ödön egy ügyes spicli volt, míg le nem bukott. Most 
meg lebukottként tevékenykedik. Most te jössz.
Előzmény: Morzsakutyám (56945)

Morzsakutyám *** 2008.08.13 16:00:43 (56947)
Eszméletlen eszmefuttatás :)
 
Tehát ha te mondod el "másoknak, hogy hol léphetnek szarba, hol van 
csapda hegyezett karókkal az alján, az kifejezetten hasznos dolog." 
Hiszen erre úgy van-oztál.
 
Ám ha Ödönke teszi, akkor ő lebukott spicli :)
A lebukáson azt érted, hogy rájöttek arra, hogy nyilvánosan ír a 
HGy-ben általa tapasztalt visszásságokról?
 
A lebukott spicliről jut eszembe, szerinted mi volt az a vád, amire 
Ödönke azt mondta, hogy igaz, és amiatt vezették ki a HGy-ből?
 
KINEK súgott be Ödönke, míg le nem bukott?
KIRŐL súgott be Ödönke, míg le nem bukott?
 
(a besúgás - a dolog természetéből adódóan - titkos, a besúgott háta 
mögött történik, többnyire a tudta nélkül. A fórumozás meg nem 
titkos, a HGy minden tagja által olvasható, Ödönke ráadásul az arcát 
is vállalja hozzá, már a "lebukása" előtt is vállalta)
 
Hogy el ne kallódjon, megismétlem: szerinted mi volt az a vád, amire 
Ödönke azt mondta, hogy igaz, és amiatt vezették ki a HGy-ből?
Előzmény: Dam-Ba (56946)

Báthory Ödönke *** 2008.08.13 16:16:44 (56950)
Köszönöm Morzsi, de úgy látom, falrahányt borsó. Mindegy, eggyel 
több emberrel nem állok szóba. 

De azért jólesik a kiállásod, köszönöm.
Előzmény: Morzsakutyám (56947)

ösztöke *** 2008.08.13 16:35:38 (56951)
>>"Mindenki, aki eljött a HGY-ból, áruló, hiszen elárulta a korábban 
támogatott közösséget, nem?"
 
Nem. Miért lenne valaki áruló , ha otthagy egy közösséget, annak 
hamissága miatt, mert már nem tud vele közösséget vállalni? Akkor 
ennyi erővel ha kiközösítik, akkor is áruló nem? Mit árult el azzal, 
hogy otthagyta?
 
Ha pl.: a katolikus felekezetet otthagyod akkor árulója lettél ? Na 
ne má ... 
Előzmény: Dam-Ba (56946)

szeminarista *** 2008.08.13 18:47:17 (56953)
Mindenki, aki eljött a HGY-ból, áruló, hiszen elárulta a korábban 
támogatott közösséget, nem? Mégha jó ügyért is tette. 
Mindenki, aki szemléletváltoztatásra irányuló és alkalmas infót ad 
ki ezek után HGY-s vezetőkről, az besúgó. 
 
Ez inkább Don Corleone alapelvére hasonlít, semmint egy keresztény 
gyülekezetére...
Előzmény: Dam-Ba (56946)

ösztöke *** 2008.08.13 21:15:17 (56954)
Jah ... innen már csak 1 lépés, hogy az árulókat ki kell végezni.
Előzmény: szeminarista (56953)

Nemo *** 2008.08.13 22:33:24 (56955)
No nem oda Buda. Ha Ödönke szerinted spicli (volt), akkor ne az 
legyen erre a bizonyíték, hogy te természetesként feltételezel róla 
valamit, és őrá hárítod e feltevés cáfolatát.
 
Nekem mindezektől eltekintve az a véleményem, hogy nem vagy 
tisztában a "spicli" szó jelentésével. A "meghasonlott, kilépett, 
szakadár" még nem szükségszerűen spicli. Ahhoz az kell, hogy mikor 
még benn van, hordja kifelé a titkokat, mégpedig megbízásból.
Előzmény: Dam-Ba (56893)

ösztöke *** 2008.08.13 22:39:29 (56956)
Kedves Nemo!

Egyetértek és még hozzátenném a "megbízásból" után, hogy bérért. 
Ugyanis a kémek általában bért is kapnak azért, hogy információt 
szerezzenek és azt eladják. (Lásd Júdás esete)
Előzmény: Nemo (56955)

Nemo *** 2008.08.13 22:41:18 (56957)
Ezeket az információkat nem kellett "gyűjteni:" rápotyogtak azok 
mindenkire, aki benn volt, és eléggé kivette a részét a HGY belső 
életéből. S hogy miért nem ment el, mikor az első pofont megkapta? 
Talán mert bízott a helyzet jobbra fordulásában. Hozzászólásai is 
erről árulkodnak. Amiknek meg az idézését itt lebegteted (idézés 
nélkül), azok már jócskán a bili kiborulása utánról származhatnak.
Előzmény: Dam-Ba (56936)

álommókus *** 2008.08.13 22:41:18 (56958)
Milyen titok lehet egy keresztény gyülekezetben? Ha elviekben 
nézzük: semmi.

Persze a hgy-ben ott a maci, a korlátok nélkül felhasználható tized 
irtózatos tömege luxuscikkekre és luxuskurvákra. De ez sem titok 
amúgy, Bartus kartács a nagy részét megírta a maga sírós módján.
Előzmény: Nemo (56955)

Miki Belucsi *** 2008.08.13 22:44:51 (56959)
"Ez inkább Don Corleone alapelvére hasonlít, semmint egy keresztény 
gyülekezetére..."
 
Állítólag ha látnád őket élőben, akkor még inkább állna a 
hasonlatod.
Merthogy először motozzák egymást és utánna ölelkeznek.
Nem semmi lehet.:D
Előzmény: szeminarista (56953)

Nemo *** 2008.08.13 22:48:23 (56960)
"spicli = áruló, besúgó a szótár szerint" - Melyik ez a szótár? Az 
Idegen szavak szótára szerint besúgó, kém, illetve iskolai 
értelemben árulkodó tanuló. Az áruló nem feltétlenül spicli.
 
"Mindenki, aki eljött a HGY-ból, áruló, hiszen elárulta a korábban 
támogatott közösséget, nem?" - Nem. Van, aki azért jött el, mert 
kirúgták. Miért volna áruló (sőt spicli) az, akit kirúgtak?
 
"Mindenki, aki szemléletváltoztatásra irányuló és alkalmas infót ad 
ki ezek után HGY-s vezetőkről, az besúgó." - No persze, ezt melyik 
szótárban olvastad? Ezzel az erővel egy szimpla tanú is lehetne 
spicli.
Előzmény: Dam-Ba (56946)

Jacob Maccabee *** 2008.08.14 00:55:24 (56962)
Hát, Te nem vagy ép, ha ezeket komolyan írod, az fix.
Se tényszerűen, se logikailag nem állnak meg a dolgaid.
Kezd az egész az "amikor a hülyeség szorgalommal párosul" jelenségre 
hasonlítani.
Előzmény: Dam-Ba (56946)

Dam-Ba *** 2008.08.14 10:42:45 (56967)
Valakinek még fizetni se kell.
Előzmény: ösztöke (56956)

Dam-Ba *** 2008.08.14 10:44:04 (56968)
Erre példa a 98-as hozzászólás 2003.12.01 -ből:
 
Ha Isten embere a gyülekezet érdekében hazudik (emlékezz: Camp 
David), akkor az OK. Egy tegnap megtért keresztényt ilyen dolgok 
miatt megintenek. Átkozni bűn, de ha valaki a HGY ellen szól, azt 
meg lehet átkozni, stb, tudod a példákat egyedül is.
 
Ödöm jól tudta, mi folyik, és el is mondta nyilvánosan széles körben 
a leleplezés előtt. 
Előzmény: Nemo (56957)

Dam-Ba *** 2008.08.14 10:47:05 (56969)
Nincs itt semmi hülyeség: Ödön egyfelől tudatlanoknak nevez egy 
csomó HGY-st gy védve őket (valszeg a sajét lelkiismeretét védi a 
kibeszélésből fakadó bűntudattól), majd kibeszéli viselt dolgaikat. 
Egy tudatlannal szemben így eljárni több, mint etikátlan. 
Előzmény: Jacob Maccabee (56962)

Nemo *** 2008.08.14 13:21:36 (56970)
Harmatos példa. A Camp Davidre való NS-féle utalás hazug voltát már 
1999 óta az egész ország tudta, az átkozásos prédikáció is 
körülbelül ezóta terjedt az interneten. Én gépeltem be (már bagyos 
koromban).
Előzmény: Dam-Ba (56968)

Dam-Ba *** 2008.08.14 14:24:14 (56973)
Ennek igaz vagy nem igaz volta nem változtat Ödön eljárásán. Sőt! 
Rémhírterjesztésben is bűnösnek találtatik.
Előzmény: Nemo (56970)

villámló *** 2008.08.14 14:31:49 (56974)
Hát a veszpRÉM az nem tőlem függ,ha van kocsi beülök,a gödör + nem 1 
ojjan nagy hejj,hogy elkerűnénk 1mást :D
 
képeket énse kaptam:(
 
a kamp dévid az ödi témája,de a Hgy titkos bigyója,elméletileg 
gyerektábor néven fut..
Előzmény: Meauw a falat (56972)

Meauw a falat *** 2008.08.14 14:56:09 (56975)
ennyit én is tudok róla, hogy tábornak álcázott akármi is... A 
106edet én se értettem sose, mindig adtam a presbiternek az meg 
elrakta, de hogy mi lett a sorsa az rejtély. Voltam egy pásztor nagy 
és igen elkápráztató luxus irodájába, hát nem vót semmi. 
Amikor én még jártam nem voltak beléptető kapuk csak őrök akik elég 
morcosan néztek.
sok minden változott azóta (2001 től).
naszóval szeptemberben lenne alkalmatos egy baráti eszem-iszomra 
nálunk, nagy szeretettel várlak majd titeket! A gödört még 
szervezem, mer a Zúram szombaton is dojdozik, és kell egy gyerek 
sintér mer 1dül nem lehet hagyni (4 éves). Meg még szállásom sincs a 
gödör écakájára, szeretnék végig ott maradni.
Szépeket

menora *** 2008.08.14 15:39:33 (56977)
Szia B.Ö.! Nekem is átküldöd az email címemre? Köszi szépen! 
Előzmény: Báthory Ödönke (56753)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 15:42:35 (56978)
Nem, a gyerektábor a Campdéviddel szemköpszt van. Arról lehet 
felismerni, hogy a gyerektábornak nádszövettel rakott kerítése van, 
a CDnek pedig átláthatatlan faléckerítése van. Továbbá gyönyörű 
pázsit van benne, meg egy kis tavacska, meg lombos fák, meg 
örökzöldek. Nagyon szép. 
JA, és nincs a kerítés mellett semmi, amire rá lehetne állni, hogy 
belássak. Én egy lukat találtam a kerítésen, ott kukkantottam be. De 
aztán méltatlannak találtam, hogy lukon leskődjek, ezért otthagytam.

A gyerektábor pedig.... hát az is ott van. Jó kontraszt.

Itt látható a két objektum a goglimaps meglehetősen gyatra 
műholdképén:

http://maps.google.com/maps?ll=46.95549,18.192271&z=16&t=h&hl=en
Előzmény: villámló (56974)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 15:46:33 (56979)
Előbben föl kéne raknom, de úgylátszik, nem olyan egyszerű. 
Valamiért nem olvassa a dvdt a gépem. Lehet, hogy kiáradt a szellem 
szelleme?

Előzmény: menora (56977)

Dam-Ba *** 2008.08.14 15:48:57 (56980)
Ez YOOOO! Csak úgy elképzelem, amint Jézus is leskelődik a temlom 
lyukán, aztán megosztya a látottakat a tanítványokal :-) aztán 
jelentkezik ugyanezen farizeusoknál büfészolgálatra.
Előzmény: Báthory Ödönke (56978)

menora *** 2008.08.14 15:50:55 (56981)
Ha sikerül, kérlek, jelezd nekem mindenképpen! Előre is köszi.
Előzmény: Báthory Ödönke (56979)

hummhummhumm *** 2008.08.14 16:14:00 (56982)
nekem is
Előzmény: Báthory Ödönke (56979)

krisztianerik *** 2008.08.14 16:17:34 (56983)
ÉN se szeretnék kimaradni ok.
Előzmény: hummhummhumm (56982)

Jacob Maccabee *** 2008.08.14 20:41:38 (56985)
Még hogy itt nincs hülyeség? Te magad írtál megint egy jókorát.
Ha Ödön tudatlannak nevez egy csomó HGY-st (pl. Kovács Erzsikét és 
Szabó Pityukát - moderák, figyelem, kitalált nevek!), miért is baj, 
ha utána kibeszéli N$ viselt dolgait? Én sehol nem látom, hogy Ödön 
Kovács Erzsike zsömlelopásairól vagy Szabó Pityuka 
illetlenkedéseiről írna, amik az ő viselt dolgaik. A saját logikád 
(???) sem áll meg - ha lehet egyáltalán ezt logikának nevezni.

Mi bajod van Ödönnel?
Előzmény: Dam-Ba (56969)

Jacob Maccabee *** 2008.08.14 20:42:43 (56986)
Engem is keverj bele, kérlek, mert én vittem oda. Valami kis helyet 
biztosan találsz nekem is a mondataid között. Megtiszteltetés lenne 
Ödönnel egy mondatban szerepelnem.
Előzmény: Dam-Ba (56980)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 21:02:50 (56987)
Köszi a kiállást mellettem. Jólesik.
Előzmény: Jacob Maccabee (56986)

Jacob Maccabee *** 2008.08.14 21:09:42 (56988)
NM.
Előzmény: Báthory Ödönke (56987)

krisztianerik *** 2008.08.14 21:11:13 (56991)
gyerekek igaz az a hir hogy NS spsnyol honban épitkezik?
Előzmény: Báthory Ödönke (56987)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 21:19:06 (56993)
Én nem tudom róla elképzelni. Márminthogy két téglát egymásrarak. De 
kérdezd a Villámlót. Neki van a lánya meg a cimbije spanyolban.
Előzmény: krisztianerik (56991)

krisztianerik *** 2008.08.14 21:23:13 (56994)
ÉN sem tudom biztosan , de azt hallotam egy Hgy-tol ill azzal 
dicsekedett,hogy snyibácsi ott vett telket és épitkezik:
Előzmény: Báthory Ödönke (56993)

villámló *** 2008.08.14 21:23:49 (56995)
hát azoktól semmi ijjen hír :)
 
a lakat majdnem hazagyött,de valami rendőr eltörte, (tiltott 
sörárulásé a tengerparton ) a személyijét és valami foglaltházban 
lakik :DDD
Előzmény: Báthory Ödönke (56993)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 21:25:35 (56996)
Most nézem:
Ezt mért pont tőlem kérdezed? Mostmár én leszek a gyülekezeti 
titkosszolgállat? Netán kém? 
Azt nem tudom, hogy építkezik-e? De azt igen, hogyha igaz a hír, azt 
nem fogom megnézni a Jakobbal (a fene aki annyit autózzon, hogy 
megnézzen egy házat).
Előzmény: krisztianerik (56991)

villámló *** 2008.08.14 21:29:20 (56997)
mi a büfébe beraktunk az AAARGH-val 1 fotót a sándorháza előtt 
magunkról ,de az csak az ürömi :)))
Előzmény: Báthory Ödönke (56996)

krisztianerik *** 2008.08.14 21:29:20 (56998)
KÉszithettél volna róla pár felvételt.
Előzmény: Báthory Ödönke (56996)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 21:54:17 (56999)
A Camp DAvidről csináltam (már ami látszott kívülről). Tényleg ciki 
lett volna bedugni a kamerát a kerítésen, de ami kívülről látható, 
azt jogszerűen fotózhatom. Megnézheted az alábbi topicban a 906-os 
hozzászólásban:

http://forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=150&na_step=50&t=9106431&na_order=
Előtte olvasgathatod a készülődést, utána a reakciókat. 
Előzmény: krisztianerik (56998)

Nemo *** 2008.08.14 22:34:48 (57000)
Csakhogy én nem azzal fúrtam meg harmatos bizonyíték-kísérletedet, 
hogy "amit Ödönke a fórumra megírt, az mind igaz volt," hanem azzal, 
hogy "amit Ödönke a fórumra megírt, azt akkor már négy éve mindenki 
tudta." Vagyis semmi hírértéke nem volt 2003-ban sem annak, hogy NS 
az ellenfeleit átkozza az átokzsoltárral, sem annak, hogy letagadta 
Camp David létezését.
 
Kaparj elő valami bizonyítékot, mert még jobban leszerepelsz. Vagy 
ha nem megy, hát ismerd el, és kövesd meg Ödönkét, akit gyalázatosan 
megrágalmaztál.
Előzmény: Dam-Ba (56973)

nikola *** 2008.08.14 22:43:19 (57001)
Igen, tőlem vette a telket...
Előzmény: krisztianerik (56991)

nikola *** 2008.08.14 22:45:19 (57002)
Nekem is ott él a tstvérem, nem tudtad?
Előzmény: Báthory Ödönke (56993)

Báthory Ödönke *** 2008.08.14 23:03:42 (57003)
Nem tudtam. Akkor majd kűgyön képet a Sándor-villáról!
Előzmény: nikola (57002)

Dam-Ba *** 2008.08.15 10:13:04 (57015)
Nem kő itt több bizonyíték kérem szépen. Ödön akarva-akaratlanul is 
előlépődött információs tárrá, amibő már maga is szeretne 
szabadulni. Te meg csak adod alá a lovat. Mi a szarnak? És mé kéne 
nekem ezért őt megkövetnem? Kövesd meg te! Perverz vagy.
Előzmény: Nemo (57000)

Jacob Maccabee *** 2008.08.15 10:56:40 (57016)
Dam-Ba, jól vagy? Mi ez az egész sz@rság, amit itt keversz?
Előzmény: Dam-Ba (57015)

Dam-Ba *** 2008.08.15 11:46:34 (57017)
A HGY jelenség már régen lerágott csont. Ennek a fórumnak (topicnak) 
a jelen formájában már nincs létjogosultsága, csak azoknak fontos, 
akik fotókat akarnak nézegetni. Kiderült, hogy palotaforradalmat nem 
lehet csinálni, csak egy-egy gondolkodó téved erre, akinek a rúdja 
már amúgy is kifele áll. 
 
Inkább azt kellene eldönteni, milyen más üzenettel tudnál elérni és 
megszólítani HGY-seket. Mert a sztorikat vagy elhiszik, vagy nem. 
Messziről gyütt ember meg mond amit akar és idővel hiteltelenné 
válik az egész. A HGY-sek amúgyis zsigerből csak a lázadást 
hajlandóak észrevenni, azt is csak pejoratív értelemben, mert őket 
így tanították.
Gondolom annak meg nincs értelme, hogy a régiek folyton nyalogassák 
a sebeiket, és minduntalan pozitív visszajelzést kapjanak: ők jól 
döntöttek, hogy anno eljöttek. Oszt akkó mi van?
 
Vagy legyen egy ütős AntiHGY, vagy hagyjuk a picsába az egészet.
Előzmény: Jacob Maccabee (57016)

menora *** 2008.08.15 11:57:57 (57018)
Szia,
 
Szerintem ennek a topic-nak nem az a célja és küldetése, hogy egy 
"AntiHGY" mozgalom alapja legyen, vagy ilyen eszmeiséget sugalljon, 
hanem az, hogy ha valaki kérdéseket tesz fel (ami vonatkozhat 
konkrét történésekre, vagy ideológiai kérdésekre is), azt meg 
lehessen vitatni értelmes módon, elfogulatlanul és tényszerűen. Ebbe 
belefér a vélemények különbözősége, és az is, hogy a különböző 
személyiségű emberek különböző módon reagálnak egy-egy témára. De 
spiclisséggel megvádolni valakit szerintem durva és meggondolatlan 
dolog, ráadásul úgy, hogy konkrét vádakkal még mindig nem tudtál 
előállni. 
Előzmény: Dam-Ba (57017)

Dam-Ba *** 2008.08.15 13:42:26 (57021)
Téma lezárva. Kösssz.
Előzmény: Báthory Ödönke (56996)

Jacob Maccabee *** 2008.08.15 16:19:05 (57022)
Hát, megint nem értek egyet. Anti-HGY? A valami ellenességet nem 
komálom.
És azt se bánom, ha van egy hely, ahol le lehet írni az igazat - 
pontosabban a saját olvasatainkat a történetekről, ami a mi 
igazságunk. Mert hogy a HGY-ban sem zajlik más, csak a saját maguk 
keltette illúzióban élnek, azt ápolgatják, színesítik... 
Előzmény: Dam-Ba (57017)

Báthory Ödönke *** 2008.08.15 19:54:32 (57025)
Én se gondolnám, hogy a HGY ellen kőne bármit is tenni. A bűn és a 
hamisság ellen kell tenni. 
Ezt az egészet nem igazán értem.

No sebaj, nem leszek kevesebb tőle.
Előzmény: Jacob Maccabee (57022)

Nemo *** 2008.08.15 22:44:03 (57036)

Szerintem valami rosszindulatú ripők ellopta Dam-Ba nickjét. Ezért válaszomban nem is őrá, hanem egy határozatlan figurára utalok. Ha mégis tévednék, akkor Dam-Ba behelyettesítheti magát az illető helyébe. Az egyszerűség kedvéért ezt az illetőt a továbbiakban kendezni fogom.

"Nem kő itt több bizonyíték kérem szépen." - Mintha ugyan eddig előkerült volna akár egy is! De kend fején találta a szeget: kendnek csakugyan nem kellenek a bizonyítékok, mert a kend rágalmakból szőtt összeesküvés-elmélete jól elforog egy helyben.

"Ödön akarva-akaratlanul is előlépődött információs tárrá," - Ho hiszen, ha csak az volna! De ugyanaz, aki információkat közölt (afféle tanúként), meg is indokolta, hogy célja nem a HGY veszte, hanem megjobbulása, mégpedig az önnön száján is forgó Krisztus képére való elváltozás útján. És számtalan hozzászólásában elhessegette a véresszájú, de annál tudatlanabb HGY-csepülőket. Ebből is látszik, hogy kend súlyosan téved.

"amibő már maga is szeretne szabadulni." - Ugyan már. Csak azt a szerepet utasította el, hogy mások helyett járjon utána NS bizonyos vagyontárgyainak. A meglévő információit pedig mindig is visszatartotta azoktól, akikből sütött a primitív HGY-ellenesség. Régóta figyelem az írásait, és tudom, mit beszélek.

"Te meg csak adod alá a lovat." - A frászt. Csak megvédem, amenyire tőlem telik. De nem buzdítottam sem arra, hogy lépjen elő információs tárrá, sem arra, hogy ettől szabadulni igyekezzen.

"Mi a szarnak?" - Ez egy többjelentésű szó: lehet ragozott főnév, de ragozott ige is. Mindkét értelmében trágár stílusrétegbe való.

"És mé kéne nekem ezért őt megkövetnem?" - Nem ezért, hanem mert kend hitványul megrágalmazta (spiclinek nevezte) őt, és mikor szaván fogtuk kendet, bizonyíték helyett előadott néhány ügyetlen érvkísérletet, de most már erre sem hajlandó, csak a vaskosságot nyomatja ádázul.

"Kövesd meg te!" - Ugyan miért?

"Perverz vagy." - Nem. Kend viszont harmatos vitázó: megszoríttatván nem tud helytállni, de kezdetleges évkísérletének ("HGY-elhagyó, tehát áruló, tehát spicli") elejtését nem is ismeri be amúgy férfiasan. Csak tudnám, kinek a szekerét tolja kend: mert ha a HGY-ét próbálja, akkor rossz irányban erőlködik.

Előzmény: Dam-Ba (57015)

Báthory Ödönke *** 2008.08.16 11:16:15 
(57037)
Azt hiszem, értem a dolgot. Ebben a topicban a 277-hozzászólásban 
szembeálltam vele a leszarás tárgyában. Előtte nem volt semmi baja 
velem.
Előzmény: Nemo (57036)

Nemo *** 2008.08.17 09:02:02 (57038)
Nohát, nem gondoltam volna, hogy éppen azt a fórumtársát bélyegzi 
spiclinek, aki a HGY iránt megértőbb, mint ő.
Előzmény: Báthory Ödönke (57037)

nikola *** 2008.08.17 09:42:58 (57039)
Nem ez az első meglepetés itt.
Előzmény: Nemo (57038)

villámló *** 2008.08.17 09:54:44 (57040)
Nem mind1,hogy spicli vagy KEND ?
Mind a 2ő 1kutya....
A Hgyben van közös ellenségkép ahogyan a szektavezér 7 pontja állítja !
érti KEND ?
Előzmény: Nemo (57038)

Báthory Ödönke *** 2008.08.17 12:36:40 (57041)
Nem teljesen. A kendelst ki kell érdemelni, a spicliség (vagy nem) 
objektív dolog. Az ember vagy spicli, vagy nem. Ha valaki egy 
spicliről azt állítja, hogy nemspicli, akkor hazudik. Ez fordítva is 
igaz.
Előzmény: villámló (57040)

Báthory Ödönke *** 2008.08.17 12:43:06 (57042)
Lehet, hogy éppen az a baja. Minelhogy nem vagyok eléggé 
HGY-ellenes, ezért szerinte én spicli vagyok.

Másik lehetőség, hogy nem ismeri a szó jelentését. Jártam már így. 
Egy kedves HITes csajjal vitatkoztam, de nagyon. Addig egész jó 
viszonyban voltunk. A vita hevében végül már azzal érvelt, hogy: 
"tehetsz nekem egy szívességet". Nos, én egy vizuális típus vagyok, 
nagyon megdöbbentem. Több ízben kértem, hogy kérjen bocsánatot, mert 
nem szeretnék vele haragban maradni. Nem kért. Képes volt elmenni 
mindenféle lelki tanácsadásra, és ott is azt mondták, hogy ezért nem 
kell bocsánatot kérnie.
Előzmény: Nemo (57038)

villámló *** 2008.08.17 12:48:13 (57043)
A kendelst ki kell érdemelni
 
Mé a spicliséget nem az érdemeid ( írásaid ) alapján kaptad + ?
 
Most haggyuk,hogy jogosan vagy nem me nem ez a lényeg ebből a 
szempontból.
Előzmény: Báthory Ödönke (57041)

Báthory Ödönke *** 2008.08.17 12:50:00 (57044)
Most éppen az irígység ellen prédikál: "ne kívánd felebarátod 
gyülekezetét se!". Ezt a mondatát nagyon megtapsolták. Már tíz év 
telt el az események óta, és még mindig itt tartanak. 

villámló *** 2008.08.17 12:56:08 (57045)
énis hallgatom :D
Előzmény: Báthory Ödönke (57044)

Báthory Ödönke *** 2008.08.17 13:04:48 (57046)
A közlésnek éppen az a lényege, hogy információt juttasson át. 
Ekkora erővel nevezhetne oinosnak is, vagy trolibusznak. 

Az, hogy valami trolibusz, azt el lehet dönteni. A trolibuszságnak 
vannak ismérvei. Ha valami ezeknek megfelel, akkor trolibusz. Ha 
nem, akkor nem. Ha valaki egy olyan objektumot, amely a trolibuszság 
ismérveit nem hordozza magán, mégis trolibusznak nevez, az hazudik.
Előzmény: villámló (57043)

Báthory Ödönke *** 2008.08.17 13:07:08 (57047)
Az kevés. Ez egy interaktív istentisztelet. Tehát amikor ámeneznek, 
akkor neked is ámenezned köll. Amikor tapsolnak, akkor neked is 
tapsolnod köll. Satöbbi.
Előzmény: villámló (57045)




Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.04 16:24:49 (58031)
A többiekkel semmi bajod, akik a Biblia íróinál nem nehezményezik 
azt amit NS-nél? [A nehézkes bszédet - NF]
Előzmény: Nemo (58030)

Nemo *** 2008.09.04 19:07:58 (58035)
Nehezen lehet összehasonlítani egy egyszer megírt írásművet egy 
olyan ember beszédével, aki húsz éve előttünk áll. Tehát fel sem 
merül, hogy Márkot olyasmiért bírálhassuk, amiért itt többen NS-t: 
hogy nem is igyekszik a beszédét pallérozni, holott ideje és alkalma 
lett volna rá. Sőt indíttatása is lehetett volna, mert a HGY immár 
az egész országhoz képes szólni, és nagyon sok visszajelzést 
kaphatott arról, hogy a beszéde nem eléggé összeszedett, igénytelen, 
néha modortalan stb.
 
Az Újszövetség íróinál különben sem anyanyelvük ellen elkövetett 
vétkek fordulnak elő, ha már a NS-t ért támadásokat kedved van 
őrájuk vetni. Ha valaki NS angolságát kezdi szidalmazni, sokkal több 
joggal hozhatod fel az Újszövetség görög szövegének helyenkénti 
normasértéseit.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58031)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.04 19:14:30 (58036)
Ez ellen megint azt az érvet tudnám hozni, hogy NS senki az 
apostolokhoz képest... Tehát az apostolokon többet kéne számon 
kérni, mint NS-en, akár azt is hogy nem tudtak rendesen írni a 
nem-anyanyelvükön.

Persze kérje rajta számon az, aki unatkozik.

Az is furcsa hogy kik szokták számon kérni rajta: akik amúgy is 
mocskolják vagy szánalmas módon kritizálják, lásd e fórum 
mocskolódóit, akik amúgy Jézust meg az apostolokat is mocskolják 
ahol tudják. Akik pedig csupán nyomi módon kritizálják NS-t (pl. 
Ödönke) azok jól elvannak ezekkel a mocskolódókkal.
Előzmény: Nemo (58035)

Nemo *** 2008.09.04 21:07:12 (58045)
Nem értek egyet ezzel az érveddel. Mert azt neked kellene 
bizonyítanod, hogy amennyivel NS az apostolok alatt valónak mutatja 
magát (szerintem nem sokkal), legfeljebb annyival kevesebb a tőle 
(szerinted) el (nem) várható magyar nyelvhelyesség és igényesség 
annál, amit (szerinted) nem lehet elvárni az apostoloktól a számukra 
idegen görög nyelvben. De én fenntartom, hogy az első különbség 
kisebb, mint a második, ezért NS-on nagyobb joggal lehet számonkérni 
anyanyelvének igényes használatát és a szóbeli kifejezés valamelyes 
összeszedettségét, mint az apostoloktól a görög nyelv hibátlan 
használatát.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58036)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.04 21:58:35 (58048)
Az apostolok az Egyház oszlopai, ahogy írásaik is. Az arány amiről 
írtam, megáll. Annál is inkább mert az apostolok is profin 
kijavíttatthatták volna az írásaikat.

Amúgy teljesen mindegy. A legtöbb NS kritizálónak az apostolok és 
Jézus tanításaival is gondjuk van. Csak ezt igyekeznek elmismásolni, 
ahogy ezt pl. takarító csinálja Jézus vs Pál esetében.

Ha nem érted miről beszélek, nézz csak meg pár youtube-os videót 
ahol összevágták NS ööözését. E fórum olvasói nagyon élvezik az 
olyan videókat.
Előzmény: Nemo (58045)

Nemo *** 2008.09.04 22:28:33 (58050)
Nem az jön szóba, hogy te miként vélekedel az apostolok és NS 
rangbeli viszonyáról, hanem hogy ő maga miként vélekedik róla. 
Márpedig ő igenis apostoli tekintélyt követel magának, ehhez elég 
Ruff Tibor munkásságát megtekintened.
 
Az apostolok leveleit egyszer elküldvén, ők maguk már nemigen 
javítgathatták tovább, hacsak a magyarázói körökben népszerű 
titkárhipotéziseket nem számítjuk ide. Pl. Márkról a korai hagyomány 
nyomán azt tartják, hogy Péter apostol tolmácsa volt latinra, és így 
tovább. De a szöveg valamiféle gondozását inkább a helyi 
gyülekezetek vették vállukra, ami az apostoli írásoknak juttatott 
tisztelet miatt inkább csak a másolatoknak a közérthető 
nyelvváltozathoz való időszaki hozzáidomításában nyilvánult meg. 
Aztán ahogy az egész egyházban elterjedtek a levelek és az 
evangéliumok, megindult az egymáshoz igazításuk, jóhiszemű 
harmonizálásuk. De olyasmire senki nem vetemedett, hogy magasabb 
nyelvi eszmény nevében átstilizálja az apostolok írásait. Még 
Jeromos sem, aki a Septuaginta héberes görögsége miatt szívta eleget 
a fogát. Az apostoli írásokon jószerivel ma is az a stílus, szókincs 
és nyelvtani tudásszint érződik, amivel megírattak.
 
"A legtöbb NS kritizálónak az apostolok és Jézus tanításaival is 
gondjuk van. Csak ezt igyekeznek elmismásolni, ahogy ezt pl. 
takarító csinálja Jézus vs Pál esetében." - De hát mi vagyok én itt: 
Takarítónak vagy másoknak az ügyvédje, vagy tán a villámhárítójuk? 
Mikor az álláspontodat támadjuk NS stílusa és igényessége kapcsán, 
bajosan fogsz célt érni Takarítóék idecibálásával.

"Ha nem érted miről beszélek, nézz csak meg pár youtube-os videót 
ahol összevágták NS ööözését. E fórum olvasói nagyon élvezik az 
olyan videókat." - Éppenséggel értem, amiről beszélsz, csakhogy nem 
tudom elfogadni. És eszemben sincs NS nyögéseit lekottázni - még a 
honlapomon is átírtam a romláskérő imáról mondott prédikáció 
nyögéshű átiratát finomabbra. Tehát te csak ne lépdelj félre a 
bizonyítandó állítás felelőssége elől mindenféle megnevezetlen 
emberekre mutogatva. Vitázz itt azokkal, akik itt veled vitáznak.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58048)

Alsóbbrendű Élőlény *** 2008.09.04 22:55:06 (58053)
Neked mi a véleményed az apostolok írásairól ilyen szempontból?
Előzmény: Nemo (58050)

Nemo *** 2008.09.04 23:16:46 (58055)
Nem tudom, mit írjak. Stilisztikai minősítést vársz tőlem vagy 
tartalmit?
Előzmény: Alsóbbrendű Élőlény (58053)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.05 09:42:45 (58062)
Arra vagyok kíváncsi, hogy te is úgy gondolod-e: aki így beszél, az 
"jel" más dolgaira vonatkozóan is.
Előzmény: Nemo (58055)

Morzsakutyám *** 2008.09.05 18:33:52 (58106)
Senki nem mondott olyat, hogy szerinte aki így beszél, az "jel" más 
dolgaira vonatkozóan is. Én sem, a 'jel' szó bibliai értelmében.
 
Én azt mondtam: nyomjelzőnek használom, és ha nem értetted, mit 
értek ezalatt, rákérdezhettél volna, ahelyett, hogy rám nézve 
meglehetősen rosszindulatúan kiforgatott értelmezést adsz neki. 
Megjegyzem, ugyanazt az eljárást követted, mint amit Dam-ba volt 
szíves nemrég prezentálni Ödönke "spiclisége" kapcsán. Régebben vagy 
nem voltál ennyire rosszindulatú, vagy eddig nem vettem észre. 
Látod, ezt (a megnyilvánuló rosszindulatot) például már nem 
nyomjelzőnek, hanem ténylegesen jelnek veszem, jel arra, hogy 
kerüljelek. 
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58062)

Baráth Endre *** 2008.09.05 18:40:52 (58108)
A jelet nem bibliai értelemben értettem, hanem ahogy az, aki 
használta, de az nem te voltál.

Előzmény: Morzsakutyám (58106)

Dam-Ba *** 2008.09.05 20:15:18 (58110)
Mindenki, aki kémkedik és infókat szivárogtat ki másról, az 
spicliskedik, akár megkérik rá, akár nem, akár pénzé, akár nem. Még 
akkor is, ha egyébként egy utálatos szektáról van szó. Neked valszeg 
nem ilyen az igazságérzeted, de ezért még nem kell feddőznöd. Jézus 
és a tanítványok mé nem tették ezt?

Jézus mondá: "Mennyetek, és kémkeggyetek, és én veletek leszek a 
világ végezetéig!" 

Amikor a várban voltak bagyos alkalmak, akkor feltüntek HGY-s 
beszivárgók álszakállal meg ilyesmikkel. Milyen nevetségesnek is 
tartották őket emiatt, oszt mindennek elmonták őket - joggal. 
Úgyhogy akkó mérj te is egyenlő mértékkel.
Előzmény: Morzsakutyám (58106)

Nemo *** 2008.09.05 20:49:49 (58114)
"Mindenki, aki kémkedik és infókat szivárogtat ki másról, az 
spicliskedik, akár megkérik rá, akár nem, akár pénzé, akár nem." - 
De a kend eredeti szemrehányásában nem erről volt szó, hanem arról 
is hogy Ödönke már jó ideje spicli volt, még mikor nem rúgták is ki 
a HGY-ből. Éspedig pusztán azért, mert kétségeinek és 
tapasztalatainak egy részét megírta a fórumra. Ezt azóta sem 
bizonyította kend, s most is kitér ennek felelőssége elől.
 
Gondolom, Ödönke nem "kémkedett," azaz nem gyűjtötte az 
információkat azon a mértéken túl, ami a rendes emberi tapasztalás 
körében szokásos. Azaz amit megtudott, azt elvben bárki más is 
megtudhatta volna, aki hasonló szerepet vállalt a HGY-ben, mint ő. 
Az az implicit feltételezés pedig teljesen alaptalan a kend 
részéről, hogy a HGY-ben elszenvedett méltánytalanságokat vagy a 
végtelenségig kell tűrni, vagy kirúgatván a végtelenségig titkolni 
kell. Az igazság természetéhez amúgy is hozzátartozik az, hogy 
előbb-utóbb kiderül. Egy ilyen típusú, tehát a HGY-re kedvezőtlen 
igazságnak miért kellene titokban maradnia?
 
Az evangéliumok nyíltan írnak Péter tagadásáról és Júdás árulásáról 
- annak dacára, hogy a kereszténység pogány bírálói előszeretettel 
aknázták ki ezeket az eseteket az evangélium ügyének lejáratása 
érdekében. Miért volnának ezeknél titkolnivalóbbak egy felekezet 
kebelében megesett dolgok, amelyek sok éven át nyomasztották és 
részben ma is nyomasztják azoknak a lelkét, akik elszenvedték őket?
Előzmény: Dam-Ba (58110)

Nemka Muzik *** 2008.09.05 21:40:24 (58125)
Hát, mosmá úgyan fest a dolog, h. nekem illene +szervezni, ha így 
földobtam a lambdát. 
Viszont akkó lécci békűjé ki a zÖdönkével, mer én szeretném, ha ő is 
ott lenne

Előzmény: Dam-Ba (58122)

Dam-Ba *** 2008.09.05 21:53:28 (58127)
Ok, nem haraxom rá.
Előzmény: Nemka Muzik (58125)

Nemka Muzik *** 2008.09.05 22:04:13 (58128)
Akkor 3-an már vagyunk
Előzmény: Dam-Ba (58127)

Morzsakutyám *** 2008.09.05 22:04:35 (58129)
Még jó, hiszen nem is ő bántott meg téged, hanem te őt.
Előzmény: Dam-Ba (58127)

Don Vittorio *** 2008.09.05 22:34:22 (58134)
Ez az érvelés több sebből vérzik.
Előzmény: Dam-Ba (58110)

Don Vittorio *** 2008.09.05 22:35:49 (58135)
Ezt nagyon szépen mondtad.
Előzmény: Nemo (58114)

Don Vittorio *** 2008.09.05 22:39:51 (58137)
Meg terelés. De nagyon csúnyán.
Előzmény: Nemo (58120)

Báthory Ödönke *** 2008.09.05 22:53:36 (58138)
Köszönöm szépen, hogy nem haragszol rám. Hanem emlékeztetnélek, hogy 
nem én neveztelek téged oldalakon keresztül spiclinek, hanem te 
engem. 
Azt pedig jól látja Nemka olvtárs, hogy aki engem oldalakon át 
lespicliz, én azzal nem iszom sört. Csak akkor, ha bocsánatot kér a 
vádaskodásért.
Előzmény: Dam-Ba (58127)

Don Vittorio *** 2008.09.05 22:55:01 (58139)
Sőt, én úgy látom, hogy még itt az elébb is utalgatott erre egy 
kicsit, 2-3 hozzászólással Morzsa előtt.
Előzmény: Báthory Ödönke (58138)

Báthory Ödönke *** 2008.09.05 22:57:03 (58141)
Ismét köszönöm a közbenjárást. Hanem úgy tűnik, hogy mások a 
fogalmaink a "spicli" és a "kémkedés" szavak jelentéséről. Aztért 
nem tudjuk meggyőzni.

Előzmény: Nemo (58114)

Báthory Ödönke *** 2008.09.05 23:00:38 (58142)
Ja. Pofán b#szlak, lerúgdallak a lépcsőn, és utána közlöm, hogy nem 
haragszom rád.

Előzmény: Don Vittorio (58139)

hummhummhumm *** 2008.09.06 00:27:57 (58154)
Nagyon érdekes nézetek hozzászólások olvashatóak ezen a fórumon. 
Összesítve írnám le a véleményeimet, észrevételeimet. Megsérteni 
senkit nem akarok, csak remélem akinek kel az jó módon átgondolja, 
átértékeli a véleményét.

Nekem nagyon nem tetszik, hogy embereket a jelenléte nélkül 
kritizálnak szapulnak pláne úgy, hogy csak feltételeznek dolgokat. A 
hgyból én is azért jöttem el mert sok dologgal nem értettem egyet, 
sőt oda jutottam, hogy szégyelltem azt, hogy oda járok. Abban biztos 
vagyok, hogy NS Isten felkent embere volt, a felől ítéletet mondani 
pedig, hogy most az-e vagy nem szerintem egyikünk sem jogosult. Sok 
igén elgondolkoztam miközben olvastam az NS szapuló hozzászólásokat. 
Néhány

Máté 7:1 Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek.
Máté 7:2 Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és 
amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek.
Máté 7:3 Miért nézed pedig a szálkát, amely a te atyádfia szemében 
van, a gerendát pedig, amely a te szemedben van, nem veszed észre?
Máté 7:4 Avagy mi módon mondhatod a te atyádfiának: Hadd vessem ki a 
szálkát a te szemedből; holott ímé, a te szemedben gerenda van?
Máté 7:5 Képmutató, vesd ki előbb a gerendát a te szemedből, és 
akkor gondolj arra, hogy kivessed a szálkát a te atyádfiának 
szeméből!

Apcs 5:34 Felkelvén azonban a tanácsban egy farizeus, névszerint 
Gamáliel, az egész nép előtt tisztelt törvénytudó, parancsolá, hogy 
egy kis időre vezessék ki az apostolokat.
Apcs 5:35 És monda azoknak: Izráel férfiai, vigyázzatok magatokra ez 
emberekkel szemben, mit akartok cselekedni!
Apcs 5:36 Mert ez időnek előtte felkelt Theudás, azt mondván, hogy ő 
valaki, kihez mintegy négyszáz embernyi tömeg csatlakozott; ő 
megöletett, és mindnyájan, akik csak követték őt, eloszlottak és 
semmivé lettek.
Apcs 5:37 Ezután felkelt ama Galileus Júdás az összeírás idején, és 
sok népet maga után csábított: ez is elveszett; és mindazok, akik őt 
követték, szétszórattak.
Apcs 5:38 Mostanra nézve is mondom néktek, álljatok el ez 
emberektől, és hagyjatok békét nékik: mert ha emberektől van e 
tanács, vagy e dolog, semmivé lesz;
Apcs 5:39 Ha pedig Istentől van, ti fel nem bonthatjátok azt; nehogy 
esetleg Isten ellen harcolóknak is találtassatok.

Ha meg véletlenül el is hagyta volna az Urat ami távol legyen, akkor 
is inkább vagyok híve annak ahogy Dávid viszonyult Saulhoz miután az 
bűnbe esett és elárulta Isten.

1Sám 26:8 Akkor monda Abisai Dávidnak: Kezedbe adta a mai napon 
Isten a te ellenségedet; most azért, hadd szegezzem a földhöz őt a 
dárdával egy ütéssel, és másodszor nem ütöm át.
1Sám 26:9 Dávid azonban monda Abisainak: Ne veszesd el őt! Mert 
vajjon ki emelhetné fel kezét az Úrnak felkentje ellen büntetlenül?!

Azt mondja az ige, hogy a szeretet az utolsó időben sokakban 
meghidegül, szerintem nekünk nem kéne ezekhez tartoznunk. Inkább 
Jézust kéne követnünk aki a kereszten is azokért imádkozott akik 
ártottak neki. El kéne gondolkozni az alábbi igén.

Máté 7:22 Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te 
nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és 
nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
Máté 7:23 És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek 
titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.

Hagyjuk meg az ítéletet és a bosszúállást Istennek, mert úgyis az 
övé.

Don Vittorio *** 2008.09.06 01:40:55 (58161)
Nem gondolom. Éppen ellenkezőleg. Azt gondolom, az lenne a hiba, ha 
úgy általánosítanál, hogy itt rajtad kívül mindenki általánosít. Ha 
úgy gondolod, vannak fenntartásaid, akkor az azt jelenti, képes vagy 
differenciáltan gondolkodni. Legtöbbünk itt, akik már nem HGY-sek, 
képes voltak, és az eljövés, aztán meg a HGY nélkül eltöltött idő 
segített a differenciált gondolatok tisztább megfogalmazásában is.
Folyamatosan tapasztalom az életben, hogy bizonyos helyzetek, 
szituációk akár visszatérő, órákig tartó boncolgatást is 
eredményezhetnek, aztán bizonyos idő után már elég csak egy fél óra, 
hogy elmondjam, mi volt, mi történt, aztán elég 5 mondat, a 
megfelelő távolságban meg elég egyetlen. Amikor az ember ilyen 
egyetlen mondatokat lát olyan szituációkkal kapcsolatban, amik 
számára még órákig tartanak, könnyen mondja azt az egymondatosra, 
hogy általánosít, ítélkezik, pedig nem arról van szó. Saját 
tapasztalatból mondom.
Emellett egyre inkább tapasztalom, hogy akkor van értelme az ilyen 
szituációkról mondanom valamit, amikor már elég egyetlen mondat is.

Van élet a HGY-n kívül, és van olyan távolság térben, időben, 
tudatban a HGY-től, ahol már nem rettenetes a szart szarnak és a jót 
jónak nevezni - ha épp a HGY a témája az egy mondatnak.

Mindezzel nem azt akarom mondani, hogy a válasz az a kérdésedre, 
hogy el kell hagynod a HGY-t. Azt mondom, hogy ragaszkodj a saját 
gondolataidhoz, ragaszkodj ahhoz a jogodhoz, hogy van saját 
lelkiismereted, ami működik, és, ha az nem vádol, akkor tiszta vagy, 
ragaszkodj ahhoz, hogy van saját kapcsolatod "I"-nel, és nem kell, 
hogy más mondja meg, hogyan kell annak működnie. Ha ezt teszed, 
előbb-utóbb úgyis eljutsz ahhoz a kereszteződéshez, ahol választ 
kell adni a kérdésre, de senki nem volt még ennél a 
kereszteződésnél, aki ne lett volna képes válaszolni. (Más kérdés, 
hogy sokan futottak vissza ebből a kereszteződésből két-három 
saroknyit megrettenve, még ha az nem is a felnőtt, érett, felelős 
viselkedés. Többen azóta is ott dekkolnak.)
Előzmény: Younitlifter (58148)

Don Vittorio *** 2008.09.06 01:53:15 (58162)
Én három dolgot tudok erre mondani.
1. Utálom a maszatolást, tehát mondd meg, kinek melyik mondatával 
van bajod, mit gondolsz Te N$-szapulásnak. Idézd!
2. N$-nek is volt már többször lehetősége ide jönni, jöhetne most 
is, ha akarna, de eddig nem jött. Pedig volt már ide hívva így is, 
úgy is. Itt keletkező szövegek is tartottak már felé, de a szűrő 
megfogta, olvasatlanul landoltak a szemétben. (Miközben nyilvánvaló, 
hogy bizonyos beosztásban bizonyos személyek hivatásszerűen olvassák 
a fórumot.) Úgy gondolom, ennél sokkal több nem várható el senkitől. 
Vagy, ha igazad van, akkor politizálni sem szabad, hiszen az 
emlegetett személyek nincsenek ott, és hát a politizálásban mindig 
szapulnak valakit. Nem gondolom, hogy ez lenne a helyzet. N$ 
közszereplő - magát tette azzá -, ez a fórum meg a hasonlók pedig 
arra lettek kitalálva, hogy a földrajzi térben egymástól távol lévő 
emberek is beszélgethessenek.
3. Ítélgetést és bosszúállási hajlamot én itt még csak elmezakkantak 
esetében tapasztaltam (és inkább ne tudd meg, az milyen), magukat 
valamire tartó józan emberektől nem. Most sem láttam ilyet, de, ha 
Te láttál, hát idézd, legyen a véleményed tiszta, hogy reagálhasson 
az, akit érint. Különben csak homályos utalgatáshalom, amit írsz. 
(Én egyébként személy szerint rühellem ezt a "légüres térbe 
belekiáltom a nagy büdös igazságomat, de nem mondom meg, kinek szól" 
típusú fórumozást.)
Előzmény: hummhummhumm (58154)

Báthory Ödönke *** 2008.09.06 09:01:32 (58166)
Igen, sokan félnek az ítélkezéstől. Itt a fórumon is született a 
kérdésben néhány topic. 
Asszem, meg kell különböztetnünk az ítélkezést a tanuskodástól. Ha 
példul azt mondom, hogy láttam egy bizonyos embert a boltban, amint 
a zsebébe rakott egy csokit, akkor tanuskodom. Ha azt állítom, hogy 
az illető tolvaj, akkor ítélkezem.
Nos, mi itt néhányan tanusítjuk, hogy a FSZA körül személyimádás 
alakult ki. Tanusítjuk, hogy beszédében és cselekedetében van sok 
olyan, ami nem felel meg egy pásztor kritériumainak. Tanusítunk 
néhány dolgot, a következtetést kiki levonhatja magának.

Egyébként egy csomó dologban Isten feladatul adta az ítélethozatalt. 
Példul:
Most azért azt írom néktek, hogy ne társalkodjatok azzal, ha valaki 
atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy 
szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se 
egyetek.
1Kor 5/11

Nomármost, ha engedelmeskedni akarsz ennek az igének, akkor 
társalkodás és evés előtt el kell döntened az illetőről, hogy:
1-atyafi-e? (keresztény?)
2-parázna-e?, csaló-e? stb.

SAtöbbi. 
Előzmény: hummhummhumm (58154)

hummhummhumm *** 2008.09.06 09:38:39 (58167)
Én nem az ítélettől félek elvégre

1Kor 2:15 A lelki ember azonban mindent megítél, de ő senkitől sem 
ítéltetik meg.

1Thess 5:21 Mindent megpróbáljatok; ami jó, azt megtartsátok!

Fil 1:10 Hogy megítélhessétek, hogy mi a rossz és mi a jó; hogy 
legyetek tiszták és botlás nélkül valók a Krisztusnak napjára;

Óriási különbség van a megítélés és az elítélés között. Az egyikre 
ráadásul azt mondja az ige, hogy tedd a másikra meg azt, hogy ne 
tedd. A fórumon néha ki lehet olvasni az emberek írásaiból, hogy 
most éppen elítél vagy megítél de a legtöbbször nem, mivel 
személytelen az egész. A reális látáshoz kellene a személlyel való 
közvetlen szembenállás, hogy lássuk a gesztikulálást, halljuk a 
hangsúlyozását, hanghordozását.
A személyes találkozás ismeretet ad az emberről, és utána már 
egyszerűbb, könnyebb megérteni az írásaiból is azt, hogy éppen most 
mire gondol valójában, vagy mit akar, mert az embert is tudom 
párosítani az íráshoz.
A te esetedben könnyebb a dolgom mert már párszor beszélgettünk ha 
közelebbi kapcsolatban nem is voltunk és így amikor az írásaidat 
olvasom előttem van a személyed is. Sajnos azért az írás nem az 
igazi mert a személy akkor sincsen ott és hát minden ember változik 
és vannak hangulat ingadozásai stb. stb.

Előzmény: Báthory Ödönke (58166)

Dam-Ba *** 2008.09.06 15:22:56 (58191)
Senki nem b#szott pofán, csak szóvá tették a kémkedést. Ez lehet, 
hogy fáj. De nekem más a világnézetem erről. Egyszerűen nem illendő, 
noha ez a bűnfajta nincs leírva a bibliában. (Mongyuk a zsidók 
kémeket küldhettek Kánaánba, és ezt Mózes parancsolta). Ha szerinted 
a háború hasonlóképp folytatódik, akkor tedd továbbra is. 
A spiclizésről a magyar értelemző kéziszótár a következő 
szinonímákat aggya: besúgó, kém, iskolai árulkodó. 

Nem értem, hol hibáztam. Ha te lehúzhatod a vizes lepedőt az NS-ről, 
akkor rólad mért ne lehetne? Egyébként meg ha teljesen igazunk is 
van NS-ről és bandájáról, akkor sem biztos, hogy a kémtevékenység a 
legjobb módszer a leleplezésre. 

Ennek ellenére én söröznék veled, a kémkedővel, és akkor át is 
beszélhettyük. Felőlem hozhacc igéket is magaddal.

Előzmény: Báthory Ödönke (58142)

Nemo *** 2008.09.06 15:46:00 (58192)
Már mondtuk, miért nem volt "kémkedés", amit Ödönke tett, és kendnek 
erre semmi épkézláb felelete nem volt. Most mégis magas lóról 
rendelkezik kend. És ilyeneket merészel írni: "Ha te lehúzhatod a 
vizes lepedőt az NS-ről, akkor rólad mért ne lehetne?" - Azért, mert 
Ödönke nem volt kém, sem spicli, és most sem az. NS-ról viszont 
nagyon sok tanú állít nyilvánvaló, tagadhatatlan dolgokat, amelyek 
nem szorulnak a szavak jelentésbeli eltolásán alapuló 
félremagyarázásra ahhoz, hogy igazak legyenek. Ilyen pl. az, hogy NS 
hazudott több dologban, hogy ellenőrizetlenek a pénzügyei, hogy túl 
nagy hatalmat összpontosít a kezében, hogy csak titulusa szerint 
pásztor, hogy irtózik a világosságtól stb. Ezekről a Biblia nyilván 
szól, vajmi sok értelmezésre sincs szükség, hogy NS leszerepeljen a 
fényében. De Ödönkét csak kend teszi meg spiclinek, és amiket a 
szótárból felhoz mint "szinonimákat" (ráadásul módszeresen 
elhallgatva a köztük fennálló jelentésbeli különbségeket), azok sem 
hoznak semmit a kend konyhájára.
 
És még kend akar úgy békülni, hogy "nem haraxom" (sic!), mintha 
mással nem tartozna kend a békülés érdekében! Piha, képmutató, 
rágalmazó alak!
Előzmény: Dam-Ba (58191)

Dam-Ba *** 2008.09.06 16:08:20 (58194)
Pont hogy nem hallgatom el a jelentésbeli különbségeket. Például nem 
akarom a kémtevékenységről állítani, hogy kisiskolás infantilis 
gyakorlat azokkal szemben, akikkel bajunk van. 
Információgyűjtögetés, tanítások felhalmozása, műholdas képek, 
fényképek a kerítésen keresztül - ezek nem jelentésbeli eltolások. 

Persze ha a magunk igazáról van szó, akkor minden másképp fest. 
Szerinted ebben az országban érdekel valakit az NS villája? Vagy a 
nyaralója? Meg a luxusélete? Ha van is rá úgymond bizonyítékod, mit 
érsz vele? Ki előtt leszel jobb ember? Megmentesz ezzel bárkit is a 
kárhozattól? Még a végén kiderül, hogy a bosszú egy sajátos kis 
pitiáner módszerével van dolgunk. Oszt a végén még én vagyok a 
rossz. 

Nem rendelkezem magas lórul. Csak másképp értelmezem a konkollyal 
való bánásmódot. Júdás ellen Jézus mé nem prédikált nap mint nap? 
Ebben is jelentésbeli különbségek szándékos elhallgatása van? 
Úgyhogy ha én a te szemedben rágalmazó vagyok, akkor te meg vak.
Előzmény: Nemo (58192)

Nemo *** 2008.09.06 18:38:32 (58196)

"Pont hogy nem hallgatom el a jelentésbeli különbségeket. Például nem akarom a kémtevékenységről állítani, hogy kisiskolás infantilis gyakorlat azokkal szemben, akikkel bajunk van." - Egy ellenpélda nem bizonyítja a egész szemrehányásom jogtalanságát. Hiszen kend besúgónak is mondta a spiclit, no de ugyan kinek (volt) a besúgója Ödönke? Ez egy olyan fogalom, melyben megbízásnak és megbízónak kell lennie, különben felborul.

"Információgyűjtögetés" - A csudát. Amíg odabenn volt, Ödönke (másokhoz hasonlóan) inkább elszenvedte a vele történteket. Miután kirúgták, erre nem volt módja, tehát ha egy vitában bizonyítékot követeltek tőle, kénytelen volt tapasztalatait valami módon feleleveníteni, netán dokumentálni. Ilyenkor az ember kinyitja régi jegyzetfüzeteit, és csak úgy dőlnek belőlük NS kemény beszédei.

"tanítások felhalmozása" - Talán NS azért mondja el a tanításait, hogy azt az emberek ne jegyezzék le (illetve meg)?

"műholdas képek" - A műholdas képek nyilvános adatnak számítanak, bárki hozzájuk férhet. Minek ehhez "kémtevékenység?"

"fényképek a kerítésen keresztül" - Aha. Pont így nem fotózott senki Tekeresen Ödönkéék közül, csak a kerítés fölött.

"Szerinted ebben az országban érdekel valakit az NS villája? Vagy a nyaralója? Meg a luxusélete?" - Higgye el kend, az egyszerű gyalog-HGY-st is csak azért nem érdekli, mert NS az erre irányuló szándékot is diabolizálja. De a kívülvalókat nagyon is érdekli. NS panaszkodik is rá eleget, hogy az újságírókat ráuszították a bagyosok.

"Ha van is rá úgymond bizonyítékod, mit érsz vele?" - Az "úgymond" szónak ilyen használata helytelen. Bizonyítékaim nem "úgymondak", hanem legfeljebb "úgynevezettek" vagy "úgy csúfoltak" lehetnének, de valójávan nem azok, hanem ténylegesek. És azt mindenesetre elérem velük, hogy a kend vizeslepedős párhuzama megbukjon NS és Ödönke között.

"Ki előtt leszel jobb ember?" - Az e tekintetben nem jön szóba. De a vitában kenddel szemben lesz egy nyert labdamenetem.

"Megmentesz ezzel bárkit is a kárhozattól?" - De hát ki mondta, hogy ezzel akarok valakit megmenteni a kárhozattól? Kenyérért is elmegyek a boltba, mégsem ezért teszem.

"Még a végén kiderül, hogy a bosszú egy sajátos kis pitiáner módszerével van dolgunk." - Részemről ugyan nem: engem konkrétan nem az anyagi ügyek hangoltak NS ellen. Viszont ha kend alaptalanul lespicliz valakit, azt inkább tudom be a kend sértett hiúságból eredő bosszújának, mint a magaménak azt, ha megvédem az illetőt.

"Oszt a végén még én vagyok a rossz." - Nem ettől, hanem a rágalmaitól, de kend csakugyan nemtelen módon vitázik.

"Nem rendelkezem magas lórul. Csak másképp értelmezem a konkollyal való bánásmódot." - A konkolyt kigyomlálni konkrétan az angyaloknak nem volt szabad. De az egyházban ideálisan létezik egyházfegyelem, küzdelem a farkasok ellen, a tévtanítók kihajítása, elhallgattatása, satöbbi.

"Júdás ellen Jézus mé nem prédikált nap mint nap?" - Bezzeg a farizeusokat milyen keményen feddette, pedig követői közt is volt néhány! De hát ezzel az erővel NS se prédikáljon "nap mint nap" semmilyen ellenfele ellen! De ugyan hol van ez a topik nyilvánosságban, megbélyegző vagy visszatartó erőben akár NS beszédeihez, akár Jézus szavainak maradandóságához képest?

"Ebben is jelentésbeli különbségek szándékos elhallgatása van?" - Igen. Prédikálni nem ugyanaz, mint fórumozni. NS kezében a nyilvánosságnak sokkal több eszköze van, mint e topik közönségéében. Első közelítésben ennyi.

"Úgyhogy ha én a te szemedben rágalmazó vagyok, akkor te meg vak." - Nego consequentiam. (Tagadom a következést.)

Előzmény: Dam-Ba (58194)

Báthory Ödönke *** 2008.09.06 19:56:16 (58198)
Amiket a fejemhez vagdosol, az még mindig bizonyításra (vagy 
bocsánatkérésre) vár. Kit súgtam be? Kit kémleltem? Kit árultam el? 
Ráadásul ezek mind titkos tevékenységek. Hogyha agyilag nem fogod a 
különbséget a spicliskedés és a tanuskodás között, akkor valóban 
nincs helyünk egy asztalnál.

Előzmény: Dam-Ba (58191)

Báthory Ödönke *** 2008.09.06 20:00:16 (58199)
Asszem, minden hiába. Ő már eltökélte magában, hogy én spicli 
vagyok. Több szót nem is érdemel.
Tán az a baja, hogy nem vagyok HGY ellenes?
Előzmény: Nemo (58196)

Don Vittorio *** 2008.09.06 21:41:50 (58201)
Ne csúsztass és terelj már ilyen randán!
"Senki nem b#szott pofán, csak szóvá tették a kémkedést."

Nem inkább "tettem" kellett volna oda? Nem más tette szóvá, hanem 
Te.
Előzmény: Dam-Ba (58191)

Don Vittorio *** 2008.09.06 21:52:56 (58202)
Erősen félreértelmezed ezeket. Ezexerint semmiről nem beszélhetek, 
ami velem történt, amit láttam, hallottam valaha, sőt, bírósági vagy 
rendőrségi tanú sem lehetek, mert akkor az spicliség. Fura volna. 
(Ráadásul még párhuzam is van, mert itt is, ott is bűnökkel 
kapcsolatos az események felelevenítése.)
Előzmény: Dam-Ba (58194)

Dam-Ba *** 2008.09.06 22:13:05 (58203)
Egy dolog az átélt tapasztalat, amiről nem tehetünk, meg másik, ha 
magad jársz szándékosan utána - valamely jól felfogott érdekből. 
Számomra ez az érdek már gyanús. Mert mi érdeket fűződik hozzá?
Az ilyen infógyüjtögetés meg nem használ a hallgatóknak, hanem 
inkább romlásukra van - ne keverje senki a vásárlást a hit 
dolgaival. Lovagolhacc szavak jelentésén, de valójában ez a 
kémtevékenység az ördög malmára hajtja a vizet. A pofánb#szást egy 
személyben vállalom, ha kell. 
Előzmény: Don Vittorio (58202)

Dam-Ba *** 2008.09.06 22:20:05 (58204)
Nem tökéltem el semmit. Csak van egyfajta lelkület, ami arra hajt, 
hogy minduntalan bizonyítékokat keresgess más bűneire. Nem hiszem, 
hogy ez Istentől van. Persze nem biztos, hogy neked ez számít... 
Előzmény: Báthory Ödönke (58199)

Dam-Ba *** 2008.09.06 22:24:21 (58205)
"Pont így nem fotózott senki Tekeresen Ödönkéék közül, csak a 
kerítés fölött."
 
Vita elnevetségtelenítve. A megbízó személyét meg találd ki magad, 
ha eddig nem sikerült, látókám.
Előzmény: Nemo (58196)

Dam-Ba *** 2008.09.06 22:25:56 (58206)
Kér lenne, ha mindig csak olyanokkal tudnál egy asztalhoz ülni, akik 
legalizálják a kémtevékenységeidet. Mekkora jellemre vallana, ha 
olyannal is, aki bizony elitéli. 
Előzmény: Báthory Ödönke (58198)

Don Vittorio *** 2008.09.06 22:35:19 (58207)
OFF
No, nem mennék komoly filozófiai mélységek felé, de nyilvánvaló, 
hogy kevés olyan helyzet van, amire az igaz, hogy úgy történik 
velünk, hogy nem tehetünk róla.
ON

Nem tudom, milyen gyűjtögetésre gondolsz. Ha tisztán akarok látni 
egy témában, akkor gyűjtök anyagot és utánaolvasok. Ez akkor 
spicliség és kémkedés? Nem gondolnám.
Azt se gondolnám, hogy az információk a romlására lennének bárkinek 
is, sőt, éppen ellenkezőleg: ha tudod, ki csap be és hogyan, akkor 
távol tudsz maradni attól.
Ha meg lelki-szellemi értelemben gondolsz a romlásra, akkor meg azt 
mondom, hogy az igazság szeretete abban nyilvánul meg, ha az igazság 
mellett teszed le a voksodat. Mi módon teheted ezt meg, ha nem 
tudod, mi az igazság?
A tanítások meghallgatása sem igen lehet problémás, mert egy 
keresztény (krisztusi) felekezetben nem nagyon hiszem, hogy 
mondhatnak olyat, amit titkolni kellene. A tanítás ráadásul 
hivatalos állásfoglalás egy-egy témában, amelynek ismerete nélkül 
nem tudod eldönteni magadban, hogy mi az a jó, amit megtarts, és mi 
az, amit rostálj.
Összességében azt gondolom, nem Biblia-ellenes jól informáltnak 
lenni. Ha az lenne, ez a fórum mehetne a levesbe, mert itt aztán 
minden felekezet ügyei ki vannak tárgyalva rendesen.
Mellette, ha az a véleményed, ami, akkor azt sem értem, mit keresel 
itt? (A keresést akár a szó lexorosabb értelmében is nézhetjük, 
hiszen a Te értelmezésedben igazán ciki az információk keresése.)
Előzmény: Dam-Ba (58203)

Don Vittorio *** 2008.09.06 22:36:27 (58208)
Nem más bűneire keres bizonyítékot, hanem valamely döntés 
megalapozására. Szezon, fazon.
Előzmény: Dam-Ba (58204)

Dam-Ba *** 2008.09.06 23:00:13 (58209)
Na most rátapintottál. Mert nekem nem az a fontos, hogy nekem ciki-e 
a gyűjtögetés, hanem vajon annak-e, aki az ő országába hív. 
Tudtommal Ő nem ezt a példát adta. 
 
Jól informáltság bűn-e? Más szennyének kiteregetése bűn-e? A kettő 
nem ugyanaz. Mert a második tudatos dolog. Fel kell-e világosítani a 
tisztelt nagyérdeműt arról, hogy mi megy a HGY-ban, mi nem és hogy 
mi a következményük? Ó persze, mert Pál is ezt tette a 
Korinthusiakkal. Csakhogy az Pál volt, és nem mi. Meg aztán ő 
biztosan jobban értsült is volt, mint mi, pedig még csak nem is járt 
oda úgy rendszeresen, mint mi anno a HGY-ba. Miért? Mert neki még 
mást is megmutatott az Úr, bezzeg nekünk meg nem, azé. 
 
Sajnálom, de a HGY másik arcának bemutatása nem evangélium. Még 
akkor sem, ha igazunk van vele szemben. Ja, hogy ez a fórum nem az 
evangéliumnak van szentelve? Ha nem is kimondottan annak, de az 
igazságnak mindenképp. Csak nem mindenki él vele így. 
 
És Isten akkor haggya az egészet kritika nélkül? Szerintem nem. De 
nekünk, akik elhagytuk a HGY-t, már valszeg nem is lesz meg az 
esélyünk rajtuk változtatni. Merthogy a szemükben mi mindig is csak 
kívülállók leszünk mindaddig, amíg le nem hull a lepel. Jó példa 
Ditrefes. János és társai kizárásával elérte, hogy senki ne higgyen 
nekik. És bejött? Be! Másképp nem panaszkodna miatta az apostol. Ha 
nincs belülről megtérés a HGY-ban, ez a fórum sem ér semmit. Max 
továbbra is a sebeket lehet nyalogatni, aminek aztán télleg nincs 
semmi értelme. Hogy meg lehet menteni egyes kétkedőket? Ez a fórum 
őket sem menti meg, ezt csak egy elvakult hiheti. Ha valakinek 
megaggya az Úr, hogy belelásson mi megy a HGY-ban, annak nem kell 
erre a fórumra sem tévednie, és nem kell felavatott kémek sztorijain 
nevelkednie. 
Előzmény: Don Vittorio (58207)

Dam-Ba *** 2008.09.06 23:03:54 (58210)
"Nem más bűneire keres bizonyítékot, hanem valamely döntés 
megalapozására"
 
Ebből pedig nem lehet győztesen kijönni, akármennyire is akarsz 
alapozódni a döntésedhez. Az ugyanis már rég megvolt, csak még max 
bizonyosságot akarsz nyerni - magyarázod. Akkor meg minek 
döntöttél? Vagyis mégsem kell az a fene nagy bizonyosság. Vagy ha 
kell, akkor kinek kell? 
Előzmény: Don Vittorio (58208)

Don Vittorio *** 2008.09.06 23:07:03 (58211)
Mi is ezzel a gondod? Nem értem. A HGY-ben színpadról elhangzott, 
hogy az az ingatlan nem létezik. Miért ciki, ha valaki kíváncsi 
arra, hogy ez igaz-e vagy sem?
Előzmény: Dam-Ba (58205)

Don Vittorio *** 2008.09.06 23:11:07 (58212)
Sokaknak "az Úr" épp e fórumon keresztül adja meg, hogy rájöjjenek, 
mi az igazság. Több olyan van, aki folyamatosan elfojtotta magában, 
amit érzett és gondolt, mert ott azt hallotta, az ilyen gondolatok a 
Sátántól vannak. Aztán rájött, hogy nem, amikor elolvasta, hogy más 
is érezte és gondolta azt, amit ő, és, hogy más is túlélte, és nem 
halt bele. Te akarod megmondani, hogy "az Úr" milyen csatornákat 
használhat emberek vezetésére?

Marhaság, amit írsz, tök lelki, és olyan, mintha azért háborognál, 
mert vaj van a füled mögött.
Mi az igazi gond? Miért háborog a lelked?
Előzmény: Dam-Ba (58209)

Don Vittorio *** 2008.09.06 23:13:52 (58213)
Nem akarok győztesen kijönni - szerepzavarban vagy, és engem is 
tőlem idegen szerepbe akarsz kényszeríteni. Leírom a véleményemet, 
és kész. Vagy elfogadod, vagy nem.
Mondhatom, a nekem adott igazság és világosság alapján gondolom én 
is, amit gondolok. Ha Neked másod van, nem dől össze a világ. N$-t 
is másra vezette a SZSZ, mint engem. Ez van. "Jó lesz az úgy."
Előzmény: Dam-Ba (58210)

Dam-Ba *** 2008.09.06 23:40:34 (58215)
Nekem nem háborog a lelkem, és nincs vaj a fülem mögött, csak 
próbálom bibliai elvekkel összemérni az egész kérdést. Bár meglehet, 
szerinted ez időpocsékolás és tök lelki. Szerintem meg az az 
időpocsékolás, ha valaki ingatlanügyekkel akarja igazolni a saját 
dobbantását. Hogy valaki így rájön az igazságra? Még jó, hogy 
kisbetűvel írtad, mert ha naggyal írtad vóna, most bajban lennél. És 
ha meg is győzőcc ingatlanügyekkel kapcsolatos szélhámosságról? 
Továbbadod az "igazságot". És? Pl nekem nem kellett fórum ahhoz, 
hogy eljöjjek, és tuggyam, milyen lelkület is működik a HGY-ban. Meg 
másnak sem. Ja, hogy kell, aki úgy gondolkodik, mint én, úgy érez 
mint én? Persze, máskülönben bediliznénk. De az, akinek a 
kémtevékenység már-már misszió, az inkább visszataszító, és pont 
lealacsonyodik a HGY szintyére. Az Úr valamiért nem adott hatodik 
szolgálati ajándéknak kémeket az ő egyházába a szentek 
tökéletesítése számára. 
Előzmény: Don Vittorio (58212)

Don Vittorio *** 2008.09.07 07:30:21 (58220)
Tényleg szerepzavar, már látom.
Igazság.

Most pedig figyelem "A BAJ" közeledtét. Ne zavarj!
Előzmény: Dam-Ba (58215)

egyszeriember *** 2008.09.08 08:32:11 (58248)
Ez a kémtevékenység szöveg eléggé félresikerült megítélése annak, 
amit mondjuk Ödönke végez. A kém inkább ottmarad, beépül, kussol és 
a forrástól próbál meg infót szerezni, ráadásul titokban. Ezért 
Ödönkét esetleg rágalmazónak lehetne nevezni, de kémnek nehezen.
Előzmény: Dam-Ba (58215)

Dam-Ba *** 2008.09.08 10:35:36 (58249)
Hm, figyelemreméltó ítélet. Ha azt vesszük, 100%-ban nem tudhat 
mindent, akkor a rágalmazás lehetősége fennáll.
 
Én csak arra akartam rávilágítani, hogy az újszövben nincsen 
precedens arra vonatkozólag, hogy egyházak ingatlanügyei kapcsán 
megzsírosodottakat kémtevékenység útján kell-e nekünk mániákusan 
vizsgágatni. Ha Isten nem adott rá FSZA-t (pl egy Pál apostolt) 
akkor csak a drága időnket vesztegettyük a hallgatók romlására. Mert 
a hozzá nem értők számára másképp hangzik az ítélet egy zavaros 
ügyben egy Pál apitól, és másképp Ödönkétől.
Előzmény: egyszeriember (58248)

egyszeriember *** 2008.09.08 10:48:59 (58250)
Megint ez a "kémtevékenység":-), amikor én azt állítottam, hogy azt 
nem tudom elfogadni, hogy ezt a szót ráhúzhatjuk arra, amit Ödönke 
csinál.
Pál apostol nem FSZA volt, hanem ahogy nevéből is kitűnik, apostol, 
+ evangelista és tanító. FSZA biztos nem volt.
Szerintem meg engedtessék meg mindenkinek, hogy véleményt mondjon, 
akár kívül, akár belül, aztán meg úgyis az történik vele, amit Isten 
akar. 
Kik azok a hozzá nem értők, akiknek másképpen hangzik Pál apostol 
ítélete, mint Ödönkéé ? Mihez nem értenek hozzá ?
Előzmény: Dam-Ba (58249)

egyszeriember *** 2008.09.08 11:00:28 (58251)
"Hm, figyelemreméltó ítélet. Ha azt vesszük, 100%-ban nem tudhat 
mindent, akkor a rágalmazás lehetősége fennáll."
Hümm, és nálad ?
Előzmény: Dam-Ba (58249)

Dam-Ba *** 2008.09.08 11:06:56 (58252)
Csak ami a fórumon megjelenik, tudok érdemben vitázni. Mással nem. 
Előzmény: egyszeriember (58251)

Nemo *** 2008.09.08 11:49:48 (58254)
"Vita elnevetségtelenítve." - Ez nyelvtanilag (is) értelmetlen 
közbekapdosás: ellenvetésem lényegi volt. Éppen Ödönke jegyezte meg, 
hogy a kerítésen keresztül nem akart fotózni, csak olyasmit, ami 
kívülről, a kerítés fölött is látszik.
 
"A megbízó személyét meg találd ki magad, ha eddig nem sikerült, 
látókám." - Ez volna hát a kend bizonyítása! Csakugyan nem 
számítottam kendtől többre, rágalmazó fórumtársam.
Előzmény: Dam-Ba (58205)

Don Vittorio *** 2008.09.08 11:52:58 (58255)
Vazze, ezer dologra nincsen az ÚSZ-ben precedens, mert az egy másik 
világ volt. Analógiás gondolkodás viszont létezik, és illendő, hogy 
valamikor 6-10 éves kor között kialakuljon.
Egyházak se voltak, Internet se volt, semmi nem volt, ami most van. 
Félve írom, hogy Ananiás és Zafira volt - de ezt a poént már Hack 
Péter eldurrantotta.
Egy a lényeg: az emberi szív működése nem változik, minden más igen. 
Új helyzetek azonban vannak, amik akkoriban még elképzelhetetlenek 
lettek volna.

Előzmény: Dam-Ba (58249)

Don Vittorio *** 2008.09.08 11:56:01 (58256)
Lehet, hogy "elnevetségesítve" akart az lenni, ami ugyanolyan randa, 
de legalább érthető.

Ezt a megbízó dolgot meg már akkor sem értettem. Ki a megbízó? Ki 
bízott meg engem azzal, hogy Ödönt levigyem oda?
Előzmény: Nemo (58254)

Dam-Ba *** 2008.09.08 11:56:15 (58257)
Meg hát valakinek az jelenti a szent cselekedetet, amikor a 
Szentlélek vagy egy angyal nem mongya meg másról az igazságot, ezért 
motiválva érzi magát, hogy utánajárjon az igazságnak. Na persze 
csakis nemes célból, hogy majd ne kelljen rágalmaznia, és 
kitalációkra építenie, ha előveszik az ügyet. 
 
Ezért mért kellene nekem bocsánatot kérni?
Előzmény: Dam-Ba (58252)

ösztöke *** 2008.09.08 12:11:26 (58258)
Dam-ba!

>>"újszövben nincsen precedens arra vonatkozólag, hogy egyházak 
ingatlanügyei kapcsán megzsírosodottakat kémtevékenység útján kell-e 
nekünk mániákusan vizsgágatni"

A tanúság még mindig nem kémtevékenység.

Az pedig írva van hogy Krisztus jónak tartja azt hogy az apostolokat 
is megpróbáljuk, akkor miért ne tegyük valami univerzálist 
Felkent(=krisztus) Szolgálat Ajándék - al? 

Jel. 2:2
"Tudom a te dolgaidat, és a te fáradságodat és tűrésedet, és hogy a 
gonoszokat nem szenvedheted, és megkísértetted(=MEGPRÓBÁLTAD) 
azokat, a kik apostoloknak mondják magokat, holott nem azok, és 
hazugoknak találtad őket;"

Nincs precedensszerűen részletezve ugye hogy hogyan és miben 
vizsgálták meg az efézusiak ama apostolokat, de talán támpontot 
adhat Krisztus Parancsa az apostoloknak:

Luk. 10
1. Ezek után pedig rendele az Úr másokat is, hetvenet, és elküldé 
azokat kettőnként az ő orczája előtt, minden városba és helyre, a 
hová ő menendő vala.
2. Monda azért nékik: Az aratni való sok, de a munkás kevés; 
kérjétek azért az aratásnak Urát, hogy küldjön munkásokat az ő 
aratásába.
3. Menjetek el: Ímé én elbocsátlaktiteket, mint bárányokat a 
farkasok közé.
4. Ne hordozzatok ERSZÉNYT, se TÁSKÁT, se sarut; és az úton senkit 
ne köszöntsetek.
5. Valamely házba bementek, először ezt mondjátok: Békesség e 
háznak!
6. És ha lesz ott valaki békességnek fia, a ti békességtek azon 
marad; ha nem, ti reátok tér vissza.
7. Ugyanazon házban maradjatok pedig, azt evén is iván, a mit ők 
adnak: mert méltó a munkás az ő jutalmára. Ne járjatok házról-házra.
8. És valamely városba bementek, és befogadnak titeket, azt egyétek, 
a mit előtökbe adnak:
9. És gyógyítsátok a betegeket, a kik ott lesznek, és mondjátok 
nékik: Elközelített hozzátok az Isten országa.

Na és Pál védekezéséről olvastál már? Amikor azt írja hogy nekik még 
lett volna joguk az evangéliumból élni de nem tették, ráadásul 
példaként magukat állították ebben. (és itt a megélhetés szállást 
jelentett meg kaját nem pedig az erszénybe való felhalmozást) 

Csá
Előzmény: Dam-Ba (58249)

Dam-Ba *** 2008.09.08 12:12:36 (58259)
Mit kell itt bizonyítani? Vannak ebben az országban bőven, akik azt 
várják, hogy a HGY dolgai végre kiderüljenek, míg mások ezt 
meglovagolva tesznek is érte. Ennek eredménye lett pl a '98-as 
szakadás. A HGY vezetősége nem tért meg, akik meg elmentek, azok sem 
dicsőültek meg. És az lett, amit vártak? Nem, vagy nem teljesen. Ma 
már ezt a kérdést ebből a szemszögből kell értékelni. 
Előzmény: Nemo (58254)

Dam-Ba *** 2008.09.08 12:25:37 (58260)
Sosem olvastad, amikor Jézust ilyen szitu elé állították: "Ő pedig 
monda néki: Ember, ki tett engem köztetek biróvá vagy osztóvá?" Lk. 
12:14
 
A tanuságtétel pedig nem más viselt ügyeinek a minduntalan 
kiteregetéséről szól, hanem az evangélumról és Isten Országáról. 
Ettől még otthagyhatod a vitapartnere(i)det, ha az(ok) nem akar(nak) 
megtérni és jogod van vámszedőnek tekinteni őt (őket). De ha ez az 
adott egyház vezetésének ellenállását váltja ki (jelen esetben a 
HGY), akkor azt egyszerűen ott kell hagyni, mert ilyen közegben 
egyszerűen nem lehet élni. Ezt tette Ödönke. Viszont attól, hogy 
kiskatonaként megítélsz egy levitézlett tábornokot, még nem kell ezt 
az életformát is magadává tenned. Az, hogy évek múltán is még fogást 
találsz vélni a HGY-n, ez inkább betegességre vall, nem pedig 
krisztusi természetre, még akkor is, ha neked nagyobb az igazad, 
mint a HGY-nek. 
 
Ezek után még mindig nem értem, minek is kéne nekem bocsánatot 
kérni. 
 
Előzmény: ösztöke (58258)

ösztöke *** 2008.09.08 12:41:51 (58262)
Dam-Ba!

>>"Sosem olvastad, amikor Jézust ilyen szitu elé állították: "Ő 
pedig monda néki: Ember, ki tett engem köztetek biróvá vagy 
osztóvá?" Lk. 12:14"

Olvastam, csak ennek semmi köze az adott szituhoz ugyanis Ödönke sem 
bíróként sem osztóként nem lépett fel, úgyhogy nagyon mellétőttél 
ezzel. Bíró egy van, de úgy látszik az az egy Bíró erénynek tartja 
ha még az aposolokat is megpróbáljuk apostolságukban, és mi más 
alapján lehetne mint TETTEIK alapján?

>>"A tanuságtétel pedig nem más viselt ügyeinek a minduntalan 
kiteregetéséről szól, hanem az evangélumról és Isten Országáról."

Tanúságtétel bármi lehet. Ha valaki aláír tanúként egy szerződést az 
tanúsítja hogy a szerződés megköttetett. Ha valakivel megtörtént egy 
igazságtalanság az tanúsítja hogy vele ez megtörtént. Ez is tanúság. 

>>"Viszont attól, hogy kiskatonaként megítélsz egy levitézlett 
tábornokot, még nem kell ezt az életformát is magadává tenned."

Rosszul látod ezt az életforma dolgot. Neked így jön le, viszont 
neki nem az. Egyáltalán, miért feltételezed hogy neki ez életforma? 
Azért mert ide írja a fórumra? Más meg más felekzetről ír tanúságot. 
PL. a JT felekezetről. Akkor most a JT felekezetről és annak 
dolgairoól, aki már nem tagja, nem tanúskod? 

>>"Ezek után még mindig nem értem, minek is kéne nekem bocsánatot 
kérni. "

Még kérded? 
Csá!
Előzmény: Dam-Ba (58260)

Nemo *** 2008.09.08 12:55:20 (58264)

Kend továbbra is nyakló nélkül, fedezetlenül használja a saját mondvacsinált kategóriáit: [információ]gyűjtögetés, más szennyének kiteregetése, felavatott kémek sztorijai és hasonlók. Ezeket nem fogom újra névértékükön fölvenni a vitába: hadd heverjenek a sárban, ahonnan kendnek nem sikerült őket kivakarnia.

Jézus nagyon jól ismerte, mi van az emberben, és keményen ki is mondta. Saját követőit sem kímélte egy-egy kijelentésével, és nem csupán a farizeusok közül valókat, de pl. Pétert, Júdást sem. Sőt Nikodémust, a gazdag ifjút vagy saját édesanyját sem becsülte jobban, mint azt az igazságot, amit az ő személyük kapcsán el akart mondani. Ő vállalta a sértődést, és tanítást is adott erről. Kend mégis azt meri állítani, hogy Jézus "nem ezt a példát adta."

Kend megpróbálkozik azzal a kibúvóval is, hogy mi nem vagyunk Pál, hogy ugyanúgy kiteregethetnők a HGY üyeit, mint ő a korinthusiakéit. Ez a kibúvó a semminél is alábbvaló, mert ő éppen nem a saját apostolságára mint előfeltételre támaszkodva feddette őket erkölcstelenségükért és éretlenségükért, hanem olyan elvekre hivatkozva, amelyek nélküle is érvényben volnának, és még Pilátus, Kajafás vagy az ördög szájából is helyénvaló szemrehányásként hangozhatnának el. Ezek az elvek olyasfélék, mint hogy "ki-ki ne csak a maga javát keresse, hanem a másét is," "jó erkölcsöt megrontanak gonosz társaságok," "minden szabad nekem, de nem minden használ," vagy "aki paráználkodik, saját teste ellen vétkezik."

Hogy pedig Pál valamiféle természetfeletti kijelentés útján értesült-e a korinthusiak dolgairól, amint kend naivan sejteti, az is a kend ingatag ügye ellen esik latba. Mert először is ő nem állít semmi ilyesmit, hanem ellenkezőleg: "Megtudtam Stefanás embereitől," "széltében hallatszik köztetek paráznaság," "afelől, amit írtatok nekem" stb. Tehát a természetes információszerzés őnála is működött, és nem gátolta meg abban, hogy a korinthusiakat megfeddje. A másik tény, hogy Pál nem lakott állandóan Korinthusban, szintén a kend álláspontját gyengíti, mert mi meg állandóan a HGY-be jártunk, és nemcsak értesültünk arról, amit most elmondunk e fórumon, hanem átéltünk és elszenvedtünk mindet. Egyetlen meggondolás húzná vissza a mérleget a kendnek kedvezőbb állás felé: hogy ti. Pál apostol volt, mi meg nem. Erről azonban odafent kimutattam, hogy nem szükséges feltétele a feddésnek.

Az csakugyan igaz, hogy "a HGY másik arcának bemutatása nem evangélium." Éppen az volna az evangélium melletti hiteles tanúskodás, ha a HGY-nek ugyanaz volna az egyik arca, mint a másik, és ő maga mutatná meg mindkettőt a kívülállóknak nyíltan és képmutatás nélkül. Ahogy az apostolok is: nem takargatva a szégyent, nem versengve, hanem minden tekintetben magukat ajánlva, mint olyan cserépedények, akikben Isten ereje lesz láthatóvá. Mint szülőatyák a hitben, akiknek a szíve kitárult, hogy magukhoz vonják gyermekeiket. Mint Krisztus követői, akik együttkövetésre hívnak minden tanítványt a nekik adott kegyelem mértéke szerint. Mint akik példát adnak a többieknek, hogyan kell erkölcsösen, feddhetetlenül és mocsoktalanul élni a világban, saját kezükkel munkálkodván, és olykor még jogos részükről is lemondván.

De hol van ez ma a HGY-ből? És ha valaki iránt nem Krisztus nyilvánult meg NS és a HGY mint felekezet által, az legyen kénytelen a régi nagyegyház hierarchiája által kimódolt görbe utakhoz folyamodni, akik igen hamar elkezdték magukat a farizeusokhoz hasonlítgatni, akiknek a tanítását kell megtartani, nem pedig a cselekedeteit követni? Akik igen hamar rászorultak arra az öntömjénező ígéret-kisajátításra, hogy "a szellemi ember mindent megítél, de őt senki nem ítéli meg"?

Kendnek az az ellenvetése sem ér egy fabatkát sem, hogy ha e a fórum az igazságnak van is szentelve, azért nem mindenki él vele így. Hiszen az igazság nem lesz kisebb attól, ha kevesen követik, csak helyesen hirdessék. Márpedig nagyon sok példa mutatja, hogy mi, ennek a topiknak a leggyakoribb írói kicikizzük és elhajtjuk a véresszájú HGY-gyűlölőket, és még azokat is visszafogjuk, akik vartyogó komolytalankodásukkal lejjebb húzzák a színvonalat. Olykor tényszerű és megfontolt HGY-védelmet is hallhatna kend egyik-másikunktól, ha alaposabban olvasná a topikot. Azok pedig, akik már a HGY mint felekezet igazában és tisztaságában megbotránkozva térnek be ide, többségükben jó szót kapnak itt, és befogadjuk őket. Vannak persze olyan HGY-sek is, mint legutóbb Why2008, akiket elvakultságuk miatt nem tudunk megdicsérni, de az ilyenek vannak kisebbségben.

Abban messzemenően egyetértek kenddel, hogy "nekünk, akik elhagytuk a HGY-t, már valszeg nem is lesz meg az esélyünk rajtuk változtatni." Egyelőre csak azokhoz tudunk értelmesen beszélni, akik már belebotlottak a HGY valamelyik botránykövébe, és kinyílt a szemük a kincstárin kívül más válaszokra is. De ez sem kevés, és amit egy fórum közönsége megtehet, azt meg is tesszük. Megvitatunk, felhozunk és tisztázunk eseteket, tanításokat, jelenségeket. Kitárgyalunk ügyeket is - de teljes nyíltsággal, készen a helyesbítésre, ha valaki többet látott a dologból. És éppen ezért fontos a vélemények ütköztetése és minél hitelesebb információk felkutatása.

Abban viszont nem adok kendnek igazat, hogy "ha nincs belülről megtérés a HGY-ban, ez a fórum sem ér semmit." Mert nem kell ahhoz a HGy vezetőségének testületileg megtérnie, sem a tagok többségének a hivatalos tanítással szembefordulnia, hogy szükségessé váljon egy afféle terápiás csoport a gyógyuló HGY-sek számára. Ha valahol, akkor itt lehet elhordozni egymást szeretetben, nem ítélgetvén olyan vélekedéseket, amelyeket a múló idő az Isten kegyelméből úgyis lekoptat előbb-utóbb.

"Ha valakinek megaggya az Úr, hogy belelásson mi megy a HGY-ban, annak nem kell erre a fórumra sem tévednie" - Ez a kend részéről az Isten üdvözítő és segítő eszköztárának tudatlan korlátozása. Mert arra a mögöttes feltételezésre épül, hogy Isten semmiképpen nem használja az egyik embert a másik gyógyítójául, avagy legalábbis az e fórumra író embereket nem. De hát ezzel az erővel a prédikáló is fölösleges volna, ha Isten már megnyitotta az illető szívét, és kiválasztotta őt az örök életre. Micsoda kishitűség és fitymáló lelkület mondatja kenddel, hogy itt "felavatott kémek sztorijai" viszik a prímet? Eltekintve az első szó nyilvánvalóan rágalmazó voltától, kend elhanyagolja azt a tényt is, hogy ezek a "sztorik" többségükben első kézből származó beszámolók, vagy közszájon forgó híresztelések kiigazításai.

No ennyi elég is lesz.

Előzmény: Dam-Ba (58209)

Dam-Ba *** 2008.09.09 10:13:45 (58289)

Kedves Nemo, megköszönöm bő lére eresztett "tanításodat", megtisztelsz. Ne vedd zokon, de rég láttam már így elegyedni a keresztény zelótát a magyar virtussal! Némi arroganciát vélek felfedezni teológiádban, és ha nekem legközelebb írsz, kérlek mellőzd a félig leereszkedően nagyképű "kend" kifejezést, amely ugyan semlegesnek tűnik a kívülvalók számára, ám nem annak, akinek címzik. Jézus ebben sem adott példát - többek közt. Na de hagyjuk a stilisztikát, és térjünk végre a tárgyra. Arra a szellemiségre, amely már-már nem is csupán egy személy kutató életvitelében nyilvánul meg, ha ellenfeleiről van szó, hanem amely áthattya ezt a fórumot is, a te féltve őrzött "gyermekedet", és amelyet te annyira próbálsz eltusolni az előbb említett lelki társad megvédése által. Tudnillik ez a fórum nem alkalmas egyházak viselt dolgainak teljes körű bizonyítására, de mégis ezt használja eszközül az éppen HGY-ből kibotorkálni próbáló útkereső lelki kisdedek felkarolására. Nem a felkarolással van a probléma, vagy a segítő szándékkal, hanem a módszerrel, kedves Nemo.

Először is nem teccik, hogy idetéved egy ilyen útkereső a HGY-ból, majd vígasztaló bárányhangon tájékoztatást kap olyan dolgokról (lehet ez a HGY ingatlanügyei is), amelyek jóllehet kész tények a számodra, mégsem lehet őket egyértelműen bizonyítani e fórum eszköztárával - ha ugyan rendelkezel elegendő bizonyítékkal. Ilyen módon megerősítést kap a delikvens, hogy bizony neki itt a helye köztetek, mert ti ilyen disznóságokra nem vagytok képesek, különben nem prédikálnál róla - bár ezt sem lehet ezen a fórumon bizonyítani. Az egész egy kártyavár, amely bizonyítékok hiányában alkalmas mások rendszeres és módszeres befeketítésére, így töltve be az igazi rágalmazás bűnét - még akkor is, ha a HGY joggal diszkvalifikálta magát a tisztességes közösségek listájáról. S ha ezt módszerül alkalmazod az agapé, mint szentlélektől ihletett feltétel nélküli megmentő szeretet megmutatására, akkor máris valami egészen más jön ki a túlvégen. Hogy hogyan lehetne mégis kompenzálni ennek a fórumnak a szűkös készleteit bizonyítékok felmutatására az továbbra is talány marad. De hogy ennek hiányában mégse váljon a mások által is elismert kutató rágalmazóvá, képes fotókat is prezentálni, mint a keresztény szolgálat nagyszerű példája, amellyel akár tudatlanokat is meg lehet győzni. Mert mivel mással is lehetne kimenekíteni éppen ébredező lelki kisdedeket, ha nem fotókkal, és "első kézből nyert" információkkal.

Miért is veszélyes mindez? Mert magad sem érted az osztogató ige rád vonatkozó üzenetét - miszerint elvtelenül egyoldalúan vécc a régi ingatlanügyek kapcsán szintén nem teljeskörűen bizonyítható kárvallottakat; ez inkább alkalmas a világtalan totális vakká tételére. Mert ő ezek után megtanújja - tőled - hogy ez is lehet evangélium, hogy a kóbor eb fülön ragadása is lehet krisztusi módszer.

Ezek után ami itt a fórumon elhangzik, azt vagy elhiszem, vagy nem. Mert egyáltalán nem vagyok meggyőződve, hogy a teljes igazság hirdettetik a HGY kapcsán, ugyanis nem minden szubjektív élmény ellenőrizhető, pláne nem egy ingatlanügy. Éppen ezért a hallgatók romlását szolgájja. Maga Pál sem engedte meg magának ezt a luxust, hanem éppenhogy említi a bűnök kapcsán. Ezért mondtam már régen is: ha nem tucc csinálni egy bombabiztos antiHGY-t, akkor ennek a fórumnak a HGY amúgyis homályos ügyei kiteregetésevel kár működnie.

Abban reménykecc, hogy eccé leszáll a mennyből az angyal, és mindenkivel közli a HGY-s ingatlanügyek teljes igazságát. De ilyen nyilván nincs, marad tehát a bizonytalan, míg vissza nem jön az Úr. A szabályszerű küzdelem azonban nem erről szól, és megkérdőjelezem a terápiád tisztességes voltát. A HGY egy igen kemény terep, és a konkolyt, amit vetett, nem fogja az Úr hozzá nem értő parasztokra bízni, mert ugyanis ez az angyalok szerepe. (Jut eszembe: az én irodalmi stílusomat meg kár rágalmazásnak nevezni.) Ezután is figyelni fogom ezt a fórumot, és ha hasonló magyarlelkű szereptévesztésre kerül sor, újra szólok. Ha pedig nem, akkor érvelésem élő példája a szelídség lelkével való meggyőzésnek.

Maradok továbbra is személyed iránt tisztelettel, és becsüléssel.

Előzmény: Nemo (58264)

Don Vittorio *** 2008.09.09 12:36:05 (58292)
Aham. Tényleg szereptévesztésről van szó.
Köszönöm, hogy ezt leírtad. Így legalább biztos a dolog.
Előzmény: Dam-Ba (58289)

Don Vittorio *** 2008.09.09 13:03:40 (58295)
Teljesen furcsa, amit írsz, egyébként. Ennyi erővel kimehetsz a 
világból (vagy felkötheted magad), mert soha, semmivel kapcsolatban 
sem tudhatod a "teljes igazságot".
Emellett tök mindegy, hogy amit a fórumon olvasol, azt elhiszed-e 
vagy sem. Nem attól igaz, ha valami igaz, hogy Te elhiszed.
Előzmény: Dam-Ba (58289)

Dam-Ba *** 2008.09.09 13:44:34 (58296)
"mert soha, semmivel kapcsolatban sem tudhatod a "teljes igazságot"
 
Ja, kivéve a bibliai elveket, és ezt el is várja Isten. Ami azon túl 
van, kényes terület, és ha kiállsz valami mellett, amiről nem tudod 
a teljes igazságot, akkor a végén akár hazugnak is találtathacc. Ez 
logikus. Ez megy a világban a napi politikában, és amit keresztények 
magukévá tesznek ugyanezen az alapon: egyházpolitikában. Kérdem én: 
az az agymosott, aki ebből él, vagy aki felhívja rá a figyelmet?
 
"Nem attól igaz, ha valami igaz, hogy Te elhiszed."
 
Nem hát. De annak hitelességét fémjelzi, ki mongya és milyen 
motívumból. Lásd: az ördög megkísérti Jézust. Igazat mondott? A 
többit rád bízom. 
 
Tehát érdemes óvatosabban fogalmazni, amikor igazságról beszélünk, 
mert óhatatlanul is (az evangélium munkája számára) idegen érdekeket 
szolgálhacc ki vele - értsd: spicliség. Ezt a "mindenképpen 
szolgálok valakit" tanítást azért nem kell teljesen elfelejteni. 
Magyarul: nincs semleges terület vagy beszéd, HA az igazságról 
szólsz. 
 
A HGY zavaros ingatlanügyeivel kapcsolatban pedig az igazság 
mindaddig odaát van, amíg az érintettjei be nem ismerik tetteiket a 
füled hallatára. De ha nem, akkor csak az ítéletkor derül rá fény.
Előzmény: Don Vittorio (58295)

Nemo *** 2008.09.09 13:44:50 (58297)

Tisztelt Dam-Ba!

Kenddel szemben csak az önözésig tudok visszalépni, éspedig egyetlen okból: ön továbbra is spiclinek tartja azt a fórumtársát, akiről önön kívül minden jelenlévő elismeri, hogy nem az. És csak azért hagyom abba a (csakugyan megvetést jelző) kendezést, mert az ön részéről még ezt a vicsorgó hozzászólást is a közeledés jelének látom, amit mindenképpen viszonozni illik.

Ami azonban a lényeget illeti, ott egy tapodtat sem engedek önnek. Noha elismerem, hogy teljes bizonyításra nemigen van mód a fórumos keretek között, azért még mindig megmarad a volt vagy jelenlegi HGY-s tanú joga arra, hogy a vele megesett dolgokat a maga szemszögéből elmondja, illetve ellenvéleményét nyilvánosan kifejtse. Márpedig ezt a jogát nem gyakorolhatja a HGY-n belül, amit jó páran megtapasztaltunk, mert vagy ad acta tették beadványainkat, vagy démonizált! farizeus! lázadó! kiáltásokkal hurítottak ki bennünket a HGY-ből. Siralmas helyzetben van az a közösség, amelynek ennyire fáj az ellenvélemény és a nyilvánosság, és olyannyira nem igyekszik a világosságra, hogy visszavonja az internetes fórumokról az évekig ott posztoló gyalogkatonáit is.

Nem akarok arról beszélni, hogy bizonyos esetekben a bíróság is elfogadhat perdöntőnek tanúvallomásokat, még tárgyi bizonyíték vagy hiteles dokumentum hiányában is. Elég legyen itt az az egyszerű életbeli tény, hogy döntéseinket nagyban meghatározzák a ránk záporozó emberi beszédek, ideértve a szülők és a tanárok szavát, a reklámokat vagy a prédikációkat. Mindegyiknek megvan a bevett bizonyítékbázisa a meglévő információk között és és apellálási pontja az emberi személyiségben. E fórumtopik esetében ez ideálisan a Biblia, a keresztény erkölcsről kialakított kép, a közös HGY-s teológiai szemlélet (legalább ismeret- vagy emlékszinten), néhány kiadvány, pár ellenőrizhető tényadat stb. Az csakugyan gyengíti a fórum bizonyító erejét, hogy nincs jelen az állításokat rostálni hivatott HGY-s ellenoldal, de ez nem róható fel a kiszakadt vagy elidegenült félnek. Mert attól, hogy a magát megcáfoltnak érző HGY-s oldal durcásan elhallgat, még megmaradnak azok a kifelé botorkáló tagok, akik előtt korábban csak az ő belterjes magyarázatai voltak ismeretesek.

Hasztalan próbálja ön az "agapé" nevében is hiteltelenné tenni a topik egészét. Először is: ez a topik nem arról szól, hogy csak a HGY iránt mindenáron lojálisnak maradva tehessenek itt fel kérdéseket a hozzászólók, és kincstári válaszokon kívül mást ne is kaphassanak - amint ezt a római katolikusok a Virtuális Plébánia fórumán szabályzatba is iktatták. Ha ön ilyesmit tartana elfogadhatónak, nagyon csodálkoznék. Másodszor: a hallgatás sem volna jobb az ügyek kibeszélésénél, mert ez a HGY-n belül sem működött. Ott is voltak suttogva tárgyalt ügyek, de rosszabb időkre elvermelve, amikor majd elő lehet őket szedni és velük a lehetséges lázadókat megzsarolni, illetve a kilépetteket ügyvédi módon elhitelteleníteni. Nem kívánom ezt a gyakorlatot e topik valamiféle létalapjává tenni, de annyit mindenesetre megkérdezek: vajon tényleg odáig terjedne az "agapé," hogy egy bevallottan ellenségként viselkedő keresztény (csoport) részéről is szó nélkül kellene viselni az arculcsapásokat?

Ön csak súlyos emlékezetkieséssel indokolhatja azt a számba adott állítását, miszerint éntőlem bárki is azt tanulhatná meg: "ez [ti. a HGY itt folyó kritizálása] is lehet evangélium." Mert én sosem mondtam evangéliumnak a HGY-vekl folytatott vitát, és rámutattam, milyen lovagiatlan és fedezetlen vitamódszer rögtön ezt számonkérni rajtunk. Mert ezzel az erővel kerítést építeni vagy zárat cserélni sem volna szabad, hiszen az sem evangélium, sőt kis erőlködéssel össze lehetne ütni némi "evangéliumi" bizonyítást amellett, hogy inkább el kellene szenvedni a kárt és nyitva hagyni az ajtót. Emellett maga az evangélium is számot vet az emberi rosszasággal, és annak háttere előtt tündöklik fel, tehát nem próbálja a létét vagy a jelentőségét tagani, mint ön, amikor az evangélium nevében eltanácsol minket e topik érdemi folytatásától.

Az ön másik szemrehányása, miszerint tőlem azt is megtanulhatná egy betévedő, hogy "a kóbor eb fülön ragadása is lehet krisztusi módszer" - azért nem nyom semmit a latban, mert az Írás ilyen hasonlattal azt az eljárást illeti, amelyben valaki olyasmibe avatkozik, ami nem rá tartozik. No de mégis kire tartoznának a HGY viselt dolgai és tanításai, mint a HGY volt és jelenlegi tagjaira? Talán bizony NS-nak és a hozzá hű erőknek kizárólagos joguk van az erről szóló információk forgalmazására, és az ezzel ellentétes állítások már csak az illetéktelenség okán is meg volnának fosztva a létezés jogától? Ismét egy régi hierarchiai cáfolati módszerre hasonlít ez a kétbalkezes megközelítés: a második-harmadik században Tertulliánusz, a neves egyházi író a maga jogászi képességeit megcsillogtatva igyekezett az eretnekeket bibliai érveikkel együtt azon az alapon kitenni a vitából (meghallgatás és érdemi cáfolat nélkül), hogy ők nem tartoznak az egyházhoz, és a Biblia nem nekik adatott. Habár a szóban forgó eretnekekkel szemben neki még igaza is volt, a módszere mindenképpen ellenszenves, igénytelen és kétezer év múltán is elrettentő. Mert aki így akarja rövidre zárni a vitát, az nagy valószínűséggel nem bízik ügyének benső igazságában és abban, hogy azt értelmes módon megvédheti.

Önnek persze továbbra is megmarad a szabadsága, hogy "ami itt a fórumon elhangzik, azt vagy elhi[ggye], vagy nem." Ha eddig nem lett volna nyilvánvaló: itt senki nem azzal az igénnyel lépett föl, hogy szavát úgy fogadják el, mint a delphoi jósnő kinyilatkoztatásait vagy Arisztotelész szavait. Tanúnál több itt senki nem akart lenni, sem pedig bíróvá sem tolta fel magát. Ha működne a HGY-s ellentábor, akkor csakugyan több meggyőző ereje volna a dolognak, de másfelől éppen a lojális HGY-sek kivonul(tat)ása győzhet meg némelyeket arról, hogy mennyit érnek a kincstári válaszok.

S hogy mennyire szolgálja mindez a hallgatók épülését vagy romlását? Csak annyiban, hogy engedi megszólalni az ellenkező hangokat is. Ez a vita már régen kitolódott a HGY-ből mint felekezetből, így rajta számonkérni Pál intését (2Tim 2,14) vajmi nehezen lehet. Mert már nem a létező hibákról való tapintatos hallgatásnak van az ideje, hiszen magától beálló javulásra nincs remény. Itt egy magát ideológiailag is bebetonozni akaró hierarchia ellenében folyik a felekezeti küzdelem, és egyáltalán nem olyan módszerekkel, mint egy felekezeten belüli vita valami anyagi vagy egyházfegyelmi kérdésben.

Ön ezt a dilemmát teszi elénk: "ha nem tucc csinálni egy bombabiztos antiHGY-t, akkor ennek a fórumnak a HGY amúgyis homályos ügyei kiteregetésevel kár működnie." - Azaz ha nem vagyunk a perdöntő iratok, számlák és magnófelvételek birtokában, akkor inkább ne is szedjünk elő semmi effélét. No hiszen, ha a HGY meg tudná cáfolni az itt előkerült megbánatlan ballépéseit és sanda letagadásait (pl. Tekerest, az ATV-t, E. I. többszöri befeketítését és másokat), akkor már régen megtette volna - akár a bíróságon, akár újságjában vagy a honlapján. De nekünk nem parancsol hallgatást még erkölcsileg sem az ő hallgatása, amely szemlátomást a nyakoncsípési nehézségekre épít.

"A HGY egy igen kemény terep, és a konkolyt, amit vetett, nem fogja az Úr hozzá nem értő parasztokra bízni, mert ugyanis ez az angyalok szerepe." - Ez ismét egy elrontott hasonlat, mert mi soha nem akartunk embereket az örök tűzre kárhoztatni, de még beperelni sem. (A konkolyt egyébként nem az Úr vetette, amint a kend valószínűleg sietős fogalmazása sejteti, hanem az ördög.)

"Jut eszembe: az én irodalmi stílusomat meg kár rágalmazásnak nevezni." - Nem valamiféle irodalmi stílust, hanem egy konkrét szót és annak itt előkerült szinonima-jelöltjeit (spicli, kém, besúgó) neveztem az ön részéről rágalmazásnak. Ha ön ezt a továbbiakban irodalmi stíluselemként próbálja elsütni és ilyen módon kibújni a bizonyítás terhe alól, a kendezést menten visszaállítom. Ezért egy egyenes kérdésre várok öntől egyenes választ: Ön szerint a szó köznyelvi értelmében spicli-e (kém-e, besúgó-e) Báthory Ödönke?

"Ezután is figyelni fogom ezt a fórumot, és ha hasonló magyarlelkű szereptévesztésre kerül sor, újra szólok." - Bárcsak tudnám, milyen förtelmes bűnt követtem el, hogy "magyarlelkűvé" züllöttem. Egyáltalán az sem világos előttem, hogy a nemzetem neve mióta alkalmazható saját nyelvében elítélő értelemben. Mert még Pázmány sem azért mondta "magyarizmusoknak" valamelyik ellenfele fordulatait, mert a magyarságába akart beleakadni, hanem mert ezt (vagy valamelyik korábbit) Magyari Istvánnak hívták. Ha akad önnek egy hasonló irodalmi igényű megközelítése valahol a háttérben, ne habozzon elém tárni.

"Ha pedig nem, akkor érvelésem élő példája a szelídség lelkével való meggyőzésnek." - Engem ez a fedezetlen öndicséret egy Ansz nevű hozzászóló stílusára emlékeztet.

"Maradok továbbra is személyed iránt tisztelettel, és becsüléssel." - Ez nagyon jólesik még egy ellenféltől is, de ön jobban tenné, ha inkább Ödönkét kerítené sorra, legalább egy bocsánatkérés erejéig.

 

Előzmény: Dam-Ba (58289)

Nemo *** 2008.09.09 14:12:56 (58298)

Még valami:

"Abban reménykecc, hogy eccé leszáll a mennyből az angyal, és mindenkivel közli a HGY-s ingatlanügyek teljes igazságát." - Előszörre egy "het" képzővel kipótoltam, amit ön itt írt, mert nem tudtam elgondolni, hogy bárki ilyet írhat rólam. De most újraolvastam, és látom, hogy ön mégis képes volt ilyesmit adni a számba. Holott ennek semmi alapja nincs. Amit korábban írtam ("az igazság természetéhez amúgy is hozzátartozik az, hogy előbb-utóbb kiderül"), az éppen nem valami angyali kijelentésre, hanem a Lk 8,17-re vonatkozott, ahol egészen természetes eszközökkel meg végbe az igazság kitudódása. Ezt a törvényszerűséget más szavakkal így lehet leírni: "Egy jelentős mozgalom nem maradhat örökké a homályban, hanem előbb-utóbb fény derül a dolgaira - tehát legyen rá gondotok, hogy ami úgyis kitudódik, az ne legyen rátok szégyenletes."

Előzmény: Dam-Ba (58289)

Don Vittorio *** 2008.09.09 14:35:43 (58299)
Nagy butaság, amit írtál. Szerintem.
Nem zavaros ingatlanügyekről volt szó - úgy nagy általánosságban -, 
hanem egy bizonyos konkrét ingatlanügyről, amellyel kapcsolatban 
sikerült tiszta helyzetet teremteni.

1. Az alapítvány kuratóriumának több tagja állítja, hogy az ingatlan 
az alapítványé, de azt sem tudják, honnan és hogyan lett.
2. Az alapítvány kuratóriumi tagjai azt állítják, nem gyakorolhatják 
a kuratóriumi tagságukból következő jogaikat az ingatlan felett. 
(Értsd: oda se mehetnek.)
3. Az ingatlan akkor épült, amikor a Gyömrői úton található csarnok 
építkezésekor Balaton-környéki építőanyag telepek számláit 
igyekeztek elszámolni. Ezt az akkori gazdasági igazgató állítja, 
személyesen az egyik akkori könyvelő megerősítette ezt Don 
Vittorionak.
4. Bartus a könyvében állítja, hónapokig jártak le oda, N$ és 
csapata kvázi ott élt, onnan ingáztak föl Bp-re.
5. N$ a színpadról azt állítja, az ingatlan nem létezik, csak egy 
gyerektábor van ott.
6. Don Vittorio (született Borbély Viktor) több társával lement oda, 
hogy megnézze, milyen az az ingatlan, ami nincs, mégis lehet ott 
lakni. A települést jelző táblát Budapest felől leszedték, így már 
megtalálni sem volt könnyű a helyet. A településen belül az első 
keresztutcából az autók elé fordult 2 olyan autó, amelyben HGY-s 
"szolgáló testvérek" ültek, és igyekeztek megakadályozni, hogy Don 
Vittorio és társai az épület közelébe jussanak. Az épület melletti 
szóváltásban többször elhangzott mondat volt a "szolgáló testvérek" 
részéről: "Ne gyere már folyton a Bibliával!" A beszélgetésben 
elhangzott, hogy informálva lettek az érkezéssel kapcsolatban, így 
már várták a csapatot. A helyszínen megállapítható volt, hogy az 
ingatlan létezik, a gyermektábor ettől az ingatlantól teljesen 
függetlenül létezik, és teljesen máshol van. A környező házak lakói 
elmondták, hogy az érintett ingatlanban gyermekcsoportokat mozogni 
nem láttak, csak néhány nagy autó hajt ki és be a kapun.
7. A látogatásnak országos híre ment, ide is felkerült több 
beszámoló.
8. A fórumos beszámolók után N$ más kontextusban elmondja a 
színpadról (beismeri), hogy az ingatlan valóban van, és az neki 
annyi évi szolgálat után jár.

Én a történettel kapcsolatban elmondhatom, hogy személyes 
érintettség okán néztem utána, hogy mi történt, tekintve, hogy a 
Gyömrői úton felépülő csarnokra elég sok pénzt adtam, és érdekelt, 
mi történt a pénzemmel, hol költötték el.
Elmondhatom még emellett, hogy olyan ügyben soha nem nyomoztam, 
amivel személyes kapcsolatom nem volt, ugyanakkor azt is 
elmondhatom, hogy a személyes tapasztalataimat más, tőlem mind 
érzelmileg, mind anyagilag független személyek is ugyanígy 
tapasztalták, és megerősítették.

Egyéb kérdés?

Ps.: Fentiek mind ellenőrizhetők, mind ellenőrizve lettek. Ha ezek 
után valami kételyed van, az már csak rólad szól. Nekem ahhoz közöm 
nincs, de, ha ezt hazugságnak állítod be, akkor még hülyét is 
csinálsz magadból. Ha pedig az kémkedés, hogy utánajárok, ki és 
hogyan csapott engem be, akkor végképp nincs miről beszélni.
Előzmény: Dam-Ba (58296)

Dam-Ba *** 2008.09.09 18:23:27 (58301)
Kedves Nemo,

Egyenes kérdésedre megválaszoltam az 58296 sz. hozzászólásban és én 
ebben a kontextusban értem. Az irodalmi stílust szójátékokra lehet 
alkalmazni, amellyel ki lehet valakinek emelni bizonyos 
tulajdonságait. Mint ahogy létezik vipera fajzata, kimeszelt sír 
stb. miközben nyilvánvaló, hogy egy személy nem csupán az adott 
megnevezett tulajdonsággal rendelkezik - még egy farizeus esetében 
sem, pedig ott per pillanat Jézus még különbséget sem tett a 
Nikodémus meg a többi farizeus között. Lehet megsértődni. A spicli 
szót és szinonímáit az értelmező szótárban néztem ki, és több 
jelentés is megfelel neki. Lehet választani. 

A fórum hozzászólásai sok esetben sajnos továbbra is 
ellenőrizhetetlen adatokból áll. No nem feltétlenül a számodra, 
hanem más számára. Persze te nem tehecc arról, hogy aki idevergődik, 
annak nincsen feltétlenül hasonlóan széleskörű HGY ismerete, 
miközben neked jogod van őket megvitatni másokkal. De ez egy 
nyilvános fórum, amit ország-világ olvas (képletesen) és azoknak, 
akik mongyuk a hitet keresik, rögtön ellenőrizhetetlen infókkal kell 
szembesülniük. Ilyen módon az evangélium munkáját rögtön 
összekapcsolják azzal a krtikákkal, amit itt hallanak. Még eccee: 
nem a kritikával van bajom, hanem azzal, ha olyanok hallják, akik 
úgysem tudnak vele mit kezdeni. Ha meg ki akarod vinni a világba a 
kritikáidat, azzal csak olajat öntesz a tűzre, és még annyira sem 
fognak megtérni a HGY-sek. Ha mégis a világ előtt folytatod a vitát, 
akkor max azt szűrik le, hogy tehetetlen dühödben nem számít 
semmilyen ár az igazad bizonyítására, bevállalva mégoly nevetséges 
körutakat, amit valaki sikernek könyvel el, ám én az itt általam 
leírtak alapján szánalmas és nevetséges lejáratásnak, amit idétlenek 
kajánul jól kiröhögnek mondván: Ime a kereszténység ma. S közben meg 
ti osszátok az észt. Lényeg, hogy olyan is tuggya a titkot, ami 
másra aztán télleg nem tartozik (világiakról szólok, és nem rólad, 
aki a HGY-nek adakoztál erre a célra is). Visszaköszön Pál intelme a 
bíróságról. Vagy tán így akarod jómagyar honfitársaidat eltéríteni 
attól, hogy ne is akarjanak még a HGY közelébe se szagolni? Ez már 
csak azért sem lehet, mert vannak, akik nem ismerik ezt a fórumot, 
és így Isten engedélyével mégis eljutnak a HGY-be. Hogy te vagy 
hivatott megakadályozni a megakadályozhatatlant, mert valakinek 
képviselni kell az igazságot, különben összedőlne a világ? Ez az 
egyház, és nem a világ. Itt sajnos mások a játékszabályok, mert az 
igazság keveredik az agapéval, és nem lehet hagyni, hogy az 
evangélium munkáját a botrányokon keresztül szemléljék a kívülállók. 
Ha ezt veszem, inkább az evangélium kárára vagy, és nem a hasznára 
az összes igazaddal együtt. Tehát ha tisztességesen akarod 
kommunikálni az ügyeket, inkább vidd olyanok közé, akikről tudod, 
hogy nem fogják kiteregetni. A kárt sajnos tűrni kell, az 
arculcsapással együtt pont annak érdekében, aki a pofont aggya. Pont 
te ne tudnád ezt? Arra meg jogod van, hogy otthagyd azt a 
közösséget, amelyik megbotránkoztat, mert meglehet, ők farkasok de 
mint mondtam már ezt a konkolyt te nem fogod tudni kigyomlálni.

Ja, Ansz nikkem sosem volt. De azért remélem, eccé még fox tudni 
tegezni.

Előzmény: Nemo (58297)

Nemo *** 2008.09.09 20:20:37 (58305)

No valami hasonlót vártam kendtől. Ez a válasz minden volt, csak nem egyenes. Ha valami egyáltalán kapcsolatos lehetett kérdésemmel az (58296)-ban, az így hangzott: "Tehát érdemes óvatosabban fogalmazni, amikor igazságról beszélünk, mert óhatatlanul is (az evangélium munkája számára) idegen érdekeket szolgálhacc ki vele - értsd: spicliség." Ez a minden eddigitől idegen definíciókísérlet (hiszen nem a szó köznyelvi jelentésére vagy esetleges irodalmi képzettársítására épül, hanem a kend önkényes kategorizálásából fakad) teljesen alkalmatlan arra, hogy az Ödönke irányába megeresztett szemrehányást akár megindokolja, akát visszavonja. Mert ha valaki az evangélium igazsága tekintetében célt téveszt, az nem lesz máris spicli, besúgó vagy kém. (Hiszen ezzel az erővel Péter apostol is spiclivé vált volna Antiókhiában, holott egyszerűen képmutató volt.) És ha valakit kend lespicliz, akkor ennek a sértésnek nem lesz kielégítő magyarázata az, hogy kend besorolja e szót valami egészen más kategóriába, ez esetben az evangélium hátráltatásáéba. Ezért a kend magyarázkodását nem fogadom el, és ígéretemhez híven visszatérek a kendezéshez. Kend eljátszotta ezt az esélyét is, és most már semmi méltányosságra nem számíthat tőlem, amg Ödönkét meg nem követi.

"Az irodalmi stílust szójátékokra lehet alkalmazni, amellyel ki lehet valakinek emelni bizonyos tulajdonságait. Mint ahogy létezik vipera fajzata, kimeszelt sír stb. miközben nyilvánvaló, hogy egy személy nem csupán az adott megnevezett tulajdonsággal rendelkezik" - Ez utóbbiak nem "szójátékok," hanem szóképek (metaforák), míg a spicli nem szókép, hanem foglalkozást jelölő konkrét fogalom, és emellett jogi vonatkozásokban is vizsgálható tényállítás. Ráadásul (a fenti metaforák hasonlatosságára és a kend eddigi konkretizálási hajlatlanságából következtethetően) Ödönke másnak nem is lehetne a spiclije, mint magának az ördögnek. Kendnek most már ez a rágalom is ott van a rovásán.

"Lehet megsértődni." - Kendet ezért a gyalázatos rágalmáért az Isten számadásra fogja vonni, amihez nekem már nem kell semmit hozzátennem.

"A spicli szót és szinonímáit az értelmező szótárban néztem ki, és több jelentés is megfelel neki. Lehet választani." - És gyáva hallgatással "felelt" kend arra a pár szavas cáfolatomra, mellyel kimutattam, hogy sem a besúgó, sem a kém, sem az árulkodó diák mint "szinonima" nem áll meg Ödönkével kapcsolatban. A kend nagy mellénnyel idelökött nyegle "lehet választani"-ja ezek után csak saját vitaképtelenségét árulja el.

"De ez egy nyilvános fórum, amit ország-világ olvas (képletesen) és azoknak, akik mongyuk a hitet keresik, rögtön ellenőrizhetetlen infókkal kell szembesülniük." - Mintha ugyan a HGY bírálata és viselt dolgainak kitárgyalása alapjáraton a hittől is elidegenítené az embereket! Mintha ugyan az evangélium munkája a HGY-vel állna vagy bukna! És mintha a hitet kereső emberek szivacshoz hasonló fogékonyságát jobb volna kitenni a HGY-ben rájuk váró csalódásoknak, mint azokra előlegesen figyelmeztetni őket! A tapasztalat azt mutatja, hogy a HGY-ből kiszóródó emberek jó része közvetlenül a világba megy vissza, míg a más felekezetekből kitérőkben nem olyan erős a felekezetet Isten népével azonosító szemlélet, így könnyebben képesek olyan részleges kiábrándulásra, melynek eredményeképpen Istent nem fogják a hátuk mögé vetni, mint azok, akik a HGY-ből morzsolódnak le! És tudjuk, milyen lemorzsolódási aránnyal dolgozik a HGY.

Ráadásul kend sokadszor veszi semmibe azokat az utalásaimat, melyek szerint itt megcsúfoljuk a véresszájú és tudatlan HGY-ócsárlókat, mint amilyen Nyolan vagy Bélasáska, és tapintattal bánunk azokkal, akik szemlátomást friss, jóhiszemű és pofonokat nehezen álló HGY-sek, mint pl. Csoky Zsolti. Kínosan ügyelünk, hogy elválasszuk az evangéliumot annak méltatlan hirdetőitől, és mihelyst félreértés keletkezik bírálatunk miatt, ezt a különbséget el is magyarázzuk. Ami pedig Ödönkét illeti, ő konkrétan mindig hitet szokott tenni a HGy pozitívumai mellett is, amivel igazán nem azt a látszatot kelti, hogy ő a sátánnak vagy hasonló sötét hatalmasságnak a spiclije.

"Ha meg ki akarod vinni a világba a kritikáidat, azzal csak olajat öntesz a tűzre, és még annyira sem fognak megtérni a HGY-sek." - Nem akarom. Ez a topik hallgatólagosan a Biblia alapján áll, így a világba éppen senki nem viszi ki a bírálatot. Sőt a topik eddigi hozzászólói közt többségben vannak a keresztények. A HGY-sek "megtérése" helyett pedig sokkal inkább a megkomolyodásukat igyekszünk segíteni. A fórumos forgatókönyv itt is működik: a megcáfolt, válaszolni nem tudó ember először vörös füllel eloldalog, aztán valami (meg)vallásos taktikával befedi a hallottakat. De ha van benne valami igényesség, akkor megpróbálja helyretenni magában az olvasottakat, forrong a tudata, átrendeződik a meggyőződése, és idővel nyitottabbá, önkritikusabbá válik. Nem tudhatjuk, hogy néhány fórumtársban milyen nyomokat hagyott régebbi önmaga visszaolvasása, de találkoztunk régi motorosokkal, akik alig emlékeztetnek azokra, akiknek hat-nyolc éve itt mutatkoztak. Mások nicket is váltottak szemléletváltásuk megpecsételésére. Mi ebből indulunk ki, mert erről kapunk visszajelzést.

Persze lehet olyan tömeget elénkvetíteni, melynek tagjai miattunk botránkoztak meg Istenben és az evangéliumban, de ilyet nemigen tudok elképzelni. A kívülről jövőkben még jó ideig ott munkál a régi életükben megszokott kíváncsiság, mellyel utánajárnak a dolgoknak több oldalról, és a HGY nem teszi jól, hogy ezt hamar elfojtja azzal, hogy az óélet bizonyos területeit démonizáltnak, okkultnak vagy materializmussal fertőzöttnek bélyegzi és kerülendővé teszi. Ezzel az illetőkben dualista hozzáállást valósít meg, és programszerűen megalapozza a későbbi hitkétségeket, világnézeti válságokat. Ez ronda szektás vonás, és aligha mi vagyunk érte a felelősek. A legtöbb, amit tehetünk, hogy fölemeljük a szavunkat e beszűkítő tendenciák ellen, amíg e kiáltásainkat is démonikusnak nem bélyegzik odaátról.

"Ha mégis a világ előtt folytatod a vitát, akkor max azt szűrik le, hogy tehetetlen dühödben nem számít semmilyen ár az igazad bizonyítására" - No hiszen, ha jön egy lojális HGY-s, akkor megfelelünk neki, de máskülönben nem folytatunk kampányt a HGY ellen, tehát ezek a minősítések bennünket egyáltalán nem találnak el.

"Lényeg, hogy olyan is tuggya a titkot, ami másra aztán télleg nem tartozik (világiakról szólok, és nem rólad, aki a HGY-nek adakoztál erre a célra is)." - Ami engem illet, nem adtam a csarnokra jelentősebb összeget, és Tekeres ügye csak annyiban érdekelt, hogy mit mondott felőle NS önmagát meghazudtolva. Don Vittorio volt az, aki ez ügyben érintettnek nevezte magát. De hogy miért ne tartozna a világ elé NS anyagi helyzete, azt nem tudom felfogni. Hiszen ő prédikál a Vidám Vasárnapban anyagi áldásokról, ő akar gazdag lenni - hát viselje érte a következményeket. Mert nem következetes viselkedés az, hogy a pénz megkeresése tekintetében puritán protestáns elveket tanít, világigenlő teológiát vall, de elköltésében római katolikus módon szégyenkezik és titkolózik.

"Visszaköszön Pál intelme a bíróságról." - Szó sincs róla. Itt nincs jogi büntetés, csak erkölcsi megszégyenülés. Ez éppen elég, másfelől ki is jár azoknak, akik szégyent hoznak a Krisztus nevére.

"Vagy tán így akarod jómagyar honfitársaidat eltéríteni attól, hogy ne is akarjanak még a HGY közelébe se szagolni?" - Ilyen egyértelműen fogalmazva bizony nem. Hanem inkább óvatosabbakká akarjuk tenni őket, hogy ne fogadjanak el névértéken mindent, amit Jézus nevében a pódiumról hirdetnek.

"Hogy te vagy hivatott megakadályozni a megakadályozhatatlant, mert valakinek képviselni kell az igazságot, különben összedőlne a világ?" - Szó sincs erről, és nem tudom, melyik ujjából szopta kend ezt a hagymázos fantazmagóriáját. Az igazság mellett jó páran kiállnak rajtunk kívül is, és a HGY-ben is vannak ilyenek. Más dolog, hogy a hangjukat odaát nem tudják hallatni, ezért jó páran eljönnek ide is.

"nem lehet hagyni, hogy az evangélium munkáját a botrányokon keresztül szemléljék a kívülállók." - Csak akkor áll fenn ennek a veszélye, ha a HGY mint felekezet és az evangélium ügye természetszerű okból elválaszthatatlan. Ezt azonban én váltig tagadom, és szavakban a HGY is tagadja. Hogyan alapozhatnék hát vitastratégiát az ellenkezőjére? Másrészt a botrányokért soha nem a kiteregetőik a hibásak, hanem az előidézőik.

"Tehát ha tisztességesen akarod kommunikálni az ügyeket, inkább vidd olyanok közé, akikről tudod, hogy nem fogják kiteregetni." - Ez a jelenlegi helyzetben a lehető legsivárabb tanács, hiszen a belső HGY-s fórumok soha nem működtek. Rajtuk szenvedett hajótörést a jó szándékú bírálók minden beadványa, mikor válasz nélkül elsüllyesztették őket. A felekezeti lapok sem különbek, mert ezeket NS csípőből eretnekíti, nyájának elolvasni sem engedi. Nincs más módszer, mint a nyílt levélhez hasonló eljárások, mint pl. Bartus könyve, a reformátorok javító felhívásai vagy a többrendbeli kiáltványok. Ezekre, mivel nyilvánosak, feltétlenül muszáj valamit felelni, ha csak annyi is, hogy "nincs válasz." Más eszközzel nem lehet a HGY-ből a belügyeivel való érdemi szembenézést kikényszeríteni. Ez a helyzet a tagadhatatlan tények tükrében, és rajta semmiféle elméleti vagy kegyes elmélet nem változtat.

"A kárt sajnos tűrni kell, az arculcsapással együtt pont annak érdekében, aki a pofont aggya. Pont te ne tudnád ezt?" - Szó sincs róla. A pofont vagy a kívülállótól kell eltűrni az Úr ügyéért, vagy a testvértől olyan köznapi ügyben, ami az evangéliumra nem sérelmes. De nem kell hagyni, hogy az Úr nevében felpofozzanak vagy palira vegyenek bennünket olyan egyházférfiak, akik magukat helyezték a magas polcukra. Pál a 2. korinthusi levélben éppen az ellenkezőjét tanította: nem kell engedni, hogy valaki leigázzon, felfaljon, arcul üssön bennünket, és vallási tekintélyként a nyakunkra üljön a parancsaival, mint afféle mini-pápa. Márpedig a HGY semmi más tekintetben nem tudja kikényszeríteni és megideologizálni a tagok engedelmességét, csak vallási indokokkal. Ha ezek alól kirántjuk a szőnyeget, egész hatalma meginog.

"Arra meg jogod van, hogy otthagyd azt a közösséget, amelyik megbotránkoztat, mert meglehet, ők farkasok de mint mondtam már ezt a konkolyt te nem fogod tudni kigyomlálni." - Az elsőt megtettük, a másodikat soha meg sem próbáltuk. De a farkasok ellen elvben fel kell lépni a Biblia szerint, és ettől akkor sem térhetünk el, ha kirúgtak is bennünket.

"Ja, Ansz nikkem sosem volt." - De én sosem mondtam, hogy volt. Csak hogy a kend öndicsérete ugyanolyan, mint az övé.

"De azért remélem, eccé még fox tudni tegezni." - Ennek egyetlen feltétele van: bocsánatkérés Ödönkétől a spiclizésért.

Előzmény: Dam-Ba (58301)

stor *** 2008.09.09 21:28:08 (58306)
te tényleg elhiszed ezt a sok fröcsögő baromságot, amit itt ilyen 
dagályosan nyomatsz?
Előzmény: Dam-Ba (58301)

Dam-Ba *** 2008.09.10 09:47:03 (58314)
Igen, és azt is elhiszem, hogy a szelídek öröklik a földet. Ettől én 
még nem fröcsögök. Mit gondolsz, a szelídséget csak a gyüliben kell 
gyakorolni köszöntéskor? De neked nem muszáj ezt átgondolni, ha nem 
akarod.
Előzmény: stor (58306)

stor *** 2008.09.10 10:17:43 (58315)
Nem mondtam, hogy mitől fröcsögsz. Hülyeségeket lehet szelíden is 
beszélni (és meghallgatni is, ha már a gyülit szóba hoztad), ebben 
igazad van. De elhinni is már kínos.
Előzmény: Dam-Ba (58314)

Dam-Ba *** 2008.09.10 10:20:38 (58316)
Hát, akkor ki vele, mi is az a hülyeség. 
Előzmény: stor (58315)

stor *** 2008.09.10 11:00:04 (58317)
Pl. 58301. hsz-ed teljes egészében (de a többi sem jobb). Továbbá a 
spicliségről előadott ismétlődő ződség, valamint az a tévképzeted, 
hogy a hgy hasznos munkát végez vallásos alapon. Mintha valami 
igazság birtokában lennének, ami miatt sokminden megbocsátható 
volna.
Előzmény: Dam-Ba (58316)

Nemo *** 2008.09.10 11:27:55 (58318)
Szerintem ez túlzás. Dam-Ba valóban nehéz ellenfél, de nem a HGY 
iránt elfogult (ezt hozzászólásainak olvasása könnyen bizonyítja), 
hanem általánosságban értelmezi máshogy az építő bírálat fogalmát, 
mint az ide írók többsége. A spiclis dologban közismert a 
véleményem, de arra se mondanám, hogy "fröcsögés."
Előzmény: stor (58317)

Dam-Ba *** 2008.09.10 12:35:41 (58319)

Végre kezdünk emberi hangon beszélgetni. Ettől tartottam, hogy mások azt szűrik le a mondandómból, hogy más egyházhoz tartozók (vagy HGY-t elhagyók) már nem is foglalhatnak állást a HGY nyílt teológiájával és hitgyakorlatával kapcsolatban. Ez azért is lehet, mert te elvitted a témát Tertulliánusz példájával meg ilyenekkel.

Inkább térjünk vissza az eredetihez:

- Spicliség

- A nyilvánosság számára ellenőrizhetetlen ingatlanügyeknek/tyúkpereknek stb a világ előtti felgöngyölításánek próbái.

Mivel sajnos mondatokat ragacc ki a mondandómból, csúsztatás lesz a vége. Jó példa a képes beszéd (vagy szójáték, ahogy én neveztem - mindegy). A te teológiád szerint Jézusnak kellene a legnagyobb bocsánatot kérni Pétertől, mert sátánnak szólította, miközben mindannyian tuggyuk, hogy nem Péterhez szólt elsősorban. Próbáld megérteni a kontextust, amibe én is helyezem a mondataimat. Remélem, a bibliát nem így interpretálod.

Ellenőrizhetetlen ingatlanügyek felgöngyölítése a világ előtt: ha te, akinek nincsenek mindenre közvetlenül publikált bizonyítékai (jelen esetben ki mit vett, miből és miért) akkor a világ előtt kitálalni több, mint hiba. Ez igenis árt az evangéliumnak. Ezt a fórumot is erre használni kár. De mivel nem is jelentek meg a fórumon ilyen bizonyítékok, az önmagáért beszél. Mert állítom, ha lett volna, már rég megragadták volna a lehetőséget. Ha azonban így teszel, azt kockáztatod, hogy a nevedet egybemossák az ingatlanügyekben/tyúkperekben stb a HGY ugyancsak levitézlett/kétes ellenfeleivel. Ezért nem lehet a világ elé vinni olyan ügyet akár kémkedéssel sem, amit csak az Úr fog majd tisztázni - kivéve, ha idő előtt megtérnek a sáros résztvevők a nyilvánosság füle hallatára. Ráadásul a kémkedésnek ilyetén reklámozása felér egy öngóllal.

Ami meg a HGY nyílt teológiáját és hitgyakorlatát illeti: ezt szinte kötelező az ige fényében akár a világ előtt is megbeszélni, mert különben hogyan kapcsolnák össze a nem megtértek a hit dolgait a mindennapi élettel. Viszont ha azt láttyák a világiak, hogy ugyanezek a kersztények vérre menő vitát képesek egymással folytatni pont előttük, akkor joggal rendül meg bennük a vitás kérdések tapintatos keresztényi elrendezésbe vetett hite. Bár azt mondod, hogy erről nem a kárvallott fél tehet, a végén mégiscsak arra a színvonalra sűllyed az összes igazával együtt - mert nem hevernek a világ előtt is publikált bombabiztos bizonyítékok. így maradsz számukra csak egy kétes vitapartner a világ szemében, és a te evangéliumodra ezután nem fognak megtérni, mert nem is lehet hiteles. Kérlek, hogy mindent, amit mondtam, ebben a kontextusben értelmezz. Köszi. És számomra egyáltalán nem vagy sem te sem Ödönke kétes vitapartner, csak nem mindennel értek egyet.

Előzmény: Nemo (58318)

Nemo *** 2008.09.10 14:22:42 (58322)

Elöljáróban: a kendezés dacára én is előrevivőnek tartom a vitánkat, és folytatni is fogom.

Semmiképpen nem adok kendnek igazat abban, hogy félrevittem a mostani vitát. Nem is "ragadok ki" mondatokat a kend írásából, hanem emlékeztetőül emelem ki őket. Ennek során válaszom a kend egész szövegkörnyezetére irányul, amit kend újraolvasva ellenőrizhet is. Ennek fényében az állítólagos csúsztatásaim konkrét eseteit kendnek kellene megindokolnia, a konkrét ellenvetéseimet pedig tételesen megcáfolnia. Tertulliánusz meg a társai egyébként tanulságos útjelzőként álltak ott, ahol előhoztam őket, és nem valamiféle elterelő manőverként.

A képes beszéd azért nem jó példa a spiclizés aládúcolására, mert a meszelt sír, a sátán meg a róka semmiképpen nem vehető szó szerint, csak hasonlatokként, míg a spicli igenis vehető szó szerint, sőt alapértelmezésben csak úgy. Ha kend visszavonja e vádjának olyan vonatkozását, amelyet a vitában a spicli szónak szükségképpen köznyelvi értelmében való használatakor keletkezett, és visszatáncol valamiféle kend gyártotta metaforikus spicliság fogalmához, kezdje a következtetések levonását Ödönkénél.

"A te teológiád szerint Jézusnak kellene a legnagyobb bocsánatot kérni Pétertől, mert sátánnak szólította, miközben mindannyian tuggyuk, hogy nem Péterhez szólt elsősorban." - De éppen az itt a kérdés lapul a háttérben, hogy kendnek igaza van-e Ödönke lespiclizésével, azaz ő elkövette-e a besúgás valamiféle bűnét azzal, hogy tapasztalatait megírta a fórumokra. Mert Péter csakugyan a sátán szájával szólt, mikor kétségbevonta Jézus halálának lehetőségét - de hogy Ödönke valami evangélium-ellenes szellemi vagy társadalmi hatalmasság spiclijeként tanúskodott volna, az még bizonyításra szorul. Ennek tudatában fenntartom, hogy a kend megelőlegzett minősítgető szóhasználatát nem igazolja Jézus szava Péterhez.

"Próbáld megérteni a kontextust, amibe én is helyezem a mondataimat. Remélem, a bibliát nem így interpretálod." - Én éppenséggel felfogtam és megcáfoltam azt a kontextust, melybe kend próbálta beleszuszakolni a spicli szót. Kend irodalmi vagy képes beszédre hivatkozott a Bibliából, de máig adós maradt azzal, hogyan lehet valakit képes beszéddel spiclinek minősíteni. Azaz mi a különbség a szó szerinti és az átvitt értelmű spicli között? És hol derült ki, hogy kend kezdetben is az utóbbi értelemben rontott rá Ödönkére? Mondhatom, nehéz kérdések: kend tán jobban tenné, ha becsülettel elismerné, hogy képes beszédre való hivatkozása valamiféle hevenyészett B-terv a vitában, miután a szótári jelentésekre (nem "szinonimákra"!) való hivatkozása, e mélyen köznyelvi bizonyítási kísérlet megfeneklett.

"Ellenőrizhetetlen ingatlanügyek felgöngyölítése a világ előtt: ha te, akinek nincsenek mindenre közvetlenül publikált bizonyítékai (jelen esetben ki mit vett, miből és miért) akkor a világ előtt kitálalni több, mint hiba." - Ez súlyos tévedés, és semmi nem mentheti. Mert ha így járnánk el, akkor mindig azt az állítást kellene névleges értékén elfogadni, amelyik elsőként hangzik el, ez esetben azt, hogy Tekeres nem létezik. Ezt persze rögtön elsöpörte Don Vittorio beszámolója, ahogy a következőt is, miszerint Tekeresen gyermektábor van és semmi más. No hiszen, ha NS maga is elismerte, hogy Camp David az, aminek a köztudat tartja (azaz zártkörű rezidencia a HGY vezetője és esetleg a vezérkara számára), akkor mit kell még szépíteni a dolgon és a kétségbevonóktól követelni a számlákat? Hogy pedig kié Tekeres, az elég jól kikövetkeztethető abból, hogy ki jár oda. A "miből" kérdése is egyértelműnek tűnik: a HGY-nek juttatott állami támogatás nem elég az ilyesmire, tehát csakis a tizedből és az adományból.

"Ez igenis árt az evangéliumnak. Ezt a fórumot is erre használni kár." - Az evangéliumnak semmiképpen nem árt, ha rámutatunk NS két hazugságára, melyet ő maga bizonyított ilyennek, és máig nem bánt meg semmilyen fórumon. Maga a hazugság természetesen árt az evangéliumnak. Ami meg a számlákat illeti, azokat e topikban csak másodlagosan említették meg, és pl. én nem is beszéltem róluk.

"De mivel nem is jelentek meg a fórumon ilyen bizonyítékok, az önmagáért beszél." - Mit kellene még bizonyítani? NS három, páronként ellentmondó állítása közismert, némelyek még a videót is előásták, amelyen egyik-másik hallható.

"Ha azonban így teszel, azt kockáztatod, hogy a nevedet egybemossák az ingatlanügyekben/tyúkperekben stb a HGY ugyancsak levitézlett/kétes ellenfeleivel." - Mármint azért, mert fenntartom ellenvetéseimet NS-ral szemben, aki jellemtelen módon személyesen, majd szóvivője útján is letagadta Camp David létét stb?

"Ezért nem lehet a világ elé vinni olyan ügyet akár kémkedéssel sem, amit csak az Úr fog majd tisztázni - kivéve, ha idő előtt megtérnek a sáros résztvevők a nyilvánosság füle hallatára." - Az utóbbi a HGY sajátos torz módján megtörtént. NS hallgatólagosan visszavonta első két hazugságát a harmadik állításával, miszerint Tekeres tényleg az ő számára épült, és jár is neki.

"Viszont ha azt láttyák a világiak, hogy ugyanezek a kersztények vérre menő vitát képesek egymással folytatni pont előttük, akkor joggal rendül meg bennük a vitás kérdések tapintatos keresztényi elrendezésbe vetett hite." - Ez a vita csak attól olyan visszataszító, hogy az egyik fél a maga igazát alapértelmezésnek definiálja, az ellenfelet megpróbálja tertulliánuszi módszerekkel, vita nélkül kitenni a szorítóból, amint a Fehér füzetben újranyomott HGY-s nyilatkozat tanúsítja (bal kisablak, 26. o). Azokban a kérdésekben, ahol a tekintélyre hivatkozás nem működik, hamar bezárul a kapu, és egy nyikk se jön ki rajta: ilyen pl. az új hullám vagy a bővölködés tanítása. Még nem hallottam olyan HGY-s érvelést, amely egyáltalán felvette volna a kesztyűt az én Arnott-kritikámmal vagy Kocsis Tamás bizniszkereszténységes tanulmányával szemben.

Attól pedig igazán nincs mit félnie lendnek, hogy a világ azon botránkozik majd meg, hogy a keresztények vérre menően vitatkoznak a belügyeikről a nyilvánosság előtt. Sokkal inkább állást foglalnak a maguk módján, és azon rökönyödnek meg, hogy mi módon maradhatott ennyi szemét titokban ilyen sokáig. Attól, hogy az Istent nem ismerik, a hitetlenekben is van jó adag Isten adta erkölcsi érzék, amellyel tűrhetően tudják értékelni az elhangzottakat. Ha meg elvakultságukban a HGY besározódott ügyét az evangélium gyűlöltetésére használják, a többi felekezetnek meglesz a kiigazító szava ezellen, ahogy már többször is megvolt.

"Bár azt mondod, hogy erről nem a kárvallott fél tehet, a végén mégiscsak arra a színvonalra sűllyed az összes igazával együtt - mert nem hevernek a világ előtt is publikált bombabiztos bizonyítékok." - A csudát. NS romláskérő prédikációjának valódiságát pl. magnófelvétellel tudtam igazolni (én magam is úgy kaptam, de már továbbküldtem vidékre). A rángatózásos jelenségekről a HGY maga készített felvételeket. A teológiai vitában ott vannak a HGY által kiadott könyvek bizonyítékul, Kocsis Tamás pedig bőven hivatkozik kazettákra is. A szakadás dokumentumait a BAGY hasonmásban kiadta.

"így maradsz számukra csak egy kétes vitapartner a világ szemében, és a te evangéliumodra ezután nem fognak megtérni, mert nem is lehet hiteles." - Az első állítás nem igaz: személyesen én 95%-ben olyasmiről szoktam vitázni, amit dokumentálni tudok, illetve személyesen hallottam. Az evangéliumot sem hirdetem hivatásszerűen, de az egyháztörténettel összhangban úgy tapasztaltam, hogy a hitviták ténye akkor is gátolja az evangéliumot, ha a legtisztelettudóbb modorban történik. Mégsem gondolom, hogy abba kellene hagyni, még akkor sem, ha az előterjesztett bizonyítékok (pl. bibliai helyek) a világ előtt nem valami súlyosak is.

Dam-Ba *** 2008.09.10 15:07:29 (58323)

Nemo, a te fejedben még indig keveredik az egyházon belüli vita a világ előttivel. Attól, hogy NS vagy a HGY állásfoglalásai (hazugságai) kiszivárognak, még nem kell feltétlenül a nyilvánosság előtt neked is folytatni sem akadémiai stílusban, sem más eszközzel. Viszont te ezt szorgalmazod mondván, hogy a világ csak döbbennyen, mekkora seggek is vannak keresztény köntösbe bujtatva. Persze. És? Ezeknek a seggeknek viszont meg kell térni ahelyett, hogy megkeményeggyenek mert Nemonak ez sem számít. Nem látod még mindig?

Ami a spiclizést jelenti: nem azt mondtam, hogy Ödönke "egy spicli", hanem hogy spiclizett - akkor az tér-idő kontinuum egy bizonyos pontján és pillanatában, és ennek te kiterjesztett értelmet acc azzal, hogy szerinted én őt teljes egészében annak is látom. Szerintem ez olyan bűn (mármint a kémkedés, besúgás, iskolai árulkodás - bármelyik szinonímát használhatod), amiben minden derék hazafi eleshet és el is esik olykor. Nem nagyobb bűn, mint a többi, nem áll pl egy szinten a Szentlélek káromlásával (pedig a te döngetős hangvételed a dologgal kapcsolatban ezt sejteti).

A képes beszéd lehetőségét fenntartom, még ha az bántónak is hangzik elkövetett tettekkel kapcsolatban, mert amit Ödön tett (pláne ha életvitelszerűen is) az szerintem evangéliumellenes a korábban leírt érveim alapján. Ebben nincs semmi B terv, bár elismerem, ezzel a magyarázattal adós maradtam egy ideig. Mégsem sokáig.

Tertulliánus: a bibliai-teológiai vitából zárta ki a világiakat - legalábbis ezt állítottad, és nem a nem-publikus tyúkperekből, ami nagy különbség.

Értékelem a módszerességed és aprólékosságod, de ezzel csak elkanyarocc a lényegtől. Na mind1.

Előzmény: Nemo (58322)

Don Vittorio *** 2008.09.10 16:00:56 (58326)
Mondj egy olyan módot, ahol és ahogy a keresztények megbeszélhetnék 
a cikis dolgokat, ami nem a világ előtt van.
(Megjegyzem, a vallási fórumokat kizárólag olyanok olvassák, akiket 
érdekel és érint a téma. Azok előtt meg nincs mit titkolni. Az a 
világ, amire Te gondolsz, tojik nagy ívben a keresztény felekezetek 
botrányaira. A dologgal néha érintőlegesen foglalkozó 
társadalomtudósoknál egy-egy vezetői bukta max. egy-egy újabb 
strigula, ami érdemben semmi újat nem jelent, mert a felekezeti 
működést már sokan és soxor leírták... Egyébként is meg van írva, 
hogy nincs új a nap alatt. Mindezeken felül a világiak előtti 
pereskedésnek, amire utalsz, ennek a helyzetnek semmi köze. Nem 
arról van szó, hogy egy másik kereszténynek nem fizet egy szerződés 
ellenére N$, hanem arról, hogy nyilvánvalóan hazudik. Szezon - 
fazon.)
Előzmény: Dam-Ba (58323)

Dam-Ba *** 2008.09.10 16:05:19 (58327)
Milyen fórum az ilyen? Gondolom nem a nyilvános fórum. Mert nézetem 
szerint a nyilvánosságra nem minden tartozik. Mint ahogyan egy átlag 
család nehéz napjai sem tartoznak mindenkire a világon - 
társadalomtudósok ide vagy oda.
 
Pedig szerintem ennek igenis a világ előtti perlekedéshez van köze, 
ha nem is folyik konkrétan a bíróságon.
Előzmény: Don Vittorio (58326)

Plámen *** 2008.09.10 16:05:40 (58328)
Dam-Ba *** 2008.08.15 10:13:04 (57015) 
Nem kő itt több bizonyíték kérem szépen. Ödön akarva-akaratlanul is 
előlépődött információs tárrá, amibő már maga is szeretne 
szabadulni. Te meg csak adod alá a lovat. Mi a szarnak? És mé kéne 
nekem ezért őt megkövetnem? Kövesd meg te! 
Perverz vagy.
 

Barátom!
Ismered ezt?
 
 "A jó ember az ő szívének jó kincseiből hozza elő a jókat; és a 
gonosz ember az ő szívének gonosz kincseiből hozza elő a gonoszokat. 
"
 
Vagy köznapi nyelven: rossz az aki rosszra gondol.
 
Mi is járt a fejedben Barátom, amikor Nemo-t perverznek nevezted 
?!!??
 
Nos ? 
Csá!
Előzmény: Dam-Ba (58323)

Don Vittorio *** 2008.09.10 17:14:54 (58329)
Asszem tévedsz.
Nincs nem nyilvános fórum. És azt sem igen lehet olvasni a 
Bibliában, hogy, ha nem hajlandó a peres fél eljönni veled a 
gyülekezet vénei elé megbeszélni a dolgot, akkor inkább nyeld be a 
veszteségedet.
N$ és csapata számtalanszor tanúsította, hogy nem hajlandó eljönni 
"a gyülekezet véneihez" - megjegyzem, ez a képes beszéd -, így nem 
marad más lehetőség, mint itt megbeszélni a nyilvános fórumon.
És - ismétlem -, ezt itt kizárólag olyan olvassa, akit érdekel és 
érint, más nem. Nagyobb esélye van annak, hogy valaki véletlenül az 
ATV-re kapcsolva megbotránkozik N$ beszédén, mint annak, hogy itt 
botránkozik meg ezt véletlenül olvasva.
Szóval szezon, fazon. Még mindig.
Előzmény: Dam-Ba (58327)

Nemo *** 2008.09.10 18:13:18 (58333)

Már mondtam, hogy it a topikban nem "visszük" "a világ elé" a vitát. Ez a fórum sem a világ: nézze meg kend, kik írnak ide rendszeresen. A magyar társadalom mára elérte a pluralizmusnak azt a szintjét, hogy az emberek ne pénzért vagy egyéb előnyökért folytassanak illetve figyeljenek felekezeti vitákat, hanem jobbára meggyőződésből vagy érdeklődésből. Persze ha egy becsületes ateista vagy muszlim fórumtárs, esetleg a történelmi keresztény felekezetek valamely tagja betekint ide, nem fogjuk kikergetni. Ettől azonban nem tesszük meg őt döntőbírónak, legfeljebb olyan nézőnek, akinek a szeme előtt a vitázó felek mérsékletet fognak tanúsítani. Ilyenek voltak a második vatikáni zsinaton a protestáns és ortodox megfigyelők vagy a sajtó munkatársai. Tehát nem a szélsőséges sajtót vagy a tömeget hívjuk vitánk tanújának (a betévedő mocskolódókat meg kirugdossuk), hanem a hitkérdések iránt érdeklődő közvéleményt. Így jártak el a reformátorok egy olyan korban, amelyben az állam még jobbára az egyház világi karjának számított, s tán mi sem vétünk nagyot, ha a kar helyett az értelemre apellálunk. Az esetek többségében nem hittitkokról folyik a felekezetközi vita, vagy ha igen, a kívülállók hamar megunják. Tehát itt nincs félnivalónk.

Kend egy újabb nehézséget hoz fel: hogy az itteni viták során az ellenfelek inkább megkeményednek, mint hogy megtérnének. No persze, ha a beadványok, a belső használatra szánt teológiai vitairatok vagy az óvatosan elrebegett kételyek nem érték el céljukat, akkor meg kell nyugodni az eredményben, és csak imádkozni szabad azért, hogy ő térítse meg azokat a felekezeti tekintélyeket, akiket mi a kérés vagy a vita eszközével nem tudtunk áthangolni. Itt ismét egy egyháztörténeti párhuzam kínálkozik: a pápaság védelmében Bonifác vértanú a következő vérlázító kijelentéseket vetette papírra, melyek aztán bekerültek a kánonjogba is. A fordítás kivonatos, az eredeti latin szöveg Luther egyik vitairatához kapcsolva olvasható a 20. oldalon. "Ha a pápa haszontalanná válna és elhanyagolná testvéreinek üdvét, illetve erkölcsileg elaljasodva sokakat magával rántana a kárhozatba, akkor sem szabad őt ezért megfeddeni, csak buzgón esedezni érte, tudván, hogy Isten után az ő hibátlan működésétől függ az üdvösségük. Mert ő az, aki mindenkit megítél, de senkitől sem ítéltetik meg." Ezek a szavak léntyegében a "felkent szolgálati ajándék" HGY-s fogalmát írják körül megdöbbentő pontossággal. És a kend óvásai ennek a lehetetlenül kereszténytelen egyházberendezkedésnek adnak további tápot.

De mi tudjuk, hogy a nyilvánosan megtapasztalt szégyen gyakorta a megtérés előszobája. Így tért meg Dávid a paráznaságából és gyilkosságából, Nabukodonozor a felfuvalkodottságából, és az első korinthusi levélben is ilyen haszonnal társítja Pál a prófétálás működését. Nem gondolom, hogy ez a topik a prófétálás szolgálatát folytatná, de céljai közt hasonlók is vannak. Intő beszédek mindenesetre elhangzanak, és a vigasztalás meg az építés is megjelenhet, ha az egyik fél belátja tévedését és megpróbálja jóvátenni.

"nem azt mondtam, hogy Ödönke "egy spicli", hanem hogy spiclizett - akkor az tér-idő kontinuum egy bizonyos pontján és pillanatában" - No bizony, ezért kellett volna kendnek egyenes választ adnia a vastag piros betűkkel írt egyenes kérdésemre. Kend persze azt hirdeti, hogy megtette, de valójában sem igent, se nemet nem tudott mondani, csak egy korábbi hozzászólására hivatkozott, melyben szintén nem volt sem igen, se nem. De régebben (56946) kend ezt írta:

"spicli = áruló, besúgó a szótár szerint

Mindenki, aki eljött a HGY-ból, áruló, hiszen elárulta a korábban támogatott közösséget, nem? Mégha jó ügyért is tette.

Mindenki, aki szemléletváltoztatásra irányuló és alkalmas infót ad ki ezek után HGY-s vezetőkről, az besúgó. Mármint a besúgott szempontjából. Ettől még lehet a besúgót ünnepelni, mint ügyes riportert.

Összefoglalva: Ödön egy ügyes spicli volt, míg le nem bukott. Most meg lebukottként tevékenykedik. Most te jössz."

Tehát ott áll tagadhatatlanul, hogy kend igenis lespiclizte Ödönkét a múltban és a jelenben egyaránt. Az ezzel rokon "kémkedő" minősítés afféle eposzi jelzővé merevedve megjelent még az (58191)-ben is: "Ennek ellenére én söröznék veled, a kémkedővel, és akkor át is beszélhettyük." Erre mit mondjak? Kendnek jó volna végre belátnia, hogy túllőtt a célon, ahelyett, hogy reménytelen utóvédharcokban magyarázza a magyarázhatatlant. Igényes sakkozók jól tudják, hogy ha a játszma elveszett, akkor sokkal elegánsabb a feladás, mint a mattig tartó szívózás.

Az én számba adott "szerinte[m] [kend] őt teljes egészében annak is lát[ja]" szavak mindezek után a szemrehányásaim önkényes átfogalmazásával csak ködösíteni próbálnak, és egyszerűen nem méltók válaszra. Inkább a fentieket tekintse meg kend, és gyártson új mentegetőzést, mert ez elolvadt.

"Szerintem ez olyan bűn (mármint a kémkedés, besúgás, iskolai árulkodás - bármelyik szinonímát használhatod), amiben minden derék hazafi eleshet és el is esik olykor." - Ha jól látom, kend kezd megindulni az Ödönkével való igazi békülés felé. De ezt nem a kend gyalázatos rágalmának utólagos enyhébbé kendőzésével kellene kezdeni, noha a visszakozást az ember kétségkívül hajlamos magyarázatnak álcázni.

"Nem nagyobb bűn, mint a többi, nem áll pl egy szinten a Szentlélek káromlásával (pedig a te döngetős hangvételed a dologgal kapcsolatban ezt sejteti)." - A csudát. (Mivel kend nem bizonyítja ezt a hitvány sejtését, én nem is fárasztom magam a cáfolatával. Elég, ha felmutatom, és bizonyíték híján maga alá roskad.)

"A képes beszéd lehetőségét fenntartom, még ha az bántónak is hangzik elkövetett tettekkel kapcsolatban, mert amit Ödön tett (pláne ha életvitelszerűen is) az szerintem evangéliumellenes a korábban leírt érveim alapján." - Kendnek a képes beszéd kapcsán előadott védekezésével az a legnagyobb baj, hogy a "spicli(skedik)" szónak ismételt követelésem ellenére mostanáig nem volt képes megadni semmiféle irodalmi, képes vagy átvitt értelmét.

"Tertulliánus: a bibliai-teológiai vitából zárta ki a világiakat - legalábbis ezt állítottad, és nem a nem-publikus tyúkperekből, ami nagy különbség." - Nem a világiakat, hanem az eretnekeket. És nem a vitából, hanem abból a jogból, hogy a Bibliával érveljenek. Ezt állítottam, éspedig nem valami homályosan. Hogy ez a kend kóbor ebes szemrehányása kapcsán hogyan jött elő, azt nem akarom felidézni, de arra rámutatok: ott is én voltam a célkeresztben mint olyasvalaki, aki nem rá tartozó ügybe avatkozik, és erre tanít másokat is. De hát kire tartoznának leginkább a HGY viselt dolgai, mint a HGY jelenlegi és volt tagjaira? (Ezt most kérdem másodszor.)

"Értékelem a módszerességed és aprólékosságod, de ezzel csak elkanyarocc a lényegtől. Na mind1." - Nem sokat érnek kendtől ezek a méltatások, ha egyszersmind nem mutatja meg, mi is ama bizonyos lényeg. Bár el kell ismernem, jelenleg a kend vitázószervét erősen igénye veheti saját szerencsétlen rágalmának elmismásolása, hogysem az enyémhez hasonló aprólékossággal kimutathatná, hogy (1) mi is itt a lényeg, (2) miben tértem el tőle, (3) hogyan kellene róla beszélni és vele kapcsolatban cselekedni.

Előzmény: Dam-Ba (58323)

Nemo *** 2008.09.10 19:10:52 (58337)
A "perverz" szónak van egy ősibb jelentése is, mint a "nemi 
eltévelyedésekben szenvedő," és ez a "képtelen, kifacsart." Én 
legalábbis így olvastam.
Előzmény: Plámen (58328)

Dam-Ba *** 2008.09.10 21:32:41 (58344)
Télleg ezt írtam, köszi hogy megtaláltad. Úgy tűnik, akkor még 
ennyire sem voltam Ödönke munkájával megbocsátó. Bevallom kerestem 
egy ideig, de aztán nem volt időm, merthogy vannak más legalább 
ilyen fontos elfoglaltságaim is. Szerencsére itt vagy te, és 
segítesz :-)

Ami a sűllyedést illeti, ennek semmi értelme, mert amit akkor írtam 
mérgemben egy pillanat alatt sietve, abban benne volt mindaz a a 
szemlélet, amit kifejthettem az elmúlt napokban.

Ami az ismételt követelésedet illeti az ominózus szó képes vagy 
átvitt értelmére, most itt megadom: közönséges infantilis iskolai 
árulkodásnak tekintem ma is. 

Hogy kire tartoznak a HGY viselt dolgai? Már nincs kedvem hatszáz 
másik féleképpen magyarázni, ha nem akarod érteni. Az elfáradás 
ennek szólt, és nem a vitakedvnek. Amúgy élveztem, és köszönöm, hogy 
elérhetővé tetted magad erre is.

Hogy szerencsétlen megboldogult Bonifác mit mondott, az az ő dolga. 
Nem is tartozik a tárgyhoz, mert nekem ilyen felvetésem sosem volt. 
Nyugoggy meg, te is acc a számba olyat, amit nem mondtam. De ezt 
nagyon nem figyelgetem úgy mint te, mert kb így is tudom mit akarsz 
mondani. Ha meg a nyulat akarod kiugrasztani, hát mellélőttél: 
senkinek nincs joga mást magával a pokolba rántani. Ha valaki ezt 
tenné tudatosan vagy öntudatlanul, azt meg lehet, és meg kell 
inteni, és feddni. Lehetőleg arra alkalmas és feddhetetlen tekintély 
személyében. (Most ne kezdjünk párbeszédet, mit jelent nekem ez a 
kifejezés, szerintem érthető mindenkinek). Ha javíthatatlan az 
illető, van rá bibliai móccer: ki kell közösíteni, hogy 
megszégyenűjjön. (Hogy NS-t ki tartya még az elhagyók közül 
atyafinak, ki nem, az magánügy.) Ha ez sem sikerül, hát faképnél 
kell hagyni, de meghagyni a kommunikációs csatornákat felé, hogy 
megtérhessen (vagy legalább változzon). Ebben továbbra sem szerepel 
a világiak bevonása. Súlyos hibának tartom, hogy annak idejéna 
szakadáskor nem történt meg előbb a faképnél hagyás, így nem kellett 
volna egymást szétkárhoztatni. Ennek eredménye ez a fórum is, és a 
te stílusod is, bármennyire is nagyképűsköcc is a kendezéssel meg a 
vitában a vélt győzelmekkel. Csak a szőrözésben arattál győzelmet, 
semmi másban.

Ami a fórum olvasótáborát jelenti: itt olyanok is olvasnak infókat a 
HGY-ről, akikre egyszerűen nem tartozik. De hát te ettől még 
szórhatod a műsort, mint a rádió. 
Előzmény: Nemo (58333)

Don Vittorio *** 2008.09.10 21:54:43 (58345)
Ismét komoly problémát látok az analógiás gondolkodás terén: a 
"közönséges infantilis iskolai árulkodás..." alapesetben úgy zajlik, 
hogy az egyik alávetett (beosztott) panaszolja be a másik 
alávetettet (beosztottat) a főnöknél. (Általában előrébb haladást 
remélve.)

Én ezt a működési modellt sehogy nem látom Bödön fórumos írásaiban. 
A HGY-ben láttam ilyet, de itt még nem. Ez a terep erre nem 
alkalmas.

Előzmény: Dam-Ba (58344)

Dam-Ba *** 2008.09.10 22:21:25 (58346)
Nem kell látnod. Ha valaki a HGY-ben hozzászokott ehhez a stílushoz, 
az a HGY után úgy folytattya, hogy infókat gyűjtöget, kémkedik, majd 
mindezt megossza a leendő tapsolókkal. Az indítékokat ne firtassuk, 
nem tudhassuk ki miért cselexik így életvitelszerűen. De az 
oskolában meg az oviban ez az árulkodás kategóriája - az összes 
igazával együtt is. Többet már nem akarok róla beszélni.
Előzmény: Don Vittorio (58345)

Don Vittorio *** 2008.09.10 23:04:10 (58347)
Szerintem, amit mondasz, egyszerűen nem igaz.
Előzmény: Dam-Ba (58346)

stor *** 2008.09.10 23:13:30 (58349)
"itt olyanok is olvasnak infókat a HGY-ről, akikre egyszerűen nem 
tartozik."

súlyos tévedés ez is. ha létezhet olyan az embereket megtévesztő és 
kihasználó szervezet, mint a hgy (ahová nem kell felvételizni, ha 
valaki tag akar lenni, ugye), akkor mindenkire tartozik, akit 
bármilyen okból érdekel a téma (engem speciel nem érdekel, de sajnos 
családilag érintve vagyok, bár nem sok jelentősége van ennek sem). 
és én nem értek semmit, cimbora? :-D te azt hiszed, hogy a hgy 
létének van fikarcnyi spirituális oka is, vagy célja? evangéliumról 
meg jézusról gagyogsz, miközben gőzöd sincs, valójában miért 
kötöttél ki a hgy-ben. azt hiszed, a módszer nagyszerű, csak valami 
épp elromlott, de ez még belefér. halleluja. meg ámmmen. 
Előzmény: Dam-Ba (58344)

ösztöke *** 2008.09.10 23:50:28 (58355)
>>"Télleg ezt írtam, köszi hogy megtaláltad. Úgy tűnik, akkor még 
ennyire sem voltam Ödönke munkájával megbocsátó. Bevallom kerestem 
egy ideig, de aztán nem volt időm, merthogy vannak más legalább 
ilyen fontos elfoglaltságaim is. Szerencsére itt vagy te, és 
segítesz :-)"

Ja, hogy már Neked kéne megbocsátani? Faramuci helyzet... Én a 
fordítottjára emlékszem.... :(

>>"Ami a sűllyedést illeti, ennek semmi értelme, mert amit akkor 
írtam mérgemben egy pillanat alatt sietve, abban benne volt mindaz a 
a szemlélet, amit kifejthettem az elmúlt napokban."

Igen, utólag meg szépen mosdatod, kozmetikázod...! Gratula!

>>"Ami az ismételt követelésedet illeti az ominózus szó képes vagy 
átvitt értelmére, most itt megadom: közönséges infantilis iskolai 
árulkodásnak tekintem ma is."

Mondom én hogy mosdatod magad, mint ama disznó, csakhogy nehéz neked 
az ösztöke ellen... :(

>>"Ami a fórum olvasótáborát jelenti: itt olyanok is olvasnak 
infókat a HGY-ről, akikre egyszerűen nem tartozik. De hát te ettől 
még szórhatod a műsort, mint a rádió."

Miért ne tartozna? Mi lesz ha kitudódik valami "titok"? Ugyanezt a 
JT-kkel is megtesszik, vagy a római felekezettel. Világosságba kéne 
jönni, meg a háztetőről hirdetni... Na meg a hegyen épített város, 
meg gyertyát se azért gyújtanak, hogy ... Szóval miért kéne bármit 
is takargatni?
Előzmény: Dam-Ba (58344)

Dam-Ba *** 2008.09.11 00:06:20 (58357)
Ezek szerint neked a HGY-s ügyek teregetése a nagyvilágban a hegyen 
épített város. 
Előzmény: ösztöke (58355)

Dam-Ba *** 2008.09.11 00:10:01 (58360)
Montam, hogy semmit sem tucc. '98-ban eljöttem a HGY-ből a 
szakadáskor mert elviselhetetlen teherré vált a sok vita. Halleluja, 
meg ámmmen, hogy téged idézzelek.
Előzmény: stor (58349)

ösztöke *** 2008.09.11 00:23:58 (58366)
Hát a hegyen épített várost gyülire is szokták érteni, aminek dolgai 
láthatóak és tiszták, akkor miért NE nézhetne bele egy világi? 
Persze itt többnyire nem világiak vannak ugye? A krisztusiaknak meg 
Bizony hogy dolguk megítélni... Takargatni meg a szennyest szokás! 
Ami meg világosságban van az fénylik, miért is kéne takargatni?
Előzmény: Dam-Ba (58357)

ösztöke *** 2008.09.11 00:26:26 (58367)
úgy értettem hogy azt hiába mosdatod... 
Előzmény: Dam-Ba (58361)

ösztöke *** 2008.09.11 00:44:23 (58368)
Paranoiát vedd annak, hogy matekos agyam van és nagy esélyt adtam 
rá, adott szituációban és megjátszottam :) (mint egy gameban amikor 
kockáztat a játékos, a nyerés érdekében. Persze még most is lehet 
igaz hisz a másik nick még nem fedte fel magát)
Előzmény: Nicholson (58365)

Dam-Ba *** 2008.09.11 00:53:39 (58369)
Akkor így fedessék fel a te mezítelenséged rútsága is. Sok 
szerencsét hozzá! 

1. Merészel valaki ti közületek, ha peres dolga van a másikkal, az 
igaztalanok előtt törvénykezni, és nem a szentek előtt?
2. Nem tudjátok-é, hogy a szentek a világot ítélik meg? És ha ti 
ítélitek meg a világot, méltatlanok vagytok-é a legkisebb dolgokban 
való ítéletekre?
3. Nem tudjátok-é, hogy angyalokat fogunk ítélni, nemhogy 
életszükségre való dolgokat?
4. Azért ha életszükségre való dolgok felől van törvénykezéstek, a 
kik a gyülekezetben legalábbvalók, azokat ültessétek le.
5. Megszégyenítéstekre mondom: Hát nincs ti köztetek egy bölcs ember 
sem, a ki ítéletet tehetne az ő atyjafiai között?
6. Hanem atyafi atyafival törvénykezik, még pedig hitetlenek előtt?
7. Egyáltalán már az is gyarlóság ti bennetek, hogy törvénykeztek 
egymással. Miért nem szenveditek inkább a bántalmazást? Miért nem 
tűritek inkább a kárt?
8. Sőt ti okoztok bántalmazást és kárt, még pedig atyátokfiainak. 

Nem én mondtam, hanem Pál api. Úgy tűnik, Isten agya másképpen van 
bedrótozva, mint a tiéd. 
Előzmény: ösztöke (58366)

Dam-Ba *** 2008.09.11 00:54:52 (58370)
Egyelőre téged mosdatlak, ha észrevetted volna.
Előzmény: ösztöke (58367)

ösztöke *** 2008.09.11 00:57:14 (58371)
Tudtommal itt senki nem ment világi bírák elé, úgyhogy megint nagy 
ívű mellélövés.
Előzmény: Dam-Ba (58369)

Dam-Ba *** 2008.09.11 01:00:49 (58372)
Akkor legalább az ige szellemiségét ércsed, amely sokféle módon lett 
megsértve a HGY-t elhagyók által. 
Előzmény: ösztöke (58371)

ösztöke *** 2008.09.11 01:07:18 (58373)
Mond már meg mi az a szellemiség ? Mert ilyen fogalommal én nem 
találkoztam a Bibliámban, ha rákeresek akkor sem találom. Szellem 
van, meg olyan hogy szellemi ember mindent megítél, meg olyanok is 
hogy nem kéne elhagyni amik nehezebbek a törvényben, az ítéletet és 
az irgalmasságot.
Előzmény: Dam-Ba (58372)

Dam-Ba *** 2008.09.11 01:13:37 (58374)
Szőrözöl.
Előzmény: ösztöke (58373)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 01:15:36 (58375)
Nem. Csak különbséget tesz ott, ahol van különbség.
Előzmény: Dam-Ba (58374)

Dam-Ba *** 2008.09.11 07:16:19 (58376)
Merthogy nem lehet értni, mi az a szellemiség? Ezt pedig még egy 
felsős általános iskolás is érti. Szándékosan nem kéne tenni a 
hülyét.
Előzmény: Morzsakutyám (58375)

Nemo *** 2008.09.11 07:17:53 (58377)

Lám-lám, kend egyre-másra hagyogatja el az érdemi vitaszálakat, és még van mersze azt állítani, hogy csak szőrözésben győztem. Azzal, ahogy a spiclizést dokumentáltam a kend részéről, kend sem tudott mit kezdeni, csak önmagát fényezte újfent, mondván: most már "megbocsátóbb" kend, mint akkor. De nem erről kellett volna kendnek szólnia, hanem ama régi heves kirohanást kellett volna férfiasan megvédenie vagy ugyanilyen férfiasan visszavonnia, és érte Ödönkétől bocsánatot kérnie. De ha kend erre nem hajlandó, én nem erőltetem.

Kend még azzal sem megy semmire, hogy a spicliskedésen "közönséges infantilis iskolai árulkodást" akar érteni. Hiszen Ödönke nem valami diákcsínyt tett közzé a fórumon, hanem NS-nak, a "felkent szolgálati ajándéknak" a jellemhibáit és jellemtelen szavait ostorozta. Ha ez máris spicliskedés, akkor minden felekezet egyszerre támadhatatlan lesz, mert támadóira könnyűszerrel ráfoghatja, hogy spiclik.

Ha kend elhagy egy vitaszálat (pl. azt, hogy kire tartoznak a HGY viselt dolgai), próbáljon meg legalább valami zárszót összeütni, mert ilyesmi nélkül nagyon furán konganak diadalittas szavai: "Már nincs kedvem hatszáz másik féleképpen magyarázni, ha nem akarod érteni." - Éppen hogy értem, sőt meg is cáfoltam.

Bonifác szavai csak annyiban tartoznak ide, hogy ő is egy egyházi tisztségviselőt mondott bírálhatatlannak, mégpedig azon az alapon, hogy az illető nélkülözhetetlen az üdvre. Ugyane topikban kiveséztük már Ruff Tibornak azt a tanítását, hogy "szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz tartozni". Kend meg leszólta azt az igyekezetünket, hogy NS-t a nyilvánosság előtt hívjuk ki vitára, s ebből én arra következtettem, hogy vagy zártkörű bírálatot tartana jónak (ami azonban járhatatlan út a javításra, mert ha nem látják mások is, NS semmibe veszi a kritikát), vagy semmilyet (ez cáfolatra sem érdemes, mondtam, és erre hoztam párhuzamként Bonifác szavát). És sem ezzel, sem mással nem adtam a kend szájába semmit: de köztünk megvan az a különbség, hogy én bebizonyítom állításaimat, míg kend meg se próbálja.

"Ha meg a nyulat akarod kiugrasztani, hát mellélőttél: senkinek nincs joga mást magával a pokolba rántani." - Én ilyet NS-ról nem is állítottam, de annyi tagadhatatlan, hogy amit ő tesz, az egyszerű személyimádtatás. Persze mi faképnél hagytuk őt, de ezen ő csak legyint, és csak azért sem fog megtérni. Azzal, hogy viselt dolgait kiírtuk a fórumra, nem "bevontuk" a "világiakat," hanem tanúkat kerestünk, hogy NS ne vehesse hallatlanra, amit neki mondunk. Egy darabig meg is próbálta tartani a lépést: "rágalmazásellenes munkacsoportot" szervezett a hozzá hű internetezőkből és sajtómunkásokból, de ez befuccsolt, illetve ő maga állította le.

"Ennek eredménye ez a fórum is, és a te stílusod is, bármennyire is nagyképűsköcc is a kendezéssel meg a vitában a vélt győzelmekkel. Csak a szőrözésben arattál győzelmet, semmi másban." - Ezt a sértődött visongást meghagyom kommentár nélkül, hadd díszelegjen itt mint a kend válaszpótlékainak legeleje.

"Ami a fórum olvasótáborát jelenti: itt olyanok is olvasnak infókat a HGY-ről, akikre egyszerűen nem tartozik." - Milyen alapon meri kend kijelenteni bárkiről is, hogy a HGY dolgai nem rá tartoznak? Tán a HGY kizár valakit saját missziós teréről? Tán önmagát korlátozza, és bizonyos emberek elől elzárkózik, mikor befolyását akarja növelni?

"De hát te ettől még szórhatod a műsort, mint a rádió." - Szó sincs róla: én vitázok, ha van kivel. Ha meg nincs, hát hallgatok.

Előzmény: Dam-Ba (58344)

Nemo *** 2008.09.11 07:24:24 (58378)
Nyilvánvaló, hogy ez a "szellemiség" nem más, mint a kend sajátos 
igeértelmezése, amit nem képes levezetni a Bibliából, ezért 
ráerőszakolja bizonyítás nélkül.
Előzmény: Dam-Ba (58376)

egyszeriember *** 2008.09.11 08:26:33 (58380)
Az, hogy valaki nem tud rendesen bocsánatot kérni valamilyen ( 
többek által ) felelőtlennek és igaztalannak ítélt cselekedete 
miatt, az is egy bizonyos szellemiség.

Morzsakutyám *** 2008.09.11 08:34:09 (58381)
Szerintem nem a szellemiség szót nem értette, hanem azt kérte, mondd 
már meg, mi az a szellemiség, ami szerinted meg lett sértve. 
Merthogy Ödönkére nemigen húzhatod rá azt, ami ellen az apostol írt 
az idézetedben - tökéletesen más szituáció.
Előzmény: Dam-Ba (58376)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 08:37:33 (58382)
Hát, ha nem bánja (mert nem látja), akkor inkább ne is kérjen, mert 
csak szájlobogtatás lenne. 
 
Igaz, hogy most se csinál mást :)
Előzmény: egyszeriember (58380)

Don Vittorio *** 2008.09.11 09:38:52 (58383)
Vannak azért különbségek.
Ha személyes vitás ügyekről van szó (pl. kinek a fügefája hajlik át 
a másik kertjébe, amit a másik leszüretel), azt mondom, persze, 
rendezzék a keresztények belül az ügyet.
De a történelemből az látszik, hogy a teológiai, világszemléleti, 
bibliaértelmezési viták mindegyike nyilvános volt vagy azzá vált. 
Ennek pedig egyszerű oka van: a keresztények szeretik bezárni az 
ajtót azok mögött/előtt, akik máshogy gondolkodnak, így a 
kiáltványok, üzengetések indulnak be. (Remek példa a ViVa, ahol 
aztán végképp ország-világ előtt mondta el N$ a sokat emelegetett 
kanadai BASZ vádjait vfóról.)
(Jól sejtem egyébként, hogy szerinted Luther sem tette jól, hogy 
"szögezett", és nem az a bajod vele, hogy hangos volt a kalapács? 
;-) )

Ugyanakkor ez a helyzet még a fentieknél is árnyaltabb, mert van egy 
másik dimenziója is.

Példasztori:
Volt úgy 13-14 évvel ezelőtt egy balesete egy Nyíregyházáról, 
evangelizációs alkalomról hazafelé tartó autónak. A sofőr elaludt, 
az autó árokba ment, az egyik hátsó utas meghalt, többen maradandó 
sérülést szenvedtek. A sofőr megúszta élve, de bíróság elé került. 
Senkiben nem merült fel, hogy ne menjen el a bíróságra, hiszen 
nekik, mivel az összes résztvevő keresztény volt, maguk között 
kellene ezt az ügyet rendezni, még Dam-Ba is megmondta...
Csak hát vannak világi törvények, amelyeket - ha tetszik, ha nem - 
illik betartani, és, ha az ember nem tartja be, és elkapják, akkor 
már nincs apelláta.
És akkor itt van a példává vált Tekeres ügye: adott egy alapítvány, 
amelyet úgy lehet megalapítani, hogy az ember az illetékes bíróságra 
bead egy rakat papírt. Onnantól az alapítványt a bíróság felügyeli, 
és az alapítványra az ország törvényei vonatkoznak. Pl., ha az 
alapítvány kuratóriuma nélkül döntenek dolgokról, pl., ha az 
alapítvány tulajdonát nem az alapítvány használja, pl., ha a 
hivatalosan bejegyzett gyülekezetnek adományozott pénzeket magán 
célra használják föl - nagyon sokáig sorolhatnánk -, akkor a világi 
törvényeket hágják át: lopás, csalás, sikkasztás, hűtlen kezelés, 
stb. - sima köztörvényes ügyek. Ez pedig ismét nem az a kategória, 
amit egymás között beszélhetnek meg a HGY-ban egy tea mellett az 
emberek.

Az a ciki, hogy a megboruló "keresztény" vezetők jelentős része 
olyan ügyekben csúszik el, amit egy törvénytisztelő - bűnös, 
kárhozat felé tartó - átlagember soha nem engedne meg magának. (Lásd 
a szintén többszörösen dokumentált adózás elkerülésére buzdító 
tanítások a HGY-ben. Magam is több ilyet hallottam.)

Ha már itt tartunk, szerintem nem a spicliskedés az, amit az emberek 
elkezdenek a HGY-ben gyakorolni, aztán nem tudják utána abba hagyni. 
Sokkal inkább a törvények önkényes értelmezgetése, az azok alóli 
(ön)felmentések kiállítása az.
Előzmény: Dam-Ba (58357)

Dam-Ba *** 2008.09.11 10:02:03 (58384)
Az ún "kirohanást" eléggé részleteztem több helyen is, sajnálom, ha 
ez nem neked nem elég férfias. Azon folyik a kötélhúzásod, hogy míg 
te nem ítélsz el nevetséges tetteket, addig más szemében azok még 
ugyanolyan botrányok, hiába bújsz a HGY által sértett fél szerepébe. 
Erre a jellemhibára bizony még Jézus is felhívta a figyelmet. Tette 
azt azért, nehogy megmaradj vergődve a keserűség és 
engesztelhetetlen neheztelés csapdájában. Csak aki benne van, az az 
ő szemszögéből bár meg van győződve önnön igazságáról, az evangélium 
szellemisége szempontjából maga is menthetetlen. 
 
Hogy vajon elhagytam-e fontos vitaszálat, arra magad is már eccé 
megadtad a választ pallérozott elmével: “Dam-Ba valóban nehéz 
ellenfél, de nem a HGY iránt elfogult (ezt hozzászólásainak olvasása 
könnyen bizonyítja), hanem általánosságban értelmezi máshogy az 
építő bírálat fogalmát, mint az ide írók többsége. A spiclis 
dologban közismert a véleményem, de arra se mondanám, hogy 
"fröcsögés."
 
Csak amíg te együtt ünnepelve tort ülsz disznózó fórumtársaiddal 
kétes győzelmeden, addig elfelejted, hogy még mindig ti ültök a 
gödör aljában az összes igazatokkal együtt. Már elmondtam, de 
frissítem az emlékezeted, hogy nem az NS-t és módszereit védem, 
hanem egyes elhagyók szánalmas kísérleteit az igazuk lobogtatására – 
bár megértve a HGY-vel szembeni dühüket, Isten valamiért még mindig 
nem engedett nekik igazán szabad folyást. Ugyanis ez a kárhozatban 
lesz elérhető. Erre mondom, ha mást is erre bátorítasz, akkor gonosz 
vagy, de legalábbis tudatlan, bármennyire is kifinomult a retorikád. 
Valójában a világ (és a hozzá tartozó vallás) gátlástalansága van 
általatok becsületzubbonyba öltöztetve. 
 
Természetesen nem szólom le arra irányuló igyekezetedet, hogy NS-t 
őszinte vitára hívjátok ki. De mint bebizonyosodott oly soxor, ez 
nem ment a nagy szakadáskor sem, most meg már plane nem fog a 
disznózók közt. (Egyébként ha annyira következetes lennél, akkor ezt 
legalább ugyanúgy elítélnéd, mint a spiclizést, na de ezen 
felülemelkedem.)
 
A HGY-s vitának a fórumra emelését akkor sem tartom jó ötletnek, és 
ezt is már elmondtam, miért: mert olyanok is olvassák, akiknek ehhez 
semi közük, és az igazság megvédésének oly nemes ügyét sajátos 
lelkületükkel disznó módon a sárba tapossák, infantilizálják, 
kiröhögik, miközben öncsaló módon az igazsággal kérkednek. A te 
példád egyszerűen őket támogattya és becsüli. Milyen evangéliumot 
akarsz te ezután a világ elé tárni? 
 
Hogy jön ide a Rágalmazás ellenes munkacsoport? Az ő bűnükkel 
igazolod öncsaló tévedésedet? 
 
Sértődött visongás: hát ha neked úgy teccik, ...
 
“Milyen alapon meri kend kijelenteni bárkiről is, hogy a HGY dolgai 
nem rá tartoznak?”
Ezt az egyetlen mondatodat tartom vitára alkalmasnak. Azt mondod, 
hogy a HGY sem válogat, ha téríteni kell, én meg azt mondom, hogy 
nemcsak a HGY, hanem a HGY-val háborúban állók sem válogatnak a 
térítésben, miközben ők szintén leszerepeltek – a fentebb vázoltak 
alapján. Kvittek vagytok, nem vitás. Különben már rég nem kellene 
erről kötelet húzni egy ilyen fórumon. 
 
Mielőtt rákérdeznél, milyen becsületes megoldást ismerek a HGY-val 
szemben, szögezzük le: minden eszköz jó, ami nem alacsonyodik le a 
HGY módszereihez. 
 
Maradok továbbra is nagyrabecsült tisztelettel személyed iránt! Ja, 
és fel a fejjel!
Előzmény: Nemo (58377)

Don Vittorio *** 2008.09.11 10:11:14 (58385)
Hát, ez elég szánalmasra sikeredett.
Szegény Bödönkével most mi lesz, ha már "Nemo és az ő disznói a 
gödör fenekén" a téma? (Mintha megint egy kicsit elcsúsztál volna az 
eredeti problémától, amely úgy hangzott, spicli-e Bödönke a szó 
alapvető, köznapi értelmében, ahogy te használtad.)
Előzmény: Dam-Ba (58384)

Dam-Ba *** 2008.09.11 10:24:04 (58386)

Ez mind logikus a törvényesség szempontjából, csak nem életszerű, mert a tettesek takargatnak, míg a kik fel akarnak fedni, soxor szintén bűnösök, de ha nem is, akkor is soxor nemtelen eszközökkel operálnak. Ez a '98-as szakadás egyik nagy tanulsága. Marad hátra Ödönke, aki kivételes képességekkel megtartja a tökéletes egyensúlyt az igaz ítélet és Krisztus előtti alázat között.

Világi bíróság: ehhez van Pálnak egy-két szava. Idéztem is párral lejjebb. De ha valaki hibát/bűnt követ el (mint azt a baleset kapcsán említed is) úgy becsületes, hogy világosságra megy, és vállalja a következményeket. Ám egy halálos balesetnek sokkal nagyobb súlya is van, mint a gazdasági bűnözésnek, mert ez ugyanis visszafordíthatatlan és egy gyülekezetnek nincsenek is eszközei, fel sincs hatalmazva hogy azt a kresz és a BTK szerint ítélje meg, csak azon az alapon, hogy náluk az igazság. Az evangélium nem büntetőtörvénykönyv ilyan esetekre, és ezt jól érzik a keresztények.

Maradjunk inkább a gazdasági bűnözésnél egy gyülekezetben: Pál azért ajánlja a belső rendezést, mert az még visszafordítható, ebből még lehet megtérés. A módszer az, ami a lényeg, amit már mondtam is egy másik példában: ha egy átlag családon belül vannak viták gazdasági ügyekben, és normálisak, nem feltétlenül mennek egyből bíróságra, és nem feltétlenül ragasztgatnak lejárató plakátokat saját családtagjaikkal szemben. Persze bizonyára vannak, akik ezt is megtennék, ha nem lennének ezek után közutálatnak kitéve, hiába volna igazuk.

Ami Luthert illeti: abban az időben a rómkat egyházon kívül más nem létezett, különben máglyára vittek stb... ilyen módon mindenki kárvallottja volt a lelkiismereti szabadság eltiprásában, és akkor ez bizony közügynek számított. Ma nem ez a helyzet, nem is lehet a kettőt összehasonlítani. Ha ma nem teccik a HGY, elmehecc, és boldogulhacc máshol, mert nem a HGY jelenti a világot. Pál idejében sem számítottak közügynek a belső gyülis konfliktusok, mégha belső levelezést folytattak is róla.

És köszönöm építő és elgondolkodtató hozzászólásodat!

Előzmény: Don Vittorio (58383)

Dam-Ba *** 2008.09.11 10:26:22 (58387)
Sajnos én sem tudom mi lesz a disznózással, és hogyan ítéli meg pl 
Nemo. 
Előzmény: Don Vittorio (58385)

egyszeriember *** 2008.09.11 10:29:05 (58388)
Inkább egy picit oldalaz, elfelejt ( Cserfa azt mondaná rá, hogy 
tekereg ), de a helytelen állítását nem vonja vissza és nem kér 
elnézést a rossz szóhasználatért.
Furcsa.
Előzmény: Don Vittorio (58385)

Don Vittorio *** 2008.09.11 10:30:48 (58389)
Nem ez a kérdés, hanem az, hogy Bödönkét spiclinek nevezted, és
- ezt tartod-e,
- vagy a sok tekergés között úgy gondolod, tulajdonképpen már 
elnézést is kértél tőle?
Előzmény: Dam-Ba (58387)

egyszeriember *** 2008.09.11 10:31:25 (58390)
Az inkább gond lenne, ha látná és nem tenné. De ha valóban nem 
látja, akkor ez elégséges mentség.
Előzmény: Morzsakutyám (58382)

Don Vittorio *** 2008.09.11 10:31:46 (58391)
Hát, most én is tekergésnek neveztem.
Előzmény: egyszeriember (58388)

Olcsolab *** 2008.09.11 10:38:30 (58392)
Barátom!
 
Rám gondolsz, mint disznózó? Akkor miért nem hozzám beszélsz? 
 
A disznó mosdatást a módszeredre mondtam, ahogy próbálod kimosni, 
amit nem lehet: A disznóságot hogy Ödönkét spiclinek nevezted, Nemot 
meg perverznek, a szó akármilyen értelmében, - ez is csak utólagos 
mosdatás, mert szerintem ezt olvasva a legtöbb ember az egyszerűen 
használt értelmére gondol.
 
ösztöke
Előzmény: Dam-Ba (58387)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 10:39:41 (58393)
A különféle szezon-fazon keverései alapján én arra hajlok: nem 
látja.
Előzmény: egyszeriember (58390)

Don Vittorio *** 2008.09.11 10:43:09 (58394)

Nem szeretném mondatról mondatra cáfolni a hozzászólásodat, de erre azért reagálnék röviden:
"De ha valaki hibát/bűnt követ el (mint azt a baleset kapcsán említed is) úgy becsületes, hogy világosságra megy, és vállalja a következményeket. Ám egy halálos balesetnek sokkal nagyobb súlya is van, mint a gazdasági bűnözésnek, mert ez ugyanis visszafordíthatatlan..."
Rövid reakcióm ennyi:
Frászt!

Na jó, az időmbe bepaszírozva kicsit hosszabban:
Én még egyetlen olyan gazdasági bűncselekményt nem láttam, ahol maradéktalanul kártalanítva lett volna a kárvalló fél. Világban sem, nem hogy a "keresztények" között. Amekkora arányban ezek a bűncselekmények vissza lettek fordítva, akkora arányban támadtak is fel halottak. Nincs különbség: a kár kifizethető, a halott feltámasztható, semmi sem lehetetlen, csak hit kérdése az egész. (Á, hányok ettől.)
Ráadásul nem is értem, milyen felhatalmazással tennél te különbséget bűn és bűn között.
Kérek más érvet, mert nem fogadom el, hogy ilyen aspektusban különbség lenne a halálos közúti baleset okozása és N$ sikkasztásai között.
Ha van különbség, akkor sokkal inkább az elkövető attitűdjében van, és akkor a sofőr javára van, mert ő csak gondatlan volt, míg N$ és köre 20 éve tudatos és notórius.

Előzmény: Dam-Ba (58386)

Biga Cubensis *** 2008.09.11 10:45:05 (58395)
Ember, ennyit nem tudsz leírni, hogy Bocs, Ödönke, nem úgy 
gondoltam? Mi akadályoz meg benne? Mitől oly nehéz elnézést kérni? 
Én pontosan egy kívülálló vagyok, aki néha beleugat ebbe a topikba, 
mert kedves fórumtársaim vannak itt, akiknek érdekelnek a 
hozzászólásai. 
 
Az emberek nem azért nem érdeklődnek a HGY iránt, mert valaki 
kitereget egy ügyet, hanem mert olyan emberek kerülnek folyamatosan 
ide, akik annyit képtelenek kimondani, hogy "Bocs", inkább ők 
sértődnek meg és saját felsőbbrendűségük tudatában bőszen távoznak. 
 
Közben észre sem veszik, hogy pontosan ugyanolyan sebeket 
osztogatnak, mint amilyenek miatt emberek mentek el a HGY-ből.
Előzmény: Dam-Ba (58374)

egyszeriember *** 2008.09.11 10:54:06 (58396)
Azért nem csinálja, mert nem úgy látja. Van ilyen. Elfér ő is.
Előzmény: Biga Cubensis (58395)

Dam-Ba *** 2008.09.11 11:18:57 (58397)

A gondatlanságból elkövetett halálos közúti baleset eredménye rosszabb, mint a tudatos gazdasági csalás. Ezt csak az tuggya, akinek már volt a csalággyában ilyen baleset. Mi az hogy hit kérdése? Épp azt mondom, hogy a halálos baleset visszafordíthatatlan, míg a gazdasági csalás igen, vagy részben (mert van kitől bocsánatot kérni, és lehet kártalanítani, míg egy halottat nem tucc feltámasztani). Hogy teljes kártalanítás sosem lesz? Ettől még áll, amit mondok.

Ha a gyülekezetben történik pl az adakozások lenyúlása magáncélra, akkor ez ugyan botrányos, de mégsem tudod bíróságra vinni. És a pakliban benne van a megtérés lehetősége. Ezt kötelező belül rendezni. S ha már belülről sem lehet meggyőzni, akkor kell továbbállni.

Míg ha adócsalás történik, ahol az állam károsodik (s ezzel együtt az adófizetők érdeke sérül, világiaké is), akkor az állam küzdhet a leleplezésen. Pont azért, mert nem lehet mindenkiről egyértelműen bizonyítani, ki a jóhiszemű, s ki nem, ki van megvezetve, ki nem, egy keresztény nem foglalhat állást sem világi bíróságon, sem fórumon a szellemek megítélésének ajándékát csillogtatva, csak ha neki is megdönthetetlen bizonyítékai vannak. Ezek után hol vannak a bizonyítékok? Nem cáfolom, hogy nincsenek, csak magadból csinálsz hülyét, ha olyan vitába mész bele, ahol nincsenek bizonyítékok azon kívül, hogy úgy érzed, igazad van. Ekkor már az is őszintébb válasz, hogy "nem tudom mi a teljes igazság az ügyben, de ha lehetőségem van, utánajárok." Hogy a tekeresi épület léte meg az odajárók nem elég bizonyíték? Nekem ebből csak az láccik, hogy van lóvé a HGY-ben. Lehet, hogy te ebből még többet lácc pl adócsalást, de akkor meg menny a bíróságra - ha vannak megdönthetetlen bizonyítékaid. Amíg nincsenek, addig ez bizony marad továbbra is belső ügy. S ha már belülről sem lehet meggyőzni, akkor kell továbbállni.

Előzmény: Don Vittorio (58394)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 11:31:56 (58399)
Te, figyelj már egy picit, ha képes vagy rá!
 
"nem tudom mi a teljes igazság az ügyben, de ha lehetőségem van, 
utánajárok." 
Ezt írtad! De Ödönke PONT ezt csinálta, fütyült volna ő Tekeresre, 
csakhogy a képébe hazudtak a színpadról: három, egymásnak 
ellentmondó állításról kellett volna MINDRŐL elhinnie, hogy igaz. 
Nem az ingatlan érdekelte, sem hogy miből lett. Érted? Utánajárt, 
mert lehetősége lett rá. Te meg lespiclized. 
 
Nem azért, de kevés következetesség van az írásaidban, eszerint a 
gondolkodásodban is.
Előzmény: Dam-Ba (58397)

Dam-Ba *** 2008.09.11 12:07:17 (58400)
Jó. És a bizonyítékok? Most mit húzod fel magad? Egy kívülálló 
továbbra sem fogja tudni megítélni, hogy mit hazuttak neki a 
szinpadon, hiába kajabálsz itt, hiába van Ödönkének igaza. Még 
mindig nem érted?
Előzmény: Morzsakutyám (58399)

Baráth Endre *** 2008.09.11 12:11:45 (58401)
Szerinted hogy kellene megtudnia a "nagyvilágnak" ha egy "nagy 
keresztény vezető" súlyos bűnöket csinál?

Nekem az a bajom Ödönke írásaival, hogy nem a féltő szeretet érzem 
bennük, ahogy az ember a testvéreiről írna. Azt hiszem nagyon 
sokszor én is így írtam itt a fórumon, úgyhogy ismerem...
Előzmény: Dam-Ba (58400)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 12:18:33 (58403)
Nem, nem értem. Mert amikor Ödönkének hazudtak a színpadról, akkor 
testvérnek hazudtak, nem kívülállónak. És ő is testvérekkel beszélte 
meg, nem kívülállókkal. Azt, hogy hazudtak neki a színpadról. Ezt 
kellett volna, vagy nem kellett volna bizonyítania? 
 
És azt sem értem, hogy ha azt tette, ami szerinted is helyes 
(utánajárt), akkor milyen alapon spiclized le? Itt nem Ödönke 
igazáról vagy nem-igazáról van szó, hanem arról, hogy visszavonod-e 
a spiclizést, és megkérleled-e Ödönkét. A te következetességedről 
van szó. Még mindig nem érted? 
Előzmény: Dam-Ba (58400)

Dam-Ba *** 2008.09.11 12:28:38 (58404)
Csak addig a pontig tisztességes az Ödön, amíg ki nem tálal mérgében 
bizonyítékok nélkül. Én itt kapcsolódtam be. 
Előzmény: Morzsakutyám (58403)

Dam-Ba *** 2008.09.11 12:36:17 (58406)
Egyetértek. Amúgy szerintem egy vezetőt nagyon nehéz elkapni, ezért 
van annyi frusztrált hívő. Hogy a nagyvilágnak hogyan kell 
megtudnia? Vagy megdönthetetlen bizonyítékokkal (és szerintem akkor 
is csak akkor, ha világiakat is megkárosít), egyébként meg belső 
ügyként kell kezelni. Ha nem tér meg, akkor ott kell hagyni, hogy 
megszégyenüljön. Ha így se tér meg, akkor majd elszámol az Úrral. A 
végén az angyalok kitépik, mint konkolyt. A konkoly kitépése nem a 
mi dolgunk, ezt nem akarják érteni itt a fórumon. Az ok - szerintem: 
mivel nincsenek ilyen ügyben perdöntő bizonyítékok senki kezében, 
majd Isten fog tanuskodni. Meg ebben benne van a megtérésre adott 
idő is, ami meg Isten kegyelmét mutattya. 
Előzmény: Baráth Endre (58401)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.11 12:42:06 (58407)
Nem értek egyet, szerintem a világ tudja csak meg hogy a hívők 
milyenek. Más kérdés a vádlás, nem arról beszélek. Tehát egy hívő ne 
vádolja a testvérét, de mint tényt, mint szomorú tényt igenis 
elmondhatja kívülállóknak... Sőt el is kell szerintem mondani. Miért 
kéne titkolózni a világ előtt?
Előzmény: Dam-Ba (58406)

egyszeriember *** 2008.09.11 12:42:38 (58408)
Igen és Ödönkét spiclinek nevezted, minden alap nélkül, de ezt azóta 
sem vontad vissza :-).
Előzmény: Dam-Ba (58404)

Dam-Ba *** 2008.09.11 12:44:09 (58409)
Fújjad csak.
Előzmény: egyszeriember (58408)

egyszeriember *** 2008.09.11 12:44:55 (58410)
Én azt nem értem, miért nem tudsz kinyögni egy bocs-ot :-) Nehéz a 
tevének átmenni a szoros kapun ? :-) Embernek pedig változni, 
belátni hibáját ?
Előzmény: Dam-Ba (58406)

egyszeriember *** 2008.09.11 12:46:43 (58411)
Csak amíg lesznek ilyen csökönyös, hamar ítélkező emberek ( tudod, 
akiknek nyelve gyors az ítéletre :-( )
Előzmény: Dam-Ba (58409)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 12:47:49 (58412)
Mit kellett volna bizonyítania? Azt, hogy nyilvánosan hazudtak neki? 
A tapasztalatait kellene bizonyítania? Azt, hogy ezek vele megestek?
 
Amúgy nem itt kapcsolódtál be, olvasd vissza magad.
Előzmény: Dam-Ba (58404)

Don Vittorio *** 2008.09.11 13:02:12 (58413)

Vazze, mi az, hogy bizonyítékok nélkül?
Tekeres ott van, ahol van, a ház és a telek ott van, ahol van, láttuk, ott voltunk, a házból HGY-funkcik jöttek ki, a látogatást HGY-funkcik akarták megakadályozni, mit kell ezen még bizonyítani? N$ magától kezdett el erről a témáról beszélni, amikor megjelent a barna könyv, magától hazudott kettőt, és, amikor híre ment, hogy néhányan lementek megnézni, módosította a szövegét a harmadikra. (E tekintetben egyébként máris cáfolható, hogy ez a fórum nem hasznos, hanem káros. Igenis hasznos, és egy "mikromegtérést" máris produkált, íme.)

Mindezek mellett konkrétan velem történt meg, hogy kértek számítógépes alkatrészt számlásan, amiről utóbb kiderült, hogy N$ gyermekének lesz, és amit folyamatosan, hetekig nem fizettek ki, majd azt mondták hetek után, hogy akkor tudják szerda este kifizetni, ha lesz gyűjtés. Mondtam, hogy legyen. Lett, kifizették. Ennél kell több bizonyíték? Vagy Bödön spicli, én meg hazudok?

Btw, hogy tovább menjünk, amikor a gyűjtést és a tizedet lenyúlják, az adócsalás, hiába is akarod az ellenkezőjét állítani, tudniillik a magán célra használt pénz jövedelem, innentől az után vagy a munkáltatónak (a HGY-nek) vagy az adózónak (N$-nek) adót kell(ene) fizetnie, a munkáltatónak pedig a kötelező járulékokat. Már a céges autó használatánál is ez a szabály, ahol igazi pénzmozgás nincs is, nem hogy a simán felvett pénzeknél.
Ne tessék azzal keverni a dolgot, hogy az egyháznak nem kell adóznia a tized és adomány jellegű bevételei után. Mert ez ugyan igaz, de már az egyháznak dolgozóknak mint munkavállalóknak kell adózniuk, és az egyház is adózik, ha vállalkozás jellegű tevékenységet folytat. (Pl. a könyvkiadásból és -forgalmazásból, a csarnokkiadásból befolyó pénzek után már kell adóznia.)
Olyanért nem kell adózni a munkavállalónak, ha pl. a munkaadó taníttatja, és átvállalja a tandíjat, de erről a kombinációról nem tudok a HGY és N$ esetében. (Bár, korábbi vita alapján egy beszédtanárhoz elküldhetnék, és azt fizethetnék neki.)

Előzmény: Dam-Ba (58404)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.11 13:04:32 (58414)
"Mindezek mellett konkrétan velem történt meg, hogy kértek 
számítógépes alkatrészt számlásan, amiről utóbb kiderült, hogy N$ 
gyermekének lesz, és amit folyamatosan, hetekig nem fizettek ki, 
majd azt mondták hetek után, hogy akkor tudják szerda este 
kifizetni, ha lesz gyűjtés. Mondtam, hogy legyen. Lett, kifizették. 
Ennél kell több bizonyíték? Vagy Bödön spicli, én meg hazudok?"

Ezt nem értem. A gyűjtésből van a vezetők fizetése, nem?

Dam-Ba *** 2008.09.11 13:10:46 (58415)
A te bizonyítékod nem biztos, hogy mindenkinek az. Én csak ezt 
magyarázom már egy ideje. 
Előzmény: Don Vittorio (58413)

Dam-Ba *** 2008.09.11 13:11:44 (58416)
De. Kivéve, ha hálót fonogat, mint Pál :-)
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58414)

Don Vittorio *** 2008.09.11 13:18:40 (58417)
Két variációt tudok elképzelni, ami szabályos:

a) Minden vezetőnek és családjának megveszik az élethez szükséges 
dolgokat, kinek, amennyi szükséges, majd a vásárolt áruk kiszámított 
értéke alapján adót és járulékokat fizet a gyülekezet pénzügyese az 
államnak. Ez esetben a számla a gyülekezet nevére szólhat, de 
mindent át is kell számlázni a szolgálóknak. (Más kérdés, hogy 
mennyire volt szükséges a megélhetéshez tízen évvel ezelőtt egy 
Voodoo3D kártya 70 eFt-ért, illetve, hogy a szolgálótársak 
gyermekeinek miért nem vett a gyülekezet, miért csak N$ 
gyermekének.)

b) A gyűjtésből fizetést kapnak a vezetők a 
teljesítményük/beosztásuk/elvtársiasságuk/stb. szerint, amiből a 
gyülekezet pénzügyese von adóelőleget, ami után a pénzügyes befizeti 
a járulékokat, és aztán a vezetők a fizetésüket - minden más magyar 
emberhez hasonlóan, akik bérből élnek - arra költik, amire akarják. 
(Ez esetben, ha számlára vesznek valamit, pl. egy 70 eFt-os Voodoo3D 
kártyát, a számlán az ő nevük fog szerepelni.)

Ps.: A sztori egyébként azért durva, mert az a kártya akkoriban 
sokak 2-3 havi fizetése volt, és akkoriban az adakozásokon ennek az 
összegnek max. a tíz-tizenötszöröse jött össze, tehát az arányosság 
is furcsa.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58414)

Don Vittorio *** 2008.09.11 13:20:43 (58418)
Ohó, hát most meg másra tetszik mutogatni? Vagy holnaptól kiosztod, 
és minden nap más-más csoport nevében fox fórumozni?
Ember, itt mindenki a saját nevében fórumozik. Az a kérdés, NEKED 
bizonyíték-e, amit itt elhangzik, ne maszatolj, és ne mutogass 
másra!
Te is a saját nevedben spiclizted le Bödönkét, és nem azok a mások, 
akik itt sincsenek.

Tessék színt vallani!
Előzmény: Dam-Ba (58415)

Morzsakutyám *** 2008.09.11 13:24:11 (58419)
Hahó! Van itthon valaki?
 
Itt kapcsolódtál be spicli-ügyileg: 
http://forum.index.hu/Article/jumpTree?a=81751909&t=9103733
 
Ödönke éppen nem volt mérges (máskor se láttam annak), és éppen 
semmit nem tálalt ki (a semmit azért már mégse bizonyíttassad, mert 
nevetséges), amikor lespiclizted. Értem én, hogy szebbíteni próbálod 
a magad dolgait, csak ez egy fórum, visszakereshetők a 
hozzászólások, hazudni nem érdemes. Szóval még mindig áll a kérdés: 
miért spiclizted le, miért pont akkor, és milyen alapon?
 
Előzmény: Dam-Ba (58404)

Nemo *** 2008.09.11 13:26:36 (58420)

No hiszen, kend egyre jobben kivetkőzik a gátlásaiból, de eb, aki bánja, amíg önmagát adja, s nem valami felvett szerepben tetszeleg. Nem is szólok hát olyasmiért, amit kend már egyszer elmondott, s ami cáfolatot is kapott; csak őszintén szóljon, és annak mutassa kendet, ami kend valójában. Egy érdemben felelni képtelen, de visszakozni sem tudó, hiúság vezérelte vitázónak.

"míg te nem ítélsz el nevetséges tetteket, addig más szemében azok még ugyanolyan botrányok, hiába bújsz a HGY által sértett fél szerepébe. Erre a jellemhibára bizony még Jézus is felhívta a figyelmet." - Ugyan miért kellene "nevetséges tettek" jogcímén elítélnem olyan reakciókat, amelyeket a legelemibb erkölcsi érzék, de a Biblia is meghagy szabadnak? Mert miféle "botrány" az, ha valaki egy keresztény vezetőt felszólít arra, hogy ne éljen vissza hivatásával? Ugyan bizony Jézus az egyházi potentátoknak adott-e szabad kezet, mikor a hegyi beszédben azt mondta, hogy ne álljunk ellenük a minket megkárosítóknak? Távol legyen: ezek a sértett fél iránt támasztott (egyébként sem törvényszámba, hanem eszményszámba menő) elvárások csak addig számítanak vezérelvnek, amíg odáig nem vezetnek, hogy a lelkiismeretünket kell igába görbíteni. Amikor már embereknek kellene engedni Isten helyett, ott felvillan a vészjelzés, és megszűnik a megadó engedelmesség. Ha az Úr nevét takaróul használva mennydörög az önkény, akkor már nem érvényes az, hogy "aki egy mérföldnyi útra kényszerít, tégy meg vele kettőt," hanem az, hogy "óvakodjatok a ragadozó farkasoktól."

"Tette azt azért, nehogy megmaradj vergődve a keserűség és engesztelhetetlen neheztelés csapdájában. Csak aki benne van, az az ő szemszögéből bár meg van győződve önnön igazságáról, az evangélium szellemisége szempontjából maga is menthetetlen." - Szó sincs róla. Ha Pilátus mondja, hogy fizessem az adót, neki kifizetem. Ha viszont egy keresztény testvérem akar szolgai engedelmességre kényszeríteni, mondván: nélküle én az Úrhoz sem mehetek, bizony fityiszt mutatok neki. És nem a test, hanem a lelkiismeret szabadsága nevében: mert Pilátus kér több anyagi lemondást, viszont emez próbálja az egész létemet a maga érdekei alá görbíteni, és nem éri be a testi engedelmességgel, hanem lelki szolgaságba akar taszítani. Így tett NS, valahányszor választási kortesbeszédet tartott, más felekezetek ellen keltett hangulatot, Szentlelket küldözgetett, burkolt kiprédikálással a szószékről üzengetett, egyszóval: megpróbálta a hallgatóságát tömeggé züllesztve csatasorba állítani valamilyen cél érdekében. És neki is a szájában forgott, ami most kendnek: hogy meg kell bocsátani (még ha ama másik keresztény soha nem kér is bocsánatot), mert különben elvisz az ördög. Mintha egy szerzetesrend főnöke követelne valamit a fogadalomra hivatkozva, "az engedelmesség nevében." Csak éppen a kifejezések mások némiképp, de a lelkiismeretben történő kötelezés szándéka és a mögötte rejlő önérdek ugyanaz.

"Hogy vajon elhagytam-e fontos vitaszálat, arra magad is már eccé megadtad a választ pallérozott elmével: "Dam-Ba valóban nehéz ellenfél, de nem a HGY iránt elfogult (ezt hozzászólásainak olvasása könnyen bizonyítja), hanem általánosságban értelmezi máshogy az építő bírálat fogalmát, mint az ide írók többsége. A spiclis dologban közismert a véleményem, de arra se mondanám, hogy "fröcsögés." - És ezt a szavamat kívánja kend úgy lobogtatni mint arra szolgáló bizonyítékot, hogy kend nem hagyott el lényegi vitaszálat? Kendnek itt nagyon hiányos a belátása vagy a szövegértése. Attól, hogy én kendet megvédtem a legdurvább ráfogásoktól, nem mondtam le egyszersmind arról a jogomról, hogy kendnek szemrehányást tegyek. Ráadásul a felhozott témák egészen egyszerűen nem érnek össze: a lényegi vitaszálak elhagyogatása könnyen összefér azzal, hogy az illető nem fröcsög. Én kendet etikátlan, rossz vitázónak tartom, de véresszájú HGY-janicsárnak nem.

"Csak amíg te együtt ünnepelve tort ülsz disznózó fórumtársaiddal kétes győzelmeden, addig elfelejted, hogy még mindig ti ültök a gödör aljában az összes igazatokkal együtt." - Ez az önkényes kategorizálás minden alapot nélkülöz. Kend egy olyan kérdésben kívánja rajtunk az engedelmesség és megadás keresztény eszményét bevasalni, amelyben maga az Úr is élt a szabadságával. Mert ő nem világi, hanem vallási meggondolásból űzte ki a kufárokat a templomból, szólt keményen a farizeusok és írástudók ellen, védte igazát vitában az őt megfogni akarók ellen.

"Már elmondtam, de frissítem az emlékezeted, hogy nem az NS-t és módszereit védem, hanem egyes elhagyók szánalmas kísérleteit az igazuk lobogtatására" - A kettő itt nem választható szét, amint a mi elszántságunk sem valami elméleti általánosságban mozog, hanem egy konkrét, fölénk tornyosuló felekezeti rendszert vesz célba.

"- bár megértve a HGY-vel szembeni dühüket, Isten valamiért még mindig nem engedett nekik igazán szabad folyást. Ugyanis ez a kárhozatban lesz elérhető." - Kend téved ezzel a kioktató intésével is. Mert mi nem az "igazunkat" lobogtatjuk, hanem azt a szabadságunkat védjük, hogy e fórumon lobogtathassuk az igazunkat. Amit meg kend dühnek lát, azok egyszerűen a NS és a HGY elhajlásainak szóvátételét kísérő szónoki eszközök. Fenntartjuk magunknak a tévedés jogát, de ettől nem fogunk mindjárt elhallgatni is. A kend igyekezete egyenesen képmutatásra bátorít: inkább hunyászkodjunk meg, de ha zártkörű fórumon nem sikerült NS-t meggyőzni (ehh, látott-e már valaki ilyet?), akkor érjük be azzal, hogy "faképnél hagyjuk," és ne cáfolgassuk nyilvánosan, mert megver érte az Isten.

"Erre mondom, ha mást is erre bátorítasz, akkor gonosz vagy, de legalábbis tudatlan, bármennyire is kifinomult a retorikád. Valójában a világ (és a hozzá tartozó vallás) gátlástalansága van általatok becsületzubbonyba öltöztetve." - Én arra bátorítok minden keresztényt, hogy ne hagyja magát megkötözni szolgaság béklyóival, hanem éljen azzal a szabadságával, amire az Úr szabadított fel bennünket. Mert jól ismerjük azokat a hangokat, amelyek úgy próbálnak befonni és szolgává tenni minket, hogy végig az Úr szavait susogják, kiválogatva számunkra az engedelmesség és ellent nem állás üzenetét, míg ők maguk nem akarnak viszont-engedelmeskedni nekünk. Egy hitetlentől egészen érthető volna, ha így kívánna fölénk kerekedni, de valamiért ők nem vetegetik be ellenünk a kárhoztatásnak eme lélektani fegyverét. Csak a mindenkori hierarchia nyúlkál gátlástalanul ahhoz a fegyverhez, hogy a közhívőket sakkban tartsa az Úr szavával, míg ő maga lerázza magáról ugyane szavakat. Mert az egyházban a szeretet, az engedelmesség és a tűrés kölcsönös kell, hogy legyen, és mihelyst valaki megkísérli, hogy aszimmetrikus függést hozzon létre ezekre hivatkozva, az az egyház lényegét tagadja meg, és a maga részéről elsőként viszi be a világ gátlástalanságát az egyházba, csakhogy a világban használatos kényszerítő eszközöknél sokkalta hatalmasabb eszközökkel. Nem pénzbüntetéssel vagy közmunkával fenyeget engedetlenség esetére, mint az adóhivatal, hanem az Úrból tagadja ki és kárhozattal fenyegeti azt, aki nem úgy érez és gondolkodik, ahogy azt ő előírná. Ezekre mondja az Írás, hogy "emberek lelkeivel kereskedtek." Jézus nem az ilyeneknek való engedelmességet és ellent nem állást tanította.

"Természetesen nem szólom le arra irányuló igyekezetedet, hogy NS-t őszinte vitára hívjátok ki. De mint bebizonyosodott oly soxor, ez nem ment a nagy szakadáskor sem, most meg már plane nem fog a disznózók közt." - Végre valami, amit kend megenged nekünk! De hát nem lehetne ezzel is egy szekérderék Jézus- vagy Pál-féle intést szembeállítani? Vannak, akik meg is teszik (ne legyenek köztetek szakadások, egymással szemben előzékenyek legyetek, és így tovább): nagyon örülök, hogy legalább ezen felekezeti hazabeszéléseket nem kell kend előtt cáfolgatnom. - De mégis megpróbálkozik kend egy áttételes eltanácsolással, hogy tudniillik úgyse ment a dolog, és nem is fog menni. De mégis mi volna ilyenkor a teendő? Mivel az ellenfél nem válaszol a szemrehányásokra, felejtsük el őket, és bocsássunk meg egyoldalúan? Kereszténnyel szemben nem így megy a dolog a Biblia szerint, különösen lelkismereti kérdésekben, hanem ellenkezőleg: ha valaki megátalkodottan ellene szegül az intésnek, azt ki kell közösíteni és pogánynak tartani. Kend persze korábban említést tett arról, hogy jó volna, ha az intést a megfelelő tekintély fogalmazná meg: de mégis kit ismer el maga fölött vagy akár maga mellett tekintélynek NS? A hivatkozott Nyilatkozat éppen arról szólt, hogy presbitertársait sem - és ahol ilyen módon törnek hatalomra, ott a konkrét vitakérdéstől elvonatkoztatva is azonnal be kell, hogy induljon a vészjelző: itt valaki a hitünk fölött akar császárlani, azért zárná ki a felelősségre vonás minden lehetőségét. Én ismerem az egyháztörténetet, és a régi rossz példák óvatosságra intenek e tekintetben.

"(Egyébként ha annyira következetes lennél, akkor ezt legalább ugyanúgy elítélnéd, mint a spiclizést, na de ezen felülemelkedem.)" - Nézze el nekem kend, hogy az éjszakás műszakból hazaszédelegve nem olvastam el mást, csak a kend nekem írott legújabb válaszát, és beérve annak helyretételével, aludni mentem! Csak most került a szemem elé a kendtől kifogásolt Ösztöke-féle hasonlat: "Mondom én hogy mosdatod magad, mint ama disznó, csakhogy nehéz neked az ösztöke ellen... :(" - Ezzel a megszólalással lényegében egyetértek, bár a magam részéről inkább körülírtam volna, mert jobban szeretem, ha az ellenfél nem tud egy szavamba csimpaszkodni, lerázva magáról az egész gondolatmenetet. Tehát én is úgy látom, hogy kend etikátlan módon lavíroz saját korábbi rágalma és az azt megrendítő szemrehányások között, önmagát mindig érintetlenül hagyva ezektől, de amazt sem megtagadva. Kend igenis mosakszik, amikor nem kér bocsánatot Ödönkétől annak dacára sem, hogy a szótárak és a logika alapján Ödönke nem volt köznyelvi értelemben spicli és most sem az. Hogy Ösztöke erre a megmosódott disznó hasonlatát találta alkalmasnak, azt betudom az ő vérmérsékletének. Egyébként itt a napnál világosabb, hogy (1) nem szó szerinti, hanem átvitt értelemben áll a "disznó" szó, és egy viselkedéstípust próbál jelölni; (2) nem minősítés, hanem hasonlat került elő (konkrétan odaírt hasonlító kötőszóval), tehát a "disznózás" szemrehányása a kend szájából alaptalanul bugyog elő lépten-nyomon. Mindezeket összevéve a disznóhasonlatot találónak érzem, a spiclizéssel ellentétben teljesen megalapozottnak logikai, szótári és irodalmi meggondolásokkal, noha a magam részéről kendet nem ilyen hasonlatokkal akarom böködni, hanem sokkal fogalmibb, s ezért sokkal joban bizonyítható szemrehányásokkal.

"A HGY-s vitának a fórumra emelését akkor sem tartom jó ötletnek, és ezt is már elmondtam, miért: mert olyanok is olvassák, akiknek ehhez semi közük, és az igazság megvédésének oly nemes ügyét sajátos lelkületükkel disznó módon a sárba tapossák, infantilizálják, kiröhögik, miközben öncsaló módon az igazsággal kérkednek. A te példád egyszerűen őket támogattya és becsüli." - Az ám, de én vagy háromszor említettem már, hogy mi ezeket a kívülről beszabadult, valóban illetéktelen, mosdatlan kezű és szájú alakokat szégyenszemre elkergetjük, aminthogy eddig is elkergettük. Volt itt pár hitvány ripők, aki égő füllel némult el, miután a mérsékelt HGY-bírálat eszménye nevében kiráztuk őket a bundájukból, és ami engem illet, még pellengérre is raktam az egyiket. De hogy a valamivel normálisabb Villámlóval miként bántam, mikor a HGY-t darabosan szektának nevezte és ráidézte Aronsont a szektavezér tízparancsolatával vagy micsodával, attól az ő jóvoltából már nem csak ez a topik zeng, hanem a Hitbüfé is (ahová nem járok). De említhetném, mint járt Dr_bubo, aki a r.k. felekezetet támadta ugyanolyan differenciálatlanul, ahogy Nyolan a HGY-t. Az ilyen silány ripőkök ellen mindenkor megvolt az összefogásunk, ami nagyon hamar elnémította és megfutamította őket.

"Milyen evangéliumot akarsz te ezután a világ elé tárni?" - Ó, ezt már nagyon sokszor elmondtam. Az evangéliumom nem különbözik az apostolokétól, és a jelen vitával nem azonos. És azt is mondtam, hgy nem futom be a világot NS-t ócsárolva, hanem megmaradok e néhány topikban, illetve a leszűrhető, megőrzésre érdemes kivonatokat a honlapomon gyűjtöm.

"Hogy jön ide a Rágalmazás ellenes munkacsoport? Az ő bűnükkel igazolod öncsaló tévedésedet?" - Lám, kend már annyi értelemmel sem tud olvasni, hogy a közvetlen szövegkörnyezetből megértse, miért említettem őket! De a kend kedvéért visszaidézem, mert így a legegyszerűbb: "Azzal, hogy viselt dolgait kiírtuk a fórumra, nem "bevontuk" a "világiakat," hanem tanúkat kerestünk, hogy NS ne vehesse hallatlanra, amit neki mondunk. Egy darabig meg is próbálta tartani a lépést: "rágalmazásellenes munkacsoportot" szervezett a hozzá hű internetezőkből és sajtómunkásokból, de ez befuccsolt, illetve ő maga állította le." Azaz éppen nem vettem rossz néven a HGY-től, hogy valami ellenállást fejtett ki, hanem méltányoltam legalább az igyekezetet arra, hogy vitába szálljanak velünk.

Sajnálom, hogy a Rág. Mcs. elnémult: ebből a vitából is összeállítottam egy háromrészes kivonatot (1-2-3), melynek érdekessége, hogy benne tartalmas vitapartnerként szerepelt KRI (később a saját nevén fórumozva: Semsei Ferenc), akikt sokan becsülünk e fórumon. Kendre nézve tanulságos, hogy neki masszív és becsülendő hozzászólásaival sikerült elérnie nálam, hogy levegyem az önözési listámról, amit egy időben minden HGY-s vitapartnerem (Faithful, CC, Zsolt7 stb.) kivívott magának.

"Azt mondod, hogy a HGY sem válogat, ha téríteni kell, én meg azt mondom, hogy nemcsak a HGY, hanem a HGY-val háborúban állók sem válogatnak a térítésben, miközben ők szintén leszerepeltek - a fentebb vázoltak alapján. Kvittek vagytok, nem vitás." - Az ám, de én nem a módszerekről szóltam, hanem a célszemélyekről; nem helyénvaló tehát kendnek a sértésekre szóló "kvittek vagyunk" kifejezést alkalmaznia. Olvassa vissza kend, amit írtam, és győződjön meg róla, hogy félreértette.

"Mielőtt rákérdeznél, milyen becsületes megoldást ismerek a HGY-val szemben, szögezzük le: minden eszköz jó, ami nem alacsonyodik le a HGY módszereihez." - Nos, ha kend nem ért is egyet az eszközeink megválasztásával, mi éppen erre igyekszünk.

"Maradok továbbra is nagyrabecsült tisztelettel személyed iránt! Ja, és fel a fejjel!" - Ehh, a tiszteletet kend inkább értő olvasással adja meg nekem: eléggé bosszant, hogy kenddel szemben saját félremagyarázott szavaimat kell visszaidéznem. De hogy kend engem konkrétan becsül, az nem teszi jóvá azt a ballépését, ami miatt voltaképpen vitába szálltam kenddel: hogy Ödönkét spiclinek nevezte, s ezt vissza sose vonta. Az utolsó jókívánságot köszönöm, de nem szorulok rá. Éppen nem azért vitázom itt, mintha el volnék keseredve. A HGY-vitáktól jó pár éve visszavonultam, másokra hagyva a lényegi dolgokat. Kenddel is csak a spiclizés miatt kaptam hajba, de ha az nem volna, akkor egészen mérsékelt, tegeződős vitát tudnék kenddel folytatni.

Előzmény: Dam-Ba (58384)

Don Vittorio *** 2008.09.11 13:34:25 (58421)
Így volt, én utána meg is kérdeztem, hogy tulajdonképpen mi is a 
baja Ödönnel, mert teljesen váratlan volt a dolog.
Mondjuk azóta se derült ki.
Előzmény: Morzsakutyám (58419)

Dam-Ba *** 2008.09.11 15:27:24 (58426)

Hangsúlyok kiemelve, hogy ne térjé el.

Ugyan miért kellene "nevetséges tettek" jogcímén elítélnem olyan reakciókat, amelyeket a legelemibb erkölcsi érzék, de a Biblia is meghagy szabadnak?

"Mindent szabad nekem, de nem minden használ" - alapon. S ha az én vitám hiúságtó vezérelt, akkor az általam neveccségesnek tartott ún. leleplező tettek eredményének HGY-s visszaélésekkel való összefüggésbe hozása minek minősül? Már bocs, hogy szólni merészeltem érte. Még eccé: ha van döntő bizonyítékod ezekre a visszaélésekre, amelyeket még publikálni sem tucc cáfolhatatlanul, akkor minek veszed nyilvánosan a védelmedbe?

Mert miféle "botrány" az, ha valaki egy keresztény vezetőt felszólít arra, hogy ne éljen vissza hivatásával? Ugyan bizony Jézus az egyházi potentátoknak adott-e szabad kezet, mikor a hegyi beszédben azt mondta, hogy ne álljunk ellenük a minket megkárosítóknak? Távol legyen: ezek a sértett fél iránt támasztott (egyébként sem törvényszámba, hanem eszményszámba menő) elvárások csak addig számítanak vezérelvnek, amíg odáig nem vezetnek, hogy a lelkiismeretünket kell igába görbíteni. Amikor már embereknek kellene engedni Isten helyett, ott felvillan a vészjelzés, és megszűnik a megadó engedelmesség. Ha az Úr nevét takaróul használva mennydörög az önkény, akkor már nem érvényes az, hogy "aki egy mérföldnyi útra kényszerít, tégy meg vele kettőt," hanem az, hogy "óvakodjatok a ragadozó farkasoktól."

"Egyáltalán már az is gyarlóság ti bennetek, hogy törvénykeztek egymással. Miért nem szenveditek inkább a bántalmazást? Miért nem tűritek inkább a kárt?" - alapon. Ezek szerint téged Pál döntené a lelkiismeretedet leginkább az igába. Te a rosszat fedezet nélküli bizonyítékokkal próbálod meggyőzni, amely viszont valóban ellentmond a keresztény eszménynek. S ha még el is ismered, hogy gyűjtögeted őket a honlapodon (nem tennéd, ha lenne már elég fedezet) csak idő előtt ne ítéjj - mutassa, hogy milyen lelkület is vezérel téged. Ezt ma bosszúnak hívják, bár meglehet, te mégis az igazság iránti lojalitásnak nevezed. Mikor monta neked az Isten, hogy használd ezt az igét az NS-sel kapcsolatban:

"Nem megparancsoltuk-é néktek parancsolattal, hogy ne tanítsatok ebben a névben? És ímé betöltöttétek Jeruzsálemet tudományotokkal, és mi reánk akarjátok hárítani annak az embernek vérét.

Felelvén pedig Péter és az apostolok, mondának: Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek."

Itt az evangéliumról van szó, ember, nem pedig a te kis piti bosszúdról!

"A mi elszántságunk sem valami elméleti általánosságban mozog, hanem egy konkrét, fölénk tornyosuló felekezeti rendszert vesz célba." A te elszáncságoddal nemcsak rendszert veszel célba, hanem azokat is, akik benne vannak. Ha nem tudod őket megközelíteni, elérni a perdöntő bizonyítékaiddal, akkor nem is fogják érteni, mit is teszel értük, és csak megbotránkoznak rajtad. Ez az elvakulcságod eredménye, mert nem lácc az orrod hegyénél tovább ebben a dologban.

"azt a szabadságunkat védjük, hogy e fórumon lobogtathassuk az igazunkat. Amit meg kend dühnek lát, azok egyszerűen a NS és a HGY elhajlásainak szóvátételét kísérő szónoki eszközök. Fenntartjuk magunknak a tévedés jogát, de ettől nem fogunk mindjárt elhallgatni is. A kend igyekezete egyenesen képmutatásra bátorít: inkább hunyászkodjunk meg, de ha zártkörű fórumon nem sikerült NS-t meggyőzni (ehh, látott-e már valaki ilyet?), akkor érjük be azzal, hogy "faképnél hagyjuk," és ne cáfolgassuk nyilvánosan, mert megver érte az Isten."

Csak te véled úgy, hogy mindenre van szabadcságod. Még eccé: A te elszáncságoddal nemcsak rendszert veszel célba, hanem azokat is, akik benne vannak. Ha nem tudod őket megközelíteni, elérni a perdöntő bizonyítékaiddal, akkor nem is fogják érteni, mit is teszel értük, és csak megbotránkoznak rajtad. Ez az elvakulcságod eredménye, mert nem lácc az orrod hegyénél tovább ebben a dologban. Te inkább a kufárkiverő formát választod nem számít, kit mást ér még az ostorod. Ezért a te kezedbe ezt az eszközt nem hiszem, hogy az Úr atta. Nem állítom, hogy NS-t meg lehet győzni zárt fórumon, de mindenesetre ezt kell kezdeményezni. Ha nem megy, lehet a többi elvet érvényesíteni - erről már sokat írtam, nem ismétlem magam. Hogy megver érte az Isten? Nem ezt mondtam, csak azt, hogy az én bibliaolvasatomban nem ez a módszer az egyedül üdvözítő.

"Én arra bátorítok minden keresztényt, hogy ne hagyja magát megkötözni szolgaság béklyóival, hanem éljen azzal a szabadságával, amire az Úr szabadított fel bennünket. Mert jól ismerjük azokat a hangokat, amelyek úgy próbálnak befonni és szolgává tenni minket, hogy végig az Úr szavait susogják.." Mint fentebb Pál. Neki bőven volt dolga hamis apostolokkal, szuper-apostolokkal, mégsem ezt a móccert látom nála.

"emberek lelkeivel kereskedtek." Ezt légyszi idézd a Bibliábó pontosan, csatolva a szövegkörnyezetet is.

"De mégis megpróbálkozik kend egy áttételes eltanácsolással, hogy tudniillik úgyse ment a dolog, és nem is fog menni. De mégis mi volna ilyenkor a teendő? Mivel az ellenfél nem válaszol a szemrehányásokra, felejtsük el őket, és bocsássunk meg egyoldalúan?"

Nem tanácsollak el, csak azt kérem, szabályszerűen küzgy, amiről nekünk eltér a véleményünk, de már sokaccor kifejtettem. Ami az egyoldalú megbocsátást illeti: ez sem kötelező, hiszen Jézus maga mondta, hogy ha testületi intásre sem tér meg valaki, azt meg lehet szégyeníteni (még mindig a közösség kontextusában) és vámszedőnek tekinteni. Neked inkább valami horrorisztikus képeid vannak erről a procedúráról.

"valóban illetéktelen, mosdatlan kezű és szájú alakokat szégyenszemre elkergetjük, aminthogy eddig is elkergettük. "

Ja, de a móccered miatt tetted ki magad és a HGY megdönthetetlenül cáfolhatatlan titkait ezeknek az elemeknek, és ezen az sem segít, hogy később az ő elkergetésükkel mosaxol, az ugyanis má késő. Az meg hogy "valahogy elkergettük", hm, némi bizonytalanságot vélek benne felfedezni az elkergetés mikéntyét illetően. De gondolom csak addig, amíg meg nem cáfolod. Mivel ezt úgyis könnyen kirázod a kisujjadból, inkább ne tedd, előre elhiszem neked. Úgyis sokat dolgozol. Egyébként mit?

És azt is mondtam, hgy nem futom be a világot NS-t ócsárolva, hanem megmaradok e néhány topikban, illetve a leszűrhető, megőrzésre érdemes kivonatokat a honlapomon gyűjtöm.

Lehet, hogy te ebben előljársz, de más már nem biztos, és példáddal őket buzdítod. Nem mindenki annyira magasan művelt, mint te.

Azaz éppen nem vettem rossz néven a HGY-től, hogy valami ellenállást fejtett ki, hanem méltányoltam legalább az igyekezetet arra, hogy vitába szálljanak velünk.

Ennek kellett volna zárt keretek közt folynia. Lefogadom, hogy ebben nemcsak NS és társai csak a felelősek.

"Ehh, a tiszteletet kend inkább értő olvasással adja meg nekem". Nekem csak erre tellik, sajnálom.

Előzmény: Nemo (58420)

menora *** 2008.09.11 15:43:42 (58428)
Üdv Dam-Ba!
 
Figyelem a párbeszédeket egy ideje és a következő a véleményem: az 
embernek, akár hívő, akár nem, Istentől kapott joga, hogy a saját 
lelki szabadsága, épsége védelmében, valamint az igazság 
szeretetétől vezérelve megítélje a dolgok állását a környezetében. 
Természetesen fontos, hogy az igazság a szeretettől vezérelve jusson 
világosságra, de Jézus sokszor kora vallásos vezetőit is ostorozta, 
őket vallásos képmutatóknak nevezte, akik nem kerülik el Isten 
kárhoztató ítéletét, ostorral űzte ki a kufárkodókat a templomból és 
az embereket óvta a vallási vezetők képmutatásától. 
Ezt ő egy olyan környezetben tette meg, ahol szinte az egész 
társadalom Istenfélő volt. Tehát hívő emberek között ítélte meg kora 
vallásos vezetőit!!!
Jézus hozott-e fel bármilyen konkrét bizonyítékot vádjai 
alátámasztására???
Nem, mert állításai egyértelműek voltak, azokat kimondatlanul is 
mindenki tudta, tapasztalta, valószínűleg ki is beszélték egymás 
között az emberek (ld. "kifosztjátok az özvegyek házát, és színből 
hosszan imádkoztok...", "szeretitek a gyülekezetekben az 
elölülést..." "szerettek az utcasarkon megállva imádkozni, hogy 
lássák az emberek", stb. 
 
Az embernek - Jézus után szabadon - joga van kimondani a véleményét, 
hallja meg, aki hallja! Az pedig, hogy néha idetéved egy-egy világi 
ember, nem érv arra, hogy ezeket a (vélt) igazságokat ne lehessen 
kitárgyalni - hiszen JÉzus is mondta, hogy amit súgva mondtok, a 
háztetőkről fogják hirdetni, és azt is tudjuk, hogy sokszor a 
világiak a hívők eltévelyedése miatt káromolják Istent. Itt legalább 
olyan hívők írogatnak többségében, akik elítélik az 
igazságtalanságokat, a csúsztatásokat, és hazugságokat. 
Ez szerintem éppenhogy megmozgathatja egy világi szívét a megtérés 
felé: íme vannak olyan hívők, akik a szart szarnak nevezik még saját 
köreiken belül is. 
 
Szvsz.

menora *** 2008.09.11 16:03:58 (58429)
Bocs, még egy kis kiegészítés: tehát az, hogy Jézus hívő emberek 
között mondott kritikát vallási vezetőkről, az egyházon belül 
elhangzott kritika jogosságára utal, az pedig, hogy itt létezik egy 
"virtuális" hívő közösség, akik megbeszélik ezeket a dolgokat, nem 
hiszem, hogy megalapozott alapja lenne egy olyan, általad 
hangoztatott kívánalomnak, miszerint hívők ne beszéljék ki a világ 
előtt a mocskaikat. Egyszerűen a topic létjogosultságának támadása - 
véleményem szerint - alaptalan: mert ezt a fórumot elsősorban hívő 
emberek látogatják, vagy olyanok, akiket egyébként is érdekelnek a 
HGY-ben létező visszásságok, és tisztábban akarnak látni. Szerintem 
itt a többség a tisztánlátásra törekszik, az pedig tudtommal nem 
bűn.

egyszeriember *** 2008.09.11 16:12:46 (58430)
Nemcsak a gyűjtésből, hanem a tizedből is, ha meg oktató az illető, 
akkor a normatív állami támogatásból is például. Ezek a pénzek jól 
össze lehetnek keveredve.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58414)

Dam-Ba *** 2008.09.11 16:48:40 (58433)
 
A tisztánlátásra törekvés nem bűn. Főleg nem a közösségen belül. A 
szart én is szeretem szarnak nevezni. Hogy ki van zárva a világ a 
HGY-s vitákból? Ez eddig nem mindig teljesült. Hogy minden fórumos 
jól ítéli meg a HGYs problémákat? Csak nézz szét, és ámulj a sok 
csodálatos hozzászóláson, baromságon, túlzáson meg kettős mércén. Ez 
neked követendő? Inkább az is felel érte, aki nyilvánosságra hoz 
szerinte rájuk is tartozó dolgokat. Hogy a háztetőt a nyilvánosságra 
találták ki? Ezt magyarázd Pálnak, aki arra intette a 
korinthusiakat, hogy a közösségen kívül mások előtt ne 
pereskeggyenek. Sőt, már a perlekedés/pereskedés, harcok, viták, 
széthúzások stb szintén nem a Szentlélek gyümölcsei közt említendők, 
és itt a fórumon bőven van erre jelentkező. Persze csak az igazság 
felgöngyölítése végett, pusztán szeretet indítékából, kicsit sem 
bosszúból vagy brahizásból. 
 
Ami pedig az idézetet illeti: 
A mit néktek a sötétben mondok, a világosságban mondjátok; és a mit 
fülbe súgva hallotok, a háztetőkről hirdessétek. Mt. 10:27
Eredeti görögben: "Amit mondok (ez Jézus) nektek (a tanítványoknak) 
a sötétben, mondjátok a fényben, amit a fülbe mondva hallotok, a 
háztetőkről prédikáljátok."
Behelyezve mindezt egy olyan szövegkörnyezetbe, ahol Jézus az Ő és 
tanítványai halálos ellenségeiről beszél, ha megfigyelted volna a 
szövegkörnyezetet, nem pedig tyúkperes testvérekről, mégha azok nem 
is akarnak megtérni! Neked persze mind a HGY-s vagy egyéb gyülik 
viselt dolgaira vonatkozik, mi? 
Előzmény: menora (58429)

Don Vittorio *** 2008.09.11 17:10:11 (58435)
De bezzeg a HGY-ben ez van, ott nincs kettősmérce, ott nincsenek 
hülye vélemények, ott nincsenek baromságok, ott szentség és 
tisztaság van - ezért jársz Te is oda... (Ez most szarkazmus volt.)

Márpedig valahol az emberek meg fogják beszélni azt, ami nem tetszik 
nekik a HGY-vel - és más felekezetekkel - kapcsolatban. Ha nem 
tetszik, ne olvasd, ne írd!

Zárt fórum sohase lesz, mert mindig az aktuális legnagyobb és 
legerősebb írja át a történelmet, úgyhogy egy zárt fórum rengeteg 
visszaélésre adna módot. Sőt, már eleve a HGY nem nagyon akarná 
beengedni azokat a fórumra, akiknek ártott, nehogy már rosszat 
mondjanak róla. Innentől az egész hagymázas fantazmagória.
Megjegyzem, HGY-s ügyek az utóbbi napokban kizárólag a te 
tevékenységed apropóján lettek ide beírva. Most akkor miért is 
csinálod itt ezt?

Viszont a kérdés még mindig kérdés, főként annak fényében, hogy nem 
fogadod el azokat a történeteket tényként, amik velünk történtek, 
hogy milyen alapod nevezed Bödönkét spiclinek. Tudniillik akkor erre 
0 bizonyítékod van. Vagy, ha van, hát rajta, mutasd meg! Kinek a 
megbízásából, milyen ellenszolgáltatásért cserébe milyen híreket és 
információkat szállított Bödön, amit más nem tudhatott meg, 
kizárólag ő székpakolás és büfétakarítás közben?

De egyenes választ adj ám, mert a szarkenést már unom. Köszönöm 
előre is.
Előzmény: Dam-Ba (58433)

menora *** 2008.09.11 17:16:43 (58436)
Te nem is arra válaszolsz, amit én írok, hanem csak a magadét fújod. 
És mindig kicsit terelsz. 
"Hogy ki van zárva a világ a HGY-s vitákból? Ez eddig nem mindig 
teljesült." - Nem azt írtam, hogy ki van zárva, hanem azt írtam, 
hogy az jön ide olvasgatni, aki amúgy is érdeklődik a téma iránt. És 
ha valaki érdeklődik a téma iránt, az hidd el, akár itt, akár máshol 
de meg fogja keresni az igazságot. És hogy ezt hívő emberek merik 
kimondani, egy ilyen fórumon? Miért, csak magunk között, fülbe súgva 
szabadna megbeszélnünk?
 
"Csak nézz szét, és ámulj a sok csodálatos hozzászóláson, 
baromságon, túlzáson meg kettős mércén. Ez neked követendő?" - Ezt 
nem értem. Soha nem állítottam, hogy ez követendő lenne. Akkor miért 
kérdezed?
 
"... kicsit sem bosszúból vagy brahizásból." - ez a te véleményed, a 
te olvasatod. Az én véleményem teljesen más. Aki pedig esetlegesen 
"bosszúból" írogat ide, lehetséges, hogy még tele van sebekkel, és 
még nem sikerült teljesen kihevernie a dolgokat, vagy megbocsátania. 
"Ne ítélj, hogy ne ítéltess." Az ember valahol ki akarja mondani 
azt, ami a szívét nyomja. 
 
"Eredeti görögben: "Amit mondok (ez Jézus) nektek (a tanítványoknak) 
a sötétben, mondjátok a fényben, amit a fülbe mondva hallotok, a 
háztetőkről prédikáljátok."
Előzmény: Dam-Ba (58433)

menora *** 2008.09.11 17:27:09 (58437)
Nekem sem jött át a vége. A lényeg a fülbesúgós igéddel 
kapcsolatban, hogy talán ebben a kontextusban tényleg nem áll meg ez 
az ige, amit felhoztam, akkor ezt hagyjuk.
"Neked persze mind a HGY-s vagy egyéb gyülik viselt dolgaira 
vonatkozik, mi?" - ??? Hú, de gyorsan ítélkezel! Ne adj szavakat a 
számba. Arra gondolok, hogy az embernek joga van beszélnie arról, 
ami a szívét nyomja. Akár az exgyülekezete viselt dolgait is. Főleg, 
hogy ezt nem rágalmazva és mocskolódva tesszük. Szerintem.
Előzmény: Dam-Ba (58433)

Dam-Ba *** 2008.09.11 17:32:50 (58438)
A mocskolódásmentességben és rágalmazásmentességben nem bízom 
annyira, mint te. Ennyire naív nem vagyok. A szavakat nem én adtam a 
szádba, hanem ez a mondanivalója. Szólj azonban, ha mégsem, és 
elsimíttyuk :-)
Előzmény: menora (58437)

menora *** 2008.09.11 17:51:38 (58439)
Mégsem. Előítéletességre vall, ha egy szöveg értelmét kiterjeszted, 
és belemagyarázol olyat, ami alapján jól nekiugorhatsz a másiknak. 
Utána pedig nagylelkűen felajánlhatod, hogy elsimíthatjuk a dolgot. 
Fura egy fazon vagy te!
Előzmény: Dam-Ba (58438)

Don Vittorio *** 2008.09.11 19:18:37 (58440)
Hát, ha nem válaszol egyenesen, akkor becstelen fazon, nem fura...
Előzmény: menora (58439)

Dam-Ba *** 2008.09.11 20:54:05 (58441)

"ezért jársz Te is oda... (Ez most szarkazmus volt.)"

Nem járok oda '98 óta. A szarkazus egyébként csípős gúny az értelmező szótár szerint. Ha én, aki többször leírtam, hogy nem járok a HGY-ba, nem védem őket, csak a velük szemben alkalmazott nem keresztényi kibeszélést vettem górcső alé, ilyen csípős gúnyt kapok, milyet kap tőled az, aki eleve HGY-s? Az ugye mind1, mert ő eleve nem lehet Istené. Háhá!

"Márpedig valahol az emberek meg fogják beszélni azt, ami nem tetszik nekik a HGY-vel - és más felekezetekkel - kapcsolatban. Ha nem tetszik, ne olvasd, ne írd!"

Támogatom! Ez még önmagában lehet építő is.

"Innentől az egész hagymázas fantazmagória."

Én sem gondolom, hogy a HGY belemenne egy ilyenbe. Miből olvastad ki?

"HGY-s ügyek az utóbbi napokban kizárólag a te tevékenységed apropóján lettek ide beírva"

És előtte?

"nem fogadod el azokat a történeteket tényként, amik velünk történtek?"

De. Csak a kikommunikálás módjában nem egyezek, ha észrevetted volna. Remélem ezen nem kell egyenként végigmennem veletek.

Kinek a megbízásából, milyen ellenszolgáltatásért cserébe milyen híreket és információkat szállított Bödön, amit más nem tudhatott meg, kizárólag ő székpakolás és büfétakarítás közben?
Szóval ő még HGY-ben szógát, de már infókat szivárogtatott? Ez télleg felette áll a kisiskolás árulkodásnak, mert egy kisiskolás ilyet nem tud csak úgy kitalálni. így tehát mégis vissza kell szívnom a korábbi véleményemet, miszerint közönséges iskolai árulkodás.

A motivációkat pedig ne is firtassuk. Mert azok úgysem derülnek ki csak úgy.

Előzmény: Don Vittorio (58435)

Nemo *** 2008.09.11 21:05:14 (58442)

Kend igazán érlelhette volna még ezt a válaszát, mert így bizony vajmi könnyű lesz megrostálnom. A kend által kiemelt "hangsúlyok" nálam egyáltalán nem látszanak: vastag betűket egyedül a tőlem vett idézetek tartalmaznak, nagyobb betűméretet pedig sehol nem látok.

A "mindent szabad nekem, de nem minden használ" elve nem alkalmazható olyan viták rövidre zárására vagy megakadályozására, amelyek lelkiismereti kérdésekről szólnak. Pál ezt az elvet konkrétan a paráznaság kerülésének okából sürgette, és a magyarázók jelentős részel elképzelhetőnek tartja, hogy a "minden szabad nekem" a korinthusi szabados párt jelszava volt, melyet most Pál felidéz, aztán hozzáteszi a maga válaszát: "de nem minden használ." Ugyanígy: "a has az eledeleknek rendeltetett" - "de a test nem a paráznaságnak rendeltetett." Ennek az a jelentősége, hogy amott egy hangzatos jelszavakkal operáló tábort kellett jobb belátásra térítenie nyilvénvaló bűnök megítélésének dolgában, kend pedig engem valamiféle önmérsékletre kíván rávenni egy olyan dologban, melynek bűn voltáról tán még kend maga sincs egészen meggyőződve, nem hogy engem meggyőzött volna róla.

"S ha az én vitám hiúságtó vezérelt, akkor az általam neveccségesnek tartott ún. leleplező tettek eredményének HGY-s visszaélésekkel való összefüggésbe hozása minek minősül?" - Következmény és ok összefüggésbe hozásának. Az nem tartozik rám, hogy kend mit tart nevetségesnek: az számít, hogy én nem máshoz kötöm a leleplezés jogát, mint a leleplezett visszaélések létéhez. Azt hiszem, ez nem hiúság vagy önkényes vitázás dolga.

"Már bocs, hogy szólni merészeltem érte. Még eccé: ha van döntő bizonyítékod ezekre a visszaélésekre, amelyeket még publikálni sem tucc cáfolhatatlanul, akkor minek veszed nyilvánosan a védelmedbe?" - Nagyon sok bizonyítékom van olyan visszaélések létére, amelyeket eddig senki meg sem említett, noha ezek leginkább teológiai jellegű visszaélések, és a bizonyítékok is nagyon elméletiek. Don Vittorio is mondott jó párat más ügyekben, és kend itt se tudott helytállni. Aztán meg hasztalan lovagol kend a "cáfolhatatlan" szón: ezzel nem tudja kilopni a jogalapot a topik alól. Ez ugyanis nem bíróság, amely csak cáfolhatatlan bizonyítékok esetén mondhatja ki a bűnösséget, hanem vitafórum, amelyen éppen a vitában fog kiderülni, melyik bizonyíték mit ér. A végkövetkeztetés levonása a felhozott érvek és bizonyítékok minőségén fog múlni, és a HGY számára a vita folytatásának érdekét éppen az adja, hogy a suttogások és a belhasználatú információk köréből a vita kilép a nyilvánosság elé, és erre aztán hivatkozni lehet.

A legeredményesebben hivatkozni persze a bírói ítéletekre lehetne, de olyasmit csak egy-két szélsőséges esetben láttunk, hogy a HGY perre ment: tán egyedül akkor, amikor Bartus mocskos szavakkal küldte el NS-t a fenébe telefonon keresztül, és egy becsületsértést sikerült is ezért ráverni. (Hogy Bartus ezelőtt mit szenvedett el, az más kérdés.) És érthető is, miért nem akart pereket NS a Fesz van kapcsán: mert tudja, hogy a tanúk egy része kikerült a fennhatósága alól, így ellene vallana.

"Egyáltalán már az is gyarlóság ti bennetek, hogy törvénykeztek egymással. Miért nem szenveditek inkább a bántalmazást? Miért nem tűritek inkább a kárt?" - alapon. Ezek szerint téged Pál döntené a lelkiismeretedet leginkább az igába." - Kend itt egészen elvéti a célt, és botlása a föld széléig hatót csattan. Mert ezek a korinthusi keresztények döntőbírónak kérték fel a világi bírákat, éspedig a bíróságok lényegéből fakadóan nem lelkiismereti vagy hitkérdésekben, míg itt nem döntőbíráknak, hanem afféle támogató hallgatóknak számítanak a topikba betévedő jószándékú kívülállók. És itt bizony hitkérdésekről, egyházfegyelmi és -szervezeti dolgokról is szó van: NS túlhatalmáról, maga csinálta tekintélyéről, a HGY egyszemélyes kézi vezérléséről, a döntéshozó fórumok ellehetetlenüléséről és sok olyasmiről, ami még a Négy pontban megfogalmazódott. Erre NS-nak és környezetének nem az volt a válasza, hogy "nincs igazatok, mert bevontunk titeket a döntésekbe", hanem az: "az egyházvezetés nem a ti dolgotok, mert a presbitérium nem ellenőrizheti a szolgálati ajándékot - ez ugyanis a Szellem bürokratikus megoltása volna" Így foglalható össze a már hivatkozott Nyilatkozat, amely annál is szégyenletesebb, mivel válasznak szánták a reformerek felvetéseire. Hát így oldja meg belső fórumain a HGY a saját problémáit!

A kend érvelése szerint tehát el kellett volna szenvedni a kárt, és abbahagyni a vitát. Fennmarad a kérdés, hogy vajon a kend logikája kilépni engedte volna-e őket. Mert ha Pál intése erre alkalmazható, akkor a kilépés sem lett volna szabad. No de kend másutt meg egyenesen javasolja a faképnél hagyást, ezt a Bibliából egészen súlyosnak ismert eljárást! Tehát egyfelől a kiközösítést javasolja, másrészt a kiközösítettekkel szemben a kár elszenvedését sürgeti. De ez a kár a kiszakadtak esetén leginkább nem anyagi, hanem erkölcsi jellegű volt. Tehát ha a kend érvelése még mindig fennáll, akkor a kiszakadtaknak hagyniuk kellett volna, hogy NS kívül-belül minden fórumon azzal szidalmazza őket, hogy a gyülekezet intézményesülésének lázas időszakában nem bírták a strapát, érdeksérelmeiket felnagyítva szétszakították az egyházat és így tovább! Kétlem, hogy Pálnak akár csak megfordult volna ilyesmi a fejben - hacsak nem másutt, ahol a befurakodott áltestvérekre célozgat, akiknek ő egy pillanatig nem adta meg magát, és akik az összes gyülekezetet bejárták az ő nyomában, hogy rossz hírét költsék.

"Te a rosszat fedezet nélküli bizonyítékokkal próbálod meggyőzni, amely viszont valóban ellentmond a keresztény eszménynek." - Nem: én a rosszat a nyilvánossággal győzöm meg, és amit vitáimban felhozok, az a maga helyén teljes fedezettel rendelkezik. Az ellenfél előtt ott áll a tér, hogy megcáfoljon. Keresztények között, ahol az igen-nek és a nem-nek az eskü erejével kell bírnia, a tanúnak pedig pusztán tanúvallomásával kell szolgálnia az igazságot (a bizonyítást a maga részéről befejzeve), ezért nem is kell bíróságra menni.

"S ha még el is ismered, hogy gyűjtögeted őket a honlapodon (nem tennéd, ha lenne már elég fedezet) csak idő előtt ne ítéjj - mutassa, hogy milyen lelkület is vezérel téged." - Kend ismét messze hangzót botlik, mert már olvasni sem akar értelmesen. Én konkrétan nem valamiféle szándékolt bizonyítékok, hanem az itt elhangzott viták általam tartalmasnak vélt kivonatait gyűjtöm ki a honlapomra, hogy el ne süllyedjenek. A kend "nem tennéd, ha" okoskodása hibás dilemmát tartalmaz: hiszen semmi nem zárja ki, hogy valaki egy teljes bizonyító erejű érvelést csak az interneten közöljön, s ne szaladjon vele a bíróságra. Az "idő előtt ne ítéljetek" szavakat Pál saját apostolsága és mások szolgálata kapcsán, azok eredményessége tekintetében mondta ki, s nem olyan vitákról, amelyek kimondott vagy leírt szavakon, idézhető és hétköznapi tényeken alapulnak. Márpedig a fórumos viták jó része a vitapartner vagy valamely hozzáférhető forrás szavainak értelmezése körül forog, ideértve a Bibliát is. Attól, hogy mindig lesznek ellenvetések, és az álláspontok mindkét oldalon módosulhatnak, még nem lesz a dolog "korai ítélet." Cserfának volt erről egy érdekes megközelítése: "jelenleg úgy látszik, X álláspontja alulmaradt Y-éval szemben, és ez így marad az ellenbizonyításig." Ezzel megadta az eddigi, kereshető és figyelembeveendő fórumos viták súlyát és egyben korlátait is. Kend viszont mindkettőt mellőzné, mondván: "nem bizonyítható" a dolog. Nos, ami azt illeti: az elnémult (vagy a vitában minden érdemi szálat elhullajtó) ellenfél egy mindkét oldalt felvonultató, népes fórumon igenis bizonyítja (a fenti, Cserfától ránk hagyott) értelemben, hogy kinek van igaza.

"Mikor monta neked az Isten, hogy használd ezt az igét az NS-sel kapcsolatban: [...] "Istennek kell inkább engedni, hogynem az embereknek." Itt az evangéliumról van szó, ember, nem pedig a te kis piti bosszúdról!" - Az ám, de a lelkiismeret evangéliumi szabadságát hitbeli dolgokban is apostol mondta ki (Gal 5,1-2): "A szabadságban, melyre minket Krisztus megszabadított, álljatok meg, és ne kötelezzétek meg ismét magatokat szolgaságnak igájával. Ímé, én Pál mondom néktek, hogy ha körülmetélkedtek, Krisztus néktek semmit sem használ." És most hasonló módon egy emberi hatalom próbálna bennünket maga alá gyűrni bibliai okoskodással, hogy aztán velünk (létszámunkkal, hűségünkkel) dicsekedhessen. NS hatalma a HGY egyik fő hittétele, Ruff Tibor előadásában és az idézett Nyilatkozat értelmében is. Bibliaiskolai tanításik szólnak arról, hogy a helyi egyháznak piramisszerűnek kell lennie, csúcsán a "szolgálati ajándékkal." No bizony ha neki szabad saját posztját hit tárgyává tennie, akkor nekünk szabad ezt a tételét megerőtlenítenünk a nyilvánosság előtt is. Mert ha csak odabent hangzana el a cáfolat, azt szokása szerint hallgatással ütné agyon. Az pedig, hogy kend váltig az én ilyen-olyan "bosszúmról" beszél ezen cáfolatok kapcsán, csak saját magának az igazsághoz való megalkuvó hozzáállását árulja el. Hiszen ha csak az ellenfélnek volna szabad állításokat tennie, de megcáfolni már nem volna szabad őket (vagy csak úgy, hogy a papírkosárnak írom a cáfolatot, ahogy Ruff Tibor és Arnott kapcsán tettem), az mindenféle értelemben vett vitának a nevetségessé tétele, és az igazság vérlázító lefokozása a mikrofon birtoklásává. Akinél a mikrofon van, annak van igaza, a többiek pedig, akik vele vitáznának, lázadók, és kívül a helyük.

"Ha nem tudod őket megközelíteni, elérni a perdöntő bizonyítékaiddal, akkor nem is fogják érteni, mit is teszel értük, és csak megbotránkoznak rajtad." - Az ám, tehát ha őket valami szűk látómezejű szemüveg akadályozza, akkor én már el se kezdjem e látómezőt tágítani? A megbotránkozás pedig ez esetben nem a hit, hanem a felekezet tekintetében fog történni, ami alkalmanként üdvös és célszerű esemény is lehet. Csupán a felekezetnek és az egyháznak a HGY-ben bevett, tudat alatt sugallt azonosítása az, ami az én bírálatomból az ő szemükben istentelen, hitet romboló kritikát csinál. De miért alkalmakodjam én programszerűen a köz-HGY-sekben NS által rosszhiszeműen felépített akolszemlélethez, ha ez azzal járna, hogy hallgatnom kell, amíg valamiféle "perdöntő bizonyítékok" elő nem bukkannak? A tapasztalat azt mutatja, hogy a rózsaszín szemüvegű HGY-sek még a napot is készek letagadni az égről, hogy világképük egyben maradjon. Ahogy pl. egykor a médiaegyházat eredendő szerkezete okán bíráló NS-beszédekre ámeneztek, úgy ámeneznek ma az ellenkezőjére, és észre sem veszik, hogy nem az igazsághoz kerültek közelebb, hanem beidomították őket mindezeknek az elfogadására.

"Te inkább a kufárkiverő formát választod nem számít, kit mást ér még az ostorod." - Ez nem igaz. Soha nem vertem meg szóval az egyszerű HGY-st, ha ő nem bántott engem, vagy fedezetlenül szembe nem szállt velem. Fórumos ingerlés nélkül kimondott bírálatomat mindig az ideológusoknak, főnököknek címeztem még a fórumon is, hiszen tudom, hogy a HGY-ben is sokfélék az emberek, és köztük is több a rendszer elszenvedője, mint működtetője.

"Nem állítom, hogy NS-t meg lehet győzni zárt fórumon, de mindenesetre ezt kell kezdeményezni." - Nos, nagyon sokszor megtettük, és vagy eretnekítés volt a felelet, vagy semmi.

"Ha nem megy, lehet a többi elvet érvényesíteni - erről már sokat írtam, nem ismétlem magam." - Ha jól emlékszem, ezek a faképnél hagyásban végződtek. Ezzel csak az a nehézség, hogy a megélt hit személyes szféráján túl nem hatnak, és belenyugszanak abba, hogy NS, az elszabadult hajóágyú - aki persze névleg faképnél van hagyva meg kiközösítve - a bent maradt tömegek körében tovább tomboljon. De a faképnél hagyás, ami a régi egyházban annak egységes volta miatt még működött, a birodalmi és a középkori egyházban már csak világi segéderővel tudott valami hatást elérni, a mai egyházban pedig csak a nyilvánosság erejével érvényesülhet. Azt pedig tagadom, hogy a nyilvánosság olyan ostor volna, ami jogosulatlan előnyt adna a bírálóknak NS-ral szemben - hiszen neki sokkal több médiaeszköze van, emberek százai ugranak egy szavára, hogy megvédjék, és övé a mikrofon odabent is. Mi pedig csak akkor törődhetnénk bele ennek megváltoztathatatlanságába, ha a HGY-t mint közösséget magunkban örökre leírtuk volna mint a pokol felé száguldó expresszvonatot. De mi ilyet sose gondolunk, amivel mellesleg el is határoljuk magunkat azoktól a véressszájú és illetéktelen bírálóktól, akikről már beszéltem.

"Hogy megver érte az Isten? Nem ezt mondtam, csak azt, hogy az én bibliaolvasatomban nem ez a módszer az egyedül üdvözítő." - Kend ezt írta (a tőlem fentebb ideillesztett bekezdés elején idéztem is, de kend ügyesen kinyeste): "bár megértve a HGY-vel szembeni dühüket, Isten valamiért még mindig nem engedett nekik igazán szabad folyást. Ugyanis ez a kárhozatban lesz elérhető." Hogy ezt mi más módon lehet érteni, mint ahogy én értettem, vagyis a kárhozattal való riogatásként, azt fel nem foghatom. Első megjelenésükkor ezek a szavak valamivel az után következtek vala, hogy "Csak amíg te együtt ünnepelve tort ülsz disznózó fórumtársaiddal kétes győzelmeden, addig elfelejted, hogy még mindig ti ültök a gödör aljában az összes igazatokkal együtt." Nos, a gödör éppen megfelelő evilági képe a pokolnak. Ha kend szándékosan intézte így, akkor nincs több kérdésem; ha meg véletlenül választotta e szavakat (gödör és kárhozat), akkor magára vessen, hogy nem tisztázta jobban, miről beszél.

"Neki bőven volt dolga hamis apostolokkal, szuper-apostolokkal, mégsem ezt a móccert látom nála." - De igen. Leveleiben szenvedélyesen védi magát és apostolságát rágalmazóival szemben (2Kor 11,5.13-15 és a 11,17 sköv; 12,16-19; Gal 2,4-5 és másutt), és abban az időben ez a levél-műfaj volt a legszélesebb nyilvánosság, amihez értelmes módon hozzáférhetett.

Az emberek lelkeivel való kereskedés klasszikus helye a Jel 18,11-13sk, amely Babilonról szól: "A föld kalmárai is siratják és jajgatják őt, mert az ő árúikat immár senki nem veszi; [...] És fahajat és illatszereket, és kenetet és tömjént, és bort és olajat, és zsemlyelisztet és gabonát, és barmokat és juhokat, és lovakat és kocsikat, és rabokat és emberek lelkeit." Ez a Babilon kétségkívül vallási hatalmasság, amely hazugságaival eláltatta a népeket, és a világi hatalommal is összeszűrte a levet. A HGY ugyan még nem érte el a r.k. felekezet mélységeit, amely csaknem mindegyik bűnt elkövette a történelem folyamán, amit itt Babilon számlájára írna, de ezt én leginkább a jelenkor árgus szemére, a nagyobb nyilvánosság visszatartó erejére és a HGY viszonylag rövid történetére vezetem vissza. Az emberi lelkekkel való kereskedést a HGY tudomásom szerint ott kezdte, hogy több választás alkalmával elkötelezte magát bizonyos pártok mellett, illetve sok eszközzel kiszolgálta őket. De nagyon sok példáját láttuk annak, hogy a HGY úgy bánt az emberekkel, mint a tárgyakkal, aminek csak a jéghegy-csúcsa az, ahogy az új hullám kapcsán kiutálta a "jelenségektől" viszolygókat, mondván: jöttek helyettük mások.

A másik kulcshely a lélekkufárságra az Ezékiel 22,25: "Pártosok az ő prófétái ő közepette; olyanok, mint az ordító oroszlán, mely ragadományt ragad: lelkeket ettek, kincset és drágaságot elvesznek, özvegyeit megsokasítják őbenne." Itt azokat feddi, akiknek őrizniük kellett volna a rájuk bízottakat, akiknek a vérét a kezükből kéri meg az Úr - de ők magukat hizlalták azok zsírján, azaz átvitt értelemben az erőfeszítéseikkel, adományaikkal, odaadásukkal úgy bántak, mintha azok az ő tulajdontárgyaik vagy háziállataik lettek volna. Konkrétan a HGY-ben magam is láttam példákat arra, hogy előkelő embereket szívesen fogadtak, de a kopott ruhájúakat semmibe vették; ezek adományait elfogadták, de ínségükben őket meg nem segítették; sőt egy bővölködéses prédikációról magam is tudok, amikor néhány szegényes külsejű testvér elindult kifelé a legvérlázítóbb pénzpárti szólamokat hallva, és NS utánuk szólt valami gúnyosat. Ezeknek az embereknek a nyúzása és lehúsolása, amit a lelki ráhatás eszközeivel értek el, az égre kiált. És aki nálam közelebb volt az eseményekhez, az bizonyára konkrét, névvel és összegekkel felcifrázott tanúságokat is tud tenni.

"Ami az egyoldalú megbocsátást illeti: ez sem kötelező, hiszen Jézus maga mondta, hogy ha testületi intásre sem tér meg valaki, azt meg lehet szégyeníteni (még mindig a közösség kontextusában) és vámszedőnek tekinteni. Neked inkább valami horrorisztikus képeid vannak erről a procedúráról." - Lehet, hogy kend nem figyelte ezt a topikot, amikor az egyoldalú megbocsátás HGY-s eszménye (és nem a valódi megbocsátás és az egyházfegyelem bibliai tana) került terítékre. Erről Ödönke tudna bővebben beszélni, de a lényege röviden az, hogy a hívő akkor is meg kell, hogy bocsásson, ha tőle a másik fél soha bocsánatot sem kért - ami teljesen bibliaellenes abban az esetben, ha a másik fél is hívő. Ez az ún. "üresbe megbocsátás," ami a HGY teológiája szerint előfeltétele az Istennel való jó közösségnek. Ilyen tanításokkal zsarolták ők a belül megkárosítottakat, a Hit Infó címlapján az emberek kebléből a szájukon át előmászó zöld kígyóként rajzolva azokat a "lelki imákat," amelyekben többek között a szerencsétlen kárvallottak tömege kiáltottak Istenhez, hogy konkrét sérelmeik védelmében rázza fel a röhögve sunyító vétkes testvér lelkiismeretét. Kimondatott, hogy az ilyen lelki imák, amelyek változást akarnak előidézni a testvér lelkiismeretében, azoknak ártanak, akik elsóhajtozzák őket, és az tanácsoltatott, hogy e "pszichikus" kérések helyett üresbe meg kell bocsátani, és szellemi módon pozitív megvallásokat tenni.

"a móccered miatt tetted ki magad és a HGY megdönthetetlenül cáfolhatatlan titkait ezeknek az elemeknek, és ezen az sem segít, hogy később az ő elkergetésükkel mosaxol, az ugyanis má késő." - Ezeket a "megdönthetetlenül cáfolhatatlan titkokról" ismételgetett szólamokat nem fogom minden előkerülésükkor megcáfolni: itt is beértem azzal, hogy fedezetlen hatáskeltésnek minősítem őket, és megyek tovább. Én ugyan nem tettem ki semmiféle titkot közszemlére azon az egyen kívül, amit az Ima a HGY-ről az ellenség romlásáért topikba illesztettem. Erre azonban jó okom volt, és ma is megtenném. Ottani HGY-s ellenfeleim aztán lényegében semmi mást nem tudtak a szememre vetni, csak azt, hogy szerzői jogot sértek (ez igaz is volt), meg hogy csúfolódva lekottázom NS igénytelen beszédét (ezt is elkövettem). A felhozott bibliai érvek annyira gyatrák voltak, hogy a honlapomon található ötrészes kivonatra már nem is adok linkeket.

"Az meg hogy "valahogy elkergettük", hm, némi bizonytalanságot vélek benne felfedezni az elkergetés mikéntyét illetően. De gondolom csak addig, amíg meg nem cáfolod. Mivel ezt úgyis könnyen kirázod a kisujjadból, inkább ne tedd, előre elhiszem neked." - No ez a nyegle, magáért helyt nem álló szurkapiszka a kend részéről csak arra jó, hogy egy újabb fülrepesztőt hasaljon kend a porondon. Mert én nem azt mondtam, hogy "valahogy elkergettük", hanem ezt: "aminthogy eddig is elkergettük." Szánjon kend időt az olvasottak megértésére, mert ezzel a siralmas ballépésével nagyon sokat esett a szememben. Csak azt nem tudom, miért hagyta benn kend az írásában ezt a magas labdát, ha úgyis tudta, hogy könnyű lesz lecsapnom?

"Úgyis sokat dolgozol. Egyébként mit?" - Galvanizáló vagyok egy elektronikai gyárban: gépsorok mellett állok vagy ülök, s néha mások munkájára is figyelnem kell. Szerencsére a gyár öt percre van itthonról, és eddig a fizetés is tűrhető volt. Először azt gondoltam, hogy az előző, pojácai színvonalú mondatok után ez a bizalmas kérdés nem hátsó szándékok nélkül fakadt ki kendből, de aztán elhessentettem magamtól a gyanút, és elkönyveltem úgy, mint egy tétova időkérést, netán békülő kéznyújtásfélét a bunyóban, ahol kend a sok ütéstől már tántorog. De ne nekem nyújtson először kezet kend, hanem Ödönkének: én tudok kendezve is vitázni kenddel, de ő alighanem egyedül emiatt tartózkodik a kenddel való érdemi vitától.

Példámmal nem buzdítok acsargásra senkit, és az újabb időben, amikor az ellenoldal már nincs jelen, tudatosan is figyelek arra, hogy a leggyalázatosabb HGY-marcangolók a beszabadulásuk után hamar megkapják a nyugtatóinjekciót. Ama kevés esetek többsége, amikor a moderátorokhoz fordultam, innen való: "Megkérdeztük a filoszmodit" topik, 2006.11.24 (2938): "Kedves Moderátorok! A Kérdések a HGY-ről c. topikban hányadék van a (28749) környékén. Kérlek, mossátok fel." Ez nem is műveltség, hanem inkább jóérzés dolga, és az nem sok emberből hiányzik; a többieket meg kirugdossuk.

A Rág. Mcs. kapcsán kend úgy oldalog el hibásnak bizonyult szemrehányása mellől, hogy egy szóval sem vonja vissza kimutatott tévedését, miszerint én a munkacsoportot azért hoztam volna fel, hogy bűnömet a példájával leplezzem. Ez sokat elárul kendnek vagy a vitai igényességéről, vagy az odafigyelésének mélységéről.

Hogy pedig a zárt keretek közt folyó vita meghiúsulásáért ki a felelős, azt jórészt eldöntheti az is, aki nem volt ott a Négy pontot leszavazó tanácskozáson. Hiszen a "királypárti" tábor ott megvonta a szót Piszter Ervintől, Takács Ferencet a Stresszgyár c. írásának okként való konkrét megjelölésével tekintették leköszöntnek az "egyházi személy" státuszáról, a Négy pontot pedig júdáskodásnak titulálták. Érdemi vita nem is volt, csak a be- és elzárkózó Nyilatkozat, mely szerint a bizalmatlanságon alapuló kontrollt nem szabad intézményesíteni azáltal, hogy a karizmatikus tekintélyt a presbitérium által elszámoltathatóvá tesszük. Ezekkel a vita-megtagadó szólamokkal mit állíthat szembe kend? Susárló körtelefonokat és levelekben történt mószerolást a "lázadók" részéről? E korabeli minősítések önkényességén túl: talán a Hetekbe kellett volna olvasói levelet írniuk? Vagy az elkeseredett hangvételt? Még mindig inkább ez, mint az erőből és hatalomból lefelé dörgő diktátumok és kiprédikálások.

""Ehh, a tiszteletet kend inkább értő olvasással adja meg nekem". - Nekem csak erre tellik, sajnálom." - Ezt én is.

Előzmény: Dam-Ba (58426)

hummhummhumm *** 2008.09.11 21:19:46 (58444)
Hát én már nem tudlak követni titeket ebben a nagy spicliskedéses 
mizériában mivel mostanság kevés az időm.
Figyu, nem öntöttétek már ki a fürdővízzel a gyereket is? ;-DDDDDDD
Figyusza, ha sokáig rágja valaki a csontot akkor előbb utóbb saját 
kezét rágja le nem? ;-DDDDDDD

hummhummhumm *** 2008.09.11 21:26:47 (58445)
Megjött az első félreinfó a hgyból való eljövetelemről.
Azt mondják azért jöttem el mert zavart a motozás.
Egyszerűen nem tudják felfogni az okot és ezért kiragadnak egy kis 
részletet a történésből. Olyan mintha egy szem és agyellenző lenne 
rajtuk. :-(
Tisztelet a kivételnek, mert hát azok is vannak :-)
Csak sajnos kevesen, :-( nagyon kevesen. :-(((((((

Don Vittorio *** 2008.09.11 21:28:20 (58446)

No, most lett elegem az egészből - hogy nagyokat idézzek.

"Nem járok oda '98 óta."
Tudom.

"A szarkazus egyébként csípős gúny az értelmező szótár szerint."
Hahaha! Úgy látom, annyit kaptál az elmúlt napokban, hogy most már forgatod ezt a remek könyvet. Hasznos olvasmány.

"...a velük szemben alkalmazott nem keresztényi kibeszélést vettem górcső alé, ilyen csípős gúnyt kapok, milyet kap tőled az, aki eleve HGY-s? Az ugye mind1, mert ő eleve nem lehet Istené."
Tényleg? Ezt nem is tudtam...

"Én sem gondolom, hogy a HGY belemenne egy ilyenbe. Miből olvastad ki?"
Abból, hogy azt írtad többször is, hogy a nyílt fórum nem megoldás. Akkor marad a zárt. Nincs középút.

"Kinek a megbízásából, milyen ellenszolgáltatásért cserébe milyen híreket és információkat szállított Bödön, amit más nem tudhatott meg, kizárólag ő székpakolás és büfétakarítás közben?
Szóval ő még HGY-ben szógát, de már infókat szivárogtatott? Ez télleg felette áll a kisiskolás árulkodásnak, mert egy kisiskolás ilyet nem tud csak úgy kitalálni. így tehát mégis vissza kell szívnom a korábbi véleményemet, miszerint közönséges iskolai árulkodás."
Mondd, te jól vagy? Feltettem egy kérdést neked, és a végén kérdőjel van. Ezek után ezt a kérdést kijelentő mondatban kezded értelmezni, mintha én állítanám, hogy Bödönke spicli? Ide figyelj, kapj a fejedhez, és hagyd ezt abba! Utoljára mondom.
Arcátlan, becstelen, hazug, csaló vagy, és te akarsz itt másoknak leckét adni moralitásból?
Elképesztő arcátlanság.

Előzmény: Dam-Ba (58441)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.11 21:37:16 (58448)
Szeretettek kritizáld őket, nagy szeretettel.

Előzmény: hummhummhumm (58445)

hummhummhumm *** 2008.09.11 21:50:22 (58449)
Nem akarom én őket kritizálni csak egyszerűen szomorú dolgokat írok 
néha róluk :-)
Tudod elég régóta volt már sokakkal vitám a hgyben mert nem voltam 
hajlandó más felekezetek tagjait leírni, és hát furcsálták. Sőt 
voltam olyan bátor és még azt is kijelentettem, hogy sok hgyés meg 
fog lepődni mikor apácák előzik őket meg Isten országában. Most sem 
csinálok mást, csak folytatom amit elkezdtem, csak hát mostanság 
egyre jobban érzem magam a bőrömben.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58448)

Dam-Ba *** 2008.09.12 04:57:36 (58450)

:-)

Nyertél. Feladom. Tök félreérted a mondandómat, ami elismerem, a sietségemnek köszönhetően nincs teljes körűen kifejtve rendesen, de a mondanivaló így is bőven kihallik. S mivel neked van rá kapacitásod, kipótolhatod. Az én munkahelyem ugyanis nem 5 percre van, a többi kötelezettségemet meg nem ecsetelem. Nagy tanulság volt mégis, mert személyedben megismertem valakit, aki a szavak "mestere", aki képes a világ összes vitázóját lemosni a színről.

Úgy azért elképzelem Jézust, amint a világ paráznáival vámszedőivel, stricikkel meg sima bűnösökkel leül, és beszélget velük, pedig nekik is voltak bizonyára értékítéleteik, amelyeket simán megmosolygott. Bizonyára mondtak a jelenlétében sértőt is másokra. Mégis jól érezték magukat az emberek mellette, nem azt olvasod, hogy örökösen oktatgatott, inkább példabeszédekkel szelíden felvilágosított. Ő ugyanis nem gyönyörködik a földbedöngölésen. (Most ne keverd ide az embergyilkos farizeusokkal való feddőzését.) Mindezzel azonban nem vonom vissza azt, hogy megvetendőnek tartom, ha mások kajánul szivárogtatnak, vagy ha nem is kajánul, de simán kiszolgálja a kajánokat - még akkor is, ha igazuk van egy HGY-vel kapcsolatban. Ezt tartom az itteni fórumosok egy részénél öncsalásnak, köztük Ödönét is és a tiédet is. Mert lehet, hogy a véresszájú HGY elleneseket elkergettétek, miközben azonban a simaszájú HGY kritikusok és hasonszőrűik mind figyelnek, és isszák szavaidat. Csak azért, hogy fogat fogért alapon bosszúból kiforgassák a hitvédő apologéta munkásságot, és maguk is ebben a szerepben teccelegjenek? Minek? Olvass néha tőlük is, és meglátod. Csak következetesen ítéld meg őket is. Én legalább elmagyaráztam mit miért nem tartok etikusnak. Ha neked ez kevés, ám legyen. Ha nem értesz is vele egyet, engem az sem zavar. Tükör által homályosan látunk. Még te is. Egyáltalán miből gondolod, hogy éveken keresztül kizárólag tiszta motívummal lehet a HGY-t ítélgetni, katalogizálni az infókat későbbi felhasználásra? Pláne annak, akinek még hülye viccei is vannak bizonyságot téve önnön infantilizmusáról? Ezért bosszant baromira az a bicskanyitogató stílus, amely önigazult fennsőbbséggel kritizálgattya a HGY-t, holott csak a mentális gyönyör láccik ki belőle, semmi más. Ettől én még nem tolom a HGY szekerét, bár kéccségtelen a HGY elleneseket kritizálom vele.

Nem az zavar, hogy valaki kémkedett . Csak az, ha nem ismeri el a motívumai tisztátalanságát. Ezért nem érzem a bocsánatkérés szükségszerűségét, mert szerintem pont azért dugtad el Ödönkét egy időre, mert nem nyerhet ebben a párbajban. Csak itt nincsenek hozzászokva a tisztelt urak, így mindenkinek ki van hegyezve a füle arra, ha valaki nemtelennek ítéli tetteiket, majd farkas módjára rárontanak. Csak tessék.

Az igazság védőügyvédjének képzeled magad, mégis a kajánkodók jelenlétét nem tartod rossznak. Nem egy torz igazságvédelem ez? Hogy nem felelhecc más szövegeléséért? Ó, dehogynem. Mert megtűröd mondván, annyi HGY-s szenvedés után ennyi jár nekik. Na persze. A te elméleted szerint. Pont hogy azoknak kellene azonban felemelt fővel járniuk örvendezve és várva az Atyától a jutalmat, akiknek nekirontottak és kihasználtak. A hangvételük azonban valamiért nem is emlékeztet Krisztusra. A felülről jövő bölcsesség állítólag békeszerető. Itt a többségben ilyenek vannak? Lehet, ha nem a HGY-ről van szó. Na de úgy könnyű!

Ezzel együtt nyitva tartom, hogy az ordítók is csak megtévesztett figurák ebben a "háborúban", és már gondolkodás nélkül lövöldözik tüzes nyilaikat. Való igaz azonban, hogy ez a fórum ebben a formában a Mennyben nem fog folytatódni - hála Istennek sokak megnyugtatására.

Remélem, azért szerethető ember maradtál magánéletedben, és nem tett teljesen tönkre a HGY meg a "vitázás". Mert most csak egy pszihopatát látok magam előtt. Nem mintha nem lenne kedvem érvelgetni, csak te egyszerűen érthetetlenül feszes stílust diktálsz, humor nélkül, és fennakacc olyan semmiségeken, hogy kihagyom a vastag betűket :-), mintha ezzel lehetne valakit nevetségessé tenni . Sosem képzeltem magam nagy fórumosnak, és vannak összeszedettebbek is nálamnál. Persze ezt meglehet a spicli szónak köszönhetem, és eldöntötted magadban, hogy ezért irgalmatlanul a betonba döngölsz :-) de hát ez a te kettős mércéd: aki a HGY-t szurkájja elvtelenül, az nem baj. Ne haraguggy, de nekem más képem van nemhogy Jézusról, de még egy normális átlag emberről is annak minden hibájával és gyarlóságával együtt.

Ha csak ilyen színvonalra alkalmasak a haverjaid, akkor már csak a ti érdeketekben is érdemes zártkörűvé tenni úgynevezett fórumotokat, nehogy mások is eltanújják tőletek.

És képzeld el, nem menekülésemben zárom le most már a vitát. Inkább arra leszek kiváncsi , hogy ezek után egyes fórumtagok hogyan fognak itt fórumkodni. Ezzel együtt ne érezze senki a lelkiismereti szabadságát korlátozva. Türelmetlenül várom hát a folytatást! Aztán majd később újra kiértékelhettyük. Különösen Ödönre vagyok kiváncsi fáncsi. Mert ha marad, aki volt, akkor nem gondolkodott el magán. Ha meg változás állna be, akkor az összes bölcsességed lehúzhatod a klotyón! És most már visszaeresztheted a fórumra, nem szólok be neki többet, látókám! (Eztet csak a kendezés miatt.)

Előzmény: Nemo (58442)

Nemo *** 2008.09.12 06:39:31 (58451)
Erre majd még felelek érdeme szerint, de most mindenképpen vissza 
kell utasítanom azt a kendtől jövő sanda gyanúsítást, hogy Ödönkét 
én "eldugtam" volna, és hogy most már "visszaereszthetem" a fórumra. 
Nem vagyok moderátor, soha nem voltam, és nem is akartam az lenni.
Előzmény: Dam-Ba (58450)

egyszeriember *** 2008.09.12 08:24:00 (58452)
Nemo-val ellentétben én, de szerintem mások is, egyet tartanának 
részedről fontosnak, hogy azt mondd ki: bocs, tévedtem a spicli szó 
használatában, nem fedi a valóságot Ödönkével kapcsolatban. De nem, 
te erre nem vagy képes. De miért ? Összeomlana az egód ?

Előzmény: álommókus (58454)

Dam-Ba *** 2008.09.12 09:54:20 (58458)

Nemo, ne fáraggy! Inkább színt akarok vallani, veletek együtt. Hajlandó vagyok megkövetni Ödönt, mert a személyét bélyegeztem meg ahelyett, hogy enyhébben csak a cselekedeteit minősítettem volna. Visszavonom, hogy Ödön spicli, de abbéli meggyőződésemet, hogy megfigyelő tevékenységét lehet csupán tiszta motívumokkal életvitelszerűen végezni és más HGY-t kritizálókkal megosztani, nem. Neki meg az lenne a dolga, ha őszinte választ adna, vajon sérült-e a becsületesség egy hangyányit is az elmúlt években fórumos és HGY-t megfigyelgető tevékenysége kapcsán. Ez eldöntheti, hogy vádam irányában rágalom, vagy csupán feltételezés alap nélkül - előítélet, amelyet Nemo oly jól definiált nemrég. Olyan feltételezés, amely a korábbi tapasztalatokra épít, és védi az életet. Továbbá ha nekem bocsánatot kell kérnem a fórumba beírt pontatlan, következésképpen nem igaz vádamért tőle, akkor neki is bocsánatot kell kérni mindenki mástól, akiket megsértett. A többi igazságszerető fórumtársnak pedig színt kell vallania, hogy amikor lehetett és kellett volna, velük egyetértő Ödönt miért nem vonták kérdőre, és kényszerítették bocsánatkérésre. Hogy ezek után milyen is ennek a fórumnak a lelkülete, az derüljön ki minden érintett válaszából, s ítélje meg maga, vajon fenntartható-e ebben a formában.

Érdekes lenne kitölteni egy kérdőívet mindenkinek, amelyben az alábbiak szerepelnek:
- HGY-s pályafutásom alatt egyszer sem kritizáltam meg alapos ok nélkül előljáróimat (függetlenül attól, hogy tekinthetők-e előljáróknak a biblia szerint - igen/nem):
- HGY-n kívüli életem során egyszer sem kritizáltam meg alapos ok nélkül volt HGY-s előljáróimat (függetlenül attól, hogy tekinthetők-e előljáróknak a biblia szerint - igen/nem):
- E fórumon mindig csak az igazat, a színtiszta igazat írtam (igen/nem):
- Kajánkodtam-e valaha a HGY vallási felekezet tévedései, bukásai láttán (igen/nem):
- Estem-e valaha is az elfogultság bűnébe ezen a fórumon (igen/nem):
- Elismerem, hogy voltak olyan fórumos időpillanatok, amikor nem az Urat szolgáltam, hanem valami, valaki mást (igen /nem):
- Voltak és vannak egyéb bűneim is (igen/nem):

Én bevallom, mindegyik bűnben elestem, és szeretnék végre felkelni, nem pedig másokat gödörbe rántani. És te, kedves Nemo, Ödönke, Ösztöke, Don, Morzsakutya, Menora, stor s valahány név a napárban? írjátok meg ezt úgy, hogy why2008 is lássa, mert úgy becsületes. Ő is kitöltheti e tesztet, de neki nem kötelező :-)
Ha kiderül, hogy itt tömegesen visszaéltek a fórum adta írásszabaccsággal, akkor "szent" érveitek fabatkát sem érnek irányomban, és ahelyett, hogy e fórumon nyalogatnátok sebeiteket, inkább térjetek meg, és tanújjatok alázatot. Csak hogy ne legyen má annyira egyoldalú az elmúlt 1 hét.

Ami a HGY-t illeti: '98-ban el kellet jönnöm jónéhány társammal, mert nem bírtuk idegekkel az évek alatt a magukat igaznak beállító HGY-s vezetők és bólogató jánosaik miatt felgyülemlett igazságtalanságok tömegét. Mivel "belső" vitát nem folytathattunk velük, eljöttünk, és évekig magunkban elemztük, újra és újra értékeltük mindazt, amit átéltünk. Meg kellett azonban barátkozni vele, hogy álomból valóságba csöppentünk, s nem tehetünk ellene semmit. Láttam magam körül olyanokat, akik totál elvesztették hitüket, akik "csak" megrendültek, de lelki sérülés nélkül egyikünk sem úszta meg. Ez nem azt jelenti, hogy mi nem voltunk hibásak a sok vitában még anno a HGY berkein belül, de azt igen, hogy valamiért az igazságérzetünk nem hagyta, hogy minden aljasságot és visszaélést ledugjanak a torkunkon. Azóta a velem eljöttekből egyesek visszamentek, mások nem, s maradtak továbbra is útkeresők, célt tévesztett emberek. Kinek - kinek hogy jött össze. Hogy ki ezért a felelős? Természetesen az, aki embergyilkos kezdettől fogva, s nem áll meg az igazságban, hazugság atyja s akinek mindig és mindenhol vannak bábjai a világon, hogy akaratát véghezvigyék. Nekünk ezekkel a becsapott bábokkal kell dűlőre jutnunk, mert mesterüket legyőzte a mi Mesterünk. Hogy nekik is Úr-e Jézus, vagy már elkötelezték magukat a hazugság mellett, nem tudhassuk, és csak az idők végén lesz nyilvánvaló a konkoly kiszaggatásakor. Persze ezt a HGY-ben ellenkező előjellel értékelik, ami szintén hibás. Álljon nekik mementóként a saját maguk által is szó szerint kispadra tett volt vezetőik sorsa, akiknek visszaéléseit még ők sem tudták legalizálni anélkül, hogy az egész gyülekezet egyetemben diszkvalifikálhatta volna magát Isten földi képviseletéből mindenki szemében egyszer és mindenkorra.
Az utóbbi időben felhozott dilemmáim mind arra irányultak, hogy választ kapjak végre, lehet-e becsületesen-kritikusan élni. Arra a válaszra jutottam, hogy csak keveseknek (pl a korai apostolok biztoasan). Sajnálom, hogy ma már ilyenek nem élnek, különben már rég tudnánk róluk, és szó szerint hozzájuk menekülnénk. Sajnálom azt is, hogy bár én kevesebbet kaptam a báránybőrbe bújtatott gonoszságból, mint az Úr, mégsem tudnám azzal a lelkülettel mondani mint Ő a kereszten: Atyám, bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselexenek.

Fenntartom korábbi kérdésem, meddig lehet elmenni a világ előtt felekezeti torzsalkodás címen, és amire még mindig nem kaptam kielégítő választ itt a fórumon. Én is csak néhány ide vonatkozó igét ismerek, de ezt a gyakorlatba ültetni a legnehezebb kihívás - legalábbis nekem.

Mindezek után pedig nem tartom magam méltónak az Isten országára, nem tartom magam méltónak Jézushoz sem. Remélem azonban, egyszer még fog velem is beszélgetni a Megváltó, és helyére tesszük a tévedéseimet, hibáimat, bűneimet. Azt tudom csak, milyen emberek biztosan nem lesznek Isten országában. Önigazultak, önhittek, akik azt mondják: látnak, pedig csak vakok. S pozícióharcukért képesek mást világtalant is elveszteni. Azt kívánom mindegyikőtöknek, hogy ebbe a csapdába ne essetek.

Szeretettel,
[Dam-Ba neve]
született: 1976. 02. 10
újjászületett: 1993.02.10 (Hit Gyülekezete)

Előzmény: Nemo (58451)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.12 10:00:56 (58460)
"Hogy ki ezért a felelős? Természetesen az, aki embergyilkos 
kezdettől fogva, s nem áll meg az igazságban, hazugság atyja s 
akinek mindig és mindenhol vannak bábjai a világon, hogy akaratát 
véghezvigyék."

Nem, nem csak a Sátán a hibás.
Előzmény: Dam-Ba (58458)

stor *** 2008.09.12 10:40:15 (58461)
"Láttam magam körül olyanokat, akik totál elvesztették hitüket, akik 
"csak" megrendültek, de lelki sérülés nélkül egyikünk sem úszta 
meg."

odatartottad a képes feledet, és kaptál rá két hatalmas maflást. min 
csodálkozol? vajon mikor esik le, hogy a lelki sérülés az efféle 
szektákban nem szokatlan jelenség, hogy eleve identitászavaros 
emberek kerülnek rossz kezek közé hamis ígéretek miatt, és hogy az 
efféle következmények várhatóak? ha kivonnád a vallásos tartalmat a 
sztoriból (értsd ez alatt azt a kritikátlanságot, amit feléje 
tanúsítasz, ezért ejnye) (ami is a te legnagyobb bajod, bár nem 
tehetsz róla, ezért keveredsz ilyen reménytelenül jelentéktelen, a 
moralitást totálisan kiforgató kérdések firtatásába, hogy ki a 
spicli, és miért), a helyére kerülne minden. ezzel nem azt mondom, 
hogy ne légy vallásos, de lehet azt ésszel is csinálni. rossz 
üzletet kötöttél.
Előzmény: Dam-Ba (58458)

Dam-Ba *** 2008.09.12 10:51:20 (58462)
Odatartottam, mert azt hittem, a rosszat meg lehet győzni jóval. 
Miközben én sem voltam nyilván makulátlan. Az ítélet hiánya nem 
biztos, hogy kritikátlanság. Ez kockafejű gondolkodás. Egyébként meg 
van benne bőven kritika, ameddig némelyek el sem mennének. A 
spiclizást már megválaszoltnak tekintem a magam részéről, és 
levontam széntén a magam számára a konzekvenciákat. Hogy te mindezt 
ingatag erkölcsi ítélőképességnek tartod, azon sem csodálkozom, 
hiszen mindannyian ilyenek vagyunk. 
Előzmény: stor (58461)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.12 11:04:17 (58464)
Hát furcsa hogy storral így elbeszélgetsz, azaz egyetértesz azzal 
amit írt... miközben Ödönként izéled. Holott most így hogy storral 
egyetértettél, te bizony világiak előtt ítélkeztél a testvéreid 
felett.
Előzmény: Dam-Ba (58462)

Dam-Ba *** 2008.09.12 11:06:34 (58465)
Nem a biblia hazudik, hanem az én eszközeim a lavírozás az 
egyházfegyelem/ hűség/reménység/megbocsátás/önvizsgálat/ --- és --- 
az igazság szeretete
közti súlyos dilemma feloldására könnyűnek találtatott. 
Előzmény: villámló (58463)

stor *** 2008.09.12 11:09:25 (58466)
"Odatartottam, mert azt hittem, a rosszat meg lehet győzni jóval."

odatartottad, mert azt hiszed, különbséget tudsz tenni jó és rossz 
között (ráadásul egy igen bizonytalan kategóriában, ami is a 
vallás). ennél még rosszabb, hogy másokról is feltételezed ugyanezt, 
hierarchikusan rangsorolva őket (ami pedig a hgy).

"Az ítélet hiánya nem biztos, hogy kritikátlanság."

nem a fenét. a teljes hozzáállásod ezt mutatja.

"Egyébként meg van benne bőven kritika"

valóban, de a konklúziót csak azok vonták le jól, akik "hitüket 
vesztették". első lépésnek ez is megteszi.

"Hogy te mindezt ingatag erkölcsi ítélőképességnek tartod, azon sem 
csodálkozom, hiszen mindannyian ilyenek vagyunk."

nem ingatagnak tartom, hanem kifejezetten rossznak, stabilan 
tévesnek. ha csak ingatag lenne, az még érthetőbb volna, te pedig 
sosem léptél volna be a gyülibe. és ne általánosíts.
Előzmény: Dam-Ba (58462)

Dam-Ba *** 2008.09.12 11:11:56 (58467)
Nem, én csak az igazságot keresem, és nem kajánul tárogatom. Viszont 
ha ítélkezek is, azt nem elfogult módon teszem, hanem magamat is a 
mérlegre pakolom. Ezek elvi kérdések (amelyeket normális világiak is 
egyébként magukévá tesznek anélkül, hogy a vallás-filozófia fórumok 
megmondóembereivé váljanak), és nem a világ előtt is 
bizonyíthatatlan tyúkperek.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58464)

Don Vittorio *** 2008.09.12 11:49:20 (58469)
Én, őszintén szólva, szarok a magad részére.
Nekem válaszolj, de ne olyan gerinctelenül vagy ostobán, ahogy eddig 
tetted!
Előzmény: Dam-Ba (58462)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.12 12:24:40 (58470)
Nem ezt írtam. Hanem arról írtam, hogyha a testvéreimet szektának 
nevezi valaki miközben az időjárásról beszélgetünk, akkor nem hagyom 
szó nélkül és nem beszélgetek vele az időjárásról tovább mintha mi 
sem történt volna.
Előzmény: stor (58468)

Báthory Ödönke *** 2008.09.12 13:09:53 (58472)
Mindenkinek köszönöm, aki kiállt mellettem. Sajnos én nem tudnék 
ilyen összeszedetten érvelni, ráadásul meglehetősen elfogult vagyok 
a témában. Mindazonáltal szerintem kár ezért a topicért, hogy 
ilyenekkel van tele. Ezért nyitottam a spicliségemnek egy 
szaktopicot, ahová szeretettel várok minden vitázót.

Don Vittorio *** 2008.09.12 13:48:53 (58473)
De mi van, ha történetesen a testvéreid valóban szekta? Akkor a "mi 
kutyánk kölyke" alapon is védeni fogod a mundér becsületét? Ha igen, 
tényleg gondolkozz el azon, hogy visszamész a HGY-ba, mert akkor tök 
kompatíbilis vagy velük.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58470)

Báthory Ödönke *** 2008.09.12 14:53:56 (58474)
Rendben. Félig bocsánatkérésedet annak értéke szerint elfogadom. 
Tehát immáron nem engem tartasz spiclinek, csak a cselekedeteimet. 
Nos, ezzel nem ellenem, hanem a cselekedeteim ellen teszel hamis 
tanuságot. Mert a spicliség ugyebár a társak besúgását jelenti. 
MIkor voltam én bármeyik vezetőnek a társa? Mit mondtam én titokban 
(ami a súgás)? 
AZt készséggel elismerem, hogy van bűn az életemben. De azt továbbra 
is visszautasítom, hogy az a bűn éppenhogy a spicliség lenne. VAgy 
találj bizonyítékot a besúgásomra, vagy találj az életemben egyéb 
bűnt (ezért a minősítésért pedig kérjél bocsánatot). De azt 
visszautasítom, hogy mivel ez a vádad nem állt meg, ezért 
megpróbáljad összemaszatolni egyéb bűneimmel.
Előzmény: Dam-Ba (58458)

Dam-Ba *** 2008.09.12 14:59:13 (58475)
Akkor töltsd ki, kérlek:
 
- HGY-s pályafutásom alatt egyszer sem kritizáltam meg alapos ok 
nélkül előljáróimat (függetlenül attól, hogy tekinthetők-e 
előljáróknak a biblia szerint - igen/nem): 
- HGY-n kívüli életem során egyszer sem kritizáltam meg alapos ok 
nélkül volt HGY-s előljáróimat (függetlenül attól, hogy 
tekinthetők-e előljáróknak a biblia szerint - igen/nem): 
- E fórumon mindig csak az igazat, a színtiszta igazat írtam 
(igen/nem): 
- Kajánkodtam-e valaha a HGY vallási felekezet tévedései, bukásai 
láttán (igen/nem): 
- Estem-e valaha is az elfogultság bűnébe ezen a fórumon (igen/nem): 

- Elismerem, hogy voltak olyan fórumos időpillanatok, amikor nem az 
Urat szolgáltam, hanem valami, valaki mást (igen /nem): 
- Voltak és vannak egyéb bűneim is (igen/nem): 
- Elismerem, hogy előfordult, a fórummal visszaéltem, befeketítve 
másokat, személyükben megalázva, beletaposva (igen/nem):
 
Előzmény: Báthory Ödönke (58474)

Nemo *** 2008.09.12 15:04:41 (58476)

Nos, úgy döntöttem, hogy mégis válaszolok a kendnek erre a régebbi hozzászólására, mert a későbbiben se nagyon módosítja kend, amit irányunkban megeresztett, legfeljebb saját magáról is elismer olyan hiányosságokat, amelyeket eddig jellemzően bennünk ostorozott. Az Ödönke irányában kilátásba helyezett bocsánatkérés és visszavonás (a második írásban) eléggé kényszeredettre sikerült, és uszályként megy utána az "akkor már ti is" meg ama kérdőív, ezért egyelőre nem is vonom vissza a kendezést, amíg a felvetett kérdéseket tisztességgel meg nem beszéltük. Mert amit kend e két hozzászólással elindított, az érzésem szerint még folytatás és rendezés után kiált. Mindenképpen örömmel olvasom, hogy kend mint ember is végre megnyílt, és kész arra, hogy a többi emberrel emberi módon szót értsen. De ha a második írás okán figyelmen kívül hagynám az elsőt, vétenék ama benső követelményem ellen, hogy minden érdemi vitaszálat becsülettel végig kell követni, vagy ha nem megy, hát becsülettel elvágni. Inkább most beszéljük meg itás dolgainkat, mint hogy később, amikor ki-ki az útjára tér, a magunk szája íze szerint kommentáljuk az elhangzottakat, a kibeszéletlen fájdalomtól elfogultan és bántóan. Cserébe megpróbálkozom azzal, hogy az első írás hangulatkeltő fordulatait a második írás fényében szemléljem.

---

Szerintem nem érdemes kendnek durcásan "feladnia" a vitát: az előkerült tengernyi vitaszál, még ha ismétlődések vannak is benne, végigtárgyalható konkrétan is, és mindet le lehet zárni egyenként is, nem csak ezzel a kötegelt és szükségképpen visszás gesztussal. És e tisztázás során nem ragaszkodom ahhoz a rólam kendben kialakult képhez, hogy mindenkit képes vagyok lemosni, meg hogy tengernyi időm folytán kipótolhatom, amit kend nem fejtett ki rendesen. Mert időm sincs valami sok, és a lemosás sem kenyerem (noha egy r.k. fórumtársam valamikor nagyon régen megvádolt ilyen célokkal), még kevésbé a másik mondanivalójának önkényes kiegészítése. Tehát csak óvatosan bánjék kend a sértődéssel, mert a "kifulladtam-befejeztem" típusú rövidre zárás maga is felér egy újabb sértéssel. Mintha kend így akarná elvenni tőlem a szót, hogy ne is próbálhassam meg a magam részéről feltörölni azt a kellemetlen és kölcsönös szemrehányás-tömeget, ami most kend és miközénk odaborult. Ha csak kend zárhatja le a vitát, és nekem cserébe egy "ne fáradj"-ot üzen, az a későbbi őszinte vallomás dacára is sértő azokra nézve, akiket kemény szóval illetett, s nem csupán konkrét ügyekben, hanem általánosságban is.

---

Lehetséges, hogy a Jézus társaságában lévő kisebb-nagyobb bűnösök csakugyan mondtak egymásra vagy távollevőkre némi sértést, és azt is elfogadom, hogy Jézus ezeket nem torkolta le rögtön, alkalmasint látva a bennük meginduló személyiségváltozás jó irányát. De ők a maguk részéről nem azzal az igénnyel léptek fel, hogy jól megmondják a magukét a világ és az egyház kisebb-nagyobb dolgairól, hanem tanítványként, érdeklődőként vagy bűnbánóként ültek Jézussal az asztalnál. Kend viszont eddig nem ilyen hozzáállással írogatott nekünk, így nem is illendő utólag elvárnia tőlünk azt a törődő szeretetet, amit Jézusban az előbb megtalált. Mert mi egymással is vitázunk, méghozzá programszerűen, és egyikünk sem szegődik tanítványként vagy hasonlóként a másikhoz. A köztünk lévő viszony az eddigiek alapján sokkal hasonlatosabb a Jézus és a farizeusok köztihez, mint az iméntihez - anélkül, hogy a szereposztást is rá akarnám húzni a jelenlévőkre.

Arra a finomított szemrehányásra, hogy mi "kajánul szivárogtatunk", feltétlenül felelnem kell. A magam részéről nem vagyok állandó olvasója e topiknak, mert a benne sokáig uralkodó csevegős-lepcses stílus idegen tőlem, ezért nem beszélhetek mindazok nevében, akikre itt kend céloz. Jó lett volna, ha kend neveket vagy hozzászólásokat is megjelöl, mert ilyen szétfolyó általánosságban megtett állításra nem is várható el hasonlóan általános és mégis érvényes válasz.

Tehát a magam részéről visszautasítom mind a kajánkodás, mind a kajánok kiszolgálásának szemrehányását. Olvasson vissza kend: amióta a topik egyoldalú HGY-kibeszélő teremmé vált az ellenoldal távozása miatt, mindig igyekeztem szem előtt tartani ezt a tényt, és az ellenfelet legalább azzal kímélni, hogy a jóravalóbbjaikat (leginkább Vámmentest) rendszeresen visszakívántam ide. Hogy a még vissza-visszakiabálók (Belll, Next, vagy a jóval alattuk működő Cooperator) mit vontak a fejükre tőlünk, azt konkrétan kellene megvizsgálni, és nem félek a vizsgálat eredményétől.

De hát hogyan is bizonyíthatnám, hogy nem szolgáltam ki a kajánokat? Visszaolvastam itteni írásaimat idén májusig, és összegzés helyett inkább egy hosszabb programadó írásomból (54365) tennék be két összefüggő bekezdést, egyetlen utólagos kiemeléssel: aztán döntse el kend, kit akartam kiszolgálni. A címzett egy Buraw nevű fórumtárs, aki ahogy jött, úgy el is ment, és a kendéihez nagyon hasonló kifogásokat tett.

"Ahhoz, hogy ellenvetéseid valamit nyomjanak a latban, nem általánosságban kellene prédikálnod nekünk, hanem konkrétan kellene cáfolnod értesüléseinket. Én ugyan már vagy tíz éve nem voltam a HGY-ben, és nem is igen kutakodom arrafelé (mert alig találok ott ízlésemnek megfelelő olvasni- vagy hallgatnivalót), de itt több fórumtársnak kiterjedt HGY-s baráti-ismerősi köre van, és nem a levegőbe beszélnek még akkor sem, ha új értesüléseiket tárgyalják itt. Ha ez számodra pletykaság és csúfolódás, akkor valószínűleg nem lesz türelmed ahhoz sem, hogy végigolvasd a többi HGY-s topikot, csak pufogsz és moralizálsz tovább a magad modorában.

Én magam alig szoktam ide újat írni, inkább csak eligazítom a magadfajta betévedőket, akik a felső ötven-száz hozzászólás olvastán felforrt agyvízzel kioktatják a régi topiktagokat. Nekem ez a profilom, no meg a békítés, ha történetesen pár régi topiktárs összeszólalkozik valamin, aminek a HGY-hez immár semmi köze. Azt ajánlom neked: vegyél vissza a lendületből, és úgy több sikert fogsz elérni. Nem vagyunk mi emberevők, és még most is várjuk azokat a HGY-seket és másokat, akik a HGY kapcsán felmerülő kérdéseket becsülettel, tisztességes hangnemben hajlandók megbeszélni. Ezen kérdések némelyike nagyon kényes, másuk banális, de nagy átlaguk nem méltatlan a kereszténységhez, sőt őszinte napvilágra hozásuk igenis megemelné a HGY hatékonyságát abban a munkában, amit a tiszte volna végezni."

Aztán kend felhozza a "simaszájú HGY kritikusok és hasonszőrűik" társaságát, akik az elkergetett véresszájúak helyett itt maradnak és isszák a szavaimat. Jó volna, ha kend nem a levegőbe sütögetne el efféle bűzbombákat, amelyekre szétfolyó jellegük miatt nemigen lehet érdemben felelni: "Olvass néha tőlük is, és meglátod." Kik ezek, akikre itt kend céloz? Nikola, Don Vittorio, Endi, Egyszeriember, Ödönke, Nemka Muzik, Hümmhümmhümm, vagy kicsoda? Konkrétumokat, ember! Hogyan várhat el kend választ, ha nem jelöl meg legalább egy példát?

Abban egyetértek kenddel, hogy mindannyian ki vagyunk téve az elfogulttá és egyoldalúvá válás veszélyének. De hogy itt bárki is "katalogizálná" a HGY dolgait "későbbi felhasználásra", azt visszautasítom. Bizonyítékot, ember! Azonfelül a HGY-vel vitázó oldaltól igenis elnézhető, ha egy valódi vitafórumon az esetleges elfogultságának kimutatását jórészt ráhagyja az ellenfélre. Ezt a feladatot egyébként nemigen tudja az ember a maga számára elvégezni.

A "hülye vicceket eregető", "infantilis" fórumtársat (nam tudom, kire céloz kend, én csak Villámlót tartom ilyennek) a magam részéről ki nem állhatom, s amikor tudom, megkísérelem érdemi vitára rávenni. Legutóbb is én védtem volna vele szemben a HGY-t (ennek észrevételére kendnek eddig nem volt szeme), és nem rajta, hanem Don Vittorión múlt, hogy a vita nem fulladt be, mielőtt elkezdődött volna.

Egészen elhibázottnak tartom a kend igyekezetét, hogy Ödönkétől kicsikarja valamiféle beismerést a "motívumai tisztátalanságáról." Én úgy ismertem őt, mint aki legalább nagy vonalakban ügyel arra, hogy szavaival és információival ne szolgáljon ki véresszájú HGY-ócsárlókat. Láttunk itt néhány olyan behatolót, akik még nem tettek le semmit az asztalra, hogy jóhiszeműségüket bizonyítsák - és mégis Ödönkétől követelték a muníciót, vagyis hogy küldje el nekik ezt vagy azt a HGY-ben elhangzott tanítást. Ő ezt megtagadta. Persze másoknak meg elküldte egiket-másikat, de tudtommal csak olyanoknak, akik viszonylag sok itteni hozzászólásukkal már bizonyították, hogy nem a HGY vesztén munkálkodnak. Ezt Ödönke többször ki is mondta, de rákeresni nem tudok, hogy konkrétan hol. Hogyan mondhatja tehát kend éppen őrá, hogy tisztátalanok a motívumai? A topik egyik legnyitottabb emberével és a HGY-vel itt talán leginkább szolidáris bírálóval szemben kezdett alantas rágalmazásba kend, s első ízben éppen azután, hogy összetűztek azon: le kell-e szarni (!) a HGY-t. És meglepő módon itt Ödönke volt a tagadó fél. Hogy ezek után kendnek még volt bátorsága őt spiclinek nevezni és mindenféle rosszindulattal megvádolni, az nem őt minősíti, hanem kendet. Megdöbbentő, visszataszító etikátlanság volt ez kendtől, és noha itt is előkerült az (57037)-ben, kend nem nyögött ki rá semmi választ. Ezek után a kend bármiféle szemrehányása Ödönke ellen legalábbis a "bagoly mondja verébnek" kategóriájába tartozik, de mondhatnék ennél keményebbet is.

A következő vérlázító mondatot kénytelen vagyok teljes egészében idézni: "Ezért nem érzem a bocsánatkérés szükségszerűségét, mert szerintem pont azért dugtad el Ödönkét egy időre, mert nem nyerhet ebben a párbajban." - Szerencsétlen ember! Hát hogy képzelheti kend, hogy Ödönkét én "eldugtam"? Hát anyja vagyok neki, hogy a szoknyám mögé bújtassam? Vagy moderátor, és szándékosan eltiltottam egy időre, hogy ne járathassa le magát? Ha még van kendben a gerincességnek némi nyoma, akkor visszavonja ezt a mondatát, és így letörli az arcomról a rámköpött mocskot.

Aztán egy enyhébb szemrehányást is tesz kend: hogy én megtűröm a kajánkodók szövegelését, "mondván, annyi HGY-s szenvedés után ennyi jár nekik." - De hát ha mondtam is olyat, hogy aki a HGY-t elszenvedte, az hadd beszélhesse ki, ami vele történt, ez nem vonatkozott az ő minden megszólalásukra. Idézzen kend tőlem, ha van mersze. Azt pedig nem lehet elvárni, hogy a sérelmeiről az ember Krisztushoz hasonló békességes tűréssel beszéljen, legalábbis addig, amíg azok frissek. Don Vittorio mondott erről érdekes megfigyelést: a gyógyító idő (amit most nevezhetünk az Isten kegyelmes gondoskodásának) lassan megérleli az illetőben azt a képességet, hogy egyre rövidebben és a lényegre figyelőbben tud beszélni arról, ami vele lezajlott, s eközben valami módon kívülről tanulja látni korábbi önmagát és ezen életszakaszát. De miért várja el kend, hogy minden fórumtárs elérte légyen a lelki gyógyulás ezen eszményi szintjét? Éppen azért fortyog a topik, mert itt buggyannak fel azok az eddig a tudatba zárt kételyek vagy sérelmek, amelyek valamiképpen a HGY-vel kapcsolatosak az illetőben. Jó esetben ezáltal a személyiség érettebbé és megbocsátóbbá válik, és amennyire tudjuk, ez is krisztusi vonás.

Ami meg az én vonásaimat és szerethetőségemet illeti, arról kend bajosan fog tudni képet alkotni, ha a jelen vita láttán pszichopatának vél. Való igaz, szeretem az alapos és mindenen végigmenő vitát, és a megragadott vitaszálat nem szívesen engedem el, amíg valamiképpen végét nem érem. Hogy a HGY engem lelkileg mennyiben károsított, azt már párszor megírtam a fórumra: alig-alig. Személyes sérelmeim nemigen voltak, a HGY elleni kifogásaim jó része teológiai illetve hitéleti jellegű volt, illetve mások személyes sérelmeire hivatkozott. Kemény vitastílusomat pedig Kálvin Jánostól tanultam, HGY-s életszakaszom negyedik évétől kezdődően. Bár ő eléggé száraz ember volt, vitai igényességben és összeszedettségben sokkal a HGY-ben látható és olvasható példák fölött állt - ezért is hatott rám erősebben, mint a valamivel őelőtte megismert Luther Márton. Kálvint sokan tartják pszichopatának meg valamiféle kényúrnak, de nem volt az, ahogyan én sem. Személyiségem elemzését itt abbahagyom, mert egyszerűen nem látom értelmét, hogy ilyen szinten védekezzem kend ellen.

A kend zárszava minden várakozásomnak alatta maradt. Azt állítja: nem menekülésképpen zárja le a vitát, mégsem tér ki semmi konkrétumra, amit legutóbbi írásomban kend elé löktem. A függőben lévő összecsapásokat kend annyiban hagyja, és tételes lezárásuk helyett lemosásnak mondja, majd hisztizve kiszalad. És objektíven szemlélni immár nem is saját magát akarja (pedig tőlünk ezt várja), hanem bennünket, hogy tudniillik mi módon változunk. No hiszen, amilyen elégtelen és etikátlan módon kend itt vitázott, annak alapján semmiféle olyan változást nem remélhet viselkedésünkben, ami a kendtől pozitívnak tartott irányba mutatna. Ezt kend elintézheti azzal, hogy minket farkasoknak és elvakult kritikusoknak bélyegez, de ahogy a kend eddigi vitai teljesítménye nem volt elégséges ennek elérésére, úgy ezek a minősítések sem.

Ami Ödönkét és fórumos habitusát illeti, kend előre felvillantja a jövő egyik lehetséges útját: "Ha meg változás állna be, akkor az összes bölcsességed lehúzhatod a klotyón!" - No de mi jogosítja fel kendet ennek feltételezésére? Egyrészt Ödönke eddigi vitázói pályája kényszerűen a HGY-től elfelé kanyarodott, másrészt ha netán visszafordulna és megbékülne több ottani ellenfelével (régi barátaival), akkor is csak szívének régi vágya teljesülne. Ő igazán olyan ember, aki nem átkozódva, hanem sírva lépett ki a kapun. Kend nem tudja, kibe kötött bele ilyen hitványul.

"És most már visszaeresztheted a fórumra, nem szólok be neki többet, látókám! (Eztet csak a kendezés miatt.)" - Én csak lesem kendet, ahogy tehetetlen dühében így kivetkőzik a gátlásaiból. De mint mondtam, nem sajnálom, mert így legalább kiderül, mi is lakik kendben. Egy veszíteni nem tudó, vicsorogva elszaladó nagy kamasz. Remélem, kend idővel levetkőzi ezt a darabosságát, és nagyobb méltósággal tudja elismerni tévedését. És mint mondtam, kend összetéveszt engem valamelyik moderátorral, pedig soha nem voltam az. (Volt egyszer moderátorjelölés, fel is kerültem a javasoltak közé, egy ízben kértek is rá magánúton, de mindkét esetben irtózva elutasítottam. Mindkettőre tanúm van.)

---

Elküldöm ezt a hozzászólást, és utána kezdem írni a választ a másikra.

Előzmény: Dam-Ba (58450)

Báthory Ödönke *** 2008.09.12 15:17:33 (58477)
Igen/nem kérdéseid közül melyek vonatkoznak a spiclisségre? Ismét 
kérlek: egyéb bűneimet PLS ne mosd össze a spiclisség vádjával!
Előzmény: Dam-Ba (58475)

Dam-Ba *** 2008.09.12 15:22:21 (58478)
Meg fog történni a bocsánatkérés, ha magad is őszintén kitöltöd a 
kérdéseket, és közzé teszed hozzám hasonlóan vállalva a szégyent.
Előzmény: Báthory Ödönke (58477)

Morzsakutyám *** 2008.09.12 15:42:33 (58479)
A szégyen, amiben most vagy, nem attól kisebbedik vagy szűnik meg, 
hogy osztozol benne mással! Ne akkor kérj bocsánatot, ha más is 
beismer valami bűnét, mert indifferens a te bűnödben és a te bűnöd 
rendezésében a másé. Akkor kérj bocsánatot, ha megbántad, amit 
rosszul tettél! Ha más nem bánja valamijét, akkor te sem bánod a 
tiédet, és maradsz benne? Őrületes marhaság, és bizonnyal nem 
Krisztustól tanultad!
Előzmény: Dam-Ba (58478)

Don Vittorio *** 2008.09.12 15:49:33 (58480)
Dam-Ba! Írásod alapján neked sürgős pszichiátriai orvosi kezelésre 
van szükséged. Ha kell segítség, szólj, adok kontaktokat. (Most nem 
viccelek.)
Előzmény: Dam-Ba (58475)

stor *** 2008.09.12 16:02:32 (58482)
ezt írtad:

"Hát furcsa hogy storral így elbeszélgetsz, azaz egyetértesz azzal 
amit írt..."

és ezt nem lehet máshogy értelmezni. tanulj meg fogalmazni.

"hogyha a testvéreimet szektának nevezi valaki miközben az 
időjárásról beszélgetünk, akkor nem hagyom szó nélkül és nem 
beszélgetek vele az időjárásról tovább mintha mi sem történt volna."

a testvéreid szektások, akkor is, ha az időjárásról beszélgetnek, és 
akkor is, ha nem. és ezek szerint te is az vagy.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58470)

Nemka Muzik *** 2008.09.12 17:16:15 (58491)
Na jó, hajlandó vagyok elismerni, hogy büdös az a szar, amit az 
ajtótok elé csináltam, ha ti is válaszoltok az általam feltett 
kérdésekre (csak IGEN / NEM -válaszokat fogadok el, a megfelelő rész 
aláhúzandó):

1. Nem voltatok elég figyelmesek, amiért beleléptetek (tehát, 
részben ti is felelősek vagytok). IGEN /NEM

2. Ti is pisiltetek már kapualjba. IGEN /NEM

3. Ti is smároltatok már (tisztátalan, parázna dolog), a liftben 
úgy, hogy megállítottátok két emelet között. IGEN /NEM

Amennyiben legalább két kérdésre igenlő választ adtatok ( és ebben 
biztos vagyok), abban az esetben én sem fogadom el az érveiteket, és 
ebből egyenesen következőleg a bocsánatkérést, melyet részemről 
elvártok, indokolatlannak és megalapozatlannak tartom. 
Ha valakinek itt bocsánatot kell(ene) kérni, azok ti vagytok, hiszen 
azokat a vétkeket, amelyekre a fentebb található három pontban 
felhívtam szíves figyelmeteket, jóval azelőtt követtétek el (hacsak 
nem notóriusok vagytok -az mégsúlyosabb), mint ahogy én -egyébként 
természetes szükségemből adódóan odacsináltam a lábtörlőtökre. 
A további álláspontom Dániel Zoltánnal kapcsolatban visszaolvasható 
a korábbi hozzászólásaimban.

Nemo *** 2008.09.12 17:33:53 (58492)

Tisztelt Dam-Ba!

A kend itteni, Ödönkének valamilyen értelemben kezet nyújtó színvallását örömmel olvastam, bár őhozzá hasonlóan nem találom eléggé alaposnak. Kend annyit tesz, hogy Ödönke személyének spiclizését visszavonja, és feltételesen (és egy "hajlandó vagyok"-kal) bocsánatot is kér, de utána rögtön ugyanezt követeli Ödönkétől azok iránt, akikert megsértett. Ez utóbbi szál tekeredését már nem tisztem tovább figyelni: jöjjenek azok, akiknek Ödönke bocsánatkéréssel tartozik, jelöljék meg sérelmüket, és beszélgessenek róla.

"Neki meg az lenne a dolga, ha őszinte választ adna, vajon sérült-e a becsületesség egy hangyányit is az elmúlt években fórumos és HGY-t megfigyelgető tevékenysége kapcsán." - Ezt a kérdést érthető módon meghagyom neki Ödönkének, de a következő idézet kedvéért mégis szem előtt tartom.

"A többi igazságszerető fórumtársnak pedig színt kell vallania, hogy amikor lehetett és kellett volna, velük egyetértő Ödönt miért nem vonták kérdőre, és kényszerítették bocsánatkérésre." - Itt éppen az a kérdés, hogy mikor volt ez az "amikor lehetett és kellett volna." Nevezzen meg kend néhány esetet, amikor megítélése szerint ilyen lehetőség vagy szükség felmerült, és beszéljük meg őket. Elöljáróban: éppen Ödönkére nézve nekem nem nem jut eszembe ilyen eset. Őt mindenkor jószívű és vitamodorában is kevéssé keménykedő embernek ismertem meg.

Az alábbi kérdőív éppen konkrétumkerülése és az áttekintendő anyag terjedelme miatt nemigen érheti el célját, és inkább csak a vitapartnerek vizsgáztatásának tűnhet. Mindenesetre én sem akarom kend elől elzárni a békülés útját, és e tekintetben elébe megyek kendnek, látván, hogy kend is elindult felénk - tehát kitöltöm a kérdéssort magamra vonatkoztatva.

"- HGY-s pályafutásom alatt egyszer sem kritizáltam meg alapos ok nélkül előljáróimat (függetlenül attól, hogy tekinthetők-e előljáróknak a biblia szerint - igen/nem):" - Egyszer sem. Mindenkor alapos okaim voltak arra, hogy HGY-s elöljáróimat bíráljam. Ezek többsége első kézből szerzett információn alapult, sőt sokszor az illetők szavainál is jelen voltam, a szövegkörnyezetüket is hallottam, olykor le is jegyeztem. Nemegyszer az illetők írott szövegei alapján tettem meg kifogásaimat. Ennek során az igyekezetem végig arra irányult, hogy szemrehányásaim minden lényegi elemének alapját dokumentáljam vagy legalább idézzem.

"- HGY-n kívüli életem során egyszer sem kritizáltam meg alapos ok nélkül volt HGY-s előljáróimat (függetlenül attól, hogy tekinthetők-e előljáróknak a biblia szerint - igen/nem):" - Egyszer sem. Minden ok, amelyre bírálatot alapoztam, legjobb tudásom és utánajárásom szerint alapos volt, és nem is emlékszem olyasmire, amit vissza kellett volna vonnom. Igyekszem az illetők dolgairól informálódni, várva az ellenvéleményeket, ha a fórumon jött a hír; elkeresem a rendelkezésre álló szakirodalmat, ha nem.

"- E fórumon mindig csak az igazat, a színtiszta igazat írtam (igen/nem):" - Nem. Előfordult már velem, hogy tévedtem, de nem tudatosan megmásítva a rendelkezésemre álló információt, hanem tudatlanságból történt. És ahogy tudtam, el is ismertem tévedésemet.

"- Kajánkodtam-e valaha a HGY vallási felekezet tévedései, bukásai láttán (igen/nem):" - Nem.

"- Estem-e valaha is az elfogultság bűnébe ezen a fórumon (igen/nem):" - Nem.

"- Elismerem, hogy voltak olyan fórumos időpillanatok, amikor nem az Urat szolgáltam, hanem valami, valaki mást (igen /nem):" - Nem.

"- Voltak és vannak egyéb bűneim is (igen/nem):" - Igen.

"Ha kiderül, hogy itt tömegesen visszaéltek a fórum adta írásszabaccsággal, akkor "szent" érveitek fabatkát sem érnek irányomban, és ahelyett, hogy e fórumon nyalogatnátok sebeiteket, inkább térjetek meg, és tanújjatok alázatot. Csak hogy ne legyen má annyira egyoldalú az elmúlt 1 hét." - Ki-ki a maga nevében vallja meg bűnét és tanuljon alázatot. Nekem nem a kajánkodás meg a rágalmazás, hanem a kíméletlen vitázás a bűnöm, és úgy próbálom jóvátenni, hogy bármikor készen állok a puhulásra, a kendezés és egyebek visszavonására.

---

A kend itt leírt vázlatos történetéből csak egyetlen elemre válaszolnék: hogy tudniillik ki a felelős azért, hogy némelyek elvesztették hitüket a szakadás után. Kend szerint az ördög. Én azonban nem mehetek el azoknak a felelősöknek a mulasztásos vétke mellett sem, akiknek tiszte lett volna ezeket az embereket évek alatt felvértezni az efféle csalódások ellen. Nem tudom, vajon a kend ismerőseinek a csalódása miből származott, ezért csak általánosságban szólhatok.

Ezek a vezetésre és pásztorlásra vállalkozó, de arra nem mindig alkalmas emberek gyakorta megelégedtek azzal, hogy az egyháztagokban hétről hétre létrehozták a társas és hangulati jóérzést, nem törődve azzal, hogy így a nehéz időkben siralmasan magára hagyják szegényt. Mert nem mindenki van kemény fából faragva, és sok hívő éppen akkor szorul támaszra, ha nehézségek közé kerül. De mit hallhattunk mi a HGY-ben ezekről a helyzetekről? Démonokkal, átkokkal, nyomásokkal, hangulatokkal, megtörni való szellemi befolyásokkal, familiáris szellemekkel, okkultnak minősített tárgyakkal, s újabban transzferenciával, kiközösített emberek vádló imáival meg hasonló babonaságokkal próbálták magyarázni, miért érzi magát néha fásultnak és hitetlennek az ember. Holott ha becsülettel megtanulták volna a pszichológiának legalább azt a részét, ami a pásztorláshoz szükséges, akkor nem helyeztek volna rá olyan terhet szerencsétlen gyötrődőkre, amit az el nem hordozhatott. Mert a HGY-ben mindig is jelen volt a "hepi"-kereszténység kísértése: a rózsaszín szemüveg, az élménykultusz, a megtapasztalások hajhászása. Csúfoltuk a történelmi felekezeteket erőtlenségük, sírkerti komorságuk és "halálkultuszuk" miatt, de mikor egy valódi szenvedővel hozott össze a sors, nem volt feleletünk a bajára. Legfeljebb ez: gyere el a gyülekezetbe, ott majd imádkoznak érted. És néha segített rajta az ima (vagy az intenzív dicséret, megvallás, szellemi harc, átkok megtörése stb), néha nem, néha pedig csak egy időre.

Az első esetben az a kísértés rejlett, hogy a keresztény jellemfejlődés helyett heti töltekezéseket várjon a hívő. Németh Sándor az új hullám idején kiabált ilyeneket a mikrofonba: "Ne gyertek azzal, hogy a keresztény jellemet kell fejleszteni. Nem hiszünk a jellemfejlődésben. A Szent Szellem megújító erejében hiszünk." Ennek a nagyhangú vélekedésének a hibás voltát még neki is volt alkalma megtapasztalni, és próbálta is őket korrigálni, de a korábbi szöveg ekkorra már beleégett sokak tudatába.

A második esetben egy eltérő kísértés környékezte meg a pásztorokat: a hívő hibáztatásáé, Jób barátaié. Elkezdték az illetőben keresni a hibát: nem tért meg igazán, megbánatlan bűn, okkult tárgyak varázshatása, óélethez való kötődés, generációs átok meg még mittudomén miféle tiritarka indokok röpködtek a különféle szájakról. Előkerültek Derek Prince, Yonggi Cho, Kenneth Hagin három-, öt- vagy hétlépéses receptjei. Olvasd az Igét, kérj megelevenített rhémát, legyen égő hited, képzeld magad elé, amit kapni szeretnél, imában írd le Istenek, vizualizáld magad elé, valld meg, hogy megkaptad, amit kérsz, mondogasd egész nap a megvallásokat, fizesd a tizedet, adakozz, és így tovább a végtelenségig. Aztán a különbejáratú HGY-s babonaságok: zongorázd végig a megvallási listát, térj meg újra minden bűnödből, bocsáss meg mindenkinek az óvónénitől kezdve, dobd ki a könyveid egy részét, hallgasd a dicséreteket a munkahelyeden, tagadd meg a rád mondott kárhoztató beszédeket, kötözd meg a démonokat a szobádban, és így tovább. Mindig akadt egy pótfeltétel, amit az illető valahogy elfelejtett teljesíteni, és akkor kezdhette elölről az egész hókuszpókuszolást - az őt addig tanácsoló sarlatánok pedig rátolhatták a felelősséget, amiért még mindig nem talált feleséget, állást, nem gyógyult meg, nem szólt nyelveken, nem kapott busás prémiumot a főnökétől. Ez a megközelítés eltávolította a személyt mind a bűnének, mind a bajának tudatosításától, mert odatolt közéjük egy sereg objektívnek látszó tényezőt: szellemi törvényszerűségeket, démonokat, átkokat. Attól fogva az illető nem a valódi problémával foglalkozott, hanem ezekkel a mondvacsinált elifázi kényszerképzetekkel. Ráadásul mikor kiépült az embereken lévő "szellemiségek" kvázi-anyagi szemlélete, akkor az ilyen rossz állapotban lévő testvéreket rendre eltanácsolták a gyülekezetből, hogy ne fertőzzék a többieket; némelyek még a székre sem ültek le utánuk.

A harmadik eset volt talán a legrettentőbb. Az illető életében nem az eddig emlegetett kvázi-tudományos keresztény varázslatok nyertek teret, hanem egy sokkal ködösebb és borzalmasabb mágikus önvád. Ha egy ízben nem esett el az ima hatására (nem érezte jól magát a gyülekezetben, nem kapott megerősítő vagy útmutató "isteni jelet" vagy hallható angyali szót stb.), azonnal keresgélni kezdte, hogy a legutóbbi elesés (felemelő istentisztelet, isteni jel, angyalszó stb.) óta mit követhetett el. Voltak, akik ilyenkor tudat alatt rájátszottak az elesésre. Akik nem mertek, gyakran a Szent Szellem káromlásával vádolták magukat. Ha jött egy vendégprédikátor, az ilyen elkeseredettek új erőre kaptak, aztán újra kétségek közé zuhantak.

Folytathatnám sokáig, de az ennyiből is világos, hogy nem közvetlenül az ördög tehető felelőssé a valami módon bajba került HGY-s keresztények sorsáért, hanem sokszor az éretlen, tudatlan, kuruzsló, sarlatán, babonagyártó, diagnózisra és kárhoztatásra gyors - és más, pásztorhoz méltatlan vétkekbe nehezedett, a kisdedek vezetésére és tanácsolására alkalmatlan emberek.

Ezek miatt gyűltek a kudarcok, tombolt az önvád, és tömegével teremtek az elégedetlen, végül Istenből is kiábránduló testvérek. Ezeket, mint mondtam, a többi felekezet is nehezen érhette már el, és gyakorta az italba vagy más pótszerbe merültek, hogy ne kelljen szembenézniük elrontott életszakaszukkal. Rosszabb lett nekik, mint volt - és a vérüket a pásztorukon fogja számonkérni az Isten. Akik ezeket a recepteket és más hókuszpókuszokat népszerűsítették és bennfentes hangsúllyal hirdették a tátott szájú hitújoncoknak, egy olyan rendszert tartottak fenn, amely nem csupán az Ige, hanem az egyszerű keresztény józan ész fényében is merő bolondság és siralmas babonaság volt. Rettenetes dolguk lesz ezeknek az embereknek az ítéletkor.

---

Arról, hogy az emberi jellemtelenség, becsapás, kizsákmányolás, terrorizálás meg egyebek hogyan működnek, kend bizonnyal több tapasztalatból beszélhet, mint én. A szakadás körül sok minden felkavarodott, és nem is minden ülepedett le. A bírálatok között sok túlzás is elhangzott, de a magunk részéről egyiküket sem tartjuk a sátán által becsapott bábnak, Kóré-Dátán-Abirámnak, Júdásnak meg hasonlóknak. Azt látjuk, hogy odaát reflexből megindult a lázadózás és eretnekítés, de nehezen fogunk tudni szembeszállni vele, amíg ott az ellenvéleményt magától beálló kiközösítés és szóba nem állás alapjául veszik.

A kend központi kérdése ez volt: "lehet-e becsületesen-kritikusan élni." Én nem haboznék ennyit a válasszal: természetesen lehet, és szerintem nem is csak az apostoloknak vagy kiválasztott keveseknek. Csak el kell telnie némi időnek, amíg a bántalmat szenvedett félben harag leülepszik, a fájdalom csillapodik, a sérelmek kibeszélés és nyugtatgatás útján enyhülnek. De ez semmiképpen nem történhet a vétkesek egyoldalú felmentésével, legfeljebb számukra mentő körülmények felhozásával. Mert azoknak, akikért az Úr imádkozott a kereszten, megvolt az a mentségük, hogy tényleg nem tudták, mit cselekszenek. De a megismert igazság felelőssé teszi az embert, és különösen a vezetőt.

A kend másik kérdése, hogy "meddig lehet elmenni a világ előtt felekezeti torzsalkodás címen." Szerintem erre se nehezebb a válasz: nem kell a világot döntőbírónak megtenni vagy a másik félre ráuszítani - de egyebekben szabad a vita, akár csak a rendes világi vitaeszmény határai belül is. Nem kell kereszténynek lenni ahhoz, hogy valaki értelmesen és éretten tudjon vitázni. Ezt a készséget vagy képességet részben tanulni is lehet különféle pédákból, de sokban függ korai beidegződésektől, vagyis a gondolkodás minőségétől, típusától. Van néhány jó tanácsgyűjtemény a hálón is: akárki ellesheti a leggyakoribb logikai hibák elkerülésének módjait, az összeveszés megelőzésére stratégiákat láthat. A netikett is hasznos olvasmány lehet, bár sokan azok közül, aki éppen rászorulnának, sértőnek érzik, ha ehhez irányítják őket. Én pedig nem tehetek arról, ha némelyek nem tudnak etikusan vitázni akár egyik, akár másik oldalon. Ha látok valami sárga lapos becsúszást, szólni szoktam mindkét oldalon, de mindent nem láthatok én sem, és vannak emberek, akikről lepereg minden kemény feddésem.

Ezeket fenntartva mondom, hogy a külső szemlélők ottléte ideális esetben mindkét felet mérsékletre fogja inteni, mert aki elveti a sulykot, azt a kívülvalók még ki is nevetik. A nagyon bizalmas ügyekben a neveket ki lehet pontozni, esetleg magánjellegű adatok, dokumentumok közlése esetén magánútra terelni a vitát, ahogy már nemegyszer történt.

---

A kend záró kívánságát én is aláírom: az önigazult és gőgös emberek nem valók az Isten országába, és inkább ne legyen egyikünk se fórumos vitázó, ha az őt idáig hengergetné. De az egészséges lelkű keresztények tudják, mikor haladnak előre a Jézus ábrázatára való elváltozás felé, és mikor lépnek vissza ezen az úton.

No most csak ennyit írok, és várom a kend válaszát. (Adataim az adatlapomon vannak.)

Nemka Muzik *** 2008.09.12 17:41:19 (58493)
Bocsánat, a belelépés kivétel (erősíti a szabályt), az valóban nem 
korábbi, hanem az enyém utáni eset.

Tessék, íme itt egy bocsánatkérés, tehát nem vádolhattok azzal, hogy 
én ilyenre semmilyen körülmények között nem vagyok hajlandó.
Előzmény: Nemka Muzik (58491)

egyszeriember *** 2008.09.12 18:32:42 (58494)
Most olvasom ezt, na ez a perverz. Na meg gyerekes. Csak akkor 
csinálok valamit, ha te is megteszel valamit. Ugyan már, te sem 
gondolod komolyan :-)
Előzmény: Dam-Ba (58478)

Báthory Ödönke *** 2008.09.12 19:11:59 (58495)
Ja igen, erre elfelejtettem reagálni:

Tehát elhangzott, hogy nekem is bocsánatot kéne kérnem mindazoktól, 
akik ellenvétkeztem. Nosza, seregeljetek egybe! Kit bántottam meg és 
mivel? Ki ellen vétkeztem? Jöhet akár magánban is, emilcímem 
nyilvános.
Előzmény: Nemo (58492)

Obi Van a Bölcs Csetáj *** 2008.09.12 19:13:58 (58496)
Engem. Összegyűltél a villámló féle bandával és engem bántasz.
Előzmény: Báthory Ödönke (58495)

Morzsakutyám *** 2008.09.12 19:22:58 (58497)
Namost szerintem ez két nagyon különböző dolog, mármint a megbántás 
és az ellene vétkezés. Engem például egyszer megbántottál (biztosra 
veszem, hogy nem szándékosan), de azzal nem vétettél ellenem, szóval 
nincs miért bocsánatot kérned tőlem. (csakis amiatt hoztam szóba, 
hogy alátámasszam a két dolog különbözőségét)
Előzmény: Báthory Ödönke (58495)

Nemo *** 2008.09.12 19:28:43 (58498)
Jó kérdés. Ellenem nem vétettél olyat, amire emlékeznék.
Előzmény: Báthory Ödönke (58495)

Dam-Ba *** 2008.09.12 20:24:51 (58500)
No hiszen! Tetemre hívták egymást a haverok.

Morzsakutyám *** 2008.09.12 20:32:35 (58501)
Szeretnéd, ha úgy lenne?
Csakhogy nincs úgy, több okból se :)
Előzmény: Dam-Ba (58500)

Nemka Muzik *** 2008.09.12 21:22:29 (58502)
Ugye, nem gondolod komolyan, hogy ilyeneket kell olvasnunk, és ehhez 
szigorúan tartani magunkat? 
Az eddigi linkeléseid között egész jó , de legalábbis 
elgondolkodtató dolgok is voltak, a törvény alá menni viszont szvsz 
nagyon nem kéne. (...de pld. Pál api szerint sem)
Előzmény: Tomasz a Rongytigris (58499)

Dam-Ba *** 2008.09.12 21:34:59 (58503)

Tisztelt Nemo! A kendezés meg a "Tisztelt" megszólítás egymást ütik. Mert a kendezés általad bevallottan is a megvetés jele nálad. Hogyan tisztelhecc valakit, ha közben megveted? Akkor tegyél inkább egyféleképpen.

A puhulás jele láccik nálad, de tudod Jézusnak nem kellett megvárni, míg valaki megnyíljon előtte, hogy az is legyen. (Az persze nem róható fel egymásnak, hogy nem látunk egyből bele egymás veséjébe, pláne nem egy olyan felületen keresztül, amelyben a nonverbális kommunikáció teljességgel hiányzik. Szóval Jézusnak megvolt az az előnye, ami nekünk nem: Simonban a zelótában már látta a tanítványát, meg Tamásban a hitetlenben, meg a samaritánus falura tüzes esőt kívánó Jakabban és Jánosban stb.)

Persze te most valszeg elmondanád, hogy először indokolt választ vártál tőlem a durva elzárkózásra. Hát, megpróbálom én is a tanítványt meglátni amögött a hiénastílus mögött, amely olykor előtör tőletek, ha megjelennek a HGY-sek. Nevezetesen ilyenkor mintha mindenki átváltozna, és a hűvös nyugalom hirtelen elszáll. Gondolom azért cél, hogy ilyenkor is krisztusi indulattal beszéljenek a HGY-sekkel, akármennyire is bosszantó némely beszólásuk. Mintha nem ez láccana minden esetben, ezért mondom, hogy ami a stílust illeti, már-már nem is láccik különbség. Lehet, hogy ők az általad lepcsesnek hívott HGY ellenes vitázók? Nekem ez elveszi a kedvem az értelmes vitától, ezért durrant el az agyam, mert miközben ezt a stílust látom, ők fölényesen idézgetik a bibliát, krisztusra hivatkoznak, és akkor persze, hogy megkérdőjelezem a tisztességüket, kérdőre és felelősségre vonom őket, bosszankodom, tartok attól, hogy a frissen idetérő elváltozik képükre és hasonlatosságukra. Közben keveset látom, hogy ez moderálva lenne józanabbak által. Ezért is nem tartom ésszerűnek a mindenki számára nyílt fórumot.

Ez volt a válasz, amit szándékosan nem akartam elmondani, mert annyira dühített az indokolatlan fölényeskedés. Kérsz idézetet, de azért nem adok, mert egyszerűen nincs időm mazsolázni a gyöngyszemek közt. Elég legyen erre Ödönke zsidócigány hülye vicce, amit csak akkor tudnék én is elnézni, ha minimális jelét látnám az alázatának. Szerintem ez nem jelent meg elég markánsan a viccének gyalázatos voltához képest. Tegnap kiírtam a sorszámát, aztán kétségeim közt vergődve inkább kitöröltem, azzal az indokkal, hogy mégsem "alázom meg", ha egyszer nem veszi magát észre. Te viszont mivel reagáltad le, ha amúgyis régebb óta ismeritek egymást? Nem mintha ehhez ismerni kéne egymást közelebbről... Szóval voltak és vannak bennem kétségek a tisztességetekkel kapcsolatban.

Előzmény: Nemo (58492)

Báthory Ödönke *** 2008.09.13 07:24:13 (58511)
Tyűha, ezt beszoptam!

Mert valóban bántottalak, de ezügyben nem álltam össze senkivel. 
Teljesen magam csináltam. Arról nem tehetek, hogy mást is terhel ez 
a te viselkedésed. Ha én azt mondom, hogy 2+2=4, és Hitler is azt 
mondta, hogy 2+2=4, akkor én fasiszta vagyok? Akkor én egyetértek 
Hitlerrel?

Tehát, azt valóban elisnerem, hogy goromba voltam veled, és ezért 
bocsánatot kérek. Cserébe viszont azt kérem, hogy a továbbiakban ne 
hazudozz rólam. Ne írd azt, hogy én megvetem azokat, akik..... és 
itt jöhet bármi az aktuális témáidból. SAjnállak és únom néha a 
fölösleges siránkozásaidat, de nem vetlek meg.
Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (58496)

Nemo *** 2008.09.13 08:43:55 (58512)

Tisztelt Dam-Ba!

A "tisztelt" megszólítás nálam a fórumon nem a tisztelet, hanem a távolságtartás jele. Afféle levélbeli fordulat, amely a "kedves" helyébe lép, ha a címzett valamivel kihúzta a gyufát. Ne reménykedjen kend: ha továbbra is így vitázik, még ennyi sem marad kendnek, és a megszólítás is el fog maradni.

Én nem puhulok, csak valamennyire megszántam kendet, a kamaszos kérdőíve mögül kihajoló őszinte embert a nevével és élete egy fontos szakaszának történetével. Jézus persze tudta, mi van az emberben, de én most is csak találgatni tudom, hogy kendben mi van, mikor hallgatással mellőzi, amit hosszú órák alatt írtam kendnek, és visszalép a "hiénastílus" meg a krisztustalannak látszó indulat szemünkre hányásához. Mindezt ismét konkrétumok nélkül írja be kend, ahogy Ödönke valamiféle viccét is sorszám nélkül. Ezt a viccet nem tudom felidézni: jó volna mégis a sorszáma.

A általam említett lepcsesség nem a tartalmas HGY-bírálóké volt e topikban, hanem Villámlóé és a vele poénkodóké. Azt hittem, kend olvassa e topikot és a benne megjelenő vélekedések hangnemét. Kendben vannak kétségek a tisztességünkkel kapcsolatban - de akkor miért nem hoz fel egyetlen konkrétumot sem?

Dam-Ba *** 2008.09.13 22:52:52 (58520)
Nemo! Nem mellőzöm az órákig írt hozzászólást, sőt! Csak megvárom, 
míg a többiek átnézik az elmúlt hónapok termését, s felmérik, vajon 
Jézus beszélt volna-e a vitapartnereikkel úgy, ahogy ők. Amúgysem 
tehetnék másképp, mivel egy ideig túl elfoglalt vagyok ismét érdemi 
fórumozáshoz. 
Előzmény: Nemo (58512)

[Pár kimoderált hozzászólás volt még a témában - NF]

Lektor *** 2008.09.15 10:38:08 (58527)
Az elmúlt néhány nap termése alapján a naiv érdeklődők, akik 
betévednek a topikba, érdekes leckét kaphatnak a keresztény 
erényekből, mindazonáltal ezt a személyeskedést/spiclitémát MOST 
szíveskedjetek befejezni. A következő személyeskedő időben 
regisztráljon új nicket.