Szekta-e a Hit Gyülekezete?

Noha nem én lettem megszólítva, illik belebeszélnem kettőtök vitájába. Ugyanis én is állítottam ilyesmit, mint blitzer, nem hagyhatom hát magára.

Azt készséggel elismerem, hogy egy állandó ellenségképet nem tudok neked felmutatni a HGYben. De érzésekről, jelenségekről be tudok neked számolni. Ilyen az állandó bombafenyegetettség. Természetesen nem egy konkrét ellenség fenyegeti a HGYt, de a hívők többsége szilárdan hiszi ezt a tételt. És hivatkoznak a havonta néhány bombafenyegetésre.

Persze vannak dokumentálható jelek is. Emlékezz vissza a legutóbbi országos népszámlálásra. Akkoriban a népszámlálás volt az ügyeletes ellenség. Több prédikában is kifejtette a FSZA, hogy ez mennyire antikrisztusi, mert ezzel is uralkodni akarnak az emberek lelkén. Ha visszaemlékszel a népszámlálás pontos dátumára (én nem), akkor a HETEK archívumában találhatsz egy olyan számot, ahol egy számon belül három(3!) klf cikkben volt megemlítve, hogy a népsszámlálás miért is gonosz dolog.
Vagy akaszd le a polcról az ÚjEx valamelyik régebbi példányát. Jó eséllyel találhatsz benne valami tematikus ellenség-témát. Olvasói leveleket a BAGYosok viselt dolgairól, vagy cikkeket a bálványimádásról, esetleg Jézabelről. Bizony, minden számnak megvan a jól látható főcsapásiránya.

Néhány hete egy HITes atyámfiának megemlítettem, hogy nyílt nálunk a faluban egy iraki giroszos. Nagyon finomat csinál, gyakran eszem nála. Mi volt a HITes reakciója? Terrorista!! Hogy én minden falat girosszal a terrort támogatom.

Megemlíthetném még a kémektől, ügynököktől való permanens félelmet. (egyáltalán mit lehet ott kikémlelni?) Erről beszét a FSZA a 700-as klubban Tóth Géza magyarhangján. Megnézheted a jutubon. VAgy az Egri ügy. EGy darabig ő volt az ügyeletes ellenség.

Persze nem tudom, hogy ezek mennyire a hivatalos egyházpolitika eredményei, vagy csak egy-két szorgos ember saját paranoiája? Azt sem tudom, hogy mostanság így van-e, vagy csak amikor én eljöttem? De azt igenis tanusítom, hogy 2005-május elejéig ezek bizony így voltak.

"2. Képezz vakcsoportot.

A vakcsoporttechnika révén elkülönítheted a szekta tagjait és a kívülállókat, arra emlékeztetve híveidet: "Ha kiválasztott akarsz lenni, tégy úgy, mint egy kiválasztott. Aki nem tartozik közénk, az bűnös és kárhozott." A vakcsoporttechnikával együtt jár a gyűlöletesek csoportjának kijelölése (a kívülállókból). A "rosszak" csapatának létrehozásával két cél érhető el: a szektatagokban erősödik a jó érzés ("Örülök, hogy nem vagyok olyan, mint azok"), s nő a félelem, nehogy eltávolítsák a csoportból ("és nem is akarok olyanná válni").Ha a vakcsoporttechnikát megfelelően alkalmazzák, könnyű elhitetni a tagokkal, hogy a boldogság egyetlen útja a szektán belül van, s viszonylag egyszerű a külvilágot félelmetes színben föltüntetni."

Ez azonban önmagában is logikailag hibás. Ha csak a külvilág egy részét jelölik ki gyűlöletesként a tagok előtt, attól nem fogják az egész külvilágot gyűlölni. Bebizonyítani tehát itt nincs is mit, mert a szerzők, Pratkins és Aronson olyat írnak, ami elemi logikai hibában szenved.

De még ha úgy értelmezzük is a "-ból"-t, hogy minden kívülálló gyűlöletesnek van bélyegezve, akkor sem bizonyítottad, hogy a HGY propagandája mindenki mást gyűlölne és gyűlöltetne.

1. A bombafenyegetettséget még a világban is komolyan veszik. Talán paranoiás az ezt követő beléptetőrendszer, de egy ilyen éles példával éppen nem bizonyítottad, hogy a probléma csak mondvacsinált.

2. A népszámláláskor meg volt említve az adatvédelmi aggály is, nemcsak a HGY, hanem pl. a zsidó hitközség részéről is. Hogy ezt a bibliai népszámlálásokkal mint ellenprecedenssel próbálták aládúcolni, az rövidlátó érvelés, de nem ellenségkép-gyártás.

3. A tematikus Új Exodus-számok nyugodtan felfoghatók úgy is, mint a HGY teológiai-ideológiai körülhatárolását célzó oktató segédanyagok. Tudod jól, milyen sebezhető egy új HGY-s azokra az eszmékre nézve, amelyekkel még nem találkozott. Meggyőződésem, hogy a mondott cikkeknél körültekintőbb tanulmányokkal és alaposabb utánajárással nemcsak elfogadható, de kötelező is a tévtanok ellen fellépni. Persze a HGY sok olyasmiben is tévtant lát, ami valójában csak az éppen aktuális amerikai karizmatikus divattal áll szemben. De én olvastam olyasmit is, hogy az Új Exodus nem félt bemutatni az e körökben mutatkozó megosztottságot is, valamint a változásokat is követte, pl. a tanítványság-mozgalom vagy a Hagin-féle tanítások kapcsán.

4. Az iraki giroszos ügyében inkább az egyén éretlenségét és kevésbites felfogását kellene hibáztatni, mert egyebekben a HGY sem gyűlöl minden iraki embert.

5. NS személyes paranoiája meg a kémek dolga lehetne egy példa a bizonyítéknak szánt adathalmazban. Más kérdés, hogy ez vajon minden kívülállót ellenségnek vagy kémnek bélyegez-e, amint azt bizonyítanod kéne. Szerintem inkább a BAGY vagy más kilépettek ellen irányul.

Sajnos összeszedettebben most nem írhatok, más dolgom van. Légy jó egészségben!

Hát ez elég gyenge érvelés volt... Az eredeti szöveg elég pontos, ahogy megtámadtad, az inkább bizonyíték volt, nem cáfolat.

Még valami. A bizonyításhoz azt is ki kellene mutatnotok, hogy a HGY valaha is azt tanította, hogy aki nem oda jár (Magyarországon), az feltétlenül, minden igyekezete ellenére elkárhozik. Ennél kevesebbet bebizonyítanotok nem elég.

Már egyszer szételemeztük a szekták jellemzőit, és elég jól fedte ez a szöveg, még ha természetesen csak elnagyolt lehet egy pár mondatos iránymutatás. Most is elemezhetjük, de per pillanat lusta vagyok hozzá, a hgy vagy a kis szekták annyira nem a szívügyem. Magyarországon hálistennek csökken a jelentőségük.

Sajnos ezen a szinten nem tudok hozzászólni a pszichológiához, de szerencsére nem is kell. Hiszen a bizonyítandó szövegben ott áll, hogy "Aki nem tartozik közénk, az bűnös és kárhozott." A HGY ennek konkrétan, kifejtve és részletezve többször is az ellenkezőjét mondta. Soha egyetlen kiadványukban nem tartották magukat egyedül üdvözítőnek, még Magyarországon sem. Sőt még azt sem állították, hogy pl. a római katolikusok nem üdvözülhetnek a maguk felekezetén belül. Mindig is tanúsították olyan római katolikusok, reformátusok és egyebek létét, akik a fennálló szervezettel elégedetlenül, a hivatalos tanításból sok mindent megkérdőjelezve éltek és hittek, és az ilyenektől javában idéztek is újságjukban, könyveikben. Más kérdés, hogy az ilyeneket (akiket el is értek) a r.k. felekezetből való kilépésre buzdították, mondván, hogy nem lehet összeegyeztetni az ott tanítottakat és az ottani gyakorlatot a felismert bibliai igazsággal.

"A gyülekezet vezetésének elég a külvilág egy jól meghatározott csoportját kijelőlni gyülöletesnek, ahhoz, hogy "összerántsák", egységbe kovácsolják a tagokat az egész külvilággal szemben, konkrétan meghatározott elvek mentén." - Ezzel ismét egy ellenpéldát tudok szembeállítani. A HGY-nek mindenkor megvolt a maga előszeretett politikai pártja, amelynek sokáig a szekerét is tolta, noha ez a párt az ő számára (már csak ideológiája miatt is) nagy mértékben a külvilághoz tartozott. Bizony nem az egész külvilágra, hanem leginkább a r.k. felekezet és a konzervativizmus táborába sorolható vagy legalábbis annak behódoló szereplőket ócsárolta kárhozatba rohanónak, diktatúrára áhítozónak és egyebeknek a HGY.

A kilépettek kérdése megint más dolog. Ha valaki már megismerte a HGY-s igazságot, annak nagyobb a felelőssége és megtérni nem akarása esetén a gyűlölendősége is, mint azé, aki még sose járt odabenn, de a HGY-t egyébként nem köpködi. És ez nem pusztán a potenciális betérőknek szóló reményteli, megelőlegezett szeretet, mert jártak és nagy tapsot arattak a HGY-ben olyan pártfejesek is, akik sem akkor, sem később nem lettek tagok, és még csak remény sem volt rá, hogy azok legyenek.

És ha ez a különbségtétel pusztán következetlenség is a kívülvalók megítélésében, annyit mindenesetre igazol, hogy a HGY saját állítólagos szektás vezérelvéhez nem ragaszkodik úgy, ahogy egy aronsoni értelemben vett szektához illene. Ha egy felekezet egy ilyen lényegi kérdésben nem következetes, akkor nem szekta.

A nyilvánvaló HGY-s rangsor, amely a hitehagyottaktól és elkárhozóktól a puszipajtás kívülállókig terjed, egyértelműen megcáfolja Aronson szektaértelmezésének a HGY-re való ráhúzási kísérletét. Mert ha nem szigorú szabályok, csak afféle folyékony és ösztönös sémák szerint cselekszenek a tagok, és ha kimutatható a körükben valami fokozatbeli különbség a külvilági szereplőkhöz való viszonyukban, akkor a vitatott bekezdésben található legfontosabb tényező esik ki a HGY szektává nyilvánítása alól: az egyedül üdvözítés igénye.

No, azért ez a dolgoknak elég betű szerinti elemzése. Mert hogy mit mond magáról a HGY, az egy dolog, de, hogy mit jelez és jelent az összekacsintás közben, az megint egy másik. (Hogy behozzak egy újabb pszichológiai változót a non-verbalitással.)
Én magam is hallottam, hogy N$ azt mondta, lehet máshol is üdvözülni, de mindig hozzátette némi cinkos kacsintással, hogy, de minek próbálkozni, ha az ember mehet biztosra. Ilyenféle érvelésből rengeteget fel lehet idézni, ahol metodikai szempontból igenis azt állította magáról a HGY, hogy, ha biztosra akarsz menni, ide jössz, hozzánk, mert ugyan a többi lehet még neccesen üdvözítő felekezet, de azért ott komoly a lutri, és te ne kockáztass, ha mehetsz biztosra. Ez érdemben és működésében tökéletesen megfelel az egyedül üdvözítés kritériumának, hiszen önmagát egyértelműen a többiek fölé helyezve, biztos győztesnek mondja. A többi pontokkal kapcsolatban hasonlóan védhető az eredeti szöveg.
Ha oly módon nézed ezt az egészet, hogy mi bizonyítható fehéren feketével leírt dolgokkal, akkor éppen annak a mutyizós mentalitásnak adsz teret, amit évek óta annyian támadtak már itt.
Csak emlékeztetnélek, hányszor mentek a színpadról olyan "tanítások", amiket elvileg a SZSZ ihletett, és közben a jobban informáltak pontosan tudták, N$ kinek és miért üzenget. Papíron tehát azok egytől-egyik korrekt tanítások voltak, amelyekben a Te módszereddel nem lehet hibát találni, miközben a valóságban nagyon is működő lélektani terror volt az. (És, gondolom, van is, mert hát ugye egy működő bizniszen ne változtass, ameddig működik.)

Még erre reagálnék:
"És ez nem pusztán a potenciális betérőknek szóló reményteli, megelőlegezett szeretet, mert jártak és nagy tapsot arattak a HGY-ben olyan pártfejesek is, akik sem akkor, sem később nem lettek tagok, és még csak remény sem volt rá, hogy azok legyenek."

Ez megint egy másik jelenség, és nagyon nem az, hogy a HGY-sek elfogadnák méltósággal, ha valaki nem akar megtérni. Ez a jelenség - kérlek szépen - a személyi kultusz: Németh Sándor akárkit megtapsoltathat a HGY-ben, mert akit ő kitüntet a figyelmével, az tényszerűen arra érdemes, így az átlaghágyés tapsolni és örülni fog. Ha már maradunk a pszichológiánál ez még akkor is minimum a csoportnorma követése, ha nagyon bánt a személyi kultusz kifejezés. (Endi tömegemberegyházas dumájáról egyébként nekem sokkal inkább ez a fajta mentalitás jut eszembe, mint a simán csak tömegemberes diszkókultúra, hiszen itt mindegyik elem megvan, a divat irányította tömegemberség és az egyházasdi is. Éppen csak a divat nem a diszkóban derül ki, hanem szerdán és vasárnap a Gyömrőin.)

Főként, mivel a másik elfogadásához kell egy jó nagy adag liberalizmus, miközben a HGY hivatalosan éppen azért szakított az SZDSZ-szel, mert hogy a teológiájával nem összeegyeztethető a liberalizmus. És persze megint itt van a qtya elásva, mert hogy a nemoi módszerrel, mivel ez a hivatalos magyarázat, hát ezt is kell elfogadni, ez alapján kell a helyzetet elemezni. Holott tudható, hogy egyszerűen csak annyi volt a gond, hogy egy rakat szadeszos politikus nem volt hajlandó úgy táncolni (és fizetni a kopogtató cédulákért), ahogy N$ fütyült, és ez elég ok volt arra, hogy a HGY szakítson az SZDSZ-szel.

Nos, így már értem. Természetesen nem állítom, hogy a HGY hivatalos tanításában minden (* a későbbiekben ezt talán árnyalni fogom egy picit, ha el nem felejtem) kívülálló ellenség volna. Én csak azt állítom, hogy egy pillanatra sem léteznek ügyeletes ellenség nélkül. Erre az ügyeletes ellenségekre írtam példákat neked. A romkatokat, a BAGYot, a Kekut, a Jimsanderst, az Egrit, az ügynököket, a robbantókat, a népszámlálást, a jobboldalt, az apácákat satöbbi. Elég megnézned egy "imalistát", ahol ezek tételesen fel vannak sorolva. Persze, deklaráltan elismerik, hogy a HGYn kívül is lehet üdvözülni (** ehez is lesz egy-két szavam), mintahogy minden rendes antiszemita azzal védekezik, hogy vannak rendes zsidók is. Én nem az egyedüli üdvözülésről írtam, hanem az ellenségképekről. Márpedig ezek megvannak, írtam rá elég példát.

*-HA a hivatalos tanításban ez nincs benne, de utalásszinten markánsan. Hányan emlékszünk ilyen mondatokra: "A Hetek-et olvassátok, mert abban ellenőrzött információk vannak!" magyarul: minden egyéb sajtótermék gonoszul hazudik. Vagy ugyanez a ViVával. Azt kell nézni, mert az az egyedüli "tiszta" műsor. Vagy 1998-ban (?) megjelent a "tisztanet". Ebbe lépjetek bele testvérek, mert ez teljesen tiszta! (tehát a többi szolgáltató mind gonosz).
Vagy ajánlok egy kísérletet: Üss a hasadra, és találj ki egy teszés szerinti egyházat. Olyasmit, mint a pirézek (ez brilliáns ötlet volt akkoriban!). Meséld el egy HITesnek, hogy a piréz egyház tagja vagy, jelek és csodák történnek, tucatjával térnek meg az emberek és mind megmarad az Úrban! Egy kicsit gondolkozik az illető, majd elmagyarázza neked, hogy az a gyüli miért nem jó. Jártam így a Golgotával, a Bibliaszóllal, a Folkivánnal.

**Persze vannak üdítő kivételek. Egy atyámfiát megdorgálta valaki, hogy miért dolgozik velem, aki elmentem a HGYből. Addig-addig rágta a fülét, amíg elment SCshoz, megbeszélni vele a dolgot. S aztán kikérdezte az illeetőt rólam, majd a következőket mondta: Semmi probléma, mindketten az Urat szolgáljátok, csak te itt, ő (én) ott.

Tehát nem állítom, hogy hivatalos ez az ellenségképgyártás. De, hogy jelen van, ráadásul sokan gondolkodnak így, azt többen tanusíthatjuk.

Nemo *** 2008.08.26 09:07:37 (57351)

Kedves Don Vittorio!

Azt hiszem, kezdünk határozottan eltérni az aronsoni tézisektől. Az persze meglehet, hogy a HGY dokumentumai és a tagok hitbeli és egyházpolitikai alapállása között feszültség van, de minden elemzésnek abból kell kiindulnia, amit a pódiumról mondanak illetve a hivatalos kiadványoklban közzétesznek. NS-tól csakugyan hallhattunk tömérdek kirohanást más felekezetek ellen, de ezek jó része nem foglalta magában azt, hogy az eltérés üdvösségi kérdés volna. Ilyenek voltak pl. a pünkösdiek, szabadkeresztények, sőt általában a többi protestáns felekezet elleni kirohanások. Sőt, nem csupán hallgatásával, hanem kifejezett nyilatkozataival is erősítette NS, hogy létezik egy olyan jelentős felekezeti tábor Magyarországon is, amely nagy vonalakban az igazság útján jár. Óriási érvtömeget és sok teológiai fordulatot vett át NS mind prédikációjában, mint Új Exodus-cikkeiben az egyházatyáktól, a reformátoroktól és jelenbeli "kívülvalóktól" is. És ez nem csupán vitai lőszer volt nála, mint Jehova Tanúinál a jól megválogatott, szemelvényesen idézett segédolvasmányok: legalább részben magáévá tette és tőle telhetően ki is sugározta azt a protestáns alapmeggyőződését, hogy sem ő, sem felekezete nem tévedhetetlen, sőt nem is kizárólagos birtokosa az igazságnak.

Más kérdés, hogy a teljes (vagy az idehaza hozzáférhető legteljesebb) igazságot mégiscsak a HGY számára foglalta le, és képes volt szegény, vak, nyomorult és mezítelen farizeusoknak, asszíroknak és minden egyébnek elmondani a többi felekezetet, amiért valamiben ellene fordultak, legalábbis az ő elborult tekintete előtt. Az erős érzelmi töltetű prédikációk kétségkívül nagy hatást keltenek a hallgatókban, de nem minden elemük tartozik a HGY-t alapértelmezésben meghatározó tényezők közé. Pl. NS hanghordozása, kedvenc fordulatai, poénjai vagy gesztusai ugyan sokakat utánzásra sarkallhatnak, de bajosan aknázhatók ki azon tézis mellett, hogy a HGY aronsoni értelemben vett szekta. (A továbbiakban egyszerűen "szekta.")

De egyébként is jellemzője minden öntudatos keresztény felekezetnek, hogy a legteljesebb igazságot magának követeli - egyébként mi értelme volna a külön felekezeti létének? Mindegyik felekezet vél találni valami igazán lényegesnek tetszőt, amiben ő előbbre jár, mint a többiek - még ha ezt nem saját érdemének tudja is be, és ha elismeri is más téren fennálló fogyatkozásait. A reformátusok mindig is így gondolkodtak, és mostanra a római katolikusok is eljutottak arra az álláspontra, hogy "az üdveszközök hiánytalan gazdagságban csakis nálunk találhatók meg." És ismét, hogy "a többi keresztény közösség a maga hatékonyságát abból a krisztusi kegyelmi eszköztárból nyeri, amelynek teljessége nálunk van." Vagyis egy kicsit módosítva a bibliai igét, "a mi teljességünkből vettek ők is kegyelmet kegyelemért." Ez egyáltalán nem szektás, hanem egyértelműen nagyegyházi vonás, és a HGY-re is ugyanúgy illik. Még lojális HGY-s korában írta Semsei Feri a tanulmányában: "[...] az a munka, amit Isten nemzetünkben végez, visszafejthető közvetve, vagy közvetlenül személyére. (3)" És a lábjegyzetben: "(3)Természetesen Isten akár szuverén módon, akár tervszerűen végez Németh Sándortól függetlenül is munkát a magyar nemzetben különösen egyének szintjén. Amiről itt írok, valami olyasmit takar, amit Isten nemzeti szinten tesz." Ez a nyilatkozat (akár fenntartja még Feri, akár nem) jó megfogalmazása a HGY-s fensőbbségtudatnak. Nem állítja, hogy máshol nincs Istennek népe, de az elsőség követelését fenntartja, mégpedig a "kegyelemcsatorna" értelmében.

Ez olyan nagyegyházi hozzáállás, mint amikor valaki szeretné magát a táj legmagasabb csúcsára képzelni, hogy mindenki mást maga alá vetettnek lásson, mint afféle középkori pápa. De odakint mégis vannak dimbek-dombok, a nap ott is süt, esőt oda is ad az Isten. Az igazán szektás vonás az volna, ha olyan őrtoronyba képzelné magát, amelyen kívül csak sötét pusztaság van, vagy olyan bárkának, melyen kívül csak a vad tenger hánytorog. De éppen ezeket a képeket szokta NS elkerülni, mikor a HGY-ről beszél, hiszen a HGY minden arrogáns vonása ellenére is protestáns, és másokban is elismeri, amit krisztusinak el tud ismerni.

"Ha oly módon nézed ezt az egészet, hogy mi bizonyítható fehéren feketével leírt dolgokkal, akkor éppen annak a mutyizós mentalitásnak adsz teret, amit évek óta annyian támadtak már itt." - Ellenkezőleg: én a korrekt vitázóval szemben támasztott követelményeknek akarok eleget tenni azzal, hogy minden felekezetet abból a forrásból tanulok meg ismerni, amit maga időtállónak és mértékadónak hirdet. Nem fogom az evangélikusokat Luther mérges és vaskos vitairataiból kiindulva ugyanilyeneknek bélyegezni, noha Luther óriási hatást gyakorolt népére és az általa elindított felekezetre nem csupán hitbeli típusának kisugárzásával, de életstílusával, hanghordozásával, személyes tulajdonságaival is. Ez nagyban tökéletesen ugyanaz, mint NS hatása a maga nyájára; és még halála után négy-ötszáz évvel is támadták felekezetét őrajta keresztül, jellemének úgy vélt hiányosságai miatt. Ez a polémia szerintem a lehető legsikertelenebb, teológiai szempontból tökéletesen elhibázott, és társadalmi téren is nagyon fogyatékos. Egy emberöltő alatt, de akár sokkal kisebb időtávon is úgy megváltozhat egy felekezet arca, hogy a korábban készített vitairatok teljesen elveszíthetik aktualitásukat - mint ahogy pl. az én bírálatom is Arnott könyvére, vagy az a harmadában sem elkészült kritika, amit a hagini eretnekségek cáfolatáról akartam írni. Akkor ott áll az újabb nemzedékből való bíráló, és kénytelen új könyvet írni, mert a régi betöltötte hivatását és lejárt.

De hát mégis miben engednék én bármiféle mutyizásnak mozgásteret, ha nem nagyok hajlandó olyan dolgokért szektának nevezni a HGY-t, amiért nem szabad? A szekta definícióját tekintve nem szociológiai, hanem teológiai fogalom, és mindenféle látható vonása, aminél fogva meg lehet ragadni, szükségszerűen a láthatatlanokból következik. A gyakorlatban nagyon kevés szekta van a világon: talán Jehova Tanúi vagy a mormonok azok, akiket mindenki ilyenként ismer. A HGY-nek kétségkívül látható vonása az elkülönülés és a felekezeti elitgőg, de ez nem szektás, hanem nagyegyházi tünet. Talán bizony nem igyekezett minden nagy felekezet súlyának megfelelő módon kialakítani intézményrendszerét, iskolákat, teológiai képzést körülkeríteni magának, utánpótlást nevelni? Még Kálvinék, de az újabb időkben a holland történelmi kálvinisták vagy a német ultramontánok is a legnagyobb céljuknak tartották, hogy egy ellenségessé vált társadalmi környezetben saját egyetemük legyen!

Vagy tán az volna mutyizás, hogy nem pazarlom a "szekta" szót arra a visszaélés-tömkelegre, ami lépten-nyomon előbugyog a HGY megtapintott oldalából? Valóban, én erre más kifejezéseket tartogatok: összefonódásnak, mutyizásnak vagy nagyobb ívű botrányok esetén tán maffiának tudnám bélyegezni azt, amit ott látok. De a szekta mint kifejezés nem ide való, hanem elsőrenden a teológiába. Aronson idézett bírálatának is egyetlen teológiai tétel képezi a középpontját: az egyedül üdvözítés dogmája. Minden más, amit e bekezdésben említ, csak eszköz lehet e tétel érvényesítésére - de ezek az eszközök teljes joggal tartoznak bele egy egyszerű elittudatú, nagyegyházi vonásokat öltő felekezet arzenáljába is. Mert a "gyűlöletesek" helyett elég azt mondani: "lenézettek," a "kiválasztottak" helyett: "a teljes evangélium birtokosai," az "üdvözülés" helyett meg azt: "a biztos üdvözülés" - és máris kitört a lába annak a széknak, amelyről állva Aronsonék meg akarják ismerni és ismertetni a szektákat.

Bizony, az egyedül üdvözítés dogmája nem csupán egy a sok aronsoni szemrehányás közül, amely bátran maradhat félig igazolt állapotban: ez egy olyan sarokpont a vitában, melynek beragadása esetén a többi, láthatókra néző bírálat folyékonnyá válik, majd elpárolog. Egy HGY-snek bőven elég kimutatnia, hogy nem tartja NS-t még hitbeli dologban sem tévedhetetlennek, hogy elismeri bizonyos kívülvalók üdvözülésének lehetőségét és tényét, és innen kiindulva úgy lehámozhatja Aronson e bekezdésének többi ismérvét, mintha levelenként bontana szét egy hagymát. A magam részéről ezt a bírálótól elkövethető legnagyobb hibának tartom: hogy írásának éppen a tengelye van eltörve, és hiába díszítette föl zablától fürhécig, nem mozdul semmi nógatásra.

Amit példaként említesz: az üzengető tanítások nem annyira a szektavezér, mint inkább a szónok-pap megélhetési kellékei. Ugyan miben volna a fent rögzített értelemben szektás egy olyan tanítás, amit éppen az újoncok nem képesek állítólagos fő céljának megfelelően értelmezni? Elvégre éppen őket kellene ránevelni a célba vett személyek gyűlöletére vagy éppen kárhozottnak tartására. A lélektani ráhatás éppen azokhoz nem juthat így el, akiket a legfontosabb volna felvértezni a szektatudattal és beoltani a kizárólagos üdvözítés mint kulcsdogma tudatával. Bizony, ezek a burkolt kirohanások nem az örökkévalóságnak, hanem a mának szólnak, és gyakorlatilag be is vallott rendeltetésük, hogy elfújja őket a múló idő. És ha Te is azt mondod, hogy ez egy működő rendszer, amin nem kell váéltoztatni, akkor még az a lehetséges kifogás is elesik, hogy NS tán szektásan akar tanítani, de nem sikerül neki ez sem.

Bizonyos kívülvalók és kívül maradók bent történő megtapsolása - amellett, hogy csakugyan NS befolyásolási képességének és hatalmának bizonyítéka - formálisan bizonyítja azt az ellenérvemet, amit az Aronson-fejezettel szemben szolgáltattam. Mert az a körülmény, hogy NS-nek hatalma van megtapsoltatni egy kívülállót, nem a cselekvés célja, hanem eszköze. Nem avégett tapsoltatta meg NS Tamás Gáspár Miklóst vagy másokat, hogy a saját nimbuszát növelje, hanem hogy ezeket az embereket a gyülekezet táborában lévőnek hirdesse, és ezáltal a HGY presztízsét erősítse. Azaz a döntő momentum itt nem NS (kétségkívül meglévő) önérzete, hanem a bemutatott ember mint külső tekintély bekebelezése a szeretett táborba - és mindezt úgy, hogy az nem tért meg. Itt válik nyilvánvalóvá Aronsonék tévedése: hiszen éppen az nem teljesült ebben az esetben, amin az ő egész bírálatuk megfordul: az egyedül dvözítés dogmája, melyet ők maguk is ilyenként emelnek ki.

Az SZDSZ-szel való szakítás kérdése nem jöhet szóba mint Aronson tézisét igazoló, vagy legalább az én ellenvetésemet cáfoló tény. Mert itt ugyan fordult a szél, és kikerültek a táborból olyanok, akik korábban megtéretlenül is puszipajtások voltak, de helyettük bejött egy másik kívülálló társaság a képbe, akivel nem árt jóban lenni. Az új időknek megfelelően hűvösebb a vonzalom, már nem is prédikálnak ezek a külsősök a HGY-ben, de kétségkívül ott vannak, dicséri őket a Hetek, ellenfeleiket meg pocskondiázza. Csak a pikszisben lévő személyek változtak, de a szerkezet megmaradt: továbbra is vannak olyanok, akikre nem vonatkozik az aronsoni kulcsmozzanat: a külvilág gyűlöltetése és egyetemes kárhozottságának sulykolása a szektatudat jegyében.

Arról persze nem tud számot adni az általam képviselt teológiai szektaszemlélet, amit Te is kiemelsz: hogy NS a színfalak mögött hogyan machinál, meg hogy milyen érdekek és szándékok rejlenek egyik-másik tanítása mögött. De ez nem is feladatom: mert ha nem nevezem is szektának a HGY-t, alkalomadtán bízvást nevezhetem pártnak, mini-maffiának, érdektábornak, családi vállalkozásnak, fradinak meg mittudomén micsodának, úgy, hogy ezekbe a kategóriákba könnyűszerrel beilleszthetem az általad igen, de általam most nem vizsgált elemeket. De a "szekta" szó a maga lényege szerint nem ezeknek a lefedésére való.

Előzmény: Don Vittorio (57225)

(Kedves Nemo, most még kb. 23.00-ig dógozom, igyexem utána megfelelni Neked. Elöljáróban annyit, hogy a probléma feloldható, ha elfogadod, hogy a szekta nem kizárólag teológiai szakkifejezés, hanem, állításoddal ellentétben társadalomtudományi használata - és így értelmezése - is van. Ilyen formán a szektavezetés zanzásított-egyszerűsített módszertana kezelhető, és megtalálható benne mindaz a napi gyakorlat, amit Bödönkétől vfón át Semseiig sokan megénekeltek itt már. (Mert - ismétlem -, a probléma éppen az, hogy a hivatalos hágyés "katekizmus" és a napi gyakorlat között komoly diszkrepancia feszül, és az ilyenfajta ellentétek klasszikusan a szociálpszichológia állatorvosi lovai.)

Nyilvánvalóan létezik szociológiai szektaszemlélet is, de ez a teológiaihoz képest származékos jellegű. A ref. Fekete Péter alapművében (Az egyház és a szekta, 1967, 1993) emellett van állam- és egyházjogi, népegyházi, számbeli, etimologikus, pszichológiai, hitvallási és tisztán teológiai szektaszemlélet. Ezek közül csak a két utolsót nevezi belső jellegűnek.

Ma és a köv. napokban éjszaka dolgozom, délután fogok élni, kivéve 30-át, mert azon még akkor sem.

Létezik, de nem érv (főként nem ellenérv) a származékos jelleg. Attól, hogy származékos, még van, ráadásul annyira eltávolodott a teológiai (ráadásul az igen zavaros, vitás teológiai) értelmezéstől, és annyival nagyobb a szakmai konszenzus abban a kérdésben, hogy mi a szekta, mi a szektás működés társadalomtudományos értelemben, hogy kár lenne figyelmen kívül hagyni.
Társadalomtudományos értelemben pedig a HGY szekta, mivel a többségi társadalom és a HGY viszonya olyan módon alakul. Más kérdés, hogy míg teológiai értelemben van pozitív vagy negatív felhangja annak, ha egy csoportot szektának nevezünk, míg társadalomtudományi értelemben sokkal kevésbé. Sőt, korrekten dolgozó leíró tudós igyexik is objektív maradni a jelenségek leírásakor, vizsgálatakor. Nem olyan nagy ciki tehát, ha a HGY-t valaki e tekintetben leszektázza, mivel nem a Bibliához viszonyítva teszi, hanem a társadalomban betöltött státusza, szerepe, az ott bemutatott működése alapján mondja, amit mond. (Pl. nehéz is lenne a krsna-tudatúakat szektázni amúgy, míg emígy simán lehet.)
Most L melózni.

A származékosságnak abban van jelentősége, hogy soha nem szabad figyelmen kívül hagyni a teológiai szempontot még a külső jelenségeket jobban leíró szociológiai vizsgálat alkalmával sem. Mert ha mégis megteszik, akkor homlokegyenest eltérő közösségekre lehet rámondani, hogy szekták, pusztán megjelenésbeli és viselkedési jegyek alapján. Ilyen alapon szektázták le a nazarénusokat, a baptistákat vagy a metodistákat nálunk a századfordulón, és valamivel később a pünkösdieket is. De szektának lehetne nevezni a korai (I-II. századi) egyházat is szociológiai szempontból, amit kérésre ki is mutathatok.

Viszont maga Aronson és Pratkins is beveszi szempontjai közé az egyedül üdvözítő jelleget, holott elvileg nem volna kötelességük. Fekete Péter is kiemelt helyen említi a maga doktori értekezésében, bár ez részéről érthető is. És ha konkrétan ez a bkezdés került most elő a topikban, akkor nem érdemes éppen azt bizonyítatlanul hagyni, ami minden szektának a fő jellemzője: az üdvözítés monopóliumát.

Nemo *** 2008.08.27 14:22:30 (57505)

Kedves Don Vittorio!

A szekták jellemzése során elfogadom a szociológusi megközelítésmód érvényességét és hasznát, de kizárólag teológiai segédtudományként, aminthogy a szekta is teológiai (és egyháztörténeti) fogalom. Persze ha valaki analóg módon szektának nevezi a Krisna-tudatúakat, azt sem bánom, csakhogy azzal a megszorítással, hogy annak szekta-voltát a saját hitelveiből (illetve az őt megszülő vallás hitelveiből) eszmetörténeti úton kell kimutatni, nem pedig holmi látható viselkedésjegyekből vagy rosszabb esetben csupán nekik tulajdonított gondolatokból. Nyilván elviekben a "szekta" szónak nincs elítélő árnyalata, de manapság inkább "irányzatról" vagy "csoportról" beszélhetünk, ha nem akarunk a minősítés terére lépni. A "leszektázás" fogalma olyan erősen rosszalló lett a közép- és újkorban, hogy nehezen fog átállni a köztudat e szónak valami steril, leíró jellegű társadalomtudományi felfogására. Márpedig amit Te javasolni és képviselni látszol, az alapértelmezésben nem szabad, hogy értékítéletet hordozzon, minthogy elvben függetlennek hirdeti magát bármiféle vallási előfeltevéstől. Ugyanazzal a mércével igyekszik mérni a mormont, a krisnást meg a HGY-st, mikor az Általad is említett hasonlóságaikat térképezi fel.

E leírás azonban szerintem szükségképpen csonka marad, ha nem végez némi vallási alapvetést. Nyilván elmúlt már az a kor, amikor elvont "eszmék" fejlődéséről beszélhettek a hegeliánus valláskutatók, mint az emberi psziché vizsgálatától független létezőkről, de az a tételük mindenképpen érvényben marad, hogy a szekták vagy felekezetek fenomenológiai leírását ki kell egészíteni a meglévő eszmékhez való viszonyuk elemzésével. A mi esetünkben a HGY-ről vagy a kereszténység más felekezetéről nem lesz elég külső jegyek alapján kimondani a szekta-mivoltot, hanem igenis meg kell vizsgálni, hogy miféle fejlődés vagy romlás vezethetett odáig, hogy a kereszténység nagy törzsökéből a HGY ilyen különállóvá szakadt. Ilyen értelemben vállalom, ha megközelítésemet akár ideológiainak nevezik.

Az egyedül üdvözítés témáját vizsgálva továbbra is nagyon kétes értékűnek tartom azt a szemléletet, ami e tárgyban ilyen-olyan indoklással el kíván térni az adott felekezet (pillanatnyilag) hivatalos önértelmezésétől. Arról beszélsz, hogy ha nem nézek emögé, gyakorlatilag hagyom, hogy hülyének nézzenek. Ezzel a megállapításoddal vitatkoznom kell - egyrészt amiatt, hogy a számonkérhető és következetes vitázói tisztesség így követeli, másrészt így lesznek megállapításaim egyáltalán felfoghatóak és vitathatóak az adott közösség tagjai számára. Vagyis ha a HGY-ről szociológiai alapon próbálom kimutatni, hogy szekta, beleütközöm abba az ellenérzésükbe, amit a közös alap hiánya okoz. Nekik egyáltalán nem érdekük, hogy mögénézzenek saját ideológiájuknak, hanem zsigerből el fogják utasítani mondanivalómat mint olyan eszmeileg félvak, másfelől önkényes többletfeltevésekre és tisztességtelen tulajdonításokra épülő rágalomrendszert, amihez nekik semmi közük. És a szektatéma ez esetben éppen azokhoz nem juthat el, akik előfeltevéseik miatt képtelenek mögénézni saját ideológiájuknak. Igaz ugyan, hogy különböző énvédő mechanizmusok még a belülről megérteni akaró szektaszemléletet is sikeresen képesek kizárni a szektatag tudatából, de mégis inkább így hiúsuljon meg a vitázó vagy segítő-feltáró párbeszéd, mint a külső (támadó) fél programválasztása miatt.

Tehát nem vállalom annak felelősségét, hogy saját értelmező apparátusomnak döntő szerepet adva kívülről próbáljam megmondani a HGY-seknek, hogy valójában mit is gondolnak ők. Egyrészt nem hiszem, hogy akár a pszichológia, akár a szociológia módszerei és megállapításai még csak közelítőleg is olyan egzaktak és kitérőt nem engedő szigorúságúak volnának, mint akár a logika, akár a bibliai hermeneutika kijelentései. Másrészt az általad említett beszédkísérő jegyek (elnyújtott hanghordozás, lebegtetett hangsúly) és hasonlók nem rendelkeznek egyértelmű és bizonyítható módosító erővel, ami a gesztusoknak a mondottakhoz való viszonyában a HGY-ről mégiscsak kimutatná, hogy egyedül üdvözítőnek képzeli magát. Az a felekezeti álláspont pedig, amely magát nevezi igazán vagy teljesen biztosnak, még mindig hagyhat üdvösséggondozásra való teret a kevésbé biztos felekezetek számára a maguk felekezeti voltában is.

A felekezeti üdvösségbirtoklás vitatémájában ugyanis különbséget kell tennünk két merőben különböző vélemény között. Az egyik elismeri, hogy más felekezetekben is lehet üdvözülni, de csak az illető felekezet hivatalos tanának és gyakorlatának való engedetlenség és valamiféle személyes, lelkiismereti-szellemi megvilágosodás útján. A másik úgy ismeri el ezt, hogy az illető közösség hivatalos szerveinek tevékeny szerepet tulajdonít az üdvösségre segítésben, akár úgy is, hogy ugyanazt a szervet más vonatkozásokban kárhozatra tévelyítőnek bélyegzi. Az előbbire példa a HGY vélekedése pl. a hinduizmus vagy az iszlám követőiről, illetve a Naámán esetében megnyilvánuló ószövetségi pogányszemlélet; a másodikra a klasszikus reformátori álláspont Rómáról. Érdekes módon a nagyegyházban a kifelé való önértelmezést tekintve kezdettől fogva mindkét típusú vélekedésnek voltak hívei, sőt még enyhébbek is akadtak. Róma berkein belül aztán - a birodalmi öntudattal összhangban - uralomra jutott az "egyházon kívül nincs üdvösség" elv, amit csak alacsonyabb rangú segédhipotézisként színezett a "leküzdhetetlen tudatlanságban" lévők, pl. az evangéliummal még el nem ért pogányok vagy a régóta elszakadt közösségekben felnőtt és a r.k. tanítást csak kiforgatva megismert emberek esete. (Külön érdekesség Róma és az ortodoxok viszonya, tekintettel a pápaságot illető középkori diktátumok, féldogmák viszonylag késői keletkezésére, minekokából amazokat következetesen szakadároknak csúfolták, s nem eretnekeknek. Másfelől birtokunkban van olyan pápai bulla, a firenzei "egyetemes" zsinat határozata által becikkelyezve, amely kijelenti, hogy egyetlen pogány, de még zsidó, eretnek vagy szakadár sem üdvözülhet, akármennyi jót tesz is, vagy akár vérét ontja is Krisztusért, ha halála előtt nem csatlakozik a pápa vezette egyházhoz. Egy másik bulla kimondta, hogy ha "a görögök vagy mások" nem akarnak a pápa fősége alá helyezkedni, akkor ők nem Krisztus juhai. Innen hosszú őt vezetett odáig, hogy egyáltalán elismerjék a tőlük elszakadt felekezetekben Krisztusnak és a Szentléleknek a munkáját, habár az ő meggyőződésük szerint nem a teljes kegyelmi eszköztár által.)

E két vélemény közül kétségkívül az első áll közelebb a HGY önértelmezéséhez. NS jubileumi cikkgyűjteményében (A Hit botránya, Új Spirit Könyvek, 2001. 137. o.) a Kihívott nép című 2000. decemberi cikkben ilyeneket olvasunk az egyházról: "Némely felekexet elválasztotta az üdvösséget Jézus személyétől, és maga az egyház tetszeleg üdvözítői szerepben tagjai és a társadalom előtt, azt állítva szertartásairól, hogy azok képesek [...] az isteni javakat közvetíteni." És ismét: "Az egyház nem tud üdvösséget adni. Nem állhat Isten és az ember közé - ha ezt teszi, akkor tévedésének súlyos következményei vannak: üdvözítő szerepéhez való ragaszkodása által megakadályozza, hogy tagjai üdvösséget nyerjenek, vagyis ez által az elkárhozáshoz segíti követőit." És ezzel kapcsolatban szépen kifejti, hogy az üdvösség a Megváltóval való közvetlen, személyes kapcsolaton múlik. - Persze lehet olyan kijelentéseket is idézni NS-tól, főleg a pódiumról eldörgött haragos kirohanásokat, amelyek lényegében az elmélet szintjére szorítják vissza az iménti megállapításokat, mint pl. azokat, amelyek a római katolikusokat az 1994-es választások előtt asszíroknak nevezték, vagy amelyek a Mária-kultuszt "Babilon szűz leánya" kiáltással verték a fejéhez mindenkinek, aki a római katolicizmus iránt még némi szánalmat táplált. De ezekről a (különben sem az egész felekezeti külvilág ellen címzett) dörgedelmekről lerí a politikai célzatosság, viszont a fenti cikkidézetek (noha szintén Rómát veszik célba) azt tanúsítják, hogy legalább a lehetőség szintjén komoly és pozitívan vállalt kijelentésről van szó. Abban a hangsúllyal körített élőbeszédbeli példában, amit te Te hoztál az általam mondottak gyengítésére, az az igyekezet figyelhető meg, hogy letompítson egy létező és elismert tételt a felekezeti öntudat érdekében. De nem hazug terelésként vagy politikailag korrekt sablondumaként dobta be a beszélő azt, hogy "másutt is lehet üdvözülni," hanem mint nyilvánvaló és habozás nélkül ki is mondható tényt - amihez képest neki igyekeznie kellett, hogy a HGY különlegességét kimutassa. A politikai korrektség pedig annyira még nem uralkodott el a HGY-n, hogy általánosságban sutba dobja a kereszténység üdvösségi kizárólagosságának tételét, így ezt a szempontot nem is lehet amellett kiaknázni, hogy a HGY-sek az egyedül üdvözítés kérdésében csak udvariasságból titkolják el valódi meggyőződésüket. Hiszen a politikai korrektség jellemzően éppen a távolabb állókon kezdi a türelmes és semmitmondó fogalmazást, nem pedig a közelvalókom.

Egyszóval: nem tudom érvényes munkahipotézisként elfogadni az Általad javasolt kerekítési megoldást, éppen mivel a szekta definíciójának legsajátabb alapját (a közösség hivatalos és következetes önértelmezését) kezdené ki, az elemzőt juttatná bírói szerepbe, útját vágná a becsületes párbeszédnek, és sutba dobná azt a minden vitázót kötelező erkölcsi parancsot, hogy "ne tégy hamis tanúságot ellenfeledről." A nagyegyház a maga fénykorától egészen a könyvnyomtatás koráig folyamatosan ebben a hibában leledzett, s ezért ismerünk most számos eretnekmozgalmat csak ellenfeleik által kivonatosan idézett, átfogalmazott, netán hamisan nekik tulajdonított idézetekből, sőt olykor pusztán az ezek ellenében megfogalmazott cáfolatokból. Én nem akarok erre az útra lépni: ellenfél vagyok, de nem a szavaikat szűrve csöpögtető, de általában elhallgattató, inkvizítori lelkű ellenség. És sajnos a Te megközelítésedet hibásnak találom abban, hogy az ellenfél által megtett nyilatkozatokat olyan tényezőkkel kívánja felülütni, amelyeket ő maga tesz közzé perdöntő jelleggel, valamiféle elemzői háromlábon ülve. Gondolom, Neked semmi ilyen szándékod nincs, és bőséges bizonyítékkal tudod alátámasztani a tagok vagy akár NS részéről az általam idézettekhez képesti eseti következetlenségeket, de véleményem szerint ennél többre itt nem vagy képes.

Meglehet, az én szektaelemző módszerembe nem férnek bele a NS-féle odakacsintások, utalgatások és másodszándékok fülöncsípésének különféle hatékony eszközei. De két tény mégis vigasztal, hogy túlságosan terméketlennek mégse érezzem a módszeremet. Először is: öntudatának egy valódi, meglévő vonulatát még egy felekezet sem tudja elrejteni húsz éven át. Ha NS csakugyan magát vagy felekezetét tartja egyedül üdvözítőnek, az előbb-utóbb ki fog bukni a hivatalos tanításban is. (A felkent szolgálati ajándékról szóló pufogó szövegek talán éppen arra való kísérletek, hogy a protestáns alapra ráoltsanak valami karizmatikus pápaságot. Majd meglátjuk, ez hová fog fajulni, s az át végén a HGY protestantizmusát át lehet-e adni a múltnak.) Másodszor: vidáman meghagyom másoknak, hogy NS és a HGY más hivatalosainak kijelentéseit részletekbe menően elemezzék akár pszichológiai vagy kommunikációelméleti alapon is, noha soha el nem ismerem eredményeiket olyan kényszerítő erejűeknek és időtállóknak, mint a hivatalos források alapján való, lényegében biblikus és teológiai bírálatot. Szerintem ezek a módszerek nem alkalmasak arra, hogy a HGY-ről kimutassák, hogy tulajdonképpeni értelemben szekta. Hogy analóg értelemben, fenomenologikusan az, azt megengedem nekik, - de az efféle megállapításokat kevés tartalmúnak és vitára vajmi alkalmatlannak találom.

Előzmény: Don Vittorio (57446)

Don Vittorio *** 2008.08.27 17:05:53 (57512)

Értem, amit írsz, egy bizonyos aspektusból igazad is van, és szokásodhoz híven nagyon egzakt módon írod le mindazt, amivel teológiai szempontból magam is egyetértek.

De emellett nyilvánvalóan elbeszélünk egymás mellett, ami részben azért lehet, mert a saját tudományos aspektusod mellett egy másik tudományosat is el kellene fogadnod, ami nem feltétlenül könnyű bizonyos ismeretek hiányában, és nem utolsó sorban a soraidból kiolvasható fenntartásaid megléte mellett.

Igyexem nem túl hosszan reagálni azért, és idézni leszek kénytelen, de azért nem a mondatról mondatra vita a célom. :-)

"A szekták jellemzése során elfogadom a szociológusi megközelítésmód érvényességét és hasznát, de kizárólag teológiai segédtudományként, aminthogy a szekta is teológiai (és egyháztörténeti) fogalom."

Ezer meg egy olyan fogalom van, amely az eredeti értelmétől eltávolódva mára önálló életet él, és így van ez a tudományok területén is. A "szekta" is ilyen szó, és társadalomtudományos értelemben más jelentéssel bír, mint teológiai értelemben. (Azt a vonalat nem fejtegetném külön, hogy a pszichológia vagy még inkább a szociálpszichológia miért nem segédtudomány a teológia mellett, mert az olyan volna, mintha a csillagászatot tartanánk a fizika egyik társtudományának, vagy a geológiát a földrajzénak. Vannak áthallások, vannak egymásra épülések, sőt, létezik vallásszociológia is - a családban is van kettő -, de kérlek, azt fogadd el, hogy a társadalomtudományok, még ha fiatalabbak is egy nagyságrenddel, mint a teológia, önálló, elismert, saját axiómákkal rendelkező tudományágak összessége.)

Ha igényled, ilyen változott jelentéstartalmú szavakat szedek Neked össze, most, bevallom, hirtelen nem jut eszembe egy sem, de rengeteg van, gondolom, Te is ismersz ilyeneket.

Megjegyzésként hozzáteszem még, hogy én nem vagyok szociológus, statisztikai kimutatásokkal nem nagyon foglalkozom. Alapvetően a kognitív tudományok érdekelnek, ezen belül azt mondhatom, hogy az alkalmazott szociálpszichológia a szakterületem. Ennek a későbbiek miatt van jelentősége.

"Persze ha valaki analóg módon szektának nevezi a Krisna-tudatúakat, azt sem bánom, csakhogy azzal a megszorítással, hogy annak szekta-voltát a saját hitelveiből (illetve az őt megszülő vallás hitelveiből) eszmetörténeti úton kell kimutatni, nem pedig holmi látható viselkedésjegyekből vagy rosszabb esetben csupán nekik tulajdonított gondolatokból."

Itt van a kutya elásva. Tudniillik teológia-módszertani szempontból tökéletesen helyes, amit írsz, csakhogy a szociálpszichológus éppen nem ezt figyeli, hanem teljesen mást, és komoly hiba a szociálpszichológián számon kérni egy másik tudomány módszertanát. A szociálpszichológia néhány alapvető szabályt felállított tapasztali, vizsgálati úton. Pl. azt állítja, hogy mindenki alapvetően érzelmi döntéseket hoz (pl. a reklámok elfogadása, egyes termékek vásárlása kapcsán), ugyanakkor viszont senki nincs tisztában a saját érzelmeinek eredetével, azok működésével. Ha egyenesen megkérdeznénk, vagy nem tudnánk mit mondani azokról, vagy találgatnánk, vagy határozottan azt mondanánk magunkról, ami az énképünknek megfelel. (Ez utóbbi jellemző a különböző felekezetek írásbeliségére, ez az, amiket Te elemzel, összehasonlítasz, hiszen ők megfogalmazzák a saját hitelveiket.) Ezzel szemben a pszichológia - vagy nagyobb mennyiségű embert vizsgálva a szociálpszichológia - azt vizsgálja, hogy egyes döntések hátterében milyen érzelmek állnak, milyenek a döntési mechanizmusok, és milyen módon racionalizálja (magyarázza) a döntését az adott személy vagy csoport ( jelen esetben felekezet). Innentől pedig nincs értelme számonkérni a szociálpszichológián, hogy miért nem elég neki Németh Sándor könyve, mivel a szociálpszichológia - szemben a teológiával - behoz egy újabb dimenziót is: az érzelmeket. Majd pedig vizsgálja, hogy az érzelmek, és az azok szülte cselekedetek milyenek.

Bizonyos tekintetben tehát a szociálpszichológia több, mint a teológia, mert több dimenziót vizsgál, bizonyos tekintetben meg persze kevesebb, mivel pl. az efézusi gyülekezetet nem tudja szociálpszichológiai módszerekkel vizsgálni. Miért? Mert az érzelmek megfigyelése és mérése (igen, mérése) kényszerűen csak az adott pillanatban történhet meg, és csak az adott pillanatról szól. (Maximum felvételről lehet dolgozni, de mindenképpen az akciót figyelve.) Ez a magyarázata annak, hogy miért kell meghallgatni vagy megnézni Németh Sándort, amikor prédikál, és ezért válik fontossá a lebegtetett hangsúly. Az írásbeli kommunikáció egyébként is rengeteg dimenzióját kizárja a hagyományos emberi kommunikációnak, amit ugyan próbálunk pl. emotikonokkal pótolgatni, de a finomabb mimikára, a gesztikulációra, a testbeszédre és még sok hasonlóra nincs eszközünk. Éppen ezért az írásos kommunikáció gyakran félreérthető, gyakran vezet veszekedésekhez - ahogy ezt ez a fórum is bizonyítja.

Amennyiben a teológiai módszerekre hagyatkozva csak az írásbeliséget vizsgáljuk, egy csökkentett dimenziójú kommunikét (monológot) vizsgálunk, amelyből nagy valószínűséggel hiányoznak a tökéletes (de legalábbis pontosabb) értelmezéshez szükséges meta csatornák és jelek. (És akkor odáig már ne is menjünk el, hogy élő beszédnél a szív teljességéből szól a száj - tessék figyelni! az érzelmekre utal! -, míg pl. Németh Sándor könyve minimum még egy szerkesztő meg egy lektor kezén átment, mielőtt nyomdába került, tehát még a csökkentett dimenziójú kommuniké is további gellereket kapott, és szépen eltüntethették belőle mindazt, ami egyébként Németh Sándor a saját érzelmeivel önmaga a maga valójában.)

Az érzelmek megfigyelésére és mérésére az idők folyamán rengeteg projektív és kognitív technikát dolgoztak ki. (Én éppen ilyen módszereket találok ki és fejlesztek számítógépre, meg persze a "régi", 50-60 éves módszereket ültetem át a mai technikára.)

A kutatási módszertan alapja az, hogy senki nincs tisztában az érzelmeivel, de, azért azok ott vannak. Nosza, hozzuk elő valahogy máshogy! Ilyenkor jönnek a projektív játékok. Egy egyszerű példa: rendszeres sörfogyasztónak hiába mondanánk, hogy írja le magát, milyen ember, és mondja el, milyen vásárlási attitűd jellemzi. Ellenben, ha azt mondjuk neki, hogy válassza ki egy rakat fotóból a tipikus sörfogyasztót, majd jellemezze azt az embert, akit lát, akkor az egészen jól megy neki. Hasonló mintára hiába kérnénk tőle, hogy mondja el, pl. a Borsodinak milyen a világa, milyen a feelingje, nem tudná megfogalmazni, lerajzolni, de, ha adunk neki egy rakat képet, amiket szétvagdalhat és összeragaszthat, akkor abból remekül létre tudja hozni a Borsodi-feelinget.

Fenti módszerek használhatók bármilyen témájú kutatásban, pl. egyes felekezetek működésének kutatásában is. Példának okáért teológiai módszerekkel eljuthatunk oda, hogy Németh Sándor megengedi, hogy egy katolikus üdvözüljön, és, mivel ez támadhatatlan, tehát akkor a HGY nem szekta. Miközben egy olyan játékot játszatva HGY-sekkel, ahol ismert keresztények képeit kell csoportosítani üdvözülési szempontból, remekül kiderül, hogy Paskai vagy a jelenlegi pápa rendre az elkárhozottak között van, azaz az érzelmek területén kiderül, mi van valójában a szívekben. (És megjegyzem, állítólag "I" is a szíveket vizsgálja, nem a fehér papírra feketével nyomtatott teológiai vitairatokat. Hehehe! Endi is mondta, hogy a pszichológusok a kor istenei.)

Fentiek értelmében a társadalomtudományok vizsgálatai arról, hogy mi szekta és mi nem, nem arról szólnak, hogy mi bizonyítható a hitéleti szövegeik alapján, hanem arról, hogy milyen érveléstechnika jellemzi a tagokat, milyen metodikával veszik rá a vezetők erre vagy arra a tagokat, milyen érzelmi kötődés alakul ki a felekezet és a tag között, milyen hatásai vannak, ha kiragadnak valakit a közösségből, milyen közös ismertetőjegyei vannak azoknak, akiket a közösség meg tud szólítani, kiket tud megtartani a közösség, hogyan magyarázzák a kivált tagok korábbi tetteiket, stb., stb., stb. Ezek társadalomtudományos módszerekkel remekül mérhetők, és nagyon is egzakt válaszokat lehet adni ezekre a kérdésekre - megfelelő módszertani ismeretek birtokában. (A szektavezérek akárhány pontja tulajdonképpen elég sok szarkazmussal, de ezeket az ismérveket igyexik összegyűjteni.)

Természetesen vannak olyan érzelmi kötődések, vannak olyan működési, szerkezeti jegyek, amelyek alapján egy felekezet társadalomtudományos értelemben szekta. Az is egy vizsgálati terület lehet, hogy a kizárólagosság milyen formában van jelen, mennyire határozza meg a csoporttagok tudati és érzelmi működését. A HGY esetében is vizsgálhatók ezek a jegyek, és a fórumra tévedő hitjanicsárok elég jól ki is borítják a lelküket ide ahhoz, hogy megállapítható legyen a küldetéstudatuk foka, mértéke.

A lebegtetett hangsúlyra visszautalva nem hagyhatom ki a mondókámból azt, hogy a szociálpszichológia ismeri a csoportképzés és alcsoportképzés fogalmát. Pl. vegyük a cigánygyűlölőket! Jelentős többségük nem minden cigányt utál, mivel a tudatában létrehozott egy vagy több alcsoportot, pl. a tanult roma és a cigányzenész csoportját. E csoportok elmebeli léte már elegendő ahhoz, hogy önmagát meggyőzze - vagy, hogy egy kizárólag a minden cigányt gyűlölőt rasszistának nevező tudóst meggyőzzön -, hogy az adott személy nem rasszista, hiszen vannak olyan cigányok, akiket szeret, de legalábbis nem akarna azonnal kiirtani. Fenti mintára mindannyian ismerjük a "nem vagyok antiszemita, hiszen van egy zsidó barátom" típusú embereket. De tovább megyek, nem kell zsidó ellenes kirohanásokat megfogalmazni, ha valaki egyébként működését tekintve utálja a zsidókat. Ez pl. remekül kimutatható megfelelő módszertannal. Ezek az emberek nem is tudják magukról, hogy ők fajgyűlölők, nincsenek a saját működésük tudatában, egyszerűen csak így működnek. Természetesen az sem várható el tőlük, hogy leírják magukról, hogy "én fajgyűlölő vagyok".

Márpedig a Te módszered szerint ezek az emberek kizárólag akkor fajgyűlölők, ha ezt leírják magukról, de még inkább, ha leírják mellé, hogy dögöljön meg minden zsidó és cigány.

A társadalomtudomány viszont ismeri a látens, elfojtott, háttérben meghúzódva működő érzelmeket, meg tudja mutatni ezeket, fel tudja deríteni ezek működését. (Sőt, még a közbeszéd is ismeri a szalonzsidózást, amikor valaki nem született Hitler, hanem csak általánosítva utalgat a zsidóságra mint homogén csoportra negatív kicsengéssel, tehát a háttérben meglévő érzelmei bukkannak néha elő.)

A többször emlegetett példa, amely szerint a HGY nem írta le magáról, hogy csak náluk lehet üdvözülni, fentiek tükrében vizsgálandó. "Van olyan katolikus, aki üdvözül" - mondja Németh Sándor. "Nem vagyok antiszemita, van egy zsidó barátom" - visszhangzik bennem.

Számomra a kettő azonossága teljességgel tiszta.

(Igen, Németh Sándor szalonkatolikusozó, szalonszűzmáriázó, szalonbagyozó, de tessék a sorok között olvasni. Régebben meg még csak a szalonba se ment be, nyomta a színpadról egyenesben, magam is hallottam.)

Az az érzésem, hogy az ellenállásod abból táplálkozik, hogy a tudománynak ezt az ágát nem ismered kellő mélységben, így azt feltételezed, hogy "nálunk" - hű, de fellengzős - tömény találgatás folyik, míg bezzeg a teológia kézzelfogható, egzakt.

Fentiekkel azt szerettem volna érzékeltetni, hogy nem így van. A két tudomány elfér egymás mellett, és simán lehet egy felekezet pontosan beazonosítva szektaműködésű úgy, hogy közben teológiai értelemben nem szekta.

Kicsit félve írom, de "I" látja lelkem, nem akarlak megbántani: a működésed néha a szakbarbárokét idézi. Olyan, mintha mindent a teológiai módszereiddel akarnál elemezni, de közben vannak helyzetek, amelyekben azok az eszközök nem használhatók.

"Tehát nem vállalom annak felelősségét, hogy saját értelmező apparátusomnak döntő szerepet adva kívülről próbáljam megmondani a HGY-seknek, hogy valójában mit is gondolnak ők."

Pediglen mindannyian ezt tesszük: a tudatunk folyamatosan modellezi a környezetét, és folyamatosan találgat arról, hogy a másik mit gondol, mit érez. (Ennek is komoly tudományága és publikált irodalma van, amelynek ismertetése kissé nagy falat lenne itt.)

Mást sem teszel, mint a saját apparátusodat használva kívülről figyeled őket, és, amikor máshogy értelmeznek valamit, mint ahogy Te értelmezed, hogy nekik hogyan kellene, akkor szólsz. A Te másként értelmezésed nem működhet csak oly módon, ha magadban modellezed az ő működésüket is.

"Egyszóval: nem tudom érvényes munkahipotézisként elfogadni az Általad javasolt kerekítési megoldást, éppen mivel a szekta definíciójának legsajátabb alapját (a közösség hivatalos és következetes önértelmezését) kezdené ki, az elemzőt juttatná bírói szerepbe, útját vágná a becsületes párbeszédnek, és sutba dobná azt a minden vitázót kötelező erkölcsi parancsot, hogy "ne tégy hamis tanúságot ellenfeledről.""

Ezen a ponton is más a két tudomány. Te azt kéred számon, ami írva van: ne tegyél hamis tanúságot más ellen. A társadalomtudós meg azt vizsgálja, teszel-e olyat, ami nincs összhangban a magadról kialakított képpel, azaz igaz-e a saját tanúságod.

És végső soron azt mondom, ha magának hazudik az ember, az komolyabb veszély, mint ha másnak.

A Te módszered tökéletesen alkalmas teológiai tanok elemzésére, de alkalmatlan arra, hogy a felekezet működését vizsgálja, hiszen a működés nem betű, hanem megfoghatatlan érzelmi, érdekeltségi, anyagi szálak rengetege. Az én módszerem nem alkalmas a teológiai tanok elemzésére, de alkalmas arra, hogy megmutassa, a teológiai tanok és a napi gyakorlat között hol és mekkora belső ellentmondás feszül. A kettő elfér egymás mellett, sőt, ki is egészíti egymást.

Hozzá teszem, a gyakorló HGY-sek nagy része alkalmatlan a hitvitára, mert nincs sem a Biblia, sem a Biblia hivatalos HGY-s értelmezésének - ha van egyáltalán olyan - megfelelően a birtokában. Napi működésükben ugyanakkor tökéletesen mintázzák "vitairatunk" igazságát, hiszen pl. napról-napra vezetettek, egyetlen személy határozza meg, hogy miről beszélnek a következő héten, hogy mi a fontos számukra és mi nem, stb.

A vallástörténeti fejtegetésedre nem tudok mit mondani. Részben, mert nyilvánvalóan nagyobb tudással rendelkezel a témában, részben, mert a témánk vitás pontjaihoz - úgy látom - érdemben nem kapcsolódik.

Végszóként annyit mondhatok, hogy abban a tekintetben nincsen vita közöttünk, hogy teológiailag minek nevezhető a HGY - egy keresztény felekezet a sok közül -, abban a vonatkozásban viszont van, hogy a társadalomban betöltött helye és a belső működési metódusai alapján lehet-e azt mondani, szekta. Számomra egy diktatorikusan vezetett, pénzcentrikus, személyi kultuszos felekezet, amely ontja magából a beteges, kényszeres küldetéstudatos, önállótlan embereket, az. (És igen, számomra a Római Katolikus felekezet is szekta - én a legnagyobb szektának szoktam hívni. Persze másért, mint a HGY-t.)

Nagyon köszönöm a részletes választ. Noha belátom, hogy nagyban elbeszélünk egymás mellett, még találtam néhány elvarrni való szálat. De ma már nem tudok válaszolni, mert be kell fejeznem az erdőben alvásról (!!) szóló összegző cikket a biciklis honlapra. Megígértem odaát a Kerékpáros Topikban, ahol éppen nagy brusztolás van. Nem volna jó a többieket olvasnivaló nélkül hagyni, mert ott is derék és masszív emberek laknak, akiket becsülök, és egymás mardosásával másokat is elszomorítanak. Ezért csak holnap felelek Neked. Légy jó egészségben!

"Amit tudni akarsz a Hit Gyülekezetéről, de sose merted megkérdezni
Bárki bármit kérdezhet! Aki tud, válaszoljon!"

Miért kell egy a Bibliát alaposan félremagyarázó, Jób történetét, és a deuterokanonikus könyveket elvető, pszichológiailag zsarolt, eretnek hitközösségnek liberális ideológiáktól felfújtan, ordítva hangoztatnia a monilista és probablista eszméket Magyarországon?

Mert ez egy Bibliát alaposan félremagyarázó, Jób történetét, és a deuterokanonikus könyveket elvető, pszichológiailag zsarolt, eretnek hitközösség, amely liberális ideológiáktól felfújtan, ordítva hangoztatja a monilista és probablista eszméket Magyarországon. :-)))))

"Miért kell egy a Bibliát alaposan félremagyarázó, Jób történetét, és a deuterokanonikus könyveket elvető, pszichológiailag zsarolt, eretnek hitközösségnek liberális ideológiáktól felfújtan, ordítva hangoztatnia a monilista és probablista eszméket Magyarországon?" - E felsorolásnak egy eleme mindenképpen sántít. A HGY nem probabilista a szó r.k. erkölcsteológiában megszokott értelmében. Eszerint ugyanis szabad a másiknál kevésbé valószínű erkölcstani állásfoglalást is választani, ha azt legalább egy elismert erkölcstanító ítélete támogatja. A HGY-ben ugyanis ilyen általános cselekvési jogot nem szívesen adnak az egyszerű hívőnek: okkal inkább a körülmények és mindenféle egyházpolitikai meggondolások vegyülnek bele abba, aminek e tárgyban döntenie kéne, vagyis az Isten Igéjébe.

Viszont a HGY uralkodó predestináció-értelmezése csakugyan molinista, tényleg elvetik az apokrifusokat stb. A liberalizmusról inkább nem szólok, nem topiktéma.

Ha figyelmesen olvasnád a topikot, tudnád, hogy a HGY deklaráltan nem liberális, sőt, az itt leírt sztorikból kiderül, hogy nagyon is konzervatív.
Eretnekség? Nem tudok olyan keresztény felekezetről, amelyik ne lenne eretnek legalább egy másik keresztény felekezet számára. Ráadásul a legtöbb irányzat által eretneknek tartott felekezet épp a tied, a római kaotikus.
Menjünk tovább, vagy megállunk 100 Ft-nál?

Hagyjátok csak, Auréliusz olvasott valahol pár jól hangzó kifejezést, amit maga sem ért, aztán beírta ide, mint ahogy máshol is ez a szokása. Esetleg megnézi, hogy van-e, aki válaszra méltatta, és akkor elégedett.

Szerintem meg komoly volt a kérdése, csak eléggé darabosan fogalmazta meg. Azt viszont, hogy egyik-másik gyanítását mivel tudná alátámasztani, nem tudom.

"A HGY nem probabilista a szó r.k. erkölcsteológiában megszokott értelmében. Eszerint ugyanis szabad a másiknál kevésbé valószínű erkölcstani állásfoglalást is választani, ha azt legalább egy elismert erkölcstanító ítélete támogatja."

Ne haragudj, de én úgy látom, hogy a HGY, csakúgy, mint az összes többi frissen szerveződött hitközség a történelmi egyházak árnyoldalát felnagyítva, és egyes, valóban helytelenül gondolkozó és cselekvő személy hibáira hivatkozván, szemrebbenés nélkül jócskán kiveszi a részét a politizálásból, (tudjuk, hogy mely történelmi ideológiák örököse) s vannak tagjaik, akiknek állásfoglalását nemhogy elfogadja, de még támogatja is a HGY elismert erkölcstanítója, Németh Sándor.

És, amint tudjuk, hogy 1945 után a sovinizmus háttérbe szorult, akképpen a szekták is differenciálódtak, ennek egyik legfőbb bizonyítéka, hogy a HGY, a pünkösdista szervezetnek ma már csak megtűrt tagja. Mire lehet következtetni ebből, ha nem arra, hogy a szintén gyorsan változó gazdasági érdekek mélyen átitatták nemcsak a profán, hanem a szakrális köntösbe burkolódzó szervezeteket is. Rendben, persze, ez már eléggé régi jelenség, de a tendencia csakis a globalizáció és a kapitalizmus győzelme után lett ilyen óriási mértékű.

Itt sokan sokképpen bírálják a HGY-t, és bár némelyek színvonala nem üti meg a mércáét, az nem mentség arra, hogy mindenféle jelzőket és szemrehányásokat bizonyítás nélkül ráhúzz a HGY-re. Gondolom, a molinizmust és a probabilizmust olvastad valahol, de nem világos, milyen forrásra hivatkozhatsz egyáltalán, mikor ezeket is a HGY szemére veted. Mert a HGY tudtommal nem adta még ki kegyelemtanának foglalatát, így nyilván kinek-kinek olvasmányaiból kell leszűrnie, mit tartson a predestináció valamiféle okairól.

Azt viszont, hogy a HGY probabilista, most sem sikerült igazolnod: ami leírtál, annak semmi köze ehhez a bevett erkölcstani fogalomhoz. Ahhoz, hogy a HGY probabilista legyen, először is rendelkeznie kellene erkölcstani tekintélyek többé-kevésbé körülhatárolt csoportjával. Ehelyett van egy kvázi-tévedhetetlen vezetője, aminek a szava odabenn többet ér, mint megannyi tanító életműve.

Aztán meg ki kellett volna mutatnod, hogy a HGY szerint az elismert erkölcstanítók közül egynek a támogató véleménye is cselekedhetővé, követhetővé tenne valamely eljárást vagy vélekedést. Enélkül nincs probabilizmus, és ha továbbra is fenntartod állításodat, bizonyítanod is kellene.

Nem tudom, miben gondoltad elegendőnek a probabilizmus bizonyítására nézve azt, hogy a HGY "a történelmi egyházak árnyoldalát felnagyítva, és egyes, valóban helytelenül gondolkozó és cselekvő személy hibáira hivatkozván, szemrebbenés nélkül jócskán kiveszi a részét a politizálásból." Hiszen attól, hogy a HGY hibáztat valamely politikust vagy történelmi alakot, még nem teszi őket erkölcstani tekintélyekké, legfeljebb ürüggyé a politizálásához.

"vannak tagjaik, akiknek állásfoglalását nemhogy elfogadja, de még támogatja is a HGY elismert erkölcstanítója, Németh Sándor." - Te nemigen értheted, mi az a probabilizmus: mert ez bizony nem az. Itt van a Teol. Kisszótár, nézd meg benne az Erkölcsrendszerek címszót.

"a szintén gyorsan változó gazdasági érdekek mélyen átitatták nemcsak a profán, hanem a szakrális köntösbe burkolódzó szervezeteket is" - No hiszen, amióta újra tanár vagyok, kiélesedett a fülem, és azonnal észreveszem a mellébeszélést. Mert ez nem a témához szól, hanem témát vált.

A probabilizmust egyébként éppen tetőled hallottam, s megfogalmazásom valóban helytelen volt abban a tekintetben, hogy nem több, hanem egyetlen egy vezetője van a HGY-nek, habár ezt vitathatnám, hiszen a kisebb, vidéki községeiről tudom, hogy önálló auktorokkal is rendelkeznek, és lyukat tudnak beszélni az ember hasába. De valóban nem ez a legnagyobb hibája, hanem az, hogy egy olyan szemléletet akar adni, mely kényelmesnek tűnik a kapitalista berendezkedésnek.

Monoron tanítok. Ha lesz miért, mondok többet is, de inkább csak valamelyik túratopikban.

"Csak a ti jezsuitáitok akarták úgy elaltatni a lelkiismeretet, hogy "ha egy vélemény, tett stb. mellett alapos okok szólnak, akkor szabad azt követni, még ha az ellentéte mellett még alaposabb okok szólnak is." (Neve "Probabilizmus," ma ti is szégyellitek. És tagadhatatlanul politikai indíttatása volt.)"

"De a dolog mégsem ilyen egyszerű. Nem valami hitetlen szabadgondolkodónak a vélekedése volt ez a tétel, hanem - hatvannégy másikkal együtt - néhány laxista (erkölcsi lazaságot hirdető) r.k. teológusé. Ekkorra Pascal és mások irataiból az egész világ megismerte már a jezsuita probabilizmus erkölcsromboló voltát, és a rend további leszereplését a pápa csak úgy háríthatta el, ha a szélsőségeseket áldozatul dobta. A fővonal azonban mérsékeltebb maradt."

A római katolikus egyház tévtanításai, 2008.10.16 (Ezt éppen neked írtam):

"Nem neveztem "probabilistának a katolikusok lelkiismeret-vizsgálatát". (Olvasd el újra, amit írtam.) De a probabilizmust érintettem a "Kérdezz-felelek, katolikus tanítás" (106)-ban."

De hát hol van a HGY-ben a probabilizmus? Hol van tehát olyasminek a kimondása, hogy "szabad a kecskeméti pásztor véleményét követni, még ha NS ennek kifejezetten ellentmond is"?

"De valóban nem ez a legnagyobb hibája, hanem az, hogy egy olyan szemléletet akar adni, mely kényelmesnek tűnik a kapitalista berendezkedésnek." - Ez tényleg helytállónak tűnik, de már jócskán kivesézte Kocsis Tamás. Keress rá a nevére és arra, hogy "bizniszkereszténység." Talán a legutóbbi tartalmas vitámat éppen az ő védelmében vívtam e topikban.

Talán kissé elrugaszkodok vitatémánktól, de nagyon kíváncsi vagyok a véleményedre, hogy szerinted, miért adnak olyan sokan hitelt Németh Sándor szavára. Mert szimplán kifejezőkészségére, nem létező erkölcsi fedhetetlenségére és tanítására elég bajos lenne ezt alapozni.

A tanulmányhoz Fazekas Csaba (a HGY-ből 1998-ban kiszakadt történész) írt pár kiegészítést (http://epa.oszk.hu/00700/00721/00006/profetak.html), és a jegyzetek közt van egy utalás is az eredeti tanulmányra.

Hogy miért követik annyian NS-t, annak sok tényező szolgálhat alapjául. Részben Aragorn is kérdezett hasonlót. Én azt emelném ki, amit a megtérési tapasztalatban nagyon gyakori: a fekete-fehér szemléletet, melyet aztán ügyes véleményirányítók ki tudnak használni. Ez nem keresztény sajátosság: tapasztaltam ilyet Jehova tanúitól, Amway-ügynököktől, de az utilitarista filozófia újsütetű híveitől is.

A leegyszerűsítések erejével sok értékes késztetést lehet arra irányítani, amerre eredetileg nem irányult. Pl. ha valaki Jézusért buzog, és szereti az egyházat, de nélkülözi a más felekezetek köréből vagy az olvasmányokból vett tapasztalatot, azt néhány gyújtó hangú beszéddel vagy körmönfontan érvelő cikkel meg lehet próbálni más felekezetek, netán azok politikai szövetségesei ellen irányozni, majd lélektelen ágyúként pufogtatni, esetleg ilyen adottság hiányában fejőstehénné tenni a szerencsétlent.

Itt tehát nem NS erényei vagy képességei döntik felekezeti ügynöksorba az új megtértet, hanem egy lelki szabályszerűség. Ezzel egy becsületes igehirdetőnek nem volna szabad visszaélnie, sem arra nemtelenül rájátszania, viszont gyengéden figyelembe kell vennie és hozzá alkalmazkodnia. Nem eszközévé téve a hallgatóit saját céljainak, hanem magát amazok szolgájává, dajkájává tennie, s mikor felnőnek, boldog-büszkén elbocsátania őket. Ez az, amire NS szemlátomást nem képes: vagy mert nem látta, hogyan kell ezt csinálni, vagy mert nincs hozzá eléggé áldozatos szíve (1Thes 2,7, 2Kor 6,11). Az igehirdetők hagyományosan férfiak, s ezzel együtt jár, hogy megkísérti őket a mások hitén való uralkodás kívánsága.

Remélem, tényleg érdekel a téma, mert ebben a topikban nem járja a fekete-fehér szemlélet még NS-ral kapcsolatban sem. Azaz nem vagyunk neki ellenségei, és az ellene intézett fedezetlen, nagyhangú kritikákat szívesen pécézzük ki és tesszük nevetségessé.

Hehe, a tömeges lelki jelenségekkel a szociálpszichológia foglalkozik. Csak visszautalnék egy korábbi beszélgetésünkre, és most csak annyit tennék hozzá: ugye-ugye. ;-)

Nemo *** 2009.02.19 17:08:03 (68303)

Kedves Auréliusz!

Amiről én beszéltem, az nem a szektásodás volt (annak az én szótáramban szigorúan teológiai tartalma van), hanem NS vezetői technikája. Meglehet, hogy a nőkre másként hat NS, de ezt most nem illetem: nem akarok olyanba fogni, amiről kevés ismeretem van. Az viszont biztos, hogy emberek tömegei élték meg a tőlem említett fordulatot, jutottak fekete-fehér látásmódhoz, és nem csupán férfiak.

Amikor gondolataimat úgy próbálod átfogalmazni, hogy "NS ámításával tul.kép. pszichikailag zsarolja gyülekezetét," éppen egy lényeges mozzanatot hagysz ki abból, amit mondtam. Azt tudniillik, hogy a Krisztushoz fordulás, a hitre jutás rendszerint magában foglal egy jó irányba történő érzelmi változást, új bizalomforrások és energiák megjelenését az egyénben. Véleményem szerint a HGY-sek esetében ezt Isten maga is fel kívánná használni arra, hogy az illetővel megismertesse önmagát, és segítse őt a hitbeli fejlődésében. Evégett megnyitja az ember szívét, és embereket rendel, akik az újonnan megtérteket tanítják és buzdítják. Önmagában ebben semmi rossz nincs, viszont óvatosan kell gyakorolni, mert az új megtértek buzgalma könnyen kisiklatható. A Biblia is leírja a hitre jutásnak ezt a módját, és bizony a HGY ebben hűbb a bibliai mintához, mint a tört. felekezetek.

Az utolsó mondatom egyértelmű volt: mi itt a szektázó és ezzel politikai szinten kampányoló agitátorok színvonalát kezdettől fogva nem tűrhetjük, mert velük ellentétben nem fogjuk tagadni, hogy a HGY-ben Isten munkálkodik, és nem fogunk mindent NS valamiféle varázslói technikájának tulajdonítani.

Fazekas Csaba jó pár éven át a HGY tagja volt, ezért érthető, hogy a belülvaló szemszögéből néhány megjegyzést fűzött a szemlátomást r.k. fogalomkészlettel dolgozó Kocsis-tanulmányhoz. Lehet, hogy neked nem tetszik a politikai konzervativizmusról vagy a r.k. tanokról mondott véleménye, vagy alaptalannak látod, de megszólalásának műfaja éppenséggel nem engedte meg, hogy bizonyításokat is beleszőjön. Egyébként még HGY-sként írt ő a Horthy-rendszer egyházpolitikájáról egy közismert kötetet, amit ajánlok figyelmedbe a http://mek.oszk.hu/01100/01169 címen. Ha van kedved, megnézheted a honlapját is (http://www.uni-miskolc.hu/~bolfazek).

Szerintem nem érdemes ebbe a topikba ismét belekeverned a "gazdasági tendenciák" (sic!) összeesküvés-elméletre hajazó bírálatát. Arról persze lehetne másutt vitatkozni, hogy maga a teáltalad úgynevezett kereszténység mennyiben őrizte meg a "területi elhelyezkedéshez való kötöttségeket", vagy mondjuk ki érthetően: a nemzeti sajátosságokat. De nem itt.

Azt is hasztalan kifogásolod, hogy Fazekas Csaba a HGY-t mint vallási alakulatot elevennek és sokszínűnek mondja, inkább, mint a történelmi felekezeteket. Mert ezzel nemigen fogsz tudni érdemben vitázni, érzelmi alapon megsértődnöd meg nem szabad azon, ami nyilvánvaló. A HGY azon túl, hogy szervezetként is erősen agitál és nyomul, tagjainak átlagát tekintve is a történelmi felekezetek fölött áll hitbeli tudatosságban, ismeretben és elszántságban. Kifogásaidat ezen kívül érdemes volna árnyalnod, mert a maguk darabosságában nemigen értelmezhetők: "Miért élénk? Mi a, hogy élénk? Hogy mer élénk lenni, ha az? Ez nem igaz, csak így szeretnék beállítani magukat" stb.

"Jehova tanúi, HGY... mindenféle, gyors változásokra képes, és az újdonság erejével ható szekta idővel ugyanarra a sorsra jutnak, mint történelmi elődeik, pl ariánusok, katarok." - Az ariánusok nem szekta voltak, hanem egy szellemi irányzat, amelyből éppenséggel államegyházat akartak csinálni a korai császárok. De ha azt akarod velem elhitetni, hogy ezek az irányzatok maguktól hanyatlottak le, akkor nem számíthatsz sok sikerre. Mindkettőt fegyveres erőszak, illetve durva kényszer törte le.

Mélységesen egyetértek Fazekas Csabának azzal az állításával, miszerint a HGY nem valami ellen, hanem valamiért szerveződik, és hogy nem szekta, hanem egyházfelekezet. Akkor volna szekta, ha másokat kirekesztene az üdvösségből és hamis evangéliumot hirdetne: ezt azonban nem cselekszi inkább, mint a r.k. felekezet. Alkalomadtán megvitathatjuk ezt is valamelyik r.k. szaktopikban, vagy akár itt is.

Az is tény, hogy a tört. felekezetek (hasonlóan a HGY-hez) rendszeresen rájátszanak az őket ért sérelmekre: egyszerűen így működik a mai egyházpolitika. Mivel az Alkotmány szerint nincs kitüntetett felekezet, a létjogosultságát mindegyik úgy próbálja igazolni, hogy helyezkedik, tért foglal, dülleszkedik, reklámozza magát. (Ez részemről nem minősítés, hanem egyszerű leírás.)

Abban meg szerintem semmi esélyes, hogy kimutasd: a HGY ok nélkül támadja ar.k. felekezetet teológiai érvekkel. Mert Róma igenis támadható, sőt ezer sebből vérzik, és a reformációtól kezdve következetesen ugyanazokat a szemrehányásokat kapja. Ennek könyvtárnyi irodalma van: ne várd, hogy egy történész egy recenziófélében nekiáll majd bizonygatni, hogy a r.k. mise bálványimádás vagy hogy a r.k. Mária-tisztelet sérti Krisztus egyedüli közvetítői méltóságát. Ez ügyben találsz sok húsos szaktopikot: ha vitatni akarod, vitasd ott az ilyesmit.

"De már önmagában értelmetlen lázadozni olyan ellen, aminek gesztus értéke van, nincs mit megkérdőjelezni rajtuk, hiszen nem fogunk fegyvert akkor sem, ha a KRESZ egy újfajta jelet vezet be az autósoknak." - Fogalmam sincs, mit nevezel itt gesztusnak vagy gesztusértékűnek. Azt, hogy a HGY bírálja Rómát? Vagy hogy a r.k. felekezet sérelmezi, ha bírálják? Esetleg Róma különféle hitgyakorlatai volnának szerinted "gesztusértékűek", és a HGY volna az, aki "lázadozik" ezek ellen? Nos, biztosíthatlak arról, hogy nem csupán ilyenek, hanem dogmatikus és lelkiismeretben kötelező erejűek. Ilyenformán nem lehet őket mentesíteni a bírálattól azzal a mélyre nem hatoló értékeléssel, hogy ezek a hagyományt őrzik és a közösséget is összekovácsolják. Mert amit te "logikai elemzés górcsövének" nevezel, az Róma maga is használja: saját hittitkait ilyen eszközökkel magyarázza, védelmezi, rájuk újabb spekulációkat, sőt dogmákat alapoz, s végül elvben megköveteli híveitől a négy Mária-dogma teljes és őszinte elfogadását, nem is beszélve a többi hittételről.

A HGY pedig nem "lázadozik" Róma tanai és gyakorlatai ellen (közösségként soha nem is volt függő viszonyban Rómától), hanem bírálja és olykor ócsárolja őket. Erről írt Fazekas Csaba, és ha van kedved, te is beszállhatsz a védelmükben. De az nem járja, hogy ezt az ötszáz éves hitvitát most úgy legyintenéd el, hogy "gesztusok ellen nem szabad vitázni."

Előzmény: Auréliusz (68295)

Továbbra is fenntartom, hogy a HGY nem szekta. Azt én teológiai fogalomként kezelem, és csakis a tanítások alapján vélem megfoghatónak. Ha szociológiailag elemezhetően eltorzul egy keresztény felekezet, és mint diktátorok zsákmánya lesz, azt magában még nem sorolom a szektaság kritériumai közé. Ehhez ugyanis szükséges, hogy ezek a torzulások hivatalos és nyilvános tanná lépjenek elő, ezt a belső nyilvánosságra értve.

Addig, amíg hivatalos (akár belső) tanítássá nem válik, hogy a vezető tévedhetetlen, vagy hogy a felekezeten kívül nincs üdvösség, addig legfeljebb zsarnokoskodással, agymosással és hasonlókkal megvert egyházfelekezetnek tudom tartani. Amíg a tag elvben fölemelheti a fejét a hivatalos tanok korpuszára hivatkozva, és csak informális beidegződések megelevenedése útján hurroghatják le, nem pedig a szent könyvben foglalt vagy máshogy rögzített hivatalos tanítások alapján - addig az továbbra is egyház, noha zsarnok ül rajta.

A beszélgetésünknek nem erre az aspektusára igyekeztem utalni. (Azzal együtt, hogy attól, hogy nem tartod a HGY-t szektának, még a vezetőség és a tagok remekül játsszák a szektaszerepeket, de tényleg nem erre utaltam.)
Sokkal inkább arra a részére, hogy a gyülekezeti jelenségek értelmezhetőek-e, értékelhetőek-e társadalomtudományos módszertannal, vagy kizárólag csak a teológiaival. Ha jól rémlik, végül eljutottál oda a csak teológiaiból, hogy társadalomtudományossal is, és én erre utaltam vissza, amikor azt írtam, ugye-ugye. (Btw nem annyira szociológiailag, inkább szociálpszichológiailag vizsgálhatók ezek a leuralósdik, és hát az, hogy mennyi tudós milyen rengeteg gyülekezeti botránnyal foglalkozik a nemzetközi szakirodalomban, és az, hogy van is mivel foglalkozni, önmagában bizonyíték arra, hogy a dolog - a gyülekezetek működésének társadalomtudományi vizsgálata, elemzése, értékelése - létezik.)
És még egy plusz vetület a korábbi beszélgetéshez: az az iromány igyekezett kikristályosítani a valódi példák alapján olyan "parancsolatokat" az önjelölt szektavezérek számára, amelyek betartásával első osztályú szektavezérek lehetnek. A valóság persze kicsit más, ott sokkal inkább a csoportdinamika az, ami végül eljuttatja a vezetőt arra a szintre, ahol már teljhatalmú szektavezérnek tekinthető. Kevés példa ismerhető arra, hogy valaki tudatosan szektavezérré akart volna válni, tehát az az iromány inkább olyasmi gondolatkísérlet, mint a társadalmi szerződés elméletek voltak. (Ott is nyilvánvaló volt, hogy sohasem létezett az az esemény, ahol az emberek megállapodtak volna a szabályokban, hanem sokkal inkább az evolúció alakította a társadalmat, mégis, a tapasztalható társadalmi rendet már jól leírták a XVII.-XVIII. századi társadalmi szerződések. Ugyanez a helyzet itt is: szektavezérré alakul valaki, nem elhatározza, hogy holnaptól az leszek, de attól még egy holnaptól az leszek típusú leírás egészen jól meg tudja ragadni a sokféle szektavezéri attitűd közös vonásait.)

Nemo *** 2009.02.19 23:36:04 (68322)

Kedves Auréliusz!

Rendben: ha fölveszed a kesztyűt, nekem az is jó.

"stílusodra most kissé rányomta bélyegét a felületesség, és az axiomatikus kijelentésekkel sem szűkölködtél" - Egyetlen axiomatikus kijelentést sem tettem, legfeljebb kihívót - hiszen minden szálon felajánlottam a részletes vitát. Olvasd csak újra, látni fogod, hogy éppen nem tértem ki egyetlen felvetésed elől sem, hanem mindet az értékén kezeltem.

"Egyre megy, csak az előbbi általánosítás, az utóbbi pedig egy konkrét példa. Indukcióval és dedukcióval egyaránt belátható." - No hiszen: mutasd ki saját szavadnak uraként, hogy NS vezetési stílusa a HGY-t szektává teszi. Eközben ki kellene térned arra, mit nevezel szektának (mélyebb érvekkel, mint eddig).

"kivétel akkor, mikor nem Jézussal találkozik a "megtérő", hanem egy morális értékekkel előhuzakodó politikai szlogennel, és vakbuzgósága valóba jövedelmező." - Rendben: ha magad is "kivételnek" nevezed ezt az esetet, akkor rajtad nyugszik annak terhe, hogy a fennálltát a HGY-re nézve kimutasd.

"Hol? Miként?" - Az Apostolok Cselekedeteiről szóló könyvben. Nehéz lesz bebizonyítanod, hogy a HGY az, amely messzebbre szakadt az apostoli gyakorlattól, mint a r.k. felekezet, mikor az egyházba való tagfelvétel különböző módszereiről van szó. A hitvallás és a bemerítés sorrendje, az evangélium lényegeként megjelölt hittartalom, az apostoli munka látható ismérvei: mind olyan témák, melyekben Róma újítóvá lett.

(1) Mert a HGY megegyezik az apostolokkal abban, hogy a hitnek meg kell előznie a bemerítést, éspedig a keresztelendő személyes hitének.

(2) Aztán a HGY áll közelebb az apostolokhoz abban is, hogy az evangélium középpontjaként a megfeszített és feltámadott Krisztusban való hitet jelöli meg, míg a r.k. felekezet ezen kívül sok mást is melléje biggyeszt. Nézd csak meg, mi minden benne van a r.k. keresztségi oktatásban felnőttek részére. Pl. a Hitünk és életünk c. tankönyv (http://www.plebania.net/hittanterem/?op=view&k_id=465), melyet katekézishez ajánlanak (felnőttek keresztségi katekéziséhez különösen), a Jézus örömhíre c. záró részben, a VI. szakaszban ("Krisztus bennünk él") ilyeneket is belefoglal az evangéliumba: "61. Mi a szentmise?" - holott az erre adott válasz már jócskán meg van terhelve teológiai következtetésekkel, még ha ezek következtetés voltát nem mondja is ki. Vagyis a r.k. felekezetben saját külön tanításaik még mindig az evangélium részeként vannak bemutatva, s mint ilyenek, a keresztségre felkészítő oktatásnak is részei. De hogy az aposolok valaha is tanították volna a keresztelendőknek, hogy "az Eukarisztia vagyis az Oltáriszentség az Úr Jézus valóságos teste és vére a kenyér és bor színe alatt" (uo.), azt nagyon alapos okom van kétkedéssel fogadni. Ha részletes vitát akarsz, van rá szaktopik: A mise, Ujra a miserol, meg amit még találsz.

(3) Az apostolság látható ismérvei Pál szerint a jelek (csodák) és a tűrés. Noha a HGY csodái sokban kifogásolhatók, az igyekezet legalábbis megvan NS-ban, hogy így igazolja magát. Róma pedig kezdettől fogva áthelyezte a hangsúlyt az apostoli utódlásra. (A tűrés terén mindkét felekezetnek van mit fejlődnie.)

---

Szerinted Fazekas Csaba "az elektronikus médiumok hiányáról is beszélt, bizonygatta azokat, habár az ATV rendszerint leközli adásait, de ez valahogy nem került szóba. Eleve elkanyarodott az Isten áldását feszegető kérésektől." - Ez az állításod azon feneklik meg, hogy mikor e cikk megjelent, 1999-ben még nem szerepelt a HGY rendszeres vallási műsorral az ATV-ben. (Ebben az időben éppenséggel örült, ha a tévécsatornák nem az ő ügyeivel vannak tele.) A vonatkozó index-fórumos topik alapján 2001 végén kezdett csak ott megjelenni. - Ettől a tévedésedtől eltekintve még mindig inkább ilyen részleteket helyénvaló kiemelni egy recenzióban, mint olyan hitvitai tételeket bizonygatni, amelyeknek könyvtárnyi irodalmuk van. Más tényállításai pedig triviálisak, bizonyításra nem szorulnak. Tehát Fazekas Csaba nem járt el méltánytalanul, mikor konkrétan nem bizonyította a HGY elevenebb hitéletét vagy a prot. dogmatika igaz voltát, viszont másfelől kitért a HGY állítólagos médiahátterére, azaz annak akkori hiányára.

Az az ellenvetésed meg egészen mondvacsinált, hogy Fazekas Csaba "elkanyarodott" bármitől is, amit Kocsis Tamás írt. Mert nem az volt a feladata, hogy mindenre kitérjen, és ennek okát is adta a címben: "Kiegészítések Kocsis Tamás tanulmányához." Ugyan mit is kellett volna kiegészítenie az "Isten áldását feszegető kérdéseken," ha ezek kapcsán kifejezetten odaírta: "Nem akarom a szerző "telitalálatait" újra leírni, kiemelném viszont a tanítás forrásvidékein tett barangolását: valóban arról van szó, hogy az Isten anyagi áldásáról szóló részeket indokolatlanul túldimenzionálták, megfeledkezve arról, hogy az áldás a Bibliában egy rendkívül összetett és sokféle módon megnyilvánuló dolog." Nos: szerintem itt jócskán mellélőttél.

Amit a "területi elhelyezkedések" kapcsán írsz, azt tisztelettel tudomásul veszem, de mivel nem e topikba valók, egyben át is ugrom őket. Viszont erősen vitatkoznék azzal a véleményeddel, hogy a HGY tagjai többségükben csak látszólag állnak a tört. felekezetekéi fölött hitbeli ismeretben, tudatosságban és elszántságban - mert szerinted "legtöbbjük felszínes, fejük tele a monilizmus (sic!), prosperáció, liberalizmus eszméivel, tanaival" stb. De hiszen a prosperitás tana nem helyettesíti az ő lelkükben a megfeszített és feltámadott Krisztusban való hitet, hanem mellé van biggyesztve. Én kifejezetten a HGY-sek nagyobb hitbeli tudatosságáról beszéltem, nem pedig valamely értelmezés szerinti ortodoxiájukról - ezért akkor tudtad volna megcáfolni állításomat, ha kimutattad volna, hogy a r.k. vagy ref. hívek átlaga jobban ismeri és megéli saját felekezetének hitét, mint az átlagos HGY-s a saját felekezetéét. Ez ügyben viszont elég arra utalnom, hogy a r.k. felekezet bizonyos szerzői maguk is elismerik, hogy e téren hátrányban vannak.

A molinizmus tárgyában ellenük tett szemrehányásodat pedig kifejthetnéd végre, mert szerintem eddig nem tettél erre sok erőfeszítést. Szerintem itt volna keresnivalód: a HGY, ha megszorongatnák és színvallásra kényszerítenék, valószínűleg molinista alapra helyezkedne a kegyelemtanban. Itt viszont arra lennék kíváncsi, hogy ezt miként bizonyítod. Említettem, hogy ez nehéz feladat, mert kevés a rendelkezésre álló anyag. De ha méltányos vitázó akarsz lenni, itt a nagy alkalom. Ne csak mondogasd szemrehányásaidat, hanem bizonyítsd is őket.

"agitátoruk, mint Nagy Testvér figyeli őket, Jób történetét és a pszeudoepigráfokat teljesen figyelmen kívül hagyják, lelkesedésük máz, a bennük lévő ambivalens érzések tombolásán, mely a pszichikai zsarolás következménye." - Nem tudom, hogy amikor így "elragadtatod magad" (saját kifejezésedet visszhangozva, amiért persze bocsánatot is kérsz), akkor mindig ilyen rendszertelen és összefüggéstelen dolgok jönnek-e ki belőled. NS éppenséggel nem figyeli az egyes HGY-s híveket: a rendszerbe persze bele van építve a besúgás és a kibeszélés, de nem NS valamiféle megbízására, hanem inkább reflexszinten, az ő példaadása nyomán. De olyan zöldséget nem fogsz elhitetni senkivel, aki megjárta a HGY-t, hogy NS akár csak tudná is, kiket pásztorol. Nem tudja: ő csak a közvetlen környezetét ismeri valamennyire is alaposan. A többieket arctalan tömegként kezeli, nem megy közéjük, problémáik többnyire el sem jutnak hozzá.

"Vannak hitigazságok, melyeket kár cáfolni, és ha megpróbáljuk is, csak önnön elbizakodottságunkról teszünk bizonyságot, mert hiszen a tisztelet ugyanis kijár annak, akit elismerünk és szeretünk pl.: Szűz Mária." - Ha vitatkozni akarsz, gyere át a Mária-kultusz c. topikba, ahol nagyon sok vita folyt már (elbizakodottság nélkül, bibliai alapon), és érvelj rendesen. Mert amit most tettél, az ugyanaz volt, amit az én szememre vetettél, és amiért felületességgel is megvádoltál - vagyis hogy aximatikus kijelentéseket teszek. Én azonban többször is kijelentettem, hogy szívesen belebocsátkozom részletes teol. vitába - te viszont most az ilyesmit eleve kárnak tartod. Mit mondjak erre? Ha kettőnk közül valaki felületes és axiomatikusan vitázik, az te vagy, és nem én.

Előzmény: Auréliusz (68320)

Éppen abban rejlik az álláspontjaink különbözősége, hogy más szektafogalommal dolgozunk. Számomra a szekta merőben teológiai fogalom, sőt eredendően keresztény kategória, amit csak teológiai eszközökkel lehet vizsgálni. Számodra meg nyilván társadalomtudományi kategória is, ami más képződményekkel összevetésben is vizsgálható. Így bejöhet a képbe akár az Amway-tagok vagy a haszonelvű filozófiát propagáló egyetemista évfolyamtársaim egykori közössége is.

Azt, hogy a HGY-ben jelen vannak a különféle teológián kívüli, s olykor eléggé nemtelen kapcsolatrendszerek és mechanizmusok, én nem tudom a HGY szekta voltát bizonyító ténynek elfogadni. Nem is hiszem, hogy (újabban) elfogadtam volna, hogy ez kétféle eszközzel vizsgálható. Utolsó hosszú válaszomban (57505) ilyen különbséget tettem: "Szerintem ezek a módszerek nem alkalmasak arra, hogy a HGY-ről kimutassák, hogy tulajdonképpeni értelemben szekta. Hogy analóg értelemben, fenomenologikusan az, azt megengedem nekik, - de az efféle megállapításokat kevés tartalmúnak és vitára vajmi alkalmatlannak találom."

No mindegy, idővel fogok még válaszolni részletesen is, mert rajtam a sor - de az imént idézett elhatárolás után már csak a szálak elvarrásának szándékával.

Auréliusz *** 2009.02.21 17:51:03 (68425)

Kedves Némó!

Már tegnap válaszoltam volna, csak egy jó kis áramszünet keresztülhúzta számításaimat.

"No hiszen: mutasd ki saját szavadnak uraként, hogy NS vezetési stílusa a HGY-t szektává teszi. Eközben ki kellene térned arra, mit nevezel szektának (mélyebb érvekkel, mint eddig)."

Amikor a szekta fogalmát akarjuk meghatározni, nem lehetünk egészen pontosak, mert eltérő irodalmi források állnak rendelkezésünkre. Manapság már egyértelműen pejoratív minősítésnek számít, olyan, kisméretű, kisstílű hitközségek kapják, melyeknek még nem állt módjukban újdonsült, eretnek tanaikat igazolni, mely vagy a szekta fiatal korának, vagy annak teológiailag megalapozatlan voltának köszönhető. Jellemző, hogy tagjaik általában bizalmukat egy rezolútus agitátorban keresik. A szektákra és a csoportokra jellemző a kierőszakolt lojalitás, a véleményeltérés és a döntési szabadság lehetőségének megszüntetése, a külvilág leértékelése és bűnösnek kikiáltása, sokszor pedig az Istennel érzett valamiféle kozmikus egység hangoztatása. Jellemző még az interperszonális és ismeretelméleti problémákra adott készen kapott megoldások kizárólagossága, továbbá az, hogy az egyén életének minden mozzanatát (munka, tanulás, pihenés, házasság, gyermeknevelés) totálisan a szekta foglalja magába vagy vonja ellenőrzése alá. Hogy NS életvitele, beszédstílusa mennyire támasztják alá a destruktív szekta kijelentést, az annak ismeretében egyértelművé válik, ha általánosításból indulunk ki, miszerint egy hitközség népszerűségének okai a társadalmi felfogás és a szekta újításainak simulékonyságában gyökeredzik. Legyenek ezek akár szellemi, lelki vagy éppen testi-fizikai igények, melyek változásáról és az üteméről tágabb értelemben már szóltam egy-két szót előző hozzászólásomban.

"A hitvallás és a bemerítés sorrendje, az evangélium lényegeként megjelölt hittartalom, az apostoli munka látható ismérvei: mind olyan témák, melyekben Róma újítóvá lett. (1) Mert a HGY megegyezik az apostolokkal abban, hogy a hitnek meg kell előznie a bemerítést, éspedig a keresztelendő személyes hitének."

Ezek szerintem csupán formaiságok, vagy a kákán is csomó keresése. Mikor a keresztségben tagjává válunk szüleink hitközségének, nem erkölcsi szabadságunktól fosztatunk meg. Hogy miért ilyen korán (csecsemők esetében) történik ez a gesztus a 4. és az 1. parancsolat felé, az szvsz se nem kifogásolandó, se nem helyeselendő.

"Nézd csak meg, mi minden benne van a r.k. keresztségi oktatásban felnőttek részére. Pl. a Hitünk és életünk c. tankönyv, melyet katekézishez ajánlanak (felnőttek keresztségi katekéziséhez különösen), a Jézus örömhíre c. záró részben, a VI. szakaszban ("Krisztus bennünk él") ilyeneket is belefoglal az evangéliumba: "61. Mi a szentmise?" - holott az erre adott válasz már jócskán meg van terhelve teológiai következtetésekkel, még ha ezek következtetés voltát nem mondja is ki."

Úgy látom, ha most teológiai vitába bocsátkoznék, messze elrugaszkodnék attól a szándékomtól, mely a szektásodás helytelenségét akarja bizonyítani. És nem hiszem, hogy védenem kellene a római katolikus hittankönyveinek jelenlegi tartalmát és értékrendjét, mely még számtalan változáson fog keresztül menni. Arról pedig, hogy miért kap nálunk olyan fontos szerepet a Szentmise valóban vitatkozhatunk majd valamely szaktopicban, de nem hiszem, hogy bármelyikünk számára is hasznos lenne, hiszen ez már inkább saját lelki-szellemi érzékenységünktől, fogékonyságunktól függ, mintsem teológiai jártasságunktól.

"Az apostolság látható ismérvei Pál szerint a jelek (csodák) és a tűrés. Noha a HGY csodái sokban kifogásolhatók, az igyekezet legalábbis megvan NS-ban, hogy így igazolja magát. Róma pedig kezdettől fogva áthelyezte a hangsúlyt az apostoli utódlásra."

Ez szvsz felületes megállapítás, NS pedig bőven tehet arról, hogy sikerült felekezetét előtted is így beállítania, hiszen mindig is az volt a célja, hogy puskaropogtatásszerű, nagyhangú, fellengzős, nyilvánosságra szánt jelekkel és hazugságokkal ámítsa követőit.

"Szerintem ezek a módszerek nem alkalmasak arra, hogy a HGY-ről kimutassák, hogy tulajdonképpeni értelemben szekta. Hogy analóg értelemben, fenomenologikusan az, azt megengedem nekik, - de az efféle megállapításokat kevés tartalmúnak és vitára vajmi alkalmatlannak találom."

Írtad egy korábbi hsz-odban. Ha ezt így gondolod, az az is jelenti, hogy nem fedi le a valóságot? Vagy éppen az a célod, hogy szembetűnő határvonalat húzz a HGY és a kortárs szekták között?

"Az az ellenvetésed meg egészen mondvacsinált, hogy Fazekas Csaba "elkanyarodott" bármitől is, amit Kocsis Tamás írt. Mert nem az volt a feladata, hogy mindenre kitérjen, és ennek okát is adta a címben: "Kiegészítések Kocsis Tamás tanulmányához." Ugyan mit is kellett volna kiegészítenie az "Isten áldását feszegető kérdéseken," ha ezek kapcsán kifejezetten odaírta: "Nem akarom a szerző "telitalálatait" újra leírni, kiemelném viszont a tanítás forrásvidékein tett barangolását: valóban arról van szó, hogy az Isten anyagi áldásáról szóló részeket indokolatlanul túldimenzionálták, megfeledkezve arról, hogy az áldás a Bibliában egy rendkívül összetett és sokféle módon megnyilvánuló dolog." Nos: szerintem itt jócskán mellélőttél."

Csak ismételni tudom magamat. Fazekas Csaba nem kiegészítette a tanulmányt, ahogy a címben leírta, hanem bírálatot szőtt hozzá, és a HGY hibáit akarta elkenni.

"Amit a "területi elhelyezkedések" kapcsán írsz, azt tisztelettel tudomásul veszem"

Köszönöm, hogy ebben egyetértünk.

"De hiszen a prosperitás tana nem helyettesíti az ő lelkükben a megfeszített és feltámadott Krisztusban való hitet, hanem mellé van biggyesztve."

Ezt nem hinném. A hit lényege az elfogadás ÉS a bizalom, a prosperáció pedig nem kölcsönös bizalomra épül, hanem érdekszövetségi igényre.

"a HGY, ha megszorongatnák és színvallásra kényszerítenék, valószínűleg molinista alapra helyezkedne a kegyelemtanban. Itt viszont arra lennék kíváncsi, hogy ezt miként bizonyítod."

Valóban nehéz bizonyítani, hiszen nincsenek közös ismerőseink a HGY-ből, de általánosságban úgy fogalmaznék, hogy a prosperáció és a monilizmus tana, mint két testvér, állandóan jelen voltak valamilyen formában a történelemben, és nehéz őket elszakítani egymástól, csak gondolj az ókori vallásokra.

"NS éppenséggel nem figyeli az egyes HGY-s híveket: a rendszerbe persze bele van építve a besúgás és a kibeszélés, de nem NS valamiféle megbízására, hanem inkább reflexszinten, az ő példaadása nyomán."

És ezt minek nevezed? Mert ugyanis ez így van, s apámtól tudom, hogy pl. a Boldogság Közösségben (nagyon boldogok :)) sic!) vannak hitgyülisek, kiknek ezt a kétkulacsos viselkedését maga NS enyhén szólva rossz néven vette, de nem csak az ő példájukból, hanem egészen közeli ismerősöm életéből is az szűrődött le, hogy egyfajta pszichikai zsarolásnak vannak kitéve.
Egyébként most tudtam meg Metfiztől, hogy Te is HGY tag voltál, így már értelek. (mindenféle hátszószándék nélkül)

Arra egyébként nem válaszoltál, hogy kinek jár ki a tisztelet.
És, ha van időd, örülnék, ha válaszolnál legutóbbi levelemre is az iwiwen, akát ott is folytathatjuk, itt ugyanis nagyon sok a hsz, és nehéz mindig rád találnom.
Még valami: többet nem fogom ilyen bőlére ereszteni, mert készülnöm kell az érettségire, de szívesen olvasom azért a válaszod.

Isten áldjon: Auréliusz

Nemo *** 2009.02.21 23:01:11 (68430)

Kedves Auréliusz!

Miután eléggé világosan leírtad, mit tekintesz szektának (amit köszönök, mert legalább így tudjuk, miről vitázunk), így gondolod bizonyítani, hogy a HGY szekta, mégpedig NS működése nyomán: "Hogy NS életvitele, beszédstílusa mennyire támasztják alá a destruktív szekta kijelentést, az annak ismeretében egyértelművé válik, ha általánosításból indulunk ki, miszerint egy hitközség népszerűségének okai a társadalmi felfogás és a szekta újításainak simulékonyságában gyökeredzik." - No de mi köze ennek a szófolyamnak ahhoz, amit kérdeztem? Szerinted a HGY azért destruktív szekta, mert "simulékony újításaival" elárulja az evangéliumot és a "társadalmi felfogáshoz" idomul? Vagy azért destruktív szekta a HGY, mert "újításai" nem eléggé "simulékonyak", és nem tud eléggé népszerűvé válni a társadalomban? Homályos terminológiáddal éppen nem bizonyítottad, amit kellett volna.

Szektajellemzésed egy ponton biztosan nem fog a HGY-re ráilleni: amikor ti. azt állítod, hogy a szektára jellemző a "készen kapott megoldások kizárólagossága, továbbá az, hogy az egyén életének minden mozzanatát (munka, tanulás, pihenés, házasság, gyermeknevelés) totálisan a szekta foglalja magába vagy vonja ellenőrzése alá." - Mert a HGY-nek éppenséggel nincs minden fontos életproblémára készen adható megoldása. Amikor oda került a dolgom, hogy katona legyek, és felhívtam a HGY egy hivatásosát: mondja már meg, mi a HGY álláspontja a fegyveres szolgálatról, ő azt felelte, hogy e téren az egyén lelkiismeretét illeti a döntő szó: a HGY nem tiltja ezt tagjainak, és nem is javasolja. Ez 1998-ban történt. Még korábban, amikor megfordult a fejemben, hogy a világ hiábavalóságától megundorodva otthagyom az egyetemet, és prédikátor vagy hasonló leszek, egy egyszerű kapus azt mondta nekem a Folyondár utcai sportcsarnokban, hogy nyugodtan maradjak meg abban a szakmában, amiben kereszténnyé lettem, és végezzem ezt Isten dicsőségére. Ez 1992-ben történt.

Amit a csecsemőkeresztséghez kapcsolódva előadsz, azt sokkal részletesebben tárgyaltuk már a szaktopikjában: ne várd hát, hogy itt nekiálljak újra elmondani az egészet. Az mindenesetre világossá vált, hogy e kérdésben Róma csakugyan újítóvá lett, és te választ kaptál arra a hitetlenkedő kérdésedre, hogy "hol, miként" volt hűbb a HGY a hitre jutás bibliai mintájához, ahol bizony az új megtértek gyermeki bizalma és lelkesedése dicsérettel említtetik.

Most viszont, mikor be kellene látnod: a megtérés újszövetségi mintái sokkal inkább a HGY-s megtérésekéhez állnak közel érzelmi tekintetben, immár mit sem ér az az ellenvetésed, hogy puszta formaiság vagy szőrszálhasogatás az, hogy én a hitet elébe teszem a keresztségnek. Nem lényegtelen dolog a sorrend, és az egész Gy.ker. topik erről szól. - Azzal az előregyártott (és itteni állításomat kevéssé érintő) mentséggel, hogy "mikor a keresztségben tagjává válunk szüleink hitközségének, nem erkölcsi szabadságunktól fosztatunk meg"), éppen a bizonyítandót előlegezed meg. Mert ama topikban kifejtettem, hogy Róma elvei szerint a csecsemőkeresztelt egyént isteni törvény kötelezi arra, hogy keresztényként éljen, s ezt régebben be is vasalták rajta. Dogma is van arról, hogy az ilyen személyek felnőttként nem élvezik azt a jogot, hogy dönthessenek: akarnak-e keresztények lenni.

---

A másik pontban annak bizonyítására, hogy a HGY elevenebb, mint a r.k. felekezet, megemlítettem az apostolság bibliai jegyeit, melyet NS legalább még igyekszik produkálni, de Róma már nem is törekszik erre (mert szerinte ő rendelkezik az érvényes utódlással, így fölösleges tettekkel, csodákkal vagy életszentséggel bebizonyítania, hogy apostol). Hogy e két magatartás közül melyik az, amely legalább elvben hajlandó tettekkel alátámasztani saját tisztének valóságos voltát, és melyik az, amelyik önmagára mutogat - azt nem nehéz eldönteni. De mindenképp riasztó jelenség az, ahogy ezt az érvemet "felületes megállapításnak" mondod, és így intézed el a dolgot: "NS pedig bőven tehet arról, hogy sikerült felekezetét előtted is így beállítania." Ez egy vitafórum: itt nem elég idézni az ellenfél szavait és mögéjük gépelni saját véleményedet. Mert ha legalább meg volna töltve valamivel a válaszod, akkor volna alapod, hogy a vitaszál zárásául némi minősítést megeressz; de ilyen hézagos válasz után csak álláspontod karikatúráját nyújtja az a NS elleni sztereotip szájjalverés, amivel a fentieket kíséred: "hiszen mindig is az volt a célja, hogy puskaropogtatásszerű, nagyhangú, fellengzős, nyilvánosságra szánt jelekkel és hazugságokkal ámítsa követőit."

Amit régebbi hozzászólásomból idéztem (nem neked, hanem Donnak), azt nem fogom újra elmagyarázni. Olvass vissza: megadtam a hozzászólás sorszámát. Akkor arról vitáztunk, hogy a szociológiai, szociálpszichológiai elemzés mennyiben alkalmas a HGY hibáinak feltárására, illetve arra, hogy hibáikról meggyőzze őket. Az pedig nem célom, hogy "szembetűnő határvonalat húzz[ak] a HGY és a kortárs szekták között" - mivel eléggé szűk értelemben veszem magát a szekta fogalmát is, így pl. azokat nem is tekintem szektának, ahol nincs jelen a kizárólagos üdvözítés tudata, illetve amelyek nem a kereszténység irataira hivatkoznak.

Amit Fazekas Csaba írásáról mondott szavaimhoz csatolsz válasz gyanánt, az megcsúfolása e szónak. Mert én ellenvetésedet leszerelve okát adtam annak, miért nem követte ő Kocsis Tamást minden ponton (nem vitázott vele, hanem kiegészítette, kiemelt egyet-mást stb.), te meg ezt az én tisztázásomat hallatlanra veszed, nem állsz helyt korábbi szemrehányásod mellett (azaz nem vonod le a következtetést abból, hogy kiesett a kezedből), hanem ezeket a szavakat küldöd vissza felelet címén: "Csak ismételni tudom magamat. Fazekas Csaba nem kiegészítette a tanulmányt, ahogy a címben leírta, hanem bírálatot szőtt hozzá, és a HGY hibáit akarta elkenni." - És erre kellene nekem valamit mondanom? S ha csak annyival intézem el, hogy "nőj fel a feladatodhoz" meg hogy "tanulj meg vitázni", akkor vajon megkapom végre a kívánt választ tőled? S arra számíthatok-e, hogy itt idézett állításaidat megpróbálod valamikor bebizonyítani?

Amit a "területi elhelyezkedésekről" írtál, azt nem "egyetértéssel" fogadtam (mint most elkönyvelted), hanem "tisztelettel tudomásul vettem", leszögezve, hogy nem ide valók. De egyáltalán nem tartom meggyőzőnek, amit leírtál - csak éppen nem akartam rájuk is időt pocsékolni.

Te kijelentetted, hogy csak látszólag áll a HGY átlaga a r.k. átlag fölött saját hite melletti elszántságban és azt illető tudatosságban, mert "legtöbbjük felszínes, fejük tele a monilizmus, prosperáció, liberalizmus eszméivel, tanaival" stb. Erre feleltem én azt, hogy "a prosperitás tana nem helyettesíti az ő lelkükben a megfeszített és feltámadott Krisztusban való hitet, hanem mellé van biggyesztve." Vagyis megerőtlenítettem azt az állításodat, hogy a molinizmus (amit így írnak, nem "monilizmus"-nak), a prosperitás (amely nem "prosperáció") és a többi, tővel-heggyel összehányt, összefüggéstelen és bizonyítatlan ráfogásod megcáfolná a HGY-tagoknak a r.k. hívekénél átlagban nagyobb hitbuzgóságát. Ki is tértem arra, hogy miért (amit most aláhúzva viszontláthatsz). Te meg azt veted a fentiek ellen: "A hit lényege az elfogadás ÉS a bizalom, a prosperáció pedig nem kölcsönös bizalomra épül, hanem érdekszövetségi igényre." - Az első állításod egy mindenre és semmire se jó általánosítás, a második meg éppenséggel nem veszi számításba a válaszomat (amit fent aláhúztam). Ha érzel magadban annyi igényességet, hogy arra válaszolj, amit neked írtam, fuss neki még egyszer.

A HGY molinizmusát így akarod bizonyítani (ellismerve, hogy nem könnyű): "a prosperáció és a monilizmus tana, mint két testvér, állandóan jelen voltak valamilyen formában a történelemben, és nehéz őket elszakítani egymástól, csak gondolj az ókori vallásokra." - Ez már-már a posztmodern "bölcselők" (szofisták) modorában történő bűvészkedés a szavakkal. Ők azok ma, akik alig törődnek a szavak tartalmával, mert elkábítja őket a tudat, hogy náluk van a mikrofon, és hogy van pár bejáratott durranószó a tarsolyukban, ha érvre már nem futja nekik. Valószínűleg neked sincs fogalmad arról, miféle csigabiga a molinizmus, csak belepottyantod merészen a szemrehányásaid közé - mintha nem olyan ember állna veled szemben, aki az Eleve elrendelés topikban a legtöbbet írta erről. De ha már ideráncigáltad az ókori vallásokat: a görögök erősen fatalista vallást mondhattak a magukénak (segítségül: a molinizmus ennek szöges ellentéte), mégis az életöröm és a természet áldásainak bűntudat nélküli élvezése jellemezte vallásukat. Jóval aszkétaibb, de a felhalmozás szintjén mégis a bővölködés tana felé hajló vallás a református és az evangélikus - és mindkettő olyan erőteljesen vetette ki magából az érdemet Isten és ember közt megosztó (arminiánus ill. szinergista, azaz tkp. molinista) irányzatait, hogy ma is zengenek ez anathémáktól hitvallási irataik. Mit is reméltél bizonyíthatni ezzel a "két testvérrel," amelyek kéz a kézben bejárták a történelmet? Kapásból mondtam három ellenpéldát, és ha kissé megerőltetném magam, mondhatnék még párat.

Arra az állításomra, hogy NS "nem figyeli az egyes HGY-s híveket", egy olyan példával akarsz rácáfolni, amelyben ő bizonyos tagoknak felekezeti kétkulacsosságot vetett a szemükre. Ez nem bizonyítja általánosságban, hogy NS személy szerint érdeklődne az ő sorsuk iránt - csak azt, hogy nem szereti, ha nyája kifelé kandikál, netán más felekezetekkel közösködik. De az eredeti felvetésed, amit igazolnod kellett volna, így hangzott: "agitátoruk, mint Nagy Testvér figyeli őket" - vagyis hogy minden tagot és szüntelenül figyel(tet) NS. Igazold ezt, ne valami mást, amit utólag a helyébe tolsz.

"Egyébként most tudtam meg Metfiztől, hogy Te is HGY tag voltál, így már értelek. (mindenféle hátszószándék nélkül)" - Szerintem te egyáltalán nem értesz engem - csak jólesik abban a tudatban elnyújtóznod, hogy vitapartneredet feltérképezted. De hol jársz te attól? HGY-s koromban sem voltam tipikus HGY-s; a negyedik ottani évem (1995) derekán már dokumentálhatóan kálvinista alapra helyezkedtem; teológiai érdeklődésem súlypontja, érvelési stílusom stb. nagyon távol áll attól, amit egy nálad elfogulatlanabb és tájékozottabb elemző valaha is megkülönböztetetten a HGY-hez tudna kötni. Csupán a karizmák mára szóló érvényét és a csecsemőkeresztség elutasítását tartottam meg hangsúlyosként ama tanok közül, amelyek a HGY-t a ref. felekezettől elválasztják. Különben bemutatkozómban kezdettől fogva ott díszeleg, mely felekezeteket jártam meg, honlapom tíz éve tanúsítja ugyanezt - így nem kellett volna valami nagy felfedezésként megélned a dolgot. De mit szólnál, ha azt kezdeném hangsúlyozni, hogy csecsemőkeresztségem szerint római katolikusnak számítok?

"Arra egyébként nem válaszoltál, hogy kinek jár ki a tisztelet." - Nem is kértél rá választ, sőt ilyen kérdést föl sem tettél. Ezt írtad: "Vannak hitigazságok, melyeket kár cáfolni, és ha megpróbáljuk is, csak önnön elbizakodottságunkról teszünk bizonyságot, mert hiszen a tisztelet ugyanis kijár annak, akit elismerünk és szeretünk pl.: Szűz Mária." - Most meg szememre lobbantod, hogy "nem válaszoltam" rá. - Különben nem lenne jogos e szemrehányásod akkor sem, ha kérdeztél volna ilyesmit: mert kifejezetten áthívtalak a máriás szaktopikba, hogy ott vitassuk meg a dolgot, már ha nem tartod kárnak az ilyesmit. De mindenképpen a következetlenség iskolapéldája az a részedről, ahogy először káros dologként ellenjavallod a Mária-tisztelet elleni fellépésemet, aztán mikor hajlandónak mutatkozom a részletesebb vitájára, postafordultával megrósz, hogy nem reagálok valamire, amit emlékezeted szerint e tárgyban mondtál.

Az iwiwes leveledre (jan. 23.) nemigen tudom, mit felelhetnék, de amihez volt még némi kedvem a benne foglaltak közül, az jórészt e fórumon folyik, mint pl. a Gyónás topikban.

---

Sajnos akárhogy igyekszem, annél békülékenyebben nem tudom megfogalmazni írásomat. Úgy látom, szándékod őszinte, de eszközeid eléggé darabosak; nekem pedig véges a türelemkészletem, főleg ha hosszabb-rövidebb fejtegetéseimre nagyon kevés érdemi választ adsz, s annál többször ismétled meg véleményedet ellenérv helyett, tereled a szót másra, feleded saját kiinduló állításodat, azaz egyre gyakrabban veszed semmibe rád pazarolt erőfeszítésemet. Ezért lett tele mostani írásom a vitakultúrád bírálatával - de úgy vélem, minden éles szavamnak okát adtam, és méltatlanul egyszer sem marasztaltalak el. Persze ha meggyőzöl az ellenkezőjéről, kész vagyok bocsánatot kérni tőled a minősítésekért is - de egyelőre úgy látom, a te térfeleden pattog sok korábbi labdám is, és nem nekem kell utánanéznem dolgoknak, hanem neked. Immár nem is ragaszkodom ahhoz, hogy más topikokban védd meg Róma tanait: elég lesz azokba csupán beleolvasgatnod, ha a tanulás szüneteiben tudsz ilyesmire időt szakítani. Én a legjobbakat kívánom neked, mert szerintem reményt keltő vitapartner vagy (ilyen idősen én sokkal felületesebb voltam nálad), és ahogy elnézem, teherbíró is, ha ezt a sok csócsálást elviseled tőlem.

Légy jó egészségben!

Előzmény: Auréliusz (68425)

Nemo *** 2009.02.22 19:26:25 (68452)

Kedves Auréliusz!

Úgy látom, e vitából én nem kerülhetek ki ép bőrrel. Mert ha bizonyítom állításaimat, akkor a kákán is csomót kereső embernek minősülök, ha meg más topikba hívogatlak, és ott ígérek részleteket (amint az fórumszerű is volna), akkor megkapom, hogy axiomatikusan vitázom. Kérlek, döntsd el végre, hogy e r.k. szálakon akarsz-e egyáltalán velem vitázni - és ha nem, akkor szűnjél meg rám ilyen kétfenekű szemtrehányásokat szórni, mert nem tesz jót a fórumos hírednek, ha ilyen té-tova kapdosó módon vitázol. Amíg ezt meg nem teszed, Máriáról sem írok neked egy sort sem, nehogy azt hidd, hogy a végsőkig játszhatsz a türelmemmel. Egyértelmű kérdést kaptál, válaszolj rá. Akarsz-e részletes vitát r.k. témában vagy nem?

Amit a "simulékonysághoz" kapcsolódva újonnan írtál, az számomra semmivel nem teszi világosabbá a mondanivalódat. Miféle beszéd az, hogy a HGY destruktív szekta voltára "vagy rácáfol NS (életvitele?), vagy megerősíti?" Neked meg kellett volna magyaráznod, mi volt a "simulékonyságról" meg a "társadalmi felfogásról" szóló szavaid értelme, mert én nem találtam bennük semmi érvszerűt - s ehelyett te rám lőcsölöd az ellenbizonyítás terhét, mintha ugyan nem te tetted volna az állítást! S a végére kilyukadsz egy olyan közhelyszerű megállapításnál, hogy a HGY-ben nagy a térítési vágy, és (ha jól értem,) ez bizonyítaná, hogy a HGY destruktív szekta. Kérlek, ne tekints engem olyan tompa elméjű alaknak, akinek a szemét ki lehet szúrni ilyen semmitmondó szövegekkel!

A polgári szolgálat ügyében konkrétan arra voltam kíváncsi, hogy a HGY rendelkezik-e hivatalos állásfoglalással a fegyveres katonai szolgálatról. A hivatal nem állt kapcsolatban a HGY-vel, és jól jött volna neki ez a referencia - más esetekre, a miheztartás végett. Én pedig csak a saját szakállamra mondtam előttük, hogy lelkiismereti okból nem vállalom, és mondtam három igehelyet. De hallatlan jelenség, hogy te még ebből is képes vagy visszakapdosó érvet fabrikálni, mondván: "biztosan nem indokolatlanul kértél tanácsot, tehát Te valamelyest számítottál egy határozottabb álláspontra. Nem lehet-e, hogy más is számít?" - Vagyis az imént éppen az volt az érved, hogy a HGY mindent szabályozni akar a tagok életében, s mikor kiderül, hogy mégsem, akkor abba csimpaszkodsz, hogy biztosan mások is számítanak a HGY-től jövő ilyen állásfoglalásra! De akkor már teljesen kálvinista voltam, a HGY-be alig jártam, tehát nem szorultam onnan semmire. Szomorú, hogy ilyen találgatásokat lengetsz ütőkártyaként a vitában.

A csecsemőkeresztelt személyekről általam említett dogmát a későbbiekben hivatkozással is elláttam. Ha kijelented, hogy a Gy.ker. topikban hajlandó vagy megvédelmezni, odaát azonnal idézem magyarul, angolul és latinul. Ugyanez vonatkozik a donatisták elleni dogmai súlyú kijelentésre, miszerint egy egyházi vezető tisztségének jogossága (érvényessége) nem függ az illető erkölcsi tisztaságától vagy csodáitól.

Szektának én azokat az Ó- és Újszövetség alapjára helyezkedő eretnek felekezeteket tekintem, amelyek magukat egyedül üdvözítőnek tartják.

Fazekas Csaba 99%-ban egyetértett Kocsis Tamással (ennek javát nem említette, de el is mondta, miért), a maradékban meg tett némi helyesbítést. Hallgatásoddal te is elismerted, hogy Kocsis Tamás tévedett a HGY mögött duzzadó médiaháttér dolgában (az ATV-ről szóló érvedet a szemed láttára erőtlenítettem meg). Arról meg, hogy a HGY mennyire volt népszerű SZDSZ-es körökben, elég lesz a Bartus-könyvet újraolvasnod: ott hosszú történetek szólnak arról, hogy egyáltalán nem volt felhőtlen a viszonyuk. Remélem, tudod, hogy miféle pártoknak kampányolt a HGY 1994-ben; de ha nem, az se baj.

"Hogy a molinizmus és a prsoperitás tana miért nem épülhet a felsőbb útmutatás vagy a természetfölötti segítség elgépiesített változatára, szóval, azok akik automataként vagy bankárként kezelik Istent, miért nem lehetnek e két nézet kohói, arra továbbra se kaptam kielégítő választ." - Nem oda Buda. Rajtad a bizonyítás terhe, és azt kellene bizonyítanod: a HGY molinista. Ehelyett felállítasz egy hipotézist arról, hogy a molinizmus kézen fogva járkál a prosperitással, és rám tolod az ellenbizonyítás terhét egy "miért ne"-vel. Ebből nem eszel: bizonyítsd állításodat vagy vond vissza.

Az meg egyenesen a nevetségesség csimborasszója, mikor az én hivatkozásomat többek között a görögök vallására (illetve ennek a molinizmushoz meg a prosperitáshoz való viszonyára) úgy kommentálod: "nem az általam áhított kérdésre adsz választ, pedig engem egyáltalán nem érdekeltek a görögök." - Ezt van bátorságod leírni azután, hogy egy menettel korábban ilyen kijelentést tettél: "a prosperáció és a monilizmus tana, mint két testvér, állandóan jelen voltak valamilyen formában a történelemben, és nehéz őket elszakítani egymástól, csak gondolj az ókori vallásokra." Mikor pedig éppen az ókorból cáfollak meg, elhúzod a szádat, hogy nem erre voltál kíváncsi! Piha! Hozzád hasonlóan kurta emlékezetű és engem hiába ugráltató embert (Ryrie-t) kevesebb felületeskedésért is lekendeztem már, és te sem állsz messze ettől.

Ha akarsz valamit tőlem a szidáson kívül, vitázz alaposabban, mert nekem van ennél jobb dolgom is. Ha teszel egy erre irányuló szándéknyilatkozatot, ígérem, nem foglak bántani, és postafordultával rendelkezésedre is állok a r.k. szaktopikokban (Gy.ker, M.kult., esetleg a R.k.tév).

Előzmény: Auréliusz (68446)

Nemo *** 2009.02.22 21:04:14 (68459)

Kedves Don!

Előkapartam a topikarchívumból az Általad írott (57512)-est, és most válaszolnék rá. (E cikk utolsó szerkesztésekor kitöröltem innen a "röviden" szót.) Mint említettem, a módszertani különbözőségeink miatt inkább csak tisztázásra és elhatárolásra gondolok, mert már a céljaink is mások.

A szociológiát abban a tekintetben neveztem a teológia segédtudományának, amilyen értelemben a szektát csupán teológiai fogalomnak tartom. Ez utóbbiból éppenséggel nem fogok engedni, mert ha főleg szociológiai jegyeket nézünk, akkor az ősegyházra is rá kellene mondanunk, hogy szekta volt, de nemcsak arra, hanem a reformáció felekezeteire is a maguk első alakulásában. Mindegyik saját szervezetet épített ki, elkülönülve a többitől, rendszeresen veszekedett velük teológiailag súlytalan dolgokon (pl. Luther és a pápa erkölcsein), sőt kárhozatba rohanónak szidalmazta őket - még akkor is, ha a hivatalos álláspont (már) jóval árnyaltabb volt. Ezt kétségkívül olyan tényezők okozták, amelyek nem közvetlenül a felekezetet, hanem annak tagjait (vezetőit) mint érzelmi lényeket jellemzik: hiúság, győzniakarás, indulatosság és hasonlók. Ugyanígy pöffeszkedik a HGY sok tagja más felekezetek fölött (és nevezi őket elkárhozóknak stb.), noha erre a hivatalos önértelmezés nem jogosítja fel őket. Az én célom pedig kimondottan az volt, hogy a HGY-t ne nevezzük szektának olyan megnyilvánulások miatt, amelyekért tán a tagok okolhatók mint önző és logikátlan lények, de a rendszer a maga deklarált voltában nem - sőt történeti távlatban a vezetők nem teológiai kijelentései miatt se. Hiszen az ilyen megnyilvánulások elméletileg is ideiglenesek és esetlegesek, és sokkal könnyebben válak hamis sztereotípiává a (későbbi) kívülállók tudatában, mint az ellenőrizhető és később is formálisan vállalt felekezeti tanok. Erről bővebben írtam e topik 2008.08.26 (57351)-es cikkében.

Természetesen elismerem, hogy van létjogosultsága a szociálpszichológiának és más társadalomtudományoknak, hogy a felekezetek működését elemezzék (és nem is tagadtam soha), amennyiben a felekezetek mindenkor emberekből állnak. De ha Te többletnek nevezed az érzelmi dimenziónak a felekezet-elemzésbe (és most szorosan a "szekta" megbélyegzés kiosztásába) való bevonását, akkor én veszélynek is tartom egyszersmind. Olyan veszélynek, ami a párbeszédet rögtön megakasztja a felekezet és bírálója között, ha az adott tag nem képes saját felekezetét kívülállóként szemlélni, hanem erős elkötelezettsége miatt hajlik minden olyan érvnek a félretolására, amelyről explicit módon nem mutatható ki, hogy az ő felekezetét mint olyat jellemzi.

Márpedig Aronsonnal kapcsolatban az én legfőbb ellenvetésem mindenkor az volt, hogy vitai felhasználása visszafelé sül el, és a vitapartner bezárkózását okozza. Amikor először szólaltam meg érdemben Aronsonnal kapcsolatban, éppen egy buzgó szektavadász fórumtárs próbálta Jehova Tanúira ráolvasni a mondott kivonatot. Én ezt írtam válaszul (Jeh.tév. 2008.06.08 (13090)): "Sem a jog, sem a tudomány, de még a vallásközi vita sem így működik. Aki ilyesmit tesz (tudniillik hogy látatlanban tüzel mindenre, ami neki nem tetszik, és olyan kategorikus kijelentéseket hangoztat, amelyek mindenre jók és semmire se jók), azt úri helyeken körberöhögik és kinézik maguk közül." És ismét: "És éppen az a legkártékonyabb vonása az Aronson- és társai-féle megközelítésnek, hogy a teológiát sutba vágva elégséges cáfolatnak képzeli a maga általánosító és konkrétumkerülő dörgedelmeit, holott ezzel rosszabb vitamódszert választ, mint maguk a szektások. Mert azok legalább megpróbálnak minden kérdésre üdvözítő választ fabrikálni, de Aronsonék és az S. A.-félék beérik egy felületes, mindenre jó recepttel, és amellett, hogy általánosításukkal hazudnak egy csomót, még az intellektuális tisztességet és az ellenfél megbecsülését is sárba tiporják azáltal, hogy meg sem próbálkoznak tételes cáfolattal, mégis elrendezettnek tekintik a kérdést, megcáfoltnak a szektákat, és felvilágosítottnak a szegény tévúton keresőket. Az ilyen vaktában lövöldöző szektaellenes harcfiak többet ártanak, mint használnak: ugyanis írásaikon mint legyöngített vírusmintákon a szektaideológusok könnyen demonstrálhatják befelé, hogy a szektának igaza van: "íme, ilyenekkel vádol minket S. A. és Aronson! Pedig dehogy, mert pl." stb. stb."

Szintén nem abban a formában kifogásoltam az érzelmi vonulat beleszámítását az elemzésbe, mintha csupán az írott kommunikációs formákat fogadnám el mérvadónak. Mindenféle önértelmezést és megnyilatkozást elfogadtam vitaalapnak, amit az adott felekezet bocsátott ki és amelyet az adott pillanatban vállal. De éppen a nem verbális kommunikáció elemzésének eredendő bizonytalansága miatt kifogásolnom kellett a pusztán gesztusok, hanghordozás és hasonló jegyek alapján nyert információnak vitában való felhasználását: hiszen éppen ezek azok, amelyeket a legkönnyebb letagadni a vitában, vagy akár jóhiszeműen másra értelmezni, mint amire a bíráló. Elvégre bármelyik HGY-s mondhatja, hogy NS gesztusai nem alkotják a hivatalos tanítás részét, vagy hogy szabadsága van a bírálótól eltérően értelmezni őket. Még a leírt szavakat is sokáig lehet csűrni-csavarni: a nemverbális üzeneteket egyenesen a végtelenségig.

Egy méltányos felekezeti vitázónak mindenkor ragaszkodnia kell ahhoz, hogy az ellenfél legerősebb érveit vegye sorra, és bírálatát azok ellen intézze - vagy ha elfogadhatót talál bennük, fogadja el jó lélekkel, akár saját hibáját is elismerve. (Az az ember, akitől Kálvin után a legtöbbet tanultam, Karl Hase egyháztörténész és polemikus ezt programjává is tette.) Ez tehát nem a várostromláshoz hasonló, ahol a leggyöngébb ponton igyekszenek betörni, vagy a pereskedéshez, ahol mindkét fél az ellenfél hibáját igyekszik foltként ráborítani a magáéra. Inkább hasonlít a házastársak vagy testvérek vitájához, ahol elvben az volna a cél, hogy a másikkal a viszonyt tisztázzák, a különbözőségeket elfogadják, és csak ha ez nem sikerül, akkor nyúljanak durvább eszközökhöz: váláshoz, peres vagyonmegosztáshoz. Mert akármilyen éles is a hitvita, azért mindig szem előtt kell tartani, hogy valaha egy család voltunk, és a kezdetben tán farkasként megbélyegzett ellenfelet nem legyőzendő, hanem megnyerendő ellenfélnek kellene tekintenünk. Itt a Bibliában található szakadársági példáktól (samaritánusok, illetve Márk, Diotrefesz stb.) és a nekik kijutott éles elhatárolódástól szükségképpen el kell tekintenünk, mert a második különvált nemzedékben már nem elevenek az (amúgy is kétféleképp értelmezett) válóokok, hanem saját rendszer nőtt köréjük, és bekerültek jóhiszemű tagok is a rendszerbe.

A HGY tanításának részeként általam elemzett (de az érzelmi kísérőüzenetek nélkül kétségtelenül csökkent információtartalmú) írott közlésforma védelmében mindenképpen felhozható az, hogy végiggondolt és több ízben ellenőrzött anyagot kínál, amely egy nagyságrenddel hamarabb győzi meg a HGY-s vitapartnert arról, hogy csakugyan az ő felekezetének tanítását vágják éppen a fejéhez és kényszerítik őt annak megvédelmezésére vagy vereségének elismerésére. Éppen nem hátrány ez, hanem reménykeltő engedmény az ellenfélnek: "Nem foglak olyan álláspontért elővenni, amiről nem tudom kimutatni, hogy elvben a tiéd." Az általad kiemelt lebegtetett hangsúlyt (a "lehet másutt is üdvözülni" mondat után) még én is rá tudtam magyarázni arra, hogy a HGY hatékonyabbnak és megajándékozottabbnak tartja magát másoknál, ahogy a mai r.k. felekezet is azt hirdeti, hogy az üdvösség isteni szereztetésű segédeszközeinek teljessége nála van meg, másnál nem. De ha egy ilyen kijelentés egyedül üdvözítési igényt bizonyít rájuk, akkor ezzel az erővel minden egyházfelekezet szekta. Ezt pedig nem tudom elfogadni sem mint a felekezetek életének vizsgálója, sem mint a velük vitázó ellenfél. Erről szintén írtam az (57351)-esben.

Abban igazad van, hogy a modern korszellem nemigen tűri az egyedül üdvözítésre vonatkozó öntömjénezéseket, s így elvben a HGY mérsékelt írott álláspontja is betudható volna a tőle való félelemnek. A r.k. felekezetet csakugyan érheti ilyen szemrehányás: ők hanyatlásként élték meg az egész történelmet VIII. Bonifác óta, és minden pápai beszédből kihallható volt 1958-ig, hogy összeszorított foggal védekeznek-hátrálnak, s közben a pokolba kívánják az őket ostromló világot. De hogy a HGY valami hasonló lelkülettel élné meg a korszellemet? Ellenkezőleg: úgy úszik benne, mint hal a vízben, idomul hozzá nagyon sok dologban, hallgatólag szakralizálja sok kinti mechanizmus működését saját kebelében - azaz éppen nem ostromlott várként viselkedik, hanem kígyó-okossággal felhasznál sok mindent odakintről, ideértve a törvények engedte kiskapukat, a szólásszabadságot, de pl. hitrokon felekezetek irodalmát is.

Más kérdés, hogy ha ő kerül a tárgylemezre vagy boncasztalra, akkor ért ahhoz, hogy a nyilvánosságot és a közvéleményt illetéktelennek nevezze az ő megítélésére - de ezzel nem a nyilvánosságot mint olyat kritizálja, hanem teológiai kártyával akarja felülütni, amihez az egyháznak elvben joga van még akkor is, ha nem szekta. Más kérdés, hogy e kártyája hamis ("e világ fejedelme nem értheti az Isten elrejtett bölcsességét" stb.), de ezt egyszerű szövegelemzéssel ki lehet mutatni. A HGY nyilvánosság elleni alkalmi kiabálása tehát nem üdv-kizárólagosság, csak egy alkalmilag előrántott mentség, amelynek általános érvényét ő maga sem ismeri el, mikor más felekezetek belügyeit elemzi nagy kéjjel. Tehát ugyan következetlenül viselkedik, de nem szektaként, hanem még mindig egyházként.

Írtál egy módszerről (játékról), amellyel üdvözülés szempontjából lehetne csoportosítani kártyákra nyomtatott Paskai bíborost, Benedek pápát és másokat, hogy ti. ezzel meg lehetne kerülni a HGY hivatalos önértelmezését, amely szerinted elsumákolja az ő valódi meggyőződésüket és becsapja a velük vitázót. De szerintem konkrétan e játék ellen két súlyos kifogás is emelhető. Először az, hogy a játékosok Paskait mégis hivatalos r.k. személyként fogják kezelni, és a "tudatosan bálványimádó római katolikust" társítják hozzá, holott odaát az ő tudomásuk szerint is vannak másfélék. Ha meg a kártyára egy névtelen, de felismerhetően misét mondó pap van rajzolva, akkor szintén megvan az elkárhozási vélelem teológiai alapja. - A második kifogás meg az, hogy ha nem üdvösségről, hanem finomabban "a helyes úton járásról" szólna a játék, akkor ugyan az előző kifogás elenyészne, de cserébe a levonható következtetés is semmitmondóvá válna: "A HGY-sek helytelenítik a képtiszteletet és a misét."

Gondolom, az efféle játékok során kapott eredmények átmennek egy értelmező szakaszon a feldolgozás során, és a levont következtetések függeni fognak attól, mennyire sikerült korrektül közvetíteni a játék lényegét (intencióját) a vizsgált személyeknek, mennyire tükrözi a játék szereposztása az ő tudatukban élő egyházpolitikai helyzetet, illetve hogy reakcióikat jól értelmezte-e a kutató. Attól tartok, ez a kártyás játék sokkal többet árulna el a vizsgált személyek differenciálási képességéről vagy hitbeli tudatosságáról, mint a HGY valódi álláspontjáról - ezen NS igehirdetését és cikkeit értve. Amennyiben pedig különbséget mutatna ki a HGY és más felekezetek között, még mindig kérdéses volna, hogy a fekete-fehér látásmód vajon mennyiben fakad a hivatalos tanításból, az alany saját értelmező eszköztárából (bibliaismeretéből), illetve a másik felekezet tényleges tulajdonságaiból.

Annak a ténynek, hogy Isten a szíveket vizsgálja, nem a vitairatokat, vajmi kevés köze van ahhoz, amiről a mi vitánk szól. Mert egyrészt az ítéletkor senki nem aszerint jut ide vagy oda, hogy mit gondolt mások üdvözüléséről, másrészt valamely emberi módszer a szívek vizsgálatára nem említhető egy lapon azzal, amit Isten az utolsó napon tesz majd, mikor előhozza minden ember szívének titkait és tagadhatatlanná teszi a cselekedeteiket. Egyelőre be kell érnünk azzal, hogy annak alapján mondjunk ítéletet, amit a másik nem tagadhat le. Minden olyan kísérlet, amely a konkrét vitapartner gondolataiban való olvasásra irányul, azonnali sértődést és bezárkózást okoz, amire a fórum ugyanolyan jó bizonyítékot szolgáltat, mint arra, amit Te említettél: hogy sokak mondataihoz elkelnek a mosolyjelek, mert nem tudnak úgy fogalmazni, hogy abban a lényegesebb érzelmeik is benne legyenek.

Idézem, amit összefoglaló jelleggel írtál szaktudományod módszertanáról:

"Fentiek értelmében a társadalomtudományok vizsgálatai arról, hogy mi szekta és mi nem, nem arról szólnak, hogy mi bizonyítható a hitéleti szövegeik alapján, hanem arról, hogy milyen érveléstechnika jellemzi a tagokat, milyen metodikával veszik rá a vezetők erre vagy arra a tagokat, milyen érzelmi kötődés alakul ki a felekezet és a tag között, milyen hatásai vannak, ha kiragadnak valakit a közösségből, milyen közös ismertetőjegyei vannak azoknak, akiket a közösség meg tud szólítani, kiket tud megtartani a közösség, hogyan magyarázzák a kivált tagok korábbi tetteiket, stb., stb., stb. Ezek társadalomtudományos módszerekkel remekül mérhetők, és nagyon is egzakt válaszokat lehet adni ezekre a kérdésekre - megfelelő módszertani ismeretek birtokában. (A szektavezérek akárhány pontja tulajdonképpen elég sok szarkazmussal, de ezeket az ismérveket igyexik összegyűjteni.)"

Ezt nagyrészt el is tudom fogadni, és hasznosnak is tartom a maga helyén. (Eddig csak egy-két ilyen művet olvastam: egy ev. lelkész 30-as évekbeli művét arról, hogy mennyire ment át a hitből való megigazulás tanítása az egyszerű hívek tudatába. A tapasztalat: alig. Mindenesetre kijózanító volt, tehát hasznos. A másik ilyen mű Kamarás István ismert religiográfiája volt a r.k. papi cölibátusról a közelmúltból: ennek kicsengése még risztóbb volt a hivatalos tanra nézve. De egyik sem arra vállalkozott, hogy a tanítást mint olyat rekonstruálja a befogadók vélekedéseiből, és ha ezt tették volna, bizony rettenetes színben tűnt volna fel az így kikövetkeztetett állítólagos tan.)

Ami Aronsont illeti, őbenne leginkább azt hibáztattam, hogy nem ad bizonyítást. Az őt idéző kurta lélegzetű fórumos kikiáltókban meg azt, hogy ezt a hiányt nem veszik észre. Mert ha kezünkben volna a HGY-ről egy ilyen elemzés, azt én is szívesen idézgetném, valahányszor egy HGY-janicsár harsogni kezdi felekezetének propagandáját. Aronsonon a legkönnyebb fogást az egyedül üdvözítésről írt szakaszában találtam, mint amelynek a HGY-re vonatkoztatása könnyen cáfolható konkrét kijelentésekkel. És köztük egy olyannal, amit belső bizonyíték támaszt alá lélektanilag. A NS-tól az (57505)-ösben idézett megszólalás ("Némely felekezet elválasztotta az üdvösséget Jézus személyétől, és maga az egyház tetszeleg üdvözítői szerepben tagjai és a társadalom előtt, azt állítva szertartásairól, hogy azok képesek [...] az isteni javakat közvetíteni") azért tekinthető hitelesnek és mérvadónak, mert miközben önmagára nézve tagadja az üdvözítő szerepet (és ezt Jézus személyéhez köti), másokat éppen ebben való tetszelgéssel vádol. Tehát amennyiben befelé is beszél, olyan üzenetet küld a tagoknak, hogy "az egyház üdvözítő szerepének állítása tűrhetetlen gőg, és lám, mi ebben sem vagyunk olyanok, mint a római katolikusok." Nagyon sok értelmezési kanyar kellene ahhoz, hogy valaki ezt a kijelentést is kétfenekű beszéddé nyilvánítsa, amely valójában önmaga ellentétét sugallja.

Szintén nem érzem itt meggyőzőnek azt, amit az alcsoportképzésről (a "rendes cigányról" meg az "egyetlen zsidó barátról") szólva említesz: hogy ti. lehet az ember úgy is rasszista (illetve szektásan kizárólagos szemléletű), hogy közben fenntartja némely kívülvalók üdvözülésének lehetőségét. Eltekintve attól, hogy a HGY még a nem keresztények esetén is nyitva hagyja azt a kiskaput, amit Ágoston a "leküzdhetetlen tudatlanság" néven nyitott meg - szerintem igenis lehet egészséges is az alcsoportképzés, ha nem a vita hevében, az ellenfél számonkérő szava alól menekülve születik meg az üdvözülés tárgyában, hanem spontán módon, vitán kívül - vagy akár csak annyicska ingerlés hatására, hogy "és a többi keresztény felekezet miért nem jó nektek?" Én feltételezek annyi gondolkodási képességet és szabadságot a HGY egyszerű tagjaiban is, hogy az egyedül üdvözítési tudattal ellentétes vélekedésre eljuthassanak minden HGY-felsőbbrendűséget sulykoló cikk vagy prédikáció ellenére is. Túlságosan sötét még Róma árnya, hogysem elfeledné akár NS, akár a nép.

Másrészt eléggé világos az egyháztörténelemből, hogy a protestáns nagykonfesszióban az egyedül üdvözítés tudata régóta nem sajátja az egyszerű tagoknak sem. Nagyon régóta ismételgeti minden valamirevaló prot. teológus Kálvin nyomán, hogy "odaát is vannak egyházak, de nyomorban sínylődnek," és Luther nyomán, hogy "az üdvösség nagyon sok, sőt minden eszköze megvan ellenfeleinknél, csak a legtöbbet elundokítják." A HGY-ig ez olyan formában jutott el, hogy "bizonyára megszólít Isten ott is embereket - de nem hiszem, hogy ha valaki hitre jut Róma aklán belül, akkor sokáig ott maradhatna, különben megfullad." Ez viszont a jelen formájában (ahogy a fórumon is nemegyszer hallhattuk) éppenséggel az Isten mindenhatóságának és jóságának elismerése a felekezeti szétszakadozottság viszonyai között, s nem valami szektás kizárólagosság szava. Úgyszintén nem kevésszer hallhatuk NS-tól olyan egyházpolitikai elemzést, amelyben megemlítette azokat a karizmatikusokat, akik a régiekkel ellentétben nem lépnek ki felekezetükből, hanem megpróbálnak odabenn közösségben lenni a Szentlélekkel - és noha az ilyenekre rossz jövőt prófétált rá, a válasz éppen differenciáltságánál fogva tarthatatlanná teszi azt a lehetőséget, hogy a HGY magát tartaná egyedül üdvözítőnek.

Azt a párhuzamodat vissza kell utasítanom, hogy az én módszerem szerint "ezek az emberek kizárólag akkor fajgyűlölők, ha ezt leírják magukról, de még inkább, ha leírják mellé, hogy dögöljön meg minden zsidó és cigány." Mivel ez nem vallási kérdés, elég, ha annyit teszek hozzá (ugyanilyen differenciálatlan ellenpontként), hogy az uszítás vagy a közösség elleni izgatás (vagy hogy is hívják őket most) jogi tényállás, és ha csakugyan fennáll, akkor jogi eszközökkel bizonyítható is az illető kijelentéseiből és tetteiből. Ha pedig nincs bebizonyítva, akkor ennek másokra sütése számít rágalmazásnak - éppen azért, hogy e vádak ne válhassanak rámondással bebizonyított ténnyé. (Remélem, a moderátor, aki ezt olvassa, belátja, hogy most éppen nem politizálok, hanem jogérzékemet tornáztatom a felmerült példán.) A sértett félnek vagy képviselőjének is megvannak a maga jogon kívüli (publicisztikai) eszközei az általa fajgyűlölőnek tartott fél lejáratására vagy megbélyegzésére, elvégre a másik által élvezett szólásszabadság őt is megilleti. Kölcsönösen érzékeny közéleti témákban a jog nem adhat perdöntő erőt a szavak mögé hatolni igyekvő értelmezéseknek, hanem hangsúlyosan a megvádolt személy által az adott beszédhelyzetben kimondottakra utalja a döntést meghozó bírót. Egyebekben pedig a "véleménynyilvánítás szabadságának" köpenyével fedez és tesz peresíthetetlenné olyan kijelentéseket is, amelyek néha csakugyan sértők némelyek számára. De mást nem is tehet, mert az egyik ember léte nagy vonalakban érdeksérelme a másiknak, és ezt jobb sóhajtva belátni, mint doktrinér módon tagadni, vagy az önzetlen cselekvést az egyik fél puszta panaszára kikényszeríteni a másiktól.

Az egyedül üdvözítés szemrehányása nem számít ugyanekkora szégyenbélyegnek a közéletben, mint az uszításé, de a protestáns egyházpolitikában igen. Az lehet ezzel kapcsolatban a kérdés, hogy a felekezetközi vitákban a jogi vagy a publicisztikai módszertant fogadjuk-e el. Mert egy publicista jószerivel olyan vádat mond, amilyet akar, s cserébe a megtámadott fél is használhatja a nyelvét, aztán majd csak lesz valami vége a dolognak. Így ha valakit megvádolnak azzal, hogy saját felekezetét többre tartja a többinél, holott erre semmi alapja, azt a vádat ő viszonylag józanul, a szokásos vita keretein belül kezelni tudja, mert érzi, hogy indoklással célhoz érhet. De ha azzal vádolják, hogy szektásan tagadja más felekezetben az üdvözülés lehetőségét, noha szavaival éppen az ellenkezőjét mondja - akkor egy valamennyire is önérzetes vitázóban azonnal fölgerjed a sértett becsületérzés, mert azt látja, hogy saját szavát nem fogadják el álláspontjának kifejezéseként. Ez pedig nagyon hamar ordítozásig szokott fajulni.

Nan és Birs között a "Találkozzunk" topik 2001-06-20 (734) körül éppen ez játszódott le. Birs azt hiányolta, hogy a r.k. felekezetben nem hirdetik a megtérést, de elismerte, hogy a baptistáknál igen. Nan meg ráolvasta, hogy őszerinte a római katolikusok nem üdvözülhetnek. Hasonlóan Belll is védekezésre kényszerült a Miért nem szeretem a HGY-t? topikban a 2001-06-06 (4038) körül. Ő erkölcsi és nem felekezeti okra vezette vissza az elkárhozás vádját. Persze lehet vitatni e HGY-s sztereotípiák jogosságát, de nehéz ellenük bármit is felhozni, mert a r.k. felekezetben általában úgy kezelik a megkeresztelteket, mint akik alapértelmezésben hívők, illetve nem lépnek fel az egyének erkölcsi kihágásai ellen sem. Szerintem ha szövegkörnyezetileg a végére járunk a HGY igényeinek, sokkal inkább erkölcsi vagy tanbeli tisztaságtudat tükröződne a kijelentésekben, mint kizárólagossági gőg vagy ilyesmi.

Ezen kívül az én módszerem igenis magában foglalja a másik fél kijelentéseinek összegyűjtését és háttérrel együtt történő, súlyozott elemzését - csakhogy nem olyan módon, hogy a közhívő által egy játékszituációban vagy más közvetett kérdés hatására produkált feleleteket további értelmezésnek vetjük alá - hanem elsősorban a hivatásosokat keressük meg, és ha nem elegendőek a publikált irataik, akkor direkt kérdésekkel nyerjük el a kívánt információt. Mert a Teáltalad leírt technikák alkalmazása során, úgy látom, mindig fennáll egy olyan elemzési szakasz, amikor a kutató egyedül marad az eredményekkel. Az értelmezés során kapcsolatot kell teremtenie a felmérés műfaja mint modellezett élethelyzet és a valós meggyőződés között - ráadásul úgy, hogy eleve egy tükrözött (jól-rosszul elsajátított) tanítást kérdezett vissza sok embertől, és e statisztikusan szórt tükörkép alapján kell következtetnie az eredetire. Ebben az értelemben igenis úgy tartom, hogy a felmérések, kérdések, játékok meg még tudomisén milyen módszerek által nyert információ jobban jellemzi a felekezet tagságának érzelmi működését az adott tanítás hatására, mint magát a felekezetet és tanítását.

Ez a működés nyilván érdekes elemzési téma, de mégis másodlagos a hivatalos tanításhoz képest, vitában pedig még bajosabban használható. Ha ez szakbarbárság, akkor vállalom: nekem fontos a jókedvű ellenfél (egyén vagy felekezet), aki nem érzi úgy, hogy a szájába adok valamit, és azt bírálom ahelyett, amit mond, vagy amit felekezeti tagsága folytán elvben automatikusan elfogad. Ilyen körülmények között a vita nem sokáig szokott tartani, és nem azért, mert a felek megegyezésre jutnak. És nem érzem meggyőzőnek azt az ellenvetésedet sem, hogy elvégre "mindannyian ezt tesszük: a tudatunk folyamatosan modellezi a környezetét, és folyamatosan találgat arról, hogy a másik mit gondol, mit érez." Mert az a kényszerű körülmény, hogy többé-kevésbé mindannyian találgatjuk a másiknak a gondolatait, nem szabad, hogy tudatosan alkalmazott módszerré váljon olyan helyzetekben, ahol nem garantálható az együttműködés. Mert igenis vannak még explicit (önértelmező) kijelentések a világon, amelyek az adott kulturális közösség tagjainak számára ugyanazt jelentik, és ezeknek az értelmébe be lehet hatolni, legalább a kortárs és az adott közösséggel ismerős kívülállónak. És ha ennek a módszernek megvan is az a veszélye, hogy elsiklik valamiféle ezoterikus tanítás fölött: még mindig inkább ez fenyegessen, mint hogy gyártsak nekik egy olyat, ami sosem volt. Az általad említett két rangsorolt veszélynél (ti. ha az ellenfél hazudik magának illetve másnak) tehát még fontosabbnak tartom azt, hogy én ne hazudjak róluk se magamnak, se másnak.

Most legutóbb (68327) megemlítetted Arisztotelészt mind olyan tudóst, aki saját kortársainak társadalmi életéből feljegyzéseket készített, s ezzel értékes forrásunk lett az akkori viszonyokra nézve. Az ám, de ha ugyanő ezt vitázó jelleggel tette volna, és ha csak az ő cáfolatából látnánk rá ama városállamok életére, az így keletkezett források értékük dacára is nagyon sok nehézséget hurcolnának magukkal. Körülbelül ugyanolyanokat, mint amilyenekkel a régebbi dogmatörténet találta szembe magát, mivel a gnosztikusok vagy a manicheusok tanítását még csak ellenfeleik írásából tanulta ismerni. De mikor előkerültek eredeti gnosztikus írások, a kutatók a második vonalba száműzték Ireneuszt, Órigenészt, Tertulliánuszt és a többieket mint forrást, és buzgón kezdték olvasni a tekercseket - és úgy vélem, joggal.

Végül pedig említek néhány olyan közösséget az egyháztörténetből, ami valóban szekta volt teológiailag, azaz legalább az egyedül üdvözítést tartotta magáról. Elsőként a szigorú irányzatú, törvényhű farizeusságot, amely még saját népének tanulatlanjait is kizárta az üdvösségből. ("Ez a sokaság, amely nem ismeri a törvényt, átkozott!") Aztán az ókori és középkori nagyegyházat, amely kifejezetten leírta (nagyon sokszor), hogy az ellenpártoknak még a vértanúi is elkárhoznak (elsőként tán a karthágói Ciprián a III. században.). Aztán a katharokat (albigenseket) és a hozzájuk hasonlóat - de ők inkább manicheus beütésük miatt tartották magukat Noé bárkájának. A Sola Scripturát elvben elfogadó mai felekezetek közül viszont csak Jehova Tanúit. És amióta a r.k. felekezet belépett az újkorba, megfigyelhető rajta is, hogy már nem szekta. A pápa jól körülhatárolta, mely esetekben kíván hitbeli engedelmességet, és mikor ad pusztán pásztori útmutatást; immár elismer üdvösségre elegendő eszközöket másutt is, sőt dicsérettel szól a tőle elszakadtak egynémely tulajdonságáról. Egyházszervezete jórészt átlátható, az egyházi perek rendje nyilvános stb.

----

Legutóbbi írásodra [68327] itt felelek, de csak azokon a pontokon, amiket eddig nem érintettem.

Nem képviseltem soha olyan álláspontot, hogy a felekezetek működését csak teológiai eszközökkel lehetne vizsgálni. Azt viszont igen, hogy az egyedül üdvözítést mint szigorúan teológiai fogalmat és a szekta egyik részben erre épülő fogalmát csakis így érdemes. (A szekta másik lába szerintem a tévtanítás.) A nemtelen kapcsolatrendszerek és a hasonló rossz szagú tulajdonságok természetesen elemezhetők, de nemcsak a szektaságnak, hanem bármely felekezet vagy csoport torz működésének jellemzésére. Tehát szerintem egy egyházközségben, egy osztályközösségben vagy egy internetes klubban is jelen lehet a besúgás, az üzengetés, a kibeszélés, a sakkban tartás és hasonló mechanizmusok - anélkül, hogy ezek szekták lennének. Feltétlenül szükséges számomra az üdvösség (lehetőleg zsidó vagy keresztény) fogalmának megléte és annak kizárólagossága a vizsgált csoportban, valamint lehetőleg a felekezet felmagasztalása e kizárólagosság miatt. Viszont ha egy felekezetet nem valami kizárólagosság, hanem az erkölcsi vagy tanításbeli kiválóságának (általában is érthető) igénye okán magasztalnak, az számomra (más tényező hiányában) nem szekta, csak némiképp alázatát vesztett egyház. Ilyen volt pl. az ortodox lutheránus, a janzenista irányzat, vagy éppen a HGY. Itt ugyanis nem teszik az Úrral járás feltételévé, hogy a HGY-be kell járni: a többi karizmatikus felekezetre zúdított megvetésnek is legfeljebb az "itt kapható bőségesebb áldás" a jogalapja, és nem az üdvösség mágikus, NS-hoz kötött felfogása.

Nem látom meggyőzőnek azt a kitekintésedet, hogy az Úr és Jakab példája nyomán elsősorban a cselekedetekkel kell szembesíteni azt a felekezetet, amivel vitánk van, és nem a hitvallási irataival. Mert a cselekedetek csak akkor jöhetnek elő mint a megítélés hangsúlyos alapja, ha a vita pillanatában már ténylegesen közös testbe tartozunk. Erről Pál ír: hogy ne a kívülvalók fölött ítélkezzünk, mikor az a kérdés kerül elő, hogy kivel eszünk egy asztalnál. Tisztán tartani az Úr sem a samaritánusokat vagy a rómaiakat akarta, ahogyan a próféták is túlnyomórészt a saját népüket feddették erkölcsei miatt. A HGY-ben persze ettől még kaphatnak szájkosarat a belülvalók is, elsüllyeszthetik jó szándékú felszólalásaikat - de mégis inkább odabentről legyen valaki próféta és újító, mint mi, akik kiszakadtunk.

Viszont más szempontból is bajos lenne az ilyesmi. Az internetes vitákban nehéz az ellenfél személyes erkölcsi életét megvizsgálni; mások erkölcseire pedig azt mondhatja, hogy neki ahhoz semmi köze. A legtöbb, amit elérhetnénk ellene, az volna, hogy beismerje: a HGY-ben nem működik az egyházfegyelem, hanem mindenféle visszaélések vágtáznak helyette. De az ilyesféle szemrehányásokat a HGY nagyon könnyen elintézhetné néhány kirakatperrel, személyek hibásnak kikiáltásával és hátraültetésével. Ugyanígy szabadultak meg a római katolikusok a reformátori bírálat erkölcsi részétől. Mikor velük vitáztam, már az első években (1995-6, angol nyelvű fórumokon) rá kellett jönnöm, hogy az erkölcsi jellegű szemrehányások félretolására bejáratott válaszaik vannak: "Ez sajnálatos visszaélés volt, de már megszüntettük." "Ez jórészt a kor bűne volt." "Minden egyházban vannak vétkesek." "Péter is elesett, aztán mégis ő lett az alapkő." "Donatista vagy." "Ha a felekezeted vétkezik, gondolj a mai napra."

Főként ez a nehézség sarkallt arra, hogy igenis a tanításokat vegyem elő vitaalapként, mégpedig nem precedens nélkül. Mert a nyilvánvalóan eseti jellegű erkölcsi feddések mellett ilyenre is kitért Pál, mikor a zsidózók vagy a gnosztikusok ellen kelt ki, vagy János, mikor a dokétáktól óvta gyermekeit. Egész levelek íródtak lábra kapott tévtanok ellen: ilyen a Galata vagy a Zsidó levél. Hogy eközben nem idézett vitairatokat, az nem meglepő, mivel ilyenek valószínűleg nem is léteztek; vagy inkább csak szóban hivatkoztak rájuk. (Ilyen volt az a görög költő, aki azt mondta: "Együnk és igyunk, holnap úgyis meghalunk!") De a Kolossei és Efézusi levél tele van azon csoport visszhangzott szakkifejezéseivel, amely szellemi középlényekkel vette volna körül Isten trónját, és Krisztust közéjük fokozta volna le. A korinthusiaknak írott "mindent szabad nekem", "az eledelek a hasnak" stb. intések is nagy valószínűséggel először a tévtanítók jelszavait mondják el, s ehhez fűzik hozzá a kiigazítást. És maga Jézus is idézett a farizeusoktól tévtant: a templom aranyáról, a korbánról, sőt egy lehetséges magyarázatukat az ellenség gyűlöletéről. Igenis van jogalapja a vitázó teológusnak, hogy az ellenfelet a saját szájából és a közös alapként szóbajövő iratokból cáfolja meg. Ráadásul azok a felekezetek, amelyekkel vitázni érdemes, számtalan hivatkozható forrással rendelkeznek, és konkrétan a HGY-t is meg lehet ragadni a honlapján fenn lévő tanításainál vagy a Vidám Vasárnap útján közzétett prédikációinál fogva.

Arra pedig már kitértem egyszer, hogy "annyi esze meg van N$-nak, hogy ne írjon/írasson le semmit - de legalábbis nagyon keveset -, ami aztán számon kérhető lenne rajta." Egy idő múlva az ilyen belső használatra való tanok ki fognak kopni, mert a jelenkor nem kedvez a szóbeli hagyományozásnak. Azonfelül a szóbeli (nem rögzített) tanokat vitatni kész emberek tetemes számmal teremnek majd NS után egy nemzedékkel. Ezért idővel ők maguk fogják leírni és kiadni, amit maradandónak tartanak most még képlékeny teológiájukból. Persze ezt nem kell megvárni, és a videókazetták stb. alapján most is meg lehet támadni az álláspontjukat, ahogy Kocsis Tamás is tette. Persze nem gondolom, hogy a közhívő benézne ide a topikba vagy hasonló helyre, ha különben meg nem hasonlott már felekezetével valamilyen mértékben. De úgy vélem, felekezetének tanítását mindenki sokkal szívesebben védi, mint elöljáróinak erkölcseit vagy berendezkedését, melyekre általában nem is lát rá.

Azt meg éppen ellenkezőleg tapasztaltam, hogy Róma arculata megváltozott volna az új pápával. Ugyanazok a pártok, hangadó irányzatok, zászlók láthatók benne, mint harminc éve, és Benedek teljesen hasonló az elődjéhez. Mindketten a II. Vatikáni Zsinat mérsékelt reformirányzatához tartoztak, amely hamar kiábrándult XXIII. János eszményeiből, és a visszarendeződés szolgálatába állt. Tulajdonképpen VI. Pál óta teljesen változatlan a r.k. felekezetnek még a reménybeli jelene is. És éppen ez adja a velük vitázók kezébe a legerősebb fegyvert. Róma számonkérhető tanítása és annak képviseletében való következetessége nagyban megkönnyíti az ellene vívók dolgát - csak tudják, mint kell ellene harcolni: nem a változó és esetleges erkölcsi kérdésekben, hanem a maradandó és autentikus tanításban. Ez az én eszményem, ennek látom értelmét mindenféle felekezetközi vitában, még ha némi dogmatörténetet vegyítek is a dogmatikához. Egy protestáns felekezettel szemben, amely nem a "mindenkor ugyanaz" büszkén vállalt ismertetőjegyével pecsételi le tanítását, még ez sem könnyű dolog.

Nohát, elmondtam indokaimat, amiért nem vállalom a HGY vagy más felekezet ellen a saját forrásokon túlmenő támpontkeresést. Sok újat nem mondtam, de legalább tisztáztam, hogy mire tartom jónak az enyémtől különböző módszert. És ez is valami...

Olvastam hsz-det, s kissé bántott, hogy így elragadtattad magadat, mondhatni nyakamba varrtál oly dolgokat, melyeket el sem követtem (pl. szitkozódás, ugratás), és bűnömül róttad föl az olyan hibáimat, melyek inkább értetlenségből fakadtak, mintsem csipkelődésből. Kérlek, légy picit elnézőbb, hiszen te vagy az idősebb, a fenyegetésre pedig semmi szükség szerintem, hiszen csupán félreértettük egymást ennél a pontnál: "(én:)"nem az általam áhított kérdésre adsz választ, pedig engem egyáltalán nem érdekeltek a görögök." (te:)- Ezt van bátorságod leírni azután, hogy egy menettel korábban ilyen kijelentést tettél: (én:) "a prosperáció és a molinizmus (<-- javítva) tana, mint két testvér, állandóan jelen voltak valamilyen formában a történelemben, és nehéz őket elszakítani egymástól, csak gondolj az ókori vallásokra." (te:) Mikor pedig éppen az ókorból cáfollak meg, elhúzod a szádat, hogy nem erre voltál kíváncsi! Piha! Hozzád hasonlóan kurta emlékezetű és engem hiába ugráltató embert (Ryrie-t) kevesebb felületeskedésért is lekendeztem már, és te sem állsz messze ettől."
Mert ugyanis az ókori vallások alatt én nem a fatalista vallású görögökre gondoltam, hanem az olyan áldozati elemekre épülő vallásokra, mint az egyiptomi, sumér, főniciai, azték, de még a hindu is. Ókori és keleti vallások.

Ahogy ígértem, az érettségik után rendelkezésedre fogok állni a szaktopikokban is a vitákat illetően, megpróbálom majd kifejteni, hogy miként függnek össze az eddig fölhozott tanok, persze, csak abban, melyekben nem értünk egyet, muszáj ezt hangsúlyoznom, biztosan érted a célzást, és az is a szemem előtt fog persze lebegni, hogy ezekre a felfogásokra mennyire hat ösztönzőleg a szektásodás vagy éppen a demokráciának csúfolt kapitalizmus. Szvsz ugyanis ez a két tényező élesen elválasztható egymástól.

Akármilyen meglepőnek tűnik most, én is kedvellek téged, és főként azért, mert jól viseled a pirongatást. Másrészt azért, mert egy olyan rendszert védelmezel a lehetőségekhez mérten, amit szerintem lehetetlen megvédeni (vagyis a római katolicizmust), s az ilyen hősiesség belőlem csodálatot vált ki. Ugyanez sürget is engem a méltányosságra: tehát ha nem erőltetsz olyan vitaszálakat, amikhez egyelőre nem értesz, én sem fogom őket a fejedhez verdesni. Nem szokásom az ellenfelet összerogyásig üldözni, mert az ilyesmi senkinek nem esik jól.

Szitkozódással és ugratással nem vádoltalak: az elsőt igazán nem tudom, honnan sirítetted elő, s a második helyett ugráltatásról beszéltem, ami eddig jogos is volt. A görögök kapcsán sem tudhattam, mire gondoltál - s mivel ezt az egy ókori vallást ismerem részletesen, beértem ezzel mint ókori ellenpéldával. (Különben nem értem, mit nevezel molinizmusnak az ókorban - tekintve, hogy Molina Lajos a XVI. században élt, és elmélete Ágostonéra épül, mint minden valamirevaló keresztény predestinációs elmélet amaz időben.) Tehát nem látom be, miben mentem túl a méltányos pirongatás mértékén ellened.

No de mindegy: nem sürgetlek, foglalkozz bátran azzal, ami fontos, és én is visszatérek a barlangomba Jehan mester és Hase Károly mellé, mert már régóta várják tőlem a törődést.

Szektának én azokat az Ó- és Újszövetség alapjára helyezkedő eretnek felekezeteket tekintem, amelyek magukat egyedül üdvözítőnek tartják.

Nem is olyan régen volt itt nagy örömködés meg bizakodás, hogy NS végre némi békülékenységet látszik mutatni a többi felekezettel szemben. Ebből én azt véltem kiolvasni, hogy mindeddig elzárkózott tőlük, és kizárólagosságot sulykolt a tagjaiba az üdvösség kérdésében.

A másik: nem vagyok teológus, úgyhogy nem követem naprakészen a katolikus egyház és feje megnyilatkozásait, de életem során igen soxor hallottam már katolikus papoktól, egyházi tisztségviselőktől az "egyedül üdvözítő anyaszentegyház" kifejezést a római kat. egyházra vonatkoztatva. Eszerint akkor az is szekta?

XVI. Benedek nem sokkal trónralépése után tett valami olyan nyilatkozatot, hogy csak a katolikus egyház nevezhető egyháznak, a többi csak felekezet, vagy ilyesmi... föl is horgadtak a reformátusok pl. rendesen. Nem lehet, hogy ez a mondat is arról szólt, hogy ők az egyedül üdvözítők?

A HGY nem tekinti magát egyedül üdvözítőnek. Szerintem van pár eretneksége, de Rómának jóval több van.

Az, hogy NS korábban nem közösködött a többi prot. felekezettel, nem jelenti, hogy szerinte azokban nem lehet üdvözülni. A két állítás nem fedi egymást: az első gyakorlati és egyházpolitikai, a második (ha állította volna) elméleti-teológiai volna.

A r.k. papság valamiféle szavát ("egyedül üdvözítő anyaszentegyház") szerintem egyszerűen félrehallottad, esetleg valami régi liturgiai szövegből származnak. A II. Vatikáni Zsinat után az ilyesmi csak nagyon áttételesen mondható ki, és nagyon sok kísérőszöveggel kell körülbástyázni. Kb. olyannal, hogy "aki jószándékú ember és hajlik az igazságra, az valamilyen értelemben máris tagja az egyháznak, noha nincs szakramentális és fegyelmi közösségben velünk." Ezt a Zsinat is kimondta.

Amaz új nyilatkozat, amiről említést teszel, részben a Dominus Jesus, részben tényleg Benedek ismételte meg. A protestánsokat "egyházi jellegű közösségeknek" mondta, és az egyetlen tulajdonképpeni egyháznak a magáét (vagy esetleg még az ortodoxokét és pár hasonlót: nincs előttem a szöveg). A megkülönböztetés oka a szakramentumoknak a prot. felekezetben képviselt eltérő értelmezése, pl. az úrvacsoráé, a papságé vagy a gyónásé. Róma szerint ezekben a prot. felekezetekben megszakadt az apostoli utódlás folytonossága, úrvacsorájuk r.k. értelemben szakramentálisan érvénytelen, mert nem jelenik meg benne természeti valóságában Krisztus (teste és vére). Ez régóta húzódó ügy, és mi még több sértést vágtunk a fejükhöz, aminthogy meg is érdemelték.

Az üdvözítést a r.k. felekezet már régóta nem tagadja el a prot. felekezetektől: a keresztségüket túlnyomó többségben érvényesnek, azaz üdvadónak ismeri el (ahol a Szentháromság formulájával történik, és nem "újra"-keresztelés). Néha hozzáteszik, hogy a prot. keresztség hatékonysága a r.k. keresztség hatékonyságából fakad, tehát ilyen módon még megpróbálják uralmuk körében tartani amazokat. De ez már csak vonaglás ahhoz képest, amit régebben állítottak: hogy a prot. keresztség lényegében a r.k. felekezetbe kereszteli bele a csecsemőket, mert a szertartást a protestánsok csak bitorolják; ezért hát a megkereszteltek tényleges ellopása és eretnekké tétele a prot. konfirmáció (vizsga általi felavatás) idejére esik. Ilyet már senki nem mond, legfeljebb pár túlbuzgó konzervatív r.k. vitázó.

Érdekes egyházdiplomáciai sértegetések ezek, de egy valamirevaló protestáns csak nagyot nevet rajtuk, majd megy tovább.

(Néhány napig vidéken voltam, és lusta vagyok tételesen visszaolvasni az eseményeket. Ezért csak úgy átabotában reagálok.)

A HGY valóban nem tartja magát egyedül üdvözítőnek. Legalábbis deklaráltan nem. EZt a FSZA több ízben ki is hangsúlyozta. De mégis a HITesek lelkében ez valahogy így működik. Persze ők is ezt mondják, hogy nem a HGY üdvözít, de ha elkezdesz velük beszélgetni, akkor ez derül ki. Kezdve ott, hogy alig ismernek egyéb közösségeket.
Ez az "egyedül üdvözítő"-érzés hosszú évek alatt alakul ki a hívőkben, és csak gondos odafigyeléssel lehet kigyomlálni. Az "egyedül üdvözítő" kialakulásának néhány eszköze:
-információk elhallgatása. Tudatosan és szándékosan el vannak zárva minden információtól a Krisztus Testének többi részéről. Amiről nem tudunk, az nincs. Ami nincs, az nem is lehet jó.
-egyéni információszerzések tiltása. Van ismerősöm, aki körülnézett a Golgotában, és amikor ez a vezetőinek a tudomására jutott, akkor felszólították, hogy döntsön. De ugyanez velem is megtörtént, és talán mások is tudnának ilyet mesélni.

-egyéb ismert közösségek lefitymálása. Mindegyikben van valami hiba. AZ egyikben bálványimádnak, a másikban antiszemiták, a harmadikban nem tisztelik eléggé a Sándort, nem szólnak nyelveken, gyerekkeresztelnek, apokrifokat olvasnak, nem tapsolnak dícséret közben, meg ki tudja, miféle hülye kifogásokkal illetik a többi közösséget. Lényeg az, hogy mindnek van valami hibája, ergo a HGY tökéletes. Természetesen ezt se mondják ki, de a logika és az emberi lélek működése alapján ez a kép alakul ki a hívőkben.

-öntudatlan egyéb sulykolások. Írásokkal, beszédekkel. Ékes példája ennek az a dalszöveg, ami néha hallható a ViVa közvetítéseiben:

"gyere és érezd otthon magad a szentek gyűlésén
ez ahol Jézus ott van, vele vagy te és én,
közel van ez és nem távol
itt van a hely és nem máshol
ez az a tűz ami a szívben lángol"

(séróból idéztem, lehet hogy pontatlan, de a lényeg látható) Nézzük tehát darabonként: Szentek gyűlése, Jézus is itt van, és nem máshol. Bizony, ezt éneklik az emberek, és a csasztuskák óta tudjuk, hogy a daloknak fontos szerepe van a sulykolásban. Jézus itt van, és nem máshol. Szentek itt vannak és nem máshol. Tehát akkor lehet-e máshol üdvösséget nyerni?

Vagy megemlíthetném mindnyájunk közös tapasztalatát, amikor eljöttünk a HGYBől, és utána találkoztunk valami HITessel. Aggódó arccal érdeklődtek az üdvösségünk felől. Legalábbis én így jártam, de talán ebben sem vagyok egyedül.

Bizony, a HITesek nem tartják a HGYt egyedül üdvözítőnek. Ez kb olyan jelenség, mint amikor egy rasszista azzal mentegetőzik, hogy neki is vannak cigány (zsidó, sváb, eszkimó, piréz stb) ismerősei. ISmerjük ezt a jelenséget mindnyájan, és tudjuk értékén kezelni.

Ja, és még valami, ha már a Római valláshoz hasonlítottad, nekem is eszembe jutott valami, bár én nem tudom olyan szépen adatolni, mint te.

A romkat vallás sem tartja magát egyedül üdvözítőnek. Viszont szerintük a szentségek vétele szükséges az üdvösséghez, és szentségeket pediglen kizárólag felszentelt papok szolgáltathatnak ki. Ebből aztán mindenki levonhatja a megfelelő következtetést.
Hasonlóképp vannak a HITesek. Szerintük az üdvösséghez szükséges az Istennek tetsző élet. Márpedig Istennek tetsző életet szerintük csak a HGYben lehet élni. Csak a HGYben lehet gyakorolni mindazon szent cselekedeteket, amelyekkel Istent "jobb kedvre lehet deríteni" (szó szerinti idézet a FSZA szájából). Bizony, én már hallottam ott, hogy ISten "jobb kedvre derül", ha adakozok, ha táncolok, ha éneklek, ha tapsolok, ha nyelveken szólok satöbbi. Ezeket így a maguk teljességében kizárólag a HGYben gyakorolhatják, minden egyéb helyen valami híja van. Tehát akkor az egyéb helyeken Isten tetszésének is valami híja van.

Hasonlóképp hallottam már indoklásként a HGY mellett, hogy "ott hirdetik a teljes evangéliumot". Mintha máshol valami részleges evangéliumot hirdetnének, valami reszlit, ami részlegessége miatt alkalmatlan az embert üdvözíteni. (most a HGY által hirdetett evangélium valódi teljességével nem foglalkozom.)

Továbbá a romkat vallás is valahogy úgy tekinti a többi keró közösségeket, hogy gyakorlatilag Rómából szakadtak ki, tehát leszármazás szerint hozzájuk tartoznak, csak most éppen szervezetileg külön állnak.

Tehát sokkal több a hasonlóság a romkat és a HGY között, mint első látásra gondolná az ember. ÉS hogy melyikben van több erenekség? Amíg egynél több van, addig a konkrét mennyiség szerintem teljesen lényegtelen.

helyesebben: most a HGY által hirdetett evangélium teljességének valódiságával nem foglalkozom.

Az a baj az egész szekta-nem szekta problémával, hogy, ha Nemonak igaza van, akkor Jézus nem zavarhatja el az uram-uramozókat, akikről azt mondja, hogy csak a szavaik szintjén a követői, de a szívükben, a cselekedeteikben nem. (Persze, még démont is űzhetnek.) Ha Nemonak igaza van, Jézusnak kutya kötelessége mindenkit menyasszonyként nézni, aki a szavak szintjén megfelel.

Másik oldalról az a gondom, de azt majd inkább Nemonak címezem, nem akarnám a háta mögött kibeszélés látszatát kelteni, hogy furcsa hozzáállás bármelyik tudományt a teológia kisegítő tudományának látni és láttatni. Ha ez igaz és jogos, akkor a biológia is csak kisegítő tudománya a teológiának, hiszen van szó a Bibliában az élőlények teremtéséről, vagy ugyanígy a közgazdaságtan vagy a csillagászat, amely témákban mind megnyilvánul a Biblia - ráadásul a mai tudásunk szerint nem is túl helyesen. (Nem az evolúció témájára gondolok. Azt nem is hoznám ide.) Én ezzel nem értek egyet. Véleményem szerint ezek a tudományok - és így a pszichológia és szociál-pszichológia is - önálló tudomány, és az önálló tudományok használhatnak önálló kifejezéseket, amelyek hangalakukban azonos, jelentésükben viszont akár egymás eredői is lehetnek, de nem azonosak. Lásd kérődző és patás témakör bibliai és biológiai álláspontja, vagy ugyanígy a szektáké is. A társadalomtudomány mai állása szerint kijelenthető, hogy a keresztény felekezetek jelentős része olyan lélektani módszerekkel él, amely szerint szektás (szektoid) embereket termel, így tehát maga a felekezet is szekta. (Mellékesen az első bekezdésem értelmében az a sejtésem, hogy nem vagyok ezzel a véleménnyel egyedül, hanem egy másik zsidó származású fiatalember is így gondolja ezt.)

Szerintem folyamatában kell vizsgálni az eseményeket, és nem sommás megállapításokkal elintézni egy témát.

Annak is megvan a szellem- és egyháztörténeti oka, hogy mega-giga-gyülekezetek jöttek létre. Lesz ez másképpen is, de még nincs itt az ideje. A mostanit nemcsak kritizálni kell, hanem megérteni, miért alakult így.

Ez a kettő egyszerre lehet fontos és igaz, tekintve, hogy valóban fontos, hogy megállapítsuk, valamilyen társadalmi és történelmi folyamat hogyan indult, hogyan alakult, és miért tart ott, ahol most tart. Ez azonban nem zárja ki, hogy megállapítsuk, ha a folyamat ahhoz viszonyítva, amit a folyamatban résztvevők mondanak, teljesen más irányba halad, ha eltért azoktól az alapoktól, amiket magukról hirdetnek.
Az egyik egyháztörténet, vallástörténet, vallásszociológia, a másik meg teológia. A kettő nem kell, hogy ugyanazt mondja, és elférnek egymás mellett. (Ugyanezt a vitát megküzdöttük Nemóval a szociológia-szociálpszichológia kontra teológia témájában, mivel mindkét tudományág használja a szekta szót, de nem azonos denotációval és konnotációval.)

Persze, hogy külön lehet választani teológiára és vallásszociológiára a két kérdést. De ha összefüggéseikben vizsgáljuk, akkor az egymásrahatásukat is elemezni kell, ami nem megy úgy, hogy a vallásszociológus nem ismeri a teológiát, ill. fordítva. Ld. pl. alant a "szellemi visszaélés" c. írást, amit ugyan pszichológus írt, de teológiai és szociológiai ismeretek nélkül meg se tudta volna érteni a problémakört, nemhogy írni róla.

"egy karizmatikus ajándékokkal rendelkező egyed szinte automatikusan követőket von maga után. Ez pl. politikai pártokra is igaz."

Ha szabadna nekem, két megjegyzést tennem ehhez. Amíg a politikában nem tud gyakori egy valódi karizmatikus személyiség, (ha van, az is előbb-utóbb negatívan hat) addig a hívők esetében - Jézus szerint (Ap.csel.1.)- a karizmáknak működnie kellene minden egyes valódi keresztény esetében: Egyiknél ez, másiknál megint más. Szépen kiegészítve egymást. Nem olvasom a Bibliában, hogy Télapó módra egy ember puttonyába lenne gyömöszölve mindenfajta ajándék. Így persze szegény hitesek ( múlt időben sajna én is ) futkosnak mérgezett egér módra a javak letéteményeséhez.

Nem gondolod-e, hogy sok olyan emberen működnek a Szellem ajándékai, akikben még a felszínre kerülés előtt le lett fojtva? (Én pld. hallottam hitéleti kóborlásaim közepette egészen kicsi hcs-ban működni a prófétálást, egy másik helyen pedig a tudomány beszédét. Folytathatnám...) Ezek az emberek soha nem lettek szűk körön kívül követettek, találgatom az okot :
- azért mert ők maguk sem hittek karizmájuk valódiságában
- emberi tekintély(NS) alá préselték saját természetfeletti ajándékukat.
-vagy?...
Pedig a keresztény közösségeknek kis csoportosulásban lenne szvsz jövője, ha csak azt az egy létfennmaradási feltételt nézzük, hogy "szeressük egymást". Mégpedig "ne szóval, hanem tettel". Micsoda álságos dolog hangoztatni: mennyire szeretem a tesókat, akikkel a ViVán együtt danolászok pld. mikor azt se tudom kik azok. Ebből lesz a beprogramozott gépies mosoly (egyrészt.)
De egy kis közösségben igenis ki tudom nyilvánítani a szeretetem a tagok felé ( kihajítva a kétszínű, fellengzős dumákat ), mindenféle kézzelfogható módon.:-)

Nem kérdés, hogy jó, ha van rálátása mindkét tudományterületre az embernek, én is ezt képviseltem a szekta szó vitájában, ahol Nemo végül úgy békélt meg a témával, hogy magában a szociálpszichológiát a teológiából eredő tudományterületnek nyilvánította - ha másért nem, hát, mert a teológia sokkal régebbi, tehát a sokkal fiatalabb szociálpszichológia csakis valamilyen leszármazott lehet -, ha jól emléxem a gondolatmenetére. (De majd kijavít, ha nem. Nem akarom rosszul interpretálni.)

Segédtudománynak neveztem a vallásszociológiát, nem pedig a teológiából származó tudománynak. (Adott megközelítésben a segédtudomány-viszony bármely két összekapcsolt tudományág közt kölcsönösen fölvethető, függetlenül attól, melyik a régibb.) A szekta kategóriáját sem ezért akartam a teológia területén tartani, hanem azért, mert a szektásnak tartott állásponttal vitázni szerintem nem lehet úgy, hogy a vitató nem az illető saját szájából igyekszik rábizonyítani, hogy szektás (azaz üdvkizárólagosságot vall, másrészt eretnek), hanem valamiféle fenomenológiai jegyek alapján, amelyeknek általánosságuk folytán kevés közvetlen kapcsolatuk van az illető által ténylegesen vallott nézetekkel. Az ilyen külső tudományos mérce alá vetés a felekezeti vitában egy idő után sértődést fog okozni, mert a bírált fél jogtalan tulajdonítások és túlmagyarázások miatt emelhet panaszt, ha nem a nyilatkozatait, hanem a gesztusait, hanglejtését, kimondatlan jelzéseit veszik alapul a bírálatban. Szerintem tehát jobb a vitában (több közös alapot összegereblyézve) biztosra menni valaki ellen, mint tán tetszetősebb, de (a sok előfeltevés folytán) könnyebben támadható bírálatot megfogalmazni róla.

(Ezt régebben részletesebben leírtam. Ezen a héten kevesebbet tudok fórumozni, ne várjatok most tőlem hosszú írásokat.)

Ja, valóban, már emléxem, segédtudománynak nevezted. Elnézést, hogy rosszul emlékeztem. Ezzel együtt a véleményem nem változott: akkor is megvédheti magát valaki a "szektavád" alól, ha nem teológiai, hanem pszichológiai, szociálpszichológiai, tehát társadalomtudományi értelemben "derítik ki" róla, hogy az. Ehhez nem kell, hogy bibliai értelemben nevezzük szektának, főként, hogy nem csak keresztény felekezetek léteznek, hanem ettől teljesen eltérők is, ahol - ha hiszünk a vallásszabadságban - nem indulhatunk ki társadalomtudományos igényességű megfigyelésnél és elemzésnél, hogy az adott felekezet azért szekta, mert ellentmondásban van a Bibliával. Éppen ezért gondolom, hogy a társadalomtudomány ilyen esetben nem társtudománya a teológiának.

Ezzel körülbelül össze is foglaltuk, miért nem tudtunk dűlőre jutni régebben, hosszabb írásokban sem. Ugyanis én nem látom értelmét, hogy olyan közösségekkel vitázzam, amelyekkel nincs a hitben közös hivatkozási alapom.

No persze, de egy társadalomtudósnak nem az a célja, hogy vitázzon, hanem, hogy rögzítse a megfigyeléseit, a történéseket, eseményeket, változásokat, és, ha lehetséges, megpróbálja megmagyarázni a múltat és minél pontosabban előre jelezni a jövőt.