Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről.
VITA
Ruff Tibor HGY-s teológus
néhány kijelentéséről
a "szolgálati ajándékkal" kapcsolatban[Itt kezdődnek az én hozzászólásaim.]
[Toldalék: a vita utóélete.]natriumklorid 2006.05.21 (24615)
2006. május 14-én vasárnap a Hit Parkban érdekes egyháztörténeti, illetve gyülekezet-vezetés elméleti adaléknak lehetett fültanúja, akinek volt füle a hallásra: mms://live1.hit.hu/vv2006_900/20060514_900.wmv
A nézői észrevételekre vonatkozó (ún. interaktív) reakciók sorában a felvétel 67. percének 49. másodpercében (1:07:49) a "Ki a kőszikla?" kérdéskör kapcsán Németh Sándor szájából elhangzott, hogy a helyi gyülekezetekben pluralizmus volt (sic!).
Lehet, hogy csak nekem tűnt fel, de az ún. "szolgálati ajándék" monolitikus gyülekezetvezetésével és első számú vezetői mivoltával összefüggő ideológia (lásd http://www.ujexodus.hu/index.php?cikk=100&print=1) gyakorlatilag percek alatt szertefoszlott. Természetesen nagy bólogatások közepette.
Röviden: NS a felvétel 64. percének 38. másodpercében idézett nézői kérdés kapcsán abból indult ki, hogy semmi nem támasztja alá azt az állítást, miszerint Péter esetleg áthagyományozta volna apostoli tekintélyét Róma mindenkori püspökére. Ezt már csak azért sem tehette, mert – mint idéztem – "pluralizmus volt a helyi gyülekezetekben", melyet pl. az is alátámaszt, hogy mikor egy apostol meglátogatta a helyi gyülekezetet, akkor őt erre az időre a presbiterek testülete (!) kvázi bevette a presbitériumba. Innen is ered "presbitertárs" kifejezés (lásd 1.Pét.5.1.). Mindebből NS azt a következtetést vonta le tehát, hogy Péter nem egy monolitikus kormányzóként funkcionált Rómában, ameddig ott volt, hiszen nem is az egyszemélyi vezetés volt a gyakorlat.
Nemo 2006.05.21 (24617)
NS-nak igaza van az egyháztörténeti vonalon: az egyszemélyes püspöki vezetés még Kelemen püspöksége alatt (96 körül) sem volt gyakorlat Rómában, és sok helyen (pl. Alexandriában) a III. század elejéig fennmaradt a presbiterek általi közös egyházkormányzás. A monepiszkopátus későbbi elmélete valószínűleg a 120 körül meghalt Ignác antiókhiai püspök hagyományértelmezéséből eredt, de még Jeromos is hangsúlyosan írt arról, hogy a kezdeti időkben a püspök és a presbiter tisztsége jogilag azonos volt, s csak a civakodások elkerülése céljából tűnt ki a presbitériumból (hivatali joghatóság szerint) annak rangbeli elnöke.
Az persze más lapra tartozik, hogy NS miként egyezteti ezt össze saját pozíciójának kiváltságaival.
Előzmény: natriumklorid (24615)
vfo 2006.05.22 (24618)
A hivatkozott ÚE-cikk több olyan kódolt üzenetet tartalmaz, ami az én majdnem pontosan 1 hónappal korábbi felfüggesztésemről szól. N$-t ugyanis nagyon bosszantotta, hogy egy belső körhöz tartozó ember (ismét) merészelte megkérdőjelezni az ő vezetését.
A hgy-ben mindig is az volt a hivatalos teológia, hogy nem egyszemélyi vezetés van, viszont a "felkent szolgálati ajándék" mindig elsőbbséget élvez, s a látásai és véleményei megkérdőjelezhetetlenek. Ez a gyakorlatban azt eredményezte, hogy bár nem minden döntést N$ hoz, de az egyes vezetők döntései "N$ szellemében" fogannak meg – vagyis olyanok, mintha maga N$ döntött volna úgy.
Ez minden vallási és világi diktatúra sajátja is, sőt horribile dictu, a római felekezetre is ez jellemző és róla is elmondható, hogy plurális vezetés működik benne, hiszen ott se minden döntést a pápa hoz az egyes országok helyi ügyeiben, hanem az ottani főpapok – persze a pápa aktuális irányvonalai szellemében.
Ezzel szemben a Szent Szellem szabadságában működő plurális vezetés így működik:
Csel. 13.1
"Valának pedig Antiókhiában az ott levő gyülekezetben némely próféták és tanítók: Barnabás és Simeon, ki hivattatik vala Nigernek, és a Czirénei Luczius és Manaen, ki Heródessel, a negyedes fejedelemmel együtt neveltetett vala, és Saulus.
Mikor azért azok szolgálának az Úrnak és bőjtölének, monda a Szent Lélek: Válaszszátok el nékem Barnabást és Saulust a munkára, a melyre én őket elhívtam.
Akkor, miután bőjtöltek és imádkoztak, és kezeiket reájok vetették, elbocsáták * őket."Tehát a Szent Szellem kijelenti egy adott helyen az Úr aktuális akaratát egy bizonyos dologgal kapcsolatban, s a gyülekezet vezetői mindnyájan azonos kijelentést vesznek az adott dologról, majd a kijelentés alapján cselekednek. Ez nyilvánvaló, hogy a valóban lényeges és fontos ügyekre vonbatkozik, hiszen ahhoz, hogy egy vezető eldöntse, hogy pl. hágy székkel kell berendezni a termet istentisztelethez, nem igényel természetfölötti kijelentést. :)
Ez a fajta vezetés az, ami a hgy-ben sem működik, mert az én kb. 15 éves pályafutásom alatt olyan egyszer se fordult elő, hogy egy bizonyos dologban a hgy vezetői közösen keresték volna az Urat, majd kijelentést vettek és aszerint cselekedtek. Az viszont annál többször előfordult, hogy N$ többször is úgymond kijelentést kapott, a vezetők nagyokat bólogattak, majd az N$ által vett kijelentés szellemében ténykedtek a továbbiakban.
Előzmény: natriumklorid (24615)
monpti 2006.05.22 (24619)
Ilyen kódolt üzenetet lehetett kivenni anno a Hetekben Fischer Iván karmesterrel egy interjúból, mint sikeres, de kemény kezű diktátorral is én legalább is így vettem a lapot.
Előzmény: vfo (24618)
vfo 2006.05.22 (24620)
Persze. Meg ezt erősíti folyamatosan RT, az ő prófétája.
vfo 2006.05.22 (24622)
"Az persze más lapra tartozik, hogy NS miként egyezteti ezt össze saját pozíciójának kiváltságaival."
A gyakorlatban úgy egyezteti össze, hogy a "szolgálati ajándék" felette áll az egyházvezetésnek, ergo amit az ajándék mond vagy tesz, az törvény. Ez a karizmatikus pápizmus teológiája, amit RT tanár úr rendszeresen le is tanít a SZPA-n, sőt vizsgázni is kell belőle.
Előzmény: Nemo (24617)
Báthory Ödönke 2006.05.25 (24644)
Nos, hát akkor a tömegigényeknek engedve becopyzok egy passzust az ÚjExodusból. A cikk címe: Szellemi tekintély vagy varázslás, szerző Németh Sándor.
"A "nekem ne mondja meg ember, hogy mit kell csinálnom" szemléletû hívõk azt feltételezik, hogy a Szentlélek nekik mindent kijelent és megmutat. Õk nem emberek, hanem Isten uralma alatt akarnak élni.
Célkitûzésük helyes, de az Isten uralma alá vezetõ utat torz módon látják. Nem veszik észre, hogy a Szent Szellem vezetésének és a szolgálati ajándékokhoz való igei viszonyulásnak a szembeállításából szükségképpen tartós egyensúlyzavar származik Jézus Krisztushoz való ragaszkodásukban."
Mit szóltok hozzá?
Báthory Ödönke 2006.05.25 (24645)
"nekem ne mondja meg ember, hogy mit kell csinálnom" -hol is hallottam ezt?
Előzmény: Báthory Ödönke (24644)
Vesalius 2006.05.25 (24646)
Én egyet értek vele, már ami a kontroll szükségességét illeti. Vezetőkre különösképpen igaz.
Előzmény: Báthory Ödönke (24644)
vámmentes 2006.05.25 (24647)
Téged ismét "csak" a tények zavarnak:
1. 21-én egy HIT-es szólt hozzá utoljára.
2. Eltelt valóban egy egész nap (!) szünet egy vakkantásnyi hsz. nélkül, majd ismét egy hites tett fel itt egy költői kérdést (jómagam).
3. Majd 3 hozzá(m)szóló után ismét csak egy hites (szintén jómagam) hsz-a volt az utolsó "több órán át"!
Aztán jött egyhozzászólásos új hősünk, aki konstatálta mindezt, mondván a hites topikok lefulladtak ellenimák hatására, Te pedig erre nagyot bólogattál, ahelyett, hogy legalább kissé zavarta volna meg a bólogatásod irányát függőlegesből vízszintesre eme néhány tényecske.
Ha hozzászólunk azzisbajj, ha nem szólunk hozzá azzisbajj?
Ha vanrajtunksapka azzabajj, ha nincs rajtunk akkor azzabajj?
Hát jónapotkívánok, ne tessék már megint viccelni!
HITESEK!
Kér Vfo Tőletek napi legalább egy hozzászólást, merthanemakkornemisvagytokigazihitesek!
Tessék ezt bétartani Nektek Hitesvérhágyésizék, merthanemakkor-irrgumgurgumrecece!
Emiatt a "Jujj" indokolt volt. Ez a minyimum!
Előzmény: vfo (24643)
Titanilla_ (24648)
Köszönjük a cikket! (A tömeg.)
Te mit gondolsz róla?
Szerintem van, akinek kell a hierarchikus jellegű gyülekezet, és van, akinek nem. Mindkét út buktatókkal teli. Aki nem ismeri el az elöljáró "előrébb járását", azt a saját értelme vezetheti félre, aki elismeri, annak pedig szellemileg nehezebb felnőtté válnia.vfo 2006.05.25 (24662)
Ezt N$ nekem írta, ugyanis a cikk kb. 1 hónappal a szolgálatból történt felfüggesztésem után keletkezett, és pontosan ez volt az én gondom, amit több embernek is elmondtam, N$-től meg kissé diplomatikusabban az eseményeket megelőző SZPA-s előadás-sorozatán kérdeztem meg, amire ő persze kitérő választ adott, de látható volt, hogy elgondolkodik a kérdésen.
Ebben a cikkben N$ a tőle megszokott módon burkolt és kódolt üzenetek formájában "tette helyre" azt a zavart, amit az én ügyem okozott a fejekben.
Előzmény: Báthory Ödönke (24644)
Báthory Ödönke 2006.05.25 (24667)
Szerintem a cikk teli van demagógiával. Ami nem lenne baj, ha az emberek értelemmel olvasnák és csak azt fogadnák el, ami OK. De kritikátlanul olvasva az ilyesmit meglehetősen veszélyes egy felnőtt keresztény számára. Persze, amíg az ember kiskorú, gyámság alá van rendelve, addig rendben van.
Előzmény: Titanilla_ (24648)
elterito 2006.05.25 (24672)
De kritikátlanul olvasva az ilyesmit meglehetősen veszélyes egy felnőtt keresztény számára.
Nem inkább egy gyerekkeresztény számára? Ha felnőtt, akkor már nem lehet átejteni (nagyon)
Előzmény: Báthory Ödönke (24667)
vfo 2006.05.25 (24673)
A cikkel az a baj, hogy az igazságot összemossa a hazugsággal, és végkövetkeztetésként burkoltan pontosan ugyanazt vonja le, amit RT tanár úr azóta is rendszeresen tanít: hogy tudniillik a Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni. Aki pedig nem így tesz, meg kell térnie. Punktum. :)
Előzmény: Báthory Ödönke (24667)
egyszeriember 2006.05.25 (24704)
Hova kell megtérnie ? A szolgálati ajándékhoz ? Nane !
Előzmény: vfo (24673)
vfo 2006.05.25 (24705)
" Nane !"
Dehogynem. :) Nem olvastad? Vagy nem jártál SZPA-ra?
Előzmény: egyszeriember (24704)
egyszeriember 2006.05.26 (24716)
Nem, még nem olvastam, az SZPA-ra sem jártam ( kellett volna ?), valószínűleg nem vagyok "ideológiailag" (sem) elég képzett :) De ha ilyet hallanék, valószínűleg abbahagynám.
Előzmény: vfo (24705)
vfo 2006.05.26 (24717)
Na, akkor kezdetnek itt van csak a te kedvedért RT tanár úr jegyzetéből (Bevezetés az ÚSZ-be, 70-71.old.) egy kis szemelvény arról, hogy az apostolnak időnként miért nem kell megbocsátania:
Idézet következik.
2 Kor. 2.10
"A kinek pedig megbocsáttok valamit, én is: mert ha én is megbocsátottam valamit, ha valakinek megbocsátottam, ti érettetek cselekedtem Krisztus színe előtt; hogy meg ne csaljon minket a Sátán"Pál apostol meggondolta, hogy kinek bocsát meg. Nem abból indult ki, hogy neki mindig mindenkinek okvetlenül meg kell bocsátani. Megbocsátása nem automatikus és magától értetődő dolog volt, tisztában volt azzal, hogy apostolként jogában áll megtartani az Egyház ellen vétkező emberek bűnét.
Előzmény: egyszeriember (24716)
elterito 2006.05.26 (24718)
valószínűleg nem vagyok "ideológiailag" (sem) elég képzett
Akkor nem vagy jó tanúnak :-)
Előzmény: egyszeriember (24716)
vfo 2006.05.26 (24719)
Itt van a következő ékes magyarázat, mely szerint Krisztushoz tartozni csak szolgálati ajándék által lehet.
Idézet:1 Kor. 1.11
"Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek.Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé".
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni.Kommentár:
Vagyis – RT úr szerint – az a helyes kijelentés, hogy "én Pálé (N$-é)", nem pedig az, hogy "én Krisztusé". Ha ugyanis valaki ez utóbbit vallja, akkor megtagadja a szolgálati ajándékot – azaz N$-t.
Előzmény: egyszeriember (24716)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24720)
Ezek még érvényes jegyzetek, vagy azóta megbánták?
Előzmény: vfo (24717)
vfo 2006.05.26 (24721)
Tudtommal most is ezt tanítják. Hogy ugyanebből a jegyzetből-e nem tudom, de legutóbb vámmentessel is polemizáltunk egy ebből vett témán és ő is idézett a jegyzetből, tehát neki is megvolt, úgyhogy alapos a feltételezés, hogy ma is érvényes tananyag.
Előzmény: Báthory Ödönke (24720)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24722)
Ez megdöbbentő. Sem RT, sem a főiskolások nem olvasták tovább az említett passzust? Pedig ott Pál éppenhogy helyreteszi ezt a kérdést.
Előzmény: vfo (24719)
elterito 2006.05.26 (24723)
Szerintem nem értelmezi senki ilyen idétlen módra félre, csak te.
Előzmény: vfo (24719)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24724)
Ezt egy esetben tudnám elfogadni egy tananyagban. Idézőjelben, és azzal a kommentárral, hogy egyes személyimádó szektákban így álltak a vezetőkhöz, de Pál megdorgálta őket. És persze ma már több eszük van a keresztényeknek.
Előzmény: vfo (24721)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24725)
Nézd, ha ez így van leírva szó szerint, akkor nem tudom, hogyan lehetne másképpen értelmezni?
Előzmény: elterito (24723)
vfo 2006.05.26 (24726)
Miért lenne megdöbbentő? Ez a technika az igézés alapja: kis hazugság és sok igazság, ahol az igazságot a hazugság beadására használják fel, ahogy a gyereknek is mézzel adjuk be a keserű tablettát, amit előtte porrá törtünk, hogy minél kisebb darabokban legyen a jó emésztés végett.
Előzmény: Báthory Ödönke (24722)
vfo 2006.05.26 (24727)
Szó szerint így van leírva.
Előzmény: Báthory Ödönke (24725)
elterito 2006.05.26 (24728)
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni.
A fentebbi dőltvastagbetűs is oda van írva, vagy az a te kommentárod?
Előzmény: vfo (24727)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24729)
Szerintem keress valahol egy scannert. Tartok tőle, hogy itt némelyek kétségbevonják a forrás hitelességét. Akkor pedig érdemes lesz majd beraknod ide a konkrét oldal képét.
Előzmény: vfo (24727)
vfo 2006.05.26 (24730)
Ez szó szerint így szerepel a jegyzetben.
Előzmény: elterito (24728)
vfo 2006.05.26 (24731)
Nem gond, kérésre bárkinek átküldöm akár faxon is.
Előzmény: Báthory Ödönke (24729)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24732)
Ha ez szószerinti idézet, akkor elég nagy szégyen.
Előzmény: elterito (24728)
vfo 2006.05.26 (24736)
4 oldalt küldtem. Megjött?
Előzmény: Báthory Ödönke (24733)
egyszeriember 2006.05.26 (24737)
Jobb a " szeknner és betesz" megoldás, mert még elterito is érti félre :), amit írtál, hát még esetleg mások.
Előzmény: vfo (24731)
vfo 2006.05.26 (24738)
Aki félre akarja érteni, félre is érti. Azon még az eredeti példány elolvasása sem segít.
Előzmény: egyszeriember (24737)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24740)
Igen, THNX. És, ha most azzal vádolnak, hogy te hamisítottad ezt, akkor mivel védekezel? Alá kéne íratnod a RTvel a lapokat.
:-)Előzmény: vfo (24736)
egyszeriember 2006.05.26 (24741)
Jó lenne az oldalt egészében ( szövegkörnyezet) látni, hátha csak egy kiemelt mondat és még az ellenkezője sem igaz :).
Előzmény: vfo (24738)
vfo 2006.05.26 (24743)
Most küldtem meg ödönkének faxon az előtte és utána lévő 2 oldallal együtt.
Előzmény: egyszeriember (24741)
vfo 2006.05.26 (24744)
Biztos, hogy van több példány ebből a jegyzetből a SZPA-n, úgyhogy ellenőrizhető.
Előzmény: Báthory Ödönke (24740)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24745)
Nekem volt egy középiskolai tanárom, aki mindig segített a felelőnek, ha az megakadt a beszédben. Csak az volt a baj, hogy mindig valami nagy marhaságot mondott, és figyelte a felelőt, hogy legalább felismeri-e, hogy rossz segítséget kapott. Például:
-a forrasztópákában a fűtőbetétet mivel szigeteljük?
-... izé..
-figyelj! Olajos ronggyal. Tehát mivel?
Erről eszembe jutott a helyes válasz:
-csillámlappal.Nem lehet, hogy ezek a jegyzetek is valamiféle edzési céllal jöttek létre? Hogy segítsenek a hallgatóknak a jó és a rossz közti különbségtételben?
Például:
-Kihez kell megtérni?
-...izé...
-figyelj! A Szolgálati Ajándékhoz. Tehát kihez?
-A Názáreti Jézushoz!Előzmény: vfo (24744)
elterito 2006.05.26 (24747)
Na de azt azért nem mondta ki senki kerek-perec, hogy a szolgálati ajándékhoz kell megtérni, mert nonszensz is lenne. De azt pl. kimondták, pontosan N.S. mondta ki, hogy ne legyen kutyáskönyvjelzőm. Persze ha eddig lett volna, akkor sem dobtam volna ki, de azért annyira nem izgat a dolog, hogy direkt vegyek is egy ilyet.
Előzmény: Báthory Ödönke (24745)
vfo 2006.05.26 (24748)
"Na de azt azért nem mondta ki senki kerek-perec, hogy a szolgálati ajándékhoz kell megtérni, mert nonszensz is lenne"
Ezt nem mondták, de azt igen, hogy szolgálati ajándék nélkül nem tudsz Krisztushoz tartozni. Viszont látszik, hogy megint elővetted a szokásos elkerülő stílusodat ahelyett, hogy a sz@rt annak mondanád, ami: sz@rnak.
Előzmény: elterito (24747)
vfo 2006.05.26 (24749)
"Nem lehet, hogy ezek a jegyzetek is valamiféle edzési céllal jöttek létre? Hogy segítsenek a hallgatóknak a jó és a rossz közti különbségtételben?"
Hmmm. Lehet. De hogy a jegyzetek nem így hatnak, az biztos, mert mindenki megeszi, mint kacsa a nokedlit. Sőt, még meg is védi, hogy az úgy helyes, ahogy le vagyon írva benne.
Előzmény: Báthory Ödönke (24745)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24750)
Akkor én most megkérdelek téged és a többi HITest:
Tulképpen a szolgálati ajándékok közül melyikre is van NS felkenve?
Emlékeztetőül a szolgálati ajándékok felsorolása az Ef 4/11-ből:
-apostol
-próféta
-evangélista
-pásztor
-tanítóAzért kérdezem, mert RT mindig Felkent Szolgálati Ajándéknak nevezi. És én RT hangjából nagybetűvel hallom, azért írom így. Azt viszont még nem hallottam tőle, hogy tulképpen mire is van felkenve?
Előzmény: elterito (24747)
Báthory Ödönke 2006.05.26 (24751)
Annyiból igazat adok elteritonek, hogy a szolgálati ajándékokat Isten az Egyház építésére adta, és a szentek tökéletesítése céljából. Tehát az a dolguk, hogy az én egyháztagságomat és tökéletesedésemet segítsék. De nem kéne "A Felkent Szolgálati Ajándék" kizárólagosságát hangsúlyozni. Ahogy én ezt hallani vélem RT előadásából.
Előzmény: vfo (24748)
vámmentes 2006.05.26 (24752)
Szia Vfo!
Sanálom, hogy ismét öncélúan ragadtál ki valamit a HGY egyik írásából.
Pál itt egy olyan gyülekezetnek ír, amit már az alapításakor is szolgálati ajándék hozott létre (Ő maga), majd másik szolgálati ajándék öntözte (Apollós – 3,6.) és öntözi azóta is, de mindeközben, s ezen ajándékok által Isten adta mindvégig a növekedést.
Ha nem lettek volna szolgálati ajándékok, akkor mindenki szolgálati ajándék nélkül tartozhatott volna Krisztushoz. Úgy, ahogyan a 12 jánosi tanítvány több mint egy évtizeden át, Pállal való találkozásukig.
Azonban, ha van szolgálati ajándék egy gyülekezetben, akkor "atyjukként attól vannak a Krisztus Jézusban az evangélium által"(4,15-16.). Emiatt Pál "kéri Őket, hogy legyenek az Ő követői". Ha nem, akkor azzal az intési, dorgálási hatalommal, azzal a "vesszővel megy hozzájuk"(4,21.), amit Timótheusnak és Titusnak is mint szolgálati ajándékoknak kötelezően alkalmazandónak előírt más leveleiben.
Ezekben a későbbi utalásaiban is kitér arra, hogy az Ő "atyasága" alá tartozó gyülekezetekbe csak azok járhatnak, akik az Ő szolgálata alá tartozó többi szolgálati ajándék (pl. Titus, Timótheus) helyi vezetését elfogadják.
Akik nem kívánták elfogadni Timótheus és Titus (és így Pál, mint az összes gyülekezet legfőbb vezetője – 2.Kor.11,28.) intését, azokat a helyi vezetőknek, a helyi "Timótheusoknak és Titusoknak" eretnekké, a gyülekezetükbe nem valóknak kellett nyilvánítaniuk, s emiatt Pál utasítása alapján fizikailag kerülniük kellett (2.Tim. 3,5.; Titus 3,10.). E fizikai elkerülés pedig csak úgy mehetett végbe, hogy az intéseket el nem fogadó nem járt az adott közösségbe tovább, s nem úgy valósult meg, hogy a "Timótheusok és Titusok" a gyülekezeten belül embereket "kerülgetve" közlekedtek volna. Gondolom tehát az világos, hogy ezeket az embereket a Pál vezette gyülekezetekből a "Timótheusok és Titusok" egyszerűen kizárták.
Meg is "csappant" – finoman szólva – emiatt a "páli" gyülekezetek létszáma Pál utolsó levele írásának az idejére (2.Tim. 1,15.), de ennek ellenére ennek a gyakorlatnak a folytatását ajánlja még ebben is Timótheusnak (3,5.)!
Legyetek az Én követőim, ezt mondta Pál az összes általa alapított és felügyelt gyülekezetnek. Lehettek Krisztus követői, de az én szolgálati ajándékomon kívüli gyülekezetekben!
Emiatt, ahol nyilvánvalóan van szolgálati ajándék, oda Pál a szolgálati ajándék követését ajánlja, s közte természetesen magát. Ahol nincsen, ott nem kell követni szolgálat ajándékot.
De mivel a szolgálati ajándékokat amiatt adta Jézus, hogy a szentek tökéletesedjenek általuk (Ef.4,12.), emiatt nem cél nélküli volt ezen ajándékok Isten általi létrehozása. Az volt a célja Istennek, hogy általuk(!) a szentek
- tökéletesedjenek,
- Krisztus teste az Ő közvetítésükkel épüljön, s nem másképp,
- s az Ő építésük által jussanak el a Jézusban való hit és
- megismerés egységére,
- érett férfiúságra,
- a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére,
- hogy többé ne legyenek gyermekek.(Ef.4,12-13.)Mert ebben a levélben éppen ilyen, vezetést igénylő gyermekekként írja le a korinthusiakat (3,2., 4,14.), akiknek bizony szolgálati ajándékon keresztül megvalósuló atyai vezetés követése kell (4,15-16.), s majd ezen túl jutva tudnak érett férfiúságra eljutni (Zsid.5,11-14.), s közvetlenül taníttatni immár a Szent Szellemtől (1.Ján. 2,27.). Persze ehhez a korinthusi levelet önmagában, s az SZPA jegyzetet pedig minimum a 65. oldalig tovább kellene olvasni, s úgy idézni a 63 oldaláról...
Magyarán, ha van szolgálati ajándék, akkor azon keresztül van a gyermeki állapotban lévő hívőknek egyénileg is és gyülekezeti szinten is vezetésre szüksége, mert különben gyermekként olyan gyermekek lesznek belőlük, akiket "ide, s tova hány a hab, és hajt a tanítások akármi szele, az embereknek álnoksága által, és a tévelygés ravaszsághoz való csalárdság által"(Ef, 4,14.).
Szóval nagyon sajnálom, hogy sem a Korinthusi levelet nem olvastad tovább, megtalálva az általam a korinthusiak gyermeki szintjéről és a szükségszerű szolgálati ajándékon keresztüli vezetésükről Pál által szintén e levélben leírtakat, és sajnálom azt is, hogy R.T. jegyzetét sem olvastad tovább, amiben az általam leírtnál szűkebben, de ugyanúgy az 1. korinthusi levelet taglalva ír erről az általad idézett után 2 oldallal, a 65. oldalon.
Magyarán, ahol van szolgálati ajándék, és még szellemben "gyermekek" is vannak, akkor azok a gyermekek a szolgálati ajándékokon keresztül kapják meg Istentől azt az ellátást, amit önmaguk nem tudnának még – érett férfiúságra még nem jutásuk miatt – magukhoz venni. A szellemben felnövésük után elsődlegesen a Szent Szellem lesz a tanítómesterük, de a szolgálati ajándékok akkor is tovább fogják vezetni az adott gyülekezetet, s akkor is meg fogják szabni a fő irányait annak a közösségnek, amelybe gyermekként jártak. R.T. erről ír, hiszen a szellemi gyermekekkel teli, néha még elképesztő bűnöket cselekvő (5. fejezet) korinthusi levelet, helyzetet elemzi, s nem pl. János első levelét, ami évtizedekkel később íródott, s elsősorban a már érett férfiúságú hívőknek szól, akiknek képesekké kell válniuk a teljesen bűn nélküli életre, Krisztushoz hasonlóan. János már olyan szintet állít fel mércének, hogy az az első korinthusi levélhez képest szinte felfoghatatlan. Olvasd el a két levelet egymás mellett/után, s vedd észre a két különböző szellemi szintű célközönséget, de azt is, hogy bizony évek, évtizedek teltek el, szükséges lemorzsolódások, szakadások (Apcsel.20,29-30.; 2.Tim. 1,15.), megtisztulások mentek ez alatt végbe az egyházon belül!
A szolgálati ajándékok később is fennmaradó vezetését vagy elfogadja továbbra is az éretté vált hívő, vagy nem. János is birkózott az ellenállókkal később, de Pálhoz hasonlóan Ő sem engedett, de tudomásul vette, hogy vannak az Ő általa felügyelt gyülekezeten kívül más gyülekezetek is, még ha meg is volt a véleménye arról, hogy vajon mennyiben hasonló azokban a szellemiség az Ő felügyeletét elfogadókhoz képest (3.Ján.9-10.). Ha valaki nem fogadja el immár szellemben felnőve a korábbi "táplálójának" a vezetését, akkor megy másik gyülekezetbe tovább, de immár érett férfiúként.
Persze a gyülekezetek elhagyása nem örvendetes dolog, s ennek gyakran az az oka, hogy a testvérek "nem ügyelnek kellően egymásra, a szeretetre, s a jó cselekedetekre"(Zsid.10,24-25.). Ilyen megesik sajnos, de az is, hogy a hívő vétkezik a felé tanusított legnagyobb gondoskodás mellett, s az emiatti jogos intéseket nem fogadja meg (2.Tim,3.5., Titus 3,10.).
Pál ázsiai gyülekezeteinek a létszáma ez utóbbi miatt csökkent le drasztikusan a 60-as évek elejére, de hála az Úrnak, kisebb hibáktól eltekintve helyreálltak a század végére (Jel.2-3. fejezetek).
Örülnék, ha bővebben vizsgálnád meg egy-egy általad kiragadott HGY-s tanítás igei- és tanításbéli szövegkörnyezetét, s nem okoznál ilyen öncélú kiragadásokkal mindaddig zavart, amíg valaki helyetted ki nem egészíti hiányos írásodat a valós szövegkörnyezetekkel!
Persze olyan embernek, akinek nem a tisztánlátás az érdeke, annak kitűnőek a rosszul kiragadott idézetek arra, hogy a zavarkeltéssel elegendő nyomot hagyjanak egyesekben, még azok után is, ha egy Téged megcáfoló alapos hozzászólás helyre is teszi a dolgokat. De Te gondolom számolsz azzal, hogy sokan esetleg nem olvassák el pl. most az én hosszú és Nálad alaposabb Téged cáfoló írásomat teljesen és érdemben, s így mégis eredményesen sikerül talán némelyekbe holmi HGY-s hamis tanítások vádjáról a gyanakvás magvát beültetned.
Ahelyett, hogy Te magad idéznéd bővebben akár csak az Igét! Meg a jegyzetet is...
Ahogyan hamisan állítottad a minap azt, hogy a HGY-sok bedugulása miatt vannak a HGY-s topikok befulladóban, most is hamisan álítottál R.T. tanításának eredeti szándékáról dolgokat. Nem csak a jegyzet későbbi részét nem tetted hozzá, hanem magát a korinthusi levelet sem olvastad tovább, megnézve, hogy mi miatt beszél itt Pál bővebben erről a témáról!
Meddig akarsz még hamisakat állítani, s mikor kezdesz el korrektül az egykori gyülekezeted megújulásáért írni, tenni, ha már békén nem hagyod?
Mikor válnak végre korrekté, nemessé, valóban a "tesvérre ügyelővé" (Zsid.10.24.) a motívumaid, s mikor újulsz meg a HGY felé érzett hamis egyoldalúságodból olyanná, mint Isten, aki az embernek minden útját szemléli (Jób 34,21.) – együttesen?
Meddig kell még szenvedni ezt az egyoldalú Vfo-t e topikoknak, s mikor születik meg az új, a HGY-t minimum az Igén át szemlélő? Hiszen itt sem nézted az Igét magát sem, s inkább megfogalmaztad gyorsan a véleményedet vizsgálódás helyett!
Mikor nem fogsz hamar szólni a HGY dolgairól, mikor lesznek megalapozva végre az írásaid szeretet által? Mert a szeretet nem enged semmi öncélúságot, hanem úgy tanít, fedd, hogy mögötte Isten akaratának a teljessége van! Te azonban még Istennek az Igéjében kijelentett akaratát sem vizsgáltad e témában, nemhogy magát az ember által írt jegyzetet tovább!
Előzmény: vfo (24719)
vámmentes 2006.05.26 (24753)
Sem R.T., sem Pál nem arról beszélt itt, amiként azt Vfo visszaadta. Olvasd el bővebben az írásomat, s a nagyrészt gyermeki állapotban lévő korinthusiaknak írt levelet (meg az Ef. 4-et, a Zsidó 5-öt, meg az 1.Ján. 2-4, meg a 3. Ján-t, meg a 2. Tim-t, meg a Titus levelet, meg a...).
Mert ez mind összefügg, ha pedig valaki nem így nézi összefüggéseiben, akkor maga is gyermek marad. És akkor "ide, s tova fogja hányni, hajtani valami Vfo-s tanításnak akármi szele..."
Persze Vfo-nak valszeg ez volt ezzel az eredeti célja, vagy "csak" nem volt kellően alapos, s nem nézett utána bővebben sem a jegyzetben, sem az Igében – véletlenül...
Mert egyesek szerint vannak "véletlenek"... Ezekről mondta az egyetemen a matek tanárunk 1986-ban, hogy "irányított, közép-európai véletlenek..."
Előzmény: elterito (24747)
vfo 2006.05.26 (24756)
A szolgálati ajándék teológiája, ami RT jegyzetéből kiderül, eleve téves. Ugyanis az Ef. 5. szerinti szolgálati ajándékok az "egész test", vagyis a teljes Egyház építésére adattak, nemcsak egy gyülekezetnek. Ezt igazolja az is, hogy az Apcselben egyetlen apostol sem csak egyetlen gyülekezetben szolgált, hanem a tevékenységük, mai szóval élve, utazó szolgálat volt.
Ezért az, amit RT állít, nevezetesen hogy csak szolgálati ajándékon keresztül lehet a Krisztushoz kapcsolódni, kétszeresen is téves – de ezt is nevezhetjük eretnekségnek:
1) A szolgálati ajándék szolgálata egy gyülekezetben legföljebb ideiglenes – ahogy azt az apcsel is igazolja, hiszen egyetlen apostol se ragadt le egyetlen gyülekezet vezetésénél sem. Pál szolgálata Korintoszban csak egy ideig tartott, mert utána ment tovább máshova, s időnként levelek meg személyes küldöttek útján tartotta a kapcsolatot az általa létrehozott gyülekezetekkel, melyeknek volt helyi vezetősége, ld. Efezusi vének az apcsel végén.
2) Krisztushoz kapcsolódni kizárólag személyesen lehet, nem szükséges hozzá szolgálati ajándék. A személyes kapcsolódás ugyanis a megtérés és az Úrban járás alapja. Ha valaki azt állítja, hogy Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni, azt mélyíti el e tanítást elfogadókban, hogy ők kiskorúak és számukra a Krisztust csak egy ajándékkal bíró személy képes csak helyesen és hitelesen megmutatni. Ez a teológia szellemiségében azonos a katolikus felekezet vonatkozó tanításával, nevezetesen, hogy a pápa Krisztus helytartója – ergo Krisztushoz csak a helytartóján keresztül lehet kapcsolódni. Ha a hgy-ben helyesen gondolkodnának a dolog felől, akkor RT azt tanítaná, hogy a szolgálati ajándékok működése elengedhetetlenül fontos az Egyház egésze szempontjából, és a helyi gyülekezetekben a Krisztusban kiskorúakat úgy kell tanítani, hogy az Úrral való személyes kapcsolatuk mélyüljön el. De a hgy napi gyakorlatában nem ez történik, legföljebb a retorika szintjén, hiszen te is tudod, hogy a gyakorlatban N$-nek semmilyen nézete és véleménye a lázadás gyanújának felmerülése nélkül nem cáfolható és megkérdőjelezhető.
RT tanár úr a bibliai igazságot keveri össze a hamissággal úgy, hogy közben rengeteg bibliai igazságot is kifejt és helyesen levezet a jegyzetben. Ezért veszélyes ez a hozzáállás és ezért van az, hogy a hgy-tagok – még ha megvan is a képességük hozzá – nem tudják vagy nem is akarják valóban nagyító alá venni a vezetőik állításait és a bennük megbúvó eretnekségeket rendre kiköpködni.
Előzmény: vámmentes (24752)
vámmentes 2006.05.26 (24765)
Örülök végre, hogy végre elkezdted összefüggéseiben nézni a dolgokat. Most nem lesz időm már ezt az írásodat bővebben megválaszolni, de azt látom így elsőre is, hogy finom csúsztatásokat vittél bele ebbe. Ez is egy ismert módszered, minden HGY-ról szóló írásodat emiatt figyelmesen kell olvasni.
Néhány tényt azért gyorsan leszögeznék:
1. R.T. csak ott ajánlja a szolgálati ajándékok követését, ahol vannak, ahová Isten már természetfeletti módon helyezett. Máshol nem kell követni sehol szerinte sem szolgálati ajándékot, mert egyszerűen nincsen mit követni! ÉRTED?
Azaz nem azt mondja, amivé Te itt már finoman eltolnád hangsúlyban (idézem: "amit R.T. állít, nevezetesen, hogy csak szolgálati ajándékon keresztül lehet Istenhez kapcsolódni")! Nem, R.T. nem ilyet "állít", csak Te szeretnéd ezt így beállítani. Erre írtam példának a szolgálati ajándék követésével Pállal való találkozásukig több mint egy évtiezeden át jól meglévő 12 jánosi tanítványt. R.T. is szól róluk, meg az Ige is. Persze Te sem az előbbi példámat nem olvastad alaposan, sem a jegyzet ezt taglaló részét, sem az Igében nem olvastál utána.
2. Pál maga mondja szükségszerűnek a korinthusiak számára az Ő atyaiságát. Erről írtam az előbb bővebben, s ír Pál is tovább erről bővebben a levelében. Te sajnos ezt sem nagyon vetted le...
3. Azt sem nagyon vetted figyelembe, hogy Pál alapítása után Ő maga beszél további öntözőkről, helyi szolgálati ajándékokról, Apollósokról, Timótheusokról, Titusokról, akiknek bizony hozzá hasonló jogkörük volt, s mindegyikük önmaguk vezették a gyülekezeteket Pál nevében, aki mindegyiknek az atyja maradt egységesen. A Pál által alapított gyülekezetekből pedig a Pállal és az Ő főségét elfogadó többi ajándékkal szemben fellépőknek bizon egy választás maradt – a kilépés, mert a gyülekezet páli vezetőinek bizony Pál intését megfogadva kerülniük kellett Őket.
4. Aki a páli vezetésben álló szolgálati ajándékokat nem követte, azoknak más gyülekezetkbe kellett elmenniük. Még akkor is, ha a páli gyülekezetek létszáma emiatt a 60-as évek elejére a minimálisra csökkent is!
Magyarán, aki e szolgálati ajándékokat nem fogadta el, az ment egyedül Jézust követni, aztán vagy sikerült Nekik, vagy sem.
De a páli gyülekezetekben csak pálék követésével maradhattak bent! ÉRTED?
Magyarán lehettek Krisztus követői, de nem a szolgálati ajándékok által vezetett gyülekezetekben! Ott csak úgy követhették Krisztust, ha a szolgálati ajándékot is követték. Ha elmentek egy szolgálati ajándék nélküli gyülekezetbe, akkor ott szolgálati ajándék nem lévén nem kellett követniük szolgálati ajándékot.PONT.
Megvastagítsam ezt az utolsó 3 mondatot, vagy érted végre már, hogy kikre értette R.T. a szolgálati ajándék szükséges követését? A páli gyülekezetekbe járókra, akikre Pál maga is!
Előzmény: vfo (24756)
elterito 2006.05.26 (24766)
Magyarán lehettek Krisztus követői, de nem a szolgálati ajándékok által vezetett gyülekezetekben! Ott csak úgy követhették Krisztust, ha a szolgálati ajándékot is követték. Ha elmentek egy szolgálati ajándék nélküli gyülekezetbe, akkor ott szolgálati ajándék nem lévén nem kellett követniük szolgálati ajándékot.PONT.
És ha egy szolgálati ajándékkal bíró gyülekezetben a szolgálati ajándékot nem mindenben követem? Van amiben igen, és van amiben nem. Nos akkor már nem követem Krisztust?
Előzmény: vámmentes (24765)
vfo 2006.05.26 (24769)
"'De a páli gyülekezetekben csak pálék követésével maradhattak bent! ÉRTED? "
Értem, amit írsz, de maga Pál állítja ennek az ellenkezőjét.
1 Kor. 11.1
Legyetek az én követőim, mint én is a Krisztusé.Ez a görög eredeti alapján így szól pontosabban: "Annyiban kövessetek engem, amennyiben én követem a Krisztust"
A követésre a "mimétosz" görög szó áll itt, ami azt jelenti, hogy "valaminek a belső lényegét művészi módon bemutatni/megjeleníteni"
Tehát Pál azt mondta, hogy őt csak abban kövessék, amiben ő követi a Krisztust.
Ez a felszólítás feltételezi azt, hogy azok a személyek, akik megvizsgálják Pál tevékenységét, ti. hogy mennyiben követi a Krisztust és mennyiben nem, kellő érettséggel és az Úrral való személyes kapcsolattal, meg persze a Szent Szellem vezetésével rendelkeznek ahhoz, hogy megítéljék, mennyi Pálban az, ami a Krisztus-követéséből fakad és mennyi az, ami a saját személyiségéből. És Pál felszólít rá, hogy benne csak azt kövessék, ami az ő Krisztus-követéséből fakad. Ez a személyes példamutatás törvénye a Bibliában – itt spéciel Pál által megfogalmazva.
Ahhoz ugyanis, hogy én megítélhessem, hogy pl. te mennyiben követed a Krisztust és mennyiben nem, nekem rendelkeznem kell a) a Szellem személyes vezetésével és kijelentésével, b) látnom kell Krisztust a saját szemeimmel és c) nem szabad függenem a (vallásos) környezetem elvárásaitól, bármi is legyen az.
Ehhez képest RT tanár úr közli, hogy "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
Vagyis a hgy hivatalos tanítása arról szól, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet a Krisztushoz tartozni. Márpedig ez eretnekség.
Emellett nincs olyan, hogy páli gyülekezet. Legföljebb Pál által alapított gyülekezet van, de egyetlen Pál által alapított gyülekezet nincs, amiben a bentmaradás feltétele Pál apostol követése lett volna.
A Bibliából amúgy sem vezethető le, hogy egy gyülekezetben csak akkor maradhat bent az egyszerű hívő, ha a vezetőt követi, az viszont nagyonis levezethető az Írásból, hogy egy gyülekezetben bárki akkor tud csak bentmaradni, ha Krisztust követi – ha az a gyülekezet ténylegesen az Úrban jár. Az egyháztagság alapfeltétele ugyanis a Krisztussal való személyes közösség és kapcsolat, nem pedig egy szolgálati ajándékon keresztül megvalósuló kapcsolat, még ha az adott hívő úgymond frissen újjászületett hívő is.
Érted?
Előzmény: vámmentes (24765)
CSerfa 2006.05.26 (24773)
Vámmentes, vámmentes, nem javultál semmit.
Ferdítesz, hogy írod, "...a gyermeki állapotban lévő hívőknek egyénileg is és gyülekezeti szinten is vezetésre szüksége, mert különben gyermekként olyan gyermekek lesznek belőlük, akiket "ide, s tova hány a hab, és hajt a tanítások akármi szele, az embereknek álnoksága által, és a tévelygés ravaszsághoz való csalárdság által"(Ef, 4,14.). "
Nem. Nem azokat hajtja a tanítás akármi szele. Hanem azokat, hajtja, akik kiskorúak, azokat mind. Azokat, akiket ezek a szolgálatra adott emberek vezetnek. Azaz minden embertől (Istentől adott szolgától) pásztorolt, tanított, evangelizált ember ide-oda hányattatik. Amíg csak el nem jut a hitnek és az Isten Fia megismerésének egységére, míg férfiassága bevégzetté nem lesz, s a Krisztussal való teljes beteltség korának mértékéig el nem jut. Bizony!
A teljes, összefüggő idézet:
[Ef. 4.11-14] "Ő volt az is, aki némelyeket apostolokul rendelt, némelyeket prófétákul, némelyeket örömhirdetőkül, némelyeket pásztorokul és tanítókul a szentek helyreigazítására, kiszolgálás munkájára, a Krisztus testének építésére, míg csak mind el nem jutunk a hitnek és az Isten Fia megismerésének egységére, míg férfiasságunk bevégzetté nem lesz, s a Krisztussal való teljes beteltség korának mértékéig el nem jutunk, hogy ne legyünk tovább kiskorúak, kiket hullámok sodornak el, s a tanítás akármi szele találomra ide-oda hajt, úgy ahogy azt az emberi szeszély és ravasz tévelygők fogásai diktálják"
Egyetlen egy ilyen szolgálatot végző ember sincs a Hit Gyülekezetében. Egyetlen egyet sem tudsz te sem, NS sem ilyen, sem más. NS béres, vagy úr, és alkalmazottai béresek. És szolgáknak rest és hűtlen szolgák, mert egyik sem az Úr által adott célért küzd, hanem annak hátráltatásáért.
Aztán te meghamisítod Pál szavait, nem kéne ezt tenned. Egyáltalán nem az a cél, amit mondasz, a cél az, hogy mielőbb megszűnjön az emberi pásztorlás, tanítás, evangelizálás, prédikálás (hitről való kezdő beszéd), hit alapjainak lerakosgatása. Hogy ne hierarchiában éljenek, és működjenek, hanem hol ez, hol az előbb (fentebb), hogy egymás felé szolgáljanak, hogy növekedjenek együtt a valaha volt szolgák, tanítók, pásztorok, apostolok, és valaha tanítottak, együtt, nem egymás előtt meg mögött. Na meg, hogy senki ne felebarátját kérdezze, se tanítsa, hanem mind Istentől tanítottak legyenek.
Idézettel ugyanez:
Nem azért adta, amit te írsz. (Amit te írsz, az csak módszer és eszköz a célhoz.)
A cél: míg csak mind el nem jutunk a hitnek és az Isten Fia megismerésének egységére, míg férfiasságunk bevégzetté nem lesz, s a Krisztussal való teljes beteltség korának mértékéig el nem jutunk [Ef. 4.13]
Ez a cél, és nem az, amit te írsz, amit te írsz, az ennek csak része, eszköze, a végcél nélkül semmit nem ér.
Egy példával mutatom meg, hogy ferdítenél.
Főnök mondja: El kell menni a Moszkva térről Tatabányára.
A végrehajtás módja: Fel kell szállni a Metróra, elutazni a Déli Pályaudvarig, ott felszállni a vonatra, és azzal lemenni Tatabányára.
Vámmentes féle fordítás: A feladat, a Metróval kell elutazni a Moszkva térről Tatabányára.
Borzasztó! Lehetetlen!
Értsd, a pásztor vezette utazás az sokkal kisebb része az egész útnak, mint a Moszkva térről Tatabányára való utazásnak a Déli Pu-ig való metrózás.
Lehetetlen Istenhez jutni ember vezetésével. El kell hagyni azt, és Istentől kéne vezetve lenni, ember (felebarát) nélkül. Ez az új szövetség jele.
Itt a te hamisításod.
És rengeteg egyéb hamisítás van a Hgyben, sőt, komolyan mondom, alig van tiszta tanítás, a gyülekezeti életről szinte semmi, legalábbis a komolyabb dolgokban (tized, adakozás, anyagiak, engedelmesség, rend, stb., stb.)
Előzmény: vámmentes (24752)
egyszeriember 2006.05.26 (24780)
Mivel elég nehézkes lenne megszereznem az eredetit, ezt a pár oldalt ímélben is elküldhetnéd, ha nem nagy fáradtság. Mondjuk az inkriminált megjegyzés előtti és utáni 1-1 oldalt. Ha mondjuk a szerzői jog miatt aggódnál pl., ha ide feltennéd.
Előzmény: vfo (24738)
vámmentes 2006.05.26 (24781)
Nonono, álljon meg a nászmenet!
Én Pálról beszéltem, s nem Németh Sándorról, vagy más mai szolgálati ajándékról! Pál szolgálatának az egyik alapismérve, hogy Ő Jézust követte. Ő emiatt kért mindenkit az Ő követésére. Én alapnak az Ef. 4,12-13-at írtam, márpedig Őt valóban Jézus által az egyházba helyezett, s valóban Jézust követő, és az Ő akaratát a gyermeki hívőknek kijelentő szolgálati ajándékokról van szó. Ez az én alapom az előző két írásomban is, bitte ezt tekintsd Te is alapnak, ne a mai vitatott helyzetekből, szolgálati ajándékokból indulj ki!
Rendben?
Magyarán, aki Pált (Pétert, Jánost, stb...) követte gyermeki szintű hívőként, az Jézust is követte egyben. Mert mindannyiukat Jézus helyezte a szolgálatukba.
Sőt, tovább megyek!
János Márk pedig Pál helyett egy ideig Barnabást követte, de közben ez idő alatt mégis tudta Jézust követni, mert Barnabást is Jézus helyezte a Szent Szellem általi kijelentéssel szolgálatba. Magyarán János Márk Pálon kívül is tudta Jézust más szolgálati ajándékot követve maga követni.
Én nem mondtam egyetlen olyan sort sem, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet Jézust követni gyermeki hívőként. Olvasd el ismét az írásaimat!
Azonban azokon a helyeken, ahol van szolgálati ajándék, ott a szolgálati ajándékot azért helyezte oda Isten, hogy azon keresztül kövessék a hitéletük elején járók Jézust, azon keresztül tápláltassanak, mint gyermek a tejjel. Mindeközben a személyes kapcsolatukat folyamatosan építeni kell Jézussal, ahogyan János Márk is építette, s később érett férfiúságra jutva alkalmassá vált már a Pál általi Jézus követésre is.
Emiatt R.T. nem azt mondja, amit Te itt újból megismételsz hamisan, hogy "szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz tartozni", hanem azt, hogy abban a gyülekezetben, ahol Jézus által odahelyezett szolgálati ajándék van, ott nem tudod Krisztust úgy követni gyermeki hívőként, hogy nem követed a szolgálati ajándékot is egyben.
Mert minden gyülekezetnek meg van a maga sajátossága, és emiatt minden gyülekezetbe a valóban Jézus által odahelyezett és felkent szolgálati ajándék külön kijelentésekkel bír arra a gyülekezetre, s emiatt abban a gyülekezetben azt a vezetőt is kell követni, hiszen Jézus rajta keresztül jelenti ki annak a közösségnek a külön akaratát! ÉRTED már mi a különbség a Te állításod és R.T. állítása között?
Ha nyema szolgálati ajándék Jézustól, akkor nem kell követni egy gyülekezetben, ezt mondja R.T. Ha van Jézustól, akkor az PONT AMIATT van ott Tőle, hogy általa "tökéletesedjenek az érett férfiúságig" ott a hívők (Ef.4,12.). Ezt mondja Pál, ezt mondja emiatt R.T. is, és én is.
János Márk mivel Pállal elsőre nem jött ki, így valszeg, ha nem került volna be Barnabás mellé, s az Ő által alapított és/vagy felügyelt gyülekezeteinek a vérkeringésébe, akkor akár el is hagyhatta volna az Urat a Páltól tapasztalt megvetés miatt.
Az egyes gyülekezetek, szolgálati ajándékok láthatóan különböznek, mivel a feladataik is mások. Emiatt lett Pál a pogányok apostola, s feléjük szóló üzenetekkel teltek meg a tanításai, az igehirdetései, míg Péterék (és Barnabásék, majd mindük után végül János) szintén más környezet felé szolgáltak.
Emiatt a külön-külön gyülekezetekbe külön-külön helyez Jézus szolgálati ajándékokat, mivel számos sajátosság van a különböző gyülekezetekben. Emiatt azok, akik nem veszik figyelembe a Jézus által odahelyezett szolgálati ajándékokat Krisztus követésénél, sőt, ellenkeznek azokkal – el kell, hogy hagyják Pál utasítása szerint azokat a gyülekezeteket. Ha Te ezt nem látod be, ez akkor is így van Pálnál a 2.Tim. 3,5 és a Titus 3,10. alapján!
Ezt mondja Pál, mert Ő Krisztus követője, de a saját, Jézustól kapott, de másétól helyenként bizony különböző üzenetével. Emiatt kéri az embereket arra, hogy az Ő általa felügyelt gyülekezetekben legyenek az Ő követői, mint Ő is Krisztusé. Márpedig Pál valóban Krisztus követője volt, ezt tudjuk azóta is. Aki Barnabás szolgálatát választotta, az is Krisztust követte, aki Pálét, az is. De választaniuk kellett.
De ha volt szolgálati ajándék, akkor azt követnie kellett gyermeki hívőként. Ha nem volt szolgálati ajándék a környezetében, akkor is megállhatott hitben Jézus követőjeként. Erre írtam példaként a 12 jánosi tanítványt, persze Te nem nagyon vetted észre...
A végén csodálatosan megkevered az egészet, és summázod így, mintha ennek én bármit is ellentmondtam volna:
"Az egyháztagság alapfeltétele pedig a..."
Jónapotkívánok, mondtam én ennek ellen bármit is???????
Nem mondtam, mert én nem "egyház"-tagságról, hanem (valóban Jézus által a gyülekezetekbe helyezett, s valóban Jézust követő szolgálati ajándékok által felügyelt) "gyülekezetekről", s azok "gyülekezeti"-tagságáról beszéltem!
Pál is emiatt a saját maga által bizony nagyonis (leírom ismét, mert úgy látom kissé elfelejtetted – 2. Kor. 11,28., sőt Titus 1,5.) felügyelt gyülekezetek szolgálati ajándékainak mondta azt, hogy ezekben a gyülekezetekben kerüljék azokat, akik a szolgálati ajándékoktól kapott egy-két intés után sem fogadnak szót a szolgálati ajándékaiknak. Ez a "kerülés" pedig bizony úgy valósult meg, hogy nem a szolgálati ajándék kerülgette az eretnekeket, hanem az eretneknek kellett fizikailag elkerülnie a szolgálati ajándék által vezetett közösséget. Bizony!
Mehetett persze más, Őt elfogadó szolgálati ajándék által vezetett közösségbe, vagy a mellé szolgálni (mint Márk Barnabás mellé), vagy mehetett olyan közösségbe, ahol nem volt szolgálati ajándék.
Magyarán az "egyháztagságnak" valóban az a feltétele, amit Te itt leírtál, de vedd már észre kérlek, hogy én nem erről, hanem egyes gyülekezetekhez tartozásról "gyülekezeti tagságról" írtam! Rendben?
Te komolyan azt hitted, hogy ilyen finom kis csúsztatásaid felett el fogok siklani?
Előzmény: vfo (24769)
vámmentes 2006.05.26 (24783)
Csak annyiban kövesd, amennyiben Ő is követi Krisztust. Én (és Pál is, és R.T. is)olyan szolgálati ajándékokról írtam, akik Jézust maguk teljességgel követték. Ennyiben (azaz Jézus követésének szintjéig) és emiatt példák, s ezt nem értette meg Vfo.
Előzmény: elterito (24766)
elterito 2006.05.27 (24785)
Nem tudok olyan emberről, aki az élete minden területén Isten teljes tetszését elnyerhetné. Természetesen magam sem vagyok ilyen. Így aztán egy szolgálati ajándékot (még akár Pál, vagy maga R.T. is írjon róla), lehet követni 30 – 70 – 90 – vagy akár 99 %-ig, de 100 %-ig nem. Jézust a Krisztust lehet, sőt kell követni 100 %-os mértékben. Nos tehát?
Előzmény: vámmentes (24783)
Báthory Ödönke 2006.05.27 (24786)
Ez igaz is lenne. Csak az a kérdésem, hogy ha valaki nem hajlandó követni a Krisztustól eltérő dolgokban, akkor mi legyen? Rögtön lapát? Keressen magának olyan közösséget, ahol a Felkent Szolgálati Ajándékkal mindenben egyetért? Ha ezt a módszert követjük, akkor teljesen szétzilálódik a Krisztus Teste. Egyszemélyes gyülekezetek jönnek létre, mert a föld hátán nincs két olyan ember, aki 100%osan egyetért mindenben, és teljesen hibátlanul követi a Krisztust.
Előzmény: vámmentes (24783)
vfo 2006.05.27 (24796)
Nem. Pál nem azt kérte, hogy őt kövessék. Pál azt kérte, hogy őt annyiban kövessék, amennyiben ő követi a Krisztust.
Ez azt jelenti, hogy Pál elvárta azoktól, akik felé szolgált, hogy folyamatosan ítéljék meg a tevékenységét és csak azt kövessék benne, amiben ő is Krisztust követi.
Örülök, hogy elismered: szolgálati ajándék híján is lehet Krisztust követni. Viszont:
"Emiatt R.T. nem azt mondja, amit Te itt újból megismételsz hamisan, hogy "szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz tartozni", hanem azt, hogy abban a gyülekezetben, ahol Jézus által odahelyezett szolgálati ajándék van, ott nem tudod Krisztust úgy követni gyermeki hívőként, hogy nem követed a szolgálati ajándékot is egyben."
Ez csúsztatás, ugyanis RT szembe állítja a szolgálati ajándékot követőket a szolgálati ajándékot nem követőkkel és azt állítja, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz kapcsolódni. Ezt RT nem a korintoszi gyülekezetre vonatkoztatja, hanem általános érvényű megállapítást tesz.
Mivel pedig RT általános érvényű megállapítást tesz, ezért a megállapítása manipulatív és eretnek, ugynais ismét olyat tesz hozzá a Szentíráshoz, ami nincs benne.
Itt pedig súlyosan félreérted az Igét:
"... emiatt minden gyülekezetbe a valóban Jézus által odahelyezett és felkent szolgálati ajándék külön kijelentésekkel bír arra a gyülekezetre, s emiatt abban a gyülekezetben azt a vezetőt is kell követni, hiszen Jézus rajta keresztül jelenti ki annak a közösségnek a külön akaratát!"
Ha ugyanis egy gyülekezetben egy szolgálati ajándék kijelentést ad át az Úrtól, akkor sem a szolgálati ajándékot kell követni, hanem Jézust.
A szellemi vezetést külön kell választani a szervezet működésétől, ahol egy gyülekezeti szervezetben vannak vezetők, akiknek a konkrét szervezeti ügyekben van irányítási és döntési jogkörük, aminek engedelmeskedni kell – akár egy munkahelyen. De az ő esetükben is meg kell tagadni az engedelmességet (követést), ha az Igével ellentétben álló dologra akarnak rávenni a vezetői tekintélyüknél fogva.
Figyelj:
1 Kor. 3.5
Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig a mint kinek-kinek az Úr adta.
Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedéstEgy emberen keresztül érkező kijelentés vagy kijelentések semmilyen módon nem teszik a hívők számára kötelezővé, hogy a személyt kövesse, ugyanis a kijelentés a lényeg, nem pedig a személy. Egy embert annyiban kell követni, amennyiben ő maga is az Urat követi.
Ez a különbségtétel a lényeg, és ez az, amit RT és most te is összemostok. A hgy tekintélyelvű vallási rendszere a bibliai példával ellentétben úgy működik, hogy N$-nek abszolút tekintélye van a hgy-ben, olyan, amire még maga Pál apostol sem tartott igényt Korintoszban. RT pedig ezt az abszolút N$-i tekintélyt építi ki azáltal, hogy olyan állítást tesz, mely szerint aki közvetlenül akar kapcsolódni a Krisztushoz megtagadja a szolgálati ajándékot – ergo bűnt követ el.
Ez a ruffi teológia pedig nem más, mint uralkodás kiépítése varázslás által.
A bibliai (páli) teológia pedig soha sehol nem a vezetők feltétel nélküli követését sulykolja, hanem Krisztus követését, amit a szellemi vezetők – legyenek akár szolgálati ajándékok is – személyes példamutatással és kijelentések átadásával gyakorolnak, de elvárják a követőiktől, hogy folyamatosan ítéljék meg őket.
Előzmény: vámmentes (24781)
egyszeriember 2006.05.27 (24819)
A nem gyermeki hiten levő hívők ( mint gondolom te is ), miért érezzenek késztetést, hogy továbbra is a "szolgálati ajándék" által "kapcsolódjanak" az Úrhoz ?
Vagy a HGY-be csupa gyermeki hiten levő ember jár ?
Esetleg akkor is helyes a "szolgálati ajándékon keresztül" próbálni kapcsolódni az Úrhoz, amikor már nem vagy "gyermeki" hiten ?
Előzmény: vámmentes (24781)
vámmentes 2006.05.29 (24865)
Szia Vfo!
Mulattat már az első szavad ("Nem"), és az ezt követő indoklásod is, merthogy kérdem én:
"mondtam én mást erről?"
Szerinted elfelejtettem a Zsidó 13-at, meg azt, hogy sokáig egy egész topikod volt arról (amihez én is hozzászóltam), hogy miként kövessen egy hívő ma egy-egy hitbéli példaképet, elöljárót, vezetőt?
Az pedig valóban mulattat, amikor azt írod, hogy R.T. a korinthusi levél elemzésekor nem a korinthusaikról szólt ekkor, hanem általános érvényű megállapítást tett. Komolyan mulatságos, mert ezek szerint R.T. simán megfeledkezik a másfél évtizedig szolgálati ajándék követése nélkül hitben járó jánosi hívőkről, meg megfeledkezik arról, hogy pl. a római gyülekezetet (és sok mást) sem szolgálati ajándék alapította és felügyelte közvetlenül, hanem az valszeg a pünkösdre odazarándokolt és Szent Szellemmel frissen betöltekezett hívők munkájaként indult valszeg évekig mindenféle kimondott szolgálati ajándék nélkül, közvetlenül a Szent Szellem által (és esetleg a Jeruzsálembe ismét felutazók újabb apostoli instrukciói alapján kiegészítve) taníttatva.
Hihetetlen az az erőlködésed, amivel ki akarod terjeszteni ezt a megjegyzést mindenre és mindenkire! Hiszen az újszövetségben is számos példa van arra, hogy szolgálati ajándék nélkül is simmmán lehet az Úrhoz kapcsolódni! Mert, ha nem így volna, akkor jajj Kandaké komornyikjának, hiszen szegénykémnek magával kellett volna rabolnia Fülöpöt "házievangélistának", "háziprédikátornak"!
Szóval légyszíves ne magyarázz bele olyat ebbe, amilyet senki nem állított! Sem én ezekben az írásaimban, sem R.T. a korinthusi állapotokat taglalva. Rendben?
Szóval
- sem az életük végéig szóló, a "lelkünk számadóit" szellemünkben figyelő, "figyelmező" követés nincsen elfelejtve a Zsidó 13-ból,
- sem a kijelentés nem volt általánosítva a tömérdek újszövetségi ellenpélda miatt,
- sem azt nem mondta senki, hogy a Krisztussal CSAK részlegesen járó szolgálati ajándékokat teljes mértékben kövessék a hívők.
Tessék jónapotkívánok felébredni, most CSAK a már az igaznak bizonyult újszövetségi Igéről, s annak igaz példáiról, bizonyságairól beszélt R.T. is és én is, s nem a vitatott jelenkorról! Meg persze maga az újszövetség is, csak Te nem...
Ami persze nem meglepő...
Előzmény: vfo (24796)
vámmentes 2006.05.29 (24867)
Szia Ödönke!
Timótheusnak és Titusnak is kiadta Pál azt, amit maga is gyakorolt, azaz a hívő feddését, intését. Ez azt jelenti, hogy a vezető megbeszéli a hívővel a dolgot, amiben nem értenek egyelőre egyet. Ha a vezető ebben a kérdésben valóban az Úrtól kapott látását adja át a hívőnek, akkor az addig kevesebb látással rendelkező, de szellemben járó hívő el fogja fogadni a vezetőjével az Úr által megismertetett akaratot igaznak.
Ne feledd az újszövetség mintáit, pl. Pál és Péter konfliktusát Antiókhiában (Gal.2.). Mert itt is az volt a lényeg, hogy "az evangélium igazságához képest járjon a hívő egyenesen", még ha akár Péternek, vagy Barnabásnak is neveztessék! Azonban sem Péter, sem Barnabás nem volt Diotrefeszhez hasonló ember, azaz a szívük lágysága miatt "nem kívántak elsőséget"(3.Ján.9.) pusztán tekintélyből, hanem Isten vezetésének elsőségét kívánták ebben a helyzetben is. Emiatt el tudták fogadni békességgel Pál intését, aminek a tartalmát Pálék immár Péterékkel később (vannak akik szerint a Gal. 2. az Apcsel 15. után történt, de sztem nem, mert akkor annak általánosan kihirdetett (Apcsel. 15,22-23.) érvényét elég lett volna felhoznia Pálnak) karöltve ki tudtak terjeszteni az összes újszövetségi hívőkre (Apcsel. 15.) – szintén a Szent Szellem tetszését, akaratát, kijelentését követve (28.vers).
Mindebből látszik, hogy a legtekintélyesebbek is kaphattak intést, és nem szakadtak bele. Ha a Szent Szellem által nem volt békességed a kapott intésben, akkor érezheted nyugodtan jogosnak az eltávozásod, és hibásnak, meg nem alapozottnak a Veled szemben való intést, feddést. A Te lelked számadói majd számot adnak a Te lelkeddel való gazdálkodásukról (Zsid. 13,17.), mert az – is – dolguk lesz a számadáskor. Számot adnak majd Vfo eltávolításáról is. Persze lehet, hogy Te érzed rosszul a dolgokat, vagy épp Vfo, és mégis jogos volt az intés felétek. Ennek két oldala van, mindkét oldal megítéltetik majd a számadáskor. A számadók a maguk és a rájuk bízott lelkekért együttesen adnak majd számot, a "mezei" hívők pedig elsősorban a saját lelkükért. Ezt a véleményemet korábban már X+1-szer leírtam, remélem Neked is ismerős.
Összhangba az Igazság hoz, s csak így lesz békesség. Anélkül nem.
Előzmény: Báthory Ödönke (24786)
vfo 2006.05.29 (24868)
Szóval én értem, mit mondasz, csak nem azt elemzed, amit RT állít. Ismétlem:
RT szembeállítja a szolgálati ajándékot követőket a szolgálati ajándékot nem követőkkel és azt állítja, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz kapcsolódni. Ezt RT nem a korintoszi gyülekezetre vonatkoztatja, hanem általános érvényű megállapítást tesz.
Ha ugyanis nem általános érvényű megállapítást tenne, akkor a szerkesztett jegyzetben teljesen egyértelműen a korintoszi hívőkre vonatkoztatná, kb. így:
(RT átfogalmazása következik)
"Aki a korintosziak közül tehát azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."De tekintettel arra, hogy ez az általam vastag betűvel beszúrt megállapítás nem szerepel a mondatban, kénytelen vagyok azt megállapítani, hogy RT tanár úr általánosan, az egész kereszténységre érvényesnek tekintett megállapítást tesz.
Ez viszont eretnekség, mert olyat tesz (ismét) hozzá a Szentíráshoz, ami nincs benne. Arról persze nem is beszélve, hogy egy hívő Krisztushoz való tartozása sehol semmilyen módon nem tehető függővé a szolgálati ajándék meglététől.
Ez utóbbi megállapításomat amúgy a teljes mai karizmatikus-pünkösdi egyház állapota is igazolja, hisz alig-alig van tényleges szolgálati ajándék, mégis többszáz millióan születtek újjá az elmúlt egy évszázadban.
Emellett RT úr állítása ugyanazon korintoszi levél alapján még a korintoszi hívőkre sem tekinthető érvényesnek, nemhogy az egyház egészére – vagyis még ha csak Korintoszra is vonatkoztatjukaz inkriminált megállapítást, akkor is eretnekség.
Előzmény: vámmentes (24865)
vámmentes 2006.05.29 (24869)
Szia!
Vfo-nak és Ödönkének leírtam bővebben, bitte olvasd el, hogy miként kell látásom szerint a Szent Szellemben járó hívőnek bárkit is követnie a környezetében. Márknak Páltól elszakadva kellett Jézust követnie egy ideig, majd később újból Pállal együtt. Pedig ahogyan Pál mondja, "pedig hiszem, hogy benne is a Szent Szellem lakozik".
Isten figyelembe veszi az ember személyiségét, s nem hagyja elveszni az Őt követni akarókat. Gondoskodott Márknak másik szolgálati ajándék általi kitaníttatásáról is, gondoskodik most is minden olyan hívőről, aki odaszánással kívánja Őt követni. Mert vannak a hitben is szintek, lehet növelni az ember hitét, ahogyan erre már tanítványként is lett látásuk az apostoloknak, de emiatt sokan megbotránkoznak egy-egy idő előtt megismert igazság hallatán. Jézust is elhagyták tömegesen egy mélyebb igazság kijelentése után (Ján. 6,66.), de az nem jelenti azt, hogy később nem tértek volna mégis meg, a hallottakat a szívükben a megértésig forgatva, ahogyan Mária tette (Luk. 2,19.51.). Pál is hallgatott el mindannyiunk elől általa megismert még mélyebb igazságokat (2.Kor. 12,4.), hiszen még azt sem tudják sokan befogadni, amiket leírt a leveleiben (2.Péter 3,15-16.).
Emlékezz vissza, múlt év őszén addig, amíg fel nem hoztam temérdek ószövetségi példát arra, hogy a bűnt cselekvő embert bizony gyűlöli az Úr (pl. Zsolt. 5,6.), addig szinte mindenki lusta volt ennek érdemben utánanézni az Igében, s szinte megbotránkoztak egy ilyen tartalmú a kijelentéstől!
Én úgy látom, hogy minél jobban odaszánt az ember Isten felé, annál jobban megismeri Őt, s annál több igazságba nyer betekintést, s annál nagyobb összhangba kerül az újszövetségi apostolokkal, ún. "szolgálati ajándékokkal", s az Ő általuk kijelentetett igazságokkal, sőt természetesen azokon túli felismeréseket is kaphat Krisztus teljességéből a szent Szellem által. Ha egy mai szolgálati ajándék is ezen az Úton jár, akkor azt az ebben járásának szintjéig érdemes követni, ha az illető hívővel egy gyülekezetben van. Ezt a szintet pedig a hívőnek vizsgálnia kell, magában is, és az elöljárójában, számadójában is. Ezt jelenti az érett férfiúság, ez a feladata az érett férfiúnak.
Előzmény: elterito (24785)
Báthory Ödönke 2006.05.29 (24872)
Persze. Ezért is írtam, hogy nem teljesen egyértelmű a dolog. Ugyanis a lelkem (értelem) azt mondta, hogy nem igazán korrekt a veled szemben alkalmazott eljárás. Viszont a szellemem (ha a HGY terminológia igaz) kellett volna, hogy jelezzen, miszerint te egy utolsó csirkefogó szerverfertőző gazember vagy. Na most: Vagy a szellemem nem szólt semmi ilyesmit, vagy szólt, de a lelkemmel (értelem) megoltottam ai igazság hangját.
Persze a teljes igazságot a jelenlegi képességeimmel nem tudom kideríteni. Nem voltam ott sem akkor, amikor a szerverfertőzésről egyezkedtél, sem akkor amikor ezt a hazugságot kitalálta valaki. Nem tudom. De egyet tudok. Ha szerverfertőzés vádjával bíróság elé kerülnél, akkor a jelenlegi ismereteim alapján a "nem bűnös" határozatot hoznám.
Ettől még lehetsz vétkes a dologban. Sőt, ha vétkes lennél, akkor előfordulhat, hogy a Felkent Szolgálati Ajándéknak kijelentette a Szent Szellem a dolgot. Hasonlóan Náthán prófétához Dávid- Uriás ügyében. De engem nem győzött meg. Ezért is van békességem az általam követett eljárásban.
Most sem csinálnék másképp.Előzmény: vfo (24871)
vámmentes 2006.05.29 (24873)
Ne viccelj már kedves Vfo!
Segítek Neked bővebben olvasni és látni, ha nem fogadod el azt, hogy ez a szolgálati ajándékokkal rendelkező korinthusiakra vonatkozott elsődlegesen, s innen volt minta azoknak, és csak azoknak, ahol vannak szintén szolgálati ajándékok.
Kissé bővebben idézve a jegyzetből:
- "1:10-4.fejezet: Apollós és Pál szeméyével kapcsolatban kialakult belső szakadás kezelése. Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok tevékenységét. Mindez azonban egy konkrét helyzetnek az apropójából indul ki: Apollós szolgálata miatt, de nem az Ő hibájából fellépett megosztottságot kezeli.
"Mert megtudtam felőletek atyámfiai, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." (1.Kor. 1,11-12.)
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
1. R.T. közel 3 fejezetet taglal itt együtt, azaz nem csupán az 1. Kor. 1,10-11-et.
2. Ennek a közel 3 fejezetnek a summáját írja le először R.T:
Pál itt "a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról tanít", s nem önmagában a Krisztushoz való viszonyulásról! Érted már a különbséget?
Azaz csak arról, csak a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, csak azokról, ahol vannak Istentől rendelt szolgálati ajándékok!
3. Ebből az "egy konkrét helyzetnek az apropójából" vezeti le azt R.T. szerint Pál, hogy miként kell a szolgálati ajándékokhoz viszonyulni és Krisztushoz együttesen, ot, ahol vannak szolgálati ajándékok.
4. "Aki azt mondja én meg a Krisztusé", az pedig szintén szolgálati ajándékkal megáldott gyülekezetben élő személy, hiszen emiatt mondja azt, hogy én "meg". Ennek a kis "meg" szónak úgy van értelme, ahogyan az eredeti idézetben is benne van, egy – meglévő szolgálati ajándékokat említő – felsorolás részeként.
Tehát R.T. mondatában az "Aki" olyan környezetben van, ahol vannak valóban Krisztustól rendelt szolgálati ajándékok, "meg" valamiféle Krisztus, s arról kell döntenie, hogy a valóban Krisztustól rendelt szolgálati ajándékokat kövesse, vagy a maga által Krisztusnak gondolt valamit?
Mert R.T. szerint (és Pál szerint is) az "Akik" még gyermekek (3,1.), akiknek az Isten úgy ad növekedést, hogy gyermeki időszakukban szolgálati ajándékon keresztül táplálja Őket befogadható eledellel. Márpedig Pál maga minősíti gyermeki szinten lévőknek a korinthusiakat, s maga mondja feléjük szólóan magát szellemi atyjuknak (4,15.), mert szükséges számukra szerinte a közvetlen, szolgálati ajándékokon keresztüli atyaság, mert még csak gyermekek.
Mindannyiukban azonban az a közös, hogy egy a fundamentumuk, Jézus Krisztus (3,11.).
Tehát látható, hogy R.T. jegyzetének ezen része a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról szól, mert szerinte Pál erről ír itt, s nem többről, azaz csak azokról, ahol vannak szolgálati ajándékok.
A záró soraidat, hogy nem érvényes a gyermeki szinten lévő korinthusiakra a szolgálati ajándékokon keresztüli Istentől való közvetlen táplálás, mint Pál által itt említett szükségszerűsége az Istenhez való ilyen kapcsolódásnak – nem tudom a sima kijelentő mód miatt, érvek hiányában értelmezni. Én maradok a 3.1-8. és a 4,14-16. közvetlen kapcsolatánál e levélből, ami bizony teljesen egybecseng az Ef. 4, 12-14-el, a Zsidó 5,11-6,5-tel, az érett férfiúságig szolgálati ajándékokon keresztüli eljutattással.
Előzmény: vfo (24868)
Báthory Ödönke 2006.05.29 (24874)
Ez így jól hallik. Viszont RTnek egyértelművé kéne tennie, hogy ez csak a kiskorú hívőkre vonatkozik, akik még nem képesek a jó és a rossz közötti különbségtételre. A felnőtt hívő nyugodtan gondolkodhat, és nem üdvösségi kérdés, ha más eredményre jut, mint a Felkent Szolgálati Ajándék.
Mert ez így nem jön le sem itt, sem az általam oly soxor felhánytorgatott RT kazettán.Előzmény: vámmentes (24873)
vfo 2006.05.29 (24876)
Megintcsak értem, hogy te mit írsz, meg azt is, amit RT akar következtetni, és amellyel te egyetértesz. Csak éppen nincs köze ahhoz, amiről jelen esetben az Ige akarja az olvasót meggyőzni, mégpedig a következők miatt:
RT azt mondja, hogy az inkriminált igeszakasz egyebek mellett "Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról,..."
Pál ugyanis közli, hogy "Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé"
Tehát Pál megérti, hogy egyesek miért állítják, hogy ők Pálé, mások meg miért állítják, hogy ők Apollósé. A nagy kérdés az, hogy ezzel Pál egyetért-e? A válasz egyértelmű: Nem.
"Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?
Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig a mint kinek-kinek az Úr adta."Vagyis Pál egyértelműen közli, hogy ha valaki magát Pálhoz, vagy Apollóshoz tartozónak tekinti, akkor az testi magatartás, ennélfogva elutasítandó. Eddig világos, ugye?
Fentiekből az a következtetés vonható le, hogy a szolgálati ajándékhoz való helyes viszonyulás az, ha olyan szolgáknak tekintjük őket, akik a mi Krisztussal való közösségünket építik mint szolgák, hiszen az Úr mindenkinek egyéni módon adja a hitet és annak növekedését (...a mint kinek-kinek az Úr adta). Érted?
RT ezzel szemben azt állítja, hogy "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
Pál viszont ezt a következtetést vonja le:
1 Kor. 3.22
"Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek.
Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené."Tehát Pál azt állítja, hogy ti (a korintosziak mindnyájan) Krisztuséi vagytok, RT viszont azt állítja, hogy csak az a Krisztusé, aki szolgálati ajándékon keresztül kapcsolódik hozzá – sőt RT azt a bibliai állítást, hogy "ti a Krisztusé" egyenesen negatív magatartásnak minősíti: "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta...."
Ha ugyanis a Szentírás kijelenti, hogy valaki a Krisztusé, akkor az a személy Krisztus tulajdona, tehát kapcsolódik hozzá. Rt pedig ezt tagadja, meghazudtolván az Ige állítását ("ti a Krisztusé")
Emiatt a ruffi teológia vonatkozó megállapítása súlyos eretnekség, mert ember és Krisztus közé egy úgynevezett szolgálati ajándékot kíván állítani. Te pedig egy eretnekséget próbálsz meg mindenféle logikai bakugrással védelmezni.
Arról persze nem is beszélve ugyebár, hogy Krisztus bennünk lakozik, tehát eleve önellentmondás, hogy a bennünk lakozó Krisztushoz csak úgy kapcsolódhatunk, hogy egy úgynevezett "szolgálati ajándék" múködik ebben közre. Arról nem is beszélve, hogy minden egyes hívő papi (melkisédek rendje szerinti) szolgálatban áll, melyhez szintén nem kell külön szolgálati ajándék, hogy a papi szolgálatát betöltse, ahol Krisztus a Főpap.
Azt kéne neked is meg RT-nek is megértenetek, hogy a lényeg a hívők papi szolgálata, amely minden hívőnek adatott, melyhez a tényleges szolgálati ajándékok úgy járulnak hozzá, hogy az Úrral való személyes kapcsolatot mélyítik, nem pedig úgy, hogy ők a mi Krisztussal való kapcsolatunk kulcsfigurái, akik nélkül nem is lehet Krisztushoz kapcsolódni.
Előzmény: vámmentes (24873)
vfo 2006.05.29 (24881)
Módfelett hálás lenék, ha Nemo hozzászólna a vitához.
vámmentes 2006.05.29 (24888)
Szia Vfo!
A "megintcsak értem, hogy VM mit írsz" helyett egyelőre csak addig jutottál, hogy elkezdted megérteni azt. Rájöttél végre arra, hogy R.T. itt elsődlegesen olyanoknak ír, ahol működnek szolgálati ajándékok. Persze már ez is nagy dolog Tőled, s örülök, hogy nem kell a jegyzetből további idézeteket arra felhoznom, hogy R.T. bizony nagyonis ír olyan hívőkről, akik szolgálati ajándékok nélkül éveken, évtizedeken át kapcsolódtak Krisztushoz.
Abban van még hiányosságod, hogy változatlanul elsiklasz a Pál által atya-gyermeki állapotban lévők viszonyának elemzése felett. Én írtam erről korábban Neked, s írtam erről most is más igékkel (u.itt 3,1. és 4,14-16., valamint Ef. és Zsidó levelek) összefüggésben az előbb is. Ez a felületességed nem tudom mi miatt van.
Azonban a logikai bukfencedből még erre az írásodra is maradt egy adaggal. Egyszerűen nem vagy hajlandó tudomásul venni azt, hogy a Jézustól a szentek tökéletesbítésére rendelt szolgálati ajándékok bizony amiatt vannak (egymással szellemi összhangban), hogy ahová Jézus rendelte Őket, ott bizony főleg általuk tökéletesedjenek Krisztusban való
- hitben,
- az Ő egységes megismerésében,
- az Ő teljességére jutva
érett hívő férfiúként, krisztusiként – az egykori
- hitben,
- megismerésben,
- teljességben egykor gyermekekből (Ef.4,12-14.).Emiatt és eddig kell elsődlegesen Krisztus és ember közé szolgálati ajándék, Pál korinthusi és efézusi levele szerint. A Krisztusban járó szolgálati ajándékok Krisztuséi, emiatt a szolgálatukat hallgatók is ugyanarra a fundamentumra építik a saját házukat, mint a szellemi atyjaik (itt pl. elsősorban Pál, de Apollós és Péter is). Ezt az igét az előbb idéztem is Neked (3,11.), csakúgy, mint a 3,1-8-at. Sajnálom, ha te nem tudod összhangba hozni a 4,14-16-tal, holott külön kértem erre is a figyelmedet.
A 3,22-t idézed, de a megvastagítást igen egyoldalúan tetted, kihagytad a megvastagításból a szolgálati ajándékokat, akik szintén a korinthusaikéi, mint szellemi atyák:
"akár Pál, akár Apollós, akár Péter, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a Tiétek. Ti pedig Krisztuséi, Krisztus pedig Istené."
Magyarán a szolgálati ajándékok a korinthusiakéi, azokat immár ugyanúgy nem kerülhetik meg, ahogyan Krisztust sem, az életnek és halálnak a kérdését sem, sem a világban való létüket, sem a jelent, sem a jövőt.
Na erről ír itt Pál, azaz nem csak a szolgálati ajándékok által hirdetett Krisztusnak adja oda a korinthusaikat, hanem a korinthusiaknak is odaadja magukat ugyanolyan Istentől rendelt szükségszerűségként, mint az élet, halál, világ, jelen és jövő – elfogadásra! Akár akarják, akár nem, a szolgálati ajándékok bizony az övéik, nem csak Ők a Krisztuséi! Nem kerülhetik meg a Krisztustól nekik szánt szolgálati ajándékokat, mert azt Krisztus adta Nekik! Ti a Krisztuséi vagytok, és mi a Tiétek. Lényegében Pál megállapítása az, hogy a Krisztustól Nektek adott szolgálatunk tart meg Titeket, gyermekeket abban, hogy változatlanul a Krisztuséi vagytok, s nem hány Titeket ide, s tova akármi tanításnak a szele.
Még olyat is szeretnél R.T. szájába adni, mintha Ő azt tartotta volna helyesnek, hogy a korinthusi hívők kvázi Pálé vagy Apollósé, vagy Péteré legyenek, csak semmiképpen sem Krisztuséi. Komoly szövegértései gondod van tehát, mert R.T. nem a pártoskodás mellett írt, hanem amellett, hogy a gyermeki állapotú hívők a szolgálati ajándékokat egységesen fogadják el, látva azok egységes, Nekik rendelt szellemi alapját, Krisztust és az Ő akaratát. Én sem, és R.T. sem írtunk emiatt semmi olyat, ami a pártoskodást támogatta volna, hanem a szolgálati ajándékokról csak egységesen szóltunk. Aki részekre kívánta osztani Krisztust, az valójában egyik Krisztustól lévő szolgálati ajándékot sem fogadta el, mégha ezt is állította is magáról!
Emiatt Pál magukat együttesen mondja itt a korinthusiak mintegy tulajdonának (tehát így ír R.T. is a szolgálati ajándékokról ebben a részben is), mert, ha valóban egyikükhöz, vagy másikukhoz tartozónak mondják magukat egyesek, akkor valóban testiek lennének! De mivel Pál is, Péter is, Apollós is egyek Krisztusban, emiatt a szolgálatukra hivatkozva pártoskodók szükségszerűen nem értették meg a szellemi egységüket – aki Krisztus, mint alap, mint fundamentum. Az a fundamentum, amire maguk is építkeztek, s amire Krisztus rendelte, hogy ŐK építsék a Krisztustól rájuk bízott hitükben, megismerésükben, teljességükben még gyermeki korinthusiakat.
És persze a korinthusiak is maguk egyénileg magukat – Krisztusban.
Érted már?
Megint csak bebizonyosodott, hogy igen egyoldalúan idéznél az Igéből. Most már túl vagy a jegyzet egyoldalú olvasásán, most az Ige jön?
Előzmény: vfo (24876)
vámmentes 2006.05.29 (24891)
Szia Egyszerű Hívő!
Szerintem Vfo gyakran "vagdalózik".
Szerintem gyakran "fikázik" itt a topikokban, ahelyett, hogy az általa is tudott pozitív dolgokat megfelően értékelné.
Az "okádás" kifejezés valóban keménynek tűnik, azonban figyelmeztetlek arra, hogy igen gyakran használ ilyen jelentésű magatartást az Ige olyan helyzetekre, cselekedetekre, amelyek Istennek a nem tetszését váltják ki.
Mivel ebből a hozzászólásodból (és persze returning Vfo-t előtte minősítő megjegyzéséből) indult ki itt a vita, emiatt ehhez szóltam hozzá. Én nem tartom "krisztusiatlannak" olyankor nevén nevezni a dolgokat, amikor bizony van számos előzmény, ami miatt lehet nyíltan beszélni. Én nyíltan megmondtam eddig is Vfo vagdalkozásáról és fikázó, lekicsinyló stílusáról az elítélő, azt károsnak minősítő véleményemet. A nickváltogatós hazug időszakától pedig hányingerem volt, s mikor kiderült, bizony okádni lett volna kedvem! Napokig küzdöttem a Blanker nickje ellen is, mert ugyanazt váltotta ki bennem. Persze csak bennem, de a hányingert biza valszeg ekkor is Vfo okozta...
Csak gondoltam szólok, hogy nehogy meglepődj, ha az Igében is találsz ehhez hasonló minősítéseket emberek cselekedeteiről.
Gondolom nem veted meg az egyenes beszédet.
Áldjon meg az Úr Téged!
Előzmény: Egyszerű hívő (24826)
vámmentes 2006.05.29 (24892)
Szia Egyszerű Hívő!
Ez a mások által "lelkileg megroppant embernek" mondott embertársad nap mint nap ír ide, összefüggő, értelmes mondatokat. Azaz légyszíves ne azzal söpörd le olyannal az érveit, amivel "vérhágyések" szokták lesöpörni Vfo érveit.
Mondván – "lelkileg megroppant embertől" származik.
Ez kevés érv, és nem elegendő itt. Mind Vfo, mind Returning sokkal több tényadattal rendelkezik annál, hogy csak úgy le lehessen söpörni ilyesmivel az érdemi érveiket.
Ez itt nem fog menni, ezt az üzenetet nyugodtan add át azoknak, akik ilyen "alaposch" érveléssel győztek meg Téged a maguk igazáról!
Csak gondoltam szólok, mert ez az érvelés naddon gyerekesch...
Szerintem.
Előzmény: Egyszerű hívő (24838)
vfo 2006.05.29 (24893)
" Egyszerűen nem vagy hajlandó tudomásul venni azt, hogy a Jézustól a szentek tökéletesbítésére rendelt szolgálati ajándékok bizony amiatt vannak (egymással szellemi összhangban), hogy ahová Jézus rendelte Őket, ott bizony főleg általuk tökéletesedjenek Krisztusban való
- hitben..."Ezt honnét veszed? Hol állítottam ennek ellenkezőjét?
" 3,22-t idézed, de a megvastagítást igen egyoldalúan tetted, kihagytad a megvastagításból a szolgálati ajándékokat, akik szintén a korinthusaikéi, mint szellemi atyák:..."Nem hagytam ki, csak a tárgy miatt nem volt fontos az idézése. És soha nem is állítottam az ellenkezőjét.
"Magyarán a szolgálati ajándékok a korinthusiakéi, azokat immár ugyanúgy nem kerülhetik meg, ahogyan Krisztust sem, az életnek és halálnak a kérdését sem, sem a világban való létüket, sem a jelent, sem a jövőt."
Persze, hogy nem. De Pál nem azt mondja, hogy "ti Apollósé vagytok", hanem azt, hogy "Apollós a tiétek" Óriási különbség. Ugyanis Pál az előbbi hozzáállást testi magatartásnak tartja.
"mert R.T. nem a pártoskodás mellett írt, hanem amellett, hogy a gyermeki állapotú hívők a szolgálati ajándékokat egységesen fogadják el, látva azok egységes, Nekik rendelt szellemi alapját, Krisztust és az Ő akaratát"
Nem. RT általános érvényű megállapítást tett. Nem a gyermeki állapotú, szellemi kiskorúságban lévő hívőkre mondta, hanem mindenkire. Általános érvénnyel. Emlékeztetlek: "Aki [a korintosziak közül való kiskorú] tehát azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
A vastagított részek általam tett betoldások. Ha RT ezt beleírta volna, neked is igazad lehetne. De nem ezt írta. Arról nem is beszélve, hogy egy főiskolai jegyzetet úgy kell(ene) megírni, hogy a diák egyértelműen tudja értelmezni a szöveget és ne kelljen magyarázó hozzá.
Amit viszont te belemagyarázol a jegyzetbe, az nincs benne. Mellesleg amit most leírtál, azzal elvi szinten nagyjából egyet is értek, csak az a baj vele, hogy RT nem ezt mondta.
Emellett a hgy napi gyakorlatának szintjén amíg ott voltam, én magam is rendszeresen találkoztam olyan kijelentésekkel, mint pl. Pajortól, hogy ő "az életével tartozik N$-nek" – vagyis azt mondta, hogy ő N$-é (azaz Pálé). Mások is többször hasonló kijelentéseket tettek, s a hgy belső struktúrája ismeretében bátran merem állítani, hogy amit RT a jegyzetében leírt, az a hgy napi gyakorlatában igenis úgy valósul meg, hogy "én N$-é vagyok". Ezt támasztja alá RT "apostoli család" teológiája is, amit a belső(bb) körökben rendszeresen mondogatott. P. Laci meg egyszer egyenesen közölte velem, hogy az én üdvösségem az N$-hez való viszonyomtól függ.
Vagyis ismét kilóg a lóláb: a hgy-ben napi gyakorlat szintjén az a teológia valósul meg, hogy "én Pálé vagyok", míg elvi-doktrinális szinten az ellenkezőjét hirdetik. Mint ahogy Ödönke esetében is P. Laci nem volt hajlandó tényszerű bizonyítékokat mondani az én állítólagos "gaztetteimre", azt viszont megmondta neki, hogy "aztmondtaasándoravivában". Márpedig ha a hgy egyik oszlopos vezető tagjától ultima ratioként ilyen kijelentések hangzanak el, akkor ott nagyon nincs rendben a bibliai hierarchia.
Előzmény: vámmentes (24888)
vámmentes 2006.05.29 (24896)
Mondom ismét, hogy nem kell oda semmiféle külön betoldás, mert R.T. maga írja, hogy
- az 1.Kor. 1,10-4. fejezeteket taglalja itt,
- "egy konkrét helyzet apropójából kiindulva",
- a korinthusi "aki"-kre vonatkoztatva, azaz
- olyan gyülekezetben élőkre, amelyben vannak szolgálati ajándékok valóban Krisztustól rendelve,
- olyan gyülekezetre, amely gyermeki állapotban van (bizony ezt a részt taglalja R.T., amiben Pál ilyen állapotú gyülekezetről szól a közel 3 részben végig. Persze Te ezt nem kívánod észrevenni, pedig R.T. külön kiírta, hogy az 1,10-4. fejezeteket taglalja!).
A megvastagításodat amiatt kellett volna kiterjesztened a 3,22-ben a szolgálati ajándékokra, mert Ők a korinthusiakéi, s mivel a szolgálati ajándékok Krisztuséi emiatt garantált a gyermeki állapotú korinthusiak számára, hogy Krisztusé is maradnak. Magyarán, ha nem fogadnák el a Nekik Krisztustól külön a tökéletesedésükre kirendelt szolgálati ajándékokat, akkor Pál nem látta volna garantáltnak azt, hogy Krisztusé maradnak. Megjegyzem, Krisztus sem látta biztosítottnak, s emiatt rendelt a szentek tökéletesbítése céljából szolgálati ajándékokat.
Emellett mindannyian Krisztuséi, a szolgálati ajándékok az Övék, s mindannyian gyermekei, követői a szolgálati ajándékok egyikének, Pálnak, s Pál Jézusba vetett hitének (4,14-16. – amit megintcsak elhagytál...). Így a kör bezárult, mindenki mindenkié, s mindenki Krisztusé! Pálnak gyermekei lettek, Pál pedig ajándék számukra a szolgálatra elhívott testvéreivel együtt.
A HGY napi gyakorlatáról Te beszélhetsz, én nem fogok. Mert kezdettől CSAK Pálékról, s az általuk elénk adott újszövetségi mintáról beszéltem, s egyedül csak Te nem akartad ezt megérteni, és szaladtál volna gyorsan a mostani, valóban vitatott valóságba.
Hogyan is beszéljek Veled a mostanról, ha az igei alapokat sem látod Velem azonosnak?
Mással felőlem nyugaton, de Velem a tisztázásig erről egy szót sem, mert nem ehhez szóltam hozzá, hanem az újszövetséget taglaló jegyzetből szóló idézetedhez. Merthogy már ott is alap dolgokban ferdítenél.
Előzmény: vfo (24893)
egyszeriember 2006.05.29 (24897)
Bocsánat, hogy közbeszólok, a mi gyülekezetünkben beszélgetésünk közben úgy aposztrófálta magát az egyik gyülekezeti tag, hogy az ő "szellemi atyja" a Németh Sándor. Nem ez az a hozzáállás, amit Pál helytelenített ?
Előzmény: vámmentes (24888)
vfo 2006.05.29 (24899)
"egy konkrét helyzet apropójából kiindulva",
Pontosan, RT egy konkrét helyzet apropójából indul ki, majd általános érvényű következtetést von le, nem pedig az adott konkrét helyzetet elemzi, hiszen maga is azt mondja, hogy a konkrét helyzet csak apropó, azaz kiindulópont. Tehát RT a korintoszi helyzetet az általános következtetés és törvényszerűség(ek) megállapítására használja fel – hiszen a teológia erre való, vagy nem?
"Hogyan is beszéljek Veled a mostanról, ha az igei alapokat sem látod Velem azonosnak?"
Mint mondottam volt, az igei alapokat, melyeket te is felhoztál, én is hozzád hasonlóan vallom. A jelen vitában nem az igei alapokról van szó, hanem arról, hogy RT tanár úr eretnekségeket állít, amit én annak tartok, te pedig védelmezel.
Előzmény: vámmentes (24896)
vámmentes 2006.05.29 (24900)
Olvasd el bitte az 1.Kor. 4,14-16-ot, amit Vfo-nak már említettem volt e vitánk során X+1-szer. Itt Pál magát mint szellemi atya mutatja be, a korinthusiakat pedig szellemi gyermekeiként.
Előzmény: egyszeriember (24897)
vámmentes 2006.05.29 (24901)
Csak óvatosan az általánosítással!
Én magam azt állítottam, hogy R.T. olyan helyről beszél itt, ahol vannak szolgálati ajándékok Krisztustól rendelve a hívők tökéletesbítése céljából. Ez természetesen vonatkoztatható más gyülekezetekre is, ahol hasonló a helyzet.
Te azonban az elején azt fogalmaztad meg, hogy R.T. olyan értelemben beszél erről, mintha csak szolgálati ajándékon keresztül lehetne Krisztushoz kapcsolódni.
Én erre csattantam fel a legelején, merthogy R.T. idézett állítása ellenben CSAK olyan helyekre vonatkoztatható átvitt, általánosító értelemben is e "konkrét példa apropójából", ahol vannak szolgálati ajándékok Krisztustól.
Ahol nincsenek, arra átvitt értelemben sem érvényes általánosítani, pláne amiatt is, mert R.T. maga beszél a jegyzetben más helyen a szolgálati ajándékok nélkül éveken, évtizedeken át az Úrral járó hívőkről a közös alapunk, az újszövetség nyomán (pl. az antiokhiai-, római-, kolossébeli hívőket említve oldalakon át a 78-80. oldal között).
Ha nem adtad volna ezt a blődséget R.T. szájába, akkor nem szóltam volna.
Előzmény: vfo (24899)
egyszeriember 2006.05.29 (24904)
Úgy gondolom, hogy itt Pál, mint példaképet állítja magát, mint jó és követendő atyát. Nem arról beszél, hogy mindvégig őt kövessék, hozzá ragaszkodjanak, hanem kövessék őt a Krisztusban való életben, mint gyermek az apját; mint ahogy ő követi az urat. Nem úgy mutatja magát, mint aki szükséges a Krisztusban való élethez, hanem mint a hívőben lejátszódó folyamat elindítóját. Nem hozzá kell ragaszkodni, hanem a megvalósult Igéhez. Amúgy is sokat emlegeti Pál a Krisztusban való életet.
De ha úgy igaz, ahogy mondod, akkor miért nem ezt írta RT ? Sokkal egyszerűbb lenne mindenkinek.
Amúgy "danke", "guten abend" és még ilyenek :-).
Előzmény: vámmentes (24900)
vfo 2006.05.29 (24905)
Mint mondottam volt, te olyat adsz RT szájába, amit ő nem mondott, azt viszont amit tényleg mondott, félremagyarázod, ahogy egyszeri is utalt rá.
Előzmény: vámmentes (24901)
Nemo 2006.05.30 (24907)
Kedves Emberek!
A szíves hívás ellenére úgy vélem, nem kellek én ide. Itt nem a görög szövegen, sem pedig a korinthusi levél helyesen értelmezett szövegösszefüggésén megy a vita, hanem Ruff Tibor előadásjegyzetének természetes értelmezésén. Ez utóbbiban erősen Vfo véleménye felé hajlok, főként a szöveg kíméletlen és differenciálatlan állítása miatt, amelyet igenis el kellett volna látni a Vámmentes által odaértett kiegészítéssel, hogy tényleg arról szóljon.
"Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról (1), valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét (2) és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok tevékenységét. (3) Mindez azonban egy konkrét helyzetnek az apropójából indul ki..."
Vitán felül áll, hogy Pál az (1)-(3) témákat nem csupán ideigvaló tanításnak szánja, sem nem a korinthusiakra korlátozni. Minden egészséges gyülekezetben állandóan tanítják ugyanezt. Ruff Tibor szövege is csak arra utal, hogy a kiindulópontja egy konkrét helyzet, s arra nem, hogy Pál következtetései (és az övéi) nem általánosak.
"Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni." – Nem elég a "meg" szócska annak bizonyítására, hogy Ruff Tibor csak a korinthusiakra nézve tette meg ezt az állítást, mert az "aki azt mondja" jelen ideje mindenképpen általános érvényt sugall. (És ez nem az "Azt mondja Péter", "Azt írja János"-szerű "tekintélyi jelen idő.")
Döntőbb erejű érv viszont az, hogy Pál a szövegben nem nem beszélt olyasmiről elítélőleg, hogy "szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni." Ezt az utolsó korinthusi pártot ő említés nélkül hagyta, s ebből több magyarázó azt a következtetést vonja le, hogy ilyen párt nem is volt, s ez csak Pál fájdalmas beszúrása saját felsorolásába, és önmagát jellemzi vele. Érvelésük azon alapszik, hogy Kelemen levele (96 körül) ugyanehhez a gyülekezethez nem említ Krisztus-pártot, míg a többit igen. (Az ő idejében már más pártok voltak Korinthusban, de a viszálykodás szokása megmaradt.) Ezen álláspont nem kényszerítő erejű: más magyarázók szerint a Krisztus-párt azoké volt, akik nem törődtek a gyengékkel, a vitatkozókkal, és fensőbbségesen elkülönültek tőlük.
Megszólaltam annak ellenére, hogy ez nem teológiai, hanem magyar nyelvi kérdés, és a választ ugyanilyen joggal megtudakolhatnátok bármilyen erre tévedő fórumtárstól, lehetőleg a vitán kívül álló kereszténytől. Vitázzatok csak tovább, én nem szólok többet bele.
Előzmény: vfo (24881)
vfo 2006.05.30 (24908)
Köszönöm:)
Csak arra reagálnék – a többivel egyetértve – hogy ez bizonyos értelemben nagyonis teológiai kérdés. Ugyanis a Hit Gyülekezete saját teológiájának egyik kulcseleme a szolgálati ajándékhoz való viszony, amit ők olyan módon ferdítenek el, hogy ez az elferdített "teológia" a hgy belső tekintélyi és hatalmi struktúráját támassza alá. Ennek iskolapéldája az inkriminált jegyzet-passzus.
Emellett persze azt is ki lehet olvasni belőle, hogy az igazság és a ferdítés mesteri keverékéből hogyan lehet hamis tekintélyi rendet kiépíteni akkor, ha megvan hozzá a megfelelő "teológia".Előzmény: Nemo (24907)
vámmentes 2006.05.30 (24909)
Szia Egyszeriember!
Te kértél Tőlem példát Páltól az Igéből arra, hogy Ő "szellemi atyja" lenne bárkinek is, mivel azt mondtad, hogy szerinted Pál ilyet nem mondott, az ilyet "helytelenítette". Én írtam egyet válaszként, tehát először azt érdemes elismerned, hogy Pál az ilyen viszonyt nem helytelenítette, hanem bizonyos körülmények esetében támogatta, sőt, gyakran szólt is róla.
Azt érdemes megnézni, hogy mik ezek a "bizonyos körülmények", s miként, meddig tartotta ezt hasznosnak a hívők számára? Írtam erről már eddig is Vfo.nak, de összefoglalom most kissé bővebben.
Érdemes elolvasni Páltól az ezzel foglalkozó részeket, s akkor méginkább világossá válik az, hogy miként, milyen mértékben, s meddig ajánlja magát bármely gyülekezet(e) tagjainak:
- a szolgálati ajándékot Krisztus rendeli közvetlenül,
- a szentek tökéletesbítésére,
- a Benne való hitnek egységére,
- az Ő megismerésének egységére,
- az érett férfiúságra,
- Benne való teljességre eljutásig,
- a gyermeki állapotú hívőknek,
- az "akármi" tanítások helyett Róla szóló valós tanítások, vezetések átadására,
- amiatt, hogy a kiszolgáltatott gyermekek egyes emberek álnokságát elkerüljék,
- azaz ne tévelyegjenek fiatal, gyermeki hívőként,
- s így az igazságot kövessék,
- szeretetben, s
- növekedve a fejben, Krisztusban (Eféz. 4,12-15.), de
- annyiban kövessék a szolgálati ajándékot, vagy más elöljárójukat rá figyelmezve (Zsidó 13,7.),
- amennyiben Ő is Krisztust követi (1.Kor. 11,1.)Ez az alap nagyjából, azaz az atyára való olyan figyelmező viszony, amiben a gyermek is aktív, azaz figyel, tanul, s magában értékeli a hallottakat, a látottakat – azaz az elé adott "példát". Ez amiatt van, mert Krisztus, azaz a végeredmény a lényeg, az, hogy
"egy szabály szerint járjunk, ugyanabban az értelemben legyünk!" (Fil. 3,16-17.).
Amiatt ez a végcél, mert nem csak egy hatás éri a gyermeki hívőket,
"Mert sokan járnak másképpen, kik ... Krisztus keresztjének ellenségei"(18.).
Pál folyamatosan ajánlotta magát és az Őt követő, szintén Krisztustól rendelt szolgálatban állókat emiatt az általa felügyelt gyülekezetek számára, mert tudta, hogy bizony mások is "ajánlják magukat" "Krisztus apostolaiként", akik valójában "hamis apostolok" (2.Kor.11.13.).
Érdemes az erről a kettős ajánlkozásról Páltól itt a hosszabb értekezését elolvasni (10-13. rész), van ebben minden, ami ezzel a témával kapcsolatos.
Egy dolog változatlan, az Ő szolgálata a választóvonal a gyülekezet számára látása szerint változatlanul. Azaz vagy az Ő atyai vezetését, az Ő által prédikált evangéliumot választják, vagy hamis apostolokét.
Pál itt már másodszor ír a Korinthusiaknak (egyesek szerint harmadszor), de a probléma változatlan. Itt elsősorban már nem gyermekeknek nevezi Őket gyermekeknek, mert eltelt ismét néhány év, de az egykori atya-gyermek viszonyt ugyanúgy terhelik azok a problémák, amik egykor. Itt is felbukkan azonban még az atya-gyermek viszony, azaz folytonos a jelenléte Pál látásában (2.Kor. 12,14.), de nem ez a domináns.
Azonban a korábbi konfliktusok, éretlenségek még megmaradtak:
- Ugyanúgy versengés hallatszik a gyülekezeten belül, mint az első levél alapproblémájaként (1. Kor. 1,10. -> 2, Kor.12,20.),
- ugyanúgy hajlandóak lennének éretlen gyermekként befogadni, "eltűrni" más, megromlott szellemiségű emberek tanítását, hamis "evangéliumát" (2.Kor. 11,4.19-20.).
Magyarán, ahogyan a gyermeknevelés is egy időszak, úgy a szellemi atyának a gyermeke felnövése után ugyanúgy fájó, ha a már kevésbé felügyelt felnőtt gyermeke visszaesik a sok korábbi jó példa ellenére a testi szintre. Ezt példázza Jézus is a tékozló fiú esetében, efelett kesereg Pál más gyülekezet felé másik levelében (Gal. 3,3.), emiatt kesereg itt a korinthusiaknál változatlanul látva azt, hogy hajlandóak lennének hamis apostolok hamis evangéliumát befogadni. Hajlandó a gyermeki viszonyhoz hasonlóan azonban továbbra is keményen fegyelmezni (2.Kor.13,2.10.), de elsősorban nem mint atya, hanem mint az Úrtól kapott szellemi hatalom és tekintély letéteményese. Persze az atyák is az Úrtól kapták a tekintélyüket és hatalmukat a gyermekeik felett, azaz e kettő hasonló jellegű tekintély. De az lett volna a legjobb, ha a gyermek nevelése eredményes lett volna teljes egészében, s az atyai tekintély után nem kellene később más, szintén az Úrtól kapott tekintéllyel változatlanul fegyelmezni.
Pál az utoljára írt levelében, közvetlenül a földről történő elköltözése előtt maga vallja be, hogy a gyülekezetek vezetésére rendelt szolgálókon kívül szinte az összes ázsiai gyülekezet elfordult (2.Tim. 1,15.) az Ő evangéliumának a követésétől, azaz mégis befogadtak "más evangéliumot más apostoloktól", vagy éppen visszatértek a világba. Azt azonban látjuk, hogy Pál következetesen atyaként is és szolgálati tekintélyként is tekintett az általa vezetett összes gyülekezetre (2.Kor.11,28.), s magát az Úr által ajánlottnak tartotta ebben mindvégig a magukat maguk ajánlók helyett (10,18.), s előre látta azt, hogy ezek a magukat maguk ajánlók sokaknak a szívét el fogja fordítani Krisztus valódi evangéliumának követésétől, aminek Ő hiteles letéteményese volt.
Pál mintája a szellemi atya-gyermeki és az ahhoz hasonló szolgálati ajándék tekintély-gyülekezet viszonyról nem egyedi, János évtizedekkel később ugyanígy ír gyülekezeteknek a leveleiben. Sőt, Ő további atyáknak is ír, hogy azok is adjanak át Tőle származó további látásokat az Ő gyermekeiknek (1.Ján.2,1.;12-14.28.;3,7.), s ebből a viszonyból származó kijelentéssel zárja sorait (5,21.).
Pál is, János is tehát az atya-gyermek viszonyt következetesen tette hasonlóvá az egyes Krisztustól rendelt szolgálati ajándékok-gyülekezetek közti viszonyhoz. Sőt, Jánosnál már azt sem lehet mondani, hogy ez egyfajta friss dolog lett volna, azaz Ő nem újonnan alapított, gyermeki állapotban lévő gyülekezetekhez szólt, hanem már több évtizede meglévőkhöz, amikben szintén vannak "atyék", de ennek ellenére fiainak nevezte azok tagjait, magát meg atyjuknak!
János az első levelében igen kemény feltételeket támaszt "fiai" Krisztusban való hitével kapcsolatban! Megfogalmazza a saját fiai számára azt, hogy azok az Ő fiai, akik Isten fiai is egyben (3,1-2.), és viszont, s a Krisztushoz tartozásnak az újszövetségen belüli legkeményebb feltételeit adja eléjük:
- aki bűnbe esik egy sem látta őt (3,6.), s
- aki bűnt cselekszik, a Sátánból van (8.).Meg is határozza ehhez több helyen az újszövetségi bűn néhány fogalmát:
- törvénytelenség (4.),
- atyafi gyűlölete, szeretetlenség (2,11. 3,14-15.),
- igazságtalanság (5,17.).Mind Pálnál, mind Jánosnál tehát látható, hogy szolgálatuk során mindvégig úgy kívántak az Isten gyermekévé, fiaivá válásban az általuk felügyelt hívőknek segíteni, hogy
- jó példával előttük jártak a saját életük végéig (Fil. 3,17., Zsid.13,7.),
- megfeddték a legnagyobb tekintélyű, mellérendelt presbitertársat is, ha az vétkezett (Gal.2,14.),
- megfeddtek atya-gyermek alárendelt viszonyban bárki mást is, aki szintén "az evangélium igazságához képest nem egyenesen járt",
- és mindvégig nem szűntek meg könyörögni, esedezni érettük, hogy kipótolhassák végül az Ő hitük hiányát (1.Thess.3,10.),
- és mindeközben a hívőknek maguknak fel kell nőnük, hogy Ők maguk is taníthassanak másokat (Zsid.5,12.)
- s Nekik immár elsődlegesen a Szent Szellem által kell taníttatniuk (1.Ján.2,27.),
- és ítélniük azok tanításai felől, akik el akarják Őket továbbra is, azaz immár Isten felnőtt fiaként hitetni (26.),
- azonban, ha ebben a Jánsotól kért megmaradás (28.) helyett
- visszaesnek (3,7.), aminek a lehetőségét bizony János nem zárta ki(!),
- akkor az egykori szellemi atyjuk ugyanúgy felelősségre fogja Őket vonni, és ugyanúgy tévelygőknek fogja Őket minősíteni (4,6.), akármennyire is felnőttek, érett férfiak voltak már bizonyos ideig,
- mert János látta azt a válságot (2.Tim.1,15.) amire Pál utalt, de látta az abbóli újrafelépülést is, de később Jézustól újabb intéseket kellett átadnia a Páltól egykor elfordult, de újra megépült "ázsiabelieknek".
Tehát az érett férfiúságra jutott, közvetlenül a Szent Szellemtől tanított hívőkkel teli gyülekezetekben is voltak/lehettek akkoriban válságok, visszaesések mind gyülekezeti vezetés (3.Ján.9-10.) szintjén, mind egyénileg. Emiatt János sem hagyta abba a visszaesett, egykor érett férfiúságra jutott emberek felé a szolgálatot, s nem bízta a Szent Szellem önálló kimunkálására, hanem vette a fárdatságot, és "odament és felemlítette a gonosz szavakat és cselekedeteket", ahogyan egy Krisztusban járó szolgálati ajándékhoz, és atyához illik, hogy védje a fiakat, a rá bízott lelkeket (Zsid.13,17.), akinek Ő számadói, akiket Neki Isten fiúságára kell elvezetnie változatlanul jó atyai példával, és az Úrtól kapott szolgálati tekintéllyel – mint egykor páléknak.
Pál és János ezt a mintát adták Krisztus követésében mind a szolgálati ajándékok, mind a hívők elé, azaz az atya-gyermek felelősségi viszony hasonlít mindvégig a szolgálati ajándékok-gyülekezetek viszonyához.
Előzmény: egyszeriember (24904)
Semsei Ferenc 2006.05.30 (24911)
"... más magyarázók szerint a Krisztus-párt azoké volt, akik nem törődtek a gyengékkel, a vitatkozókkal, és fensőbbségesen elkülönültek tőlük."
Stimmt. Én is valami ilyesmire hajlok.
Előzmény: Nemo (24907)
vámmentes 2006.05.30 (24912)
Szia Nemo!
1. A vita Vfo azon állításából indult ki, hogy szerinte R.T. itt azt állítja, hogy szolgálati ajándék nélkül egyáltalán nem lehet kapcsolódni Krisztushoz (az alap – 24719, későbbiek Tőle ugyanezzel a hamis tartalmú állítással az elejéről 24748, 24756).
Ez óriási tévedés, s emiatt csattantam fel Vele szemben már elsőre is (24752 első bekezdései), s a vitánk elsődlegesen erről szólt. Vfo-nak erről az alaptévedéséről írtam a legutolsó Neki szóló írásomban is (24901), azaz szinte mindvégig.
Úgy látom sajnos, hogy Vfo-nak ezt a hamis, a jegyzetből semmilyen szinten ki nem következtethető, sőt a jegyzet által más helyen bőven cáfolt állítását érdemben Te nem elemezted, emiatt ismét leszögezem, s most én kérném, ha erről, azaz a valódi alapkérdésről a véleményedet Te is leírnád, ha már Vfo külön meghívott ebbe a vitába:
Állításom ismételten:
R.T. a jegyzetnek ebben az állításában CSAK azoknál a gyülekezeteknél tartja szükségszerűnek a valóban Krisztustól rendelt szolgálati ajándékok követését, ahol egyáltalán vannak szolgálati ajándékok. Azaz, ahol nincsenek szolgálati ajándékok, ott közvetlenül követhetik Krisztust a hívők, szolgálati ajándékok nélkül R.T. szerint is.
A Krisztus követése közvetlenségének altámasztására írtam példaként a jegyzet 78-80. oldalát, ahol R.T. oldalakon keresztül mutatja be maga a római, anitokhiai, kollossébeli hívők Krisztus-követését, mindenféle szolgálati ajándék nélkül.
Ennek további alátámasztására idéztem én magam is számos történetet az újszövetségből (a több mint egy évtizeden át már a földről elköltözött szolgálati ajándékuk nélkül az Úrban járó jánosi tanítványokat; vagy pl. Kandaké komornyikja sem ragadta magával Filepet házitanítónak, "házi" szolgálati ajándéknak, stb...).
2. A "meg" szócskát az alapkérdést észre nem vételed miatt rossz kontextusban elemzed, mintha én másképp elemeztem volna hozzád képest. Holott nem így van, mert én is hasonló általánosításra használtam fel korábban, mint Te most itt, arra, hogy bizonyítsam, ez
"a korinthusiakra vonatkozott elsődlegesen, s innen volt minta azoknak és csak azoknak, ahol vannak szintén szolgálati ajándékok"(24873).
Magyarán a korinthusi példából én is – a Te szavaiddal élve - "általános érvényt sugalltam", de CSAK azokra, ahol vannak szolgálati ajándékok. Ennek bizonyítékaként elemeztem többek között a "meg" szócskát, s remélem Te is egyetértesz Velem abban, hogy ez példaként csak azokra a helyzetekre vonatkozik, ahol voltak akkoriban (s azóta is) szolgálati ajándékok, s remélem egyetértesz abban is, hogy R.T. is CSAK a szolgálati ajándékokkal rendelkező területekre értette konkrét, de ezekre valóban általánosítható példaként!? R.T. ezen álításával ettől még vitatkozhatsz természetesen, csak azt lásd kérlek, hogy Ő csak ilyen területekre értette ezt a kijelentést. ezt elemeztem a jegyzet ezen részéből bővebben a 24873-ban, merthogy ebben állított hamisat az alapállításában Vfo, s először ezt kellett tisztázni!
3. Tehát az már más kérdés lesz, amit Te itt még elemzel, azaz hogy Pál szól-e "olyasmiről elítélőleg, hogy valaki szolgálati ajándék nélkül tartozik Kisztushoz" olyan helyen, ahol egyébként van szolgálati ajándék Krisztustól.
De előbb lásd Te is tisztán az alapkérdést, azaz azt, hogy miben mondom Vfo állítását valójában hamisnak, s aztán majd megvitathatjuk akár Veled is ezt az utóbbi pontot.
---------
Mivel Te és én még soha nem vitáztunk, emiatt tehát most szeretném elejét venni annak, hogy félreértést adjanak eléd egy napok óta hosszú írásokban folytatott vita alapproblémájaként. Mert az alapprobléma biza a megvastagított állítása Vfo-nak, ami bizony az általa több helyen megfogalmazott tartalmában – hamis!
Mert R.T. biza csak azokra a helyekre mondta szükségszerűnek a szolgálati ajándékok követését, ahol vannak szolgálati ajándékok (ez annyira értelemszerű önmagában is, hogy teljesen megdöbbent Vfo-nak az ezzel szemben tanusított vehemenciája!). Ahol nincsenek szolgálati ajándékok, ott R.T. szerint is követhetik Krisztust közvetlenül a hívővé lettek.PONT.
Előzmény: Nemo (24907)
vámmentes 2006.05.30 (24913)
Én is egyetértek ezzel.
Előzmény: Semsei Ferenc (24911)
vámmentes 2006.05.30 (24914)
Például nagyon el tudom képzelni Diotrefeszt "Krisztus pártinak", amint Jánossal szemben a gyülekezet felé "Krisztusra" hivatkozik, s ezen alapon hoz megosztást, s utasítja el jánosék elsőségét, s kívánja azt magának, és ezen az alapon zár ki Krisztus-követőket a gyülekezetből, s "csácsog" így jánosék ellen (3.Ján.9-10.).
Előzmény: Semsei Ferenc (24911)
Nemo 2006.05.30 (24915)
Kedves Vámmentes!
Ilyen részletes körülményt ("...CSAK azoknál a gyülekezeteknél tartja szükségszerűnek a valóban Krisztustól rendelt szolgálati ajándékok követését, ahol egyáltalán vannak szolgálati ajándékok...) nehezen tudnék akár pro, akár kontra kimutatni Ruff Tibor szövegében, mert ahhoz a kezemben kellene lennie az egésznek. Mindenesetre az idézett helyen ennek nyoma sincs, és az ott használt kifejezés ("Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni.") eléggé explicit (kifejezett) ahhoz, hogy csak hasonló explicit ellenkijelentéssel lehessen elnyomni, azaz másként értelmezni, mint ahogy egymagában szól. Ellenhivatkozásod (miszerint Ruff Tibor "oldalakon keresztül mutatja be maga a római, anitokhiai, kollossébeli hívők Krisztus-követését, mindenféle szolgálati ajándék nélkül") csak akkor eléggé explicit, ha oda van írva: "Rómában stb. némelyek szolgálati ajándék nélkül, hitelesen követték Krisztust." Ha meg nem, akkor ez az ellenhivatkozás csak afféle hallgatásból való érvelés (argumentum ex silentio): mintha azt akarnám bizonyítani, hogy Jézus nőtlen volt, és azzal bizonyítanám, hogy "a Biblia nem mondja, hogy nős volt." Érvényes, szabályos érvelés ez is, de nem olyan erős, mint egy esetleges explicit ellen-állítás.
Előzmény: vámmentes (24912)
vfo 2006.05.30 (24916)
Bár nem nekem írtad, de megint észrevettem néhány tárgyi tévedésedet. A szolgálati ajándékokról ezt írod:
"hogy miként, milyen mértékben, s meddig ajánlja magát bármely gyülekezet(e) tagjainak:
- a szolgálati ajándékot Krisztus rendeli közvetlenül,
- a szentek tökéletesbítésére,
- a Benne való hitnek egységére,
- az Ő megismerésének egységére,
- az érett férfiúságra,
- Benne való teljességre eljutásig,
- a gyermeki állapotú hívőknek,
- az "akármi" tanítások helyett Róla szóló valós tanítások, vezetések átadására,
- amiatt, hogy a kiszolgáltatott gyermekek egyes emberek álnokságát elkerüljék,
- azaz ne tévelyegjenek fiatal, gyermeki hívőként,
- s így az igazságot kövessék,
- szeretetben, s
- növekedve a fejben, Krisztusban (Eféz. 4,12-15.), de
- annyiban kövessék a szolgálati ajándékot, vagy más elöljárójukat rá figyelmezve (Zsidó 13,7.),
- amennyiben Ő is Krisztust követi (1.Kor. 11,1.) "A "a Benne való hitnek egységére" mi magunk jutunk el a szolgálati ajándékok tevékenysége következtében. Az "Ő megismerésének egységére, valamint az érett férfiúságra" , meg a többire szintúgy.
RT-vel ellentétben az Ige nem azt mondja, hogy ez úgy valósul meg, hogy Krisztushoz a szolgálati ajándékon keresztül kapcsolódunk, hanem mi magunk jutunk el egyebek mellett ebbe az állapotba az ajándékkal bíró személyek szolgálata következtében.
Érzed a különbséget?
RT ugyanakkor azt állítja, hogy Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni. Ismétlem: RT megállapítása általános érvényű, és nem csak a korintosziakra, vagy csak a kiskorúakra vonatkozik. És emiatt eretnekség.
RT állítása a hgy teológiája, Pál állítása pedig a Szent Szellem tanítása.
Amit te leírsz, az teológiailag helyes, de ez nincs benne a jegyzetben, és olyan dolgot akarsz belemagyarázni, amit RT nem mondott, iletve másként mondott.
Előzmény: vámmentes (24909)
vámmentes 2006.05.30 (24917)
Szia Nemo!
Írtam az előbb, hogy az alapkérdést alaposabban 24873-ban elemeztem. Ott leírtam Vfo-nál bővebben a R.T. kijelentésének a kontextusát is. Kérlek olvasd el ezt az írásomat, mert látom nem tetted!
Merthogy R.T. szerint itt Pál a "szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról tanít" több mint 3 fejezeten át. Magyarán CSAK a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról! Olyanról nem tanít itt R.T. szerint sem Pál, ahol NINCSenek szolgálati ajándékok!
Remélem például már ez is önmagában eléggé "explicit ellenállítás"!
Előzmény: Nemo (24915)
vámmentes 2006.05.30 (24918)
Nem látod a saját érvelésedben a logikai bukfenceket?
Hát persze, hogy "mi magunk jutunk el a Benne való hitnek, megismerésnek az egységére, s az érett férfiúságra"! Hát nem erről írtam én?
Hiszen nem a szolgálati ajándékoknak kell eljutniuk az egységre, hiszen Ők egyek már Krisztusban, nem Nekik kell érett férfiúságra jutniuk, hiszen Ők már azok, stb... Beszéltem én másról, kérdem én?
Szerinted nem arról ír a jegyzet, hogy a hívőknek a gyermekekhez hasonlóan MAGUKNAK kell felnövekedniük? Hát teljesen egyértelmű, hogy a germekeknek maguknak kell felnövekedni, mert nem növekedhet helyettük senki! Hát mutass már bitte olyat bárhonnan (Tőlem, jegyzetből), hogy valamely gyermekről a maga növekedését valahogyan is megspórolva szóltunk vona! Hát a saját gyermeked is maga növekszik nem? Te nem növekedhetsz helyette! R.T gyermeke is, és az én sajátom is maga növekszik jelentemalássan!
Ellenben megismétlem:
R.T. szerint "Pál az 1.Kor.1.10-4. között a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról tanít". Magyarán csak azokról a helyekről szól, ahol vannak szolgálati ajándékok. Másról nem szól sem Pál, sem R.T.
Előzmény: vfo (24916)
vámmentes 2006.05.30 (24919)
Kérésedre azért írok az általam hivatkozott 78-80. oldalról is:
"Pál olyan keresztény közösségnek ír, amelyet nem Ő alapított és akik nem az Ő igehirdetésére tértek meg. ... A legtöbb bibliatanító azon az állásponton van, hogy Rómában sok keresztény volt, de nem volt gyülekezet. Pál odautazásának, és előtte levelének az egyik célja az volt, hogy a már megtért keresztényeket gyülekezetté szervezze, mert ez viszont apostoli munka volt. Ez hasonlít az antiokhiai gyülekezet esetéhez, ahol nagy tömeg lett hívővé, de nem volt gyülekezet. Akkor elment Barnabás, majd Pál, és gyülekezetet szerveztek a nagy tömegből. Gyülekezet alapításához apostoli ajándékra van szükség. ...
Kolosszéban nem Pál alapított gyülekezetet, de aki alapította, Epafrász, Pál körül zolgáló ember volt, és Pál szolgálatát és látását követve ment el Kolosszéba, és alapított ott gyülekezetet."
Talán ennyi elég is további bizonyítéknak a jegyzetből arra, hogy biza R.T. is lehetségesnek tartja a szolgálati ajándékok nélküli Krisztushoz kapcsolódást, a szolgálati ajándékok segítsége nélkül megélt hívő életet!
Előzmény: Nemo (24915)
blanker 2006.05.30 (24920)
Nos akkor előre is elnézést kérve a moderáktól a hosszú szövegért, itt van az a bizonyos jegyzet-részlet:
[Ruff Tibor: Bevezetés az Újszövetségbe II.
Ideiglenes jegyzet. 2001. második félévi órák szerkesztett változata.
Szent Pál Akadémia, Bp. 2001. 61–64. o.]A döntése után két évig fogságba kerül, több gyilkossági kísérletet követnek el ellene, majd hajótörés, viperamarás,stb. éri. Ebből nyilvánvaló, hogy a sátán meg akarta Pál útját akadályozni.
"Elküldvén pedig Makedóniába kettőt azok közül, kik néki szolgálnak vala, Timotheoszt és Erásztuszt, ő maga egy ideig Ázsiában marada. (Csel 19:22) Ekkor születik meg az első korinthoszi levél, amit Pál Timotheosszal küld el.
Az első Korinthosziakhoz írt levél
A Rómaiakhoz írt levélhez hasonlóan egy hosszabb tanítást tartalmaz, ezért fontos odafigyelni az egész levél vázára. Pál hosszú leveleinek van egy gondolati ívük, ami az egész levélen végigvonul. Péter apostol Pál leveleiről azt hja, hogy "vannak némely nehezen érthetó dolgok, a miket a tudatlanok és állhatatlanok elcsúrnek-csavarnak, mint egyéb írásokat is, a magok vesztére. (2Pét 3:16) Ezek a levelek ugyanis nehéz olvasmányok és Pál nem törekedett arra, hogy leadjon ebből a mércéből és egyszerűbben, populárisabban írjon. Teret engedett a benne lévő rendkívül gazdag, összetett és mély bölcsesség kibontakozás ának. Emiatt már ebben a korban is problémát okozott a keresztényeknek ezeknek a leveleknek a tanulmányozása és problémát okoz a mai napig is.Pál levelei egy tanítást több oldalról és hosszabban fejtenek ki. Ha valaki Pál leveleiből egy-egy igét kiragad, és úgy próbálja értelmezni, akkor tévedésbe kerülhet.
Például: rengetegen azt gondolják, hogy a bálványáldozati hús evése felől Pálnak az a tanítása, hogy ha nincs ott lelkiismeretében erőtlen atyafi, akkor a keresztények nyugodtan megehetik a bálványáldozati ételt.
Az Apostolok cselekedeteiben az apostolok azt parancsolták, hogy a pogányok ne egyék meg a bálványáldozati húst, majd bejárták a városokat és mindenhol tanították, hogy tartsák meg azt amit a jeruzsálemi apostolok és vének tanítottak. Pál ettől nem tért el. Ezt a tanítást csak akkor érthetjük meg, ha az egész korinthoszi levélnek az erről szóló részét – amely a 8-10 fejezetekben tart – egészében tanulmányozzuk. Közben ugyanis eltér a témától, mert bevonja a kérdés tárgyalásába az apostolok pénzügyi finanszírozásának kérdéseit és a házasság kérdéseit is, majd ismét visszatér és levonja a végkövetkeztetéseket. Ha csak a 8. fejezetet nézzük, ott valóban az van, hogy az erőtlen atyafiak miatt nem lehet bálványáldozati húst enni. Ezek után Pál a szolgálók pénzügyeiről beszél, és úgy tűnhet, hogy témát váltott és másról kezdett el beszélni. Valójában az egész pénzkérdést azért hozza fel,' hogy szemléltesse, egy kereszténynek hogyan kell a szabadsághoz általában viszonyulni a, és hol kell korlátoznia magát. Ez a rész nemcsak a pénzügyekről szól, hanem folytatja tovább a bálványáldozati hússal kapcsolatos tanítást. Ezután érinti a házasság kérdését, majd egy ószövetségi példát hoz, amikor a bálványimádás miatt a zsidó elvesztek. A legtöbb keresztény azonban eddigre elveszti a fonalat, és nem tűnik föl neki, hogy ez a tanítás még mindig a bálványáldozati hús megevéséről szól. A 10. fejezet végén Pál levonja a végkövetkeztetést, ami ugyanaz, amit az apostolok Jeruzsálemben mondtak. Valójában Pál apostol kipellengérezi, kicsúfolja azt a mentalitást, hogy "nekem ismeretem van és nyugodtan ehetek bálványáldozati húst". Az "ismeret" szó az egész Korinthoszi levélben ironikusan van használva az első pillanattól fogva.
Pál leveleire egyébként is jellemző az irónia, néha hosszú verseken keresztül cikizi egy jóindulatú, de rámenős módon a különböző nézeteket, parodisztikus stílusban. Például: "Azt mondod azért: Kitörettek az ágak, hogy én oltassam be. Úgy van; hitetlenség miatt
{61}
törettek ki..." (Róm 11:19) Károli úgy fordította, hogy "úgy van", az eredeti kifejezés azonban olyasmit jelent, hogy "pompás, nagyszerű". Nem azt mondja, hogy "igen, jól gondolod", a mondatszerkezetből kitűnik a finom irónia.
Sajnos Károli úgy fordította le ezeket a leveleket, hogy nem adta vissza az eredeti szöveg gondolati kapcsolatait. Leegyszerusítette a szöveget, így a versek külön-külön talán érthetőbb ek lettek, de a gondolai ív és az összefüggések elvesztek. Így az olvasó minden egyes versből kaphat kijelentést, de ennek az az ára, hogy összefüggéseiben csak akkor lehet megérteni, ha valaki rendkívül figyelmesen olvassa.
A Biblia új fordítás akor szinte olyan érzésük támadt a fordítóknak Pálleveleinél, hogy ha ezeket szó szerint lefordítják, akkor nem hiszik el a hívők, hogy eredetiben ez így van.
Károli a kinyilatkoztatást érzelemmentesen kezeli, úgy, mint egy igazságközlést. Ezzel szemben Pál levelei tele vannak indulatszavakkal, érzelmekkel:
"Micsoda gyümölcsét vettétek azért akkor azoknak, amiket most szégyenletek?" (Róm 6:21)
Károli minden indulatszót úgy fordít, hogy "azért" vagy "tehát". Logikailag ez fordított, érzelemmentes. A görög egy indulatosabb kifejezést használ: "Na; aztán ebből mi hasznotok lett?" Egy olyan ember beszél a korinthosziakhoz, aki rendkívül kifinomult érzelmekkel rendelkezik.
1. 1:1-9 vers:
Köszöntés és bevezetés, már itt az elején bevezet Pál egy kulcsszót: "ismeret". Jó értelemben kétértelműen beszél a korinthosziak kegyelmi ajándékokban való bővölködéséről. Az "ismeret" kulcsszó a levélben. A görög szó (gnózis) jelentése pozitiv szó, de volt ebben az időben egy ,,hamis név ismeret" (1 Tim 6:20), a gnoszticizmus. A korinthosziak három fö szellemi konfliktusát okozta: Delphoi jósda (1), Aphrodité szentély az ezer prostituálttal (2) és a görög filozófia, Athén közelsége, ismeret felmagasztalása (3).A bevezetésből kiderül, hogy ezt a levelet ketten jegyzik:
"Pál, Jézus Krisztusnak Isten akaratából elhívott apostola, és Sosthenes, az atyafi." (lKor 1:1)
Sosthenes az, akit a görögök megvertek, amikor volt az a bizonyos háborúság Korinthoszban. Azért is jegyzi ezt a levelet, mert zsinagógavezetőként tisztességbeli személy volt.
2. 1: 10-4 fejezet:
Apollós és Pál személyévei kapcsolatban kialakult belső szakadás kezelése. Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok szolgálatát. Mindez azonban egy konkrét helyzetnek az apropójából indul ki: Apollós szolgálata miatt, de nem az ő hibája miatt fellépett megosztottságot kezeli."Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." (lKor 1:11-12)
{62}
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni
[A vastagbetűs kiemelés Blankertől származik.]
"...de nem szólásban való bölcsességgel, hogy a Krisztus keresztje hiábavaló ne legyen." (lKor 1:17)
Pál apostol eldöntötte, hogy nem fog ékesszólással, retorikai fordulatokkal élni, bár ezt tanulta és tudná gyakorolni, nem fogja a filozófiának, bölcsességnek az eszközeit sem használni az evangelizációban. Ez a tudatos döntés azon alapult, hogy az emberek hite az Isten erejének megnyilvánulásán kell álljon. Ettől sokakban az a kép alakult ki, hogy "a maga jelen volta erőtelen, és beszéde silány" (2Kor 10:10). Beszéde nem a görögök elvárásának megfelelő intellektuális nívón zajlott. Pál egyszeruen, célratörően beszélt, amit a görögök erőtlenségnek véltek, mivel nem Isten erejére, hanem az intellektuális, emberi erőre vártak ékesszólás vagy a filozófia által. Ezért Pál az ítrja, hogy: "És én erőtlenség, félelem és nagy rettegés (remegés, reszketés) közt jelentem meg ti köztetek. "(lKor 2:3)
Pál tudta, hogy ezáltal kiszolgáltatott helyzetbe kerül. Az első igehirdetéseit fizikailag is remegve kezdte el, olyan szellemi és lelki konfliktusba került. Mivel azonban Pál nem adta fól azt az elvét, hogy Krisztusról mint megfeszítettről beszéljen, ezért az ő beszéde szellemnek és erőnek megmutatásában állt. Ehhez azonban döntésre volt szüksége.25 A prédikáció előtti készülés ezt is jelenti, nem csak az igék kigyűjtését, stb. Pál ezzel alapozta meg a gyülekezetet, igehirdetései jelekkel és csodákkal értek véget. Ezzel vetett alapot.
"Bölcsességet pedig a tökéletesek között szólunk" (1 Kor 2:6)
Van helye a bölcsesség szólásának azok között az emberek között, akik megtértek, megkeresztelkedtek, Szentlélekkel betöltekeztek és keresztény életet élnek erkölcsi értelemben is. De ez szellemi bölcsesség, és nem fizikai. A Szentlélekkel való betöltekezés, a halottak feltámadása, az elragadtatás, démonűzés mind olyan tanítás, amit egy pszichikai ember bolondságnak tart. A halottak feltámadása például azt jelenti, hogy a fóldön élt összes ember fel fog támadni és fizikai testben fog élni. Ezt ha plasztikusan leírjuk, úgy ahogyan az a valóságban lesz, akkor minden pszichikai ember azt fogja mondani, hogy ez nagyobb őrültség, mint bármilyen sci-fi regény amit valaha olvasott. A görögök például "mikor pedig a halottak feltámadásáról hallottak, némelyek gúnyolódtak." (Csel 17:32)Pál apostol a magatartására koncentrált, és nem hagyta magát lenyűgözni a korinthosziak intellektuális erejétől. Testinek tartotta őket a magatartásuk alapján.
"Én sem szólhattam néktek, atyámfiai mint lelkieknek, hanem mint testieknek, mint a Krisztusban kisdedeknek. Tejnek italával tápláltalak titeket és nem kemény eledellel, mert még nem bírtátok volna meg, sót még most sem bírjátok meg: Mert még testiek vagytok; mert amikor irigykedés, versengés és visszavonás van
[25] Az embernek gyakran könnyebb a tegnapi tanításról beszélni, mint az evangéliumról. Ebben az esetben a hallgató esetleg elhiszi, hogy a Hit Gyülekezetében értelmes és okos emberek vannak, de nem tér meg. A tanításkor nincs ekkora ellenállás, mert az emberek már megtértek és nyitottabbak. A evangélizációk is akkor mehetnek tönkre, amikor az igehirdető kiáll az emberek elé az utcára és érzi az ellenállást, ellennyomást, amit úgy próbál feloldani, hogy elmond egy tanítást, talán éppen a megváltásról. Ez azonban nem az, amikor valaki az emberek szívéhez beszél. Egy mondat, ami a több száz fós tömegből pont az adott embert szólítja meg, az igen. Egy ilyen mondat többet használ, mint egy hosszas teológiai tanítás. Ehhez a beszéd előtt egy tudatos döntést kell hozni.
{63}
köztetek, vajon nem testiek vagytok-e, és nem ember szerint jártok-e?" (1 Kor 3: 1-3)
Pál apostol szolgálatával szemben Apollós nem alapot vető ember volt, hanem "sokat használa azoknak, kik hittek vala a kegyelem által". (Csel 18:27) Pál vállalta az evangéliummal járó gyalázatot, szégyent is. 26
Apollóst Aquila és Priscilla küldte ki a szolgálatra. Alexandriai, hellénista származása miatt ékesszólással és bölcsességgel beszélt, ami a korinthosziak számára, mivel még éretlenek volta, valószínűleg tetszetősebb volt Pálénál. Valószínűleg jobban beszélt görögül, használta a retorikai fogásokat. Az intellektuális réteg számára ez megnyerőbb volt. Bár Apollós jól szolgált, mégis – a korinthosziak szellemi kiskorúsága miatt – szolgálatának lett egy negativ hatása. Pál nem kritizálta Apollóst, nem marasztalta el: ,,Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést. " (1 Kor 3:6)
Pál felszólítja a korinthosziakat, hogy ebből az intellektualizáló, felfuvalkodott magatartásukból térjenek meg.
"Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs tiköztetek evilágon, bolond legyen, hogy bölccsé lehessen." (1Kor 3:18)
Pál kijelenti, hogy Isten sáfárait nem a gyülekezet ítéli meg, hanem Isten. A sáfár nem a gyülekezet alkalmazottja, hanem Isten szolgája a gyülekezet felé. Istennek tartozik elszámolással. "Igen csekély dolog": úgy is érthető, hogy nem érdekli Pált, és úgy is, hogy jól járna, ha ők ítélnék meg, mert Isten sokkal jobban ismeri és sokkal tökéletesebb, mint ők. Pál maga sem alkotott ítéletet a saját szolgálatáról.
Úgy tekintsen minket az ember, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak sáfárait. Ami pedig egyébiránt a sáfárokban megkívántatik, az, hogy mindenik hívnek találtassék. Rám nézve pedig igen csekély dolog, hogy titőletek ítéltessem meg, vagy emberi ítéletnaptól; sőt magam sem ítélem meg magamat." (1 Kor 4: 1-3)
Emiatt bizonyságtétel vagy szolgálat után az embernek nem kell pszichikai módon magát ítélgetni, hanem az Urat kell keresni és Őt kérni, hogy mutassa meg mi volt jó vagy rossz.("Megítélni egy egész életművet kell, és nem lehet egy-két istentisztelet alapján ítélni. A korinthosziak Apollós és Pál néhány szolgálata alapján vonták le a következtetést.
"Mert ha tízezer tanítómesteretek lenne is a Krisztusban, de nem sok atyátok; mert tőlem vagytok a Krisztus Jézusban az evangélium által. Kérlek azért titeket, legyetek az én követőim. (1Kor 4: 15-16)
Pál egyértelművé teszi, hogy ő a gyülekezet alapító apostola, akkor is, ha a szolgálata nem volt olyan látványos és intellektuális mint Apollósé.
[26] Csak azok jó evangélisták, akik el tudják viselni, hogy az emberek bolondnak nézik őket. Vannak emberek akik ezt még élvezik is, azok a nagyon jó evangélisták. A punkokból jó evangélisták lesznek, mert a punk-mozgalom lényege az, hogy mindenkit botránkoztassunk meg, ne csak a polgárokat. Filozófiájuk lényege, hogy minél őrültebbnek néznek, minél jobban megvetnek az emberek, annál jobban csinálod. Ezért erős képességük van arra, hogy a megvetést nem krízisként élik meg, hanem sikerélményként. A punkoknak és más lázadó életvitelű embereknek is azt szoktuk mondani, hogy jöjjenek a Hit Gyülekezetébe, mert ma Magyarországon nincs nagyobb botrány, mint a gyülekezethez tartozni, mert ezen még a többi punk is megbotránkozik.
{64}
elterito 2006.05.30 (24921)
Csak azok jó evangélisták, akik el tudják viselni, hogy az emberek bolondnak nézik őket. Vannak emberek akik ezt még élvezik is, azok a nagyon jó evangélisták. A punkokb61 j6 evangélisták lesznek, mert a punk-mozgalom lényege az, hogy mindenkit botránkoztassunk meg, ne csak a polgárokat. Filozófiájuk lényege, hogy minél őrültebbnek néznek, minél jobban megvetnek az emberek, annál jobban csinálod. Ezért erős képességük van arra, hogy a megvetést nem krízisként élik meg, hanem sikerélményként. A punkoknak és más lázadó életvitelű embereknek is azt szoktuk mondani, hogy jöjjenek a Hit Gyülekezetébe, mert ma Magyarországon nincs nagyobb botrány, mint a gyülekezethez tartozni, mert ezen még a többi punk is megbotránkozik.
Ezt VFO-ként nem mered vállalni, csak blankerként?
Előzmény: blanker (24920)
vámmentes 2006.05.30 (24922)
Köszönjük kedves Blanker/Vfo a hosszas munkálkodásodat, s ha túl leszünk a hamis alapállításod érdemi megvitatásán, s akkor szépen folytathatjuk akár mind 116 oldal megtárgyalását!
Még úgysem adtam vissza közös barátunknak, C.Z-nek.
Előzmény: blanker (24920)
vfo 2006.05.30 (24923)
Rt eretnek állításán nincs mit vitatkozni, önmagáért beszél, pláne a teljes szöveg kontextusában.
Te sem vitatkozol rajta, hanem megmagyarázod, hogyan kell kitérdepelni a rövidnadrágot. Ha mejd előkerül ödönke, ő is fog tudni idézni néhány, az inkriminált ruffi mondathoz kísértetiesen illeszkedő tanítás-részletet pl. a haladó bibliaiskolából.
Előzmény: vámmentes (24922)
egyszeriember 2006.05.30 (24924)
RT-nek az a pár mondata, amit vfo említett, eléggé egyérteműen egyfajta állítást tartalmaz, kategorikusan, nem említve azt a helyzetet, hogy "bizonyos körülmények" lennének, sem helyre, sem időre nézve, amikor a megállapítás igaz/nem igaz.
De az egész jegyzetet kellene látni, valaki leírhatná a címét, hogy el tudjam kérni, mostmár kíváncsi vagyok rá :)
De továbbra is megvan bennem a kérdés, hogy RT miért nem azt írta, amit te ?
Neked kéne jegyzetet írni, ha nem veszed sértésnek :).
Előzmény: vámmentes (24909)
vfo 2006.05.30 (24925)
Az általad idézett mondat az ex-punk RT szájából teljesen érthető. Az ő világképébe ez illeszkedik bele. Ha viszont a Bibliát tanulmányozzuk, akkor abból meg az derül ki, hogy az emberek a Szent Szellem erejétől és a kenet alatti igehirdetéstől jutottak bűnbánatra és tértek meg, nem pedig az ex-punkok megbotránkoztató viselkedésétől és a botránytűrő képességük miatt.
Előzmény: elterito (24921)
Nemo 2006.05.30 (24936)
Kedves Vámmentes!
Olvastam én ezt az írásodat (24873), de éppen azt hiányoltam belőle, hogy a Ruff Tibor által az 1Kor levélhez írottakban nyoma sincs olyan megszorításnak vagy akárcsak utalásnak, hogy az általa itt mondottak érvényét bármiképpen is korlátozni lehetne.
Maga a szakaszcím nem perdöntő: attól, hogy a szolgálati ajándékokhoz való viszonyról van szó, nyugodtan lehet szó egyszersmind a Krisztushoz való viszonyról is. Te persze hozzáteheted: a kettő tényleg együtt tárgyalandó, ha vannak jelen szolgálati ajándékok – de ezt nem Ruff Tibor mondja, hanem te.
Amit még hozzáteszel: "Olyanról nem tanít itt R.T. szerint sem Pál, ahol NINCSenek szolgálati ajándékok!", az sem Ruff Tibor szava, és nem is explicit, hanem ex silentio érv. Ettől persze nem feltétlenül érvénytelen, de nem is elég meggyőző. Mert utólagos oldallehetőségek nyitásával a legkeményebb kijelentéseket is el lehet homályosítani. Mondhatnék példákat a teológiából és az egyháztörténetből, de egy dolog közös bennük: mindegyik azon fordul meg, hogy "a szerző nem úgy gondolta, mert más volt a célja, másra felelt, másokhoz szólt." Itt láthatjuk, hogy nem a szerző beszél már, csak az ő mondatait értelmező utódja, s ettől a bizonyosság foka csökken.
Másik idézeted a Római levélhez írottakból tényleg eléggé explicit, s ha fenntartjuk, hogy Ruff Tibor írása nem tartalmaz önellentmondást, akkor csakugyan felhasználható annak bizonyítására, hogy ő másutt is el tudott képzelni szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódó híveket. De éppen az idézetedből látszik, hogy ezt a szolgálati ajándék nélküli állapotot ő nem valami érettség következményének látta (mint mikor az érett dió vagy barack lehull a fáról), hanem ellenkezőleg: sürgősen helyrebillentendő ideiglenes állapotnak, melyen valami szolgálati ajándék odaküldésével vagy beavatkozásával segíteni kell.
Vfo hosszabb idézete immár módot ad egész gondolatmenetek és háttérinformációk vizsgálatára az eddigi példa- és ellenpéldakereső stratégia helyett. Ennek alapján én immár kikerülhetetlennek tartom, hogy Vfo-nak van igaza. A te érved csak annyit tud ezen változtatni, hogy így fogalmazzak: Ruff Tibor szerint az ember egy ideig lehet megtért keresztény anélkül is, hogy valamely szolgálati ajándék által kapcsolódna Krisztushoz, de aztán "a tökéletesbülése céljából" el kell ismernie bizonyos szolgálati ajándékoknak az ő javára végzett működését (ami a gyakorlatban engedelmességet és önalávetést jelent). Amíg ezek jelen vannak, ő nem mondhatja többé (még a legjóhiszeműbben sem), hogy "Én nem vagyok Pálé, sem Kéfásé, hanem Krisztusé vagyok," mert azzal megtagadja a szolgálati ajándékot, és így tovább. Holott Pál éppen nem ezt a hozzáállást bírálta, hanem az ellenkezőjét.
Ha más nem szólna Vfo értelmezése mellett, az mindenképpen, hogy Ruff Tibor éppen azt a hangsúlyt emeli ki Pálnál, amit Pál meg sem tett ("Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni"), és éppen arról a hosszú tanításról nem ejt semmi szót, amelyet Pál hosszan részletez ("Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek. Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek."). És arról sem, melynek ez a vége: "Aki dicsekedik, az Úrban dicsekedjék."
Ruff Tibor szerint az "erőevangélizálás" és képviselői azok, akikben dicsekedni kell, odahagyva az intellektualisták Apollós-kultuszát: "Pál felszólítja a korinthosziakat, hogy ebből az intellektualizáló, felfuvalkodott magatartásukból térjenek meg", és hasonlók. Holott épp az imént mondta ezt az apostol: "Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós?" ... "Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten." Nem egyenes, hanem irányzatos bibliaértelmezés az ilyen.
Másrészt a Pál-féle gondolati irány a felnövekedés, a felelős kereszténnyé válás irányába mutat. Ha hűen követné az apostol gondolatát, Ruff Tibor bizonyára elmondaná, hogy azok is ugyanilyen hibásak, akik Pál nevét tűzték zászlajukra – mert egyik szolga sem pártlobogó. De Ruff Tibor egyik pártlobogót a másik rovására dicsérgeti kommentárjában, és azokat is melléjük teszi, akik Krisztust lobogtatták. Nem tudjuk, ez utóbbiak mifélék lehettek, de annyi bizonyos: rájuk nem alkalmazható Pálnak egyetlen érve sem a vonatkozó fejezetekből. Ruff Tibor mégis fedezetlenül kimondja róluk az ítéletet. Ezzel túllép Pálon, és az apostol "ajándék"-fogalmát (mely szerint ezen emberek Isten építő munkatársai, s idővel ki lehet őket nőni, mikor eljutunk a "nagykorúságra") felcseréli egy tekintélyen alapuló, s immár teológiailag bebetonozott hatalmi struktúrával.
Sajnálom, hogy ezt kellett kihoznom a végén, de a hosszú szöveg egész sodrása könyörtelenül erre vezetett. Példákat és ellenpéldákat most már nem is érdemes keresgélni, mikor itt van a kezünkben egy egész gondolatmenet, teli teológiailag vizsgálható állításokkal és következtetésekkel. Ebben Ruff Tibor a visszájára fordítja az apostoli tanítást, és a szolgálati ajándékok alatti szellemi gyermekséget teszi meg rendes állapotnak, melybe mindnyájan menendők vagyunk.
Előzmény: vámmentes (24917)
vfo 2006.05.30 (24938)
"Ebben Ruff Tibor a visszájára fordítja az apostoli tanítást, és a szolgálati ajándékok alatti szellemi gyermekséget teszi meg rendes állapotnak, melybe mindnyájan menendők vagyunk."
Ez a lényeg, és egyben ez a Hit Gyülekezete titka is. Ez a teológia az, amely a tényleges Krisztus-követést felcseréli a szolgálatiajándék-követéssel, s ezáltal a megtért és újjászületett hívőket egyre távolabbra viszi az üdvösségtől és az Úrnak fedetlen arccal való szemlélésétől.
Az, hogy ennek pedig mi a vége, a nyájas olvasókra bízom.
Előzmény: Nemo (24936)
egyszeriember 2006.05.31 (24939)
De aki valóban felnő, az nem látja meg a különbséget ?
Mert, aki felnő, az nem szükségszerűen kell, hogy maradjon a "szolgálati ajándék" "közvetítő szolgálata" alatt. Vagy igen ?
Előzmény: vfo (24938)
vfo 2006.05.31 (24940)
"Vagy igen ?"
A hgy-ben "igen" a válasz. Pontosabban: Igen, igen. :)
Előzmény: egyszeriember (24939)
vámmentes 2006.05.31 (24941)
Szia Nemo!
Örülök, hogy Te legalább megértetted és elfogadtad azt, amit Vfo alapként nem értett meg és nem fogadott el! Emiatt felkérem Vfo-t, hogy fogadja el ezeket az idézeteidet igaznak -
"R.T. másutt is el tudott képzelni szolgálati ajándékok nélkül Krisztushoz kapcsolódó híveket.", és
"R.T. szerint az ember egy ideig lehet megtért keresztény anélkül is, hogy valamely szolgálati ajándék által kapcsolódna Krisztushoz..." –
és vonja vissza az ezzel szembenálló hamis tartalmú alapállítását
"...Krisztushoz tartozni csak szolgálati ajándék lehet"(24719),
"...szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz tartozni"(24748.)
"Amit R.T. állít, nevezetesen, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz tartozni"(24756.), stb...
a vita kezdetéről, s így annak többi, itt nem idézett részéről is, mert Nekem ezzel a hamisítással volt elsődlegesen problémám kezdettől fogva!
A vita többi szálaira külön írásban reagálok, ezt a szálat Vfo visszavonásáig megtartom külön, mivel ez volt felháborodásom elsődleges oka.
Előzmény: Nemo (24936)
vámmentes 2006.05.31 (24942)
Szia Egyszeriember!
Írtam arról a 24873-ban bővebben, hogy maga a jegyzet is említ itt bizony számos "bizonyos körülményt", olvasd el! A lényege:
1. R.T. CSAK az 1.Kor.1,10-4-fejezeteket elemzi, nem mást. CSAK annyiban példa tehát az ebből a részből vett bármely idézet másra, amennyiben máshol is hasonlóak az alapfeltételek a korinthusi helyzethez. Ennek egyik feltétele a szolgálati ajándékok léte, s ezt nem értette meg Vfo.
2. Ebben azt mondja, hogy "Pál a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról tanít, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok tevékenységét". Magyarán végig szolgálati ajándékokkal ellátott gyülekezetről beszél, s nem olyan helyzetről, ahol nincsenek szolgálati ajándékok.
3. Az "Aki azt mondja, hogy" idézet azokról az "Akik"-ről beszél, "Akik" környékén van szolgálati ajándék, ennek ellenére Ők azokat nem veszik figyelembe, hanem "Krisztus-pártiak" lettek. Más "Akik"-re nem vonatkoztatható!!!
4. A "én meg Krisztusé" szókapcsolatból pedig egyértelmű a magyar nyelv szabályaiból, hogy csak a "meg" előtti felsorolással együtt értelmezhető, azaz a felsorolt szolgálati ajándékokkal együtt, anélkül NEM. Magyarán R.T. olyan "Akikről" beszél (és persze Pál is!), "Akik" választottak a szolgálati ajándékok MEG Krisztus között. Ha nincsenek szolgálati ajándékok egy adott helyen, akkor nincsen szükség a "MEG"-re!
Írtam erre idézeteket a jegyzet más helyeiről a 24919-ben, ami szintén azt egyértelműsíti, hogy R.T. bizony nagyonis eltudott szintén képzelni szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódó hívőket!
E két bővebb jegyzetbéli idézetem és írásom alapján Nemo szintén le tudta vonni ezt a helyes következtetést, s ezt le is írta a 24936-ban, én pedig idézem a 24941-ben, s várom, hogy immár Vfo is belássa a tévedését!
Kérlek olvasd el Te is a hivatkozott írásokat, s vedd észre azokat a valóban ott lévő "bizonyos körülményeket", s fogadd el szintén a megvastagított alapállításomat, legalább úgy, ahogyan Nemo elfogadta!
Előzmény: egyszeriember (24924)
vámmentes 2006.05.31 (24943)
Furcsa számomra Vfo felé ez a kérdésed, hiszen erről nagyon bőven éppen Neked írtam a 24909-ben, amire eddig semmit nem reagáltál, s most itt kérdezel Vfo-tól, holott erre egy választ már leírtam ott Neked! Arra nem reagáltál, itt pedig kvázi újként kérdezed.
Szóval, hmmmm....
Megjegyzem, a jegyzet ezen része bizony említi azt, hogy ez CSAK "szellemi kiskorúságú" gyülekezetről szól (64. oldal 2. bekezdés vége).
Megjegyzem, szintén ehez a levélhez készített új HGY-s fordítás pedig éppen azt a megjegyzést fűzi ehhez a "szellemi kiskorú" gyülekezeti állapothoz, hogy a cél "az éretlen, gyermeki állapotból "érett férfiúságra" juttatni" a szellemileg kiskorú gyülekezeteket páli atyai gondoskodással. Itt az új fordítás készítői utalnak ugyanarra az alap igére, az "Efézus 4,11-16-ra", amit én is alapnak tekintettem e vita során.
Magyarán nyugodj meg, a HGY-ben is az 1.Kor 1,10-4. tanulságaként az Efézus levélben leírt célt, az "érett férfiúságra" jutást tartják legfontosabbnak, s mielőbb elérendőnek, s nem az abban tartást!
Előzmény: egyszeriember (24939)
vámmentes 2006.05.31 (24944)
Értelemszerűen az utolsó mondatomban az "abban" szó a "szellemi kiskorúságban" állapotra, a korinthusi hívő szintre, állapotra vonatkozik.
Előzmény: vámmentes (24943)
vámmentes 2006.05.31 (24945)
A válasz – legfeljebb annyiban, amennyiben a szolgálati ajándék Krisztusé.
Ezen felül magának kell épülnie a hívőnek, és szerintem Egyszeriember is ilyen ember. Azaz amiatt is "egyszeri", mert egyszeri és megismételhetetlen, Isten csodálatos teremtménye, s nem a Te vagy az én klónom. Magyarán találó és kifejező a nickneve is, s nem húzható rá sem a Te, sem az én sémám!
Ez a minta van a HGY-ben elénk adva, s nem a kontrollálatlan igen, igen. Persze Vfo, Nálad a HGY-s időszakodban ez az általad itt említett kontrollálatlan formában valósult meg, s ezt itt a fórumon magad is többször elismerted.
Sajnálom kedves Vfo, de mi nem vagyunk Veled azonosak, s ne általánosíts kérlek az egykori saját – rossz – példád alapján!
Előzmény: vfo (24940)
Nemo 2006.05.31 (24946)
Kedves Vámmentes!
Tőlem vett idézeteidnek szövegkörnyezetük van, nem önálló tételek. Ráadásul Vfo azt fogad el és attól, amit akar. Fölösleges engem (azaz tőlem vett részleges idézeteket) rajta bevasalnod, mert ha ő akar, idéz tőlem olyat is, amit meg te nem fogadsz el soha.
Előzmény: vámmentes (24941)
vámmentes 2006.05.31 (24947)
Szia Nemo!
Én általában jelölöm ...-tal a szövegkörnyezetből, vagy mondatokból mondatrészként vett idézeteket. Én is le szoktam ellenőrizni, tegye meg az is, akinek idézem, de utalok rá ezzel.
Te azt lásd, hogy Vfo legelső írásában ez volt az alapállítása, majd az utána következő 2 írásában is. Ezeket idéztem, mivel a vita alapja ez volt, s nem az a széles, amilyen lett. Idézhet Ő Tőled bármit mással kapcsolatban, de Te a vita általa megfogalmazott alapállításáról ezt mondtad. Ha Ő a HGY-s gyakorlatról, meg az azzal kapcsolatos véleményedből fog idézni, akkor majd azzal KÜLÖN vitázok akár Vele, akár Veled.
Magyarán, ha az alapállítása hamis voltának általa IS megtörtént elismerésén túl vagyunk, akkor mehetünk tovább Vfo-val. Veled e nélkül is, mert Te már állást foglaltál abban, elismerve azt, hogy R.T. valóban "lehet"-ségesnek mondta a "Krisztushoz kapcsolódást" "szolgálati ajándék nélkül is".
Ezt a "lehet"-et várom Vfo-tól.
Előzmény: Nemo (24946)
vámmentes 2006.05.31 (24948)
Magyarán teljesen mindegy, hogy R.T. a szolgálati ajándék nélküli Krisztushoz kacsolódást valamiféle "éretlen ..., sürgősen helyrebillentendő állapotnak" látta-e és láttatta, mert nem ez a lényeg kezdettől Vfo-nál, hanem annak elismerése, hogy egyáltalán R.T. "lehet"-ségesnek tartotta-e a szolgálati ajándék nélküli Krisztushoz kapcsolódást!?
A válasz – IGEN.
Aztán már teljesen más kérdés, hogy mit mond erre az "éretlen állapotra" R.T. szükségesnek. A másik idézetem Tőled szintén elismeri ezt, s csak ezen alapkérdés helyes megválaszolásán felül taglalja tovább a hívő életében egyszercsak hipp és hopp, megjelent szolgálati ajándék és a hívő viszonyát.
Erre a "lehet"-re várom a választ Vfo-tól!
Előzmény: Nemo (24946)
Nemo 2006.05.31 (24949)
Kedves Vámmentes!
Legyen, ahogy akarod; én csak azt akartam jelezni, hogy elég erőszakos dolog, amit csinálsz, és nem is olyan tekintélyt hozol érvként, amit Vfo-nak el kellene fogadnia, tehát megeshet, hogy a tőlem vett idézetet ő tisztelettel elhárítja.
Előzmény: vámmentes (24947)
vámmentes 2006.05.31 (24950)
Szia Nemo!
Ezzel a lehetőséggel én abszolút számoltam, emiatt ezt nem is tagadtam sehol. Én ennek ellenére kérem azt Tőle, hogy ezt a két bizonyságot fogadja el, főleg amiatt, mert bizony Ő hívott meg téged ebbe a vitába, s nem én!
Emellett gondolom amiatt tette ezt, mert a Te tudásodból és tekintélyedből együttesen származó állításokat Ő maga is hangsúlyosabban hajlandó figyelembe venni.
Most itt a lehetősége erre a vita alapállításában.
Megjegyzem ismét; Te + én eddig még soha nem vitáztunk sehol, semmiben, s egyébként én nem szoktam senkit sehová vitába külön hívni, külön felkérni bárkit is véleményalkotásra.
Előzmény: Nemo (24949)
vfo 2006.05.31 (24951)
A következő miatt nem vonom vissza:
"Ha más nem szólna Vfo értelmezése mellett, az mindenképpen, hogy Ruff Tibor éppen azt a hangsúlyt emeli ki Pálnál, amit Pál meg sem tett "
Ez az, amit te nem vagy hajlandó fel- és elismerni, és ez az, ami a hgy szolgálatiajándék-centrikus teológiájának és tekintélyi rendjének a lényege. Ennek a módszernek, amit RT (ebben a jegyzetben is) megvalósít a célja a manipuláció, a szolgálati ajándék tekintélyének olyan szintre való felemelése, ami nincs benne a Bibliában. Ha ezt te elismernéd, nyugvópontra juthatna a vita, de így sajnos nincs rá mód.
Előzmény: vámmentes (24941)
vfo 2006.05.31 (24952)
"Ez a minta van a HGY-ben elénk adva, s nem a kontrollálatlan igen, igen..."
Igen, igen. A hgy-ben elvi-teológiai szinten valóban ezt hirdetik – bár az inkriminált Ruff-jegyzet szellemisége és egész vonulata olyan szemléletet mélyít el, mely valójában ennek ellenkezője. Ezt támasztja alá az is, hogy N$ a gyakorlat szintjén olyan mértékű abszolút tekintélyt élvez, ami nem jár neki – még ha apostol lenne is.
A hgy-ben a szolgálati ajándékhoz való viszonyulás tanítási szinten nagyjából bibliai, de a gyakorlat szintjén nem az. Ez pont úgy működik, mint a római felekezetben a Mária-kultusz: nincs annak teológiája, hogy Máriát imádni kell, sőt ezt tagadják is mondván, hogy csak tisztelik, de a gyakorlat szintjén mégis imádják.
Hasonlóképpen a hgy-ben N$ tekintélyét többé-kevésbé az Igével összhangban tanítják, de a gyakorlatban a bibliai mértéknél messze nagyobb és emiatt illegális tekintélyt biztosítanak számára, amit ő elfogad és használ is. Erre vonatkozó személyes tapasztalatom az, hogy P. Laci kerek-perec közölte velem, hogy az én üdvösségem az N$-hez való viszonyulásomtól függ, Pajortól meg többször is hallottam, hogy ő az életével tartozik N$-nek. Csak e két példa is elégséges ahhoz, hogy az állításomat alátámassza, de lehetne még sorolni számtalan másikat, amire Ödönke is hivatkozott az ő birtokában lévő hgy-s tanítások alapján.
Előzmény: vámmentes (24945)
vámmentes 2006.05.31 (24954)
Sajnálatos, hogy nem vonod vissza, merthogy óriási blődség ez az állításod!
Ezt az idézetet pedig ne hozd ide, mert érdemi, igei tartalomról Veled nem lehet vitázni, – azaz Pálról és a páli értelmezésről, valamint annak R.T. értelmezéséhez való viszonyáról, hiszen abban is következetesen kerültél e vita során általam említett igéket (pl. a 4,14-16-ot)! -, addig, amíg nem ismered el azt, amit már Nemo elismert alapnak R.T-vel kapcsolatban:
"R.T. igenis lehetségesnek tartotta az embereknek Krisztushoz való kapcsolódását szolgálati ajándék nélkül is!"
Ezt ismerd el, és akkor beszélhetünk Pál értelmezése és bármely hágyés értelmezés azonosságáról, vagy különbözőségéről! Addig rosszak az alapjaid, márpedig jó alapok kellenek egy vitához!
Lásd meg Takarítót, és a topikját! Kiderült, hogy még a bűneset édenkertbéli megtörténtét is letagadta, meg mindent az apostoloktól, ami Pál tanításaira hasonlít! Ha ezt leírta volna alapnak, akkor senki nem állt volna Vele szóba. Hogyan álljon itt bárki is Veled szóba, ha sem Nemo, sem szinte mindenki más következtetését ebben az alapdologban nem fogadod el? Meg nem veszed figyelembe a közvetett és közvetlen bizonyítékokat sem ezzel kapcsolatban? Olyan szintre akarsz süllyedni, mint Takarító, aki azonnal a biblia tévedését jelenti ki, ha megfogja az ember az Igéből egy-egy idézettel?
Hát idéztem én Neked eleget
- a kijelentés szövegkörnyezetéből,
- a jegyzetből máshonnan,
- majd a végén Nemotól is,hát mondd meg kérlek, milyen szinten kell számodra bizonyítani azt, amit önmagában a jegyzetben is más helyen a szerző maga cáfol, meg minden és mindenki szintén?
Mi kell még Neked bizonyításként arra, hogy belásd azt, hogy hamis ez az állításod?
Ne tedd magadat vitaképtelenné egy képtelen állítás képtelen védelmezésével! Méghogy R.T. ne vett volna a szolgálati ajándék nélkül évekig, évtizedekig az Úrban járó újszövetségi hívőkről tudomást az újszövetségről szóló jegyzetében!
Röhejes az állításod, és nem tanít senki ilyet a HGY-ben, semmilyen szinten, emiatt Te értelmezed a magad hamis módján félre ezt a félmondatot, ez mind a jegyzetből, mind minden más HGY-s tanításból látszik!
Ne süllyedj Takarító érvelési szintjére!
Előzmény: vfo (24951)
vfo 2006.05.31 (24958)
Az a helyzet, hogy Nemo egyetértett az én következtetésemmel, te viszont most úgy teszel, mintha ő teveled értett volna egyet, és én állok kettőtök ellen. Úgy tűnik, hogy többet kellene elemezned a vita részleteit.
Emellett – ahogy azt a türelmetlenséged is bizonyítja – a vita tárgya az, amelynek feszegetése a hgy belső struktúráját a legjobban sérti.
De várjuk meg Ödönkét /bocs, így yól írom?:)/, hátha lesz kedve lejegyezni az inkriminált hgy-s tanítások vonatkozó, és a szolgálati ajándékot abszolutizáló passzusait, aztán mehetünk tovább annak vizsgálatában, hogy kinek van igaza.
Emellett engedelmeddel nem megyek bele abba az utcába, hogy RT jegyzetét a hgy-től függetlenül, kizárólag szómagyarázati, teológiai és nyelvtani szempontok alapján vizsgáljam. Ha ugyanis ezt tenném, akkor pont a lényeg sikkadna el: annak a közegnek a vizsgálata, amiben ilyen tanítások képesek születni.
Előzmény: vámmentes (24954)
egyszeriember 2006.05.31 (24962)
Kedves vámmentes !
1. Amit itt írsz, azt RT, szerintem, nem írta, tehát azt te mondod, a jegyzetben így konkrétan nem találom. Ha úgy értette, miért nem írta azt. Attól hogy a Kor. levélről ír, még leírhatta volna azt is, hogy ezt csak a Kor.-hoz hasonló helyzetre értette. Hiszen nem biztos, hogy csak olyan emberek olvassák a jegyzetét, mint te, akik ezt így értik, még a SZPA-ra járók közül is. Még mindig adott a kérdés, miért nem úgy írt, ahogy te ? Akkor nehezebben lehetne rajta kivetnivalót találni, szerintem.
2. 1.Kor. 1 :
11. Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek.
12. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé.
13. Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?
14. Hálákát adok az Istennek, hogy senkit sem kereszteltem meg közületek, kivéve Krispust és Gájust,
15. Hogy valaki azt ne mondja, hogy a magam nevére kereszteltem.Itt Pál direktben elutasítja a hozzá ( mint "szolgálati ajándék"hoz ) való ragaszkodást és ellene szól a Krisztust helyettesítő ( közvetítő ?) "szolgálati ajándékoknak". Ne is hivatkozzanak rá (Pálra), hanem egyedül csak a Krisztust tartsák szem előtt. És ez a rész is CSAk a korinthusiak megosztottságáról szól (és gondolom a hasonló állapotban levő gyölekezetről ). Felszólítás, hogy ne a "szolgálati ajándékokra" ( Apollós, Kéfás, Pál ) tekintsenek, hanem a Krisztusra és így őrizzék meg a gyülekezet egységét, nem pedig úgy, hogy EGY vagy TÖBB "szolgálati ajándék"-hoz ragaszkodnak. Szerintem tehát, ha RT azt állítja, hogy
" Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati
ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni"az valahol sántít.
3. Sőt, legyünk mindannyian Krisztuspártiak :-). Akár van szolgálati ajándék, akár nincs.Hogy Nemo mit vont le, nem érv ( "csak" vélemény, bár elég alapos).
Igen, voltak bizonyos körülmények Kor.ban. nem voltak egységesek, sőt erősen megosztottak lehettek, de a fő "bizonyos körülmény" szerintem az volt, hogy nem a Krisztusban keresték az egységet, hanem embereket próbálták meg követni.Előzmény: vámmentes (24942)
egyszeriember 2006.05.31 (24963)
Kedves vámmentes !
Valószínű én is tudok mondani olyan hozzászólást, amre nem reagáltál. vfo-tól hadd kérdezzek saját jogon akármit, engedelmeddel vagy anélkül :)
Nem vagyok nyugtalan a HGY miatt, különben nem járnék oda. De az érett férfiúságra jutást egy picit jobban is lehetne hangsúlyozni, mint ahogy az ezzel járó esetleges függetlenedést is.
Előzmény: vámmentes (24943)
vfo 2006.05.31 (24965)
Bocs, hogy belekotyogok, de a korintoszi megosztottság vizsgálata tényleg megérne egy misét, ugyanis Pál megoldási stratégiát is felvázol a levélben, ami – ha betartják – meg tudja szüntetni a megosztottságot, és ez a stratégia nem abban nyilvánul meg, hogy a szolgálati ajándékon keresztül kell Krisztushoz kapcsolódni.
Ha esetleg Nemo még idelátogat, hálás lennék, ha s kifejtené a véleményét erről a témáról, most már a hgy vizsgálatától függetlenül. Ugyanis szerintem ez az egyik kulcskérdése a mai kereszténységnek is.
Előzmény: egyszeriember (24962)
egyszeriember 2006.05.31 (24966)
Bocs, ez kimaradt a szórásból.
Akkor te csak akkor nőttél fel, amikor eljöttél a gyülekezetből ? Addig eltelt évek alatt "gyermeki" szinten mozogtál ?
Elnézést, nem tiszteletlenségből kérdezem.
Előzmény: vfo (24940)
vámmentes 2006.05.31 (24967)
Nanana, csak óvatosan, már megint ferdítenél, ha hagynám!
Mikor és hol állítottam én olyat, hogy Nemo pl. a 24936-ban ne értett volna egyet a Te (vég)következtetése(i)ddel? Én csak azt állítottam a Neki írt 24941-es válaszomban is, és más későbbi írásomban is, hogy a Te vitát megindító alapállításoddal nem értett egyet, s hozzá is tettem, hogy a "vita többi szálaira külön írásban reagálok", s CSAK az alapállításod megvitatását veszem külön, azt, amiben Nemo Velem egyetértett! Capisto?
Magyarán Nemo a Te alapállításoddal ("R.T. szerint nem lehet Krisztushoz kapcsolódni, CSAK szolgálati ajándékon keresztül") nem értett egyet ("R.T. szerint lehet Krisztushoz kacsolódni szolgálati ajándék nélkül is."), a vitabéli következtetéseiddel pedig nagyrészt VALÓBAN egyetértett. Ez utóbbi tényt én nem tagadtam sehol (!!!), s emiatt készen vagyok a vita ezen utóbbi részét bármikor folytatni,
- ha Te végre sem tagadod azt, hogy Nemo nem értett egyet az alapállításoddal,
- és visszavonod az igaztalan volta miatt tarthatatlan alapállításodat ebben a direkt általam külön vett vitaszálban!
Megdöbbent tehát ez az újabb csúsztatási kísérleted! És még Te mondod Nekem azt, hogy "többet kellene elemeznem a vita részleteit!?"
Na neeeee!!!!
Előzmény: vfo (24958)
vfo 2006.05.31 (24968)
"Addig eltelt évek alatt "gyermeki" szinten mozogtál ?"
Kezdetben igen. Aztán ahogy elkezdtem úgymond felnőtté válni, egyre jobban éreztem a keretek szorítását. Persze ez nem egy tudatos folyamat volt nálam sem, először magamban kerestem a hibát, aztán egyik-másik emberrel való konfliktusomban, végül eljutottam oda, hogy a rendszer nem úgy működik, ahogy mondják. Persze egy ilyen folyamatot nem lehet két mondatban leírni, de kb. ez a lényeg.Előzmény: egyszeriember (24966)
vfo 2006.05.31 (24969)
Ha jobban megfigyelted volna, Nemo az ex silentio érvelésre is kitért, de kifejtette, azt is, hogy RT állításának általános érvényűségét a máshol esetleg bennefoglaltatott ex silentio érvek nem semlegesítik, csak az ellentétes értelmű és szintén általános érvényű megállapítás – amit viszont a jegyzet nem tartalmaz.
Emellett rajtam kívül több, a tárgyban megnyilatkozó vitapartner is kb. hasonló módon értelmezte az én megállapításaimat. Nem a hgy belső dolgaira, hanem a jegyzet szövegének értelmezésére vonatkozókat.
Az valóban más téma, hogy én ebből azt a következtetést vontam le a hgy-re, amit levontam, de ezt éppúgy le lehet söpörni az asztalról mint pl. a hozzá ragaszkodók azt a nézetet, hogy a legnagyobb ellenzéki párt vezetése vezérelvű, hiszen a legutóbbi kongresszus demokratikusan megerősítette hivatalában az elnökét és a kampány során elkövetett hibákat nem rótta fel neki.
Ebben, ti. hogy a hgy-ben N$ a bibliailag neki dukálónál nagyobb tekintélyt élvez és ezt ki is használja, nyilván nem fogsz egyetérteni velem, hiszen ha ezt tennéd, át kéne értékelned a hgy-hez fűződő viszonyodat. Ám, tekintettel arra, hogy nekem ez a véleményem, melyben engem (is) csak megerősít az inkriminált RT-jegyzet által biztosított corpus delicti, ezért a jegyzettel kapcsolatos álláspontomat is igyekszel lesöpörni az asztalról, holott a kettőnek csak egy tágabb összefüggésből vizsgálva van egymással kapcsolata.
Előzmény: vámmentes (24967)
egyszeriember 2006.05.31 (24970)
Az Egyházon belüli megosztottságra gondolsz ?
A HGY-t ilyen szempontból nem is kellene vizsgálni, mert aki nem konform, az kívül találhatja magát és megszűnik a megosztottság :-(
Előzmény: vfo (24965)
vfo 2006.05.31 (24971)
"A HGY-t ilyen szempontból nem is kellene vizsgálni, mert aki nem konform, az kívül találhatja magát és megszűnik a megosztottság"
Ez így van, s pontosan ez támasztja alá azt, amit a ruffi mondat is kijelent. De valójában a hgy is megosztott, mert nem a Szent Szellem egységesíti, hanem a konformizmus, meg az illegális tekintélygyakorlás.
Előzmény: egyszeriember (24970)
Nemo 2006.05.31 (24977)
Kedves emberek!
Akaratom ellenére olyan helyzetben találtam magam, hogy kénytelen vagyok erősebben hozzászólni. Egyértelműen kiálltam Vfo értelmezésének igazsága mellett, ami a főbb összefüggéseket illeti, s csupán azt a kiélezett állítását véltem módosítandónak, hogy Ruff Tibor (minden egyes kereszténynek, élete minden pillanatában, explicite kimondva) szükségesnek tartja a szolgálati ajándék közvetítő szerepét ahhoz, hogy az ember Krisztushoz tartozhasson. De míg a fő állításra (hogy merre is forgatta Ruff Tibor az Írást, és hogyan csinált kommentárjában Pál hallgatásából harsogó tételt) Vámmentes semmit nem akart mondani, amíg a kiélezett állítást Vfo vissza nem vonja, én immár védtelen vagyok az írásomat érő szelektív idézések és azok erőszakos felhasználása ellen. Ezért megismétlem a dolgot némiképp élesebben:
A teljesebb Ruff-kommentáridézet ismeretében egészen lényegtelennek és félrevezetőnek tartom annak erőltetését, hogy Ruff Tibor explicit kijelentése alól van-e implicit (azaz így-úgy belőle kiolvasható vagy belemagyarázható) "kivétel" az ő írásában. Ugyanis az ő egész idézett kommentárrészlete csak úgy csöpög a szolgálati ajándék, és különösen Pál mint "kevésbé intellektuális" szolgálati ajándék tömjénezésétől (alig félreérthető utalással egy mai "ajándékra"), hogy azt olvasva minden "kivétel"-keresés csak a veszett fejsze mentésének tekinthető. Egyáltalán nem segít az Ruff Tibor írásán, hogy bizonyos történelmi helyzetekre nézve ő hallgatólagosan feltételezte: akkor és ott lehetséges volt bizonyos embereknek ideig-óráig szolgálati ajándék nélkül is Krisztushoz kapcsolódni. Mert az idézett szakaszból, mely eddig az egyetlen explicit kijelentést tartalmazta e tárgyban, ő hosszú iránymutatást adott, melyet explicite sehol nem egészített ki (az eddig Vámmentes által hivatkozott vagy idézett részekben) ilyen engedékenyebb irányba. És előfordulhat, hogy Ruff Tibor tanításainak egy s más helyén van némi nyilatkozat arról, hogy szerinte vajon melyik bibliai példa (modell) tekinthető normatívnak, azaz szabályozó erejűnek.
Nekünk tehát őt elsősorban az explicit kulcsszöveg alapján kell megítélnünk, vagy máshonnan hozni tőle explicit kijelentéseket a szolgálati ajándék szükségességéről. És itt tág tere nyílik a kazettákon, cikkekben, más hordozókon található Ruff-szövegeknek, amelyek véleményem szerint ugyancsak Vfo mellett fognak szólni – megengedve természetesen, hogy Kolosséban, Rómában vagy másutt ő is elismerte, hogy létezhetett szolgálati ajándékok alá nem rendelt kereszténység. De azt kötve hiszem, hogy ő valaha is tanítást épített volna ezekre a "kivételekre," míg arra a vitatott tételére, melyet az 1Kor levélbe ő maga is úgy csempészett be minden igei alap nélkül – erre a tételére egész teológiát alapozott.
Ezért hát Vámmentes iránti minden megbecsülésem ellenére is ki kell jelentenem: elfogadhatatlan Ruff Tibornak olyan fórumos mentegetése, amely őt először az általa sosem mondott (csupán szavaiból kiolvasott) állítások, engedmények alapján vizsgálja (ezeket nevezem "kivételek"-nek) s csak aztán hajlandó belebocsátkozni a Ruff-féle szolgálatiajándék-teológia bárminemű tárgyalásába, miután az ellenfél (Vfo) visszavonta éles és túlzó ítéletét. Mert Ruff Tibor nem nyer semmit azzal, ha védelmezője kimutatja róla: ő nem volt született ördögfattyú, s aztán erre hivatkozva rövidre zárja (lényegében megszünteti) a vitát. Mert a bíráló többi felvetése igenis érdemi, és Ruff Tibor akkor járna jól, ha ezek mind egy szálig választ kapnának.
Szerintem nem az az igényes vita, amely egy szálon való kényszeres civakodásban fullad ki, s a többi szál ezalatt békésen szendereg, végül pedig az előbbi szálon bekövetkezett kudarcra (egyet nem értésre) való hivatkozással elkötetlenül marad. Szerintem igenis lehet vitatkozni olyannal, akivel egy szálat nem sikerült lezárni, feltéve, hogy erre aztán nem történik bizonyítékkénti hivatkozás. Azt hiszem, Vfo-nak ez a bírálati kulcshelye (és szélsőséges következtetésének tévedése) nem olyan bökkenő, amely meggátolná Ruff Tibor más tanításainak vesézgetését. Sőt, újabb idézetekkel talán el lehetne azt is dönteni, milyen hangsúlyt kaptak az ő teológiájában ezek a "kivételek."
elterito 2006.05.31 (24979)
Én ezt megfontolt, és jogos hozzászólásnak tartom, és a logikai érvelésben nem láttam semmi kivetnivalót. Semmiképpen nem sértünk meg azzal valakit, ha a tanításával vitatkozunk (keresztényeknél főleg az ige alapján), csak akkor lóg ki a lóláb, ha észrevehető a vitában az indulat, vagy az ellenszenvből fakadó előítélet. Nemo-nál nem láttam lólábat.
Előzmény: Nemo (24977)
vámmentes 2006.06.01 (25003)
Te engem nem ismersz és ennek az egyik oka az, hogy valóban kevéssé ismertük egymást még a HGY-n belül is, a másik oka pedig az, hogy kettőnkben alapvetően más és más szellem van bennünk kezdettőől fogva.
Te emiatt ugyanolyan sematikus véleményt gondolsz az én számba, amilyet Te magad képviseltél egykor, s amilyet Te magad képviselsz most is – a ló túlsó oldalára átesve.
Mutatok egy példát erre, ha ennyiből nem lenne érthető, hogy mire gondolok:
Azt írod az én véleményemként feltételezve ebben az írásodban , hogy:
"Ebben, ti. hogy a hgy-ben N.S. a biblilag neki dukálónál nagyobb tekintélyt élvez és ezt ki is használja, nyilván nem fogsz egyetérteni Velem..."
Tévedsz – teljesen egyetértek ebben Veled.
Nézzük a mondatod folytatását:
"...nem fogsz egyetérteni Velem, hiszen ha ezt tennéd, át kéne értékelned a HGY-hez fűződő viszonyodat."
Itt ismét tévedsz, nem kell átértékelnem semmit, mert csak annyiban igyekeztem követni N.S. látását eddig is, amennyiben Ő Krisztust követi. Én nem botránkoztam meg eddig az Ő példájában olyan szinten hibáját találva, amit jó lelkiismerettel el ne tudtam volna fedezni a tanusított szeretetemmel. Számos állomást láttam a szolgálatában, amely egyesekben botránykővé és a HGY-vel való válóokká vált (pl. az amalekitákról szóló tanítás a szakadás után 2 hónappal, vagy Nemo egykor itteni önálló, külön topikja az átokmondást taglaló prédikációról, amire az origón reagáltam Feléd 2004-ben, és érdekes módon senki nem mondott Nekem érdemben ellent a reagálásom érvei után, Te sem, aki oda felhoztad, s csak azt kezdted el kérdezgetni, hogy vajh, van-e ilyen kimondására hatalma N.S-nek, vagy nincs? Ezt pedig ugye valójában az Úr tudja, s nem ez volt a lényeges botránykő sem a prédikációban.).
Ebben vagyunk Te meg én mások, hiszen Te egykor a Krisztus követésén túl is követted N.S-t, most pedig a Krisztus követésének valós szintjét kívánod bagatellizálni, Returning után szabadon – folyamatosan "fikázni".
Tehát én a Te (és a hozzád hasonlók) példáit, az egyoldalúságot akkor sem kívántam követni, amikor Te egyoldalúan támogattad N.S-t, Tőle kvázi "elájulva", s most sem kívánom követni a példádat, amikor átvesve a ló túlsó oldalára, egyoldalúan fikázod, a HGY érdemeit bagatellizálva.
Az már csak hab a tortá(do)n, hogy ezt a Velem kapcsolatos, többszörösen rossz feltételezésedet amiatt fogalmaztad meg, mert egyszerűen nem olvasod az én véleményemet, írásaimat alaposan, s nem kívánsz abból engem jobban megismerni, hanem maradsz a sematikus gondolkodásodnál, annál, ami mindenkit berak egy skatulyába, lévén Ő maga (azaz Te) is még mindig egy skatulyában van, s el sem bírja azt képzelni, hogy valaki Tőle eltérően, azaz nem sematikusan, nem skatulyákban gondolkodik!
Merthogy nemrég is írtam az ATV-s topikban hosszan a bálványimádásról, és éppen ott taglaltam én magam által felhozva azt, hogy sokak szinte bálványozzák N.S-t a gyülekezetünkben, s ezt fejtegettem több ezer karakteren át. Te ezekhez a hsz-aimhoz írtál véleményt, azonban most úgy írsz Nekem tulajdonított véleményt, mintha akár ezen (vagy más korábbi e témájú) írásaimat sem olvastad volna, s abból a véleményemet nem ismerhetted volna meg.
Mint mondtam, benned és Bennem más és más szellem van. Emléxel, beszéltünk eleget személyesen Kálebről...
---------
Visszatérve a kis vitánkhoz:
1. Nemo elismerte azt két ízben, hogy R.T. valóban lehetségesnek tartotta bizonyos esetekben, "egy ideig", hogy szolgálati ajándék nélkül is a Krisztushoz kapcsolódhasson egy hívő.
Te azonban azt állítottad, hogy R.T. MINDEN esetre zárta ki azt a lehetőséget, hogy szolgálati ajándék nélkül lehessen Krisztushoz kapcsolódni. Ez pedig nem igaz, hiszen Ő nem zárta ki a Krisztushoz kapcsolódás lehetőségéből azokat a hívőket, akik évekig, évtizedekig az Úrral jártak közvetlenül, bármiféle, a hívő életükre tartósan ható szolgálati ajándék nélkül! Megtértek pl. egy szolgálati ajándékkal való, vagy csupán más hívőkkel való találkozáskor, de aztán mentek a maguk dolgára, ahogyan Kandaké komornyikja, vagy Péter pünkösdi prédikációját halló, Jeruzsálembe máshonnan odazarándokló tömegek. Ilyen hívőkről ír R.T. a jegyzet számos más helyén is!
Emiatt vond vissza kérlek ezt a túlzottan általánosító volta miatt hamis állításodat, s vonatkoztasd csupán arra, amire maximum vonatkoztatható a jegyzet alapján! Mert R.T. Nemo szerint is lehetségesként ír a jegyzetében arról, hogy valaki a megtérése után Krisztushoz kapcsolódjon közvetlenül "egy ideig" bármiféle külön szolgálati ajándék nélkül! Az igaz, hogy R.T. ezt a kezdetet kvázi orvoslandó állapotnak és szolgálati ajándék általi további növekedést igénylőnek mondja, de nem zárja ki ezt a kezdetet!
Elfogadod ezt az állítást?
Előzmény: vfo (24969)
vfo 2006.06.01 (25006)
Akkor először a végére reagálok.
"Nemo elismerte azt két ízben, hogy R.T. valóban lehetségesnek tartotta bizonyos esetekben, "egy ideig", hogy szolgálati ajándék nélkül is a Krisztushoz kapcsolódhasson egy hívő. "
Nemo ex silentio érvként ismerte el. Azt is hozzátette, hogy az ex silentio érv nem elégséges a direktben megfogalmazott érv semlegesítésére. Tehát az én állításom, mely szerint RT általános érvényű megállapítást tett, nincs cáfolva a jegyzetben, csak általad belemagyarázott, illetve RT által ki nem mondott formában. Ezt Nemo sem vitatta és én sem. Te viszont igen."Te azonban azt állítottad, hogy R.T. MINDEN esetre zárta ki azt a lehetőséget, hogy szolgálati ajándék nélkül lehessen Krisztushoz kapcsolódni. Ez pedig nem igaz, hiszen Ő nem zárta ki a Krisztushoz kapcsolódás lehetőségéből azokat a hívőket, akik évekig, évtizedekig az Úrral jártak közvetlenül, bármiféle, a hívő életükre tartósan ható szolgálati ajándék nélkül! "
Azt mondtam, hogy RT általános érvényű megállapítást tett, és sehol nem állította hasonlóképpen általános érvénnyel az ellenkezőjét. A te véleményed a jegyzetbe belemagyarázható, de RT sehol nem állítja hasonló egyértelműséggel, mint az inkriminált, ellenkező értelmű kijelentést. Ezért az én állításom helytálló, és emiatt nem áll módomban visszavonni.
Az én véleményem az, hogy Krisztushoz kapcsolódni mindig és minden időben lehet, ha újjászületünk, s a szolgálati ajándék nem arra való, hogy rajta keresztül (az ő közvetítésével) kapcsolódjunk Krisztushoz. A szolgálati ajándékról a Biblia sehol nem jelenti ki, hogy rajta keresztül kapcsolódunk az Úrhoz. A szolgálati ajándékok tevékenységét az Ef. levél részletesen tartalmazza, amiből te is idéztél.
Megkérlek, keresd meg azokat a kijelentéseket, melyek a Bibliában azt igazolják, hogy Krisztushoz szolgálati ajándékon keresztül szükséges kapcsolódni.
Akkor most rátérve az elejére:
"Te emiatt ugyanolyan sematikus véleményt gondolsz az én számba, amilyet Te magad képviseltél egykor, s amilyet Te magad képviselsz most is – a ló túlsó oldalára átesve. "
Én soha sem képviseltem sematikus véleményt. Én elvtelenül lojális voltam – egy ideig. Aztán már az sem, pont azért, mert a véleményem nem volt sematikus. Ennyit a te megítélőképességedről – ha már az enyémet megkérdőjelezted. Én nem szégyellem se a gerinctelenségeimet, se a tévedéseimet, mert megtértem belőlük. Te viszont felhánytorgatsz nekem olyan magatartásokat, amiket Isten már rég megbocsátott és elfelejtett.
Ha valóban egyetértenél azzal, "hogy a hgy-ben N.S. a biblilag neki dukálónál nagyobb tekintélyt élvez és ezt ki is használja," akkor nem lennél képes a hgy-ben megmaradni, mert fájna neked az igazság sérelme. Az én konfliktusom ugyanis pontosan ebből a fájdalomérzetemből alakult ki, de másé is, aki szintén elment.
De mivel a mellékelt ábra szerint még mindig hgy-s vagy, sőt szofista módon igyekszel olyan dolgokat is megvédeni a hgy teológiájában, amelyekről a józan olvasó (hgy-s is) pont veled ellentétes véleményt alakít ki. Ezért alapos annak feltételezése, hogy számodra az igazság felismerése legföljebb elvi síkon valósul meg, de nem követi gyakorlati cselekedet. Ez több a semminél, ám Isten nem ezt várja el azoktól, akik felismerik az igazságot.
A többire meg engedelmeddel nem térnék ki, mert nem kívánok eltérni a vita fősodrától a te taktikádnak engedve, mellyel innen-onnan előhozott korábbi diskurzusokat felhasználva, megpróbálod szétforgácsolni az eredeti gondolatmenetet, mely a ruffi gondolkodásmód és annak jegyzet-beli megnyilvánulásaival, meg persze a hgy belső lényegével foglalkozik.
Előzmény: vámmentes (25003)
Báthory Ödönke 2006.06.01 (25007)
"Ha valóban egyetértenél azzal, "hogy a hgy-ben N.S. a biblilag neki dukálónál nagyobb tekintélyt élvez és ezt ki is használja," akkor nem lennél képes a hgy-ben megmaradni, mert fájna neked az igazság sérelme."
Ezzel nem értek egyet. Én is bennmaradtam, miután elkezdett fájni nekem némelyek gyakorlati bálványimádása. Úgy voltam vele, hogy ha valaki hülye, attól én még lehetek Napóleon. Mindenkinek magánügy a saját hülyesége. Személyesen fog érte megítéltetni. Én csak prédikáltam ellene a saját környezetemben. Ilyen alapon az egész világból ki kéne jönnünk, mert egyedül az as személy nem kapja meg a neki járó tiszteletet, akit az valójában megilletne. Mégsem jövünk ki a világból, bárhogy is fáj nekünk a világ ön- test- pénz- és akármi egyébimádata. Hanem minden fájdalmunkkal együtt bennmaradunk a világban, sózni azt. A világot csak akkor hagyjuk ott, ha a világ kivet magából, mert nem kell neki a só.
És nem is a mások NS-imádata miatt jöttem el. Hanem amiatt, mert egynémely dolgokban más volt a véleményem.
Előzmény: vfo (25006)
vámmentes 2006.06.01 (25008)
Szia Nemo!
1. Örülök, hogy ismét állást foglaltál amellett, hogy Vfo-nak a vitát elindító alapállítása "kiélezett állítás", azaz túlzottan általánosító vélemény, ezért szerinted is tarthatatlan ebben a formájában.
2. Azt tudom a Te e vitában megírt első írásod óta, hogy Vfo-nak az egyéb következtetéseivel nagyrészt egyetértesz, akár Velem szemben is. Ezt nem tagadtam sem Feléd, sem Vfo felé, ennek ellenére Vfo tegnap félreértette a Te véleményed általam történő eddigi összegzéseit, s azt hitte, hogy én úgy állítom be a Te írásaid egészét, mintha Te azokkal engem támogatnál.
Nem, én ilyet nem tettem, csak azt neveztem meg nevesítve, amiben valóban támogattad az én véleményemet Vfo túlzottan "kiélezett állításával" szemben. Márpedig ez a vitát a 24719-ben Vfo ezzel a szerinted is túlzottan "kiélezett" alapállítással kezdte el, s ezt a túlzottan kiélezett volta ellenére azóta sem vonta vissza.
3. Én Veled bármikor kész vagyok folytatni/elkezdeni az érdemi vitát. Minden más tartalmú állításod valós alap nélküli, mert sorjában nézve:
Előszörre tévedtél a vita alapállítását illetően a legelső írásodban, a 24907-ben. Ezt betudtam annak, hogy nem Te vitáztál immár 3 napja Vfo-val, írva felé e témában 10 hosszabb írást. Én ezt az iránybeli tévedésedet látva azonnal emlékeztettelek a 24907-re reagálva a vita valódi alapállítására a 24912-es írásom 3 pontja közül a legelsőben.
A 24912 2. pontjában szintén egy olyan következtetésedet elemeztem, amely helytelen volta szintén azzal volt kapcsolatos, hogy Te valójában nem tudtad, hogy mi a vita valódi alapállítása.
Emiatt a 24912-t Feléd azzal zártam, hogy "előbb lásd tisztán az alapkérdést, aztán megvitathatjuk a 3. (valóban érdemi kérdést taglaló) pontot."
Ez után Te állást foglaltál az alapkérdéssel kapcsolatban az én véleményem mellett, s Vfo túlzottan kiélezett állításával szemben. Ezt kértem Tőled, amit Te megtettél, azaz Te meg én beszélhetünk tovább, ezt leírtam az elmúlt két napban is többször!
4. Azt pedig most látod rosszul, hogy én nem vagyok hajlandó Vfo-val az alapállításán túli dolgokban vitázni. Ez az állításod amiatt megdöbbentő számomra, mert az alapállításán túl mind a 10 Neki – a Te megjelenésed előtt! – írt hozzászólásomban hosszasan elemeztem a vitának az alapállításon túl az általa megfogalmazott következtetéseit, érdemi részeit IS!
Ennek folytatásához azonban vitapartnerre van szükség, olyanra, amilyen időnként szokott lenni Vfo, de nem olyanra, amilyen magatartást most tanusít. Olyannak kellene lennie, aki elfogadja egy ember hosszas, valóban alátámasztott bizonygatását egy dologról, s az ezen bizonyítás által meggyőzött, általa, s nem általam meghívott tekintélynek (ezt most Rád értem) egyik állítását túlzottan általánosítónak, "kiélezettnek" mondott következtetését.
Az, hogy ezt a következtetést Te és én éppen a vita alapállítására mondtuk ki – véletlen. Érthettünk volna egyet egy kevésbé lényeges dologban is Te meg én, de itt most úgy adódott, hogy éppen a vitát elindító alapállítás tarthatatlanságában értettünk egyet mindketten.
Ha ezt Vfo nem látja be, akkor ez előrevetíti azt a későbbi magatartását, hogy a korábbi (azaz nem a mostantól keződő, s ezt látod Te rosszul!!!) vitaszálakhoz nem érdemes ilyen hozzáállású emberrel visszatérni. Mert rosszak az alapok, mind a hozzáállás(á)ban, mind a vita alapállítását illetően.
5. Magyarán nem a Te megjelenésedtől fogva kezdenénk mink itten bele a vita érdemi részeinek taglalásába pl. Vfo-val, mert az biza részemről már a Te első írásod előtt 3 napon át zajlott (24752, 24753, 24765, 24781, 24783, 24865, 24867, 24869, 24873, 24888, 24896, 24900, 24901, 24909)!
Csupán az első érdemi következtetést szeretném megnyugtató módon levonni, s úgy mindannyian tovább lépni, a vaskos érdemi előzményeket újra felvéve – vitában valóban partnerekkel, azaz nem Takarító szintű a "biztosanabibliatévednemén" hozzáállással. Takarítónak sem írok, mert most nem látom érdemesnek, nem teszek senki mással kivételt, aki hasonlóan áll egyes vitákhoz. Most e vita során Vfo-t is számtalan alkalommal kellett felszólítanom (24765,24781, 24918-ben, stb....), hogy ne ferdítse a mondanivalómat olyanra, amilyet soha nem állítottam. Például tegnap is, amikor azt állította Rólam, hogy Te énszerintem engem támogattál volna az eddigi írásaiddal – röhejes egy ilyen állítást az én számba adni az alapállításról szóló véleményeden kívül. Röhej, röhej, komolyan röhej, csak szándékos csúsztatás lehet mögötte, amit a 3 napja zajló vita során eddig elviseltem más eseteknél, de folyamatosan figyelmeztetve Vfo-t arra, hogy ne ferdítsen, ne csúsztasson Velem kapcsolatban, mert azt általában biza észreveszem, s arra harapok – s szerintem joggal!
Szóval Bennem már a Te első írásod (24907) előtt az érlelődött meg (24901), hogy a sok-sok érdemi írás után megállok Vfo-val, s elszámoltatom az alapállításának tarthatatlansága miatt. Hiszen addigra a téma más részeiben is írtunk MÁR eleget, s akár azokban is vonhattunk volna egyfajta mérleget, de a 24901-ben már kitértem azokra a jegyzetbeli más explicit érvekre, amelyek Téged végül meggyőztek arról, hogy a kezdeti alapállításában bizony Vfo "blődséget adott R.T. szájába" (idézet Tőlem a 24901-ből).
Leírtam itt Neki azt is, hogy ha ezt nem tette volna, akkor nem szóltam volna hozzá valszeg az egész vitához!
Vfo tudja, hogy számomra ez a valódi sarkalatos pont, s emiatt nem hajlandó benne engedni, hiszen így nem hangoztathatja majd tovább ezt a túlzott "kiélezettsége", általánosító volta miatt hamis állítását sem a fórumon, ahogyan korábban gyakorta bizony megtette, sem gondolom a magánéletében, ahol bármikor megteheti a környezete számára szinte teljesen szabadon – még ennyi ellenállásba sem ütközve!
Azaz kedves Nemo, Te magad nem teljesen veszed észre, hogy mire megy ki a játék valójában ezzel az (alap)állítással kapcsolatban, s nem csak egy 3 napja folytatott vitába csöppentél bele, hanem Vfo egy korábban itt érdemi cáfolat híjján fennen és szabadon hangoztatott állításának végre megérkezett cáfolatába!
A többi pedig már csak "hab" Vfo tortáján, s emiatt ragaszkodik annyira ehhez az állításához, hiszen utána már nem hangoztathatná azt mindenfelé, hogy "kéremszépen, a HGY azt hirdeti, hogy a megtért ember csak szolgálati ajándékon keresztül kapcsolódhat Krisztushoz, és gyorsan keressen a HGY szerint mindenki egy szolgálati ajándékot, még ha asse tudta, hogy van olyan, mert ha nem, akkor nem tud Krisztushoz kapcsolódni, és jajj, jajj, jajj...!"
Mi eddig lelkesen bólogattunk Vfo-nak itt a fórumon is, hogy kedves Vfo, gyakran nem kedveljük az írásaidat, de ha valóban ezt tanítja pl. R.T. a HGY fősuliján, akkor valóban igazad van, és szánjuk bánjuk a dolgot, és nagy erővel sütjük lefelé a szemünket is R.T. helyett, és már lassan mi sem ércsük aztat, hogy miért is járunk ebbe a gyülekezetbe, és egyébkéntis.
Szóval vedd észre, hogy Vfo milyen súlyú kérdéshez kérte az asszisztálásodat, gondolom nem véletlenül, számítva a Te tekintélyedre, hiszen eddig soha nem hívott meg egyetlen Velem folytatott vitájába sem! De hála az Úrnak, Te az igazságra kívántál elsődlegesen tekinteni az alapállításban – is, és ott bizonyítottnak mondtad az én állításomat Vfo túlzott általánosításáról, s Vfoét Te is túlzottan "kiélezettnek", s emiatt tarthatatlannak nevezted. Erre pedig Vfo nem számított, hiszen nem emiatt hívott ide Téged "bálámkodni", hogy éppen az eddig szabadon és fennen hangoztatott alapállításában cáfold meg Őt!
Azaz ne hasonlítsd ezt a vitát "igényes és nem igényes vitákhoz", mert itt a lényeg az alapállítás köröm szakadtáig való megvédésén van Nála, én pedig ezt látom, s Te ezt nem láttad a kezdetén sem, és úgy látom azóta sem. De most már remélem érted, hogy mit akart Tőled elsősorban Bálák, és mi miatt épít máshol is oltárokat, csak amiatt, hogy elérhesse a kívánt (alap)célját!?
De hála az Úrnak, Te a mai szólásoddal is megismételted az Ő alapállításának, eredeti céljának a tarthatatlanságát.
Ez van, sajnálom, hogy szinte játékszernek tekintettek Téged. Mondom, eddig soha nem hívta Velem szemben még Bálák Bálámot! Nincsenek itt véletlenek, vedd észre, a tét nagy, s nem az, amit Te elsőre láttál!
-----
Ha van tehát kedved, folytathatjuk az érdemi részt, ehhez kérlek olvasd el az itt leírt, s itt hsz számmal jelölt eddig írásaimat alaposan, hogy ne legyen teljesen új az érvrendszerem. Írj meg még annyit Nekem röviden a korábbiak elolvasása után, hogy tartod-e az eddigi állításaidat. Ha igen, akkor én az eddigi érveidhez fogom illeszteni a Feléd szóló válaszomat. Ha változtatsz valamin, akkor azt is írd le bitte!
Előzmény: Nemo (24977)
vfo 2006.06.01 (25014)
Nem akarom Nemo-t megvédeni, ezt megteszi ő maga is, ha jónak látja, csak úgy tűnik, nem olvastad el figyelmesen, hogy ő mit írt az általad megnevezett beírásában.
Figyelj:
"A teljesebb Ruff-kommentáridézet ismeretében egészen lényegtelennek és félrevezetőnek tartom annak erőltetését, hogy Ruff Tibor explicit kijelentése alól van-e implicit (azaz így-úgy belőle kiolvasható vagy belemagyarázható) "kivétel" az ő írásában. Ugyanis az ő egész idézett kommentárrészlete csak úgy csöpög a szolgálati ajándék, és különösen Pál mint "kevésbé intellektuális" szolgálati ajándék tömjénezésétől (alig félreérthető utalással egy mai "ajándékra"), hogy azt olvasva minden "kivétel"-keresés csak a veszett fejsze mentésének tekinthető."
Láthatóan ezt a bővített körmondatot nem olvastad, vagy nem értetted, esetleg tudatosan hagytad figyelmen kívül. Kiderül belőle ugyanis, hogy Nemo pontosan annak érti a jegyzet inkriminált mondatát, amire én is következtettem és te is elismertél, ti. hogy N$-nek olyan tekintélyi pozíciója van, ami nem jár neki. Ennek tükrében valóban lényegtelen és érdektelen azon kötözködnöd, hogy én RT állítását általános érvényűnek tekinthetem-e, vagy sem.Te azt rovod fe nekem, hogy "Te azonban azt állítottad, hogy R.T. MINDEN esetre zárta ki azt a lehetőséget, hogy szolgálati ajándék nélkül lehessen Krisztushoz kapcsolódni. Ez pedig nem igaz..."
Sajnos mégis igaz, ugyanis ha a hgy-t figyelmen kívül hagyva csak és kizárólag RT jegyzetének értelmezésével foglalkoznánk, akkor is megállna az én állításom, hiszen RT általános érvényű megállapítást tett, azzal a megkötéssel, hogy "aki azt mondja, hogy én meg a Krisztusé...". Vagyis a helyzet még az én következtetésemnél is rosszabb, ugyanis a ruffi állításból még azt is ki lehet olvasni, hogy szerinte mindazok megtagadják a szolgálati ajándékot, akik azt mondják, hogy "én a Krisztusé (vagyok)" – hiszen ez nemcsak az újjászületett hívőkre vonatkozik hanem minden olyan emberre, aki magát Krisztus tulajdonának (szolgájának, követőjének, stb.) tekinti, ugyanis ezeknek az embereknek a száma még a pünkösdi-karizmatikus felekezeténél is nagyobb.
Mivel pedig az inkriminált ruffi állítást ugyanebben a jegyzetben nem semlegesíti egy ezzel ellentétes értelmű és hasonlóképpen általános érvényű megállapítás, ezért a mondatot úgy kell tekinteni, hogy ez RT véleménye.
De mondtam: vezesd le a Bibliából azt, ha tudod, hogy miképpen, hol és mikor kell szolgálati ajándékon keresztül és nem személyesen Krisztushoz kapcsolódni. Ha megteszed, van esély a vita továbbvitelére, mert a gondolkodást és a megismerést segíti.
Előzmény: vámmentes (25008)
egyszeriember 2006.06.01 (25015)
Kedves vámmentes !
Valamely gyülekezetben csak valamely szintű szolgálati ajándék által lehet kapcsolódni a Krisztushoz ?
Igen vagy nem ?
Előzmény: vámmentes (25008)
Domestos 2006.06.01 (25016)
Hülyeség a kérdésed. Nyílvánvaló, hogy a HGY elismeri, hogy ha nincs a láthatáron szolgálati ajándék, akkor kapcsolódhatsz azért Krisztushoz. Az a lényeg, hogy ha ott van a
guruFelkent Szolgálati Ajándék, akkor annak a közvetítését nem ignorálhatod.Előzmény: egyszeriember (25015)
Semsei Ferenc 2006.06.01 (25017)
Lehet, hogy ebben egyetértesz velem, de azért jelzem, a RT-féle magyarázattal sem ahogy vfo véli kiolvasni a szövegből (mármint RT írásából), sem azzal, amit te olvasol ki RT írásából nem értek egyet.
Az, hogy voltak esetleg "Krisztus-párti" pártoskodók (én is így vélem a szövegből), nem jelenti azt, hogy a hívőknek bárhol is szolgálati ajándékon keresztül kellene Jézus Krisztushoz kapcsolódni. Pontosabban semmivel sem másképp, mint ahogy a hívők egyébként egymáshoz kapcsolódnak (horizontálisan). Nem igazolható a Bibliából merev vertikális kapcsolódás, noha vannak tekintélyek. De ezek a tekintélyek csak a saját posztjukon, arra tekintettel rendelkeznek hatalommal. Azaz pl. egy pásztor nem kompetens olyan megjegyzésre, hogy "hulljon a férgese". Ilyenkor túllép hatáskörén. De ha elmegy az elkóborolt bárány után, akkor ezen a poszton az Úr van vele, reszkessen az ellenség! Úgy egyébként is. Az ideális egyházban mindenki szolgálati ajándék és mindenki mindenkinek szolgál. Úgy eleve céltévesztésnek érzem az Isten szolgálatára állítólagosan berendezkedett embereket onnan megközelíteni, hogy miért kell alárendelődni. Az a Pál, aki az én Krisztusomat is követte azt mondja, mindeneknek lett szolgája. Meg Jézus azt, hogy, aki nagy akar lenni, mindenkinek legyen szolgája. Azaz a szolgálati ajándék mosogassa az én lábamat. Még csak nem is kell szó szerint, de inkább az én szolgám legyen, minthogy ő tartson szolgákat.
Szóval akár van, akár nincs egy gyülekezetben szolgálati ajándék, minden hívő közvetlenül kapcsolódik Jézus Krisztushoz. Bizony még csak nem is feltételes módban, hanem ez az állapot beállt az újjászületéssel.
Előzmény: vámmentes (24913)
vámmentes 2006.06.01 (25020)
Köszönöm a segítséget, nagyjából én is ezt válaszoltam volna.
Amennyire én eddig átnéztem, a HGY tanításának az a lényege, hogy ha egy adott helyre Krisztus az Ef. 4,11-16. alapján szükségesnek vélt szolgálati ajándékot helyezni, akkor azt azért tette, hogy az ott élő, még éretlen hívők elsősorban rajtuk keresztül kapják meg a szükséges, őket érettségre eljuttató tanításokat. Emiatt azok, akik megkerülni kívánták ezeket a személyeket, azokat kvázi "Krisztus-pártiaknak" nevezi pl. R.T., de valójában nem Krisztusénak.
Itt tartok kb..
Előzmény: Domestos (25016)
Semsei Ferenc 2006.06.01 (25022)
Na most akkor ezzel elismerted, hogy azok a gyülekezetek, ahol nincsenek szolgálati ajándékok érettebbek a Hit Gyülekezeténél? Mert hát nyilván oda azért nem tett Isten ilyen nagy ajándékot, mert már elég érettek. :-))))
Előzmény: vámmentes (25020)
Domestos 2006.06.01 (25023)
Azt én sem gondolom, hogy egy Krisztus által küldött szolgát figyelmen kívül hagynék. Az a kérdés, hogy egy ilyen ember szolgám-e Krisztusért, vagy megkerülhetetlen közvetítő, és jajj nekem, ha nem kérek a szolgából.
Előzmény: vámmentes (25020)
Semsei Ferenc 2006.06.01 (25024)
" Emiatt azok, akik megkerülni kívánták ezeket a személyeket, azokat kvázi "Krisztus-pártiaknak" nevezi pl. R.T., de valójában nem Krisztusénak."
No azért ez a megállapítás sem kevés lelkiismereti és elmebeli aszketikus hajlamra utal.
1. Az sem bizonyított, hogy létezett Krisztus-párt. (Akkor sem, ha én is így vélem.)
2. Erről a "lehet, hogy létezett" pártról kimondani, hogy meg akartak kerülni bizonyos szolgálati ajándékot és ezért tettek ezt, vagy azt, szintén igen nagy projekciót igényel.
3. No de RT-nek úgy tűnik e projektálási képességből mérték nélkül adatott, mert még azt is tudja, hogy ezek a "lehet, hogy létezett" pártiak, akik "lehet, hogy megkerültek szolgálati ajándékot", nem is a Krisztuséi.
No nem lenne baj a projekcióval, ha legalább valami isteni sugallat lenne benne. No de az elmaradhatott, ezért volt szükség másféle irányítottságra. Ugyanis.
Látjuk, hogy voltak különféle pártok. Ez nyilvánvaló. Ahogy az is, hogy ezeket a pártokat alkotó embereket a szöveg nem hogy nem tartja krisztushoz-tartozóknak, hanem kifejezetten keresztényeket szólít meg Pál. Legfeljebb elmondja, hogy testiek. Ehhez képest, a "lehet, hogy létező pártról" RT megállapítja, hogy azok nem is Krisztuséi. "Gyönyörű".
Szerintem egyébként a "Krisztus-párt" kapcsán "csak" annyi van, hogy egyszerűen versengő módon alkalmazták némelyek a Krisztushoz való tartozásukat. Lehet jó dolgokat is rosszul alkalmazni. Itt is ez történt szerintem.
Előzmény: vámmentes (25020)
egyszeriember 2006.06.01 (25025)
Kedves vámmentes !
Most meg én köszönöm Domestosnak, mert hasonlót válaszoltam volna, de nem lenne korrektebb, ha nekem is írnál, ha nekem válaszolnál :) ?
Lassan a "megkerülhetetlen szolgálati akándék " belépésével közel kerülünk egy másik felekezet tanításaihoz, amit nem tartanék jónak.
De a kérdés egyszerűbb volt.
Előzmény: vámmentes (25020)
vfo 2006.06.01 (25026)
Most, hogy valamilyen megoldás felé mozduljon a vita, vámmentesnek világosan le kéne vezetni az Igéből, hogy Krisztushoz hol, mikor és hogyan kell szolgálati ajándékon keresztül kapcsolódni. Az ő érvelése ugyanis azt igyekszik bizonyítani, hogy bizonyos esetekben ez lehetséges, és szerinte Ruff is erről beszél.
Előzmény: egyszeriember (25025)
natriumklorid 2006.06.02 (25029)
RT – napok óta tárgyalt – állítása szvsz egybevág NS azon írásával, mely szerint egyes hívők (kifejtve bővebben a cikkben) "azt feltételezik, hogy a Szentlélek nekik mindent kijelent és megmutat. Ők nem emberek, hanem Isten uralma alatt akarnak élni. Célkitűzésük helyes, de az Isten uralma alá vezető utat torz módon látják. Nem veszik észre, hogy a Szent Szellem vezetésének és a szolgálati ajándékokhoz való igei viszonyulásnak a szembeállításából szükségképpen tartós egyensúlyzavar származik Jézus Krisztushoz való ragaszkodásukban. A Szent Szellem tisztában van azzal, hogy Jézus Krisztus fősége, uralma a gyülekezetben nem épülhet ki tényleges szolgálati ajándékok munkája és az ezekhez való igei viszony nélkül". Stb.
(forrás: http://www.ujexodus.hu/index.php?cikk=100&print=1)
vfo 2006.06.02 (25030)
Az általad idézett N$-mondatban ott lóg ki a lóláb, amikor azt mondja, hogy "Ők nem emberek, hanem Isten uralma alatt akarnak élni."
N$ itt gyakorlatilag ellentétbe állítja az emberek és Isten uralma alatt való élést és az emberek uralma alatti élést tartja helyesnek. Amúgy a többi mondat bibliailag nagyjából helyes, hiszen a szolgálati ajándékokhoz és az egyház vezetőihez valóban bibliai módon kell viszonyulni. A csúsztatás pedig ott van, amit te is aláhúztál: az embernek Isten uralma alá való bejutásának módja N$ szerint a szolgálati ajándékokon keresztül vezet.Ha ez így volna, akkor semmi szükség nem lenne egyéni hitre és Krisztus-követésre, mert elég csak egy szolgálati ajándékot követni, és hamarosan Isten uralma alatt leszünk. De mint tudjuk, Káleb, akiben más szellem volt az Ige szerint "teljességgel követett engem" – ahogy a Biblia közli, és nem azt olvassuk, hogy "teljességgel követte Mózest", vagy "teljességgel követte Józsuét".
Ez az, amit a hgy-ben nem értenek: Káleb Istent követte, a nép pedig a felhő- és tűzoszlopot. A nép elveszett a pusztában, Káleb és Józsué viszont bement a Kánaánba. Káleb egyéni szinten követte az Urat, ami számára üdvösséget hozott, a nép pedig a karizmatikus megnyilvánulásokat követte, ami miatt végső soron elvesztek. Megjegyzem, hogy a nép volt az, aki "előttük járót" akart, hogy visszavezesse őket Egyiptomba, vagyis egy embert, akit követhetnek, és eszükbe se jutott, hogy eddig is Isten vezette őket szó szerint kézenfogva – az ellenkező irányba.
Előzmény: natriumklorid (25029)
vámmentes 2006.06.02 (25033)
Szia Vfo!
"Nem akarom Nemot megvédeni...", kezded írásod, s bár itt abba is hagynád, mert az ilyen szintű írásaiddal Nemot nem tudnád védeni, mert továbbra is a csúsztatásokkal, ferdítésekkel próbálsz meg érvelni, és csak egy dolog zavar Téged továbbra is – a ténybeliség.
Ne szólj tehát Nemo helyett, még akaratlanul sem, mert csak magad alatt vágod a fát még jobban, és nagyot lehet esni!
Na nézzük, miért csúsztatnál ismét, merthogy e vita 5 napja során kb. nyolcadszor szólítalak fel arra, hogy NE TEDD, ne csúsztass, ne ferdíts! Leírjam a Feléd csupán e vita során intézett ilyen tartalmú felszólításaim hsz-számát? Merthogy mindegyik felszólításom felett úgy siklottál át, hogy látható módon rájöttél először a tévedésedre, mivel az általam kifogásolt csúsztatásodat, ferdítésedet már nem ismételted meg a válaszodban, de az általam kifogásolt tévedésedet nem ismerted el ezzel párhuzamosan – nyilvánosan!
Láthatóan Te a nyilvánosságot arra használod egyre inkább, hogy CSAK a saját féligazságaidat hangoztatod, s egyre kevésbé vagy immár belátó – nyilvánosan. Pedig nem ilyen voltál mindig, de a tavaly nyári Delirious koncertről szóló vitánk során láttam, hogy hihetetlen minimumra csökkent le már a belátási szinted! Azaz a nyilvánosságot Te csak arra akarod immár használni, kb. már egy éve, hogy az Téged úgy támogasson, hogy abból kimaradjonak az általad biza időnként kénytelen-kelletlen levonni szükséges tanulságok! Márpedig az érdemi tanulságok nyilvános levonása építi, jobbítja az embert – hidd el, s időnként bizony próbáld ki, miként tesz így Téged is szabaddá az igazság napvilágra, "nyilvánosságra" kerülése!
Tehát az említett "ténybeliség", amik Téged "zavartak" ezen írásodban is:
1. Nemonak kellő alapossággal leírtam a Neki szóló legutóbbi írásomban, hogy mi miatt NEM "lényegtelen és félrevezető" R.T. közvetlen kijelentése alól találni akár közvetett, akár közvetlen ""kivételt" R.T. írásában".
Te ennek ellenére Nemonak abból – az én Felé szóló, s ezt a kérdést mélyebben taglaló írásom előtt írt – írásából idéztél, amiben Ő még ezt az én hosszabb és alapos érvelésemet nem ismerhette(!), s nyilvánvalóan emiatt nevezte az általad itt idézett írásában "lényegtelennek és félrevezetőnek" az R.T. írásából való kivétel keresést.
Tehát Te továbbra is "lényegtelennek és félrevezetőnek" neveznéd az egész vita alapállításának a cáfolatát, de reményeim szerint Nemo az indokaimat immár látva, s azokat jogosnak elismerve ismételten már nem nevezné "lényegtelennek és félrevezetőnek" a Te, "kiélezettsége" miatt túlzottan általánosító, és emiatt hamis alapállításodnak a vita többi érdemi szálától általam DIREKT külön szálra tett, azon futó cáfolatát. Ha Nemo a hosszas indoklásom ellenére még ma is "lényegtelennek és félrevezetőnek" nevezné ennek a külön szálnak a fontosságát, akkor elismerem azonnal azt, hogy Neked van igazad, de sztem Ő immár jozanabbul látja ezt a tétet is, mint Te.
2. Tehát tény, hogy ezt a kérdést mélyebben taglaló írásom hatását nem vetted figyelembe amiatt, mert Nemonak egy korábbi, ez előtti írásából idéztél, amiben az újabb, alaposabb indokaimat nem tudta még figyelembe venni! Csúsztatás, ferdítés valakinek olyan írásából idézni, amire időközben bőséges, új elemekkel teli kiegészítés érkezett a beszélgető-, vitapartnerétől, s az illető erre még nem reagált.
3. De nem csak ez itt a bökkenő, hanem még az a szemtelenséged is, hogy úgy írsz, mintha ÉN "nem olvastam volna figyelmesen" Nemo ezen írásának erről szóló részét!
Magyarán éppen Neked kellene olvasnod figyelmesebben, mert pont az általad idézett részre is reflektáltam Nemo felé e későbbi írásomban, bemutatva, mennyire NEM lényegtelen, és mennyire NEM félrevezető a vita túlzottan általánosító, "kiélezett" alapállításának nyilvános, a többi vitaszáltól kölün történő elítélése!
Merthogy e vita szempontjából éppen ennek az alap kijelentésednek van a legnagyobb tétje, hiszen ezzel megszűnne egy általad sokat hivatkozott, HGY-t ócsárló kijelentésednek a jogalapja!
NA EZÉRT NEM "LÉNYEGTELEN" EZ, ÉS EZÉRT NEM "FÉLREVEZETŐ" EZEN HAMIS ÁLLÍTÁSOD KÜLÖN MEGTÁRGYALÁSA!
4. Tegyük fel, Nemonak nem írtam erre az írására e kérdés valódi fontosságáról alaposabb választ. Írtam ugyan, de tegyük fel, hogy mégsem.
Vagy tegyük fel, hogy Nemo új válaszában ezen hosszabb írásom után is tartja (amin bevallom meglepődnék) ennek a korábbi írásának a jelzőit a vita Tőled elhangzott alapállításának lényegtelenségével-, és az arról való vitával kapcsolatban.
Azaz nézzük a jelzőket a vita alapállításának megtárgyalásáról, s az az alóli kitételkeresésről:
- "lényegtelen, félrevezető,
- így-úgy belőle kiolvasható vagy belemagyázható
- ugyanis ... csak úgy csöpög a ... tömjénezéstól
- a veszett fejsze mentésének tekinthető".Nemo itt valóban arról ír, hogy nem tekinti ezt lényegesnek, sőt félrevezetőnek mondja, s prolongálja a kiolvasások, belemagyarázások, csöpögő tömjénezések végeredményét egy általa valószínűsített végeredmény megfogalmazásával ("veszett fejsze nyele").
Én emiatt éppen két okból írtam Neki, azért, hogy lényegesnek és ne félrevezetőnek tartsa ezt a vitaszálat, és ne prolongálja benne minimálisra az esélyt arra, hogy veszve van e az a fejsze nyele, vagy sem? Merthogy az alapállításodra Ő maga is azt mondta, hogy túlzottan "kiélezett", s emiatt valóban nem tartható, hiszen szerinte is "R.T. szerint az ember egy ideig lehet megtért keresztény anélkül is, hogy valamely szolgálati ajándék nélkül kapcsolódna Krisztushoz", és "R.T. máshol is el tudott képzelni szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódó embereket."
5. Továbbmész a Nemotól való idézet után a következtetéseidhez, s a vitabéli alapállításod további taglalásától azzal próbálsz eltávolítani, hogy felhozod azt, hogy szerintem is a HGY-ben "N.S-nak olyan tekintélyi pozíciója van, ami nem jár Neki", s hogy "Nemo pontosan annak érti a jegyzet inkriminált mondatát, amire én, Vfo is következtettem, és Te is elismerted. Így van, ezt mondtam.
Ezt úgy folytatod azonban, hogy "Ennek tükrében valóban lényegtelen és érdektelen azon kötözködnöd, hogy Vfo R.T. állítását általános érvényűnek tekinthetem-e vagy sem?"
Úgy látom ismételten szövegértési gondjaid támadtak, s lassan már azt sem látod, hogy mi Nekem Veled az alapproblémám! Nem aközött mutatok én ki közvetlen összefüggést ugyanis, hogy elismerhető-e, hogy N.S.-nak túlzott-e a tekintélye a HGY-n belül, és, hogy a HGY egyik főiskolai tanára túlzott tekintélytiszteletről tanít-e a HGY főiskoláján! Mert eközött van/lehet bizony kapcsolat, de én nem erről beszélek, hanem arról, hogy R.T. esetleg úgy tanított e jegyzetben túlzott módon biztatva egyoldalúan hallgatókat tekintélyek tiszteletére, hogy kizárta-e MINDEN esetre vonatkozóan, hogy lehet Krisztushoz kapcsolódni szolgálati ajándék nélkül, vagy sem? Érted?
Nemo és az én válaszom az, hogy R.T. nem zárta ki MINDEN esetre ezt, s az a valódi kérdés tehát, hogy e teljességgel ki nem záró tanítás milyen mértékű szolgálati ajándékhoz kapcsolódásról beszél az Igét és a jegyzetet egybevetve – túlzóról, vagy nem túlzóról?
Magyarán, attól hogy elismerem azt, hogy N.S. tekintélye túlzott a HGY-n belül az igei mércéhez viszonytva – még meg kell és lehet vizsgálni azt, hogy kizárta-e R.T. a Krisztushoz kapcsolódásból azokat lehetőségként is, tehát MINDEN esetre, akik valamely okból nem szolgálati ajándékon keresztül akarnak/tudnak kapcsolódni Krisztushoz. A válasz – NEM, nem zárta ki.
Magyarán ebben a pontban összemosnál két külön dolgot, amelyekben van hasonlóság, összefüggés, de nem lesz az első állítás "tükrében lényegtelen és érdektelen kötözködéssé az alapállítás általános érvényének" megvizsgálása!
Célod az volt valszeg ezzel az összemosási kísérlettel, hogy hagyjak fel a hamis alapállításod általános érvényűségének vizsgálatával. Nem teszem, mert ha megtenném, akkor továbbra is fennen hangoztathatnád, hogy a HGY-ben azt tanítják, hogy MINDEN esetben CSAK szolgálati ajándék nélkül lehet Krisztushoz kacsolódni!
Márpedig ez hamis állítás, a jegyzet alapján is, nemhogy más tanításokat megvizsgálva! Na emiatt nem szállok le erről a témáról, s emiatt nem hagyom "lényegtelennek" e kérdés "általános érvényének" taglalását, mert szeretném kiütni a kezedből ezt a valójában bizony "kiélezett" volta miatt hamisan általánosító megállapítást!
6. Jön itt az újabb logikai bukfenced, amit már többször cáfoltam érdemben, de úgy írsz, mintha még nem cáfoltam volna. Ez egy remek módszer, Te gyakran élsz is Vele, hiszen tudod azt, hogy a topik olvasói nem mindig olvassák el alaposan a hosszabb hozzászólásokat, s az abban elhangzott érvekre egy idő után kevésbé emlékeznek, mint az azt egykor megírók.
Ezt a hamis módszeredet látom már régóta, s emiatt nem tehetek más, mint mindig emlékeztetlek a korábbi cáfolataimra, s arra, hogy Te azokra nem reagáltál érdemben, azaz átsiklottál felettük, vagy amiatt szólok, hogy itt meg itt hibádzik az érvelésed. Most is hasonlót kell tennem, mert látszik, hogy nem jelentek meg az ezerszer elmondott korábbi érveim ebben az írásodban sem:
- egyszer azt írod, hogy "én meg Krisztusé", majd később kihagyod az idézetedből a "meg" szót, mikor újból idézed ezt a mondatrészt. Tegyük fel, hogy ez a véletlen műve, de nem feledjük, hogy ott van ez a "meg" szócska, mind Pál idézetében, mind R.T.nek az 1.Kor.1,11-12-ből (és nem másból!) levont következtetésében:
"Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
- majd azt javallod, hogy hagyjuk "figyelmen kívül a HGY-t, s foglalkozzunk CSAK R.T. jegyzetével"!
Jó, tegyük, foglalkozzunk csak a jegyzettel, sőt, foglalkozzunk csak ezzel az egy mondattal (holott mindig nagyon fontos a kontextus, s emiatt nagyon hálás vagyok Blanker hosszabb jegyzetbőli idézetéért. Komolyan hálás vagyok, de majd erre még visszatérek más hsz-omban).
Nézzük tehát ezt az egy mondatot alaposabban:
a., "Aki azt mondja, hogy" – "én meg Krisztusé" – kapcsolatból látszik, hogy ez az "Aki" azonos azokkal az "atyafiakkal", és CSAK azokkal, aki(k)ről Pál ír az idézetben, azaz az 1.Kor. 1,12. végén álló "én meg krisztusé" elvet vallókkal. Ezzel egyetértesz?
b., A "meg" csócskát a magyar nyelv szabályai szerint egy felsorolás utolsó elemének az előzőekhez kapcsolásánál használják. Emiatt a "meg" szócska után lévő rész az előzményekhez viszonyított állapotot jelöl, s mivel viszonyszó, emiatt önmagában nem érthető meg az előzmények megismerése nélkül. Ezzel egyetértesz?
c., A "meg" szócska Pálnál is egy felsorolás utolsó elemét kapcsolja az előzményekhez, emiatt azoktól el nem választható. Ezzel egyetértesz?
d., A "meg" szócskát R.T. Páltól idézve, idézőjelbe téve említi, emiatt R.T. idézetében szereplő "meg" szócska előzményét, a szolgálati ajándékokat Pál idézetéből lehet és kell megismerni ahhoz, hogy megtudja az ember, hogy mi a "meg" szócska páli kontextusa, előzménye. Ezzel egyetértesz?
d., "az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot" – mondatrész "az" jelzője az "a" pontban leírt "aki"-re, "akik"-re vonatkozik, és CSAK azokra. Ezzel egyetértesz?
e., "és azt hitte" – egyértelműen erre az "aki"-nek, "akik"-nek egy dologról vallott véleményére vonatkozik. Ezzel egyetértesz?
f., "és azt hitte" – Ennek a "aki"-nek a hite, látása vonatkozott tehát arra, hogy az általa ismert, tudott "meg" szolgálati ajándékokat, azaz a "meg" előzményeit kikerülheti, és úgy tud Krisztushoz kapcsolódni. Ezzel egyetértesz?
g., "hogy tud" – ez szintén erre az "aki"-re, "akik"-re vonatkozik. Ezzel egyetértesz?
h., "hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódni" mondatrészben itt is benne van, hogy az "aki" tud a szolgálati ajándékról is, és Krisztusról is, hiszen a "meg"-hez való tartozásával választott a "meg" előzményei, azaz a szolgálati ajándékok és a "meg" utáni rész, azaz Krisztus között, magát a "meg"-hez sorolva. Ezzel egytértesz?
Mert ha ezekkel egyetértesz, akkor azt is el kell ismerned, hogy
- tény, hogy R.T. az 1.Kor.1,11-12-höz fűzte a megjegyzését, s
- ezen egy mondata annak általa levont következtetését tartalmazza, s attól elvonatkoztatva önmagában sem érthető meg,
- emiatt nem értelmezhető önmagában, csak a páli idézettel együtt, mivel
- konkrét "aki"-ről, "akik"-ről beszél, akik csak Pál idézetéből tudhatók meg, hogy kicsodák
- konkrét választásukról beszél, akik valósan választottak az általuk megismert szolgálati ajándékok MEG Krisztus között,
- mindemiat általánosításra is csak az 1.Kor. 11-12-höz hasonló helyzetre használható R.T. mondata, mivel anélkül a mondat sem értelmezhető önmagában, mert nem ismernénk a mondat pontos alanyát, és a tárgyát! Mert az alanyt és a választás tárgyát, tárgyait Pál írja le az idézetében, Ő határozza meg így R.T. mondatának alanyait és tárgyait!
Magyarán ez a mondata R.T-nek csak
- szolgálati ajándékokat és Krisztust, mint a monat térgyait megismert, azokról valós ismerettel rendelkező "atyafiakra", "akikre", mint alanyokra vonatkozik, emiatt
- általánosítva is csak erre a tárgyi és alanyi környezetre vonatkoztatható!
Emiatt kimaradnak az általánosításból mindazok az "atyafiak" "akik" nem ismernek szolgálati ajándékokat, vagy nincs közvetlen kapcsolatuk azokkal, s emiatt nem is kapcsolódhatnak így hozzájuk – csak Krisztushoz, mégpedig közvetlenül.PONT.
7. Emiatt csak olyan helyzetre általánosítható R.T. idézete, amilyen helyzetet Pál az idézett 2 igében elénk ad. Másra nem. Magyarán nem kell "azt mással semlegesíteni a jegyzetből", hanem csak pontosan és alaposan meg kell vizsgálni, hogy valójában milyen körre terjed ki!
Azaz arra nem használható fel, ami ezen idézet tartalmán kívül esik! Márpedig a Te "én Krisztusé (vagyok)" következtetésedből éppen a "meg", azaz a választási lehetőség hiányzik, ezt hiányoltam az elején.
Azaz vedd észre, hogy mind Pál, mind R.T. választási lehetőség elé került hívőkről beszél, s nem arról, akiknek nincsen meg ez! Azaz Pál sem, és R.T. sem zárta ki soha a szolgálati ajándékok nélküli Krisztushoz kapcsolódást, hanem mindketten csak arról beszélnek, hogy miként kell Krisztushoz kapcsolódni akkor, amikor egy "atyafi" hitéletében közvetlenül megjelenik egy szolgálati ajándék Krisztustól küldve.
Azaz mindkettejük szerint lehet valaki "Krisztusé" e választási lehetőség el nem érkeztéig, azaz bitte nem vonatkoztass el a példától, és vond vissza emiatt a túlzottan általánosító alapállításodat, hiszen sem a puszta mondat alaposabb elemzése alapján nem tartható, sem a szűkebb és tágabb kontextusok alapján!
Aztán valóban folytathatjuk a vitát a valódi kérdéssel:
- mit kell akkor csinálnia egy atyafinak Pál és/vagy R.T. szerint, ha megérkezik immár a hitéletének közvetlen életterébe egy Krisztustól odaküldött szolgálati ajándék!? Mit kell tennie-, mi változik majd ez után, s miként kapcsolódik majd a hívő életében ez után Krisztushoz?
8. Nagyon "aranyosan" fejezed be ("...vezesd le azt a Bibliából, ha tudod, hogy..."). Ezzel az 5 napja folyó vitánk előzményeket alaposabban nem ismerőknél, de e cuki megjegyzésedet olvasóknál szép hatást is érhetsz el! Gondolom, valami olyasmi volt ezzel a szándékod, hogy egyesek azt mondhassák, hogy
"nahát, nahát, ez a vámmentes még nem vezette le a bibliából eddig sehol Vfo-nak ezt vagy azt e vitában...? Nahát, nahát, ez a vámmentes csak ennyit tud Vfo-val szemben mondani?"
Egyszerűen megdöbbent a hozzá(m)állásod és ez a csúsztatásod, ferdítési szándékod is. Mert én nem azt kívánom kezdettől fogva levezetni a Bibliából, amit Te itt mondasz ("miképpen, hol és mikor kell szolgálati ajándékon keresztül és nem személyesen Krisztushoz kapcsolódni"), hanem csupán azt, hogy mennyiben, és milyen mértékig kell egy szolgálati ajándékhoz kapcsolódni, miközben mindvégig a hívő közvetlenül is kapcsolódik Krisztushoz!
Döbbenetes, döbbenetes ez a ferdítési szándékod így a végére, s döbbenetesen mutatja azt, hogy kezdettől félreérted és emiatt félre is magyarázod mind az írásaimat, mind az írásaimban rejlő szándékaimat! Ez pedig azt valószínűsíti, hogy az ebbéli elvakultságod miatt voltál eddig jószerével vitaképtelen, s emiatt voltalak kénytelen számos alkalommal az elmúlt 5 napban figyelmeztetnelek Téged arra, hogy
NE FERDÍTSD, NE FERDÍTSD az általam leírtakat!
És még Te akartad Nemot megvédeni egy ilyen szintű írással, amikor kiderült a végén, hogy az alapokat sem érted!? Szerintem máskor ne tedd, hanem inkább tedd magadban először tisztába a vita alapjait! Majd aztán, aztán lehet folytatni! Ez az írásod tehát csak amiatt volt hasznos, hogy megmutasd, hogy mi mindent félreértelmezel, s azok remélhetőleg helyrebillenjenek! Másra nem igazán volt jó, de erre valóban!
Előzmény: vfo (25014)
vfo 2006.06.02 (25037)
Én nem fogok neked ilyen hosszan válaszolni. ugyanis a bőbeszédűséged csak a lényeg elfedezését szolgálja, ami a vitában két pont körül kristályosodik ki. Ezek a következők:
1) A Hit Gyülekezetében N$-nek több a tekintélye, mint ami a Biblia alapján jár neki.
Ezt te is elismerted.2) RT a korintoszi levélhez írt kommentárjában, mely főiskolai tananyag, általános érvényű megállapítást tett, s a jegyzet teljes kontextusa, valamint a hgy napi gyakorlata is e megállapítást támasztja alá, hogy ti. Krisztushoz (a hgy teológiája szerint) csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni.
Ezt te nem ismerted el.Tőlem azt várod el, hogy ismerjem el: RT csak és kizárólag a korintoszi hívőkre vonatkoztatta a megállapítását, illetve azt, hogy RT is lehetségesnek tartja a szolgálati ajándék nélküli kapcsolódást Krisztushoz. Az első azért nem fogadható el, mert RT megállapítása általános érvényű, s az ellenkezője sehol nem olvasható a jegyzet százvalahány oldalában. Implicit módon viszont belemagyarázható a jegyzet szövegébe, amit nem vitatok, csak az implicit beleértés nem semlegesíti az explicit kijelentést. Ezt viszont te láthatóan nem vagy hajlandó megérteni.
Emellett a hgy-ben az a tény – melyet te is elismersz – hogy N$ tekintélye nagyobb, mint ami neki jár, önmagában véve is alátámasztja RT állítását, hogy ti. szolgálati ajándék szükséges a Krisztushoz való kapcsolódáshoz.
Te láthatóan nem vagy hajlandó megérteni azt, hogy a hgy napi gyakorlatában megnyilvánuló túlzott N$-i tekintély teológiai megalapozása évek óta pontosan az ilyen megállapításokkal, és ezek tanításával történik, amiről itt napok óta vitatkozunk.
N$-nek ugyanis nem lehetne a neki járónál nagyobb tekintélye, ha a hgy-ben a hívőket biblikus gondolkodásra, és nem feltétel nélküli tekintélytiszteletre nevelnék.
Lehetne még idézni RT-től más tanítását is, ahol pl. a prófétálásról azt a tanulságot vonja le, hogy ugyan mindenki prófétálhat, de jobb, ha nem teszi, mert az a Felkent Szolgálati Ajándék dolga, akinek a prófétálását viszont nem szükséges vizsgálni, mert közvetlenül Istentől kapja.
A jegyzet teljes szellemisége a feltétel nélküli szolgálatiajándék-követést sugallja, és te, amikor ilyen hevesen ellenkezel velem, valójában ezt a szellemet védelmezed. Ez kiolvasható azokból az indulatokból is, amelyekkel velem vitatkozol.
De mondom, nyitott vagyok arra, hogy RT-től függetlenül a Bibliából bebizonyítsd: Krisztushoz szolgálati ajándékon keresztül is lehet kapcsolódni. Ha ezt megteszed, alátámasztod RT megállapítását és győzöl a vitában, mert a Szentírással én sem vitatkozom. Úgyhogy rajta!
Előzmény: vámmentes (25033)
vámmentes 2006.06.03 (25059)
Örülök ennek a hozzászólásodnak, mert újabb bizonyítéka a kérdések érdemi megválaszolása iránt tanusított felületességednek. Olyan megállapításokat teszel pl. R.T. mondatával kapcsolatban, amelyeket az imént nem implicit, ha igenis explicit módon, önmagából a kifogásolt mondatból cáfoltam!
Állítom tehát R.T. eredeti állításával kapcsolatban, hogy az előbbi hosszabb írásomban nem implicit, hanem explicit(!), azaz nagyonis közvetlen módon bizonyítottam, hogy
- R.T. mondata elsődlegesen a korinthusi gyülekezetre vonatkozott, mivel a mondat alanyát és tárgyát Pál idézete definiálja, s emiat elsődlegesen arra az alanyiságra, s tárgyra vonatkozik,
- a kijelentés általánosítható, de csak a korinthusaikhoz hasonló alanyisággal és tárgyisággal rendelkező esetekre, gyülekezeti helyzetekre.
Tehát én NEM csak és kizárólag a korinthusaikra vonatkoztattam, ahogyan Te itt döbbenetesen hamisan állítod és csúsztatnád, hanem csak elsődlegesen arra, mivel leírtam részletesen az ebből a konkrét példából kiinduló általánosítási lehetősége(ke)t is!
Marad tehát az, hogy immár Te érdemben próbáld meg cáfolni ennek a hosszabb írásomnak a valós (nem így elferdített!!!) tartalmát, vagy ismerd el azt igaznak! De az, hogy minden érdemi cáfolat nélkül az explicit bizonyítást implicitnek mondod, s ezzel letudni véled a cáfolatot – az az oviban még elmenne "deigen-denem-deigen-denem stílusban, de itt már nem!
-----
Mint mondtam korábban, én csak az igei példákról írtam eddig, s a HGY-vel csak egyetlen, külön feltett kérdésedre válaszoltam – külön. Ha az alapállításodon túl vagyunk (azaz válaszolsz érdemben az explicit bizonyításomra!), akkor mehetünk együtt tovább, az igei- és a hágyés példa párhuzamos értelmezése felé. Mert az igei példáról már eddig írtam Neked 10 hosszabb írást – remélem nem feledted el...?
Mulatságos, hogy miként ferdítetted volna ismét a szavaimat, s a történteket! Mert
- igenis "explicit", azaz nem implicit a bizonyításom és
- nem "csak és kizárólagos", hanem igenis általánosítható a korinthusi példa a hasonló alanyi és tárgyi körülményekre R.T. szerint is, és szerintem is.
Közepes hosszúságú írás Tőled, két vastag ferdítési szándékkal. Nincsen most több időm ennek további elemzésére, de lehet, hogy még találnék benne!
Előzmény: vfo (25037)
vámmentes 2006.06.03 (25060)
Szia Maaancus!
Valóban több óra volt ennek az írásnak az elkészítése, de egy elnyúló érdemi vitában időnként megéri egy-egy hosszabb írással mérleget vonni az addigiakkal kapcsolatban,s a számos előző írás helyett a következő szakaszban inkább ahhoz az egy íráshoz visszatérni.
Emiatt szántam rá ezt a több órát, s írtam le benne soke gyébbel együtt a vita alapjának újbóli érdemi vizsgálatát is – minden eddiginél részletesebben. Így, ha ezen átrágtad magad, akkor szinte az összes eddig elhangzottra rálátásod lett, s akkor már a Te képbehozásod miatt is megérte megírnom! Mert sajnos éppen az elsődleges címzettje nincsen még képben, vagy nem akar képbe kerülni...!
Emiatt Pilátus után szabadon:
"Quod scripti, scripti" - azaz, "amit megírtam, megírtam" (Ján.19,22.).
A többi az alapos olvasókon múlik.
Előzmény: Maaancus (25036)
vfo 2006.06.03 (25061)
"Állítom tehát R.T. eredeti állításával kapcsolatban, hogy az előbbi hosszabb írásomban nem implicit, hanem explicit(!), azaz nagyonis közvetlen módon bizonyítottam, hogy
- R.T. mondata elsődlegesen a korinthusi gyülekezetre vonatkozott, mivel a mondat alanyát és tárgyát Pál idézete definiálja, s emiat elsődlegesen arra az alanyiságra, s tárgyra vonatkozik,
- a kijelentés általánosítható, de csak a korinthusaikhoz hasonló alanyisággal és tárgyisággal rendelkező esetekre, gyülekezeti helyzetekre. "Hát pont ez a baj. Ugyanis te igyekszel mindenféle logikai bakugrással bizonyítani azt, amit RT nem mondott ki, hanem implicit beleérthető az írásába.
Te azt kérted tőlem a 24941-ben, hogy ismerjem el: "R.T. másutt is el tudott képzelni szolgálati ajándékok nélkül Krisztushoz kapcsolódó híveket.", és
"R.T. szerint az ember egy ideig lehet megtért keresztény anélkül is, hogy valamely szolgálati ajándék által kapcsolódna Krisztushoz..." –
Ezt én készséggel elismerném, ha RT ezt leírta volna. De nem írta le. Az ellenkezőjét viszont igen.
Az pedig, amire te a 24919-ben hivatkozol hogy tudniillik
"Pál olyan keresztény közösségnek ír, amelyet nem Ő alapított és akik nem az Ő igehirdetésére tértek meg. ... A legtöbb bibliatanító azon az állásponton van, hogy Rómában sok keresztény volt, de nem volt gyülekezet. Pál odautazásának, és előtte levelének az egyik célja az volt, hogy a már megtért keresztényeket gyülekezetté szervezze, mert ez viszont apostoli munka volt. Ez hasonlít az antiokhiai gyülekezet esetéhez, ahol nagy tömeg lett hívővé, de nem volt gyülekezet. Akkor elment Barnabás, majd Pál, és gyülekezetet szerveztek a nagy tömegből. Gyülekezet alapításához apostoli ajándékra van szükség. ...
Kolosszéban nem Pál alapított gyülekezetet, de aki alapította, Epafrász, Pál körül zolgáló ember volt, és Pál szolgálatát és látását követve ment el Kolosszéba, és alapított ott gyülekezetet."
abban hibás újfent, hogy RT kerek-perec közli, hogy "Gyülekezet alapításához apostoli ajándékra van szükség", ami szintén nem igaz, hiszen sem az apcselben, sem a mai Egyházban nem apostolok alapítják a gyülekezeteket, bár – és azt készséggel elismerem – a gyülekezetalapításra való alkalmasság apostoli tulajdonság is.
Ezért ebben a te érvedben implicit újfent benne van az a rejtőzködő hgy-teológia, hogy ha nem apostol alapított egy gyülekezetet, akkor az nem is gyülekezet – ergo a szolgálati ajándékon keresztüli kapcsolódás Krisztushoz ismét felbukkan, ezúttal más köntösben, de ugyanazzal a lólábbal.
Előzmény: vámmentes (25059)
vámmentes 2006.06.05 (25071)
"Logikai bakugrás"-nak nevezed azt, amikor valaki helyetted egy mondatot (R.T. mondatát) önmagában, semmi mást ahhoz hozzá nem téve, azaz közvetlenül elemez – majd a magyar nyelvtan szabályai alapján eléd adja a számodra nem kedvező eredményt.
Nem, a 25033-as írásom 6. pontja nem holmi "logikai bakugrás", hanem explicit, minden tekintetben önmagából való, közvetlen bizonyítás, közvetlen bizonyíték az alapállításod tarthatatlanságára.
Persze, csak a magyar nyelvtan- és az "élet" szabályai szerint.
Szóval ne nevezd csak a 25033-as írásom 6. pontját "logikai bakugrásnak", mert az alapján tisztán látható, hogy
- vagy a Te hazai grammatikához való viszonyulásod siralmas,
- vagy már az eredeti szándékod is az volt, hogy kiforgasd egy magyar ember magyar nyelven megfogalmazott mondatát a saját, gonosz szándékaid szerint!
Én ez utóbbit látom jelenleg Nálad, ezt mutatja egyértelműen az, hogy nem vagy hajlandó erről a közvetlen bizonyítási módszerről érdemben beszélni, vagy azt egyszerűen elismerni igaznak, a magyar nyelvtan szabályai alapján egyértelműnek, s inkább nevezed "logikai bakugrásnak" kínodban, mint, hogy belásd a tévedésed egyértelműségét.
De én nem azért írtam a 6. pontot a 25033-ban, hogy ne legyen ott, s abbóli egyszerű következtetések levonására Téged ne késztesselek! Mert mindaddig, amíg megkerülni kívánod, s "logikai bakugrásnak" nevezve próbálod bagatellizálni – mindaddig ott lesz előtted, érdemben általad megválaszolatlanul, s az alapján én Téged mindvégig arra foglak késztetni, hogy vedd végre a fárdatságot, s ne másokat nevezz a meg nem szólalásuk miatt érdemben vitaképtelennek (ahogyan Elterítőt), hanem Te magad válaszolj arra érdemben, vagy különben Te válsz vitaképtelenné – érdemben!
Remélem ez az utolsó, hosszabb körmondatom érthető számodra, s nem fogod ezt is holmi "logikai bakugrásnak" nevezni! Vagy elemezzem ezt is számodra...?
Előzmény: vfo (25061)
vfo 2006.06.05 (25072)
Szóval, gyülekezetet csak apostol alapíthat, vagy sem?
Gyülekezet apostol szolgálata nélkül működhet, vagy sem?
Gyülekezet-e az, melyet nem apostol alapított, hanem megtért hívők képeznek közösséget?
Ezeket vizsgáljuk meg, aztán hasonlítsuk össze azzal, amit RT állít. Utána folytatódhat a vita.
Előzmény: vámmentes (25071)
egyszeriember 2006.06.05 (25073)
Kedves vámmentes !
Ami ennyire "kifejtett" ( explicit ) , azt kellene szavanként magyarázni és nem csak vfo-nak, hanem többeknek ? Nem gondolom. Vagy a többiek nem értik és te vagy grammatikai talentum, vagy te magyarázol bele olyan dolgokat, amit tényleg ki kellett volna fejteni, de az írónak és nem neked, nem ilyen nyögvenyelősen. Az elején még nem explicitet emlegettél, aztán lassan már, mint a nap olyan explicit lett minden.
Valaki szokta itt mondogatni, hogy mindennek a szellemét kellene nézni és nem mindig csak a leírt gondolat fontos. Hát ennek a jegyzetrésznek a szelleme nem azt támasztja alá, amit írsz.
Gondolod, hogy az SZPA-n csak olyanok ülnek, mnt te, akik, ha kell, szavanként értelmeznek egy mondatot ? Komolyan ezt gondolod ?
Előzmény: vámmentes (25071)
vfo 2006.06.05 (25074)
"...azt kellene szavanként magyarázni és nem csak vfo-nak, hanem többeknek ?"
Az egyik szakmám lektor - másnéven hivatásos szó-megértő. :)
Előzmény: egyszeriember (25073)
vámmentes 2006.06.06 (25076)
Tudom, hogy végzel lektori munkát, s nem feledheted nap mint nap a magyar grammatikát, éppen emiatt írtam Neked a hosszabb írásom 6. pontját, mondván végre, szakmába vágó feladatot kaphatsz! Ezt a szakmádat semlegesen műveled a kenyérkeresetedkor, láss Neki hát itt is hasonlóan – tudod, alany-állítmány-tárgy....! Oda is írtam a hozzá(d)szólásomban, hogy nagyon sajnálom, hogy ezt az elemzést nem Te tetted meg, hanem Nekem kellett helyetted megtennem! Persze immár nyilvánvaló, hogy amiatt nem tetted meg, mert akkor ugyanarra az eredményre jutottál volna, amire én R.T. mondatának gramatikai elemzésekor – ami bizony ellentétes a Te eredeti saját állításoddal!
Látható, hogy az itteni "lektorkodást" eddig jelenleg gonosz hozzáállással végezted, mert kezdettől fogva ferdíteni kívántad R.T. vizsgált mondatának alanyiságát és tárgyiságát, s azt nem a valóságnak megfelelően kívántad tálalni, hanem ahogyan Nemo mondta találóan – "kiélezetten", azaz túlzottan általánosító módon!
Válaszolj érdemben tehát Te először a Feléd szóló hosszabb írásom 6. pontjában lévő (helyetted is megírt) grammatikai elemzésemre, merthogy én írtam Neked ezt először a Te eredeti, hamis alapállításodra válaszul, s ne Te tegyél itt fel újabb kérdéseket az alapállítás(od) megvitatásának be nem fejezéséig, mert bármi más megválaszolása nagyban összefügg az alapállításod vitájának érdemi befejezésével!
Minden, az általam eléd adott 6. pontot érdemben meg tárgyalni nem akaró hozzászólásod, s az újabb hangzatos kérdezősködéseid az eredeti gonosz szándékodat hivatottak elfedezni – a magyar grammatikát figyelmen kívül hagyva, saját(os) "logikai bakugrásoddal" megfogalmazott, emiatt hamis alapállításod általad remélt "köztudatban maradását", és ottani tartós megfoganását!
Előzmény: vfo (25074)
vámmentes 2006.06.06 (25077)
Szia Egyszeriember!
Én a 25033-as írásom 6. pontjában kifejtettem a magyar nyelvtan szabályai szerint, hogy az 1.Kor.1,11-12. idézetéhez írt R.T. mondat alanyát és tárgyát a páli idézet adja, s abból csak az azzal egyező alanyiságra és tárgyiságra vonható le bármely általánosító következtetés!
Én állítom ezen elemzésem alapján, hogy mindenki, aki ezzel ellenkező következtetésre jut ezek elolvasása után – az látja rosszul ennek a mondatnak az alanyát és tárgyát!
---
Egyvalamit pedig rosszul látsz, én kezdettől fogva ezt alapnak, ott önmagában kifejtettnek, azaz nagyonis explicitnek vettem, merthogy éppen Vfo-nak az ettől eltérő következtetése miatt csattantam fel Vele szemben már a legelején is!
Merthogy Ő más alanyiságot és tárgyiságot látott R.T. mondatában, mint én – és bizony egyazon dologról nem állhat meg egyszerre két ellentétes állítás igazként, az egyik mindenképpen hamis.
A 25033. 6. pontjában leírt bizonyítás alapján Vfo alapállítása a hamis.
Mindenki, aki ezen állításommal szembenit állít, attól azt kérem, hogy a 25033. 6. pontjához hasonló mélységű szemantikai elemzést elvégezve válaszoljon erre a 6. pontra, ellenkező esetben az én bizonyításom és az az alapján megfogalmazott állításom áll.
Vfo-val való vita során számos helyen továbbléptünk, számos írásomban írtam Neki arról, hogy mit mond az Ige a gyülekezetek és a szolgálati ajándékok viszonyáról, s beszéltünk bőven arról, hogy mit tanít erről a HGY. Sok hosszú írást írtam Neki ezekről, sőt Neked is a 24909-et, amiben már tovább mentem a páli időszak utánra 3-4 évtizeddel, János látásának a vizsgálatához. Magyarán rajtam nem múlt eddig sem az érdemi vita, de ettől Vfo alapállításának a vitája nem fejeződött be! Én pedig bizony azt is szeretném befejezni, ahogyan a többit is folytatni.
A "szavankénti elemzés" felvetésedhez pedig csak annyit, hogy minden hívő szavanként elemzi az Igét, s emiatt volt Pál maga is óvatos időnként, amikor nem merte egyes helyeken azt mondani, hogy most a Szent Szellemtől szólok, hanem csak azt írta, hogy "most magamtól szólok". És lám, bekerültek az így, "magától" kimondott szavai is a kánonba, és mi most azokat ugyanúgy "szavanként" elemezzük, ahogyan a többit! Mivel a szív bőségéből szól a száj, emiatt bizony szükséges az emberi szavak szavankénti elemzése ahhoz, hogy meglássuk, hogy vajh, milyen szívnek a bőségéből szólt is az a száj?
Na emiatt elemzek én alaposabban sok más embernél emberi szavakat is, hogy tudjam, hogy milyen szívnek a bőségéből, milyen szellemiségből szóltak azok!
Előzmény: egyszeriember (25073)
vámmentes 2006.06.06 (25078)
A vitát Te indítottad el a 24719-ben 10 napja megfogalmazott alapállításoddal, ami "kiélezett" volta miatt túlzottan általánosító volt – emiatt önmagában hamis, mivel nem vette figyelembe R.T. vizsgált mondatának valódi alanyiságát és tárgyiságát!
Ez az állításod indította el a vitát tehát 10 napja, s ennek az állításodnak a tarthatatlanságát bizonygatom folytonosan – 10 napja. Erre írtam alaposabb szemantikai elemzést 4 napja a 25033-as írásom 6. pontjában, ami alapján egyértelmű immár az, hogy a vita alapját képező állításod túlzottan általánosító, mivel más alanyt és tárgyat tulajdonít R.T. idézett mondatának, mint ami abban valójában eredetileg, önmagában kifejtve, azaz explicite van!
Szép dolog, ha más dolgokat is meg szeretnél vitatni Velem, de csak szép lassan, sorjában! Merthogy Te tettél először 10 napja egy állítást, légyszíves tudjuk le azt, s ne ugráljunk össze-vissza, vagy tedd ezt a vitaszálat külön hozzászólásokkal a többi érdemi vitaszál mellé – ahogyan én tettem Nemo megjelenésekor, hogy ne keveredjenek! Rendben?
Mert a 10 napja nyúló, eredeti állításod vitaszála bizony a 25033. 6. pontjánál tart, sem előrébb, sem hátrébb! Arra válaszolj tehát akár külön szálon, s másik szálon beszélgethetünk bármi másról, akár a gyülekezetek plántálásának apostoli teendőiről, s az arról szóló SZPA-s tanításról, s azok egyezőségének mértékéről. Persze jobb lenne túl lenni először a 25033/6.-ra való érdemi reagálásodon, de erre Te nem vagy immár 4 napja hajlandó, hanem inkább nevezed a magyar nyelvtan alapszabályait (s az az alapján levont explicit következtetéseket) "logikai bakugrásnak", minthogy érdemben válaszolnál arra valahogy így
- "igazad van vámmentes, a 25003/6. alapján valóban R.T. idézetének alanyát és tárgyát Pál idézete határozza meg! Emiatt belátom, hogy a 24719-ben megfogalmazott eredeti állításomban tévedtem!"
Tehát keverni nem szabad a dolgokat, mert annak az lenne az eredménye, amit Te szeretnél – elkendőzné a 10. napja megfogalmazott alapállításod hamisságát!
Előzmény: vfo (25072)
vámmentes 2006.06.06 (25081)
Hát ez jó kérdés Domestos!
Pál szerint az a jó, ha nem maga ajánlja magát, hanem Krisztus. Márpedig Krisztus a Szent Szellem által késztet bárkit bárkinek a követésére, s csak annyiban késztet bárkit bármely személy követésére a Szent Szellem, amennyire a követendő személy Krisztust, az eredetileg tanítványi lelkülettel követni szükséges személyt, az EREDETIT követi.
Mert az EREDETI az maga Krisztus, és Ő is mondta azt gyakorta, hogy "jer, kövess engem!" Ő a tökéletes eredeti, mindenki mást e tökéletességhez viszonyulva kell követni, annyira, amennyiben Ő hűen követi a tökéletes mintát. Amiben nem hűen, azaz elferdítve, rosszul követi – oda nem kell Vele menni. Erre a vezetést mindvégig a Szent Szellem adja, mivel Ő nem egy-egy ember, szolgálati ajándék megismerésére, hanem Krisztus megismerésére kívánja a hívőt elvezetni! Pál is emiatt és ilyen mértékig kérte az általa megszólítottakat, elérteket az Ő követésére!
Jézus követéséből is tömegek váltak le időnként, egy-egy korlátukhoz elérkezve (pl. Ján.6,66.), azonban a hiba nem Jézusban volt, hanem a követőiben. Pálról ugyanígy tömegek váltak le olykor (2.Tim.1,15.), de a hiba itt sem Pálban, vagy az általa hirdetett evangéliumban volt, hanem a követőiben.
Emiatt sztem sok olyan mai ember, aki MA könnyedén kijelenti magáról, hogy Ő Jézust követi szerinte az életében – ha Jézus (vagy Pál) kortársává az evangéliumról mit sem tudva tennénk, akkor egy kis idő után úgy megbotránkozna ott a helyszínen Jézusban, (vagy Pálban) mint a sicc!
Mert Jézus valódi követését és a róla szóló valódi kijelentést a Szent Szellem adja meg, Ő ad vezetést ennek a valóságára, s az biza sokkal több, mint valami pszichikai hókusz-pókusz, ami a kakaszszóig 3-szor is összeroppanhat! A Szent Szellem által vesz tehát erőt az ember, és követi immár a véksőkig az Urat, az EREDETI mintát!
Pál szerint, tehát jajj Neked, ha nem kérsz a valóban Krisztustól Neked küldött szolgából, s az általa hirdetett evangéliumból (2.Kor.4,3.), aki nem a maga akaratából szolgál Feléd, hanem jajj Neki is (1.Kor.9,16.), ha nem szolgálhat – Feléd (erről CSerfa szokott jót írni)! Kölcsönös tehát ez a viszony, nem csak a szolgálatban nem álló hívőket kéri számon az Úr, hanem számadóidat is, a Feléd szolgálókat számadókként (Zsid.13,17.)!
Mindnek a kontrollja tehát a Szent Szellem, mert Ő ajánlja Krisztus kérésére a hiteles szolgát, s Ő tesz bizonyságot a "pálok evangéliuma" mellett, hogy az mennyiben azonos az EREDETIVEL!? Csak a Szent Szellem által kijelentett azonosság mértékéig kell tehát bárkinek is bárkit követni, a felé szolgálni! Az elöljáródnak Feléd, s Neked feléje.
Előzmény: Domestos (25023)
egyszeriember 2006.06.06 (25082)
Kedves vámmentes !
Az Rt által írt mondat így szól : " Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni"
Sejtem, hogy a két mondat alanya. tárgya, határozója, jelzője meg a kötőszavak hol vannak :). Nekem a hivatkozott Páli idézettel van gondom és szerintem ezzel nem kompatibilis, illetve a környezetéből kiragadott RT állítása.
Véleményem szerint Pál a pártoskodás,mint az ottani gyülekezetbeli viselkedés ellen foglalt elsősorban állást. Ebből RT úgy ragadja ki a felsorolás utolsó elemét, mintha a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulás szempontjából lenne fontos az idézet és nem lenne eleje a mondatnak. Ha végigolvasom a 1Kor. 11-ben szereplő mondatot és környezetét, akkor számomra úgy tűnik, hogy a különböző "szolgálati ajándékok"-hoz való ragaszkodás ( rajtuk keresztül Krisztushoz való kapcsolódás ? ) is épp olyan kategória alá kellene essen, mint a Krisztus-pártiak viselkedése. Véleményem szerint a Krisztus-pártiak felsorolása egy egyszerű felsorolás vége és nem a helytelen kiemelése. Hiszen utána egyértelmű az utalás, hogy közvetlenül a Krisztushoz való kapcsolódás a helyes út.
RT viszont, az általa helyesnek vélt véleményét alátámasztandó, kiragadja a mondatból, mintha eleje nem is lenne.
Tehát az Ef. levél szerinti szolgálati ajándékokat nem nem lehet megkerülni, hanem éppen közvetlenül kell kapcsolódni Krisztushoz. Véleményem szerint az implicit jelentése a lényeges RT mondatának.
Persze, ha van szolgálati ajándék a közelben, annak a véleményét alaposan meg kell "rágni" és ha igaz, akkor követni is kell a Szellemben. De először fel kell ismerni, ki a valódi szolgálati ajándék, szintén a Szellem által.
Az meg, hogy minden hívő szavanként elemzi a bibliát, nem gondolom, hogy reális eshetőség. Kellene, de úgysem tesszük meg.
Előzmény: vámmentes (25077)
vámmentes 2006.06.06 (25083)
Szia Feri!
A "Krisztus-párt" kifejezést Nemo használta a 24907-ben, s mindketten (Te és én) abból kiindulv írtunk erről. Így kimondva nem tartalmazza ezt a jegyzet, hanem csak annyiból von le kövekeztetést, amennyi valóban elénk van adva – a Pál által Korinthusban felsorolt 4 párt jelenlétéből. Ezt R.T. úgy értelmezi látásom szerint, ahogyan leírtam.
Mivel a 4 párt negyedik tagja az első 3 párton kívül definiálja önmagát, emiatt három lehetőség áll fenn, mint ahogyan az minden pártosodáskor szokott:
- van-e esetleg átfedés a pártok "programja" között,
- ha van, akkor az milyen mértékű, azaz inkább csak stilisztikai jellegű-e, vagy jelentősebb, alapvetőbb?,
- vagy a definiálásuk alapja éppen a másiktól való merev elkülönülés?
Pál a 10. versben tesz néhány megállapítást ennek a versengésnek (ami köztudottan bűn, de valóban vannak szintjei) a jellegéről:
- egyelőre "atyámfiaknak", azaz testvéreknek nevezi a hívőket, azaz nem öltött a versengés mértéke még "átadtam Őket a Sátánnak" szintet,
- nem "egyképpen szólnak" ezek a pártok,
- és eljutottak a "szakadás" szintjéig, s
- már nincsenek "egyazon (krisztusi) értelemben",
- és "ugyanazon a véleményen".Magyarán ezek a pártok egymástól elszakadt, különböző véleményt és különböző kirsztusi értelmet nagyonis különbözően szóló "atyafiak" voltak, akik valós szakadást okoztak a gyülekezeten belül, s különbözően szóltak arról, amiről csak egyféleképpen lehet szólni a Szent Szellem által!
A nagyobb probléma az az Pál szerint is, hogy nem látták azt meg, hogy az első 3 párt "névadói" valójában egyek – Krisztusban, a fundamentumban! Azaz nem lehet a valóban e fundamentumon álló szolgálati ajándékok mentén külön pártokat felállítani, mert bármely különbözőség csak abból fakadhat, hogy valójában nem értették meg e 3 szolgálati ajándék üzeneteinek az azonos fundamentumuk miatt szükségszerűen azonos tartalmát! Ezt a páli gondolatmenetet követte látásom szerint R.T. is.
Ha tehát az első 3 Kisztusban, mint fundamentumban – egy, akkor a velük szemben elszakadt 4. párt miért nem úgy definiálja magát, hogy "Pálé, Apollósé, Péteré MEG Krisztusé, mert Pál, Apollós és Péter is a Krisztusé?" Látásom szerint azért, mert e 4. párt tagjai sem látták azt, hogy ezek a szolgálati ajándékok egyek Krisztusban, tehát, ha Ők valóban Krisztusban járnak, Krisztus követőiként definiálják magukat, akkor valójában "Övék akár Pál, akár Apollós, akár Péter" is, ahogyan Ők Krisztusé. Pál erre hívja fel a figyelmüket később a 3,21-ben és 22-ben. Úgy látom, R.T. is ezen a gondolatmeneten haladt, ahogyan Pál is a Krisztusban való azonosság hasonló megértésére buzdította a korinthusiakat e részekben.
Az igaz, hogy sokkal többet erről nem tudunk meg sem az Igéből, sem a jegyzetből, emiatt e páli konkrét példa és annak általa leírt orvoslása valóban a hasonló versengések kezelésére jó elsődlegesen, s Krisztus pártiak pontos kilétét és a szolgálati ajándékokhoz való valós viszonyulását homály fedi. Emiatt más helyeken kell utána nézni az Igében, s akár a jegyzetben is.
Előzmény: Semsei Ferenc (25024)
vámmentes 2006.06.06 (25084)
Szia EE!
1. Rosszul írod ezt "Sejtem, hogy a két mondat...". Közlöm Veled, hogy R.T.-nek nem két, hanem egy mondatát elemezzük. Ez áll mondatrészekből, de egy mondat az egész.
2. Szintén tény, hogy R.T. ezt az egy mondatát magyarázatként az 1.Kor. 1,11-12-höz csatolta, semmi máshoz.
3. Ha "sejted", hogy ennek a mondatnak az "alanya, tárgya" hol vannak, akkor légyszíves közöld azt itt Velünk. Én már megtettem a 25033/6. pontban – az eredmény az, hogy R.T. mondatának alanyát és tárgyát a páli idézet adja. Te is itt "sejted" tehát R.T. mondatának alanyát és tárgyát? Mert én nem csak sejtettem, hanem be is bizonyítottam, hogy ott van!
4. Tény, hogy Vfo kezdettől (24719), azaz 10 napja más alanyt és tárgyat lát R.T. idézetében, mint amit én látok. Én emiatt csattantam fel Vele szemben, s bizonyítottam azt a 25033/6.-ban, hogy R.T. idézetének alanyát és tárgyát bizony a páli idézet adja, semmi más. Minden más alanyiságra és tárgyiságra vonatkoztatott általánosítás csak hasonló alanyi és tárgyi helyzetre vonatkoztatható. Márpedig Vfo nem így vonatkoztatta – emiatt hamis az állítása.
5. Az 1.Kor.1,11-12 előtt leírja azt Pál a 10. versben mind a 4 pártra vonatkozóan(!), hogy mindannyiuk:
- szakadás állapotában van, nem egyképpen szólnak, nem egyazon értelemben vannak, nem egyazon véleményen vannak, holott teljesen egyek kellene, hogy legyenek!
Ha tehát olvasod Páltől e részt, akkor ebből kell kiindulnod, s ez alapján a magukat Krisztushoz tartozónak mondók is versengőek voltak, szakadásban, különvéleményben, különértelemben a többeiktől külön dolgokat szólók voltak.
Én nem gondolom Őket krisztusiaknak, s látásom szerint R.T. sem gondolta Őket krisztusiaknak attól, hogy Ők maguk annak nevezték magukat. Emiatt szólt róluk ilyen elítélően R.T., s emiatt ajánlja a szolgálati ajándékokat Pál is a hívők tulajdonának a 3,21-22.ben – Krisztus mellé!
Azt vedd tehát észre, hogy Vfo kezdeti állítása túlzottan általánosító, s nem arra az alanyi és tárgyi helyzetre vonatkoztatta, amire R.T. azt vonatkoztatta. Ezt bizonyítottam a 25033/6-ban. A többi kérdésen (pl. amiket most témaként felvetettél) pedig én megyek majd sorban tovább, az érdemi beszélgetéseket folytatva, azokat el nem hagyva, de ezt a külön alapszálat meghagyom még Vele, amíg le nem rendezzük – érdemben.
Előzmény: egyszeriember (25082)
vfo 2006.06.06 (25085)
Az a helyzet, hogy te azt, ami a vita tárgya, kezdettől fogva nem vagy hajlandó elismerni, vagy tudatosan mellébeszélsz.
Én ugyanis azt állítottam RT jegyzetéből kiindulva, hogy a hgy-ben szolgálatiajándék-kultusz van, melynek tárgya és alanya N$, s ezt az inkriminált RT-jegyzet vonatkozó passzusaival támasztottam alá.
Te elismerted, hogy N$ a neki járónál több tekintélyt vesz magának és él is ezzel.
Viszont nem ismerted el, hogy RT szinte hamisprófétaként ezt a kultuszt igyekszik fenntartani és meg-teologizálni, amit én az idézett szövegrészlettel támasztottam alá.
Rajtad kívül itt ezen a fórumon nincs sem hgy-s, sem pedig hgy-n kívüli, aki veled egyetértene.
Az egész eddig bemutatott vitastílusod és harciasságod azt bizonyítja, hogy protestáns elődeidhez hasonlóan kész vagy megvédeni a hitedet, ami jelen esetben a hgy és annak vezetője, meg a köré fonódó kultusz. Teszed ezt egy olyan szofista szócsavarással, és bőbeszédűséggel, melynek célja valójában nem a bizonyítás, hanem a vitapartner kifárasztása, és ezáltal való elhallgattatása. Ehelyett törekedhetnél a józan gondolkodásra is.
Emellett az írásaid jelentéstartalma olyan szellemiséget képvisel, amely azonos az inkriminált jegyzet szellemiségével, s emiatt valójában teljesen érdektelen, hogy milyen ellenérvet hozol fel, hiszen az alapálláspontod azonos a hgy hivatalos teológiájával.
Előzmény: vámmentes (25076)
Báthory Ödönke 2006.06.06 (25086)
Nem tudnátok valahogy megkérdezni a Szerzőt? Vámmentes, nem vagy olyan nexusban? Erről az egész vitáról egy Arany Jánosnak tulajdonított idézet jut eszembe: "Gondolta a fene!"
Vagy a Gyülekezeti Internet-figyelő szolgálat. Nem tudnátok szólni RTnek, hogy reagáljon valamiképpen? Akár az ÚjEx hasábjain. Vagy itt. Vagy mittudomén.
Jó lenne, ha sínre tenne minket, mert ez így csak merő szócséplés. (illetve süketek párbeszéde)
Előzmény: vfo (25085)
Vesalius 2006.06.06 (25087)
Ma reggel láttam a TVben, hogy Magyarország 100 legbefolyásosabb embere közül az egyház kategóriában 4 ember van, közöttük NS.
vfo 2006.06.06 (25088)
Akkor már csak az a kérdés, hogy N$ mit tud más egyházi embereknél jobban befolyásolni?
Előzmény: Vesalius (25087)
Báthory Ödönke 2006.06.06 (25089)
Nézd, ez nem kérdés. Ha vesszük RTnek a Felkent Szolgálati Ajándékról szóló tanítását, akkor látunk egy 50ezres sereget. Miszerint a Felkent Szolgálati Ajándéknak egy mezei hívő feltétlen engedelmességgel tartozik, mert a FSzA jobban tudja. 50 ezer ember azért elég sok. Persze abból le kell vonni azt az egy-kettőt aki azt bizonygatják, hogy ők nem, mert ők gondolkodnak és Isten az első.
Akkor is 49998 ember. AZ már valami. Nem?Emlékszem, amikor a HGY még egy kis büdöslábú szekta volt, akkor gyakran mondták azt az Igét, hogy ahol ketten vagy hárman összejönnek az Úr Nevében, Ő ott van közöttük. Meg a keskeny út- széles út dolgát is gyakrabban emlegették. Most inkább az van, hogy negyedik legnagyobb magyarországi felekezet, meg Európa legnagyobb pünkarszupáld közössége, meg ilyesmi.
Nekünk van igazunk, mert mi vagyunk többen.
Változnak az idők.Előzmény: vfo (25088)
vfo 2006.06.06 (25090)
"Nekünk van igazunk, mert mi vagyunk többen."
Hmm. Ki van többen? A légió?
Előzmény: Báthory Ödönke (25089)
Báthory Ödönke 2006.06.06 (25091)
Igazad van. Idézőjelbe' kelletet volna írnom. Mert már hallottam ilyen érveket a HGY mellett.
Nem tudnád valami csatornán megkérdezni az említett jegyzet szerzőjét?
Előzmény: vfo (25090)
vfo 2006.06.06 (25092)
Én éppenséggel megkérdezhetem, de félek, hogy nem fog érdemben válaszolni, hisz a hgy-ben "közellenségnek" minősülök olyannyira, hogy nemrég valakinek, akivel néhányszor beszéltem, maga P. Levente javasolta, hogy folytasson ellenem rendszeres szellemi harcot. Ennek alapján kevéssé tartom valószínűnek, hogy az inkriminált úriember szóbaállna velem.
Előzmény: Báthory Ödönke (25091)
Báthory Ödönke 2006.06.06 (25093)
Én sem fogadnék rá nagy összegben, hogy szóbaáll veled a szerző. De nagyon jól tudod, hogy léteznek olyan mellékösvények, amelyből kimaradna a neved.
Mert lehet, hogy valami harmadik, esetleg negyedik jelentése van a szövegnek. Esetleg meg kéne kérdezni valami Szentpált végzett embert, aki tanulta és vizsgázott az illető jegyzetből. Az elmondhatná, hogy hogy kellett érteni a dolgot.
Előzmény: vfo (25092)
vfo 2006.06.06 (25094)
Hát igen, a szövegértéshez és -magyarázáshoz lehet, hogy a SZPA-n értenek a legjobban. :)
Előzmény: Báthory Ödönke (25093)
vámmentes 2006.06.07 (25117)
Szia Vfo!
A vita tárgyát emlegeted itt elsőként.
Közlöm Veled, hogy a vita tárgyát Te határoztad meg a vita legelején, azaz a vita tárgya az első, vitaindító hozzászólásodban, a 24719-ben és az utána következő 2 hozzászólásodban megfogalmazott hamis állításod, ami valahogy így hangzott:
"R.T. mondata szerint Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni."
A vita kezdeti tárgya ez a "csak", vagy ennek az ellentéteinek ("nem csak"; "lehet szolgálati ajándékon kívül is", stb...) bizonyítása. Te beszélsz mellé tudatosan, ha mást nevezel a vita tárgyának, mivel a többi állításod (HGY-n belüli szolgálati ajándék-kultusz kérdése) csak okozata ennek a hivatkozott mondatnak, s ezt Te magad itt el is ismered!
Magyarán I.:
Te nem használhatod R.T-nek ezt az idézetét annak bizonygatására, hogy R.T szerint Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni – mert ez nem igaz, hiszen az idézett mondat alanyát és tárgyát a páli idézet adja meg. Vagyis csak azonos, vagy nagyban hasonló alanyi és tárgyi körre vonatkoztatható.
Magyarán II.:
Te használhatod R.T-nek ezt az idézetét annak bizonygatására, hogy a HGY-n belül R.T. szerint Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni – mert ezt már lehet vizsgálni, hiszen az idézett mondat alanyi és tárgyi köre részben hasonló a páli idézethez és az 1. korinthusi levél első 4 fejezetében leírtakhoz.
Ez utóbbiról elkezdtük a vitát, írtam elég igei érvet, de Te nem ismerted el az első állítás(od), a "csak" megalapozatlanságát, emiatt előre meghoztad a hamis végeredményt magadban. Mert R.T. nem arról tanított itt (sem), hogy "csak" szolgálati ajándékon keresztül lehetne Krisztushoz kapcsolódni, de amíg Te ezt "lehetőség" szintjén sem látod be, addig nem érdemes egyáltalán abba belemenni Feléd, hogy mikor és milyen módon látja R.T. "lehetségesnek" egy hívő kapcsolódását Krisztushoz közvetlenül és a szolgálati ajándékon keresztül.
Tehát a vitát Veled a "csak"-nak "nem csak"-ra való átváltozása után lehet folytatni, hiszen nem azt kívánod vizsgálni, hogy R.T. mely helyzetekre és milyen mértékben gondolja a szolgálati ajándékon kresztüli Krisztushoz kapcsolódást, hanem ennek lehetőség szintjén való el nem ismeréséig önmagában tagadod ezt a lehetőséget R.T. esetére.
-----------
Az persze mulattat engem, hogy azt mondod, hogy "rajtam kívül itt ezen a fórumon nincs sem hgy-s, sem pedig hgy-n kívüli, aki Velem egyetértene". Hát közlöm Veled, hogy éppen ebben a "csak-nemcsak" kérdésben 3-szor is egyetértett Velem a vitában még érdemben megszólaló Nemo, mondván, hogy "R.T. szerint lehetséges a Krisztushoz kapcsolódás szolgálati ajándékon kívül is", és emiatt a Te alapállításod "kiélezett", azaz túlzottan általánosító, s így hamis.
Az szintén mulattat, hogy azt mondod, hogy amikor én Te hamis kezdeted és az utána következő ferdítési, csúsztatási kísérleteidet sorozatosan leplezem le e vita során, akkor én lennék az, aki nem a tiszta víz pohárba kerülésén fáradozom, hanem mintegy Te lennél az igazság nagy bajnoka!
Te hazudsz, ferdítesz, csúsztatsz pedig itt kezdettől fogva, már az alapállításod megfogalmazása óta, immár 11 napja. A Te szennyesedet kell itt tisztába tenni folytonosan, s amikor ezt valaki felvállalja, akkor még Te mered a másikat túlzottan harciasnak nevezni!
Látom, elszoktál attól, hogy keményen ellened állnak egy-egy dologban.
Látom igencsak elkényelmesedtél, s gondolom ringatnak Téged hétről hétre elismerésekkel övezve a mostani gyülekezetedben, ahelyett, hogy pl. a honlapotokon lévő egyik írásod ehhez hasonló csúsztatásaival szembesítsenek (mert Returning bepásztázta ezt ide néhány hónapja, forgott is némely csúszatásától a gyomrom rendesen! Miket mondhatsz Te ott vajh nap mint nap kontrollálatlanul, ha ezt "megeszik" Tőled?).
Mintegy éve figyelem azt, hogy miként kezdesz egyre kevésbé belátó lenni, egyre kevésbé ismered el azt, amikor nyilvánvalóan hibázol! Figyelmeztetlek, ez itt a fórum, ez nem a Te kis gyülid, ahol kényelmesen hátradőlhetsz! Vigyázz, mert lassan ugyanabba a hibába esel, amibe némely hágyés fikanickes vitéz, akik néhányat belefinganak a topikba, s aztán látszik, hogy csak büdös lesz belőle, s nem a levegő frissül! Aztán (jó esetben) megszégyenülve távoznak, s okulnak abból, hogy nem teljesen az Úrban vannak, hanem biza hamis önigazultságban is. Rosszabb esetben megmaradnak annak, akik addig is voltak.
Szóval Te sorozatban nem a HGY teológiáját kívánod megismerni, s elénk adni, hanem a saját értelmezésedet – ami bizony nem azonos a HGY teológiájával – láthatóan (25033/6. hsz.)!
Segítek Neked hát továbbra is!
Előzmény: vfo (25085)
Nemo 2006.06.07 (25118)
Kedves Vámmentes!
[...] Nemo, mondván, hogy "R.T. szerint lehetséges a Krisztushoz kapcsolódás szolgálati ajándékon kívül is" – Nem, én csak azt mondtam: lehet érvelni emellett. Más azt, ha kijelentem valamiről, hogy igaz, és megint más, ha azt mondom: ez a valami kellő belemagyarázási hajlékonysággal összeegyeztethető egy elsőre igencsak ellentétesnek látszó kategorikus kijelentéssel. Szóval ne lengess engem adu ászként: én nem azt mondtam, amit te tőlem idézgetsz. Keresd ki a konkrét idézeteket, ha akarod; én fölöttébb méltatlannak gondolom, hogy fél-negyedmondatokat ragadsz ki belőle.
Vfo-val való vitádról pedig ugyanaz a véleményem, mint legutóbb. Ő nem köteles elfogadni a te ex silentio, implicit, belemagyarázást súroló érveidet, miszerint Ruff Tibor sokat idézett mondata csak a korinthusihoz hasonló helyekre érvényes, ahol szolgálati ajándék van.
Ha erre valamit felelsz, esetleg tovább vesézgeted a szöveget, arra meglesz a feleletem, mégpedig úgy, hogy Vfo (általad kényelmetlennek tartott) helyzetének nem vagyok a foglya. Tehát Vfo védelmezése helyett Ruff Tibort fogom támadni, és nem csupán az általad erőltetett fronton, hanem mindenütt, ahol támadható. Akkor aztán elválik, kinek az álláspontja van egészben.
Előzmény: vámmentes (25117)
vfo 2006.06.07 (25119)
A 24765-ben te RT véleményét alátámasztva, kerek-perec közölted, hogy: "Magyarán, aki e szolgálati ajándékokat nem fogadta el, az ment egyedül Jézust követni, aztán vagy sikerült Nekik, vagy sem. De a páli gyülekezetekben csak pálék követésével maradhattak bent! ÉRTED?
Magyarán lehettek Krisztus követői, de nem a szolgálati ajándékok által vezetett gyülekezetekben! Ott csak úgy követhették Krisztust, ha a szolgálati ajándékot is követték. Ha elmentek egy szolgálati ajándék nélküli gyülekezetbe, akkor ott szolgálati ajándék nem lévén nem kellett követniük szolgálati ajándékot.PONT."Itt azt fejtetted ki, hogy szolgálati ajándékokkal bíró gyülekezetekben csak azokon keresztül lehet Krisztust követni. Ez volt az első csúsztatásod, ugyanis a Krisztus-követés és a szolgálatiajándék-követés nem áll ok-okozati összefüggésben egymással. Krisztust ugyanis egy hívő nem a szolgálati ajándék követésével tudja jobban követni, hanem a szolgálati ajándék szolgálatából való részesülés által.
Ezután következett elterito teljesen jogos kérdése (24766), mely így szólt: "És ha egy szolgálati ajándékkal bíró gyülekezetben a szolgálati ajándékot nem mindenben követem? Van amiben igen, és van amiben nem. Nos akkor már nem követem Krisztust?"
Erre válaszolván, magaddal ellentmondásba kerülve (Ott csak úgy követhették Krisztust, ha a szolgálati ajándékot is követték.), közölted, hogy "Csak annyiban kövesd, amennyiben Ő is követi Krisztust. " Ezután pedig RT-nek is a szájába adva azt, amit sehol nem állított, folytattad: "Én (és Pál is, és R.T. is)olyan szolgálati ajándékokról írtam, akik Jézust maguk teljességgel követték.," mely állításod nonszensz, hiszen nem Isten mondta ki sem Pálról, sem más apostolról, hogy "teljességgel" követte volna, hanem te közölted, újfent elferdítve az Írás értelmezését. Ugyanis az Úr Kálebről kijelentette, hogy "teljességgel követett engem", de Pálékról nem írja sehol ugyanezt az Ige. Tudod, ne tégy hozzá.....
Én közöltem 24796-ban, hogy "RT szembe állítja a szolgálati ajándékot követőket a szolgálati ajándékot nem követőkkel és azt állítja, hogy szolgálati ajándék nélkül nem lehet Krisztushoz kapcsolódni. Ezt RT nem a korintoszi gyülekezetre vonatkoztatja, hanem általános érvényű megállapítást tesz"
Ez másként is értelmezhető lene, ha: "(RT átfogalmazása következik)
"Aki a korintosziak közül tehát azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."De ez nem így íratott le, tehát az eredeti állítás változatlanul érvényes, még ha az állítás ellenkezőjét bele is lehet magyarázni a jegyzet szövegébe.
Nemo közölte veled, hogy (24936) "Olvastam én ezt az írásodat (24873), de éppen azt hiányoltam belőle, hogy a Ruff Tibor által az 1Kor levélhez írottakban nyoma sincs olyan megszorításnak vagy akárcsak utalásnak, hogy az általa itt mondottak érvényét bármiképpen is korlátozni lehetne. "
Nemo ezt is mondta: "Egyértelműen kiálltam Vfo értelmezésének igazsága mellett, ami a főbb összefüggéseket illeti, s csupán azt a kiélezett állítását véltem módosítandónak, hogy Ruff Tibor (minden egyes kereszténynek, élete minden pillanatában, explicite kimondva) szükségesnek tartja a szolgálati ajándék közvetítő szerepét ahhoz, hogy az ember Krisztushoz tartozhasson. "
De közvetlenül ezután ezt is leírta: " A teljesebb Ruff-kommentáridézet ismeretében egészen lényegtelennek és félrevezetőnek tartom annak erőltetését, hogy Ruff Tibor explicit kijelentése alól van-e implicit (azaz így-úgy belőle kiolvasható vagy belemagyarázható) "kivétel" az ő írásában....az ő egész idézett kommentárrészlete csak úgy csöpög a szolgálati ajándék, és különösen Pál mint "kevésbé intellektuális" szolgálati ajándék tömjénezésétől (alig félreérthető utalással egy mai "ajándékra"), hogy azt olvasva minden "kivétel"-keresés csak a veszett fejsze mentésének tekinthető."
Te pedig az azóta eltelt kb. 1 hétben is a veszett fejsze mentését igyekszel gyakorolni, s közben újra és újra igyekszel félrevinni a vita menetét. De ahhoz, hogy ebben sikeres legyél, minimum Elizeusnak kéne lenned. Bár talán még lehetsz az is. Isten irgalmas.
Előzmény: vámmentes (25117)
egyszeriember 2006.06.07 (25120)
Kedves vámmentes !
1. A két mondat a bibliában található és az RT által írt két mondat.
2. Éppen ezt nem tartom helyesnek, mert csak a mondat egy részét veszi, a többit hagyja.
3. Legyen neked.
4. Ld. előző sor.
5. Most már csak az kérdés ebben, hogy miért nem lehettek ők Krisztus pártiak, szemben a többivel, akik valóban nem akartak közvetlenül a Krisztushoz tartozni, hanem embereken keresztül próbáltak meg kapcsolódni, ami szerintem nonszensz.
De végre leírod, hogy szolgálati ajándékokat a hívúk MELLÉ gondolta Pál helyezni és nem elébük, nem a Krisztus és a hívők közé. Tehát a mondat első felét se felejtsd el Pálnál, azok sem jártak el helyesen, akik a szolgálati ajándékokat próbálták meg követni. Tehát mégsem szükséges a szolgálati ajándék a Krisztushoz való kapcsolódáshoz, ugye ? Ez OK vagy nem ?
Előzmény: vámmentes (25084)
vámmentes 2006.06.07 (25122)
1. Idézel most éppen engem, majd egyből hamis következtetést vonsz le belőle. Meddig csinálod még ezt?
"...szolgálati ajándékok által vezetett gyülekezetekben ... csak úgy követhették Krisztust, ha a szolgálati ajándékokat is követték." – írtam.
Te ezt (is) idézed Tőlem, de azonnal azt a hamis következtetést vonod le belőle, hogy szerintem "szolgálati ajándékokkal bíró gyülekezetekben csak azokon keresztül lehet Krisztust követni.", holott én egy egymás mellé rendelt viszonyról írok, mert ott van az "is" az idézetem végén!
Amiatt van ott az "is" szócska, mert én mindvégig a (valóban Krisztustól az egyházba helyezett) szolgálati ajándékok és Krisztus együttes követéséről szóltam, s abban a szolgálati ajándékok csak olyan szintű követéséről, amennyiben Ők Krisztust követik. Emiatt hamis a "csak" szócskád használata, mert én nem "csak" szolgálati ajándékon keresztüli Krisztushoz kapcsolódásról írtam a szolgálati ajándékokkal bíró gyülekezetekre vonatkozóan sem!
Írtam ellenben bőven igei példát a szolgálati ajándékok különbözőségéről, s arról, hogy egyes személyek nyugodtan követhettek hitéletük egyes szakaszaiban Krisztus követése mellett más és más szolgálati ajándékokat, mert ez volt az életükre vonatkozóan Isten akarata (János Márkot írtam Neked példaként, tán még emlékszel...), sőt, egy-egy váltással őrizte meg valszeg az Úr pl. Márkot a hitben való megbotránkozástól. Tán elfeledted ezt az írásomat?
Írtam ellenben bőven igei példát arra, hogy minek kell történnie Pál szerint akkor, ha a valóban Krisztustól a gyülekezetbe helyezett szolgálati ajándékkal, attól egy-két Krisztus szerint jogos intést megkapva még mindig szembeszegül a magát "Krisztus-követőnek" nevező ember? Na akkor az ilyen embert el kell kerülnie annak a szolgálati ajándéknak, na ez után nem kell ezt az együttes követést alkalmaznia a magát "Krisztus-követőnek" nevezett hívőnek. Jó esetben más, általa elfogadható szolgálati ajándékot fog követni (mint János Márk), vagy átmegy egy szolgálati ajándék nélküli gyülekezetbe, vagy valójában elhagyja Krisztust, még ha azt is állítja magáról, hogy még mindig Őt követi és valójában eretnekké válik.
2. Mivel ezt az "is"-t nem vetted észre, emiatt fedeztél volna fel itt az Elterítőnek írt válaszom és a 24765 között ellentmondást. Pedig nincsen ellentmondás, mert én kezdettől arról írok, hogy a Krisztus követése mellett az adott gyülekezetbe valóban Krisztustól odahelyezett szolgálati ajándékokat IS kell követni, de csak annyiban, amennyiben azok Krisztust követik. Erről pedig a Szent Szellem biza nap mint nap hajlandó bizonyságot tenni a hívő felé, ahogyan a Szent Szellem ajánlotta pálékat, s ami miatt nem ajánlották másokhoz hasonló önös módszerrel magukat. És biza írtam arról bőven, hogy nyugodtan el lehet hagyni egyes gyülekezeteket hívőknek, ha nem jönnek ki az ottani szolgálati ajándékokkal, de Krisztussal változatlanul kijönnek.
3. Ha szerinted Pál nem követte teljességgel Krisztust, akkor az maradjon meg a Te véleményednek. Én úgy látom azonban az Igéből, hogy amely példája ott le van írva, az egy teljesség, ami vétke/bűne pedig volt/lehetett, az külön nincsen leírva. Pálnak tehát az Ige azt a részét adta elénk, ami tökéletességként meg volt benne, de Ő nem erre a tökéletes részére nézett, és segített ebben Neki Isten, hogy fel ne fuvalkodjon. Az élete végére azért kijelentette, hogy a hitet megtartotta és eltétetett Neki az igazság koronája. Ezt még nem merte megvonni mérlegként évekkel korábban a filippieknek írva, de ebben az utolsó levelében már megtette. És bizony, amit emberként szólt, az is a Szent Szellemtől indíttatottként került bele az Igébe.
Magyarán Pált annyiban kell követni, amennyi az Igében elénk van adva Róla. Márpedig az tökéletes, s az elkövetett esetleges vétkeiről, bűneiről nem esik szó. Mert ez utóbbi Kálebnek is volt, még sem esik Nála sem szó erről. Azaz a "teljességgel Istent követés" nem jelenti a teljesen bűn/vétek nélkül leélt életet János szerint (1.Ján.1,8.10.). Magyarán Káleb és Pál igebéli példái azonos tartalmúak, a jót, a tökéleteset, az életük azon részét tartalmazzák, ami Istenben való teljességük volt, ami alapján megkapták az élet koronáját.
Szóval lehet, hogy egyre furcsábban tekintesz a páli mintára. Kövess hát másik evangéliumot – jó? Mert Pál kifejezetten a "sajátját" ajánlja! Ajánlom Neked Takarító nicktársunk új evangéliumát, ha már lassan a páli mintában is hibát vélnél felfedezni!
4. Nemo állításaira még nem reagáltam érdemben, Vele még nem kezdtük el a vitát, mert adósom egy kérdés megválaszolásával. Vártam a hozzá intézett hosszabb hozzászólásom végén feltett kérdésemre választ, de még nem érkezett meg Tőle. Emiatt légyszíves ne idézz Tőle olyat, amire Felé még nem reagáltam. Ha megteszed, akkor az én véleményemet figyelmen kívül hagyod. Persze így könnyebb Neked...
5. Idézed itt is Nemo azon állítását, ami engem támaszt alá a Te alapállításod "kiélezett" voltával kapcsolatban. Fogadd hát meg, és vond vissza az eredetileg elhangzottat, s módosítsd Nemo ezen megjegyzése és az általam leírt 25033/6. pont bizonyítása miatt valami ilyenre:
"R.T. szerint egyes esetekben lehet Krisztushoz kapcsolódni szolgálati ajándék nélkül is."
6. Nemonak leírtam a hosszabb írásomban, hogy miért nem "lényegtelen", és miért nem "félrevezető" a Te hamis alapállításod külön szálon történő érdemi megvitatása. Erre Ő még nem reagált érdemben, emiatt itt teljesen felesleges idézned ezt az egykori véleményét, mert Neki alaposan megindokoltam azt, hogy mi miatt lényeges és fontos ezt megvitatni. Persze nyilvánvaló, hogy erről az alapállításról, s annak hamis voltáról Te minden lehetséges módon el kívánod terelni a figyelmet, mert akkor nem idézgethetnéd úton útfélen ezt a fórumon, vagy bárhol máshol.
Magyarán vedd a fáradtságot, és válaszold meg érdemben a 25033/6. pontját, vagy módosítsd a hamis, túlzottan "kiélezett" alapállításodat, mert ebben az írásodban is nyilvánvalóvá vált az, hogy most is csúsztatni, ferdíteni kívánnád a leírtakat (most épp az enyéimet), ahelyett, hogy az eléd tett nyilvánvaló tanulságokat levonnád!
Nem megy ez Neked így Vfo, nem megy ez!
Előzmény: vfo (25119)
vámmentes 2006.06.07 (25123)
Kedves Nemo!
Azt csinálsz, amit akarsz, nagy fiú vagy, ez pedig szabad fórum. Azt elemzel, amit akarsz, olyan mélységig, amennyire akarod, stb...
Én egyvalamit kértem vitakezdetnek Tőled a 25008 legvégén, erre várok választ Tőled napok óta. Leírtam ott, hogy a válaszod megérkeztéig nem fogok Vfo alapállításán kívül egyetlen dologban sem beszélgetni/vitázni Veled.
A labda napok óta nálad pattog...
Előzmény: Nemo (25118)
vámmentes 2006.06.07 (25124)
Szia EE!
1. Itt van az orrom előtt a jegyzet, R.T. mondata egy mondat, de 5 mondatrészből áll. Pálé valóban két mondat, de én R.T. mondatát tekintve igazítottalak ki. Le is írtam ezt. Nem értem miért vitatkozol ezen – R.T. egy mondatként írta le a vizsgált kijelentését. PONT.
2. A jegyzet számos helyen ugyanilyen szűszavúan elemez, de valójában R.T. élő szóban nem így beszél, mert ez a jegyzet "a SZPA-n elhangzott órák rövidített, szerkesztett változata...(idézet a jegyzet 2. oldaláról)", azaz közel sem a teljessége az előadásának.
Emiatt kell jobban kibontani, mivel ez egy jelentős szűkítéssel keletkezett rövidítése az R.T. által egy félév (!) alatt elmondottaknak.
3-4. OK.
5. Azt írod, hogy "végre leírom azt, hogy...". Hidd el, hogy én ezt már számtalanszor leírtam e vita során. Ha gondolod idézem néhány korábbi írásomból ugyanezeket a szavakat, tartalmat! A mellérendelt kapcsolódásról beszélek kezdettől fogva, s arról, hogy a szolgálati ajándékot csak annyiban kell követni, amennyiben Ő követi Krisztust.
Előzmény: egyszeriember (25120)
vfo 2006.06.07 (25125)
A lényegre megint nem reagálsz. Ezt írtam ugyanis:
"Itt azt fejtetted ki, hogy szolgálati ajándékokkal bíró gyülekezetekben csak azokon keresztül lehet Krisztust követni. Ez volt az első csúsztatásod, ugyanis a Krisztus-követés és a szolgálatiajándék-követés nem áll ok-okozati összefüggésben egymással. Krisztust ugyanis egy hívő nem a szolgálati ajándék követésével tudja jobban követni, hanem a szolgálati ajándék szolgálatából való részesülés által."
Először is ezzel érts egyet vagy cáfold. aztán megyünk tovább.Előzmény: vámmentes (25122)
vámmentes 2006.06.07 (25126)
Hová menjünk tovább könyörgöm Veled, amikor 11 napja TE NEM vagy hajlandó belátni egy állításod túlzottan "kiélezett" voltát!!! Még Te mondasz itt ilyet, hogy "Először vm Te ezt meg ezt csináld, aztán majd tovább megyünk!"???
Hát nem érted?
Hová menjek Veled tovább, ha lényegében még el sem indultunk?
Mert Te nem vagy hajlandó velem jönni, nem én Veled!!!
Mondom:
Vagy a 25033/6. pont érdemi megválaszolása,
vagy a 24719-ben leírt vitaindító alapállításod visszavonása.
Ezt a tévedésedet adom eléd immár 5/11 napja visszavonásra.
Előzmény: vfo (25125)
vfo 2006.06.07 (25127)
Mit vonjak vissza?
Erre gondoltál: "Vagyis – RT úr szerint – az a helyes kijelentés, hogy "én Pálé (N$-é)", nem pedig az, hogy "én Krisztusé". Ha ugyanis valaki ez utóbbit vallja, akkor megtagadja a szolgálati ajándékot – azaz N$-t."
Miért vonnám vissza, hiszen ez a valóság. Adtam rá példát is, nem egyet a hgy napi gyakorlatából.
- Hogy RT elképzelhetőnek tartja a szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz való kapcsolódást? Lehetséges. Csakhogy ezt ő sehol nem jelentette ki. Az ellenkezőjét viszont igen.
Ezek terelések és mellékvágányok, ahova te szeretnéd elvinni, majd zátonyra futtatni a vitát.
Előzmény: vámmentes (25126)
Báthory Ödönke 2006.06.07 (25131)
Kedves VM!
Tőled is megkérdezem:
Nem tudnád valahogy meginterjúvolni RT-t?Előzmény: vámmentes (25126)
egyszeriember 2006.06.07 (25132)
Gondolod, hogy nem Vámmentes gondolatfűzéséhez hasonlót hozna ki :) ?
Előzmény: Báthory Ödönke (25131)
Báthory Ödönke 2006.06.07 (25134)
Nem tudom. De talán saját művét tudná dekódolni és akkor nem kéne itten vfonak vitatkoznia. Ezt mondta, gondolta és kész. Csak a miheztartás végett.
Esetleg még utólag korrigálhatna is valamit, ha szükségét érzi.Előzmény: egyszeriember (25132)
Semsei Ferenc 2006.06.07 (25136)
Szerintem válaszolt. Talán többször is. Elmondta, hogy tartja a véleményét, a szövegkörnyezetet (RT) megismerve is.
Előzmény: vámmentes (25123)
vámmentes 2006.06.07 (25137)
Felesleges beszélni Vele.
Egyrészt mert ezer helyen ír R.T. a jegyzetében megtért hívők szolgálati ajándék nélküli Krisztushoz kapcsolódásról. Idéztem ilyet szó szerint itt is a jegyzet 78-80. oldala közöttről Nemonak, ami Őt meg is győzte, csak Vfo-t nem.
Emellett pedig leírtam a 25033/6. pontjában azt részletesen, hogy R.T. mondatából a szolgálati ajándékhoz kapcsolódást csak a korinthusi gyülekezethez hasonló gyülekezetekre vonatkoztatta R.T. is, mivel a páli idézetből vette annak az egy szem mondatának az alanyát és tárgyát, nem az általános hívő nagyvilágból, hanem csak abból.
Aki ennyiből nem ért, az nem akar érteni, mert az az érdeke, hogy ne értsen. Vfo ha ezt elfogadná, akkor nem mondhatná itt a fórumon később hamis általánosítással azt, amit évek óta hangoztat valahogy imígyen:
"R.T. azt tanítja a HGY főiskoláján, hogy CSAK szolgálati ajándékon keresztül lehet Krisztushoz kapcsolódni!"
Ennek az állításnak a Vfo általi megtartani akarására megy ki ugyanis a játék kezdettől fogva. Mennyit, de mennyit hallottuk itt ugyanis Tőle, s pironkodtunk mi hágyések R.T. helyett, mert nem tudtuk érdemben megcáfolni! Hát most kiderült fényesen, hogy bizony nem arról az alanyi és tárgyi körről beszélt itt R.T. amire túlzottan széles mozdulattal, "kiélezetten" Vfo rá akarta húzni!
Ezt a valós tétet lásd kedves Ödönke, s akkor azonnal megértesz mindkettőnket!
Attól én még fogom folytatni Nemoval (vagy mással) az érdemi vitát, s reagálok Neki a 24907-re, 36-ra, meg a többire érdemben – mihelyst megválaszolja a Neki a 25008. végén feltett kis kérdésemet.
Előzmény: Báthory Ödönke (25131)
vámmentes 2006.06.07 (25138)
Nem válaszolt még a 25008-ban feltett kérdésemre.
Nemoval én még soha nem vitatkoztam, Vfo-val való vitánkkal kapcsolatban is csak néhány pontosítást írtam Neki eddig a vita valódi alapállításáról, meg arról, hogy ne feledje azt, hogy az Ő 24907-es írása előtt mi már Vfo-val érdemben 4 napja vitatkoztunk, s arra kértem ezzel, hogy nézze át alaposan az ott (és azóta) leírtakat, hogy azokat ne kelljen megismételni újból. Ha átnézte, akkor mondja meg azt, hogy tartja-e az eddig általa leírtakat, vagy sem? Azért kértem Tőle ugyanis az átnézést, mert látásom szerint a 24907 és 24936. egyes általa írt állításaira is vannak bennük cáfolatok.
A mai írása pedig nem a 25008-hoz kapcsolódott, sem annak a végén lévő kérdéshez, hanem csak az alapállításhoz. Ezen kívül mást nem írt Nekem a 25008. óta.
Ha nem változott immár az előzményeket megismerve sem a véleménye, akkor kezdhetjük/folytathatjuk bármikor az érdemi részt. De ezt Tőle szeretném hallani – a Neki szóló 25008 megírása óta.
Előzmény: Semsei Ferenc (25136)
vámmentes 2006.06.07 (25139)
Ezt az állításodat nem kell visszavonni. Ezt, vagyis a HGY-n belüli helyzetet majd megvitatjuk – nem emlékszel, ezt ígértem Neked az Ige páli példájának megvizsgálása utánra!
Én ugyanebből a hozzászólásodból a kezdő mondatod visszavonását, kiigazítását kérem kezdettől fogva, ezt:
"Itt van a következő ékes bizonyíték, mely szerint Krisztushoz tartozni csak szolgálati ajándék által lehet." (24917 – kiemelés Tőlem...)
Ezt a "csak"-ot emlegetem hibának kezdettől fogva, ennek a "csak"-nak a visszavonását kértem mindig, mert nem ennyire "kiélezett" tartalmú R.T. mondata, hanem az alanya és a tárgya a páli idézetben van, s csak arra az alanyi és tárgyi körre vonatkoztatta.
Előzmény: vfo (25127)
vfo 2006.06.07 (25143)
Az előbb (a 25126-ban) a 24719-ben leírt vitaindító állításom visszavonását kérted.
Most pedig a 24 917-et kéred tőlem számon.
Igazán eldönthetnéd, hogy mit akarsz.
De megpróbálok megfelelni erre is.
Írod: ""Itt van a következő ékes bizonyíték, mely szerint Krisztushoz tartozni csak szolgálati ajándék által lehet." (24917 – kiemelés Tőlem...)"
Igen. Ezt az ékes bizonyítékot újfent (és még mindig) RT állításával kapcsolatban, a hgy-n belüli helyzetre hoztam. Miért vonjam vissza, ha egyszer ez a tényleges helyzet a hgy-ben, melyet így gyakorolnak, bár teológiailag nem ismerik el?
Előzmény: vámmentes (25139)
vámmentes 2006.06.07 (25145)
Teljesen igazad van abban, hogy az előbb felcseréltem a 24917-et és 24719-et írtam helyette a 25126-ban, s elnézést amiatt, hogy az elmúlt 11 nap alatt most az egyszer a százból rosszul idéztem számodra ennek a vitaindító hozzászólásodnak a számát! Ennek ellenére Te mégis tudtad, hogy melyik hsz-ról volt szó, merthogy idéztél Te magad belőle, gondolom amiatt, mert a vita során már vagy 99-szer helyesen utaltam a 24917-re, mint általam kifogásolt vitaindító alapra.
Bárcsak csupán ennyi félreértés lenne köztünk, akár úgy, hogy én hibáznék, mint most tettem! Bárcsak ennyi lenne csupán a Te hibád is!
Szóval elnézést, elnézést, és mégegyszer elnézést ezért a nagy-nagy hibáért!!!
-------
Ezt az állítást nem kell egészben visszavonni, csak
a., – vagy kiveni belőle az általánosító "csak" szót, mert nem derül ki az a mondatodból, amit itt most állítasz, azaz hogy Te azt csak a "hgy-n belüli helyzetre hoztad",
b., – vagy átfogalmaznod kell, valahogy úgy, hogy a végére például odaírod azt, hogy a "...HGY-n belül."
Bármelyiket megteszed, akkor onnantól rendben van a dolog, nem marad túlzottan "kiélezett". Megjegyzem, ehhez hasonlóan általánosítva írtad le ezt az állításodat a következő két érdemi hsz-odban is, a 24748-ban és a 24756 második bekezdésében, azaz egyikben sem utaltál arra, amire itt, hogy Te ezt a "hgy-n belüli helyzetre hoztad" volna csupán fel!
Ennyit kérek csak Tőled kezdettől fogva.
Előzmény: vfo (25143)
vfo 2006.06.07 (25148)
Elképesztő, hogy mennyire képes vagy a szavakon lovagolni, miközben nem érted, vagy nem akarod érteni a lényeget.
Ha nem vetted volna észre, az egész mondanivalóm a vitában kezdettől fogva arról szól, hogy a hgy-ben meglévő szolgálatiajándék-kultuszt az olyan emberek, mint RT egyebek mellett az inkriminált jegyzet-részletben is kritizált tanításokkal építik ki és tartják fenn.
Ami a bibliamagyarázatot illeti, természetesen tisztában vagyok azzal, hogy a Krisztushoz kapcsolódáshoz nem kell szolgálati ajándék, mint ahogy azt már nagy betűkkel is leírtam a 25119-ben. De megismétlem: "...a Krisztus-követés és a szolgálatiajándék-követés nem áll ok-okozati összefüggésben egymással. Krisztust ugyanis egy hívő nem a szolgálati ajándék követésével tudja jobban követni, hanem a szolgálati ajándék szolgálatából való részesülés által."
A szolgálati ajándék ugyanis nem a Krisztushoz való kapcsolódási pont, sem kiskorú, sem nagykorú hívő esetében. Ezért a Krisztushoz való kapcsolódást sem lehet attól függővé tenni, hogy van-e az adott helyen szolgálati ajándék, vagy nincs. Az Ef. 4. alapján a szolgálati ajándékok a teljes Egyház építését végzik, nem pedig az egyes hívők Krisztushoz való kapcsolását. Krisztushoz ugyanis a megtérés és az újjászületés által személyesen és közvetlenül kapcsolódunk, és az Egyházban működő különféle szolgálatok tevékenysége (tanítás, evangélizálás, prófétálás, stb.) mélyítik azt el. Ennélfogva értelmetlenség és eretnekség azt vizsgálni, hogy szolgálati ajándékon keresztül kell-e, lehet-e, vagy sem Krisztushoz kapcoslódni, mert az Ige sehol nem ezt mondja.
Amikor pedig Pál a saját maga követésére szólít fel, nem azt várja el, hogy az őt követő hívők őrajta keresztül kapcsolódjanak Krisztushoz, hanem saját magát mintának adja a Krisztus-követésben.
Márpedig egy követési minta másolása nem azonos azzal, hogy a másolt mintán keresztül kapcsolódom a Krisztushoz. Ennélfogva a jegyzet állítása eretnekség, mert olyan ok-okozati összefüggést vél felfedezni a Szentírásban, ami nincs benne.
Előzmény: vámmentes (25145)
Nemo 2006.06.08 (25155)
Jó hosszú lesz a válasz, a negyede már kész van. És nem engedek.
Előzmény: vámmentes (25138)
vámmentes 2006.06.08 (25162)
Örülök, hogy jelezted, hogy éppen hosszabban írsz az eddigiekről, mert tudlak néhány olyan dologra figyelmeztetni, amit magadtól nem tudhatsz, lévén nincsen meg Neked a jegyzet! Nem gondoltam, hogy nekiállsz, hiszen csak annyit kértem elsőre a 25008 végén Tőled, hogy annyit mondjál – tartod-e az előzmények jobb megismerése után a 24907-et és 24936-ot, vagy sem? Mert úgy gondoltam, hogy én vagyok Neked adósod az abban általad kifejtettek megválaszolásával. Hidd el, jobb lett volna, ha én írok Neked, mert előttem itt van a jegyzet, s előtted nincsen, s eléd akartam adni más HGY-s forrásokat is ugyanerről a témáról (pl. Új-Exodus előszava az 1. Kor. levélhez). Abban, amit Blanker beírt nincsen benne számos alap dolog, amit a jegyzettel kapcsolatosan szintén tudnod kellene.
Leírom hát gyorsan segítségként, hogy ne írj feleslegesen le esetleg ezekkel a körülményekkel szemben egy sor sem hiába akaratlanul is! Kérlek vedd tehát figyelembe az írásodban az alábbiakat:
1. Ez a jegyzet nem bibliai alapigazságokról tanít. Tanít, de másról:
"A jegyzet célja az, hogy a történelmi hátterét tisztázzuk a leveleknek, a gyülekezetek életét, sajátosságait bemutassa, háttérinformációkat szolgáltasson azok jobb megértéséhez, bemutassa Pál, Timótheus viszonyát a szolgálathoz, és még tovább lehetne folytatni a sort." (idézet a jegyzet legelejéről, a 2. oldal 2. bekezdéséből).
Magyarán itt nem találod meg sem R.T., sem más HGY-s tanító kifejtett, explicit tanítását a szolgálati ajándékokról, mint témáról, maximum egy-két önmagában álló megjegyzését a páli kifejtésekhez. Azaz a központi téma az újszövetségi írások keletkezése, s nem a tartalma. Ezt mindvégig lásd!
2. Emiatt az összes szolgálati ajándékokról szóló leírást tartalmazó bibliai igehelyhez R.T. csak nagyon szűkszavú kommentárokat fűzött, hiszen nem ilyesmiről szóló tanítás e jegyzet célja. Például:
Róma 12.: Egy szót nem szól a szolgálati ajándékokról.
1.Kor. 12-14. Mindössze ennyit ír:
"Szellemi ajándékok helyes használatáról szól" (mármint Pál). Megemlíti még azt, hogy a "szellemi ajándékok témáján belül egy részegységként,... ahhoz valójában kötődően" Pál a 13. részben írta meg a híres Szeretet himnuszát. Ennyi.
Efézus 4.: Mindössze ennyit ír az egész részhez(!):
"gyakorlati jellegű tanácsok, az egyházon belüli egység és a szolgálati ajándékok." Slussz.
Szóval ne vedd a jegyzetet pl. a szolgálati ajándékokról szóló R.T. tanításnak, mert nem az! Tartalmaz egy-két megjegyzést e témához, de nincsen benne explicit módon benne, nincsen benne kifejtve, mert nem ez a jegyzet deklarált célja!
3. Emellett ez a jegyzet a deklarált céljával kapcsolatban is bevallottan szűkszavú:
"Ez a jegyzet a SZPA-n elhangzott órák rövidített, szekesztett változata, mely az előző félév anyagát folytatva..." (idézet a jegyzet legelejéről, a 2. oldal első bekezdéséből).
Vagyis a 116 oldal egy egész félévnyi előadássorozatot kellene, hogy tartalmazzon, de azt nyilvánvaló módon is csak nagyon "rövidített" változatban adhatja vissza ez a szűk 116 oldal, nagyon csak "szerkesztve", lényegében vázlatosan! Úgy tudom, hogy Te is jártál felsőoktatási intézménybe, ahol egy-egy félév anyagát soha nem tudták 116 oldalba belesűríteni egyetlen tantárgyból sem. Itt is látható tehát, hogy R.T. nagy bibliai témákat, fejezeteket amiatt tud le egy-egy mondattal a jegyzetében, mert nem ez volt sem az élő szóban előadott óráinak a célja, sem a kivonatos jegyzetének nem ez a célja.
Tehát kérlek vedd ezeket figyelembe az írásod megfogalmazásakor, mert ha a HGY-s szolgálati ajándékokkal kapcsolatos látásról akarsz itt vitatkozni Velem érdemben, alapjaiban, akkor valójában más forrást kellene ehhez találni valóban kifejtettként alapnak, s e jegyzetbeni kiegészítéseket csupán azok kiegészítéseként kellene figyelembe venni, lévén nem önálló tanítások, kifejtések erről a témáról, hanem már eredetileg is csak egy másik személy (Pál) kifejtéseihez kapcsolódtak, s csupán megjegyzésként! Azaz R.T. célja a szolgálati ajándékokkal kapcsolatosan sem a kifejtés, az explicit állítások megfogalmazása volt, hanem csupán egy másik személy kifejtéséhez való szűk megjegyzés fűzés. Ettől még lehet erről beszélni, de szükséges lesz a valódi kifejtések bevonása!
Mert a jegyzet deklarált célja más.
Remélem időben szóltam!
Előzmény: Nemo (25155)
vámmentes 2006.06.08 (25165)
Ne tekeregj!
Foglalj egyenesen állást amellett, amit kértem a 25145-ben (is)!
Vagy az "a.," pontot válaszd, vagy a "b.," pontot, mert az alapállításod 3-szori megfogalmazásának (24917, 24948, 24956) egyikében sem látszott az, amit Te itt írsz, s amit írtál az előbb a 25143-ban, mondván Te csupán "a hgy-n belüli helyzetre hoztad" fel R.T. idézetét! Akkor írd azt le végre valamely 2 pontot megjelölve, hogy a Te általánosító "csak"-oddal szemben R.T. valójában "csak" a korinthusi gyülekezethez hasonló alanyi és tárgyi állapotú gyülekezetekre vonatkoztatta a szolgálati ajándékkal Krisztushoz tartozást, s emiatt a HGY és a korinthusi állapotok közötti némi párhuzam miatt valóban vonatkoztatható részben R.T. ezen kijelentése a HGY-re!
Merthogy én ez utóbbi lehetséges részbeni párhuzamot soha nem tagadtam (!), hanem csak azt mondtam Neked, hogy először vizsgáljuk meg az igei példa alapján azt, hogy túlzó e a korinthusi gyülekezethez hasonló közösségekre ez a megjegyzése R.T-nek, s majd utána megnézzük, hogy mi a helyzet a HGY-vel!?
Tehát várom az a., vagy a b., pont szerinti kiigazításodat, vagy az azok közüli egyenes választást a további tekergés helyett!
Előzmény: vfo (25148)
vfo 2006.06.08 (25169)
Miért vonnám vissza?
Az a véleményem, hogy a hgy-ben az a gyakorlat, hogy Krisztushoz kapcsolódni csak szolgálati ajándékon keresztül lehet. Teológiailag ezt konkrétan és kötelezően nem tanítják, csak burkolt formában, de a gyakorlatban ez a hívői hozzáállás minősül helyesnek.
Ezt támasztja alá az RT-jegyzet, mely – amire nem reagáltál – ok-okozati összefüggést állít fel a Krisztushoz való kapcsolódás és a szolgálati ajándék között, és szerinte a hívőknek a szolgálati ajándékon keresztük kell a Krisztushoz kapcsolódni.
Ezt te félre- ki- és belemagyaráztad, s azt vélted kikövetkeztetni, hogy RT ezt csak és kizárólag a korintoszi hívőkre értette.
Előzmény: vámmentes (25165)
returning 2006.06.08 (25171)
"Az a véleményem, hogy a hgy-ben az a gyakorlat, hogy Krisztushoz kapcsolódni csak szolgálati ajándékon keresztül lehet. Teológiailag ezt konkrétan és kötelezően nem tanítják, csak burkolt formában, de a gyakorlatban ez a hívői hozzáállás minősül helyesnek."
Bizonyíték?
Ezt támasztja alá az RT-jegyzet, mely – amire nem reagáltál – ok-okozati összefüggést állít fel a Krisztushoz való kapcsolódás és a szolgálati ajándék között, és szerinte a hívőknek a szolgálati ajándékon keresztük kell a Krisztushoz kapcsolódni.
Ez viszont nem bizonyíték, hanem vfo-i teóría.
Ezt te félre- ki- és belemagyaráztad, s azt vélted kikövetkeztetni, hogy RT ezt csak és kizárólag a korintoszi hívőkre értette.
Ez meg kabaré. Szerintem...
Előzmény: vfo (25169)
vámmentes 2006.06.08 (25173)
Nem én nem magyaráztam félre, hanem Te!
Merthogy én a 25033/6. pontban bizonyítottam, hogy R.T. mondatának tárgya és alanya Pál Korinthosziakhoz szóló idézetében van, csak az ahhoz hasonló alanyi és tárgyi körre általánosítható.PONT.
Itt tartunk, nem előbb.
Erre Te még nem válaszoltál semmit érdemben, hanem kínodban inkább gyorsan "logikai bakugrásnak" nevezted a mondat önmagában a magyar nyelv szabályai alapján való kifejtését, explicit vizsgálatát, mivel megválaszolni nem tudtad és erre azóta is képtelennek bizonyultál.
Bezony!
Előzmény: vfo (25169)
Semsei Ferenc 2006.06.08 (25176)
""Az a véleményem, hogy a hgy-ben az a gyakorlat, hogy Krisztushoz kapcsolódni csak szolgálati ajándékon keresztül lehet. Teológiailag ezt konkrétan és kötelezően nem tanítják, csak burkolt formában, de a gyakorlatban ez a hívői hozzáállás minősül helyesnek."
Bizonyíték?"
Domestos 2006.06.01 (25016)
Hülyeség a kérdésed. Nyílvánvaló, hogy a HGY elismeri, hogy ha nincs a láthatáron szolgálati ajándék, akkor kapcsolódhatsz azért Krisztushoz. Az a lényeg, hogy ha ott van a
guruFelkent Szolgálati Ajándék, akkor annak a közvetítését nem ignorálhatod.Előzmény: egyszeriember (25015)
vámmentes 2006.06.01 (25020)
Köszönöm a segítséget, nagyjából én is ezt válaszoltam volna.
Amennyire én eddig átnéztem, a HGY tanításának az a lényege, hogy ha egy adott helyre Krisztus az Ef. 4,11-16. alapján szükségesnek vélt szolgálati ajándékot helyezni, akkor azt azért tette, hogy az ott élő, még éretlen hívők elsősorban rajtuk keresztül kapják meg a szükséges, őket érettségre eljuttató tanításokat. Emiatt azok, akik megkerülni kívánták ezeket a személyeket, azokat kvázi "Krisztus-pártiaknak" nevezi pl. R.T., de valójában nem Krisztusénak.
Itt tartok kb..
Előzmény: Domestos (25016)
Tehát vfo és vámmentes állítása tulajdonképpen itt azonos. Két ellenérdekelt fél egybehangzó tanúsága már egy kivégzéshez is elég kellett legyen Izraelben.
Ugyanis vámmentes erőlködése valójában azért meddő, mert vfo alapvetően a HGY-ről vitázik, ahol, mint közismert van szolgálati ajándék. Tehát tökmindegy, hogy RT elvben megengedi-e, hogy lehet létezni Krisztussal szolgálati ajándék nélkül is, ahol nincs szolgálati ajándék, ha egyszer a vita a HGY-ről szól valójában, ott pedig van, tehát a HGY-ben nem lehet.
Előzmény: returning (25171)
vámmentes 2006.06.08 (25177)
Emlékeztetlek arra, hogy a kezdeti mondatodnak nem valamiféle egy az egybeni "visszavonását" kérem kezdettől fogva, hanem a "kiigazítását". Az eléd tett "a.," és a "b.," pontok is csak kiigazításokat tartalmaznak, s nem visszavonást! Azaz kérlek ne ferdíts ismét!
Capisto?
Előzmény: vfo (25169)
vfo 2006.06.08 (25178)
A 25033/6/a pontban az "aki" szót te úgy magyarázod, hogy azt RT a korintosziakra vonatkoztatja, én pedig nem. Itt tartunk. Te azt várod el, hogy ezt ismerjem el, én viszont nem ismerem el, mert nem annak értem, aminek te akarod bemagyarázni. Az a véleményem, hogy logikai bakugrásokkal akarod rá(m)erőltetni az álláspontodat, s közben például figyelmen kívül hagyod azt az érvemet (is), hogy a szolgálati ajándékon keresztüli Krisztushoz való kapcsolódás nincs benne a Bibliában, sőt ok-okozati összefüggés sinncs a Krisztushoz való kapcsolódás és a szolgálati ajándék mint kapcsolódási pont között, ugyanis a szolgálati ajándék nem erre való.
Előzmény: vámmentes (25173)
vfo 2006.06.08 (25179)
"Tehát tökmindegy, hogy RT elvben megengedi-e, hogy lehet létezni Krisztussal szolgálati ajándék nélkül is, ahol nincs szolgálati ajándék, ha egyszer a vita a HGY-ről szól valójában, ott pedig van, tehát a HGY-ben nem lehet."
Ezt én annyiban igazítanám ki, hogy néhány napja már továbbléptem eggyel és azt is megállapítottam, hogy a szolgálati ajándék és a Krisztushoz való kapcsolódás között nincs ok-okozati összefüggés.Előzmény: Semsei Ferenc (25176)
Semsei Ferenc 2006.06.08 (25180)
Az meglehet. De én kifejezetten a HGY miatt mondtam. Abban, ha talán nem is olyan nyilvánvaló némelyeknek, valójában egyetértetek vámmentessel. Azaz ugyanazt állítjátok, miszerint RT jegyzete alapján a HGY-ben nem lehet máshogy Krisztushoz kapcsolódni, csak a szolgálati ajándékon keresztül. Tök hülyeség, hogy ehhez képest minden lényegtelenről vitáztok. Ami egyébként még off is, mert ez egy hgy-s topik. (Na nem mintha ez lenne benne az első off.)
Előzmény: vfo (25179)
vámmentes 2006.06.08 (25181)
Szia Feri!
Én kezdettől fogva Vfo alapállításának a túlzottan általánosító, "kiélezett" voltát támadtam, azzal szemben csattantam fel elsődlegesen, utána lehet nézni a 24917-re írt válaszomban. Ez után mi Vfo-val Nemo megjelenéséig érdemi vitát is folytattunk a bibliai mintáról, majd még Nemo megjelenése előtt kérdőre vontam Vfo-t, hogy tartja-e az alapállításának túlzottan általánosító, emiatt hamis jellegét, vagy sem?
Mert ha nem tartotta volna, akkor folytathattuk volna azzal, amit írtam Neki már a vita során – a bibliai minta után a HGY-s valóság megtárgyalását. Sőt, egy e témájú, idő előtt Felém felvetett kérdésére válaszoltam is érdemben Neki, hogy egyetértek olyan tartalmú állítással, hogy N.S-neka HGY-n belül nagyobb tekintélye van, mint amennyi az Ige alapján járna Neki, s ezen Vfo meglepődött, mert teljesen mást várt.
Magyarán Vfo még nem ismeri a HGY-ről alkotott véleményemet, de kissé már megismerhette a bibliai példákról alkotottat. De az alapállításának tarthatatlanságát már bizonyítottam, s ennek el nem ismerése az akadálya a Vele való továbblépésemnek, de nem a Nemoval való továbblépésemnek.
Emiatt tartunk itt Vele, s nem előbb. Merthogy én szívesen vitáznék immár Vele a HGY-ről, de nem mutat konstruktív magatartást önmagából kifejtett, explicit bizonyításokra sem, olyanra, amilyen a 25033/6. pontja! Miként fog hát viselkedni a vita későbbi szakaszában, ha újabb 25033/6-hoz hasonló explicit állításokat, bizonyításokat írok más, később felvetődő dolgokról???
Tisztára olyan ebben a kérdésben tehát, mint ha Takarítóval vitáznék! Annak az embernek a hozzáállása miatt kiszálltam abból a topikból, mi akadályozhat hát meg abban, ha Vfonak a tanusított inkonstruktivitásáig letegyem felé is a lantot!?
Semmi, de semmi szükségem Nekem felé addig tovább erőlködni, amíg egy egyszerű dologban nem mutat belátási hajlandóságot valóban kifejtett érvekre!
Előzmény: Semsei Ferenc (25176)
vfo 2006.06.08 (25182)
Bár nem nekem írtad, de reagálok. Pontosabban ismétlek. RT állítása explicit, s csak belemagyarázással vonatkoztatható csak a korintosziakra. Ezt készséggel elismerem. De azt, hogy RT csak a korintosziakra vonatkoztatta volna, nem tudom elismerni, mert a teljes jegyzet átolvasása után sem találtam olyan kijelentést, mely hasonló kijelentő módban állítaná azt, amit te vélsz kiolvasni belőle.
Előzmény: vámmentes (25181)
vámmentes 2006.06.08 (25183)
Ez döbbenetes!
1. R.T. Pál idézetéből idéz, csak ahhoz fűzi megjegyzését, s emiatt még direkt idézőjelbe is teszi azt, hogy "én meg Krisztusé".
2. Olyan "aki"-ről beszél tehát R.T., aki a páli idézetben szólalt meg, ott, azaz nem máshol "mondja azt, hogy én meg Krisztusé".
3. A "meg" szó miatt a magát Krisztusénak nevező előtti felsorolás is jellemzi ezt az "aki"-t R.T-nél is, nem önmagában csak a "Krisztusé" állapot, hanem egy eldöntött állapot a "meg" előtt és után lévő között! Ez az "aki" a meg utánit (Krisztust) választotta, de úgy hogy tud a "meg" előtti választási lehetőségről is – azaz a szolgálati ajándékokról.
Magyarán R.T. a páli idézethez fűzött megjegyzésében a páli idézetben szereplő személyről beszél, arról, "aki" a szolgálati ajándék(ok) "meg" a Krisztus között választott.
Emiatt R.T. nem lép ki a páli idézetből, a mondata alanyát és a tárgyát abból veszi, s csak az ehhez hasonló alanyi és tárgyi körre általánosítható akár a páli, akár R.T. idézete!
Ez van.
Előzmény: vfo (25178)
vámmentes 2006.06.08 (25184)
Nem kell sehová tovább menni a jegyzetben, mert az "aki" R.T. mondata elején azokra a korinthosziakra vonatkozik, akik Korinthoszban választották Krisztust a szolgálati ajándékokkal szemben.
Minden más általánosítás megtehető mind Pál, mind R.T. mondatából, de csak a korinthoszihoz hasonló helyzetre vonatkozóan.
Ismét leírtam az előbb ennek a rövidebb bizonyítását, mert csak sima kijelentő móddal érvelsz a levezetett explicit bizonyítással és a magyar nyelvtan szabályaival szemben.
Az pedig ide kevés!
Előzmény: vfo (25182)
vfo 2006.06.08 (25185)
Nem tudok mit kezdeni azzal, ha te egy (félre)értelmezéshez ragaszkodsz. Csak azt tudnám, miért?
Előzmény: vámmentes (25184)
vámmentes 2006.06.08 (25186)
Amiatt nem tudsz az én értelmezésemmel mit kezdeni, mert én világosan és kellő alapossággal értelmezem az adott mondatot, Te pedig csak sima kijelentő módban kijelented a magad értelmezését érdemi ellenérv, vagy -bizonyítás híjján!
Magyarán Te csak séróból beszélsz, én pedig bizonyítok.
Ez a különbség a kettőnk véleményének megalapozottsági szintjében. Mert séróból lehet beszélni bármilyen hülyeséget, pláne ekkora kínjában az embernek, mint amekkorába Te itt kerültél! De Te leragadtál az érdemi bizonyítás helyett az óvodai szinten, s csak azt hajtogatod – hogy Te tudod rosszul, s én jól, bibibíííí!
Na ez a vicc most Nálad, ideje észrevenned!
Előzmény: vfo (25185)
vfo 2006.06.08 (25187)
Nem, szerintem nem ez a baj. Te az adott mondatot kiragadod és figyelmen kívül hagyod a szövegkörnyezetét, meg természetesen azt is, hogy milyen közegben született meg az adott bibliamagyarázat. A közeg a hgy, ahol a szolgálatiajándék-kultusz messze nagyobb, mint máshol, s RT bibliamagyarázata ezt támasztja alá, hiszen ebben a szellemi közegben született meg.
Nem szabad ugyanis egy szöveg jelentését különválasztani attól a közegtől, amelyben az született, és más magyarázatot adni neki.
Ez pontosan ugyanolyan eset, mint ugyanebben a jegyzetben az a már korábban vitatott és általad szintén nem megértett dolog, hogy a korintoszi gyülekezetben nem a delfoi jósda hatása érvényesült, ugyanis Pál nem tért ki rá semmilyen módon, s ha ő nem tette, másnak sincs joga rá. Te ezt sem voltál hajlandó elismerni és váltig állítottad, hogy a delfoi jósdának igenis hatása volt a korintoszi gyülekezetre.
Ez részedről ugyanaz a logika volt, mint amit most is megpróbálsz alkalmazni: nincs benne a jegyzetben, viszont belemagyarázható. Tehát szerinted emiatt a jegyzet tartalmazza, szerintem meg nem. A vita arról szól, hogy te belemagyarázol valamit, én meg újra és újra kifejtem, hogy a belemagyarázás nem azonos a tartalomhű értelmezéssel.
Attól, hogy te engem hol gonosznak, hol óvodásnak, vagy bármi másnak nevezel, még nem győztél meg senkit. Kiváltképpen engem nem.
Előzmény: vámmentes (25186)
vámmentes 2006.06.08 (25188)
Megjegyzek még számodra egy hangsúlybeli dolgot, amit nem vagyok benne biztos, hogy észrevehető volt, amikor én Domestossal egyetértettem.
Domestos így fogalmaz:
"...annak a közvetítését nem ignorálhatod."
Én erre így válaszoltam Neki:
"Emiatt azok, akik megkerülni kívánták ezeket a személyeket..."
Én eddig a valóban Krisztustól egy adott helyre helyezett szolgálati ajándékokkal kapcsolatban erről a viszonyulásról beszéltem, arról, hogy szerintem amiatt helyezte oda Őket Krisztus, hogy ne lehessenek az ottani hívők számára "megkerülhetőek, ignorálhatóak." Emiatt jobban örültem volna, ha R.T. a mondatát nem így fejezi be
"...és azt, hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódni", hanem valahogy így
"...és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándékkal szemben Krisztushoz kapcsolódni".
Majd kifejtem később ezt részletesen, s idézek majd más HGY-s forrásokból is, mivel ez a jegyzet nem alaptanításokat tartalmaz. De szükségesnek tartom Feléd most jelezni, mert Veled és Domestossal már váltottunk e vita során a HGY-ről is pár szót.
Előzmény: Semsei Ferenc (25176)
vámmentes 2006.06.08 (25189)
Hol vonatkoztattam én el a HGY-től? Mikor mondtam én azt, hogy R.T. idézete nem vonatkozhat pl. részben a HGY-re? Mikor mondtam én azt, hogy nincsen hasonlóság a korinthoszi és a HGY némely állapota között? Mikor mondtam, hogy én nem kívánom a vita során megvitatni, hogy mennyiben vonatkoztatható ez a mondat a HGY-re?
????
Miket nem találsz Te ki, ahelyett, hogy sima kijelentő módú állítások helyett érdemben belátnád a bizonyításom alapján, hogy R.T. mondatának alanyát és tárgyát a páli idézet adja! Amely alanyiság és tárgyiság bizony fellelhető a HGY-n belül is!
Merthogy ezt soha nem tagadtam, ettől soha nem kívántam elvinni a vitát más irányba! Ilyet ne állíts, mert akkor gonosz célok (nem "gonosz"-nak mondtalak, hanem gonosz célokért munkálkodónak. Nagy különbség!) érdekében maradsz óvodás módszereknél!
Bizonyíts, s aztán állíts! Emlékszel, januárban Te magad mondtad ezt az én módszeremként a telefonba.
Hát most tessék, viszonozd ezt általad akkor görögösnek nevezett vitastílust, vagy ismerd be a tévedésedet a túlzott általánosításodban!
Előzmény: vfo (25187)
vámmentes 2006.06.08 (25191)
Ezt a "nincs benne a jegyzetben" ismételten csak azzal kommentálom, hogy én a jegyzetben szereplő mondatból önmagából bizonyítotam azt, hogy R.T. kijelentésének alanyát és tárgyát a páli idézet adja – a 25183-ban ismét.
Magyarán a R.T. mondatában önmagában benne van a bizonyíték erre, nem kell máshol kutatni utána. Te erre csak annyit válaszoltál kijelentő módban kínodban, hogy én félreértem, félremagyarázom a dolgot. De azt nem írtad le, hogy mit-hol-és-miért!
Így pedig ez kevés!
Előzmény: vfo (25187)
vfo 2006.06.08 (25193)
"Én eddig a valóban Krisztustól egy adott helyre helyezett szolgálati ajándékokkal kapcsolatban erről a viszonyulásról beszéltem, arról, hogy szerintem amiatt helyezte oda Őket Krisztus, hogy ne lehessenek az ottani hívők számára "megkerülhetőek, ignorálhatóak."
Ehhez képest, amivel én is egyetértek, eléggé mást állítottál pl. itt: (24781) "Azonban azokon a helyeken, ahol van szolgálati ajándék, ott a szolgálati ajándékot azért helyezte oda Isten, hogy azon keresztül kövessék a hitéletük elején járók Jézust, azon keresztül tápláltassanak, mint gyermek a tejjel."
Vagyis te állítod, hogy bizonyos hívőknek szolgálati ajándékon keresztül kell követniük Jézust, nem pedig személyesen. Ezzel te gyakorlatilag egyetértesz RT állításával.
De azt is állítod, saját magaddal ellentmondásba kerülve, hogy (24888) "... Jézustól a szentek tökéletesbítésére rendelt szolgálati ajándékok bizony amiatt vannak (egymással szellemi összhangban), hogy ahová Jézus rendelte Őket, ott bizony főleg általuk tökéletesedjenek Krisztusban ....... Emiatt és eddig kell elsődlegesen Krisztus és ember közé szolgálati ajándék..."
Vagyis e második részletben te pontosan ugyanazt állítod, mint én, hogy ti. a szolgálati ajándékok szolgálata által tökéletesedünk, miközben az előző idézetben azt állítottad, hogy fiatal hívőnek szolgálati ajándékon keresztül kell kapcsolódnia Krisztushoz.
Tehát két állításod van, melyek egymással ellentmondanak:
a) a hitéletük elején járóknak a szolgálati ajándékon keresztül kell Jézust követniük,
b) a Jézustól a szentek tökéletesbítésére rendelt szolgálati ajándékok bizony amiatt vannak.... hogy főleg általuk tökéletesedjenek Krisztusban.
A valaki általi tökéletesedés ugyanis nem azonos a valakin keresztül való kapcsolódással (Krisztushoz)
Tehát el kéne döntened, hogy mi is a véleményed.
Előzmény: vámmentes (25188)
vfo 2006.06.08 (25195)
"De azt nem írtad le, hogy mit-hol-és-miért!"
Pardon, tényleg.
Az inkriminált ruffi mondat eleje jelenidejű, ennélfogva nemcsak a korintosziakra érvényes. A kijelentésre való jelenidejű hivatkozás (aki azt mondja, hogy "én meg a Krisztusé"), miközben egy korábban tanúsított magatartásra utal (valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte), azt erősíti az olvasóban, hogy RT következtetése általános érvényű, és nem csak a korintosziakról szól. Ha a te állításod lenne igaz, akkor RT végig múltidőben fogalmaz. De nem ezt tette.
Ez két feltételezést enged meg: Vagy RT nem tud helyesen fogalmazni, és akkor a kijelentés csak a korintosziakra érvényes, vagy pedig tud helyesen fogalmazni(hiszen bölcsész, nemdebár), akkor viszont a kijelentés a mai olvasóra is érvényes.
Előzmény: vfo (25194)
Semsei Ferenc 2006.06.08 (25196)
Már elnézést!
De Domestos nem egyszerűen csak ignorálásról beszélt, hanem a közvetítésük ignorálásáról. Azaz az Atyához csak Jézus Krisztuson keresztül lehet menni, de Jézus Krisztushoz csak a szolgálati ajándékon keresztül. És vica versa, csak a szolgálati ajándékon keresztül lehet Jézus Krisztustól kapni valamit. Nem kis eretnekségen lovagolsz itt a Hit Gyülekezete védelmében, közben leragadsz olyan lényegtelen dolgokon, hogy tartalmazza e úgy egyébként a jegyzet, ha nincs szolgálati ajándék, akkor lehet-e menni egyenesben is Jézus Krisztushoz, meg hogy csak a korintosziakról írt e RT, vagy sem.
Ideje lenne megtérned álnokságodból, ahogy csűröd-csavarod a részletkérdéseket, miközben potyognak a csontvázak a HGY teológiai szekrényéből! A katolikusoknak megvan a maguk Máriája, a HGY-nek megvan a maga szolgálati ajándéka, mint társmegváltó.
Ki az a hülye, aki azért fog imádkozni, hogy adjon az Isten szolgálati ajándékot, mert az olyan jó, mert akkor nem mehetünk Krisztushoz közvetlenül, csak rajta keresztül?
Hogy nem veszed észre, hogy a sok-sok általad leírt ökörködés, meg a ragaszkodás a részletkérdésekben reménylett sikereidhez hiábavaló? Hiábavaló, mert ha megnyersz is némi sikert, az egésszel kárt vallassz. De még csak ennyi sem. Mert amiben meg akarod fogni vfo-t, abban sincs olyan markánsan igazad, hogy a végén diadaltáncot járhatnál. Ez persze nem fog téged megakadályozni abban, hogy diadaltáncot járj a tulajdon szemétdombod felett.
Megjegyzem: tulajdonképpen méltó vitapartnerei vagytok egymásnak.
Előzmény: vámmentes (25188)
vámmentes 2006.06.08 (25203)
Domestostól a "közvetítésük ignorálását" egészben idéztem.
Emellett ezerszer és + 1-szer írtam e vita során, hogy Pál a maga evangéliumával lényegében magát egészben azonosította, s azok, akik elutasították az Ő közvetítésével eléjük adott páli evangéliumot, azok lényegében az Ő személyét is elutasították, hiszen ekkorra Ő már teljesen Krisztusnak átadottként beszél magáról, azaz egy mindent Krisztusért kárnak és szemétnek valló emberként definiálja magát. Magyarán, aki Őt ignorálta, az a Pál közvetítésével elé adott páli evangéliumot is ignorálta.
Én Vfo vitaindító alapállításáról (24917) szóló vitámat direkt külön vitaszálra tettem a 24901 óta. Ezen felül beszélgetek itt más hozzászólókkal a vita érdemi részéről tovább (pl. Elterítő, Egyszeriember, Ödönke, Domestos, vagy éppen Te, s majd Nemoval, sőt, bárkivel, aki hozzászól).
Tehát ne ródd fel Nekem azt, hogy Vfo-val le kívánom végleg rendezni az alapállításának túlzottan általánosító jellegéről szóló külön vitánkat, mivel ezt az állítását eddig itt gyakran fel emlegette, s ha nem fejezzük be érdemben ezt az alapszálat, akkor továbbra is fel kívánja majd emlegetni – hamisan.
Mert jelenleg olyan hamisságot állít Vfo lényegében, hogy a HGY szerint például azoknak a frissen megtért embereknek NINCSEN üdvösségük, akik megtérés után nem szolgálati ajándékkal rendelkező gyülekezetbe járnak, hanem csak úgy "elvannak" Krisztusban bárhol a világon, mert így már valójában nem lehetséges a kapcsolódásuk Krisztushoz!
Ezt pedig soha nem állította a HGY-nak egyetlen (el)ismert tanítója sem egyetlen tanításában vagy megjegyzésében sem, azaz e vizsgáltban sem.
Emiatt a valós tét miatt kérlek tehát ne nevezd ezt a vitát "szemétdombnak", mert én HGY-tagként eleget hallottam ezt a vádat Vfo-tól, s a "bizonyítékát" jobban megismerve elegem van egy életre ebből a hamis állításából, s nem kívánom tovább tűrni ennek a hallgatását. És mivel ez a topik a HGY-ról szól, s a HGY vélt vagy valós nézeteivel kapcsolatos kérdésekről – emiatt engedtessék meg, s légyolybátyám, hogy én gyakorló HGY-sként arról és addig vitatkozzam ebben egy általam fontosnak gondolt kérdésről, ameddig én akarok!
Ha Téged ez zavar, akkor tedd fel a magad "Hit Gyülekezetével kapcsolatos kérdéseidet" külön, s várd a választ e száltól külön azokra. Mert én nem foglak Téged egyetlen valóban a HGY-t érdemben érintő kérdés feltételében és érdemi megvitatásában korlátozni, s nem fogom azok vitáit "szemétdombnak" sem nevezni.
Ezt meghagyom Neked.
Ez valóban különbség kettőnk között, sőt, jól sejted, ebben valszeg azonos platformon vagyok Vfo-val. Mert Ő is látja ennek a fontosságát, s én is. Nem véletlenül ragaszkodik annyira hozzá. Ha elfogadod ennek a kérdésnek immár a fontosságát – az is jó, ha még mindig nem fogadod el – ahhoz is van jogod tehát. Ahogyan Nekem HGY-snek e HGY-s topikban erről tovább vitatkozni – mivel számomra és a gyülekezetem számára ez Tőled függetlenül bizony változatlanul igen fontos.
Mert a megvastagított részben foglalt ökörséghez hasonlóval ritkán vádolják meg a gyülekezetemet. Tehát hadd álljak ellene addig, amíg én akarok gyakorló HGY-sként a HGY-s topikban – jó?
Előzmény: Semsei Ferenc (25196)
Nemo 2006.06.09 (25228)
Kedves Vámmentes!
Legutoljára (25162) elémbocsátott megjegyzésednek az volt a veleje, hogy ne tekintsem RT kommentárját valami részletes tankifejtésnek, így ha abból hiányzik valami, aminek szerintem feltétlenül ott kellene lennie, akkor ne RT-t hibáztassam, se következtetést ne vonjak le e hiányból, hanem tudjam be a kommentár műfajának. Ezzel le kívánod szerelni azon eddigi megközelítésemet, hogy RT explicit kijelentése csakis hasonló explicit ellenkijelentésével volna módosítható, szűkíthető.
Tekintettel azonban arra, hogy RT kategorikus kijelentést tett, egy mégoly vázlatos kommentárnak (éppen e vázlatossága miatt!) is illene tartalmazni némi konkrét, világos támpontot arra nézve, mik e kijelentés érvényességi korlátai. Másrészt (amint Vfo újabban a jelen időre utalva bizonyította, és amire én is utaltam régebben) az "aki azt mondja" szavak a korinthusi (és a HGY-s) helyzeten túlmenő érvényt adnak annak a mondatnak, amelyről vitázunk, így rád hárul a feladat, hogy explicit ellen-állítást hozz akárhonnan.
Másrészt azonban örömmel idézem mostani megjegyzésed ellenében saját régebbi, hallgatásból való érvelésedet (24912), hogy tudniillik "a jegyzet 78-80. oldalá[n] R.T. oldalakon keresztül mutatja be maga a római, anitokhiai, kollossébeli hívők Krisztus-követését, mindenféle szolgálati ajándék nélkül." Ugyanis (amint mondod) ez a jegyzet csak vázlat, tehát ha hallgat a szolgálati ajándékról mint Krisztushoz közvetítő személyről a 78-80. oldalon, az nem csupán abból fakadhat, hogy RT netán elismeri a kivételeket saját korinthusi tétele alól, hanem inkább abból, hogy vázlatos jegyzetében nem akar vagy nem mer ismételten a szolgálati ajándékról beszélni ott, ahol még ürügye sincs rá. (Elég volt neki, hogy ott is a Krisztus-pártot csépelte, ahol Pál nem, és ezt még kommentárnak merészelte nevezni.) Tehát ez a hallgatás nem alkalmas "Krisztus követése közvetlenségének alátámasztására", amire szánod.
Abban kénytelen vagyok egyetérteni veled (utánaolvasás nyomán), hogy te csakugyan főállításként pécézted ki Vfo-nak amaz állítását, hogy "RT szerint csak szolgálati ajándék által" stb. Ezt azonban Vfo nem önálló tételként, hanem egy nagyobb támadás részeként használta, az Ödönke által (24644)-ben bemásolt Új Exodus-cikkre reagálva. Ennek szövegét újra idézem:
"A "nekem ne mondja meg ember, hogy mit kell csinálnom" szemléletű hívők azt feltételezik, hogy a Szentlélek nekik mindent kijelent és megmutat. Ők nem emberek, hanem Isten uralma alatt akarnak élni.
Célkitűzésük helyes, de az Isten uralma alá vezető utat torz módon látják. Nem veszik észre, hogy a Szent Szellem vezetésének és a szolgálati ajándékokhoz való igei viszonyulásnak a szembeállításából szükségképpen tartós egyensúlyzavar származik Jézus Krisztushoz való ragaszkodásukban."
Ez a kijelentés egészen általános, és a cikk szövegkörnyezetéből igazolható, hogy NS ilyennek is szánta. (A hit botránya c. kötetének 161. oldalán.) NS egy olyan okfejtés közepén mondja ezt, melynek célja a "szolgálati ajándék"-ról vallott nézetének minél erősebb belesulykolása a keresztények tudatába. Végigolvastam, és állítom: NS nem tesz kivételt aszerint, hogy "vannak-e szolgálati ajándékok ott, ahol az illető keresztény a közösségbe jár." Mert azt mondja a 158. oldalon: "Az igei egyházvezetés megvalósulásának egyik előfeltétele az, hogy a gyülekezetekben mindenkinek tiszteletben kell tartania Isten szuverén döntését, amelyen a kiválasztás alapul." Az egyes ószövetségi igazak és keresztények kiválasztásának példái után a 159. oldalon így folytatja: "A szolgálati ajándékok elosztása is Isten szuverén döntése alapján történik." A továbbiakban kifejti: ez ajándékok nem testületekhez vannak kötve, hanem egyes személyekbe vannak helyezve. És a 160. oldalon így ír: "... minden hívőnek szüksége van fejlődésre, működőképes igei és szellemi gyülekezetre [...] Ahol elutasítják Krisztus ajándékait, vagy tévesen ismerik fel azokat [..], ott nem képesek az Igének engedelmeskedő hívők sem fejlődni, nem jön létre újszövetségi gyülekezet, nem képesek közösségi szinten Isten uralma felé haladni."
Arról, hogy lehetséges-e ma szolgálati ajándék nélküli gyülekezet, NS egy szót sem ejt (inkább tagadni látszik ezt), viszont az Ödönke által idézettek után közvetlenül ezt mondja a 161. oldalon: "a Szent Szellem tisztában van azzal, hogy Jézus Krisztus fősége, uralma a gyülekezetben nem épülhet ki tényleges szolgálati ajándékok munkája és az ezekhez való igei viszony nélkül ." Ezzel pontosan azt mondta ki, hogy az Alapító szándéka szerint minden gyülekezetben (ha csakugyan Jézus Krisztus fősége alatt áll) kell, hogy legyenek szolgálati ajándékok, s ahol nincsenek, ott ez nem épülhet ki. Ezek szerint a szolgálati ajándék nélküli közösségek ideiglenes állapotban vannak, és ezt az állapotot mielőbb meg kell szüntetni. (Ehhez képest Pál igen nagy tisztelettel beszélt a rómaiakhoz, dicsérte hitüket, és ezt mondta nekik: "sokan egy test vagyunk a Krisztusban." És rájuktelepedni sem akart.)
NS-nak nem ez az egyetlen ilyen megszólalása, s Vfo (aki elárulta, hogy ez az egész cikk valamilyen mértékben az ő kiközösítése apropóján született) bizonyára jól ismerte ennek egész sodrását, valamint NS erre vonatkozó nézeteit. Ő tehát méltán hozta párhuzamos elrettentő példának a RT-féle jegyzetet, amely szintén nem tesz semmiféle megszorítást, csak az illető kategorikus állítást (24719): "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni." Ezt a kijelentést a magyarázott szerző, azaz Pál nem mondta ki, és nem is utalt rá, hogy elítélné a "Krisztus-pártiakat" (és a később részedről is felmerült, ezt célzó érvek nem voltak meggyőzők), hanem RT tette hozzá magabiztosan a korinthusi levél általa kommentált szövegéhez. Ebből máris egy erős hallgatólagos érv keletkezik a te magyarázatod ellen. Hiszen azt állítod, hogy a Pál által használt alany és tárgy a mérvadó RT állításának körülhatárolása tekintetében is. De Pál semmit nem szólt a Krisztus-pártiakról, csak hogy léteznek olyanok, akik "Krisztuséinak" vallják magukat. Ő hallgatott arról, amire RT a tanítás hangsúlyát tette. Hallgatása tehát nem mérvadó RT hozzátételének körülhatárolásában. Ezzel a legerősebb érved gyengült meg.
Te csak ezen Vfo-féle (24719) cikk után vetetted magad nagy lendülettel a vitába, mit sem reagálva (védelmezőleg) a (24644)-es idézetre, amelyre pedig Ödönke reagálásokat kért. Ezzel legalábbis implicite azt éreztetted, hogy nem vállalod ennek a NS-állításnak (vagy cikknek) a megvédelmezését. Azután viszont, hogy Vfo RT bírálatára vitte át a kérdést, Elterito kitért még a tőle vett idézet megvédelmezése elől is (24747), olyannyira, hogy kezdetben nem is hitte RT-tól származó tanításnak.
Te azonban úgy vélted, hogy találtál egy fogódzót: a Vfo-féle "csak"-ot. Eltekintve attól, hogy NS elsőnek idézett cikke ekvivalens módon megfogalmazta e "csak"-ot, s te ezt nem védted meg, RT is olyan kategorikus állítást tett (korlátozás nélkül), amely önmagában ezt fejezi ki. Bizonyításra tehát a te ellenkező vélekedésed szorul, s nem elég az implicit belemagyarázás: hogy "RT másutt bezzeg leír szolgálati ajándék nélküli közösségeket." Mert e helyeken ő nem mond semmit arról, volt-e ott szolgálati ajándék, csak azt ismeri el: a római keresztény közösség bevándorlás útján keletkezett, nem Péter vagy más "ajándék" alapította. Mégiscsak van valami különbség az alapítás és az azóta fennállás, működés között. A János-tanítványok meg éppenséggel nem voltak keresztény egyháztagok, mivel nem ismerték Krisztus és a Szentlélek keresztségét, csak a Jánosét, így rájuk való hivatkozásod nem ér célt. Hasonlóan a Pál által mellőzött Márkról szólva is hibás példát hozol: ott nem arról volt szó, hogy Márk nem fogadta el Pált mint "szolgálati ajándékot," hanem hogy cserbenhagyta őket egy korábbi missziós út előtt, s Pál ezt felrótta neki.
Tagadhatod mégoly "döbbenten," hogy mereven elzárkóztál volna bármiféle egyéb hasonló téma kivesézésétől, mégis fennáll a tény: amióta a (24752)-ben kísérletet tettél arra, hogy igazold különbségtételedet, Vfo ellenében csak ezt a szálat nyüstölöd vala nagy kedvvel: "Legyetek az Én követőim, ezt mondta Pál az összes általa alapított és felügyelt gyülekezetnek. Lehettek Krisztus követői, de az én szolgálati ajándékomon kívüli gyülekezetekben! Emiatt, ahol nyilvánvalóan van szolgálati ajándék, oda Pál a szolgálati ajándék követését ajánlja, s közte természetesen magát. Ahol nincsen, ott nem kell követni szolgálat ajándékot."
Ezután csak ismételgetted bizonyítás nélkül (24766): "Magyarán, aki e szolgálati ajándékokat nem fogadta el, az ment egyedül Jézust követni, aztán vagy sikerült Nekik, vagy sem. De a páli gyülekezetekben csak Pálék követésével maradhattak bent!" Bizony ez volt az állandóan variált témád, és a (24912)-ben magad is elismerted, hogy vitátok " elsődlegesen erről szólt," és hogy "Vfo-nak erről az alaptévedéséről írt[ál] a legutolsó Neki szóló íráso[d]ban is (24901), azaz szinte mindvégig."
Ezért méltán hánytam szemedre, írtam, hogy egy témánál ragadtál le Vfo ellenében, s Semsei Ferenc is írt neked elég keményen ennek kapcsán a (25196)-ban. Holott Vfo bevallottan többről akart vitázni: már a (24673)-ban is kimondta a véleményét a cikkről, hogy az "az igazságot összemossa a hazugsággal, és végkövetkeztetésként burkoltan pontosan ugyanazt vonja le, amit RT tanár úr azóta is rendszeresen tanít: hogy tudniillik a Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni.". Azaz az általad támadott tételét már korábban, a RT-idézet előtt megfogalmazta NS Új Exodus-cikke alapján, s te erre nem reagáltál, valószínűleg azért, mert beláttad: NS cikkét nem védheted meg.
Hozzátenném a te (24766) cikkedhez: az "eretnek" (szakadást okozó) ember "kerülésének" ez az enyhe felfogása Pálnál sehol nem szerepel, csak a te teológiai következtetésed, s mint ilyen, nem enyhíti RT kijelentésének kategorikusságát. A 2Tim 3,5 és a Tit 3,10, melyekre a (24781)-ben hivatkozol ennek kapcsán, nem ilyen enyhe "kerülést" ír elő, amit odapillantva azonnal látni is fogsz.
Ráadásul Vfo a (24769)-ben meg is cáfolta a "követésnek" általad (24766) vázolt modelljét, s válaszod éppen a lényegre nem felelt: "És Pál felszólít rá, hogy benne csak azt kövessék, ami az ő Krisztus-követéséből fakad. Ez a személyes példamutatás törvénye a Bibliában – itt spéciel Pál által megfogalmazva." Különbségtételed ("Magyarán az "egyháztagságnak" valóban az a feltétele, amit Te itt leírtál, de vedd már észre kérlek, hogy én nem erről, hanem egyes gyülekezetekhez tartozásról "gyülekezeti tagságról" írtam!") nem meggyőző, mert amit kezdettől fogva meg kellett volna védened, az RT állítása volt, mégpedig a Krisztushoz tartozásról.
Ha te megvéded saját állításodat, azzal még nem védted meg RT-t. Mert különbségtételed RT szavaival együtt oda lyukad ki: "Aki (a korinthusi és hasonló, szolgálati ajándékos gyülekezetben) azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a (helyi) szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy (ott helyben) tud (a helyi) szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni (de ha akar, átmehet más gyülekezetbe, ahol más az ajándék, esetleg nincs, és ott próbálhatja Krisztust követni Pál nélkül)." Ez a szövegezés a te (24781) cikked következménye, és semmi köze nincs Pálnak a korinthusiakhoz írt első leveléhez, csupán gondolati-teológiai konstrukció RT állításának enyhítésére. De RT ez állítást egy kommentárban írta, így ha csak arra a helyre és hasonlókra érvényes, akkor az őt védő érveknek is a magyarázott igehely által megszabott kereteken belül kell maradniuk. Ez azonban nem teljesült, mert íme, te is más igehelyek, más élethelyzetek után nyúlsz. Miért nem szabad hát Vfo-nak (és másoknak) kilépniük a korinthusi szövegkörnyezetből, és általános tételként támadni RT szavát?
----
A mostani vitában ismételten leszögezem:
1. RT explicit állítását csak explicit ellen-állítás birtokában lehetne álláspontod szerint értelmezni, s az általad adott "Pál-féle alany és tárgy" és a "Pál által definiált "aki"" nem ilyen explicit módosító tényező.
2. RT kommentárrészletének közvetlen környezete elegendő támpontot kínál az állítás értelmezéséhez, azaz annyira csöpög a szolgálati ajándék dicsőítésétől, hogy bármiféle kivételkeresés szembemegy az ő szándékával.
3. Te kényszeresen egy szálon csüngve elhanyagolod a többit, melyek olykor felszólítások is érkeztek, máskor csak alkalmad lett volna felkapni őket. Úgy vélem, részedről ez görcsös védekező mechanizmus, és azt árulja el, hogy a többi szálon nem remélsz sikert.
És most következnek a visszavonások:
1. Nem engedtem magam "félrevezetni" Vfo által, mert ő nem ászként lengetett engem, sem olyan erőszakosan és szelektíven nem idézgetett tőlem, mint te. Beérte a saját szavaimmal, melyek jórészt mellette szóltak. Hogy egy állítását (?!) ellenérvekkel támadhatónak mondtam, és kiegészítő betoldásokkal ellátva (!) nem fogadtam el, az tény. Ezt a véleményemet fenntartom, de csakis ilyen formában: Kiélezettsége miatt támadható az az állítás, hogy "Ruff Tibor (minden egyes kereszténynek, élete minden pillanatában, explicite kimondva) szükségesnek tartja a szolgálati ajándék közvetítő szerepét ahhoz, hogy az ember Krisztushoz tartozhasson." Abban azonban tévedtem, hogy Vfo állításának neveztem ezt, mert ilyen betoldásos formában ő ezt soha nem mondta.
Hozzátenném: én kezdetben olyan szövegkörnyezetben neveztem Vfo alapállítását "kiélezettnek" és "módosítandónak" (nem "tarthatatlannak": ez csak a te – számba adott – diadalittas kifejezésed a (25008) óta), amelyek függőbeszéd-szinten a te álláspontodba helyezkedtek bele, azaz mintegy a te véleményedet fogalmaztam át ezzel. Például:
"De míg a fő állításra (...) Vámmentes semmit nem akart mondani, amíg a kiélezett állítást Vfo vissza nem vonja..." (24977)
"elfogadhatatlan Ruff Tibornak olyan fórumos mentegetése, amely [...] csak aztán hajlandó belebocsátkozni a Ruff-féle szolgálatiajándék-teológia bárminemű tárgyalásába, miután az ellenfél (Vfo) visszavonta éles és túlzó ítéletét." (uo.)
Te ezeket az árnyalatokat is kinyisszantottad, mikor szövegkörnyezet nélkül és kurtán ráidézted Vfo-ra, amit írtam.
2. Egy másik dolgot is vissza kell vonnom, mégpedig szintén ellenedre:
Nem vagyok már olyan biztos abban, amit először (24936) mondtam: "Másik idézeted a Római levélhez írottakból tényleg eléggé explicit, s ha fenntartjuk, hogy Ruff Tibor írása nem tartalmaz önellentmondást, akkor csakugyan felhasználható annak bizonyítására, hogy ő másutt is el tudott képzelni szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódó híveket.." A (24919)-ben ugyanis nem arra hoztál RT-tól mondatot, hogy Rómában nem volt szolgálati ajándék, hanem arra, hogy nem volt (még) gyülekezet, csak valamiféle közösség, melyet nem apostol alapított.
Ez azonban nem RT személyes igemagyarázói felfedezése: mostanra minden felekezet, még a római katolikus is felismerte, hogy a római gyülekezetet nem apostol alapította, és RT csak egyetértőleg átvette ezt az egyöntetű bibliamagyarázói vélekedést. Tehát nem is valami hangsúlyos és tudatos tanítás ez az ő részéről, hanem inkább semlegesen átvett háttéranyag, amelyet alkalomadtán örömmel alkalmaz Róma és a péteri alapítás tana ellen.
A "szolgálati ajándék" hiányát említő mondatok nem RT-tól, hanem tőled származnak; RT csak hiányzó "apostol"-t említ. Ez a különbség kiszívja az explicitségre elegendő erőt az idézetedből.
(Figyelmetlenségem sajnálatos példája, hogy míg a (24915)-ben a "szolgálati ajándék" szavakat még megköveteltem, addig a (24936)-ban már beértem az "apostol" működésének explicit tagadásával.)
A különbségtétel fontos, mert Korinthusban is volt egy Apollós, akit szolgálati ajándékként követtek, mégsem volt apostol. Samáriában is volt egy Filep evangélista. Miért ne alapíthatta volna a római "közösséget" egy (vagy több) evangélista, tanító vagy próféta, akár olyan értelemben is, hogy az egyes megtért, majd bevándorolt keresztényeket ők vezették el Krisztushoz? S ha (szerinted) elvileg lehetett, miért mondod, hogy ez az idézeted RT-tól bebizonyítja, hogy szerinte is lehetséges szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódni? Számodra legfontosabb ítéletemben inogtam meg, s ha nem győzöl meg az ellenkezőjéről, még kevésbé fogom tarthatatlannak nevezni Vfo-nak általad váltig támadott alapállítását, és még kevesebb módot fogok neked adni, hogy írásaimból kiszakított félmondatokkal támadj rá Vfo-ra.
Azaz a dolgok jelenlegi állása szerint nem hiszem el, hogy RT explicite elismer (mindennemű) szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódó egyéneket, s azt is egyre kevésbé gondolom, hogy valahol a háttérben RT (implicite) feltételez ilyen eshetőséget. Az, hogy bizonyos helyeken hallgat a szolgálati ajándékról, az általam fentebb részletezett ok miatt nem perdöntő: lehet, hogy csak azért hallgat, mert nem akarja elismerni a dolgot, mert a felkent szolgálati ajándékot dicsőítő teológiájának Achilles-sarkát tárná fel vele. Azaz megkockáztatnám, hogy ő rosszhiszeműen, ügyvédi fondorlattal hallgat a dologról ott, ahol nem beszélhet, remélve, hogy a NS tekintélyét kisebbítő ellenzék(i gondolkodás) nem veszi észre az illető igehelyet. És úgy vélem, te ezen RT-féle hallgatás rosszhiszeműségét kényszerülsz (öntudatlanul is) palástolni azzal, hogy kivételeket keresgélsz nála. Persze ezt csak addig vélem így, amíg meg nem győzöl az ellenkezőjéről.
----
Azt ígérted, velem készen állsz a folytatásra. Röviden összefoglalom tehát azon kérdéseimet, érveimet, melyre választ várok tőled:
1. Igaznak tartod-e NS cikkét az Új Exodusból (Szellemi tekintély vagy varázslás, A hit botránya c. kötetben, 147-174. o.)? Elfogadod-e azt az állítását, mely szerint "Jézus Krisztus fősége, uralma a gyülekezetben nem épülhet ki tényleges szolgálati ajándékok munkája és az ezekhez való igei viszony nélkül"? Tudnád-e igazolni az Igéből? (Adandó alkalommal újabb idézeteket is hoznék onnan megvitatásra.)
2. Igaznak tartod-e a mai HGY-re nézve RT-nak Blanker által idézett kommentárjából azt, hogy "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni"? Ha igen, milyen értelemben?
3. Szerinted ma hány olyan valóban igei gyülekezet (közösség) lehet a világon (százalékban, érzésre), ahol nincs valódi szolgálati ajándék? Állítod-e továbbra is, hogy az ilyen helyeken bárki követheti egyénileg Krisztust? Ha igen: szerinted ez a lehetőség inkább az illető személy/gyülekezet érettsége miatt áll fenn, vagy inkább az éretlenségük miatt? Azaz szerinted Isten akarata-e, hogy ilyen gyülekezetek (közösségek) létezzenek (ha szerinted léteznek), vagy az-e az Ő akarata, hogy minden igei gyülekezetben legyen szolgálati ajándék, és mindenhol kötelező legyen őket követni, hogy Krisztushoz kapcsolódjunk?
4. Tudsz-e arról, hogy (olyan bibliai helyek alapján, ahol szolgálati ajándék nélkül kapcsolódtak hívők Krisztushoz) a HGY vagy RT explicite és hivatalos (számonkérhető) formában tanította azt, hogy ez a kapcsolódás lehetséges (volt)? Ha igen: tanítja-e a HGY ma ugyanilyen hivatalosan, hogy ez ma is lehetséges? Ha nem: szerinted miért nem?
5. Mit gondolsz: a HGY-ben van-e szolgálati ajándék? (Komolyan kérdezem.) Szerinted ki(k)? Ha több van, lehet-e közülük választani egyet-kettőt, és hangsúlyosan ő(ke)t követve követni a Krisztust (természetesen nem kizárva azt, hogy a többi szolgálati ajándék is a Krisztusé, és megbecsülve őket és követőiket)?
6. Szerinted (tehát nem RT szerint) mi Pál fő üzenete az 1Kor 1,10-13-ban és a harmadik fejezetben? A véleményedre vagyok kíváncsi, s támadni csak akkor fogom, ha már kellőképpen kifejtetted.
vfo 2006.06.09 (25229)
Csak megjegyzésképpen: A hgy szolgálatiajándék-teológiája valójában a hgy szellemi Achilles-sarka. Ha ezt elvágják, akkor a hgy belső rendje inog meg – N$ hatalmával együtt.
Előzmény: Nemo (25228)
returning 2006.06.09 (25230)
VÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ.
Serenic 2006.06.09 (25233)
Döbbenet. Hivatásszerűen tetszik foglalkozni a HGY teológiájával?
Előzmény: Nemo (25228)
vfo 2006.06.09 (25234)
Nem. Csak gondolkodó ember, aki ismeri a Bibliát, s fröcsögés és személyeskedés helyett érdemben igyekszik megvizsgálni a felmerülő kérdéseket.
Előzmény: Serenic (25233)
Serenic 2006.06.09 (25235)
De, bár én ismerem egy pár tanítását NS-nek, nem tudom előállítani ezeket az összefüggéseket, ahhoz bizony sok idő kell, meg minden.
Előzmény: vfo (25234)
vfo 2006.06.09 (25236)
Azért, mert a Szentírás megértéséhez ténylegesen újjá kell születni és az igazságot a szívünkben kell hordozni. Ez most nem vallásos rizsa.
Előzmény: Serenic (25235)
Serenic 2006.06.09 (25237)
Hülyeségeket írsz :) Hol van itt egy világos dolog? Nemo szépen utánanézett, mi több fejből idézi NS könyvét, a fórumon lévő hozzászólásokat és ötvözi saját teológiájával.
Rizsa... Valóban nem az, krumpli!Előzmény: vfo (25236)
returning 2006.06.09 (25238)
Valóban nem az, krumpli!
Rizsával-:)
Előzmény: Serenic (25237)
vámmentes 2006.06.09 (25239)
Szia Nemo!
Elolvastam az első bekezdést, s mivel ott vastagon ferdíteni kívánod egy dologban az én valós szándékaimat, emiatt ehhez külön írok egy gyors megjegyzést, mielőtt az egészre egyben válaszolnék:
Én csak amiatt tettem 3 megjegyzést eléd a 25162-ben, hogy ezekről tudjál, mivel eddig önhibádon kívül nem tudhattál. A szándékom tehát tájékoztatás volt, mivel R.T. mondatát eddig többször is önmagában kifejtettként, azaz nagyonis explicit oldalról vizsgáltam, abból ki nem lépve más jegyzetbeni bizonyítékok után kutatva, mivel a mondattal kapcsolatos bizonyításomra nem volt szükséges magából a mondatból kilépnem.
Magyarán a Te itt leírt következtetésed számomra sértően fogalmazza meg a 25162-es írásom valós szándékát ezzel a kijelentéseddel:
"le kívánod szerelni azon eddigi megközelítésemet, hogy R.T. kijelentése csakis hasonló explicit ellenkijelentéssel lenne módosítható"!
Közlöm Veled, hogy egy nagy frászt, merhogy semmi ilyen szándékom nem volt, mivel R.T. kijelentését többször nagyonis explicit módon is vizsgáltam, csak az abban valóban kifejtettek alapján fogalmaztam meg explicit módon állításaimat, s emiatt nem volt semmi szükségem ilyesfajta "leszerelő" hadműveletre!
Hanem CSAK tájékoztatni akartalak Téged olyan dolgokról, amikről – jegyzet Nálad nem lévén – önhibádon kívül nem tudhatsz!
Magyarán, ha segíteni kívánok Neked – az sem jó? Ha később hozom tudomásodra a válaszomban ezeket az általad meg nem ismerhető tényeket, szempontokkat – az jobb, korrektebb lett volna? Nem veszed észre, hogy éppen amiatt írtam le azokat, hogy ne fáradj némely dologban feleslegesen? Nem vetted észre, hogy nincsen semmi szükségem erre a csúsztatásra, hiszen többször is megmutattam explicit módon R.T. kijelentésének valódi alanyi és tárgyi körét (még majd leírom Vfo-nak a teganpi írására azt is persze, hogy mi miatt van ott "jelen idő". Mert nem lát a szemétől ismét!)? Bizony csak a lelkiismeretem nem hagyott nyugodni afelől, hogy Te nem tudsz olyan alapdolgokat a jegyzetről, a jegyzetből – amelyeket én magam tudok, látok, hisz itt van előttem! Ezeket az alap dolgokat Te nem kaptad volna meg szerintem Vfo-tól, mert Neki nem mindig az a szándéka, hogy a másik számára hiteles tájékoztatást adjon, s valszeg egyoldalúnak hagyta volna az általa tudott körülményeket.
Én nem tettem, hanem tájékoztattalak ezekről, úgy, hogy nem sápítoztam, hogy "jajj, akkor most veszítek valamit hőn szeretett R.T. barátomat explicit módon védelmezhetőségéből, s akkor majd mi lesssz Ó Istenem!?"
Hát komolyan ilyen gonosz, aljas szándékú embernek látsz Te engem, aki sumákolás miatt írta meg azt a 25162-t Neked, s nem éppenséggel a korrekt, egyenlő feltételeket biztosítani kívánó tájékoztatás kedvéért?
Ennyire megcsömörlöttél a HGY-től és a hágyésektől, hogy ennyire szar alakoknak tartasz mindenkit, akiknek csak aljas, sumák szándékaik lehetnek Veled szemben egy vita során, s nem a korrektség?
Szóval ez így az elején nem igazán szép Tőled, igazán nem szolgáltam rá, mivel CSAK tájékoztatni kívántalak néhány általam tudott, de általad nem tudható dologról. Mindenki, aki ezzel szemben álló következtetésre jut, az rossz következtetésre jutott.PONT.
Előzmény: Nemo (25228)
Báthory Ödönke 2006.06.09 (25240)
[Kép: kitüntetés] Kiváló!!
Előzmény: Nemo (25228)
vfo 2006.06.09 (25242)
"Ennyire megcsömörlöttél a HGY-től és a hágyésektől, hogy ennyire szar alakoknak tartasz mindenkit, akiknek csak aljas, sumák szándékaik lehetnek Veled szemben egy vita során, s nem a korrektség? "
Azért eléggé kibújik a szög a zsákból, immár Nemoval szemben is. Érv helyett sz@rozás. Mintha ezt már másnál is olvastam volna.
Tudod, a hangerő soha nem pótolja a mondanivaló hiányosságait. Még ha 50 ezren is ordítanak egyszerre.
Előzmény: vámmentes (25239)
vfo 2006.06.09 (25243)
Vannak dolgok, amiket nem értesz, mert hátat fordítottál a forrásuknak. Szabad ember vagy, megteheted.
Előzmény: Serenic (25237)
Báthory Ödönke 2006.06.09 (25244)
Ez is eléggé tipipkusss. Emlékezz vissza, hogy a HGYben bármiféle különvéleményt, illetve elégedettséget mivel szerelnek le általában? Többnyire megkérdezik: Csak nem akarod megfúrni NS-t?? Legalábbis tőlem mindig ezt kérdezték, amikor valami nemtetszésemnek hangot adtam. Nem győztem tiltakozni. Akarja a fene megfúrni. Azt akarom, hogy csinálja jól. Tudja, mert már volt rá példa.
Igen, ez is egy módszer. Valakinek a szájába adni valami botrányosat, amit nem mondott és nem is ért egyet a dologgal. Aztán pedig arra hivatkozva bűntudatot ébreszteni benne.
Ezúton kijelentem: Nem tartom a HGYseket szar alakoknak.
Előzmény: vfo (25242)
vfo 2006.06.09 (25248)
Persze. Bár megjegyzem, hogy a hgy-sek csak halvány epigonok e technika alkalmazásában. Mint ahogy a parvenük általában.
Én is csatlakozom hozzád: szintúgy nem tekintem a hgy-seket sz@r alakoknak.
Előzmény: Báthory Ödönke (25244)
elterito 2006.06.09 (25249)
Rizsával-:)
Nem gondolnám azt.
Előzmény: returning (25238)
elterito 2006.06.09 (25254)
Én is csatlakozom hozzád: szintúgy nem tekintem a hgy-seket sz@r alakoknak.
Ez tőled is szép
Előzmény: vfo (25248)
vfo 2006.06.09 (25260)
Esetleg próbáld te is megvédeni a gyülekezetedet a Nemohoz hasonló színvonalon. Akkor talán lesz esélye a hgy-nek arra, hogy megváltozzon.
Előzmény: elterito (25254)
returning 2006.06.09 (25265)
Mert?
Előzmény: elterito (25249)
elterito 2006.06.09 (25268)
Mert érvel is, és nem is bután. Mindennel nem értek egyet amit ír, de még amivel nem értek egyet, azt is nagy alapossággal írja.
Előzmény: returning (25265)
vámmentes 2006.06.09 (25269)
Én nem "leszerelni" kívántam Nemot ezzel az írásommal, hanem
- újfent kinyílvánítottam Felé azt az eredeti szándékomat, amivel a 25162-t eleve megírtam, sőt
- megírtam pluszként azt, hogy eleve nem lett volna szükségem R.T. vitatott mondatának más vitalap idecitálásával történő megkerülésére, mondván azt nem bírnám explicit módon védeni. Nincsen szükségem ugyanis erre, védhető nagyonis explicit módon, tettem ezt eddig is e vita során többször, mások helyett is.
Kérlek tehát, hogy ne mossál össze olyanokkal, akik ellenvéleményeket VALÓBAN inkorrekt módon akarnak leszerelni!
Merthogy én Nemo szájába CSAK olyat "adtam", amit mondott, s nem olyat, "amit nem mondott"! Ebben is tévedsz tehát.
Előzmény: Báthory Ödönke (25244)
vámmentes 2006.06.09 (25271)
"Érv helyett szarozás" – írod. Én érveltem most is eleget, azaz nem üresen fogalmaztam meg az állításaimat. Olvasd, és értsd meg, mert az Neked mostanság nehezen megy! A szarozás pedig épp HGY-sekre vonatkozott, feltételes módban megfogalmazva.
Előzmény: vfo (25242)
vfo 2006.06.09 (25272)
Sz@rozni semmikor nem kell, akkor meg pláne nem, amikor végre-valahára érdemi vita folyik, nem csak személyeskedő fröcskölődés meg félhülye megjegyzések dúlnak-fúlnak a topicban.
Előzmény: vámmentes (25271)
Báthory Ödönke 2006.06.09 (25273)
Ennyire megcsömörlöttél a HGY-től és a hágyésektől, hogy ennyire szar alakoknak tartasz mindenkit, akiknek csak aljas, sumák .....
Erre a zegy mondatra gondoltam. Sehol nem olvastam Némótól, hogy bárkit is szar alaknak tartott volna.
Előzmény: vámmentes (25269)
Semsei Ferenc 2006.06.09 (25274)
"Domestostól a "közvetítésük ignorálását" egészben idéztem."
Nah persze! Csak éppen nem ezt emelted ki.
A többiről meg Nemo ír.
Előzmény: vámmentes (25203)
Nemo 2006.06.09 (25276)
Kedves Vámmentes!
Dehogy akartalak én téged bántani! "Leszerelni" valakinek az érvét teljesen jogos, szabályos, sőt olykor ajánlatos eljárás. Amikor ezt az eljárást neked tulajdonítottam, nem mondtalak semmiféle sumák vagy még rosszabb alaknak, meg tudomisén minek – csupán nyugtáztam egy nyilvánvaló tényt: a jegyzetben "nem találo[m] meg sem R.T., sem más HGY-s tanító kifejtett, explicit tanítását a szolgálati ajándékokról, mint témáról, maximum egy-két önmagában álló megjegyzését a páli kifejtésekhez." És ismét: "ne vedd a jegyzetet pl. a szolgálati ajándékokról szóló R.T. tanításnak, mert nem az! Tartalmaz egy-két megjegyzést e témához, de nincsen benne explicit módon benne, nincsen benne kifejtve, mert nem ez a jegyzet deklarált célja!" Valamint: "ha a HGY-s szolgálati ajándékokkal kapcsolatos látásról akarsz itt vitatkozni Velem érdemben, alapjaiban, akkor valójában más forrást kellene ehhez találni valóban kifejtettként alapnak, s e jegyzetbeni kiegészítéseket csupán azok kiegészítéseként kellene figyelembe venni [...] R.T. célja a szolgálati ajándékokkal kapcsolatosan sem a kifejtés, az explicit állítások megfogalmazása volt[...] Ettől még lehet erről beszélni, de szükséges lesz a valódi kifejtések bevonása!" – Ez te mondtad, s én úgy értelmeztem: attól (a próbálkozástól) akarsz visszatartani, hogy RT jegyzetében keressek explicit ellen-állítást a vitatott tételéhez, vagy attól (a következtetéstől), hogy ennek hiánya esetén kimondjam: RT bizony azt állította, hogy szolgálati ajándék nélkül nincs kapcsolódás az Úrhoz.
Teljesen világossá akarom tenni, hogy eszem ágában sem volt a te vitakultúrádat csepülni, csupán azt nyugtáztam e szavaimmal, hogy te a jegyzetet nem tartod olyan önmagában zárt forrásnak, melyből RT-nak vagy a HGY-nek akár csak megközelítőleg is teljes tanítását meg lehetne ismerni a szolgálati ajándékokról. E szándéknyilatkozatodat, tájékoztatásodat és ajánlásodat tisztelettel tudomásul is vettem (bár meg nem fogadtam), és így írtam: "Ezzel le kívánod szerelni azon eddigi megközelítésemet, hogy RT explicit kijelentése csakis hasonló explicit ellenkijelentésével volna módosítható, szűkíthető. – Mert tán nem ezt akartad? Elmondhatom más szavakkal is: elejét akartad venni azon (szerinted fölösleges) igyekezetemnek, hogy RT szavainak a hallgatásából valami következtetést igyekezzem leszűrni. Tájékoztattál arról, hogy jobb lesz meg sem próbálnom így és így érvelni, mert semmi esélyem. Harc nélkül vissza akartál engem nógatni arról a mezőről, ahol éveim egy része táborozik. Ágyú helyett dobszóval akartál kivetni engem állásaimból, mondván, hogy kárbaveszett fáradság volna őket védenem. Egyszóval: az én rovásomra akartál engem kímélni. – Mondhatnék élesebbet is, de nem akarok.
Azt, hogy esetleges ebbéli igyekezetemet fölöslegesnek nevezted, az szintén nem az én belemagyarázásom, hanem a te szavaidból következtettem rá: "Leírom hát gyorsan segítségként, hogy ne írj feleslegesen le esetleg ezekkel a körülményekkel szemben egy sor sem hiába akaratlanul is!" Azaz óvtál valamitől, amit fölösleges erőfeszítésnek mondtál. Énnekem nem is azzal szemben volt kifogásom, hogy te a fáradságtól akarsz engem kímélni, hanem azzal szemben, hogy ennek során nem engedményt tettél (hogyaszongya: "Nemo, ne fáradj annak bizonyításával, hogy ...., mert azt magam is elismerem" – ez lovagias és tényleg könnyítő szándékú engedmény lett volna), hanem az én kezemből akartál egy vitai eszközt kicsavarni (mintha azt mondtad volna nekem: "Nemo, hiába is érvelnél azzal, hogy ..., mert én azt nem fogadnám el"). Ez semmiképpen nem engedmény, amiért hálásnak kellene lennem, sem puszta jótanács, amit meg kell fogadnom, mert elfogadásával én vonulnék vissza a vitának egy jelentős frontjáról. Azaz meg akartál engem győzni arról, hogy ezen a frontszakaszon (hogy RT jegyzete mennyire teljes forrása az ő e tárgyú tanításának) nincs mit keresnem, vonuljak csak vissza, próbálkozzam más érvekkel.
Bár még mindig nem tartalak téged aljas és nem tudom, miféle vitázónak, azért hadd maradjon meg a jogom, hogy én döntsem el: akarok-e valamely vitai terepen előrenyomulni, hogy esetleg később bizonyosodjon be: elszámítottam magam, hiába fáradtam, vagy beleszaladtam egy nagy vereségbe. Hadd próbálkozzam, ahogy akarok, s ne legyen majdhogynem erkölcsi kötelességem, hogy neked egy szép szóval megfogalmazott tájékoztató ajánlásodra harc nélkül feladjak egy meghódítottnak hitt bástyát. És hadd nevezzem ezt a te szép szavú, s valóban udvarias ajánlásodat annak, ami valójában: érveim egy részének leszerelésére irányuló kísérletnek.
----
Amit a folytatásban az "explicitségről" írsz, az véleményem szerint félreértés. Ez a szó (az én matekos agyam szerint) azt jelenti, hogy valamely kijelentés kommentár nélkül is egyértelműen megtalálható Ruff Tibornál. Például az, hogy szerinte a korinthusiaknak meg kell térni a szolgálati ajándéknak intellektualista felfogásából. Vagy hogy Pál szolgálati ajándék volt. Vagy hogy a korinthusiak testiek és viszálykodók voltak. Nincs mit vitázni azon, hogy ezt RT mondta-e, mert ha valaki tagadja, hogy ő ezt mondta, akkor csak idézni kell pár sort kommentár nélkül, s azonnal látszani fog, hogy RT tényleg ezt mondta.
Te viszont valami mást nevezel "explicitségnek:" R.T. kijelentését többször nagyonis explicit módon is vizsgáltam, csak az abban valóban kifejtettek alapján fogalmaztam meg explicit módon állításaimat, s emiatt nem volt semmi szükségem ilyesfajta "leszerelő" hadműveletre!" – Azaz explicite megfogalmazottnak nem RT állításait, hanem a magadéit nevezted. És csakugyan: RT-nak nem a szavait idézted kommentár nélkül, hanem több soros kommentárokkal kellett körülbástyáznod az ő nyelvtani szerkezeteit, ragjait, alanyát és tárgyát, s ennek alapján fogalmaztál meg egy olyan érvet, amely Vfo kedvenc idézete ellen valahogyan bevethető lett. Ez (az én olvasatomban) éppen nem RT-tól való explicit kijelentés, hanem csak egy, az ő szavaiból nyelvtani elemzéssel, kérdezz-felelek-módszerrel kikövetkeztetett érv. A tiéd, s nem RT-é. Kommentárod nélkül alig ér valamit a vitában. Idézned egy "aki" szócskát sikerült, ami igazán soványka, ha az explicitséget és a meggyőző erőt keressük rajta.
Ezért hát fenntartom, hogy a (25162)-ben csakugyan le akartad szerelni egyik megközelítésemet, érvemet, másképp fogalmazva: vissza akartál engem tántorítani eddig követett vitai taktikámtól, s mindezt lényegében a te előnyödre. Mert mit nyertem volna én? Nem kellett volna Blanker idézetét sorról-sorra elemeznem. Szép. De mit nyertél volna te? Megmenekültél volna azon fáradságtól, de mit mondok: erkölcsi kötelességtől, hogy (akár utólag is) semlegesítsd azon érveimet, hogy "RT nem mondja, hogy ..., ezért érvényben marad Vfo olvasata." Bizony ezzel az ajánlatoddal főként magadnak használtál volna, s most elvárnád, hogy megköszönjem, hogy visszavonulhattam. No nem oda Buda. Nem ezért szálltam be a vitába.
Még valamit hozzáfűznék. Eléggé jól láttam eddig is (Blanker idézetéből), hogy RT jegyzete nem teljes, mert még az 1Kor levél szóban forgó részeihez sem fűzött mindenhol megjegyzéseket. (Azt pedig elhiheted, hogy ismerem a bibliakommentárt mint műfajt, több kilót elolvastam már.) Mégis láttam benne valami súlypontozást: az illető helyen erős hangsúllyal (és szerintem félrevezetően) írt a szolgálati ajándékokról, Pál gondolatmenetéből olyat kiemelve, ami szerintem benne sincs, és más hasonló fogásokat is találtam. Úgy véltem: RT szövege éppen eléggé részletes volt a mondott helyen, hogy legalább a szóban forgó témában összefüggőnek vehessem, s bizonyos mértékben arra is építhessek, ha valahol valamit nem mond ki.
S hogy más forrásból is igazoljam e szándékomat, idéztem tőled is egy "ex silentio" érvet: "a jegyzet 78-80. oldalá[n] R.T. oldalakon keresztül mutatja be maga a római, anitokhiai, kollossébeli hívők Krisztus-követését, mindenféle szolgálati ajándék nélkül." Nohát, ha neked szabad volt RT védelmében azzal érvelni, hogy "RT nem mondja, hogy ...", akkor hadd legyen nekem is hasonlót tennem az ő bírálata céljából. És hadd ne fogadjam el puszta bemondásodra, hogy ezt nem érdemes tennem, mert kárbaveszett fáradság volna, inkább hátráljak más harcmezőkre, adjam fel ezt a frontot.
Kemény szavaim ellenére továra is megbecsüllek és várom válaszod. Isten áldása legyen rajtad!
Előzmény: vámmentes (25239)
vámmentes 2006.06.09 (25288)
Szia Nemo!
Csak az első bekezdésedre reagáltam eddig. Abban nincsen igazad az én 25162-t megíró eredeti szándékaim megítélését illetően. Akár elhiszed, akár nem.
Ennyit akartam tudomásodra hozni – egyelőre.
A többit majd valszeg hétfőn folytatom. Megyek, kezdődik a meccs második félideje...
Előzmény: Nemo (25276)
Nemo 2006.06.09 (25289)
Kedves Vámmentes!
Ha te nem saját kényelmed okából, hanem egyedül jóindulatból akartál engem eltanácsolni RT jegyzetének explicitségi és szolgálatiajándék-tani búvárlásától, és tájékoztatásod csakis az én kényelmemet szolgálta, akkor így fogalmazok: "Elismerem, hogy téged a jó szándék és az egyenesség vezet, de ajánlatodat nem fogadhatom el, mert ha (akár az általad jelzett mértékben is) "kiengedném" kezemből RT jegyzetét mint a szolgálati ajándékra vonatkozó RT-féle teológia fontos forrását, akkor ott állnék a vitában támpont nélkül, és még annyi forrásom se lenne, mint eddig."
Mert ekkor minden RT-idézetet te szolgáltatnál nekem, tájékozatlannak, ami nem volna megnyugtató számomra, hiszen az ellenfelem vagy. Vitéz és derék ellenfelem, de mégiscsak ellenfelem. Bár magadat Vfo-nál korrektebb információforrásnak tartod ezen jegyzet háttérinformációit illetően, engem mégsem nyugtatna meg, ha tőled kellene függnöm a tekintetben, mit érdemes veled szemben a vitában felhoznom. Nohát.
Előzmény: vámmentes (25288)
vámmentes 2006.06.10 (25290)
A lényege tehát a 25162-nek az volt/az lett volna, hogy R.T. jegyzetében vannak a szolgálati-ajándék témával kapcsolatban explicit megjegyzések, de nincsen önálló, explicit tanítás, hanem csak más személy (Pál) explicit tanításához fűzött explicit megjegyzése(i).
Magyarán annyiszor idézed ezeket a valóban explicit megjegyzéseit R.T-nek, amennyiszer akarod – én mindvégig ugyanúgy explicitként fogom azt látni, s nem kívánom megkerülni, implicitnek tekinteni csak amiatt, mert csupán megjegyzés szintű, s nem egy átfogó, saját R.T. tanítás része.
Erre akartam felhívni a figyelmedet, lévén előttem itt van a jegyzet, előtted pedig nincs. Az én korrektségi mércém miatt szükségét éreztem az erről Feléd való szólásnak, tájékoztatásnak.
Előzmény: Nemo (25289)
vfo 2006.06.10 (25291)
Szívesen kölcsönadom neked a jegyzetet, hogy egyenlő esélyed legyen vámmentessel szemben.
Előzmény: Nemo (25289)
vámmentes 2006.06.10 (25292)
Szia Nemo!
Először írok Neked vitában érdemben. A napokkal ezelőtti vitakészségem kinyilvánítása óta figyelem e témában az írásaidat egyre mélyebben, de deklaráltam azt Feléd, hogy érdemben egyelőre nem szólok. Lehet, hogy jobb lett volna, ha szólok bővebben, mert láttam azt a folyamatot, hogy miként távolodsz el alapdolgoktól. Emiatt írtam időközben szűken számodra a 25162-t, mivel jelezted, hogy belekezdtél egy Felém szóló hosszabb írásba, s szerettem volna, ha több információd van az írásod megfogalmazásakor. Az ebben kinyilvánított szándékomat félreértetted, de ezt azóta már rendeztük. De mindenképpen mutatta azt, hogy jobb lett volna, ha én írok Neked először (lévén a 24907 és 24936 itt van előttem Tőled egy hete Vfo alapállításán kívül lényegében megválaszolatlanul), mert elindultál egy olyan irányba az írásaidban, ami a valós alapoktól nagyon messzire vitt Téged, azok egyes részeit sajna nagyonis elfeledve. Márpedig az alapok nem megkerülhetőek. Nem kerülhető meg az, hogy R.T. mondata abban a jegyzetben van és úgy leírva, s abban a szükebb és tágabb kontextusban, s azzal a céllal. Ezt Vfo kezdettől nem említette fel senkinek, kezdettől nem adta a topik elé, s amikor én erre kísérletet tettem, akkor abból is félreértés született.
Attól, hogy ezek az alap dolgok itt még e vita során nem lettek tisztázva, attól (sőt éppen attól!) még azokat a vita során valamikor tisztázni szükséges! Egy igényesebb vitapartner felé érdemes ezt megtenni, sőt szükséges, ha azt a másik láthatóan nem kellően veszi figyelembe. Emiatt lett volna jó, ha én írok elsőre számodra bővebben, mert Te sajnos most igencsak elvonatkoztattál a vizsgálni szükséges valóság egyes igen fontos részeitől!
Mint minden könyvnek, felsőoktatási jegyzetnek, úgy R.T. főiskolai jegyzetének is van egy felépítése. Ezt szükséges megismerni minden esetben, különben értelmezési problémák adódhanak. R.T. a jegyzetének előszavában deklarálta azt, hogy elsődleges célja a levelek keletkezési hátterének a bemutatása, azaz nem bibliai fogalmakról szóló explicit/kifejtett tanítás. Kifejt Ő mást, azaz tanít – de nem bibliai fogalmakról, hanem a levelek keletkezéséről. Említ természetesen bibliai fogalmakat, de azokhoz elsősorban megjegyzéseket fűz, amiket tekinthetünk explicitnek, de a megjegyzések valódi explicit, azaz kifejtett jellegét elsősorban rábízza arra, akinek a kifejtéséhez, tanításához csatlakozik.
Ugyanerre a kapcsolódásra példa a vizsgált mondata is. Ezt bárki leellenerőzheti Blanker jegyzetbéli idézetéből (24920), akinek az a szándéka, hogy a vizsgált részt jobban megértse. Akinek az a szándéka, hogy önmagában kiragadja a jegyzetből R.T-nek a vizsgált mondatát, s így tulajdonítson annak külön jelentést, annak addig fog ez sikerülni (s a kiragadásokból adódó félreértelmezés!), amíg valaki nem szól Neki, hogy figyeljen már oda legyen szíves jobban arra, hogy valójában milyen szűkebb és tágabb, szintén explicit/kifejtett kontextusba helyezett mondatból idéz!
A jegyzet a leveleket külön, keletkezésük sorrendjében tárgyalja, s azon belül bevezetőkben ír bővebben a keletkezési körülményeikről, majd pontokba szedve ír szűkszavú megjegyzéseket a leveleken végigmenve.
Bemutatom tehát R.T. mondatának valódi kapcsolódási pontjait a jegyzet felépítése alapján, amiktől az idézet el nem vonatkoztatható:
1. kapcsolódik önmagában az "Előszó"-ban a jegyzet deklarált céljáról megfogalmazott állításhoz (mint minden más az egész jegyzetben, azaz -> nem bibliai fogalmakról szóló tanítás, hanem elsődlegesen "háttérinformációk nyújtása a levelek keletkezési körülményeiről"),
2. kapcsolódik az első korinthusiakról szóló levél bevezetőjéhez,
3. kapcsolódik a levél megkezdett elemzésének 2. pontjához, ami 3 és fél részt taglal (1,10-4.21.),
4. kapcsolódik az e részt taglaló bevezetőhöz, ami így kezdődik: "Apollós és Pál személyével kapcsolatban kialakult...".
5. kapcsolódik e nagyobb részből magához az első tárgyalandó igerészhez, az 1,11-12-höz.
Ha bárhonnan idéz bárki bármit, akkor ugyanígy szükséges eljárnia, mert ha nem, akkor túlzottan általánosítana a szövegkörnyezetből történő túlzott kiragadással. Minden tudományos igényű elemzésnek ez alapja szokott lenni, s aki ezt nem tartja be, annak az idézetét emiatt meg is szólják a tudományos igényességű válaszban – joggal. R.T. éppen e levél előszavában (!) fejti ki ugyanezt az elvet Pál 8-10. fejezete kapcsán, de sajnos úgy látom, hogy a kontextus ilyen mélységben megismerni szükséges mértéke mind a Te figyelmedet, mind Vfo-ét elkerülte (merthogy Blanker a 24920-ban leírta R.T-nek e levélhez fűzött előszavát és az egész 1,1-4,21. rész taglalását is, és Te arról, mint átolvasottról nyilatkoztál. Vfo 24917-es vitaindítójában CSAK az 5. pont volt benne, Blanker írásában már a 2-5. pontok, én emiatt már csak az első szövegkörnyezeti pontot tettem eléd a 25162-ben!), pedig R.T. éppen erről a szükséges mértékről beszél, mint alapról!
Nézzük az előbbi pontonként, kiragadható-e R.T. mondata az előbbi 5 pontban leírt szűkebb, vagy tágabb szövegkörnyezetéből úgy, hogy nem sérül a mondanivalója?
1. Az előszó megmondta a jegyzet célját, ami nem teljesen azonos azzal, ami R.T ezen mondatának tartalma. Tehát ettől a ponttól kissé eltér R.T. a vizsgált mondatában, mivel érdemi megjegyzést fűz egy bibliai fogalomhoz, de össze is füg a deklarált céllal, hiszen a saját értelmezését "háttérinformációként szolgáltatja a jobb megértéshez". De nem tér el annyira, hogy elkezdjen arról "tanítani" magáról a fogalomról, s a páli kérdésről, hanem azt meghagyja Pálnak.
2. A korinthusi levél bevezetőjében R.T. leírja azt, hogy a 10. részt a bálványáldozati húsevésről nem lehet önmagában megérteni, csak a 8. résszel együtt. Ezt amiatt mondja, hogy figyeljen mindenki Pál kontextusaira, s ne vonatkoztasson el egy-egy téma kezdetétől a későbbiekből kiragadva dolgokat. Tehát itt R.T. olyan dologra hívja fel a figyelmet, hogy éppen amiatt kezeli együtt a látszatra a 9. fejezettel "megszakított" 8. és 10. fejezetet, mert azok szorosan összetartoznak, azaz nem választhatók szét mondanivalójuk megsérülése nélkül!
R.T. emiatt az általa is következetesen vallott elv miatt, és ez alapján taglalta Ő is egymással összefüggő részekre Pál leveleit.
3. Emiatt taglalja a levélben a "Köszöntés és bevezetés" 1-9. verse utánra 2. vizsgálandó pontként az 1,10-4.21-et egy egyben elemezni szükséges résznek.
4. E rész elején külön ír egy bevezetőt megjegyzésként Ő maga az 1.Kor.1,10-4,21. tartalmáról. Magyarán ez a bevezető az egész vizsgált 3 és fél rész tanulságát vonja le!:
"Apollós és Pál személyével kapcsolatban kialakult belső szakadás kezelése. Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok tevékenységét. Mindez azonban egy konkrét helyzet apropójából indul ki: Apollós szolgálata miatt, de nem az Ő hibájából fellépett megosztottságot kezeli."
5./a. Majd elkezdi átnézni magát ez a 3 és fél részt, leírva először egyes igéket. A 1,11-12-vel kezdi, s ahhoz fűzi az általunk vizsgált egymondatos megjegyzését.
5./b. Csak egy mondatot ír, s azonnal megy tovább a következő olyan igére (1,17.), amelyhez szintén megjegyzést kíván fűzni, de immár hosszabbat.
5.-... Ezen a vizsgált témán belül további 8 igéhez fűz még rövidebb-hosszabb megjegyzéseket, majd áttér a maga által megszabott 3. pontként az 5-7. fejezetek keletkezésének vizsgálatára.
Néhány olyan alap dolog azonnal látható ezekből a pontokból, amelyekre eddig nem helyezett senki (én sem kellően, mivel Neked akartam megírni egy hosszabb írásom részeként, merthogy magamat gondoltam a Te adósodnak a 24907, 24936 óta) sajnos kellő hangsúlyt:
- 5 szövegkörnyezeti szintje létezik R.T. ezen egy mondatának.
- mind az 5 szintnek alá van rendelve ez a mondat, azokból az érdemi vizsgálatuk nélkül a jegyzet ilyen felépítése miatt ki nem ragadható, hanem csak azokkal összefüggésben.
- Ezek a szintek kisebb-nagyobb arányban hatnak erre az egy mondatra, valamilyen szinten definiálják annak tartalmát.
Nézzük, hogy mit és milyen mértékben definálnak e mondatban?
- Az 1,10-4,21-et R.T. egy összefüggő "tanítás"-nak mondja a bevezetőjében. Nem a maga tanításának, hanem Pál tanításának.
- A bevezetőben mindvégig jelen időben beszél pálékról, s az egész problémakörről!
- Ott sem mond itt múlt időt, ahol szinte megkívánná a magyar nyelv! Például:
"Mindez egy konkrét helyzetnek az apropójából indul ki." Sokkal életszerűbb lett volna így közel 200 év távlatából ezt múlt időben megfogalmazni, úgy pl. hogy "indult ki", de mégsem így tesz R.T. Amiatt valószínűleg, mert aktuálisként említi Pál "tanítását" azzal, hogy egyszerűen "tanítás"-nak nevezi a bevezetőjében.
- A nagyobb összefüggő rész egy igéjéhez fűződik R.T. mondata tehát, azaz az 1,11-12. igéket R.T. nem önállóan, hanem az 1,10-4,21. részeként értelmezi!
- A bevezetőben megkezdett jelen időt tehát valszeg e kezdés miatt folytatja a vizsgált mondatában jelen idővel, ahogyan a további 8 ige taglalásakor is gyakran beszél úgy Pál tanításáról, mintha most hangzana el, pl.:
"Pál felszólítja a Korinthosziakat, hogy...",
"Pál kijelenti, hogy..."
- azonban az egész vizsgált 1,10-4,21-ben ezen kívül gyakorta használ múlt időt is, sőt, e kettőt felválta, egyazon megjegyzésének külön mondataiban.
Magyarán a jelen idő nem hangsúlyos önmagában, mert azt R.T. bizony a Pál korában elmondottakra, tettekre, cselekedetekre, kijelentésekre, felszólításokra bőven alkalmazza e részben. Természetesen általánosítható e részből bármi, s az ahhoz fűzött megjegyzésekből is, de csak arra, amire a többszörös alárendeltségi viszony miatt vonatkoztatható. Pál szól a ma jelenéhez R.T. szerint e "tanításával", ahhoz a jelenhez, amelyik az 1,10-4,21-ben leírt korinthusi állapotokhoz hasonló jelenben élő.
Emiatt, amikor jelen időt említettél R.T. mondatának elejéről "érvként" ("Aki azt mondja..."), akkor észre kellett volna venned előbb, hogy e mondata előtt R.T. mindvégig jelen időben szólt a bevezetőjében a 2000 évvel ezelőtti dolgokról!
Azt sem vetted észre, hogy R.T. Pálhoz hasonlóan tartotta a "mondja" szót jelen időben, azaz Tőle idézi lényegében ezt. Pál múlt időben írva szól a hír megkapásáról, de jelen időben beszél a problémáról ("vannak köztetetek", "Azt értem", "ezt mondja", "én Pálé vagyok"), a "mindenitekről", aki "ezt mondja", vagy "azt mondja".
Sőt, az is elkerülte a figyelmedet, hogy R.T. ezzel az "Aki"-vel kapcsolatban azért érzékelteti a múlt időt is, többszörösen is a mondatában ("megtagadta, hitte")!
Pál a felsorolásban egyértelműen 4 külön csoportosulásról beszél, azaz a "mindenitek"-et 4 részre osztja, amiben az utolsó az első 3-tól külön, de önmagában álló rész. Ő bizony szólt tehát külön magukat Krisztushoz tartozónak vallókról. Sem R.T., sem Pál nem szól "Krisztus-pártról", ezt a kifejezést rajtam kívüli hozzászólók hozták be a topikba. R.T. tehát nem említ Krisztus-pártot, de említi ugyanazt, amit Pál említ – magukat Krisztusénak vallókat, sőt ezt idézőjelbe téve, magától Páltól idézi. Pál is külön említi Őket, sőt, a magukat elsődlegesen a szolgálati ajándékokhoz tartozóktól "elszakadt" emberekként írja le, azoktól "külön szólókként, külön értelmen lévőkként, külön véleményen lévőkként, versengőkként"(10-11.vers). Magyarán Pál nem hallgatott a magukat Krisztushoz tartozókról abban az értelemben, ahogyan R.T. is említi Őket a mondatában, merthogy Pál is nagyonis a szolgálati ajándékokhoz tartozókkal versengőkként, szembenállókként, külön úton járókként jellemzi Őket – ahogyan R.T. Ez a versengés tehát Pál előadásában is a szolgálati ajándékokkal szembeni, mivel Pál is szolgálati ajándékokhoz MEG Krisztushoz tartozókról beszél!
Sajnálom, hogy nem vetted kellően figyelembe sem a jelen idő valós szerepét, sem azt, hogy a 10-11. vers mennyire definiálja a "Krisztusiak" szolgálati ajándékokkal szembeni versengő jellegét is, azaz nem csak a szolgálati ajándékokhoz tartozókat "csépelte" a 10-11. verssel Pál, hanem a magukat Krisztushoz tartozónak mondókat is! Bizony rájuk is, azaz a "mindenetek" egészére is vonatkoztatja a későbbi kemény minősítéseit ("testiek vagytok, kisdedek" 3,1., stb...).
Tehát az az "Aki", akiről R.T. a vizsgált mondatában ír, az bizony a korinthusiak közül való, az az "aki", aki "ezt" vagy "azt mondja". Magyarán az R.T. mondatának alanyát a teljes mértékben a páli idézet adja, s annak az 1,10-4,21. kontextusa, amely mindvégig ennek az "Aki"-nek és "Aki"-ről szól.
Mivel Pál minden levelének célja van, emiatt R.T. is külön megemlíti az 1,10-4,21-ben megfogalmazott páli célt a hozzá írt bevezetőjében, mondván, hogy ott Pál a "szolgálati ajándékokhoz való viszonyról tanít." R.T. direkt külön veszi ezt az egész részt, s abban szereplő összes megjegyzését vagy Pál tanításához adja közvetlenül, vagy a jegyzetben deklarált céljával egyezően csupán háttérinformációt nyújt. Minden ezen felüli megjegyzését lábjegyzetként szerepelteti a lap alján, e részhez 3-at is írva (25-27.). Emiatt is R.T. kijelentését e részen belüli, a többi alárendeltségi szinten belüliként kell értelmezni, csak arról szólónak. Hiszen, ha valamit teljesen általánosan akart a jegyzetben megfogalmazni, akkor számos módon (lábjegyzettel, külön jelzéssel, pl. "napjainkban így és így van", vagy a levél elemzését megelőző külön részek leírásával) lépett/léphetett ki az éppen vizsgált igeszakaszból.
Mindezek miatt R.T. ezen idézete a korinthusi állapotokra, az ott leírt állapotú hívőkre vonatkozik. Nem rendült meg tehát semennyire az én legerősebb érvem, hanem csak megmutatkozott az, hogy mennyi mindent nem vettél sajnos kezdettől figyelembe, mennyire nem láttad a jegyzet szerkezetében, s sok egyébből adódó, de mindvégig benne lévő "érvényességi korlátokat"!
R.T. kijelentésének az explicit jellegét emiatt nem szükséges tagadnia egy hágyésnak, hanem elég megértetnie azt önmagában is, és összefüggéseiben is – másokkal. És a megértés után nyugodtan általánosítható arra a körre, amire valóban vonatkozik. Hiszen Pálnak is, és R.T-nek is közös a céljuk – az ilyen megosztottságot elkerülni. Ezért tanított erről Pál 3 és fél fejezeten át, s emiatt csatlakozott ehhez a tanításhoz a megegyzésével R.T..
---------
Most közlök Veled néhány tényt az elmúlt néhány hétről, amikről nem tudhatsz, mivel nem ismerjük egymást. Ezek közlések, nem kell ezekkel vitatkoznod, a szavam a garancia arra, hogy igazak. De mivel általad önmagában meg nem ismerhető szempontok, emiatt tájékoztatlak Téged ezekről:
1. 05.16-án írtam a HGY-s topikba, majd ezt egy hétig tartó szünet követte. Ekkoriban ugyanis főleg a Pálról szóló topikban írtam, s ott is tartottam néhény napig szünetet.
2. Le akartam még egy-két dolgot rendezni a HGY-s és pálos topikban. Erről írtam aszem 24-én Takarító topikjában, mondván kilépek onnan egy-két dolog átnézése után.
3. A HGY-s topikban 05. 23-án éjjel a lezárási szándékom miatt még feltettem egy engem hetek óta foglalkoztató írással kapcsolatban egy költői kérdést, amire te is válaszoltál.
4. 25-én csak amiatt szólaltam meg (24647), hogy rámutassak röviden Vfo egyik újabb vastag csúsztatására, amire persze Tőle azóta sem kaptam választ, mert be kellett volna látnia, hogy a tények ellen beszélt – ismét.
5. E közben született meg Ödönke 05.25-i 24644-es írása N.S. cikkéből röviden idézve, amire nem kívántam reagálni, mert Ödönke sem állította azt, hogy szerinte ez meg ez a probléma, ezért meg ezért, s én csak érvekkel szemben szeretek vitázni. Ödönke csak az emberek véleményét kérte, a sajátját nem tette oda (pesze sejteni lehett, de ez nem vitalap Nálam).
6. Emiatt aznap, 25-én "csak" Vfo-t csipkedtem tovább, a 24-e esti kijelentése miatt.
7. Ezek után írta meg Vfo a 24917-et 26-án reggel, amiben újra megfogalmazta azt a vádat, amit korábban sokszor hangoztatott – DE MOST odatette mellé végre azt az idézetet is, amit alátámasztásnak vélt!
8. Na ez kicsapta nálam a biztosítékot, mert egyrészt tudtam, hogy ilyen általánosító tartalommal soha nem tett a HGY kijelentést, s amiatt is, mert elő vehettem a jegyzetet (lévén, most van egy nálam kölcsönben), s azonnal le tudtam ellenőrizni az állítás valós tartalmát minden oldalról, s gyorsan megírtam Neki a 24752-t válaszként.
Ezek az előzmények, ennyit tudjál, s így nem kell olyan dolgokat sejtetned a továbbiakban, hogy mihez miért nem szóltam hozzá valamihez! Ha Veled letudom ezt a vitát, akkor egyébként is elköszönök a fórumtól. Ezt a döntésémet leírtam a Te mostani hozzászólásod előtt is.
---------
N.S. írását még nem olvastam el, majd megteszem a hétvégén, s akkor az arról szóló részeidhez is fűzök majd megjegyzést. Annyit azért tényként közlök Veled, hogy N.S. az említett cikkét 2001. áprilisában írta, amikor még Vfo hágyés volt tudtommal.
Lassan abbahagyom, mert ébredezik a családom. Ezt a 4 órát érdemes volt rászánnom, mivel aludni úgy sem tudtam volna a náthám miatt. A többit legkésőbb hétfőn folytatom reményeim szerint.
Előzmény: Nemo (25228)
vámmentes 2006.06.10 (25293)
Jó ötletnek tartom. Azt azért közlöm, hogy a vita során nem kívántam kilépni az eddig a topikban Nemo által is megismerhető keretekből (Banker hosszabb idézete az első korinthusi levél elejét taglaló részből, a 25162 Tőlem az előszóról és a páli levelek azon helyeiről – a rómaiakhoz-, az korinthusiakhoz írt első- és az efézusi levél/levelek -, ahol Pál külön beszél a szolgálati ajándékokról, valamint egyéb idézetek a 78-80. közötti oldalakról).
A döntés Nemoé.
Előzmény: vfo (25291)
Báthory Ödönke 2006.06.10 (25294)
Igaz, valóban nem írtam véleményt. Bár érdekesnek tartom, hogy RT hallgatólagos (le nem írt) állítása mellet tudsz érvelni immár napok óta, akkor az én le nem írt véleményere miért nem tudsz reagálni. De rendben van, leírom:
Emlékeztetőül a zidézet:
"A "nekem ne mondja meg ember, hogy mit kell csinálnom" szemléletû hívõk azt feltételezik, hogy a Szentlélek nekik mindent kijelent és megmutat. Õk nem emberek, hanem Isten uralma alatt akarnak élni.
Célkitûzésük helyes, de az Isten uralma alá vezetõ utat torz módon látják. Nem veszik észre, hogy a Szent Szellem vezetésének és a szolgálati ajándékokhoz való igei viszonyulásnak a szembeállításából szükségképpen tartós egyensúlyzavar származik Jézus Krisztushoz való ragaszkodásukban."
Az utolsó mondatot eleve nem tudom értelmezni. Miképpen vezethet a SzentSzellem a szolgálati ajándékokkal szemben? Egyébként igaz. A szolgálati ajándékhoz való viszonyulásnak megvan az igei alapja.
Legyetek az én követőim, mint én is a Krisztusé.
1Kor 11/1Tehát annyiban, akkor, úgy kövessük az ajándékot, ahogyan, amennyire és amikor az ajándék követi a Krisztust. És itt valóban van egyfajta szembeállítás. Amikor az ajándék éppen nem a Krisztust követi, akkor dönteni kell. A Krisztust követem, vagy az ajándékot? Nem baj, ha az ajándék éppen nem a Krisztust követi. Nem halálos bűn, meg lehet térni belőle. És akkor ismét csupa mosoly, boldogság.
Nem kárhoztatom NS vezetői pozícióját a HGYben. A hatalom mértékéről lehetne beszélni, de a pozíciója vitathatatlan. Én a FSZA kultuszt kárhoztatom. Azt kárhoztatom, amikor valaki ezt a kultuszt erősíti. Ebben a munkában RT élenjáró, amit az írásai és az állandóan emlegetett tanítása is megerősít.
"A "nekem ne mondja meg ember, hogy mit kell csinálnom" szemléletû hívõk...
Én ezt a mondatot eddig leginkább NS-al kapcsolatban hallottam. Mégpediglen akkor, amikor egy HITesnek megemlítettem, hogy valamiben (konkrét eset) tévesen döntött, illetve (másik eset) rossz úton jár. Erre jött a válasz, hogy NS Istennek a megbízottja, majd Ő szól neki, ha valamit akar korrigálni. Nem tudom, hogy NS szokta-e ezt a mondatot mondani? Ha ő is így áll a dolgokhoz, akkor szomorúbb a dolog, mint gondoltam. Akkor ő maga is részese a saját kultuszának.FSZA: Annyit emlegeti RT ezt a pozíciót. Érdekelne valami. Hol említi a Biblia, hogy egy szolgálati ajándékot fel kell kenni? Vagy hogy nem kell, de felkenték? Emlékeztetőül az ajándékok felsorolása:
És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul...
Ef 4/11tehát:
-apostol
-próféta
-evangélista
-pásztor
-tanítóEzek közül melyikre kenték fel NS-t? És melyik ajándékban munkálkodik manapság? Azért kérdezem, mert nem látok a Bibliában olyant, hogy Általános Ajándék. Némelyek ez, némelyek amaz, de Általánosan Felkent Szolgálati Ajándék nincsen.
... a szentek tökéletesbbítése czéljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére... 12. vers
Ez külön megérne egy misét. A Krisztus testének építésére. Egyelőre hagyjuk.
Előzmény: vámmentes (25292)
vámmentes 2006.06.10 (25299)
Szia Ödönke!
Én eddig még nem "érveltem R.T. állítása mellett", nagyot tévedsz, ha ezt állítod. Egyelőre csak ott tartok, hogy elfogadtassam azt, hogy kikre vonatkozóan beszél abban az egy mondatában. Majd utána megvizsgálom azt, hogy sztem mennyiben téved ott, s mennyiben helytálló az az egy mondata.
Sőt, megjegyzem azt is, hogy a minap írtam le a véleményemből megelőlegezve Semsei Ferinek magamtól egy általam hibás fogalmazásnak nevezett részt (a "nélkül" szó helyére én kb. "szemben"-t tettem volna). A többit majd persze kifejtem később, de azt lásd, hogy még nem jutottam el odáig, hogy védhessek bármit is, mivel még nem is nyilvánvaló, hogy mit is kell védeni!
És persze majd írok N.S. írásáról is, ezt az előbb írtam Nemonak is. De még el sem olvastam egészben, mert olyan hosszú, hogy jajj!
Előzmény: Báthory Ödönke (25294)
vámmentes 2006.06.10 (25300)
A 25292 folytatásában le fogom persze írni a véleményemet már részletesen R.T. mondatáról, akár lesz egyetértés a vonatkoztatottak körében, akár nem.
Előzmény: Báthory Ödönke (25294)
Nemo 2006.06.10 (25333)
Előre is elnézést kérek mindenkitől a cikk hosszúságáért: a sietség miatt nem tudtam rövidebben írni. A szájbarágós érveléshez nem azért ragaszkodtam, mintha lekicsinyelném az olvasók elmebeli képességeit, hanem azért, mert így becsülöm meg ellenfelemet, aki bizonyosan minden felvetésére érvet vár válaszul. Ha ez némelyek számára csak "rizsa," azzal (teljes tisztelettel) nem tudok mit kezdeni. Nekem az ellenfelem fáradságának viszonzása többet ér, mint néhány kevésbé érintett (bár jórészt jóindulatú) fórumtársam dicsérete.
Kedves Vámmentes!
Köszönöm gyors és tartalmas írásodat. A háttér és a jegyzetbeli szövegkörnyezet megismertetése céljából tett megjegyzéseidet is megköszönöm, tudomásul veszem, s a részletes választ azutánra halasztom, hogy Vfo-tól kölcsönkérem a jegyzetet. (Hamar visszaadom, és vigyázni fogok rá.)
Most csupán arra a leglényegesebb kérdésre összpontosítok, hogy beszélt-e Pál elítélőleg azokról, akik Krisztuséinak mondták magukat (őket a továbbiakban Krisztus-pártnak nevezem). Mert ha nem beszélt így, akkor hiába illeszkedik szerinted a vitatott RT-féle mondat akármilyen korinthusi összefüggésbe, védhetetlennek bizonyul. Hiszen ha Pálnak nincs olyan gondolata, melyben a Krisztus-pártot bírálja, akkor RT mondata nem támaszkodhat Pálra, önálló és romboló életre kel, minthogy logikailag és teológiailag nem gyömöszölhető vissza a kétezer éves egyháztörténeti-gyülekezeti keretbe – még annak érdekében sem, hogy megvédelmezd vagy jóhiszeműségét bizonyítsd. Nem: ha Pál nem bírálta ilyen szinten a Krisztus-pártot, abból az fog kisülni, hogy RT saját szakállára biggyesztette oda a dolgot, mégpedig könnyen sejthető felekezeti érdekből. Ekkor pedig nem az igemagyarázónak (vagy bibliai bevezetéstudományi szakembernek) járó szakmai tiszteletet érdemli meg bírálóitól, hanem a felekezeti ideológusnak járó bizalmatlanságot. Sok múlik tehát azon, hogy elítélte-e Pál a Krisztus-pártot, és ha igen, hogyan.
Először visszaidézem RT vitatott mondatát, hiszen végig erről folyik köztünk a párbeszéd:
"Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." (lKor 1:11-12)
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni
A jelen időről szólva kiemeled, hogy RT "a bevezetőben mindvégig jelen időben beszél pálékról, s az egész problémakörről," valamint hogy "ott sem mond itt múlt időt, ahol szinte megkívánná a magyar nyelv!" – Ez igaz, de két dolog is ellene vethető.
- Pálra és más bibliai szerzőkre minden időben szokás volt jelen időben hivatkozni, amolyan "tekintélyi jelen idővel," mint olyanokról, akik örök érvénnyel is szólnak. Sosem mondanám például ezt: "Aquinói Tamás arra tanít, hogy a szubsztancia a konkrét tárgyak mögött rejlő mélyebb létvalóság." Amikor RT jelen időt használ, ezt teheti a fenti okból, vagy azért, mert mondanivalóját tényleg a mára alkalmazza, mégpedig általános érvénnyel. Ezért a többi jelen idejű előfordulás nem ad támpontot ahhoz, hogy milyen értelemben szólt RT jelen időben a Krisztus-pártról. – Elismerem, hogy ha én csak a jelen időt használtam volna érvként, ez a te többi példád meggyengítené érvelésemet. De én hangsúlyosan hozzátettem a következő meggondolást is:
- Pál nem bírálta a Krisztus-pártot a "szolgálati ajándék" valamiféle megtagadása miatt. (Ezt alább bizonyítom.) S mivel nem tette, egyedül RT bírálta őket saját szakállára, mégpedig jelen időben, azaz örök érvénnyel.
"az is elkerülte a figyelmedet, hogy R.T. ezzel az "Aki"-vel kapcsolatban azért érzékelteti a múlt időt is, többszörösen is a mondatában ("megtagadta, hitte")!" – A mondat nyelvtanilag csakugyan vegyes igeidőket tartalmaz, ennélfogva eléggé magyartalan, sőt homályos is. Nem is kívánom nyelvtanilag helyes mondatként elemezni. Viszont tagadhatatlan marad: a mondat mint RT szövege önmagában áll, bibliai idézetek között, élén egy jelen idejű "aki azt mondjá"-val – ami helyett egy "aki azt mondta" sokkal természetesebben állt volna a szájában, ha csakugyan a korinthusi helyzetre kívánta volna korlátozni, amit mondott. Különösen a következő múlt idejű igékkel összhangban.
Nekem az a benyomásom, hogy saját fogalmazványán RT egy szót ("mondja") javított, amely kezdetben múlt időben állhatott, de a többi szót nem javította ki jelen időre. Előfordul az ilyesmi sietős íróemberekkel. Azt azonban elképzelhetetlennek tartom, hogy egy kezdetben jelen idejű mondatot javított volna ki két helyen is múlt idejűre, érintetlenül hagyva az első szót. És hogy javított, az számomra elég valószínűnek tűnik, mert a mondat, ahogy most olvasható, csakugyan utal a jelenre, a Szent Pál Akadémia hallgatóinak aktuális üzenetet közöl, míg három múlt idejű igével csak a korinthusi helyzetről tudósított volna. RT-nak tehát érdekében állt, hogy a jelennek írjon, ami onnan is látható, hogy a folytatásban a vizsgált szövegtől olykor-olykor elszakadva, amellé aktuális tanácsokat adva vándorol témáról témára. (Kommentárhoz vagy újszövetségi bevezetőhöz nem illik ez a stílus, de azt jól mutatja, hogy a jegyzetnek általad megjelölt célján túl keményen megtalálható benne a konkrét helyzetekben való jelenre-vonatkoztatás igénye.)
Írásod végéről most előreveszem a hasonló tárgyú állításokat.
"Hiszen, ha valamit teljesen általánosan akart a jegyzetben megfogalmazni, akkor számos módon (lábjegyzettel, külön jelzéssel, pl. "napjainkban így és így van", vagy a levél elemzését megelőző külön részek leírásával) lépett/léphetett ki az éppen vizsgált igeszakaszból." – Nem egészen odaillő ez a te kifejezésed, mert a Blanker-féle idézetben szereplő két lábjegyzetben éppen nem a "teljesen általános", hanem a HGY-re konkretizált, másra nem vonatkoztatható megjegyzések szerepeltek. Azt pedig soha nem mondtam, hogy RT kirohanása a magukat Krisztuséinak mondók ellen csakis a HGY-re vonatkoztatható. Ennélfogva a főszövegben lévő állítás bízvást lehet olyan, amelyet egyszerre vonatkoztat RT a korinthusi és a mai helyzetre.
De hiszen van a főszövegben is olyan állítás, melyről nem fogod tudni nevetés nélkül azt állítani, hogy RT csak a korinthusi helyzetre értette, sőt amelyről elfogulatlan pillanataidban te is belátnád, hogy konkrétan a jelenre és a SZPA hallgatóira van szabva, olyannyira, hogy a korinthusiakra vonatkoztatni lehetetlen. Ilyenek például a következők:
"A prédikáció előtti készülés ezt is jelenti, nem csak az igék kigyűjtését, stb." – No hiszen, képzeljük csak az első századi keresztényt, amint igéket gyűjt ki prédikáció előtt, nyilván konkordanciából vagy közkézen forgó bőrkötésű bibliából! Magának Pálnak is úgy kellett maga után hozatnia a "(pergamen)hártyákat," (2Tim 4,13) amik kisebb vagyonba kerültek.
Vagy ez: "Ezt [a feltámadást] ha plasztikusan leírjuk, úgy ahogyan az a valóságban lesz, akkor minden pszichikai ember azt fogja mondani, hogy ez nagyobb őrültség, mint bármilyen sci-fi regény amit valaha olvasott." – No hiszen, sci-firől beszél egy görög szóbölcs az agorán!
Vagy ez: "Emiatt bizonyságtétel vagy szolgálat után az embernek nem kell pszichikai módon magát ítélgetni, hanem az Urat kell keresni és Őt kérni, hogy mutassa meg, mi volt jó vagy rossz." – Ez is egy, a főszövegben hagyott aktualizáló jó(?)tanács, amelyben "az ember" nem vonatkozhat másra, csak a SZPA hallgatójára.
Ha tehát a főszövegbe belefértek ilyen, kétségkívül mára (is) szóló megjegyzések, hogyan állíthatod még mindig, hogy a vitatott mondatot RT nem szánhatta általános érvényűnek azért, mert a főszövegbe írta bele?
Ebből is látszik, hogy nem én voltam az, aki "nem látta a jegyzet szerkezetében, s sok egyébből adódó, de mindvégig benne lévő "érvényességi korlátokat"", hanem te hanyagoltad el azokat a nem is formai, hanem tartalmi tényezőket, amelyek mind a jegyzetben, mint a kommentált korinthusi levélben egyértelműen azt bizonyították, hogy RT e megjegyzését általános érvényűnek szánta.
----
Most rátérek a fő bizonyításra, főként az általad hozott érveket vizsgálva.
"R.T. tehát nem említ Krisztus-pártot, de említi ugyanazt, amit Pál említ – magukat Krisztusénak vallókat, sőt ezt idézőjelbe téve, magától Páltól idézi." – Ne légy annyira biztos abban, hogy tényleg léteztek "magukat Krisztusénak vallók" Korinthusban. Mondtam már, hogy ez akár Pál indulatos közbeszúrása is lehet, amellyel önmagára utal. De ha volt is efféle Krisztus-párt, a magyarázók túlnyomó többsége szerint nem az volt a hibája, hogy "megtagadta a szolgálati ajándékot," hanem az, hogy pártnévként lobogtatta Krisztust, és gőgösen elkülönült a többi párt "megtévesztett" és "alacsonyabbrendű" tagjaitól. Erre azonban semmi bizonyíték nincs, csupán afféle kommentátori sejtés.
Figyelemreméltó e tekintetben magának Pálnak a szavajárása a második korinthusi levélben (10,7): "A szem előtt valókra néztek? Ha valaki azt hiszi magáról, hogy ő a Krisztusé, viszont azt is gondolja meg önmagában, hogy amint ő maga a Krisztusé, azonképpen mi is a Krisztuséi [vagyunk.]" – Bizony, Pál sem szégyellte magát Krisztusénak nevezni, ezzel lényegében megadta a szó helyes értelmét. És nem mondta azt, amit (szerinted) Ruff Tibor: hogy (ott, Korinthusban) csak azáltal lehetett valaki Krisztusé, hogy valamelyik szolgálati ajándékot követte.
Igaz, e levélben másutt azt mondta: (4,1): "Úgy tekintsen minket az ember, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak sáfárait", de a sáfárság nem afféle kikerülhetetlen örök csatorna, ami Pált vagy másokat nélkülözhetetlen közvetítőkként Krisztus és a közhívők közé tol.
A sáfár (jószágigazgató, intéző) ételt ad a háznépnek a gazda távollétében, szervezi munkájukat és felelős értük, de sosem az őhozzá fűződő viszony függvényében lesz valaki a gazda háznépének tagja. Mert ha (teszem azt) a sáfár rosszul bánik a rábízottakkal (Mt 24,49: "az ő szolgatársait verni kezdené, a részegesekkel pedig enni és inni kezdene"), s ettől azok megtagadják őt, azzal nem esnek ki a Krisztusból. Másfelől az ilyen ember nem képes megmenteni azokat sem, akik őhozzá ragaszkodnak (vele esznek-isznak). Hasonlóképpen a szolgálati ajándék sem olyan Krisztushoz vezető kötelező út, amelyet tűzön-vízen át követni kell az üdvösségre, mert az üdvösség üzenete (amely a Bibliából ellenőrizhető, objektív mérce) előbbrevaló (Gal 1,8: "De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, amit néktek hirdettünk, legyen átok.")
Elismerem, hogy a sáfár működéséért nem a háznépnek felelős (4,3: "Rám nézve pedig igen csekély dolog, hogy titőletek ítéltessem meg..."), de ez továbbra sem teszi őt afféle bebetonozott hierarchikus elöljáróvá fölöttük. Ugyanis ezt írja (3,5 skk): "Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig amint kinek-kinek az Úr adta. Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést. Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten." – Ez nem más, mint a (feltételezett) Krisztus-párt jelszava, és Pál nem így mondta volna, ha RT-nak igaza volna, hanem olyanformán, hogy "Az én palántáim vagytok, nélkülem elszáradtok, mert Isten nem ad növekedést. Hasonlóan Péter palántái nyújtózkodjanak áhítattal őfeléje, mert nélküle nem kapnak életet Istentől."
Amikor Pál a maga apostolságát védi, nem teszi egyszersmind a korinthusiak részére nélkülözhetetlen úttá Istenhez, hanem egyenesen az ő közös tulajdonukba, szolgálatukba adja magát, egyenlő rangban más tanítókkal, apostolokkal (3,21 skk): "Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek. Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás [...] minden a tiétek. Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené."
Pál úgy írja le saját szolgálatát, mint egyszeri és a gyülekezetalapításkor beteljesült cselekvést (3,10: "mint bölcs építőmester, fundamentomot vetettem"), és atyaságát sem értelmezi a jelenre kiterjesztőleg (4,15: "tőlem vagytok a Krisztus Jézusban az evangélium által"), hanem saját követésére sarkall (4,16: "mimétész", szó szerint: utánzó – így fordítja Vida Sándor és Csia Lajos, valamint az angol fordítások), de nem ám a függés értelmében (1,13: "Vajon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?"), hanem az életvitelük és a Krisztusért viselt szenvedéseik követésében (4,12 skk: "Fáradozunk is, tulajdon kezünkkel munkálkodván; ha szidalommal illettetünk, jót kívánunk ... szinte a világ szemetjévé lettünk, mindeneknek söpredékévé egész mostanig ... Kérlek azért titeket, legyetek az én követőim.")
A "követ" (utánoz, mimeomai – mimétész) szó további előfordulásai az Újszövetségben:
1Kor 11,1: "Legyetek az én követőim, mint én is a Krisztusé."
Fil 3,17: "Legyetek én követőim ("szümmimétész:" "együttkövető"), atyámfiai, és figyeljetek azokra, akik úgy járnak, amiképpen mi néktek példátok vagyunk."
1Thes 1,5-6: "... amiképpen tudjátok, hogy milyenek voltunk közöttetek tiérettetek. És ti a mi követőinkké lettetek és az Úréi, befogadván az ígét ..."
2Thes 3,7-9: "Magatok is tudjátok, mimódon kell minket követni; mert nem viseltük magunkat közöttetek rendetlenül. Sem ingyen kenyeret nem ettünk senkinél, ... Nem azért, mintha nem volna rá jogunk, hanem hogy magunkat például adjuk néktek, hogy minket kövessetek."
Zsid 13,7: "Emlékezzetek meg a ti előljáróitokról, akik szólották néktek az Isten beszédét, és figyelmezvén az ő életük végére, kövessétek hitüket."
Ezen kívül ott van még:
- Ef 5,1 (Isten követéséről egymás szeretetében),
- 1Thes 2,14 (más gyülekezetek követéséről a szenvedések útján),
- Zsid 6,12 (a régi hithősök követéséről) – ez fényes cáfolata annak, hogy a "követés" jelentése az volna: "őáltaluk, a tőlük való függés útján tartozunk Istenhez, anélkül nem",
- 3Jn 1,11 (a jó követéséről a rossz helyett).Erősen megkérdőjelezhető tehát, hogy a "követés" valamiféle elengedhetetlen közvetítői szerepbe emelné akár az apostolokat, vagy hogy a követőt kiszolgáltatná annak, akit követ.
----
Azt írod a Krisztus-pártról, melyről szerinted Pál "nem hallgatott": "külön említi Őket, sőt, a magukat elsődlegesen a szolgálati ajándékokhoz tartozóktól "elszakadt" emberekként írja le, azoktól "külön szólókként, külön értelmen lévőkként, külön véleményen lévőkként, versengőkként"(10-11. vers)." – És itt válik napnál világosabbá, hogy tévedsz! Mert az 1Kor 1,10-14 így szól:
"Kérlek azonban titeket atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus nevére, hogy mindnyájan egyképpen szóljatok és ne legyenek köztetek szakadások, de legyetek teljesen egyek ugyanazon értelemben és ugyanazon véleményben. Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. – Vajon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?"
Tegyük fel a vita kedvéért, hogy tényleg létezett Krisztus-párt. Ekkor ez a párt csakugyan nem közösködött azokkal, akik magukat Pál, Péter vagy Apollós embereinek vallották. De vajon ebben az elkülönülésben a Krisztus-párt volt-e a vétkes, és nem inkább amazok? Azzal, hogy némelyek elkülönültek a "Krisztuséi"-tól Péterre vagy Pálra hivatkozva, tán bűnösökké tették amazokat is? Mit gondolsz, melyik "párt" jött létre előbb: a "Pálé" vagy a "Krisztusé"? Szerinted azok "osztották részekre Krisztust", akik megmaradtak Jézus Krisztus szentséges neve mellett, akiről neveztetünk, s akiben a keresztséget is vettük?!
Nem csoda hát, hogy Pál nem bírálja őket azért, amit mondtak (ellentétben Ruff Tiborral, aki magyarázat örvivel csak őket és csak ezért bírálja). Bizony Krisztusé minden keresztény, úgyhogy ezt vallania is kell, ahányszor alkalma van rá. Ruff Tibor pedig – a legfinomabban fogalmazva – elvéti az apostol mondanivalóját.
Másfelől ha magunkat Krisztusénak vallani önmagában bűn vagy balgaság (volt Korinthusban), akkor (eltekintve ezen felvetés istentelen és gyalázatos voltától) Pál is oktalanul mondta: "Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás ... minden a tiétek. Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené." Bizony, ha Pál csakugyan bírálta volna a Krisztus-pártot (szolgálatiajándék-ügyben), akkor nem harsogta volna éppen az ő jelszavukat, hanem Ruff Tiborral egyetértve kijelentette volna: "Senki nem lehet Krisztusé (Korinthusban), csak az, aki Kéfásé, Pálé vagy Apollósé."
Mondhatod persze: nem az volt az ő hibájuk, hogy "Krisztuséi"-nak vallották magukat, hanem hogy erre hivatkozva elkülönültek "a magukat elsődlegesen a szolgálati ajándékokhoz tartozó[nak valló]któl". Ezzel talán arra utalsz (túlmenve a szövegen), hogy a "Páléi" is Krisztuséi voltak, és a "Krisztuséi" abban hibáztak, hogy nem akartak Krisztus mellett Páléi (stb.) is lenni. Nem tudom, így gondoltad-e: én mindenesetre nem hiszem, hogy bárki meg tudná védeni ezt a felvetést igei alapon.
Egyedül azt lehetett (volna) a szemükre vetni, ha csak magukat tartották (volna) Krisztuséinak, kitagadva Őbelőle a többieket. Ettől azonban ők még mindig Krisztuséi voltak, csakhogy maguknak foglalták volna le Őt. Ekkor őrájuk is érvényes (lett volna) Pál költői kérdése: "Részekre osztatott-e Krisztus?" De nem olvasunk semmit ilyesmiről, és még RT sem lenne képes ilyesmit odamagyarázni. Krisztust pedig éppen eléggé "részekre osztották" volna azok, akik a szolgálati ajándékok után indulva kiközösítették egymást és a Krisztus-pártot. És RT-nak még ebben az esetben se volna joga azt mondani (főleg nem kommentárként!), hogy "aki kizárja (személyi kultuszt követő) testvérét Krisztusból, az nem tartozhat Istenhez." Legfeljebb azt hányhatná a szemükre, hogy bizonyos mértékben követték a személyi kultuszt gyakorlókat a szeretetlen viselkedésbe. De hogy mekkora szeretetlenség nyilvánul meg RT "kommentárjában," azt nem akarom ideírni, mert ahol Pál nem említ Krisztustól való elszakadást, ott ő éppen azokat vádolja ezzel, akik Krisztuséinak nevezték magukat! Kilóg a lóláb.
"Kommentárjában" RT csak úgy juthat erre a következtetésre, hogy semmibe veszi, mit is mond Pál a pártoskodóknak (1Kor 3,4): "Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?" – Tehát azok a testiek, akik személyi kultuszt űznek, és RT ezekre nem pazarol egy árva szót sem. Erről szólt Pál egész gondolatmenete (a Krisztus-pártról meg egyáltalán nem), s ennek kiemelése nélkül egyetlen kommentár (de még egy újszövetségi bevezető) sem állhat meg a lábán. Csak a cím őrzi még úgy-ahogy az apostol eredeti mondanivalóját: "Apollós és Pál személyével kapcsolatban kialakult belső szakadás kezelése. Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok szolgálatát." – És ezzel együtt nem képes elismételni, hogy az összes korinthusi szolgálatiajándék-párt követői mind testiek voltak, mert embereket tűztek zászlajukra. Ehelyett a Krisztus-pártot dorongolja le kurtán, meg persze az "intellektualista" Apollós-pártot csépeli nagy kedvvel. Hadd ne fejtsem ki, mit gondolok erről az ide-oda ugráló magyarázati módszerről. Ennél én is jobb kommentárt vagy bevezetőt tudnék írni, holott nem vagyok teológus, csak egy matektanár.
"Pál nem hallgatott a magukat Krisztushoz tartozó[nak valló]król abban az értelemben, ahogyan R.T. is említi Őket a mondatában, merthogy Pál is nagyonis a szolgálati ajándékokhoz tartozókkal versengőkként, szembenállókként, külön úton járókként jellemzi Őket – ahogyan R.T." – Tévedsz: abban az értelemben Pál igenis hallgatott. Ruff Tibor nem azért ítélte el a Krisztus-pártot, amiért Pál (esetleg): hogy elszakadtak pl. a Péter-párttól, hanem azért, mert magukat Krisztuséinak nevezvén megtagadták a szolgálati ajándékot. De ők (ha léteztek,) nem "a szolgálati ajándékot" tagadták meg, csak (elkülönülésükkel) annak kultuszát. Ezért is nem pazarolt rájuk Pál semmi feddést.
"Ez a versengés tehát Pál előadásában is a szolgálati ajándékokkal szembeni, mivel Pál is szolgálati ajándékokhoz MEG Krisztushoz tartozókról beszél!" – Úgy látom, nem tudsz különbséget tenni a "szolgálati ajándékkal" szembeni ellenkezés és az ő személyi kultuszukat követő pártokkal való ellenkezés között. Az első valóban oktalanság (lett volna) a Krisztus-párt részéről, hiszen valójában Péter is Krisztusé, úgyhogy aki a Krisztusé, az közösségben van Péterrel is. De a második teljesen jogos reakció, és Pál meg is mondta róla a véleményét (1Kor 3,21): "Azért senki se dicsekedjék emberekkel. Mert minden a tiétek." És ismét (2Kor 10,17): "Aki pedig dicsekszik, az Úrban dicsekedjék. Mert nem az a kipróbált, aki magát ajánlja, hanem akit az Úr ajánl." Aki pedig hagyta, hogy a dicsekvők a feje fölé nőjenek, azt kigúnyolta (2Kor 11,17 skk): "mivelhogy sokan dicsekesznek test szerint, dicsekeszem én is. Hisz okosak lévén, örömest eltűritek az eszteleneket. Mert eltűritek, ha valaki leigáz titeket, ha valaki felfal, ha valaki megfog, ha valaki felfuvalkodik, ha valaki arcul ver titeket ..." – Az utóbi két példában nincs szó "valódi" szolgálati ajándékokról, de igenis van olyanokról, akik Pálnál is "valódibb" apostoloknak mondták magukat. És itt ez a lényeg, mert ezek a Pál-ellenes pártok ugyanúgy a "szolgálati ajándékaikra" hivatkoztak, mint az első korinthusi levélben említett pártok.
Mindezeket elmondva nem látom át, hogy "a 10-11. vers mennyire definiálja a "Krisztusiak" szolgálati ajándékokkal szembeni versengő jellegét is, azaz nem csak a szolgálati ajándékokhoz tartozókat "csépelte" a 10-11. verssel Pál, hanem a magukat Krisztushoz tartozónak mondókat is!" – Ismétlem: a 10-11. versben szó sincs arról, hogy bárkit is a "szolgálati ajándékkal szembeni versengésért" ítélt volna el Pál. Ezt csak te teszed hozzá az Igéhez: ami abban áll, legfeljebb a többi párttól való szeretetlen elzárkózást bírál(hat)ja bennük. Testinek is kifejezetten azokat nevezi, akik Pált és Apollóst lobogtatták, s a Krisztus-pártra még csak nem is utalt e helyen (1Kor 3,4). Sőt, a 4,6-ban így summázza kertészeti és építészeti hasonlatát: "Ezeket pedig, atyámfiai, példában szabtam magamra és Apollósra tiérettetek, hogy rajtunk tanuljátok meg, hogy annakfelette, ami írva van, nem kell bölcselkedni; hogy senki se fuvalkodjék fel az egyikért a másik ellen." – Tehát ő hangsúlyosan, sőt mondhatni: kizárólag emberekről mondta példabeszédes feddését, s a Krisztus-pártot nem feddette sehol. Sőt, érthető módon ennek a "pártnak" a lobogójához képest mondta "semminek" az összes többi párt lobogóját. Mi kell még ahhoz, hogy belásd: RT tévedett?
----
Az írásod végéhez csatolt eseménynaplót köszönettel vettem, átolvastam, de ezzel nem magyaráztad meg számomra elfogadható érvekkel, miért nem reagáltál Vfo következő írására, amely ugyanezt a következtetést vonta le, csak éppen az Ödönke által idézett cikkből:
vfo *** 2006.05.25 (24673)
A cikkel az a baj, hogy az igazságot összemossa a hazugsággal, és végkövetkeztetésként burkoltan pontosan ugyanazt vonja le, amit RT tanár úr azóta is rendszeresen tanít: hogy tudniillik a Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni . Aki pedig nem így tesz, meg kell térnie. Punktum. :)Ekkor még sehol nem volt a RT-idézet (az csak másnap érkezett Vfo-tól, miközben te tréfásan reagáltál a fenti cikk második szomszédjára (24675) és a köztük lévőre), de Vfo már megfogalmazta állítását. Nem tudom, legalább utólag miért nem mentél vissza a cikkre (is), és miért csak RT később megérkezett idézetét ragadtad meg. Hiszen ha Vfo-nak akár csak egyik hivatkozásából is bebizonyítható, hogy a HGY valamely hivatalos orgánuma szerint Krisztushoz csakugyan "kizárólag szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni," akkor mit sem ér, ha te a másikat nyelvtanilag félholtra elemzed (bárminemű explicit ellen-állítás idézése nélkül, pusztán nyelvtani és logikai konstrukciókat vetve RT explicit állítása mellé). Bizony meg kellett volna védened NS cikkét is, hiszen az még nagyobb tekintéllyel rendelkezik. Úgy vélem, ezúttal a könnyebb utat választottad: a szaggatottabb szöveghez nyúltál, és félretoltad az összefüggőt, mintha abban bíztál volna, hogy ezzel könnyebb dolgod lesz. Annyiban tényleg ez a helyzet, hogy sokkal könnyebb egy szaggatott szövegbe implicit enyhítéseket, kivételeket beleolvasni, mint NS összefüggő állításait a vitában megvédeni. Ebben az értelemben Vfo helyzeti előnyben van, és a vele folytatott játszmában a(z egyik) labda a te térfeleden pattog már huszonötödike óta.
---
Abban a kérdésben, hogy a NS-cikk csakugyan Vfo kiközösítése apropóján született-e, én az ő szavát fogadtam el, de nem tartom az esetleges ebbéli tévedését olyan súlyúnak, hogy emlékezeti csalódásnál többnek tulajdonítsam, ezért hát védelmezni sem fogom. Mindazonáltal várom válaszodat erre is, noha nem sok esélyét látom, hogy meggyőzz mostani álláspontom ellenkezőjéről. Szerintem ugyanis nem burkoltan, hanem igen élesen megfogalmazza benne NS azt a tételt, hogy a valódi igei gyülekezetekben senki nem kapcsolódhat Krisztushoz (mint az ő Fejéhez), csak szolgálati ajándék által. Érvelése abban végződik, hogy Krisztus nem feje azoknak a közösségeknek, ahol nincs szolgálati ajándék. Ha lehet, egyeztesd ezt össze azzal a korábbi vélekedéseddel, hogy aki nem tudott megférni valahol a szolgálati ajándékkal, az bízvást próbálkozhatott Krisztus követésével másutt, sőt olyan helyen is, ahol nem volt szolgálati ajándék. Mintha valakinek (vagy egy közösségnek) azt engednéd meg, hogy saját levágott fejét "kövesse", de az minduntalan visszakiabálna neki: "Szolgálati ajándék nélkül? Soha!" Ezért is fontos, hogy tisztázzuk: szerinted ez a megengedett szolgálatiajándék-mentesség a keresztény éretlenség vagy ellenkezőleg: a keresztény érettség korához tartozik-e.
----
Ha elmégy a fórumról, kívánok neked jó egészséget minden tekintetben, és bizonyára sokáig hiányolni foglak mint ütésálló és alapos vitapartnert.
Előzmény: vámmentes (25292)
vámmentes 2006.06.11 (25338)
Szia Nemo!
Nem lesz ez így jó, mert nem fogom bírni írásban a tempódat. Gondoltam felébredve, hogy most nekiállok a 25292-t folytatni (merthogy nem fejeztem be abban a Te első írásodra írt választ), erre bekapcsolom a gépet, s látom, hogy már válaszoltál a korábbi, csupán fél válaszomra. Hát most mit csináljak? Folytassam a 25292-t, vagy válaszoljak erre?
Egyelőre megválaszolom hát ezt, de nem feledve a 25292 folytatási szükségét, azaz megpróbálok arra is rátérni még ebben az írásomban (most már látom, hogy nem sikerült...).
Mint írtam Ödönkének tegnap, én eddig elsősorban nem R.T. mondatát kívántam védeni, hanem az abban szereplő vonatkoztatotti kört szerettem volna meghatározni, egyértelműsíteni, mivel ebben láttam elsődlegesen problémát e vita egésze során. Ödönkének és Semsei Ferinek megelőlegeztem már R.T. mondatával kapcsolatban egy kifogásomat, ami így hangzott:
"azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni" helyett szerencsésebb megfogalmazásnak tartottam volna R.T-től azt, hogy
"azt hitte, hogy tud szolgálati ajándékkal szemben Krisztushoz tartozni".
Neked ez a megfogalmazási különbségem eddig elkerülte valszeg a figyelmedet, eddig egyszer sem utaltál egyetlen írásodban sem arra, hogy észlelted volna azt, hogy én nem értek teljesen egyet R.T. mondatával! Pedig Semsei Ferinek kb. egy hete írtam erről, jóval az első írásod megszületése előtt, Ödönkének pedig éppen tegnap. Azaz a vita során is elhangzott ez Tőlem, s e mostani írásod megfogalmazása előtt tegnap ismét.
Ennek ellenére Te változatlanul úgy írsz Rólam, mint aki R.T. mondatát változatlan tartalomban kívánná megvédeni. Ez tévedésed, nem látod azt, hogy én a vonatkoztatotti kör meghatározásán sokkal tovább még nem jutottam, azzal és a páli példával foglalkoztam elsődlegesen az elsőként tapasztalt erős ferdítési szándék(ok) miatt, de a tartalmát még lényegében nem minősítettem! Nem véletlenül tettem ezt az érdemi vitától külön vitaszálra Vfo-val, s nem véletlenül lepődött meg Ő egy másik alkalommal, amikor Vele egyetértőleg nyilatkoztam egy a HGY-vel és N.S. tekintélyével kapcsolatban külön feltett kérdésére. Betudom tehát ezt az "R.T. mondatát véded" állításod sulykolását annak, hogy valóban nem közvetlenül Neked címezve írtam le ezt a kiigazítási szükségről szóló véleményemet 2 ízben is, és annak, hogy magának a mondat aktualitásának a kérdéséről, jelentés-tartalmáról még nem írtam túl sokat érdemben. De ettől ezen írásaim is ott voltak eddig előtted, mutatva azt, hogy én eddig a véleményemnek egy szűk hányadát közöltem itt, de azért azt a szűk hányadot már közöltem. Ami biza nem teljesen védi R.T-t, s mondatát...
Én tehát kezdettől fogva úgy írok a valóban Krisztustól egy adott gyülekezetbe helyezett szolgálati ajándékokhoz kapcsolódókról, hogy az azokkal szemben meghatározott Krisztushoz kapcsolódási igényeket tartom olyan fellépő gondnak, ami egy adott hívőnek abba kerül, hogy a szolgálati ajándékkal szembekerülése miatt vagy meg kell fogadnia a Neki adott "egy-két intést", vagy a szolgálati ajándék gyülekezetét Krisztusért el kell hagynia magától, vagy éppen a szolgálati ajándék fogja az "egy-két" meg nem fogadott intés után elküldeni a gyülekezetéből.
Én kezdettől ezt a látást látom R.T. mondatában, s az Igében is, s ha védek valamit, akkor az egy látás, s emiatt igazítottam immár kétszer is R.T. mondatát az én általam elfogadhatóbbra (ami még így sem teljesen gömbölyű, de vagy át kellene fogalmazni az egészet, vagy a szavanként kiigazítani, pontosítani).
Az Igéből emiatt el is kezdtem ezt a látásomat bizonyítani a vita legelején Vfo felé már az első írásomban is, a 24752-ben. Írtam abban bőven arról, hogy ha egy Krisztusban hívő ember szembe kerül egy gyülekezetben az ott lévő és oda valóban Krisztustól helyezett szolgálati ajándékkal, és nem fogadja meg a Neki adott "egy-két intést", akkor "egyszerűen kizárták" a Pál irányítása alatt lévő gyülekezetekből, még annak árán is, ha emiatt szinten az összes gyülekezeti tagot ki kellett zárniuk a 60-as évek elejére (2.Tim.1,15.), s a szolgálatban állók létszáma is megcsappant (2,Tim.4,10.). Ott az igék vizsgálata után fogalmaztam meg tömören azt, hogy pálék e gyakorlata miatt Pál szerint lényegében "lehettek Krisztus követői, de az én szolgálati ajándékomon kívüli gyülekezetekben."
Leírtam tehát kezdettől fogva azt a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulási mintát, amit én az Igében Pálnál és Jánosnál látok. Én ehhez viszonyítva tekintettem R.T. mondatára kezdettől fogva, s ezen kezdeti írásaimban is látszik az, hogy hangsúlyosan beszéltem arról, hogy az a véleményem, hogy
"lehettek Krisztus követői szolgálati ajándék nélkül", sőt, "szolgálati ajándékkal szemben is", de ez utóbbi esetben a valóban Krisztustól az adott gyülekezetbe odahelyezett szolgálati ajándékkal szembeni véleményt meg kell változtatni a megkapott "egy-két intés" után, mert nem maradhat fenn a "szemben" lévő állapot, lévén azt a szolgálati ajándékot valóban Krisztus helyezte oda arra a helyre, s, ha valóban megtartotta a Krisztustól kapott látását, akkor az általa közölt látás Krisztus látása, amit abban a gyülekezetben Tőle el kell fogadnia a Vele szembeni látást megfogalmazó hívőnek a megkapott "egy-két intés", és az azt kísérő magyarázat után.
Hoztam erre többek között egy olyan példát a vita során, amikor a "pogányok apostola" a pogányok közé helyezett, azaz a helyén lévő állapotában helyes látása alapján intette meg egy apostol- és presbitertársát, és az is szépen megfogadta az intést és az abban lévő magyarázatot, mivel alapvetően egyazon szellem volt benne/bennük, s az nem a lázadásra, s a Neki is meglévő tekintélyével való hamis visszaélésre, meddő vitára, rivalizálásra, s extrém esetben a gyülekezet dúlva-fúlva való elhagyására vezette – hanem a Szent Szellem által megerősített igazság alapján megérkezett békességre! És ezek után úgy tudott vissza menni a saját szolgálati területére, hogy akkor, amikor ehhez hasonló kérdés legközelebb felmerült – immár Ő maga is ki tudott állni az apostoltársától korábban, ennél az esetnél már megismert látásához hasonló látás mellett (Apcsel 15.).
Szóval a vitát én ezzel a látással kezdtem, s így is folytattam. Ennek az alapelemei tehát az alábbiak:
- R.T. mondata a korinthusi állapotokról szól, s így közvetve minden ahhoz hasonló gyülekezeti állapotról,
- ennek a gyülekezeti és hívő állapotnak az általa vizsgált 1,Kor.1,10-4,21. adja meg a keretét, ami alapján,
- gyermeki, kisded, testi, érzéki/pszichikai szintű hitállapotú hivőkről beszél Pál is, és R.T. is, említi ezeket ugyanis R.T. is jellemzőként e rész vizsgálatakor ("testinek tartotta Őket..."64. o. alja, "éretlenek voltak...", "a korinthosziak szellemi kiskorúsága miatt..." 65. o. közepe),
- az erre a gyülekezetre valóban ható szolgálati ajándékokat bemutatja, és azok hatását elemzi mind Pál, mind R.T.,
- a szembekerülés nem "szolgálati ajándék" pártok között van az én általam vizsgált látásban, hanem valóságosan a szolgálati ajándék és a gyülekezetébe tartozó hívő között.
Én kezdettől fogva ezt vizsgálom, azaz nem pártoskodók szembekerülését, hanem a valóban az adott gyülekezetbe Krisztustól odahelyezett, Krisztus látását az adott gyülekezetre vonatkozóan változatlanul bíró és megtartó szolgálati ajándék (mennyiszer, de mennyiszer leírtam e vita kezdtétől fogva ezt a minőséget, mint vitaalapot! Csak ilyen minőséget védtem, ahogyan Pál is csak ezt a minőséget védte, s csak e minőség miatt vette tudomásul, hogy tízezrek hagyják el az Ő szolgálati ajándéka által felügyelt gyülekezeteket, más minőséget keresve, s csak e minőség védelmében vállalta a nyílt konfrontálást is Péterrel Antiokhiában) és a gyülekezeti tagja viszonyáról szólok/szóltam.
R.T. is egyértelműen a "szolgálati ajándék megtagadásáról", s nem egy "szolgálati ajándék párt"-hoz tartozás megtagadásáról beszél a mondatában, azaz Ő is olyan helyzetre vonatkoztatja a problémát, amikor valaki az általam körülírt minőségben szolgáló szolgálati ajándékot úgy tagadja meg, hogy annak a szolgálatát tagadja meg, annak hiteles és valós szolgálatával áll szemben, s nem az annak követéséből elferdített módszerrel "pártot" csinálókkal!
Ezt lásd Nálam alapnak, mivel így kezdtem az írást a 24752-ben. Ezt látom alapnak R.T-nél is, hiszen Ő is egyértelműen "szolgálati ajándékok megtagadásá"-ról beszél, s nem "szolgálati ajándék pártok"-hoz való tartozás, vagy nem tartozás kérdéséről.
Az persze más kérdés, hogy Pálnak ez a két mondata erről beszél-e, vagy sem? Azaz lehet, hogy R.T. nem pontosan fogalmazott, de egyértelműen mindketten szolgálati ajándékokhoz való közvetlen viszonyról beszélünk, s nem szolgálati ajándék-pártokhoz való közvetlen viszonyról! Pál ebben a két mondatban elsődlegesen a pártokhoz tartozáshoz beszél, de e két mondatát Ő maga is az 1,10-4,21. részeként írta meg, sőt, a Korinthusban eltöltött másfél év folyományaként is, s az ott általa tanítottak következményeként is, sőt, a Jézus Krisztustól kapott eredeti elhívása folyományaként is, stb... Azaz Pál sem engedte volna akár ezektől a szintektől elvonatkoztatva értelmezni egyes mondatait, amibe már a korában is belebuktak számosan Péter szerint. Erre a páli összetettségre emiatt hívta fel a figyelmet R.T. is a korinthusi levél bevezetőjében, s ezt a korinthusi levélből egy-egy igét ki nem ragadhatóságot a 8-10. rész vizsgálatakor R.T. külön meg is ismétli. Azaz R.T. is, és én is mindvégig a szolgálati ajándékok és a hívők közti közvetlen, gyülekezeteken belüli viszonyt taglaltuk, s nem a szolgálati ajándékokat pártként képviselőkhöz tartozásról beszéltünk. Pál is a gondolatmenetében ezt bontotta ki, mondván csak úgy tekinthet bárki is egy szolgálati ajándékra, hogy azt Krisztus részének látja, azt közvetlenül szemléli, s nem a szolgálati ajándékokon kívüli, pártoskodó személyeken, valamiféle "szolgálati-ajándék-képviselők" által létrehozott párton keresztül.
-----------
Leírtam azt, hogy milyen 5 alárendeltségi szintje van R.T. mondatának. Ő ezek alapján ezen egy mondatában elsődlegesen a korinthusi hívőkről beszél, ahogyan Pál is ezen két mondatában. A korinthusi hívők jellemzőit tehát először meg kell ismernünk ahhoz, hogy értékelni tudjuk mind R.T., mind Pál mondatát:
- a korinthusi gyülekezetbe Pál Athén után ment. Először a zsidók felé szolgált, majd találkozott köztük ott rómából elűzött zsidókkal. Először a zsidók felé szolgált, majd a pogányok felé is, együtt. Ott lakott másfél évig, tanítva köztük Isten igéjét (Apcsel.18,11.).
- eltávozása után megérkezett Apollós, aki szintén sokáig tanította a korinthusaikat (19,1.).
- rajtuk kívül valszeg voltak, akik Jeruzsálemben tértek meg Péter szolgálatára, vagy hívőként jártak Nála akár többször is, s így csatlakoztak a gyülekezethez.
Vagyis mindhárom szolgálati ajándékot és azok szolgálatát közvetlenül megismerhették (Pétert csak valószínűleg, s nem mindannyian. De tegyük fel az egyesek közvetlen megismerését lehetőség szintjén), s Pál és Apollós szolgálatát közvetlenül szinte mindannyian. Ez amiatt fontos, mert másfél évnyi szinte szüntelen és közvetlen páli szolgálat bizony elegendő szerintem ahhoz, hogy egy hívő ne gyermeki, kisded, pszichikai, testi szinten kapjon látást Krisztusnak pl. Pálon, mint Krisztustól a gyülekezetébe másfél évre odahelyezett szolgálati ajándékon keresztül kijelentett igazságokról, hanem e szüntelen szolgálat nyomán meggyökerezzen kellően Krisztusban (nem Pálban!), s kellően be tudja fogadni az újabb Krisztustól megérkező, a gyülekezetét tovább tanító (immár tehát elsődlegesen nem Őt, hiszen Ő akár már érett férfiúságra is juthatot akár ilyen rövid idő alatt is!) szolgálati ajándékot, és annak látásait.
Azonban Pál szerint az egész gyülekezet, azaz "mindenitek" vált pártossá, s emiatt az összes atyjafiát változatlanul gyermekinek, kisdednek, testinek látja és láttatja, olyannak, holott ezen felül juthattak már volna Pál céljai szerint. Ugyanis Őket Ő a másfél év alatt gyermekként könnyű étellel elkezdte táplálni, "mert még nem bírták volna meg" a keményebb eledelt, de szomorúan konstatálja azt Pál, hogy, "sőt még most sem bírjátok meg, mert még testiek vagytok; mert még irígykedés, versengés, visszavonás van köztetek! (3,1-3.)"
Ekkor tér csak rá arra, hogy bemutassa a pártok egymáshoz kapcsolódását, de eddig mindvégig az össze "pártot" és az összes gyülekezeti tagot lényegében egy kalap alá veszi, azokat
- versengőknek,
- irígykedőknek,
- visszavonásban,
- testi,
- pszichikai/lelki/érzéki létben élőknek,
- azaz semiképpen sem Krisztusban, s a Szent Szellemben élőknek mutatja be a 2. részben és a 3. rész elején.Egy kalap alá veszi tehát az egész gyülekezetet, s később amiatt fejti ki az Apollóshoz, vagy magához tartozást külön, mint testi cselekedetet a 3,4-ben, mert ez a testi cselekedet volt az alapja a szakadásnak. Ha nem lett volna Pál és Apollós, akkor nem tehették volna meg e testi cselekedetet, mert nem tudtak volna páli, apollósi pártot létrehozni külön a Krisztus-párt mellé, de mivel volt (és van) Pál és Apollós az életükben, emiatt megtehették azt, amit nem kellett volna megtenniük.
Mivel Apollós és Pál továbbra is van és lesz az életükben Pál látása szerint, emiatt nem Pál és Apollós szolgálatának ottani megszüntetése a megoldás, hanem a testi cselekedet fel- és beismerése, és megszüntetése, helyre tétele. Tehát amiatt nem ír itt bővebben Pál a Krisztus-pártról, mert nem a Krisztus pártiság robbantotta ki a feszültséget, hanem elsődlegesen az apollósi és páli párt létrehozása, mivel e két szolgálati ajándék volt közvetlen és tartós hatással az akkori korinthusi gyülekezetre! Éppen ezen ok miatt nem szól később lényegileg a péteri pártról sem (azaz nem csak a krisztusiról!), merthogy a valós probléma a két közvetlen és tartós hatású szolgálati ajándékok mentén létrejött párt rivalizálása volt, ami olyan szakadást hozott létre, amibe a másik két párt képviselői is belementek sajnos, azok is "testi, pszichikai, versengő, irígykedő, visszavonásokban" élő szintre süllyedtek – azaz valójában nagyon nem a zászlajukra tűzött krisztusi, vagy épp péteri szintre!
Magyarán Pál nagyonis elítélte emiatt a krisztusi pártot is (és a péteri pártot is!), azokra ugyanúgy ráaggatta a nagyon nem krisztusi, (és nem péteri) minőségi jegyeket, azaz nem hagyta ki a probléma okát okozó apollósi és páli párt, bűnökkel (versengés, irígység, visszavonások, testiség) terhelt negatív minősítéséből egyiküket sem! Ugyanarról a bűnös, megtérni szükséges állapotról ír, mint Jakab a szintén civakodó, irígykedő, versengő, s emiatt kétszívűvé vált keresztényeknek fejezeteken át. Egyazon állapot, egy a közös bennük – NEM krisztusi! Magyarán a Krisztus pártiak ugyanolyan kétszívű keresztények voltak, mint a szívükben szintén megosztott többi pártoskodók. Mindannyiuk szívének egyik felében Krisztus volt, de a krisztus pártiaknak a másik felében egy-egy szolgálati ajándék hamis követése helyett egy Krisztust hamisan, bűnökkel terhelten, civakodva, irígykedve, versengve, visszavonásokban, testiségben élve követni akarás került.
Ezek pedig együt nem mennek, azaz nem ölég a zászlóra Krisztus, krisztusinak is kell ahhoz lenni! Merthogy a korinthusi krisztusaik nagyon nem voltak azok mindezek alapján – Pál szerint sem.
Ennek pedig az volt az oka, hogy megérhettek volna a páli másfél év alatt a keményebb eledelre, s az újabb, Krisztustól hozzájuk küldött tanítói szolgálati ajándék befogadására, de sajnos nem így történt. Pedig Pál valószínűsíthetően amiatt nem szólt Akvilának és Priscillának, hogy tiltsák el Apollóst a korinthusiak közti tanítástól, mert remélte azt, hogy "lévén a plántáló és az öntöző egyek"(3,8.) - nem fog gondot okozni az azonos minőségi háttérből és Isteni akaratából megjelenő másik szolgálati ajándék üzenetének a befogadása, mert ennek a másik tanítói ajándéknak a küldésével Istennek felismerhetően az volt a célja, hogy Apollós "sokat használjon azoknak, akik már hittek a kegyelem által!" (Apcsel.18,27 – R.T. jegyzete 64. o. eleje).
Magyarán nem volt szükségszerű a konfliktus, mind Pálnak, mind Apollósnak, s mind Krisztusnak az volt az akarata, hogy a páli munka folytatódjon Apolós megjelenése után is Korinthusban, s mindannyian úgy legyenek krisztuséi, hogy magukba fogadják a páli látás alapján a "nekik adott", valójában "egy" szolgálati ajándékokat is (3,21.22.), mert mindannyian egyek kell, hogy legyenek, egyvalakiben – Krisztusban. Ha ez nem valósul meg, akkor fennmarad a kétszívű hívő állapot. Az, amiről Jakab bőven ír.
Mert bizony helyénvaló volt Pál általad szűken idézett mondatában megfogalmazott látása:
"És készen állok megbüntetni minden engedetlenséget, mihelyst teljessé lesz a Ti engedelmességetek.
A szem előtt valókra néztek? Ha valaki azt hiszi magáról, hogy Ő a Krisztusé, viszont azt is gondolja meg önmagában, hogy amint maga a Krisztusé, azonképpen mi is a Krisztusé vagyunk."(2,Kor. 10,7.).
Merthogy minden pártoskodó szem előtt veszíti azt, hogy a szolgálati ajándékok is krisztuséi, s mindanyiuknak kell egyeknek lennük! Ha pedig ezt elsőre, maguktól nem látták, akkor bizony Pál készen állt megbüntetni ezt az engedetlen látást, mert a szolgálati ajándékok által a gyülekezetekben elérni kívánt cél bizony a Krisztusban való egység, s nem a szolgálati ajándékokban, vagy a szintén Krisztushoz tartozó szolgálati ajándékokkal szembeni egység! Vagyis, ha a szintén a Krisztussal járó szolgálati ajándékokkal szemben állnak, azaz nem tudják a Krisztustól Nekik adott szolgálati ajándékokat befogadni, akkor vajon kit/mit fogadnak be? Jakab szerint ezzel a nem felülről való bölcsességet, s annak a 3. összetevőjét fogadják be (Jakab 3,15.). Ebből pedig az egyik bizony nem "tiszta", ami a felülről való első számú jellemzője (3,17.), hanem nagyonis az ember pszichikai, testi létéből, s a gonosz szellemi világból származik. Merthogy ez a gyülekezeteken belüli versengések, irígységek, visszavonások, szakadások, azaz a kétszívű Krisztus-követésnek a valódi háttere.
----------
Állítasz ebben az írásodban olyat, hogy
"Viszont tagadhatatlan marad: a mondat, mint R.T. szövege, önmagában áll, bibliai idézetek között, élén egy jelen idejű..."
Ha ennek a mondatodnak az az értelme, hogy R.T. idézete önmagában áll meg a bibliai idézetek között, akkor én ezt nagyonis tagadom, azaz tagadom a szerinted tagdhatatlant. Ha nem ez a mondatod valós értelme, akkor elnézést kérek Tőled.
Amít én állítok az eddigi bizonyításaim alapján R.T. mondatáról:
- nem önmagában áll,
- 5-szörösen alá van rendelve, elsődlegesen éppen az előtte álló bibliai idézetnek, lévén azt kommentálja egy mondatban. Attól a bibliai idézettől el nem választható, egyszerűen ahhoz rakta be kommentárként a szerző, R.T.,
- általánosítható a első szinten a bibliai idézetben (1.Kor.1,11-12.) szereplő állapotra,
- második szinten az ezen idézet 2 mondatában nem eléggé kifejtett korinthusi szakadásra, azaz azt R.T. szerint is egyben tárgyalandó 1,10-4,21-re,
- harmadik szinten minden olyan gyülekezeti helyzetre a mában is, ahol az 1,10-4.21-ben leírt állapotokhoz hasonló állapotok, (hit)élethelyzetek vannak.
----------
Nem figyeltél kellően, amikor az R.T. mondatában szereplő "mondja" jelen idejéről szóltam az előbb. Ez a szó, ez az ige amiatt van egészen egyszerűen jelen időben R.T. írásában, mert lényegében Páltól veszi át (!), aki szintén jelen időben írja le ugyanezt a szót abban a mondatában, amihez R.T. csatolja a megjegyzését. Magyarán R.T. itt a páli élethelyzetet idézi úgy megfogalmazva, ahogyan Pál fogalmazta meg
"mindenitek ezt mondja ... én meg a Krisztusé.", – Pálnál,
"Aki azt mondja, hogy én meg a Krisztusé,..." – R.T-nál.
R.T. mondatában tehát a Páltól való átvétel miatt van az első igében jelen idő, de éppen amiatt folytatja 2 múlt idejű igével ("megtagadta, hitte"), mert a 2000 évvel ezelőtti korinthusi hívőről ír, s annak a véleménynyilvánításáról ír.
Ebből természetesen lehet a jelenre is általánosítani, a korinthusi állapotokhoz hasonló jelenre. Mert az Ige erre való. Ha van hasonlóság, akkor kell általánosítani, hiszen az okulásunkra íródott az Ige. Én látok számos hasonlóságot pl. a HGY és a korinthusi gyülekezet egykori állapota között.
---------
Valóban, nem csak teljesen "általános megfogalmazásokkor" lépett ki R.T. a lábjegyzeteiben, szerencsésebb lett volna jobban megfogalmaznom az eredeti mondandómat, valahogy imígyen:
"A jegyzetben R.T. a konrétan vizsgált igei helyzetből gyakran lép ki külön utalásokkal, lábjegyzetekkel konkrét történelmi, filozófiai, egyháztörténeti helyzetekre akár a jelenig vonatkoztatva az adott igeszakasz egyes tanulságait."
R.T mondatáról ellenben az imént is bizonyítottam, hogy a korinthusi helyzetre vonatkozóan beszél, azaz pontosan arról az "Aki"-ről, aki Pál idézetében szólal meg. Minden más hasonlóság a jelenhez, ennek a koritnhusi "aki"-nek az állapotához kell, hogy hasonló legyen (szolgálati ajándékok vannak előtte közvetlenül, gyermeki szintű hitben, testi, stb...).
-----------
Tehát:
- Pál többszörösen bűnökkel terhelt, Jakab megfogalmazását alapul véve, kétszívűek pártjaként írja le a krisztusi pártot is,
- R.T. is és én is közvetlenül a szolgálati ajándékokhoz való kapcsolódási viszonyról írtunk, s nem azok képviselői által létrehozott pártokhoz való kapcsolódásról,
- R.T. mondatának jelen idejű része lényegében egy páli idézet, a két másik ige múlt ideje szintén definiálja az eredeti célját, azt, hogy csak a korinthusi 2 igéhez szól hozzá, s csak a Pál által ott (és az 1,10-4,21. bevezetőjében R.T. által is) leírt állapotokhoz vonatkoztatja az állítását. Ebből, és csak ebből általánosítható emiatt.
----------
Az eseménynaplómhoz fűzött kommentárodban is elkövettél egy figyelmetlenséget. Leírtam ugyanis azt, hogy amiatt nem fűztem Vfo-nak a 24673-ban Ödönke N.S. idézetéhez csatolt kommentárjához semmit, mert abban R.T. tanításának a tartalmát ismételten csak R.T.-től való idézet nélkül fogalmazta meg, s R.T-től a hivatkozott forrást az elmúlt évek során először (!) csak a 24719-ben vette elő. Magyarán, a hivatkozás alapjának híjján nem tudtam R.T. állításának valóságtartalmát vitatni, csak akkor, amikor már megérkezett ide Vfo állításának a hivatkozási alapja is.
Amiatt nem szóltam tehát hozzá, mert érdemben még nem volt mihez hozzászólnom. PONT.
--------
Itt most megállok, többre most nincsen időm. Lehet, hogy marad benne fogalmazás hiba, de most nem korrektúrázom. Bitte nézd/nézzétek el!
Előzmény: Nemo (25333)
Semsei Ferenc 2006.06.11 (25340)
"azt hitte, hogy tud szolgálati ajándékkal szemben Krisztushoz tartozni"
Ezzel sem lesz nagyobb szerencséd. Lásd éppen Barnabás, János Márk és Pál ellentéte! Vagy Péter és a vele tartók képmutatása a többiek igazával szemben, akiket Pál meg is védett. Szóval kín, szenvedés, vér, verejték. Ezek várnak rád, s még csak igaz babér sem terem neked ebben.
Tényleg jobb lenne megtérni végre ezekből az emberi kreálmányokból.De majd Nemo – gondolom – ezt is szépen leírja neked, mint jó pedagógus.
Előzmény: vámmentes (25338)
vámmentes 2006.06.11 (25341)
Nem érdemes beleszólnod, ha csak így belekapsz, mert néhány tényt bizony nem vettél figyelembe ezen állításod megfogalmazásakor – sem:
1. Kibővítetted a mondat érvényességét olyanra, amire nem vonatkozik, mivel állításom szerint ez a mondat elsődlegesen a korinthusi állapotokhoz hasonló állapotú gyülekezetekre vonatkoztatható. De ám legyen, nézzük, szóltam e ezekről a példákról, s beletartoznak-e e mondat érvényességi körébe?
2. Szóltam ezekről, s János Márk és Pál szembekerülését elemeztem többször a vita során, annak elején, s a Szent Szellemtől származó megoldást is szintén értékeltem (megadjam a hsz-számot?).
3. Egy szolgálati ajándékkal szembe került hívőnek 3 megoldást írtam le éppen az előző hozzászólásomban:
- az "egy-két intés" és az azt kísérő magyarázat után az intés elfogadását,
- elvetését, s ez után az adott szolgálati ajándék által vezetett gyülekezet elhagyását,
- olyan gyülekezetre, olyan szolgálati területre érve, ahol vagy nincsen szolgálati ajándék, vagy másik, általa elfogadható szolgálati ajándék van. János Márk tartalmilag ez utóbbit kényszerült választani. De János Márkot nem nevezném gyermeki állapotú, testi hívőnek, olyannak, akikre a mondatom vonatkozott.
4. Tartalmilag ugyanerre kényszerült Péter is, amikor Pál szolgálati területén belül Pálnak krisztustól megalapozott látásával szembe került. Erről írtam az előbbi írásomban is bőséggel, mint hasonló tartalomról, de azért ne nevezd már bitte korinthusi állapotú hívőnek az akkori Pétert sem, jó?
Szóval mulattat az, hogy egyrészt bőséggel írtam a mondat "érvényességi korlátairól", s magukról ezekről a példákról is, s az érvényességi korlát és e példák összefüggéséről, de Te itt úgy említed, mintha nem szóltam volna erről. Péterről most is bőséggel írtam, s János Márkról a 24752-24901 között többször.
Nemo, nyugodj meg alaposabb Nálad e vita során. Nem is merne ilyen "verejték" szintű kifogást írni, mert sztem rájött már arra, hogy ehhez hasonló tartalomra vastag ferdítési szándékot kiáltva rácsapnék, mint a vércse! Ahogy e vita során Vfo felé eddig vagy tucatszor kényszerültem erre. Ne állj be a Vfo által megkezdett sorba, azaz vagy szólj hozzá érdemben, ahogyan Nemo tette a 24719-től (sőt, az előttről) megvizsgálva az egész vitát, vagy óvatosan szólj!
Persze "csak" szerintem, egy olyan személy szerint, akit a szintén "matekos" agya és az igazságérzete nem hagyja elmenni ilyen "szintű" hozzászólások mellett, s nagyonis emlékszik arra, hogy mit mikor mondott, miről szólt eddig, s tette azt milyen céllal!
"Kín, szenvedés, vér, verejték" várnak valóban – Rád, ha nem felkészülten szólsz e vitához! Ezt én megígérhetem viszonozva a Te felajánlásodat, de sztem Nemo is, ha éppen Őt fogod legközelebb félreérteni, s Neki ajánlasz majd ilyen kedves dolgokat a valós címzett, azaz a jelenlegi felkészületlen saját magad helyett!
Megjegyzem, éppen írni kívántam Nemonak röviden N.S. cikkéről, de sajnos elvitte az időmet a Te írásodra való válasz. Eleljét akartam venni annak ugyanis, hogy nehogy rajtad kívül mások is félreértsék az általam mondottakat, kellő információk híjján! Kíváncsi vagyok, hogy elő fogsz-e állni még e vita során ilyen megalapozatlan írással, vagy nagyobb önuralmat fogsz gyakorolni az én véleményem irányában, s addig nem szólsz, amíg jobban, érdemben meg nem ismered azt?
Előzmény: Semsei Ferenc (25340)
Semsei Ferenc 2006.06.11 (25343)
"Tartalmilag ugyanerre kényszerült Péter is, amikor Pál szolgálati területén belül Pálnak krisztustól megalapozott látásával szembe került."
Már önmagában butaság. Péter oszlopul tekintetett, általánosan nem csak az egész egyházra, hanem még Izraelre (mint nemzetre) kiterjedő szolgálata is volt. Tulajdonképpen Péter nagyobb tekintély is, mint Pál.
Továbbá nem érdekelnek a mondva csinált érvényességi korlátaid. Attól, hogy azokat lepkehálóval fogtad valahonnan az agytekervényeidből, még semmi ilyesmi nincs a Bibliában. Persze belemagyarázni sok mindent lehet sok mindenbe. Szereted elferdíteni Pál szavait (arról már meggyőződtünk nem egyszer), Péter szerint vesztedre.Előzmény: vámmentes (25341)
vámmentes 2006.06.11 (25349)
Jól tetted, hogy az ez utáni mondatomat már nem idézted, mert abban benne vanik, hogy nem jöttél rá a kijelentésem korlátaira Péterre vonatkozóan, lévén, rá éppenhogy nem nagyon illik.
Merthogy lazán beidézted Nekem ide Pétert példának, mondván nem szóltam erről az esetről, aztán amikor rádszólok, hogy bitte vedd már észre, hogy Péter egyrészt eléggé kívül esik a mondat érvényességén, és egyébként is szóltam Péter példájáról többször, sőt, éppen az általad megválaszolt hsz-omban bőven – s ezek után nem tanulságokat vonsz le a dupla-tripla tévedésedből, hanem "szavak elferdítését" emlegeted – éppen Te, és éppen nekem.
Na ez a vicc.
Előzmény: Semsei Ferenc (25343)
vfo 2006.06.11 (25352)
A te vitastílusod még Pázmány Péternek is becsületére válna. Bár ő mindig ki tudott valahogy keveredni a protestánsok érvei alól, de nálad ez láthatóan még nem igazán megy és csak egyre nagyobb belegabalyodást eredményez.
Eléggé megmosolyogtat az, hogy most már apránként elkezdesz eltérni RT szerinted helyes értelmezésétől és az érvek és a szívós vitapartnerek súlya alatt apránként korrigálsz. Ez jó és helyes, csak ha mindezt kevesebb gomolygással tennéd (copyright: CSerfa), hasnosabb lenne.
Mindazonáltal megerősítem az én álláspontomat: RT általános érvénnyel, konkrétan állapította meg, hogy Krisztushoz szolgálati ajándékon keresztül kell kapcsolódni. Enek ellenkezőjét te eddig nem voltál képes bizonyítani, csak a jegyzet különböző szakaszainak általad helyesnek tartott értelmezéseivel, s nem a jegyzetből vett hasonlóan általános érvényű megállapítással, mely RT vitatott mondatának ellenkezőjét jelentené ki.
Előzmény: vámmentes (25349)
vámmentes 2006.06.11 (25358)
Tévedsz.
Téged eddig több mint egy tucatszor voltam kénytelen e vita során felszólítani arra, hogy ne csúsztasd, ne ferdítsd a mondanivalómat. Ez a Te módszered.
Eddig többszörösen bizonyítottam azt, hogy R.T. mondatát elég simán megérteni, megállapítani annak pontos alanyát és tárgyát, s akkor elő jönnek a benne bizony benne lévő "érvényességi korlátok". Aztán lehet rátérni arra, hogy mennyiben értünk Vele egyet? Mivel Veled leragadtunk az alanynál és a tárgynál a ferdítési szándékod miatt, emiatt nem csodálkozom azon, hogy nem vetted észre azt, hogy mennyiben támogatom R.T. mondatát, s mennyiben nem.
Szóval menj vissza az elős írásomhoz (24752), s olvasd el végig, hogy mit támadtam ott és azóta is Nálad, s melyik mondatrészét védtem R.T. állításának a benne lévő 5 közül?
Tudod kedves "lektor", magyar nyelv, alany, állítmány, tárgy, jelen-, múlt idő – merthogy ez sem ment Neked kezdettől fogva – hiszen nem ezt kívánták az érdekeid! Segítettem hát, mivel kedvelem a szép nyelvünket, merthogy a középiskolai magyar tanár nővérem és a remek tanáraim eléggé belémoltották ezt a szeretet...
Előzmény: vfo (25352)
vfo 2006.06.11 (25359)
Tudod, kedves kispázmány, Nemo is bizonyította neked azt, amit én is. Emellett újfent elegánsan elsiklasz ama tény fölött, hogy RT állítását én kezdettől fogva egy nagyobb összefüggés kontextusában vizsgáltam. Érdekes módon Nemo az erre vonatkozó beírásomat észrevette, de neked nem sikerült.
Erre gondolok:
2006.05.25 (24673)
A cikkel az a baj, hogy az igazságot összemossa a hazugsággal, és végkövetkeztetésként burkoltan pontosan ugyanazt vonja le, amit RT tanár úr azóta is rendszeresen tanít: hogy tudniillik a Krisztushoz csak szolgálati ajándékon keresztül lehet kapcsolódni . Aki pedig nem így tesz, meg kell térnie. Punktum. :)
Te ahelyett, hogy a tágabb összefüggéssel szállnál vitába, leragadtál annál, hogy RT kire és mire értette a jegyzetbeli mondatát, s figyelmen kívül hagyod azt, hogy nemcsak RT, de N$ is egyformán vélekednek a tárgyról, hogy tudniillik a Krisztushoz kapcsolódni csak szolgálati ajándékon keresztül lehet, illetve hogy az a gyülekezet, melyben nincs szolgálati ajándék nem is igazi gyülekezet, legfeljebb a "futottak még" kategóriába sorolandó.E tágabb összefüggés az, ami az én eredeti felvetésem tárgya, nem pedig az, hogy miként kell kimagyarázni azt, hogy RT nem is azt értette azalatt, amit leírt, hanem mást (is).
Ehhez képest te idestova több mint 14 (tizennégy) napja hevesen érvelsz amellett, hogy RT inkriminált mondata nem arról szól, amit elsődlegesen lehet alatta érteni, hanem valójában az ellenkezőjéről. E taktikád pedig nem való másra, mint a vitázóknak a lényeg vizsgálatáról való elterelésére. Ráadásul bizonyos mániás elemeket is felfedezni vélek a hozzáállásodban, ami bár érthető, de nem elfogadható.
Előzmény: vámmentes (25358)
vámmentes 2006.06.12 (25381)
Szia Vfo!
Nem olvasod a topikot rendesen.
Nemo is feltette Nekem azt a kérdést, hogy miért nem válaszoltam erre az írásodra. A választ már megírtam Neki 2 alkalommal, másodjára a 25338 utolsó bekezdésében bővebben, csak ez láthatóan elkerülte a figyelmedet.
Itt leírtam azt, hogy amiatt nem reagáltam az Ödönke 24644-es írásához csatolt 24673-as írásodra, mert
- R.T. tanításának általad gondolt mondanivalóját nem először említetted fel az elmúlt évek során, de ismételten csak idézett hivatkozás nélkül közölted, emiatt nem volt mivel vitába szállnom, mert így nem védhető semmi. Amikor az idézetet mellé tetted a 24719-ben, akkor már lehetett rá reagálni érdemben, de addig nem,
- amihez pedig volt idézet (N.S. cikkéből), arról azt mondtad Te magad is itt, hogy "burkoltan" von le R.T-hez hasonló "végkövetkeztetést". De itt is látszott az, hogy ez az általad burkoltan látni vélt "végkövetkeztetés" a cikk végső következtetése, ami valahol a végén kell, hogy legyen, Ödönke 4 mondatnyi idézetétől hátrébb, mert bizony tartalmilag nincsen benne az Ödönke által idézett 4 mondatban, azaz az állításodhoz itt sem idéztél semmit, hanem csak sejtettél, sejtettél jó nagyot mindkét szerző valós és "burkolt" mondanivalójával kapcsolatban!
Nemo volt végre az, aki közölte a hivatkozott N.S. írás forrását, a "Hit botránya" c. könyv 161. oldalaként. Egyébként megtaláltam cikként egy Új-Exodusban is. Most hogy meg van, majd szólok erről is. De egy 28 oldalas tanulmány 4 mondatának az írás számtani közepéről történő kiragadásával és egy sejtetett, plusz forrás nélküli "burkolt végkövetkeztetéssel" nem lehet/nem szoktam érdemi vitába szállni! Még ha nagyon akarná is az ember, mert nagyon nem ért esetleg egyet az illetővel – akkor sem. Így csak a levegőt csapkodnánk, de hivatkozással már el lehet indulni.
Meg is tettem a 24719 megérkezése után.
------------
A végére kérek Tőled valamit:
- ne emlegess engem "kispázmányként", mert nem szolgáltam rá. Én írtam Neked valóban ezt az előbb, hogy "kedves "lektor"", de Te magad állítottad magadról azt, hogy az egyik munkád a "lektor"-kodás, s erre utaltam Feléd, mondván, hogy "alany, állítmány, stb...". Ha magamat én is Pázmányhoz fogom hasonlítani, akkor lesz némi jogalapod erre, addig azonban sértő rám nézve ez a címke. Egyébként elnézést kérek Tőled, mint idősebbtől, s atyafitól, ha ezzel a "kedves "lektor"" felemlegetéssel az előbb megsértettelek volna!
Előzmény: vfo (25359)
vfo 2006.06.12 (25382)
OK, én is bocsánatot kérek a "kispázmány" kijelentésért.
A többiről később.
Előzmény: vámmentes (25381)
Nemo 2006.09.07 (27113)
Kedves Vámmentes!
Hosszú idő telt el azóta, hogy legutoljára írtam neked. Mivel azt ígérted, hogy e vita végeztével elhagyod a fórumot, nem akartam nagyon bántó hangot megütni veled szemben még ott sem, ahol erre nagy kedvem lett volna. Ha mégis túlságosan éles a szavam, vedd figyelembe, kérlek, hogy kétszeri átolvasás után maradt ilyen a szöveg, és tovább enyhíteni nem tudtam a vita tisztaságának sérelme nélkül. Mert panaszom van a vitakultúrádra: nagyon sok helyen látom úgy, hogy figyelmetlenségből melléfogtál vagy álláspontod védelmében az enyémet kiforgattad.
Ki mit mondott és nem mondott?
Igen régóta tudatosítottam magamban (és írásban is), hogy te már a (25188)-ban elhátráltál RT mondatának szó szerinti olvasata mellől, és helyette szerencsésebbnek gondoltad ezt a fogalmazást: "azt hitte, hogy tud szolgálati ajándékkal szemben Krisztushoz tartozni." Az persze igaz, hogy keveset foglalkoztam e módosításod tartalmával, de erre nem is kértél soha. Legutóbbi nagy írásomban ez a bekezdés áll ennek értékeléséül:
"Ez a versengés tehát Pál előadásában is a szolgálati ajándékokkal szembeni, mivel Pál is szolgálati ajándékokhoz MEG Krisztushoz tartozókról beszél! " – Úgy látom, nem tudsz különbséget tenni a "szolgálati ajándékkal" szembeni ellenkezés és az ő személyi kultuszukat követő pártokkal való ellenkezés között. Az első valóban oktalanság (lett volna) a Krisztus-párt részéről, hiszen valójában Péter is Krisztusé, úgyhogy aki a Krisztusé, az közösségben van Péterrel is. De a második teljesen jogos reakció [...]
Az aláhúzott részekből látszik, miként vélekedem én azokról, akik a (valódi) szolgálati ajándékokkal ellenkeznek. Ugyan mit vitattam volna hát azon, amit RT szavai helyébe tettél? És mit kezdhettem volna veled, ha megengedem, hogy így kitérj a vita elől? Nem engedhettem (ahogy most sem engedem), hogy minden terhes következmény nélkül megváltoztasd a vitatott szöveget csak azért, mert eredeti formájában nem tudod megvédelmezni. Bizony, nem érem be tőled azzal a kibúvóval, hogy "szerencsésebbnek tartanád" helyette ezt vagy azt. Nem lovagias és nem erkölcsös dolog úgy kiállnod felekezeted védelmében, hogy csak azt véded, amihez kedved van, az érzékenyebb témákról meg legszívesebben elterelnéd a szót, de semmiképpen nem vállalod a velük való szembesülést. Mert ha lovagiasan vitáznál, akkor el kellene ismerned, hogy a RT-t támadók vádját e ponton nem tudtad elhárítani, így egészséges lelkiismerettel el is kellene ítélned szavait, vagy ha ettől visszaborzadsz, akkor magát RT-t felszólítanod: támassza alá a szavait, mivel te nem tudtad. De te egyikre nem voltál hajlandó.
Aztán meg így méltatlankodsz ellenem: "Ennek ellenére Te változatlanul úgy írsz Rólam, mint aki R.T. mondatát változatlan tartalomban kívánná megvédeni." És hogy én nem láttam be: te, Vámmentes, "a vonatkoztatotti kör meghatározásán sokkal tovább még nem jutott[ál], azzal és a páli példával foglalkozt[ál] elsődlegesen az elsőként tapasztalt erős ferdítési szándék(ok) miatt, de a tartalmát még lényegében nem minősítette[d]!" És lesajnálóan rámhagyod vélt tévedésemet: "Betudom tehát ezt az "R.T. mondatát véded" állításod sulykolását annak [...]"
Itt súlyos vitamódszertani vagy (jobb esetben) emlékezeti tévedésben leledzel. Nekem nem volt olyan "sulykolt" állítás"""om""", hogy te, Vámmentes, "R.T. mondatát véded" – mert ugyan szólongattalak téged erre, de nem mondtam, hogy meg is teszed. Még a legutóbbi írásomban (25333) is csak feltételesen szóltam e lehetőségről: "Mert ha nem beszélt így, akkor hiába illeszkedik szerinted a vitatott RT-féle mondat akármilyen korinthusi összefüggésbe, védhetetlennek bizonyul." De már a (24977)-ben tudatosítottam és kifogásoltam is, hogy nem véded meg: "De míg a fő állításra (hogy merre is forgatta Ruff Tibor az Írást, és hogyan csinált kommentárjában Pál hallgatásából harsogó tételt) Vámmentes semmit nem akart mondani, amíg a kiélezett állítást Vfo vissza nem vonja [...]" A (25118)-ban pedig ugyanilyen értelemben jelentettem ki, milyen programmal lépek föl abban az esetben, ha tovább kötöd az ebet a karóhoz: "Vfo védelmezése helyett Ruff Tibort fogom támadni, és nem csupán az általad erőltetett fronton, hanem mindenütt, ahol támadható." És nem hogy figyelmen kívül hagytam volna: egyenesen a szemedre lobbantottam ezt a szűkre szabott vitázást (25228): "amit kezdettől fogva meg kellett volna védened, az RT állítása volt, mégpedig a Krisztushoz tartozásról. Ha te megvéded saját állításodat, azzal még nem védted meg RT-t.", és ismét: "Te kényszeresen egy szálon csüngve elhanyagolod a többit." – És még van bátorságod kijelenteni, hogy én sulykolom: te véded RT mondatát? Hogy én nem követem a hozzászólásaidban azt a pályát, amelyen elhátrálsz az érdemi vita elől? Milyen lankadt figyelemmel olvasod te, amit írok?! Fel tudod-e hozni írásaimból egy betűnek a csücskét is arra a szemrehányásodra, amit lesajnálóan a fejemhez vágsz, hogy tudniillik azt "sulykolom": te RT eredeti mondatát védelmezed? S ha találsz is ilyen kijelentést tőlem a korábbi időkből (amikor még nem figyeltem az egész vitát), az sem menti szónokias rámripakodásodat, mert ami írásomra csak emlékszem, abban mind elismertem, hogy nem ezt teszed, sőt kifogásoltam is. – Ha erre a szálra nem válaszolsz, akkor magadra vess, nem foglak többé kímélni.
Azt igenis mondtam, hogy meg kellene védened ezt a mondatot, vagy nyíltan elismerned, hogy hamis. Íme, mikor én Vfo egy kijelentését "kiélezettnek" és "módosítandónak" neveztem, mekkora ujjongással hurcoltad körbe a topikban ezt az egyetlen mondatomat, a magad szája íze szerint átfogalmazva "tarthatatlan"-ná! Attól bezzeg vonakodol, hogy ilyesmit RT-ral szemben magad is kimondj! – De hasztalan is próbálsz így kitáncolni a porondról, mert ha a "vonatkoztatotti kör" boncolását valóban komolyan gondolnád, akkor nem volna szabad hidegen megtagadnod azt az állítást sem, amelynek a "vonatkozásait" oly lelkesen elemezted öt-hat pontos listáidban. Hiszen így csak odáig juthatsz el, hogy Vfo ellenében bebizonyítsd: RT csak a korinthusiakra nézve állított valamit, amit te (ha jobban megszorongatunk) még igaznak sem tartasz. Kényelmetlen helyzetbe lavíroztad magad, az tagadhatatlan.
Aztán meg már a (25228)-ban feltettem egy kérdést: "2. Igaznak tartod-e a mai HGY-re nézve RT-nak Blanker által idézett kommentárjából azt, hogy "Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni"? Ha igen, milyen értelemben?" Erre sem jött válasz.
A (25137)-ben megígérted: "Attól én még fogom folytatni Nemoval (vagy mással) az érdemi vitát, s reagálok Neki a 24907-re, 24936-ra, meg a többire érdemben – mihelyst megválaszolja a Neki a 25008. végén feltett kis kérdésemet." Ezt a kérdést (hogy ti. a teljes vita elolvasása után fenntartom-e állításaimat) azzal válaszoltam meg, hogy a (25228)-ban minden lényeges állításomat fenntartottam, kivéve kettőt, amelyekben eleinte igazat adtam [vala] neked. Te viszont azóta sem szántad rá magad RT mondatának érdemi megvizsgálására, megvédelmezésére vagy elvetésére. Miért nem?
Nemo 2006.09.07 (27114)
Miről beszélt Ruff Tibor?
Ezután RT állítása gyanánt (vagy helyette) ezt a "gömbölyűbb" "látást" gondoltad megvédelmezhetni: "Én tehát kezdettől fogva úgy írok a valóban Krisztustól egy adott gyülekezetbe helyezett szolgálati ajándékokhoz kapcsolódókról, hogy az azokkal szemben meghatározott Krisztushoz kapcsolódási igényeket tartom olyan fellépő gondnak, ami egy adott hívőnek abba kerül, hogy a szolgálati ajándékkal szembekerülése miatt vagy meg kell fogadnia a Neki adott "egy-két intést", vagy a szolgálati ajándék gyülekezetét Krisztusért el kell hagynia magától, vagy éppen a szolgálati ajándék fogja az "egy-két" meg nem fogadott intés után elküldeni a gyülekezetéből."
Én egyáltalán nem úgy látom, hogy te "kezdettől fogva" így írtál erről: inkább azokra mondtál ilyet, akik magukkal a szolgálati ajándékokkal szállnak szembe. De ezt igazán nem tartom jelentékeny vitapontnak közöttünk. Viszont ha ennek a körülményesen megfogalmazott, szinte jogászilag körültekintő fogalmazásodnak a legkisebb alapja is volna a korinthusi levél idézett helyén, akkor Pál nem habozott volna éppen a "Krisztus-pártot" részesíteni a legsürgősebb "első és második" intésben. És akárhogy próbálsz Pál részéről valamiféle neheztelést kimutatni a "Krisztus-párttal" szemben (láttuk és látni fogjuk, milyen kevés sikerrel), ezek az általad kimutatni vélt, elszórt célzások semmiképpen nem számítanak intésnek Pál részéről. Nem, az apostol semmi ilyesmit nem mondott ezen a helyen, és még csak nem is célzott arra, hogy a "szolgálati ajándékokhoz kapcsolódókkal szemben meghatározott Krisztushoz kapcsolódási igények" jelentenének akármiféle problémát. Hanem éppen az egyik vagy másik szolgálati ajándékhoz való kapcsolódás okán hatékonyabbnak vélt Krisztushoz-kapcsolódási igényeket törte le ő azokkal a szavakkal, hogy "mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é?" Az apostol igen röviden visszanyesi ezt a te terjedelmesen kifejtett "látásodat."
A (24752)-ben, melyre most hivatkozol, így fogalmaztál azokkal kapcsolatban, akik ellenszegültek Timótheus és Titus intéseinek: "Legyetek az Én követőim, ezt mondta Pál az összes általa alapított és felügyelt gyülekezetnek. Lehettek Krisztus követői, de az én szolgálati ajándékomon kívüli gyülekezetekben!" Indoklásul többek között felhozod a 2Tim 3,5-at ("Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét. És ezeket kerüld."), és a a Tit 3,10-et ("Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld"). Mivel a (25228)-cal kapcsolatban egyszer már eleresztetted a füled mellett azt a figyelmeztetésemet, hogy "A 2Tim 3,5 és a Tit 3,10, melyekre a (24781)-ben hivatkozol ennek kapcsán, nem ilyen enyhe "kerülést" ír elő, amit odapillantva azonnal látni is fogsz" – most kénytelen vagyok a szövegkörnyezetet is elédtenni.
Az elsőhöz: "magukat szeretők, pénzsóvárgók, kérkedők, kevélyek, káromkodók, szüleik iránt engedetlenek, háládatlanok, tisztátalanok, [...] megromlott elméjű, a hitre nézve nem becsületes emberek." Kétlem, hogy ezeket bármiféle gyülekezetben szívesen látta volna Pál. A másodikhoz: "az ilyen romlott, és vétkezik, önmaga is kárhoztatván magát." – És persze menjen, kövesse tovább Krisztust más szolgálati ajándék tekintélye alatti gyülekezetben! No hiszen, ezzel a logikával Pált teszed az atyjává annak az áthelyezéses gyakorlatnak, amit a pedofil papok ügyeiben a HGY olyan élesen bírál a r.k. felekezetben. Néha komoly kétségeim támadnak afelől: tényleg elolvastad-e ezeket az igeverseket, vagy csak a keresővel kutattad fel az "ezeket kerüld" szavakat, a szövegkörnyezetre fittyet hányva? Most azonban értelmezésed az utánaolvasás nyomán tarthatatlanná vált.
Más példát is hozol arra a vélekedésedre, hogy a szolgálati ajándékkal való szembekerüléskor miért is kell az ő intésének engedni: Pétert az antiókhiai eset kapcsán, aki engedett Pál intésének, mikor az a saját munkaterületén tartózkodva megfeddette őt képmutatásáért. Erre már csak azt kell kérdeznem: Talán más gyülekezetekben Péternek lett volna-e bármivel is több joga, hogy tüntetőleg ne étkezzen együtt pogánykeresztényekkel? Antiókhia és az ottani zsidómisszió pedig Péter munkaterülete volt, Pál azt a gyülekezetet semmiképp nem alapíthatta. Nemcsak Pálnak, hanem bármely apostolnak, sőt közhívőnek joga lett volna Pétert képmutatásáért megfeddeni. Bizony, ez az eset sem támasztja alá ezt a te furcsán körülményes szembekerüléses véleményedet.
Aztán újra felhozod régi érveidet, miért is nem tekinthető általánosnak RT kijelentése: "R.T. mondata a korinthusi állapotokról szól, s így közvetve minden ahhoz hasonló gyülekezeti állapotról, – ennek a gyülekezeti és hívő állapotnak az általa vizsgált 1,Kor.1,10-4,21. adja meg a keretét," stb. – Tévedsz: erről csak Pál mondata szól, és RT e mondattól igencsak elrugaszkodik, aktualizál, sőt torzít. Azokat feddi, akiket Pál nem. Mondtam példát arra is, hogy ő a kommentár főszövegében is aktualizál, s te e példákra nem reagáltál.
"gyermeki, kisded, testi, érzéki/pszichikai szintű hitállapotú hivőkről beszél Pál is, és R.T. is" – De sehol nem mondja, hogy csak ezekre és az ilyenekre volna igaz az elemzett mondata. Másrészt Pál azokat nevezi éretleneknek, akik a szolgálati ajándékokat lobogtatják, RT viszont azokat, akik Krisztuséinak mondják magukat. Itt nem egybehangzás, hanem feszültség van Pál és RT között. Ha ezt belátnád, valószínűleg egész álláspontod összeomlana, érthető tehát, hogy Pálba igyekszel belemagyarázni RT álláspontját.
"az erre a gyülekezetre valóban ható szolgálati ajándékokat bemutatja, és azok hatását elemzi mind Pál, mind R.T." – Ez nem bizonyít semmit amellett, hogy RT csak e gyülekezetre vonatkoztatta szavait, mert másutt tagadhatatlanul kibeszélt a levél történti környezetéből, azaz aktualizált. Hiába keresgélsz akár egy tucatnyi párhuzamot Pál és RT alapállása között, azok már csak azért sem lehetnek azonosak, mert RT kommentálja Pált, és a kommentátornak a jelenre is kell vonatkoztatnia a szöveget.
"a szembekerülés nem "szolgálati ajándék" pártok között van az én általam vizsgált látásban, hanem valóságosan a szolgálati ajándék és a gyülekezetébe tartozó hívő között." – Ezzel valójában elsiklasz a vitatott mondattól. Mi A-t támadjuk, te meg B-t véded. Nem szerencsés éppen azt a félretáncolásodat odahelyezni a RT-t mentegető körülmények mögé, amellyel éppenséggel megtagadod, hogy őt megvédelmezd.
"Én kezdettől fogva ezt vizsgálom, azaz nem pártoskodók szembekerülését, hanem a [...] szolgálati ajándék [...] és a gyülekezeti tagja viszonyáról szólok/szóltam." – Rosszul emlékszel: bizony vizsgáltad te a pártoskodók szembekerülését is, amikor még tán láttál némi reményt RT állításának védelmére. Íme (25292):
"Magyarán Pál nem hallgatott a magukat Krisztushoz tartozókról (!) abban az értelemben, ahogyan R.T. is említi Őket a mondatában, merthogy Pál is nagyonis a szolgálati ajándékokhoz tartozókkal versengőkként, szembenállókként, külön úton járókként jellemzi Őket – ahogyan R.T. Ez a versengés tehát Pál előadásában is a szolgálati ajándékokkal szembeni, mivel Pál is szolgálati ajándékokhoz MEG Krisztushoz tartozókról beszél!" – A "hozzájuk tartozók" a "pártoskodók" szinonimái – különben mi más olyat jelölnének, ami az Igében itt található? És ez a tárgyalás igenis "vizsgálat," melyben ráadásul igyekszel összekötni, egymásból származtatni a kétféle szembenállást. Ezekről most azt állítod, hogy nem egyiket, hanem másikat vizsgáltad. Most tehát ellentmondtál önmagadnak.
"R.T. is egyértelműen a "szolgálati ajándék megtagadásáról", s nem egy "szolgálati ajándék párt"-hoz tartozás megtagadásáról beszél a mondatában, azaz Ő is olyan helyzetre vonatkoztatja a problémát, amikor valaki az általam körülírt minőségben szolgáló szolgálati ajándékot úgy tagadja meg, hogy annak a szolgálatát tagadja meg, annak hiteles és valós szolgálatával áll szemben, s nem az annak követéséből elferdített módszerrel "pártot" csinálókkal!"
Rettenetes! Korábban azt mondtad (25292), hogy RT e mondatában ugyanazt a szöveg- és eszmei környezetet tartja szem előtt, amit Pál: az éretlen, pártoskodó korinthusi hívők körülményeit. Szerinted rájuk vonatkozott tehát az ő hírhedt mondata is. Ezt oldalakon át bizonygattad sok "aki" és "akik" idézésével, öt alárendeltségi szint felvázolásával, szájbarágósan, görcsösen. Akkor még ezt láttad célravezető vitai stratégiának.
Azt viszont remélhetőleg nem fogod tagadni, hogy Pál igenis pártokról beszélt. Elszakadt hát az a cérnaszál, amely RT mondatát a Pál-féle szövegkörnyezethez kötötte, és te szakítottad el ezzel a mostani bekezdéseddel! Azon túl, hogy a saját korábbi kilométeres igyekezetedet tetted hiteltelenné, annak mondtál most ellent – most rákényszerülsz, hogy RT-t is saját sémáidban beszéltesd. Azaz olyanként, akinek esze ágában sem volt Pált kommentálni, hanem egy általad odaálmodott "látásra" vonatkoztatja Pál szavait. És ezt úgy teszed, hogy magát az ő hírhedt mondatát aknázod ki saját magának a szövegkörnyezetéül!
Ezt részletesebben is kifejtem, nehogy kitérhess előle. Adva van először is egy Pál-féle háttér, ahol az apostol a szolgálati ajándékok ürügyén pártoskodókat feddi. Másodszor ott van RT, aki ezután azt állítja, hogy aki "Krisztusénak" mondja magát, az megtagadta a szolgálati ajándékot. (Nem merem már így mondani: "RT levonja a következtetést," mert attól félek, mostanra ezt is letagadnád.) Harmadszor itt vagy te, aki szerint RT azokról beszélt valójában, akik a hiteles szolgálati ajándékokat elvetik. És ennek a vonatkoztatásodnak az igazolására elém idézed az ő mondatának második felét; éppen azt, amelyet mi olyan hevesen támadunk. De a nagy igyekezetedben figyelmen kívül hagyod ugyanannak a mondatnak az elejét: "Aki azt mondja, hogy "Én meg Krisztusé", ..." – Ha fenntartod, hogy ezek az emberek RT szerint ugyanazok, akik a hiteles szolgálati ajándékokat elvetik, akkor két lehetőség áll előtted.
Az egyik az, hogy elismered: RT a kommentárjában itt nem kommentált, hanem kibeszélt a szövegből, másra vonatkoztatta Pál szavait, aktualizált, polemikus-dogmatikus kijelentéssel terhelte meg a jegyzetét, azaz röviden: meghamisította Pál mondanivalóját. Ezt az álláspontot képviselem én, és ha ezt ismered el, akkor továbbmehetünk abban az irányban, hogy vajon RT e szavaival: "szolgálati ajándék nélkül" – arra gondolt-e, amire te, tudniillik hogy "szolgálati ajándékkal szemben." Azaz ekkor végleg sutba kell dobnod a tömérdek "aki"-det, ötszörös alárendelésű definiáló szintjeidet és azt az igyekezetedet, hogy RT kemény szavait Pálból találomra kihorgászott idézetekkel próbáld meglágyítani.
A másik pedig az a dicstelen feladat, hogy bebizonyítsd: RT nem szakadt el Páltól, és az az értelmezés, amelyet most RT mondatára ráhúztál, valójában a Pálé is. Azaz mikor az apostol egész bekezdéseken át feddi a szolgálati ajándékok ürügyén pártoskodókat, akkor valójában azokat veszi célba, akik a szolgálati ajándékok ellen fellázadnak. Ez esetben Pál szavaiból nem azt kellene kimutatnod, amit RT mondott, hanem amit te az ő szavai helyett odagondoltál. Kétszeres akrobatikára kényszerülnél, s ez még neked sem sikerülne.
Ezt a dilemmát te is észrevetted, mert a folytatásban így írsz: "Az persze más kérdés, hogy Pálnak ez a két mondata erről beszél-e, vagy sem?" És így próbálod összekötni az elszakadt cérnavégeket: "Pál ebben a két mondatban elsődlegesen a pártokhoz tartozáshoz beszél, de e két mondatát Ő maga is az 1,10-4,21. részeként írta meg, sőt, a Korinthusban eltöltött másfél év folyományaként is, s az ott általa tanítottak következményeként is, sőt, a Jézus Krisztustól kapott eredeti elhívása folyományaként is, stb... Azaz Pál sem engedte volna akár ezektől a szintektől elvonatkoztatva értelmezni egyes mondatait, amibe már a korában is belebuktak számosan Péter szerint."
Nohát, itt a dzsóker, a nagyágyú, a dogmatikus dedukció, az ellenfél hallgatólagos eretnekítése! Én ugyanis szerinted ilyen elszakító módon értelmezem Pál szavait (mi másért bizonygattad volna éppen nekem álláspontodat a temérdek "aki"-ddel?), tehát olyan vagyok, aki tanulatlanul elcsűri-csavarja Pál nehezen érthető szavait a saját vesztére! Nem akarom felsorolni, hogy az egyháztörténetben ki mindenki idézte rá ellenfelére ezt a péteri mondást – csupán rámutatok arra a vitai fogásodra, mellyel érveid fogytán felekezeti érdekből előkaptad a nagyágyút, engem vele keresztüllőttél, és álláspontodat nemes egyszerűséggel bedugtad Péter kabátja alá. Mert ugyan ki biztosít engem afelől, hogy Pálnak ez a pártoskodás elleni üzenete a nehezen érthető gondolatok közé tartozik, s hogy annak helyes értelmezése éppen tenálad található? Távol legyen! Pált e kérdésben nem te értelmezed helyesen, hanem én. Ezt ismételten ki merem mondani, s nem az általam ismert kommentárok alapján, hanem egyszerűen azon az alapon, hogy neked kellett a mondattól és annak nyelvtanától igen hamar elrugaszkodnod, és hogy saját konstrukcióidnál egyebet nem is tudtál álláspontod támaszául hozni, noha ezeket Pál saját definiáló "szintjeinek" nevezted. (Amint kimutattam, bizony tévesen.) És súlyos utóvédharcokra kényszerültél, míg sikerült úgy-ahogy meghúznod magadat Péter köpenye alatt. Ez nem vita, hanem annak megkerülése, és a nagyegyházi jellegű érvképtelenség beismerésének első megideologizálása egy HGY-s vitázótól. Ejnye.
"Erre a páli összetettségre emiatt hívta fel a figyelmet R.T. is a korinthusi levél bevezetőjében, s ezt a korinthusi levélből egy-egy igét ki nem ragadhatóságot a 8-10. rész vizsgálatakor R.T. külön meg is ismétli." – Annál rondább balfogás a részéről, hogy ezt a szerinted helyes értelmezést nem fejti ki olyan eréllyel és meggyőző erővel, ahogy pl. a 67. oldalon ("Eközben mindvégig a bálványáldozatokról van szó") vagy a 79. és 83. oldalon (a Római levél "igazi témájáról"). Nem: ennek a szerinted olyan mély, sokrétű és félreérthető témának a legkényesebb kérdését RT egyetlen kicsi mondatba szorította be, ráhagyva a fórumos HGY-apologétákra, hogy odaférceljék e mondatát Pál gondolatmenetéhez. Tekintve, hogy még ő, RT is csak üggyel-bajjal tudta Pál valódi mondanivalóját a HGY teológiájának szolgálatába görbeszteni (azzal tudniillik, hogy Pál itt elsősorban az intellektualizmust dorgálja a korinthusiakban – 64. o.), elég reménytelen helyzetben hagyott téged, Vámmentest.
"Azaz R.T. is, és én is mindvégig a szolgálati ajándékok és a hívők közti közvetlen, gyülekezeteken belüli viszonyt taglaltuk, s nem a szolgálati ajándékokat pártként képviselőkhöz tartozásról beszéltünk. Pál is a gondolatmenetében ezt bontotta ki, mondván csak úgy tekinthet bárki is egy szolgálati ajándékra, hogy azt Krisztus részének látja, azt közvetlenül szemléli, s nem a szolgálati ajándékokon kívüli, pártoskodó személyeken, valamiféle "szolgálati-ajándék-képviselők" által létrehozott párton keresztül." – Ezzel azonban sajnálatosan megmásítod a vita témáját. Mert sem én, sem Vfo, de még Bartus László sem állította soha, hogy Pál olyan értelemben beszélt a korinthusi pártokról, hogy "a szolgálati ajándékokat pártként képviselőkhöz tartozásról" beszélt. Kissé terhesnek találom már ezeket a Vámmentes-féle beszúrásokat, amelyek az ellenfél véleményét lopva megváltoztatják, s ezt a beszúrásokkal eléktelenített egyveleget támadva megpróbálják az ellenfelet eltéríteni eredeti álláspontjától.
A dialektikában "madárijesztőnek" hívják ezt az ellenfélre önkényesen ráköltött álláspontot, amit aztán jókedvűen halálra lehet dobálni vagy lődözni. Az ellenfél meg csak néz, és nem ismeri fel a szitává lőtt álláspontban a magáét. Tehát ismét kimondom: szerintem nem azok ellen ír Pál, akik a szolgálati ajándékokat "pártként képviselőkhöz" akartak vagy reméltek tartozni, hanem azokról, akik a szolgálati ajándékokhoz reméltek tartozni. Ennek igazolásául elég lesz néhány idézet:
1,13: "Vajon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?" – Nem pedig így: "Vajon a Pál-párt korinthusi főemberei feszíttettek meg értetek?"
3,4-5: "Mert mikor egyik ezt mondja: Én Pálé vagyok; a másik meg: Én Apollósé; nem testiek vagytok-é? Hát kicsoda Pál és kicsoda Apollós? Csak szolgák, kik által hívőkké lettetek, és pedig amint kinek-kinek az Úr adta." – Nem pedig így: "Ugyan kik a Pál- és Apollós-párt fejei? Csak dicsvágyó senkik."
3,7: "Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten." – Bizony, Pál saját magát is háttérbe szorította, csak hogy Krisztust felmutathassa. Nem pedig ezt mondta: "Én vagyok a valaki, nem a nevemet viselő párt fejei."
Nincsen hát semmi reményed arra, hogy a fent vázolt három álláspontot ismét összekösd. Hasztalan melegíted fel ismét amaz "5 alárendeltségi szintjét" R.T. mondatának, triviális tényeket sorolva unásig. S az ebből kihalászható egyetlen érdemi érved sem valami erős, mely szerint másfél év elég volt arra, hogy valaki "meggyökerezzen kellően Krisztusban (nem Pálban!), s kellően be tudja fogadni az újabb Krisztustól megérkező, a gyülekezetét tovább tanító (immár tehát elsődlegesen nem Őt, hiszen Ő akár már érett férfiúságra is juthatott akár ilyen rövid idő alatt is!) szolgálati ajándékot, és annak látásait." Ezt mered állítani annak ellenére, hogy írva van (3,1-2): "Én sem szólhattam néktek, atyámfiai, mint lelkieknek, hanem mint testieknek, mint a Krisztusban kisdedeknek. Tejnek italával tápláltalak titeket és nem kemény eledellel, mert még nem bírtátok volna meg, sőt még most sem bírjátok meg" stb. A jelek szerint mégsem voltak képesek befogadni az utána érkező Apollós tanítását, sem pedig Péterét, mert íme, távozásuk után mégis "felfuvalkodtak egyikért a másik ellen." Bizonyára egyikük sem önmagát prédikálta, amazok mégis ide süllyedtek őrájuk mutogatva.
Abban az egyben igazat adok neked, hogy az egész gyülekezet pártossá vált, de a "Krisztuséi" csak annyiban, hogy nem hagyták magukat bedarálni a többi párttól, hanem az eredeti és egyedül helyes közös "zászlót," Krisztust maguknak kisajátítva elkülönültek a többi párttagtól. Ezért is nem kap feddést ez a csoport, mert bár a többi párttól elkülönült, de evégett nem emberekre hivatkozott, hanem megmaradt az igazi tekintély alatt.
Nemo 2006.09.07 (27115)
Feddette-e Pál a Krisztus-"pártot"?
Nem meggyőző az az állításod, hogy "eddig mindvégig az össze "pártot" és az összes gyülekezeti tagot lényegében egy kalap alá veszi," mert az 1,10sköv-ben még nem nevezi őket "versengőknek, irígykedőknek, visszavonásban, testi, pszichikai/lelki/érzéki létben élőknek," csak egyet nem értőknek. Te persze egy kalap alá veheted e két szóhasználatot, de attól azok még nem lesznek egyforma súlyúak. És csupán akkor veszi elő a súlyosabb feddéseket, amikor másodszor is rátér a "szolgálati ajándékok" neveire.
"Egy kalap alá veszi tehát az egész gyülekezetet, s később amiatt fejti ki az Apollóshoz, vagy magához tartozást külön, mint testi cselekedetet a 3,4-ben, mert ez a testi cselekedet volt az alapja a szakadásnak. Ha nem lett volna Pál és Apollós, akkor nem tehették volna meg e testi cselekedetet, mert nem tudtak volna páli, apollósi pártot létrehozni külön a Krisztus-párt mellé, de mivel volt (és van) Pál és Apollós az életükben, emiatt megtehették azt, amit nem kellett volna megtenniük."
Rettenetes! Ezek szerint te azt képzeled, és azt akarod lenyomni a torkomon, hogy a Krisztus-"párt" már a Pál- és Apollós-párt előtt létezett! És hogy pártként létezett, azaz másokat kirekesztő módon! Ezt legfeljebb valami angyal szavával tudnád igazolni, de az Isten Igéjével bajosan. Kiordít okoskodásodból a végcél: RT állítását mindenáron beleszuszakolni Pál mondataiba. Hogy ennek a vitafogásnak az igemagyarázathoz kevés köze van, azt nem kell hosszan bizonygatnom.
"Tehát amiatt nem ír itt bővebben Pál a Krisztus-pártról, mert nem a Krisztus pártiság robbantotta ki a feszültséget, hanem elsődlegesen az apollósi és páli párt létrehozása, mivel e két szolgálati ajándék volt közvetlen és tartós hatással az akkori korinthusi gyülekezetre!" – Ez csupán egy lehetséges ok, de én tudok egy sokkal valószínűbbet. Azért nem ír Pál bővebben a Krisztus-"pártról," mert amazoknak igazuk volt a név- és tekintély-választásukban – olyannyira, hogy maga Pál is Krisztusénak nevezett minden korinthusit (3,23: "Ti pedig Krisztusé, Krisztus pedig Istené").
"Éppen ezen ok miatt nem szól később lényegileg a péteri pártról sem (azaz nem csak a krisztusiról!), merthogy a valós probléma a két közvetlen és tartós hatású szolgálati ajándékok mentén létrejött párt rivalizálása volt" – Ezzel nagyjából egyet is értek, csakhogy ő később legalább megemlíti a Péter-pártot is (3,22): "Akár Pál, akár Apollós, akár Kéfás, akár világ, akár élet, akár halál, akár jelenvalók, akár következendők, minden a tiétek." Ezzel odasorolja Pétert is a többi részleges tényező közé, és őfölötte is Krisztust ragyogtatja fel. Hiába igyekszel tehát egy szintre nyomni a Péter-pártot és a Krisztus-"pártot," Pál nem ezt tette. Ő igazat adott az utóbbinak a jelszót és a követett tekintélyt illetően, míg az előbbinek nem. Miféle "egy kalap alá vétel" az, ahol végül az egyik párt elméleti álláspontját hirdeti ki győztesnek, csak azért feddi őket hallgatólagosan, mert belementek a huzakodásba? Nem: a "Krisztuséinak" legalább elméletileg igazuk volt, míg a többieknek még úgy sem. Ilyenformán ha valaki ma Derek Prince-párttal, Mahesh Chavda-párttal vagy Reinhard Bonnke-párttal találkozik, nyugodtan mondhatja Pállal: "Hát kicsoda Derek? Kicsoda Mahesh? Kicsoda Bonnke? Csak szolgák, akik által ki-ki az Úré lett. Sem egyik nem valami, sem másik, hanem mindegyik a miénk, mi meg mindannyian a Krisztuséi."
Attól tehát, hogy a Krisztus-"párt" is megkapta a hallgatólagos feddést a civakodásért (még ez sem biztos, csak az egyet nem értésért, s esetleg az elhatárolódásért), még nem válik igazzá az a szívekben fürkészni kívánó állításod, hogy "a Krisztus pártiak ugyanolyan kétszívű keresztények voltak, mint a szívükben szintén megosztott többi pártoskodók. Mindannyiuk szívének egyik felében Krisztus volt, de a krisztus pártiaknak a másik felében egy-egy szolgálati ajándék hamis követése helyett egy Krisztust hamisan, bűnökkel terhelten, civakodva, irígykedve, versengve, visszavonásokban, testiségben élve követni akarás került." – Mintha ugyan ez a díszes felsorolás ne volna ugyanígy (sőt több joggal) belefoglalva az első három párt másik "fél szívébe," amelyet te szerényen "egy-egy szolgálati ajándék hamis követésé"-nek nevezel! Értem persze, hogy célod a Krisztus-"párt" minél teljesebb sárbarántása, de ezt sem éred el, mert ha te egy rosszat mondasz róluk, én kettőt mondok a többiről. És Pál szava minden vitát eldönt (3,7): "Azért sem aki plántál, nem valami, sem aki öntöz; hanem a növekedést adó Isten."
Azok, akik Krisztuséinak mondták magukat, a maguk elméleti álláspontját igazolva láthatták Pál levele által, és csak a gyakorlati viselkedésükért részesültek hallgatólagos feddésben. Te ezt a kettőt kívánod összemosni, holott Pál igencsak elméleti síkon tárgyalja a vitakérdést, hosszan értekezve a plántálóról, az öntözőről, az alap lerakójáról és a ház felépítőjéről. De ha szabad lesz nekem is a korinthusiak szívébe látnom, akkor azt mondom, hogy a Péter-, Pál- és Apollós-párt szívében olyan téves Krisztus-kép lebegett, amely csak az ő szolgálati ajándékuk által volt elérhető, míg a Krisztus-"párt" legalább ilyesmit nem képzelt.
De Pál becsülettel kimondja azt is, amivel te szemlátomást nemigen akarsz szembesülni (4,6): "Ezeket pedig, atyámfiai, példában szabtam magamra és Apollósra tiérettetek, hogy rajtunk tanuljátok meg, hogy annakfelette, ami írva van, nem kell bölcselkedni; hogy senki se fuvalkodjék fel az egyikért a másik ellen." – Azaz a fő probléma az emberi tekintélyeken való lovaglás volt, nem a vitatkozás önmaga. A viszálykodás csak tünet volt, és a gyülekezet betegségét az emberlobogtatók okozták. Ezért is beszél hosszan, gyógyító feddéssel Pál éppen annyit az emberlobogtatás hiábavalóságáról, és ezért nem éri be azzal, hogy "a veszekedés testi cselekedet, az irigység bűn, térjetek meg belőle." Pedig ha nem volna különbség a Krisztus-"párt" és a többi párt vétkessége, álláspontjának helyessége között, akkor beérte volna ezzel is.
Nemo 2006.09.07 (27116)
Engedelmesség
Aztán megszólsz engem, mert "szűken idéztem" a 2Kor 10,7-et, kihagyván azt, hogy "És készen állok megbüntetni minden engedetlenséget, mihelyst teljessé lesz a Ti engedelmességetek." – De én nem avégett hagytam ki e mondatot, hogy nem kell Pál szavának engedni, hanem annak igazolására idéztem a többit, hogy a "Krisztusé" szóhasználat helyes, és Pál is elmondta magáról – éles ellentétben azzal a szidalommal, amit Ruff Tibor ezzel kapcsolatban világgá eregetett. Erre bezzeg egy szót sem vesztegetsz. Ehelyett arra hajtasz rá, hogy "ha a szintén a Krisztussal járó szolgálati ajándékokkal szemben állnak, azaz nem tudják a Krisztustól Nekik adott szolgálati ajándékokat befogadni, akkor vajon kit/mit fogadnak be?" – De ez a 2Kor-beli szembenállás nem afféle rufftibori madárijesztőként előrántható szándék a "szolgálati ajándék nélküli Krisztushoz tartozásra," hanem Pál életmódjának rágalmazó becsmérlése. Az apostol ugyanis világosan megmondja, mi ellen fog fellépni (10,2): "Kérlek pedig, hogy amikor jelen leszek, ne kelljen bátornak lennem ama bizodalomnál fogva, amellyel, úgy gondolom, bátor lehetek némelyekkel szemben, akik úgy gondolkodnak felőlünk, mintha mi test szerint élnénk." És az ő fenyegető fegyverei sem testiek, hanem a szellemvilágban villognak, "lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, amely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak" (10,5).
De ha már felhoztad ez a részt is, részletesebben ki kell térnem egy másik részletére. Ezt mondja Pál a maga védelmében (10,12-13): "Mert nem merjük magunkat azokhoz számítani, vagy hasonlítani, akik magukat ajánlják; de azok magukat magukhoz mérvén és magukhoz hasonlítván magukat, nem okosan cselekesznek. De mi nem dicsekszünk mértéktelenül, hanem ama mérőzsinór mértéke szerint, amelyet Isten adott nékünk mértékül, hogy hozzátok is elérjünk." Ez a mérőzsinór pedig a folytatás szerint az apostoli munka mértéke: hogy ő vezette hitre amazokat. Nem lehetséges Krisztushoz kapcsolódni a hirdetett ige nélkül, s ennek hirdetője lehet apostol, evangélista, de akár egy mezei hívő is. Megvan mindegyiknek a maga munkája, annak mértéke, melyen nem szabad túlfeszítenie saját hírnevét és igényeit. A Pált rágalmazók rendszerint elfajult zsidókeresztények voltak (11,22), akik – távol attól, hogy új alapot vessenek – a nyomában jártak és becsmérelték őt. Ráadásul a gyülekezeteket is a saját tekintélyük alá hajtották volna (11,20): "Mert eltűritek, ha valaki leigáz titeket, ha valaki felfal, ha valaki megfog, ha valaki felfuvalkodik, ha valaki arczul ver titeket." De ezek álnok munkások voltak (11,4): "hogyha az, aki jő, más Jézust prédikál, akit nem prédikáltunk, vagy más lelket vesztek, amit nem vettetek, vagy más evangéliumot, amit be nem fogadtatok, szépen eltűrnétek." Pálnak ezek a legönérzetesebb szavai sem önmagára, hivatalára mutatnak, hanem az őáltala prédikált Ige hitelességére és munkájának gyümölcseire. És távol attól, hogy önmagát nélkülözhetetlen kapunak vagy csatornának mondaná Krisztushoz, beéri azzal a hitre jutattás kapcsán, hogy gyengéden atyjuknak mondja magát. Tudjuk, hogy az emberi apák nevelő szerepe is véget ér egyszer, ugyanígy az apostoloké is (amikor tudniillik elérik az érett kort a Krisztusban, Ef 4,13). Ruff Tibor meg (mivel mást nem mond) örökre odaláncolná a hívőket a szolgálati ajándékhoz.
Nemo 2006.09.07 (27117)
Nyelvtani kérdések
Ennek kapcsán durva belerontással idézed ama kijelentésemet, hogy "a mondat, mint R.T. szövege, önmagában áll, bibliai idézetek között" stb. Nézz utána, én a "mint" előtti piros vesszőt nem tettem ki [és a "szövege" utánit sem], mégpedig a helyesírási szabályzat 249.b pontja értelmében: "Ha a mint szó állapotot vagy minőséget jelölő szó vagy szókapcsolat előtt áll, nem teszünk eléje vesszőt. Bátyámat mint tanút [=tanúként] hallgatták ki. Petőfi mint ember nem hazudtolta meg a költőt. Kossuth korábban mint meg nem alkuvó újságíró harcolt a magyar nép jogaiért." Azt a vesszőt te biggyesztetted oda túlbuzgó módon, s utána még azon csodálkoztál, hogy homályos a szöveg. De vessző nélkül egyértelmű a jelentése: "A mondat a fogalmazásában RT-tól származó szövegen belül nem kötődik az előzményhez, sem a következményhez, hanem önmagában áll, és előtte is, mögötte is bibliai idézet van." Tehát a Ruff-féle szövegkörnyezet nem tekinthető elsődlegesen mérvadónak, hanem a kommentár műfajából adódóan jobban kapcsolódik az előtte idézett igevershez.
De ahogy visszaolvasom saját, verejtékesen készített (25333)-as írásomat, eléggé méltatlannak tűnik az a kurta elbánás, melyben te nyelvtani érveimet részesítetted. Mert én nem értem be ennyivel, amit idézel, hanem kifejtettem: RT mondata nyelvileg hibás, ami valószínűleg egy sietős félig-javításból adódik. És az elemzésem végén nyelvtanilag is valószínűsítettem, hogy RT hírhedt mondatában elsődlegesen a jelenről akart beszélni.
További ellenvetéseid keveset módosítanak ezen. Állításoddal ellentétben én igenis figyeltem érveidre, és tudatosítottam, hogy szerinted "amiatt van egészen egyszerűen jelen időben R.T. írásában, mert lényegében Páltól veszi át (!), aki szintén jelen időben írja le ugyanezt a szót" stb. Mert ennek cáfolatául ezt írtam: "Azt azonban elképzelhetetlennek tartom, hogy egy kezdetben jelen idejű mondatot javított volna ki két helyen is múlt idejűre, érintetlenül hagyva az első szót." Márpedig valami módosításnak mindenképpen történnie kellett, mert ez a vegyes igeidejű mondat olyan fülsértően hibás, hogy csak valami utólagos írásbeli módosítás tehette ilyenné, amikor tudniillik az író nem figyel annyira a jóhangzásra. Én ezt is elmondtam, kiemelve, hogy ezt a hibás mondatot nem akarom nyelvtanilag helyesként elemezni, te viszont láthatóan ilyenként kezeled. Kár, hogy éppen te nem reagálsz legfontosabb nyelvi érveimre, és még engem hibáztatsz ilyesmi miatt.
A lábjegyzetekkel kapcsolatban módosítottad érvedet, mondván: "A jegyzetben R.T. a konkrétan vizsgált igei helyzetből gyakran lép ki külön utalásokkal, lábjegyzetekkel konkrét történelmi, filozófiai, egyháztörténeti helyzetekre akár a jelenig vonatkoztatva az adott igeszakasz egyes tanulságait." – De ha nem tudod bebizonyítani, hogy RT csakis lábjegyzetekben szokta a jelenre vonatkoztatni az éppen magyarázott igehelyet, és másutt nem, akkor semmit nem érsz el azon állításom ellen, hogy e hírhedt mondatában is a jelenre vonatkoztatja mondandóját. Mert én nem önmagában álló érvként hoztam ellened ezt a lábjegyzetes-főszöveges gyűjteményt, noha te ezt egy szóval sem illetted, csak megismételted máshol már felhasznált (és meg is cáfolt) érvedet az "Aki"-ről. Tehát most kivonatosan újra idézem, hátha ezúttal találsz alkalmat, hogy érdemben is válaszolj rájuk.
"De hiszen van a főszövegben is olyan állítás, melyről nem fogod tudni nevetés nélkül azt állítani, hogy RT csak a korinthusi helyzetre értette [...]: "A prédikáció előtti készülés ezt is jelenti, nem csak az igék kigyűjtését, stb." – "minden pszichikai ember azt fogja mondani, hogy ez nagyobb őrültség, mint bármilyen sci-fi regény amit valaha olvasott" – "bizonyságtétel vagy szolgálat után az embernek nem kell pszichikai módon magát ítélgetni". Ha tehát a főszövegbe belefértek ilyen, kétségkívül mára (is) szóló megjegyzések, hogyan állíthatod még mindig, hogy a vitatott mondatot RT nem szánhatta általános érvényűnek azért, mert a főszövegbe írta bele?"
A többi érvedet lényegében már elmondtad, választ már régen kaptál rájuk, így azokkal külön nem foglalkozom. Még az eseménynapló kapcsán kell visszavernem azt az állításodat, hogy te amiatt nem fűztél semmit hozzá a (24563)-hoz (NS cikkének részletéről, Ödönke által idézve és Vfo által már kommentálva), mert még nem tudtad, honnan való a RT-idézet. Mert (amint írtam) nem elég az akkor még dokumentálatlan RT-kommentárt biztonságba helyezned, hanem a pontosabban hivatkozott NS-cikket is kellene. Ödönke valami elektronikus forrásból idézhette, erre utalnak az eltérő "ő" betűk ugyanabban a hozzászólásában (24644). Nyilván a cikk a neten is rajta van, de papírban sem lett volna elérhetetlen. És hiába magyaráztad később hallgatásodat, az Ödönke által "kiragadott" mondatok maguk is eléggé érthetőek voltak. Arról árulkodtak, hogy NS vizet prédikál és bort iszik. Azaz ő maga mindenkor hangoztatja, hogy nem fog emberek tanácsaira hallgatva megváltozni, míg másoktól elvárja, hogy engedelmeskedjenek a "szolgálati ajándéknak."
És teljesen félreérthetetlenül ezt írtam: "Nem tudom, legalább utólag miért nem mentél vissza a cikkre (is)" stb. Ez megint csak nem az én figyelmetlenségem, hanem a tiéd. S hogy most se térhess ki előle, újra idézem a szemrehányásom lényegét: Úgy vélem, ezúttal a könnyebb utat választottad: a szaggatottabb szöveghez nyúltál, és félretoltad az összefüggőt, mintha abban bíztál volna, hogy ezzel könnyebb dolgod lesz. Annyiban tényleg ez a helyzet, hogy sokkal könnyebb egy szaggatott szövegbe implicit enyhítéseket, kivételeket beleolvasni, mint NS összefüggő állításait a vitában megvédeni.
NS cikkét egyébként azóta sem védted meg érdemben.
Nemo 2006.09.07 (27118)
Timótheusok nyája
Most pedig egy új szálat kezdek meg, két idézettel. Az első a már ismert rész a jegyzet 62-63. oldaláról:
2. 1:10-4 fejezet:
Apollós és Pál személyével kapcsolatban kialakult belső szakadás kezelése. Tanítás a szolgálati ajándékokhoz való viszonyulásról, valamint arról, hogyan kell megőrizni a gyülekezet egységét és hogyan kell megítélni a szolgálati ajándékok szolgálatát. Mindez azonban egy konkrét helyzetnek az apropójából indul ki: Apollós szolgálata miatt, de nem az ő hibája miatt fellépett megosztottságot kezeli."Mert megtudtam felőletek atyámfiai a Kloé embereitől, hogy versengések vannak köztetek. Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé." (lKor 1:11-12)
Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni.
A másik pedig a 32-33. oldalról:
Mivel a legtöbbünk már egy ébredésben nőtt, nő fel, így a mi szolgálatba állásunk mintája nem annyira mózesi vagy pái, hanem inkább Timotheoszéhoz hasonlít, másrészt legtöbbünknek nincsen olyan szuverén szolgálati ajándéka, amely úgy robbanna ki. A legtöbb olyan kereszténynek, aki szeretné az Urat jól szolgálni, azoknak Timotheosz, Titusz, és ehhez hasonlók példáját kell követni, mert ezek az emberek viszont belenőttek úgy a szolgálatba, hogy például később az Ige egy helyen Timotheoszt apostolnak nevezi. Ez azt jelenti, hogy Timotheosz egy bizonyos idővel Pál tanítványaként részesült ebben a szolgálati ajándékban is. De teljesen más volt az életpályája, mint Pálé, és érdemes ezt nyomon követni, megfigyelni. Egyértelmű, hogy a Pál körül szolgáló összes keresztény közül, beleértve Tituszt is, és a többieket, Timotheosz az, akivel Pál maximálisan elégedett volt. Emiatt érdemes a Timotheosz személyiségét alaposan megfigyelni, ehhez a hozzáírt levelek rengeteg információt adnak.
Például Pál felszólította, hogy amiket tőle hallott, azokat hirdesse. Timotheosz nem önálló kijelentéseket, önálló tanításokat hirdetett, hanem azokat hirdette, amiket Páltól hallott. Ez a fajta rendkívül alázatos és rendkívül pozitív hozzáállás jellemzi. Vagy például azt Írja róla Pál egy helyen, hogy senki nincs ő hozzá hasonló, mert mindenki a maga hasznát keresi, és nem a Krisztus Jézusét. Ebből kiderül, hogy a Pál körül lévő összes többi szolgálatoknál is voltak a motívumok között olyanok, hogy ha nem is anyagi hasznot szerettek volna, de talán olyasmit, hogy "az én szolgálatom bontakozzon ki", "az én elhívásom", stb. Lukács is így kezdi: "az én evangéliumom". Ilyen módon keresték azt, hogy a nevük híressé váljon. Pál azt mondja, hogy az egyetlen ember körülötte – tehát beleeértve Tituszt, Lukácsot, meg a többieket – aki teljesen mentes volt minden tisztátalan motívumtól, az Timotheosz volt. Ez igen nagy dolog. Abszolút nem érdekelte, hogy ő meg fog-e gazdagodni, emberi síkon nem azért szolgált, vagy abszolút nem érdekelte, hogy neki legyen nagy neve, nem a maga hasznát kereste, hanem Jézus Krisztusét. Ezekben a dolgokban egyértelműen példaként állítja Pál a Timotheoszt.
Még egy fontos dolgot meg kell említeni: Pál írja az 2Timotheosz levélben az élete végén, hogy "te pedig követted az én tanításomat, életmódomat, szándékomat, hitemet..." Timotheosz mindenben Pált követte. A Pál hitét, tanításait követte, azt tanította, amit Pál tanított, az életmódját úgy formálta, hogy az életmódja Pál életmódjához hasonlítson, és részesült a Pál üldöztetéseiben is. Pál élete végén ezt elismeri, hogy mindenben követte őt. Márpedig Pál azt mondja az 1 Kor levélben, hogy "legyetek az én követőim, miképpen én a Krisztusé". Tehát van egy ilyen minta az Újszövetségben, hogy minden kereszténynek Jézus Krisztus követőjének kell lennie, de a Szentírás ad egy mintát arra, hogy hogyan kell Jézus Krisztust követni, ez a minta pedig Pál, és ilyen módon Pált is kell követni, és ad még egy mintát, hogy hogyan kell Pált követni, erre pedig a minta Timotheosz. Egy háromszoros minta van Jézus követéséről az Újszövetségben. Ez a háromszoros minta minden kereszténynek a példaképe kell hogy legyen : Jézus Krisztus, Pál, Timotheosz. Tulajdonképpen Timotheosz tanít meg minket arra, hogy hogyan kövessük Pált, Pál tanít meg arra, hogy hogyan kövessük Jézus Krisztust.
Ezzel Vfo-nak köszönhetően végre találtam egy olyan részletet, amely alapjaiban cáfolja meg eddigi (szinte kizárólagos) védekezésedet az első idézet kapcsán. Te azt hirdetted, hogy a hírhedt ruffi mondat a maga kizárólagos keménységével együtt nem vonatkozik általánosan a mai korra, hanem főleg a korinthusi és esetleg az ahhoz hasonló mai helyzetekre. Továbbá hogy semmiképpen nem vonatkozik az olyan közösségekre, ahol nincs szolgálati ajándék. Ez a belemagyarázott érved eddig sem állt valami szilárdan, most azonban látjuk, hogy RT éppen ezt a mintát tartja érvényesnek és szükségesnek az egész jelenkorra és a keresztények túlnyomó többségére. Azt tudniillik, hogy Pál követése által (segítségével, útján) követhetjük Krisztust, és így tovább. Értelemszerűen ebből az adódik RT logikája szerint, hogy aki nem e minta szerint él ma, az nem tudja Krisztust követni, kivéve ha "kirobbanó" ajándéka van.
Semmiféle különbséget nem fogsz találni a két helyen található állítások lényegét tekintve. Az elsőben Krisztushoz "tartozásról" van szó, itt Krisztus "követéséről." Hogy ez a kettő elválaszthatatlan, azt maga az Úr mondta (Mt 10,38): "Aki föl nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem méltó énhozzám." Az elsőben ez áll: "azt hitte, hogy tud nélküle," a másodikban: "példaképe kell hogy legyen." Mindkettő azt jelenti, hogy az illető dolog nélkülözhetetlen. Az elsőben: "Aki" és jelen idő, a másodikban "minden kereszténynek." Itt van a kizárólagosság is. Nincs kibúvó, vagy ami volt, megcáfoltam.
---
De hát mégis miként követhet valaki ma egy "szolgálati ajándékot"? Úgy vélem, legalább négy módon.
Az első terület az életvitel utánzása. Nem akarom részletekbe menően boncolgatni, miben különbözik a HGY-s szolgálati ajándékok életmódja az apostolétól, holott az idézet (és az Ige) szerint ezt is követni kellene. Hogy egy ilyen ember (hogy ne mondjam: "a" szolgálati ajándék) ne törődne a pénzzel, a hírnévvel vagy a sikerrel? Piha! És az ő életét kellene követni? Akkor már inkább Pált és Timótheust, akik tényleg nem törődtek az ilyesmivel. Kilóg a lóláb: a "követés" ebben a szövegben nem a némethsándori, hanem a timótheusi vonások felöltözését jelentené a HGY-ben is, miközben NS a maga részéről elfelejtette Pált utánozni. De a beosztottjainak és a közhívőknek timótheusi alázatát bezzeg a végsőkig kihasználná!
A második terület a tanítás befogadása és átvétele. Jól tudjuk, hogy a HGY-ben NS az ősforrás, belőle alkotja meg rendszerét minden alvezér és közhívő. Ezzel nem volna még semmi gond, de hogy ennek RT szerint meddig kell tartania, az eléggé gyanúsnak látszik. A szolgálatba állásig feltétlenül, s Timótheus példájából kivehetően utána is, határozatlan ideig. Sőt a szöveg túlfeszítése nélkül állíthatom: RT logikája azt sugallja, hogy a szolgálati ajándék élete végéig. Ez már botrányosan ellentmondana a keresztény érettség Ef 4,13-beli követelményének, és mivel nem esik szó megszorításról e részletes Ruff-szövegben, valószínűleg így is áll a dolog a HGY-ben.
A harmadik terület az engedelmesség. Tudjuk, hogy az egyháztörténelemben a farizeusi ihletésű irányzat előszeretettel tette ide a hangsúlyt, Jézus elítélő szavát a maga javára aknázva ki: "Tegyétek, amit mondanak, de a cselekedeteiket ne kövessétek." Ez egyben kibúvót is adott minden idők farizeusainak a szardanapáli jólétnek és az aláteologizált uralkodásnak abból a kutyaszorítójából, amelybe a saját kényük-kedvük juttatta őket. Követendő cselekedeteik már nem voltak, de parancsaik még akadtak. De mi tudjuk, hogy az egyház nem a világban szokásos uralkodási és parancsolási rendszerben működik.
A negyedik terület az üdvösségközvetítés. (Ez vezet minket át az 1Kor levél sokat tárgyalt helyéhez.) Pál is beszél arról, hogy a hit hallásból van, a hallás meg Isten Igéje által. A karizmatikus pápaság még nem fedezte föl a folytatást: "De miként hisznek prédikáló nélkül?" A római akolban, ahol a prédikálás kizárólagos papi előjog, már régóta használatban van a mások hite fölötti császárlásnak ez a barokkos jogara: "Tőlem vagy az Úrban, tehát az enyém vagy." Egy ősi eretnekvezér úrvacsoraadás előtt mindig megeskette híveit: "Esküszünk az Úr testére és vérére, hogy sohasem pártolunk el tőled!" A pápa is megköveteli, hogy minden misében imádkozzanak a szándékainak teljesüléséért. A HGY még nem tart itt, de én már hallottam olyan szemrehányást is (levelezéses vitában egy ide sosem írt HGY-stől), hogy ne merjem NS-t kritizálni, mert ő az apám, és nélküle még keresztény se volnék. (Pechjére én éppenséggel egy névtelen közhívő bizonyságtételére tértem meg.)
Pál csakugyan utalt atyaságára: (1Kor 4,14-15): "Nem azért írom ezeket, hogy megszégyenítselek titeket, hanem mint szerelmes gyermekeimet intelek. Mert ha tízezer tanítómesteretek lenne is a Krisztusban, de nem sok atyátok; mert tőlem vagytok a Krisztus Jézusban az evangélium által." Az ám, de mire intette őket? "Úgy vélem, az Isten minket, az apostolokat, utolsókul állított, mintegy halálra szántakul: mert látványossága lettünk a világnak [...] Ha gyaláztatunk, könyörgünk: szinte a világ szemetjévé lettünk, mindeneknek söpredékévé egész mostanig." Erre mondta hát: "Kérlek azért titeket, legyetek az én követőim. Azért küldtem hozzátok Timótheust, ki nékem szeretett és hű fiam az Úrban, aki eszetekbe juttatja néktek az én utaimat a Krisztusban, amint mindenütt, minden gyülekezetben tanítok."
Bizony, ez az a nemesebb értelem, amelyben én is elfogadom, hogy lehetetlen Pál és a hasonlók követése nélkül Krisztushoz tartozni! Mert aki valóban Krisztushoz tartozik, annak ugyanolyan nagyszívű, áldozatos és állhatatos emberré kell válnia, mint amilyen Pál volt. Élete végére megtanulta, mennyit kell az Úr nevéért szenvedni. Testében hordozta az Úr Jézus halálát, hogy az Ő élete is megnyilvánuljon e testben. Munkája nyomán másokban, de önmagában is felviláglott Jézus Krisztus arca és jelleme. A szó legszorosabb értelmében tanítvány volt. Saját kezének munkájából élt, holott joga lett volna fizetséget igényelni. Tűrte a sok verést, a szerencsétlenségeket, éhséget meg az áskálódásokat, és élete végén elszenvedte a kard csapását is. Az ő követése tényleg az életünk végéig tart, úgyhogy Pál még haló porában is tanít, nevel, int bennünket.
Micsoda alantas kufárság ehhez képest az az igyekezet, mellyel a különféle felekezetbéli hierarchák maguk alá akarják gyűrni az egyházat és a fél világot! A "papi rend," a "szellemi ember" meg az "apostolutód" ősi, levitézlett csatakiáltása visszhangzik a torkukból, valahányszor a "szolgálati ajándék" szavakat kimondják. Olvasd el honlapomon a HGY vezetőinek 1998 augusztusi Nyilatkozatát (iratok.fw.hu/hitgyuli/FEHERFUZ.HTM#7), és győződj meg róla.
Nemo 2006.10.05 (27608)
Kedves Vámmentes!
Amikor a topikot honlapom vitarészlege számára előkészítettem, újraszerkesztettem és végigolvastam, találtam egy régebbi írást tőled (25077), amelyben határozottan felszólítottál a részletes elemzésre "mindenkit," aki szembenáll a te értelmezéseddel a szóban forgó kérdésben. Ezt írtad:
"Én a (tőled (25033)-as írásom 6. pontjában kifejtettem a magyar nyelvtan szabályai szerint, hogy az 1.Kor.1,11-12. idézetéhez írt R.T. mondat alanyát és tárgyát a páli idézet adja, s abból csak az azzal egyező alanyiságra és tárgyiságra vonható le bármely általánosító következtetés!"
És ugyanott:
"Mindenki, aki ezen állításommal szembenit állít, attól azt kérem, hogy a (tőled (25033). 6. pontjához hasonló mélységű szemantikai elemzést elvégezve válaszoljon erre a 6. pontra, ellenkező esetben az én bizonyításom és az az alapján megfogalmazott állításom áll."
A (tőled (25033)-ban végkövetkeztetésként ezt olvastam tőled:
"Magyarán ez a mondata R.T-nek csak
- szolgálati ajándékokat és Krisztust, mint a mondat tárgyait megismert, azokról valós ismerettel rendelkező "atyafiakra", "akikre", mint alanyokra vonatkozik, emiatt
- általánosítva is csak erre a tárgyi és alanyi környezetre vonatkoztatható! Emiatt kimaradnak az általánosításból mindazok az "atyafiak" "akik" nem ismernek szolgálati ajándékokat, vagy nincs közvetlen kapcsolatuk azokkal, s emiatt nem is kapcsolódhatnak így hozzájuk – csak Krisztushoz, mégpedig közvetlenül.PONT."Mindenkor gyanakodva tekintek ama művekre, amelyek ilyesfajta "pont"-tal véglegesnek jelentik ki magukat. A legkevésbé befejezhető műfajban dolgozunk, s nem tudhatjuk, ki és mikor szedi föl a lerakott "pont"-unkat és tesz az írásunk mögé kérdőjelet. A legegyszerűbbnek azt találtam, hogy először ezt az írásodat alapul véve, azzal vitázva végezzek jelentéselemzést. Itt van tehát a te elemzésed, s utána rögtön az én cáfolatom is, pontról pontra. Mivel a d) pontot figyelmetlenségből kétszer szerepeltetted, az egyértelműség érdekében 1 és 2 toldalékokkal láttam el őket.
---
"Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
"a., "Aki azt mondja, hogy" – "én meg Krisztusé" – kapcsolatból látszik, hogy ez az "Aki" azonos azokkal az "atyafiakkal", és CSAK azokkal, aki(k)ről Pál ír az idézetben, azaz az 1.Kor. 1,12. végén álló "én meg krisztusé" elvet vallókkal. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) A dőlt betűs első mondatodat RT írta, jelen idővel bevezetve, tehát legalábbis beleértve olyanokat, akik még élnek. Pál pedig kizárólag a korinthusi gyülekezet tagjaihoz intézte szavait (1Kor 1,12): Azt értem pedig, hogy mindenitek ezt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. Pál csak olyanokról beszélt, akiknek a teste ma valahol Görögország földjében pihen, RT meg nem csak olyanokról. (Ezt nem tagadhatod, hiszen megszorításokkal magad is engedted mai személyekre vonatkoztatni RT szavait.) Te pedig egy "csak"-kal kiélezve azonosnak mondod e két embercsoportot!
2.) Amit meg egy "azaz"-zal hozzátoldasz saját "csak"-odhoz, az ellentmondás már magaddal is: mert Pál az idézetben nem azokról írt általánosan, akik az igevers végén álló "én meg Krisztusé" elvet meghatározatlan helyen és időben vallják, hanem azokról, akik ezt akkor Korinthusban vallották. Te magad szeged meg az általad támasztott jelentéstani szigorúságot mint vitai követelményt, saját "csak"-oddal szembeúszva odateszed Pál levélbeli címzettjei mellé az említett elvnek máshol, máskor élő vallóit is. Itt akár be is fejezhetném a további cáfolásodat, ha meg nem kértél volna hasonlóan részletes vizsgálatra.
3.) Viszont a minősítés (azaz keresztényi megítélés) szempontjából sem tarthatom védhetőnek ezt az azonosítást. Hiszen ezzel arra teszel kísérletet, hogy azonosítsd a RT által (legélesebben) támadott csoportot azokkal, akiket Pál egyáltalán nem támadott. Az azonosítás viszont felhatalmaz engem arra, hogy megfordítsam az alanyi-állítmányi részeket és a vonatkozás irányát, mégpedig a következőképpen: "Ezek szerint a "Krisztus-pártot" onnan lehet felismerni, hogy ők azok, akiket Ruff Tibor itt támad. És ha ő részletesebben nyilatkozik, akkor a Krisztus-pártnak RT számára gyűlöletes címkéje rákerülhet akár a bagyosok, akár a HGY-n belüli valamiféle ellenzék homlokára." Nem: ilyen biankó csekket nem töltök ki sem a te, sem RT kedvéért.
"b., A "meg" szócskát a magyar nyelv szabályai szerint egy felsorolás utolsó elemének az előzőekhez kapcsolásánál használják. Emiatt a "meg" szócska után lévő rész az előzményekhez viszonyított állapotot jelöl, s mivel viszonyszó, emiatt önmagában nem érthető meg az előzmények megismerése nélkül. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) A "meg" szócska valóban állhat a felsorolás utolsó eleme előtt, de nem csak ott, és nem is kötelező egyáltalán ott állnia. Itt egy ellenpélda, stílusosan ugyane levélből (12,10): "Némelyiknek csodatévő erőknek munkái; némelyiknek meg prófétálás; némelyiknek pedig lelkeknek megítélése; másiknak nyelvek nemei; másnak pedig nyelvek magyarázása [...]"
2.) Nyilván nem kellene ezzel vitáznom, ha valamivel óvatosabban fogalmaztál volna, mondjuk így: "Ha a "meg" szócska egy felsorolás utolsó elemét köti az előzőkhöz, akkor az illető elemnek a többihez való viszonyát is érdemes lehet megvizsgálni." Pl.: "Tegnap buktát reggeliztem, ma meg aludttejet." A másodikból nem következik az első, így érdemes arra is kitérni. De ennél az "érdemes lehet"-nél több már nem igaz, így ebben a példában sem: "Tegnap kedd volt, ma meg szerda." Itt a második mellett egészen fölösleges az első. Nyilván az adott helyzet szabja meg, érdemes-e a vizsgálat során összekötni a két dolgot.
"c., A "meg" szócska Pálnál is egy felsorolás utolsó elemét kapcsolja az előzményekhez, emiatt azoktól el nem választható. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) Semmi nem indokolja, hogy az utolsó elemet mindig a többivel együtt vagy velük fennálló viszonyában kellene tárgyalni. Pl.: "Az én nevem Ferenc, az övé meg Tihamér." Mi kívánja azt, hogy Tihamért folyton velem együtt emlegessék valamely elemzésben? Nem más, mint a konkrét helyzet dönti el, hogy szükség van-e ilyen összekapcsolásra.
2.) És ugyan a következő bizonyíték nem általános, csak afféle személyre szabott (ad hominem) érv, külön a kedvedért rámutatok arra, hogy Ruff Tibor maga is elválasztotta a felsorolás utolsó elemét az előzőktől, mikor a "Krisztus-pártot" a kommentárként odaszúrt egyetlen mondatában élesen bírálta, a Péter-pártot egyáltalán nem, a Pál-pártot alig, az Apollós-pártot pedig bekezdéseken keresztül. Bizony itt az ő teológiai elfogultsága lépett működésbe: valamilyen ürüggyel rúgni akart egyet az intellektuális hívőkön, és az általa úgy vélt erőkereszténységet akarta magasztalni, no és a "szolgálati ajándékokat" úgy általában.
"d1., A "meg" szócskát R.T. Páltól idézve, idézőjelbe téve említi, emiatt R.T. idézetében szereplő "meg" szócska előzményét, a szolgálati ajándékokat Pál idézetéből lehet és kell megismerni ahhoz, hogy megtudja az ember, hogy mi a "meg" szócska páli kontextusa, előzménye. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) RT nem a "meg" szócskát teszi idézőjelbe, hanem az "Én meg Krisztusé" szavakat. Az idézete tehát nem egy szó, hanem három. A "meg"-nek mint RT szövege egy részének ilyen alapon nincs önálló páli előzménye, hanem e három szónak együtt van.
2.) De ezzel a módosítással sem adhatok igazat neked: a RT szövegében álló "én meg Krisztusé" szavaknak a "szolgálati ajándékok" nem annyira páli előzményei, hanem elsősorban RT-féle vadonatúj folytatásai. Érthető persze, hogy védekezés közben szívesen folyamodsz ahhoz az előzményhez, ami számodra simább vitát eredményez, de amit RT-nál olvasunk a "szolgálati ajándékról", azt nem olvassuk Pálnál. Íme, RT az egekig magasztalja a "szolgálati ajándékot," Pál pedig (enyhén szólva) relativizálja. Ennélfogva nem engedhetem, hogy RT kijelentésének köréből a szövegösszefüggés mondatszintjét átugorva kivonatkoztass. Bizony nem szabad RT éles kijelentését Pálhoz visszahátrálva mondatlanra venned.
3.) Másfelől RT egyes számban beszél a "megtagadott" szolgálati ajándékról (HGY-s fülek számára egyértelmű célzással), Pál pedig hármat is felsorolt. Ez az érv eddig még nem merült fel, és egymagában is megdönti azt az igyekezetedet, mely szerint RT pontosan olyan gyülekezetekre gondolt, mint Pál. Amint korábban kimutattam, ő több ízben is a jelennek beszélt a jegyzetében.
4.) Ha itt igazat adnék neked, azzal engedném RT mondatát kisikamlani minden értelmes bírálat alól, és tétlenül nézném, ahogy logikailag üres állítássá változtatod, amely ma senkit nem talál el, és ugyanezért nem is támadható érdemben. Hiszen azok a szolgálati ajándékok, akik valóban "páli előzményei" lehetnének RT mondatának, konkrétan a következők: Pál, Apollós, Kéfás. Senki más. No de miféle "Krisztus-párti" lázongó lenne az a mai időkben, aki semmi más "szolgálati ajándék" ellen nem emeli fel kóré-dáthán-abirámi kígyófejét, hanem kizárólag Pál, Apollós és Péter ellen? Ha RT csak e korai "szolgálati ajándékok" régi és mai megvetői ellen szónokolt volna, akkor ezek a markukba nevetnének: "Mi nem Pált, Apollóst vagy Pétert vetjük meg, hanem Németh Sándort, Kenneth Hagint és társaikat, így minket nem talál el RT-nak a korinthusi levélből levezetett és Vámmentes által érvényességi korlátokkal körülfogott ítélete! Akárha az öt tonnánál nagyobb testtömegű lázadókat próbálná így engedelmességre szorítani: mert ahogy azok nem léteznek, úgy olyanok sincsenek ma, akik Pált, Pétert vagy Apollóst támadják!" Bizony, ha RT tudomást szerezne erről a te d1) "magyarázatodról," ő lenne az első, aki panaszt tenne ellened, mondván: "Hogy mered ilyen semmitmondó, lyukat rúgó állítássá törpíteni az én tételemet?"
"d2., "az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot" – mondatrész "az" jelzője az "a" pontban leírt "aki"-re, "akik"-re vonatkozik, és CSAK azokra. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) Az "az" itt nem jelző, hanem alany (a főmondat alanyi utalószava).
2.) Az a) pontban te magad is kétféle "aki"-t említettél: először azokat, akikről Pál írt (vagyis csupa holt korinthusi keresztényt), másodszor az "Én meg Krisztusé" elv vallóit, nem csupán Korinthusban és az első században. Azzal kellene tehát itt egyetértenem, hogy RT "csak" egy ellentmondásosan definiált embercsoportra akarta vonatkoztatni elhíresült mondását. De ezzel logikailag helyesnek ismerném el az a) pontbeli önellentmondásodat az ezt megpecsételő ottani "csak"-kal együtt.
3.) Korábban részletesen érveltem amellett, hogy ez a "valójában megtagadta" RT-nak egy hibás, magyartalan mondatában foglal helyet, és valószínűleg a magnófelvétel sietős átjavításából ered. Ennélfogva nem tudom múlt időben értelmezni.
4.) Tegyük fel tehát, hogy az előző bekezdésben "másodszor" említett csoportra gondoltál a d2) pontban. Még így sem adok neked igazat, mert ez érvedet még inkább megfúrja az a/3) ellenérvem, mint az a) pontodat. (Itt ugyan nem az "azonos," hanem a "vonatkozik" szóval létesítettél kapcsolatot RT állításának címzettjei és a Páltól említettek között, de ezt a lehetséges enyhítésedet rögtön meg is semmisítetted az itteni nagybetűs "csak"-oddal.) Azt állítod tehát ezen fogalmazásoddal: RT szerint pontosan azok tagadták meg a szolgálati ajándékot, "aki(k)ről Pál ír az idézetben, azaz az 1.Kor. 1,12. végén álló "én meg krisztusé" elvet vallók." Ugyan ez a szövegezésed még mindig önellentmondásos (amint az a/2)-ben kimutattam), mégis támadható marad. Átemelem tehát ide is az a/3)-beli cáfolatom fő gondolatát, az azonosságon alapuló vonatkozás-megfordítást: "Ezek szerint a "Krisztus-pártot" onnan lehet felismerni, hogy ők azok, akiket Ruff Tibor a szolgálati ajándék megtagadóinak bélyegez." És ha alkalomadtán kedve szottyan, hogy az ő kedvenc "szolgálati ajándékának" hatalmát az eddigieknél több emberre kiterjessze (pl. a közvetlenül NS által megtérített személyekről azokra, akit emezek térítettek meg, és így tovább), akkor a Krisztus-párt ezzel egy ütemben fog bővülni újabb lázadókkal. No hiszen, mulatságos egy igemagyarázat volna az, amely Ruff Tibor mindenkori ideológusi kedélyállapotához igazítja egy sokat vitatott bibliai kérdés megoldását! [Lásd még a végén a Függeléket.]
"e., "és azt hitte" – egyértelműen erre az "aki"-nek, "akik"-nek egy dologról vallott véleményére vonatkozik. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) Mivel az előzőekben több ponton is megcáfoltam állításaidat, a logikai lánc már sokszorosan megszakadt. Itt tehát már akkor sem érthetnék egyet veled, ha semmi ellenérv nem jutna eszembe.
2.) Ahogy a d2/3)-ban, úgy itt is igaz: Már korábban rámutattam, hogy ez az "azt hitte" nyelvileg hibás. Ezt sem tudom múlt időben értelmezni.
3.) Ez az "azt hitte" nyelvtanilag nem Pál szövegében leli folytatását, hanem RT kommentárjában. Még csak nem is remélheted, hogy e folytatást igaz állításként elfogadom, csupán azt várhatod józanul, hogy elismerjem: RT itt kizárólag azoknak a szájába akarta adni az ő ideológiájának ellentétét, "aki(k)ről Pál ír az idézetben, azaz az 1.Kor. 1,12. végén álló "én meg krisztusé" elvet vallók" szájába. De erre sincs kényszerítő bizonyíték a mondatban.
"f., "és azt hitte" – Ennek a "aki"-nek a hite, látása vonatkozott tehát arra, hogy az általa ismert, tudott "meg" szolgálati ajándékokat, azaz a "meg" előzményeit kikerülheti, és úgy tud Krisztushoz kapcsolódni. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) Az aláhúzott rész magyartalan és homályos.
2.) Lásd az e/1.) pontot.
3.) Ez az állításod nem új nyelvtani érv, hanem azokra támaszkodó következtetés, ennélfogva nem szükséges nyelvtanilag cáfolnom, mint az eddigieket. De teológiailag is ingatag: RT egy betűnek a csücskét sem tudta ennek igazolásául felhozni, te pedig meg sem próbáltad. Részletesebben erről alább, a saját elemzésemben.
"g., "hogy tud" – ez szintén erre az "aki"-re, "akik"-re vonatkozik. Ezzel egyetértesz?"
Nem. Az indoklás ugyanaz, mint a d) pontban.
"h., "hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz kapcsolódni" mondatrészben itt is benne van, hogy az "aki" tud a szolgálati ajándékról is, és Krisztusról is, hiszen a "meg"-hez való tartozásával választott a "meg" előzményei, azaz a szolgálati ajándékok és a "meg" utáni rész, azaz Krisztus között, magát a "meg"-hez sorolva. Ezzel egyetértesz?"
Nem. 1.) Amit idézel, az nem "mondatrész," hanem tagmondat.
2.) A "szolgálati ajándék nélkül" szavak éppenséggel nem bizonyítják, hogy az illető bármilyen szolgálati ajándékot ismerne vagy vele érintkezhetne. Ha azt mondom: "Karesz azt hitte, hogy sörnyitó nélkül is fel tudja bontani a sört", azzal még véletlenül sem állítom, hogy volt nála sörnyitó, vagy kérhetett volna valakitől. A folytatás teljesen hiteles lehet így is: "Ahelyett, hogy várt volna hazáig, beletörte a fogát." Az idézted tagmondat tehát nem bizonyítja, amit ki akarsz belőle mutatni. Íme, te is kitekintesz belőle a szokásos "meg"-ed felé.
3.) De hiába, mert a szóban forgó személy nem Krisztus és a szolgálati ajándék és Krisztus "között választott," csupán azt szögezte le, hogy ő nem tulajdona, sem szolgája embereknek, hanem egyedül az Úrnak. És ezt a kijelentését Pál jóváhagyta, sőt visszhangozta.
4.) RT sosem igazolta, hogy tényleg létezett Krisztus-párt. Ha mégis az a helyzet, hogy Pál a maga nevében szúrta oda ezt az "én meg Krisztusé" befejezést, akkor RT ezt támadva a legfinomabban szólva is csak maga alatt vágta a fát. Ezt a témát minden valamirevaló kommentár legalább két bekezdésen át szokta tárgyalni. És egy bibliamagyarázó, ha van benne egy szemernyi tisztesség, nem rohanhat el egy ilyen, valószínűleg az Úr visszajöveteléig nyitva maradó történeti-teológiai kérdés mellett úgy, ahogy ez az ember tette: hallgatói tudatlanságára építve és csípőből rápuffantva a nagy átkot azokra, akiknek még a korinthusi ottlétében sem lehet bizonyos. (No persze, a mai ittlétükben ő annál biztosabb.) Hogy miféle érdek süvölt ki ebből az ő (nevezzük így) megoldásából, azt nem kívánom taglalni.
5.) Egyáltalán nem biztos, hogy a "meg"-et maga a (hipotetikus) "Krisztus-párt" is használta. A pártzászlók felsorolása Pál szövegezésében maradt ránk, így erősen valószínű, hogy csak ő tette oda "meg"-et a felsorolás megkövetelte nyelvtani szerkezet elemeként. Rád nézve pedig létfontosságú a dolog, mert erre az ő szájukból is jövő "meg"-re építettél egy egész érvrendszert: hogy tudniillik akikre RT utal, azok e "meg"-et használva mind azt tanúsítják, hogy láttak már közelről szolgálati ajándékot.
6.) A görög szöveg így szól (és bizony a "meg"-re való minden nyelvtani hivatkozásodat ezzel kellett volna kezdened): "legw de touto, oti ekastos umwn legei, egw men eimi paulou, egw de apollw, egw de khfa, egw de xristou." Azaz magyarul szó szerint: "Mondom pedig azt, hogy mindegyik tiétek mondja: én egyrészt vagyok Pálé, én pedig Apollósé, én pedig Kéfásé, én pedig Krisztusé." A "men" szócska felsorolások esetén kötelezően maga után von legalább egy "de" szócskát. A "men"-t általában nem is fordítjuk felsorolásokban, sőt amint itt látjuk, a "de"-ket sem adjuk vissza megannyi "pedig"-gel.
7.) Láthatod, hogy Pál felsorolásában nem csupán a Krisztus-"párt" szerepeltetésekor áll ott a "meg" szócska görög megfelelője, hanem minden párténál. Nehéz helyzetben lennél, ha a tiédhez hasonló aprólékossággal rávetném magam ezekre a "men" és "de" szócskákra, és azt akarnám rádkényszeríteni a te logikádat utánozva, hogy a páli előzményt tekintve csakis akkor marasztalható el valaki a "Krisztus-párti" "szolgálatiajándék-ellenesség" vétkében, ha ugyanabban a gyülekezetben jelen van legalább egy szolgálatiajándék-párt is, amely hasonló "meg"-ekkel adja értésünkre, hogy igenis tudomásul vette a többi párt lobogóján szereplő személyek létét ("szolgálati ajándékokét" vagy magáét az Isten Fiáét), és ennek teljes tudatában döntött úgy, hogy ő márpedig nem egyiké vagy másiké (azaz nem is Krisztusé), hanem csakis a saját pártjának jelvényéül kiválasztott szolgálati ajándéké. Ide vezetne a te eléggé iskolás nyelvtani igyekezeted következetes alkalmazása. Szerencséd, hogy nem akarom a te hibádat magamévá tenni és egy hasonlóan kevés elemből, de sok ismétlésből építkező érvrendszert ellened bevetni.
---
A továbbiakban - mellőzve az írásod folytatását, melyben csak megismétled tételeidet - rátérek a saját elemzésemre. Azzal kapcsolatban, hogy szerintem honnan származik a jegyzetben olvasható mondat igeidőbeli magyartalansága, sokat írtam korábban (tőled (25333), ezt nem ismétlem itt el.
"Aki azt mondja, hogy "én meg Krisztusé", az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot, és azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni."
I. "Aki azt mondja." Alapértelmezésben ez egy általános érvényű kijelentést szokott bevezetni. Még az eretnekségeket elítélő zsinati kánonokat is így szokták kezdeni, éppen a jövőre való tekintettel: "Ha valaki azt mondja ..., az legyen kiközösítve." De hozhatok egyszerűbb szólásokat is: "Aki A-t mond, mondjon B-t is." "Aki mondja másra, az mondja magára." "Aki indokolatlanul meghúzza a vészféket, megbüntetik."
Hogy RT szájából ez az "aki" kikre vonatkozhat, azt nem csupán a Pál-féle szövegkörnyezet árulhatja el (amire te következetesen le akarod szűkíteni a keresést), hanem az a háttér, amely a hallgatóival közös. Vagyis a "szolgálati ajándéknak" a HGY-ben tapasztalható (és más forrásokból is bőségesen dokumentált) erős hangsúlya, mondhatni kultusza. Ez nem nyelvtani szempont, ezért nem is bocsátkozom a mélyére. De rá kell mutatnom, hogy a kommentár mindig aktualizál (elvégre ez a dolga), és mindig úgy teszi ezt, hogy a közös háttérre támaszkodik.
A régi nagyegyházban is vígan hirdették, hogy "az egyházon kívül nincs üdvösség," amíg úgy tűnt fel előttük, hogy minden ember szembesült már az egyház létével. Aztán az elzártságban élő pápuák és a jóérzésű eretnekek láttán enyhítették a tételt. Elképzelhetőnek tartom, hogy a HGY vezetői, ha erősen nekikszegezném a kérdést, szintén enyhítenék RT tételét. De más dolog a vasvilla-tekintetű nyilvánosság előtt elmotyogott türelmes engedmény, és más a hazai közönség előtt gőzerővel harsogott szektás dogma. Ez a tétel, ahogy a jegyzetben áll, alapértelmezésben minden keresztényre vonatkozik, aki legalább egy szolgálati ajándékról hallott már (akár a Bibliából), és úgy dönt, hogy ő mindenkor a Krisztusénak fogja magát nevezni.
II. "Hogy "én meg Krisztusé"." Amint láttuk, a "meg"-nek semmi nyelvtani jelentősége nincs: RT lendületből így idézte Páltól, aki a maga részéről minden párt elé odatette az eredetiben. Bizony Krisztusé minden keresztény, és ezt hangsúlyosan vallania is kell szóval és cselekedettel. Azóta pedig, hogy előttünk van az első korinthusi levél, minden kereszténynek azt kell a személylobogtatók képébe vágni: "Sem ez, sem az az ember nem valami, hanem egyedül Krisztus. Mi mindannyian az Övéi vagyunk."
RT a maga részéről ezt a gyermeki és mégis nagyszerű hitvallást húzza ki Pál szájából, és ehhez ad saját szakállára egy olyan kárhoztatást, amely az Igében sehol nem találtatik. Az apostol kényelmetlen tanítását pár sima mondattal letudja, és váltig az Apollós-pártot csúfolja, a Pál-pártot pedig kétértelmű kifejezésekkel rehabilitálja. Ezzel elárulja, milyen érdek mozgatja őt. A magukat csakis Krisztusénak vallók elleni, több helyen dokumentált elfogultsága egy olyan harsány és igazolás nélkül odalökött mondatban csúcsosodott ki, melynek az érvényességi körét és jelentését igazán csak a HGY-s belviszonyok és szóhasználat képes lefesteni, nem pedig az általad erőltetett "páli előzményeknek" papírszagú "aki"-ktől hemzsegő, ötszörös definiáló alárendeltségben tündöklő, steril világa.
III. "Az valójában megtagadta a szolgálati ajándékot." Egyes számban áll, és nem teszi hozzá: "a szolgálati ajándék fogalmát" - tehát egyértelműen NS-ra céloz. Pál mondanivalójának sodrásával éles ellentétben valami főbenjáró bűnnek festi le a "szolgálati ajándék" megtagadását, mintha ugyan őt kellene megvallani az emberek előtt, nem Krisztust. Szektás, félelemtől vezérelt világba enged bepillantást ez a "megtagadta" szó; mintha egy bűnvallási katalógus vagy démonlista belterjes zsargonját hallanók.
A "valójában" szóval RT kifejezi, hogy az illető, aki Krisztusénak vallja magát (holott mondhatná azt is: "Pálé vagyok" vagy "NS-é vagyok"), nem ébred rá, milyen bűnt követ el. Ha megvallja hitét, de elhagyja a "szolgálati ajándékhoz" való kötődésének kinyilvánítását, tudatlanságból vétkezik. Ha azonban tüntetőleg kívül akar maradni a különféle vezetők miatti, keresztény köntösű presztízscsatározásokon, vagy egyenesen NS tekintélye alól igyekszik így kimászni, akkor nagyobb bűnt követ el: megtagadja a szolgálati ajándékot. A folytatás olyan egyértelmű, hogy RT nem is részletezi, de az informális HGY-s "fegyelmezési" rendszer ismeretében könnyen kitalálhatjuk: el kell mellőle somfordálni, és így tovább.
IV. "És azt hitte, hogy tud szolgálati ajándék nélkül Krisztushoz tartozni." Tagadhatatlanul az a meggyőződés lappang a háttérben, hogy az ilyen odatartozás lehetetlen; olyan magától értetődő dogma ez a HGY-ben, hogy RT nem is indokolja, hanem éppen ezzel támasztja alá az előző mondatát. Félresiklott igyekezet e kijelentés alól bárminemű kivételt keresgélni: hiszen jobb pillanataiban a HGY maga is elismeri, hogy a szolgálati ajándék nem afféle magasra tett léc, melyet a hívőnek át kell ugrania, hogy Krisztushoz jusson, vagy rendőr, aki folyton lesi, hogy a közkeresztények megfelelnek-e bizonyos szabályoknak, hanem Isten küldte segítő, amely éppen Krisztus ismeretét indítja el vagy mélyíti el ez emberben. Ha tehát valahol nincs szolgálati ajándék, az legföljebb nehezebbé teheti a kezdőknek Krisztushoz kapcsolódását, de semmiképp nem jelenthet engedményt nekik ilyenformán: "szerencsétek van, mert nincs errefelé rendőr," vagy "megúsztátok, itt nincs átugrandó léc." Te pedig éppen engedményt gondolsz az ilyen helyzetek mögé.
Azt mondja: "nélkül," nem pedig, mint te szeretnéd, "vele szemben." Bizony RT nem érte be azzal, ha valaki egy "bánom is én NS vagyonát és elszólásait" legyintéssel napirendre tér a HGY "szolgálati ajándéka" fölött, és magát rászorítja arra, hogy legalább a nyilvánosság előtt ne zsörtölődjön vagy szájaljon ellene. RT itt kurtán és kőkeményen lefektette a szolgálati ajándéktól való üdvösségi függés istentelen ateológiáját, amely még abban az esetben is gyalázatos eretnekség volna, ha elfogadnók a teáltalad felkínált kibúvót, miszerint "csak ott kell, ahol van szolgálati ajándék." Mert egyetlen helyen sem kötötte magát az Úr ilyen üdvösségközvetítőkhöz, sőt kemény szavakkal leplezte le az effajta basáskodó ideológiákat.
Hogy ez a függési viszony mennyi ideig tarthat, az a szövegből nem olvasható ki, de a hallgatása arra utal, hogy örökké. RT a gyermeki módra civódó korinthusiak legvaskosabb hibáját ("Én Pálé vagyok" stb.) tette meg az üdvösség feltételének, és egy messze hangzó dörgedelemmel a keresztényi érettség vallomását ("Krisztusé vagyok, nem embereké") kárhozatos tévelynek bélyegezte. Mert mi más volna ez a felvetés: Krisztushoz tartozni, mint az üdvösség legbelső lényege?!
Arról nem írok bővebben, ahogy máig kikerülted a kényes kérdést, azaz nem kívántad megvédeni vagy nyíltan elvetni Ruff Tibornak ezt az ateológiáját. A te dolgod, milyen vitai eszközökkel (fedezetlen szóváltoztatással, a lényegi kérdésnek mind későbbre tologatásával, pár sovány szócskán való hosszas rágódással, és még a fórumtól távozásod küszöbén is váltig hajtogatott "el sem indulok, amíg nem vonod vissza" makacskodással) próbálod elfogadhatóvá kendőzni azt, amit RT legalább férfiasan kimondott. De talán nem tévedek, ha azt mondom: az ide író HGY-sek közül egy sincs, aki elfogadná RT mondatát úgy, ahogy van. Sőt azt is megkockáztatom, hogy RT maga sem hitte, amikor először kimondta, csak aztán beteljesedett rajta Kenneth Hagin mágikus receptje: "Mondogasd sokáig a pozitív megvallást, mert idővel beletelepszik a szívedbe, és átveszi az életed irányítását." No azt nem bánnám, ha csak őfölötte vette volna át az uralmat.
------
Függelék: Nem csupán gondolati játék, hogy a HGY-ben erőnek erejével folyik a "szolgálati ajándék" hatalmának szélesítése, magasítása. Egy levelezéses vitában a már említett, ide sosem írt HGY-s vitapartneremmel a következő ütésváltást sikerült végigjátszanunk még 2000-ben:
Ha Németh Sándor tényleg olyan szörnyű tévtanító, hogyan tudott ön annakidején '92-ben megtérni?
Nem NS-hoz tértem meg, hanem Istenhez, s NS az első hamvas év után csak elfelé taszított Istentől.
Nem is arról volt szó, hogy kihez tért meg, hanem, hogy ki által? Nekem ugyanis megtérésem előtt kb. 10 évig prédikáltak, de sehogyan sem tudtak megtéríteni, mert csak vallásos maszlag volt. Talán akkoriban jobb formában volt a Sándor? Rengeteg itt az ellentmondás. Először azt mondták, hogy csak az utóbbi időben lett "rossz" N.S., aztán már mindig is tudták, hogy gazember volt.
Nem is NS "által" tértem meg, hanem egy névtelen nyomdász bizonyságtétele nyomán. Ezzel az erővel az illető nyomdászt is tarthatnám tévedhetetlennek, s ha valami bajom volna vele, elnyomhatnám magamban az érzést úgy, hogy "nem lehet, hogy benne van a hiba, hiszen ő tett nekem bizonyságot." Egyébként én már az első évben ellent mertem mondani NS-nak, igaz, csak naplóm lapjain, és nagy kétségekkel viaskodva. Előttem akkor foszlott le a HGY szűzies hamva, amikor NS bejelentette: "Nem félek Magyarország amerikai megszállásától, amivel ma riogatja a népet néhány pszichiátriai kezelésre szoruló egyén. Állok elébe, sőt imádkozom is érte."
Ha meg a kedves BAGY-osok logikáját követem, miszerint mindenki aki a HGY-be jár, és Németh Sándort elfogadja bizonyos fokon "fertőzött", vagyis hiteltelen a szolgálatban, akkor ön közvetetten mégiscsak Németh Sándor által tért meg. [...]
Ha valaki már egyévesen belerúg az "apjába" (pásztorába, nem Atya, csak a hasonlat miatt írom), az lehet a '70-es évekből ittmaradt hipi-fosszília, de én ezzel nem dicsekednék. Normális esetben egy egyéves keresztény még "tejjel" él, és nem veszekszik azzal aki eteti csak azért, mert azelött köldökzsinóron kapta a kaját, ami persze kényelmesebb volt neki.
Aztán ön lenyom egy igazi HGY-s propagandaszöveget arról, hogy egy fiatal keresztény ne "rúgjon bele az apjába." - Először is, amit én tettem, az csak megbotránkozás volt NS malomkövet érdemlő politikai acsargása miatt, nem pedig az ő rugdosása. Itt tehát nem engem illet a jogos kritika, hanem őt, aki "kemény eledelnek" álcázva saját (akár csak rövid távú) politikai állásfoglalásait borította rá az új keresztényekre, ilyenformán csapnivaló bizonyítványt állítva ki saját "atyaságáról." Ha az én lelki fejlődésem ilyen élményekkel kezdődött, azért csak ne én legyek a hibás.
---
Úgy vélem, elemzésedet az Ige segítsége nélkül, pusztán a nyelvtan és a logika eszközével minden ponton többszörösen kifordítottam a sarkaiból. Mégsem teszek "PONT"-ot az írásom végére, inkább kérdőjelet. Megragadom az alkalmat, hogy annak alapján, amit most kimutattam, szeretettel megkérjelek: amíg még el nem távolodsz a fórumoktól, támaszd alá az Igéből RT szavait úgy, ahogy állnak, vagy vesd el őket nyilvánosan.
Előzmény: vámmentes (25033)
vámmentes 2006.10.05 (27609)
Szia Nemo!
Köszönöm ezt a 7. írást, majd a többi 6-tal együttesen fogom megválaszolni. Jobban örültem volna annak, ha erre az eredetileg Vfo-nak írt írásomra már júniusban is érdemben kitértél volna, mint a téma részére, s akkor előrébb lehetnénk grammatikai téren is. Persze annak is örülök, hogy Te legalább nem feledted, s igyekeztél megválaszolni alaposabban az eredeti címzett, Vfo helyett. Aki kezdettől fogva lényegében átsiklott a vizsgált mondat nyelvtanisága felett.
Előzmény: Nemo (27608)
Báthory Ödönke 2006.10.05 (27610)
Függelékedet kiegészíthetném egy ruffi tanítással, amit már sajnos letörölt a szerver a kibertérről. A címe: Hatalom és tekintély az egyházban, 2004-nyara. Kár, hogy lemaradtál róla. Illetve, ha valakinek gyorsabb hozzáférése van, remélem átküldi neked. Nekem egy fél napig töltődött fel.
Nyolcan letöltötték és még senki sem reagált rá.
Előzmény: Nemo (27608)
egri istván 2006.10.06 (27613)
Örülök, hogy ilyen precízen végigmentél a ruffi anti-teológia bugyrain. :) A jegyzet inkriminált megállapításai valójában a hgy belső, kifelé nem hangoztatott ideológiájának [mert ez nem teológia] a kvintesszenciája.
És amint látom-hallom-olvasom, ahogy e belső ideológiából egyre több kerül napvilágra, úgy fordul el a lelkében tőle a hgy-sek józanabbik fele (többsége?)
Előzmény: Nemo (27608)
Toldalék: e vita utóélete
Topik: Miért van ennyi hitgyülis a Fórumon?vámmentes *** 2006.09.07 20:38:00 (609) Azért pocsékolunk a görbére időt, hogy megmutassuk, hogy hol, s miért görbe, és miként lehet belőle ismét egészen egyenes, görbe szakaszok nélkül. Előzmény: a legkisebb ugrifüles (606) vámmentes *** 2006.09.07 20:42:30 (610) Megjegyzem, eredményes kiegyenesítés után már nem látja "pocsékolásnak" a munkálkodó a görbe kiegyenesítésére rászánt "időt". Csak az látja annak, aki nem hajlandó görbéket egyenesíteni, hanem csak az egyenesekkel akar foglalkozni... Előzmény: vámmentes (609) a legkisebb ugrifüles *** 2006.09.08 08:00:08 (616) És ugyan miként lehet a görbéből egyenes emberi erőlködésből?! "A ki igazságtalan, legyen igazságtalan ezután is; és a ki fertelmes, legyen fertelmes ezután is; és a ki igaz, legyen igaz ezután is; és a ki szent, szenteltessék meg ezután is." Ez nem épp arról beszél, hogy emberek dolga volna az egyenesítés! Az Úrnak pedig nincs szüksége "besegítésre". Előzmény: vámmentes (609) vámmentes *** 2006.09.08 10:19:49 (618) Nem beszélt itt senki sem önmagában álló "emberi erőlködésről". Olyan emberekről szólok, szólunk kezdettől fogva, akár magunkat emlegetve is, akik a Szent Szellemmel be vannak töltekezve. Ezek az emberek emiatt nem maguk látják csupán, hogy mely görbét kell és lehet kiegyenesíteni, hanem elsődlegesen a bennük lakozó Szellem által indulnak fel e munkára. Ahogyan Jézus sem indult addig görbéket egyenesítgetni, amíg nem lakozott benne ez az isteni vezetés. Az Úrnak tehát bizony van szüksége emberi "besegítésre", hiszen fehérek már a mezők, s az aratnivaló sok, s kevés az arató. Emiatt, ha kell, akkor e munka érdekében az Úr a kövekből is támaszt fiakat, azaz embereket, mert a görbéket emberi munkásokon keresztül akarja egyenessé tenni. Ez az Ő akarata, azaz az ember bevonása az Ő görbét kiegyenesítő munkájába! Előzmény: a legkisebb ugrifüles (616) CSerfa *** 2006.09.08 13:50:53 (619) Vámmentes! Csodálkozom rajtad. Te vagy az egyik legörbébb, és görbítőbb hívő a környéken, pirongatnak is téged (Nemo tételesen is említette nem egy fogásodat). És magadat sorolnád az egyenesítők közé? Nem, nem egyenesítő vagy, ne sorold magad azok közé, téged kellene egyenesíteni, lemetszeni rólad elhajlott kinövéseidet, tisztátalan dolgaidat. Te bizony görbítenél, ferdítenél, még vitabeli ellenfeledet is hamissá tennéd (minden tiszteletem Nemonak, hogy volt türelme, és reménye leírni vétkeidet, hamisságaidat mutogatni). Te csak ne állítsd magad egyenesnek, te csak ne sorold magad az egyenesek közé, hanem inkább bánd hamiságodat, gyötrődj miatta, valld meg (nem tételesen, de legalább valld meg, és bánd), ne festegesd magad. És ne sutyiban valld, hanem egyenesen, és vállald, és tán kijössz szomorú helyzetedből, és nem kerólsz vissza, ha ezt meggyűlölöd magadban, és vallod is rendesen, sokszor, hogy ilyen voltál. (Mert azok ezt teszik, akik mindenképpen elhagyják, amit meggyűlöltek.) Ugrifülestől meg tanulhatnál, olyanokat lát meg, amikért komolyan hálákat adhatnál, ha ugyan épülni akarnál. De te nem becsülsz semmi igyekezetet, sem fáradságot, semmit, gomolyogsz, ködösítesz, és végül mindig visszajutsz oda, ahol voltál. Ha ilyen maradsz, veled tök felesleges vitázni, sőt, veled szólni is. Nekem meg vigyázz, meg ne magyarázz semmit, mentséget se keress, mert nem mentségre vagyok kíváncsi, ha magyarázol, mentegetőzöl, én leírlak, és tanúskodom ellened, istentelen, tanúskodom istentelen, hamis voltodról, hogy csapdába csaltad az igazságot keresőket, noha te lepleznéd az igazságot, és lepledet megtévesztésül világosra fested, noha átlátszatlan az annyira, hogy töksötétbe kerül, amire borítod. Közel járok hozzá, hogy téged menthetetlenül hamisnak véljelek, leírom becsülettel. Ha pedig hosszabb ideig (több hétig) nem felelsz, sőt, ha nem engedsz nekem, akkor is valószínűleg leírlak. Ugyanis képtelenségnek vélem, ha ragaszkodsz hamisságaidhoz, hogy téged igaznak, megigazítottnak ismerjelek, elismerjelek. No, szóltam veled. Szóltam, noha majdnem reménytelennek tartalak. De mégis szóltam, mert csodálatosnak látom, te ennyire nem veszed észre magad? Eennyire nem veszed észre magadat, azt, hogy látszol? Elgondolkodhatnál kicsit! Nem bántásból szólok! És nem ellened, hanem érted! CSerfa Előzmény: vámmentes (618) a legkisebb ugrifüles *** 2006.09.08 14:20:18 (620) Nyilván az inkvizítorok is így látták saját magukat, miközben besegíteni kívántak az Úrnak az "egyenesítésben". És Jézus sem állt le meggyőzögetni a farizeusokat, megmutatgatni nekik aprólékosan a tévedéseiket. Korántsem! Hanem megmondta egyszerűen, mi a helyzet, majd azt mondta: kövessetek. Azt is mondta: ahol nem fogadják be a küldötteit, onnan menjenek el. Nem pedig azt, hogy álljanak le visszagörbítgetni. És nem ad ótömlőbe újbort ma sem. A hitet Isten adja, nem tanulható és nem tanítható ember által. Ami számunkra tanítható/tanulható, az az ismeret, de azt komoly céltévesztés hitnek tartani. A szíveket is Isten formálja közvetlenül; aki újjászül, az is Isten, emberi besegítés nélkül. Aki mást állít, azt én kerülöm, mert Isten és ember közé tolakszik elbizakodottan. Az csak szájjal vallja urának az Urat, cselekedeteivel nem. Előzmény: vámmentes (618) esefi *** 2006.09.10 12:02:25 (625) A tények makacs dolgok. A tény pedig az, hogy aki kicsit is ismeri a Hit Gyülekezetét, az pontosan értette, érti, hogy az a mondat miről szól. Ennél nagyobb kontextusban nem lehet vizsgálni azt a mondatot, s ehhez képest mindegy is, hogy mi volt a közvetlen szövegkörnyezet. Az meg kár, hogy nem veszed észre, hogy téged majd' mindenki teljesen vitaképtelennek tart, mert a "pontosságra" való törekvésed, a "nagyobb kontextusra" való utalgatásod, meg a hasonló igyekezed mindeki előtt nyilvánvalóan csak látszat, mely kizárólag arra alkalmas, hogy csapdába kerüljön általa a vitapartner. Nem olyan csapdába, melybe mondjuk az igazság ejtené, hogy valami katarzis eredményeképpen felismerésre juttassa, hanem épp ellenkezőleg, hogy hálót szőjjön köré, s már azt se tudja, fiú e, vagy lány. Szerencsére e fórumon jóval értelmesebb emberek szólnak hozzá. A türelmesebbje még vitázik is veled. A másik fele meg rád se hederít, valszeg már nem is olvas téged. Előzmény: vámmentes (600)vámmentes *** 2006.09.11 12:00:41 (626)
A tények bizony valóban makacs dolgok!
Nem mindenki akarta ugyanis megérteni tavaly azt, hogy miről akart szólni valójában ez a sajnos nem pótolható szövegkörnyezet miatt valóban félreérthető mondat! Mert az is tény, hogy tavaly is külön kellett e vita kapcsán bizonygatnom embereknek olyan dolgokat, amikre maguk rájöhettek volna, ha alaposabban olvassák e mondattal valójában jelölni kívánt valóságo(ka)t!
1. Ödönke nem hitte el először azt, hogy a biblia szerint bizony Isten gyűlölheti az embert! Külön nekem kellett erre igei példákat hoznom ezzel kapcsolatban, ahelyett, hogy maga tette volna ezt meg magától (pl. a Zsolt. 5,6-ot).
2. Aztán azt kellett bizonygatnom, hogy mivel Isten a bűn miatt gyűlöl csak embert, emiatt a bűnnel azonosult emberi részhez ugyanúgy viszonyul, mint magához a bűnhöz! Amit nem csak útál-gyűlöl, hanem undorodik is attól (16811).
3. Tisztáztuk azt is, hogy ezt az bűngyűlöletet-undort amiatt küzdi le Isten, mert az irgalma és a kegyelme a még megmenthető részre néz az emberben, s nem a bűn uralma alatt lévő gyűlölendő, undorító részre.
4. A felmelegített téma végén a vitaindító Ödönke végül mindezen érvek hatására belátta, hogy:
"Elfogadom azt, hogy létezhet olyan eset, hogy Isten undorodik attól, aki nem adakozik. ... És általában nem igaz ez a mondat, csak néhány minősített esetben" (579.)
5. Ödönke tett egy kiegészítést azzal kapcsolatban, hogy lényegében úgy látja, hogy N.S-ban a gazdag ifjúhoz hasonló fogyatkozás van, azaz kvázi N.S. sem lenne képes szerinte szétosztani a vagyonát ahhoz, hogy megszerezze ilyen áron az üdvösséget. Szerintem egyébként N.S. a szívében kész erre az üdvössége érdekében, de láthatóan Ödönke szerint nem.
(Én nem kívántam most vitába szállni Ödönkével, s ezt le is írtam Neki válaszomban. Emiatt csak annyit írok megjegyzésként ehhez és a többi párhuzamhoz ("Kalkuttai Teréz és Szent Miklós"), hogy
- egyetértettem mindig is Ödönke azon következtetésével, hogy a "benned" az személyesen szólt a gazdag ifjúnak. Emiatt csak olyan embereknek mondja ezt Isten, akikben vagy "benne" nem látja ezt a készséget, azaz, akikben "benne" ez a fogyatkozás meg van, hiszen az Úr valóban az emberek szívét személyesen vizsgálja, s nem általánosságban, vagy olyanoknak, akiknek szíve valósíznűleg készséges lesz a próba alatt mindvégig, de Isten mégis próbára akarja tenni.
- Ödönkének ezen meglátása miatt valóban ez személyes kijelentés az ebben valóban fogyatkozott állapotban lévő szívűeknek. Emiatt csak azokhoz szól így az Úr, akiket ezzel akar próbára tenni. Így tette próbára Ábrahámot is, amikor a számára "legdrágább"-at kérte Tőle. Nem vette át Tőle, mert csak azt akarta meglátni, hogy hajlandó-e átadni? Ábrahám kiállta a próbát. A gazdag ifjúnak a pénze volt a "legdrágább" kincse, s annak az átadására kérte. Ha a készsége meglett volna benne, akkor lehet, hogy nem teszi így próbára. De ha mégis, akkor az átadás előtt lehet, hogy megakadályozta volna. Ha pedig nem akadályozta volna meg, akkor lehet, hogy utána 2-szer annyit adott volna Neki, mint ahogy Jóbnak. Mindezekre vannak példák az Igében, a lényege azonban mindnek az, hogy próbára teszi az embert a szívét vizsgáló személy, az Úr, s a próbát kiállva nagyobb áldást bocsát az életére, mint amely áldozatot az ember meghozott.
- szerintem N.S. hajlandó lenne ilyen áron megváltani az üdvösségét. De szerintem amiatt nem érkezett hozzá ilyen kérés az Úrtól, mert az Úr látja a szívét, hogy kész erre - a gazdag ifjúval ellentétben, akinek a szíve állapotában látta az Úr azt, hogy akkor és ott nem kész erre. Ha Ödönke (vagy más, akár Te) úgy érzi, hogy szerinte N.S. nem kész erre, s emiatt nem jogosult ilyen mondat kimondására, akkor az az Ő véleménye, s abban igaza is van, hogy N.S. akkor valóban nem jogosult ilyen mondat kimondására, ha nem kész erre a szíve.
Nekem azonban az a véleményem, hogy kész erre, s ekkor valóban jogosult e mondat kimondására azok számára, akiknek pont a gazdag ifjúhoz hasonló "fogyatkozásuk" miatt került veszélybe az "örök élete" (Máté 19,16.), még akkor is, ha számos más jó cselekedetük van ifjúságuktól fogva (20.).
Isten (és az érintett N.S. még esetleg) tudja, hogy milyen valójában e tekintetben N.S. szíve, emiatt a mi véleményünk nem perdöntő, csak egymás mellé rendelt szintű vélemény.)
-----
Aki akár csak Ödönke 579-ben leírt vitaösszefoglaló gondolatmenetét, vagy éppen az én előző gondolatmenetemet kellő alapossággal végigolvassa, az láthatja, hogy nincsen egyikben sem:
"a vitapartner csapdába kerülésére irányuló csapda",
"a vitapartner köré szőtt háló", hogy
"már azt se tudja, hogy fiú-e vagy lány?",
hanem mindkettő arra törekszik, hogy pontosan körülírjon egy problémát, s a bibliai példák alapján "valami katarzis eredményeképpen a felismerésre juttassa" el a másikat.Mert szerintem Ödönke is (én tanusíthatom, hogy igen!) katarzisként élte meg azt, amikor "felismerte" (és más vitapartnereim is anno) azt, hogy a biblia beszél az (bűnös) embert gyűlölő Istenről, vagy épp azt, hogy a bűnt Isten nem csak gyűlöli, hanem undorodik is attól. Án újabb katarzisként éltem meg azt, amikor az 579-et elolvastam, s gyorsan nyugtáztam is arról Ödönkét, hogy "megértettem és tudomásul vettem" a tartalmát. Aki összeveti az én egykori 17327-es summámmal ezt, az látja, hogy nincsen sok tartalmi különbség a két vita-summa között.
Vagyis a katarzis Ödönke és én számomra megvan. Született két olyan summázata eme mondat megvitatásának, amelyek lényegileg csak egy olyan vonatkozásban különböznek, amely elsősorban szubjektív megítélés kérdése (N.S. szívállapotának, készségének megítélése általunk). Sőt, annak ellenére értük el azt a katarzist, hogy nem tudtuk az eredeti szövegkörnyezetet megszerezni!!!
A vita elindítója és a vele először vitába szálló tehát eljutott folyamatos "felismerések eredményeképpen a katarzisnak" egy bizonyos fokára. Már csak az a kérdés, hogy a többi vitapartner velü(n)k tart-e, vagy sem? Vagy beleestek valami útmenti "csapdába", egy odaszőtt "hálóba", vagy azt sem tudják e témában, hogy "fiúk-e vagy lányok"? Pedig nincsen most sem nehéz dolguk, csak el kellene olvasniuk a vitaindítók summázatait alaposan (17327, most itt az 579-et, és pl. még ezt az írást), s akkor Ők is eljuthatnának hozzánk hasonló katarzisra, ha esetleg valami "csapdában, hálóban, öntudati problémában" vergődnek azóta is e vitatéma kapcsán!
Mert mi Ödönkével már eljutottunk a katarzisnak egy fokára, szépen, fokozatosan, türelmet tanusítva. Tessék csak, tessék ide feljönni szépen hozzánk, akár elég, ha az "579-re felállnak", azzal egyetértve!
Persze nem muszáj, de attól még a mi elért katarzisainkat ne vitassa el egyetlen ember se! Senki, se olyan, aki a vita során összeszedett valamiféle "csapdában, hálóban, öntudatbeli problémában" vergődik, vagy vergődött egykor, se olyan, aki nem vergődött soha sem ezekben! Mert érdekes módon, Ödönke is és én is itt vagyunk, s állunk, katarzisokat átélve e vita során, végeredményként immár közel azonos véleménnyel, pedig igen messziről indultunk!
Na persze, az utat végig kell járni, a leírtakat érdemben elolvasva, megértve, nyugtázva, vagy legalább az időnkénti summákat alaposan áttanulmányozva! Ezt elmulasztva kerül csak az ember csapdába, hálóba, öntudati zavarba!
Ideje tehát "felismerned katarzisként", hogy a tisztázásra törekvés meghozza a gyümölcsét, biza még olyan esetekben is, amikor az egyik aktív vitapartner én vagyok! Mert bizony Ödönke sem került sem "csapdába", sem "hálóba", sem önazonossági zavarba, s nem ebből a zavarból és/vagy vergődésből írta meg az 579-et, hanem tiszta fejjel, folyamatos "felismerések, katarzisok" eredményeként!
Persze, ha ebben az írásomban van valami számodra nehezen érthető rész, valami csapda-, vagy hálószerű - akkor mindenképpen jelezd kérlek, mielőtt nem tudnád már azt, hogy "fiú vagy-e vagy lány"!?
És akkor segítek és pontosítom majd külön Neked, és persze sűrűn elnézést kérek majd Tőled ezért a "készülékedben" okozott időleges zavarért! Persze, lehet, hogy nem az én "készülékemben" van a hiba, hanem a fogadó(k)éban... És ezek szerint Ödönke készüléke a hibás ugyi, aki merészelt megérteni és elfogadni az érveimből igencsak sokat. Sőt, még valószínűsíthetően "katarzist" is okoztak Neki e "felismerések" olyankor, amikor azt írta le egy-egy hsz-omra válaszként, hogy "rendben", meg, hogy "ez a mondat különösen tetszett" (ha kell adom a hsz-ok számait!), stb...!
Mondom, szólj nyugodtan, ha nem okoz ez az írásom Neked "felismerést", s annak nyomán "katarzist"! Szólj, ha csapdákra, hálókra bukkansz benne! Szólj, ha túl hosszú, szólj, ha nem tudsz ennyi betűvel elbírni egyszerre, szólj, ha amiatt rossz, mert nem illik ennyit írni, szól, ha szerinted amiatt ilyen hosszú, hogy csak ilyen hosszúba lehet benne eldugni a sok-sok csapdát, a megszőtt hálókat! Szólj, és segítek! Szólj, s legközelebb pontokként írom akkor, szólj, s legközelebb külön szólok Neked, ha nehezen érthető rész következik! Szólj, és én szólok legközelebb, hogy vigyázat "csapda-gyanús" rész, vigyázat, "háló-szerű" rész következik! Szólj, s én szólok előre, hogy vigyázz, ha ezzel a mondattal egyetértesz, akkor csapdában, hálóba kerültél! Szólok, hogy vigyázz - bár ez az igazság -, de ezzel semmiképpen ne érts egyet, mert akkor egy hgy-s markába, csapdájába, hálójába kerültél az egyetértéseddel!
Tudom, hogy idáig eljutva már azt szeretnéd, ha tovább folytatnám az írásomat, hogy még több felismerésre, és még több katarzisra eljuttassalak, de sajnálom - nem tehetem. Egyszerűen befejezem, sajnálom - nincs mára több csapda, nincs több háló, s nincsen több felismerés és katarzis sem.
Menj hát az 579-re, mert ott van még katarzis ezen az íráson kívül - ettől az egyre gyanúsabb, felismerésekig, katarzisokig eljutott Ödönkétől. Lehet, hogy Ő a "ludas", s nem is a vámmentes? Vagy éppen Te, aki ilyen írásokat és alaptalan vádaskodásokat írsz a szerinted ludas(ok)nak?
"Mert az a ludas, aki nem ludas, s aki ludas, az nem ludas! Vagy hoggyisvanez?" (6. Mózes 2,17.)
Segítsek kibogozni a hálót?
vmElőzmény: esefi (625)
Báthory Ödönke *** 2006.09.11 13:58:38 (628) Ezt a gazdag ifjú - Ábrahám áldozata - NS áldozata dolgot másképp is fel lehetne fogni. Egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy a gazdag ifjút azért próbálta meg az Úr, mert látta, hogy el fog bukni. Ugyanis az én Istenemről meg van írva, hogy nem enged följebb kísérteni, hogysem elhordoznánk. Ebből azt feltételezem, hogy: 1-alkalmasnak ítélte a gazdag ifjút, hogy megállja ezt a próbát, vagy 2-nem ítélte alkalmasnak, és így akart megmutatni egy bibliai igazságot. Mindenesetre az Írás hősei mind arról szólnak, hogy megálltak a rájuk mért próbákban. Vagy nem álltak meg, de utána mindig felálltak az elesés után. Azért én nagyon komolyan hiszek abban az ígéretben, hogy nem hagy engem feljebb kísérteni, mint ahogy elhordoznám. Ezért is nem kéri tőlem az Úr, hogy osszam szét a vagyonomat. Előbb egy másik leckét kell megtanulnom, aztán egy harmadikat satöbbi. És, ha ezekben mind megálltam, már csak egy fogyatkozás lesz bennem. Talán akkor mondja majd az Úr (ha ez lesz az az egy). Szerintem NSnak sem mondta még az Úr, hogy ossza szét a vagyonát. Ezért nem is hányom a szemére. Soha sem is mondtam ilyesmit. Ezt még belemagyarázás szinten is visszautasítom. Én csak azt állítom, hogy az én szememben hiteltelenné vált anyagi téren. A hiteltelenné válás okát nem hánytorgatnám fel ismét, megtettem már elégszer. Így hirtelenjében. Hazafelé elolvasom alaposabban az írásodat és ha szükségét érzem, írok még. Szervusz:b Előzmény: vámmentes (626) Báthory Ödönke *** 2006.09.11 14:28:27 (630) Továbbá nem hasonlítanám a kifogásolt mondatot a gazdag ifjúnak mondottakhoz. Ha valaki azt mondja gyűjtés előtt, hogy: "Isten undorodik azoktól akik nem adakoznak", az magyarul azt jelenti, hogy: "Ha most nekem nem adsz pénzt, akkor tőled undorodni fog Isten!". Ez nem hasonlítható ahoz, hogy "oszd szét a szegények közt!" Mellesleg a kifogásolt mondat után konkrétan azt mondta NS, hogy: "Tehát akarod-e, hogy Isten undorodjon tőled?" Ez egyértelművé teszi a kontextust. Ebben a kontextusban én nem fogadom el, ha 3 NS mondja és 5 RT magyarázza, akkor sem. Előzmény: vámmentes (627)vámmentes *** 2006.09.12 10:35:53 (634)
Szia Ödönke!
Most látom, hogy igen hosszúra sikeredett ez az írásom, emiatt elnézést kérek minden olvasójától! (Azt azonban garantálom, hogy nincsen benne sem "csapda", sem az olvasó köré szőtt "háló", s remélem, hogy megmaradsz erős férfinak a végére érve is! Ha hölgyek olvassák, akkor azok pedig remélem nem eme írás miatt vesznek fel már nadrágot magukra a nap hátralévő részében a már korábban kiválasztott szoknya helyett!)
A gazdag ifjút amiatt "próbálta meg" Jézus, mert az ifjú maga kérdezte meg Tőle, hogy van-e valami olyan fogyatkozás az életében, ami miatt veszélybe kerülhet az örök élete? Nem szólt volna Neki külön Jézus, ha nem szólítja meg az ifjú, nem tette volna próbára külön, ha az ifjú nem kérdezi meg, hiszen a próba már a fiú elé volt adva Jézussal való személyes talákozása előtt közvetve már többszörösen. Mert ezek a próbák előttünk vannak, s mindenki, aki tud Jézus beszédéről, annak meg kell vizsgálnia a bensejét, hogy az ki fogja-e állni az ítéletkor a Jézus beszédeinek, a kijelentett Igének a próbáját? Merthogy Jézus beszédei alapján lesz meg az ítélet (Ján. 12,48.).
Volt erről a témáról ugyanis már korábban elmondott tanítása Jézusnak (Máté 6,24., Luk 16,13.), azaz nem teljesen új üzenet volt ez, nem teljesen új próba! Ezen felül az ószövetség is fogalkozik ezzel bőséggel! Ezt akár tudva az ifjú kitalálhatta volna, hogy mi lesz a válasz, ha a saját szívét, bensejét a hiányosságokat készséggel keresve úgy vizsgálja meg a lelkiismerete (Péld. 20,27.) és Jézusnak pl. csak e korábbi tanításai által, ahogyan Isten, aki ismeri az emberek szívét (Luk. 16,15.), s azokat e beszédekkel össze fogja vetni, s a meghozott jézusi ítéletet az alapján fogja elfogadni igaznak.
Jézus megnevezett ugyanis itt Neki egy általa már máskor is, eme ifjú konkrét esetétől külön üdvösségi kérdésként hangoztatott, nagyon súlyos "fogyatkozást", amit csak Márk ír le pontosan, mert Ő Jézusnak mind a két megjegyzését rögzíti:
"nehéz azoknak, akik a gazdagságban bíznak az Isten országába bejutni" (Márk a 10,24.)
Ezt csak Márk írja le a 3 evangélista közül, a többi kettő (Máté és Lukács) csak a 23. vers megjegyzését közli, ami a gazdagságról csak mint állapotáról szól. Azonban itt nem a gazdagság önmagában álló állapota a lényeg, hanem azon gazdagok állapota, akik elsősorban bizony a "gazdagságban bíznak", s nem Istenben! Márpedig nem szolgálhat az ember egyszerre 2 Úrnak, nem bízhat egyszerre két valóság segítségében Jézus korábbi tanítása szerint, mert nem szolgálhatnak a hívők az Istennek és a Mammonnak egyszerre, mert ha az egyikhez ragaszkodnak, akkor a másikat megvetik ezzel, vagy ha az egyiket gyűlölik, akkor immár a másikat szeretik (Luk. 16.13.).
Na ezt a tanítást a "pénzszeretők" kicsúfolták (14.) jóval a gazdag ifjú előtt, s ezt finoman szólva - nem tették jól! A pénzben szintén bízó, azt szintén szerető gazdag ifjút azonban csak elszomorította ez a választási kényszer. Ez egy jobb állapot, hiszen az ifjú vágyott az örök életre, s látta, érezte azt is, hogy Jézus "jó", s emiatt Istenhez, az egy jóhoz viszonyítva mond "jó"-t, s emiatt minden bizonnyal egyben igazat is az embereknek.
Ez elsősorban tehát nem próba, hanem tájékoztatás arról, hogy az az ember a "gazdagságban bízás" bűnében él, ami bizony üdvösségi kérdéssé lesz számára (Márk 10,26.), annak ellenére, hogy számos más törvényt helyesen tart be. Nem mondja azt Jézus, hogy lehetetlen a gazdagoknak bejutni az Isten országába, de azt rögzíti, hogy nehéz Nekik.
Mert mit is kell tenni a gazdaggá vált embereknek?
Pál Jézusnak e példázatával teljes összhangban bővebben leírja, hogy mi a gazdaggá lett hívőkkel a célja Istennek? Az, hogy
- "ne fuvalkodjanak fel,
- ne reménykedjenek a bizonytalan gazdagságban,
- hanem az élő Istenben (Mammonban, vagy Istenben bízás),
- aki bőségesen megad Nekünk mindent a mi táplálásunkra, hogy
- jót tegyenek,
- legyenek gazdagok a jócselekedetekben,
- legyenek szíves adakozók,
- közlők,
- kincset gyűjtvén maguknak jó alapul a jövőre, hogy
- elnyerjék az örök életet" (2. Tim. 6,17-19.).Pál tehát ugyanazt a választ adta a kora (és a ma!) gazdagjainak, mint egykor Jézus. Ugyanazt a veszélyt vázolta fel, mint Ő, s ugyanazt a megoldást mondta - a tiszta szívből (azaz nem kelletlenségből!) jövő adakozást. Na ezt a szívállapotot nem érte még el a gazdag ifjú, s ezt vette észre a szellemében a szívek állapotát látó Jézus. Márpedig ilyen szívállapotra kell eljutnia a gazdagoknak, hiszen "az élő Isten adott meg bőségesen Nekik is mindent, amiatt, hogy jót tegyenek", és persze továbbra is a gazdagságuk valódi forrásában, azaz az Úrban bízzanak! Nem véletlen tehát a, hogy az "adakozó" életmód élése egy helyen a szolgálati ajándékok között van felsorolva (Róma 12,8.). Pálnak e két tanítása is mutatja azt, hogy Isten nem elvenni akarja valójában a gazdaggá vált emberektől a gazdagságukat, hanem felhasználni szívbőljövő-, "szíves-, szelíd adakozásra", ezzel pótolva ki egyének és közösségek bősége által mások fogyatkozásait (2. Kor. 8,13.).
Ez a feladata a gazdagoknak, s ez a veszélye a gazdagságnak. Márpedig az ifjúnak ott voltak már ószövetségi intések is, ha a korábban elmondott hasonló témájú jézusi tanításokat esetleg nem hallotta. Nem véletlen a Zsolt. 62,11-re Márktól a visszautalás, vagy Páltól a Péld. 11,28-ra, hiszen ezek elé voltak adva az ifjúnak, s nem csak a nagyobb parancsolatok. Simán rájöhetett volna a bensejét alaposan megvizsgálva, hogy az, ahogyan Ő gazdagságához viszonyul, az nem igei már a korában ismert írások alapján sem, mert "a vagyonban, ha nő, ne bizakodjatok!" és "aki bízik az Ő gazdagságában, elesik". Márpedig ezeket az írásokat már Jézus előtt "jó"-nak mondták, azaz ehhez a "jó"-hoz is elég lett volna odajárulnia válaszért, s nem megvárva a választ Jézustól. Aki természetesen egyazon "jó" forrásból jelentette ki a maga "jó" válaszát, mint az ószövetségi zsoltáros Dávid és fia, Salamon.
Nem külön próba ez tehát a gazdag ifjúnak, hanem olyan próba, ami már régen elé volt adva, mint gazdagoknál lehetséges szinten fellépő bűn, olyan, ami miatt "elesik" az élete végén, a legfontosabb dologban, - az üdvösség kérdésében. Jézus nem új próbát eszelt ki számára, hanem csak emlékeztette erre a régen elé adott lehetséges fogyatkozásra. Ez tehát nem egy új, erő feletti kísértés volt, amire Te itt hivatkozol, hanem az üdvösség részét jelentő próba, amiben bizony tökéletesedni kell, ha felismeri a hívő a fogyatkozást! Márpedig a gazdag ifjú a szívét nem vizsgálta meg eléggé Jézussal való talákozásáig, nem ismerte fel az ószövetségi igazságok egy részéről azt, hogy bizony Jézussal való talákozása előtt is vonatkoztak rá, s azokat bizony már akkor is felismerhette volna! Megtette emiatt helyette Jézus, s közölte azt a fogyatkozást, ami miatt lehet, hogy "elesik" az életének végén, az összes többi fáradozása ellenére! Mert éppen amiatt lett gazdag Istentől, hogy "szíves, szelíd közlővé, adakozóvá" váljon!
----
Az 579-ben tettél egy megjegyzést velem kapcsolatban, ami nem áll meg sem önmagában, sem abban a kontextusban. Így hangzik:
"...szerinted igenis undorodik Isten attól az embertől, aki nem adakozik."
Én ezt az egész tavalyi vita során és most sem mondtam ki ilyen általános érvénnyel hanem mindig csak a kontextustól tettem függővé. Ugri feltett kérdéseit is e tekintetben válaszoltam meg anno, sokan nem is értették elsőre, hogy miért. Aztán megértették, hogy nem vagyok hajlandó általános érvényű kijelentést tenni ezzel kapcsolatban, mert általános érvénnyel ez nem igaz, hanem csak úgy, ahogyan Te megfogalmaztad, azaz feltételes módban:
"...létezhet olyan eset, hogy Isten undorodik attól, aki nem adakozik."
A szómagyarázattal kapcsolatban korábban is egyetértettem abban, hogy a gyűlölet/útálat nem azonos az undorral. De mivel a téma az volt, hogy Isten a bűnt hasonló mélységben gyűlöli-e, mint ahogyan undorodik attól, emiatt én Istennek e viszonyulásában mondtam csak hasonló tartalmúnak ezt a két fogalmat. Magyarán Isten a bűnt hasonló mélységben gyűlöli/útálja, mint amennyire undorodik attól. E tekintetben van tehát e két jelző között hasonlóság, azaz az elutasítás minőségében, s nem önmagában a jelzők tartalmában.
Ha N.S-t nem tekinted olyan embernek, aki valószínűsíthetően nem állná ki a gazdag ifjú próbáját az esetleg "hozzá hasonló lelkülete" miatt, akkor valószínűleg félreértettelek, ami miatt elnézést kérek Tőled. Ha számodra tehát elsősorban az a probléma, hogy anyagi téren Neked N.S. hiteltelen személlyé vált, akkor ezt tudomásul veszem. Meggyőzni most ebben nem kívánlak, mert Te is mondtad itt azt, hogy ennek okait már elégszer leírtad, s szerintem sem ezek újbóli felemlgetése és megvitatása itt az elsődleges célunk.
Shalom.
Előzmény: Báthory Ödönke (628)
vmvámmentes *** 2006.09.15 11:30:14 (636)
Kedves CSerfa!
A görbe-egyenes hasonlatot Egri István hozta be ebbe a topikba (599). Én erről azt mondtam, hogy azoknak az embereknek, akiket az Úr már megegyenesített, s az egyenességükből maradt is, azok az egyenesnek elért részük miatt (mert Pál sem mondta tökéletesnek magát még a filippi levélben, hanem csak a tökéletességre törekvés tökéletességéről beszélt) Isten akarata, Szelleme által vezetve oda kell, hogy menjenek azokhoz a még görbe emberekhez, akikhez Isten küldi Őket. Oda kell menniük azok szekereihez már így is, mint tette azt a Szellem vezetése miatt pl. Filep, vagy épp Péter, már el nem ért tökéletességgel, egyenességgel is, s az egyenes részük miatt szolgálni kell feléjük, hogy azok is megegyenesedhessenek.
Nemo tanuságát az általa bizonyítottnak vélt "fogásaimmal, vétkeimmel, hamisságaimmal" kapcsolatban pedig ne hidd el, ha mégoly logikusnak tűnő érvelés is áll mögötte. Mert a logikusnak tűnő érvelési láncolat az nem azonos az igazsággal, még akkor sem, ha számos tényt idéz is közben! Nem, az igazság az nem ez, és Nemo nem írt az én fogásaimról igazat, s nem igaz az sem, amit vétekként, hamisságként rólam mond! Nem igaz, hanem hamis tanuság ez Nemotól - rólam, emiatt ne hidd el, hanem csak egy véleményt kezeld, egy véleményként, amely mögött van valóban néhány tény és egy logikusnak tűnő érvelés, de ez nem az igazság maga, mert nincsen kellően megalapozva!
Mert:
- Nemo számos tényt kihagy az érveléséből.
- Nemo számos logikai hibát vétett ezekben az érvelésekben.
- Nemo számos olyan tényt nem hozott a tudomásotokra ezekben az írásaimban az én motivációimmal, fogásaimmal kapcsolatban, amiket Ő tudott, én is tudtam, de Ti olvasók nem.
- Nemo állítása amiatt sem igaz, mert Ő a fenti, nem kellően alapos és korrekt tényanyagból következtet.
- Mert ez mindezek miatt CSAK egy ember szubjektív véleménye, ami még válasz híjján nem vehette figyelembe a másik érintett fél, azaz az én véleményemet.És bizony amiatt sem igazán ítélte meg az én fogásaimat helyesen, s amiatt sem nevezett engem megalapozottan vétkesnek és hamisnak, mert egészen egyszerűen én nem vagyok hamis fogásokkal élő ember, s ebben vétkes sem!
Nekem egészen egyszerűen tiszta a lelkiismeretem Nemoval szemben, soha nem alkalmaztam Vele szemben semmilyen hamis fogást, ebben soha nem vétkeztem. Soha nem "hátráltam el" ebben a vitában egyetlen mondatomtól sem, s Ő éppen egy ilyen váddal, gyanusítással kezdi az írását - hamis következtetések alapján. Hamisak már ezek a kezdő következtetései is, mert számos tényt kihagy, s számos tényt emiatt hamis színben tüntet fel, s kihagyja azt, hogy én már korábban figyelmeztettem arra, hogy én korrekten fogok Vele szemben viselkedni. Ott a szavam Vele szemben kezdettől fogva, és egy korábbi konkrét eset figyelmeztetése is!
Azt is félreértette ugyanis, amikor én tájékoztatni akartam az előttem lévő jegyzet tartalmáról, lévén előtte nincsen ott a jegyzet. Ezt a korrektségi szándékomat is vastagon félreértette akkor, s a mostani írásának a kezdetén is már azonnal azzal vádol meg, hogy egy Semsei Ferinek (és közvetve Domestosnak is) szóló írásomat kvázi direkt amiatt írtam szerinte meg Ferinek (25188), hogy arra hivatkozhassak később, mint alapra. Egyszerűen nem volt már itt hajlandó Nemo utána menni a dolgoknak alaposan, s inkább igyekszik megadni az egész írásának ezzel a hamis kezdéssel az alaphangját, ahelyett, hogy arra koncentrálna, hogy mi az valójában, amit én kezdettől hangoztattam ebben a vitában! Mert azzal, hogy Ő a 25188-at lényegében előzmény nélkülinek mondja (holott vastagon nem az!), s engem "a mondataimtól elhátrálónak" nevez - megadja mind a 6 írásának az alaphangulatát. Azt, amit Te is levettél ebből:
Összegzem mit sugall Nemo 6 írása:
1. Nemo egy "türelmes és reménykedő" ember irányomban, akinek van "türelme és reménye" az én "hamis fogásaimat és vétkeimet" kibontani, hátha megtérek ezekből! Ezt vetted le belőle Te is, hiszen az idézőjelbe tett részek a Te szavaid. Sajnos, minden olyan ember így jár, aki ezt a vitát nem ismeri mélységeiben, s azt hiszi, hogy Nemo írása a nagy terjedelme miatt kellően alapos.
Nem, nem alapos Nemo írása, nagyon nem alapos, főleg ezeknél a következtetéseknél nem az!
2. Nemo egy olyan ember, aki mindezeken a nálam felfedezni vélt hamisságokon és vétkeken felháborodott, de jóságos türelme és reménye miatt türtőzteti magát:
"Mivel azt ígérted, hogy e vita végeztével elhagyod a fórumot, nem akartam nagyon bántó hangot megütni Veled szemben még ottt sem, ahol erre nagy kedvem lett volna." - írja az első írása 2. sorában.
Nem, Neki semmiféle bántó hangnemet nem kellett volna Velem szemben megütnie, mert én Vele szemben mindig korrekt voltam, kezdettől fogva és soha sem hamis, azaz nem adtam okot Neki arra, hogy így vissza kelljen fognia magát az indulataiban! Sőt, egyáltalán semmi ilyen idnulatra nem adtam valós okot! Ezt Ő értette félre tényszerűen az előbb említett konrét esetben is, és ezek szerint azóta is. Erre Neki még rá kell jönnie (írok majd Neki ehhez segítségként eleget részletesen a válaszomban, azaz azon nem fog múlni), ebből a hamis látásából Neki nagy szüksége van megtérésre! Bizony!
------
Szóval az én válaszom megismerése nélkül ne mondd bizonyítottnak Nemo egyetlen a "fogásaimat, vétkeimet, hamisságaimat" taglaló állítását igaznak és bizonyítottnak, mert nem azok! Ha az én véleményem meghallgatása nélkül így teszel, akkor nem ismerek rád, mert korábban nem fogadtál el embertől tanúságot Velem kapcsolatban, hanem Isten elé vitted azt. Éppen 2 éve.
Akkor kaptál Istentől azzal kapcsolatban választ, s az az volt, hogy nem vagyok sem hamis, sem vétkes, sem hamis fogásokkal élő ember. Én nem változtam meg azóta, azaz most is azt kérem, hogy Istentől kérj tanuságot rólam, s a motivációimról!
-------
Ugri felé is ugyanúgy korrekten, mindig a legjobb tudásomat nyújtva igyekeztem válaszolni. Akár magánlevelezésünkben, akár a fórumon. Most is pozitív összefüggésben említettem csak fel a nevét a múlt évi "segítő" szándékát emlegetve. Ő ennek ellenére arra kért lényegében, hogy lehetőleg semmilyen összefüggésben ne emlegessem az Ő személyét, amit azzal ígértem meg neki végül, hogy igyekszem ettől tartózkodni, ha elkerülhetetlő a felemlítése. Most elkerülhetetlen volt, mert Te említetted Őt, s emiatt vagyok kénytelen válaszolni erre. Én magamtól nem fogom Őt felemlíteni, mert köt az ígéretem felé.
Ez a rövid véleményem az írásodról, a nagyon rövid véleményem. Mert a megírása óta itt van bennem, s számtalan egyéb dolog tolult még fel ezzel kapcsolatosan előttem.
Ne higyj embereknek, ne higyj egy oldal véleményének, mert az én lelkiismeretem, az én szándékaim tiszták Velük szemben és Veled szemben is, ahogyan ezt 2 éve Te is megtapasztaltad Istentől.
vm
Előzmény: CSerfa (619) egri istván *** 2006.09.15 11:43:34 (637) "Nemo tanuságát az általa bizonyítottnak vélt "fogásaimmal, vétkeimmel, hamisságaimmal" kapcsolatban pedig ne hidd el, ha mégoly logikusnak tűnő érvelés is áll mögötte. Mert a logikusnak tűnő érvelési láncolat az nem azonos az igazsággal, még akkor sem, ha számos tényt idéz is közben! Nem, az igazság az nem ez, és Nemo nem írt az én fogásaimról igazat, s nem igaz az sem, amit vétekként, hamisságként rólam mond!" Már bocs, de ez jellemző rád: tételesen, részletesen és logikusan cáfolnak általad tett kijelentéseket, de erről tudomást sem véve fújod tovább a magadét. Mintha N$-t hallgatnám. Neki is ez a taktikája. Előzmény: vámmentes (636) CSerfa *** 2006.09.17 04:46:18 (638) Kedves vámmentes! A lényeget (nekem lényegeset) felelem meg, a többiben meg visszahátrálok. Isten nem adott rólad garanciát. Ha 2 éve meggondoltam veled kapcsolatban a dolgot, más felismerésre tértem, bocsánatodat kértem, nem jelenti azt, mindig igaz leszel, és én mindig tévedek. Ilyesmivel ne érvelj, mert egyáltalán nem biztos, hogy Isten mindig melléd áll. Bevallom, most nem vagyok biztos a dolgomban, véleményemben felőled (akkor nem kedves lennél). Azt is bevallom, én is láttam már Nemotól, hogy logikusnak tűnő érvelései mellett mintha bízna abban, hatalmas munkájával mintegy elsöpri ellenfelét - és közben még sincs igaza, és gondolom ezt ő is tudja, mégis teszi. Ám én nem vagyok képes (most különben is fáradt vagyok, késő éjjel van) elemezni, meggondolni, alaposan utánanézni a dolognak. Ezért inkább meghátrálok, és bevallom, elhamarkodottan, esetleg igazságtalanul ítéltelek téged. Lehet, hogy Nemot is (noha úgy vélem, idővel igazolni tudnám, mit írtam fentebb). Véleményem mégis van. Egyrészt, ugrifüles okkal akadt ki rád. Abban is van valami, amit egri istván fórumtársunk mond rólad. Abban is, amit én írtam. Nem állítom, hogy semmi igazad. De azon neked is el kéne gondolkodnod, mi látszik más monitorán, milyennek tartja a te írásodat, és te hogyan ítéled ugyanezt. Megmutatom egyszerű, mérhető módon (én mérnök vagyok, így egyszerű nekem), mire gondolok: Aszondod, "Ez a rövid véleményem az írásodról, a nagyon rövid véleményem." Ez, kérlek, e fórumon hatalmas vélemény. Én is nagyokat, terjedelmeseket írok, Nemo óriásiakat, de amit te írtál, az is minden, csak nem nagyon rövid. No, még azt is elismerem, csak most vettem észre írásodat. Gondjaim vannak (iskolakezdés, holnap Pálék fellépnek, kisfiam bika szgépet akar, építek hát egyet, emellé is ígértem ezt-azt, amit teljesítenem kell, tanmenetek, szakdolgozattémák, sokminden). Én bizony felületes vagyok most, maradék erőmet inkább az engem érdeklő hitbeli dolgokra fordítom. Azaz inkább meghátrálok, mert nem tagadom, felületes vagyok, és maradok egy ideig, így nincs jogom téged ítélni. De van még mondanivalóm: Te nagyon komolyan veszed magad (én is, nem tagadom). De tán túlságosan. Ennyire senki nem veszi komolyan magát e fórumon. Magáért, igazáért, hogy más ember elismerje azt, senki nem fárad ennyit, mint te. Mindamellett becsüllek, hogy nem sértődsz meg felületességem, és nem megalapozott ítéletem-véleményem miatt. Becsüllek, és megbecsüllek annyira, hogy engedek neked, elfogadom legalább azt, nincs jogom téged elítélni. De szólok mégis, hogy valahogy ez nem smakkol, itt valami gáz van. Nem vagyok képes tételesen megmutatni, és nem is fogok ellened tételekbe szedett vádiratot összehordani. Ha te tételeskedni kezdesz, ha visszaélsz ezzel, rövid úton lehamisolzak, Jézus valahogy így tett, nem játszott tárgyalást, vádlót, védőt, ki-, és megmutatásokat. Tovább is van, mondom még. Te valahogy nem krisztusi módon érvelsz. Hanem nagyonis írástudó módon. Lehet, hogy igazad van (lásd, elismerem, nem tudlak cáfolni, ha nem is azért, mert azt belátnám, igazad van). Hanem mintha vitatkozásban szenvednél. Értesz engem? Mintha nagyon abban szenvednél. De mondom másképp, mi a gond tán veled. Összeakadtál velem, noha kedves, tisztességre igyekvő ember vagy. Rendre kiakasztasz, mert valami bibi van. Összeakadtál Semsei Ferenccel, nem tudom, miért. Csak a nyomait láttam. Összeakadtál keresohotmaillal. Összeakadtál Nemoval. Összeakadtál ugrifülessel. Összeakadtál ... Nem egyszerű hamisság, hazugság, vagy mi, amiben összeakadtál. Nem is tudom egyértelművé tenni. Én gomolygásnak mondom, ami engem olykor zavar, hogy nincs szilárd alap, nincsenek leszögezve dolgok (ó, ne vitasd, te leszögezed, te szilárd vagy a magad beszéde szerint, elismerem, nem tudlak, nincs is erőm-kedvem cáfolni). Elismerem, van tartásod, gerinctelen sem vagy, de bosszantó, az aztán igen. Mert ... hosszú lenne, éjjel van. Csak szóltam, ha nem ismered el, ne tartsd meg, ha mondok valamit, így is tudsz gondolkodni rajta. Szóval keresed valahogy az igazságot, kíváncsi is vagy másra, el sem veted élből, de mégis, ezzel a gomolygásoddal, sajátos vitamódszereddel, vagy nem is tom mivel kicsit gáz van. Ó, ne várj tételeket, te se felelgess tételekre bontva, mindenről tételesen kimutatva, hogy valahogy mégis mindenben neked van igazad! Nem meggyőzni, sem legyőzni nem akarlak. Hanem tán elgondolkodsz azon, miért akadsz össze figyelemreméltó emberekkel is. Mert valami van. Akkor is, ha tételesen meg tudod mutatni, hogy nincs. Mégis van. Ezért szólok, és lásd, most én is gomolygok, megfoghatatlant szólok, amit neked magadnak kéne megfogni, neked magadnak kéne megítélni magadat, ha ugyan akarod. Ha meg nem, én tök feleslegesen szóltam. Illetve nem, mert az igazsághoz tartozik, hogy beismerjem veled kapcsolatos felületességemet (nem kellő alaposságomat), és elhamarkodott ítéletemet. Ezzel tartoztam, hát felírtam. Azonban, kérlek, ne készíts ebből revolvert, hogy később fejemhez vágod, CSerfa, te egyszer már pár éve elismerted, felületes vagy, hát ha felületes vagy, állj a helyedre, és hallgass. Most elhallgatok, de ez nem örök. Felületességemért hát kérlek, bocsáss meg nekem, és örülök, hogy jobban nem haragudtál meg rám. Annak is örülnék, ha a szerintem értékes emberekkel jobban ki tudnál jönni, nem óriásszólások iszonyú munkájával elért valamiféle egyesség, hanem közös alap, közös értékek, egymás megértése, és egy akarat miatt. Mert most ez nincs, noha keresitek-keressük az igazságot. Ezen kéne munkálkodni, mert az egy akarat nagy dolog ám! Ilyen gondolataim támadtak, meg olyanok, miket nem tudok ide felírni, így is hatalmas lett (és dehogyis nagyon rövid :DDD) CSerfa Előzmény: vámmentes (636)vámmentes *** 2006.09.17 10:39:14 (639)
Kedves CSerfa!
Köszönöm a válaszodat, átolvastam, s örülök Neki. Néhány gondolatot írok csak én is válaszként, mert sietek, viszem a lányomat focimeccsre 10-kor, meg a kisebbik fiamat a Gyömrőire Istentiszteletre. De addig írok, hátha bele is lerül a mondandóm lényege addigra, mikor már fel kell állnom a géptől.
Nem kérem Tőled azt, hogy az egykor 2 éve kaptt garanciát örök időre érvényesnek tekintsd, mert az akkorra szólt. Emiatt csak azt kérem most is (és lehet, hogy máskor, később is, de okafogyottság miatt remélhetőleg mégsem...), hogy emlékezz vissza arra a 2 évvel ezelőtti esetre - ami valóban csak akkorra volt érvényes. Ezt megtetted, emiatt köszönöm, hogy felírtad ezt az írásodat.
Összeakadtam valóban értékes emberekkel a fórumon vitákban, de nem előzmények nélkül, s általában nem a magam indíttatásából.
Semsei Ferihez heteken át nem szóltam 2 évvel ezelőtt, sőt, valójában kerültem (!) Őt, mert láttam, éreztem, hogy a kissé kizárólagosságot sugalló véleményével vagy egyetért az ember, vagy nagy konfliktusok árán tud csak azzal szembe szállni. Márpedig az én véleményem sok-, a topikjában felvetett akkori témában igen más volt, mint az Övé, a topikgazdáé. Emiatt nem írtam oda egy sort sem, annak ellenére, hogy véleményem az lett volna. Aztán Ő szólított meg igen éles hangnemben Han ügye kapcsán, s hívott át a topikjába véleményt írni, s a topikokon átívelő, hetekig tartó első nagy vitánk nem is maradt el. Ezzel indult sajnos a mi kettőnk kapcsolata, s nem egy kölcsönös "vállveregetős", egymást támogató beszélgetéssel.
Aztán voltak olyan időszakok, amikor ez alábbhagyott, de sajnos olyan is, amikor ez felerősödött. Emiatt szerettem volna nagyon, ha személyesen is tudunk találkozni Titanillánál múlt év dec. 11-én. Sajnos nem tudott sem Ő, sem Ugri akkor eljönni más programjaik miatt, ahogyan én sem Feri esküvőjére, pedig meghívott, aminek nagyon örültem, s igen meghatott az igen viharos előzmények után.
Mind1, majd pótoljuk.
Keresővel az egy ideig normális viszony cérnája kettőnk között a 16484-85-86-os írásaim kapcsán szakadt el, amiknek az Ő általa írt alapjait Ő sokszori kérésemre sem volt hajlandó később egyértelműsíteni. Emiatt egy olyan hangulat alakult ki köztünk, amit csak személyes találkozással, beszélgetéssel lehetett volna visszazökkenteni a normális, érdemi kerékvágásba. Én múlt év november 30-án elköszöntem a fórumtól egy időre, de Ő maradt. Aztán februárban vizszatérve már nem találtam Őt itt, s emiatt nem nyílt mód a korábbiak tisztázására. Ha felbukkanna időközben, akkor tisztáznánk az egykori dolgokat.
Ugri 2 éve nyáron, az origón folytatott hosszabb beszélgetéseink (nem vitáink!) kapcsán keresett meg e-mailben, s tett fel külön kérdéseket Nekem a véleményemet kérve a fórum témáján felül. Leírtam Neki, s bár nem tudtunk sok dologban dűlőre jutni, de Nekem mindenképpen nagy élmény volt ez az eszmecsere. Emiatt később is úgy tekintettem rá, mint akinek a legjobb tudásommal érdemes írni, mert Őt valóban a másik véleménye érdekli. Emiatt Vele nem akadtam össze túlzottan élesen a fórumon, hanem csak kitartó érdemi vitának, vagy épp beszélgetésnek nevezhetően, egész múlt év nov. 30-ig. Akkor én elköszöntem, s Őt sem találtam az újbóli februári megjelenésemkor a fórumon.
Most sem ír lényegében, s emiatt is lepett meg az, hogy a korábbiak nem a jószándékomról, s a segítőkészségemről győzték meg, hanem valami másról, s ez annyira elutasítóvá tette Őt az én irányomba, hogy egyensen arra kért meg, hogy ne említsem Őt fel semmilyen kontextusban, maximum, csak idézve. Én értetlenségemnek adtam hangot feléje válaszomban, s ezen előzményeket látva, megtapasztalva változatlanul az vagyok. Bízom benne, hogy ez is rendeződik majd, akár személyes találkozással, akár másként.
Nemoval én korábban még soha nem akadtam össze, soha nem álltunk semmilyen témában vitában. Ha vfo/Egri István nem hívja meg Őt Bálámként külön az addig elsősorban csak Vele folytatott vitába, akkor valszeg most sem vitáztunk volna. Sőt, eddig minden témában (Máriás topik, Pállal foglalkozó, katolikus topik, stb...) a lényeget tekintve egy véleményt képviseltünk, s - bár csak közvetve - egymást támogattuk, s épp az ellenfeleink voltak azonosak (pl. Ansz és klónjai...).
Egri István véleményére külön kitérek majd, mert nagyon sokminden megismerhető az Ő motivációiból már csak ebből a kis írásából is. Az a legmegdöbbentőbb, hogy pont Ő beszél Nekem bizonyításról, meg tényekről, amikor Ő tanusít olyan szintű felületességet a tényekkel, s bizonyítékokkal szemben, ami már-már hihetetlen. Azt is elfeledi ebben az írásában, hogy én csak arra emlékeztettelek most Téged tartalmilag, hogy Nemonak azon megjegyzéseit hagyd az én válaszom megérkeztéig bizonyítottként figyelmen kívül, amelyek az én "fogásaimat", szándékaim "hamisságát", s az ebben elkövetett "vétkeimet" taglalják. Mert ezek nem a vita tárgyára, hanem az én személyemre, az én hozzáállásomra, s mindebből az én jellememre vonatkoznak! Márpedig én állítom, hogy Nemoval szemben én a kezdetektől mindezidág korrekt voltam, s az is maradok a vita végezetéig. Én állítottam, hogy ezt Ő már az elején félreértette, emiatt csak az a megoldás, hogy ezt Nemo a
- Neki írt válaszom tényszerű bizonyításának,
- az adott szavam hatásának
- és az Úrtól akár külön erre való bizonyságtételének
együttes hatására megtér ezekből a számos tényt mellőző, s már emiatt is hiányos logikai alapon meghozott hamis következtetéseiből, mindezeket a hamis következtetéseket kiveti magából, s gyökeresen megváltoztatja a gondolkodásmódját az én motivációimmal, s egész egyszerűen az én személyemmel kapcsolatban!
Ez nem gyerekjáték! Nem gyerekjáték az, amikor homlokegyenest másként tekint az ember az atyjafiára, másként, mint ahogyan arra az emberre Isten tekint. Nagyon sokat kockáztat ezzel Nemo, nagyon sokat! Én írok majd Neki erről alapos választ, és a szavamat is adom majd mellé, mint most is, de ha csak emberi szót lát majd szavaim mögött, akkor nem kerül be ez igazságként a bensejébe az Úrtól megnyert bizonyságként, és akkor nem elég élesen veti ki majd magából ezt az indulatot. Azt, ami megnyilvánult az írásában velem kapcsolatban, azt amit Ő maga ír le tartalmilag visszafolytottként az első írásának elején. Nem örülnék, ha ebben nem lépne Ő előre, mert nem először fogom felszólítani Őt e vita során, hogy nyerjen igaz bizonyságot felőlem - az Úrtól. Úgy, ahogyan Te tetted 2 éve este 21 óra 30 (első beszélgetésünk vége) és 22 30 (a nyert bizonyságoddal kapcsolatos visszahívásod időpontja) között.
A Veled folytatott beszélgetéseink, vitáink pedig ismertek, de azokban a 2 évvel ezelőtti normálissá vált viszony miatt mindig vissza tudtunk azóta is térni az érdemi hangnemhez, s ahhoz, hogy urambocsá, valahol valszeg biza felületesek lehetett valamelyikünk, mert nem oké, hamisan peng az a túlzottan erőssé vált vitahangnem, amire eljutottunk esetleg. "Esetleg", mert nem szükségszerű minden vitá(nk)ban odáig eljutni, még ha vannak is különvélemények.
Na megyek, bőven lejárt ugyanis az időm. Szép napot kívánok Neked és családodnak!
vm
Előzmény: CSerfa (638)
Nemo *** 2010.10.31 08:42:03 (665)Kedves Vámmentes!
Idestova négy éve írtál ide rólam meglehetősen nagy mellénnyel. Én meg munkanélküli voltam ekkor, és éppen túrán jártam, így nem olvashattam mindezt, ami aztán hamar el is süllyedt a topikkal együtt. Tán mégsem reagáltam volna sürgetőleg a régi szolgálatiajándék-vitánkra, ha annak itteni folytatódásáról ez év nyarán vagy őszén tudomást nem szerzek.
A dolog annál is kínosabb rád nézve, hogy te abban a tudatban írtál nekem ezután évekig, hogy itteni hozzászólásaid és ígéreteid nyomatékosító pecsétjével megterhelten egy el nem varrt szál csüng köztünk. És mikor a Kérd.HGY topik (93657)-esében kimentetted magad szoros időrendeddel és családi helyzeteddel, legalább annyit elvártam volna, hogy ezt az ide írt szemrehányás-tömkelegedet békésen elhantold. Emlékezz: te mindvégig tudtál róla, én meg csak idén szereztem róla tudomást!
Furcsa érzés ezt a vitát négy év távlatából fölmelegíteni, de nem ok nélkül szánom rá kevés szabadidőm egy részét. Sajnos Cserfa már nem érhette meg rád vonatkozó sejtésének igazolódását, de a magad részéről mindent megtettél, hogy magadra vond az ő korholó szavait is, melyek sok ponton túlmentek azon, amit mostanáig a fejedhez vágtam.
Eléggé sokatmondónak találom a vitai sikerre való esélyed szempontjából, hogy sem akkor frissiben, sem később nem írtad meg az általad nagy bizonykodással ígért hosszú, részletes és tételes választ. Ez már egymagában is alacsonyabb árfolyamra szállítja le az itt elhangzott szavaidat, de természetesen a teljesség kedvéért röviden újra megcáfolom a leglátványosabb cáfolható félremagyarázásaidat - azokat tudniillik, amelyek mellé valami konkrétumot is biggyesztesz indoklás örvivel. Viszont rövid idézés után félre fogom hajítani a konkrétumok nélkül meglengetett panaszaidat és ráfogásaidat, mert abban a vitában, melynek általam írt, mindmáig utolsó hozzászólásait próbálod ostromolni, vaskosan te maradtál adósom.
Az újonnan érkezettek kedvéért megemlítem az előzményt. A Kérdések a Hit Gyülekezetéről c. topikban, a (24615) és a (27613) között még ma is megtalálható a szóban forgó, a szolgálati ajándékról szóló vita anyaga. Az egyszerűség kedvéért a honlapomon is érdemes követni a kezdettől fogva végigvezetett, kimerítően teljes kivonatot a http://leporollak.hu/hitgyuli/SZOLGAJA.HTM címen). Az általad legtöbbet kifogásolt hozzászólások a (27113) számnál és utána találhatók.
---
Először ismerteted vádadat, aminek az erejénél fogva Cserfának nem volna szabad hinnie nekem: "Nemo nem írt az én fogásaimról igazat, s nem igaz az sem, amit vétekként, hamisságként rólam mond! [...] csak egy véleményt kezeld, egy véleményként, amely mögött van valóban néhány tény és egy logikusnak tűnő érvelés, de ez nem az igazság maga, mert nincsen kellően megalapozva!"
Ezt a merész vádat aztán megpróbálod általánosságban igazolni:
"- Nemo számos tényt kihagy az érveléséből. (1)
- Nemo számos logikai hibát vétett ezekben az érvelésekben. (2)
- Nemo számos olyan tényt nem hozott a tudomásotokra ezekben az írásaimban az én motivációimmal, fogásaimmal kapcsolatban, amiket Ő tudott, én is tudtam, de Ti olvasók nem. (3)
- Nemo állítása amiatt sem igaz, mert Ő a fenti, nem kellően alapos és korrekt tényanyagból következtet. (4)
- Mert ez mindezek miatt CSAK egy ember szubjektív véleménye, ami még válasz híjján nem vehette figyelembe a másik érintett fél, azaz az én véleményemet. (5)"Válaszaim röviden a következők:
(1) Ezzel szemben nagyon sok tényt részletesebben tárgyaltam, mint te valaha is. A te feladatod az lett volna a részletes vita közben, hogy felhívd a figyelmemet arra, amit szerinted kihagytam. Ezt bizonyos értelemben megpróbáltad, de minden próbálkozásodat visszavertem, úgyhogy minden labda a te térfeleden pattog vala. És most mégis az én hibámul rovod fel, hogy nem vertem vissza azt is, amit nem is hoztál a tudomásomra? Fura követeléseid vannak neked, annyi szent.
(2) Logikai hibáimat, lettek légyen bármilyenek, úgyszintén lett volna módod kimutatni rögvest a vitában, de persze az azóta eltelt négy évben is. Mégsem tetted - hát mi maradt ebből a medvebőr-elivó dicsekvésedből?
(3) Semmiféle olyan ténytől nem volt tudomásom motivációddal stb. kapcsolatban, amiről a Kérd.HGY topik olvasói úgyszintén nem tudhattak volna.
(4) Nocsak, ezek szerint részleges tényanyagból mindenképpen csak hamis következtetést lehet levonni? Érdekes logikád támadt hirtelen.
(5) Hogyan is vehettem volna figyelembe a még meg sem írt válaszodat? Fölöttébb kétségbe lehettél esve, ha már ezt is ellenem aknáztad volna ki. De nem sokat mulasztottam, mivel azóta sem tudtál semmi olyan többletinformációt kipréselni magadból, amit nekem "figyelembe" kellett volna "vennem."---
"És bizony amiatt sem igazán ítélte meg az én fogásaimat helyesen, s amiatt sem nevezett engem megalapozottan vétkesnek és hamisnak, mert egészen egyszerűen én nem vagyok hamis fogásokkal élő ember, s ebben vétkes sem!" - Nem is neveztelek sem vétkesnek, sem hamisnak: te csak Cserfa (619)-eséből veszed elő ezeket a szavakat, és azokat úgy lengeted meg felém, mintha azzal ellenem bármit is elérnél, sőt mintha velük engem mint alaptalan vádlódat megbélyegezhetnél. Ezt szokták általában blöffölésnek nevezni.
Másrészt e szavaiddal, melyekkel szavakat adsz a számba, éppen azt követed el, aminek az általam meg sem tett vádját mostanáig buzgón hárítgatod vala magadról: s ekképp immár tényleg hamissá válsz, beteljesítvén Cserfának rólad kimondott véleményét.
"Soha nem "hátráltam el" ebben a vitában egyetlen mondatomtól sem, s Ő éppen egy ilyen váddal, gyanusítással kezdi az írását - hamis következtetések alapján." - Most már nem csupán blöffölsz, hanem tudva és meggondolva hazudsz. Én valójában ezt mondtam a (27113)/2-ben: "...te már a (25188)-ban elhátráltál RT mondatának szó szerinti olvasata mellől" stb. Íme, egy héttel a történtek után, és szemed előtt a cáfolandó szöveggel ennyire nem vagy képes értelemmel olvasni, amit írtam!
"kihagyja azt, hogy én már korábban figyelmeztettem arra, hogy én korrekten fogok Vele szemben viselkedni" - Ez miért volna "figyelmeztetés"? Sokkal inkább ígéretnek szokás az ilyet nevezni. És ha te mégis annak szántad, vajon miért kellett volna megemlítenem vagy nyugtáznom? Hiszen a korrektség a vita alapkövetelményeihez tartozik!
"Azt is félreértette ugyanis, amikor én tájékoztatni akartam az előttem lévő jegyzet tartalmáról, lévén előtte nincsen ott a jegyzet. Ezt a korrektségi szándékomat is vastagon félreértette akkor" - A csudát. Ennyit írtam ehhez köthetően a (25228)-ban: "Legutoljára (25162) elémbocsátott megjegyzésednek az volt a veleje, hogy ne tekintsem RT kommentárját valami részletes tankifejtésnek, így ha abból hiányzik valami, aminek szerintem feltétlenül ott kellene lennie, akkor ne RT-t hibáztassam, se következtetést ne vonjak le e hiányból, hanem tudjam be a kommentár műfajának. Ezzel le kívánod szerelni azon eddigi megközelítésemet, hogy RT explicit kijelentése csakis hasonló explicit ellenkijelentésével volna módosítható, szűkíthető."
Te ezt a megállapításomat hasonlóképp sérelmezted a (25239)-ben, mint most utólag: "Közlöm Veled, hogy egy nagy frászt, merhogy semmi ilyen szándékom nem volt, mivel R.T. kijelentését többször nagyonis explicit módon is vizsgáltam, csak az abban valóban kifejtettek alapján fogalmaztam meg explicit módon állításaimat, s emiatt nem volt semmi szükségem ilyesfajta "leszerelő" hadműveletre!"
E felháborodott kifakadásod okafogyottságát aztán egy egész hozzászólásban (25276) bizonyítottam. Itt van belőle egy jellemző részlet:
"R.T. célja a szolgálati ajándékokkal kapcsolatosan sem a kifejtés, az explicit állítások megfogalmazása volt[...] Ettől még lehet erről beszélni, de szükséges lesz a valódi kifejtések bevonása!" - Ez te mondtad, s én úgy értelmeztem: attól (a próbálkozástól) akarsz visszatartani, hogy RT jegyzetében keressek explicit ellen-állítást a vitatott tételéhez, vagy attól (a következtetéstől), hogy ennek hiánya esetén kimondjam: RT bizony azt állította, hogy szolgálati ajándék nélkül nincs kapcsolódás az Úrhoz."
És ismét:
"...fenntartom, hogy a (25162)-ben csakugyan le akartad szerelni egyik megközelítésemet, érvemet, másképp fogalmazva: vissza akartál engem tántorítani eddig követett vitai taktikámtól, s mindezt lényegében a te előnyödre. Mert mit nyertem volna én? Nem kellett volna Blanker idézetét sorról-sorra elemeznem. Szép. De mit nyertél volna te? Megmenekültél volna azon fáradságtól, de mit mondok: erkölcsi kötelességtől, hogy (akár utólag is) semlegesítsd azon érveimet, hogy "RT nem mondja, hogy ..., ezért érvényben marad Vfo olvasata." Bizony ezzel az ajánlatoddal főként magadnak használtál volna, s most elvárnád, hogy megköszönjem, hogy visszavonulhattam. No nem oda Buda. Nem ezért szálltam be a vitába."
"s a mostani írásának a kezdetén is már azonnal azzal vádol meg, hogy egy Semsei Ferinek (és közvetve Domestosnak is) szóló írásomat kvázi direkt amiatt írtam szerinte meg Ferinek (25188), hogy arra hivatkozhassak később, mint alapra." - Legfeljebb a (27113)-as írásomra gondolhatsz itt, de abban sincs semmi efféle "kvázi direkt azért írtad meg"-szerű gyanítás. Te ismét saját lázálmaidat nevezed ki az én szavaimmá, és mivel ez a mostani szemrehányásaid között szereplő kevés konkrétum egyike, sokat is vesztesz azzal, hogy nem tudod igazolni, amit szavaimból kiolvasol. Ajánlom, ilyen kényes helyzetekben mindenképpen idézz, mert egyrészt könnyebbé teszed a választ azzal, hogy nem velem keresteted meg azt a szöveget, amit félreértettél, másrészt magad is fejlődni fogsz, ha nem hagyod szemlátomást lyukacsos emlékezetednek, hogy (alkalmasint felfokozott idegállapotban) megcsalja az ítélőképességedet.
"Egyszerűen nem volt már itt hajlandó Nemo utána menni a dolgoknak alaposan, s inkább igyekszik megadni az egész írásának ezzel a hamis kezdéssel az alaphangját, ahelyett, hogy arra koncentrálna, hogy mi az valójában, amit én kezdettől hangoztattam ebben a vitában! Mert azzal, hogy Ő a (25188)-at lényegében előzmény nélkülinek mondja (holott vastagon nem az!), s engem "a mondataimtól elhátrálónak" nevez - megadja mind a 6 írásának az alaphangulatát." - Sokkal alaposabban utánamentem minden kifogásolt szavadnak, mint te itt az enyéimnek. De nem fogok itt újból terjedelmesen idézni magamtól, mert ezzel az erővel az egész (27113)-asat idemásolhatnám bekezdésről bekezdésre, szájbarágósan bizonygatva (mintha egy gyengeelméjűnek vagy egy ügyvédnek beszélnék), hogy "ebben a bekezdésben sem mondtam ilyet, és nem is sugalltam, még "kvázi", meg "lényegében" sem." Nem: ha van valami a tarsolyodban, amivel ezt a rám szórt rágalmadat meg tudod támogatni, elő vele, de gyorsan.
Bár mit is beszélek, hiszen ha lett volna ilyen, bizonyára nem késlekedtél volna, hogy a fejemhez verd azon melegében. De ehelyett siralmas módon hagytad kihűlni a vitát, bizonyára mert kihűlt benned az a harci láz is, mely téged ennek és ez ehhez hasonló egyéb ráfogásaidnak a megszövegezésére indított.
"Összegzem mit sugall Nemo 6 írása: Nemo egy "türelmes és reménykedő" ember irányomban, akinek van "türelme és reménye" az én "hamis fogásaimat és vétkeimet" kibontani, hátha megtérek ezekből! Ezt vetted le belőle Te is, hiszen az idézőjelbe tett részek a Te szavaid." - Hátrább az agarakkal, ember! Az aláhúzott "is" szócska azt mutatja, hogy te a Cserfától idézett szavakat egyben rám is akarod lőcsölni. Pedig én mostanáig sem hamis fogásaidról, sem vétkeidről nem beszéltem, sem megtérésre nem szólítottalak fel. Persze könnyű neked a vitát el nem olvasók előtt sároznod engem. Piha!
"Sajnos, minden olyan ember így jár, aki ezt a vitát nem ismeri mélységeiben, s azt hiszi, hogy Nemo írása a nagy terjedelme miatt kellően alapos. Nem, nem alapos Nemo írása, nagyon nem alapos, főleg ezeknél a következtetéseknél nem az!" - A fentiekre való tekintettel ez a magabiztos szólamod is porrá omlik össze. Nem mondtam semmi olyasmit, hogy "hamis fogásaidat és vétkeidet akarnám kibontani," és még csak nem is "következtettem" ilyesmire. Rendre (konkrét szójárással) félremagyarázásaidról, félreértésedről beszéltem, és vétkeidet nem is említettem. Ezt te Cserfa szavát a számba adva tulajdonítod nekem.
"Nemo egy olyan ember, aki mindezeken a nálam felfedezni vélt hamisságokon és vétkeken felháborodott, de jóságos türelme és reménye miatt türtőzteti magát: ""Mivel azt ígérted, hogy e vita végeztével elhagyod a fórumot, nem akartam nagyon bántó hangot megütni Veled szemben még ott sem, ahol erre nagy kedvem lett volna." - írja az első írása 2. sorában." - És nem véletlenül, amint a közvetlen folytatásban részletesen kimutattam.
"Nem, Neki semmiféle bántó hangnemet nem kellett volna Velem szemben megütnie, mert én Vele szemben mindig korrekt voltam, kezdettől fogva és soha sem hamis, azaz nem adtam okot Neki arra, hogy így vissza kelljen fognia magát az indulataiban! Sőt, egyáltalán semmi ilyen indulatra nem adtam valós okot!" - És még van bőr a képeden ezt azok után leírni, hogy látványosan rádbizonyítottam inkorrekt félremagyarázásodat, sőt elemi nyelvtani melléfogásodat a következők kapcsán: "sulykolt" állítás, "szolgálati ajándékokat pártként képviselőkhöz tartozás", vagy ez az önkényes vesszőbetoldásod: "a mondat, mint R.T. szövege, önmagában áll". Ha nem hiszed, keress rájuk a szövegben. A vitának emez általad elkövetett vérlázító kisiklatásait bizony lett volna okom élesebben is megbélyegeznem.
"Ezt Ő értette félre tényszerűen az előbb említett konkrét esetben is, és ezek szerint azóta is. Erre Neki még rá kell jönnie (írok majd Neki ehhez segítségként eleget részletesen a válaszomban, azaz azon nem fog múlni), ebből a hamis látásából Neki nagy szüksége van megtérésre! Bizony!" - Hehe. Hehe. Az előbb említett konkrét eset nem hoz semmit a konyhádra, ama sokat ígért "részletes válaszod" pedig máig nem készült el, sőt mint "bolhából lett elefántnak" a vitai sorra kerítésére immár nem is vállalkoztál. Mit mondjak hát erre a dicstelen vádaskodásodra?
Cserfának szóló itteni (639)-esedből még a következő mondatokra reagálnék:
"én csak arra emlékeztettelek most Téged tartalmilag, hogy Nemonak azon megjegyzéseit hagyd az én válaszom megérkeztéig bizonyítottként figyelmen kívül, amelyek az én "fogásaimat", szándékaim "hamisságát", s az ebben elkövetett "vétkeimet" taglalják." - Ne sározz engem ilyen ügyetlenül, te etikátlan alak! A vitát lezáró írássorozatomban csak az első idézőjelbe tett szó hangzott el tőlem (27114), de az olyan bizonyítottsággal, hogy esélyed sincs ellene:
"Nohát, itt a dzsóker, a nagyágyú, a dogmatikus dedukció, az ellenfél hallgatólagos eretnekítése! Én ugyanis szerinted ilyen elszakító módon értelmezem Pál szavait (mi másért bizonygattad volna éppen nekem álláspontodat a temérdek "aki"-ddel?), tehát olyan vagyok, aki tanulatlanul elcsűri-csavarja Pál nehezen érthető szavait a saját vesztére! Nem akarom felsorolni, hogy az egyháztörténetben ki mindenki idézte rá ellenfelére ezt a péteri mondást - csupán rámutatok arra a vitai fogásodra, mellyel érveid fogytán felekezeti érdekből előkaptad a nagyágyút, engem vele keresztüllőttél, és álláspontodat nemes egyszerűséggel bedugtad Péter kabátja alá."
"állítom, hogy Nemoval szemben én a kezdetektől mindezidág korrekt voltam, s az is maradok a vita végezetéig" - Akkor vajmi hézagos fogalmaid lehetnek a korrektségről, mert eddigi félreértelmezéseid mellé egy hét leforgása alatt jó pár sanda, alaptalan ráfogást és hazug rágalmat is csatoltál.
"Én állítottam, hogy ezt Ő már az elején félreértette, emiatt csak az a megoldás, hogy ezt Nemo a
- Neki írt válaszom tényszerű bizonyításának,
- az adott szavam hatásának
- és az Úrtól akár külön erre való bizonyságtételének
együttes hatására megtér ezekből a számos tényt mellőző, s már emiatt is hiányos logikai alapon meghozott hamis következtetéseiből, mindezeket a hamis következtetéseket kiveti magából, s gyökeresen megváltoztatja a gondolkodásmódját az én motivációimmal, s egész egyszerűen az én személyemmel kapcsolatban!"Itt én elhallgatok, és csöndben várom, hogy e régi szavaid visszhangot verjenek tulajdon lelkedben.
"Ez nem gyerekjáték! Nem gyerekjáték az, amikor homlokegyenest másként tekint az ember az atyjafiára, másként, mint ahogyan arra az emberre Isten tekint. Nagyon sokat kockáztat ezzel Nemo, nagyon sokat! Én írok majd Neki erről alapos választ, és a szavamat is adom majd mellé, mint most is, de ha csak emberi szót lát majd szavaim mögött, akkor nem kerül be ez igazságként a bensejébe az Úrtól megnyert bizonyságként, és akkor nem elég élesen veti ki majd magából ezt az indulatot. Azt, ami megnyilvánult az írásában velem kapcsolatban, azt amit Ő maga ír le tartalmilag visszafojtottként az első írásának elején. Nem örülnék, ha ebben nem lépne Ő előre, mert nem először fogom felszólítani Őt e vita során, hogy nyerjen igaz bizonyságot felőlem - az Úrtól."
Az lehet, hogy téged e tehetetlen dühtől csöpögő és vádaskodó hozzászólásaid ellenére is szeret az Isten, ezért én sem foglak gyűlölni miattuk. De ez nem fog meggátolni abban, hogy e hozzászólásaidra érdemük szerint feleljek. Elvégre te helyezted el az orcámon a sárpacnit, te rugóztál itt fedezetlenül rajtam és állítólagos hibáimon. Hát akkor viseld az íj visszarúgását is. Mert mostanáig adós maradtál melldöngető bizonykodásodnak itt ígérgetett alátámasztásával, és ha ezután is adós maradsz, akkor kész lesz rólad az elmarasztaló véleményem: sokkal keményebb, mint amit eddigi melléfogásaiddal megszolgáltál.
Itt tehát nekem nem is kell semmit tennem: ha a te lelkiismereted nem rezdül meg saját négyéves szavaid újraolvastán, akkor az én bárminő részletes cincáló bizonyításom is csak pusztába kiáltott szó maradna.
Mindenesetre ezt a vitarészletet toldalékként csatolni fogom az eddig honlapomra kitett jegyzőkönyvhöz, akárhogy záruljon is.
Előzmény: vámmentes (636)