" mire azt a választ kaptam, hogy a "másolatok másolatainak másolatai" nem mérvadók. Azaz ő gyakorlatilag megkerülte a konkrét szövegtanúkat egy olyan hipotézissel, hogy mindegyikben egy nagyegyházilag meghamisított szöveget olvasunk, de e hamisításnak nyoma sem maradt, olyan ügyesen csinálták. És e vitában őkelme fő menekülőútjává vált az az önkényes állítás, hogy "az ősszövegben benne volt a tetragramma", bár annak egyetlen példánya sem maradt ránk. No, az ilyen érvelés eléggé szélsőséges példája annak, amit rád most nem kívánok terhelni, de amely szintén önkényesen bánik az ősszöveg fogalmával, amennyiben felhasználja egy konkrét vitában, de mikor megszorítják, akkor nem tudja előadni ezt az ősszöveget. Ennyiben a te eljárásod és az övé párhuzamban áll, azzal a különbséggel, hogy te nem teszel konkrét állítást amaz ősszövegre hivatkozva, csak általánosságban állítod róla (illetve egy általad meg nem nevezett, de ugyanúgy kézbevehetetlen szövegről), hogy az első szótól az utolsóig ihletett.Vita Vfóval a szövegkritikáról
Topik: A Hit Gyülekezete tévtanításai
vfo 2014.08.21 14:01:10 (178798)
"Nemhogy növekedés nincs, inkább visszafejlődés van, sajnos."
Igen, s ez egyben azt is jelenti, hogy a hágyé sem tudja kiváltani a személyes hitet és a személyes fejlődést, csak megadja a közösség elvárás-rendszerét, amit ha valaki mexokik, még jó keresztyénnek is látszik. Aztán ha elmegy és megszűnik az elvárás, lassan visszacsúszik.
Előzmény: Törölt nick (178796)
vfo 2014.08.21 14:06:24 (178799)
"Így hiába jössz az eretnek kereszténység dolgaival, számomra ez nem védi az istentelen zsidókét (nem az Istenfélőkét, mert azok elutasítják az ilyesmit, akár a próféták)"
Nem tudsz fölmutatni az eretnek keresztyénséggel szemben kristálytiszta "istenes" változatot. Nincs. Mindenhol van eretnekség. Amiképpen Izrael sem volt istenfélő már az ÓSZ idején sem, legföljebb rövid időkig.
A kereszt mint szimbólum mindenütt ott van. Ahogy a Dávid-csillag is. Pusztán arra kívántam rámutatni, hogy miközben te is kiemeled a Dávid-csillag "okkult" voltát, eszedbe nem jut, hogy a kereszt mint szimbólum gyökereit is hozzávedd és egyenlő mércével mérj.
Előzmény: ösztöke (178797)
Törölt nick 2014.08.21 14:11:07 (178800)
Van egy ilyen rész is. De azt hiszem, aki tényleg, személyesen találkozott Jézussal akár Hgy-ben, akár kívül, és elkezdte tudni követni Őt, az a Hgy-n belül, Hgy-sek által, az ottani prédikák, tanítások által nyugodtan felépülhetett stabil kereszténnyé, és aztán Hgy-n kívül sem lehet megrendíteni. Azért, mert az élete Jézusra épül, nem pedig a Hgy-re, NS-ra, vagy bármi másra. A Hgy azért az összes bűne, hibája ellenére még mindig alkalmas gyülekezet, annak, akinek ott a helye. De biztos, hogy sokan csak az ottani tradíciókat tartják, aztán ha kikerülnek, és a "mankóik" eltűnnek, akkor nem találják az utat, visszacsúsznak.
Nagyon sajnálom, hogy a 90-es évek nagy tüzéből csak a kormot vették észre sokan.
Előzmény: vfo (178798)
ösztöke 2014.08.21 14:36:36 (178801)
Szerintem több dologban is tévedsz. Isten nem hagyta el övéit, a krisztusi törzset. Ha nincs is olyan felállás, mint a kezdeti időben, mindig megvan a kicsiny nyáj. Krisztus szava szerint ezen a pokol kapui sem vehetnek erőt. Pál meg az igazság oszlopának nevezi. Isten nem vonja vissza ígéreteit, és a kövekből is tud fiakat támasztani. (tehát nem a megnevezés számít) Magyarul az Isten egyháza sohasem volt eretnek. Ha az volt, Krisztus megfeddte, majd megtért, vagy ha nem, kivágattak (Krisztus elmozdítja a gyertyatartóját), és már nem lettek Egyház része. Az Egyházt, az övéit Krisztus felmutatja az Atyának minden időben, mint szeme fényét, szereti és ápolja (ha gaz van, kigyomlálja), mint feleségét, akik nem cselekedik álnokságot, szeplőtlenül állítja maga elé. Magyarul hiba nélkül, eretnekség nélkül. Akár egyesével is, nem a számok, vagy a láthatóság számít, mert nem is földi szervezet az Övé.
A másik, hogy szerintem te a tényekkel való szembenézés helyett kifogásokat keresel, és a hamisságot mented. Ráadásul azzal, hogy máshol is látsz hamisságot. Egy tolvajt talán felment az, ha más is lop? Sohasem. Szóval alapból rossz a viszonyulásod, mert nem a tökéleteshez, a jóhoz, az istenihez méred a dolgokat, hanem a világ módszerét követed ebben, és a hamissal mented a hamisat. Ebben nincs igazad, és nem is istenes (mondhatni e-világhoz szabott gondolkodásmód), sőt még a világ előtt sem ment fel senkit a hamisságából, ha más is cselekszik hamisságot.
Ebben sincs igazad, "te is kiemeled a Dávid-csillag "okkult" voltát, eszedbe nem jut, hogy a kereszt mint szimbólum gyökereit is hozzávedd és egyenlő mércével mérj." - Mert más korábbi topicokban, vagy más fórumon, ahol erről volt szó, ugyanúgy ellen voltam a kereszt szimbólumát, és gyökereit is elemeztem. Tehát ugyanolyan mércére teszem, csak itt éppen nincs erről szó, mert azt vitatjuk, hogy a modern izrael mennyire is Istentől való, vagy annak ajnározása. Ebbe az is beletartozik, milyen szimbólumot tesznek a zászlójukra. Tehát mondhatni, ha éppen a lovak vágtázásának milyenségéről beszélünk, nem fogok áttérni a kutyaugatás hangszínére, amikor nem arról van szó. Ez még nem jelenti azt, hogy erről lenne szó, ugyanúgy tudnék ahhoz is hozzászólni (mint ahogy máskor meg is tettem), mint ahogy össze is vetettem, szerintem ugyanúgy istentelen, de ez nem menti a hexagram használóit, legalábbis Isten előtt biztos nem.
Előzmény: vfo (178799)
vfo 2014.08.21 14:58:13 (178802)
"Isten nem hagyta el övéit, a krisztusi törzset. Ha nincs is olyan felállás, mint a kezdeti időben, mindig megvan a kicsiny nyáj. "
Ennek ellenkezőjét sehol nem állítottam. Csakhogy te nem tudod fölmutatni sehol az Isten Egyházát. Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak:
"Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak.
Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nekik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak."Nos, te megfelelsz ezeknek a kritériumoknak? Nem gondolnám. Legföljebb egynek-kettőnek. Ha pedig így van, a vitát erről be is fejezhetjük, mert nem akarsz fölismerni egy lényegi tényezőt: a kegyelmet és a kegyelem titkát, melyet az Írás meg is magyaráz.
Nos, ugyanez a kegyelem tartja meg Izraelt is. Ha tetszik neked, ha nem. A Bibliából nem tudod kimutatni, hogy a mai zsidó nép, ill. leszármazottai nem azok, akikre a Messiás kitölti a Szellemét. Azt viszont nagyon is lehet a Bibliából bizonyítani, hogy a hívőknek milyen viszonyulást kell kialakítaniuk a mai létező, nem hívő Izraellel szemben. Nem olyat, mint amit te próbálsz implikálni.
Előzmény: ösztöke (178801)
vfo 2014.08.21 15:07:47 (178803)
"A másik, hogy szerintem te a tényekkel való szembenézés helyett kifogásokat keresel, és a hamisságot mented. Ráadásul azzal, hogy máshol is látsz hamisságot."
Nem, csupán megállapítom a tényt, hogy nincs különbség. Nincs szent Egyház és bűnös Izrael. Csak a látens antiszemiták képzeletében. Olyan van viszont, hogy mindenki bűnös és Isten kegyelme tartja meg.
"Tehát ugyanolyan mércére teszem, csak itt éppen nincs erről szó, mert azt vitatjuk, hogy a modern izrael mennyire is Istentől való, vagy annak ajnározása."
Nem tudod bizonyítani, hogy a modern Izrael megalakulása nem Istentől való, csak a hajuknál fogva előrángatott téveszmék segítségével, melyek látensen az antiszemitizmust támogatják azáltal, hogy elfogadnak egy elméletben létező szent Izraelt, ám a létezőt elutasítják. Ehhez nem átallanak összefüggéseiből kiragadott bibliai idézeteket is fölhasználni.
Az a peched neked is, ha ilyen nézeteket vallasz, hogy még nem fogtad föl a bibliai próféciák beteljesedésének módját, nem ismered föl azt, amikor a szemed előtt válik valami valóra. A farizeusok is ugyanebbe a hibába estek bele. Nekik is pechük volt.
Jézus ezért mondta, hogy tanuljuk meg olvasni az idők jeleit. Persze a többség félreolvassa, ahogyan eddig is az elmúlt 4 ezer év történelme során a túlnyomó többség.
Előzmény: ösztöke (178801)
ösztöke 2014.08.21 15:30:30 (178804)
Nekem nem is kell felmutatni azt, amit Krisztus mutat fel az Atya előtt. Különben valakinek kéne mondanom magam, pedig semmi vagyok. Viszont az elmondhatom, hogy az Isten Egyháza soha sem volt eretnek. Ez bibliai, és igaz. Te viszont egybeveszed a hamisat az igazival, és mutogatsz a hamisra, de ezek szerint soha nem találkoztál az igazival. Isten Egyházának, aminek én is tagja vagyok mindig is követték a jelek, na nem úgy ahogy kispista elképzeli, elvárja a kispadról, hogy mind csudaszentjeltevők legyenek és folyamatosan nyomják a jeleket, nem is egyesével mindenkit követ állandóan minden jel (ezt ugyan ki nem lehet ebből következtetni, szerintem az egész Egyházra igaz ez, és minden időben, különben Isten szava lenne semmis, ami lehetetlen), hiszen akkor miért lennének külön Szellem ajándékai, nem mind csodatevő erők, nem mind próféták, nem mind a gyógyítás karizmája stb. Különben meg ez nem vásári hókuszpókusz, hogy valaki elvárja, hogy mutogassunk neki jeleket, hogy bizonyítsa az Egyházat az emberek előtt, aztán az ő kedvéért majd mutatnak, Krisztus az ilyen jelek elváróit szépen elhajtotta. A krisztusiak is így tesznek a jelek elváróival, vagy akik ezen mérnék le a kereszténységet.
"a hívőknek milyen viszonyulást kell kialakítaniuk a mai létező, nem hívő Izraellel szemben. Nem olyat, mint amit te próbálsz implikálni." - Nos, a próféták viszonyulása sem volt túl barátságos azokhoz a testvéreikhez, akik nem tértek meg (pl. Illésé Akhábhoz), meg is ölték őket ezért, és mi vagyunk a próféták utódai, a Jézus Krisztus bizonyságtétele ugyanis a prófétálás szelleme, és mi az apostolok és próféták alapkőzetére épült épület vagyunk. Tehát, ha látjuk a modern zsidóság Istentelenségét (vagy azokét kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak, mert a sátán zsinagógája) , és hogy Krisztus Jézus nélkül akarják a világot félrevezetni (ebbe beletartozik az eretnek kereszténységet is, hiszen valójában az is a világ), ugyan ne szóljuk, hanem inkább a megtévesztők mögé álljunk be?! Távol legyen! Ez lenne a helyes hozzáállás, hogy beálljunk a megtévesztés mögé (már aki egyáltalán látja, hogy megtévesztés, mert ugye a hitetés úgy működik, hogy nem mindenki látja)? Nem. Ettől el kell határolódni, mindenkinek aki az igazság mércéje szerint akar élni, aki a Krisztus.
Előzmény: vfo (178802)
ösztöke 2014.08.21 15:57:28 (178805)
Nos, az Isten Egyház a szentek gyülekezete, akiken nem uralkodik a bűn, akik újonnan születtek romolhatatlan magból, Istentől, nem vétkeznek, mert aki Istentől születtek, és megőrzi magát, azt a gonosz nem illeti. Aki ő benne marad, egy sem esik bűnbe, aki bűnbe esik, egy sem látta őt, sem meg nem ismerte őt. Ezeket mind megtalálod Jánosnál. Egyértelműen, feketén fehéren. Persze azt is, hogy aki vétkezik, van szószólója. Szóval nem az elesésről van szó, mert az igaz, ha hétszer is elesik feláll (nem úgy az istentelen), hanem hogy nem tér le a keskeny útról. Aki letér, az a széles úton jár, amin sokan, a veszedelembe. Ezek is ott vannak.
Nos, hogy ha te a világ módszeréhez nyúlsz, és bele akarsz tenni, valami dielektikus dobozba, amit aztán lehet püfölni, megbélyegezni (látens antiszemitának, meg mindenfélének), ám tegyed, nem tartalak vissza (ahogy Jézus se Júdást), de csak téged minősít. Ettől nem lesz olcsóbb a kenyér, sem a minősítéseid nem hatnak rám. Furcsállom, hogy viszont hogy egy ember, aki állítólag Jézust nevét vallja ilyen eszközökhöz nyúl. Tudod, aki nem tisztességesen küzd, nem koronáztatik meg, és kerülni kell az üres szóharcot. Én tisztességesen szóltam hozzád, de te úgy látom csak így tudsz..., aki nem ért veled egyet, annak neki kell menni, pedig nem hajánál előrángatott elméleteket mondtam, nagyon is alátámasztottam bibliai érvekkel. Azt is furcsállom, hogy csak minősítéssekkel tudod elütni azt, amit az Írásból felhoztam, mert (és a történetet meghamisítva) nagyon is hosszan idéztem pl. Mózestől, egyáltalán nem kiragadva, hanem úgy ahogy ott van (pl. Izrael összegyűjtésének feltétele a megtérésük, amit most még nem látunk, tehát már itt valami nem stimmt), vagy Ezékieltől (emlékszel? ha nem olvass vissza, Izrael két házáról), vagy Ézsaiás (nem ismétlem) Azokra az ottani érveimre, amik nem kiragadások, hanem hosszú idézetek voltak semmi érdemi válaszod nem volt. Ezt emlegetni is fogom, ha feljön, hátha az érdemi vitára térünk vissza.
Előzmény: vfo (178803)
vfo 2014.08.21 16:06:33 (178806)
"Nekem nem is kell felmutatni azt, amit Krisztus mutat fel az Atya előtt."
Azt nem. Neked azt kell fölmutatni, ami egy hívőt megkülönböztet egy nem hívőtől, a pontos leírást a Márk 16-ból idéztem. Ha ezeket nem tudod fölmutatni, csak részlegesen, nem minősülsz hívőnek. Ez van. Rászorulsz a kegyelemre.
"Viszont az elmondhatom, hogy az Isten Egyháza soha sem volt eretnek."
Eretnek sem. De a ténylegesn megvalósult formációk, melyeket Egyházként ismerünk, több-kevesebb mértékben igen. Ez ténykérdés.
A bökkenő az, hogy az "Isten Egyházát" nem tudod fölmutatni sehol.
"Te viszont egybeveszed a hamisat az igazival, és mutogatsz a hamisra, de ezek szerint soha nem találkoztál az igazival."
Nem veszem egybe. Egyben van. Nézz körül. Az igazival pont annyira találkoztam, mint te. Semennyire, lást följebb, Márk 16. Ismérvek.
"nem is egyesével mindenkit követ állandóan minden jel (ezt ugyan ki nem lehet ebből következtetni, szerintem az egész Egyházra igaz ez, és minden időben,"
A Biblia (Márk 16.) általánosít, tehát te se közelíts ehhez másképpen.
"Különben meg ez nem vásári hókuszpókusz, hogy valaki elvárja, hogy mutogassunk neki jeleket, hogy bizonyítsa az Egyházat az emberek előtt, aztán az ő kedvéért majd mutatnak, Krisztus az ilyen jelek elváróit szépen elhajtotta. A krisztusiak is így tesznek a jelek elváróival, vagy akik ezen mérnék le a kereszténységet."
Nem vásári hókuszpókusz, csupán ismérv. Jézus mondta személyesen. Márk 16.
"Jézus Krisztus bizonyságtétele ugyanis a prófétálás szelleme, és mi az apostolok és próféták alapkőzetére épült épület vagyunk."
Hát akkor tessen először is úgy prófétálni, hogy az összhangban legyen az Írással.
"Tehát, ha látjuk a modern zsidóság Istentelenségét (vagy azokét kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak, mert a sátán zsinagógája) , és hogy Krisztus Jézus nélkül akarják a világot félrevezetni (ebbe beletartozik az eretnek kereszténységet is, hiszen valójában az is a világ), ugyan ne szóljuk, hanem inkább a megtévesztők mögé álljunk be?!"
Nos, itt bújt ki a szög a zsákból, akarom mondani az antiszemita a vallásos szövegből. Gratulálok.
Előzmény: ösztöke (178804)
ösztöke 2014.08.21 16:33:34 (178807)
Megmutatnád nekem, hogy az hol van megírva, hogy ezt fel is kell mutatnom, pl. kérésre ezeket a jeleket? Pl. hogy Jóska vagy Pista, után ilyen jelek történtek. És majd akkor hisz nekem vki? Mert én az apostoli tanításból azt olvastam, hogy nekem a reménységemről kell számot adnom: "Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, aki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel:" - I.Pét. 3:15 Szó sincs arról, hogy nekem a jelekkel kell bizonyítanom magam, vagy Isten Egyházát. Isten ad bizonyítékot jelekkel, amikor Ő akarja, és akinek akarja.
melyeket Egyházként ismerünk, több-kevesebb mértékben igen A bökkenő az, hogy az "Isten Egyházát" nem tudod fölmutatni sehol.
Csakhogy én nem ismerem el Egyházként amit te egyházként tartasz számon, pl. mint a világhoz bealkalmazkodott történelmi római egyházat stb. Pl. A húsvét vitánál is látszik, hogy a Róma elszakadt az eredeti rendtől, Isten törvényétől (de mellette fennmaradtak azok, akik attól elszakadtak, akik nem értettek velük együtt, de ez csak egy példa), tehát a széles útra került. Emellett felmutatni, mint fentebb írtam, nekem nem dolgom azt, ami az Krisztus dolga, és nem is fogom magamra venni, mint feladat. Elég Isten ígéretére hivatkoznom, hogy a pokol kapui sem rengetik meg Krisztus egyházát, és hogy a Krisztus maga elé állítja a feltámadáskor, mint szeplőtlen szüzet. (azaz mentesen minden rossztól, akár látszottak a történelemben, akár nem, az ÚR ismeri az övéit)
Előzmény: vfo (178806)
ösztöke 2014.08.21 16:52:04 (178808)
Akkor beszéljük egy pár szót erről a részről a Jelenésekben, egyes Egyházaknak (ami egyházkorszakokra is szoktak értelmezni) Krisztus szerint feladata lebuktatni azokat, akik zsidóknak mondják magukat, de nem azok. Vagyis felismerik őket. Szerinted kiről beszél? Smirna és Filadelfia egyházainak. A Filadelfiánál egyenesen az utolsó időkkel is összekapcsolható, mert azt mondja, jön a megpróbáltatás, és hamar eljön.
Jel. 2:8 A Smirnabeli gyülekezet angyalának pedig írd meg: Ezt mondja az Első és Utolsó, a ki halott vala és él: 9. Tudom a te dolgaidat és nyomorúságodat és szegénységedet (de gazdag vagy), és azoknak káromkodását, a kik azt mondják, hogy ők zsidók, és nem azok, hanem a Sátán zsinagógája. 10. Semmit ne félj azoktól, a miket szenvedned kell: Ímé a Sátán egynéhányat ti közületek a tömlöczbe fog vetni, hogy megpróbáltassatok; és lesz tíz napig való nyomorúságtok. Légy hív mind halálig, és néked adom az életnek koronáját. 11. A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek a gyülekezeteknek. A ki győz, annak nem árt a második halál."
Jel. 3:7. A Filadelfiabeli gyülekezet angyalának is írd meg: Ezt mondja a Szent, az Igaz, a kinél a Dávid kulcsa van, a ki megnyitja és senki be nem zárja, és bezárja és senki meg nem nyitja: 8. Tudom a te dolgaidat (ímé adtam elődbe egy nyitott ajtót, a melyet senki be nem zárhat), hogy kevés erőd van, és megtartottad az én beszédemet, és nem tagadtad meg az én nevemet. 9. Ímé én adok a Sátán zsinagógájából, azok közül, a kik zsidóknak mondják magukat és nem azok, hanem hazudnak; ímé azt mívelem, hogy azok eljőjjenek és leboruljanak a te lábaid előtt, és megtudják, hogy én szerettelek téged. 10. Mivel megtartottad az én béketűrésre intő beszédemet, én is megtartalak téged a megpróbáltatás idején, a mely az egész világra eljő, hogy megpróbálja e föld lakosait. 11. Ímé eljövök hamar: tartsd meg a mi nálad van, hogy senki el ne vegye a te koronádat.
Szerintem egyes gyülekezeteknek (vagy egyes időkben), Isten egyházának feladatává tette Krisztus ezen hamis zsidók lebuktatását. (Aztán lehet, ezért antiszemitázni (de buta egy bélyeg, amikor a világ 1/3-ada Semita, pl. az arabok is Shem leszármazottai, azaz szemiták), fogakat csikorgatni, Jézus se csípték a zsidók, főleg azok, akik sátán atyától valóknak mondott, nyilván ugyanarról a sátáni zsinagógáról van szó)
Előzmény: vfo (178806)
vfo 2014.08.21 16:56:51 (178809)
"Megmutatnád nekem, hogy az hol van megírva, hogy ezt fel is kell mutatnom, pl. kérésre ezeket a jeleket?"
A hit cselekedetek nélkül halott. Jakab levél. Ha a hitedből fakadóan nincsenek tetteid, nem vagy hívő. Most ne kezdd el sorolni a könyörületességet, a felebaráti szeretetet, meg hasonlókat, mert e tulajdonságokkal nem csak a keresztyének rendelkeznek. Szól ezekről a Korán, a Talmud, meg még Konfuciusz is. Úgyhogy egy keresztyén esetében nem ezek a releváns tulajdonságok.
"Szó sincs arról, hogy nekem a jelekkel kell bizonyítanom magam, vagy Isten Egyházát. Isten ad bizonyítékot jelekkel, amikor Ő akarja, és akinek akarja"
Nos, Jézus mást mond: "Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, amelyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam".
Tehát Ő is azt mondta, hogy a tettei és nem a szavai hitelesítik, hogy Ő a Messiás.
És itt szokott kezdődni az, hogy előbújnak az érvek, melyeket a Bibliából elő szoktak sorolni, hogy nem cselekedetekből igazul meg az ember, hanem hitből. Csak hogy most a hit bizonyítékairól beszélünk, nem a megigazulásról, vagy a bennünk lévő világosságról való számadásról.
"Emellett felmutatni, mint fentebb írtam, nekem nem dolgom azt, ami az Krisztus dolga, és nem is fogom magamra venni, mint feladat.[érdekes, följebb még Pétert idézted a világosságról való számadásról] Elég Isten ígéretére hivatkoznom, hogy a pokol kapui sem rengetik meg Krisztus egyházát, és hogy a Krisztus maga elé állítja a feltámadáskor, mint szeplőtlen szüzet. (azaz mentesen minden rossztól, akár látszottak a történelemben, akár nem, az ÚR ismeri az övéit)"
Nos, ez megint csak a szokásos vallásos maszlag arra az esetre, ha nincs konkrét válasz. Az állítás (ti. hogy szeplőtlen szűzként fog Krisztus előtt állni) önmagában igaz, de a kérdésemre nem válaszol: hol van az igazi Egyház? Mutasd föl!
Az Úr valóban ismeri az övéit. De az övéi olyan messze vannak még a szeplőtelenségtől, mint Makó Jeruzsálemtől. Akkor mégis hogy van ez?
Előzmény: ösztöke (178807)
ösztöke 2014.08.21 17:23:13 (178812)
Csak következtetéseket írtál, és azt kérnéd számon, ami csak saját következtetésed. Ennek viszont nem szeretnék megfelelni. Sokan tesznek nagy jeleket a nevében, hivatkoznak is majd az ítéletkor erre, hiába, tehát nem ez a mérvadó hanem a Törvény.Előzmény: vfo (178809)
Törölt nick 2014.08.21 17:30:50 (178813)
Ösztöke, lécci magyarázd el, miért nem kell hoyg azok a jelek kövessék a hívőket, amik a Márk 16-ban le vannak írva, hogy azok követik őket.
Előzmény: ösztöke (178812)
vfo 2014.08.21 17:36:53 (178814)
"Az igazi Egyházat csak maga Isten tudná neked megmutatni, ha Rá figyelnél."
Az igazi Egyház mindazok, akiket az Úr 1) elhívott, 2) Benne élnek, mozognak és léteznek.
Ám - és ezt a nyulat akartam volna kiugratni a bokorból - olyan, hogy tökéletes hívő nincs. Ha nincs tökéletes hívő, az Egyház sem tökéletes. Ha nem tökéletes, azért nem, mert még bűnökkel terhelt. Ez akármelyikünk személyes életében igaz, még akkor is, ha az Egyházhoz tartozónak tekintjük magunkat.
Mi a megoldás? Miért van ez így? Na, erre vártam volna választ, de nem kaptam, csak mindenféle igehalmazt, kivéve azokat, melyek megmagyarázzák a helyzetet.
Előzmény: erdeimanofej (178811)
ösztöke 2014.08.21 17:42:58 (178815)
Nem azt mondtam h nem követnek jelek, hanem azt kérdeztem, hogy hol írja hogy erről bármely hívőnek számot kéne adnia, az őt számonkérőnek, mint ahogy a reménységéről, amit viszont ír.
Előzmény: Törölt nick (178813)
Törölt nick 2014-08-21 17:50:32 (178816)
Az általad idézett igerészben (Az Úr Istent pedig szenteljétek meg a ti szívetekben. Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel:) aki a bennünk lévő reménységről kérdez, annak a bennünk lévő reménységről kell megfelelni. De aki nem erről kérdez? Aki a Márk 16.-ról kérdez?Nemo 2014.08.21 18:08:05 (178818)
Érdemes itt kitérni arra a szövegkritikai nehézségre is, ami a Mk 16-ot általánosságban övezi. Eszerint Márk evangéliumának többféle végződése van a kéziratokban, és a szóban forgó a leghosszabb, viszont a legősibb kéziratokból hiányzik. A többi befejezés sem lehet eredeti (pl. stílusuk, szóválasztásuk miatt), és nem meglepő, hogy őket a bibliafordítások általában nem is tartalmazzák. Tehát a legvalószínűbb feltevés az, hogy Márk evangéliuma eredetileg a 16,8-cal ért véget ("...senkinek semmit sem szólának, mert félnek vala"), és ehhez másolták hozzá a 16,9-20-at a II. század első felében valami régi tanúságtevő iratból. Minderről bővebben ír Metzger az ő szövegkommentárjában. Mindazonáltal a hosszabb változat is igen ősi, és régebben egészen védhetőnek is tartották, hogy eredeti, azaz Márk evangéliumának először megírt és az első században közkézen forgó másolataiban is benne volt. Én azonban minden erre hivatkozó érvelést nagyon sérülékenynek tartok, mert a Metzger által felsorolt okok mára a bibliai szövegkutatás közmegegyezésévé váltak. Itt van egy gyűjtemény a témáról.
Előzmény: ösztöke (178815)
vfo 2014.08.21 19:02:44 (178820)
Mégis, a Textus Receptus és a rendelkezésemre álló bizánci fordítás tartalmazza, tehát vélhetően az általunk is ismert változatot ismerték el isteni ihletettségűnek.
Előzmény: Nemo (178818)
Nemo 2014.08.21 19:34:13 (178822)
Az Erasmus-féle XVI. századi kiadás maga is a bizánci szöveghagyományt tanúsította (kevés és nem is valami jó kézirat alapján), a papíralakban elterjedt "Hé kainé diathéké" pedig (ha erre célzol) tudományos célokra alkalmatlan, mert lényegében Scrivener állította össze száz éve Erasmus és az őt követő Béza alapján, rekonstruálva a King James mögött állhatott szövegváltozatot. Elsődleges forrásnak nem tekinthető, csak a Receptus mögötti, szövegkritikailag gyöngébb (későbbi, simítottabb) kódexek afféle eklektikus szövegkiadásának.
Az eklektikusság önmagában nem baj, a Nestle-Aland is ilyen - de lényegében az összes kézirat alapján, erősen súlyozva az ősibb alexandriai szöveghagyományt tartalmazó kódexeket. De a Receptus különböző kiadásai a bizánci (többségi) szögeghagyományból merítenek, az alexandriait programszerűen mellőzik, holott Tischendorf a XIX. század második felére bebizonyította, hogy az utóbbi sokkal közelebb áll az ősváltozatokhoz. A XX. század első felének (helyenként terjedelmes) papiruszleletei nagyon jól igazolták ezt az érvelést.
A Károli legutóbbi bevett revíziója idején (1905-8) ez a vita még javában folyt, a két szöveghagyomány a kiadók körében kb. egyenlő erejűnek tűnt, bár a tudósok többsége már ekkor is az alexandriai mellett tette le a voksát. Mára ez csak erősödött, és a bizánci szöveghagyomány becse a perifériára szorult.
Itt van egy összegzés a témában: 1, 2.
Előzmény: vfo (178820)
vfo 2014.08.21 22:29:00 (178851)
Tehát akkor megállapítható, hogy a Márk ev. Károli-Bibliában is olvasható befejezése közelebb áll a valósághoz, mint a többi befejezési verzió.
A szintén birtokomban lévő másik görög verzió (Nestlé-Aland)is egyezik a Károlival.
Előzmény: Nemo (178823)
Nemo 2014.08.22 00:45:51 (178855)
A dolog nem ennyire egyszerű. Mert két legerősebb lehetőségként nem két különböző befejezés vetélkedik egymással, hanem a 16,9-20 vetélkedik azzal a lehetőséggel, hogy a szöveg a 8. vers után véget ér. Így tartalmazza a szöveget több igen régi kódex, és több olyanban, amelyben szerepel a hosszabb befejezés, a másolók a betoldásnak járó korukbeli jelekkel kísérték e szakaszt.
A Nestle-Aland 27. kiadása a hosszabb befejezést kettős szögletes zárójelben közli, ami saját magyarázata szerint (ld. pl. a könyvjelzőként szolgáló összehajtható lapot a II. résznél, vagy a bevezetés II.2. pontját) olyan hosszabb szövegrészeknek dukál, amelyek tudottan nem részei az eredeti szövegnek, de igen ősi időből származnak.
Előzmény: vfo (178851)
vfo 2014.08.22 02:01:43 (178857)
Akkor isteni ihletésű a tárgyalt evangéliumi szakasz, vagy sem?
Előzmény: Nemo (178855)
Nemo 2014.08.22 06:28:16 (178858)
Nem akarom eldönteni, hogy a Mk 16,9-20 ihletett-e. Az ihletettségről nem a szövegkritika beszél, hanem annak alapján a teológia, melynek kijelentései már nem ennyire fekete-fehérek. Az biztos, hogy vitában ez a szakasz csak nagy óvatossággal használható, és nem szabad meglepődni, ha a vitapartner nem fogadja el tekintélynek.
Előzmény: vfo (178857)
tréfi2 2014.08.22 06:42:29 (178859)
Ha magában a Bibliában még 2-3 helyen meg lenne erősítve, akkor szerintem el lehet fogadni, de ha nem, akkor jobb hagyni.
Előzmény: Nemo (178858)
Nemo 2014.08.22 07:14:28 (178860)
Az biztos, hogy a Mk 16,9-20 bizonyos elemei visszaköszönnek a Biblia más helyeiről is (kígyók felvétele, gyógyítás, nyelveken szólás). De egyetlen vitathatatlanul hiteles bibliai helyen sem olvassuk , hogy ezek volnának a keresztényi lét számonkérhető mércéje.
Előzmény: tréfi2 (178859)
vfo 2014.08.22 09:27:22 (178861)
"De egyetlen vitathatatlanul hiteles bibliai helyen sem olvassuk , hogy ezek volnának a keresztényi lét számonkérhető mércéje."
Ha elkezdjük ilyen értelemben boncolgatni a Bibliát, kiderül, hogy a ma ismert szövegeknek több változata létezett, s vannak olyanok, melyek be se kerültek a kánonba, holott isteni ihletettségűnek tűnnek.
Mégis, a kanonizált, görög nyelvű Újszövetség azokat a szövegeket tartalmazza, melyeket mi is ismerünk. Tehát ha elindulunk abba az irányba, hogy ki, mikor, mit és hogyan írt le és azt elemezgetjük, hogy mi került bele a kánonba és mi nem, sehova sem jutunk.
Ekkor ugyanis arra teszünk kísérletet, hogy megdöntsük a "teljes Írás Istentől ihletett" bibliai elvét és a Szentírás tekintélyét, valamint isteni ihletettségét kezdjük kétségbe vonni, mert bizonytalanná tesszük az eredetét.
Előzmény: Nemo (178860)
ösztöke 2014.08.22 09:41:47 (178862)
Szia Nemo!
Köszönöm, a szövegkritikai bizonytalanságról én is tudtam, csak nem akartam ezt felhozni a vitánkban. Úgy is lehet venni a szakaszt, mint a korai egyház (még élő szemtanúk, tanítványi kör) leíró jellegű, tényszerű hozzátoldását, mint ahogy a János ev. utolsó fejezete is hasonló lehet. Tehát, mint tényt írja, hogy ilyen jelek követik a hívőket. Viszont ezt nem lehet kiterjeszteni, hogy minden egyes hívőt, minden időben mindig jeleknek kell, hogy kövessék, mert ilyen alapon szánonkérhetnénk pl. Lukácsot, aki Pál munkatársa volt a missziói úton, hogy róla miért nem írja, hogy megmarta a kígyó, de semmi baja nem lett, stb. Pedig ő is Pállal együtt utazott, és úgyszintén Jézus Krisztus tanítványa volt. A hit mércéje meg főleg nem lehet, hiszen az az Istenben való bizalom, aminek számtalan - nem feltétlen csodás - bizonyítéka is lehet, pl. amit a Zsid. 11 felsorol, hogy egyeseket üldöznek, bujdostak, meg is haltak a hitük által. Márpedig ez semmiképpen nincs a felsorolt jelek között, mégis a hit cselekedetei közé sorolja.
Üdv
Előzmény: Nemo (178860)
vfo 2014.08.22 10:35:06 (178863)
"... ilyen alapon szánonkérhetnénk pl. Lukácsot, aki Pál munkatársa volt a missziói úton, hogy róla miért nem írja, hogy megmarta a kígyó, de semmi baja nem lett, stb."
Ez a fölvetés történelmietlen és bibliátlan. Hovatovább ostobaság.
Bibliai elv, hogy "a kijelentett dolgok a tiéitek...", tehát ha azon agyalsz, hogy mi lehetett volna, mindent csinálsz, csak nem a Bibliát magyarázod. Nem azt kell vizsgálni, ami nincs kijelentve a Bibliában, hanem azt, ami van.
Meg hát honnét tudod, hogy Lukács szolgálatában egyáltalán volt ilyen esemény.
Előzmény: ösztöke (178862)
ösztöke 2014.08.22 11:05:40 (178864)
Nézd vfo, én a kijelentettekből vontam le a következtetést hogy a jelek az egész egyházat (a hívőket) követik, de nem mindenkit minden egyes jel, és mindig, és erre példa, hogy nincs Pál munkatársáról, aki vele együtt járt, hasonlóképpen elmondva egy eset sem, ami betenné abba a sablon értelmezésbe, hogy minden egyes hívőt, mindenkor a felsorolt csodás jelek kell, hogy kövessék. Az írás valóban a tanúságunkra van, és önmagát értelmezi. Ezért én úgy veszem, hogy ez a ténymegállapítás (hogy a hívőket jelek követik) az egész Egyházra (hívők) vonatkozik, akik közül csak egyesek azok, akiknek konkrétan ez adatik, de mivel egy Test(ület)ről van szó, így minden egyes hívőre igaz, ami az egész testre. Tovább az is igazolja ezt, hogy Pál kijelenti, hogy nem minden szellemi karizma adatik mindenkinek (1Kor 12,29-30) és ezek közül csak három van a fenti jelek között, a csodatevő erő, a gyógyítás, és a nyelvek. És akinek a prófétálás, vagy a tanítás a karizmája? Tehát Pálnak is ellentmondana a te kiterjesztett értelmezésed, hogy "avagy mindnyájan ,,,. ? stb. Természetesen nem.
Előzmény: vfo (178863)
ösztöke 2014.08.22 11:14:09 (178865)
A te értelmezésed szerint minden egyes hívőt kígyónak kell megmarnia, és halálos mérget kell innia, úgy hogy semmi baja nem lesz? Mert ez abszurdum. Vagy ha nem teljesül, akkor keressünk kígyókat, vagy mérgeket, hogy bizonyítsuk, minket is ilyen ezek jelek követnek? Vagy ha soha életemben nem találkozok kígyóval, akkor már nem vagyok Krisztus tanítványa? Ugyan már ... Már magában a felsoroltakban is van feltétel, ami már mutatja, hogy hogyan is ésszerű értelmezni a szakaszt.
Előzmény: vfo (178863)
llang-ilang 2014.08.22 11:20:28 (178866)
Sőt minden egyes hivő aki azt mondja szellemtöl ujjászületett a Csel 2 részben leirt jeleket kéne felmutatni.A nyelveken szólás mellett kell még sebesen zugó szél és kettös tüzes nyelvek jelenjenek meg
Előzmény: ösztöke (178865)
vfo 2014.08.22 11:32:17 (178867)
"Ezért én úgy veszem, hogy ez a ténymegállapítás (hogy a hívőket jelek követik) az egész Egyházra (hívők) vonatkozik, akik közül csak egyesek azok, akiknek konkrétan ez adatik, de mivel egy Test(ület)ről van szó, így minden egyes hívőre igaz, ami az egész testre."
A Márk ev. vonatkozó része konkrét jeleket emel ki, nem általában a karizmákat, pláne nem azokat, melyekről Pál úgy ír, hogy némelyeknek egyik adatik, másnak másik. Szezon-fazon.
"Tehát Pálnak is ellentmondana a te kiterjesztett értelmezésed, hogy "avagy mindnyájan ,,,. ? stb."
Nem, mert Pál teljesen másról beszél, mint Márk. De vegyük sorra Márk megállapításait.
"ördögöket űznek" - vagyis Jézus nevében hatalmuk van démonokat kiűzni emberekből. Jézus nevének használata nem karizmához kötött, hanem újjászületéshez. Tehát ha valaki újjászületik, jogosan használhatja Jézus nevét démonűzésre - ha hisz.
"új nyelveken szólnak" - tehát ha valaki hisz, akkor az ÚSZ-ből megtudjuk, hogy az új nyelveken szólás elsődleges jele a Krisztushoz tartozásnak - ld. Péter pünkösdi prédikációja.
"kígyókat vesznek föl" - tehát ahogy Pál példája is mutatja, a kígyómarás nem árt meg nekik. Persze elő lehet jönni azzal, hogy Pál karjára csak egy ártalmatlan sikló kapaszkodott, de ehhez már nagy elszálltság kell.
"valami halálosat isznak, nem árt meg nekik" - tehát a mérgezett folyadéktól nem pusztul el egy hívő.
"betegekre vetik kezeiket és meggyógyulnak" - tehát ha ezt Jézus nevében teszik, s van hitük, a beteg meggyógyul.
Figyeld meg, Jézus azt mondja: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik:..." Tehát kikről van itten szó, kérem szépen? Azokról, akik hisznek. Nem Egyházról, Krisztus Testéről, satöbbi. Csupán azokról, akik hisznek. Kiterjesztett értelemben ez lehet zsidó, vagy Krisztus-követő hívő. Lásd: csodarabbik.
Tehát a hit jelei azok, melyeket az Úr itt fölsorol, ez nem lehet vita kérdése. A hitet folyományként követi a bemerítkezés, meg még sokminden, ld. 2 Pét.1,5-8.
Tehát itt nem karizmákról van szó, hanem jelekről. Megengedem, hogy nem mindegyik működik mindig, mert nem karizmák. Pl. a gyógyítás ajándéka egy karizma, s mindig, mindenhol működik. A hit ajándéka is karizma, de az is meghaladja az általános hitet, de mibenlétének taglalása nem e diskurzus tárgya.
Előzmény: ösztöke (178864)
Törölt nick 2014.08.22 11:45:37 (178869)
Szellem ajándékai amit a hitgyüliben szintén tévesen és félretanítottak,tanítanak,mert egy jedi erőnek tartják amit bármikor előlehet rántani és használni.
Itt a lényeg.
Mindenkinek azonban haszonra adatik a Léleknek kijelentése.
8 Némelyiknek ugyanis bölcsességnek beszéde adatik a Lélek által; másiknak pedig tudománynak beszéde ugyanazon Lélek szerint;
9 Egynek hit ugyanazon Lélek által; másnak pedig gyógyítás ajándékai azon egy Lélek által;
10 Némelyiknek csodatévő erőknek munkái; némelyiknek meg prófétálás; némelyiknek pedig lelkeknek megítélése; másiknak nyelvek nemei; másnak pedig nyelvek magyarázása;
11 De mindezeket egy és ugyanaz a Lélek cselekszi, osztogatván mindenkinek külön, amint akarja.1 Korintus 12:7-11
Erről beszélt még ano Takács Ferenc is még a folyondárban és persze néma fülekre talált,mert N.S. megint megőrjöngtette a népet,amit egy beszólással megszüntetett.
És szekér haladt tovább.....
ösztöke 2014.08.22 12:09:55 (178877)
Tehát kikről van itten szó, kérem szépen? Azokról, akik hisznek. Nem Egyházról, Krisztus Testéről, satöbbi. Csupán azokról, akik hisznek. Kiterjesztett értelemben ez lehet zsidó, vagy Krisztus-követő hívő. Lásd: csodarabbik.
Megengedem, hogy nem mindegyik működik mindig, mert nem karizmák.
No, akkor végeredményben mégis egyetértünk, nem lehet ezt tehát lobogtatni, sem mércét csinálni, vagy számonkérni, vagy akkor olyan abszurd dolgokat is ki kellene hozni, hogy mindenkit aki hisz, meg kell, hogy marjon minimum egy kígyó, különben >. c.c.c. ejnyebejnye, nem tartozik az Egyházhoz. Főleg, ha szerinted ez a kijelentés nem is csak az Egyházra, Krisztus testére vonatkozik, csak arra aki hisz. Ha még emlékszel abból indultunk ki a vitánk, hogy ezt állítottad: ". Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik... " - 178802)
Most már eljutottunk oda, hogy nem Krisztus testéről, az Egyházhoz, csupán azokról van szó, akik hisznek, akár csudarabbi is lehet stb. Így aztán magadnak mondasz ellent, csak már elfelejtetted, pár körrel előbb mit mondtál. (én viszont emlékszem) De így végeredményben eljutottunk a közös nevezőre. :-)
(a karizmák-jelek kapcsán nem értünk egyet, de nincs kedvem kifejteni)
Üdv
Előzmény: vfo (178867)
Nemo 2014.08.22 12:19:09 (178882)
"ha elindulunk abba az irányba, hogy ki, mikor, mit és hogyan írt le és azt elemezgetjük, hogy mi került bele a kánonba és mi nem, sehova sem jutunk. Ekkor ugyanis arra teszünk kísérletet, hogy megdöntsük a "teljes Írás Istentől ihletett" bibliai elvét és a Szentírás tekintélyét, valamint isteni ihletettségét kezdjük kétségbe vonni, mert bizonytalanná tesszük az eredetét." - Régebben én is elfogadtam az efféle elsöprő érvelést, hogy ne kelljen szembenéznem azzal a ténnyel, hogy a Biblia nem egy nyomdakész formában kanonizált könyv, hanem egy hatalmas irattömegből hosszú időn át (számos kiadás útján) közölt szöveghagyomány, melynek technikai határai, hogy úgy mondjam, nem borotvaélesek. Tehát nem érdemes egy maszoréta-, egy Vulgáta- vagy egy Receptus-szerű "utolsó betűig hiteles és felülbírálhatatlan szöveg" ábrándja után futni, ami nem létezik, és aminek hajszolása öncsalásban, esetleg mások becsapásában végződik. Minden ilyen kísérlet zátonyra fut azon a tényen, hogy a szövegtanúk sokfélék. Hála Istennek, van módunk ebben a sokféleségben rendet vágni, és ennek eszköze a néhány egyszerű elven nyugvó bibliai szövegkritika. Olyan módszer ez, amit már a görög klasszikusok kiadói is műveltek, hogy megállapítsák: melyik változat az eredeti. És ebben nincs semmi eretnekség, sem istentelenség: ez egyszerű irodalomtudományi eljárás, persze a maga szükségszerű bizonytalansági tényezőjével. Hogy a teológia ezt miként illeszti hozzá az ihletettségről tett bibliai, zsinati vagy hitvallási nyilatkozatokhoz, az az ő szép feladata.
A hiteles bibliai szövegek csakugyan ihletett kijelentést közölnek, de az ihletettségnek kézzelfogható (nem szubjektív, mások számára is meggyőzően közölhető, vitában is használható) jele, bizonyítéka éppen az lehet, hogy nagy valószínűséggel apostoli eredetűek-e, vagy csupán az apostolok utáni nemzedékektől származnak. Szövegkritikailag ez utóbbinak az az egyik ismérve, hogy a kéziratok egy szűk vagy kései csoportjában jelennek meg.
A (túlnyomó többségükben pár szó terjedelmű) variáns szövegolvasatok léte nem említhető egy lapon azzal, hogy bizonyos hosszabb szövegrészek éppen a legősibb szövegtanúkból hiányoznak, tehát jó eséllyel nem eredetiek.
A kánon kérdése megint más, mint a szövegváltozatoké, mert abban az időben, amikor a kánon kialakult az egyházban, még nem létezett szövegkritika, és a zsinatok is csak könyvcímeket említettek, terjedelmet nem. Voltak ugyan patrisztikus kísérletek bizonyos szövegrészek külön kezelésére, de erre akkor még nem érett meg az idő, mivel lehetetlen volt áttekinteni az összes hozzáférhető kéziratot. A tridenti zsinat jutott el odáig, hogy megpróbált egy konkrét (latin) szövegváltozatot kanonizálni (Erasmus ellenében), de ez már a maga idejében is idejétmúlt ötlet volt, másrészt a hozzá szükséges munka is csak egy emberöltővel később kezdődött meg. Erasmus nyomán a prot. tudósvilág háromszáz évig megelégedett az új görög "bevett szöveggel", de már ennek is vége.
"Ha elkezdjük ilyen értelemben boncolgatni a Bibliát, kiderül, hogy a ma ismert szövegeknek több változata létezett, s vannak olyanok, melyek be se kerültek a kánonba, holott isteni ihletettségűnek tűnnek." - Ez utóbbi felvetés messzire vezetne, különösen bizonyos szuperszellemi apokrifeknek, pl. Énók könyvének vagy Hermász Pásztorának pusztán belső szempontok alapján való megítélése során. Az óegyház nagyon hamar rájött, hogy az iratok csak a maguk történeti beágyazottságában értékelhetők igazán, vagyis hogy a kánoniság nem a mű saját magáról tett állítása vagy nyelvezetének magasröptűsége okán lesz hiteles, hanem dokumentálható eredetisége alapján. Ez az eredetiség persze máról visszatekintve nem jelent szoros apostoli szerzőséget, hanem az illető műnak az apostolokkal való, rövid időt átölelő összeköttetését. (Ezért nem kell mereven elvetni a Mk 16,9-12-t vagy a házasságtörő nő történetét, és ugyanígy ezért nem kell elvetni a második Péter-levelet, ha kiderül róla, hogy nem Péter írta, hanem Júdás levelét felhasználó álnevű irat.)
A kánont kialakító óegyház tehát nem az ihletettség szubjektív látszatát vette alapul, hanem hogy az illető iratot mennyire széltében olvassák szentírásként a helyi gyülekezetek. Ez egyszerű, földhözragadt, mindazonáltal általánosságban véve nagyon megbízható tesztje volt az eredetiségnek, és gyakorlatilag a modern szövegkritika azon elvét előlegezte, amely a tanúsító adatok nagy számára és előfordulásuk nagy területére alapozza következtetését.
"Mégis, a kanonizált, görög nyelvű Újszövetség azokat a szövegeket tartalmazza, melyeket mi is ismerünk." - Az óegyház nem kanonizálta egyik (alexandriai / bizánci stb.) szövegváltozatot sem; terjedelemről a kánon megállapításakor nem beszéltek, sőt még az iratok nyelvéről sem. A kérdés ilyen módon való feltevésére akkor még nem érett meg az idő. Euszebiosz ugyan megpróbálta lajstromba venni azokat az evangéliumi helyeket, amelyek a három szinoptikusban megegyeznek, amelyek egyikből hiányoznak, illetve amelyek valamelyiknek kizárólagos sajátjai. De ez még nem volt a mai értelemben vett szövegkritika, hanem inkább az evangéliumok egymás közti harmóniájának kimutatására irányuló erőfeszítés. Az egyházatyák szövegvizsgáló munkája egyes kulcshelyekre irányult, nem az összesre általában. Még Órigenész is csak a zsidókkal való eredményes vita végett fogott az ószövetségi görög szöveghagyomány és a héber szöveg összehasonlításához. (Munkája nagyrészt elveszett.) A szövegkutató munka a nyomtatás tömeges válásával vette kezdetét, most pedig, a számítógépes feldolgozás és az így kapott adatbázisok széles körű hozzáférhetőségével nagyobb lendületet kapott.
Nekünk megnövekedett rálátásunk és eszközeink birtokában nem csupán jogunk, de felelősségünk is, hogy ilyen mélységben kezdjük a szövegeket vizsgálni. Felelősségünk leginkább abban áll, hogy a munkában használt elvek, feltevések korlátait a következtetések során szem előtt tartsuk. Ez az eljárás tkp. aprópénzre váltja azt a kérdést, hogy "mely szavak az Isten Igéje, és melyek nem", és a választ illő szerénységgel fogalmazza meg. Ezért közölnek a görög szövegkiadások lapalji jegyzetben változatokat, és ezért hagytak fel az egyetlen hiteles szöveg ábrándok szülte bálványával.
---
Hozzáteszem: tényleg létezik olyan túlbuzgó szövegkutatás, ami már nem előre, hanem visszafelé mozdítja a Biblia hitelességének ügyét. De ez nem az akadémiai berkekben tenyészik, hanem amatőr "kutatók" honlapjain, akik sok esetben a netről szerzett hézagos ismereteik birtokában hadonásznak valamely szövegtípussal a másik ellen, és fogalmuk sincs arról, mit csinálnak. Nincs értelme a Károlit pl. a Sinaiticusszal versről versre összehasonlítgatni, hiszen e munkát sokkal alaposabban elvégezte már a húszas években Kecskeméthy István, Czeglédy Sándor és mások. Ráadásul a Sinaiticus, bár becses kézirat, nem az egyetlen forrása a "hiteles szövegnek" - ezért használták a fenti revideálók a korukban elérhető új szövegalapnak lábjegyzetekkel ellátott, megbízható kiadását, és nem egyetlen kéziratot.
Az illető honlapgazda mostanra persze már rájött, hogy Károlit illető bírálata igazságtalan, de hát nehéz egy megkezdett munkát csak azért félbehagyni, mert kiderül róla, hogy mellément az eredeti céljának. Ezért inkább utólag toldozgatja művét, miáltal az furcsa hibridje lesz egy fundamentalistán szentháromságtagadó pamfletnek és egy Metzgert kivonatoló vázlatos szövegkritikai gyűjteménynek. Munkája alacsony kritikai érzékről tanúskodik, és a kezdeti nagy lendület után most afféle csituló lendületű polémiának tűnik a nagyegyházi prot. értelmezés bizonyos elemei ellen. De differenciálatlan megközelítésmódja miatt jelenlegi alakjában műfajtévesztések sorát követi el. Pl. a Comma Johanneumot ugyanabban a listában és ugyanolyan lendülettel bírálja, mint a Zsid 12,4-beli "végig/vérig" eltérést, mely utóbbi egy közismert makacs sajtóhiba a Károliban. Az általa kimutatott "fordítási eltérések" nem a Károli sajátjai, hanem a Textus Receptusnak a ma bevett görög szövegtől való eltérései miatt állnak fenn, esetleg puszta másolói szövegváltoztatások: simítások vagy tévesztések.
Ezt e fórumon is többször elmondtuk, és mivel ő valószínűleg e fórumot is olvassa, utólag engedékenyebb húrokat kezdett pengetni: "Az elemzés nem a Károli fordítás ellen készült, hanem inkább a modernebb és alternatív fordításokra és azok értelmezési eltéréseire hívja fel a figyelmet, hiszen ezek régebbi kéziratok szövegein alapulnak, tehát hitelesebbnek mondhatóak." De nem gyomlálta ki az olyasféle kamaszos lendülettől lángoló diadalittas fogalmazásokat, mint ezek: "Ki a trón? Avagy kinek hiányzott az "óh" felkiáltás?" vagy "Valakik megint levágták egy kanyart!" vagy "Valaki megint besegített az Írás értelmezésébe egy betoldással!?"
No ez az, amit nem szabad csinálni, azaz ha mégis indítást érez rá az ember, akkor alaposabban utána kell olvasni a dolognak, és nem szabad beleszaladni efféle csapdákba. Akkor viszont már mindenképpen beszerzi az ember a szükséges angol vagy német nyelvű könyveket. Újabban kaphatók konzervatív, azaz szolid szövegkritikával dolgozó bevezetéstani könyvek magyarul is. Ilyen pl. Balla Pétertől Az újszövetségi iratok története. Konkrét szövegkritikát pedig Metzger vagy Aland versről versre haladó műveiből meríthet az ember, és közben jó eséllyel nem fogja elveszteni a hitét, habár sokszor eléggé el fog fáradni. A feladat csak eltökéltségen, időn és némi pénzen múlik. Nekem mostanáig százezer forintomba sem került, amit e téren tanultam, bár időm már több fekszik benne.
Előzmény: vfo (178861)
vfo 2014.08.22 14:19:02 (178895)
"A pápa párthívei azt vetették a reformátorok szemére, hogy "új tanításukat" nem bizonyítják csodákkal."
Pedig a korai reformátorok a feljegyzések szerint démonokat is űztek.
Előzmény: Nemo (178883)
Nemo 2014.08.22 14:42:56 (178899)
Ezek a démonűzések elszórt esetek lehettek, mert Kálvinnak az Institutio előszavában egészen komolyan védekeznie kellett a mondott csodakövetelés ellen. És ez 1536-ban volt. Csodaféle események leginkább a radikális reformációs ágban estek; a münsteri anabaptista vezérek egyike legalábbis látomásaira hivatkozva követelt magának tekintélyt.
Előzmény: vfo (178895)
vfo 2014.08.22 14:45:15 (178901)
"Régebben én is elfogadtam az efféle elsöprő érvelést, hogy ne kelljen szembenéznem azzal a ténnyel, hogy a Biblia nem egy nyomdakész formában kanonizált könyv, hanem egy hatalmas irattömegből hosszú időn át (számos kiadás útján) közölt szöveghagyomány, melynek technikai határai, hogy úgy mondjam, nem borotvaélesek. Tehát nem érdemes egy maszoréta-, egy Vulgáta- vagy egy Receptus-szerű "utolsó betűig hiteles és felülbírálhatatlan szöveg" ábrándja után futni, ami nem létezik, és aminek hajszolása öncsalásban, esetleg mások becsapásában végződik."
Ezzel az érveléssel az a probléma, hogy elmossa a határokat az isteni ihletettségű és a nem isteni ihletettségű szövegek között, ha egyáltalán lehet ilyenről beszélni. Hol ér véget az isteni ihletettség és hol kezdődik az emberi betoldás az ÚSZ-ben? Ha emberi betoldás, miért maradt fenn és miért tekintik utóbb mégis isteni ihletettségűnek?
Ez az érvelési módszer csak arra jó, hogy elbizonytalanítsa a hívőket és érvkészletet adjon a valláskritikusoknak. Meg pl. arra is használható, hogy a Márk ev. vonatkozó részét az ember hajlandó legyen figyelmen kívül hagyni, mert "bizonytalan az eredete".
Ehelyett az a valósághűbb magyarázat, hogy kb. 3 évszázad során a Szellem bizonyos szövegek mellett bizonyságot tett, mások mellett meg nem, s a természetfölötti módon igazolt részekből állt össze a kanonizált Újszövetség - együtt azokkal az ószövetségi próféciákkal, melyek sok újszövetségi eseményt előre kijelentettek.
Hasonlóképpen magát a Bibliát sem lehet kizárólag szöveg- és forráskritikai eszközkészlettel értelmezni kijelentés híján, ugyanis pusztán tudományos módszerekkel lehetetlen pl. a bibliai próféciákat úgy összefésülni, hogy egyértelmű menetrendet adjanak ki a jövőbeli eseményekre. Ez kijelentés híján lehetetlen. Ha nem így lenne, csak rá kéne néznünk a naptárra és máris tudnánk, hány év/hó/nap/óra/perc van a Messiás visszajöveteléig. Ezt most direkt sarkítottam.
A különböző szolgálati ajándékok sem emberi tudományokon alapulnak, hanem Isten adja bizonyos személyeknek a Krisztus testének építésére, meg hasonlókra, hogy természetfölötti kijelentések által, az Írásokkal összhangban ténykedjenek.
Pál is hivatkozik az Írásokra, sőt az Írásokat a felsorolásban előbbre teszi még a szemtanúk beszámolóinak is, fontosabbnak tartván náluk az Írás tanúságtételét:
"Mert azt adtam előtökbe főképpen, amit én is úgy vettem, hogy a Krisztus meghalt a mi bűneinkért az írások szerint;
És hogy eltemettetett; és hogy feltámadott a harmadik napon az írások szerint;
És hogy megjelent Kéfásnak; azután a tizenkettőnek;
Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben""Most pedig megjelentetett a prófétai írások által, az örök Isten parancsolata szerint, a hitben való engedelmesség végett minden pogányoknak tudomására adatván,"
Tehát szép és jó, hogy tudjuk, miként lett kanonizálva az Újszövetség, de azt kétségbe vonni, hogy a ma ismert formája nem isteni ihletettségű, szerintem enyhén szólva felelőtlenség.
Előzmény: Nemo (178882)
vfo 2014.08.22 14:56:22 (178902)
"Ezek a démonűzések elszórt esetek lehettek, mert Kálvinnak az Institutio előszavában egészen komolyan védekeznie kellett a mondott csodakövetelés ellen. És ez 1536-ban volt."
Csakhogy a Bibliában nem egy és nem két példát találunk a démonűzésre, még "lézengő zsidó ördögűzők" is művelték, Jézusról, vagy Pálról nem is beszélve. Tehát a démonok űzését nem lehet csak azért lesöpörni az asztalról, mert a hágyében torzan tanították, vagy a protestánsok a gyakorlatát tagadják.
"Csodaféle események leginkább a radikális reformációs ágban estek; a münsteri anabaptista vezérek egyike legalábbis látomásaira hivatkozva követelt magának tekintélyt."
Az nincs benne a Bibliában, hogy valaki a saját látomására hivatkozva szerezzen magának tekintélyt. Olyanról viszont olvashatunk, hogy pl. a Szellem többeknek kijelentette, hogy Pált küldjék ki szolgálatra. Pál szolgálata éppen ettől a természetfölötti kijelentéstől vált legitimmé, nem pedig választás vagy önjelöltség által.
Előzmény: Nemo (178899)
Nemo 2014.08.22 15:09:54 (178904)
Nem söpörtem én le semmit, hanem a történelmi tényt állítottam.
Előzmény: vfo (178902)
vfo 2014.08.22 15:14:30 (178905)
Nem is rád értettem, de az ilyen fejtegetéseknek mindig van egy, a Biblia hitelességét bizonytalanná tevő konnotációja.
Előzmény: Nemo (178904)
ösztöke 2014.08.22 18:48:07 (178913)
Szia!
Bocsánat, lemaradt a válaszom.
Aki a Márk 16.-ról kérdez, akkor annak arról kell megfelelni (mondjuk sokat számít, hogy milyen szándékkal teszi fel a kérdését, mert nem kell minden kísértésre úgy felelni, ahogy a kísértők elvárják, Krisztus sem tett így) Ahogy itt is meg tudtam felelni, mint látható nem állítom azt, hogy nem követik a hívőket jelek (de hogy erről külön-külön be is számoljak, az szerintem nem bibliai, mint ahogy a kérkedés sem. A jelek azoknak szólnak, akik tapasztalják, nem pedig az azokat kívánóknak, elváróknak, számonkérőknek, nekik nem jár jel. Lásd Mk 8,12), de még nem egyenértékű azzal az állítással, hogy minden egyes hívőt mindenkor mindezek a felsorolt jelek mindig követik, mint a karizmatikus mozgalomban van egyfajta hajtás a jelekre, csodákra. A hitet kapjuk. Aki nem kapja, ne hazudja, hogy kapta. Pál nem játszotta az eszét, mint a hit mai hazudozói. Sőt, volt, hogy betegen hagyta hátra munkatársát, nem csak úgy rávetette a kezét, hogy "Rád vetem kezeimet, és én hiszek, és a hívőket jelek követik, hogyaszongya, betegekre vetik kezüket és azok meggyógyulnak, így te kelj fel, és járj". Nem! Hanem, a hitet Isten adja. Ha volt hit, volt gyógyulás is, ugyanerről a Pálról volt, hogy a kendőket vitték el (testéről), hogy meggyógyuljanak. De Timóteust sem hipphopp meggyógyította, hanem tanácsokat adott neki, hogyan éljen együtt gyengélkedésével.
Lukács is orvos maradt.
Szóval úgy van, hogy többnyire nem lesz mindenre hitünk, és lesznek köztünk betegek, kísértések (és nem Isten kísért, Ő senkit nem kísért), sőt, lesznek, akiket meg is fognak ölni igazságtalanul. Aztán az ilyen jelek elvárói lehet, hogy csalódnak, mert ők a jeleket kívánnak, ahogy a zsidók is azt keresték, hiába.
Üdv
Előzmény: Törölt nick (178816)
Nemo 2014.08.22 19:13:44 (178916)
"Ezzel az érveléssel az a probléma, hogy elmossa a határokat az isteni ihletettségű és a nem isteni ihletettségű szövegek között, ha egyáltalán lehet ilyenről beszélni." - Nem "elmossa", hanem regisztrálja azt a tényt, hogy e határok rajtunk kívül álló okból eleve elmosódottak, mikor elénk kerülnek. Nincs a kezünkben egy égből pottyant szent szöveg, hanem egy ezernyi másoló keze által hozzánk eljutott, és ezért némi eredendő bizonytalansággal rendelkező szövegkorpusz. (A Korán esetében az előbbi volt a helyzet: ott Mohamed egy munkatársa vette a kezébe a dolgot, és a kialakulni kezdő szöveg- és stílusváltozatok kiküszöbölése végett megsemmisíttetett minden más kéziratot, csak azt az egy, szent, kőbe vésett változatot terjesztve, amit Mohamed törzsének nyelvjárásában írtak.)
Ezt az elmosódottságot tudomásul nem venni nagy oktalanság, tagadni pedig vagy strucchoz méltó öncsalás, vagy pedig (a tényekről jobban értesült emberek esetén) intellektuálisan fölöttébb tisztességtelen dolog. A kezelése persze érett észt kíván, de ha valaki még nem találkozott e problémakörrel, azt még ideiglenesen sem szabad azzal a téves bizonyossággal elringatni, hogy a bibliai szöveg az utolsó szóig egyértelműen a kezünkben van, és úgy ihletett, ahogy X szövegkiadásban vagy Y fordításban olvasható. Ennél Isten felnőttebbnek tekintette az egyházat, így hát nekünk sem kell végekezésül Koránná tennünk a Bibliát.
"Hol ér véget az isteni ihletettség és hol kezdődik az emberi betoldás az ÚSZ-ben? Ha emberi betoldás, miért maradt fenn és miért tekintik utóbb mégis isteni ihletettségűnek?" - Az ihletettség nem szavakra vonatkozik, hanem iratokra. Az újszövetségi szöveg maga sem tart igényt arra, hogy minden betűjét változatlanul megőrizzék, mivel összességében nem törvénykönyvként, hanem tanúságtételként szól.
"Ez az érvelési módszer csak arra jó, hogy elbizonytalanítsa a hívőket és érvkészletet adjon a valláskritikusoknak." - Nem, ez az érvelési módszer éppen arra jó, hogy a valláskritikusok alól kirántsa a szőnyeget, és a Biblia melletti érvkészlettel lássa el a hívőket. Mert mikor szóba kerül a Biblia ihletettsége, immár nem leszünk kénytelenek a tarthatatlan verbális inspirációtant védelmezni körmünk szakadtáig, sem pedig a sok ezernyi variáns olvasat hallatán nem kell eldobnunk az agyunkat és föld alá dugnunk a fejünket. Nagy áldás ez még akkor is, ha a fundamentalista irányzat sátáninak meg tudomisén minek bélyegzi. (Az ő fejük már régóta a homokba van fúrva, és szerintük jó helyen is van ott.)
"Meg pl. arra is használható, hogy a Márk ev. vonatkozó részét az ember hajlandó legyen figyelmen kívül hagyni, mert "bizonytalan az eredete"." - No de mégis, ha ez a rész szövegkritikailag bizonytalan, akkor miért kellene Jézus tulajdon szavaként tisztelnünk? Így tekinthetjük egy kegyes tanúságtételnek, amelyet az egyház Jézus szavaihoz fűzött, jórészt a Biblia és a tapasztalat nyomán. Mondtam, hogy a határok nem élesek, és az Isten Igéjeként tisztelés után nem következik azonnal és mereven a szövegnek a hamisító ördöghöz láncolása.
"Ehelyett az a valósághűbb magyarázat, hogy kb. 3 évszázad során a Szellem bizonyos szövegek mellett bizonyságot tett, mások mellett meg nem, s a természetfölötti módon igazolt részekből állt össze a kanonizált Újszövetség - együtt azokkal az ószövetségi próféciákkal, melyek sok újszövetségi eseményt előre kijelentettek." - Ez elégtelen magyarázat, ráadásul tényszerűen sem igaz. A Szentlélek nem adott senkinek semmiféle igazolhatóan isteni kijelentést sem a kánonról, sem valamely szövegváltozatról. Nem szállt le tűz az égből, mikor Konstantin az ötven díszpergament elkészíttette. (Lehetséges, hogy ezek egyike a Vaticanus, a legjobb alexandriai típusú szövegforrások egyike.)
A kanonizáló zsinatok ugyan általánosságban hivatkoztak a Szentlélek természetfölötti segítségére, de ennek mindtegy cáfolatául ugyanők az Ószövetséget is kanonizálni vélték, és mint tudjuk, gyakran rosszul. A Damasus-féle római vagy az Ágoston idejében tartott karthágói zsinat pl. hozzávette Sirák fia Jézus, a Makkabeusok és mások könyveit, a laodiceai zsinatnak tulajdonított kánonlista meg jóval későbbi, mint ez a zsinat, Atanáziusz húsvéti levele pedig nem foglalkozik az Ószövetséggel.
Az egyházatyák széltében használták e "deuterokanonikus" könyveket, mert a kánon határai az első három században még nem voltak megvonva az egyházban, a zsidók kánonát meg nem akarták egyszerűen átvenni. Az első puhatolódzó jellegű kánonlista Euszebioszé, és látjuk, hogy ő nem is akarta eldönteni a kérdést, hanem alapos történészként az ő korában fellelhető egyházi vélekedést gyűjtötte össze. Ha lett volna olyan természetfölötti bizonyságtétel az egyházban, amit te felvázolsz, akkor annak mindenekelőtt egységesnek kellett volna lennie (holott nem volt az), másrészt Euszebiosznak a IV. század elején mindenekfölött erre kellett volna hivatkoznia. Ehelyett ő az egyházakban való ismertség, használat és elfogadás (vagy éppen kételkedés és elvetés) tényeire hivatkozott, maguk az egyházak pedig az illető iratoknak az apostoloktól való származására, vagyis egy történeti folytonosság fennálltára hivatkoztak. (Helyesen felfogva ez volna az apostoli hagyomány, nem pedig a Biblia valamiféle tévedhetetlen értelmezése, netán egy azt kiegészítő isteni kijelentés, amely leíratlan formában jutott el a mindenkori püspökökhöz, ahogy azt Róma állítja.)
Az Ószövetség kérdése maga is nagyon nehéz volt. Közkézen a Septuaginta, később nyugaton az ólatin fordítás forgott, de azt a zsidók nem fogadták el. Az egyház egy darabig nem törődött a szövegszerű különbségekkel, vagy a zsidókat vádolta hamisítással, aztán Jeromos nyomán úgy-ahogy utat tört magának az az eszme, hogy csak az a teljesértékű Írás, amit a zsidók is elfogadnak. De a Septuaginta többletét nem vetették el, csupán lefokozták. (Órigenész százötven évvel korábbi szövegkritikai munkája ószövetségi hangsúlyú volt, és tudományos értelemben nem is érett még meg rá az egyház; talán ezért nem is maradt ránk a java.) Vagyis kimondták: azok a héber kánonon kívüli könyvek, amelyek az egyházi használatban már helyet kaptak, nem alkalmazhatók dogmatikai bizonyításra, habár épületes vagy oktató anyagként felhasználhatók. Ezt az árnyalt szemléletet semmisítette meg a tridenti zsinat, mikor a deuterokanonikusokat ugyanolyan rangban nyilvánította a kánon részének, mint a többit. De a reformáció utáni nemzedékekhez tartozó ortodox protestánsok is hibát követtek el, mikor ugyanezeket már olvasásra sem méltónak kezdték tekinteni, holott sok hasznos és szép tanulság nyerhető belőlük.
"Hasonlóképpen magát a Bibliát sem lehet kizárólag szöveg- és forráskritikai eszközkészlettel értelmezni kijelentés híján, ugyanis pusztán tudományos módszerekkel lehetetlen pl. a bibliai próféciákat úgy összefésülni, hogy egyértelmű menetrendet adjanak ki a jövőbeli eseményekre." - De hát miért is kellene a Bibliát, netán a próféciákat a szövegkritika eszközeivel értelmezni? Az értelmezés eszközei nem szövegtaniak, hanem magyarázatbeliek (hermeneutikaiak). A hermeneutika nem olyan értelemben tudomány, ahogy a szövegkritika, mert erősen benne van az értelmező közösség meggyőződése, hitvallása, kulturális előfeltevései, teológiai hangsúlyai.
"A különböző szolgálati ajándékok sem emberi tudományokon alapulnak, hanem Isten adja bizonyos személyeknek a Krisztus testének építésére, meg hasonlókra, hogy természetfölötti kijelentések által, az Írásokkal összhangban ténykedjenek." - A szolgálati ajándékok nem is a szöveghagyományozásra adattak. E célra Isten a másolókat adta az egyháznak, később meg a nyomdagépet és a számítógépet.
"Pál is hivatkozik az Írásokra, sőt az Írásokat a felsorolásban előbbre teszi még a szemtanúk beszámolóinak is, fontosabbnak tartván náluk az Írás tanúságtételét" - De hát a próféciákra hivatkozni akkor is lehet, ha ezeknek (vagy más írásoknak a bibliai példányaiban) szövegváltozatok, esetleg kevésbé biztosan eredeti (prófétai, jézusi, apostoli) részek is találhatók. A szövegkritika dolga az, hogy a szent szöveget minél biztosabban megállapítsa, és a bizonytalan helyeken a lehetséges változatokat hűen közölje, hozzájuk csatolva azok bizonyossági vagy bizonytalansági fokát. Ez nem ördögtől való foglalatosság, sőt annyira Istentől való, hogy aki ma nélküle fog hozzá pl. egy írásszöveg magyarázatához, az a kortársak eszközellátottságára való tekintettel nagy hasraesésekre számíthat. (És itt nem azt kockáztatja, hogy az általa prédikált bibliai igék a sátán maszlagává változnak, vagy hogy nem üdvözülnek a hallgatói, hanem hogy könnyen elkerülhető ténybeli vagy magyarázatbeli tévedésekre ragadtatja magát, nevetségessé válik, satöbbi.)
"Tehát szép és jó, hogy tudjuk, miként lett kanonizálva az Újszövetség, de azt kétségbe vonni, hogy a ma ismert formája nem isteni ihletettségű, szerintem enyhén szólva felelőtlenség." - Sem az ihletettség, sem a kanonizáció nem vonatkozik a kezünkben lévő szövegre a maga minden betűjét vagy akár szavát tekintve. Aki ilyesmit állít, az olyan modern fogalomhasználatot tulajdonít a kanonizáló egyháznak (illetve az írókat ihlető Szentléleknek), ami tőlük a kanonizáció és az elsődleges (vagyis a kéziratos) szöveghagyományozás időszakában teljesen idegen volt. Ezzel a történeti ténnyel számot nem vetni nagyfokú aránytévesztés és kortévesztés. Úgy is mondhatnám: öncsalás és a tényekkel szembeni tiszteletlenség.
Előzmény: vfo (178901)
Nemo 2014.08.22 19:21:38 (178917)
Tévedtem: Atanáziusz húsvéti levele is foglalkozik az Ószövetséggel, és ugyan a héber kánont közli, de hozzáveszi Jeremiás levelés és Báruk könyvét.
Előzmény: Nemo (178916)
vfo 2014.08.22 21:00:14 (178920)
"Nem "elmossa", hanem regisztrálja azt a tényt, hogy e határok rajtunk kívül álló okból eleve elmosódottak, mikor elénk kerülnek. Nincs a kezünkben egy égből pottyant szent szöveg, hanem egy ezernyi másoló keze által hozzánk eljutott, és ezért némi eredendő bizonytalansággal rendelkező szövegkorpusz."
A teljes Biblia így keletkezett, az ÓSZ is. Ám ha ezt a relativizáló attitűdöt tanúsítjuk a magyarázatánál, képtelenek leszünk olyan egyszerű dolgok értelmezésére, mint jelen esetben a Mk16,17-18.
Nem az a lényeg, hogy miként keletkezett, hanem az, hogy a Szent Szellem vezetése érvényesült az Írás mai alakjának kialakulásában.
"A kezelése persze érett észt kíván, de ha valaki még nem találkozott e problémakörrel, azt még ideiglenesen sem szabad azzal a téves bizonyossággal elringatni, hogy a bibliai szöveg az utolsó szóig egyértelműen a kezünkben van, és úgy ihletett, ahogy X szövegkiadásban vagy Y fordításban olvasható."
A bibliai szövegek belső összefüggéseinek megértéséhez elsősorban kijelentés szükséges. Ha nem így lenne, az Egyház történetében nem lenne látható a generáció-degeneráció-regeneráció ciklusa, s utóbbinak még csak az elején tartunk.
Jézus követésében a Biblia az a korlát, melyet nem léphetünk át, de az Úr követése híján a korlát sem lesz igazán látható.
"Az újszövetségi szöveg maga sem tart igényt arra, hogy minden betűjét változatlanul megőrizzék, mivel összességében nem törvénykönyvként, hanem tanúságtételként szól."
Pál szerint a "teljes Írás Istentől ihletett ..." Nyilván a szövegmagyarázók itt egyből joggal közbevetik, hogy amikor ezt Pál leírta, nem is létezett írott ÚSZ. Ám ha a teljes kontextust vizsgáljuk, ráérzünk arra, hogy Pál prófétált, mert a jövőre nézvést mondta ezt.
Hasonlóképpen a Jelenések könyvében ott az intelem: "aki elvesz e könyv prófétálásának beszédeiből ..." - ez szintúgy egyből a szövegmagyarázók korrekcióját váltja ki, s joggal mondják, hogy ez csak a Jelenések Könyvére vonatkozik. Ám ha összevetjük Pál idézett közlésével, egyből kiderül, hogy ez is profetikus kijelentés, s a teljes írásra vonatkozik.
"Nem, ez az érvelési módszer éppen arra jó, hogy a valláskritikusok alól kirántsa a szőnyeget, és a Biblia melletti érvkészlettel lássa el a hívőket."
Mivel a Biblia egy természetfölötti könyv, ezért a valláskritikusokat sem ilyen módszerrel kell győzködni, mert erről Pál mást mond az 1 Kor.1,22-23-ban: se nem bölcsesség, se nem jelek, hanem Krisztus prédikálása, mégpedig a Szellem erejével némítja el a valláskritikusokat és veszi rá őket a megtérésre.
"A Szentlélek nem adott senkinek semmiféle igazolhatóan isteni kijelentést sem a kánonról, sem valamely szövegváltozatról. Nem szállt le tűz az égből, mikor Konstantin az ötven díszpergament elkészíttette. (Lehetséges, hogy ezek egyike a Vaticanus, a legjobb alexandriai típusú szövegforrások egyike.)"
Szerintem ne gúnyolódj. Ha azt vitatod, hogy a Biblia a Szent Szellem által ihletett könyv, akkor valójában a hitünk alapjait kérdőjelezed meg. És ez nem vicces.
Az Ószövetséget a zsidók "kanonizálták", mert az LXX könyvei azonosak a ma ismert Tanach-al, vagyis az ÓSZ-el, hiszen az LXX a görög fordítása a már elfogadott és használt zsidó Bibliának a hellenisztikus korból. Amit a későbbi keresztyén próbálkozások változtatni akartak, nem sikerült, ugyanis a Tanach írásait Jézus, de Pál is hitelesítette. Más kérdés, hogy a rabbinikus tanács az 1. sz. végén fogadta el a végleges szöveget, de az nem tért el az LXX fordítás eredetijétől.
"Az értelmezés eszközei nem szövegtaniak, hanem magyarázatbeliek (hermeneutikaiak). A hermeneutika nem olyan értelemben tudomány, ahogy a szövegkritika, mert erősen benne van az értelmező közösség meggyőződése, hitvallása, kulturális előfeltevései, teológiai hangsúlyai."
A kijelentés szerinti Biblia-megértés több, mint hermeneutika. A hermeneutika hasznos, szükséges, de a kijelentést nem helyettesíti.
Dániel olvasta Jeremiás próféciáját arról, hogy 70 évig fog tartani a babiloni fogság, de utána nem szövegmagyarázattal foglalkozott, hanem kijelentést kért és kapott arról, hogy mikor és hogyan lesz vége a babiloni fogságnak. A Biblia tanulmányozásának - a Biblia szerint - ez a módszertana. Ha ettől eltérünk, jön az ingoványos terület, és egyből a közbevetés: de hát Dániel idejében nem is volt elfogadott Ószövetség. Valóban. De isteni kijelentés volt, mely összhangban állt az Írással, s azóta, kb. 2000 éve van lezárt, komplett szentírásunk, ám azt ma is csak gondos tanulmányozás és kijelentés alapján vagyunk képesek megérteni. A kettő együtt megy, külön-külön nem.
"A szolgálati ajándékok nem is a szöveghagyományozásra adattak. E célra Isten a másolókat adta az egyháznak, később meg a nyomdagépet és a számítógépet."
Csakhogy a szolgálati ajándékok az Írás alapján lesznek legitimek. Az ő legitimitásuk alapja kizárólag a Szentírás. Ez van.
"Sem az ihletettség, sem a kanonizáció nem vonatkozik a kezünkben lévő szövegre a maga minden betűjét vagy akár szavát tekintve. Aki ilyesmit állít, az olyan modern fogalomhasználatot tulajdonít a kanonizáló egyháznak (illetve az írókat ihlető Szentléleknek), ami tőlük a kanonizáció és az elsődleges (vagyis a kéziratos) szöveghagyományozás időszakában teljesen idegen volt."
Minden bizonnyal. Csakhogy ki az, aki pontosan külön tudja választani az isteni ihletettségűt attól, ami nem az? És itt kanyarodunk vissza a kezdeti állításomhoz: ha nem ismerjük el a Szentírást elejétől a végéig isteni ihletettségűnek, a hitünk alapjait kérdőjelezzük meg azáltal, hogy relativizáljuk a bibliai szövegeket, s ezzel erőteleníteni próbáljuk a szellemi súlyát.
"Ezzel a történeti ténnyel számot nem vetni nagyfokú aránytévesztés és kortévesztés. Úgy is mondhatnám: öncsalás és a tényekkel szembeni tiszteletlenség."
E diszkrepancia föloldását, ti. hogy mennyiben ihletett és mennyiben nem, rád bízom.
Előzmény: Nemo (178916)
Nemo 2014.08.22 22:29:11 (178926)
"ha ezt a relativizáló attitűdöt tanúsítjuk a magyarázatánál, képtelenek leszünk olyan egyszerű dolgok értelmezésére, mint jelen esetben a Mk16,17-18" - Ez nem "relativizáló attitűd," hanem számvetés és becsületes szembenézés a tényekkel. Az a "teljes Biblia," ami számára te most az ihletettség szakaszokra lebontott elismerését követeled, a kanonizálás folyamatában nem jelent meg a mai precizitással, ezért azt bevasalni sem lehet a mai formáján (terjedelmén, szövegváltozatain).
"Nem az a lényeg, hogy miként keletkezett, hanem az, hogy a Szent Szellem vezetése érvényesült az Írás mai alakjának kialakulásában." - Ez utóbbi állítást elfogadom, ha hozzávesszük pl. azt az eseményt is, amikor Tischendorf megtalálta a Sinaiticust egy kolostorban, vagy eljutott a vatikáni kódex közelébe, és ezekre alapozott munkája nyomán tagadhatatlanná vált, hogy az Írás eredeti alakja (terjedelme, szöveghagyománya) távolról sem az, aminek addig a többség tartotta. Tehát nem egy készen a kezünkben lévő szövegre vonatkozik az ihletés, hanem arra az ősszövegre, amit csak némi bizonytalansággal ismerünk. A Szentlélek vezetése pedig ebben a megközelítésben az ősszöveg nem-tévedhetetlen helyreállítására vonatkozik, és ez Krisztus visszajöttéig nem is fog lezárulni.
"A bibliai szövegek belső összefüggéseinek megértéséhez elsősorban kijelentés szükséges." - A megértés egészen más kérdés, mint az ihletett szöveg terjedelmének megállapítása, tehát nem érdemes most felhoznod.
"Jézus követésében a Biblia az a korlát, melyet nem léphetünk át, de az Úr követése híján a korlát sem lesz igazán látható." - Ez utóbbit tagadom. Bőven elég, ha a szövegkritika művelője ért a szakmájához, és nem akarja bántani azt a vallást, aminek a szent könyvét mint sok példányból álló szövegkorpuszt száraz irodalomkritikai módszerekkel vizsgálja. De elfogadnia nem kell. Amihez már csakugyan kell az Úr követése, az a szöveg helyes értelmezése.
"Pál szerint a "teljes Írás Istentől ihletett ..." Nyilván a szövegmagyarázók itt egyből joggal közbevetik, hogy amikor ezt Pál leírta, nem is létezett írott ÚSZ. Ám ha a teljes kontextust vizsgáljuk, ráérzünk arra, hogy Pál prófétált, mert a jövőre nézvést mondta ezt." - Ezzel Pál nem állította, hogy az eredeti szöveg mindenkor az egyház rendelkezésére fog állni az utolsó szóig.
"joggal mondják, hogy ez csak a Jelenések Könyvére vonatkozik. Ám ha összevetjük Pál idézett közlésével, egyből kiderül, hogy ez is profetikus kijelentés, s a teljes írásra vonatkozik." - Nem arra vonatkozik, hanem prófétai értelemben magának a Jelenések könyvének a kijelentéseire. Az összevetésedből pedig éppen a bizonyítás hiányzik.
"Mivel a Biblia egy természetfölötti könyv, ezért a valláskritikusokat sem ilyen módszerrel kell győzködni" - Mivel a Biblia egyben emberi könyv is (mondtam, hogy nem az égből esett a kezünkbe, hanem emberek írták úgy, hogy Isten nem nyomta el az ő emberi sajátságaikat, és ez igaz a szöveg továbbadására is), nagyon is lehet, sőt kell is történeti, filológiai, nyelvi stb. eszközökkel cáfolni azokat, akik ugyanilyen eszközökkel támadják a Bibliát. (Az ideológiai támadás más dolog, azellen nem elég a szövegkritika.) Ezen cáfolatnak nem az lesz az eredménye, hogy beismerik: a Biblia isteni igazságot szól (mert ahhoz tényleg a Szentlélek megvilágosító és újjászülő ereje szükséges), hanem hogy be kell ismerniük: a Biblia az apostoli tanítást lényegileg hitelesen tartalmazza. Így kihullanak a kezükből a Biblia toldott-foldott, meghamisított voltát hánytorgató érveik (vagyis azok, amik ellen te vértezetlennek mondtad azokat, akik elfogadják az általam mondott és általad tagadott vitai tételeket), és ami benne marad, az világossá teszi, hogy csak indulatból vagy ideológiai előítéletből tagadják a Biblia történeti hitelességét is.
"A Szentlélek nem adott senkinek semmiféle igazolhatóan isteni kijelentést sem a kánonról, sem valamely szövegváltozatról. Nem szállt le tűz az égből, mikor Konstantin az ötven díszpergament elkészíttette." - "Szerintem ne gúnyolódj. Ha azt vitatod, hogy a Biblia a Szent Szellem által ihletett könyv, akkor valójában a hitünk alapjait kérdőjelezed meg. És ez nem vicces." - Ne állítsd, hogy gúnyolódom, mikor nem teszek semmi effélét. Csak arra mutatok rá, hogy az ihletés nem erre vagy arra a szövegváltozatra vonatkozik, hanem az iratok őspéldányainak szövegére, és azokra sem egyes szavaikban, hanem mondanivalójuk egészét tekintve. Arra is rámutatok, hogy a kanonizáció mint az ihletettség egyházi felismerése ugyanígy nem szövegváltozatokra vonatkozott, hanem a könyvek címére, azaz nyitva hagyta azok terjedelmének és kritikai értelemben megállapított szövegének kérdését. Erre nem felelsz azzal, ha felszólítasz arra, hogy ne gúnyolódjam, csupán ellépsz a kérdés elől.
"Az Ószövetséget a zsidók "kanonizálták", mert az LXX könyvei azonosak a ma ismert Tanach-al, vagyis az ÓSZ-el" - Tévedsz, a Septuaginta egy egész sor többletet tartalmaz a héber Bibliához képest. Egyrészt a Makkabeusok, Bölcsesség, Judit stb. könyveit, amiket a r.k. felekezet Trident óta egyenrangban bevett a maga kánonjába, másrészt azokat is, amelyeket soha nem vett be, pl. Salamon zsoltárait, Manassé imáját, a Makkabeusok harmadik és negyedik könyvét, Esdrás negyedik könyvét és másokat. A szövegük között is nagy eltérések mutatoznak, amiért régebben kölcsönös hamisítás vádjai röpködtek a két tábor között.
"hiszen az LXX a görög fordítása a már elfogadott és használt zsidó Bibliának a hellenisztikus korból" - No de nem ugyanazon, hanem régebbi héber alapszövegből indult ki, mint amit ma a maszoréta-szövegként ismerünk. Ez alaptétel a mai Septuaginta-kutatásban.
"Amit a későbbi keresztyén próbálkozások változtatni akartak, nem sikerült, ugyanis a Tanach írásait Jézus, de Pál is hitelesítette." - Ezeket az írásokat sem lista, sem szövegkiterjedés tekintetében nem hitelesítette Jézus, és Pál is csak implicite azzal, hogy "Isten a zsidókra bízta az ő beszédeit." Tehát az Ószövetség tekintetében a zsidók szava az irányadó. De ez csak visszatolja a hiteles szöveg kérdését a zsidó írástudók szöveggondozó munkájára, és bizony ott sem mindenütt egyértelmű a rekonstruálandó szöveg. (A szentnek tekintett szöveg jó pár helyen bevallott hibákat tartalmaz, noha azt másolják tovább főszövegként, a lap szélére mindig odaírják a szerintük helyes olvasatot.) A "nem sikerült" kijelentésed tehát legfeljebb olyan értelemben fogadható el, hogy "a r.k. kánon szembemegy Pál e kijelentésével, tehát itt hamisságban maradtak azok, akik a héber kánon mellé könyveket vesznek fel az Ószövetségbe."
"Más kérdés, hogy a rabbinikus tanács az 1. sz. végén fogadta el a végleges szöveget, de az nem tért el az LXX fordítás eredetijétől." - Az első állítás legalábbis bizonytalan: a jamniai iskola nem állapított meg kánont, csak néháény vitatott könyvet erősített meg, valószínűleg egy már létező kánonban. Még kevésbé foglalkoztak ők szövegkritikával. A második állítás legalábbis önkényes (mert a héber szöveg egy meg nem történt redakciójáról beszél), illetve téves (ha ezt a redakciót azonosítod a maszoréta-szöveggel).
"A kijelentés szerinti Biblia-megértés több, mint hermeneutika. A hermeneutika hasznos, szükséges, de a kijelentést nem helyettesíti." - Ez a téma fölösleges a mostani vitánk szempontjából.
"utána nem szövegmagyarázattal foglalkozott, hanem kijelentést kért és kapott arról, hogy mikor és hogyan lesz vége a babiloni fogságnak. A Biblia tanulmányozásának - a Biblia szerint - ez a módszertana. Ha ettől eltérünk, jön az ingoványos terület, és egyből a közbevetés: de hát Dániel idejében nem is volt elfogadott Ószövetség." - Nem, a Biblia tanulmányozásának ez az eset nem adja meg valamiféle általánosan követendő módszertanát. Ez a beszámoló egy konkrét helyzetre nézve kérte Isten konkrét kijelentését, nem pedig a Bibliában már megadott kijelentés magyarázatát célozta meg.
"Csakhogy a szolgálati ajándékok az Írás alapján lesznek legitimek." - A szolgálati ajándékok kérdése itt irreleváns.
"Csakhogy ki az, aki pontosan külön tudja választani az isteni ihletettségűt attól, ami nem az?" - Pontosan ma senki, és éppen ezért kell a különféle változatok között illő tapintattal mozognunk, óvakodva az elsietett dorongolásoktól.
"És itt kanyarodunk vissza a kezdeti állításomhoz: ha nem ismerjük el a Szentírást elejétől a végéig isteni ihletettségűnek, a hitünk alapjait kérdőjelezzük meg azáltal, hogy relativizáljuk a bibliai szövegeket, s ezzel erőteleníteni próbáljuk a szellemi súlyát." - Már sokadszor hivatkozol "a Szentírásra" elejétől végéig. Akkor itt az idő, hogy eláruld, melyik kiadásra gondolsz. Mert ha nem jelölsz meg kiadást, akkor hasztalan mutatsz rá sokadszor a Szentírásra "elejétől a végéig."
"E diszkrepancia föloldását, ti. hogy mennyiben ihletett és mennyiben nem, rád bízom." - Én nem erről beszéltem ott, amire te ezt felelted. De ha van hozzá kedved, áruld el nekem, ihletett-e az Apcs 8,37 és az 1Jn 5,7.
Előzmény: vfo (178920)
vfo 2014.08.23 08:25:11 (178927)
" Tehát nem egy készen a kezünkben lévő szövegre vonatkozik az ihletés, hanem arra az ősszövegre, amit csak némi bizonytalansággal ismerünk. A Szentlélek vezetése pedig ebben a megközelítésben az ősszöveg nem-tévedhetetlen helyreállítására vonatkozik, és ez Krisztus visszajöttéig nem is fog lezárulni."
Nos, erre akartam rámutatni: ha szerinted a Biblia mai szövegének isteni ihletettsége csak részlegesen bizonyítható, akkor e logikát követve a Márk ev. tárgyalt részei is vitathatóak, tehát a hívőket nem biztos, hogy az ott leírt jelek követik, de nem is kizárható. Tovább haladva ezen a logikai szálon, minden újszövetségi kijelentés/megállapítás először forráskritikai módszerrel vizsgálandó, s csak ha - továbbra is e logikát követve - helytállónak bizonyul, fogadjuk el isteni ihletettségűnek, ám ha bizonytalan az eredete, akkor akár az ellenkezője is lehet igaz, de legalábbis negligálható.
Ez a hozzáállás nem elfogadható. Ezt követve ugyanis nem tartható a Biblia szereplői által is alkalmazott elv, mely szerint az Írás isteni tekintélyű, önmagát magyarázza, s a benne olvasható, eddig beteljesült próféciák biztosítják a még be nem teljesültek valóra válását. Konkrétabban: a vitatott Márk ev. kijelentés lehet igaz, de ez nem biztos, mert később is betoldhatták, s ezért csak Jézusnak tulajdonítják, de ez sem bizonyítható - hogy sarkítsak. Ez azt implikálja, hogy azokat, akik hisznek, nem követik azok a jelek, melyek ott olvashatók, tehát a hit alapvető jeleinek megléte nem föltétele a hitnek, de ha mégis megvannak, akkor az is helytálló megállapítás.
Ezt mondom relativizálásnak és az Írás önkényes magyarázgatásának, mert szabadságot ad arra, hogy az általam elfogadott teológiai elvek alapján szemezgessek a kijelentésekből, érvként azzal alátámasztva, hogy bizonytalan eredetű az, amit nekem isteni tekintélyűként akarnak "eladni".
Ezzel szemben a korrekt keresztyén bibliatanítás nem tagadja az egyes iratok keletkezéstörténetét, sőt részletesen ki is fejti, ám megállapítja, hogy az, ami végül Szentírásként összeállt, az elsőtől az utolsó betűig isteni ihletettségű.
"...nagyon is lehet, sőt kell is történeti, filológiai, nyelvi stb. eszközökkel cáfolni azokat, akik ugyanilyen eszközökkel támadják a Bibliát."
E téren pl. Spinoza "érdemei" múlhatatlanok. Sőt, Spinoza egyes állításai, melyek rávilágítanak a Biblia belső ellentmondásaira, ráadásul cáfolhatatlanok is. Ezek ellen nem használható az általad mondott érvelés. Sőt, semmilyen, a logikán, vagy egyéb egzakt módszereken álló argumentum nem áll meg.
Ezért mondom azt, hogy a Biblia értelmezésének alapja az isteni ihletettség feltétel nélküli elfogadása, s a vitathatatlanul észrevehető ellentmondások föloldása kizárólag ebből az alapból kiindulva lehetséges, ha hitre nézve becsületesek akarunk maradni. Emiatt annak implikálása, hogy pl. a Márk ev. tárgyalt részlete nem Jézus szavait tartalmazza, hanem lévén későbbi betoldás, lehet, hogy nem Jézustól származik, tehát nem isteni tekintélyű, a spinozai bibliakritikai irányba és végeredményképpen a hit megkérdőjelezéséhez vezet.
Ezt gondolom, te sem szeretnéd.
Előzmény: Nemo (178926)
Törölt nick 2014.08.23 (178928)
Ennek a csörtének is az lesz a vége,hogyOlvasss művelődj.
Természetesen pont lesz a végén.
Előzmény: vfo (178927)
erdeimanofej 2014.08.23 (178929) Nem, nem az lesz.Egymást tisztelik, csak minket nem. :)
Előzmény: Törölt nick (178928)
Nemo 2014.08.23 (178932)
"Egymást tisztelik, csak minket nem. :)" - A tudást és az összeszedettséget tisztelem. Mindenkiben.Előzmény: erdeimanofej (178929)
vfo 2014.08.23 (178934)
Az "olvass, művelődj" csak egy bizonyos érvelési szint alatt dukál. Tessen felnőni, olvasni, művelődni, gondolkodni, okosodni.Előzmény: Törölt nick (178928)
Nemo 2014.08.23 10:37:43 (178936)
"ha szerinted a Biblia mai szövegének isteni ihletettsége csak részlegesen bizonyítható, akkor e logikát követve a Márk ev. tárgyalt részei is vitathatóak, tehát a hívőket nem biztos, hogy az ott leírt jelek követik, de nem is kizárható" - Így van. De ebben semmi végzetes következmény nem rejlik. Ugyanígy maradhat bizonytalan (vagy eldőlhet akár nemlegesen) az is, hogy elhangzott-e az etióp komornyik szájából az Apcs 8,37-beli hitvallás, vagy hogy Jézus a "Tiéd az ország" stb. szavakkal mondta-e a Miatyánkot, sőt az is, hogy leírta-e János a levelében a Szentháromság dogmájának kulcsigéjét.
"Tovább haladva ezen a logikai szálon, minden újszövetségi kijelentés/megállapítás először forráskritikai módszerrel vizsgálandó, s csak ha - továbbra is e logikát követve - helytállónak bizonyul, fogadjuk el isteni ihletettségűnek, ám ha bizonytalan az eredete, akkor akár az ellenkezője is lehet igaz, de legalábbis negligálható." - Bizony. És ebben sem rejlik semmi végzetes következmény. Végy csak elő egy mai (és komoly) kommentárt: az igeszakasz idézése után nem magával a magyarázattal kezdi a kommentálást, hanem a szövegkritikai megjegyzésekkel: szövegváltozatokkal, valószínűségekkel. Aztán jönnek a nyelvi, fordítási észrevételek, és csak ezek befejeztével következik maga a magyarázat. És ez nem is történhet másképp, hiszen mi módon kezdhet valaki a mai eszközök birtokában egy könyvbe leírt magyarázatba, amíg nem mondta meg, mit magyaráz, és nem alapozta meg, hogy valóban azt kell magyarázni?
"Ez a hozzáállás nem elfogadható. Ezt követve ugyanis nem tartható a Biblia szereplői által is alkalmazott elv, mely szerint az Írás isteni tekintélyű, önmagát magyarázza, s a benne olvasható, eddig beteljesült próféciák biztosítják a még be nem teljesültek valóra válását." - Ez az utolsó elv nincs leírva a Bibliában, és csak egy utólag (a II. század pogány- és zsidóellenes polémiáiban) hangsúlyra vergődött, sajátos hermeneutikai megközelítést tükröz, ami egyetemes rendezőelvnek nem tekinthető. Ráadásul végképp nem cáfolja meg azt, amit föntebb képviseltem, vagyis hogy a valószínű ősszöveget szöveget előbb meg kell állapítani a forrásokból, hogy aztán magyarázni tudjuk.
"Konkrétabban: a vitatott Márk ev. kijelentés lehet igaz, de ez nem biztos, mert később is betoldhatták, s ezért csak Jézusnak tulajdonítják, de ez sem bizonyítható - hogy sarkítsak." - Bizony, és ebben nincs semmi végzetes. Lehetséges, hogy ezt a szöveget csak az ősegyház adta Jézus szájába, és biztos, hogy ha netán Jézustól származik is, akkor is hosszabb időn át keringett pusztán szóbeli hagyományozás útján, hogysem tévedhetetlen igazságnak lehetne tartani.
"Ez azt implikálja, hogy azokat, akik hisznek, nem követik azok a jelek, melyek ott olvashatók, tehát a hit alapvető jeleinek megléte nem föltétele a hitnek, de ha mégis megvannak, akkor az is helytálló megállapítás." - Itt már eléggé zavarosan érvelsz, azaz érvelésed farka, amelynek ostorként kellene csattannia, ehelyett szétfolyik és ellaposodik. Hol van itt az az ellentmondás, amit ki kellene mutatnod érvelésemből kiindulva?
"Ezt mondom relativizálásnak és az Írás önkényes magyarázgatásának, mert szabadságot ad arra, hogy az általam elfogadott teológiai elvek alapján szemezgessek a kijelentésekből, érvként azzal alátámasztva, hogy bizonytalan eredetű az, amit nekem isteni tekintélyűként akarnak "eladni"." - És nagyon hibásan mondod annak. Mert nem valamiféle teológiai elv alapján """"szemezgetek"""" a """"kijelentésekből"""", hanem a hozzáférhető kéziratok alapján. És azok alapján ez a szöveg ősinek bizonyul, de nem eredetinek. Ez a letagadhatatlan tény alapozza meg a következtetést, miszerint a benne foglalt tétel nem Isten Igéje, hanem az egyház szava, Jézus szavából és az egyházban történtekből következtetve.
Konkrétan is rávilágítok arra, miért nem önkényes magyarázgatás az, amit bemutattam. Vegyük ellenpróbául azt az igehelyet, amit eléd tettem, és te válasz nélkül hagytál, vagyis a Comma Johanneumot. Alkalmazzuk rá a te érvelésedet. Íme az eredmény: "A vitatott Comma lehet igaz, de ez nem biztos, mert később is betoldhatták, s ezért csak Jánosnak tulajdonítják, de ez sem bizonyítható. Ez azt implikálja, hogy az Atya, az Ige és a Szentlélek nem egy, vagy ha mégis egy, akkor ezt nem tudhatjuk bizonyosan." Erre elég volna azt felelnem, hogy nem minden vizsgálható teológiai tétel van leírva a Bibliában, ha mégoly fontos lett is utóbb az egyháztörténelemben. És hasonlót tudok felelni neked is a Márkkal kapcsolatos dilemmádra, melyet valami győzhetetlenként vélsz nekem szegezni. Bizony nincs annak szarva, tehát egészen ártalmatlan.
"Ezzel szemben a korrekt keresztyén bibliatanítás nem tagadja az egyes iratok keletkezéstörténetét, sőt részletesen ki is fejti, ám megállapítja, hogy az, ami végül Szentírásként összeállt, az elsőtől az utolsó betűig isteni ihletettségű." - Nem, az utóbbi tételt csak az fundamentalista bibliatanítás vallja. Mert álláspontod értelmében "végül összeállt" és ezerötszáz éven át tartotta magát a Comma Johanneum is, ami nyilvánvalóan kései betoldás. És ez azonnal megdönti azt a magabiztos szemléletet, amit te konkrétumok nélkül (sőt, mint láttuk, konkrétumokkal szembemenetelve) vallasz. A Septuaginta körében rádbizonyult tévedéseket most mellőzve elég lesz rámutatnom: nem válaszoltál két fontos kérdésre: hogy (1) szerinted melyik kiadás szövege ihletett ("az elsőtől az utolsó betűig"), és hogy (2) szerinted ihletett-e a Comma. Álláspontod védhetetlensége abból nyilvánvaló, hogy amiről beszélsz, az nem létezik. Egy kazalnyi kéziratból fáradságos elemzéssel kikövetkeztethető a valószínű ősszöveg, de ezt bizonytalansági margó övezi, amit a szövegkiadók becsülettel tudatosítanak is az olvasóban a lap alján.
"Spinoza egyes állításai, melyek rávilágítanak a Biblia belső ellentmondásaira, ráadásul cáfolhatatlanok is" - Ha feloldhatatlan ellentmondásba ütközünk, akkor öngyilkos eljárás ennek fennálltát tagadni, vagy előle a szuperszellemi álomvilágba menekülni. Ennél sokkal becsületesebb reakció az, ha számot vetünk azzal, hogy a Biblia emberi ésszel összeegyeztethetetlen tényeket közölhet - akár mert a kijelentés nem minden részét értjük kellőképpen, akár mert az írók emberek voltak, és nem lényegi kérdésekben olykor tévedhettek is.
"Ezért mondom azt, hogy a Biblia értelmezésének alapja az isteni ihletettség feltétel nélküli elfogadása, s a vitathatatlanul észrevehető ellentmondások föloldása kizárólag ebből az alapból kiindulva lehetséges, ha hitre nézve becsületesek akarunk maradni." - Az ihletettség továbbra is érvényes, de nem mindegy, hogy mire érvényes. Továbbra sem közölted velem, hogy szerinted melyik kiadás szövegét kellene ihletettnek tekintenem. Csak nem azért, mert beláttad, hogy akármit felelsz erre a kérdésre, magadat rekeszted zsákutcába? És én is elkezdhetnék most a "hitre nézve becsületes" feliratú kategóriával dobálózni, de ehelyett beérem azzal, ha az intellektuális becsületességedre és az összeszedettségedre apellálok. No, ha akarsz, felelj e kérdésre végre, vagy ismerd be, hogy nem tudod rá a választ.
"Emiatt annak implikálása, hogy pl. a Márk ev. tárgyalt részlete nem Jézus szavait tartalmazza, hanem lévén későbbi betoldás, lehet, hogy nem Jézustól származik, tehát nem isteni tekintélyű, a spinozai bibliakritikai irányba és végeredményképpen a hit megkérdőjelezéséhez vezet." - Dehogyis oda. Amiről te beszélsz, az a "felsőbb kritika", vagyis amely ideológiai alapon válogat a bibliai kijelentések között, ahogy pl. a feminista vagy a racionalista teológia teszi. De ehhez éppenséggel el kell szakadnia a szolid szövegkritika adta alaptól, és a mégoly szépen tanúsított (rekonstruált) ősszöveg bizonyos elemeit is bátran el kellene hajítania, ha a koponyájába már befészkelt eszmék azt nem tűrik. Ez az, amitől én elhatárolom magam, de a szövegrészeknek kéziratok alapján való hitelességi súlyozásától nem.
Röviden összefoglalva: úgy van rendjén, ha a szöveg határozza meg a teológiánkat, és nem a teológiánk a szöveget, valamiféle betonba öntött verbális inspirációtan jegyében. Főleg úgy nem, ha ennek során nem hajlandó konkrétan megnevezni azt a szöveget, amelyet "az első betűtől az utolsóig" ihletettnek tekint, és ezt másokon is számonkéri a hitre nézve becsületesség címén.
Előzmény: vfo (178927)
Nemo 2014.08.23 11:51:20 (178946)
Ahogy újraolvasom írásodat, már érteni vélem, mi lett volna az érved lényege, és hol akartál ellentmondást kimutatni álláspontom és a Biblia között. Az igazat megvallva elsőre azért nem ötlött fel bennem ez a lehetőség, mert nem gondoltam volna rólad, hogy ilyen triviális logikai hibát követsz el és alkalmazol a vitában. Azt állítottad, hogy ha a Márk-evangélium hosszabb zárlata szövegkritikailag nem biztos, akkor a benne foglalt prófécia sem biztos, így az egész Biblia kijelentéseire, ihletettségére rávetül a bizonytalanség árnya. Ezzel minden összedől, én meg Spinoza kebelén fogom végezni. - No de miért vetülne a bizonytalanság árnya arra a Bibliára, amely nem tartalmazza hitelesként a Mk 16,9-20-at? Éppen akkor vetülne rá, ha a szövegkritikai bizonytalanság ellenére szó nélkül benne hagynánk. Így viszont kap egy lábjegyzetet, és mivel ősisége miatt az autentikusság határán mozog, haszonnal olvasható továbbra is, habár bizonyításra vagy az ellenfél elnémítására nemigen használható.
Egy másik megközelítésben is megcáfolható a dilemmád. Ha szerinted a (szövegkritikailag bizonytalan) Márk-befejezés a Szentírás része, különben minden összedől, akkor bárki ugyanezt teheti a (hasonlóan bizonytalan) Commával. Szembenéztél már ezzel a szövegrésszel? Hitelesnek tartod? Miért (nem)?
Előzmény: vfo (178927)
vfo 2014.08.23 11:52:20 (178947)
Lassan lezárnám a vitát, mert láthatóan nem jutunk dűlőre.
"Ugyanígy maradhat bizonytalan (vagy eldőlhet akár nemlegesen) az is, hogy elhangzott-e az etióp komornyik szájából az Apcs 8,37-beli hitvallás, vagy hogy Jézus a "Tiéd az ország" stb. szavakkal mondta-e a Miatyánkot, sőt az is, hogy leírta-e János a levelében a Szentháromság dogmájának kulcsigéjét."
Nos, ebben nem értünk egyet. Én a Bibliát önmagával magyarázom, s a szövegkritika által kimutatott diszkrepanciákat nem bibliai állítások megerőtelenítésére használom, hanem mindig igyekszem megkeresni azokat a kijelentéseket vagy összefüggéseket, melyek harmóniába hozzák a látszólagos ellentmondásokat.
Előbbi módszer ugyanis arra alkalmas, hogy bizonytalanná tegye azt az alapot, amire a hitünk épül. Indulj ki egy olyan átlaghívőből, aki nem túl képzett a Biblia értelmezésében, nem volt módja évekig ókori nyelveket tanulmáynozni, nem ismeri az eredeti szövegeket, satöbbi. A hívők 99%-a ilyen. Namármost, ha egy kevéssé tájékozott hívőnek te elkezdesz arról magyarázni, hogy a Biblia állításai úgy ahogy ismerjük, sok részletében megkérdőjelezhetőek, sőt bizonyos isteni kijelentések (ld. Mk.ev. vége) nem is Jézustól származnak, akkor mit gondolsz, ez az ember okosabb lesz? Talán igen, de egyszersmind kételkedni is kezd a saját hite alapjaiban.
A jó és gonosz tudása fájának gyümölcsét az ember elfogyasztván, valóban okosabb lett. Megtudta pl., hogy meztelen. Ám ahelyett, hogy Istentől kérdezte volna a választ, elbújt szégyenében, majd kitalálta az ideológiát is, miért tart maga elé fügefalevelet.
Szóval, én inkább károsnak tartom azt a fajta erőtlenítő szövegmagyarázati technikát, amit alkalmazol, mert noha a tények önmagukban igazak, de a kontextus, melybe a magyarázatukat behelyezed, összességében a Szentírás isteni ihletettségét kérdőjelezi meg azáltal, hogy ihletettség szerint rangsorolja az egyes passzusokat.
Az én nézetem szerint a Szentírás mai formája isteni ihletettségű, s magyarázata és értelmezése nem abból kell hogy kiinduljon, mely része mikor keletkezvén, mennyire valószínűen isteni ihletettségű és mennyire nem.
Nem véletlen, hogy az Írás értelmezésének annyiféle változata van és a változatoknak elkötelezett hirdetői. Ha csak a predestináció kontra szabad akarat vitákra gondolok, égnek áll a hajam, látván a feleket, mennyire kizárólagosan és nem kijelentés szerint értelmezik a passzusokat, melyekkel védelmezik a saját álláspontjukat.
" A Septuaginta körében rádbizonyult tévedéseket most mellőzve elég lesz rámutatnom: nem válaszoltál két fontos kérdésre: hogy (1) szerinted melyik kiadás szövege ihletett ("az elsőtől az utolsó betűig"), és hogy (2) szerinted ihletett-e a Comma. Álláspontod védhetetlensége abból nyilvánvaló, hogy amiről beszélsz, az nem létezik."
Most nem akarok visszalövöldözni annak ismételt kifejtésével, hogy ez a szemléletmód mennyire rántja ki a szőnyeget a személyes hit alól, csak megjegyzem, hogy a szentháromság-tannak is vannak elfogadói és ellenzői, s a két tábor is késhegyig menő vitát folytat. Az isteni ihletettség pedig nem a különböző kiadások összevetésével állapítható meg, hanem pl. abból, hogy a Márk ev. tárgyalt része ismérvként vonatkozik-e a hívőkre, vagy sem. Hogy mikor keletkezett és ki jegyezte le, indifferens. Isten szava, vagy sem, ez a kérdés. Szerintem az. És szerinted?
"És azok alapján ez a szöveg ősinek bizonyul, de nem eredetinek. Ez a letagadhatatlan tény alapozza meg a következtetést, miszerint a benne foglalt tétel nem Isten Igéje, hanem az egyház szava, Jézus szavából és az egyházban történtekből következtetve."
A "nem eredeti" szöveg lehet éppenúgy Isten által kijelentett, mint az "eredeti". Amikor Jeremiás leírta az Isten által neki mondottakat, senki nem tekintette "eredetinek", azaz Isten által inspiráltnak. Be is dobták a pödegödörbe. Mi okom lenne ma feltételezni olyan igerészletekről, melyeket a kritikusok nem tartanak isteni ihletésűnek, mert nem "eredeti", csak "ősi", hogy nem ugyanaz a mechanizmus működik, mint Jeremiás esetén?
Van oka annak, hogy az ún. apokrifeket nem tekintik isteni ihletettségűnek.
Arról nem is beszélve, hogy a hazugság atyjának egyik legfontosabb célja Isten beszédének relativizálása, értelmezésének nem feltétlenül a bizonytalanná tétele, hanem eltolása abba az irányba, hogy ne, vagy csak részben Isten beszédének tekintsék a hívők és torzsalkodjanak rajta. Ez láthatóan sikerül is neki, ld. a hitviták garmadát. Emiatt állítom, hogy kijelentés híján bármekkora képzettség kevés az Írás mély megértéséhez és magyarázatához.
Luther a hitből való megigazulás fölismerését nem a Biblia alapos tanulmányozásából szűrte le logikus következtetésként, s utána azért indult be a reformáció, mert ezt mindenkinek megmagyarázta (még nem is létezett német Biblia), hanem az Írás tanulmányozása közben megvilágosodott erről, s a kijelentés következtében érte villámcsapásszerűen a fölismerés, ami beindította az ébredést.
"Ennél sokkal becsületesebb reakció az, ha számot vetünk azzal, hogy a Biblia emberi ésszel összeegyeztethetetlen tényeket közölhet - akár mert a kijelentés nem minden részét értjük kellőképpen, akár mert az írók emberek voltak, és nem lényegi kérdésekben olykor tévedhettek is."
A mondat első része a lényeg és alátámasztja az állításomat, hogy kijelentés híján az Írás nem, vagy csak részlegesen értelmezhető és hozható harmóniába.
"No, ha akarsz, felelj e kérdésre végre, vagy ismerd be, hogy nem tudod rá a választ."
Miért, te tudod rá a világos és egyértelmű választ? Nyilván nem. Csakhogy ez nem csapdahelyzet, kizárólag abban az univerzumban az, melyben a szövegmagyarázók és eredetkutatók keringenek. Ott valóban nincs válasz. Én fölállítottam egy tételt, melyet szerinted a fundamentalisták vallanak, s a tekintetben, hogy én mindig az alapokat keresem, fundamentalistának tekintem magam. Ennélfogva számomra a Biblia mai formájában isteni ihletettségűnek tekintendő az első betűtől az utolsóig. Ez van.
Előzmény: Nemo (178936)
vfo 2014.08.23 12:06:54 (178951)
"No de miért vetülne a bizonytalanság árnya arra a Bibliára, amely nem tartalmazza hitelesként a Mk 16,9-20-at?"
Mert akkor igaz lehetne az állítás, miszerint a hívőket nem azok a jelek követik, melyeket ott Jézus kimond és nem lenne ez a megkülönböztetés egy hívőt követő jelek és az Isten által egyénileg adott karizmák között. A cezúra itt van, nem pedig az általad fölfedezni vélt logikai bakugrásban.
"Így viszont kap egy lábjegyzetet, és mivel ősisége miatt az autentikusság határán mozog, haszonnal olvasható továbbra is, habár bizonyításra vagy az ellenfél elnémítására nemigen használható."
Ha bizonyításra nem használható, akkor mi lenne a hasznossága, hiszen másodrendű, nem feltétlenül figyelembe veendő kijelentés, tehát egy hívőre nem okvetlenül jellemzőek ezek a jelek. A kérdés az, hogy egy hívőt követik-e az ott fölsorolt jelek, vagy sem, nem pedig az, hogy melyik szövegváltozatban szerepel és melyikben nem.
A Comma a Szentháromságra mutat. A Szentháromságot vitatják. Én viszont nem akarok belemenni ebbe a vitába, mert számomra a Szentháromság evidencia.
Előzmény: Nemo (178946)
Nemo 2014.08.23 16:54:50 (178970)
Már másodszor nem felelsz az egyértelműen föltett világos kérdésemre: mi az a konkrét szöveg, amit az első betűtől az utolsóig hitelesnek és ihletettnek tekintesz?
Mivel ezt a kérdést szemlátomást szándékosan igyekszel megkerülni, immár beérhetném annyival, hogy kimondjam: álláspontod lógva maradt a levegőben, mert nem definiált dologról mond olyan állítást, amely szükségessé tenné a dolog definícióját. Azt is mondhatnám hasonló rövidséggel: álláspontod triviális módon megsemmisíti önmagát, mert ezt a hiányzó definíciót nem is hajlandó megadni.
Most azonban végigmegyek írásodon, mert sok hasznos tanulság nyerhető a cáfolatából.
"Én a Bibliát önmagával magyarázom, s a szövegkritika által kimutatott diszkrepanciákat nem bibliai állítások megerőtelenítésére használom, hanem mindig igyekszem megkeresni azokat a kijelentéseket vagy összefüggéseket, melyek harmóniába hozzák a látszólagos ellentmondásokat." - A szövegkritika nem a Biblia belső ellentmondásaival foglalkozik, hanem az egyes szövegek kéziratos adatoltságával, és a kéziratok eltéréseinek értékelésével, valamint ezek alapján az eredeti szöveg helyreállításával. Itt van némi segédanyag: Szövegkritika általában, Újszövetségi szövegkritika.
"Előbbi módszer ugyanis arra alkalmas, hogy bizonytalanná tegye azt az alapot, amire a hitünk épül." - Nem, hanem sokkal becsületesebb, igazabb és igényesebb alapra helyezi. Immár nem kell görcsösen tagadni a kéziratok eltéréseit, a különböző szövegcsaládok létét, és nem kell egy hipotetikus, de sehol föl nem lelhető szövegről fellengzős állításokat tenni, hogyaszongya, az az első betűtől az utolsóig hiteles és ihletett. És amit ez a módszer csakugyan megsemmisít, az a naiv, reflektálatlan fundamentalista bibliaszemlélet, amely a tények előtt befogja a szemét, és körme szakadtáig tagadja pl. azt, hogy a Comma betoldás. Én is átmentem ezen a fázison, de akkor még csak két év HGY volt mögöttem. De hát ki veszít valamit azzal, ha kiderül, hogy a Károli görög szövegalapja elavult, és olyat kell a helyébe tenni, ami nem pár tucat, hanem több száz kéziratra alapul, cserébe néhány helyen lábjegyzetet kell fűzni hozzá?
"Indulj ki egy olyan átlaghívőből, aki nem túl képzett a Biblia értelmezésében, nem volt módja évekig ókori nyelveket tanulmáynozni, nem ismeri az eredeti szövegeket, satöbbi. A hívők 99%-a ilyen. Namármost, ha egy kevéssé tájékozott hívőnek te elkezdesz arról magyarázni, hogy a Biblia állításai úgy ahogy ismerjük, sok részletében megkérdőjelezhetőek, sőt bizonyos isteni kijelentések (ld. Mk.ev. vége) nem is Jézustól származnak, akkor mit gondolsz, ez az ember okosabb lesz? Talán igen, de egyszersmind kételkedni is kezd a saját hite alapjaiban." - Dehogy kezd kételkedni, legfeljebb ha hite hajnalán azt a képzetet csöpögtették belé, hogy a Károli- vagy King James-bibliája szent és sérthetetlen, vagy legalábbis a mögöttük rejlő héber és görög szöveg az utolsó betűig egyértelmű. Ez azonban már azok hibája, akik őt tanítják. És az ilyenek kezdenek másokra tüzet köpni, amiért azok állítólag szentháromságellenes előítéletből megmarcangolják a Textus Receptust. Amerikában ők alkotják a KJV kizárólagossága mellett ágáló mozgalmat, és betonfejűségükkel, tudatlanságukkal, eretnekkiabálásukkal nagy szégyent hoznak az egyházra.
"A jó és gonosz tudása fájának gyümölcsét az ember elfogyasztván, valóban okosabb lett. Megtudta pl., hogy meztelen. Ám ahelyett, hogy Istentől kérdezte volna a választ, elbújt szégyenében, majd kitalálta az ideológiát is, miért tart maga elé fügefalevelet." - Ez csak egy hasonlat, és sántít is rendesen, tehát nem kell kitérnem rá.
"Szóval, én inkább károsnak tartom azt a fajta erőtlenítő szövegmagyarázati technikát, amit alkalmazol, mert noha a tények önmagukban igazak, de a kontextus, melybe a magyarázatukat behelyezed, összességében a Szentírás isteni ihletettségét kérdőjelezi meg azáltal, hogy ihletettség szerint rangsorolja az egyes passzusokat." - Ugyan már, a módszer nem erőtlenítőleg, hanem erősítőle hat a Biblia héber és görög szövegének ismeretére és használatára, és eszközöket ad arra, hogy a különféle oldalról támadó hitetlenek és eretnekek egy részét becsülettel fogadva lefegyverezzük.
"Az én nézetem szerint a Szentírás mai formája isteni ihletettségű, s magyarázata és értelmezése nem abból kell hogy kiinduljon, mely része mikor keletkezvén, mennyire valószínűen isteni ihletettségű és mennyire nem." - A mondatod alanya nincs egyértelműen meghatározva, márpedig te követeltél neki ihletettséget az utolsó betűig. Ebből fakad álláspontod tarthatatlansága. Az eredeti szöveget akár továbbra is tekinthetjük az utolsó betűig ihletettnek (bár ez a szemlélet ajtót mutat a szövegösszefüggésnek), viszont az eredeti (ős-)szöveg nincs a kezünkben.
"Nem véletlen, hogy az Írás értelmezésének annyiféle változata van és a változatoknak elkötelezett hirdetői." - De az irányzatok nem a szövegváltozatokból fakadnak, hanem leginkább az értelmezésükből - akár egyértelmű szöveg esetén is.
"Ha csak a predestináció kontra szabad akarat vitákra gondolok, égnek áll a hajam, látván a feleket, mennyire kizárólagosan és nem kijelentés szerint értelmezik a passzusokat, melyekkel védelmezik a saját álláspontjukat." - Ez a véleményed konkrét rámutatás nélkül nem nyom semmit a latban, és ide nem is való.
"Most nem akarok visszalövöldözni annak ismételt kifejtésével, hogy ez a szemléletmód mennyire rántja ki a szőnyeget a személyes hit alól" - Semennyire. Ezt te váltig csak állítod, de nem igazolod.
"a szentháromság-tannak is vannak elfogadói és ellenzői, s a két tábor is késhegyig menő vitát folytat" - Ez az utalásod nem pótolja a kérdésre adandó válaszodat: melyik szövegkiadást tartod az utolsó betűig ihletettnek?
"Az isteni ihletettség pedig nem a különböző kiadások összevetésével állapítható meg" - De vajon ki akarta így megállapítani? Én azt kérdeztem hogy te melyik szövegkiadásról állítottad, hogy az utolsó betűig ihletett. Ha olyasmiről állítottad ezt, amit nem tudsz felmutatni, akor nagyon olcsó, "nesze semmi, fogd meg jól"-szerű megoldást választottál.
"hanem pl. abból, hogy a Márk ev. tárgyalt része ismérvként vonatkozik-e a hívőkre, vagy sem" - Mármint hogy ebből a kérdésből (!) volna megállapítható a Mk 16,9-20 ihletettsége? Ugyan már. Te egy teológiai álláspontnak rendelnéd alá a szöveg hitelességét. Ezt sokan művelik, mindazonáltal igen rossz hírű eljárás.
"Hogy mikor keletkezett és ki jegyezte le, indifferens. Isten szava, vagy sem, ez a kérdés. Szerintem az. És szerinted?" - Szerintem nem az, hanem az egyház magyarázata. De ha valaki Isten szavának tartja, azt sem kell kiátkoznom, mert a meglévő szövegváltozatok közt így vagy úgy történő választás nem hitkérdés, hanem tudományos kérdés.
"A "nem eredeti" szöveg lehet éppenúgy Isten által kijelentett, mint az "eredeti"." - Hát épp ez a mélységes aránytévesztés az érvelésedben: te most, megszoríttatván egy "lehet"-be kapaszkodsz, de rajtam viszontag bizonyosságot követelsz. De ezt a kéziratok nem döntik el mindenütt egyértelműen, és néhol nagy valószínűséggel nemlegesen döntenek egy korábban bevett szövegrészről. Ezek tények, ezeket tagadnod nem érdemes. Viszont érdemes szembenézned velük, mert bizony nem azon múlik a kereszténységünk, hogy hozzáférünk-e az apostolok által leírt betűk összességéhez.
"Amikor Jeremiás leírta az Isten által neki mondottakat, senki nem tekintette "eredetinek", azaz Isten által inspiráltnak. Be is dobták a pödegödörbe." - Egy könyv eredetiségéről itt nem teológiai, hanem irodalmi értelemben beszélünk, vagyis hogy visszavezethető-e arra, akinek a nevét viseli. (És itt belefér még az apostolok valamiféle "titkárainak" feltételezése is, vagyis a szerzőséget nem kell mostani értelemben vennünk.) Tehát ez a hasonlat sánta.
"Mi okom lenne ma feltételezni olyan igerészletekről, melyeket a kritikusok nem tartanak isteni ihletésűnek, mert nem "eredeti", csak "ősi", hogy nem ugyanaz a mechanizmus működik, mint Jeremiás esetén?" - Az, hogy a szövegkritikában nem teológiai értékelés zajlik (a KJV-pártiak harsogásával ellentétben), hanem bárki által ellenőrizhető, objektív tényeknek néhány egyszerű és könnyen elfogadható irodalomtudományi elv mentén való értékeléséről. E kettő között nagy különbség van, és e különbség elveszi a Jeremiás esetére hivatkozásod meggyőző erejét.
"Van oka annak, hogy az ún. apokrifeket nem tekintik isteni ihletettségűnek." - Van bizony, és nem az, hogy a Szentlélek valami csodával tanúságot tett az igazi Biblia mellett, hanem az, hogy ezek nem maradtak meg az egyház emlékezetében és gondozásában úgy, mint hiteles apostoli iratok. Ez a kritérium prózainak, sőt tán szentségtörően földhözragadtnak tűnhet előtted, de egyszerűen nincs más, amivel a második-harmadik század egyháza objektív döntést hozhatott volna a szent iratokról. Emlékeztetőül: az apokrifek legtöbbször színesek, jólértesültek, többet tartalmaznak a kánoni írásoknál, néha pedig a szellemi felhatalmazottságnak olyan elsöprő tudatában és légkörében fogalmaznak, hogy annak alapján nem lehet eldönteni, ihletettek-e. Aztán ha valami csudahiteles ember vagy zsinat tévedhetetlen szellemi kijelentés címzettjeként föllépve akarna erről dönteni, akkor azonnal felmerülne a kérdés: vajon tényleg a Szentlélektől kapták a kijelentést? És utólag még nehezebb az ilyesmit bemondásra elhinni. A dolgok (írások) működési rendjében a kanonizáció során sokkal erősebb tanúbizonyságként esik latba az egész egyház hétköznapi tanúságtétele (mert az pusztán történeti és irodalmi eszközökkel, teológiai előfeltevések nélkül vizsgálható), mint egy ember(csoport)hoz a saját maga állítása szerint vagy a mi utólagos feltételezésünk szerint eljutott isteni kijelentés.
"Arról nem is beszélve, hogy a hazugság atyjának egyik legfontosabb célja Isten beszédének relativizálása, értelmezésének nem feltétlenül a bizonytalanná tétele, hanem eltolása abba az irányba, hogy ne, vagy csak részben Isten beszédének tekintsék a hívők és torzsalkodjanak rajta." - Ez csak egy dogmatikus előfeltevés, és könnyen fabrikálhatnék én is hasonlót, hogyaszongya: Az ördög célja az, hogy a keresztényeket elkábítsa a valóságra nézve, hogy az Isten beszédét az utolsó betűig ihletettnek tekintsék, miközben felmutatni nem képesek az utolsó betűig. Azok a keresztények, akik bedőlnek ennek a trükknek, az öncsalás szakadékába szédülnek, satöbbi. - Látod, semmi más nem történt, mint hogy az ellenfélnek tulajdonított álláspontot és annak vélt következményeit kölcsönösen az ördög nevével cicomáztuk fel. Én a vitáimban az efféle stíluseszközöktől tartózkodni szoktam. Jobban szeretemm a cicomázatlan, egyszerű érvelést az ilyen kerülő úton megkísérelt, hatáskeltő ellehetetlenítési kísérleteknél.
"Ez láthatóan sikerül is neki, ld. a hitviták garmadát. Emiatt állítom, hogy kijelentés híján bármekkora képzettség kevés az Írás mély megértéséhez és magyarázatához." - a hitviták nem amiatt szoktak kitörni, hogy ki milyen változatot fogad el, hanem azon, hogy a kezében lévőket (akár az egyértelműeket is) miként értelmezi. Ez a téma nem a mostani vitához tartozik.
"Luther a hitből való megigazulás fölismerését nem a Biblia alapos tanulmányozásából szűrte le logikus következtetésként [...] hanem az Írás tanulmányozása közben megvilágosodott erről, s a kijelentés következtében érte villámcsapásszerűen a fölismerés, ami beindította az ébredést." - De bizony, hogy alapos tanulmányozást végzett, csak skolasztikus képzettsége miatt az értelme (illetve a szelleme) nem tudott elszakadni az "Isten igazsága" kifejezésnek az ítélő igazság értelmében való felfogásától. Mikor végre meglátta, hogy a Római levél illető helyén ez a szó valójában a kegyelemből megigazító Isten igazságát jelenti, felszabadult a gyötrődés alól, megvilágosodott a szelleme, és mint Isten eszköze elindítójává lett a reformáció első szakaszának. Konkrét szavakba öntött külön magánkijelentést nem kapott: az ő toronyszoba-élménye műfajilag ráébredés volt annak értelmére, amit olvasott.
"kijelentés híján az Írás nem, vagy csak részlegesen értelmezhető és hozható harmóniába" - Ez az állításod nem hoz semmi újat a vitába, tehát nem kell foglalkoznom vele. Nem a bibliai ellentmondásokról vitázunk, hanem a különböző szövegváltozatokról, illetve szövegek hitelességéről.
"No, ha akarsz, felelj e kérdésre végre, vagy ismerd be, hogy nem tudod rá a választ." - "Miért, te tudod rá a világos és egyértelmű választ? Nyilván nem." - Nyilván én sem tudom, de vidáman vállalom, mert az én álláspontomnak ez a tudatlanságom mit sem árt. Én ugyanis nem állítom semmiféle konkrét szövegről, hogy az első betűtől az utolsóig ihletett. Te viszont csak konkrét és hozzáférhető szövegről állíthatod ezt önmagadhoz következetes módon. Tehát a te álláspontodat ez a tény lerombolja.
"Csakhogy ez nem csapdahelyzet, kizárólag abban az univerzumban az, melyben a szövegmagyarázók és eredetkutatók keringenek. Ott valóban nincs válasz." - Ez a képies fogalmazás nem tartalmaz érvet. De nem tudsz szabadulni a következménytől, ti. hogy olyasmit állítottáél az utolsó betűig ihletettnek, amit nem tudsz felmutatni. Tehát nem a szövegkritikusok keringenek reménytelenül valamiféle külön univerzumban, hanem te magad. Te láncoltad magadat egy nemlétező szöveghez, és azt az utolsó betűig ihletettként magasztalva akarsz keringeni körülötte. Neked nincs válasz a szádban, mert neked tehető fel egyáltalán ez a kérdés. Ha valaki nekem teszi fel, annak így kell fogalmaznia: "Melyik az a bibliakiadás, amit érveléskor használsz?" És alapértelmezett válaszként elég a Károlit megneveznem, finomabb kérdésekben pedig a Nestle-Aland 27-edik kiadását, anélkül, hogy annak pl. a főszövegét az utolsó betűig ihletettnek kellene neveznem. Látod, ennyivel vagyok én könnyebb helyzetben nálad, és nem azért, mintha jobban ismerném a Bibliát, vagy közelebb állnék Istenhez, hanem mert nem gabalyítottam magam feloldhatatlan béklyókba egy elavult, védhetetlen, intellektuálisan tisztességtelen álláspont jegyében.
"Én fölállítottam egy tételt, melyet szerinted a fundamentalisták vallanak, s a tekintetben, hogy én mindig az alapokat keresem, fundamentalistának tekintem magam." - Akkor felejtsd el az egyértelmű, az utolsó betűig hiteles és ihletett, és egyszersmind hozzáférhető szent szöveget, mert ez az alap nem létezik. Öncsalás. Fantazmagória. És ezt Tischendorf óta minden újszövetséges tudós legalább magában elismeri. Az alapok mélységében nincs a Korán egyértelműségéhez mérhetően egyetlen hiteles szövegünk, még a Sinaiticusban sem. A változatok, jegyzetek (tehát a bizonytalanságok) a kereszténység szent könyvének szükséges velejárói. És ennek tudatosítása nem hitkérdés. Értelmi és tudományos kérdés, attól függően, ki milyen mélységben ereszkedik belé.
"Ennélfogva számomra a Biblia mai formájában isteni ihletettségűnek tekintendő az első betűtől az utolsóig. Ez van." - Részletezd azt, hogy "mai formájában." A Károliban? Az új prot. fordításban? A NA27 főszövegében? Vagy hol? Mert ha az általad mondott egyértelműséggel nincs sehol, akkor egy nemlétező tárgyba kapaszkodsz. Miért jó ez neked, és miért dicsekszel ezzel mint az alapok keresésével? Sokkal tarthatóbb, ennélfogva becsületesebb dolog egy hipotetikus ősszöveget elvben hitelesnek és ihletettnek tekinteni, de beismerni, hogy ezt csak pár ezrelék ráhagyással tudjuk azonosítani, mint ezt a hipotetikus szöveget a tények megkerülésével bálvánnyá tenni, és másokat is ehhez utasítani.
---
"No de miért vetülne a bizonytalanság árnya arra a Bibliára, amely nem tartalmazza hitelesként a Mk 16,9-20-at?" - "Mert akkor igaz lehetne az állítás, miszerint a hívőket nem azok a jelek követik, melyeket ott Jézus kimond" - Ugyan már, ez hibás érvelés. Ha a Biblia nem tartalmazza e szakaszt, akkor ez a felvetés teljességgel okafogyott, hiszen maga az a szöveg, ami okot adna rá (és amely egyben felelne is rá), a bizonytalan állítások polcán van. Érvedre bárki vidáman felelheti: Nem tudjuk, hogy Jézus mondott-e ilyen kijelentést - de hát szinte biztos az is, hogy nem mondott semmit arról, hogy szabad-e kereszténynek színházba menni (ez később egy időre nagyon fontossá vált az egyházban), de az elragadtatás idejéről sem szólt a nagy nyomorúsághoz viszonyítva, és még egy sor többé-kevésbé fontossá vált témáról sem. Ezek terén vígan együtt lehet élni azzal a tudattal, hogy konkrét igehelyek híján a Bibliából kiinduló, de nem tévedhetetlen következtetésekre vagyunk utalva. E bizonytalanságok fennmaradnak akkor is, ha a Mk 16,9-20 nem Isten Igéje, és akkor is, ha valaki annak tekinti. Az, hogy valamely kérdésben bizonytalanság áll fenn, nem teszi mindjárt az azt eloszlató szövegrészt a Szentírás részévé. Ezzel az erővel Szentírás volna egy sor apokrif evangélium, mert azok eloszlatják a homályt egy sor (persze jórészt általuk vagy kiötlőik által generált) kérdésben. Érved egészen gyenge, mert efféle, egyáltalán nem erőltetett folytatással teljes képtelenségig vihető.
"és nem lenne ez a megkülönböztetés egy hívőt követő jelek és az Isten által egyénileg adott karizmák között" - Az ám, de miért is oly nagyon fontos ez a megkülönböztetés? És egyáltalán fennáll-e, vagy csak te véled valamely teológiai állásponthoz ragaszkodva, hogy fenn kellene állnia? Emlékezz: erre a megkülönböztetésre te csak azután kényszerültél, hogy Ösztöke rádbizonyította: te eredetileg az igaz (tökéletes) egyházhoz tartozás kritériumaként lobogtattad e jeleket. Itt vannak őhozzá intézett, eléggé leckéztető ízű szavaid a (178802)-ből:
"Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: ""Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek; új nyelveken szólnak. Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nekik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak."" Nos, te megfelelsz ezeknek a kritériumoknak? Nem gondolnám. Legföljebb egynek-kettőnek. Ha pedig így van, a vitát erről be is fejezhetjük, mert nem akarsz fölismerni egy lényegi tényezőt: a kegyelmet és a kegyelem titkát, melyet az Írás meg is magyaráz."
Ezt utólag visszaolvasva te is tarthatatlannak láttad, ezért változtattál állításodon, és az egyház helyett az (akár nem Krisztus-hívő) zsidó hívőket is odasoroltad az "akik hisznek" szavak jelöltjei közé. De hasztalan, mert a 15-16. versek jól definiálják, hogy itt bizony a Krisztusban való hit forog szóban, és nem holmi csodatevő hit, ami egy nem keresztény csodarabbinak is lehet. Te tehát kénytelen vagy saját eredeti állításod mellett a szövegkörnyezetet is felrúgni. Hát érdemes ez?
Ráadásul e kérdésben a (178867)-ben saját magadnak is ellentmondtál egyazon hozzászóláson belül:
""ördögöket űznek" - vagyis Jézus nevében hatalmuk van démonokat kiűzni emberekből. Jézus nevének használata nem karizmához kötött, hanem újjászületéshez. Tehát ha valaki újjászületik, jogosan használhatja Jézus nevét démonűzésre - ha hisz. / "új nyelveken szólnak" - tehát ha valaki hisz, akkor az ÚSZ-ből megtudjuk, hogy az új nyelveken szólás elsődleges jele a Krisztushoz tartozásnak - ld. Péter pünkösdi prédikációja. / "betegekre vetik kezeiket és meggyógyulnak" - tehát ha ezt Jézus nevében teszik, s van hitük, a beteg meggyógyul. / Figyeld meg, Jézus azt mondja: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik:..." Tehát kikről van itten szó, kérem szépen? Azokról, akik hisznek. Nem Egyházról, Krisztus Testéről, satöbbi. Csupán azokról, akik hisznek. Kiterjesztett értelemben ez lehet zsidó, vagy Krisztus-követő hívő. Lásd: csodarabbik."
Tehát fentebb még az igazi egyházhoz tartozás kritériumaként beszéltél e jelekről, és emitt is az újjászületettekről, Krisztushoz tartozókról, Jézus nevében hittel kézrátételt végzőkről. Aztán ugyane hozzászólásban tagadtad, hogy az egyházról, Krisztus testéről beszéltél volna. Talán szerinted az igazi Egyház nem Krisztus teste, vagy Krisztus teste nem igazi Egyház? Talán nem az újjászületettek alkotják? Talán nem a Jézus nevében hittel cselekvő emberek? Nyilvánvaló az ellentmondásod, és feloldani sem tudtad, csak kinyested, és elterelted róla a szót a (178893)-ban. Ösztöke azért nem erőltette tovább a témát, mert nyilvánvalóvá tette, hogy beéri eredeti kritérium-felállításod hallgatólagos elejtésével.
"Ha bizonyításra nem használható, akkor mi lenne a hasznossága, hiszen másodrendű, nem feltétlenül figyelembe veendő kijelentés, tehát egy hívőre nem okvetlenül jellemzőek ezek a jelek." - Az a haszna, hogy összhangot bizonyít a Biblia és a pár nemzedékkel későbbi egyház értelmezése között azon a területen, hogy a hívők némelyikét ilyen jelek hitelesíthetik, illetve hitelesítették. Hasonló eseményt jegyeztek fel az apokrifek Jánosról, aki mérget ivott, meg másvalakiről, hogy forró olajba mártva sértetlenül került ki onnan. De Máriáról is felírják, hogy szülés után (!) is érintetlennek látszott, és a sort a végtelenségig lehetne folytatni. Ettől nem lesznek ezek a Biblia melletti, azt így vagy úgy támogató bizonyságok a Szentírás részei. És ettől nem borul fel a világ, és még te sem sietsz e részeket a Bibliához csatolni valamiféle vélt egyértelműsítési szükségtől hajtva. De miért nem, ha e vélt szükséget másfelől úgy szegzed nekem, mint amely maga után vonja az egyértelműsítő igerész szentíráshoz tartozónak nyilvánítását? (Reductio ad absurdum.)
"A kérdés az, hogy egy hívőt követik-e az ott fölsorolt jelek, vagy sem, nem pedig az, hogy melyik szövegváltozatban szerepel és melyikben nem." - Miért oly fontos ez "a kérdés"? Ha az erről szóló, ezt felvető szövegrész nem Szentírás, akkor bízvást maradhat eldöntetlen e kérdés, ahogy pl. az elragadtatás viszonylagos ideje vagy a predestináció bizonyos részletei is. Miért oly fontos és sürgető szempont ez, hogy a segítségével egy szakasz szentírási voltát véled megtámogatni? Következtetésed a vélt szükségből kiindulva (annak az eszköz által lehetséges betöltését felmutatva) érvel az eszköz bibliai volta mellett. De az említett szükség nem létezik, így általad állított betöltő eszköze sem szükségképpen Szentírás. Ergo.
"A Comma a Szentháromságra mutat. A Szentháromságot vitatják. Én viszont nem akarok belemenni ebbe a vitába, mert számomra a Szentháromság evidencia." - Nem csodálom. A Szentháromság számomra is evidencia, de a Comma nélkül, és nem mint isteni kijelentés, hanem mint teológiai következtetés. De én nem kényszerülök a Comma reménytelen védelmezésére, hanem vidáman visszaküldhetem oda, ahová való: a kegyes ortodox interpolációk közé. Ettől nem lesz a dogma gyöngébb, csak én leszek intellektuálisan becsületesebb. És ez sem utolsó szempont egy kereszténynél.
---
Mindenképpen meg kell említenem zárásul a szövegkritikának ama pozitív hozadékát, hogy a dogmatikailag fontos helyeken nagyon kevés olyan szöveg van, ami olyan értelemben volna kétséges, hogy kétféle szövegváltozat között nem lehet a kéziratok alapján dönteni, és csak a teológiai tetszés vagy a szelleminek képzelt magánkijelentés lenne a kezünkben mint döntést segítő eszköz. Isten még irodalmi értelemben sem hagyott bennünket magunkra egy kibogozhatatlan irattömkeleggel, hanem egy nagyon jól adatolt, jórészt az első századig visszavezethető, majdnem teljesen egyértelmű szöveget hagyott ránk az egyház hétköznapi munkássága folytán. És ez sokkal többet ér, mint egy mégoly kenetes szolgálati ajándék vagy mégoly jó szellemi állapotban összegyűlt zsinat, amely eldönti, hogy ez vagy az a szöveg a hiteles, és a többi kéziratot elküldi a kályhába, mint Uthmán tette a Koránnal. A kéziratoknak éppen ez a konvergens sokfélesége az, amely emberileg hitelesíti az Újszövetséget mint apostoli művet. De ha volna egy Receptusunk pár hozzácsatolt, nem teljes kézirattal, akkor azt sokkal könnyebben lehetne azzal támadni, hogy az egészet csak a második évezredben koholta a cezaropápizmust gyakorló keleti egyház, és utólag tán még meg is hamisította az inkvizíciót is gyakorló nyugati egyház, blablabla. Hát jobb volna ez nekünk?
Előzmény: vfo (178947)
vfo 2014.08.24 14:50:05 (178993)
Mivel megtiszteltél a részletes és tételes cáfolatra tett kísérlettel, melyet megköszönök, engedelmeddel megfelelek reá.
A kerítésen kapaszkodó és kárörvendően vigyorgó kibiceknek pedig azt kívánom, hogy alanti beírást olvassák végig az utolsó betűig, és ha van hozzászólnivalójuk, ugyanilyen mélységben tegyék, mint ahogy Nemo barátommal kitárgyaljuk a témát.
"Már másodszor nem felelsz az egyértelműen föltett világos kérdésemre: mi az a konkrét szöveg, amit az első betűtől az utolsóig hitelesnek és ihletettnek tekintesz?"
Harmadszor sem fogok felelni, mert nem kívánok belemenni abba az utcába, amibe te akarsz engem belekényszeríteni. Ha ugyanis X vagy Y szöveget nevezem meg, azonnal visszavágsz azokkal az érvekkel, melyek bizonyítják, hogy az adott szöveg egyes részei miért is nem ihletettek és/vagy hitelesek. Az alapkérdés a Biblia isteni tekintélye. Erről szól a vita.
"Mivel ezt a kérdést szemlátomást szándékosan igyekszel megkerülni, immár beérhetném annyival, hogy kimondjam: álláspontod lógva maradt a levegőben, mert nem definiált dologról mond olyan állítást, amely szükségessé tenné a dolog definícióját. Azt is mondhatnám hasonló rövidséggel: álláspontod triviális módon megsemmisíti önmagát, mert ezt a hiányzó definíciót nem is hajlandó megadni."
Igen, abban az érvelési körben, melyben te mozogsz, nem is lehet azzal érvelni, hogy a Szent Szellem bizonyságot tesz valami mellett, mert az számodra nem érv. A te érvelési struktúrád e tárgyban arra irányul, hogy rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket aszerint, hogy azok mennyiben eredetiek/inspiráltak és mennyiben nem. Ez vallástörténeti szempontból helytálló, de szellemtörténeti szempontból nem. Erre mutattam rá már többször is, hogy ez az érvelési módszer kirántja a szőnyeget a hit alól, mert szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét. (A Biblia per definitionem a ma ismert Szentírást jelenti számomra)
Teljes érvelési struktúrád aláássa utóbbit azzal, hogy a valóban meglévő bizonytalanságok kiemelésével és a Bibliában olvasható szövegrészekkel való szembeállításával lényegében a Szentírást magát támadja, noha nyilván nem ez a szándék.
Leszögezem, hogy ennek megállapításával nem tagadom az egyházi szövegek keletkezéstörténetét, majd némelyük későbbi ízesülését a ma ismert Szentírásba, sőt az erről folytatott korabeli viták és felismerések tényét sem.
"A szövegkritika nem a Biblia belső ellentmondásaival foglalkozik, hanem az egyes szövegek kéziratos adatoltságával, és a kéziratok eltéréseinek értékelésével, valamint ezek alapján az eredeti szöveg helyreállításával."
A szövegkritika az eltérések értékelésével és elemzésével ab ovo kimutatja a belső ellentmondásokat egy adott textusban.
"Nem, hanem sokkal becsületesebb, igazabb és igényesebb alapra helyezi. Immár nem kell görcsösen tagadni a kéziratok eltéréseit, a különböző szövegcsaládok létét, és nem kell egy hipotetikus, de sehol föl nem lelhető szövegről fellengzős állításokat tenni, hogyaszongya, az az első betűtől az utolsóig hiteles és ihletett."
A kéziratok eltéréseit nem tagadja senki, legföljebb a hozzá nem értők. A szerinted "hipotetikus, de sehol föl nem lelhető" szöveg az a Biblia, melyet legalább 1600 éve használ a keresztyén világ. Megengedem, sok fordítási különbség van, s a Szentírás szövegbeosztásai, vers-számozásai nemcsak eltérnek, de az alapul szolgáló szövegekben benne sem voltak. Ám ez korántsem érvényteleníti a "hipotetikus, de sehol föl nem lelhető" szöveg szellemi egységét.
"És amit ez a módszer csakugyan megsemmisít, az a naiv, reflektálatlan fundamentalista bibliaszemlélet, amely a tények előtt befogja a szemét, és körme szakadtáig tagadja pl. azt, hogy a Comma betoldás."
A Comma akár betoldás, akár nem, része a Szentírásnak. Aki a benne olvasható kijelentést negligálja arra hivatkozva, hogy betoldás, szintúgy a teljes Írás tekintélyét kérdőjelezi meg. Megjegyzem, hogy a bibliai "fundamentalizmus" jelentése: az alapokhoz való visszatérés. Ha tehát te a keresztyén fundamentalizmust "naiv, reflektálatlan" jelzővel illeted, akkor valójában megkérdőjelezed az elmúlt kb. 1,5 évezred összes visszatérési kísérletét a Szentírás alapjaihoz. Beleértve a reformációt is. Ez az érved tehát szintúgy nem állja meg a helyét.
"De hát ki veszít valamit azzal, ha kiderül, hogy a Károli görög szövegalapja elavult, és olyat kell a helyébe tenni, ami nem pár tucat, hanem több száz kéziratra alapul, cserébe néhány helyen lábjegyzetet kell fűzni hozzá?"
A Károli teljes szövege revideálásra szorul, ha csak a lélek-szellem közötti egybemosásra, vagy a "húsvét ünnepe" megnevezésre gondolunk, ám ezen és sok más hibája ellenére tartalmában és szellemiségében tükrözi az isteni inspiráltságot. Olyat viszont nem tartalmaz, mint az egyik katolikus változat, melyben pl. a Tízparancsolatot átírták.
A Károlit amúgy összevetve az IMIT-Bibliával az is megállapítható, hogy az ószövetségi rész (lévén az IMIT=Tanach) több fordítási pontatlanságot és szövegbeosztási eltérést leszámítva azonos a zsidó tudósok által készített héber-magyar fordítással.
"Dehogy kezd kételkedni, legfeljebb ha hite hajnalán azt a képzetet csöpögtették belé, hogy a Károli vagy King James bibliája szent és sérthetetlen, vagy legalábbis a mögöttük rejlő héber és görög szöveg az utolsó betűig egyértelmű. Ez azonban már azok hibája, akik őt tanítják."
Ez az érv ismét nem áll meg. A Márk ev. tárgyalt része arról szól, hogy egy hívőt milyen jelek követnek. Ha azt tanítjuk, hogy ez a rész nem biztos, hogy Jézustól származik - ergo lehet, hogy nem igaz - akkor a hívőben elültetjük azt a gondolatot, hogy vajon hány olyan részt fogadott el igaznak, ami nem is az. Emellett megsemmisítjük azt a krisztusi megállapítást is, mely a hívőket követő jelekre, tehát a hívők lényegi ismérveire vonatkozik.
Ennek megértéséhez empátia is szükséges. Bele kell érezni a helyzetbe, amibe löknénk az ifjú bibliatanulót.
Ismét visszatérek eredeti megállapításomhoz: ez az érvelési/tanítási módszer kirántja a szőnyeget a hit alól, mert szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét. Csodálom, hogy nem érted, milyen következményekkel jár az, ha a hit alapjait képező Szentírást úgy tanítják, hogy egyes részei megkérdőjelezhetőek. Ezzel - a hit aláásása mellett - azt is implikálnánk, hogy valószínűleg vannak még olyan fölfedezetlen információk/írások, melyek a Biblia ma még ihletettnek elfogadott részeit fogják esetleg megkérdőjelezni.
"És az ilyenek kezdenek másokra tüzet köpni, amiért azok állítólag szentháromságellenes előítéletből megmarcangolják a Textus Receptust. Amerikában ők alkotják a KJV kizárólagossága mellett ágáló mozgalmat, és betonfejűségükkel, tudatlanságukkal, eretnekkiabálásukkal nagy szégyent hoznak az egyházra."
Minden bizonnyal, csakhogy vitánk tárgyát ez nem képezi, és ennek az érvnek bevezetésével el akarod terelni a témát az eredeti vonulatától. Nem helyes.
"Ez csak egy hasonlat, és sántít is rendesen, tehát nem kell kitérnem rá."
Nos, ez nem hasonlat, hanem lényegi megállapítás, csak nem vetted észre. A lényege ugyanis az, melyre a hasonlattal kívántam ráterelni a figyelmet, hogy a bibliatudomány önmagában, a Szellem kijelentése híján, még ha helytálló is, akkor sem igaz, ha ellentétbe kerül a kijelentéssel.
"Hogy lélek tudás nélkül van, az sem jó, és aki lábaival hamarkodik, vétkezik" (Péld. 19,2; IMIT ford.) [itt ugyan a folyamat másik aspektusáról szól az Írás, ám belátható, hogy az állítás fordítottja éppenúgy igaz]
"Ugyan már, a módszer nem erőtlenítőleg, hanem erősítőleg hat a Biblia héber és görög szövegének ismeretére és használatára, és eszközöket ad arra, hogy a különféle oldalról támadó hitetlenek és eretnekek egy részét becsülettel fogadva lefegyverezzük."
Ezt már elébb is megcáfoltam, utalva Spinoza munkásságára, itt csak annyit teszek hozzá, hogy a hívők 99%-ától nem várható el az eredeti héber és görög szövegek ismerete és tanulmányozása. Ismét előkerül az empátia kérdése: ha ebbe bele tudom képzelni magam, eszembe sem jut ilyen érvet odatenni.
"A mondatod alanya nincs egyértelműen meghatározva, márpedig te követeltél neki ihletettséget az utolsó betűig. Ebből fakad álláspontod tarthatatlansága. Az eredeti szöveget akár továbbra is tekinthetjük az utolsó betűig ihletettnek (bár ez a szemlélet ajtót mutat a szövegösszefüggésnek), viszont az eredeti (ős-)szöveg nincs a kezünkben."
Nos, ezzel eljutottunk oda, hogy egyetértesz az én álláspontommal: "Az eredeti szöveget akár továbbra is tekinthetjük az utolsó betűig ihletettnek"
Az, hogy a teljes ős-szöveg nincs a kezünkben, irreleváns. A Holt-tengeri tekercsek, noha az összes Tanach-könyv egyes részletei előkerültek, mégis csak egyetlen teljes tekercset tartalmaznak, az Ézsaiást. Ennek szövegét összevetve a ma használt változattal megállapították, hogy betűre azonos vele, kivéve a szöveg beosztását, mely a tekercsben egyáltalán nem szerepelt. A teljes Ézsaiás és a többi töredék alapján megállapították, hogy Krisztus előtt kb. 100 évvel ugyanazokat az írásokat használták a zsidók, mint ma, kiegészítve néhány egyéb tekerccsel, melyekről nem tudni, hogy milyen ihletettségűnek tartották. Az első újszövetségi szövegtöredékek kb. 120-150 évvel későbbiek, köztük ismert egy Márk ev. töredék, mely azonos a TR-al. Vannak más, szintén azonosságot mutató maradványok, így megállapítható, hogy az Újszövetség ma ismert formájának görög alapja lényegében egyezik mai ÚSZ-el. De mint mondottam volt, ez régészet, nem pedig isteni ihletettség kérdése.
"De az irányzatok nem a szövegváltozatokból fakadnak, hanem leginkább az értelmezésükből - akár egyértelmű szöveg esetén is."
Az irányzatok elsődlegesen szellemi okokból fakadnak, a szöveg (félre)magyarázása csak következmény.
"Ez a véleményed konkrét rámutatás nélkül nem nyom semmit a latban, és ide nem is való."
Nagyonis idevaló, mert az Írás kijelentés szerinti értelmezésének elsődlegességét emeltem ki vele, amit te lesöpörsz az asztalról.
"Ez az utalásod nem pótolja a kérdésre adandó válaszodat: melyik szövegkiadást tartod az utolsó betűig ihletettnek?"
Az erre adott válaszomat ld. fent.
"Ha olyasmiről állítottad ezt, amit nem tudsz felmutatni, akkor nagyon olcsó, "nesze semmi, fogd meg jól"-szerű megoldást választottál."
Megint ismétled magad. Itt utalok a teáltalad alkalmazott, a Biblia tekintélyét szubtilis módon megkérdőjelező érvelési módszeredre, mely számomra nem elfogadható.
"Mármint hogy ebből a kérdésből (!) volna megállapítható a Mk 16,9-20 ihletettsége? Ugyan már. Te egy teológiai álláspontnak rendelnéd alá a szöveg hitelességét. Ezt sokan művelik, mindazonáltal igen rossz hírű eljárás."
Ez nem teológiai álláspont, noha te annak tekinted. Ez a Biblia tekintélyét firtató álláspont. Megismétlem: ha a Mk. vonatkozó passzusait nem tekintjük Jézus szavainak, hanem későbbi/más általi betoldásnak, akkor pont a lényeget kérdőjelezzük meg: ezek egy hívőt követő jelek, vagy sem? Nos, erre mi az adekvát válasz: igen, vagy nem? Ha a válasz nem, akkor áttételesen megkérdőjeleződik a Biblia tekintélye, ha a válasz igen, akkor indifferens, hogy a szöveg mikor került bele a Szentírásba.
Ismétlem: ez az érvelési módszer az, mely szubtilis módon ássa alá az Írás tekintélyét.
"Szerintem nem az, hanem az egyház magyarázata. De ha valaki Isten szavának tartja, azt sem kell kiátkoznom, mert a meglévő szövegváltozatok közt így vagy úgy történő választás nem hitkérdés, hanem tudományos kérdés."
És itt bújik ki a szög a zsákból: ez a passzus kimondja, hogy mely jelek követik a hívőt. Te viszont relativizálod és tudományos kérdéssé degradálod. Számomra ez azt jelenti, hogy ez a szemlélet a Szentírás értelmezését elsődlegesen tudományos kérdésnek tekinti. Ez a hozzáállás azért veszélyes, mert a hitet másodlagossá teszi, ezáltal alárendelvén a tudománynak, meg nyilván itt ki nem mondott egyéb szempontoknak.
"te most, megszoríttatván egy "lehet"-be kapaszkodsz, de rajtam viszontag bizonyosságot követelsz. De ezt a kéziratok nem döntik el mindenütt egyértelműen, és néhol nagy valószínűséggel nemlegesen döntenek egy korábban bevett szövegrészről. Ezek tények, ezeket tagadnod nem érdemes. Viszont érdemes szembenézned velük, mert bizony nem azon múlik a kereszténységünk, hogy hozzáférünk-e az apostolok által leírt betűk összességéhez."
Valószínűleg nem érted az argumentumaimat. Megismétlem: ez az érvelési módszer kirántja a szőnyeget a hit alól, mert szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét. Én ezzel helyezkedem szembe és állok ellen neki.
"Egy könyv eredetiségéről itt nem teológiai, hanem irodalmi értelemben beszélünk, vagyis hogy visszavezethető-e arra, akinek a nevét viseli. (És itt belefér még az apostolok valamiféle "titkárainak" feltételezése is, vagyis a szerzőséget nem kell mostani értelemben vennünk.) Tehát ez a hasonlat sánta."
Nos, ismét csak megakadsz ott, hogy teológiai, vagy irodalmi értelemben vizsgáljuk az Írást. Nem, vitánk alapja a Biblia isteni tekintélye és ihletettsége. E tekintetben Jeremiás könyvének idézett eseménye szintúgy isteni tekintélyű, s nem az a kérdés, hogy milyen értelemben eredeti, s milyen értelemben nem, hanem az, hogy számunkra milyen tanulságokkal/következtetésekkel szolgál.
"Az, hogy a szövegkritikában nem teológiai értékelés zajlik (a KJV-pártiak harsogásával ellentétben), hanem bárki által ellenőrizhető, objektív tényeknek néhány egyszerű és könnyen elfogadható irodalomtudományi elv mentén való értékeléséről. E kettő között nagy különbség van, és e különbség elveszi a Jeremiás esetére hivatkozásod meggyőző erejét."
Jeremiás vonatkozó részletének értelmezése elsősorban szellemi kell, hogy legyen. A teológia mindig a kijelentések mögött kullog, hasonlóképpen az általad favorizált irodalmi és tudományos megközelítés. "Kezdetben volt az Ige, és az Ige volt az Istennél, és Isten volt az Ige." Minden így kezdődött. Az Ige ki lett jelentve, s ebből jött létre a világ. Ennélfogva a kijelentést kell keresni. Ez az elsődleges szempont, minden más csak ezután következik.
"Ez a kritérium prózainak, sőt tán szentségtörően földhözragadtnak tűnhet előtted, de egyszerűen nincs más, amivel a második-harmadik század egyháza objektív döntést hozhatott volna a szent iratokról."
Nos, itt megint kibújik a szög a zsákból: teljesen figyelmen kívül hagyod a Szent Szellem kijelentését, melyből az akkori Egyház tagjai sokkal nagyobb mértékben részesültek, mint mi, s a tárgyban ennek alapján hozták meg a döntéseiket. Ez nyilván nem zárja ki az objektív megismerés és az ismeretek alapján hozott döntéseket, de bizonyos esetekben, ld. Pál kiküldése, nem emberi bölcsesség, hanem kijelentés alapján döntöttek, hovatovább nem is döntöttek, hanem engedelmeskedtek az Úrnak. Miből gondolod, hogy annak eldöntésében, hogy egy írás ihletett-e, vagy sem, e vezetés nem érvényesült?
"Ez csak egy dogmatikus előfeltevés, és könnyen fabrikálhatnék én is hasonlót, hogyaszongya: Az ördög célja az, hogy a keresztényeket elkábítsa a valóságra nézve, hogy az Isten beszédét az utolsó betűig ihletettnek tekintsék, miközben felmutatni nem képesek az utolsó betűig. Azok a keresztények, akik bedőlnek ennek a trükknek, az öncsalás szakadékába szédülnek, satöbbi. - Látod, semmi más nem történt, mint hogy az ellenfélnek tulajdonított álláspontot és annak vélt következményeit kölcsönösen az ördög nevével cicomáztuk fel."
Ez újfent elterelés az eredeti iránytól, ugyanis a Biblia tekintélyéről van szó, melyet kizárólag az biztosít, hogy Isten a szerzője. Ha viszont az általad is gyakorolt módszerrel relativizáljuk a Szentírást, aláássuk annak tekintélyét. A relativizálás pedig mindig kicsiben kezdődik, pl.: "nem Jézus mondta a Mk. tárgyalt részét, mert későbbi betoldás" E megállapítással azt a hívőt, aki olvassa, de facto fölmentjük az alól, hogy törekedjen az ott megírt jelek megvalósulására a saját életében. Ez bizony-bizony a hazugság atyjának taktikája, akár elfogadod, akár nem.
"a hitviták nem amiatt szoktak kitörni, hogy ki milyen változatot fogad el, hanem azon, hogy a kezében lévőket (akár az egyértelműeket is) miként értelmezi. Ez a téma nem a mostani vitához tartozik."
Nagyonis ide tartozik, mert a hitviták mögötti motivációk azonosak: megkérdőjelezni a másik hitének alapjait.
"Mikor végre meglátta, hogy a Római levél illető helyén ez a szó valójában a kegyelemből megigazító Isten igazságát jelenti, felszabadult a gyötrődés alól, megvilágosodott a szelleme, és mint Isten eszköze elindítójává lett a reformáció első szakaszának."
A reformációhoz ennél sokkal több kellett. Mégpedig Isten kijelentése amögött, hogy Luther megértett egy lényeges igazságot, továbbá a Szellem ereje, mely ezt a fölismert igazságot később Luther és társai által százezrekkel könnyűszerrel megértette. Tehát az alap itt is a kijelentés, melynek egy annak vételére alkalmas személyre volt szüksége, hogy tettekké váljon.
"Nem a bibliai ellentmondásokról vitázunk, hanem a különböző szövegváltozatokról, illetve szövegek hitelességéről."
Nem. A Biblia isteni tekintélyéről és ihletettségéről vitázunk, noha te ezt a diskurzust elviszed a szövegértelmezés körüli, valóban meglévő diszkrepanciák irányába, megpróbálván azt bizonyítani, hogy nincs egyetlen olyan Biblia-változat sem, melyben ne lennének kisebb-nagyobb hibák, kihagyások és betoldások.
"De nem tudsz szabadulni a következménytől, ti. hogy olyasmit állítottál az utolsó betűig ihletettnek, amit nem tudsz felmutatni."
A hitelesítő isteni pecsét, melyet az "elpecsételtség" kifejezés is mutat, látható módon valóban nincs rajta a Szentíráson, de azokon sincs és soha nem is lesz, akiket Isten elpecsételt magának. Ilyen értelemben valóban nem tudom fölmutatni.
"Tehát nem a szövegkritikusok keringenek reménytelenül valamiféle külön univerzumban, hanem te magad. Te láncoltad magadat egy nemlétező szöveghez, és azt az utolsó betűig ihletettként magasztalva akarsz keringeni körülötte. Neked nincs válasz a szádban, mert neked tehető fel egyáltalán ez a kérdés."
Megintcsak implicit módon kérdőjelezed meg a Biblia isteni tekintélyét, becsomagolva az én érveimet megsemmisíteni próbáló argumentumba.
"Ha valaki nekem teszi fel, annak így kell fogalmaznia: "Melyik az a bibliakiadás, amit érveléskor használsz?" És alapértelmezett válaszként elég a Károlit megneveznem, finomabb kérdésekben pedig a Nestle-Aland 27-edik kiadását, anélkül, hogy annak pl. a főszövegét az utolsó betűig ihletettnek kellene neveznem. Látod, ennyivel vagyok én könnyebb helyzetben nálad, és nem azért, mintha jobban ismerném a Bibliát, vagy közelebb állnék Istenhez, hanem mert nem gabalyítottam magam feloldhatatlan béklyókba egy elavult, védhetetlen, intellektuálisan tisztességtelen álláspont jegyében."
Nos, az álláspontom ilyetén jelzőkkel való illetése mit sem gyöngít azon a megállapításomon, hogy a Biblia ihletett, isteni tekintélyű. Az érvelés, melyet te alkalmazol, mint mondtam, szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét. A két módszer közötti különbség az, hogy az egyik emberi és tudományos módszereket használ, míg a másik semmilyen módszert nem alkalmaz, hanem kijelentésen és annak keresésén, megértésén alapul. Utóbbi módszert alkalmazva a Márk ev. tárgyalt része Jézus szava és isteni tekintélyű. Előbbi módszert alkalmazva mindkét megállapítás kétségbe vonható.
"Akkor felejtsd el az egyértelmű, az utolsó betűig hiteles és ihletett, és egyszersmind hozzáférhető szent szöveget, mert ez az alap nem létezik. Öncsalás. Fantazmagória. És ezt Tischendorf óta minden újszövetséges tudós legalább magában elismeri. Az alapok mélységében nincs a Korán egyértelműségéhez mérhetően egyetlen hiteles szövegünk, még a Sinaiticusban sem. A változatok, jegyzetek (tehát a bizonytalanságok) a kereszténység szent könyvének szükséges velejárói. És ennek tudatosítása nem hitkérdés. Értelmi és tudományos kérdés, attól függően, ki milyen mélységben ereszkedik belé."
Ezt egyetlen mondattal le lehet söpörni az asztalról: a Biblia isteni tekintélyű és ihletettségű. Ennek tudatát semmiben nem szabad hogy elhomályosítsa bármiféle kutatási eredmény vagy hagyomány. A Korán hitelességét a Bibliával összevetni pedig - hm - enyhén szólva is furcsa. A bizonytalanságok tudatosítása nem szabad, hogy aláássa a teljes szöveg isteni tekintélyét, de ezzel való szembeállításuk és hangsúlyozásuk nagyonis ezt teszi. Emellett a Biblia isteni tekintélye mellett a Koránt emlegetni - hát ezt nem is kommentálom.
"Mert ha az általad mondott egyértelműséggel nincs sehol, akkor egy nem létező tárgyba kapaszkodsz. Miért jó ez neked, és miért dicsekszel ezzel mint az alapok keresésével? Sokkal tarthatóbb, ennélfogva becsületesebb dolog egy hipotetikus ősszöveget elvben hitelesnek és ihletettnek tekinteni, de beismerni, hogy ezt csak pár ezrelék ráhagyással tudjuk azonosítani, mint ezt a hipotetikus szöveget a tények megkerülésével bálvánnyá tenni, és másokat is ehhez utasítani."
A pár ezrelék ráhagyás is isteni tekintélyű kell hogy legyen, ennélfogva a Te terminológiád szerint egy nem létező tárgyba kapaszkodom, ám ez a nem létező tárgy a nem látható Isten tekintélye a létező, több forrásból összeállt Szentírás fölött.
"Ugyan már, ez hibás érvelés. Ha a Biblia nem tartalmazza e szakaszt, akkor ez a felvetés teljességgel okafogyott, hiszen maga az a szöveg, ami okot adna rá (és amely egyben felelne is rá), a bizonytalan állítások polcán van. Érvedre bárki vidáman felelheti: Nem tudjuk, hogy Jézus mondott-e ilyen kijelentést - de hát szinte biztos az is, hogy nem mondott semmit arról, hogy szabad-e kereszténynek színházba menni (ez később egy időre nagyon fontossá vált az egyházban), de az elragadtatás idejéről sem szólt a nagy nyomorúsághoz viszonyítva, és még egy sor többé-kevésbé fontossá vált témáról sem."
Ez ismét súlytalan érvelés. A Márk vonatkozó része lényegi ismérveket közöl egy hívővel kapcsolatban. Ha kivesszük az Írásból, megváltoznak a hívők ismérvei. Ez is alátámasztja első megállapításomat: ignorálása szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét.
""és nem lenne ez a megkülönböztetés egy hívőt követő jelek és az Isten által egyénileg adott karizmák között" - Az ám, de miért is oly nagyon fontos ez a megkülönböztetés? És egyáltalán fennáll-e, vagy csak te véled valamely teológiai állásponthoz ragaszkodva, hogy fenn kellene állnia? Emlékezz: erre a megkülönböztetésre te csak azután kényszerültél, hogy Ösztöke rád bizonyította: te eredetileg az igaz (tökéletes) egyházhoz tartozás kritériumaként lobogtattad e jeleket. Itt vannak őhozzá intézett, eléggé leckéztető ízű szavaid a (178802)-ből:"
A jelek és karizmák közötti megkülönböztetés lényegi fontosságú, ahogy azt ki is fejtettem az általad idesorolt válaszomban.
"Ezt utólag visszaolvasva te is tarthatatlannak láttad, ezért változtattál állításodon, és az egyház helyett az (akár nem Krisztus-hívő) zsidó hívőket is odasoroltad az "akik hisznek" szavak jelöltjei közé. De hasztalan, mert a 15-16. versek jól definiálják, hogy itt bizony a Krisztusban való hit forog szóban, és nem holmi csodatevő hit, ami egy nem keresztény csodarabbinak is lehet. Te tehát kénytelen vagy saját eredeti állításod mellett a szövegkörnyezetet is felrúgni. Hát érdemes ez?"
Nocsak, most mégis rátérsz a Márk ev. általad nem Jézus szavaként gyanított részének tárgyalására?
A zsidó csodarabbik, akiket említettem, ugyanannak az Örökkévalónak nevében imádkoznak, mint a keresztyének. A különbség nem itt keresendő. Az Egyház Jézus nevének használatára kapott jogosítványt, ami az egyik lényege az ÚSZ-nek, míg a judaizmus nem. Ám egy csodarabbi - noha teológiailag nem kevés eltérés van az Egyházhoz képest - a Törvénynek engedelmeskedvén, a választott nép tagjaként, hitből imádkozik az Örökkévaló nevében, s következményképpen pl. a beteg meggyógyul. Ez teljes mértékben elfogadható. "Az igaz az ő hite által él" - mondja Hóseás az Ószövetségben.
"Az a haszna, hogy összhangot bizonyít a Biblia és a pár nemzedékkel későbbi egyház értelmezése között azon a területen, hogy a hívők némelyikét ilyen jelek hitelesíthetik, illetve hitelesítették. Hasonló eseményt jegyeztek fel az apokrifek Jánosról, aki mérget ivott, meg másvalakiről, hogy forró olajba mártva sértetlenül került ki onnan. De Máriáról is felírják, hogy szülés után (!) is érintetlennek látszott, és a sort a végtelenségig lehetne folytatni. Ettől nem lesznek ezek a Biblia melletti, azt így vagy úgy támogató bizonyságok a Szentírás részei. És ettől nem borul fel a világ, és még te sem sietsz e részeket a Bibliához csatolni valamiféle vélt egyértelműsítési szükségtől hajtva."
Nem az apokrifekről tárgyalunk, hanem arról, hogy a Márk ev. vonatkozó részét Jézus mondta, vagy későbbi betoldás. Az apokrifektől ezt az is megkülönbözteti, hogy benne áll a Bibliában. Tehát nem az a kérdés, hogy beilleszthető-e az Írásba, vagy sem, hanem az, hogy isteni tekintélyű, vagy sem. Te azzal, hogy a későbbi eredetet valószínűsíted, azt implikálod, hogy nem, míg én azt mondom, hogy tökmindegy, mikor került bele az Írásba, isteni tekintéllyel bír. Az én álláspontom azért erősebb, mert nem próbálom közvetve aláásni a Biblia tekintélyét azáltal, hogy a későbbi beillesztés hangsúlyozásával bizonytalanná teszem az isteni ihletettséget és tekintélyt.
"Miért oly fontos ez "a kérdés"? Ha az erről szóló, ezt felvető szövegrész nem Szentírás, akkor bízvást maradhat eldöntetlen e kérdés, ahogy pl. az elragadtatás viszonylagos ideje vagy a predestináció bizonyos részletei is. Miért oly fontos és sürgető szempont ez, hogy a segítségével egy szakasz szentírási voltát véled megtámogatni?"
Csodálom, hogy nem érted. Ha a kérdés megoldása az, amit te implikálsz, a teljes Írás isteni tekintélye is megkérdőjeleződik. Ilyen egyszerű.
"Mindenképpen meg kell említenem zárásul a szövegkritikának ama pozitív hozadékát, hogy a dogmatikailag fontos helyeken nagyon kevés olyan szöveg van, ami olyan értelemben volna kétséges, hogy kétféle szövegváltozat között nem lehet a kéziratok alapján dönteni, és csak a teológiai tetszés vagy a szelleminek képzelt magánkijelentés lenne a kezünkben mint döntést segítő eszköz. Isten még irodalmi értelemben sem hagyott bennünket magunkra egy kibogozhatatlan irattömkeleggel, hanem egy nagyon jól adatolt, jórészt az első századig visszavezethető, majdnem teljesen egyértelmű szöveget hagyott ránk az egyház hétköznapi munkássága folytán."
Nos, akkor mi értelme volt ennek az egész vitának? Nekem kezdettől fogva az volt az álláspontom, hogy az Írás isteni ihletettségű és tekintélyű, míg te azt igyekeztél kihegyezni, hogy vannak benne bizonytalan részek, ezáltal megpróbálván az Írás isteni tekintélyét indirekt módon megkérdőjelezni.
"A kéziratoknak éppen ez a konvergens sokfélesége az, amely emberileg hitelesíti az Újszövetséget mint apostoli művet."
Az Újszövetséget elsődlegesen a Szent Szellem hitelesíti, s a te megállapításod csak alátámasztja ezt.
"De ha volna egy Receptusunk pár hozzácsatolt, nem teljes kézirattal, akkor azt sokkal könnyebben lehetne azzal támadni, hogy az egészet csak a második évezredben koholta a cezaropápizmust gyakorló keleti egyház, és utólag tán még meg is hamisította az inkvizíciót is gyakorló nyugati egyház, blablabla. Hát jobb volna ez nekünk?"
Nyilván nem, de az éppolyan veszélyes, hogy a Márk tárgyalt részét bizonytalanná tesszük krisztusi eredetében és isteni tekintélyében.
Előzmény: Nemo (178970)
Nemo 2014.08.24 15:51:22 (178995)
Ma már valószínűleg nem tudok felelni. Ha még valamit hozzátennél válaszodhoz, holnap estig bátran megteheted.
Előzmény: vfo (178993)
erdeimanofej 2014.08.25 07:57:49 (179016)
A tudást és az összeszedettséget tisztelem. Mindenkiben.
Nagyszerű.
Van, aki a származást tiszteli.
Van, aki a vagyont.
Van, aki a rangot, pozíciót.
Én igyekszem az embert tisztelni.
Szintén mindenkiben.
Nagyjából a gőgös mindentudás megnyilvánulása talán az egyetlen, amivel ki lehet hozni a sodromból, indulatot gerjeszt bennem és visszavágásra ingerel. Eleinte. Később inkább nevetésre.
Mint pl. vfo esete az olajfával. :))))))))))))Előzmény: Nemo (178932)
erdeimanofej 2014.08.25 08:54:48 (179017)
Már másodszor nem felelsz az egyértelműen föltett világos kérdésemre: mi az a konkrét szöveg, amit az első betűtől az utolsóig hitelesnek és ihletettnek tekintesz?
Mivel ezt a kérdést szemlátomást szándékosan igyekszel megkerülni, immár beérhetném annyival, hogy kimondjam: álláspontod lógva maradt a levegőben, mert nem definiált dologról mond olyan állítást, amely szükségessé tenné a dolog definícióját.
Számomra épp ebben érhető tetten egész vitátok elképesztő mivolta. Ugyanis eleve hiányzik egy alapvető definíció, illetve bizonyítás: honnan tudjuk, hogy a Biblia Istentől ihletett írásmű?
Ha jól emlékszem, Pál apostolra szoktak ezügyben utalni, aki kijelentette: A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos... stb. Ugyebár, ezzel kapcsolatban általában két nézet van.
Az egyik, hogy Pálnak ekkor csak az ószövetségi írások álltak rendelkezésére, tehát ő ezekről jelentette ki az ihletettséget.
A másik, hogy Pál próféciát mondott ezzel a kitétellel.
Ha azonban utóbbi a helytálló, akkor megint az a kérdés, hogy mit nevezett Pál a próféciában teljes írásnak.
Mindent, amit az apostolok valaha leírtak? Akkor ebben az apokrifek is benne vannak. A kanonizált írásokat? Akkor a kanonizáció után, és annak jegyében összeállított első Biblia az, ami hitelesen ihletettnek tekinthető.
Vagy valóban csak cím szerint kanonizáltak, tartalmi vizsgálat nélkül? Akkor viszont a kanonizáció ihletettsége, Szentlélektől vezetettsége kérdőjeleződik meg, hiszen nem az ihletettnek prófétált eredeti szövegeket, hanem azoknak egy akármelyik, akár torzított változatát is kanonizálták.
Vagy hogy van ez?
Előzmény: Nemo (178970)
Nemo 2014.08.25 09:13:56 (179019)
"A tudást és az összeszedettséget tisztelem. Mindenkiben." - "Nagyszerű. Van, aki a származást tiszteli. Van, aki a vagyont. Van, aki a rangot, pozíciót. Én igyekszem az embert tisztelni. Szintén mindenkiben." - Az én "mindenkiben" szavam csak azokra vonatkozott, akikben a tudás és az összeszedettség csakugyan megvan. Ez a tiszteletnek egy különleges fajtája, ami túlmegy az embertársnak általad szóba hozott tiszteletén. Ez utóbbiról, mivel magától értetődő, a hozzászólásom előzményéhez fűződően nem kellett szólnom.
Előzmény: erdeimanofej (179016)
Nemo 2014.08.25 09:36:55 (179020)
"eleve hiányzik egy alapvető definíció, illetve bizonyítás: honnan tudjuk, hogy a Biblia Istentől ihletett írásmű?" - Erről a Szentlélek tesz bizonyságot, de nem valami magánkinyilatkoztatásban, hanem az Írás természetfölötti tartalma és hatása útján. Magyarul: úgy, hogy mindazok az ígéretek, próféciák, ítéletek stb. amelyek a Bibliában állnak, a mi személyes életünkben is működnek.
Én ezt nem is vonom kétségbe (és ez ügyben Vfóval egészen egyet is értek); azt viszont fenntartással fogadom, ha valaki ezen az alapon a ma bolti forgalomban kapható, a netről letölthető vagy akár a múzeumokban hozzáférhető bármelyik bibliának vagy kéziratnak az utolsó betűig tévedhetetlenséget és ihletettséget követel.
"ezzel kapcsolatban általában két nézet van. Az egyik, hogy Pálnak ekkor csak az ószövetségi írások álltak rendelkezésére, tehát ő ezekről jelentette ki az ihletettséget. A másik, hogy Pál próféciát mondott ezzel a kitétellel." - Szerintem konkrétan Pál a maga idejében fennálló Írásokról mondta ezt, de burkoltan azt az elvet is kimondta vele, hogy ha valamikor ehhez az Íráshoz újabbak járulnak, azok is ihletettek lesznek.
"mit nevezett Pál a próféciában teljes írásnak. Mindent, amit az apostolok valaha leírtak? Akkor ebben az apokrifek is benne vannak." - Nem, az Újszövetség melletti apokrifek éppen nem apostoli írások, és még csak annyik közük sincs az apostolokhoz, hogy az ő tanítványaik írták volna ezeket az ő nevükben. Történetileg és eszmeileg a legtöbbjük idegen a kánoni írásoktól.
"A kanonizált írásokat? Akkor a kanonizáció után, és annak jegyében összeállított első Biblia az, ami hitelesen ihletettnek tekinthető." - Még az összeállítás előtt léteztek azok az iratok, amelyek aztán kánonba rendeződtek. A helyi egyházak (azok apostoli eredeténél fogva) tekintélyként tisztelték ezeket az iratokat. E tisztelet az egyetemes egyházban összegződött, és idővel egyre jobban növekedett. Amikor eljött az idő, szükségessé vált e különleges tekintélyű iratok körének meghatározása. Leginkább Markion "ellenkánonjához" szokták kötni, mint amely szükségessé tette ezt, bár valószínűleg később enélkül is kialakult volna a sok apokrif miatt. A kánon tkp. az egyház intézményesülésének egyik formája: szükséges volt, de korlátozásokkal is járt.
"Vagy valóban csak cím szerint kanonizáltak, tartalmi vizsgálat nélkül? Akkor viszont a kanonizáció ihletettsége, Szentlélektől vezetettsége kérdőjeleződik meg" - A kanonizáció nem egyetlen esemény, hanem folyamat volt, amely a II. század második felében kezdődött, és az V. század elején fejeződött be. Természetesen tartalmi alapon vizsgálták a könyveket, és nem is egyetlen maga-nekidurálás során, hanem legfőképpen annak alapján, hogy az illető könyvet használja-e az egyházak többsége az istentiszteleten, azaz felolvasnak-e belőle, ahogy a zsidók is a szent könyveikből.
Előzmény: erdeimanofej (179017)
erdeimanofej 2014.08.25 18:31:53 (179027)
Szerintem konkrétan Pál a maga idejében fennálló Írásokról mondta ezt, de burkoltan azt az elvet is kimondta vele, hogy ha valamikor ehhez az Íráshoz újabbak járulnak, azok is ihletettek lesznek.
Ez korrekt válasz, ha nekem némileg érthetetlen is.
Mert mit jelent az, hogy ha valamikor ehhez az Íráshoz újabbak járulnak, azok is ihletettek lesznek.?
Minden, amit azóta leírtak ezügyben, ihletettnek tekintendő?
Vagy az lesz ihletett, amit kanonizálnak? És nem úgy van ez, hogy azt kanonizálják, ami ihletett?
Én is tudom, hogy a kanonizáció egy hosszú folyamat volt, de kérdezem: egyszer lezárták, vagy nem? És ha igen, akkor mikor? És milyen végeredménnyel? Melyek azok az írások, amelyek a kanonizáció során abszolút hitelesnek lettek deklarálva?
Felülírják-e az akkori döntést a később megtalált régebbi kéziratok? Vonatkozik-e Pál burkolt alapelve az azóta megszületett írásokra is? Pl. az egyházatyák írásaira? Ha nem, miért nem? Honnan tudható, hogy a megprófétált alapelv milyen időintervallumra és tárgykörre vonatkozik?
Előzmény: Nemo (179020)
Nemo 2014.08.25 23:10:18 (179104)
"Mert mit jelent az, hogy ha valamikor ehhez az Íráshoz újabbak járulnak, azok is ihletettek lesznek.? Minden, amit azóta leírtak ezügyben, ihletettnek tekintendő?" - Mondom, az Íráshoz. Nagybetűvel. Tehát azok az iratok, melyeket az egyház mint feltétlen isteni tekintélyűeket felismer és Szentírásnak nyilánít, ugyanolyan ihletettnek fognak számítani, mint amilyen ihletettnek Pál idejében az Ószövetséget tartották. Ez érthető már onnan is, hogy Isten az ő (ószövetségi) beszédeit a zsidókra bízta, és ők ezt kanonizálták is. Az Újszövetség iratait pedig az egyházra bízta, és mi ezt kanonizáltuk is. Nem a magunk tekintélyéből, hanem az illető iratoknak az Istentől (illetve az apostoloktól) való származását a történetileg vizsgálható hitelesség alapján felismerve és tanúsítva.
"Vagy az lesz ihletett, amit kanonizálnak? És nem úgy van ez, hogy azt kanonizálják, ami ihletett?" - A kettő ugyanaz. Vagyis a két halmaz (statikusan szemlélve) egybeesik. De ha ok gyanánt rendelnéd egyikhez a másikat, akkor nyilván azt kell mondani: az ihletettségnek nem oka a kanonizáció, csupán (számunkra) a jelzője. Az egyház nem adja, hanem fel- és elismeri az Írás isteni tekintélyét, ezzel egyben saját maga fölött állónak is vallja. (Ez utóbbit persze csak a protestánsok merték így kimondani, de az egyháztörténetet ismerő római katolikusok sose merték kereken tagadni.)
"Én is tudom, hogy a kanonizáció egy hosszú folyamat volt, de kérdezem: egyszer lezárták, vagy nem?" - Lezárták, kb. a IV. század végére, de értelemszerűen csak addig, míg Jézus vissza nem jön és új kijelentést nem ad.
"És ha igen, akkor mikor? És milyen végeredménnyel? Melyek azok az írások, amelyek a kanonizáció során abszolút hitelesnek lettek deklarálva?" - Hivatalosan a r.k. felekezet csak a tridenti zsinat zárta le a kánont 1546-ban. Erre jó oka volt, mert szinte egészen addig az a vélemény uralkodott, hogy a Makkabeusok, Judit, Tóbiás, Sirák fia Jézus stb. könyvei nem kánoniak, csak kegyes és épületes emberi irományok. Amikor a tisztítótűznek a Makkabeusokból származó igazolását a protestánsok elvetették, nem késlekedtek hozzátenni, hogy ez a könyv különben is "apokrif." Erre Róma rákényszerült, hogy megmerevítse az addig a kánon előterében lebegő Makkabeus-könyvek stb. kánoniságát.
Valójában a egyháznak semmi joga nem volt éppen az Ószövetség mellé új könyveket illeszteni, és a zsidók (akikra az Ószövetség bízatott) a maguk részéről sosem fogadták el e könyveket szentként és isteniként.
Az egyház az újszövetségi kánont lényegében Atanáziusz húsvéti levelével (367), a Damasus-féle római zsinattal (381) és a karthágói/milevisi zsinattal (417) zárta le. A mai bibliakiadásokban lévő huszonhét újszövetségi könyvet sorolták fel. Azóta fel se merült, hogy más könyvek is ide tartoznának.
"Felülírják-e az akkori döntést a később megtalált régebbi kéziratok?" - A döntés könyvcímekről szólt, nem pedig a könyvek konkrét szövegéről, tehát felülírásról nem lehet beszélni, csupán a későbbi korok igényeinek megfelelő pontosabb megfogalmazásról. De csak Róma merészelte egy időben úgy definiálni a kánoni Írásokat, hogy "mindazon részekkel együtt, amelyek a Vulgátában vannak." A szöveghitelesség ügyében pár évszázad alatt lassan elhátráltak ettől a döntéstől, azt állítván, hogy ez csak a különféle latin fordítások közül minősítette a Vulgátát az egyetlen hitelesnek. No de a vita akkoriban nem latin fordítások közt zajlott, hanem a Vugáta és a héber/görög szöveg között. Tehát ez a kibúvókísérlet átlátszóan rossz.
A kéziratok azért sem írhatják felül a kánont, mert a kéziratok majdnem mindegyikéből hiányzik a könyvek egy vagy több csoportja. Nagyon kevés a teljes Újszövetség-kézirat. És ugyan előfordult, hogy némelyik kéziratba belemásolták (ha jól tudom, a végére) pl. Hermász Pásztorát, a Didakhét vagy más II. századi iratokat, amazokat viszont soha nem nyilvánították kánoninak. Szerepeltetésük olyan lehetett, mint amikor a Biblia hátsó üres lapjára valaki beír vagy odatűz egy gyülekezeti dicséretet, vagy a nyomdában odateszik a heidelbergi kátét.
"Vonatkozik-e Pál burkolt alapelve az azóta megszületett írásokra is? Pl. az egyházatyák írásaira?" - Nem, mert ezeket a patrisztikus írásokat az egyházban soha senki nem tartotta Istentől ihletettnek, sem pedig Istentől származónak. Nehéz is lett volna, hiszen gyakorta a mi fórumos vitáinkhoz hasonló nyelvezettel és rendszertelenséggel írtak az egyházatyák, nem is beszélve a később rájuk bizonyult dogmatikai pontatlanságokról, hibákról. (E hibákat a későbbi zsinatok gyakorta ki is mondták, és esetenként el is ítélték.)
"Ha nem, miért nem?" - Azért, mert az egyházatyák írásai köztudottan és bevallottan a kijelentés magyarázatát tartalmazták, nem pedig új kijelentést. Itt Róma utólag belegabalyodott saját állításaiba, mert miután ugyanezt állította, mégis leragadt annál az álláspontnál, hogy a kinyilatkoztatott természetfölötti dolgokról alkotott ismereteink "két forrásból" származnak: a Bibliából és a szájról szájra szállt apostoli hagyományból. Ez azonban csak a maga egészében kijelentésforrás őnáluk, vagyis nem az egyedi egyházatyai iratok számítanak annak. És utóbb ehhez hozzátették azt a "pontosítást" is, hogy a szóbeli apostoli hagyomány tartalmilag nem tesz hozzá semmit a kánoni írásokhpz, csak az értelmezését adja meg tévedhetetlen jelleggel. De ennek a tévedhetetlenségnek a hordozóját Trident után háromszáz évig nem tudták véglegesíteni, és akkor is csak késhegyig menő vita után.
"Honnan tudható, hogy a megprófétált alapelv milyen időintervallumra és tárgykörre vonatkozik?" - Addig érvényes, amíg Isten új kijelentést ad, mégpedig nyilvánosan, minden kereszténynek közösen címezve. Tehát pl. visszajön Jézus, és új szavakat ad az eddigi szavaihoz. Tárgya azok az írások, amelyek az isteni eredet igényével lépnek fel, és amelyeket az egyház egésze be is vesz. Nincs semmi pápista vonás abban a felvetésben, hogy az egyház tanúságtétele szorosan összefügg a rá bízott iratok isteni tekintélyével, mert történeti hitelességgel jelzi (felmutatja) azt. Ezt mondta még az első vatikáni szinat is 1869-ben. Röviden felidézve: "ezek az iratok nem azért tartandók kánoninak és szentnek, mintha merő emberi okosságból származtak volna, és aztán az egyház a maga tekintélyével jóváhagyta volna őket, hanem mert Isten a szerzőjük, és mint ilyenek bízattak az egyházra." Eléggé protestáns-ízű szövegezés ez, de nem protestánsbarátságból mondták így, hanem mert a modernisták azt állították, hogy a Szentírásnak csak annyi tekintélye lehet, amit emberek képesek neki adni. Ellenükben a r.k. felekezet egy pár pillanatra maga is protestánssá lett.
Előzmény: erdeimanofej (179027)
erdeimanofej 2014.08.26 09:39:07 (179136)
A döntés könyvcímekről szólt, nem pedig a könyvek konkrét szövegéről,
Ez viszont azt jelenti, hogy a kanonizációs folyamat idején fellelhető szövegvariánsok bármelyike/mindegyike Istentől ihletettnek deklaráltatott. Mivelhogy arra nézvést nem született döntés, hogy ezek közül melyiket fogadta el a testület abszolút hitelesnek. Ami tehát János evangéliuma címen forgott közkézen, azon iratok mindegyike ihletettnek minősül, függetlenül attól, hogy ekkoriban már nyilvánvalóan léteztek a szövegbeli eltérések az egyes másolatok között.
Értem én, hogy az eredeti irat a hiteles, de az nem áll rendelkezésre. Azt is, hogy célszerű feltételezni, miszerint a korábbi verzió a pontosabb.
Ámde: szerintem az az érv a kutatók részéről, hogy nyilván a korábbi, régebbi irat a hitelesebb, semmivel nem támasztható alá. Akár betoldás, akár kihagyás születhetett az adott időszak körülményeinek megfontolásából: kényes téma éppen, tehát kihagyandó, vagy mindenféle elfajulások okán bele kell írni egy-két szükséges intelmet, stb. És az akkori írástudók is észlelhettek pl. olyasmit, hogy az egyik iratban nincs benne a Bethesda-sztori, és nekik esetleg még megvolt az eredeti, s annak birtokában újra beleírták - nekünk pedig csak ez a későbbi változat van meg, aztán előkerült egy olyan, amiben nincs benne, és mivel az eggyel korábbi, azt tekintjük hitelesnek. De az eredeti híján ez semmivel nem bizonyítható.
Az egyik másoló valamiért kihagyta, a következő generáció az eredeti ismeretében újra beleírta - akkor melyik a hiteles? Ez a lehetőség nem zárható ki. Önmagában az irat kora nem bizonyítja közelebbiségét az eredetihez tartalmilag.
Ha pedig ez így van, akkor az értelmezési vitáknak csak akkor van értelme, ha a vitázó felek az elején megállapodnak, hogy melyik szövegverzió alapján érvelnek, és nem keverik bele a bibliatörténeti kutatásokat, az ihletettség kérdését. Mert ezt a történeti/szövegkritikai módszert használják azok is, akik ilymódon eljutottak oda, hogy Pál levelei ellentétesek Jézus tanításával, a megváltás csak Pál "találmánya", s az erre való utalásokat az evangéliumokban utólagos betoldásnak minősítik.
Mint tudod, számomra a Biblia - eszköz a kapcsolathoz. Nem több és nem kevesebb. Hiszem, hogy Isten tud rajta keresztül szólni hozzám, akár olyan részeken keresztül is, amelyek a legújabb kutatások szerint nincsenek benne az eredeti (senkinek rendelkezésére nem álló) kéziratban. Ha azt akarja, hogy valamit megértsek éppen, akkor hozzásegít, megadja. Ezt tapasztalom.
És szerintem ez minden biblikus keresztyén hívő előtt ott van, mint lehetőség. Ez nem magánkijelentés, csupán a megígért segítség az Úton maradáshoz.
A tudniakarásnak, érteni akarásnak, erre való képességnek, lehetőségnek fokozatai vannak. Nem mindenki hivatott a teológiai és vallás-, ill. egyháztörténeti tanulmányok folytatására. Ez azonban nem jelenti azt, hogy agyaglábakon áll a hite. Nem kevesebb, csak más. Most jöttem rá a különbségre közted és a többi, hasonlóan kutatós természetű ismerősöm között: te ezt tudod. Tanáros modorod csak arra vonatkozik, ha a te zöld meződre tévedünk (kurkászás, vitaetika és hasonlók). De a hitméricskéléstől tartózkodsz. Én egyszer megtettem ezt veled, ezért most szívből és őszintén bocsánatot kérek. Nem volt igazam. Ocsmány dolog volt részemről.
Előzmény: Nemo (179104)
Nemo 2014.08.26 11:06:01 (179159)
"A döntés könyvcímekről szólt, nem pedig a könyvek konkrét szövegéről" - "Ez viszont azt jelenti, hogy a kanonizációs folyamat idején fellelhető szövegvariánsok bármelyike/mindegyike Istentől ihletettnek deklaráltatott." - Inkább úgy fogalmaznék, hogy a szövegváltozatok kérdését elő sem vették, és a kérdés eldöntését későbbre hagyták. Amint mondtam, a r.k. felekezet egy időben megkísérelte, hogy a latin fordítást nyilvánítsa szövegszerűen hitelesnek és ihletettnek (azt mondta: a felolvasásokon, a hitvitákon ezt kell használni az összes latin fordítás közül), de e véleményétől mostanra már visszahőkölt. A szövegváltozatok kanonizálásától egyébként visszariadt az ókori egyház.
"Ami tehát János evangéliuma címen forgott közkézen, azon iratok mindegyike ihletettnek minősül, függetlenül attól, hogy ekkoriban már nyilvánvalóan léteztek a szövegbeli eltérések az egyes másolatok között." - Bizony, a korabeli összefüggésben ez azt jelentette, hogy a Jn ev. elfogadható, míg pl. a János-cselekedetek nem. De azt nem jelentette, hogy a Jn ev. a házasságtörő nő történetével együtt hiteles, és anélkül nem hiteles, sem azt, hogy ez fordítva áll. A szövegváltozatok kérdését nyitva hagyták, és e kérdésben továbbra is szabad volt a vásár, és vitáknak volt helye úgy, hogy mindkét álláspont belefért az ortodoxiába (egy ideig).
"szerintem az az érv a kutatók részéről, hogy nyilván a korábbi, régebbi irat a hitelesebb, semmivel nem támasztható alá." - Nagyon sok érvvel alátámasztható, de persze nem alkalmazható önmagában. A legfőbb érv az, hogy ha egy szöveg már megváltozott egy ponton, a legritkább esetben fog magától visszajavulni az eredeti írásmódra. Azaz a szövegek "maguktól" (vagyis a másolás, kezdetleges szöveggondozás ókori fázisában, amikor még nem gyakorolják az újkori szövegkritikát) az idő folyamán távolodnak saját eredeti állapotuktól.
A másolók egy fontos szempontja (tendenciája) az egységesítés. Ha tehát két evangélium a párhuzamos helyen más szövegezést hoz, kézenfekvő a két szöveg egymáshoz hasonítása. A kéziratokat egymáshoz is hasonították, valamint nyelvileg is simítgatták, így az ilyen tendenciájú kéziratok szövegtörténetileg "rosszabbnak" számítanak.
"észlelhettek pl. olyasmit, hogy az egyik iratban nincs benne a Bethesda-sztori, és nekik esetleg még megvolt az eredeti, s annak birtokában újra beleírták" - Egy meglévő történet kihagyása a legritkább esetben történt meg. Ennek ellenkezője a kézenfekvő, vagyis semmit nem akartak veszni hagyni, ami az Úr szájából származott, ezért inkább beleírták vagy továbbmásolták a kétes eredetű történeteket is (esetleg megjelölve, hogy kétes). Ugyanígy tenyésztek tovább az alkalmi, pár szónyi toldások, magyarázatok, interpolációk. Erre egy másik szövegkritikai elv utal, miszerint alapjáraton a rövidebb szövegolvasat tekintendő eredetibbnek.
"Ha pedig ez így van, akkor az értelmezési vitáknak csak akkor van értelme, ha a vitázó felek az elején megállapodnak, hogy melyik szövegverzió alapján érvelnek, és nem keverik bele a bibliatörténeti kutatásokat, az ihletettség kérdését." - Nagyon kevés vita indul úgy, hogy "én a Textus Receptus alapján állok, ezért szóba sem állok veled, mert te az alexandriai szöveget közlő Nestle-Alandot veszed alapul." Általában szépen el tudnak vitázni, aztán mikor egy kétes helyhez érnek az érvelésben, azt egy olyasféle mondattal kísérik: "Tudom, hogy te ezt az olvasatot nem fogadod el, de a bizánci szöveghagyományban ez és ez áll, és ez számunkra azt bizonyítja, hogy ..." Az érv meggyőző ereje ekkor nyilván kisebb.
"Mert ezt a történeti/szövegkritikai módszert használják azok is, akik ilymódon eljutottak oda, hogy Pál levelei ellentétesek Jézus tanításával, a megváltás csak Pál "találmánya", s az erre való utalásokat az evangéliumokban utólagos betoldásnak minősítik." - Nem, ők a "felsőbb kritikát" alkalmazzák, amely nem kéziratokra és azok változataira vonatkozik, hanem (akár a kéziratok tanúsága ellenében is) eszmékre és irányzatokra. Erre az útra én nem lépek rá, mert nem tudományos, hanem ideologikus jellegű.
"Hiszem, hogy Isten tud rajta keresztül szólni hozzám, akár olyan részeken keresztül is, amelyek a legújabb kutatások szerint nincsenek benne az eredeti (senkinek rendelkezésére nem álló) kéziratban." - Ezt én sem vonom kétségbe, hszen Isten egy gyermek vagy egy szamár szájával is tud szólni az emberhez. Más kérdés a hitvita és más a személyes hit épülése. De dogmatikai tekintélyt (ami nyilván az egyház gyártotta leíró fogalom a hit bizonyos területe számára) nem lehet tulajdonítani a kizárólag ilyen szövegekre alapozott tételeknek.
"Nem mindenki hivatott a teológiai és vallás-, ill. egyháztörténeti tanulmányok folytatására. Ez azonban nem jelenti azt, hogy agyaglábakon áll a hite." - Teljesen egyetértek. A személyes hit és a teológiai érvelés más eszközökkel dolgozik, de a maga eszközeivel végül egyazon célt szolgálják: Isten országának előrehaladását. És végső soron a teológia a szolgája a személyes hitnek.
"Tanáros modorod csak arra vonatkozik, ha a te zöld meződre tévedünk (kurkászás, vitaetika és hasonlók). De a hitméricskéléstől tartózkodsz." - Nagyon jól látod. Én nem látok bele senki szívébe, senkinek a Megváltóhoz való viszonyát nem akarom minősíteni, csak az érveit vagy a leírt következtetéseit helyezem el valamiféle értékelőskálán. Ha ebből valaki a személyére vagy a hitére nézve olvas ki bírálatot, azt nem tekintem az én szándékomból származó sérelemnek, bár nyilván látom, hogy azt sem szeretik az emberek, ha valaki megtámadja a teológiai rendszerüket (vagy amit ennek helyén hordanak). És a határvonalak itt nem élesek, mert sokan a személyes (Istenre irányuló) hitüket nem választják el a Biblia bizonyos tanításával kapcsolatos meggyőződésüktől. A teológia két külön nevet alkotott erre: fides quae creditur (a hit, amelyet hiszünk), vagyis a keresztény tanítás tartalma, és fides qua creditur (a hit, amellyel hiszünk), vagyis az üdvözítő hit. Erről lehetne sokat írni, de mennem kell pótvizsga-dolgozatokat javítani.
"Én egyszer megtettem ezt veled, ezért most szívből és őszintén bocsánatot kérek. Nem volt igazam. Ocsmány dolog volt részemről." - Nem emlékszem ilyesmire (valószínűleg csak afféle kardcsörtetésként kezeltem, és hasonlóan reagáltam rá, ami valószínűleg gyönyörűséget is okozott nekem), de te nyilván igen. Nem haragszom, és örülök a dolog ilyen fordulatának. Köszönöm ezt a hozzászólásodat.
Előzmény: erdeimanofej (179136)
Nemo 2014.08.26 23:25:21 (179301)
Kedves Vfo!
Holnap déltájban tudok válaszolni erre az írásodra. Ha még hozzá akarsz tenni valamit, kérlek, reggel 10-ig tedd meg. Előrebocsátom, jelen formájában jó pár elemi félreolvasást tartalmaz, nem is szólva a kinyeséssel és puszta minősítéssel elintézett konkrét érveimről.
Előzmény: vfo (178993)
vfo 2014.08.27 14:22:48 (179351)
Ja, és figyeld majd meg, mit fog reagálni a siserehad arra, amit válaszul fog Nemo nekem írni a minapi reflexiómra. Már alig várják, hogy Nemo érveinek súlya alatt szinte megsemmisüljek és ők engem kikiálthassanak mindenféle hiteltelen, smafu kamuhuszárnak.
Tudod, az emberi nyomorultság az ilyen beírásokon is fölmérhető.
Előzmény: erdeimanofej (179346)
erdeimanofej 2014.08.27 14:27:01 (179352)
Ugyan... nekem pl. eszemben sincs ilyesmi, bár valóban kíváncsian várom Nemo válaszát. Mert érdekel a dolog.
De hadd kérdezzem meg: soha nem fordult meg a fejedben, hogy akikkel lenézően, megvetően beszélsz, azok részéről emberileg érthető, ha örülnek, ha rajtacsíphetnek valamin? Kettőn áll a vásár, vfo, hang adja a muzsikát...
Előzmény: vfo (179351)
vfo 2014.08.27 (179354)
"De hadd kérdezzem meg: soha nem fordult meg a fejedben, hogy akikkel lenézően, megvetően beszélsz, azok részéről emberileg érthető, ha örülnek, ha rajtacsíphetnek valamin?"Mint mondottam volt, az "olvass, művelődj" terminus technicus bizonyos magatartású egyedeknek dukál tőlem. A bolondnak az ő bolondsága szerint kell megfelelni, legalábbis Salamon szerint.
Emberileg természetesen érthető a reakció, csakhogy ha valaki keresztyénnek tekinti magát, akkor be kellene tartania a vonatkozó bibliai alapelvet:
"Mikor elesik a te ellenséged: ne örülj; és mikor megütközik: ne vigadjon a te szíved,"
E magatartás meglétéből vagy hiányából lemérhető, ki gondolkodik/viselkedik tényleges keresztyénként.
Előzmény: erdeimanofej (179352)
erdeimanofej 2014.08.27 19:11:08 (179367)
1. Salamon ennek az ellenkezőjét is mondta.
2. Te az ide írogatók ellenségének tekinted magad?
3. Mi az, hogy "dukál"?! Komolyan úgy gondolod, hogy az a keresztényi magatartás, hogy kiméred kinek-kinek, ami szerinted jár neki? Ki tett téged köztünk elöljáróvá, bíróvá?
4. Te viselkedhetsz ellenségként, mert a káröröm és visszaütés bibliai tilalma megvéd attól, ami neked "dukálna" azoktól, akiket bolondnak nevezel? Mondd, tudod, hogy mit mondott Jézus, mire méltó az, aki atyjafiát bolondnak nevezi?
5. Ha a te sértő és megvető viselkedéseddel szembeni magatartás a tényleges keresztyén gondolkodás/viselkedés fokmérője, vajon a te viselkedésed ezen a keresztyénség-mérő skálán hol helyezkedik el?
Nemo még nem is írt semmit, még senki nem mondott a meg nem írt válaszra semmit, de te már jóelőre körbebástyázod magad feltételezett reakciók ítélgetésével, bibliai takarózásokkal... tudod, vfo, eltöprengtem rajta, hogy vajon a reakciókat akartad ezzel kivédeni, vagy Nemót közvetve arra rábírni, hogy ne mutasson rá a falrengető tévedéseidre, még ha vannak is, mert "szegény vfo, báncsák itten!"
És ha ez sikerül, akkor nem kell helytállnod a leírt véleményedért, mert Nemo megkímél ettől. Mert esetleg ki akar maradni ebből a méltatlan iszapbirkózásból.
Nem lepne meg, bár még remélem, hogy nem így lesz. A téma ugyanis érdekes.
Mindenesetre még én sem félek ennyire Nemótól, mint amit most te itt bemutattál, pedig engem predestináció-ügyben kikészített már párszor. Mégis meghúzgálom néha a bajuszát, ha épp nem értek vele egyet valamiben. Ne félj, kicsi vfo, még ha válaszol is: túl fogod élni. A tekintélyedet meg végképp ne féltsd, mert ha jól leltároztam be, akkor az maximum fügeíz előtt van itt neked. A többiek minden próbálkozásod ellenére egynek tartanak a sok fórumlakó között.
Előzmény: vfo (179354)
vfo 2014.08.27 (179378) "1. Salamon ennek az ellenkezőjét is mondta."És ez mennyiben semlegesíti az én állításomat?
"2. Te az ide írogatók ellenségének tekinted magad?"
Én nem, legföljebb a te képzelgéseidben.
"3. Mi az, hogy "dukál"?! Komolyan úgy gondolod, hogy az a keresztényi magatartás, hogy kiméred kinek-kinek, ami szerinted jár neki? Ki tett téged köztünk elöljáróvá, bíróvá?"
Igen. Szabadságom van arra, hogy az Írással összhangban válaszoljak az ostobáknak úgy, ahogy helyesnek látom. Ennek köze nincs ahhoz, hogy mi a státuszom, elöljáró, vagy utcaseprő. Az én státuszom csak a te fantáziádban létezik. Ne dühöngj. Árt az egészségednek.
"Nemo még nem is írt semmit, még senki nem mondott a meg nem írt válaszra semmit, de te már jóelőre körbebástyázod magad feltételezett reakciók ítélgetésével, bibliai takarózásokkal..."
Ez is jó nagy ostobaság, mert csupán arra utaltam, hogy ha Nemo előkerül, pontosítja azt, amit én körvonalakban leírtam. A te ostoba vetítésed az, ami mást olvastat veled, mint ami a közlés.
"Mindenesetre még én sem félek ennyire Nemótól, mint amit most te itt bemutattál, pedig engem predestináció-ügyben kikészített már párszor."
Mint írtam, ostoba vetítés, amit elővezetsz, fogalmazásgátlóval fűszerezve.
Ha nem vetted volna észre, Nemoval minden nézetkülönbségem ellenére igen szívélyes viszonyt ápolok személyesen is, és ha fölfogtad volna a vitánk lényegét, ilyen eszedbe se jut.
Előzmény: erdeimanofej (179367)
erdeimanofej 2014.08.27(179393) ""1. Salamon ennek az ellenkezőjét is mondta." - És ez mennyiben semlegesíti az én állításomat?"Annyiban, hogy azt húzod elő, amelyik épp a pillanatnyi érdekednek megfelel, tehát komolytalan a hivatkozás.
""2. Te az ide írogatók ellenségének tekinted magad?" - Én nem, legföljebb a te képzelgéseidben."
Eszerint én csak odaképzeltem a postodba azt a hivatkozást, amely az ellenség elesése fölötti kárörvendést tiltja. Hátugye, mivel ez visszakereshető, a riposztod harmatgyenge, és megintcsak komolytalan.
"3. Mi az, hogy "dukál"?! Komolyan úgy gondolod, hogy az a keresztényi magatartás, hogy kiméred kinek-kinek, ami szerinted jár neki? Ki tett téged köztünk elöljáróvá, bíróvá?" - Igen. Szabadságom van arra, hogy az Írással összhangban válaszoljak az ostobáknak úgy, ahogy helyesnek látom."
Ó, természetesen. És nyilván mindenki ostoba is, akiről te ezt kijelented.
"Ennek köze nincs ahhoz, hogy mi a státuszom, elöljáró, vagy utcaseprő. Az én státuszom csak a te fantáziádban létezik."
Attól tartok, drága felebarátom, hogy sokkal inkább a tiédben."
"Ne dühöngj. Árt az egészségednek."
Momentán kifejezetten derűs vagyok. Ez is elég gyenge volt, feltételezésen alapuló vagdalkozás. Nem baj, ha ennyire futja, hát ennyire.
"Nemo még nem is írt semmit, még senki nem mondott a meg nem írt válaszra semmit, de te már jóelőre körbebástyázod magad feltételezett reakciók ítélgetésével, bibliai takarózásokkal..." - Ez is jó nagy ostobaság, mert csupán arra utaltam, hogy ha Nemo előkerül, pontosítja azt, amit én körvonalakban leírtam. A te ostoba vetítésed az, ami mást olvastat veled, mint ami a közlés."
Ó, hát az is vidáman visszakereshető, amit a siserehad várható reakcióiról leírtál. De ha ez is csak vetítés, meg képzelődés szerinted, akkor biztosan úgy van.
"Mindenesetre még én sem félek ennyire Nemótól, mint amit most te itt bemutattál, pedig engem predestináció-ügyben kikészített már párszor." - Mint írtam, ostoba vetítés, amit elővezetsz, fogalmazásgátlóval fűszerezve. Ha nem vetted volna észre, Nemoval minden nézetkülönbségem ellenére igen szívélyes viszonyt ápolok személyesen is, és ha fölfogtad volna a vitánk lényegét, ilyen eszedbe se jut."
Tudom. Nem is mondtam, hogy attól félsz, hogy megver, vagy összeszid, hanem attól, amit leírtál: hogy a siserehad majd kárörvend, ha Nemo rámutat a tévedéseidre, ahogyan előre jelezte. (Bár most már egyre inkább gyanítom, hogy nem fogja megtenni, legfeljebb neked privátban megírja.)
Az meg, hogy én mit fogtam föl a vitátokból, nem a legyek gondja. :))))))Előzmény: vfo (179378)
Nemo 2014.08.28 05:04:11 (179452)
Kedves Vfo!
Hosszú írásodra most nem fogok bekezdésről bekezdésre felelni, mert így a sok ismétlés miatt elaprózódnának a fő gondolatok, amiket most a topiklakók épülésére szeretnék érveidre válaszolva kifejteni. Evégett írásodból példálózó jelleggel kiemelem az egyes fő témákhoz kapcsolódó érveket, alkalomadtán módszertani megjegyzésekkel kísérve őket (ennyiben írásom legalább részlegesen tekinthető tételes cáfolatnak is), aztán belőle kiindulva kifejtem amaz ígért fő gondolatokat.
Viszont gátlások nélkül kivágom azokat a mellékszálakat, amelyeknek a fő kérdésben semmi meggyőző erejük nincs. Kivágom pl. Luther említését: olvass utána az életrajzaiban, hogyan nyilatkozott ő maga a megtéréséről. Részletesen csak egyetlen példát tárgyalok: Jeremiást a ciszternában. Az ő esetét bizonyító párhuzamként szedted elő amaz álláspontodhoz, hogy a kijelentés kérdése előbbrevaló, mint az irodalmi, kézirati értelemben vett hitelességé. De ehhez Jeremiás esetébe bele kellett olvasnod a vitában egészen más értelemben előkerült fogalmakat, vagyis hogy őt azért ítélték el, mert üzenete nem volt "eredeti" (inspirált) a főemberek szemében. Itt szándékosan összemosod az üzenet átadásakor javában élő próféta könyvének a hamisprófétaság vélelme miatti szétvagdalását azzal a tudományos ítélettel, hogy egy vagy több, kéziratilag nem kellőképpen tanúsított igerész nem az apostoloktól származik, hanem a másolóktól. Az első esetben az inspiráltság kérdése közvetlenül került szóba, és az eredetiség kérdése föl sem merült. A másodikban csak az irodalmi értelemben vett eredetiség kérdésének így vagy így eldöntése után lehetett óvatosan megpendíteni, hogy ez érinti-e az illető szakasz inspiráltságát. Tehát ami a második esetben kulcskritérium, az az elsőben elő sem kerül. Viszont ami az első esetben a döntés kritériuma, az a másodikban a döntés puhatolódzó módon megtehető következménye. Te itt figyelmen kívül hagyod e kategória-különbséget, de ez nem zavar téged abban, hogy továbbra is valami erős érvként hivatkozz Jeremiás esetére. Hát az ilyen játékba én nem megyek bele.
1. Az első és talán a legfontosabb téma az a kérdés, amire nem felelsz már régóta, (és ezt most ki is mondod): "mi az a konkrét szöveg, amit az első betűtől az utolsóig hitelesnek és ihletettnek tekintesz?" És ez a kérdés azért nagyon fontos, mert te tettél ilyen értelmű és szövegű állítást "a Bibliáról", nem hagyhatod hát lógva azt a konkrét tárgyat, amire ez vonatkozik. Mert a ránk nézve elveszett példányokon olvasható ősszöveget hasztalan tekintené minden betűjében ihletettnek bárki, mikor arra nézve csak valószínűsítő következtetéseket tud levonni a hozzáférhető, eltéréseket tartalmazó másolatokból. Ezen a válaszképtelenségeden az sem segít, ha a Szentlélek bizonyságtételére hivatkozol. Egyrészt mert a Szentlélek soha nem tett nyilvános bizonyságot egyik szövegváltozat mellett sem, másrészt a magánkinyilatkoztatások kívülről nem ellenőrizhetők. Nem hivatkozhatsz eredményesen arra sem, hogy "a bibliatudomány önmagában, a Szellem kijelentése híján, még ha helytálló is, akkor sem igaz, ha ellentétbe kerül a kijelentéssel", mert itt éppen az a kérdés, amit te eleve bizonyítottnak tételezel fel, ti. hogy a Mk 16,9-20 kijelentés-e, vagy csak emberi magyarázat.
Máshogy is megpróbálsz kibújni a kutyaszorítóból: "olyasmit állítottál az utolsó betűig ihletettnek, amit nem tudsz felmutatni." - "A hitelesítő isteni pecsét, melyet az"elpecsételtség" kifejezés is mutat, látható módon valóban nincs rajta a Szentíráson, de azokon sincs és soha nem is lesz, akiket Isten elpecsételt magának. Ilyen értelemben valóban nem tudom fölmutatni." - Ez azonban kategóriatévesztés, hiszen az az "olyasmi", amit te az utolsó szóig ihletettnek állítottál, nem a pecsét (vagyis a tanúsítvány), hanem az a konkrét tárgy, amin a tanúsítványnak lennie kellene (vagyis a Szentírás valamely, az utolsó szóig hiteles és ihletett hiteles szövege, amit megváltoztatni tilos). Tehát ha előrángatod a láthatatlan pecsét állítását, azzal nem teremted elő a láthatatlan és megfoghatatlan szöveget, amiről állításod szólt.
Valószínűleg te magad is érzed, hogy válaszhiányod messze hangzóan jelzi álláspontod vereségét, ezért idővel megpróbálsz valamiféle definíciót adni arra, amit az első szótól az utolsóig ihletettnek tekintesz: "A Biblia per definitionem a ma ismert Szentírást jelenti számomra," és "az a Biblia, melyet legalább 1600 éve használ a keresztyén világ." - De ez a definíciókísérlet pontatlan és elégtelen. Nyilván olvastál már a Károlin kívül más, újabb fordításokat is; ezek pedig különböznek egymástól a görög alapszöveget tekintve. Definíciód tehát már a magad ismeretkörében alkalmazva is önellentmondást tartalmaz. Az egyikben benne van a Miatyánk végén a "Tiéd az ország..." mondat, a másikban nincs. Az egyik leírja, hogy az angyal felzavarta a vizet, a másik ezt kihagyja. Az egyikben az etióp komornyik megvallja, hogy Jézus az Isten fia, a másikban nem. És tömérdek különbség van ezeken kívül is. Nem tekinthetsz az utolsó szóig ihletettnek két olyan szöveget, amelyek egész versek meglétében különböznek egymástól. Álláspontod tarthatatlansága itt annyira triviális, hogy nem is cáfolgatom tovább, ráhagyva becsületességedre, hogy szembenézz vele. És nem fogsz tudni innen a Szentlélek bizonyságtételére hivatkozva kifarolni.
A szövegkritikát is pontatlanul jellemzed: "A szövegkritika az eltérések értékelésével és elemzésével ab ovo kimutatja a belső ellentmondásokat egy adott textusban." Holott a szövegkritika nagyon óvatosan bánik a szövegek belső ellentmondásaival, és nagyon ritkán vet el egy konkrét olvasatot amiatt, mert az nehezen egyeztethető össze ugyanazon szövegtanú másik helyén olvasható szöveggel. Sőt az ilyen harmonizálatlan igehely-olvasatokat ősibbnek tekinti, mint azokat, amik ugyane helyeken egybecsengenek. Sokkal kézenfekvőbb másolói magatartás ugyanis a harmonizáció, mint az ellentmondások beleírása a szövegbe. Ugyanez vonatkozik az önmagukban értelmes, de stilisztikailag nehézkesebb, döcögősebb szövegekre, és az olyanokra, amelyeket megmagyarázni lehetséges ugyan, de nem kézenfekvő módon. Ezt a szövegkritikai elvet "lectio difficilior" néven ismerik, és eszerint a nehezebb olvasat alapjáraton ősibbnek tekintendő.
Egy helyen az eredeti (ős)szövegre vonatkoztatod a tételedet: "Nos, ezzel eljutottunk oda, hogy egyetértesz az én álláspontommal: "Az eredeti szöveget akár továbbra is tekinthetjük az utolsó betűig ihletettnek". De ezzel mit sem érsz el, mert ami nincs a kezedben, rámutatni sem tudsz, arra hivatkozni sem tudsz semmiféle vitában mint az utolsó betűig ihletettre.
Másfelől azt állítod: "Az, hogy a teljes ős-szöveg nincs a kezünkben, irreleváns." És hivatkozol a holt-tengeri Ésaiás-tekercsre, mint amely igazolta a maszoréta szöveget. Ez igaz. Viszont elfelejted észrevételezni, hogy a többi szent könyv ott fellelt töredékei már nem szólnak egyértelműen a ma ismert szöveg mellett, hanem hol a maszorétához, hol a Septuagintához, hol más szövegtanúkhoz állnak közelebb. Tehát itt sem beszélhetünk egyetlen hiteles szövegről. A BHS a maga apparátusában ugyan jellemzően a Leningrádi-kódex lapszéli jegyzeteit dolgozza fel, de tudtommal folyamatban van ennek kiegészítése a qumráni töredékes leletek olvasataival.
"Az első újszövetségi szövegtöredékek kb. 120-150 évvel későbbiek, köztük ismert egy Márk ev. töredék, mely azonos a TR-al." - A papiruszleletek csak elvétve egyeznek meg a Receptusban lévő sajátos olvasatokkal, többségükben alexandriai típusú szöveget hoznak. Éppen ez emelte meg az említett szövegtípus becsét a 30-as évektől. Ekkortól vették bizonyosan eredetinek az "egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van" olvasatot. Ekkortól vált lehetővé Magyarországon is, hogy a Brit és Külföldi Bibliatársulat ne kösse támogatását a Receptuson alapuló revízióhoz.
"Vannak más, szintén azonosságot mutató maradványok, így megállapítható, hogy az Újszövetség ma ismert formájának görög alapja lényegében egyezik mai ÚSZ-el." - Azt persze nem ártana tudatosítanod eközben, hogy a "mai Újszövetség" ebben az összefüggésben a hangsúlyosan az alexandriai szövegtípuson alapuló Nestle-Alandot jelenti, és abból mind hiányzik az a sok-sok receptusos toldás és simítás, amit a Károlinál újabb fordítások sem tartalmaznak. Itt tehát hiányosan értékelted az előszedett forrásodat.
"A pár ezrelék ráhagyás is isteni tekintélyű kell hogy legyen" - Nem, mert éppen attól ráhagyás, hogy többesélyes, sőt többvégződésű. Egymást értelmileg is kizáró szövegezések ugyanazon az igehelyen nem lehetnek egyformán isteni tekintélyűek.
Érdekes párhuzamként megemlítem a következő esetet: egy ízben szemrehányást tettem egy őrtornyos vitázónak, hogy felekezete "a kéziratok szemérmetlen letojásával telejehovázza az Újszövetséget,
Végül figyelmetlenül olvasod szavaimat, és így nem csoda, hogy értetlenkedve reagálsz: "a dogmatikailag fontos helyeken nagyon kevés olyan szöveg van, ami olyan értelemben volna kétséges" stb. [...] "egy nagyon jól adatolt, jórészt az első századig visszavezethető, majdnem teljesen egyértelmű szöveget hagyott ránk az egyház hétköznapi munkássága folytán." - "Nos, akkor mi értelme volt ennek az egész vitának?" - Hát pl. az, hogy a nagyobb terjedelmű, megingott irodalmi hitelességű szövegek sem érintenek dogmatikus kérdést úgy, hogy azt más, szilárdan hiteles bibliai szövegekből be ne lehetne bizonyítani.
"Nekem kezdettől fogva az volt az álláspontom, hogy az Írás isteni ihletettségű és tekintélyű, míg te azt igyekeztél kihegyezni, hogy vannak benne bizonytalan részek, ezáltal megpróbálván az Írás isteni tekintélyét indirekt módon megkérdőjelezni." - Hiányos szerepeltetés. Neked az volt az álláspontod, hogy az Írás az első szótól az utolsóig ihletett. Miért hallgatod el állításodnak ezt a fontos jellemzőjét? Sokkal inkább ez jelenti köztünk a vita tárgyát, mintsem az, amit a saját önkényes értelmezésedből igyekszel rámtolni. Ráadásul a Szentírás részének nevezed a Mk 16,9-20-at, amit éppenséggel bizonyítanod kellene.
"Nem az apokrifekről tárgyalunk, hanem arról, hogy a Márk ev. vonatkozó részét Jézus mondta, vagy későbbi betoldás. Az apokrifektől ezt az is megkülönbözteti, hogy benne áll a Bibliában." - De bizony egy apokrif részletről beszélünk, ami ugyan ősi, de nem része a legjobb kéziratoknak. Betoldás. És úgy "áll benne" a Bibliában, ahogy pl. a Comma is, vagy a r.k. bibliákban Dániel könyvének apokrif kiegészítései.
----------------
2. Újabban a másik fő téma, a te szavaiddal "az alapkérdés a Biblia isteni tekintélye." Erre hivatkozva nem vagy hajlandó szövegtörténeti mezőn fogadni állításaimat, és ezért csinálsz mindegyre hitkérdést abból, amit én kezdettől fogva tudományos kérdésként tárgyaltam. A vita valódi menetét megmásítva azt állítod, hogy a vita nem "a különböző szövegváltozatokról, illetve szövegek hitelességéről" szól, hanem "a Biblia isteni tekintélyéről és ihletettségéről vitázunk", és "[én] ezt a diskurzust elvisze[m] a szövegértelmezés körüli, valóban meglévő diszkrepanciák irányába." Ennél nagyobbat nem is tévedhetnél a vita eddigi folyásáról szólva. A Biblia tekintélyét csak te rángattad bele a vitába, mikor a Mk 16,9-20-at nem tudtad azon a mezőn megvédeni, amin én azt megtámadtam. Még szövegértelmezésről sem szóltam, hanem a szöveg irodalmi jellegű hitelességéről. Tehát pontatlanul jellemzed érvelésem irányát, ami eléggé biztos jele annak, hogy nem értetted meg. És ezzel egyidejűleg kifarolsz a tulajdonképpeni vitakérdés elől, és átvándorolsz egy olyan témába, amely ennél sokkal homályosabban van megfogalmazva, és az eredeti kérdéshez képest származékos jellegű. Nem tudsz helytállni az eredeti szálon, ezért eltereled a szót egy másikra, amit kedvedre hajlítgathatsz, és amellyel - úgy véled - könnyebben sakkban tudsz tartani engem.
Nehezményezed, hogy én az eredeti nyelveket nem ismerő hívők megbotránkozására "aláásom a Biblia tekintélyét." De teljesen önkényes az a logikai előfeltevés, amit ennek során hallgatólag alkalmazol, vagyis hogy "a Biblia" csak úgy lehet ihletett és isteni tekintélyű, ha minden betűjében tévedhetetlen és ihletett. És valóban, nemcsak az egyes bibliakiadások különböznek egymástól, hanem az alapszöveg is többször változott a kutatás előrehaladásával. Ma is folyamatosan tartanak a viták arról, hogy melyik változatot tegyék a főszövegbe, a többit meg a lap aljára, jegyzetben. És a szerkesztőbizottság egyes tagjai nem sértődnek meg, ha a többség leszavazza őket, és nem futják be az egyházat azzal a panasszal, hogy "ti aláássátok a Biblia tekintélyét."
Másrészt elég sok panasz érkezett akár fordítók, akár szövegkiadók ellen laikus részről ilyen szemrehányással. Elég itt Jeromost említenem, aki a Septuagintáról a héber alapszövegre programszerűen áttérve újrafordította a latin bibliát. Lényegében az összes kortársa megütközve fogadta, amit csinált, és bizonyos könyvekhez erősen védekező előszókat kellett fűznie (Prologus galeatus). Ugyanígy vádolták Tyndale-t, Misztótfalusit, sőt Westcottot és Hortot is. Ez utóbbiak merészen alexandriai (tehát a Receptusnál számos helyen rövidebb, és attól másutt is eltérő) Újszövetség-szöveget adtak ki a XIX. század végén, és a Receptus mellett kitartó egyházvezetők valósággal lángot okádtak ellenük. A szemrehányás ellenük is ez volt: megváltoztatják a szent és ihletett szöveget. A valóság egyik esetben sem volt még csak közelében sem ennek a nagy ívű vádaskodásnak. És kisült, hogy nekik volt igazuk a konkrét állításaikkal, és hogy ellenfeleik érvefogyottságukban folyamodtak ehhez az általad is bevetett nagyágyúhoz.
Te ennél finomabban fogalmazol: "A te érvelési struktúrád e tárgyban arra irányul, hogy rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket aszerint, hogy azok mennyiben eredetiek/inspiráltak és mennyiben nem." - Ez azonban pontatlan fogalmazás. A könyvek rangsorolásáról nem beszéltem, ezt csak te adod a számba. A részeket (fejezeteket) szintén nem rangsorolom, legfeljebb szövegkritikai okból egyik-másikat kétes hitelűnek tekintem. E két hosszabb szakasz a házasságtörő nő története és a Mk 16,9-20. Bizonyos verseket úgyszintén utólagos toldásnak tekintek, éspedig nem ideológiai, hanem kéziratos alapon. Tehát nem valamiféle inspiráltsághiány okán tagadom eredetiségüket (amit a te "/" jellel elválasztott két szavad sugall), hanem mert hiányoznak a legrégibb és legjobb kéziratokból. (Hogy mi alapján lesz "jó" egy kézirat, azt bővebben ki lehetne fejteni, de ez most nem szerepel a céljaim között.) Vagyis éppen nem azt művelem, amit nekem tulajdonítasz. És innen kezdve a levegőbe vagdalkozásnak minősül minden afféle szemrehányásod, hogy "ez az érvelési módszer kirántja a szőnyeget a hit alól, mert szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét." Mert sem a Szentírás nem szenved semmit, ha a kétes hitelű részeket kihagyják belőle, és lábjegyzetbe küldik, sem pedig a hit nem sínyli meg, amelynek biztos alapon kell nyugodnia, és a másolók toldásait úgy kell olvasnia, mint régi, egyházi eredetű, de nem autentikusan apostoli vagy jézusi kijelentéseket. Ha valaki nem ismeri az eredeti nyelveket, még mindig utánanézhet más korszerű fordításokban, hogy valamely előkerült szöveg tényleg problémás hitelességű vagy bizonytalan olvasatú-e, ahogy azt az egyik fordítás állítja. És itt nem kell azzal befogni a lábjegyzetírók száját, hogy összedől a hitük. A prot. fundamentalizmus fő hibája éppen az, hogy e kettőt rutinszerűen összemossa, tehát ha lát egy szövegkritikai megjegyzést, akkor afféle homályos tudatú ignorabimusként becsukja előtte az értelmét, és azzal a rikkantással kezdi el hideglelősen csépelni, hogy "ez egy hitet romboló jegyzet." No hiszen, ezzel a tudatlansága mellett csak azt adja írásba, hogy ő a hitét többek között szövegkutatói műfajú állításokba vetette. És persze ez esetben téves állításokba, de ez már csak hab a tortán.
"E megállapítással azt a hívőt, aki olvassa, de facto fölmentjük az alól, hogy törekedjen az ott megírt jelek megvalósulására a saját életében. Ez bizony-bizony a hazugság atyjának taktikája, akár elfogadod, akár nem." - Ez ismét petitio principii, vagyis a bizonyítandó állítás fehasználása a bizonyítás során. Mert ugyan miért kellene olyasminek a megvalósulására törekedni, amit Jézus a legjobb kéziratok tanúsága szerint nem mondott soha? És miért volna oly ördögi, ha Jézus szavát nem hígítjuk fel emberi hozzátoldásokkal?
A nehéztüzérséggel jössz ellenem egy másik szálon is: "A Comma akár betoldás, akár nem, része a Szentírásnak. Aki a benne olvasható kijelentést negligálja arra hivatkozva, hogy betoldás, szintúgy a teljes Írás tekintélyét kérdőjelezi meg." - Először is, a Comma olyan kései görög szövegekben jelenik meg először, hogy a csupán néhány kéziratra szorítkozó Erasmus lendületből kihagyta az általa gondozott Újszövetség első kiadásából. Csupán akkor tette bele, mikor mutattak neki egy XIV. századi (!) görög kéziratot, amelyen ez benne volt. Másodszor, a latin kódexek jelentős részében sincs benne. Harmadszor, az óegyház krisztológiai vitáiban senki nem hivatkozott rá, holott ez a vers azonnal eldöntötte volna e vitákat. Ezen érvek alapján nyilvánvaló, hogy a Comma a latin egyházak valamelyikében keletkezett betoldás: alkalmasint egy lapszéli magyarázó jegyzet bekerült a főszövegbe a másolás során. Dogmatikai tartalma másodlagos abból a szempontból, hogy hiteles-e vagy sem. És kirekesztése nem árt az Írásnak, hanem használ, mert megtisztítja egy utólagos (másolói) magyarázattól, ami ez esetben helyes úton jár, de mégsem Szentírás. Az ocsút nem kell a tiszta búzával vegyíteni.
"Megjegyzem, hogy a bibliai "fundamentalizmus" jelentése: az alapokhoz való visszatérés. Ha tehát te a keresztyén fundamentalizmust "naiv, reflektálatlan" jelzővel illeted, akkor valójában megkérdőjelezed az elmúlt kb. 1,5 évezred összes visszatérési kísérletét a Szentírás alapjaihoz. Beleértve a reformációt is." - Ezt hívják "fallacia etymologicá"-nak, vagyis szóeredeztetési alapról kiinduló, hibás érvelésnek, ami most egy elsöprően magabiztos szemrehányásban végződik. Nos, a prot. fundamentalizmus saját maga állította programja valóban az alapokhoz való visszatérés, de ettől nem lesz minden módszere és eszköze valamiféle mágikus módon védve a fundamentalizmus puszta neve által. Tehát nem igaz, hogy aki ezt a fundamentalizmust (annak sajátos hipotéziseit, munkaeszközeit, pl. a verbális inspirációt, a szó szerinti értelmezést, a leegyszerűsítő hermeneutikát) bírálja, az a bibliai alapokhoz való visszatérést bírálja. Ez tehát eléggé alacsony hatékonyságú szómágia volt tőled.
(Említek még egy ilyen szómágiát Hagintől, hogy ha a fenti érvelést elfogultságod folytán tán nem tudnád is értékén kezelni, hanem kivetnéd a tudatodból, akkor legalább e módszertanilag párhuzamos cselekvésből érezd, miféle vitai hibát követtél el. Arra támaszkodva, hogy Jézus a mi (meg)vallásunk (homologiánk) főpapja, így ront rá bírálóira: "Nem hiszel a megvallásban? Akkor nem hiszel a kereszténységben." Hagin itt lényegében azt állította, hogy az őáltala hirdetett megvallástan azonos a kereszténységgel. És nem szégyellte magát.)
A "naiv, reflektálatlan" szavak meg igenis eltalálják a modern fundamentalizmust, pl. mert az programszerűen hitkérdéssé emel szövegkritikai (meg datálási, meg szerzőségi stb.), tehát tudományos kérdéseket. (Más hibái is vannak, de azokra nem térek ki.) A reformáció pedig nem esik bele a szövegkritikai módszer célkeresztjébe, többek között azért nem, mert az előbbi maga is alkalmazott szövegkritikát, habár nem a görög kéziratok között, hanem azokat a latin szöveg fölé emelve. Miért volna hát ettől idegen, ha a jobb kéziratokat a másodlagosakhoz képest előnyben részesítik, és a többletet lábjegyzetbe küldik?Hasonlóan felületes az a válaszod, amit arra megállapításomra adtál, hogy "a Károli görög szövegalapja elavult": "A Károli teljes szövege revideálásra szorul, ha csak a lélek-szellem közötti egybemosásra, vagy a "húsvét ünnepe" megnevezésre gondolunk, ám ezen és sok más hibája ellenére tartalmában és szellemiségében tükrözi az isteni inspiráltságot. Olyat viszont nem tartalmaz, mint az egyik katolikus változat, melyben pl. a Tízparancsolatot átírták." Én ugyanis a görög szövegalapról beszéltem, nem a fordítási megoldásokról. A r.k. bibliákban sincs átírva a tízparancsolat: amire te gondolsz, az a katekizmus, vagyis egészen más műfaj.
"A jelek és karizmák közötti megkülönböztetés lényegi fontosságú, ahogy azt ki is fejtettem az általad idesorolt válaszomban." - Nem: a jelek és karizmák közt átfedés van, tehát a megkülönböztetésük nem lehet lényegi. Csak a te sajátos, számomra eléggé belterjesnek tűnő teológiai hangsúlyrendszered csinál egetverő fontosságú kérdést ebből. Ez, ha sokáig művelik, szektás hangsúlyok kialakulásához vezethet.
Konkrétan a Mk 16,9-20-at így akarod megvédeni: "A Márk ev. tárgyalt része arról szól, hogy egy hívőt milyen jelek követnek. Ha azt tanítjuk, hogy ez a rész nem biztos, hogy Jézustól származik - ergo lehet, hogy nem igaz - akkor a hívőben elültetjük azt a gondolatot, hogy vajon hány olyan részt fogadott el igaznak, ami nem is az. Emellett megsemmisítjük azt a krisztusi megállapítást is, mely a hívőket követő jelekre, tehát a hívők lényegi ismérveire vonatkozik." - De ez elővételezi a bizonyítandót (petitio principii), vagyis hogy ez a szöveg Jézustól származik. Mert ha nem tőle származik, csak óegyházi következtetés, akkor zárójelbe tétele sem egy krisztusi megállapítást tagad. Az pedig, hogy sokan vallanak valamit, nem teszi azt máris igazzá (argumentum ad populum). Ráadásul egy rosszul konstruált csúszóslejtő-érvet is kimondasz azzal, hogy "vajon hány olyan részt fogadott el igaznak" stb., vagy másutt: "A relativizálás pedig mindig kicsiben kezdődik, pl.: "nem Jézus mondta a Mk. tárgyalt részét, mert későbbi betoldás." De abból, hogy ez a Márk-féle szakasz nem eredeti, nem következik automatikusan, hogy valamely más rész szintén nem az. Ennek többé-kevésbé objektív kritériumai vannak, amelyek megakasztják a hívő álláspontját a lejtőn való csúszásban. És ha az ő eddigi berögződött véleménye kiigazításra szorul, azt meg lehet tenni tapintatosan is, nem kell hamisításról harsogni. Az efféle harsogás keresztény körben egyébként inkább a fundamentalisták szokása, akik így szeretnék utáltatni a szövegkritikát és az alexandriai szöveget, és valóságos másodvulgátaként dicsőíteni a Receptust. És azért hivatkoztam a KJV-párti táborra, mert ők Amerikában nagyrészt egybeesnek a fundamentalistákkal. Tehát itt nem tértem el a tárgytól, amint azt állítod. Azért nem hoztam magyar példát, mert idehaza nem szokás a Receptust betonfejű elvakultsággal védeni.
Te általánosságban nem vállalkozol arra, hogy a Receptust megvédd (nem is lehetne, veszett ügy az), és ezt a javadra kell írnom. De annál nagyobb aránytévesztést követsz el, mikor a Mk hosszabb befejezésében foglalt gondolatot oly fölöttébb fontosnak minősíted, mintha a szakasz autentikusságának tagadása egy fontos kérdésben homályt terjesztene el az Egyházban. Itt vannak a szavaid: "ez a passzus kimondja, hogy mely jelek követik a hívőt. Te viszont relativizálod és tudományos kérdéssé degradálod. Számomra ez azt jelenti, hogy ez a szemlélet a Szentírás értelmezését elsődlegesen tudományos kérdésnek tekinti. Ez a hozzáállás azért veszélyes, mert a hitet másodlagossá teszi, ezáltal alárendelvén a tudománynak, meg nyilván itt ki nem mondott egyéb szempontoknak." - Ezzel ismét megelőlegzed magadnak a bizonyítandót, ti. hogy e szakasz autentikus jézusi szó, így nem szabad "relativizálni." Mégpedig azért nem, mert egy számodra fontos állítás kapcsolódik hozzá, és hogy keresztények sokasága hisz benne. - De mégis, mióta lett egy szakasz eredetiségének fokmérője az, hogy az emberek hisznek benne? Annak mércéje csak objektív tény lehet, így pl. az, hogy megvan-e a legjobb kéziratokban. Ugyanígy hadakoztak Erasmus ellen a pápisták, mert kimutatta, hogy a "térjetek meg, mert elközelgetett az Isten országa" szavakban nem a "tartsatok penitenciát" kifejezés szerepel, amint azt a Vulgáta alapján sokan hitték, és persze a gyónást innen igazolták. Neki is váltig azt lobbantották a szemére, hogy tudományos kérdésként kezeli a szakramentumok egyikének fő bizonyító igéjét, holott az hitkérdés, tehát neki, a görögtudósnak és humanistának itt hallgass a neve. Lám-lám, nincs új a nap alatt.
Vagy nézzük egy másik példát ugyanerre. Szintén a humanisták mutattak rá, hogy az ősevangéliumban ("az az ő fejedre tapos, te meg az ő sarkát mardosod") nem nőnemben áll a taposó személye a héberben, ahogy a Vulgátában hibásan fordították. A máriás kegyesség zászlóvivői felhördültek, mert ezzel a kedvenc tanuk alól kiesett a fő bizonyító ige. Könnyen megeshet, hogy bírálóik szerint a humanisták szintén "tudományos alapon relativizálták a hitet" - ez esetben a Mária társmegváltóságában vagy szeplőtelen fogantatásában való hitet. Holott szerintük az egyház "ősrégi felfogása" megkövetelte, hogy a Biblia azon a helyen nőnemben szóljon, tehát ezt az olvasatot mintegy a Szentlélek jelentette ki. És ebbe rondított bele Reuchlin meg a zsidókhoz tanulni járó társai, fuj-fuj. Ráadásul ők megingatták sok jámbor máriás hívő hitét, satöbbi.
Itt némiképp föl kell idéznem a vitában elhangzottak krónikáját arról, hogy te először, gyanútlan magabiztossággal az igazi egyházhoz tartozás kritériumát vélted fellelni a Mk 16,9-20-ban felsorolt jelekben. Aztán Ösztöke ellenében elejtetted ez állításodat, és átnyergeltél holmi csodarabbikra, elsumákolva saját leírt és több ízben elédborított szavaidat. Nekem meg ki akarod szúrni a szememet azzal, hogy lám-lám, én magam hivatkozom az általam kétesnek tartott szakasz belső összefüggésére. Vagyis azt javasoltad, hogy inkább ne is vegyem a számra a 16,16-ot mint ellenbizonyítékot, hiszen számomra a 9. verstől kezdve a szöveg nem hiteles. De miért ne hivatkozhatnék erre ellened, aki elfogadod e szakaszt? Igenis szabad az ellenfelet önellentmondásba kergetni annak saját hipotéziseiből kiindulva. Ezt hívják "reductio ad absurdum"-nak. Tehát neked kell szembenézned az általad ihletettnek tartott szövegrész belső összefüggésével is.
"Az Egyház Jézus nevének használatára kapott jogosítványt, ami az egyik lényege az ÚSZ-nek, míg a judaizmus nem." - És írva van, hogy nem adatott más név, amelyben üdvösség volna. Tehát a nem keresztény izraeliták nem csupán a név "használatának" jogától, hanem az üdvösségtől is elesnek ezáltal, legalábbis ha megmaradnak hitetlenségükben.
"Ám egy csodarabbi - noha teológiailag nem kevés eltérés van az Egyházhoz képest - a Törvénynek engedelmeskedvén, a választott nép tagjaként, hitből imádkozik az Örökkévaló nevében, s következményképpen pl. a beteg meggyógyul. Ez teljes mértékben elfogadható." - Persze, amíg csak a gyógyítás kérdése forog szóban. De ha az általad elfogadott Mk 16,15-16-ot is hozzáveszed, akkor itt az üdvösség kérdése is szóba jön. Ez pedig nem puszta "teológiai különbség."
Idézed Hóseástól a csodarabbik példájának idehurcolása mellett azt, hogy "Az igaz az ő hite által él", és elhallgatod, hogy ez az új szövetség idején már nem az ószövetségi kijelentésben, hanem Jézusban mint Krisztusban való hitet jelenti. Ezért szerepel a Mk 16,15-ben kifejezetten az, hogy "Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangéliumot minden teremtésnek." Tehát az evangélium az, amire a következő vers utal, mikor ezt mondja: "Aki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; aki pedig nem hiszen, elkárhozik." És ugyancsak ezekről szól a 16. vers: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. Tehát a "hisz" ige ismétlődésében megnyilvánuló belső összefüggés köti (számodra is) a szóban forgó hitet a prédikált evangéliumhoz, ezáltal semmivé téve csodarabbis kibúvódat.
De ha téged magadat is idézhetlek, talán még rövidebben elvérzik kényszer szülte magyarázatod. Íme: "Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik"" stb. Hát ha a te a Jézusban nem hívő csodarabbikat az "igaz egyházhoz" számítod, az ő elutasítását merőben teológiai különbségnek nevezed, akkor nem egyszerűen a kéziratoknak mondasz ellent, hanem súlyos eretnekségbe esel: semmivé teszed az evangélium prédikálását mind az üdvösséget hordozó küldetés kulcsát is. Hiszen eszerint az ószövetségi istenismeretet és az annak alapján való hitet is elégségesnek állítod az üdvösségre, holott az általad elfogadott szöveg azt mondja: aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, és aki nem hisz, elkárhozik. Eszerint tehát az izraelitáknak mégsem volna szükségük Jézusban való hitre, és eszerint maga Jézus is a semmiért küldetett Izraelhez. Hát ezt nem nyomod le egyetlen keresztény torkán sem. Meg van írva, hogy zsidók és görögök ugyanúgy a bűn alatt vannak. Ezt nem fogom folytatni, itt a nyilvánvaló igazságot kellene bizonygatnom.
A szövegkritikáról nem állítottam, hogy minden eretneket és hitetlent lefegyverez, csak hogy egy részüket. Ezellen tehát hiába mutatsz rá Spinozára, mert a "van olyan" típusú állításokat nem lehet "ő nem olyan" típusú ellenpéldákkal cáfolni. Ez elemi logikai hiba volt tőled.
"Ez a kritérium [mármint hogy melyik iratot melyik egyházban ismerik] prózainak, sőt tán szentségtörően földhözragadtnak tűnhet előtted, de egyszerűen nincs más, amivel a második-harmadik század egyháza objektív döntést hozhatott volna a szent iratokról." - "Nos, itt megint kibújik a szög a zsákból: teljesen figyelmen kívül hagyod a Szent Szellem kijelentését, melyből az akkori Egyház tagjai sokkal nagyobb mértékben részesültek, mint mi, s a tárgyban ennek alapján hozták meg a döntéseiket. [...] Miből gondolod, hogy annak eldöntésében, hogy egy írás ihletett-e, vagy sem, e vezetés nem érvényesült?*" - Itt egyszerű lesz az általad terjesztett ködöt szétfújni. A kanonizáló zsinatok nem hivatkoztak valamiféle külön kijelentésre, aminél fogva döntésüket meghozták, és nem hivatkozott erre Atanáziusz sem. Számukra ez a kérdés az (eredeti, történeti értelemben felfogott) hagyomány tanúsításának ügye volt.
-------
A végére hagytam a leglátványosabb melléfogásodat, ami afféle koncentrált cseppben mutatja a fenti vitatengert. Idézem mindkét bekezdést, úgy teljes a kép.
"Akkor felejtsd el az egyértelmű, "az utolsó betűig" hiteles és ihletett, és egyszersmind hozzáférhető szent szöveget, mert ez az alap nem létezik. Öncsalás. Fantazmagória. És ezt Tischendorf óta minden újszövetséges tudós legalább magában elismeri. Az alapok mélységében nincs a Korán egyértelműségéhez mérhetően "egyetlen" hiteles szövegünk, még a Sinaiticusban sem. A változatok, jegyzetek (tehát a bizonytalanságok) a kereszténység szent könyvének szükséges velejárói. És ennek tudatosítása nem hitkérdés. Értelmi és tudományos kérdés, attól függően, ki milyen mélységben ereszkedik belé." - "Ezt egyetlen mondattal le lehet söpörni az asztalról: a Biblia isteni tekintélyű és ihletettségű. (1) Ennek tudatát semmiben nem szabad hogy elhomályosítsa bármiféle kutatási eredmény vagy hagyomány. (2) A Korán hitelességét a Bibliával összevetni pedig - hm - enyhén szólva is furcsa. (3) A bizonytalanságok tudatosítása nem szabad, hogy aláássa a teljes szöveg isteni tekintélyét, de ezzel való szembeállításuk és hangsúlyozásuk nagyonis ezt teszi. Emellett a Biblia isteni tekintélye (4) mellett a Koránt emlegetni - hát ezt nem is kommentálom."
(1) A Biblia tényleg isteni tekintélyű és ihletettségű, de ez nem jelenti azt, hogy akármelyik hozzáférhető szövege az utolsó szóig vagy betűig az.
(2) Nem "elhomályosítja", hanem jelzi, hogy a fenti értelemben nem nem igaz.
(3) Ha figyelmesen olvastál volna, én a Korán "egyetlen" hiteles szövegének létére utaltam (az Uthmán-féle recenzióra, ami minden más szöveget a kályhába küldött). Ilyen "egyetlen" hiteles szöveg az Újszövetségben nincs. A Textus Receptus sem az.
(4) A két irat tekintélyét sem vetettem össze. Egyedül te hurcoltad be ebbe az összevetésbe az (isteni) tekintély mozzanatát. Tehát siettedben megmásítottad az általam mondottakat. Máskor olvass figyelmesebben, mielőtt ellenem cáfolatba bocsátkozol, mert ennyire nem vagyok könnyű ellenfél.
---------
Azt hiszem, e válaszom nem sikerült éppen kíméletesre, de legalább igyekeztem olvasható hosszúságúra korlátozni, mérsékelve az ismétlések, a visszaidézések, a módszertani szőrözések és a minősítések mennyiségét. Becsüllek téged, bár jó pár témában nem értek egyet veled. Sőt együtt is érzek veled, mert a témát görcsösen a Biblia tekintélye felé terelő reakciódban viszontlátom a saját korábbi magatartásomat. Mikor ugyanis először találkoztam azzal az állítással, hogy a Comma betoldás, széttéptem az illető könyvet. De ez kétéves HGY-s koromban történt, és érthető, hogy aki nem fér hozzá más eledelhez, csak a HGY fundamentalista anyagaihoz, az szükségképpen reagál így, ha a szövegkritika eredményeivel szembesül. Mi azonban már vénebbek vagyunk annál, hogy ilyen szűk látókörrel járjunk-keljünk a kereszténységünkben. Nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy itt bírált írásodban nem adtad ki magadból összes ide vonatkozó tudásodat, és odafigyelés terén is a magad színvonala alatt maradtál. Remélem, a későbbi válaszaidat jobban megfontolod, mert a téma sokkal többet ér, mint hogy ezt tárgyalva elsietett és a témát sablonosan elterelő válaszokat toldozz össze, amikre csak ily kevéssé együttműködő modorban tudok felelni.
Előzmény: vfo (178993)
erdeimanofej 2014.08.28 07:18:59 (179453)
Kedves Nemo!
Kérdeznék.
1. Van-e arra nézvést valamiféle adat, hipotézis, bármi, hogy a hosszabb, önálló részek, mint a tárgyalt Mk 16 befejezése, vagy a házasságtörő asszony sztorija kb. mikor, és esetleg miért kerültek bele a szövegbe? Utóbbi különösen érdekel, mert az a maga megformálásában meglehetősen elevennek, szemtanú-beszámolónak hat.
2. A szövegkritika él-e a szinoptikusok esetében az összehasonlítás módszerével is? Ha igen, érinti-e ennek a lehetőségnek a hiánya a János-evangélium hitelességét?
3. Van-e magyar vagy német nyelven hozzáférhető, laikus érdeklődő számára is érthető anyag magának a kanonizációs folyamatnak a történetéről, esetleg a vitás kérdésekről? (Ha hosszú fórumos működésed során esetleg te magad írtál már erről valamiféle összefoglalást, nekem az is jó lenne.)
4. Szerinted mit jelent egész pontosan a biblikus fundamentalizmus, és van-e köze a biblicizmushoz?
Ha nem akarsz itt válaszolni, megteheted más, bibliás "szabad" topikban is, vagy akár privátban. És persze, csak ha kedved van hozzá, ha nem okoz túl nagy fáradságot. Türelemmel várok.
Előzmény: Nemo (179452)
balamszamara 2014.08.28 07:20:52 (179454)
:)) Köszönöm. Én ezt nem tudtam volna megfogalmazni, ismeretanyag hiján többek között, de mindig ez volt a benyomásom, mármint hogy nem a szövegek valamelyike az ihletett, hanem az üzenet, amelynek felismeréséhez kell a Lélek. Legalábbis én igy értem a dolgot.
Előzmény: Nemo (179452)
Nemo 2014.08.28 09:28:01 (179455)
Kedves Erdeimanofej!
Csak gyors válaszokat tudok adni, értekezlet közeleg.
A "pericopa adulterae" (Jn7,53-8,11) rengeteg és változatos helyű korai kéziratból hiányzik, ideértve az ókori fordítások nagy részét. Első görög patrisztikus kommentárja a XII. századból való. Nyugaton viszont ismerték, és az ötödik századi (egyébként extravagáns fogalmazású) Béza-kódex tartalmazza, és utána egy sor későbbi kézirat. Mellette tanúskodik Ambrus korától (IV.szd. vége) számos latin egyházatya. Metzger szerint, akinek szövegkommentárjából ezt merítem, ez a szakasz a szóbeli hagyományból került be utólag az írott evangéliumba, és magán viseli a történeti hitelesség jegyeit. De a görög stílusa, szókincse elüt a Jn ev. többi részétől.
A Mk 16 első tanúja Ireneusz, a III. század elejéről.
A szövegkritika a szinoptikusok esetében leginkább a harmonizációra figyel, vagyis az egyik szövegnek a másikhoz hasonítására. Ez megnyilvánulhat abban, hogy a két vagy három szöveg minden szerkezetét igyekszenek a többibe is áttelepíteni. Semmi esetre sem érezték magukat indíttatva arra, hogy a hosszabb szövegből kihagyjanak szavakat a másikra való tekintettel.
Tartalmi összehasonlítást és hitelességvizsgálatot a szövegkritika nem végez, erre a tradíciókritika és hasonló módszerek vállalkoznak, de azokat nem ismerem rendesen. A Jn ev. kéziratos tanúsítását nem érinti az, hogy a szinoptikusokkal nem párhuzamos.
A kanonizációról magyarul ír Balla Péter: Az újszövetségi iratok története, Károli Egyetemi Kiadó, Bp. 2008. 31-63. o. Angolul pl. Roger Beckwith: The Old Testament Canon of the New Testament Church. Persze mások is vannak, de most nincs időm keresgélni.
A biblikus fundamentalizmus egy amerikai eredetű, a teológiai liberalizmusra reagáló irányzat. A teológiai körön túl világnézeti kérdésekre is reagál, így koherens tudományos, eszmei alapot kíván adni követőinek. Szerintem ez egy visszaszorulóban lévő, beszűkült irányzat a kereszténységen belül, intellektuális kényszerzubbony, erőszakos ideológia, és néhol az isteni kijelentés tekintélyével lát el áltudományos elméleteket, ezért különösen a bögyömben van.
A biblicizmus szót inkább csak a teológián belül értelmezik, és jellemzője, hogy az ide tartozó teológus vagy egyházatya nem alkalmaz hagyományból vett érvelést vagy szemléltetést. De ez csak az én emlékezetem és ismereteim szerinti különbségtétel.
Már tart az értekezlet, ezért befejezem.
Előzmény: erdeimanofej (179453)
vfo 2014.08.28 09:59:52 (179456)
Kedves Nemo,
Nem kívánok ismét egy hosszú slejfnit írni, mert úgy látom, ez a vita nem vezet semmire. Konklúzióként azt vonom le, hogy te relativizálod az Biblia isteni ihletettségét azzal, hogy pl. a kiindulásul szolgáló Márk evangélium részlet hitelességét, mely a hívők lényegi ismérveit tartalmazza, bizonytalanná teszed, ami azt implikálja, hogy egy hívő ismérveként nem kell figyelembe venni, vagy lehet figyelembe venni, de nem kötelező. Ergo a hívő ezen ismérvek alapján nem is számon kérhető.
Ez véleményem szerint tisztességtelen hozzáállás az Írás tekintélyéhez
Erre írtam azt és tartom is magam a véleményemhez, hogy ez a hozzáállás, bármennyi felkészültség is áll mögötte, szubtilis módon aláássa a Biblia tekintélyét.
Ezt megfigyelheted azokból a kérdésekből, melyeket hozzád intéznek egyes bibliai szövegek eredetiségével kapcsolatban, amikre te legjobb tudásod szerint válaszolsz is. Vonatkozó válaszaid viszont nem az összefüggések megértését segítik, hanem azon való agyalást, hogy X vagy Y kijelentés eredeti-e, vagy sem.
Csakhogy "a teljes Írás Istentől ihletett", ahogy Pál közli, János pedig súlyosbítja: "aki elvesz e könyv prófétálásának beszédéből, annak részét Isten eltörli...", satöbbi. Nem is említve az Ószövetség vonatkozó tiltásait.
Pál János, és a Tanach tiltásaival szembemenve, elősorolod azokat a bizonytalansági tényezőket, melyek a Biblia ma ismert szövegei eredetét taglalják. Ezzel ingoványos talajra lépsz, mert a teljes Biblia-értelmezést eltávolítod annak szellem szerinti, kijelentésből való megértésétől.
Ez a szemlélet szerintem tarthatatlan.
Az ÚSZ NA-katalógusa szerint kb. 5300 görög kézirat szó szerinti hűségben maradt ránk. Ehhez járul kb. 9000 ősrégi fordítás és az egyházatyák még nagyobb számban fennaradt bibliaidézetei. A meglévő legrégebbi kéziratok és az általad is emlegetett ősiratok közötti időbeli eltérés igen kevés: maximum 200 év. Ehhez képest a görög és latin klasszikus szerzők műveinél ez az eltérés 900-1300 évre rúg, mégsem jut senkinek eszébe, hogy a valódiságukban kételkedjen, noha ezek nagyságrendekkel kevesebb szöveghű alapokon nyugszanak.
Ennek ismeretében - mert tudom, hogy ezzel tisztában vagy - érvként használni a Márk tárgyalt részének elképzelhetően nem jézusi eredetét, ill. általában sikamlós talajra csúsztatni a Szentírás isteni tekintélyét, ahogy írtam is, részedről felelőtlenség.
Azt sem akarod láthatóan elfogadni, hogy a ma ismert és használt Szentírás kijelentés szerinti értelmezése előbbre való, mint annak morzsolgatása, hogy mely része mikor keletkezett és kihagyható-e, vagy sem. A Szentírás kijelentés szerinti értelmezésének előfeltétele annak elfogadása, hogy elejétől végéig isteni inspiráltságú és tekintélyű. Ez egy hívő életének alapja.
Szemléleted hiányossága abból derül ki, amikor ezt írod: "Ráadásul a Szentírás részének nevezed a Mk 16,9-20-at, amit éppenséggel bizonyítanod kellene." Itt a te tudományod is megáll, mert ha bizonyított, hogy a Szentírás része, akkor egy hívő kötelező ismérve, ha nem bizonyított, akkor viszont nem. Vagyis visszaértünk az elejére: Kell, hogy ilyen jelek kövessék a hívőket, vagy sem? Igen/nem. Ez nem dogmatikai, hanem üdvösségi kérdés.
A tény az, hogy Jézus szavaként része a Szentírásnak, még akkor is, ha jézusi eredetét bizonytalanná teszik. A relativizálásod abban is megnyilvánul, hogy összemosod a karizmákkal, melyek az átfedések ellenére különbözőek, de ezeket korábban már kifejtettem.
Ez az érvelési módszered engem arra emlékeztet, amikor Ésaiás könyvét három részre akarták bontani, mert feltételezésük szerint három különböző korban született, három szerzőtől: Proto- Deutero- és Trito-Ésaiás. Charles C. Torrey odáig ment, hogy a The Second Isaiah: A New Interpretation című könyvében közölte: "A fogságról jövendölő, egykor nagyra becsült próféta teljesen jelentéktelen személlyé zsugorodott, és szinte elveszett a kusza töredékek tömkelegében."
Hangsúlyozom, nem a tudomány megállapításait tagadom, azokat magam is elismerem. De számomra evidencia a kijelentés szerinti bibliaértelmezés és az Írás isteni tekintélye, amit te nem akarsz megérteni és kifinomult szofizmussal, meg az általam elkövetett érveléstechnikai hibákkal takarózva próbálod legalizálni az álláspontodat.
Előzmény: Nemo (179452)
erdeimanofej 2014.08.28 10:49:03 (179462)
Thx.
ez a szakasz a szóbeli hagyományból került be utólag az írott evangéliumba, és magán viseli a történeti hitelesség jegyeit.
Valami ilyesmit éreztem rajta, ezért hökkentett meg, amikor először hallottam, hogy utólag került bele. De így már érthető. Hiszen tulajdonképpen az evangéliumok mindegyike a szóbeli közlések, emlékezet, hagyomány alapján íródott - hogyan másképp? Hallották, megjegyezték, továbbadták. (Lukács le is írja, hogy így dolgozott, sok-sok szemtanút kérdezett végig.)
Hasonló elevenséget érzékeltem mindig Nikodémus, ill. a szamariai asszony történetében. És furcsállom, hogy a szinoptikusok nem említik egyiket sem... mindig izgatott a kanonizáció folyamata, hogy miért pont ezt a négyet fogadták el, illetve, hogy ha igaz az akkori egyházi mindent-egységesítési szándék, akkor miért tették bele a János evangéliumot is, ami annyira eltér a másik háromtól...
Na, hátha akad a gyülekezetben valaki, aki kölcsönözni tudja az ajánlott irodalmat, mert pénzem, az nincs. :)))
Előzmény: Nemo (179455)
Nemo 2014.08.29 01:05:29 (179560)
Kedves Vfo!
Csakugyan nem kell elnyújtanod a leveledet, de megítélésem szerint nem azért, mert a vitánk "nem vezet semmire", hanem mert már eljutottunk a végkövetkeztetésig. Kiderült, hogy te (jobb esetben) egy fel nem mutatható (ős)szöveget tartasz szem előtt, mikor a szövegkritikát bírálod és a Biblia isteni tekintélyének "szubtilis aláásásával" vádolod. Vagyis nincs fedezet az álláspontod mögött, mégis folytatod az érvek hiányában eléggé önismétlésszagú és megfélemlítésre törekvő retorikai harcot az alexandriai szöveg elsődlegességét valló, és egyébként az újszövetségi szövegkiadásban több, mint száz éve uralkodó kutatói álláspont ellen. Rosszabb esetben pedig a Receptust kényszerülsz védeni, hiszen rendre annak jellegzetes olvasatait védelmezed mint ihletetteket. De a Receptus védhetetlen, és védelmezői rendre a teáltalad is előráncigált gyatra kifogásokat ismételgetik. Elég körülnézned a hálón: a TR melletti apológiák az ostromlott vár mentalitásától csöpögnek, (pl. Szentháromság-ellenes) összeesküvéseket vizionálnak, és persze nagyon szenvednek attól, hogy mellettük mindenki vidáman használja a Nestle-Alandját.
"te relativizálod az Biblia isteni ihletettségét azzal, hogy pl. a kiindulásul szolgáló Márk evangélium részlet hitelességét, mely a hívők lényegi ismérveit tartalmazza, bizonytalanná teszed" - De hát miért ne "tenném bizonytalanná," mikor maguk a legősibb kéziratok teszik bizonytalanná? Talán bizony a te doktrinális előszereteted fog határozni valamely olvasatról? Avagy annak mentén kell valamely szöveget a Biblia részének nyilvánítani, hogy az a te kedvenc teológiai ötletedet igazolja-e?
"ami azt implikálja, hogy egy hívő ismérveként nem kell figyelembe venni, vagy lehet figyelembe venni, de nem kötelező. Ergo a hívő ezen ismérvek alapján nem is számon kérhető. Ez véleményem szerint tisztességtelen hozzáállás az Írás tekintélyéhez" - Ez a "hívő ismérvei" néven pompázó dicső hivatkozásod úgy hadonászik a Biblia nevével, mintha ugyan bárki is alkalmazta volna a Bibliában e kritériumokat annak eldöntésére, hogy hívő-e a másik ember. Sokkal inkább neked van szükséged támaszként erre a szövegre, mert már elkötelezted magad egy belőle levezethető sajátos teológiai álláspont mellett. Aztán mikor kiesik a kezedből a bizonyítónak vélt szöveg, akkor e rossz hír hozóját reflexből a Szentírás tekintélyének megrontásával vádolod. Lélektanilag érthető ez a heves reakciód: ugyanezt tették az általam említett római katolikusok is Erasmusszal. De a hűvös tények ettől függetlenül azt igazolják, hogy ez a szöveg kezdetben nem volt része Márk evangéliumának, hanem bizonyos egyházak akkor adták hozzá, amikor az evangélium már több példányban kezdett terjedni a birodalomban. És ennek pechükre máig ható nyoma maradt, mert az uralmuk alól már kikerült példányokban ásító űr jelentkezett e helyen. Hiába akarták mások másként betömni ezt a hézagot Márk végén a "mivel féltek" szavak után: az ő próbálkozásuk még látványosabban hamisra sikeredett, és még kevesebb kéziratban honosodott meg.
"Ezt megfigyelheted azokból a kérdésekből, melyeket hozzád intéznek egyes bibliai szövegek eredetiségével kapcsolatban, amikre te legjobb tudásod szerint válaszolsz is. Vonatkozó válaszaid viszont nem az összefüggések megértését segítik, hanem azon való agyalást, hogy X vagy Y kijelentés eredeti-e, vagy sem." - Lovagiatlan ez a szemrehányásod: hiszen ha az eredetiségről kérdeznek engem, akkor miért ne az eredetiség kérdéséről szóljon a válaszom? Ez a kérdés mindig meg kellene, hogy előzze a szakasz értelmének kutatását. Egy interpolációt mégsem kell Isten Igéjeként tisztelni, legfeljebb régi egyházi tanúságtételként.
"Csakhogy "a teljes Írás Istentől ihletett", ahogy Pál közli, János pedig súlyosbítja: "aki elvesz e könyv prófétálásának beszédéből, annak részét Isten eltörli...", satöbbi. Nem is említve az Ószövetség vonatkozó tiltásait." - Aha, te a "teljes Írást" itt azonosítod a Receptusszal, amit persze nem is próbálsz megvédeni. De miért nem a hozzáadást végrehajtó régi másolót veszed elő és revolverezed a Jelenések könyve önmagáról (és nem az egész Bibliáról) mondott fenyegetésével, és miért engem, mikor én csak helyreállítom a szöveg jó eséllyel eredeti alakját?
"Pál János, és a Tanach tiltásaival szembemenve, elősorolod azokat a bizonytalansági tényezőket, melyek a Biblia ma ismert szövegei eredetét taglalják. Ezzel ingoványos talajra lépsz, mert a teljes Biblia-értelmezést eltávolítod annak szellem szerinti, kijelentésből való megértésétől." - Aha, tehát szerinted ezek a bibliai szerzők és szövegek megtiltották, hogy valaki a megtoldott szöveget helyrerakja a kezdeti állapotába! Szerinted inkább meg kellene hagyni romlott, toldott alakjában - és ez volna a """"szellem szerinti, kijelentésből való"""" megértés! Ilyen hazabeszélő blöfföt tán csak a máriás félrefordítások ("kegyelemmel teljes," "ipsa conteret caput tuum" stb.) haszonélvezői eresztettek meg érveik fogytán. Bezzeg szép kis társaságban foglaltál helyet e hangzatos szólam kíséretében! Persze pszichésen nagyon is érthető a reakciód, hiszen ama régi betoldó is csak "meg akarta őrizni" Isten máskülönben elkallódó beszédét, mikor egy, a gyülekezetében rendszeresen hallott történetet hozzáfűzött az evangéliumhoz. És valószínűleg nem is zavarta őt az a látvány, hogy másolótársai egy nemzedéken belül a kétséges vagy hamis szövegrészeknek járó csillagozással látták el e perikópát a másolataikban. Pedig neki is a fülébe csengett a Jelenések könyvének intése arra, hogy ne tegyen hozzá az Isten beszédéhez.
---
"Az ÚSZ NA-katalógusa szerint kb. 5300 görög kézirat szó szerinti hűségben maradt ránk. Ehhez járul kb. 9000 ősrégi fordítás és az egyházatyák még nagyobb számban fennaradt bibliaidézetei." - Rendben, és e kéziratsokaság nem a Receptust igazolja, mert éppen a késő bizánci korban megszaporodott kéziratok támasztják alá azt, de a legkorábbi kódexek látványosan cserbenhagyják.
"Ehhez képest a görög és latin klasszikus szerzők műveinél ez az eltérés 900-1300 évre rúg, mégsem jut senkinek eszébe, hogy a valódiságukban kételkedjen, noha ezek nagyságrendekkel kevesebb szöveghű alapokon nyugszanak." - Én nem általánosságban a Biblia kéziratos igazoltságát vontam kétségbe, hanem a szóba került bizánci olvasat és szövegterjedelem kéziratos igazoltságát. Te egy hitetlenek ellen irányzott konzervérvet szedsz elő tárházadból, ami ellenem éppenséggel nem hatásos.
"érvként használni a Márk tárgyalt részének elképzelhetően nem jézusi eredetét, ill. általában sikamlós talajra csúsztatni a Szentírás isteni tekintélyét, ahogy írtam is, részedről felelőtlenség" - Nem, ez esetben a szöveget betoldani volt felelőtlenség.
"Azt sem akarod láthatóan elfogadni, hogy a ma ismert és használt Szentírás kijelentés szerinti értelmezése előbbre való, mint annak morzsolgatása, hogy mely része mikor keletkezett és kihagyható-e, vagy sem." - Ez a """"kijelentés szerinti értelmezés"""" alighanem valami csudakarizma lehet, ami automatikusan téged röpít győztesi pozícióba, hiszen definíció szerint tenálad tenyészik a kijelentés, az ellenfél csak agyas és szellemtelen alak lehet. Na nem oda Buda! Túl könnyűvé akarod tenni magadnak a vitát. Ez annak lehet a jele, hogy enélkül kevés esélyét látod álláspontom megcáfolásának.
"A Szentírás kijelentés szerinti értelmezésének előfeltétele annak elfogadása, hogy elejétől végéig isteni inspiráltságú és tekintélyű. Ez egy hívő életének alapja." - Ez a "kijelentés szerinti értelmezés" afféle vitai varázsige lehet, ami pótolja a levitézlett érvpróbálkozásokat, eredetivé teszi a betoldást, és ihletetté az egyházi hozzáfűzést. Más efféle csodaszered nincsen raktáron?
"Itt a te tudományod is megáll, mert ha bizonyított, hogy a Szentírás része, akkor egy hívő kötelező ismérve, ha nem bizonyított, akkor viszont nem." - Ugyan már, egy betoldástól nem fog megállni az eszem. Amit mondasz, az triviálisan igaz: az Újszövetség valódi apostoli szövege a mérvadó, nem a másolók által feldúsított szövege. De miért hánytorgatod előttem e triviális tényt valamiféle rémes tudomány-megállító botránykőként?
"Vagyis visszaértünk az elejére: Kell, hogy ilyen jelek kövessék a hívőket, vagy sem? Igen/nem. Ez nem dogmatikai, hanem üdvösségi kérdés." - De mégis miért kellene föltétlenül ilyen jeleknek követniük a hívőket, ha a te doktrinális érdekeden kívül csak egy apokrif betoldás állítja ezt?
"A tény az, hogy Jézus szavaként része a Szentírásnak, még akkor is, ha jézusi eredetét bizonytalanná teszik." - Hát éppen akkor derül ki, hogy nem része a Szentírásnak, mikor tagadhatatlan lesz, hogy nem jézusi, hanem későbbi, pusztán egyházi eredetű.
"A relativizálásod abban is megnyilvánul, hogy összemosod a karizmákkal, melyek az átfedések ellenére különbözőek, de ezeket korábban már kifejtettem." - Nem kell "összemosnom" őket, mert kezdettől fogva összetartoztak. Csak te kívánod őket önkényesen szétválasztani, gondolom, valami beltenyésztett házi tanításod kedvéért.
"Ez az érvelési módszered engem arra emlékeztet, amikor Ésaiás könyvét három részre akarták bontani, mert feltételezésük szerint három különböző korban született, három szerzőtől: Proto- Deutero- és Trito-Ésaiás." - Ennek a feltevésnek talán stilisztikai alapja lehet, de a szövegkritika idáig nem megy el.
"Hangsúlyozom, nem a tudomány megállapításait tagadom, azokat magam is elismerem." - Nem ismered el, hanem foggal-körömmel harcolsz ellenük. Még a Commát is hitelesnek tartod, amitől valóban megáll az eszem. Ötszáz éve Erasmus már tudta, hogy hamisítás, de te hallani sem akarsz erről. Milyen naiv, kritikátlan szintre kívánod visszazökkenteni a bibliai szövegek kezelését?
"De számomra evidencia a kijelentés szerinti bibliaértelmezés és az Írás isteni tekintélye, amit te nem akarsz megérteni" - Hallottam már eleget életemben azt a mantrát, hogy """"nem akarod megérteni,"""" holott nem a megértés, hanem az azonos értelmezés az, amit itt belőlem hiányzik. Én ugyanis nem "az utolsó betűig" tartom ihletettnek a Bibliát, azazhogy annak valamely kezemben lévő szövegkiadását. Ezt azonban nem kezelheted alapjáraton az én hibámként. Az olyan olvasónak, akinél megvan az eredeti szöveg valamely kritikai kiadása, hozzá kell szoknia ahhoz, hogy neki joga és kötelessége a változatok tekintetbe vétele és mérlegelése, és nem szabad becsapnia magát egy új Vulgátával. A görögül nem tudó olvasó pedig beérheti egy e szöveg alapján álló, tehát pár fontosabb változatot lábjegyzetben közlő fordítással, mint amilyen az új prot. fordítás is.
"és kifinomult szofizmussal, meg az általam elkövetett érveléstechnikai hibákkal takarózva próbálod legalizálni az álláspontodat" - Aha, az érveim kaptak egy diabolizáló címkével ellátott daróczsákot a fejükre, aztán irány a vesztőhely. A te érvelési hibáid, félreolvasásaid, önkényes ráfogásaid, szarvas tudatlanságaid pedig tán négy szónyi említést érdemelnek nálad, de hogy látványos megsemmisülésükből nem vonod le a kézenfekvő következtetést, az nagyon sokatmondó. Akkor tehát levonom én a következtetést: ha egy olyan értelmes ember, mint te, ennyire megszorul a vitában, akkor valószínűleg vesztett ügy mellé állt. És ezt az ügyet védhetetlenségéből a ráaggatott bőséges hivatkozások ("a Biblia hitelességét szubtilisen aláásod, ihletettségét szándékod ellenére tagadásba veszed" stb.) sem tudják kivakarni.
----
Most már keményebben bántam veled, de nem véletlenül. Én legutóbb jócskán fáradtam veled vitázva, te meg hagytad elzúgni a füled mellett az érveimet, viszont tovább hajtogattad a mondókádat, mintha semmit nem cáfoltam volna meg belőle. Ez nem éppen igényes eljárás a vitában. Egyetlen okát látom ennek, ti. hogy nincs más eszköz a kezedben a szövegkritika emez eredményének tudatodból való kirekesztésére. Azt hittem, már a HGY-ben megismerted és használtad a Nestle-Alandot, de megdöbbenve kell látnom, hogy rendre valami "bizánci fordítást" (sic!) használsz. Ekkor viszont annál kínosabb, hogy nem vagy hajlandó megnevezni mint általad vélt alanyát ama hangzatos kijelentésednek, hogy "a ma ismert Biblia az első szótól az utolsóig ihletett és hiteles." Azaz Receptus-párti vagy, de letagadod, hogy ne kelljen megvédened, nekem pedig konkrét, fogható álláspontod híján a fedezetlenül megeresztett hangzatos állításaiddal kell harcolnom. Hát ez nagyon lovagiatlan eljárás tőled a vitában.
Végső konklúzióként elég lesz most annyit mondanom, hogy a te bibliai ihletettséget hangoztató, de konkrét alany nélküli mondataid nem többek általánosságban maradó menekülőformuláknál, melyekkel az általad nem cáfolható tényeket igyekszel elhessenteni magadtól. Azt még elszenvedném, ha magadra nézve ezt helyes alapállásnak gondolnád. De te ennek jegyében engem a Biblia hitelének támadásával vádolsz, és a sablonválasznak számító, a hitetlenek megyőzésére szolgáló konzervtényeket löksz elém.
A hitben a HGY kebelén felnőtt emberek nagy eséllyel HGY-s eredetű szubkultúrát szednek ott magukra. Egy volt HGY-s részéről éppen ezért fölöttébb üdvözlendő, ha a hitét megtartva túllép e gyermeki szubkultúrán, és szembenéz a tényekkel. A kereszténység elég erős ahhoz, hogy ne kelljen félnie se a kézirataitól, se a nyelvektől, se a történelemtől.
Végül ideírom azok kedvéért, akik esetleg hajlamosak lennének megbotránkozni azon, hogy én a Károli-fordításhoz képest egész verseket tartok elhagyandónak ill. átírandónak a Bibliából: ezt nem önkényesen vagy ideológiai alapon teszem, hanem kézirati alapon. És nem is ártok ezzel a Bibliának, hanem biztosabb alapra kívánom helyezni a szövegét. E munkát már száz éve elvégezték olyan emberek, akiknek ezért hálával tartozunk. De ahogy Órigenészt, Jeromost vagy Erasmust gyanakvás övezte emiatt, és méltó fizetséget életében egyik sem kapott, úgy ma is számos keresztény akad, aki a szöveggondozó erőfeszítéseket kicsinyli, és arra a naiv, reflektálatlan álláspontra zuhan vissza, hogy ezt beengedve odalesz a hite. De éppen az ellenkezője a helyzet, mivel így a vitában olyan alapszöveg kerül a kezébe az egyháznak, aminek a terjedelmét és konkrét szövegezését az ellenfél is kénytelen elismerni.
Előzmény: vfo (179456)
vfo 2014.08.29 12:19:56 (179573)
Kedves Nemo,
Megint hosszúra nyúlt a válaszod, én rövidebb leszek.
Írod: "Vagyis nincs fedezet az álláspontod mögött, mégis folytatod az érvek hiányában eléggé önismétlésszagú és megfélemlítésre törekvő retorikai harcot az alexandriai szöveg elsődlegességét valló, és egyébként az újszövetségi szövegkiadásban több, mint száz éve uralkodó kutatói álláspont ellen."
Én nem egyik vagy másik szöveg elsődlegességét védem, hanem azt igyexem megértetni veled, hogy a Szentírásnak isteni tekintélye van. A ma ismert szövegnek. A Szentírás isteni tekintélyének elfogadása híján bármilyen bibliakutatás vagy érvelgetés értelmetlen, mert azonos rangúvá süllyeszti az Írást az emberi szerzeményekkel.
""te relativizálod az Biblia isteni ihletettségét azzal, hogy pl. a kiindulásul szolgáló Márk evangélium részlet hitelességét, mely a hívők lényegi ismérveit tartalmazza, bizonytalanná teszed" - De hát miért ne "tenném bizonytalanná," mikor maguk a legősibb kéziratok teszik bizonytalanná?
Ha bizonytalanná teszed, ismétlem, akkor megkérdőjelezed a Biblia isteni tekintélyét. Ha bizonytalanná teszed, egy hívő nem számonkérhető e jelek alapján a hívőt követő jeleket illetően.
"Ez a "hívő ismérvei" néven pompázó dicső hivatkozásod úgy hadonászik a Biblia nevével, mintha ugyan bárki is alkalmazta volna a Bibliában e kritériumokat annak eldöntésére, hogy hívő-e a másik ember. Sokkal inkább neked van szükséged támaszként erre a szövegre, mert már elkötelezted magad egy belőle levezethető sajátos teológiai álláspont mellett."
Nos, hivatkozásom nem "dicső", csak hivatkozás. Érved abban sem áll meg, hogy a Bibliában hivatkozott-e még valaki e kritériumokra vagy sem, ugyanis a bibliai szereplők tetteiben láthatóak e kritériumok, ha figyelmesen olvassuk az Írást.
"De a hűvös tények ettől függetlenül azt igazolják, hogy ez a szöveg kezdetben nem volt része Márk evangéliumának, hanem bizonyos egyházak akkor adták hozzá, amikor az evangélium már több példányban kezdett terjedni a birodalomban."
A "hűvös tények" semmiben nem cáfolják, hogy az inkriminált rész isteni tekintélyű. Érvelésed ebben sem áll meg. Ám arra kiválóan alkalmas, hogy szubtilis módon aláássa a Biblia isteni tekintélyét azáltal, hogy későbbi betoldásként fölmutatva, a kevésbé művelt hívő képtelenné váljon a Szentírást isteni tekintélyűnek tekinteni.
"Lovagiatlan ez a szemrehányásod: hiszen ha az eredetiségről kérdeznek engem, akkor miért ne az eredetiség kérdéséről szóljon a válaszom?"
A kérdés azért jogos és nem lovagiatlan, mert teljes érvelési struktúrád nem a Biblia isteni ihletettségét és isteni tekintélyét veszi alapul, hanem egyéb, emberi-tudományos érveket tol előtérbe. Ahhoz ragaszkodsz megrögzötten, hogy a szövegkritikai és egyéb tudományos módszerek előbbre valók a Szellem kijelentésénél és a teljes Írás isteni tekintélyénél.
"Aha, tehát szerinted ezek a bibliai szerzők és szövegek megtiltották, hogy valaki a megtoldott szöveget helyrerakja a kezdeti állapotába! Szerinted inkább meg kellene hagyni romlott, toldott alakjában - és ez volna a """"szellem szerinti, kijelentésből való"""" megértés! Ilyen hazabeszélő blöfföt tán csak a máriás félrefordítások ("kegyelemmel teljes," "ipsa conteret caput tuum" stb.) haszonélvezői eresztettek meg érveik fogytán."
Nem erről beszélek, hanem arról, hogy a Biblia isteni tekintélyű és a Szellem által inspirált. Ezt alapul véve akár későbbi betoldás, akár ősszöveg az, amit olvasunk a Bibliában, isteni tekintéllyel bír. Érveid, talán nem szándékosan, de ezt ássák alá, mert sikamlós talajra csúsztatod az Írás tekintélyét.
Amíg, ahogy egy másnak adott válaszodban írtad, Jézus vissza nem jön, a Szentírás mai szövege és az abból kapott kijelentések érvényesek. Ha Jézus visszajön, joga lesz újabb kijelentéseket hozzátenni a Bibliához.
""érvként használni a Márk tárgyalt részének elképzelhetően nem jézusi eredetét, ill. általában sikamlós talajra csúsztatni a Szentírás isteni tekintélyét, ahogy írtam is, részedről felelőtlenség" - Nem, ez esetben a szöveget betoldani volt felelőtlenség."
Nos, te nem rendelkezel isteni autoritással, hogy elbíráld a Szentírás kijelentésen alapuló tartalmának tekintélyét. E megállapításoddal fölé próbálod helyezni magad az Igének, bírói széket vindikálva önmagadnak. Erre mondtam már korábban is, hogy ez enyhén szólva - hm - felelőtlenség.
"... az Újszövetség valódi apostoli szövege a mérvadó, nem a másolók által feldúsított szövege. De miért hánytorgatod előttem e triviális tényt valamiféle rémes tudomány-megállító botránykőként?"
E kérdés feltevéséből is látszik, hogy te az Írást nem isteni tekintélyűnek tartod, és nem ismered el, hogy a Szellem inspirálta a szövegét, legyen az betoldás, vagy apostoli hagyaték.
"Nem kell "összemosnom" őket, mert kezdettől fogva összetartoztak. Csak te kívánod őket önkényesen szétválasztani, gondolom, valami beltenyésztett házi tanításod kedvéért."
Én a helyedben tartózkodnék az ilyen minősítő kijelentésektől, kiváltképpen azért, mert nincs tényszerű forrásod arról, mi áll a válaszom mögött. Maradj az érvekre való válaszadásnál. Emellett teljesen figyelmen kívül hagyod, hogy az Írás egyik helyen megnevezi a karizmákat és más helyen fogalmazza meg a hívők ismérveit. Előbbit Pál közli, utóbbit Jézus.
"Hallottam már eleget életemben azt a mantrát, hogy """"nem akarod megérteni,"""" holott nem a megértés, hanem az azonos értelmezés az, amit itt belőlem hiányzik. Én ugyanis nem "az utolsó betűig" tartom ihletettnek a Bibliát, azazhogy annak valamely kezemben lévő szövegkiadását."
Nos, ez nem mantra, hanem a te protestáns bibliaértelmezési módszered, mely lényegi ismérveiben különbözik attól, ahogy a Biblia szereplőitől - tehát nem karizmatikus tanítóktól - olvassuk az Írás értelmezését.
"Aha, az érveim kaptak egy diabolizáló címkével ellátott daróczsákot a fejükre, aztán irány a vesztőhely. A te érvelési hibáid, félreolvasásaid, önkényes ráfogásaid, szarvas tudatlanságaid pedig tán négy szónyi említést érdemelnek nálad, de hogy látványos megsemmisülésükből nem vonod le a kézenfekvő következtetést, az nagyon sokatmondó."
Nem diabolizáltam az érveidet, s ha a szó tartalmát megvizsgálod, magad is rájössz, hogy ez súlyosan túlzó minősítés. Nem tudom, mennyiben semmisültek meg az érveim, mert a kiindulási alap, hogy ti. a Márk vonatkozó részei isteni tekintélyűek vagy sem, részedről egyértelműen a "nem" minősítést kapták, ahogy utaltam is rá. Ez, ahogy alább ki is fejtem, nem érv-megsemmisítés.
Ennélfogva kézenfekvő a következtetés, hogy a Szentírás kijelentés szerinti értelmezését és isteni tekintélyét nem fogadod el, s érveiddel, meg szózuhatagoddal ezt akarod elfedni. Nos, ez nem sikerült, bármennyire is megpróbálod bizonytalanná tenni az Írás egyes részeinek eredetét akár azáltal is, hogy "későbbi betoldásnak", vagy hasonló látszatbizonyítéknak alanyává teszed.
A Biblia megértése kijelentés híján lehetetlen. A bibliai próféciák, melyek "sötét helyen világító szövétnek" Péter levelében, értelmezhetetlenek kijelentés híján. És Manónak írt válaszod egy részéből ismét kiderül, hogy valamiféle bírói székbe próbálsz beülni, ugyanis meg próbálod határozni, hogy az Örökkévaló Isten miként adhat kijelentést.
Ezt írod: "A "kijelentésben visszaigazol" szavakat konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló kijelentés-esemény hiányában legfeljebb úgy lehetne valószínűvé tenni, hogy "az egyház a magáénak érezte, és a hívők belőle áldást nyertek."
Ez a megállapításod meg akarja határozni, hogy a szuverén Isten az Ő szuverén Szelleme által miként adhat kijelentést a Biblia értelmezésével kapcsolatban. Beülsz a bírói székbe, majd triumfálva kimondod ennek alapján a következtetést: "Ettől még nem lesz valamely szöveg az Isten Igéje. Egy dolgot mindazonáltal elfogadok a Mk 16,9-20-ra nézve: hogy nem méreg, azaz nem tartalmaz tévtanítást, legfeljebb ha odáig erőltetjük, hogy az egyes hívő kereszténységét akarjuk vele tesztelni, nem pedig az egyház ismertetőjeleit a maga egészében."
Ha te a Szentírással kapcsolatban azt közlöd, hogy valamely része nem az Isten Igéje, akkor szubtilis - azaz agyafúrtan okoskodó - módon ásod alá módszeresen a Szentírás isteni tekintélyét.
Mondatod második felében pedig igyekszel olyan következtetést levonni, melyet a Márk ev. vonatkozó szövege nem állít, hogy ti. "legfeljebb ha odáig erőltetjük, hogy az egyes hívő kereszténységét akarjuk vele tesztelni, nem pedig az egyház ismertetőjeleit a maga egészében." E részben Jézus nem az Egyházról beszél, azt meg sem említi, kizárólag azt közli, melyek egy hívő ismérvei. Itt lelepleződik az a technikád, hogy ha sarokba szorulsz, akkor apránként próbálsz kifarolni, ám ezt illegálisan, részigazságokat tartalmazó megállapításokkal teszed.
Mindez bizonyítja, hogy az Írás Szellem szerinti, kijelentésen alapuló megértését, isteni tekintélyét valójában tagadod és igyekszel lerántani ugyanarra az emberi-tudományos szintre, melyen az emberi irományok tartózkodnak.
Előzmény: Nemo (179560)
Nemo 2014.08.29 23:19:41 (179589)
Kedves Vfo!
Görcsösen ismételgetett fő vádadat itt verem vissza, aztán belemegyek a részletekbe. Te sokadszor fogod rám, hogy kétségbe vonom a Szentírás isteni ihletettségét, mivel bizonyos részeit betoldásnak nevezem. De sokadszor felejted el megmondani, hogy melyik szentírási szöveget nevezed ihletettnek az első szótól az utolsóig. Én konkrétan a Receptust fosztom meg a szent és változhatatlan szöveg nimbuszától, és nem a Szentírást úgy általában. De ugyanezt a vádadat nekiszegezhetnéd ama szöveg kialakítóiról is, ami most előtted fekszik, mert bizony szövegszerűen nem mindig az volt """"a Biblia"""", amit te ma akként olvasol, noha mindegyik ma oda tartozó könyvet ismerték már. Íme, ha megtekintesz egy Vulgátát, ami nem a Receptus alapján készült (pl. a Vulgátában nem volt benne a Miatyánk végén lévő doxológia), bizony ezer évig ez volt a nyugati egyház Bibliája. És mikor Erasmus a görög szöveget a maga kései, sokadrangú görög kéziratai nyomán kiadta, akkor nem csupán jót tett (azaz nem csupán Jeromos néhány félrefordítását mutatta ki és tolta félre), hanem rosszat is (mert nem azon görög szöveget adta ki, amit még Jeromos előtt feküdt vala, hanem egy sokkal későbbit és toldott-foldottabbat). Tehát ha következetes akarsz lenni magadhoz, akkor a szövegigazítgató bizánci másolókat (akik a teáltalad szentnek és az utolsó szóig ihletettnek tartott szöveget megalkották) ugyanúgy """"a Biblia"""" ihletettségének aláásásával kellene vádolnod. Püff.
"Érvelésed [...] szubtilis módon aláássa a Biblia isteni tekintélyét azáltal, hogy későbbi betoldásként fölmutatva, a kevésbé művelt hívő képtelenné váljon a Szentírást isteni tekintélyűnek tekinteni." - Ugyan már. A Biblia a szöveg eredetibb állapotba való helyreállításával csak hűbb lesz az apostolok leírta ősszöveghez, tehát jólesőbb érzéssel nevezheti ihletettnek egy görögül nem tudó és a szövegkritika iránt nem érdeklődő hívő is, mint ha egy sok helyen megmásított, fogalmazásában gyakorta sokadlagos forrásértékű szövegről kellene ugyanezt mondania.
"Ha te a Szentírással kapcsolatban azt közlöd, hogy valamely része nem az Isten Igéje" - Nem, én a Textus Receptusszal kapcsolatban mondom ezt. Már kissé fárasztó az a taktikád, ahogy egyiknek a helyére csökönyösen a másikat tologatod, bár pszichológiailag érthető, hogy ha nem tudsz fogást találni azon, amit mondtam, akkor meghamisítod az álláspontomat. De vajon megéri-e?
Tehát nem tudsz érdemi ellenállást kifejteni az én valódi támadási irányomban (mert nem tudod a Receptust megvédeni az alexandriai szövegtípus ellenében), ezért árulkodó módon "a Bibliá"-ról teszed állításaidat, engem pedig "a Biblia" tekintélyének csorbítójakélnt próbálsz beállítani. Miután a vita legalább a "jelöld krétával" szintű pontosságig hatolt, te visszalépsz a "vágd baltával" szavakkal jellemezhető pontossági fokra.
"a bibliai szereplők tetteiben láthatóak e kritériumok, ha figyelmesen olvassuk az Írást." - Hol?
"A "hűvös tények" semmiben nem cáfolják, hogy az inkriminált rész isteni tekintélyű." - Miért, szerinted hol volt ez a rész akkor, amikor Márk az evangéliumát leírta? Te szükségképpen ihletettnek képzeled a másolót is, aki ezt a szöveget valami lokális hagyományból odaillesztette, míg az egyház nagyobb részén az őutána jövő néhány nemzedék maga is látta, hogy kétes hitelű, és oda is rakta mellé az ezt jelző csillagokat vgy nyársacskákat. (Mindkettő ugyanazon kéziratokban van, Metzger nyomán fel is sorolhatom, melyekben.) No, akkor melyik másoló volt igazán ihletett: az, aki a szöveget betoldotta, vagy aki a betoldást hamisításként jelölte meg? Fogas kérdés ez neked.
"Ahhoz ragaszkodsz megrögzötten, hogy a szövegkritikai és egyéb tudományos módszerek előbbre valók a Szellem kijelentésénél és a teljes Írás isteni tekintélyénél." - Még soha nem definiáltad, mit is értesz a Szellem kijelentésén ebben az összefüggésben, s így a rá való biankó hivatkozásod vitai bunkósbotnál nem egyéb. Az Írás isteni tekintélyét pedig a kritikai szövegjavítás nem lerombolja, hanem megerősíti. Ennek során természetesen az utólagos szövegmódosításként jellemezhető változat nem tekintendő ihletettnek.
Te ráadásul itt afféle dzsókerként lengetsz két tekintélyes fogalmat, holott én ezeket nem támadtam soha. Csak te állítod rólam, hogy az Írás tekintélyét támadom, mikor a mai szövegkritikai konszenzust a fórumon képviselem. De ugyanezt mondták kortársai Órigenészről, aki a Septuagintát revideálta a héber szöveg alapján, meg Jeromosról, aki a latinnal tette ugyanezt, meg Misztótfalusiról, aki a Károli-biblia magyar szövegével tette ugyanezt, és Westcottról meg Hortról, akik a görög Újszövetségnek egy hitelesebb rekonstruált szövegével álltak elő. E bíráló kortársak többsége nem is merte volna felvenni a kesztyűt azon a terepen, ahol az általa ostorozott személy munkálkodott. Mennyivel könnyebb volt nekik (és könnyebb most neked) az "általam használt szentírási szöveg" fogalmának helyébe odacsempészni az "ihletett isteni ige" szavakat, és az ellenfelet ilyen alapon diabolizálni! Csak az a kérdés, megéri-e.
""akár későbbi betoldás, akár ősszöveg az, amit olvasunk a Bibliában, isteni tekintéllyel bír." - Ezzel a logikával a kígyó fejét egy asszony tiporja meg, tehát Mária társmegváltó. (Igaz, ezt mondtam már egyszer, s te válasz nélkül kinyested.) Meg a házasság is szakramentum, meg János a gyónást prédikálta, meg Mózesnek szarvai voltak, meg mittudomén. Te valóban ezt akarod ihletettnek tekinteni? Mindegyik valaha "a Biblia" része volt egy jelentős egyházrész számára. Látod, kikkel árulsz egy gyékényen?
"Amíg, ahogy egy másnak adott válaszodban írtad, Jézus vissza nem jön, a Szentírás mai szövege és az abból kapott kijelentések érvényesek." - Tévedsz, én ilyet nem írtam. Én ilyen összefüggésben a kánonról, vagyis az ihletett könyvek listájáról mondtam ezt. A Szentírás szövegei (az is, ami a NA27-ben áll, és a TR is, amit te az Újszövetség görög szövegének tekintesz) hosszú szöveggondozó munka eredménye, és maguk sem azonosak azzal, amit az apostolok leírtak, de a TR távolabb áll attól, mint az, amit a NA27 főszövegében olvashatsz. De miért kényszerítesz efféle módszertani többletkörökre engem ahelyett, hogy jobban figyelnél arra, mit mondtam valójában?
""érvként használni a Márk tárgyalt részének elképzelhetően nem jézusi eredetét, ill. általában sikamlós talajra csúsztatni a Szentírás isteni tekintélyét, ahogy írtam is, részedről felelőtlenség" - "Nem, ez esetben a szöveget betoldani volt felelőtlenség."" - "te nem rendelkezel isteni autoritással, hogy elbíráld a Szentírás kijelentésen alapuló tartalmának tekintélyét." - Pontatlanul reagálsz. Én csak a te "felelőtlenség" minősítésedet irányítottam át oda, ahová jogosabban illik, mint ahogy te használtad. Vagyis amikor én tagadom a Mk 16,9-20 eredetiségét, nem a Biblia isteni tekintélyét vitatom, hanem a szöveget betoldó másoló isteni tekintélyét. Te tán ezt akarod védelmezni?
"E megállapításoddal fölé próbálod helyezni magad az Igének, bírói széket vindikálva önmagadnak." - Nem """az Igének"""", csak az illető szöveget betoldó másolónak. Jókora különbség ez, bár kétségkívül könnyebb szónokiasan elmismásolnod, hogy engem leboríthass valami jól csépelhető pokróccal."
"az Újszövetség valódi apostoli szövege a mérvadó, nem a másolók által feldúsított szövege. De miért hánytorgatod előttem e triviális tényt valamiféle rémes tudomány-megállító botránykőként?" - "E kérdés feltevéséből is látszik, hogy te az Írást nem isteni tekintélyűnek tartod, és nem ismered el, hogy a Szellem inspirálta a szövegét, legyen az betoldás, vagy apostoli hagyaték." - Hát itt már ki is mondod, hogy neked mindegy, apostoli vagy másolói szöveg-e az, ami előtted áll a Receptusban, egyként ihletett mindkettő, és aki az eredetibb olvasatot keresi, az a Szentírás isteni tekintélyét tagadja. Ez a görcsös reflexed azonban önmagát semmisíti meg. Mivel a másolói szövegmódosítások nagyon számosak és sokfélék, ha az összeset szövegszerűen ihletettnek tekinted, akkor egymással ellentétes szövegigazításokat tekintesz szövegszerűen ihletettnek. Ha meg nem az összes szövegmódosítást tekinted szövegszerűen hitelesnek, hanem csak azt, amit a kezedben tartasz, akkor vagy magadat, vagy a szöveg kiadóját tekinted ihletettnek.
""Én a helyedben tartózkodnék az ilyen minősítő kijelentésektől, kiváltképpen azért, mert nincs tényszerű forrásod arról, mi áll a válaszom mögött." - Elég, ha sejtem, és különben sem lesz az (vagyis hogy a nyelveken szólás mint karizma nem ugyanaz, mint a nyelveken szólás mint állítólagos hívőségkritérium és az igaz egyházhoz tartozás kritériuma) érvértékű ebben a vitában. Egy teológiai érdek nem esik valami súlyosan a mérleg serpenyőjéba, ha az a kérdés, hogy melyik szöveg a hiteles.
"az Írás egyik helyen megnevezi a karizmákat és más helyen fogalmazza meg a hívők ismérveit. Előbbit Pál közli, utóbbit Jézus." - Abból, hogy más is beszél róla máskor, még lehet szó ugyanarról.
""Hallottam már eleget életemben azt a mantrát, hogy """"nem akarod megérteni,"""" [...]" - "Nos, ez nem mantra, hanem a te protestáns bibliaértelmezési módszered, mely lényegi ismérveiben különbözik attól, ahogy a Biblia szereplőitől -- tehát nem karizmatikus tanítóktól - olvassuk az Írás értelmezését." - Konkrét érv híján ez a megállapításod a levegőben lóg.
"Nem diabolizáltam az érveidet, s ha a szó tartalmát megvizsgálod, magad is rájössz, hogy ez súlyosan túlzó minősítés." - Ugyan már, többször is az ördög szándékát szolgálónak minősítetted azt, amit a szövegkritikával művelek, és legfeljebb annyit engedtél meg, hogy nem szándékosan teszem. Olvass csak vissza (178947): "Arról nem is beszélve, hogy a hazugság atyjának egyik legfontosabb célja Isten beszédének relativizálása, értelmezésének nem feltétlenül a bizonytalanná tétele, hanem eltolása abba az irányba, hogy ne, vagy csak részben Isten beszédének tekintsék a hívők és torzsalkodjanak rajta." És ismét, ezt magyarázva (178993): "Ha viszont az általad is gyakorolt módszerrel relativizáljuk a Szentírást, aláássuk annak tekintélyét. A relativizálás pedig mindig kicsiben kezdődik, pl.: "nem Jézus mondta a Mk. tárgyalt részét, mert későbbi betoldás" E megállapítással azt a hívőt, aki olvassa, de facto fölmentjük az alól, hogy törekedjen az ott megírt jelek megvalósulására a saját életében. Ez bizony-bizony a hazugság atyjának taktikája, akár elfogadod, akár nem." Nos?
"A Biblia megértése kijelentés híján lehetetlen. A bibliai próféciák, melyek "sötét helyen világító szövétnek" Péter levelében, értelmezhetetlenek kijelentés híján." - A kijelentésnek sok formája van, nem kell mindjárt valami csudakarizmatikus formát előírni. Ha meg szerinted sem kell, akkor milyen alapon vitatod el tőlem a kijelentés alapján való Biblia-megértést? Tán belelátsz a szívembe?
"És Manónak írt válaszod egy részéből ismét kiderül, hogy valamiféle bírói székbe próbálsz beülni, ugyanis meg próbálod határozni, hogy az Örökkévaló Isten miként adhat kijelentést." - Tévedsz: én csak példálózó jelleggel említettem kettőt, és utánatettem: "vagy hasonló kijelentés-esemény". Ezt te is olvastad, mégsem szégyellted a fenti vádat rámakasztani.
"E részben Jézus nem az Egyházról beszél, azt meg sem említi, kizárólag azt közli, melyek egy hívő ismérvei." - Tévedsz, a szöveg többes számban fogalmaz: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. A hívők összessége pedig ebben az összefüggésben az egyház. (Mégpedig a csodarabbik nélkül, mert oda van írva a 15,15-16-ba, hogy az evangéliumban kell ehhez hinni, és meg kell keresztelkedni. Igaz, ezt mondtam már többször, és akkor is csak hallgatással feleltél, meg azzal a hibás érvvel, hogy miért szedem elő a vitában a szöveget, ha nem tartom ihletettnek). - De ha neked a saját magad védelmezte szöveg sem mérvadó, akkor legalább saját magadat (178802) ne hazudtold meg: "Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: ""Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. Püff.
"ha sarokba szorulsz, akkor apránként próbálsz kifarolni, ám ezt illegálisan, részigazságokat tartalmazó megállapításokkal teszed." - Ugyan már. Csak elmondtam értelmezésemet a Mk 16,17-re. Hogy ez jogos, azt a többes szám és a szövegkörnyezet bizonyítja. De nem is lehet a szövegnek más értelme a józan ész szerint sem. Avagy szerinted az igazi egyház minden egyes tagja kígyókat vesz fel és mérget iszik bántatlanul?
Előzmény: vfo (179573)
Üdv.
Izgalommal olvasom a vitátokat és egyre inkább szörnyülködöm vfo "hitvédelmén".
Logikus érveléseidet és főként a tényeket egyszerűen semmibe veszi valami homályos H.GY.-s dogma mantrázása miatt. Érdekes olvasni ezt a vitát, ami vfo részéről inkább már csak kakaskodó ellenkezés, csakhogy ne kelljen elismernie igazadat.
"..aki az eredetibb olvasatot keresi, az a Szentírás isteni tekintélyét tagadja. Ez a görcsös reflexed azonban önmagát semmisíti meg. Mivel a másolói szövegmódosítások nagyon számosak és sokfélék, ha az összeset szövegszerűen ihletettnek tekinted, akkor egymással ellentétes szövegigazításokat tekintesz szövegszerűen ihletettnek."
Ezt fel sem fogta, nem hagyja a dogma. :-D
"Ha meg nem az összes szövegmódosítást tekinted szövegszerűen hitelesnek, hanem csak azt, amit a kezedben tartasz, akkor vagy magadat, vagy a szöveg kiadóját tekinted ihletettnek."
Egyre jobban érdekel az IHLETETT szó mit takar valójában. Lehet, hogy azt:
Ne vizsgáld, ne gondolkodj,
NE OLVASS, NE MŰVELŐDJ :-D
Előzmény: Nemo (179589)
vfo 2014.08.30 13:01:44 (179618)
Kedves Nemo,
Írod: "Görcsösen ismételgetett fő vádadat itt verem vissza, aztán belemegyek a részletekbe. Te sokadszor fogod rám, hogy kétségbe vonom a Szentírás isteni ihletettségét, mivel bizonyos részeit betoldásnak nevezem. De sokadszor felejted el megmondani, hogy melyik szentírási szöveget nevezed ihletettnek az első szótól az utolsóig."
Nos, ha nem vetted volna észre, az isteni ihletettség egyenlő az isteni tekintéllyel, hiszen a kijelentés mögött maga az Örökkévaló áll, s aki átadja/leírja az üzenetet, isteni tekintéllyel teszi. Ezek a személyek a Biblia írói. Akár apostolok, akár későbbi betoldók. Én azt támadom az amúgy tarthatatlan álláspontodban, hogy te szövegkritikai-tudományos érveket előhozva próbálod ellehetetleníteni a teljes Szentírás isteni tekintélyét. Lelked rajta.
""Ha te a Szentírással kapcsolatban azt közlöd, hogy valamely része nem az Isten Igéje
" - Nem, én a Textus Receptusszal kapcsolatban mondom ezt."Akkor közléseid szerint a Márk ev. tárgyalt része nem isteni tekintélyű. Fölsorolnád, melyek még azok a részek a Bibliában, melyek nem isteni tekintélyűek?
""a bibliai szereplők tetteiben láthatóak e kritériumok, ha figyelmesen olvassuk az Írást." - Hol?"
Erre csak azt tudom mondani, hogy olvasd végig figyelmesen a Szentírást. Több helyen előfordulnak a Márkban szereplő jelek egyes hívők tetteinek leírásaiban. Nincs kedvem igeverseket fölsorolni, meg nem akarom a szót se szaporítani. Eléggé ismered a Bibliát.
"Még soha nem definiáltad, mit is értesz a Szellem kijelentésén ebben az összefüggésben, s így a rá való biankó hivatkozásod vitai bunkósbotnál nem egyéb. Az Írás isteni tekintélyét pedig a kritikai szövegjavítás nem lerombolja, hanem megerősíti. Ennek során természetesen az utólagos szövegmódosításként jellemezhető változat nem tekintendő ihletettnek."
Pontosan ez az érvelésedet jellemző csúsztatás. Itt ugyanis a kritikai szövegjavításnál föl kéne mutatnod, hogy szerinted mely bibliai részek nem isteni tekintélyűek. Ám ha megpróbálod, ahogy most Márkkal, azonnal beleszaladsz a Bibliában sok helyen és sok szerzőtől leírt utasításba, melyek tiltják a Szentírás szövegéhez való hozzátételt és elvételt.
Érved tehát - ha szereplőihez hasonlóan, szellemi módon viszonyulunk az Íráshoz - érvénytelen és értéktelen.
"Csak te állítod rólam, hogy az Írás tekintélyét támadom, mikor a mai szövegkritikai konszenzust a fórumon képviselem. De ugyanezt mondták kortársai Órigenészről, aki a Septuagintát revideálta a héber szöveg alapján, meg Jeromosról, aki a latinnal tette ugyanezt, meg Misztótfalusiról, aki a Károli-biblia magyar szövegével tette ugyanezt, és Westcottról meg Hortról, akik a görög Újszövetségnek egy hitelesebb rekonstruált szövegével álltak elő. E bíráló kortársak többsége nem is merte volna felvenni a kesztyűt azon a terepen, ahol az általa ostorozott személy munkálkodott."
A szövegkritikai konszenzusokból, te magad írod le, többféle van, mert létezik egy "mai" is. Órigenész az eredeti héber szöveghez nyúlt vissza, joggal. Jeromos szintúgy. Miért? Mert volt eredeti nyelvű referenciaszöveg. A többiek is a fordításokat vetették össze az eredetivel.
Itt futsz bele abba a diszkrepanciába, amit nem vagy hajlandó elfogadni és okozza vitabeli vereségedet: Mely részek nem isteni tekintélyűek a Szentírásban? Mered vállalni annak felelősségét, hogy elvégezd a felülbírálatot?
"Mennyivel könnyebb volt nekik (és könnyebb most neked) az "általam használt szentírási szöveg" fogalmának helyébe odacsempészni az "ihletett isteni ige" szavakat, és az ellenfelet ilyen alapon diabolizálni!"
Ha szerinted én diabolizállak, legyen a te hited szerint. Én azt állítom, hogy a Szentírás isteni tekintélyű, te azt állítod, hogy csak részben. Ez vitánk alapvető tárgya. Ebből te nem jössz ki jól, mert abban a pillanatban, hogy elkezded isteni tekintély alapján rangsorolni a Biblia könyveit, magának a Bibliának az alapelveivel mész szembe.
"akár későbbi betoldás, akár ősszöveg az, amit olvasunk a Bibliában, isteni tekintéllyel bír. - Ezzel a logikával a kígyó fejét egy asszony tiporja meg, tehát Mária társmegváltó. (Igaz, ezt mondtam már egyszer, s te válasz nélkül kinyested.) Meg a házasság is szakramentum, meg János a gyónást prédikálta, meg Mózesnek szarvai voltak, meg mittudomén. Te valóban ezt akarod ihletettnek tekinteni? Mindegyik valaha "a Biblia" része volt egy jelentős egyházrész számára. Látod, kikkel árulsz egy gyékényen?"
Itt összemosod a Bibliát olyan felekezeti tanokkal, melyek köztudottan csak bizonyos felekezetek saját tanításai, a Szentírásban nem szerepelnek, illetve abba történő belemagyarázások. Ez csúsztatás, terelés, manipulatív érvelési kísérlet.
"A Szentírás szövegei (az is, ami a NA27-ben áll, és a TR is, amit te az Újszövetség görög szövegének tekintesz) hosszú szöveggondozó munka eredménye, és maguk sem azonosak azzal, amit az apostolok leírtak, de a TR távolabb áll attól, mint az, amit a NA27 főszövegében olvashatsz. De miért kényszerítesz efféle módszertani többletkörökre engem ahelyett, hogy jobban figyelnél arra, mit mondtam valójában?"
Mert összekevered az okot és az okozatot. A "hosszú szöveggondozó munka" azért jött létre, mert akik végezték, a Szellem kijelentését vették alapul ahhoz, mit tartsanak isteni tekintélyűnek. A "hosszú szöveggondozó munka" alapvető motívuma és oka ez volt, nem egyéb emberi módszerek és teóriák. Azok csak következmények. Ehhez képest te a kijelentés alapvető fontosságát itt se hozod föl, hanem tolakodóan próbálod az orrom alá dörgölni a szöveggondozók fáradságos fizikai munkáját, mint elsődleges Biblia-ihletettségi kritériumot. Ez részemről szóra sem érdemes.
"Vagyis amikor én tagadom a Mk 16,9-20 eredetiségét, nem a Biblia isteni tekintélyét vitatom, hanem a szöveget betoldó másoló isteni tekintélyét. Te tán ezt akarod védelmezni?"
De igen, a Biblia isteni tekintélyét kérdőjelezed meg, mert amellett, hogy tagadod e rész ilyetén voltát, módszered azt érzékelteti, hogy van még több más, nem isteni tekintélyű része is az Írásnak. Ez alól sem tudsz semmiféle szózuhataggal kibújni. Honnan tudod, hogy a szöveget beíró nem a Szellem kijelentése által tette?
"E megállapításoddal fölé próbálod helyezni magad az Igének, bírói széket vindikálva önmagadnak." - Nem """az Igének"""", csak az illető szöveget betoldó másolónak. Jókora különbség ez, bár kétségkívül könnyebb szónokiasan elmismásolnod, hogy engem leboríthass valami jól csépelhető pokróccal."
Az "illető szöveget betoldó másolónak" kijelentése volt a Szent Szellemtől. Azért toldotta be. Ezt te cáfolni nem tudod, én viszont az Írás vonatkozó alapelvei tükrében egyértelműnek tekintem, mert a "teljes Írás Istentől ihletett ..." satöbbi.
"Ez a görcsös reflexed azonban önmagát semmisíti meg. Mivel a másolói szövegmódosítások nagyon számosak és sokfélék, ha az összeset szövegszerűen ihletettnek tekinted, akkor egymással ellentétes szövegigazításokat tekintesz szövegszerűen ihletettnek."
Valóban, de erre állítottam én, hogy kijelentés híján lehetetlen a Szentírás megértése. Még neked sem.
"Elég, ha sejtem, és különben sem lesz az (vagyis hogy a nyelveken szólás mint karizma nem ugyanaz, mint a nyelveken szólás mint állítólagos hívőségkritérium és az igaz egyházhoz tartozás kritériuma) érvértékű ebben a vitában. Egy teológiai érdek nem esik valami súlyosan a mérleg serpenyőjébe, ha az a kérdés, hogy melyik szöveg a hiteles."
Tekintettel arra, hogy a nyelveken szólást mint karizmát és a nyelveken szólást mint a hívőket követő jeleket külön említi a Biblia, mi ok lenne azt föltételezni, hogy a két dolog ugyanaz? Csak szimpla emberi logika kell hozzá, hogy megkülönböztessük a kettőt. Egyik karizma, a másik jel. A közös nevező a kettőben az, hogy észlelhető. Más nem. Nyilván ez nem illik bele az általad épített rendszerbe, de ez nem a Szentírás hibája. Ebben nincs semmilyen teológiai érdek, ne próbálj meg rám sütni valamiféle normatív gondolkodást.
Nem beszélve arról, hogy te a Márk ev. hívői kritériumait deklaráltan nem tekinted isteni tekintélyűnek, tehát számodra értelemszerűen nem releváns a karizmákkal való összevetés, mert utóbbit valószínűleg isteni tekintélyűnek fogadod el.
"Hallottam már eleget életemben azt a mantrát, hogy """"nem akarod megérteni,"""" [...]" - "Nos, ez nem mantra, hanem a te protestáns bibliaértelmezési módszered, mely lényegi ismérveiben különbözik attól, ahogy a Biblia szereplőitől -- tehát nem karizmatikus tanítóktól - olvassuk az Írás értelmezését." - Konkrét érv híján ez a megállapításod a levegőben lóg."
A konkrét érv az, hogy miként értelmezik a Szentírást azok, akik benne szerepelnek. Nem úgy, ahogyan te. Olvasható a Bibliában.
"A kijelentésnek sok formája van, nem kell mindjárt valami csudakarizmatikus formát előírni. Ha meg szerinted sem kell, akkor milyen alapon vitatod el tőlem a kijelentés alapján való Biblia-megértést? Tán belelátsz a szívembe?"
Na látod, itt már farolsz kifelé abból, amit manónak írtál arról, miként kellene megvalósulnia egy kijelentésnek. A "csudakarizmatikus formát" éppen te írtad elő. Nem emlékszel? Ezt közölted: "A "kijelentésben visszaigazol" szavakat konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló kijelentés-esemény hiányában legfeljebb úgy lehetne valószínűvé tenni..." - Most akkor hogy van ez? Szerinted a kijelentés "konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló" Ez ugyebár nem "csodakarizmatikus", mert Nemo mondta. Nem tisztességes vitázás, hanem csúsztatás, hogy ne kelljen beismerni a téves megállapításodat. Amúgy nem látok bele a szívedbe, sőt a kijelentés alapján való Biblia-megértést sem vitatom el tőled, csakhogy amit ebben a vitában produkálsz, pontosan az ellenkezőjét bizonyítja: nem kijelentésből értelmezed az Írást és önkényesen közlöd, hogy pl. Márk 9-20 nem isteni tekintélyű. Emellett egyszer meghatározod, milyen módon kaphat valaki kijelentést, máskor meg sértődötten közlöd, hogy ne vitassam el tőled a kijelentés alapján való Biblia-megértést, mert nem látok bele a szívedbe. Hogy van ez most?
"E részben Jézus nem az Egyházról beszél, azt meg sem említi, kizárólag azt közli, melyek egy hívő ismérvei." - Tévedsz, a szöveg többes számban fogalmaz: "Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. A hívők összessége pedig ebben az összefüggésben az egyház. (Mégpedig a csodarabbik nélkül, mert oda van írva a 15,15-16-ba, hogy az evangéliumban kell ehhez hinni, és meg kell keresztelkedni."
Látod, itt jön be újra a kijelentés szerinti Biblia-értelmezés: a Jelenések könyve 20-tól kezdve sem Egyházról, sem zsidóságról nem szól az Írás a továbbiakban, csak emberekről. Noé koráig szintúgy szó sincs egyikről sem. Az összkép alapkategóriája tehát a hívő, aki létezett az egyházkor előtt és létezni fog utána is. Az egyház, vagy a zsidóság csak későbbi, ideiglenes szereplői az üdvtörténetnek, melynek fő tényezője az Ember, aki egykoron bűnbe esett, majd Isten a történelem végén kiteljesíti a megváltását. "Isten sátora az emberekkel van". Nem keresztyénekkel és nem zsidókkal. Emberekkel. Hívőkkel. Az "Egyház", vagy "Izrael", vagy "zsidó" csak az egész részei. Ám a "hívő" e halmazok létrejötte előtt is már létezett, s létezni fog a megszűnésük után is. Bezony ám!
Ez nem a te "tudományos" kategóriáid szerinti következtetés, ám ha Jézus vonatkozó kijelentését ezzel vetjük össze, akkor még a többes szám is hívőket jelöl, nem az Egyházat. Jézus egyébként sem fecsegett fölöslegesen, s ha az egyházról kellett beszélni, konkrétan megemlítette, hogy pl. az Ő "anyaszentegyházát" mire alapítja. Jézus Márknál sem fogalmazott pontatlanul - bár szerinted ez nem isteni tekintélyű része a Bibliának. De ez a te problémád.
"Ugyan már. Csak elmondtam értelmezésemet a Mk 16,17-re. Hogy ez jogos, azt a többes szám és a szövegkörnyezet bizonyítja. De nem is lehet a szövegnek más értelme a józan ész szerint sem."
A te értelmezésed szerint a Mk 16-17 nem isteni tekintélyű. Ebből indulunk ki. Ezzel ásod alá a Biblia tekintélyét. És józan ész szerint ezt abba kéne hagynod.
"Avagy szerinted az igazi egyház minden egyes tagja kígyókat vesz fel és mérget iszik bántatlanul?"
Igen. A tökéletes, szeplőtlen hívők (nem Egyház, ld. fent) ilyenek. Ezért mondja ezt róluk Jézus. Ja, hogy nem pont ilyenek? Ezer éve sem voltak és még jó darabig nem is lesznek. Sem te, sem én, se más mai hívő nem felel meg e kritériumok mindegyikének, de másoknak sem, melyek ennél is világosabb követelmények. Ám vannak e kritériumok között, melyek jelként követik a tényleges hívőket. Egyiket egyik, másikat a másik. Pont annyira hiányosan, amennyire a keresztyénség is hiányos. Egyelőre.
Előzmény: Nemo (179589)
erdeimanofej 2014.08.30 14:09:20 (179620)
Na, van itt ez a dolog, ezzel a bizonyos Márk-szövegrésszel.
Nemo: a tudományos igényű vizsgálatok szerint ez utólag került Márk evangéliumába.
Vfo: akkor is isteni ihletettségű/isteni tekintélyű. Ha tagadod, aláásod a Szentírás isteni tekintélyét.
Nemo: de melyik szövegváltozatét?
Vfo: aláásod a Szentírás tekintélyét.
Nemo de mit tekintesz ihletett Szentírásnak?
Vfo: a Szentírást. Te meg aláásod a tekintélyét.
(innentől végtelen ciklus indul)
Másik:
Vfo: Ha tagadod, hogy isteni tekintélyű ez a rész, akkor a jelek nem számonkérhetők (sic!) az egyes hívőkön.
Nemo: a jelek megléte az Egyházra vonatkozik.
Vfo: nem, hanem azokra, akik hisznek.
Nemo: akkor mindenki kígyókat vesz föl és mérget iszik?
Vfo: nem, mert tökéletes hívő nincs, nem minden jel van meg mindenkinél, de valamelyiknek meg kell lenni. Mert a teljes írás ihletett, és a betoldást végző másoló is kijelentést kapott.
A szöveg:
Azokat pedig, a kik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek(1); új nyelveken szólnak(2). Kígyókat vesznek föl (3); és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik(4): betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak(5).
Ha jól megnézzük, amúgy földhözragadtan, akkor belátható:
az 1 és 5 kockázatos azért, mert esetleg nem sikerül, és akkor égés van, hogy nem elegendő a közreműködő egyén hite;
a 3 és 4 pláne kockázatos, mert esetleg az illető meghal a számonkérésnek eleget tenni akarás közepette (arról nem beszélve, hogy ennek erőst istenkísértés-szaga vagyon);
a 2 viszont elsajátítható, bemutatható, és ha még Pálnak is eleget akarnának tenni, akkor a nyelveken szóló vesz maga mellé valakit, aki megmagyarázza, amit mond.
Tehát ha a hívő bizonyítani akarja a számonkérő emberek előtt a hitét, akkor legalább nyelveken kell szólnia. Mindezek értelmében tehát az a gyülekezet, felekezet, ahol ez gyakorlat és követelmény, az egyetlen bizonyítottan igazhívő gyülekezet.
Ennek a megállapításnak és a velejáró felsőbbrendűségi érzésnek a fenntartásához pedig szükséges a Mk 17-18 isteni tekintélye, mint egy falat kenyér.
Csoda, hogy inkább a másolónak is ihletettséget tulajdonítanak, semmint, hogy ezt korai egyházi alapú betoldásnak tekintsék? Szövegkritika ide, tudományos kutatások oda...
Miféle bizonyíték lehetséges még itt, ami ezen az állásponton változtathat? És mi értelme ezek után még a bizonyítékok sorolásának?
Nemo 2014.08.30 14:32:04 (179623)
"a tényeket egyszerűen semmibe veszi valami homályos H.GY.-s dogma mantrázása miatt" - Erről érdemes tágabban beszélni.
1. Aki a HGY-ben nevelkedett hitben (mint én is), az nemigen hall mást, mint hogy a Bibliát minden szavában ihletettnek, tévedésmentesnek és változhatatlannak kell tekinteni, különben összedől a hit, oda a tévedhetetlenség, és a kereszténység csak egy lesz a vallások közül. Hosszú cikkek ócsárolják a "teológiai karokon uralkodó bibliakritikát" így általánosan, és mutatják ki többé-kevésbé jellemző példákon a prot. nagyegyházi körökben dívó (felsőbb) kritikának valóban önkényes hipotézisgyártó szenvedélyét, ami nemzedékről nemzedékre afféle múlékony divathullámok képében söpri végig az "elvilágiasodott egyházfelekezeteket." E megközelítésben (amiben a felsőbb kritikára nézve sok igazság van) a HGY és általában a prot. fundamentalizmus afféle ostromlott várnak látszik, a Biblia tekintélye utolsó letéteményesének, és ebből érthető a verbális inspirációhoz és a változhatatlan szöveghez való ragaszkodás akár a tények ellenében is.
Akkoriban olyan érzés uralkodott rajtam, hogy az elém kerülő könyveken végig kell futtatnom egy szűrőalgoritmust, és amit tudok, azt kötelességem "a Bibliával megcáfolni", a többit meg nem kell elolvasnom. Vagy ha hasznossága ill. előírt volta ezt nem teszi lehetővé, akkor legalább el kell tolnom a szemem elől a hitre nézve sérelmesnek vélt részeket. 1993 körül, kétéves keresztényként én is kitéptem a Krisztus helytartói c. pápaságbíráló könyvből a Commáról szóló oldalakat, mert nem bírtam látni őket. Még megvan az a Szent István Társulat-féle r.k. bibliám, amelyben nemcsak a r.k. teológiától csöpögő, hanem a (szolid, mérsékelt) szerzőségi, irodalomkritikai és változatokat tárgyaló jegyzeteket is áthúztam.
Az így "megcáfolt" könyveim csak részben voltak tényleg kereszténység-ellenesek, pl. ezoterikával vagy ateista ideológiával fertőzöttek. Jó részük csupán szövegkritikailag tárgyalta az illető igeszakaszt, azaz megpróbálta a fundamentalizmusnál összetettebben vizsgálni a szöveget, annak egyházi, egyháztörténeti beágyazottságát, valamint tudományos eszközökkel kikövetkeztetni a legvalószínűbb olvasatot. De én mindezt ugyanolyan ideológiával ütöttem félre, mint most Vfo. Olyasmiket mondogattam magamnak indoklásul, hogy ezek a művek szárazak ("nincs bennük meg a Szellem éltető, üde lehelete"), hidegek ("megoltják a Szent Szellem tüzét"), hitetlenek ("megalkusznak a bibliakritikával és az evolúciótannal, relativizálják a Kijelentést"), és így tovább. Sőt egy ideig azzal is igazoltam magam előtt a nagyegyházak kínálta szellemi tápláléka iránti finnyásságomat, hogy "megvakították őket saját hagyományaik," és "sok történelmi bűn szárad a lelkükön." Az ilyesfajta görcsös irtózás és elzárkózás nagyon erős béklyó az emberen, mert az üdvösség elvesztésének veszélyét idézi fel előtte. Ezért kb. egy-másfél évig nem foglalkoztam a HGY e könyveinek bírálatával, csak a HGY politikai szereplésén és bizonyos vezetőinek erkölcsein méltatlankodtam.
2. És hogy mi mutathat kiutat ebből a görcsös biblia- és életszemléletből? Nekem részben az, hogy egyre több mélyen hívő embertől olvastam olyasmit, amit ma én is képviselek e vitában, tehát szövegváltozatokról, autentikus és betoldott szövegekről folyó beszédet, sőt szerzőségi kételyeket a hagyományos felfogáshoz képest. És be kellett látnom, hogy ők nem szenvednek valami irracionális kettősségtől (hogyaszongya, a hit a személyiségük egyik sarkában szorong, az ész a másikban trónol, és szóba sem állnak egymással), hanem valahogy össze tudják egyeztetni a kettőt. Ezt nehéz volt érzelmileg elfogadnom, de kénytelen voltam rá, mert annyira összhangzó volt a bizonyítékanyag, hogy azt nem tudtam lesöpörni.
Saját keresztény életutam kezdetének, de egyben a magamfajta HGY-s átlaghívők képzettségbeli nyomorúságának érzékeltetésére mindenekelőtt visszaidézném a HGY kiadványainak a 90-es évek elején általánosan nagyon alacsony színvonalát. Kenneth Hagin, Pat Robertson, Paul Yonggi Cho, Marilyn Hickey és mások kötésileg és tartalmilag széteső salátái az amerikai sikerkönyvek színvonalán álltak, magasabb színvonalat csupán Derek Prince képviselt. (Ő már az etalon, a non plus ultra volt a HGY-ben.) E könyveket én utólag "élményszínűnek" neveztem, mert harsány színeikkel a karizmatikus irányzat magabiztos és optimista (én akkor úgy mondtam: erővel és Szent Szellemmel teljes) világnézetéhez igazodtak. A Károlin kívül, ha jól emlékszem, csak angol fordításokat árultak. Új prot. bibliát vagy kommentárt lényegében semmit, csak az Amana Könyvesboltban a Scofield-biblia jegyzeteit, ami igen távol áll a hasznos és rendszeres kommentártól.
Már korábban, 1993-ban megvettem John White-nak A harc c. könyvét, hogy meglankadt kereszténységem erősítésére használjam. Később buzdítást nyertem belőle a rendszer szerinti (fejezetről fejezetre haladó) bibliatanulmányozásra is. A HGY-ben akkoriban használtak ugyan különféle éves bibliaolvasó ütemterveket, de ezeket nem követték tanulmányozást segítő eszközök. Emlékszem, a mi házicsoport-vezetőnk is a Károli kereszthivatkozás-rendszere és egy Dohányos-féle konkordancia segítségével készült a kiscsoportos összejövetelekre. Nem mintha ne lett volna már akkor is a Belvárosban néhány jó keresztény könyvesbolt. De egy HGY-snek kínos érzés volt akár egy ref. könyvesboltba bemenni. Az egyetem közelében volt ilyen, és r.k. bolt is. De én először a pünkösdieknél vettem pár könyvet az Evangéliumi Kiadótól: a HGY rózsaszín borítójú és lendületű könyvei után jólesett valami összeszedettebbet, rendszerezettebbet is a kezembe vennem. Persze ez sem volt mindenre elég, és némelyik könyvük taszítóan karizmaellenes volt. A hasznosságuk is változó színvonalon mozgott. Emlékszem, az egyik vagy száz oldalon át kardoskodott a nagy nyomorúság előtti elragadtatás tana mellett. De hálás vagyok e kiadónak, mert nekem, a HGY beltenyésztett teológiai világából kifelé kukucskáló hívőnek megmutatta a kereszténység mélyebb rétegeit, konkrétan a pietista evangélikus hagyományból kinőtt német evangéliumi mozgalmat. Ezzel már határos volt az ev. és ref. felekezetek történeti tapasztalata és a tőlük beszerezhető teológiai tudásanyag, amiből egyelőre csak bátortalanul mertem csipegetni.
Meggyorsította ezt a keresgélésemet az ismeretes torontói új hullám, ami a HGY addigi biblikus teológiájának színvonalát nagy mértékben alászállította, alárendelte egy pszichikus élményhullám szolgáltatta megtapasztalásnak, illetve a torontói jelenségek megideologizálásának szolgálatára korlátozta a működését. Másfél-két évig (1994-96) a HGY-ben alig volt rendes prédikáció. Akit a házicsoport nem tartott meg az Igében, azt a nagy összejöveteleken sem tudott jóllakni. Ettől a kereszténység-felfogástól egy hároméves keresztény már joggal kezdett idegenkedni.
3. A döntő lökést az amerikai internetes fórumokon folyó hitvitákba való bekapcsolódásom hozta meg 1994 végén. Ott ugyanis szembe kellett néznem azzal, hogy az általam használt szövegek sokszor nem győzik meg az ellenfeleket. A HGY-ben abban az időben a Károlit használták a könyvekbeli idézetekhez, de úgy, hogy a szellem-lélek tekintetében kezdetlegesen "korrigálták" az angol fordítások alapján. Nekem is volt egy New King James fordításom, és azt hittem, az mindenre elég lesz. Hát nem volt az. Szereztem egy New International Versiont, de ezt sokan nem szeretik, pontatlannak tartják (és sok helyen valóban az). De onnan tudtam meg, hogy léteznek szövegvariánsok. Azt hittem, ezekre nyakra-főre hivatkozni lehet, így ha a főszöveg nem elégített ki a vitai cél szempontjából, akkor a jegyzetbeli szöveghez nyúltam. Első internetes vitámban (Jézus istenségéről) úgy kikaptam egy eretnektől, hogy a felét nem is értettem annak, amit írt. De a műveltebb római katolikusokkal vitázva is belefutottam egy-két pofonba, mert csak Németh Sándor tendenciózus és szakszerűtlen összefoglalóiból ismertem a teológiájukat, és gyakran pontatlanul hivatkoztam arra, amit képviselnek.
Itt mindenképpen meg kellett állnom és körülnéznem. Akkor még az interneten nem voltak fenn alapművek, így könyveket kellett vennem. Görög Újszövetséget (a Nestle-szöveg 1912 körüli kiadását, ezt lehetett antikváriumban kapni), szótárt (a Varga Zsigmond J.-félét), Aztán jöttek az egyházatyák a Vanyó-sorozatból, illetve később jórészt az internetről - elsősorban a Róma elleni vitára, nyersanyagként. Ez később látóköröm tágításához vezetett: beláttam, hogy a r.k. felekezet (illetve elődje, az ókori nyugati nagyegyház) nem volt mindig olyan negatív szereplő, amilyennek a Broadbent-féle Zarándok gyülekezet c. könyv lefestette.
Egyidejűleg vettem kommentárokat is, és ez már biztos útra állított. Először a Harmat-féle A Biblia ma c. kommentársorozat elemeit (ezek még nem foglalkoztak a szöveggel), aztán ev. és ref. szerzők műveit, amelyek csak a kulcsszavak, problémás értelmezésű helyek stabil és a görögre is kitekintő szövegmagyarázata után vágtak bele az értelmi magyarázatba.
A vitákhoz 1994 végén vettem első r.k. dogmagyűjteményemet, s ugyanekkor egy angol Kálvin-Institutiót, 1996-ban a Hase-féle Protestáns polemikát. Ezt követte több alapvető teológiai és egyháztörténeti mű megvásárlása, egy görög szövegolvasási tanfolyam - és sok más, amit már nem kell részleteznem, mivel 1997-től kezdve már határozottan olyan voltam, mint most. Itt tehát ezt az önéletrajzi jellegű könyvészeti áttekintést lezárhatom.
4. Az én utamat nem mindenkinek ajánlatos követni, mert sok pénzt, időt és fáradságot igényel. Valószínű, hogy a kevésbé könyvből, inkább beszélgetésekből tanuló hívőknek sokkal jobban segítenek pl. a fórumok. Ezt azonban nem kívánom itt taglalni, mert messzire vezetne, de ha valakinek kedve van hozzá, megteheti, szívesen olvasnám akár röviden is.
Előzmény: Törölt nick (179606)
Nemo 2014.08.30 17:30:10 (179632)
Kedves Vfo!
Egyre lejjebb csúszol helytállásban: ténykérdésekben, odafigyelésben. Szerintem pihenned kellene, vagy ha főleg nem ez a hibáid oka, akkor becsülettel utánaolvasnod annak, amiről beszélsz, mert sok szálon szemlátomást ismerethiányod miatt nem tudsz helytállni.
"te szövegkritikai-tudományos érveket előhozva próbálod ellehetetleníteni a teljes Szentírás isteni tekintélyét. Lelked rajta." - Nem, én bizonyos szövegrészeket nem tekintek eredeti apostoli írásnak, csak az egyház hozzátételének. A Szentírás ezeket eredetileg nem tartalmazta, tehát annak isteni tekintélye nem csorbul, ha a mai kiadásokban jelzik, hogy ez későbbi hozzátétel.
""Fölsorolnád, melyek még azok a részek a Bibliában, melyek nem isteni tekintélyűek?" - Túl hosszú volna a sor. Említettem már a Comma Johanneumot, a házasságtörő asszony történetét, az etióp komornyik és Fülöp egy-egy mondatát, a Miatyánk végén a doxológiát. Ezeken kívül több száz egy vagy pár szavas betoldásról van szó. Ha van új prot. bibliafordításod, ezek közül a jelentősebbeket úgy találod benne: "Késői kéziratok hozzáteszik". Darby kezemben lévő fordítása a Jelenések könyve kivételével a "R. adds" szavakkal vezeti be a Receptus többleteit a jegyzetekben. Egy eléggé használható lista a neten is fenn van, Nabydiff néven, ami a Nestle-Aland és a bizánci szövegek különbségeire utal. Ezek nem döntik el végleg, de a szövegkutatás mai állása értelmében erősen valószínűsítik, hogy pl. a Károliban olvasható mely szövegrészek nem szerepeltek az őskéziratokban. ("Olvass, művelődj" - mondhatnám stílszerűen.)
""Több helyen előfordulnak a Márkban szereplő jelek egyes hívők tetteinek leírásaiban" - A kérdésem arra vonatkozott, hogy hol használták ezeket kritériumként.
"föl kéne mutatnod, hogy szerinted mely bibliai részek nem isteni tekintélyűek. Ám ha megpróbálod, ahogy most Márkkal, azonnal beleszaladsz a Bibliában sok helyen és sok szerzőtől leírt utasításba, melyek tiltják a Szentírás szövegéhez való hozzátételt és elvételt" - Dehogy veszek én el belőle. Csak kigyomlálom belőle, amit a kései bizánci másolók beletoldozgattak.
"Órigenész az eredeti héber szöveghez nyúlt vissza, joggal. Jeromos szintúgy." - És jól megvágták a korukban elérhető bevett fordításokat, amivel ugyanolyan vádaskodásokat kaptak a fejükre, amiket te most differenciálatlanul öntesz a nyakamba.
"A többiek is a fordításokat vetették össze az eredetivel." - Tévedsz: Westcott és Hort görög szöveget adott ki.
"okozza vitabeli vereségedet" - Hehe. Hehe.
"Mely részek nem isteni tekintélyűek a Szentírásban? Mered vállalni annak felelősségét, hogy elvégezd a felülbírálatot?" - A munka nagyját már száz évvel előttem elvégezték, és most a munka finomhangolása zajlik. (Lám, ezt már többször elmondtam, és még mindig engem nógatsz?) Az eredmény nem egy új Receptus, vagyis egy utolsó betűig hiteles és ihletett szöveg, hanem egy nagyjából ötven-száz éve szilárd áttekintés, amely tartalmazza a szerkesztők szerint megvalószínűbb változatot (ez az ún. főszöveg), és a többi, valamennyire is jelentős változatot (ezek vannak az apparátusban). Az ezek közti döntést az olvasónak kell elvégeznie az apparátus jelzései alapján. Erre azért van szükség, mert nem maradt ránk az "egyetlen hiteles szöveg," mint a Korán esetében az Uthmán-féle recenzió. Ez tán némelyek számára kényelmetlen körülmény, de a kereszténységnek mégsem tehertétele, hanem munkát adó, de a szent könyvünk szövegszerű hitelességét történetileg sokkal szebben igazoló körülmény. Ezt neveztem korábban konvergens sokféleségnek: sok különböző kézirat van, melyekből egyszerű elvek mentén afféle származásvizsgálati alapon, tehát klasszikus forráskritikai módszerrel erősen valószínűsíthető az ősszöveg. És ez szép tárgya a fenti fáradságos munkának.
Ha volt már a kezedben Nestle-Aland, akkor mindezt neked is tudnod kellene. De szólj bátran, ha azért vitázol velem ilyen betonfejűen és értetlenül, mert fogalmad sincs arról, amit "főszöveg", "apparátus", "szövegtípusok", "TR" stb. néven emlegetek. Mostanáig úgy kezeltelek téged, mint a témához értő, de ideológiai okból ismereteit elnyomó fórumtársat. De ha tényleg nem tudod, milyen elven épül fel a Nestle-Aland, akkor megpróbálhatom röviden vázolni, habár a te szlogened ("olvass, művelődj") egyre inkább a számra kívánkozik. Ha kell, küldök némi segédanyagot is levélben.
"Ha szerinted én diabolizállak, legyen a te hited szerint" - Nem csupán hitem szerint, hanem a te visszaidézett szavaid szerint is az ördög céljainak (akaratlan) szolgálatával hoztál hírbe engem.
"abban a pillanatban, hogy elkezded isteni tekintély alapján rangsorolni a Biblia könyveit, magának a Bibliának az alapelveivel mész szembe" - A könyveket nem "rangsorolom." Igaz, ezt mondtam már. Te a füleden ülsz?
---
És itt következik ez írásodbeli első díjas melléfogásod, amit most kiemelek az általad "a kerítésen ülők"-nek csúfolt fórumtársak nagyobb gaudiumára:
"""akár későbbi betoldás, akár ősszöveg az, amit olvasunk a Bibliában, isteni tekintéllyel bír." - "Ezzel a logikával a kígyó fejét egy asszony tiporja meg, tehát Mária társmegváltó. (1) (Igaz, ezt mondtam már egyszer, s te válasz nélkül kinyested.) Meg a házasság is szakramentum, (2) meg János a gyónást prédikálta, (3) meg Mózesnek szarvai voltak, (4) meg mittudomén. Te valóban ezt akarod ihletettnek tekinteni? Mindegyik valaha "a Biblia" része volt egy jelentős egyházrész számára. Látod, kikkel árulsz egy gyékényen?"" - "Itt összemosod a Bibliát olyan felekezeti tanokkal, melyek köztudottan csak bizonyos felekezetek saját tanításai, a Szentírásban nem szerepelnek, illetve abba történő belemagyarázások. Ez csúsztatás, terelés, manipulatív érvelési kísérlet."
Vfo, én e példákkal tudatosan teszteltelek, hogy elvégzed-e magadtól az utánajárást, vagy csípőből, zsigerből felelsz. Pedig ismersz annyira, hogy tudd: nem szoktam a levegőbe beszélni. Hát itt van a megfejtés, ami mellett lendületből elrohantál:
(1) A Vulgátában, vagyis abban a fordításban, ami ezer évig """"az ihletett Szentírásnak"""" számított Nyugaton, az ősevangélium (1Móz 3,15) nőemben szerepeltette az asszony magvát, aki a kígyó fejére tapos. A r.k. teológia ebből vezette le Mária társmegváltóságát és áteredő bűntől való mentességét.
(2) Az Ef 5,31-32-ben a "felette nagy titok ez" szavak a Vulgáta szerint így állnak: "Fölöttébb nagy szakramentum ez". Tehát eszerint a házaság szakramentum: olyan Jézus rendelte "kegyelemközlő" szertartás, mint a keresztség vagy az úrvacsora.
(3) Mózes szarvait a középkori nyugati egyházművészet Jeromos szövegértelmezéséből és fordításából vezette le, aki a 2Móz 34,29-ben a "Mózes orcája ragyogott" szavakat (hibás héber pontozást feltételezve) így fordította: "cornuta esset facies sua", vagyis "hogy szarvak vannak az orcáján."
(4) A Vulgátában a Mt 3,2 szerint Keresztelő János ezt mondta: "Gyakoroljatok penitenciát, mert elközelített a mennyek országa." És sok más helyen fordította e szóval a megtérést. A középkori r.k. teológia ebből vonta le következtetését, miszerint a gyónás isteni rendelvény, tehát szakramentum is.
Ha igaz az a szavad, hogy "amit a Bibliában olvasunk, az isteni tekintéllyel bír," akkor ezek mind isteni kijelentések, így az itt vázolt teológiai értelmezésük is jó eséllyel helyes. És erre céloztam a most kékkel kiemelt szavaimban azzal, hogy "Ezzel a logikával" stb.
Tehát rádsült a tudatlanság és a felületesség ebben a kérdésben, és az is, hogy egy sebtében odavetett, hangzatos cáfolatkísérletet még akkor sem akarsz kihagyni, ha a cáfolni kívánt célzásokat nem érted. Eddig eléggé tapintatosan bántam veled, de most (a Koránra való világos célzásommal együtt már a második szépen széttrancsírozható beklövésed után) kénytelen vagyok annyiban igazat adni több fórumtársnak, hogy miután az érdemi érveid szénné égtek, még a mellékszálakon is rendre belefutsz az elképzelhető legkomikusabb vitai pofonokba. Lelked rajta, mondhatom téged visszhangozva.
---
Egy ezzel összemérhető orrabukást mutatsz be a következő próbálkozásoddal is.
Először kétbalkezes módon összekeverted a "kánon" és a "szöveg" szavakat, és így hivatkoztál egy korábbi állításomra: "Amíg, ahogy egy másnak adott válaszodban írtad, Jézus vissza nem jön, a Szentírás mai szövege és az abból kapott kijelentések érvényesek." Én erre kimutattam tévedésedet: ""Tévedsz, én ilyet nem írtam. Én ilyen összefüggésben a kánonról, vagyis az ihletett könyvek listájáról mondtam ezt." (Jellemző módon az eddigieket kinyested mostani válaszodból, mert szemlátomást nem erősséged saját, rád bizonyított melléfogásaid beismerése. Ez egy énvédő stratégia, meg is értem, hogy ehhez folyamodsz, de akkor sem szép.)
Mostani válaszodban csak a folytatást idézted, és azt kezdted el félremagyarázni: "A Szentírás szövegei (az is, ami a NA27-ben áll, és a TR is, amit te az Újszövetség görög szövegének tekintesz) hosszú szöveggondozó munka eredménye, és maguk sem azonosak azzal, amit az apostolok leírtak, de a TR távolabb áll attól, mint az, amit a NA27 főszövegében olvashatsz. De miért kényszerítesz efféle módszertani többletkörökre engem ahelyett, hogy jobban figyelnél arra, mit mondtam valójában?"" - "Mert összekevered az okot és az okozatot. A "hosszú szöveggondozó munka" azért jött létre, mert akik végezték, a Szellem kijelentését vették alapul ahhoz, mit tartsanak isteni tekintélyűnek. A "hosszú szöveggondozó munka" alapvető motívuma és oka ez volt, nem egyéb emberi módszerek és teóriák. Azok csak következmények."
Itt is melléfogtál, mert beleolvastad saját képzelgéseidet abba, amit írtam. Nem mondtam, hogy ez a hosszú szöveggondozói munka akár oka, akár következménye a kijelentésnek vagy a Szentírás tekintélyének, hanem csak azt, hogy hosszú volt (tehát értelemszerűen szüntelenül változott az éppen olvasható bibliaszöveg.) Tehát nem mondható az, hogy a szentírás jelenleg forgalomban lévő (akár görög) szövege Jézus visszajöveteléig ugyanaz marad. Ezzel megcáfoltam, amit fentebb a "mai szöveg" Jézus visszajöveteléig állandó voltáról mondtál, sőt az én számból véltél kiolvasni. Te ezt a cáfolatot kinyested (mintha nemlétezővé válna attól, ha a homokba dugod előle a fejed) és így leckéztetsz engem a folytatásban:
"Ehhez képest te a kijelentés alapvető fontosságát itt se hozod föl, hanem tolakodóan próbálod az orrom alá dörgölni a szöveggondozók fáradságos fizikai munkáját, mint elsődleges Biblia-ihletettségi kritériumot. Ez részemről szóra sem érdemes." - Hehehe, itt már igazán bohózatos módon alulmúlod mindazt, amit értelmi képességeidről eddig feltételeztem. A munka fáradságos voltát nem említettem, az csak a te átfogalmazásod. A hosszúságát említettem, éspedig avégett, hogy megcáfoljam "mai szövegről" általad mondottakat, hiszen ha a munka hosszú, akkor a szöveg a múltban sem volt állandó, így valószínű, hogy az Úr visszajöveteléig sem lesz az.
E szálon többszörös melléfogást követtél el. Először a "szöveg" szavamat cserélted ki a "kánon" szóra, és így hivatkoztál rá. Ezt helyretettem. Aztán a "hosszú" helyett adtál a számba "fáradságos" szót, és a "mai szöveg" állandóságát cáfoló okfejtésem helyébe azt költötted, hogy én a fáradságos munkát az ihletettség kritériumának tettem meg. Kialudtad te magad, Vfo? Ha igen, akkor kénytelen vagyok kimondani: képességeid teljes birtokában demonstráltad azt a pszichológiai tételt, hogy az ember reakcióinak nagy része nem a másik fél által mondottakra irányul, hanem arra, amit az illető abból felfog, esetleg amiket abba beleképzel. Téged szemlátomást nem érdekelt, amit mondtam, csak a magad koponyájában zavargó képzeteket olvastad rám, s azokkal kívántál hadakozni. Én ennél ügyesebb vitázónak tartottalak téged, és már-már kezdelek sajnálni, hogy ilyen a tényismereten kívül szégyenletesen leszerepeltél odafigyelésből is.
---
"Honnan tudod, hogy a szöveget beíró nem a Szellem kijelentése által tette?" És ismét: "Az "illető szöveget betoldó másolónak" kijelentése volt a Szent Szellemtől. Azért toldotta be. Ezt te cáfolni nem tudod" - A kortársak jó része tudta ezt, azért tették oda a csillagocskákat, jelezve, hogy a szakasz nem hiteles. Különben a te felvetéseddel bármely betoldás megideologizálható volna. Micsoda dolog az, hogy egy betoldóról kapásból ihletettséget feltételezel, és az ellenfélre hárítod a bizonyítás terhét?
"én viszont az Írás vonatkozó alapelvei tükrében egyértelműnek tekintem, mert a "teljes Írás Istentől ihletett ..." satöbbi" - Hát persze, a "teljes Írásra" és az "alapelvekre" való hivatkozások menten előugranak, mihelyt kifogysz a konkrét bizonyítékokból.
"egymással ellentétes szövegigazításokat tekintesz szövegszerűen ihletettnek" - "Valóban, de erre állítottam én, hogy kijelentés híján lehetetlen a Szentírás megértése" - Nem a megértésről, hanem a hiteles változat kiválasztásáról beszéltem. Ne terelj.
""Tekintettel arra, hogy a nyelveken szólást mint karizmát és a nyelveken szólást mint a hívőket követő jeleket külön említi a Biblia, mi ok lenne azt föltételezni, hogy a két dolog ugyanaz?" - Miért ne lehetne a nyelveken szólásnak két funkciója? Miért kellene kétféle nyelveken szólást feltételezni emiatt? (Persze sejtem: a pünkösdi-karizmatikus alapdogma fenntartásának érdekében.) De ennek semmi szerepe nincs a Mk 16,9-20 eredeti voltának kérdésében. Ez csak egy házidogma a te irányzatodban, ehhez keresel bizonyító szöveget, és ha kiesik a kezedből, a tettest az Isten Igéje ellen hadakozónak szidalmazod. Ehh.
"A konkrét érv az, hogy miként értelmezik a Szentírást azok, akik benne szerepelnek. Nem úgy, ahogyan te. Olvasható a Bibliában." - Ez nem konkrétum, hanem biankó hivatkozás valamire, amit lusta vagy megkeresni és kifejteni.
""A kijelentésnek sok formája van, nem kell mindjárt valami csudakarizmatikus formát előírni. [...]" - "Na látod, itt már farolsz kifelé abból, amit manónak írtál arról, miként kellene megvalósulnia egy kijelentésnek. A "csudakarizmatikus formát" éppen te írtad elő. Nem emlékszel? Ezt közölted: "A "kijelentésben visszaigazol" szavakat konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló kijelentés-esemény hiányában legfeljebb úgy lehetne valószínűvé tenni..." Most akkor hogy van ez? Szerinted a kijelentés "konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló" Ez ugyebár nem "csodakarizmatikus", mert Nemo mondta." - Ezt a szakaszt úgy közlöm, ahogy nálad állt, vagyis hibás dőltbetűsítéssel, és (valószínűleg a Word beltenyésztett karakterkezelése miatt) láthatatlanná vált idézéshatárral, valamint az én szövegemnek kulcsfontosságú helyen (a te hibádból) megcsonkított idézésével. Csak a kék szín utal arra, hogy ebben a nyomdai kotyvalékban mely szavak az enyéim. Aztán idézem Erdeimanofej szavait és az én válaszomat rendes központozással és kiemelésekkel:
"amennyiben vfo véleményének alapja az, hogy ha a betoldásokat az évszázadok alatt Isten kijelentésben visszaigazolta, értelmüket a Szentlélek megvilágította, akkor ezek annak ellenére is hiteles részei a Bibliának, hogy az első kéziratokban nem voltak benne" - "A "kijelentésben visszaigazol" szavakat konkrét csoda, angyali szózat vagy hasonló kijelentés-esemény hiányában legfeljebb úgy lehetne valószínűvé tenni, hogy "az egyház a magáénak érezte, és a hívők belőle áldást nyertek." De ez legfeljebb az építő jelleget igazolná, és erre már az egyház magyarázatai is alkalmasak. Ettől még nem lesz valamely szöveg az Isten Igéje."
No látod. Én elmondtam, hogy valamely szakasz "kijelentésben való visszaigazolását" nem csak csudakarizmatikus módon lehetne valószínűsíteni, hanem egészen hétköznapi módon is, vagyis úgy, hogy nem történik látható csoda, de az egész egyház elismeri az illető szakaszt, és épül belőle. (De még ez sem volna bizonyíték arra, hogy a szakasz tényleg ihletett, csak hogy épületes.) Te meg azt fogod rám, hogy én a kijelentést a csudakarizmatikus jelekre korlátozom! Holott arról beszéltem, hogy a csudakarizmatikusan vagy hétköznapilag visszaigazolt szöveg még nem biztosan kijelentés, csak építő szöveg. Ehh.
"Nem tisztességes vitázás, hanem csúsztatás, hogy ne kelljen beismerni a téves megállapításodat." - Ugyan: ez csak a te sokadik félreolvasásod.
"nem kijelentésből értelmezed az Írást és önkényesen közlöd, hogy pl. Márk 9-20 nem isteni tekintélyű" - Az első csak egy bizarr, ezoterikus szóhasználat a szádból, a második meg tévedés, mert én ezt a Nestle-Aland 27. kiadása alapján közlöm, amely szerint e szakasz ősi ugyan, de nem eredeti.
"Emellett egyszer meghatározod, milyen módon kaphat valaki kijelentést, máskor meg sértődötten közlöd, hogy ne vitassam el tőled a kijelentés alapján való Biblia-megértést, mert nem látok bele a szívedbe. Hogy van ez most?" - Láttad. Nem határoztam meg, hanem jó sok meghatározatlanul maradt esetet hagytam, és nem is az egyes hívő, hanem az egyház által kapott kollektív kijelentésről beszéltem, ami elvben képes lehetne különféle (akár betoldott) szövegeket (mint építőket) "visszaigazolni." A csodás jelek ilyenek. De a Biblia könyveit mint a kánon tartalmát valójában nem csodák hitelesítették, hanem az általános (vagy többségi) egyházi ismeret és használat. Az egyes szakaszok esetén meg az, hogy a kéziratok megfelelően adatolják a szakaszt.
"Látod, itt jön be újra a kijelentés szerinti Biblia-értelmezés: a Jelenések könyve 20-tól kezdve sem Egyházról, sem zsidóságról nem szól az Írás a továbbiakban, csak emberekről. Noé koráig szintúgy szó sincs egyikről sem. Az összkép alapkategóriája tehát a hívő, aki létezett az egyházkor előtt és létezni fog utána is." - Ez szép elmélet, de üti saját szavaidat (178802), melyet Ösztökétől kezdve oly sokan az orrod alá dörgöltek: "Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: ""Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. Te ezeket most is kinyesed, de azzal nem helyettesítheted az ellentmondásod értelmes feloldását, illetve ennek hiányában ez utóbb idézett szavaid visszavonását.
"még a többes szám is hívőket jelöl, nem az Egyházat." - No persze, mégpedig olyan hívőket, akik az evangéliumban hisznek, tehát nem csodarabbikat, Énókot vagy Ábrahámot. Ezt sokadszor tolom eléd a Mk 16,15-16-ból, és te sokadszor nyesed ki, mert nem tudsz rá mit felelni. Sapienti sat.
"A te értelmezésed szerint a Mk 16-17 nem isteni tekintélyű. Ebből indulunk ki. Ezzel ásod alá a Biblia tekintélyét. És józan ész szerint ezt abba kéne hagynod." - Ez csak a leírtak görcsös elferdítése. Én nem abból indulok ki, hogy a Mk 16,9-20 nem isteni tekintélyű, hanem abból, hogy nincs meg egy sor kéziratban, éspedig a legjobbakban, és hogy egy sor kézirat a hamisításoknak járó csillagozással tartalmazza. És ebből csak következtetek arra, hogy nem Isten Igéje ez a szakasz, hanem csak egyházi magyarázat. De hogy miért kellene ezt "a józan ész szerint abbahagynom," az nem világos. Meg nem cáfoltál, annyi bizonyos. Dogmatikus hivatkozásaid arra, hogy "ne vegyek el semmit az Igéből," zátonyra futnak azon, hogy ez nem az Ige része, hanem bizonyított betoldás.
""Avagy szerinted az igazi egyház minden egyes tagja kígyókat vesz fel és mérget iszik bántatlanul?"" - "Igen. A tökéletes, szeplőtlen hívők (nem Egyház, ld. fent) ilyenek." - A Mk 16-ben szerepeltetett Jézus szerint nem csupán a "tökéletes, szeplőtelen" hívők ilyenek, hanem az evangéliumban hívő, de különben mindenféle jelző nélküli hívők. E megszorító jelzőket csak te biggyeszted oda, hogy a valósággal való kiáltó ellentmondást enyhítsd. Különben föntebb te magad mondtad e csoportot "igazi egyháznak." Nos?
Előzmény: vfo (179618)
selay 2014.08.30 17:46:18 (179633)
..."a kevésbé könyvből, inkább beszélgetésekből tanuló hívőknek sokkal jobban segítenek pl. a fórumok. Ezt azonban nem kívánom itt taglalni, mert messzire vezetne, de ha valakinek kedve van hozzá, megteheti, szívesen olvasnám akár röviden is."
Kedves Nemo, most csak bekukkantottam, de holnap tudok (reményeim szerint) időt szakítani, hogy leírjam a magam bizonyságtételét ezügyben annál is inkább, mert nevedhez kapcsolódik.
Előzmény: Nemo (179623)
kinézek 2014.08.30 20:00:46 (179645)
Kedves Nemo, vfo szilenciuma miatt, felhatalmazásával, továbbítom az alábbiakat:
Kedves Nemo,
"Egyre lejjebb csúszol helytállásban: ténykérdésekben, odafigyelésben. Szerintem pihenned kellene, vagy ha főleg nem ez a hibáid oka, akkor becsülettel utánaolvasnod annak, amiről beszélsz, mert sok szálon szemlátomást ismerethiányod miatt nem tudsz helytállni."
Még mindig nem érted, vagy nem akarod megérteni, hogy én a teljes Szentírás isteni tekintélyét tartom elsődlegesnek, te pedig szövegkritikai és egyéb szempontok szerint jelented ki, hogy csak részben isteni tekintélyű.
"Nem, én bizonyos szövegrészeket nem tekintek eredeti apostoli írásnak, csak az egyház hozzátételének. A Szentírás ezeket eredetileg nem tartalmazta, tehát annak isteni tekintélye nem csorbul, ha a mai kiadásokban jelzik, hogy ez későbbi hozzátétel."
Megint farolsz, csúszol jobbra-balra. A Szentírás isteni tekintélyét nem az csorbítja, ha valamit nem az apostolok írtak bele, mert attól még az isteni tekintélyű marad. Az Írás tekintélyét az ássa alá, amit te erőltetsz, hogy ti. egyes részei nem isteni tekintélyűek. Bármekkora szózuhatagot öntesz is a nyakamba, nem tudsz kibújni ez alól.
"Ezek nem döntik el végleg, de a szövegkutatás mai állása értelmében erősen valószínűsítik, hogy pl. a Károliban olvasható mely szövegrészek nem szerepeltek az őskéziratokban. ("Olvass, művelődj" - mondhatnám stílszerűen.)"
A konklúziódat megelőző felsorolással nem bizonyítod az isteni tekintély hiányát, csupán azt, hogy nem az őskéziratok tartalmazzák a vonatkozó szövegrészeket.
""abban a pillanatban, hogy elkezded isteni tekintély alapján rangsorolni a Biblia könyveit, magának a Bibliának az alapelveivel mész szembe" - A könyveket nem "rangsorolom." Igaz, ezt mondtam már. Te a füleden ülsz?""
Hát mi az, ha nem rangsorolás, ha van rész, amit isteni tekintélyűnek mondasz, mást meg nem? Szerinted az isteni tekintéllyel egyenrangú állítás az, mely nem isteni tekintélyű?
"Hát itt van a megfejtés, ami mellett lendületből elrohantál:
A Vulgátában, vagyis abban a fordításban, ami ezer évig """"az ihletett Szentírásnak"""" számított Nyugaton, az ősevangélium (1Móz 3,15) nőemben szerepeltette az asszony magvát, aki a kígyó fejére tapos. A r.k. teológia ebből vezette le Mária társmegváltóságát és áteredő bűntől való mentességét.
Újabb szarvashiba az érvelésedben. A római katolikusoknak magánügye, hogy a felekezetük (hamis) teológiája mire következtet egy nőnemű nyelvtani alakból.
Az Ef 5,31-32-ben a "felette nagy titok ez" szavak a Vulgáta szerint így állnak: "Fölöttébb nagy szakramentum ez". Tehát eszerint a házaság szakramentum: olyan Jézus rendelte "kegyelemközlő" szertartás, mint a keresztség vagy az úrvacsora.
És??? Mi köze a Biblia felekezeti félremagyarázásának társalgásunk tárgyához? Egyébiránt ld. egy bekezdéssel föntebbi válaszom.
"(3) Mózes szarvait a középkori nyugati egyházművészet Jeromos szövegértelmezéséből és fordításából vezette le, aki a 2Móz 34,29-ben a "Mózes orcája ragyogott" szavakat (hibás héber pontozást feltételezve) így fordította: "cornuta esset facies sua", vagyis "hogy szarvak vannak az orcáján.""
Jeromos nem tudott jól héberül. Peche van. A fordítás hibás, határesete a felekezeti félreteologizálásnak, ld. fent. Derék fordítónk valószínűleg nem tudott annyira héberül, hogy a punktálás nélküli héber szöveget - a Tórát ugyanis így írják - helyesen értelmezze.
"(4) A Vulgátában a Mt 3,2 szerint Keresztelő János ezt mondta: "Gyakoroljatok penitenciát, mert elközelített a mennyek országa." És sok más helyen fordította e szóval a megtérést. A középkori r.k. teológia ebből vonta le következtetését, miszerint a gyónás isteni rendelvény, tehát szakramentum is."
Akárhányszor is rángatod elő a kukából a katolikus teológia poros tévtanításait, nem tudod velük az álláspontodat alátámasztani, mert e tévtanok a Biblia alapján bizonyíthatóan is azok, de ezzel Te is tisztában vagy. Mégis megpróbálod az orrom alá dörgölni, mint érvrendszerem látványos bukását.
"Tehát rádsült a tudatlanság és a felületesség ebben a kérdésben, és az is, hogy egy sebtében odavetett, hangzatos cáfolatkísérletet még akkor sem akarsz kihagyni, ha a cáfolni kívánt célzásokat nem érted. Eddig eléggé tapintatosan bántam veled, de most (a Koránra való világos célzásommal együtt már a második szépen széttrancsírozható baklövésed után) kénytelen vagyok annyiban igazat adni több fórumtársnak, hogy miután az érdemi érveid szénné égtek, még a mellékszálakon is rendre belefutsz az elképzelhető legkomikusabb vitai pofonokba. Lelked rajta, mondhatom téged visszhangozva."
Nos, ha csak a fent elősorolt, nyilvánvaló felekezeti teológiákat és Jeromost vagy képes megsemmisítő érvként fölmutatni és ezekkel triumfálni, akkor újra rúgtál magadnak egy öngólt.
"Én nem abból indulok ki, hogy a Mk 16,9-20 nem isteni tekintélyű, hanem abból, hogy nincs meg egy sor kéziratban, éspedig a legjobbakban, és hogy egy sor kézirat a hamisításoknak járó csillagozással tartalmazza."
Kérlek, ne állíts valótlant. Konkrétan közölted, hogy a fenti igeszakasz nem isteni tekintélyű, most meg az ellenkezőjét állítod. Fenti mondatod ismét sikamlós, csúszkál, implicite tartalmazza a későbbi retirálás lehetőségét, ha netán belekötnék. Ha pedig nem kötök bele, akkor a következő fordulóban bizonyítékként lengeted, díszlövéseket durrogtatva a várfaladról.
Ezt mondtad korábban:
""Vagyis amikor én tagadom a Mk 16,9-20 eredetiségét, nem a Biblia isteni tekintélyét vitatom, hanem a szöveget betoldó másoló isteni tekintélyét. Te tán ezt akarod védelmezni?"
Ha van látványos hasra esésed, akkor ez az. Különbség van egy szöveg isteni tekintélye és egy személy isteni tekintélye között. Embernek nincs isteni tekintélye, csak az Atyának, a Fiúnak és a Szent Szellemnek. Ember csak Jézus nevének használatára nyert jogot, de személyében nem kapott isteni tekintélyt. Alapvető bibliaismeret. Te nem így tudod? Ha ember ír le isteni tekintélyű szöveget, az isteni kijelentésből, vagyis Isten tekintélyével bír, nem az ember tekintélyével. A Márk vonatkozó része ilyen.
"Ez szép elmélet, de üti saját szavaidat (178802), melyet Ösztökétől kezdve oly sokan az orrod alá dörgöltek: "Az igazi Egyházhoz ugyanis személyek tartoznak, akiknek Jézus által pontosan meghatározott ismérvei vannak: ""Azokat pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik" stb. Te ezeket most is kinyesed, de azzal nem helyettesítheted az ellentmondásod értelmes feloldását, illetve ennek hiányában ez utóbb idézett szavaid visszavonását."
Szerintem neked vannak szövegértési nehézségeid. Előző hozzászólásomban kifejtettem, hogy a Bibliában a hívők nagyobb halmazt képeznek, mint az Egyház, vagy a zsidóság, vagy Izrael, mert a hit időben előbb volt ezeknél és időben tovább él, mint ameddig ezek külön entitásként fennmaradnak.
Ennélfogva az "aki hisz, ilyen jelek ..." stb. Jézusnak egy általános, örökérvényű megállapítása, mely az Egyház tagjaira is vonatkozik, ám a Biblia tanúsága szerint nemcsak arra. Ha ezt nem fogtad föl a fejtegetésemből, akkor tényleg komoly megértési nehézségtől szenvedsz.
A Szentírás igazolja a Márk evangéliumi rész isteni tekintélyét, mely akár későbbi betoldás, akár nem, az Örökkévalótól származik. Ez ennek az igeszakasznak az értelmezésében a te vereségedet hozta el.
Csodálom, hogy ilyen alapvető hibákat követsz el ahelyett, hogy elgondolkodnál azon, miért is keveredtél bele ebbe a hálóba, amit magad szőttél.
De nem folytatom, mert nincs kedvem unos-untalan ismételni önmagam.
A továbbiakban a vitát lezártnak tekintem, mert nem látom értelmét újra és újra ismételgetni a Szentírás kijelentés szerinti értelmezésének elsőbbségét a te (ál)tudományos érveiddel szemben.
Mindazonáltal köszönöm a beszélgetést, rengeteget tanultam belőle és hasznomra vált, mert "[Miképpen] egyik vassal a másikat élesítik, [akképpen] az ember élesíti az ő barátjának orcáját."
Kívánom, hogy legyen jó dolgod, amiképpen jó dolga van a Te lelkednek is.
vfo
Előzmény: Nemo (179632)
erdeimanofej 2014.08.30 20:36:50 (179655)
Hát, ez nem semmi! :DDDDDDDDDDD
Leegyszerűsíteném a dolgot:
Nemo álláspontja az, hogy a nem apostoli eredetű utólagos betoldások, grammatikai hibák, illetve pontatlan fordítások évszázadokon keresztül sok tévtanítás, hibás dogma és teológiai tévedés okozói, melegágyai voltak. Ezért a keresztyén bibliakritikusok munkái és azok tanulmányozása, az újabb kiadásoknak ennek jegyében történő javítása szükséges, és mindenképpen a Szentírás jobb megértését szolgálja.
Vfo azt állítja, hogy épp ellenkezőleg: ez aláássa a Szentírás isteni tekintélyét.
Amit én nem értek: ha valaki tudja, hogy a Vulgata nem volt mentes a hibáktól, ha használja a revideált Károlit, a mindenféle új és még újabb kiadásokat, fordításokat 3-4 nyelven is, ha tanulmányozta ezek történetét, akkor az eddigi javításokat, pontosításokat miért nem tekinti a Szentírás tekintélye elleni akcióknak? Akkor miért nem a Vulgatat olvassa, vagy valami még korábbi verziót?
A maga korában a Vulgata volt a Szentírás. A reformáció idején visszanyúltak a héber és görög, legrégebbi, hozzáférhető iratokhoz. Aláásták volna ezzel a Szentírás tekintélyét?
Ha János apostol a Comma nélkül írta meg az evangéliumát, akkor ki sértette meg az ihletett apostoli tekintélyt? Az, aki beleírt, vagy az, aki helyreállította az eredeti állapotot?
Nagyjából erről folyik itt a szó...
kinézek 2014.08.30 20:55:47 (179661)
"Ezért a keresztyén bibliakritikusok munkái és azok tanulmányozása, az újabb kiadásoknak ennek jegyében történő javítása szükséges, és mindenképpen a Szentírás jobb megértését szolgálja.
Vfo azt állítja, hogy épp ellenkezőleg: ez aláássa a Szentírás isteni tekintélyét."
Nem. A kiindulási alap a Márk evangélium vonatkozó része volt, melyet Nemo betoldásként nem isteni tekintélyűnek minősített, a másik fél pedig a betoldás ellenére isteni tekintélyűnek minősített.
"A maga korában a Vulgata volt a Szentírás."
Nem. A Vulgata az 5. sz. elején az akkor már végleges görög szöveg latin fordítása volt. De ekkor, ill. kicsit korábban keletkezett a Wulfila püspök-féle gót nyelvű fordítás is.
Ha kíváncsi vagy a részletekre a Commával kapcsolatban, nézz rá pl. erre: http://filadelfia.hu/olvas.php?t=konyvek&m=ltitok&l=5_harmadikszemely
Előzmény: erdeimanofej (179655)
Nemo 2014.08.30 21:58:59 (179678)
"A maga korában a Vulgata volt a Szentírás." - "Nem. A Vulgata az 5. sz. elején az akkor már végleges görög szöveg latin fordítása volt." - Eredetileg Jeromos csak revideálni akarta meglévő ólatin fordítást, melynek számos hibás és szerteágazó szöveget tartalmazó kódexe volt. Az Újszövetségből csak az evangéliumokat revideálta ő, a többit valaki más. Az alexandriai szövegtípushoz közeli görögből dolgozott (tehát nem a bizánciból, ami akkor még jószerivel nem létezett), ami szerencsés választás volt, mert a Nyugaton általában használt görög szöveg szószátyár betoldásokal volt tele. Munkáját éles kritika fogadta, sokan a Biblia megrontásával vádolták. Az Ószövetséget a Septuaginta alapján kezdte revideálni, de menet közben jött rá, hogy új fordítást kell készítenie a héberből, mert az a szöveg ihletett, a Septuaginta nem. E munkája még nagyobb ellenszenvet váltott ki. Az apokrifusokat jórészt nem is fordította le, isteni tekintélyüket tagadta.
Csak Jeromos halála után, lassan terjedt el a fordítása (VI-IX század), de idővel teljesen kiszorította az ólatin fordítást, és ezután a nyugati egyház úgy tekintett rá, mint ami a görög és a héber szövegeket lényegében szükségtelenné teszi. Még a tridenti zsinat is azt rendelte, hogy ez legyen a felolvasások, prédikációk és viták hivatalos szövege, és ezt a XX. század elejéig meg is tartották. A Divino afflante spiritu körlevél (1943) nyitotta csak meg az utat az eredeti nyelvek felé a r.k. felekezetben.
Előzmény: kinézek (179661)
erdeimanofej 2014.08.30 21:17:06 (179666)
Nemo betoldásként nem isteni tekintélyűnek minősített,
Nem mondott ilyet.
A betoldást végző másoló istentől eredő tekintélyét vonta kétségbe. Az apostoli tekintély hiányára mutatott rá.
Nagyon figyeltem!
"A maga korában a Vulgata volt a Szentírás."
Nem. A Vulgata az 5. sz. elején az akkor már végleges görög szöveg latin fordítása volt.
Akkor mondd már meg tényleg, hogy mi a Szentírás?
Mert a maga korában a latin rítusú kereszténység hívei ezt tekintették annak.
A végleges görög szöveg a Szentírás?
És ha azt lefordították latinra, az már nem az?
És ha később más nyelvekre, az meg már Szentírás? Vagy az sem?
Nem lehetne definiálni, hogy mit tekintsünk annak, és mit ne? (Vfo nem volt hajlandó, na hátha te választ adsz erre.)
És még egy: mit jelent az, hogy a "végleges görög szöveg". Ki és mikor minősítette annak? És az azóta előkerült iratok, töredékek, az azóta tett felfedezések - ezekkel mi a helyzet? Rombolták - érintetlenül hagyták - erősítették a Szentírás tekintélyét?
Előzmény: kinézek (179661)
Nemo 2014.08.30 23:26:38 (179682)
Hát erre nem lesz nehéz válaszolnom, és most különös kedvvel nyomom meg néhol a szót, mert e válaszomat én is vitazárónak szánom. Válaszomban Vfót szólítom meg.
"Megint farolsz, csúszol jobbra-balra. A Szentírás isteni tekintélyét nem az csorbítja, ha valamit nem az apostolok írtak bele, mert attól még az isteni tekintélyű marad." - Ugyan már, te nem a Szentírás tekintélyét véded, hanem annak nevét emlegetve a Receptusét. Én ugyanis nem a Szentírást támadom, hanem a TR-beli olvasatokat. Ezt már vagy huszadszor mondom, de neked szemlátomást létszükségleted, hogy ezt a fogalomcserét zsigeri reflexszel a számba add, mert különben nem tudnál helytállni. Ahogy kezdettől fogva nem vagy hajlandó megjelölni azt a konkrét szövegváltozatot sem, amit az első szótól az utolsóig hitelesnek és ihletettnek tekintesz. Sapienti sat.
"A konklúziódat megelőző felsorolással nem bizonyítod az isteni tekintély hiányát, csupán azt, hogy nem az őskéziratok tartalmazzák a vonatkozó szövegrészeket." - Akkor hát kénytelen vagy a VI. századi és azutáni bizánci másolókra is azt mondani, hogy ők voltak azok, akiket Isten megihletett arra, hogy bizonyos helyekre odaírják, amiket az evangélisták vagy apostolok kifelejtettek. Püff.
"Hát mi az, ha nem rangsorolás, ha van rész, amit isteni tekintélyűnek mondasz, mást meg nem?" - A füleden ülsz már megint. Odaírtam és kiemeltem, hogy a könyveket nem rangsorolom, holott te ezekről állítottad, hogy rangsorolom őket. Már megint megbuktál szövegértésből.
"Akárhányszor is rángatod elő a kukából a katolikus teológia poros tévtanításait, nem tudod velük az álláspontodat alátámasztani, mert e tévtanok a Biblia alapján bizonyíthatóan is azok, de ezzel Te is tisztában vagy. Mégis megpróbálod az orrom alá dörgölni, mint érvrendszerem látványos bukását." - Itt csak éppen saját szavaidat mismásolod el elvtelenül: "akár későbbi betoldás, akár ősszöveg az, amit olvasunk a Bibliában, isteni tekintéllyel bír." És ezek nem sajátlag teológiai tévtanítások, hanem hibás fordításokból kiinduló, de onnan kezdve már logikailag helytálló következtetések (némelyikük nem is teológai jellegű).
Ami pedig a latint illeti, azzal együtt sem önkényesek a példáim. Hiszen nyugaton a III. század végétől kezdve a köznép nem olvasta (illetve nem is értette) a görög szöveget (maga a nyelv szorult ki a használatból), hanem csak a latint. A gót fordítást egy ariánus püspök készítette, így azt sem olvasták a nagyegyházban. Nemzeti nyelvű fordítás alig volt, gyanakodva nézték az ötletét is. Az ahhoz értők másolták még a görög kéziratokat, de a sötét középkortól kezdve egyre romlottabb szöveggel. Tehát az "amit olvasunk a Bibliában" szavak a Jeromos utáni ezer évig szükségképpen a latin fordításra vonatkoztak, mert másra nem vonatkozhattak. Így ami példát abból hoztam, bízvást üti az állításodat.
De ha neked görög példa kell, mazsolázhatsz a Béza-kódex extravagáns görögjéből is, amely a nyugati szövegtípus megbízhatatlanságának legjobb tárháza. Szerinted ez ihletett szöveget tartalmaz? Nyugaton pedig ehhez hasonló, szabad és szószátyár görög szöveget használtak széltében, a Vaticanust és a hasonló jó szövegű kódexeket nem. A bizánci szöveget Nyugat-Európa csak a második évezredben ismerte meg, az oda vezetett keresztes hadjáratokat követően.
"A te értelmezésed szerint a Mk 16-17 nem isteni tekintélyű. Ebből indulunk ki. Ezzel ásod alá a Biblia tekintélyét. És józan ész szerint ezt abba kéne hagynod." - ""Én nem abból indulok ki, hogy a Mk 16,9-20 nem isteni tekintélyű, hanem abból, hogy nincs meg egy sor kéziratban, éspedig a legjobbakban, és hogy egy sor kézirat a hamisításoknak járó csillagozással tartalmazza."" - "Kérlek, ne állíts valótlant. Konkrétan közölted, hogy a fenti igeszakasz nem isteni tekintélyű, most meg az ellenkezőjét állítod." - Már megint nem figyelsz. Nem tagadtam, hogy ez az álláspontom, csak azt tagadtam, hogy ebből indulnék ki. E szavakat az előző körben külön a kedvedért megvastagítottam, a te szövegedben pedig aláhúztam, hogy felfogásodnak mankót nyújtsak - s te e célzást bohózatos módon eleresztetted a füled mellett. De miért? Nálam az aláhúzások nem ordibálást helyettesítenek, hanem utalásokat jelölnek. Annak, aki nehezebben fedezi fel a logikai és nyelvi szövegkohéziós elemeket, különösen hasznosak.
"Fenti mondatod ismét sikamlós, csúszkál, implicite tartalmazza a későbbi retirálás lehetőségét, ha netán belekötnék." - Ugyan már: csak azért képzeled ilyennek, mert nem találsz rajta fogást. Valójában ez egy nyílt sisakú, de differenciált szöveg, amiben sok információ van, és te ezek egy részét első lendületedben figyelmen kívül hagytad. Én csak elmondtam becsülettel, miből indulok ki - ha már te valótlanságot állítottál azzal kapcsolatban, hogy én miből indulok ki. Ez egyébként egészen világos lett volna abból, amit vígan kinyestél szövegem mögül: "És ebből csak következtetek arra, hogy nem Isten Igéje ez a szakasz, hanem csak egyházi magyarázat." Tehát amit kiindulópontomnak neveztél, az nem kiindulópontom volt, hanem a következtetésem. És ráfogásodnak eme kiigazítását már egy körrel korábban az orrod alá dugtam, csak te nem akartál érteni a szóból, mert azon délibáb után futottál, hogy engem valami etikátlanságon kaphass.
Látod, ezért fáradok rendre ezzel a sok leírt szóval: hogy egyértelmű legyen a szándékom, és ha netán te valami efféle félremagyarázást követnél el, akkor a vitakrónikával tudjalak kiigazítani. És te ezt nagyhangúan """"retirálásnak""" bélyegzed! Ehh, fenn az ernyő, nincsen kas. Mikor tanulsz már sokadik hasraesésedből, Vfo? Ellenem nem olyan könnyű vitamódszertanilag diadalmaskodnod, ahogy azt képzeled.
"Ha van látványos hasra esésed, akkor ez az. Különbség van egy szöveg isteni tekintélye és egy személy isteni tekintélye között. Embernek nincs isteni tekintélye, csak az Atyának, a Fiúnak és a Szent Szellemnek." - Ebben igazad van: isteni tekintély helyett isteni ihletettséget kellett volna írnom. (Látod, ebben én itt tényleg hasraestem, de most becsülettel elismerem, és nem lesz rossz az álmom attól, hogy hibát kellett elismernem.) Olvasd most így, és szaladj neki még egyszer.
"Ennélfogva az "aki hisz, ilyen jelek ..." stb. Jézusnak egy általános, örökérvényű megállapítása, mely az Egyház tagjaira is vonatkozik, ám a Biblia tanúsága szerint nemcsak arra." - Csak te magyarázod bele, noha sokadszor elédtoltam azt a körülményt, hogy a közvetlen szövegösszefüggés az evangéliumban való hitről beszél. Te erre nem tudtál mit felelni. Már első cáfolatomban rámutattam, hogy annak a szövegnek a belső összefüggését is felrúgod, aminek az autentikusságát védelmezed. Nem is beszélve arról a képtelen következménytől, hogy itteni érvelésed és fenti jelzőid alapján Énóknak, Ábrahámnak, Dávidnak és sok más hithősnek is nyelveken kellett volna szólnia, kígyókat bántatlanul fogdosnia, satöbbi. Hehehe.
"A Szentírás igazolja a Márk evangéliumi rész isteni tekintélyét, mely akár későbbi betoldás, akár nem, az Örökkévalótól származik. Ez ennek az igeszakasznak az értelmezésében a te vereségedet hozta el." - A nagy győzelmed kitrombitálása előtt megpróbálhatnád megkeresni nekem azt a helyet, ami igazolja a Mk 16,9-20 isteni tekintélyét.
"Csodálom, hogy ilyen alapvető hibákat követsz el ahelyett, hogy elgondolkodnál azon, miért is keveredtél bele ebbe a hálóba, amit magad szőttél." - Hehe. Hehe.
"A továbbiakban a vitát lezártnak tekintem, mert nem látom értelmét újra és újra ismételgetni a Szentírás kijelentés szerinti értelmezésének elsőbbségét a te (ál)tudományos érveiddel szemben." - No, itt a kör bezárult. A tudományos érveimen nem találtál fogást, ezért csúfolni kezded, és persze tovább pufogtatod a dobot a kezdeti fogalomcserés modorodban. Hát, ha úgy vesszük, ez is egy eszköze a magad megnyugtatásának.
"Mindazonáltal köszönöm a beszélgetést, rengeteget tanultam belőle és hasznomra vált" - Akkor ennek nagyját elég jól elrejtetted a vitában, mert én csak azt láttam, hogy ugyanazokat a módszertani melléfogásokat követed el sokadszorra. De a reményt nem adom fel, mert keresztény testvéremnek tartalak, csak éppen olyannak, aki ezútal olyan témában szállt vitába, aminek nem látta a végét, és az objektív igazsággal szembekerülve kétségbeesett és girbegurba érvkarikatúrákra szorult. Sebaj, ez nem üdvösségi kérdés, és szerintem vitai tehetetlenség-érzeted elmúltával ezt te is belátod majd.
Légy jó egészségben, és legyen jó az álmod.
Előzmény: kinézek (179645)
erdeimanofej 2014.08.31 06:41:08 (179686)
Embernek nincs isteni tekintélye, csak az Atyának, a Fiúnak és a Szent Szellemnek." - Ebben igazad van: isteni tekintély helyett isteni ihletettséget kellett volna írnom.
Na, nekem itt van az eb elhantolva.:)
Az ember ihletettség alatt létrehoz egy eszközt (ne köss bele, a naccerű Kálvin is annak nevezte a Bibliát!:DDD). Ha az ihletés nem kölcsönöz isteni tekintélyt az embernek, miért adna ilyesmit egy eszköznek, a produktumnak? Ez a felfogás quasi azonosítja a Bibliát Istennel - és hogy ez mennyire vékony jégkéreg, azt épp a mostani vitátok mutatja világosan.
Mert tanúi vagyunk a történelem kezdetétől napjainkig, hogy tekintélyi pozícióba jutott emberek hogyan használják fel a saját bibliaértelmezéseiket a mindenkori vélt vagy valós hierarchiában náluk lejjebb lévők megítélésére, megfélemlítésére, ellentmondást nem tűrő kinyilatkoztatásokra, az útkeresők "fejbekólintására" (kopirájt Farkas József).
Ma, amikor a jellemzően keresztyén múltú területeken gyakorlatilag mindenki számára elérhető az írni-olvasni tudás és a Biblia, el kéne végre jutni oda, hogy ki-ki maga olvassa az Írást, és a maga kockázatára vállalja azt, amit neki mond, amit Isten neki üzen a Szentlélek segítségével. És az írásmagyarázók tisztessége azon mérhető le, hogy segíteni, vagy gátolni igyekeznek bennünket ebben.
Ha a Bibliát Istennel azonosítják, akkor megteremtik a maguk számára azt a lehetőséget, hogy a Biblia isteni tekintélyét hajtogatva a saját magyarázataikat, értelmezéseiket megfellebbezhetetlen tekintéllyé emeljék, s így - bújtatva bár - de visszahozzák a közvetítő papság gyakorlatát a kereszténységbe.
A szöveggondozás aktuális eredményeit, állását persze nem mindenki ér rá, vagy képes/hajlandó nyomon követni. És kínos lehet, amikor egyszer-egyszer szembesülnünk kell vele. Én is megborultam, amikor a szószékről értesültem arról, hogy a Bethesda sztori nem volt vagy nem így volt benne az eredetiben. Nagyjából ugyanazt éreztem, amit most vfo-nál láttam: ha ez nem igaz a Bibliában, akkor mi a garancia, hogy a kenyérszaporítás, vagy akár a feltámadás igaz? Azt mondtam: bármi történt is a századok során a Bibliával, az Isten akaratából és felügyelete mellett történt, tehát a Károli, amit a kezemben tartok, hiteles és punktum.
Köszönettel tartozom nektek ezért a vitáért, mert el tudtam engedni a csökönyösségemet, és megerősített a Biblia iránti érdeklődésemben.
Valaha ezt az egészet üres okoskodásnak, szócséplésnek tartottam volna.
Úgy látszik, elérkezett az ideje, hogy elkezdjen érdekelni a bibliakritika és a teológia. Talán Isten úgy látja, hogy most már nem fognak megbillenteni a hitemben a mégoly meghökkentő állítások és kritikai elemzések sem. Talán most már van alap, amire ezekből is lehet építkezni.
Előzmény: Nemo (179682)
Nemo 2014.08.31 07:52:16 (179688)
"Ha az ihletés nem kölcsönöz isteni tekintélyt az embernek, miért adna ilyesmit egy eszköznek, a produktumnak?" - Itt egyszerű szóhasználatbeli eltérés van. Az ember isteni tekintélye az vonná maga után, hogy az illető ember maga (egy) isten. A Biblia isteni tekintélye viszont annak istensége helyett isteni eredetét jelenti, vagyis hogy a Biblia Isten Igéje.
Nyilván e tekintélyt sokan felhasználták mások fejbekólintására, de annak, amit a Biblia csakugyan eredeti írásként tartalmaz, (összefüggésében olvasva, más igehelyekkel összevetve) valóban van dogmatikai bizonyító ereje. Ha itt valósul meg a fejbe kólintás, annak nem annyira a Biblia a tettese, hanem az egyház történeti és dogmatikai öntudata, vagyis az a tudat, hogy az (egyház)történelem és a tanfejlődés folyamatában önmagával folytonos valóságként áll fenn Krisztus rendelése folytán. Ennek lehetnek túlhajtásai és elfajulásai, amint voltak is sokszor. A dogmák csak az egyház hitének kifejlődési alakzatai, és mint ilyenek, másodlagosak az Isten Igéjéhez képest. A baj akkor esik meg, mikor az Ige a dogmatika bunkósbotjaként kezd forogni.
Abban is egyetértek veled, hogy az írásmagyarázónak csak segítőként kell odaállnia az Írás és az olvasó közé, és idővel el is kell engednie a kezét annak, aki elég erős már az önálló gondolkodásra. Nincs szükség a felnőtt hívők számára is fenntartott élelemosztó tanítóhivatalra, mint Róma vagy az Őrtorony berkeiben.
A bethesdai történetben egy mondat az, ami későbbi toldásnak tűnik: a Jn 5,3b-4, vagyis annak magyarázata, hogy miért csak bizonyos időközönként volt gyógyhatása a tó vizének. (Gondolom, a hallgatók már az első századokban is rákérdeztek, miért volt fontos elsőként odaérni a felbuzgó vízhez.) Ez sokféle régi kéziratból és fordításból hiányzik, de sok újabb kéziratban és sok fordításban benne van. De maga a történet ugyanolyan stabilan meg van alapozva a szöveghagyományban, mint János evangéliumának túlnyomó része. És ehhez nem is kell görög szövegkiadásokat bújni: elég az új prot. fordítás lábjegyzeteit nézegetni. Ott ez a vers zárójelben, de a főszövegben van, és a lábjegyzet elmondja, hogy e szövegrész a legrégibb kéziratokban nem található. Jobb ezzel egy baráti forrásból szembesülni, mint pl. egy istentagadóval vitázva, mert úgy egy járulékos adag rémület is hozzáadódna az általad említetthez. És ezért (is) jók a lábjegyzetes fordítások.
"Nagyjából ugyanazt éreztem, amit most vfo-nál láttam: ha ez nem igaz a Bibliában, akkor mi a garancia, hogy a kenyérszaporítás, vagy akár a feltámadás igaz?" - Történetileg ennek garanciája sok száz, változatos helyről származó, de típusokba és családokba rendezhető kézirat mint régészeti és történeti értékű hitelesítő tanú. Engem mint természettudományos érdeklődésű embert (és mint tanárt) ez a kutatás afféle nyomozásra emlékeztet, amit a dolgozatok gyanús egyezésének előálltakor magam is nagy kedvvel folytatok. :)
"Azt mondtam: bármi történt is a századok során a Bibliával, az Isten akaratából és felügyelete mellett történt, tehát a Károli, amit a kezemben tartok, hiteles és punktum." - Az első igaz, a második viszont nem következik az elsőből. A Károli (és görög szövegalapja, a Receptus) csak egy állomása a Biblia szövegtörténetének. A NA27 is csak egy állomása, mert íme, 2012-ben kijött a 28. kiadás is, és a német bibliatársulat már árulja is, noha még csak a "közönséges" leveleket revideálták. (Gondolom, kapóra jött nekik, hogy e részt lényegében lezárták a nagy kritikai kiadásban, ami csak csigalassan készül.) Pár újonnan felfedezett töredék is beépült az apparátusba, de inkább a kutatók vitája billentette a szöveget kb. harminc helyen más irányba, mint eddig. Az eltérés hajszálnyi, és én pl. meg sem veszem a 28. kiadást.
"Valaha ezt az egészet üres okoskodásnak, szócséplésnek tartottam volna." - Volt időszak az életemben (le is írtam), mikor én is annak tartottam. Ezt az időszakot a "fideizmus" kategóriájába láttam viszont a teológiatörténetben.
"Úgy látszik, elérkezett az ideje, hogy elkezdjen érdekelni a bibliakritika és a teológia." - Fődolog itt is, mint mindenben, a mértékletesség. Ismered Salamon mondását a sok mézről... Meg a téma bonyolódásával a hígság is sokasodik. Nem mind arany, ami fénylik. Főleg a nagyhangú vagy botcsinálta (nem szöveg-, hanem tradíció-)kritikusoktól kell óvakodni, akik ideológiai alapon dolgoznak. Ha jól emlékszem, éppen te figuráztad ki művészileg azt a nyakra-főre felharsanó "betoldás, betoldás"-kiabálást, ami bizonyos topikok jeligéjévé vált itt is... No az ilyen kóklerek ellen is hatásos a valódi, szolid szövegkritika.
Előzmény: erdeimanofej (179686)
Nemo 2014.08.31 08:53:43 (179691)
Módosítanom kell egy érvemet, mert utólag megtekintve látom, hogy a Mk 16,15sk-ban jövő idejű görög igealakok állnak. Tehát a Vfo által Jézus örök érvényű kijelentésének és minden idők (tökéletes) hívőinek azonosítására alkalmas kritériumnak mondott ígéret legfeljebb a jövőre nézve lehetne az. A legutóbb felkínált ellenpéldáim (Énók, Ábrahám, Dávid) az így módosítható állítást nem cáfolják meg.
Ez esetre viszont az efézusi tanítványok példája (Apcs 19,2-7) szolgáltat cáfolatot, akik Pál szava szerint már hívőkké lettek, de Szentlelket még nem vettek. Azután viszont, hogy Krisztusban hívőkké lettek, már vettek Szentlelket, és nyelveken is szóltak. Tehát nem minden (Vfo-féle értelemben úgynevezett) hívőre igaz, hogy kritériumként jellemzik a Mk 16,17-18-beli jelek. De az Apcselben leírt minta szerinti keresztény hívők esetében alapjáraton jelzi a kereszténnyé válást ill. a Szentlélek-keresztséget a nyelveken szólás, prófétálás stb. (Ami persze nem jelenti azt, hogy ezek hiánya a Szentlélek-keresztség hiányát jelezné. Nem lesz a jelből kritérium, tekintettel arra is, hogy a Mk 16,9-20 apokrif.)
Előzmény: Nemo (179682)
kinézek 2014.08.3114:58:57 (179698)
Csak egy dologra reflektálok, ami bizonyítja bőbeszédű érvelésed hiányosságait és csúsztatásaidat, csak azért, hogy te nyerd a vitát::
""Hát mi az, ha nem rangsorolás, ha van rész, amit isteni tekintélyűnek mondasz, mást meg nem?" [ez volt az én kérdésem]- A füleden ülsz már megint. Odaírtam és kiemeltem, hogy a könyveket nem rangsorolom, holott te ezekről állítottad, hogy rangsorolom őket. Már megint megbuktál szövegértésből."
Itt neked vannak szövegértési problémáid. Ugyanis a megállapításom az, hogy "mi az, ha nem rangsorolás, ha van rész, amit isteni tekintélyűnek mondasz, mást meg nem?"
Erre ezt válaszolod: "Odaírtam és kiemeltem, hogy a könyveket nem rangsorolom, holott te ezekről állítottad, hogy rangsorolom őket. Már megint megbuktál szövegértésből.""
Egy szóval se említettem, hogy a könyveket rangsorolnád isteni tekintély szerint. Sehol, egyetlen korábbi hozzászólásban sem. Nem könyveket említettem, hanem részeket. Még egyszer mondom. Nem könyvet. Részt. A Márk ev. vonatkozó passzusa nem könyv, hanem része a könyvnek, Márk evangéliumának.
Te azzal tromfolsz a végén, hogy nem értettem, mert te a könyveket nem rangsorolod. Tény, hogy bibliai könyvekről nem, de a Márk vonatkozó részéről expressis verbis kijelentetted, hogy nem isteni tekintélyű.
Isteni tekintély alapján rangsorolod a bibliai részeket.
Bibliai részeket rangsoroltál, de később azt tagadtad, hogy könyveket rangsoroltál volna. Olyant cáfoltál, amit én nem állítottam.
Most akkor kinek vannak szövegértési problémái?
Előzmény: Nemo (179682)
Nemo 2014.08.31 15:23:47 (179699)
"Csak egy dologra reflektálok, ami bizonyítja bőbeszédű érvelésed hiányosságait és csúsztatásaidat, csak azért, hogy te nyerd a vitát" [...] "Egy szóval se említettem, hogy a könyveket rangsorolnád isteni tekintély szerint. Sehol, egyetlen korábbi hozzászólásban sem. Nem könyveket említettem, hanem részeket." [...] "Bibliai részeket rangsoroltál, de később azt tagadtad, hogy könyveket rangsoroltál volna. Olyant cáfoltál, amit én nem állítottam. Most akkor kinek vannak szövegértési problémái?"
Nem megy ez neked, Vfo. Itt vannak a szavaid (179619):
"Ha szerinted én diabolizállak, legyen a te hited szerint. Én azt állítom, hogy a Szentírás isteni tekintélyű, te azt állítod, hogy csak részben. Ez vitánk alapvető tárgya. Ebből te nem jössz ki jól, mert abban a pillanatban, hogy elkezded isteni tekintély alapján rangsorolni a Biblia könyveit, magának a Bibliának az alapelveivel mész szembe."
És ismét:
"Igen, abban az érvelési körben, melyben te mozogsz, nem is lehet azzal érvelni, hogy a Szent Szellem bizonyságot tesz valami mellett, mert az számodra nem érv. A te érvelési struktúrád e tárgyban arra irányul, hogy rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket aszerint, hogy azok mennyiben eredetiek/inspiráltak és mennyiben nem. Ez vallástörténeti szempontból helytálló, de szellemtörténeti szempontból nem."
Tanulság: használd a keresőt, ha nem emlékszel saját szavaidra.
(Tapintatból nem mondok most többet.)
Előzmény: kinézek (179698)
kinézek 2014.08.31 15:54:17 (179701)
"Tanulság: használd a keresőt, ha nem emlékszel saját szavaidra."
Újfent szövegértés.
Ezt állítottam: Ebből te nem jössz ki jól, mert abban a pillanatban, hogy elkezded isteni tekintély alapján rangsorolni a Biblia könyveit, magának a Bibliának az alapelveivel mész szembe.
Állítottam itt, hogy ezt teszed? Nem. Azt mondtam, hogy ha elkezded ezt tenni.
Ezt állítottam: ...e tárgyban arra irányul, hogy rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket aszerint, hogy azok mennyiben eredetiek/inspiráltak és mennyiben nem.
Állítottam itt, hogy ezt teszed? Nem. Azt mondtam, hogy ... e tárgyban arra irányul ...
Tehát nem egy befejezett tényt állapítottam meg, hanem a jelenlegi ténykedésed alapján joggal feltételezhető, jövőbeni végkifejletet. Te viszont tényként közölted diadalmaskodva, hogy rosszul értem a szöveget, mert te bibliai könyveket nem rangsorolsz isteni tekintély szerint.
Itt is gondosan ügyeltem a fogalmazásra, mert több lehetőséget is fölsoroltam a tendencia valószínűsíthető eredményeként: "rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket aszerint, hogy azok mennyiben eredetiek/inspiráltak és mennyiben nem."
Ezen feltételes módú állításomból: "rangsorold a bibliai könyveket/változatokat/részeket" pedig egy dolog már a jelenben valóra vált: a Márk ev. tárgyalt részéről expressis verbis kijelentetted, hogy nem isteni tekintélyű.
Ezután te azt cáfoltad, amit nem állítottam, hogy ti. énszerintem bibliai könyvekről jelentetted volna ki, hogy nem isteni tekintélyűek, majd üdvlövéseket pufogtatva levontad a következtetést, hogy nem értem a szöveget.
Előzmény: Nemo (179699)
Nemo 2014.08.31 16:13:07 (179706)
"Állítottam itt, hogy ezt teszed? Nem. Azt mondtam, hogy ha elkezded ezt tenni." - Az ám, de mindenféle "ha" nélkül elébiggyesztetted, hogy "Ebből te nem jössz ki jól, mert", vagyis egy már végleges állapotot vélelmeztél nálam, és ennek illusztrálására említetted a könyvek "ha"-val bevezetett rangsorolását.
"Állítottam itt, hogy ezt teszed? Nem. Azt mondtam, hogy ... e tárgyban arra irányul ..." - No persze, azt akarod bemesélni nekem, hogy szerinted csak "arra irányul" az érvelésem szerkezete (ezt most kinyested), hogy "rangsoroljam a könyveket," de nyilván valamiért nem sikerül nekem a dolog. És ezt te cáfolatnak képzeled! Hehehe.
"Itt is gondosan ügyeltem a fogalmazásra, mert több lehetőséget is fölsoroltam a tendencia valószínűsíthető eredményeként" - Ugyan már, te nem a "tendencia valószínűsíthető eredményeként," hanem az én "érvelési struktúrám irányulásának" tárgyaként nevezted meg a három lehetőséget, holott érvelési struktúrám nem is irányult könyvek rangsorolására.
Előzmény: kinézek (179701)
kinézek 2014.08.31 16:18:14 (179709)
Na, ez már szófacsarás, csak hogy ne kerülj ki rosszul a vitából. Persze erre jön majd tőled a tiráda, de nem ezért szeretünk :-)
Előzmény: Nemo (179706)
Nemo 2014.08.31 16:22:55 (179711)
Tehát nem tudsz mit felelni, hogy szofizmádat mentsd. Így is jó.
Előzmény: kinézek (179709)
Nemo 2014.08.31 16:24:51 (179712)
Láthatod, hogy Vfo cáfolatra irányuló igyekezete az érdemi szálak elhagyogatásával egyetlen módszertani kifogásra szűkült, és most azt is elhullajtotta - tehát e vitának, úgy tűnik, vége.
Előzmény: Törölt nick (179708)
selay 2014.08.31 18:11:51 (179721)
"Aki a HGY-ben nevelkedett hitben (mint én is), az nemigen hall mást, mint hogy a Bibliát minden szavában ihletettnek, tévedésmentesnek és változhatatlannak kell tekinteni, különben összedől a hit, oda a tévedhetetlenség, és a kereszténység csak egy lesz a vallások közül."
Kedves Nemo!
Pár személyes vonatkozású adalékkal szolgálnék írásod bizonyságául.
Az én életemben különösen meghatározó volt szembesülni azzal, hogy akik a Biblia kezünkben tartott könyvének elsőtől utolsó betűig ihletett voltát tekintéllyel tanítják, téves teológiát is hirdetnek, és tisztességtelen gyülekezeti eljárásmódot dúcolnak alá ezzel.(konkrétumokat a HGy tévtan. topikban bőséggel írtam) - mivel majd két évtizedet töltöttem ott, vakságból süketségből lassan ébredezve az Úr gyógyító ereje által.
Amit én megfogalmaztam a HGy elhagyásának indokául róluk, az eretnekségnek számított a szemükben és ki is kiáltottak egyesek Szentlélekkáromlónak, mások megelégedtek azzal, hogy minden kapcsolatot megszakítottak velem.
Hirtelen légüres térbe kerülve találtam rá az Index Fórumra, és benne a Hit gyülekezetes topikra. Döbbenten láttam viszont saját kifogásaimat, és még annál is többet: nagy tudású, Istent őszintén szerető és Róla mély tisztelettel, és istenfélelemmel szóló emberek (is) írtak(nak) itt.
Le voltam nyűgözve: sorstársaim! és még hozzá mekkora mélységekig ismerik a Bibliát. Letáborozva ennél az asztalnál vettem egy nagy lélegzetet és elkezdtem visszolvasni az egész topikot az első bejegyzéstől kezdve.
Nagyon lassan haladtam, mert folyton utána olvastam a nickeknek is. Így jutottam el az itteni írásaidon elkezdve edződni az Eleve elrendelés topikba is , és azt többször végigolvasva- gondolva, és könyörögve bizonyosságért az Úrhoz, lettem a kettős predestináció rendíthetetlen híve, de ez most csak mellékszál. (Persze nem mellékes, mivel az egész életemet átformálta, megnyugvást hozott olyan területeken, ahol azt véltem soha nem jutok a kutakodás végére).
Így lassan kialakult az asztaltársaság képe, és benne kimagaslott néhány név, akire meglátásom ("szív teljességéből szól a száj"!)szerint számíthattam kérdéseimmel, kétségeimmel, megmagyarázó vígasztalásra várva.
Közben - legyőzve a Hgy-ben belémoltott sokfajta visszatartó erőt - emailben is fordultam néhányatokhoz. Kimagasló segítséget kaptam Tőled, szinte naponta olyan bőséges információáradatot. aminek csak a legépelése több óra lehetett (a tegnapi közlésed fényében). A mai napig sem foghatom fel, hogy lehettél minderre képes. Ezekből a levelekből tudtam meg azt is, hogy milyen sokrétű a Biblai forrásanyaga, és milyen késői másolatokból állt össze. Megrendülésem határtalannak véltem, összeomlani készült szilárdnak hitt kis világom, de végére jutott mégis és megnyugodtam.
Mégpedig annak ismeretében, hogy Isten ennyi évszázadon át őrizte beszédét, emberek sokezrei dolgoztak rajta számunkra alig elképzelhető körülmények között.
Elkezdett érdekelni e munka részletesen, de szaknyelvismeret hiányában (és akkori anyagi helyzetemben) nem is gondolhattam arra, hogy mindennek saját kezűleg-lábúlag-szeműleg utána járok-nézek, inkább kiélesítettem a metakommunikációs antennáimat és elhatároztam, hogy odafigyelek azon emberek beszédeire, akiket szavahihetőenek ismerek meg az évek során.
Ezzel a technikával igen sokat lehet tanulni, a Biblia történetén kívül elfogulatlan emberismeretet is. De viszont helyhez kötött: nem lehet váltogatni a fórumokat. :-)
Megértettem, amit a Hit Gyülekezetében kerülnek, mint fertőző pestist: nem szükséges az Úrban való hithez annak kritériuma, hogy minden szó, amit a kezemben tartok, ihletett. Isten beszéde ihletett, amit a szívemben hit formájában élővé tesz. A szívbeli hitbizonyosság igen nagy dolog, kikezdhetetlen drága kincs, akár meg is halna érte az ember.
Előzmény: Nemo (179623)
Nemo 2014.08.31 18:58:05 (179724)
Kedves Selay!
Én is köszönöm a beszámolódat, mert így könnyebb lesz visszatérnem a topik témájához. Nagyon jó volt egy olyan ember tanúságát olvasni, aki tőlem eltérő indokokkal távozott a HGY-ből.
Előzmény: selay (179721)
vfo 2014.08.31 20:11:42 (179731)
"Láthatod, hogy Vfo cáfolatra irányuló igyekezete az érdemi szálak elhagyogatásával egyetlen módszertani kifogásra szűkült, és most azt is elhullajtotta - tehát e vitának, úgy tűnik, vége."
Nos, nem egy módszertani kifogásra szűkült, hanem csak egyet emeltem ki azon ellentmondásos, ledorongoló válaszaid körül, amit a többiek számára is relevánsnak gondoltam. Az erre adott reakciód pedig pontosan az volt, amire számítottam. Akinek van füle, értette, akinek nincs, az meg érdektelen.
Selay!
Emlékszem, néhány évvel ezelőtt az én talpamat nyaltad gyakori nyelvcsapásokkal, amikor néhány olyan gondolatot tettem ezen a topikon közzé, melyek a te antihágyés lelkivilágodat erősítették. Aztán amikor neked is valamiben ellentmondtam, egyből nem lettem kóser a szemedben. Most Nemo talpát nyalod, ami addig fog tartani, amíg nem ír olyasmit, ami számodra nem komilfó.
Előzmény: Nemo (179712)
Nemo 2014.08.31 20:51:02 (179751)
"Nos, nem egy módszertani kifogásra szűkült, hanem csak egyet emeltem ki azon ellentmondásos, ledorongoló válaszaid körül, amit a többiek számára is relevánsnak gondoltam." - Ugyan már, hiszen sorra hagyogattad el az érdemi szálakat, és végül a módszertaniakat is.
"Az erre adott reakciód pedig pontosan az volt, amire számítottam. Akinek van füle, értette, akinek nincs, az meg érdektelen." - Hát, valami hasonlót írhatnék én is neked. Ebben tehát hallgatólag megegyeztünk.
[Selaynak:] "Most Nemo talpát nyalod, ami addig fog tartani, amíg nem ír olyasmit, ami számodra nem komilfó." - Ugyan már, nem érdemes egy meg nem történt eseményre előre hivatkoznod. A talpnyalás gyűlöltető vádját pedig nem kell kommentálnom.
Előzmény: vfo (179731)