Abortuszvita a Facebookon

Egy ismerősöm fészbukos idővonalán vita kerekedett az abortuszról. Ebbe én is beszálltam, és alapos tanulságoat szereztem. Mindenekelőtt azt, hogy az abortuszpárti tábor vitázói nem feltétlenül tudnak és akarnak érdemben vitázni, hanem gyakran megpróbálják az ellenfelet minősíthetetlen, trágár kiszólásokkal vagy hazug ráfogásokkal kihozni a sodrából. Más vitázóik pedig egyre-másra hozakodnak elő logikátlan, de jól pufogtatható szofizmákkal. Ezeket én nagy kedvvel szedtem szét, ugyanakkor szilárd elméleti és gyakorlati érveket hoztam amellett, hogy az abortusz úgy a jelenleg hatályos magyar jogrend, mint a Biblia fényében erkölcstelen és bűnös cselekedet. Hazai betiltására mindazonáltal nem tennék kísérletet, tekintettel a hazai közvéleménynek e tekintetben liberális álláspontjára.

Az alábbi vitában ellenfeleim mind egy szálig nők voltak, és tudtommal kettő volt közülük keresztény. Tulajdonképpen egy balos-liberális buborékba csöppentem bele ellenvéleményemmel és ellenérveimmel, és ennek megfelelően támogató hozzászólás senkitől nem érkezett, semleges és mérséklő pedig egyedül az említett ismerősömtől. Ez persze engem nem zavart, és úgy vélem, pár nap alatt sikerült minden ellenérvet meggyőzően szertefoszlatnom.

A szerzői jogi törvény kimondja (34/A. § (1):
A művet
a) a forrás, valamint az ott megjelölt szerző feltüntetésével kritika vagy ismertetés céljából, illetve
b) a mű felidézése, valamint humor vagy gúny kifejezése útján, karikatúra, paródia vagy stílusutánzat (pastiche) céljából bárki felhasználhatja.
(2) Az (1) bekezdés szerinti felhasználás során az eredeti műből való átvételre a cél által indokolt terjedelemben kerülhet sor.

Ebből következik, hogy én, aki kritika céljából idézem vagy átveszem ellenfeleim hozzászólásait, a törvény által definiált "szabad felhasználás" egyik esetét valósítom meg, és ehhez nem kell tőlük engedélyt kérnem. Éppen az volna tisztességtelen eljárás a vitakrónika összeállításakor, ha nem közölném ellenfeleim érvelésének teljes szövegét. Mindazonáltal vitapartnereim nevét az ő kímélésük végett monogramjukkal helyettesítem. Azokat a hozzászólásaikat, melyeknek teljes szövegét közvetlenül utánuk (szakaszokban) idéztem, e kivonatból a rövidség érdekében kihagyom. A hosszabb hozzászólásaikat pedig, melyekben a felvetés és a válasz túl messze kerülne egymástól, a vitakrónika követhetősége érdekében teljességükben újraközlöm. Ha bizonyos vitapartnereim utólag szeretnék visszavonni e hozzászólásaikat, akkor azokat kivágom e kivonatból. Persze az ilyen hozzászólásokból vett idézeteimet ekkor is érintetlenül hagyom.


GN 2017. június 23.

[...] Most éppen - újra - az elhatárolódásra kell, hogy sort kerítsek. Az oka az a bizonyos márványtábla a szegedi klinikán. (Nem linkelek, arra ott a google, nem terjesztem ezt a dolgot.)

És hogy miért határolódom el ettől? Két teljesen konkrét oka van. Az egyik, hogy a felfogásommal, szemléletemmel gyökeresen ellenkezik, hogy állami intézményben keresztények tevékenykedjenek ilyetén módon (karitatívan kellene, ha már...), a másik - súlyosabb ok -, hogy elvi szinten ellenzem, hogy keresztények a maguk világnézetét hatalmi eszközökkel (vagy bármilyen egyéb módon) ráerőltessék a nem keresztényekre. Súlyos szereptévesztés ez, és sajnos nagyon gyakran esnek ebbe a hibába a jó szándékú, jó érzésű keresztények is, elfeledve, mit tanított nekik Jézus a maga példáján keresztül. Igen, arról a Jézusról beszélek, aki bűnösökkel ült egy asztalnál, velük étkezett, és azt mondta az embereknek, hogy az vesse először a követ a házasságtörő asszonyra, aki maga nem bűnös. És tudjátok-e, kedves keresztény testvéreim, ki volt az, aki azt a bizonyos követ eldobhatta volna? Hát maga Jézus, a mi Mesterünk, aki bűntelen volt. Miért viselkedünk mi másképp, és ha másképp viselkedünk, ha ítélkezünk, vajon miképp állíthatjuk magunkról, hogy a Krisztus tanítványai vagyunk, krisztusi emberek (ugyanis a keresztény szó valójában ezt jelenti). Arra most nem is térek ki, hogy ezt nem maguk a tanítványok állították magukról, ahogy teszik ezt oly sokan manapság, mintegy hivalkodva a kereszténységükkel, hanem a cselekedeteik, viselkedésük alapján kívülállók nevezték őket keresztényeknek (christianos).

Épp a napokban háborodtam fel A szolgálólány meséje című film kapcsán azon, hogy mennyire lejáratja a szerző a kereszténységet a könyvben, amiből a film és a sorozat készült, de kérdezem én: vajon nem ugyanennyire - ha nem jobban - lejárató-e egy ilyen márványtábla, illetve a(z állami) "keresztények" vállalhatatlan cselekedetei?

Pár napja kiálltam a kereszténység, keresztény értékek mellett (az Indexszel szemben), nem kevesebbet állítva, mint hogy keresztények (még fundamentalisták se) lennének képesek egy olyan diktatúra létrehozására, mint amit a könyv és a film ábrázol. Nagyon szeretném hinni, hogy igazam volt. Sajnos ilyen esetek kapcsán egyre nehezebb.


Németh Ferenc

Szerintem egyáltalán nem vállalhatatlan ez a márványtábla [dailyszeged.hu/rovatok/szeged-hirei/hirek/bibliai-idezetes-abortuszellenes-tablat-avattak-a-nogyogyaszati-klinikan - a kép az Archive.org oldalról van lementve]. Az abortusz elleni kiállás már az ókeresztényekre is jellemző volt. A Diognétoszhoz írt levélben ezt olvassuk: "Mint mindenki más, házasod­nak, gyermeket nemzenek, de a magzatot nem hajtják el."

Másrészt ellenkezésed inkább az állami részvétel miattinak tűnik. Ezzel azért nem értek egyet, mert manapság sokkal ártatlanabb az állam vallási szempontból, mint volt a bálványimádó Rómában. Már föl sem merül, lehet-e keresztény ember színész vagy kocsihajtó, netán politikus. Szinte teljes a konszenzus arról, hogy lehet. Akkor hát miért ne politizálhatna egy keresztény az abortusz ellen? Ha keresztény irányzatú, vagy a kereszténységnek kedvező párt adja a kormányt, akkor meg ez egyenesen kötelessége. Ama tábla egyébként senkire semmit nem kényszerít rá.

A modern korban a liberalizmus vadhajtásai a világnézeti semlegesség köntösében irtózatosan előretörtek. A szolgálóról szóló filmben leírt kereszténység-paródia távolabb van a megvalósulástól, mint bármikor. Sokkal inkább a szélsőbalos hisztikultúra, a maguk köré buborékokat követelő hópihék, a kereszténységet gyűlölő és perifériára szorítani akaró irányzat üli torát úgy Amerikában, mint Nyugat-Európában. A kereszténységet parodizálva, karikírozva szerepeltetik, a maguk nihilizmusát állítják be normálisként. A kereszténység kulturális erejét és hatását verbálisan is kitagadták az uniós alapokmányból. Meddig hátrálunk még?


Németh Ferenc [GN-nek:]

"csakhogy ez azoknak az egyébként nem keresztény nőknek is nagyon fájdalmas, akik elvesztették a magzatukat (spontán abortusz). És nem biztos, hogy segít a gyászban, ha egy ilyen táblát a képükbe nyomnak. Miféle keresztényi szeretet és könyörület van ebben? " - A tábla nem vádol, nem tilt, és nem is bánt senkit. Emléket állít, ha a szűkszavú mondatai, idézetei mindenképpen besorolásra szorulnak. Olyan, mint egy kollektív sírfelirat. És bizonyára te sem fogod azt állítani, hogy a temetőkből vagy a csataterekről, netán a lágerekből el kellene távolítani az összes ilyen stílusú emlékező feliratot.


Németh Ferenc [GN-nek]

"onnan nyilván nem, mert ott a helyük. Oda emlékezni jár az ember. De egy kórházba? Szülészetre?" - A szülészet szent hely, az élet szentélye. És persze a halálé is, az abortált magzatok esetében. A halál pedig a maga borzalmasságában is méltó a társadalmi megjelenítésre. Ezért vannak gyásznapjaink is, ezért állítunk emlékhelyeket a balesetek helyszínén is (tehát nem csupán a holttestek fizikai helyén). De mondok mást is. Theresienstadtban a folyóparton áll azon meggyilkolt zsidók emlékhelye, akiknek a hamvait a nácik a folyóba szórták. Hol máshol állhatna? Ugyanígy: hol állhatna egy ilyen tábla méltóbb helyen, mint egy szülészeti klinikán, ahol abortuszok is történtek?

Az emlékezésnek és a gyásznak nem a tagadás és nem a tabusítás a méltó kifejezése. Ki kell beszélni, amikor már megy. Úgy könnyebb.

"azt amúgy nem állíthatod, hogy nem vádol és nem bánt. Vádolja azt, aki elvetette a gyereket, és bántja azt, aki elvesztette." - A tábla nem bánt senkit - még az abortuszon átesett nőket sem. Megtört szíveknek nevezi őket, és Isten közelségét ígéri nekik a Biblia szavával. Persze ha valaki bigott ateista hópihe, akkor ezt érezheti bántásnak is. De ne ezt tegyük már normává.


Németh Ferenc [GN-nek]

"de a keresztény értékeket se tehetjük normává, nem kényszeríthetjük rá a magunk világnézetét, hitét másokra." - A keresztény értékek nem érvényesülnek egyetemesként, mert akkor pl. tiltva volna az abortusz. Ugyan miért lenne egy efféle tábla bármiféle világnézet másokra kényszerítése? Talán ott áll mellette egy korbácsos zsandár, és minden arra járót erőszakkal fölesket e táblára? Ugyan már.

"A kérdés, hogy mi a cél? Tudom, emléket állítani. De emléket a meghalt gyermekért a szülő állít, ha szükségét érzi. Nálunk közel a vasút, és ott meghalt egy fiatal lány (többek között), elütötte a vonat. Nem mostanában történt, de még mindig látni időnként virágot a síneken. A MÁV-nak mégse jut eszébe, hogy oda helyezzen az elhunytak emlékére egy táblát, fura is lenne." - Az emléket egy embercsoport vagy intézmény is állíthatja, a maga meggyőződésének vagy profiljának megfelelően. A vasút ugyan nem állít ilyesfajta emléktáblákat, de a méltó emlék kialakításához igenis hozzájárulhat. A Bükkben található pl. a hetven év alatt üzemi balesetben elhunyt erdei munkások emlékműve - és ezt nem a hozzátartozók állították, hanem az erdészet. De az "Őt is hazavárták" típusú táblák is ide sorolhatók a balesetveszélyes útszakaszokon, noha közvetlen céljuk nem az emlékezés, hanem az óvatosabb vezetésre serkentés.

"Aki elveszítette akár csak egyszer is a babáját méhen belül, annak ez mindenképpen örök fájdalom. Én, ha újabb babát várnék ilyen helyzetben, nagyon nem szeretnék látni minden alkalommal, amikor oda megyek egy ilyen táblát, ami mindannyiszor eszembe juttatná, hogy ezt a babát is bármikor elveszíthetem. Érzéketlenségre vall ilyen helyre táblát állítani." - A halállal való szembenézés a felnőtt ember szép és komoly feladata. Aki nem képes rá, az még nem jutott túl a gyászfolyamaton. A gyásznak vannak rítusai, fogódzói, és az emléktáblák, évfordulók, megemlékezések bizony ilyenek. A neoliberális kultúra tabusította a halált, és ezért nem tud szembenézi vele. Erről írtam pár szót még 2006-ban, egy biciklitúrához kapcsolódóan.


Németh Ferenc [GN-nek]

"amit írsz a halálról, emléktáblákról, azzal nem vitatkozom. A kérdés az, hogy miért gondolod, hogy csakugyan egy szülészet bejáratánál van helye az ilyesminek? Mennyire veszi ez figyelembe éppen a nők érzéseit? Vagy akár a gyászhoz való jogát?" - A kórházban meghaltakról nem tudok neked általános emléktáblát mutatni, de igenis tudok egy részcsoportjukról. Nézz és láss: "A röntgenorvosok az 1910-1930-as években gyakran tartózkodtak és nyúltak be a vizsgálat során a direkt sugárzási térbe. Később a kézhátukon gyakran alakult ki bőrrák. Többnyire amputálni kellett az ujjakat, vagy ujjperceket, de több száz esetben az elhalálozást sem sikerült elkerülni. Az 1936. április 4-én, a hamburgi Szent György Kórház udvarán felavatott obeliszk rájuk emlékeztet. Az emlékművön a következő szöveg olvasható: "Valamennyi nemzet röntgenológusának, radiológusának, orvosoknak, fizikusoknak, vegyészeknek, technikusoknak és betegápoló nővéreknek, akik életüket áldozták embertársaik betegsége elleni küzdelemben. Hős úttörői voltak a röntgen- és rádiumsugárzás alkalmazásának a gyógyászatban." Az emlékmű 359, köztük 11 magyar nevet tartalmaz."


Németh Ferenc [GN-nek]

"ez szép gesztus, de számomra nem ugyanaz a kategória a kettő. Ott hivatásukat gyakorló, és annak áldozatul esett emberekről van szó, emitt pedig elhalt magzatokról, akiknek édesanyjuk esetleg újra oda kerülhet, ahogy írtam is, újabb babáját megszülni." - Az (emlék)tábla természetéhez tartozik, hogy látható legyen. Egy hátsó udvarban nem töltené be ezt a szerepét. Ezért szedi le az ember a sírról a ránőtt loncot, és ezért vannak a szobrok is látható helyeken. Ha valakit bánt az, hogy elvesztette gyermekét (akármilyen módon), nyilván megtalálja a módot arra, hogy elgyászolja. Normális esetben ez nem tart egy életen át, mert az egészséges gyász idővel átadja a helyét a méltóságteljes kegyeletnek. Kivéve persze, ha a gyászfolyamat elakad, pl. a halál módjának tabusító hatása következtében. Az abortált magzatoknak nemigen van temetőjük. De hogy emiatt ne lehetne emléktáblájuk sem?

"Na és ha a magzatnak emléket állítunk, miért nem állítunk az édesanyáknak is, akik esetleg szülés közben vesztették életüket ugyanott?" - A szülés során meghalt (illetve a felfedezésnek köszönhetően életben maradt) asszonyoknak szép és megindító emlékét láthatod Semmelweis Ignác szobránál.

"igen, csakugyan szép emlék, épp ezért lehetett volna követni a példát. Szerintem ha már mindenáron muszáj volt oda emléktáblát állítani, akkor rá lehetett volna írni, hogy a meg nem születettek és meghalt édesanyák emlékére. Vagy az emberi élet csak a magzatot illeti meg? Fura." - Nincs igazad ezzel a "csak"-kal, azaz nem helyénvaló módon olvasod bele a táblába. Az áll ott, hogy "a meg nem születettek emlékére", és te, nem találván fogást ezen, azt kéred számon rajta, aminek szerinted még ott kellene állnia. De egy táblának nem kell tetszőleges más feliratot is tartalmaznia azon kívül, amit állítója rá akart vésetni. Bármely szervezet elhelyezhet olyan táblát a helyszínen, ami a szülés vagy az abortusz során meghalt anyákról szól. Így csak megtört szívekről beszél, vagyis az abortuszon átesett nőkről.

Mauthausenben minden népnek van egy saját nagy emlékműve a közülük származó foglyok emlékére. A miénket Makrisz Agamemnon készítette. És ott van rajta az U betű a piros háromszöggel, ami a magyar politikai foglyokra utal. Vajon ezt a szobrot is kárhoztatnád, amiért csak a magyar politikai foglyoknak állít emléket?


Németh Ferenc [GN-nek]

"na de ki hatalmazott fel bárkit is arra, hogy az anyák (és apák) helyett állítsanak fel emléktáblát nekik? És miért pont oda?" - Név szerint senki nem szerepel az emléktáblán, és a dolog jellegéből fakadóan nem is szerepelhet. De az abortusznak mint társadalmi jelenségnek óriási hatása van az egész társadalomra, ezért foglalkozhat vele akár valamely egyház vagy akár egy minisztérium is. A felhatalmazás tehát megvan, mert amennyire a dolog több, mint magánügy, annyiban nem csak a hozzátartozók állíthatnak ott táblát. Természetesen nevek nélkül.

"Azért van ebben egy erős fricska is, hogy ha elvetettétek a gyereketeket, szembesüljetek vele, akárhányszor ide beléptek. Nagyon keresztényi magatartás ez csakugyan." - No bizony ezzel a döntéssel és a vele járó felelősséggel nem úgy kell szembenézni, hogy annak minden lehetséges alkalmát hisztériázva tabusítjuk. Ez a Kübler-Ross szerinti gyászfolyamatnak csak a kezdete.

De én azt gyanítom, hogy a nagy hangon tiltakozók inkább a felelősség általános fogalmával nincsenek kibékülve, és bárkit, aki ezt valamilyen konkrét ügyben előhozza, hisztérikusan támadni kezdenek. A tetteknek vannak következményeik, habár nem mindig büntetőjogiak. Ezek a hópihék pedig afféle "safe space" mellett kardoskodnak (valószínűleg nem minden abortuszon átesett nő számára, de mindenképpen az összes nevében fellépve), hogy ha jogi értelemben vett büntetés nem jár az abortuszért, akkor saját lelkük szentélyében se kelljen szembenézniük a döntésük következményével. Ez azonban fából vaskarika. A magzat nem pusztán egy kinövés az anya testén, mint a köröm vagy a haj, amit azokhoz hasonlóan, nagyobb következmények nélkül le lehetne vágni. És ez a természet rendje, ha mégannyi abortuszpárti agitátor harsogja is az ellenkezőjét.

Érdekes körülmény az, hogy az abortuszpárti liga egyik fő vitai eszköze a "döntés" és a hozzá fűződő "emberi jog" fetisizált szerepeltetése. A igazán fajsúlyos döntéseknek azonban természetükből fakadóan vannak következményeik is. Azt már csak ne követelje senki, hogy ilyen súlyos döntésekhez ne járuljon kötelesség arra, hogy döntésük következményeivel (életük során a megfelelő formában) szembesüljenek. Aki ennek a fordítottját kívánja, az a felnőtt emberi létezés egyik alapelemét, a tettek következményeinek létezését tagadja. És ettől szenvedett az ország a rendszerváltás után sokáig: hogy a tetteknek nem voltak következményeik, és erről alkotmánybírósági határozatok is születtek.


Németh Ferenc [GN-nek]

"De jelen esetben az anya és a magzat elválaszthatatlanok egymástól, mivel jelenleg még nők szülnek." - De az abortuszba mostanság inkább csak a magzat szokott belehalni. A halottnak az emlékéről szól a tábla, az életben maradottnak pedig a megtört szívéről. Mi ebben a rossz?

"És akkor arról még nem is beszéltem, hogy járnak oda olyan nők is, akiknek valamilyen nőgyógyászati problémájuk van. Akkor lenne rendben, amiről írsz, ha csak abortuszt végeztető nők járnának oda." - Ez elégtelen ellenérv. Ezzel az erővel semmiféle emlékművet nem lehetne közterületre kitenni, csak olyat, ami minden arra járóhoz kötődik. Látom, már nagyon rosszul áll az ügyed a vitában, hogy ilyen nagy lendületű hibás érvekhez folyamodsz.

"Az emlékműnél amúgy, ha jól értem, más népeknek is ott van a maguk szobra, tehát éppen az valósul meg, amit én innen hiányolok." - Senki nem akadályozza meg a szülésbe belehalt nőknek történő emlékállítást. De manapság ez ritkább, mint az abortusz, legalábbis a mi hazánkban.

"És akkor még arról se beszéltünk, hogy vajon ezt az emlékművet állami pénzen állíttatták-e? Én úgy tudom, legalább részben igen." - Erre már feleltem. Az abortusz társadalmi léptékben nemcsak magánügy.


Németh Ferenc [KS-nek:]

"Aki ilyet ir az kivulallo. Soha nem kerult abortuszkozeli helyzetbe ergo fogalma sincs arrol a lelki allapotrol ami ide vezet. Es arrol a lelki kovetkezmenyrol sem ami az abortusz utan van." - Ezzel legalábbis elismered, hogy van következménye az abortusznak lelki téren. Ennek örülök, mert a szélsőséges abortuszpártiak hajlamosak a magzatot egy testfüggelékként beállítani, melynek eltávolítása erkölcsi téren kb. egy foghúzással egyenértékű. De vajon csak az ellenezheti az abortuszt (nem a jog eszközével, hanem erkölcsi értelemben), akinek kilátása volt abortuszra? Vagy csak ilyen ember nyilatkozhatna egy ennek szentelt emléktábláról? Ezzel az erővel válóperben csak elvált ember bíráskodhatna, sőt a válásról mint társadalmi problémáról sem nyilatkozhatna senki más, csak az elváltak.

"Az abortusztemat politikai cimszova lelkileg fejletlen kisfiuk tuzik akik empatiabol is elbuktak ellenben hatalmat akarnak. Hatalmat a gyengebbek felett." - Ugyan már, ez csak érvpótló ráolvasás. A szóban forgó tábla állítói is felnőtt emberek, és végiggondolták, amit csináltak. Éltek a szólásszabadságukkal, amit éppen bizonyos liberálisok akarnak mindenféle mondvacsinált alapon megtagadni tőlük. A szólásszabadság gyakorlása pedig nem szükségképpen hatalomgyakorlás. Örülnének sokan, ha minden hatalom, amit más ember rajtuk gyakorol, kimerülne abban, hogy egy nekik nem tetsző emléktáblát kell megnézniük életükben ötször. Ez amcsi ihletésű hópihelelkület, és már ott is nevetségessé vált.


Németh Ferenc [GN-nek]

"akkor most a tábla mégiscsak szelektál, és azoknak állít emléket, akiket abortáltak? A spontán vetélés, halva szülés, stb. áldozatainak nem?" - Miért ne """"szelektálhatna"""" egy három mondatot tartalmazó tábla? Talán a """"szelektálás"""" valami náci ősbűn?


GN

nem az a baj, hogy szelektál, hanem hogy ott van azon a helyen, állami pénzen, ÉS szelektál (nem kiabálok, csak itt nem lehet kiemelni)


GN

még az állami pénzhez:

nem mindenre jut állami pénz, ez nyilvánvaló. De mégis ki dönti el, mire jusson, mire ne? És miért pont ez volt fontos? Miért nem pl. a felvilágosítás, esetleg ingyen óvszer, stb., hogy ezzel csökkentsük az abortuszok számát.

Ja, és ne felejtsük el, hogy ebbe még belekeverik a Bibliát, kereszténységet is (mivel egy magát kereszténynek tartó szervezet állíttatta a táblát). Na én ezt kérem ki magamnak, és ettől határolódom el - függetlenül attól, hogy egyébként mi a véleményem pl. az abortuszról.


ET

Nem biztos, hogy en az egeszet vegig olvasom, [KS] kommentjeig birtam.

Allitsunk emleket az ember altal megbelyegzetteknek, a ferfiak es csaladjaik, barataik altal is magukra hagyott, nehez terheket cipelo noknek, es kerjuk rajta az embereket, hogy ha mar eleget hangoztattak karorvendve masok feleloltlenseget, brutalis helyzetet, eleget csamcsogtak masok dontesein, konyoruljenek meg es ehelyett a viselkedes helyett segitsek nekik. Ha valoban a megszuletendo magzat a fontos es nem a duhonges, es a lelki mocsok kifrocskolese.

En nem szeretnek ilyen mindenki feje felett palcat toro emberek kozt elni.


NN

Elnézést előre is, ha egy kicsit kemény lennék, de rendkívül felbosszant, ha egy olyan ember, próbál okos lenni egy témában, amihez semmi köze.

A mai világban az a legnagyobb probléma, hogy a legtöbb ember a saját kis burkából magyaráz másoknak, úgy hogy lövése sincs, hogy a másik, min megy keresztül. Van olyan ember, akinek nem okoz különösebb lelki problémát, ha elveteti a gyerekét, mert reálisan betudja látni, hogy így lesz a legjobb. Nem gondolom, hogy önző lenne azaz ember, aki a maga életét választja és nem rontja el a másét sem, ennyi erővel nap, mint nap embereket kéne mentenünk, mert az ő élete és jó léte többet ér, az enyémnél.

Aki ilyen könnyen beszél olyan emberek nevében, akik abortuszon estek át, vagy szimplán nem, lehet gyerekük, biztosra veszem, hogy sosem volt hasonló helyzetben, vagy nem ismert embert, aki ezen keresztül ment. Másfelől egy férfi, aki aztán biztosan nem tudja, hogy ez milyen, mert nem benne nő a gyermek, nem az ő testén hagy maradandó nyomokat, pont az utolsó, aki ebbe beleszólhat. És hiába vagyok én magam is keresztény, én is látom, hogy a legtöbb kereszténynek csak addig számít, a magzat, amíg az anyában van, mikor megszületik, akkor már kit érdekel, hogy mi lesz vele.

Másfelől a kereszténység nem azt jelenti, hogy a keresztényeknek úton útfélen kell ítélkezni és elítélni mindenkit, a legfontosabb dolgokat, felejtik el a keresztények a szeretet és az empátiát, amivel egymás felé kéne fordulnunk. A legtöbb magát kereszténynek hívó ismerősöm volt a legítélkezőbb és kétszínűbb ember, és teljesen biztos vagyok benne, hogy Jézus nem így viselkedne.

És én ebben a táblában se a szeretet, se az empátiát nem látom. Sőt kifejezetten undorítónak tartom, és igen a gyásznak van az elfogadó szakasza, de az nem jelenti azt, hogy nem fáj még mindig. A kórházak önmagában is nyomasztó helyek, nem hiszem, hogy evvel még rá kell tenni. Ez a tábla nem más, mint áldozat hibáztatás.


Németh Ferenc

Ezt még gondold át nyugodtabban, mert így nemigen fogod tudni megvédeni. Némelyik állításod egyszerű ráfogás, és elég egy visszautasítással letudnom. Pár nap múlva visszanézek.


BrJ

Ez az arrogáns, lekezelő vitastílus borzasztóan irritáló, amikor valaki önmagát nevezi ki az igazság egyetlen tudójává, és minden vitapartnerről eldönti, hogy téved, hibás érveket használ, meg az atyai kiszólás, hogy gondold át nyugodtan... Talán érdemes lenne inkább ezt átgondolni, különösen egy olyan témában, mint a terhesség, szülés, vetélés, abortusz - férfiként. Súlyos hiba azt gondolni, hogy egy ilyen témába bárki bámikor beleszólhat kívülről, különösen mert ez a testi integritást sérti. Felnőtt emberekről van szó, akik egy folyamat eredményeképpen így vagy úgy elveszítik a magzatukat, ebbe illetéktenennek beleszólása nincsen. És illetéktelen mindenki magán a nőn kívül, ill. azokon kívül, akiket ő maga bevon. Erről nem is igen van mit vitázni, mert aki szerint ez vitaalap, az elég egyértelműen a nő feletti hatalomgyakorlás gyeplőjét nem akarja elengedni. Az egész abortuszellenes elmélet sántít, mert az alapja az, hogy megvonja a nőtől a saját teste feletti rendelkezési jogot.

Ne keverjünk ide társadalmi hatásokat, mert egy emberből többszörösen túlszaporodott bolygón az minimum álságos. Bocs, de a bioszféra nem kérdezi meg, hogy az az adott egyed épp milyen cimkéket aggat magára (keresztény, magyar...).

Biológiai értelemben nem fogadható el a keresztény élet-definíció sem, mert akkor hogyan magyarázzuk azt, hogy egyébként a megtermékenyülések kb. 2/3-a spontán vetéléssel végződik, legtöbb még nagyon korai fázisban? Itt ki a gyilkos?

Hogyan lehetséges az, hogy az életvedők csak egyfajta életet védenek: a magzatit? Hogy sem a megszületett csecsemő, sem a nő élete nem számít? Az ilyen életvédelem hiteltelen. Nem veszi figyelembe, hány gyerek él nyomorban, éhezve, bántalmazásban, szörnyű körülmények között, nem veszi figyelembe azt sem, hány nő kerül ugyanúgy szörnyű körülmények közé, hányan kínlódnak a nyomorban, egyedül a gyerekeikkel, vagy esetleg a súlyosan beteg, gyógyíthatatlan gyerekeikkel. Kötelezzük a nőt szülésre, nem törődve a következményekkel, egy hamis propagandára felépítve, ami életvédelemként borzalmas életeket hoz létre. Hierarchiába teszi és magasabbra emeli a potenciálisan létrejöhető életet egy már meglévő, kifejlett egyed életével szemben.

Persze ehelyett lehetne a nőt annak tekinteni, ami: felnőtt embernek, aki képes a saját körülményei és lehetőségei ismeretében a legoptimálisabb döntést meghozni önmagával kapcsolatban. És nem, nincs szüksége sem kéretlen tanácsadókra, sem arra, hogy lépten-nyomon az arcába vágják, hogy ő valakinek a valamilyen elvei szerint bűnös.


BBB

Nyugi csajok, úriember pár nap múlva visszajön és kioszt mindenkit. [Három kacagó fejecske.] G., a türelmed határtalan.


Németh Ferenc

BrJ, te is sokképpen tévedsz.

"Ez az arrogáns, lekezelő vitastílus borzasztóan irritáló, amikor valaki önmagát nevezi ki az igazság egyetlen tudójává, és minden vitapartnerről eldönti, hogy téved, hibás érveket használ, meg az atyai kiszólás, hogy gondold át nyugodtan..." - Először is abban, hogy én magamat nevezném ki "az igazság egyetlen tudójává". Ellenkezőleg: csak annyiban tartom álláspontomat helyesnek, amennyiben alá tudom támasztani - méghozzá olyan lovagiatlan kirohanások nélkül, amilyenek belőled is zsákszámra dőlnek, hogyaszongya, ehhez te nem szólhatsz hozzá, mert férfi vagy. (Erre már feleltem, ti. hogy ezek szerint csak abortuszon átesett nőknek volna szabad hozzászólniuk.) A "gondold át nyugodtan" pedig arról szól, amit mond, vagyis hogy nem kellett volna indulatból írnia ama vitapartneremnek, mert így nagyon könnyen megerőtleníthetőek a kirohanásai.

Elemi érvelési hibát mutatsz be itt is: "hiba azt gondolni, hogy egy ilyen témába bárki bámikor beleszólhat kívülről, különösen mert ez a testi integritást sérti". Ezek szerint az én véleményem kifejezése és a mellette való érvelésem sérti bárkinek is a testi integritását! Hehehe. Ezzel az erővel te se szólalj meg ugyanebben a témában, mert az is sérti mások testi integritását. (Gondolom, nem te estél át minden abortuszon, amit a világban elvégeznek, tehát szükségképpen mások testéről is beszélsz, mikor a témához hozzászólsz.) Valójában naponta százszor nyilvánítunk véleményt olyan dolgokról, amelyek mások testével kapcsolatosak, és ez mindaddig rendben is van, amíg nem kényszerítjük az illetőt valamire. A vélemény, érvelés stb. nem kényszerítés, legfeljebb a safe space-eket követelő hiszterobalosok szerint, akik vitapartnereiket olyan alapon akarják elnémítani, hogy "jaj, fáj nekem az ellenvéleményed." És ha ezt a különbségtételt indulat nélkül végiggondolod, valószínűleg magad is belátod.

Gyengébbek kedvéért ideírom, hogy az abortusz helytelenítésével egyidejűleg nem kívánok ellene törvényi tiltást foganatosítani, csupán érvelek ellene, hátha meggyőzök egy-két embert arról, hogy az abortusz helytelen. Tudtommal érvelni még szabad, és nem minősül kényszerítésnek. Emellett az abortusz nem pusztán a nő "rendelkezése saját teste fölött", hanem egy emberi lény megölésével járó, súlyos beavatkozás az ő életébe. Ha szerinted nekem kuss a nevem a vitában csak azért, mert férfi vagyok, miért nem alkalmazod ugyanezt a logikát az abortuszra, melyben az orvos egy másik emberi lény életét oltja ki? Tán az nem beleszólás mások éleetébe? Nem érzed itt az aránytalanságot és az ellentmondást? Minden érved rád üt vissza e szálon.

"Ne keverjünk ide társadalmi hatásokat, mert egy emberből többszörösen túlszaporodott bolygón az minimum álságos. Bocs, de a bioszféra nem kérdezi meg, hogy az az adott egyed épp milyen cimkéket aggat magára (keresztény, magyar...)." - A túlszaporodott bolygóra való hivatkozás nem ér semmit az abortusz mellett. Ezzel az erővel a megszületett gyermekeket is meg lehetne fojtani, mert már amúgy is sokan vagyunk. Ehh.

"Biológiai értelemben nem fogadható el a keresztény élet-definíció sem, mert akkor hogyan magyarázzuk azt, hogy egyébként a megtermékenyülések kb. 2/3-a spontán vetéléssel végződik, legtöbb még nagyon korai fázisban? Itt ki a gyilkos?" - A spontán vetélések léte nem elégséges érv az abortusz erkölcsössége mellett, hiszen attól, hogy sok élet már itt megszakad, miért lenne erkölcsös más életeket jóval később megszakítani? Az első esetben a természet maga idézi elő a halált, és elhárítani nemigen lehetséges, a másodikban viszont egy ember idézi elő a halált úgy, hogy beavatkozása nélkül a legtöbbször nem történne halál. Szép nagy különbség ez, talán te is észreveszed.

"Hogyan lehetséges az, hogy az életvedők csak egyfajta életet védenek: a magzatit? Hogy sem a megszületett csecsemő, sem a nő élete nem számít? Az ilyen életvédelem hiteltelen. Nem veszi figyelembe, hány gyerek él nyomorban, éhezve, bántalmazásban, szörnyű körülmények között, nem veszi figyelembe azt sem, hány nő kerül ugyanúgy szörnyű körülmények közé, hányan kínlódnak a nyomorban, egyedül a gyerekeikkel, vagy esetleg a súlyosan beteg, gyógyíthatatlan gyerekeikkel." - Ki mondta, hogy csak a magzat életét érdemes védeni? Én is jogosnak és erkölcsösnek tartom az abortuszt itt, ahol az anya életét kell megmenteni. De azt te sem állíthatod, hogy ez volna a leggyakoribb indok az abortuszra. Az a hatáskeltő hivatkozásod is erőtlen, hogy sok abortusz a nélkülözésre, nyomorra való születésnek veszi elejét, mert ahol ez tényleg így van (vagyis a harmadik világban), ott éppen nem dívik az abortusz, hanem inkább a hedonista kultúrájú nyugaton. Ha következetes volnál, akkor nem a nyugati, hanem a pakisztáni viszonyok közt végzendő abortuszokat állnál neki védelmezni.

"Persze ehelyett lehetne a nőt annak tekinteni, ami: felnőtt embernek, aki képes a saját körülményei és lehetőségei ismeretében a legoptimálisabb döntést meghozni önmagával kapcsolatban. És nem, nincs szüksége sem kéretlen tanácsadókra, sem arra, hogy lépten-nyomon az arcába vágják, hogy ő valakinek a valamilyen elvei szerint bűnös." - Ugyan már. Nem csupán önmagáról dönt ilyenkor a nő (mintha valami foghúzásról volna szó), hanem magáról és a magzatáról. És éppen ezért nehéz a döntés. Tanácsadásra igenis szüksége van, és csakugyan van is ilyen tanácsadás. Az illető tábla még csak nem is nevezi őt bűnösnek, hanem megtört szívűnek, akihez közel van az Úr. Miről beszélsz, BrJ?


Németh Ferenc

"Nyugi csajok, úriember pár nap múlva visszajön és kioszt mindenkit. [Három kacagó fejecske.] G., a türelmed határtalan." - BBB, valóban van némi tartalékidejük itteni vitapartnereimnek (sokuk alaposan rá is szorul), mert most csak egy gyarló táblagépen tudok pötyögni. Hétfőn kerülök számítógép elé, melyhez billentyűzet is tartozik. Legyen ez vitapartnereim hendikepje.


Németh Ferenc

NN, neked csak olyan szálakon válaszolok, amennyiben BrJ-nak még nem feleltem.

"Elnézést előre is, ha egy kicsit kemény lennék, de rendkívül felbosszant, ha egy olyan ember, próbál okos lenni egy témában, amihez semmi köze." - Csakugyan nem éltem át az abortusz körüli vívódást - de vajon az ide ellenem írók mindegyike átélte már szerinted? Lovagiatlan trükkel kívánsz engem kitenni a szorítóból. Ezzel az erővel te se mondj véleményt a parlamenti csörtékről, mert nem vagy országgyűlési képviselő.

"Nem gondolom, hogy önző lenne azaz ember, aki a maga életét választja és nem rontja el a másét sem, ennyi erővel nap, mint nap embereket kéne mentenünk, mert az ő élete és jó léte többet ér, az enyémnél." - Én sem állítom, hogy minden abortusz oka az önzés, sőt elismerem, hogy olykor igenis súlyos okok szólnak mellette. De csakugyan mindig így van? A te tabusító taktikád éppen az erről szóló emberi párbeszédnek veszi elejét. Ezek szerint csak abortuszon átesett nők, no meg abortuszt túlélt magzatok szólhatnának hozzá. Hát megéri az ilyesmi?

"ennyi erővel nap, mint nap embereket kéne mentenünk, mert az ő élete és jó léte többet ér, az enyémnél." - Ez nem valami nyomós érv. Egy embernek nem kell száz másikat megmenteni, hacsak nem orvos, tűzoltó vagy ilyesféle az illető. Az abortuszok többségében nem az anya életben maradása a tét, iszont a magzat élete mindig megszakad. Tehát párhuzamaid aránytalanok.

"Aki ilyen könnyen beszél olyan emberek nevében, akik abortuszon estek át, vagy szimplán nem, lehet gyerekük, biztosra veszem, hogy sosem volt hasonló helyzetben, vagy nem ismert embert, aki ezen keresztül ment." - Dehogy beszélek én bárki más nevében. Egy emléktáblát védelmeztem, mondván, hogy az emberséges szöveget tartalmaz, és aki megsértődik rajta, az hiszterobalos hópihe, vagy olyan abortuszon átesett nő, aki nincs még túl a gyászmunkán. De ez a véleményem miért volna tilalmazandó?

"Másfelől egy férfi, aki aztán biztosan nem tudja, hogy ez milyen, mert nem benne nő a gyermek, nem az ő testén hagy maradandó nyomokat, pont az utolsó, aki ebbe beleszólhat." - Hát persze, ezzel az erővel csak az abortált magzatnak volna joga megszólalni a táblával vagy az abortusszal kapcsolatos vitában, mert igazából az ő testén hagy maradandó nyomot az orvosi roppantószerszám. (Látod, így néz ki az érzelmi hatáskeltésed, amikor tőlem kapod vissza.)

"a legtöbb kereszténynek csak addig számít, a magzat, amíg az anyában van, mikor megszületik, akkor már kit érdekel, hogy mi lesz vele." - Tévedsz, a keresztények védik a már megszületett életet is. De a még meg nem született életet alig védi valaki.

"Másfelől a kereszténység nem azt jelenti, hogy a keresztényeknek úton útfélen kell ítélkezni és elítélni mindenkit, a legfontosabb dolgokat, felejtik el a keresztények a szeretet és az empátiát, amivel egymás felé kéne fordulnunk." - Az abortuszvitában csakugyan figyelni kell arra, hogy ne ítéljük el az illető nőket. Ezt a tábla sem teszi, és én se tettem.

"igen a gyásznak van az elfogadó szakasza, de az nem jelenti azt, hogy nem fáj még mindig." - Rendben, de normális esetben a gyász nem tiltja a megholtról szóló értelmes beszédet. Abortusz esetében természetesen nevek nélkül, általánosságban.

"A kórházak önmagában is nyomasztó helyek, nem hiszem, hogy evvel még rá kell tenni. Ez a tábla nem más, mint áldozat hibáztatás." - Nem, mert az elsődleges áldozatok itt a magzatok.


Németh Ferenc

G., itt válaszolok neked a jóval följebb található érveidre.

"miből gondolod, hogy ha egy nő elveteti a gyerekét, akkor az nem néz szembe annak következményeivel így vagy úgy? Semmi szüksége nincs arra, hogy ezt még a fejéhez is vágják - ráadásul jobbára férfiak, nulla empátiával."

Az abortusz tényével való szembenézés nagyon komoly és súlyos lelki feladat, és távol legyen tőlem, hogy kisebbíteni akarjam. Ugyanígy nem hibáztatom a döntés meghozóját, mert az én hitem szerint van megtérés minden bűnből, így ebből is. Isten irgalmas, és közel van a megtört szívűekhez, itt ezen a megtérő bűnösöket értve. A tábla persze nem operál ilyen keresztényi fogalmakkal, és olvasóitól sem vár el ilyet. Az egyházakban vagy a kormányban sincs olyan szándék, hogy büntetőjogi vagy adminisztratív eszközökkel akadályozza az abortuszt. (Ezt a miniszterelnök egy hisztérikus eus parlamenti képviselői támadásra felelve egyértelművé tette.)

Viszont az joga és lelkiismereti kötelessége az egyháznak, hogy azellen, amit bűnnek tart, lehetőségei szerint fölemelje szavát. Ha nem tenné, Urához volna hűtlen. És szerencsére még nem tartunk ott, mint Amerikában, hogy a homoszexuális nemi aktust vagy az abortuszt keresztény értelemben bűnnek nevező lelkészeket, papokat """"gyűlöletbeszéd"""" jogcímen megbírságolnak vagy visszavonásra kényszerítenek. Ideát még folytatódhat az ideológiai harc, és ennek itteni változata, a fészbukos vita.

Az empátia kontra szemrehányás vitát egy olyan megközelítésben is le lehetne folytatni, hogy ki vállalja a meg nem született gyermekek érdekeinek képviseletét az abortuszt intézményesítő társadalommal szemben. Bizony, ma már csak az egyházak és néhány életpárti akciócsoport. Nem kívánom felkarolni a fröccsöntött műanyag magzatábrázolásokat, sem pedig az abortuszellenes propagandafilmek minden vérben tocsogó naturalista jelenetét - én annál szelídebb lélek vagyok. És éppen ezért védem ezt a táblát is. Mert ez a tábla nem tocsog vérben, nem hajigálózik az abortált milliók számával, viszont szerényen és általánosságban megemlíti őket - közel a haláluk helyéhez. Ha valaki ártatlan az abortuszok mindegyikében, az feltétlenül a magzat, és az anya csak utána következhet. Az emléktábla ezt a tényt rögzíti, és nem vádló szavakkal. Isten közelségét (mai, lelkizősebb szóval: vigasztalását, együttérzését, empátiáját) helyezi a kétségkívül megtörtént emberölésekről való megemlékezés mellé.

"Mert tegyük fel, hogy megszületik minden gyerek, akit a nő el akart vetetni. Mégis mi lesz a sorsa ezeknek a gyerekeknek?" - Erre nem adható egyetemleges érvényű válasz. Sokuk valószínűleg szegénységre születnék meg, de mások nem éppen. Az abortuszra menők közt középosztálybeli nők is akadnak szép számmal, akiknek a magzat a karrierjét veszélyeztetné. A jelenlegi hazai szabályozás elegendőnek tartja a súlyos (szociális) válsághelyzetre való önbevallásos hivatkozást. Ennek ellenőrzésére nem ad módot, holott az értelemszerű volna egy társadalompolitikai jelentőségű kérdésben, és elejét venné az üzemszerű félrevezetések nagy tömegének is.

Ismétlem: az abortusz jelenleg nem a harmadik világ problémája, hanem az annál sokkal jobb életszínvonalat élvező Nyugaté. Országainkból milliók hiányoznak, és ez nem csupán érzelmies romantika kérdése, hanem kemény gazdasági ügy, és a nyugati elitek bevándorláspárti megőrülése folytán biztonságpolitikai probléma is. Nem mindegy, hogy egy társadalom saját forrásból termeli újra magát, vagy idegen kultúrájú bevándorlókra támaszkodva.

Abban alighanem egyetértünk, hogy a fogamzásgátlás keresztényi alapon jobb döntés, mint az abortusz. Ez pedig statisztikai értelemben választ ad a "mi lett volna a sorsa" kezdetű kérdésedre. Ha valaki nem akar gyermeket, védekezzen, arra találták ki a fogamzásgátlást. És a hazai statisztikák ennek az igazát alá is támasztják. Az abortuszok száma azért csökken, mert megbízhatóbbá váltak a fogamzásgátlás módszerei.

"Na és arról mit mondjunk, amikor a nő megtartaná akár az x-edik gyereket is, de a férfi kijelenti, hogy ha megtartja, akkor ő otthagyja. És nem egyszer megtörténik, hogy csakugyan otthagyja. Ahogy a nőket kényszeríteni lehet a szülésre, úgy a nem szülésre is." - Az abortuszhoz vezető helyzetek nagyon sokfélék lehetnek, és a jelenlegi emléktáblavitában nem szükséges mindet megoldanunk. Az abortusz miatti felelősség nyilvánvalóan nem kizárólag a nőé, ebben egyetérthetünk. De ide rögtön kapcsolhatom is az itteni hozzászólók jelentős részének automatikus áldozati megközelítését. Az abortuszon áteső nő áldozat, mert az ő testébe vágnak bele, lelkileg ő szenved utána évekig, satöbbi. Te behozod a férfit is, és jellemzően felelős tettesként. Ugyan mi gátol abban, hogy a férfit is áldozatként szerepeltesd, hiszen a magzat az övé is? Vagy hogy beleszólást engedj az abortuszvitába, sőt a táblavitába férfiaknak is? Ezek jogos kérdések, mert a viszonosságról, arányosságról szólnak, és üdítő alternatívát jelentenek a tabusításra és áldozati póz felöltésére épülő (itteni és társadalmi szintű) abortuszvitai technikákhoz képest.

"Tudom, valószínűleg hatásvadásznak fogod tartani amúgy a következő kérdésemet, de engem ez régóta foglalkoztat, most hát mégis felteszem. Mi a helyzet akkor, ha a nő nemi erőszak áldozataként esik teherbe? Nem elég neki feldolgozni az erőszakot, még meg is kellene szülnie az ebből származó gyereket? Ez csakugyan Istentől való dolog? Vajon Jézus mit mondana erre? Tényleg kényszerítené erre a nőt, csak mert az abortusz gyilkosság?" - Ezt természetesen a közjog szépen rendezi, amennyiben ilyen esetekben ingyen és automatikusan végezhetőnek jelenti ki az abortuszt. Érdenes néha jót is feltételezni az államról. Az egyházak álláspontja ilyen ügyekben mellékes (a r.k. erkölcsteológia bizonyára foglalkozik ezzel az esettel is).

"És akkor még nem beszéltünk azokról a gyerekekről, akik súlyos fejlődési rendellenességgel születnek. Vajon milyen hatással lesz egy ilyen gyerek megszületése a családra? Hányszor hall az ember ilyenről, hogy a férfi ilyen esetben is lelép." -:Ez az eset ugyanígy van tárgyalva a közjogban, mint az iménti. De az abortuszok túlnyomó többségének nem ez az alapja, hanem a "súlyos válsághelyzet" (97%). Speciális esetekkel pedig nem kezelhető egy téma tipikus esete - sem a jogban, sem a fészbukos vitában.


BrJ

Ja, hát persze, nem nevezed magad ki, de itt rajtad kívül mindenki téved, hibás megállapításokat fogalmaz meg, és te egyetlenként egy személyben eldöntöd ezt :D Közben meg lovagias vagy, amennyiben a lekezelést, arrogáns felsőbbrendűséget lovagiasságnak nevezzük. Tényleg mindenki másnak kell átgondolnia, mert neked van igazad, akkor is ha kb. minden vitapartnered felhívja rá a figyelmet, hogy egyrészt nem, másrészt lekezelő vagy. De sebaj.

Az egyetlen, amit teszel, hogy mindenki mondanivalóját úgy csavarod és forgatod ki, hogy azzal a saját mondandódat tudd látszólag alátámasztani. Így pl. én sehol nem mondtam, hogy férfiként nem lehet ehhez a témához hozzászólni, azt mondtam, hogy a hozzászólás mikéntjét át kellene gondolni, és férfiként, igen, mert csak a biológiai tényekből kiindulva nehéz elképzelni egy férfit ebben a folyamatban. Ha tehát át sem élheti, és emellett nulla empátiát mutat, az azért eléggé ellenszenvessé tud válni.

Szintén kiforgatod a testi integritás témakörét, tudva azt, hogy mi az egyházi álláspont, és hogy ez alapján az álláspont alapján a döntést nem bízzák az egyénre, hanem a megkérdezése nélkül bűnösnek kiáltják ki, és szándékosan eltekintve attól, hogy itt emberekről, egyénekről van szó, valamiféle abortáló masszaként tekitesz rájuk, akiknek a döntései és cselekedetei bírálhatók, elemezhetők. Közben meg minden esetben egyénekről és egyéni történetekről van szó, amihez az érintetten kívül vajmi kevés köze van másnak, de még csak azon a szinten sem, hogy meghatározza, ez a tábla lehet-e sértő vagy sem a számukra . Az meg, hogy az én (az egyén döntési szabadságát védő) hozzászólásom kiforgatásán keresztül igyekszel legitimálni a bíráló/ítélkező beleszólási jogot, megint csak nem szép húzás.

Nem mellesleg egyáltalán nincs rendben valaki testéről megnyilvánulni, akkor sem, ha nem kényszerítesz rá semmit, és erre csak annyit mondok: body shaming. Ugyanennyire nincs rendben a terhes/abortáló nő testéről, lelkivilágáról, érzéseiről "majd azt én megmondom" stílusban beszélni.

Még egy: csak azért, mert te egy valamilyen keresztényi elv alapján értelmezed az életet, attól az még nem lesz igaz, és midenkinek kötelező érvennyel elfogadni való. Az emberi lény érvelésedet maga a biológia cáfolja meg, hiszen már eleve emberi lényként kezelsz egy néhány sejtből álló, emberré fejlődhető kezdeményt, amiből a természetes folyamatok eredményeként is nagyobb valószínűséggel nem lesz ember, miközben egy létező életet szorítasz háttérbe. Az abortusz nem helytelen, csak a te szabályaid szerint meghatározott világban az. Mivel az embrió önmagában életképtelen, alapvetően a nő testétől vonja el a tápanyagokat ahhoz, hogy a folyamat végére emberré fejlődhessen, elég fura azt állítani, hogy erről a testről nem az a nő dönt. Az abortáció nem gyilkosság, egy kifejletlen egyedről beszélünk, és pl. számos állat képes szándékos abortációra is, amennyiben a körülmények alapján szükséges. Ezek biológiai tények, amiknek nem ellenérve egy vallásos hiedelem, még akkor sem, ha úgy van beállítva.

Jesszus, ember! Hogy nyomorba csak a harmadik világban születnek gyerekek? Talán szét kellene nézni az országban, a sajátunkban, hány gyerek születik konkrét fizikai nélkülözésbe, mielőtt olyat állítunk, hogy ez csak a harmadik világban létezhet. De nem csak a fizikai nélkülözésről beszéltem fentebb, hanem a lelki/érzelmi nyomorról is, és nem csak a gyerekről, hanem a nőről is. Az élet minősége nem merül ki abban, hogy túléli valaki a szülést. Ez megint egy vaskos csúsztatás és kiforgatás. És mellesleg: nem az abortusz mellett állok ki, hanem a nő döntési szabadsága mellett, mindenhol a világon.

Erkölcsösség? Az abortusz, mint halál? Az egész érvrendszered hibás, mert az alap, amiból kiindulsz nem egy tény, hanem egy dogma. Azt még tőled is merész húzás állítani, hogy ez a dogma nem bűnösként kezeli az abortáló nőt. Azt pedig, hogy ez az adott nőnek mennyire és hogyan nehéz, szintén nem kívülállók fogják meghatározni. Ezt a "tanácsadást", ahol a cél a hibáztatás és bűntudatkeltés, meg hagyjuk is.

"ez elégtelen ellenérv", "hiszterobalos hópihelelkület", "visszautasítással letudom", "érvelési hiba", "gyengébbek kedvéért", stb., stb. - Vagyis lekezelés, minősítgetés, ítélkezés, bagatellizálás, magas lóról észosztás, nekem van igazam és mindenki más hülye hozzáállás. Csak hogy én is megmutassam, mi az amit teszel, bár tény hogy mesteribben, mint a legtöbben. Tudom, most megint én leszek a butuska, aki téved :D Hátpersze.


NN

Szerintem, azért egy nőnek előbb van némi elképzelése róla még, ha nem is ismer ilyen embereket, én személyesen többet is ismerek, ezért bátorkodok megszólalni a témában, pont emiatt nem vonnom kétségbe, hogy más ne ismerne. Azért egy parlamenti vita megint más, mert ott nem emberi érzelmekről van szó, de amúgy igenis, ha olyan téma van, amihez nem értek nem szólok hozzá.

Szerintem igen, ahogy én hozzá szólhatok a hozzám közel álló témákhoz, úgy pontosan egy ilyen témához is egy olyan ember szólhat hozzá, akinek van köze hozzá. Nagyon erősen kétlem, hogy bárki a tábla kihelyezése előtt, megkérdezett volna csak egy abortuszon átesett nőt, hogy amúgy milyen érzéseket kelt benne a tábla. A másik, hogy ha ez a megemlékezésért van, akkor miért nem rakják egy olyan helyre, ahol esetlegesen tényleg letud ülni az ember és gondolkodhat rajta, miért egy olyan helyre kell tenni, ahol az is látja, aki nem akar feltétlen emlékezni erre... Pont emiatt érződik ez inkább áldozathibáztatásnak, mint tényleges lelki segítségnyújtásnak.

Valóban nem az életben maradása a tét, de az életszínvonala a teste állapota igen, és szerintem minden megszületendő gyermek megérdemelné, hogy csak akkor vállalják őt a szülei, ha normális körülményeket tudnak neki biztosítani, illetve az, akinek amúgy is rosszak a körülményei, a gyermek sajnos a születés után is meghalhat. Nyilván egy elképzelt és ideális társadalomban az árvaházak sem olyanok, mint itthon és tényleges jó jövőre számíthat, az is, aki ott nő fel, de nem ez a helyzet... De még, ha így is lenne a nőnek igenis joga van ahhoz, hogy eldöntse, hogy kiteszi e a testét kilnec hónapnyi testi teljes átváltozásnak stb...

Nem önmagával a véleménnyel van a baj, csak avval, hogy miért nem látja be, hogy mi a baj vele. Igen lehet, hogy sok nő, aki még a gyász folyamatában van, annak pont, hogy rossz, ezért is kérdem, hogy beléjük, miért kell még egyszer bele rúgni? És azért is gondolom, hogy férfiként nehezen átélhető, hogy egy nő mit érez ilyenkor, hacsak nem valakinek nagyon nagy az empátiája és magas az érzelmi intelligenciája.. Továbbá, ahogy írtam én több nőt is ismerek, aki ezentúl keresztül ment, mindannyian már túl vannak rajta egy ideje, mégis ha erről beszélnek fáj nekik, nem hiszem, hogy ha erre emlékeztetik őket, az jót tesz nekik, továbbá a táblának továbbra is van egy erős ítélkező hangneme, és akkor meg se említettem ugyan ennek a szervezetnek a gyereknapon kihelyezett tábláját, ami tényleg undorító.

Ez sem feltétlen igaz, mert a női testen is hagyhat valamilyen nyomott az abortusz. Nyilván a magzat, aki nem született meg, nehezen beszélne erről, ezután pedig az anya van, aki átment az egészen, de ahogy fentebb írtam, biztos vagyok benne, hogy őket pont kihagyták ebből a beszélgetésből....

Nem tévedek, én is keresztény vagyok, látom, amit látok. És tudom, hogy az államot is úgy a magukat kereszténynek hívőkat is, csak addig érdekli a dolog, amíg lehet ítélkezni, más életét ócsárolni és lehetőleg nem a maguk életére figyelni.. Persze tudom ez általánosítás, így azért ideírom, hogy tisztelet a kivételnek.

Sajnos ha te nem is, a tábla igenis arról szól, hogy elítéli azokat, akik ezen átestek, de ha ez a tábla nem is a fentebb említett ugyan ez által a szervezet által felállított tábla viszont 100%-ig áldozat hibáztatás. Így sajnos nem tudom elhinni, hogy e mögött a tábla mögött ne ugyan ez a lelkület lenne..

Persze nem tiltja meg ezt a gyász, de nem jelenti azt, hogy mindenki emlékezni akar, ahogy írtam fentebb, hogy lehetne ezt olyan helyre rakni, ahol akár az illető leülhet és gondolkodhat a történteken, nem a bejáratnál...

Amúgy a mai világban, ahol túl van népesedve a Föld, ha minden baba megszületett, akit elvetettnek, akkor még nagyobb bajba lennénk, mint így. Továbbá miért van egy még meg nem született magzatnak több joga, mint az anyának, aki kihordja?


GN

Nemo, ami az abortuszt illeti, én se vagyok abortuszpárti, soha nem is voltam, ez belső meggyőződés, nem a kereszténységgel kezdődött nálam. Ugyanakkor vitatom, hogy az egyháznak, a keresztényeknek az lenne a feladata, hogy a nem hívőkre kiterjesszék ezt a felfogást. Ezen az alapon tilalomfákkal rakhatnánk körbe az emberek életét, mert mi tudjuk, mi az a bűn, és ezt feltétlenül velük is meg akarjuk ismertetni. De te is tudod, hogy egy megtéretlen embernek egyfelől ez nem mond semmit, másfelől nem fogadja el. De még ha elfogadná is: hogy tudna bűn nélkül élni, mikor mi magunk se tudunk. Hát nem ezért van pont Isten kegyelme, Jézus megváltói munkája, mert az ember képtelen a cselekedeteiből megigazulni? Miért akarunk mi, keresztények, folyton megoldhatatlan elvárásokat támasztani embertársainkkal szemben? Talán először a magunk szeméből kéne kivenni a gerendát, mert van benne bőven. Tehát az abortuszról való döntést én meghagynám az egyén hatáskörében. A felelősséget is ő vállalja érte. Nyilván párok esetén ez közös döntés kell, hogy legyen, de véleményem szerint a férfinak belátónak kell lennie a párjával, mivel mégiscsak az ő teste, és azért még ma se teljesen veszélytelen dolog az abortusz. Minden műtétnek van kockázata. Ezt arra írom, hogy nem helyeslem, hogy a férfi akarjon dönteni arról, hogy a nő elvetesse-e a gyerekét. Főleg nem zsarolással.

"Az egyházakban vagy a kormányban sincs olyan szándék, hogy büntetőjogi vagy adminisztratív eszközökkel akadályozza az abortuszt." - Ezt elég nehéz elhinni, mivel nagyon nem ilyen irányú a kommunikációjuk. De megengedő vagyok, amíg nem hoznak ilyen irányú intézkedéseket.

Az abortusz szigorítása, netán teljes betiltása már eleve nem lenne jó azért sem, mert mindig is volt magzatelhajtás, ismerjük a módszereket és az eredményét. Illetve a nem kívánt gyermek megszületése után is többféle módon igyekeztek a gyerektől megszabadulni régen a nők. (Vajon ha ma a templom lépcsőjére tennék az újszülötteket, ahhoz mit szólna az egyház?)

A megoldás a felvilágosítás, de ez nem elégséges. A fogamzásgátlás amúgy soha nem nyújt 100%-os védelmet, nem beszélve arról, hogy pl. a fogamzásgátlásról is a nőnek kell gondoskodnia legtöbb esetben, mert a férfiak nem teszik. Sokszor a gumi pl. pont azért nem opció a férfinak, mert szerinte macerás, és a kedvenc érvem, a zokniban lábat mosni, ugye. Ezen kívül viszont az össze egyéb módszer a nőre van hatással, esetleg az ő szervezetét teszi tönkre. Ahogy amúgy a terhesség, szülés is, legyen bármennyire is természetes dolog, és nem betegség, nők milliói számolhatnának be arról, hogy a testükben milyen - nem ritkán maradandó - változásokat idézett elő. Nincs arányban a férfi és nő teherviselése ezen a téren. Ezért is gondolom, hogy a nőnek azért talán mégiscsak több jogot kéne adni arra, hogy eldöntse, hogy a testében fejlődő magzattal mit kezd. Na és hát talán kaphatna több segítséget, támogatást is, de ez már messzire vezet.

A férfit azért hozom be, mert azért lássuk be, elég ritka az, hogy egy nő férfi nélkül essen teherbe :D Ugyanakkor nekem eszembe se jutna megtiltani, hogy a férfiak részt vegyenek (egy társadalmi) vitában ezekről a kérdésekről, hiszen ez az ő életükre is hatással van. Tehát érinti őket. Véleménye pedig mindenkinek lehet, akár érintett, akár nem. Én csak azt mondom, hogy a döntést nem vehetik ki a nők kezéből. Pontosabban fogalmazva az érintett nő kezéből. Mivel a felelősséget se vállalja senki más, csak a nő, illetve legfeljebb az a férfi, aki közvetlen kapcsolatban áll adott nővel.

A magzatot lehet persze védeni, csak lehet ezt humánusan is tenni, vagy a nő ellenében. Ez a nem mindegy, és itt kapcsolnám ezt is ehhez a táblához: mennyiben védi ez a magzatot, ha egyébként a legtöbb nőből inkább ellenszenvet vált ki ez az állami pénzen készíttetett tábla? Ezt azért hangsúlyozom, mert ez még növeli az ember ellenérzését. Illetve az is, hogy a kórház amúgy szintén állami intézmény.

Amire te hivatkozol, a kegyelet, és a bibliai idézetben szereplő vigasztalás, ez pedig megítélés kérdése. Számodra lehet, hogy ez csakugyan egy szép gesztus a meg nem született magzatokért, más számára viszont ellenszenvet vált ki, mert nem biztos, hogy bármiféle bibliai idézet vigaszt nyújtana számukra ilyen helyzetben. Főleg úgy nem, hogy a harmadik mondat úgy szól, hogy "Az emberi élet tiszteletére". Ezt akár cinikus megjegyzésként is lehet értelmezni, mert mégis, melyik emberi élet akkor a fontosabb? A magzaté vagy az anyáé? Számomra ebből nem az derül ki, hogy az anyáé.

Ha pedig egy keresztény nő veszíti el a magzatát - ami egyébként nemcsak az első 2-3 hónapban lehetséges, de ha jól tudom, 5 hónapos terhesség után már meg kell szülnie a halott gyermeket, tehát ott már nem abortuszról beszélünk - akkor számára a vigasztalást Isten bárhol meg tudja adni. Aki nem keresztény, az viszont nem egy ilyen táblán lévő bibliai idézettől válik azzá. (Lehet, hogy ezt már írtam? Nem emlékszem.)

"Nem mindegy, hogy egy társadalom saját forrásból termeli újra magát, vagy idegen kultúrájú bevándorlókra támaszkodva." - Miért nem? Amúgy meg: a saját országunkban élő, szegény sorsú, sokszor roma származású nőket se nagyon becsüli meg a jelenlegi társadalom, te is tudod, nyilván, milyen szövegek mennek (pl. megélhetési szülés, stb.), tehát ha a nemzetgazdasági érdek szempont, akkor itt nemcsak a bevándorlók ne telepedjenek le itt, és főleg ne szaporodjanak, hanem ezek az alacsony iskolázottságú, szegény néprétegek se. Na de milyen eszközökkel fogja tudni elérni a (mindenkori) kormányzat, hogy a középosztálybeli, művelt, fehérbőrű lakosok szaporodjanak nagyobb számban? Talán mégis betiltják, esetleg szigorítják az abortuszt?

Amúgy vajon ez a tábla fokozza a szülési kedvet?

"Speciális esetekkel pedig nem kezelhető egy téma tipikus esete - sem a jogban, sem a fészbukos vitában." - A jogban nem tudom, nem értek a joghoz, de egy fészbukos vitában bizony bármi lehetséges. Még az is, hogy felmerülnek ilyen kérdések, és azokra választ szeretne kapni, aki felteszi azt. Legalábbis annak elismerését, hogy bizony vannak egyedi, speciális esetek, és ezeket is kezelni kell valahogy; leginkább egyénileg, de mivel ma már egyre korábban világra jött koraszülötteket képes a tudomány életben tartani, ezért ez a kérdés is egyre többeket fog érinteni. (Mármint a fejlődési rendellenességek kérdése.)


2017. június 28. 13:50

Németh Ferenc

BrJ, te egyre kevésbé tudsz helytállni a vitában, és egyre több csúsztatást, hamisítást követsz el, miközben érveim vastagját érintetlenül hagyod. Az utóbbiakat nem mondom el még egyszer, mert feltételezek annyi érettséget benned, hogy ha volna igazi érved, akkor azzal kezdenéd. Ha tehát sok szálon mellőzöd az ellenérveket, valószínűleg azért teszed, mert ott elfogyott a puskaporod. Én hagyok neked időt az átgondolásra, nem erőltetem az azonnali választ, sem pedig igazam elismerését egyik-másik szálon, mert tudom, hogy az ellenfél igazának belátása nem jön azonnal, és a vita hevében különösen erős érzelmi gátlás alatt van. De a hamisításaidat, csúsztatásaidat szép sorjában, tételesen kimutatom. Ennek is van sok tanulsága, és számodra legalább annyi, hogy belásd: nem én vagyok erőszakos, és bár az álláspontodat sok téren támadom, azért a létjogát nem tagadom, csak éppen az összeszedettségét vonom kétségbe.

Egy helyen te magad is lehetőséget adsz e különbségtételre: "Érdemben vitázni is csak olyan valakivel lehet, aki elismeri a másik másféle álláspontját" - mert én elismerem, hogy a te álláspontod egy képviselhető, érdemben vitatható, tárgyalható álláspont. Elismerem, hogy neked jogod van ezt képviselni, bár sok vonatkozásában tévesnek tartom, és ezt igyekszem ki is mutatni. Az embernek szép joga, hogy tévedhessen is, és csupán ezért ne kelljen büntetést kapnia. Más kérdés az, hogy nekem meg jogom van bizonyos állításaidat kulturáltan, érvekkel vitatni, és neked ezt alapértelmezésben tűrnöd kell, mert mihelyt kiléptél a személyes szférádból, és kifejezted e véleményedet, azzal rögtön megvitathatónak is nyilvánítottad. És ez triviálisan igaz, hiszen ha azt akartad volna, hogy ne vitassák, akkor olyan helyre írtad volna, ahol nem valószínűsíthető az egyet nem értők felbukkanása. A fészbuk viszont éppen nem ilyen hely.

Mindenekelőtt azt mutatom ki, hogy hibásan fogsz rám olyan könnyen gyűlöltethető, sztereotip álláspontot, hogy szerintem "itt rajta[m] kívül mindenki téved, hibás megállapításokat fogalmaz meg, és [én] egyetlenként egy személyben eldöntö[m] ezt." Másutt ezt így fejezted ki: "aki szerint csakis kizárólag őneki magának van az egyetlen igazsága, és mindenki, aki nem ért vele egyet, az hülyeséget mond. [...] aki a vitát valamiféle kizárólagos versenynek tekinti, ahol neki kötelező győznie és a másikat eltiporni." - Én ugyanis sose mondtam, és még csak nem is sugalltam ilyesmit. Csak bizonyos konkrét vitapartnerek konkrét kijelentéseire mondtam, hogy tévesek. És e minősítéseimet ott helyben igazoltam is, azaz érvekkel megindokoltam, miért tartom tévesnek az illető állítást. És érveim közlésével egyben álltam is a további vita elébe. Ez az eljárás nemigen azonosítható azzal, hogy én egy személyben "eldönteném," hogy rajtam kívül mindenki téved. Hiszen még az így tévesnek kimutatott állítások esetében sem mondható "döntésnek" a minősítésem, hiszen egy döntést már nem lehet vitatni, míg az én minősítéseim dolgában (vagyis hogy megcáfoltam ellenfelem állítását, tehát az téves) végig férfiasan álltam elébe az ellenérveknek. Nem rajtam múlt, hogy sok érvemre nem érvet, hanem felpaprikázott hangú szidalmakat, vagy jobb esetben érzelmi csapkodást kaptam reakcióként, nem is beszélve arról a többrendbeli kísérletről, hogy kituszkoljanak az abortuszvitából, mert férfiként semmi közöm hozzá. No, ez utóbbi kísérlet jobbára csak arról árulkodik, hogy megtevője nemigen bízik ügye igazában, és ezért akar engem ilyen ócska érzelmi zsarolással elnémítani.

"Közben meg lovagias vagy, amennyiben a lekezelést, arrogáns felsőbbrendűséget lovagiasságnak nevezzük." - Ugyan már, BrJ. A lovagiasság azt jelenti, hogy megbecsülöm a vitapartnert, és nem érem be azzal, hogy tévedést állítok nála, sem a kompetenciáját nem vitatom nemi alapon, sem pedig nem illetem mindenféle cifra jelzővel. A megbecsülés azt is magában foglalja, hogy érveimet nem igyekszem (másoktól kölcsönvett) áldozatiság miatti színpadias fájlalgással és az arra alapozott lekezelő kioktatásokkal helyettesíteni. Hanem megbecsülésem jeléül érvével érvet szegezek szembe, és nem a vitapartner személyét, hanem az érvét támadom. Továbbá arra válaszolok, amit írt, s nem arra, amit én felindult állapotban annak helyébe képzeltem. Valamint az is a lovagiasság körébe vág, hogy nem írok indulatból, és megrágom a mondanivalómat, mielőtt vitapartnerem elé bocsátanám. Ilyen egyszerű dolog ez a lovagiasság.

De én eredetileg nem is magamat mondtam lovagiasnak (mintha magamat akartam volna fényezni), hanem olyan kijelentéseket neveztem lovagiatlannak, mint hogy "te ehhez nem szólhatsz hozzá, mert férfi vagy". De nevezhettem volna nősovinizmusnak, androfób kussoltatóhisztinek vagy még cifrábbnak is, hiszen az volt. Ezt az a körülmény is valószínűsíti, hogy most már te magad is igyekszel letagadni, hogy ilyesmit mondtál - vagyis te magad is szégyelled a dolgot. Így állítod be az elhangzottakat: "Az egyetlen, amit teszel, hogy mindenki mondanivalóját úgy csavarod és forgatod ki, hogy azzal a saját mondandódat tudd látszólag alátámasztani. Így pl. én sehol nem mondtam, hogy férfiként nem lehet ehhez a témához hozzászólni, azt mondtam, hogy a hozzászólás mikéntjét át kellene gondolni, és férfiként, igen, mert csak a biológiai tényekből kiindulva nehéz elképzelni egy férfit ebben a folyamatban. Ha tehát át sem élheti, és emellett nulla empáiát mutat, az azért eléggé ellenszenvessé tud válni."

Ezzel az utólagos beállításoddal meghamisítod a vita valódi menetét, mert a saját szavaidat igyekszel utólag megmásítani. Itt vannak az eredetileg mondott szavaid: "Talán érdemes lenne inkább ezt átgondolni, különösen egy olyan témában, mint a terhesség, szülés, vetélés, abortusz - férfiként. Súlyos hiba azt gondolni, hogy egy ilyen témába bárki bámikor beleszólhat kívülről, különösen mert ez a testi integritást sérti. Felnőtt emberekről van szó, akik egy folyamat eredményeképpen így vagy úgy elveszítik a magzatukat, ebbe illetéktelennek beleszólása nincsen."

Figyelj az aláhúzásokra, mert azok röviden szemléltetik, mely szavakból mutatom ki, hogy megmásítod az elhangzottakat. Te már a felütéskor összemostad a "témába" való beleszólást az abortusz "folyamatába" való beleszólással, és végig egy szuszra tettél kijelentéseket a kettőről. Ez a kettő semmiképpen nem nevezhető definíció szerint azonosnak, vagyis aki egy (az ittenihez hasonlóan elméleti) abortuszvitában érvel és cáfol, az nem feltétlenül fog bárkinek az abortuszdöntésébe is beleszólni. Én még csak kísérletet se tettem az utóbbira, tehát ez a te összemosásod - azon kívül, hogy engem lovagiatlan önkénnyel ki akart rekeszteni az abortuszvitából (és esetleg az emléktábla-vitából is) - egyben olyan szándékot is nekem tulajdonított, ami nekem nem volt soha.

Most azonban haladjunk tovább. Azt írod: "Tényleg mindenki másnak kell átgondolnia, mert neked van igazad, [...]" - Ez súlyos vád tőled, mert aki afféle axiómaként állítja a (felnőttek közti) vitában, hogy "nekem igazam van", az nem vitázó, hanem kisisteni pozíciót bitorló, nevetséges paprikajancsi. De e vádadra nagyon könnyű a felelet. Nem mondtam, hogy "mindenki másnak" kell átgondolnia valamit, csak annak az egy vitapartneremnek, NNnak mondtam ilyet, aki saját bevallása szerint is indulattal szólt bele a vitába. Itt vannak az elhangzott szavak: "Elnézést előre is, ha egy kicsit kemény lennék, de rendkívül felbosszant, ha egy olyan ember, próbál okos lenni egy témában, amihez semmi köze." - "Ezt még gondold át nyugodtabban, mert így nemigen fogod tudni megvédeni. Némelyik állításod egyszerű ráfogás, és elég egy visszautasítással letudnom." - Nohát, ebből nyilvánvaló, hogy én ezt az ellenfelemet se becsültem, le, csak arra az indulatvezéreltségre reagáltam, amit ő is bevallott. És e reagálásom éppenséggel azt indítványozta, hogy szedjen elő erősebb, kevésbé indulatos ellenvetéseket. Erre időt is hagytam neki. És most jössz te, és ezt a párbeszédet (a többség rövid emlékezetére rájátszva) úgy kívánod beállítani, mintha én "mindenki másnak" az érvelését toltam volna félre, méghozzá dogmatikusan, érvek nélkül. Hát ne hidd, hogy én ezt a csúsztatásodat leleplező szó nélkül hagyom.

"[...] mert neked van igazad, akkor is ha kb. minden vitapartnered felhívja rá a figyelmet, hogy egyrészt nem, másrészt lekezelő vagy. De sebaj." - Itt is elkövetsz egy súlyos hibát. Azt sugallod, hogy ha mindenki "felhívja a figyelmet" a tévedésemre, akkor én már csak emiatt is tévedek. De a vita nem így működik. Itt nem elég a "figyelemfelhívás" (ami lényegében egy puszta deklarálás), meg valamiféle többségi szavazás. Itt érvek kellenek: azok nélkül nincs megcáfolva az ellenfél. És ezt bajosan fogod tudni vitatni, mert azzal a vita mint kommunikációs műfaj alapjait kellene felforgatnod.

Mindennek tetejébe te, aki azzal vádoltál engem, hogy érvek nélkül nyilvánítom magam az igazság kizárólagos birtokosának, most arra a véleményre hajlasz, hogy puszta többségelven, a velem egyet nem értők puszta deklarációja által is rám bizonyul a tévedésem. Ez azonban képtelen és etikátlan elképzelés. Attól, hogy egy állítást sokan képviselnek, még nem szükségképpen lesz igaz. Bizonyára ismered a negyvenmilliárd légy ízléséről és a többségelvről szóló tréfás mondást. De másutt is igaz, hogy a döntést vita előzi meg, és ez így van jól. Ezért van a parlamentben is vita a szavazások előtt, bár ott nem igaz vagy hamis dolgokról, hanem szükséges vagy mellőzendő törvényekről döntenek. A bíróságokon hasonlóan. Sőt, a keresztény egyházakban is van vita a zsinatokon, bár kétségkívül nem zárul le magán a zsinaton, míg a döntést mégis meghozzák. A többségelv azonban, ha érvek és vita nélkül alkalmazzák, erőszakot tesz a józan észen. Te talán hajlandó volnál elfogadni bármely olyan állítást, amelyben az emberiségnek legalább a relatív többsége egyetért? Vagy amelyben valamely internetes fórum közönségének többsége egyetért? Remélem, te sem vagy ennyire következetes ennek a többségelvi meggondolásodnak az alkalmazásában.

Azt persze el tudom fogadni, hogy egy nagyobb vitakészségű ellenfél megjelenése, aki sorra veszi érveidet (másokéival együtt), és értelmes módon, nehezen támadható logikával érvel ellenük, a kétségbeesés egy nemével tölt el téged. Megértem, ha emiatt nem is próbálsz érdemben fogást találni az érveimen (ellentétben NN-nel, aki minden tőle telhetőt megtett, hogy érveimet sorra kerítse és megcáfolja), hanem csakazértis belegörcsösödsz a makacs ellenállásba, és érveid fogytán zsigerből kezdesz engem mindenféle gyanúval illetni és sztereotip férfigyűlölő szidalmakkal náspángolni.

"Szintén kiforgatod a testi integritás témakörét, tudva azt, hogy mi az egyházi álláspont, és hogy ez alapján az álláspont alapján a döntést nem bízzák az egyénre, hanem a megkérdezése nélkül bűnösnek kiáltják ki," - Dehogy forgatom ki. A testi integritás nem jön szóba a fészbukos vitában: itt álláspontok kifejtése történik, aztán ki-ki azt csinál a saját testével (és persze a magzatáéval), amit akar, persze a törvényi keretek között. Ami meg a specifikusan római katolikus megnyilatkozásokat illeti: én olyat itt nem képviseltem, hacsak annak idézésével nem, hogy Isten közel van a megtört szívekhez. Nem vagyok a római katolikus felekezet tagja, és általában saját házam tájáról sem hozok sajátosan protestáns teológiai érveket, mert ez nem vallási vitafórum. Legfeljebb hívőkkel vitázva támaszkodom specifikusan keresztény elvekre. Neked tehát nem érdemes itt olyan álláspontok és jogrendek képviseletét rámfognod, amik sem személyemhez, sem felekezetemhez, de olykor még vitai álláspontomhoz sem köthetők.

Ami pedig a r.k. egyházi álláspontot illeti, annak hazánkban közjogilag kötelező ereje nincs. A legsúlyosabb jogkövetkezmény, amit maga után vonhat, az egyházi intézményekben való tanítástól, illetve az oltáriszentség magához vételétől való eltiltás. Ugye ezt te sem fogod valami zsarnoki döntésnek beállítani? A r.k. felekezetnek ez egy általánosan elismert belügye, amihez az állami jognak semmi köze. Még kevésbé lehet emberi jogi vagy közjogi alapon amellett érvelni, hogy a r.k. felekezet ne tartson halálos bűnben vétkesnek valakit, aki abortuszban részes. A halálos bűn, az egyházi fenyíték és a feloldozás r.k. teológiai és egyházfegyelmi kérdés, és ezen sem neked, sem nekem nincs módunk változtatni, de a törvényalkotó sem tesz ilyet. Az persze igaz, hogy a művi abortuszra a r.k. felekezet nem tárgyalás után, hanem önmagától beálló módon mondja ki a kiközösítést, de ez a jogkövetkezmények csekély polgári súlya miatt nem mondható aránytalan sérelemnek.

"és szándékosan eltekintve attól, hogy itt emberekről, egyénekről van szó, valamiféle abortáló masszaként tekintesz rájuk, akiknek a döntései és cselekedetei bírálhatók, elemezhetők." - Ez a szemrehányásod képtelenségre vezet. Mivel én soha nem akartam konkrét egyének döntéseibe beleszólni, sem pedig azokat behozni a vitába, éppenséggel akkor járnék el következetlenül, ha most nem tekintenék el az ő egyéni voltuktól és "történetüktől." A mostani vitában az egyéni esetek nem is esnek latba olyan súllyal, mint a statisztikai meggondolások. Te ezt megpróbálhatod az "abortáló massza" taszítószitkával ellehetetleníteni, de valójában a statisztikai megközelítés az egyetlen valamennyire is tapintatos módja annak, hogy az abortuszról mint társadalmi jelenségről beszéljünk és vitázzunk. A konkrét tanácsadás, a lelki segítség, a papi vagy lelkészi eljárás, az orvosi beavatkozás kétségkívül egyénről egyénre változik, és annak e vitában nincs is helye. Példákkal különben sem lehet meggyőzően érvelni egy társadalmi kérdésben, mert példa és ellenpélda nagyon sok mindenre található.

A statisztika tehát nem valami száraz, lélektipró gépezet, hanem e kérdésben az értelmes (érzelmi bevonódás nélküli) vita előfeltétele. És a statisztika, mihelyt engedik szóhoz jutni, elárulja nekünk, hogy a hazai abortuszok 97%-át a "súlyos válsághelyzetre" hivatkozva kérik. Ennek fényében nagyon aggasztó, hogy ez az önbevallás (amely mégiscsak emberéleteket érint) a hatóságok által nem ellenőrizhető, mert a törvényeink nem adnak rá lehetőséget. Az Alkotmánybíróság e kérdésben hiába jelezte a jogi hiányosságot, a törvényhozói megoldás (a hiányzó ellenőrzés pótlása) nem történt meg.

"Közben meg minden esetben egyénekről és egyéni történetekről van szó, amihez az érintetten kívül vajmi kevés köze van másnak, de még csak azon a szinten sem, hogy meghatározza, ez a tábla lehet-e sértő vagy sem a számukra." - Ebben a kérdésben eléggé könnyű a különbségtétel. A konkrét terhességnek az abortuszig vezető folyamata és a róla szóló döntések olyannyira kényesek és személyesek, hogy azokról sem adat, sem körülmény nem kerülhet nyilvánosságra. Viszont a döntés, éppen azért, mert felelősséggel kell meghozni, magától értetődően felelősségvállalással is jár. A felelősség egyik eleme az, hogy az ember saját lelkiismerete előtt tisztázza, hogy mit csinált, milyen körülmények és meggondolások vezérelték, és hogy amit tett, azt hosszú távon, saját lelkiismeretének ítélőszéke előtt is vállalja. Nyilván nem könnyű ez a döntés, és mindkét kimenetel esetén fájdalmas, de a felnőtt azért felnőtt, hogy akár ilyen döntéseket is meghozzon, ha úgy adódik. És hogy ezért a felelősséget is vállalja, és nem hozakodik elő örökké a saját tettének végiggondolatlansága vagy feldolgozatlansága miatti fájdalomérzettel mint valami mindent ütő dzsókerrel.

Ha tehát egy abortusztól érintett ember összeroppan vagy sértve érzi magát egy olyan tábla előtt, amin a meg nem születettek emlékére olvasható egy szűkszavú, gyászoló emlékezés, valamint az emberi élet tiszteletére való utalás, őt viszont megtört szívnkek nevezik, akihez közel az Úr - annak az abortusza melletti döntése nehezen mondható felelősen kiérlelt döntésnek, sokkal inkább a lelkiismeret elnyomásával meghozottnak. Ha pedig valaki a szóban forgó táblát kategorikusan sértőnek nevezi egy általános abortuszvitában, akkor szükségképpen kiérleletlennek tartja az abortuszt végrehajtató emberek döntését - abban az értelemben, hogy az még a saját lelkiismeretük előtt sem vállalható.

Ez viszont nagyon sokatmondó és igen súlyos következmény, mert azt feltételezi, hogy az illetőnek a tábla láttán felébred a lelkiismerete, és azt is, hogy nem jutott nyugvópontra. Nem pedig azt, hogy a gonosz, macsó férfi politikusgárda vagy a lelketlen, inkvizíciós-pedofilpapos kereszténység megbélyegzi az abortuszban közreműködőket, és az ettől való rettegés okozza a sértődés érzését. Ez ugyanis lehetetlen, mert a társadalom vagy az egyház rendszerint nem szerez tudomást az illető konkrét abortuszról, és a tábla előtt álló, abortuszban közreműködő személy csak a saját belső lelkiismereti fóruma előtt érzi sértve magát. És azt is egy olyan döntésére emlékezve, amit állítólag felelősen, éretten vállalt. Ez fából vaskarika. Ha vállalta a döntését, akkor miért fut előle még mindig?

"Az meg, hogy az én (az egyén döntési szabadságát védő) hozzászólásom kiforgatásán keresztül igyekszel legitimizálni bíráló/ítélkező beleszólási jogot, megint csak nem szép húzás." - Amint fentebb kimutattam, te nem csupán az egyén döntési szabadságát védted, hanem egyben engem is kituszkoltál volna a jelen abortuszvitából. Ráadásul úgy, hogy én nem követeltem magamnak a jogot, hogy bárki konkrét abortuszába akadályozólag beavatkozzam. Azt viszont igen, hogy az abortusz általános jelenségének és gyakorlatának veszélyeire meg erkölcsi aggályosságára felhívjam a figyelmet. Ennek egyik eszköze volt az, hogy megvédtem a szóban forgó táblát, amely egy ténylegesen védendő érték (a magzati élet) melletti kiállást foglal magában, és megvan úgy a társadalmi, mint az erkölcsi alapja. Hoztam biológiai, esztétikai, lélektani és józan észből vett érveket amellett, hogy a tábla a helyén van, hogy mérsékelten fogalmaz, és hogy a tartalma nem sértő - olyan értelemben, hogy ésszerű időtartamon belül valószínűsíthető az általa esetleg érintett, abortuszban részes nő lelki gyógyulása.

Más kérdés, hogy e belső eredetű lelkifurdalást az abortuszpárti liga gőzerővel igyekszik a társadalmat szégyenpadra ültető sérelemmé alakítani, hogy azzal másokra szájzárat parancsolhasson, amerikai eredetű safe space-eket alakítson ki, és adminisztratív eszközökkel kizárja a bírálat minden formáját - ahelyett, hogy tudatos reflexióval és értelmes érvekkel igyekezne helyretenni álláspontját lélektani és erkölcsi tekintetben. De ez csak magyarázat, nem mentség.

"Nem mellesleg egyáltalán nincs rendben valaki testéről megnyilvánulni, akkor sem, ha nem kényszerítesz rá semmit, és erre csak annyit mondok: body shaming." - No hiszen, nagy svunggal előrántottad az adu ászt, a badiséminget, a szélsőbalos amerikai alterjogista lobbi posztmodern, hisztis zsargonjának eme hiperérzékenységtől csöpögő gyöngyszemét. Ez a "szégyenítés"-fóbia azonban a saját szubkultúráján kívül már mindenütt leszerepelt mint irányzatos, elvakult, a valóságot sarokba térdepeltető ideológiai kényszerzubbony, a polkorrekt újbeszéd sokadik korcshajtása. Mintha ugyan bárki függetlenül létezne saját testétől, és annak alakjáért és állapotáért sose lehetne felelős! (Az "egyáltalán" szóval kifejezted, hogy e "szégyenítést" minden esetben megengedhetetlennek tartod - tehát például az elhízott, dohányzástól tönkretett, kábítószerrel vagy hormonokkal lerombolt testek gazdái esetében is.)

Persze az rendben van, hogy aki fogyatékos testtel születik, azt ezért ne csúfolják, és ha lehet, minél kisebb hátrányt szenvedjen a többi embertől. De hogy egy abortuszt kérő nő, aki e döntését nem holmi sorscsapásként szenvedte el, hanem tudatosan hozta meg, ugyane megítélés alá esne, azt vitatom. Főleg mivel jó okkal feltehető, hogy aki helyteleníti az ő konkrét abortuszát, az nem konkrétan az ő testén esett valamiféle változások miatt helyteleníti ezt (nota bene, a magzat nem az anya testének része, hanem biológiailag attól elkülönülő élőlény), hanem ama döntés miatt, amit az illető meghozott. Tehát akkor is helytelenítené, ha az abortusz nem járna a nő tényleges (tehát a magzaton kívüli) testének károsodásával. Nem egy állapotot kifogásol, hanem egy döntést. Nem egy sorscsapást, hanem egy erkölcsi vonatkozással is járó cselekedetet. (Hogy az adott esetben okkal-e, az most lényegtelen.) Ezért nem lehet a konkrét abortusz miatti rosszallást a testi fogyatékosság miatti kicsúfolással stb. egy mérce alá vetni. A "body shaming" posztmodern jeligével az asztalra odavágott adu ászod tehát hamis ütőkártyának bizonyult.

"Ugyanennyire nincs rendben a terhes/abortáló nő testéről, lelkivilágáról, érzéseiről "majd azt én megmondom" stílusban beszélni." - Hát persze, a te logikád szerint arról az érintetteken kívül csak a neoliberális, ultrabalos abortuszpárti aktivisták (akár férfiak, akár nők) beszélhetnek "majd én megmondom" stílusban, éspedig a legkönnyfakasztóbb modorban. De bezzeg ha valaki (akár férfi, akár nő) mégoly szikáran is utalni merészel arra a tényre, hogy az abortusz során a legsúlyosabban érintett fél az elölt magzat (akit nem csak a "lelkivilág" meg az "érzések" szintjén érint az esemény, hanem a legvégzetesebb testi szenvedés és halál képében), az maga lesz a vádló-kárhoztató patás ördög, a hetvenhét fejű férfisoviniszta sárkány. Csodálom az abortuszpárti tábor kettős mércéjét ezen a téren is.

"Még egy: csak azért, mert te egy valamilyen keresztényi elv alapján értelmezed az életet, attól az még nem lesz igaz, és midenkinek kötelező érvennyel elfogadni való." - Távol álljon tőlem, hogy ab ovo elfogadandónak jelentsem ki akármely álláspontomat. Ha szükséges, kész vagyok a legtriviálisabb állításomat is közösen elfogadott alapelvekre visszavezetni. Ahogy a vita eddigi folyását elnézem, eddig jobbára csak én vállaltam ilyesmit, ellenfeleim némelyike sokkal inkább hajlott arra, hogy saját álláspontját alapértelmezettként tálalja.

"Az emberi lény érvelésedet maga a biológia cáfolja meg, hiszen már eleve emberi lényként kezelsz egy néhány sejtből álló, emberré fejlődhető kezdeményt, amiből a természetes folyamatok eredményeként is nagyobb valószínűséggel nem lesz ember, miközben egy létező életet szorítasz háttérbe." - Talán ez az első érdemi ellenérved ebben az írásodban, ami valóságos felüdülést jelent a sok rendbeli csúsztatásod után. Hát lássunk neki szép sorjában.

Először is, az emberi magzat azért (fejlődésben lévő) emberi lény, mert ha megmarad, akkor kifejlett ember lesz belőle, nem pedig kifejlett állat, növény vagy gomba. Aki a magzatot elhajtja, az egy leendő embert iktat ki a létezésből, nem egy gombát szed le vagy egy fogat húz ki.

Másodszor, noha a magzatot a spontán elhalálozás sok veszélye fenyegeti az anyaméhben, attól még nem lesz erkölcsileg igazolva az ő elhajtása. Például a törvény szerint a sasok tojását sem szabad elrabolni vagy földhöz vágni, holott a ragadozók és a betegségek miatt azoknak is csak kisebb részéből lenne végül sas. Vagy ugyancsak a törvény szerint a két méternél alacsonyabb erdőbe sem szabad bemenni, és összetaposni a fiatal faegyedeket, noha azoknak a túlnyomó többségét idővel maga az erdészet fogja idővel kiritkítani a többiek közül. A vadon termő védett növényeket sem szabad leszedni, noha az állatok ezt a tilalmat nem tisztelik.

A te logikád szerint ha valaminek a jelentős része magától elvész, akkor a maradékot sem kell védeni. Nem tudom, te a saját pénzeddel is hasonlóan jársz-e el, holott annak jelentős részét már azelőtt elviszi az adó és a járulék, hogy megsimogathattad volna. Mégsem dobod a szemétbe, sőt ha valaki fölveti, hogy a nagyja már úgyis elveszett, hát ezt se kell kímélned, arra joggal nézel úgy, mint a véres rongyra. Ugyanígy kell védeni a magzati életet - annak ellenére, hogy e védelem nem lehet teljesen sikeres. Sőt éppen azért kell védeni a magzatot, mert sok veszély fenyegeti. A te érved a józan észnek és erkölcsnek is ellentmond, és körülbelül azon a szinten áll logikai épség szempontjából, mint a jégtől elvert szőlejének maradékát fütykössel csépelni kezdő, keservében megbolondult gazda rikoltozása: "Hadd látom, Úristen, mire megyünk ketten!"

A "létező élet háttérbe szorítása" önmagában már fajsúlyos szempont volna - abban az esetben, amikor az anyát a szülés során halál vagy megrokkanás fenyegetné. De a hazai abortuszok túlnyomó többsége nem ilyesfajta orvosi indikációra, hanem szociális válsághelyzetre való hivatkozással következik be, és ez mégsem olyasféle "háttérbe szorítás," mint amikor valakinek a fejét szétvágják, összeroppantják egy fogóval, vagy halálos mérget fecskendeznek az ereibe. Az önbevallásos, ellenőrzéssel nem szabályozható "válsághelyzet" mint az abortusz elégséges indoka pedig a visszaélések melegágya. Általában anyagi, kényelmi, státuszbeli indokok ezek, és ha mégoly jogosak is, mégsem egyenrangúak a másik élet megtartásával vagy megsemmisítésével. Hát ennek fényében próbáld megvédeni ezt a "háttérbe szorításos" érvelésedet, BrJ.

"Mivel az embrió önmagában életképtelen, alapvetően a nő testétől vonja el a tápanyagokat ahhoz, hogy a folyamat végére emberré fejlődhessen, elég fura azt állítani, hogy erről a testről nem az a nő dönt." - Ez az érved is érdemi, de ugyanolyan hibás, mint az előző. Mert önmagában a csecsemő is életképtelen a szülei nélkül, sőt a négyéves gyerek is, mégsem kezded el követelni az ő életből való kiiktatásukra irányuló szülői "jog" bevezetését. Az elfekvőben tengődő öregek sem tudnának a kórházi személyzet nélkül életben maradni - sőt a felnőtt ember sem, ha valamilyen betegség arra képtelenné teszi. Mégsem futod végig a kórházakat, hogy a hozzátartozókat vagy a kórházi személyzetet azon "döntési jogukra" próbáld ráébreszteni, hogy az ilyen magatehetetlen embereket egyoldalú döntéssel eltehetik láb alól, hiszen a körülöttük való ugrálás aránytalanul megterheli vagy anyagilag rosszabb helyzetbe hozza őket. Végiggondoltad egyáltalán ezt az érvedet,vagy csak belódítottad ide azzal a kiáltással, hogy ellenem ez is jó lesz?

"Az abortáció nem gyilkosság, egy kifejletlen egyedről beszélünk" - Ezzel az erővel meg lehetne gyilkolni a méhben lévő nyolc hónapos magzatot is, sőt a hároméves gyermeket is, mert az sem "kifejlett egyed." Szét lehetne taposni az erdőben a védett virágok hagymáját, kifogni az összes halivadékot (érdekes módon a horgászoknak éppen az ilyeneket kell visszadobniuk), és így tovább.

"és pl. számos állat képes szándékos abortációra is, amennyiben a körülmények alapján szükséges. Ezek biológiai tények, amiknek nem ellenérve egy vallásos hiedelem, még akkor sem, ha úgy van beállítva." - Ugyan már! Én nem vallási tételekből kiindulva érveltem itt, hanem a józan észre támaszkodva. És most téged is ilyen alapon cáfollak meg derekasan. Az állatvilágból meg hozz még bátran hasonló példákat, elkezdve a zebrák háremtartásával, a guppik ivadékfaló szokásán át az apamedve azon szokásáig, hogy a hímnemű bocsot igyekszik agyoncsapni, mert riválist sejt benne.

"Jesszus, ember! Hogy nyomorba csak harmadik világban születnek gyerekek? Talán szét kellene nézni az országban, a sajátunkban, hány gyerek születik konkrét fizikai nélkülözésbe, mielőtt olyat állítunk, hogy ez csak a harmadik világban létezhet." - Nem érdemes ilyen színpadiasan hüledezned, mert amit mondtam, az statisztikai tény. Szüleink, nagyszüleink nemzedéke szűkösebb viszonyok közepette is fel tudott nevelni a mainál sokkal több gyermeket. Ma hazánkban a gyermeket jellemzően nem a társadalom általános jövedelmi szintje fenyegeti nélkülözéssel, hanem bizonyos rétegek esetében a szülei jövedelemhiánya, esetleg nemtörődömsége, gyermeknevelésre való alkalmatlansága. Érdekes módon e rétegek egyik-másik, szociokulturálisan jól elkülönülő szegmensében éppenséggel nagyon sok a gyerek, és a náluk jobban eleresztett családokban arat sűrűbben az abortusz. Nyugat-Európában is ismeretes az az összefüggés, ami a jólét és az abortuszok között van. Érvelésed szerint a jólétnek ki kellene küszöbölnie az abortuszt, a valóság szerint viszont inkább előidézi. És ezt csak módosítja az abortuszok abszolút számának csökkenése, ami viszont a fogamzásgátlás elterjedésének tulajdonítható.

"De nem csak a fizikai nélkülözésről beszéltem fentebb, hanem a lelki/érzelmi nyomorról is, és nem csak a gyerekről, hanem a nőről is. Az élet minősége nem merül ki abban, hogy túléli valaki a szülést." - Az egyik serpenyőben az fekszik, hogy meglátja-e valaki a napvilágot, vagy idétlen magzat korában kikaparják az anyaméhből. A másikban meg különféle életszínvonalbeli meggondolások fekszenek. Ez eleve a te álláspontod ellenében billenti meg a vita porondját. A megtermékenyüléssel nem járó fogamzásgátlási módszerek itt emberséges középutat kínálnak a két érdek között. Tehát ezzel sem tudtad erkölcsileg igazolni az abortusz általános esetre kimondható létjogát.

"És mellesleg: nem az abortusz mellett állok ki, hanem a nő döntési szabadsága mellett, mindenhol a világon." - A "döntési szabadság" pedig számos esetben az abortuszt termi meg kimeneteleként, tehát ugyanott vagy, ahol nem akartad.

"Azt még tőled is merész húzás állítani, hogy ez a dogma nem bűnösként kezeli az abortáló nőt." - Sőt inkább te vagy vakmerő, hogy engem ilyen állítással hozol hírbe. Én ismerem a r.k. dogmatikát és erkölcsteológiát, tehát nem szorulok e téren a te felvilágosításodra. Jól tudom, hogy a pápai enciklikák szerint az abortusz halálos bűn, és az egyházjogi kódex szerint végrehajtója és közreműködője önmagától beálló kiközösítésbe esik, mely alól a feloldozás a püspök kizárólagos hatásköre. Csakhogy én azt állítottam: "Az illető tábla még csak nem is nevezi őt bűnösnek, hanem megtört szívűnek, akihez közel van az Úr." Te ezt vitatni nem tudván, kicseréled a táblát a dogmára, és így próbálsz tromfot összetákolni ellenem. Micsoda vitaetika ez?

"Azt pedig, hogy ez az adott nőnek mennyire és hogyan nehéz, szintén nem kívülállók fogják meghatározni. Ezt a "tanácsadást", ahol a cél a hibáztatás és bűntudatkeltés, meg hagyjuk is." - Hát persze, az abortusz előtt álló nő az egzisztenciális érdekek és érzelmi hullámok közepette is képes meghozni azt a döntést, amit később nem bán meg, a sok ilyen esettel szembesült tanácsadók (többségükben védőnők) pedig fogják be. Bravó. A tanácsadás minden hibájával együtt is szolgálja a törvényalkotó szándékát, amely alapesetben a magzat megtartása. Ezzel lehet egyet nem érteni, de a jogszabály jelenleg ezt tartalmazza, tehát be kell tartani.

""ez elégtelen ellenérv", "hiszterobalos hópihelelkület", "visszautasítással letudom", "érvelési hiba", "gyengébbek kedvéért", stb., stb. - Vagyis lekezelés, minősítgetés, ítélkezés, bagatellizálás, magas lóról észosztás, nekem van igazam és mindenki más hülye hozzáállás. Csak hogy én is megmutassam, mi az amit teszel, bár tény hogy mesteribben, mint a legtöbben." - BrJ, most kimutattad, hogy téged nem érdekelnek a vitapartner érvei, mert képes voltál kinyesni az érveim és cáfolataim mögé biggyesztett konklúziókat nyomatékosító fordulatokat, és barbár módra, ömlesztve egymás mellé illeszteni. Mit gondolsz, én nem tudnám a te mondataidból összeollózni a legélesebb és legharsányabb fordulatokat, és ezzel téged egy hisztérikus mimózának beállítani? Mégsem teszem, mert én tudok érvelni, és szeretem az érvek csörgését, ahogy egymásnak ütköznek. Nem a mindenáron való győzelem a célom, hanem hogy álláspontjaink ütköztetésével előmozdítsam az igazság minél hatékonyabb érvényesülését.

"Tudom, most megint én leszek a butuska, aki téved :D Hátpersze." - Amint fentebb megmutattam, nem vagy valami alapos vitázó, de ha összeszeded magad, és érdemben válaszolsz érveimre, még bebizonyíthatod, hogy ez a véleményem téves. Ahogyan más véleményemről is kimutathatod ezt. De az az eddigiekhez hasonló híg, habos, érzelmi csapkodásokkal nem fog menni neked.


Németh Ferenc 2017. június 28. 13:55

Kedves N., a te írásodat külön megköszönöm, mert látom, hogy lehiggadva igyekeztél tételesen végigmenni írásomon, és arra válaszolni, amit ténylegesen mondtam. Ezt a nekem mint a vitapartnernek juttatott megbecsülés jelének tekintem, és nagyon jólesik. Remélem, te sem érzed bántónak a tételes cáfoló válaszomat, melyben az eddigieknél jóval több egyetértő nyilatkozatot is elhelyeztem.

"Szerintem, azért egy nőnek előbb van némi elképzelése róla még, ha nem is ismer ilyen embereket, én személyesen többet is ismerek, ezért bátorkodok megszólalni a témában, pont emiatt nem vonnom kétségbe, hogy más ne ismerne." - Ez a meggondolás máris megnyitja az utat a táblavitában vagy az abortuszvitában bizonyos férfiak számára is, hiszen számos férfi ismer olyan nőt, akinek már volt abortusza. Itt elsősorban az érintettek férjére, partnerére gondolok. De bekerülnek a körbe a szülészorvosok, pszichiáterek is. Nincs tehát értelme a vitát nőkre korlátozni, sőt ennek erősen kirekesztő jellege van. Vajon a fociról csak labdarúgók és bírók beszélhetnének? A bűnözésről csak rendőrök, károsultak és bűnözők? Az időjárásról csak meteorológusok? A halálról csak haldoklók vagy halottak? Sőt tovább megyek: tán a magzatvédelmi törvény szavazásából ki kellett volna zárni a férfi képviselőket? Ugyane törvény alkotmányosságának vizsgálatából ki kellett volna zárni az Alkotmánybíróságot, amely csupa férfiból állt?

Bár nagyon könnyű az "érintettség" biankó kategóriájára hivatkozni, a dolog így nem intézhető el. Életünk tele van olyan viszonyokkal, melyekben nem csupán az érintetteknek van szavuk (akár vélemény, akár döntés szintjén). Erről a hivatkozott AB-határozat nagyon részletesen szól, hangsúlyozva az államnak a magzati élet védelmére vonatkozó kötelességét. Ezzel aztán helyére is teszi azt az érvelést, amely minden más szempontot igyekszik alárendelni az abortuszt kérő nő akaratának vagy érzelemvilágának, el egészen addig a Patent Egyesület-féle doktrinér liberális propagandáig, hogy a védőnővel való beszélgetésnek se legyen a gyermekvállalást reklámozó vagy az abortuszról lebeszélő jellege, hanem szorítkozzon a fogamzásgátás és az abortusz technikai és egészségügyi vonatkozásaira.

"Azért egy parlamenti vita megint más, mert ott nem emberi érzelmekről van szó, de amúgy igenis, ha olyan téma van, amihez nem értek nem szólok hozzá." - Az abortusztémának és az abortusz szabályozásának csak egy (nyilván nem elhanyagolható) szelete az abban részt vevő nők érzelemvilága. De van neki jogi, erkölcsi, egészségügyi, nemzetpolitikai, gazdasági és egyéb vonatkozása. A táblavitának pedig még távolabbi, kulturális és eszmetörténeti szempontjai, amiket nem érdemes lesöpörni az érintettek érzékenységével mint mindent felülütő szemponttal. Ez utóbbi megközelítés megcsonkítja létezésünk bonyolultságát, egyetlen szempontot emel ki a sok közül, és a többit azzal agyonüti. Ez nem ajánlatos eljárás egy fészbukos vitában sem.

"Szerintem igen, ahogy én hozzá szólhatok a hozzám közel álló témákhoz, úgy pontosan egy ilyen témához is egy olyan ember szólhat hozzá, akinek van köze hozzá. Nagyon erősen kétlem, hogy bárki a tábla kihelyezése előtt, megkérdezett volna csak egy abortuszon átesett nőt, hogy amúgy milyen érzéseket kelt benne a tábla." - Tagadom az állításodat. A tábla az abortusz számos áldozatának állít emléket. Ezt az emléket maguk az abortuszon átesett nők is magukban hordozzák, és bennük a feldolgozás lelki folyamatának előrehaladtától függően az emlékhez különböző érzelmek kapcsolódnak. Akikről én hallottam, azok között több olyan volt, akinek utólag éppenséggel semmiféle érzelme nem volt saját abortusza kapcsán, vagyis egy egészségügyi műtétnek tekintette. Nyilván mások sokkal mélyebben megélik. De egy emléktáblának nem kizárólag a társadalom egy részének érzékenységére kell tekintettel lennie, hanem képviselheti azok érzelmeit is, akik sajnálják az elpusztított életeket, és ennek kulturált módon kifejezést is akarnak adni.

"A másik, hogy ha ez a megemlékezésért van, akkor miért nem rakják egy olyan helyre, ahol esetlegesen tényleg letud ülni az ember és gondolkodhat rajta, miért egy olyan helyre kell tenni, ahol az is látja, aki nem akar feltétlen emlékezni erre... Pont emiatt érződik ez inkább áldozathibáztatásnak, mint tényleges lelki segítségnyújtásnak." - Ez már felveti azt a kérdést, hogy bármiféle áldozatok emlékműve szükségképpen sérti-e az áldozatok halálában közreműködők valamiféle érzékenységét, és ha igen, akkor e sértést mindenképpen ki kell-e küszöbölni.

Sok téren egészen éles nemleges választ tapasztalunk. A holokauszt-emlékhelyek sok embert bosszantanak, mert az áldozatok emlegetését fölösleges bűntudat-gerjesztésnek tartják - mégsem szüntetik meg őket az ő kedvükért. Az aradi vértanúkról való megemlékezések nem veszik figyelembe az osztrákok akármiféle érzelmi viszonyulását. Egy katonai emlékműnél, mely a csatahelyen lerója a tiszteletet az egyik fél elesettjeinek, a másik fél akármiféle érzékenysége nemigen jön tekintetbe. A közúti balesetek útszéli áldozatainak jelképes síremléke sincs tekintettel az esetleges vétkes fél ekképpen felébresztett bűntudatára. Ezekben az esetekben különböző mértékben, de mégiscsak halottak és a haláluk előidézői jönnek bonyolult kapcsolatba, és egyikben sem szempont a halál előidézőjének valamiféle érzékenysége. Szerintem e sorba beilleszthető az abortusz és az emléktábla kérdése is, melyet tehát szintén nem lehet csak a halált előidéző fél érzelmeinek szempontjából vizsgálni.

Az abortusz társadalmi és erkölcsi hordereje folytán pedig igenis méltányolható az emlékezésnek (vagy akár a kollektív emlékeztetésnek) nyilvános helyen való gyakorlása. Nem tartom helyesnek azt az érvelést, hogy az abortusz magánügy, ezért az abortált magzatok emlékének ápolása is az. Ezzel az erővel bármilyen ártalom magánügy volna, melynek elszenvedője nem tudja érdekeit érvényesíteni, elkezdve a családon belüli erőszaktól az egyetemi bulikon szexre kényszerített lányok sérelmén át az állatok kínzásáig. Mégis mindegyikük üldözendő cselekmény. Az abortusz sokáig szintén az volt, és csak legújabban, a vallás és az állam szétválasztása útján szűnt meg annak lenni. És ennek oka is főként az volt, hogy a teljes abortusztilalom jobára csak a sarlatán angyalcsinálókat juttatja több megrendeléshez, és ők sokszor az anyát is elpusztítják.

Az állam viszont (alkotmányos szinten) még ma is védi a magzatok jogát az élethez (anélkül, hogy a magzat ember voltáról pro vagy kontra nyilatkozna), ezért nem teheti meg, hogy nyakra-főre, automatikusan engedélyezze az abortuszt. Ezért indokokat kér hozzá. Ezen indokok közül a leggyakoribbhoz, a "súlyos válsághelyzethez" ellenőrzést kellene rendelnie, legalábbis az AB határozata szerint, mert anélkül csak egy automatikus kiskapuként használható gumiszabály marad a törvény, ellentétben a törvényalkotó céljával. Ellenőrzés híján most csak a védőnői beszélgetés szolgálja ezt a célt, de érezhető, hogy a kormány a propaganda hathatósabb, nem személyes eszközeit is kézbe akarja venni. Ilyenek a gyermekvállalás melletti kampányok, a hozzá kapcsolódó anyagi és természetbeni kedvezmények, de akár a jelenkor vallásává vált liberális egyén- és élvezetkultusznak a társadalmi és történelmi léptékű visszaszorítására irányuló stratégia is. Szerintem a mostani minisztériumi embléma is azt sugallja, hogy az állam felvállalja ezt a közéleti, nemzeti mentálhigiénés missziót, és nem törődik a neoliberális mozgalmak bizonyos egyéneket és azok érzelmeit pajzsként maga elé emelő, a problémát vulgárissá egyszerűsítő sivalkodásával. Mert az abortuszt végeztetők érzelmei csak egyik oldalát jelentik az abortusznak, éspedig nem a legnagyobb súlyú szempontját.

"Valóban nem az életben maradása a tét, de az életszínvonala a teste állapota igen, és szerintem minden megszületendő gyermek megérdemelné, hogy csak akkor vállalják őt a szülei, ha normális körülményeket tudnak neki biztosítani, illetve az, akinek amúgy is rosszak a körülményei, a gyermek sajnos a születés után is meghalhat." - Azt valószínűleg te is belátod, hogy a két szempont (életben maradás kontra életszínvonal) nem egyenlő súlyú. Ezért hát az érvényre juttatásukban sem szabad kizárólag az utóbbit érvényesíteni, sőt amellett is lehet érvelni (az AB meg is tette), hogy a magzat életének védelmét a törvényhozónak olyan szinten is garantálnia kell, hogy lehetőséget ad valamely hatóságnak arra, hogy ellenőrizze a jelenleg önbevallásos alapon működő hivatkozást a "súlyos válsághelyzetre." Ilyen lehet például a nyomorra való születés veszélye. De (tesztem hozzá) ez sem feltétlen szempont, mert a fölnevelés erejéig nem vállalt, de megszült magzatokat a saját gyermeket hiába váró házaspárok azonnal elvinnék - ellentétben az árvaházakban többséget adó idősebb, nevelés szempontjából problémásabb gyermekekkel.

"a nőnek igenis joga van ahhoz, hogy eldöntse, hogy kiteszi e a testét kilenc hónapnyi testi teljes átváltozásnak" - Igen, és szerintem az volna jó, hogy alapjáraton e jogát úgy gyakorolná, hogy felvilágosodik a nemi aktusok, a termékeny időszakok és a fogamzás összefüggéseiről, és (alapjáraton fogamzásgátlás útján) védekezik a nem kívánt terhesség ellen. De mihelyt megfogant és növekedni kezdett az embrió, az alkotmány értelmében állami védelem illeti meg. És ha ez a védelem jelenleg csonka módon érvényesül is (ti. egy ellenőrizetlen önbevallás puszta elfogadásával), attól még nem az lesz a megoldás, hogy e csonka védelmet teljesen kiüresítjük, és a védőnői beszélgetést is eltöröljük, amint azt a Patent-aktivisták sürgetik.

"Nem önmagával a véleménnyel van a baj, csak avval, hogy miért nem látja be, hogy mi a baj vele. Igen lehet, hogy sok nő, aki még a gyász folyamatában van, annak pont, hogy rossz, ezért is kérdem, hogy beléjük, miért kell még egyszer bele rúgni?" - Ez a tábla személy szerint senkibe nem rúg bele: nem nevezi gyilkosnak, emberölőnek, mások haláláért felelősnek. Csak megnevezi az áldozatokat, akiknek más szószólójuk egyébként nincsen, és ügyük képviselete jelenleg ilyen táblákra korlátozódik - úgy, hogy még e táblákat is fékevesztett nihilizmussal támadja a balliberális tábor. Mert a nihilizmuson kívül mi egyéb meggyőződés akarna egy olyan feliratot, hogy "a meg nem születettek emlékére", "az emberi élet tiszteletére", és "közel az Úr a megtört szívekhez" úgy olvasni, hogy "te gyalázatos gyermekgyilkos, szégyelld magad örökké"?

"És azért is gondolom, hogy férfiként nehezen átélhető, hogy egy nő mit érez ilyenkor, hacsak nem valakinek nagyon nagy az empátiája és magas az érzelmi intelligenciája." - Ha egy férfinak van szíve, az akár egy ilyen fészbukos vita hatására is belátja, hogy az abortuszt végeztető nő (pusztán emiatt) nem gonosztevő, hanem nehéz helyzetben lévő embertársunk, akit sem személyében, sem tömegeiben nem szabad gyilkossággal vádolni. (Persze ebben a férfiak egyazon kategóriába esnek az abortuszt soha el nem végzett nőkkel, akiknek szintén nincs ilyen tapasztalatuk.)

"Továbbá, ahogy írtam én több nőt is ismerek, aki ezentúl keresztül ment, mindannyian már túl vannak rajta egy ideje, mégis ha erről beszélnek fáj nekik, nem hiszem, hogy ha erre emlékeztetik őket, az jót tesz nekik," - Én pedig amondó vagyok, hogy az abortusz elvégeztetőjénak fájdalma szükséges része annak a döntésnek, amit ő az abortusz elvégeztetésével meghozott. Miféle döntés az, amelynek meghozója csak annyira kész szembenézni a döntése következményeivel, hogy azokat minden lehetséges alkalommal tabusítja, kitér előlük, és a felidézőjét goromba pokrócnak szidalmazza? Ezzel az erővel az érzelmi gyógyulás csak felejtés útján történhetne meg, vagyis az emlékeknek a tudatból való száműzésével. Én jogot kérek a becsületes szembenézésnek és a felelős, reflektáló emlékezésnek is.

Mondok erre egy példát. Ha valaki bűntudatot érez, amiért nem tett meg minden tőle telhetőt egy rokona életben tartása érdekében, vagy viselkedésével hozzájárult az illető idő előtti halálához, annak lelki-érzelmi gyógyítására nem az eset tabusítása, száműzése vagy az elhunyt elleni utólagos vádaskodás az alkalmas módszer. Az érzelmi gyógyulás az emlékek helyrerakását, pozitív környezetbe helyezését is megköveteli, és bizonyos technikák rendszerében az eljátszott feloldozó párbeszédet, drámát is magában foglalhatja. Persze csak az illető szándéka szerint, mert ezt sem lehet erőltetni. De az ilyesminek jótékony hatása van, legalábbis hosszú távon. Ezért zarándokolnak el időről időre bizonyos államfők olyan emlékművekhez, amelyek az ő országaik tettleges közreműködésével elhunytak emlékét őrzik.

"továbbá a táblának továbbra is van egy erős ítélkező hangneme" - Nincs neki. Csak megemlíti a meg nem született életeket, tiszteli az emberi életet, és az abortuszok elvégeztetőit "megtört szíveknek" nevezi, akikhez közel van az Úr. Ez éppen nem ítélkezés, hanem vigasztalás.

"és akkor meg se említettem ugyan ennek a szervezetnek a gyereknapon kihelyezett tábláját, ami tényleg undorító." - Az csakugyan nagyon erős vádlást tartalmaz, és nem csoda, hogy furnérlapra ragasztva egy dróttal kellett fölerősíteni a kerítésre, mert nem állt be mögé a kormány. Látszik rajta, hogy egy amatőr szerkesztette Wordben, mert egy szóközi vessző alá van húzva egymagában, és így tovább. Tele van suta fogalmazással, szemlátomást kapkodva és indulatból fogalmazták. Ahogy látom, egyetlen példány készült belőle. Nagyjából olyan kulturális szintet képvisel, mint a náci megszállási emlékmű elébe függesztett tiltakozó sajtpapírok. De most nem erről a tábláról vitázunk.

Ezt írtam, és így feleltél: "Hát persze, ezzel az erővel csak az abortált magzatnak volna joga megszólalni a táblával vagy az abortusszal kapcsolatos vitában, mert igazából az ő testén hagy maradandó nyomot az orvosi roppantószerszám." - "Ez sem feltétlen igaz, mert a női testen is hagyhat valamilyen nyomot az abortusz." - Természetesen hagyHAT, a magzatén viszont szükségképpen hagy. Ezt állítottam én, és érdemben te sem tagadtad.

"Nyilván a magzat, aki nem született meg, nehezen beszélne erről, ezután pedig az anya van, aki átment az egészen, de ahogy fentebb írtam, biztos vagyok benne, hogy őket pont kihagyták ebből a beszélgetésből..." - Itt meg kell állnunk egy pillanatra. Vajon felnőtt emberek körében erkölcsösnek mondanád-e azt a helyzetet, amikor valakit először megölnek, aztán a megölését valaki más magánügyének jelentik ki, úgyhogy a halott érdekében senki föl ne léphessen? Bizony mélységesen föl lennél háborodva ennek hallatán. És a következő kérdésem: vajon a magzat olyan értelemben sem nevezhető embernek, hogy a kollektív sírfeliratot is meg kell tagadni tőle?

"az államot is úgy a magukat kereszténynek hívőket is, csak addig érdekli a dolog, amíg lehet ítélkezni, más életét ócsárolni és lehetőleg nem a maguk életére figyelni." - Nem, ez akkor is leegyszerűsítő és igazságtalan általánosítás, ha alóla kivételeket engedsz meg. A mostani kormány tudja, hogy a teljes kereszténydemokrata agenda nem kivitelezhető a mai, erősen élmény- és élvezetalapúvá vált társadalomban. Ezért vonták vissza a kötelező vasárnapi zárva tartást is. Nem kell tehát attól félni, hogy az egyházi törvénykönyv régebbi kiadásai visszatérnének a közéletbe, ideértve a "világi kar" általi kikényszerítést, meg a húsba vágó anyagi következményeket is. A keresztények nyitottak arra is, hogy saját életükben elkövetett hibáikért már e földi létben számot adjanak. Cserébe elvárják, hogy aki magát erkölcsös embernek tartja, az se fusson el az ilyen eljárás elől.

Az "ócsárlás" mint kategória itt nem jön tekintetbe. Helyesebben inkább társadalombírálatnak lehetne nevezni azt, amit a tábla képvisel. Ez összhangban van azzal, hogy az egyház (az ő emberi arca szerint) ma már nem valamiféle kiváltságos intézmény, csak a társadalom tereiben mozgó és agitáló érdekcsoportok egyike. És mint ilyen bizony nem marad néma, és nem vonul vissza a magánélet szférájába. Miért is tenné, ha ideológiai ellenfelei (pl. a neoliberalizmus, az ateizmus meg a fogyasztás nagytőkés "kultúrája") már annyira belakták a közösségi tereket, hogy nélkülük már sem a jogrendünk, sem a politikai intézményrendszerünk, sem a társadalmi újratermelési folyamatok nem képzelhetők el?

Már nem lehet elképzelni az országot nemzetközi piaci kitettség, hitelminősítők, filmközi reklámok, gyorséttermek meg homoszexuális-felvonulás nélkül, és az egyéneket sem bankszámla, internet-hozzáférés, képünkbe tolt célzott reklámok és fészbukos adatgyűjtés nélkül. Ebben mint a korszellem termékeiben úgy lubickolunk, hogy fel sem tűnnek. De a múltból, azaz konkrétan az annak viszonyait még őrző hagyományos társadalmakból a miénket szemlélve igenis feltűnik, hogyan vált a nyugati létszerveződésbe beleszületett egyén a nagytőkének kiszolgáltatott munkaerő- és fogyasztóerő-állattá. Onnan még észreveszik a mi hamburgerkultúránk által vagy nosztalgiával, vagy lenézéssel szemlélt "elmaradott, lúzer bennszülöttek", hogyan cserélte ki a nagytőke a nyugatias kultúrájú emberek agyát, hogy azok saját igényeikként védelmezzék azon tőkekoncentrációk piaci érdekeit, melyek nekik szórakozást, élvezetet, kényelmet kínálnak, és egyidejűleg végletesen kizsákmányolják a természeti és emberi erőforrásokat. A konzumkultúrának köszönhető a gyermekvállalás visszaszorulása, és ezzel összefüggésben az abortusz emberi joggá emelése is.

Az egyház pedig küzd az általa vallott értékekért. Elméleti szinten nem is az egyént célozza meg e bírálataival, hanem a vele egyazon súlycsoportban lévő modern ideológiák ellen küzd. Ez utóbbiak azonban mesterileg értenek ahhoz, hogy saját magukról az (általuk elméletben korlátlanul szabadnak tartott) egyénre hárítsák át a keresztényi bírálatot, úgyhogy az egyén magát érezze korlátozva azáltal, ha valamely liberális vagy tőkés tényezőt valaki korlátozni akar. Régi trükk az, hogy a nagytőke az egyénnek hízeleg, azt használja fegyvernek a társadalom hagyományos értékeinek és közösségeinek lerombolására. Ilyen volt az a tüntetés, amelyet "netadó-ellenesnek" hírleltek el a multik sajtószócsövei, holott a törvény tulajdonképpen a távközlési adót akarta kiterjeszteni a távközlés új formáiból busás hasznot húzó multikra (gugli, fészbuk, miegymás). Azok a bulizós fiatalok, akik az Erzsébet hídon lázas átszellemültséggel világítottak telefonjaikkal a tévékamerákba, voltaképpen a nagy tőkekoncentrációk további adóelkerüléséhez asszisztáltak. És a politikai elemzők csak hüledeztek, hogy honnan nőtt ki egy új pártra való tömeg a pesti aszfaltból. De hamar rájöttek, hogy nem új párt bontott zászlót, csak az a pár évtizede köztünk lévő tömeg bújt elő a nagytőke hívószavára, amely fogyasztás bálványát születése óta készségszinten imádja. Ők emelték fel a virtuális köldökzsinórjuk materiális végződését, és csápoltak vele egy jót a média számára, amely e köldökzsinór egy másik csatornája.

Az egyház tehát eredetileg közösségi entitás, és az egyénkultusz légkörében idegenül mozog. Persze a korszellemhez nehézkesen igazodva igyekszik az egyént megcélozni egyik-másik kampányával, de feleannyira sem ügyes, mint az egyén kívánságaira természetes virtuozitással rájátszó liberális korszellem. Most még nem látjuk, meddig lendül az individualizmus irányába a globális értelemben vett inga, de a világ erőforrásainak fölélésében már nagyon jól látszik a mozgás korlátossága. A fejlődés XIX. századi naiv eszménye 1990 után (a világrend egypólusúvá válásakor, és a nagytőkének a keleti blokk roncsaira és a harmadik világra való korlátlan rászabadulásakor) görcsöt kapott, és a válságok meg a népvándorlás képében a globális feszültség kezd visszaütni már a Nyugat központi tereire is. Ezért történelmi léptékben szükség van némi korrekcióra. Hogy mekkorára, azt még nem látjuk.

A globális nagytőke mindent elkövet, hogy ezt a korrekciót a legsötétebb középkorba való visszasüllyedésként beszélje bele a tőle függő, neki kiszolgáltatott egyén fülébe. Ennek eszközei ezek a szolgálólány-filmek, meg a hasonló gyengécske rémmesék. Valójában a hagyomány, a normalitás, a józan ész jelenleg visszaszorulóban van, utóvédharcokat vív, és nincs ereje semmiféle diktatúra kialakítására. A globális tőkének sokkal több eszköze van arra, hogy hatalma alatt tartson egy közepes államot, mint akármelyik politikusnak. Ha kell, kommunikációs hadviseléssel, ha kell, adósságfegyverrel, vagy akár "demokráciaterjesztő" háborúval is kikényszeríti akaratát az egész világon. Egész államokat használ láncos vérebként, ideértve az Amerikai Egyesült Államokat is. Ezt vette észre Trump, és most keserves küzdelmet vív a saját hazájában állomásozó nagytőkével. Talán egy új alkut (New Deal) sikerül kicsikarnia, mint egyik elődjének a nagy válság után. És ezt a küzdelmet igyekszik úgy lefesteni a nagytőke a szolgálólány-meséhez hasonló silány fércművekkel, mint az országnak a középkorba való visszakormányzását. Szokása szerint az egyénnek hízeleg, a korlátlannak hírlelt szabadság némi megnyesését (a "csúszós lejtőnek" nevezett riogató érveléssel) nácizmusként és pszeudo-ószövetségi rémuralomként utáltatja vele.

Hát ezek jutottak eszembe arról, hogy szerinted az állam és az egyház kart karba öltve mesterkedik az egyén szent jogai ellen, és ócsárolja az ezek esszenciájaként tételezett abortuszt.

"Sajnos ha te nem is, a tábla igenis arról szól, hogy elítéli azokat, akik ezen átestek, de ha ez a tábla nem is a fentebb említett ugyan ez által a szervezet által felállított tábla viszont 100%-ig áldozat hibáztatás." - Ez a tábla nem ítél el senkit (csak "megtört szívnek" nevezi), és az áldozatokat (vagyis az elölt magzatokat) nem hibáztatja, hanem siratja. És ha már itt tartunk, a másik tábla sem az áldozatokat, hanem a felbujtókat hibáztatja. (Magamtól persze nem mondtam volna ki ezt a szót, ha te odáig nem vitted volna a dolgot, hogy a szereplőket egy gyilkosság résztvevőiként szerepelteted.)

"Így sajnos nem tudom elhinni, hogy e mögött a tábla mögött ne ugyan ez a lelkület lenne." - Én viszont észreveszem azt is, hogy a korábbi, csakugyan indulatosan vádló tábla indulatát a minisztérium mint mostani támogató egyben mérsékelte is, és vállalható szintre szorította le. Ezek után e tábla mögé ama másiknak az izzó dühét odaképzelni nagyon is leegyszerűsítő eljárás.

"Persze nem tiltja meg ezt a gyászt, de nem jelenti azt, hogy mindenki emlékezni akar, ahogy írtam fentebb, hogy lehetne ezt olyan helyre rakni, ahol akár az illető leülhet és gondolkodhat a történteken, nem a bejáratnál..." - Nyilván nem kíván mindenki emlékezni, hiszen az abortuszt végeztető ember egy nehéz döntésen van túl. Egy kifejlődőben lévő ember életét vetette a mérlegre saját, az életnél kisebb érdekeihez képest. Teljesen érthető, ha valaki nemigen akar ezzel mások kezdeményezésére szembenézni.

A kórház vezetőségének azonban jogában áll kitenni egy ilyen táblát, ahogyan az orvosoknak is megmarad a joguk, hogy ne vállaljanak abortuszt. Egyszóval: nem csupán az általad mondott egyéni akarat fog érvényesülni az ilyen táblát avató kórházakban, hanem más, közösséginek és hagyományosnak mondható értékek is. Szerencséjükre nem minden kórház csatlakozott e mozgalomhoz (jelenleg tizenheten vannak), így aki újabb abortuszt tervez, vagy rosszul esik neki az emlékeztetés, az elmehet más kórházba. Szerintem nagyon is arányos ez a megoldás. Bizonyos kórházak a hagyományos értékek jegyében kiteszik a táblát, bizonyos emberek pedig máshová mennek, hogy ne lássák e táblát.

"Amúgy a mai világban, ahol túl van népesedve a Föld, ha minden baba megszületett, akit elvetetnek, akkor még nagyobb bajba lennénk, mint így." - A túlnépesedés ellen nem jelent megoldást az abortusz sem. Az csak átrendezi a civilizációk határait, amennyiben kiüresíti a Nyugat országait és tereit, és minden kerítés ellenére végül is utat nyit az űrt betölteni kívánó népvándorlásnak. No ha ez sikerül, akkor tényleg nagyon nagy bajba kerülünk. És ezen az sem segít, ha a nagytőkének végül sikerül kivonnia a pénzét a lassan barbárságba süllyedő Európából, és egy léghajón kimenekíteni az arra érdemesnek tartott haszonélvezőket valami mesterséges szigetre, ahogy némelyek már ma igyekszenek szervereiket állami joghatóság nélküli területre transzportálni.

"Továbbá miért van egy még meg nem született magzatnak több joga, mint az anyának, aki kihordja?" - Jelenleg nincs több joga - ezért lehet őt egy formálisnak mondható procedúra után büntetlenül lenyakazni, míg az anyját nem. Vagy talán attól lenne "több joga," hogy tizenhét kórházban e lenyakazott magzatoknak emléktáblát állítanak? (Látod, ilyen az, ha saját érzelmi érvedet tőlem kapod vissza.)

Kedves N., még egyszer köszönöm a helytállásodat. Bízom benne, hogy nem bántottalak meg kemény és tételes cáfolatommal. Ha te hasonlót intéznél ellenem, azt örömmel venném, de nem kívánok tőled semmiféle választ, csak amilyet te jónak látsz. Légy jó egészségben!


JB

"A modern korban a liberalizmus vadhajtásai a világnézeti semlegesség köntösében irtózatosan előretörtek. Sokkal inkább a szélsőbalos hisztikultúra, a maguk köré buborékokat követelő hópihék, a kereszténységet gyűlölő és perifériára szorítani akaró irányzat üli torát úgy Amerikában, mint Nyugat-Európában. A kereszténységet parodizálva, karikírozva szerepeltetik, a maguk nihilizmusát állítják be normálisként. A kereszténység kulturális erejét és hatását verbálisan is kitagadták az uniós alapokmányból. Meddig hátrálunk még?"

Kétezerfuckingtizenhét van, amúgy.

Nekem, szélbalos, liberális, femináci hisztipicsaként a hozzád hasonló, magát kereszténynek valló faszkalapokból van elegem:

G-.vel mindig kultúráltan tudtam vitatkozni vallásról, feminizmusról, liberalizmusrók akár, az ő kereszténységét - bár nem értem, de - elfogadom.

A hozzád hasonlóknak a középkorban a helye.


Németh Ferenc

"Amúgy" jobb volna, ha megtörölnéd a szád. Erre a szintre nem süllyedek.


JB

Semmi baj, drága, te a libsiket utálod, én az álkeresztény idiótákat.

Te bírnád azt a Handmaid's Tale-ben ábrázolt világot, ugye?

Pont rólad szól, aki azt gondolja, hogy most egy olyan párt van hatalmon, aki keresztény irányzatú, meg a kereszténységnek kedvez.

Köszönőviszonyban sem vagy te a kereszténységgel, barátom. Olyan messze vagy tőle, hogy nem is látszol.


Németh Ferenc

Nem utálom a liberálisokat, viszont nem értek velük egyet, megcáfolom őket, és kimutatom ártalmasságukat. Te ilyen intellektuális tevékenységre szemlátomást nem vagy képes, azért hisztériázol, kevered a ködöt, hozol hírbe veled nem egyetértő keresztényt mindenféle hisztériás, sztereotip fikcióval. Ugyan mekkora esélye van ma akár az amerikai Közép-Nyugaton egy keresztény államnak? Viszont másfelől nagyon sok deklaráltan liberális állam létezik, ahol a kereszténység nem a tolerálandó irányzatok egyikeként van tételezve, hanem a nácizmus valamiféle vallási megfelelőjeként. Az én keresztény voltom meg nem a magadfajta ocsmány szájú hisztérikák tájékozatlan, obskúrus förmedezésein fordul meg. Ezek inkább a te valamiféle sérülésedről árulkodhatnak.


JB

te most vitatkozol kultúráltan, ugye?

Nem cáfoltál te semmit a liberálisokkal kapcsolatban. Nihilizmusról, vadhajtásról, ártalmasságról beszélsz.

Én cserébe komolyan gondolom, hogy az általad képviselt "kereszténységet" jól be kellene tiltani, vagy csinálni magatoknak egy "keresztény" államot mindenféle liberális vadhajtások nélkül...

Innentől viszont legalább nyilvánvaló, hogy nem vagyok liberális. Ha az lennénk, tolerálnom kellene téged.


Németh Ferenc [GN-nek:]

"mitől ártalmasabbak a liberálisok, mint bármiféle más ideológia (pl. konzervatív) képviselői? Most a nyilvánvalóan ártalmas ideológiáktól eltekintve (mint pl. nácizmus)." - A liberalizmus a mai neo- előtagú formájában általánosságban tagadja az erkölcsi normákat, amennyiben puszta társadalmi konvencióknak állítja be őket. Az a steril definíció, amit ad, semmire nem elég: "Addig terjed az egyén szabadsága, amíg más egyén szabadságát nem korlátozza." Ez ugyanis körben forgó definíció, tehát triviálisan hibás. És ennek lesz az eredménye az, hogy "joga" annak lesz, aki előbb érkezik, leipiapacsolja magának ezt vagy azt a "jogot", és ha valami ezt csorbítja, azt tüzet okádva kárhoztatja.

A neoliberalizmus egyszersmind a társadalmat is leckézteti, amiért bármiféle normát akár pillanatnyi jelleggel is elfogad. Az egyént isteníti, az egyén mindenféle bizarr vágyát és igényét teszi meg egyetemes emberi jogok alapjául. Mondhatnám tovább is, de nincs annyi időm.


Németh Ferenc

JB, butaságokat beszélsz. G.-vel én érdemben vitázom, téged viszont a mocskos szájú hisztériázásoddal olybá veszlek, mint egy hörgő vízcsapot. És ezt te kerested magadnak.


JB

megtisztelve érzem magam, attól lenne nekem rossz, ha a te fajtád többre tartana egy hörgő vízcsapnál. Nekem ez így jó, hidd el.


Németh Ferenc

Akkor hát célhoz értél, megkaptad, amit tőlem vártál. G. ehhez képest normálisan vitázik, nem hörög és nem szitkozódik. Sapienti sat.


JB

mert G. rendes keresztény, én meg egy bigott ateista hópihe. (bocs, G.).


GT

Minden szélsőség ártalmas, azt lássuk be.

Ja, és az emberi jogaink alapja az egyén. Annak minden igényével és vágyával. Hmm?


Németh Ferenc

Nem, az egyén sajátos kívánságai nem szükségképpen létesítenek jogot. Nekem pl. most nagy kívánságom van egy szép nagy cupákra, mégsincs rá jogom. Repülni is szeretnék, de ehhez sem lesz jogom.
(Brian élete, Egyenjogúság)


GT

Mondjuk cupákhoz mé' ne lenne jogod? :) A repülés meg nem jog kérdése, hanem a fizikáé.


Németh Ferenc

Azért nem értelmezhető a cupákhoz való jogom, mert nincs kin bevasaljam. Anélkül meg mit ér egy jog? Ugyanígy lehet minden egyéni kívánságból jogot gyártani, de minek?


GT

Az élethez és a munkához való jogot ugyanúgy nem tudod számonkérni szerintem.


Németh Ferenc

Ez teljesen igaz, és éppen arra világít rá, hogy nem lehet minden igényből jogot faragni.


TFM

mi ez a tipikus bántalmazó duma? Jobb lesz, ha megtörlöd a szádat? Mert, különben majd maga törli meg? Ilyet én csak bántalmazó embertől hallottam eddig. Ez tipikusan az a mondat, amit verés előtt mondanak.


Németh Ferenc

Ugyan már, TFM. Ön nem ismer egy kifejezést, és e tudatlanságából próbálja levezetni azt a hagymázas képzelődését, hogy én "tipikus bántalmazó dumát" nyomatnék. A "töröld meg a szádat" egy olyan kifejezés, amit a mocskos szájú, azaz ocsmányul szitkozódó vitapartnereknek szokás mondani. Ha van kedve, olvassa el azt a vulgáris minősítést is, melyre én így válaszoltam. Ha sikerült, írja be ide annak a minősítésnek az első és az utolsó betűjét. Na hajrá.


TFM

[Nyelvnyújtós-nevetős óriás-emotikon]


Németh Ferenc

Aha, tehát vitai melléfogásodon rajtakapatván nem tudsz becsülettel helytállni, sem becsülettel veszíteni, hanem gyerekes hisztirohamot produkálsz (nyelvöltögető vigyorkát küldesz nekem válasz örvivel). No itt nekem nem is kell tovább érvelnem ellened, kigáncsolod te saját magadat.


TFM

Hagyjál már békén ember, más dolgom van, képzeld el, mint hogy a te faszlóbálásoddal foglalkozzak. Szállj magadba.


Németh Ferenc

Akkor ne ronts rám, ne rágalmazz azzal, hogy tipikus bántalmazó dumát nyomatok, illetve ha kiderült, hogy e rágalmad téves alapjául saját magyar nyelvi tudatlanságod, esetleg a vita folyamára oda nem figyelésed szolgált - nos, miután ez kiderült, neked kellene magadba szállnod, mert te vagy a hunyó. Ha meg más dolgod van, foglalkozz azzal, aztán ha végeztél, döntsd el, hogy szembenézel-e saját vitai melléfogásoddal, vagy tovább hisztériázol itt világ csúfjára, az általad megrágalmazott és téged végül megcáfoló vitapartnert sztereotip férfigyűlölő szitokkal illetve. ("""""faszlóbálással"""" vádoltál, írom ide arra az esetre is számítva, ha szégyenedet utólag kitörölnéd.


TFM

Ember, itt te vagy az egyetlen, aki hisztériázik, ráadásul egy olyan téma mentén, amiről halvány lila dunsztod sincs. Nem érsz te amnyit, hogy leálljak veled vitatkozni. További szép keresztény életet. Ne válaszolj, se nem érdekel, se nem fogom látni, mert mostantol tiltva vagy. Csá. Nem érsz annyit, mint az energia, amit erre a válaszra fordítottam.


Németh Ferenc

TFM, azzal nem leszel előbbre, ha rágalmazó szavaidat hisztériás kivágtatással tetézed, füledet befogva elmenekülve a helytállás vagy visszavonás becsületes dilemmája elől. Éppen nem te vagy a megmondhatója annak, hogy tudok-e érdemben vitázni, értek-e az abortusztémához stb. Hiszen egy sokkal egyszerűbb témában (vagyis hogy mit mondtam én valójában) is csúful levitézlettél és megfutamodtál.


AN

az ocsmányul vitatkozó vitapartnereknek azt szokták mondani, hogy "mosd ki a szádat", nem azt, hogy töröld meg a szádat. Ha már valaki ennyi anális módon rugózik a pontosságon...


Németh Ferenc

Rendben, megmosni és megtörölni rokon fogalmak. De a "töröld meg a szádat" nem azt jelenti, hogy "képen töröllek", ha már szóvá tetted a bolhát, és lenyelted az elefántot.

De ha neked kortárs példa kell, tessék:

"DR. RÉTVÁRI BENCE, az Emberi Erőforrások Minisztériumának államtitkára:
Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Képviselő Úr! Tisztelt Ház! Az elmúlt hetek vergődős jobbikos kommunikációját hallgatva az ember úgy gondolja, hogy a Jobbik vezetői úgy döntöttek, hogy túl sok a Jobbik-alapszervezet országszerte, és minden nap, minden héten mondanak valami olyat, amivel egyik vagy másik alapszervezet feloszlatja magát (Dr. Apáti István: Töröld meg a szádat!), valaki kilép a nyilvánosság elé, és elmondja, hogy mennyire nem tud azonosulni sem ő, sem az alapszervezete, sem a megyében több alapszervezet azzal, amit a Jobbik ma művel.
" - Én ismerem a magyar nyelvet, te ezek szerint kevésbé, a kirohanó vitapartnerem pedig szemlátomást még nálad is rosszabbul, de ő mindennek tetejébe még paranoiás hisztériával és görcsös veszíteni nem tudással is meg van verve.


GN

érdekes, én meg ezt mint fenyegetést ismertem abban a formában, hogy ha csúnyán beszélsz, kimosom a szádat szappannal (vidéki idős emberek szokták volt gyerekeknek mondani régen, gyerekkoromban).


Németh Ferenc

Hát ez az, vagyis verésről szó sincs. Szó szerinti kimosásról (tehát másféle tettlegességről) pedig nem is lehet szó, mert a szappan a trágárságot nem távolítja el. Én pedig meghagytam JB-nek, hogy törölje meg saját száját, amit persze azóta sem tett meg. Ez tehát egy szókép, amely arra utal, hogy a másik fél alantas módon, ocsmány szavakkal vitázik, és felszólítás arra, hogy ezzel hagyjon fel. Aki ebbe tettleges bántalmazás kilátásba helyezését vizionálja bele, az nem tud magyarul. Nem is csoda, hogy az illető nem tudta megvédeni ráfogását. De a visszavonás még ekkor is ott állt előtte a becsületes vitázók eszköztárából. Ő azonban ezt mellőzve hisztirohamot kapott, és elrohant. Kár.


JB

nézd nem én kezdtem a liberalizmus vadhajtásaival, szélsőbalos hisztikultúrával, nihilizmus és kereszténygyűlölet vizionálásával. A nyitó hozzászólásod, amire reagáltam, nem csöpögött a keresztényi szeretettől, sokkal inkább fröcsögött belőle a gyűlölet a másként gondolkodók iránt.

Miért gondolod, hogy nekem meg kellene törölnöm a számat, miközben te nem vagy erre hajlandó.

Mondtam már, nem én vagyok a keresztény, akinek szeretnie kellene felebarátait.


Németh Ferenc

A liberalizmusnak számos vadhajtása van. Párat említek: a közösségek és a társadalom fogalmi és politikai háttérbe szorítása a steril, doktrinér módon szemlélt egyén dogmatikusan értelmezett jogainak fundamentalista képviselete által. Lásd például Ahmed és Ilias perét a magyar állam ellen. A szélsőbalos hisztikultúrának Amerikában számos példáját láthatod az egyetemek ideológiai megszállásától a fura, műnemű személyes névmások kötelező kierőszakolásán át a konzervatív tanárok kifujolásáig és a konzervatív álláspont kifejtésének "gyűlöletbeszédként" való megbélyegzéséig, tiltásáig és szankcionálásáig. A nihilizmusra elég lesz azt a példát hoznom, amit több liberális sajtóorgánum produkált, amikor az európai fehér lakosság fogyatkozását említő jelzésekre egy messze hangzó "na és"-sel válaszoltak. A kereszténygyűlölet jól tetten érhető a "szolgáló meséjének" mostani felvizezésében, amely a konzervatív, keresztény rétegeket látatlanban késznek hírleli egy diktatórikus keresztény állam létrehozására. De tán te is hallottál már olyan csoportosulásokról, akik papnak, ministránsnak és laikus hívőnek öltözve misét imitáltak, az ostyát abortusztablettával helyettesítve. Őket azóta pénzbüntetésre ítélte a magyar bíróság. Én pedig elégséges módon szeretlek téged azzal, hogy nem nevezlek faszkalapnak meg idiótának. Nohát.

Emellett műfajtévesztésben is leledzel. Én a (neo)liberalizmust, azaz egy eszmei és politikai irányzatot minősítettem, te pedig a személyemre tettél trágár minősítéseket. És ezt a kettőt most egy lapon merészeled említeni. Bah!


Németh Ferenc

Örömmel látom, hogy TFM engem saraboló hozzászólásai eltűntek. Remélem, hogy amiatt tűntek el, hogy őkelme belátta hibáját.


GN

nem tűntek el, Nemo, csak te nem látod, mert letiltott téged. Ő se látja, amit te írsz.


Németh Ferenc

Szerencsére sikerült mentenem a termését...


SzH

lementetted, és, most mit csinálsz vele?

te kis kultúrlény, aki felnőtt embereket próbálsz úgy helyrerakni káromkodásért, mint valami taknyos kölyköket. az eszedbe se jut, hogy nem véletlenül nem aranyoskodnak veled?

a személyeskedést én se csípem, de (csak) a káromkodáson való rugózás is tipikusan személyeskedés, úgyhogy az a te bajod, hogy nem bírod a konkurenciát:)


Németh Ferenc

"lementetted, és, most mit csinálsz vele?" - Egy rtf-állományban tárolom, és alkalomadtán visszaolvasom, mert vissza nem vonta őket az illető, csak előlem dugta el. A vitajegyzőkönyv épsége megkívánja, hogy ami nem lett visszavonva, az szerepeljen benne.

"te kis kultúrlény, aki felnőtt embereket próbálsz úgy helyrerakni káromkodásért, mint valami taknyos kölyköket. az eszedbe se jut, hogy nem véletlenül nem aranyoskodnak veled?" - A káromkodó vitázó meg magát járatja le, én csak nyugtázom, hogy nyilván azért szitkozódik, mert rendes érvei nincsenek. De lám, eljutottál odáig, hogy a káromkodót afféle jogos bírálónak állítod be, és azt, akit faszkalapnak stb. szidalmaztak, önkritikára nógatod. Kíváncsi vagyok, ha én suhintottam volna meg egy vaskos fordulatot akármelyik vitapartnerem felé, vajon ugyanígy a címzettet nógatnád-e önvizsgálatra. Na ugye. Kettős mércéd van neked, SzH.

"a személyeskedést én se csípem, de (csak) a káromkodáson való rugózás is tipikusan személyeskedés, úgyhogy az a te bajod, hogy nem bírod a konkurenciát:)" - A káromkodáson való rugózás akkor sem személyeskedés, ha a szitokkal illetett fél mást nem tesz, csak a hangnemet kifogásolja. Ezzel az erővel a felrúgott focista se mehetne oda a bíróhoz, hogy elégtételt követeljen, mert az """"személyeskedés"""", fuj-fuj. Pedig, mondhatnád neki, bátran futhatna tovább, meg kívánhatna boldogságot a felrúgójának. Fura fogalmaid vannak neked igazságosságról, vitakultúráról.


SzH

Ja, ez így jogos, értem.

A káromkodó ember még magát se okvetlenül járatja le - a személyeskedő, hergelődő, egységfrontba tömörülő, rángatható igen. A káromkodó, ha csak annyia a "bűne", hogy káromkodik, nem. Ezért volt ellenszenves ez a "mossál szájat" duma. Gyerekeknek mondják, felnőtt ember a másiknak szinte csak akkor, ha felül akar kerekedni, vagy ha egy diszfunkcionális párosban ő a bántalmazó. Utóbbi nyilván nem áll fenn, a felülkerekedés szándéka, ledorongolás, leoltás viszont igen. Ez lenne az a ronda kettős mérce? Senkinek nem szabad a másikat minősítgetni, ha érdemi vitát vagy egyáltalán bármilyen párbeszédet akar, káromkodni nem tilos. A faszkalappal se az a baj, hogy trágár, hanem az, hogy minősítgetés. De énanyámat, fura fogalmaim vannak a vitakultúráról, jóvanakkó. Fasznak fogok már itt udvariaskodni a sértett tanár fejeddel.


Németh Ferenc

Aki érvek nélkül káromkodik és szidalmazza vitapartnerét, az bizony lejáratja magát. Mert ha csak zsigerből tud reagálni, akkor miért nem fogja vissza magát, néz utána a témának, alszik rá egyet stb. Amit a "rángatható" stb. emberekről írsz, az nem cáfolja meg ezt. A "töröld meg a szád" még udvarias válasz volt, és azt jelezte, hogy vitapartnerem méltatlan mélységekbe tévedt, ahová már nem követem. Ez nem felülkerekedési gesztus, hanem kitérés a másik fél verbális handabandázása elől. A másik fél eljárását pedig igenis szabad minősíteni. A lefaszkalapozás persze nem eljárást minősített, hanem személyt. Te persze ezt most fölmentetted, legalábbis a trágárság tekintetében. Bravó. Vajon ha én tettem volna, engem is fölmentenél a minősíthetetlen vitázás vádja alól? Na ugye. És hát az én sértett kurva anyámat.


JB

G., ezt írtad odafent: "Pár napja kiálltam a kereszténység, keresztény értékek mellett (az Indexszel szemben), nem kevesebbet állítva, mint hogy keresztények (még fundamentalisták se) lennének képesek egy olyan diktatúra létrehozására, mint amit a könyv és a film ábrázol. Nagyon szeretném hinni, hogy igazam volt. Sajnos ilyen esetek kapcsán egyre nehezebb."

És látod, itt van Ferenc, aki lazán megcsinálná. Közben buzgón hinne istenben. :(


GN

Ferenc tudna erre reflektálni, nyilván, de egyvalamivel biztos nem vádolható: hogy képes lenne olyan szertartáson részt venni, mint amit kifogásoltam a filmben.


JB

GN never say never.


BrJ

Sajnos, G., én nem hiszem, hogy nem lennének erre képesek. Olyan sok mindent megtett már az emberiség, és mindig állítottak a szörnyű tettek mögé "nemes" eszméket... :(


Németh Ferenc

Milyen szertartás volt ez? Nagyon kíváncsi lettem...


GN

nagyon aberrált szertartás. Az I. Mózes 30 kiforgatásával. Úgy zajlik, hogy a férj felolvassa a Bibliából a történetet (I Mózes 30. 3.), a szolgálólány lefekszik az ágy végébe, a feje a feleség ölében, a férj pedig gyakorlatilag megerőszakolja.


JB

azért kiegészíteném: az egész világ abberrált, nők elnyomására épülő, bigott őrület, annak részeként az a szertartás tökéletesen a helyén van.


JB

Ebben a jelenetben nagyon durván benne van a nők végtelen megalázása. A szolgálólányé és a feleségé is. Erről szól ez a rendszer.


GN

persze, ezt nem vitatom, csak az a feltételezés, hogy erre keresztények (és amúgy szűkíthetnénk a kört, mert leginkább férfiak) képesek lennének, ez sértő.


BrJ

Emberek. Képesek rá, G., mindegy amúgy milyen címkét hordanak. Ha sértő is, a történelem igazolta már párszor.


Németh Ferenc

Az 1Móz 30,3 nem tartalmaz megerőszakolást. Ágyasságot és az abból született gyermek hivatalos örökössé nyilvánítását tartalmazza. Megerőszakolni meg senkit nem akartam soha. Erről ennyit.


GN

én ezt tudom, Nemo.

Amúgy ez az ágyasság se túl szimpatikus dolog, nem azért. A szolgálólánynak nem sok beleszólása volt ebbe, és nyilván a legkevésbé se szerette volna, ha megkérdezik. Ez mi, ha nem az emberi (női) jogok teljes semmibevétele.


Németh Ferenc

Most olvasom, hogy JB engem valami diktatúra létrehozására való hajlandósággal rágalmaz. Ezek szerint neki vagy a szövegértési képessége hiányos, vagy az igazsággal áll hadilábon.


OP

Az indulat ijeszt meg engem Ferencben leginkabb. Ez az a fajta indulat, amelyikbol az onnon felsobbrendusegtudatabol kifolyolag siman nyilvanos kovezes kerekedhet. Mondjuk abortusz miatt. Miert nem lehet masokat siman csak elni hagyni, es ha vkinek baja van az abortusszal, akkor mondjuk sajat magan nem vegeztet ilyesmit?... Masok meg hadd döntsenek a sajat udvossegukrol mar...


Németh Ferenc

Ez a reakció sokkal többet árul el rólad, mint rólam. Indulatot és felsőbbrendűségi tudatot vizionálsz ott, ahol csak egyszerű érvekkel és álláspontom igazáról való meggyőződéssel kerülsz szembe. Ettől pedig nem rémüldöznöd kellene, és ijedtedben mindenfélét rámolvasni - hanem megérteni az érveimet, és értelmesen válaszolni rájuk.

Azzal kapcsolatban pedig, hogy az álláspontom magában foglalja-e pl. az abortusz jogi tiltását, jobb, ha végigolvasod, amit ide írtam, és nem kezdesz erről is mindenféle hagymázas elméleteket gyártani. (És e minősítésekre jogom van annak láttán, amit lendületből rámfogsz, hogy ti. kész volnék adott esetben megkövezni is bárkit.)

Ahogy elnézem,nem lesz itt nehéz dolgom hétfőn, mikor sorra kerítem a G.-éin kívüli érvek derékhadát...


OP

Most is kovezel. Virtualisan. Magas lorol kinyilatkoztatsz ("allaspontom igaza"), ahelyett, hogy a tobbiek, pl G. altal leirt ervekre ervekkel valaszolnal. Igy tenyleg nehez. Nem ismetlem az elottem szolok erveit, felesleges. Suket fulek.

Ehelyett kerdest tennek fel: tegyük fel, h en egy no vagyok, aki epp abortuszon atesett (nincs igy, de most csupan gondolatkiserletileg tegyuk fel, hogy). Miben jobb nekem ettol a tablatol, ha a) kereszteny vagyok, b) mas vallasu vagyok, c) ateista vagyok? Vagy kinek jobb tole, ha nekem nem?


JB

Németh Ferenc kedves, nem mondtam, hogy te hoznád létre. Azt mondtam, képes lennél részt venni benne.


JB

G., azt észrevetted, hogy Ferenc szerint az az idézet a Bibliából nem tartalmaz erőszakot? Ezt magyarázom én is. Hogy ez az ő szemszögükből nem erőszak, hogy a nő(k) hogy éli(k) meg, az számukra teljesen mindegy.


Németh Ferenc

OP, te nem érted az általad olvasott szöveget. Álláspontom igazáról való meggyőződésemről írtam, és te ezt virtuális megkövezésnek nevezed. Ugyan bizony te úgy bocsátkozol vitába, hogy nem vagy meggyőződve álláspontod igazáról? Ha így, akkor nemcsak túlreagálod a vitapartnered szavait, hanem meggondolatlan is vagy.

Ha viszont úgy vitázol, hogy meg vagy győződve álláspontod igazáról, akkor saját szádból bizonyulsz virtuális kövezőnek. Hehehe.


Németh Ferenc

JB, te csak ne tagadd le saját szavaidat. Ezek így hangzottak: "nem kevesebbet állítva, mint hogy keresztények (még fundamentalisták se) lennének képesek egy olyan diktatúra létrehozására, mint amit a könyv és a film ábrázol. Nagyon szeretném hinni, hogy igazam volt. Sajnos ilyen esetek kapcsán egyre nehezebb." - És látod, itt van Ferenc, aki lazán megcsinálná. Közben buzgón hinne istenben." Figyelj az aláhúzásokra, mert azok bizonyítják, hogy meghamisítottad az elhangzottakat. Várom a konkrét, becsületes helytállásodat vagy visszavonásodat.


Németh Ferenc

"Ferenc szerint az az idézet a Bibliából nem tartalmaz erőszakot? Ezt magyarázom én is. Hogy ez az ő szemszögükből nem erőszak, hogy a nő(k) hogy éli(k) meg, az számukra teljesen mindegy." - Miért, szerinted az 1Móz 30,3 miféle erőszakot tartalmaz? És miben lesz ez a (nemlétező) erőszak tényleges erőszak attól, ha valaki az említett igeverset "átéli"? (Jelentsen ez itt bármit.)


Németh Ferenc

OP, a kérdésedre egyszerű a felelet. Annak lesz jobb e táblától, aki nehéz szívvel hozta meg az abortuszt mint döntést, és istenhívőként Istentől fogadja úgy a megbocsátó, mind a vigasztaló szót. Hogy másoknak mit segít ez a tábla, azt hosszabban részletezhetném, de most nem tudom. Röviden: felmutatja előtte azt az Istent, aki látja őt bajában, és kész neki megbocsátani. Mert a kereszténység szerint az abortusz nem holmi plasztikai műtét, hanem bűnös cselekedet. Annak, aki nem tartja bűnnek, e tábla esetleg tényleg jelenthet szemrehányást, ha az illető mellégondolja az abortuszról szóló hivatalos egyházi tanításnak e vonulatát. És persze a megbocsátásról és vigasztalásról szóló vonulatát nem gondolja mellé. Látod, nagyon som múlik azon, ki mit képzel a tábla mögé. De a tábla mindezekről hallgat. A hisztérikus reakciók tehát jó eséllyel a felháborodó pillanatnyi állapotáról árulkodnak.


GN

szerintem meg egy ilyen tábla evangélizálásra (Isten kegyelmének bemutatására) éppúgy alkalmatlan, mint ezek az aluljárókban történő evangélizációk.


GN

de nem is ez a lényeg ebben. Nemo, te tényleg komolyan elhiszed, hogy ez lenne a céljuk ezeknek a tábláknak? Csodálkozom. [...]


OP

A tabla bantja az abortuszon atesettek tobbseget (ez biztos, mivel ha az osszes kereszteny jonak tartana, ok akkor sincsenek tobbsegben, de ugye nem ez a helyzet). Ha vki olyat tesz, ami a tobbsegben sebeket tep fel es ok nelkul banatot okoz, akkor az a valaki kegyetlen es tapintatlan.


Németh Ferenc

OP, nem véletlenül táncolsz el a választól, hanem mert nem tudnál úgy felelni, hogy az magában ne foglalja valamilyen vitai melléfogásod beismerését. Sabaj, idővel tán magad előtt beismered, hogy meggondolatlanul szálltál vitába velem. A sebeket meg ezzel az erővel a halottak napja is feltépi. Érved a hópihék kelléktárából való: azt állítod, hogy az illető meggondolta a döntését, de aztán soha nem szabad rá gondolnia, mert akkor összedől a safe space-es kis világa.


Németh Ferenc

BJ, az édesmindegy, hogy kivel vitázva rágalmaztál engem azzal, hogy én képes lennék egy, a filmben ábrázolt keresztény diktatúra létrehozására. Ami számít, az egyre megy: megrágalmaztál engem. És ezt most se vontad vissza, és meg se védted. Igénytelen vitázó vagy.


JB

tévedtem, bocsánat. Tényleg azt mondtam, hogy képes lennél megcsinálni. És tartom magam ehhez.


Németh Ferenc

Mit lennék képes megcsinálni szerinted? Az erőszakolós jelenetet? A kereszténységben nincs ágyasság, és az ágyasság még nem erőszakolás.


JB

Hát mittomén, arra képes vagy-e.

A könyv-film-sorozat egy Bibliára hivatkozó, magát kereszténynek mondó diktatúráról szól. G. azt mondta, nem tudja elképzelni, hogy akárcsak farizeusok is képesek lennének erre.

Én azt gondolom, te olyasmi ember vagy - a belépőd itt a poszt alatt nekem ezt mutatja - hogy te boldogan vennél részt egy ilyenben. Lehet, hogy nem vezető pozícióban, de kis porszemként a gépezetben.


Németh Ferenc

Akkor hát beismerted azt is, hogy puszta benyomás alapján olvastad rám azt, hogy részt vennék egy keresztény diktatúra kialakításában. Ezzel szemben nekem elég egyszerűen tagadni a dolgot, és máris ott állsz eszköztelenül, egy puszta ráfogással a szádban. Hát megérte ez neked, JB?


JB

nekem megérte megint igazolva látni azt az elméletemet, hogy a bigott "keresztényeknek" bizony véres a szája.


Németh Ferenc

Ugyan már, te beszélsz véresszájúságról, mikor első megszólalásoddal faszkalapnak neveztél engem! Te tényleg hadilábon állsz a valósággal, JB.


OP

Tehat ha vki nem veszi fel veled a kesztyut arra, h "ugyse tudnal", "nem fogod fel", stb, az egybol tevedes beismerese. Tiszta sor, nyilvan tul hulye vagyok a matematikus diplomammal hozzad. Amit fentebb ideztem, az a kokemeny, agressziv kommunikaciodat jellemzi. Szemelyeskedes, foldbedongolesi kiserletek. Ezek nem ervek. Nem, ellentetben veled, en altalaban nem gondolom, h en a teljes es egyeduli igazsag birtokaban lennek, a tudomany sem haladna, ha az ertelmesebbje nem lenne kepes elgondolkozni masok ervein. Ezeddig viszont kb egyetlen egy erved volt, ami nem faszhimbalas volt, es az a hopihe-safe space kritika. Ezen erdemes elgondolkozni, h hol a hatar. De nem a tokeletesen haszontalan tabla kapcsan sztem (lasd fentebb: ez nem par hopihet bant, hanem az erintettek tobbseget).

Kulon szep a dologban, h mindezt egy kizarolag noket erinto temaban teszed. Mintha en akarnam meghatarozni, h a ffiak mondjuk sterilizaltathatjak-e magukat, mert mondjuk a vallasom szt bun...


JB

Németh Ferenc a faszkalapot is fenntartom, ez ilyen liberális vadhajtás, evvan.


Németh Ferenc

Ugyan már, OP. Nem mondtam semmi olyasfélét, hogy "úgyse tudnál." Érveket mondtam, és ezekre érdemi választ nem kaptam, csak érzelmi alapú sértődősdit, bárdolatlan minősítéseket (pl. "faszkalap"), virnyogó mimózáskodást, lekezelő kísérleteket a szorítóból való kitolásomra (hogy mivel férfi vagyok, nem is érthetem, blablabla). Egyszóval, ellenérvek helyett ripacskodó, affektáló játszmázást kaptam. A diplomádat meg hiába lengeted, ha érvelni nem tudsz, csak hisztizni meg hatáskeltően hánytorogni. Azt is hiába fogod rám, hogy én a "teljes és hiánytalan" igazság birtokában lévőnek állítanám magam. Mert a vitai győzelmet nem efféle dogmatikus bemondások döntik el (ahogyan olyanok sem, hogy "mivel férfi vagy, nem értheted", satöbbi). A fütyimet sem himbáltam, minden általam sorra kerített érvre érdemben válaszoltam, és akit hópiheséggel vádoltam, arra nézve ezt tételesen ki is mutattam. Neked ez a tételes, szikár vitastílus nem tetszik, te a vitapartnered (képzelt) vonásaival kezdesz foglalkozni az érvei helyett, azaz személyeskedsz. Éppen neked kellene észbe kapnod, mert már eléggé támolyogsz a meg nem válaszolt érveimtől, és ezt már nekem is kínos néznem. Ha pedig valakit egy emléktábla bánt, és emiatt sértve érzi magát, az valószínűleg érintve érzi magát, azaz nem jó a lelkismerete. Áldozatként pózol, és megsértődik azon, ha az elhajtott magzatokat valaki egy táblán még őnála is nagyobb áldozatként mutatja be. Hát ez a hópihe-mentalitás, mely abból áll, hogy kinek sikerül több áldozati pontot begyűjtenie. Siralmas.

Azt pedig bajosan tudnád kimutatni, hogy egy abortusz csak a nőt érintheti. Mert érinti az bizony az elölt magzatot is, aki az esetek felében hímnemű. De a logikád szerint egy abortusz közelébe sosem került nőnek is kuss volna a neve a vitában, pontosan úgy, mint egy férfinak.


Németh Ferenc

Akkor hát beismerted, hogy a te szád véres, JB. De vajon megérte az neked, hogy nyílt színen idáig fajulj?


JB

az én szám legfeljebb mocskos, azt meg vállalom. Elegem van a liberális virágozzék minden virág mentalitásból.


Németh Ferenc

Nem "legfeljebb" mocskos a szád, hanem a vadbalos tévedéseidre való ráadásul mocskos.


JB

Németh Ferenc nekem, ateista vadbalosnak amúgy olyan lehet a szám, amilyen csak akar. Neked, kereszténynek viszont illett volna hallani a krisztusi szeretetről, a tartsd oda a másik orcádatról, a dobj vissza kenyérrelről. Nekem nem vagy hiteles keresztény, bocs. (én legalább hiteles vadbalos vagyok, népek ópiuma, miegymás).


Németh Ferenc

Ugyan már, én a "fordítsd oda a másik orcádat" parancsnak eleget tettem azzal, hogy nem kezdtelek téged érdemed szerint viszontszidalmazni, mikor faszkalapnak és álkeresztény idiótának szidalmaztál. A kenyérrel való visszadobás pedig nincs benne a Bibliában. Jobb, ha ezt tőlem tudod meg, mint ha egy műveltségi teszten véreznél el vele.


GN

Nemo, úgy látszik, ezt a vitaszálat elhagyta J., akkor válaszolok én a kérdésedre. "Miért, szerinted az 1Móz 30,3 miféle erőszakot tartalmaz?"

Azt, hogy ott valóságos fizikai értelemben vett erőszak létrejött-e, nem tudjuk, de nehezen hiszem, hogy egy ágyas beleegyezését kérték volna abba, hogy ágyas legyen. Tehát a férfi mégiscsak a nő akarata ellenére hált a nővel, minden valószínűség szerint, ez pedig a mai értelemben szexuális erőszaknak számít.

A másik, hogy az így megszületett gyereket végső soron elvették az anyjától, és itt se túl reális azt feltételezni, hogy az anyát erről megkérdezték volna. Feltehetően itt se volt tényleges fizikai erőszak, mert gondolom, a kor szokásai szerint cselekedtek, de attól még erőszaknak minősül, ha egy gyereket másnak adunk. Ebbe talán adhat némi betekintést Hágár története. (Mondjuk Hágár története sok szempontból elég durva a mai ember szemében.)


Németh Ferenc

G., köszönöm a választ. Hétfőn kitérek erre is, meg mások hosszabb írására is. Szerintem van értelme, éspedig legalább annyi, hogy kifejeződnek a markánsan eltérő álláspontok, előkerülnek és megütköznek az érvek. Ez hasznos és szép tevékenység, és rácáfol arra az indulatos kiszólásra, hogy én csak saját álláspontomat akarom hallani. Én jól érzem magam a tengernyi, változatos színvonalú ellenvélemény közepette, és ha lesz időm, mindegyikre meg is felelek érdeme szerint. Egyszóval nem én vagyok az, aki ilyen-olyan ürüggyel szájkosarat akar tenni a vitapartnerére, sem pedig az, aki dúlva-fúlva kirohan, mikor mattot kapott. Köszönöm neked a jó témafelvetést, a mérsékelt hozzáállást, és a derekas helytállást. Bár minden vitapartnerem olyan masszív és derék ellenfél volna, mint te, kevesebb kemény szót kellene ideírnom.


GN

rendben, Nemo, várom.

Kétségtelen, hogy én is szeretek többféle véleményt megismerni, még akkor is, ha nem értek egyet azzal. Én is sajnálom, hogy a vita néha eldurvul, mert maga az eszmecsere élvezetes, de az ilyen szócsatákat nehezen viselem. Annál is inkább, mert ide azért leginkább nekem kedves emberek írnak, és nehéz látnom, ha nem tudnak szót érteni. De nem akarok itt moderátorként fellépni, hiszen felnőtt emberek vagyunk.


Németh Ferenc 2017. augusztus 18.

Kedves G.!

Itt válaszolok júliusi hozzászólásodra. Előre is megköszönöm a belé fektetett energiádat. Sok időm nincs a válaszra, ezért a bővebb kifejtés végett javaslom, olvasd el az általam NN-nek és BrJ-nek írottakat. Azokban több kérdésre az itteninél részletesebben kitértem. Ezt annyival is könnyebben javaslom, mert ők nekem mostanáig nem feleltek, tehát ilyen értelemben az irántuk való fáradságom eredménytelen volt.

"vitatom, hogy az egyháznak, a keresztényeknek az lenne a feladata, hogy a nem hívőkre kiterjesszék ezt a felfogást" - Ez a "felfogás-kiterjesztés" meglehetősen elnagyolt kategória: tekintsünk hát közelebbről a kérdésre. A keresztény ember, ezen belül a keresztény orvos élete úgy is lehet tanúság Krisztus mellett, hogy nem erőlteti rá senki másra a kereszténységet vagy az azzal járó erkölcsi elveket. Hiszen az etika a világi szemlélet szerint is fontos tényező az orvos munkájában, és nem csupán olyan téren, hogy a beteget nem szabad megaláznia vagy személyes adatait másnak átadnia. Az orvosi etikába az is beletartozik, hogy az orvos, vagy orvosok egy csoportja dönthet úgy, hogy nem végez abortuszt. És az elemi igazságossághoz hozzátartozik, hogy őt ennek kinyilvánításában akadályozni nem szabad, és ezen állásfoglalása miatt őt semmiféle hátrány nem érheti. Ez a döntés nem veszi el senkitől az abortuszhoz való (a neoliberálisok által elidegeníthetetlennek képzelt) jogot, mert ennek gyakorlását nem lehet minden egyes orvoson bevasalni. Egyszóval, hagyni kell egymást élni, és az az orvosra sem szabad rákényszeríteni az abortuszt.

A mostani vitában szóba került tábla egy olyan önkéntes mozgalomba illeszkedik, melynek során bizonyos kórházak megtagadják az abortusz elvégzését (kivéve tán a megerőszakolás esetét, és a jelenlegi törvényben szereplő hasonló eseteket), és ennek jeléül kiteszik a homlokzatukra a szóban forgó táblát. Ebben a megközelítésben máris elvész a perdöntő ereje az abortuszt már elvégeztetett nők valamiféle érzékenységének, hiszen itt az orvosok lelkiismerete is szóba jön mint ezzel legalábbis egyenrangú szempont. És ezzel a ténnyel kénytelen lesz számolni a mindent az egyéni jogok felől megközelítő liberális tábor is. Másképpen fogalmazva: itt a saját adu ásza üt vissza rá. És ehhez még elő sem kellett vennem a

"Ezen az alapon tilalomfákkal rakhatnánk körbe az emberek életét, mert mi tudjuk, mi az a bűn, és ezt feltétlenül velük is meg akarjuk ismertetni." - Ebben viszont keresztény szempontból is tévedsz. A keresztényeknek igenis egyik kötelességük feltárni (azaz bűnnek mondani) környezetük bűneit, hiszen ezen alapul a megváltásról szóló keresztény igehirdetés. Másképpen hogyan szólhatna egy keresztény egy nem hívőhöz úgy, mint megváltásra szoruló, bűnös emberhez? Neked bátran hozhatok bibliai idézeteket is, hogy kimutassam: az emberiség egyetemes bűnössége nem keresztény találmány, hanem a pogányok és a zsidók is tudtak róla.

Apcs 14,15-17
"...Férfiak, miért mívelitek ezeket? Mi is hozzátok hasonló természetű emberek vagyunk, és azt az örvendetes izenetet hirdetjük néktek, hogy e hiábavalóktól az élő Istenhez térjetek, ki teremtette a mennyet, a földet, a tengert és minden azokban valókat: ki az elmúlt időkben hagyta a pogányokat mind a maguk útján haladni: jóllehet nem hagyta magát tanúbizonyság nélkül, mert jóltevőnk volt, adván mennyből esőket és termő időket nékünk, és betöltvén eledellel és örömmel a mi szívünket."

Rm 1,18-32
"Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert ami az Isten felől tudható, nyilván van őbennük; mert az Isten megjelentette nékik. Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgy, hogy ők menthetetlenek. Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívük megsötétedett. Magukat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek; és az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával. Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék; mint akik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, aki mindörökké áldott. Ámen. Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre. Hasonlóképpen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésüknek méltó jutalmát elvévén önmagokban. És amiképpen nem méltatták az Istent arra, hogy ismeretükben megtartsák, azonképpen odaadta őket az Isten méltatlan gondolkozásra, hogy illetlen dolgokat cselekedjenek; akik teljesek minden hamissággal, paráznasággal, gonoszsággal, kapzsisággal, rosszasággal; rakvák irigységgel, gyilkossággal, versengéssel, álnoksággal, rossz erkölccsel; súsárlók, rágalmazók, istengyűlölők, dölyfösek, kevélyek, dicsekedők, rosszban mesterkedők, szüleiknek engedetlenek, balgatagok, összeférhetetlenek, szeretet nélkül valók, engesztelhetetlenek, irgalmatlanok. Kik jóllehet az Isten végzését ismerik, hogy akik ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra, mégis nemcsak cselekszik azokat, hanem az akképpen cselekvőkkel egyet is értenek."

Rm 2,9-16
"Nyomorúság és ínség minden gonoszt cselekedő ember lelkének, zsidónak először meg görögnek; Dicsőség pedig, tisztesség és békesség minden jót cselekedőnek, zsidónak először meg görögnek: mert nincsen Isten előtt személyválogatás. Mert akik törvény nélkül vétkeztek, törvény nélkül vesznek is el: és akik a törvény alatt vétkeztek, törvény által ítéltetnek meg. (Mert nem azok igazak Isten előtt, akik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, akik a törvényt betöltik. Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmaguknak törvényük: mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.) Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által."

Ebből nyilvánvaló, hogy a teremtett emberiségben - akár csak pislákolva - meglévő igazságosság- és jogérzék az Isten által beléjük oltott természeti törvényből származik, amely ugyan megigazítani tényleg nem tudja az embert, de felelőssé tenni és a szájukat az ítéletnapon befogni igenis képes. Ahogy írva van (Rm 3,19): "Tudjuk pedig, hogy amit a törvény mond, azoknak mondja, akik a törvény alatt vannak; hogy minden száj bedugassék, és az egész világ Isten ítélete alá essék." Tehát súlyosan tévedsz, mikor azt állítod, hogy egy kereszténynek nem szabad bűnnek neveznie a világiak bűneit. Amit nem szabad, az a tőlük való elkülönülés (1Kor 5,9-10): "Azt írtam néktek ama levelemben, hogy paráznákkal ne társalkodjatok. De nem általában e világ paráznáival, vagy csalóival, vagy ragadozóival, vagy bálványimádóival; mert hiszen így ki kellene e világból mennetek."

Viszont megfeddeni igenis szükséges az ő bűneiket:

Ef 5,3-14
"Paráznaság pedig és akármely tisztátalanság vagy fösvénység ne is neveztessék tiközöttetek, amint szentekhez illik; sem undokság, vagy bolond beszéd, vagy trágárság, melyek nem illenek: hanem inkább hálaadás. Mert azt jól tudjátok, hogy egy paráznának is, vagy tisztátalannak, vagy fösvénynek, ki bálványimádó, nincs öröksége a Krisztusnak és Istennek országában. Senki titeket meg ne csaljon üres beszédekkel; mert ezekért jő az Isten haragja a hitetlenség fiaira. Annakokáért ne legyetek részesei ezeknek; mert valátok régen sötétség, most pedig világosság az Úrban: mint világosságnak fiai, úgy járjatok (mert a világosságnak gyümölcse minden jóságban és igazságban és valóságban van), meggondolván, mi legyen kedves az Úrnak. És ne legyen közösségtek a sötétségnek gyümölcstelen cselekedeteivel, hanem inkább meg is feddjétek azokat; mert amelyeket azok titokban cselekesznek, éktelen dolog csak mondani is. Mindezek pedig megfeddetvén, a világosság által napvilágra jőnek; mert minden, ami napvilágra jő, világosság. Annakokáért mondja: Serkenj föl, aki aluszol, és támadj fel a halálból, és felragyogott tenéked a Krisztus."

"De te is tudod, hogy egy megtéretlen embernek egyfelől ez nem mond semmit, másfelől nem fogadja el. De még ha elfogadná is: hogy tudna bűn nélkül élni, mikor mi magunk se tudunk. Hát nem ezért van pont Isten kegyelme, Jézus megváltói munkája, mert az ember képtelen a cselekedeteiből megigazulni?" - Itt is súlyos tévedésben vagy. A megtéretlen embernek nagyon is sokat mond az, ha akár különleges kijelentésből, akár korának erkölcsi normáiból, akár saját lelkiismeretéből a fejükre olvassák a (titkos vagy nyilvános) bűneit.

1Kor 14,24-25
"De ha mindnyájan prófétálnak és bemegy egy hitetlen, vagy avatatlan, az mindenektől megfeddetik, mindenektől megítéltetik, és ilyen módon az ő szívének titkai nyilvánvalókká lesznek; és így arcra borulva imádja az Istent, hirdetvén, hogy bizonnyal az Isten lakik tibennetek."

Lk 3,19
"Mikor pedig Heródes, a negyedes fejedelem, megfeddetett őtőle Heródiásért, az ő testvérének, Filepnek feleségéért és mindama gonoszságokért, amiket Heródes cselekedett..."

Apcs 17,29-30

"Mivelhogy azért az Istennek nemzetsége vagyunk, nem kell azt gondolnunk, hogy aranyhoz, vagy ezüsthöz, vagy kőhöz, emberi mesterség és kitalálás faragványához hasonlatos az istenség. E tudatlanságnak idejét azért elnézvén az Isten, mostan parancsolja az embereknek, mindenkinek mindenütt, hogy megtérjenek."

De hivatkozhatnék itt Epimenidészre, a Pál által jóváhagyólag idézett görög költőre, aki színes kifejezésekkel mutatott rá kortársainak romlottságára és istentelenségére:

Tit 1,12-13
"Azt mondta valaki közülök, az ő saját prófétájuk: A krétaiak mindig hazugok, gonosz vadak, rest hasak. E bizonyság igaz: annakokáért fedd őket kímélés nélkül, hogy a hitben épek legyenek."

Ha neked volna igazad, és a nem keresztények bűneire való rámutatás kereszténytelen dolog volna, akkor akármelyik hitetlen azt mondhatná: "Jó így nekem az úgynevezett bűneimben, és megváltásra sem szorulok, sőt az Isten majd megbocsát nekem, mert tudatlanságomra való tekintettel köteles lesz erre." Ez a te érvelésed tehát egyrészt bibliai értelemben természetellenes (hiszen tagadja a Pál által állított természetes istenismeretet és erkölcsi tudatosságot), másrészt felmenti a nem hívőket a bűneik felelőssége alól.

"Miért akarunk mi, keresztények, folyton megoldhatatlan elvárásokat támasztani embertársainkkal szemben? Talán először a magunk szeméből kéne kivenni a gerendát, mert van benne bőven." - "Elvárásokat" támasztani nem kell, de az illető tábla ilyet nem is tesz. Csak tanúságot tesz arról, hogy "az abortusz rossz dolog," és hogy "mi olyat nem végzünk." Ha meg valakinek ez nem tetszik, mehet a többi ezernyi kórházba a magzatát elhajtatni. Hippokratész esküformulájában még benne volt az, hogy "nem fogok hozzásegíteni egyetlen asszonyt sem magzata elhajtásához." Ma pedig az orvosi esküben nincs benne, sőt a szélsőséges genderpropaganda nácizmussal felérő rettenetességként gyűlölteti ugyanennek az önkéntes vállalását és az erről szóló tanúságtételt. Piha!

Nem látod, hová jutott a társadalmunk az ókori, természetes emberi erkölcsi érzéktől való elfajulásában? Tényleg egy krisztustalan pogány szavából kell kimutatnom előtted, hogy az abortusz világi szemmel nézve is borzasztó cselekedet? A te itt megnyilvánult kereszténység-felfogásodban sokkal több szó jutott az ultraliberális, polkorrekt korszellemnek, mint akár a Bibliának, akár a természetes emberi erkölcsi érzéknek. Az általad itt festett kép olyan őrállót csinálna az egyházból, akinek kezéből Isten megkérné azok vérét (Ezék 3,17-18), mert elhanyagolta a feddés prófétai szolgálatát.

"Tehát az abortuszról való döntést én meghagynám az egyén hatáskörében. A felelősséget is ő vállalja érte." - A döntést sem a törvény, sem a tábla, sem én, sem a kereszténység nem veszi ki az egyén kezéből. Fölösleges ilyesmit sejdítened álláspontomban, a táblában, vagy akár az abortuszellenes szövetségek céljai közt. Az ilyesmi csak félreviszi a vitát.

"Nyilván párok esetén ez közös döntés kell, hogy legyen, de véleményem szerint a férfinak belátónak kell lennie a párjával, mivel mégiscsak az ő teste, és azért még ma se teljesen veszélytelen dolog az abortusz. Minden műtétnek van kockázata. Ezt arra írom, hogy nem helyeslem, hogy a férfi akarjon dönteni arról, hogy a nő elvetesse-e a gyerekét. Főleg nem zsarolással." - Ez a szempont a mostani vita szempontjából másodlagos, mert csak annyit ér el, hogy egy személy helyett kettőt mutat ki az abortusz bűntetteseként (bibliai értelemben). Ezért hát mellőzöm is.

"Az egyházakban vagy a kormányban sincs olyan szándék, hogy büntetőjogi vagy adminisztratív eszközökkel akadályozza az abortuszt." - "Ezt elég nehéz elhinni, mivel nagyon nem ilyen irányú a kommunikációjuk. De megengedő vagyok, amíg nem hoznak ilyen irányú intézkedéseket." - A dolog nem a te elhivési vagy megengedési hajlandóságodon múlik, hanem a hazai közhangulaton, ami alapjában liberális az abortusz irányában. Még 2011-ben, amikor a balliberális szervezetek hisztérikus kifogást emeltek a kormány abortuszellenes kampánya ellen ("Inkább adj örökbe, hadd éljek"), mint amely abortusztilalmat készül bevezetni - válaszában Soltész Miklós államtitkár így felelt: "A magyar társadalom nem kész arra, amire például a lengyel, hogy Magyarországon be legyen tiltva az abortusz. Ezt nem is szeretnénk, de az élet fontosságára felhívjuk a figyelmet." Semjén Zsolt pedig azt mondta az új alkotmány elfogadása után: "Tisztában vagyunk azzal, hogy nem lehet olyan törvényt hozni, ami a társadalom többsége nem fogad el." Ezzel tulajdonképpen ki is húzta a fogát a te itteni félelmeidnek.

"(Vajon ha ma a templom lépcsőjére tennék az újszülötteket, ahhoz mit szólna az egyház?)" - Ez a kérdésed nagyon könnyen megválaszolható. Befogadná őket, és segítene nekik nevelőszülőt találni. Ahogyan mindig is tette, csak akkor irgalmas női szerzetesrendek végezték e munkát. Ez a kérdésed tehát öngól.

"A megoldás a felvilágosítás, de ez nem elégséges. A fogamzásgátlás amúgy soha nem nyújt 100%-os védelmet, nem beszélve arról, hogy pl. a fogamzásgátlásról is a nőnek kell gondoskodnia legtöbb esetben, mert a férfiak nem teszik." - A felvilágosítás már régen megtörtént: legkésőbb tizennégy éves korban megtanulják a dolgot az iskolában a gyerekek. Sokkal inkább a felelősség vállalása a megoldás, ami jellemzően később következik be, mint az ivari érés. És ha ez nem megy, az sokkal inkább a liberális korszellem műve, mint az állam mulasztása. Nem lehet a döntést az egyes ember kezébe adva egyszersmind eltekinteni az egyén (illetve az őt ifjúságától fogva fogyasztásba és élvezetkultuszba manipuláló tőkekoncentrációk) felelősségétől. Tehát a biológiai mellé erkölcsi felvilágosítás is kellene - nem afféle rigorózus gyónási kötelezés gyanánt, hanem annak a sok jónak a felcsillantásával, amit a hűséges szerelem és a felelős családtervezés hoz az egyénnek - és a társadalomnak. És annak tudatosításával is, hogy a társadalom alapegysége nem az egyén, hanem a család. Az egyes ember legfeljebb a tömegnek a legkisebb része. Ezt a különbséget kell az ivarérett fiatalokkal a mai kor nyelvén megértetni. És a Pál Ferihez hasonló mentálhigiénés szakemberek éppen ezt teszik. A Patent-szerű romboló emberjogista gittegyletek pedig rendre az egyént istenítik, és belőle vezetik le az abortusz jogát.

"Sokszor a gumi pl. pont azért nem opció a férfinak, mert szerinte macerás, és a kedvenc érvem, a zokniban lábat mosni, ugye. Ezen kívül viszont az össze egyéb módszer a nőre van hatással, esetleg az ő szervezetét teszi tönkre." - Nem, a naptármódszer még annyira sincs hatással a nőre, mint a gumi. És ugyan nem százszázalékos, de a mi kultúránkban igenis eredménnyel alkalmazható.

"Ahogy amúgy a terhesség, szülés is, legyen bármennyire is természetes dolog, és nem betegség, nők milliói számolhatnának be arról, hogy a testükben milyen - nem ritkán maradandó - változásokat idézett elő." - Ez csak amellett lehet érv, hogy tisztába kell jönni a nemi élet, a fogantatás és a terhesség biológiájával, és úgy élni az elsővel, hogy tekintetbe veszik a többit.

"Nincs arányban a férfi és nő teherviselése ezen a téren. Ezért is gondolom, hogy a nőnek azért talán mégiscsak több jogot kéne adni arra, hogy eldöntse, hogy a testében fejlődő magzattal mit kezd. Na és hát talán kaphatna több segítséget, támogatást is, de ez már messzire vezet." - A születés után a gyermek már látható módon is két ember közös gyermeke lesz, nem csupán az anyáé. A kilenc hónap itt szembeállítható azzal a több évtizeddel, amikor már kettejük feladata a gyermekről való gondoskodás. A döntést tehát ketten kell, hogy meghozzák, és ideális esetben nem a méhmagzat létrejötte után, hanem előre gondolkodva.

"A férfit azért hozom be, mert azért lássuk be, elég ritka az, hogy egy nő férfi nélkül essen teherbe :D" - Ez megint félrevezet, mert attól, hogy az abortuszért ketten lesznek felelősek, ugyanannyira fennáll a felelősségük.

"Ugyanakkor nekem eszembe se jutna megtiltani, hogy a férfiak részt vegyenek (egy társadalmi) vitában ezekről a kérdésekről, hiszen ez az ő életükre is hatással van. Tehát érinti őket. Véleménye pedig mindenkinek lehet, akár érintett, akár nem." - Ez üdítő elmozdulás attól a két sommás véleménytől, amely férfi voltomra való tekintettel ki akart engem tuszkolni a táblavitából, az abortuszvitából, és kellemesen elüt azoktól a somolygó célzásoktól is, amelyek türelmedet dicsérték, amiért te nem dobtál ki engem (alkalmasint törlőgomb segítségével) a vitából. Köszönöm.

"Én csak azt mondom, hogy a döntést nem vehetik ki a nők kezéből. Pontosabban fogalmazva az érintett nő kezéből. Mivel a felelősséget se vállalja senki más, csak a nő, illetve legfeljebb az a férfi, aki közvetlen kapcsolatban áll adott nővel." - A döntést eddig se vette ki senki az illető pár kezéből. Sem a törvény, sem az alkotmány, de még a tábla sem.

"A magzatot lehet persze védeni, csak lehet ezt humánusan is tenni, vagy a nő ellenében. Ez a nem mindegy, és itt kapcsolnám ezt is ehhez a táblához: mennyiben védi ez a magzatot, ha egyébként a legtöbb nőből inkább ellenszenvet vált ki ez az állami pénzen készíttetett tábla? Ezt azért hangsúlyozom, mert ez még növeli az ember ellenérzését." - A szóban forgó tábla a látszatát is elkerülte annak, hogy az abortusz elvégeztetőjét kárhoztassa. Az más kérdés, ha őt saját lelkiismerete kárhoztatja, amelyet ezek szerint nem helyezett nyugvópontra az állítólag érett, felelős döntésével, csak elhallgattatott. De a kereszténységnek egyik kulcseleme a lelkiismeretről és annak kötelező erejéről szóló tanítás. - Az ember ilyen vagy olyan "érzései" pedig nem keletkeztetnek jogot. Ha éhes vagyok, attól nem lesz jogom egy csirkecombra. Ugyanígy aki abortuszt végeztet, annak ettől nem lesz "joga" ahhoz, hogy e döntésre ne emlékeztesse egy tábla imitt-amott. Ilyesmit csak a "safe space" jeligével hadonászó, amcsi beütésű szélsőbalos agitátorok (illetve az általuk belobbantott neurózisú hópihék) képzelnek.

"Illetve az is, hogy a kórház amúgy szintén állami intézmény." - Az állam felvállalhatja olyan értékek képviseletét is, amelyek túlmennek az egyén személyes érzésvilágán. Hiszen a jövedő nemzedékeknek (az ő életüknek, egészségüknek, eledelüknek, tiszta levegőjüknek) már országgyűlési biztosa is van, holott ezek az értékek valójában senkinek nem fájnak vagy sajognak a fájdalom személyes értelmében. Ezért hát az állam támogathat olyan kezdeményezéseket is, amelyek túlmennek a liberális körökben abszolút jogalannyá fetisizált egyén érdekein és érzésein, és a társadalmat annak közösségi voltában próbálják tekinteni.

A jelen vita tárgyát képező táblának a személyes és szakmai tanúságtételen túl a politikai propagandaértéke jön itt szóba. A Patent Egyesület véresszájú agitátorai harsányan gúnyolódva vagy szörnyülködve nyugtázták az új alkotmány magzatvédő passzusát. És most azon háborognak, hogy fennáll még a védőnővel való tanácsadó beszélgetés intézménye, mely szerintük önmagában is vádló jellegű. Ugyanők keltik most a feszültséget e tábla ellen is. De a kormány abortuszellenes tevékenysége szemlátomást ilyen kampányokban merül ki - hát ez csakugyan az abortusz szigorításával egyenértékű? Ezek a dicső liberális jogvédők éveken át teliaggódták az uniós fórumokat, farkast kiabáltak, aztán végül ilyesféle kiskutyákkal találták szembe magukat, mint ez a tábla, ni. Mondhatom, dicső jogvédelmi ténykedés az, hogy, már egy kórház önkéntes vállalását is igyekszenek ellehetetleníteni és lenácizni, illetve az államot e kezdeményezés felkarolása miatt ócsárolni!

"Amire te hivatkozol, a kegyelet, és a bibliai idézetben szereplő vigasztalás, ez pedig megítélés kérdése. Számodra lehet, hogy ez csakugyan egy szép gesztus a meg nem született magzatokért, más számára viszont ellenszenvet vált ki, mert nem biztos, hogy bármiféle bibliai idézet vigaszt nyújtana számukra ilyen helyzetben." - Ez hiperérzékeny, életidegen mimózalelkület volna. Ha ugyanis valaki kiborul azon, hogy (a vallásos meggyőződés talaján) azt mondják neki: "Te megtört szív, közel van hozzád az Isten", és nem vigasztalásként érti, hanem ellenszenves tolakodásként, annak az elméjével súlyos gondok vannak. Még egy ateista sem szokott megsértődni azon, ha vallásos ismerőse Istennel köszöni neki a jó napot. Tudod, ez az ország nem az elméleti ateizmus földje, itt az Isten szónak pozitív csengése van. Ezt egy liberális kereszténynek sem kell szégyellnie.

"Főleg úgy nem, hogy a harmadik mondat úgy szól, hogy "Az emberi élet tiszteletére". Ezt akár cinikus megjegyzésként is lehet értelmezni, mert mégis, melyik emberi élet akkor a fontosabb? A magzaté vagy az anyáé? Számomra ebből nem az derül ki, hogy az anyáé." - Ugyan már. Minémű alapot formálsz erre az összehasonlításra, mikor az abortuszokban alapjáraton csak a magzat pusztul el, az anya nem? Az emléktábla e sora a halottról szól. Az élve maradottról egy másik sor szól. Mi kivetnivalót találsz ebben? Talán sirassák el az abortuszt végeztető nőket is a táblán? Meg a szülésbe belehaltakat? Akkor már az elfekvőben tengődőket, a mentőautóban meghaltakat, sőt a félregyógyszerezetteket, a hasukban hagyott törlőkendővel összevarrtakat is el kellene siratni egy szál márványtáblán. Egyáltalán, mekkora márványtáblát tartanál te jogosnak a politikai korrektség jegyében?

"Ha pedig egy keresztény nő veszíti el a magzatát - ami egyébként nemcsak az első 2-3 hónapban lehetséges, de ha jól tudom, 5 hónapos terhesség után már meg kell szülnie a halott gyermeket, tehát ott már nem abortuszról beszélünk - akkor számára a vigasztalást Isten bárhol meg tudja adni." - Bárhol, tehát akár egy ilyen tábla alatt is. Szerinted tán nem? Te igazat adsz a tábla vigasztaló szövegének, de elveted ugyane szöveg táblára írt formáját mint a vigasztaló emlékez(tet)és eszközét. Micsoda logika ez? Érvelésed a teherautós, bárkás és helikopteres kimentést kegyeskedve elutasító, s ezért vízbe fúlt keresztény ismert példameséjének logikáját követi. De ilyen erővel azt is mondhatnád: Fölösleges köszönni embertársunknak, hiszen ő száz egyéb módon is tudomást szerezhet iránta való tiszteletünkről. Vagy ezt: Fölösleges meleg ruhát húznunk a hidegben, mert Istennek hatalma van bennünket hajadonfőtt is megóvni a megfázástól. Helyesen viszont így hangzana a dolog: A helikopter az isteni kimentés egyik eszköze, a köszönés a tisztelet kifejezésének egyik eszköze - és a tábla a keresztény vigasztalás egyik eszköze. Nohát.

"Aki nem keresztény, az viszont nem egy ilyen táblán lévő bibliai idézettől válik azzá. (Lehet, hogy ezt már írtam? Nem emlékszem.)" - A hazai lakosság hatvan százaléka legalább a maga módján vallásos, és ez a tábla sem akarja őket keresztényebbé tenni. De az kereszténységben rejlő emberi érzés melegségét, a vallásunk jó szívét a maga kőbe vésett módján is mutatja. Ismétlem, idehaza az Isten és a kereszténység nem szitokszó, hanem az ország kulturális azonosságának része. Elég ehhez elolvasni a Himnusz első sorát: "Isten, áldd meg a magyart." Persze még az alkotmányunk preambulumának ilyen felütése is fintorgó fogadtatással találkozott abban a hatvannyolcas, vadliberális nyugati szubkultúrában, amely az értelmiségi kulcspozíciókat megszállva, fenekedve és vicsorogva hadat üzent Istennek, hazának és családnak. Akadt olyan buggyant balliberális eus parlamenti képviselő, aki ebbe is bele merészelt kötni, mondván: "Melyik Isten?" (Aztán megkapta válaszul a brit himnusz első sorát, és leült a helyére egy elégtelennel.)

Ez a mára kulturálissá tágult és persze fel is hígult kereszténység kétségkívül nem üdvözít senkit, és európai eredetű civilizációnk bukásával nyilván le is fog tűnni, de addig igenis helye van a kultúránkban . Ahogy egy tizenkilencedik századi kultúrprotestáns, Karl Hase fogalmazott: "családi és nyilvános életünk, erkölcsünk és irodalmünk, tudományunk és művészetünk, sőt nyelvünk maga mind át van hatva a keresztyén szellem befolyásától." Ezt kívánja most a merő zsigeri létszintig felmarni a neoliberalizmus, hogy ki tudja mit, tán a korlátlan fogyasztás bálványát tegye kultúrapótlék gyanánt a helyébe. Idehaza még nem sikerült neki. És én ennek bizony örülök.

"Nem mindegy, hogy egy társadalom saját forrásból termeli újra magát, vagy idegen kultúrájú bevándorlókra támaszkodva." - "Miért nem?" - Hát neked csukva volt a szemed az elmúlt két évben? Mert ha az utóbbit teszi, azzal felszámolja önmagát. Ezt Thilo Sarrazin statisztikailag kimutatta. Vagyis hogy a németországi török bevándorlók mindent (közbiztonságot, termelékenységet, munkakultúrát, műveltséget, egészséget stb.) összevéve lefelé húzták Németországot, nem fölfelé. De nézz körül bátran, és lásd meg, milyen gyümölcsöket termett az Európában meg nem gyökerezett, oda integrálódni nem hajlandó, immár a töröknél is súlyosabb veszélyt jelentő ázsiai és afrikai barbároknak az elmúlt két évben való tömeges beözönlése! Szerinted tán mindegy az egy országnak, ha a népesség akár tizede vagy ötöde gyűlöli az európai kultúrát , és igyekszik a maga erőszakos, embert nem tisztelő szokásai és vallási rendje alá vetni? Számos jele mutatkozik annak, hogy a nagy tömegben beáramló mohamedán bevándorlók nem illeszkednek be, a városok lepusztuló negyedeiben koncentrálódó idegentesteket alkotnak a társadalmainkban, és mikor elég sokan lesznek, párhuzamos társadalmat is kialakítanak, melynek fő összetartó ereje a vallási fanatizmus és az őslakosok gyűlölete.

És nem fordítva áll a dolog, azaz nem a helyiek valamiféle kirekesztő lelkülete okozza e párhuzamos gettótársadalmak létrejöttét. Hiszen a minden nemzeti vonásban nácizmust orrontó balliberálisok által öngyűlölővé alázott német társadalom éppenséggel mindent megtett, hogy a beáramló mohamedán tömegeknek hízelegjen, őket kiszolgálja és saját zsírjával táplálja. És mit ért el vele? Csak tüzelte amazok követelőző, arrogáns barbárságát, és megerősítette őkelmeiket abban a tudatukban, hogy az európai nép szolganép, egy alacsonyabbrendű emberfajta, akiken majd az alkalmas többség elérésekor az iszlám nevében uralkodniuk kell - addig meg szívniuk kell a vérüket. Mindezeket belátva Merkel kancellár hét éve beismerte, hogy a multikulturális társadalom eszméje megbukott, és szükség van a bevándoroltak integrációjára, ami lényegében asszimilációt jelent. Egy éve végre el is kezdte a konkrét intézkedéseket, de sajnos elkésett velük. Németország felszámolja önmagát. (Keress rá e címre, tanulságos dolgokat fogsz találni.)

"Amúgy meg: a saját országunkban élő, szegény sorsú, sokszor roma származású nőket se nagyon becsüli meg a jelenlegi társadalom, te is tudod, nyilván, milyen szövegek mennek (pl. megélhetési szülés, stb.)" - Mindezt szépen, szociológusi szakszerűséggel megfogalmazva is el lehet mondani, és akkor aztán még a legvájtfülűbb liberálisok sem fognak tudni belekötni. A társadalom persze nem ismeri, és nem is méltányolja a minden ízében emberidegen, nyikorgó polkorrektséget, és elmondja egyenesen, ami amúgy is benne van a levegőben. Mert húsz évig a morgáson kívül más joga nem is volt az egyszerű dolgozónak, mikor látta, hogy egy jól körülhatárolható szubkultúra tömegével szüli a szegénységre (tehát egyben a betegségre és a bűnözésre) saját gyermekeit, és hogy e gyermekek a rendszerváltástól kezdve húsz éven át nem látták a szüleiket munkába menni. Mert azok a szentséges, mindent megoldó piac törvényei nyomán az utcára kerültek. Ezt lehet szemforgató, kegyes liberális szólamokkal tagadni, netán érte a többségi társadalmat mint elmaradott, idegengyűlölő, náci söpredéket okolni, de ezzel a stratégiával bármely politikai erő csak úgy fog járni, mint az e kártyát orrvérzésig, handabandázva lengető SZDSZ.

"tehát ha a nemzetgazdasági érdek szempont, akkor itt nemcsak a bevándorlók ne telepedjenek le itt, és főleg ne szaporodjanak, hanem ezek az alacsony iskolázottságú, szegény néprétegek se." - Igen, mindkét szempont ott volt a nemzetstratégiában, amit Orbánék a kétharmad megszerzése után nekiláttak megvalósítani. Liberális és polkorrekt újbeszéddel ezt úgy kell mondani: "Nem kívánjuk, hogy társadalmunkban tömegével szülessenek gyermekek a nyomorra és a várható bűnözésre." A cigányság nevét ki sem kell mondani. Aki először összeköti őket a szóban forgó intézkedésekkel, az dalolva veszi magára a rasszistabélyeget. Tudták jól ezt a fideszesek, mert volt idejük kiismerni a szadeszes nácizókórus működését.

"Na de milyen eszközökkel fogja tudni elérni a (mindenkori) kormányzat, hogy a középosztálybeli, művelt, fehérbőrű lakosok szaporodjanak nagyobb számban? Talán mégis betiltják, esetleg szigorítják az abortuszt?" - Ezt úgy kérdezed, mintha nem tudnád rá a választ. A konzervatív oldal nagyon következetesen, és persze emberjogilag is támadhatatlanul kimondta és megvalósította a munkaalapú társadalmat (a segélyalapú helyett), ami semmiféle nácizmust nem tartalmaz - hacsak a munkát magát nem tekinti valaki nácinak. Emlékezhetsz még a monoki polgármesterre a 2008 körüli időkből, aki először kötötte a segély kifizetését közmunkához. A ballib nácizókórus persze beindult, az SZDSZ-es miniszter közigazgatási eljárást indított a polgármester ellen, és a hisztériának csak a miniszterelnök (a székét akkor már inogni érző Gyurcsány Ferenc) beavatkozása vetett véget, aki kimondta, hogy a monoki modell járható, legitim út. És ezt követi ma is a kormány - számtalan, korábban az élhetetlenség határán egyensúlyozó falu önkormányzatának hálarebegésétől kísérve. És itt senki nem mondta ki a "cigány" szót. Elvégre nem a cigányok mint olyanok, hanem a (velük csak nagy korrelációt mutató, de nem azonos halmazt képező) mélyszegények és lumpenproletárok szorultak rá arra, hogy érdekeltté legyenek téve a munkára, és így visszaszokjanak rá.

A másik eszköz a középosztály szülési kedvének emelésére az egykulcsos adó, a gyermekvállalásnak adókedvezményekkel való honorálása, és a jelentős önerőt feltételező CSOK. Ha ebben az országban élsz, te is tudod, hogy ezek népszerű intézkedések, és be is váltották a hozzájuk fűzött reményeket. Tényleg a középosztály erősödik tőlük, nem pedig az alsóbb rétegek emésztik föl az ingyenhalat, miközben nem tanulnak meg halászni. Bár nyilván lehetne még többet is hagyni az emberek zsebében, meg rendbetenni a szociális szférát - de már ez is elkezdődött.

"Amúgy vajon ez a tábla fokozza a szülési kedvet?" - Nem, de szerinted miért kellene pont ennek fokoznia? Ez a tábla szimbolikus gesztus, egy megcélzott történelmi léptékű változás jele, amilyen az új alkotmány magzatvédő passzusa is volt. Te tán csak egy gyökértelen abortuszellenes csoportocska erőszakos agitációját látod benne, amit a kormány elvtelenül és részrehajló módon támogatni kezdett. Én e csoport szellemi termékét elsősorban a gyermeknapi furnérlemezes táblában fedezem föl, amelyet nem véletlenül nem karolt fel a kormány, így az megmaradt egy szűk csoport fésületlen, vádló kirohanásának. Ez a tábla viszont az illető kórházak orvosainak abortuszellenes tanúságát őrzi (különben nem tették volna fel ama tizenhét kórházi homlokzatra). Közelről irgalmas és együttérző módon szól, de mégis olyan csuklónak tekinthető, melyen a történelem ajtaja csikorogva, méltósággal elfordul. El a liberalizmus romboló, mételyező, közösségellenes, és ennélfogva hosszú távon embertelen ideológiájától, egy olyan boldog rend felé, amelyben az ember nem ellenségének fogja tekinteni a társadalmat, sem pedig az államot. És ehhez elsősorban a liberalizmus hegemóniáját kell megtörni, mert az szemlátomást leszálló ágba került. Miután fő követelései megvalósultak, immár olyan szélsőségeket kezd erőből betolni az emberek képébe, hogy törvényszerű lesz a csúfos bukása - minden pénzhatalmi és uniós hátszél dacára.

"Speciális esetekkel pedig nem kezelhető egy téma tipikus esete - sem a jogban, sem a fészbukos vitában." - "A jogban nem tudom, nem értek a joghoz, de egy fészbukos vitában bizony bármi lehetséges. Még az is, hogy felmerülnek ilyen kérdések, és azokra választ szeretne kapni, aki felteszi azt. Legalábbis annak elismerését, hogy bizony vannak egyedi, speciális esetek, és ezeket is kezelni kell valahogy; leginkább egyénileg," - Ismétlem: a tipikus eset kezelését nem alapozhatjuk a speciális esetekre. A törvény főszabálya nem épülhet a kivételekre. A tantervet nem igazíthatják sem a zsenikhez, sem a lemaradókhoz. Amazokra külön szabályok vonatkoznak, míg a főszabály a túlnyomó többséget alkotó esetekre vagy emberekre van szabva. Az ezen csoportok közti különbségtétel nem nácizmus, sem holmi kisebbségek elnyomása, hanem józan számvetés a valósággal.

"de mivel ma már egyre korábban világra jött koraszülötteket képes a tudomány életben tartani, ezért ez a kérdés is egyre többeket fog érinteni. (Mármint a fejlődési rendellenességek kérdése.)" - Az abortusz kérdésében a főszabály az lehetne, hogy valami módon az abortuszt kérő személyre kellene hárítani az általa jelenleg dzsókerként bedobni szokott "súlyos válsághelyzetnek" legalább a valószínűsítését, és egy orvosi, pszichológusi, vagy hasonló testületre bízni annak eldöntését, hogy beéri-e ennyivel, további támpontokat kér, vagy tán hogy megítéli-e az abortusz anyagi fedezetét. Ez a megoldás tükrözné a törvényalkotó szándékát, azaz védené a magzati életet (nem egyedileg, hanem intézményszinten), de tekintetbe venné a válsághelyzetek lehetőségét is. Viszont nem érné be egy puszta biankó nyilatkozattal, ami az alkotmánybíróság szerint is a rendszerszintű visszaélés melegágya. - A különleges szabályok meg vonatkozhatnának a megerőszakolt nőkre, azokra, akik belerokkannának a szülésbe, meg a már sokgyermekesekre, meg a nyomorban élőkre, és így tovább. De hadd ne ezek a kivételek létesítsék a főszabályt. Ez elemi, triviális elv a jogalkotásban.