Topik: Kérdezz-felelek, katolikus tanítás
*** vámmentes 2005.08.24 (704)
Kedves Nemocap!
Kérlek maradj következetes, és az eddig felvetett témáidat a konklúziókig megvitatva haladjunk, anélkül, hogy újabb "ihletett véleményt" felvetnél! Én az eddigiekre érdemben válaszoltam, azokat érdemben Isten igéje alapján vagy véleményeztem, vagy cáfoltam.
Tehát emlékeztetőül az eddigi vitánkról, (melynek témája Jézus, az apostolok és Pál tanításainak egyezősége, vagy esetleges különbözősége)l:
1. 683. hsz. Tőled, 687. Tőlem válaszként – a téma a szeretet, az ítélet, az Athéni beszéd.
2. 689. hsz. Tőled, 691. Tőlem válaszként – a téma a bűnösség hirdetése, a szeretet feltételes, vagy feltétel nélküli volta.
3. 693. hsz. Tőled, 695. Tőlem válaszként – a téma, általam 12 külön pontba szedett felvetésed, amelyeket egyenként megválaszoltam, vagy cáfoltam.
Én csak így tudok és csak így szoktam beszélgetni, vitázni, melyben mindig hajlandó vagyok igazat adni az engem meggyőzőknek. Ezt a hozzáállásomat kínálom Neked is.
Tehát kérlek, hogy térj vissza a válaszaim konkrét, tételes, Isten igéje alapján történő elemzéséhez!
Előre is köszönöm a partneri hozzállásodat!
Üdvözlettel:
vm
Előzmény: Nemocap (697)
*** Nemocap 2005.08.25 (706)
Szia:))
Azt hiszem, igyekeztem következetesnek lenni, bár igaz: nem szedtem pontokba a mondandómat.
Ime tehát:
1.. Az újszövetségnek nincsenek torzításai, legfeljebb nehezebben és könnyebben érthető részei. Ezt nem én mondom, hanem Péter apostol az idézett helyen. Ha mégis valamit nem ért az ember, akkor legyen tudást szomjazó és állhatatos az ige tanulmányozásában, és akkor kap arra Ő is bölcsességet Istentől. Mint az, aki azt leírta.
Válasz:
Az Újszövetségnek igenis vannak torzitásai, melyek Péter apostol ideje és tevékenysége után nagyban átszabták az eredeti közléseket.( lásd lejjeb a leirtakat. )
2. Mutasd meg légyszíves Isten igéjében, hogy hol és mit cselekedett másként Jézus és az újszövetség más szereplői? Mert enélkül semmi a kijelentésed. Én sorozatban írom Neked az igei hivatkozásokat, légyszíves Te is vedd erre a fáradtságot
Válasz:
Jézus tanitásai mérvadóak, nem Pálé.
Bizony felmerülnek ellentmondások, hiszen Jézus logionjai között egyetlen megváltásra vonatkozó gondolat sem jelenik meg, miközben Pál tanításának középpontjába fokjozatosan ez került. A Galatáknak írt levél már sokkal hitelesebbnek tekinthető, és jól mutatja, hogy bizony a kezdetekben sokan másféleképpen értelmezték a történéseket. Az egyházak – bármelyik, hiszen mind Biblikus alapon áll – ezt inkább olyan, egyirányba mutató folyamatnak mutatja be, amely az érdekében áll.
A hit:
"Akkor aztán beméne a másik tanítvány is, a ki először jutott a sírhoz, és lát és hisz vala."
Mert a hit látásból van és nem:
Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.
Ez a különbség Jézus és Pál között..:))
Míg a mai, nevükben keresztény irányzatokról olvasd Jézus szavait: A mi atyánk Ábrahám, <keresztények vagyunk>. Monda nékik Jézus: Ha Ábrahám gyermekei volnátok, az Ábrahám dolgait cselekednétek.
Lássuk a tevékenységet.: Jézust is Pált is lefogják a zsidók Jeruzsálemben.
Jézus szelidsége a szeretetről árulkodik: a legtöbb amit mond: Ha gonoszúl szóltam, cáfold meg, ha nem: miért versz engem ?
Ugyanebben a szituban Pál, hogy az irháját mentse alakoskodik. Ha kell, zsidónak vallja magát, ha kell rómainak, ha kell farizeusnak. A főpap elött őt is megütik,mire átkozodni kez:
Megver még az isten, te fehérre meszelt fal! (Apcsel 23.3)
Ha hited nem engedi, ám ne láss különbséget:))
3. Azt mered állítani, hogy az "evangéliumok szerzői nem ismerték Jézust"!
Döbbenetes számomra ez a tudatlanság, hiszen Máté is és János apostol is egy a 12 tanítvány közül, és Márk is valószínűsíthetően a 70 tanítvány közül való!
Válasz:
" ..az Újtestamentum szerzőinek többsége soha nem találkozott Jézussal, soha nem látta őt életében. Sok évvel azután éltek, hogy Jézus elhagyta a Földet. Fel sem ismerték volna Jézust, ha véletlenül összeakadnak vele az utcán. A Biblia írói jeles hívők voltak és jeles történészek.
Átvették az idősebbektől rájuk és barátaikra hagyományozott történetet, végül irott formába öntötték. És a szerzők közel sem foglaltak bele mindent a végső iratba! Addigra már "egyházak " alakultak Jézus tanításai körül- és ahogy mindig és mindenhol megtörténik Földön, ahol az emberek valamely hatalmas eszme köré csoportosulnak, akadtak bizonyos személyek ezekben a gyülekezetekben, akik eldöntötték, hogy Jézus történetének mely részét kívánják elmondani – és hogyan.
4. Az evangéliumok szerzői nem felejtettek semmit, mert a Szent Lélek nem felejt el semmit, és Ő adta a leírásra és az Isten igéjébe kerülésre érdemes szavakat mindig is a próféták és apostolok szívébe, elméjébe! Erről ír Péter is (2.Péter 1.20-21), Pál is (2.Tim.3,16.) János is (Jel. 1,3. és 22,6-7.) A szavainak el nem felejtésére Jézus is ígéretet tett a tanítványainak, hogy a SZENT LÉLEK MINDET ESZÜKBE FOGJA JUTTATNI! (Ján.14,26.)
Válasz: Az evangélium szerzői és az utánok készült ferditéseknek a Szent Lélekhez semmi közze.Hiába írt János, ha egyszer egy egyházi zsinat megcenzurázta az eredeti szavakat! Tudod – e, hogy a reinkarnációra való utalásokat a VI.. századba n egyetlen szavazattöbséggel vetették el ?
5. Az újszövetség nagy része bizony a nehezen érthető Pálról szól! Pál nem ferdített semmit, hanem csak lerakta a magyarázataival egy teljesen új üdvtörténeti korszak alapjainak egy részét. Addig is állhatatos és tudásra törekvő volt, emiatt választotta ki Jézus a szolgálatra. Emiatt intette Jézus is az írások buzgó tanulmányozására a tanítványokat (Luk.24,25.), és emiatt intette Péter is "Pál és egyéb írások" állhatatos tanulmányozására a megtértek sokaságát! Ha még sem érted, akkor kérj segítséget, mint a szerecsen komornyik tette Fileptől! Benne volt alázat, és meg is tért és gyümölcsöket termett az alázata az Ő életében!
válasz:
Pált nem választotta ki Jézus semmilyen szolgálatra. Pál magát választotta ki Jézusra hivatkozva. Jézus a tanitványokat választotta ki! "Véletlenül" a tanitványokról és tevékenységükről tudunk a legkevesebbet az Újszövetségben!
Pál intézményesitette és megalapozta az egyházat, amely messze került az eredeti szándéktól. A hatalom és az ego – egyik sem Jézus ...:))
Pál leveleinek közmegegyezéssel való elfogadása, ellentmond a Szentlélek hatásos és minden tévedést kizáró munkájának. Alig 20 évvel korábban, Iréneusznál még 6 hiányzott és nem is úgyanazok:)
6. Azt állítod, hogy: "azt, hogy Jézus áldozat volt a világért – Pál találta ki."
Döbbenetesen alaptalan állítás ez Jézus saját szavainak a tükrében!!!:
"Mert ez az én vérem, az új szövetségnek a vére, amely sokakért kiontatik bűnöknek bocsánatára."(Máté 26,28.), "Ő az Istennek báránya, aki elveszi a világnak a bűneit!"(Ján.1,29.)
A Mózes által keresztre feltett áldozati érckígyóhoz hasonlóan kellett felemeltetnie Jézusnak, szintén a saját szavai szerint, "mert úgy szerette az Isten a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hisz Ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen!" (Ján.3,14-16.)
Erről a tökéletes, a világ bűneiért adott áldozatról ír Jézus nyomán Péter is (1.Pét.3,18.), János is (1.Ján.2,2.), azaz nem csak Pál.
Válasz: Mindezek a késöbbi betoldások következményei. Aki elolvasta a katekizmust, enciklikákat, tanításokat, történelem könyveket, biológiai és filozófiai írásokat, az elött nem ismeretlen, hogy egykori keresztények apokaliptikus váradalomban éltek, és a közeli paroussziában reménykedtek. Ennek alapja Jézus feltámadása volt, és nem Pál szavai, akinek érdemi hatása, csak a prozeliták körében kifejtett sikeres munka következménye.
Pál:
Miként írhatott Pál pl. levelet "58" körül a rómaiaknak, mikor azt a gyülekezetet nem Ő alapította, nem is ismerte, de még csak azt sem lehet tudni biztosan, hogy volt-e?
Jóval hihetőbb, hogy a már kikristályosodó – megváltási – eszme köré font gondolatnak látszik, Pál eszméinek követőitől. Mileőtt János ev. említenéd, megjegyzem i.u. 100 körül született J. Martyrnak még tudomása sem volt erről!
Nem szabad azt sem elfelejteni: Pál = Saul rabbi. Jézus az Ószövetségtől nagyfokban eltérő tanitást nyujtott, Saul rabbi visszaterelgette az eredetihez a jézusi tanitásokat. Az áldozat útján történő isteni kiengesztelés ószövetségi elképzelés, semmi köze nincs a jézusi szerethez.
7. "Az áldozat, az áldozati bárány, az égő áldozat ... az akkori pogány szertartások lényeges eleme volt, ezt emelte át." – írod Pálról.
Ismét döbbenetes tudatlanságról teszel tanubizonyságot, hiszen Izraelben akkor is, korábban is, és a mai napig is áldoznak az Istenben hívők állatokat, bárányokat. Ennek az ószövetség mózesi törvényei óta szigorú rendje volt, Jézus korában is zajlottak az áldozatok, ennek pontos, precíz betartásáról számol be a Lukács evangélium 1,5-11. is.
Jézus maga is beszélt emiatt az "égőáldozatokról és a véres áldozatokról" (Márk.12,33.) és a János 1,29. is áldozati bárányként beszél róla!
Válasz: Jézus nem az ószövetségi barbár ritusokat képviselte. Az ószövetség és az újszövetség között nem látsz különbséget ? Ábrahám hitű vagy ?
8. Tehát Jézus is, Pál is, Péter is, János is egyszeri és tökéletes bűnökért való áldozat szükségességét hirdette, amelyet csak a jó és tökéletes pásztor adhatott meg, aki "az életét adta a juhaiért" (Ján.10,15.)
Válasz: Jézus a szeretet képviselte. Életéről nem mind áldozatól, hanem mint akinek hatalmában áll letenni és felvenni, úgy szólt. Pál hiteltelen, Péter és János – ha tényleg ők irtak ilyet: "az életét adta a juhaiért", akkor mint tényt, semmint áldozati jelleget vetik fel. Jézus nem a bűnös világot jtt megváltani, hanem terjeszteni a szeretetet.
9. Az eredendő bűn a Sátántól ered, Ádámtól és Évától minden emberre elhatott, hiszen a vér az életnek, a léleknek a hordozója, és az ember elszakíttatott az "örök élet" forrásától, Istentől. Így a halandóság már önmagában mutatta azt, hogy az ember bűnt örököl, mivel a biológiai-fizikai létezése korlátok közé került.
Emiatt volt szükség a megváltás, a tökéletes közbenjáró ígéretére azonnal a bűneset után! (1.Móz.3,15.)
Pál volt oly rendes, hogy a Szent Lélek utasítására ezt leírta, magyarázta a Róma levélben a korábbi írásokkal (pl. Zsoltárokkal) összefüggésben (Róma3,10.;5,14.).
De megtette ezt a bűn természetét, kialakulását magyarázva Jézus is (Máté 5,17-33.), Jakab is (1,15.). Emellett van egy Isten által rendelt szellemi elv is (5.Móz.27-28.), ami a harmad-negyedíziglen öröklődő bűnnel kapcsolatos, ami által egynek a vétke valóban sokakra elhatott.
Válasz:
Az eredendő bűn teljes szellemi zsákutca, mellyel már külön fórumon is foglalkoztam.
Az állatok és a növények is bünhödnek ? Az evolúció, melyet az egyház is elismer nem a halál az élet természetes részeként jeleniti meg a fejlődést ? A mítosz egyetlen célja: félelmet kelteni az emberekben. Ez a szeretettől teljesen távol áll.
( Sátán sincs, de ezt majd máskor...)
10. Pál és Péter vitájában Pálnak volt igaza. Ezt leírja pontosan a Gal.2,1-15., és Péter sem kezdi a 2. levelének végén Pálról szólva azt bizonygatni, hogy akkor Neki és nem Pálnak volt igaza.
Sőt, az Apcsel. 15.1-35-ben Péter maga is bizonygatja (7-12.) azt a helyes elvet, ami alapján korábban Pál elleneállt Antiókhiában
válasz: Péter jézusi tanitvány volt, akinek saul rabbi okoskodott. Az apcsel Saul rabbi szerinti irás, hiteltelen.
11. Pál is – Jézushoz hasonlóan – cselekedte a szeretetet és tanította is, erre példa az egész 1.Kor.13. fejezet.
Válasz: Pál beszélt ugyan a szeretről, de azt nem értette. Alakoskodott, átkozodott, félelembe taszitotta a híveket- ez nem szeretet.
12. Sajnálom, hogy el kell, hogy szomorítsalak, de bizony Jézus is azt hirdette, hogy csak aki
- hisz,
- és megkeresztelkedik – csak az üdvözül, aki pedig nem hisz, az elkárhozik! (Márk16,16).
Azok pedig akik nem a szívükből, hanem csak színleg hisznek, azok, akik nem Jézust tartják az egyedüli Útnak, az Igazságnak és az Életnek, azok elkárhoznak.
Válasz:Jézus ugy hirdette, hogy a szeretet a legfontosabb törvény. Arról beszélt, hogy úgy szerette a körülötte lévőket, miként az Atya őt. Feltétel nélkül. Megbocsátva a vétkezőknek. Mindenkit, fajra, nemre, vallásra való tekintet nélkül . ( Irgalmas szamaritánus példája.)
Elkárhozással nem Jézus, hanem a nevével visszaélő Egyház ijeszteget, Pál alapján. Ennek semmi köze a szeretethez.
Ha van kedved gondolkodj el a szeretet lényegén:
A szeretet teljességgel szükség és elvárások nélkül való. Nem ijeszteget, nem fenyeget.
Szabad, korlátozások és feltételek nélkül: VAN.
Szép Napot Neked!
*** Hermione Pucéran 2005.08.28 (713)
"Tudod – e, hogy a reinkarnációra való utalásokat a VI. században egyetlen szavazattöbbséggel vetették el?"
Ezt az érvet rengetegszer hallottam, és lehet, hogy így is van, engem azonban érdekelne, hogy van-e rá bármiféle konkrét bizonyíték, azon túl, hogy "hallottam valakitől vagy olvastam a neten". Nagyon hálás lennék, ha valaki előhozakodna valami megfogható bizonyítékkal azt illetően, hogy a Bibiliából tényleg egy rakás dolgot kiszedtek, mint pld. a reinkarnáció. Azért is jó lenne ez, mert ahogy ez az információ terjed a széjhagyomány útján, nagyon sok – hogy is mondjam – nem túl igényes ember konkrét tényként fogadja el, anélkül, hogy utánajárna. Számtalan ezoterikus személy – ha a Biblia szóba kerül – csak megrántja a vállát, és kijelenti a Nagy Dogmát, mely szerint "Ugyan kérem, a Biblia, hisz abból mindent kiszedtek, teljesen átírták". És amikor megkérdezem, honnan tudja ezt, akkor jön a megdönthetetlen érv: "Hát te nem tudtad? Fent van a neten is, meg a reikimesterem is mondta!"
Tehát most itt a lehetőség tiszta vizet önteni a pohárba, és lerántani a leplet a Biblia-hamisító, gonosz egyházfőkről, várom/várjuk a tényeket! (az nem minősül ténynek, hogy "hallottam a krisnásoknál meg a boszorkányszövetségben is mondták"):-)
Előzmény: Nemocap (706)
*** Balázs 2005.08.28 (714)
Kedves Nemocap!
Elsősorban a ritkábban idelátogatók kedvéért, de szögezzük le: amit Te itt terjesztesz, az nem a római katolikus egyház véleménye, mi több, talán nincs is olyan keresztény egyház, amely a szavaiddal egyetértene.
A másik dolog: meg kellene cáfolni mindazt, amit írtál, mert így olybá tűnik a dolog, mintha csak állnánk a Te nagy tudásod előtt, és szavunk sem lenne. A magam részéről, bár szinte "bicskanyitogató" hülyeségeket hordtál össze, valószínűleg nem lesz időm rendszeres és tételes cáfolatra, ezért rögtön elnézésedet is kérem. Azonban Hermione feltett egy igen konkrét kérdést, amely engem is foglalkoztat immár kb. hat éve, és soha nem kaptam rá érdemi választ. Arra kérlek, ha tényleg van súlya a szavaidnak, mutasd meg ezen a példán!
Tehát még egyszer: mikor és mi volt az a történeti módszerekkel is azonosítható esemény, amely mely forrásokban maradt ránk, és amelyen pontosan kik és hogyan szavaztak, és minek kapcsán, a reinkarnáció tanának a Bibliából történő kikerüléséről?
Üdv:
Balázs
Előzmény: Nemocap (706)
*** Quercus_3 2005.08.28 (715)
Kedves Hermione és Balázs!
Kicsit utánanéztem a dolognak, és a helyzet a következő. Egy Shirley Maclaine nevű amerikai színésznő spirituális ébredéséről (?) szóló New Age könyvében ("Out on a limb", 1986, 234-235. oldal) azt állítja, hogy a következőt tanították neki:
"A Bibliában lejegyezték a reinkarnáció elméletét. A megfelelő értelmezéseket azonban kivették belőle a Katolikus Egyház Kr. u. 553 körül konstantinápolyban megtartott zsinatán, amelyet niceai zsinatnak neveznek [sic]".
(az önmagában nehezen értelmezhető mondatot én fordítottam hirtelen, az eredeti így hangzik angolul (nehogy ferdítés gyanúja merüljön fel): "The theory of reincarnation is recorded in the Bible. But the proper interpretations were struck from it during an ecumenical council meeting of the Catholic Church in Constantinople sometime around A.D. 553, called the Council of Nicaea")
Akkor most nézzük a tényeket: Kr. u. 553-ban nem volt niceai zsinat. Niceában Kr. u. 325-ben és 787-ben rendeztek zsinatot, de ezek egyike sem foglalkozott a reinkarnációval. Kr. u. 553-ban viszont volt második konstantinápolyi zsinat, a dokumentumok szerint azonban itt sem érintették a reinkarnáció kérdését (mint ahogy egyetlen korai zsinaton sem). A reinkarnáció problémájához legközelebb álló döntés ezen a zsinaton egy korai keresztény író, Origenész tanainak elítélése volt. Origenész ugyanis azt tartotta, hogy a lelkek földre születésük előtt már léteznek a mennyben. Vannak olyanok, akik ezt a téves tanítást összekeverik a reinkarnációval, és azt állítják, hogy Origenész hitt a lélekvándorlásban. Ezzel ellentétben a műveiből vett idézetek azt bizonyítják, hogy Origenész (hibás meggyőződése ellenére) a reinkarnáció buzgó ellenzője volt.
Shirley Maclaine megállapítása feltehetőleg Geddes MacGregor 1978-as "Reincarnation in Christianity" (Reinkarnáció a kereszténységben) c. könyvéből származik, amely a Theosophical Publishing House gondozásában jelent meg. Ő azt állítja (bizonyíték nélkül), hogy az Origenész reinkarnációs elméletéről szóló írások később eltűntek vagy eltüntették őket.
Az általam leírtak főleg a
http://www.catholic.com/library/Reincarnation.asp
honlapon található cikken alapulnak, ahol további érdekes idézetek találhatók.
Üdvözlettel:
Quercus
Előzmény: Hermione Pucéran (713)
*** Balázs 2005.08.29 (716)
Kedves Quercus 3!
Köszi az utánajárást. Érdekes, hogy egyszer én is olvastam már ezt a zsinatösszezagyválást, de nem emlékeztem pontosan, és nem akartam hülyeséget írni. De még majd ránk fogják, hogy egyazon hülye forrást idézgetjük, és lényegében ugyanabban a tévedésben vagyunk.:)
A kérdés Nemocap felé azonban továbbra is kérdés marad: honnan vette a reinkarnációval kapcsolatos állításait?
*** Zöld Tea 2005.08.29 (717)
Én magam is évek óta érdeklődök ennek a hiedelemnek a forrása után, de mivel a terjesztői hatalmas magabiztossággal jelentik ki, a legtöbb embernek eszébe sem jut megkérdőjelezni a hitelességét. Sajnos annyira beépült a köztudatba, hogy emberek százai szajkózzák anélkül, hogy egy órát szántak volna rá, hogy utánanézzenek a dolognak. Ami még valószínűtlenebbé teszi az állítást, az az, hogy ahány embertől hallod, annyiféle változat létezik. Én pld. azt a verziót hallottam a legtöbbször, hogy Nagy Konstantin császár volt az, aki egyéb részekkel együtt a reinkarnációra vonatkozó utalásokat kitöröltette a Bibliából. Most jön a szavazás-elmélet. Napok kérdése, és kiderül, hogy a gonosz középkori pápák radírozták ki a Bibliából a reinkarnációt. De miért? Miért pont azt? Miért nem mást is? És ha a Bibliát valóban teljesen átírták a gonosz pápák, császárok és zsinati zsavazók, akkor egyáltalán minek foglalkozni vele? Mi van, ha az egészet átírták? Mi a garancia, hogy csak a reinkarnációt szedték ki?
*** haliho 2005.08.29 (718)
Kedves Nemocap!
Csatlakozni szeretnék Balázs véleményéhez:
Elsősorban a ritkábban idelátogatók kedvéért, de szögezzük le: amit Te itt terjesztesz, az nem a római katolikus egyház véleménye, mi több, talán nincs is olyan keresztény egyház, amely a szavaiddal egyetértene.
A másik dolog: meg kellene cáfolni mindazt, amit írtál, mert így olybá tűnik a dolog, mintha csak állnánk a Te nagy tudásod előtt, és szavunk sem lenne. A magam részéről, bár szinte "bicskanyitogató" hülyeségeket hordtál össze, valószínűleg nem lesz időm rendszeres és tételes cáfolatra, ezért rögtön elnézésedet is kérem.
Mivel magam nem vagyok római katolikus, máshová tettem a hangsúlyt, különben tökéletesen egyetértek Balázzsal. Még annyit teszek hozzá, hogy nemcsak az a baj a tételes cáfolattal kapcsolatban, hogy időm nincs elég (bár ez iz igaz, és elég baj), de ráadásul kedvem sincs, indíttatásom sincs foglalkozni ezekkel a zagyvalékokkal.
Magam részéről azt tartanám a legszerencsésebbnek (de sem topikindító, sem moderátor nem vagyok), amit már valaki javasolt is: indíthatnál egy topikot, pl "Kereszténység(?), ahogy Nemocap képzeli" vagy "Nemocap elképzelései a vallásról" vagy valami hasonló címmel. Oszt aki akarja olvassa az ihletett véleményeket, vitassa, aki nem akarja, az pedig nem.
Üdv:
haliho
*** ansz 2005.08.29 (719)
Kedves Haliho és a többiek!
Azért jópofák vagytok, mikor így szépen összefogtok egy ellen.
Vegyétek tudomásul, hogy Balázstól kezdődöen akkor lennétek igazak, ha az alkalmatlan hely miatt, Vámmentsnek vagy Cserfánbak is hasonlókat írtatok volna.
Nemis szólva arról, hogy míg egyesek az innen való távozásra biztatják Nemocap-ot, addig választ várnak mások Tőle.
Nos az én véleményem az – attól függetlenül, hogy sokat ifézet Tőlem – igaza van a legtöbb dologban.
Ezt a lélekvéndorlásos dolgot magam sem tartom meggyözőnek azonban, de a többi mellett kiállók Velketek szemben, úgy, hogy ha van kifogás, akár itt akár máshol szívesen elbeszélgetek róla.
A zsinatokról pedig csak annyit, hogy jó tudni a görög egyház 7 egyetemes zsinatról tud, míg a római 20 -at ismer el, de az elfogadott hittételek tekintetében is van eltérés. Ráadásul a birodalmi zsinatoknon kivül provinciai zsinatokat is tartottak, a niceiai zsinat / 325 / határozata szerinti évente kettőt, ami úgye egy kicsit árnyaltá teszi a képet:-)
De mondhatnám azt is az apologián a reinkarnációval kapcsolatos magyarázatok egy kicsit nyögvenyelősek és zavarosak, ráadásul rég idejét mult elméleteknek ad hangot. Mondhatnám nevetséges.
No várom mit léptek erre....
*** Biga Cubensis 2005.08.29 (720)
Biblia és reinkarnáció
A sémi világfelfogás eredendően lineáris volt. Az emberek meghalnak, a holtak honába kerülnek és az ítéletkor jutnak az örök életre avagy az örök halálra. A zsidóknak meg lett tiltva, hogy a halottakhoz forduljanak halottidézők útján, a holttestet tisztátalannak tekintették, a holtak "életéről" pedig így ír az Ószövetség:
Mert nem a holtak hazájában magasztalnak téged, nem a halottak dicsőítenek, nem a sírba leszállók reménykedhet-nek hűségedben. Ézs. 38.18
Eltűnt a felhő, elszállt. Éppígy nem jön vissza, aki leszáll a holtak hazájába. Jób. 7.9
Az élők annyit tudnak, hogy meg fognak halni; de a holtak semmiről sem tudnak, semmiből sincs hasznuk többé, még az emléküket is elfelejtik. Préd. 9.5
Szeretetük is, gyűlöletük is, igyekezetük is tovatűnik, és nincs részük soha többé semmiben sem, ami a nap alatt történik. Préd. 9.6
Tedd meg mindazt, ami a kezed ügyébe esik, és amihez erőd van, mert nem lesz cselekvés, gondolkozás, ismeret és bölcsesség a holtak hazájában, ahová menned kell! Préd. 9.10
A holtak az ítéletkor támadnak fel, ahogyan a ninivei férfiak, Sába királynője is Mt. 12.41-23 tanúsága szerint. Az Írás Krisztus feltámadásán kívül sok más ember feltámadásáról is ír, ők ugyanabban a testben, ugyanabban az életben támadtak fel. Akik feltámadásra kerültek, csak átmenetileg menekültek meg a végső haláltól. Két emberről viszont biztosan tudunk az Ószövetségben, akik rögtön haláluk után felvitettek Istenhez, Énokról és Illésről . Ezenkívül a halál utáni életre találunk még nyomokat Sirák és a Makkabeusok könyvében, Salamon bölcsességében is, de kifejezetten lélekvándorlással sehol nem találkozhatunk. Egyik könyv sem mondja, hogy a halhatatlanság alapvető állapota a léleknek, hanem azt, hogy ez az igazságosság jutalma. Összességében: a lélek halhatatlansága inkább filozófiai eredetű (plátóni). Később láthatjuk, hogy a keresztény doktrína fontos része a (lelki) testben való feltámadás. A zsidó kommentárok a gonosz lelkek kérdésében egységesen a büntetés mellett foglalnak állást, akadnak ugyan, kik a lélek megsemmisülését vallják, legtöbbjük a gonosz lelkek büntetéséről szól.
Akik az örök életre jutnak, lelki testet kapnak, nem házasodnak, személyiségüket megőrzik – mert Isten az élők Istene, Ábrahámé és Jákobé.
Pál az, aki a legkérlelhetetlenebbül fogalmazza meg a keresztény eszkatológiát:
És amint elrendeltetett, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik, Zsid. 9.27
Az arám szövegnek nincs is szava külön a feltámadásra, hanem helyette a "feljön a halálból" kifejezésben a qum igét használja, melynek jelentése egyszerűen "felkel, feljön". Kutatók rámutatnak, hogy a sémi gondolkozásmódtól a reinkarnáció ciklikussága teljesen idegen, legelőször csak apokrif szövegekben találkozunk vele, pl.:
Csakugyan, az apostol azt mondta, "én a törvény nélkül éltem valamikor". Azaz, mielőtt ebbe a testbe költöztem volna, olyan testben éltem, mely nem volt alávetve a Törvénynek: egy háziállatban vagy egy madárban." (Basilides 3.F töredék, Völker katalógusából )
Órigenész kommentárja ehhez az apokrifhez:
"Meghaltam", mondta valóban. Pál úgy gondolta, a bűn az, mely mostantól vádolta őt. Basilides, figyelmen kívül hagyva a tényt, miszerint a passzus a természetes törvényre vonatkozik, az apostol utasítását istenkáromló mesékhez használta fel, az apostol mondásaira támaszkodva meg akarta védeni a reinkarnációt, azt, hogy a lelkek egyik testből a másikba újjászületnek.
A töredék görög nyelvű, valószínűleg Alexandriában íródott, szellemisége pedig inkább görög (platónista, pitagóraszi) világképet tükröz, mint sémi eredetűt.
Gyakran elhangzanak érvek amellett, hogy maga a Biblia is tartalmaz reinkarnációra utaló verseket, valamint hallani, hogy az egyértelműbb utalásokat az Egyház eltün-tette a Bibliából. Utóbbit maga a Pesitta cáfolja, mely légmentesen el volt zárva a római egyháztól, birodalmak választották el a Keleti és a Római egyházat egymástól, ennek ellenére nem tartalmaz semmiféle újdonságot a reinkarnációval kapcsolatban a görög Bibliához képest.
Leggyakrabban Illés esetét (reinkarnáció), a vakon született embert (karma) hozzák fel ilyen utalásként.
Ez János bizonyságtétele. Amikor a zsidók papokat és lévitákat küldtek hozzá Jeruzsálemből, hogy megkérdezzék tőle: "Ki vagy te?" Akkor vallott, és nem tagadott. Ezt vallotta: "Én nem a Krisztus vagyok." Erre megkérdezték tőle: "Hát akkor? Illés vagy te?" De kijelentette: "Nem az vagyok." – "A próféta vagy te?" Így válaszolt: "Nem." Jn. 1.19-21
Ilyenkor legtöbbször a következő kérdések merülnek fel: miért kérdezték a papok ezt, ha még nem hallottak volna a reinkarnációról ? Valójában a papok Malakiás prófétára gondolhattak, aki megjövendölte Illést:
Én pedig elküldöm hozzátok Illés prófétát, mielőtt eljön az ÚRnak nagy és félelmetes napja. Mal. 3.23
Miután János tagadólag válaszolt arra a kérdésre, miszerint Krisztus-e, a papok feltették a következő logikus kérdést: akkor talán Illés vagy? János azonban tagadólag válaszol erre a kérdésre is: nem vagyok.
és őelőtte jár az Illés lelkével és erejével, hogy az atyák szívét a gyermekekhez, és az engedetleneket az igazak lelkületére térítse, hogy felkészült népet állítson az Úr elé." Lk. 1.17
Mit jelent "lelkével és erejével"? Ebben az igében is az arám rukha, a görög pneuma, azaz szellem szó szerepel. Az "Illés szellemével és erejével" sémi kifejezés azt jelenti: Illéshez hasonló szellemben és erőben. Nem ritka kép ez az Ószövetségben:
Ekkor az ÚR felruházta lelkével Gedeont, az pedig megfújta a kürtöt, és hadba szólította Abíezer nemzetségét. Bír. 6.34
Amikor átmentek, Illés ezt mondta Elizeusnak: Kérj vala-mit, megteszem, mielőtt elragadnak tőled. Elizeus így felelt: Jusson nekem a benned működő lélekből kétszeres rész! 2Kir. 2.9
Látták ezt a prófétatanítványok, akik átellenben, Jerikóban voltak, és ezt mondták: Az Illésben működő lélek Elizeusra szállt! És eléje menve a földre borultak előtte. 2Kir. 2.15
Nem Illés lelkéről, hanem Illésben működő lélekről van tehát szó! Ez a lélek tehát, mellyel János is fel lett ruházva, nem más, mint Isten Lelke. Természetesen ezekben az igékben is a pneuma, "szellem" értendő a magyar lélek szó helyett.
Beszél-e a Biblia karmáról, előző életben elkövetett bűnökről?
Ezek után találkozott vele Jézus a templomban, és ezt mondta neki: "Íme, meggyógyultál, többé ne vétkezz, hogy valami rosszabb ne történjék veled." Jn. 5.14
Jn. 9.2 Tanítványai megkérdezték tőle: "Mester, ki vétkezett: ez vagy a szülei, hogy vakon született?"
A sémi felfogás szerint a bűnökért Isten megbünteti őket, vagy itt az életben, vagy ítéletkor. Ha az embert büntetés éri, az bekövetkezhetett az atyáik vétke miatt, vagy saját vétkeik miatt, esetenként mindkettő miatt:
hogy ily sok keserűséget róttál rám, s ifjúkori bűneimért fizetsz meg nekem?! Jób. 13.26
Vannak ostobák, akiknek szenvedniük kellett vétkes életük és bűneik miatt. Zsolt. 107.17
Ezt mondja az ÚR: A ti bűneitekért, de egyben őseitek bűneiért is, akik a hegyeken tömjéneztek, és a halmokon gyaláztak engem, régi tetteik büntetését mérem ki rájuk. Ézs. 65.7
Akik pedig megmaradnak közületek, megrothadnak bűneik miatt ellenségeik földjén, sőt atyáik bűnei miatt is megrothadnak. 3Móz. 26.39
A próféták sokszor kérik, bocsássa meg elődjeik vétkét. Természetesen volt lehetőség atyáktól az "örökölt" bűnök megbocsátására:
De ha megvallják bűnüket és atyáik bűnét, azt hogy hűtlenül ellenem szegültek, meg azt is, hogy szembeszálltak velem, [...] akkor visszaemlékezem a Jákóbbal kötött szö-vetségemre 3Móz. 26.40, 42.
A vak ember esetében Jézus nyilvánvalóvá teszi, hogy se nem atyáik, se nem saját vétkei miatt született így, hanem, hogy Isten csodálatos példát mutasson Jézus által, hogy az Írás beteljesedjen:
Azon a napon a süketek is meghallják az írás beszédét, a vakok szemei pedig látni fognak a homály és a sötétség után. Újra örömüket lelik az alázatosak az Úrban, vigad-nak a szegény emberek Izráel Szentje előtt Ézs. 29.18
Akkor kinyílnak a vakok szemei, és megnyílnak a süketek fülei. Ézs. 35.5
Természetesen ez a fejtegetés nem szól arról, hogy valójában létezik reinkarnáció vagy sem, de megpróbáltam megmutatni, hogy a bibliai gondolkozásmód teljesen eltér a keletitől. Meg kell jegyezni azonban, hogy egyes zsidó misztikus iratok, mint pl. a Kabbala, Széfer Jecirah, Zohár tárgyalják a lélekvándorlást, a lélek világokon és formákon keresztül történő utazását, de ezek a Bibliától eltérő gondolkozásmódot képviselnek. Bár zsidó iratok tekintetében nem beszélhetünk kánonról, apokrifről olyan értelemben, mint az Újszövetségnél, de ezek az iratok sem tartoztak a hívő zsidók olvasmányai közé, hanem inkább zárt közösségek használták.
***
Gombor Gábor: Bábel emlékei, Biblia és reinkarnáció, 147.o.
*** Zöld Tea 2005.08.29 (721)
Köszi ezeket az információkat, BC.
*** Nemocap 2005.08.29 (722)
Sziasztok!
Szeretném most leszögezni, hogy nem áll, vagy állt szándékomban senkit megbántani, vagy az érzéseit megsérteni.
Ugy gondolom, hogy beszélgetőpartnereimmel az eszmecsere, kérdezz- felelek, és véleménycsere és formálás szintjén maradtunk.
Azt, hogy néhányan a személyeskedéssel potolják az érveket, nem ismeretlen elöttem, és nem csak e topicra jellemző.
Szóval, magam részéről továbbiakban is ennek a szellemében próbálok írni...
Mindenkinek tisztelettel: Nemocap
*** Nemocap 2005.08.29 (723)
Szia:))
A kért anyag elküldése most nem lehetséges, mert költözésben vagyunk, és zsákokban élünk:))
[...]
Előzmény: Yohanan (711)
*** haliho 2005.08.29 (725)
Szia Ansz!
Természetesen a többiek nevében nem nyilatkozom, csak a magam nevében.
Vegyétek tudomásul, hogy Balázstól kezdődöen akkor lennétek igazak, ha az alkalmatlan hely miatt, Vámmentsnek vagy Cserfánbak is hasonlókat írtatok volna.
Személyemben jelentős különbséget találok CSerfa, Vámmentes, illetve Nemocap (illetve a Te) működése közt. Lehet, hogy sok mindenben nem értek egyet velük (jelzem Balázzsal sem), de mégis lehet tudni, hogy minek alapján állítanak és mit. Van a dolognak eleje-közepe-vége. Pl. CSerfa kijelenti, hogy ő a Bibliát igaznak tartja, ez a kiinduló pontja. Lehet, hogy az értelmezését valaki vitatja, lehet, hogy a hangnemét valaki vitatja, de szvsz nem "takony a ködben" az egész (amit ugye látni se lehet rendesen, csak sejteni, megfogni még úgyse, mert nem igazán szeretné az ember, és még csúszik is...). Nem ellenőrizhetetlen állítások, szerző és megjelenési időpont nélküli "ihletett kijelentések", fennsőbbséges, de megalapozás nélküli kinyilatkoztatások. (Az entrópiatól – amiről valami okból azt gondolod, hogy csak te hallottál, a többieknek ez olyan, de olyan magas..., a reinkarnációig.) CSerfa pl. (de Vámmentes is) megmondja, hogy minek alapján mit állít, nem negatív bizonyítékok (elcsalták a bizonyítékokat – kik, mikor, hol, miért?), hanem pozitív állítások hangzanak el. Ha valaki a kiindulópontjával nem ért egyet, az OK, akkor nincs vita köztük, mert az axiómákról nem lehet vitatkozni.
Nekem személyemben nem azzal van bajom, amikor valaki nem ért egyet velem. Sokat tanultam már másoktól itt a Fórumon. De ez a fajta szélhám nekem nem kell. Azt lehet véletlennek minősíteni, hogy sok másnak se (felekezetre való tekintet nélkül), de hát pestiesen szólva: ez van.
A zsinatokról pedig csak annyit, hogy jó tudni a görög egyház 7 egyetemes zsinatról tud, míg a római 20 -at ismer el, de az elfogadott hittételek tekintetében is van eltérés. Ráadásul a birodalmi zsinatoknon kivül provinciai zsinatokat is tartottak, a niceiai zsinat / 325 / határozata szerinti évente kettőt, ami úgye egy kicsit árnyaltá teszi a képet:-)
Szép típuspélda. Azt érzékelteted, hogy valami nagy újdonságot mondtál, pedig azt gondolom, hogy ezzel nagyjából mindenki tisztában volt a törzstagok közül. Az "ami úgye egy kicsit árnyaltá teszi a képet" megint csak sugall, de nem állít. Valóban, árnyalttá teszi a képet. Ezt lehet úgy előadni, mint Biga Cubensis, aki árnyaltan mutatott be valamit, és lehet utalgatni rá, mintha bizonyítanál valamit. (Mit? Mivel?)
*** haliho 2005.08.29 (726)
Szia Nemocap!
Szeretném most leszögezni, hogy nem áll, vagy állt szándékomban senkit megbántani, vagy az érzéseit megsérteni.
Ezügyben viszont szeretnélek megnyugtatni, sem Te – sem Ansz – abszolút nem bántottál meg, nem sértetted az érzéseimet. Egyszerűen felületesnek, és szélhámosnak gondoltam a stílust, de ez különösebben nem sért, max bosszant egy kicsit.
*** Nemocap 2005.08.29 (727)
Sziasztok!
Elöljáróban megjegyezném, hogy a reinkarnáció létezése számomra nem hit, hanem tapasztalati uton megélt bizonyosság.
Persze hogy az ördögbe bizonyzthatnám be ezt nektek ? :))
Talán kezdjük az elején. Valamennyien Jézus tevékenységét és a vallás téziseit nem közvetlen tapasztalatként, hanemde ránk hagyományozottként ismerjük. Igy a vallás alaptézesei a hit, amely kételkedés nélkül elfogadja a szentnek tekintett iratokban leirtakat, bármennyire is ellenkeznek azok a józan ésszel, illetve saját tapasztalatunkkal.
Igy a tőlem most az erőteljesen bizonyítékot követelőknek fel kell hívnom a figyelmét egy sajátoskettős mércére: míg tőlem kézzelfogható bizonyítékot várnak, addig maguk ilyen bízonyíték nélkül hiszik el, hogy pl. Mózes egy csipkebokor képében társalgott Istennel, Jézus borrá változtatta a vizet, a Biblia minden szava igaz stb.
Miért? Mert mások azt mondták illetve irták.
Nos, magam megengedhetőnek a kételkedés jogát, és saját tapasztalat fontosságát. Igy elhiszem hogy Mózes kapcsolatba került Istennel, de azt is, hogy mások is...és hogy ez mind a mai napig igy van, valamint ennek nem csak a Biblia az egyetlen irott formája.
Elhiszem, hogy a Jézus borrá változtatta a vizet, mert "programozás" néven a Mantra főiskolán oktatják, hogy egyszerű mentális technikával bárki anyagi információt tud vízbe juttatni,amely hatására megváltozik a viz íze, állaga, tulajdonsága...
"Megéltem" a reinkarnációt, mert visszavezettek egy elöző életembe, és azt állítom, hogy mindez nem a képzelet műve volt.
Ami a reinkarnációt illeti: a keleti tanitások már régota sok ismerettel látnak el minket e téren. Ha belegondolunk: nem könnyebb elfogadni azt, hogy egy élet nem elég a teljesség megtapasztalásához, illetve a létezés végtelen körforgása a érvényes a saját létezésünkre is?
Madách: Az ember tragédiája nem a reinkarnáció egy szép leírása ?
A mai metafizikai sugallatok által megszületett művek- köztük az isteni eredetünek tartottak is – a reinkarnációt tényként kezelik.
De: magam nem hitkérdést feszegetek. Tapasztaltam.
Jézus, aki Mester szellemiséggel és tudattal rendelkezett, nem beszélt volna erről a tanitványainak ? Miért titkolta volna?
Hozzáteszem: Jézus nem volt katolikus . ( De református sem:))
Azt, hogy az egyház miért tiltja ezt, kézenfekvő a válasz. Ha elismernék a reinkarnácó tényét, hová lenne az ember eleve bűnösnek születik, és csak egyetlen
lehetősége van bűnbocsánatra... Egycsapásra megszünne a gerjesztett félelem által képzett Hatalom, mert hát mi szükség volna intézményesitatt bünbocsánatra, vezeklésre, és jelen időnkben ismert egyházi szertartásokra, melyek az egyház hatalmának alappillérét képezik ?
Történelmi tény, hogy az Egyház 2000 éve visszél ezzel a hatalmával. Történelmi tény, hogy az idők folyamatában az egyház korrupt, megvesztegethető, érdekei szerint gyilkosságtól, kínzástól, csalástól, hamisitástól hemzsegett...
Bizonyitékot akartok ? Olvasgassátok a régi pápák életét és tevékenységét. Figyelmetekbe ajánlom Mario Puzo: A Család c. művét, amely VI. Sándor Borgia pápáról szól .
Azt állitjátok tehát, hogy a kononizált iratokat nem értelmezgették, ferditették, átirták kényükre kedvükre?
Vicceltek ?
Csak, ha a közelmult eseményeit nézitek: 1956-ról sem tudunk részletes anyagokat...Lenin műveit pedig hányszor igazitották, aktualizálták, ...
Változatlanul tartom magam Giordano Bruno álláspontjához: Hinni nem annyit tesz, mint mindent elhinni.
Én meggyözödtem a reinkarnáció valóságáról. Ez az én igazségom.
Nektek természetesen szabadságotoban áll azt hinni, amiben szeretnétek.
*** haliho 2005.08.29 (728)
Szia Nemocap!
Szvsz ez már tiszta beszéd, ezt hiányoltam az elmúlt napokban, hetekben. Te hiszel a reinkarnációban. Ebbe – számomra ismeretlen okból – be akarod valami okból vinni Jézus Krisztust is. Hiszel a kételkedés jogában. Ennyi.
A kételkedés jogában én is hiszek. (Szvsz nem kell ebben hinni, egyszerűen, ha az ember kételkedik, akkor kételkedik. Vagy utánajár, vayg elvet dolgokat, vagy legyint: nem olyan fontos. A kérdés súlyától, az illető hatbitusától, ettől-attól függ.) A reinkarnációban nem hiszek. Még kevésbé hiszek abban, hogy Jézus Krisztus reinkarnációról tanított volna. Azt gondolom, hogy részemről ennyi.
Szerintem amit Te felvázolsz, annak semmi köze a kereszténységhez. Legalábbis nem több, mint bármilyen más eszmerendszernek, filozófiának – részben hasonló dolgokról beszélnek. Ami persze nem baj, de akkor szerintem nem kéne úgy tenni, mintha most jönne az "igazi keresztény tanítás".
Felhívnám figyelmedet, hogy két mondatod minimum megközelítésbeli ellentmondásban áll egymással:
Elöljáróban megjegyezném, hogy a reinkarnáció létezése számomra nem hit, hanem tapasztalati uton megélt bizonyosság.
...
Talán kezdjük az elején. Valamennyien Jézus tevékenységét és a vallás téziseit nem közvetlen tapasztalatként, hanemde ránk hagyományozottként ismerjük. Igy a vallás alaptézesei a hit, amely kételkedés nélkül elfogadja a szentnek tekintett iratokban leirtakat, bármennyire is ellenkeznek azok a józan ésszel, illetve saját tapasztalatunkkal.
"Előljáróban megjegyezném", hogy számomra (számunkra) a megfeszített és feltámadott Jézus Krisztus, Szentlelkének ereje, a megváltás nem hit, hanem tapasztalati úton megélt bizonyosság. Ugyanis a kereszténység lényege nem valamilyen vallás alaptéziseiben rejlenek, amelyet kételkedéssel vagy kételkedés nélkül elfogad valaki (vagy nem fogad el valaki). A kereszténység az Jézus Krisztushoz, egy személyhez fűződő személyes viszony! (A házasság lényege nem a házasságról szóló hittételekben van, hanem a házastárshoz való viszonyban!) Ezért lehetett Pál is teljesen hiteles apostol, mert ő találkozott az Úrral, és ennek semmivel se volt kisebb a valóságtartalma, mint amikor Péter találkozott az Úrral feltámadása után. Neki tapasztalati úton megélt bizonyossága volt, éppúgy, mint ma is sokaknak!
*** ansz 2005.08.29 (729)
Hali Haliho!
Magam is csak a magam nevében mondom, amit mondok:
Magam nem látok semmi különbséget Vámmentes, Cserfa, Nemocap között akkor, mikor egy más céllal létre hozott topikban vitatkoznak, vagy ne adj isten személyeskednek. Annyit látok, hogy a topik gazdájának leginkább tekithető személy nem emelt kifogást ez ellen.
Azt pedig igen is kifogásolom, amikor Balázs felhívja az idelátogatok figyelmét arra, hogy Nemocap nem katolikus, de ugyanezt nem teszi meg másoknál, akikről jól tudja, hogy nem azok.
Nem kivánok ellentétet szítani, de szerintem jelentős külöbség nincsen a között, hogy valaki azt mondja az igazának kiindulópontja a Biblia, a másik azt: Jézus szavait fogadja el hitelesnek. Sőt azt is állítom, pont a felekezeti magyarázók kezében válik a Biblia:
"takony a ködben" az egész (amit ugye látni se lehet rendesen, csak sejteni, megfogni még úgyse, mert nem igazán szeretné az ember, és még csúszik is...).
Hát ez a véleményem.
De személyes érintettség okán azért azt is megkérdezném Tőled:
1./ Mi a különbség az én és mások fórumozása között?
2./ "Nem ellenőrizhetetlen állítások, szerző és megjelenési időpont nélküli "ihletett kijelentések", fennsőbbséges, de megalapozás nélküli kinyilatkoztatások."
Mikor tettem ilyent és hol? Pellengérezd ide.... Különben hiteltelennek tartalak.
3. "Az entrópiatól – amiről valami okból azt gondolod, hogy csak te hallottál, a többieknek ez olyan, de olyan magas..., a reinkarnációig."
Ezt is létszives.
4./ "nem negatív bizonyítékok (elcsalták a bizonyítékokat – kik, mikor, hol, miért?),"
Erre meg azt végképpen adj magyarázatot, mert én semmi efélére nem emlékszem.
5./
"Szép típuspélda. Azt érzékelteted, hogy valami nagy újdonságot mondtál, pedig azt gondolom, hogy ezzel nagyjából mindenki tisztában volt a törzstagok közül. Az "ami úgye egy kicsit árnyaltá teszi a képet" megint csak sugall, de nem állít. Valóban, árnyalttá teszi a képet. Ezt lehet úgy előadni, mint Biga Cubensis, aki árnyaltan mutatott be valamit, és lehet utalgatni rá, mintha bizonyítanál valamit. (Mit? Mivel?)"
Látom a rosszindulat munkál benned. Itt arról írtam, hogy magam nem értek egyet Nemocap reinkarnációról szóló állításáról, amely szerint egy szavat többség stb.
De, azt mondom, hogy éppen lehetséges, ha olyan bizonyítékot hoz elő, amit nem ismerünk, hiszen lehetett éppen egy tartományi zsinati határozat is. / Most úgy látom ilyen nincs a kezében, de ennyit illet megelőlegezni. /
Magam azt gondolom, hogy ilyen változtatás hivatalból nem történhetett. Ami nem zárja ki az első századokban az eltéréseket, félrefordításokat, de tendenciózus redukcióra biztos nem került sor.
És, hogy lásd B.C. árnyalt bemutatásában is van némi hiba, még ma este írók rá egy kis választ....
*** haliho 2005.08.29 (730)
Szia Ansz!
Az, amiket írtam nem mind Rád, a Te hozzászólásaidra vonatkozik – sajnos még sokkal kevésbé, mint akkor gondoltam, amikor leírtam (Lásd lejjebb).
Az "ihletett vélemény"-t Nemocap írta le egyszer, mint legfőbb bizonyítékot. (697 hsz) Én úgy vettem ki, hogy ezek az "ihletett szövegek" Tőled származnak, ezért kerültél itt egybe Nemocappal, no meg úgy éreztem, hogy Te az ő véleménye mellé állsz, azonosulsz vele (a reinkarnációt kivéve).
2. pont: "A hamisitás korai korszakába – Kr. u. 30-150 évig több volt a jó szándék, mint a rosszindulat. Ezeket a talmi tekercseket a különféle rablóknak, tolvajoknak szánták – igy az ellopot hamisitványoknakköszönhetően biztonságban maradhattak az eredeti szövegek." Vagy nagyon félreértettem az "ihletett szöveget" vagy ez röviden az Újszövetségre vonatkozik – kevés bizonyítékkal megtámogatva, kijelentő módban. Többek közt erre is utaltam, amikor a negatív bizonyítékokat emlegettem, az elcsalták a bizonyítékokat érvelés nekem elég sokszor hangsúlyosnak tűnt. De volt szó itt különböző hamisításokról, viszonylag kevés konkrétummal megtámogatva.
Sajnos a 3. pontban teljesen igazad van: összekevertelek A. Felix olvtárssal, hülyét csináltam magamból ezügyben. Bocs!
Biga Cubensisnél lehet hiba, ő is csak emberből van, számomra ott a jelentős különbség, hogy sok, jól dokumentált ténnyel, árnyaltan, és elég kis arccal adja elő a mondandóját.
*** ansz 2005.08.29 (731)
Biblia és reinkarnáció
A zsidó felfogás a túlvilágról, korról korra, és főleg a görög érában irányzatról irányzatra változott, ennek alapja természetesen a külső és belső hatások voltak. A tudósok szerint is nyelvezete és szövegezése alapján a legkorábbi Bibliai részlet, a bírák könyvében található Debóra győzelmi éneke. Itt és később is még sokáig semmiféle szerzői spekuláció nincs a túlvilágról, azonban a fogság utáni időktől egyre több erre való utalás jelenik meg.
/ Ez azonban nem jelenti azt, hogy könyvek szerint lennének ezek elkülöníthetők, hiszen már a Bírák könyvében olyan kérdés is elhangzik, amely a babiloni fogságban élők szenvedélyes kérdése volt Bír. 6/13. miként a válasz is, Bír. 6/13 és23
A lélekvándorlást alapvetően még sokan ma is keleti tannak tartják, miközben a I. e. 6. században élt Püthagorasz négy fontos és alapvető gondolatának egyike a metempszükhoszisz, amelyet tanított és vallott.
A későbbi görög követők / Platón /, a római kor nagyjai / Cicero, Nigidius Figulus / de a diaszpórában élő zsidók is ismerték a lélekvándorlás gondolatát. Éppen ezért jogos feltételezés, – ha a Templomhoz történő kötelező zarándoklat miatt – azt is figyelembe vesszük, hogy még a Jeruzsálemi ortodoxok fülébe is eljutott ez a furcsa eszme, csak éppen nem tették a magukévá.
Az újszövetség korában nem volt egységes zsidó tanítás a halál utáni életről. Különböző álláspontot fejtenek ki a posztbiblikus szövegek is. A szórvány általánosságban nagyobb érdeklődést tanúsított az egyén halála utáni élete, mint a kozmologikus vagy nemzeti eszkatológia iránt.
Ben Szira az ószövetség egyes helyeivel azonosságban azt állítja a halállal az ember – legyen az jó vagy rossz – belép az alvilágba. / B.Sz. 14,16-19; 1725-32 stb.
Ezzel szemben Salamon bölcsessége bár nem következetesen a hallhatatlanság felé nyit és az örök halált a gonoszok büntetésének tarja.
A Makk. 4. könyve határozottan beszél a lélek halhatatlanságáról 14,6; 18,23 bár egyik szöveg sem állítja azt, hogy a halhatatlanság a lélek természetes állapota.
A feltámadás gondolata bár bizonytalan környezetben, de megjelenik már az ószövetségben is Ézs. 26/19, Dán. 12,2
A Makk 2, könyvében 7/9-11; 12, 43-45; 14,23, már határozottan megfogalmazódik az istenfélők számára ez a szemlélet.
Salamon zsoltárai 3,13-16; 13,10; 14,6, 15,5, és 1 Énok 22,13, 2 Báruk 30, valamint a Szanhedrin 10,3 tagadják a gonoszak feltámadását / még a szenvedésre és ítéletre is /.
2 Ezsdrás 7,75 részletesen leírja az istentelen lelkek szenvedését és az istenfélők áldásait a halál és a világ végét hozó ítélet napjai közötti időszakban.
A feltámadás tanítása már az ortodox rabbinizmus alapvető tanításává, dogmájává vált, tagadása kizárta az eljövendő világból való részesedést Szanhedrin 10,1 .
Még így is igen sok különböző, eltérő gondolat maradt ránk az eljövendő világból való részesedésről. Egyes helyek szerint ugyanazt a dolgokat fogják tenni, mint életükben: Szibilla orákulumokTB Szanhedrin 91b, Beresit Rabba 14,5; 95,1; Qohelet rabba 1,4.2
Ezt a nézetet tette fontossá, és kérdésessé Lukács 20-ban a feltámadásról szóló kérdés.
Mások tagadták, hogy lenne ott evésivás, szexualitás TB Berákhot 17/a
Egyes nézetek szerint nincsen átmeneti időszak a halál után, és rögtön következik az ítélet Szifré Numeri 13,8; Mekhilta Exodus 15,1;
Az igazak lakhelyét is sokféleképpen jellemezték: Ábrahámmal / 4Makk. 12,17; 18,23; / az Édenkertben vagy Paradicsomban / TB Berákhot 28b / a harmadik mennyben / Mózes apokalipszise 40 / a hetedik mennyországban a Dicsőség trónja alatt / TB Sabbat 152b /
A Seolt és a Hádészt egyre inkább a bűnhődés helyeként tartották számon, majd színre lépett a Gyehenna – újszövetség, / TB Hagiga 15a / Itt a büntetés formája leggyakrabban a tűz volt, / TB Peszahim 54a / A büntetésről azt gondolták, hogy örökké tart, de volt olyan nézet, amely szerint a gonoszok megsemmisülnek az ítéletkor. / 1.Móz 6,3 /
A kevésbé bűnösöknek egy idő után lehetőséget teremtettek a jókhoz való csatlakozásra / Tosz. Szanh. 13,3 /
A korai keresztény írásokban szintén megjelentek ezek az összetett és szerteágazó elképzelések. A Pilátus-akták részeként ránk maradt Nikodémus evangéliuma szerint Jézus halála után leszáll Hádész házába, ahol a pátriárkák a homályban prófétálnak, és Ő innen szabadítja meg őket.
A reinkarnációról úgy tűnik tehát, nincs különös elgondolás, ezzel szemben azt láthatjuk koránt sem volt egységes elképzelés a halál utáni jövendőről. Azonban a görög filozófia és talán keleti tanok hatása már ekkor is érvényesült, ha egyértelmű megörökítésre még nem is került.
Órigenész különbséget tett a tudományos vallás és a gyülekezetek hagyományos hite között. A gyülekezeti hitet mítosznak nevezete.
Teológiai rendszere szerint a Logosz az Atya lényegéből születik, de teljesen alá van rendelve Istennek. Isten harmadik hüposztázisa a Sz.Sz., amely a Fiúnak van alárendelve. Még sok tökéletes szellemi lény lett teremtve / Zsolt 82,6 /, de egy kivételével, ezek elszakadtak Istentől. Ezek a bukott lelkek lettek az anyaghoz láncolva, azaz a bukott angyalok MI vagyunk. Bár ez a gondolat preegzistens létet jelent és nem lélekvándorlást, azonban 399-ben eretneknek ítélték, és ezt 553-ban véglegesítették.
Az újszövetség ezzel kapcsolatos helyei:
"Leggyakrabban Illés esetét (reinkarnáció), a vakon született embert (karma) hozzák fel ilyen utalásként."
Az apológián még találhatunk belőlük: (Mózes 1. könyve, 9. fejezet, 1-7. vers), Jelenések könyve, 13. fejezet, 1-10. vers) Márk 4:24, Mt 7:2, Lk 6:38) Galata levél, 6. rész, 1-10. vers János evangéliuma, 9. rész, 1-7. vers Mt 11:14, 17:12) Jakab levele, 3. rész, 1-10. vers Jnos evangéliuma, 3. rész, 1-11. vers
Nézzük Illés esetét: B.C. levezetése alapján láthatjuk, a zsidók a Messiás eljövetelét összekötötték egy hírnök előzetes megérkezésével / Mal. 4,5 / – B.C. a héber számot adta meg – bár az is igaz, hogy annak személye irányzatonként változott, / volt ahol Lévita származásút vártak, de a személy inkább háttérbe szorult a messiási időszak előtt, amely szintén különbözőspekulációk forrása volt / és inkább a jólét időszakát várták.
Mit mondott viszont Jézus maga, az evangéliumok szerint: "De mondom néktek, hogy Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, hanem azt mívelék vele, a mit akarának. Ezenképen az ember Fiának is szenvednie kell majd ő tőlük."
Ha tehát igaznak fogadjuk el a Bibliát és Jézus szavait, mi következik ebből??? A kifogásra pedig, hogy János ezt nem állította, válaszolhatjuk, hogy Ő ezt nem is tudta, de Jézus az igen.
Különben Jézus egy másik jelzővel is illette Jánost: "Mert mondom néktek, hogy azok között, a kik asszonytól születtek, egy sincs nagyobb próféta Keresztelő Jánosnál; de a ki kisebb az Isten országában, nagyobb ő nála".
No ez már egy valódi utalás bizonyos lélekvándorlásra, ha nem is földi -földi viszonylatban. Ez utóbbi megnyilvánulás pedig elejét veszi azon spekulációknak is, amelyek arra vonatkoznak, hogy itt az Úr lelkéről lenne szó.
De "És meghallá ezeket Heródes király (mert nyilvánvalóvá lőn az ő neve) és monda: Keresztelő János támadt fel a halálból és azért működnek benne ez erők." – azért ezt sem kell elvetnünk, hiszen ez pusztán azt jelenti, hogy a lélekvándorlást esetleg másféle módon gondolták mint mi ma itt.
A vakon született ember meggyógyításának történetéhez nem szeretnék sokat hozzátenni. "A vak ember esetében Jézus nyilvánvalóvá teszi, hogy se nem atyáik, se nem saját vétkei miatt született így, hanem, hogy Isten csodálatos példát mutasson Jézus által, hogy az Írás beteljesedjen"
A konklúzió teljesen megegyezik a katolikus elképzeléssel és magyarázattal. / "Ezután feltárta a helyzet célját: a világtalanul született meggyógyulása sosem látott csoda, Jézus egyik messiási jele" /
Amit én mondanék az az: Sántít ez az egész dolog, ugyanis ebben az esetben – pusztán az a kérdésem, minek volt ehhez a világra szóló csodához ehhez szüksége:
"Ezeket mondván, a földre köpe, és az ő nyálából sárt csinála, és rákené a sarat a vak szemeire,"
No tudom, erre a végszóra megint jönnek a "etszésnyilvánítások".
Azért még annyit hozzátennék a témához, hogy
"s formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké."
Mint látható a lélek,Isten lehelete és most mi emberek döntenénk el azt amit Ő adott és visszavesz, azt nem adhatja máskor oda? Még ha nem is teszi ezt gyakorlattá? Nekünk lenne tudásunk és hatalmunk ahhoz, hogy ezt eldöntsük?
Szerintem a Bibliában ez s az,benne van csak attól függ hogy olvassuk. Nekem mindig az jut eszembe, hogy magyarázná a topikgazda:
"ivelhogy az erszény Júdásnál vala
Egy ember azonban, névszerint Anániás, Safirával, az ő feleségével, eladá birtokát "- nem vagyonközösségben kellene élni az igazhitűeknek?
*** Balázs 2005.08.29 (732)
Kedves Nemocap!
Hadd válaszoljak egy idézettel (szabadon idézve).
Pilátus megkérdezte a főpapokat, mit követett el Jézus, hogy eléhozták. Mire ők azt válaszolták: Ha nem volna gonosztevő, nem hoztuk volna eléd.
A fenti válasszal egy a baj: nem válaszol a kérdésre, és lényegében nem bizonyít semmit. Téged megkérdeztünk, melyik zsinaton, kik és miért (ezek a dolog történetiségére vonatkozó, empirikus választ kívánó kérdések) törölték a reinkarnáció tanát a Szentírásból. Erre Te mit felelsz? Azt sejteted, egy hajánál fogva előráncigált érveléssel, hogy a reinkarnáció nem szolgálta volna az egyház hatalmi törekvéseit. De ha az nem, akkor még csak fokozzuk: aki a legnagyobb akar lenni, legyen mindenkinek a szolgája; boldogok a lélekben szegények; ne gyűjtsetek kincset a földön, ahol a rozsda marja stb. A végtelenségig lehetne folytatni azoknak a – nyilván tévedésből benthagyott – mondatoknak, igehelyeknek a sorát, amelyek nem látszanak erősíteni, sőt, az egyház világi hatalmát. Ezeket miért nem törölték ki?
De írsz meredekebbet is, és ezzel koronázod meg munkásságodat, mintegy: "Valamennyien Jézus tevékenységét és a vallás téziseit nem közvetlen tapasztalatként, hanemde ránk hagyományozottként ismerjük."
A Szentírás egyik fontos tulajdonsága, hogy a jelenben hat. Erre lehet példa, hogy ebben a topicban (és a ValFil túlnyomó részében) a Szentírás képezi a beszélgetéseink alapját. De ennél van egzisztenciálisabb aspektusa is: igaz, hogy mi nem láthattuk Jézust úgy, ahogyan az apostolok látták, saját szemükkel, de – Krisztus szavai szerint – boldogok vagyunk, mert nem láttuk őt, és mégis hiszünk. Ránk Jézus ma a Szentírás sorain és a Lélek munkálkodásán keresztül hat, és ha ezt valaki nem ismeri el valósnak, akkor, félek, halvány sejtelme sincs sem a vallásosság természetéről, sem pedig a kereszténységről magáról. Nincs hívő keresztény, ezt állíthatom, aki azt mondaná, hogy még nem volt olyan élménye, hogy "találkozott" Jézussal. Ki a szentmisében, ki egy énekben, ki egy temetési beszédben, de valahol és valamikor mindenki összefutott vele. A szerencsésebbek naponta is, amikor szinte fizikailag érzik a Gondviselést maguk körül. Ehhez képest szinte pszichológiai eseménnyé degradálni a hitet, szimpla "kívülállóság", hogy elegánsan kerüljem meg a szódáskocsis-szótár idevágó fejezeteit.
Végül: nincs itt szó semmilyen kettős mércéről. Állítottál valamit, miszerint valamikor, valakik, valamit töröltek a Szentírásból. Ez nem hitbéli állítás, mint Mózes és a csipkebokor. Ezek szikár tények: mikor, kik, mit töröltek? Ha egy ilyen egyszerű kérdésre sem tudsz válaszolni, a magam részéről arra szavazok, hogy innentől kezdve simán ignorálhatók a hozzászólásaid. Remélem, legalább egy fős többségben leszek ezzel.
*** Balázs 2005.08.29 (733)
Kedves ansz!
Szeretném – nagyon szerényen, minden mértéktartási képességemet e hozzászólásba sűrítve – figyelmedbe ajánlani e téma korábbi bejegyzéseit, amikor CSerfát kértem meg, hogy ne nevezze magát katolikusnak, mert tudjuk róla, hogy tkp. nem az, legalábbis a szó hétköznapi értelmében. Olvass csak utána, és meglátod.
*** ansz 2005.08.30 (735)
Hali Haliho!
Rendben. – Sokban egyetértek vele, de nem szeretem az általánosítást, konrét dolgokban nyilatkozom. – 2. Nem emlékszem erre, de ha a helyet megadod, akkor megnézem az előzményt és a szövegkörnyezetet. És akkor eszembe jut talán az írásom alapja is:-). – 3. ok, nem vagyok Ő. – üdv ansz
*** ansz 2005.08.30 (736)
Kedves Balázs!
Köszönöm türelmed és szerénységed, és részben igazad van. Miért csak részben? Nos azért, mert beszélgetésetek Cserfával ebben a dologban már születésekor végigkövettem más topikokban is. És azt gondoltam magamban, részben igazad van. Miért csak részben? Azért mert ebben a topikban valóban megtévesztő, ha valaki annak vallja magát, – bár nem az – és ebben az értelemben azonosítható. Azonban Cserfának is igazat adok. Ugyanis ennek a szónak – egyetemes – nincs és nem is lehet valamiféle levédett funkciója. Számomra, mindig megdöbbentő, mikor még a kereszténységemet sem akarják elismerni. Kérdem én ki a 'kereszt'ény, ha nem az, aki csak Jézust fogadja el keresztáldozatával egyetemben, azaz az evangéliumokat? Miért nem hívják magukat a többiek Biblikusoknak?
Ma már sokan nem tudják vagy nem idézik fel tanulmányaikból, hogy bizony annak idején a pszeudoepigrafák és apokrifek egy részét az egyházatyák csak szent iratnak nem tartották, de azért olvasásra ajánlották: Hermasz Pásztora – ami egyesek szerint pusztán terjedelme miatt nem kerülhetett a kánoni könyvek közé.
A lényeg, – szerintem és csak szerintem – az idelátogatók nem olvasnak vissza annyit és más topikot, hogy azonosítsák a megszólalók felekezetét, ezért illőbb lett volna figyelmeztetésed egyszerre megtenni a többiek irányába is.
*** Nemocap 2005.08.30 (738)
Kedves Balázs!
Engedelmeddel részletesebben késöbb válaszolnék Neked:))
Addig is a következőket jelezném:
Azt irod: "fenti válasszal egy a baj: nem válaszol a kérdésre, és lényegében nem bizonyít semmit."
Ezt követően: "Nincs hívő keresztény, ezt állíthatom, aki azt mondaná, hogy még nem volt olyan élménye, hogy "találkozott" Jézussal. Ki a szentmisében, ki egy énekben, ki egy temetési beszédben, de valahol és valamikor mindenki összefutott vele. A szerencsésebbek naponta is, amikor szinte fizikailag érzik a Gondviselést maguk körül. Ehhez képest szinte pszichológiai eseménnyé degradálni a hitet, szimpla "kívülállóság", hogy elegánsan kerüljem meg a szódáskocsis-szótár idevágó fejezeteit."
Nem találod, hogy saját szavaid érvényesek a Te mondandódra is ?
Mindenképpen felhivnám a figyelmedet, hogy Jézus tevékenysége, halála és feltámadása elöttem sem kétséges. A miért, és hogyan, az már értelmezésbeli különbségeket jelenthet, de szabadna megjegyeznem, ez nem a csak saját nézőpontom....
Ezért kérném, hogy ne Jézus tevékenységét hányd a szememre...esetleg Pálét, mert az ő ténykedése, és elfogadása valamint a saját nézeteim között bizony markáns különbség vagyon.
Sajnos a kettős mérce még igaz...
Szép Napot Neked!
*** Nemocap 2005.08.30 (739)
Kedves Halihó!
Rögtön tisztázzuk: Magam nem fogok dokumentálható irásos bizonyitékot csatolni a zsinat törléséről. Mégis bizonyos vagyok ebben. Elfogadom azoknak a közvetett bizonyitékoknak a meglétét, melyekre utaltam, illetve azoknak a számomra hitelesnek tartott közléseket, melyek egy részéről néhány fórumtársenk emlitést tett ( ilyen a szinésznő "visszaemlékezése, " lletve mások ugyanilyen tartalmuú hasonló módsult tudatállapotbeli közlései.)
Mivel magam is,megtapasztaltam a reinkarnáció létezését, ez számomra közvetlen megtapasztalást jelent. Amikor azt irod:
"A kereszténység az Jézus Krisztushoz, egy személyhez fűződő személyes viszony! (A házasság lényege nem a házasságról szóló hittételekben van, hanem a házastárshoz való viszonyban!) Ezért lehetett Pál is teljesen hiteles apostol, mert ő találkozott az Úrral, és ennek semmivel se volt kisebb a valóságtartalma, mint amikor Péter találkozott az Úrral feltámadása után. Neki tapasztalati úton megélt bizonyossága volt, éppúgy, mint ma is sokaknak!"
HA valoban azonos szintű tapasztalásról beszélünk, akkor:
Magad is megtapasztalod Jézust, kommunikálsz Vele, és cselekvő test-lélek-szellem szintő élményed van .
Ez a Te élményed.
Amikor Pálról írsz, akkor feltételezed, vagy elhiszed, hogy úgy történt. Ez nem azonos élmény azzal,amikor Te, TE MAGAD részesülsz a tapasztalatban. Ehiszed a leirtakat, vagy hallottakat.
Ugye nem kell sokat magyaráznom még a különbséget a magam reinkarnációs hitem, és a Te Pál hited között ?
Ezt irod:
Ami persze nem baj, de akkor szerintem nem kéne úgy tenni, mintha most jönne az "igazi keresztény tanítás".
Ezt értelmezd majd kérlek...
Ha valóban Jézussal kapcsolatban vagy – olyan bizonyosan miként magam a reinkarnáció megélésében- akkor hogy lehetséges, hogy nem tudod: NEM ÚR Ő annak, aki befogadja Jézust:
- Ti az én barátaim vagytok, ha azokat cselekszitek, a miket én parancsolok néktek.
- Nem mondalak többé titeket szolgáknak; mert a szolga nem tudja, mit cselekszik az ő ura; titeket pedig barátaimnak mondottalak; mert mindazt, a mit az én Atyámtól hallottam, tudtul adtam néktek.
Bizony jól beszéltél: Pálnak Jézus Úr, mert soha nem volt Jézus barátja:))
Szép NApot Neked:))
*** Hermione Pucéran 2005.08.30 (741)
"Rögtön tisztázzuk: Magam nem fogok dokumentálható irásos bizonyitékot csatolni a zsinat törléséről. Mégis bizonyos vagyok ebben."
Először azt írtad, hogy megvannak a bizonyító dokumentumok, csak éppen költöztök, azért nem tudod őket beidézni. Most már nincsenek is meg. Ez érdekes. Most már a "bizonyítékok" egy amerikai színésznő reinkarnációs emlékeire csökkentek. Egyébként nem csalódtam, kb. erre számítottam.
*** KimDirector 2005.08.30 (742)
Eredetileg a Bibliában az is benne volt, hogy Jézus valójában Indiában és Tibetben tanult buddhizmust, csak ezeket a magasrendű igazságokat és gyakorlatokat nem taníthatta meg az együgyű halászoknak, ezért tanította nekik a "egyszerűek vallását", a kereszténységet.
Ezt több ezoterikus "mester" hirdeti fennen, ha jól tudom, könyv is jelent meg a témában. Gyerekek, mi van ha igaz? Mi van, ha tényleg ezeket a lapokat is a gaz pápák tépkedték ki a Bibliából? Annyian mondják, tuti fix, hogy igaz.
*** Kilaya 2005.08.30 (743)
Ezt nekem is volt szerencsém hallani, de soha nem képzett buddhista tanítóktól, hanem "elolvasok 25 édesvíz kiadványt, összekeverem őket a fejemben és létrehozom a saját utamat" típusú new age emberektől, akik imádnak minimum 8 vallást összezagyválni. Pontosan ugyanolyan megalapozatlan, szájhagyomány útján terjedő állítás, mint hogy a Biblia reinkarnációt tanított, csak a püspökök kenyérbéllel kiradírozták az inkriminált fejezeteket. És ezt úgy mondom, hogy én magam elfogadom a reinkarnációt, de ezt megtehetné bárki más is, anélkül hogy önigazolásként vagy keresztény lelkiismerete megnyugtatásaként kiötli, hogy Jézus is ezt tanította. Ha jól tudom, a kereszten függő gyilkos latornak sem azt mondta Jézus, hogy "rendben, majd pár inkarnáción át elérsz egy olyan magas szellemi szintre, hogy üdvözülsz", hanem hogy a hite ereje révén azonnal a mennybe jut. Jézus nem azt a fokozatos, akár sok száz életen át tartó, önerőre és saját erőfeszítésekre támaszkodó ösvényt tanította, mint a keleti tanok többsége. És még egy jó tanács: a keleti tanítások esetében is érdemes megvizsgálni nagyon alaposan a forrást, mert a beáramló ezoterikus szemét nagy része a keleti tanokkal operál, hisz ezzel lehet manapság a legjobban keresni.
*** Biga Cubensis 2005.08.30 (746)
Találtam egy elég jó linket a témáról, ahol több tucat link van a zsinatok korabeli beszámolóinak angol fordításáról. Eusebius, Szókratész, Sozomen, Theodoret, Rufinus, Athanasius és sok más szerző írt a zsinatról, melyekből kiderül, hogy a zsinaton nem volt szó könyvek, részek beillesztéséről, kivételéről, hanem a fő témák Húsvét dátuma és Ariánus eretnek tanai voltak.
A második zsinaton főleg Origenész tanairól volt szó. Ezen a zsinaton már csak azért sem változhatott a Biblia szövege, felépítése, mert számos korábbra datált kézirat is létezik, melyek megegyeznek a zsinat utániakkal. A Biblia könyveiről való "szavazás" egy igen régi "urban legend", melyet az alábbi link szintén taglal.
Ha valami hülyeséget írtam, lehet, hogy nem jól értettem az angolt, érdemes elolvasni, akit érdekel a téma.
Személyes véleményem szerint reinkarnációt keresni a Bibliában hasonló dolog, mint Buddha szútráiban a mennyországot és a poklot kutatni.
http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html
http://www.newadvent.org/cathen/11044a.htm
*** Biga Cubensis 2005.08.30 (747)
A "Jézus Tibetben" mítoszt egy Notovich nevű orosz találta ki 1887-ben, melynek igazságtartalmát többször is cáfolták. Erről itt van egy jó összefoglaló:
http://www.westarinstitute.org/Periodicals/4R_Articles/Tibet/tibet.html
*** Nemocap 2005.08.30 (748)
Szia:))
Kérlek, ne tulajdonits olyan szavakat nekem, melyek nem tőlem származnak. Az a téma, amelyet költözés miatt a számítógépen tárolok, az eredendő bűnnel kapcsolatos, és Serenic olvtársnak már elküldtem, egy másik érdeklödőnek most a költözés miatt nem tudom.
Persze mindenki azt hall meg amit épp szeretne...:))
Hogy idézzem az elöttem szólókat:
"Egyébként nem csalódtam, kb. erre számítottam.
Szép Napot!
Előzmény: Hermione Pucéran (741)
Nemo 2005.08.31 (750)
Kedves Hermione!
Ez a zsinatos oknyomozás csakugyan nem üthetett ki másként. Amint Quercus rámutatott a valószínű eredetre, bizonyos egyháztörténeti tényeket igyekeztek némely reinkarnáció-hívek abba az irányba feszíteni, mintha Órigenész elítélésekor egyben a Bibliát is átszerkesztették volna. Az időpontbeli tévedés emellett eltörpül, s csak az egymásból merítő bizonygatók magabiztossága miatt válik oly nevetségessé.
És nem segít ezen az a kibúvó sem, hogy Keleten és Nyugaton más az egyetemesnek tartott zsinatok száma (mert az első évezredben csak egy eltérés van: a 869-es zsinatot nem fogadják el ilyennek az ortodoxok). Az időpontok: 325, 381, 431, 451, 533, 680, 787. De az sem menti a felületes hivatkozást a zsinatokra, hogy sok helyi zsinatot tartottak, mivel ezeknek nem volt joguk általános hittételeket meghatározni.
A kettő közti különbség szépen látszik az afrikai egyház válaszából, amit Zosimus és Ince pápáknak adott az V. század első felében: "Ha igaz, hogy a niceai zsinat határozott így és így, akkor engedünk neked, de a mi könyvtárunkban található példányban nincs meg ez a szöveg." És mivel a keleti egyházak is nekik adtak igazat, a római püspök visszakozni kényszerült a maga helyi zsinati kánonjával egyetemben, amely őt valamiféle fellebbviteli fórummá tette, és amelyet a kancelláriáján nagy élvezettel odaillesztettek a niceai kánonokhoz.
Kedves Fórumtársak!
Fizikailag csakugyan elfér itt ez a reinkarnációs vita, de szerintem nem arról kellene győzködni a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót), hogy hitük milyen odvas, és hogy bizonygatásaik intellektuálisan milyen roskatagok. Itt kérdezni kell, és jó esetben jönnek a válaszok is, de ez nem vitatopik. Ha az volna, már én is beindítottam volna a rakétákat. Kérlek benneteket, maradjatok a témánál.
OFFTOPIK!
"a püspökök kenyérbéllel kiradírozták az inkriminált fejezeteket" – Hááháá!!! Ez nagyon tetszik! Biga, itt vagy, olvasod? Mehet a gyűjteménybe amellé, hogy "agyát felszeleteljük, citromba mártjuk és kielemezzük, lakását pudinggal töltjük fel"?
Előzmény: Kilaya (743)
*** ansz 2005.08.31 (751)
Kedves Hermione!
Látom vannak, akik pusztán kajánkodni szeretnek, mivel érdemleges hozzászólásra nem képesek, No holnap majd válaszolok nekik.
Előzmény: Kilaya (743)
*** ansz 2005.08.31 (752)
Kedves Hermione!
Mivel Órigenész került említésre, válasszuk az Ő módszerét, amellyel szinte elsőként válaszolt úgy ellenfelének – 80 év távlatából – hogy sorról sorra vitázott vele. / Kata Kelszu /
"Ez a zsinatos oknyomozás csakugyan nem üthetett ki másként. Amint Quercus rámutatott a valószínű eredetre, bizonyos egyháztörténeti tényeket igyekeztek némely reinkarnáció-hívek abba az irányba feszíteni, mintha Órigenész elítélésekor egyben a Bibliát is átszerkesztették volna."
A zsinatos oknyomozás még igen messze van attól, hogy bármiféle következtetésre juthatnánk. Az állítás az volt, hogy: zsinat döntött a lélekvándorlással kapcsolatos Bibliai helyekről, ez alapján az ezzel kapcsolatos helyek változtatása történ meg.
/ Nyilván valóan nem mindnek, hiszen azért van miről vitatkozni:-) /
Magam nem vagyok a híve ennek az elgondolásnak, ezért úgy láttam csak egy személy volt, aki kiállt e mellett. Így pusztán a rosszindulatnak tudom bé azt, hogy többször többes számra hangzik el valamely megjegyzés.
Maga az az állítás, hogy a Bibliát átszerkesztették igen csak megállja a helyét. Azzal magam sem értek egyet, hogy ezzel kapcsolatosan – vagy a lélekvándorlással – születet volna bármiféle zsinati határozat. Azonban ezt nem zárom ki, hanem egyetértek azokkal, akik azt mondják – B.C.- ilyenre nem találunk jelet.
Az átszerkesztésre? Nos, ha már Órigenész: Hathasábja arra volt hivatva, hogy kimutassa és feltárja azokat az ellentmondásokat és hiányokat – betoldásokat, amelyek már az Ő idejében komoly ellentmondásokra adtak okot. A Septuaginta – amely a keresztények alapirata volt jelentős eltéréseket mutatott a héber változathoz képest. Legtöbbször pont azokon az inkriminált helyeken, amire hivatkozva a keresztények a Messiást magukénak vallották. / Jusztinosz, Trifonnal folyó vitája során többször olyan helyekre hivatkozik, amely a héberben hiányzik – pld. 96. zsoltárbetoldása /
De a hathasáb a Zsoltárok tekintetében, – Órigenésznek egy valószínű esszeus irat megtalálása okán – 8, azaz nyolcféle változatot tárgyalt!!!
No nem véletlen.
Ezen kívül akár azt is figyelembe vehetjük, hogy Julius Africanus a Zsuzsanna- történetet kifogásolta, mivel az nem lehetett az alapirat része. De a modern kutatók olyan Bibliai könyvet is ismernek, amely közel 30%-ban változhatott az idők folyamán.
/ Ebbe már beleférne a lapok tépkedése, de bővítésről van szó. /
"Az időpontbeli tévedés emellett eltörpül, s csak az egymásból merítő bizonygatók magabiztossága miatt válik oly nevetségessé."
Az időpontbeli tévedés pusztán egy számjegy felcserélése az előtte lévőre – ezt hívják elütésnek, de, ha csak ennyi hiba lenne írásomban, igen büszke lennék, – csak az önjelölt Mesternek van felsőbbrendű érzése, amelyet nevetségessé tesz tárgyi tudásának hiánya. Arra meg végképpen elképedtem, amikor egymásból való merítésről beszéltél. Mikor merítettem én bárkitől? Lásd meg fordítva történt a dolog, de maradjon közöttünk.
"És nem segít ezen az a kibúvó sem, hogy Keleten és Nyugaton más az egyetemesnek tartott zsinatok száma (mert az első évezredben csak egy eltérés van: a 869-es zsinatot nem fogadják el ilyennek az ortodoxok). Az időpontok: 325, 381, 431, 451, 533, 680, 787"
Természetesen az sem segít, ha azt sugallja ez a kisleány, hogy csak a számok tekintetében van különbség a Keleti és Nyugati egyetemesnek tartott zsinatok között.
Hiszen nem csak ez a különbség, hanem az is, hogy eltérés mutatkozik a Konstantinápolyi 3. a Khalkedóni 28. kánon, és a Quinisextum tekintetében is. Tehát egy kis kibúvó azért adódik azoknak, akik nem csak a zsinatok számát veszik alapul.
"De az sem menti a felületes hivatkozást a zsinatokra, hogy sok helyi zsinatot tartottak, mivel ezeknek nem volt joguk általános hittételeket meghatározni."
Felhívom figyelmét kedves pucér kisleány, hogy olyan kategória, hogy helyi zsinat nincs. Constantinus óta a zsinatok 2 fajtájáról beszélhetünk: összbirodalmi és provinciai zsinatokról.
Ergo felületes hivatkozás a zsinatokról, pont a Te tolladból származott kedves hableány.
Persze akkor még nem is ejtettünk szót a nem birodalmi, de nem helyi zsinatokról sem, amelyeken azért tárgyalhatták az obskúrus gondolatot, hiszen elég kevés ismeret áll rendelkezésünkre a korábbi zsinatokról, ahol – mondjuk – 264-ben vagy 268-ban a fő téma kétségtelen a monarchiánus vita volt, de lehettek mellékzöngék is.
"A kettő közti különbség szépen látszik az afrikai egyház válaszából, amit Zosimus és Ince pápáknak adott az V. század első felében: "Ha igaz, hogy a niceai zsinat határozott így és így, akkor engedünk neked, de a mi könyvtárunkban található példányban nincs meg ez a szöveg." És mivel a keleti egyházak is nekik adtak igazat, a római püspök visszakozni kényszerült a maga helyi zsinati kánonjával egyetemben, amely őt valamiféle fellebbviteli fórummá tette, és amelyet a kancelláriáján nagy élvezettel odaillesztettek a niceai kánonokhoz"
No akkor itt megjegyezzük, hogy:
Korábbi saját szavaidnak mondasz ellent, amikor belátod, valóban történhetett zsinati jegyzőkönyvek elferdítése, megmásítása, amiről a későbbi időkből is ismerünk példát.
Annál is inkább, mivel a birodalmi idők előtt, az ez irányú kontroll szinte ismeretlen volt.
"Fizikailag csakugyan elfér itt ez a reinkarnációs vita, de szerintem nem arról kellene győzködni a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót), hogy hitük milyen odvas, és hogy bizonygatásaik intellektuálisan milyen roskatagok."
Attól, hogy itt egy ilyen vita folyik, nem kellene olyan térre terelni a szót, amely itt nem illő, főleg Órigenészt emlegetve, aki az Imádságról szóló művében elvetette – a későbbi predesztináció tan alapjának tekinthető deterministák azon gondolatát, hogy az imádságot haszontalannak tartották – mivel ezt az egyik módnak tartotta arra, hogy a hitét megvallja valaki. Sőt elvetette a gnosztikus Kandidosz valentiánus kettős / üdvösségre és kárhozatra / szóló predesztinációs tanát is, amikor azt állította, hogy még a Sátánnak is van reményre az üdvösségre, ha megváltozik! De jó tette! Látod kisleány, maradj inkább Harry P.- nél, úgy jobban jársz.
"Ha az volna, már én is beindítottam volna a rakétákat. Kérlek benneteket, maradjatok a témánál."
Máshol is szívesen kiigazítalak....
"a püspökök kenyérbéllel kiradírozták az inkriminált fejezeteket – Hááháá!!! Ez nagyon tetszik! Biga, itt vagy, olvasod? Mehet a gyűjteménybe amellé, hogy "agyát felszeleteljük, citromba mártjuk és kielemezzük, lakását pudinggal töltjük fel"?"
Hát a püspökök valóban nem ezt tették, de történt egy – két változás, mit tagadjuk?
Látom jól megvagy B-vel. Mond ez volt a helyzet akkor is, amikor még preterista volt?
Előzmény: ansz (751)
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (753)
Ha Nemo írására reagálsz, nyugodtan elhagyhatod a "pucér kislányos" megszólításra emlékeztető karaktersorokat, mert így olyan képet festesz magadról, mintha vita közben képtelen lennél megkülönböztetni egymástól a vitapartnereidet.
*** ansz 2005.08.31 (754)
Én kezdtem?
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (755)
innentől vagy nálam "komolytalan ponyva" kategória. Bocs, hogy szóltam, fölösleges volt:(
*** pearson 2005.08.31 (756)
te régebben nem voltál ilyen ítélkező típus, hanem sokkal szelídebb.
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (757)
Hadd döntsem már el, hogy kit-mit nem érdemes olvasnom:)
Nem mondom, hogy más se tegye, de engem untat a notórius mellébeszélés. És valóban, kicsit ingerültebbé tesz, hogy markáns topicelfoglalás zajlik, a halk kérlelés ellenére.
*** pearson 2005.08.31 (758)
hát, nem lettem okosabb, de mindegy...
de lassan a "legkisebbet" így már be is teheted a fiókba...
*** ansz 2005.08.31 (759)
Figyelj!
Te Neked az volt a fontos az egész írásomból? Nos ez Téged jellemez nem engem.
Notorius mellébeszélést a korábbi partnereidtől tapasztalhatsz, és ez esik talán Neked rosszul. Egyébként sem vagy Te békebíró, de még igazad sincs.
Ez neked halk kérlelés??? Éppen a másikoldalról???:
a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót), hogy hitük milyen odvas, és hogy bizonygatásaik intellektuálisan milyen roskatagok."
Szerintem nagyon elromlott Nálad valami valóban, jól mondja Pearson....
Előzmény: a legkisebb ugrifüles (757)
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (760)
Valóban, majd átruházom Nemo-ra és Hermionéra, hogy a lepucérkislányozást kényelmesebben viselhessék. Ansz-nak pedig gyártok egy kapaszkodót, hogy ne szédüljön a magas lovon.
offot abbahagytam, aki ezt folytatná velem, legyen szíves ne ebben a topicban tegye, hanem mondjuk az Aktuális üzenetrögzítő-ben, vagy levélben, köszönöm.
Előzmény: pearson (758)
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (761)
Elnézést kérek mindenki mástól, de ezt nem bírom megállni:
Te tényleg színvonalas és adekvát válasznak tartod az "én kezdtem?"-et arra, hogy Nemo-ra reagálsz, és őt biztatod a Harry Potternél maradásra?:) (az egyebeket majd Nemo lereagálja, ha akarja)
A halk kérlelésen pedig ezt értettem: "Itt kérdezni kell, és jó esetben jönnek a válaszok is, de ez nem vitatopik. Ha az volna, már én is beindítottam volna a rakétákat. Kérlek benneteket, maradjatok a témánál."
Hogy ez nem vitatopic, Balázs már hetekkel korábban is deklarálta itt, olvass vissza.
Ez nem reinkarnációs topic, hanem a jelenlegi római katolikus egyház tanairól lehet benne kérdezni. A jelenlegi tanok között pedig NINCS reinkarnáció. A jelenlegi római katolikus tanok között nem szerepel az sem, hogy át van-e írva a Biblia vagy sem.
Lennétek szívesek átvinni a "ki vette ki és mikor a Bibliából, ha egyáltalán" kérdéskört egy másik, ezzel foglalkozó topicba? Vagy tolakodóan itt kerülgettetitek tovább?
Előzmény: ansz (759)
*** ansz 2005.08.31 (762)
A válasz itt: az Aktuális üzenetrögzítő-ben
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (764)
Köszönöm!
*** Nemocap 2005.08.31 (765)
Sziasztok!
Az igazsághoz tartozik, hogy magam Pál és Jézus közti különbséget feszegettem.
( A halk kérlelésre szintén halkan jegyezném meg....:))
A reinkarnáció témáját minden hozzászoló különbség nélkül görgette fel a jelen állapotok szerinti valóra.
Halkan kérlelek titeket, itélkezők, ha igazságosak akartok maradni, akkor olvassátok el az összes hozzászolást.
Ja, és ne Ansz-t bántsátok e témában, mert ha valaki, hát nem Ő, hanem én voltam a hunyó...)))
Nyugodtan visszatérhetünk tehát Pál tevékenységéhez is....
Mindeninek békét!
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (767)
Már meg ne haragudj, de a római katolikus egyház jelenlegi tanai közt a "magad Pál és Jézus közti különbsége" taglalása sem szerepel.
Miért nem nyitsz erre egy külön topicot? Hidd el, akit érdekelne a téma, oda is követne. Ez a topic meg maradhatna arra, amire nyitották.
*** Hermione Pucéran 2005.08.31 (768)
Kedves Nemo!
Elnézést, félreértettelek, azt hittem a reinkarnációs bionyítékok vannak bedobozolva, tévedtem, bocs.
Ja, és nyugodtan pucérkislányozzatok, cseppet sem zavar.
Lehet, hogy nyitok ennek a témának egy külön topikot, hogy ne offoljunk itt.
*** Sounds of Silence 2005.08.31 (769)
"Fizikailag csakugyan elfér itt ez a reinkarnációs vita, de szerintem nem arról kellene győzködni a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót)"
Yeeaahhh!
Akkor itt húzunk is egy határvonalat. Topikrombolás mexün, oszt lehet újra kérdezni-felelni a római katolikus tanítások témakörében.
Előzmény: Nemo (750)
Topik: Aktuális üzenetrögzítő
ansz *** 2005.08.31 (1822)
Kedves a legkisebb ugrifüles!
Te színvonalas adekvát válasznak tartottad, amit Nemo mondott és csinált?
Mikor senki sem szólt hozzá, és úgy belekapcsolódott a témába, hogy közben H.P. címezte válaszát, közben Kilayának küldte és harmadsorban Nemocapot, de legfőképpen engem pocskondiázott!
Egyetlen esetben – egy számelírást – tudott valamit a szememre vetni, és az egészet álszerény köntösbe bújtatta.
Hányingerem van az egész valótoktól.
Milyen magas lóról beszélsz? Hol volt egyetlen ilyen vonás ebben a hozzászólásomban?: 731
Erre egyetlen érdemi válasz sem érkezett, csak " halk " hangok, hogy távozzunk ebből a topikból. Miközben a gazda egyetlen szóvval sem tette ezt!
Nyisd már ki a szemed! Nem választ vártak többen itt N.-tól?
Nem kihasználták, hogy költözik és nem tud válaszolni?
Látatlanban nem letaglózták volna?
Nem összekeverték szándékosan válaszait?
Nem összemosott Nemo engem is Nemocappal?
És akkor jön Nemo, finoman vagy éppen mindhatnánk maró gunnyal beleszól az egészbe, de úgy, hogy ilyen megjegyzést tesz:
"Az időpontbeli tévedés emellett eltörpül, s csak az egymásból merítő bizonygatók magabiztossága miatt válik oly nevetségessé"
Tudodmit? Ezek után még van, aki megvédi attól, amire rászolgált, és csak visszakapta amit érdemel?
Szenteskedtek itt, miközben a legrosszabb valóból van összegyurva lényetek.
Nem maradtam a témánál?
Nem tudsz olvasni? Mi volt a zárszavam, ha már idézgetünk?:
jut eszembe, hogy magyarázná a topikgazda:
"ivelhogy az erszény Júdásnál vala
Egy ember azonban, névszerint Anániás, Safirával, az ő feleségével, eladá birtokát "- nem vagyonközösségben kellene élni az igazhitűeknek?
Erre érkezett a kedves írás....
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (1823)
Kedves ansz,
Nemo a (750)-ben Hermionénak írt, nem Neked. Ezt miért ne tehetné meg?
Erre Te a (752)-ben Nemonak erre az írására reagáltál, szintén Hermionénak címezve, és Nemo-t végig Hermione-ként kezelve, amit tudjunk be átmeneti figyelmetlenségnek. A szememben az sem színvonalnövelő, hogy lepucérkislányoztad őket, és úgy beszéltél velük, mintha csökkent értelmű Micimackók volnának, akik "maradjanak" a Harry Potter mellett. Nem javított a szememben a színvonalmegítélésnél az, hogy amikor szóvá tettem a keveredést, egyszerű helyesbítés helyett gyerekességgel takaróztál ("én kezdtem?").
Emiatt mondtam, hogy innentől "komolytalan ponyva"-ként kezelem a hozzászólásaidat. Ugyanis azon a színvonalon nyilvánultál meg. Ha ez bánt Téged, azt sajnálom, de a jobb véleményemhez nem elég a megbántódásod, hanem minimum a gyerekes reakciók elhagyása kellene.
Nemo nem a személyedet pocskondiázta, hanem a topicban olvasottakat bírálta. Légy szíves, ne mosd össze, mert van különbség, nagy!
Nick szerint csak Quercus-t említette. Sem Téged, sem Nemocap-ot meg sem említett, úgyhogy nem értem, mire alapozod azt, hogy ő kevert össze Téged Nemocappal. Hogy egyáltalán összekevert vele?! Vagy hogy TÉGED pocskondiázott volna?!
Javaslom, olvass utána Nemo-nak, az egyik legszínvonalasabb és legstílusosabb vitázóba akadtál bele, aki valóban a vita témáját tartja szem előtt, ráadásul még felkészült is:) Vele nemigen fog menni az érzelmi alapú "vitázás", ő a tényeket tartja szem előtt, nem az érzelmeket. Próbálj felnőni a feladathoz, őszintén kívánok hozzá sok sikert.
*** ansz 2005.08.31 (1824)
Kedves Ugrifüles!
Azt bizony megtehette Nemo. csak
1./ Előzménynek Kilayát adta meg.
2./ A megszólításon kivül csak és kizárólag Nemocap és az én – minden alapot nélkülöző – cikizésemállt mondandója középpontjában.
3./ Ezek alapján – élve a módszer adta lehetőséggel, a válasz is ilyen formában született meg.
És most itt negkövetem Hermione Pucéran-t, mivel – talán Ő érezte és tudta -, hogy levelem csak érintőlegesen / címzését tekintve / szól hozzá.
Remélem olvasod!!! és megbocsátasz:-)
4./ Ezért nem keveredés volt, hanem szándékosság, amelynek érzésem szerint volt alapja, nem is kevés.
5./ Lehet gyerekesnek nevezni a módszert, de ha hagyom – már tapasztaltam – csak felhábotorodik az elkövető. Mondhatni nem áll összhangban a keresztényi szeretettel, azonban néha még Jézus is elvesztette a türelmét, magam nem kivánom hozzá hasonlítani – bár sok közös jellemvonásunk van – szándékom úgyan is az volt, hogy Nemo önérzetén eljtsek sebet, amelyet Ő másoknál előszeretettel alkalmaz, mintegy szőrmentén, – véletlenül -.
6./ Nemo nem az írásom kifogásolta, hanem személyemben lát vetélytársat, mivel Ő korábbi egyedi és alapos hozzászólásai miatt érezte magát nélkülözhetetlennek. Ennek az igaszságát magad is beláthatod, ha figyelmesen elolvasod az előzményeket és reakcióját.
7./ Nemo volt az első, akinek összes hozzászólását elolvastam, mikor megismertem az indexet. Sajnálattal látom jellemének puhaságát és rosszirányba fordulását.
Kivánom én is Neked, lásd meg, amit szükséges és értsd meg, ami hasznodra van, mert Órigenész axiómája: " minden kinyilatkoztatás a befogadó felfogóképességének megfelelően történik"
*** a legkisebb ugrifüles 2005.08.31 (1825)
Kedves ansz,
gondolom, előzménynek azért adta meg Kilayát, mert az ő hozzászólásából idézett, és épp az övén állt.
Felteszem, nem ismeretlen előtted az a módszer, hogy EGY hozzászóláson belül több hozzászólásra is reagálás történik. Nemo a hsz-ában szépen el is különítette ezt a megszólításokkal. Ilyenformán az előzmény nem olyan jelentőségű, mint vélted.
Egyébként is azt gondolom, alaposan félreértetted Nemo-t, pl. abban is, amit idéztél tőle nekem a (759)-ben.
Hogy Te személyes bántásként vetted a (750)-et, és ezzel feljogosítva érezted magad, hogy visszatámadj, ez Neked lehet elég indok ahhoz, hogy azt tedd viszonzásképp, amit a másiknál kifogásolsz. (megfontolásra ajánlom, hogy ez a hozzáállás sem áll összhangban a keresztényi szeretettel)
Nemo-t úgy ismerem, mint aki nem fut bele ilyen csapdába. Te, úgy tűnik, igen.
Ha Te szándékosan vitted (volna) érzelmi alapra a vitát a tényalapú helyett, akkor vedd úgy, hogy nem szóltam. Viszont ezzel megerősítettél abban, hogy nem érdemes téged olvasnom, mert engem a tényalapú vita érdekel, és Te nem ahhoz ragaszkodsz. S hogy Nemo-nak vetélytársa lehetnél... bár így lenne, de még sokat kell edzened rá. Például azzal, hogy értőn olvasod a vitapartnert, és nem vetítesz bele semmit a mondandójába.
*** ansz 2005.08.31 (1826)
Ekkor felelvén, monda néki: Óh asszony, Eredj el, és legyen néked a te hited szerint.
Előzmény: a legkisebb ugrifüles (1825)
*** Nemo 2005.08.31 (1827)
Kedves Ansz!
Engedelmeddel, nem vagyok azonos Hermionéval, ezért a "hableány" és a többi effajta gúnynév helyett próbálj meg a továbbiakban valami mást rámakasztani. Viccnek az ilyesmi fölöttébb otromba, alapod pedig – mint látni fogod – éppenséggel semmi nincs rá.
A zsinatok terén a bizonyítás terhe azt a felet nyomja, aki az állítást tette. Ez esetben a reinkarnációnak azon híveit, akik e tant a Bibliában is meg akarják találni, és ezért azt állítják, hogy a nagyegyház püspökei valamelyik zsinaton kiszerkesztettek erről szóló részeket a Bibliából. Azt hiszem, e fórumon csak Nemocap tett ilyen állítást: "Hiába írt János, ha egyszer egy egyházi zsinat megcenzurázta az eredeti szavakat! Tudod – e, hogy a reinkarnációra való utalásokat a VI.. században egyetlen szavazattöbséggel vetették el?" (2005.08.25 (706)) Aztán mikor bizonyítékot követeltek tőle, kitért: "Magam nem fogok dokumentálható irásos bizonyitékot csatolni a zsinat törléséről. Mégis bizonyos vagyok ebben. Elfogadom azoknak a közvetett bizonyitékoknak a meglétét, melyekre utaltam, illetve azoknak a számomra hitelesnek tartott közléseket, melyek egy részéről néhány fórumtársenk emlitést tett (ilyen a szinésznő "visszaemlékezése, " lletve mások ugyanilyen tartalmuú hasonló módsult tudatállapotbeli közlései.) " (2005.08.30 (739)). Ezt hívják úgy, hogy "nesze semmi, fogd meg jól." Így nem lehet meggyőzni az ellenfelet a vitában, hiába hitelesek az illető médium szavai Nemocap számára. Itt áll tehát a fedezetlen állítás (nem csupán Nemocapé, de erre már Quercus rámutatott), és aki a bizonyíték hiányában kimondja, hogy "az állítás nincs bebizonyítva," az már csak ne legyen emiatt mumusnak kikiáltva.
"Így pusztán a rosszindulatnak tudom bé azt, hogy többször többes számra hangzik el valamely megjegyzés." Én konkrétan azt mondtam (2005.08.31 (750)): "Amint Quercus rámutatott a valószínű eredetre, bizonyos egyháztörténeti tényeket igyekeztek némely reinkarnáció-hívek abba az irányba feszíteni" stb. Tehát nem téged helyeztelek a célkeresztbe, hanem azokat, akikre Quercus utalt (2005.08.28 (715)): "Shirley Maclaine megállapítása feltehetőleg Geddes MacGregor 1978-as "Reincarnation in Christianity" (Reinkarnáció a kereszténységben) c. könyvéből származik, amely a Theosophical Publishing House gondozásában jelent meg. Ő azt állítja (bizonyíték nélkül), hogy az Origenész reinkarnációs elméletéről szóló írások később eltűntek vagy eltüntették őket." Itt van tehát a többes szám oka (és (750)-es írásomban ki is mondtam ezt), te mégis magadat érzed sértve. A vitakultúra az én értelmezésemben alapelemként megköveteli az ellenfél írásának figyelmes olvasását, s ezt ezúttal te mulasztottad el.
"Maga az az állítás, hogy a Bibliát átszerkesztették igen csak megállja a helyét. [...] Az átszerkesztésre? Nos, ha már Órigenész: Hathasábja arra volt hivatva, hogy kimutassa és feltárja azokat az ellentmondásokat és hiányokat – betoldásokat, amelyek már az Ő idejében komoly ellentmondásokra adtak okot." – A zsidókkal folytatott vitában csakugyan fölmerült az a kérdés, hogy ez vagy az az ószövetségi hely értelmezhető-e messiási módon, illetve hogy tényleg úgy áll-e az ihletett szövegben, ahogy az egyházban általában olvasni szokták. De hogy te ilyesmivel akarsz alátámasztani valami egyházi átszerkesztést, az fölöttébb hiábavaló igyekezet. A Septuagintáról ugyanis minden keresztény elismerte, hogy csak fordítás, így annak a hébertől való eltérései legfeljebb egy fordítás hiányosságai lehetnek. Abban az időben, amikor még a zsidókat vádolták íráshamisítással (Jusztinusz, Órigenész és mások), a nagyegyház igencsak távol állt attól, hogy a Septuagintát bármi módon kisajátíthatta és meghamisíthatta volna. Az őáltala használt görög szöveget még a zsidók figyelmetlensége kutyulhatta össze. Hogy pedig Órigenész annyi szövegváltozatot szedett össze, amennyit csak tudott, az a becsületes tudós alaposságát dicséri, de semmit nem bizonyít amellett, hogy ebben a sokféleségben a keresztények a ludasok. Elvégre az első oszlop a héber volt, melyet a keresztények alig olvastak, és mellette volt még három olyan fordítás, melyet zsidók készítettek. A palesztinai görög szöveg szintén nem a nagyegyház műve volt. Meglásd hát, mivé nagyítod az olyan nagyegyházi botlásokat, miszerint az Úr a zsoltárban "a fáról uralkodik." Zsuzsanna története sem lehet keresztény hozzátoldás, semmi erre utaló jel nincs benne. Ama bizonyos harminc százalékos eltérés tudtommal Sirák fia könyvére érvényes, melynek héber változatát az ókor nemigen ismerhette, de már az alexandriai zsidók a kezünkben lévő görög szöveget olvasták.
"Az időpontbeli tévedés emellett eltörpül, s csak az egymásból merítő bizonygatók magabiztossága miatt válik oly nevetségessé." – "Az időpontbeli tévedés pusztán egy számjegy felcserélése az előtte lévőre – ezt hívják elütésnek, de, ha csak ennyi hiba lenne írásomban, igen büszke lennék, – csak az önjelölt Mesternek van felsőbbrendű érzése, amelyet nevetségessé tesz tárgyi tudásának hiánya." – Az "időpontbeli tévedés" szavakkal a második konstantinápolyi (553) és az első niceai (325) zsinat összekeverésére céloztam, amint arra Quercus először rámutatott; nem pedig az 553 és az 533 közti különbségre (amelyben egyébként én tévedtem, mert emlékezetből írtam). Az évszámokat pedig azért biggyesztettem ide, mert éppen te voltál az, aki az egyetemes zsinatokra hivatkozó cáfolatot azzal akartad megerőtleníteni (2005.08.29 (719)), hogy "jó tudni a görög egyház 7 egyetemes zsinatról tud, míg a római 20 -at ismer el, de az elfogadott hittételek tekintetében is van eltérés." – Haliho rámutatott, hogy efféle triviális igazságokkal nem fogsz sok babért aratni, ezt itt mindenki tudja. Évszámaim ezt a 7 és 20 közti, általad felfújt különbséget voltak hivatva a maga értékére leszállítani. Elvégre mit számít az a reinkarnáció zsinati kiollózása szempontjából, hogy a második évezredbeli zsinatokat (és a 869-est) a keletiek nem fogadják el egyetemesnek? A hittételek közti különbség (nemigen jelentős, talán a Filioquét leszámítva) szintén a tárgyalt időszak (553 vagy 325) után bontakozott ki, így hasztalan hivatkozol rá.
"Arra meg végképpen elképedtem, amikor egymásból való merítésről beszéltél. Mikor merítettem én bárkitől? Lásd meg fordítva történt a dolog, de maradjon közöttünk." – S még mennyire el fogsz képedni, mikor belátod, hogy nem rád céloztam, hanem Shirley MacLaine-re és valószínű forrására, valamint egyéb reinkarnációs bizonygatókra, amint az az addigi beszélgetésben is fölmerült. Pl. Zöld Tea 2005.08.29 (717): "Én magam is évek óta érdeklődök ennek a hiedelemnek a forrása után, de mivel a terjesztői hatalmas magabiztossággal jelentik ki, a legtöbb embernek eszébe sem jut megkérdőjelezni a hitelességét. Sajnos annyira beépült a köztudatba, hogy emberek százai szajkózzák anélkül, hogy egy órát szántak volna rá, hogy utánanézzenek a dolognak." És ismét, Hermione Pucéran 2005.08.28 (713): "Ezt az érvet rengetegszer hallottam [...] Azért is jó lenne ez, mert ahogy ez az információ terjed a szájhagyomány útján, nagyon sok – hogy is mondjam – nem túl igényes ember konkrét tényként fogadja el, anélkül, hogy utánajárna." Ezekhez az általános célzásokhoz csatlakoztam én is, mert szokott vitai eljárásom az, hogy elolvasom az előzményeket, azonkívül szavaimat is megválogatom, hogy aki hasonlóan utánanéz a dolgoknak, ne értse félre célzásaimat. Te pedig valószínűleg elmulasztottad ezt, így színpadias "elképedésed" céltévesztéséért egyedül te vagy a felelős. A végén található lekicsinylő kiszólásodat ("de maradjon közöttünk") talán a Barátok közt nézői frappánsnak találják, de a mostani melléfogásod mögött igencsak szánalmasan mutat.
"És nem segít ezen az a kibúvó sem, hogy Keleten és Nyugaton más az egyetemesnek tartott zsinatok száma (mert az első évezredben csak egy eltérés van: a 869-es zsinatot nem fogadják el ilyennek az ortodoxok). Az időpontok: 325, 381, 431, 451, 533, 680, 787" – "Természetesen az sem segít, ha azt sugallja ez a kisleány, hogy csak a számok tekintetében van különbség a Keleti és Nyugati egyetemesnek tartott zsinatok között." – Bátorkodom megjegyezni számodra, hogy bemutatkozómból kiderül a nevem és a nemem is. Azonkívül a te áthelyezett "csak"-od nem több a vita rosszhiszemű félresiklatásánál, mert nem erről beszéltem. (Hogy miről, az az aláhúzásokból kiderül.) A te saját korábbi írásod (719) előtti beszélgetésből látszik a legjobban, milyen kérdéssel kapcsolatban nem fogadtam el az általad ajánlott "7 kontra 20"-as kibúvót: annak kapcsán, hogy az egyetemes zsinatok körében tényleg akkora-e a bizonytalanság, hogy már hivatkozni sem lehet az említett reinkarnációs elmélettel szemben a jegyzőkönyveikre és a reinkarnáció kiollózásának ottani tanúsítatlanságára. Ezek jó régen terítéken lévő, szabályos kérdések, s ha te nem veszel róluk tudomást, hanem egy elgörbült "csak"-ot lengetve rámtámadsz, az nem engem minősít. Azonfelül vitamódszertani tévedésben is leledzel: én pontosan olyan hatáskörrel hivatkoztam az elfogadott egyetemes zsinatok számára és a többi zsinat tényére, amilyen hatáskörrel te azokat a vitában alkalmaztad. Ha ezt a részemről hibának gondolod, ám címezd magadnak a bírálatot, amiért nem fejtetted ki, hogy ezeken a szempontokon kívül még mire gondolsz, és ne told rám annak felelősségét, hogy utalásod kapcsán nem tértem ki minden egyébre, amit még mögéjük gondoltál. Például az öt és feledik zsinatra (ezt a keletiek sem tartják egyetemesnek, csak igen fontosnak, de nem hitkérdésekben, mivel ami újat mondott, azt egyházfegyelmi téren mondta) vagy a Róma túlhatalma ellen megfogalmazott nevezetes egyházkormányzati kánonokra.
De a fenti kitérő végleg nem bizonyít semmit amellett, hogy lehetséges volt-e valamely egyetemes zsinat jegyzőkönyvéből teológiai vagy hatalmi érdekből csak úgy kiollózni valamit. Elvégre Róma sem tagadta, hogy a 381-es zsinaton az Új-Rómáról alkottak kánont, sem azt nem vonta kétségbe, hogy ezt kibővítették a Kalcedonban maradt atyák. Róma éppen hogy igazolta ezen döntések meglétét, csak az érvényüket vitatta. Ezt a két szempontot kevered most össze, mikor engem lomha vicceskedéssel, magas lóról kioktatsz, mint egy tudatlan csitrit.
"De az sem menti a felületes hivatkozást a zsinatokra, hogy sok helyi zsinatot tartottak, mivel ezeknek nem volt joguk általános hittételeket meghatározni." – "Felhívom figyelmét kedves pucér kisleány, hogy olyan kategória, hogy helyi zsinat nincs. Constantinus óta a zsinatok 2 fajtájáról beszélhetünk: összbirodalmi és provinciai zsinatokról. Ergo felületes hivatkozás a zsinatokról, pont a Te tolladból származott kedves hableány." – Siralmasan melléfogtál. A niceai ötödik kánon explicite azzal a céllal rendelt el évenként két tartományi zsinatot, hogy a kiközösítések és a visszafogadások szabályosan folyjanak le. De ebből egyetlen épeszű ember sem fogja azt képzelni, hogy ezzel a végzéssel a másfajta (azaz helyi vagy több tartományra kiterjedő), illetve a más időszakban tartandó zsinatokat tiltották, vagy hogy ilyenek sosem voltak. De bizony voltak, pl. a római püspök több zsinata, vagy az utóbbi fajtából a szardikai. Magáról a "helyi zsinat" elnevezésről (mellyel én egyszerűen a "nem egyetemes zsinatokat" jelöltem) elég lesz Vanyó Lászlót idéznem, aki az Óker. írók sorozat Óker. kor egyházfegyelme c. kötetében, rögtön az előszóban így ír: "Kötetünk számos helyi vagy regionális zsinat rendelkezéseit is tartalmazza az egyetemes zsinatok kánonjai mellett." Kár volt ebbe a szóba az én lejáratásom végett belecsimpaszkodnod, mert kicsúszott a markodból, s te fekve maradtál. Onnan rikoltozod világgá a "pucér kisleányt" és más szellemtelen sértéseidet a világ csúfjára, s ebből látja mindenki, hogy mi telik tőled.
"Persze akkor még nem is ejtettünk szót a nem birodalmi, de nem helyi zsinatokról sem, amelyeken azért tárgyalhatták az obskúrus gondolatot, hiszen elég kevés ismeret áll rendelkezésünkre a korábbi zsinatokról [...]" – Ami azt illeti, a vita szempontjából ez a válasz semmire nem válaszol. Ha azt kérdezik valakitől, hogy "melyik zsinat ollózta ki a reinkarnációt a Bibliából," akkor bőszítő mellébeszélésnél nem egyéb az, hogy "Biztosan volt ilyen zsinat, hiszen olyan sok zsinat volt." Ilyen "érveléssel" bármit ugyanígy "be" lehetne "bizonyítani."
Az afrikaiak és Ince pápa esete nem azt tanúsítja, hogy valamely zsinat jegyzőkönyvét "valóban megmásíthatták," mert itt nem történt más, mint hogy a rómaiak saját házi gyűjteményükbe a hiteles niceai kánonok mögé cím nélkül odamásolták a hiteles szardikai kánonokat, és aztán niceai kánonokként hivatkoztak rájuk. A városnevet a maguk szemszögéből jogosan hagyták el, mert noha a kánonok Róma püspökéről is szóltak, az igazhitű szardikai zsinatról nyugaton ebben az időben azt hitték, hogy nem fektetett le kánonokat, magát a "szardikai" nevet pedig a különszakadt félariánus püspökök eretnek zsinata elbitorolta a maga zsinati levelében. (Sajnos ez az érved az egyetlen, amelyet valamelyest szakmainak lehet nevezni.)
"Fizikailag csakugyan elfér itt ez a reinkarnációs vita, de szerintem nem arról kellene győzködni a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót), hogy hitük milyen odvas, és hogy bizonygatásaik intellektuálisan milyen roskatagok."
Ez volt az én "halkan kérlelő" szavam, és így, minden háttér nélkül is egyértelmű: ki akartam tessékelni az offtopik vitatkozást a "kérdezz-felelek, r.k. tanítás" c. topikból. (Újabban mást sem csinálok, csak újra meg újra eléneklem az offolóknak a vitaetika ezen alaptörvényét, hátha az hosszú távon többet ér, mint a moderátorok rájukeresztése.) Te pedig egy későbbi cikkedben, mikor szemedre vetették az ellenem használt otromba stílusodat, ezt azzal kívántad igazolni, hogy fenti szavaimat csonkítva idézted: "Ez neked halk kérlelés??? Éppen a másikoldalról???: "a római katolikusokat (mert a topiknyitó így értette a "katolikus" szót), hogy hitük milyen odvas, és hogy bizonygatásaik intellektuálisan milyen roskatagok." – Ezen csonka idézet hatására úgy tűnik, hogy én mondtam odvasnak és roskatagnak a r.k. hitet, bizonygatásokat. De a nyelvtanban a "függőbeszéd" kategóriája éppen arra való rá, hogy a beszélő ne legyen kénytelen mindenáron egyetérteni azokkal a szavakkal, amiket kimond. Te azonban az én topikszerű és önkorlátozó szavaimat valamiféle elrettentő példaként hoztad fel, mint amelyek éppen ellentétesek a "halk kérlelés" fogalmával. (Pedig Róma ellen tudok én keményebb is lenni, amint már nemegyszer megmutattam.) Így működik a "szelektív triumfalista idézés" és a "sározó kinyesés" nevű zsurnaliszta-fogás, s ha te másutt általánosságban a személyemről mondod, hogy "Hányingerem van az egész valótoktól", meg hogy "Szenteskedtek itt, miközben a legrosszabb valóból van összegyurva lényetek" – akkor hadd legyen szabad nekem ezt a te hatásvadász bevezetővel ellátott csonka idézésedet "hamis tanúságtételnek" nevezni.
Arra is rámutattál: nemcsak te vagy képtelen egymástól megkülönböztetni vitapartnereidet, hanem én is, sőt ezt én "kezdtem." Legalábbis ezzel az értelmezéssel lehet csak olyan-amilyen válasznak nevezni 2005.08.31 (754)-es írásodat. – De én nem kevertelek össze senkivel, meg sem szólítottalak, csak a zsinatok tárgyában elért "eredményt" foglaltam össze Hermionénak, úgy, hogy közben név nélkül, de egyben torzítás nélkül is felidéztem az elhangzottakat. De nem szólítottalak gúnyosan másnak a nickjével, sem annak sótlan kiforgatásaival, és nem is gyaláztalak. (Most már igen, de erre bőségesen rászolgáltál, és ha tovább erősködsz, csak még mélyebbre fogsz süllyedni.) Ami azt illeti, én konkrétan egynémely össze-vissza "hivatkozó" reinkarnáció-hívőt illettem a "nevetséges magabiztosság" vádjával. Az egyetlen mondat, ami csakugyan a te érvedet célozta meg a "kibúvó" és a "felületes hivatkozás" szavakkal, jócskán indokolt volt, amint föntebb kimutattam.
Ha jól látom, más tárgyú írásaimba is beleolvastál, mert egy mondvacsinált fordulattal máris elkezded cibálni predestinációs meggyőződésemet: "Attól, hogy itt egy ilyen vita folyik, nem kellene olyan térre terelni a szót, amely itt nem illő, főleg Órigenészt emlegetve, aki az Imádságról szóló művében elvetette – a későbbi predesztináció tan alapjának tekinthető deterministák azon gondolatát, hogy az imádságot haszontalannak tartották – mivel ezt az egyik módnak tartotta arra, hogy a hitét megvallja valaki. Sőt elvetette a gnosztikus Kandidosz valentiánus kettős / üdvösségre és kárhozatra / szóló predesztinációs tanát is, amikor azt állította, hogy még a Sátánnak is van reményre az üdvösségre, ha megváltozik! De jó tette!"
Méltányosságnak is tekintheted, ha erre most csak annyit felelek, hogy "véleményed jóhiszemű igazságmagva a kálvini predestináció makacs félreértéséből származhat." De ami azt illeti, én nem "tereltem" a szót semmiféle, az adott topikban "nem illő" témára, és Órigenészt sem azért emlegettem, hogy bárkit elnémítsak a tekintélyével – ellentétben veled, aki szemlátomást agyon akarsz ütni engem ővele egy merően más témában, amelyre bizonyára azért "terelted" a szót, hogy ezzel is üthess egyet rajtam. De hogy a predestinációról is mondjak valamit: a kettős predestináció gyökere Jézusnál, Pálnál és Péternél található, sőt még korábban, Mózesnél. Ha valami érdemi ellenvetésed van, keresd meg a vonatkozó szaktopikot, és írj oda, ne csak ilyen kurta kirohanásokkal próbálkozz.
"Látod kisleány, maradj inkább Harry P.- nél, úgy jobban jársz." – Mármint azt akarod elhitetni velem, hogy még a mostaninál is jobban? Hiszen saját írásoddal tetted csúffá magad a legtanulságosabb módon, úgyhogy elég volt az előzményeket felidéznem, és ellenem irányzott hatásvadász szólamaid menten kipukkadtak.
Röviden felidézem még e topikbeli kísérleteidet, melyekkel botrányos magatartásodat próbáltad védelmezni:
2005.08.31 (1822):
"Mikor senki sem szólt hozzá, és úgy belekapcsolódott a témába, hogy közben H.P. címezte válaszát, közben Kilayának küldte és harmadsorban Nemocapot, de legfőképpen engem pocskondiázott!" – Talán nem veszed tőlem rossz néven, ha megszólalok hívás nélkül is egy olyan topikban, ahol jó ideje jelen vagyok, és ahová már elég sokat írtam is. Válaszom egyik részét Hermionénak címeztem, mert az ő meghiúsult várakozására reagáltam. Kilayának nem "küldtem" semmit: az "előzmény" nem jelent ilyet, hiszen sokan teszik előzménnyé saját írásukat is, vagy azt, amiből éppen idéznek. Remélem, ez nem számít jóvátehetetlen sértésnek Kilaya ellen, főleg ha csak annyiban kapcsolódtam írásához, hogy egy mondatát érdemesnek találtam az archívumba, azaz a jópofa mondások közé való beiktatásra. Hogy én bárkit pocskondiáztam volna, az csak a te sértett hiúságból eredő tehetetlen, hisztis kapálózásod (no látod, így néz ki egy igazi pocskondiázás, mikor már kiérdemelted). Elsősorban Shirley MacLaine-t és társait bíráltam, és oda is írtam, miért. Ha ez nem jutott el hozzád, az a te sarad.
"Egyetlen esetben – egy számelírást – tudott valamit a szememre vetni, és az egészet álszerény köntösbe bújtatta." – Nem számelírásról, hanem időpontbeli tévedésről beszéltem, és nem a te szemedre vetettem, hanem Shirleyére és a többiekére. Az "álszerénység" pedig – ha már ragaszkodsz ezen ítéletedhez – még mindig jobb, mint a tiédhez hasonló nagyhangú odamondogatás.
2005.08.31 (1824):
"5./ Lehet gyerekesnek nevezni a módszert, de ha hagyom – már tapasztaltam – csak felhábotorodik az elkövető. Mondhatni nem áll összhangban a keresztényi szeretettel, azonban néha még Jézus is elvesztette a türelmét, magam nem kivánom hozzá hasonlítani – bár sok közös jellemvonásunk van – szándékom úgyan is az volt, hogy Nemo önérzetén ejtsek sebet, amelyet Ő másoknál előszeretettel alkalmaz, mintegy szőrmentén, – véletlenül -." – Ha tényleg elolvastad írásaimat, bizonyára találtál bennük idézeteket is azon ellenfeleimtől, akikkel keményen szóltam. Bizony, egyszer sem bántam el senkivel, aki vitamódszertani igénytelenségével rá ne szolgált volna. Azokkal pedig, akik ellenkező meggyőződésük ellenére képesek voltak ténylegesen föl is fogni a vitakérdést, mindig megkülönböztetett tisztelettel beszéltem (Hal, Balázs, Satya, Géza, Lépcsőmászó, Fuly, SKY, Wunde, Attus és mások). Magadra vess, ha az első csoportba kerültél – de csak most, miután habos egyháztörténeti érveiddel, nagyhangú hatáskeltéseiddel, az előzményeket sárba tipró belelátásaiddal így elástad magad.
"6./ Nemo nem az írásom kifogásolta, hanem személyemben lát vetélytársat, mivel Ő korábbi egyedi és alapos hozzászólásai miatt érezte magát nélkülözhetetlennek. Ennek az igaszságát magad is beláthatod, ha figyelmesen elolvasod az előzményeket és reakcióját." – És még te mersz az előzményekre hivatkozni! Az igaz, hogy elég tanítóbácsis a modorom, de az a benyomásod, hogy magamat nélkülözhetetlennek érezném, az már azon is megfeneklik, hogy időtlen idők óta nem bocsátkoztam teológiai vitába. Hogy pedig személyedben vetélytársat látnék, az a részedről a túlzott önértékelés iskolapéldája.
"7./ Nemo volt az első, akinek összes hozzászólását elolvastam, mikor megismertem az indexet. Sajnálattal látom jellemének puhaságát és rosszirányba fordulását." – Ehh, az ilyenre csak azt mondom: "Lárifári! Mit törődöm a te ítéleteddel és mércéddel, te etikátlan és igénytelen vitázó!"
S végül ismét egy kirohanásodat idézem a "r.k. kérdezz-felelek" topikból, amelyet kénytelen voltam a végére hagyni: "Látom jól megvagy B-vel. Mond ez volt a helyzet akkor is, amikor még preterista volt?" – Te azt állítottad (itt, 2005.08.31 (1824)), hogy elolvastad összes írásomat: aztán kiderül, hogy nem olvastál elég figyelmesen. Hogy mi minden zajlott le közöttünk, azt valószínűleg nem is sejted, de nem kötöm az orrodra: ez a derék és türelmes ember többet ér annál, mintsem érvként hozzád vághatnám. Csak egy kis részletet idézek föl a "Ritka, kapós" topikból, éppen a preterizmus kapcsán:
"Biga Cubensis 2002-09-12 (150)
Mi újság a 10 kérdéssel?:)
Nemo 2002-09-12 (152)
Láthatod, dolgozom. Azt még rendbe kellene szedni, de meglesz hamar. (!)
Biga Cubensis 2002-09-12 (153)
Hamar? De ugy nem kell 2000 évet várom rá, mint a parúziára ?:))
Nemo 2002-09-13 (155)
Látom, fog az agyad, és érted a célzást. A harmada már kész van. "
Ugyan bizony, te otromba ripők (ilyet még senkinek se mondtam), elképzelni sem tudod, mit jelent megbecsülni az ellenfelet. Csak felveszed Bigát, mint egy botot, és meglóbálod felém. Süllyednél el szégyenedben.
*** ansz 2005.09.01 (1832)
Látom várod a választ, de lehet, hogy nem fogsz kapni:-)
*** Nemo 2005.09.01 (1833)
Nem várok választ: mást csinálok, és közben belenézegetek topikokba. Az igazat megvallva elég keményen kiosztottalak, de úgy vélem, nem ok nélkül. Mindazonáltal az önözésig még nem jutottam el veled kapcsolatban.
*** ansz 2005.09.01 (1834)
Na, akkor figyelj:
*** ansz 2005.09.01 (1837)
Kedves Nemo!
Tudom, hogy nem vagy azonos Hermionéval, mint olvashattad, Tőle ezért már elnézést is kértem. Ráadásul nem is viccnek szántam, hanem vitriolos megjegyzésnek, annál inkább, mivel volt okom, / hiszen magad is bevallottad írásodban, legalább néhány helye nekem szólt, és ez feljogosított arra, amire, persze mások nem így gondolják, de az én időmben még kívülről tanultuk a Toldit, és amióta olvaslak, azóta ez jár fejemben: Jól tudom, mi lappang bokrodnak megette, úgy szeressen Isten, ahogy engemet Te! / alapomat az alábbiakban részletezem:
"A zsinatok terén a bizonyítás terhe azt a felet nyomja, aki az állítást tette."
Ezzel talán nincs is semmi gond. Csakhogy:
"Itt áll tehát a fedezetlen állítás (nem csupán Nemocapé, de erre már Quercus rámutatott), és aki a bizonyíték hiányában kimondja, hogy "az állítás nincs bebizonyítva," az már csak ne legyen emiatt mumusnak kikiáltva."
Q. igen alaposan utánajárt a dolgoknak és egy könyvből idézet, alátámasztva azt a gondolatot, hogy Nemocap állítása nem légből kapott, ha nincs is elfogadva.
Ettől a ponttól kezdve világos, hogy egyedül Nc. állított valamit, – és mivel a nagy színésznőt csak idézik, – innentől kezdve egész levezetésed nem más, mint félresikerült magyarázkodás, amellyel szeretnéd korábbi kétértelmű és szándékosan félhomályos állításaid igazát magyarázgatni.
Nálam nem sikerült, de másra lehet, hogy hatni fog.
Ettől a ponttól kezdve akár be is fejezhetném, de azért ezeket megemlítem:
"némely reinkarnáció-hívek abba az irányba feszíteni" stb. Tehát nem téged helyeztelek a célkeresztbe, hanem azokat, akikre Quercus utalt"
Q. mint korábban mondtam nem utalt senkire, hanem idézet. Ezért:
Hát akkor még kit? Nem rám érthető ez egyedül? És mi alapján? Nézzük szavaim:
"Ezt a lélekvándorlásos dolgot magam sem tartom meggyőzőnek, azonban"
Azzal, hogy a következő mondatodban az általam elkövetett elírásra hivatkozol, / vagy nem mindenki döntse el maga / majd a kétségtelenül tőlem származó zsinatok számával kapcsolatos eltérésre utalsz, / "És nem segít ezen az a kibúvó sem, hogy" /csak magad teszed nevetségessé, mikor nyakatekert magyarázatod hallgatom, hiszen itt a gondolatmenet csak folytatódik. Számomra világos mit, miért mondtál.
Mumusnak kikiáltva éppen senki sem lett Nemocapon kívül, / Quercus aztán végképpen nem, hiszen egyedül Nemocap felé irányult minden szeretet. /
"De hogy te ilyesmivel akarsz alátámasztani valami egyházi átszerkesztést, az fölöttébb hiábavaló igyekezet."
"a nagyegyház igencsak távol állt attól, hogy a Septuagintát bármi módon kisajátíthatta és meghamisíthatta volna"
Jól mutatja ez a mondatod, mennyire kiforgatod és átszerkeszted a másik mondandóját.
Állításom ugyanis ez volt:
"Maga az az állítás, hogy a Bibliát átszerkesztették igen csak megállja a helyét."
Milyen következtetést vontál le belőle? Nem mondtam, hogy egyházi, mivel utalásom a szövegkörnyezetből adódóan nyilvánvalóan az egyházi szervezet létrejötte ellőttre datálódott. A nagyegyház pedig már nem csak a Septuagintát, hanem az újszövetséget is átszerkeszthette volna. De nem tette, vagy igen, ha annak nevezzük az első egyházatyák ez irányú listáit. / Maga az átszerkesztette is igen csak fogós kifejezés, hiszen ez általában nem érinti a tartalmat, vagy annak lényegét. Márpedig a könyvek sorrendje, és terjedelmük – az által, hogy egy csoportba vannak "szerkesztve" – igen csak más, mondjuk a zsidóknál. /
"Elvégre az első oszlop a héber volt, melyet a keresztények alig olvastak, és mellette volt még három olyan fordítás, melyet zsidók készítettek. A palesztinai görög szöveg szintén nem a nagyegyház műve volt. Meglásd hát, mivé nagyítod az olyan nagyegyházi botlásokat, miszerint az Úr a zsoltárban "a fáról uralkodik." Zsuzsanna története sem lehet keresztény hozzátoldás, semmi erre utaló jel nincs benne. Ama bizonyos harminc százalékos eltérés tudtommal Sirák fia könyvére érvényes, melynek héber változatát az ókor nemigen ismerhette, de már az alexandriai zsidók a kezünkben lévő görög szöveget olvasták."
No most elérkeztünk a lényeghez.
Oktatsz, miközben ismereteid hiányosak és még arra sem veszed a fáradtságot, hogy utánanézz bizonyos dolgoknak. Ez az egész írásod tele van hibával. De, mivel korábbi olvasóidnak úgy vagy jó, ahogy vagy, hát nem javítlak ki, maradjon meg mindenkinek a maga igaza.
"jó tudni a görög egyház 7 egyetemes zsinatról tud, míg a római 20 -at ismer el, de az elfogadott hittételek tekintetében is van eltérés." – Haliho rámutatott, hogy efféle triviális igazságokkal nem fogsz sok babért aratni, ezt itt mindenki tudja. Évszámaim ezt a 7 és 20 közti, általad felfújt különbséget voltak hivatva a maga értékére leszállítani. Elvégre mit számít az a reinkarnáció zsinati kiollózása szempontjából, hogy a második évezredbeli zsinatokat (és a 869-est) a keletiek nem fogadják el egyetemesnek? A hittételek közti különbség (nemigen jelentős, talán a Filioquét leszámítva) szintén a tárgyalt időszak (553 vagy 325) után bontakozott ki, így hasztalan hivatkozol rá."
Látod, én ott nem írtam semmi tévedést, ezzel szemben triviális igazságnak nevezed és leszállítod a maga értékére,- mondod.
Nos akkor, mégis kinek írtál és mit??? / Itt bújt ki a szeg a zsákból!!! /
Vedd tudomásul egyetlen hittétel különbség is jelentős, ezeken alapul ugyanis a sok felekezet. A reinkarnáció szempontjából – szerintem, sem sok jelentősége van – korábban is annyit tettem hozzá: várjunk hátha Nc. felhozza bizonyítékait, de mint tudjuk ilyen nincs Neki. De hát én nem is mondtam, hogy hozok helyette, csak azt: B.C.-vel értek egyet, erre eddig nem találunk utalást.
Állításom: Constantinus óta a zsinatok 2 fajtájáról beszélhetünk: összbirodalmi és provinciai zsinatokról. Ebből csináltál Te ezt:
"Siralmasan melléfogtál. A niceai ötödik kánon explicite azzal a céllal rendelt el évenként két tartományi zsinatot, hogy a kiközösítések és a visszafogadások szabályosan folyjanak le. De ebből egyetlen épeszű ember sem fogja azt képzelni, hogy ezzel a végzéssel a másfajta (azaz helyi vagy több tartományra kiterjedő), illetve a más időszakban tartandó zsinatokat tiltották, vagy hogy ilyenek sosem voltak. De bizony voltak, pl. a római püspök több zsinata, vagy az utóbbi fajtából a szardikai. Magáról a "helyi zsinat" elnevezésről (mellyel én egyszerűen a "nem egyetemes zsinatokat" jelöltem) elég lesz Vanyó Lászlót idéznem, aki az Óker. írók sorozat Óker. kor egyházfegyelme c. kötetében, rögtön az előszóban így ír: "Kötetünk számos helyi vagy regionális zsinat rendelkezéseit is tartalmazza az egyetemes zsinatok kánonjai mellett." Kár volt ebbe a szóba az én lejáratásom végett belecsimpaszkodnod, mert kicsúszott a markodból, s te fekve maradtál. Onnan rikoltozod világgá a "pucér kisleányt" és más szellemtelen sértéseidet a világ csúfjára, s ebből látja mindenki, hogy mi telik tőled."
Én pedig azt mondtam, amit. Olyan, mint helyi zsinat nincs. Oktató, szakszerűtlen és nagyképű vagy. Vanyó Lászó úr sok könyvét nagy tisztelettel fogadtam, de ez nem jelenti azt, hogy ebben a témában igaza lenne: Karl Heussi Az Egyháztörténet kézikönyve 106. oldal § 26. e.
Az egyetemes vagy közzsinat,,concilium oecumenicum, generale vel universale'' a világ összes püspökeinek és a kódex 222. kánonjában felsorolt többi fôpapoknak a pápa vagy az általa kirendelt pápai legátus elnöklete alatt megalakult ünnepélyes gyülekezete az Egyház meg nem változtatható dogmáinak formulázására és a külsô jogvidékre érvényes egyházi törvények alkotására. S ha az elsô 8, úgynevezett keleti közzsinat területi köre csak a római birodalom határaira szorítkozott is, azokat mégis az egész Egyház képviseletének kell tekinteni, mert abban az idôben a civilizált római birodalom képezte a világegyetemet, mint ahogy Lukács evangelista is azt írja (2,1), hogy Augusztus császár az egész föld népének összeírását parancsolta meg.
Míg a közzsinatok az egyetemes egész Egyházat képviselik, addig a részszerű zsinatok,,concilia particularia'' az Egyház valamely részének, országnak vagy egyházi tartománynak fôpapjait gyűjtik össze a pápa legátusának elnöklete alatt szervezett papi gyülekezetekbe abból a célból, hogy az illetô egyházi területen szükségessé vált egyházjogi rendezéseket megvitatva az ottani egyházjogi viszonyokat rendezzék. Ez a kizárólagos egyházfegyelmi hatáskör természetesen kizárja azt, hogy a partikuláris zsinatok hitelvi kérdéseknek dogmatikus megfogalmazására is kiterjeszkedhessenek.
A kódex kétféle partikuláris zsinatot különböztet meg, úgy mint:
1. a teljes zsinatot,,,concilium plenarium'', és
2. a tartományi zsinatot,,,concilium provinciale''-t.
Még hogy: "De bizony voltak, pl. a római püspök több zsinata, vagy az utóbbi fajtából a szardikai." – Jólmegaszontad!
Na ennyit arról,:-)
"Ha azt kérdezik valakitől, hogy "melyik zsinat ollózta ki a reinkarnációt a Bibliából," akkor bőszítő mellébeszélésnél nem egyéb az, hogy "Biztosan volt ilyen zsinat, hiszen olyan sok zsinat volt." Ilyen "érveléssel" bármit ugyanígy "be" lehetne "bizonyítani."
Azt állítottam és most is azt teszem, lehetett olyan zsinat, ahol ez megtörténhetett. Ez azonban nem valószínű. / Ha megtörtént, nyilván még a kereszténység államvallássá válása előtt, – mint írtam – mivel azok dokumentálása bizonytalan. /
"Az afrikaiak és Ince pápa esete nem azt tanúsítja, hogy valamely zsinat jegyzőkönyvét "valóban megmásíthatták," mert itt nem történt más, mint hogy a rómaiak saját házi gyűjteményükbe a hiteles niceai kánonok mögé cím nélkül odamásolták a hiteles szardikai kánonokat, és aztán niceai kánonokként hivatkoztak rájuk. A városnevet a maguk szemszögéből jogosan hagyták el, mert noha a kánonok Róma püspökéről is szóltak, az igazhitű szardikai zsinatról nyugaton ebben az időben azt hitték, hogy nem fektetett le kánonokat, magát a "szardikai" nevet pedig a különszakadt félariánus püspökök eretnek zsinata elbitorolta a maga zsinati levelében. (Sajnos ez az érved az egyetlen, amelyet valamelyest szakmainak lehet nevezni.)"
Szerintem pedig lehetséges, hogy történt valamiféle változtatás, akár később is:
Augustin Theiner, a Néri Szent Fülöp oratorianus tagjának,,Acta genuina sanctissimi Concilii Tridentini ab Angelo Masarello Ep. Telesino conseripta. Nunc primum integra edita'' [A tridenti szent zsinat hiteles aktái Masarello telesini püspök gyűjtésében. Itt elôször kiadva] című kétkötetes munkája, mely a szerzônek 1874. aug. 10-én bekövetkezett halála után, 1875-ben Zágrábban és Lipcsében lett kiadva. E munka szerzôje 1850 óta dolgozott a vatikáni levéltárban, melynek 1855-ben prefektusa is lett, ez állásától azonban titkos iratoknak meg nem engedett közzététele miatt meg kellett válnia.
"Ez volt az én "halkan kérlelő" szavam, és így, minden háttér nélkül is egyértelmű: ki akartam tessékelni az offtopik vitatkozást a "kérdezz-felelek, r.k. tanítás" c. topikból."
Az bizony nem a Te dolgod.
Másrészt voltak, akik – nem is kevesen – arra biztatták Nc. köztük, a topik-gazda is, hozza fel érveit. Így kérlelő szavadnak bizony egészen más értelme van már, legalábbis számomra, de olvasóidnak meghagyom válaszod.
"De a nyelvtanban a "függőbeszéd" kategóriája éppen arra való rá, hogy a beszélő ne legyen kénytelen mindenáron egyetérteni azokkal a szavakkal, amiket kimond."
Látod, ettől érzem rosszul magam. Ha nem értesz egyet azokkal a szavakkal, ne mond ki őket, ennyire egyszerű az egész.
Éppen ezért, és ilyen jellegű magyarázataidért, számomra érthetetlen például Haliho reakciója felém, miközben ezzel Téged egyetlen egyszer sem tisztelt meg:
"de szvsz nem "takony a ködben" az egész (amit ugye látni se lehet rendesen, csak sejteni, megfogni még úgyse, mert nem igazán szeretné az ember, és még csúszik is...). Nem ellenőrizhetetlen állítások, szerző és megjelenési időpont nélküli "ihletett kijelentések", fennsőbbséges, de megalapozás nélküli kinyilatkoztatások."
Erre írtam: 731 és mivégre? Miközben voltak, akik korábban B.C. hátát veregették, nekem ez jutott osztályrészül, ami. Miközben hozzá sem szagoltak írásom lényegéhez.
Persze aztán előkerültek, magukat a sok olvasónak nevező személyek és stílusomat kifogásolták. Nos erre az a válaszom,
NEM KELL OLVASNI, MARADJ MEG SÖTÉTSÉGEDBEN!
"De én nem kevertelek össze senkivel, meg sem szólítottalak,"
:-) ja, mint korábban: "általad felfújt különbséget voltak hivatva a maga értékére leszállítani."
Lehet, hogy másokat annak, de engem nem kell....
"De hogy a predestinációról is mondjak valamit: a kettős predestináció gyökere Jézusnál, Pálnál és Péternél található, sőt még korábban, Mózesnél. Ha valami érdemi ellenvetésed van, keresd meg a vonatkozó szaktopikot, és írj oda, ne csak ilyen kurta kirohanásokkal próbálkozz."
Kedves barátom, – mielőtt összekevernél valakivel, valóban olvastalak – és nincs kedvem arra várni, hogy a 2 hetes iskola szünet után,3 hónapig várjak Rád, amikor is egy kis unszolásra voltál hajlandó, a kényes témában válaszolni.
"Hiszen saját írásoddal tetted csúffá magad a legtanulságosabb módon,"
Bizony, és lehet, hogy be is linkelem....
"Nem számelírásról, hanem időpontbeli tévedésről beszéltem, és nem a te szemedre vetettem, hanem Shirleyére és a többiekére"
Megneveztél valakit? Lásd Balázst, aki hasonló okokból elmondta ott, hogy N.c. nem katolikus. Szerintem,- mint korábban is írtam, -nem vállalod a saját szavaid, ennyi.
"Az igaz, hogy elég tanítóbácsis a modorom, de az a benyomásod, hogy magamat nélkülözhetetlennek érezném, az már azon is megfeneklik, hogy időtlen idők óta nem bocsátkoztam teológiai vitába."
Az, és nincs rá okod. Nem bizony, mert még most is befejezetlen egy....
"7./ Nemo volt az első, akinek összes hozzászólását elolvastam, mikor megismertem az indexet. Sajnálattal látom jellemének puhaságát és rosszirányba fordulását." – Ehh, az ilyenre csak azt mondom: "Lárifári! Mit törődöm a te ítéleteddel és mércéddel, te etikátlan és igénytelen vitázó!"
Jól mondod, nem törődsz Te senkivel, csak saját véleményeddel.
B.C. Te vetted fel, egy kis különálló élcnek, csak azt nem értettem minek most és így?
Miért nem akkor, mikor a betegségéről és bajairól írt???
Ezzel befejeztem a zsinatokról szóló, és a korábbi renikarnációról indult, személyeskedésektől sem mentes beszélgetést bárkivel.
Másról, máshol, máskor :-)
Előzmény: Nemo (1827)
*** Nemo 2005.09.02 (1839)
Kedves Ansz!
Legutóbbi írásodat valamivel tovább is érlelhetted volna, mert így igen könnyű darabokra tépnem a benne foglalt kezdetleges érveket és megerőtlenítenem kifacsarodott logikádat. Nem sajnállak: magad kerested a bajt, olyan emberbe kötvén bele alpári modorban és ízetlen szólongatásokkal, aki téged személyedben nem támadott. Örülök, hogy így végződött a dolog, mert ezután lesz hová mutogatni bizonyítékul arra, hogy hová vezet a tiédhez hasonló rosszhiszemű és gyanakvó vita-"kultúra," az indulatok vezérelte, ráfogásos taktika, valamint a teológiai kérdésekben rádbizonyult szarvas tudatlanság.
Nem "vallottam be," hogy első megszólalásomkor neked írtam volna, csupán az általad mondottakról is írtam. Viszont pontosan azoknak írtam, akiket megszólítottam. Ezelől nem tudsz kitérni, érved nem volt, csak ismételgetted levitézlett rögeszméidet, valami nézőközönségnek pózolva. De akinek van némi magyar nyelvtudása, már most is látja, hogy reménytelen utóvédharcokat vívsz a magad paranoid képzeteinek aládúcolása végett, és hogy saját szavaim természetes, józan értelme az előzményekkel együtt olvasva kizárja ezen képzeteket.
Nem egyedül Nemocap állított valamit, hanem Quercus tanúsága szerint MacLaine és MacGregor is, méghozzá bizonyíték nélkül. Idézete nem azt támasztja alá, hogy "Nemocap állítása nem légből kapott," hanem hogy a bárki által megtett kiollózásos összeesküvés-elmélet nincs bebizonyítva, azaz fedezetlen mendemonda. Ugyan miben alapozna meg egy állítást az, hogy sokan vallják, de bizonyítani egyik sem tudja? Az ilyesmi éppen ellenkezőleg, ellehetetleníti az állítást és terjesztőit.
Quercus igenis utalt MacLaine-re és MacGregorra, mert az idézés az utalás egy formája. Aztán meg én szó szerint ezt írtam: "Amint Quercus rámutatott a valószínű eredetre, bizonyos egyháztörténeti tényeket igyekeztek némely reinkarnáció-hívek abba az irányba feszíteni, mintha Órigenész elítélésekor egyben a Bibliát is átszerkesztették volna." – Tehát ezen "némelyek" a szövegösszefüggés szerint azok, akikre Quercus utalt, és nem te. Hogy ezt megállapítsd, csak olvasnod kellett volna, és szavaimat nem szétcincálni, majd mögéjük hagymázos képzelgéseidet odavetíteni.
A következő mondatomban nem az általad elkövetett elírásra hivatkozom, hanem a MacLaine által elkövetett időpontbeli tévedésre. Csak te cseréled ki unos-untalan az én szavamat a tiédre, s innen már könnyű dolgod van. A "kibúvó" szóval viszont csakugyan a te "7 kontra 20" érvedet illettem, minthogy nem több kibúvónál.
Mumusnak te kiáltottál ki engem, mondván: "Így pusztán a rosszindulatnak tudom bé azt, hogy többször többes számra hangzik el valamely megjegyzés." Én megcáfoltam a többes számra támaszkodó érveidet, te ezeket nem tudtad megvédeni, s most fordulsz egyet, és letagadod, hogy ezen az alapon engem rosszindulatúnak tartottál (azaz mumusnak használtál). Vitakultúrád sosem volt valami éles, ezzel a tagadással mégis alulmúltad magadat.
Ha egyházatyákkal operáló példáid és az előzményekben fölmerült "zsinat általi szerkesztés" hipotézisének dacára konkrétan kimondod, hogy a Bibliának nem az egyházi átszerkesztéséről beszéltél, akkor sehová nem jutsz a vitában, mert nem a kérdésre felelsz, hanem átnyergelsz a szövegkritika témájára. Elismerem, hogy én alapértelmezésben egyházi szerkesztésnek értelmeztem, amit bizonyítani akartál, de jó okom volt rá: olyan példákat említettél, amelyek már a kereszténység elterjedése és az egyetemes egyház kialakulása utánra esnek.
Nagy hangon tévedésekkel vádolsz a Hexapla kapcsán, és azzal, hogy nem olvasok utána dolgoknak. Persze bizonyításra már nem futja az erődből, így mondataid súlytalanok maradnak. Szép életkép ez munkásságodból; én legalább mindig valamely konkrét baklövésed leleplezése után mondalak téged tudatlannak, belőled pedig fedezetlenül és rutinszerűen buzognak elő a minősítések.
Vastagított mondatomat, mely "7 kontra 20"-as érvelésedet porba döntötte ("Elvégre mit számít az a reinkarnáció zsinati kiollózása szempontjából, hogy a második évezredbeli zsinatokat (és a 869-est) a keletiek nem fogadják el egyetemesnek?"), válasz nélkül hagytad, csupán abba kapaszkodsz, hogy én "le akartam szállítani ezt a maga értékére," és diadalmasan felrikoltasz, hogy ezek szerint mégis neked írtam. Az a lehetőség persze eszedbe sem jut, hogy nem neked írtam, hanem erről az állításodról írtam Hermionénak. És felujjongasz: "Látod, én ott nem írtam semmi tévedést" – De én nem is állítottam, hogy ott te tévedést írtál volna, mert 1. nem te tévedtél, hanem MacLaine; 2. nem ott, hanem az "533 kontra 325" kérdésében. Te azonban egyértelmű szövegem dacára is azt állítod: 1. rólad beszéltem, és 2. nem is tévedtél. Először sértődésed kedvéért megváltoztattad az általam mondottak első részét, és magadra vetted, amit nem rólad mondtam (íme, váltig "számelírás"-ként hivatkoztál arra, amit én "időpontbeli tévedés"-nek mondtam, hogy így sajnáltathasd magad és utáltathass engem), aztán rámtámadtál, hogy amit (állításod szerint) rád mondtam, az nem is volt tévedés a részedről. Egyik balgaságod ad tápot a másiknak. Ha máskor is így csavargatod vitapartnered mondatait, ne lepődj meg, ha értelmi képességeidet vagy jóhiszeműségedet fogják vitatni.
Helyi zsinatok igenis vannak. Ennek tagadásával végleg leszerepeltél és siralmasan kinyúltál a porondon: örülhetsz, hogy idejében durcás hullapózba merevedtél, majd suttyomban elkúsztál a csatatérről, mert ha folytatnád, csak elásnád magadat. A részletek itt következnek:
Karl Heussi felosztása nem tagadja a "helyi zsinatok" létét, bár magát a kifejezést nem használja. Használják viszont más szerzők, mondhatni nyakra-főre, és minden skrupulus nélkül. Nagy fába vágod a fejszédet, ha valaminek a nemlétét akarod bebizonyítani, nekem azonban elegendő a PPEK letöltött köteteire egy keresőt ráküldenem. Ilyen társaságban szívesen vállalom, hogy Ansz minket tudatlannak, szakszerűtlennek és tudomisén mi mindennek nevezzen, mert tudom, hogy hirigjeid téged magadat kólintanak fültövön. Vanyó László mellé így felsorakozik a tudatlanok klubjába maga Melichár Kálmán, akit te diadalittasan és forrásmegjelölés nélkül idézel ellenem (A zsinatok, 1931.): "A nyugati zsinatok egyetemes jellegét pedig a keleti egyház azon az elvi alapon tagadja, hogy egyedül a keleti egyház az a régi egyház, mely a hitigazságoknak kétségtelen birtokában van, míg a nyugati egyház oly újításokat létesített, melyekkel eltért a régi fegyelemtől, de meg a keleti egyház nem is vett részt a nyugati zsinatokon, úgyhogy ezeket csak helyi zsinatoknak tekinti." Vagy Előd István (Kat. dogm. II. kiad. 23. §. 2.2.b): "A test és lélek egymáshoz való viszonyát több korábbi helyi zsinat után 1311-ben a vienne-i zsinat ilyen fogalmazásban dogmatizálta: [...]" Vagy Gál Péter (A New Age – keresztény szemmel, 1994.): "543-ban egy helyi konstantinápolyi zsinaton 9 tézist fogalmaztak meg [...] Ezt a helyi zsinatot követte az 553-as Konstantinápolyi Zsinat [...]" Vagy Diós István (Szentek élete II.): [Grenoble-i Szent Hugó] "Később részt vett egy helyi zsinaton, amely azért ült össze, hogy V. Henrik császárnak II. Paszkál pápa (1099-1118) személye elleni hatalmi harcában elítélje a világi invesztitúrát." Vagy Dr. Petró József (A szentmise története, 1930.): "A XIII. században egyes helyi zsinatok még megengedik a népnek a szent Vér vételét, másrészről azonban hales-i Sándor (+1245) már azt állítja, hogy az ő korában a hívek "majdnem mindenütt" egy szín alatt áldoznak." Vagy Rahner és Vorgrimmler (Teol. kisszótár, 1979., sok közül a központi előfordulás): "1. A zsinat fogalma. A zsinatok (szinódusok) elsősorban (de teológiailag nem feltétlenül csak) püspököknek az összejövetelei; amelyeken megvitatnak egyházi ügyeket, határozatokat hoznak és előírásokat bocsátanak ki. Helyi zsinatokon (régebben nemzeti zsinatokon is) mindig a püspökök képviselik helyi egyházukat; ha jogszerűen megvalósul az összegyház képviselte (az összejövetelt a pápa hívja egybe, irányítja és erősíti meg), akkor az ilyen összejövetelt egyetemes zsinatnak nevezzük." Vagy a mai CIC (823. kán. 2. §.): "Az 1. §-ban említett kötelesség és jog a gondjukra bízott krisztushívők vonatkozásában a püspököket illeti mind külön-külön, mind pedig akkor, ha helyi zsinaton vagy püspöki konferencián gyűlnek egybe, Isten egész népe vonatkozásában pedig a legfőbb egyházi hatóságot."
De ha neked ez a sok római katolikus nem elég, akkor hallgasd meg a legtudósabb liberális protestánst, Harnackot a maga nagy Dogmatörténetéből. Az angol kiadás (www.ccel.org) 4. kötetében, a 213. oldalon ez áll a Dioszkorosz-féle huzavonával kapcsolatban: "As a matter of fact in the capital itself, after a local Synod had been called, everything was already going as the Emperor, or rather, as the Empress, desired." Vagy a NPNF sorozat szerkesztőit, éppen a kötetcímben: "The seven ecumenical councils of the undivided Church. Their canons and dogmatic decrees. Together with the Canons of All the Local Synods which have Received Ecumenical Acceptance." (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.txt) De használhatod a keresőprogramokat is, hátha találsz az eredmények között olyan nagyágyút, aki már a te fensőséges mércédet is megdöngeti. (Egy egész szekérderék "helyi zsinat" található a http://www2.evansville.edu/ecoleweb/documentscou.html címen – de lehet, hogy az Ecole Initiative is hozzám hasonló tudatlan emberek gyülekezete.) Mindenesetre mostanra már tagadhatatlanná vált, hogy helyi zsinatok voltak, vannak és lesznek is, te pedig bődületesen leszerepeltél ennek nagyhangú és lesajnáló tagadásával.
Aztán végre, hogy ne csak te vizsgáztass engem, én is kérdezek egyet. Minek nevezed a szardikai zsinatot: "provinciai" vagy "egyetemes" zsinatnak? Ha az előbbi a felelet, akkor rögtön meg is mondhatod, melyik provincia zsinata volt. Itt megfogtalak, nem menekülsz.
A tridenti zsinat termését valóban emberfeletti munka lehetett kiadni, főleg az évtizedes időkeret miatt, és azért, mert a dogmai súlyú iratokon kívül jelen volt még rengeteg magánföljegyzés, pártirat, beszéd, miegyéb is. Az ott elhangzott viták történetileg érdekesek ugyan, de a dogmák szempontjából csakis a már régóta ismert bullák, dekrétumok és kánonok az irányadók a termésből, és ezeket senki soha nem írta át, amióta megjelentek. Tehát hasztalan igyekszel ebből a példából is azt kifacsarni, hogy a zsinatok aktáit átírhatták. Sokkal inkább a hatalmas irattömeg csoportosítása és értelmezése vált a különféle irányzatok propagandaeszközévé, már Sarpi és Pallavicini óta.
Az offolókat kihajítani csakugyan a moderátorok dolga. Rájuk parancsolni a topiknyitó dolga. De őket halkan kérlelni minden rendes embernek dolga. Olyan jogot próbálsz arrogánsan elvitatni tőlem, amit a közönséges jó ízlés diktál: hogy tudniillik nem minden szabad, amit meg lehet tenni. Az pedig, hogy a régóta topik mellé beszélő Nemocap vérlázító állítását többen is kifogásolták, és bizonyítékot követeltek, nem ad alapot az offolásra, és nem szentesíti azt.
A "függőbeszéd" kapcsán szemérmetlenül elsinkófálod a lényeget. Tudniillik szemedre vetettem, hogy galád csonkítással elrettentő példának, s bizonyára a római katolikusok gyalázásának állítottad be kérésemet, melynek lényege ez volt: "nem arra való ez a topik, hogy őket gyalázzuk." Etikátlan húzásod leleplezését elereszted a füled mellett, és még te merészelsz engem erkölcsi oktatásban részesíteni: "Ha nem értesz egyet azokkal a szavakkal, ne mond ki őket, ennyire egyszerű az egész." – Oktasd hát Jézust is, nagyokos, mert ő a farizeusoktól ugyanilyen függőbeszédben idézte, hogy "aki korbánnak szánja azt, amivel szüleit segíthetné, annak nem kell tisztelnie atyját és anyját." Ő is kimondta, amivel nem értett egyet, és így tesz szinte minden ember, aki ismeri a függőbeszéd fogalmát. Te bizonyára nem ismered, de még nem késő, nézz utána.
731-es írásodban voltak érdekes részletek is, de semmit nem bizonyítottak amellett, hogy a Bibliában, vagy akár a zsidó vallásban benne van a reinkarnáció. Csupán ezt a konklúziódat támasztották alá: "A reinkarnációról úgy tűnik tehát, nincs különös elgondolás, ezzel szemben azt láthatjuk koránt sem volt egységes elképzelés a halál utáni jövendőről." Az utána következő, meglehetősen vázlatos érvelés (némely újszövetségi helyek alapján) több, mint vitatható, és igazán nem érdemel tapsot. Egyszóval egy olyan tanulmány okán dülleszted a melled, amely nem érte el célját.
"nincs kedvem arra várni, hogy a 2 hetes iskola szünet után,3 hónapig várjak Rád, amikor is egy kis unszolásra voltál hajlandó, a kényes témában válaszolni." – Ha nem tudsz várni rá, akkor bizonyára nem is érdekel téged a válasz. Egyébként sem tanyázol előkelő helyen a várólistámon: Biga (az eleve elrendelésről), BZoltán, egy bizonyos Franzli55, Cserfa és bizonyára mások is nélkülözik a válaszomat, némelyikük évek óta. Egyikbe bele sem kezdtem, másokat félbehagytam, hol azért, mert nem férek hozzá a forrásokhoz, hol pedig kedvetlenségből vagy más munkák miatt. De még Vadmanó is előbb kerülne sorra, mint te, ha ugyan nem vagytok azonosak.
"Mit törődöm a te ítéleteddel és mércéddel, te etikátlan és igénytelen vitázó!" – "Jól mondod, nem törődsz Te senkivel, csak saját véleményeddel." – Gratulálok, még olvasni sem tudsz. Én konkrétan a te véleményeddel nem törődöm, mert etikátlanul kapdosó, híg és felelőtlen alak vagy. De hogy emiatt senki mással se törődnék? Tanulj meg magyarul.
Bigát pontosan akkor szólítottam meg, amikor Kilayánál láttam ezt a humoros mondatot a kenyérbéllel való radírozásról, és azért ekkor, mert láttam, hogy ő is olvassa a "r.k kérdezz-felelek" topikot. Ez, azt hiszem, nem bűn. Te mégis számonkérted rajtam, miért nem akkor akartam vele együtt nevetni, amikor a preterizmus ügyében nagyokat vitáztunk. Erre említettem ilyen példát is (azaz megkaptad, amit nagyravágyó szónoki kérdéseddel követeltél), és ennek láttán egy tisztességes ember elismerte volna a helyedben, hogy mekkora verembe esett. Neked azonban ez nem elég, és szemrebbenés nélkül tovább követelőzöl: "Miért nem akkor, mikor a betegségéről és bajairól írt???" – Nos, azért, mert nem olvastam a betegségéről, csak egy utalást valamelyik hites topikban, és az ilyesmit firtatni nem szokásom. De hová nem ragad téged a gőzös indulat és a kamaszos veszíteni nem tudás? Miért nem ripakodsz rám, hogy régen, amikor Bigát még valamiféle gnosztikus fórumtársnak tudtam, nem kerestem a társaságát? Vagy hogy nem hívtam fel szilveszterkor? Vagy hogy nem róla neveztem el a Mount Everestet? Előbb-utóbb biztosan találsz olyan lécet, amit nem tudok átugrani – de nem vagy te elég tartalmas fórumtárs ahhoz, hogy elém léceket emelgess.
No erről ennyit, nem érdemelsz több szót.
*** ansz 2005.09.02 (1840)
Kedves Nemo!
Csak röviden, mivel már egyszer elköszöntem és még egyszer nem fogok. Biztos voltam benne, hogy nem hagy majd nyugodni önérzeted, és megpróbálsz lejáratni, de voltam olyan előrelátó, hogy én eldugtam adu-ászomat előled, és amikor már lefutottnak látod a mérkőzést, nyugodtan elővehetem, és söpörhetem a partit.
"Nem "vallottam be," hogy első megszólalásomkor neked írtam volna, csupán az általad mondottakról is írtam. Viszont pontosan azoknak írtam, akiket megszólítottam. Ezelől nem tudsz kitérni, érved nem volt, csak ismételgetted levitézlett rögeszméidet, valami nézőközönségnek pózolva. De akinek van némi magyar nyelvtudása, már most is látja, hogy reménytelen utóvédharcokat vívsz a magad paranoid képzeteinek aládúcolása végett, és hogy saját szavaim természetes, józan értelme az előzményekkel együtt olvasva kizárja e képzeteket."
Aki tud olvasni, annak figyelmébe ajánlom:
"Az időpontbeli tévedés emellett eltörpül, s csak az egymásból merítő bizonygatók magabiztossága miatt válik oly nevetségessé."
Aki magyar a nyelvet ismeri és az előzményeket, az átlátja, egymásból meríteni Nemocap és S.M. nem tudott, / magabiztosan pláne nem / – legfeljebb Nc., S.M.-ből, amire szintén nincs bizonyság – ezek után nyilván való, hogy kiről is beszéltél: Nc.-ról és rólam.
További vitának nincs helye a témában!!!
U.I: A Hexlapával kapcsolatos 11 tévedésed mindenki megtalálhatja, ha egy kicsit is utánaolvas a dolgoknak.
Helyi zsinatok pedig nincsenek. K.H. egyértelmű meghatározást ad, – amely nem bővíthető, – miként az jól látható, a szabatos megfogalmazásból is.
/ Az más kérdés, hogy pongyolaság, és író és szerkesztői elvek miatt szakemberek és amatőrök / főleg ők, mint a példa is mutatja / is használják e kifejezést.
Hogy megvilágítsam Neked: A zsinagógára előszeretettel használják azt a kifejezést, hogy zsidó-templom, miközben a szakember tudja mi a különbség / és ezért csak egyszerűsítő módon használja e szót, / míg az amatőr – mondjuk Gál Péter, akinek könyve egyébként érdekes csak tudománytalan – használhatja teljes átéléssel is mint Te. Azonban a szakember erről nem bocsátkozik vitába. /
A függő-beszédről pedig az a véleményem, – ha találsz egy helyet, ahol Jézus, vagy akár Pál ilyetén szól, – használd nyugodtan, de bennem olyan viszolygást kelt, mintha magát Kaifást hallanám.
Értelmetlen ömlengéseddel untasd tovább olvasóid, mivel ettől én eltekintek.
*** Nemo 2005.09.02 (1843)
Kedves Ansz!
Ez a legutóbbi "válaszod" a maga "adu ászával" méltó befejezése párbeszédünknak. Ugyanis az "egymásból merítés" oda-vissza ugyanúgy nem valósult meg te és Nemocap között, ahogyan Shirley és Nemocap között sem. De az "egymás" szót hibásan szűkíted le az oda-vissza kapcsolatra, mert a mi nyelvünk ismer ilyen alkalmazást is: "egymás után," azaz egyik a másik után. Az én szóhasználatom ehhez hasonló volt: egyirányú cselekvés ragjával használtam együtt az "egymás" szót. Nyelvi tudatlanságod csakugyan beszédes keretbe foglalja eddigi ámokfutásodat egyháztörténeti, teológiai és vitaetikai területen. Így a többi utóvédharcodra (helyi zsinat, függőbeszéd) már ki sem térek, anélkül is eléggé lebőgtél már.
Topik: A Mária-kultusz
haliho 2005.09.12 (2652)
Kedves Quercus!
Áthoztam ide a válaszomat, ez ugyan kicsit elbonyolítja az indulást.
h (860): Egyetlen apróságra hívnám fel pl. a figyelmed: a legfontosabb nyitóérved – mint abban a bizonyos topikban már kitárgyalásra került – egy téves fordításon alapul... A helyes fordítás nem a "kegyelemmel teljes", hanem a " kegyelembe fogadott"
Q (861): A nyitóérvem szerencsére nem múlik a fordításon, mert a Te általad adott változatot is elfogadhatónak tartom, ettol még mindent változatlanul fenntartok, amit a köszöntéssel kapcsolatban leírtam. Az eredeti görög kifejezés (Kecharitomene) egy befejezett szenvedo melléknévi igenév, és magyarul leginkább "kegyelemmel betöltött"-nek vagy "kegyelemmel felruházott"-nak lehet fordítani. Ez a kegyelem természetesen nem Mária személyes érdeme, hanem Isten döntése és ajándéka.
A réggebi hozzászólásod, amin ez az eszmecsere elindult.
Q (861): "Üdvöz légy kegyelemmel teljes! Veled van az Úr! Áldottabb vagy minden asszonynál." (Lk 1,28) A bűnös embereknek nyilván (és igazságosan) nem jár hasonló megszólítás. Ráadásul a görög eredetiben mindez befejezett igeidőben van, ami azt jelenti, hogy a megszentelő kegyelem állapota a múltra és a jelenre egyaránt érvényes.
Itt viszont dolgozik még az is, hogy nem csupán Máriánál jelenik meg ez a kegyelembe fogadott kifejezés, hanem István vértanúnál is. Tehát ha erre lehetne alapozni a szeplőtlen foganatatást (az általam aláhúzással kiemelt mondatnak megfelelően), akkor István vértanú szeplőtlen fogantata'sát is dogmaként kéne kimondani, ami azt gondolom a rómkat felfogástól is idegen, nem:-)))
A szeplőtelen fogantatás számomra azt jelenti, hogy Mária fogantatása pillanatától tökéletes kapcsolatban volt Istennel (tiszta volt a szíve, ezért mindenkor látta és örömmel teljesítette Isten akaratát), így természetes, hogy bűnt nem követhetett el semmikor (hiszen a tökéletes szeretet ezt kizárja).
Én teljesen értem, hogy számodra a dolog ezt jelenti, csak abbeli véleményemnek adok hangot, hogy a Szentírás ezt nem támasztja alá. Szeretném, ha pl az aláhúzott "tökéletes"-t, "mindenkor"-t, "természetes"-t alátámasztanád a Szentírásból! Nem a szószerintiséget kérem itt számon, hanem a közvetlen bibliai érveket. Tehát azt gondolo, hogy egy "természetessel" nem lehet elintézni a dogma alátámasztását. Vagy azt modod, amit Balázs mondod: hiszek a dogmában – bármi is szól ellene, nem érdekel, vagy bizonyítani akarsz (alátámasztani, akkor viszont több kell ennél.
h(860): Ami nem Mária valami emberekfelettiségére utal, hanem Isten emberfeletti kegyelmére, amivel kegyelmébe fogadta Máriát.
Q(861): A kijelentéseddel lényegében egyetértek (nem akarom tovább csurni-csavarni a szót) azzal a kiegészítéssel, hogy ettol még Máriának az emberek (mint teremtmények) között egyedülálló tisztaságáról és tökéletesen példamutató életérol sosem szabad elfeledkeznünk. Ot mennyei édesanyánkként tiszteljük és szeretjük (Jn 19,26-27), hiszen Jézus is tisztelte és szerette Ot, és hálát adunk Istennek, amiért szeretetét ilyencsodálatos módon is kinyilvánította felénk.
Itt megint az aláhúzott részben a dogma kerül elő, ami vagy önmagát bizonyítja (ekkor nincs értelme beszélni a dologról) vagy nem bizonyítja önmagát. A János 19,26-27 hivatkozás konkrét (ilyeneket remélek és várok), de úgy gondolom, hogy semmi köze a szeplőtlen fogantatáshoz. A haldokló Jézus Jánosra bízza anyját, aki magához is veszi. Ne feledjük, hogy annak idején egy gyermekét eltemető (feltehetően) özvegyről szociálisan gondoskodni kellett, különben hihetetlen nyomorba jutott.
János 19,25-27:
A Jézus keresztje alatt pedig ott állottak vala az ő anyja, és az ő anyjának nőtestvére; Mária, a Kleopás felesége, és Mária Magdaléna.
Jézus azért, mikor látja vala, hogy ott áll az ő anyja és az a tanítvány, a kit szeret vala, monda az ő anyjának: Asszony, ímhol a te fiad!
Azután monda a tanítványnak: Ímhol a te anyád! És ettől az órától magához fogadá azt az a tanítvány.
Ennek a szociális gondoskodásnak semmi köze a szeplőtlen fogantatáshoz. Ez számomra gyengíti a dogmát, nem erősíti. Bocs, de azt veszem ki belőle, hogy szeretnétek valami támogatást adnia adogmának, de ennél nincs jobb.
h(860): Amúgy Isten a Szentírásban sok helyt nem a "természetes logika" mentén nyilvánult meg, ezért a Szentírás nem logika tankönyv, hanem kinyilatkoztatás...
Q(861): Jézus maga is sok helyen használt tanítása során racionális érvelést, Szent Pál is gyakran alkalmazott ilyet a leveleiben (anélkül persze, hogy a tanítás öncélú okoskodássá vált volna). Szerintem az értelemnek és a szívnek egyszerre kell muködnie egy-egy hitigazság megértésében.
Magam is használom az eszemet, de dogmát egy "természetes logikai következtetésre" nem mernék alapozni. Merthogy az is megjelenik a Szentírásban: Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr! (Ézsaiás 55,8).
Az ex cathedra kijelentések ilyen módon semmi újat nem mondanak, csak örvendetes módon megerosítik azt, amit a szív amúgy is érez.
A helyzet az, hogy az ex cathedra kijelentések éppenséggel mondanak újat, csak elismerem nem az adott kor pillanatnyi római katolikus állapotához képest. Ha az apostoli egyházhoz mérjük a tanítást, akkor bizony már számos újdonság megjelenik: jelesül az említett két Mária dogma, aminek híre-hamva se volt az apostoli korban. (Mint ezt többen kifejtették már, akár ezen, akár a másik topkion.) Ha felfigyelsz rá, akkor Duns Scotus azt jelenti, hogy a jelenlegi megfogalmazás kialakulása a kereszténység 2000 évének még a felét (50%-át!) sem fedi le. Ez egy újítás, ami elterjedt, majd utána dogmaként kimondatott. 1850-ben már valóban nem volt újdonság. (Ennek fényében különösen zavar, amikor éppen rómkat érvként szokott megjelenni az apostoli egyházra való hivatkozás. Ha azt mondanátok, hogy az apostoli korban ezt vagy azt hitték, de mi jogot formálunk arra, hogy felülírjuk, az szvsz becsületesebb lenne.)
(Zárójeles megjegyzés: Mindamellett még ez sem igaz minden római katolikus dogmára. A pápai csalhatatlanság dogmájának igen erős ellenzék volt, enek csak leglátványosabb része az ókatolikus mozgalom. A zsinaton résztvevő püspökök nem kis része ellenezte ezt a dogmát, amit Piusz aztán keresztül vert.)
Végül egy idézet:
"Mária tisztelete az emberi szív legmélyébe van beírva"
("the veneration of Mary is inscribed in the very depths of the human heart")
/Luther/
Természetesen mindenki egyetért abban, hogy Máriát tisztelnünk kell, de ettől fényévnyi távolságban van a szeplőtlen fogantatás. Amúgy – én protestáns vagyok:-)) – az, hogy Luther mit gondolt, mondott az természetesen fontos, érdekes, megfontolásra méltó, de nem perdöntő. Sokszor megismételtem már, hogy a reformátori alapfelfogás az volt (sőt ma is az!): ha valaki minket a Szentírásból jobbra tanít, annak örülünk. Egyetlen reformátor (Luther, Kálvin, Zwingli, Melanchton stb) egyetlen állásfoglalása se írja felül a Szentírást.
Üdv:
haliho
*** haliho 2005.09.12 (2653)
Kedves Quercus!
Nem szeretném, ha az lenne a látszat, hogy a Szentírás csupán nem bizonyítja a Mária dogmákat, de nem cáfolja. Ezért megkérlek, hogy értelmezd Mária egyedülvaló tökéletessége fényében a Márk evangéliumának harmadik részét!
Márk evagéliuma 3, 20-35
Azután haza térének. És ismét egybegyűle a sokaság, annyira, hogy még nem is ehetének.
A mint az övéi ezt meghallák, eljövének, hogy megfogják őt; mert azt mondják vala, hogy magán kívül van.
Az írástudók pedig, a kik Jeruzsálemből jöttek vala le, azt mondák, hogy: Belzebúb van vele, és: Az ördögök fejedelme által űzi ki az ördögöket.
Õ pedig magához híván azokat, példázatokban monda nékik: Sátán miként tud Sátánt kiűzni?
És ha egy ország önmagában meghasonlik, meg nem maradhat az az ország.
És ha egy ház önmagában meghasonlik, meg nem maradhat az a ház.
És ha a Sátán önmaga ellen támadt és maghasonlott, nem maradhat meg, hanem vége van.
Nem rabolhatja el senki az erősnek kincseit, bemenvén annak házába, hanemha elébb az erőset megkötözi és azután rabolja ki annak házát.
Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, a melyekkel káromlanak:
De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;
Mivelhogy ezt mondják vala: Tisztátalan lélek van benne.
És megérkezének az ő testvérei és az ő anyja, és kívül megállva, beküldének hozzá, hivatván őt.
Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged.
Õ pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim?
Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim.
Mert a ki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám.
Ez a bibliai szakasz éppen azt bizonyítja:
- Jézus nem kezeli kiemelten anyját, összehasonlítja a többi követőjével (sőt bizonyos szempontból itt és most lejjebb helyezi),
- Mária itt nem érti meg Jézust (nem az egyetlen hely, lásd Lukács 2,49: Mi dolog, hogy engem kerestetek? Avagy nem tudjátok-é, hogy nékem azokban kell foglalatosnak lennem, a melyek az én atyámnak dolgai? János 2,4: Monda néki Jézus: Mi közöm nékem te hozzád, oh asszony? Nem jött még el az én órám. ).
*** ansz 2005.09.13 (2654)
Kedves Haliho!
Írásaidra a következő gondolatom támadt:
"Itt viszont dolgozik még az is, hogy nem csupán Máriánál jelenik meg ez a kegyelembe fogadott kifejezés, hanem István vértanúnál is. Tehát ha erre lehetne alapozni a szeplőtlen foganatatást (az általam aláhúzással kiemelt mondatnak megfelelően), akkor István vértanú szeplőtlen fogantata'sát is dogmaként kéne kimondani, ami azt gondolom a rómkat felfogástól is idegen, nem:-)))"
Nekem más evangéliumom van akkor?
Lukács: És bemenvén az angyal ő hozzá, monda néki: Örülj, kegyelembe fogadott! Az Úr veled van, áldott vagy te az asszonyok között.
Az angyal belépve hozzá így szólt: "Üdvözlégy, kegyelembe fogadott, az Úr veled van!"
καὶ εἰσελθὼν πρὸς αὐτὴν εἶπεν, Χαῖρε, κεχαριτωμένη, ὁ κύριος μετὰ σοῦ.
A.CS. És tetszék e beszéd az egész sokaságnak: és kiválaszták Istvánt, ki hittel és Szent Lélekkel teljes férfiú vala, Filepet, Prokhórust, Nikánórt, Timónt, Párménást és Nikolaust, ki Antiókhiából való prozelitus vala;
Tetszett ez a beszéd az egész gyülekezetnek, és kiválasztották Istvánt, aki hittel és Szentlélekkel teljes férfi volt, valamint Fülöpöt, Prokhoroszt, Nikánórt, Timónt, Parmenászt és Nikoláoszt, az antiókhiai prozelitát;
καὶ ἤρεσεν ὁ λόγος ἐνώπιον παντὸς τοῦ πλήθους καὶ ἐξελέξαντο Στέφανον, ἄνδρα πλήρης πίστεως καὶ πνεύματος ἁγίου, καὶ Φίλιππον καὶ Πρόχορον καὶ Νικάνορα καὶ Τίμωνα καὶ Παρμενᾶν καὶ Νικόλαον προσήλυτον Ἀντιοχέα,
Mert bár a fordítások különbözőek, de az eredetiben is más szavak találhatók!?
Nem szeretnék ellentmondást látni írásodban, de annyit azért megjegyeznék, hogy levezetésed igazsága esetén, legalább ilyen joggal vonható kétségbe a kereszténység többi, protestánsok által igaznak tartott tanítása is.
Mint, ahogy ellentmondanak idézeteid nem csak a dogmának, hanem a csodás – és nem szeplőtelen – fogantatásnak, a kánai menyegző csodáját megélő szemtanúságnak, az ifjú templomi tanításának,
úgy mondanak ellent az evangélium egyes helyei a Szentháromságnak, az eredendő bűnnek és a többi mára elfogadottá vált alapigazságnak.
Aki Á-t mond, az mondjon B-t is.
Mond meg, mi a különbség az általad felhozott ellentmondás és a többi között?
Előzmény: haliho (2652)
*** Balázs 2005.09.14 (2655)
Kedves haliho!
(Követlek, bárhová is mész.:))
Csak egy, nem a Mária-kultuszhoz szorosan kapcsolódó, inkább elvszerű megjegyzésem lenne.
Ezt írtad: "Ha az apostoli egyházhoz mérjük a tanítást, akkor bizony már számos újdonság megjelenik: jelesül az említett két Mária dogma, aminek híre-hamva se volt az apostoli korban."
Az apostoli korban tkp. (újszövetségi) Szentírás sem volt, legalábbis a mai értelemben nem. Volt néhány irat jobb esetben, amelyeket a gyülekezetek átadtak egymásnak, és olvasták, ismerték, és volt főként a kérügma, a szóbeli igehirdetés.
Namost, ha az apostoli korban még Újszövetség sem volt, legalábbis a mai formájában nem, úgy elvileg nem is hivatkozhatunk rá, mivel akkoriban még nem létezett. És a fene se tudja, végül hogyan és kik állították össze, tényleg az van-e benne, amit hirdettek az apostolok.
A probléma természetesen inkább elméleti jellegű, én sem gondolom így, de egy dologra talán jó: attól, hogy egy adott tanítás nem jelenik meg kifejezetten már a kezdetekben, az még nem jelenti azt, hogy az nem volt valamilyen módon, még ha csírájában is, része az egyetemes hitnek.
Másrészt pedig, az egyház 1500 éven át lényegében változatlanul hitte, gyakorolta és tanította az Eucharisztia tanát, mire jön egy Luther meg egy Kálvin, és hirtelen megokosodva, átírják azt, fittyet hányva az addigi összefüggő hagyománynak. Tehát akár bene van a Szentírásban valami, akár nincs, mindig lesz valaki, aki képes azt másoktól eltérően értelmezni.
Így pedig könnyű teologizálni, mert tkp. mindent lehet.
*** haliho 2005.09.14 (2658)
Szia Balázs!
Azért a helyzet szvsz kicsit más, mint amit lefestesz. Legalábbis a köztünk (rómkat-protestáns) levő vitában.
Az apostoli korban tkp. (újszövetségi) Szentírás sem volt, legalábbis a mai értelemben nem. Volt néhány irat jobb esetben, amelyeket a gyülekezetek átadtak egymásnak, és olvasták, ismerték, és volt főként a kérügma, a szóbeli igehirdetés.
Namost, ha az apostoli korban még Újszövetség sem volt, legalábbis a mai formájában nem, úgy elvileg nem is hivatkozhatunk rá, mivel akkoriban még nem létezett. És a fene se tudja, végül hogyan és kik állították össze, tényleg az van-e benne, amit hirdettek az apostolok.
Két megjegyzés ezzel kapscolatban.
1.Ez elvi menekülésnek – gondolatkísérletnek – talán jó, de ne feledjük, hogy mind a római katolikus felekezet, mind mi protestánsok elfogadjuk az Újszövetségi Szentírást (is) Istentől ihletett iratnak, a maga teljességében. (Erre magad is utalsz a következő mondatodban.) Tehát itt a Te elvi felvetésed azt gondolom érdektelen. Néhányan az olvtársak közül az Újszövetséget (esetleg az Ószövetséget is) összevissza tákolt iratnak tartják, amiből ők szabadon kihagynak, átírnak részeket. Velük nem is vitatkozom a Mária-dogmákról (sem), mert axióma szinten más alapokon állunk. A római atyafiakkal (veletek) azért vitatkozom, mert ők (ti) elviekben elfogadják a Szentírást (tehát közös alapon állunk ebben), de pl a Mária dogmákban szvsz simán szembe mennek vele, önkényes értelmezésekkel, fontos helyek figyelmen kívűl hagyásával, átértelmezésével. Tehát az álláspontjukszvsz hibás és ellentmondásos. A cél tehát – mint többszór kifejtettem -, hogy figyelmeztessük az atyafiakta: tévelyegtek egy-két igen fontos kérdésben. (Kizárólag hasonlatként értelmezd légyszi: mint amikor az ember szól a testvérének: túl sokat iszol öreg, baj lesz...)
2. Az apostoli korban (az első századot értem ez alatt, elnagyoltan kb János haláláig), már megvolt az Újszövetség, az más kérdés, hogy nem volt kanonizálva, ez későbbre maradt.
Az már a Mária dogmákhoz kapcsolódó észrevétel, hogy ezzel a hozzászólásoddal lényegében azt a látszatot kelted, ha jól értem, hogy a Mária dogmák tényleg nem védhetők, ha az Újszövetséget elfogadjuk abszolút isteni tekintélyként, tehát az Újszövetség megkérdőjelezése adhatja a kiutat.:-))
A probléma természetesen inkább elméleti jellegű, én sem gondolom így, de egy dologra talán jó: attól, hogy egy adott tanítás nem jelenik meg kifejezetten már a kezdetekben, az még nem jelenti azt, hogy az nem volt valamilyen módon, még ha csírájában is, része az egyetemes hitnek.
Itt előző, Quercusnak szóló hozzászólásomban éppen arra is próbáltam rámutatni, hogy nemcsak, hogy nem igazolja az Újszövetség a Mária dogmákat (nem csupán a bizonyítás hiánya), hanem az evangéliumok néhány helyen kimondottan ellentétesek ezekkel. Persze lehet, hogy "csírájában" már megvoltak egyesek fejében, szívében, hitében (ez sem lett bizonyítva, csak feltételezed, ha jól veszem ki), de az írott Ige nem támasztja ezt alá. Ugyanakkor ne feledjük, hogy a tévtanítások is megvoltak "csírájukban"már a nagyon korai (apostoli) korban is.
Másrészt pedig, az egyház 1500 éven át lényegében változatlanul hitte, gyakorolta és tanította az Eucharisztia tanát, mire jön egy Luther meg egy Kálvin, és hirtelen megokosodva, átírják azt, fittyet hányva az addigi összefüggő hagyománynak. Tehát akár bene van a Szentírásban valami, akár nincs, mindig lesz valaki, aki képes azt másoktól eltérően értelmezni.
Könnyen mondhatnám, hogy "csírájában" már az ő értelmezésük is megvolt az apostoli korban:-))) Mindamellett rá szeretnék mutatni, hogy ezzel két bajt látok. Egyrészt azt a látszatot kelted, hogy a Mária-dogmák védhetetlensége miatt át akarsz slisszolni az Eucharisztia megvitatására. Másrészt nem bizonyított számomra az az állításod (állításotok), hogy az Eucharisztia-tan 1500 éven keresztül változatlanul fennállt a jelenlegi formájában. Melyik zsinaton, mikor is mondták ki jelenlegi formájában az Eucharisztia-tant? Nem voltak olyan – a római felekezet által szentté avatott – tanítók, akik nem a jelenlegi formájában hirdették az Eucharisztiát/Úrvacsorát?
*** Balázs 2005.09.14 (2659)
Kedves haliho!
(Ha megengeded, kifejezett élvezet Veled beszélgetni.)
Az Újszövetség "megkérdőjelezésének" egy oka volt módszertanilag: a klasszikus lutheri "sola scriptura" elv (még ha ma már nem is pont úgy értik, ezt nem tudom) a Szentírást végső soron égből pottyant könyvként kezeli. Ha csak az Írás számít, és semmi másra nem szabad hivatkozni, az olyan, mint amikor a mezei virágot szépen kiássuk, mert olyan szépen mutat, hazavisszük, cserépbe tesszük, majd az ablakpárkányra. Így is szép önmagában is, mert nem csúnyult meg ettől, de valahogy más lett. Már nincs mellette a rét többi virága, a színei is mások a függöny mellett stb.
Talán butácska a példa, de ez a lényeges különbség, azt hiszem, a katolikus és protestáns értelmezés között. A katolikus értelmezés a Szenírásra úgy tekint, mint a kezdettől meglévő, és továbbélő apostoli hagyományból kiemelkedő, de annak anyagából szőtt alkotásra, és nem vágja el a szálakat, sőt, inkább gondozza ezeket, mert tudja, hogy enélkül a Szentírás nem lenne "teljes", érthetetlenné válna (pontosabban: akárhogyan érthetővé). A protestáns álláspontból azonban az következik (még ha a gyakorlat ennyire nem is szélsőséges), hogy kizárólag a Szentírás létezik, mint a hit számára hivatkozható forrás, és ami abban nincs benne, az nincs, és kész.
Természetesen, jól gondolod, eszem ágában sincs a Szentírás egy betűjét is kétségbe vonni, csupán arra céloztam, hogy amíg nem volt, a szenthagyomány volt a teológiailag is értékelhető hitletétemény, nem pedig az általunk ismert szöveg. A kinyilatkoztatás azonban nem azt jelenti, hogy Isten kizárólag arra szorítkozik, hogy megír(at) egy könyvet, majd becsukja a kaput, és mindenki boldoguljon vele, ahogy tud. A Szentírás tartalmazza mindazt, ami szükséges az üdvösséghez, de ez nem jelenti azt, hogy minden hitigazságot kifejezetten tartalmazna. Sok fontos hittétel nincs benne szó szerint, még az olyan fontosak sem, mint a Szentháromság, vagy a Fiú valóságos istensége (ld. Jehova tanúi, unitáriusok). Ha pedig úgy tűnik, hogy a Szentírás ilyen alapvető kérdésekben is félreérthető, akkor marad a hagyomány, amely a Szentírás termőföldje, az előző hasonlat alapján. Ebből pedig kiderül, hogy Jézust kezdettől Isten Fiának, valóságos Istennek tartották. (Érdekes mellékszál lenne itt az ezt már kezdetben kétségbevonó eretnekségek, pl. az arianizmus tárgyalása).
Amikor tehát Te azt mondod, hogy a Mária-dogmák ellentétesek a Szentírás bizonyos részeivel, akkor szinte elég annyit mondanom, hogy persze, ha úgy akarod, akkor azok.
Az előző hozzászólásommal (és más, máshol írottakkal is) azt ismerem csupán el, hogy a Mária-dogmék kifejezetten, szó szerint, nincsenek a Szentírásban. De emellett azt is kijelentem, hogy semmi olyan sincs benne, ami kizárná a Mária-dogmák igazságát. Csak ennyit mondok, nem megyek tovább. A Szerinted kizáró okokról nincs mit mondanom, szerintem betudhatók annak, hogy Te cáfolni akarsz, és minden halvány esélyt megragadsz. Ez nem baj, csak hát, nem jutunk közelebb egymás elfogadásához. Ez sem baj, ha megérted: ha a katolikus dogmatikát mint a hitletétemény szabatos összefoglalását támadod, én kénytelen vagyok megkeményedni, és nem engedni, de akár nagyon vitatkozni sem, mert egy dogma megtámadása az összes dogma megtámadásaát jelenti, ahogy már korábban írtam (ha ui. egy is hibás lehet, akkor bármelyik, és ha bármelyik, akkor nem garantált, hogy az egyház valóban az üdvösség felé képes vezetni híveit).
Végül, nem akarom átterelni a szót az eucharisztiára. Kérdéseidre nem tudok azonnal választ adni, de úgy emlékszem, és ha így van, ez nagyon jellegzetes, hogy a tridenti zsinaton (1545-63) dogmatizálták az eucharisztia-tant a mai formájában. Tehát hivatalosan megfogalmazták azt, miután a protestánsok másként tanítottak róla, mint az egyház addig. (A dogmák nagy része ilyen: azért fogalmazzák meg őket, mert "történelmi" szükség van a pontosításra. Amíg mindenki egy hiten van, addig nincs szükség dogmatikára, marad az egységes hagyomány, benne pedig a Szentírás, mint világítótorony, amihez minden igazodhat.
*** haliho 2005.09.14 (2660)
Kedves Balázs!
A lutheri/kálvini Sola Scriptura elv annak idején egy konkrét történelmi helyzetben jelent meg abban a formában ahogy. (Azt hiszem abban minden további nélkül ti is egyetértetek, hogy a római katolicizmus se az volt, mint ma.) Ma azt mondom a Sola Scriptura elv (már aki vallja, mert sajnos protestáns körókben is visszaszorult) azt jelenti, hogy a legfőbb tekintély a Szentírás. Különben azt gondolom, hogy amivel vádoljátok a protestánsokat – csak azt fogdajuk el minden téren, ami szószerint bene van a Szentírásban – valószínűleg sohasem volt így (esetleg 1-2 szélsőségesnél). Pl. anno Kálvin hosszasabban örömködött Ágostonon, hogy nahát ő ugyanazt vallotta, mint én is, de ismerte és értékelte (hol pozitív, hol negatív módon) a többi teológust is... A protestánsok is számon tartják és magukénak vallják a 200 év teológiai tel;jesítményeit. Csak az Ige mérlegére teszik minden darabját, nem fogadják el cask azért mert X pápa, vayg Y szent mondta.
"Talán butácska a példa, de ez a lényeges különbség, azt hiszem, a katolikus és protestáns értelmezés között. A katolikus értelmezés a Szenírásra úgy tekint, mint a kezdettől meglévő, és továbbélő apostoli hagyományból kiemelkedő, de annak anyagából szőtt alkotásra, és nem vágja el a szálakat, sőt, inkább gondozza ezeket, mert tudja, hogy enélkül a Szentírás nem lenne "teljes", érthetetlenné válna (pontosabban: akárhogyan érthetővé). A protestáns álláspontból azonban az következik (még ha a gyakorlat ennyire nem is szélsőséges), hogy kizárólag a Szentírás létezik, mint a hit számára hivatkozható forrás, és ami abban nincs benne, az nincs, és kész."
A példát értem, némileg rá is mutat a különbségekre, de jelen formájában szerintem egyszerűen nem igaz. Semmiképpen nem azt mondja a protestáns teológia, hogy ami a Szentírásban nincs benne, az nincs. Például a Szentháromság, amit együtt vallunk, és így szószerint ninsc benne a Szentírásban. Mást ne mondjak a protestánsoknak is megvannak a maguk teológusaik (egyesek szerint sajnos:-))), akikre szoktak is hivatkozni. Helyesen úgy áll a tétel: nincs senki akire való hivatkozással a Szentírást felül lehetne írni. Sem az egyházi tekintély, sem dogmák, sem szentek, sem pápák... semmi ami emberi, evilági.
Ez – számomra – nagy erő és szabadság! Nem kell megvédjem a dogmákat, mint neked. Nem kell megvédenem a felekezetemet, mint neked. Nem kell elsáncolnom magam ott, hogy "én kénytelen vagyok megkeményedni, és nem engedni, de akár nagyon vitatkozni sem, mert egy dogma megtámadása az összes dogma megtámadásaát jelenti, ahogy már korábban írtam (ha ui. egy is hibás lehet, akkor bármelyik, és ha bármelyik, akkor nem garantált, hogy az egyház valóban az üdvösség felé képes vezetni híveit)". Ugyanis számomra az egyház eszköz, a cselekvő az Isten! Egy eszköz lehet alkalmas, alkalmatlan, valamilyen mértékben jó... A lényeg a kézen van, amelyik az eszközt használja! Nagyon parasztosan fogalmazva nekem nem istenem az egyház.... Egyetlen istenem van, az ÚR Isten.
Az előző hozzászólásommal (és más, máshol írottakkal is) azt ismerem csupán el, hogy a Mária-dogmék kifejezetten, szó szerint, nincsenek a Szentírásban. De emellett azt is kijelentem, hogy semmi olyan sincs benne, ami kizárná a Mária-dogmák igazságát. Csak ennyit mondok, nem megyek tovább. A Szerinted kizáró okokról nincs mit mondanom, szerintem betudhatók annak, hogy Te cáfolni akarsz, és minden halvány esélyt megragadsz. Ez nem baj, csak hát, nem jutunk közelebb egymás elfogadásához.
Azért az általam felvetett konkrétumok egyáltalán nem a puszta szembenállás szándékával merültek fel, csak azért, hogy írjak neked valamit. Megbocsáss, de hárításodat én úgy értékelem, hogy "én kénytelen vagyok megkeményedni, és nem engedni, de akár nagyon vitatkozni sem...". Amit persze elfogadok, de kicsit sajnállak téged (titeket), hogy ilyen" szerencsétlen helyzetbe lavíroztátok magatokat az évszázadok során...
Majd folytatom, de most mennem kell.
*** Nemo 2005.09.14 (2661)
Kedves Balázs!
"Másrészt pedig, az egyház 1500 éven át lényegében változatlanul hitte, gyakorolta és tanította az Eucharisztia tanát, mire jön egy Luther meg egy Kálvin, és hirtelen megokosodva, átírják azt, fittyet hányva az addigi összefüggő hagyománynak" – Pedig azt hittem, ezen a szinten már jártunk egyszer. Rrreszkess!!!
Előzmény: Balázs (2655)
*** Nemo 2005.09.14 (2662)
Kedves Emberek!
Haliho valóban félreutalt egy kicsit, de érvelését ez nem gyengíti, csak erősíti. A "kegyelembe fogadott" (kekharitómené) igenév (ami Máriára van mondva), illetve annak igéje nem Istvánnál fordul elő másodszor (Istvánra még magasztosabbat mond az Ige: olyat, mint egyébként csak Jézusra: hogy "kegyelemmel teljes"), hanem az Ef 1,6-ban: "meg(-kegyelmi)ajándékozott (ekharitószen hémász) minket a Szeretettben." Ezek szerint az efézusiak is lehetnének szeplőtelenül fogantatottak stb. stb.
Amit viszont Ansz írt, azzal nem tudok mit kezdeni: "ellentmondanak idézeteid nem csak a dogmának, hanem a csodás – és nem szeplőtelen – fogantatásnak, a kánai menyegző csodáját megélő szemtanúságnak, az ifjú templomi tanításának". De Haliho idézetei (melyek a Mária-kultusz ellen csakis a 2005.09.12 (2653)-ban találhatók) vígan elférnek a prot. felekezetek hitvallásai mellé. Attól, hogy Mária és a többiek meg akarták fogni Jézust, mert azt hitték, magán kívül van, és hogy Jézus alább helyezte (még nem hívő) anyját és testvéreit a követőinél, még nem dől össze Jézus istenfiúsága, sem a szentháromság, sem Jézus fogantatása (amely Máriából egy jellegzetesen ószövetségi éneket váltott ki), sem a 12 éves korában a templomban adott válasza (melyet Mária nem értett), de még a kánai menyegzőről szóló beszámoló sem (ahol Mária csak visszautasításban részesült).
Haliho másik hivatkozása a 2005.09.12 (2652)-ben csak annyiban ment a cél mellé, hogy a Quercus-féle Jn 19,26-27-ben a szeplőtelen fogantatás r.k. bizonygatását vélte felfedezni, holott az eredetileg csak arra irányult, hogy "őt mennyei édesanyánkként tiszteljük és szeretjük."
Ebbe a vitába időhiány miatt nem fogok érdemben beszállni, legfeljebb egyszer-kétszer, és csak a prot. rendszer védelmében, illetve vitamódszertani kérdésekben. Legyetek jó egészségben!
Előzmény: ansz (2654)
*** haliho 2005.09.14 (2663)
Kösz Nemo!
Meg kell vallanom, hogy nem volt időm pontosan utánanézni, csak emlékeztem, hogy ez a "kegyelemmel teljes" érvrendszer már volt, és István vértanú itt fontos összehasonlítási alapként jelent meg. Viszont nem emlékeztem pontosan. Bocs, mindenkitől. Szándékomban volt utánamenni, de nem volt még rá időm.
Elnézést kérek mindenkitől a tévedésért, pontatlanságért, felületességért!
*** ansz 2005.09.14 (2665)
Kedves Nemo!
Valóban, a félreutalás általában erősíti az ember érveit:-)
Bizony, ez igenév ott rögtön kétszer fordul elő, csak egy kicsit más alakban, és más szövegkörnyezetben.
"Kegyelme dicsőségének magasztalására, a melylyel megajándékozott minket ama Szerelmesben,"
Hát valóban egy kicsit fura fordítás, na de az alapszöveg sem semmi. De az angyali üdvözletben viszont egyértelmű ki az ajándékozó: az ÚR,
Míg itt az én olvasatomban: megajándékozott minket a Szeretet.
"Amit viszont Ansz írt, azzal nem tudok mit kezdeni: "ellentmondanak idézeteid nem csak a dogmának, hanem a csodás – és nem szeplőtelen – fogantatásnak, a kánai menyegző csodáját megélő szemtanúságnak, az ifjú templomi tanításának". De Haliho idézetei (melyek a Mária-kultusz ellen csakis a 2005.09.12 (2653)-ban találhatók) vígan elférnek a prot. felekezetek hitvallásai mellé. Attól, hogy Mária és a többiek meg akarták fogni Jézust, mert azt hitték, magán kívül van, és hogy Jézus alább helyezte (még nem hívő) anyját és testvéreit a követőinél, még nem dől össze Jézus istenfiúsága, sem a szentháromság, sem Jézus fogantatása (amely Máriából egy jellegzetesen ószövetségi éneket váltott ki), sem a 12 éves korában a templomban adott válasza (melyet Mária nem értett), de még a kánai menyegzőről szóló beszámoló sem (ahol Mária csak visszautasításban részesült)."
Nem kétlem, hogy vígan elférnek a prot. felekezetek hitvallásai mellé.
De, én azt állítom, hogy nem férhetnének el, sehol.
Nincs, és nem is lesz olyan magyarázat, amely a 21. században értelmes ember számára ne jelentene nevetséges szintű magyarázkodást e kérdésben. Amennyiben, valaki olyan angyali üdvözletett kap, szembesül fia válaszával a Templomban, felszólítja csodatételre, majd konstatálja kérése meghallgatását, az nem megy el fiáért, aki ezek után azt teszi, amit a Templomban elkezdett, és amit a kánai menyegzőn csak folytatott.
Miért ne lett volna hívő Mária, és miért került volna alacsonyabb sorba Jézus hallgatóságánál,? – ha egyszer Ő volt az első hívő, aki Egyiptomig futott fiával, a pásztorok, és királyok látogatása, a mennyei seregek színrelépése után.
"Mária pedig mind ez igéket megtartja, és szívében forgatja vala."
Miként a Mária-dogma anakronisztikus, a mai ismereteink eredményében elfogadhatatlan az a szemlélet, amely a hitelesség bizonyos fokú megtartása mellett, nem látja át, hogy bár történt egy nagy csoda, de ez ott kezdődött, – ahol a Márk evangélium, rész csodák nem történtek, mert Jézus szavai közül az igazi ellentmond ennek:
"E gonosz és parázna nemzetség jelt kíván; és nem adatik néki jel, hanemha a Jónás prófétának jele. És ott hagyván őket, elméne."
- és ott végződött, ahol Péter és János szembesült a feltámadással.
És ez az egy jel, nem azt jelenti, hogy lenne szentháromság, lenne istenfiúság, hanem azt, kaptunk bizonyságot:
"Õ pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."
"Haliho másik hivatkozása a 2005.09.12 (2652)-ben csak annyiban ment a cél mellé, hogy a Quercus-féle Jn 19,26-27-ben a szeplőtelen fogantatás r.k. bizonygatását vélte felfedezni, holott az eredetileg"
"A haldokló Jézus Jánosra bízza anyját, aki magához is veszi. Ne feledjük, hogy annak idején egy gyermekét eltemető (feltehetően) özvegyről szociálisan gondoskodni kellett, különben hihetetlen nyomorba jutott."
Holott az Haliho érvelésének ellentmondását tartalmazza, hiszen Jézusnak a testvéreit pont Ő említi, így az özvegy semmiféle gondoskodásra nem szorulhatott rá, egy kívülálló részéről.
Senki sem hallgat senkire, csak saját tanult rögeszméitekhez ragaszkodik. Félnek a valótól, pedig az nem rosszabb, mint a fals spekulációk, hanem sokkal jobb. Az igazság odaát van, de aki olvas a sorok között,
az érti az evangéliumokat, mit miért írtak.
Legyetek jó egészségben!
Előzmény: Nemo (2662)
*** Balázs 2005.09.14 (2666)
Kedves Nemo!
Nem reszketek, a tudatlanok nyugalmával olvasom majd, ahogy lemosol teológiából. De amíg Krisztus valóságosan jelen van a kenyér és bor színei alatt, addig nyugodt vagyok.:)
Nem velem jártál ezen a szinten.:) De utánaolvasok, Schütz Antal Eucharisztiája jó lesz?
Üdv:
Balázs
*** haliho 2005.09.14 (2667)
Kedves Ansz!
Bátorkodom nem egyetérteni veled egy-két kérdésben.
Nincs, és nem is lesz olyan magyarázat, amely a 21. században értelmes ember számára ne jelentene nevetséges szintű magyarázkodást e kérdésben. Amennyiben, valaki olyan angyali üdvözletett kap, szembesül fia válaszával a Templomban, felszólítja csodatételre, majd konstatálja kérése meghallgatását, az nem megy el fiáért, aki ezek után azt teszi, amit a Templomban elkezdett, és amit a kánai menyegzőn csak folytatott.
Magamon is tapasztaltam, de sok más ismerősömön is, hogy a hit nem valami statikus dolog, nem is egy szigorúan monoton növekvő függvénnyel leírhító dolog, hanem bizony sokszor hullámzó. Láttam már nagyon nagy hitet nyert embereket elbizonytalanodni, majd újra megerősíttetni... Mária (és a többi tanítvány) rengeteg minden olyasmit átélt, megtapasztalt, ami az emberi felfogóképesség határán és azon túl volt. (Apró hasonlatként az, hogy Péter megtagadja az Urat, az se semmi az együtt töltött évek után. Furcsa, ingatag szerzet az ember... és az asszony, még egy anya is...)
Miért ne lett volna hívő Mária, és miért került volna alacsonyabb sorba Jézus hallgatóságánál,? – ha egyszer Ő volt az első hívő, aki Egyiptomig futott fiával, a pásztorok, és királyok látogatása, a mennyei seregek színrelépése után.
Azt gondolom, hogy sehol nem írtam (ha írtam, akkor nem jól fejeztem ki magam), hogy Mária nem volt hívő. Azt írtam, hogy a Márk evangéliumának 3. részében Jézus alacsonyabbra teszi Máriát, mint az Ő akaratát hallgató és követő hallgatóságot. Ez szvsz megint nem valami statikus dolog, a verseny eldőlt, a helyezések ki lettek osztva. Akkor és ott az Úr Jézus hangsúlyozott valamit, aminek hangsúlyozása viszont nem fér össze a Mária-dogmákkal,mert egyértelműen kimutatta az Úr, hogy a vérségi köteléket Ő nem tekintette egy olyan statikus felsőbbrendűségnek, mint amit a Mária-dogmák mutatnak.
Az én összes állításom ebből a szempontból most az, hogy a Márk evangéliumának ez a része ezt mutatja, tehát nem lehet egyszerre elfogadni a Márk evangéliumát és a Mária-dogmákat (jelesül a szeplőtlen fogantatást, majd onnan kezdve Mária töretlen, mindenkifelettvaló tökéletességét), mint rómkat atyánkfiai állítják. Ha Te egyiket se fogadod el, vagy a Márk evangéliumát nem fogadod el, de a Mária-dogmákat igen, az az én állításomat nem cáfolja, a Te dolgod.
Nem kétlem, hogy vígan elférnek a prot. felekezetek hitvallásai mellé.
De, én azt állítom, hogy nem férhetnének el, sehol.
Szerinted nem. OK.:-) Gondolom ezért (sem?) vagy protestáns.
Holott az Haliho érvelésének ellentmondását tartalmazza, hiszen Jézusnak a testvéreit pont Ő említi, így az özvegy semmiféle gondoskodásra nem szorulhatott rá, egy kívülálló részéről.
Legjobb tudomásom szerint nem én említettem ebben az összefüggésben Jézus testvéreit, hanem az egyik szentírási idézetben szerepeltek, éppen a Márk 3-nál. Itt felmerül a rómkat unokatestvér teória is, de ha tényleges testvérekről van szó, akkor is simán belefér az, hogy Jézus a szeretett tanítványára bízza az anyját. Amikor pl. én nagy bajba kerültem, akkor egy-két lelki testvéremtől több segítséget kaptam, mint némelyik vérszerinti testvéremtől. Pedig jó testvérek, de nem volt lehetőségük segíteni. Arról most nem is beszélve, hogy nem tudjuk, hogy a kereszt alatt ott álltak-e Jézus testvérei, legalábbis János ezt nem említi, pedig valószínűleg fontosank tartaná. Ha mondjuk messze voltak vagy bármi más okból akadályoztatva voltak, akkor természetes, hogy minimum időlegesen Jánosra bízza Máriát.
*** Nemo 2005.09.15 (2668)
Kedves Ansz!
1. Nem a félreutalás erősítette Haliho érveit, hanem az a helyzet, ami a félreutalás kiigazításával keletkezik. Azt hiszem, a magyar nyelvtan ismeri a "kapcsolatos mellérendelés" fogalmát: azt tudniillik, amikor a második mondat nem az elsőnek valamely szavához kapcsolódik, hanem az egészéhez, az általa leszögezett tényhez. Mert az ő érve a szükséges módosítással csak erősebbé válik.
2. Az efézusi levélbeli előfordulás nem igeneves, hanem igés alakot tartalmaz. Ez azonban itt nem fontos, mert nem Quercusnak feleltem, aki az igenév actióját is érvként hozta. Fontosabb, hogy a "kharitoó" igével kifejezett cselekvés tárgya mindkét esetben az ember, aki ezek szerint mindkét helyen szeplőtelenül fogantatott stb. Amikor pedig arra utalsz, hogy az ajándékozó a Szeretet, valószínűleg elsiklottál a kezdősorok fölött: "Áldott legyen az Isten, és a mi Urunknak, Jézus Krisztusnak Atyja, [...] Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által [...] Kegyelme dicsőségének magasztalására, amellyel megajándékozott minket ama Szerelmesben." Bizony itt az ajándékozó az Atya. Ama Szeretett ("égapémenosz") akiben az ajándékozás történt, minden valószínűség szerint az Úr Jézus.
3. "Amennyiben, valaki olyan angyali üdvözletett kap, szembesül fia válaszával a Templomban, felszólítja csodatételre, majd konstatálja kérése meghallgatását, az nem megy el fiáért, aki ezek után azt teszi, amit a Templomban elkezdett, és amit a kánai menyegzőn csak folytatott." – Ez a következtetés nem szükségszerű. Én hallottam már olyanokról, akik száraz lábbal mentek át a Vörös-tengeren, aztán mégis visszakívánkoztak az egyiptomi húsosfazekak közé. Hála legyen Istennek, hogy Mária nem esett vissza ennyire, és az ő énekében szereplő győztes messiást idővel felismerte a saját megostorozott fia ábrázatában, azaz hívővé lett.
4. "Miként a Mária-dogma anakronisztikus" [...] – Ezt és az utána jövő bekezdéseidet egyáltalán nem tudom értelmezni, bizonyára önhibámból. Ha jónak látod, fejtsd ki bővebben és érthetőbben.
5. Jézus testvéreinek említése csakugyan nehezen fér meg azzal, hogy Jánosnak fizikailag kellett volna gondoskodnia Máriáról. De úgy véltem, Haliho majd megfelel magáért, s részemről elég lesz a félreértés kiigazítása, azaz Quercus érvének bizonyos fokú mentegetése. De ha újraolvasod, amit írtam, és amit te csonkán idéztél is, bizony nem cáfoltál belőle semmit.
"Senki sem hallgat senkire, csak saját tanult rögeszméitekhez ragaszkodik." – Úgy érted, hogy minden makacs tévelygő a mi rögeszméinkhez ragaszkodik? Túlbecsülsz minket – hacsak nem egy közvetlenül nekünk címzett bókot próbáltál nyelvtanilag korrektté szelídíteni, csakhogy a sietségtől bennemaradt egy áruló birtokos személyjel.
*** Nemo 2005.09.15 (2669)
Kedves Balázs!
Eszem ágában sincs téged "lemosni": ilyesmivel – önmagára nézve – csak egy hárombetűs ellenfelem vádolt annak idején, akinél mégiscsak többre tartalak. Nézd meg újra a fenyegetésemnek azt a szép rózsaszínét, és vigyorogj velem együtt. Ahogy annak idején az Egyház és legitimitás c. vitában, rögtön az elején (2000-09-06): "Ha azonban tekintetbe vesszük azt, hogy az egyház, még Krisztusé is, emberekből áll [...] továbbá nem tévesztjük szem elől [...] a dogmafejlődés viszonylag töretlen ívét (már látom Nemo arcát, amint galádul vigyorog, és gondolatban fogalmazza ennek cáfolatát)", satöbbi, satöbbi. És bizony, ezt a nem eléggé töretlen ívet jó párszor igyekeztem megrajzolni Luther és Kálvin védelmében – igaz, az átlényegülés kapcsán Neked éppenséggel még nem. De minek is, ez nem az a topik – és én is találtam magamnak jobb elfoglaltságot, mint a régi csatatársaim bökdösése. Örülök, hogy itt vagy, és hogy adsz olvasnivalót is.
*** ansz 2005.09.15 (2670)
Kedves Haliho!
Bátorkodom nem egyetérteni veled egy-két kérdésben:-)
"Magamon is tapasztaltam, de sok más ismerősömön is, hogy a hit nem valami statikus dolog, nem is egy szigorúan monoton növekvő függvénnyel leírhító dolog, hanem bizony sokszor hullámzó. Láttam már nagyon nagy hitet nyert embereket elbizonytalanodni, majd újra megerősíttetni... Mária (és a többi tanítvány) rengeteg minden olyasmit átélt, megtapasztalt, ami az emberi felfogóképesség határán és azon túl volt. (Apró hasonlatként az, hogy Péter megtagadja az Urat, az se semmi az együtt töltött évek után. Furcsa, ingatag szerzet az ember... és az asszony, még egy anya is...)"
A hit és a tapasztalás két különböző dolog. Miközben mi úgy hiszünk, hogy nem látunk és hallunk, addig voltak, akiknek mindez – a tapasztalás – megadatott az írások szerint.
Ezzel szemben nincs magyarázat arra, miként lehetséges egy harmincéves hit után megbotránkozni, és farizeusok szavára hallgatni! A gyermek születésétől, annak gyermekkorán át, – a már tanítványokkal rendelkező – csodát prezentáló / és azt kérő, tehát fiában hívő anyából / rövid idő után, pár hét – hónap alatt, miként vált valaki hitetlenné?
Erre csak egyetlen magyarázat lehetséges: a történet ott kezdődött, ahol a Márk evangélium.
Péter hasonlata is elfogadhatatlan, hiszen az evangéliumokban – a szinoptikusokban – nem olvasunk arról, hogy Jézus az évi három kötelező zarándoklatok egyikén is megjelent volna a fővárosban. Ezzel szemben az adatok arra mutatnak, hogy fél év, vagy inkább csak 5 hónap volt az az időintervallum, amely alatt a történések bekövetkeztek.
A későbbi – az evangéliumok lejegyzésekor már igényként megjelenő – hiányérzet kielégítésre íródtak azon részek, amelyek Jézus gyermekkorával és születésével foglalkoznak. Így persze az alapállásom eleve az, az egész vita érdemben felesleges, mert egy meg nem történt fikcióról folyik az eszmecsere.
Ettől még szerintem Jézus, a Messiás volt.
Itt pusztán a két fél közé szorulók állandóan, a mindent elfogadók és a mindent ellenzők tábora közé, miközben az egyik fél sem érti, miként lehet ilyen alapra helyezkedni.
"Azt gondolom, hogy sehol nem írtam (ha írtam, akkor nem jól fejeztem ki magam), hogy Mária nem volt hívő. Azt írtam, hogy a Márk evangéliumának 3. részében Jézus alacsonyabbra teszi Máriát, mint az Ő akaratát hallgató és követő hallgatóságot. Ez szvsz megint nem valami statikus dolog, a verseny eldőlt, a helyezések ki lettek osztva. Akkor és ott az Úr Jézus hangsúlyozott valamit, aminek hangsúlyozása viszont nem fér össze a Mária-dogmákkal, mert egyértelműen kimutatta az Úr, hogy a vérségi köteléket Ő nem tekintette egy olyan statikus felsőbbrendűségnek, mint amit a Mária-dogmák mutatnak."
Mivel az írás elsősorban Nemonak íródott, ezért ezt ott kellene keresned:
"Attól, hogy Mária és a többiek meg akarták fogni Jézust, mert azt hitték, magán kívül van, és hogy Jézus alább helyezte (még nem hívő) anyját és testvéreit a követőinél"- ez a hely, / az evangéliumok hitelessége mellett szól, hogy benne maradhatott egyáltalán ilyen történet / jól jelzi azt, hogy Jézus 'pályafutása' Jánoshoz történő útja után kezdődött, ahonnan valószínűleg már haza sem tért a szülői házba. Így válik érthetővé az, miért is mentek el anyja és testvérei érte.
- Még egyszer: a Mária-dogmára egyszerű a felelet, / miként a többi tanításra is / ha figyelembe vesszük a realitást és eltekintünk az ihletettségtől, amelynek Lukács preambuluma mond ellent egyértelműen.
"Szerinted nem. OK.:-) Gondolom ezért (sem?) vagy protestáns."
Ok:-) Nem, ennek nincs jelentősége. Mind két rendszer alapjaiban rossz, messze eltért Jézus igaz tanításától, és már nagyon rég rossz útra térült minden.
"Legjobb tudomásom szerint nem én említettem ebben az összefüggésben Jézus testvéreit, hanem az egyik szentírási idézetben szerepeltek, éppen a Márk 3-nál. Itt felmerül a rómkat unokatestvér teória is, de ha tényleges testvérekről van szó, akkor is simán belefér az, hogy Jézus a szeretett tanítványára bízza az anyját. Amikor pl. én nagy bajba kerültem, akkor egy-két lelki testvéremtől több segítséget kaptam, mint némelyik vérszerinti testvéremtől. Pedig jó testvérek, de nem volt lehetőségük segíteni. Arról most nem is beszélve, hogy nem tudjuk, hogy a kereszt alatt ott álltak-e Jézus testvérei, legalábbis János ezt nem említi, pedig valószínűleg fontosank tartaná. Ha mondjuk messze voltak vagy bármi más okból akadályoztatva voltak, akkor természetes, hogy minimum időlegesen Jánosra bízza Máriát."
Tehát idézetedben szerepelt, miközben következtetésed ennek ellentmondott.
Azt gondolom, ha már ismét előkerül az unokatestvéri teória, annyi azért megjegyzendő hozzá, hogy itt pusztán magyarázatról van szó, és nem az evangéliumból következő egyértelmű tanításról. Ha pedig ez a helyzet, akkor már figyelembe vehetők a külső adatok is, amelyek azt bizonyítják, hogy Jézusnak valóban vérszerinti testvérei voltak. Ez egyébként semmiben sem mond ellent Jézus szavainak, csak jó példa a külső körülmények elferdítésének kísérletére, amely a szükségtelen dogmák miatt vált lényegessé. / Itt és máshol. /
János fontosnak tartotta elmondani azt, ki is állt szerinte a kereszt alatt, miközben azt már nem találta fontosnak elmondani, hogy később Jézus testvére/unoka, lett a Jeruzsálemben maradt egyház vezetője.
De magam azt gondolom, igen ott volt mindkettő a kereszt alatt, csak pusztán azok a szavak nem hangzottak el. Mivel, ha úgy történt volna, akkor arról a szinoptikusok is beszámolnának.
*** ansz 2005.09.15 (2671)
Kedves Nemo!
1. Értem én. Csak a gyengébbek kedvéért, – ha lehetne S.F. sokszor emlegetett idézetével élve, – talán állíthatnál minden mondatod mellé egy jelzőtáblát:-)
2. Ha gondolod, belemehetünk részletesebben is ennek a kérdésnek a tisztázásába, de akkor ott kezdjük, hogy a zsidók / és ezért Pál / gondolkodásmódja miatt az író jelen esetben a Szeretetet tarthatta Isten egyik megjelenési formájának. Azaz többé – kevésbé egyetértek azzal, hogy itt felváltva történik utalás Istenre és Jézusra. És a cselekvés elindítója kétségtelen Isten, szerintem is a Szeretet itt Jézust jelenti, akitől tehát az ajándékozás történik. Még akkor is, ha a ban/ben kétségtelenül ott található. Talán nem véletlen ezért, hogy ez ige, mint említettem kétszer is előfordul ebben a versben. A megajándékozottak között is van azért különbség, hogy Mária egyedüli ajándékot kapott, míg Jézustól Pál szavai szerint a benne hívők kapták ezt meg, ez pedig arra utal, hogy az ajándék különböző volt: Mária egy gyermeket kapott, míg a Krisztusban hívők mást:-)
3. Én pedig azt gondolom, hogy az a történet is egy kissé kétséges többféle szempontból. Mivel az átkelés valóban megtörtént, de míg a külsőséget tekintve Mózes irányítja a dolgokat, és láthatóan Ő a vezére ebben a helyzetben is a népnek- az írások szerint – addig, a szóhasználatot tekintve ősibbnek tűnő résznél, már egyértelműen másként szól az a dal: 2. Mózes 15/ 20-21. Mária személyiségnek változásával – mint korábban – továbbra sem értek egyet. Vagy hiszünk a természet feletti evangéliumi jelenetekben, vagy tudomásul vesszük, hogy ilyen nem volt, és ennek ellenére mégis volt feltámadás.
4. Most sajnos nincs rá időm, de talán később.
5. ok.
Úgy értettem, hogy bizony jól látható, senki sem képes és akar túljutni tanult vagy felvett gondolkodási módján, még akkor sem, ha itt könnyen megtehetné. / mi lenne a közösség előtt – ezért érthetetlen, ha valaki nem tud és akar belehelyezkedni a régmúlt farizeusi gondolkodásmódba, miközben ma ugyan azon mintákat követi / Látom megint messze ható következtetésekre jutnál néhány betű okán, miközben a lényeg felett átsiklasz. A mai bibliakritika korában nem a dogmákhoz történő görcsös ragaszkodással lehet megfelelni a kérdezőknek, hanem újra kellene gondolni a történéseket, és saját elménk világánál lesöpörni az évszázadok homályát, amely véletlen vagy éppen készakarva rátelepedett. A rögeszmék szükségképpen mások, miként a sablonok is, miközben láthatóan a mai világban az általunk itt folytatott okoskodás senkit sem zavar....
*** haliho 2005.09.15 (2672)
Szia Ansz!
A hit és a tapasztalás két különböző dolog. Miközben mi úgy hiszünk, hogy nem látunk és hallunk, addig voltak, akiknek mindez – a tapasztalás – megadatott az írások szerint.
Ezzel szemben nincs magyarázat arra, miként lehetséges egy harmincéves hit után megbotránkozni, és farizeusok szavára hallgatni!
Úgy gondolom, hogy a kettőnk hite – ami óhatatlanul a tapasztaláson is múlik – közti különbség ezt magyarázza. Én már nagyon sok olyan ember hitét láttam megrendülni, aki évtizedekig járt Krisztussal, és soha senki se gondolta volna, hogz megrendül a hite. (Utána pedig láttam, amint az ÚR kegyelmesen utána nyúlt szegény megrogyott szolgájának, és megtámogatta... Mert mi hűtlenkedünk, de Õ hű marad.) A hit amúgy szvsz abszolút nem független a tapasztalástól, de ez itt most mellékszál. Tudod hány ember volt már, aki a saját tapasztalatában, bizonyosságában elbizonytalanodott?
Szóval nekem sem Mária, sem Péter, sem Tamás sem a többiek nem okoznak fejtörést, abszolút beleillenek a képbe.
Azt gondolom, ha már ismét előkerül az unokatestvéri teória, annyi azért megjegyzendő hozzá, hogy itt pusztán magyarázatról van szó, és nem az evangéliumból következő egyértelmű tanításról. Ha pedig ez a helyzet, akkor már figyelembe vehetők a külső adatok is, amelyek azt bizonyítják, hogy Jézusnak valóban vérszerinti testvérei voltak. Ez egyébként semmiben sem mond ellent Jézus szavainak, csak jó példa a külső körülmények elferdítésének kísérletére, amely a szükségtelen dogmák miatt vált lényegessé. / Itt és máshol. /
Megjegyezném, hogy magam nem állítottam az unokatestvér teóriát, csak egyik lehetőségként említettem. Nekem amúgy nagyjából közömbös, hogy Jézusnak voltak-e vérszerinti testvérei, voltak-e Máriának gyermekei. Ez – úgy gondolom – nagyjából érdektelen a hitem szempontjából.
Különben továbbra is úgy gondolom, hogy az egész – a római katolikus atyánkfiaival folytatott vitám szempontjából nem túl érdekes. Mint már említettem, én azt állítom, hogy nem lehet egyszerre hinni az evangéliumoknak, és a Mária-dogmáknak. (Tehát állításom: HA A AKKOR (NEM B)) Ebből a szempontból az, hogy Te mennyit fogadsz el az evangéliumokból, irreleváns. (Hiszen a (NEM A) esetén az állításom sem nem csorbul, sem alátámasztást nem nyer.)
Előzmény: ansz (2670)
*** haliho 2005.09.15 (2673)
Szia Ansz!
A későbbi – az evangéliumok lejegyzésekor már igényként megjelenő – hiányérzet kielégítésre íródtak azon részek, amelyek Jézus gyermekkorával és születésével foglalkoznak. Így persze az alapállásom eleve az, az egész vita érdemben felesleges, mert egy meg nem történt fikcióról folyik az eszmecsere.
Ettől még szerintem Jézus, a Messiás volt.
Itt pusztán a két fél közé szorulók állandóan, a mindent elfogadók és a mindent ellenzők tábora közé, miközben az egyik fél sem érti, miként lehet ilyen alapra helyezkedni.
Érteni vélem amúgy a helyzetedet, nem is botránkoztatsz meg. Ha jól értem, Te elfogadod Jézus krisztust Messiásnak, mindeközben nem fogadod el a teljes Szentírást isteni ihletettségű iratként, csak bizonyos részeit, tanításait. Nem ritka álláspont manapság szvsz. Tökéletesen érthető, sőt ha tetszik, akkor szvsz logikus álláspont. Én ugyanakkor nem osztom. Én le szeretném folytatni a vitát a – szerinted – fikcióról római katolikus atyánkfiaival, ha hajlandók érvekkel beszállni a vitába.
*** ansz 2005.09.15 (2674)
Szia Hali!
"Úgy gondolom, hogy a kettőnk hite – ami óhatatlanul a tapasztaláson is múlik – közti különbség ezt magyarázza."
Ilyen különbség, amelyre utalsz legfeljebb felekezetek között lehetséges. Értelmes ember, homo sapiens sapiens, belátja, hogy az a valaki, aki a már korábban említett "csodákkal "folyamatosan, – élete folyamán többször, és egyértelműen – szembesül, az nem léphet fel egyik pillanatról a másikra ellenkezőképpen, mert megrendült a hite!
Az általad észlelt hűtlenkedés, messze van attól a Pálfordulástól, amely a Kánai menyegzőt párhéttel követő hazaviteli szándék mögött húzódna meg. Vagy az apostolok napokkal korábban történt felvilágosítása, a csodák megtapasztalása után, nem történt volna az ami.
Egyértelműen nincs igazad.
"(Utána pedig láttam, amint az ÚR kegyelmesen utána nyúlt szegény megrogyott szolgájának, és megtámogatta... Mert mi hűtlenkedünk, de Õ hű marad.)"
Láttad az Urat? Ne haragudj, de az általad leírt dolgot, lehet, hogy egy pszichológus, vagy egy természetgyógyász másként magyarázná. A mentális gyengeség – a hitben való kétely – azt jelzi, hogy csak közvetett / az írásokból való / ismereteink miatt, szinte mindenkiben felmerül a bizonytalanság. De ez csak úgy lehetséges, hogy nem egyértelmű és egyenes az emberek hite.
"A hit amúgy szvsz abszolút nem független a tapasztalástól, de ez itt most mellékszál. Tudod hány ember volt már, aki a saját tapasztalatában, bizonyosságában elbizonytalanodott?"
Tudtommal a keresztény, keresztyén hit az írásokon alapul. A tapasztalat inkább más felekezetek és vallások sajátossága. Ennek ellenére bizton állítom, Einsteintől eltérően, igen is van személyes Isten, de az nem azzal van elfoglalva, hogy könnyűvé tegye a földi utat. Sosem bizonytalankodtam, így nem tudom mi az.
"Szóval nekem sem Mária, sem Péter, sem Tamás sem a többiek nem okoznak fejtörést, abszolút beleillenek a képbe."
Márpedig itt van a sánta kutya elásva. És éppen az ellentmondások azok, amelyek az ' igazi ' történetet elénk tárják. Hiszen hemzseg tőlük az írás, ez csak egy közülük.
"Megjegyezném, hogy magam nem állítottam az unokatestvér teóriát, csak egyik lehetőségként említettem. Nekem amúgy nagyjából közömbös, hogy Jézusnak voltak-e vérszerinti testvérei, voltak-e Máriának gyermekei. Ez – úgy gondolom – nagyjából érdektelen a hitem szempontjából."
Én sem állítottam az ellenkezőjét. Nekem azonban nem közömbös a testvérkérdés, hiszen bármely apróság döntő jelentőségű lehet a jobb megértés szempontjából.
Az a hit, amely érdektelennek tarja ezt a kérdést – már eleve eldöntött, megújulni képtelen, – egyszóval rögződött.
Ez nem baj, csak akkor, ha kiderül, ez a hit tévúton jár!
"Mint már említettem, én azt állítom, hogy nem lehet egyszerre hinni az evangéliumoknak, és a Mária-dogmáknak."
Jó példa: az evangéliumok között, és azokban, történetesen a tárgyalt helyeken, sokkal nagyobb az ellentét, – mint az evangéliumok és a Mária-dogmák között!
"(Tehát állításom: HA A AKKOR (NEM B)) Ebből a szempontból az, hogy Te mennyit fogadsz el az evangéliumokból, irreleváns. (Hiszen a (NEM A) esetén az állításom sem nem csorbul, sem alátámasztást nem nyer.)"
Teljesen igazad van. Pusztán az a kép jut eszembe róla, mikor két beduin arról vitatkozik egy kikötőben – ahol még sosem jártak – a móló mellett látható hajók vajon miként szelnék át a Szaharát:-)
"Érteni vélem amúgy a helyzetedet, nem is botránkoztatsz meg. Ha jól értem, Te elfogadod Jézus krisztust Messiásnak, mindeközben nem fogadod el a teljes Szentírást isteni ihletettségű iratként, csak bizonyos részeit, tanításait. Nem ritka álláspont manapság szvsz. Tökéletesen érthető, sőt ha tetszik, akkor szvsz logikus álláspont. Én ugyanakkor nem osztom. Én le szeretném folytatni a vitát a – szerinted – fikcióról római katolikus atyánkfiaival, ha hajlandók érvekkel beszállni a vitába."
Kicsit többről van azért szó szerintem, ugyanis én azt is állítom, hogy az igazság nálam van, tudom mi történt, és az csak úgy történhetett, ahogy én HISZEM.
A vitát pedig mostantól átengedem / remélem eddig sem voltam nagyon utban / az atyafiknak.
*** Nemo 2005.09.15 (2675)
Kedves Ansz!
2. Az efézusi levélben (1,6) nem "szeretet" (főnév), hanem "szeretett" (igenév) áll – de fölösleges ezt a jobb sorsra érdemes topikot ilyen mellékes témákkal rongálnunk. Abban egyetértek veled, hogy a Máriának adott ajándék (hogy Jézus anyja lehetett) más, mint a hívőknek adott ajándék (hogy Isten gyermekeivé tétetünk). De a vita nem ezen a szálon folyik: azon r.k. állítás ellen hoztuk fel, hogy Mária mint "kekharitómené" szeplőtelenül fogantatott. Ezen állítást szó- és nyelvtani érvekkel igazolták, erre mi is kerestünk egy ugyanilyen szót, stb.
3. Lélektanilag igenis belefér egy hiteles beszámolóba, hogy valaki, akit Isten nagy és dicső látogatásokkal és élményekkel tüntetett ki, ezután mégis elhajoljon, elhidegüljön vagy egyenesen hitehagyóvá váljon. A pusztai nemzedék példájával nem is tudsz vitatkozni (hozhattam volna más bizonyságokat is az ő életükből, sőt más félrecsúszott embereket is, Saultól Júdásig), csak megpróbálod elhitelteleníteni a veres-tengeri átkelést Miriám énekével, mintha ugyan ez az ének ellentmondana a közvetlen előzménynek, miszerint az Úr csodásan visszatartotta a hullámokat, majd az egyiptomiakra ráengedte őket. Ez azonban csak a te önkényes állításod, és szégyellném, ha e topikban ilyesmit kellene cáfolgatnom.
5. Saját többszöri nyilatkozataidból jól tudom, mi céllal pöfögsz az egyházias kereszténység és képviselői ellen, nem kell magyaráznod. Vedd azonban észre, hogy ha szájjalverésnél nem jön több tőled, akkor senki nem is fog rád hallgatni, főleg azok nem, akiket a farizeusokkal állítasz egy sorba. Amaz árulkodó birtokjel pedig egyértelműen ránk célzott, így valamit kellett volna mondanod róla is, ahelyett, hogy tovább minősítgetsz engem ("érthetetlen, ha valaki nem tud és akar belehelyezkedni a régmúlt farizeusi gondolkodásmódba, miközben ma ugyan azon mintákat követi / Látom megint messze ható következtetésekre jutnál néhány betű okán, miközben a lényeg felett átsiklasz"). A bibliakritika pedig máshová való, még akkor is, ha egykor majd színvonalas érveket hozol kurta odamondások helyett.
6. "nincs magyarázat arra, miként lehetséges egy harmincéves hit után megbotránkozni, és farizeusok szavára hallgatni!" – De van: az ószövetségi gyökerű értetlenség az Isten dolgaival kapcsolatban. Mária bizonyára idegenkedett az elítélt rabszolgaként megaláztatást szenvedő Jézus gondolatától, hagyományos ihletésű kánai csodakívánását is ezért utasította el az Úr, és nem tett nyilvános csodát, csak titkosat, a tanítványainak. De titokban maradt Mária előtt az a tőr is, mely szívét volt átjárandó, és csak akkor, a kereszt alatt döbbent rá Simeon szavainak jelentőségére. Sőt, igencsak helyén van az evangéliumi beszámolóban az "övéinek" botránkoztató szándéka, hogy lefogassák Jézust, mert Mária már a templomban sem értette, mit jelent az Atya dolgaival foglalkozni.
7. Szerinted Lukács bevezetője "egyértelműen ellentmond" az ihletettségnek. Csuda kezdetleges fogalmad lehet ez utóbbiról! – mintha ugyan az utánajárás és az anyaggyűjtés (azzal a céllal, hogy egy érdeklődő vagy hittanuló megbízható beszámolóhoz jusson) kizárná az ihletettséget. Menj és lásd meg, hány helyen történt meg az Isten tetteivel és szavaival, hogy gyűjtés és szerkesztés útján őrizték meg őket az utókornak!
*** CSerfa 2005.09.15 (2676)
Ansz!
Többek között írod: " Kicsit többről van azért szó szerintem, ugyanis én azt is állítom, hogy az igazság nálam van, tudom mi történt, és az csak úgy történhetett, ahogy én HISZEM."
Na, ezzel kis baj van. Te csak egyike vagy e fórumon fórumkodóknak. Ilyet többé ne állíts, mert minden bibliai hitű ember hite kijelentéseken alapul. És ha a Biblia igaz, tenálad (mondom a Biblia szerint) nem az igazság van, hanem egy (vagy több) hitető szellem hitetése, azaz hamisság, átok.
Ne is igényelj magadnak Pálnál nagyobb rangot, mondom, te inkább megtévesztett vagy, és nem próbált, szemben Pállal.
Azt meg te csak ne gondold, hogy a te kijelentéseid valóban hívő emberek fölé emelnének téged. Én pl. elképzelni sem tudom, hogy te többet, vagy akár csak annyit kaptál volna (akár hitető szellemtől is), mint egy élő hitű gyakorló keresztény, ki eljutott ifjúságára hitben (magamból indultam ki most. Teljesen indokolatlan magadat valami nagynak állítani.
Ha meg valami fórumpróféta akarsz lenni, hát én bizony ilyenek ellen léptem fel évek óta, mert erénynek számít a hamisak hamisságának leleplezése. Csak szépen fogd vissza magad, prófétát nem küld az Úr a fórumra, viseld csak el szépen, te sem vagy itt az, sem az igazság letéteményese, pláne, ha a Biblia igaz.
*** ansz 2005.09.16 (2677)
Kedves Nemo!
2. Valóban felesleges odavetett szavakkal dobálózni, ha nem megyünk bele mélységeibe a témának. És valóban mellékszál a Ti vitátokban. Én pusztán saját mondandómban említettem, nem a köztetek való ellentét okán. De azért azt megjegyezném, hogy az eredeti szótári alak nem egyezik az evangéliumban lévővel, még 5 azaz öt más alakban megjelenő betűrendet ismerünk ezen szó formájára, amely azt jelzi, hogy az akkori árnyalatokat nem ismerjük eléggé, stb. Az értelmezés szerint, egyes autentikus helyeken, ezt írják: Isteni jellemző megnyilvánulása az emberek iránt, – amely nem cselekvésre utal, ebben az értelemben használva nem igenév.
3. "Lélektanilag igenis belefér egy hiteles beszámolóba, hogy valaki, akit Isten nagy és dicső látogatásokkal és élményekkel tüntetett ki, ezután mégis elhajoljon, elhidegüljön vagy egyenesen hitehagyóvá váljon."
A leglényegesebb különbség valóban itt van közöttünk, mivel vagy nem ismered az ember lelkivilágát, vagy nem érted a problémát.
Miriám éneke arra utal, hogy Mózesnek a leírásokkal ellentétben sokkal kisebb hatása volt a történtekre, mint az sejteti a korábbi szöveg. Abba meg valóban nem itt kellene belemenni, hogy hol és miként keltek át a tengeren a habiruk, és milyen természettudományos magyarázatok születtek erre és más, a vándorlással kapcsolatos eseményekre.
5. Jellemzésed valóban hiteles, önmagadról.
6. "Mária bizonyára idegenkedett az elítélt rabszolgaként megaláztatást szenvedő Jézus gondolatától, hagyományos ihletésű kánai csodakívánását is ezért utasította el az Úr, és nem tett nyilvános csodát, csak titkosat, a tanítványainak."
Miről beszélsz? Hol volt elitélt rabszolga Jézus a kánai menyegző idején? Hol utasította el Jézus, mikor megcselekedte a kérést? Tudsz olvasni?
A kánai menyegző titkos csoda volt? Legyen Neked a hited szerint.
7. Utána mentem és megláttam, Veled ellentétben.
Fogalmad sincs mit is jelentett Lukács idejében a gyűjtés és a szerkesztés.
A bevezető valóban ellentmond az ihletettségnek, abban az értelemben, ahogy azt ma használják, azonban volt ihletettség, amelyet viszont nem értesz.
*** ansz 2005.09.16 (2678)
Kedves Cserfa!
Többek között azt gondoltam, azért mert itt a leginkább önálló gondolatok Te fogalmaztad meg eddig, belátod azt, hogy mindenki saját szavaival állít itt valamit. Még akkor is igaz ez, ha sokszor és sokat idézünk, támaszkodunk a Bibliára.
Nem igénylek semmiféle rangot és helyet, pusztán azt állítom, amit mindenki a sorok között saját írásában, csak senki sem merte vállalni: hogy a saját gondolatai az igazak, és azt a mások elé helyezi. Az igazság vagy a hamisság jelen esetben: kinél az igazság könnyen eldönthető, pusztán egy Bibliából ismert próbára van szükség.
Én állók elébe. Legyen, mondjuk ez: 1. Királyok k. 18* 22 / 27:-)
Nem gondolkodni kell e problémáról, hanem meggyőződni: "csak egy hárombetűs ellenfelem"
Érti valaki az írásokat, aki még csak azt sem tudja mit jelent a nevem?
Kedves Cserfa legyél mértéktartó és fordítsd figyelmed a másik fél felé is, aki a sorok között mondja azt, amit én nyíltan.
*** a legkisebb ugrifüles 2005.09.16 (2679)
"csak egy hárombetűs ellenfelem"
Miért, Te vagy rez, aki "annak idején" vádolta Nemo-t lemosási szándékkal? (bár ha belegondolok, rez sem olvasott annak idején figyelmesebben, mint Te most)
Annak idején. Vagy szerinted ezeknek a szavainak nincs jelentősége, csak Nemo tölteléknek rakta be, hogy hosszabb legyen a hozzászólása?!
Előzmény: ansz (2678)
*** Nemo 2005.09.16 (2680)
Kedves Ansz!
Azt állítottad, hogy végigolvastad fórumos hozzászólásaimat. Mégsem tudtad, kit neveztem "hárombetűs ellenfelemnek," aki annak idején lemosási szándékkal vádolt engem. (Ugrifüles elárulta, hogy Rez volt az.) Úgy döntöttem, hogy veled, a nagyhangú és bizonyítás helyett magára mutogató és másokat legorombító Ansszal nem fogok itt módszertani vitát folytatni. Aki értőn olvas, az előtt világossá lesz, hogy te még az itteni hozzászólásaimat sem olvasod azzal a tisztelettel, amit minden fórumtársnak meg kellene adnod: tudniillik olyan módon, hogy nem olvasol bele szavaimba mindenféle nemlétező célzásokat. Tényszinten semmit nem adtál hozzá eddigi termésedhez legutóbbi írásoddal (az "égapémenosz" mindenképpen igenév stb.), így hát minek bosszankodjam tovább rajtad? Honlapom pellengér-részlegére mindazonáltal kiteszlek, hogy megmaradjon a nyoma itteni és más nickeken elkövetett ámokfutásodnak.
*** CSerfa 2005.09.16 (2681)
Nem, nincs igazad, kedves Ansz!
Te egymagad vagy egyelőre azzal, hogy úgy véled, nálad inkább az igazság. Tévedsz velem kapcsolatban is, ha rólam gondolnád ezt.
Én ugyanis megszoktam, hogy bennem is csak rész szerint van. Sőt, megszoktam, olykor jutok valamiféle meggyőződésre (azért valamiféle, mert még nem tartom hitnek), de Isten ezt lerontotta. Megszoktam, hogy Isten olykor nagyon határozottan más mellett áll ki, és nem nekem, hanem másnak ad igazat. Megszoktam, hogy mivel én is csak részeket kapok, másnak lehet kijelentése, amit én nem kapok, esetleg csak a Szellem tesz bizonyságot a másik mellett. Bizony, olyan is volt, hogy évekig valahogy véltem és gyakoroltam valamit, mikor rájöttem, hogy annak van igaza, aki máshogy gyakorolja. Nyelvekenszólás, és annak magyarázata, meg az egymás felé prófétálás, ennek bizony rendszeresnek kéne lennie, különösen az utóbbinak. Rengeteg értelmes ember, pláne műszaki, meg természettudományos érdeklődésű ember éppen azért járt (és jár) a Hgybe, meg egyéb karizmatikus gyülekezetbe, mert ezek az emberek természetes értelmükkel, józan gondolkodással látják be, Isten valóban él, és ad kijelentéseket. És ezt éhezik, és ebben részesülnek.
Vagy visszahanyatlanak, és lesznek besavanyodott megavult vallásosak, emlékeiken tengődők, stb.
Istennek pedig különös gondja van, hogy nem önálló, másoktól független keresztényeket nevel, hanem egymásra lesz szükségük, egymásra éheznek, mert azt élik rendre, hogy ami nekik kell, más kapja. Kötelek, kapcsok ezek. És egymást így különbnek is tartják.
A másik út (és ez meggyőződésem szerint nem Istené!!!) az, amikor önálló emberek, kik mindenben másnál határozottabbak-különbek emelkednek ki az emberek közül. Akik olvasnak a sorok között, akik jobban látnak, mint a többiek, akik megértenek olyasmiket, amit a többiek nem. És ezt oly módon, hogy megállnak maguk, erősebbek, jobban tudnak mindent, vagy akkora területet, hogy azon a területen csakugyan megállnak.
Pál nem ilyen volt. Még saját tanítása mellé is megengedte, ha valakinek más van, Isten neki ki fogja jelenteni. Csak amire bárki más eljut, abban is legünk egységben. Azaz ha Isten ad bárkinek valamit (kijelentést, ismeretet, tudományt), az illeszkedni fog a többiekhez, kiegészíteni fogja az eddig kapottakat. Hogy valakit a többiek fölé emelne, hát azt nem! Istennek különös gondja van arra hogy alacsony sorban tartsa nagyjait, lásd Pált, és az ő kísértéseit. Vagy lásd apostolait, sőt, akár az első Apostolt. Aki ugyan nem rész szerint kapta a dolgokat (habár Ő sem tudott mindent), de tanítványaival ő is csak rész szerint közölhette.
Szóval kimondom én is egyenesen, mi különbözünk, kedves Ansz. Te inkább a feleségemre hasonlítasz, aki próféta akart lenni, rengeteg kijelentést vett, egész gyülekezet fölé helyezte magát, és akarta azt megtartani, kínlódott érte, és saját dolgaiért, mit úgy gondolt, Istentől kapott. És pszichiátriai eset lett, és teljesen tönkrement az élete.
E fórumon is látni beteg pszichéjű embereket, akik tudnak betegségükről, akik gyógyszert szednek, vagy szurira járnak (mint pl. Vigor, ha rosszul van), meg egyebek, mert azért bennük él, hogy ők jobban látnak másokat, látnak olyanokat, melyek kétség nélkül hamisak. Gyakorló, aktív fórumtárs is van ilyen, kit tisztelek, olyan is. Aki beveszi a gyógyszerét, ha jönnek az istentelen kijelentések, prófétálás.
Mert még egyszer mondom, 16 éves tapasztalattal, rengeteg kijelentéssel, hogy Istennek rendkívül fontos az egység, az ellentmondás mentesség, és a közösség, amit Ő épít, az ilyen, amit Ő ad, ezt szolgálja. Rajtam jól meg is figyelhető, érzékeny vagyok arra, mivel értek egyet, inkább jól összebalhéztam mindazokkal, akik velem olyasmiben akartak megegyezni, amit én nem vallok, amit máshogy tudok. Közel nyolc éves fórumkodásom igazol ebben, és meglehetős hűségem is, nem duma, amit beszélek.
Nem adok igazat neked, hogy Isten olyanokat nevelne ki, ami te vagy, nem hiszem (!!!), hogy magányos próféta lenne, hogy próféta egyáltalán az ért lenne, hogy kiigazítsa Isten népét, hogy tanítson, és Isten akaratát bejelentse. Ilyen próféta az Újszövetségben nem fordult elő, ha volt is, aki megjelentette a jövőt, vagy törődtek vele, vagy nem. Ószövetségi próféták (azaz olyanok, akikben Isten Szelleme, és közben a többiekben nincs) nem lesznek, mert bizony a többiekben is Isten Szelleme, és ezek a többiek egyenesen Istenhez fordulnak tanításért és bölcsességért, Aki pedig készségesen, és szemrehányás nélkül ad. Annak, aki nem saját gerjedelmére (felfuvalkodására) kéri, aki nem naggyá lesz ettől. Mert a felülről jövő bölcsesség senkit nem tesz naggyá, az nem kérkedik, az nem kiemel.
Sokféle módon írhatnám még, miért nem adok igazat neked.
Te valóban azt írod ide, ami a szíveden van, őszinte vagy, és ha felületes is (Nemo pirongat is rendesen), meg csapongsz is, kedves embernek tűnsz, és becsületesnek. Azért találkoztam volna veled szívesen (gondolom, téged hívtalak meg iskolánkba más nickeden), hogy ilyesmiket elmondhassak neked. Főleg azt, ha azt véled, valaki vagy, akkor veszélyben élsz, én elég sok ilyet láttam, és egy sem...
De találkozónk nem jött össze, hát ide írtam. És nem azért írtam, hogy letiporjalak, inkább kedvellek (ez komoly!), és őszintén mondom, sajnállak, mert rossz lehet neked, mert sokat kaphatsz a többiektől. Mégis, én 10 évig boldog házasságban éltem a feleségemmel, aki páratlan értelmű asszonyka volt, és láttam az ő romlását, én tudom, mit lehet veszteni.
Ilyesmikért írtam Neked.
*** alomhajos 2005.09.16 (2682)
Hát én keresgéltem azt a "pellengér-részleget", de marhára nem találtam.:o)
Előzmény: Nemo (2680)
*** Nemo 2005.09.16 (2683)
Bizony, a könyvtárak összekutyulódtak, most próbálom javítani... De idővel még jobban átrendezem a dolgokat, mert nem méltányos senkire nézve, hogy minden tárolt vitaanyag a r.k.-ellenes polémia alá van betéve.
*** alomhajos 2005.09.16 (2684)
Hehe, nem semmi, látom Ti is alkottatok Rezzel, nem csak mi CSerfával. Mondjuk minálunk érdemi vita egyáltalán nem volt csak tömény hepaj.:o))
Viszont a túrázásaid és az azokról készült képek nagyon klasszak.
*** ansz 2005.09.16 (2685)
Kedves Ugri!
Nem vagyok Rez, és más sem. Köszönöm a kedves összehasonlítást:-)
Bár valóban sokat olvastam Nemot és honlapját, mindenre természetesen nem emlékszem.
Azt gondolom, Nemo / vele ellentétben én mindig egyenes vagyok, bár időnként nagy hibának tűnik / szándékosan tesz kétértelmű megjegyzéseket, amelyeket a régi olvasók esetleg értenek, de az újak egyértelműen másra asszociálnak.
Gusztustalannak tartom eljárást, hogy mindig belémköt, de egyben vidám perceket is szerez.
Remélem már megemésztetted azt, hogy Mózes egy kicsit korábban született, mint Ézsaiás:-)
Bízom benne, majd évek multán visszaolvasod magad.
*** ansz 2005.09.16 (2686)
Kedves Nemo!
Bár erős kritikával illettél legutóbbi hozzászólásodban, -amely kicsit érthetetlen,- mikor éppen belemelegednénk a témába, de ezt csak hiányos ismereteidnek tudom be, amellyel eddig vihetted a prímet.
Azt mondod, beleolvasok más gondolatokat a szavaidba, de már korábbi beszélgetünk alkalmával nem nekem kellett nyelvtani alakok magyarázata mögébújnom. Megismétlem korábbi idézetemet:
"Hanem legyen a ti beszédetek: Úgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felül vagyon, a gonosztól vagyon."
Mondhatni, elfogadható mások szemében az érved, – nem is rólam beszéltél, mint korábban. A kétértelműség szerintem pedig egyértelmű. Akkor sem tudtál engem eltéríteni meglátásomtól most sem.
Döntő bírónak saját magadat kérem fel!!!
Lássuk két egymásnak ellentmondó tetted:
"így hát minek bosszankodjam tovább rajtad? Honlapom pellengér-részlegére mindazonáltal kiteszlek, hogy megmaradjon a nyoma itteni és más nickeken elkövetett ámokfutásodnak."
"Itt ragadom meg az alkalmat, hogy megbélyegezzem az Index.hu nevű internetes portál abbéli igyekezetét, hogy az őhozzá beírt cikkeket mind elbitorolja és rajtuk nyerészkedjen. Ők ugyanis azt a szabályt hozták"
Itt ragadom meg az alkalmat arra, hogy megbélyegezzelek.
Nem vagy egyenes ember.
Amit másnak nem engedsz meg, azt magadnak minden további nélkül.
Többé nem kívánok Veled beszélgetni. / Főleg azok után, hogy még a nevemet sem tudod mit jelent. /
Nem tudom és nem is akarom megtiltani, hogy mások hozzászólásait megjelentesd honlapodon. De, amennyiben az enyémmel teszed ezt, úgy csak ezzel a képpel, amely jó jellem ábrázolásod, engedélyezem hivatalosan. Amennyiben nincs kép és annak mellékleteként ez a szöveg: Azt állította, ilyen vagyok!
Mindent el fogok követni, hogy következménye legyen.
Ámokfutást pedig Te követtél el.
*** Serenic 2005.09.16 (2687)
Az "ámokfutás" kifejezés inkább rád jellemző. Pellengér? Mi a fenének képzeled magad nagyokoskám? Inkább csak szkennelgessél, az jobban áll neked, mint az igazságosztás... Na és azzal valami értékeset kapunk tőled. A kioktató stílusod senkinek nem használ. Rossz tanárszokás.
Előzmény: Nemo (2680)
*** Serenic 2005.09.16 (2688)
Ja és ajánlom figyelmedbe saját honlapodat: "Azzal a szeretettel". Hát azzal a szeretetettel. Bár hol van a keresztények szeretete! Csak ítélkezni tudnak.
*** Serenic 2005.09.16 (2689)
Hmm, egyet gondoltunk. De ennyire ne húzd fel magad.
Előzmény: ansz (2686)
*** ansz 2005.09.16 (2690)
Igen, igen, kedves Cserfa!
Értem, amit írtál, és van, amit nem.
Remélem, hamarosan találkozunk, és akkor elmondhatom személyesen is üdvözlő szavaim.
Addig köszi az írásod, üdv ansz / Azért, ha tudsz valakit Nemo helyett, aki kiállna a próbára, szólj:-)
Előzmény: CSerfa (2681)
*** ansz 2005.09.16 (2691)
Ugyan, mit számít?:-)
Előzmény: Serenic (2689)
*** a legkisebb ugrifüles 2005.09.16 (2692)
off
Azt gondolom, hogy Nemo világosan beszél, és amikor azt írja: "annak idején", akkor NEM azt gondolja, hogy "mostanság". Te mindig egyenes vagy állításod szerint, bár ebbe az egyenességbe az én fogalmaim szerint nem fér bele, hogy rendszeresen belevetítesz az írott szövegbe (itt ugyan a fórumos hozzászólásokra gondolok, de azért felmerül bennem a kérdés: ha egyszerű hétköznapi szöveggel így teszel, mi a biztosíték arra, hogy a Bibliával nem teszel-e ugyanígy?)
Nem egyenes az sem, hogy rezre utalást magadra veszel, majd úgy interpretálod, mintha az utalással Nemo BELÉD kötött volna. Folyvást árnyékra vetődsz Nemo-val kapcsolatban – mégis Nemo számlájára kívánod ezt írni. Én meg ezt az eljárásodat tartom gusztustalannak.
Kikérem magamnak, hogy úgy utalgass, mintha valaha is azt állítottam volna: Ézsaiás élt előbb Mózesnél. Hogy nem értetted, miről írtam és miért a szemita népek Istennel való szövetségeiről, az a Te bajod, de nem ad alapot Neked arra, hogy olyanra célozgass, ami csakis a Te elméd szerint történt meg.
A következő ilyennél, amikor kiforgatva "adod" vissza a szavaim értelmét, ignorállak.
on
Előzmény: ansz (2685)
*** ansz 2005.09.16 (2693)
off
Én meg azt gondolom, amit mondtam.
Izlések és pofonok....
Minden esetre nem választoltál.
"A következő ilyennél, amikor kiforgatva "adod" vissza a szavaim értelmét, ignorállak"
Nocsak, nem megtetted korábban?
a legkisebb ugrifüles ------ 2005.08.31 (755)
innentől vagy nálam "komolytalan ponyva" kategória. Bocs, hogy szóltam, fölösleges volt:(
*** a legkisebb ugrifüles 2005.09.16 (2694)
off
Lehet, hogy Te kevered a komolytalan ponyvának tartást és az ignorálást, ám a kettő mégsem azonos. Tudod, mi a különbség? Ebben a topikban tuti nem magyarázom el:)
on
*** ansz 2005.09.16 (2695)
Most sajna balra el, de majd személyesen rákérdezek egyszer, hiszen már láttalak a fügefa alatt....
*** Balázs 2005.09.16 (2696)
Gratulálok Mindannyiótoknak! Esetleg nem nyitnátok egy "Hogyan tartsuk távol az embereket a kereszténységtől" topicot? Nemo okos dolgokkal jól megkeverné az agyukat, amit CSerfa megkontrázhatna azzal, hogy "ha a Biblia igaz", ansz az egészbe belevetítené a maga gondolatait, néhány önjelölt meg ignorálná az egészet.
Slusszpoénnak el tudom képzelni, hogy végül mindenestül felgyújtja valaki, amúgy inkvizíciós módon, természetsen utánuk vetve magát is a lángokba, mert ezzel megszűnne a vitázás is. Ha gondoljátok, ezt vállalom:)
*** Nemo 2005.09.17 (2697)
Válaszom az Aktuális üzenetrögzítőben.
Előzmény: ansz (2686)
*** ansz 2005.09.17 (2699)
Igazad is lehetne, csak éppen azért jöttem ide, hogy elkerüljem a kötözködést
Csak annyi kiegészítés, hogy itt kifejtett gondolataim felének legalább alapja: V.G.: A zsidó Jézus; Jézus és a judaizmus; A zsidó jézus vallása; Jézus változó arcai; Jézus hiteles evangéliuma című könyvekből eredeztethető.
Előzmény: Balázs (2696)
Topik: Aktuális üzenetrögzítő
Nemo 2005.09.17 (1844)[Ez a hozzászólás a Mária-kultusz c. topikból kívánkozott ide.]
Tisztelt Ansz!
A kend legutóbbi "válasza" rávilágít arra való képtelenségre, hogy a témánál maradjon és hogy a vitapartner álláspontját torzítás és paranoiás beleolvasás nélkül kezelje. Bár a szövegkörnyezet egyértelműen Rez-re utalt (és senki másra), kend továbbra is odaképzeli magát az utalás célkeresztjébe. "Asszociál" té és tova egy másnak címzett hozzászólás kapcsán, és csodálkozik, hogy nem arra jut, amire én gondoltam. Lehet, hogy ide orvos kellene: ez nem "egyenesség" a kend részéről, hanem valami csüggesztő monománia.
Rezzel annak idején hosszú vitát folytattam a "lemosás" vádjáról, melyet ő emelt ellenem (és melyet Balázs legutóbbi panaszáig senki más nem újított fel), és ahol igazolás hiányában ő maradt alul. Ennek dokumentációja a fórumon is megtalálható, s ezen az sem segít, ha kend nem hajlandó végigolvasni. De ez szemlátomást nem zavarja kendet abban, hogy a figyelmes és alapos olvasó piedesztáljára állva tetszelegjen önnön kiválóságában. Az sem, hogy a magam részéről én rámutattam a kend ellenem irányzott minősítésére (az árulkodó birtokjel segítségével), és hogy kend volt az, aki ezt hallatlanra vette, nem állván helyt nagyszájú kijelentése mellett. És még rám kiabál olyasmit, hogy nem vagyok egyenes, hogy célzásaimban kétértelmű vagyok. "Aki mondja másra, az mondja magára."
Kend makacsul "bele" kíván "melegedni" egy olyan témába, aminek semmi keresnivalója nincs a Mária-topikban, és engem bírál, amiért nem hajlok erre. Kényszeresen bizonygatja – talán önmagának -, hogy tudása meghaladja az enyémet, de érveket alig volt képes hozni, s azokról is rendre kiderült, hogy saját prekoncepciója alkotja a gerincüket, s azt eltávolítván összerogynak, mint egy üres hálózsák. Ez nem engem minősít, hanem kendet, a maga kullancshoz méltó csökönyösségével.
Kend a nyelvtan alapelemeivel sincs tisztában, nemhogy teológiából próbálhatna rajtam fogást keresni. Íme, ellentmondást vizionál ott is, ahol épeszű ember még csak feszültséget sem lát. A kenddel folytatott vitát, melyben én voltam az egyik fél, a szerzői jogi törvény által engedélyezett "szabad felhasználás" mértékén belül fogom idézni (nézzen utána kend, mi is ez). Az Index.hu azonban nem csupán ezt követeli magának, hanem mindenféle újraközlést, amely a törvény szerint nem "indokolt mértékű idézés," hanem már "átvétel." A kend nyomorúságos ámokfutását pedig különféle nickjein ellenem elkövetett hozzászólásai képes illusztráció nélkül is jól mutatnák – de mivel a fórumos hozzzászólásokat nem szoktam megcsonkítani (legalábbis témához tartozó szálakon nem), ezért ebben az egyben kénytelen leszek engedni kendnek: iménti hozzászólásában a föltett képet is idézni fogom.
Tisztelt Serenic!
Kend rögtön az első hozzámszólásában "kioktató stílussal" vádol engem négy, olyan tömény hisztit tartalmazó sorban, amilyet az egész pellengér-részlegen (melyen én vagyok az első megbélyegzett) sem találni. Szép teljesítmény, kend lesz ott a díszpéldány.
Kedves Balázs!
Bocsánatodat kérem, immár el is némultam a magam védelmében. Amit a fent megszólított két asztaltárs még mondani fog, arra nem kell válasz.
*** Balázs 2005.09.17 (1845)
Kedves Nemo!
A "lemosás vádjáról" a magam részéről csak annyit, hogy tisztában vagyok azzal, hogy a tárgyi tudásom nem veszi fel a versenyt a Tiéddel, így akár akkor is sikerrel érvelhetnél ellenem, amikor amúgy Magad is tudnád, hogy csak a vita kedvéért teszed, nem azért, mert úgy is gondolod.
Nem szántam ezt sértésnek, sőt, bizonyos rossz érzés is van bennem emiatt, de hát, így alakult, megcsaltam a teológiát az informatikával, igyekszem becsülettel viselni a büntetésemet ezért.:)
*** ansz 2005.09.17 (1846)
Tisztelt Rögzítő!
A témától nem én kanyarodtam el, hanem a beleszóló.
A másnak tett hozzászólás igaz, én is mondtam valamit Cserfának.
"vizet vévén, megmosá kezeit a sokaság előtt, mondván: Ártatlan vagyok"
Kend, csendőri feladatokkal lett ellátva Vigor részéről? Minek piszkit bele állandóan, mások eszmecseréjébe?
"Kend a nyelvtan alapelemeivel sincs tisztában, nemhogy teológiából próbálhatna rajtam fogást keresni"
Hát igen, van akinek a teológia-karddal, és van akinek Isten-szeretettel jutott, erről szól a kép.
Már akkor utánanéztem, mikor kend még meg sem született:
2001. évi CVIII. tv, 1992. évi LXVI. tv, 25/2000. /IX. 01. / BM. Rendelet, 1996. évi XX. tv, stb.
Állók elébe.
Topik: Kérdezz-felelek, katolikus tanítás
ansz 2005.10.07 (922)Szia Vámmentes!
1./ "Ismered a mondást, a hallgatás – beleegyezés."
Ismerem Jézust: És mikor vádolák őt a főpapok és a vének, semmit sem felele. – elismerte a vádakat?
2./ "Az ige nem betű, hanem (Szent) Szellem által lejegyeztetett betű, amit nem az értelem által, hanem az ember egész lényét összefoglaló szív által vezetve kell olvasni."
"Jézus pedig monda: Ti is értelem nélkül vagytok-é még?"
3./ "Olvasának pedig a könyvből, Isten törvényéből világosan, s azután magyarázának, és a nép megérté az olvasottakat."
- jó példát hoztál, így is lehet, meg úgy is, ahogy az utolsó próféta tette:
Előáll vala János, keresztelvén a pusztában és prédikálván a megtérésnek keresztségét a bűnöknek bocsánatára.
Monda azért a sokaságnak, a mely kiméne hozzá, hogy általa megkereszteltessék: Viperák fajzati, kicsoda intett meg titeket, hogy a bekövetkező harag elől meneküljetek?
Üdv a.
Előzmény: vámmentes (918)
*** vámmentes 2005.10.08 (924)
Szóval szerinted én:
- értelem nélküli
- viperafajzat vagyok?
Szerinted ezek jönnek át az írásaimon? Ilyet írsz, ahelyett, hogy érdemben szólnál érdemi véleményre. Mert az nem megy már Neked, hiszen annyi súlyos tévedésedre mutattam/mutattunk már rá az elmúlt hetekben, hogy nem csodálom, ha ilyen szintre süllyedt az "érveid" szintje.
Még hogy Te ismered Jézust? Melyiket? Mert a Bibliát magát sem ismered el igaznak, az Igét, ami testté lett!
Te beszélsz a bibliai Jézusról, Te, aki sorozatban állítasz olyanokat az általad ebben a formájában el nem fogadott Igéről, amik kiderülnek, hogy hamisak, súlyos tárgyi tévedések! Nem csodálom, ha csak vagdalkozásra marad az energiádból!
Szállj magadba, Nemo is megmondta már Neked nemrég a sok-sok súlyos tévedésed után. Nagyon is helyesen! Mert a csúsztatásaidra mindig rá fognak mutatni a "kis bibliások", olyanok mint pl. én, és mások, akik ragaszkodnak az abban megtalált "élet"-hez...
A fórumot sokan olvassák, vigyázz! Eddig is számos tévedésed vált nyilvánvalóvá, ez után is így lesz!
Már, ha maradt még bárkinek is kedve Veled érdemben szót váltani az Igét igaznak vallók közül! Mert Nekem nagyon elment a kedvem, én érvekre érveket szoktam meg válaszként, s nem alap nélküli vagdalkozást!
Nevetségessé tetted magad ezzel a vagdalkozással, mert látszik, hogy immár nincsenek érdemi érveid. Marad a másik
- értelem nélküli
- viperafajzatnak való emlegetése.
Szánalmas, szánalmas...
*** ansz 2005.10.09 (925)
Kedves Vámmentes! Szia!
Legyen békesség közöttünk mindenkor!
"Szóval szerinted én:
- értelem nélküli
Te mondád.
"Szerinted ezek jönnek át az írásaimon? Ilyet írsz, ahelyett, hogy érdemben szólnál érdemi véleményre. Mert az nem megy már Neked, hiszen annyi súlyos tévedésedre mutattam/mutattunk már rá az elmúlt hetekben, hogy nem csodálom, ha ilyen szintre süllyedt az "érveid" szintje."
Érdemben szóltam:
"Fony megértette azt a 76. sz. hsz-om alapján azt, amit Te nem, hogy az első következtetése téves volt."
-----Nem tudom, megértette valóban, mert egyetlen sort sem reagált rá.
"Minden bizonnyal megértette Fony, nagy fiú Ő,"
"Ismered a mondást, a hallgatás – beleegyezés."
-----És mikor vádolák őt a főpapok és a vének, semmit sem felele.
A tévedésekre én mutattam rá, és megértem, hogy nem akarsz megtérni tévedéseidből, ez ismeretlen előtted és gyülekezeted előtt, csak mástól várjátok el.
"Még hogy Te ismered Jézust? Melyiket? Mert a Bibliát magát sem ismered el igaznak, az Igét, ami testté lett!
Te beszélsz a bibliai Jézusról, Te, aki sorozatban állítasz olyanokat az általad ebben a formájában el nem fogadott Igéről, amik kiderülnek, hogy hamisak, súlyos tárgyi tévedések! Nem csodálom, ha csak vagdalkozásra marad az energiádból!"
Ki, és hol beszélt az én energiámról?
Mond nekem, ki ismerte jobban Istent, a farizeusok, vagy Jézus, aki a szívéből hozta elő mondandóját?
Jézus velem, és Te nélküle, legfeljebb egy kenettel....
"Szállj magadba, Nemo is megmondta már Neked nemrég a sok-sok súlyos tévedésed után. Nagyon is helyesen! Mert a csúsztatásaidra mindig rá fognak mutatni a "kis bibliások", olyanok mint pl. én, és mások, akik ragaszkodnak az abban megtalált "élet"-hez..."
No mi van? Miért nem akkor álltál Nemo mellé? Derogált volna volt Hittársaddal egyezően szólni akkor, és most veszed elő ezt az érved?
De bármely tévedésem, amelyre rámutatott Nemo hajlandó vagyok Veled megvitatni.
Bármelyiket.
Nem jutott Neked élet, csak ez:
Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.
"A fórumot sokan olvassák, vigyázz! Eddig is számos tévedésed vált nyilvánvalóvá, ez után is így lesz!"
Úgy, fenyegetsz! Tán Hittársaiddal kívánsz rám hatni?
Vagy azt mondod,: mivel sokan olvassák, ezért válogassam meg szavaim és ne az igazat mondjam?
Soha.
"Már, ha maradt még bárkinek is kedve Veled érdemben szót váltani az Igét igaznak vallók közül! Mert Nekem nagyon elment a kedvem, én érvekre érveket szoktam meg válaszként, s nem alap nélküli vagdalkozást!"
Mint mondtam az igéhez értelem kell, és nem dadogás, amit most is hallók, és káromlást, hazugságot stb.
Attól meg nem félek, hogy senkivel kell szót váltanom: Az igazság akkor is igazság,
ha csak egyetlen ember képviseli
"Nevetségessé tetted magad ezzel a vagdalkozással, mert látszik, hogy immár nincsenek érdemi érveid. Marad a másik
- értelem nélküli
- viperafajzatnak való emlegetése.
Szánalmas, szánalmas... "
Nevetséges számomra TE lettél, nagy HIT-es tudásoddal és butaságaiddal, amelyeket ráadásul itt adtál elő, a korábbiakkal ellentétben, amikor is az ilyenfajta beszélgetéseket eltanácsolták innen.
De amíg itt engedik, mindenkit megkérdezek, hol szóltam rosszul:
Ha gonoszul szóltam, tégy bizonyságot a gonoszságról; ha pedig jól, miért versz engem.
A Te motivációd itt keresendő:
Hamis tanításotok veleje most hangzott el Sándor szájából: az emberből kiveszett a szeretet, miközben Jézus pont az ellenkezőjét mondta....
*** vámmentes 2005.10.09 (926)
Csak az a békesség legyen köztünk mindenkor, amit az igazság felismerése, kimondása és teljes elfogadása hoz el. Minden más békesség – hamis békesség.
Én csak érvekkel vagyok hajlandó vitázni, csak azokkal szemben vagyok hajlandó a saját érveimet felvonultatni. Ezt nem tapasztaltam a kettővel ezelőtti írásodban, addig nagyjából láttam erre készséget Tőled. Amíg ezt az állapotot vissza nem állítod, addig nem lesz köztünk sem békesség, sem semminek a folytatása, mert abban nem érveket, hanem minden érdemi alap nélküli, részemről teljességgel előzmények nélküli sértegetéseket vonultattál fel Velem szemben. Ha Te így reagálsz normális szándékra, akkor nincsen Veled mit tárgyalnom tovább.
Minden írásom itt van/marad e topikban, abból lehet bőven idézni, s látni, hogy mi mire épül. Egyik sem volt sértő senkire sem, mert nem sértegetésekkel szoktam érvelni, hanem valós érvekkel.
*** Nemo 2005.10.09 (927)
[Elnézést kérek a többi topiktárstól a mellészólásért, csak egyszer teszem.]
Tisztelt Ansz!
Kend azt írta Vámmentesnek: "No mi van? Miért nem akkor álltál Nemo mellé? Derogált volna volt Hittársaddal egyezően szólni akkor, és most veszed elő ezt az érved?"
Fölösleges lett volna már akkor mellém állnia, mert valószínűleg ő is úgy ítélte meg, hogy nem szorulok védelemre. Kend igencsak túlbecsüli a HGY-BAGY ellentétet, mintha az megakadályozhatna két, egyébként továbbra is karizmatikus protestánst, hogy egy kendhez hasonló vitázó ellenében kiálljanak egymás mellett. Ezen a valószínű vélekedésen semmit nem változtat, ha kend esetleg máshogy vélekedik a kettőnk vitájáról. Ezért a kend mostani "no mi van"-ja fedezetlen kötekedésnél nem egyéb.
Azt is mondta kend, szintén Vámmentesnek: "De bármely tévedésem, amelyre rámutatott Nemo hajlandó vagyok Veled megvitatni. Bármelyiket."
Kend megtanulta a Toldit, és rám is idézte nagy bőszen ("Jól tudom, mi lappang bokrodnak megette"). Én azonban olvastam Pázmányt is: "kitetszék farka rókának," és most ráidézem kendre, ezúttal joggal. Miután az Aktuális üzenetrögzítőben a kend tévedéseire írt hosszú és részletes kritikámat (2005.09.02 (1839)) kurta és elégtelen módon intézte el, és olyannyira nem volt hajlandó (és képes) velem megvitatni, hogy néhány alibiválasz után "értelmetlen ömlengéseknek" mondta őket, és dérrel-dúrral meghátrált – még arra ajánlkozik, hogy ugyanezeket Vámmentessel megvitassa? Piha!
S hasonlóan: kend a "hárombetűs ellenfél" stb. kapcsán kendre rábizonyult olvasási és szövegértésbeli képességhiányok kapcsán sem adott nekem épkézláb feleletet, csak fenyegetőzött vicsorogva a "következménnyel," melyért "mindent meg fog tenni," és azt állította: már akkor utánanézett a szerzői és egyéb jogi vonatkozásoknak, amikor én még meg sem születtem. (Köztük olyan törvényeknek is, melyek jóval születésem, azaz 1973 utániak!) Sapienti sat.
Ahogy a vonatkozó topikokat letöltöm html-ben is, kend (az illető vitáink teljes jegyzőkönyve által) kikerül a Pellengérre. Feleljen kend, amit akar, immár nem kell válaszolnom, mert kend tökéletesen elvermelte magát.
Előzmény: ansz (925)
*** vámmentes 2005.10.10 (930)
Szia Nemo!
Nem várok el oly nagy alaposságot Ansz-tól, hogy észrevegye azt, hogy a Ti 09.16-17-én folyt vitátokhoz amiatt nem szóltam érdemben, mert sem 17-én, sem 18-án nem írtam egy sort sem (minden bizonnyal okkal, s nem vélemény híjján), 16-án is csak magamhoz képest 4 rövid írást más, korábban már elkezdett beszélgetések szálain.
17-től pedig áttettétek a maradékot az üzenetrögzítős topikba a Máriás topikból. Haliho halászta elő 26-án a lassan újra süllyedő topikot újabb érdemi szállal, az onnan kikerült vita helyett, amire én azonnal örömömet kifejezve reagáltam, mert nem örülök annak, ha érdemi konklúziók nélkül marad egy 6 éve létező topik ebben a fontos témában (Mária kultusza).
Meg persze naddfiú vagy, meg is tudod magad védeni. De így teljes, ha ezeket a tényeket is ide írom.
Shalom.
*** ansz 2005.10.10 (932)
Tisztelt Nemo és kedves Vámmentes!
Meghagylak benneteket egymásnak. Felesleges bármit is mondanom, úgysem értitek.
Minden meg van bennetek, amire büszkék lehettek: az írás ismerete, magyarázásának képessége, stb.
/ Látom Nemo annyira hatása alatt van a történéseknek, hogy többször befejezett beszélgetést kezd újra, ismételve: nem kell válaszolnia, miközben minden alkalmat megragad rá. Most sem volt oka beleszólni a beszélgetésbe, de hát a sértett büszkeség. /
Egy valami hiányzik belőletek, a szeretet
János 5/ 34-42-44
Szolgátok: ansz
Lukács 22/26
Előzmény: Nemo (927)
*** vámmentes 2005.10.10 (933)
Kedves Ansz!
Nem hagysz meg minket Nemo-val egymásnak, eddig egy szót sem váltottunk, érdemben egymásnak nem írtunk, csak egymás mellett.
A szeretetről azonosak a fogalmaink, de Te azt mondod, hogy megismertél bennünket és bennünk nincsen szeretet (Ján.5,42.).
Ez is egy vélemény, Ansz véleménye.
Üdvözlettel:
vm