Dr Bubo kétbalkezes handabandázása
Topik: A római pápa
satya 2007.12.03 11:15:21 (764)
A tudomány nem váltja meg az embert
"Az embert csak a szeretet válthatja meg, amely széppé teszi saját és társas életünket" – mondta a pápa az Úrangyala-imádság alkalmával vasárnap a Szent Péter téren.
A tudomány sok mindennel hozzájárult az emberiség jólétéhez, de fejlődése során egyre inkább a magánéletbe szorítja vissza a hitet és a reményt. Napjainkban néha drámai módon nyilvánvalóvá válik, hogy a világnak szüksége van Istenre – írja a KNA.
Halálában és feltámadásában Jézus Krisztus Isten szeretetét mutatta meg, és ezzel egy "megrendíthetetlen reményt" adott nekünk – hangsúlyozta Benedek pápa. "Az adventi idő kezdetén, amelyben Krisztust várjuk, ezért nyújtom át most az egész egyháznak és a jóakaratú embereknek keresztény reményről szóló enciklikámat" – mondta a pápa advent első vasárnapján.
Magyar Kurír
dr_bubo 2008.01.20 14:11:42 (765)
A pápa kinyalhatja. meg minden vallás.
Előzmény: satya (764)
szenyor Lakatos 2008.01.20 15:47:24 (766)
Mit? Csak nem a seggedet?
Előzmény: dr_bubo (765)
dr_bubo 2008.01.20 16:46:34 (767)
Azt is.
Javasolt topic
Előzmény: szenyor Lakatos (766)
Nemo 2008.01.20 20:57:31 (768)
Mi itt az igényes kritikát gyakoroljuk. Próbáld meg te is.
Előzmény: dr_bubo (765)
dr_bubo 2008.01.21 08:05:58 (769)
Azon már túlvagyok.
Ami irracionális az irracionális. nincs mit rajta kritizálni. 2000 év öldöklés nekem elég volt.
Előzmény: Nemo (768)
Nemo 2008.01.21 14:28:33 (770)
Ama 2000 év előtt is volt öldöklés, ma is van, és mindig is lesz. És ennek csak a töredéke az, amiért a római pápa a felelős. Meg kellene keresned a többi felelőst is, és a róluk szóló topikokba is bepottyantanod egy, az ittenihez hasonló színvonalú véleménykét.
Előzmény: dr_bubo (769)
dr_bubo 2008.01.21 15:41:30 (771)
A 2000 évet általában a vallásra értettem nem csak a katolikusokra vagy a pápára.
A racionális diskurzus megáll amint a hithez ért. Így nem elsz sose béke palesztínában. Amíg a zsidók azt hiszik, hogy isten egy égi ingatlanügynök, aki nekik adta Izraelt, a muszlimok meg azt hiszik hogy a mártíromság üdvözüléshez vezet.
A Pápa meg a világra akar erőltetni olyan dolgokat amit az alapján állít, hogy volt állítólag valaki aki egyirányú utcának használta a női szülőcsatornát és mondot valamit ami talán nem is az volt amit leírtak és talán ha az volt nem is úgy értelmezi és elvárja hogy az legyen és az az erkölcsi alap, amilyen alapja neki sehogyan sincs mert semmiképeen sem morálisan felsőbbrendű csak azértmert a Vatikánban lakik, ami ha ő tényleg morális akkor már rég tele kéne legyen hajléktalanokkal akiket elszállásol jószívében.
ennyi.
Előzmény: Nemo (770)
Nemo 2008.01.21 18:49:29 (772)
Ez viszont itt a római pápáról szóló topik, és itt illik őt bírálni, specifikusan őellene készült érvekkel. Bajosan várhatod el, ha pl. az iszlám, a zsidó vallás vagy az animista vallások nevében elkövetett vérengzéseket is őrá kívánod terhelni. Nem: gyűjts adatokat és faragj érveket a pápa ellen, ha ide írsz. Itt nem a palesztinai békéről folyik a vita, és ez nem véletlen.
A pápa ma már semmit nem akar a világra erőltetni. Nézd meg, kiknek szólnak a pásztorlevelei. Döntő többségükben a püspököknek, lelkipásztoroknak, római katolikus közhívőknek. Amit nekik ír, azt amazok képviselni fogják akár politikailag is – de ez éppenséggel nem kényszerítés.
Ehhez pedig semmi köze nincs annak, hogy a római pápa hány hajléktalant szállásol el. Megjegyzem, a költségvetéséből nem valami sok marad ilyesmire. Ezt lehetne külön vitatni (mármint hogy mi mindenre költ, amire szerinted nem kellene), de ez megint csak nem érv azellen, hogy mit prédikál a saját nyájának.
Olvass bele az előzményekbe, akkor talán meglátod, milyen színvonalra kértelek az előbb.
Előzmény: dr_bubo (771)
dr_bubo 2008.01.21 20:35:15 (773)
nem a lószart nem. a katolikus egyház, akinek ő a feje azt hirdeti afrikában, hogy az óvszer erkölcstelen. És afrikában arat az AIDS.
Az őssejtkutatásról nem is beszélve.
A Pápát nem lehet a katólikus egyháztól elvonatkoztatni, hiszen annak vezetője.
Sokkal jobb lenne a világ ha nem lennének.
Előzmény: Nemo (772)
dr_bubo 2008.01.21 20:36:35 (774)
Amit nekik ír, azt amazok képviselni fogják akár politikailag is – de ez éppenséggel nem kényszerítés.
Ja, képviselik. a sok pedofil kisfiúkba dugdossák a pöcsüket, közbe meg erkölcsről pofáznak...
Előzmény: Nemo (772)
dr_bubo 2008.01.21 20:38:05 (775)
Ehhez pedig semmi köze nincs annak, hogy a római pápa hány hajléktalant szállásol el.
Nagyonis köze van
A Pápa kinyalhatná Terézanya seggét, fel sem ér hozzá. Őt is (Terézanya) csak kihasználta az egyház.
A vatikánban sok szoba van, csak meg kell nyitni, odaadni a hajléktalanoknak, ehhez nem kell költségvetés.
Álszent az egész.
Előzmény: Nemo (772)
Nemo 2008.01.21 23:02:09 (777)
Na végre, előbuggyant belőled némi konkrétum is, mindazonáltal a kifejtésükkel adós maradtál. Látod, ezért volna érdemes mégis elolvasni mindazt, amit a fórumon (különösen régebben) összehordtunk a pápa ellen. Egymondatos, odavetett bölcsességekkel és minősíthetetlen stílusú szájalásokkal nemigen fogsz diadalt aratni, még ha most magad előtt hej, de kemény győztesnek tűnsz is. Nem ér semmit az a győzelem, amit úgy aratsz, hogy az ellenfelet nem kényszeríted csatára, hanem szájad bűzével riasztod el a csatamezőről.
Az óvszer megengedettségét jó eséllyel igazolni tudnád római katolikus alapokon is. Miért nem próbálod meg? Ez talán még az ő fülüket is megütné kcsinyég, míg az Afrikára és az AIDS-re való mutogatásod jó közelítéssel a "cél szentesíti az eszközt" elvet hordozza magában. (Értsd: nekik azon az alapon kellene elfogadniuk az általuk erkölcstelennek minősített óvszert, hogy általa az AIDS-et meg lehetne fékezni.)
Szerintem (bár megrögzött protestáns vagyok és a pápaság határozott bírálója) a világ sokkal rosszabb volna pápaság nélkül. Indoklással most nem fárasztom magam: egyelőre nem tűnsz érdemesnek rá.
A pedofilok bűnei nem teszik semmivé azt a pozitív hatást, amit a nyugati kereszténység (és annak főembere, a pápa) a nyugati civilizáció születésére gyakorolt. És te sem gondolhatod komolyan, hogy ez a kettő egyáltalán összemérhető volna.
A Vatikánba elvileg valóban lehetne hajléktalanokat beszállásolni, de a maga részéről ezt a pápás egyház a kezelésében lévő számos jótékony intézmény útján szokta cselekedni, nem pedig a kulturálisan mérhetetlen értéket hordozó vatikáni épületegyüttessel. Ezzel az erővel a magyar Országházba is kívánhatnál hajléktalanszállót, vagy éppenséggel minden templomba. Nem nehéz elképzelni, mi lenne az eredmény.
Előzmény: dr_bubo (775)
szenyor Lakatos 2008.01.22 07:49:59 (778)
Aszt gondolom, az ilyesmire szokták mondani hogy a csőcselék hangja. Nálunk a klubban elmegy az ilyen, sőt naponta előfordul.
Előzmény: dr_bubo (775)
dr_bubo 2008.01.22 08:11:56 (779)
:A pedofilok bűnei nem teszik semmivé azt a pozitív hatást, amit a nyugati :kereszténység (és annak főembere, a pápa) a nyugati civilizáció születésére :gyakorolt. És te sem gondolhatod komolyan, hogy ez a kettő egyáltalán összemérhető :volna.
Ja. Lásd inkvizíció, keresztes háború, Gordano bruno megégetése, Galilei tönkretétele mind mind hozzájárult a nyugati civilizációhoz, plusz az amerikai őslakosok kirtása, valóban sok jót köszönhetünk az egyháznak. Ugyanolyan uralkodó osztály volt évszázadokig mint a nemesség.
Több embert ölt meg a vallás európában mint a pestis.
Előzmény: Nemo (777)
Nemo 2008.01.22 08:57:56 (780)
Az inkvizíciónak tudtommal (néhány) tízezer áldozata volt. (Llorente adata túlzás.) A keresztes háborúnak sem több millió. A pestisnek igen.
A nyugati civilizáció Galilei idejében már rég készen volt. Én a születéséről beszéltem (olvasd vissza, ha nem hiszed): tudod, amikor meg kellett tanítani a barbárokat a földművelésre, az ábécére, bizonyos fokú becsületességre, a bosszúvágy féken tartására.
Hallottál már a "treuga Dei"-ről? Ha van kedved, látogass el egyik honlapomra, ahol a középkor egyházi törvénykönyve képformában megvan: http://cic1695.fw.hu – sajnos latinul, de ha a tartalomjegyzékben a "de treuga et pace" szavakat megkeresed, majd a keretrendszerrel odalapozol, látni fogod, mennyi betűt és átkot szántak a pápák arra, hogy legalább a hét bizonyos napjain ne öldössék egymást (és egymás jobbágyait) az urak.
Az amerikai őslakosok irtása nem a római katolicizmus mint vallás lelkén szárad. (Olvass utána, ha nem hiszed.) A spanyolok leigázták és gyötörték az indiánjaikat, de nem irtották őket programszerűen. A túlnyomó mesztic népesség (Mexikóban) éppen azt bizonyítja, hogy össze is házasodtak velük.
A r.k. egyház kvázi-nemesi előjogait nem vitatom. Csupán arra kérlek, próbálj meg más berendezkedést elképzelni egy olyan kor után, amikor még bevett szokás volt a rabszolgatartás. Erősen történetietlen, doktrinér és magas lóról beszélő embernek (vagy vakon handabandázó ripőknek) látszol ezekkel az idedobált félmondatos célozgatásaiddal. Nem sokáig találsz így magadnak vitapartnert.
Előzmény: dr_bubo (779)
Nemo 2008.01.22 09:09:48 (781)
dr_bubo 2008.01.22 10:41:56 (782)
Kína és Japán nem a kereszténységen nőtt fel, mégsem tartanám őket kevésbé fejlett vagy kevésbé civilizált társadalomnak, mint a nyugatot.
:Az amerikai őslakosok irtása nem a római katolicizmus mint vallás lelkén szárad.
nem teljes mértékben, de nagymértékben
Ami a civilizáció kialakuását illeti, ha a civilizációt úgy fogom fel ahogy te (ha jól gondolom) akkor túl sokat nem köszönhetünk, sokra megy szegény Galilei, ha azzal érvelsz neki, ó ne búslakodj, ez már a kialakult civilizáció amit a kereszténységnek köszönhetünk.
Érdekes, hogy az ókori görögök öblítős WCje meg a római korihoz hasonló vízvezetékek a 19. századig nem léteztek újra, hanem az abalkon öntötték ki a szart. Ez tényleg civilizációs volt.
Ami az inkvizíciót ileti, ha el is fogadom hogy csak pár 10ezer áldozata volt, az tényleg pozitív szerinted a kereszténységre nézve? És az a gondolati terror ami ehhez kötődött, ami az új eszmék terjedését évszázadokig akadályozta? Az is a keresztény civilizáció érdeme.
Ami a barbárok ABCre való tanítását illeti, úgy tudom a jobbágyok nem járhattak iskolába, és a biblia is csak latinul jelent meg sokáig, szűk köröknek. Az egyház csak annak a tanítását támogatta aki ilyen módon a hasznára volt + a saját embereinek.
Egyszerűen nem tudsz mondani SEMMIT ami egyház nélkül nem lehetetett volna megalkotni. Jó, a székesegyházak nem lennének most, de lenne más. Ahogy a keleti országokban is.
Nem tagadom hogy pozitív hatása is volt a vallásnak, de a negatív sokkal több és sokkal nagyobn károkat okozott. A nemességen és a papokon kívül pedig eévszázadokig SENKI más hasznát nem szolgálta
Előzmény: Nemo (780)
lyesmith 2008.01.22 11:14:50 (783)
khm.
"Az amerikai őslakosok irtása nem a római katolicizmus mint vallás lelkén szárad.
nem teljes mértékben, de nagymértékben"
Milyen módon? Dél-Amerikában inkább a konkvisztádoroknak, akik nem mások a ibéria visszahódítása után "munka nélkül" maradt katonai réteg. Ennek nincs köze a RK-hoz. Nem beszélve arról hogy az amerikai őslakosok mekkor lelkesedéssel vettek részt a szomszédaik elpusztításában. Sem az azték, sem az inka kultúra nem bánt kesztyűs kézzel a szomszédaival. A szomszédok az európaiak megjelenése után lelkesen visszavágtak.
Észak Amerikában inkább a protestanizmus, kapitalizmus nevében irtották az inidánokat.
"Ami az inkvizíciót ileti, ha el is fogadom hogy csak pár 10ezer áldozata volt, az tényleg pozitív szerinted a kereszténységre nézve? És az a gondolati terror ami ehhez kötődött, ami az új eszmék terjedését évszázadokig akadályozta? Az is a keresztény civilizáció érdeme."
Pl boszorkányokat és eretnekeket előszeretettel égettek Protestáns országokban is. Az általad említett civilizált Japánban inkább elevenen főzték meg a keresztényeket. Ízlés dolga.
Egészen pontosasan hogyan gátolta a kereszténység az új (nem vallási) eszmék terjedését? Mondanál példát?
"Ami a barbárok ABCre való tanítását illeti, úgy tudom a jobbágyok nem járhattak iskolába, és a biblia is csak latinul jelent meg sokáig, szűk köröknek. Az egyház csak annak a tanítását támogatta aki ilyen módon a hasznára volt + a saját embereinek." Én úgy tudom jobbágyok is járhattak iskolába. Ez leginkább a földesuraktól függött nem az egyháztól. A legtöbb pap paraszti származású volt. Ha pedig okos volt akármilyen (az ésszerűség határain belül :) ) magasra feljuthatott a ranglétrán.
"Nem tagadom hogy pozitív hatása is volt a vallásnak, de a negatív sokkal több és sokkal nagyobn károkat okozott. A nemességen és a papokon kívül pedig eévszázadokig SENKI más hasznát nem szolgálta"
Hozhatnál példákat a károkról. A nemességet pedig ne keverd a papsággal. Az pedig hogy a parasztok és a polgárok nem látták hasznát az egyháznak egyenesen baromság. Jelentett kiugrási lehetőséget, védelmet, alapellátást, megszervezte a közösséget sorolhatnám még, tanított, támogatta a tudományokat.
Előzmény: dr_bubo (782)
Nemo 2008.01.22 11:41:31 (784)
Egy mondvacsinált álláspontra célzol, mikor Japánt meg Kínát idekevered. Őket én sem pro, sem kontra nem emlétettem, rájuk nem utaltam: mit akarsz hát velük? Európát nem is lehet hozzájuk hasonlítani – igen sok tényezőre való tekintettel.
Galileiről tudnod kell, hogy amikor őt elítélték, akkor a római katolicizmus már nem volt aktív irányítója az európai civilizációnak. Hibát követett el, de ez már nem a virágkorát élő, civilizáló egyház hibája volt, hanem egy pozícióit védő, görcsösen ide-oda kapdosó felekezeté. Itt bizony nem fogsz más hibát találni, mint bármely rendszer hibáját, amely védi saját elfoglalt álláspontját.
Jó, ha tudod, hogy vízöblítés az ókorban sem volt minden házban: ez a gazdagok kiváltsága volt. Az ablakon meg nem az ürüléket öntötték ki, hanem jellemzően a háztartási szemetet.
Az inkvizíció tényleg rettenetes galádság és Krisztus nevével való visszaélés volt. Én pedig csak arról írtam, amit te az áldozatok számáról idenyekkentettél. Utólag már finomítani kényszerülsz támadási stratégiádat: ennek mindenképpen örülök.
A gondolati terrorról: valóban volt ilyen, leginkább vallási alapdolgokban. De a legvadabb, akár tudományos hipotézisek is viszonylag békésen kialakulhattak az egyetemeken, az akkor leghaladóbbnak tartott arisztotelészi sémákba bújtatva.
Jobbágyok ugyanúgy járhattak iskolába – ha egyházi pályára készültek. (Ebből is látszik, hogy a r.k. egyháznak bizony enyhítő hatása volt a középkor kasztszellemére.) Más kérdés, hogy erre nem túl gyakran került sor, mert az iskoláért akkor is fizetni kellett.
A Biblia csakugyan kizárólag latinul jelent meg (sok százéven át), de ez érthető olyan időben, amikor ez a nyelv sokszorta inkább az egyetemes műveltség nyelve volt, mint ma az angol. A nemzeti nyelveket sokáig mind a költészetre, mind a tudományok művelésére alkalmatlannak tartották. Aki abban az időben tudott olvasni, az jó eséllyel tudott latinul is. Kb. 1600-ig latinul adták ki a legtöbb tudományos művet.
Csak emlékeztetnélek arra, hogy a népvándorlás korában az egyetlen szervezet, ami fennmaradt és a későbbi civilizációs szerveződések alapjává válhatott, a r.k. püspökségek hálózata volt. A műveltséget - már ami megmaradt belőle – a kolostorokban őrizték. A békét is sokszor a pápák követelték ki az uralkodóházak között. Nem volt könnyű dolguk: kb. az első évezred végéig leginkább csak vallási és erkölcsi tekintélyük volt.
---
Utolsó mondatod végre megpendít valami belátást és tárgyalási hajlandóságot is. Ha valamivel meg is próbálod alátámasztani, talán én is nekifekszem a válasznak, bár protestáns lévén nemigen érzem ezt közvetlen feladatomnak.
Előzmény: dr_bubo (782)
lyesmith 2008.01.22 11:43:10 (785)
"sokra megy szegény Galilei,"
A helyzet az hogy Galileonak nagyon sok támogatója és csodálója volt az egyházban. pl Bellarmine kardinális. A probléma ott adódott hogy Galilei a maga heliocentrikus rendszerével nem tudta előrejelezni a bolygók mozgását. Míg Ptolemaiosz igen. Ergo nem tudta bebizonyítani hogy elképzelése helyes. Azonban természetesen Ptolemaiosz rendszrével sem volt minden rendben ezért VIII Urbán pápa támogatta Galileo kutatásait, remélve persze hogy a geocentrikus világkép kerül ki győztesen. Egészenaddig míg Galileo nem adta a pápa szavait a könyvének negatív szereplőjének, Simplicius-nak a szájába. Megsértve ezzel a pápát. Na ezzel rövidre zárta a lehetőségeit. Azt mondták vagy bizonyítsa be, hogy elmélete helyes, és jelezze előrre a bolygók mozgását vagy vonja vissza tanait. Gallilei ezt nem tudta bebizonyítani, egész életében kutatta a megoldást.
Érdekes módon Kepler kutatásait amivel képes lett volna bizonyítani igazát Galilei teljes mértékben figyelmen kívül hagyta.
Előzmény: dr_bubo (782)
dr_bubo 2008.01.22 14:19:07 (786)
>Egészen pontosasan hogyan gátolta a kereszténység az új (nem vallási) eszmék >terjedését? Mondanál példát?
pl. a föld nem lapos? Pl. mégis mozog a föld?
pl. lehet élet más bolygókon is (Bruno – tűzhalál érte)
+ minden új tudományos eszme.
A jobbágyok iskoláztatása és a többivel nem akarok vitatkozni, nem vagyunk egy szinten, ez már olyan mintha egy hívőt akarnáék meggyőzni hite irracionalitásáról. Reménytelen és erdménytelen lenne.
Aki betéved ide és olvasgassa érveidet majd eldönti mit gondoljon.
Előzmény: lyesmith (783)
dr_bubo 2008.01.22 14:20:41 (787)
:)))))
lásd előző.
Előzmény: lyesmith (785)
Nemo 2008.01.22 14:37:59 (788)
Eldönti bizony. A lapos Föld képzete a középkorban csak a babonás és tudatlan emberek fejében létezett. Az antikvitás eredményei közül az egyház átvette és megőrizte azt a felismerést, hogy a Föld gömbölyű. De látom, téged ezek a dolgok hidegen hagynak.
Előzmény: dr_bubo (786)
lyesmith 2008.01.22 15:23:50 (789)
A középkori egyház semmivel sem volt kegyetlenebb (sőtt) mint a középkori nemesség, vagy a középkori parasztság. Sőtt sokkal több lehetőséget adott a vitára mint a más fórumok. Majd mindig megadta a lehetőséget egy állítás bizonyítására, illetve az állítás visszavonására, ha azt nem tudták bizonyítani. Természetesen az egyházat is determinálta a kor amiben létezett.
Giordano Bruno nem csak azt állította hogy létezhet élet más világokon. Azt is állította hogy ezek a világok örökkévalók. Valamint azt hogy az emberi lélek átköltözhet állatba. Tagadta a katolikus hitet. Tagadta jézus isteni létét és a feltámadását, illetve Mária szentségét és a víz és kenyér átlényegülését.
Élete során megismerkedett a kálvinista hittel Genfben, de onnan is kiátkozták.
Vagyis alapjaiban támadta a katolikus hitet a vallásháborúk időszakában.
Bárki aki a középkorban bármely a fennáló rendet támadta bárhol a világon az számolhatott a kínhalállal. Ennek nincs köze az egyházhoz.
"minden új tudományos eszme."
Érdekes lenne felsorolni a tudományos eszméket a középkorban és azt hogy az egyház hogyan viszonyult ehhez. Mennyinek volt pap a kiagyalója, illetve az eszmék kiötlői hol tanultak.
"jobbágyok iskoláztatása "
Mindt mondtam a jobbágyok iskoláztatása nem az egyháztól, hanem a földesuraktól fügött. A falusi papok nagy része jobbágy származású volt. Az egyház volt az egyik kiugrási lehetőség a jobbágyok számára.
Esetleg hozz fel olyan idézetet amely azt írja le hogy paraszti sorból nem kerülhettek emberek az egyházba.
Előzmény: dr_bubo (786)
Rasíd 2008.01.27 15:31:42 (792)
"Pl. mégis mozog a föld?"
Sajnos ezt (mármint, hogy "Eppur si muove") Galilei sosem mondta, történetesen a pápai levéltárban a Galilei előtti korból fellelhetők dokumentumok, melyekben a klasszikus fizika tételei alapján feltételezik a Föld mozgását (gömb alakjáról nem is beszélve, a "lapos Föld" sosem volt a keresztény ideológia tétele..).
"pl. lehet élet más bolygókon is (Bruno – tűzhalál érte)"
Giordano Brunot azért küldték máglyára, mert keserű indulattal tagadta azt, amit századokkal később Einstein -mélységesen vallásos hitetlenként- vallott, ti. a nem személyes istent, azt az univerzum harmóniáját fenntartó erőt, amelyben jobb fizikusok hinni szoktak. Nyilvánvalóan abban a korban bruno ezirányú nézeteit és munkáit Isten elleni támadásnak ítélték.
Előzmény: dr_bubo (786)
dr_bubo 2008.01.27 15:58:57 (793)
"Pl. mégis mozog a föld?"
1. nem velem vitázol hanem a bibliával
2."munkáit Isten elleni támadásnak ítélték."
Szegény isten nem tudta magát megvédeni... egyébként azmit irtal igaz és engem igazol. Kösz.
Előzmény: Rasíd (792)
Rasíd 2008.01.27 17:12:02 (796)
"1. nem velem vitázol hanem a bibliával"
Konkrétan hol vitázom a Bibliával? (Nagy betűvel kéretik, mert egy könyvnek a címe, ha neked más nem is..)
"Szegény isten nem tudta magát megvédeni... "
Hogy jön ez ide, és miképpen igazolja a te tévedésedet?
"egyébként azmit irtal igaz és engem igazol. Kösz."
Semmilyen módon nem igazoltam azt a téves állításodat, hogy Giordano Brunot azért állították volna máglyára, mert azt állította volna, hogy a Földön kívül léteznének élőlények..
Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam. Kösz.
Előzmény: dr_bubo (793)
Rasíd 2008.01.27 17:15:30 (797)
"a muszlimok meg azt hiszik hogy a mártíromság üdvözüléshez vezet."
Hát nem. Alátámasztanád ezt a vélekedésedet valami teológiai támasszal?
Előzmény: dr_bubo (771)
Nemo 2008.01.27 17:41:27 (798)
Köszönöm írásodat, átadom a stafétát. Csak győzzed türelemmel...
Előzmény: Rasíd (792)
dr_bubo 2008.01.27 17:46:55 (799)
A biblia nem ezt mondja. És minden tény téged cáfol. sajnálom de ez van
Mi van veled? Tényleg komolyan gondolod amit írsz?
Előzmény: Nemo (788)
dr_bubo 2008.01.27 17:48:08 (800)
Nem. Giordano Brunot nem is az egyház ölte meg. Isten büntette meg mert megtámadta.
Most örülsz?
Előzmény: Rasíd (796)
Rasíd 2008.01.27 17:48:45 (801)
(Rasíd óvatosan leteszi a földre a stafétabotot, tisztelettel meghajolva Nemo felé néz, és csóválja a fejét)
:-)
dr_bubo 2008.01.27 17:48:54 (802)
Olvasd el a koránt.
Meg azoknak az öngyilkos merénylőknek a nyilatkozatait akik nem jártak sikerrel.
Előzmény: Rasíd (797)
dr_bubo 2008.01.27 17:50:22 (803)
Tényleg nagyon szórakoztató ahogy érveltek. :)))
Írnátok magatokról? Kik vagytok, mi a szakmátok, mi a vallásotok? Szeretném megérteni mi vezet ilyesfajta érveléshez.
De ha nem akrjátok nem baj, csak kíváncsi vagyok.
dr_bubo 2008.01.27 17:57:42 (804)
Giordano Bruno (1548, Nola – February 17, 1600, Rome) was an Italian philosopher, priest, cosmologist, and occultist. Bruno is known for his mnemonic system based upon organized knowledge and as an early proponent of the idea of an infinite and homogeneous universe. Burnt at the stake as a heretic by the Roman Inquisition, Bruno is seen by some as the first "martyr [1] for science."
Heresy, as a blanket term, describes a practice or belief that is labeled as unorthodox. Christian heresy refers to unorthodox practices and beliefs that were deemed to be heretical by one or more of the Christian churches. The term "heresy" most commonly refers to those beliefs which were declared to be anathema by the Church[neutrality disputed] prior to the schism of 1054. However, since that time, various Christian churches have also used the concept in proceedings against individuals and groups deemed to be heretical by those churches.
no comment.
Előzmény: Rasíd (796)
dr_bubo 2008.01.27 17:59:01 (805)
In Arabic, a martyr is termed "shaheed" (literally, "witness"). The concept of the shaheed is discussed in the Hadith, the sayings of Muhammad; the term does not appear in the Qur'an in the technical sense, but the later exegetical tradition has read it to mean martyr in the few passages that it does appear in. The first martyr in Islam was the old woman Sumayyah bint Khabbab[2], the first Muslim to die at the hands of the polytheists of Mecca (specifically, Abu Jahl). A famous person widely regarded as a martyr – indeed, an archetypal martyr for the Shia – is Husayn bin Ali, who died at the hands of the forces of the second Umayyad caliph Yazid I at Karbala. The Shia commemorate this event each year at Aashurah.
Muslims who die in a legitimate jihad bis saif (struggle with the sword, or Islamic holy war) are considered shaheed. This usage became controversial in the late 20th century (due to the Islamic strictures against suicide), when it was sometimes applied to suicide bombers by various groups. There's a huge controversy about the meaning of jihad in Islam, since Muhammad never claimed that suicide is equal to jihad; Jihad is an act of fighting for the Dar al Islam, either to defend it against an aggressor or to bring about its expansion. Where Muhammad explained, in hadith, that those who commit suicide are forbidden to even smell heaven. Many contend that these murders are contrary to the spirit of Islam, however is not justified as the Quran does not endorse such acts. One hadith by Abu Bakr "To fight against the infidels is Jihad; but to fight against your evil self is greater Jihad" is explicit evidence of the Western worlds misunderstanding of the concept of jihad.
Előzmény: Rasíd (797)
Rasíd 2008.01.27 17:59:23 (806)
Azért azt kétlem, hogy ha valaki odáig el tud jutni, hogy regisztrálja magát ide, annyira híján legyen a szövegértési készségnek, hogy fel ne fogja, amit írnak neki..
Giordano Bruno dominikánus szerzetest tudomásom szerint VIII. Kelemen pápa ítéltette máglyahalálra, mégpedig azért, mert szerzetesi fogadalma ellenére nem volt hajlandó visszavonni hermeneutikai jellegű nézeteit, és nem volt hajlandó kinyilvánítani hűségét az egyházi főhatalom iránt.
Más egyéb kérdés?
Előzmény: dr_bubo (800)
dr_bubo 2008.01.27 18:01:16 (807)
Western Christian biblical references Psalm 93:1, Psalm 96:10, and 1 Chronicles 16:30 include text stating that "the world is firmly established, it cannot be moved." In the same tradition, Psalm 104:5 says, "[the LORD] set the earth on its foundations; it can never be moved." Further, Ecclesiastes 1:5 states that "And the sun rises and sets and returns to its place, etc."[59]
Galileo defended heliocentrism, and claimed it was not contrary to those Scripture passages. He took Augustine's position on Scripture: not to take every passage literally, particularly when the scripture in question is a book of poetry and songs, not a book of instructions or history. The writers of the Scripture wrote from the perspective of the terrestrial world, and from that vantage point the sun does rise and set. In fact, it is the earth's rotation which gives the impression of the sun in motion across the sky.
By 1616 the attacks on Galileo had reached a head, and he went to Rome to try to persuade the Church authorities not to ban his ideas. In the end, Cardinal Bellarmine, acting on directives from the Inquisition, delivered him an order not to "hold or defend" the idea that the Earth moves and the Sun stands still at the centre. The decree did not prevent Galileo from discussing heliocentrism hypothetically. For the next several years Galileo stayed well away from the controversy. He revived his project of writing a book on the subject, encouraged by the election of Cardinal Barberini as Pope Urban VIII in 1623. Barberini was a friend and admirer of Galileo, and had opposed the condemnation of Galileo in 1616. The book, Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, was published in 1632, with formal authorization from the Inquisition and papal permission.
Előzmény: Nemo (784)
dr_bubo 2008.01.27 18:03:00 (808)
Szerintem te nem értel engem, de biztos neked van igazad....
---
Giordano Bruno dominikánus szerzetest tudomásom szerint VIII. Kelemen pápa ítéltette máglyahalálra, mégpedig azért, mert szerzetesi fogadalma ellenére nem volt hajlandó visszavonni hermeneutikai jellegű nézeteit, és nem volt hajlandó kinyilvánítani hűségét az egyházi főhatalom iránt.
---
Egyetértek.
Jézus is ezt tette volna.
Előzmény: Rasíd (806)
Rasíd 2008.01.27 18:09:25 (809)
Ismét csak a szövegértési nehézségekre hívom fel a tisztelt kolléga figyelmét, én az üdvözülés és a mártíromság kapcsolatának összefüggésében merészkedtem szólni, ám tisztelt kolléga erre koránolvasási szokásaimat firtatja, meg politikai célzatú megjegyzéseket tesz.
Tudom, diszlexiásoknak nem tilos ideírni, ám fárasztó olvasni őket..
Olyanféle üdvözülés, amit a keresztény teológia üdvözülésnek hív, nincs az iszlámban. Az iszlám teológia egyik alapelve az, hogy az ember -legyen hívő vagy hitetlen- a végítéletkor cselekedetei alapján lesz megítélve, és minden ember a maga cselekedeteiért, senki nem veheti el a másik bűnét, és senkit nem fogy Isten büntetni a más által elkövetett bűnökésrt. Az ember cselekedeteit, de szándékait, gondolatait is feljegyzik élete során, a Végső Napon ezek mind fel lesznek sorolva, és ezek alapján kapja meg vagy a Kerteket, vagy a Tüzet, vagyis a mennyet/paradicsomot, illetve a poklot/elkárhozást. Az a tény, hogy valaki mártír-e vagy sem, vagyis hogy mi módon halt meg, ezt az isteni döntést nem befolyásolja, pontosabban a halál ténye egy tényező az ember élete során elkövetett jó és rossz cselekedetek sorában. Az öngyilkosság pedig az iszlámban az egyik legnagyob bűn, amit ember Isten ellen elkövethet.
Csóközön.
Előzmény: dr_bubo (802)
Rasíd 2008.01.27 18:10:14 (810)
Konkrétan te azt honnan tudod, hog Jézus mit tett volna?
Előzmény: dr_bubo (808)
dr_bubo 2008.01.27 18:12:37 (811)
miért te tudod?
szerinted égetett volna embert?
Előzmény: Rasíd (810)
dr_bubo 2008.01.27 18:13:15 (812)
Einstein állítólagos mély vallásosságához:
"Einstein is hitt Istenben!"
"Einstein is hitt Istenben. Gondolod, hogy te okosabb vagy nála?"
Einstein egyszer a következő kijelentést tette: "A Jóisten nem kockázik" [mármint a Világegyetemmel]. Ezt az idézetet gyakran annak alátámasztására hozzák fel, hogy Einstein hitt a kereszténység istenében. Az idézetnek ez a felhasználása azonban figyelmen kívül hagyja a szövegösszefüggést: Einstein mondása valójában azt fejezi ki, hogy a tudós elutasította a kvantumelmélet legnépszerűbb értelmezésének bizonyos aspektusait. Einstein egyébként is zsidó, és nem pedig keresztény családból származott.
Azt, hogy Einstein mit gondolt Istenről, jobban mutatja a következő idézet:
"Hiszek Spinoza Istenében, aki minden létező harmóniájában jelentkezik, és nem egy olyan Istenben, aki az emberi sorsokkal és cselekedetekkel törődik."
- Schilpp, P.A. (ed.): Albert Einstein: Philosopher-Scientist. Vol.1. (Harper and Brothers, New York, 1959)
Einstein elismerte, hogy a kvantumelmélet a legjobb tudományos modell, amely leírja a rendelkezésre álló fizikai adatokat. Nem fogadta el azonban, hogy az elmélet teljes lenne, és hogy a valószínűségi viselkedés és a véletlenszerűség a természet elidegeníthetetlen tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy valamikor majd egy jobb, teljesebb elmélet fog megszületni, amelyben nem lesz szükség statisztikai értelmezésekre és véletlenszerűségre.
Mindmáig nem született azonban ilyen, jobb elmélet, és számos dolog utal arra, hogy ilyen elmélet soha nem is lesz.
Hosszabb idézet található Einsteintől a "Science, Philosophy and Religion, A Symposium" (Tudomány, filozófia és vallás – szimpozium) c. kiadványban (Conference of Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941). Einstein ebben így beszél:
"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyőződése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehető, hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még nem tudta megvetni a lábát.
Meg vagyok azonban győződve arról, hogy a vallás képviselői részéről ez a viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi fejlődésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az erőket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat..."
Einstein ezt is mondta:
"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.
[...]
Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."
dr_bubo 2008.01.27 18:15:04 (813)
Te ezt mondod én meg azt mondom, hogy nem igaz.
Lásd azok az iráni fiatalok akik az aknamezőn saját testükkel hatástalanították az aknákda és az anyáik odavoltak hogy fiaik így mennek a halálba mert így üdvözülnek
+ lásd az angol szöveg amit bemetszettem (ha érted ...)
Előzmény: Rasíd (809)
Rasíd 2008.01.27 18:15:18 (814)
Nem én állítottam, hogy tudom, mit tett volna Jézus :-)
Előzmény: dr_bubo (811)
Rasíd 2008.01.27 18:17:05 (815)
Üdvözülés, mártíromság, iszlám. Ezek kapcsolatára kértem teológiai forrást. Amit idéztél, annak nincs köze a teológiához.
Előzmény: dr_bubo (813)
Nemo 2008.01.27 18:18:25 (816)
Ez egy magyar nyelvű fórum. Én értem ugyan az általad beírt angol szöveget, nem miattam kellene legalább kivonatosan lefordítanod – de én sem értem, mit akarsz vele mondani nekem, hiszen jól ismerem a történetet. Úgy gondolom, gugliztál egyet és kiollóztad valahonnan ezt a pár bekezdést. Tizenhárom-tizennégy éves tanítványaim csinálták ezt, mikor feladtam nekik valami szorgalmit fizikából. Számukra aztán azt tudtam kitalálni, hogy írják le kézzel, amit érdemesnek tartanak, és adják be úgy. Tőled ennél többet várok: próbáld meg igényesen felhasználni mondandód kifejtésére a más által megalkotott szöveget. Tudod: kapcsolódás a beszélgetőtárs által mondottakhoz, az idézett szöveghez, saját összekötőszöveg, érvek, ellenérvek, cáfolatok, ilyesmi. Menni fog ez neked, még ha elsőre nem sikerült is.
Előzmény: dr_bubo (807)
dr_bubo 2008.01.27 18:18:40 (817)
:Az öngyilkosság pedig az iszlámban az egyik legnagyob bűn, amit ember Isten ellen :elkövethet.
nem akarok ebbe mélyen belemenni, de nézd meg azokat a közvéleménykutatásokat amiket iszlám országokban végeztek az öngyilkos merénylők tetteiről – ha azt az ellenség elleni hard indkolta. Úgy tűnik az iszlám vallásúak 80 %-a nem ismeri az iszlámot, te pedig igen. Ez valószínűbb.
:Az öngyilkosság pedig az iszlámban az egyik legnagyob bűn, amit ember Isten ellen :elkövethet.
Ezt a véleményedet nehéz nem érteni. És itt meg is állok.
Előzmény: Rasíd (809)
Rasíd 2008.01.27 18:22:46 (818)
Többedszerre kísérlem meg szövegértési problémáidat kisegíteni: nem állítottam, hogy Einstein mélyen vallásos lett volna, tőle idéztem, ugyanis azt ő állította magáról , hogy "én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok".
Előzmény: dr_bubo (812)
Rasíd 2008.01.27 18:25:21 (820)
Akkor most meg én javaslom neked, amit te javasoltál nekem: olvasd el a Koránt, ismerkedj meg az iszlámmal, ismerkedj meg a főbb vallásjogi iskolák teológiájával.
Nem beszéltem neked közvéleménykutatásról, holmi iráni fiatalokról, politikáról, semmi efféléről.
Előzmény: dr_bubo (817)
dr_bubo 2008.01.27 18:25:24 (821)
Igazad van, nem kellet volna így angolul beollóznom. Sajnos van egy rossz hírem, nem akarok túl sok időt rátok fordítani mert nem értek annyit (mármint ezen vita szintjén – félreértés ne essék). Rengeteg időmet elvenné és ahogy látom semmi esélyem nincs arra hogy meggyőzzelek titeket.
Ez persze nem jelenti azt hogy igazatok van sem azt hogy nekem igazam van, mindenestre a tartalommal lehet vitázni, azzal nem hogy angolul van nem értem és így ollóz be az aki nem akar vitatkozni. Ez egyfajta védekezéses érvelés a részedről.
Egyszerűen azért ttem mert nincs időm erre, persze mondhatod hogy akkor ne vitatkozzak, lehet hogy igazad van. Sok angol nyelvű dokumentary-t és filmet nézek és az mind ellentmond annak amit írtok, de elég megnézni a híradókat, mnagyar vagy külföldi.
Én nem mondom hogy mindenben igazam van sőt biztos tévedek sok mindenben, de hogy mindenben azt nem gondolom.
Én csak azt szerettem volna, ha meglátom bennetek is az egészséges kételkedés legkisebb jelét is, de sajnos ez nem sikerült.
Előzmény: Nemo (816)
dr_bubo 2008.01.27 18:27:03 (823)
Én nem olvastam a koránt, igazad van, de halgattam olyan embert aki többször olvasta és ezzel foglalkozik, ő mást mond mint te. Miért neked higyjek amikor a történelem és az események nem téged igazolnak?
Egyébként az illető neve Sam Harris. Youtube-on is rákereshetsz.
Javaslolhatok angol nyelvu linkeket ami sorra cáfol téged, csak írj ha kell.
Előzmény: Rasíd (820)
dr_bubo 2008.01.27 18:27:55 (824)
"én egy mélyen vallásos hitetlen vagyok".
Igen csak te ezt értelmezted a neked kedvező módon
Előzmény: Rasíd (818)
Rasíd 2008.01.27 18:29:49 (825)
Semmilyen módom nem értelmeztem :-)
Előzmény: dr_bubo (824)
dr_bubo 2008.01.27 18:31:17 (826)
Ollózok !
http://www.youtube.com/watch?v=J3YOIImOoYM
http://www.youtube.com/watch?v=DjfCWy6dmco
Rasíd 2008.01.27 18:33:23 (828)
Aham. Szóval egyszer láttál egy embert, akinek a szomszédja beszélt valakivel, aki már látott Koránt.. Autentikus..
Utoljára megismétlem: én teológiáról kérdeztelek, te pedig történelmet és eseményeket emlegetsz..
(Javasoljak arab nyelvű linkeket teológiai tanulmányok végett?)
Előzmény: dr_bubo (823)
dr_bubo 2008.01.27 18:33:47 (829)
http://www.youtube.com/watch?v=Cn3CzIl4o4k
http://www.youtube.com/watch?v=LFLqji9M4w4
http://www.youtube.com/watch?v=an7TaDQ5Yo0
http://www.youtube.com/watch?v=Zy6XaHpnkEg
http://www.youtube.com/watch?v=cer25uaAcrg
Mostmár tényleg megyek.
dr_bubo 2008.01.27 18:34:47 (830)
Nem. Sam Harris
Előzmény: Rasíd (828)
Nemo 2008.01.27 18:43:05 (831)
"Ez persze nem jelenti azt hogy igazatok van sem azt hogy nekem igazam van, mindenestre a tartalommal lehet vitázni, azzal nem hogy angolul van nem értem és így ollóz be az aki nem akar vitatkozni. Ez egyfajta védekezéses érvelés a részedről." – Az írásjeleknek óriási szerepük van a mondanivaló értelmes kifejtésében. Ha beletennél néhány vesszőt vagy kettőspontot e mondatodba, talán megérteném. Annyi világos, hogy kibúvókereséssel vádolsz engem. De én nem védekezni akartam így (és az angolt sem azért kifogásoltam, amiért te képzeled), hanem így akartalak némi tisztázásra és igényesebb vitázásra rávenni. Konkrétan mit akartál ezzel az idézeteddel bebizonyítani, és írásom mely részéhez kapcsolódva?
(Látod, az érettségin is az a szabály, hogy először hagyni kell a gyereket beszélni, nem szabad közbekérdezni sem, és csak akkor szabad megállítani, ha nyilvánvalóan rossz nyomon indulna el. Te már túl vagy ezen az első dobáson. Aki azonban önállóan nem tudja kifejteni a tételt, és segítő kérdésekre szorul, az ötöst már semmiképpen sem kaphat.)
"Sok angol nyelvű dokumentary-t és filmet nézek és az mind ellentmond annak amit írtok, de elég megnézni a híradókat, mnagyar vagy külföldi." – Innen már csak két dolog hiányzik. Mely írásomnak mely része ellen akartad bevetni ezt az idézetet, és annak mely részét? Erre a kérdésre válaszolnod kell, mert különben nem tudunk továbblépni a tételben.
Még egy jótanács: próbálj meg lassabban és alaposabban fórumozni. Elég lesz holnapra is a válasz.
Előzmény: dr_bubo (821)
Rasíd 2008.01.27 18:49:34 (833)
"Miért neked higyjek "
Isten őrizz!! Annak hiszel, akinek akarsz! Mi sincs tőlem távolabb, mint az, hogy bárkire bármit rákényszerítsek!
(Történetesen ez is az iszlám teológiájának egyik alaptétele, és az ember szabad akaratából, mint alapelvből következik..)
Előzmény: dr_bubo (823)
Nemo 2008.01.27 19:00:27 (834)
Itt miért a "válasz erre" gombot nyomtad meg?
Előzmény: dr_bubo (799)
Nemo 2008.01.27 19:04:51 (835)
Ajj, ez kimaradt.
Ha kíváncsi vagy, kikkel beszélgetsz, olvasd el a bemutatkozójukat. Ha ott nincs semmi, akkor olvass bele a hozzászólásaikba. Ha az sem segít, akkor jöhet a mostani kérésed.
Előzmény: dr_bubo (803)
dr_bubo 2008.01.27 19:24:08 (836)
>Látod, az érettségin is az a szabály, hogy először hagyni kell a gyereket beszélni
Az ilyen lekezelő stílust tartsd meg magadnak jó?
>Konkrétan mit akartál ezzel az idézeteddel bebizonyítani, és írásom mely részéhez >kapcsolódva?
Bruno, Galilei, Eretnekség, stb...
Valószínű rossz topicba jöttem, nem vagyok teológus és nem is teológiáról akartam vitatkozni. A vallás és a hit ártalmáról, irracionalitásáról és az egyházról mint több évszázados mentális terrorról és mint több száz évig működő gyilkológépezetről.
Előzmény: Nemo (831)
dr_bubo 2008.01.27 19:25:05 (837)
Ha nem hiszed, hogy az Iszlám erőszakos vallás, menj végig Damaszkusz utcáin egy Mohamedet ábrázoló pólóban jó?
Előzmény: Rasíd (833)
dr_bubo 2008.01.27 19:29:15 (838)
Nemo: megnéztem a bemutatkozódat... Fizikatanár és keresztény... szóval a bizonyítékot elfogadod a fizikában de a vallásban nem igényled , vagy ha igényled nem azt tekinted annak mint bármi más témában kivéve a vallást? Vagy ha fizikában sem akkor mit tanitasz fizikaként?
Egy más esetleg új topicban szivesen vitatkoznék veled erről.. ha akarod. ha nem nem.
dr_bubo 2008.01.27 19:31:46 (839)
még egy utolsó kérdés: tudsz angolul, ha igen mennyire? a linkek miatt kérdem.
ukiyo 2008.01.27 19:41:21 (840)
kedves Rasíd és Nero,
nézzetek be az 'Isteni téveszme' topicra, nehogy ugyanazokat a köröket fussátok le, (ha jól látom: pontosan) mint én :) Persze csak javaslat...
Rasíd 2008.01.27 19:41:37 (841)
Látom belőled választ kérdésre igen nehéz kicsikarni :-)
Visszaadom Nemonak a stafétabotot :-)
(csak emlékeztetőül: megpróbáltál egy, egyetlen kérdésemre válaszolni?)
Ugye hogy nem..
Jóéjt :-)
Előzmény: dr_bubo (837)
Rasíd 2008.01.27 19:42:35 (842)
Kedves ukiyo,
kösz az ajánlatot :-)
Előzmény: ukiyo (840)
dr_bubo 2008.01.27 19:42:55 (843)
melyik kérdésedre nem válaszoltam?
Előzmény: Rasíd (841)
Rasíd 2008.01.27 19:43:40 (844)
Konkrétan szeretnéd?
Előzmény: dr_bubo (843)
dr_bubo 2008.01.27 19:44:18 (845)
igen tegyél fel egy konkrét kérdést, igérem válaszolok
egyébként találtam egy jó topicot._
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9174012&la=75605177
Előzmény: Rasíd (844)
Nemo 2008.01.27 19:49:47 (847)
Bocsáss meg, kérlek: csak viccelni akartam, és ezek szerint nem jött be. Elmondhattam volna szépen és udvariasan is, hogy jelenlegi állapotodban vitaképtelennek tartalak, de már annyi betűt pazaroltam már értetlen és reflektálatlan (=darabos, egysíkú, fekete-fehér) írásaidra, amennyit azok nem érdemelnek, hogy kezdtem elcsúszni a cikizés felé.
Természetesen továbbra is elvárom értelmes és összeszedett reakcióidat az eddigekre.
Előzmény: dr_bubo (836)
dr_bubo 2008.01.27 19:52:34 (848)
801 , 805, 807-es beirírások.
ezek a reakcióim. bevágások, igen, angol, igen, de ugyanezt írnám én is ha lenne időm , magyarul.
hogy ezt te nem fogadod el 'értelmes reakciónak' ezzel már nem tudok mit kezdeni.
Előzmény: Nemo (847)
Nemo 2008.01.27 19:54:36 (849)
A keresztény vallás (és a vele kapcsolatos vita) nem olyan jellegű bizonyítékokkal dolgozik, mint a természettudomány – sokkal inkább történeti jellegűekkel. Dokumentumok, szövegek, szótárak: tiszta filológia. Ha tudsz valami történeti forrást, nyugodtan idézheted, de tedd hozzá a magad gondolatait. És nagyon kérlek, ha azt akarod, hogy ne cikizzünk, próbálj meg arra felelni, amit tényleg írtunk, és nem arra, amit szerinted írnunk kellett volna, vagy amire neked kész válazsaid vannak. Senki nem szereti, ha szavakat adnak a szájába vagy idegen álláspontokat tulajdonítanak neki, és elvárják, hogy azokat védelmezze.
Előzmény: dr_bubo (838)
Nemo 2008.01.27 19:55:49 (850)
Elég jól tudok angolul, bár nagyon könyvszagú a stílusom, az élőbeszédtől távol áll.
Előzmény: dr_bubo (839)
dr_bubo 2008.01.27 19:58:26 (851)
mit értel vitaképes alatt? aki bibliai idézetre bibliai idézettel felel, vagy aki az iszlámról csak akkor vitázik, ha olvasta a koránt?
Lehet hogy igazad van én nem vagyok teológiai szakember. Én csak azt tudom, hogyha lerajzolod mohamedet akkor jó esélyed van rá, hogy megölnek, én csak azt tudom, hogy volt inkvizició, azt tudom hogy embereket égettek gondolataik miatt, én csak azt tudom hogy gyerekeket pokollal rémiszgetnek, én csak azt tudom, hogy Allah-ot ordibálnak az öngyilkos merénylők. én ezeket tudom, nekem nem számit melyik pápa küldte máglyahalálra Brunót, sem az, hogy meyik gondolatáért. Maga a tény érdekel. Az sem érdekel hány barátja volt Galileinek az egyházba. Ami és ahogy történt vele, az a tény érdekel.
Előzmény: Nemo (847)
Rasíd 2008.01.27 19:58:54 (852)
Konkrétan egyikre sem válaszoltál :-)
Előzmény: dr_bubo (845)
dr_bubo 2008.01.27 19:59:25 (853)
nem kell beszélni csak nézd meg azokat a youtube linkeket amiket irtam, vagy a richarddawkins.net-en a videokat
Előzmény: Nemo (850)
dr_bubo 2008.01.27 20:01:19 (854)
OK, a Jézus mit tett volna kérdésre a válasz:
nem tudom mit tett volna, de ahogy olvastam több éve az újszövetségben és ahogy a keresztények állandóan prédikálják Jézus biztosan (nagyon nagyon valószínűen) nem küldött volna senkit máglyahalálra, főleg nem a gondolatai miatt.
Ez egy hatalmi eszköz volt. Egyszerű gyilkosság.
Előzmény: Rasíd (852)
dr_bubo 2008.01.27 20:05:33 (856)
válasz nr. 2:
"Szegény isten nem tudta magát megvédeni... "
Hogy jön ez ide, és miképpen igazolja a te tévedésedet?
Válasz:
Ezt irtad:
Nyilvánvalóan abban a korban bruno ezirányú nézeteit és munkáit
Isten elleni támadásnak ítélték.
Ez is az egyház és a vallás abszurditását bizonyitja. Nem is értem ma miért nem égetnek embereket emiatt....
Előzmény: Rasíd (852)
Rasíd 2008.01.27 20:11:33 (857)
Kedves dr bubo,
semmiképp nem akarlak válaszadásra kényszeríteni, kérlek ne így értelmezd a mostani hozzászólásomat. Csupán előkerestem, hogy az elmúlt pár órában mely kérdéseket tettem fel neked, amelyekre tudomásom szerint nem válaszoltál. Továbra sem kell válaszolnod rá, nem ezért írom.
"1. nem velem vitázol hanem a bibliával"
Konkrétan hol vitázom a Bibliával?
"Szegény isten nem tudta magát megvédeni... "
Hogy jön ez ide, és miképpen igazolja a te tévedésedet?
"a muszlimok meg azt hiszik hogy a mártíromság üdvözüléshez vezet."
Hát nem. Alátámasztanád ezt a vélekedésedet valami teológiai támasszal?
Üdvözöllek: Rasíd
Előzmény: dr_bubo (845)
Rasíd 2008.01.27 20:13:42 (858)
(Ismételten és folyamatosan elnézést kérek azért, hogy a kettőzött betűket, rendszeresen a b-ket, v-ket helytelenül írom, a figyelmetlenség mellett végtagi sajátosságok miatt van.)
Előzmény: Rasíd (857)
dr_bubo 2008.01.27 20:14:55 (859)
1: 807-es beirás, ott a bibliai idézet, igaz angolul
2: az előbb válaszoltam erre a kérdésre
3: NEM tudok teológiai támaszt mert nem vagyok teológus. azt tudom,
amit – általam hitelesnek tartott emberek mondanak és amit a való
élet és a történelem mutat.
Nem tudok buddhista öngyilkos merénylőről, gondolom az öngyilkosság ott sem Istennek tetsző.
Előzmény: Rasíd (857)
Nemo 2008.01.27 20:19:27 (861)
Még egyszer elmondom – próbáld meg felfogni, kérlek:
Az általad ide beömleszett idézetek más helyzetben, más célra íródtak, mint hogy itt minket meggyőzzenek. Gondolom, az egyiket egy tudós, a másikat egy publicista, a harmadikat egy népszerűsítő előadó fogalmazta, hogy könyvéből az egyetemen tanuljanak, hogy a hétvégi lapszám megfelelő rovatába keüljön valami tartalmas dolog, vagy hogy a teljesen tudatlan, de jó szándékú érdeklődők, akik a hallgatóságban még ott ücsörögnek, másnapra már ne legyenek teljesen azok. Ilyen szövegkörnyezetet tudok elképzelni idézeteid köré. De te nem adtál meg hivatkozást (linket vagy szerző-cím-oldalszám-kiadó-évszám együttest), ahogy igényes vitákban (bizony még a fórumon is!) szokás, így ezeket a környezeteket csak találgathatom.
A szerzők tehát nem azért írták műveiket, hogy a mi hozzászólásainkra reagáljanak. Ez a feladat terád vár: kösd össze az ő szövegüket a miénkkel. Lehet, hogy még soha nem csináltál ilyesmit, de annál izgalmasabb feladat. Vágd ki hozzászólásainkból azt az egy-két összefüggő mondatot, amire konkrétan reagálni szeretnél. Mondd el hozzá kapcsolódóan a személyes álláspontodat. Aztán másold be az idézetet, ahogy jónak látod, és abból is válassz egy odaillő részletet – olyat, ami ahhoz szól, azt cáfolja, pontosítja, amit az előbb elemzésre kiválasztottál. Húzd alá vagy ismételd meg idézetednek ezt a részletét, és érvelj amellett, hogy az miért cáfol meg minket. Körülbelül fele olyan részletesen kell a szánkba rágnod álláspontodat, ahogy most én magyarázok neked.
Mostanáig sajnos nem győztél meg minket arról, hogy tévedésben vagyunk az inkvizíciót vagy Galileit illetően. Ez azonban még mindig kisebb baj, mint hogy nemigen értetted meg, hogyan vélekedünk mi ezekről a dolgokról. Támadsz, vagdalkozol a vakvilágba, mintha itt valami betonfejű invizítorok vagy vascsizmás konkvisztádorok ülnének veled szemben. Mintha nem is érdekelne, hogy mit gondolunk mi valójában: te arra használsz minket, hogy az olvasmányaidból és más forrásokból benned összegyűlt szemrehányástömeget ránkzúdítsd, és elvárod, hogy mi mindre úgy feleljünk, mint valami bűnbánó vádlottak.
Ha lehet, tanúsíts némi megértést irányunkban: elég rosszul esik nekünk, ha lépésről lépésre el kell magyaráznunk neked, hogy nem vagyunk rosszindulatúak, csak kissé fáradtak. Ráadásul nem vagyunk római katolikusok, azaz tkp. szívességből védjük itt a r.k. felekezet bizonyos dolgait, amiket te lendületesen és felületesen támadsz (sablonokban gondolkozva, kevés érzékenységgel a részletekre, körülményekre és konkrétumokra). Nem sokáig fogunk téged kímélni, ha nem látszik rajtad is némi akarása a tényleges vitának. Mert amit eddig tettél, azt egy számítógép is megtette volna helyetted: írásainkban (vagy ott sem) előforduló kulcsszavak alapján a neten keres valami szakszöveget, és bemásolja a fórumra.
No egyelőre ennyi. Nem tudom, meddig leszek képes ilyen mérsékelt hangot megütni veled, mert az én időm sem végtelen, és ma éjszaka kell dolgoznom.
Előzmény: dr_bubo (848)
Rasíd 2008.01.27 20:20:26 (862)
Kedves dr bubo,
Brunot a katolikus egyház egyik végrehajtó szerve, az inkvizíció ítélte el, és juttatta máglyára az akkor éppen uralkodó pápa jóváhagyásával, nem pedig Isten.
Viszont nem azért ítélték el, amit te felhoztál (történetesen te azt állítottad, hogy azért, mert kijelentette volna, hogy más égitesteken létezhet idegen élet), hanem azért, mert dominikánus szerzetes létére az egyház tanításával ellentétes filozófiai tanokat hirdetett, jelentetett meg könyvben, és ezekről a tanokról nem volt hajlandó lemondani (ellentétben Galileivel). Hogy igaza volt-e, illetve mennyire volt igaza, arról lehetne vitázni 400 év után, ám ez az ítélet indoklását nem befolyásolja.
Üdv: Rasíd
Előzmény: dr_bubo (856)
Nemo 2008.01.27 20:33:02 (864)
Vitaképesnek az nevezem, aki ellenfelének álláspontjával vitázik, és nem valami olyan torzképpel, amit ő maga rajzolt meg pl. a r.k. felekezetről vagy az iszlámról.
Nem kell bibliaidézetekkel érvelned, bár az sem jön rosszul. Viszont érdemes lehet hozzáolvasnod a téged érdeklő témáknak olyan forrásokból, amiket pl. római katolikusok írtak. Így elkerülheted az a csapdát, hogy rájuk húzod a torzképüket, és nem kívánod látni az igazi arcukat.
A római katolikusok többsége ma nagyon is szégyelli az inkvizíciót, Galilei és Giordano Bruno esetét meg más dolgokat. De ha te hangulatkeltő csatakiáltásoknak használod e neveket, ne csodálkozz, ha felületesnek tartanak ellenfeleid. És mivel többé-kevésbé elhatárolódnak a r.k. felekezet régi, erőszakosságtól sem mentes múltjától (különösen itteni vitapartnereid, akik nem római katolikusok), nemigen fogják magukra venni szemrehányásaidat, hacsak be nem bizonyítod, hogy ők ma is abból élnek, hogy a r.k. felekezet hivatalosai valamikor Galileit tanainak visszavonására kényszerítve házi őrizetben tartották haláláig, vagy hogy Giordano Brunót eretnekként megégették.
Előzmény: dr_bubo (851)
Rasíd 2008.01.27 21:02:26 (865)
Kedves dr bubo,
ami az első kérdést illeti, valóban válaszoltál, elnézést kérek, hogy nem vettem észre, de Nemonak volt címezve, nem mintha nem olvasnám el a többi hozzászólást, de az emberfia először a neki címzett dolgokat keresi, ha választ vár. Nos, ami a bibliai idézeteket illeti, hát azt kell mondjam, hogy ezek nagyon gyenge bizonyítékok arra, hogy a Bibliában utalás lenne a Föld laposságára és mozdulatlanságára, ezek a versek Isten végtelen hatalmáról szólnak leginkább, de ha gondolod, elindulhatunk ebben az irányban is, és kielemezhetjük az általad ajánlott verseket, ha ki nem rúgnak minket innen miatta :-)
Ami a második kérdést illeti: bocsáss meg, de azt a hozzászólást nem tartottam a kérdésemre adott válasznak, véleményem szerint semmi módon nem csatlakozik ahhoz, amit kérdeztem.
A harmadik kérdéssel kapcsolatban: ha nem értesz a teológiához, akkor miért bocsátkozol teológiai kérdések megvitatásába? Az üdvözülés az egy tisztán teológiai fogalom, semmi köze sem általad hitelesnek tartott emberek véleményéhez, sem a történelemhez.
Ismét csak előjössz politikai hangulatú kérdésekkel, de megnyugtatásodul közlöm, hogy voltak a történelemben buddhista merénylők, öngyilkosok is.
Salom :-)
Előzmény: dr_bubo (859)
dr_bubo 2008.01.27 21:04:16 (866)
Brunot a katolikus egyház egyik végrehajtó szerve, az inkvizíció ítélte el, és juttatta máglyára az akkor éppen uralkodó pápa jóváhagyásával, nem pedig Isten.
Kedves Rasid,
Nem irtam hogy Isten küldte máglyahalálra Brunót, te írtad hogy azért égették el mert támadta istent. Vagy hol látod hogy azt írtam?
Egyébként igazad van az inkvizició küldte máglyára Brunót. Azaz a vallás. azaz a hit.
Előzmény: Rasíd (862)
dr_bubo 2008.01.27 21:05:26 (867)
Neharagudj ez csak duma.
Galilei, Bruno és a föld lapossága, mindenre ott az ellenérv. a beollózásokban.
Előzmény: Nemo (861)
dr_bubo 2008.01.27 21:06:41 (868)
Ismét csak előjössz politikai hangulatú kérdésekkel, de megnyugtatásodul közlöm, hogy voltak a történelemben buddhista merénylők, öngyilkosok is.
Hol?
a kamikázékra gondolsz? mert azok nem buddhisták voltak,
vagy mire?
ez egyszerűen nem igaz. a Buddhizmus lényege az erőszakmentesség. Én nem tudok példát, és nem találtam sehol.
Előzmény: Rasíd (865)
dr_bubo 2008.01.27 21:07:29 (869)
A római katolikusok többsége ma nagyon is szégyelli az inkvizíciót
Ez igaz, csak akkor is ugyanaz a hit vezette őket csak máshogy értelmezték. ezért abszurd
Előzmény: Nemo (864)
dr_bubo 2008.01.27 21:09:16 (870)
Viszont érdemes lehet hozzáolvasnod a téged érdeklő témáknak olyan forrásokból, amiket pl. római katolikusok írtak. HAHAHAHAHHAHA
Ezt ugye nem gondolod komolyan? Ez olyan mintha azt mondanád, hogy a nácizmushoz olvassak olyan anyagokat amiket nácik írtak...
:))
Nagyon jó :)))
Előzmény: Nemo (864)
dr_bubo 2008.01.27 21:12:38 (871)
bibliai idézeteket illeti, hát azt kell mondjam, hogy ezek nagyon gyenge bizonyítékok arra, hogy a Bibliában utalás lenne a Föld laposságára és mozdulatlanságára, ezek a versek Isten végtelen hatalmáról szólnak leginkább, de ha gondolod, elindulhatunk ebben az irányban is
Ember, olvass:
Psalm 93:1, Psalm 96:10, and 1 Chronicles 16:30 include text stating that "the world is firmly established, it cannot be moved." In the same tradition, Psalm 104:5 says, "[the LORD] set the earth on its foundations; it can never be moved." Further, Ecclesiastes 1:5 states that "And the sun rises and sets and returns to its place, etc."[59]
Előzmény: Rasíd (865)
dr_bubo 2008.01.27 21:16:45 (872)
l és más forrásokból benned összegyűlt szemrehányástömeget ránkzúdítsd, és elvárod, hogy mi mindre úgy feleljünk, mint valami bűnbánó vádlottak.
Nem, csak nem kéne védeni a nyilvánvaló ellenkezőjét.
Az egyház csodálatos fejlődése az inkvizíciótól napjainkig, annak örömteli elismerése, hogy hű de jó már nem égetnek embereket nekem nem megy, ne haragudj. És ehhez nem kell teológia.
Előzmény: Nemo (861)
Nemo 2008.01.27 21:18:32 (873)
A pofám leszakad. Itt tépem a számat, minden empátiát kizsarolok magamból, te meg felrakod a régi lemezt? Látom, nemigen jut el hozzád, amit írtam.
Házi feladat: Foglald össze saját szavaiddal, amit én Giordano Brunóról, Galileiről és az inkvizícióról leírtam. Összefoglalásod tartalmazhat idézetet, de ekkor legalább ennyi saját szövegednek is ott kell lennie a hozzászólásban, ami ugyancsak azt magyarázza, hogy én, Nemo mit mondtam. Nem az általad gondolt következményeket, nem a te szemrehányásaidat, hanem az én álláspontomat szeretném a te szádból hallani. Mégpedig azért, mert nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán felfogtad, mit mondok én, és mit képzelsz mögém te.
Ha erre a szívességre sem vagy hajlandó, akkor nincs értelme köztünk a vitának.
Előzmény: dr_bubo (867)
dr_bubo 2008.01.27 21:19:14 (874)
Vitaképesnek az nevezem, aki ellenfelének álláspontjával vitázik, és nem valami olyan torzképpel, amit ő maga rajzolt meg pl. a r.k. felekezetről vagy az iszlámról. Milyen torz kép?
Te végigmennél egy mohamedet ábrázoló pólóban Damaszkusz utcáin? Szerinted milyen vallás és hit az ami a félelemre alapozza a tiszteletét?
Te ebben a világban élsz? És ne gyere azzal hogy ezek nem is igazi iszlám vallásúak.
Előzmény: Nemo (864)
Rasíd 2008.01.27 21:19:21 (875)
"Én csak azt tudom, hogyha lerajzolod mohamedet akkor jó esélyed van rá, hogy megölnek"
Biztos vagy te ebben?
Láttál már török vagy perzsa miniatúrákat? Hallottál már ilyesmikről?
Előzmény: dr_bubo (851)
dr_bubo 2008.01.27 21:22:58 (876)
Ó nem.
A Dániában felvonuló muszlimok "fejezzék le" feliratokkal is csak álhír volt. Meg az egész dán karikatúrabotrány. Gondolom erre is van egy saját verziód.
És Szaúd Arábiában sem büntetik halállal az istenkáromlást.
Rasíd: te egyszerűen hülye vagy. Hülyékkel meg nem vitatkozok tovább.
Na jóéjt.
Előzmény: Rasíd (875)
Nemo 2008.01.27 21:23:24 (877)
Bizony, a nácizmus történetileg hiteles értékelése lehetetlen olyan munkák olvasása nélkül, amit nácik írtak. Lehet, hogy te irtózol tőlük, de ez nem mentség arra, ha valaki másodkézből vett értelmezéseket (pl. a szövetségesek beszámolóit vagy ötven évvel későbbi újságcikkeket) dugdos a szájukba, és úgy próbálja beállítani, mintha forráselemzést végezne.
Ehhez nem kell nácinak lenni. Sőt a legbecsületesebb bírálók minden területen azzal kezdik, hogy megismerik az ellenfelet. Mivel pedig te nem vagy erre hajlandó, nem sok reményt fűzök ahhoz, hogy egyhamar fajsúlyos vitapartnere légy római katolikusoknak.
Előzmény: dr_bubo (870)
dr_bubo 2008.01.27 21:23:53 (878)
Pontosan.
Előzmény: Nemo (873)
dr_bubo 2008.01.27 21:25:03 (879)
Az a baj hogy semmiben nem különbözöl egy római katolikustól – a lényegben
Ezért nem lehet veled vitatkozni, mert van egy szint amihez ha elérünk ott megáll a vita. Ezt a szintet úgy hívják, hogy hit.
Előzmény: Nemo (877)
dr_bubo 2008.01.27 21:27:04 (880)
Na kilépek, mert szerintem neked nem velem kell vitatkoznod:
Nemo: Szerinted mohamed lerajzolása egy iszlám országban veszélytelen? Jó elemzéseket.
Előzmény: Nemo (877)
Nemo 2008.01.27 21:27:25 (881)
Az iszlámhoz nem értek, ne szólongass ezzel. Mi közöm a példádhoz? Miért kellene védenem?
Ukiyo még tapintatos volt a másik topikban, mikor ezt írta (Isteni téveszme, 1141):
"3. a harmadik hitpéldádnak köze nincs ahhoz, amiről hozzászólások óta folyamatosan pötyögök. Nem tudom honnan veszed őket, de úgy érzem, mintha nem is ide találtad volna ki, hanem raktáron lett volna (bocs). Légy szíves próbáld meg aktualizálni, vagy megindokolni, hogy jön ide, mitől releváns, [...]"
Előzmény: dr_bubo (874)
ukiyo 2008.01.27 21:43:17 (882)
közben eszembe jutott, hogy raktáron is vannak, pl. ez:
Ezért nem lehet veled vitatkozni, mert van egy szint amihez ha elérünk ott megáll a vita. Ezt a szintet úgy hívják, hogy hit
biztosan Dawkins-szöveg. Mivel (többek közt) társadalomtudománnyal foglalkozom, így megírtam azt is följebb, kik azok, akiktől folyamatosan veszi az érveket. Dawkins – aki remek természettudós amúgy – sajnos úgy véli, megtalálta a 'prima materiát' az evolúcióelmélettel, és azt mindenre lehet alkalmazni. Ehhez propagátorai Dennett (akinek pár könyvét volt szerencsém lektorálni, amúgy intelligens fazon), Sagan és Harris (egyébként finoman szólva nem túl jelentős) filozófus. Nem véletlen, hogy Dawkins is ahol lehet, tőlük idéz és vice versa.
ja csak azért írtam mindezt, hátha te hamarabb megunod, mert igen, jól látod: kész a 'definíció', és tök mindegy lesz, hogy mit írsz :)
Előzmény: Nemo (881)
Rasíd 2008.01.27 21:46:49 (883)
Olvasok barátom. Én szoktam.
Tényleg, te kinyitottad már egyszer is a Bibliát, hogy beleolvass? (Na arról meg sem kérdezlek, hogy megpróbáltad-e az eredeti nyelven..)
Ízelítőül Zsoltárok 93,1:
Uralkodik az Úr, méltóságot öltözött fel; felöltözött az Úr: hatalmat övezett magára; megerősítette a földet is, hogy meg ne induljon. Gondolom ezt véled úgy, hogy a Föld mozdulatlan kellene legyen az Ószövetség szerint, ám egyrészt a magyar fordítás is földről (nem a Földről) ír, másrészt pedig ha elolvassuk az eredetit, akkor látható, hogy miről is van szó:
"יְהוָה מָלָךְ גֵּאוּת לָבֵשׁ לָבֵשׁ יְהוָה עֹז הִתְאַזָּר אַף־תִּכּוֹן תֵּבֵל בַּל־תִּמּוֹט "
"תֵּבֵל" (tévél)= 'universe', 'world'
Vagyis az Úr, aki létrehozta az univerzumot, megerősítette hatalmánál fogva, hogy az addig, amíg Ő nem akarja, össze ne omolhasson, "meg ne induljon".
Ebben persze lehet hinni, lehet nem hinni, hisz az az ember szabad akaratának része, ám félremagyarázni ha szabad is, nem túl ötletes.
Folytassuk?
Előzmény: dr_bubo (871)
Rasíd 2008.01.27 21:49:46 (884)
Hasonló jókat kívánva búcsúzom tőled :-D
Ebben a hozzászólásodban sem sikerült arra adnod választ, amiről megkérdeztek.
Sajnálatos dolog, hogy ilyen emberek léteznek, de Isten teremtményei ezek is..
Előzmény: dr_bubo (876)
Rasíd 2008.01.27 21:54:51 (885)
Felhívnám becses figyelmedet a középkori Japánra, különösképpen a Kr.u. 1185 és 1333 közti időszakra, no meg a zen-buddhizmusra. (Csak mint egy hülye írom ezt, nyilván hülyeség..)
Pá. (Olvass azért a buddhizmusról is..)
Előzmény: dr_bubo (868)
dr_bubo 2008.01.28 17:33:28 (886)
Kedves Rasíd
Nincsenek buddhista öngyilkos merénylők, a kamikázék nem buddhisták.
Hidd el Tibet legalább annyit szenvedett és szenved a Kínaiaktól, mint a palesztinok a zsidóktól.
Lehet hogy krisztus után 1000 mittoménben voltak ilyenek de azok nem a mostani buddhisták voltak.
Az utóbbi 40-50 évben legalábbis én nem hallottam ilyenről, az úgynevezett "Iszlám szélsőségesekről" annál inkább.
A Bibliáról a végtelenségig lehetne vitatkozni, te úgy látod más máshogy, Ez ugyanolyan mint a hit. Egyébként a biblia tele van ellentmondásokkal és azzal az érvvel fogadod el, amit nekem felróttál Sam Harrissal kapcsolatban, azaz valaki mondott valamit, akinek a szomszédja, stb.. A Biblia is olyan, valakik leirtak valamit valamikor aztan igy ugy valtozgatott aztán te azt hiszed valami isteni könyv, tele ellentmondásokkal.
Isten teremtményeire nem tudok mit mondani. Te hiszel benne, én nem, pontosabban és nagyon valószínűtlennek tartom, hogy létezik, te biztos vagy benne hogy igen, De bizonyíték semmi nincs rá.
Előzmény: Rasíd (885)
dr_bubo 2008.01.28 17:40:35 (887)
Ukiyo : te is egyike vagy azoknak akik tipikusan félreértik az evolúciót.
Az az írásom amire reagálsz eredetileg nem is neked szántam.
4 milliárd év evolúciós bizonyítéka áll szemben 200 év dogmájával. Az evolúció nem magyarázat mindenre, sok kérdés nyitva maradt de az eddigi ÖSSZES tapasztalatunk a biológiából azt mutatja, hogy az evolúció helyes.
Ezek az emberek (Harris, Hitchens, Dawkins) nyilván egymástól idéznek, ki mástól idézhetnek.
Az aki a racionális érvelésben és a tudományban 'hisz' minőségiben másfajta hit mint a vallásos hit, mert ismételhető, ellenőrizhető bizonyítékra épül. A te hited más lenne ha Pakisztánban szülketel, ha meg az ókori Görögoszrágban, akkor Zeuszban hinnél.
A racionálisak, az igazi racionálisak sohasem mondják, hogy Isten nem létezik, csak rendkívül valószínűtlennek tartják, most kb. annyira mint Zeusz, vagy az egyszarvú létét.
természetesen vannak és mindigis lesznek olyan kérdések amikre nem tudjuk a választ, de ez semmivel sem indokolja egy világon kívüli tudat, vagy entitás, vagy entitások létét.
Az meg már végképp extrém, hogyha létezne is ilyen entitás, semmi nem bizonyítaná, hogy törődik veled. Az égi diktátor nagyon úgy néz ki nem létezik.
Semmi bizonyítékod nincs Isten létezésére. Ahogy egy vallásosnak sem.
Előzmény: ukiyo (882)
dr_bubo 2008.01.28 17:44:20 (888)
Kedves Nemo,
nem kell érteni az iszlámhoz, nem kell megkerülni a kérdést. A kérdés az volt szerinted veszélyes e ha egy Mohamedet ábrázoló pólóban végigsétálsz Damaszkusz utváin, a békés iszlám vallás egyik városában.
Ami Rasid-ot illeti: lehet hogy nem néz TVt és nem is hallot a Dán karikatura botrányról. legalábbis megkerülte a témát.
A bibliából az újszövetséget olvastam, az ószövetséget nem. És nem eredeti nyelven. De sokan vannak akik egészen máshogy gondolkodnak róla, mint te és nem látok SEMMIT, hogy miért a te érvelésed fogadjam el mikor annak teljesen ellentmond a történelem és a jelen.
Nemonak: lehet hogy vallástörténetileg és teológiailag zokni vagyok, sőt biztos, Bruno megégetését ilyen szempontból nem tudom megtárgyalni veletek. Én csak annyit tudok, hogy megölte az egyház. Amit meg hallottam, de lehet hogy rosszul tudom, hogy a tízparancsolatban benne van hogy ne ölj és a keresztények békés emberek.
Előzmény: Nemo (881)
dr_bubo 2008.01.28 17:45:25 (889)
Ha továbbra is vitázni akartok erről, ITT fogok válaszolni. [Teremtéshívők végleges bukása c. topik]
Nemo 2008.01.28 17:57:08 (890)
Kedves Dr Bubo!
Az iszlámról nem fogok még csak megszólalni sem, nehogy azt a látszatot keltsem, hogy magamra veszem, amit róluk vagy ellenük mondasz, ezzel is fölöslegesen szaporítva a mondvacsinált vitaszálakat.
"nem látok SEMMIT, hogy miért a te érvelésed fogadjam el mikor annak teljesen ellentmond a történelem és a jelen." – Próbálj meg valamivel konkrétabban fogalmazni. Mit nem fogadsz el az érvelésemből az Újszövetséggel vagy mással kapcsolatban?
Bruno megölése csakugyan hiba volt, ezzel az egyház jócskán túllépte azt a hatáskört, amire az Újszövetség feljogosította. A középkorban azonban jó néhány ószövetségi működési elvet átvettek a nyugati kereszténység szellemi alapjára helyezkedő államalakulatok. Azonkívül a régi római és germán/frank jog(szokás) is beleszólt abba, hogyan bántak (el) azzal, aki szembeszállt a közmegegyezéssel. (E jogrendszerekben nem vagyok járatos, a régi egyházjogban is csak kevéssé.)
A "ne ölj" még a maga idején sem vonatkozott a jogi ítélkezés végső aktusára.
Előzmény: dr_bubo (888)
dr_bubo 2008.01.28 18:03:08 (891)
Válasz a megadott linken elérhető topicban.
Előzmény: Nemo (890)
ukiyo 2008.01.28 18:08:11 (892)
ismét semmi köze ahhoz, amit írtam, úgyhogy csak a többiek kedvéért (ha egyáltalán valaki benéz még ide)
nem hiszem, hogy félreérteném (ti. a biológiai evolúciót, amiről írsz), ugyanakkor – és ez a fontosabb – nem is arról beszéltem természetesen :) Én ti.: az idézett szerzők társadalomtudományi modelljeiről írtam, ami újabban teológiai területekről is szólni kíván.
Ezek az emberek (Harris, Hitchens, Dawkins) nyilván egymástól idéznek, ki mástól idézhetnek.
ezt te sem gondolhatod komolyan...a társadalomtudományban ezek nem túl komoly nevek, hogy kiktől lehetne, az bizony többezres nagyságrend
a többi mondásodat (mármint a Dawkins – kör mondásait) mind ismerem (látom blokkokba szedve tárolod) , lassan fejből is megtanulom, bár ismételten semmi köze ahhoz, amiről beszéltem.
Előzmény: dr_bubo (887)
dr_bubo 2008.01.28 18:59:23 (893)
Ukiyo: neked is mondom mostantol a 889-ben megadott topicban valaszolok
Masnak is uzenem utoljara, ott valaszolok.
Előzmény: ukiyo (892)
dr_bubo 2008.01.28 19:41:12 (894)
Kedves Rasid,
Ha Isten mindent tud, akkor amint megteremt egy embert már tudja hogy a pokolra jut e vagy nem. Ez független a szabad akarattól, mert azt is tudja hogy szabad akaratodból mit fogsz dönteni és pokolra jutsz vagy nem. Tehát tudatosan, tudva teremt embereket a pokolra. De azért ő szeret téged....
Nem érzed az ellentmondást?
Szabad így bánni a gyermekeinkkel?
Választ a 809-esben megadsott topicban, ott folytatom.
Előzmény: Rasíd (883)
Nemo 2008.01.28 19:45:27 (895)
Az a topik nem érdekel engem: én itt a r.k. felekezetet védem*, nem a kreacionizust vagy az intelligens tervezést. Nem megyek át, mert azzal a benyomást kelteném, hogy valamilyen formában jóváhagyom a témától való sokadszori elszökdécselésedet. De nem is hiszem, hogy sokat veszítek ezzel a döntéssel.
(* Nem gondoltam volna, hogy hithű kálvinista karizmatikusként ezt valaha is le fogom írni. Bizony, züllik a fórum: egyre kevesebb tartalmas ellenfél akad, és egyre több olyan, akinek a szájába kel rágni, miről is volna szó és hogy kellene csinálni.)
Előzmény: dr_bubo (893)
dr_bubo 2008.01.28 19:57:24 (896)
Válasz az emlitett topicban. A pólós kérdésre nincs válaszod. Sima IGEN/NEM elég lett volna.
Előzmény: Nemo (895)
dr_bubo 2008.01.28 20:07:52 (897)
Nemo: OK, értelek, van egy másik topic is, hívőség kontra ateizmus a címe, de gondolom oda se akarsz jönni, ez az amiről beszéltem, nem akarsz erről vitázni, ez az amit írtam, hogy a vita megáll a hitnél.
Soha nem fogok tudni veled értelmesen vitatkozni, nem azért mert te olyanokat udsz amit én nem, ami igaz lehet bizonyos tematikában, hanem annál az gyszerű oknál fogva, hogy te a mesékben hiszel én meg nem.
Előzmény: Nemo (895)
Rasíd 2008.01.28 20:18:59 (898)
Maradok a #876-ban általad kijelentett kívánságodnál.
Béke veled.
Előzmény: dr_bubo (894)
dr_bubo 2008.01.28 20:22:45 (899)
Bibliai ellentmondások
(az idézetek a Károli-fordításból származnak)
Szabad-e ölni?
* 2 Móz. 20,13 "Ne ölj."
* 3 Móz. 24,17 "Ha valaki agyon üt valamely embert, halállal
lakoljon."
ezzel szemben
* 2 Móz. 32,27 "Ezt mondja az Úr, Izráel Istene: Kössön mindenitek
kardot az oldalára, ... és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és
rokonságát."
* 1 Sám. 6,19 "... És a nép szomorkodott, hogy az Úr ily nagy
csapással [az eredeti szöveg szerint: mészárlással] sújtotta vala a
népet."
[...]
dr_bubo 2008.01.28 20:23:10 (900)
Miért nem vagyok keresztény?
Írta: Bertrand Russell
Megjegyzés: Russell 1927. március 6-án tartotta meg ezt az előadást a Nemzeti Szekuláris Társaság előtt, a Battersea-i városházán. Ugyanebben az évben megjelent pamfletként is, majd a Paul Edwards kiadásában megjelent esszégyűjtemény (Why I Am Not a Christian and Other Essays; Miért nem vagyok keresztény és más tanulmányok, 1957) részeként vált híressé.
[...]
Nemo 2008.01.29 06:40:54 (901)
Nem járja, hogy kivonulsz, és máshová pöttyintesz el egy "választ", meg sem kérdezve, hogy én benne vagyok-e. Vitakultúrád eddig is hiányosnak bizonyult, így nem sajnálom, hogy vitánk megszakadt. Az iszlámról meg pólókról nem akarok veled vitzni, és el is mondtam, miért. Ha neked ez a legfontosabb, amivel fogást akarsz rajtam találni, ám legyen a tiéd a pólós vitaszál. Vedd úgy, hogy sem igent, sem nemet nem tudtam rá kinyögni.
Russellt meg a neten keringő ellentmondásgyűjteményt nem kellett volna beömlesztened (ezt hívják "flood"-nak, és valószínűleg ki fogják moderálni): elég lett volna egy linket adnod. De a legjobb lett volna, ha valami saját gyártmányú szöveget ütsz össze. Mindegy: ha nem megy, hát nem erőltetem. Nem akarlak mindenáron leérettségiztetni; a diplomám amúgy sem jogosít a logika és retorika oktatására.
---
No átnéztem ama másik topikba, és nem csalódtam. Ott meg a pedofil papok védelmezését próbálod rámlőcsölni ("Szóval az rk. felekezetet véded? Ha jól értem a római katolikus felekezetre gondolsz. Valami rémlik... pedofil papok... már tudom..."). Eltekintve attól, hogy valaminek a védelmezése magában foglalhatja bizonyos hibáinak elismerését és kárhoztatását is (noha te nemigen fogod megérteni, hogy ez hogy lehetséges) – furcsállom, hogy a pedofil papok általad rámtolt védelmezése szerinted vajon miért illik jobban a Teremtéshívők bukása c. topikba, mint a Római pápa címűbe. Erre van valami jó kétsoros "válaszod"?
No nekem is van egy ötletem. Látogass el honlapomra, ott is a Pellengér nevű részlegre (http://iratok.fw.hu/romkat/magyvita/PELLENGE.HTM). Pár napon belül téged is odaiktatlak, itteni hozzászólásaid teljes és csonkítatlan idézésével, vagyis e topikból készített kivonattal. Leszerepeltél, és elrettentő példává váltál. Nem fogok veled érdemben vitázni, amíg valami nagyon jelentős pozitív változást nem látok a vitakultúrádban.
Előzmény: dr_bubo (896)
dr_bubo 2008.01.29 07:52:13 (904)
Kedves Nemo,
Nem érzem azt , hogy miért kellene begépelnem valamit ami már megvan és beollózhatom ide, hiszen egyetértek vele. A Russel féle szövegről beszélek. Sajnálom hogy neked csak a saját magam által fogalmazott és körmölt érvelés az igaz.
A Pedofil papokról csak annyit, azok is papok voltak, hittek istenben, hittek, hisznek jézusban. Két lehetőség van, vagy megkérdőjelezed ezen hitüket, vagy nem. Első esetben bárki hitát (pap, nem pap) megkérdőjelezheted, második esetben pedig csak az válik nyilvánvalóvá, hogy attól hogy valaki hisz istenben még lehet ugyanolyan szar ember mint aki nem hívő, ez nem jelent semmit.
Minden intézményesített vallás a hatalom miatt jött létre és egy több évszázados terrorintézmény, az hogy ma már nem az, az a fejlett civilizáció vívmánya és nem a vallások valamiféle ráébredése a bűneikre.
A pólós kérdés egy egyszerű kérdés volt, személyes véleményed kérdeztem, de már értem miért nem válaszolsz.
Előzmény: Nemo (901)
dr_bubo 2008.01.29 08:13:14 (905)
Belenztem abba a weblapba amit írtál, pl. ez van ott:
----
Ugyanebben a topikban megjelent 2008 elején egy Beliver (!) nevű HGY-s, és kifogásolni kezdte, hogy a HGY-hez kötődő cégek többségi tulajdonában lévő ATV tévécsatornán miért mehetnek bizonyos betelefonálós műsorok. Ezeket Beliver bizonyíték nélkül csalónak és hazugnak nevezte. Erre a HGY-s Next válaszolt, és Isten munkája érdekében ideiglenesen elfogadhatónak nevezte e műsorokat. Én is reagáltam: a betelefonálók a lap alján futó tájékoztatásból tudják, miben vesznek részt, és bár a dolog büdös, mégsem ez a HGY legnagyobb hibája. Beliver erre a következő szavakat intézte kettőnkhöz:
----
Először bizonyítékra van igény egy kijelentésre, aztán Isten van említve, persze Istennél már nem várja el a bizonyítékot.
What constitutes evidence?
Sam Harris: "Evidence is what you define as evidence on anything in life other than religion"
Előzmény: Nemo (901)
Nemo 2008.01.29 15:45:10 (906)
Isten létére (különösen hívők közt) nem szokás bizonyítékot követelni. Beliver pedig, akármennyire összekaptunk is, hívő. Másrészt nem erről szólt a vita, nem erre akartam bizonyítékot. Mit gondolsz, hány száz hozzászólás után juthattunk volna el a saját vitatémánkban valami olyan-amilyen eredményre, ha menet közben elkezdtük volna Isten létét bizonygatni vagy ezt ellenfelünktől megkövetelni? Kész kabaré lett volna a topik. De az alapján, ahogy te most ezt kifogásolod, már kezdem érteni, miért csapongsz topikon belül is egyik témáról a másikra, a "pápa kinyalhatja" szavakkal jelzett igénytelen felütéstől a mondvacsinált mohamedes pólón át a "véded a pedofil papokat"-szerű nevetséges tulajdonításodig.
Előzmény: dr_bubo (905)
Nemo 2008.01.29 15:54:48 (907)
Nem mondtam, hogy gépeld be azt, amire adhatnál egy linket is.
Nem mondtam, hogy csak azt tartom igaznak, amit saját kezeddel
gépelsz be.
A pólós kérdésben nincs válaszom: nem tudom, mi történne velem Damaszkuszban, ha mohamedes pólót vennék fel. Nem tudom, hol a határa az iszlámban a képkészítés tilalmának. Mondtam már, hogy erre nem akarok, nem tudok és nincs is kedvem válaszolni.
A pedofil papokat nem védem: annyira még nem lettem a r.k. felekezet védelmezőjévé, hogy minden hibáját megpróbáljam valamivel kimagyarázni. A hitüket nem kérdőjelezem meg, de az erkölcseiket igen.
"attól hogy valaki hisz istenben még lehet ugyanolyan szar ember mint aki nem hívő, ez nem jelent semmit" – No ezzel végre a fején találtad a szöget. A "lehet" szót hangsúlyozva én is elfogadom ezt a kijelentésedet, leszámítva azt a kétértelmű befejezést, hogy , hogy "ez nem jelent semmit." (Nem részletezem, miért kétértelmű – agyalj te is egy kicsit.) A keresztények túlnyomó többsége már rájött arra, amit te most valami egetrengető, óriiási horderejű felfedezésként akarsz velem szemben érvényesíteni. Az egyház (nemcsak a római katolikus, hanem az általános értelemben vett keresztény egyház) bűnös emberekből áll, és ez még a pápára is vonatkozik. Sőt: ő is elismeri, hogy bűnös, és ugyanúgy végez gyónást, mint nyájának akármely tagja.
No nem pazarolok rád több szót.
Előzmény: dr_bubo (904)
dr_bubo 2008.01.29 16:41:45 (908)
Kedves Nemo,
Ok szerintem zárjuk le a vitát. Természetesen nagyon sok jó ember van aki hisz, te is biztos ilyen vagy. És van sok rossz ember aki nem hisz. Meg sok jó is aki nem hisz. meg sok rossz is aki hisz.
Ebben úgy látom egyetértünk. A pedofil papokról csak annyit, hogy azok tények és az is része annak amit vallásnak és egyháznak hivunk. természetesen nem csak ilyen része van. Ezt én sem állitom.
A mohamedes karikatúra válaszodat szerintem te sem gondoltad komolyan. Ha hallottál a Dán karikatúra botrányról akkor biztos nem.
A pápáról továbbra is azt mondom kinyalhatja. Sehol nincs előirva, hogy tisztelni kell őt, baj is lenne ha ilyeneket előirnának. amiket tesz és mond az én számomra a hülyeség kategóriája és ez az én véleményem.
Egyébként a gyónás nagyon jó kis kibúvó emberi cselekedeteink validifikálására.
a hit megkérdőjelezhetetlensége pedig az amin fején találtad a szöget, igenis a hitet meg kell kérdőjelezni és kritizálni kell mint minden mást. Hiszen a megkérdőjelezhetetlen hit az alapja minden rossznak amit a vallás és hit nevében elkövetnek. (ezzel természetesen ismét nem azt állitom hogy a vallásos emberek csak rosszak lehetnek vagy rosszat tehetnek de akik teszik azok azért jutnak el odaáig mert az az alapfelállás hogy a hit tisztelendő dolog és nem illik, szabad kritizálni)
Előzmény: Nemo (907)
Nemo 2008.01.29 17:18:58 (909)
Rendben, én sem erőltetem a folytatást.
Előzmény: dr_bubo (908)
dr_bubo *** 2008.02.04 16:25:21 (911) Három külföldit végeztek ki Szaúd-Arábiában - közölte az AFP hétfőn szaúdi belügyi forrásokra hivatkozva. Csak idén már 23 emberen hajtották végre a legsúlyosabb büntetést a sivatagi királyságban. Rásid Akbar Husszein Eddin indiai, Vásszi-Allah Kán pakisztáni állampolgárok ópiumszármazékokat próbáltak bevinni Szaúd-Arábiába, míg Ahmed al-Kazali iraki férfi hasist csempészett - áll a szaúdi belügyminisztérium rövid közleményében. Mind a három embert lefejezték. Ezzel 23-ra emelkedett azoknak a száma, akiket a konzervatív királyságban az év első öt hetében kivégeztek. Szaúd-Arábiában a drogcsempészet mellett nemi erőszakért, fegyveres rablásért, gyilkosságért és hitehagyásért szabható ki a legsúlyosabb büntetés. Tavaly minden korábbinál több, összesen 153 embert végeztek ki az arab országban. forrás: http://www.hirado.hu/cikk.php?id=258715 Csak az iszlám szépségei miatt Nemo-nak. (lásd a szövegben.. a HITEHAGYÁSÉRt is halál jár. Nem akarom a vitát újrakezdeni, csak egy tényt a tisztázás végett közölni az iszlámról. Forrással, ellenőrizhetően. (eddigis tudtam ezt de így jobb). Nemo *** 2008.02.04 22:43:13 (913) "Csak az iszlám szépségei miatt Nemo-nak." - Nekem?? Egy szót se mondtam itt az iszlámról se pro, se kontra. És ki is fejtettem, miért nem. Csak Dr Bubo igyekszik ezt a témát rámtolni, mintha ugyan én köteles volnék rá valamit kinyögni, és éppen ebben a topikban. Aki elolvassa az előzményeket, az tudni fogja azt is, miért került nálam pellengérre Dr Bubo. Előzmény: dr_bubo (911) dr_bubo *** 2008.02.06 12:27:14 (914) http://www.hirado.hu/cikk.php?id=259173 Rasíd *** 2008.03.08 16:48:36 (926) Kedvencünk körbeért már párszor a nyalás terén azt hiszem. Forgolódik egyirányban, mint a farkát kergető macska. És hogy mivel roppant fárasztó neki ez, hát azt hiszi halad is :-) Előzmény: Nemo (923) Rasíd *** 2008.03.08 16:46:27 (925) Az azért talán egyszerűen belátható dolog egy ateista számára is, hogy ha van Isten, akkor belőle csak egy lehet per definitionem. Ha meg nincs, akkor se az egyiknek nincs, se a másiknak. Vagy ez túl bonyolult gondolat lenne? Előzmény: dr_bubo (922) dr_bubo *** 2008.03.08 15:28:36 (924) nem ennyit érdemel nem birálom. csak rühellem Előzmény: Nemo (923) Nemo *** 2008.03.08 14:57:23 (923) No itt értünk körbe: ezt már mondta kend egyszer. Színvonalasabb bírálatra nem képes kend? Előzmény: dr_bubo (922) dr_bubo *** 2008.03.08 13:52:25 (922) >Isten nélkül az élet „egzisztenciális értelemben nem teljes", és csakis Isten adhatja >az életet adó vizet - állapította meg nagyböjt 3. vasárnapján Úrangyala imádságában >XVI. Benedek pápa. és az mégjobb ha ez éppen a katolikusok istene mi? a pápa kinyaljhatja. Előzmény: satya (919) Nemo *** 2008.03.08 16:50:36 (927) "a pápa kinyaljhatja." - "nem birálom. csak rühellem" - Ez már a pőreségig vetkőztetett fórumos önzés. Öltögesse kend a végbelét máshová, ne ide. "Ha nem tudsz mást, mint eldalolni / saját fájdalmad s örömed / ... / ..." - Petőfi innen kihagyott két sorát idézi magára kend ezzel a dacos válaszpótlékkal. Előzmény: dr_bubo (924) Rasíd *** 2008.03.08 16:53:39 (928) Jó! Nagyon jó! :-) Előzmény: Nemo (927) dr_bubo *** 2008.03.08 16:56:24 (929) ezzel a más vallásuakat kell megygyőznöd nem engem Előzmény: Rasíd (925) dr_bubo *** 2008.03.08 16:57:24 (930) a topic cime nem a római pápa imádata. jogom van utálni Ratzinger kinyalhatja Előzmény: Nemo (927) Nemo *** 2008.03.08 17:44:16 (931) No, ma csupa jogaival hadonászó ember akad az utamba. Egy másik topikban azt mondta egy fórumtárs, hogy joga van a véleményéhez, holott én ezt nem vontam kétségbe. Cserébe elsinkófálta az általam kért bizonyítást, és megtakarította magának azt a beismerést is, hogy véleménye megalapozatlan. Kend se különb, ráadásul még a fenekét is mutogatja, mint valami pávián. Előzmény: dr_bubo (930)