Domestos      *******      2000-09-06 (202)

Szia rez!

Nem tudom, miért próbálod a személyválogatás kérdésével megtámogatni az eleve elrendelés tagadását, hiszen az, hogy Isten nem személyválogató nincs (szerintem :-)) ellentétben az eleve elrendeléssel.

A nem személyválogatás szerintem az azonos mércét jelenti, tehát az igazságosságot, ami viszont különbséget hozhat létre ember és ember közt.

A szimbólikus értelmezés (inkább allegórikus) eröltetése sem meggyőző, lévén Jézusra és az apostolokra jellemző volt a szó szerinti értelmezés, és csak a későbbi évszázadokban hajlott el egyre jobban az allegórikus értelmezés felé az egyház, ahogy egyre több igazságot vesztett el, és kellett a bibliaellenes értelmezését allegórikus értelmezéssel elfogadhatóvá tenni.

Pl. nem tudom mit kéne misztifikálni a jobb kéz megbotránkoztatásán. Jézus egy egyszerű relációt állított fel, amit tán még egy óvodás is megértene. Az sem érthető, hogy a fáraó megkeményítés miért ne lenne szó szerinti, mikor ez egy egyszerű történelmi tény.

Persze van a Bibliában nem szó szerinti rész (mielőtt ebbe belekötsz), de azok általában jól láthatók, pl. példázatok, képekben szóló próféciák.

udvari      *******      2000-09-06 (206)

Kedves Paleo !

De ama könyörület azokra vonatkzik akiken könyörül mert a többieken nem könyörül.

Azaz olvasuk el mit is mond az Ige

Ro 9:13-23, 13 Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem. 14 Mit mondunk Tehát: Vajjon nem Igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen! 15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, a kin könyörűlök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. 16 Annakokáért Tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené. 17 Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért Támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. 18 Annakokáért a kin akar könyörűl, a kit pedig akar, Megkeményít. 19 Mondod azért nékem: Miért fedd Hát engem? Hiszen az ő Akaratának kicsoda áll ellene? 20 Sőt Inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a Készítmény a Készítőnek: Miért Csináltál engem így? 21 Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon Gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre Csináljon? 22 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességestűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek, 23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene?

De csak annak kegyelmez akinek akar mert, különben ezt mondta volna az Úr mindekinek kegyelmezek legyetek csak paráznák,tisztátalanok és gyilkosok !!!

DE csak azt mondta annak kegyelmez akinek Ő akar és ezt nevezzük eleve elrendelésnek. No ezt nem kel eltévelyíteni mármint a világos tanítást.

No meg nehogy el szaladjan veled ama ló

Íme két tanú

1.János evang 6:65 < És monda: Azért mondtam néktek, hogy senki sem jöhet én Hozzám, hanemha az én Atyámtól van megadva néki.

Hacsak az ATYA meg nem adja neki azaz van akinek nem adja meg.

2.Tesszalonika 2 3:2 És hogy meneküljünk meg az alkalmatlan és gonosz emberektől. Mert nem mindenkié a hit!

Rövid tömör csodálatos mert nem mindenkié a hit. Íme két tanúbizonyság amire meg áll az Igazság

udvari      *******      2000-09-06 (207)

Hi Hermelin !

De csak az aki hisz benne

1.Csak az mehet Jézushoz akinek az Atya megadja

2.nem mindenkié a hit

3.Apostolok csel 13:48 A Pogányok pedig ezeket Hallván, örvendezének, és Magasztalják vala az ůrnak ígéjét; és a kik csak örök életre Választattak vala, hivének.

A többiek meg nem.

Hiába rugózol ellene ez elrendelés meg az előre tudás nem ugyan az t.i ha előre tudást tévtanítasz akkor azt mondod hogy az emberen múlik hogy üdvösségre jut de ez hazugság mert az Üdvösség ingyen kegyelemből az Atya akarata szerint van.

Mirabolan      *******      2000-09-06 (209)

Kedves Domestos!

Lényegileg egyetértünk, inkább csak a megkeményített fáraóra tennék rá én is egy lapáttal.

A Róm 9,18 és a Jn 6,65 nem jelenti azt, hogy az Atya az embernek adott szabad akarat elnyomásával érvényesíti a saját akaratát! Hanem azt, hogy Ő valóban Teremtő és Mindenható Úr, Aki eleve tud mindenről. Pál éppen azt fejtegeti a Róm 9-ben, hogy lássuk be: Istent nem érhetjük fel ésszel.

‘’Senki se mondja a kisértés idején: az Isten kísért engem. Isten nem kísérthető a rosszra, de maga sem kísért senkit. Mindenki úgy esik kísértésbe, hogy saját kívánsága vonzza és csábítja. A kívánság azután, mihelyt megfogant, bűnt szül, a bűn pedig, ha végrehajtják, halált okoz. NE TÉVEDJETEK TEHÁT, SZERETETT TESTVÉREIM. Felülről, A VILÁGOSSÁG ATYJÁTÓL CSAK JÓ ADOMÁNY, CSAK TÖKÉLETES AJÁNDÉK SZÁRMAZIK. Nála nincsen változás, sem árnyéka a változandóságnak.’’ (Jakab 1,13-17)

‘’Isten maga műveli bennetek JÓAKARATA SZERINT a szándékot meg a végrehajtást is.’’ (Fil 2,13)

Műveli – ahogy a földműves a földjét. Isten Lelke mindenkiben munkálkodik, mindenkit a jóra irányít, és a JÓRA VALÓ HAJLANDÓSÁG ESETÉN támogat.

Hogy előre és oda-vissza tud minden ellenszegülésről? Hát ez az Ő privilégiuma. Ez is. Ikertestvérek esetében talán érthetőbb, hogy a gyűlölet nem szó szerinti. Káin és Ézsau – mint ikerként is elsőszülöttek – inkább előnnyel startoltak, és ugyanolyan tiszta lappal, mint Ábel és Jákob ...

Paleokrites      ******      2000-09-06 (212)

Kedves Udvari!

Bocs, hogy beleszólok: Írod; "Csak az mehet Jézushoz akinek az Atya megadja ".... Tehát nem mindenki mehet Jézushoz?....., csak akit az Atya kiválaszt?...., akkor pedig minek is

hirdetik az evangéliumot? he? Hisz Isten csak kiválassza a delikvenst és közli vele, hogy mehet Jézushoz? Miért is pont őhozzá? Akit Isten kiszelektál, azokból lesznek a bűnösök? Minek is imádkoznak akkor egyes felekezetek annyira nekifeszülve az úgynevezett "ÉBREDÉSÉRT"?...., mert még nem ébredtek tudatára sokan az Isteni kiválasztásnak és ehhez az Úr egy felekezeti ösztönző kommandót szerzödtet?

Csak a kiválasztottak térhetnek meg..., senki más? Szerintem Lári-flári.....

Írod: 2; "nem mindenkié a hit" (?)... hát akkor kié a hit és melyik hit, és milyen hit? Mert még egy ateistárol elhiszem, hogy nem hisz....Istenben..., de valamiben ő is csak hisz... Minden hivőé e a hit..., avagy csak egy kiválasztott keresztény felekezet engedelmes tagjaié? A hit manipulálható é?

3-as tételedhez.... Ott látszik igazán ki a ló lába barátom, hogy Pál és rajongói elfordították az embereket egy olyan útra ami Isten örökkétartó törvényével ellentétes!!!! Persze nem mindenkit lehet az orránál fogva vezetgetni! V. Mózes 13, 1-5 és V. Mózes 18, 15-22 szerint is!!!!

Más..... Kizárolag barátom az emberen múlik, hogy bűnbánatra jut e avagy nem és, hogy engedelmes e lesz Isten törvényeinek..., avagy nem! Az Üdvösség ingyen kegyelemből van az Isten akarata szerint...., bárkinek megbocsájthatja a vétkét és ehhez senkinek nem kell görcsölnie se! Nem kell ehhez bemeritkezni, nyelveken szólni, gyülekezetbe járni, prédikációkat halgatni és egy felekezeti hivatal által lefektetett kritériumnak megfelelni! Ezért az "ingyen kegyelemért" senkinek sem kell meghalnia, áldoznia.... Vagy az ingyen kegyelem mégse ingyen van?

Domestos      ******      2000-09-06 (213)

Kedves rez!

Szerintem nem értettél meg. Irtam, hogy a nem személyválogatás igazságosságot jelent. Na már most Isten tartozik nekünk kegyelmet adni? Vagy tartozik mindenkinek felajánlani az üdvösséget? Bizony nem. Mindannyiunkat igazságosan elérhet a kárhoztató ítélet. Viszont Isten akinek akar a saját jókedvéből kegyelmet ad, hogy a hite igazságul tulajdoníttassék neki, s végül igazságosan örökölje az életet.

minden embernek eselye van udvozulni

Ezt talán beszéld meg azokkal, akik soha nem kaptak lehetőséget. Ugye nem tagadod, hogy rengeteg ilyen ember van.

Ha tehat a Roma 9-bol arra kovetkeztetsz, hogy annak uzenete nem a figyelmeztetes az embernek, hogy ne biralja az Istent, hanem az, hogy az Isten szemelyvalogato...

:-( Légyszives tisztelj meg annyira, hogy nem adsz olyat a számba, amit soha nem mondtam, sőt ellentétes azzal, amit gondolok !!! Tudtommal a Róma 9-cel kapcsolatban nem tagadtam a figyelmeztető voltát, s éppen azért íródott ez a rész, mert Isten igazságossága éppen nehezen megérthető az ember számára, s a természetes gondolkodás lázadozik ellene. Pont a természetes érzékeink mondják azt, hogy Isten igazságtalan, és a Róma 9 szól arról, hogy Isten igazságos, és ő szuverén módon aztb tesz, amit akar, és az ember nem vonhatja felelősségre miatta.

Egyébként meg az emberi igazságérzet nem a hiteles mércéje Isten igazságosságának, tehát a kijelentett igazságok helyett az emberi igazságérzettől vezéreltetve tévesen tulajdonítani Istennek valamit, tévelygés.

Domestos      ******      2000-09-06 (214)

Kedves Mirabolan!

Isten akár eleve rendelésből, akár eleve ismerésből, de előre tudja, ki lesz hajlandó engedelmeskedni. Ezekben műveli jóakarata szerint a szándékot meg a végrehajtást is, tehát kegyelmet kapnak, a többiekben meg nem teszi, azok nem kapnak kegyelmet. Az emberek persze szabad akaratként élik át (hiszen ezt munkálta bennük Isten), de ez eleve elrendelés.

Ézsau valóban elsőszülöttségi előnnyel startolt az életben Jákob előtt. Előnyét eltékozolta egy tál lencséért. Isten most ezt eleve rendelte, vagy eleve látta, hogy előre kijelenti Jákob preferálását (finoman szólva)? Jákob is csinált disznóságokat az életében. Ő miért kapott kegyelmet, Ézsau meg miért nem találta a megbánás helyét, pedig sírva kereste. Miért nem találta? Miért nem kapott kegyelmet Istentől?

Biga Cubensis     *******      2000-09-07 (217)

Szia Domestos,

Vannak emberek, akik azt képzelik, Isten megihletett egy könyvet, elégedetten hátradőlt, fotelból nézve Sátán és az emberiség harcát, nagyritkán beavatkozik egy-két választott emberéért, majd néha karórájára pillantva várja az ítélet napját, amikor végre ismét cselekedhet.

Vannak mások, akik azt gondolják, hogy Isten soha nem pihen (a nyugalom nem létezik), állandóan jelen van a világban, könyveket, filmeket ihlet, embereken keresztül nyilatkozik meg, mivel azokban (is) él. Minden könyv csak emberi szűrőkön keresztül íródott, nem kivétel ez alól a Biblia sem.

Paleokrites     *******      2000-09-07 (218)

Kedves Domestos!

Ne haragudj, hogy beleszólok a párbeszédetekbe..., de engedj meg egy pár gondolatot.....

Isten teremtette az embert.... / Kérdés: előre tudta e, hogy alkotásai "vétkeznek"???.... /

Isten egy tervet dolgozott ki az emberiség számára..... / Kérdés: előre elrendelte e a szelektív csoportokat, hogy kik legyenek azok akik üdvösséget, kegyelmet kapjanak és kik azok akik nem és hogyan is gondolta ezt? .../

Isten szerinted elküldte egyik "személyét"..., hogy megváltsa a kiválasztottakat???? / Kérdés: Jézus azért halt e meg, hogy kikorigálja Isten által készitett emberi szerkezetnek, a benem bekalkulált hibáit????..../

Isten szabad akaratot, szabad választási lehetőség illúzióját adta az embernek ....sugalják sokan..... / Kérdés: mely dolgokban is nyilvánul ez meg ?... Én döntöm e el, hogy kiflit, avagy zsemlét eszek ..., avagy Isten már előre igy alakította ki bennem?....és más dolgokban?.....

Ha Isten tudja már a születésem elött, hogy milyen is leszek ( vagyok ), akkor miért nem munkálkodik bennem, hogy olyan legyek születésem után, amilyennek szeretné látni , mint az örök életre való jelőlteket, hogy lehetőségem legyen az üdvöségre? Az ember cselekszik e egyáltalán valamit is önmagától...., vagy mindenben Isten irányítja?

Netán Isten magára hagyta azokat akiket az örök kárhozatra választott ki? Akkor kinek is kell megtérnie? Az eleve kegyelemben részesülőknek?

Én úgy értelmezem az ÍRÁSBÓL , hogy Isten mindent ismer és mindent megvizsgál! Isten mindég az alkalomnak, problémáknak megfelelően ítél és dönt! Isten folyamatában munkálkodik a személyben és nem előre törőgeti a pálcáját valaki felett!

Az ember a maga és társai sorsának alakítója és Isten az aki igazgatná (a jóra ) járását, ha elfogad/ná/ja azt az Úrtól! Isten az akaratunktól független is cselekedhet..., ha azt úgy akarja...

Isten bárkit kiválaszthat egy, vagy több feladatra, küldetést adva....

Más: Ézsau egész életének a magatartásával, tudatos engedetlenségek sorozatával zárta el magát Istentől és a "csak azért se" akaratos cselekedeteinek köszönheti azt, hogy a kegyelemtől elesett....., de Isten mégse vette életét el idő előtt...., mint ahogy Kainnak se....

Ézsau ugyan sírva kereshette a megbánás helyét..., de nem az igaz megbánás motíválta ebben..., hanem csak kereste...., talán nem értve azt, hogy miben is vétkezet az Úr ellen és a szülei ellen.....

Hermelin     *******      2000-09-07 (219)

Kedves Udvari,

Ha nem haragszol, én nem taglalgatom a stílusodat, azzal bíbelődjenek mások. Ezen lépjünk is túl.

Ami az ellenérvedet illeti: Az a gyanúm, hogy gyorsolvasással olvastad el a hozzászólásomat, én megkérlek arra, hogy olvasd el nyugodtabb lelkiállapotban, körültekintőbben, elmélyültebben, akár többször is. Nem azért, mert azt én írtam, hanem azért, mert teljes mértékben a Bibliai igékre és annak szellemére támaszkodtam, magamból semmit nem merítettem. Nem is mernék, nem vagyok én bölcsebb az Istennél!

Isten annak adja, akinek akarja, Isten mindenkinek adni akarja, és azt senki, mi magunkon kívül meg nem akadályozhatja. Nem azt jelenti tehát, hogy egyiknek akarja, a másiknak meg ha megfeszül, sem adja. Hanem ez a beszéd egy biztos ígéret, hogy senki nem vethet gátat, nem akadályozhat, még a sátáni seregek összes hada sem, hogy adhassa, ha mi hajlandók vagyunk azt fogadni.

Azok az igék, amiket ellenérvnek szántál – sokkal, de sokkal mélyebb értelműek, semhogy az Isten mindenkire kiáradni akaró üdvözítő kegyelmét korlátozzák. Azt csak te magad korlátozhatod magad felé, ha nem fogadod el és nem válaszolsz hittel, reménységgel és odaadással. Azokat az igéket is jó lesz újra és újra átgondolni, más igékkel lelkiismeretesen összevetve, és meglátod, hogy jobb eredményre jutsz, a Biblia pedig mentesülni fog az ellentmondás látszatától a szemedben és a szívedben. Az Úr mindenkinek ad szemgyógyító írt, hogy megkenje vele az ember a saját szemeit, hogy "lásson". Különösképpen kínálva van ez nekünk, akik a vég ünnepélyes idejében élünk (és ezt te is így fogod látni, ha hiszel a bibliai próféciáknak és meg is érted azokat).

Bizony, az üdvösség ingyen kegyelemből, az Atya akarata szerint van. Úgyvan!

De: ha tényleg hajlandó leszel újra-olvasni a hozzászólásomat, én magam is u.ezt vallottam abban.

Valószínűleg afölött siklottál el, amikor azt taglaltam, hogy az Isten MINDENT MEGTETT ÉS FOLYAMATOSAN MEGTESZ ÉRTÜNK, tehát azon túl hogy MINDENT megtett és folyamatosan megtesz a mi üdvösségünk érdekében – márcsak rajtunk múlik a dolog: Isten munkatársaivá leszünk-e, hajlandók leszünk-e átváltozni az Ő Fia ábrázatára (jellemére), vagy sem. Ez BIZONY RAJTUNK MÚLIK.

Hermelin     *******      2000-09-07 (220)

Kedves Udvari,

A "Isten annak adja, akinek akarja, Isten mindenkinek adni akarja, és azt senki, mi magunkon kívül meg nem akadályozhatja. Nem azt jelenti tehát, hogy egyiknek akarja, a másiknak meg ha megfeszül, sem adja. Hanem ez a beszéd egy biztos ígéret, hogy senki nem vethet gátat, nem akadályozhat, még a sátáni seregek összes hada sem, hogy adhassa, ha mi hajlandók vagyunk azt fogadni."-hoz még azt szeretném hozzátenni – nagyon, de nagyon fontosnak tartom -, hogy ez az ige azt is jelenti, hogy ha mi közel kerülünk Istenhez, az, hogy megismerhetjük Őt és örök jó tervét és szándékát velünk kapcsolatban, és ha mi fogékonyak vagyunk befogadni Őt, azt is csak Tőle kaphatjuk, mert mi magunktól semmire, de semmire ami jó, nem vagyunk képesek – ehhez kapcs. az a fontos ige is, amit Jézus mondott, hogy "...az Atya vonz", valamint: "Nálam nélkül semmit sem cselekedhettek".

"Kicsoda üdvözülhet tehát?" "Istennel minden lehetséges."

"Minden jó adomány és tökéletes ajándék a világosságok Atyjától száll alá" stb.

Hát ezt is jelenti az az ige, hogy "ISTEN ADJA – akinek akarja – és ismétlem: Mindenkinek akarja.

Ha mégsem békül meg valaki Istennel, ha nem választja INKÁBB a világosságot mint a sötétséget, azokra mondja Isten: ".....hányszor AKARTAM (!!!) ...de TE (!!) – nem akartad!"

udvari     *******      2000-09-08 (224)

Hi Paleo !

Azért kell hírdetni az evangéliumot, hogy hallják az emberek az örömhírt mert az Istennek úgy tetszett,hogy az igehírdetés bolondságaáltal tartsa meg a hívőket!!! Nem a mi dolgunk azzal foglalkozni vajon kik fognak megtérni !!!!!

Hírdetni kell és akik ki vannak választva majd hisznek.

2.Én csak biliai hitről beszélek értsd így tudod amelyik hallásból van és a hallás Isten Igéjéből ,tehát már megint azt kapjuk hogy hírdetni kell hogy legyen hallás amiből lesz a hit.

3.Saját tudatlanságoddal mondasz ellent t.i azt okoskodod: "Kizárolag barátom az emberen múlik, hogy bűnbánatra jut e avagy nem és, hogy engedelmes e lesz Isten törvényeinek..., avagy nem!"

Aztán meg azzal esel nekem hogy ingyen kegyelemből Isten akarata szerint Na ezt az Isteni akaratot nevezik eleve elrendelésnek !!! Amúgy meg aki nem hiszi az Igét az minek szól bele ebbe a témába ?????

udvari     *******      2000-09-08 (225)

Kedves Hermelin !

Nem mi változunk el hanem Ő változta el minket és Ő tarja meg népét mert akiket neki adott az Atya azoket meg is tartja és tartotta kivéve a veszedelem fiát (Júdás) de azt kezdettől fogva tudta hogy nem az övé.

Valóban az Ige sokkal mélyebb értelmű és csodálatos de ez Igaz az eleve elrendelésre is de ez az Úr titka és nem kell jobban tudakodni mint pl Kálvin tette mellesleg azóta se mondtak többet emberek erről a dodlogról.

ui:tehát volt egy veszedelem fia akit az Úr nem tartott meg .mert nem az övé ezen elmélkedjél csak egy kicsit !!!

Hermelin     *******      2000-09-08 (228)

Kedves Mirabolan,

Köszönöm szépen a precíz kiegészítést, eredetileg magam is úgy gondoltam, hogy a teljes szöveget fogom kiírni, de aztán egy másik meggondolásból – hogy azt a részt, amit itt feltétlen lényegesnek tartottam kiemelni – szembetűnővé akartam tenni.

Azért mertem az ige többi részét kihagyni, mert ÁLTALÁNOS IGAZSÁG, hogy az Isten MINDENKIT AKAR egybegyűjteni, de azokat, akik azt NEM AKARJÁK, nem lehet

Paleokrites     *******      2000-09-08 (229)

Kedves Udvari!

Egy kis értekezés.... Írod: "Nem a mi dolgunk azzal foglalkozni vajon kik fognak megtérni !!!!! "

Tehát számodra se fontos, hogy ki tér meg..., mert már a személytelenné váltak a szolgálataitok..., csak a tömeg a fontos, egy uniformizálható, engedelmes birkanyájban gondolkodtok...., mintha vallásidomárok lennétek, nem? Már rutinból megy nálatok minden térítő munka..., mi?

Írod: "Hírdetni kell és akik ki vannak választva majd hisznek" TÉVEDSZ! TÉVEDSZ!!!! TÉVEDSZ!!!!!! NINCS SENKI, DE SENKI SE KIVÁLASZTVA A HITRE!

A Bibliai igazságokat barátom kezded veszélyessen ferdíteni!! Ennek igen nagy mestere vagy már a hasonló nézetű társaiddal együtt! Hisz ahogy olvasom a hozzászólásaidat..., egyre inkább azt tapasztalom, hogy torzítod a fórumosok véleményeit!

Te a Bibliai hitről beszélsz, pedig te is egy felekezeti Istenképről tanuskodsz.....!

A HIT az igazság megértéséből fakad és nem az Isten igéinek hallásából! Pál szövege, ha ugyan ő írta... jól pedagógizálta a lelkeket...és észrevétlen másra tanított, mint amit Isten kijelentett!... Te is Pálista vagy ugye?

Írod: "tehát már megint azt kapjuk hogy hírdetni kell hogy legyen hallás amiből lesz a hit."

Tehát hirdetni kell a hallást és meghalljuk, ha meghalljuk és ebből fakad majd a hit ? Ki hitte volna, hogy ilyen egyszerű és ezt Isten tudja?

Vagyis ha kihírdetjük, hogy legyen hallás..., akkor lesz is aki hall majd...? Te Udvari, komolyan ..., melyik igét hiszed? Mit tudsz Isten akaratáról?

Mit tudsz egyáltalán az én hitemről? Minek szólok bele a témába....?..., hát mert véleményem van, mert érdekel az igazság, mert nyitott vagyok és őszinte és mert ez egy olyan Vallás-Filozófia fórum, ami éppen erre kér minden netezőt, aki erre téved.....

Viszakérdeznék: Te minek szólsz Isten nevében...véleményezve mindent, a Bibliai dolgokról, ha nem ismered a mélységeit, magasságait és gondolatait a Mindenható Atyának?!?

Hermelin     *******      2000-09-08 (230)

Kedves Udvari!

Nos, elmélkedtem.

Ismeretes előtted a Bibliából, hogy a zsidók többsége a vallási és politikai vezetők jóvoltából eltorzult, nem biblikus elképzelésekkel, evilági reményekkel és -becsvággyal várták a MESSIÁST.

Már csak kevesekben maradt meg a biblikus várakozás. Azok is valamelyest meg voltak fertőzve helytelen elméletekkel és várakozással. Jézus ismerte a Szentlélek által a tanítványai jellemét, és mikor Iskáriótész Júdás helyet kért a tanítványi körbe, arra, hogy: Mester, követlek téged, akárhová mégy, nem semmiért mondta neki, hogy A rókáknak vagyon barlangjuk és az égi madaraknak fészkük, de az ember Fiának nincs hová fejét lehajtani.

Júdás hitt Jézusban mint Messiásban, de ő is evilági dicsvágytól fertőzötten.

A tanítványi csoporthoz való csatlakozása révén remélte, hogy majd zsíros tisztséget tölthet be az új országban (itt a földön!) – ezt a reményét akarta Jézus elvágni az Ő szegénységének a kimondásával. A tanítványok örültek Júdás társaságának, nem volt buta gyerek. Jó megjelenésű, éles felfogású, jó szervező lehetett.

A tanítványokat csalódás érte, hogy Jézus nem igyekszik megnyerni Izrael vezetőinek a támogatását, úgy érezték, hibát követ el, hogy nem veszi igénybe a befolyásos férfiaknak a támogatását ügye megerősítésére.

Tehát ha Júdást visszautasította volna, esetleg végletesen megkérdőjelezték volna Jézus bölcsességét.

De Júdás későbbi története megmutatta nekik, veszélyes dolog világi szempontoknak engedni, mikor el kell dönteni, alkalmas-e valaki Isten munkájára. Olyan emberek közreműködése, akiket a tanítványok szerettek volna megnyerni Krisztus ügyének a patronálására, Isten megváltó művének az ördög kezére való átjátszását jelentette volna.

A Biblia tanúsága szerint amikor Júdás a tanítványokhoz csatlakozott, nem volt érzéketlen Jézus jellemének a szépsége iránt. Érezte az isteni erő befolyását, és ez az ő lelkét vonzotta a Megváltóhoz. Jézus nem azért jött, hogy a megrepedt nádat eltörje, vagy a pislogó gyertyabelet kioltsa, így Júdást sem utasította el mind addig, amíg egy kevés vágy is élt benne a Világosság iránt. Jézus olvasott Júdás szívében, ismerte annak a bűnnek a mélységét, ahova Júdás majd lesüllyed, ha csak Isten kegyelmébe bele nem veti magát teljesen és azáltal Ő meg nem szabadíthatja. Azért, hogy Júdás lelki előrehaladását segíthesse, olyan tisztségbe helyezte maguk között, ahol naponta érintkezésbe kerülhetett Jézus önzetlen szeretetével. Ha megnyitotta volna szívét Krisztusnak, az isteni kegyelem száműzhette volna az önzését és Júdás is az Isten országának az alattvalójává válhatott volna.

Isten úgy fogadja az embert, ahogy az van. De kiképezi , neveli, tanítja, és nem maradhat abban az állapotban, amiben találtatott. Nem azért választja ki az embert, mert tökéletes, hanem fogyatékosságai ellenére is épp azért, hogy az igazság ismerete és gyakorlása által Krisztus kegyelméből átalakulhasson az Ő képmására. Júdás tehát a többi tanítvánnyal EGYENLŐ ESÉLLYEL indult!!! Ugyanazokat a drága tanításokat hallgatta, cselekedeteket látta. De az igazság gyakorlati kivitelezése – amit Jézus megkívánt – aszerint változott benne, ahogy az megegyezett vágyaival és céljaival. Nem mondott le sajátos messianisztikus elképzeléseiről.

Milyen szelíden bánt későbbi árulójával az Isten Fia! Tanításaiban mindenkor hangsúlyozta a jótékonyságot, ami a kapzsiság gyökerébe vág, lefestette Júdás előtt a telhetetlenség förtelmét. Júdás sokszor rádöbbenhetett, hogy az ő jellemét rajzolta meg, az ő bűnére mutat rá. Mégsem vallotta meg és hagyta el. Önelégült volt és ahelyett, hogy ellenállt volna a kísértéseknek, tisztességtelen eljárásokat folytatott. Közvetlen Krisztus társaságában, aki élő példaként állt előtte. Mivé lehetett volna, ha javára fordítja az isteni közbenjárást és szolgálatot ! De a tanítások – végül is - süket (lelki) fülekre találtak nála.

Szintén a Biblia tanúsága szerint Jézus nem bírálta élesen és közvetlen a kapzsiságáért, hanem türelemmel hordozta. Még akkor is, amikor értésére adta, hogy nyitott könyvként olvas a szívében. Bemutatta neki a helyes cselekvés magasztos indítóokait, és mivel ezeket a mennyei világosságokat elutasította, Júdásnak nincs mentsége. Ahelyett, hogy a krisztusi világosságban járt volna, inkább jellemhibáihoz ragaszkodott. Gonosz vágyak, bosszú szenvedélye, sötét, gondolatok domborodtak ki egyre-másra jelleméből, ezek ellen nem vette fel a harcot, nem küzdött ellenük. Még olyan ragyogó jellemű társ mellett sem, mint Jézus. Ezért tudta Sátán végül teljesen hatalmába keríteni: Júdás megtestesítője lett a Krisztus ellenségeinek.

A kezdeti időben még voltak olyan jellemvonásai, amik ha kifejleszti és gyakorolja, áldást jelentettek volna a gyülekezet számára. Ha felvette volna Krisztus igáját, ő is nagy lelki vezető és példakép lehetett volna. De sajnos, amikor rámutattak a hibáira, megkeményítette a szívét és saját önző célkitűzéseit választotta és így alkalmatlanná tette magát az Istentől neki szán munkára.

Mindegyik tanítványnak voltak súlyos fogyatékosságai, amikkel nem mentek volna semmire, ha legalábbis később nem hallgattak volna Jézusra. De hajlandóak voltak szoros lelki kapcsolatba kerülni a szelíd, alázatos Jézussal, a Megváltóval. János sem volt szelíd, meg testvére sem. Jézus őket a "mennydörgés fiainak" nevezte. Amíg Jézussal voltak, bármi tapasztalt megvetés fellobbantotta méltatlan harciasságukat. Ingerültek, bosszúvágyók, bíráló lelkületűek voltak, úgyszólván: mind.

Csakhogy: mivel ők is mint Júdás – naponta szemlélhették Jézus szelídségét, türelmét, hallották tanításait az alázatosságról és a hosszútűrésről, végül is szívüket megnyitották az isteni befolyás előtt és nem csak hallgatói, hanem megvalósítói is lettek a Megváltó szavainak. Megtanulták viselni a Krisztus igáját, és hordozni az Ő terhét.

Jézus sokszor kénytelen volt megróni is a tanítványokat, figyelmeztette óvta őket, és – végül mégis Őt választották, még ha olykor dorgálta is őket. Mert nem szakított velük gyengeségeik és tévedéseik miatt. És ők viszont hajlandóvá váltak a változtásra, osztozni megpróbáltatásaiban és hajlandóak lettek tanulmányozni életének példáját, értelmét, és annak kihatásait.: Krisztusra tekintettek, így átalakulhatott a jellemük.

Hajlamaik, szokásaik tekintetében az apostolok különbözőek voltak. Lévi-Máté vámszedő (olvastad, milyenek voltak akkoriban a vámszedők?), a heves, vakbuzgó Simon, a római hatalom engesztelhetetlen gyűlölője – a nagylelkű, de lobbanékony Péter, az alantas lelkületű Júdás, Tamás az őszinte, de mégis kétkedő szívű, szégyenlős, félénk Fülöp, a nehézfejű, a kétségekkel küzdő, a Zebedeus fiúúúúkkk! A szókimondó fiúk! Hát ezek gyűltek össze, különböző hibáikkal, rosszra való, öröklött vagy szerzett hajlamaikkal.

De Krisztus személyében az Isten családjával együttlakoztak, hogy megtanuljanak egyek lenni hitben, tantételekben és lelkületben. Voltak próbáik, sérelmeik, különvéleményük – de amíg szívükben Krisztus lakozott, nem üthette fel a fejét a káosz. A Jézus szeretete később egymás iránti szeretethez vezette őket, a Mester hangolta össze a különbségeket, és hozta létre a tanítványok közötti egységet. Krisztus a nagy központ, és ők olyan mértékben tudtak közeledni egymáshoz, amilyen mértékben a Központhoz közeledtek.

Krisztus nem az el nem bukott angyalokat választotta arra, hogy képviseljék Őt az emberek között, hanem emberi lényeket, akik a megmentendőkhöz hasonlóak. Ő maga is emberré lett, hogy elérhesse az embert. A világ megváltásához az emberi és az isteni is kell. Az emberiségnek szüksége lett arra, hogy az istenség is felöltse az emberi természetet, hogy az ember egy biztos csatornán kapcsolatba léphessen az Istennel. Az embernek, rajta kívül és felette álló isteni erőre van szüksége ahhoz, hogy a helyreállítás végbe mehessen benne, hogy Isten ismét megtalálhassa benne a saját képmását és képessé tehesse az Ő munkájának a végzésére. Az ember megragadhatja az isteni erőt, és hit által a Krisztussal lakozhat. Az emberi erő így az istenivel egyesülve együtt tud munkálkodni, képessé tud válni a jóra.

Emlékszel Jézus vacsorájára a Simon házánál? Akkor már három és fél éve jártak a tanítványok Jézussal. És ott Júdásnak nagyon nem tetszett valami. Mária drága kenetét elirigyelte Jézustól. Ahelyett, hogy megvárta volna előbb, hogy mit szól ma a Megváltó a dologhoz, suttogva panaszkodni kezdett és szemrehányólag nyilatkozott Krisztusról, amiért elfogad ilyen tékozlást. Ravasz célzásokat tett, amik majd valószínűleg elégedetlenséget keltenek. Júdás a tanítványok pénztárosa volt, és kis tartalékukból titokban elcsent egy-egy összeget saját magának, amivel az amúgy is szerény anyagi készletüket elég csekélyke összegre nyírbálta. Igyekezett mindent az "erszénybe" rakni, amit csak összeszedtek. Az erszény tartalmából segítették a szegényeket. Ha vettek valamit, amit Júdás nem tartott lényegesnek, megkérdezte, hogy miért ez a pazarlás. Miért nem tettük ennek az árát a szegények számára fenntartott erszénybe?

Mária cselekedete olyan éles ellentétben állt az ő gyakorolt és dédelgetett önzésével, hogy megszégyenült és megsértődött. Igyekezett "méltó" indokot találni kifogásolására. "Miért nem adták el ezt a kenetet háromszáz dénáron, és miért nem adták a szegényeknek? Ezt pedig nem azért mondá, mintha néki a szegényekre volna gondja, hanem mivelhogy tolvaj vala, és nála vala az erszény, és amit abba tesznek vala, elcsené." Júdás nem szánta a szegényeket. Ha eladták volna a Mária kenetét, az ára az ő kezébe került volna és abból a szegényeknek semmi hasznuk nem lett volna.

Júdás nagyon jó véleménnyel volt saját intézkedési képességéről, pénzügyi szakértőként sokra tartotta magát és úgy befolyásolta társait, hogy ők is ugyanilyen megvilágításban látták őt. Megnyerte bizalmukat, befolyásolni tudta őket. Becsapta őket az állítólagos együttérzése a szegényekkel, és kezdték ők is rossz szemmel nézni a Mária odaadását és zúgolódtak.

"Hagyjatok békét néki. Miért bántjátok őt?" "Jó dolgot cselekedett énvelem. Mert a szegények mindenkor veletek lesznek, és amikor csak AKARJÁTOK, jót tehettek velük. De én nem leszek mindenkor veletek. Ő ami tőle telt, azt tevé: előre megkente az én testemet a temetésre."

(Sokan a halottaknak viszik az értékes ajándékokat (drága kripták síremlékek stb.). Ott mondanak szerető szavakat, amit a holt már nem hall nem érez nem tapasztal meg. Ezek a szerető szavak és értékelések odavesznek, mert akinek szánják az már nem lát, nem hall nem érez. Milyen drága lenne ezeknek a szavaknak az értéke, ha akkor mondanák, amikor a még élő annyira szomjazik utánuk, amikor a fül még hall és a szív érez. Erről ennyit.)

Metsző leckét adhatott volna Krisztus Júdásnak, aki elhintette a bírálat és a gonosz gondolkodás magvát a tanítványok elméjébe! Milyen igazságosan lehetett volna vádolni a vádolót! Jézus olvas minden szív indítékaiban és minden tettet megért, így feltárhatta volna a lakomán a Júdás életének a sötét lapjait. Leleplezhette volna a tettetését annak, aki a szegényekkel való együttérzés helyett megfosztotta őket a megsegítésükre szánt pénzektől. Méltatlankodást kelthetett volna vele szemben, mert Júdás megkárosította az özvegyet, az árvát és a nélkülözőt. De ha Krisztus leleplezte volna, ez indokul is szolgálhatott volna az Ő elárulására a Júdás kemény szívében. És akkor hiába a bizonyított tolvajlás vádja, Júdással még a tanítványok is együtt éreztek volna. A Megváltó nem dorgálta meg, ezzel elkerülte, hogy mentséget találhasson a saját hitszegésére.

De arról a Megváltó gondoskodott, hogy Júdás meggyőződjön, hogy Ő átlát a képmutatásán és ismeri alantas, meg nem változott jellemét. Mert Mária tettének a megdicsérésével – amit Júdás annyira szigorúan elítélt – Júdást feddte meg. Ezt megelőzően is a Megváltó sohasem tett közvetlenül szemrehányást Júdásnak. De ez a lecke most olyan súlyosan nyomta a Júdás önérzetes szívét, hogy elhatározta, hogy bosszút áll. Az ottani vacsoráról egyenesen a főpap palotájába ment, ahol a tanács ülésezett, és felajánlotta, hogy Jézust majd ő a kezükre játssza.

Júdás addig melengette magában a telhetetlenséget, míg az a jellemének minden jó vonása fölé hatalmasodott. Bosszantotta a Jézusnak tett tisztesség, amivel Mária adózott az Úrnak. A szelencényi kenet áránál jóval kevesebbért – egy rabszolga árának megfelelő összegért, 30 ezüst pénzért – ő meg elárulta az Urat.

Júdás története nagyon szomorú történet. Az irtózat, ami Júdás nevéhez kapcsolódik ma is, az élete végén megnyilvánult tulajdonságai miatt van.

Júdás valóságos jelleme ismertté vált a világ előtt, így az ő élettörténetének az ismerete figyelmeztetés számunkra, hogy el ne áruljuk hozzá hasonlóan azokat a szent javakat, amiket Isten ránk bíz.

A Simon házában megtartott ünnep óta Júdásnak még sok alkalma volt arra, hogy felülbírálja áruló tervét, aminek a megvalósítására megszerződött. De mégis úgy döntött, hogy döntése átadta az Urat a gyalázatnak és a halálnak. Nagyon szerette a pénzt. Korábban nem volt annyira romlott, hogy olyan dolgokat tegyen, mint ez. De addig dédelgette a kapzsiság ördögi lelkületét, amíg ez lett a kormányzó, mozgató ereje az életének – mammon iránti szeretete túlmúlta Krisztus iránti szeretetét. Rabszolgájává lett egyfajta bűnnek, azon keresztül Sátán kezébe adta magát, és azután már bármilyen bűnnel megpróbálkozik az ember.

Júdás akkor csatlakozott a tanítványokhoz, amikor még Krisztust emberek sokasága kísérgette. A Krisztus tanítása megindította a szívét, mert látta, tanúja volt munkájának. Saját személyében is megtapasztalta Krisztus hatalmának a bizonyítékát, mert felismerhette hogy Krisztus tanítása magasan felette áll mind annak a tanításnak, amit valaha is hallott. Megszerette a Tanítót, Vele szeretett volna lenni. Meg is adatott neki. Megvolt benne a vágy, hogy jelleme és élete megváltozzon. Remélte, hogy Krisztussal való kapcsolata révén meg is tapasztalhatja. Meg is tapasztalhatta. Mert Jézus nem is utasította vissza Júdás közeledését, helyet adott neki a tizenkettő között, megajándékozta őt is hatalommal, hogy betegeket tudjon gyógyítani és démonokat tudjon kiűzni. De Júdás mégsem jutott el a pontig, hogy teljesen alárendelje magát Krisztusnak, mert nem adta fel evilági becsvágyát és a pénz iránti ellenállhatatlan szeretetét. Elfogadta a felkínált tisztet, de nem adta át magát az isteni befolyás átformáló hatásának. Úgy érezte, megtarthatja saját ítéletét mindenről és továbbfejlesztette azt a hajlamát és képességét, hogy mindent megbíráljon (és így Krisztust is meg-, és felülbírálta) és hogy megvádoljon. Tanítványtársait is bizonyára lenézte valamelyest, mert ő hasznot is akart húzni mind abból, amibe belecsöppent, és gondolhatta róluk, hogy nem látják meg a személyes kedvező alkalmaikat és lehetőségeiket és nem húznak személyes evilági hasznot azokból. Rengeteg a Júdás szerint gondolkodó vallásos ember, akik szerint Krisztus gyülekezete sohasem fog kiterjedni ott, ahol "ilyen rövidlátó emberek" lesznek a vezetők, hogy nem látják meg közben személyes anyagi alkalmaikat még abból is, ha szentséges feladatokkal foglalkoznak.

Ezek alapján kimondható, hogy azért maradt Júdás vak a saját jellemének a felismerésére, mert bár Krisztus pont ezért olyan helyet biztosított a számára a tanítványi csoportban, ahol alkalma nyílt annak meglátására és helyreigazítására, mégsem volt hajlandó. A tanítványok pénztárosaként neki kellett gondoskodnia a kis közösség szükségleteinek a kielégítéséről, és a szegények nélkülözésének az enyhítéséről. Amikor a húsvéti szobában Jézus mondta, hogy "Amit cselekszel, hamar cselekedjed", azt gondolták, Jézus azt mondja neki, vásárolja meg az ünnepre, amire szükség volt, vagy hogy adjon valami segélyt a szegényeknek. Ha Júdás szolgálta volna a Krisztus szolgálatát, kifejleszthetett volna magában egy önzetlen lelkületet. De saját pénzsóvár természetének hódolt. Azok az összegek, amik a kezeihez kerültek, állandó kísértést jelentettek a számára. Vizsgálódjunk, ma vajon mi ekörül a helyzet az Isten szolgái között?

Még valami: Krisztusnak az a gyakran ismételt kijelentése, hogy az Ő országa nem e világból való, megbotránkoztatta Júdást. Megvolt saját elképzelése, ennek megvalósítását remélte Krisztus oldalán. Csalódnia kellett ebbéli reménységében.

Júdás nem azt állította, hogy Jézus nem volt az Isten Fia, hanem kételkedett mindvégig abban, hogy a dolgoknak Krisztus cselekedeteiben és magatartásában mindig azoknak kell történniük és hangsúlyosaknak lenniük amiket az Úr tartott fontosnak. Amikor Krisztus a Kapernaum zsinagógában az élet kenyeréről beszélt, Júdás végleg megértette, hogy Jézus lelki, nem evilági javakat kínált az embereknek. Felismerte, hogy Jézus nem fog elfoglalni magas rangú állást a földön, és tanítványainak sem ezt szánja. Ettől az időponttól nyíltabban vitatkozott, félrevezetőbb nézeteket és érzelmeket ébresztett. Nyílt ellenállást nem fejtett ki, és látszólag Jézus tanításainak a helyes voltát sem vonta kétségbe. A Simon házában megtartott ünnepig. De mikor Mária megkente Jézus lábát, Júdás nyilvánvalóvá tette a kapzsi természetét. Úgy látszik, Jézus dorgálására lett lelkülete egészen rosszindulatú. Megsebzett gőgje és bosszúvágya ledöntötte a korlátokat és a régóta benne lévő dolgok megmutatkoztak, amit eddig úgy-ahogy ellenőrzés alatt tartott. Ettől kezdve rohamosan lelepleződött.

(Nekünk is szóló, óriási tanulság, mert akik könnyelműen játszanak a bűnnel, és megtűrik azt az életükben, menthetetlenül hasonló helyzetbe sodródnak. Ha időben nem állunk ellen a romlásnak és nem győzzük le azokat magunkban, ha nem adunk megfelelő, határozott választ Sátán kísértéseire, akkor egyszer csak Sátán akaratnak a fogságába kerülünk.)

A húsvéti vacsorán Jézus bebizonyította istenségét azzal, hogy leleplezte az áruló Júdás szándékát. Gyengéden Júdást is bevonta abba a szolgálatba, amit tanítványai összességével véghez akart vinni. De Júdás nem méltatta figyelemre a szeretetnek ezt az utolsó felhívását. Ekkor dőlt el Júdás ügye. Mert azok a lábak, amiket Jézus saját kezével mosott meg, elvitték őt az árulás helyszínére. Mindamellett, hogy elárulta, Júdás nem hitte, hogy Krisztus majd engedni fogja magát elfogni. De meg akarta szorongatni az Urat. Olyan szerepet akart eljátszani, hogy megtanítja majd az Urat, hogy a jövőben az őt megillető tisztelettel bánjon vele. Ez az elsötétült ember gondolata, mert hitte azt, hogy Jézus majd nem engedi magát elfogni, vajon arra nem gondolt, hogy viszont ő lesz esetleg megleckéztetve...? Egy romlott, lehetetlen, torz logikával gondolkodott márcsak ettől kezdve.

Az egész ügyet próbának vetette alá. Eljátszotta a maga-választotta szerepét a Jézus elárulásában. Akkor kezdett el csodálkozni, hogy minden valódi, amikor azt tapasztalta, hogy az Üdvözítő minden ellenállás nélkül tűrte, hogy elvezessék. Ekkor kezdett el aggodalmaskodni és követte Őt a kerttől addig a helyig, ahol a zsidók vezetői kihallgatták. Várta, hogy Krisztus majd meglepi ellenségeit azzal, hogy kinyilvánítja isteni voltát és megsemmisíti összeesküvésüket. De egyik óra telt a másik után és Jézus alávetette magát mind annak a sok jogtalanságnak bántalmazásnak gyalázatnak amiket ellene elkövettek, és egyszercsak hirtelen szörnyű félelem szorította össze áruló szívét arra a felismerésre, hogy ő tulajdonképpen halálra adta az Urat.

A kihallgatás vége felé Júdás már nem tudta tovább viselni lelkiismerete kínjait. Éles hanggal kiáltott a bírósági tárgyaláson, hogy "Krisztus ártatlan! Kíméljétek meg Őt! Engedjétek Őt szabadon! Óh, Kajafás!"

Átverekedte magát a zsúfolódáson, és a főpap elé szórta azokat az ezüst pénzeket, amiket az Úr elárulásáért kapott tőlük. Könyörögve kérte, hogy engedje szabadon Jézust. Kijelentette, hogy Jézus semmi olyat nem tett, ami méltóvá tenné a halálbüntetésre. Kajafás és a többi papok álnoksága és galádsága teljesen nyilvánvalóvá lett, mindenki láthatta, hogy pénzzel vesztegették meg Jézus egyik tanítványát, hogy elárulja Mesterét.

"Vétkeztem – jajgatta Júdás – hogy elárultam az ártatlan vért"

De: "Mi közünk hozzá? Te lássad!" A Júdást eszközükként használták, de meg is vetették. Azért amikor hozzájuk fordult a vallomásával, elutasították és elkergették. Júdás Jézus lábaihoz vetette magát és Isten Fiának ismerte el, és könyörögve kérte, hogy szabadítsa ki magát. Az Üdvözítő nem dorgálta meg árulóját, de tudta, hogy Júdás nem bánta meg a bűnét. Vallomását bűnös lelkéből csak a kárhozat szörnyű érzete és a várható ítélet kényszerítette ki, de nem érzett mély, szívet összetörő fájdalmat azért, mert elárulta Isten ártatlan Fiát, és megtagadta Izrael Szentjét. Krisztus nem szólt egyetlen egy kárhoztató, elítélő szót sem, hanem szánalommal tekintett Júdásra, és azt mondta: "Ezért az óráért jöttem el erre a világra." Júdás, látva, hogy abbéli könyörgése hiábavaló, hogy az Úr szabadítsa meg magát, kirohant a teremből azzal a szörnyű felismeréssel, hogy túl késő! Túl késő!! Érezte, hogy nem tudná túlélni Jézus keresztre feszítését, ezért kétségbeesésében kiment és felakasztotta magát.

Júdás holttestének a látványa szörnyű lehetett, mindenki, aki kiment a Golgotai kereszthez látta, hogy leesett, és a kutyák ráncigálják-eszik a testét, mert (valszeg) letört vele az ág, de tény, hogy leesett, meghalva.

Nagy szűklátókörűségről tesz bizonyságot az, aki azt gondolja, hogy Júdás felől ELRENDELTETETT, HOGY Ő LESZ MAJD A VESZEDELEM FIA. Ez nem így működött!

Itt ismételten bizonyságot teszek arról – a Biblia alapján -, hogy ISTEN KIFÜRKÉSZI A JÖVŐT – amit szíveitekben gondoltok, én azt (máris vagyis már régen) tudom.

Amit előre látott, hogy hogyan fog lezajlani, azért jelentette ki évszázadokkal, sőt évezreddel előbb, hogy "majd amikor meglesz, higgyetek". Miben? Hogy Isten mindent tudó, mindent látó, s mindent tudni, mindent látni, ráadásul jó előre,csak egy Isten tehet, tehát van Isten, mert úgy jövendölte meg, ahogy azok le is zajlottak. Ha van Isten, akkor az mindenható, akkor az Teremtő, Megmentő, ha Isten, akkor szeret is, ítél is. Tehát jó lesz szóba állni az embereknek azzal a ténnyel, hogy Isten a nagy VAGYOK, egyrészt ne gondolják hát, hogy mindent amit megtehetnek – és meg is tesznek: azok következmény nélkül maradnak, másrészt ne csüggedjenek el a dolgok állása miatt, "szíveitekben elalélván", mert Isten megjövendölte, hogy a nyomornak, a gyásznak, a fájdalomnak, a bűnnek, a rossznak végetvet igazságban, és csak az maradhat meg, ami kiállja Isten igaz tekintetének a próbáját. És nem lesz kétszer veszedelem.

Szóval: Jézus Krisztus a kárhozat halálát halta helyettünk. Gondolod, hogy másként nem történhetett volna meg a halála, csak így, csak pontosan így?

Bizony, sokféle halálhelyzet és halálnem van, sokféle körülmény. Tudja azt az Isten, hogy még hogyan is megvalósulhatott volna mind ez. De mivel az események az érintett emberek akaratában és életében úgy zajlottak ahogy zajlottak, és olyan körülmény fejlődött ki amilyen kifejlődött, és mivelhogy mindezt Isten jó előre látta, előre meg is jövendölte. Az események amikor peregtek, azoknak a mozzanataiban fel lehetett ismerni a PONTOS ÉS TÉVEDHETETLEN ISTENI ELŐRE LÁTÁST.

JÚDÁS NEM VOLT PREDESZTINÁLVA ARRA, HOGY AZ ÁRULÁST MEGTEGYE, ÉS EZÁLTAL A VESZEDELEM FIA LEGYEN.

Domestos      ********      2000-09-09 (233)

Kedves Paleo!

Örülök a hozzászólásodnak, mert az eddigieknél jóval emészthetőbb számomra.

/ Kérdés: előre tudta e, hogy alkotásai "vétkeznek"???.... / Szerintem igen.

/ Kérdés: előre elrendelte e a szelektív csoportokat, hogy kik legyenek azok akik üdvösséget, kegyelmet kapjanak és kik azok akik nem és hogyan is gondolta ezt? .../

Nincs kiforrt véleményem az eleve ismerte értelmezés és az eleve rendelés között, de ez a jelenkori hitéletemben nem jelent különbséget, ahogy kifejtettem a (214)-ben.

/ Kérdés: Jézus azért halt e meg, hogy kikorigálja Isten által készitett emberi szerkezetnek, a benem bekalkulált hibáit????..../

Nem. Igy tényleg érthetetlen a megváltás. Szerintem Isten nem korrigál ki semmit, hanem új teremtést hoz létre.

Én döntöm e el, hogy kiflit, avagy zsemlét eszek ..., avagy Isten már előre igy alakította ki bennem

Én úgy látom az eleve elrendelést (legalábbis a saját szempontomból), mint üdvösségre rendelést. Tehát ad egy vázat az életemnek, amitől lehetetlen eltérnem, de nem determinálja a "kiflievésemet", kivéve, ha Isten üdvtervével valami oknál fogva érintkezik, vagy ütközik (pl. mérgezett kifli :-)). Viszont előre látja, hogy hogyan fogok dönteni. Tehát az eleve elrendelés nem robottá tesz, hanem "munkálja bennem az akarást".

Ha Isten tudja már a születésem elött, hogy milyen is leszek ( vagyok ), akkor miért nem munkálkodik bennem, hogy olyan legyek születésem után, amilyennek szeretné látni , mint az örök életre való jelőlteket, hogy lehetőségem legyen az üdvöségre?

Emögött az a feltételezés van, hogy nekünk "jár" az üdvösség. Pál a Róma 9-ben pont ezt a hozzáállást söpri le azzal, hogy Istennek ehhez joga van. (nem tartozik nekünk).

Az ember cselekszik e egyáltalán valamit is önmagától...., vagy mindenben Isten irányítja?

Erre válaszoltam a kiflivel.

Netán Isten magára hagyta azokat akiket az örök kárhozatra választott ki?

Nem gondolom, hiszen még így is részsülnek Isten jóságából. Üdvösség tekintetében igen.

Akkor kinek is kell megtérnie? Az eleve kegyelemben részesülőknek?

Éppen fordítva. Csak azok képesek megtérni (pontosabban újjászületni), akik már (korábban) kegyelmet kaptak. Csak azok mehetnek Jézushoz, akiket az Atya vonz. És Jézus szolgálata alatt is megtörtént, hogy egy csomóan elhagyták, mert nem tudták bevenni a beszédét, mert nem az Atya tanította és vonzotta őket Jézushoz (hanem pl. a csodák, a gyógyulás).

Isten folyamatában munkálkodik a személyben és nem előre törőgeti a pálcáját valaki felett!

De ha Isten mindentudó, és előre tudja, hogy mit lehet kihozni abból az emberből, akkor minek fáradna olyanokkal, akikről előre látja, hogy nem fognak engedelmeskedni. Ha pedig csak azokkal foglalkozik, akikben látja, hogy érdemes munkálkodni, akkor meg is kaptuk az eleve elrendelést.

Ézsauval kapcsolatban alapvetően egyetértek, talán annyi eltéréssel, hogy "egész éltének a magatartása" elvezetett a végső rossz döntésig, ami után már nem volt visszaút.

Paleokrites      ********      2000-09-09 (235)

Kedves Domestos!

Én mint Isten képmása, magamból kiindulva...., elmondhatom, hogy tévedsz nagyon sok dologban...!

Isten a teremtésre azt mondta, hogy jó! Istennek semilyen erőfeszítésébe sem kerül, hogy az embert megváltoztassa! Nem kell neki ízzadnia se akkor, amikor egyetlen szavával akaratát véghezviszi!

Ha Isten tudta, hogy alkotásai vétkezni fognak, mivel ilyennek tervezte az embert..., akkor nem is kérheti számon tőle, személyenként se a a bűnt..., mert ezt a programot is bele vette, számításba vette! Isten teremtése tökéletes e..., avagy nem? Ha pedig a személyiség tervezhető, programozható..., akkor elromlása, meghibásodása esetén, javítható is!

Ha eleve elrendelés hive vagy, mint sokan , akkor te is feltételezed azt, hogy Isten rossz akaratú és nem tiszteséges játékot űz velünk!!!! Én Istent Igazságosnak tartom a Biblia szerint is...., és te? Arra felelj hited szerint, hogy ma mit üzen neked a Biblia és mit mond az Élő Isten neked személyessen?!!? A betű rabszolgája vagy e..., avagy szabad vagy Isten számára...?

Isten bármikor beleavatkozhat az életünkbe, személységünk formálásában is...., de nem rendelkezett előre a sorsunk alakulása felett, mert az embert hagyja kibontakozni, fejlődni, alkotni és cselekedni, mint ahogy Isten is ezt teszi, hisz az Ő képe vagyunk...., nem?

A teremtés nem egy előre megírt forgatókönyvről, egy teremtménykarakterek által előadott szinműről szól...., hanem egy önmüködő világról...., amiben nekünk kellene megteremteni a jóléti társadalmat! Ehhez adott Isten tanácsot, törvényeket, és útmutatást!!!! Szeresd felebarátodat, mint önmagadat! De Isten az Úr, akinek hálát adhatunk és tiszteletet..., ezért hát szeressük Istent teljes szívből és teljes erőből, és teljes elméből......., amint mondja a Szentírás is!

Az, hogy Pál mit és kit söpör le a porondról..., az az ő dolga....., de az biztos, hogy a páli szöveg nagyon sokértelmű és ellent mond még saját magának is, nem is beszélve arról, hogy igen hamis tanokat hirdetett Isten nevének feltételezésével! Sok a polyva az igazság mellett...., nem ? Te Istentől kaptad a bizonyosságot, hogy az "Újszövetség" minden igéje igaz?...., avagy valakik a tekintélyesek közül állitották...?

Írod: "Csak azok képesek megtérni (pontosabban újjászületni), akik már (korábban) kegyelmet kaptak. Csak azok mehetnek Jézushoz, akiket az Atya vonz"....

Hát ebben igen csak tévedsz barátom..... A kegyelmet Isten nem előre adja a még el nem követett bűnökre!

Írod: " Éppen fordítva. Csak azok képesek megtérni (pontosabban újjászületni), akik már (korábban) kegyelmet kaptak. Csak azok mehetnek Jézushoz, akiket az Atya vonz. És Jézus szolgálata alatt is megtörtént, hogy egy csomóan elhagyták, mert nem tudták bevenni a beszédét, mert nem az Atya tanította és vonzotta őket Jézushoz (hanem pl. a csodák, a gyógyulás). "

János Evangélium 6 fejezetéből idéztél....., egy felekezeti meghatározás szerint..... Ezt majd 2000 éve írták a zsidó Jézus szavaira emlékezve....., aki a zsidóságnak szólt.....,de ha magunkra is vesszük a mondandót.., akkor látni kell az üzenet igaz értelmét...., keresd meg!

Ha Isten tudná előre, hogy ki mként cselekszik majd és ennek megfeleően ítélne előre eldöntve egyesek sorsát ...., akkor értelmetlen lenne az ok-okozati tényezője a megváltás tervvel együtt az egész emberiség számára! De a bűnnek is lőttek akkor.... Te Istent magyarázod...., de az embert se érted ezek szerint!

Domestos      ********      2000-09-10 (236)

Kedves Paleo!

elmondhatom, hogy tévedsz nagyon sok dologban...!

Én pedig elmondhatom, hogy Te tévedsz nagyon sok dologban. Na most mondtunk valamit?

Ha Isten tudta, hogy alkotásai vétkezni fognak, mivel ilyennek tervezte az embert..., akkor nem is kérheti számon tole, személyenként se a bunt..., mert ezt a programot is bele vette, számításba vette!

Nagyon nagy tévedés! Ha az ember erkölcsi lény, tehát felelős döntéseket hoz, akkor számon kérhetők a döntései akkor is, ha a mindenható Isten pontosan látta, hogy az ember hogy fog dönteni.

Isten teremtése tökéletes e..., avagy nem?

Ne haragudj, de mivel nem tudom, hogy mit értesz tökéletes alatt, ezért feltennék két kérdést:

– A világ jelenlegi állapotában tökéletes-e szerinted?

– Ha igen, akkor... nem is írok semmit erre a verzióra ha nem, akkor jön a lényeg: ki miatt romlott el, és főleg, ki a felelős, az ember vagy az Isten?

Én Istent Igazságosnak tartom a Biblia szerint is...., és te?

Én Istent igazságosnak tartom a Biblia szerint, de ez nem mindig egyezik az emberi igazságérzettel.

Arra felelj hited szerint, hogy ma mit üzen neked a Biblia és mit mond az Élo Isten neked személyessen?!!?

Kérdésed értelmetlen anélkül a prekoncepció nélkül, ami a világképedből fakad az elvárt helyes választ illetően, úgyhogy tanár bácsi, erre nincs mit válaszolnom.

Az, hogy Pál mit és kit söpör le a porondról..., az az o dolga....., de az biztos, hogy a páli szöveg nagyon sokértelmu és ellent mond még saját magának is, nem is beszélve arról, hogy igen hamis tanokat hirdetett Isten nevének feltételezésével! Sok a polyva az igazság mellett...., nem ?

2 Péter 3, 15 – Szegény Péter! Most már ő is hiteltelen előtted?

János Evangélium 6 fejezetébol idéztél....., egy felekezeti meghatározás szerint....

A Jn 6,60-65 józan paraszti ésszel érhető az én értelmezésem szerint. A tanítványok egy része mebotránkozott Jézus egy tanításán, s kiderül, hogy azért, mert nem hittek, ráadásul Jézus még nyomatékosítja is az ominózus kijelentéssel, hogy "Ezést mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya."

De Jézus már hamarabb elkezdett a zúgolódás miatt erről beszélni: a Jn 5,44-45-ben. Persze kiragadva az igét lehet úgy értelmezni, hogy mindenkit vonz az Atya (kiterjesztő értelmezés), csakhogy a szövegkörnyezet szerint Jézus éppen szűkítő értelemben mondta a zúgolódóknak ezeket.

Ha Isten tudná elore, hogy ki mként cselekszik majd és ennek megfeleoen ítélne elore eldöntve egyesek sorsát ...., akkor értelmetlen lenne az ok-okozati tényezoje a megváltás tervvel együtt az egész emberiség számára! De a bunnek is lottek akkor....

Most akkor a bűnt igazolod éppen?

Nade én nem így gondolom. Amint az elején már írtam, Isten mindentudása nem mentesít az erkölcsi felelősség, adott esetben a bűnösség alól. Tehát megváltásra az eleve elrendeléssel együtt is szükség volt.

Te Istent magyarázod...., de az embert se érted ezek szerint!

Ugyan túlságosan nem izgat, hogy rendszeresen minősítesz, noha nem tudom honnan veszed a bátorságot, hogy más szolgáját megítéld, azért elgondolkozhatnál, hogy azt szeretnéd-e, hogy téged is ilyen mércével mérjenek. Ha más nem, legalább a beszélgetések hangulata jobb lehetne.

Paleokrites      ********      2000-09-10 (237)

Kedves Domestos!

Nem vagy igazságos velem szemben..., de azért bocsáss meg ha megbántottalak!

Írtam egy teljes oldalt , de sajna áramszünet volt és minden elveszet.... Mégegyszer ugyan azt már nem tudnám leírni, nem is érdekes.... Azt tudom mondani maradj meg annak aminek hinned kell magad!

Azért nézd meg mégegyszer az elöző leveed amiben te biráltál először....

Paleokrites      ********      2000-09-10 (238)

Kedves Domestos!

A tévedés bárkinél előfordulhat....., csak egyedül Isten a tudója, hogy ki az aki tudja is közülünk az igazságot....

Írod: "Ha az ember erkölcsi lény, tehát felelős döntéseket hoz, akkor számon kérhetők a döntései akkor is, ha a mindenható Isten pontosan látta, hogy az ember hogy fog dönteni. "... – Most dönsd el barátom azt, hogy ez a predestináció gondolatkörébe tartozhat e amit itt leírtál, vagy nem????

Mert más látni egy cselekménysorozatból, hogy mi a végkifejlet....., mint előre megmondani azt, hogy ki mit fog tenni a következő pillanatban és előre ezért kárhozatra, vagy üdvösségre is küldeni! Számonkérni csak a megtett dolgok után fog Isten és nem előre marasztalja el a teremtményeit a még el nem követett dolgokért! Ha Isten beleavatkozik a dolgaink alakulásában..., akkor azért Isten nem az embert fogja felelőssé tenni, megítélni! Isten következtet, kalkulál és nem előre láttatja magát! Az ember nem előre megtervezett életet él!

Szerinted mi a tökéletes ? Mert egy idealistának semmi se az a világban.... Lehet, hogy sokan a sorsokat tekinti alapvető kiindulópontnak és ebből ítéli meg a tökéletesség kritériumait? Te most a morális tökeletességről beszélsz e, avagy a világ teremtéséről?

– Tehát te a Biblia szerint, ahogy neked bemutatták, magyarázták...., igaznak tarod Istent.... Tehát számodra Isten csak a Biblián át nyer érvényt , ami hitedben nyilvánul meg...., avagy élőben? Kérdelek én téged, a hited tart e meg..., avagy Isten? Istenben, Jézusban való hited üdvözit e majd téged..., avagy Isten az aki eldönti a te cselekedeteid alapján, hogy örök életet nyertél e, avagy nem? Mi mire is jogosít egy hívőt a hit?

Úgy látszik a válaszodból , hogy nincs élő kapcsolatod Istennel.....

2 Péter 3, 16-ban éppen azt írja Péter, hogy sokan elferditik a páli levelek értelmét...., honnan tudod, hogy nem ez maradt ránk kánoninak, vagyis az elferditett változat...., hisz rengeteg ilyen forgott közkézen akkoriban....

Te akkor tartasz valamit hitelesnek ami saját magát bizonygatja annak...., vagy azt amit sokan elfogadnak...., netán azt ami olyannak látszik, avagy amit Isten kijelent számodra??? Vagy ezek már összekeveredtek nálad?

oncogito      ********      2000-09-10 (239)

Üdv Mindenkinek !

Csak most kapcsolódtam be a témába és némi előzmény átböngészés után szeretnék egy gondolatot közbevetni.

Szerintem egyszerre létezik eleve elrendelés és szabad akarat. Valószinű, hogy a sorsunk előre elrendeltetett,bármit teszünk is. Azonban nem mindegy, hogy ezt hogy éljük meg. Ha az a sorsunk, hogy rabszolgának születtünk, akkor is van szabad akaratunk. Történetesen az, hogy küzdünk ellene, vagy pedig beletörődünk sorsunka és elfogadjuk zúgolódás nélkül.

Ha küzdünk, akkor is rajtunk áll, hogy milyen eszközökkel és milyen hittel. Ha beletörődünk, akkor pedig az a döntő, hogy a lehetőségekhez képest emberi módon felvállalni mindazt, ami kiméretett. Tehát a szándék az, ami az ember sajátja.Lehet a jó szándéknak rossz vége, az nem rajtunk áll.A mi mércénk akkor is a szándék marad, nem pedig annak az eredménye.

Domestos      ********      2000-09-11 (240)

Kedves Paleo!

Nem vagy igazságos velem szemben..., de azért bocsáss meg ha megbántottalak! Azért nézd meg mégegyszer az elöző leveed amiben te biráltál először....

Ha erre a két mondatomra gondolsz: "Én pedig elmondhatom, hogy Te tévedsz nagyon sok dologban. Na most mondtunk valamit?", akkor bocs, ha megbántásnak érezted. Talán ':-)' kellett volna, mert csak annak szántam, hogy ne püffögtessünk ilyen sommás megállapításokat, mert noha igaz lehet, azért ebben a formában itélkezés.

Vissza a témánkhoz:

Számonkérni csak a megtett dolgok után fog Isten és nem elore marasztalja el a teremtményeit a még el nem követett dolgokért!

Ezt én is így gondolom, de tud-e az ember jót tenni, ha nem kap Istentől kegyelmet. Arra gondolok, amikor azt mondja Jézus, hogy "Ha ti is tudtok gonosz létetekre jót adni fiaitoknak...". Tehát nem erre a(z emberi) jóságra gondolok, hanem valami többre, amit Isten kegyelme tud kimunkálni az emberben.

Ha Isten beleavatkozik a dolgaink alakulásában..., akkor azért Isten nem az embert fogja felelossé tenni, megítélni

Akkor most az Isten által megkeményített fáraó felelős-e Izrael nyomargattatásáért, vagy Istené a felelősség?

Szerinted mi a tökéletes ?

A tökéletesség nekem leginkább a teljességet jelenti, de ezzel csak egy újabb fogalmat vezetek be, amivel nem megyünk sokra.

Te most a morális tökeletességrol beszélsz e, avagy a világ teremtésérol? Bocs, de ezt a kérdésedet nem értem. Át tudnád fogalmazni? Ez hogy két alternatív kategória?

A két korábbi kérdésemet pont azért tettem fel, hogy megértsem, hogy mit értesz a teremtés tökéletes voltán. Kérlek válaszolj ezekre, vagy magyarázd meg, miért nem jók a kérdéseim!

Tehát számodra Isten csak a Biblián át nyer érvényt , ami hitedben nyilvánul meg...., avagy éloben?

Mindkettő konzisztenciában. Konzisztens módon próbálom értelmezni a Bibliát, és nem fogadok el olyan kijelentéseket, amely ennek ellentmond, viszont engedem, hogy az élő kijelentés mélyítse az ige megértését, így változtasson a hitemen.

Kérdelek én téged, a hited tart e meg..., avagy Isten?

Miért, amikor Jézus azt mondta valakinek, hogy a hite megtartotta, akkor nem Isten kegyelme nyilvánult meg?

Istenben, Jézusban való hited üdvözit e majd téged..., avagy Isten az aki eldönti a te cselekedeteid alapján, hogy örök életet nyertél e, avagy nem?

Jakab szerint az ember hite és cselekete konzisztens, egyikből a másik következik. Nem? Akkor most szembe lehet állítani e kettőt?

Úgy látszik a válaszodból , hogy nincs élo kapcsolatod Istennel.....

Melyikkel? :-) (bocs, de ez is minősítés volt)

2 Péter 3, 16

Péter nem állítja, hogy Pál hülyeségeket ír, vagy hogy vigyázzunk, mert hamisítványok keringenek közkésen, hanem azt állítja, hogy Pál levelei jók, csak vannak benne nehezen érthető részek, amit ki is forgatnak némelyek. Nem tudom, hogy forogtak-e közkézen hamisítványok, netán ilyen került be a Bibliába, de ez Péter leveléből nem következik. Nekem az a véleményem, hogy megette a fene a kereszténységünket, ha Isten annyira nem gondoskodott a Bibliáról, hogy hamisítványokat engedett betenni az igazi levelek helyett. Azonban ezt nem gondolom, mert nem látom azokat a rettenetes ellentmondásokat Jézussal, amikre hivatkoztok, viszont többször találkoztam a Pált elutasítóknál olyan vélekedésekkel, amik Jézus szavaival is ellentmondásban voltak.

netán azt ami olyannak látszik, avagy amit Isten kijelent számodra???

Ez utóbbi kettőt hogyan szoktad megkülönböztetni? :-) Azt tartom, hogy a hitem kijelentésre épül, és a Biblia lapjain az engem megszólító Isten korábban ihletett kijelentéseivel találkoztam.

udvari      ********      2000-09-11 (241)

Hi Paleo !

Ehe ez neked értekezés :) CSöpög a gyülölettől és tévelyegsz az önön butaságaidtól. Én a Biblia Istenében hiszek és azt hiszem ami ott van Róla Írva, miért fáj ez neked ! Tényleg ilyen egyszerű mármint az Újjászületes de nem azért mert én mondom hanem azért mert az Úr mondja. Bizony-bizony Kedves Tévelyítő Paleo ilyen egyszerű azaz Az ember egyszerűen esett bűnbe mert elhitte a hazugságot és elszakadt az Istentől és ilyen egyszerű viszatérni Hozzá,hogy elhiszük az Igazságot

Én igyekszem megismerni a Biblia Istenét az Igéjéből de a Tiedet (m'rmint az istenedet)nem akarom ismerni !!!

Szia

ui:Nem foglalkozok emberi hittel csak az érdekel amit az Úr mond a Hitről azaz Talál -e az Úr Hitet amikor visszajön és ez nem emberi hanem Biblia hitre vonatkozik.

udvari      ********      2000-09-11 (242)

Kedves Hermelin !

Köszönöm hogy ilyen hoszan próbálod magyarázni a dolgokat ,de ezek Nekem csak a vénasszonyos mesék kategóriájába tartoznak így eltávoztatom őket a szemeim elől.

Én az Igét hiszem nem a meséket bárki költi is őket.

Írva pedig Hermelin ez van hiába rugódzol ellene nagybetükkel kiabálva :)

János evang 17:12 Mikor velök valék a Világon, én Megtartám őket a te nevedben; a kiket nékem Adtál, megőrizém, és senki el nem veszett közűlök, csak a veszedelemnek fia, hogy az írás beteljesüljön.

azaz

János evang 13:18 Nem Mindnyájatokról Szólok; tudom én kiket Választottam el; hanem hogy beteljesedjék az írás: A ki velem ette a kenyeret, a Sarkát emelte fel ellenem.

Annyira el volt rendelve hogy meg is volt prófétálva . Nyisd már meg a szemed aztán meg a szived !!! Tehát az Úr választotta el Őket ahogy minden hívőt az Úr választ ki.

értsd.

Efézusiakhoz 1:4 A szerint, a mint Magának Kiválasztott minket Ő benne Világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által,

Tehát ki vannak választva a hívek és még azelőtt mielőtt meg lett volna teremtve e világ !!!!

ui:értsd már meg mondjuk elmélkedés helyett :)

Paleokrites      ********      2000-09-11 (244)

Kedves Udvari!

Te is Jób barátjaként tetszelegsz most...... Azthiszed, hogy ha valaki az igazságot keresi az pont olyanná válik mint ti, akik a hamis tanokkal babonás félelmekkel árasszátok el az embereket??

Ne ítélkezz........., hanem féld inkább az élő Istent! Én az Élő Istenben bízok és Őt szeretem, akiről a Biblia is tanuságot tesz! De szeretem az embereket is!........

Az a baj barátom, hogy magad se veszed komolyan az Úr szavát...., hisz neked már van istened, készen kaptad a fontos emberektől..., nem? Képzeld az ember soha nem szakadt el Istentől! Neked is csak a hitedben él az Isten...., és nem valóságban , ugye? A hited is hiszed? Maradj is meg eben a csodálatos illúzióban amit épitgettél magadnak.....

Paleokrites      ********      2000-09-11 (245)

Kedves Domestos!

Ha magad nem tudod, hogy mely szavakkal bántasz meg valakit....., nem baj....

Most mi beszélgetünk e, avagy vitatkozunk szerinted? Én az én álláspontomat mondom el és te a tiedet... , egymásban gondolatokat ébreszteve..., nem?

János leveleiben írva van, hogy " szeressük egymást, mert a szeretet Istentől van...., aki nem szeret..., nem ismerte meg az Istent, mert Isten szeretet"...!!!

És van egy másik ige is: "aki tudna azért jót cselekedni , és nem teszi..., bűne az annak".... Meg van egy harmadik is: " a szeretet sok vétket elfedez"....! meg sorolhatnám.........

Sokszor nem igazán értem az embereket...., hogy az igazság egyáltalán nem fontos a számukra...., csak a különböző tanításokból szürik le a hittételeket....., de hogy saját maga törje magát arra, hogy mégis megismerje a lényeget....., hát nem!..., hisz készen kapja a válaszokat és ezeket szajkozza napestig...... ( most nem rád értem )

Sok szép szó és definiciós értelem forog közkézen a Biblia alapján...., mint pl. a HIT...., te mire is gondolsz ha ezt olvasod....? Ha azt mondom, hogy gép..., mire gondoltam pontosan...?

Arra értettem azt, hogy nincs élő kapcsolatod Istennel, amikor azt mondod, hogy a Biblia és a hit határozza meg a vallási azonosulásodat és nem a valós Isten....., mert mindenki azzal henceg, hogy Őt ismeri..., persze aztán kiderül az is, hogy csak a Bibliából a hite által és nem az életéből valóságossan!

Azt se tudjuk, hogy az "újszövetség" irományait tényleg azok írták e akiknek a neve ott van és az se bizonyitott, hogy ami ránk maradt, nem e változtatták meg...., nem is beszélve arról, hogy az eredeti iratok se nincsennek meg....

Erre monhatják azt, hogy mindent Isten intézet úgy, hogy amit ma olvasunk , az hitelessen tőle van.... Ez azért igy egy kicsit számomra ámítás lenne!

Paleokrites      ******      2000-09-15 (257)

Kedves Udvari!

Mondták már neked, hogy ne tedd az Isten igéit csúffá?....., Ne ved fel Isten nevét hiába? Ne kérkedj Isten szavával?

Tartsd mindenki hitét tiszteletbe! Legyen kritikád és bátran mond is el a véleményed, meglátásod...., de az emberek lelkébe ne taposs, mint ahogy szokták, mint a szekták dicső lovagjai!

A Katolikusok és más nézetűek legalább egy idő után beismerik tévedéseiket, súlyos hibáikat...., de mi lessz veletek és a Hgy-vel? Pl. a szentháromság tanát is őtöllük vettétek át és sok sok apró tanítást is...., amiből nagyot kerekítettek......., reformáltátok.....és csodakultuszt csináltatok belőle...., hajazva a katolikusokat is..... Megszégyenítő ahogy bántok olyan testvérekkel, akik más egyházakban hirdetik Jézust......, minha csak ti lennétek a kiválasztottak erre a feladatra....!?????

Istenhez és Jézushoz méltatlannak találtalak benneteket ti Jób barátai....

Hermelin      ******      2000-09-17 (258)

Kedves Nemo!

Sokan, sokat írtunk már ebbe a topicba, de a kérdés továbbra is nagy-nagy figyelmet és a meghatározásokkal való próbálkozásban a legnagyobb óvatosságot és egyszerűséget várja el.

Még a következőkkel gyarapítanám a kérdés kibontását (ha ugyan nem hiába futok vele):

A kiválasztás tana az üdvösség egyik alapja.

A kiválasztás terminológiájához közvetlenül, v. közvetve kapcsolódó fogalmak még pl. Krisztus haláláról, a személyes meggyőződésről (hitről), a segítő kegyelemről és az újjáteremtésről szóló tanítás helyes megértése hozzásegít ahhoz, hogy a fogalmat biblikusabban foghassuk meg.

Hátráltatja a kiválasztás tanításának a megértését , ha fontos és leválaszthatatlan részeit nem vesszük figyelembe. Az emberi értelem képtelen ugyan a szuverenitás és a szabad akarat fogalmának egybehangolt felfogására, mégis ezek bármelyikének elhanyagolása, v. a másik alá rendelése egy feltételezett harmónia érdekében, elmegy a megoldás mellett

Vegyük azt az elméletet, hogy Isten előre lát. Eszerint az elmélet szerint Isten az általa előre látott hit alapján választ ki. Kiválasztáson Istennek azt a szuverén cselekedetét értjük, amivel Jézus Krisztusban, kegyelemből üdvösségre választotta ki mind azokat, akikről előre tudta, hogy be fogják fogadni.

Jobban közelítsünk: Isten az IDŐ FOLYOSÓJÁN ELŐRETEKINTVE TUDTA hogy ki az, aki Krisztust hajlandó lesz befogadni, és ezeket az embereket választotta ki az üdvösségre. Az Isten rendelkezik az előre látással, és ennél fogva az előre tudással. Ez alapján előre meg tudja mondani, kik fogadják el az evangéliumot és kik maradnak meg abban. De ez nem zárja ki azt, hogy amikor annak az egyénnek eljön az életideje, saját hitbeli meggyőződése, önkéntesen meghozott döntése, és a mindenkinek biztosított segítő kegyelem alapján személyesen harcolja végig a hit harcát. Az tulajdoníttatik neki győzelmül.

Azt mondhatjuk az Isten mindentudásáról, hogy Isten önmagában hordja minden lehetséges és aktuális dolog, cselekmény ismeretét. Isten döntése tehát minden esetben a lehető legszélesebb körű tudást foglalja magában.

Istennek az elrendelései, rendelései több részösszetevőkből állnak. Isten rendelete, az az Ő terveinek az összessége. Rendelés, eleve elrendelés, rokon (teológiai) fogalmak, bár nyilvánvalóan a szuverenitás nézőpontját hangsúlyozzák a szabad akarattal szembe,.de a Szentírás világos tanítása az, hogy Isten terve mindent magában foglal (Efézus 1:11) így az ember saját szuverén döntését is!

Ugyanakkor azt is kijelenti, hogy Istennek az egyedi esetekhez való kapcsolata mértékben és intenzitásban változó. Előfordul, hogy közvetlenül rendel el valamit (pl. V.Mózes 32:39, v. Apcsel. 5:1-11). Szinte kivétel nélkül a saját maga által elrendelt természeti törvényeken keresztül munkálkodik, és még a hívők kedvéért sem semlegesíti ezeket a törvényeket (Filippi 2:30).

Időnként megengedi, hogy az emberek szinte korlátlanul kifejezésre juttathassák bűnös természetüket (ld. Róma 1:24, 26, 28.). Esetenként egyszerűen elvárja, hogy döntéseinket azon az alapon hozzuk meg, ami jónak látszik, vagy amit tenni kívánunk (I.Korintus 10:27). Ennek a változatosságnak a fényében az a személyes véleményem, hogy a "rendelés" helyett egy másik szó jobban kifejezi ezeket a vonatkozásokat. A "terv" kielégítő meghatározás lehet.

A "mintha" vagy "vázlat" túl semleges, mintha Isten csak a kezdeti munkában vett volna részt, azután feladta volna az irányítást. Ugyanakkor a "terv", az egy gondolkodó, latolgató, határozó és cselekvő "építészmérnök" személyét veti fel, és ez hasznos fogalomként szolgálhat a kiválasztás tan megértésében.

Isten az építész, terve magában foglal mindent, csakhogy kapcsolatok rendszerében.

Az építészmérnökök rajzai is nagyon lerészletezettek. Isten terve is ilyen. Egy ház építésénél a hozzáértők pl. azt is előre meg tudják mondani, hogy előreláthatóan hányan fognak megsérülni a munkafolyamat során, sőt egyes esetekben néhányan életüket is veszíthetik. Nagyobb épületek esetén az ilyen statisztikákat a tervek elkészítésénél figyelembe is veszik.

A tervezőt mégsem tartanánk felelősnek az előforduló sérülésekért v. halálesetekért (természetesen ha a megfelelő biztonsági intézkedéseknek eleget tett!!!). A balesetek oka rendszerint az áldozat gondatlansága, a szabályok figyelmen kívül hagyása, sőt a biztonsági korlátok megszegése. Kinek a felelőssége ez? Azé, aki gondatlan vagy figyelmetlen volt. Isten tehát úgy készítette el tervét, hogy bár a bűn tényét is belefoglalta, a bűn felelőssége az egyént terheli. El kell ismernünk, hogy Isten olyan tervet készített, ami magában foglalta a bűnt (mivelhogy az van, és nem kizárható, hisz amiatt van minden galiba, maga a megváltási és üdvözítési terv is!), ennek ellenére meg kell őriznünk a Szentírás világos tanítását: ISTEN GYŰLÖLI A BŰNT (Zsoltár 5:6), sohasem felelős azért, ha vétkezünk (Jakab 1:'3) és hogy a bűnnek az Ő tervébe való "bekalkulálása" (eshetőségével, csábításával és rombolásával való számolás – mélyen racionalista hozzáállás, illúzió: 0 ) nem kisebbíti a bűn súlyosságát és nem csökkenti személyes felelősségünk mértékét.

A Biblia mindössze annyit mond a bűnnek a teremtményben való megjelenéséről, hogy a Sátánban lett meg először.

A Példabeszédek 16:4 szerint Isten tervében mindennel ami létezik: számol vele, nekünk meg az igazság egyensúlyára kell törekednünk, egyúttal bele kell nyugodnunk, hogy Igazság és Bűn között a feszültség feloldhatatlan. (Gondoljuk csak át, mi történne, ha Isten tervébe nem tartozna bele minden. Ez azt jelentené, hogy vannak hatáskörén kívül eső események is, és ez önmagában is ijesztő gondolat.)

Le kell szögeznünk valamit: Ha a mi meggyőződésünkben Isten (jellemi) meghatározása a szeretet, és a tökéletesség, akkor a kiválasztás cselekedetének is ennek a meghatározásnak meg kell felelnie, botránkozás nélkül.

Mindentudásán alapul, tehát bizonyosak lehetünk afelől, hogy a mozgósítható, számba vehető és hadra fogható összes lehetőség figyelembe vételével cselekedett/cselekszik, amikor kiválasztott/kiválaszt.

Mi túlsúlyban arra a TÉNY-re tesszük a hangsúlyt, hogy Isten KIVÁLASZT. De ne felejtsük, hogy ISTEN AZ, AKI KIVÁLASZT. És nem tesz semmi olyat, ami ne szeretetből eredne, és nem lenne igazságos. Előre tudásból választ ki, aminek kapcsolati tartalma van az ember szabad döntésével és hitben maradásával. Nem az után választott ki bennünket, miután már mellette döntöttünk, hanem mivel előre ismert, ezért előre kiválaszthatott, a világ kezdete előtt. (Efézus 1:4)

De a kiválasztás önmagában még nem jelent üdvösséget, mert a kiválasztás azt fejezi ki ugyan, hogy a választottak üdvözülni fognak, de nem ez az üdvözítő tényező. Az üdvösség a Krisztus helyettesítő áldozatába vetett hit következménye. Tehát a Krisztus halála, halálának a tanúsága és a személyes hit és követés az egyén üdvösségéhez mind-mind elengedhetetlenül szükségesek, mert a kiválasztás ezekre alapul, nem pedig üdvözít.

Van viszont célja a kiválasztásunknak. Erere is vessünk egy kis figyelmet:

A szolgálat, és a jócselekedetek (pl. János 15:16, Galáczia. 1:'5-16, Efézus 2:10, I.Thessalonika 1:4-10). Isten dicsőségének a kijelentése (Efézus 1:6, 12, 14.) Ösztönző jellegű (és nem a lelki élet lanyhulását segíti elő – Kolossé 3:12).

Pál mondta: "Ó, Isten gazdagságának, bölcsességének és ismeretének mélysége! Milyen megfoghatatlanok az Ő ítéletei, és milyen kikutathatatlanok az Ő útjai! Ugyan 'ki értette meg az Úr szándékát, vagy ki lett az Ő tanácsadójává? Vagy ki előlegezett neki, hogy vissza kellene fizetnie?' Bizony, tőle, általa és érte van minden: Övé a dicsőség mindörökké. Ámen." /Róma 11:33-36/

rez      ********      2000-09-23 (266)

Kedves Mindenki!

Az eleve elrendelest "hivo" testvereink a Roma 9-re hegyeztek ki ervelesuket es arra, hogy Pal szavainak szerintuk az az ertelme, hogy Isten akarja egyesek karhozatat. Hiaba probaltuk tobben elmagyarazni, hogy az Ige osszefuggeseibol nem ez jon ki, nem sikerult a filozofiai vitaban konszenzusra jutni. Igy hat ugy dontottem, hogy "szembe allitom" az Iget az Igevel. Olvassuk el egyutt a Roma 9-et es a Jeremias 18-at egymas utan.

Tessek:

Róm 9.1-33 [...]

Es most olvassuk el Jeremiast:

Jer 18 Így szólt az Úr Jeremiáshoz: "Kelj föl és menj le a fazekas házához; ott majd meghallod szavaimat." Lementem hát a fazekas házához; az éppen edényt formált a korongon. És ha nem sikerült az edény, amelyet éppen formált, amint ez megtörténik a fazekas használta agyaggal, akkor újra nekilátott, és egy másik edényt csinált belőle, a fazekasok szokása szerint. Akkor az Úr ezt a szózatot intézte hozzám: Izrael háza! Vajon nem tehetek én is úgy veletek, ahogy ez a fazekas tesz? – mondja az Úr. Igen, amilyen az agyag a fazekas kezében, olyanok vagytok ti is az én kezemben, Izrael háza! Olykor azt határozom egy nemzet és egy ország felől, hogy gyökerestül kitépem, földre sújtom és elpusztítom. De ha ez a nemzet elhagyja gonoszságát, amely miatt ellene szóltam, akkor én is megbánom azt a rosszat, amellyel sújtani akartam. Máskor meg azt határozom egy nemzet és egy ország felől, hogy felépítem és elültetem. De ha ez a nemzet gonoszságot művel a szemem láttára azzal, hogy nem akar hallgatni a szavamra, akkor én is megbánom azt a jót, amellyel el akartam halmozni.

Most hát mondd meg Júda férfiainak és Jeruzsálem lakóinak: "Ezt mondja az Úr: Nézzétek, veszedelmet szánok nektek; tervet szőttem ellenetek. Most hát térjen meg mindegyiketek gonosz útjáról; változtassatok életmódotokon és tetteiteken." Csakhogy ők ezt felelik: "Mi haszna itt a beszédnek? Inkább azt tesszük, ami jólesik nekünk; mindegyikünk úgy viselkedik, ahogy gonosz szíve sugallja neki." Azért ezt mondja az Úr: Ha akarjátok, kérdezősködjetek a nemzetek között: Van-e, aki valaha ilyesmit hallott? Milyen szörnyűséget művelt a szűz Izrael! Vajon eltűnik-e a Libanon hava a magasba nyúló csúcsokról? Vagy kiszáradhatnak-e a feltörő, csörgedező vízforrások? Népem mégis megfeledkezett rólam. Annak áldoznak tömjént, ami semmiség. Elcsábították őket útjaikról, az ősi ösvényről, hogy a sivatag útjain járjanak, járatlan csapáson. Országukat sivataggá teszik, örökös gúny tárgyává. Aki csak átmegy rajta, megborzad, és fejét csóválja. Mint a perzselő keleti szél, úgy szórom szét őket az ellenség előtt. A hátamat fordítom feléjük, nem az arcomat, végpusztulásuknak napján.

Es most mindenki tegye szivere a kezet es valaszoljon ujra a kerdesre a fenti igek alapjan:

Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

kanka      ********      2000-09-25 (267)

Kedves rez!

Ne haragudj, nem olvastam vegig hozzaszolasod. Irtad, hogy feltettel itt egy kerdest, hat valaszolok ra, mivel nekem ehhez a kerdeshez nem kell Biblia+szentiras+ilyenek.

Szeritnem egy isten nem akarhatja, hogy barki is elkarhozzon, sot, annyi mindent meg is tesz ennek erdekeben, hogy nem karhozik el senki. Ha akarna, akkor szamomra: nem isten. Megkerdojelezem az osszes "pozitiv" tulajdonsagat. (hiszen akkor azert csinalta ezt az egeszet :-) )

Azert egy Bibliai "idezetet" (fejbol) irok ide, ami utan es a fentiek alapjan tudod, hova sorolom a Bibliai istenseget: "Keskeny az ut es kevesen vannak akik atmennek rajta"

rez      *******      2000-09-27 (268)

Szia!

Irod: Szeritnem egy isten nem akarhatja, hogy barki is elkarhozzon, sot, annyi mindent meg is tesz ennek erdekeben, hogy nem karhozik el senki.

Tudod O tenyleg mindent megtesz azert, hogy senki ne karhozzon el, de a szabad akaratot nem veszi el.

Irod: Azert egy Bibliai "idezetet" (fejbol) irok ide, ami utan es a fentiek alapjan tudod, hova sorolom a Bibliai istenseget: "Keskeny az ut es kevesen vannak akik atmennek rajta"

En pedig valaszul egy masik iget irok:

Mt 19.24-26 Újra azt mondom: Könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak bejutni az Isten országába." Ennek hallatára a tanítványok igen megdöbbentek és azt kérdezték: "Hát akkor ki üdvözülhet?" Jézus rájuk nézett, és így szólt: "Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges."

Latod? Az Isten udvozitheti azt is aki nem fer at a kapun, (uton, stb...)

udvari      *******      2000-09-29 (269)

Kedves rez !

írod Tudod O tenyleg mindent megtesz azert, hogy senki ne karhozzon el, de a szabad akaratot nem veszi el.

ezek szerint a te istened nem mindenható t.i. mindent megtesz hogy ne kárhozzanak el az emberek de a valóság meg azt mutatja hogy rengetegen elutasítják kegyelmét ! Azaz nem képes mindenkit üdvözíteni !

No meg szerinted az ember akarata nagyobb az Istenénél hiszen ha az ember nem akarja akkor nem történik semmi. De ez ördögi (hazugság így ördögi :))

Mert

Rómaiakhoz 9:16 Annakokáért Tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené.

Persze ezek mind a te ELméd zagyvaságai t.i. Isten mindenható és amiért sokan nem fogadják el a kegyelmét az azért van mert nincs mindenki kiválasztva Persze azok akik elutasítják az Urat absolute nem foglakoznak vele hogy nincsenek kiválasztva.

ui:jó lenne ha megértenéd végre és nem az egod butaságaiban gyönyörködnél!

kanka      *******      2000-09-29 (270)

Kedves rez!

Na latod! A keresztenyseg szempontjabol -szabad akarat ide vagy oda, a csak egy blama- az embernek nem sok koze van sajat udvozulesehez... Szoval, hogy hasonloan Peterhez mondjam: -Nezd! En ilyen vagyok! ha neked nem vagyok joo, akkor ugy kell neked!

Kedves udvari!

Nem hiszem, hogy egy istent el lehet utasitani :-) Mar csak azert sem, mert ha csak egyvalami van mi kedves szamodra, biztos megtalalod benne.

udvari      *******      2000-09-29 (271)

Kedves Kanka !

A dolog nem ilyen egyszerű !

Szóval az eleve elrendelés az Isten Titka és tudatlanul nem lehet kutakodni mert akkor úgy járunk mint réz barátunk :)

Szóval erről a témáról ha érdekel mindenképpen elkel olvasni Kálvin Institutio-ját vagy Sebestyén:Református dogmatika ahiol szépen ki vannak fejtve a dolgok.

Amúgy ez a része a dolognak az elvetetés amivel ugyi a hívek nem foglalkoznak mert hát ki vannak választva ezért mindent megtesznek hogy az Uruk akaratában maradjanak és az Ő Dicsőségére cselekedhessenek.

Akik meg nincsenek kiválasztva absolute nincsenek letargiában a fülök botját se mozdítják élik vígan életüket.

Szóval a predestinatio az Úr titka és Kálvinnál mélyebben senki se mert belemenni tehát ha érdkel mindenképpen olvasd el remélem világosságot fog gyújtani (rézéknek tilos elolvasni :))))))))))

Amúgy a predestinatio lényege Kálvin eme híres mondása elnézést ha nem tudom pontosan idézni:

Elesik az ember Isten rendelése szerint,de saját vétke miatt esik el !!!

Amúgy a Bibliában kétféle nézőpontból van bemutatva az Üdvtörténet az Isten és az ember szemszögéből. Amik valamikor egy igén belül is megmuatatkozik.

Figyeld csak ezt !

Acs 2:23 Azt, a ki Istennek elvégezett Tanácsából és rendeléséből adatott Halálra, Megragadván, gonosz kezeitekkel Keresztfára Feszítve megölétek:

Tehát a mondat első fele az Úr szemszöge de a másik fele meg emberi és az embereket ehhez az emberi szemszöghöz kell mérni mert ez tartozik rájuk t.i hogy megfeszítették az Úr Jézust de az Atya rendelése szerint .

Ugye milyen csodálatosak az úr dolgai kár hogy korlátolt emberi fejünkkel nem foghatjuk meg a dolgait csak részeket amiket jónak látott és lát kinyílvánítani !

csipkebogyo      *******      2000-09-29 (272)

Sziaztok! Én csak most kapcsolodtam be a beszélgetésbe,nem olvastam el teljesen az elottem szolokat. Ugy vettem észre hogy az eleve elrendelésrol alakult ki vita. Azok számára van sors akik még nem tértek meg.A sors nem eleve elrendelést jelent hanem az adott lehetoségek,határok kozt az egyén a maximális jot hozza ki az élethelyzetbol,vagy rosszul cselekszik,és elbukik a probán.Isten senkinek sem határozza meg a sorsát,az elozo életekben elkovetett cselekedetek kovetkezménye a mostani életben minket ért hatások.A megtérés után eltorlodik a sors Jézus a feledés oceánjába meriti a régebben elkovetett torténéseket,és azok kovetkezménye sem érint bennunket.

csipkebogyo      *******      2000-10-03 (277)

Sziaztok!

Szerintem Isten mindenkit kiválasztott,mindenki udvozülni fog ki elobb ki utobb.Tehát ilyen értelemben mondhatjuk hogy van eleve elrendelés,mert mindnyájunk orokosei vagyunk a Szeretetnek,vagyis Istennek.Az más kérdés hogy ki milyen torténések folyamán jut el ide.Ugy tudom (javitsatok ki ha nem igy van),hogy a Kálvini eleve elrendelés arrol szol hogy az egyén sorsa-hogy élete végén a pokolba ill. a mennybe jut-már szuletésekor eldolt.Ez igy nem teljesen igaz.Mert valoban vannak olyan torténések amik bekovetkeztét ekore lehet tudni de azt hogy az egyén ezekbol a max. jot ill. a rosszat hozza ki azt nem tudja még Isten sem mert van az embernek szabad akarata.És ebbol kifolyolag nem lehet teljes bizonyossággal megmondani hogy az illeto hova kerul halála végén.De nem szabad figyelmen kivul hagyni az Isten irántunk valo Kegyelmét amely Jézus által nyilvánult meg a világban.

Ezért nem általánosithatunk és nem mondhatjuk hogy mindenkinek eleve el van a sorsa rendelve,mert a Kegyelemmel is számolnunk kell.

udvari      *******      2000-10-03 (278)

Kedves Csipkebogyo !

írod Szerintem Isten mindenkit kiválasztott,mindenki udvozülni fog ki elobb ki utobb.

Igen csak Szerinted mert az Isten Igéje nem ezt mondja így amit te mondasz az hazugság !

Márk evangéliu 16:16 A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, Elkárhozik.

János evang 3:36 A ki hisz a Fiúban, örök élete van; a ki pedig nem enged a Fiúnak, nem Lát életet, hanem az Isten haragja marad rajta.

valamint

Máté evangéliu 25:41 Akkor Szól majd az ő balkeze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögnek és az ő angyalainak Készíttetett.

Jelenések 20:12-15 12 És Látám a halottakat...

rez      *******      2000-10-07 (306)

Kedves Udvari!

Irtam-Irod:

"Tudod O tenyleg mindent megtesz azert, hogy senki ne karhozzon el, de a szabad akaratot nem veszi el." – "ezek szerint a te istened nem mindenható t.i. mindent megtesz hogy ne kárhozzanak el az emberek de a valóság meg azt mutatja hogy rengetegen elutasítják kegyelmét ! Azaz nem képes mindenkit üdvözíteni !"

Kerlek olvasd el figyelmesen ujra amit irtam. Segitek hangsulyozni es megerteni a szavakat:-)

"Tudod O tenyleg mindent megtesz azert, hogy senki ne karhozzon el, de a szabad akaratot nem veszi el."

Tehat nem azt irtam, hogy nem lenne kepes elvenni a szabad akaratot, hanem azt, hogy ezt nem teszi meg. Nem a kepessegeit vontam ketsegbe, hanem azt mondtam el, hogy Isten hogyan viszonyul a szabad akarathoz. Mindenkit udvoziteni akar es mindent megtesz ezert, de a szabad akaratot nem veszi el. Az ugyanis nem udvozites lenne, hanem agymosas...

O az ember szabad IGEN-jet akarja. Ez az udvosseg utja...

rez      *******      2000-10-07 (307)

Sziasztok!

Ugylattam, nem jott erdemleges kommentar erre az igere: Jer 18.4-10

Ez az ige cafolja az eleve elrendelest, es igazolja, hogy Isten az embert hite szerint es szabad akarata szerint iteli meg.

Az jutott eszembe, hogy talan az elozo kerdesem nem volt olyan jo: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?

Talan ez jobb: Megadja-e az Isten minden embernek a lehetoseget, hogy udvozuljon? Aki erre NEM-et mond, szerintem csak az hisz a Kalvini eleve elrendelesben...

Domestos      *******      2000-10-08 (308)

Szia rez!

Mit gondoltok?

Azt gondolom, hogy ha nem vagy hajlandó megérteni az eleve elrendelésben hívők eddigi válaszait, és gondolatmenetét, hanem csak szajkózod a magadét, akkor lassan nem fogsz kapni érdemi válaszokat, mert így teljesen felesleges erőlködni veled.

Pl. Nemo (89)-es (régi) tanulmányára se a címzett Balázs, se Te nem válaszoltatok, pedig az éppen a róm. kat. egyházban dívó elméleteket tárgyalja, és az ottani érveléseket nem cáfoltátok. Ezt így egyszerűen komolytalannak tartom.

rez      ******      2000-10-08 (309)

Kedves Domestos!

Irod: Azt gondolom, hogy ha nem vagy hajlandó megérteni az eleve elrendelésben hívők eddigi válaszait, és gondolatmenetét, hanem csak szajkózod a magadét, akkor lassan nem fogsz kapni érdemi válaszokat, mert így teljesen felesleges erőlködni veled.

Tudod en uj dolgot kerdeztem most. Eddig ez soha itt ilyenformaban nem merult fel.

A kerdes igy szol: Eselyt ad-e Isten minden embernek az udvossegre?

Ezt eppen azert kerdeztem meg, hogy ne mindig ugyanazt a kerdest feszegessem:Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Erre te letorkolsz, hogy ismetlem magam.... de az uj kerdesemre nem feleltel... Pedig kivancsi lennek valaszodra!

Aztan irtad: Pl. Nemo (89)-es (régi) tanulmányára se a címzett Balázs, se Te nem válaszoltatok, pedig az éppen a róm. kat. egyházban dívó elméleteket tárgyalja, és az ottani érveléseket nem cáfoltátok. Ezt így egyszerűen komolytalannak tartom.

Ez erdekes megjegyzes volt, de szerintem hozzaszolasod a Te szavaiddal elve: KOMOLYTALAN. Barmelyikunk akarhany oldalban kifejtheti nezeteit, attol meg nem lesz igaza. Ha letezik akarcsak egyetlen egy kerdes is amelyre 1700 oldal erveles utan nem tud megfelelni, akkor az az egy kerdes jobb mint 1700 oldalnyi erveles.

Talan azt eszrevetted, hogy Nemo allitasai a katolikus egyhazrol a katolikus vitapartnerei szerint sajnos sokszor zavarosak, vagy eppen tevesek voltak. Ezekkel nem lehet vitatkozni. Ezek egyszeruen tevesek, vagy felremagyarazottak. (Volt egy alkalom amikor Nemo, Szt Agostonra hivatkozva azt allitotta, hogy a Katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest. Kesobb kiegeszitette, hogy nem a Romai katolikus egyhazra gondolt...)

A kerdes pedig a mai napig nyitva all. Es hogy folytatodhasson a dialogus, egy uj formaban tettem fol:

Eselyt ad-e Isten minden embernek az udvossegre?

Szerintem aki erre NEM-et mond, az nem ismeri Istent, es azt gondolja rola, hogy O szemelyvalogato. Pedig az Ige nyilvanvaloan ennek ellenkezojet allitja.

Kerlek hidd el, hogy hosszu hosszu oldalakon keresztul valo vitanak nincs ertelme, mert senki nem tudja kovetni. Kodos es folosleges. (tisztelet a kivetlenek!!!) Ha tudunk a lenyegrol roviden beszelni, tegyuk meg.

Nemo erdekes erveket hoz fel a 89-es irasaban, es valoban lehetne rola beszelgetni. Pl.: miben tevedhetett Szt Agoston, stb... Izgalmas kerdesek. De van izgalmasabb. Ezt feszegetem en. Es egyre fogynak az erdemleges vitapartnereim...

Talan igazad van, hogy tobben hozzaszolnanak, ha mas kerdest tennek fol. De en az eleve elrendeles topicban ennek lenyegerol szeretnek beszelgetni...

Az egesz eleve elrendeles kerdeskor kritikus pontja a szabad akarat. Nemo ervelese is ezen bukik el amikor Kis Pista esetet elmeseli a (89)-ben.Udvari ugyanezt nem erti amikor a szabad akaratot Isten mindenhatosaganak cafolatakent ertelmezi.

Hidd el, Nemo le fog csapni es elkezdhetnenk errol es a tobbi 30-40 gondolatrol vitatkozni... de minek... Itt all a lenyegi kerdes:

Add-e Isten eselyt mindenkinek az Udvossegre? Olvasd el, a szived falara irt torveny mit felel erre a kerdesre...

kanka      ******      2000-10-09 (310)

Kedves rez!

Reszlet a Katekizmusbol, alatamasztasara az altalam mondottaknak:

"A megigazulás Isten könyörületének következménye, ő bocsát meg az embernek." (1990.)

"Megigazulásunk Isten kegyelméből való. A kegyelem az a kegy és ingyenes segítség, amiben Isten részesít minket, hogy válaszolni tudjunk hívására..." (1996.)

"Az örök életre való elhivatottságunk természetfeletti. Teljesen Isten önkéntes kezdeményezésétől függ, mert csak ő nyilatkoztathatja ki és adhatja át magát nekünk." (1998.)

"Az embernek Istennel szemben a szó szoros értelmében nincsenek érdemei. Isten és az ember között mérhetetlen egyenlőtlenség van, mert mi mindent Tőle, Teremtőnktől kaptunk." (2007.)

"Mivel a kegyelem rendjében Istené a kezdeményezés, senki sem érdemelheti ki azt az első kegyelmet, mely a megtérés, a bűnbocsánat és a megigazulás kezdete." (2010.)

Ergo azt is istentol kapjuk, ha fogekonyak vagyunk a kegyelmet elfogadni tole, amit amugy csak akkor kapunk, ha ezt a fogekonysagot mar megadta ;-)))

Nemo      ******      2000-10-09 (317)

Politika! Politika! Politika! Politika! Politika!

Kedves Rez!

Jól sejtetted: kénytelen vagyok rádpirítani, amiért a hátam mögött újra elkezded piszkolni a becsületemet. Elég nagy kupac ganajt rámvasvilláztál már, s ez a mostani szidalmazó rohamod sem cáfol rá ádáz és kitartó rágalomkampányodra, amelyet a legkülönbözőbb fórumokon folytatsz ellenem. Azt ugyan már nem remélem, hogy téged akár tévedéseidről, akár tudatlanságodról meg tudnálak győzni – de ez egyedül annak tudható be, hogy láthatólag vajmi kevés megértés szorult beléd, akár a teológia, akár a dialektika terén. Ha valaki ellátogat honlapomra és elolvassa azt a módszertani vitát (POLITIKA.HTM), amelyet igénytelenséged és rosszindulatod bizonyítására vittem el a logikus következtetésig, az megtudhatja, hogy sem saját felekezeted dogmáit, sem az azok ellen felhozott érveket nem ismered elégséges szinten, sőt az olyan különbségtételek is leperegnek rólad, mint "implicit" és "explicit;" "állítja" és "nem tagadja;" "szakramentum" és "érvényesség" – mégis kiállsz viadalra mindenkivel.

89-es sorszámú cikkemre bájos naivitással azt mondod, hogy "barmelyikunk akarhany oldalban kifejtheti nezeteit, attol meg nem lesz igaza." – Nos, én nem azt akartam kifejteni, hogy attól volna igazam, hogy hosszú cikkeket írok, hanem hol rövid, hol hosszú cikkekben igyekszem érdemi válaszokat adni beszélgetőpartnereimnek, és remélem, hogy ezek tartalma egyben ad néhány árnyalatot és domborulatot a te fejedben az eleve elrendelésről kialakult fekete és egysíkú képhez. Hogy te máig nem mutattál semmi hajlandóságot arra, hogy képezd magad, és ősrégi predestinációs kérdőívemre (ld. lejjebb) "nem tudom"-okon kívül érdemi feleletet adj, az egyedül téged minősít. Hiszen csak olyanokat kérdeztem, amelyekre a nálad akkoriban meglévő Előd-féle Dogmatikából könnyen felelhettél volna. Hogy ezt mégsem tetted, azzal értésemre adtad, hogy céljaid közt nem szerepel az ellenfél álláspontjának megértése, és ennélfogva alapos cáfolat sem telik tőled.

Csak olyasfajta óvodás kérdésekre voltál képes, hogy "Akarja-e Isten, hogy bárki is elkárhozzon"?!?!?!" – bőven megspékelve szónoki folyamodásokkal a vitapartner "szívéhez," de csukott füllel a tömören vagy bővebben megfogalmazott kálvinista magyarázatok iránt. Neked megteszi az ellenfeleket ördögarcú maszkok mögé dugó, leegyszerűsítő propaganda, a bejáratott három mondatodnak monoton szajkózása, a sértett rikácsolás, ha valaki megpróbál rávenni, hogy ugyan préselj már ki magadból valami választ arra, amit neked írnak – de valószínűleg nincsenek is birtokodban az ehhez szükséges hittani kvalitások. Marad hát az ellenfél módszeres lejáratása és az érzelmi ellenpropaganda.

"Ha letezik akarcsak egyetlen egy kerdes is amelyre 1700 oldal erveles utan nem tud megfelelni, akkor az az egy kerdes jobb mint 1700 oldalnyi erveles." – Ha persze el is olvasnád azt a 1700 oldalt, akkor meglátnád benne a választ is az iménti hangulatkeltő kérdésedre:

"Eleve elrendelés," 1999. VI.14:

"Hogy lehet ez? Nem hisznek, holott hallották az Igét – legalábbis ami a testi hallást illeti. De van egy másféle hallás is, amelyet az Úr csak némelyeknek osztogat, megnyitván szívüket az Igének. A többieket a hirdetett Ige nem fogja hitre indítani, mert kemény a szívük és bedugult a fülük. Az ilyeneknek az Ige csak "halál illata halálra," azaz csak megpecsételi hitetlenségüket, és menthetetlenné teszi őket az ítélet napján."

Ugyanott:

"Ezt az egész isteni üzenetet nevezzük "evangéliumnak," azaz örömhírnek. Aki hallja az evangéliumot, de nem hisz, az a kárhozat uralma alatt marad és a pokolra vettetik. Aki soha nem hallja az evangéliumot, azzal kapcsolatban még a keresztények sem tudnak biztosat mondani, és Isten mindentudó, igazságos döntésétől teszik függővé az ilyenek sorsát. (Ez nem tartozik mostani témánkhoz.)

Valójában az eddigi leírás csak az ember felől nézve mondható el. Isten Szentlelke már a megtéréskor, sőt azelőtt is munkálkodik azokban, akik majd üdvözülnek. Megóvja őket a haláltól, megőrzi őket megtérésük napjára, és utána is. Ez az "üdvösségre rendelés" és annak megvalósulása. A többieket pedig, akik valamikor eltántorodnak a hittől, nem gyengeségből vagy figyelmetlenségből ejti el, hanem tudatosan mellőzi. Ezt az abszolút isteni rendelkezést nevezzük "kárhozatra való eleve elrendelésnek.""

"Predestináció, mennyire szabad az akarat," 1999. X.1:

4. A szabad akarat tényleg nem szűnik meg az eleve elrendeléssel. A fáraó nem érzett kényszert, saját maga keményítette meg a szívét (2Móz 7,13; 8,15.32; 9,34), Mózes mégis tudta, hogy az Úr intézte úgy a dolgot, ahogy az történt (2Móz 4,21; 7,3; 9,12; 10,20.27; 11,10; 14,4.8.17 és 5Móz 2,30). A zsidó nép többségét senki nem kényszerítette arra, hogy ne higgyen az evangéliumnak, mégis az Úrtól jött a dolog (Rm 11,7.8.25). Júdást az Úr nem kötelezte arra, hogy legyen az árulójává, mégis ez volt az ő akarata (Jn 17,12). Dávidot a Sátán indította népszámlálásra (1Krón 21,1), de azért, mert az Úr meg akarta mutatni igazságos haragját (2Sám 24,1).

"Eleve elrendelés," (89):

"Persze fennáll az a veszély, hogy ha az eleve elrendelést a szabad akarat rovására hangsúlyozzuk, akkor eretnekségbe esünk. A magam részéről úgy szoktam mondani, hogy az eleve elrendelés magában foglalja és létrehozza a szabad akaratot, amely szabad "marad" már csak azért is, mert semmiféle külső kényszert nem tapasztal. (A metafizikai függés véleményem szerint nem olyan "kényszer," amit érezni lehetne – s más függést én sem állítok a kettő között.)"

Ugyanott:

"Én úgy fogalmaznám meg, hogy Isten az ember elébe adja mind a jó, mind a rossz cselekedeteket, és abban az emberben, aki a jót teszi, Isten ereje munkálkodik, és Ő az ítéletben saját nagylelkűségét jutalmazza meg; másfelől az, aki a rosszat teszi, nem háríthatja Istenre a felelősséget, mert a kegyelem nem jár senkinek, hanem érdem nélkül adatik. A rosszat mindenképp az ember hajtja végre, Isten közreműködése nélkül, s ezért Isten nem vádolható; a jót pedig Isten közreműködése viszi végbe az emberben, ezért Isten dicsőíthető."

Ugyanott:

"A "predestinaciánusok" nem általánosan a "szabad döntés lehetőségét utasítják el," hanem azt, hogy a döntéshez mindenkinek felajánlott és utóbb rajta bevasalható világosságot "kegyelemnek" nevezzék pusztán azért, mert az ember annak alapján így vagy úgy dönthet. Ilyen ismerete az ördögnek is van, mégsem mondja senki, hogy bármiféle "kegyelmet" kapott volna."

Tehát a most nagy hangon elkántált "új" kérdésedre már régen megvolt a válasz, csak el kellett volna olvasnod. Ha erre nem vagy képes (vagy akár hajlandó), azt ne rajtam verd le.

Emlékeztetőül a kérdések újra ("R.k.tév." topic, 1999. V.16):

1) Mi az a "legszűkebb értelem," amelyben a hittudósok többsége veszi a predestinációt? 2) Mi az a "reprobáció"? 3) Mit hisznek a "predestinaciánusok"? 4) Hol olvassuk a Bibliában a legjobb bizonyítékokat az üdvösségre való rendelésre? 5) Melyik két munkájában hangsúlyozta Ágoston az előrerendelés ingyenes kegyelmi jellegét? 6) Csalhatatlan-e Isten eleve elrendelésre vonatkozó tudása? 7) Lehet-e valaki biztos saját előrerendelt sorsában? 8) Megszületett-e már az egyetértés a r.k. teológusok között arról, hogy minek a figyelembevételével határozza el Isten az egyes személy üdvösségét vagy elkárhozását? 9) Hogyan döntött a tanítóhivatal a tomista és a molinista iskola predestinációs elképzeléseivel kapcsolatban? 10) Miért csatlakozik manapság a legtöbb hittudós a molinista felfogáshoz?

Múltkori teljesítményed (R.k. tév. 1999. V.20) 10%-os volt, azaz mélységesen elégtelen. Fuss neki még egyszer, és oldd meg legalább 70%- osan, akkor majd beszélünk. Egy korábbi hasonlatoddal élve: nem akarlak én lehúzni a vécén, de észre kéne venned, hogy a vécétartályban úszkálsz. (Elnézést a hasonlatért: finomabban úgy mondanám, hogy a "vallás-filozófia" fórumon a boxzsák szerepét töltöd be, mert mindig ugyanarra a rugóra jár az eszed, és kudarcaidból képtelen vagy tanulni.)

"Nemo allitasai a katolikus egyhazrol a katolikus vitapartnerei szerint sajnos sokszor zavarosak, vagy eppen tevesek voltak." - Igyekszem világos és egyértelmű lenni, s ahol belémkötnek, ott részletezni is hajlandó vagyok véleményemet. Arról pedig nem tartalak illetékesnek nyilatkozni, hogy melyik állításom mennyiben téves, mert noha magadat a "bazilikába" képzeled, eddig én a könyvkupacomról elég alaposan kijózanítottalak tudatlanságodat illetőleg saját felekezeted dogmáit illetően. Pl. azt hirdetted, hogy József fogantatása lehetett szeplőtelen, hogy Márián rajta lehetett a bűn árnyéka, hogy Jézus öröktől fogva ember, és hogy az eukharisztiai bor az "átváltoztatás" után még mindig bor, és csak szellemileg vér. Ezek r.k. szempontból is eretnekségek.

"Ezekkel nem lehet vitatkozni." – Mondjuk azt: te képtelen vagy rájuk felelni.

"Volt egy alkalom amikor Nemo, Szt Agostonra hivatkozva azt allitotta, hogy a Katolikus egyhaz tanitja az eleve elrendelest." - Hazudsz: én azt mondtam, hogy "az eleve elrendelés katolikus tanítás." Mivel számomra a "katolikus" szó egyik mai felekezetre sem szűkíthető le, beláthattad volna, hogy én a régi nagyegyházra gondoltam.

"Kesobb kiegeszitette, hogy nem a Romai katolikus egyhazra gondolt...)" – No igen, mert az lassan visszatért a (fél)pelagiusi eretnekséghez.

"A kerdes pedig a mai napig nyitva all. Es hogy folytatodhasson a dialogus, egy uj formaban tettem fol: Eselyt ad-e Isten minden embernek az udvossegre? Szerintem aki erre NEM-et mond, az nem ismeri Istent, es azt gondolja rola, hogy O szemelyvalogato." – A kérdésben tárgyalt fogalom ("esély") nem egyeztethető össze Isten mindentudásával. "Esélye" egy "véletlen," vagy általunk előre nem látott eseménynek van. Idemásolt szövegeimben én is vallom, hogy Isten megadja az embernek azt a mértékű világosságot, amelynek birtokában az felelőssé tehető a tetteiért. De nem mindenkinek adja meg a képességet, hogy jól döntsön.

"Nemo erdekes erveket hoz fel a 89-es irasaban, es valoban lehetne rola beszelgetni. Pl.: miben tevedhetett Szt Agoston, stb... Izgalmas kerdesek." – Kár, hogy a maga korában ő volt a katolikus teológia. Csak később érezték kényelmetlennek, amit a kegyelemtanban kimondott.

"De van izgalmasabb. Ezt feszegetem en. Es egyre fogynak az erdemleges vitapartnereim..." – Talán mert képtelen vagy vitázni, és úgy látszik, beragadt a magnószalag a fejedben.

"Az egesz eleve elrendeles kerdeskor kritikus pontja a szabad akarat." – No igen, bizonyára a farok csóválja a kutyát. Róma 9,19- 20: "Mondod azért nékem: Miért fedd hát [engem?] [Hiszen] az ő akaratának kicsoda áll ellene? – Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?"

"Nemo ervelese is ezen bukik el amikor Kis Pista esetet elmeseli a (89)-ben." – Jó vadász módján előre iszol a medve bőrére. Cáfolj meg, aztán dicsekedj.

"Hidd el, Nemo le fog csapni es elkezdhetnenk errol es a tobbi 30-40 gondolatrol vitatkozni" – Végre egy olyan állítás a részedről, amiben van némi igazság.

Jeremiástól felhozott idézeted nem "cáfolja az eleve elrendelést," mert csak Isten kijelentett akaratáról szól: "De ha ez a nemzet elhagyja gonoszságát, amely miatt ellene szóltam, akkor én is megbánom azt a rosszat, amellyel sújtani akartam." Ez a lényege a kijelentésnek: az áldás ígérete feltételekhez van kötve. De az Ő örök titkos végzését Isten soha nem bánja meg, mivel ez magában foglalja azt is, hogy az ember betölti-e a feltételeket.

"es igazolja, hogy Isten az embert hite szerint es szabad akarata szerint iteli meg." – No igen, de a hitet is Ő gerjeszti fel a szívekben, és az akarást is Ő munkálja bennünk.

P.s. Hermelinnek fogok válaszolni.

---

Topic: Ritka, kapos, vallasi temaju konyvek

Nemo      *******      2000-09-24 (47)

Újra elindult a nagyüzem.

www.tar.hu/nemo117/LUT_SMAL.HTM – Luther Márton Schmalkaldi cikkei (Az Egyháztöri részlegről is elérhető).

Készül: Az Apológia, Hase Polemikája, és egy rövidebb írás Szabó Dezsőtől a magyar protestantizmus problémáiról.

Paleokrites      *******      2000-09-24 (48) Kedves Nemo!

Te egy igen művelt és okos ember vagy.... Mégse értem azt, hogy olyan személyeket fogadtál kebeledbe akik lelkéhez közvetve VÉR tapad....

A protestantizmusnak vannak jó oldalai is....., de milyen embertelenségek ára kellett és kell ahhoz, hogy a sajátságossan intézményesített hiteéveikkel bizonytalanná és pszihológiailag gyengévé tegyék a potenciálissan "betérő" embereket! Luther elinditott egy folyamatot...., majd Kálvin folytatta......és kitudja hány ágra szakadozott és töredezik még????

Nem a Római Katolikus egyház képviseli Jézus Igaz tanításait, az biztos......, de a protestantizmus se, ha igy halad tovább! Úgy látom, hogy nem az Igazság a fontos...., hanem a logikusnak látszó értellmezések....

Nem Isten az első ezeknél a felekezeteknél..., hanem az Isten nevében kijelentett és elfogadtatott vallási felfogások! Isten nem egy hódoló tömeget akar..., hanem olyan népet, "gyülekezetet"..., ahol a felebaráti szeretet érvényesül mindenki iránt!

Isten az embereket önnáló életre teremtette és nevelte....és nem egy falanszter rendszerben gondolkodik.... Sok hitelv nagyon is sántit...., nem beszélve arról, hogy éppen Isten kinyilvánított akaratának mondanak ellent!

A betű rabja lett a kereszténység...., a szavakon lovagló és uralkodó tekintélyek népes tábora, akik zászlókat bontogatnak egymás ellen, hogy a sajátmaguknak kihámozott "igazságot" megvédjék, egymás ellen! Hányan szenvedtek! és szenvedik még el ezeknek a lelkinyomorgatását? Egymást átkozzák és ha hatalmuk lenne rá , mint a Katolikusoknak, mint Luthernak és Kálvinnak is anno, akkor sok-sok ember ártatlanul halna meg ma is!

Ma mivan? Pszihés alapon közelednek barátom és az ember fejére nőnek a bűnökkel fenyegetve, hogy a megfélemlített egyének homlokára süssék a bélyegjeiket, tudniillik azt, hogy "pünkösdi, HGy-s, Katolikus, Nazarénus, adventista, Jim Sanders, Bonke, Kenneth E. Hagin, stb....

Nem ezek azok akik megmondják azt amit az Isten akar!...., hanem az Úr az aki szeretetével a lelkebe sugallja ismeretét! A pünkösd nem teljessen jött el, ahogy az egyház vélni szeretné...., mivel ott csak egy bizonyos tömegecskére áradt ki a lélek....., DE NEM MINDENKIRE AHOGY ISTEN AZT A PRÓFÉTÁK ÁLTAL ÜZENTE! tEHÁT LEHET TOVÁBB LOVAGOLNI A SZAVAKON ÉS AZ ÉRTELMEZÉSEKEN!

Egy nagyon jó könyvet ajánlok! A BIBLIA..., főleg az Ószövetséget...., mivel az "újszövetségben" már sok a polyva....., amit egy igazán Istenkeresőnek észre kell, hogy vegyen Ebben benne van minden, ha nem eleve hitelvek sokaságának a kódjaival olvassa az ember....

Tisztuljon le végre az igazság.....és ne a magyarázatok és értelmezések intézményesitett, felekezet orientált nézetek nőjenek az égig!

Olvassunk el mindenféle hitelveket felállító tézist...., hogy értelmünk csiszolódjon...., de nem ezek azok amik szabaddá teszik a lelkeinket Isten felé, hanem a mindentől független felebaráti szeretet, az egymást felelőssé tevő cselekedet.....

Mit mond Isten? "Szeresd az Urat a te Istenedet......."..., de azt is, hogy "szeresd a felebarátodat mint önmagadat..." A felekezetekben mit is hallani? azt, hogy egyedűl az Istent kell szeretni, mégha utalnak is a felebaráti szeretetre, de az náluk abból adódik, hogy aki Istent szereti..., annak természetes lessz az, hát nem!, mert ebből csak fanatikus hitvédőkké nőnének a tagok...., de Isten nem ezt mondja....., hanem azt, hogy szeresd embertársadat is!!!!!! Nem hiába hansúlyozza ezt az Úr! Mindezt nem személyeskedés miatt mondom, hanem mert csak kifakadt belőlem ezek a gondolatok

Baráti Tisztelettel: Paleo

Nemo      *******      2000-09-24 (49)

Kedves Paleokrites!

Ha csak ebben a topicban tudtad ezt elmondani, akkor igazán nem értelek. Mindenesetre azt én is látom, hogy egy nagy rakás trágya vagyok, és mint ilyen, jól fogom magam érezni a többi trágyadomb (Luther, Kálvin stb.) tőszomszédságában, Istenünk kegyelmében.

Paleokrites      *********      2000-09-26 (51)

Kedves Nemo!

Elnézést, hogy bátorkodtam nyílt és őszinte gondolataimat neked leírni.....

Mint ahogy jeleztem, nem volt szándékom megbántani téged, sem mást! Luther és Kálvin amúgy is egymással szembe helyezkedtek......anno....., hisz minegyik a saját igazságának létjogosúltságát hirdette.... Tudásuk igen nagy volt......, de mihez is viszonyítva? Nálam sokkal hatalmasabbak voltak a kereszténység értelmezése terén az biztos...., de olyan kegyurak mint ők voltak , még álmomban se szeretnék lenni... Milyen ember az aki egy egész könyvtárnyi ihletett szépet és jót leír a "szenlélekól" áthatottan megfogalmazva...., de az életével pont az ellenkezőjét cselekszi?......

Jézus hány embert küldetet a halálba azért mert nem úgy hittek neki ahogy szerette volna?

És Luther, Kálvin és még kitudja hány tekintély és tudor?...... Én nem mínősitettelek....., de Lutherről és kálvinról sem állitottam valótlant, vagy szerinted a történelemüket meghamisították? Én is elmondhatom azt, hogy egy esdeklő, gyarló ember vagyok, aki Isten kegyelmére szorul....

Látom azt, hogy az elvek fontosabbak sokak számára, mint az igazság megismerése.... Fanatikussan ragaszkodnak a "HIVŐK" egy elmélethez, ami irányt ad életüknek....

Isten azt mondja: " ...nem az én gondolataim a ti gondolataitok".... és " nem ember vagyok, hanem Isten"......

De mégis vannak akik Isten nevében tetszelegnek...., bár az Úr kijelenti határozottan, hogy " Isten nevét hiába fel ne vedd"!... Érezd azért jól magad...., a választott társaiddal...... Emberségből, mit mondjak...., messze álsz....., hogy példát mutass...., de nem is fontos ez a banálissá vált fogalom....már a felekezetek számára se! Ottan aztán nincs humánum, meg kegyelem..... Lehet, hogy a negatív kijelentéseddel is ki akartál tünni, mint külömb ember?..... Te tudod........

/ Csak az általad ajánlott Luther ...könyvekről jutott eszembe mindaz amit előzőleg írtam..../

Nemo      *********      2000-09-27 (53)

Kedves Paleokrites!

"Elnézést, hogy bátorkodtam nyílt és őszinte gondolataimat neked leírni....." – Jogod van bármit leírni, csak azt nem tudom, miért ide ömleszted be.

"Mint ahogy jeleztem, nem volt szándékom megbántani téged, sem mást!" - Nem zavar, ha megbántasz is. Mellesleg fogatlan én sem vagyok. Éppen elég embert bántottam már.

"Luther és Kálvin amúgy is egymással szembe helyezkedtek......anno....., hisz minegyik a saját igazságának létjogosúltságát hirdette...." – Luther és Kálvin sosem látta egymást. Mindkettőjük "igazsága" Krisztus volt, s ebben egyet is értettek. Eltérésük jórészt az úrvacsoratan köébe esik, s ennek filozófiai okai lehettek. Így is lehet ezt mondani, nemcsak a te vagdalkozó sablonjaiddal.

"Tudásuk igen nagy volt......, de mihez is viszonyítva? Nálam sokkal hatalmasabbak voltak a kereszténység értelmezése terén az biztos...." – Ez volt a dolguk, ti. hogy másoknak irányt mutassanak.

"de olyan kegyurak mint ők voltak , még álmomban se szeretnék lenni..." - Talán Kálvin kissé merev volt, továbbá időnként elég ingerült. De azt, hogy "kegyúr," nem érzem találónak.

"Milyen ember az aki egy egész könyvtárnyi ihletett szépet és jót leír a "szenlélekól" áthatottan megfogalmazva...., de az életével pont az ellenkezőjét cselekszi?......" – Csúnya bácsi az ilyen. Fujj. De Kálvin tényleg nem tett semmi jót?

"Jézus hány embert küldetet a halálba azért mert nem úgy hittek neki ahogy szerette volna?" – Egyet sem.

"És Luther, Kálvin és még kitudja hány tekintély és tudor?......" – Egyet sem. A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek.

"Én nem mínősitettelek....., de Lutherről és kálvinról sem állitottam valótlant, vagy szerinted a történelemüket meghamisították?" – Némiképp egysíkúan szemléled őket.

"Én is elmondhatom azt, hogy egy esdeklő, gyarló ember vagyok, aki Isten kegyelmére szorul...." – Ők is azok voltak, s én is az vagyok.

"Látom azt, hogy az elvek fontosabbak sokak számára, mint az igazság megismerése...." – Mármint hogy az én számomra? Ezt esetleg megindokolhatnád.

"Fanatikussan ragaszkodnak a "HIVŐK" egy elmélethez, ami irányt ad életüknek...." – No persze, az én hitem csak elmélet.

"Isten azt mondja: " ...nem az én gondolataim a ti gondolataitok".... és "nem ember vagyok, hanem Isten"......" – És mi vagy te, Isten, hogy így leckéztetsz?

"De mégis vannak akik Isten nevében tetszelegnek...., bár az Úr kijelenti határozottan, hogy " Isten nevét hiába fel ne vedd"!..." – Jó stílusod van: úgy vádaskodsz, hogy nem nevezed meg, kire gondolsz. De ha rám, akkor konkretizáld ezt a botrányos kijelentésedet.

"Érezd azért jól magad...., a választott társaiddal......" – Nem én választottam őket. Némiképp Isten is volt az, aki felléptette őket. Avagy talán jobban éreznéd magad a régi hitben, ha minden megy a maga útján?

"Emberségből, mit mondjak...., messze álsz....., hogy példát mutass...." – Köszönöm, majd igyekszem javulni.

"de nem is fontos ez a banálissá vált fogalom....már a felekezetek számára se!" – Köszönjük, mi is igyekszünk javulni. Számunkra ez fontos.

"Ottan aztán nincs humánum, meg kegyelem....." – Sem Istent, sem embert nem tisztelnek. Várja őket a kénköves lávató.

"Lehet, hogy a negatív kijelentéseddel is ki akartál tünni, mint külömb ember?..... Te tudod........" – Csak néhány könyvet szkenneltem be.

Paleokrites      *******      2000-09-27 (55)

Kedves Nemo!

Köszönöm a korrekt válaszod.... Mint mondtam, hogy nem személyeskedem..., igy nem neked szántam a birálatnak látszó szavaim!

Az elvek mindenki számára fontosak...., de annyira nem lehet fontos egy Istenkeresőnek, hogy az igazság megismeréséről lemondjon.... Lutherről és Kálvinról nem ártana többet is megtudni....., mint Ravasz Lászlóról......

Én nem vagyok Isten....., ez tőled rossz vicc volt..... Írod: " – "A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek." Luther / Kálvin / szava döntött.....

Nemo      *******      2000-09-27 (56)

Kedves Paleokrites!

"Lutherről és Kálvinról nem ártana többet is megtudni..., mint Ravasz Lászlóról..."

Tudok róluk eleget. Hidd el, nem védem őket látatlanban. De a látatlanban való pocskondiázást sem szeretem. (Nézz utána, néha még r.k. vezetőket is védtem.)

"A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek." – Luther / Kálvin / szava döntött...

Te talán mégsem tudsz róluk eleget. Luther idején nem volt "eretnek"-égetés Wittenbergben. Kálvinnak nem hogy döntő szava, de még szavazati joga sem volt a Szervét-ügyben, mert abban az időben még nem is volt genfi polgár. Francia jövevény volt, mint sokan mások.

Amúgy Szervétet egy r.k. szereztetésű halálos ítélet is nyomta már ez időben. A szentháromság-tagadókat ekkor egész Európában rosszabbnak tekintették, mint a pestist. (Ezzel nem mondom azt, hogy ez az égetés helyes volt, csak azt, hogy az emberiségnek, így a kálvinstáknak is időre volt szükségük, hogy a szemük kinyíljon.)

Ez a topic pedig a ritka, kapós, vallási tárgyú könyvekről szól.

Paleokrites      ******      2000-09-28 (57)

Kedves Nemo!

Nem akarom szaporitani a szót......., de idéznék egy lexikonból.....

"......A Lyoni inkvizició üldözőbe vette /Servet Michaelt spanyol orvost..../ Servet Spanyol országba akart menekülni s Genfben KÁLVIN elfogatta, két szolgájával bevádoltatta a tanácsnál, majd maga is vádolóul lépett fel ellene. A Tanács a szentháromságtagadással vádolt Servet-t 1553 okt 26. halálra ítélte, s a következő napon végre is hajtotta, Servet-t megégetette.........

1903 okt 27. Genfben Kálvinista hivek engesztelésül emléket emeltek Servet-nek"

Tisztelettel: Paleo

Mostmár lezártnak tekintem "vitánkat"....és senkit nem akarok fárasztani....

Nemo      ******      2000-09-29 (58)

Kedves Paleokrites!

Nagyon rokonszenves, ahogy válaszom előtt "lezártnak tekinted" azt a vitát, amit te kezdtél el gerjeszteni – de ha megengeded, én azért még vakkantok egyet.

Kálvin olyan értelemben volt Szervét vádlója, hogy vele a Szentháromságról és más témákról vitatkozott a genfi Tanács előtt. (A szentháromságtagadókat akkoriban szinte mindenütt halállal büntették, s Kálvin ezt tudta. Bűne az volt, hogy nem hagyta Szervétet Genfben téríteni, hanem titkára útján szentháromságtagadással vádolta.) Azok nem tudtak dönteni, kikérték más svájci városok véleményét. A válasz egyhangú "bűnös" volt. Kálvin hiába akarta a törvény szerint járó máglyát lefejezésre módosítani.

Ez 1553-ban történt. Kálvin ekkor még nem volt semmiféle döntéshozó szerepben. Ellenzéke szüntelenül támadta, s csak 1555-ben szilárdult meg a helyzete. Ezek alapján felületes vagdalkozásnak látom azt az állításodat, hogy "Kálvin szava döntött." Lutherről nem is beszélve.

Te lezártad a vitát. Ha nem folytatod, akkor én is lezárom.

Forrás: Jean Cadier: Kálvin – egy ember Isten igájában. Kálvin Kiadó, 1994. 151.o.

Paleokrites      ******      2000-09-30 (59)

Kedves Nemo!

Én a vitát gondltam lezárni....., mert ha lehet személyeskedések nélkül beszélgetni akkor van értelme a kérdésekről véleményt mondani....

Mivel semelyinkünk nem volt ott Kálvinnál...., igy nehéz bármit is mondani arról, hogy igazából mi is volt a háttérben..., de nem hiszem, hogy a saját hivei körében kiadott életművében, ne minden szépítés és kedvező benyomást keltve bocsájtanák a kedves olvasó számára......

Német Sándorról is himnuszokat zengenek a HGY-i hivek.... A Bibliát is igyekeztek/igyekeznek sokan a maguk hitelveire formálni....

Kálvin igen is KÉNYÚR volt, ellentmondást nem tűrő ember......a történelmi leírások alapján!

Az Anabaptistákat is üldözte...., de te erről mit sem tudsz...., ugye?

És ma mivan? Melyik felekezetek áskálodnsk egymás ellen? Nem az a lényeg barátom, hogy valaki hiszi e a szentháromságot....., hanem, hogy mi jogon tőrnek pálcát Isten helyett az ember felett..., holmi kétes tézis miatt...., halálra ítélve ezzel? Kálvin is Pilátus szindrómában szenvedett...., kéz-kezet mos.......cimű szindarabot játszott Isten nevében.... Nos akkor nézzük, hogy KIK is hozták létre a protestáns egyházakat......, milyen elgondolás vezetett arra, hogy felálítsák intézményeiket?...

Te is mented őt /Kálvint/ a felelősség alől.... Talán más véleményt is el kellene olvasni róla..., olyat amit az üldözöttek, elnyomottak írtak róla...... Jó lenne ha tényeket, történelmi jellegű szakirodalmat is olvasnál, hamár annyira ajánlod itt sokaknak Kálvint....., ismerd meg te is minden oldalát.../mielőtt kiállsz mellette.../

Aranyszájú szent János is szépen beszélt a keresztény etikáról és nagyfokú szeretet lángolt belőle akkor....., de amikor a zsidókat átkozta gyűlölettel és habzó szájjal..., a sátán zsinagógájának kiáltotta ki Isten választott népét..., már nem is önmaga lehetett....

Nemo      ******      2000-10-01 (60)

Kedves Paleokrites!

Miután szépen lezártad a vitát, tovább vitázol velem saját koncepcióid alapján. Egy "Ritka, kapós..." című topicban. Szép.

"nem hiszem, hogy a saját hivei körében kiadott életművében, ne minden szépítés és kedvező benyomást keltve bocsájtanák a kedves olvasó számára" – Sőt inkább a legőszintébb bűnbánat hangján. Nekem megvan a Cadier-könyv; hát te olvastad-e?

"Kálvin igen is KÉNYÚR volt, ellentmondást nem tűrő ember...a történelmi leírások alapján!" – Most Bolsecre vagy Florimondra gondolsz? A "kényúr" pedig ezzel együtt sem azonos az "ellentmondást nem tűrő emberrel" sem, mert a kényurasághoz tényleges hatalom is kell. Kálvinnak meg éppen ez nem volt meg. Történelmi leírások alapján.

"Az Anabaptistákat is üldözte, de te erről mit sem tudsz, ugye?" – Az anabaptisták meg mindenütt lázadást szítottak, csak te erről mit sem tudsz, ugye? (Kálvin írt a csecsemőkeresztség védelmében, ha ezt akarod mondani.)

"Nem az a lényeg barátom, hogy valaki hiszi e a szentháromságot....., hanem, hogy mi jogon tőrnek pálcát Isten helyett az ember felett..., holmi kétes tézis miatt...., halálra ítélve ezzel?" – Ebben igazad van, barátom – és itt el is ismertem Kálvin tévedését. Csak néhány körülményt bátorkodtam felhozni, hogy ne a magad kényelmes fekete-fehér szűrőjén át megítélve mondj ítéletet emberekről. Kálvin ember volt, nem ördög.

"Kálvin is Pilátus szindrómában szenvedett, kéz-kezet mos cimű szindarabot játszott Isten nevében." – Éppen ő volt az, aki nem döntött, ellentétben Pilátussal.

"Jó lenne ha tényeket, történelmi jellegű szakirodalmat is olvasnál, hamár annyira ajánlod itt sokaknak Kálvint, ismerd meg te is minden oldalát, mielőtt kiállsz mellette." – Ne rugdalózz, mert még hanyattesel. Fogalmad sincs róla, mit olvastam és mit nem. Ismerem Kálvin rosszabbik oldalát (no nem Castelliótól).

"Aranyszájú szent János is [...] a zsidókat átkozta gyűlölettel és habzó szájjal [...] már nem is önmaga lehetett." – No igen, ez nagy érv Kálvin ellen.

Paleokrites      ******      2000-10-01 (61)

Kedves Nemo!

Tégy a belátásod szerint....

Nemo      ******      2000-10-03 (62)

Kedves Paleokrites!

Na jó, legyen béke. Nem haraplak meg többször. Légy jó egészségben!

Paleokrites      ******      2000-10-08 (63)

Kedves Nemo!

Egy honlapról másoltam ide Kálvinról....

http://mek.bibl.u-szeged.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa /marcali/html/07/07r02f10.htm#Genfben

" .....A Kálvin által kidolgozott polgári törvénykönyv rendkívül szigorú és alkotójának gondja volt arra, hogy végrehajtassék. Genfben akkor körülbelől 5000 ember élhetett, férfikorban. Ezek közt négy év alatt 8-900-at fogtak el, 76-ot száműztek és 58-at végeztek ki. Különösen a varázsolók és a pestis előidézői ellen dühöngtek. Három hónap alatt (1545-ben) 34 embert végeztek ki, ezen bűnök gyanuja miatt. [* Phillippson, West-Europa 26. l.] Még szegény Marot is törvényszék elé került, mert Bonnivarddal, a genfi szabadság hősével koczkát vetett – egy pint borba. Így valósíttatott meg rettenetes szigorral Isten országa. Ilyen tiszta theokratiát a világ Jeruzsálem pusztulása óta nem látott. Nem is volt más a mintaképe Kálvinnak, mint a régi zsidó állam, mely egész feladatát az isteni tan foganatosításában látta.

A consistorium, mely 6 lelkészből és 12 presbyterből állott, birta a főhatalmat. Gondoskodásuk kiterjedt mindenre. A fényűzést nagyon üldözték, még a legártatlanabb játékokat és mulatságokat, zenét, tánczot is keményen büntették, jaj volt annak, ki isteni tisztelet alatt mosolygott. A templomból eltünt minden dísz, minden szertartás. Hitszónoklatból, imából és a Marot-féle zsoltárok énekléséből állott az istenitisztelet. Alig volt nap prédikáczió nélkül, vasárnap pedig négyszer mentek templomba. Világinak sem volt szabad elmaradni soha.

Kálvin maga feddhetetlen volt erkölcsi jellemében. Nála meggyőződésből folyt e kényuralom, de természetes, hogy nem minden eszköze volt kifogástalan és sokan voltak pártjában, kik elég okot adtak a libertineknek kifogásra. Kálvin minden ellene irányzott támadást úgy büntettetett, mint Isten tana ellen intézettet. Leginkább a bevándorló francziák segélyével uralkodott a született genfiek fölött. Gruet Jakabot 1547-ben kivégeztette, mert a reformált tan ellen nyilatkozott. De midőn a város főkapitányát, a libertinek fejét, Ami Perrint is bevádolták, az felmentetett, sőt polgármesterré választatott. Kálvinnak bocsánatot kellett kérnie. Ezen időbe esik, hogy közelebbi viszonyba lépett a zwingliánusokkal, kik eddig az úrvacsora tanában ellenségöknek tarthatták. A zürichi consensusban egyeztek meg 1549-ben. Ez által politikailag is erősebb lőn Kálvin állása. A hatalmas Bern ellenéből támasza lőn. Tulajdonkép ezen időtől kezdődik Kálvin korlátlan uralma Genfben és a reformatió nagy terjedése nyugoti Európában.

A harcz azért nem szünt meg, de Kálvin tekintélye győztes maradt minden összeütközésben. Egy theologust, ki a praedestinatiót tagadta, számüzetett. Fanatismusának legszomorúbb emléke azonban eljárása Servet Mihálylyal szemben.

Servet Mihály Aragoniában született ugyanazon évben, mint Kálvin. Ő is jogi pályára készült a toulousei egyetemen, de mint korának minden nagy szelleme, ő is a hittani kérdések tanulmányába mélyedt. Spanyolországban is elterjedtek Luther könyvei és reá sem maradtak hatás nélkül. Csakhogy ő, az evangeliumra támaszkodva, sokkal tovább ment következményeiben, mint a többi reformátor. Baselben kiadott egy munkát a háromság tévedéseiről, (de trinitatis erroribus), melyben erősen megtámadja a keresztyén vallás ezen dogmáját. Krisztust Isten legtökéletesebb megtestesítésének és teremtményének állította, ki mintaképe legyen minden embernek. A mellett mint természettudós is szabadon buvárkodott. Némelyek szerint neki köszönhető a vérkeringés megismerése. Üldözték mindenütt, hiába kereste régi ismerősének, Kálvinnak pártfogását. Kálvin már 1546-ban kijelenté, Ťhogyha ide jő és ér valamit az én tekintélyem, nem tűröm, hogy élve távozzék.ť [* Farelnek szóló levelében Mignetnél i. m. 257. l.] Egy ideig csak orvosi tanulmányainak élt Servet. De 1553-ban új művet adott ki. A keresztyénység helyreállítása (Restitutio Christianismi) czime alatt. Ebben nyiltan az egy-istenséget tanítja, a megváltást csak a szabadakarat gyakorlatától és az erkölcsi élettől teszi függővé. Szerinte minden vallásban lehet üdvözülni. Ezen nevezetes könyv, mely a vallás szabadelvü felfogásának egyik első emléke, a legritkábbakhoz tartozik. Hazánkban a debreczeni főiskola birja egy példányát.

Egész tartalmánál és irányánál fogva Servet műve nemcsak a katholikus hitet támadja, hanem Kálvin institutióját is. Servetnek mindig egyik főóhajtása volt a nagy genfi vallástanítóval nyilvános vitatkozásban szembe szállani, de Kálvin politikai állását használta fel azon férfiu ellen, ki csak tudományára és meggyőződésére támaszkodhatott.

Servetet e műveért Kálvin feljelentésére, kit a fanatismus feladóvá tett, elfogták Francziaországban, de kimenekült, Genfen át Nápolyba akart indulni. Félt Kálvintól és rejtőzött, de megtalálták és törvényszék elé állították. Fenntartotta tanait és nem ismerte el, hogy bűnt követett el Genf városa ellen, minthogy könyvei máshol jelentek meg és különben is csak tudósok részére irvák. Még ügyvédet sem engedtek neki. Servet szilárd maradt, sőt, bizva a libertinekben, Kálvin megbüntetését követelte. A genfi lelkészek azonban mind ellene voltak, hozzájok csatlakozott a többi svájczi egyház is. Azt irták a genfieknek: kérjük az Urat, hogy adjon nektek észt és erőt, hogy egyházatokból és a többi egyházból kitéphessétek ezt a pestist. A genfi tanács máglya általi halálra itélte a szerencsétlent és ez itéletet 1553 okt. 27-én végre is hajtották. Servet a máglyán sem vont vissza semmit. Utolsó felkiáltása az volt: Uram Jézus, az örök Isten fia, irgalmazz lelkemnek!

Ily kegyetlenségre vitte a nagy reformátort meggyőződése. Azon kedélyekhez tartozott, kik mély meggyőződéstől áthatva, egész életükben az által vezéreltetve, képtelenek más meggyőződés jogosultságának belátására. Ha Kálvin korábbi században él vagy más országban, inquisitorrá tette volna szelleme; ha a franczia revolutio korában, azoknak állott volna élén, kik annyi vért ontottak a szabadság nevében. Így kegyetlenségét csak azon város érezte, melyben uralkodott. Tanai azonban elhatottak meszsze országokba a nélkül, hogy annyira elnyomhatták volna ott az egyéni szabadságot, mint hazájukban.

Már akkor is megtámadták Kálvint sokan a protestánsok közül is; a katholikusok pedig örültek, hogy egyik eretnek mint üldözi a másikat. De Kálvin nem tért el azon elvtől, melyet 1548-ban az angol protectorhoz irt levelében így fejezett ki, hogy Ťa mérséklet minden igazi javításnak átka.ť

Ezen teljes hatalom gyakorlásában még tíz évig élt Kálvin. A város egészen megváltozott. A régi polgárokból álló libertin pártot teljesen elnyomta a bevándorlók napról-napra növekedő serege. Volt nap, hogy 300 új jövevény nyert polgárjogot. A franczia egyházon kívül volt ott olasz, spanyol, hollandi, angol, skót egyház, a különböző nemzetbeli menekültek részére. Mindannyiok szemében Kálvin volt a hit nagy tanítója. Faradhatatlan tevékenysége teljesen aláásta gyenge testalkatát. Csak rendkívüli önmegtartóztatása hosszabbította életét. Barátai gyakran felszólíták, hogy kimélje magát, de ő kérte, engedjék, hogy Isten őt mindig munkánál találja, a míg csak birja, utolsó lehelletéig. Miután a községnek szivére kötötte intézményei megtartását, s szivélyesen elbúcsúzott tiszttársaitól, elhúnyt 1564 május 27-én, ötvenötéves korában. Legkiválóbb tanítványa, Beza Tódor így írj le halálát: ŤEgy azon pillanatban nyugodott le a nap és vitetett vissza az égbe Isten legnagyobb világať. Egész hagyatéka 225 tallért tett ki. Jellemének minden foltja mellett is egyike azon férfiaknak, kiknek világtörténeti hatása a legmaradandóbb.

Kálvin tűzlelke kis, gyenge testben lakott. Arcza barna, halavány, vonásai ridegek, homloka magas és domború, szeme komoly sőt rideg tekintetü, lényének fővonása rendkívüli erélye. Bármily egyszerű és kifogástalan volt életmódja, uralkodásra termett lelke korlátlan hatalomra tört. Nemcsak tudományos és dogmatikus volt reformja, mint a Lutheré, hanem első sorban az erkölcsiség emelésére törekvő.

Midőn Kálvin hatalma biztosítva volt Genfben, minden tehetségét tanai terjesztésének szentelte. Már előbb, midőn még küzdenie kellett, azon gondolat tartá vissza Genfben, hogy e hely, több nagy nemzet határán, mily alkalmas fekvésü. Most Genf seminariuma lett a protestantismusnak. Főiskolát állíttatott fel Beza vezetése alatt, mely hét osztályból állott és egy akadémiából, melyen a héber és görög nyelveket és a philosophiát tanították. A városban összecsődülő minden nemzetbeli hivőből került ki a genfi tan legtöbb apostola, Európa majdnem minden országából, Magyar- és Erdélyországból is nagy számmal jöttek a tanulók. [* Révész i. m. 268. l.] Ezek mind ridegen fentartották mesterök tanait, egyaránt küzdve a római egyház és Luther hite ellen ŤKálvin befolyása messze túlterjedett a Svájcz határain. Kanonok-utcai házából szemmel tartotta a reformatió nagy panorámáját, a mint az Európa minden államában kifejlődött és kibontakozott és folyvást intézőleg és ellenőrzőleg szólt bele. – Levelei majd mindenütt oly tekintélyben részesültek, mint valamely pápai bulla. - S a tekintély e magas polczára egyedül tiszteletet parancsoló értelmisége, meggyőződésének komolysága s hajthatatlan akaratereje által emelkedett.ť

[** Budapesti Szemle i. sz. 241. l.] "

Nemo      *******      2000-10-10 (64)

Kedves Paleokrites!

Látom, nem nyugszol, amíg valami százéves sablonszöveget rám nem tudsz fröcskölni. Válaszom a www.tar.hu/nemo117/SERVET1.HTM-en olvasható, Alister McGrath tollából.

Paleokrites      ******      2000-10-10 (65)

Kedves Nemo!

Alister McGrath tollából ajánlott irodalom már kiszinezve és megszentelve beszél a múltról? Ez már ugye szalon képes beálítása Kálvinnak és a reformmozgalomnak anno-ból?

Ha én más véleményen vagyok, akkor az frőccskölésnek számít...., de ha egyetértek veled, akkor mézes mázos a szavam? Csak az a barát aki neked ad igazat? Isten kinek ad igazat?

Még kinek a tollát ajánlod amivel ékeskedni lehet?

Nemo      ******      2000-10-11 (66)

Kedves Paleokrites!

McGrath-nak érvei vannak amellett, hogy miért is elavult és elfogult szemlélet Kálvin mindenáron való diabolizálása. (Hivatkozik a korra, a sok rágalmazó mítoszra, Genf kormányzatára, levéltárakra, történeti művekre.) Ha te ezeket az érveket így intézed el, akkor bizonyára mindent jobban tudsz. Ez esetben elismerem, hogy igazad van, és pirulva elhallgatok. Ha azonban te is tévedhetsz, akkor hadd tartsam fenn én is a véleményemet.

Azt pedig soha nem mondtam, hogy aki ellenem beszél, az rögtön "fröcsög." Csupán rólad mondtam, hogy ezúttal egy kritikátlan és elavult összefoglalót ollóztál ki a százéves Marczali-féle Világtörténelemből.

Ez a topic pedig a ritka, kapós, vallási témájú könyvekről szól.

Még egyszer leírom, mivel a múltkor elfelejtettem: ez a topic a ritka, kapós, vallási témájú könyvekről szól.

---

Topic: az eleve elrendeles

Paleokrites      *******      2000-10-09 (319)

Kedves Nemo!

Kár a sok szép szines betűért...... és kár volt azoknak is a fáradsága akik oly "biblikussan" értelmezik az eleve elrendelést..... Mindet meg lehet cáfolni a Bibliának igéiből!

udvari      *******      2000-10-10 (323)

Hi Paleo ! Pl melyikre gondolsz !

Paleokrites      *******      2000-10-10 (324)

Kedves Udvari!
Kedves Nemo!

Mond melyik predestinációt alátámasztó igékre hivatkozol és én megcáfolom azt a Bibliából...

Tisztelettel: Paleo

/de ne ömlesztve írd be kérlek..., hanem először egy-két igét és igy sorjában megbeszélhetjük.../

Nemo      *******      2000-10-10 (325)

Kedves Paleokrites! Olvasd el, amit írtunk, aztán rajta.

Paleokrites      *******      2000-10-10 (328)

Kedves Nemo!

Szeretném, ha előlröl vennénk át a predestináció kérdését....... Kérlek írd be azokat az igéket és ált. magyarázatait, amik ezt látszanak alátámasztani!

Amiket szinesben másoltál be...., azoknak gondolatait te is osztod-e? Te mit tartasz erről?

Ne legyen egy összezagyvált valami, amibe bele lehet kötni...., hanem legyen egy áttekinthetőbb értekezés és vélemény! Először is tisztázzuk, hogy mely irányzatról is kellene beszélnünk:

0: Zsidó?

1: Augustinusi?

2: Lutheri?

3: Kálvini?

4: Melanchtoni?

5: Katolikusi?

Vagy az újhullámosok meglátásai alapján?

Nemo      *******      2000-10-10 (330)

Kedves Paleokrites!

Elvből ellenzem azt, hogy saját érveimet bárkinek is újból el kelljen mondanom, csak mert az illető még nem vette a fáradságot, hogy a topicban visszaolvasson. Ennél már csak az a rosszabb, ha ezt valaki úgy teszi, hogy már jó ideje jelen van.

Ha szíveskednél elolvasni a penzumot, láthatnád, hogy a színes idézeteket én magam írtam.

Az "újhullámosoknak" nincs egységes teológiájuk az eleve elrendelésről, de a római katolikusoknak sem. Melanchthoné az idő folyamán puhult. Az enyém is módosulhat, de jelenlegi álláspontom kálvini, szupralapszáriánus.

udvari      *******      2000-10-10 (335)

Kedves Paleo !

Már megírtam jó párszor de mivel kértél íme :) Rómaiakhoz 9:10-23

ui:én is kálvinista vagyok ebben a kérdésben ! t.i azóte se tudtak bővebbet és igeibbet írni e témában !

Paleokrites      *******      2000-10-10 (342)

Kedves Nemo! Kedves Udvari!

Maradjunk Kálvin zsarnoki személyénél......, aki súlyossan tévedet a predestinácio kérdésében, mint annyi dologban!....., hisz a saját hitelveit erőltette környezetére és aki ellene állt..., kiméletlenül elüldözte/elüldöztette a befolyása alatt lévő TANÁCCSAL! /akiknek szerencséjük volt..../....,de akiknek nem volt szerencséjük...., azokra kinpad , vagy vérpad várt!!!!! Egy TERRORFANATIKUS személy VOLT K.!!!!

Ti pedig a propagandistái?

1: Isten nem személyválogató! Vagy mégis?

2: Isten igaz bíró! Vagy mégse?

3: Isten örök életet ad azoknak akik jót követtek el!.... és a rosszaknak büntetést! vagy nem úgy van?

4: Jézus mondja: " nem mindenki fog belépni a mennyek birodalmába, aki igy szólit:-Uram. Hanem csak az, aki eleget tett Atyám akaratának" ?

Eleget kell é tenni Isten akaratának, törvényeinek?..., avagy elég csak ha az Úr találomra kijelőli a tagokat....., még születésük előtt??? Vagy ez a zsákbamacska nevű játék, amin a kegyelemmel teljes Játékmester jókat szórakozik????

5: V. Mózes 32, 46-47-ben ez van írva: " És most Izrael, halld ezeket a rendelkezéseket /amit Isten adott Izraelnek!/ s ezen ítéleteket, amelyeket én tanítok neked, hogy megtedd, ami által élni fogtok"

V. Mózes 30, 15-ben írva van: " Ime előtökbe adtam ma az életet és a jót: a rosszat és a halált".... 19-es versében pedig igy fogalmaz: " Ma tanúul hivtam ellenetek az eget és a földet, hogy ma eléd helyeztem az életet és a halált; az áldást és az átkot; s válaszd az életet, hogy élj, te és magod..."! AZ EMBER VÁLASZTHATJA? VAGY MÉGSE? Mire gondolhatott vajon Mózes ekkor?

Állitható e az, hogy Isten igaz bíró...., ha őnkényessen, saját választása alapján, előre dönti el, hogy ki kerül az üdvösségre és a kárhozatra????...., figyelmen kivül hagyva a saját maga megfogalmazott törvényeinek ...,betartására ösztönző cikkelyeit? Meghasonulna Isten saját magával? Értelme van é akkor a Messiás megváltó munkájának ebben az esetben? SEMMI ÉRTELME NINCS AKKOR!

6: A bűn fogalma értelmét veszíti az eleve elrendelés pillanatában, az üdvösség kérdésében, de az itélet igazságossága is csorbát szenvedne! Mi értelme volt akkor a próféták munkájának...., Izrael kiválasztásának és a pogányok missziójának??? A jó tettekért igért jutalmazásnak csak egy mézesmadzag elmélete lenne?

7: Milyen megfontolás alapján állitható akkor a predestinácio?

8: Az Ószövetséget kell alapul venni az "újszövetség"* megitélésében és NEM FORDITVA!

9: Pál írja a Római levelében: " E mostani korban a maradék kegyelmi kiválasztás alapján maradt meg..... ÉS NEM ELEVE ELRENDELÉS ALAPJÁN! kEGYELEM ALATT VAGYUNK É E, AVAGY eleve kiválasztás szerint? Vagy valaki HAZUDIK?....,

Vagy Isten előrre az Ő jóindulatú kegyelme alapján eleve kiválasztotta azokat akiket örök kárhozatra kerülnek? Szerintetek? Nem hamis tanítók vagytok véletlenül ti is Kálvinnal együtt?

10: Jézus mondja: " aki kér annak adatik és aki kopogtat annak megnyittatik..." Vagy mégse?

Nemo      *******      2000-10-10 (346)

Kedves Paleokrites!

Te vitatkozni akartál velem az eleve elrendelésről. Nem tudom, ezek után van-e értelme a dolognak. Te a jelek szerint valamiféle keveréke vagy Bolsecnek, Voltaire-nek és Stefan Zweignek. Az általad feltett kérdések legalább ezerötszáz évesek, és Ágoston a "kegyelemről és az intésről" írott munkájában elég alaposan kifejtette az eleve elrendelést tartóknak rájuk adott válaszait is. Kálvin az Institutióban egy egész fejezetet szentelt a témának. De ha közelebbi hivatkozás kell, a Victor János-féle Ref. Hiszekegy c. könyv egy elfogadható hangvételű fejezetet tartalmaz erről is. Ezek mellett én is írtam róla egyet s mást, a www.tar.hu/nemo117/ELEVE1.HTM címen.

Ha van kedved, nézz utána valamelyiknek, mert jelenleg egy kőbunkóval hadonászó, vérben forgó szemű vadember képét idézed lelki szemem elé, aki azért rajzol képet a barlang falára, hogy aztán jól eltángálja. Bár ha nálad Kálvin szidalmazása valami valláspótlék, akkor ezt nem akarom elvenni tőled. Légy boldog benne.

rez      ******      2000-10-10 (350)

Kedves Nemo!

Eselyt ad-e Isten mindenkinek az udvossegre szerinted? Ugy ertettem, hogy IGEN-t feleltel. Ez oriasi attores lenne! VArom a valaszokat a tobbiektol is! (Szegeny Udvari, biztos arra varsz, hogy Nemo megirja a helyes valaszt... :-)

Paleokrites      ******      2000-10-10 (351)

Kedves Nemo!

Írod: "Az általad feltett kérdések legalább ezerötszáz évesek" Akkor azt mondhatom, hogy az ezerőtszáz éves kérdésekre , legyen ezerötszázéves feleletek is! Ha te csak a piros rózsáról beszélsz......, attól még vannak más színű rózsák is..., nem is beszélve a sokféle virágköltemáűényekről!

Csak Ágostontól olvastál és Kálvintól, meg azoktól akik őket igazólja? A szívedhezálló tanítókat/tanokat szereted inkább, avagy meg szeretnéd ismerni az igazságot is? Olvass másoktól is ebben a témában! Vagy az már eretnekségnek tünik a számodra? Azt olvassam é el akár 10 000 oldalon kirészletezve és logikusnak értelmezve, amiket szintúgy emberi céltudatossággal megkomponálva, a tanuló ifjúság számára , hogy szívembe melengetve legyen útmutatóúl az üdvösségem érdekében?

Nem hszem, hogy meggyőző lenne a számomra egy intézményesitett irodalom, ami az alapvető Isteni igazságot homályosítja el....., de a kedvedért megteszem...... Nem vagyok vad...., sem bunkó...

Kálvin is ember volt.....és voltak jó dolgai is, nem vitatom azt sem, hogy igen müvelt volt, bár első művében Luther hittételeinek sokaságát, szó szerint belevette saját írásaiban, mit sem zavartatva, hogy az nem az ővé...., de a cél szentesíti az eszközt.....

Te mit szólnál ha ma Ő máglyára küldene a nyelveken szólásért és az egész családod vízbefojtanák a hited miatt.....?..., vagy református vagy?

Én próbálom a saját értelmemre támaszkodva megérteni a dolgok lényegét és igazságát és ehhez felhasználom a mások által értelmezett (pl). hitrendszerek következtetéseit is...., de nem is akarok azokkal azonosulni sem átlényegülni mássá, mint ami vagyok és ami lehetek!

Igazat adhatok sok mindenben valakinek....a logikai következtetései alapján, ahogy megértem a dolgok lényegét, de számomra ez nem azonosulás kérdése!

udvari      ******      2000-10-11 (354)

Kedves Paleo !

Nem nem Barátom maradjunk csak annál amit igértél itt a világ előtt !!!!!

Azaz azt mondtad mutassuk meg az Igéből hogy hol van benne predestinációra vonatkozó textus és azt te az Igéből megcáfolod !

Szóval megmutattuk hol utal az Ige minden kétséget kizáróan predestinációra így most Te jösz mert ugyi tudod !

Máté evangéliu 5:37 Hanem legyen a ti beszédetek: ůgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felűl vagyon, a Gonosztól vagyon.

Na ehhez tartsd magad vagy te mán csak ilyen vagy ????

Tehát várom Szives Igéreted megtartását mellébeszélés nélkül csak a Római 9 textusra vonatkoztatva a cáfolatodat !

udvari      ******      2000-10-11 (355)

Kedves Rez !

Nem maradtam adós az eddigi butyuta kérdésedre se te ellenben Igen ! Sőt azt is megmutattam hogy össze-vissza beszélsz ellentmondva önmagadnak is De ez Ugyebár a szjkót nem zavarja ! Szóval az elfelejted kérdésem MIndenható e az Isten ?

ui:persze itt sipitozol hogy Mindenható de ha az ember kerül szóba akkor már nem mi ????

Paleokrites      ******      2000-10-11 (357)

Kedves Udvari!

Ez az igeszakasz nem a predestinációs kérdések kategoriájába tartozik.....! Írod: " Máté evangéliu 5:37 " Hanem legyen a ti beszédetek: úgy úgy; nem nem;......" Ez a szakasz a zsidóság bírói gyakorlatának /anno/ kategorizált eskűvései ellen szól......

Megvoltak határozva, hogy mikor kellet saját magára..., az oltárra...., netán Isten nevére esküdni , bizonyos peres..., avagy fogadalmi ügyekben.! Talmudi hagyományokat követve.... Jézus arra világít rá, hogy egy egy bizonyos kérdésre a válasz egyértelműen igazolja az állitást is, tehát az igen, avagy a nem fedje a valóságos tényt!

Másik része az igének: " ...a mi pedig ezeken felűl vagyon, a Gonosztól vagyon. " / Igy igaz egy bíró előtt! / Kérdés: Ha gonosz és jó van akkor mi értelme a predestinációs tanok propagálásának?

A jó elnyeri jutalmát és a gonosz a megérdemelt büntetését! Itt eme igégben nem olvasni olyan gondolatébresztő szavakat, ami az eleve elrendelésről tenne tanúbizonyságot! Várom a további állitásokat....

Nemo      ******      2000-10-11 (361)

Kedves Rez!

Nem csoda, hogy "minimumra" akarod "csökkenteni" a politikát, hiszen épp az imént feketítettél be mások előtt, adtál hazugságokat a számba, s amikor erre felelnék, akkor bezzeg már nem is állsz a porondon. Ennyit arról, hogyan "győztél le" engem.

A kérdésedre nem "feleltem igennel," hanem értelmetlennek tartottam. Isten előtt nincs értelme olyan fogalmaknak, mint az "esély." Azt mondtam, hogy Isten mindenkit ellát annyi világossággal, amelynek alapján az ítéletkor igazságosan kérheti számon rajta, amit tett.

Udvari a legritkább esetben várja meg, amíg én felelek. Véleményünk is eltér néhány dologban. Ha tehát gúnyolódni akarsz, mondj okosabbat.

Nemo      ******      2000-10-11 (362)

Kedves Paleokrites!

Nem tűnsz éppen gyors felfogású vitázónak, holott te dicsekedtél azzal, hogy megcáfolsz minden predestinációsan értelmezett igehelyet. Udvari már idézte a Róma 9 néhány versét, te meg nem feleltél ezekre. Most kaptál tőle egy sürgetést, hogy felelj már egyértelműen, és ezt egy idézet kísérte Jézustól: "Legyen a ti beszédetek: Igen – igen, Nem – nem," stb. Te meg diadalmasan felkiáltasz, hogy ez nem predestinációs igehely, és szájbarágósan el is magyarázod. Láthatólag nem jutott el a tudatodig, hogy ezt az igét nem is predestinációs alapvetésként kaptad, hanem nógatásként, hogy ne lacafacázz már, hanem felelj a Róma 9-re.

Na hajrá.

Nemo      ******      2000-10-11 (363)

Kedves Paleokrites!

Láthatólag eléggé feldühödtél azon, hogy lépéshátrányban vagy, és olvasnod kellene. Ez azonban nem fog meghatni engem, ha már olyan alpári stílusban fogtál a dologhoz.

Az 1500 éves feleleteket elolvashatod az általam hivathozásul említett művekben, vagy akár a honlapomon. Ami kifogásod lesz konkrét állításaimra, arra majd felelek.

"Csak Ágostontól olvastál és Kálvintól, meg azoktól akik őket igazólja?"

Olvastam e témában Ágostontól (A szentek eleve elrendeléséről, Az állhatatosság adományáról, A feddésről és a kegyelemről) – benne az ellenvélemények sokaságát, Kálvintól (Pighius ellen a szabad akaratról, Pighius ellen az eleve elrendelésről, az Institutio megfelelő fejezetei, Cikkek az eleve elrendelésről, Isten titkos végzéséről) – szintén az ellenkező álláspont ismertetésével és cáfolatával; Melanchthontól (csak az ágostai hitvallást és az Apológiát); az arausiacumi zsinatot, a dordrechti zsinatot, Sebestyén Jenő Ref. Dogmatikáját, Harnack Adolf kis Dogmatörténetét, Baur Egyháztörténetét, Kuyper Ábrahámtól a Kálvinizmus lényegét, ellencikket egy mai magyar lutheránus szerzőtől, Előd István r.k. Dogmatikájából a vonatkozó részeket, egyéb latin nyelvű r.k. dogmatikákat, itt-ott más egyházatyákat e témában, az arminiánus Pinnocktól egy művet, James Akintól egy TULIP-cáfolatot, temérdek elektronikus pamfletet pro és kontra. Mit ajánlanál még?

"Azt olvassam é el akár 10 000 oldalon kirészletezve (...) hogy szívembe melengetve legyen útmutatóúl az üdvösségem érdekében?" – Ha nem tudnád, a kálvinizmus világtörténete maga a vaskos cáfolat arra, hogy a predestináció fásult és passzív embereket nevelne.

"Nem vagyok vad...., sem bunkó..." – Ezt bizony elhiszem a szavadra – de mivel még nem láttalak soha, az írásodból indultam ki, amelyben a predestináció kritikája előtt Kálvin jellemét ócsárolod lendületesen – mintha bele kellene hergelned magad egy rituális gúnydalba.

"első művében Luther hittételeinek sokaságát, szó szerint belevette saját írásaiban, mit sem zavartatva, hogy az nem az ővé..., de a cél szentesíti az eszközt..." – A kis Institutiónak csak a felosztása ugyanaz, mint Luther Nagy kátéjának, de a tárgyalás igenis egyéni. A véleménybeli egyezés pedig nem tiltja meg Kálvinnak, hogy alkalmanként ugyanazt mondja, mint Luther – főleg egy olyan iratban, amely bevallottan I. Ferenc francia királyhoz intézett apológia - azaz már ismert tételeket védelmez. Főleg hogy a mű megírásakor Kálvin 27 éves volt, Luther pedig 53. Másrészt amikor Kálvin ötvenévesen kiadta művének utolsó latin kiadását, némi önállóságra szert tett már.

"Te mit szólnál ha ma Ő máglyára küldene a nyelveken szólásért és az egész családod vízbefojtanák a hited miatt?, vagy református vagy?" – A máglyáról már ajánlottam modern szerzőtől művet, a vízbefojtásos célzásodat nem értem. Gyermekkeresztségemre nézve r.k.-nak számítok, de ma (néhány év HGY után) a Budapesti Autonóm Gyülekezetbe járok.

"Igazat adhatok sok mindenben valakinek....a logikai következtetései alapján, ahogy megértem a dolgok lényegét, de számomra ez nem azonosulás kérdése!"

Tulajdonképpen én ilyen hangon tudnék veled beszélgetni vallási témákról. Ami engem illet, a gyermekkeresztséget én is elvetem, Kálvin dacára.

Paleokrites      ******      2000-10-11 (367)

Kedves Nemo!

Úgy látom, hogy te igen csak kötözködsz! Váljék egészségedre!

Én arra akartam rávilágítani, hogy a predestináció tana...., emberi tan és nem Istentől való..., tehát hamis állitás Isteninek mondani egy nagyon is emberi okfejtést!

Isten hol jelenti ki egyértelműen a predestinációt? Vagy netán csak az emberek, korszakonként, fellángolva, újra és újra elővéve a hitrendszerük rétegeit, következtetik ki a Bibliából? Odáig jutotunk, hogy az ember magyarázza Isten helyet az Isten dolgait?...., olyan homályos igékre hivatkozva...., amit NEM ISTEN MONDOTT?

Más: Úgygondolom, hogy a nyelvekenszólást nem tartják szalonképesnek a Kálvinisták....., amiért ma Kálvin vizbe is folytathatna, mint anno annak idején az újrakeresztelőket családostól.....és ez csak egy a sok tan közül...., neked, mint volt HGy-s...., autonom gyülekezeti tag...., tudnod kellene....

udvari      ******      2000-10-11 (369)

Kedves Paleo !

Pont ama rávilágításra várunk amit a világ előtt rikoltozva igértél meg ! Tehát várunk ne kapkod el a választ hiszen csak a Bibliából idézhetsz és arra támaszkodhatsz hiszen ezt igérted nem de ? ! Tehát jó felkészülést Kivánok !

G. Patrik      ******      2000-10-11 (381)

Kedves Vigor! Akkor kanyarodjunk vissza a topic témájához.

Nem tudom, te milyen álláspontot képviselsz a predesztinációval kapcsolatban, de mit szólnál hozzá, ha kiderülne, hogy Isten rendelése szerint, egyszer mégiscsak eljön az az idő, amikor majd ki akarod próbálni?

És ha gyilkosságra predesztinált, vagy árulásra, mint Júdást? Hogy is van a bibliában?

" Az én útjaim nem a ti útjaitok..." Nem tudhatod még, hogy mit hoz a jövő.

csipkebogyo      ******      2000-10-11 (382)

Szia matey!

Igazad van az eleve elrendelés nem állja meg a helyét mert ez ellentmond azzal az ismerettel ami benne foglaltatik a Szeretet Himnuszában.

De sajnos emberi bolcsességgel lehet "bizonyitékot gyártani",csak azt nem veszik figyelembe hogy az ember bolcsessége bolondság Isten bolcsességéhez képest.

csipkebogyo      ******      2000-10-11 (383)

Szia G. Patrik

Azt ugye nem gondoltad komolyan hogy Isten valakit is gyilkosságra predesztinál?? Mert ha igen akkor hogyan tudod ezt osszeegyeztetni azzal az igével hogy Isten a Szeretet?

t_matey      ******      2000-10-11 (384)

Az a gond, hogy Isten bölcsességét nem lehet megismerni "csak úgy". A bibliára ne hivatkozz, mert az csak egy kultúkör gyengécske forrása, igaz ők mindenhatónak hiszik, sokszor Isten felett álónak, de ez nem jelenti azt, hogy az is.

Látom te keresztény vagy, és meg kell valljam hogy kellemetlen számomra hogy ellentmondjak neked, mert jó embernek tűnsz, de a bibliára hivatkozástól már kiütést kapok.

Isten "kinyilatkoztatása" az ÉLETED, a biblia meg egy régi könyv, bizonyitott hibákkal. Inkább halgass a szivedre, a lelkiismeretdre, hisz azt tényleg Isten adta neked, a könyvekből csak azt hidd el amit az eszed és a szived is elfogad. (De ne hagyj fel a kételkedéssel...)

G. Patrik      ******      2000-10-11 (386)

Szia Csipkebogyó! Én merem remélni, hogy nem így van, de a predesztináció apostolai szerint Júdás árulása is Isten akaratából történt.

Ha elfogadjuk a predesztinációt, akkor Isten már az idők kezdetén tudta, hogy egyszer majd embert fog teremteni a Földre, s látni fogka, hogy jó, tudta, hogy teremtménye mégis bűnbe fog esni, tudta, hogy kiűzi a paradicsomból, tudta, hogy elhatalmasodik a gonoszság, ezért vízözönt fog az emberiségre bocsátani, tudta, hogy mégis szövetséget fog kötni Noéval, tudta, hogy újra és újra elbukik a választott népe, tudta, hogy egyszer majd elküldi a saját fiát, akit meg fognak ölni, tudta, hogy Júdás fogja elárulni, aki ezáltal a pokolra kerül, tudta, mert ő maga tervezte így.

Aki végiggondolja a történetet, észre kell vennie, hogy a szeretet istene, a bölcsesség istene és a predesztináció összeegyeztethetetlenek egymással.

Nemo      ******      2000-10-11 (388)

Kedves Paleokrites!

Ha szerinted a Róma 9 "homályos," és még csak nem is "Isten mondta" (ihlette), akkor viszonylag kényelmes érvelési módszert választottál, amely azonban előttem eléggé igénytelennek tűnik.

Kálvin nem fojtatta vízbe az anabaptistákat, csak dühében mondott olyat, hogy ezt kellene velük tenni. Lehet persze, hogy ez is csak egy rágalom, még utána kell néznem. Más kérdés, hogy ez a felekezet arról volt híres, hogy minden társadalmi rendet felforgatott, valamiféle kommuna-rendszert hirdetett, és fegyveres harcot kezdett. Talán neked is rémlik valami Münsterből.

A ref. felekezetet pedig minden tiszteletem dacára sem tartom a magam kizárólagos mércéjének, hiába igyekezel effajta hálókat rámvetegetni.

rez      *********      2000-10-11 (389)

Kedves Nemo!

irod:

Azt mondtam, hogy Isten mindenkit ellát annyi világossággal, amelynek alapján az ítéletkor igazságosan kérheti számon rajta, amit tett.

Ez esetben tehat nem a Roma 9.-szerinti azt tesz a fazekas amit akar ervet hoztad fel, hanem tovabb leptunk es Isten szerinted is IGAZSAGOS.

A kerdes ezek utan: Igazsagos-e Isten, ha egyeseket szandekosan karhozatra szan? Ugye nem... Tehat az eleve karhozatra rendeles nem allhat fenn...

Paleokrites      *********      2000-10-12 (390)

Kedves Udvari Kedves Nemo!

Sajna a netkonyha letakarított minden irományomat még az előtt mielőtt elküldhettem volna neked: Újat írtam.

Előszőr is Tisztázzuk, hogy mi is a predestináció: A kálvini eleve elrendelés feltételezi, hogy Isten, még az ember teremtése előtt eldöntötte előrre az ember sorsát, miszerint Isten eleve elrendelt minden embert az üdvösségre, vagy kárhozatra! Zagyvaság szerintem!

Pál a Rómaiakhoz cimzett filozófikus értekezésével nem zsidó gondolkódáson nevelkedett emberekhez szólt....

Rómaiaknak írt Páli levél igéiről....., röviden... 11 Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi Jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek Kiválasztás szerint Való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az Elhívótól,

Itt KIVÁLASZTÁSRÓL van szó és nem eleve elrendelésről! A kiválasztott Ábrahám leszármazottainak folyamatáról beszél az ige..... 12 Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik Szolgál a kisebbiknek..... Itt elfelejtették beleírni azt a tényt, hogy Izsák könyörgött az Úrnak a feleségéért, mivel meddő volt.Az Úr pedig ENGEDETT a könyörgésnek, úgyhogy teherbe esett Rebaka....

És nem eleve volt elrendelve a könyörgésre való fogantatás! Tusakodtak méhében a fiak .... és Rebeka elment MEGKÉRDEZNI AZ URAT és az Úr mondta neki, hogy két nép van méhében...... A nagyobbik szolgál a kisebbnek.....

Itt Isten a jövőbeni képet festi le....., Izraelről szól akinek magja majdan néppé növekedik..... EZ A " NAGYOBB SZoLGÁL A KISEBBNEK" MÉG NEM KÖVETKEZETT BE, MERT EZ EGY JÖVENDŐLÉS VOLT , mivel Ézsau soha se szólgált Jákobnak.....

Talán a nagyobb nép szolgál a kisebb népnek érthető ki belőle.... A Makkabeusok ugyan elfoglalják Edomot (Idumeát)..., de ezt nem mondhatjuk egy szolgálatnak........., a Bibliai utalásokra nézve

13 Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem A Héberben nemigazán a gyülölet szó illik ide , hanem inkább az, hogy Ézsaut inkább elutasította.., mig Jákobot nem...., de miért is? Mert Ézsau életvitele nem az Urnak tetsző módon zajlott! És ez nem eleve elrendelésből volt igy! 15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, a kin könyörűlök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. 16 Annakokáért Tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené.

Ezek az igék az eredeti összefüggésben Isten cselekedetének szuverinitását, szabadságát, könyörületességének, irgalmasságának , kegyelmességének az emberektől való függetlenségét fejezi ki! És nem eleve elrendelést mutat!

17 Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért Támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Ez az Ige Isten hatalmát fejezi ki.

18 Annakokáért a kin akar könyörűl, a kit pedig akar, Megkeményít.

Ez az ige a könyörülő, avagy az akaratát kifejező Istent mutatja be , mint aki az emberek sorsába beavatkozni képes és nem egy eleve elrendelő kegyetlen urat!

21 Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon Gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre Csináljon?

Istennek van hatalma az emberek sorsába, életébe beleszólni, hisz Ő formál, épit, tanít, nevel...., úgyan úgy ahogy a fazekas a gyuradék alakításában is..., az elgondolása érvényesülhet.......

Az igében arról van szó, hogy NÉMELY edényt .... és a fazekasnak van hatalma az agyag felett, de ezt nem eleve elrendelésből pazarólja! Neked van hatalmad a kereseted felett...., némely pénzt elégethetsz csak úgy...és némely pénzt pedig a számlákra költöd, avagy finomságokra...., persze ez a hangulatodtól is függhet, de az eleve elrendelésedből fakadóan is, amit már megtehetsz akkor, mielőtt kézhez kapod a fizetésedet! Természetessen, ha megdolgozol érte....

22 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességesturéssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek,

Isten a haragját/ a pillanatnyi érzelmi állapotát/ és hatalmát akarta megismertetni az emberrel . Nagy béketüréssel elszenvedte az isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten feajánlott és magukat zárták ki onnan!

23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene Itt mint az előző igében is arról van szó, hogy Isten előre elkészitette az irgalmat, kegyelmet és a haragot azoknak akik a bűnt szerették inkább....és nekik nincs kegyelem, mert kizárták magukat eleve belőle az állapotuk miatt!

Tehát a jó elnyeri az Isten által az eleve elkészitett jutalmát és a rossz pedig az eleve elkészitett büntetést! Azt, hogy Pált érti e félre valaki, vagy Kálvint....., az már magánügy...

udvari      *********      2000-10-12 (391)

Kedves Paleo !

Szerintem amit te írsz az tényleg zagyvaság már azért is mert ezt csak így lehet hívni RIZSA !!!

Hm nem ezt igérted így elolvastam de úgy tekintek rá mintha nem is lenne legalábbis ez nem az amit megigértél !

Isten kiválasztás szerinti végzését nevezük predestinációnak hiába rugódzól ellene hiszen már akkor úgymond kiválasztotta amikor még meg se születtek na pontosan ez az Úr titka !

Szóval ez a kis egzgégis made in Paleo már elnézést csak megmosolyogtat ! Szóval várom azt amit igértél a Bibliai cáfolatot és nem testi tusakodást !

haliho      *******      2000-10-12 (393)

Sziasztok!

Szerintem az eleve elrendelésről (is) több szituációban lehet vitatkozni, de ha ezeket nem tisztázzuk, sőt keverjük, akkor – a szokásosnál is nagyobb – értelmetlenség keveredik ki a dologból.

1. Tehát lehet ateista hozzállásból: Isten nincs, nyilván isteni eleve elrendelés sincs, legfeljebb az anyag általi determinizmus. (Nem egészen világos számomra, hogy pl. t_matey innen jön, vagy valamelyik későbbi táborból. Szvsz legfeljebb a 2. ponttal jelzett lehet. Hasonlóan kicsit problematikus számomra Paleo és G.Patrik kiinduló hitvallása.) Úgy gondolom, hogy Kanka ezt a tábort erősíti.

2. Isten van, de a kereszténység nem igaz, legfeljebb részigazság. Ezen a talajon szvsz lehet elfogadni is, elvetni is az eleve elrendelést.

3. Isten létezik, és a kereszténység tanítását elfogadja valaki. Ez esetben – mivel az általam ismert keresztény felekezt elfogadja a Szentírást – a kérdés szvsz az, hogy mit jelentett ki magáról Isten, elsőrenden a Szentírásban. Természetesen akik az 1. vagy 2. opnt szerinti kiinduló hitvallással érkeznek, azoknak ez a vitamódszer és vitaszál így érdektelen, hiszen őelőttük nem tekintély a Szentírás. Én úgy gondolom, hogy e 3. táborba tartozunk Nemoval, Rezzel, Satyával, Nannal, Udvarival, Almaeperrel, Csipkebogyóval, stb. elnézést, ha valakit kifelejtettem, vagy olyat is ide soroltam, akinek a nevére más topikból emlékszem, és itt eddig nem nyomult. Ez nem azt jelenti, hogy mindannyian, vagy akár bármelyikünk jól értelmezi a Szentírást! , csak annyit, hogy legalábbis azt vallja magáról, hogy előtte tekintély!

Azért tartom fontosnak ezt tisztázni – bár ezért már egyszer kikaptam – mert szvsz látni kell, hogy tekintettel az elfogadott kiinduló axiómarendszerek különbözőségére, szerintem két különböző tábor tagjai egy ilyen részkérdésről, mint az eleve elrendelés nehezen – ha egyáltalán – tudnak egymással érdemi vitát folytatni. Mert a 3. tábor tagjai azt mondják, lám-lám Isten ezt jelentette ki magáról a Római levélben, mire az első két tábor tagjai azt mondják: az egész Biblia hülyeség, vagy legalábbis ez a része az. (Sajnos ez természetes jelenség az élet más területein is, nekem volt alkalmam egy konferencián megfigyelni a gyakoriságra alapuló valószínűségszámítás és a Bayes tételre alapozott valószínűségszámítás hitvallását követő matematikusokat megfigyelni: nem egy nyelvet beszéltek...:-)))

Paleokrites      *******      2000-10-12 (401)

Kedves Udvari!

a BIBLIA SZERINT.... Isten eltervezte, hogy embert teremt az univerzumba........, eleve elrendelte ezt és meg is alkotta az embert anno! Itt vagyunk hát!

Az ember Isten képére és hasonlatosságára lett mintázva! Isten azt mondta , hogy ime jó amit létre hozott! Ha Isten eleve elrendeli az ember sorsát jóval a teremtése előtt, amikor még meg se győződött arról, hogy milyen is lessz......, hát akkor Ő egy önmagával meghasonult kontár "fazekas" lenne!....., de Isten nem ember, hogy predestinálja elképzalését, mint Kálvin és hasonlók, egy meg nem történt dologra....., csak a lehetséges és az előrelátás alternívái lebegnek Isten előtt!

Ha Isten mindent előre megtervez és elrendel az emberek életében..., akkor senki nem vádólható olyan engedetlenséggel, amit Isten programozott az emberbe! Isten a Bibliai történelem folyamán mindig a megfelelő beavatkozást igérte és tette az ember és népek életében!

Az ember önnáló, szabad akarattal rendelkezik és ennek fényében is ítél az Úr minden cselekedetet!

Amit pedig a Bibliában elképzelésként leírtak, hogy eleve elrendelte az ember sorsát....Isten....., az csak is az üdvösségre, avagy a kárhozatra szoritkozhat és nem magára az emberre értendő, csak annyiban amennyiben az ember tettei következményeire utalhat!

Kár, hogy nem is akarjátok az igazságot megismerni és a hamisságot kedvelitek....

A BIBLIA MAGÁÉRT BESZÉL....., de vannak akik bebeszélik maguknak és másoknak, hogy a Bibliát úgy kell értelmezni ahogy az mára már kialakult...., mint igaz tan...... Ideje, hogy letisztitsuk a hazug nézeteket! / mondjuk 50 igére támaszkodtok a predestináció létének igazolására......., de 10000 ige kiált ellene!!!!/ Amire pedig hivatkoztok, azok is csak a következtetés tévedésében teszitek......., egyetlen egyet sem Isten mondotta úgy, hogy az teljessen egyértelmű legyen!

Ha van eleve elrendelés...., akkr semmi értelme az imádságoknak......, a jó tetteknek..., avagy a rosszaknak......, a kárhozatnak, vagy az üdvöségnek, a kegyelemnek, a szeretetnek, de még az életnek sem, hát még az örökélet reménységének sem, nem is beszélve a feltámadásról, meg a megváltásról... Mi nem egy előre megrendezett színművet játszunk itt a földön....., de lehet, hogy tinektek előre megmondják a gyülitekben, hogy mit is kell nektek tennetek! Nektek még gondolkodni sem kell, hisz van aki erről is gondoskodik a a tekintélyesek közt... Nem érdemes veletek fanatikusokkal erről a témáról sem érdemben tárgyalni...., mert ti csak a szavak kiforgatásához értetek, meg a szajkozott , bebiflázott hitmix hokuláréhoz..... OLVASSÁTOK A BIBLIÁT! HÁTHA OKOSABBAK LESZTEK!

Tisztelettel: Paleo
Jó mulatozást és gúnyos megjegyzéseket rám!

haliho      *******      2000-10-12 (406)

Kedves Paleo! Azt írod:

Ha Isten eleve elrendeli az ember sorsát jóval a teremtése előtt, amikor még meg se győződött arról, hogy milyen is lessz......, hát akkor Ő egy önmagával meghasonult kontár "fazekas" lenne!.....,

Itt arra szeretném felhívni a figyelemedet, hogy az Isten nem ember. Abban nagyjából minden hívő egyetért, hogy Isten nincs az idő dimenziójába börtönözve, mint mi, tehát számára az idő nem múlik, mint Neked, vagy nekem. Tehát amikor nekiállok faragni a fát én nem tudom, hogy petrencerúd lesz-e vagy fogpiszkáló (ha el nem cseszem...), addig Ő már azt is tudja az ember teremtésének pillanatában, hogy mi van (nem lesz, van!) az utolsó ítéletkor.

Paleokrites      *******      2000-10-12 (409)

Kedves Haliho!

A te felfogásodnak megfelelően gondolkodsz....és amit megértesz azt tudod...., mint ahogy én is!

Ha te nekiállsz faragni egy fát és nem tudod, hogy mi lesz belőle..., az azt feltételezheti, hogy vagy nem tudod mit akarsz kihozni a fadarabból..., vagy az elképzeléseidet nem tudod megvalósítani....úgy ahogy szeretnéd. Ellenben Isten amit megtervezett , azt úgy is csinálta meg, tökéletesre....

De Isten nem azért teremt egy tökéletes dolgot, bár megtehetné......, de nem teszi, mert értelmes,okos, jó és igaz, meg szeretet van benne és törödés!..., hogy aztán elpusztitsa mint egy gonosz..... Isten Szeretet!

Éppen a jó és a gonosz küzdelmének történelmében vagyunk...., vagy nem.....? Kihez is hasonlatos Isten? Isten nem előregyártott itéleteket osztogat ki majd a megitéltetéseinkor!

Lehet, hogy ismer téged , de nem fogja majd a te tetteidet programozgatni, mintegy szorakozásképpen!..., hogy majdan azért ítéljen meg, hogy nem másként cselekedtél....., mint ahogy eleve rendelte!

Ádámot és Évát megteremtette....és az emberiség a saját lábára állt, a fejlődés útján..., amibe Isten bele, bele szólt, szól és bele fog szólni, ahogy jónak találja a saját értelmében, érzelmében, akaratában......, de nem egy előre kiosztott szerepet játszat az emberiség egészével!

Semmi nem lehetetlen Istennél, még az sem, hogy meggondoljon egy-egy előre megigért büntetést.....

G. Patrik      *******      2000-10-12 (410)

Római levél 9 (1997-es Neovulgáta): [...]

És most lássuk, mit mond Jézus:

ťKönyörülj rajtam, Uram, Dávid Fia! A lányomat kegyetlenül gyötri egy démon.Ť 23 Ő azon-ban egy szóval sem válaszolt neki. A tanítványai odamentek hozzá és kérték: ťKüldd el őt, mert csak kiabál utánunk.Ť 24 Ekkor így szólt: ťNem küldtek máshová, csak Izrael házának elveszett juhaihoz.Ť 25 Az asszony mégis odament, leborult előtte és kérte: ťUram, segíts rajtam!Ť 26 Erre így válaszolt: ťNem való elvenni a gyerekek kenyerét, és odadobni a kiskutyáknak.Ť 27 De az asszony csak folytatta: ťIgen, Uram, de a kiskutyák is esznek a morzsákból, amelyek lehullanak uruk asztaláról.Ť 28 Erre Jézus így szólt hozzá: ťAsszony, nagy a te hited! Legyen neked, amint akarod.Ť És abban az órában meggyógyult a lánya."

Jézusnál nincs predesztináció. A pogány asszony hite meglágyította a szívét és megváltoztatta korábbi elhatározását.

Pál sajátosan értelmezte az ószövetségi történeteket is. "Ézsau és Jákob születése...

ťKét nemzet van méhedben, és két nép válik el öledből: az egyik nép a másik fölé kerekedik, és az idősebb szolgálni fog a fiatalabbnak.Ť

Az Úr itt nem elrendelte (azért, hogy szabad választása megmaradjon, mint ahogy Pál magyarázza), csak megjövendölte, hogy mi fog történni. Nagy különbség.

Paleokrites      *******      2000-10-12 (411)

Kedves Udvari!

Én nem Kálvinban hiszek! és nem egy Ágostai hivallás határozza meg az életem, de egyetlen felekezeti tanítás sem rendithet meg abban a szabadságban amiben én vagyok Isten számára!

Az idézett igéket sorjában , rövid válaszok formájában már megválaszoltam! A zagyvának minősítet cáfolatom nem tetszik neked, nem is kell, hogy tetszen..... Te csak olyan választ fogadsz ugye el ami a te álláspontodat képviseli?

Lehet, hogy öntelt vagyok..., nem kevésbé mint te a magad dolgában! Ama igéket megcáfoltam már, de nem tudom, hogy mire vársz még.....? Arra netán, hogy felsoroljak egy párezer igét a Páli filozófikus eszmefuttatással szembe...., amit Római levélként kozmetikázott ki akorai egyház kanoninak?

Egy Igét átadok neked azért: IV. Mózes 23, 19 " Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Igér é valamit, hogy azt ne teljesítené?" Azért majd írok még, nem maradtok cáfolatok nélkül!

Nemo      *******      2000-10-12 (416)

Kedves Paleokrites!

Örömmel látom, hogy kőbunkó nélkül is hozzá tudsz szólni a témához. Ezért most utólag szeretnék bocsánatot kérni tőled kemény szavaimért. A továbbiakban igyekszem tartani a normális hangot.

"Pál a Rómaiakhoz cimzett filozófikus értekezésével nem zsidó gondolkódáson nevelkedett emberekhez szólt." – Attól, hogy Pál nemzsidókhoz is beszél a római levélben (nem csupán hozzájuk, mert egy helyen (7,1) kimondottan arra épít, hogy olvasói ismerik a törvényt – bizonyára vegyes gyülekezet volt a római), még nem lesz gyengébb a mondanivalója számunkra, akik zömmel szintén nemzsidók vagyunk.

"Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól," – "Itt KIVÁLASZTÁSRÓL van szó és nem eleve elrendelésről!" – Az itt tárgyalt "kiválasztás" éppen nem a cselekedetekre tekintő, utólagos válogatás, hanem a cselekedeteket megelőző, s nem azoktól függő rendelkezés. Ezt rögtön a folytatás erősíti meg.

"A kiválasztott Ábrahám leszármazottainak folyamatáról beszél az ige." – Igen, mert Pál ezen a példán illusztrálja azt az üzenetét, hogy Izrael megkeményedett, s hogy ez nem Isten akarata ellenére történt, hanem az Ő rendelkezése folytán.

"Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek." – "Itt elfelejtették beleírni azt a tényt, hogy Izsák könyörgött az Úrnak a feleségéért, mivel meddő volt. Az Úr pedig ENGEDETT a könyörgésnek, úgyhogy teherbe esett Rebeka." – De vajon nem mindkettőért könyörgött az anyjuk? Mégis csak az egyikből lett örökös.

"És nem eleve volt elrendelve a könyörgésre való fogantatás!" – És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged?

"Itt Isten a jövőbeni képet festi le....., Izraelről szól akinek magja majdan néppé növekedik..... EZ A " NAGYOBB SZoLGÁL A KISEBBNEK" MÉG NEM KÖVETKEZETT BE, MERT EZ EGY JÖVENDŐLÉS VOLT , mivel Ézsau soha se szólgált Jákobnak."

Tévedsz.

2Sám 8,13-14: "És hírnevet szerze Dávid, a mikor visszatért, miután a Siriabelieket leverte a sós völgyben, tizennyolczezeret. Az Idumeusok közé is állandó sereget rendele, egész Idumeába állandó sereget rendele, és az Idumeusok mind Dávid szolgái lettek."

2Kir 8,16.20: "...uralkodni kezdett Jórám, a Josafát fia, Júda királya.[...] Az ő idejében szakadt el Edom a Júda birodalmától, és választott királyt magának."

Attól pedig, hogy valami még nem következett be, még nem mondhatod rá, hogy nem biztos a bekövetkezése. Pl. Jézus sem jött még vissza, mégis biztos, hogy visszajön. A halottak sem támadtak még föl, mégis biztos, hogy lesz feltámadás. Nem tudom, hogy csak én értem-e rosszul az érvedet, de igen felületesnek és hebehurgyának látom.

"Ézsaut inkább elutasította.., mig Jákobot nem...., de miért is? Mert Ézsau életvitele nem az Urnak tetsző módon zajlott! És ez nem eleve elrendelésből volt igy!" – Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelőzte. Az általad kategorikusan ideiktatott "mert" tehát elég bizonytalan alapokon nyugszik.

"Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, akin könyörűlök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené." – "Ezek az igék az eredeti összefüggésben Isten cselekedetének szuverinitását, szabadságát, könyörületességének, irgalmasságának , kegyelmességének az emberektől való függetlenségét fejezi ki! És nem eleve elrendelést mutat!" – Ne olyan gyorsan: kimaradt a bizonyítás. Amit Mózesnek mondott, az valóban arról szól, hogy Isten nem szükségképpen a "méltóknak" adja kegyelmét – mivel ilyenek nincsenek is, teszi hozzá egy keresztény. (Nem tudom, hogy te az vagy-e - itteni neved "régi ítélkező"-nek is érthető.) Ez maga az eleve elrendelés – hiszen ha nem azoknak adja, akik rászolgáltak, akkor azok, akik kapják, nem valaminek a fejében kapják, hanem Isten ajándékozó akarata szerint. A második idézett igeversnek meg nincs ószövetségi eredetije, de szóról szóra engem támogat.

"Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön." – " Ez az Ige Isten hatalmát fejezi ki." – S ez a hatalom a fáraó akarata fölött is érvényesül, amennyiben előre megmondja, mit fog az tenni. Már a tévedhetetlen előre látás is legalább annyira "gúzsba köti" a "szabad akaratot," mint az eleve elrendelés.

"Annakokáért akin akar könyörűl, akit pedig akar, megkeményít." - "Ez az ige a könyörülő, avagy az akaratát kifejező Istent mutatja be, mint aki az emberek sorsába beavatkozni képes és nem egy eleve elrendelő kegyetlen urat!" – Mintha egy kissé könnyeden vennéd Pál szavait. Véleményem szerint akit Isten "megkeményít," azzal nem csupán "kifejezi" az akaratát, hanem meg is valósítja. Nem csupán "képes" "beavatkozni" az ember "sorsába," hanem az egész életét a tenyerében tartja, lát és intéz mindent, amit az emberek és az angyalok tesznek. Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának.

"Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" – "Istennek van hatalma az emberek sorsába, életébe beleszólni, hisz Ő formál, épit, tanít, nevel, ugyanúgy, ahogy a fazekas a gyuradék alakításában is, az elgondolása érvényesülhet." - Itt "beleszólásnál" többről van szó: az edénynek magának a rendeltetéséről. A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek. Nincs szó a szabad akaratról, méltányosságról vagy érdemek tekintetbe vételéről – valószínűleg azért, mert Pál axiómaként fekteti le, hogy akármit tesz Isten, nekünk, akik azt nem érjük fel, nincs jogunk ellene zúgolódni.

"Az igében arról van szó, hogy NÉMELY edényt .... és a fazekasnak van hatalma az agyag felett, de ezt nem eleve elrendelésből pazarólja!" – Én sem mondtam, hogy mindenki a pokolban végzi. Ha lehet, ne valaki másnak (vagy saját magadnak) a mondvacsinált kényszerképzeteire válaszolj, amikor velem vitázol. És a pokolra jutó emberek sem "pazarlódnak" el, mert ha tovább olvasol, láthatod, hogy Isten az ilyeneket arra szánta, hogy ítéletének igazságosságát rajtuk demonstrálja.

"Neked van hatalmad a kereseted felett...., némely pénzt elégethetsz csak úgy...és némely pénzt pedig a számlákra költöd, avagy finomságokra...., persze ez a hangulatodtól is függhet, de az eleve elrendelésedből fakadóan is, amit már megtehetsz akkor, mielőtt kézhez kapod a fizetésedet!" – Rendben, de ez a hasonlat semmit nem bizonyít az eleve elrendelés ellen. A pénzem sem azt nem "érdemelte meg," hogy a szemétbe dobjam, sem azt, hogy bekeretezve a falra függesszem.

"Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességesturéssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek" – " Isten a haragját/ a pillanatnyi érzelmi állapotát/ és hatalmát akarta megismertetni az emberrel." – Némileg alaposabbnak gondoltalak annál, hogy Isten haragját "pillanatnyi érzelmi állapotnak" fogod kikiáltani. Olyanról nem hallottál, hogy Isten örökké gyűlöli a bűnt? Hogy mindenkor megtorolta a nyakas és megátalkodott lázadást? Hogy féltékenyen őrködik a maga egyedüli dicsőségén? A "harag" itt Isten haragja, amellyel a gonoszokat a gyehennára veti az ítéletkor.

"Nagy béketüréssel elszenvedte az Isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten felajánlott és magukat zárták ki onnan!" – Tehát a "harag edényei" azok, akik Istenre haragszanak. Ezek szerint az "irgalom edényei" nyilván azok, akik Istennek irgalmaznak. (Időnként derűs perceket szerzel nekem.) A "katartidzó" ige (el- vagy felkészít) itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal, aki az edényeket készíti. Semmiféle szabad akaratra való utalás nincs itt – amivel Pál nyilván nem azt mondja, hogy ilyen nincs is – csak azt sugallja, hogy nem mérhető össze Isten akaratával, amely ezt is elrendeli és meghatározza. Én azt teszem hozzá, hogy ezt nem úgy műveli, hogy az ember ennek valamiféle kényszerét érezné.

"És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?" – "Tehát a jó elnyeri az Isten által az eleve elkészitett jutalmát és a rossz pedig az eleve elkészitett büntetést!" – Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni? Miért kellett a képzeletbeli vitapartnert a legerősebb érvvel ("Isten nem tartozik nekünk számadással") meggyőzni arról a köztudott igazságról, hogy a jók jutalmat kapnak, a rosszak pedig büntetést?

"Azt, hogy Pált érti e félre valaki, vagy Kálvint, az már magánügy." – No hiszen, ez a "valaki" nem "félreértette," hanem civakodónak bélyegezte Pált, amiért az fél órán keresztül bizonygat egy nyilvánvaló igazságot, és kiinduló állítását elkötetlenül hagyja.

Nemo      *******      2000-10-12 (417)

Kedves Rez!

"Ez esetben tehat nem a Roma 9.-szerinti "azt tesz a fazekas amit akar" ervet hoztad fel, hanem tovabb leptunk es Isten szerinted is IGAZSAGOS."

Attól, hogy egy rosszul feltett (értelmezhetetlen) kérdésedre válaszolva történetesen nem a Róma 9-et idézem, még nem tagadom is egyszersmind azt. Isten igazságos, mert az ítéletkor lesz mit számonkérjen az emberen. De Isten nem szorul az én védelmemre, és anélkül is igazságos, hogy én ezt mondanám róla. Másrészt Pál, aki bizony a Róma 9-et felelte e kérdésre, talán tagadta ezzel, hogy Isten igazságos? Csapdát állítottál, de Pál esett bele.

"Igazsagos-e Isten, ha egyeseket szandekosan karhozatra szan? Ugye nem... Tehat az eleve karhozatra rendeles nem allhat fenn..."

Kaszparovról írja portrékönyvében Adorján András nagymester, hogy amikor Karpov ellen vesztésre állt a párosmérkőzésen, tehetetlen mérgében olyan változattal akarta nyitni a következő partit, amely nem csupán megnyitási előnyt (kezdeményezést, térelőnyt) ad, hanem rögtön nyer: "Pikk-pakk, matt." Te is szép vitát rendezel itt magadban, engem egy "Ugye, nem"-mel helyettesítve. Így tényleg nem nehéz bebizonyítani, hogy igazad van.

A kárhozatra rendelés pedig szépen összefér azzal, hogy Isten az illetőt ellátja azzal a világossággal, aminél fogva az ítéletkor számonkérheti rajta tetteit.

haliho      ******      2000-10-13 (418)

Kedves Csipkebogyó!

Elgondolkodtam azon a kérdésen, amit többször is feltettél Udvari kollegának, remélem nem haragszol, ha a saját válaszomat leírom, ugyanis a kérdés szvsz lényeges, és tökéletlen válaszom talán rávilágít az eszmecsere néhány olyan nehézségére is, amit már tegnap is kezdtem pedzegetni. Ne aggódjatok bőven marad tere Udvarinak is, másnak is a saját válaszra! :-)))

A kérdésed így hangzott: Hogy fér ossze ez a két ige szerinted? "Isten a szeretet" és "Távozzatok tőlem ti átkozottak az örök tűzre,mely készittetett az ördögnek és az ő angyalainak"

Tehát az én olvasatomban: hogyan egyezteted (egyeztetem) össze az isteni szeretetet, a szeretet istenét, és a kárhozatot, illetve az eleve elrendelést (csak én teszem hozzá: és a szabad akaratot).

A válaszom a következő két részből áll: 1. Nem tudom összeegyeztetni Isten szeretetét és a kárhozatot, illetve a szabad akaratot és az eleve elrendelést! 2. A Szentírás, az isteni kijelentés alapján mégis hiszem, hogy mindkettő (kétszer kettő) egyszerre igaz!

Először az 1. pontról. Sokféle magyarázatot hallottam már, egyeseket többé-kevésbé el is fogadtam az eszemmel, gondoltam is először arra, hogy valamelyik választ összeszedem és beírom, de rájöttem, hogy a legőszintébb válasz az, amit fentebb adtam. Ugyanis igazán - lélekben átélve – nem tudom összeegyeztetni a két dolgot. Ezek után megkísérlem elmagyarázni a 2. pontot, a két állítás közti feszültséget, hangsúlyozva, hogy ez nem bizonyítási kísérlet, inkább vallomás! Álláspontomat néhány példa és hasonlat segítségével akarom megvilágítani, természetesen én sem tudom átlépni a saját árnyékomat, olyan példákat hozok, amik közel állnak hozzám. Tekintve, hogy középiskolában matematika tagozatra jártam, majd mérnök lettem hozzám a matematika, fizika jellegű példák állnak közel, sok mindenben erősítette a hitem, hogy tanulhattam elég sok matematikát és fizikát. (Ez nem azt jelenti, hogy szerintem matematika vagy fizika segítségével az Isten létét, az eleve elrendelést vagy bármely hittételt bizonyítani tudnék! Engem megerősített, hogy a természettudományos megismerésben sokszor ugyanolyan korlátokkal és nehézségekkel találkoztam, mint az Isten keresés, a hitbeli igazságok megismerése során. Segített felfogni és megérteni a korlátaimat.)

Ebből a "módszerből" az a probléma fakad, hogy példáimat erősen vulgarizálni, egyszerűsíteni fogom azért, hogy megpróbáljak közérthető lenni, ami valószínűleg kevésbé fog sikerülni, mint a példák, hasonlatok torzítása. Sajnos nem látok más utat, nyilván egy irodalmár, egy pék, egy lelkész vagy egy futballista egész másképp magyarázna, de hát tőlem ennyire futja. Nem néztem utána, hogy sokszor évtizedes emlékeim 100%-ban korrektek-e szakmailag, nem lehet-e szakmailag hitelesebben leegyszerűsíteni és elmagyarázni a dolgokat, megelégedtem azzal, ahogy a gondolkodásomban megmaradtak, ezt a szakemberek külön is bocsássák meg nekem!

1. példa: Nagyon meglepő a józan paraszti ész számára a következő: egy egyenes szakasznak két végpontja van, és ha elkezdem növelni ennek a szakasznak a hosszát, akkor a két végpont elkezd távolodni, minden határon túl növelve a szakasz hosszát, a két végpont végtelen távol kerül tőlem, méghozzá ellenkező irányban az egyik, mint a másik. Az egyenesnek mégis csak egyetlen végtelen távoli pontja van. Szvsz teljesen ellentmond az elképzeléseinknek, a tapasztalatainknak, a logikánknak.

2. példa: Még tanult kollegám (a műszaki tudomány kandidátusa) sem tudott napirendre térni a felett, hogy "ugyanannyi páratlan szám van, mint egész szám". Pedig a hülye is látja, hogy az egész számok közt ott vannak mind a páratlanok, és még ezen felül a párosak. Tehát nyilván többen vannak, ha végtelen sok is van mindkettőből. De nem, ugyanannyi van az egyikből, mint a másikból. Abszolút ellentmond a józan paraszti észnek, mindannyiunk tapasztalatának.

3. Ez a példa fizikai lesz, és azt hiszem viszonylag közismert: hosszú ideig vitatkoztak azon – nem kis tudósok, pl. Newton is köztük volt – hogy a fény valamilyen kis részecskék áramlásából áll, vagy pedig az amúgy is ott meglevő anyag (vagy erőtér) mozgása, hullámzása, változása. Tehát amikor a szél fúj, akkor levegő részecskéi (valamint a benne levő por és piszok :-)) áramlanak egyik helyről a másikra. Amikor beledobok egy követ a tóba, akkor a vízcseppek nem áramlanak semmilyen irányban, de a mozgás szétterjed, koncentrikus körökben az amúgy is ott levő vízcseppek hullámzani kezdenek. Vagy amikor egy kifeszített kötelet megütök. Maga a mozgás, változás terjed a nélkül, hogy az anyagrészecskék (víz vagy kötéldarabkák) elmozdulnának a kőbedobás vagy a kötélütés helyétől elfele. Nos, hosszasan vitatkoztak, hogy a fény vajon anyag, vagy hullám. A végén az a meglepő dolog derült ki, hogy is-is! Tehát hol így, hol úgy viselkedik a kísérleteinkben.

Ebből a három példából, és még egy sor hasonló matematikai, fizikai jelenségből azt értettem meg, hogy a végtelen nagy (de a végtelen kicsi is) máshogy működik, mint a véges! Én a magam véges, korlátos eszemmel és tapasztalatommal nem tudom felfogni, megérteni a végtelen Istent! Ami számomra vagy-vagy az könnyen lehet neki is-is !!!

Ugyanis a fizikában, matematikában is a megértés, elfogadás gátja, hogy a természettudományok is olyan fogalmakkal élnek, amiket az 5 véges pontosságú, speciális érzékszervünk észleléseivel, a véges és korlátos logikánkkal, absztrakciós képességünkkel meg tudunk alkotni. (Ugyanez a helyzet a hitigazságokkal is.) Hiszen be vagyunk zárva az észlelési és logikai, agybeli képességeinkbe, amik bizony korlátosak. Számomra nagyon úgy tűnik, hogy ahogy távolodunk a megszokott méretektől, tapasztalatoktól, úgy működik egyre nehezebben a dolog, egyre inkább valószerűtlenné válik minden. Legalábbis abszolút nem felel meg józan paraszti eszünknek. (Sem a természettudományok, sem az Isten megismerése területén.) Nos, többek közt ezért nem félek elfogadni a Szeretet Istene és az Eleve elrendelő Isten egymásnak ellentmondó képeit egyszerre! Mert ami nálam nem összeegyeztethető, az számára gond nélkül az lehet! Mert én véges és gyarló emberi elmével rendelkezem, nem tudom elképzelni mit jelent az idő felett lenni, nem tudom egyszerre nézni a múltat-jelent-jövendőt úgy, hogy mindegyik most van, stb., stb. Ő viszont maga a végtelen, mindenható Isten, akiről még azt se tudom elképzelni, hogy mi mindent nem tudok elképzelni és megérteni!

4. A hitre jutást, úgy éltem át, mint amikor elektromosan feltöltünk egy részecskét, egy testet. Adott egy elektromos erőtér, és egy csomó részecske. Azok a részecskék, amelyek nincsenek feltöltve nem érzik az ott lévő, akár megfelelő műszerekkel is mérhető erőteret, éppúgy, mint ahogy antenna és rádió nélkül mi sem érezzük pusztán a kezünkkel vagy az agyunkkal a rádióadás térerejét. Viszont amióta Isten kegyelméből hitet kaptam, Ő feltöltött, érezhetem az Ő térerejét, erőt, energiát, szeretetet meríthetek belőle. Töltés nélkül ez nem lehetséges.

5. Ez a példám is durván leegyszerűsített fizikai példa. Az atomi részecskék világában van egy jelenség, ami durván a következőképpen hangzik: megkérem az ötéves kisfiamat, hogy az üveggolyóit lassan, gyengén gurítsa neki a falnak. És váratlan módon azt tapasztalom, hogy nagyon sok ilyen gurításból a legtöbbször ugyan valóban megáll vagy visszapattan a golyó úgy, ahogyan vártam, de néha átkerül a fal túlsó oldalára!! A fal ott áll sértetlenül, nincs rajta lyuk vagy repedés, és mégis a fal túloldalán van a golyó! Az a golyó, amit nem belelőttünk a falba, csak viszonylag gyengén nekigurítottunk. Teljesen ellentmond a józan észnek és minden tapasztalatnak! Viszont voltak olyanok, akik ezt a jelenséget komolyan hitték, és létrehoztak egy eszközt, feltételezve, hogy a dolog igaz. És az a fajta dióda, amit ezen jelenségre alapozva konstruáltak működik! Itt bújik ki belőlem a mérnök, ha a hitre alapozva konstruált dolog működik, az számomra egy fajta bizonyíték.

Tehát azért fogadom el a Bibliát Isten szavának, azért merem elhinni Isten Szentlelkének olyan dolgok együttes fennállását, amik józan paraszti ésszel nem tűnnek összeegyeztethetőnek, mert megtapasztaltam, hogy működik! Az én életemben, amióta hitre jutottam, amióta elfogadtam Jézus Krisztust, azóta tapasztalom Isten erejét, szeretetét, bölcsességét. Akkor is amikor jól mennek a dolgok, akkor is ha nagy sz@rban vagyok. (Mindegyikre volt már példa.) Van erőtér! Így aztán – ha a dolog működik, akkor hiszek benne alapon – bátran el merem fogadni az én logikámon túli jelenségeket az Isten kijelentésében.

Az eleve elrendelésről egy szinten én ennyit tudok mondani, akár kevés ez, akár sok. Itt jön az, amit már tegnap is megpendítettem, hogy ettől merőben eltérő módon beszélgetnék ha kizárólag olyanokkal tenném, akik szintén tekintélynek tartják a Bibliát, olyan tekintélynek, amit ugyan logikámmal tanulmányozok, eszemmel értek meg, de bizonyos vonatkozásait nem értem, sőt valószínűleg nem is érthetem meg. Esetleg senki sem értheti meg, csak hiheti! Mert emberi ésszel nem érthető, nem levezethető, nem bizonyítható. Károli úgy fordította, legalábbis nekem így ugrik be: "az Isten nagyságos dolgai". Az ilyen – bizonyos értelemben zártabb körű - beszélgetésben ugyanis a kérdés főképpen az, hogyan értsük meg mindannyian minél jobban Isten kijelentését, méghozzá azt a kijelentését, amit alapvetően mindannyian elfogadunk. Illetve hol vannak azok a korlátok, amikre már azt mondjuk, hogy ez úgy tűnik titok, Isten nem tartotta szükségesnek kijelenteni nekünk. Maga az, hogy kijelentésekre vagyunk kénytelenek hagyatkozni (most tükör által homályosan látunk...), hogy a Szentírást ilyen kijelentésnek vesszük már nem kérdés, a vita, az eszmecsere tárgya, módszere más.

csipkebogyo      ******      2000-10-13 (419)

Szia Haliho!

Köszönöm,hogy válaszoltál. megértem a helyzeted.Mármint hogy a mérnoki logika,gondolkodásmod mindenáron bizonyitékokat kovetel,csak nem ess át a lo tulso oldalára.Itt arra gondolok,hogy miután felismerted azt hogy nem csak az van amit kézzel meg tudok fogni,és matamatikai egyenlettel be tudok bizonyitani akkor mindent el kellene fogadni ami ellentmondásos.

Az Ujszovetségnek kb. a 80% igaz.A többi 20% hiba abbol fakad,hogy volt egyszer egy kanonizácio tobbek kozt de sokat ártott a dolognak a fordítás is.Hiszen héberről gorogre onnan latinra majd magyarra lett leforditva.

Az Isten igéjét emberi bölcsességgel nem lehet megérteni,mert az ember bolcsessége Isten számára bolondság.És nem szabad azt a nézetet kovetni amit sok gyulekezetben mondanak:"Isten titkai kifurkészhetetlenek,fogadjuk ezt el igy ahogy van mert az Isten nagyobb nálunk és nem érthetjuk meg Őt"

Nem,ez a birka szellem.Ezt senki nem kivánja tőlunk,legfőképpen a Szeretet nem.

Mert mit is ir Pál apostol? "Ismerjétek meg mi az igazi szélesség mi az igazi hosszuság,magasság,és mélység" és egy másik helyen "Törekedjetek Isten akaratának a megismerésére"

És azt hiszem János irja,hogy "ne minden léleknek higgyjetek hanem vizsgáljátok meg hogy valóban az Istentől van e?"

Az emberi felfogoképességeink korlátozottak ugyan de egy határig (ez a maximum)meg ismerhetjuk Istent.Egéssz pontosan a fizikai tudatunkban nem tud minden lejutni,de a valódi énunk megismerheti Istent.

és egéssz pontosan lehet tudni,hogy mit is jelent az az ige,hogy :"Isten a Szeretet"

Ki lehet bogozni lehet elemezni,hogy mi az a Szeretet.De ez nem elég,mert ez csak ismeretet jelent amivel ha nem azonosulunk akkor halott ismeret.De amint azonosultunk vele akkor amilyen mértékben ez sikerult olyan mértékben tudunk A Szeretet szerint mukodni. Az Ujszovetségben sok olyan ige van ami teljesen ellentmondásos.Egy részuk látszolag,másik részuk ténleg az.

Értem,hogy mire gondolsz,a megnyilvánult világban minden látszolagos,nem az aminek látszodik mert itt nincs egység.Ezért mondhato hogy minden joban van rossz is és forditva.Az embernek nincs fogalma arrol,hogy mi miért történik,mert nincs tisztában a megnyilvánult világ mukodésével.

De a Szeretetben nincsennek látszolagos dolgok nincsennek félreérthető kijelentések,történések.Pontosan lehet tudni ,hogy mi is az a Szeretet.(megjegyzem amikor valaki elindul a megismerés utján csak fokozatosan változik a gondolkodása,ezért amikor felismer egy igazságot akkor azt hiszi,hogy ez a maximum,de aztán feljebb emelik,és mindig tovább mutatnak,és ezért fontos,hogy ne féljunk elhagyni a jot a jobbért)

Nem szabad saját magunk számára korlátokat állitani. Gondolj arra,hogy miért mondta Jézus azt,hogy szeresd felebarátodat ugy mint ten magadat?

A Szeretettel nem egyeztethető össze a gyűlölet. Visszatérve az eleve elrendelésre.Ez a tétel abbol fakad,hogy emberi gondolkodással akrták megmagyarázni,hogy miért vannak eltérő sorsok mikor az embert Isten teremtette és egyenlonek? Sajnos hibás a kiindulási pont.Csak egy kérdés Isten teremt mulandot? Nem.Ő nem tud mulandot létrehozn,csak orokkévalót.. És az ember örökkévaló? Nem.Minden cselekedete mulando és ő maga is.

Az ember a bukás kovetkezménye. És hogy mért vannak eltérő sorsok.?

Reinkarnáció. Tudom ez teljesn elfogadhatatlan a keresztény vallások számára.De mért olyan nehéz jozan paraszti ésszel fuggetlenitve maginkat a dogmáktol megvizsgálni a kérdést? Már irtam,hogy nem emberi bolcsességgel kell értelmeznunk a Bibliát.

Nyitottnak kell lennunk,de megvizsgálva mindent,hogy valóban a Szertetbol származik e pl. az a magyarázat.Hit által él az ember.De nem vakhit által!

haliho      ******      2000-10-13 (423)

Kedves Csipkebogyó!

Köszönöm, hogy elolvastad, és úgy vettem ki, hogy jóindulattal olvastad azt, amit írtam. Én is igyekeztem megérteni azt, amit válaszoltál, bizonyos részeit megértettem, egyes részeivel egyetértek, más részeit nem értem vagy nem értek egyet. Nyilván félre is értettem ezt-azt.

1. Azt írod: Itt arra gondolok,hogy miután felismerted azt hogy nem csak az van amit kézzel meg tudok fogni,és matamatikai egyenlettel be tudok bizonyitani akkor mindent el kellene fogadni ami ellentmondásos.

Teljesen egyetértek, magam is próbálok a két dolog közt egyensúlyozni, nem könnyű, gondolom sem nekem, sem neked, sem másnak. Nyilván a gondolkodás nélküli vakhit sem megoldás, éppúgy nem, mint az öntelt, alázat nélküli, "csak az igaz, amit én be tudok bizonyítani" hozzáállás.

2.Az Ujszovetségnek kb. a 80% igaz.A többi 20% hiba abbol fakad,hogy volt egyszer egy kanonizácio tobbek kozt de sokat ártott a dolognak a fordítás is.Hiszen héberről gorogre onnan latinra majd magyarra lett leforditva. – Ezt bővebben ki kéne fejteni, mire alapozod a 80%-ot, a 20%-ot, stb. Valószínűleg külön topik témája kéne legyen, gondolom volt is már ilyen...

3.Az Isten igéjét emberi bölcsességgel nem lehet megérteni,mert az ember bolcsessége Isten számára bolondság.És nem szabad azt a nézetet kovetni amit sok gyulekezetben mondanak:"Isten titkai kifurkészhetetlenek,fogadjuk ezt el igy ahogy van mert az Isten nagyobb nálunk és nem érthetjuk meg Őt" Nem,ez a birka szellem.Ezt senki nem kivánja tőlunk,legfőképpen a Szeretet nem.

Te hogyan oldod fel az elsŐ két mondatod közti feszültséget?

4.És azt hiszem János irja,hogy "ne minden léleknek higgyjetek hanem vizsgáljátok meg hogy valóban az Istentől van e?" – Azt hiszem János első levelére gondolsz, de csak a felét idézed: valahogy úgy folytatódik, hogy mert senki se mondhatja Jézus Krisztust testben megjelent Megváltónak, akit nem a Szentlélek vezérel, és senki se utasíthatja el, ha a Szentlélek vezérli! (A félidézetek mindig nagyon veszélyesek szvsz.)

5.Az emberi felfogoképességeink korlátozottak ugyan de egy határig (ez a maximum)meg ismerhetjuk Istent.Egéssz pontosan a fizikai tudatunkban nem tud minden lejutni,de a valódi énunk megismerheti Istent. és egéssz pontosan lehet tudni,hogy mit is jelent az az ige,hogy :"Isten a Szeretet" ,.....

..... De a Szeretetben nincsennek látszolagos dolgok nincsennek félreérthető kijelentések,történések.Pontosan lehet tudni ,hogy mi is az a Szeretet.(megjegyzem amikor valaki elindul a megismerés utján csak fokozatosan változik a gondolkodása,ezért amikor felismer egy igazságot akkor azt hiszi,hogy ez a maximum,de aztán feljebb emelik,és mindig tovább mutatnak,és ezért fontos,hogy ne féljunk elhagyni a jot a jobbért) Nem szabad saját magunk számára korlátokat állitani.

Ugyanaz a kérdésem, mint 3. alatt: Te hogyan oldod fel az egyes állításaid közti feszültséget, ellentmondást? (korlátos... egy határig... de egész pontosan lehet tudni...)

6. Ki lehet bogozni lehet elemezni,hogy mi az a Szeretet.De ez nem elég,mert ez csak ismeretet jelent amivel ha nem azonosulunk akkor halott ismeret.De amint azonosultunk vele akkor amilyen mértékben ez sikerult olyan mértékben tudunk A Szeretet szerint mukodni.

Ezzel teljesen egyetértek.

7.Visszatérve az eleve elrendelésre.Ez a tétel abbol fakad,hogy emberi gondolkodással akrták megmagyarázni,hogy miért vannak eltérő sorsok mikor az embert Isten teremtette és egyenlonek? Ezt úgy is lehet interpretálni, hogy Isten a gyarló embereknek csak így tudta megmagyarázni, kijelenteni, hogy .....

8.Sajnos hibás a kiindulási pont.Csak egy kérdés Isten teremt mulandot? Nem.Ő nem tud mulandot létrehozn,csak orokkévalót.. És az ember örökkévaló? Nem.Minden cselekedete mulando és ő maga is.

Miért ne teremthetne Isten mulandót? Ha Ő végtelen és mindenható, akkor hogyan mondhatom azt ki, hogy Ő nem tud pl. mulandót teremteni? Amúgy az eleve elrendelésben nem látom a mulandót....

9.És az ember örökkévaló? Nem.Minden cselekedete mulando és ő maga is.

Az ember nem mulandó a Szentírás tanítása szerint! Mielőtt az anyaméhben megformáltalak, már ismertelek, mondja a zsoltárban Isten. Másrészt egyértelműen beszél a halál utáni örök boldogságról.

10.És hogy mért vannak eltérő sorsok.? Reinkarnáció. Tudom ez teljesn elfogadhatatlan a keresztény vallások számára.De mért olyan nehéz jozan paraszti ésszel fuggetlenitve maginkat a dogmáktol megvizsgálni a kérdést?

A reinkarnáçió számomra semmivel se felel megjobban a józan paraszti észnek, mint mondjuk az Újszövetségben megjelenő örökélet.

11. Már irtam,hogy nem emberi bolcsességgel kell értelmeznunk a Bibliát. Nyitottnak kell lennunk,de megvizsgálva mindent,hogy valóban a Szertetbol származik e pl. az a magyarázat.Hit által él az ember.De nem vakhit által!

Ezzel egyetértek.

Mirabolan      ******      2000-10-13 (424)

Szerintem nem tévedsz, kedves Paleo, a jövendölést illetően. Ézsau, úgy is mint Edom hegye, több helyen szerepel a végső időkról szóló prófétai jövendölésekben – Jákob még többször, úgy is mint Izrael.

Az utolsókból elsők lesznek, mert Isten igazságos, de csodálatos érzés megérteni, hogy mennyire irgalmas, és a pusztítás, öldöklés, összezúzás és más kegyetlen kifejezés nem a bűnösök kollektív fizikai megsemmisítését és kárhozatra vetését jelenti, hiszen végül a nagyobb szolgál a kisebbnek.

''Kövessétek mindenki irányában a békességet és a szentséget, amely nélkül senki sem látja meg az Urat: Vigyázván arra, hogy az Isten kegyelmétől senki el ne szakadjon; nehogy a keserűségnek bármely gyökere, fölnevekedvén, megzavarjon, és ez által sokan megfertőztettessenek. NE LEGYEN SENKI PARÁZNA VAGY ISTENTELEN, MINT ÉZSAU, aki egy ételért eladta első szülöttségi jogát. Mert tudjátok, hogy azután is, mikor akarta örökölni az áldást, MEGVETTETETT; MERT NEM TALÁLTA MEG A MEGBÁNÁS HELYÉT, noha könyhullatással kereste azt az áldást.'' (Zsid 12,14-17)

Ézsau paráznasága nem testi, hanem lelki bűnt takar: két felesége volt ''Izsák és Rebekka lelkének keserűsége'' (1Móz 26,35). Istentelensége a kegyelem megvetését, a megbánás hiányát és a testvére elleni gonosz szándékot jelöli.

Pál figyelmeztet, de szabadon választhatunk, éspedig a végeredmény ismeretében!

[Bibliai idezetek sokasaga... – NF]

Nemo      ******      2000-10-13 (425)

Kedves Mirabolan!

Szerintem félreértetted, mit kifogásoltam Paleokrites állításában. Nem azt, hogy ez egy jövendölés, hanem hogy állítólag még soha nem teljesedett be. Ő azt állította, hogy történelmileg még nem esett meg, hogy Ézsau (azaz Edom) Jákóbnak szolgált. Én ugyan nem értettem, mit cáfolna ez az eleve elrendelésből, de a tévedésre rá kellett mutatnom.

csipkebogyo      ******      2000-10-13 (426)

Szia halihó!

Válaszom az: '1 ponthoz.

Ha rálép arra az utra ami Istenhez vezet akkor rá kell jonnie,hogy nem tud kézzelfoghatoan meggyozodni dolgokrol,hinnie kell.Saját tapasztalatbol mondom,hogy a kezdeti hit meggyőződéssé,erős bizonyossággá vált nálam.Történtek olyan dolgok amik megerőssitettek.

Bizonyosságot lehet szerezni,bár nem olyan modszerekkel mint amit a mérnoki tudományok bizonyitéknak tekintenek.Ilyen tapasztalás a lelki látás(amit a koztudatban 3.szemként ismernek),leht meditácioban is tapasztalatokat szerezni.Persze ezekkel vigyázni kell,mert nem ezek a legfontosabb források hanem a belső látás. És itt válaszolnék a 2.ponthoz,ill. kiegésziteném amit korábban mondtam ezzel kapcsolatban.

Ugye azt mondtam,hogy az Ujszovetségnek kb 80%-a igaz.Hogy ezt honnan veszem?

A Szereteből.Lehet,hogy hallottál már a radiesztéziárol.meg lehet mérni olyan dolgokat amik nem láthatoak.Csak nem mindegy,hogy ki mér.Az ahelyes mérés amikor nem az ileto mér kizárja a fizikai tudatát a mérésbol és Jézustol kéri a mérést.Igen,az ilyen méréseket meg lehet kérdőjelezni,szerintem folosleges is most errol "vitatkozni",nem ez a lényeg.

Te is megláthatod,hogy vannak hibák az Ujszovetségben.Pl.:Pál levelében vannak olyan részek amik az Oszovetségbol vannak beleirva,és abszolut nincsennek osszhangban a levél tobbi részével,látszik,hogy bele lett téve.

A 3.ponthoz a véleményem:

" az ember bolcsessége bolondság Isten számára.." Ugy tapasztaltam,hogy az ember csak két dolgot tehet:Isten iránt alázattal és engedelmességgel kozeledik.perszer ez már az emberi mivoltának a megszunését is jelenti(az ember alatt az egot értem). Ez nagyon nehéz,mert van ugy hogy amit még a leheto legjobb szándékkal taszunk is rosszá válik,nem ugy sul el ahogy szerettuk volna.Igen mindaddig amig emberi indittatásbol cselekszunk és nem a Szeretet szerint addig ez a kovetkezmény.

Hiszem azt hogy ha alázattal és engedelmességgel fordulunk Isten felé akkor Ő felkészit bennunket és megadja nekunk az értelmunk szemének megnyitását.

Ahoz,hogy a valódi értelmét megérthessuk az Ujszovetségben foglaltaknak ahoz el kell változnuk a gondolkodásunk megujulása által.És ez nagyon nehéz,sőt önerőből nem is megy ,csak segitség által.

És tudod,hogyan lehet? Felejtés. El kell felejteni azokat a hamis dolgokat amik bennunk vannak és akadályt képeznek Isten felé.

4.-es pont. Igazad van,a félidézetekkel vigyázni kell.Bocsánat,hogy nem tudtam helyesen idézni.

5.-ös pont.

megprobálom elmagyarázni. egó-lélek-személyiség-Isten Ez alulrol felfelé nézve egy bukott teremtmény "modellje".A kapcsolat megvann Istennel csak vannak akadályok(a legnagyobb az egó).

A lélek a megnyilvánult világ része,a személyiség azon része amelyik elfordult Istentől,és ezért meg kellett nyilvánulnia. Valójában az ismeret meg van bennunk csak le kellene fejteni rola a hamis tudást(az egot) Ez a fizikai sikon a tudat számára tanulásnak tunik.

csipkebogyo      ******      2000-10-13 (427)

Szia halio

Bocs,hogy megszakitottam a válasz de muszály volt. Folytatom. Tehát ez a fizikai sikon a tudat számára tanulásnak tunik és a tudat véges korlátai miatt minden nem tud lejutni az elmébe.

8.pont igen Isten maga a mindenhatóság,és maga a tökéletesség.És Ő a megnyilvánulatlanság,időtlenség,és tértelenség.Benne nincs mulando dolog és Ő sincs a mulandoságban. A megnyilvánult világban idő és tér van. Istenben ezek nincsennek meg.Ő csak önmagábol tud adni amimkor teremt.Ezért nerm tud mulandot létrehozni.A mulandoság a bukás kovetkezménye.

9.pont Szerintem nem szukséges részletzeznem hogy mért mulando az ember az elobbi pontokra adott válaszombol ez kiderul,bár lehet,hogy nem egyértelmu,félreértheto,de akkor majd szivesen (megprobálom)kifejteni.

10. A reinkarnácio alatt szerintem te a hétkoznapi értelmezését gondolod.Hogy a lélek vándorol egyik testbol a másikba...stb. Ez nem igy van.Most nincs idom leirni,de ha érdekel akkor kifejthetem.

Ez a hátránya az ilyen fajta eszmecserének.Nehézkes és idoigényes,no mindegy.

haliho      ******      2000-10-13 (432)

Szia Csipkebogyó!

Elolvastam a leveleidet, a szokásos: vannak dolgok amiket értek, amikkel egyet is értek, és van, amivel nagyon nem értek egyet. Viszont úgy látom, hogy olyan területekhez érkeztünk, amik a jelen téma szempontjából OFF-nak minősíthetők, másrészt ahol mindketten hitre, illetve olyan tapasztalatokra vagyunk kénytelenek hivatkozni, ami a másiknak nem meggyőző érv.

1.Ha rálép arra az utra ami Istenhez vezet akkor rá kell jonnie,hogy nem tud kézzelfoghatoan meggyozodni dolgokrol,hinnie kell.Saját tapasztalatbol mondom,hogy a kezdeti hit meggyőződéssé,erős bizonyossággá vált nálam.Történtek olyan dolgok amik megerőssitettek. Bizonyosságot lehet szerezni,bár nem olyan modszerekkel mint amit a mérnoki tudományok bizonyitéknak tekintenek.Ilyen tapasztalás a lelki látás

Idáig tökéletesen egyetértek. Magam is ezt próbáltam többé-kevésbé hangsúlyozni. (Többek közt erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy azért hiszek a Szentírásnak, mert működik.) Viszont innen kezdve:

2. (amit a koztudatban 3.szemként ismernek),leht meditácioban is tapasztalatokat szerezni.Persze ezekkel vigyázni kell,mert nem ezek a legfontosabb források hanem a belső látás. És itt válaszolnék a 2.ponthoz,ill. kiegésziteném amit korábban mondtam ezzel kapcsolatban.

Ugye azt mondtam,hogy az Ujszovetségnek kb 80%-a igaz.Hogy ezt honnan veszem?

A Szereteből.Lehet,hogy hallottál már a radiesztéziárol.meg lehet mérni olyan dolgokat amik nem láthatoak.Csak nem mindegy,hogy ki mér.Az ahelyes mérés amikor nem az ileto mér kizárja a fizikai tudatát a mérésbol és Jézustol kéri a mérést.Igen,az ilyen méréseket meg lehet kérdőjelezni,szerintem folosleges is most errol "vitatkozni",nem ez a lényeg.

Én sem akarok ezekről vitatkozni, de

– nem hiszek a radiesztéziában, bárki is mér,

– egész eddigi tapasztalatommal, bizonyosságommal (a hitről, az Istenről, az Isten megismréséről) ellenkezik.

3.Ahoz,hogy a valódi értelmét megérthessuk az Ujszovetségben foglaltaknak ahoz el kell változnuk a gondolkodásunk megujulása által.És ez nagyon nehéz,sőt önerőből nem is megy ,csak segitség által. És tudod,hogyan lehet? Felejtés. El kell felejteni azokat a hamis dolgokat amik bennunk vannak és akadályt képeznek Isten felé.

Érdekes, hogy az első felével itt is 100%-ban egyetértek. Ugyanakkor a felejtés, mint a tökéletesedés útja szerintem téves. Önerőből nem megy, és én itt bolodgan adok hálát, hogy Isten viszont Szentlelkével segít megérteni mindazt, amit meg kell értenünk. Ennyi. Önmagam nem tudom hajamnál fogva kihúzni a mocsárból. Se bölcsességgel, se erőlködéssel, se aszkétizmussal, se meditációval, se felejtéssel. Vagy külső erő, Isten ereje segít kijönnöm, vagy benne maradok.

4.megprobálom elmagyarázni. egó-lélek-személyiség-Isten Ez alulrol felfelé nézve egy bukott teremtmény "modellje".A kapcsolat megvann Istennel csak vannak akadályok(a legnagyobb az egó). A lélek a megnyilvánult világ része,a személyiség azon része amelyik elfordult Istentől,és ezért meg kellett nyilvánulnia. Valójában az ismeret meg van bennunk csak le kellene fejteni rola a hamis tudást(az egot) Ez a fizikai sikon a tudat számára tanulásnak tunik. Ez számomra megint egy új fejezet, egyfajta antropológia, ami eltér a Szentírásban megismerttől, amit viszont igaznak találtam. 5A megnyilvánult világban idő és tér van. Istenben ezek nincsennek meg.Ő csak önmagábol tud adni amimkor teremt.Ezért nerm tud mulandot létrehozni.A mulandoság a bukás kovetkezménye.

Ez most itt megint – mindkettőnk! – hitének, tapasztalásának, spekulációjának tere. Ha minekünk van tér és idő, akkor vagy mi nem vagyunk Istenben (a végtelen Mindenhatóban, mindent magában foglalóban), vagy valami nem stimmel. Szerintem Isten felette áll az időnek. Ha akarja van számára idő, ha akarja nincs, sőt ha akarja egyszerre van és nincs. Számomra nyilvánvaló, hogy Istennek mibe se kerül mulandót létrehozni, sőt egyszerre létrehozni a mulandó keletkezését, létét és elmúlását. Viszont ezt egyikünk se tudja a másiknak bizonyítani, és nem is látom sok értelmét, hogy bármelyikünk meggyőzze a másikat erről. (Esetleg hozhatnék a Bibliából helyeket, amik szvsz alátámasztják az álláspontomat: az meggyőző lenne számmodra?)

Szóval azt javaslom, hogy itt és most hagyjuk abba ezt az eszmecserét. Ugyanis szvsz nagy sebességgel távolodunk a topik eredeti témájától, másrészt olyan témákhoz érünk, amikről én részben nem tudok, részben nem is akarok eszmét cserélni. Köszönöm azt, amit leírtál, el fogok gondolkodni rajta, illetve részben már meg is tettem, néhány dolognak meg fogok próbálni utánanézni. Viszont úgy gondolom, hogy itt és most nem lenne haszna folytatnunk.

rez      ******      2000-10-13 (435)

Kedves Nemo!

Ezt a gyongyszemet azthiszem megtehetjuk vitazaro ervnek:

Irtad: A kárhozatra rendelés pedig szépen összefér azzal, hogy Isten az illetőt ellátja azzal a világossággal, aminél fogva az ítéletkor számonkérheti rajta tetteit.

Igy tesz szerinted az IGAZSAGOS Isten... :-)

Ez szerintem boduletes nagy butasag. E szerint Isten nem csak szemelyvalagotao szerinted, de kepmutato is. Karhozatra rendel valakit, de azert ugy csinal, hogy legyen valamit szamonkerni majd, hogy IGAZSAGOSnak latszodhasson...

Nagyon kulonbozik a mi Isten kepunk egymastol...

Paleokrites      ******      2000-10-13 (436)

Kedves Nemo!

Arról nem tehetek, hogy nem értesz meg valamit... Te csak egy harcban legyőzőtt népet tudsz szolgálóként elképzelni? Ugye nem volt sem idő..., sem kitétel arranézve, hogy miként lesz szolgálója "Ézsau" Jákobnak?

Szerinted, ha tízszer is leigázták az "Izraeliek" Edomot /idumeát/ az már elegendő bizonyíték az ige eredeti jelentésének?

A nagyobb szolgál a kisebbnek...., hogy milyen módon...., majd elválik barátom..., ha itt lesz az ideje........ Az a jövendőlés pedig akárhogy is ellenkezel...., még nem teljesedett be! Mert az a jövendőlés nem a leigázgatásokra szólt amit koronként megtettek, mint ellenségek...., hanem más esetre....., az Isten tudja!..., de a jövendőlés beteljesedésében vajon ellenségként szerepel e a nagyobbik aki szolgálni fogja a kisebbiket.....?

Paleokrites      ******      2000-10-14 (438)

Kedves Nemo! és Kedves Udvari!

Előre bocsájtom azt a tényt, hogy Pál nem Jézus tanítványa volt! Pál "Damaszkuszi" megtérésének körülményét kétféle verzióban is olvashatjuk az Apcsel és Galatákhoz levélben...., ami egyértelműsíti az emberi megnyilvánulását a kéziratoknak.... Nem Istentől ihletett az olyan iromány, amiben saját magáról és saját véleményét közli az ember...., mégha megtért hivő is az illető!

Pál zsidó létére a hellenisztikus világnézetet vallotta , amit a Római jogfilozűfiával harmonizált.... Arra törekedettt, hogy a pogányoknak teljessen új vallási hitrendszert adjon...., amit a zsidó gyökerekből eredeztetett....ugyan, de mégis egy szépen reprezentált és mindenki által "elfogadhatóbb" menedzselésben. Jó taktikus volt és mély emberismerettel rendelkezett! Kiváló szónoki képessége mellett nagyon is Philói filozófus volt. Marchion gyüjtötte a Páli leveleket..........és mások is előszeretettel vannak irányában, mivel az egyház kialakulásának alaptételeit fogalmazta meg....., még annak árán is, hogy a zsidóságot szembeállitotta , a tanai védelmében......, vagyis az általa lefektetett hitelvekben megtérőkkel szembe.....! Mindezek mellet mégis a kanonizálás lezártáig, koronként és a hatalmonlévő hitnézetek uralkodó irányzatainak megfelelően kozmetikázták pálinak, de bármely Apostollal megtették lelkiismeret furdalás nélkül..... Hiába Tették ihletetté, mert emberek tették azzá...., az "újszövetség" iratait...., attól még Isten nem hitelesíti saját szavai tolmácsolásaként mindegyik levelél betűit, szavait, mondatait, fogalmait!

Igaz mindenkinek szabadsága van Isten szavának tartani az emberek által leírt hitfilozófiai értekezések rendszereit......, és arra építeni életét......,mint nektek is...... más:

Reagálásom a válaszomra írt kritikáidra:

Írod: ..."De vajon nem mindkettoért könyörgött az anyjuk? Mégis csak az egyikbol lett örökös. " Ej ej: Itt Izsák könyörgött az Úrnak hogy legyen gyermeke Rebekától.....és lám kettő is lett... Rebeka meg megkérdezte az Urat, hogy mi okból vetekednek a méhében az ikrek....... Isten pedig a kész tényt mondotta el......., hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek...., majdan...

– – - Ábrámot kiválasztotta az Úr....., mint ahogy Dávidot is............és nem eleve elrendelte, hogy ki lesz az a személy..... – – –

Írod: -" És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged? "

Te is csak következtetsz ugye?

Isten , már mondottam, hogy nem emberi elképzelések alapján tesz........ és nem gondolom, hogy logikus lenne még csak olyat is gondolni, hogy Isten előre megrendezi a párbeszédeket, az imákat felé és a " mi hogyan történik majd az előre megtervezett és mozgattaott falanszter világban" marionet játékot a tisztességes emberekkel..... Gyér egy gondolat......és lealacsonyító Istenképet feltételez....

Írod: " Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelozte. " Hol olvastál erről? Netán valakinek a következtetését látod Ihletettnek? ..........

Írod: " Amit Mózesnek mondott, az valóban arról szól, hogy Isten nem szükségképpen a "méltóknak" adja kegyelmét – mivel ilyenek nincsenek is, teszi hozzá egy keresztény. (Nem tudom, hogy te az vagy-e - itteni neved "régi ítélkezo"-nek is értheto.) Ez maga az eleve elrendelés – hiszen ha nem azoknak adja, akik rászolgáltak, akkor azok, akik kapják, nem valaminek a fejében kapják, hanem Isten ajándékozó akarata szerint."....

Én Istent Tisztelő és Szerető Humanistának tartom magam és az igazságot szeretem....

Hogy egy keresztény mit mond, az teljessen egyéni, ha csak nem tömegnézeteket vall...! Volt méltó és van méltó, meg lesz is méltó ember akit Isten jutalmaz......, akár életében...és ez nem függ a keresztény fogalmaktól!

Ábrahám..., Jób......, Énok......, Mózes....., Dávid......., Sámuel....és sok sok egyszerű ember a hétköznapokból..... Isten pedig nem ajándékoz a rossznak....mást , csak büntetést........, tettei szerint és nem eleve elrendelve! Írod: " Már a tévedhetetlen elore látás is legalább annyira "gúzsba köti" a "szabad akaratot," mint az eleve elrendelés. " Éppen ezért kizárható a predestináció tana!

Írod: " Mintha egy kissé könnyeden vennéd Pál szavait. Véleményem szerint akit Isten "megkeményít," azzal nem csupán "kifejezi" az akaratát, hanem meg is valósítja. Nem csupán "képes" "beavatkozni" az ember "sorsába," hanem az egész életét a tenyerében tartja, lát és intéz mindent, amit az emberek és az angyalok tesznek. Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának"

Dehogynem! ez az ítélet barátom, a számadás!!!

Ha Isten mint amint mondottad, lát és intéz és az egész életét az emberiségnek a tenyerében tartja ....

Akkor Isten nem egy eleve elrendelt, már visszavonhatatlan történés szemlélője? Mit kell még neki közbe-közbe avatkoznia, hamár mindem előre, mozdulatról-mozdulatra meg van rendezve? Vagy azt is elrendelte, hogy ő majd a jól megkomponált jelenetekben mint jó tündér meg fog jelenni?..... Ej Ej ekkora blőd beszédet még nem hallottam!

Írod: " az edénynek magának a rendeltetéséről. A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek"

Mi barátom nem a gyártó cégre panaszkodunk, hogy miért vagyunk olyanok...., amilyenek...., hanem az igazságtalanságra teszünk véleményt...., ha az fennáll! És ez nem széria függő...., hanem tett, cselekedet, testi lelki és szellemi , tárgyi hatás kérdése.....

De mondhatnám én is , hogy miért kárhoztatsz/ kárhoztattok engem, hogy te/ti igaz legyetek? Ti is Jób magabiztos baráti köréhez tartoztok...., akik azt hitték, hogy micsoda nagy Istenismerettel rendelkeznek....., pedig olyan szépen beszéltek az Úrról és olyan meggyőzőeknek hangzottak baráti tanácsaik......, mint a Kálvinnak és egyes felekezeteknek hitelvei... Jób is zugolódott az igazsága miatt és az Úr mégis megáldotta az IGAZ ISTENFÉLŐ EMBERT!

Írtad: " A pénzem sem azt nem "érdemelte meg," hogy a szemétbe dobjam, sem azt, hogy bekeretezve a falra függesszem. "

Ha te is igy látod...., akkor Isten szerinted hogyan látja teremtményeit....., hogy előre elrendelje, csak úgy spontán rossz sorsukat és a szemétbe dobja ki egy részét, mert őneki igy tetszet? Hát akkor miért is mondja Isten: " Ha jót cselekszel..., emelt fővel járhatsz..., de ha rosszat......"?

Írtad: " Olyanról nem hallottál, hogy Isten örökké gyűlöli a bűnt? "

Igen a bűnt gyülöli...., de az embereket, a teremtményeit NEM! Haragszik Isten a gonoszcselekedetű emberekre és meg is bünteti azokat, ha meg nem térnek gonoszságaikból............, de nem eleve elrendeli azt, hogy egyesek legyenek gonoszak és kettesek, meg jók! Ilyet feltételezni egy hivőnek Isteről...., hát nagy káromlás az már biztos!

: "Nagy béketüréssel elszenvedte az Isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten felajánlott és magukat zárták ki onnan!" Írtad:- Tehát a "harag edényei" azok, akik Istenre haragszanak. Ezek szerint az "irgalom edényei" nyilván azok, akik Istennek irgalmaznak. (Időnként derűs perceket szerzel nekem.) A "katartidzó" ige (el- vagy felkészít) itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal, aki az edényeket készíti.

Semmiféle szabad akaratra való utalás nincs itt

:" katartidzó itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal..." -

nem valakire, hanem az eszközre barátom az eszközre! és nem csak passzív..., hanem visszaható is....., mivel a héberben egészen más szabályok vannak......, ezért nem szerencsés a görög felfogásnak megfelelően manipuláltan visszaadni az értelmét a Héber-Arámi szavaknak....., de ha valaki erre épit tudatossan...., hát alapítson ő is egy felekezetet.....

Itt is látszik a szándékos félreértelmezésed, hogy nevetségessé tegyél...., de ki előtt is....?

Írod: " Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni? Miért kellett a képzeletbeli vitapartnert a legerősebb érvvel ("Isten nem tartozik nekünk számadással") meggyőzni arról a köztudott igazságról, hogy a jók jutalmat kapnak, a rosszak pedig büntetést? "

Ha Isten nem tartozik nekünk számadással....., akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is? mit itél akkor az Isten? Az eleve elrendelt tetteket? Buta egy felfogás..., akár ki is találta ki!

Minek törjük is magunkat az üdvöségre, ha ugyis hiába? Ha Pál is AZT MONDJA: A JÓ JUTALMAT KAP A ROSSZ BÜNTETÉST...., AKKOR MÉGISCSAK A CSELEKEDETEK MOTIVÁLJÁK ISTEN ÍTÉLETÉT...., NEM ÉS NEM AZ ELEVE ELRENDELÉS!

Írod: " No hiszen, ez a "valaki" nem "félreértette," hanem civakodónak bélyegezte Pált, amiért az fél órán keresztül bizonygat egy nyilvánvaló igazságot, és kiinduló állítását elkötetlenül hagyja."

A páli nyilvánvaló igazság évszázadok alatt fjlődött ki...., a mai értelmezésre......, hisz saját elképzelésű vallást hozott létre......, úgyan úgy mint Kálvin a " református" , meg Német Sándor a HGy-t és még sorolhatnám tovább, tovább, tovább! Érdekes az is, hogy annyira meg akar győzni a nyilvánvaló saját igazságáról, hogy enyhénmondva is kiérződik belőle az emberi gondolkodás által elképzelt Istenkép!

Isten azt mondta: Mindenkire kitőlti a lelkét és senki nem lesz aki tanítja egyik a másikat Istenismeretre........, ehhez képest már külön-külön keresztényinek mondott felekezetei Tudománnyá nővekedett!!!!!! Hittudósok és Istenismerők hadai akarnak meggyőzni a saját igazságaikról.....

Az kialakuló egyházi hitelveknek megfelelően lett célirányossan pálinak kozmetikázva olyan állitások is a Római levélben , amik más levelekben más értelemmel bírnak...., mindig a kialakuló egyházfegyelmének hitelvei szerint....

Szemügyre kellene azt is venni, hogy kiknek is írodott a levél és milyen céllal..., milyen kultúrában nevelkedett embereknek lett megírva....., no de aki minden egyes félreérthető szóval együtt is Isteninek talál egy nagyon is emberi logikára épitet vallási levelet....

csipkebogyo      ******      2000-10-14 (439)

kedves mindenki aki hisz az eleve elrendelésben!

Szerintetek Isten olyan buta(elnézést,hogy ezt irom),hogy teremt tokéletlen teremtményeket?

Teremt olyanokat akik sorsa életukben a szenvedés??és teremt olyanokat akiknek életuk csupa boldogság és jolét??

Hát mi volna ez ha nem megkulonboztetés?

Mert ezek szerint Isten csak csupa tokéletlen és korcs teremtményeket tudna létrehozni,hisz nézzetek korul a világban nincs egy "Tokéletes ember sem".

Gondolkozzatok már el egy kicsit!

Amit ti eleve elrendelésnek mondotok az a sors a karma,ami az előző életek következménye.

Baráti udvozlettel:csipkebogyó

Ui.:szeretettel kérlek udvari,hogy ha hozzászólsz akkor indulattol mentesen tedd és építő jelleggel: És talán egyszer már el kellene gondolkodni a másik álláspontján is.(hátha van benne helyes dolog is) Szia