Nan      *******     1999-09-13

Kedves Nemo,

"Légy szíves, olvass utána a pelagiánus eretnekségnek. Azok tanították, hogy mindenfajta ember képes a jóra (így a szeretetre is). "

Koszi, majd utanna olvasok.

"Szerinted pedig Isten csak úgy akarhat mindenkit üdvözíteni, ha olyan kritériumot választ, amire mindenki képes."

Teny hogy felreertheto a fogalmazasom. Itt egy magan gondolatkiserletet vezetek le, amit nem allitanek -sajat szandekom szerint- szembe mind azzal amit mar idaig leirtam, es amit te is ismerhetsz gondolataim kozul. (nem gondoltam meg magam)

Nem, nem gondolom azt, hogy Isten csak kriteiumokon keresztul udvozithet, mivel tobbszor is kifejtettem mar [ab]beli hitem, hogy ez Isten szemelyes ajandeka, cselekedete, amit ember nem kenyszerithet ki. De teny, hogy Isten "szeret" kriteriumokat allitani. Az egesz parancssor, de meg a hit kovetelmenye is kriteriumnak tekintheto ebben az ertelemben. Sajna nehez ugy kifejteni egy velemenyt, hogy az ember mindig minden hasznalt fogalmat megmagyarazza, indokolja. Igy elofordulhat olyan helyzet, amikor felreertheto a roviditese.

"Ez szerinted a szeretet, amely egyetemes emberi képesség. Ha így van, akkor Krisztus hiába halt meg, mert a szeretet (mint emberi képesség) üdvözít."

Ha megfigyeled, en nem egy automatizmusrol beszelek, hanem szemelyes velemenyemrol. Tulajdonkeppen Isten irgalmarol velekedem olyan esetekben amikor az alapos hit, vagy egyaltalan a hit (pl. Krisztust nem ismero emberben)nincs meg. Itt felteszem, hogy Isten mindenkit udvoziteni akaro szandeka, talan a szeretet utjan utat tal. De hangsulyozom ez nem hittetel, csak hangossan gondolkodom. Az eredeti szovegreszlet:

"Szerintem, ha Isten minden embert udvoziteni akar, akkor olyan kriteriumot kell valasztania amire minden ember kepes, meg azok is, akik a hitet nem ismerik, vagy el vannak zarva a hittol. Ilyen kriterium a szeretet. Szeretetet minden emberi leny kepes gyakorolni (sajat tapasztalatom szerint meg egy pszhiopata is). Igy nem erthetek egyet azzal a visszvagasoddal, miszerint: "Mintha ugyan az ember képes volna szeretetre úgy, hogy nincs hite!"

Szoval itt nem konkret udvosseg definiciorol beszelek, es nem zarom ki a hitet azoknal akiknel ez elvarhato. Termeszetesen Istent nem lehet belekenyszeriteni semmibe, igy az udvozitesbe sem. De elegge zavaro, amire nincs magyarazatunk, hogy mi van azokkal a nepekkel akikhez Krisztus oromhire nem jutott el. Ugyanakkor kulonbseget tennek a hit kepessege es a hit kozott, a szeretet kepessege es a megvalosulo szeretet kozott. Nyilvan a szeretet kepessege onmagaban nem udvozito, mint ahogy figyelmeztetsz is, hogy akkor hiaba valo a megvaltas. Mivel a konkret hit tudashoz kapcsolodik, a szeretet, meg inkabb kepesseghez, mivel szamtalan modja van a gyakorlasanak, igy altalnosabb is mint a konkret hit.

De mar megint kezdek hosszura nyulni. Tenyleg nem ez a topic valo ennek a kerdesnek.

Ha jol latom vitankban a "Szentlelek gyumolcse a szeretet" definicio szerint kulonbseget kell tenni a kozott a szeretet kozott, amit te mondasz es a kozott amirol en beszeltem. Az altalanos, embertersak kozott megnyilvanulo szeretet es a Szentlelek mukodese, a hitbol szarmazo Istenszeretet, majd ebbol fakado emberszeretet kozott. Elfogadom, hogy ezeket lehet kategorizalni. Es azt is elfogadom, hogy van csodatevo hit, es olyan hit is a ami Istenhez vezet, igy az udvosseget szolgalja. De mindaketto hit.

Megis Krisztus magarol elso szam elso szemelyben beszel "En vagyok az ut, az igassag es az elet es csak altalam (nem a bennev valo hit altal, bar altalaban veve ez lehet ugyan az, de akkor minek hangsujozzuk. Szerintem itt is Isten aktiv vonzo es kegyelemkozlo cselekedete van hangsujozva) juthattok el az Atyahoz"

Az onmagaban udvozito hit az elegge gnosztikus benyomast kelt.

"A továbbiakban a szeretetet a jó cselekvésével azonosítja a szerző. Szerinte a pokolba az jut, "aki nem szereti felebarátját," "aki az Istent keresztre feszíti bűneivel, gyűlöletével, szeretetlenségével... ""

"mikor eheztem enni adtatok, mikor beteg voltam meglatogattatok....", Jezus az iteletete okait az irgalmassag cselekedetein keresztul vezeti le. O ilyen alapon igeri meg az utolso iteletet. "Mert amit a legkissebbel megtettetek az velem tettetek, amit a legkissebbel nem tettetek meg azt velem nem tettetek". Asszem ez eleg ok a szeretet gyakorlasanak udvozito kriteriumkent valo elfogadasahoz.

Amikor en "pillerekrol" beszelek akkor azt mondom, hogy nincs kizarolagossag, kegyelem, hit, kozott hanem eppen azt fejtegetem, hogy ezek jelleguk kulonbozosege okan kiegeszitik egymast. Fontossaguk sorrendje az univerzelitasuk alapjan feltetelezheto, de mindig ki kell hangsulyozni, hogy az udvosseg Isten irgalabol es celekedetebol szarmazik. Az ehez szukseges lelkulet, hit, elet az a gyakorlat altal valositja meg a emberben a kereszteny embert, hogy bizakodhasson Isten udvozito irgalmaban.

"mindig tízannyit hallom a rádióban a misét kísérő homíliákban az erkölcsnemesítő szólamokat. Papjaitok újjászületés nélküli, soha meg nem tért embereknek is úgy prédikálnak, mintha Pál leveleiben nem volnának tanító részek, csak buzdítás. De egy hullát hiába buzdítotok."

Ez igaz. A mise a hivonek szol, de a radio kozveteitest sokan halljak. Igy kicsit mas a funkcioja. De ne feledjuk, hogy a hivo (hallgato) mar nem kezdo a hitben. Mondanam, hogy mar ujjaszuletett, de tudom, hogy ezt te sokkal alaposabb kriteriumok alapjan gondolod, mint amit feltetelezel egy katolikustol. Bar teny, hogy sok ember hite feluletesebb mint kellene. Erdekes, hogy ismerek embereket, akikre ugyan azok a hatasok jutnak az egyhazban, ugyan ugy hall, lat , reszesul szentsegekben, megis mas mas melysegben ragadja meg oket a hit. Asszem nem vagyunk egyformak. A kiskozossegekbe inkabb mennek a lelkileg nagyobb igenyu kereso emberek, igy ott buzgosagban homogenabb a mezony (a katolikus kiskozossegekben is), mint egy nagy egyhazban. De mi van azokkal akik hisznek, es gyakoroljak is hituket, stb. megse jellemzo rajuk, hogy elfogna oket a "lelki melysegek" vonzasa, igy hituk, vallasi eletuk kivulrol nezve eleg sekelyesnek latszik, pedig ismerve oket kozelebbrol megse mondhatjuk ezt. Szerintem Jezus ezekhez a testverekhez is szolt. Sajnos a radio nyilvnossaga miatt fokozottabban ekllene ugyelni a "kivulallokra" is. De szerintem nekik sam valik karara -sot az egesz tarsadalomnak sem- ha szeretetteljesebb eletre buzditjak oket.

" Hadd tegyem föl neked a kérdést: Mit jelent szerinted a szakramentum "érvényessége?" Miben különbözik a gyümölcsözőségtől? És egyáltalán: mi az a "kegyelem?" Én itt nem azt kifogásolom, hogy sok ember vakmerően tovább jár a bűnben, abban bízva, hogy "Isten a szentsegekben kiarasztott kegyelme majd ot "megvedi" mindattol, ami veszelyes az udvossegere es a lelkere nezve" – hanem azt, hogy felekezeted különválasztja az érvényességet a gyümölcsözőségtől, a kegyelmet a hittől "

Isten kegyelem kiarasztasanak minoseget, nem kapcsoljuk ossze a befogado befogadoi minosegevel, (hit melysege, hivo hitbeni, lelki allapota.)

Ellenben, a befogado lelki, hitbeli, eletkor, szemelyes adottsagok lelkiallapot, aktualis eletproblemak stb. befolyasoljak, hogy eppen milyen "kerdesekre, problemakra" milyen "melysegben" forditodik Isten kegyelme. Az ember nem "eg mindig nagy langon" lelkileg. a Vagyis az erveny a kiaraszatasra vonatkozik, a gyumolcsozoseg a befogadora. Olyan ez mint egy vonat jegy. Ervenyes de ha nem hasznalod fel nem jo semmire. Vagy ha felutnal leszalsz akkor addig jo.

Nem tagadjuk, hogy Isten kegyelmeben szolhat ahhoz is, akiben hianyos a "taptalaj" de gyumolcsozosege az nagyon is fugg attol, hogy a befogado "mit is tud vele kezdeni". Vagyis pl. a bunbocsanat kegyelme, az mindenkinel mas mas gyumolcsoket terem, de maga a kegyelem ettol meg adott.

Sajnos a kegyelem fogalmat nehez definialni. Ez tulajdonkeppen hittitok. Vagyis errol tudunk jelzoket mondani, tapasztalatbol meselhetunk hatasairol. Igy a kegyelem szolhat hitet advan, a kegyelem nyugalmat adhat a leleknek. A kegyelem erot adhat, vagy megfelelo lelkiallapotba juttathat a lelki novekedeshez. stb... Igy tulajdonkeppen a kegyelem ervenyen annak megletet allithatjuk. Sajnos a kegyelem miszterium volta miatt nehezen tudunk pontos modon nyilatkozni rola, kulonosen nem adott szemelyek, es az o kegyelemben reszesulesuk kapcsan. Az egyhaz is inkabb annak megnyilvanulo tapasztalatabol kovetkeztet a kegyelemre mint Isten meglevo ajandekara.

u.i: oftopic, de jo tema.

Nemo      ****** 1999-09-20

Kedves Nan!

Csak néhány megjegyzést teszek írásoddal kapcsolatban, mert tényleg kilóg ebből a topicból.

"Krisztus magarol elso szam elso szemelyben beszel "En vagyok az ut, az igassag es az elet es csak altalam (nem a bennev valo hit altal, bar altalaban veve ez lehet ugyan az, de akkor minek hangsujozzuk. Szerintem itt is Isten aktiv vonzo es kegyelemkozlo cselekedete van hangsujozva) juthattok el az Atyahoz""

Az "általam" csak rövidítése annak, hogy "a bennem való hit által." ApCs 13,39.

"Az onmagaban udvozito hit az elegge gnosztikus benyomast kelt."

Nem "önmagában," hanem Krisztus vérében. Rm 3,24.

"amit a legkissebbel nem tettetek meg azt velem nem tettetek". Asszem ez eleg ok a szeretet gyakorlasanak udvozito kriteriumkent valo elfogadasahoz." – A cselekedetek csak annyiban "kriteriumai" a hitnak, hogy jelzik (Jak 2,18). Illetve azok esetében pótolják, akik nem hallottak Krisztusról.

Nan      ******     1999-09-20

Szia Nemo,

Csak annyit:

"A cselekedetek csak annyiban "kriteriumai" a hitnak, hogy jelzik (Jak 2,18). Illetve azok esetében pótolják, akik nem hallottak Krisztusról.

Nem a hitnek kriteriumai, hanem Jezus Krisztus iteletenek, azaz az udvossegnek. Szerintem az evangelium eleg egyertelmu, kar ide keverni ezt a cselekedet kontra hit vitat. Mas a celjuk, masra jok, az egesz embert tekintve kiegeszitik egymast.

Nan      ******     1999-09-22

Kedves Nemo,

"Felekezeted más képviselői a misés topicban már rájöttek, hogy itt ők nem győzhetnek, ezért abba kötnek bele, hogy Katschthaler túl régi. Időnként egyeztetnetek kellene a stratégiátokat. "

Itad Reznek. Mivel gondolom itt ram es Satyara gondolsz ezert kommentalnam ezt a megjegyzest. Persze ez az "egyhaz egysege" c. nem letezo topicba kivankozik, ezert igyekszem rovid lenni.

Teny, hogy nem egyeztetunk egymassal, tehat en se nem Rezzel, se nem Satyaval, mivel tenyleg nem azt tartom lenyegesnek (ahogy latom Rez sem), hogy platformot alkossunk ellened. az r.k. egyhaz nagy egyhaz, es te, aki sok sok centi konyvet szoktal (dicseretes modon) atragni es idezni a felveteseidhez, azzal is tisztaban lehetsz (szerintem vagy is) hogy a teologiai vitak es kulonbozo eziranyu iratok jellegukbol kifolyolag nem mindig egybehangzoak. Persze a dogmatikai muveknel ez nem lehet igy. Igy azt is belathatnad, hogy a kulonbozo katolikus iratok alapkerdesekben meglepo modon nagyo nagy mertekben egybe hangzanak, osszehasonlitva mas teruletek vitaival, vagy a politika intezmenyeiben meglevo vitakkal (ez azert hozom fel, mert sok biralo az r.k. egyhazat politikai szervezetnek tartja.megjegyzem sok vidam percet szerezve nekunk :))

Szoval nem egyeztetunk, es az r. k. egyhaz nagy egyhaz, amiben alapkerdesekben, eldontott dogmakban egyet ertes van, meg akkor is, ha egyes tagjai nem olvassak minden sorat annak az irodalimnak amit te (dicseretes modon ) olvasol v. nem olyan muveltek, tajekozottak ilyen kerdesekben (pl. en a konszekracios vitaban).

En Nan mar csak azert sem egyeztettem (pl. e-maililag) Rezzel v. Satyaval, hogy veletlenul se meruljon fel a platform nyitasanak gyanuja valaki v. valamilyen kozosseg ellen egy ilyen hitvitaban, mivel nekunk tenyleg nem az a celunk, -bar habitusunk kulonbozo- hogy egymast lemossuk "felelmetes" logikai kepessegeinkel, muveltsegunkel. A mi platformunk az egyhaz. A mi kozos velemenyunk az egyhaz tanitasa es nem a magunk okossaga v. kivallosaga amit magunk okossaga alapjan kiolvasunk magunknak sok sok konyvbol.

En Nan anyira megbizom "ebben a platformban" hogy meg izgatottsag sincs bennem, hogy Rez, v. Satya mit ir.

Igy mondhatom, hogy nem olvastam Katschthaler-t sem mivel nincs meg nekem, de nem felek igazan, hogy meglepeteseket okoz.

Az r.k. egyhaz es a keleti liturgiaju katolikus egyhaz, valamint az ortodoxia tortenelem soran meglevo teologiai kapacitasat, a zsinatokon resztvevo puspokok hittudosok kozos szellemi kapacitasat es bolcsesseget en nem mernem vitaba allitan a magam okossagaval, igy mas katolikusok is batran bizhatnak ebben, vagyis a tortenelmi egyhaz szellemi potencialjaban. Ezert engem nem izgatnak igazan olyan dolgok amiket nem ertek jol, vagy nincs tudomasom. Nem izgatnak de ez nem jelenti, hogy nem erdekelnek (ezt talan latszik parbeszedeinkbol).

Szoval Nemo, en ugy latom a hitkerdesek vilagat, hogy abban a mi dolgunk az Isten egyeduli igassaganak keresese es ezert nem tartok semilyen kozosseget alkalmatlannak ahol erre torekszenek egyenileg v. kozossegben, de belatom azt, hogy a keresztenyseg egysege Isten igasaaganak egysege okan szukseges lenne.

Nemo      *******     1999-09-26

Kedves Nan!

Azt írtam:

"A cselekedetek csak annyiban "kriteriumai" a hitnak, hogy jelzik (Jak 2,18). Illetve azok esetében pótolják, akik nem hallottak Krisztusról."

Válaszod:

"Nem a hitnek kriteriumai, hanem Jezus Krisztus iteletenek, azaz az udvossegnek."

Igazad van, én is azt akartam írni, hogy "annyiban kritériumai az üdvösségnek, hogy jelzik a hit meglétét. Illetve pótolják" stb. A szövegbe is így illett volna.

Nan      ******     1999-10-04 (203)

Udvozlet mindenkinek!

Olvasom otthon az evangeliumot;

Mark(10,13)
A gyermekek megaldasa
Ekkor kisgyermekeket vittek hozza, hogy erintse meg oket; de a tanitvanyok elkergettek azokat, akik hoztak oket. Ezt latva Jezus haragra gerjedt, es azt mondta nekik: Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda. Azutan karjaiba vette oket, rajuk tette a kezet, es megaldotta oket.

Bar a tobbi szinoptikus nem fogalmaz egyertelmuen megis amiben megegyeznek az az, hogy ezeket a gyermekeket "viszik" Jezushoz, hogy megaldja oket. Ebbol arra lehet kovetkeztetni, hogy nem tizeneves az utcan arra koborlo gyerekekrol van szo, hanem olyanokrol akiket meg vinni kell, kifelyezetten abbol a celbol, hogy Jezus megaldja oket (a szovegbol ez is kiderul, az apostolok elkergetik azokat akik a gyermekeket hozzak).

Jezus a karjaiba veszi oket (gondolom egymas utan, ami egy tizenevesnel legfoljebb oleles lenne, csecsmot, vagy egesz kis gyereket lehet csak karba venni). Rajuk teszi kezet (gondolom egymas utan) es megaldja oket. (gondolom mindegyiket egymas utan, kulon kulon)

Figyelemre melto, hogy az apostolok sem tartjak ezeket a meg csecsmo, vagy karon ulo koru gyerekeket aldasra alkalmasnak, de Jezus ennek hatarozottan ellen mond!, sot haragra gerjed! Es azt mondja:

Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda.

Ebbol kitunik, hogy Jezus a kisgyermeket alkalmasnak tartja az "Isten orszaganak fogadasara", valamint kifelyezetten tiltja az ilyenek tavoltartasat tole.

Sot Jezus a kisgyermek lelkuletet peldanak allitja a felnottek ele. Nem tartja oket lelkileg tehetetlennek, mivel arol beszel, hogy ok fogadjak helyesen az Isten orszagat!

Mondhatnank; Jezus senkit sem keresztelt meg. De itt minden megvan ami ehhez szukseges, kiveve a vizet.

A keresztseg hitunk szerint a Krisztushoz tartozas jele, valamint szukseges az "Isten orszagahoz" majd az udvosseghez.

Figyelemre melto, hogy ebben az evangeliumi szakaszban, Jezus Krisztus maga mondja, hogy "engedjetek hozzam a gyerkeket" (Kozosseg Krisztussal), Az (gondolom) asszonyok hite,(szulok hite, hogy Jezus aldasa hatni fog a gyermekre) akik a gyerekeket hozzak, hogy Krisztus megaldja oket.

Jezus nem ellenkezik ezen hit ellen, pedig o is mondhatna, hogy ez nem a gyermek akarata szerint valo, nem tart vizsgat, arrol, hogy a gyerekeket hozok igazhituek e. Elfogadja, gesztusukat bizonyitekkent, hogy a gyermekuket nalla akarjak megaldatni. Jezus maga mondja, hogy alkalmassak a gyermekek az aldasra, sot, egyenessen az Isten orszaganak fogadasarol beszel (nem masrol), es peldakent allitja a gyermek lelkuletet (alkalmassagat) e tekintetben.

Gondolkozzunk egy kicsit ezen.

Szoval, ha egy mai szulo elmegy a kozossegehez, a paphoz, lelkeszhez stb. es Keresztseget ker gyermekere szamara(Jezussal valo kozosseget, annak jelet) akkor vajon egy pap ellene mondhat ennek? Ha a szulok hite szerint, ezzel gyermekuk kozossegbe kerul Jezus Krisztussal (hozza megy) valamint az Isten orszagaval, ha maga Jezus haraggal szol az apostoloknak akik ezt nem engedik?

"Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda.

Szukseges a hit a keresztseghez

(Mark 11,20) Masnap reggel, amikor elmentetk a fugefa melett, lattak, hogy tobol kiszaradt. Peter visszaemlekezett, es azt mondta neki: Rabbi, nezd, a fugefa, amelyet megatkoztal, kiszaradt. Jezus azt felelte nekik: Higgyetek Istenben!

Bizony, mondom nektek: ha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedj fel es vesd magad a tengerbe!, es nem ketelkedik sziveben, hanem hiszi, hogy megtortenik, amit mond, akkor az meg is fog tortenni. Azert mondom nektek: Higgyetek, hogy mindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek.A hitrol Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket.

Nan      ******     1999-10-05 (209)

Hi!

A keresztseghez szukseges a hit.

A keresztseg szentseg, melyben arra kapunk kegyelmet Istentol, hogy a torveny szolgaibol Isten gyermekeve valjunk, ujjaszulessunk Jezus Krisztusban, levetkozve a regi embert mely szuntelen ki van teve az eredendo bun, es a torveny halalt hozo "iteletenek".

Jezus nekunk a bunbocsanat, az isten orszaganak igeretet (mely mar koztunk van) es a feltamadas remenyet hozta el. A keresztsegben krisztuskovetokke akarunk valni, ami altal kozossegbe kerulunk Krisztussal es azokkal akik mar Krisztusban vannak, vagyis a keresztenyek kozosseggevel, az egyhazzal (egyetemes kereszteny egyhazzal)

A hit

Ugy tunik, hogy a hit dolgaban kulonbseget kellene tennunk az igazhituseg es azon hit, mint bizalom reszunkrol Istenben es Isten cselekvo erejeben, vagyis abban, hogy megadja nekunk a kert kegyelmet megtartvan igereeit.

Pal Romaiakhoz irott levelet olvasva Abrahamnal, a hitrol igy beszel.

(rom 4,20) ..es Isten igeretevel szemben sem ketelkedett hitetlenkedessel, hanem megerosodott hitebe, megadta a tiszteletet Istennek (21) abban a teljes meggyozodesben, hogy van hatalma megtenni, amit igert (22) Es ezt szamitottak be neki megugazulasul.

Tehat Abraham azon hite alapjan lett igazza Isten elott, hogy bizott Isten igereteben, es abban, hogy van hatalma azt veghez vinni.

Pal a keresztenyek kapcsan igy folytatja

(Rom 5) A hivok remenye (1) Mivel tehat elnyertuk a megigazulast a hitbol, bekessegunk van Istennel a mi Urunk, Jezus Krisztus altal. (2)Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal a kegyelemhez, amelyben kitartunk, es dicsekszunk Isten dicsosegenek remenysege alapjan.

Tehat, itt Jezus Krisztus megvaltoi erejebe vetett bizalom alapjan valunk igazza Isten elott, es szerzunk ezen hit altal es Jezus Krisztus engesztelo aldozata altal beket az Istennel.

"Oaltala megnyilt szamunkra az ut a hit altal a kegyelemhez,"

Vagyis azon bizalmunk alapjan, jutunk a kegyelemhez, hogy bizunk abban, hogy Isten ezt a kegyelmet megadja nekunk, Jezus Krisztus altal mert hiszunk Jezus Krisztus megvaltoi hatalmaban.

"amelyben kitartunk, es dicsekszunk Isten dicsosegenek remenysege alapjan."

Isten dicsosege Pal szerint maga az udvosseg, vagyis Isten dicsosegebe valo reszesedes. Itt a kegyelem altal remeljuk az udvosseget, Jezus Krisztus altal.

Vagyis Isten kegyelmehez az ut azon a gyermei bizalmon at vezet, mellyel hisszuk, hogy Isten azt megadja nekunk, ha mi hiszunk abban, hogy Isten ezt megcselekedheti velunk, Jezus Krisztus, az o megvaltasaba vetett bizalom altal, marmint, hogy a megvaltasban Isten eltorli buneinket es gyermekeve fogadja azokat akik ezt szeretnek Jezus Krisztus altal es Jezus Krisztusban.

A keresztseg eseteben az ap. csel. kereszteles torteneteit olvasvan lathatjuk, hogy viszonylag rovid evangelium hirdetes utan kerik a keresztseget az apostoloktol. Igy nem feltetelezhetjuk, hogy elmejult, szerteagazo, alapos ismereteken nyugvo hituk lett volna, azaz igazhivok lettek volna.

Igy az apostoloknak es Palnak is, -ugy tunik- eleg ez a bizalom Isten cselekvo erejeben es abban, hogy megteszi amit Jezus Krisztus altal az embernek igert, ahhoz, hogy kereszteljenek.

Gyermekek eseteben Jezus egyertelmuen beszel arrol, hogy alkalmassak Isten kegyelmenek az az Isten orszaganak fogadasara, sot egyenessen nekik igeri azt, es arrol is, hogy ellenzi, ha a gyermekeket nem engedik hozza, azaz a Megvaltohoz, annak alaphivatasahoz vagyis a megvaltashoz.

"Ezt latva Jezus haragra gerjedt, es azt mondta nekik: Hagyjatok a kisgyerekeket, hadd jojjenek hozzam, es ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda."

Tehat a gyermekeknel megmarad a hit mint feltetel. Jezus egyenessen az o keszseguket tartja a leg megfelelobbnek az Isten orszaganak befogadasara. Sot egyenessen arrol beszel, hogy a kisgyermek fogadja Isten orszagat, tehat nem mond ellene. Igy gyermeknel a bizalom Isten orszaga iranyaba adottnak tunik.

Ehhez kapcsolodik azok bizalma akik oket "hozzak". Vagyis ok hiszik, hogy Isten kegyelme kiaradhat a gyermekekre is, es Jezus ebben nem mond ellen nekik, sot haragra gered azokkal szemben akik tavol akarjak tartani a gyermekeket tole.

Nan      ******     1999-10-05 (206)

Sziasztok,

Tegyuk fel, hogy Jezus halala utan azok az asszonyok akik a gyerekeket vittek Jezushoz Mark tanusaga szerint (l. elozo levelem) es azt mondjak az apostoloknak; "Nezzetek, itt vannak ezek a gyermekek melyet Jezus megaldott, de ti nem akartatok. Most elhoztuk oket hozzatok, mert ti vagytok a Mester tanitvanyai, hogy kereszteljetek meg oket."

Vajon az apostolok mit valaszolnanak.

1. Mi csak a tanitvanyok vagyunk, de ezekrol a gyermekekrol maga Jezus mondta;" ilyeneke az Isten orszaga." akkor vajon nekunk is meg kell aldani, vagy meg kell keresztelnunk oket? Nem lettek e mar az Ur altal befogadva az Isten orszagara?

2. Persze Megkeresztelnenk, mert az Ur csak aldotta oket, keresztelni meg mi keresztelunk ami altal ok is kozossegbe kerulnenek Krisztussal es velunk, valamint csak a keresztseg altal van az eredendo bunbol ujjaszuletes, ezt meg a Mester sem kerulte volna meg. De menjetek el, mert igaz, hogy az Ur azt monda roluk, hogy;"ne akadalyozzatok oket, mert ilyeneke az Isten orszaga. Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda." de mi nem lehetunk biztosak abban, hogy egy kisgyermek hite eleg eros, vagy alkalmas Isten kegyelmenek befogadasara, igy varjuk meg mig felnonek es maguk kerik ezt tolunk.

Nemo      ******     1999-10-06 (213)

Kedves Nan!

Egy hipotézissel próbálod a csecsemőkeresztséget plauzibilissé (azaz jól hangzóvá) tenni: pünkösd után a Jézus által megáldott gyermekeket odaviszik a tanítványokhoz, hogy kereszteljék meg őket. Két választ kínálsz fel, mintegy az ő szájukba.

1. "ezekrol a gyermekekrol maga Jezus mondta;" ilyeneke az Isten orszaga." akkor vajon nekunk is meg kell aldani, vagy meg kell keresztelnunk oket?" – Nyilván ezt meggyőzőnek szánod. De vajon az áldás miért vonná maga után a rögtöni megkeresztelést? Vajon Isten országába csak a keresztség által mehet be egy gyermek? Jézus szerint nem, mivel ők a maguk gyermek-voltánál fogva már benn vannak. A keresztség a hívőknek kell.

2. Csúfondárosan elkezdesz velük teológiai csúsztatásokat soroltatni: a keresztség által a csecsemők "kozossegbe kerulnenek Krisztussal es velunk, valamint csak a keresztseg altal van az eredendo bunbol ujjaszuletes." – No persze, a hit nélküli keresztség által újjászületik az ember, és megszabadul az eredendő bűntől! Folytatod: "[mégis,] mi nem lehetunk biztosak abban, hogy egy kisgyermek hite eleg eros, vagy alkalmas Isten kegyelmenek befogadasara, igy varjuk meg mig felnonek es maguk kerik ezt tolunk." – Itt eleresztetted a füled mellett azt az érvünket, hogy a gyermekek Isten kegyelmét keresztség nélkül is befogadták, mert az ártatlanság korában vannak. Később, ahogy megnőnek, tanítani kell őket arról, hogy Jézus hívja őket, és ők szabadságot kaptak arra, hogy őhozzá menjenek. Ha azonban már meg vannak keresztelve, akkor nem szabadságból mennek hozzá, hanem egy mágikus szertartás folytán hozzá lettek bilincselve. Rosszabb esetben egy felekezethez.

"ok hiszik, hogy Isten kegyelme kiaradhat a gyermekekre is, es Jezus ebben nem mond ellen nekik, sot haragra gered azokkal szemben akik tavol akarjak tartani a gyermekeket tole. " – A gyermekek tényleg karonülők voltak. Az sem biztos,hogy a szüleik hívők voltak. De az, hogy az apostolok elkergették őket, nem ugyanaz, mint amikor mi nem kereszteljük meg a gyermekeket. Nálunk ugyanis, amint Ariel is mondta, van csecsemőmegáldás. Mi befogadjuk őket, és engedjük, hogy közösségük legyen Krisztussal (szerintünk ugyanis ez nekik gyermekségüknél fogva megvan). A keresztség más dolog: az a megtérés, bűnvallás, tisztulás és újjászületés szentsége. A szülők stb. hite nem pótolja azt a hitet, ami a felvevő részéről kötelező (legalábbis az újszövetségi gyakorlat szerint).

"A keresztseg hitunk szerint a Krisztushoz tartozas jele, valamint szukseges az "Isten orszagahoz" majd az udvosseghez."

Egyeztess Rezzel, aki szerint ez (legalábbis az üdvösséget tekintve) csecsemők esetén nincs így.

Végül idézed a Mk 11,20 sköv. verseket amellett, hogy "Szukseges a hit a keresztseghez." – De ez éppen semmit nem mond a keresztségről. Felekezeted pedig nem követeli meg a hitet az érvényes felvételhez. És a gyakorlatban is megkeresztel olyan csecsemőket, akik nem hisznek.

Nan      ******     1999-10-06 (221)

Kedves Nemo,

Egy hipotézissel próbálod a csecsemőkeresztséget plauzibilissé (azaz jól hangzóvá) tenni:

Persze, en is azt allitom, hogy ez egy hipotezis.

Hangossan gondolkodom arrol, hogy vajon a Jezusi logika lehet e kulonbozo a kulonbozo, de analog kerdesekben. Termeszetessen nem, de csak akkor, ha ezek a kerdesek nem analogok. Vagyis ha a keresztseget ugy definialjuk, hogy azok ne legyenek analogok aa targyalt Jezusi peldaval.

"De vajon az áldás miért vonná maga után a rögtöni megkeresztelést?"

Nem, ezt en sem allitottam, de sikerult ezt a latszatot keltenem azaltal, hogy felhivtam a figyelmet egy analogiara. Ezert mondtam, hogy gondolkozzunk el ezen.

"Vajon Isten országába csak a keresztség által mehet be egy gyermek? Jézus szerint nem, mivel ők amaguk gyermek-voltánál fogva már benn vannak"

Nem persze, az Isten orszagaba Isten azt fogad akit jonak lat. Ha azt mondod, hogy a gyemekek mar bent vannak Isten orszagaban akkor Jezus miert gerjed haragra azok ellen akik tavol akarjak oket tartani tole? Csak a pelda kedveert?

"A keresztség a hívőknek kell."

Hat, ha igy definialjuk..feltetlen. De akkor Jezus miert mondja, hogy engedjetek hozzam a gyermekeket (akik nyilvan nem hivok)?

Nemo nem lehet, hogy ez a nem hivo, hivo ellentet karanszemelelet csupan?

"Csúfondárosan elkezdesz velük teológiai csúsztatásokat soroltatni: a keresztség által a csecsemők "kozossegbe kerulnenek Krisztussal es velunk, valamint csak a keresztseg altal van az eredendo bunbol ujjaszuletes." – No persze, a hit nélküli keresztség által újjászületik az ember, és megszabadul az eredendő bűntől!"

Gyermekeknel nincs hit, ott termeszetes keszseg van Isten orszaganak fogadasara;

"Bizony mondom nektek: aki nem fogadja Isten orszagat ugy, mint a kisgyermek, nem megy be oda."

Akkor minek neki a hit. A felnott keresztseghez nyilvan kell, mivel ott mar elveszitjuk a gyermeki artatlansagot.

De ezt az artatlansagot fokozatossan veszitjuk el. Vagyis tenyleg csak a csecsemo koru gyermek az aki ilyen nyitott lenne? Valoszinu, mert mikor egyre no egyre inkabb elveszti ezt az artatlansagot, tehat a hatart eleg problemas megszabni. Egy eves kor, vagy harom, mikor itelheto ugy, hogy a gyermek mar annyira beleilelszkedett a vilagba, hogy mar kertseges ez a veleszuletett keszseg? Vajon a hit megvallasa, egy tiz evesnel nem ugyan olyan komolytalan elvaras mint egy otevesnel? Egy tizeves gyerek meg azt mondja amit a szulei komolyan gondolnak. Igy tenyleg csak a felnott keresztsegnek van ertelme, de egy tizeves az meg mindig annyira gyermeki, hogy tisztan fogadna Isten orszagat? Aligha, legalabbis a fejlodes lelektan ennek ellent mond.

"Itt eleresztetted a füled mellett azt az érvünket, hogy a gyermekek Isten kegyelmét keresztség nélkül is befogadták"

Nem eresztettem el. De eddik ugy tunt, hogy a felnott keresztsegrol beszeltek.

"Ha azonban már meg vannak keresztelve, akkor nem szabadságból mennek hozzá, hanem egy mágikus szertartás folytán hozzá lettek bilincselve. Rosszabb esetben egy felekezethez."

Feltetlen, de csak akkor, ha a keresztseg felekezethez tartozast jelent. Szerintem egy kereszteny felekezet sem gondolja, hogy a keresztseg ne lenne altalanos ervenyu es ervenyes. Hacsak az ujrakeresztelest szuksegesnek tartok nem. Ez esetben naluk, lehet ez felekezethez kotes jele, ugy ahogy ahogy azt te is mondod.

Na meg akkor lehet meg ez problema, ha a keresztseg maga, a Krisztushoz tartozas maga, Isten orszaga maga, elenszenvesse valik a szemely szamara. De ez felnott kereszteles utan is megtortenhet, vagyis ez ellen nem igazi biztositek a felnott keresztseg. Vagyis Jezus tanusaga szerint a kisgyermek helyessen, pozitivan fogadja Isten orszagat, csak a felnotte valt/ -valo tud ellene mondani neki.

"De az, hogy az apostolok elkergették őket, nem ugyanaz, mint amikor mi nem kereszteljük meg a gyermekeket."

Igazad van, peldamat kicsit provokativan is lehet ertelmezni. De maradnek a peldamon belul.

"A keresztség más dolog: az a megtérés, bűnvallás, tisztulás és újjászületés szentsége. A szülők stb. hite nem pótolja azt a hitet, ami a felvevő részéről kötelező (legalábbis az újszövetségi gyakorlat szerint)."

Asszem egy kicsit szigorubban veszitek a dolgot. A bunbanat, a megtisztulas kulon is szukseges,nem csak a keresztsegben felnotteknel, es van is erre kulon szentseg.

Az ujszovetsegi gyekorlat szerinti hit, az az igazhituseg, vagy amit a szentsegek kegyelemkozlo voltarol megtargyaltunk odaat a mise topicban, a "bizalom abban hogy Isten itt kegyelmet araszt reank" hit?

Ugy tunik az utobbi jatszik szerepet itt is. A keresztseg szentseg, melyben Isten az Isten fiusag (gyermekiseg) kegyelmet adja nekunk.

Nemo      ******     1999-10-07 (222)

Kedves Nan!

"Ha azt mondod, hogy a gyemekek mar bent vannak Isten orszagaban akkor Jezus miert gerjed haragra azok ellen akik tavol akarjak oket tartani tole? Csak a pelda kedveert?"

Szerinted Jézus véletlenül mondta: "Az ilyeneké az Isten Országa?" Talán kizárta onnan azokat, akiket nem vittek hozzá megáldásra? Igenis csak példaként szolgáltak ezek a csecsemők. Először is az összes őszinte, gyermeklelkű hívő példájaként, másodszor pedig minden kisgyermek példájaként.

"A keresztség a hívőknek kell." – "Hat, ha igy definialjuk... feltetlen. De akkor Jezus miert mondja, hogy engedjetek hozzam a gyermekeket (akik nyilvan nem hivok)?"

Érvelésed nem ér célt. Azért, mert nem hívőnek szerintem nem jár a keresztség, Jézus még megáldhatta a hinni nem tudó gyerekeket. Hol itt az ellentét? Avagy Jézushoz menni csak keresztség által tud egy csecsemő? Akkor Jézusnak is meg kellett volna őket keresztelnie.

"nem lehet, hogy ez a nem hivo, hivo ellentet karamszemelelet csupan?"

Lehet, de Jézusé: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül" stb. És az apostolé: "A keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől."

"Gyermekeknel nincs hit, ott termeszetes keszseg van Isten orszaganak fogadasara;"

De vajon mindenképpen keresztség útján?

"De ezt az artatlansagot fokozatossan veszitjuk el. Vagyis tenyleg csak a csecsemo koru gyermek az aki ilyen nyitott lenne? Valoszinu, mert mikor egyre no egyre inkabb elveszti ezt az artatlansagot, tehat a hatart eleg problemas megszabni."

Nem én szabom meg, hogy ifj. Kovács Pista mikor térjen meg. Amúgy pedig igyekszem arra nevelni, hogy ráébredjen annak szükségességére. Szintén fokozatosan, ébredező és szorongó lelkiismeretének igényei szerint. Amikor úgy dönt, hogy bűneit átérezve és megbánva Jézushoz akar menni, akkor megkereszteljük.

A keresztség mint a felekezet foglalója a gyermeken – ez nem az "újrakeresztelőknél" működik így, hanem a gyermekkeresztelőknél (Reverzális!). Az előbbiek a személy önálló döntésétől teszik függővé, amellyel Jézushoz járul, az utóbbiak a keresztszülők szavára, akik megígérik, hogy a felekezet hitében fogják nevelni.

A hitehagyás megeshet felnőttkeresztség esetén is – a legtöbb hitehagyó mégsem ilyen, hanem gyermekként megkeresztelt, hitét hiányosan ismerő ember.

"A keresztség más dolog: az a megtérés, bűnvallás, tisztulás és újjászületés szentsége." – "A bunbanat, a megtisztulas kulon is szukseges, nem csak a keresztsegben felnotteknel, es van is erre kulon szentseg." – Itt logikai hibába esel. Ha a keresztség a bűnbánat stb. szentsége, akkor anélkül nincs értelme. Te erre azt feleled, hogy nemcsak a keresztség a bűnbánat szentsége. De attól a (bibliai) keresztség még a bűnbánat, bűnvallás, eltemetkezés és feltámadás szentsége marad, így csecsemőkre továbbra sem alkalmazható.

Nan      ******     1999-10-07 (232)

Kedves Nemo,

Hazafele elgondolkodtam azon, hogy az a bizonyos hatar hol van, ami utan mar az ember kepes a bunre. Ennek soran eszembe jutottak a fejlodeslelektanrol szolo tanulmanyaim.

Nos ezek szerint az ember erkolcsi erzeke tobblepcsos fejlodesen megy at. Az elso fok, amikor az a jo amit o akar.

A masik ami eszembe jutott, az eredendo bun fogalma. Vagyis az amikor az ember maganak akarja a jo es rossz elvalasztasanak tudasat, es ezzel, es ennek hasznalata soran ellene mond Istennek.

Ha ezt a kettot osszeadom, akkor, szoros parhuzamot latok. Vagyis az a nezet, mely szerint az eredendo bun, atered minden emberre megpedig szuletesetol fogva elegge megalapozott.

Ha ezutan megnezzuk az ujszolott keszseget, akkor nem marad mas lehetosegunk, mint, hogy azt mondjuk, az ember szuletesetol fogva foglya az eredendo bunnek, ellenben meg van benne a lelkulet Isten orszaganak (vissza)fogadasara. Ez a lehetoseg egesz eleteben megmarad, mivel ha nem igy lenne, nem lenne mod a megteresre, de ahogy az ember novekszik, egyre tobbet kihasznal az eredendo bun lehetosegeibol es egyre inkabb elkotelezodik ez iranyba. Ugyanakkor a moralis erzek fejlodesevel ez ellen gat is kepzodik benne, mert mar rogton elete elejen talalkozik azzal a megrazo elmennyel (neveles), hogy megse tehet azt amit akar.

A keresztseg bun eltorlo kegyelme az eredendo bunre szol. A kisgyermek sem mentes az eredendo buntol. (Persze ez nem jelenti, hogy a keresztseg utan szent lesz, mert a szabad akarat egy kisgyermek eseteben is tiszteletbe van tartva.)

Az udvosseghez szukseges a keresztseg, vagyis Isten kegyelme, mely az itelet szempontjabol eltorli, megbocsajtja az eredendo bunt a szemelynek, de keresztennye igazan csak kesobb valik, mikor cselekedeteiben teszi elove a hitet. Ebbol kovetkezoen a keresztseg meg nem mentesit az itelettol, melyet ezen keresztenyi cselekedetek okan nyerunk. Igy a keresztseg nem vedobastya az itelettel szemben.

A bunbanat szentsege nem az eredendo bunre szol, hanem annak kovetkezteben elkovetett bunokre. Igy ezt kulonvalasztanam. Termeszetessen egy felnott keresztelkedonel ezen bunbanat egyidejuleg szukseges, mivel a megszenteleo kegyelem allapota kell ahoz, hogy megfelelo lelkiallapotba "erkezzen" Isten a keresztsegbe megnyilvanulo kegyelme.

Vagyis, ha az eredendo bunnel szuletunk, a keresztseg ennek a bunnek a sulyat torli el lelkunkrol, szuksegesnek latszik a gyermekeknel is alkalmazni a keresztseget. E nelkul valoban "csak" Isten irgalmaban bizhatunk, es gyermekunket erre az irgalomra bizzuk keresztseg nelkul.

A keresztsegben meg az abban megfogalmazott Isteni igeretre bizuk. E ketto kozott azert akad kulonbseg.

Mar csak a Szentlelek kisertese okan is erdemes ezt meggondolnunk. Vagyis abeli hitunkel, hogy Isten amugy is megadja az udvosseget egy gyermeknek, holott azt az ateredo bun miatt veszitettuk el, Isten orszagaval egyutt, ezzel a hitunkel ellenteteset varunk el a megvaltas szuksegessegenek Isteni tervevel szemben (keresztseg mint udv. feltetel). Igy bizalmunkal kisertjuk a megvaltas szuksegesseget. Mert a keresztseg szentsege a megvaltas szentsege.

Persze Isten nincs kotve a keresztseghez, igy azt fogad magahoz akit akar. Igy gondolhatjuk, hogy a gyermekekkel szemben irgalmas. De ne feledjuk, hogy ehez nekunk embereknek, -akik mindanyian voltunk gyermekek is- szentseget allitott.

Isten kegyelmet ingyen adja, de nem mindenkinek es nem automatikusan. Ingyen, mert nem ker cserebe semmit, csak azt, hogy akarjuk ezt a kegyelmet.

(rom 3.23)"Mert mindnyajan vetkeztek, es nelkulozik Isten dicsoseget, (24)s igy megigazulnak ingyen az o kegyelmebol a megvaltas altal, amely Jezus Krisztusban van"

Hitet sem ker, az igazhivoseg ertelmeben, mert azt majd az Isten gyermekekent szinten kegyelemkent adja. Csak azt a bizalmat, melyel el akarjuk fogadni kegyelmet, es bizunk abban, hogy ezt a kegyelmet szamunkra megadja. Egy gyermek ebben -Jezus altal is emlitett- nyitottsaga adott, vagyis a gyermek nem mond ellent Isten orszaganak.

Isten adhatna az istengyermekseg kegyelmet mindenkinek, igy a gyermeknek is, de nem adja, mivel minden felnott volt egyszer gyermek is, es igy mindenki szuletesetol fogva, Krisztus megvaltasa ota es okan megkapna ezt a kegyelmet automatikussan. Ezt Isten nem igy gondolta, ezert allitotta a keresztseget, hogy valasszuk valaszthassuk ot.

reflexiok:

Talán kizárta onnan (Isten orszaga) azokat (gyermekeket), akiket nem vittek hozzá megáldásra?

Nem tudjuk, nem valoszinu, De a gyermek -Jezus szerint- fogadja Isten orszagat ezert a kommunikacio e kerdesben valoszinu Isten es a gyermek kozott (halal eseten). Vagyis a hivas az isten orszagara "elhangzik", amire a gyermek igennel valaszol magatol es nem nemmel.

Az embertol a keresztseget mind udv feltetelt megkovetelte.

Érvelésed nem ér célt. Azért, mert nem hívőnek szerintem nem jár a keresztség, Jézus még megáldhatta a hinni nem tudó gyerekeket. Hol itt az ellentét? Avagy Jézushoz menni csak keresztség által tud egy csecsemő? Akkor Jézusnak is meg kellett volna őket keresztelnie.

Ellentet nem itt van, hanem ott, ahol a keresztseget elvitatjuk a gyermektol, alkalmassag okan.

Persze megaldhatta. Jezusnak nem volt szuksege a keresztelesre, mivel Istent nem koti a szentseg. A job latorral se tette, de nem allitom, hogy ez esetben keresztelt volna.

"Gyermekeknel nincs hit, ott termeszetes keszseg van Isten orszaganak fogadasara;" – De vajon mindenképpen keresztség útján?

Nem mindenkepp, de az embernek a keresztseget rendelte Isten az udvosseghez es az isten gyermekseghez. Istent nem koti a szentseg, de ha mar elrendelte vakmerosegnek tunik rendszert csinalni abbol, hogy a gyermekeket "csak" irgalmara bizzuk.

"hogy bűneit átérezve és megbánva Jézushoz akar menni, akkor megkereszteljük."

es addig, mi van akkor ha meg buneit nem erezte at ellenben rendelkezik ilyennel. Es mi van akkor, ha nem erti meg egy ideig meg, hogy at kellene ereznie azt.

"A keresztség mint a felekezet foglalója a gyermeken"

Ertem en, hogy mit szeretnel ezzel a "reverzalissal". De a keresztseg felekezet fuggetlen szentseg. Ezert nem kell ujrakeresztelni senkit aki felekezetet valt es mar meg volt keresztelve. Persze tudom, te a gyermek keresztseg kivetelere gondolsz.

"a legtöbb hitehagyó mégsem ilyen, hanem gyermekként megkeresztelt, hitét hiányosan ismerő ember."

A lehetoseg szempontjabol mindegy. Egyebkent teny, hogy akik maguk kerik ontudatosabb keresztenyekke valhatnak. Korabbi leveleimre utalva, en azt tartanam helyesnek, ha a keresztseg kiszolgaltatasa szigorodna. vagyis ahol a kereszteny neveles ketseges, ott halasztani kellene.

"Itt logikai hibába esel."

Nem igazan. Ugy tunik te magadtol idezel mikor engem idezel, de mindegy.

Megegyszer:

Te irod: "A keresztség más dolog: az a megtérés, bűnvallás, tisztulás és újjászületés szentsége. A szülők stb. hite nem pótolja azt a hitet, ami a felvevő részéről kötelező (legalábbis az újszövetségi gyakorlat szerint)."

En irom "Asszem egy kicsit szigorubban veszitek a dolgot. A bunbanat, a megtisztulas kulon is szukseges, nem csak a keresztsegben felnotteknel, es van is erre kulon szentseg.

"Nem csak a keresztsegben felnotteknel"

Az eredendo bunt torli el a keresztseg, megpeig ugy, hogy az engesztelest Jezus a kereszten mar elvegezte. Ezert ezt a kegyelmet ingyen kapjuk Istentol. Felnott keresztelonel, (v. korosabb gyermeknel) szukseg van a bunbanatra mas lehetseges, meglevo bunok miatt.

Mivel itt kulon van valasztva az eredendo bun, melybol a megtisztulas ingyen, Jezus Krisztus megvaltasa altal jon, valamint a szemelyes bunok, melyeket az a szemely kovet el aki mar eleg nagy ahoz, hogy ilyet megtegyen, es amely a bunbanat szentsege alapjan nyer megbocsajtast. Igy az ujszulotteknel nins szukseg ilyen szemelyes bunbanatra.

Nemo      ******     1999-10-09 (238)

Kedves Nan!

Valóban érdekes fejtegetéseket írsz az eredendő bűnről, amikre feltétlenül reagálnom kell. Ezt tudniillik a protestáns teológia is ismeri és erősen hangsúlyozza. Viszont van néhány gyökeres különbség is, amelyek tisztázása sokat lendíthet a párbeszédünkön. Mi ugyanis nem valami apánk-anyánk által a fogamzásunkkor belénköntött mágikus bűnfolyadéknak tekinjük az eredendő bűnt, mint a római egyház teszi Ágoston nyomán – hanem a romlott emberi természet feltétlen velejárójának. Ha úgy tetszik: a bűnre való hajlamnak.

Számunkra az a tény, hogy emberek vagyunk, tagjai egy bűnökben tobzódó emberiségnek – ez a tény olyan súlyos, hogy mögötte valami nagyon sötét okot kell látnunk. Ez pedig a paradicsomi bűneset. A liberális teológia ezt mint történeti tényt tagadja, de magának ás vermet, amikor az emberi lehetőségek korlátlanságában stb. bízik. Ady Endre ezt úgy fogalmazta meg, hogy hiába akar az ember jót és szépet, valami mindig visszarántja. Ez az erő egyrészről titok, mert senki nem akarja, amit ő maga is rossznak tart. Másrészt a bűnnek ez a "törvénye" mindennapi tapasztalat. Pál a kérdésnek ezt az oldalát tekinti, amikor az ember megváltásra-szorultságát a konkrét bűnökből vezeti le. Ádámot pedig nem a bűnlánc első szemének nevezi, hanem a bűnös emberiséget egy személyben összefogó alaknak.

Ha a nyugati teológusok ezt az őstípus-megközelítést nem nyomták volna el a maguk durva materialista bűnterjedés-elméletével, akkor most könnyebben szót értenénk. De mivel Ágoston után kizárólagossá vált az a tétel, hogy az eredendő bűn egy bűvös folyadék, amelyet a nemzéskor érzett gyönyör tölt át a születendő gyermekbe (ez manicheizmus), a nyugati egyház leragadt az eredendő bűnre adható mágikus gyógyeszközöknél. Eszerint a szakramentumok mint a "megszentelő kegyelem" önműködő csatornái, amelyekre azért a széphangzás kedvéért ráírták, hogy "Isten cselekvésénél fogva hatékonyak – holott Isten nem ígérte, hogy hit nélkül ezek bármit is érnének.

Te azzal érvelsz, hogy mindannyian voltunk gyermekek, és Isten a szakramentumot az emberiség számára rendelte. No de ebből még éppen nem következik, hogy a gyermekeket meg kellene keresztelni, mert ugyanezzel az erővel a csecsemőket meg kellene úrvacsoráztatni, megbérmálni, pappá kenni stb. És mindezt szépen meg lehetne magyarázni azzal, hogy a korán feladott szentség még semmit nem garantál, és az abban közölt kegyelemhez a szabad akarat folytán utólag kell felnőnünk stb.

Nos, ez a zsákutca szükséges végkifejlete a r.k. tannak, amely bizonyos történelmi okoknál fogva definiálta a szentségek érvényességét (mégpedig azzal, hogy megadta az érvényesség tárgyi feltételeit: helyes anyag, előírt szavak, megfelelő intenció – és kifejezetten elhagyta a befogadó hitét mint eme mondvacsinált érvényesség feltételét), s most nem tud mit kezdeni vele. Megteremtett egy olyan fogalomszörnyet, amely a későbbi századokban önálló életre kelt, és ellenőrizhetetlen garázdálkodásba fogott – mintegy tárgyiasítva az önműködő hierarchia gőgjét a maga "ex opere operato" hatékonyságával.

Máig nem láttam egyetlen épkézláb definíciót vagy magyarázatot arra, miért tart fenn egyházatok egy ilyen fogalmat, mint az "érvényesség" - hacsak nem a hierarchia érdekei miatt. Ezt már többször emlegetett amerikai r.k. hitoktató levelezőpartnerem hozta fel az Unam Sanctam bulla (1302) kapcsán, amelyet úgy próbált mentegetni, hogy "VIII. Bonifác pápa csak azért mondta az iránta való engedelmességet az üdvösség feltételének, mert a szakramentumok szükségesek az üdvre, de ezek az egyházban vannak, az egyháznak pedig ő a feje."

Te a csecsemőkeresztség mellett ismételten felhozod azt a hagyományos érvet, hogy a keresztséget Isten az üdvösségre szükséges eszközül rendelte, s ezért valóságos istenkísértés a gyermeket megkereszteletlenül hagyni. Valóban, ha a Biblia akár csak tizedakkora állhatatossággal hirdetné ezt a tételt, mint a római felekezet, akkor még a protestánsok sem kételkednének benne. De a leggyakrabban idézett igehelyek következetesen másról szólnak.

"Aki nem születik víztől és Szentlélektől, nem megy be az Isten Országába" – Ezzel az a baj, hogy az Isten Országa sem időben, sem térben, sem a részesülőket tekintve nem azonos a mennyei üdvösséggel (ezt már többször kifejtettem). Aztán meg Jézus a közvetlen folytatásban hitet is követelt (Jn 3,15-18), így ez a szakasz nem szólhat magatehetetlen csecsemőkről. Aztán meg: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki nem hisz, elkárhozik." – Innen épp a bizonyítandó állítás hiányzik, ti. hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez.

Elismerem, hogy egy intézményesedett, hierarchiája számára valami indoklást keresgélő felekezet nagyon is rászorul erre a tételre, de a Biblia még nem a későbbi klerikális egyházképet hirdeti. És hogy a keresztséget te egy helyen egy futólagos "azaz"-zal "Isten kegyelmének" nevezed, abban én semmi meggyőzőt nem látok. Talán ezt úgy érted, hogy a cselekmény puszta végrehajtása azonos az Isten kegyelmével?

Egy további érved, hogy a tapasztalati úton belátható bűnös emberi természet már igen korán megnyilvánul az emberben, ezért mihamarabb tenni kell ellene valamit. Mondhatnám erre azt, hogy ha ez így van, akkor az apostoloknak mindennél hangosabban kellett volna prédikálniuk a gyermekkeresztséget. De vajon az nem elég az érved ellen, ha a bűnös természetről azt mondom, hogy csak fokozatosan veszi át az uralmat a gyermek fölött? Ez tapasztalati tény. Vajon a hit mint példákkal sugallt, neveléssel közvetített, szabályokkal kimerevített "védőernyő" nem lehet ugyanilyen fokozatosan "kinyílni?" Azt pedig, hogy Isten mi alapján ítéli meg az öntudatlan kisgyerekeket vagy az útkereső kiskamaszt, nem a mi dolgunk megszabni. Szerintem ha ilyen állapotban meghal és elkárhozik (amit a magam részéről nem tartok "jogosnak," bár semmi közöm hozzá), azon egy esetleges gyermekkeresztség sem segített volna. Vagy ha szerinted igen, akkor az mágikus felfogás.

Másik ellenvetésem: ha ennek a fokozatos "elbűnösödésnek" a titkos, rejtett "ható tényezőjét" keressük, mint Krisztus testének "szubsztanciáját" az úrvacsorában, akkor olyanba ártjuk magunkat, amiről nem tudunk. Ennek eredménye pedig súlyos tévelygés és feloldhatatlan ellentmondások. Pl. ha Krisztus "valóságos" teste az úrvacsorában nem anyagi természetű, de mégis ragaszkodtok hozzá, hogy test, akkor amit látunk, az csak látszat, és a szakramentum csak félrevezeti a jelenlévőket, és hitüket csak a végsőkig igénybeveszi ahelyett, hogy táplálná. Hasonlóan: ha az eredendő bűnt úgy fogjátok fel, mint egy, az emberben valóságosan benne lakó, hatását onnan kifejtő gonosz magot vagy mirigyet, akkor ennek a keresztség által történő, állítólag oly valóságos "kimetszése" teljesen hamisnak bizonyul, ha utána akár csak egy bűnt is elkövet az illető.

És ugyan ezen ellentmondás tudatában és a feloldása végett hivatkozol a szabad akaratra mint olyan tényezőre, amelyen a keresztségi kegyelemnek még fokozatosan kell érvényesülnie – de ez nem kényszerű engedmény-e az én álláspontomnak, amely már a keresztségre is tanúnak hívja a szabad akaratot? Ugyan miféle előnye van a tudatos keresztséggel szemben a teáltalad hirdetett öntudatlannak (lélektani vagy lelkipásztori szempontból), hacsak az nem, hogy a gyermekkeresztség automatikusan kiirtja a "bűn magvát"? (Amiből persze semmi nem látszik.)

Kitartasz amellett, hogy mivel Isten a kegyelmét ingyen adja, nem kell mindenkinek hinnie – csak a kegyelmet kell akarni. Itt nem akarom ismét számonkérni rajtad azt a cáfolhatatlan tényt, hogy az ún. érvényességhez a r.k. teológia szerint nem kell a kegyelmet akarni, csak a szertartási cselekményt – mert eddig sem tudtál nekem semmit mondani az érvényesség mibenlétéről. Viszont ezzel az okoskodásoddal immár kénytelen vagyok bibliai tényeket szembeállítani.

A kegyelem számtalan bibliai hely tanúsága szerint hit által, hit kíséretében, hitet ébresztve közöltetik velünk. Te persze tudsz olyan helyeket említeni, ahol a "kegyelem" mellett nincs említve a "hit," és ezekre akarod építeni magyarázataidat. Ez azonban nem elég szilárd, mert a szűkszavúbb kijelentések esteleg másról is szólhatnak, vagy általánosabbak is lehetnek, mint a te bizonyítandó állításod, miszerint lehetséges "kegyelemközlés" hit nélkül. Az én véleményem szerint azonban az olyan igehelyek, mint Rm 3,24-25; 4,4-5; 4,16; 10,12; 1Kor 1,4-5; Gal 1,6; 2,20-21; 5,4-5; Ef 2,8; Kol 1,6; 1Tim 1,14; ApCsel 18,27 - arról tanúskodnak, hogy a kegyelem, amikor tényleg áldásként érkezik az ember életére, akkor elsőnek hitet ébreszt, majd különféle jó gyümölcsöket terem.

Ezt a kegyelmi hatást a protestánsok (nemcsak a karizmatikusok, hanem pl. a reformátusok is) hangsúlyozottan a Szentlélek személyes, bár a maga teljességében titokszerű munkálkodásának tulajdonítják. Így kerülik el azt a csapdát, amelybe a r.k. felekezet véleményük szerint a legmélyén tanyázik: azt tudniillik, hogy a szentségek puszta végrehajtása a tapasztalat szerint nem ér semmit, ha nem párosul hittel.

Persze lehet itt a szabad akaratra hivatkozni – de az üdvösség nem megdolgozott bér, így magát a szabad akaratot sem szabad arra alapból képesnek tartani. Hanem ellenkezőleg: a Szentlélek műveli bennünk a jó akarását is. De a Szentléleknek miféle titkos cselekvését tételezzük fel ott, ahol semmi jó gyümölcs nem tapasztalható? Vajon a csecsemőként megkeresztelt emberek tényleg a keresztségtől lesznek jó keresztények, vagy azért, mert valaki érthetővé teszi előttük, mi az a bűn, hit, üdvösség, új élet, Jézus, Atya, Szentlélek? Minek egy zömében gyümölcstelen rítusrendszer mögé egy láthatatlan és igeietlen, öntudatlan, szinte mágikus kegyelmi hatást odaképzelni? Vajon nem úgy munkálkodik a Szentlélek, hogy őt magát ugyan nem látjuk, de amire ráfúj, az szalad, és amire rápermetez, az gyümölcsöt terem? Mi köze ennek egy olyan szertartáshoz, amit állítólag muszáj elvégezni minél hamarabb, ami állítólag kiirtja a (szintén hatásai nélkül, önmagában is létező) eredendő bűnt, és gépiesen osztogatja a bűnbánatot a keresztség előtt elkövetett bűnökre?

A Róma 3,23-24 idézése után képes vagy leírni, hogy "Hitet sem ker, az igazhivoseg ertelmeben, mert azt majd az Isten gyermekekent szinten kegyelemkent adja." Ezzel Pálnak mondasz ellent, aki ezt a "kegyelemközlést" hangsúlyosan a hithez köti, úgy is, mint Isten kifejezett rendelését. Az pedig keveset ér, hogy "azért nincs megkövetelve a hit, mert az magának a kegyelemnek az ajándéka" – mert kegyelmen mi itt rendszerint szakramentális kegyelmközlést (és nem megtérésre való indítást) értettünk. Ha tehát nincs megkövetelve a Krisztus helyettesítő áldozatának bűntörlő erejébe vetett bízó hit, akkor a (szakramentális, pl. keresztségi) kegyelem, amely szerinted ezt megelőzi, mágia. Az a szép elved, hogy a keresztséget Isten a választás alkalmaként szerezte, éppen azáltal üti agyon magát, hogy a csecsemőkeresztségben nincs jelen semmiféle döntés vagy választás.

Tételes reagálás az elhangzottakra:

Az a véleményed, hogy a gyermek "magától" igennel válaszol, ha meghal és Isten trónusa elé áll (persze ez a mechanizmus csak hipotézis), vajon miben teszi szükségessé éppen az ő megkeresztelésüket? Tehát nem tudtál érdemben felelni arra a felvetésemre, hogy Jézus nem megkeresztelte, hanem megáldotta ama gyermekeket.

A lélektani oldal: lehetségesnek tartod, hogy egy gyermek nem érzi át bűnét, holott van neki. Erre felelhetnék olcsó fogásokkal is ("A csecsemőnek is vannak, és ő sem érzi"), de a vita súlypontja máshol van. Módosítom a szóhasználatomat: "Ha átérzi, hogy Isten segítsége nélkül reménytelen helyzetben van, hogy megnyugvást csak nála találhat, hogy teljesen Istenre szorul." – Mondhatod erre, hogy ez egy lélektani idealizácó – de nem kevésbé leegyszerűsítő séma az sem, hogy a megkeresztelt gyermek "belenő" hitébe vagy hogy későbbi hitével beváltja a keresztségi kegyelmet.

P.s. Más felvetéseimben nem érzem, hogy rosszul idéztelek vagy félreértettelek volna, de ezek már előkerültek a főrészben, vagy egyszerűen jelentéktelen vitapontok. Szerintem hagyjuk a többit, túl szerteágazó.

Nan      *******     1999-10-21 (251)

Kedves Nemo,

Na, csak elkeszulok vele.

Eredendo bun

Szerintem nem kell itt akkora szakadekot keresni. Amit te emlitesz, vagyis a "bunre valo hajlam" nagyon is megfelel kozos nevezonek. Vagyis az emberben a valajaro szabad akarat altal megvan az a lehetosege, hogy a rosszat akarja es igy elene mondjon az Istennek is. Szerintem itt melekes, hogy a tortenelem soran milyen velemenyek kifelytesek szulettek ebben a kerdesben.

Szoval az eredendo bun, az a velunk szuletett hajlam, hogy kepesek vagyun szabad akaratunknal fogva ellene mondani Isten akaratanak es a rosszat valasztani. Itt nincs semmilyen "csopogtetett"folyadekra szukseg, amit egy hasonloan "folyadekszeru" szentseg moshat le.

Magam is azt hangsulyozom, hogy Isten a keresztsegben azt igeri meg az embernek, hogy megbocsajtja neki ezt a rosszra valo hajlamot, mint ateredo bunt. A megbocsajtas Isten tevoleges cselekedete kegyelme.

".. az eredendő bűn egy bűvös folyadék, amelyet a nemzéskor érzett gyönyör tölt át a születendő gyermekbe (ez manicheizmus),

Ehhez valamelyest hasonlo megfogalmazassal en az r.k. tanitasban nem talalkoztam, ami nem azt jelenti, hogy nem lehetett a tortenelemben ilyen nezet, hanem azt, hogy meg hasonlot sem tanit az egyhaz errol. Igy az ehez fuzheto "szinten magikus " megoldasokat sem feltetelez. Vagyis a keresztseg szentsegenel is hangsulyozzuk, hogy itt Isten kegyelmerol van szo es nem egy ritus magikusn ertelmezett hatasarol.

"a nyugati egyház leragadt az eredendő bűnre adható mágikus gyógyeszközöknél."

gondolom itt a csecsemo keresztsegre gondolsz. De ne feledjuk el, hogy ez nem kizarolagos, nem kotelezo, es nem zarja ki a felnott keresztseget.

"Eszerint a szakramentumok mint a "megszentelő kegyelem" önműködő csatornái,"

Nem. A megszentelo kegyelem az eppen elofeltetele tobb szentsegnek. Vagyis a megszentelo kegyelem allapota az a bunbanat es az azt koveto bunbocsanat kegyelme, vagyis a bunokbol valo megteres utjan erheto el, es feltetele tobbi szentsegnek. Amint irtam az eukarisztia vetelenek is.

"amelyekre azért a széphangzás kedvéért ráírták, hogy "Isten cselekvésénél fogva hatékonyak"

Nem a szephangzas kedveert, hanem azert mert ezek a kegyelmek valoban Istentol kapott ajandekok.

"Te azzal érvelsz, hogy mindannyian voltunk gyermekek, és Isten a szakramentumot az emberiség számára rendelte. No de ebből még éppen nem következik, hogy a gyermekeket meg kellene keresztelni, mert ugyanezzel az erővel a csecsemőket meg kellene úrvacsoráztatni, megbérmálni, pappá kenni stb."

Igen a keresztseget es a tobbi szentseget Isten az egesz emberisegnek rendelte, ezert nem lehet a gyermekekkel kivetelt tenni, -jelen esetben a keresztseggel kapcsolatban- mondvan, hogy azok ugyis mentessek a bun alol, valahogy ugy mintha ervenyes volna rajuk -felvetel nelkul is- a keresztseg es hatna rajuk felvetel nelkul is a keresztsegben megigert Isteni kegyelem, amit fokozatosan elveszitenek. Nem. A gyermekek sem kivetelek, legfeljebb Isten irgalmas hozzajuk e tekintetben, de az az O dolga, az udvosseg hirdetese meg a mienk. Vagyis egy fel nem adott keresztseg, az nincsen feladva, igy a vele jaro Isteni igeret, kegyelem is igeret marad.

A keresztseg az elso felveheto szentseg az ember eleteben, valamint belepo az istengyermeksegre. A tobbi szentseg csak ennek felvetele utan jon. Valamint minden szentseg mas mas kegyelmere szol ezert nem mosnam ossze oket ilyen forman, ahogy te tetted.

Az urvacsora nem is olyan kizart. Az ortodoxoknal lehetseges. (valahol Vigor is irt errol) Nalunk romaiaknal ehez felkeszultseg kell valamint menteseg sulyos bunoktol (ez utobbi gyermeknel nehezen feltetelezheto). Elofeltetel a bunbanat (gyonas). A bermalas a Szentlelek szentsege, felnott keresztelkedonel egyszerre szoktak feladni a kettot. Ennek feltetele a hitbeli jartassag. Van egy gyanum, hogy az ujrakereszteloknel is ez tortenik, vagyis a "szentlelekben valo ujjaszulates" az osszeolvasztja azt amit mi keresztsegnek es bermalasnak ismerunk. Igy a bermalas valoban nem adhato gyermeknek, csak hitben felkeszult felnottnek. Alt. 16 ev alatt nem is szolgaltatjak ki. A papi szentseget, meg ugye te sem gondoltad komolyan.

Szoval a keresztseg nem moshato ossze ebbol a szempontbol a tobbi szentseggel, talan az eukarisztia kivetelevel.

Igy marad a kitetel; ha a keresztseg udvfeltetel, valamint a gyermek is ala van vetve az eredendo bunnek, es Isten nem adja oda automatikussan a keresztseg igereteit, mert akkor mindenki megkapna gyermeksege okan, igy nem lenne ertelme a keresztsegnek, valamint a megvaltasnak sem, legalab is hitunk szerinti formaban nem, akkor marad a dilemma; megkereszteljuk a gyermeket, v. bizzuk Isten irgalmara. Ami valoban magikus bizalom lenne leven ezen irgalom, kegyelem elnyeresere Isten a keresztseget rendelte. Vagyis, a gyermek gyermeki artatlansag jogan automatikusan Istent arra kesztetne, hogy az esetukben keresztseg nelkul is megkapjak ua. a kegyelmet, raadasul tizeneves korig, vagy addig amig nem tartjuk alaklmasnak oket a hitvallasra.

En szemely szerint bizom isten irgalmaban egyedi esetben, de nem tudom figyelmen kivul hagyni azt, hogy egy altalanos gyakorlat, mely szerint abban bizunk, hogy Isten automatikusan megad egy nem kert, kiszolgaltatott kegyelmet addig amig azt ki nem szolgaltatjuk, az nem mas mint kiserteni az Istent irgalmaban, valamint a keresztseggel es a megvaltassal kapcsolatos rendeleseben.

Mivel a keresztseg nem tesz szente, nem mentesit Isten vegitelete alol, igy sem a gyumolcsozo, sem a nem gyumolcsozo keresztseg nem mentesit a tovabbi udvossegben valo buzgolkodas alol. Vagyis Isten tervei szerint ugy tunik, az ember roszra hajlo jellemet, az eredendo bunt Isten elnezi a keresztseg altal, es nem eltorli, (megsemisites ertelmeben), de az udvosseghez igen is tennunk kell meg eletunk soran.

"Te a csecsemőkeresztség mellett ismételten felhozod azt a hagyományos érvet, hogy a keresztséget Isten az üdvösségre szükséges eszközül rendelte, s ezért valóságos istenkísértés a gyermeket megkereszteletlenül hagyni. Valóban, ha a Biblia akár csak tizedakkora állhatatossággal hirdetné ezt a tételt, mint a római felekezet, akkor még a protestánsok sem kételkednének benne."

Szerintem, hogy mit menyire hangsulyoznak az nagyban fugg a korulotte folyo vita merteketol.

Nyilvanvalo, hogy az altalad nem tulzottan kedvelt romai teologia arnyaltabban banik a fogalmakkal mint az altalad idezett protestans. Igy ismeri az ervenyesseg fogalmat, es hit dolgaban sem azonositja az igazhituseggel a bizalmat Istenben es Jezus Krisztus megvalto kegyelmeben hit kozott. Persze egy arnyaltabb megkozelites nagyobb tert ad az alkalmazasnak es nem szorul ra, hogy szigoritson a felteteleken az altal, hogy egy fogalomba von ossze olyan dolgokat mint a szentseg hatakonysaga szempontjabol az ervenyesseg, a gyumolcsozoseg, vagy ahogy a hit mint igazhituseg feltetelet enyire hangsulyozza. Az altalad idezett reszek melyben Jezus hitet kovetel meg az meg nem ertelmezheto tobbnek a Jezusban valo bizalomnal, csak akkor, ha a hit feltetelet szigoruan akarjuk megvonni es azt egyfajta igazhitusegken ertelmezni, ami az istenben valo bizalomnal nagyobb ismeretbeli felkeszultseget tesz szuksegesse ahhoz, hogy Isten a kegyelmet kiarassza.

Egy gyermek bizalmat szulei irant nem lehet megkerdojezleni azzal, hogy nem tudja definialni, miert is hisz abban, hogy a szulei megovjak ot. Es egy szulo sem var el husegnyilatkozatokat akkor, ha gyermeke hozza fordul. Ha hiszunk abban, hogy Isten gyermekeve akar fogadni, es abban, hogy Jezus Krisztus altal Mennyei atyank van, akkor mar eleg nehez, azt hinni, hogy Istennek nem eleg az hogy gyermeki bizalommal fordulunk hozza egy olyan "kapuszentseg" eseteben mint a keresztseg, ahol tulajdonkeppen az Istengyermekseg kegyelmet kerjuk.

Hogy is van az a peldabeszed? Egy hitetlen apa sem ad kovet gyermekeinek mikor azok kenyeret kernek, menyivel inkabb nem jar el igy a mennyei atyank.

Ez a hit. Ez a bizalom. A tobbi ennek es az Isteni valosagnak kifelytese.

(Mark 11,20) Masnap reggel, amikor elmentetk a fugefa melett, lattak, hogy tobol kiszaradt. Peter visszaemlekezett, es azt mondta neki: Rabbi, nezd, a fugefa,amelyet megatkoztal, kiszaradt. Jezus azt felelte nekik: Higgyetek Istenben! Bizony, mondom nektek: ha valaki azt mondja ennek a hegynek: Emelkedj fel es vesd magad a tengerbe!, es nem ketelkedik sziveben, hanem hiszi, hogy megtortenik, amit mond, akkor az meg is fog tortenni. Azert mondom nektek: Higgyetek, hog ymindaz, amit imadkozva kertek, elnyeritek, es meglesz nektek. Amikor azonban felaltok, hogy imadkozzatok, bocsassatok meg, ha valami serelmetek van valaki ellen, hogy a ti Atyatok is, aki a menyekben van, megbocsassa nektek vetkeiteket."

Tehat szukseges a hit az udvosseghez nagyon is az. De ez inkabb bizalom legyen az Istenben, mint koto es elvalaszto hitvallas.

"Aki nem születik víztől és Szentlélektől, nem megy be az Isten Országába" – Ezzel az a baj, hogy az Isten Országa sem időben, sem térben, sem a részesülőket tekintve nem azonos a mennyei üdvösséggel (ezt már többször kifejtettem)."

Ok. Nem megy be az Isten orszagaba se. Mivel a foldi Isten orszaga, Isten gyermekseg az az udvozulest megelozo "ut"

"Aztán meg: "Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül; aki nem hisz, elkárhozik." – Innen épp a bizonyítandó állítás hiányzik, ti. hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez."

Gondolom itt a gyermek keresztseg nem szukseges az udvosseghez. Egyebkent az "aki hisz es megkeresztelkedik udvozul" kijelentes nagyon is tartalmazza azt, hogy a keresztseg szukseges az udvosseghez. De hat van tobb keresztseg? Nincs. Vagyis a vitank az az, hogy a keresztseg az hitvallas altal ervenyes (nem gyumolcsozoseg ertelemben), vagy isten kegyelme altal amihez szukseges a bele vetett hit, bizalom.

Egy kerestseg van, megpedig az, amiben Isten kegyelmet ad ingyen de csak azoknak akik benne biznak, hisznek. Szrintem itt nincs igazan ellent mondas. A fogalmakkal van baj.

"Elismerem, hogy egy intézményesedett, hierarchiája számára valami indoklást keresgélő felekezet nagyon is rászorul erre a tételre, de a Biblia még nem a későbbi klerikális egyházképet hirdeti."

Asszem itt is inkabb az az ellentet korvonalazodik, ami a megelt hit es a teologia kifelytett, reszletes, fogalmakba, meghatarozasokba zart "hit"-e kozott van. A teologiai vitakban sok a kovetkeztetes, Isten a kinyilatkoztatasokban -ezzel szemben- allit. Az ember ezt nem teheti, ha huseges akar maradni az igehez, ellentetben, ha kerdesek merulnek fel muszaly "okoskodnia". Szerintem itt elvalik a gyakorlat az elo hit es az elmelet a teologiai kovetkeztetes. Nem ugy ertem, hogy ellentetbe kerul, hanem ugy, hogy a teologiai vitak nyelve nem eletszeru, de az eletet kell, kellene szolgalnia. Szerintem esetunkben is fenallhat az a helyzet, hogy sokkal inkabb egyet ertunk alapjaba veve. Csak hat, ha valahol kerdeznek, ott valaszolni kell. A katolikus egyhazak tortenetiseguk, es szambeli, torteneti dominanciajuk miatt ohatatlanul elsodleges celponta valtak, valnak ma is, teologiaia bizonytalansagok kerdesek tekinteteben.

"Talán ezt úgy érted, hogy a cselekmény puszta végrehajtása azonos az Isten kegyelmével?"

Lehet, hogy nem fogalmazok mindig precizen, de ugy erzem eleget beszeltunk mar ahoz, hogy ezt ne igy gondold. Termeszetesen nem igy gondolom. Ezt mar eleg reszletesen kifelytettem korabban. Vagyis a kegyelem Isten igerete es husege okan "jon" a ritus kieszkozlo szerepu, valamint keretet ad magahoz az aktushoz, vagyis a kommunikaciohoz, a kegyelem keresehez, az abban valo hit megvallasahoz, valamint a kegyelem Isten altal torteno kiszolgaltatasahoz igerete szerint. Itt a papnak es a liturgianak masodlagos szerepe van, vagyis ok biztositjak a helyes, hiteles format, ami nem a mindentudo Istennek szol, hanem a becsaphato embernek. Ezert is erdekes az ervenyesseg fogalma.

"Mondhatnám erre azt, hogy ha ez így van, akkor az apostoloknak mindennél hangosabban kellett volna prédikálniuk a gyermekkeresztséget."

Igazad van, de pont az apostolok nem ertettek ezt, az altalam anyiszor idezett evangeliumi szakaszban. Valamint az a teny, hogy Isten az emberhez szol nem indokolja, hogy kulonbseget tegyunk a gyermek es felnott kozott az ervenyesseg tekinteteben, vagyis abban, hogy Isten rendelese az emberre es annak minden allapotara is ervenyes. Ha nem igy lenne akkor kellene inkabb kulonbseget tenni, vagyis hangsulyozni, hogy "figyelem!, ez v. az a gyermekre nem ervenyes, masok meg az oregekre nem. Vagyis az hogy ez a kulonbsegtetel hangsulyozasa nem szertepel a szentirasban az inkabb feltetelezi azt, hogy az ige altalanos ervenye evidens volt mondenki elott akik a szentiras koraban eltek.

"De vajon az nem elég az érved ellen, ha a bűnös természetről azt mondom, hogy csak fokozatosan veszi át az uralmat a gyermek fölött?"

Sajnos a modern fejlodeslelktan eppen azt allapitja meg, hogy a gyermek amint alkalmassa valik ra alkalmazza azon "erkolcsi alapallasat", mely szerint az a jo amit akarok. Ez ellen van a neveles. Vagyis csak az ujszulott lehetne mentes az ellenkezes lehetosegetol. Vagyis a gyermek "onfejusegre" valo hajlamaban valo gatoltsag alakul ki folyamatosan. A fejlodeslelektan eppen azt mondja, hogy a gyermek novekesdesevel fokozatossan sajatitja el az altalanos normak szerinti viselkedest es majd kesobb az ennek megfelelo gondolkodast. Vagyis amit mi moralis erzeknek nevezunk az az alakul ki fokozatosan. Jezus nem is azt mondja, hogy moralisan tokeletes a gyermeki lelek, hanem azt, hogy fentartas nelkul fogadja az Isten orszagat, valahogy ugy, hogy egyertelmuen latja, hogy ez a jo neki, igy e melett dont. Talan ezert is van kulonbsegtetel az eredendo bun es a szemelys bunok kozott. (tobbek kozott)

"Ugyan miféle előnye van a tudatos keresztséggel szemben a teáltalad hirdetett öntudatlannak (lélektani vagy lelkipásztori szempontból), hacsak az nem, hogy a gyermekkeresztség automatikusan kiirtja a "bűn magvát"? (Amiből persze semmi nem látszik.)"

Nem irtja ki. Erol is irtam, vagyis a keresztseg nem tesz szente, hanem kibekit az Istennel, aki kegyelmeben elnezi, elengedi az eredendo bunt az embernek. Ez a kegyelem a meg gyermek ember szamara is lehetoseg. A keresztseg nem tesz szente, a keresztsegben Isten nem biralja felul a teremtest, es nem vonja vissza a szabad akaratot. A gyermek keresztseg azert lehetseges, mert a gyermek nem mond ellent az Isten orszaganak, igy bunrehajlo termeszete e tekintetben nem ervenyesul. Amenyiben a keresztseg eltorolne minden bununket, es hajlamunkat, abban az esetben tenyleg szentek lennenk. Isten nem a buntelenseget igeri, hanem kegyelmet es az istenfiusagot az embernek.

A szabad akarat ugy tunik a gyermek eseteben nem "aktiv" az Isten orszagaval szemben, ellenben a felnottnel mar igen, ezert szuksegeges, hogy a felnott dontson es torekedjen ra, valamint higgyen benne. Ezek a feltetelek egy ilyen szelemnben nevelt embernel mint keresztsegfeltetel fenn all, akkor is, ha felnott koraban keresztelik meg, de akkor is, ha gyermekkent.

"Kitartasz amellett, hogy mivel Isten a kegyelmét ingyen adja, nem kell mindenkinek hinnie – csak a kegyelmet kell akarni."

Szeitnem nem lehet valait ugy akarni, ha nem hiszek annak mibenleteben, hatasossagaban. De tobb helyen felytegettem mar azt, hogy a hit mint bizalom az Istenben szukseges. Az ervenyessegrol magad is megallapitod, hogy az egy esetlegessen nem hitelesen viselkedo papsag miatt vetodott fel. Szerintem ezt ne kezdjuk elorol. Igen en is azt allitom, hogy szukseges a hit a gyumolcsozoseghez. Ha egy kegyelem nem gyumolcsozo az adott szemely szamara az oltari szentseg eseteben, attol meg egy masik szamara az lehet, igy az ervenyesseg kulonvalik a szemelyhez kotott gyumolcsozosegtol.

Ellenben keresztelni szemelyt lehet, az az adott szemely szamara szol, szemben az oltariszentseg altalanosabb az egesz egyhazat erinto voltaval.

"érvényességhez a r.k. teológia szerint nem kell a kegyelmet akarni, csak a szertartási cselekményt -"

Nem a cselekmenyt kell akarni az ervenyesseghez, hanem a szertartast "eloirasszeruen" vegezni az egyhaz reszerol. Mert az egyhaz ugy gondolja, hogy, tudasahoz hitehez merten a legmegfelelobb modon kell vegezni, de ez az egyhazi oldal. A szentseget maga Isten teszi "tartalmassa". Az egyhaznak, adott esetben a papnak kieszkozlo szerepe van a szertartas vegzesevel. De hogy hogyan tortenik a kegyelem kozles a titok Ezt csak talalgatni lehet. Ez Isten dolga. az egyhaz hisz abban, hogy ha a leheto legpontosabb modon vegzi a liturgiat akko jar el helyessen, de tanitja, hogy a Szentlelek ott fuj ahol akar. Ezert nem koti a szentsegek egy reszet az egyhazhoz. pl. a keresztseget sem.

Ezt a kegyelmi hatást a protestánsok (nemcsak a karizmatikusok, hanem pl. a reformátusok is) hangsúlyozottan a Szentlélek személyes, bár a maga teljességében titokszerű munkálkodásának tulajdonítják. Így kerülik el azt a csapdát, amelybe a r.k. felekezet véleményük szerint a legmélyén tanyázik: azt tudniillik, hogy a szentségek puszta végrehajtása a tapasztalat szerint nem ér semmit, ha nem párosul hittel.

Asszem az ervenyesseg fogalma -amit mar egy parszor megbeszeltunk- ez ugyben feloldo hatasu lehet.

"a Szentlélek műveli bennünk a jó akarását is."

"Senki sem mehet az Atyahoz akit az atya nem vonz." – Igy van. Sajnalom, ha a fejtegetesembol ezzel ellenteteset olvastal ki.

"De a Szentléleknek miféle titkos cselekvését tételezzük fel ott, ahol semmijó gyümölcs nem tapasztalható? Vajon a csecsemőként megkeresztelt emberek tényleg a keresztségtől lesznek jó keresztények, vagy azért, mert valaki érthetővé teszi előttük, mi az a bűn, hit, üdvösség, új élet, Jézus, Atya, Szentlélek?"

Asszem Isten gesztusa, melyben elnezi az eredendo bun hatasat az emberre, ez csak enek a gesztusnak az akarasaban es a bele vetett hit okan az ember kompetenciaja. Szerintem Isten hitunkben akaratunkban sincs kotve a tekintetben, ha valakit kivalaszt. (pl. Jonas esetete) ellenben a lefektetett szentsegek azok altalanos ervenyuek, de azt is Isten adja, csak altalanossan.

"Minek egy zömében gyümölcstelen rítusrendszer mögé egy láthatatlan és igeietlen, öntudatlan, szinte mágikus kegyelmi hatást odaképzelni? Vajon nem úgy munkálkodik a Szentlélek, hogy őt magát ugyan nem látjuk, de amire ráfúj, az szalad, és amire rápermetez, az gyümölcsöt terem?"

Szerintem Isten cselekedete az nem ontudatlan, igeietlen, stb. Ellenben az ember erre reagal vagy nem. Egy szentseg gyumolcsozosege az nagyban fugg allapotunktol is. Ellenben a kegyelem ugyan az. erre jo pelda az eukarisztia. Mindenkinek mas mas gyumolcsot terem sajat eleteben attol fuggoen mire van szuksege allapota es az Isteni rendeles szerint.

A keresztseg egy eletre szol, meg akkor is, ha eletunk soran sokszor eltavolodunk hitunkben Istentol, vagy meg is tagadjuk. Egy Istentagadova valo, de kesobb megtero embert nem kell ujra keresztelni. De ha ugy nezzuk, hogy a hitben eros lelkiallapot feltetele a keresztsegi kegyelem kozlesenek, akkor nagyon sokszor meg kellene ujra keresztelkedni, mivel buneinkel ellene mondunk hitunknek. De Isten igerete orok, amit mondott megmonta. Ezert ezt nem kell ujra megtenni, mivel Isten a keresztsegben valo kegyelmet az ember egesz eletere szanja. Ezert nevezzuk mi ezt karaktert ado szentsegnek, ezert hiszunk a megujulo kegyelemben, es ezert sem kell ujrakeresztelni senkit.

"Mi köze ennek egy olyan szertartáshoz, amit állítólag muszáj elvégezni minél hamarabb, ami állítólag kiirtja a (szintén hatásai nélkül, önmagában is létező) eredendő bűnt, és gépiesen osztogatja a bűnbánatot a keresztség előtt elkövetett bűnökre?"

Nem muszaj, csak szuksegszeru. Nem irtja ki az eredendo bunt, mert akkor azt kellene allitanunk, hogy aki meg van keresztelve mar nem kepes tenni Isten akarata ellen, kvazi buntelen lesz. Nem osztogatja a bunbanatot, mert azt nem lehet osztani, ellenben a megbocsajtast azt igen.

Jezus aldott vagy keresztelt kerdes.

Nem allitottam, hogy keresztelt, hanem felvetettem ezen az evangeliumi peldan valo elgondolkodast, mint szempontot a problema koruljarasara.

Nem nem mondok ellent Palnak. Eppen te felytegetted, hogy a hit az is Istentol jon. "Senki sem mehet az atyahoz, hacsak az Atya nem vonza magahoz" Tartja Jezus is. De hat akkor hogy is van ez? Isten vonzasara valaszol az ember azzal a bizalommal, hogy hisz Istenben es abban, hogy O udvoziteni akarja es tudja. Erre a bizalomra jon Isten kegyelme (a keresztsegben) aminek kovetkezmenye az istengyermekseg, es Isten orszaganak igerete, amiben jon a hit elmejulese a Szentlelek valamint a leirt ige altal, vagyis az igazhituseg a megigazulas Istenben.

Ha igy nezzuk a hit Isten vonzasabol es kegyelmebol de a szemely bizonysagtevo akaratabol szarmazik. A gyermeknek nincs hite, de Jezus allitja, hogy nem all ellen, sot fogadja az Isten orszagat. A hit -ugy tunik- azert kell, hogy a felnott aki mar ellene mondhat az Istennek szandekot, elhatarozast tegyen Isten akaratanak megtartasa melett. Ez a mar Istennek elentmondani kepes ember igerete Istennek.

Nemo      *******     1999-10-30 (252)

Kedves Nan!

Szép kifejtő írásoddal sok tartalmas, meggondolásra érdemes gondolatot vetsz fel. Nekem azonban megköti a kezemet, hogy én eddig a hagyományos r.k. teológiának a csecsemőkeresztelésre vonatkozó "fejezetét" támadtam, nem pedig a Te véleményedet és felfogásodat. Amikor tehát az eredendő bűn hagyományos fogalmát "a történelem folyamán született kifejtésnek" nevezed, akkor az én szemszögemből nézve éppen a bizonyítandó állítás talajáról hátrálsz ki. Ez ugyan bosszantana (mert kiderül, hogy alkalmanként nyitott kapukat döngetek), de magasabb nézőpontból szemlélve mégsem kellemetlen, mert az a tény, hogy a te megközelítésed is "mozog," annak jele, hogy reformkatolikus vagy. (Ez bók volt.)

Szerinted az eredendő bűn pszichológiai megközelítésben éppen annak a lehetősége, hogy a szabad akarat által ellene tegyen Isten akaratának. Nincs szükség semmi mágikusan elképzelt, az emberbe fogamzásakor beleöntendő bűnfolyadékra, amit egy mágikus rítus moshat le. (Ezzel talonba teszed felekezeted hagyományos keresztség-megközelítését.) De vajon attól, hogy az eredendő bűn általad vázolt ereje a szabad akarat által működik az egyes emberben, vajon nem válik-e önellentmondássá az öntudatlan állapotban feladott csecsemőkeresztség? – Ha lehet, ne tereld itt el a szót Isten kegyelmére, mert az a bizonyítandó állítás megelőlegezése volna, s egyben egy "deus ex machina" jellegű megoldás, amellyel egy, a felekezeted által gyakorolt rítus gyakorlati önellentmondását hidalnád át. Ockham "borotva-elve" pedig kimondja, hogy nem kell szaporítani a fölösleges hipotéziseket, ha van hipotézismentes megoldás is.

Kifejtetted, hogy a keresztségben isteni ígéret található: a rosszra való hajlam megbocsátásáé. Ez bizonyára csak része a teljes képnek, de most nem akarok félrekanyarodni. Viszont ebből is azt látjuk, hogy Isten jótékonyan a Krisztusba öltöztet minket, s úgy tekint ránk, mint Jézus Krisztus tisztaságával ékes fogadott gyermekeire. A hajlam (amely szerinted maga az eredendő bűn) azonban megmarad a te értelmezésed szerint, és ez vegytiszta reformátori protestáns meggyőződés. (Örülök, hogy idáig jutottál, de kétlem, hogy ebből a véleményedből ötven éven belül r.k. tanítás lesz.)

De vajon ebből ismét nem az következik-e, hogy az én álláspontom a következetesebb? Hiszen én azt vallom, hogy csak a (viszonylag) felnőtt ember képes eljutni arra a belátásra, hogy szabad akarata magától Isten ellen mozgatja őt, és a nevelés által fokozatosan ébred tudatára annak, hogy amit néha tesz, az rossz. Vajon nem csak a (viszonylag) felnőtt ember képes meggondolni, mit vár el tőle Isten, és válhat alkalmassá annak az ígéretnek a megragadására, amit Isten a keresztségben (a sírbatétel és feltámadás szimbolikájával, a megmosás képével) pedagógiailag is eléje tár? Vagy talán egy ígéretnél másodlagos dolog, hogy aki kapja, az megérti-e, amit kap?

Felvetettem, hogy ha a keresztség elvégezhető gyermekeken, akkor a többi szakramentum is (kivéve a gyónást). Te ezelől úgy akarsz kitérni, hogy a hitbeli felkészültséget, ill. a "megszentelő kegyelem állapotát" szükségesnek mondod ezekhez, ellentétben a keresztséggel, amely kapu-szentség. Ez az álláspont legalább következetes – de vajon miért ne lehetne egy frissen megkeresztelt csecsemőt rögtön megbérmálni, pappá kenni, avagy megházasítani - mondván, hogy ezek a szakramentumok is eltörölhetetlen jegyet ("karaktert") adnak, amely később feléled? Elvégre a Szentlélek ígérete, a papi pálya és a tiszta házasság szintén úgy lett rendelve, mint az egész emberiség számára elérhető áldás!

Ezellen nem jó érv, hogy "de nem lesz mindenki pap, vagy házasember," – mert ugyanígy nem lesz mindenki keresztény. Minek hát mindenkit megkeresztelni, akinek a szülei megígérik, hogy kereszténnyé nevelik? Hiszen azt is megígérhetnék, hogy pappá nevelik – és rögtön pappá lehetne kenni. Valahogy így volt ez az Ószövetségben is, ahol a szolgálatbe lépés származáshoz és korhoz volt kötve. Ha a r.k. felekezet erről csak a papi cölibátus miatt mondott le, akkor egy kései egyházfegyelmi rendelkezés kedvéért vetett félre egy olyan igei mintát, amely nagyon jól illett volna a teológiájába. "Kár."

Sajnos "a keresztség üdvfeltétel" állításod puszta megismétlésével kimutatod, hogy nem értetted meg ezelleni kifogásaimat. Holott azok az igék, amelyekre hivatkoztál, nem arról szólnak, hogy aki a mennybe akar jutni, annak meg kell keresztelkednie, hanem hogy aki keresztény akar lenni, annak újjá kell születnie, mégpedig a bűneiből való megtérés és a Krisztus keresztáldozatában való hit által, amelyet mind ő, mind Isten a keresztség jelével pecsétel meg.

Te azonban ismételten "a keresztség ígéreteit" emlegeted, mintha Isten a keresztséghez mint cselekményhez kötötte volna az ígéretét, s nem a hithez (és a hitet kifejező keresztséghez)! Sőt, az én (régebben megindokolt) véleményemet (amely szerint Isten nem veti a pokolra azt, aki nem beszámítható) kereken "mágikus bizalomnak" és "istenkísértésnek" bélyegzed, és helyette mint egyetlen alternatívát a gyermekkeresztséget ajánlod. Hadd ne fejtsem újra ki, milyen érveket tartok nyomósnak álláspontod ellen.

A keresztség szükségességéről szólva kifejted, hogy az "érvényesség" r.k. teológiai fogalma hasznosan árnyalja a helyzetet, amennyiben elkülöníti a hitet az igazhitűségtől, és nem tesz a gyermek elé egy teológiai szakvizsgát. De itt megint csak felmerül a Rezzel való vitában csontig rágott kérdés: képes-e egy csecsemő a hitre, és ha igen, akkor pontosan miféle hitre? – Ha teheted, bizonyításodban a hitnek az apostolok által prédikált fogalmát használd: "Térjetek meg, higgyetek az evangéliumban, keresztelkedjetek meg, és veszitek a Szentlélek ajándékát" stb. Nem akarok a cethalak "hitéről" vitázni.

Azt, hogy a csecsemők alkalmasak a keresztségben közvetített kegyelem megragadására, olyan analógiákkal próbálod hihetőbbé tenni, hogy "a gyermek bízik a szüleiben, bár ezt nem tudja tételesen megindokolni" és hogy "nem kell hűségnyilatkozat ahhoz, hogy a szülő jóindulatú legyen gyermekéhez." De az istengyermekség csak analógia, nem allegória. Az biztos, hogy a gyermeki bizalmat az Úr tanítása alapján át lehet vinni az Isten iránti bizalomra; de vajon miért kellene a gyermeki öntudatlanságot is átvinni? Ahhoz a példázatbeli helyzethez, hogy egy szülő kenyér helyett ne követ adjon, szükséges, hogy a gyermek a kenyeret igenis kérje – ami (a keresztségre vonatkoztatva) elfogadható analógiaképzéssel csakis annak feleltethető meg, hogy az embernek kérnie kell Istentől a bűnbocsánatot. Ennek pedig a csecsemőkeresztelés gyakorata ellentmond. Szintúgy a keresztség Péter-féle definíciójának is: "A keresztség nem a testi szenny lemosása, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől." Nem csodálom, hogy ezt az igét eddig nem voltál hajlandó kommentálni.

"Az ťaki hisz es megkeresztelkedik udvozulŤ kijelentes nagyon is tartalmazza azt, hogy a keresztseg szukseges az udvosseghez." - Amint többször is említettem: tanárember vagyok – és egy ilyan kijelentésért azonnal beírnám az egyest. Ha sikerülne bebizonyítanod ezt az állításodat, akkor a világon elsőként mutatnád meg, hogy egy szükséges feltétel biztosan megegyezik egy kéttagú elégséges feltétel egyik tagjával. Ez a tétel alapjaiban újítaná meg a logika kétezer éves tudományát. Emellett a konkrét teológiai helyzetben azt is sikerülne bebizonyítanod, hogy amikor az Úr a hitet tette szükségessé ("aki nem hisz, elkárhozik"), akkor sem a döntésre képes emberekről beszélt, hanem mindenkiről, és "hit" helyett "keresztséget" akart mondani, csak az evangélisták hallották rosszul.

A hit és a hitvallás kapcsán elmagyarázod a megélt hit és a teológia viszonyát, amivel egyet tudok érteni, magam is így vélem. Viszont ez a fejtegetés éppen azt a kérdést nem oldja meg, aminek kapcsán előjött: hogy Isten Igéje nem a keresztséget teszi feltétellé, a nagyegyház pedig a keresztséget. Semmiféle teológiai szükséghelyzet vagy pontosítási igény nem teszi jogosulttá ezt a váltást a ritualizmus és a klerikalizmus irányába. Egy általam idézett elszólásod is erről a váltásról árulkodik:

"Az üdvösséghez szükséges a keresztség, vagyis Isten kegyelme, amely az ítélet szempontjából eltörli, megbocsátja az eredendő bűnt a személynek... " Erre indulatosan csak ezt feleltem: "Talán ezt úgy érted, hogy a cselekmény puszta végrehajtása azonos az Isten kegyelmével?" – Amit erre felelsz, az lényegében a r.k. álláspont teljes feladása és a csecsemőkeresztelés gyakorlatának implicit kárhoztatása: "a kegyelem Isten igerete es husege okan "jon" a ritus kieszkozlo szerepu, valamint keretet ad magahoz az aktushoz, vagyis a kommunikaciohoz, a kegyelem keresehez, az abban valo hit megvallasahoz, valamint a kegyelem Isten altal torteno kiszolgaltatasahoz igerete szerint." – Mert ugyan miféle "hitmegvallás" történik a csecsemőkeresztségben? Milyen jellegű "kommunikáció" valósul meg ott, ahol az alany teljesen passzív? ("A gyermeknek nincs hite, de Jezus allitja, hogy nem all ellen, sot fogadja az Isten orszagat.") Miféle "kegyelemkérésnek" lehet a "kerete" a csecsemőkeresztség, ahol a keresztelendő egyáltalán nem kér semmit? (Ld. régebbi idézeteimet a Vigília-Dogmatikából a régi és az új keresztelési agendák kapcsán.)

Az érvényesség fogalmát ezzel a keret-szereppel akarod megmagyarázni, amely nem a mindentudó Istennek, hanem a becsapható embernek szól. – Ez legalább egy tisztességes próbálkozás a mágia kikerülésére, de sajnos semmi köze a klasszikus r.k. teológiához. Ott ugyanis akkor is beszélnek az "érvényesség" feltételeiről, ha felvevő nincs is, vagy távol van, vagy méltatlan. (Pl. magánmise egy halottért.) És igenis te tévedsz, amikor azt hajtogatod, hogy az érvényességhez szükséges a kegyelmet akarni (mert idéztem Előd Istvánt, aki szerint ez nem szükséges, hanem csak azt kell akarnia az illetőnek, hogy őérte végezzék a szertartást). Hasonlóan mellétalált az az érved, hogy a kiszolgáltató részéről igenis szükséges a szándék – mert ez se pro, se kontra nem érinti azt, hogy mi szükséges a felvevő részéről.

Az az okoskodásod, miszerint "nem lehet valamit ugy akarni, ha nem hiszek annak mibenleteben, hatasossagaban" – megfeneklik azon, hogy felekezeted papjai olyan haldoklóknak is megkenik a homlokát, akik már nincsenek eszméletükön, és indoklásul holmi "implicit, kiolvasott, rejtett" szándékot emlegetnek. Tehát még ez a "szándék" is elég, hit pedig nem kell. (Sem a Szentháromságban, sem a konkrét hitágazatban, sem a szentség hatékonyságában, ahogy Katschthaler mondja.)

Az érvényesség fogalmának létjogosultsága mellett felhozod azt is, hogy ugyanaz a szentség az egyik embernek gyümölcsöző lehet, a másiknak esetleg nem. ("Más az emberi válasz, de ugyanaz a kegyelem.") Ennélfogva van értelme beszélni személytől független "érvényességről." Szerintem azonban ez nem más, mint a mágia hatékonyságának feltétele: helyes rítusok, jó varázsigék, gépies kegyelmi aktus, akár kegyelemközlés nélkül is.

Ki akarsz térni azon észrevételem elől is, miszerint "ha a keresztség üdvfeltétel, akkor az apostoloknak mindennél hangosabban kellett volna prédikálniuk a gyermekkeresztséget." Válaszod éppen a lényeggel nem foglalkozik: "Igazad van, de pont az apostolok nem ertettek ezt, az altalam anyiszor idezett evangeliumi szakaszban." - Miután az Úr felvilágosította őket, elnyerték a Szentlelket, széjjeljártak a jó hírrel – de furcsa módon mégsem prédikálták a gyermekkeresztséget.

Azt állítod, hogy a gyermekkeresztségről való apostoli hallgatás éppen a csecsemőkeresztséget igazolja, mert az alapértelmezés az volna, hogy minden embernek szól az Ige, és ha ebből én "ki akarom zárni" a gyermekeket, akkor nekem kell konkrét igehelyekre hivatkoznom. Ezt már többször is megtettem: "A keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől" ... "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg" (Ebből eléggé úgy látszik, mintha a felnőttkeresztség volna a norma) ... "Mi gátol, hogy megkeresztelkedjem? – Ha teljes szívedből hiszel, meglehet." Említettem továbbá a héznépkeresztelések 80%-ában található utalást arra, hogy a "háznépek" fogalma alá az író nem értette oda a csecsemőket. Azt hiszem, a bizonyítás kényszere éppen a csecsemőkeresztelőkön van.

Úgy véled, hogy a r.k. teológia "érvényesség"-fogalma "feloldó hatású lehet" abban a problémában, hogy "a szentségek puszta végrehajtása a tapasztalat szerint nem ér semmit, ha nem párosul hittel." – Kérlek, ezt részletezd egy kissé, mert én nem látok itt semmiféle "feloldást," csak még nagyobb belegabalyodást. Ugyanis az említett probléma felismerése és kijavítása helyett egyszerűen adtatok a dolognak egy nevet ("érvényes, de nem gyümölcsöző szentségfelvétel"), és azt hittétek, hogy ez minden dilemmát "felold."

A további reagásaid során néhányszor kitérsz a felvetett kérdés elől (pl. "Hol a Szentlélek munkája onnan, ahol semmi nem látszik?"), pedig itt egyértelmű volna a válasz. De hadd térjek napirendre efölött, és hadd idézzem csupán egy további reakciódat:

"Minek egy zömében gyümölcstelen rítusrendszer mögé egy láthatatlan és igeietlen, öntudatlan, szinte mágikus kegyelmi hatást odaképzelni?"

Válaszod: "Szerintem Isten cselekedete az nem ontudatlan, igeietlen, stb."

No megint "lebuktál." Vajon a csecsemőkeresztség úgy, ahogy van, Isten cselekedete, és aki azt mágiának nevezi, az Istent szidja? Ha igen, akkor min vitázunk egyáltalán? Fejezzük be azzal, hogy "álláspontjaink kizárják egymást." Ha pedig nem, akkor miért nem látod be, hogy a csecsemőkeresztség a gyümölcstelenség mágikus intézményesítésének iskolapéldája?

Azzal érvelsz, hogy "ha a hitben eros lelkiallapot feltetele a keresztsegi kegyelem kozlesenek, akkor nagyon sokszor meg kellene ujra keresztelkedni, mivel buneinkkel ellene mondunk hitunknek." - Ez az érv igen figyelemreméltó, de a tüzetesebb vizsgálatot nem állja ki:

(1) Csak te lovagolsz a "hitben erős" kifejezésen, én rendre arról beszéltem, hogy "hinni kell a Krisztusban."

(2) Ugyanez elmondható a bérmálásról is, amelyet ti is csak értelmes embereknek szolgáltattok ki. Érved tehát bumeráng, mert saját teológiátokat is támadja.

(3) Mi felnőttkeresztelők is hisszük, hogy a naponkénti megtérésnél valamiképpen nagyobb jelentőségű az a megtérés, amely az igazsággal való találkozást és az annak való "meghódolásunkat" követi. Ezt már részletesen kifejtettem régebben, a Zsidó levélből vett idézetekkel. ("Lehetetlen, hogy akik egyszer megvilágosíttattak...") Tehát én nem vagyok következetlen, amikor a keresztséget nem ismétlem meg.

(4) Egyetlen alkalommal mégis megismételném a hittel felvett keresztséget is (ez azonban eléggé szélsőséges eset): ha az illető amnéziába esett, személyisége eltemetődött, és utána újra megtért. "A lelkek üdve a fő szabály," ahogy ti is mondjátok – még az opus operatum itt azonnal felmerülő eszméje dacára is.

Az "újrakeresztelés" ellen általános dogmatikus tételekkel is megpróbálsz küzdeni: "Isten igerete orok, amit mondott megmonta. Ezert ezt nem kell ujra megtenni, mivel Isten a keresztsegben valo kegyelmet az ember egesz eletere szanja." – Miféle ígéret szól arról, hogy a nem hittel felvett keresztségben bármi is történnék? Honnan veszed a "keresztségi kegyelem" kifejezést? Ezzel már a rítushoz láncoltad a kegyelmet, és a mágia előszobájában vagy.

Harapós hangvételem ellenére nem akarok neked ártani, de úgy vélem, a témánál és az Igénél kell maradnunk. Ebből pedig eddig meglepően kevés érvet merítettél.

Fuly      ******     1999-10-31 (253)

Kedves Nemo!

Nem akartam ide írni, de aztán mégis. Múlt héten voltunk egy (csecsemő)keresztelőn, ahol a pap ilyeneket mondott:

...mint ahogy a születéskor öntudatlanul kapjuk az életet és fel kell nőnünk, úgy most a gyermek is öntudatlanul kapja a keresztséget, amelybe bele kell nőnie... ... a szülők és keresztszülők feladata, küldetése, hogy példával és tanítással Istenhez vezessék... ...az Egyház nem teszi kötelezővé gyermekek megkeresztelését, azonban a keresztelés felelősségvállás a szülők és keresztszülők részéről...

És még sok-sok ilyet, amivel szinte pontról pontra megfelelt/megfelelhetett volna Neked.

Ps: nincs számítógépe :)

Ps2: azért lenne jó, ha mai, aktuális helyzettel foglalkoznál, mert akkor az előrevívő lehetne. A múlt boncolgatása és a múlt vitatása csak a múltbeli hibákba nyom vissza... SZVSZ ez a HGY legnagyobb hibája a rk. Egyház bírálatában...

Nemo      ******     1999-10-31 (259)

Kedves Fuly!

Ugyanezzel az erovel pappa is kenhettek volna a kicsit. "Ahogy az eletet ontudatlanul kapjuk, majd belenovunk, ugy a (levitak peldajaval igazolhato) papsagot is fokozatosan sajatitjuk el." A hitre vezetes pedig megtortenhet csecsemokeresztseg nelkul is. Vegul, amit a pap a nem-kotelezo gyermekkeresztsegrol mondott, az ellentmond mind az egyhazi torvenykonyvnek (mielobb meg kell keresztelni, akar az anyamehben is), mind a hagyomanyos r.k. dogmafejlodesnek (az eredendo bunt mossa le), mind pedig a csecsemokereszteles belso logikajanak (igy lesznek keresztenyek - a nepegyhaz tagjai – az emberek). Karl Rahner az Egyhazreform c. konyveben ezzel ellentetes fejlodest josol, es lat reszben mar a jelenben is megvalosulni: a szabad dontesen alapulo keresztenyseg elvet. (Kar, hogy nem teszi hozza, hogy ez nemcsak a jovo, hanem a leghitelesebb egyhazi mult is egyben, gondolok itt az apostoli gyakorlatra, amely minden kereszteleskor megkovetelte a hitet, sot a hitvallast.) Ebbe a gyermekkeresztseg nem illik bele.

Nemo      ******     1999-10-31 (260)

Kedves Fuly!

Meg egy szot arrol, hogy miert biralom a multat. Nos, azert, mert a tridentizmus ma is el, es eppen a multbol el.

Ha minden egyhazi ferfiu olyan reformkatolikus volna, mint Rahner, akkor visszafognam magam, es nem vetnem a szemukre a multat. De amig ezen a forumon tulteng az a r.k. hozzaallas, hogy "a gy.ker. jezusi es apostoli rendeles," addig nem fogom beerni azzal, hogy elmondjam, miert nem celszeru a dolog. Bizony ra fogok mutatni a dolog gyokereire.

Fuly      *******     1999-11-01 (262)

Kedves Nemo!

Egyre inkább az az érzésem, l'art pour l'art (helyesebben l'discousion pour l'discousion) vitázol. Célod-e igazán, hogy megimerd a másik fél álláspontját és -ami még fontosabb- gyakorlatát?

Ha igen, nagyon szívesen, Neked is, Arielnek is és bárkinek őszintén megmutatom a gyakorlatot. Megdöbbentő lesz, készüljetek fel. Ugyanis az általatok bírált dolgok mind-mind léteznek: ürességtől kongó templomokban, néhány öreg nénike előtt. Ja, meg a beszédülő 'kereszteljük meg a gyereket, mert az nem árt' továbbá az 'olyan szép a templomi esküvő' című világiak részére. Ez utóbbaik szerencsére egyre ritkábban nyernek befogadást.

És az a gyakorlat, amit hiányoltok? Nos, az is létezik. Zsúfolásig telt templomokban, ahol a csecsemőtől az aggastyánokig minden korosztály megtalálható.

Ha tetszik, ha nem, EZ az Egyház ereje. Ma a hazai katolikus megújulási mozgalmak több embert érnek el, mint a HGY bármikori legmagasabb létszáma. Ez a jól működő területi egyházközösségeken felül értendő, amelyek szintén jelentősek, összlétszámuk szintén több tízezer.

Eddig ezt nem akartam fejtegetni, de most muszály volt elmondani.

Vissza a keresztelőhöz: Szigorúan bibliai alapon nézve MINDEN mai keresztény felekezet keresztelési, bemerítési gyakorlata téves. Ugyanis sem a gyermekkeresztelésnek, sem a tudattal, hittel vállalt keresztségnek nincs szigorúan vehető bibliai alátámasztása, igaz, elutasítása sem.

Nézzük meg ugyanis, hogy hogyan keresztelnek az apostolok: odamennek valahová, igét hirdetnek, majd keresztelnek. Legfeljebb a hitet feltételezhetjük, a tudatos vállalást semmiképpen. Ugyanis ahhoz komoly előismeretek kellenének arról, hogy mit is vállal a 'jelölt'. Legyünk egészen őszinték: hányszor fordult elő velünk, hogy szuggesztív embernek hittünk valamiben, és aztán kiderült, hogy tévedtünk? Ez a tévedés lehetősége a 'puszta' hit esetében valósan fennáll.

A korai keresztény századokban azután kétirányú fejlődés indul meg: egyfelől kialakul a katekumenátus (a keresztelendők hitre és keresztény életre vezetése), másfelől megkezdik a gyermekek keresztelését. Mivel Jézus elég egyértelműen NEM a megvalláshoz, hanem a tettekhez, Isten elfogadásához köti az üdvösséget (Mt7,15-23), önmagában sem a gyermeki, sem a (nem tudatos) felnőtt kereszténység nem ér semmit.

Az említett keresztelőn a pap éppen erről, a hitből fakadó cselekedet fontosságáról, Jézus követéséről beszélt. És arról, hogy a szülők, keresztszülők azt vállalják, hogy a felnövekvő gyermeket tanítással és személyes példaadással (cselekedeteikkel) Istenhez vezetik. A (bármilyen) keresztségnek csak akkor van értelme, ha abból a hit gyümölcsei teremnek.

A mai (magyarországi) rk. gyakorlat szerint a felnőtteket katekumenátus után, a gyermekeket pedig csak hitüket gyakorló ('megbízható') szülők, keresztszülők megléte esetén keresztelik meg.

Nan      *******     1999-11-02 (264)

Kedves Ariel,

Igen valoban szigoritasokat vezetettek be a felnott keresztelesek kapcsan. Az ok az az, hogy a jelen helyzetben egyre tobb a felnott megtero, igy az olyan akit gyermekkoraban nem kereszteltek meg. Sokan csak a hazassaguk rendezesenel v. megkotesenel kerulnek szembe azzal a felelosseg erzessel, es egyhazi kovetelmennyel, hogy jobb lenne rendezni a leki es Istenhez fuzodo viszonyukat. Az katolikus egyhaz senkit sem esket meg keresztseg es bermalas nelkul. (ez utobbi nalatok a Szentlelekbe valo bemeritkezesnek felelne meg) Felnott eseteben a keresztseget a bermalassal egyutt adjak. (mint ahogy ti is osszefogjatok a kettot.)

Mivel ez a tarsadalmi jelenseg erosen novekvoben van valamint, hogy tudatosodjon a hit fontossaga es komolysaga a jelentkezokben ezert az egyhaz szigoritja az ujmegterok oktatasanak es szentsegekre valo felkeszitesenek rendjet.

ezutan nem lesz ember aki nem keresztelne meg gyerekkoraban a csecsemoket,

Itt felnottekrol van szo akiket szuleik nem tartottak fontosnak megkeresztelni.

Nemo      *******     1999-11-02 (265)

Kedves Fuly!

1. Nem öncélúan vitázom. Amikor a gy.ker. gyakorlatát bírálom, mindig az áll mögötte, hogy nem érzem meggyőzőnek az elméleti levezetést.

2. Nem meggyőző a hivatkozásod a hit és a tudatosság között. "Aki hisz és megkeresztelkedik...", "A keresztségben eltemettettünk a halálba...", "A keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől..." - Ezek a dolgok összetartoznak. Aki hisz, az egy Személyhez csatlakozik, ti. akiben hisz. Nem pedig azt vállalja, hogy szőröstül-bőröstül lenyeli az illető felekezet dogmatikáját.

3. A katekumenek intézménye összhangban van a Bibliával, mert a keresztségre készít fel. A csecsemőkeresztség pedig ellentétben van vele, mert a felkészülést teljesen kizárja.

4. Attól, hogy Jézus nem a keresztséghez köti az üdvösséget, még igenis köti a hithez. Másrészt itt arról folyik a vita, hogy a keresztség (és nem az üdvösség) hozzá van-e kötve a hithez.

5. A keresztségnek csak akkor van értelme, ha az illető hiszi, hogy "Jézus a Krisztus." Ez a csecsemőkeresztség esetén ki van zárva.

6. Érdekes, hogy Te is milyen fürgén váltogatod a vita alapját. Ha a rossz gyakorlatot kritizálom, hivatkozol némelyeknek a hivatalos tanításnak megfelelő gyakorlatára. Ha megcáfolom a hivatalos tanítást, előrántod azokat, akik a hivatalos tanításon túlmenően buzognak a hitért. Ezt én sem kifogásolom – de vajon igazolja-e ez a hivatalos tanítás (pl. ex opere operato) sekélyességét?

belll      *******     1999-11-02 (266)

Kedves Fuly!

"Isten elfogadásához köti az üdvösséget (Mt7,15-23), önmagában sem a gyermeki, sem a (nem tudatos) felnőtt kereszténység nem ér semmit. ... A (bármilyen) keresztségnek csak akkor van értelme, ha abból a hit gyümölcsei teremnek."

Ha ezt valamelyik felekezeted beli hittudor meglátja, azonnal eretneknek nyilvánít. Megígérem, hogy én nem foglak bemószerolni. A Bibliában van egy-két kijelentés, amely a mai napig nem igazán világos. Ezekről lehet vitatkozni, csak szerintem, meghatározó teológiai elméleteket nem szabad rájuk építeni.

A bemerítkezés tana nem tartozik ezek közé. Az írás egyértelműen felnőttek bemerítéséről beszél. Az "és háza népe" típusú érvek nagyon gyengék, homlokukkal verik a lécet.

Van egy katolikus teológiát végzett barátom (dogmatikában is nagyon otthon van), akivel jókat szoktunk beszélgetni/vitatkozni a hitbéli dolgokról. Ő készséggel elismerte, hogy a gyermek keresztséget a bibliából nem lehet levezetni. A gyermek keresztelés hagyománya az üldözések korából származik, abból a téves elméletből, hogy a megkereszteletlen gyermeket, ha megölik/meghal, akkor nem üdvözülhet.

Meglepődnétek, ha hallanátok, hogy teológus barátom miket mondott, mikor egy-egy beírásotokról megkérdeztem (a többesszám Satya, Balázs és más rk. hitvédőkre értve).

Annyit mondhatok, hogy hozzá képest, ff testvér egy diplomáciai csúcsteljesítmény.

Ilyenkor meg szoktam kérdezni, hogy ezt a szöveget miatyánkkal/üdvözléggyel lehet lenullázni?

Nos visszatérve a bemerítésre. Egy témán teológiailag addig érdemes csak vitázni, amíg a gyümölcsök nem jelentik ki az igazságot, vagy Isten nem teszi rá a pecsétjét egyik, vagy másik álláspontra. A gyermekkeresztség egyértelmű gyümölcse a sok szellemileg halott keresztény, akik abban nőttek fel, hogy Istennel az ügyük le van rendezve a megkeresztelés folytán. A felnőtt bemerítkezés érvényességéről lehet vitatkozni a későbbi cselekedetek függvényében, de az is látszik, hogy a felnőtt bemerítést gyakorló gyülekezetek, egyértelműen élőbbek.

Kultúráltan vitatkozni, atyámfiai, mert rátok uszítom dogmatikus barátomat!!

Fuly      *******     1999-11-02 (271)

Kedves Nemo!

Nem hiszem, hogy váltogatnék, legfeljebb több szempontot tekintek át. Ha, gondolod, leragadhatunk itt-ott, de az olyan vég nélküli (politiaki) vitákhoz vezetett már itt, hogy én ezt elkerülném. Egy-egy kisebb dolgot lehet kibontani, de a sokoldalas írásokat sem olvasni, még kevésbé reagálni nem tudom (időhiány okán).

A témához:

1. -

2. Ezt mondd meg minden felekezeti vezetőnek is, ha lehet. Ugyanis minden felekezet elvárja, hogy a nála kereszteltek pontosan az ő mintájára kövessék azt, akihez csatlakoztak. És itt-ott vannak kemény sajátosságok...

3. Lehet, hogy nem ismerem a Bibliát, de idéznél felkészülést? Legtöbbször erre halvány utalás sincs.

4. A kérdés összetett, és ez már politika: kötelezően a hithez van-e kötve a keresztség, vagy megengedjük-e a tágabb értelmezést? A kat. egyház megengedőbb, bizonyos múltbeli fejlődés okán.

5. mint fent.

6. És ide még azt: a rossz (régi) gyakorlatnál jobb a hivatalos tanítás, ennél még jobb a mai javasolt gyakorlat, ami rövidesen kötelező is lesz. A hivatalos tanítás az elmélet, ezt kell lefordítani napi gyakorlatra.

Szerencsére több helyen sikerül...

Nan      ******     1999-11-03 (272)

Kedves Belll,

" A gyermekkeresztség egyértelmű gyümölcse a sok szellemileg halott keresztény, akik abban nőttek fel, hogy Istennel az ügyük le van rendezve a megkeresztelés folytán."

Irod. Ellenben megfeletkezel azon sokmillio hivorol szerte a vilagban, akiknel a gyermekkeresztseg gyumolcsei elnek.

Aki meg ugy hiszi, hogy a keresztseg eleg az udvosseghez, az amugy sem gyakorolja hitet, ugyanis ha ezt tenne szamos esetben szembesulne az egyhazak azon tanitasaval, hogy ez nem igy van.

Szoval ez egy felreertes, amit szeles korben divik. Sajnos nem az egyetlen felreertes Jezus tanitasaval kapcsolatban ami a magukat vallasosnak vallok de nem gyakorlo hivok kozott terjed.

Nyilvan valo, hogy az ilyen felreertesek eloszlatasaban van felelossege az egyhazaknak, de az egyhazak nehezen tudnak olyanokhoz eljutni, szolni akik nem keresik az egyhazak kozossegeit, nem gyakoroljak hituket. Sajnos sok a karacsonyi kereszteny, akikkel meg nem nagyon lehet mit kezdeni evente egyszer, pedig en eleg dorgedelmes predikaciokat hallok az ejfeli miseken.

Inkabb az a szomoru, hogy sok magat vallasosnak nevezo egyen hazugsaggal vallal el dolgokat, pl. gyermekei hitben valo neveleset. (keresztsegtol fuggetlenul is) Ugyanis altalaban nem az szokott tortenni, hogy hitben vallasban felno, a gyermek aztan egyszercsak tavozik, hanem az, hogy mar otthon se latja a hitet, nem talal peldat, igy az elso egy par ev hittan utan lelep. Ellenben sajnos az is jellemzo, hogy ujmegtertek kereszteles utan meg jarnak egy ideig aztan eltunnek. Teny, hogy kissebb kozossegeknek nagyobb a megterto erejuk. Tapasztalatom az, hogy ha egy ujmegtert bekapcsolodik egy kozossegbe es ott marad egy ket evig akkor eleg stabilan ott is marad. Sajnos itt vannak hianyossagok a nagy egyhazaknal, de ne feledjuk, hogy az elmult rendszer tiltotta az ilyen kis kozossegek kialakitasat, igy ezek epiteset ujra kellett kezdeni.

"A Bibliában van egy-két kijelentés, amely a mai napig nem igazán világos. Ezekről lehet vitatkozni, csak szerintem, meghatározó teológiai elméleteket nem szabad rájuk építeni."

Hat igen, ez valoban jo kerdes. Asszem arra a az "Isten orszaga" a "menyek orszaga" a "paradicsom" kifelyezesek kerdesere gondolsz. Ezeket nehol keverik az evangeliumok, nehol meg pecialisan hasznaljak.

Egyszer a menyorszagot jelentik Isten azon orszagat, mely az utolso iteletkor jon el, masszor meg a Krisztusi evilagi eletet ertik ez alatt. Es van a zsido ertelmezes is mely David kiralysaganak messias altal valo visszaallitasara erti az Isten orszaga fogalmat.

Janosnal megvan a kijelentes, mely szerint a keresztseg szukseges az Isten orszagahoz ami a Krisztushoz valo evilagi tartozast jelenti inkabb.

Marknal meg Krisztus ugy fogalmaz, hogy az udvozul aki megteszi Isten parancsait es megkeresztelkedik. Vagyis a keresztseg szukseges a keresztenyi elethez, a Krisztushoz tartozashoz, ugyanakkor a keresztenyi elet es igy a keresztseg is elofeltetele az udvossegnek, de nincs hatarozottan elvalasztva az evangeliumokban Isten evilag es tulvilagi orszaga.

De teny, hogy az udvosseg nem lehetetlen masok szamara sem. Pl. a jobb lator esete. Szoval nem egyszeru.

Tehat azt mondhatjuk hogy a Krisztusi elet a keresztsegen keresztul erheto el, es a Krisztusi elet feltetele az udvossegnek azok szamara akiknek hirdetik Isten igejet. Tehat ha a kereszteny elet udvfeltetel aminek feltetele a keresztseg akkor a keresztseg is udvfeltetelnek tekintheto, de csak ugy, ha azt valoban keresztenyi elet kovet.

Ariel      ******     1999-11-03 (273)

Nan!

en az alszentsegnel azokra gondoltam, akik ilyen gyorstalpalokhoz kotik az eskuvo megtartasat es azokra akik "egyhazi" eskuvot akarnak amikor nem ismerik Istent (itt pl. r.k szulok es gyermekek). Es az elso esetben megint odajutunk, hogy "felnek" hatarozott nemet mondani, mert akkor oket is "eliteli" a vilag. es akkor ismet csak nem lesz 80% az aranyuk, stb. stb.

Es ha ugy lenne, ahogy te leirtad ("menjunkmar"), es a r.k fel ragaszkodna hozza (marpedig ha az eskuvoig nem sikerult meggyozni az ellenkezojerol, akkor nem sikerul a gyorstalpalon sem), a r.k felekezetrol is hasonlo "szektas" magatartas terjedne el mint a HGY-rol (es mas kiskozossegekrol), ahol ragaszkodnak a dolgok ertelmehez es inkabb valaljak az utkozest es az igazsaghoz valo ragaszkodast.

Csak azt nem ertem te miert a hitetlentol varod az alszenteskedes feladasat, es miert nem a sajat felekezetedtol?

Nan      ******     1999-11-04 (274)

Szia Ariael,

Az elozo levelem valoban egyoldalu volt, ugyanis az olvashato ki belole, hogy csak hithu keresztenyek kothetnek hazassagot a katolikus egyhaz szine elott.

A helyzet ezzel szemben az, hogy mar akkor is megkotheto egy egyhazi hazassag ha csak az egyik fel van megkeresztelve, es ez a fel vallaja, hogy a keresztenyi "kotelezettsegeket" szorgalmazni fogja a csaladban. Csak igy nem szamit szentsegnek a hazassag, mert ahoz, mind ket felnek meg kell lennie keresztelve, valamint mind a kettonel szukseges a hit, a kommunikacio Isten fele, vagyis a bizalom Isten kegyelme es aldasa irant.

Szoval van vegyes kultuszu hazassag es van olyan vegyes hazassag is amiben a csak az egyik fel katolikus a masik mas kerszteny felekezethez tartozik.

A hazassagot ket ember koti, az egyhaznak tulajdonkeppen tanu szerepe van benne. a Kegyelmet es aldast meg Isten adja hozza. Az egyhaz szerint szukseghelyzetben az ervenyes hazassaghoz meg pap sem kell eleg az, ha tanu jelenlete elott tortenik.

A jegyes oktatas "gyorstalpalo" intezmenye igy kovetkezeskeppen arrol szol, hogy milyennek hiszi az egyhaz a kereszteny hazassagot, es azoknak elsosorban akik ezt igy szertenek.

Igy az alszentseg problemaja nem igazan autentikus ez esetben, es a vegyes hazassagok tenye miatt a statisztikai szempontok sem igazan lenyegessek.

De ez a kerdes itt oftopic.

Ami az alszentseget illeti az sokkal inkabb a keresztseg eseteben allhat fenn. Ugyanis aki csak statisztikai okokbol keresztel, ugy hogy ketelyei vannak a feltetelek megletevel de azt elnezi az valoban alszent es a feluletes keresztenyseg elegseget erositi. Viszont sokan vannak akik csak mondjak, hogy hisznek.

Egyebkent ez sem igazan egyeretelmu. Ugyanis az ap.csel.-ben leirt keresztelesek eseteben az apostolok tobbszor egy elhangzott nyilvanos beszed hatasara megteroket kereszteltek, es van ugy hogy tomegeket, vagyis nem tartottak alapos es szemelyre szolo hitvizsgalatot es idoben is terjedelmes felkeszitest. Eleg nekik a szandek es a megteres megvallasa. SztJanos keresztseget sem elozte meg felkeszites, hanem mindaz aki kiment hozza, es bunbanatot tartott azt megkeresztelte. Janosnal van emlites rola hogy Jezus is keresztelt, de arrol mar nincs, hogy ezt valami alaposabb felkeszuleshez kototte volna. Persze ez a reszlet eleg szukszavu, igy semilyen egyeb korulmenyt nem tartalmaz.

Szoval az apostolok nyoman, mindaz aki keri a keresztseget a Jezushoz tartozas vagya es a megvaltoban valo hit okan (vagyis hiszi, hogy a Krisztus a megvalto) es meg nem volt megkeresztelve megkeresztelheto.

Sajnos nincs adat arrol, hogy az apostolok altal kereszteltek eseteben menyi volt a kesobbi hitelhagyo.

"a r.k felekezetrol is hasonlo "szektas" magatartas terjedne el mint a HGY-rol (es mas kiskozossegekrol), ahol ragaszkodnak a dolgok ertelmehez es inkabb valaljak az utkozest es az igazsaghoz valo ragaszkodast."

Jezus irgalmat akar es nem aldozatot. Valamint azert jott hogy eletunk legyen. Valamint azt is mondja a farizeusokrol, hogy a vilag vegeig is elmennek egy megteroert aztan maguk nal is jobban a pokol varomanyosava teszik azzal, hogy elviselhetetlenul nagy terhet raknak az emberek vallara de maguk egy ujjal sem mozditanak rajta.

Ugy tunik, hogy a rigolozus szigoritasoknak Jezus nem igazan hive.

Egyebkent tenyleg ugy lenne ahogy irod. Velemenyem szerint a "szektas" magatartas alaphangon azon embereknek felel meg, akiknek lelki alkatuk szerint a buzgo es lelkuletukben lekes esetenkent hiperaktiv vallasossag felel meg. De mi van azokkal akik termeszetuk szerint nem ilyenek. Jezus hivasa mindenkinek szol, es az egyetemes kereszteny egyhaznak mindenkihez van hivatasa. Persze kulonosen azokhoz akik hisznek es megkeresztelkednek.

"Csak azt nem ertem te miert a hitetlentol varod az alszenteskedes feladasat, es miert nem a sajat felekezetedtol?"

Mert a hitetlen hiterol van itt szo es nem az egyhazerol. Egyebkent en az alszentseget a sajat felekezetemben sem szeretem, es nem tartom helyesnek, ha statisztikai okokbol, v. rosszulertelmezett pasztoracios kuldetesi okokbol olyanok is reszesulnek szentsegekben akiknel lathatoan a feltetel nem adott.

Nan      ******     1999-11-08 (275)

Kedves Nemo,

Ooo.. Koszonom a reformkatolikus bokot. Pedig en meg konzervativnak tartottam magam. :) Nagy orommel tolt el, hogy egy ilyen felkeszult es a temaval ilyen magas szinten foglalkozo fovel cserelhetek eszmet, mint amilyen Te vagy. Ez szamomra is haszon, hiszen elgondolkodhatom olyan felveteseken melyek a mi "hazunk tajarol" nem hiszem hogy elernenek.

Megint jo sok szalat tartasz a kezedben, de nem baj, csak valoszinu nem leszek nagyon osszeszedett.

Irod a "borotva elvet" vagyis folosleges szaporitani a hipoteziseket ha van egyszerubb megoldas is. Nem tudom, hogy gondolkodtal e mar azon, hogy miert ilyen, sokszor sajatos az a mod, az az ut, amit az Isten az obenne bizok szamara ad. Asszem az elet es az Isten altal adott ige neme mindig ad preciz behatarol lehetosegeket a kulonbozo problemakra. Ezt bizonyitja a sok hitvita, felreertes es maskepp gondolkodas is.

Mostanaban (nem kis mertekben a forumos tevekenysegem kapcsan) elgondolkodom rajta, hogy Isten valoban ilyen "bonyolult vilagot" tervezett volna. Ha Jezus szavait olvasom (aki ugy beszelt mint akinek hatalma van) akkor tobb helyen ugy tunik, hogy mintha azt sugallna, hogy ne aggodjunk sokat ezken a dolgokon, mert o irgalmas es ismeri az ember szukseget.

En a gyermekkeresztseg kerdeset egyre inkabb a gyakorlat oldalarol latom felvetodonek. Jezus allitja, hogy a gyermek alkalmas Isten orszaganak fogadasara, szemben ott alnak az asszonyok akik Jezushoz viszik a gyermekeket. Sajna eleg erosen el bennem ez a kep, mivel ebben nemileg tobb sugalmazast velek felfedezni mintha pusztan egy epizod lenne. Jezus az asszonyok keresere, bizalmara, hitere megteszi amit kernek. Tobb helyen is igy jar el. Ahol zorgetnek ajtot nyitnak. Sot van hely ahol mar szinte eroszaknak nevezi a kerest, de amit ennek ellenere megis teljesitenek. (a biro es az ozvegyasszony tortenete) Amit hittel es bizalommal kertek megadatik nektek (felteve ha elotte megbocsajtotok ellensegeiteknek :) ) Igy gondolom, hogy az apostoloknak vagyis nekunk embereknek is ad mozgasteret hatalmat a keresben, mivel tudja keres nelkul is mire van szuksegunk.

Jezus kulonos szeretetet fejezi ki a gyermekek irant. Gondolom aterzi a szuloi aggodalmat, hogy minden jot megadjon szulo a gyermekenek. Asszem a gyerekkeresztseg kerdese mindig is kisse privilegium gyanus. A sziv okan es Jezus megerositese okan. Persze mondhatnak hogy akkor folosleges is, mivel a joindulat nagy a gyermek irant. De hat kemeyn szivu, nyakas fajta az ember, na meg ott van az eredendo bun is, mely serti a teremtmeny viszonyat az Istenhez. Igazad van abban, hogy ha ez sarkalatos pont lenne az evangeliumban akkor tobb helyen tartanak szuksegesnek a gyermek keresztseget. Te azt mondod nem elegseges valasz az evidencia kerdese, meg ha ez igy elnne akkor mas szentsegek is kiszolgaltathatoak lennenek.

A keresztseg kapu szentseg, az oltariszentseg tulajdonkeppen nem feltetlen aggalyos. a bunbanat egyertelmu, hogy nem mukodik.

A hazassagot a hazasulandok kotik tulajdonkeppen. Na meg valami olyasmire lenne szukseg, ha feltennek itt a feleledo kegyelmi hatast, hogy mindenkivel osszehazasitani, aztan majd akit valaszt azzal feleled a kegyelem. :) Nyilvanvalo, hogy a mindenkivel valo osszehazasitas az a monogam rendszerrel osszeegyeztethetetlen. Na meg nem volna hazassag tores sem, leven mondhatnank; "dehat ossze vagyunk hazasodva nem?" Szoval jobb a hazassagot meghagyni ket egymast szabadon valasztott ember dontesenek.

A bermalast felnott kereszteles eseten egyidoben adjak a katolikusok is. Tortenete szerit a puspok szolgaltaja ki, de idovel nem volt mindenutt puspok, viszont keresztelni barki keresztelhet, igy a gyakorlatban szetvalt a ketto. Aztan amikor a puspok arra jart akkor feladtak a bermalas szentseget is. A bermalas a Szentlelek szentsege a keresztseg meg az Istenfiusage. Isten gyermeke lehet gyermek is, ellenben a hitben felnott az csak olyan aki alkalmas is a hit megertesere.

A papi palyat meg hivatasfuggonek ismeri az egyhaz, "nem ti valasztottatok engem, hanem en valasztottalak titeket" Ez is csak ugy megy, ha a hivatasat felismert ember ugy erzi, hogy neki Istent kell szolgalnia "foallasban" Egyebiran a papi szentseg is letorolhetetlen.

Az oszovetsegben mozesi torveny a papi rend utanpotlasanak modja. Jezus tanitvanyokat hiv el, valaszt. ezert nem mukodhetne es nem a colibatus intezmenye miatt. De ez nem kar, mint ahgy irod, mivel hivatas nelkul vegezni ezt a szolgalatot eletet eleg keserves lenne, megha ervenyessen is mukodhetne a dolog.

Eredendo bun.

De vajon attol, hogy az eredendo bun altalad vazolt ereje a szabad akarat altal mukodik az egyes emberben, vajon nem valik-e onellentmondassa az ontudatlan allapotban feladott csecsemokeresztseg?

Nem, mivel az eredendo bun veleszuletik az emberrel. Vagyis nem fokozatossan kerul rank. Vagyis hatasa kikerulhetetlen meg akkor is, ha annak cselekedetekben valo megnyilvanulasara meg varni kell. Ha en fiunak szulettem az nyilvanvalo mar szuletesemkor, ellenben ennek nyilvanvalo jegyeit csak joval kesobb hasznalom, megse mondja senki, hogy nem vagyok fiu. Mar csak azert is mert a fiusaghoz kapcsolodo lelki jegyek mar ekkor megmutatkozhatnak.

..de ketlem, hogy ebbol [eredendo bun mint hajlam a roszra] a velemenyedbol otven even belul R.K. tanitas lesz

"A tortenelem kezdeten az ember a gonoszlelek csabitasara hallgatva visszaelt szabadsagaval. Elbukott a kisertesben es rosszat cselekedett. A jo iranti vagyakozast megorizte, am termeszete magan viseli az eredeti bun okozta sebet. Hajlamossa valt a roszra es a tevedesnek alavetett"

Ez a hivatalos R. k. tanitas. :) A katolikus egyhaz katekizmusabol ideztem '92-ben irta ala a papa.

Irod, hogy csak a viszonylag felnott ember kepes belatni azt, hogy a szabad akarattal Isten rendelers ellen tehet.

Vagy talan egy igeretnel masodlagos dolog, hogy aki kapja, az megerti-e amit kap

Marmint Isten keresztsegben adott igeretet arra, hogy az embert gyermekeve fogadja, es elnezi neki az eredendo bun foltjat. Igen belatni tenyleg acsak a viszonylag felnott ember kepes. De itt a kegyelem nem csupan igeret, hanem Isten szeretetenek megnyilvanulasa is. Szerintem olyan ez, mit egy orokbe fogadas. Egy orokbe fogadott csecsemo sem eri fel meg sokaig esszel, hogy mi tortent vele. Ellenben a jogi aktus es a tenyleges csaladba kerules elonyei (itt Isten kegyelme) mar korabban is megnyilatkozik.

Keresztseg mint udvfeltetel

Igazad van. Valoban nem tul okos erv az, ha megismetlunk egy allitast

Erdekes, hogy a szentirasban az "Isten orszaga, mennyek orszaga" kifelyezeseket nem hasznaljak az evangeliumok kovetkezetessen. Maga Jezus is tobb ertelemben hasznalja.

Lk 17,20 "A farizeusok megkérdezték tőle, hogy mikor jön el az Isten országa. Ezt válaszolta: "Az Isten országa nem jön el szembetűnő módon. Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa közöttetek van."

Itt nyilvan a zsidok altal vart "David kiralysaganak" visszaallitasarol van szo, amit a messias veghezvinni. Viszont kesobb igy nyilatkozik:

Lk 22.18 Mondom nektek: nem iszom a szőlő terméséből addig, amíg el nem jön az Isten országa."

Tehat meg nincsen kozottunk az az "Isten orszaga" mit itt emlit, Itt az itelet utani "Isten orszagarol" beszel. Mashol viszont:

Mk 1,15 "és mondta: "Beteljesedett az idő, és már közel van az Isten országa. Tartsatok bűnbánatot, és higgyetek az evangéliumban."

Vagyis a mu elkezdodott mar most ezen a foldon kozottunk. Ket parhuzamos (kedvenc :))helyen Marknal es Matenal olvashatjuk:

Mt 19,14 Jézus azonban így szólt: "Hagyjátok csak a gyermekeket, ne akadályozzátok meg őket, hadd jöjjenek hozzám, hisz ilyeneké a mennyek országa!"

Mk 10,14 Amikor Jézus észrevette, helytelenítette. "Hagyjátok – mondta -, hadd jöjjenek hozzám a kicsinyek, ne akadályozzátok őket, hisz ilyeneké az Isten országa.

Itt egyertelmu, hogy ugyan arrol van szo.

Tahat ugy tunik, hogy harom "Isten orszaga" fogalom talahato a szovegekben. Az egyik a zsidok altal vart foldi kiralysag, a masik a Jezus altal elhozott keresztenyseg, a harmadik, pedig a menyben levo orszag. Keresztenyi szempontbol a zsido "megfejtest" mellozhetjuk.

Vajon miert nem fogalmaznak az evangeliumok egyertelmuen egy ilyen fontos kerdesben? 1. Vagy nem ertettek mi a kulonbseg, 2. vagy nem fontos kerdes, 3. vagy egyertelmu volt ezen fogalmok szetvalaszthatatlan osszefuggese, ezert nem tesznek kozottuk kulonbseget.

Valoszinu, hogy inkabb arol van szo, hogy a menyek orszaga, mely az utolso itelet utan "jon" azoknak akik ott pozitiv elbiralalst kapnak, mar a foldon elkezdodik a Messias munkajaval, a Krisztushoztartozassal, a keresztenyseggel, aminek egyik elofeltetele , hogy megkeresztelkedjunk.

Ha igy nezzuk:

Jn 3.3 Jézus azt felelte neki: "Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát."

Jn 3.5 Erre Jézus azt mondta: "Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és (Szent)lélekből születik, az nem megy be az Isten országába.

..akkor -ugy tunik- hogy mar az itt a foldon elkjezdodo Isten orszagaba belepni a keresztsegen keresztul lehet. Viszont Janosnal ezek a reszek szovegkornyezetuk es konkret kijelentesuk alapjan tenyleg a foldi "Isten orszagarol" szolnak, abban ugy, ahogy az oszovetseg is hirdeti, de nem foldi kiralysag formaban ahogy a zsidok vartak. Ne feledjuk itt Jezus egy Nikodemus nevu farizeusnak magyarazza el a dolgot.

Viszont a tobbi evangeliumi hellyel osszevetve, valamint Marknal talalhato egyertelmu kijelentest vizsgalva nem tunik olyan lehetetlennek az hogy a keresztseget udvfeltetelkent tekintsuk, amenyiben az udvosseg a mennyek orszagaban valo reszesedes.

Mk 16,16 Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik.

Tanar ur kerem, :) "a keresztseg szukseges az udvosseghez" kijelentes nem tartalmazza azt a megallapitast, hogy "a keresztseg biztositja az udvosseget". Ezert feltetele es nem biztositeka annak. Igy "aki nem hisz az biztosan elkarhozik" kijelentesben benne van az is, hogy akit megkereszteltek es nem hisz az is elkarhozik. Ellenben hogyan lenne lehetseges hinni ugy Krisztusban, hogy valaki ne tartana fontosanak a keresztseget. Mert aki ugy hisz Krisztusban, hogy szamara nem fontos a keresztseg, az a fent emlitett kettos feltetel mindket agat tagadja meg, ti. hinni a keresztsegben.

Szoval kedves tanar ur. :) Ha ugy tetszik gondolni, hogy szereny magyarazkodasommal kikerultuk a "kettagu elegseges feltetel" problemajat, akkor esetleg, ha szabadna kernek egy kegyelem kettest.. :)

Egyebkent, ha valamihez ket egyenkent elengedhetetlen feltetel szukseges, akkor ezen ket feltetel kozul barmelyik nevezheto szukseges feltetelnek.

De gondolhatjuk ugy is, hogy a keresztseg feltetele a keresztenye valasnak ami meg feltetele az udvossegnek (persze azok eseteben akiknek hirdetik Krisztus oromhiret) akkor nem allithatjuk, hogy a keresztenyek lehetunk keresztseg nelkul is. Tehat, ha csak mint kereszteny hivok udvozulhetunk, azza meg keresztseg altal leszunk, akkor igy is udvfeltetelle valik a keresztseg. De meg kell jegyeznem, hogy ez utobbi gondolatmenet nincs inyemre, (l. korabbi iroi munkassagom idevago reszeit) vagyis, az elobbi tetszik; az az; mind a ket feltetel szukseges, (kiegeszitve azzal, hogy az teljesiti az Atya akaratat aki tettekre is valtja, vagyis keresztenyi eletet el) azoknal akiknek hirdetik Krisztus evangeliumat, akiknel meg nem, ott Isten irgalma ervenyesuleset remeljuk olyan esetekben ahol az irgalmas elet es az igassagossag megvalosul.

"Holott, azok az igek, amelyekre hivatkoztal, nem arrol szolnak, hogy aki a mennybe akar jutni, annak meg kell keresztelkednie, hanem hogy aki kereszteny akar lenni, annak ujja kell szuletnie,.."

Szerintem az, hogy valaki kereszteny akar lenni az nem valaszthato szet attol, hogy udvozulni is akar, mivel Isten igerete a megvaltasban az nem pusztan egy uj eletformat ajanl az embernek, hanem istenfiusagot es udvosseget. (persze ez amolyan gyakorlatias felfogas, es hijjan van mindenfajta matematikai elvi megfontolasnak :))

De ertem, te azt szeretned hangsulyozni, hogy magikus bizalom, mindenfele gyakorlati eletmod es hit nelkul, pusztan egy ritus hatasakent felfogni a keresztseget. Ebben egyet ertek, es mindaz aki igy gondolja az teved. Teved az R.k. egyhaz szerint is. Te azt szeretned meg sugallni -ha jol ertem- hogy Isten cselekedetenek hangsulyozasa a szentsegekben azt az teves velekedest hozhatja magaval, hogy ez eleg, es az udvosseghez nincs szukseg hitre es keresztenyi elet cselekedeteire. Ebben igazad van, de csak reszben. Azert csak reszben, mivel a katolikusok is tanitjak a hit valamint a keresztenyi szereteten alapulo elet fontossagat (ez utobbit mintha eroteljesebb mertekben tennek).

Szamomra ugy tunik ez a vita, (leegyszerusitve es nem rank gondolva egeszeben) mint egy erre arra ingadozo merleg. Az egyik oldal, Isten kegyelme eleg ami a szentsegben van, a masik, meg a szentseg jele masodlagos, hiszen minden szentsegi kegyelmet a hit (es kevesbe hangsulyozva) a keresztenyi szereteten alapulo elet altal jon, ami szinten Isten erdeme.

Nos, szerintem ezt a merleget egyensulyba kellene hozni, mar ugy tortenelmi tavlatokban is. (tudom ezt nem mi fogjuk megtenni) Vagyis a szentsegeket mint jeleket Isten fontosnak talalta, talan a mi fogalmakban, kepekben gondolkodo emberi szellemunk (bar ez inkabb Jezus idejere vonatkozik) miatt, mert igy erthetobb es gyakorlathoz kothetove valnak Isten fontos es a mi udvossegunket szolgallo kegyelmei. Vagyis "gyakorolhatova" valik a hit mindenki, az egyszeru hivo szamara is.

Ellenben nem szabad elfelednunk azt, hogy ezek a kegyelmek a mi befogado aktusunkhoz is kotottek, aminek nelkulozhetetlen kellekei a hit, valamint a tevekeny szandek a hitnek megfelelo eletre, annak valora valtasara eletunkben. Sajna azok a vitak, amik az ervenyessegrol, gyumolcsozosegrol stb. folytak, folynak, elterelik a hit es Isten tevekeny felenk iranyulo szeretetenek, kegyelmenek lenyegerol a figyelmet, vagyis arrol, hogy minekunk nem elmeletben kell szeretnunk az Istent hanem szivunkben es eletunkel is. Valamint arrol, hogy ne reszleteiben osszetevoiben tekintsuk hitunket, hanem egesszeben es annak celjain keresztul.

Kepes-e a csecsemo a hitre, es ha igen, akkor pontosan mifele hitre? -Ha teheted, bizonyitasodban a hitnek az apostolok altal predikalt fogalmat hasznald: "Terjetek meg, higyjetek az evangeliumban, keresztelkedjetek meg, es veszitek a Szentlelek ajandekat" stb. Nem akarok a cethalak "hiterol" vitazni

Haaat a cethalak hitet azt en nem ismerem (legalabis amire utalsz azt nem). Viszont, az altalam itt mar tobbszor idezett evangeliumban a kisgyermek -Jezus szerint- fogadja -pelda erteku modon- "Isten, mennyek orszagat".

Szamomra ugy tunik, hogy a hit -ami "hallasbol jon"- az azoknak "kell" akik szamara az nem evidens, nem nyilvanvalo valami. Igy Isten orszaga a felnott ember szamara sem az. Ezert hirdetni kell nekik. Viszont, ha valami evidens, nyilvanvalo a szamunkra abban bizonyossagunk lehet, azt fogadjuk, es nincs szukseg a varakozos bizalomra hitre abban. Szerintem a gyermek ilyen evidencianak "lathatja" Isten orszagat. Legalabis Jezus szavai szerint ez igy lehet. Valoszinu, ez kulonleges kegyelem lehet a szamukra, azert, mert meg nem erthetik a szavakban megfogalmazott Iget. Ellenben az ember legalapvetobb sajatja a beszed, a szavakban meglevo tudas. Igy Isten ha az emberhez szol, emberi szoval teszi, amire meg nem alkalmas a gyermek.

Viszont ha az meber hisz a hallott Ige altal, akkor fogadja azt az Isten orszagat, amit Isten igeje szamara megiger. Ha igy nezzuk a fogadni es a hinni az rokon ertelmu fogalmak lehetnek e tekintetben.

Egyre inkabb ugy latom, hogy ez a gyermekkeresztseg kerdes ez inkabb egyfajtra lojalitas problema. Ha a keresztseg feltetele az Isten orszagaba valo belepesnek, es igy az udvossegnek is, valamint a gyermek mivel fogadja Isten orszagat, alaklmas a keresztsegre akkor miert ne kereszteljuk meg? Plane, ha ez szentsegi rendeles is.

Ellenben csak az keresztelheto meg aki hisz es ugy fogadja Isten orszagat, ezert csak olyan ember keresztelheto meg, aki hallja az iget es hisz benne, es ezaltal fogadja Isten orszagat.

Ha azt vesszuk, hogy Jezus irgalmat akar es nem aldozatot, akkor torekednunk kellene arra, hogy mindenki lehetoleg legkonyebben eljusson Isten orszaganak ismeretere, es Isten kegyelmehez. Persze nem lehet mindent felszabaditani, de nem kell feleslegesen neheziteni sem. "Merhetetlen terheket raknak az emberek vallara de maguk egy ujjal sem mozditanak rajta" sajna ez nem csak a farizeusokra vonatkozik, hanem minden mai kereszteny felekezetre is. Persze nehez okosnak lenni, es ha egyertelmu lenne a kerdes nem lenne vita sem. Ezert nagy jelentosegu hely az evangreliumban az oldas kotes hatalmanak atadasa.

Mt 16,19 Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.

Nagy felelosseg, ellenben hatalom is! Ha azt vesszuk, hogy a nem mindent ertettek meg az apostolok, es Jezusnak meg lett volna mondanivaloja. Valamint elkuldte a Szentlelket, hogy az majd megvilagositson, akkor nem sok valasztasunk marad, mint hogy "sajat hataskorben" a szentlelek es az Ige alapjan eldonteni a vitas kerdeseket, amely dontesek a menyben is meg lesznek kotve amenyiben Kriszus egyhaza ebben egysegre jutott az apostolokkal (es utodaival).

( csak nehogy aztan mi is kapjunk a pofankra :):

Mt 17.16 Elhoztam tanítványaidhoz, de ők nem tudták meggyógyítani." Jézus így válaszolt: "Hitetlen és romlott nemzedék! Meddig kell még veletek maradnom? Meddig tűrjelek benneteket? Hozzátok ide!")

Szoval, ha a gyermek "fogadja" az Isten orszagat es ez a keszsege azonos azzal a keszseggel amiben a felnott fogadja Isten orszagat a hite altal, akkor lehet gyermeket keresztelni.

Viszont marad akkor a szuksegesseg kerdese. Sajnos erre nincs kinyilatkoztatas. Vagyis "csak" bizunk Isten irgalmaban a meg nem keresztelt embertarsaink es a gyermekek eseteben. Ellenben rendelesunk van a keresztelesre.

"De az istengyermekseg csak analogia, nem allegoria (...) de vajon miert kellene a gyermeki ontudatlansagot is atvinni? Ahhoz a peldazatbeli helyhez, hogy egy szulo kenyer helyett ne kovet adjon, szukseges, hogy a gyermek a kenyeret igen is kerje"

Haaat, ha ezt megkerded egy kismamatol, asszem igencsak furcsan nezne rad. egesszen nyilvanvalo a szulok szamara, hogy gyermekuk tejet szeretne szopni es nem benzint, vagy kenyeret szeretne vacsorara es nem kovet. Igy az ehseg jelzese eleg ahoz, hogy a szulo tudja itt enni kell adni, megpedig a babanak megfelelo taplalekot. Jezus valahol emliti, hogy a mennyei Atya tudja mire van szuksegunk. Igy a lelek vagyat Istennek nem kell magyarazni, ellenben annak veteli szandekat azert kell kinyilvanitani, hogy szandekunk szerint szavunk is adjuk szandekunk melle, es ezzel kotelezzuk magunkat. Adott szo kotelez, fogadalom mondasa osi modszer az emberek kozott a szovetsegre, olyan intezmeny, mely az emberiseg torteneteben altalanos gyakorlat. Igy a gyermek keresztsegben de a felnottben sem szukseges valojaban Istennel kozolni mit kerunk tole, mert o jobban tudja azt nalunk, ellenben a sziv szandeka miatt kell, valamint a keresztsegi "egyesseg" tartalmanak "pontositasa" miatt is. A gyermek eseteben -mivel o fogadja Isten orszagat- ez a pontositas -ugy tunik- nem kell, a felnott eseteben viszont az emberi talalekonysag es a szabad akarat "trefai" miatt igen.

Kifogasoltad, hogy nem kommentalom Peter keresztseg "definiciojat"

1Pét 3.15 Urunkat, Krisztust szentül tiszteljétek szívetekben, legyetek mindig készen rá, hogy mindenkinek megfeleljetek, aki csak kérdezi, mi az alapja reményeteknek.

1Pét 3.16 De ezt szelíden, tiszteletet tanúsítva és JO LELKIISMERETTEL tegyétek, hogy akik Krisztusban való szép életetekért elhíresztelnek benneteket, a rágalmaikkal szégyenben maradjanak. ... 1Pet 3,20 Ezek egykor engedetlenek voltak, amikor Noé idejében az Isten türelmesen várt, amíg a bárka elkészült, amelyben csak néhányan, mindössze nyolcan menekültek meg, épp a víz által.

Az előképnek megfelelően most titeket is ugyanígy megment a keresztség, hiszen az nem a test szennyének a lemosása, hanem könyörgés az Istenhez, hogy adjon TISZTA LELKIISMERETET Jézus Krisztus feltámadása által..

Szoval ugy tunik, hogy a jo lelkiismeret, itt a keresztenyi elet fedhetetlensege okan emliti az apostol. Vagyis a keresztenyek vigyazzanak eletukre, hogy jo lelkiismerettel mondhassak, hogy Krisztusi eletet elnek.

Ezt a "jo lelkiismeretet" az Istentol kapott kegyelem segitsegevel lehet megszerezni es megorizni, mivel a Krisztushoz tartozas Isten a keresztsegben megadott kegyelmebol fakad es a Krisztusi peldaerteku elet szinten az Isten kegyelmebol taplalkozva lehetseges Jezus Krisztus altal, mivel a bun nem a sajat erobol, hanem Jezus Krisztus keresztaldozata altal lett eltorolve. Igy a keresztsegben a kereszteny azt a kegyelmet keri Istentol Jezus Krisztus kereszt aldozatara tekintettel, ami szukseges ahoz, hogy tiszta lelkiismerettel tekinthessen a keresztsegben "sikeres" keresztenyi hivatasara es eletere, aminek feltetele a bunoktol valo elfordulas a megvaltasba vetett remeny altal.

De gondolom itt is az a problema, hogy egy csecsemo hogyan is kerhetne tiszta lelkiismeretet Istentol. Nos neki meg nem kell kernie, mivel Peter ezt a vilag elott peldakent allo keresztenyi eletet elo ember kapcsan mondja, es nem a gyermekrol, aki meg ilyen pelda termeszetszeruleg nem lehet.

Valamint a bun eltorlese az vonatkozik az ateredo bunre, de a szemelyes bunokre is. Mind a kettore bocsanatot Jezus Krisztus keresztaldozatara valo tekintettel remelhetunk. A szemelyes bun, egy csecsemonel meg nem aktualis, az eredendo bun viszont igen.

– -

Mar megint kezdek hosszura nyulni. Asszem, hogy a fontosabb lenyegi kerdeseket erintettem. A leveled tovabbi reszerere is elkeszitettem a valaszt, de ez annyira hosszura sikerult, hogy elertem a a forum rendszerenek terjedelmi hatarat! Ugyhogy nem fertem be teljes egeszeben, igy felbe vagtam a valaszt.

Nan      ******     1999-11-08 (276)

Kedves Nemo,

Az elozo levelembol kimaradt nehany reflexio. Mar megint tul hosszura nyultam ezert itt most csak kivonatosan felyeznem be valaszomat

Az irod, hogy az Ige nem a keresztseget teszi feltetelle, viszont a nagyegyhaz igen. Asszem a nagyegyhaz tortenetenek nem a legkoraibb de eleg korai szakaszaban rajott, hogy a keresztseg udvfeltetel. Ez levezetheto, igei alapokrol is mint lattuk.

A problamat en ott latom, hogy 1. celszeru-e ilyen nagyfontossagu kerdest nem konkret igei kijelentesre alapozni? 2. a melyebb osszefuggesek letjogosultak-e alapkijelentesek helybeni jelentesei melett.

1. nem celszeru, de a megszerzett ismeret es kovetkeztetesek befolyasoljak a teologia fejlodeset, igy a hitelet gyakorlatat is. 2. Ha a melyebb osszefuggesek az alapkijelentesek lancolatabol szuletnek akkor igen.

" miért nem látod be, hogy a csecsemőkeresztség a gyümölcstelenség mágikus intézményesítésének iskolapéldája?

Azert nem latom, be, mert a tortenelem soran sok sok millio ember eseteben tagadhatatlanul gyumolcsozo volt es az ma is. Mert ha nem az, akkor honnan lehetne lemerni az igaz hivok eseteben, hogy keresztseguk melyet csecsemo korukban kaptak nem gyumolcsozo? A tortenelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a gyermekkeresztseg gyumolcsozo, de teny, hogy nem mindenkinel. Mert aki felno es nem hisz, nem erositi meg magaban a keresztseget hitben es keresztenyi eletben, annal nem gyumolcsozo.

Kritikad jogosnak tartom ott ahol pusztan szokasbol vegzik es vegeztetik el a keresztseg szertartasat csecsemokon. A vilag valtozik, es lehet, hogy a csecsemo keresztseg eppen nem praktikus volta miatt visszaszorul.

Keresztseg ugyben maris vannak szigoritasok. Az R.k. egyhazban a felnott megteronek a mostani szigoritasok utan ket evig kell katekezisre jarniuk keresztelesuk elott. A gyermekkereszteles eseteben meg amugy sem volt divat rendezetlen eletu es hitet nem elo szulok gyermeket megkeresztelni. Ugy tunik, hogy ez ugyben a katolikusoknal nagyobb a szigor mint egyes protestans felekezeteknel.

De teny, hogy ez a helyzet rendezetlen ami visszaelesekre ad lehetoseget es ilyen visszaelesek tortentek is. Ellenben komoly felelossegtudattal es hittel rendelkezo szulok eseteben azok gyermeke novekedese soran jo "katekezist" kap a hitben.

From: Nan
To: nemo44@hotmail.com
[...]

A hit és a hitvallás kapcsán elmagyarázod a megélt hit és a teológia viszonyát, amivel egyet tudok érteni, magam is így vélem. Viszont ez a fejtegetés éppen azt a kérdést nem oldja meg, aminek kapcsán előjött: hogy Isten Igéje nem a keresztséget teszi feltétellé, a nagyegyház pedig a keresztséget.

Ez csak akkoer igaz, ha a keresztseg nem lenne udvfeltetel. Persze tudom szerinted nem az, ellenben mint lattuk ez igei alapon is eleg valoszinunek latszik.

De ertem te azt allitod, hogy a Isten kegyelmet a hit okan erdemleljuk ki es nem a szentseg kiszolgaltatasa reven (ervenyesseg) Mint korabban lattuk, az R.k. teologia is azon a velemenyen van, hogy a hit szukseges feltetele a szentsegi kegyelem gyumolcsozosegenek, ellenben ezt a kerdest is arnyeltebben latja. Vagyis a a hit eredmeny az Isten orszaganak fogadas ami a gyermeknel -Jaezus szerint- adott.

Amit erre felelsz, az lényegében a r.k. álláspont teljes feladása és a csecsemőkeresztelés gyakorlatának implicit kárhoztatása: "a kegyelem Isten igerete es husege okan "jon" a ritus kieszkozlo szerepu, valamint keretet ad magahoz az aktushoz, vagyis a kommunikaciohoz, a kegyelem keresehez, az abban valo hit megvallasahoz, valamint a kegyelem Isten altal torteno kiszolgaltatasahoz igerete szerint."

a katolikus tanitas pedig ezt tanitja, csak te a dogmatikai szovegkornyezetben velsz felfedezni egyfajta magikus gyakorlatot, bar ha jol emlekszem ez ugyben mar elorebb leptunk.

– Mert ugyan miféle "hitmegvallás" történik a csecsemőkeresztségben?

A csecsemokeresztsegben a cscsmo reszerol szuksegtelen a hitmegvallas, mivel a hit eredmenye a befogado keszsege az Isten orszaganak fogadasara, amire a gyermek alkalmas. A hit a kesobbiekben szukseges, amit a szuleitol es az egyhaztol kaphat meg vallasos neveles eredmenyekent. Korabban lattuk, hogy a felnottnek van szuksege verbalis hitmegvallasra, pont az eredendo bun okan.

Milyen jellegű "kommunikáció" valósul meg ott, ahol az alany teljesen passzív? ("A gyermeknek nincs hite, de Jezus allitja, hogy nem all ellen, sot fogadja az Isten orszagat.")

Isten reszerol az istenfiusag az Isten orszagaba valo befogadas kegyeleme, a befogado reszerol a keszseg Isten orszaganak fogadasara.

Miféle "kegyelemkérésnek" lehet a "kerete" a csecsemőkeresztség, ahol a keresztelendő egyáltalán nem kér semmit?

Felteheto, ha a cscsmo fogadja akkor erre nincs is szuksege a felnott kerese ertelmeben

Ervenyesseg.

Ez legalább egy tisztességes próbálkozás a mágia kikerülésére, de sajnos semmi köze a klasszikus r.k. teológiához. Ott ugyanis akkor is beszélnek az "érvényesség" feltételeiről, ha felvevő nincs is, vagy távol van, vagy méltatlan. (Pl. magánmise egy halottért.)

Ne keverjuk a keresztseget mas szentsegekkel. En meg nem hallottam olyanrol, hogy valakit megkereszteltek volna holott ott sem volt, vagy halottat kerezteltek volna.

És igenis te tévedsz, amikor azt hajtogatod, hogy az érvényességhez szükséges a kegyelmet akarni (mert idéztem Előd Istvánt, aki szerint ez nem szükséges, hanem csak azt kell akarnia az illetőnek, hogy őérte végezzék a szertartást).

Gondolom az egyhaz szanadekara. Az egyhaz mint az apostolok, egyhazatyak hivek es Jezus Krisztus kozossege birtokolja mindazt az idok soran v. a szentirasbol feltart kegyelmi lehetosegek ismeretet amit Istentol varhatunk. Igy az egyhaz szandeka a legteljesebb modon valositja meg az ervenyesseg kriteriumait. Igy ha valaki az egyhaz szandekara tesz valamit az ervenyes lehet, az egyhaz szandeka es ertelmezese ertlemeben a kivan szentsegi cselekmeny megvalosulasara. Olyan ez, mint amikor elmesz egy ismerosoddel ebedelni es meg az ajtoban azt mondod, hogy azt szeretned te is enni amit o. Nem tudod mi lesz az, ellenben pontosan az lesz amit a baratod akar, es pontosan azt is fogod megenni.

Igy mivel az egyhaz egessze ertelmezi legteljesebben a szentsegeket igy az egyhaz szandeka szerint kerni Isten kegyelmet egy adott szentsegben az a keres azonos lesz azzal amit az egyhaz hiteben ker Istentol. De gondolom ezt te magianak fogod tekinteni, mert nem hiszel az egyhaz egysegeben.

Hasonlóan mellétalált az az érved, hogy a kiszolgáltató részéről igenis szükséges a szándék – mert ez se pro, se kontra nem érinti azt, hogy mi szükséges a felvevő részéről.

Persze mert kulonbseg van az ervenyesseg es gyumolcsozoseg kozott. De ezt is mar megbeszeltuk.

Az oltariszentseggel kapcsolatos kerdeseket itt hagyjuk.

Igazad van abban, hogy az apostolok nem predikaltak kozvetlen a gyermekkeresztseget. Ellenben nem veszed figyelembe az Igeszeruseget ebben az esetben, mert az megengedi. Konkretan el nem hangzo ellenben ra kovetkeztetheto felvetesek lehetnek igeiek, ugy mint konkret jogszabaly nelkul egy eljaras lehet jogszeru, amenyiben megfelel a jogelveknek.

Azt állítod, hogy a gyermekkeresztségről való apostoli hallgatás éppen a csecsemőkeresztséget igazolja, mert az alapértelmezés az volna, hogy minden embernek szól az Ige, és ha ebből én "ki akarom zárni" a gyermekeket, akkor nekem kell konkrét igehelyekre hivatkoznom. Ezt már többször is megtettem: "A keresztség jó lelkiismeret kérése Istentől" ... "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg" (Ebből eléggé úgy látszik, mintha a felnőttkeresztség volna a norma) ...

Peter mint lattuk nem errol beszelt (felnottek keresztenyi peldamutatasa), a megteres azoknak kell akik nem fogadjak meg es adott lelkiallapotuk alapjan Isten orszagat. A gyermek ezt megteszi. Igy a gyermekkeresztseg ezen igek eseteben sem igeellenes.

Úgy véled, hogy a r.k. teológia "érvényesség"-fogalma "feloldó hatású lehet" abban a problémában, hogy "a szentségek puszta végrehajtása a tapasztalat szerint nem ér semmit, ha nem párosul hittel." – Kérlek, ezt részletezd egy kissé, mert én nem látok itt semmiféle "feloldást,"

Persze mert te a befogado hitenek jutalmakent fogod fel Isten szentsegekben megnyilvanulo kegyelmet, holott az elsosorban Isten ajandeka. De szerintem ezt is megbeszeltuk mar, csak te valami miatt nem latod be, hogy itt nincs akkora teavolsag a katolikus felfogas es a tied kozott. En leegyszerusitesnek tartom azt a nezetet, hogy csak akkor van kegyelem kozles ha a befogadonal hit is van, mivel ez leegyszerusiti az Isteni cselekmeny lehetosegeit, pedig tapasztalat, hogy Isten a szentsegi kegyelmet leginkabb sajat szeretete es irgalma okan adja, Jezus Krisztus engesztelo aldozatara valo tekintettel, es masodlagossan a mi viszonylagos alkalmassagunk okan.

De mar ezt is megbeszeltuk! Persze ezt a gyakorlatban nem latod megvalosithatonak, mivel ez azt jelentene, hogy Isten az egyhaz keresere mar adhatna kegyelmet a szenetsegekben. Ellenben a katolikus egyhaz is megkoveteli az alkalmassagot a befogadotol, de ugyanakkor nem zarja ki Isten mozgasteret es az egyhaz kegyelem kikonyorgo esetleges lehetosegeit.

A további reagásaid során néhányszor kitérsz a felvetett kérdés elől (pl. "Hol a Szentlélek munkája onnan, ahol semmi nem látszik?

Altalanos velemeny, hogy a Szentlelek munkaja sokszor nem nyilvanvalo a kulso szemlelo szamara, igy ezt a kerdest nem lehet megitelni teljesen, csak az ervenyesseg felol, es csak korlatozottan a gyumolcsozoseg felol.

Minek egy zömében gyümölcstelen rítusrendszer mögé egy láthatatlan és igeietlen, öntudatlan, szinte mágikus kegyelmi hatást odaképzelni?"

Válaszod: "Szerintem Isten cselekedete az nem ontudatlan, igeietlen, stb."

No megint "lebuktál.

Igazad van lebuktam. :) Egy gyumolcstelen igeietlen es magikus ritus moge tenyleg kar odakepzelni a Szentlelek munkajat, ellenben egy nem gyumolcstelen nem magikus, es nem is igeietlen ritus moge -mint amilyen a cscsemo keresztseg- mar talan lehet.

" Vajon a csecsemőkeresztség úgy, ahogy van, Isten cselekedete, és aki azt mágiának nevezi, az Istent szidja?

Teny hogy leegyszerusitoen valaszoltam. Szerintem aki ott ahol nincs magia, magiat sejt ....

Ha igen, akkor min vitázunk egyáltalán? Fejezzük be azzal, hogy "álláspontjaink kizárják egymást.

Nem kellene enyire felkapnod a vizet egy fel valaszon. Egyebkent en nem meggyozni akarlak cska felhivni a figyelmed, hogy kritikad erosebb a keletenel. En nem tartom helytelennek a felnott keresztseget, de nem is tartom igeietlennek es gyumolcstelennek a gyermek keresztseget.

[...]

Azzal érvelsz, hogy "ha a hitben eros lelkiallapot feltetele a keresztsegi kegyelem kozlesenek, akkor nagyon sokszor meg kellene ujra keresztelkedni, mivel buneinkkel ellene mondunk hitunknek." – Ez az érv igen figyelemreméltó, de a tüzetesebb vizsgálatot nem állja ki:

(1) Csak te lovagolsz a "hitben erős" kifejezésen, én rendre arról beszéltem, hogy "hinni kell a Krisztusban."

Tehat eleg egy nem elmelyult tetels hit is.

Ugyanez elmondható a bérmálásról is, amelyet ti is csak értelmes embereknek szolgáltattok ki. Érved tehát bumeráng, mert saját teológiátokat is támadja.

Csak lenne mivel a bermalast nem kifogasoltad. A bermelas "tars szentsege" a keresztsegnek. A Szentlelek kiaradasanak szentsege, amely a keresztseg mint a Krisztushoz tartozas jelenek kiegeszitese.

A 3. es 4-es pontot nem vitatom.

Miféle ígéret szól arról, hogy a nem hittel felvett keresztségben bármi is történnék?

Semmi, de a keresztsegnel a hit Isten orszaganak fogadasaban van, mint lattuk.

Honnan veszed a "keresztségi kegyelem" kifejezést?

Szentseghez kapcsolodo kegyelem.

Nemo      ******     1999-11-10 (277)

Kedves Nan!

Úgy látom, párbeszédünk mostanra érte el azt a mélységet, amelyet már az elejétől fogva el lehetett volna várni tőle. Igyekszem olyan választ adni, amely méltó az eddigi színvonalhoz. Ez azonban nem zárja ki, hogy nézeteink eltérésére az eddigihez hasonló határozottsággal rá ne mutassak.

Gyermekség, istengyermekség

Jézus valóban tanít arról, hogy Isten ismeri a szükségeinket, és hogy nem kell minden apróság miatt aggodalmaskodnunk – de ez a tanítása éppenséggel nem a keresztény tan épségének, sem pedig az igazhitűségnek a gondját veszi le a vállunkról. Az ő nagyvonalúsága éppen az evilági dolgokra vonatkozott: nem szabad nagy ügyet csinálni abból, ha elveszik a felsőruhánkat vagy arcul vernek, sem pedig az eledelünk miatt nem kell sokat aggódnunk. Azt viszont határozottan kimondta, hogy nem szabad megmásítani, amit ő tanított, sem pedig az evangéliumot nem szabad alárendelni a világi-társadalmi kedvezés érdekének.

Erre támaszkodva tehát azt mondom, hogy ugyan a gyermekkeresztség bizonyos értelemben "bizalom" Istenben – de olyan bizalom, amely nem támaszkodhat isteni ígéretre; továbbá hogy jóllehet a csecsemőkeresztség kényelmes megoldás – mégsem ér semmmit annak az Úrnak az ítélete szerint, aki az őhozzá csatlakozóktól hitet követel, és választottaiban hitet ébreszt.

Az Úr mondott egy tanítást arról is, hogy Isten országát úgy kell fogadni, mint a kisgyermek. Te ezt ismételten úgy értelmezed, hogy a gyermek "fogadni tudja" Isten országát, ezért – érvelsz tovább – megkeresztelhető. Itt azonban merészen eltolod a hangsúlyt, mivel ama bizonyos kisgyermek valószínűleg nem volt megkeresztelve, és az Úr sem keresztel(tet)te meg az őhozzá vitt gyermekeket. Ha tehát "a gyermek" keresztség nélkül is példát ad nekünk arra, hogyan kell az Isten országát fogadni, akkor az Úr tanításának alapjául szolgáló gyermeki tulajdonság nem kötődik a keresztények gyermekeihez, hanem minden gyermekben benne van. Még azokban is, akik a te érvelésed szerint az áteredő bűn hatalma alatt vannak. (Ezt én sem tagadom, csupán azt fűzöm hozzá, hogy Isten ezt az állapotot nem rója fel nekik, mert nem tehetnek róla, azaz lelkiismeretük nem vádolja őket.)

Látjuk tehát, hogy a gyermek nem azért példakép az Isten országába való bemenetelre, mert megérti vagy mert megkeresztelhető – hanem azért, mert (az Úr szavával élve) "megalázza magát." Ez a tulajdonság (a tanulékonyság, a nyitottság, az ártatlan rácsodálkozás) nem onnan van véve, hogy állítólag a kisgyerek "tud hinni" vagy valamilyen öntudatlan módon "fogadja az Isten országát," (mert ez a feltételezés egy olyan hasonlatot adna az Úr szájába, amely titkot titokkal magyaráz) hanem onnan, hogy a gyermek hallgat a szüleire és más tanítóira.

Ha tehát te a hasonlat természetes pólusából azt vezeted le, hogy a gyermek képes valami misztikus "hitre" (mert az "Isten országának fogadása" aprópénzre váltva ezt jelenti), akkor azt is el kell fogadnod, hogy Jézus az embereket nem felvilágosította az Isten országával kapcsolatban, hanem egy nehezen érthető tanítását egy olyan kijelentéssel akarta szemléltetni, amely még inkább nyújtózkodásra készteti az értelmet - azt az értelmet, amelyet állítólag segíteni és tanítani akart.

Egy további súlyos kifogás a hivatkozásoddal szemben, hogy a "csecsemő" nem azonos a "gyermekkel." A szövegbe sem lehet olyanformán behelyettesíteni, hogy "aki nem úgy fogadja az Isten országát, mint egy csecsemő..." – mert ez vajmi kevés használható tanácsot tartalmaz az általunk tanúsítandó lelki alapállásra nézve. A csecsemő még csak biológiai lény; a gyermek valamennyire már erkölcsi és intellektuális lény is. E képességei teszik lehetővé, hogy utánozható példakép legyen a hit (és a magunk megalázása) területén. A csecsemő azonban, akinek a megkeresztelhetőségét itt le akarod vezetni, sem értelemmel, sem erkölcsi érzékkel nem rendelkezik.

Ez a (ritkán tudatosított) logikai ugrás csecsemő és gyermek között olyan tisztességtelen fogás, amin igencsak felbőszülök, és rendszerint azzal felelek rá, hogy a méhmagzatok megkeresztelését szorgalmazom a csecsemőkeresztelőknek. Mert mi a különbség? Egyedül annyi, hogy a magzat megkeresztelése nem éppen esztétikus látvány. De ha ez a legerősebb ellenvetés a rendszeres gyakorlattá teendő magzatkeresztséggel szemben (amit vészhelyzetben a r.k. teológia nemcsak megenged, hanem elő is ír), akkor abból csak az mutatkozik meg, hogy a csecsemőkeresztség fő létesítő elve nem valami teológiai szükségszerűség vagy illendőségi megfontolás, hanem merő egyházpolitikai és kulturális tényezők. Ezek pedig még a r.k. teológia szerint sem tesznek egy cselekményt szakramentummá.

A "zörgetés" hasonlatát is ki akarod használni amellett, hogy Isten a szülők kérésére és hitére megteszi, amit kérnek. Erre több felelet is kínálkozik:

Megteszi bizony, de nem megkereszteli, hanem megáldja őket – és miért akartok ti Jézusnál okosabbak lenni?

Ha Isten a szülők kérésére állítólag közöl valami kegyelmet a csecsemőkeresztségben, akkor ez a kegyelem miért nem képes oly sok megkeresztelt gyermek felnőttkoráig kitartani? Mert akárhogy is számoljuk, a ma élő magyarországi népesség döntő többsége meg van keresztelve, de ez ritkán látszik meg rajtuk.

A legdöntőbb ellenérv azonban nem teológiai, hanem logikai: Mi jogosít fel téged arra, hogy a kitartó zörgetésre való buzdítást egy huszáros mozdulattal most a csecsemőkeresztség mellett vesd harcba? Ugyan bizony mennyivel megalapozottabb ez a felhasználás, mint az, amikor gyerekeket házasítunk össze vagy kenünk pappá arra hivatkozva, hogy ez a gyakorlat igazán hiteles tanúságot tesz Isten ingyenes kegyelméről?

Tudom, hogy ezek a kérdések nem éppen udvariasak. Csakhogy úgy látom hogy te a vita előrehaladtával a keresztségtől egyre távolabb eső (igei) meggondolásokat rángatsz elő – és az én türelmem is fogyni kezd annak láttán, hogy ilyen stílusú érvekre kell felelnem: "Istenben bíznunk kell, méghozzá gyermeki bizalommal, tehát a gyermekek bíznak Istenben, tehát megkeresztelhetők." Ez az, amit én dogmatikus dedukciónak nevezek: az a módszer, ami mindig akkor jut eszébe egy vitázónak, ha az Ige cserbenhagyta. Ennek példája az is, amit mostani írásodban az eredendő bűn kapcsán írsz.

Azt a kifogásomat, hogy a gyermekkeresztség következetesen továbbvive gyermekházassághoz, gyermekpapsághoz és gyermekbérmáláshoz vezetne, azzal próbálod hárítani, hogy:

"a keresztség kapuszentség" – No de miért nem lehet a "kapun" már belépett gyermeket megbérmálni, pappá kenni és megházasítani? Elvileg (r.k. szempontból) létezhetnek olyan gyermek- szakramentumok, amelyek az első kapu után helyezkednek el az életben, mégsem követelnek fizikai felnőttséget.

"A házasságot nem lehet párhuzamnak hozni, mert ez a feléledő hatás kérdéskörében többnejűséghez vezetne" – Még mindig előtted áll azonban a köztes álláspont, amely a gyermekházasságot az egynejűség keretein belül vélné megvalósíthatónak – és amely tökéletes párhuzamban állna a gyermekkeresztséggel. A házasságtörésre sem lenne ürügy az általam hozzád vágott felfogás, mert a monogámia fennmaradna (csakúgy, mint az egyszeri, letörölhetetlen keresztség eszméje). Ha tehát szerinted "jobb a hazassagot meghagyni ket egymast szabadon valasztott ember dontesenek", akkor erre azt felelem, hogy a keresztséget is célszerűbb meghagyni egy hitre jutott, azt megvallani képes ember döntésének, ahogyan az kezdetben is volt. (Az Előd Dogm. 472 szerint az újszövetségi szentségkiszolgáltatások mindig feltételeznek hitet és felkészültséget – de ezt mi persze Előd István nélkül is jól tudjuk.)

"A bermalas a Szentlelek szentsege, a keresztseg meg az Istenfiusage. Isten gyermeke lehet gyermek is, ellenben a hitben felnott az csak olyan aki alkalmas is a hit megertesere." – Ezzel saját felekezeted gyakorlatát rombolod le, amely hétéves korukban megbérmálja a gyermekeket. (És a keletiekét, akik akár a csecsemőket is megbérmálják - Előd Dogm. 546.) Mellesleg a "hitben felnőttség" csak a magad által kitalált kibúvó a bérmálás kapcsán, mert ez hivatalosan a beavatásnak az a lépcsője, amely állítólag közli a Szentlélek "segítő kegyelmét" a keresztény élethez. Ha tehát ti ezt érvényesnek tekintitek és nyugodt lélekkel elvégzitek hit hiányában is (ld. Katschthaler), akkor végképp nem értem, miért nem vetitek alá neki a beszélni sem tudó csecsemőket, akik csak annyiban térnek el a hétévesen megbérmált gyermekektől, hogy képtelenek még a liturgikus szöveg bemagolására is. Aztán meg a bérmaszülők intézménye is gyökértelenné teszi az érvelésedet: mert minek akármilyen emberi szülő-gyermek viszonyt hozzá- és utánarendelni annak a ceremóniának, amelynek lényege szerinted éppen a hitben való nagykorúság megpecsételése?

"A papi palyat meg hivatasfuggonek ismeri az egyhaz, "nem ti valasztottatok engem, hanem en valasztottalak titeket" Ez is csak ugy megy, ha a hivatasat felismert ember ugy erzi, hogy neki Istent kell szolgalnia "foallasban."" – No ez az a pont, ahol saját szavaiddal bizonyítom rád az igazságot. Mert vajon a kereszténnyé válást nem Isten hívó szava előzi meg? "A hit hallásból van, a hallás meg az Isten Igéje által." És ismét: "Romolhatatlan magból születtetek újjá, Isten Igéje által... Ez az a beszéd,a mit nektek hirdettek." – Ha tehát ez a hívás (felekezeted szerint) szólhat gyermekekhez is, akkor a papi hivatás miért ne szólhatna nekik? Nem volna jó ellenérv, hogy "ezek az igehelyek csak azokról a keresztényekről szólnak, akik a világban forgolódnak, példát mutatnak és képesek felfogni, amit kaptak Istentől" – mert ugyanezt elmondhatnám azokról a papokról is, akik "nem gyermekként lettek pappá kenve." Ettől ugyan a gyermekpapság intézménye nem csorbulna – mint ahogy szerinted sem csorbul a gyermekkeresztség azáltal, hogy Péter a keresztséget felnőttekre definiálja.

Az eredendő bűn

Eddig úgy véltem, hogy szerinted az eredendő bűn az a képesség, hogy a szabad akarat által az ember Isten akarata ellen cselekedjen. Most mégis olyan beállítást adsz neki, hogy ez a bűnfajta megvan a csecsemőtől kezdve minden emberben – még abban is, akinek az ilyen ellenszegülés eszébe sem juthat, és olyan öntudatlanul cselekszik "rosszat," mint ahogy a kő lefelé esik. Tehát visszatáncolsz Ágoston definíciójához,amit korábban te magad minősítettél "korhoz kötött megfogalmazásnak," ami a mai r.k. felfogást nem béklyózza meg. -

No de éppen most derült ki, hogy téged igenis megbéklyóz: mert ahogy kicsikartam tőled azt a beismerést, hogy a csecsemőnek nincs semmiféle lelkiismerete (ilyenformán nem is érzi át a "bűnét," akármiféle bűne van is neki), rögtön valami pozitív (azaz ténylegesen, mintegy anyagilag létező) dolognak állítod be az eredendő bűnt, amely "nem fokozatosan kerül ránk." – Ez tehát (mondom én a te logikád medrében) egy fogantatásunkkor mágikusan belénk töltődő fekete folyadék (Ágoston a kellő manicheizmussal rá is mutatott, hogy a nemi gyönyör közvetíti – és álláspontját máig visszhangozza pl. az ultrakonzervatív Jáki Szaniszló, aki mellesleg azt is vallja, hogy a paradicsomi bűneset valami szexuális bűn volt), amely egymaga oka lehet az ember kárhozatának, akár elkövet valami tényleges bűnt, akár nem.

Azt mondom, hogy "oka lehet a kárhozatnak," mert te magad is elismerted, hogy a keresztség nem törli el az eredendő bűn hatását, csak megbocsátja azt Isten színe előtt. Ha tehát csak az ítéletet oldja fel, akkor hiánya a pokolra vet, mégpedig annak az eredendő bűnnek az okán, ami csecsemőkeresztség híján nem lett "megbocsátva." Átfogalmazva: ha a csecsemőkeresztség létjogosultságát az adja, hogy Isten a rá való tekintettel nem számítja be az eredendő bűnt, akkor a kereszteletlenül meghalt kisdedek menthetetlenül elkárhoznak. (Ezt az óegyházi zsinatok erős hangsúllyal tanították is, már idéztem egyet a karthágói kánonok közül.)

Kételkedtem abban, hogy véleményedből ("eredendo bun mint hajlam a rosszra") ötven éven belül r.k. tan lesz. Te erre gyorsan bevágtál egy katekizmus-idézetet, amely szerint az ember "termeszete magan viseli az eredeti bun okozta sebet. Hajlamossa valt a rosszra es a tevedesnek alavet[tet]ett" – No de az eredeti bűn ebben a szövegben sem azonos az általa okozott "sebbel." Persze, mert az a hagyományos felfogás szerint a lélekben lévő pozitív entitás, az ördög sara, amit csak a keresztség mos le – hogy hit hiányában miként, azt ne firtassuk.

A katekizmus 403. és 405. cikke óvatosan kerüli azt a kérdést, hogy ami a nemzéssel átszármazik, az micsoda valójában – mert hogy az eltörlése végett kiszolgáltatott csecsemőkeresztség nem törli el a bűnre való hajlamot, az a napnál is világosabb. A magam álláspontjáról úgy fogalmaznék, hogy a r.k. teológiában az eredendő bűn (az átszármazás felől megközelítve) nem több, mint a csecsemőkeresztség ürügye és jogalapja. Semmi köze az emberi esendőséghez, a naponta elkövetett bűneinkhez, a megtéréshez, a hithez és a bemerítkezéshez. Éppen ezért visszás érvelés, ha bárkinek a hitét a csecsemőkeresztségnek tulajdonítjuk, mert az kizárólag a népegyházi modell tartósítására szolgál. Ha valaki mégis hitre jut a csecsemőkeresztsége dacára, az annak a jele, hogy a r.k. egyházat nem hagyta el teljesen a Szentlélek, aki a rítusokat alkalmanként kikerüli, de a hitet mindig felébreszti.

"Jogi aktusnak" és az örökbefogadáshoz hasonlónak állítod a csecsemőkeresztséget – de ugyancsak hiába, mert az örökbefogadás hit által történik, és a (fogadott) fiúság (hüiotheszia) Szellemét az Ige szerint Isten azért adja, hogy őt Abbának, Atyának nevezhessük. A "jogi aktust" pedig, ha nem jár vele tudatos azonosulás, kénytelen vagyok más szóval rituális mágiának nevezni. Sőt olyan mágiának, amely a jog ereje folytán (ex opere operato) Isten cselekvését gépiessé teszi és teljesen függetleníti attól a hittől, amelyet annak (jobbérzésű r.k. teológusok szerint is) szükségképpen ki kell váltania. És még úgy dicsérgeted a "keresztségi kegyelmet," hogy "Isten szeretetének megnyilvánulása!" Lám, ismét a mágiához kell folyamodnod (ezt szomorúan mondom, nem gúnyosan): hiszen Isten szeretetét elszakítod az ember személyétől, amikor nem mondod szükségesnek a tudatos elfogadást; és magától Istentől is elszakítod az ő szeretetét, amikor hozzáláncolod egy szertartáshoz.

A keresztség mint üdvfeltétel

Szerinted az "Isten országa," "mennyek országa" kifejezések olyan módon össze vannak fűzve, hogy az evangélisták esetleg nem is tettek köztük különbséget. Ezt a vitát én meghagynám a hivatásos exegétáknak (szerintem egyébként minden jelentés az "Istennek köztünk megvalósuló, létünket átható üdvös tevékenységét, áldásait" tartalmazza mint legfontosabb mozzanatot) – de vajon attól, hogy a földi üdvösség a mennyei üdvösségbe torkollik, vajon miért szükséges megkeresztelni a csecsemőket, akik (reményem szerint) kereszteletlenül sem jutnak a pokolra?

"A mennyek orszaga, mely az utolso itelet utan "jon" azoknak akik ott pozitiv elbiralast kapnak, mar a foldon elkezdodik a Messias munkajaval, a Krisztushoz tartozassal, a keresztenyseggel, aminek egyik elofeltetele, hogy megkeresztelkedjunk." – Pontosabban: hogy újjászülessünk. Ez azért mégis több valamivel, mint a keresztség. Legalábbis a megtérést és a hitet magában foglalja. A kereszténység tehát nem "a keresztséggel" kezdődik (így, meztelenül, akár hit nélkül), hanem a hittel, amit keresztség pecsétel meg. Így véli a Zsidó levél szerzője is, amikora kereszténységhez szükséges alaptanításokat felsorolja: "Megtérés, hit, keresztség..." (Zsid 6,2)

Fölöslegesen szabadkozol amiatt, hogy "a keresztség nem biztosítéka az üdvösségnek" – hiszen ezt a téveszmét soha nem vetettem a szemedre. Aztán az elégséges feltétel egyik feléből próbálsz szükséges feltételt faragni: "hogyan lenne lehetseges hinni ugy Krisztusban, hogy valaki ne tartana fontosnak a keresztseget?" – De ez a dogmatikus dedukció tkp. kicsuszamlás a bizonyítás kényszere alól, mert "fontosnak tartani" nem ugyanaz, mint megtenni (akár hit nélkül is). Az üdvözítő hitet szükségképpen kísérő keresztség semmiképpen nem igazolja azt a keresztséget, amely szintén üdvfeltételnek van mondva – csakhogy hit nélkül. A két eset kizárja egymást, ezért nem is indokolhatja (párhuzam alakjában) egyiket a másik.

"Mert aki ugy hisz Krisztusban, hogy szamara nem fontos a keresztseg, az a fent emlitett kettos feltetel mindket agat tagadja meg, ti. hinni a keresztsegben." – Ezt a mondatot csak azért idézem vissza, mert olyan elnagyolt és formátlan, hogy félek: logikailag félreviszi a vitánkat. Ugyanis a teáltalad említett hipotetikus keresztséghalogató ember kerülendő példája nem teszi szükségessé (mint egyetlen alternatívát) a csecsemőkeresztséget, hanem inkább a keresztségre igyekvő hívőt állítja modellként elénk. Másrészt pedig miféle suta beszéd az, hogy "hinni a keresztségben"? Nem a "keresztségben," hanem Jézus Krisztusban kell hinni. Bár úgy vélem, azt akartad ezzel mondani, hogy "hittel venni a keresztséget" – de még ez sem az, amit az Úr mondott; az újjászületés ugyanis (amit az Úr nélkülözhetetlennek mondott) több, mint a keresztség. Sőt időnként elválhat tőle (pl. ApCsel 11,47).

"Egyebkent, ha valamihez ket egyenkent elengedhetetlen feltetel szukseges, akkor ezen ket feltetel kozul barmelyik nevezheto szukseges feltetelnek." – Éppen az a baj, hogy Jézus szavaiban nincs benne a te körben forgó bizonyításod kulcslépése ti. hogy a keresztség "elengedhetetlenül szükséges" az üdvösséghez. A hit viszont igen. (Azok számára, akik képesek rá.)

"De gondolhatjuk ugy is, hogy a keresztseg feltetele a keresztennye valasnak ami meg feltetele az udvossegnek (persze azok eseteben akiknek hirdetik Krisztus oromhiret) akkor nem allithatjuk, hogy a keresztenyek lehetunk keresztseg nelkul is. Tehat, ha csak mint kereszteny hivok udvozulhetunk, azza meg keresztseg altal leszunk, akkor igy is udvfeltetelle valik a keresztseg. De meg kell jegyeznem, hogy ez utobbi gondolatmenet nincs inyemre..."

Nekem sem. Én ugyanis nem mondtam, hogy a kereszténység normális dolog úgy, hogy az ember nincs bemerítve. De ehhez az állításhoz hozzátapad egy csomó fontos körülmény: hogy ha bármi módon "üdvfeltétel" a keresztség, akkor is csak a hívők számára – tehát azok számára nem lesz "üdvfeltétel," akik soha nem hallották az evangéliumot, így hinni sem képesek – azaz többek között a csecsemők számára. Te pedig éppen azt akarod bizonyítani, hogy a gyerekeket azért kell megkeresztelni, mert ez "üdvfeltétel." (Így, finomítás nélkül, akár hit nélkül is.)

Mérleghasonlatodat a maga érvényességi körében értékesnek tartom - csakhogy már sokadszor kell kifogásolnom azt a fordulatot, hogy "Isten kegyelme a szentségben van." Ez ugyanis jó alap lehet a mágikus üdvfolyadék teológiájához. Inkább azt mondanám, hogy Isten a hívőnek úgy adja az áldást, hogy azt egyszersmind látható jellel is kifejezi, értésére adja, azaz "megpecsételi." Egyedül így nem válik el a szakramentum a tényleges hitbeli épüléstől. Minden más teológia az "ex opere operato" mágia melegágya.

Előd István ennek megelőzésére mondja, hogy a szentség nem úgy tartalmazza a kegyelmet, mint a pohár a vizet, hanem mint a kimondott szó a gondolatot. Ebbe a sémába azonban a csecsemőkeresztség nem illeszkedik bele, mert itt nincs, aki "meghallja a szót" és "megértse a gondolatot." Marad a pohár meg a víz, egy tétlen és tehetetlen emberpalánta fejére locsolva. A gyakorlat mutatja meg az elmélet értékét.

"Sajna azok a vitak, amik az ervenyessegrol, gyumolcsozosegrol stb. folytak, folynak, elterelik a hit es Isten tevekeny felenk iranyulo szeretetenek, kegyelmenek lenyegerol a figyelmet, vagyis arrol, hogy minekunk nem elmeletben kell szeretnunk az Istent hanem szivunkben es eletunkel is. Valamint arrol, hogy ne reszleteiben osszetevoiben tekintsuk hitunket, hanem egesszeben es annak celjain keresztul." – Így van. No de az érvényességet nem a protestantizmus tette az egyházjog és a szentségteológia sarkalatos témájává. Mi éppen a hitet kezdtük hangsúlyozni, és örömmel látjuk, hogy sürgető felhívásaink sok r.k. hívő füléig elhatnak. Kár, hogy a hierarchia a maga pozícióját inkább akarja tartósítani, mint az embereket üdvözíteni.

Már kommentáltam azt a (szerintem csúsztatásszámba menő) okfejtésedet, miszerint "A kisgyermek -Jezus szerint- fogadja -pelda erteku modon- "Isten, mennyek orszagat"." (Én azt mondom, hogy a példa a gyermek általánosabb fogékonysága.) Szerinted a hallásból jövő hit csak a felnőttek esetében követelmény, a gyermek a maga részéről "evidencianak "lathatja" Isten orszagat. Legalabbis Jezus szavai szerint ez igy lehet." - Ezt Jézus nem mondja: amit ő felhasznál a tanítása alapjául, az olyan tulajdonság, ami a beszámoló szerint nem igényli a keresztséget – és nem is kizárólagos keresztény tulajdonság. A gyermek csak úgy "fogadja" az Isten országát, ahogy minden mást "fogad." Máskülönben Jézusnak megkeresztelt (vagy legalábbis keresztény szülőktől származó) gyermeket kellett volna példának állítania.

"Ha a keresztseg feltetele az Isten orszagaba valo belepesnek, es igy az udvossegnek is, valamint a gyermek mivel fogadja Isten orszagat, alkalmas a keresztsegre akkor miert ne kereszteljuk meg? Plane, ha ez szentsegi rendeles is." – A keresztség (ilyen meztelenül, azaz akár hit nélkül) nem feltétele az Isten országába való belépésnek: az újjászületés már igen. Az újjászületés annyival több a keresztségnél, hogy ezt a többletet (a Szentlélek gerjesztette hitet) leszakítva egyben az újjászületés méltóságát és szükségességét is csorbítjuk.

Az pedig, hogy a kisgyermek "fogadja Isten országát," még éppen nem igazolja, hogy "alkalmas a keresztségre" – mert ekkor az Úrnak is feltehetnéd a soron következő kérdést: "Miért ne kereszteljük meg?" – De persze amíg te "szentségi rendelésnek" titulálod a gyermekkeresztséget (mi mást neveznél annak ebben a vitában?), addig le fog peregni rólad minden olyan érvem, amit így kezdek: "Érdekes, az Úr soha..." Mert íme, olyat mondasz "szentségi rendelésnek" (a gyermekkeresztséget) amiről egy betűnek a negyede sincs a Szentírásban. Nehéz így veled vitáznom.

És ismét egy általánosító dogmatikus tételhez folyamodsz: "Ha azt vesszuk, hogy Jezus irgalmat akar es nem aldozatot, akkor torekednunk kellene arra, hogy mindenki lehetoleg legkonyebben eljusson Isten orszaganak ismeretere, es Isten kegyelmehez." – No persze, a gyermek csak keresztség által juthat el ide! Ez a megoldás éppen minket szabadít meg attól a felelősségtől, hogy felnövekvő gyermekeinket valóban meggyőzzük a keresztény út helyességéről – mert ezután már elég lesz a keresztség eseményére mint elkötelező tényezőre mutogatni.

A felmerülő problémák megoldására – jellemző módon – az oldó-kötő hatalmat hozod fel. Mintha ugyan az Úr ezzel szabad kezet adott volna az apostoloknak, hogy bármit törvénnyé tegyenek! Az a római vitázókat nemigen hatja meg, hogy az e "hatalommal" felruházott Péter nem azzal kezdte, hogy egyházi törvényeket gyártott, hanem az evangéliumot hirdette. Nekik elég a biankó csekk, és Péter mint ugródeszka. Miután megtette kötelességét (ürügyént szolgált a hierarchia gőgjére), mehet, és immár senkit nem érdekel, mit is tett valójában.

Teljesen félreérted azt a mondatomat, hogy "Ahhoz a peldazatbeli helyhez, hogy egy szulo kenyer helyett ne kovet adjon, szukseges, hogy a gyermek a kenyeret igenis kerje." Én nem azt mondtam, hogy "ahhoz, hogy a szülő kenyér helyett...", hanem külön kiemeltem, hogy a példázatban alkalmazott retorikai kérdést akarom beágyazni egy konkrét és pontos szituációba.

Azaz ha te egyáltalán alkalmazni akarod a "kérjetek és kaptok" tanítást illusztráló hasonlatot, feltétlenül ragaszkodnod kell az apjától valamit kérő gyermek képéhez, és nem teheted meg, hogy a gyermekkeresztség nagyobb dicsőségére (csiribí-csiribá) áttérsz öntudatlan, gügyögő csecsemőre. Ezzel ugyanis az Úr által alkalmazott hasonlat lényegét ütöd agyon, és ennek tetejébe még meg is vádolsz engem azzal, hogy semmibe veszem a való életet és a kismamákat. No persze az teljesen jogos, ahogy te (el)bánsz Jézus példázatával.

Ezek után hiába írsz szép gondolatokat arról, hogy "az ehseg jelzese eleg ahoz, hogy a szulo tudja itt enni kell adni, megpedig a babanak megfelelo taplalekot. Jezus valahol emliti, hogy a mennyei Atya tudja mire van szuksegunk." – Persze Jézus eredeti szavai már eltűntek a feledés kútjának fenekén. Amikor tehát az eredeti hasonlathoz visszatérek, egyben kénytelen vagyok a te kifacsart hasonlatkísérletedet is helyére tenni.

Ez nem a való élet semmibevétele, hanem Jézus eredeti szándékára való rámutatás. Ezt csak azért dörgölöm az orrod alá ilyen érdesen, mert a te felekezeted igencsak nagyra van azzal, hogy ők őrzik meg a leghűségesebben a Biblia valódi jelentését. Nos, amit az előbbi hasonatkezelésedben láttam – amikor a kenyérkérést úgy értelmezted, mint a kenyér-nem-kérést -, az bizonyára valami más lehetett, mint a szándékolt értelemhez való ragaszkodás.

"A gyermek keresztsegben de a felnottben sem szukseges valojaban Istennel kozolni mit kerunk tole, mert o jobban tudja azt nalunk, ellenben a sziv szandeka miatt kell, valamint a keresztsegi "egyesseg" tartalmanak "pontositasa" miatt is. A gyermek eseteben -mivel o fogadja Isten orszagat- ez a pontositas -ugy tunik- nem kell, a felnott eseteben viszont az emberi talalekonysag es a szabad akarat "trefai" miatt igen." – Ismét egy dogmatikus dedukció. A gyermek kéri a kenyeret, az Úr ezt arra használja, hogy minket kitartó könyörgésre buzdítson – te meg azt vezeted le belőle, hogy a keresztségben nem kell semmit kérni, mert Isten úgyis tudja, mit kérünk. Innen már csak egy lépés azt mondani, hogy erőszakkal is lehet keresztelni, mert mindegy, mit akarunk kérni, Isten úgyis jobban tudja, mire van szükségünk. (Elnézést a gúnyos túlzásért – csak a logikádat akartam "ad absurdum" vinni.) Aztán meg a megkeresztelt gyermeknek idővel kifejlődik a szabad akarata, amellyel utólag minősíteni fogja azt a szertartást, amit tudta és beleegyezése nélkül végrehajtottak rajta, amikor még képtelen volt ezellen bármit is tenni.

Péter keresztségdefinícióját sommásan letudod azzal, hogy a csecsemőnek "nem kell tiszta lelkiismeretet kérnie Istentol, mivel Peter ezt a vilag elott peldakent allo keresztenyi eletet elo ember kapcsan mondja, es nem a gyermekrol, aki meg ilyen pelda termeszetszeruleg nem lehet." – No szép: amire hivatkozol, az a szövegben igen távol van ettől a definíciótól, amely ezzel együtt is vonatkozni fog minden keresztségre.

Ezt felekezeted is elismerte, amikor régebben a csecsemőkeresztségben úgy vallatta a szegény kisdedet, ahogy a felnőtt keresztelendőt – és a keresztszülő válaszolt helyette. Tehát ti is éreztétek, hogy keresztség eseménye mindig dialógus az ember és Isten között – folyamodás jó lelkiismeretért. Hogy ez a csecsemőkre alkalmazva csak komédia volt, azt 1971-ben ismerte el a r.k. egyház, amikor átírta a gyermekkeresztelési liturgiát, immár a keresztszülőkhöz intézve a kérdéseket.

A továbbiakban amellett kardoskodsz, hogy "ezt a "jo lelkiismeretet" az Istentol kapott kegyelem segitsegevel lehet megszerezni es megorizni, mivel a Krisztushoz tartozas Isten a keresztsegben megadott kegyelmebol fakad..." – És bár a továbbiakban ezt enyhíted, még mindig vérlázító ritualizmus, amit mondasz – hacsak nem szorítjuk felnőttekre. Mert micsoda beszéd az, hogy "a kegyelem a keresztségből fakad"? Hát a hit bikkmakk?

A nagyegyház hamar "rájött," hogy a keresztség üdvfeltétel. Ez azonban öngól volt, mert (1) a tétel nem igaz, ugyanis a Biblia nem köti a keresztséghez az üdvösséget; (2) Ők maguk sem képviselték ezt következetesen; (3) többször enyhítették és szigorították attól függőem, hogy éppen ki volt az ellenfél.

A csecsemőkeresztség azért iskolapéldája a gyümölcstelenség mágikus intézményesítésének, mert a csecsemőként megkeresztelt emberek között sokkal alacsonyabb a magukat valamilyen egyház hite szerint vallásosnak mondók részaránya, mint a felnőttkeresztelők körében. (Szándékosan nem azt mondtam, hogy "az élő hitű emberek" részaránya, nehogy abba köss bele.)

Ebből az látszik, hogy a gyermekkeresztség egyfajta széles út (társadalmilag mindenképp), ami bizonyos értelemben a veszedelemre visz (vallásszociológiailag mindenképp). Azon csecsemő-kereszteltek, akik valami hitet is meg tudnak vallani, ezt nem feltétlenül a szertartástól kapják, hanem a neveltetésük által, tanítóiktól, vagy éppen saját tapasztalatukból. Súlyos katschthalerizmus azt hajtogatni, hogy az ilyenekre a keresztség ténye van pozitív hatással – amelyet úgy vettek fel, hogy semmiféle hitük vagy szándékuk nem volt, csak éppen nem tiltakoztak (legfeljebb a keresztvíz hőmérséklete ellen).

A felnőttkeresztség szigorítása feltétlenül üdvözlendő lépés a r.k. egyház részéről – de csak akkor éri el a célját, ha a gyermekkeresztséget ugyanilyen határozottan visszaszorítják és elsorvasztják az intézményi szabályok erejével. Karl Rahner az Egyházreform c. jeles könyvében nagy erővel sürgeti, hogy a hierarchia adjon helyt a (legalábbis Európában) egyre nagyobb súlyú bázismozgalomnak, amelynek építőköve az egyházhoz tudatosan csatlakozott ember.

Szerinte a régi népegyházi módon "kereszténnyé" lett tagok mindenáron való megtartása és a létszámnak csecsemőkeresztelés útján való fenntartása nem elegendő indok arra, hogy a r.k. felekezet ne engedjen az idő sürgető követelésének, és hogy a tudatos és átélt hit jegyében igenis szükséges elengedni a csecsemőként megkeresztelt tömegeket, mint afféle ballasztot. (No azért ezt a szót nem használja.)

– -

Kérlek, ne vedd rossz néven a hangnemet. Nem személy szerint téged támadlak, hanem újabban egyre görcsösebbnek tűnő utólagos hipotéziseidet (a keresztség mint üdvfeltétel, az eredendő bűn mint kiküszöbölendő örökség, a csecsemő és a gyermek összemosása, a keresztség definíciójának semmibevétele). Ha ezeket a téveszméket sikerül elintéznem, talán nyilvánvaló lesz mások számára is (ha még olvassa valaki a topicot), hogy a csecsemőkeresztséget nem lehet megtámogatni sem igei, sem észérvekkel, sem származtatott teológiai érvekkel – és ha minden álarc lehull, akkor fény derül arra az egyházpolitikai érdekre is, amely valójában e gyakorlat mögött áll. Ez az én rövid távú célom – a hosszú távú pedig a tridentizmus és az aquinóizmus teljes lerombolása, hogy aztán a romokon kisarjadó reformkatolikus gondolattal érdemi párbeszédet tudjak folytatni.