Topik: A lutheránus egyház tévtanításai
Wolfgar der Wilde *** 2009.12.19 12:14:44 (topiknyitó) Sziasztok! Van már topik a különböző egyházak tévtanításairól: - a katolikus egyház tévtanításai - a Hit Gyülekezete tévtanításai - a HN Adventisták tévtanításai - a Jehova Tanúi tévtanításai Az esélyegyenlőség jegyében gondoltam rá, hogy saját egyházamnak, a lutheránus egyháznak is legyen már egy ilyen topikja. Hiszen a tisztelendő úr a faluba is azt szokta mondogatni, hogy az egészséges önkritika és önirónia bizony nem árt az evangélikus egyháznak, sőt egyik másiknak sem:-) Akkor várom az észrevételeket, jogos vagy kevésbé jogos kritikákat. Néhány magas labda: - Luthernek állítólag kolbászüzem volt a hátsó udvarában, bár nem igazán értem, hogy mi ezzel a probléma - a radikális protestánsok megvádolhatnak minket bálványimádással, mert megtűrjük az oltárképeket (esetenként szobrokat, azaz faragott képeket is) a templomainkban. No üdv srácok:-) [Törölt nick] *** 2009.12.19 12:56:20 (1) Pezenhoffer Antal: VI. Sándor meg Luther Párhuzam a legrosszabb pápa és a hitújító között katolikus2 *** 2009.12.31 00:08:05 (121) Kinek mi a véleménye róla? Ki olvasta ezt végig? Mert én igen! Miket állit? Mit tudtok ezekre válaszolni? Előzmény: (1) Johannes Olearius *** 2009.12.31 10:04:34 (125) Én is elolvastam. A nagy része a korabeli katolikus ellenpropaganda által összehordott förmedvény, de sajnos van benne néhány reális, Luther személyére negatív fényt vető megállapítás is, amivel nekünk evangélikusoknak foglalkoznunk kell. Előzmény: katolikus2 (121) Paleokrites *** 2009.12.31 10:59:52 (126) Luther fedhetetlen és jó ember volt......, csak ne gyilkoltatta volna le a sok másképpen nem ugyan úgy hívőket, mint Kálvin és az egész akkori reform bagázs!! Előzmény: Johannes Olearius (125) prophet1 *** 2009.12.31 11:17:49 (127) Az össze reformátor (tömeg)gyilkos volt. (mármint ha igaz, amit Paleokrites mond...) És - meg vagyok győződve - maguk is nagyon fognak csodálkozni, hogy ők bemehetnek majd a mennyországba, Paleokrites meg kint marad....(valami titka csak van ennek is?) katolikus2 *** 2009.12.31 12:58:10 (131) Hogy ki megy be, azt az Úr dönti el, ebben mindannyian egyek vagyunk. Mindenesetre érdekes, amit a HGY által favorizált Rick Joyner: Krisztus itélőszéke előtt c. könyvében, a 100.oldal aljától a 110.oldal első bekezdésének végéig kijelent. Érdemes az egész könyvet elolvasni. Néhány kiragadott mondat a könyv megjelölt oldalairól: "-Tudom, hogy mit érzel- jegyezte meg egy másik ember, akit felismertem. Róla mindig azt gondoltam, hogy minden idők egyik legnagyobb keresztény vezetője. .... Az, hogy ezt az embert a "bolond szüzek" között láttam, a legnagyobb meglepetés volt, ami eddig ért. -Nem tudom elhinni, hogy te is azok közé a bolond szüzek közé tartozol, akik átaludták földi életüket. Te miért vagy itt? -Azért, mert az egyik legsúlyosabb hibát követtem el azok között, akikre Megváltónk dicsőséges evangéliumát bizták. Pál apostollal ellentétben - aki onnan indult, hogy nem tartotta magát alábbvalónak a legnagyobb apostoloknál, majd egészen odáig ment, hogy ő a bűnösök között az első- én épp forditva jártam be ezt az utat. .... Ha valóban az evangélium ellenségévé lettél, akkor hogyan lehet az, hogy mégis itt vagy? ..... Azért beszélhettem most veled, mert bizonyos értelembena tanitványom lettél az irásaim által, és ha megtudod az igazságot velem kapcsolatban, az hasznodra lesz- fejezte be a hires Reformátor. Én voltam a felesége a földön - kezdte. Sok minden, amit a férjemtől tudsz, valójában tőlem származik, ezért amit mondani fogok, mindkettőnkről szól. ... A férjem értem szánta oda az életét, s csak élete végén nyerte vissza újra, amikor engem elhivott Isten a Földről, hogy ő megtalálhassa az Urat. ... sok tanitást tőlem kapott, amit továbbadott. .... az emlitett szöveg itt olvasható: http://209.85.135.132/search?q=cache:pwltsCd6mU8J:www.emberfia.hu /Vallasok/Vallasok%2520almappai/Nagyegyhazak%2520almappai/luther. htm+Rick+Joyner:+Krisztus&cd=5&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a Előzmény: prophet1 (127) Nemo *** 2010.01.01 19:46:11 (151)
Kedves Katolikus2!
Rettenetes, hogy egy belöketett prot. karizmatikus salátával mennyi fölösleges munkát tudsz a nyakamba sózni! Ezt írod: "Mindenesetre érdekes, amit a HGY által favorizált Rick Joyner: Krisztus itélőszéke előtt c. könyvében, [...] kijelent. Érdemes az egész könyvet elolvasni." - Ez egy gyarló apokrif mese, ráadásul a netes kiadó gyalázatosan melléfogott azzal, hogy Luther nevét odaírta. Nem tudom, hogy a papírkönyv újabb változataiban oda van-e írva a hálózati változatnak az a fejezetcíme, hogy "Mennybéli beszélgetés a Luther házaspárral", de én már akkor is Kálvint láttam a névtelen jellemzés mögött, mikor vagy tíz éve a birtokomban lévő papírkiadást olvastam.
És biztos, hogy Joyner sem Lutherre gondolt, mert ezt adta a feleség szájába: "A férjem értem szánta oda az életét, és csak élete végén nyerte vissza újra, amikor engem elhívott Isten a Földről, hogy ő megtalálhassa (újra) az Urat." Márpedig köztudott dolog, hogy Bóra Katalin jóval túlélte Luthert, és Kálvin volt az, aki megözvegyült. Itt tehát egyszerre kell helyretennem Joyner meséit (Kálvinra vonatkozóan) és a netes kiadó hebehurgyaságát, meg persze az ő nyomában a tiédet (Lutherre vonatkozóan). Itt pl. rögtön rá kell mutatnom arra, hogy Kálvin keménysége jellemzően felesége halála után erősödött fel.
"Amikor elindultam, tudtam, hogy én vagyok az egyik legnagyobb bűnös, aki kegyelmet nyert. Az életem végére már a legnagyobb apostolok közé soroltam magam" - Ez Lutherre semmiképpen nem igaz. Ő világéletében egy nagy kupac trágyának tartotta magát, utolsó fennmaradt szava is az volt, hogy "koldusok vagyunk." Kálvin pedig azt kívánta, hogy jeltelen sírba temessék. De őt illetően Joyner önmagának mond ellent, mert az előző idézetben azt mondatta szereplőjével, hogy felesége halála után találta meg (újra) az Urat.
"Kívülről a szolgálatom olajozottan működő gépezetnek látszott, ahol mindenki egységben van és tökéletes a rend, de valójában ez a koncentrációs tábor rendje volt." - Luthernek sok hibája volt, de az semmiképpen, hogy saját képére formálta volna követőit, vagy hogy koncentrációs tábort csinált volna a "szolgálatából." Éppen ellenkezőleg: nagy szívvel és kedélyesen bánt azokkal, akik vele együtt dolgoztak, de egyben-másban nem egyezett a véleményük az övével. Melanchthon a legjobb példa, akit egyben-másban elmarasztalt (pl. azért, mert az igaz természettudománynak tartotta az asztrológiát, vagy mert túlságosan engedékeny volt a r.k. tárgyalópartnerei iránt), máskor meg Kálvin irányzata vonzotta, illetve a szinergizmushoz sodródott közel. És Luther a haláláig nagyon szerette Melanchthont. Érdemes elolvasni ezen kívül Luther levelét a huszitákhoz.
Kálvinról sokkal inkább elmondható, hogy saját erkölcsi jellemvonásait erőltette rá Genfre. De a tanbeli részletkérdésekben ő nagyon is képes volt az engedményekre. Ha rákeresel a "Consensus Tigurinus" vagy a "Confessio Augustana Variata" szavakra, láthatod, hogy mindent megtett a többi prot. irányzattal való egyetértésért. (Az előbbi sikerült neki, az utóbbi nem.) De bizonyos valdensek csoportokat is sikerült bevonnia a genfi reformációba.
Joyner ezt is szereplője szájába adja: "Senki sem mert kérdőre vonni, mert ha megpróbálta volna, porrá zúzom." - Ez nevetséges kitaláció. Talán még Kálvinra úgy-ahogy illene ez a jellemzés, de Luther legfeljebb az ellenfeleit vagdosta a földhöz - és tegyük hozzá, a legtöbbször joggal. Talán a zwingliánusokkal túl keményen bánt, de ebből a fenti következtetést levonni nevetséges aránytévesztés. Ami Kálvint illeti, az ő keménysége mindenkor tanbeli téren jelentkezett, és részben Rómának szólt (ami nagyon is érthető), részben Szervétnek és a hozzá hasonlóknak (ez szintén), részben meg olyan lutheri irányzatú teológusoknak, akikban túltengett a már tíz éve halott Luther rabiátussága, de szívbeli melegsége hiányzott (Osiander, Heshusius). De a szintén oda tartozó Melanchthont ő is úgy szerette, mint a testvérét.
"Az is az Úr kegyelme volt, hogy hamarabb elhívott a földről, mint eredetileg eltervezte, hogy az emberek, akik a hatalmam alatt voltak, megtalálhassák és megismerhessék Őt." - Ez is nevetséges. Luther 62 évesen halt meg, és régóta betegeskedett. Viszont halála után éppenséggel semmi "felszabadulásnak" nevezhető változás nem történt a követői körében, hanem ellenkezőleg: a belső tanvitákat rendre szigorú lutheri értelemben döntötték el. Így volt ez az úrvacsoravitában, a szinergista vitában, a Major-féle vitában. Talán Kálvinnal kapcsolatban tényleg helytálló lehet efféle következtetés, mert az ő utódja, Béza őnála türelmesebb és kiegyensúlyozottabb ember volt.
Ezután a feleség jut szóhoz:
"Sok mindent inkább értem tett, mint az Úrért. Én pedig ösztökéltem, sarkalltam őt, sőt sok tanítást tőlem kapott, amit továbbadott." - Bóra Katalin aligha érte föl Luther gondolatait ésszel, nem hogy irányította volna őt. Ahol korlátlan úrként parancsolgatott Luthernek, az a családi kassza és a konyha volt. És a házasságuk sem volt rossz, mert Luther a végrendeletében szinte mindent ráhagyott. (Ebből baja is lett, mert a szász törvények szerint ez a végrendelet nem volt érvényes.) Ami meg Kálvint illeti, az ő Idelette-je kétségkívül hatott rá, csak éppen nem tanbelileg, hanem érzelmileg: sokat enyhített az ő jellembeli szikárságán.
"Saját magam megvalósítására használtam fel, mivel abban az időben nő létemre biztosan nem fogadtak volna el szellemi vezetőnek." - Ez nevetséges. Sem Luther, sem Kálvin felesége nem tört tanítói babérokra. Ez a szöveg sokkal inkább Joyner megcélzott (amerikai prot. karizmatikus) hallgatósága kedvéért lett a nő szájába adva, mert ott merül fel nagy hangsúllyal ez a probléma. Látjuk, hogy mint születik hamis történeti tény abból, hogy a szerző nem ismeri az általa megjelenített kort, vagy szándékosan végja sutba, mert tudja, hogy olvasói nem tudnak utánajárni állításainak, sem pedig kedvük nincs hozzá.
"Pár évi házasság után már nem is kedveltük egymást. De szükségünk volt egymásra, így megtaláltuk a módját annak, hogy együttműködjünk. A házasságunk nem a szeretet, hanem a rabszolgaság igája volt. Minél sikeresebbek voltunk, annál boldogtalanabbak lettünk, és annál jobban félrevezettük a követőinket. Életünk végére üres és nyomorúságos lett az életünk." - Ez megint csak nem Luther és nem Kálvin házassága, hanem a nyugati házasságok nagy tömegének válságtünete. Van benne igazság, de ezt nem kellett volna semelyik reformátor szájába adni, mert az meghamisítása az ő személyének. Körülbelül olyan szintű, mint mikor az amerikai gyártású, ókorban zajló filmekben modern amerikai forulatokkal vitáznak vagy szónokolnak a szereplők, és a rendező szerencsés mérsékletéről tanúskodik, ha csak a rabszolgák vagy a nők akkori helyzetét ítélik meg anakronisztikusan, esetleg követelik lángoló szavakkal a helyzetük javítását. De láttam én már olyat is, mikor római szenátor beszélt úgy a filmben, mint egy demokrata párti elnökjelölt az amerikai választási kampányban.
"Hiszen a történelem merőben más képet festett erről az emberről.[...]" - "Istennek egészen más krónikáskönyvei vannak, mint nektek a Földön. [...] A földi történelem elmúlik, de azok a könyvek, amelyeket itt írnak, örökké megmaradnak. [...] Még a keresztények közül is csak nagyon-nagyon keveseknek adatik meg az igazi megítélés ajándéka. Enélkül lehetetlen pontosan felismerni az igazságot a jelen vagy a múlt embereivel kapcsolatban. [...] Addig, amíg ide nem kerülsz, ahol mindenki teljesen lelepleződik, mindig torz előítéletek alapján fogsz megítélni másokat" stb.
Ez nem más, mint egy visszafelé elsült prot. karizmatikus imprimatúra. Így vallja be Joyner, hogy történetietlen hazugságokat okád világgá prófétai üzenet cégére alatt, és így némítja el egyszersmind a saját táborából jövő józanabb hangokat is. A külső bírálatra pedig ő a fülét se billenti meg. És ilyen fércművet ajánlgatsz te a fórumon!
Előzmény: katolikus2 (131) Nemo *** 2010.01.02 00:36:09 (157) Erre a hosszú hozzászólásra is jó volna felelned, ha már belökted Joynert, és ezzel rákényszerítettél egy mérföldes hibaigazító megírására. Vagy neked mindegy, mit löksz be a topikba? Előzmény: Nemo (151) Wolfgar der Wilde *** 2010.01.02 20:44:52 (163) Hogy mik vannak!!!! Előzmény: Nemo (151) Nemo *** 2010.01.02 21:12:47 (167) Nem hiába várom rá a választ annyira epedve. Én is kíváncsi vagyok, mit lehet ebből kihozni. Joynernek egyébként nincs jó híre a karizmatikus mozgalom egy részében sem, mert merészeket mond, mindazonáltal sok selejtet (tévedést, sületlenséget) termel - és ez egy próféta esetén nem dicsérnivaló dolog. Előzmény: Wolfgar der Wilde (163) katolikus2 *** 2010.01.02 22:16:54 (168)
Kedves Nemo!
Valahogy elveszett a hsz-em, igy újra válaszolok a kérdésekre:
Lehet, hogy a "Nagy Reformátor"Kálvin. Lehet. Ellenvetéseid megfontolandóak. Főleg hogy Bora Katalin túlélte Luthert.
Akkor pedig elég cikis a helyzet:
Pezenhoffer Antal az 1937-ben megjelent „VI. Sándor meg Luther” című könyvben súlyos vádakat igazolt: Luther tanitásának igencsak labilisságát a Hesseni Fülöp kettős házasságának eseménysora alapján; valamint a házasságát megelőzően a szökevényekkel kapcsolatos hozzáállását (Luther levelezéséből): nem tartotta magát a házasságon kivüli megtartóztatáshoz- tehát igencsak "vizet prédikált és nagyon jófajta borokat ivott".
Ha pedig el kell fogadnom érveid súlya alatt Kálvin érintettségét, igencsak szőrös lesz a palacsinta, hisz akkor mindkét, a "Nagy Reformátor" cimre esélyes vagy a történelmileg igazolt tények miatt, vagy a protestantizmusban keletkezett és ott egyes irányzatokban felkapott és hitelesnek mondott személy által leirt látomás szerint erkölcsileg és tanitásában súlyosan hibázott. Ciki. Hogy lehet ennek ellenére hinni nekik?
"Kálvin keménysége jellemzően felesége halála után erősödött fel."
Tehát felesége halála utánra kell vennünk az esetlegesen tisztának mondható tanitásokat, hiszen az addigiakról azaz állitás: azokat nem Isten, hanem az asszony sugallta. Azt tudjuk, hogy 1540. aug. hó 17-én már házas, és Strassburgban házasodott meg. Idelette 1549 március 26-án halt meg.
1535. augusztus 20-án fejezte be az Institutio Christianae Religionis- t
A Kálvin által véglegesített latin szöveg kiadására 1559-ben került sor.
1537. január 16-án Farel és Kálvin a városi tanács elé terjesztették az egyház szabályzatának új tervezetét, Articles sur le Gouvernement de l'Église címmel.
Strasbourgi tartózkodása idején Philipp Melanchthonnal együtt dolgozták ki az ágostai hitvallás módosított változatát (Confessio augustana variata)
1541. szeptember 13-án tért vissza Genfbe, a város eleinte szabad kezet adott Kálvinnak az egyházi szervezet átalakítására.
1542. január 2-án a tanács véglegesen jóváhagyta a Kálvin által készített egyházi rendtartást.
1542-ben jelent meg katekizmusa, a Catéchisme de l'Eglise de Genève.
1553-ban a katolikusok és kálvinisták által egyaránt eretneknek tekintett Szervét Mihály pere és kivégzése Kálvinnak az egyházfegyelem megszilárdításáért vívott harcainak egyik állomása volt.
Tehát az asszony hatása az Institutio-ban, az egyházi rendtartásban, a Confessioban és a Genfi egyház katekizmusában vélhető. Nem semmi!
(forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1lvin_J%C3%A1nos)
"Kálvin pedig azt kívánta, hogy jeltelen sírba temessék. De őt illetően Joyner önmagának mond ellent, mert az előző idézetben azt mondatta szereplőjével, hogy felesége halála után találta meg (újra) az Urat."
A fenti adatok nem zárják ki ennek lehetőségét, hiszen főművei az asszony életében vesznek végső formát.
"Kívülről a szolgálatom olajozottan működő gépezetnek látszott, ahol mindenki egységben van és tökéletes a rend, de valójában ez a koncentrációs tábor rendje volt." -
Hát igen. Sokan irták le a genfi életről, hogy az ahhoz hasonló volt. Ezt igazolod, mikor a következőket mondod:
"Kálvinról sokkal inkább elmondható, hogy saját erkölcsi jellemvonásait erőltette rá Genfre."
Hát ez sem hizelgő egyikükre sem, amit itt mondasz:
"Joyner ezt is szereplője szájába adja: "Senki sem mert kérdőre vonni, mert ha megpróbálta volna, porrá zúzom." - Ez nevetséges kitaláció. Talán még Kálvinra úgy-ahogy illene ez a jellemzés, de Luther legfeljebb az ellenfeleit vagdosta a földhöz - és tegyük hozzá, a legtöbbször joggal. Talán a zwingliánusokkal túl keményen bánt, de ebből a fenti következtetést levonni nevetséges aránytévesztés. Ami Kálvint illeti, az ő keménysége mindenkor tanbeli téren jelentkezett, és részben Rómának szólt (ami nagyon is érthető), részben Szervétnek és a hozzá hasonlóknak (ez szintén), részben meg olyan lutheri irányzatú teológusoknak, akikban túltengett a már tíz éve halott Luther rabiátussága, de szívbeli melegsége hiányzott (Osiander, Heshusius). De a szintén oda tartozó Melanchthont ő is úgy szerette, mint a testvérét."
"Luther a végrendeletében szinte mindent ráhagyott. (Ebből baja is lett, mert a szász törvények szerint ez a végrendelet nem volt érvényes.) Ami meg Kálvint illeti, az ő Idelette-je kétségkívül hatott rá, csak éppen nem tanbelileg, hanem érzelmileg: sokat enyhített az ő jellembeli szikárságán."
Érveid súlya alatt el kell fogadnom, hogy az adtok Kálvinra illenek. Mivel Idelette mély nyomokat hagyott benne, én nem tudom kizárni a Joyner-féle állitást, hogy erősen hatott mindenben rá. Tehát nem bizonyitottad még ennek ellenkezőjét.
"mert tudja, hogy olvasói nem tudnak utánajárni állításainak, sem pedig kedvük nincs hozzá."
Ha nem lehet utánajárni ezeknek, akkor nem lehet cáfolni sem!
"Hiszen a történelem merőben más képet festett erről az emberről.[...]" - "Istennek egészen más krónikáskönyvei vannak, mint nektek a Földön. [...] A földi történelem elmúlik, de azok a könyvek, amelyeket itt írnak, örökké megmaradnak. [...] Még a keresztények közül is csak nagyon-nagyon keveseknek adatik meg az igazi megítélés ajándéka. Enélkül lehetetlen pontosan felismerni az igazságot a jelen vagy a múlt embereivel kapcsolatban. [...] Addig, amíg ide nem kerülsz, ahol mindenki teljesen lelepleződik, mindig torz előítéletek alapján fogsz megítélni másokat" stb.
Ezután a fenti mondatok mást sugallnak, mint amire Te gondolsz. Igaznak tünnek.
Előzmény: Nemo (151) Nemo *** 2010.01.02 23:37:32 (169)
Hesseni Fülöpről vagy itt, vagy az Ev. topikban írtam már.
"házasságát megelőzően a szökevényekkel kapcsolatos hozzáállását (Luther levelezéséből): nem tartotta magát a házasságon kivüli megtartóztatáshoz" - A "háremtartást" csak egy Pezenhoffer-szerű elvakult bíráló képes komolyan venni. Luthernek ez a kiszólása a maga iránt is gúnyos humorához tartozott.
"Ha pedig el kell fogadnom érveid súlya alatt Kálvin érintettségét" - Ne állítsd, hogy én Kálvinra nézve visszaigazoltam Joyner bárgyú meséjét, mert nem tettem.
"vagy a történelmileg igazolt tények miatt" - Hol vannak a teáltalad állított "tények"? Konkrétumokat, ember. Ha te Joynertől tanultad meg ismerni Kálvint, akkor régen rossz neked.
"vagy a protestantizmusban keletkezett és ott egyes irányzatokban felkapott és hitelesnek mondott személy által leirt látomás szerint erkölcsileg és tanitásában súlyosan hibázott." - Az, hogy egy szédült amerikai álpróféta mit koholt össze Kálvinról, tán csak nem lesz rá nézve tény.
"Tehát felesége halála utánra kell vennünk az esetlegesen tisztának mondható tanitásokat, hiszen az addigiakról azaz állitás: azokat nem Isten, hanem az asszony sugallta" - De miért kellene elhinni "azt az állítást?"
"Tehát az asszony hatása az Institutio-ban, az egyházi rendtartásban, a Confessioban és a Genfi egyház katekizmusában vélhető. Nem semmi!" - Ezek szerint te szemrebbenés nélkül benyelted Rick Joyner hagymázos képzelgéseit. Remélem, hitoktatói munkád során ennél alaposabb forrásokat használsz.
"főművei az asszony életében vesznek végső formát." - Ez konkrétan a főművéről szólva siralmas melléfogás: az Institutio 1559-ben kapta végső alakját. És remélem, tudod, mi az alcímének vége: "...melyet a szerző kibővített, úgyhogy csaknem új műnek tartható."
"Sokan irták le a genfi életről, hogy az ahhoz hasonló volt." - Aha, a libertinusok. De őket sokan meg is cáfolták. Meglásd, kivel fújsz egy követ.
"Ezt igazolod, mikor a következőket mondod: "Kálvinról sokkal inkább elmondható, hogy saját erkölcsi jellemvonásait erőltette rá Genfre."" - Szeretnéd, mi? Én Kálvint nem neveztem zsarnoknak vagy lágerőrnek, te meg ennek igazolására akarsz engem igába fogni. De nekem is van nyelv a számban.
"Mivel Idelette mély nyomokat hagyott benne, én nem tudom kizárni a Joyner-féle állitást, hogy erősen hatott mindenben rá. Tehát nem bizonyitottad még ennek ellenkezőjét." - Jól hallom? Azért nem bizonyítottam, mert te nem tudod kizárni az ellenkezőjét? Hiszen meg se próbáltad kizárni! Majd ha tényleg nekifogsz, akkor jöjj vissza efféle győzelmi jelentésekkel.
"mert tudja, hogy olvasói nem tudnak utánajárni állításainak, sem pedig kedvük nincs hozzá." "Ha nem lehet utánajárni ezeknek, akkor nem lehet cáfolni sem!" - Már olvasni se tudsz. Joyner amerikai olvasóiról beszéltem, akik karizmatikus protestánsok lévén a világ egyik leghiszékenyebb csoportját alkotják. - És te ebből vezeted le diadalittasan azt, hogy "nem lehet utánajárni?" Ugyan már: én rögtön utánajártam, és meg is cáfoltam.
"Ezután a fenti mondatok mást sugallnak, mint amire Te gondolsz. Igaznak tünnek" - Ez lenne az érved?
---
Szinte magam sem hiszek a szememnek, hogy egy r.k. hitoktató ilyen bohózatosan leszerepeljen röpke három levélváltás alatt. Bizony az következett be, amitől tartottam: nem voltál képes tisztességgel visszalépni Joyner meséjéről, e sebesen süllyedő mocsári bürüről, hanem tekeregve, magadat lejáratva váltig azon toporogsz. Ezért hát bele is merülsz a fércműveken éldegélő, paranoid és igénytelen vitázók közé a fórum hígabb részeinek talajába. Kíváncsi vagyok, meddig kell süllyedned a kotúba, hogy észbe kapj. Mert hogy felekezeti elöljáróid nem néznék jó szemmel, amit itt összetámolyogsz, az biztos.
Előzmény: katolikus2 (168) katolikus2 *** 2010.01.03 09:25:53 (170) Hesseni Fülöp esetéről keresd az adatokat a Bajor Állami Levéltárban! Pontos helyeit pedig megtalálod Pezenhoffer munkájában. Hogy Joyner mennyire hitelt érdemlő, nem tudom, de nem is érdekel: protestáns, ezért alapállásom, hogy alaposan utána kell nézni, mielőtt hitelt ad az ember neki. De az utolsó csatáról, mely épp most folyik a sátán erői és az Isten gyermekei közt, meglátásom, és soksk véleménye szerintnis, hitelesnek tűnő képet ad. Ezért a "Krisztus itélőszéke előtt" c. könyvét érdemes elolvasni. A Hesseni Fülöp esetében előadott, biblikusnak kikiáltott lehetőség és az ahhoz fűzött álszent megjegyzés:" hogy az emberek meg ne tudják", de a három hires reformációs vezetőből kettő mégis jelen volta vagy személyében vagy képviselten, hát ez biztos, hogy nem egyeztethető össze a hiteles krisztusi tanitással. Te csak azt mondtad, hogy sokkal inkább Kálvinra illik, s én ezt, felvetéseid alapján, el is fogadtam. Ezért vetődik fel a szövegben ennek érintettsége. Hát pl. az Institutio-t, meg más eredetinek mondott forrásokat, amire már itt a fórumon is volt, aki felkapta a fejét, hogy ez azért téves, Isten nem ilyen, mint amit ott Kálvinék a kettős predesztinációban állitanak. Keress csak utána! Ha az alcim szerint teljesen új műnek kell tekinteni, akkor a régebbi kiadások azért vetendők el, mert tévesek? Nem hiszem, hogy jobban azok lennének! Hasonlithat a helyzet Pázmány művéhez, mely még XVII. század elején könyvenként jelenik meg, majd 1637-re egységes művé formálja. Libertinus, vagy nem, tény, hogy az öltözködéstől kezdve mindenbe beleszólt, vagyis nem hagyott semmi eshetőséget a szabad akaratnak. Nem meggyőzéssel tette ezt, hanem városi terrorral. Miért kéne az asszonyi befolyást elhinni? Nem kell,de életrajzi adatai alapján úgy tűnik, nagy hatással volt az rá. Tehát nem zárható ki. Ezért néztem utána, s láttam, hogy a nagy műveiben előfordulhatott ez. De ez a vita legyen csak a protestantizmus vitája, mivel mi mindazon tételeit elvetjük, melyekben eltér tőlünk. Előzmény: Nemo (169) Nemo *** 2010.01.03 09:55:22 (171)
"Hesseni Fülöp esetéről keresd az adatokat a Bajor Állami Levéltárban!" - Nem kell oda elzarándokolnom, minden életrajz leírja a lényeget. De te nem néztél utána, mit írtam erről a fórumon. Akkor meg mit akarsz még?
"protestáns, ezért alapállásom, hogy alaposan utána kell nézni, mielőtt hitelt ad az ember neki." - Joynernek éppenséggel nem néztél utána, és úgy adtál neki hitelt. Magadat cáfoltad meg.
"a "Krisztus itélőszéke előtt" c. könyvét érdemes elolvasni." - Olvastam, és nem dobtam hanyatt magam tőle.
"A Hesseni Fülöp esetében előadott, biblikusnak kikiáltott lehetőség" - Miért, hány felesége volt pl. Jákóbnak?
"és az ahhoz fűzött álszent megjegyzés:" hogy az emberek meg ne tudják"" - Nem álszent, csak a világi törvény elől bujdokló.
"nem egyeztethető össze a hiteles krisztusi tanitással." - A többnejűség nem tanbeli kérdés.
"Ezért vetődik fel a szövegben ennek érintettsége." - Ahol valóban érintett volt, ott azt el is ismertem. Te viszont a legtöbb pontban akkor is Joynernek hiszel, ha ott kimutattam, hogy melléfogott, és Kálvin abban nem volt érintett.
"itt a fórumon is volt, aki felkapta a fejét, hogy ez azért téves, Isten nem ilyen, mint amit ott Kálvinék a kettős predesztinációban állitanak. Keress csak utána!" - Nézd meg, ki nyitotta az Eleve elrendelés c. topikot és mikor. Hát így küldözgess engem.
"Ha az alcim szerint teljesen új műnek kell tekinteni, akkor a régebbi kiadások azért vetendők el, mert tévesek?" - Nem, hanem rövidebbek. Kálvin az utolsóba kivonatosan beledolgozta a kiadások között írt egyéb vitairatait is.
"az öltözködéstől kezdve mindenbe beleszólt, vagyis nem hagyott semmi eshetőséget a szabad akaratnak." - Ugyan már. A fényűzés elleni rendeletek általánosak voltak akkor és a későbbi prot. közösségekben.
"életrajzi adatai alapján úgy tűnik, nagy hatással volt az rá." - Milyen részletes és mély ez a hatás? Vajon csakugyan tanbeli?
"Ezért néztem utána, s láttam, hogy a nagy műveiben előfordulhatott ez." - Hol néztél utána? A Wikipédia-cikk csak időpontokat tartalmazott, hatást nem elemzett. Ebben a te mestered Joyner volt, és te jó tanítványnak bizonyultál. Jó hígnak, amilyen ő is.
Előzmény: katolikus2 (170) katolikus2 *** 2010.01.03 15:09:38 (172) HESSENI fÜLÖP, stb.: Az eredeti történeti Dokumentumokat, melyek a kasseli levéltárban találhatók, Heppe adta ki „Urkundliche Beitráge zur Geschichte der Doppelhe des Landgrafen Philipp von Hessen” címen Niedner Zeitschrift für historische Theologie-jában 1852. II. 262—283. lapon. Luther levelei De Wette—Seidmann: Luthers Briefe c. Berlinben 1825—1828. megjelent mű VI. kötet 263—266. lapján, Fülöp tartománygróf levelei pedig Lenz: Briefwechsel Landgraf Philipps... in der Publikationen aus der kgl. preuss. Staatsschreiberei (Leipzig 1880. I. 361—363. lap) című műben találhatók. Aragorn *** 2010.01.03 23:19:17 (177) Már bocs, hogy belevaú, de ha egy szerző igazságosztó és leleplező szerepben tetszeleg, miközben összekeveri a leleplezendők sarkalatos életrajzi adatait, az zugfirkásznak minősül jobb helyeken, és rendesebb kocsmai törzsasztaloknál a nevét jelképes köpéssel mondják csak ki. Kár ragaszkodni az állításaihoz, magadnak csinálsz vele kínos helyzetet. De te tudod. Előzmény: katolikus2 (168) Nemo *** 2010.01.04 01:18:35 (178) Itt meg kell különböztetni Joyner tévedéseit (hogy ti. a történeti Kálvint egy mesebelivel helyettesítette) és a netes újraközlő tévedését (aki nem ismerte fel a névtelenül emlegetett "nagy reformátort", és balgán Lutherrel keverte őt össze). A nálam lévő papírkönyv e fejezetében nincs említve sem Kálvin, sem Luther. És ha jól látom, Katolikus2 is elhatárolódott a másodiknak említett tévedéstől, úgyhogy immár csak Kálvint támadja Joyner hátán ülve. Igaz, ez is elég rikító kutyakomédia, de csak feleannyira, mint ahogy kezdődött. Előzmény: Aragorn (177) Johannes Olearius *** 2010.01.05 20:48:53 (181) "Hogy Joyner mennyire hitelt érdemlő, nem tudom, de nem is érdekel: protestáns, ezért alapállásom, hogy alaposan utána kell nézni, mielőtt hitelt ad az ember neki." Szóval akkor ezt úgy érted, hogy a protestánsok többségének nem szabad hitelt adni??? No ez kedves, így az ökumenikus imahét előtt:-( Előzmény: katolikus2 (170) Johannes Olearius *** 2010.01.05 20:58:31 (184) Szerintem sem szabad Joynert komolyan venni. Mondjuk, az azért érdekes, hogy vajon mi volt ezzel az egésszel a célja? Kálvin személyének befeketítése? Előzmény: Aragorn (177) Nemo *** 2010.01.05 21:23:24 (185) Akármilyen meglepő, Joyner könyve karizmatikus hitépítő irodalom akart lenni. Előzmény: Johannes Olearius (184) katolikus2 *** 2010.01.06 12:03:34 (186) [lexikoncikket ömlesztett be az eukharisztiáról] Előzmény: Nemo (166) Nemo *** 2010.01.06 12:09:25 (187) Nem te feleltél. Nem feleltél a kérdésre. Nem a kérdésre feleltél. Joyner ügye is rádszáradt. Te volnál r.k. hitoktató? Nem irigyellek. Előzmény: katolikus2 (186) katolikus2 *** 2010.01.06 13:20:26 (188) Talán elolvasnád a Joynerhez kezdetben irt megjegyzéseimet! Előzmény: Nemo (185) katolikus2 *** 2010.01.06 13:23:37 (189) Ezek hivatalos kijelentése, és én sem tudnám jobban megfogalmazni. Ezért illesztettem be. Előzmény: Nemo (187) Johannes Olearius *** 2010.01.06 14:47:09 (192) Ami a mi kedvenc Márton doktorunk jellemét és személyiségét illeti, nos ott valóban el kell ismernünk, hogy Luther nem volt egy makulátlan erkölcsű, minden teklintetben szent életű ember. No de ki mondhatja el magáról ezeket tiszta lelkiismerettel? Az a baj, tudod kedves Katolikus2, hogy Luther Mártonról rengeteg hamis vagy felületes, nem egy esetben kifejezetten rossz szándékú életraz forog közkézen. Ezek valóságtartalmát erős kritikával kell fogadni, ill. a hitelesség szempontjából vizsgálni kell. A Pézenhoffer Antal könyvében említett esetek közül pl. a szexuális szabadosság bűne - bár igen felkapott téma egyes vallás- és protestánsellenes körökben - nem bizonyítható. Truchsess Rosina esetét már abban a korban is kellő fenntartással fogadták, itt lvagy egy beteges feltűnési viszketegségben vagy titkos szerelemben szenvedő nőszemélyről vagy esetleg a korabeli katoikus egyház intrikájáról lehet szó. a Hesseni Fülöp estével kapcsolatosan Nemo kartárs az evangélikus topikban már reagált, ha gondolod, keresd vissza. Itt sajnos el kell ismerni Luther erkölcsi balfogását, nem akarom menetegetni. Még egy súlyosabb vád, hogy élete végén keserű hangvételű kirohanásokat intézett a zsidóság ellen, jelenlegi ismereteinkkel és tudásunkkal ezt is csak mentegetni tudjuk, hogy Luthert élete vége felé súlyos betegségek (vesekő, fülgyulladás stb.) gyötörték, amelynek következtében egyéniségének indulatos, haragos vonásai felerősödtek. Ez sem menti fel azonban az antiszemita kijelentései miatti felelősség alól, de nem a mi dolgunk az, hogy ezt elbíráljuk. Mindehez még annyit, hogy egyházunk Luther eme kijelentéseitől elhatárolódik. Az evangélikus egyházban valóban kialakult egyfajta enyhébb "személyi kultusz" Luther körül, pl. gyakori Luther arcképe a lelkészi irodákban, gyülekezeti termekben és divatos lépten-nyomon Luthert idézgetni evangélikus teológusi és lelkészi körökben. Én magam ezt a jeléenséget kellő kritikával és fenntartással kezelem, mert a magam módján tisztelem ugyan Luthert a reformáció ügye melleti bátor kiállásáért, fellépéséért, de ugyanakkor a Biblia tanításával összhangban a protestantizmusban "egyedül Istené a dicsőség - Soli Deo Gloria", tehát mi nem osztjuk - többek között - a katolikus testvérek szentekkel kapcsolatos elképzeléseit és kultuszát, de nem osztjuk a modern liberális, antikeresztyén világ mesterségesen felnagyított és mesterségesen életben tartott sztárkultuszát sem. Másrészről valahol a lutheri reformáció csapatmunka volt, Luther személye mellett több kiváló, kiemelkedő személyiség vállalt oroszlánrészt benne, én itt csak néhány nevet említek: Philip Melanchton, Georg Spalatinus, Johannes Bugenhagen, Ambrosius Blarer, Martin Butzer (Bucer), de olyanok is, akik később eltávolodtak a lutheránus irányvonaltól és a radikalizmusban vélték az igazi keresztyénséget felfedezni: pl. Andreas Karlsfeld vagy Thomas Müntzer. Nemo *** 2010.01.06 17:44:04 (195)
'Talán elolvasnád a Joynerhez kezdetben irt megjegyzéseimet!' - Elolvastam, és kezdettől fogva vitattam is őket. Az egyik így szólt: "Mindenesetre érdekes, amit a HGY által favorizált Rick Joyner: Krisztus itélőszéke előtt c. könyvében, a 100.oldal aljától a 110.oldal első bekezdésének végéig kijelent. Érdemes az egész könyvet elolvasni." - Mert e könyvet nem érdemes elolvasni: gyarló mese a mennyben járt Joynertől bizonyos híg amerikai karizmatikusoknak, akik valószínűleg ilyesmire vágynak szellemi ajzószerül.
Később egyenesen arra használtad fel cáfolatomat, hogy Luther helyett Kálvinra irányítsd Joyner-idéző vitakedvedet: "Lehet, hogy a "Nagy Reformátor"Kálvin. Lehet. Ellenvetéseid megfontolandóak. Főleg hogy Bora Katalin túlélte Luthert. Akkor pedig elég cikis a helyzet", és ismét: "Ha pedig el kell fogadnom érveid súlya alatt Kálvin érintettségét, igencsak szőrös lesz a palacsinta" stb. És nevetségesen habos indoklást csúsztattál alá, amit már kétszer megcáfoltam. Joynernek nincs semmi hitele lutheránus vagy kálvinista körökben, ellenkezőleg: vészes farkasnak tartják, aki látomásaival kérkedik, és nem az Ige alapján áll. És ezt az magacsinálta látnokot lobogtatod te ellenünk.
De valószínűleg itt már teljesen cserben hagyott téged az emlékezeted, és azért írtad ide ezt a "kezdetben"-t, mert utólag te is szívesebben mutatkoznál abban a színben, hogy már kezdettől fogva láttad: Joyner gyanús, és meg kell vizsgálni. De te nem "kezdetben," hanem éppen legutóbb préselted ki magadból ezt a kínkeserves szöveget, amellyel mellesleg a többi protestánst is megsértetted, újólag összemosván őket Joynerrel (170): "Hogy Joyner mennyire hitelt érdemlő, nem tudom, de nem is érdekel: protestáns, ezért alapállásom, hogy alaposan utána kell nézni, mielőtt hitelt ad az ember neki." - Ezt a te dicső "alapállásodat" elfelejtetted akkor gyakorolni, mikor belöketted ide Joynert a (131)-ben. Ezt a bizonykodásodat különben a (171)-ben szétzúztam, és te azóta is hallgatsz ezen a szálon. Válaszolni pedig immár sürgetésre sem vagy hajlandó, de vissza se vonod tévedésedet, hanem meghatározatlan (és nem is létező) "Joynerhez kezdetben irt megjegyzései[d]"-re mutogatsz. No szépen levitézlettél vitázóként.
És te r.k. hitoktató volnál. Piha.
Előzmény: katolikus2 (188) Keskeny út *** 2010.01.06 18:51:07 (196) Kedves Némó! "Boldogok, akik békét teremtenek, mert ők Isten fiainak neveztetnek." Persze ez nem jelenti a hitelvek feladását. Üdvözlettel: Keskeny Út Előzmény: Nemo (195) Wolfgar der Wilde *** 2010.01.06 21:00:34 (199) Érdekes, hogy Luther hibái között itt nem is említed azt, amin az evangélikus topikban annyit rágódtál: az állítólagos kolbásztöltő műhelyet a wittenbergi ház hátsó udvarában:-))DDDD Előzmény: Johannes Olearius (192) Nemo *** 2010.01.06 23:43:03 (202) Ha visszaolvasol, láthatod, hogy nem a hitelvek miatt vitázom Katolikus2-vel, hanem mert igénytelenül támad, övön alul csapkod, aztán mikor rászólnak, elsasszézik. Így föl sem merülhet, hogy esetleg a hitelvi szilárdság volna az, ami sajátképpen ellene hangolt engem. Ellenkezőleg: a tiszta és felelős vita érdekében bírálom őt, hátha észreveszi, milyen lovagiatlanul vitázik. De a fórumon ritka ember az olyan, aki készséggel elismeri rébizonyított hibáját. No majd meglátjuk, ő milyen. Előzmény: Keskeny út (196) Johannes Olearius *** 2010.01.07 16:00:35 (203) "akik később eltávolodtak a lutheránus irányvonaltól és a radikalizmusban vélték az igazi keresztyénséget felfedezni: pl. Andreas Karlsfeld vagy Thomas Müntzer." A Karlsfeld az helyesen természetesen Karlstadt, bocs:-) Teljes nevén Andreas Rudolph Bodenstein von Karlstadt. Az ő személyét és munkásságát azért én, mint lutheránus, némi fenntartással kezelem. Luther intései ellenére csatlakozott a reformáció egy igen radikális irányvonalához. Luther tanácsai ellenére egyik fő kezdeményezője és bátorítója volt az ún. "képromboló" mozgalomnak, amelynek során a radikális protestánsok összetörték vagy elégették a templomi szobrokat, festményeket és kegytárgyakat. Sajnos több mérsékeltebb protestáns reformátor is támogatta a képrombolást, úgymnint Martin Butzer és Huldrych Zwingli. Jellemző hibájuk az volt, hogy nem tudtak vagy nem akartak különbséget tenni a "faragott kép", mint a bálvámnyimádat tárgya és a templomot díszítő műalkotások között... Később Karlstadtnak a radikalizmusa miatt el is kellett hagynia Szászországot. Svájcba ment, ahol Alstaettenben és Zürichben volt lelkész, majd a baseli egyetemen tanított. Különös, forrongó, radikalizmusra hajló, ellentmondásos személyiség volt. Megítélése a protestantizmusban sem egyforma: míg a lutheránusok inkább a radikális felforgatót látják benne, addig a kálvinisták és a radikális protestánsok körében nagyobb tiszteletnek örvend. Előzmény: Johannes Olearius (192) Keskeny út *** 2010.01.07 18:46:06 (204) Kedves Némó! Igazad van a tartalomban és abban is, hogy nehezen adjuk fel saját igazunkat. Még néha akkor is ragaszkodunk hozzá, ha teljesen nyílvánvaló az ellenkezője. (Ez sajnos rám is vonatkozik.) Mindamellett ez a csökönyösség fokozottan jellemző arra az emberre, akinek a fejére olvassák a tutit, kinyilatkoztatják számára az "igazságot". (Még akkor is, ha az igazság Isten Igéje) Mert a puszta nyers igazság néha pusztít és néha nagyon kíméletlen. Akkor válik az igazság építővé, ha szeretetbe ágyazva jelenik meg. A Károli Biblia utánozhatatlan gyönyörűséggel fordítja az Efezus 4, 15-öt. "Hanem az igazságot követvén szeretetben, mindenestől fogva nevekedjünk Abban, a ki a fej, a Krisztusban." Baráti üdvözlettel: Keskeny út Ui. Sajnos nem tudom kiemelni az "igazságot követtvén szeretetben" kifejezést. Egyébként, hogy lehet vastagítani, stb? Előzmény: Nemo (202) Nemo *** 2010.01.07 18:53:26 (205) Szeretem én annyira Katolikus2-t, amennyire ő szeret engem, vagy egyenesen az igazságot. Meggyőzni meg nem akarom, csak visszaszorítani az általa Luther és Kálvin ellen felhozott szeretetlen és igazságtalan ráfogásokat. És persze közben jót derülök hiányos vitakultúráján, de remélem, ez még fejlődhet. Előzmény: Keskeny út (204) prophet1 *** 2010.01.07 19:19:52 (206) Gondoltad, hogy Nemo ezt nem tudja? Mert én meg írhatom - teljes joggal -, hogy előbb bölcsességet kérjen az ember Istentől, hogy meg tudja állapítani, mikor kell szólni, és mikor nem szeretet és igazság számonkérés ügyben. Mert a szeretett keresztyén testvérek többsége, ha valami határozott ellentmondást tapasztal, máris "szeretetért" kiált.:) Előzmény: Keskeny út (204) katolikus2 *** 2010.01.07 20:35:20 (207) Sasszézom? Csak nem tudok állandóan a neten lógni. Lehet, hogy Joynert nem kellett volna felhoznom. Ha valakit megbántottam, sajnálom. Előzmény: Nemo (202) Nemo *** 2010.01.07 22:26:19 (208) "Sasszézom? Csak nem tudok állandóan a neten lógni." - De bezzeg mikor megjössz, rendre megúszod, hogy szembenézz a kérdéseimmel. Ez így megy már három kör óta: gondolom, nem az időhiány miatt. "Lehet, hogy Joynert nem kellett volna felhoznom." - Lehet. De most, hogy felhoztad, egy sereg kérdés ott van előtted. "Ha valakit megbántottam, sajnálom." - Nem erről van szó: én többet bántottalak, mint te engem, így ha ez volna a kifogásom, rögtön magamon kezdhetném a meakulpázást. Előzmény: katolikus2 (207) katolikus2 *** 2010.04.06 16:42:07 (225) Akkor válaszolj a mellékletben lévő, hivatkozásokkal teli csatolmányra Előzmény: Nemo (195) Nemo *** 2010.04.06 18:23:56 (226)
Katolikus2!
Lám, csak mostanra sikerült összekaparásznod ezt a Pázmány-féle toldott-foldott rágalomáradatot, és jó régen cáfolatlanul álló szavaimra mit sem felelvén, egy nyegle "akkor válaszolj"-jal kezded írásodat. Mint egy dacos kamasz, aki minden állításával vereséget szenvedett, és egyre képtelenebb kibúvókra kényszerül, hogy vereségét ne kelljen elismernie. Lám, téged is a visszavágásnak valami olthatatlan vágya mozgathat, ha mostanáig nem voltál képes elismerni itteni tévedésedet, hanem vártál valami csodára, hátha leesik az égből a válasz, amit csak be kell ide ömlesztened. És íme, leesett.
A többiek kedvéért ideírom, hogy ezzel az írásoddal egyidejűleg a postaládámba ömlesztettél egy másfél megabájtos Word dokumentumot (ilyen formátumot rendes ember a vírusveszély miatt nem küld még ellenségének sem), amiben hat oldal szerepel képként Pázmány Péter Kalauzából (III. könyv, 6. rész, 5. bizonyság). Ó, minő barbárság! Pdf-ből kimásolt képlapokat Wordbe belenyomatni, és úgy elküldeni levélben!! A képek nincsenek körbevágva, bennük van még a böngésződ kerete is, de a sorok jobb széle lelóg a lapról. A digitális barbárság csimborasszója! Ezeket a képeket szépen megfésülve így kellett volna ide beilleszteni (csak az elejét teszem be):
Egyetlen olyan embert nem idéz Pázmány, aki ott lett volna Luther vagy Kálvin halálánál! Egyik bizonysága ez volna: egy belgiumi szenthelyen sok szabadulásra váró ember megkönnyebbült abban az órában, mikor Luther meghalt, de másnap ismét rajtuk voltak az ördögök. Kérdésre megvallották, hogy Luther halálánál voltak foglalatosak. Egy másik: hogy Luther koporsója fölött sok fekete madár szálldosott. Egy harmadik: Luther halála előtti napon egy addig sehol nem látott nagy komondor lépett be a mansfeldi hercegi palotába, és Luther rémülten kérdezte: Ilyen hamar?
Kálvin sokféle betegségéről és káromlások közepette való kimúlásáról ősellenségeit, a lutheránus szuperintendenseket idézi Pázmány, nem pedig orvosait vagy munkatársait, sőt még Florimondot és Bolsecet is, akik szintén nem voltak ott az eseménynél. Bolsec 1551 tavaszától őszéig mozgott szabad emberként Genfben, utána börtönben ült, és még azon év decemberében száműzték is: így Pázmánynak az a szava, hogy ő Kálvinnal "együtt lakott", blöffnél nem egyéb. Ez utóbbiak több száz mérföldnyire Genftől, évekkel-évtizedekkel az események után, a gyűlölettől elvakítva fabrikáltak rút meséket Kálvinról.
Az ellenfél halálának ocsmányra festése Júdás sorsát utánzó hitvitázó toposz, és a legtöbb esetben semmi történeti hitele nincs. Júdásról is nagyon sok apokrif hazugság maradt fenn, de Ariusról is azt költötték, hogy latrinába zuhant élete végén. Te, aki hitoktatónak mondod magad, ilyen hagyományt követő fröcsögők sorába álltál be, és ekként is szerepeltél le. Mert ugyan maga Luther és Kálvin is hitelt adott néha ilyen mendemondáknak (mert természettudományosan képzetlenek lévén, ők is koruk emberei: hiszékenyek és néha babonásak is voltak), de őket ma egyetlen prot. hitvitázó nem idézi hiteles tanúként. Te viszont ezt a salátát halálos komolysággal, válaszra várva tolod elém. Ha hozzáférsz, olvasd el Doumergue-től a Calomnies antiprotestantes című kis remeket. Magyarul a Ref. önismereti olvasókönyvben a közelmúltban jelent meg belőle egy újranyomott válogatás Kálvin-rágalmak címmel.
Előzmény: katolikus2 (225) Wolfgar der Wilde *** 2010.04.06 23:27:03 (227) "egy belgiumi szenthelyen sok szabadulásra váró ember megkönnyebbült abban az órában, mikor Luther meghalt, de másnap ismét rajtuk voltak az ördögök. Kérdésre megvallották, hogy Luther halálánál voltak foglalatosak." Hogy mik elő nem fordultak:-) Előzmény: Nemo (226) Wolfgar der Wilde *** 2010.04.07 21:47:43 (228) "Egy másik: hogy Luther koporsója fölött sok fekete madár szálldosott." Még ha igaz is lenne, akkor sem kell itt semmiféle természetfeletti jelenségre gondolni. A legnagyobb termetű európai varjúféle madár, a holló (Corvus corax) pl. általában páros életet él, de időnként egyes helyeken nagy számban összeverődnek és az adott hely fölött röpködnek. Én magam is szemtanúja voltam egyszer egy ilyen jelenségnek a galgahévízi Bika-tó mellett, amikor is kb. 30-40 hollót láttam egy csapatban röpködni, egy adott hely fölött keringeni. Az ornitológusok ma még vitatkoznak a jelenség pontos okáról, de aligha hiszem, hogy itt gonosz szellemekre kellene gondolnunk. Előzmény: Nemo (226) Johannes Olearius *** 2010.04.12 16:04:08 (230) Aligha hiszem, hogy meg kellene próbálnunk természettudományos magarázatot adni arra a primitív mocskolódásra, amit a korabeli pápista egyház zúdított Luther és más reformátorok személyére.... Előzmény: Wolfgar der Wilde (228) Johannes Olearius *** 2010.04.12 16:05:24 (231) Már ne haragudj, kedves Katolikus2, de ebben az anyagban tényleg borzasztó gyönge érvek találhatók... Előzmény: katolikus2 (225) Itiel *** 2010.04.12 17:55:19 (232) Nem akarom lekicsinyíteni a mestert, de ha a politika nem ad hátszelet a tanainak, hiába szögezte volna akár magát is a kapura. Azért az a kis fosztogatás jól jött egyeseknek. Én "hivatalosan" evangélikus lennék, ha lennék. De még mindíg,ott az a sok katolikus dogma. Nem hogy csökkenne hanem ismét szivárog be. Előzmény: Johannes Olearius (231) katolikus2 *** 2010.04.12 19:58:04 (233) Honnan vetted az eredetinek tűnő oldalakat? Nekem csak egybefájlban van meg, amit macerás feldolgozni, ezért csatoltam ama módon. Előzmény: Nemo (226) Nemo *** 2010.04.12 20:07:41 (235) Lefényképeztem a papírpéldányt. A képernyőről Print Screen billentyűvel elrabolt nézeti képek egy képszerkesztőben a Shift-Inserttel vagy hasonló billentyűkombinácival beilleszthetők, és igényesen körbevágva jpg- vagy gif-képként elmenthetők. Ez utóbbiakat már be lehet szúrni a fórumra a hozzászólás szerkesztőablaka alatt, legalábbis Explorerben. Jó tudni, hogy a fórumra feltöltött képket a szoftver (biztonsági és megjelenítési okból) újraméretezi és -tömöríti, ezért az nehezebben olvashatóvá válhat, mint eredetileg volt. Ezért vágtam én is ketté az egész oldal megtisztított fényképét. Előzmény: katolikus2 (233) katolikus2 *** 2010.04.12 20:05:18 (234) Meglehet, de mindezen állitásokat holmi akkori, nagynevűnek mondott protestánsok tették. Nem tisztem őket kétségbe vonni, hiszen ha vitatom őket, csak a hazugságukon kaphatom rajta őket; ha meg nem, ti bizonyitjátok rájuk megbizhatatlanságukat. Mit is mondjak? Igy is hazugok, meg úgy is. Csak akkor minden másban miért hisztek nekik? Ha meg igazat mondanak mindig máskor, akkor épp pont most hazudnának? Nem logikus! Előzmény: Johannes Olearius (231) Nemo *** 2010.04.12 20:14:58 (236) Pázmány Kálvin jó híre ellen itt néhány, őt feneketlenül gyűlölő akkori lutheránus fejest próbált kijátszani. Abban az időben nagyon mérges vita folyt a két prot. ág között az úrvacsoráról, és gyakran süllyedtek efféle nemtelen kitalációkig a felek. Luther haláláról persze elsősorban a r.k. Cochlaeus költötte ki a legtöbb rágalmat, amit aztán nagy kedvvel ismételgetett a r.k. polémia, egészen Lortzig. Tényszerűen már jó néhányszor megcáfolták ezeket; az általam említett Doumergue-művecske ezek közül egy egészen késői példa. Előzmény: katolikus2 (234) Wolfgar der Wilde *** 2010.04.13 15:37:36 (237) Ugyan már kedves Itiel, mit kényeskedsz itt?:-) Ugyan milyen katolikus dogma szivárogna vissza szeretett egyházunkba? Nem inkább arról van-e szó, hogy az apostoli kor és az ősegyház bizonyos liturgikus és szervezeti dolgait, amiket az ősök a reformáció hevületében a szemétdombra vetettek, most utólag lehiggadva, átértékelve megpróbáljuk visszahozni? Idézek J. Olearius topiktárstól: "Az Úr Jézus tanításainak legtisztább és legteljesebb interpretációja a lutheránus evangélikus egyház tanításaiban található meg." Mi ketten legalább is osztozunk ebben a nézetben:-)))) Előzmény: Itiel (232) Wolfgar der Wilde *** 2010.04.13 15:51:13 (238) Ha Bölcs Frigyes szász választó nem áll Luther mögé, akkor ma valóban nem lenne 80 milliós lutheránus egyház, legfeljebb egy lutheránus kisegyház vagy szekta:-) Mi is ezzel a gond? Előzmény: Itiel (232) Johannes Olearius *** 2010.04.15 12:46:17 (239) "Pázmány Kálvin jó híre ellen itt néhány, őt feneketlenül gyűlölő akkori lutheránus fejest próbált kijátszani." Név szerint kik voltak ezek a "lutheránus fejesek"? Hadd tegyek egy fekete pontot az életrajzuk mellé:-) Remélem, hogy a Johannes Bugenhagen nincs köztük, mert ő az egyik kedvencem a reformáció időszakából. Előzmény: Nemo (236) Nemo *** 2010.04.15 12:54:51 (240) Ő nem, ha jól emlékszem. A szóban forgó emberek valószínűleg a Form Conc. utáni korszakban éltek, amikor a szinergista és filippista viták már lecsengtek, és mindenki a (kripto)kálvinistákat agyabugyálta. Előzmény: Johannes Olearius (239) Johannes Olearius *** 2010.04.15 13:04:01 (241) Szia Nemo! Akkor Bugenhagen biztos nem volt köztük, mert ő még a lutheránus reformáció első nemzedékéhez tartozott, Luther kortársa és munkatársa volt. Élt: 1486-1558. Luther halála után ő viselte gondját Bora Katalinnak és Luther gyermekeinek. Részt vett a Luther-Biblia alnémet nyelvre történő fordításában is. Ő nem annyira elméleti teológus, mint inkább lelkes és sikeres egyházszervező volt. Ő szervezte meg a lutheránus egyházat Pomerániában, Mecklenburgban és Dániában. Ezért a munkájáért néha a némiképp túlzó "Észak második apostola" megnevezéssel illetik. "Észak apostola" az a Szent Ansgar volt, aki még Kr.u. 800 körül első ízben vitte az Igét az akkor még pogány északi germánok (dánok, svédek) közé. De hát gondolom, ez nem újdonság neked. Előzmény: Nemo (240)