Viták Kitadimantával
kereszténységről, judaizmusról, gnoszticizmusról, anyaistenségről és még sok másról

Nézd, nem akarnám én ezt tovább erőltetni, merthogy tényleg joggal tűnik ez a meggyűlölős dolog megemészthetetlennek.

Azt hiszem, sokszor sokkal fontosabb kérdés az, hogy Jézus önmagában mennyire fontos számunkra? Értjük őt? Értjük azt a szeretetet és bölcsességet, amit közvetíteni tudott 2000 éve úgy, hogy még ma is erő van benne?

Mindig is azt tapasztaltam, hogy az ő szeretete valóban mindenre kihat és minden kérdést, értetlenséget, keresgélést és kételkedést képes feloldani. Elképesztő, tényleg...:)

Nem megemészthetetlen dolog ez az "aki nem gyűlöli meg apját, anyját" igehely, és már jó sokszor el is magyaráztuk különböző érdeklődőknek különböző topikokban. A lényeg röviden: ez a kifejezés egy hebraizmus (héberes szólásmód), és ebben az esetben csak annyit jelent: "aki jobban szereti apját, anyját, mint engem" vagy "aki nem helyezi hátrébb apját, anyját énnálam" stb. A legjobb és legegyszerűbb bizonyíték erre a párhuzamos hely, a Mt 10,37: "Aki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó énhozzám; és aki inkább szereti fiát és leányát, hogynem engemet, nem méltó énhozzám." De a "Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem" igehely is így értelmezendő: "Jákóbot kiválasztottam, Ézsaut mellőztem."

"A lényeg röviden: ez a kifejezés egy hebraizmus (héberes szólásmód), és ebben az esetben csak annyit jelent: "aki jobban szereti apját, anyját, mint engem"."

Itt egy érdekes idézet Tamás evangéliumából, amelyben két egymásnak látszólag szögesen ellentmondó állítás található. "Aki apját és anyját nem gyűlöli, mint én, nem lesz tanítványom. Aki atyját és anyját nem szereti, mint én, nem lesz tanítványom. Mert anyám... (hiányos szöveg)... az igazi... ki az életet adta nékem." (Tamás evangéliuma 101.)

Az első félmondat rendben is van, a "nem gyűlöli" helyébe írjuk, hogy "szereti", és máris világosabb lett a helyzet. "Aki apját és anyját szereti, mint én,..."

A második félmondat kis kiegészítéssel azonos értelmű az elsővel: "Aki atyját és anyját nem szereti úgy, mint én,..." Így ennek a folytatása is rendben van: "...nem lesz tanítványom."

Azt gondolom, hogy az első félmondat folytatása másolási, vagy fordítási hibából esett a kettős tagadás csapdájába, s vált a szövegkörnyezetben is ellentmondásossá. Gondolom ezt azért, mert egy töredékes magyarázattal egészül ki, méghozzá úgy, hogy nyomatékosan alátámasztja az általam feltételezett mondandót: "Mert anyám... (hiányos szöveg)... az igazi... ki az életet adta nékem."

Jézus itt egy igen erős anyai szeretet-tiszteletről tanúskodik, s számomra egyértelmű, hogy csak olyan tanítványt vállal fel, akik hasonlóképpen éreznek szüleik iránt, kiemelten anyjuk iránt! Ez fontos szempont más vonatkozásban.

Nem "szólásmondásnak", hanem "szólásmódnak" neveztem a "szeret-gyűlöl" ellentétpárt, és meg is indokoltam, miért az. Említhettem volna Malakiást és a Római levelet is. A kánoni evangéliumok nem az apokrifekből merítették ezt a szólásmódot, hanem a héber gyökereikből, az Ószövetségből szívták fel.

A kánoni evangéliumokban nincs utalás Jézusnak valamiféle "igazi anyjára", sem utalás arra, hogy az ő anyja (vagy bárki más rokona) az életét adta volna érte. Ez gnosztikus kitaláció, és a kánoni szólásmód magyarázatához használhatatlan. Ráadásul kénytelen vagy vele kapcsolatban másolási hibát feltételezni. Ez már tág teret nyit a magyarázói önkénynek: mert először messzire nyúlsz párhuzamos anyagért, másodszor pedig megváltoztatod a messziről idehurcolt forrásod szövegét is. Ezzel tkp. saját magyarázatodat csempészed a kánoni szöveg helyébe. Ez az exegézisben megengedhetetlen eljárás.

"Nem "szólásmondásnak", hanem "szólásmódnak" neveztem a "szeret-gyűlöl" ellentétpárt,"

"A kánoni evangéliumokban nincs utalás Jézusnak valamiféle "igazi anyjára", sem utalás arra, hogy az ő anyja (vagy bárki más rokona) az életét adta volna érte"

Ez igaz, és az is, hogy az "igazi anya" kiléte nem derül ki ebből az írásból (sem), de lényeg, hogy ő [az anyja] adta az életet Jézusnak, s nem pedig az életét adta érte.

"Ez gnosztikus kitaláció, és a kánoni szólásmód magyarázatához használhatatlan."

Amennyiben a kánoni írásokat nem zsidó-keresztény kitalációnak tekintjük...

Miért is kellene más mércével mérni? Miért kitaláció az egyik, s miért nem, a másik?

"Ráadásul kénytelen vagy vele kapcsolatban másolási hibát feltételezni."

Olyan esetben tettem, ahol az ellentmondás ténye semmi kétséget nem vet fel.

"Ez már tág teret nyit a magyarázói önkénynek: mert először messzire nyúlsz párhuzamos anyagért,"

"másodszor pedig megváltoztatod a messziről idehurcolt forrásod szövegét is."

Ez finoman szólva is csúsztatás. Nem változtattam meg a szöveget, pontosan idéztem! Az értelmét próbáltam kihámozni egy másmilyen, de a szöveg értelmét nem torzító szóhasználattal, az pedig nem megváltoztatása a szövegnek. (Mert kvázi a saját szavaimmal írtam le a tartalmát... Teljes egészében megváltoztathattam volna, de igyekeztem a legkevesebb módosítással célt érni...)

"Ezzel tkp. saját magyarázatodat csempészed a kánoni szöveg helyébe. Ez az exegézisben megengedhetetlen eljárás."

Fel is vállalom, hogy saját értelmezés, nem rejtem véka alá, de nem csempésztem a helyébe, csak egyfajta értelmezését írtam le. Mindenki ezt teszi, beleértve az exegétákat is, különben nem lenne miről vitatkozniuk.

Még annyit, hogy csupán érdekességnek szántam, amire fel is hívtam szíves figyelmed...

"ő [az anyja] adta az életet Jézusnak, s nem pedig az életét adta érte." - Igazad van, ezt meg én olvastam félre.

"Miért is kellene más mércével mérni? Miért kitaláció az egyik, s miért nem, a másik?" - Azért, mert az apokrif evangéliumok irodalmilag szinte mind másodlagosak a kánoniakoz képest (vagyis szerzőik ismerték amazokat). Kivétel talán Tamás evangéliuma, amely azonban annyira különbözik a főáramtól, hogy a szóbeli hagyományanyag töredékeit, amit megörökölt, látványosan másképp tálalja.

"Ezt úgy mondod, mintha a Bibliában egyetlen ellentmondás nem lenne..." - Ennek semmi köze ahhoz, amiről beszéltünk.

"Van egyébként logikus magyarázatod a feloldására?" - Van bizony, és mondtam is már, mi. Szándékosan kettős értelme van a szövegnek. A gyűlölendő anya a test szerinti, a szeretni való pedig a szellemi. A gnosztikus irányzat szerint ez az igazi anya a Szentlélek.

"Tamás nem állt messzebb Jézustól, mint Pál...Sőt..." - Ellenkezőleg. Tamás evangéliuma gnosztikus, míg Jézus nem az, és Pál sem.

"Nem változtattam meg a szöveget, pontosan idéztem!" - Csak éppen azonnal szövegromlást is feltételeztél benne, amire hivatkozva meg is változtattad. Ezek a te szavaid: "a "nem gyűlöli" helyébe írjuk, hogy "szereti"". Holott így Jézus úgy tűnik fel, mint aki nem gyűlöli az anyját, míg az eredeti szöveg szerint úgy, mint aki gyűlöli. De a te szövegmódosításod papagájt csinál a gnosztikus Jézusból.

"Mindenki ezt teszi, beleértve az exegétákat is, különben nem lenne miről vitatkozniuk." - Nem, az exegéta a szöveg értelmét hozza ki. Aki beleolvassa saját értelmezését, az az "eiszegéta." (Ez pejoratív elnevezés, ilyen foglalkozásnak nem kellene léteznie.)

Most látom csak az eredeti olvasatot, és amit vele művelsz: "Aki apját és anyját nem gyűlöli, mint én, nem lesz tanítványom." És szövegjavítási javaslatodat: ""a "nem gyűlöli" helyébe írjuk, hogy "szereti", és máris világosabb lett a helyzet. "Aki apját és anyját szereti, mint én,..." - Ugyan mivel "világosabb a helyzet," ha nem idézed mellé a folytatást? Ott állsz egy csonka mondattal, ami semmit nem jelent.

A folytatást nyilván azért kényszerülsz kinyesni, hogy ne juss a teljes önellentmondás állapotába. Mert ezt írod: "Azt gondolom, hogy az első félmondat folytatása másolási, vagy fordítási hibából esett a kettős tagadás csapdájába, s vált a szövegkörnyezetben is ellentmondásossá". Azaz olyan szövegjavítást indítványozol, ami felforgatja az egész mondatot, és kényed-kedved szerint gyúrsz valami egészen mást a roncsaiból.

- Te egy szerinted nehezen érthető (félreérthető) szöveget javítasz "vissza" egy szerinted egyértelműre. De a szövegkritika egyik alapelve szerint a nehezebb olvasat tarthat számot arra, hogy korábbinak nevezzük.

- Te egy formailag ellentétesen párhuzamos szerkesztést rombolsz le (nem gyűlöli, mint én - nem szereti, mint én), és egy puszta ismétlést (szereti, mint én - nem szereti úgy, mint én) teszel a helyébe. Az irodalmi formák megbontásához nagyon súlyos ok szükséges az exegézisban. Olyan ez, mintha egy rímpár egyik felét hajítanád el mint szövegromlást.

- Te fel akarsz oldani egy vélt ellentmondást (két egymást követő mondat között), és egy nagyobb ellentmondást idézel elő egyazon mondaton belül. Ezért egy kiegészítő változtatásra kényszerülsz, azaz hipotézist hipotézissel foltozol meg.

"Azért, mert az apokrif evangéliumok irodalmilag szinte mind másodlagosak a kánoniakoz képest."

Én másképpen gondolom... Illetve nem irodalmilag érdekel a dolog, hanem tartalmilag, de úgy is másképp vélekedek az apokrif írásokról; hitelességüket illetően nem igazán teszek különbséget köztük és a kanonizáltak között.

"A gyűlölendő anya a test szerinti, a szeretni való pedig a szellemi. A gnosztikus irányzat szerint ez az igazi anya a Szentlélek."

Gnosztikus szempontból helyt kell, hogy adjak érvelésednek, mint lehetséges változat, bár nincs arra utalás, hogy a földi anyát gyűlölni kell. legföljebb a töredékes szövegrészt lehet úgy kiegészíteni, hogy az igazi anyát a Szentlélekkel azonosítjuk.

Csak mellékesen jegyzem meg, hogy a gnosztikusok - szerintem - nem a földi (testi) anyát gyűlölték, hanem magát a testet, melyet a lélek börtönének, fogvatartójának tartottak.

-- "Ellenkezőleg. Tamás evangéliuma gnosztikus, míg Jézus nem az, és Pál sem."

Kérdés, melyik lehet hitelesebb, Jézus közvetlen társáé, tanítványáé, vagy egy önjelölt prófétáé...? Az igazság se nem gnosztikus, sem nem keresztény...

>"a "nem gyűlöli" helyébe írjuk, hogy "szereti"". Holott így Jézus úgy tűnik fel, mint aki nem gyűlöli az anyját, míg az eredeti szöveg szerint úgy, mint aki gyűlöli.<

Az eredeti szöveg az idézet szerint: "Aki apját és anyját nem gyűlöli, mint én,..."

Pontosan erről beszéltem fentebb, hogy bármennyire gnosztikusnak tekintjük Tamás evangéliumát, nincs utalás arra, hogy gyűlölné a testi anyját. Örülök, hogy Te is így látod...

S ezzel annuláltad is az ellentmondás feloldására tett javaslatodat... mert így közvetve kimondtad, hogy szerinted sincs kettős értelme az idézett szövegnek.

Éppen ezért hoztam ezt az érdekességet, mert ez a változat sokkal logikusabb, mint a bibliai, melyben Jézus követésének anya-gyűlölet a feltétele. (ja, és feleség, testvér, gyermek, sőt, még saját lélek gyűlölete is.) Pedig ez utóbbi nem gnosztikus írás...

Milyen eredeti szövegre gondolsz? A bibliabelire? Az mennyivel lehet eredetibb?

"Illetve nem irodalmilag érdekel a dolog, hanem tartalmilag" - Az "irodalmilag"-ot én sem műveltségterületnek, hanem szövegtörténetnek szántam, amint ez a folytatásból ki is derült. Vagyis hogy az apokrifok túlnyomó többsége származékos jellegű a kánoni hagyományhoz képest.

"hitelességüket illetően nem igazán teszek különbséget köztük és a kanonizáltak között" - A teológiai hitelesség tekintetében erre mégis szükség van, mert ezek gyakorta (koncepciójukban is) ellentmondanak egymásnak.

"bár nincs arra utalás, hogy a földi anyát gyűlölni kell. legföljebb a töredékes szövegrészt lehet úgy kiegészíteni, hogy az igazi anyát a Szentlélekkel azonosítjuk" - A gnosztikus hagyomány álalánosságban tartotta megvetendőnek az anyagi, testi dolgokat, így a testi születést is. Ezért nincs szükség e kiegészítésre ahhoz, hogy e következtetést kimondhassuk.

"Kérdés, melyik lehet hitelesebb, Jézus közvetlen társáé, tanítványáé, vagy egy önjelölt prófétáé...?" - Pál leveleinek legpálibb rétege vitathatatlanul páli (és ezzel együtt: régi), míg a Tamás-evangéliumnak semmi köze Tamáshoz. Tudjuk, hogy Tamás meg akarta tapintani Jézus sebeit: hát hogyan állíthatná azt, hogy a test rossz, vagy legalábbis lényegtelen?

"és nem "úgy, mint aki gyűlöli..." Ez azért nagy különbség!" - Ha figyeltél, én nem is állítottam, hogy a szöveg ezt mondja. A kedvedért megismételek egy szerkezetet, amit különben stilisztikai okokból jobb volt me nem ismételni: "Holott így Jézus úgy tűnik fel, mint aki nem gyűlöli az anyját, míg az eredeti szöveg szerint Jézus úgy tűnik fel, mint aki gyűlöli." Te egy kettőspontot és egy pár idézőjelet odaképzeltél, ahová nem véletlenül nem tettem, vagyis így olvastad szavaimat: "míg az eredeti szöveg szerint: "úgy, mint aki gyűlöli"." Én pedig nem ezt mondtam.

"bármennyire gnosztikusnak tekintjük Tamás evangéliumát, nincs utalás arra, hogy gyűlölné a testi anyját." - Csak éppen azt az anyját, aki nem az igazi, vagyis nem az, akitől az életet kapta. (A szöveg szerint az egyik anyát gyűlölni kell! Ha nem a testi anyát, akkor mifélét? A kérdés csak előtted ágaskodik mindegyre, én már feleltem rá.) Márpedig a testi életet a gnoszticizmus semmire nem becsülte, tehát az "igazi anya," akitől "az életet kapta," nem klehet a testi anya. Legalábbis a gnoszticizmus szerint.

"Örülök, hogy Te is így látod..." - Dehogy látom így. Miből gondolod, hogy így látom? Egy félmondatomat kiszakítod a szövegből és félreértelmezed, úgy jutsz e következtetésre. Olvasd el még egyszer, s látni fogod, hogy én az "így" szóval a te szövegjavításod által indítványozott, s általam tévesnek mondott esetre céloztam. (Figyeld a zöld színt.) Nem értem, miért cincálod szét miszlikre a mondataimat, és kényszerítesz arra, hogy teljesen egyértelmű jelentésüket újra megfogalmazzam.

"S ezzel annuláltad is az ellentmondás feloldására tett javaslatodat... mert így közvetve kimondtad, hogy szerinted sincs kettős értelme az idézett szövegnek." - Ugyan már. Amit így értelmezel, az valójában nem más, mint hogy rámutattam arra: szövegjavításod megmásítja a szöveg jelentését, mert az eredeti szöveg szerint Jézus az egyik mondat értelmében gyűlölte (valamelyik) anyját. Az ezzel elletétes véleményedről másik írásomban kimutattam, hogy képtelenségre vezet, és ennek feloldásra kénytelen leszel egy félmondatot kitörölni, azaz kettős szövegjavítást végezni. Ez pedig hipotézisednek nem az erejét, hanem a gyöngeségét jelzi: mert miféle hipotézis az, amit rögtön egy póthipotézissel kell megtámogatni?

"ez a változat sokkal logikusabb, mint a bibliai, melyben Jézus követésének anya-gyűlölet a feltétele" - Nem logikusabb, mert (1) értelem szerint ugyanazt a két félmondatot mondatja el a gnosztikus Jézussal kétszer, ami bumfordi szerkesztés volna; (2) ha nem törölsz ki még egy félmondatot, akkor oda vezet, hogy aki ugyanazt teszi, mint Jézus, az nem lehet z ő tanítványa; (3) a bibliai szöveg a Mt-féle párhuzamos perikópa tanúsága szerint nem érzelmi értelemben vett gyűlöletet paracsol, hanem a szülők háttérbe (Jézus mögé) helyezését tanítja.

"Milyen eredeti szövegre gondolsz?" - A Tamás-evangéliumbelire. Ez egyébként a szövegösszefüggésben egy pillanatig sem volt kétértelmű. Próbáld meg így újraolvasni és felfogni, amit írtam, mert nemigen van kedvem az egészet megismételni csak azért, mert te szívesebben darálod le a mondataimat értelmetlen szövegmorzsákká, mintsem hogy az egész mondatokra felelnél a maguk értelmes jelentése szerint.

"No, persze... Mégsincs két egyforma értelmezés. Vajon miért?" - Ennek semmi köze ahhoz, amiről vitázunk. De hogy te miért nem vagy hajlandó arra felelni, amit írtam, az csakugyan nagy talány.

A második felében félreértettelek a következő helyen (nemcsak Téged, az idézett szöveget is) :

>"a "nem gyűlöli" helyébe írjuk, hogy "szereti"". Holott így Jézus úgy tűnik fel, mint aki nem gyűlöli az anyját, míg az eredeti szöveg szerint úgy, mint aki gyűlöli.<

Valóban lehet olyan olvasata, hogy: "Aki apját és anyját nem gyűlöli [úgy], mint én,..."

Tehát ténylegesen gyűlölnie kell. Ebben az esetben a "nem gyűlöli" kifejezést nem lehet a "szereti" szóval kiváltani. E kérdésben mindenképp igazat kell, hogy adjak.

Továbbá az általad javasolt kettős értelemnek is helye lenne, ha az apa nem szerepelne a mondatban. Gnosztikus szemmel talán elfogadható, hogy a földi (testi) anyát gyűlölni kell, de az apát miért?

A Tamás evangéliuma szerinti változat végülis azt mondja ki, hogy aki szereti a Szentlélek anyát (és apát?) - miközben gyűlölnie kell a földi (testi) anyát-apát - az lehet Jézus tanítványa. Hiszen a női princípium a bölcsesség, a tudás, végső soron a gnózis hordozója, s aki nem szereti, azaz nem fogadja el ezeket az elveket, nem lehet Jézus követője. Gnosztikus szemszögből (de egyébként is) ezt elfogadom, de mi a helyzet a bibliai változattal? Ott az egész családot, még saját lelkét is fel kell áldozni Jézus követése érdekében! Ez viszont nem illeszthető bele Jézus szeretetelvű tanításába.

"Gnosztikus szemmel talán elfogadható, hogy a földi (testi) anyát gyűlölni kell, de az apát miért?"- Mert ő is közreműködik a nemzésben, testi anyagot szolgáltatva az új test létrejöttéhez. Az ideális gnosztikus házasság az, amelyből nem születik gyermek, sőt lehetőség szerint nemi együttlét sincs. A gnosztikus manicheizmusban a hierarchia csúcsán állók tudtommal cölibátusban éltek, és olyannyira eltaszították maguktól a bűnös világot, hogy nem is dolgoztak, hanem a "tökéletleneknek" osztogatott bűnbocsánat fejében azok által tartattak el.

"de mi a helyzet a bibliai változattal? Ott az egész családot, még saját lelkét is fel kell áldozni Jézus követése érdekében! Ez viszont nem illeszthető bele Jézus szeretetelvű tanításába." - Ez már nagyobb ívű, deduktív ellenérv, így ellenében helye van távolabbi hivatkozásoknak is. Jézusnak nem csupán a szeretet, hanem a lemondás, az önmegtagadás stb. is a tanításához tartozott. És mondott ő olyat is, hogy őérte hátra kell hagyni földi javakat, emberek tetszését, és hogy őmiatta ellensége lesz a követőjének még a saját családja is. Gondolom, ezekkel a "meg nem gyűlöli" szavakkal arra célzott, amikor amazok nem lesznek hívők, és kitagadják a hívő családtagot. Ilyenkor nem szabad őrájuk hallgatni, hanem Jézusra, tehát háttérbe kell őket szorítani Jézus kedvéért. Máté így is fogalmaz, a "gyűlöl-szeret" ellentétpárt "jobban szeret énnálam" kifejezéssel helyettesítve.

Én csak két ellentmondást fedezek fel ebben a gondolatban,fel tudod oldani őket?

1. én, emberi életem során nem tapasztaltam hogy fokozná szeretetemet bárki iránt ha gyűlölnék másokat. Nem tudok semmilyen efféle összefüggésről.

Félre ne értsd,nem a biblia szövegét vitatom,de a mindenhol megjelenő szeretetre felszólítással,mégiscsak gyanúsan ellenkezik ez a részlet.

2. Miért teremtett volna isten szaporodásra termett embert,és mi értelme lenne a sokasodjatok noszogatásnak,ha az ideális az lenne hogy elsorvasszuk az életet,aminek a vége a teljes kipusztulás?

Míg újragondoltam a dolgokat szépen megelőztél. A lényeg, hogy közös nevezőre jutottunk.

-- "Gnosztikus szemmel talán elfogadható, hogy a földi (testi) anyát gyűlölni kell, de az apát miért?"-

-- "Mert ő is közreműködik a nemzésben, testi anyagot szolgáltatva az új test létrejöttéhez."

"Jézusnak nem csupán a szeretet, hanem a lemondás, az önmegtagadás stb. is a tanításához tartozott."

Ez igaz, s ha Máté írását olvassuk - aki lényegesen árnyaltabban fogalmaz Lukácsnál - belefér a lemondás kategóriába. (a lukácsi gyűlölet kicsit erős...)

(Nekem azért nehéz ebbe a helyzetbe beleélni magam, mert egész családom, szó szerint minden tagja teljesen azonos elveket vall, ami különbség, az legföljebb egy beszélgetést generál. Alig tudom elképzelni, hogyan lehet megélni bármilyen hitet még mai viszonyok között is, ha az illető egyedül kell, hogy az útját járja, minden támogatás, biztatás nélkül, netán családi kollektív ellenérzéstől kísérve...)

Tulajdonképpen mondhatjuk, hogy a gnosztikus és a keresztény változat között az a különbség, hogy míg az előző esetben a Szentlélek (mindenek anyja) szeretetén, elfogadásán van a hangsúly Jézus követése feltételeként, addig a bibliai változatban Jézus (jobban) szeretetére, elsődlegességére tolódik a súlypont, miközben a gnosztikusok a test megvetését vallják a keresztényekkel szemben?

Véleményed szerint Pál fizikai testtel szemben tanúsított ellenszenve - legalább alap- vagy kiindulási gondolat szintjén - nem származhat gnosztikus gyökerekből?

"a lukácsi gyűlölet kicsit erős..." - Mondtam: egy hebraizmusról van szó, mintha azt olvasnánk ott: "elveszti a fejét" vagy "csúszik-mászik" - ezeknek a szó szerinti értelme sem ugyanazt jelenti, mint amit képileg kifejeznek.

"Tulajdonképpen mondhatjuk, hogy a gnosztikus és a keresztény változat között az a különbség [...]" - Én úgy vélem, a keresztény változat a kidolgozatlanabb, tehát az ősibb. A szövegkritika a szófukarabb változatot szokta ősibbnek tekinteni, és a szószaporítóbbat, kifejtettebbet későbbinek. Természetesen a kánoni evangéliumba nem fér bele az a gnosztikus eszme, miszerint a Szentlélek Jézus anyja.

"Pál fizikai testtel szemben tanúsított ellenszenve - legalább alap- vagy kiindulási gondolat szintjén - nem származhat gnosztikus gyökerekből?" - Nem gondolom, hogy ő a fizikai testet mondaná akár megöldöklendőnek, akár megfeszítendőnek, hanem inkább az emberi természetnek egy speciális összetevőjét, melynek bűnösségét, földhözragadtságát ószövetségi alapon, a bukás történetéből vezeti le. A gnózis ezzel szemben már a teremtésből eredeztette a test rosszaságát, és egy ága (az ofita szekta) odáig ment, hogy a kígyót mint a paradicsomi kísértő mintáját tisztelte, mondván: ő volt az, aki az emberiségnek felajánlotta és elhozt a titkos tudást, amit a teremtő el akart zárni előlük. A gnosztikusok rendre megegyeztek abban, hogy a teremtőt egy alsóbbrendű, gonosz istenségnek tartották - s ez mind Jézus, mind Pál tanításától idegen.

"Mondtam: egy hebraizmusról van szó, mintha azt olvasnánk ott: "elveszti a fejét"..."

Nem igazán tudok az érvednek ellent mondani, pusztán feltűnő, hogy alig több, mint 400 évvel az események után a hit tudósai a Vulgatában gyűlöletről beszélnek, mintha semmit nem tudtak volna az eredeti szöveg tartalmáról. Persze, ettől még lehet mechanikus a fordítás...

"si quis venit ad me et non odit patrem suum et matrem et uxorem et filios et fratres et sorores adhuc autem et animam suam non potest esse meus discipulus"

"Természetesen a kánoni evangéliumba nem fér bele az a gnosztikus eszme, miszerint a Szentlélek Jézus anyja."

Bizony, nem fér bele, mert az apajogú berendezkedés erőltetése ezt nem engedte meg. Minden nőiséggel, anyasággal, végső soron minden anyaistennel kapcsolatos dolgot igyekeztek végérvényesen kitörölni, vagy a lehető legrosszabb színben feltüntetni.

Viszont így "féloldalas" az isteni család, mert Jézusnak igazándiból nincs isteni (szellemi) anyja, ami elég fura helyzet... Bár a jelzett körülmények ismeretében érthető.

"Nem gondolom, hogy ő [Pál] a fizikai testet mondaná akár megöldöklendőnek, akár megfeszítendőnek, hanem inkább az emberi természetnek egy speciális összetevőjét, melynek bűnösségét, földhözragadtságát ószövetségi alapon, a bukás történetéből vezeti le."

Hasonló gondolatot én is megfogalmaztam (valamelyik írásomban) Pál védelmében, de azt most is tévedésének tartom, hogy minden baj (bűn) forrásának a testet tartja. Az, hogy mindezt az Ószöv. alapján tette nem olyan nyilvánvaló, mert nem találtam a test effajta elmarasztalására semmiféle ószövetségi utalást.

Pálnak ez a megnyilvánulása eléggé sajátos, mert az evangélisták sem sorakoznak fel mellette.

"a Vulgatában gyűlöletről beszélnek, mintha semmit nem tudtak volna az eredeti szöveg tartalmáról" - A fordításnak műfajánál fogva nem feladata a szöveg ilyen szintű magyarázata. Jeromost megpróbáltam ez ügyben kivallatni, de úgy láttam, ő maga nem írt erről, csak Órigenésztől fordított pár homíliát. De Jeromos kortársa, Aranyszájú Szent János részletesen is kommentálta a vonatkozó helyet (angolul a hálón is elérhető):

"And if Paul gives many directions touching parents, commanding us to obey them in all things, marvel not; for in those things only doth he mean us to obey, as many as do not hinder godliness. For indeed it is a sacred duty to render them all other honors: but when they demand more than is due, one ought not to obey. For this reason Luke saith, "If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he cannot be my disciple;"(7) not commanding simply to hate them, since this were even quite contrary to the law; but "when one desires to be loved more than I am, hate him in this respect. For this ruins both the beloved himself, and the lover."

Vagyis csak annyiban kell engedelmeskedni a szüleinknak, amennyiben az nem hátráltatja az Isten tiszteletét. Ha többet követelnek e mértéknél, már nem köt minket az engedelmesség parancsa. Lukács, mikor azt mondja: "meg kell gyűlölni szüleinket és még magunkat is," nem egyszerűen gyűlöletet parancsol (mert az még a törvénnyel is ellenkezne), hanem arra int: ha azt akarják, hogy nálam jobban szeressétek őket, akkor gyűlöljétek meg őket e tekintetben.

"Minden nőiséggel, anyasággal, végső soron minden anyaistennel kapcsolatos dolgot igyekeztek végérvényesen kitörölni, vagy a lehető legrosszabb színben feltüntetni." - Ez a te hipotézised (no meg sok más emberé), de a Bibliára nézve nem bizonyítható, csupán egy eleve elfogadott feltevés birtokában, miszerint kezdetben ott volt a szent szövegekben az anyaistenség stb. Márpedig e feltevés nem szükségszerű, másfelől az elfogadása az egész bizonyítandót megelőlegezné.

"Viszont így "féloldalas" az isteni család, mert Jézusnak igazándiból nincs isteni (szellemi) anyja" - De nem is indokolja semmi, hogy miért kellene lennie. Elvégre a Biblia szerint Isten nem ember, hogy szüksége legyen "segítőtársra, hozzá illőre", amilyen a férfinak az asszony. Sőt a teremtéstörténet elmondja, hogy az Isten az embereket férfivá és asszonnyá teremté, másrészt a maga képére. Tehát a Teremtőt a férfi és a nő embersége együtt tükrözi vissza. Ebből az is következik, hogy az Atya más szülőre nem szoruló módon szülője (és nem pusztán valami hímnemű nemzője) Jézusnak, ahogy a puszta szó emberi szemszögből való elemzése sugallná. Tehát nem kell az Atyán kívül más szellemi szülőt keresni Jézusnak.

"azt most is tévedésének tartom, hogy minden baj (bűn) forrásának a testet tartja" - Nem tartja annak. A bűn forrása nála az ősök bukásának eseménye. A test csak az a tényező, amit a bűn a legkönnyebben meg tud ragadni mint mulandó és esendő személyiség-összetevőt. A bűnös természetet Pál analóg módon nevezi testnek, amit az is jelez, hogy olyan bűnöket is hozzá köt, amik nem a fizikai test sajátjai.

Gal 5,19-21"A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek [ezek]: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, visszavonások [viszálykodások], pártütések, irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók" stb.

"nem találtam a test effajta elmarasztalására semmiféle ószövetségi utalást." - Pedig van, pl. az 1Móz 6,12: "Tekinte azért Isten a földre, és ímé meg vala romolva, mert minden test megrontotta vala az ő útát a földön."

"az evangélisták sem sorakoznak fel mellette" - De igen. Azt egyértelműen tanítják, hogy a test az emberi személyiség "lomhábbik" része, amely nem képes az Istenhez emelkedni.

Mt 16,17"És felelvén Jézus, monda néki: Boldog vagy Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám."

Mk 14,38"Vigyázzatok és imádkozzatok, hogy kísértetbe ne jussatok; a lélek ugyan kész, de a test erőtelen."

"Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába. Ami testtől született, test az; és ami Lélektől született, lélek az."

"A fordításnak műfajánál fogva nem feladata a szöveg ilyen szintű magyarázata."

A magyarázat nem is, de az értelemszerű visszaadás (a tartalom- és nem "betű szerinti" fordítás) szerintem alapkövetelmény. Igaz, hogy ha az eredeti szöveg is kétértelmű, akkor nem lehet mit tenni.

"Ez a te hipotézised (no meg sok más emberé), de a Bibliára nézve nem bizonyítható,"

Jer7:18 "A fiak fát szedegetnek, az atyák gyujtják a tüzet, az asszonyok pedig dagasztanak, hogy az ég királynőjének béleseket készítsenek, és az idegen isteneknek italáldozatokkal áldoznak, hogy engem felingereljenek."

Jer 17:1 "A Júda vétke vas tollal, gyémánt hegygyel van felírva; fel van vésve szívök táblájára és oltáraik szarvaira,"

2 "Mivelhogy megemlékeznek fiaik az ő oltáraikról, Aséra bálványaikról a zöld fák mellett és a magas halmokon."

Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt, feltehetően Ezsdrásék jóvoltából került "fekete listára".

Jer 44:17 "Hanem csak azt cselekeszszük, a mit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk."

Jer 44:18 "De a mióta nem áldozunk többé az ég királynéjának füstöléssel, és nem viszünk néki italáldozatot: mindenben szűkölködünk, és fegyver és éhség miatt emésztetünk."

25Krón 15:13 "És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."

"csupán egy eleve elfogadott feltevés birtokában, miszerint kezdetben ott volt a szent szövegekben az anyaistenség stb."

Továbbá az eredeti Szentháromság Atya-Anya-Fiú összetételű volt, s úgy tudom, csak a zsidóság körében került ki az Anya, s foglalta el helyét a Szentlélek, Aki a gnosztikusoknál továbbra is megtartotta az Anya szerepet.

"De nem is indokolja semmi, hogy miért kellene lennie. Elvégre a Biblia szerint Isten nem ember, hogy szüksége legyen "segítőtársra, hozzá illőre", amilyen a férfinak az asszony."

Nemis embernek van rá szüksége, hanem Istennek! Ugyanis az Isten kétféle megjelenési formájáról van szó, mely a világ dinamikájának alapjául szolgál, létrehozva valami újat valami mást, a Fiút.

Az ősi Sumér történet szerint: "Volt idő, amikor még sem az égnek, sem a földnek nem volt neve, és csak az Ősatya , Apszu és az Ősanya, Tiámat léteztek, de még ők sem éltek külön, hanem vizeiket összekeverve egy testet alkottak. (...) De a két ősisten házasságából idővel ketten születtek: Lahmu és Lahamu, ezeket pedig követték Ansar és Kisar," Tehát Apa-Anya és (4)Fiú...

Továbbá a női princípium jellemzői (a Szentlélek 12 gyümölcse néven ismert összeállításban):

"szeretet, öröm, békesség, türelem, béketűrés, jóság, kedvesség, szelídség, hűség, szerénység, önmegtartóztatás, tisztaság." Tulajdonképpen maga a bölcsesség. Nos, ez sehogyan sem illett Ezsdrásék elképzelésébe, nekik egy harcias, erős Istenképre volt szükségük, így váltotta fel az Anyaistennőt az Atyaisten.

"A bűn forrása nála az ősök bukásának eseménye. A test csak az a tényező, amit a bűn a legkönnyebben meg tud ragadni mint mulandó és esendő személyiség-összetevőt."

Nemcsak arról van szó, hogy a test mulandó, esendő, hanem arról is hogy a bűnért felelős. Egyedül felelős!

"Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek."

"Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok "

"Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom."

"Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve."

"A bűnös természetet Pál analóg módon nevezi testnek, amit az is jelez, hogy olyan bűnöket is hozzá köt, amik nem a fizikai test sajátjai."

A Gal 5,19-21-ben felsorolt bűnök bizony sorolhatóak a fizikai test sajátja körébe, hiszen mindegyike kapcsolható biológiai szükséglethez. Még a bálványimádás is, mert a hit egyfajta szükséglet. Abban a korban meg pláne.

"nem találtam a test effajta elmarasztalására semmiféle ószövetségi utalást." - Pedig van, pl. az 1Móz 6,12:

Köszönöm, elfogadom, azzal a megjegyzéssel, hogy az egész Ószövben elvétve találni egy-egy utalást, míg Pál írásaiban hemzsegnek a testet elítélő mondatok. Ugyan ez igaz az evangélistákra is, mert az a néhány vers ami említést tesz a testről az sem vádolja bűnösséggel, legföljebb erőtlenséggel, lomhasággal, de nem bűnösséggel. Ez nem ugyan az.

"az értelemszerű visszaadás (a tartalom- és nem "betű szerinti" fordítás) szerintem alapkövetelmény" - Ez meg is történt. Van ugyanis a Bibliának egy sajátos szóhasználata, s abból a Vulgáta sem lép ki. E szóhasználat pedig megmagyarázza a "gyűlöl" ige itteni jelentését.

"Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt, feltehetően Ezsdrásék jóvoltából került "fekete listára"." - Ezt csak te magyarázod bele idézeteidbe. Az Asera-kultuszt Izrael nem Egyiptomból hozta magával, hanem Kánaánban ismerte meg. Tehát nem lehetett a Jahve-kultusz kezdettől fogva való része.

"az eredeti Szentháromság Atya-Anya-Fiú összetételű volt, s úgy tudom, csak a zsidóság körében került ki az Anya, s foglalta el helyét a Szentlélek" - A Szentlélek női volta a zsidóknál is kései fejlemény, a gematriás korból való.

"Nemis embernek van rá szüksége, hanem Istennek!" - Olvasd újra, amit írtam. A teremtéstörténet szerint az embernek van szüksége asszonyra.

"az Isten kétféle megjelenési formájáról van szó, mely a világ dinamikájának alapjául szolgál, létrehozva valami újat valami mást, a Fiút" - Ezt megin csak te magyarázod az adatok mögé, a Bibliában ilyesmit nem találsz. A sumér mitológia erre nézve nem mérvadó.

"Továbbá a női princípium jellemzői (a Szentlélek 12 gyümölcse néven ismert összeállításban)" - Ezek éppúgy férfitulajdonságok is, másfelől nem jellegzetesen isteni attribútumok, hanem emberi tulajdonságok. A Szentlélekhez annyiban kötődnek, hogy az emberben ő munkálja ki ezeket.

"Nos, ez sehogyan sem illett Ezsdrásék elképzelésébe, nekik egy harcias, erős Istenképre volt szükségük, így váltotta fel az Anyaistennőt az Atyaisten." - Az előbb még azt mondtad, hogy a Szentlélek váltotta fel. Melyiket vallod ténylegesen?

"Nemcsak arról van szó, hogy a test mulandó, esendő, hanem arról is hogy a bűnért felelős. Egyedül felelős!" - Semmi ilyesmi nem olvasható ki az idézetekből. Azokban a test mint szolgaság alá vetett, s nem mint uralkodó tényező jelenik meg. Az uralkodás pedig a bűn törvényének tulajdoníttatik, amely a bukáskor került az ember fölé.

"Ez pedig akár egy gnosztikus sóhaj is lehetne... Lehet, hogy az is. "Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"" - Miután részletezte, hogy ez test nem azonos a fizikai testtel (amelyet szerinte meg kell szentelni, és amely az örökkévalóságra romolhatatlanul fel is fog támadni), a gnoszticizmussal való hírbe hozás alól kicsúszik a talaj.

"A Gal 5,19-21-ben felsorolt bűnök bizony sorolhatóak a fizikai test sajátja körébe, hiszen mindegyike kapcsolható biológiai szükséglethez. Még a bálványimádás is, mert a hit egyfajta szükséglet." - Ehhez az önkényes állításhoz eléggé el kell síkosítanod a biológiai szükséglet fogalmát. A versengés stb. meg jellegzetesen mentális bűn, nem testi.

"az egész Ószövben elvétve találni egy-egy utalást, míg Pál írásaiban hemzsegnek a testet elítélő mondatok" - Pál egy konkrét kifejtésben érthető módon megsűríti a témáról szóló gondolatokat, de nála sem kizárólagos ez a téma.

"az a néhány vers ami említést tesz a testről az sem vádolja bűnösséggel, legföljebb erőtlenséggel, lomhasággal, de nem bűnösséggel" De bizony, pl. a Jn 1,13: "Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek."

-- "az értelemszerű visszaadás (a tartalom- és nem "betű szerinti" fordítás) szerintem alapkövetelmény"

Akkor most nem lenne miről vitatkoznunk. A vitaindító (fél) mondat ("Aki apját és anyját nem gyűlöli mint én,...") két, egymásnak teljesen ellentmondó tartalommal bír:

Egyrészt olvasható úgy, hogy a gyűlöl ige tagadás alatt áll, tehát "nem gyűlöli, azaz szereti, mint én... Illetve ahol a tagadás nem a gyűlöl igére vonatkozik, hanem az illető érzelmi állapotára; "nem gyűlöli, úgy, mint én."

Az eredeti szövegben valószínűleg egyértelmű lehetett, hogy miről szólt a történet...A fordítónak nem az a feladata, hogy az olvasót effajta választás elé állítsa.

-- "Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt,

""Szamária JHWH-ja és az ő Asérája" felirat egy férfi és egy nő ábrázolása mellett"

-- "Nemis embernek van rá szüksége, hanem Istennek!" [Az Isten női aspektusára]

-- "Olvasd újra, amit írtam. A teremtéstörténet szerint az embernek van szüksége asszonyra."

A teremtéstörténet szerint.... De valójában az Isten lényege, a teremtésben való megnyilvánulása válik lehetetlenné, ha az egyik aspektusától megfosztjuk. Persze más kérdés, hogy az ember is hasonlóképp "működik", ahhoz, hogy valami újat hozzon létre (teremtsen) egy Fiút kell nemzeni és szülni, amihez Atya és Anya is szükségeltetik. (Úgy lent, mint fent...)

-- "az Isten kétféle megjelenési formájáról van szó, mely a világ dinamikájának alapjául szolgál, létrehozva valami újat valami mást, a Fiút"

-- "Ezt megin csak te magyarázod az adatok mögé, a Bibliában ilyesmit nem találsz. A sumér mitológia erre nézve nem mérvadó.

Igen, én gondolom így, de alapos okom van rá, hiszen szerte a világban megtalálható ez a mitológiai kép, mely az univerzum működésének a lényegével azonos mondanivalót takar.

Az, hogy miért nem található a Bibliában, nyilvánvaló, mint említettem a női szerepet mindenképp háttérbe kellett szorítani, így csakis az Atya, az Isten a férfi aspektusa maradt egyedüli teremtőként. Ami a "féloldalas" Szentháromságot eredményezte.

Nemcsak a sumér mitológia mérvadó, hanem az összes hasonló tartalmú is...

-- "Nos, ez sehogyan sem illett Ezsdrásék elképzelésébe, nekik egy harcias, erős Istenképre volt szükségük, így váltotta fel az Anyaistennőt az Atyaisten."

-- "Az előbb még azt mondtad, hogy a Szentlélek váltotta fel. Melyiket vallod ténylegesen?

Sajnos elég értelmetlen lett a Szentháromság új változata, ezért a kavarodás: A Bibliában az Atya kapta a főszerepet, az Anya említésre sem kerül az ismert okok miatt. A Szentlélek viszont nem azonos az Anyával sem szó szerint, sem funkcionálisan (nem aktív résztvevője a teremtésnek).

Ettől függetlenül főleg a gnosztikus írásokból kitűnik, Mózesék nem tudták végérvényesen kitörölni a Szentháromság női aspektusát. Ezért mondja Jézus, hogy Ő a Szentlélek-Anyától származik.

Ami persze sokkal logikusabb, mint a keresztény égi Atya, földi Anya "családmodell". Már csak azért is, mert lélekben nemcsak Jézus származik Isten-Anyától (bölcsességet örökölve) hanem minden ember:

Azt mondja: minden emberben benne van "az ige (logosz) képe," ezért mondja a Genezis, hogy az embert "Isten képére és hasonlatosságára" teremtették."

Origenész azt tanította, mivel az embert "Isten képére és hasonlatosságára" teremtették, "egyfajta vérrokonságban van Istennel."

Jn 14:20 "Azon a napon megtudjátok majd ti, hogy én az én Atyámban vagyok, és ti én bennem, és én ti bennetek."

Luk17.21. "nem mondják majd: lám, itt van, vagy amott van, mert nézzétek, Isten Királysága bennetek van."

Az isteni szikra, a bölcsesség pedig női princípium, tehát Isten női aspektusából kellene származnia.... A kör bezárult.

Persze ez a modell is elfogadhatatlan Mózesék(Ezsdrásék) szemszögéből, de még Pál nézőpontjából is, mert hogyan is lehetne bűnösnek, velejéig romlottnak kikiáltani az embert, ha isteni származású, isteni szikrával rendelkező! Így nem lehet rettegésben tartani, uralkodni felettük...

-- "Nemcsak arról van szó, hogy a test mulandó, esendő, hanem arról is hogy a bűnért felelős. Egyedül felelős!"

-- "Semmi ilyesmi nem olvasható ki az idézetekből. Azokban a test mint szolgaság alá vetett, s nem mint uralkodó tényező jelenik meg. Az uralkodás pedig a bűn törvényének tulajdoníttatik, amely a bukáskor került az ember fölé."

Tulajdonképpen édes mindegy, mert így is, úgy is a test kerül negatív megítélés alá.

Mellesleg a Te olvasatod még rosszabb, mert még a felelősséget sem meri vállalni tetteiért, hanem átruházza a külön entitásként kezelt a bűnre, "aki" a test felett uralkodik.

Az egyik legalapvetőbb testi "bűn". Minden fejlettebb élőlény - így az emberre is jellemző - versenyzéssel dönti el a szaporodásra való jogosultságot. Pont ez a versengés hatja át és határozza meg egész fizikai-biológiai életünket.

-- "az a néhány vers ami említést tesz a testről az sem vádolja bűnösséggel, legföljebb erőtlenséggel, lomhasággal, de nem bűnösséggel"

-- "De bizony, pl. a Jn 1,13: "Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek."

Hol itt a bűnösség? Jézus eljöveteléről, befogadásáról van szó; akik befogadták azok Istentől születtek. Így szól az előzmény:

12. "Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek;"

Egyre nehezebb veled vitázni, mert egyre több mindent össze-vissza keversz. Először is a kánoni szövegeket Tamás apokrif evangéliumával. Mikor én rámutatok, hogy a kánoni szöveg fordítása a maga szószerintiségében sem homályos, sem nem félreérthető (mert egy Jeromos idejében már jó ideje lezárt és tekintéllyel bíró iratgyűjtemény belső összefüggésére támaszkodhat), te reflexszerűen felhozod Tamás evangéliumának általad állított kétértelműségét: "Az eredeti szövegben valószínűleg egyértelmű lehetett, hogy miről szólt a történet.... A fordítónak nem az a feladata, hogy az olvasót effajta választás elé állítsa." - No de Jeromos, akit bíráltál, nem a Tamás-evangéliumot fordította, ezért annak, amit most idéztem tőled, semmi súlya nincs őellene, ahogyan annak sem, hogy ez a Tamás-logion volt köztünk a vitaindító félmondat.

A másik sajnálatos összekeverést ott követed el, hogy nem vagy hajlandó tudomást venni az általam a (8465)/2-ben írottakról, vagyis hogy a te javasoltad szövegjavítás (melyet ottani cáfolatom dacára most is fenntartasz mint az egyik lehetséges értelmezést) a teljes értelmetlenség állapotába taszítja a szöveget. De nekem kivételesen van időm, hogy ugyanazt sokadszor elénekeljem neked, ezért most újra rámutatok erre az adott mondaton belüli önellentmondásra.

"A vitaindító (fél) mondat ("Aki apját és anyját nem gyűlöli mint én,") két, egymásnak teljesen ellentmondó tartalommal bír: Egyrészt olvasható úgy, hogy a gyűlöl ige tagadás alatt áll, tehát "nem gyűlöli, azaz szereti, mint én... Illetve ahol a tagadás nem a gyűlöl igére vonatkozik, hanem az illető érzelmi állapotára; "nem gyűlöli, úgy, mint én.""

Az általad felvázolt első lehetőség oda lyukadna ki, hogy aki szereti anyját, mint Jézus, az nem lehet Jézus tanítványa. Vagyis e szöveg szerint a gnosztikus Jézus kivetné tanítványai közül azokat, akik ugyanazt teszik, mint ő. Ez teljes képtelenség még gnosztikus alapon is, és noha rámutattam a (8465) utolsó szakaszában, nem reagálsz rá, hanem tovább fújod, mint aki meg sem hallja az ellenérvet. No ezért nehéz veled vitázni.

És mindez a képtelenség amaz igyekezeted következménye, mellyel igyekszel elkerülni, hogy valamiféle anya gyűlöletét (jelentsen ez akármit) elismerd (a gnosztikus) Jézus szavaiban. - Az általad fent megjelölt második lehetőség (ha jól értem szavaidat) fenntartja azt a lehetőséget, hogy a gnosztikus Jézus gyűlölte valamelyik anyját, de ha kiesik mellőle az első, akkor immár semmi kétértelműság nincs a Tamás-evangélium e szavaiban, mert azok ezt jelentik: "Én a szellemi anyámhoz képest gyűlölöm, azaz háttérbe szorítom testi anyámat, és aki nem teszi ugyanezt a maga életében, az nem lehet az én tanítványom." Lehet-e valami ennél egyértelműbb? És mégis vonakodol elismerni. Miért?

""Szamária JHWH-ja és az ő Asérája" felirat egy férfi és egy nő ábrázolása mellett" - Ez a Kuntillet Ajrudban talált cserépedény a tudósok közt is élénk vita tárgya. Mindenképpen óvatosságra kellett volna, hogyintsen téged, hogy az itt idézett forrásod maga is leszögezi: "Szerintem nyilvánvaló, de bizonyos szemrehányások miatt leszögezem itt, hogy a jegyzeteim az én interpretációim az adott szövegekről, nem maguk a szövegek, ezt figyelembe kell venni." Ráadásul becsülettel idéz is egy neves magyar szerzőt (nekem véletlenségből éppen középiskolai történelemtanáromat): "Kőszeghy Miklós szerint politeizmusból nem lesz monoteizmus, a magas JHWH-teológia tényleg absz monoteista volt, csak a népi vallásosság tántorgott." És ezzel ki is van húzva a szék a szenzációhajhász következtetések alól. De lássuk a téma részletesebb tárgyalását (mely elérhető a Wikipédia-cikkből kiindulva).

Egy elemzés (Keel-Uehlinger, 1998) rámutat, hogy a férfi melletti alak nem nő (jó nagy szerszáma van az alig hangsúlyozott keble ellenére), hanem inkább valami hímnős alak. Mindketten az egyiptomi démonoknak (azaz még csak nem is valami jelentős isteneknek) a Bes (nőnemben Beset) névre hallgató fajtájához tartoznak, melyeket védelmező varázserejükért szoktak volt felrajzolni ide-oda. Lásd a hivatkozott munkát a 219. oldalon.

Ugyane szerzők amellett érvelnek, hogy a feliratokat (Megáldalak a témáni/samariai Jahve és az ő Aserája előtt) az említett alakoktól függetlenül kell értelmezni. Az Asera az ő értelmezésükben nem istennőt, hanem kultikus tárgyat jelent. Lásd ugyane mű 226. sköv. oldalait. Sajnos a netes változatból éppen itt hiányzik néhány oldal, de a lényeg így is érthető. A 231. oldal és különösen a 94. lábjegyzet rámutat: az alkalmazott nyelvtani szerkezet nem teszi lehetővé, hogy egyértelműen az istennőre vonatkoztassuk az "asera" szót. A 232 sköv. oldalakon úgy értelmezik: ez a szó valamiféle szent fát jelent, ami a cserépedényen több helyen is le van rajzolva önmagában, illetve kecskéktől vagy emberektől körülvéve. Az Ószövetségből elég jól ismerjük ezeket a szent fákat, és azt is tudjuk, hogy Samariában is volt ilyen.

A szerzők következtetését technikai okból kénytelen vagyok új hozzászólásba tenni, mert a rendszer nem engedi, hogy képet betegyek.

"A teremtéstörténet szerint.... De valójában az Isten lényege, a teremtésben való megnyilvánulása válik lehetetlenné, ha az egyik aspektusától megfosztjuk." - Ezt tiszteletben tartom mint a te véleményedet, de nem fogadom el mint érvet. Az Istennek szerintem nem kell feleség ahhoz, hogy teremteni tudjon. Ő ugyanis nem ember.

"szerte a világban megtalálható ez a mitológiai kép, mely az univerzum működésének a lényegével azonos mondanivalót takar. Az, hogy miért nem található a Bibliában, nyilvánvaló" - Szerintem is, csakhogy én nem teszem hozzá (ellentétben veled), hogy a Biblia alapját képező iratokban kezdetben benne volt, és Esdrásék irtották ki onnan. Vagyis szerintem azért nincs benne, mert nincs is helye ott.

"Ettől függetlenül főleg a gnosztikus írásokból kitűnik, Mózesék nem tudták végérvényesen kitörölni a Szentháromság női aspektusát. Ezért mondja Jézus, hogy Ő a Szentlélek-Anyától származik." - Egyetlen gnosztikus irat, így Tamás evangéliuma sem támaszkodik semmi olyan Jahve-hagyományanyagra, ami Mózessel vagy Esdrással egykorú eredetű volna. Az a Jézus, akiy azt mondja, amit most a szájába adsz, egy történetietlen alak, kései kitaláció - nem pedig holmi Mózest kicselező ősi hagyomány által tanúsított (adatolt) valódi alak. A gnoszticizmus minden erejével igyekezett Jézus megtestesülését tagadni vagy legalábbis alábecsülni, elbagatellizálni, és őt lényegében világfeletti lénynek tartották, aki csak látszatra lépett be az anyagvilágba. Amit viszont szerinted Mózesék kitöröltek az Ószövetségből, az nem valami világfeletti nőiség volt, hanem egy ezerféle világi jelenségben tükröződő (termékenységvarázslásal összekötött, természetimádó, kultikus prostitúcióval is ünnepelt) isteni nászféleség volt. Ez a te gyanításod nem ér össze a tényekkel.

"Ami persze sokkal logikusabb, mint a keresztény égi Atya, földi Anya "családmodell"" - A kánoni evangéliumok szerint nem is volt ez valami tartós család: az Atya kilépett Mária életéből, és visszaadta őt férjének, Józsefnek. Kár tehát ezt mint valami keresztény mitológiát ostromolnod, mert Mária anyai szerepében nincs ilyen mitologikus vonás.

"Már csak azért is, mert lélekben nemcsak Jézus származik Isten-Anyától (bölcsességet örökölve) hanem minden ember" - Az általad ezután idézett nyilatkozatok (Kelemen, logoszmagvak stb.) nem valami általad feltételezett Szentlélek-anyaságra vezethetők vissza, hanem arra az Újszövetségben is bőségesen adatolható tényre, hogy az Atya szült bennünket újjá a Szentlélek illetve az Ige által. (Jk 1,18; 1Pt 1,23; Jn 1,13).

"Az isteni szikra, a bölcsesség pedig női princípium, tehát Isten női aspektusából kellene származnia.... A kör bezárult." - A "szikra" képe mellett (helyett?) a szokásos patrisztikus szólásmód "magvak" (szpermata), ami semlegesnemű alak, de ha mindenképpen nemi értelemben akarod venni, akkor bizony hímnemű lesz.

"Így nem lehet rettegésben tartani, uralkodni felettük..." - Ez a paranoid megokolás az alája tolt indoklással együtt megdőlt, így cáfolnom sem érdemes.

"Tulajdonképpen édes mindegy, mert így is, úgy is a test kerül negatív megítélés alá." - Nem mindegy, mert akit a gonoszság leigázott és a szolgájává tett, az kevésbé hibás, mint a leigázója.

"Mellesleg a Te olvasatod még rosszabb, mert még a felelősséget sem meri vállalni tetteiért, hanem átruházza a külön entitásként kezelt a bűnre, "aki" a test felett uralkodik." - Mellesleg elfelejted dokumentálni ezt a felelősség-áthárítást Pálból. Explicit bizonyíték kellene, nem a te belemagyarázó értelmezésed.

"A versengés stb. meg jellegzetesen mentális bűn, nem testi." - "Az egyik legalapvetőbb testi "bűn". Minden fejlettebb élőlény - így az emberre is jellemző - versenyzéssel dönti el a szaporodásra való jogosultságot." - Ez jellegzetes érvelési hiba, amit anakronisztikus szóhjasználatnek lehetne nmevezni. Te megragadod a magyar szót, beleolvasol egy modern pszichologizáló (etológiai) jelentést, amiről Pál nem is tudhatott. Holott az lett volna a dolgod, hogy utánamenj a szó korabeli jelentésének, és természetesen a görögben. De szerencsédre én ezt is megteszem helyetted: általában az "erisz" szót fordítja így Pálnál Károli (Gal 5,20; 1Kor 1,11; 1Kor 3,3; 2Kor 12,20; Rm 1,29 stb.), ami nem a biológiai vagy hasonló értelmű vetélkedést jelenti, hanem egyszerűen viszálykodás, veszekedés. Ebbe nem fogod tudni belemagyarázni, hogy valamely testi szükséglethez köthető.

"Hol itt a bűnösség? Jézus eljöveteléről, befogadásáról van szó" - No meg arról, hogy erre a testtől született ember nem képes, mert ami testtől született, az bizony csak test. És tudjuk máshonnan (1Pt 1,18), hogy a testi születéssel az ember csak a "hiábavaló életvitelt" (mataia anasztrofé) örökli: azt, amitől Jézus megváltott.

Félreértettél, nekem eszembe sem jutott Jeromost bírálni... Az eredeti szöveg alatt - szerintem - értelemszerűen a Tamás evangéliumában levő fordítandó szöveget értettem, hiszen azt kell egyértelműen lefordítania a fordítónak. - Amennyiben lehetséges...

Arról nem én tehetek, hogy egy adott (lefordított) szövegnek kétféle olvasata is lehetséges, s azt egy külön tanulmány kell, hogy értelmezze. - Ha egyébként az eredeti Tamás evangélium-beli szöveg egyértelművé teszi. Ez esetbe ráadásul még egyet is értettem Veled, nekem csak az a problémám, hogy ha egy fordításba ilyen hibák bekerülnek, akkor miféle hitele lehet az egész műnek?

"Ez teljes képtelenség még gnosztikus alapon is, és noha rámutattam a (8465) utolsó szakaszában, nem reagálsz rá, hanem tovább fújod, mint aki meg sem hallja az ellenérvet."

Nem a képtelenségen van a hangsúly, hanem a fordítási pontatlanságon (ha volt ilyen!)

--"Én a szellemi anyámhoz képest gyűlölöm, azaz háttérbe szorítom testi anyámat, és aki nem teszi ugyanezt a maga életében, az nem lehet az én tanítványom." Lehet-e valami ennél egyértelműbb? És mégis vonakodol elismerni. Miért?

Ezt már egyszer elismertem, és azóta sem változtattam véleményemen. Hangsúlyozom, (körülbelül) ezt kellett volna a fordítónak is leírni, ha a tartalomhoz hű akart volna maradni, s nem kétértelmű mondatokban fogalmazni. (Feltéve, ha a fordítandó szöveg is egyértelmű.)

"Ez a Kuntillet Ajrudban talált cserépedény a tudósok közt is élénk vita tárgya."

Annyi minden esetre igaznak tűnik, hogy Aséra istennőként funkcionált. Az is biztos, hogy zsidó körökben nem örvendett nagy népszerűségnek:

1Kir 16:33. "És csinált Akháb Aserát is, és jobban haragra indítá Akháb az Urat, Izráel Istenét, mint az Izráel valamennyi királya, a kik ő előtte voltak."

"Báál és Aséra egyaránt föníciai-kánaáni termékenységistenek voltak, amelyek kultusza már korábban sem volt ismeretlen Izraelben, legnagyobb elterjedésüket azonban kétségtelenül Áháb és Izebel (Jezabel) idején érték el. A báálok (a szó jelentése úr, gazda, mellesleg innen ered magyar bálvány szavunk) minden bizonnyal bikaistenek voltak, míg az asérák (jelentése bőség, boldogság) inkább a női termékenység jelképei lehettek."

"A térség népeinek pantheonja élén, mint fõisten Él áll, a teremtés ura, akit gyakran - a termékenység szimbólumaként - bika alakjában ábrázolnak. Haragvó, a világtól távolságot tartó isten õ, akinek feleségével, Asérával megélt nászából származnak a többi istenek is."

"nekem eszembe sem jutott Jeromost bírálni..." - Akkor valóban félreérthetően fogalmaztál, mert ennek előtte a Vulgátát idézted, én pedig azt védtem.

"Arról nem én tehetek, hogy egy adott (lefordított) szövegnek kétféle olvasata is lehetséges, s azt egy külön tanulmány kell, hogy értelmezze." - Nem lehetséges kétféle olvasat, és le is írtam, miért. Olvasd el, és próbálj meg arra reagálni.

"ha egy fordításba ilyen hibák bekerülnek, akkor miféle hitele lehet az egész műnek?" - Semmiféle hiba nem volt a Tamás-logion fordításában: csak te képzeltél bele egy másik olvasatot, amit azonban önellentmondónak mutattam ki, ut supra. De mit érsz el a mostani vitában, ha a Tamás-evangéliumot marcangolod mint hiteltelent?

"ezt kellett volna a fordítónak is leírni, ha a tartalomhoz hű akart volna maradni" - Így is hű maradt, mert még az ő magyar szövege sem értelmezhető másként.

"Akkor ne várd, hogy én döntsem el a vitát." - Nem várok én semmi effélét. Viszont te igenis eldöntöttként hivatkoztál a vitára (anélkül persze, hogy vitatottságát akár csak szóba is hoztad volna.) Tehát utánajárásom a te hivatkozásodat gyöngítette meg, nem az én valamiféle várakozásomat hiúsította meg.

"Annyi minden esetre igaznak tűnik, hogy Aséra istennőként funkcionált." - Ez a szó csakugyan jelent egy istennőt is, no de szent fát is. A kettő között az idéztem szerzők döntöttek is, és érveket is mondtak rá. Olvasd csak el.

Amit ezután idézel, az ennélfogva nem meggyőző, mert nem bizonyítja állításodat, miszerint "Jahve és az ő aserája" a lelet szerint isten és istennő párosa volt. Erre bezzeg nem is próbálsz meg reagálni, pedig jó nagy köröket futottam felvetésed kedvéért. Ha akarod, fuss neki még egyszer. Elég, ha csak a linkelt Wikipédia-cikket elolvasod.

"Ezt tiszteletben tartom mint a te véleményedet, de nem fogadom el mint érvet."

"Az Istennek szerintem nem kell feleség ahhoz, hogy teremteni tudjon. Ő ugyanis nem ember."

Szerintem sem kell Istennek feleség, hanem egyazon Istennek kell két különböző aspektusának lenni ahhoz, hogy valami elinduljon, hogy a "rendszer" dinamikát kapjon. A női és a ffi aspektusok csak a földi megfelelői, szimbólumai Istennek.

"Szerintem is, csakhogy én nem teszem hozzá (ellentétben veled), hogy a Biblia alapját képező iratokban kezdetben benne volt, és Esdrásék irtották ki onnan."

Azt mondtam, hogy a női szerepet háttérbe kellett szorítani, illetve, hogy Mózesék (Ezsdrásék) nem tudták a Szentháromság női aspektusát kitörölni. Honnan ? Hát a köztudatból, mert mint írtam a gnosztikusok emlékeztek rá. Egyébként a sumér mondákat mítoszokat nem hiszem, hogy a Biblia alapját képező írásoknak tekinted. Ugyanis az eredeti Szentháromságot innen "idéztem", de idézhettem volna a Dzyan-véda ide vonatkozó mandalájából egy részletet is:I. Stanza 5./ "... Csak a sötétség töltötte meg a végtelent, az APA az ANYA és a FIA egyet képezett..."

Vagy az azték teremtésmítoszt, ahol Ometecuhtli-nak az első istenek apjának és Omecihuatl-nak az első istenek anyjának volt négy fia.... Apa-Anya- (4)Fiú

Ha e kérdésben világszerte egységes álláspontot képviselnek a mítoszok, milyen meggondolás vezérelt egy ellenkező vélemény kialakítására?

"Az a Jézus, aki azt mondja, amit most a szájába adsz, egy történetietlen alak, kései kitaláció."

Történetietlen? Kései? Ezt nem gondolhatod komolyan... A gnosztikus írások éppolyan mély-gyökerűek, mint bármelyik másik. (nem maga a gnoszticizmus, hanem az alapok, amelyre épül)

És mitől lenne kitaláltabb személy Jézus a gnosztikus írásokban, mint egy zsidó környezetben elferdített Jézus alakja?

"Amit viszont szerinted Mózesék kitöröltek az Ószövetségből, az nem valami világfeletti nőiség volt, hanem egy ezerféle világi jelenségben tükröződő (termékenységvarázslásal összekötött, természetimádó, kultikus prostitúcióval is ünnepelt) isteni nászféleség volt."

Igen, ez a nézet uralkodott el sokáig, ezért lett kiközösített Mária Magdolna is, aki még a Bibliából kiolvashatóan is Jézus társa, isteni lényének kvázi női aspektusa volt. Persze erre is mondhatod, hogy kitaláció, de Jézus minden lépésénél ott van, árnyékként kíséri minden útján, s a legfontosabb eseménynél is elsőként szerepel. A gnosztikus írásokban nagyságrendekkel domborodik ki az ő szerepe, ami a többezer évvel korábbi istennő-kultuszra, anyajogú társadalmi berendezkedésre vezethető vissza. (fentebb említett gnosztikus gyökerek)

"A kánoni evangéliumok szerint nem is volt ez valami tartós család: az Atya kilépett Mária életéből, és visszaadta őt férjének, Józsefnek."

Nincs ennek valamiféle házasságtörés íze isteni hatalommal való visszaéléssel fűszerezve?

"Kár tehát ezt mint valami keresztény mitológiát ostromolnod, mert Mária anyai szerepében nincs ilyen mitologikus vonás."

Ez is egy másik tény. Ez is engem igazol; az anyaszerep egyszerűen kikerült a Bibliából. Miért?

"Az általad ezután idézett nyilatkozatok (Kelemen, logoszmagvak stb.) nem valami általad feltételezett Szentlélek-anyaságra vezethetők vissza, hanem arra az Újszövetségben is bőségesen adatolható tényre, hogy az Atya szült bennünket újjá a Szentlélek illetve az Ige által."

-- "Tulajdonképpen édes mindegy, mert így is, úgy is a test kerül negatív megítélés alá."

-- "Nem mindegy, mert akit a gonoszság leigázott és a szolgájává tett, az kevésbé hibás, mint a leigázója."

Látod, milyen logikátlan ez a kettősség? Egyrészt eredendően mindenki bűnös, méghozzá halálos bűnös! Más részről nem is mi vagyunk a hibásak, hanem a gonosz....

"Mellesleg elfelejted dokumentálni ezt a felelősség-áthárítást Pálból."

"Te megragadod a magyar szót, beleolvasol egy modern pszichologizáló (etológiai) jelentést, amiről Pál nem is tudhatott."

Az idézetedben szerepelnek ennek görög megfelelői is, miért nem ezeket citáltad ide?

"A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek [ezek]: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, visszavonások [viszálykodások], pártütések, irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók" stb. (8490 hsz.-ből)

"Ebbe [viszálykodás, veszekedés] nem fogod tudni belemagyarázni, hogy valamely testi szükséglethez köthető."

Pedig nyilvánvaló, hiszen a veszekedés, viszálykodás kiváltó oka és egyben célja a saját érdek érvényesítése, ez pedig semmiképp nem lelki indíttatású törekvés.

"No meg arról, hogy erre a testtől született ember nem képes, mert ami testtől született, az bizony csak test."

Csakhogy mi nemcsak test vagyunk, hanem lélek is. Ez utóbbi viszont nyilván nem testi, hanem isteni megnyilvánulás.

"És tudjuk máshonnan (1Pt 1,18), hogy a testi születéssel az ember csak a "hiábavaló életvitelt" (mataia anasztrofé) örökli: azt, amitől Jézus megváltott."

Az rendben van, hogy a testi születéssel "hiábavaló életvitelt" öröklünk, de a lélekkel más a helyzet.... A testi születés meg testi születésmaradt, így a páli megváltás nem tudom, mire vonatkozhat ezek után.

"De mit érsz el a mostani vitában, ha a Tamás-evangéliumot marcangolod mint hiteltelent?"

Általában a fordítás problémáját feszegettem, de azt hiszem túl belebonyolódtunk, ennél több időt nem érdemes reá fordítani...

"Viszont te igenis eldöntöttként hivatkoztál a vitára (anélkül persze, hogy vitatottságát akár csak szóba is hoztad volna.)"

A linkben benne volt a bizonytalanság, amit Te is felhoztál. Nem állítottam semmit, csak egyetlen mondatot idéztem kommentár nélkül. (Ha kiegészíted az írásomat, megváltozik a tartalma, értelme. Kérlek, ne tedd...)

"Ez a szó csakugyan jelent egy istennőt is, no de szent fát is. A kettő között az idéztem szerzők döntöttek is, és érveket is mondtak rá. Olvasd csak el."

Nincs semmi baj, jelent szent fát is, mely nyilván nem véletlenül azonos nevű, hanem mert szimbolikus jelentésű. De ettől még a tény megmarad: Az Ószöv szerint irtották, ahol csak lehetett.

"Amit ezután idézel, az ennélfogva nem meggyőző, mert nem bizonyítja állításodat, miszerint "Jahve és az ő aserája" a lelet szerint isten és istennő párosa volt."

Van azért itt is némi ellentmondás a Wikipédia és Keel-Uehlinger tanulmányát idéző írásod között: (A Keel-Uehlinger tanulmány véget ér a link 145. oldalán.)

"The iconography is entirely Syrian/Phoenician and lacks any connection to the Egyptian models commonly found in Palestinian art." (Wikipédia)

Ha jól értem: Az ikonográfia teljesen szír/főniciai és hiányzik a palesztín művészetben rendszerint megtalálható egyiptomi modell.

"Mindketten az egyiptomi démonoknak (azaz még csak nem is valami jelentős isteneknek)" 8498 hsz.

"The 'Asherah' is most likely a cultic object, although the relationship of this object (a stylised tree perhaps) to Yahweh and to the goddess Asherah, consort of the god El, is unclear." (Wikipédia)

Aséra nagy valószínűséggel egy kultikus tárgy, bár kapcsolat a tárgy (vélhetően stilizált fa) és Jahwe és Aséra istennő, Él felesége között nem világos.

A "nem világos" még nem jelent tagadást. Mellesleg a megállapítás csak erre a leletre vonatkozik.

Nyilván egyéb források utalnak Aséra istennő (és szent fa) voltára, s talán Jahwe-val való kapcsolatára is. Erről szóltak 8502 hsz.-beli linkjeim. (Én is több kört futottam ezügyben...)

"Az Asera az ő értelmezésükben nem istennőt, hanem kultikus tárgyat jelent."

Ami éppoly kultikus tárgy lehetett egykor, mint az idős hölgy Szűz Mária képe (amit a templomban vett pár forintért), vagy az a szintén fából faragott feszület, (kvázi szent fa) ami előtt térdet hajt.

A kultikus tárgyak (rendszerint) nem önmagukban istenek, ezt mindenki tudja, hanem csak emlékeztetnek valamilyen istenre. Fokozottan igaz lehet, ha ismeretünk van arról, hogy istennőként is szerepel. (Aséra)

Nemo *** 2011.09.06 22:18:09 (8508)

"nem erről van szó" - Akkor tehát nem is szántad érvnek?

"egyazon Istennek kell két különböző aspektusának lenni ahhoz, hogy valami elinduljon" - És vajon szerinted Jahvénak nincsenek olyan tulajdonságai, amiket jellegzetesen női tulajdonságoknak szoktunk tartani az emberben? Mert ha vannak, akkor máris okafogyottá válik az Atya mellé Anyát kereső (gnosztikus vagy másmilyen) spekuláció. Az (emberi értelemben vett) atyaság egyébként csak analóg értelemben vonatkozik Istenre: sokkal inkább az Isten atyasága a mintája az emberinek. Erről Pál ír egy helyen.

"Nem állítottam, hogy a biblia alapját képező iratokban benne lett volna." Mármint a "nőiséggel, anyasággal, végső soron minden anyaistennel kapcsolatos dolog", melyt szerinted Esdrásék "igyekeztek végérvényesen kitörölni, vagy a lehető legrosszabb színben feltüntetni" (8488). Én ezt "a Bibliára nézve" (8490) kételkedve fogadtam, mire te így feleltél: "Van egynéhány vers, melyben határozott utalás van erre nézve", és idézted Jeremiás polémiáját az ég királynéja ellen. És valamivel ezután hozzátetted: "Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt, feltehetően Ezsdrásék jóvoltából került "fekete listára"." - No hiszen, ha Esdrásék keze elért volna a "köztudatig" (melyre te most utólag a "végérvényes kitörlés" szavaidat vonatkoztatod), akkor valami varázslónak kellene őt tartanunk, hiszen a fogság utáni Izraelben pogány népesség lepett el minden zugot, és a zsidóknak ezek között kellett élniük. Lehetetlen lett volna tehát Esdrásnak mást megkövetelnie, mint hogy maguk a zsidók viselkedjenek Jahvéhoz hűen, és a többi népekre nézve be kellett érnie azzal, hogy ne akadályozzák a zsidó vallásgyakorlatot. Nem volt itt már szó a pogány népek Kánaán földjéről való kiirtásáról.

Tehát ésszerűen csak arra gondolhattam, hogy szerinted Esdrás a zsidóság hitgyakorlatának hitbeli alapját képező Bibliából vagy ezek szövegszerű forrásaiból törölte ki az anyaistent és az ehhez hasonlókat. De ha most ezt tagadva tisztázod álláspontodat, akkor szavaid arra a trivialitásra zsugorodnak össze, hogy Esdrásék folytatták Izrael elszigetelését a körülöttük lakó pogány népek vallásos kultuszától - amit már Mózes és Józsué is megtett.

"Egyébként a sumér mondákat mítoszokat nem hiszem, hogy a Biblia alapját képező írásoknak tekinted." - Bizony nem, és nem is állítottam, hogy minden hivatkozásod a Biblia alapját képező írásokra vonatkozott.

"Ha e kérdésben világszerte egységes álláspontot képviselnek a mítoszok, milyen meggondolás vezérelt egy ellenkező vélemény kialakítására?" - Az, hogy keresztény vagyok. Ez a megközelítés nem veszi tekintetbe, hogy hány száz vallás gondolja másként - és ez egészen természetes is.

"Történetietlen? Kései? Ezt nem gondolhatod komolyan... A gnosztikus írások éppolyan mély-gyökerűek, mint bármelyik másik." - Ugyan már. Jézus nem gnosztikus, hanem ízig-vérig törvényhű zsidó talajon született és munkálkodott. Márpedig te nem általánosságban a gnosztikus írások gyökereit nevezted mélynek, hanem konkrétan Jézusról állítottad, hogy ő a Szentlelket anyjának mondta. Márpedig az a mű, amely ezt tartalmazza (a Héberek szerinti evangélium) maga is kétarcú: egy ortodox evangéliumot gyúrtak össze benne egy gnosztikus ízű dokumentummal. Ez pedig arra utalhat (persze a töredékesség miatt nem feltétlen bizonyossággal), hogy a gnosztikus értelmező réteg ebben a műben is másodlagos, azaz rárakódott, származékos jellegű.

"És mitől lenne kitaláltabb személy Jézus a gnosztikus írásokban, mint egy zsidó környezetben elferdített Jézus alakja?" - Ez utóbbi egy nemlétező alternatíva; helyesen így kellene mondani: "mint a zsidó környezetben élt és munkálkodott Jézus alakja." Jézus történetisége elemezhető formában a kánoni evangéliumokban van dokumentálva (csodaforrás, szenvedéstörténet stb. mint az evangéliumok mögött sejthető ősdokumentumok, ld. bármelyik újsz. bevezetéstani könyvben), s az időben ezekkel majdnem egyidejű gnosztikus írások rendre leleplezik saját ferdítés-voltukat azzal, hogy ködös zsargonban beszéltetik Jézust, azaz szájába adnak tücsköt-bogarat, de történeti részletekkel nem szolgálnak. Tehát ráültek a történeti Jézus alakjára, meglovagolták, gnosztikus módon beszéltették, és ezzel egyben azt is leleplezték, hogy a zsidó Jézus korábbi, mint a gnosztikus Jézus.

"ezért lett kiközösített Mária Magdolna is, aki még a Bibliából kiolvashatóan is Jézus társa, isteni lényének kvázi női aspektusa volt" - Dehogy volt ő Jézus társa, sem isteni lényének akármiféle aspektusa a Biblia szerint.

"Jézus minden lépésénél ott van, árnyékként kíséri minden útján, s a legfontosabb eseménynél is elsőként szerepel" - Szó sincs róla. A kereszt alatt, a sírnál valóban jelen volt, és ő volt a feltámadás első tanúja. De sok más emberrel osztozik ő e kitüntető megtapasztalásokban. Hogy pedig "árnyékként követte" Jézus? Annyi igaz, hogy a Lk 8 szerint csakugyan azok közül való volt, akik Jézussal jártak - de ugyanott felsorol még két asszonyt. A Mt 27,55sk úgyszintén. Semmi nem emeli ki Mária Magdalénát a többi tanítvány közül.

"Sajnos ezek tények." - Dehogyis. Puszta spekulációk.

"Nincs ennek valamiféle házasságtörés íze isteni hatalommal való visszaéléssel fűszerezve?" - Nincs. Definíció szerint Isten nem vádolható bűnnel.

"az anyaszerep egyszerűen kikerült a Bibliából" - Dehogy került ki: Mária anyasága vitathatatlanul benne van.

"Látod, milyen logikátlan ez a kettősség? Egyrészt eredendően mindenki bűnös, méghozzá halálos bűnös! Más részről nem is mi vagyunk a hibásak, hanem a gonosz...." - Íme, ezzé torzult a szádban az, amit így mondtam: "akit a gonoszság leigázott és a szolgájává tett, az kevésbé hibás, mint a leigázója". Miért szorulsz ilyen facsargatásokra?

"Mellesleg elfelejted dokumentálni ezt a felelősség-áthárítást Pálból" "Az imént megtetted..." - Dehogy tettem. De te már másodszor mismásolod el a dokumentálást.

"Te adtad meg ezt a szót, ne engem okolj..." - Az anakronizmus e vádja alól nem fogsz tudni kicsusszanni ezzel a nyegle vállvonogatással. A szót csakugyan én adtam meg (Károli fordításában, mert ez volt kéznél). de az általad mögévetített etológiai jelentést nem én biggyesztettem hozzá. Ezért igenis téged kell okolni, mert lendületből megmásítottad Pál szavának jelentését. Elemi kötelességed lett volna, hogy abban a jelentésben vedd Pál szavát, melyben ő mondta azt, és ne cáfolgass helyette valami máról odavarázsolt jelentést.

"Az idézetedben szerepelnek ennek görög megfelelői is, miért nem ezeket citáltad ide?" - Az idézetemben nem szerepel semmiféle görög megfelelő. Miről beszélsz? Ha azt kéred rajtam számon, hogy első idézésemkor miért nem görögül vartyogtam, akkor neked adom a pontot, de ezzel sokra nem mégy, mert nem én támadtam meg a szót, hanem te. Neked kellett volna utánamenned a szó jelentésének, ha már megtámadtad.

"(Saját hibádat átruházni, ez így nem korrekt)" - Dehogy az én hibám az, ha megkerülöd a szó szövegkörnyezetben elnyert jelentését, és mást csúsztatsz a helyébe (olyat, amiről a szerző nem tudhatott), és ezt elemzed diadalittasan.

"Pedig nyilvánvaló, hiszen a veszekedés, viszálykodás kiváltó oka és egyben célja a saját érdek érvényesítése, ez pedig semmiképp nem lelki indíttatású törekvés"- Hehe, "nyilvánvaló!" No hiszen, még a végén te is elhiszed, hogy a veszekedés (viszálykodás) valami testi szükségletből fakad, ahogy magad állítottad! Ha szabad kérdeznem, melyik testrész vagy mirigy termeli szerinted a (specifikus) veszekedéshormont vagy -enzimet?

"Csakhogy mi nemcsak test vagyunk, hanem lélek is. Ez utóbbi viszont nyilván nem testi, hanem isteni megnyilvánulás." - A Biblia szerint a bukott ember szelleme halott, lelke pedig ugyanúgy a hiábavalóság alatt nyög, mint a teste. Tehát semmiféle "isteni megnyilvánulásnak" nem híresztelhető.

"A testi születés meg testi születésmaradt, így a páli megváltás nem tudom, mire vonatkozhat ezek után." - Mind a háromra (test, lélek, szellem - 1Thes 5,23), de a testre csak a feltámadás után.

----

"Általában a fordítás problémáját feszegettem, de azt hiszem túl belebonyolódtunk, ennél több időt nem érdemes reá fordítani..." - Nem, konkrétan a Biblia egy helyének fordítását feszegetted, mint kimutattam. De ha így gondoltad visszavonni ezt a támadásodat, nekem jó úgy is.

"Viszont te igenis eldöntöttként hivatkoztál a vitára (anélkül persze, hogy vitatottságát akár csak szóba is hoztad volna.)" - "A linkben benne volt a bizonytalanság, amit Te is felhoztál. Nem állítottam semmit, csak egyetlen mondatot idéztem kommentár nélkül." Ugyan már, ne hidd, hogy efféle mellébeszéléssel port hinthetsz a szemembe. Te egy olyan egyetemi kurzust linkeltél be, mely semmi bizonytalanságtól nem korlátozva, teljes mellszélességgel képviseli azt a nézetet, hogy Asera istennő kezdetben Jahve felesége volt. Csak én hoztam fel (számodra) bizonytalanságot sugalló pontosabb, alaposabb linkeket. És még képes vagy úgy beállítani a történteket, mintha te magad is bizonytalanként hoztad volna fel a kuntilleti leleteket! Teljesen madárnak nézel engem?

Érdemes felidézni, milyen vitahelyzetben cibáltad elő ezt a leletet: "Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt," - "Ezt csak te magyarázod bele idézeteidbe."- ""Szamária JHWH-ja és az ő Asérája" felirat egy férfi és egy nő ábrázolása mellett". No hiszen. Erről az utóbbiról akarod most azt elhitetni vele, hogy """"semmit nem állítottál"""", meg hogy nem eldöntött tényként, hanem vitatottként hoztad fel a "Janve és az ő aserája" feliratot? Ugyan már. Egy szakmai linkkel megtámogatva, hangsúlyos érvként hoztad fel, mellyel (úgy vélted, hogy) kurtán letromfolod kétkedésemet. Persze könnyű utólag megmásítanod válaszod jellegét - könnyebb, mint elismerni, hogy mellélőttél vele.

"Ha kiegészíted az írásomat, megváltozik a tartalma, értelme. Kérlek, ne tedd..." - Dehogy "egészítettem ki": úgy idéztem, ahogy mondtad, és azon előzményekkel együtt, melyek után mondtad.

"Nincs semmi baj, jelent szent fát is, mely nyilván nem véletlenül azonos nevű, hanem mert szimbolikus jelentésű." - A sejthető nyelvtörténeti összefüggés nem feltétlenül jelent élő vallástörténeti kapcsolatot. Valamelyik itt előkerült szerző szerint a "bálvány" szavunk is a Baál névből ered - mégsem lesz minden bálvány Baál.

"De ettől még a tény megmarad: Az Ószöv szerint irtották, ahol csak lehetett." - Ezt azonban sosem tagadtam. Szerintem ugyanis jogosan irtották az aserákat mint tiltott istentiszteleti mód tartozékait. Ennek elismerésével nem lesz kevesebb okom a panaszra eljárásod miatt.

"Nem ezen a leleten van a hangsúly, hanem magán Asérán." - No persze, immár elveted magadtól a konkrét hivatkozásodat a leletre, melyre pedig oly sokat építettél! Az meg, hogy immár e bizonyíték nélkül lobogtatod az Asera nevet, fölöttébb sokatmondó. Korábban szükségesnek láttad, hogy igazoló linket hozz, most meg beéred nélküle, és úgy hajtogatod tovább ugyanazt. Sapienti sat.

"A Keel-Uehlinger tanulmány véget ér a link 145. oldalán." - Dehogy ér véget. A képek után folytatódik a mondat a 146. oldalon. Mit néztél te a linkem helyett?

"Ha jól értem: Az ikonográfia teljesen szír/főniciai és hiányzik a palesztín művészetben rendszerint megtalálható egyiptomi modell." - Ez az ábrázolásmódra vonatkozik, nem az ábrázolt démonpár vallástörténeti eredetére.

""Mindketten az egyiptomi démonoknak (azaz még csak nem is valami jelentős isteneknek)" 8498 hsz. Kinek higgyek?" - Hihetsz nekem, mert én ezt a tanulmány 219. oldalára támaszkodva mondtam (és ezt az oldalszámot meg is adtam), ahol ez áll: "A Bes nem tartozik az egyiptomi panteon legjelentősebb istenei közé, inkább azon démonok csoportjába, melyek a magánáhítatban különös jelentőséget kaptak" stb. De e démonok egyiptomi illetőségét megerősíti a 220. oldal 2. bekezdésének vége is, mely szerint a Palesztinában talált öntőformák bizonyítják, hogy az efféle leleteket nem szükségképpen Egyiptomból hozták be, hanem esetleg az országon belül is előállíthatták. Így helyére kerül a démonok vallástörténeti értelemben vett egyiptomi eredete, és egyben az ábrázolásmód palesztinai jellegzetességei is. Rólad meg kisült, hogy hasztalan kerestél fogást forráskezelésemen, éspedig egy egészen mellékes kérdésben. Hiszen már ezen a ponton is el kellett volna ismerned, hogy a két ábrázolt lény nem Jahve és alamiféle Asera nevű felesége, mint korábban diadalmasan állítottad. De neked nemigen lehet kenyered az állításaidnak becsületes visszavonása, ha azok jól hallhatóan megroppantak.

"Aséra nagy valószínűséggel egy kultikus tárgy, bár kapcsolat a tárgy (vélhetően stilizált fa) és Jahwe és Aséra istennő, Él felesége között nem világos." - "A "nem világos" még nem jelent tagadást." - De neked nem Asera istennő és a kultikus fa-alak közt kell kapcsolatot bizonyítanod, hanem mint nagy hangon hirdetted, a szóban forgó aserának az istennővel való azonosságát. Ezt az azonosságot pedig már a Wikipédia-cikk tagadta, és el sem kellett hozzá olvasnod Keelt és Uehlingert.

"Mellesleg a megállapítás csak erre a leletre vonatkozik." - És éppen elég is ellened, hiszen te magad is e leletre hivatkoztál döntő bizonyítékul.

"Nyilván egyéb források utalnak Aséra istennő (és szent fa) voltára, s talán Jahwe-val való kapcsolatára is. Erről szóltak 8502 hsz.-beli linkjeim. (Én is több kört futottam ezügyben...)" - Ama linkjeid semmit nem bizonyítottak Asera istennő és Jahve kapcsolatáról, noha te éppen ezt állítottad diadalmasan. Az általad futott körök már akkor hiábavalóak voltak, mikor elkezdted őket.

"Az Asera az ő értelmezésükben nem istennőt, hanem kultikus tárgyat jelent." - "Ami éppoly kultikus tárgy lehetett egykor, mint az idős hölgy Szűz Mária képe (amit a templomban vett pár forintért), vagy az a szintén fából faragott feszület, (kvázi szent fa) ami előtt térdet hajt." - Az ám, de Jahve aserája itt nem Jahve Asera nevű feleségét jelenti, hanem egy Jahve tiszteletéhez (tiltott módon) csatolt kultikus fa-alakot. E párhuzam csak a régóta esedékes beismerés helyetti kapkodásként értékelhető részedről.

"A kultikus tárgyak (rendszerint) nem önmagukban istenek, ezt mindenki tudja, hanem csak emlékeztetnek valamilyen istenre. Fokozottan igaz lehet, ha ismeretünk van arról, hogy istennőként is szerepel. (Aséra)" - Az ám, de neked nem azt kellett volna igazolnod, hogy egy Asera istennő nevéből származó, de ezúttal Jahvét képviselő kultusztárgy szerepel a feliraton (mert többet nem tudtál kifacsarni a tanulmányból és a Wikipédiából), hanem hogy a felirat szerint Asera istennő kezdetben Jahve felesége volt. Ezzel pedig több kör óta látványosan adós maradtál.

Előzmény: kitadimanta (8504)

kitadimanta *** 2011.09.08 20:25:29 (8515)

"vajon szerinted Jahvénak nincsenek olyan tulajdonságai, amiket jellegzetesen női tulajdonságoknak szoktunk tartani az emberben?"

Nem tudok róla. Úgy látom, csupa férfias jellemzői vannak. Ami talán nőinek mondható (elvétve lehet ilyen utalás) az inkább a régi (anyaistennő hitű) vallás maradványaként került be.

"No hiszen, ha Esdrásék keze elért volna a "köztudatig" (melyre te most utólag a "végérvényes kitörlés" szavaidat vonatkoztatod), akkor valami varázslónak kellene őt tartanunk,"

Ezsdrásék tevékenysége alatt az Ószöv kialakulását értem, melyre komoly hatást gyakorolhatott a babiloni fogság. Nem utolsó sorban az asszír felfogás, de a sumér hagyományok is. (Nem véletlen egyezik szóról szóra I.Sarrukin és Mózes születéséről szóló legenda.) Az sem véletlen, hogy Babilon pusztulása, bukása szinte vezérfonal az egész Bibliában a Jel. könyvével bezárólag. Ezzel párhuzamosan a babiloni és a hazai (jeruzsálemi) női istenségek is negatív megítélésben részesültek, illetve a Biblia közelébe sem került egy sem (csak nemkívánt, ellenséges személyként)

Ezek szerint mégiscsak elért a keze a köztudatig...

"Tehát ésszerűen csak arra gondolhattam, hogy szerinted Esdrás a zsidóság hitgyakorlatának hitbeli alapját képező Bibliából vagy ezek szövegszerű forrásaiból törölte ki az anyaistent és az ehhez hasonlókat."

Akkor még nem létezett a Biblia, Ezsdrásnak köszönhető az akkor fellelhető írások összegyűjtése, valamilyen rendszerbe foglalása. (pontosabban ezek elkezdése) Az, hogy a törlés valójában hogyan történt - vagy csak egyszerűen nem szerkesztették be, azaz kihagytak szövegrészeket - utólag már nem fog kiderülni, csak annyi, hogy nincs a Bibliában semmi pozitív női. Azaz, az Újszövben Magdaléna révén mégiscsak fellelhető, de semmi más.

"Ugyan már. Jézus nem gnosztikus,"

Egy szóval sem említettem...

"Márpedig te nem általánosságban a gnosztikus írások gyökereit nevezted mélynek, hanem konkrétan Jézusról állítottad, hogy ő a Szentlelket anyjának mondta."

Valójában általánosságba gondolkodtam, s fogalmaztam a gnosztikus írások gyökereiről, ugyanakkor állításod is igaz, Jézus a gnosztikusok szerint Szentlélektől, isteni anyától származik, ami összecseng a sumér hagyományokkal, az anyaistennő-kultusszal.

Olyannyira, hogy a Biblia is tartalmaz egy idevonatkozó jézusi önvallomást:

"Én vagyok Dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag."

Mely a (sumér) Anyaistennő szimbóluma volt.

Igaz, ezt a titulust más esetben is sokszor használták, de rendszerint a gyűlölt Babilonnal hozták összefüggésbe:

"Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!? Levágattál a földre, a ki népeken tapostál!"

(Innen ered a Lucifer név; latin lux+ferre= fény+hozó)

Ilyen előzmény mellett a vallomás szándékossága jogosan feltételezhető.

"Márpedig az a mű, amely ezt tartalmazza (a Héberek szerinti evangélium) maga is kétarcú: egy ortodox evangéliumot gyúrtak össze benne egy gnosztikus ízű dokumentummal."

Ettől még nagyon ősi elemeket tartalmazhat, mint az Anyaistennő-től (akkori megfelelője a Szentlélek) való származás.

"Ez utóbbi egy nemlétező alternatíva; helyesen így kellene mondani: "mint a zsidó környezetben élt és munkálkodott Jézus alakja.""

Ezzel igazoltad állításomat, hiszen a környezet kölcsönhatása egyfajta ferdítést eredményez, kivált, ha - mint Jézus - folyamatos konfliktusban állt vele. (a környezet alatt a zsidó vallási vezetést értem) Törvényszerű, hogy ebben a miliőben a "visszaemlékezés"-re rányomja bélyegét a meg-nemértő, félreértő kortársak látásmódja, szándéka.

"s az időben ezekkel majdnem egyidejű gnosztikus írások rendre leleplezik saját ferdítés-voltukat azzal, hogy ködös zsargonban beszéltetik Jézust, azaz szájába adnak tücsköt-bogarat, de történeti részletekkel nem szolgálnak."

Nem a történeti részletekben merültek el, fontosabbnak tartották Jézus mondanivalóját közölni.

A bibliai változat sem annyira a történetiséggel foglalkozik, csupán megpróbálja az Ószövhöz igazítani az eseményeket, illetve igazolást keres a próféciák beteljesedésére. Egyébként mélyen hallgat Jézus életéről...

"A kereszt alatt, a sírnál valóban jelen volt, és ő volt a feltámadás első tanúja. De sok más emberrel osztozik ő e kitüntető megtapasztalásokban."

Hogyne... Mégis egyedül neki mutatkozott meg Jézus a feltámadás után, s őt bízta meg azzal, hogy adjon hírt a tanítványoknak.

Ebből az ő személyének fontossága, kulcsszerepe domborodik ki.

Ha egy olyan környezetben, ahol a nőnek csak másodszerep jut, s itt mégis toronymagasan az első, akkor ez nem a véletlen műve....

Más szóval elkönyvelhetjük, mint Jézus női párját, aspektusát. Annál is inkább, mert a felkenést is ő végezte el méghozzá igen ősi szokás szerint.

-- "az anyaszerep egyszerűen kikerült a Bibliából"

-- "Dehogy került ki: Mária anyasága vitathatatlanul benne van."

Éppen ez az, a gnosztikus írásokban legalább a Szentlélek, mint Jézus Istenanyja szerepel, de a Bibliában miféle Istenanyát találni? Mária egyszerű földi halandó...

--"Látod, milyen logikátlan ez a kettősség? Egyrészt eredendően mindenki bűnös, méghozzá halálos bűnös! Más részről nem is mi vagyunk a hibásak, hanem a gonosz...."

-- "Íme, ezzé torzult a szádban az, amit így mondtam: "akit a gonoszság leigázott és a szolgájává tett, az kevésbé hibás, mint a leigázója". Miért szorulsz ilyen facsargatásokra?"

Igazad van, de a szó szerinti változatod sem módosítja a lényeget, a felelősség legalább részbeni átruházását.

"De te már másodszor mismásolod el a dokumentálást."

Ime, lényegét illetően egyezik a Te állításoddal. Pontosabban az én állításommal teljesen, amit túl erősnek "facsargatásnak" találtál:

"Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn."

Ebben a páli idézetben nem arrólvan szó, hogy kevésbé, hanem egyáltalán nem én...

Ennyit a torzításról...

--"Te adtad meg ezt a szót, ne engem okolj..."

-- "Az anakronizmus e vádja alól nem fogsz tudni kicsusszanni ezzel a nyegle vállvonogatással."

Nem vagy könnyű eset, az már igaz...

Ha nem tudtad előre, hogy a görög eredeti szó más jelentéssel bír, akkor miért reklamáltál?

Én arra adtam választ, amire kérdeztél.

Ha meg tudtad, hogy más jelentéssel bír, akkor miért nem azt a jelentését kérdezted? Egyenes dolognak tartod ezt a módszert?

"Ezért igenis téged kell okolni, mert lendületből megmásítottad Pál szavának jelentését."

Tény, hogy a versengés helyett versenyzést írtam, de ez semmit nem változtat a lényegen, mert egymással felcserélhetők ezek a szavak, egymás szinonimái, értelem-azonosak. Amit mondtam a versenyzésről, az éppúgy érvényes a versengésre is.

"Az idézetemben nem szerepel semmiféle görög megfelelő."

A 8500-ban írtad, utánajártál az eredeti görög szó jelentésének , s azt nem biológiai értelmű viszálykodásnak, veszekedésnek fordítanád. Ugyan ezek a szavak (tehát az eredeti görögnek megfelelő jelentésű) találhatók a korábban idézett felsorolásban is: (8490)

"A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek [ezek]: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás, bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, visszavonások [viszálykodások], pártütések, irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók" stb.

Míg a versengés, versenyzés inkább pozícióharc, a veszekedés, viszálykodás valamilyen pillanatnyi érdekellentét neméppen békés rendezését jelenti. Mindkét eset végső soron saját érdek érvényesítését célozza. Az előbbi hosszú-, az utóbbi pedig rövid távon.

"Ha szabad kérdeznem, melyik testrész vagy mirigy termeli szerinted a (specifikus) veszekedéshormont vagy -enzimet?"

Pl: ha megkívánsz egy gyümölcsöt, vagy már régóta nem ettél akkor éhségérzet lép fel, ez pedig arra ösztönöz, hogy élelmet szerezz. Ha ez a tevékenység ütközik mások érdekeivel, mert az övéket vetted el, akkor kialakul valamilyen veszekedés.

-- "Szamária JHWH-ja és az ő Asérája" felirat egy férfi és egy nő ábrázolása mellett".

-- "No hiszen. Erről az utóbbiról akarod most azt elhitetni vele, hogy """"semmit nem állítottál"""", meg hogy nem eldöntött tényként, hanem vitatottként hoztad fel a "Janve és az ő aserája" feliratot? Ugyan már."

Ez egy idézet volt a linkből, aminek fejléce így szól: "(...) Szerintem nyilvánvaló, de bizonyos szemrehányások miatt leszögezem itt, hogy a jegyzeteim az én interpretációim az adott szövegekről, nem maguk a szövegek, ezt figyelembe kell venni."

De ezt Te is olvastad, mert visszaidézted a 8498-ban, amikor kifogásoltad, miért nem kezelem fenntartásokkal ezt az anyagot.

"Persze könnyű utólag megmásítanod válaszod jellegét - könnyebb, mint elismerni, hogy mellélőttél vele."

Ha én mellélőttem, akkor a link írója is, és még sok más tudós aki vitatkozik fölötte....Márpedig ha nincs konszenzus, addig a Keel-Uehlinger elmélet sincs kőbe vésve...Hiszen Te írtad a 8498-ban: Ez a Kuntillet Ajrudban talált cserépedény a tudósok közt is élénk vita tárgya. Te miért nem kezeled fenntartásokkal az idézett dolgozatot?

"A sejthető nyelvtörténeti összefüggés nem feltétlenül jelent élő vallástörténeti kapcsolatot."

Névazonosság, s nem nyelvtörténeti összefüggés...

"Korábban szükségesnek láttad, hogy igazoló linket hozz, most meg beéred nélküle, és úgy hajtogatod tovább ugyanazt."

Engem Asére istennői minőségében érdekelt, végig erről folyt a polémia. A Jahwe-val való kapcsolata egy, a lényeget nem igazán érintő mellékszál. (Nem tagadom, hogy számomra pozitív csengésű, de nem központi kérdés.) Aséra istennői mivoltával kapcsolatban további 3 linket hoztam és idéztem a 8502-ben.

"Ez az ábrázolásmódra vonatkozik, nem az ábrázolt démonpár vallástörténeti eredetére."

Igaz, hogy a modell mintát jelent, viszont hogyan derül ki, hogy egyiptomi démonpárt ábrázol, ha semmiben sem hasonlít rájuk?

"Az ám, de neked nem azt kellett volna igazolnod, hogy egy Asera istennő nevéből származó, de ezúttal Jahvét képviselő kultusztárgy szerepel a feliraton (mert többet nem tudtál kifacsarni a tanulmányból és a Wikipédiából), hanem hogy a felirat szerint Asera istennő kezdetben Jahve felesége volt."

Hoztam egy linket, amire Te egy másik, de ellenkező álláspontúval válaszoltál, 1:1 az állás. Ez a mellékszál engem túlzottan nem izgat, mert nem erről kezdtem/kezdtünk beszélgetni. Ezt már többször hangsúlyoztam. De ha úgy gondolod, hogy e kérdésben nyertél, ám legyen...

Előzmény: Nemo (8508)

"Ha szabad kérdeznem, melyik testrész vagy mirigy termeli szerinted a (specifikus) veszekedéshormont vagy -enzimet?"

No hiszen, még a végén te is elhiszed, hogy a veszekedés (viszálykodás) valami testi szükségletből fakad, ahogy magad állítottad! Ha szabad kérdeznem, melyik testrész vagy mirigy termeli szerinted a (specifikus) veszekedéshormont vagy -enzimet?

Sajnos valóban igaz az, hogy bizonyos testi (idegrendszeri, vagy hormonális) bajok erkölcstelen viselkedéshez (acsarkodás, gyűlölködés, féktelen szexualitás stb.) vezetnek. Ez nem azt jelenti, hogy ezek a dolgok helyesek, hanem azt, hogy jó materialista módra a "lét meghatározza a tudatot" :-)

(amúgy ilyenkor általában mindig hormonról (jelátvivőről) van szó, és nem enzimről (amely csak egy kémiai folyamatot serkent)

Nemo *** 2011.09.10 23:45:23 (8534)

"Úgy látom, csupa férfias jellemzői vannak. Ami talán nőinek mondható (elvétve lehet ilyen utalás) az inkább a régi (anyaistennő hitű) vallás maradványaként került be." - Ezzel csupán dzsókerszerű kibúvót adtál magadnak, és lovagiatlanul, előre félresöpörtél minden lehetséges konkrét ellenidézetet. Gondolod, hogy ezek után akár csak egyetlennek az előbogarászásával fárasztani fogom magam? A csudát. Rámutatok módszered olcsóságára, azzal megyek is tovább.

"Ezsdrásék tevékenysége alatt az Ószöv kialakulását értem, melyre komoly hatást gyakorolhatott a babiloni fogság." - A fogság előtti iratokban (pl. a Pentateuchus deuteronomista rétegében) is számos figyelmeztetés található az idegen istenek tisztelete ellen.

"Nem véletlen egyezik szóról szóra I.Sarrukin és Mózes születéséről szóló legenda" - Meg az özönvíz, meg a teremtéstörténet stb. Persze nem szó szerint, hanem a történtek polemikus átfogalmazásával. Ez a közös keleti kultúrkincs afféle monoteista (jahvista) értelmezése volt, megfosztva mitologikus-politeista felhangjaitól. Az lehetne inkább itt az igazi kérdés, hogy ha Izrael eredeti hite szerint csakugyan egyetlen Isten van, akkor méltó dolog-e egy többistenhívő kulturális hagyományt változtatás nélkül Izrael vallásába olvasztani.

"Ezek szerint mégiscsak elért a keze a köztudatig..." - Mármint a zsidók vallási tudatáig. "Ezek szerint."

"Akkor még nem létezett a Biblia, Ezsdrásnak köszönhető az akkor fellelhető írások összegyűjtése, valamilyen rendszerbe foglalása" - A Pentateuchus alaprétege már régen megvolt, a prófétai iratok egy része szintén. Hogy Esdrás mit tett ezekkel, azt egészében és részleteiben a szövegkritika mostanáig csak találgatja, tehát érdemes itt óvatosan fogalmazni - hát még ezekre nagyívű következtetéseket építeni. Az persze igaz, hogy Biblia még Esdrás után sem létezett, sőt még a Tanakh sem, de ez egészen semmitmondó trivitalitás, ebből nem fogsz tudni semmit kifacsarni a vitában.

"nincs a Bibliában semmi pozitív női" - De bizony, tele van a Biblia pozitív hősnőkkel.

"Azaz, az Újszövben Magdaléna révén mégiscsak fellelhető, de semmi más." - De bizony, Jézus többi asszonytanítványa, meg persze az édesanyja. Hasztalan próbálod Mária Magdalénát valami kizárólagosan pozitív bibliai nőalakként szerepeltetni.

"Ugyan már. Jézus nem gnosztikus," "Egy szóval sem említettem..." - Itt egyszerűen belém fojtottad a mondatomat, mely így hangzott: "Jézus nem gnosztikus, hanem ízig-vérig törvényhű zsidó talajon született és munkálkodott." Szavaim csonkító félreidézése helyett reagálj inkább erre, ha van kedved. Vagyis arra, hogy mivel Jézus nem gnosztikus talajon (környezetben) született és munkálkodott, hanem zsidó talajon, immár megingott a gnosztikus Jézus-értelmezést a zsidó-keresztény Jézus-értelmezés mellé (legalábbis) egyenrangúként állító szónoki kérdésed: "És mitől lenne kitaláltabb személy Jézus a gnosztikus írásokban, mint egy zsidó környezetben elferdített Jézus alakja?"

"Jézus a gnosztikusok szerint Szentlélektől, isteni anyától származik, ami összecseng a sumér hagyományokkal, az anyaistennő-kultusszal" - A Szentléleknek a zsidóságban bevett fogalma alig valamiben hozható fedésbe az anyaistenkultusszal. Ez ugyanis nem különálló istenség, hanem Jahve valamilyen része.

"Olyannyira, hogy a Biblia is tartalmaz egy idevonatkozó jézusi önvallomást: "Én vagyok Dávidnak ama gyökere és ága: ama fényes és hajnali csillag." Mely a (sumér) Anyaistennő szimbóluma volt." - Aha, tehát már nemcsak a Szentlelket, hanem Jézust is meg akarod tenni az anyaistennő valamiféle megfelelőjének. Egyszerűbb volna egy kommentárban megnézned, hogy más magyarázatok szerint mivel állt kapcsolatban az Apokalipszis e szava, mert különben szükségképpen efféle messziről odahurcolt allúziókat fogsz döntő jelentőségűnek képzelni. Nos, Takács Gyula r.k. kommentátor szerint ez az utalás, noha nem egyértelmű, leginkább a császárkultusszal való polémia eszköze lehet (felidézve pl. egy Statius nevű költő verssorát, mely szerint a császár még a hajnalcsillagnál is fényesebb). Tehát szerintem nem lehet egy akaratlanul a Bibliában hagyott babilonista utalás, melynél fogva nem csupán a Szentlélek, hanem Jézus maga is anyaistennővé változna.

""Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!? Levágattál a földre, a ki népeken tapostál!" Ilyen előzmény mellett a vallomás szándékossága jogosan feltételezhető." - Az ám, de nem az utánzó azonosulás, hanem a nála való magasabbrendűséget állító, polemikus felidézés értelmében. Vagy talán azt képzeled, hogy Jézus "szándékosan" egy olyan babiloni istenséggel vagy királlyal azonosult, aki az Ószövetségben legyőzöttként szerepelt? Vajon szerinted e ponton ő szándékosan a háta mögé dobta az Ószövetséget, és közvetlenül, helyeslőlel nyúlt vissza valamiféle babiloni mitológiához?

"Ettől még nagyon ősi elemeket tartalmazhat" - Csak éppen ezek Jézusra alkalmazása nem lehet ősi, mivel a történeti Jézus nem gnosztikus talajon élt és működött.

"Ezzel igazoltad állításomat, hiszen a környezet kölcsönhatása egyfajta ferdítést eredményez" - Nem """"igazoltam,"""" mert a környezet nem csupán ferdítőleg, hanem nevelőleg, pozitív értelemben alakítólag is hathat egy benne felnövő alakra. Vagy azt akarod mondani, hogy az Isten Fiát a zsidó anyja és a zsidó neveltetése valamiféle gerincferdítő kényszerzubbonyba préselte személyében is, nem csupán a róla szóló beszámolót torzította el? Tehát szerinted tán Jézus önértelmezése is ferde volt a zsidó származása miatt?

"a környezet alatt a zsidó vallási vezetést értem" - Én pedig nem. Mert Jézus nem csupán a vallási vezetéssel, hanem a zsidó kultúrával, történelemmel, Szentírással is kölcsönhatásban állt, és ez utóbbiakkal nem is polemizált olyan értelemben, hogy megtagadta volna a velük való folytonosságát. És itt erről folyt a vita, mert én olyan értelemben hoztam fel Jézus személyének zsidó kultúrába ágyazottságát, mint ami eleve elvágja az utat az ő gnosztikus értelmezésének helyessége előtt.

"ebben a miliőben a "visszaemlékezés"-re rányomja bélyegét a meg-nemértő, félreértő kortársak látásmódja, szándéka" - Ugyanez a mindenvivő dzsóker volt a gnosztikusok szokásos kibúvója is, mikor megszorították őket azzal a tagadhatatlan ténnyel, hogy Jézus zsidó volt, a közvetlen tanítványai úgyszintén. E masszív történeti folytonosság ellenében ők csak egy történetileg gyökértelen, titkos (sokáig szóbeli, a leírt formájában pedig apokrif, azaz állítólag sokáig rejtve heverő, valójában pedig későn megírt) hagyományt tudtak állítani. Az antignosztikus polémiában az egyház legegyszerűbb fegyvere a történeti folytonosságra való rámutatás volt. A Jézust emlegető gnoszticizmus az ő történeti alakja fölött a semmiben lebegett - kívülről ráerőltetett spekulatív eszmerendszerként.

[A gnosztikus iratok] "Nem a történeti részletekben merültek el, fontosabbnak tartották Jézus mondanivalóját közölni." - Nem kellett volna "elmerülniük" a történeti részletekben, de valami alternatív történetet igazán közölhettek volna, hogy utólag úgy ne tűnjék: az egyházzal való vitájuk reménytelen helyzetében nem is érezték magukénak a történeti Jézust, és teljes egészében helyettesítették valami mindenkor világfeletti, soha meg nem testesült Jézussal. János első levelének antikrisztus-próbája (4,3) éppen erről szól: a gnosztikusok fő tagadását metszi el a tövénél.

"A bibliai változat sem annyira a történetiséggel foglalkozik, csupán megpróbálja az Ószövhöz igazítani az eseményeket, illetve igazolást keres a próféciák beteljesedésére. Egyébként mélyen hallgat Jézus életéről..." - Dehogy hallgat. Tanításának és csodáinak helyszíneit, a keresztrefeszítéséhez vezető útját, tanítványainak listáját stb. igyekszik az ellenőrizhető részletességnek akkor elvárt mértékéhez igazítani. Amibe valóban nem ereszkedik bele, az a kronológiai szigor.

"egyedül neki mutatkozott meg Jézus a feltámadás után, s őt bízta meg azzal, hogy adjon hírt a tanítványoknak." - Nem egyedül, hanem először. (Később megjelent egy sor embernek, Pál szerint legalább ötszáznak - márpedig ő maga nem lévén szemtanú, e szám említésével az egyház történeti hagyományát veszi át és tanúsítja.) Nincs itt Mária Magdalénának semmi olyan "kulcsszerepe", ami részére valamiféle különleges tanítványságot juttatna. Ezzel az erővel Tamás is lehetne "egyedülálló tanítvány," mert csak őneki mondta Jézus, hogy kezével nyúljon bele a sebeibe. Vagy Natánael, mert csak neki mondta, hogy nincs benne hamisság. Satöbbi.

"Ha egy olyan környezetben, ahol a nőnek csak másodszerep jut, s itt mégis toronymagasan az első, akkor ez nem a véletlen műve.... Más szóval elkönyvelhetjük, mint Jézus női párját, aspektusát." - Ezt a """"toronymagasságot"""" csak te vizionálod ide, tehát Mária Magdaléna a Biblia szerint elfoglalhatja a helyét a többi tanítványasszony között, akit semmi sem tüntet ki maradandó jelleggel a feltámadás tanúi közül, nem hogy ő lehetne Jézus valamiféle női """"aspektusa"""".

"Annál is inkább, mert a felkenést is ő végezte el méghozzá igen ősi szokás szerint." - A felkenést nem ő végezte, hanem a béthániai Mária, akinek a magdalaival való azonosítása I. Gergely pápa korából származik. És az sem "felkente" (királlyá), hanem "előre megkente" (a temetés előérzetében). Ezt persze már korábban többször is elmondtam. Ebből az érvedből tehát semmi sem maradt.

"a gnosztikus írásokban legalább a Szentlélek, mint Jézus Istenanyja szerepel, de a Bibliában miféle Istenanyát találni? Mária egyszerű földi halandó..." - Akkor mégsincs igazad abban, hogy "az anyaszerep" került volna ki a Bibliából, hanem csak annyit állíthatsz, hogy az istenanyai szerep nem került bele. De miért kellett volna belekerülnie?

"a szó szerinti változatod sem módosítja a lényeget, a felelősség legalább részbeni átruházását" - Csak ha feltételezed, hogy igazság szerint az emberé a teljes felelősség a bűn létéért. No de a paradicsomi történetből tudjuk, hogy az ember nem magától tévelyedett el a parancstól, hanem külső hatásra.

""Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn." Ebben a páli idézetben nem arról van szó, hogy kevésbé, hanem egyáltalán nem én... Ennyit a torzításról..." - Ugyan már. Olvasd el, hogy a közvetlen szövegkörnyezetben Pál ennek kapcsán vajon fölmenti-e az embert (emberiséget) a bűn felelőssége alól azon az alapon, hogy tagjait az ősbűn által az ördög szolgálatába adta. Csak a kucsgondolatokat idézem, a szövegösszefüggést nézd meg te magad.

Rm 7,11

Mert a bűn alkalmat vévén, ama parancsolat által megcsalt engem, és megölt általa.7,17Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.7,21Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.8,1-2Nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk azoknak, akik Krisztus Jézusbanvannak, kik nem test szerint járnak, hanem Lélek szerint. Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.

8,12-13

Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk: mert ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek.

Tehát teljesen hamisan vádolod Pált azzal, hogy az embert felmentené a felelősség (büntetésreméltóság) alól azáltal, hogy bűnösségét nem önmagából, hanem egy nála erősebb, őt leigázó hatalomtól eredezteti.

"Ha nem tudtad előre, hogy a görög eredeti szó más jelentéssel bír, akkor miért reklamáltál?" - Tudtam jól, és azért "reklamáltam," mert te erről mit sem tudván, más jelentést csúsztattál alája a szónak, mint amiben az az általad cáfolgatoni kívánt szövegben szerepelt. (Ezt persze elmondtam már egyszer.)

"Én arra adtam választ, amire kérdeztél." - Dehogyis: te elferdítetted a "versengés" szó szövegbeli jelentését, afféle etológiai, biológiai értelmet tolván a a valódi jelentése ("veszekedés") helyébe, s ilyen alapon hamisan állítottad, hogy Pál itt is a (fizikai ) test ellen polemizál.

"Ha meg tudtad, hogy más jelentéssel bír, akkor miért nem azt a jelentését kérdezted?" - Nos, ezért volna érdemes neked a Bibliában valamelyes jártasságot szerezned, mert ha ez megvolna neked, aligha képzelnéd, hogy az apostol valamiféle biológiai, evolúciós vagy etológiai értelemben vett versengést nevezett volna a test cselekedetének, ami a romlásba visz. Nem is tartoztam én neked ennek az általad elmulasztott előismeretnek a pótlásával, hanem elég volt rámutatnom, hogy ezt nem ismervén elferdítetted az apostol szavainak jelentését, hogy egyáltalán támadhasd őket.

"Egyenes dolognak tartod ezt a módszert?" - Természetesen, és ennek megfelelően a tiédet tartom kiáltóan etikátlan fogásnak. Különben ez nem is az én sajátos módszerem, hanem elemi szövegértelmezési axióma: a szöveget olyan értelemben kell venni, ahogy az leíratott, és nem más értelmet mögécsúsztatni, ahogy te tetted.

"Tény, hogy a versengés helyett versenyzést írtam, de ez semmit nem változtat a lényegen" - Az ám, de én nem is ezt mondtam a te hibádnak, hanem a Pál-féle, "veszekedés" értelmű "versengés" helyettesítését az evolúciós versengéssel.

"Ugyan ezek a szavak (tehát az eredeti görögnek megfelelő jelentésű) találhatók a korábban idézett felsorolásban is: (8490)" - Akkor máris elejteni kényszerülsz azt a szemrehányásodat, miszerint "az idézete[m]ben szerepelnek ennek görög megfelelői is". Mert abban semmiféle görög megfelelő nem szerepelt. Így fogatlanná vált az a támadásod, hogy miért nem e görög megfelelőket idéztem.

Az általad vadul aláhúzogatott szavak pedig semmit nem bizonyítanak amellyett, hogy te joggal értelmezted volna az "erisz" fordításául helyén álló "versengés" szót biológiai értelmű versengésnek. Aztán mikor ennak jogtalanságára rámutattam, még rám támadtál vissza, hogyaszongya, miért nem azt idéztem először is. Erre őpedig feleltem már: azért, mert a Károli-fordítás akadt a kezembe. Hogy neked ennek értő olvasásához hiányzik a bibliai ismeretháttered, azt ne rajtam verd le.

"Pl: ha megkívánsz egy gyümölcsöt, vagy már régóta nem ettél akkor éhségérzet lép fel, ez pedig arra ösztönöz, hogy élelmet szerezz. Ha ez a tevékenység ütközik mások érdekeivel, mert az övéket vetted el, akkor kialakul valamilyen veszekedés." - Ez kínkeservesen mesterkélt igazolási kísérlet. Mintha ugyan a sajátosan testi mozzanathoz, az "éhséghez" nem te ragasztanád hozzá önkényesen a "mások tulajdona elvételének" a fizikai testhez sajátlag nem köthető mozzanatát! (A lopáshoz nem kell testileg jelen sem lenni, és nem csupán testi javakat lehet ellopni.) Vagy mintha ugyan a veszekedés jellemzően evés kapcsán kerülne elő! Neked pedig ezt (vagy effélét) kellett volna bizonyítanod. Mert nem lesz a veszekedés sajátlag (és érvelés alapjává tehetően) a fizikai test cselekedete azon az alapon, hogy alkalmanként testi szükséglet okán is lehet veszekedni. Ezzel a logikával a veszekedés sajátlag (és érvelés alapjává tehetően) mentális cselekedet is lehetne, mert alkalmanként mentális okból is lehet veszekedni, pl. mert az egyik fél azzal vádolja a másikat, hogy az félremagyarázza a szavait.

----

"Ez egy idézet volt a linkből, aminek fejléce így szól" [...] "De ezt Te is olvastad, mert visszaidézted a 8498-ban, amikor kifogásoltad, miért nem kezelem fenntartásokkal ezt az anyagot." - Hogyne olvastam volna. Éppen te vagy az, aki vagy nem olvasta, vagy nem vette figyelembe a saját maga által a fejlécben írott felelősségkizáró szöveget, és lendületből perdöntő érvként idézted rám az általa írtakat a (8495)-ben.

"Ha én mellélőttem, akkor a link írója is, és még sok más tudós aki vitatkozik fölötte...." - Dehogyis. Mert ő hozzátette, hogy amit ír, az csak az ő szövegértelmező következtetése, te viszont az ő cikkére linkelve éppenséggel semmi efféle megszorítást vagy engedményt nem tettél, hanem azt a látszatot keltetted, hogy e linkkel elintézted az én kételkedő válaszomat.

"Márpedig ha nincs konszenzus, addig a Keel-Uehlinger elmélet sincs kőbe vésve" - Persze, hogy nincs; csakhogy ők ketten nagyságrendekkel több érvet szolgáltattak amellett, hogy a leleten olvasható "asera" szó nem az istennőre, hanem Jahve kultuszához csatolt szent fa-alakra vonatkozik. De a Wikipédia-cikk is amellett foglal állást, hogy a leleten szereplő "asera" nem Jahve valamiféle társára vonatkozik. Te meg beéred azzal, hogy egyik sincs "kőbe vésve." De miféle félresasszézás ez a tudományos forrásokkal való mérlegelő szembenézés elől? Avagy tán te csak akkor tartod érdemesnek az álláspontod valamely elemének elejtését, ha az ellentéte kőbe lesz vésve?

..."Te miért nem kezeled fenntartásokkal az idézett dolgozatot?" - Mert elolvastam, és úgy találom, hogy magyar forrásod (a tanegységleírás) nem vette figyelembe, ami abban áll. A jelen pillanatban úgy látom, hogy nekik van igazuk.

"Névazonosság, s nem nyelvtörténeti összefüggés..." - Mintha ugyan az előbbi kizárná az utóbbit!

"Engem Asére istennői minőségében érdekelt, végig erről folyt a polémia. A Jahwe-val való kapcsolata egy, a lényeget nem igazán érintő mellékszál." - Nem: e vitában téged Asera istennői minőségében is csak annyiban érdekelt, amennyiben bebizonyíthatni remélted, hogy ő kezdetben Jahve társa volt. Mikor ezt Keel és Uehlinger porba döntötte, bezzeg letagadnád saját szavaidat, melyet sokadszor rakok vissza eléd: "Az Aséra bálvány anyaistennőt személyesít meg, eredetileg Jahwe társa volt"

"Aséra istennői mivoltával kapcsolatban további 3 linket hoztam és idéztem a 8502-ben." - És ezzel bizony fölösleges köröket futottál (nyitott kapukat döngettél), mert egy pillanatig sem vitattam, hogy az emberiség vallásai között szerepelt Asera nevű istenség kultusza. Amit elmulasztottál, az ezen Asera és Jahve társi viszonyának igazolása volt, melyet kurtán idézve állítottál vala, s nem finomítottad egyszersmind. (De hányszor kell még eléd tolnom ezt a kifogásomat, hogy végre egyszer szembe is nézz vele?)

"hogyan derül ki, hogy egyiptomi démonpárt ábrázol, ha semmiben sem hasonlít rájuk?" - Nono, "semmiben"? Nagy különbség van aközött, hogy "semmiben nem hasonlít rájuk" meg hogy "a jellegzetes egyiptomi ábrázolásmód nem található meg rajtuk." Ez ügyben pedig tekintsd meg Keelt és Uehlingert a 217. oldal aljától kezdve: a fejdísz, a torz pofa, a fül és kar állása, a rövid és csámpás láb, a farok (ami eszerint mégsem hím nemi szerv, mint véltem) "minden kétséget kizáróan" besorolja az M és N alakokat ebbe az egyiptomi démoncsaládba. A szerzők szerint a leletről író magyarázók "nagy többsége" egyetért ezzel az értelmezéssel. Utalnak is a korábbról ismert Bes-leletek közlési helyeire. Tudósok körben az ilyesmi rövid úton véget vet a vitának: ha valaki nem hisz nekik, menjen utána a hivatkozásoknak, és cáfolja meg a felhozott szempontokat.

"Hoztam egy linket, amire Te egy másik, de ellenkező álláspontúval válaszoltál, 1:1 az állás." - Nem, én rögtön kettőt is hoztam: Wikipédia-cikket és Keel-Uehlingert. És míg a te linked egy reflektálatlan összefoglaló volt, az enyém egy alig valamennyire csonka, közvetlenül olvasható, bőséges tudósi elemzés ábrákkal, lábjegyzetekkel. Meddig vergődsz még ilyen kínos makacssággal?

"Ez a mellékszál engem túlzottan nem izgat, mert nem erről kezdtem/kezdtünk beszélgetni." - Fentebb idéztem saját szavaidat. Meddig igyekszel letagadni őket?

"De ha úgy gondolod, hogy e kérdésben nyertél, ám legyen..." - Eléggé siralmas, hogy csak ilyen csűrcsavarón tudod elismerni, hogy egy egyértelmű szavakkal állított tételed megdőlt. Ráadásul azután, hogy éppen engem vádoltál szavaid elferdítésével ugyanennek kapcsán.

Előzmény: kitadimanta (8515)

Álláspontomat némiképp módosítva itt utólag különbséget tennék a veszekedés lefolyását befolyásoló tényezők és a veszekedés tulajdonképpeni oka között. Azt elfogadom a szavatokra, hogy létezik a veszekedést mint konfliktuskezelő módszert kiváltó hormon - de azt fenntartom, hogy ez a szokásos veszekedések esetén (tehát a hormonkísérleteket és hasonló mesterséges helyzeteket leszámítva) nem tekinthető a veszekedés tulajdonképpeni okának, mert e hormon szintjét e szokásos helyzetekben valamely további kiváltó ok emeli meg. No errő a további okról mondom én a továbbiakban, hogy nem szükségképpen testi szükséglet.

Látom valami Da vinci kódon nevelkedett emberkével vitázol. Ajánlom EZT a linket. Itt vannak jó anyagok az ilyen tipikus szövegekre.

Köszönöm. Mindenesetre úgy látom, hogy Kitadimanta ennél a szintnél mégiscsak följebb céloz, és én meg fogom becsülni azzal, hogy amit személyesen ő ír, azzal nem válaszolok puszta konzervekkel.

kitadimanta *** 2011.09.13 01:18:46 (8538)

"Ezzel csupán dzsókerszerű kibúvót adtál magadnak, és lovagiatlanul, előre félresöpörtél minden lehetséges konkrét ellenidézetet."

Neeeem, nincsenek ilyen hátsó gondolataim, soha nem is voltak. Ez is csak egy egyszerű vélemény volt, semmi több.

"Az lehetne inkább itt az igazi kérdés, hogy ha Izrael eredeti hite szerint csakugyan egyetlen Isten van, akkor méltó dolog-e egy többistenhívő kulturális hagyományt változtatás nélkül Izrael vallásába olvasztani."

Ezt hogyan érted? Ki által olvasztani?

"De bizony, Jézus többi asszonytanítványa, meg persze az édesanyja. Hasztalan próbálod Mária Magdalénát valami kizárólagosan pozitív bibliai nőalakként szerepeltetni."

Nézd, a Biblia nem akarja semmiképpen pozitív nőalakként beállítani, sőt! Azonban az a tény, hogy Jézus (először) csak neki jelent meg, már önmagáért beszél.

Jézus felkenésére, ami kulcskérdés, mégsem tér ki egyik szerző sem. Az egyetlen (elég zavaros) utalás is Máriával (Magdalénával?) kapcsolatos. Erről már előző hsz.-ben írtam. Bővebben lásd lejjebb.

"Vagyis arra, hogy mivel Jézus nem gnosztikus talajon (környezetben) született és munkálkodott, hanem zsidó talajon,"

Jézus nem zsidó talajon születet hanem Galileában - "galil hag goim" azaz nem zsidók országa.

"Takács Gyula r.k. kommentátor szerint ez az utalás, noha nem egyértelmű, leginkább a császárkultusszal való polémia eszköze lehet (felidézve pl. egy Statius nevű költő verssorát, mely szerint a császár még a hajnalcsillagnál is fényesebb)."

Ha így gondolja, akkor nagyon keveset tudhat a Hajnalcsillagról, mint világszerte elterjedt és ismert szimbólumról.

Az Azték Quetzalcoatl szimbóluma a Vénusz, a Hajnalcsillag volt, mint Jézusé.

És persze őt is Szűz-anya szülte - Coatlicue az istenek Anyja. (Csak hogy ez Istenek anyja volt, s nem földi anya!) Ja, és őt is keresztre feszítették, mint Jézust.

Ikertestvére, egyben a női aspektusa Xolotl volt. (társa, mint Magdaléna)

Ha csak ezt a rövid példát nézzük, akkor is látszik, hogy az Azték mitológiával sokkal több párhuzamot mutat a gnosztikus hagyomány, mint a keresztény. Ebből azt szűröm le, hogy a gnosztikus kevésbé deformálódott, mint a keresztény.

A Szentlélek = mindenek (isteni!) anyja.

"Tehát szerintem nem lehet egy akaratlanul a Bibliában hagyott babilonista utalás,"

A Vénusz (az Esthajnal-csillag) kifejezetten női (istennői) szimbólum nemcsak Babilonban, hanem Egyiptomban, és Amerikában is.

Takács Gyula mindezeket figyelmen kívül hagyva, egy önmagát istenítő római császárhoz köti, tőle eredezteti ezt a szimbólumot, (minden császárt istenként kellett tisztelni) holott a szimbólum eredete köztudottan többezer éves volt már akkor.

Ez nem azt jelentené, hogy Jézus is anyaistennővé válik, hanem "hitbéli" azonosulást fejez ki. Más szóval, Jézus önmagát az ősi kultúra követőjeként jelöli meg ebben az idézetben.

És itt is:

I. Ján.2:7 Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, amely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, amelyet hallottatok kezdettől fogva.

II.Ján1: 5. "És most kérlek téged, Asszonyom, nem mintha új parancsolatot írnék néked, hanem, a melyet kezdettől fogva vettünk, hogy szeressük egymást!" 6. "És ez a szeretet, hogy járjunk az ő parancsolatai szerint. Ez a parancsolat, a mint kezdettől fogva hallottátok, hogy abban járjatok."

Nagyon fontos, hogy János a jézusi "Új parancsolatot" réginek, kezdettől fogva valónak tartja.

A kezdettől fogva szókombináció máshol is Mózes előtti időkre utal:

Mt 19:8 [Jézus] "Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt."

"Vajon szerinted e ponton ő szándékosan a háta mögé dobta az Ószövetséget, és közvetlenül, helyeslőlel nyúlt vissza valamiféle babiloni mitológiához?"

Lényegében igen, ez a véleményem. (Nem tudom, hogy az Ószövből pontosan mit tartott volna meg, s mit nem, és babiloninak sem nevezném, hanem világvallásnak, mert a babiloni már erősen torzított az asszírok jóvoltából.)

"És itt erről folyt a vita, mert én olyan értelemben hoztam fel Jézus személyének zsidó kultúrába ágyazottságát, mint ami eleve elvágja az utat az ő gnosztikus értelmezésének helyessége előtt."

Nagyon fontos dologra világítottál rá. Eddig semmiféle elképzelésem nem volt arra nézve, miért ragaszkodnak oly nagyon a keresztények Jézus zsidó származásához... S íme, a megoldás!

"azzal a tagadhatatlan ténnyel, hogy Jézus zsidó volt,"

A Bibliában egy sor utalás ennek az ellenkezőjét bizonyítja.

Zsid. 5:10. Neveztetvén az Istentől Melkisédek rendje szerint való főpapnak. - Tehát nem cádoki, se nem levita.

Miért Élihez könyörgött Jézus?

Máté 27:46 Heli Heli lama sabacthani" (Vulgata szerint)

A sors iróniája, hogy Él Isten fia az a Baál-Zebúb, - közismertebben Belzebúb - akit a Biblia az ördögök fejedelmeként "tisztel".

És a zsidók sem tekintik maguk közül valónak, Messiásnak meg végképp nem:

A Talmudból a Misna Jebamot 4,3 traktátusa így utal közvetve Jézusra:

"János első levelének antikrisztus-próbája (4,3) éppen erről szól: a gnosztikusok fő tagadását metszi el a tövénél."

Ezt nem igazán értem: János a hamis prófétákról szól; "És valamely lélek nem vallja Jézust testben megjelent Krisztusnak, nincsen az Istentől:"

A gnosztikusok szerint Júdás éppen a test rabságából szabadítja meg Jézust azáltal, hogy elárulja, kvázi megöleti, s ilyenformán visszaadja Őt az Atyának.

"Nem egyedül, hanem először. (Később megjelent egy sor embernek, Pál szerint legalább ötszáznak"

Pontosabban; először egyedül, senki másnak, majd csak utána találkoztak Jézussal mások is. És Magdaléna volt a feltámadás Jézus által megbízott hírvivője.

Azért azt Te is jól tudod, hogy a feltámadás egy kicsit más, mint Tamás és Natánael esete. A kettő nem egy súlycsoport.

"A felkenést nem ő végezte, hanem a béthániai Mária, akinek a magdalaival való azonosítása I. Gergely pápa korából származik. És az sem "felkente" (királlyá), hanem "előre megkente" (a temetés előérzetében)."

Valóban nem tisztázott egyértelműen ki is ez a Mária, de az esemény (felkenés) fontossága feltételezi, hogy Magdala lehetett az illető. Ugyanis akármilyen jött-ment nem fog egy vagyont áldozni, hogy megérzésből felkenje a temetésre. Aminek egyébként semmi, de semmi értelme, mert a temetéskor újra felkenték. Tehát ez a bethániai felkenés szerintem nem a temetésre vonatkozott!

A Bethániai felkenést Máté (26:7) és Márk (14:3) hasonlóan a poklos Simon házába helyezik, ahol egy névtelen, ámbár bűnös asszony keni fel Jézust drága kenettel.

Lukács (7:37) A farizeus Simon házába helyezi a történteket, ahol szintén névtelen, és bűnös asszony az eset szereplője. Rögtön a következő fejezetben (8.2) viszont van utalás arra nézve, hogy Jézus kíséretéhez tartoztak korábban bűnös asszonyok, név szerint Mária Magdolna.

Ez még nem bizonyíték, csak egy erőteljes utalás a személyazonosságra.

Viszont ezt erősíti meg Márk; (16:9.) "Mikor pedig reggel, a hétnek első napján föltámadott vala, megjelenék először Mária Magdalénának, a kiből hét ördögöt űzött vala ki."

Jánosnál Lázár, Mártha, Mária testvérek, akiket Jézus nagyon szeret, tehát közel állnak hozzá. A felkenés Lázár házában történik, (Ján 12:3) Mária (Magdaléna?) által.

Mind az öt esetben a történet és annak részletei nagyon hasonlóak az eltérésektől függetlenül, így a névtelen de bűnös asszonyt nagy biztonsággal azonosíthatjuk Máriával. Ez egy lépéssel közelebb visz Magdalénához, aki szintén Mária, és a bűnös asszonykíséret tagsága kétfelől is igazolva van. (Illetve erős utalás)

"Akkor mégsincs igazad abban, hogy "az anyaszerep" került volna ki a Bibliából, hanem csak annyit állíthatsz, hogy az istenanyai szerep nem került bele."

A komplett, kész Bibliából már nem igazán volt lehetőség kivenni, sokkal valószínűbb, hogy a Bibliát alkotó írásokból került ki, illetve nem került a Bibliába.

"De miért kellett volna belekerülnie?"

Mert anya nélkül nincsen utód. Ez a természet alapvető törvénye, az anya ad életet az utódnak.. Égi és földi viszonylatban egyaránt: "Úgy lent, mint fent". Ez a teremtés lényege: Isten két megnyilvánulása hoz létre valami újat.

"No de a paradicsomi történetből tudjuk, hogy az ember nem magától tévelyedett el a parancstól, hanem külső hatásra."

A paradicsomiból így tudjuk, de az előtte levő teremtéstörténetben meg Isten megáldotta az emberpárt...

Jelzem, arról a paradicsomi történet sem beszélarról, hogy bűnt követtek volna el Ádámék. A kiűzetést az Úr abbéli félelme indokolta, hogy az emberpár nehogy egyen az Élet fájáról. Mert netán örökéletű lesz.

"Olvasd el, hogy a közvetlen szövegkörnyezetben Pál ennek kapcsán vajon fölmenti-e az embert (emberiséget) a bűn felelőssége alól azon az alapon, hogy tagjait az ősbűn által az ördög szolgálatába adta."

Persze, hogy nem menti fel, különben minek a megváltás? De így sem logikus, mert ha nem én vagyok a bűnös, akkor engem nem kell megváltani... "nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn."

Tehát Pál itt önmagát mindenképp felmenti, viszont az emberiséget meg nem...

A versenyzés, versengés, veszekedés szavakra mindre ugyan az volt a válaszom, ettől kezdve a jelentésbeli árnyalatnyi különbségük lényegtelen.

Az Aséra-Jahwe kapcsolat egy mellékszál. Aséra így is, úgy is negatív szereplője a Bibliának, éppúgy mint az Égkirálynő, vagy a Hajnalcsillag...

Előzmény: Nemo (8534)

"vedd nészre, hogy az asera és más dolgok nem ideillőek, másutt folytassátok!"

Mellesleg nagyonis idetartozik, hisz' annak az istennőkultusznak a gyökereit képviseli, mely az egyenjogúságnak, a női aspektusnak (a megértés, tolerancia, megbocsátás) és nem utolsó sorban

Jézus tanításának egyik alapja, életének része. Gondolj csak Magdalénára, akit az egyházi vezetés évszázadokon keresztül szajhaként emlegetett, s közben nagy valószínűséggel Jézus felesége volt. Vagy legalábbis elsőszámú női társa. Jézus női aspektusa.

Nem tartozik ide, és az előbbiekben meg is indokoltam, miért nem. Itt kifejezetten a r.k. felekezet tanait kell vesézni, és kifejezetten a Biblia fényében. Tehát nem általánosan a kereszténység tanait, és nem a Bibliát támadva. Arra van az Indexen legalább száz topik.

"Ebben a topikban a Bibliát igaznak kell elfogadni, és annak alapján vitatni - no nem Jézus dávidi származását, hanem a r.k. felekezet némely tévtanítását." (14938)

A topiknyitó szándékát tiszteletben tartva el kell, hogy fogadjam érvedet, amennyiben felvetésem nem tudom megfeleltetni az iménti kitételnek.

- Mit tegyünk akkor, ha egy igaznak elfogadott tanítással szemben egy másik gondolat is megfogalmazódik éppen a Bibliában, vagy az ott leírtak alapján?

- Ebben az esetben nem lehet visszanyúlni más forrásokhoz (is) valamelyik tétel alátámasztása/cáfolata okán?

Visszatérve az eredeti kérdéshez: Úgy vélem, az egyház Pál tanításait veszi figyelembe a nők társadalmi helyzetét és "a nő" (akit Magdolna személyesít meg) Jézushoz való viszonyának megítélésében. Azonban ezzel a páli állásponttal szemben az evangélisták írásaiból egy másmilyen kép is körvonalazódik. A páli eszmeiség farizeusi irányzatot követ, míg az utóbbiak által megismert jézusi életút (felfogás, tanítás) ettől lényegesen eltérőbb formát ölt. (Pál tiltja a nők tanítását, Jézus kifejezetten tanította őket.)

A női princípium megítélése/tulajdonképpeni tagadása látszólag másodlagos kérdés, holott egy sor további gondolat, tétel alapjaként szolgál. Pl: A Szentháromság eredetileg Atya-Anya-Fiú (természetes és logikus) szereposztásban ismeretes, de Jézus tanításának vezérfonala is a női aspektus, a megbocsátás, a tudás-bölcsesség köré fonódik, s nem pedig a mózesi férfias fizikai erőé a főszerep.

Én úgy ítélem meg, hogy a fentiek alapján a felvetett kérdéskör megbeszélése e topik témájához szorosan kapcsolódik. Igaz, nem a r.k. felekezet némely, hanem alapvető tévtanításáról szól.

"Mit tegyünk akkor, ha egy igaznak elfogadott tanítással szemben egy másik gondolat is megfogalmazódik éppen a Bibliában, vagy az ott leírtak alapján?" - Azt lehet tárgyalni, de nem itt. Ha olyanokra gondolsz, mint a kettővel alábbi, annak ügyében inkább a Bibliát különféle revíziónak alávető topikok az alkalmas helyszínek.

"Pál tiltja a nők tanítását, Jézus kifejezetten tanította őket." - Pál sehol nem követeli, hogy nőket ne tanítsanak. Azt viszont igen, hogy nők ne tanítsanak.

"A Szentháromság eredetileg Atya-Anya-Fiú (természetes és logikus) szereposztásban ismeretes" - A Bibliában bizony nem.

"de Jézus tanításának vezérfonala is a női aspektus, a megbocsátás, a tudás-bölcsesség köré fonódik, s nem pedig a mózesi férfias fizikai erőé a főszerep" - Ez megint csak nem bibliai tanítás, hanem a te rekonstruáló értelmezésed.

"Én úgy ítélem meg, hogy a fentiek alapján a felvetett kérdéskör megbeszélése e topik témájához szorosan kapcsolódik." - Szerintem meg nem, szintén a fentiek miatt.

"Pál tiltja a nők tanítását, Jézus kifejezetten tanította őket." - Pál sehol nem követeli, hogy nőket ne tanítsanak. Azt viszont igen, hogy nők ne tanítsanak.

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja."

"Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben."

Magyarul; ne tanuljanak, és persze ne is tanítsanak, és saját véleményük, gondolatuk se legyen....

Ez bizony bibliai! A Biblia fényében Jézus a szeretet, megbocsátás, a tolerancia szellemében tanított, s ezt senki nem tagadja. Ez pedig kifejezetten női jellemvonás, ami igaz, hogy nincs a Bibliában, de általános ismeret szerint való, s mindenki tudja, aki csak egy kicsit is jártas a szimbólumok világában. Ami viszont megint bibliai: Magdaléna, aki a legnehezebb órákban is Jézus mellett állt - miközben az apostolok szanaszét futottak - , s akinek megjelent a feltámadást követően, méltó társa volt Jézusnak. Az evangélisták interpretálásában Jézusnál az Isten női aspektusa - ha erősen burkoltan is -, de visszakapja eredeti méltóságát.

Ellenben Mózes harcos, férfias Istene erővel, karddal, bosszúval szerez magának tiszteletet, s nem tűr meg maga mellett senkit; egyedül maradt az istenek panteonjában....

Pál viszonya a nők szerepéhez ékes bizonyítéka annak, hogy ízig-vérig farizeus maradt, az ő elvei egyenes folytatása a mózesi-ószövetségi gondolatoknak, s hogy Jézus tanításai meg sem érintették őt. - Vagy ha igen, tudjuk miként...

"Én úgy ítélem meg, hogy a fentiek alapján a felvetett kérdéskör megbeszélése e topik témájához szorosan kapcsolódik." - Szerintem meg nem, szintén a fentiek miatt.

Ha nem, hát nem. Erőltetni nem fogom, de szeretném, ha megértenéd, nem a Bibliát támadom, hanem Jézus és az általa képviselt eszme védelmében szólok.

"Magyarul; ne tanuljanak, és persze ne is tanítsanak, és saját véleményük, gondolatuk se legyen...." - Ugyan, hiszen csak annyit mond, hogy ha valamit tanulni akarnak, otthon kérdezgessék a férjüket, és ne a gyülekezetben kapdossanak bele mások szavába. (Sokak szerint ez egy korabeli illemszabály lehetett, melynek értelmében férjes asszonynak nem illett más férfiakat kérdeznie, ha a férje is jelen volt.)

"Ez bizony bibliai! A Biblia fényében Jézus a szeretet, megbocsátás, a tolerancia szellemében tanított, s ezt senki nem tagadja. Ez pedig kifejezetten női jellemvonás" - Bizony itt csúsztatod bele a szövegbe saját értelmezésedet, mégpedig a következő szavakkal: "ami igaz, hogy nincs a Bibliában, de általános ismeret szerint való, s mindenki tudja, aki csak egy kicsit is jártas a szimbólumok világában." - Csakhogy a Biblia nem szimbolikus könyv, leszámítva tán az apokaliptikus könyveit. A szeretet, megbocsátás stb. éppúgy tulajdonsága lehet férfinak is, mint nőnek. És Jézus is tanított igencsak határozottan, sőt megbotránkoztatólag, kirekesztőleg. (Megint csak a Biblia szerint.)

"Ami viszont megint bibliai: Magdaléna, aki a legnehezebb órákban is Jézus mellett állt - miközben az apostolok szanaszét futottak - , s akinek megjelent a feltámadást követően, méltó társa volt Jézusnak." - Nem, ez a "társ"-mivolt nem bibliai. Ezt csak különféle apokrifusok erőltetik, jól sejthető vallási érdekből. Különben János akkor nem futott sehova: ott állt a kereszt alatt az asszonyokkal.

"Ellenben Mózes harcos, férfias Istene erővel, karddal, bosszúval szerez magának tiszteletet" - Istenben mind férfias, mind nőies vonások is megtalálhatók. És ez csakugyan biblikus.

"Ugyan, hiszen csak annyit mond, hogy ha valamit tanulni akarnak, otthon kérdezgessék a férjüket, és ne a gyülekezetben kapdossanak bele mások szavába."

A tanulás ennél azért többet jelent, ezt Te is pontosan tudod. Pl. Írni, olvasni nem lehet csak úgy megtanulni, hogy a gyülekezetben megkérdezem valakitől, vagy az írástudatlan férjtől. Sőt, ahhoz is lehetőséget kell kapni, hogy az írott anyagokhoz hozzáférhessen a tanuló, illetve megvitathassa azt mesterével, társaival.

Ha még el is fogadnám ezt a nagyvonalúan illemszabályként aposztrofált törvényt, Magdolna párbeszéde, tájékoztatása (más írásokban tanítása) az apostolok felé messze túlmutat ezen a szabályon. Tehát a lényegen (érdemben) semmi nem változott.

Mellesleg a r.k. klérus tagjai között sincsenek nők, nincsenek papnők. A páli tévtanítás hatása ma is érződik.

"A szeretet, megbocsátás stb. éppúgy tulajdonsága lehet férfinak is, mint nőnek."

Természetesen, de ettől még a női aspektus jellemzője marad, mint ahogyan az erő a férfiasság szimbóluma.

"És Jézus is tanított igencsak határozottan, sőt megbotránkoztatólag, kirekesztőleg."

Feltéve, ha valóban saját tanításai azok, s nem belekevert, neki tulajdonított más tanokról van szó.

Ugyanis, ha azok merőben ellentétesek Jézus más tanításaival, jellemével, általában egész szellemiségével, akkor bizony nagy a valószínűsége, hogy nem oda tartozó szövegrésszel találkoztunk.

"Nem, ez a "társ"-mivolt nem bibliai. Ezt csak különféle apokrifusok erőltetik, jól sejthető vallási érdekből."

A Bibliában Magdolna, Mária, Salomé Jézus állandó kíséretének tagjai, akik sehonnan nem hiányoznak. Ez nem erőltetés.

"Különben János akkor nem futott sehova: ott állt a kereszt alatt az asszonyokkal."

Elég szégyen, hogy csak a legfiatalabb. A többiek hol voltak? És hol voltak harmadnap, mikor Magdolnának megjelent Jézus? Miért Magdolnának, s miért nem Péternek?

Mózes istenében a férfias tulajdonságok, Jézus Istenében a nőiek. Fordítva még véletlenül sem!

Mózes fogat-fogért elvű törvényei a férfiasságot, az erőt sugározzák, Jézusé a megbocsátás, együttérzés, tolerancia jegyében szólnak. Nem lehet összekeverni a kettőt. Ég és föld....

"A tanulás ennél azért többet jelent, ezt Te is pontosan tudod." - Persze a légüres térből könnyű elősirítened egy doktrinér tanulásfogalmat. Itt viszont kifejezetten a keresztény tanítás elsajátításáról volt szó, nem pedig olvasni tanulásról, mint példádban említed.

"Sőt, ahhoz is lehetőséget kell kapni, hogy az írott anyagokhoz hozzáférhessen a tanuló, illetve megvitathassa azt mesterével, társaival." - Sőt, feladatlapokhoz is, hogy begyakorolhassa a matekfeladatok meoldását, meg autóhoz, hogy gyakorolhassa a gépjárművezetést. De talán maradjunk csak a korinthusi helyzetnél.

"Ha még el is fogadnám ezt a nagyvonalúan illemszabályként aposztrofált törvényt" - Ha nem tudod megcáfolni, hogy illemszabály volt ez abban az időben, akkor hasztalan minősíted.

"Magdolna párbeszéde, tájékoztatása (más írásokban tanítása) az apostolok felé messze túlmutat ezen a szabályon." - E topikban a Biblia az alap, nem a "más iratok."

"Mellesleg a r.k. klérus tagjai között sincsenek nők, nincsenek papnők. A páli tévtanítás hatása ma is érződik." - Az nem Páltól származik, mert a "papok" létét és nemét ők nem ebből vezetik le.

"Természetesen, de ettől még a női aspektus jellemzője marad, mint ahogyan az erő a férfiasság szimbóluma." - Mindenesetre nem lehet kizárólgosan női tulajdonságnak tekinteni, amely egy férfiban (vagy férfiasnak titulált istenségben) nem is lehet jelen.

""Feltéve, ha valóban saját tanításai azok, s nem belekevert, neki tulajdonított más tanokról van szó." - A saját tanításai ezek, legalábbis a Biblia alapján.

"Ugyanis, ha azok merőben ellentétesek Jézus más tanításaival, jellemével, általában egész szellemiségével, akkor bizony nagy a valószínűsége, hogy nem oda tartozó szövegrésszel találkoztunk." - Ezt az "ellentétességet" merőben önkényesen látod bele a szövegekbe. E topik pedig nem a Bibliának külső prekoncepciók alapján történő cincálására való. Van arra száz egyéb topik.

"A Bibliában Magdolna, Mária, Salomé Jézus állandó kíséretének tagjai, akik sehonnan nem hiányoznak. Ez nem erőltetés." - Ezzel az erővel Jézusnak háreme lett volna. Másrészt az utolsó vacsoráról, meg a halászatokról ők hiányoztak.

""Elég szégyen, hogy csak a legfiatalabb." - Az előbb még őrá nézve is tagadtad a dolgot.

"És hol voltak harmadnap, mikor Magdolnának megjelent Jézus? Miért Magdolnának, s miért nem Péternek?" - A feltámadás ténye nem a tanút magasztalja fel, hanem a feltámadottat. De megjelent ő Péternek is később, nézz csak utána.

""Mózes istenében a férfias tulajdonságok, Jézus Istenében a nőiek. Fordítva még véletlenül sem!"- Persze, ha kényed-kedved szerint rostálgatod a Bibliát. E topik viszont nem arra való.

"Mózes fogat-fogért elvű törvényei a férfiasságot, az erőt sugározzák, Jézusé a megbocsátás, együttérzés, tolerancia jegyében szólnak. Nem lehet összekeverni a kettőt. Ég és föld...." - Mózes "pea"-törvényei (vagyis hogy a mező szegélyét nem szabad learatni stb.) az együttérzést tükrözik, Jézus utolsó ítéletről szóló tanítása meg kifejezetten fenyegető. Ezt nem fogod tudni a Biblia alapján eredményesen vitatni.

"Ha ezt nem látod, semmit nem látsz." - Ugyan már: csak éppen veled nem értek egyet. Egyszerű ez, mint a bot.

"hol voltak harmadnap, mikor Magdolnának megjelent Jézus? Miért Magdolnának, s miért nem Péternek?"

Ősi vélemény, hogy az asszonyok sokkal hamarabb kürtölik szét a hireket, mint a férfiak. Tán ezért.

De lehet, hogy azért, mert a férfiak racionálisak, és nem is várták a feltámadást, és a tényeket látva sem hitek elsőre.

A női szerepek közé Isten nem a gyülekezet vezetését és annak tekintélyi tanitását tette, hanem az élet befogadását, felnevelését, a fészekmeleg biztositást, magyarul a boldog léthez való alapok átadását. Amikor a nők a nagy emancipációt hirdetik, szembe mennek Isten tervével, magyarul lázadnak ellene. Mert nem attól lesznek egyenlőek a férfiakkal, hogy ugyanazon szerepeket akarják maguknak, hanem ha ráébresztik magukat arra, hogy vannak olyan dolgok, amiben csak ők az igazán jók, és van, ami pedig a férfiaknak való.

Én sem akarok vetélytársat, s más sem, hanem arra van szükségem, aki hiányosságaimat kiegésziti, és akinek én egészitem ki hiányosságait.

"Itt viszont kifejezetten a keresztény tanítás elsajátításáról volt szó, nem pedig olvasni tanulásról, mint példádban említed."

Aki nem tudott írni-olvasni, abban az időben sem fért hozzá az igazi tudáshoz. Többnyire úgy is hívták az ismeretek birtokosait: az "írástudók"... (Az "írástudó" szócikkre 102 igehely a találat... Ebből 66 az Újszöv.ben.)

"Sőt, feladatlapokhoz is, hogy begyakorolhassa a matekfeladatok megoldását,"

Számos korabeli, sőt évszázadokkal korábbi "feladatlap" maradt ránk, melyen tanulók gyakorolták az írás- és feladatmegoldás művészetét.

"Ha nem tudod megcáfolni, hogy illemszabály volt ez abban az időben, akkor hasztalan minősíted."

Feltehetően voltak abban a korban is illemszabályok, csak azokról nemigen esik szó, mert lényegtelenek voltak. (a bibliai mondandó szempontjából) Pál, aki az isteni törvény betartását mindennél fontosabbnak tartotta, nem fecsérelte a szót holmi emberi illemszabályokra. Sőt, hozzá is teszi, hogy a törvény szerint kell viselkedni. Tehát nem csupán illemszabályokról van itt szó, hanem törvényben szigorúan megfogalmazott női státuszról, nő-férfi viszonyról.

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja."

"Az nem Páltól származik, mert a "papok" létét és nemét ők nem ebből vezetik le."

Az lehet, hogy konkrétan nem Páltól, de az általa képviselt farizeusi felfogásból. Más lehetőség nemigen kínálkozik.

Bocsánat, de Te állítottad, hogy vannak Jézusnak tulajdonított részek, ahol "... Jézus is tanított igencsak határozottan, sőt megbotránkoztatólag, kirekesztőleg."

Tudom, nem teljes értékű érv, de az, hogy nincsenek megemlítve, még nem jelenti azt, hogy hiányoztak. Ami viszont a mellet szól, hogy mégiscsak a "közelben" lehettek az utolsó vacsora alkalmával az, hogy Bethániában a poklos Simon házában együtt voltak Jézussal, s a keresztnél is, tehát nem szakadhattak el a nők Jézus kíséretétől.

Ami a halászatot illeti: Nos, a nők nem halásznak. Valószínűleg nem volt akkor sem női munka, ma sem látni sehol női halászokat.

Az én mondatomnak is ugyan az az értelme, ugyan azt mondtam, amit Te: "- Ők csakugyan elfutottak."

No, no... Az sem mindegy kit tisztel meg Jézus az örömhírrel! (a feltámadással) Az egy rangsort jelent.

És még egy érdekes momentum amire eddig nem is figyeltem föl: Magdolna nem kételkedett Jézus személyét illetően, hanem örömmel vitte a hírt a többieknek, viszont a többiek rendre nem ismerték föl Őt. (Luk.24.)

Nem rostálok annak ellenére, hogy valóban vannak egymásnak ellentmondó, vagy eltérő igehelyek, mint amilyenekről szóltál, de ettől még a tendencia nem változik meg, mert az arány úgy billen valamelyik oldal javára, hogy egy-két más irányú kijelentés, gondolat nem befolyásolja azt.

És százával olyanok melyek az ajándékozás és/vagy a válogatás mikéntjét taglalják.

"Ha ezt nem látod, semmit nem látsz." - Ugyan már: csak éppen veled nem értek egyet.

Utólag kérek elnézést pontatlanságom miatt: "Ha ezt nem látod, az ebből fakadó következményeket sem fogod látni" értelemben írtam ezt a mondatot.

"Ősi vélemény, hogy az asszonyok sokkal hamarabb kürtölik szét a hireket, mint a férfiak. Tán ezért."

Nagyon elbagatellizálod ezt a kérdést, pedig sokkal fontosabb, mint gondolnád.

Nem egy hétköznapi eseményről van szó, nem arról, hogy a Julcsát kivel látták enyelegni, hanem Jézus feltámadásáról. Az, hogy kinek jelenik meg először igen fontos kérdés, mert ez azt jelenti, hogy őt tiszteli meg az örömhírrel, őrá bízza az örömhír vitelét. Ez egy sorrendet jelentett, azt, hogy Magdolna mindenki fölött állt Jézus szemében.

"De lehet, hogy azért, mert a férfiak racionálisak, és nem is várták a feltámadást, és a tényeket látva sem hitek elsőre."

"A női szerepek közé Isten nem a gyülekezet vezetését és annak tekintélyi tanítását tette."

Alapvetően egyetértek Veled, nem is az egyenlőséget , hanem az egyenjogúságot firtattam, hogy Pálnál a nők törvény szerint alárendeltjei a férfiaknak, másodlagos állampolgárok s a családon belül is kiszolgáltatottak, kvázi a tárgyi tulajdonai a férfiaknak.

"Mert nem attól lesznek egyenlőek a férfiakkal, hogy ugyanazon szerepeket akarják maguknak,..."

Már említettem egy párszor, nem egyenlőségről beszélek, hanem egyenjogúságról, s a kettő nem azonos.

"...hanem ha ráébresztik magukat arra, hogy vannak olyan dolgok, amiben csak ők az igazán jók, és van, ami pedig a férfiaknak való."

Ebben teljesen egyetértünk, de nem erről van szó, hanem az alá és fölé rendelt szerepről, mely semmiképpen nem elfogadható, s ebben semmiféle feminizmus nincs a részemről. Egyszerűen arról van szó, hogy az embereket nem lehet nemük, bőrszínük, hitük, hovatartozásuk, stb. szerint rangsorolni. Pál pedig ezt teszi.

"Mert nem is a férfiú teremtetett az asszonyért, hanem az asszony a férfiúért."

"A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben."

Jellemző farizeusi felfogás, a férfi akkor sem hibás, ha bűnt követ el (ugyanis Ádámnak tiltotta meg az Úr, hogy egyen a tudás és az élet fájáról, Évának nem), hanem az asszony nyakába varrja a felelősséget:

"És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:"

Azt is mondhatnánk, hogy a férfi (Ádám) bűneit a nő (Éva) viszi el, ő lett az áldozati bárány előképe.

A nő egyenrangú, ez már a teremtésnél is meglátszik: "¹⁸Azután így szólt az Úristen: "Nem jó az embernek egyedül lennie. Alkotok neki segítőtársat, aki hozzá illő."

De az, hogy valaki egyenrangú, még nem jelenti azt, hogy ugyanazt kell végezniük a másikkal. Ha ketten intézkednek ugyanarról, egymástól függetlenül, nos abból csak káosz lesz. Még a demokratikus vezetésnél is közös a döntés -egyenrangúak a döntést hozók- de a vezetőé a felelősség.

Példának: ha a biróságon a biró és az ülnökök eldöntenek egy kérdést -itéletet alkotnak valamely kérdésben (pl. csak tétlen szemlélő volt-e a vádlott, vagy magatartása befolyásolta-e az elkövetőt a tettben), akkor annak fényében jön a bűnösség megállapitása, és a büntetés kiszabása, ami már a biró felelőssége. A döntést tehát többen hozzák, de a következtetést az egyszemélyi felelősnek kell levonnia. Vagyis az ülnökök egyenjogúak, de nem egyenrangúak a biróval (pedig ugyanazt a birói esküt teszik le mindketten!).

tt viszont kifejezetten a keresztény tanítás elsajátításáról volt szó, nem pedig olvasni tanulásról, mint példádban említed."

"Az sehova nincs írva, hogy keresztény tanításról van szó, de mindegy" - Csak éppen a gyülekezetben való tanulásól. Tán te ezeket írni-olvasni és számolni tanító iskoláknak képzeled?

"Számos korabeli, sőt évszázadokkal korábbi "feladatlap" maradt ránk, melyen tanulók gyakorolták az írás- és feladatmegoldás művészetét." - Én ebből kívánod levezetni, hogy Pál ezt is megtiltotta, mikor a gyülekezetben megtiltotta az asszonynak a felszólalást. Szép.

"Ha nem tudod megcáfolni, hogy illemszabály volt ez abban az időben, akkor hasztalan minősíted."

"Feltehetően voltak abban a korban is illemszabályok, csak azokról nemigen esik szó, mert lényegtelenek voltak. (a bibliai mondandó szempontjából)" - Nem voltak lényegtelenek. Pál leveleinek buzdító része egy sereg ilyet tartalmaz.

"Sőt, hozzá is teszi, hogy a törvény szerint kell viselkedni." - A törvéby is egy sereg illemszabályt tartalmaz. Például azt, hogy vak elé gáncsot nem vetünk, meg hogy tiszteljük az idősebbeket.

"Más lehetőség nemigen kínálkozik." - De bizony. Az evangéliumi beszámolókból, mely szerint Jézus aposolai mind férfiak voltak.

""Bocsánat, de Te állítottad, hogy vannak Jézusnak tulajdonított részek, ahol "... Jézus is tanított igencsak határozottan, sőt megbotránkoztatólag, kirekesztőleg." Ezek szerint Te látod bele, miért rám neheztelsz?" - Bocsánat, de még mindig csak te látod ellentétesnek azt, hogy Jézus bizonyos dolgokról kirekesztőleg tanított, másokról meg empatikusan. Külöböző helyzetekben különböző beszédmód miért valósítana meg ellentétet?

""az, hogy nincsenek megemlítve, még nem jelenti azt, hogy hiányoztak" - Akkor hát meg kell engedned azt is, hogy Jézus megjelent a többi apostolnak is

"Az én mondatomnak is ugyan az az értelme, ugyan azt mondtam, amit Te" - Csak éppen nem engedtél meg kivételt (Jánost).

""Az sem mindegy kit tisztel meg Jézus az örömhírrel! (a feltámadással) Az egy rangsort jelent." - Akkor hát a rangsor elején a holtak állnak, mert Jézus nekik előbb hirdette az evangéliumot, mint Magdolnának. (Nézz utána, hol van ez megírva.)

"Magdolna nem kételkedett Jézus személyét illetően" - Úgyszintén nem mindegyik apostol kételkedett.

""És százával olyanok melyek az ajándékozás és/vagy a válogatás mikéntjét taglalják." - És ennek mi köze ahhoz, ahogy a Bibliát önkényesen rostálgatod? Főleg e topikban, ahol annak igazságából kellene kiindulni!

Egyszerre, nem egymás után, és nem egymásból! Itt valódi társakról van szó, sorrend, alá- és fölérendelés nélkül.

Ellenben amire Te hivatkozol, az egy másik történet, mikor az Úr először mindenféle állattal próbálkozik, hogy társat találjon Ádámnak.

"Nem jó az embernek egyedül lenni; szerzek néki segítő társat, hozzá illőt.
És formált vala az Úr Isten a földből mindenféle mezei vadat,..."

Tehát a "hozzáillő segítő társ" - a nő - itt az állatokkal egyenrangú, ezt észre kell venni.

"De az, hogy valaki egyenrangú, még nem jelenti azt, hogy ugyanazt kell végezniük a másikkal."

Egyetértek ebben, miközben jelzem, soha nem mondtam, hogy ugyan azt kell mindkét nembelinek végeznie. Erről szó sincs. Jogokról van szó, amikor mindkét fél azonos elbírálás alá esik, azonos feltételeket, lehetőségeket kap, és nincs a másiknak alárendelve, nem függ a másiktól.

"Még a demokratikus vezetésnél is közös a döntés -egyenrangúak a döntést hozók- de a vezetőé a felelősség."

Ezt senki nem vitatja! De ez nem jelenti azt, hogy nem lehet női vezetője egy kollektívának.

Az egyenjogúság megteremti annak feltételét, hogy a nők - amennyiben rátermettségük erre alkalmassá teszi őket - az élet (és a társadalom) bármilyen területén tevékenykedhessenek.

"Csak éppen a gyülekezetben való tanulásól. Tán te ezeket írni-olvasni és számolni tanító iskoláknak képzeled?"

Annyiban igazad van, hogy maga a tanítás vallási (keresztény) jellegű, de abban az időben mindenféle tudás vallási alapokon nyugodott, bármi legyen is az. A tudomány és a vallás ugyanazon papok, írástudók kiváltsága volt. Az oktatás is ennek megfelelően a papok feladataként a templomokban zajlott.

"A törvény is egy sereg illemszabályt tartalmaz. Például azt, hogy vak elé gáncsot nem vetünk, meg hogy tiszteljük az idősebbeket."

Ma is vannak illemszabályok, melyeket nem foglalnak törvénybe. Amelyek viszont törvény ír elő, azok már kötelező érvényűek, a be-nem tarásuk törvényszegésnek minősül és felelősségrevonással jár. Az íratlan szabályok esetében erről nincsen szó.

"Más lehetőség nemigen kínálkozik." - De bizony. Az evangéliumi beszámolókból, mely szerint Jézus aposolai mind férfiak voltak.

"Külöböző helyzetekben különböző beszédmód miért valósítana meg ellentétet?"

Mert nem csupán a beszédmód, a stílus különbözik, hanem a tartalma, maga a mondanivaló. Ha egyszer mindenkit egyenjogúnak tart Jézus, akkor más esetben nem adhat ettől eltétő tanítást. Ha a bűnök feltétel nélküli és kizárólagos bocsánatát hirdeti, más esetben nem szólhat a büntetés szükségessége (vagy eredendő bűnösség) mellett.

""az, hogy nincsenek megemlítve, még nem jelenti azt, hogy hiányoztak" - Akkor hát meg kell engedned azt is, hogy Jézus megjelent a többi apostolnak is.

Egyáltalán nem! Ugyanis egyértelműen le van írva, hogy Magdalénának jelent meg először. A többiek nem nem-voltak megemlítve, hanem - le van írva - hiányoztak arról a helyszínről, különben nem kellett volna elvinni a 11-nek az örömhírt.

Mindenki önkényesen rostál, saját tudása, kialakított elképzelése szerint. Te is...

Ez jó!... De hol az igazság? ... Azt próbáljuk megtalálni, még akkor is, ha oly különbözőek a nézeteink.

"abban az időben mindenféle tudás vallási alapokon nyugodott, bármi legyen is az" - A betűvetés, számolás, szónoklat, jog, zene, csillagászat stb. tanítása a hellenizmus idején már régóta nem volt papi kiváltság. Rétorok hada járta a világot, tanítványokat gyűjtve, akár egy helyen huzamosabban tanítva. Ezeknek az ismereteknek a vallási alapja igencsak erőltetett (áttételes) volt akkoriban.

"Ma is vannak illemszabályok, melyeket nem foglalnak törvénybe. Amelyek viszont törvény ír elő, azok már kötelező érvényűek, a be-nem tarásuk törvényszegésnek minősül és felelősségrevonással jár." - Itt nem a kötelezőség, hanem a hozzájuk rendelt büntetés (hiánya) az, ami érdemi különbséget jelenthetne. No de a törvény sosem rendelte büntetni azt a nőt, aki idegen férfival szóba állt.

Ráadásul Pál a törvény parancsolataként nem a "hallgassanak"-ot, hanem az "engedelmesek legyenek"-et említi. Az asszonynak a gyülekezetbeli szólását "éktelennek" (aiszkhron = gyalázatosság) nevezi, ezáltal erős bizonyítékot adva ama véleménynek, hogy itt bizony illemszabályról volt szó, amit Pál nem közvetlenül a törvényből idézett, hanem onnan csak az elvet vette, és egy korabeli illemszabályt küldött a korinthusiaknak a fenti elv alkalmazására. (A James White honlapjáról általam linkelt tanulmány ezt kortárs idézetekkel is alátámasztotta.)

"A szerkesztő valóban csak a férfiakat nevezi apostolnak" - E topik alapértelmezése pedig a "szerkesztőt" evangélistának nevezi.

""nem csupán a beszédmód, a stílus különbözik, hanem a tartalma, maga a mondanivaló" - A "beszédmód" szó nem szorítkozik a stílusra, hanem a tartalomra is utal. De nem kerítetted sorra azt a szavamat, hogy "különböző helyzetekben." Hol az ellentmondás Jézus különböző helyzetekben elmondott szavai között?

"Ha egyszer mindenkit egyenjogúnak tart Jézus, akkor más esetben nem adhat ettől eltétő tanítást" - Dehogy adott Jézus ilyen modern és doktrinér tant valamiféle "egyenjogúságról." Ezt a jogi műszót csak te szúrod ide.

"Ha a bűnök feltétel nélküli és kizárólagos bocsánatát hirdeti, más esetben nem szólhat a büntetés szükségessége (vagy eredendő bűnösség) mellett" - Jézus nem feltétlennek, hanem ingyenesnek nevezte a bűnök bocsánatot. De feltételeként (alapértelmezésben) a megtérést, a bűnbánatot és a bocsánatkérést jelölte meg. Hogy pedig az eredendő bűn micsoda, arról inkább nézz meg egy teológiakönyvet. A modern r.k.felekezet sem képzeli, hogy az eredendő bűn önmagában megfosztja a mennytől az embert. (Régebben képzelte, de az régebben volt, nem most.)

"Egyáltalán nem! Ugyanis egyértelműen le van írva, hogy Magdalénának jelent meg először." - Ha újraolvasod, mit írtam valóban, nem fogod megtalálni az "először" szó tagadását. Ezt figyelembe véve kifogásod elveszti élét.

"Mindenki önkényesen rostál, saját tudása, kialakított elképzelése szerint. Te is..." - Én nem rostálok önkényesan, főleg nem Bibliát, és főleg nem e topikban, ahol az definíció szerint tilos. Tehát hasztalan mutogatsz rám.

"Az asszonynak a gyülekezetbeli szólását "éktelennek" (aiszkhron = gyalázatosság) nevezi, ezáltal erős bizonyítékot adva ama véleménynek, hogy itt bizony illemszabályról volt szó,"

Hihető lenne, ha a korabeli nők helyzete illemszabályokkal lett volna meghatározva, de sajnos ez igen nagy valószínűséggel nem így volt.

"A bibliai időkben a nők a férj tulajdonának számítottak, bár afféle különleges értéktárgynak. A férfi nem bánhatott velük úgy, mint egy tehénnel vagy egy rabszolgával, nem kínozhatta büntetlenül feleségét (eit), de jogilag mégiscsak tulajdonaként kezelhette."

A zsidó hagyomány szerint a nők ma sem egyenrangúak, egyenjogúak a férfiakkal. A citált link továbbolvasásakor ez is kitűnik. De Kelemen Katalin rabbi is hasonló véleményen van:

"Véleménye szerint a magyar hitközségek leginkább azért ítélik el és taszítják ki az általa vezetett egyetlen magyar reform szemléletű hitközséget, a Szim Salomot, mert az a nőket vallási értelemben a férfiakkal teljesen egyenrangúnak tartja."

Ebből a mondatából az következik, hogy a hagyomány szerint nem voltak egyenrangúak a két nem képviselői, s hogy mennyire nem, arról a mai helyzet is árulkodik:

"De nem kerítetted sorra azt a szavamat, hogy "különböző helyzetekben." Hol az ellentmondás Jézus különböző helyzetekben elmondott szavai között?"

Mk3:28 "Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, a melyekkel káromlanak:"

Mk4:12 "Hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak." - Kivéve a tizenkettőt, és néhány Jézus-követőt.

Kezdjük az elején.... Nem vall Jézusra ez utóbbi tanítás, és ez a megkülönböztetés meg pláne nem. Ő úgy tanít, hogy mindenki számára érthető legyen, ne csak az apostolok (vagy egy szűk kör) értsenek a szóból. Nyilvánvaló, mert ez volt az érdeke. Egyébként mivégre járta a városokat, falvakat? Azért, hogy példázatait senki meg ne értse?

Mt 7:28. "És lőn, amikor elvégezte Jézus e beszédeket, álmélkodék vala a sokaság az ő tanításán."

Mt 7:29. "Mert úgy tanítja vala őket, mint kinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók."

Ha egy előadót nem értenek a hallgatók, ha az előadása érdektelen, miért követik mégis?

13:10. A tanítványok pedig hozzámenvén, mondának néki: Miért szólasz nékik példázatokban?

13:11. Ő pedig felelvén, monda nékik: Mert néktek megadatott, hogy érthessétek a mennyek országának titkait, ezeknek pedig nem adatott meg.

A tanítványoknak csak ez a kérdése: "Miért szólasz nékik példázatokban?" És nem a megértésre vonatkozott! (Mellesleg, ha valakit nem érdekelt volna Jézus beszéde, - mert nem érti - egyszerűen odébb áll, de erről nem szól a fáma.)

Más szóval, senki nem kérdezett a mondandó tartalmi oldalára (utalva a meg nem értésre) sem a tömeg, sem a tanítványok, mégis elhangzik Jézus szájából a diszkrimináló válasz. Vajon miért?

Márknál még meg is van indokolva; "Hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak."

Mt 13:14 "És beteljesedék rajtok Ésaiás jövendölése, a mely ezt mondja: Hallván halljatok, és ne értsetek: és látván lássatok, és ne ismerjetek."

Úgy tűnik, hogy az egész történet ennek az egyetlen ószövetségi mondatnak lett alárendelve függetlenül attól, hogy Jézus valójában hogyan és mit tanított.

Magyarul: Az Mk3:28-ban Jézus mindenféle bűn megbocsátását hirdeti nemre, hovatartozásra tekintet nélkül, ahol mindenki egyenrangúnak tekintetett, míg egy fejezettel később a 4:12-ben már kifejezetten a kiválasztottságról, a megkülönböztetésről szól. Persze az Ószövnek való megfeleltetés miatt torzított alakban, ahogyan a fentiekből bebizonyosodott.

"Hihető lenne, ha a korabeli nők helyzete illemszabályokkal lett volna meghatározva" - Pedig azokkal is volt.

"A zsidó hagyomány szerint a nők ma sem egyenrangúak, egyenjogúak a férfiakkal." - Egyre csak az "egyenjogúság" modern fogalmát olvasod vissza a régmúlt korokba. Ez a történetietlen számonkérés iskolapéldája.

"Ebből a mondatából az következik, hogy a hagyomány szerint nem voltak egyenrangúak a két nem képviselői" - Ez a "hallgassanak" tehát nem Pál különbejáratú hímsovinizmusának szava volt, hanem egy olyan állásfoglalás, ami teljesen beleillett a saját korába. És persze hozzátehetjük: azzal együtt el is avult.

"Ő úgy tanít, hogy mindenki számára érthető legyen, ne csak az apostolok (vagy egy szűk kör) értsenek a szóból." - Így van. Csakhogy az eredmény felől tekintve mégsem fog mindenki engedelmeskedni neki, hanem némelyek kemények és megátalkodottak maradnak. Ezt idővel össze kellett egyeztetni azzal a kézenfekvő kérdéssel: "Akkor hát meghiúsult Istennek Izraellel kötött szövetsége?" Az ősegyház már ezt a kérdést szem előtt tartva figyelte Jézusnak a hagyományban fennmaradt szavait.

"Egyébként mivégre járta a városokat, falvakat? Azért, hogy példázatait senki meg ne értse?" - A kimondott szándék szintjén nem, de a számításba vett (és biztosan előre tudott) jövőre való tekintettel igen. (Ezt a kálvinista teológia Isten titkos akaratának nevezi.)

"ha valakit nem érdekelt volna Jézus beszéde, - mert nem érti - egyszerűen odébb áll, de erről nem szól a fáma" - Itt az ellenpólust nem a nyelvtani értelemben vett nem értés, hanem az el nem fogadás képviseli.

"senki nem kérdezett a mondandó tartalmi oldalára (utalva a meg nem értésre) sem a tömeg, sem a tanítványok, mégis elhangzik Jézus szájából a diszkrimináló válasz. Vajon miért?" - Nem diszkrimináló válasz ez, mert Isten nem adósa semmivel az embernek.

"Hallván halljatok, és ne értsetek: és látván lássatok, és ne ismerjetek." [...] "Úgy tűnik, hogy az egész történet ennek az egyetlen ószövetségi mondatnak lett alárendelve függetlenül attól, hogy Jézus valójában hogyan és mit tanított." - Nem elsőrenden annak, hanem az ősegyház nagy tapasztalatának, a zsidók hitetlenül maradásának. Ezt Jézus - mindentudó lévén - előre látta. De nem tehette meg, hogy nem hirdeti az evangéliumot nekik, mert másként maradt volna mentségük.

"Az Mk3:28-ban Jézus mindenféle bűn megbocsátását hirdeti nemre, hovatartozásra tekintet nélkül, ahol mindenki egyenrangúnak tekintetett" - Ez csak az elvi lehetőséget szögezi le, nem valamiféle automatizmust. Egyenjogúságról meg egyáltalán nem ír: ezt te olvasod bele ismételten. Valójában az ember nem lengethet semmi jogot Isten előtt.

"míg egy fejezettel később a 4:12-ben már kifejezetten a kiválasztottságról, a megkülönböztetésről szól" - Az "a posteriori" szemléletben nem is beszélhet másképp. Csakhogy ő sem így kezdte a prédikációját, hanem a visszautasítás láttán idézte fel Ésaiás szavát. (A dologról az Eleve elrendelés c. topikban részletesebben is írtam.)

"Hihető lenne, ha a korabeli nők helyzete illemszabályokkal lett volna meghatározva" - Pedig azokkal is volt.

"A zsidó hagyomány szerint a nők ma sem egyenrangúak, egyenjogúak a férfiakkal." - Egyre csak az "egyenjogúság" modern fogalmát olvasod vissza a régmúlt korokba. Ez a történetietlen számonkérés iskolapéldája.

Az egyenjogúság kétezer évvel ezelőtt sem jelentett mást, akkor is egyenlő, törvényben megfogalmazott életfeltételeket, keretet biztosított - vagy éppen nem biztosított, esetleg korlátozásokat szabott a társadalom, a család különböző nemű tagjainak. Szabályozta a közösségben elfoglalt, vagy elfoglalható helyet, az egymáshoz való (alá-főlé- netán mellérendelési) viszonyt, a vagyoni helyzetet, az örökösödés mikéntjét, stb.

Ez akkor lenne történetietlen, ha abban az időben nem léteztek volna törvények. Ugyanis a jog a törvényhez köthető és nem korokhoz. Törvénykezés, jogalkotás cca. ötezer éve létezik.

"Ez a "hallgassanak" tehát nem Pál különbejáratú hímsovinizmusának szava volt, hanem egy olyan állásfoglalás, ami teljesen beleillett a saját korába. És persze hozzátehetjük: azzal együtt el is avult."

Ez pontosan így van! - Ha a saját kort az apajogú társadalmakra értjük, ekképp a zsidó ószövetségi formációra. Éppen azt bizonygattam korábban, hogy Pál ennek felfogásnak volt a követője. Ellentétben Jézussal, aki viszont egy kezdettől fogva való ősi, vagy, ha úgy tetszik egy - mai szemmel is - igen modern szellemiséget követett.

"Akkor hát meghiúsult Istennek Izraellel kötött szövetsége?" Az ősegyház már ezt a kérdést szem előtt tartva figyelte Jézusnak a hagyományban fennmaradt szavait.

Ez minden bizonnyal így lehetett a júdai zsidóság körében, pontosabban akik Jézust és munkásságát, életét az ószövetségi próféciákból vezették le, illetve azoknak kívánták megfeleltetni.

Az apokrif és más (gnosztikus) írások ettől eltérő keretet adnak Jézus életének. Sem ezen írásoknak, sem pedig Jézusnak nem az Izrael és az Isten (itt a Mózes által elképzelt Isten) közötti szövetség köré rendeződnek a gondolatai, nem a patriarchális (fogat-fogért és hatalomelvű, egoista), társadalmi berendezkedés kiszolgálására, hanem egy egység-elvű, toleráns, megértő, megbocsátó, önmagunkra és környezetünkre figyelő emberközpontú rend felvázolására.

Nos ez utóbbiba sehogyan sem fér bele az Ószövetségből szinte szó szerint átvett gondolatok túlnyomó többsége, mert egészen más kiindulási pontból egészen más célzattal kerültek eredeti helyükre.

"Egyébként mivégre járta a városokat, falvakat? Azért, hogy példázatait senki meg ne értse?" - A kimondott szándék szintjén nem, de a számításba vett (és biztosan előre tudott) jövőre való tekintettel igen. (Ezt a kálvinista teológia Isten titkos akaratának nevezi.)

Még a legnaivabb szónok is tudja, csak a hallgatóság egy része fogékony a szavaira a többiek "elengedik a fülük mellett." Ehhez nem kell mindentudónak lenni, s még csak véletlenül sem kell Isten titkos akaratának tulajdonítani ezt az igen egyszerű dolgot.

Valóban nem adósa senkinek, de attól még nagyonis megkülönböztető, egyenesen kirekesztő a válasz. Ez a latinból kölcsönzött szó pontosan kifejezi a mondat (válasz) tartalmának milyenségét.

"Hogy nézvén nézzenek és ne lássanak; és hallván halljanak és ne értsenek, hogy soha meg ne térjenek és bűneik meg ne bocsáttassanak." - Kivéve a tizenkettőt, és néhány Jézus-követőt.

"Nem elsőrenden annak, hanem az ősegyház nagy tapasztalatának, a zsidók hitetlenül maradásának."

Most is, mint annyiszor, hosszasan elgondolkodtam ezen a kérdéskörön, nevezetesen;

Szerintem nem sok. Ha lett volna, akkor annak nyomai ma is tetten érhetők lennének a zsidó hitrendszerben. Illetve tetten is érhetők annyiban, hogy egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet. Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel kapcsolatos dolgot. Ebből logikusan arra lehet következtetni, hogy a korai kereszténység túlnyomó többségében nem a zsidóságból szerveződött. Más megközelítésben figyelemre sem méltó azok száma, akik zsidó hitről keresztényre tértek át. Ez annál is inkább elfogadható, mert az őskeresztény közösségek éppen nem Palesztínában munkálkodtak.

Most már csak az a kérdés marad nyitva, vajon miért ragaszkodik mégis a kereszténység tíz körömmel a zsidó ószövetségi gyökerekhez, amikor ennek semmiféle alapja nincs, és egyébként is egy logikai nonszensz.....

"Az Mk3:28-ban Jézus mindenféle bűn megbocsátását hirdeti nemre, hovatartozásra tekintet nélkül, ahol mindenki egyenrangúnak tekintetett" - Ez csak az elvi lehetőséget szögezi le, nem valamiféle automatizmust. Egyenjogúságról meg egyáltalán nem ír: ezt te olvasod bele ismételten.

Tény, hogy nem itt írja, hanem másutt, és az is tény, hogy nem az 'egyenjogúság' szót használja:

"Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."

Mindenki Isten gyermeke, s mindenkire egyformán süt a Nap. - Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony.

"Csakhogy ő sem így kezdte a prédikációját, hanem a visszautasítás láttán idézte fel Ésaiás szavát."

Én nem vagyok mindentudó, mégis megéreztem, hogy ezzel fogsz érvelni. Valószínűleg elkerülte a figyelmed, annak hosszas bizonygatása, hogy a hallgatóság közül senki nem utasította el Jézus tanításait, senkiben nem maradtak kérdések, mindenki értett mindent, mert senki nem fordított hátat, senki nem provokált, kételkedett, stb. Igaz, mindezek csak közvetve olvashatók ki a szövegből, de igen egyértelműen megtehető.

Nemo *** 2012.05.22 01:20:30 (15200)

"Az egyenjogúság kétezer évvel ezelőtt sem jelentett mást, akkor is egyenlő, törvényben megfogalmazott életfeltételeket, keretet biztosított - vagy éppen nem biztosított, esetleg korlátozásokat szabott a társadalom, a család különböző nemű tagjainak" - Nohát, éppen ez az: hogy akkoriban senkinek eszébe nem jutott, hogy akár a nőknak, akár a provinciák lakóinak, vagy akár a zsidóknak és a nem zsidóknak azonos jogokat biztosítson. Amiről beszélsz, az egy elméleti lehetőség, amely a francia forradalomig nem vált valósággá (és persze azóta is inkább csak kitűzött, mint ténylegesen elért cél maradt). Éppen az a fölöttébb történetietlen a Pál ellen irányzott bírálatodban, hogy olyan közegben kérsz rajta számon valamiféle (steril, elméletileg lepárolt) egyenjogúsági eszmét, amikor az senkinek nem jutott eszébe.

""Ha a saját kort az apajogú társadalmakra értjük, ekképp a zsidó ószövetségi formációra. Éppen azt bizonygattam korábban, hogy Pál ennek felfogásnak volt a követője" - És találhatsz tömérdek példát arra is, hogy Jézus is saját korának embere volt. Áldozatbemutatásra utasította a meggyógyított vakot, tizedet és templomadót fizettetett emberekkel, szó nélkül nyugtázott rabszolgaságot, elismerte a Pilátusnak felülről adott hatalomgyakorlást, nem minősítette az általa véghezvitt öldöklést, kijelentette, hogy a farizeusok Mózes székében ülnek, ezért tanításukat el kell fogadni, satöbbi. Ha ezeket mind kilúgozod az általad elfogadott Jézus-képből, alig marad valami történeti jellegű elem az evangéliumban, hanem csak ködös, szétfolyó spekulációk és sokféleképpen értelmezhető, történetileg gyökértelen szózatok.

"Ellentétben Jézussal, aki viszont egy kezdettől fogva való ősi, vagy, ha úgy tetszik egy - mai szemmel is - igen modern szellemiséget követett." - Ezt a Jézus-képet mostanáig elég vérszegény bizonyító anyagra alapoztad. Egy igehelyet hoztál fel, melyben ő futólag vázolta a mindenféle bűnből való bocsánat lehetőségét, és merészen levezetted belőle, hogy Jézus egyenjogúságot hirdetett. Ebben az ítéletben sokkal több található a te látásmódodból, mint abból, amit Jézustól hitelesen dokumentálni tudsz. Jellemző, hogy egy szűkszavú igehelyet voltál kénytelen agyonhasználni, azaz bőséges kommentárral körbefolyatni, hogy ide eljuthass. Ez a második példája annak, hogy nem szabad Jézus valamely szavaiba mai eszméket beleolvasni.

"Akkor hát meghiúsult Istennek Izraellel kötött szövetsége?" Az ősegyház már ezt a kérdést szem előtt tartva figyelte Jézusnak a hagyományban fennmaradt szavait. - "Ez minden bizonnyal így lehetett a júdai zsidóság körében, pontosabban akik Jézust és munkásságát, életét az ószövetségi próféciákból vezették le, illetve azoknak kívánták megfeleltetni." - Jézus viszont éppen ebben a talajban született, élt és mozgott. Minden, amit róla tudunk, egyedül ebben a közegben érthető és helyezhető el. Még a pogánykereszténységben róla kialakított kép is ehhez képest érthető.

"Az apokrif és más (gnosztikus) írások ettől eltérő keretet adnak Jézus életének." - Számos apokrif evangélium és egyéb apokrif mű visel zsidós jegyeket. A gnoszticizmusnak pedig nem volt kimutatható köze Jézushoz, csupán belecsimpaszkodott, ahogy persze minden más eszmeáramlatba is, amibe bele tudta ömleszteni kulcstételeit. De éppen mivel a történeti Jézus neki nem kellett, szélsőséges miszticizmusban és szimbolizmusban élte ki magát (ilyen pl. rendre Tamás evangéliumának legtöbb logionja ill. a valentiniánusok arkhónjainak hierarchiája). Nagyon is joggal utasították el a gnoszticizmust a nagyegyház különböző képviselői: élősdi eszme volt ez a krisztusi kinyilatkoztatás testén, nem pedig abból származó gondolat.

"Sem ezen írásoknak, sem pedig Jézusnak nem az Izrael és az Isten (itt a Mózes által elképzelt Isten) közötti szövetség köré rendeződnek a gondolatai" - Mármint melyik Jézusnak? Ha csak a hegyi beszédet tekinted, már az is tele van a törvényre való utalásokkal, melyek azt nem elvetik, hanem felfokozzák. Jézus valóságos hegyre felment törvényhozóként lép elénk, aki beteljesíti, ami Mózesnek csak külsőképpen adatott, de szívbeli valósággá nem vált. Ha kigyomlálsz minden törvényre és szövetségre vonatkozást az evangéliumokból, nemigen marad bennük eszmei összetartó váz, és olyasféle összefüggéstelen mondástöredékekké esik szét az egész, mint Tamás evangéliuma.

"nem a patriarchális (fogat-fogért és hatalomelvű, egoista), társadalmi berendezkedés kiszolgálására, hanem egy egység-elvű, toleráns, megértő, megbocsátó, önmagunkra és környezetünkre figyelő emberközpontú rend felvázolására" - Erről meg (már megbocsáss) a korunkban gyászos módon elszaporodott propagandisztikus amerikai ókorfilmek jutnak eszembe, melyekben a római szenátortól a gladiátoriskolák növendékeiig minden közegben megtalálható egy-két irányzatos szócső-szereplő, aki a kortársak durva tömegeibe belefuvolázza a liberális demokrácia eszmei alapvetéseit. (Közép-európai szemmel ezek a rikítóan hiteltelen figurák azonnal láthatóak, bár ahogy észreveszem, bizonyos vonásaiban már kezd amerikanizálódni a fiatalabb korosztály.)

A "fogat fogért" elv (mint Sola Scriptura fórumtárs rámutatott valahol a minap) meglepően modern volt a maga idejében, mert keretek közé szorította az amúgy gáttalanul tombolni vágyó (törzsi vagy egyéni) bosszúállást. A hatalomelv sem valami ördögtől való dolog: rendezett hatalmi szerv nélkül a kisebb-nagyobb társadalmi alakulatok akkor is rövidesen szétestek, és ma is szétesnek. Lázas koponyájú álmodozók fantazmagóriáiban létezik csupán olyan nagy méretű közösség, amelyben mindenki egyenjogú, egyenrangú, és tevékenységét a tolerancia, a holizmus meg a környezettudatosság vezérli. Rugózhatnék még azon, milyen látványos listáját produkálod a kétezer évre visszaolvasott anakronisztikus fogalmaknak, de sajnos korán kelek, így e kellemes feladatot meghagyom másoknak.

"Nos ez utóbbiba sehogyan sem fér bele az Ószövetségből szinte szó szerint átvett gondolatok túlnyomó többsége, mert egészen más kiindulási pontból egészen más célzattal kerültek eredeti helyükre." - Nos, az "utóbbi" rend soha nem volt része az evangéliumoknak, de még a koncepciójuknek sem, mert tipikusan felvilágosodás utáni képzet. Ilyesmit Jézus korába visszavetíteni teljesen nélkülözi a történeti hitelesség és józanság minden vonását.

"Még a legnaivabb szónok is tudja, csak a hallgatóság egy része fogékony a szavaira a többiek "elengedik a fülük mellett." Ehhez nem kell mindentudónak lenni, s még csak véletlenül sem kell Isten titkos akaratának tulajdonítani ezt az igen egyszerű dolgot." - Éppen nem. A szónokok rendszerint nem tudják előre, mi lesz beszédük fogadtatása, azért igazítják akár menet közben is a hallgatóságukhoz a mondandójukat és csomagolását. Jézus pedig nem csupán azt tudta, hogy lesznek, akik nem hallgatnak rá, hanem azt is tudta, kik ezek. Csakhogy nem ronthatott rájuk és nem kárhoztathatta őket ezzel a tudásával, mert az a hallgatók szemszögéből nézve nem lett volna hiteles: afféle isteni erőszakot valósított volna meg. Ezért kellett neki végigprédikálni az egész országot, holott ő maga is tudta, hogy csak kevesen maradnak mellette, és végül el is bánni vele a gyűlölői.

"Valóban nem adósa senkinek, de attól még nagyonis megkülönböztető, egyenesen kirekesztő a válasz. Ez a latinból kölcsönzött szó pontosan kifejezi a mondat (válasz) tartalmának milyenségét." - A "diszkrimináció" egyszerűen különbségtételt jelent, és nincs benne semmilyen alapértelmezésben negatív vagy elítélő árnyalat. Kirekesztést kiáltani sem érdemes: mert ezzel az erővel kiabálhatna a méreg is, hogy miért nem eszik meg úgy, ahogy a kenyeret.

"Vajon mennyi köze lehetett az őskeresztényeknek a (júdai) zsidósághoz? Szerintem nem sok. Ha lett volna, akkor annak nyomai ma is tetten érhetők lennének a zsidó hitrendszerben." - Nagyon sok közük volt hozzá. Mindenekelőtt tőlük vették át a korukbeli Szentírást. Közülük származott test szerint a Krisztus. A zsidó hitrendszerben pedig nagyon sok jézusias vonást fogsz találni: üss fel egyszer egy Talmudot, és nézd meg, mennyit ír türelemről, szeretetről, méltányosságról stb. Bár sok vegyes hordalékot is hömpölyögtet, ez az áramlata tagadhatatlanul kapcsot szolgáltat Jézus és a törvény között.

"Illetve tetten is érhetők annyiban, hogy egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet. Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel kapcsolatos dolgot." - Miről beszélsz? A Talmud magát Jézust is több ízben említi (nem valami hízelgően). Előírásokat tartalmaz a keresztényekkel való érintkezésre, az ellenük való imára. Sejteni engedi, hogy ama keresztények a zsidóság szentírását olvassák.

"Ebből logikusan arra lehet következtetni, hogy a korai kereszténység túlnyomó többségében nem a zsidóságból szerveződött." - Ez igaz, de nem bizonyítja, hogy az ősegyház magja nem a zsidóságból származott. Mindenekelőtt az apostolok, akiket ha megfeszülsz, se fogsz tudni kioperálni az evangéliumokból, s Magdalénával meg társaival helyettesítani.

"Más megközelítésben figyelemre sem méltó azok száma, akik zsidó hitről keresztényre tértek át." - Tévedsz. Ha tényleg az lett volna, akkor a zsidók nem kezdték volna a keresztényeket üldözni és rágalmazni birodalomszerte. Ugyan mi értelme lett volna egy olyan irányzatot gyűlöltetniük, aminek eleve nem volt köze hozzájuk, illetve nem közülük akart elsőrenden tagokat toborozni? (Ehhez hozzá kell tenni, hogy a zsidók a tőlük eszmeileg sokkal távolabb lévő pogányok ellen nem támasztottak olyan zendüléseket, amiket az Apcselben és a páli levelekben olvasunk a keresztények ellen. És ez egészen érthető - mert amazokkal ők csakugyan nem kanalaztak bele egymás tányérjába. Kulturálisan is függetlenek voltak, így érdemi vallási párbeszéd sem tudott köztük kialakulni.)

"Ez annál is inkább elfogadható, mert az őskeresztény közösségek éppen nem Palesztínában munkálkodtak." - De bizony ott is. A kereszténység körében az ötödik századig követhető a jeruzsálemi gyülekezet fennállása, melynek egyre rosszabb híre lett az uralomra vergődő (birodalmi egyházi) ortodoxia körében, mert avasnak és gyanúsnak tartották mind a krisztológiájukat, mind a törvényhez való ragaszkodásukról lesújtó vélménnyel volt a többség. És bár Róma meg Antiókhia mindent megtett, hogy apostolokat foglaljon le magának, azt egyikük sem vitatta soha, hogy bölcsőjük Jeruzsálemben ringott. A hatalmat elkeseredetten vitatta Róma és Konstantinápoly, de mindketten kegyelettel, anyjukként említették Jeruzsálemet. Pedig ekkor Jeruzsálem már inkább kolonc volt a nagyegyház nyakán. Valódi történelmi alap hiányában eszükbe se jutott volna, hogy onnan eredeztessék magukat. (Az ellenérdekelt fél tanúsága a legértékesebb.)

"Most már csak az a kérdés marad nyitva, vajon miért ragaszkodik mégis a kereszténység tíz körömmel a zsidó ószövetségi gyökerekhez, amikor ennek semmiféle alapja nincs, és egyébként is egy logikai nonszensz...." - Láttuk, mennyire nem az, és egyben azt is, hogy e ragaszkodás az egyetlen történetieg becsületes álláspont - legalábbis azok körében, akik a tényeket többre becsülik a tetszetős, de gyökértelen és légbenjáró teozófiánál vagy más hasonló spekulációnál.

"Mindenki Isten gyermeke, s mindenkire egyformán süt a Nap. - Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé-rendelési viszony." - Jaj, ismét melléfogsz. Éppen azt tanúsítja ez az igehely, hogy vannak az emberek közt jók és rosszak, de őket a világi érintkezésben nem kell megkülönböztetni, olyannyira, hogy a keresztényüldözőkért is imádkozni kell. Viszont lelki (keresztényi) vonatkozásban nem szabad velük közösséget vállalni. Ez annyira magától értetődő, hogy bizonyítanom sem kell. Tehát máris dokumentáltam a legfontosabb különbségtételt, amit te a doktrinér "alá-fölérendeltségi viszony" névve illetve igyekszel kitenni a szorítóból. Mert megvolt a különbségtétel (diszkrimináció) valódi eszméje Jézusnál, csak éppen nem a "fönt-lent", hanem a "kívül-belül" ellentétpárjaiban. A zsidóságból megörökölte a kereszténység a kiközösítés (egyházfegyelem-gyakorlás) eljárását, amit maga Jézus vázol tanítványai előtt az ismert háromlépcsős eljárásrendben. Akit kiközösítettek, azzal bizony másképpen kellett bánni - mindkét fél érdekében.

"Valószínűleg elkerülte a figyelmed, annak hosszas bizonygatása, hogy a hallgatóság közül senki nem utasította el Jézus tanításait" - Dehogy kerülte el, hiszen a dolog nem is igaz. Számos példa van az evangéliumokban arra, hogy Jézus hitetlenséggel vagy ellenséges indulattal találkozott. Ha ezeket kirekeszted az evangéliumokból, egy összefüggéstelen irathalmaz marad a kezedben, és végül ott kötsz ki, hogy Jézust meg sem feszítették. Az általad felhozott helyen a Mt 12,24 és 38 bizonyítja, hogy e beszédeket Jézus ellenséges ügynökök jelenlétében mondta el, és azok nem is leplezték rosszindulatukat. A 12,46-47-ben pedig rokonsága jött el Jézusért, hogy beszéljenek a fejével. (Máshonnan tudjuk, hogy ezek kelekótyának, rajongónak tartották őt.) Ha ezeket az utalásokat nem vagy képes észrevenni a szövegben, az nem sok jót ígér a további párbeszédre nézve. Ennél már csak az lehet a rosszabb, ha meglátod az utalásokat, és rutinszerűen elkezded őket betoldásokként és hasonló hiteltelen jegyzetekként átlépdelni. Ezzel tkp. bezárnád azt az elfogultságot eredményező gondolati kört, melybe mostanáig is elég erősen bele vagy bonyolódva. (Én sem vagyok elfogulatlan, de legalább nem kell minden második evangéliumi mondatot valami gyanús idegen elemként kiutálnom onnan. És ez is mutat valamit abból, hogy melyikünk álláspontja hihetőbb. Mert te már eljutottál oda, hogy saját képzeteidet akarod beleolvasni az evangéliumba, és ami ezt üti, azt csípőből kiollózod onnan. Azaz hipotézist támogatsz hipotézissel.)

"senkiben nem maradtak kérdések, mindenki értett mindent, mert senki nem fordított hátat, senki nem provokált, kételkedett, stb." - De bizony, éspedig éppen a hivatalos jeruzsálemi (farizeusi) körök, meg tán a szadduceusok is. Ezek csapdákat állítottak Jézusnak, igykezvén hamiságon kapni őt, kikapni valamit a szájából. Mások azért mentek utána, hogy politikai célokra használják, azaz királlyá kiáltsák ki, aztán mikor arról beszélt, hogy királysága nem e világból való, még tulajdon tanítványai sem értették. (Egyikük karddal védelmezte, mások a halála után csüggedten latolgatták, hogy "pedig azt hittük, ő az igazi," és még feltámadása után is azt várták, hogy mindjárt felül a diadaltrónjára.) Azt meg már említettem, hogy az általad idézett perikópa szerint éppen miféle közeg vette őt körül.

"Igaz, mindezek csak közvetve olvashatók ki a szövegből, de igen egyértelműen megtehető." - Nem sok meggyőző erőt valószínűsítek e vállalásod mögött az eddigiek alapján.

Előzmény: kitadimanta (15199)

Nemo *** 2012.05.22 09:59:47 (15204)

Utólag eszembe jutott még egy ellenérv.

""Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak." Mindenki Isten gyermeke, s mindenkire egyformán süt a Nap. Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony." - Nem jó a hasonlat, mert Jézus e mondása éppen nem jogot vagy rangot egyenlősít, hanem az Isten szabad kegyelmét hozza követendő például. Ez abból látszik, hogy olyan magatartást akar vele Jézus a lelkünkre kötni, ami nem azt adja a másik embernek, amit az megérdemel, hanem a rosszat jóval viszonozza. (Konkrétan: imádkozik az őt üldözőkért.)

Merőben különbözik egymástól a kegyelem (jótétemény), és a jog, mert az előbbi nem jár, mégis adhatják, míg az utóbbi (beállításod szerint) mindenkinek jár, mégpedig emberségénél fogva.

Előzmény: kitadimanta (15199)

kitadimanta *** 2012.05.23 14:06:05 (15211)

"Éppen az a fölöttébb történetietlen a Pál ellen irányzott bírálatodban, hogy olyan közegben kérsz rajta számon valamiféle (steril, elméletileg lepárolt) egyenjogúsági eszmét, amikor az senkinek nem jutott eszébe."

Kétezer (!) évvel korábban:

A törvénykönyv így kezdődik: "Akkor Ur-Nammu, a hatalmas harcos, Ur városának királya, Sumer és Akkád királya... megvalósította az egyenlőséget, száműzte az átkot, az erőszakot és a viszályt."

Ami valószínűleg túlzás, de ha figyelembe vesszük az alábbiakat, akkor valami alapja mégiscsak van:

(Egy mana kb. 500 gramm ezüst illetve 75-100 mázsa gabona)

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Okori_civilizaciok/Sumerek.doc

Magyarországon 1894-ben lépett hatályba az a törvény, mely a nőtartást rendezte. - S még csak nem is teljes igénnyel.

http://jura.ajk.pte.hu/JURA_2011_2.pdf (70. old.)

Nos ehhez képest igencsak fejlett jogrenddel találkozhatunk a XX. sz.-i Mezopotámiában. (Csakhogy itt a XX. sz. 4000 évvel ezelőttre utal!)

Más kérdés, hogy a Kr.e. cca. 5-600 évvel végrehajtott vallásreform az addigi egyenrangúságot, egyenjogúságot, - nevezd tetszésed szerint - végleg eltörölte, mégis volt valaki, akinek eszébe jutott: s ez Jézus volt! Pál viszont visszakanyarodott a saját ószövetségi hagyományaihoz.

"...tizedet és templomadót fizettetett emberekkel,...stb."

Ha ezeket mind kilúgozod az általad elfogadott Jézus-képből, alig marad valami történeti jellegű elem az evangéliumban, hanem csak ködös, szétfolyó spekulációk és sokféleképpen értelmezhető, történetileg gyökértelen szózatok.

Jézusnak volt annyi esze, hogy magát a papi rendet s annak anyagi támaszát nyíltan nem támadta, (így is magára vonta azok haragját) s jónéhány más, "földi" jellegű dolgot sem vont tanításai tárgykörébe, ellenben egy sor igen fontos, alapvető tétel tulajdonítható Neki, jobbára éppen az ősi gyökerekre visszavezethetően.

Ha csak Ur-Nammu fenti mondatát nézzük, máris négy dolgot kipipálhatunk: "megvalósította az egyenlőséget, száműzte az átkot, az erőszakot és a viszályt."

Jézus a "kezdettől fogva való", s nem a Mózes (Ezsdrásék) által megmásított isteni rend hirdetője volt, tehát megint nem gyökértelen eszmékbe botlunk.

Lássunk még egy ókori pédát, néhány ma is megszívlelendő gondolatot "UM-NAPISTI" tanácsaiból: (Mintha Jézus Hegyi-beszédének vázlatát olvasnánk...)

(...)

Ne tégy rosszat ellenségeddel!
Rossz tett helyébe jót cselekedjél!
Ellenségeid iránt irgalmas légy!
Igazságos légy még azok iránt is,
akik bántanak és szorongatnak!
Ám hadd örvendjenek csak fölötte azon,
hogy te a rosszat jóval fizetted vissza!
Soha ne járj a rosszak tanácsán!
Halld meg a szíved súgásait:
gőgösen fölöttük állván, őket meg ne vessed, -
(...)
Kenyeret szelj az éhezőnek,
bort ölts a szomjúhozónak,
a szűkölködőt fölruházzad,
tiszteld az alamizsna-kérőt -
(...)
Segíts a segítséget-kérőn,
tégy jót mindig-örökké!
Szolgáidat túlságosan meg ne terheld!
Mocskos beszéddel szádat meg ne fertőzd:
tiszta legyen szavad, gondolatod!
Gonoszt ne szólj soha senkiről:
csak szépet és jót, bárki kérdez is!
Nyelvedre béklyót rakj, szádra lakatot tégy:
a felrobogó szókat tanuld meg visszafogni!..."

Gilgames − Az agyagtáblák üzenete, Magyar Helikon, 1963, 116-118. l., fordította: Rákos Sándor)

"Ez a második példája annak, hogy nem szabad Jézus valamely szavaiba mai eszméket beleolvasni."

Nem olvasok bele maiakat, hanem sokezer éve ismerteket, elfogadottakat, tanítottakat, melyek ma éppúgy érvényesek, mint egykor.

Jézus a békés egymás mellett élés alapját helyezi le, amikor kimondja az Mt 5:24-ben, hogy a dolgok (bocsánatkérés-megbocsátás) rendezését az emberek egymás közt kell, hogy elintézzék, és Isten ennek a folyamatnak passzív alakja, aki lényegében csak "tudomásul" veszi a felek közti konfliktus megoldását: "Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok."

Igen fontos, hogy a megbocsátást nem az Istentől kell kérni, megkerülve a sértettet, hanem fordítva, a sértettel kell megbékélni (bocsánatot kérni, illetve a sértett részéről megbocsátani, mert ez a dolgok rendje ma is! ).

Nem szívesen hozakodok elő más írásokkal, mert egyszer már megróttál érte, de Jézus megértését csak a Bibliából képtelenség akár csak megközelítőleg is helyesen megtenni, sőt, néhány bibliai kijelentés is csak így válik érthetővé:

Jézus több helyen is központi kérdésként kezeli és tanítja - a nyugati világban ma újra felfedezett -önismeret fontosságát, ami által érthetővé válik, miért is hirdette a Bibliában Isten Országát mindenki bennső sjátjaként.

"... a hatalmas [...] feltámadás [...], meg kell ismernie az Emberfiát, azaz eljönni és megismerni önmagát. Ez a tökéletes élet, hogy az ember megismerje önmagát, a Mindenség útján. Ne várjatok ezért testi feltámadást, ami megsemmisülés; és nincsenek megfosztva tőle (a testtől), akik tévesen várják a feltámadást, ami üres." (Hitvallás az igazságról)

Máté így szólt: "Uram, szeretném látni az életnek ama helyét [a helyet] ahol nincs gonoszság, ellentétben tiszta fény van!" (...)

Az Úr azt mondta: "Mindenki, aki ismeri önmagát, megláthatja ezt mindenben ami megadatott neki, hogy megtegye [...] és megvalósul [...] az ő jóságában." (A Megváltó párbeszéde)

"üss fel egyszer egy Talmudot, és nézd meg, mennyit ír türelemről, szeretetről, méltányosságról stb. Bár sok vegyes hordalékot is hömpölyögtet,"

Nem vitatom, de nem az a meghatározó. Főleg nem általánosságban, mindenki felé...Lásd alább:

"Miről beszélsz? A Talmud magát Jézust is több ízben említi (nem valami hízelgően). Előírásokat tartalmaz a keresztényekkel való érintkezésre, az ellenük való imára."

Pontosan erről! Hol van itt elfogadva egyáltalán megtűrve, tolerálva Jézus, és/vagy a kereszténység eszméje? Ha a zsidóság körében kicsit is népszerű lett volna Jézus, akkor legalább annyi tiszteletet megkapott volna, hogy (egy idegen) vallás vezetőjeként elismerik, de semmi ilyesmire nem akadunk.

Belegondolva az sem kizárt, hogy eleinte éppen emiatt volt olyan kétségbeesett igyekezet az Ószövnek való megfeleltetés, hogy legalább valamiféle kapcsolatot lehessen felmutatni, s ezáltal legalizálni Jézus személyét ebben a régióban (Izraelt értem alatta), avagy csak zsidó körökben.

Más írásokban - melyek valószínűleg nem kötődtek ehhez a területhez és hagyományokhoz - lényegesen kevesebb ószövetségi elemet tartalmaznak, s ennek megfelelően Jézus eszmeiségét is tisztábban őrizték meg.

- Ez igaz, de nem bizonyítja, hogy az ősegyház magja nem a zsidóságból származott. Mindenekelőtt az apostolok, akiket ha megfeszülsz, se fogsz tudni kioperálni az evangéliumokból, s Magdalénával meg társaival helyettesíteni.

Nagy valószínűséggel az apostolok nem voltak zsidók, galileaiak voltak, s mint arról Pál is tudósít körülmetélkedve sem lehettek. Gal 2:12, Apcsel15:5-10

"- Tévedsz. Ha tényleg az lett volna, akkor a zsidók nem kezdték volna a keresztényeket üldözni és rágalmazni birodalomszerte."

Ne feledd, hogy a zsidóság mint etnikum nem volt egyeduralkodó a térségben, hanem igen vegyes képet mutatott a nemzetiségi paletta. Hogy még nyelvüket sem beszélték, arra utal, hogy igencsak kisebbségben lehettek. Ebből kifolyólag a kereszténység "nyugodtan" terjedhetett a térségben a nem-zsidók körében, akiket a zsidók az ószövetségi isteni utasításoknak magfelelően nemkívánatos - s ahogy a történelem és a Biblia is igazolja - üldözendőknek tartottak.

Nem véletlen, hogy Jézus leginkább a nem-zsidók lakta Galileában, Szamáriában hirdetett, ahol el is fogadták Őt, sőt a követői is e nem-zsidó rétegből kerültek ki.

"És ezek után Galileában jár vala Jézus; mert nem akar vala Júdeában járni, mivelhogy azon igyekezének a Júdeabeliek, hogy őt megöljék."

"Mindamellett senki sem beszélt vala nyiltan ő felőle a zsidóktól való félelem miatt."

"Mikor azért estve vala, azon a napon, a hétnek első napján, és mikor az ajtók zárva valának, a hol egybegyűltek vala a tanítványok, a zsidóktól való félelem miatt, eljöve Jézus és megálla a középen, és monda nékik: Békesség néktek!"

Az, hogy volt Jeruzsálemben is keresztény közösség nem jelenti azt, hogy azok tagjai feltétlen zsidók lettek volna.

"Mindenki Isten gyermeke, s mindenkire egyformán süt a Nap" (...) Éppen azt tanúsítja ez az igehely, hogy vannak az emberek közt jók és rosszak, de őket a világi érintkezésben nem kell megkülönböztetni, olyannyira, hogy a keresztényüldözőkért is imádkozni kell.

Eddig minden rendben...

"Viszont lelki (keresztényi) vonatkozásban nem szabad velük közösséget vállalni."

Pállal sem? Vagy vele miért igen?

A sors fintora, hogy éppen Pál a keresztény egyház legfőbb alappillére. Mit mondjak erre?...

"Dehogy kerülte el, hiszen a dolog nem is igaz. Számos példa van az evangéliumokban arra, hogy Jézus hitetlenséggel vagy ellenséges indulattal találkozott."

Ez mind igaz, csak abban a helyzetben, abban a szövegkörnyezetben pont nem fordult elő, mégis itt hangzottak el a megkülönböztető szavak.

Előzmény: Nemo (15200)

" Más kérdés, hogy a Kr.e. cca. 5-600 évvel végrehajtott vallásreform az addigi egyenrangúságot, egyenjogúságot, - nevezd tetszésed szerint – végleg eltörölte, mégis volt valaki, akinek eszébe jutott: s ez Jézus volt! Pál viszont visszakanyarodott a saját ószövetségi hagyományaihoz. "

Mutass már arra, hogy melyik izraeli országra, népre vonatkoztatva hajtottak végre i. e. 5-600 évvel vallásreformot, pl. a nőkre és miben hozott mást Jézus, aki nem vallásreformer volt alapból, hanem max. tanító és nem mondott ellen a mózesi törvényeknek sem!

"Mutass már arra, hogy melyik izraeli országra, népre vonatkoztatva hajtottak végre i. e. 5-600 évvel vallásreformot,"

Az események Josiás (Jozija) király idejében kialakult politikai helyzettel kezdődtek, mikoris Asszíria ereje Assurbanapli halálával megrendült, s ezzel a Júda fölötti fennhatósága is. Josiás előtt lehetőség kínálkozott egy a nemzet felemelkedését, megerősödését szolgáló átfogó reform elindítására, amelynek végrehajtásába bele is kezdett, (i.e. 622) de korai halála félbeszakította intézkedéseit.

A reform legfőbb célja volt a különböző vallási kultuszok eltörlése, az erő elvén alapuló patriarchális társadalmi rend megerősítése és az ezt támogató ideológia, az egységes monoteista hitrendszer kiterjesztése, aminek alapja a deuteronomista hagyomány; a Jahve kultusz és törvény szigorú meg- illetve betartása volt. (2Krón34:1-től 35:20-ig)

Ezt az erőszakos térítést örökíti meg a kortárs Jeremiás a 44:17-18-ban.

Miért nem tartották a törvényt, miért hódoltak más isteneknek, istennőknek a nagy elődök? Salamon, Jeroboám, Omri, Akháb, stb. Azért, mert nem voltak (igazi) zsidók, vagy azért, mert nem voltak (mózesi) törvények? Valami oka csak volt!

Persze ez a reform nem teljesen minden előzmény nélkül való, mert Júda mindig szerette volna saját jahvista kultuszát megerősíteni, egyeduralkodóvá tenni. Példa erre Hiszkija király (700-720 körül) ebbéli igyekezete: Magaslatok lerombolása, Asérák ledöntése, stb. (2Krón.31:1)

A babiloni fogságot követően újabb lehetőség adódott a megkezdett politikai célok és reformok folytatására, amihez új, Babilonból származó, neméppen toleráns asszír mentalitást tükröző, ismeretek, tapasztalatok is járultak.

E korszak kiemelkedő alakja Ezsdrás, kinek vezetésével újjáéledtek Júda reményei. (Ezsd 7.)

A Biblia a törvények kiváló ismerőjeként tartja számon, nyilván oroszlánrésze volt az újjászerveződő állam "jogrendjének" jobbára asszír mintára történő kialakításában, a mózesi törvények "rendezésében".

Ő és hazatérő társai nagy valószínűséggel meghatározó szerepet játszottak a Mózes öt könyvének végleges formába öntésében. Jónéhány részlet mezopotámiai jellegű Pl: Mózes születése szinte szóról- szóra egyezik I. Sarrukin születésének, megtalálásának körülményeivel. Noé története,

Hammurappi törvényének szellemisége visszaköszön Mózes könyveiben, A nők alárendeltségének gondolata is megerősítést nyert, vagy onnan származik. stb...

A nők helyzetével kapcsolatban elmondtam néhány észrevételt, nem ismétlem, csak utalok rájuk:15190. 1. bek, 15174. 1-2. bek, 15167. 1-2-3. bek, 15165. 2-3-4. bek, 15159. 5. bek,

"és miben hozott mást Jézus, aki nem vallásreformer volt alapból, hanem max. tanító és nem mondott ellen a mózesi törvényeknek sem!"

Sosem állítottam, hogy Jézus vallásreformer lett volna, mindössze annyit, hogy az ősi, "kezdettől fogva való" isteni-természeti törvények szószólójaként szembe helyezkedett az erő-elvű mózesi renddel. Jézus nem új törvényeket alkotott, hanem a régieket, a Mózes előttieket kívánta feleleveníteni. Persze lehet, hogy itt-ott pontosítva, kiegészítve, de ezt már utólag nehéz nyomon követni.

- a felek közti bocsánat kérésre és adásra helyezte a hangsúlyt az értelmetlen áldozatok helyett.

- az emberi kapcsolatokat a kölcsönös tiszteletre-szeretetre, elfogadásra építette.

- A fizikai nyers erő helyett önmagunk megismerésére, a magunkban levő isteni szikra meglátására ösztönzött,

- Az eredendő bűnt tagadta, mivel még a bűnt is csak emberi kitalációnak tartotta.

- A hatalmi vagy inkább vezetői hierarchiát a közösségért levő szolgálatként fogta fel, s nem holmi egoista státuszként.

Nemo *** 2012.05.27 21:28:53 (15260)

"Kétezer (!) évvel korábban: A törvénykönyv így kezdődik: "Akkor Ur-Nammu, a hatalmas harcos, Ur városának királya, Sumer és Akkád királya... megvalósította az egyenlőséget, száműzte az átkot, az erőszakot és a viszályt."" - Ez éppen nem a teáltalad itt látványosan propagált, steril egyenjogúsági nézet. Egyszerűen arról van szó, hogy egy közel-keleti király megerősítette a központi hatalmat, és visszaszorította az addigi törzsi vagy városállami jellegű önkényeskedést.

"Az árvát nem adták gazdag embernek, az özvegyet nem adták hatalmas embernek; "Válás esetén az "asszonytartás" 1 vagy ¹/₂ mana ezüst volt, az asszony házasságának számától függően."" - Ez egy dicséretes rendelkezés volt arra nézve, hogy ki-ki rangban, vagyonban hozzá illő emberrel házasodjon. De ha ugyanazt a dokumentumot tovább olvasod, ott bizony szó esik rabszolgaságról, meg arról is: "Amennyire a fennmaradt törvényekből ismert Ur-Nammu nem büntette a más feleségén tett erőszakot. Rabszolganő esetében is csak akkor, ha szűz volt. A büntetés nem túl szigorú –5 siglum ezüst-, mert a tettet idegen tulajdon egyszerű megsértésének tekintették" No hiszen, a tiédhez hasonó szelektív olvasással nagyon könnyű mindenféle felvilágosodás kori eszmét anakronisztikusan visszaolvasni a Biblia elé kétezer évvel. Csakhogy a te drágalátos törvényidézetedben szó esik nők (!) tulajdonná züllesztéséről, és szüzességi állapot szerinti különbségtételről. Ezellen miért nem kelsz ki? Tán mert akkor kevesebb módod volna Esdrást mint valami diktátort ostorozni?

"Magyarországon 1894-ben lépett hatályba az a törvény, mely a nőtartást rendezte. - S még csak nem is teljes igénnyel." - Akkor ellenpontként olvasd el a Bibliában a Célofhád lányainak örökösödési törvényét, melyből általános szabály lett (4Móz 27,6skk). Ez kimondta, hogy ha nincsenek fiak, akkor a lányok örökölnek. Vagy az új házasok felmentését a hadakozás és egyéb terhek alól (5Móz 24,5). Ez utóbbi éppen a deuteronomiumi reform okmányában található! És hasonlókat szép számmal gyűjthetnék, amivel részletesen bebizonyíthatnám, hogy amit az Ószövetségből hiányolsz, és csak máshonnan vélsz felmutathatni, az nagyobbrészt ott volt benne.

"Más kérdés, hogy a Kr.e. cca. 5-600 évvel végrehajtott vallásreform az addigi egyenrangúságot, egyenjogúságot, - nevezd tetszésed szerint - végleg eltörölte" - Ugyan, e reform nem valamiféle hipotetikus "egyenjogúságot" törölt el, hanem mindenekelőtt az istentiszteletet szabályozta, éspedig a szinkretista gyakorlat elleni kemény fellépés és a jeruzsálemi központosítás jegyében.

"mégis volt valaki, akinek eszébe jutott: s ez Jézus volt! Pál viszont visszakanyarodott a saját ószövetségi hagyományaihoz." - Ezek csak a te prekoncepcióid. Az előbb láttuk, hogy a sumér szövegek nem hoznak sokat a konyhádra, másrészt nem tudsz adatolni olyan búvópatakként fennmaradt egyenjogúsági tudatot, ami Jézusnak "eszébe juthatott", hacsak nem az intertestamentális zsidóságnak kizárólagossági tudatában megjuhászodott vallásossága, amely némely irányzatában az "istenfélő" pogányok iránt is egészen befogadóvá vált.

"..."Jézusnak volt annyi esze, hogy magát a papi rendet s annak anyagi támaszát nyíltan nem támadta" - Ez csak szükség szülte póthipotézis a részedről, mikor egyszerűen be kellene látnod, hogy Jézus nem csupán nem lázított a törvény ellen, hanem engedelmeskedett is neki. Mert ahhoz képest, amit Pál nyakába varrsz ("Ha a saját kort az apajogú társadalmakra értjük, ekképp a zsidó ószövetségi formációra. Éppen azt bizonygattam korábban, hogy Pál ennek felfogásnak volt a követője"), Jézustól egészen hasonlót olvasol. És mégsem fogadod el, hanem mikor eléd teszem, témát váltasz, hogyaszongya, "nyíltan nem támadta."

"egy sor igen fontos, alapvető tétel tulajdonítható Neki, jobbára éppen az ősi gyökerekre visszavezethetően" - Amelyeket elfelejtesz konkrétan adatolni, és a ma ismert, de akkoriban éppen nem olvasott sumér források doktrinér nyitogatása és szelektív olvasása útján vetítesz bele a tudatába.

"Jézus a "kezdettől fogva való", s nem a Mózes (Ezsdrásék) által megmásított isteni rend hirdetője volt, tehát megint nem gyökértelen eszmékbe botlunk." - No igen, cáfolat örvivel egy összeesküvés-elméletet házasítasz össze egy elégtelen bizonyító erejű, szelektíven olvasott régi törvényszöveggel.

"Lássunk még egy ókori pédát, néhány ma is megszívlelendő gondolatot "UM-NAPISTI" tanácsaiból: (Mintha Jézus Hegyi-beszédének vázlatát olvasnánk...) Ne tégy rosszat ellenségeddel! Rossz tett helyébe jót cselekedjél! [...]" - Ugyanilyeneket szekérderékkal találhatsz pl. a Példabeszédek könyvében (pl. 22.9; 24,17; 24,29; 25,21).

"Nem szívesen hozakodok elő más írásokkal, mert egyszer már megróttál érte" - Ebben a topikban nem is való az ilyesmi.

"de Jézus megértését csak a Bibliából képtelenség akár csak megközelítőleg is helyesen megtenni, sőt, néhány bibliai kijelentés is csak így válik érthetővé" - Ebben a topikban ez a megközelítés nem helyénvaló. De elhiszem, hogy rászorulsz valami más értelmező keretre, mert Jézus valódi beágyazó kerete, vagyis az Ószövetség cserbenhagyott a koncepcióddal együtt.

"Jézus több helyen is központi kérdésként kezeli és tanítja - a nyugati világban ma újra felfedezett -önismeret fontosságát" - Mármint a te Biblián kívüli forrásaidban. De a Bibliában ő az Atya megismeretét, és ennek eszközeéül az ő megismerését hangsúlyozta. Az önmegismerés eszméje sokkal inkább görög (vagy keleti misztikus) eredetű.

"ami által érthetővé válik, miért is hirdette a Bibliában Isten Országát mindenki bennső sjátjaként." - No de nem kiben-kiben belül megtermő és fennmaradó ország volt ez, hanem olyan, amit magként vetni, tésztaként keleszteni, tehát kívülről kapni és befogadni kellett. Ez nem éppen "önmegismerés." Egy önkényes, idegen fogalmat olvasol bele makacsul Jézus alakjába.

"Ne várjatok ezért testi feltámadást, ami megsemmisülés; és nincsenek megfosztva tőle (a testtől), akik tévesen várják a feltámadást, ami üres."" - Ez a szöveg már csak a fogalmazásból adódóan is későbbi a kereszténység széles körű elterjedésénél, mert csak ekkor szembesültek más irányzatok a testi feltámadás zsidó-keresztény tételével. Ahogy a pogányok is élesen polemizáltak vele, úgy a te forrásod is ezt teszi. Egy másik utalása alapján ("Krisztus azonban szűz méhén haladt keresztül. Amikor megfogant és életet adott a Megváltónak. Továbbá, ismét szűznek találták") biztosra vehető, hogy már a Jakab-ősevangéliumot is ismerte. Nem tekinthető tehát semelyik apostoli irattal egykorúnak.

"Főleg nem általánosságban, mindenki felé" - De hát miért is kellett volna mindenki iránt a végsőkig, illetve a saját vallásuk sérelmére is türelmesnek lenniük? A türelmetlenségnek van egy teljesen legitim formája: a másik ember esetleges tévtanításait el lehet utasítani. Ami ezen innen van, az pedig jó eséllyel a felebaráti, tehát világi jelleggel is kifejezhető szeretet körén belül esik.

...

""Miről beszélsz? A Talmud magát Jézust is több ízben említi (nem valami hízelgően). Előírásokat tartalmaz a keresztényekkel való érintkezésre, az ellenük való imára."" - "Pontosan erről! Hol van itt elfogadva egyáltalán megtűrve, tolerálva Jézus, és/vagy a kereszténység eszméje?" - Itt siralmas módon elfelejtetted a vitaszálon tett korábbi állításodat, mely így hangzott: "Illetve tetten is érhetők annyiban, hogy egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet. Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel kapcsolatos dolgot." És ismét: "Vajon mennyi köze lehetett az őskeresztényeknek a (júdai) zsidósághoz? Szerintem nem sok. Ha lett volna, akkor annak nyomai ma is tetten érhetők lennének a zsidó hitrendszerben." - Itt tehát feleletképtelen maradtál, s ezt érezve sietve témát váltottál. (Figyeld a színezést, segítik követni a témaváltási taktikádat.) Mert a kulturális kapocs szempontjából semmi jelentősége nincs az ideológiai elutasításnak. Egy ellenséges, de Jézus és tanítása ismeretéről tanúskodó talmudi szöveg is megcáfolja azt a tételedet, miszerint Jézus nem volt zsidó, mert (mint mondod) a zsidó hagyományban működésének nincs nyoma.

Amit ezután írsz Jézus hiányzó népszerűségéről a zsidók körében, azt kinyesem, mert nem tartalmaz egyebet, mint az imént leleplezett terelővágányodon való tovacsattogást.

"Nagy valószínűséggel az apostolok nem voltak zsidók, galileaiak voltak, s mint arról Pál is tudósít körülmetélkedve sem lehettek. Gal 2:12, Apcsel15:5-10" - Ugyan már, Galileában is éltek zsidók (pontosabban szólva izraeliták), akiket Jézus mindenkor igazi zsidóknak tekintett, noha a júdeaiak nemzeti gőgjükben talán nem. Elég itt a kánai menyegző leírására utalnom (Jn 2,1-6skk): "Vala pedig ott hat kőveder elhelyezve a zsidók tisztálkodási módja szerint" stb. Egyre jobban ellehetetlenülsz ezzel a "Jézus nem volt zsidó" csatakiáltású rögeszméddel.

Az általad hivatkozott helyek semmit nem szólnak ama bizarr vélekedésed mellett, hogy az apostolok nem voltak körülmetélve. Az első helyen a "körülmetélkedésből valók" sajátlag a zsidóskodó, jeruzsálemi, Jakab-féle küldötteket jelenti, és bőségesen megvilágítja ezt a következő vers: "És vele képmutatóskodtak a többi zsidók is" - tehát Péter zsidó volt. a folytatás meg teljesen szétzúzza ideológiádat: "mondék Péternek mindnyájuk előtt: Ha te zsidó létedre pogány módra élsz és nem zsidó módra, miként kényszeríted a pogányokat, hogy zsidó módra éljenek? Mi, természet szerint zsidók és nem pogányok közül való bűnösök" stb. És itt nem menekülhetsz a szokásos "betoldás!"-kiáltásodhoz sem, mert te kezdted bizonyítékként lengetni a Galata levelet. Hát az szépen rádégett.

A második szakasz csak annyit állít, hogy Péter nem volt a farizeusok közül való, másrészt ugyanő kétségkívül saját nem-pogányságához képest ítélte különösnek, ezért bizonyító erejűnek (Apcs 15,9) azt, hogy Isten "semmi különbséget sem tett mi köztünk és azok között, a hit által tisztítván meg azoknak szívét." De hogy álláspontod végleg a földre rogyjon, olvasd el a Kornéliusz megkereszteléséről szóló beszámolókat (Apcs 10,9skk, 11,2skk). Itt van belőle mutatóba a 10,28: "És monda nékik: Ti tudjátok, hogy tilalmas zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni; de nékem az Isten megmutatá, hogy senkit se mondjak közönséges, vagy tisztátalan embernek". Tehát görcsös bizonykodásoddal szemben Péter zsidó volt.

(Nem is tudom, mit képzelsz, hogy ebben a topikban is ennek a minden valószínűséget nélkülöző vesszőparipádnak a cáfolgatására kényszerítesz. Ha teheted, tartsd meg ezt a Biblián éppenséggel nem alapuló lázálmot az arra való topikoknak.)

"Nem véletlen, hogy Jézus leginkább a nem-zsidók lakta Galileában, Szamáriában hirdetett" - Tévedés. Csak alkalomszerűleg ment be közéjük, mikor ott kellett áthaladnia (Jn 4,4), és tanítványainak rendszeres kiküldésekor (Mt 10,5) ki is hagyatta e városokat. És éppen samáriai szájból bizonyul be állításod ellenében, hogy Jézus zsidó volt (Jn 4,9).

"ahol el is fogadták Őt, sőt a követői is e nem-zsidó rétegből kerültek ki" - És ezután idézel többrendbeli, semmit nem bizonyító igehelyet arról, hogy Jézus Galileában járt, mert nem akart idő előtt meghalni, meg hogy sok hallgatója félt "a zsidóktól" (ami egy szokásos jánosi névátvitel az egészről a részre). De ez nem állítja, hogy követői nem voltak zsidók.

"Az, hogy volt Jeruzsálemben is keresztény közösség nem jelenti azt, hogy azok tagjai feltétlen zsidók lettek volna." - De bizony: olvasd el az Apcs 2,23.29; 3,20.25-öt, melyekből tagadhatatlanná válik, hogy soknyelvűségük ellenére ezek az emberek Mózes szövetségének részesei voltak, azaz szórványbeli izraeliták, és belőlük kerültek ki az újszülött egyház első megtértjei, a jeruzsálemi gyülekezet első zsengéje.

"a keresztényüldözőkért is imádkozni kell. "Viszont lelki (keresztényi) vonatkozásban nem szabad velük közösséget vállalni."" - "Pállal sem? Vagy vele miért igen?" - Nyilván azért, mert mikor közösséget vállalt vele az egyház, akkor már nem volt keresztényüldöző. Miféle gyerekes kapdosás ezt tőled? Gondolom, azt a kudarcodat akartad vele elpalástolni, hogy az "esőt ad a gonoszokra" mondással nem tudtad igazolni az egyetemes egyenjogúságot Jézus szájából.

"Ez mind igaz, csak abban a helyzetben, abban a szövegkörnyezetben pont nem fordult elő, mégis itt hangzottak el a megkülönböztető szavak." - De bizony, és az orrod alá is dugtam őet. Most megkapod őket még egyszer, hátha eljutnak a tudatodig:

"Az általad felhozott helyen a Mt 12,24 és 38 bizonyítja, hogy e beszédeket Jézus ellenséges ügynökök jelenlétében mondta el, és azok nem is leplezték rosszindulatukat. A 12,46-47-ben pedig rokonsága jött el Jézusért, hogy beszéljenek a fejével. (Máshonnan tudjuk, hogy ezek kelekótyának, rajongónak tartották őt.) Ha ezeket az utalásokat nem vagy képes észrevenni a szövegben, az nem sok jót ígér a további párbeszédre nézve."

Nohát.

Előzmény: kitadimanta (15211)

kitadimanta *** 2012.05.30 10:54:42 (15270)

"Amennyire a fennmaradt törvényekből ismert Ur-Nammu nem büntette a más feleségén tett erőszakot. Rabszolganő esetében is csak akkor, ha szűz volt. A büntetés nem túl szigorú -5 siglum ezüst-, mert a tettet idegen tulajdon egyszerű megsértésének tekintették"

Más források szerint meg: "Házasságtörést, a nő megerőszakolását, sőt a hirbehozást is szigorúan büntette, ha alaptalan volt."

[hosszú link]

Ha visszaemlékszel nem is olyan régen a gépkocsilopás csak jogtalan használatbak minősült.

A törvény szigora, egyáltalán a jogi kategóriába való besorolása függhetett (ma is függ) egy adott bűncselekmény előfordulási gyakoriságától, a társadalomra való veszélyességétől.

Eközben a lényegről nem szabad megfeledkezni: A nőtartás jogi megfogalmazása 4000 évvel korábbi, mint az európai kultúrkörben.

És "A nõket sem rekesztették ki a mûvelõdés lehetõségébõl, az írnoki pálya elõttük is nyitva állt."

http://mek.niif.hu/01800/01893/html/02.htm

"Csakhogy a te drágalátos törvényidézetedben szó esik nők (!) tulajdonná züllesztéséről, és szüzességi állapot szerinti különbségtételről."

A nők tulajdonná tételéről éppen nem esik szó, (több különböző forrásban sem találtam erre utaló szöveget) a jelzett különbségtétel meg nem jelent alá-fölé rendelést.

"Ugyan, e reform nem valamiféle hipotetikus "egyenjogúságot" törölt el,..."

Ez igaz, valós egyenjogúságot adott át a múltnak...

"...hanem mindenekelőtt az istentiszteletet szabályozta,"

Igaz, ami igaz, tudsz finoman fogalmazni... Gyakorlatilag egy hitrendszer államvallássá tételéről volt szó, megalkotva a működéshez szükséges szabályokat; az isteni Törvényeket, s az ehhez szükséges ideológiai hátteret.

"Ezek csak a te prekoncepcióid. Az előbb láttuk, hogy a sumér szövegek nem hoznak sokat a konyhádra"

Az, hogy nem láttad, nem akarod elfogadni, nem változtat a tényeken.

"Ez csak szükség szülte póthipotézis a részedről, mikor egyszerűen be kellene látnod, hogy Jézus nem csupán nem lázított a törvény ellen, hanem engedelmeskedett is neki"

Az alábbi lényeges esetekben mégis ellent mondott...:

"Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával, és azután eljövén, vidd fel a te ajándékodat."

"Megmondatott továbbá: Valaki elbocsátja feleségét, adjon néki elválásról való levelet. Én pedig azt mondom néktek: Valaki elbocsátja feleségét, paráznaság okán kívül, paráznává teszi azt..."

"Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért. Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is."

"Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet. Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

"Amelyeket elfelejtesz konkrétan adatolni, és a ma ismert, de akkoriban éppen nem olvasott sumér források doktrinér nyitogatása és szelektív olvasása útján vetítesz bele a tudatába."

Nem felejtem el adatolni, csak Te felejted el figyelembe venni. Lásd az alábbiakat is....

"No igen, cáfolat örvivel egy összeesküvés-elméletet házasítasz össze egy elégtelen bizonyító erejű, szelektíven olvasott régi törvényszöveggel."

"Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt."

Tehát a "kezdettől fogva" kifejezés (jóval) Mózes előtti időkre utal.

"Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, a mely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva."

Tehát nem újak, és nem is Mózes Istenének parancsolatai, hanem annál sokkal régebbiek.

"Ugyanilyeneket szekérderékkal találhatsz pl. a Példabeszédek könyvében (pl. 22.9; 24,17; 24,29; 25,21)."

Lehet, de nem a Mózes öt könyvében... Amint a példa is mutatja, valóban kellett, hogy legyen egy "kezdettől fogva való" isteni törvény, amelynek egyes részletei bekerültek a Bibliába. Így éppen a Biblia az egyik bizonyítéka a feltételezésemnek. (Azaz Jézus korábbi törvények betartásáról beszélt, s nem a mózesiekre hivatkozott.)

"De elhiszem, hogy rászorulsz valami más értelmező keretre, mert Jézus valódi beágyazó kerete, vagyis az Ószövetség cserbenhagyott a koncepcióddal együtt."

Tévedsz, nem rászorulok más forrásokra, hanem azokat is figyelembe veszem, s nem egyoldalú információk alapján alakítok véleményt. Az Ószövetség meg egyáltalán nem "beágyazó kerete" Jézusnak, mert, ha így lett volna, akkor ma minden zsidó boldogan élne, hisz' eljött a várva várt Messiás... De nem így történt! Ebből következően Jézus minden kapcsolata (megfelelése) az Ószövetséggel mesterkélt és hamisítvány.

"Ez a szöveg már csak a fogalmazásból adódóan is későbbi a kereszténység széles körű elterjedésénél, mert csak ekkor szembesültek más irányzatok a testi feltámadás zsidó-keresztény tételével."

Ez az érved nem állja meg a helyét, mert a Bibliában említett feltámadás a test feltámadása, mely a farizeusok egyik hittétele, s mint ilyen, legalább egyidős e hit követőivel, így az jóval Jézus kora előttre datálható. A kérdéses szöveg ennek alapján akár évszázadokkal Jézus előtt is keletkezhetett volna.

A szűzen szülés meg egyáltalán nem jézusi sajátosság. Ez a "képlet" sokezer éves, Amerikától Mezopotámiáig valamire való - Jézushoz hasonló - lények eszerint jöttek a világra, és feszítették őket keresztre:

Quetzalcoatl éppúgy kapcsolatba került a keresztre feszítéssel (jelképesen) mint sok más isten. Szimbóluma a Vénusz, a Hajnalcsillag volt, mint Jézusé. "Én vagyok (...) ama fényes és hajnali csillag."- mondta magáról Jézus.

És persze őt is Szűz-anya szülte - Coatlicue az istenek Anyja, a kígyófejű istennő - mint Jézust.

Attisz anyja a szűz Kübelé (vagy Nana), ahogyan Mithras is szűz anyától született, meg Krisna is.

"Itt siralmas módon elfelejtetted a vitaszálon tett korábbi állításodat,"

Egyáltalán nem felejtettem el. "Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel [Jézussal és/vagy kereszténységgel] kapcsolatos dolgot."

Hol látsz a zsidó hitrendszerbe beépítve bármit is Jézusról, akár csak tisztességes emberként megemlítve? Mutass rá, mely keresztény tanokat vett át a zsidó hitrendszer? Magad is elismered, sőt állítod, nincs ilyen a Talmudban. Akkor meg nem értem, mi a problémád? Vagy szerinted, ha egy hitrendszert egy nagyobb horderejű hatás ér (mint Jézus a zsidók Megváltója születése, eljövetele), annak semmiféle nyoma nem marad magában a rendszerben? Miközben minden olyan dolog, mely beilleszthető volt saját koncepciójuk vonalába; az ősi Gilgames eposztól (Noé története) I. Sarrukin születéstörténetén keresztül a zoroaszteri "jó" és "rossz", a pokol, stb. átvételéig megtalálható, kivéve a saját Messiásukat, aki mindenben megfelelt az ószövetségi próféciáknak. Nem találod ezt egy kicsit furcsának, ellentmondásosnak?

Abban igazad van, hogy a kulturális kapocs attól még fennállhatna az ideológiai elutasítástól függetlenül, csakhogy Jézus zsidó mivoltát éppenhogy ideológiai síkon próbálják levezetni. - Mint aki Dávid házából való,... a zsidók Messiása...., ahogyan meg van írva...,stb. Jézus zsidó mivolta csak az ószövetségi megfeleltetésekből vezethető le, amit maguk a zsidók s a Talmud cáfolnak...Itt viszont bezárult a kör.

"Tehát görcsös bizonykodásoddal szemben Péter zsidó volt."

Nem én bizonykodom, hanem maga a Biblia:

Apcsel15:5 "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket,..."

15:10. "Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"

Itt Péter világosan kijelenti, hogy sem ő, sem pedig a többiek (feltehetően a többi apostol) de még a felmenői sem voltak körülmetélve, sőt, úgy fogalmaz, hogy "el nem hordozhattunk" tehát meg sem tehették, mert nem voltak zsidók.

"Nem is tudom, mit képzelsz, hogy ebben a topikban is ennek a minden valószínűséget nélkülöző vesszőparipádnak a cáfolgatására kényszerítesz."

Az Egyház úgy foglal állást, azt a nézetet vallja, tanítja (!) hogy Jézus és az apostolok zsidó származásúak.

Szerintem ez egy téves nézet, mert maga a Biblia kérdőjelezi meg, amit külső források (Talmud) is félreérthetetlenül alátámasztanak.

De ha nem akarsz róla beszélgetni, nem erőltetem....

Előzmény: Nemo (15260)

Nemo *** 2012.05.30 21:10:55 (15271)

"Más források szerint meg: "Házasságtörést, a nő megerőszakolását, sőt a hirbehozást is szigorúan büntette, ha alaptalan volt."" - Nincs itt semmi ellentmondás. Olvass utána a dolognak, és lásd meg: Ur-Nammu tényleg nem büntette a más feleségén tett erőszakot, csak ha a nő szűz volt.

"6. If a man violates the right of another and deflowers the virgin wife of a young man, they shall kill that male."

Rabnő esetén is csak arra az esetre vonatkozik a (mindössze pénzbeli) büntetés, ha a nő szűz volt.

"8. If a man proceeded by force, and deflowered the virgin slavewoman of another man, that man must pay five shekels of silver. "

Innen egyszersmind az is látszik, hogy abban is igazam volt, hogy Ur-Nammu szentesítette a rabszolgaságot, és ennek mentén tett különbséget nő és nő között. Erre neked nem volt feleleted, csak meglobogtattál valami ide nem tartozót.

"Eközben a lényegről nem szabad megfeledkezni: A nőtartás jogi megfogalmazása 4000 évvel korábbi, mint az európai kultúrkörben." - Ha már a lényegnél tartunk: szó sem volt semmiféle "nőtartásról". Egyszeri jóvátételt kellett fizetni, mint a többi pénzbüntetéses esetben is.

"9. If a man divorces his first-time wife, he shall pay her one mina of silver.

10. If it is a (former) widow whom he divorces, he shall pay her half a mina of silver."

""A nők tulajdonná tételéről éppen nem esik szó, (több különböző forrásban sem találtam erre utaló szöveget) a jelzett különbségtétel meg nem jelent alá-fölé rendelést." - A teáltalad linkelt egyik feldolgozás (http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Okori_civilizaciok/Sumerek.doc) írta ezt: "Rabszolganő esetében is csak akkor, ha szűz volt. A büntetés nem túl szigorú –5 siglum ezüst-, mert a tettet idegen tulajdon egyszerű megsértésének tekintették." Nehéz neked saját elém tolt tekintélyeid ellen hadakoznod.

""Ugyan, e reform nem valamiféle hipotetikus "egyenjogúságot" törölt el" - "Ez igaz, valós egyenjogúságot adott át a múltnak..." - Szó sincs róla: sem hipotetikus, sem valós "egyenjogúságot" nem aott át a múltnak. Egyébként ez az egyenjogúság csak a te hipotézised, és adatolásával kudarcot vallottál.

"..."Gyakorlatilag egy hitrendszer államvallássá tételéről volt szó" - Úgy lengeted ezt az "államvallás" szót, mintha valami rettenetes dolog lett volna abban az időben. Egyébként nem ez történt, hanem a meglévő vallás központosítása.

""Az, hogy nem láttad, nem akarod elfogadni, nem változtat a tényeken." - Csak azért nem fogadtam el, mert nem bizonyítanak semmiféle egyenjogúságot. E tényeken a megismételt állításod sem változtat.

""Jézus nem csupán nem lázított a törvény ellen, hanem engedelmeskedett is neki"" - "Az alábbi lényeges esetekben mégis ellent mondott..." - Dehogyis. Az "előbb békélj meg" a külső parancs belsővé tételéről szól. A válólevélről mondott tanítása nem ellentmondott Mózesnek, csak relativizálta az egyik jogintézményét. A "szemet szemért" elv félretolása sem mondott ellent a törvénynek, mert a kegyelem intézménye is benne volt a törvényben. A "gyűlöld ellenségedet" pedig nem volt Mózes törvényének része, hanem annak csak egy utólagos magyarázata.

"Nem felejtem el adatolni, csak Te felejted el figyelembe venni. Lásd az alábbiakat is...." - De bizony elfelejtetted adatolni azt az állításodat, hogy Jézusnak "egy sor igen fontos, alapvető tétel tulajdonítható [], jobbára éppen az ősi gyökerekre visszavezethetően", itt ezen a sumér és hasonló források búvópatakját értve. Azt bezzeg félretolod, ha Jézus alapvető elveit valaki a Talmudban vagy az Ószövetségben találja meg.

""Tehát nem újak, és nem is Mózes Istenének parancsolatai, hanem annál sokkal régebbiek." - Az ehhez fűzött bizonyítékaid látványosan kicsorbulnak. A válólevél ügyében a "kezdettől fogva" szövegezés kifejezetten a mózesi teremtéstörténetre utal vissza (olvasd el a Mk 10,6-7-et), nem holmi amellett elcsordogáló és Jézus lábáig folyó őssumér vagy mittudomén milyen hagyományra. A János levelében olvasható "a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva" fordulat pedig éppen a prédikált igére utal, ami Jézus kereszthalálának és feltámadásának örömhíre - legalábbis ha hajlandó vagy figyelembe venni János levelének összefüggését, és nem akarod mindenáron kiszakítani onnan e szakaszt, hogy szokásod szerint valami odakapcsolhatónak vélt őssumér vagy tudomisén milyen hagyományt képzelj mögé.

""Lehet, de nem a Mózes öt könyvében" - A Példabeszédek könybve viszont a Törvényből nőtt ki. Mellesleg a törvényben található meg ez a parancs is, ami derékba töri ellenvetésedet:

2Móz 23,4-5"Ha előltalálod ellenséged eltévedt ökrét vagy szamarát: hajtsd vissza néki. Ha látod, hogy annak a szamara, aki téged gyűlöl, a teher alatt fekszik, vigyázz, rajta ne hagyd; oldd le azt ővele együtt."

"Amint a példa is mutatja, valóban kellett, hogy legyen egy "kezdettől fogva való" isteni törvény, amelynek egyes részletei bekerültek a Bibliába. Így éppen a Biblia az egyik bizonyítéka a feltételezésemnek. (Azaz Jézus korábbi törvények betartásáról beszélt, s nem a mózesiekre hivatkozott.)" - A példáidat egytől egyig megerőtlenítettem, te viszont az enyéimmal nem tudtál mit kezdeni. Az érveim javát is válasz nélkül kinyested.

""Tévedsz, nem rászorulok más forrásokra, hanem azokat is figyelembe veszem, s nem egyoldalú információk alapján alakítok véleményt." - Nem tévedek, mert te a Törvényben a kimutatott konkrét példák ellenére ismételgeted azt az állításodat, hogy Jézus nem a mózesi törvénnyel, hanem valami őssumér vagy tudja csuda, miféle őstörvénnyel áll folytonosságban.

"Az Ószövetség meg egyáltalán nem "beágyazó kerete" Jézusnak, mert, ha így lett volna, akkor ma minden zsidó boldogan élne, hisz' eljött a várva várt Messiás..." - Ez tipikus téves okoskodás, amit a legegyszerűbben úgy lehet lepuffantani, hogy rámutatok a Törvény és a zsidóság közti különbségre. A zsidók vélekedései nem azonosak a Törvénnyel, tehát ha Jézus az előbbiben nem lelt hazát, attól a Törvényben még megleljük tanításának gyökereit.

"Ez az érved nem állja meg a helyét, mert a Bibliában említett feltámadás a test feltámadása, mely a farizeusok egyik hittétele, s mint ilyen, legalább egyidős e hit követőivel, így az jóval Jézus kora előttre datálható." - Tekintve, hogy a farizeusok nem folytattak valami aktív missziót, ez az érved sokat veszít bizonyító erejéből. Emellett az általad linkelt "hitvallás az igazságról" jól észlelhetően Jézus kereszthalála után íródott, és bevallottan keresztényekkel vitázik. ("És János tanúja volt Jézus alászállásának."; "A bolondok - szívükben gondolkozván erről beismerik: "Keresztények vagyunk", ám csak szavakban, de nem erővel,", stb. Ugyan mit akarsz még itt a farizeusok emlegetésével?

Sőt e gnosztikus irat kora még jobban behatárolható. Egy helyütt ezt írja: "Ám amikor "tökéletesednek" egy (mártír) halála által, a következő gondolat merül fel bennük: "Ha a halál kezére adjuk magunkat az ő Neve kedvéért, akkor megváltást kapunk."" Ebből nyilvánvaló, hogy jó eséllyel a kereszténysgben a vértanúi korában íródott, tehát még a IV. század előtt, mindenesetre már akkor, amikor a mártíromság vágya már a tökéletesség és megváltás egyik eszközévé (és így többek által hangoztatott vággyá, afféle erkölcsi eszménnyé) lépett elő. Ahogy tudom, ez a III. századra esett. (Mivel ez az irat Valentinust és Baszilidészt legalább egy, de inkább legalább két nemzedéknyi távolságból szemléli, ez fölöttébb valószínűnek látszik.) Ennél semmiképpen nem ősibb ez a "párbeszéd az igazságról." Egyébként a Nag Hammadiról szóló mértékadó elemzések is ilyen kort valószínűsítenek, terminus ad quem gyanánt Atanáziusz 367-ben írt, az Újszövetség kánonját kihirdető húsvéti levelét jelölik meg.

"A szűzen szülés meg egyáltalán nem jézusi sajátosság. Ez a "képlet" sokezer éves, Amerikától Mezopotámiáig valamire való - Jézushoz hasonló - lények eszerint jöttek a világra, és feszítették őket keresztre" - Jó volna, ha nem sietnéd el az ítéletet ebben a dologban. A hálón szerén-szerte keringenek a habos, alátámasztás híján puszta állításokkal operáló bizonygatások ez ügyben. Egyébként elsiklottál az érvem mellett, mert én a szülés után is megmaradó szüzesség tételét azonosítottam forrásodban, ami világos utalás a Jakab nevét viselő protoevangéliumra. Neked ilyesmit kellene szövegszerűen kimutatni, nem pusztán "Mezopotámiától Amerikáig" nagy ívben (és az én konkrét összefüggésre való rámutatásomat félretolva) utalgatni szűztől szülött lényekre.

"Quetzalcoatl éppúgy kapcsolatba került a keresztre feszítéssel (jelképesen) mint sok más isten." - Rendben, belefutottál az egyik ismert internetes legendába. Olvass és okulj.

""Itt siralmas módon elfelejtetted a vitaszálon tett korábbi állításodat,"" - "Egyáltalán nem felejtettem el. "Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel [Jézussal és/vagy kereszténységgel] kapcsolatos dolgot." Hol látsz a zsidó hitrendszerbe beépítve bármit is Jézusról, akár csak tisztességes emberként megemlítve? Mutass rá, mely keresztény tanokat vett át a zsidó hitrendszer?" - Lám, már másodszor másítod meg a vita jegyzőkönyvét, hogy eltáncolhass szemrehányásom elől. Ez annál is bosszantóbb, mert abban az írásomban, amellyel itt vitába szálltál, eléd tettem saját szavaidat, melyeket azonban pléhpofával kinyesel, azt hivén, hogy ezzel a kellemetlen terhüket is leráztad magadról. Itt vannak eredeti szavaid, melyekkel elfelejtetél szembenézni: "Illetve tetten is érhetők annyiban, hogy egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet." No ugye, így már egész más fényben áll a vita állása. Te nem csupán azt tagadtad, hogy a zsidók elfogadták Jézust, hanem azt is, hogy beszéltek róla. Ezt te utólag már védhetetlennek láod, de ahelyett, hogy ezt becsülettel elismernéd, és vele együtt újragondonlnád álláspontod e részét, megpróbálod lopva másra cserélni. Hát komolyan azt hitted, hogy én ezt beveszem és szó nélkül hagyom?

"Magad is elismered, sőt állítod, nincs ilyen a Talmudban. Akkor meg nem értem, mi a problémád?" - Nem érted, mert olyan ügyesen megmásítottad a vita folyását, hogy már magad is elhiszed, hogy kezdetben azt mondtad, amit most a helyébe csempésztél. De én most másodszor idéztem vissza: nézz hát végre szembe saját szavaiddal. Ha van itt valami "problémám", akkor az az, hogy már másodízben kényszerítesz engem többletkörök futására, mivel nekem kell utánadcipelnem saját szavaidat. Tapintatlan eljárás ezt az ellenfélre hagyni.

Amit ezután írsz e szálon, azt újfent kinyesem, mert ismét nem valósítasz meg benne mást, mint hogy tovább zakatolsz az eredeti felvetésed helyébe épített terelővágányodon. Én ide nem követlek.

"Jézus zsidó mivoltát éppenhogy ideológiai síkon próbálják levezetni." - Tévedsz: mindenekelőtt történeti alapon.

-"Mint aki Dávid házából való,... a zsidók Messiása...., ahogyan meg van írva...,stb. Jézus zsidó mivolta csak az ószövetségi megfeleltetésekből vezethető le, amit maguk a zsidók s a Talmud cáfolnak...Itt viszont bezárult a kör." - Dehogy zárult be, csak te vagy ismét tudatlan a dolog felől. A zsidók Jézust zsidónak tartják, és mint ilyet tartják hamis messiásnak, nem pedig mint idegen nemzetbelit. Jézus dávidi származását valóban elvetik a mai zsidók, de ez nem igazolja azt, amit mondtál.

""Tehát görcsös bizonykodásoddal szemben Péter zsidó volt."" - "Nem én bizonykodom, hanem maga a Biblia" - Lám, fapofával kinyesed és egy szóra sem méltatod elsöprő ellenbizonyítékaimat, melyekkel több helyről idézve kimutattam, hogya galileaiak is lehettek zsidók (ld. a kánai menyegzőt), hogy Péter a "többi" zsidóval képmutatóskodott együtt Antiókhiában, és Pál mint nyilvánvaló tényt szegezte neki zsidó voltát, sőt Péter maga is zsidónak nevezte magát Kornélius házában.

De ezt a szálat engedem a vitából kihullani és csupán a vitajegyzőkönyvben díszelegni, hiszen a napnál világosabb, hogy azért nem akarsz rá válaszolni, mert nem tudsz, és sorra kerítem egyetlen így nevezhető ellenérvedet, jobban mondva visszacsapási kísérletedet:

""körül kell metélni őket" [...] ""Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"" Itt Péter világosan kijelenti, hogy sem ő, sem pedig a többiek (feltehetően a többi apostol) de még a felmenői sem voltak körülmetélve, sőt, úgy fogalmaz, hogy "el nem hordozhattunk" tehát meg sem tehették, mert nem voltak zsidók." - Ez könnyen megcáfolható, tendenciózus és hibás olvasata a szövegnek. Abban ugyanis egyértelműen le van írva, hogy azok, akik Péterrel a pogányok körülmetéléséről vitáztak, maguk farizeusok, tehát körülmetélt zsidók (pontosabban szólva: izraeliták) voltak. Rájuk is ugyanazt mondta Péter, amit saját magára, hogy sem ők, sem atyáik nem bírták elhordozni ("oute oi pateres hmwn oute hmeis isxusamen bastasai") ezt az igát, vagyis a mózesi törvényt. Nézz utána bárhol, mit jelent az "iszkhüó" - mert bizony nem azt, hogy van rá lehetősége, hanem azt, hogy van rá ereje.

De ez a te jobb kézzel bal fület fejtetőn át vakaró "magyarázatod" erőszakot tesz a szövegen is, és egy értelmetlen szóhalmazt hagy a helyén. Mert ugyan mi értelme lett volna Péternek azt mondania, hogy a pogányokat nem kell körülmetélni, mert sem Péter, sem a többiek nem kaptak erre lehetőséget? Ezzel éppena sürgetők malmára hajtotta a vizet, hiszen azok kapásból ezt mondhatták volna: "Pompás, akkor hát itt a nagy lehetőség."

És ismét, miféle kifacsart élethelyzet az, amikor maguk a körülmetélést sürgetők nincsenek körülmetélve? Mi jogon, sőt milyen értelmes okból sürgethet másvalakit körülmetélkedésre egy ember, ha ő maga nincs körülmetélve? Szerintem ezt a furcsa helyzetet te magad sem gondoltad végig. De nem az én gondom, hogy mászol ki az így keletkezett kutyaszorítóból.

"De ha nem akarsz róla beszélgetni, nem erőltetem...." - Ebben a topikban semmi keresnivalója Jézus zsidóságának mint vitatémának, de különben sem érzek valami nagy kedvet ahhoz, hogy minden meggyőző erőt nélkülöző, önkényes állításaidat és félreértelmezéseidet iskolás módon a leírt szavak ideömlesztésével cáfolgassam.

Előzmény: kitadimanta (15270)

kitadimanta *** 2012.06.02 19:36:37 (15278)

"Innen egyszersmind az is látszik, hogy abban is igazam volt, hogy Ur-Nammu szentesítette a rabszolgaságot,"

Nem is volt a rabszolgaságról szó, de ha már felhoztad:

"Nem rendelkeztek a családfő jogaival, nem örökölhettek, szabad mozgásuk nem volt megengedve, de indíthattak pert, akár a gazdájuk ellen is és csekély magánvagyonnal is rendelkeztek."

http://tttweb.hu/gyujtemenyek/cikkek/regi/Okori_civilizaciok/Sumerek.doc

Magyarul, több joga volt a törvény előtt egy sumér rabszolgának, mint Jézus idejében egy izraeli nőnek....

"szó sem volt semmiféle "nőtartásról". Egyszeri jóvátételt kellett fizetni,"

Igen, csak az az összeg felért egy vagyonnal. Mutass rá, hogy Jézus idejében mennyit fizetett a férj a kidobott feleségnek....

"Úgy lengeted ezt az "államvallás" szót, mintha valami rettenetes dolog lett volna abban az időben. Egyébként nem ez történt, hanem a meglévő vallás központosítása."

Nem központosítás volt, hanem egyetlen vallás egyeduralkodóvá tétele, ugyanakkor minden más hit kíméletlen eltörlése. Azon túl, hogy megteremtette a mindenkori hatalom ideológiai támaszát, megszabta a társadalom és a család mindennapi életének részleteit is.

"Nehéz neked saját elém tolt tekintélyeid ellen hadakoznod."

Főleg, ha mindig eltereled a lényegről a figyelmet: Történetesen nem a rabszolgaságról beszélek, hanem a nők és a férfiak közötti egyenjogúság kérdéséről. Arról, hogy 4000 éve mindkét nem jogilag azonos esélyekkel rendelkezett, a nőknek nem kellett senkitől függési viszonyban lenniük, szabadon tanulhattak, létezhettek, nem voltak kiszolgáltatva senkinek. Mégkevésbé voltak bárki tulajdona. Lásd alább:

"Csak azért nem fogadtam el, mert nem bizonyítanak semmiféle egyenjogúságot. E tényeken a megismételt állításod sem változtat."

Stephen Bertman: Élet az ókori Mezopotámiában c. könyv 172. old. Szabadon idézve: A templomkomplexumok élén - ahol nemcsak vallási, hanem világi élet, oktatás, kereskedelem, gazdálkodás (termelés) is folyt - főpap vagy főpapnő állt, akinek a munkáját számos pap és papnő segítette... A papnői hivatás igen nagy tiszteletben állt... Még férfiistenség templomának élén is állhatott papnő! Természetesen megfelelő képzés előzte meg a hivatás betöltését.

Én erről az egyenjogúságról beszélek, amikor egy nő nem alárendeltje senkinek, hanem önálló személyiség, saját akarattal, és az ehhez biztosított lehetőségekkel, jogokkal, szabadsággal rendelkezik.

"kezdettől fogva" szövegezés kifejezetten a mózesi teremtéstörténetre utal vissza

Hát nem. Ugyanis ez a szókombináció az első teremtéstörténetre hivatkozik, melyben a nő és a férfi egyszerre lett teremtve, ebből következően egyenrangúvá, s nem alá-fölé rendelve. A teremtés végén Isten áldásával lettek útjukra bocsátva. M1:27-28

A második történet a mózesi: 1M2:7,21,22 1M3:16,17 amelynek lényegi mondanivalója:

"és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad."

Amint látod, az alá-fölé rendelés itt lett először s a továbbiakat meghatározóan deklarálva.

"a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva" fordulat pedig éppen a prédikált igére utal, ami Jézus kereszthalálának és feltámadásának örömhíre - legalábbis ha hajlandó vagy figyelembe venni János levelének összefüggését,

Hogyne! Csak annyi a különbség, hogy ő az élet igéjéről, annak kezdettől fogva létezéséről beszél:

1Jn1:1 "A mi kezdettől fogva vala, a mit hallottunk, a mit szemeinkkel láttunk, a mit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről."

Jóllehet a feltámadáskor ezt a kezdettől fogva valót tapasztalták meg:

1Jn1:2 (És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, a mely az Atyánál vala és megjelent nékünk;)

A "kezdettől fogva való" szókombináció az isteni eredetre (az élet Igéjére) utal, így a hivatkozott törvény is - mivel kezdettől fogva való - isteni eredetű, "öröktől fogva való" törvény.

"Azt bezzeg félretolod, ha Jézus alapvető elveit valaki a Talmudban vagy az Ószövetségben találja meg."

Nem toltam félre, hanem az ősi eredet bizonyítékát láttam benne.

Azt viszont vitatom, hogy azok, amelyek Mózes öt könyvének vezérelvét képezik, Jézus tanításának alapvető elvei lennének. Lásd alább:

"Mellesleg a törvényben található meg ez a parancs is, ami derékba töri ellenvetésedet:

2Móz 23,4-5 "Ha előltalálod ellenséged eltévedt ökrét vagy szamarát: hajtsd vissza néki. Ha látod, hogy annak a szamara, aki téged gyűlöl, a teher alatt fekszik, vigyázz, rajta ne hagyd; oldd le azt ővele együtt."

Kár, hogy ez a törvény ökörre és/vagy szamárra, vonatkozik, hogy ezekkel milyen emberségesen kell bánni, viszont az embert kíméletlenül ki kell irtani, ha az ellenség, vagy egyszerűen csak útban van, avagy nem Mózes Istenének követője:

2.M.23.23. "Mert az én angyalom előtted megyen és beviszen téged az Emorreusok...Jebuzeusok közé és kiirtom azokat."

5.M.20.16. "De a népek városaiban, a melyeket örökségül ad neked az Úr, a te Istened, ne hagyj élni csak egy lelket is;"

2Krón15:13 "És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."

Nos, ezek nem Jézus tanításai. Remélem, ezzel egyet tudsz érteni...

Ja, és azzal is, hogy ez nem utólagos belemagyarázás...

"Nem tévedek, mert te a Törvényben a kimutatott konkrét példák ellenére..."

Melyikre gondolsz, csak nem a fentebbi szamarasra.... (2Móz 23,4-5)

"A zsidók vélekedései nem azonosak a Törvénnyel,"

Meg tudsz lepni... Ezt azokra mondod, akik a Törvényt mindennél jobban tisztelik?

"tehát ha Jézus az előbbiben nem lelt hazát, attól a Törvényben még megleljük tanításának gyökereit."

Nem vitatom, hogy egy-egy szál megtalálható, ami ugyanakkor többszörösen annulált, vagy nem igazán alapvető. Lásd; a szamaras példát.

"Tekintve, hogy a farizeusok nem folytattak valami aktív missziót, ez az érved sokat veszít bizonyító erejéből"

Ahhoz képest, hogy évszázadokon keresztül a politika és a köznapi élet megatározói voltak, nem lehet azt mondani, hogy inaktívak lettek volna...

Azzal viszont természetesen egyetértek, hogy a "hitvallás az igazságról" Jézus kereszthalála után íródhatott, ahogyan vázoltad is. A felvetésem célja csupán annak igazolása volt, hogy a testi feltámadás gondolata jóval megelőzte Jézus korát.

"Ugyan mit akarsz még itt a farizeusok emlegetésével?"

Tényként közöltem, hogy ők voltak - talán egyedül a világon - akik hittek a test feltámadásában, amire (a farizeus) Pál is építette megváltás-teóriáját, s ami visszaköszön a Jelenések könyvében is.

Ebből kifolyólag Jézus fizikai feltámadása erősen megkérdőjelezhető. (sok más variáció lehetséges; nem halt meg a kereszten, nem is lett keresztre feszítve, csak elmenekült, stb...)

"Ezt te utólag már védhetetlennek látod, de ahelyett, hogy ezt becsülettel elismernéd, és vele együtt újragondolnád álláspontod e részét, megpróbálod lopva másra cserélni. Hát komolyan azt hitted, hogy én ezt beveszem és szó nélkül hagyom?"

Nem értem a háborgásod. Próbáld megérteni azt, amit közölni szeretnék, nevezetesen, hogy sem Jézusról, sem a keresztény vallásról nem találsz a Tórában egyetlen szót sem, amely arra utalna, hogy a zsidók valaha is jézuskövetők, őskeresztények lettek volna. Ezt világosan és mindenki számára érthetően megfogalmaztam. Még egyszer a vitatott szöveg:

"Vajon mennyi köze lehetett az őskeresztényeknek a (júdai) zsidósághoz?

"Lám, fapofával kinyesed és egy szóra sem méltatod elsöprő ellenbizonyítékaimat, melyekkel több helyről idézve kimutattam,"

Azért nem fordítottam helyet és időt a cáfolatra, mert Péter saját vallomásával mindet felülírja így azok értéküket vesztik. Lásd lejjebb.

De kérésedre utólag megteszem a válaszokat: (15260)

"Elég itt a kánai menyegző leírására utalnom (Jn 2,1-6skk): "Vala pedig ott hat kőveder elhelyezve a zsidók tisztálkodási módja szerint" stb."

Jn2:7 "Monda nékik Jézus: Töltsétek meg a [kő]vedreket vízzel."

Tehát előtte nem használták azokat. Valószínűleg azért nem, mert nem voltak zsidó vendégek. Különben teli lettek volna vízzel.

Ebben a helyzetben - nem zsidók lakta területen - a zsidó jelző jogi értelembe vett hovatartozást jelent, azaz Izrael ország lakója, akire természetesen vonatkoztak a (zsidó) Törvény betűi, függetlenül attól, hogy az illető ténylegesen zsidó volt-e. Nem véletlen, hogy Pál így fogalmaz:.

"... Izráel nemzetségéből, Benjámin törzséből való vagyok, zsidókból való zsidó, törvény tekintetében farizeus." - Mert lehetett volna zsidókból való gój is, mint Péter.

És monda nékik: Ti tudjátok, hogy tilalmas zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni; de nékem az Isten megmutatá, hogy senkit se mondjak közönséges, vagy tisztátalan embernek".

Ez a mondat úgy értelmezhető, hogy ő (Péter) zsidó állampolgársága (mivel ő maga nem-zsidó volt) ellenére érintkezhet más nemzetbélivel, már csak azért is, mert az Isten (az ő Istene, a jézusi Atya) ezt megengedi. Sőt!

Más szóval itt nem a mózesi Törvény szerint járt el, hanem Jézus útbaigazítását követve cselekszik: "És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek."

"Péterrel a pogányok körülmetéléséről vitáztak, maguk farizeusok, tehát körülmetélt zsidók (pontosabban szólva: izraeliták) voltak."

Igen, azok (a farizeusok ) követelték a körülmetélést:

5. "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket, és megparancsolni, hogy a Mózes törvényét megtartsák."

De ezután 6. "Egybegyülének azért az apostolok és a vének, hogy e dolog felől végezzenek." Tehát nem a farizeusok! Vagy ha a vének alatt a farizeusokat érti, akkor az apostolok és a farizeusok.

Ebben a körben hangzik el Péter ominózus mondata:

10. "Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"

Ez a mondat semmiképp sem vonatkozhatott farizeusokra, hiszen azok egyrészt körül voltak metélve, másrészt ott sem voltak! Ez a mondat a jelen lévő apostolokra (és max. a vénekre,) vonatkozhatott... Gondold csak át...

"Nézz utána bárhol, mit jelent az "iszkhüó" - mert bizony nem azt, hogy van rá lehetősége, hanem azt, hogy van rá ereje."

Milyen erő kellett ahhoz, hogy valakit körülmetéljenek? Ez így még értelmetlen is...

"Mert ugyan mi értelme lett volna Péternek azt mondania, hogy a pogányokat nem kell körülmetélni, mert sem Péter, sem a többiek nem kaptak erre lehetőséget?"

Egyszerűen azért, mert szülei nem voltak zsidók, azaz nem volt meg a lehetőség, hogy körülmetéljék őket gyerekkorukban.

"És ismét, miféle kifacsart élethelyzet az, amikor maguk a körülmetélést sürgetők nincsenek körülmetélve?"

Jaj, ne komolytalankodjunk már.... "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket,"

Előzmény: Nemo (15271)

kitadimanta *** 2012.06.02 23:57:40 (15279)

E téma külön hsz-t érdemel.

"Rendben, belefutottál az egyik ismert internetes legendába."

Nem. - Bár ismerem ezeket az írásokat is. (mellesleg nemigen cáfolhatóak)

A képek a Borgia kódexből valók és eredetiek:

A kép felső részében az egyenlő szárú kereszt mint a más-ság, a kétarcú-ság, a női és a férfi princípium szimbóluma látható. A kereszt egyik szára kék, és egy Quetzalkoatl fejjel jelképezi az Isten férfi aspektusát, más olvasatban az életet, míg a másik szára - a piros - Xolotl (Quetzalkoatl női párja) a csonvázfejjel; a halál, s egyben a női aspektus megszemélyesítője.

Itt kell megemlíteni, hogy a sumér ékírásban az egymásra merőleges, egymást keresztező 74. sz. ékjel (egyenlő szárú kereszt) "bar", ill. "pár" (magyar pár?) valamint "mas" (magyar más?) olvasattal bír. Labat szerint - többek között -separer=külön, moitie=fél, és a mi esetünkben találóan jumeau=iker értelmezésű.

a "bar" ill "par" olvasat "külön" értelmezéssel:

http://xoomer.virgilio.it/terembura/labat/labat069.html

A "külön" azért érdekes, mert Isten két külön aspektusa jelenik meg a kereszt szimbólumban.

A 70. oldalon a jel fejlődését látjuk, az egyenlőszárú kereszttől az ék jelig:

http://xoomer.virgilio.it/terembura/labat/labat070.html

A "mas" olvasat a "fél" és "iker" értelmezésekkel:

http://xoomer.virgilio.it/terembura/labat/labat071.html

Ime a keresztre feszítés:

Quetzalcoatl a "jó", Xolotl pedig a "rossz" megszemélyesítői. hasonlóan hozzájuk, Jézus a "jó", és Magdaléna a "rossz" (bűnös) képében tűnnek föl a Bibliában.

A keresztre feszítésnek van egy (lehet egy) külön értelmezése is: A keresztre feszített Fiú - a mi esetünkben Jézus - egyesül (egyet alkot) az őt létrehozó isteni párossal az Atyával és Anyával. Ez a képi megjelenítés lehet az eredeti Szentháromság (Atya-Anya-Fiú) egyik szimbóluma. - A másik az egyenlő oldalú háromszög.

Jézus történetével a párhuzam igen szembetűnő, mind a sumér ékírást, mind az azték mitológiát illetően.

Előzmény: kitadimanta (15278)

Szerintem ezt a témát nem itt kellene erőltetned. Mindenesetre a teáltalad kínált megfeleltetés is erősen áttételes, és utánaolvasva azt látom, hogy több a különbség, mint a hasonlóság. Ráadásul egy időszakban maguk a spanyolok igyekeztek erősíteni a kereszttel ábrázolt Quetzalcoatl és valamelyik hódítójuk, esetleg Szent Domonkos közti hasonlóságot. Amit meg a sumér írásjelek bizonyos, a sok közül kiragadott értelmezése segítségével összerakosgatni próbálsz, az a délibábos nyelvészkedés és vallás-összehasonlítás mintapéldája. Egyszóval, a Krisztussal párhuzamba állított Quetzalcoatl eszméje fölöttébb ingatag.

Nemo *** 2012.06.03 20:01:13 (15285)

Ezt bizony érlelhetted volna még pár napig, Kitadimanta - ha már úgy döntöttél, hogy offtopik témáddal makacsul itt nyomulsz.

"Nem is volt a rabszolgaságról szó" - De igen: én ezzel cáfoltam meg a mezopotámiai "egyenjogúságnak" általad felhozott dicshimnuszát.

"indíthattak pert, akár a gazdájuk ellen is és csekély magánvagyonnal is rendelkeztek" - Ezzel nagyjából egyenlő súlyú jogaik a zsidóságban is voltak a rabszolgáknak. A szolgálat legfeljebb hat évig tarthatott, aztán az illető ingyen felszabadult. A szolga családját szétszakítani nem volt szabad. Idegen népnek nem volt szabad saját nemzetbeli embert eladni. A szolgasorból vett feleség jussát nem lehetett megrövidíteni az esetleges másik feleség kedvéért. Ennek megszegése a rabszolganő azonnali, ingyenes felszabadulásával járt. (2Móz 21,1-11).

"Igen, csak az az összeg felért egy vagyonnal." - Nem. Az első feleség elbocsátása 1 mina ezüstbe került, aminek vásárlóértéke 110 dollár lehetett. A második feleségé ennek is csak a felébe.

"Mutass rá, hogy Jézus idejében mennyit fizetett a férj a kidobott feleségnek...." - Nem állítottam, hogy bármennyit is fizetett. Miért kellene bármi ilyesmire rámutatnom? Nem csak konkrét büntetési tételek párhuzamossága útján lehet kimutatni, hogy Mózes törvénye sem bánt páriaként a nőkkel.

""Nem központosítás volt, hanem egyetlen vallás egyeduralkodóvá tétele" - De igen, a meglévő és elvben már régóta államvallásként funkcionáló Jahve-hit (2Móz 20,3; 12,49 stb.) központosítása történt meg (2Krón 35,3 skk).

""mindig eltereled a lényegről a figyelmet: Történetesen nem a rabszolgaságról beszélek, hanem a nők és a férfiak közötti egyenjogúság kérdéséről" - Dehogy terelem el. Mikor ezt felhoztam, te éppen arról áradoztál, hogy Ur-Nammu "megvalósította az egyenlőséget", és emellett azt hoztad fel: "Az árvát nem adták gazdag embernek, az özvegyet nem adták hatalmas embernek" - vagyis éppen nem a férfi-nő egyenjogúságot bizonygattad (ezt nem is tehetted volna, mert nem létezett, lásd a következő linkemet), hanem a különböző néposztályok házasságaiban megvalósítandó valamiféle egyensúlyt.) Erre aztán méltán kaptad azt a választ, hogy a drágalátos Ur-Nammud hozzájárult ahhoz, hogy emberek eladják családtagjaikat rabszolgának. Ez derékba törte vérszegény példád bizonyító erejét.

"4000 éve mindkét nem jogilag azonos esélyekkel rendelkezett, a nőknek nem kellett senkitől függési viszonyban lenniük" - Mármint ha nem mentek férjhez, vagy ha a jelesebb réteghez tartoztak. Lásd az alábbi linket.

"Mégkevésbé voltak bárki tulajdona" - Kivéve ha rabszolgák voltak, mint korábban kimutattam. Ilyenkor a megbecstelenítésükért is csak csekély bírságot kellett fizetni, amint forrásod maga is mondta, nyilván azért, mert vagyontágyban esett károkozásként kezelték az ügyet.

""A templomkomplexumok élén [...] főpap vagy főpapnő állt, akinek a munkáját számos pap és papnő segítette..." - No, ez csakugyan dicséretes dolog. De a közrendű asszonyok sora nem volt éppen a férjükkel való egyenjogúság példája. Általában apjuk vagy férjük hozzátartozójaként szerepeltek, és rendszerint a háztartási munkára képezték őket kislány koruktól fogva.

"kezdettől fogva" szövegezés kifejezetten a mózesi teremtéstörténetre utal vissza" - "Hát nem. Ugyanis ez a szókombináció az első teremtéstörténetre hivatkozik, melyben a nő és a férfi egyszerre lett teremtve, ebből következően egyenrangúvá, s nem alá-fölé rendelve" - Mindkét teremtéstörténet Mózes könyvében olvasható, és az elsőben a nő teremtése olyan szűkszavúan van leírva, hogy érdemi következtetés levonására nem jogosít. Te is csak bőséges spekuláció útján jutsz el fenti véleményedre. Szó sincs arról, hogy egyszerre teremtetett volna a férfi és az asszony, és még kevésbé arról, hogy a deuteronomiumi reformig, netán Esdrásig egyenjogúak lettek volna, mint azt korábban állítottad.

"az alá-fölé rendelés itt lett először s a továbbiakat meghatározóan deklarálva" - Nyilván, de nem is a teremtés, hanem a bukás következményeként. És ez jóval Esdrás előtt történt.

---

"Csak annyi a különbség, hogy [János] az élet igéjéről, annak kezdettől fogva létezéséről beszél" - De nem levelében, hanem evangéliumában. Egy egészen más témát rángatsz elő: a prédikált ige kezdettől fogva hallását, és a világon túli Logosz kezdettől fogva létezését.

"A "kezdettől fogva való" szókombináció az isteni eredetre (az élet Igéjére) utal, így a hivatkozott törvény is - mivel kezdettől fogva való - isteni eredetű, "öröktől fogva való" törvény." - Ugyan már: óriási és alaptalan spekulatív ugrásokat produkálsz. A "kezdettől fogva" olyan határozói szerkezet, ami a szövegkörnyezettől függően másra és másra vonatkozhat. Tehá rossz helyre nyúltál bizonyítékért, mikor János levelét kaptad elő.

"Kár, hogy ez a törvény ökörre és/vagy szamárra, vonatkozik, hogy ezekkel milyen emberségesen kell bánni, viszont az embert kíméletlenül ki kell irtani, ha az ellenség, vagy egyszerűen csak útban van, avagy nem Mózes Istenének követője" - Itt összezagyválod az "ellenség" szó kétféle jelentését. Az első a személyes ellenség, aki mindazonáltal a törvény által védett közösség tagja. A második az ország korábbi lakója, szinkretista bálványimádó, akit a törvény kiirtani rendelt. (Ezen te háboroghatsz, ha akarsz, de a háború esetére egyetlen ország törvénye sem veti egy mérték alá a hazait az ellenséggel.) Te ez utóbbit húzod rá cáfolatként az általam mondottakra, mintha ugyan az megcáfolná azt a tényt, hogy Um-Napisti tanácsának ("Ne tégy rosszat ellenségeddel! Rossz tett helyébe jót cselekedjél!") megvolt Mózesnél is a megfelelője. De ha nagyon erősködsz, akár neki is foghatsz azt bizonyítani, hogy Um-Napisti a háborús ellenségre mondta, hogy nem szabad neki rosszat tenni. Mert csak így fog utolsó, kétségbeesett ellenvetésed arányban állni kezdeti állításoddal és az azt követő feleleteimmel.

""A zsidók vélekedései nem azonosak a Törvénnyel,"" - "Meg tudsz lepni... Ezt azokra mondod, akik a Törvényt mindennél jobban tisztelik?" - A logika bizonyára nem az erős oldalad. Abból, hogy valaki tiszteli a Törvényt, még nem lesz minden vélekedése egyben a Törvénynek is a része. Tehát ha a zsidók túlnyomólag elvetik Jézust mint messiást, abból nem következik, hogy ez az elzárkózásuk a Törvényben is megjelenik. Másfelől ha a zsidók tisztelik is a Törvényt, hozzáállásukra bizonyos betűrágás jellemző (ez a Talmudban nagyon jól látható). De Jézus a Törvényben nem kifejezett, hanem többé-kevésbé homályosan előrejelezve szerepelt. Így nem meglepő, hogy a zsidók vakok maradtak ezekre az utalásokra.

"""Tekintve, hogy a farizeusok nem folytattak valami aktív missziót, ez az érved sokat veszít bizonyító erejéből"" - "Ahhoz képest, hogy évszázadokon keresztül a politika és a köznapi élet megatározói voltak, nem lehet azt mondani, hogy inaktívak lettek volna..." - Lám, ismét megmásítod a vitatémát. A farizeusok missziói aktivitásáról beszéltem, ami éppen azért nem volt jelentős, met ők saját népükön belül is elzárkózó, elit pártot alkottak. Arról pedig elolvashatnál egy történeti szakmunkát, hogy kik voltak Jézus korában a politikai élet meghatározói a zsidóságon belül. Nos, nem a farizeusok. Az ő befolyásuk a nép alkalmankénti feltüzelésében állt, de a politikai befolyást a szadduceusok gyakorolták.

De mire ide elértél, az egész ellenvetésed elvesztette erejét. A farizeusok nem hirdették feltámadástanukat birodalomszerte, mert nem volt szándékuk pogányoknak misszionálni. Tehát mikor gnosztikus forrásod a testi feltámadás ellen polemizált, azt valószínűleg nem farizeusok ellen tettei. (Ez más idézeteimmel még jobban megerősítettem, és ennek szerencsére már te is engedtél.)

""Tényként közöltem, hogy [a farizeusok] voltak- talán egyedül a világon - akik hittek a test feltámadásában, amire (a farizeus) Pál is építette megváltás-teóriáját, s ami visszaköszön a Jelenések könyvében is. Ebből kifolyólag Jézus fizikai feltámadása erősen megkérdőjelezhető" - Ez két testes non sequitur. Attól, hogy a feltámadásban sokan nem hittek, Jézus még feltámadhatott. Íme, az evangéliumok is tanúsítják a feltámadást, pedig a Máté-féle leírás éppen nem függ sem eszmeileg, sem irodalmilag Páltól. Abból pedig, hogy Pál farizeus volt (ő maga mondja), nem következik, hogy Jézus feltámadása az ő találmánya. Mert ő tanúságot tesz, hogy Jézus feltámadásának beszámolóját ő maga is másoktól hallotta. (1Kor 15,3 skk).

""Nem értem a háborgásod." - Azért nem érted a "háborgásomat," mert nem emlékszel arra, hogy mit írtál. Ezt én színezéssel és aláhúzással eléd tettem, most meg újra elsinkófálod a megvédelmezését. De az alábbiakbann még egyszer megkapod a kiemelést, hátha most eljut a tudatodig.

"Próbáld megérteni azt, amit közölni szeretnék, nevezetesen, hogy sem Jézusról, sem a keresztény vallásról nem találsz a Tórában egyetlen szót sem, amely arra utalna, hogy a zsidók valaha is jézuskövetők, őskeresztények lettek volna." - Ez egy mondvacsinált, általad utólag elém tolt cáfolnivaló. Én soha nem állítottam, hogy a Tórában Jézusnak akár a neve, akár a követőinek leírása szerepelt volna. De miért is szerepelt volna ott efféle történeti leírás, mikor a Tóra Jézus születésénél jóval korábban íródott? Még talán a Talmudra gondolhattál volna, de ott meg igenis vannak utalások arra, hogy bizonyos zsidók Jézus követőjévé váltak. Tehát sehogy nem marad érdemi fogásod ezen a vitaszálon.

"Ezt világosan és mindenki számára érthetően megfogalmaztam. Még egyszer a vitatott szöveg: ""Vajon mennyi köze lehetett az őskeresztényeknek a (júdai) zsidósághoz?

No hiszen, érved visszafelé sül el. Bizony érthetően fogalmaztál (habár nem éppen egyértelműen), de éppen nem úgy, ahogy később, mikor már érezted eredeti (itt barnával idézett) felvetésed védhetetlenségét, és mást csúsztattál a helyébe. A "köze van" szavak nem jelentik szükségképpen azt, hogy "elfogadják," hnem értelmezhetők úgy is: "közülük kerültek ki", vagy "kulturálisan belőlük erednek". (És ez volt a kézenfekvő értelmezés, mert a folytatásban te magad adtad meg ehhez a kulcsot:"Ebből logikusan arra lehet következtetni, hogy a korai kereszténység túlnyomó többségében nem a zsidóságból szerveződött." Ez egy történeti kérdés, és történeti eszközökkel el is dönthető, az Apcselt és az apostoli leveleket vévén forrásnak. Itt semmi esélyed a győzelemre, amint az alábbiakból kiderül.

Másrészt most sem tudsz egy szót sem kinyögni az aláhúzott, nyilvánvalóan téves állításod védelmében. A zsidók igenis tárgyalták a kereszténységet, a Talmud jócskán tartalmazza velük folyó vita nyomait. Tehát igenis elég sok szóval illetik Jézust és a keresztény hitet.

---

Látványos akrobatikára kényszerülsz, hogy hihetővé kendőzd állításodat, miszerint az apostolok nem voltak körülmetélt zsidók (izraeliták).

"Tehát előtte nem használták azokat. Valószínűleg azért nem, mert nem voltak zsidó vendégek. Különben teli lettek volna vízzel." - Vagy éppen nem voltak tele, éppen mivel elhasználtak valamennyit belőlük.

"mondék Péternek mindnyájuk előtt: Ha te zsidó létedre pogány módra élsz és nem zsidó módra, miként kényszeríted a pogányokat, hogy zsidó módra éljenek? Mi, természet szerint zsidók és nem pogányok közül való bűnösök" - "Ebben a helyzetben nem zsidók lakta területen a zsidó jelző jogi értelembe vett hovatartozást jelent, azaz Izrael ország lakója, akire természetesen vonatkoztak a (zsidó) Törvény betűi, függetlenül attól, hogy az illető ténylegesen zsidó volt-e." - Semmiképpen nem. Júdea akkoriban római provincia volt, és a Törvényt nem kellett megtartaniuk a körülmetéletleneknek. Éppen ezért számított a pogányok bármely épülete tisztátalannak (Jn 18,28). A törvény által feltételezett ideális közeg nem valósult meg: a farizeusok (a szó jelentése: "különváltak") éppen ezért szakadtak el a szerintük elvilágiasodott hivatalos papságtól és írástudóktól, mert a maguk kisebb körén belül akarták megélni a törvényt. De már régen letettek arról, hogy az egész országban megtartassák.

Emellett Pál itt a zsidóság tekintetében semmi különbséget nem tesz Péter és maga között, sőt kifejezett párhuzamot von köztük. Tehát Péter is ugyanolyan természet szerinti zsidó volt, mint Pál. Erre egy árva szót sem pazarolsz, de ez nem meglepő: sokan igyekeznek a számukra kényelmetlen tényeken hallgatással túlesni.

Ráadásul Péter éppen nem azért élt pogány módon Antiókhiában, mert állítólag nem volt zsidó, hanem mert korábban isteni kijelentést kapott arról, hogy nem kell úgy élnie - sem neki, sem más zsidónak. Ez is idéztem, és te a következő nekifutásoddal ebben is elbotlottál.

"Nem véletlen, hogy Pál így fogalmaz:.... Izráel nemzetségéből, Benjámin törzséből való vagyok, zsidókból való zsidó, törvény tekintetében farizeus." - Mert lehetett volna zsidókból való gój is, mint Péter." - Ez csak a te önkényes hozzátételed. Pál nem valamiféle "zsidókból való gój"-sággal összehasonlítva említi zsidókból való zsidóságát, hanem avégett, hogy kimutassa: ő már születésével zsidó lett, nem utólag tért be (azaz nem gójból lett zsidó). És nagyon sokatmondó, hogy nem hivatkozol arra, amit ugyanő ugyanott mond: "Körülmetéltettem nyolcadnapon." Ez adja meg a szakasz helyes értelmezésének kulcsát, amitől te megfosztod magad.

A "zsidókból való gój" pedig igencsak suta fogalmazás, mert az ilyet inkább úgy kellett volna mondani: "zsidók közt élő gój."

"És monda nékik: Ti tudjátok, hogy tilalmas zsidó embernek más nemzetbelivel barátkozni, vagy hozzámenni; de nékem az Isten megmutatá, hogy senkit se mondjak közönséges, vagy tisztátalan embernek"." - "Ez a mondat úgy értelmezhető, hogy ő (Péter) zsidó állampolgársága (mivel ő maga nem-zsidó volt) ellenére érintkezhet más nemzetbélivel, már csak azért is, mert az Isten (az ő Istene, a jézusi Atya) ezt megengedi. Sőt!" - Ez egy látványos kudarcra ítélt, keserves próbálkozás a szakasz értelmének megkerülésére. Péter soha nem evett tisztátalant (Apcs 10,14), amit kötelességének is tekintett. Tehát nem pogány volt, aki a zsidók között élt, hanem csecsemőként körülmetélt zsidó. És nem származási alapon volt ehhez joga, hanem a kijelentés erejénél fogva lett joga. Tehát a "már csak azért is"-ed és a "sőt"-öd alapja nem létezik. Ehelyett úgy kell mondani: "Péter zsidó származása miatt nem érintkezhetett volna pogánnyal, de Jahve, aki egyben Jézus Krisztus Atyja is (Apcs 3,13), ezt neki megengedte."

"Más szóval itt nem a mózesi Törvény szerint járt el, hanem Jézus útbaigazítását követve cselekszik: "És monda nékik: Elmenvén e széles világra, hirdessétek az evangyéliomot minden teremtésnek."" - Úgy ám, de ennek a parancsnak a kiterjedését kezdetben ő maga sem értette meg, olyannyira, hogy kezdetben hadakozott is ellene. Neked tehát semmi támpont nem marad a talpad alatt, hogy Péter akkori vallási tudatába valami nemzsidó gyökeret vagy törvény-nemtartási jogot beleolvass.

"""Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket, és megparancsolni, hogy a Mózes törvényét megtartsák." De ezután 6. "Egybegyülének azért az apostolok és a vének, hogy e dolog felől végezzenek." Tehát nem a farizeusok!" - A mondott farizeusok nem akármilyen farizeusok voltak, hanem kereszténnyé lett farizeusok, amint te magad is láthattad volna saját idézetedből. És hogy ezek a farizeusok szerzetéből való hívők továbbra is jelen voltak a gyűlésen, az a 15,7-ből látszik, mely szerint "nagy vetekedés támadt." Ugyan kik vitatkoztak volna ott Péterrel, mint azok, akik magát a problémát is felvetették, vagyis a farizeusok szerzetéből való hívők?

""Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?" Ez a mondat semmiképp sem vonatkozhatott farizeusokra, hiszen azok egyrészt körül voltak metélve, másrészt ott sem voltak! Ez a mondat a jelen lévő apostolokra (és max. a vénekre,) vonatkozhatott... Gondold csak át..." - Ugyan már, a saját portád előtt söpörgess. Először is, ama farizeusok a hívők közé tartoztak, vagyis vitázó felekként bízvást jelen lehettek - tehát a "másrészt"-ed kapásból téves. A farizeusok, meg persze a hozzájuk hasonlóan körülmetélt Péter, meg a többi apostolok és a vének pedig nem a körülmetélést nem tudták elhordozni (ugyan miféle elképzelésed van neked erről? mintha ugyan nem lehetne körülmetélten élni egy életen át!), hanem a vele járó rengeteg törvényi parancsot. Széltében alkalmazott elv volt akkoriban, hogy a törvényt konkrétan a körülmetélkedéssel vette magára valaki. Erről Pál a Gal 5,3-ban ír.

""Nézz utána bárhol, mit jelent az "iszkhüó" - mert bizony nem azt, hogy van rá lehetősége, hanem azt, hogy van rá ereje."" - "Milyen erő kellett ahhoz, hogy valakit körülmetéljenek? Ez így még értelmetlen is..." - Bizony, legalábbis számodra, mert már az elején egy védhetetlen, bizarr félreértelmezés mellett kötelezted el magad. De a nyelvtant nem a te prekoncepcióid fogják szabályozni: az "iszkhüó" minden kapálózásod ellenére is azt jelenti, hogy "bír, ereje van rá." Az erő pedg nem a körülmetélkedéshez kellett (azt egy nyolcnapos gyermek is el tudta szenvedni), hanem az abból következő köteleségek teljesítéséhez.

Magatartásod Galilei bizonyos ellenfeleiére hasonlít, akik nem akartak belenézni az ő távcsövébe, hogy ne kelljen végignézniük prekoncepcióik felborulását. Csak te nem egy távcsőbe, hanem egy szótárba nem akarsz belenézni. Tipikus énvédő mechanizmus ez, és ha észleled magadon, azonnal láthatod, hogy vesztett ügyet védelmezel.

Ahogy a kérdést igyekszel szófukarul elvágni, az a körkörös okoskodás tipikus esete. Az általam kihozott ellentmondás nem az én álláspontomból indult ki, hanem a tiédből, jelesen abból, hogy szerinted Péter nem volt körülmetélve, tehát nem kellett megtartania a törvényt. Ezt cáfolta meg az "iszkhüó" szó, amely rámutatott, hogy nem a kötelesség, hane a képesség hiányzott. Mikor ezzel szembesülsz, görcsösen ismételgeted: e szó nem jelentheti azt, mert ellentmond álláspontodnak. No hiszen, mi ez, ha nem logikai rövidzárlat? Éppen akkor görcsösödsz bele megcáfolt értelmezésedbe, és teszed azt tűzön-vízen át fenntartandó überbizonyítékká, mikor kiderül, hogy tarthatatlan.

""Mert ugyan mi értelme lett volna Péternek azt mondania, hogy a pogányokat nem kell körülmetélni, mert sem Péter, sem a többiek nem kaptak erre lehetőséget?"" - "Egyszerűen azért, mert szülei nem voltak zsidók, azaz nem volt meg a lehetőség, hogy körülmetéljék őket gyerekkorukban." - Ez a kibúvód megfeneklik azon a közismert lehetőségen, hogy az ilyeneknek is rendelkezésükre állt a zsidóságba való betérés intézménye. Ama farizeusi hátterű hívők erre bízvást mondhatták volna: "Hát akkor rajta, térjetek be mindannyian, és metélkedjetek körül." Ezzel az érvvel Péter saját álláspontját ásta volna alá. És ez az ellentmondás csakis a te bizarr félreértelmezésed következménye, és menten elenyészik, ha azt elhagyjuk.

""És ismét, miféle kifacsart élethelyzet az, amikor maguk a körülmetélést sürgetők nincsenek körülmetélve?"" - ""Jaj, ne komolytalankodjunk már.... "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket,"" - Te vagy az, aki nevetségessé teszed magadat. Figyeld az aláhúzást, talán úgy eljut a tudatodig, amit makacsul igyekszel kizárni belőle. Miközben olvasod, jegyezd meg a mentális és fiziológiai reakcióidat, és raktározd el őket más esetekre is, hogy azokat magadon máskor tapasztalva elkerülhesd az ehhez hasonló kínos helyzetet. Mert ezen a ponton teljesen sarokba szorultál. Itt már csak a "betoldás, betoldás!" varázsige segíthet rajtad.

Előzmény: kitadimanta (15278)

"Egyszóval, a Krisztussal párhuzamba állított Quetzalcoatl eszméje fölöttébb ingatag."

Te így látod, én meg úgy, ahogyan írtam... Ez a "más"-ság a vita motorja...

kitadimanta *** 2012.06.08 01:43:00 (15290)

"Nem is volt a rabszolgaságról szó" - De igen: én ezzel cáfoltam meg a mezopotámiai "egyenjogúságnak" általad felhozott dicshimnuszát.

Ez elég nagy baj, mert az egyenjogúság férfi és nő közötti értelmezéséről volt szó, s nem a szabadok és a rabszolgák közöttiről, ahol egyenjogúságot eleve fölösleges keresni.

"Általában apjuk vagy férjük hozzátartozójaként szerepeltek, és rendszerint a háztartási munkára képezték őket kislány koruktól fogva."

Ahol van társadalmi rétegződés ott nem beszélhetünk esélyegyenlőségről, de ezt nem szabad összekeverni a nemek közötti egyenjogúsággal.

"Mindkét teremtéstörténet Mózes könyvében olvasható, és az elsőben a nő teremtése olyan szűkszavúan van leírva, hogy érdemi következtetés levonására nem jogosít."

Lehet, hogy szűkszavú, de lényegre törő és egyértelmű, semmiféle spekulációra nem ad sem okot, sem lehetőséget mert egyszerre, és külön neműekké, Embernek teremtette őket a Teremtő.

"...Isten képére teremté őt [az Embert]: férfiúvá és asszonynyá teremté őket. 28. És megáldá Isten őket,..."

Világos beszéd ez mindenki számára.

Utalnék 15279 hsz-re, az Isten kettősségére, a női és férfi aspektusára, mely az iménti idézetben is visszaköszön: "Isten képére teremté őt" (az Embert, azaz őket, a ffit és a nőt). Tehát ebből következően Isten képe is kétnemű kell, hogy legyen, ellentétben a második történettel, ahol csak a mózesi férfi egy-Isten létezik, s természetes, hogy ennek analógiájára csak egy férfit lehet alkotni. Nem is szándékozott nőt teremteni!

Csak azt tudnám, mit keres az Anya-istennő a második teremtéstörténetben, mikor az elsőben lenne a helye?....

"Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté."

Ez a mondat az első történethez tartozik, avagy mégiscsak volt egy felesége az Úr-nak? Emlékszel? Jahve Asérája... http://mult-kor.hu/20110322_asera_lehetett_jahve_felesege

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:lgPRBdd75YYJ:http://www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/koszeghy.htm

"Szó sincs arról, hogy egyszerre teremtetett volna a férfi és az asszony, és még kevésbé arról, hogy a deuteronomiumi reformig, netán Esdrásig egyenjogúak lettek volna, mint azt korábban állítottad."

Fordítva! Arról nincs szó, (az első történetben) hogy nem egyszerre teremtetett az emberpárt. Tudniillik, az a természetes, ha az (a teremtésük) egyszerre történt.

Vannak az Ószövben arra utaló jelek, hogy bizony a nők sokkal fontosabb, a férfiakkal egyenrangú szerepeket is betöltöttek, míg a vallásreform utáni időszakból erre nemigen lehet példát találni.

"Nyilván, de nem is a teremtés, hanem a bukás következményeként. És ez jóval Esdrás előtt történt."

A második teremtés és a bukás szorosan összefüggnek. Maga a teremtés folyamata is alá-fölé rendeltségi viszonyt fejez ki. Egyrészt azáltal, hogy a nő a ffi oldalbordájából időben is másodlagosan lett megalkotva, másrészt nem teljes értékű Emberként, hanem az állatokkal egyenrangú "segítő"-ként. Ez arra utal, hogy Ezsdrásék "fésülték" így össze a történetet. (Az első történetben nincs bukás...)

A bukást meg rendre a nő nyakába varrják (a mai napig) a sunyi, kétszinű Ádám szavai alapján:

"És monda az ember: Az asszony, a kit mellém adtál vala, ő ada nékem arról a fáról, úgy evém."

Pedig az Úr világosan megmondta neki, - és csak neki! - hogy a tiltott fáról ő (Ádám) nem ehet! Mégis másra keni saját vétkétg.

Végezetül felkerül az "I"-re a pont: "és epekedel a te férjed után, ő pedig uralkodik te rajtad."

Erről szól a mese; törölni, lehetetlenné tenni minden nőnemű lényt mind az isteni panteonból, mind a földi világból: Úgy lent, mint fent...

"a prédikált ige kezdettől fogva hallását, és a világon túli Logosz kezdettől fogva létezését."

Megint nem akarod érteni... Arról beszéltem, hogy a "kezdettől fogva való" sokkal előbbi, mint a Mózes törvényei.

Mellesleg megint rosszul fogalmazol, mert nem az "ige kezdettől fogva hallásá"-ról, hanem a kezdettől fogva való ige hallásáról, tapintásáról, látásáról van szó. Nagyon nem mindegy....

Nem a hallás, hanem az ige van kezdettől fogva. Ez a szókombináció erre vonatkozik.

"Ugyan már: óriási és alaptalan spekulatív ugrásokat produkálsz. A "kezdettől fogva" olyan határozói szerkezet, ami a szövegkörnyezettől függően másra és másra vonatkozhat."

A kezdet, az a kezdet, és nem Mózes. Soha senki sehol nem mondta, hogy Mózes a kezdet, csak azt, hogy az Ige (az Isten) a kezdet!

"Itt összezagyválod az "ellenség" szó kétféle jelentését."

Az elbánást illetően Mózes sem tett különbséget. Bármelyiket ki lehetett (kellett) irtani.

("Ne tégy rosszat ellenségeddel! Rossz tett helyébe jót cselekedjél!") megvolt Mózesnél is a megfelelője.

Én valahogy egészen mást olvasok ki az Ószöv.-ből:

"... Kössön mindenitek kardot az oldalára, menjetek által és vissza a táboron, egyik kaputól a másik kapuig, és kiki ölje meg az ő attyafiát, barátját és rokonságát."

"A körűlmetéletlen férfi pedig, a ki körűl nem metélteti az ő férfitestének bőrét, az ilyen lélek kivágattatik az ő népe közűl, mert felbontotta az én szövetségemet."

"És ellene fordítom orczámat annak a férfiúnak, és vetem őt jegyül és közbeszédül, és kiirtom népem közül, és megtudjátok, hogy én vagyok az Úr!"

"És ha valaki nem keresné az Urat, az Izráel Istenét, megölettessék kicsinytől fogva nagyig, úgy a férfi, mint az asszony."

A külső ellenséget sem kíméli:

"De e népek városaiban, a melyeket örökségül ad néked az Úr, a te Istened, ne hagyj élni csak egy lelket is;"

Amivel hasonlatos a fenti zárójeles idézet, az Jézus Hegyi beszéde.

"... Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek..."

"A második az ország korábbi lakója, szinkretista bálványimádó,"

Ebben csak annyi a pikantéria, hogy Mózes pusztában vándorló népe, tehát maguk a zsidók voltak bálványimádók.

"- Lám, ismét megmásítod a vitatémát. A farizeusok missziói aktivitásáról beszéltem, ami éppen azért nem volt jelentős, met ők saját népükön belül is elzárkózó, elit pártot alkottak."

[Josephus Flavius] "Leírása szerint a farizeusok mintegy hatezer főt számláló, politikailag és vallásilag aktív csoportja...(...) Josephus azt állítja, hogy a farizeusoké volt a legbefolyásosabb párt." (A holt-tengeri tekercsekvilága 59-61. old.) Tehát a feltétel adott a miszióra.

A farizeusok felbukkanása Ezsdrás idejére tehető, ebből kifolyólag nyilván lehetett szerepük a deuteronomista-jahvista hitrendszer terjesztésében, tekintettel arra, hogy a Törvény elsőrendű tudói voltak.

"A farizeusok nem hirdették feltámadástanukat birodalomszerte, mert nem volt szándékuk pogányoknak misszionálni."

Pál is farizeus volt... Azt valóban nem tudom, hogy előtte hányan, s mimódon hirdették tanaikat őelőtte, de a fent említett aktív vallási szerep utalhat ilyen tevékenységre. Különben miképpen valósult volna meg végülis a vallásreform?

"Én soha nem állítottam, hogy a Tórában Jézusnak akár a neve, akár a követőinek leírása szerepelt volna"

Bocsánat igazad van, elírás történt részemről: Valóban a Talmudról volt szó...

"A zsidók igenis tárgyalták a kereszténységet, a Talmud jócskán tartalmazza velük folyó vita nyomait. Tehát igenis elég sok szóval illetik Jézust és a keresztény hitet."

És mi az amit Jézus-ból elfogadtak? Semmi... Egy betűt sem...

"De Jézus a Törvényben nem kifejezett, hanem többé-kevésbé homályosan előrejelezve szerepelt."

A Talmudból a Misna Jebamot 4,3 traktátusa így utal közvetve Jézusra:

http://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9zus#J.C3.A9zus_megnevez.C3.A9sei

Ezt nevezed valaminek? Hol van itt bármilyen átvétel vagy csak elfogadás?

"Semmiképpen nem. Júdea akkoriban római provincia volt, és a Törvényt nem kellett megtartaniuk a körülmetéletleneknek."

Tehát Péternek sem kellett megtartani, hogy tilos pogányokkal érintkezni....

Akkor miért kellett neki félnie a körülmetéltektől?

Azt sem értem, hogy Pál mivégre erősködött a Törvény betartását illetően (Úgy általában is, de leginkább a pogányok körében.)

Rm2:13 "Mert nem azok igazak Isten előtt, a kik a törvényt hallgatják, hanem azok fognak megigazulni, a kik a törvényt betöltik."

"Emellett Pál itt a zsidóság tekintetében semmi különbséget nem tesz Péter és maga között, sőt kifejezett párhuzamot von köztük."

Ő nem, de Péter igen. Kinek lehet ilyenkor hinni? Egy önjelölt hamis prófétának, vagy Jézus által megbízott és kinevezett vezetőnek?

"És nagyon sokatmondó, hogy nem hivatkozol arra, amit ugyanő ugyanott mond: "Körülmetéltettem nyolcadnapon." Ez adja meg a szakasz helyes értelmezésének kulcsát, amitől te megfosztod magad."

Egyetértek! Én megelégedtem a részeredménnyel, de örülök, hogy Te is bizonyítod, hogy Péter nem volt körülmetélve.

Péter világosan kijelenti, hogy sem ő(k) sem atyái(k) nem hordozhattak ilyen terhet.

- Vagy azért, mert a szüleik nem voltak zsidók, így körül sem metélhették őket nyolcadnapon. Szerintem ez, mint lehetőség hiányzott. Fentebb Te is erre hivatkozol, mint kulcskérdésre...

- Vagy, ha elfogadjuk "iszkhüó" szó "bír, ereje van rá" értelmezést, akkor is hasonló eredményt kapunk, azaz sem ő(k) sem atyái(k) nem bírtak (nem volt erejük) ilyen terhet hordozni, tehát értelmetlen lett volna a körülmetélés. Viszont a farizeusok, a körülmetéltek nem így vélekednek, hanem követelik a körülmetélést. Vagyis ők mégsem képesség kérdésének tartják a teher elhordását. Mert:

- A körülmetélés az Úrral kötött egyezség (szövetség) szimbóluma volt, így meg nem tehernek számított, hanem hovatartozást jelentett. Ami viszont Péteréknek tényleg jelenthetett terhet.

Tehát édesmindegy, melyik verziót favorizáljuk, Péterék sem így, sem úgy nem hordozhatták a körülmetélés terhét, azaz nem vállalták fel a körülmetélést és a vele járó terheket, más szóval a zsidóságot.

Ekképp a következő felvetésedre is választ adtál, hogy miért nem tértek be, hiszen adott volt a lehetőség? Nos, mert nem volt hozzá erejük, képességük, stb. Egy szóval; nem volt szándékukban betérni.

"Figyeld az aláhúzást, talán úgy eljut a tudatodig,"

Próbáld értelmezni az idézett mondatokat. Kik sürgették a körülmetélést? Maguk a farizeusok. Azok meg körül voltak metélve...

Előzmény: Nemo (15285)

Nemo *** 2012.06.09 11:59:13 (15291)

Kitadimanta!

Úgy látom, újabban sajátságos módon igyekszel a vitát széttördelni és szétforgácsolni azáltal, hogy kivágod érveimnek egy jelentős részét, és a továbbiakban hallatlanra veszed őket. Gondolom, azt reméled, hogy így könnyebb lesz a maradékot elszigetelt kifogásokként feltüntetned, és egyenként megerőtlnítened. Az előbbiekben következetesen arra törekedtem, hogy az általad megindított mellékszálakat (pl. a Quetzalcoatl-féle ide-oda kapdosó, délibábos "elemzésedet") kurtán lezárva megőrizzem a vita egységét és összefüggését, s ekképpen előrevigyem kettőnk érveinek teljes erőben való felvonulását. Most teszek erre még egy kísérletet, aztán ha ezt is a szokásos kinyesegető-hallatlanra vevő tördelőtaktikáddal kezeled, én nem fogom tovább utánad hurcolni a vitatémákat, hanem elkönyvelem, hogy valószínűleg te sem bízol ügyed igazában annyira, hogy azt összefüggően, az eddigi érdemi vitaszálak figyelembe vételével megvédelmezd, és ezért kényszerülsz idegen és mellékes terelőtémák bedobására. (Ilyen taktikát alkalmaznak egyébként Jehova "tanúi" is, mikor elfogy a puskaporuk valamely szálon.)

A másik kifogásom eljárásom ellen, hogy több ponton is utólag igyekszel módosítani kezdeti felvetésedet, és az azellen intézett cáfolatom helytállóságát el nem ismerve tkp. fáradságom jelentős részéből gúnyt űzöl. Értetlenkedsz azon, hogy miért háborgok, máshol meg kinyesed saját kezdeti felvetésedet, és azt ismételgeted, amit az arra adott cáfolatom nyomán annak helyébe toltál. Ez a taktikát a "kapufák tologatása" néven ismerik a vitatechnikai irodalomban.

Az utolsó témában pedig látványosan belemerevedtél egy tarthatatlan álláspontba, és ennek érdekében erőszakot kell tenned a leírt szövegen és annak természetes értelmén. Félretolod a szótárakat és a józan észt, és a rendelkezésre álló adatokat ideológiád kényszerzubbonyába facsargatod bele. Ehhez persze ismét rászorulsz a szokásos kinyeső-elszigetelő-hallatlanra vevő taktikád segítségére, és itt sokkal látványosabban ereszted el a füled mellett érveim egy részét, miközben sem választ nem adsz rájuk, sem igazukat el nem ismered. Ha ezeket visszaillesztem a szomszéd vitaszálba, álláspontod rendszerint további elemzés nélkül összeomlik.

Az alábbiakban ellenérveim kifejtése (vagy adott esetben csupán megismétlése) után helyenként eléggé élesen fogom bírálni eljárásodat. Ezt nem tekintem szükséges eljárásnak, de a mostani esetben indokoltnak látom. Viszont ha valamivel összeszedettebben, következetesebben és igényesebben fogsz vitázni, akkor azonnal visszaveszek belőle.

---

"az egyenjogúság férfi és nő közötti értelmezéséről volt szó, s nem a szabadok és a rabszolgák közöttiről" - Nem, hanem általános egyenjogúságról beszéltél, ami az Ur-Nammuról szóló dicshimnusszal véltél bizonyítani: "" (15211). Ehhez nem kimerítő, hanem példálózó értelemben csatoltad a következőket: ""Az árvát nem adták gazdag embernek, az özvegyet nem adták hatalmas embernek; "Válás esetén az "asszonytartás" 1 vagy ¹/₂ mana ezüst volt, az asszony házasságának számától függően."" A (15199)-ben így fogalmaztál erről: "Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony." Persze mikor szembesültél azzal, hogy rabszolgaság Ur-Nammu törvényeiben is volt, menten elhátráltál az egyenjogúságnak általad addig hirdetett tág értelmétől.

""Általában apjuk vagy férjük hozzátartozójaként szerepeltek, és rendszerint a háztartási munkára képezték őket kislány koruktól fogva."" - " Ahol van társadalmi rétegződés ott nem beszélhetünk esélyegyenlőségről, de ezt nem szabad összekeverni a nemek közötti egyenjogúsággal." - Éppen abban nyilvánult meg a nők korlátozott kibontakozási joga az itt leírt mezopotámiai közegben, hogy a közrendű családok leányai számára túlnyomórészt a bölcső, a guzsaly meg a kézimalom jelentette az élethivatást, és önmagukban nem szerepeltek a közéletben, csak apjuk vagy férjük oldalán. Ezt te cáfolni nem tudtad, a mezopotámiai berendezkedésben hibáztatni nem volt kedved (noha hasonló dolgokért Mózesen vígan verted a port), ezért az itteni verbális szofizmához folyamodtál. De ez semmiben nem csökkenti az általam felvetett érv hatását: én nem az egyes rétegek közti egyenlőtlenséget állítottam (mert az anélkül is nyilvánvaló), hanem a közrendű nők túlnyomó többségének függelékszerepét apjuk vagy férjük mellett. Ezen nem segít, ha elvétve írnokok vagy papok is lehettek nők.

"Lehet, hogy szűkszavú, de lényegre törő és egyértelmű, semmiféle spekulációra nem ad sem okot, sem lehetőséget mert egyszerre, és külön neműekké, Embernek teremtette őket a Teremtő." - Ó, szent naivitás! Éppen a rövid és részletezetlen szövegezések szokták a legdúsabb táptalajt biztosítani a gáttalan spekulációknak, és ne a részletesen kifejtett szövegezések. (Ez annyira nyilvánvaló, hogy nem is kell rá százféle helyről példákat hoznom, de gondolj csak a modern törvényalkotásra.)

""...Világos beszéd ez mindenki számára." - Akkor nézzük meg tüzetesebben (1Móz 1,27): "Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket." Ez a szöveg gondolatritmusos prózában van írva, tehát nem kell benne szigorú időrendet látnunk. A szóhasználat mindenesetre különbséget tesz aközött, hogy kit teremtett Isten az ő képére, valamint hogy kit teremtett hím-, és kit nőneművé (mert a eredetiben ilyen jellegű szavak állnak). Tudniillik az első helyen egyes, a másodikon többes számú névmás áll. Ez tehát feloldja az általad sulykolt ellentétet a másik teremtéstörténettel, mert lehetővé teszi azok összefésülését azáltal, hogy a gondolatritmusban egyben időrendet is felfedezzünk. És ekkor máris kihullik a kezedből az érv ezen a szálon, mert neked csak az hozhatott volna valamit a konyhádra, ha a "kezdetben" szóval a teremtésre utaló Jézus szavát konkrétan az első teremtéstörténetre tudod alkalmazni, kizárva a vele e ponton ellentétesnek állított másodikat.

"Utalnék 15279 hsz-re, az Isten kettősségére, a női és férfi aspektusára, mely az iménti idézetben is visszaköszön: "Isten képére teremté őt" (az Embert, azaz őket, a ffit és a nőt). Tehát ebből következően Isten képe is kétnemű kell, hogy legyen" - A fentiek miatt ez a platóni ízű spekuláció idegennek bizonyul a Bibliától. A két névmás szám szerint különbözik, így a szöveg felfogható úgy is, hogy két külön teremtési aktusról beszél, nem pedig ugyanarról kétszer.

"Csak azt tudnám, mit keres az Anya-istennő a második teremtéstörténetben, mikor az elsőben lenne a helye?" - Semmiféle anyaistennő nem szerepel a második teremtéstörténetben. De ha valami effélét odafantáziálsz is, az csak a saját érvelésed egybenlevőségét rongálja, tehát nekem nem kell egy ujjal sem illetnem, hanem hagyom még lejjebb roskadni.

""Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját, és ragaszkodik feleségéhez: és lesznek egy testté."" - "Ez a mondat az első történethez tartozik, avagy mégiscsak volt egy felesége az Úr-nak?" - Látványosan tévedsz. Ez a mondat a második teremtéstörténetben található (1Móz 2,24). Amit tehát Jahve feleségéről írsz, annak az ember istenképiségében semmi kifejezett támasza nincs.

"Emlékszel? Jahve Asérája" - Emlékszem, és bizony álláspontodra nézve egyáltalán nem hízelgő az, ami a múltból felém tekint. A témát úgy hagytuk abba, hogy te magad is elismerted az "Isten miért passzív" topikban (8504), hogy nem állítható bizonyosan az a szenzációhajhász tétel, miszerint Jahvénak volt egy Asera nevű istennő-felesége. És ezt az egész témát utólag mellékesként igyekeztél eljelentékteleníteni. De most elfeledkezel akkori kudarcodról (mikor is két egyiptomi démon ábrázolását próbáltad meg Jahve és Asera képeként elsütni, és biztosan állítva képviselted a fenti tételt is), és újult önbizalommal hivatkozol egy felületesen mindent összemosó, a bizonytalanságokat elhallgató Múlt-kor-cikkre, amely ezt tényként tálalja.

A másik hivatkozásod tárgya már alaposabb (amit azért is örömmel nyugtázhatok, mert szerzőjét két évig tanáromként tisztelhettem a gimnáziumi iskolapadból), de álláspontodra nézve sajnálatos módon éppen nem tesz kötelező kijelentéseket, csak az "asera = szent fa" értelmezés kizárólagosságát próbálja néhány meggondolással gyengíteni. De e meggondolásai egyáltalán nem meggyőzőek. Először is, elismeri, hogy a bibliai héberben példátlan az Asera istennévhez kapcsolt birtokjel. Csak a jóval korábbi és más műfajú ugariti emlékekből tud hozni példát erre, és ezt értékelve hozzáteszi: "önmagában nem lehet bizonyító erejű az osztrakon-hely problémájának eldöntésekor." Amit meg ennek ellensúlyozásaként hozzátesz: "Egyéb érvekkel együtt viszont megvan a maga súlya és értéke", az éppenséggel nem a Múlt-kor portálról általad citált cikkben említett kutatók magabiztosságát tükrözi.

Más tekintetben is nagy biztonsági ráhagyással érvel az általa helyesebbnek tartott "Asera = istennő" olvasat mellett, majd elhelyezi azt a vallási palettán:

"Egyfelől kétségtelen tény, hogy YHWH alakját a korai királyság idején, vagy esetleg még korábban azonosították Éllel. Ez az azonosítás a jelek szerint teljes sikerrel ment végbe, legalábbis ami a hivatalos teológia szintjét illeti. Könnyen elképzelhető, hogy Asera alakja éppen emiatt került kapcsolatba YHWH alakjával a népi vallásosságban."

Ezt én is el tudom képzelni, viszont éppen ezért kapásból megcáfoltnak tartom azt a beállításodat, hogy Jahvénak kezdetben volt egy felesége, Asera istennő, és csak Esdrásék irtották ki őt a zsidó vallásból. Nos, Kőszeghy Miklós éppen azt feltételezi, hogy ez a párosítás másodlagosan, a Jahve-Él azonosítás valamiféle melléktermékeként, és jellemzően némely tudatlan emberek agyában jöhetett létre. De még az "Asera = istennő" olvasattal sem volna bizonyítható, hogy kezdettől fogva benne volt Jahve kultuszában Asera, az ő felesége. Te pedig ezt állítottad - hol vérmesebben, hol pedig az ellenérvek súlya alatt némiképp szerényebben és áttételesebben, alkalmilag az Asera (istennő) és az asera (szent fa, kultusztárgy) közti etimológiai-hangulati összefüggésre szorítkozva.

---

A folytatásból kivágom az első teremtéstörténetre visszakanyarodó szálat (melyet már kellőképpen érintettem föntebb), és úgyszintén az ott érintettektől logikailag függő, így hozzájuk érvként fel nem használható, refrénszerű ideológiai spekulációidat arról, hogy Esdrásék hogyan mesterkedtek az istennőnek a vallásból való kiküszöbölésén. Ehelyett rátérek a Jézus szájából általad idézett "kezdetben"-re.

A két helyről eddig előkerült három szóban forgó igehely a következő:

Jn 1,1-3"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden őáltala lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett."

1Jn 1,1"Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről."

1Jn 2,7"Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, amely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, amelyet hallottatok kezdettől fogva."

Az első a preegzisztens Logoszról beszél, nem pedig valami kezdettől fogva meglévő tanításról, amit Mózes és Esdrás szerinted eldugott az emberek elől. A második ugyanerről, és a hallást stb. elválasztja a kezdetben megléttől. A harmadik viszont beszél kezdettől fogva hallásról, és te a (15270)-ben ezt idézve állítottad: " Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, a mely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva." Tehát nem újak, és nem is Mózes Istenének parancsolatai, hanem annál sokkal régebbiek." Itt bizonyul hamisnak az a mostani beállításod: " Mellesleg megint rosszul fogalmazol, mert nem az "ige kezdettől fogva hallásá"-ról, hanem a kezdettől fogva való ige hallásáról, tapintásáról, látásáról van szó." Látod végre saját szavaid között azt, amit a te álláspontodként állítottam? No ugye, hogy mégsem én fogalmaztam "megint rosszul", hanem te nem emlékeztél saját leírt szavaidra? Persze könnyebb a saját kicsorbult érvkísérletedet fapofával letagadnod, és annak szövegszerű rádidézését az énáltalam kiötlött rossz fogalmazásnak szidalmaznod. De ha velem vitázol, és időm is van efféle szőrözős módszertani cáfolgatásra (melynek veleje a "ki mit mondott", "tényleg azt cáfolta-e az egyik, amit a másik mondott" és az ehhez hasonló, érvelést tesztelő visszatekintések), akkor számíthatsz arra, hogy nem hagyom annyiban a vitakrónika megmásítására (s ezáltal a vita kimenetelének kozmetikázására) tett kísérleteidet.

"Megint nem akarod érteni... Arról beszéltem, hogy a "kezdettől fogva való" sokkal előbbi, mint a Mózes törvényei." - Gyerekes álláspontvédő reakció az, hogy a neked ellentmondó, sőt téged szövegidézettel és -elemzéssel, és az ezekre támaszkodó szigorú logikával cáfoló vitapartnert azzal kívánod kitenni a szorítóból, hogy "nem akar érteni" téged. A fentiek fényében jó volna erre a nagyhangú kijelentésedet kifejezett formában visszavonnod, még ha ez neked nem szokásod az általad elveszettnek látott vitaszálak esetében.

A lényeget illetően pedig elég megismételnem, amit korábban írtam, ti. hogy hiába hivatkozol akár a preegzisztens Logoszról szóló igehelyekre - mert azok csak a Logosz világ előtti létét állítják, s nem a te (15211)-esed szellemében azt is, hogy "Jézus a "kezdettől fogva való", s nem a Mózes (Ezsdrásék) által megmásított isteni rend hirdetője volt". Mert az előbbit te mindenféle sumér emlékekből igyekeztél összevadászni, és azt állítottad (ugyanott): "a Kr.e. cca. 5-600 évvel végrehajtott vallásreform az addigi egyenrangúságot, egyenjogúságot, - nevezd tetszésed szerint - végleg eltörölte, mégis volt valaki, akinek eszébe jutott: s ez Jézus volt!"És ismét (ugyanott): "Nem olvasok bele maiakat, hanem sokezer éve ismerteket, elfogadottakat, tanítottakat, melyek ma éppúgy érvényesek, mint egykor." Tehát te nem egy pusztán kezdetben létező, hanem egy kezdettől fogva ismert, majd Esdrás által eltörölt, végül Jézus által felelevenített hagyományról beszéltél. Ennek a hagyománynak és Jézus általi felelevenítésének a Bibliából való igazolásához pedig elégtelenek azok az igehelyek, amik nem beszélnek arról, hogy e preegzisztens Logoszt kezdettől fogva ismerték volna az emberek.

Hasonlóképpen hiába rántottad elő a a (prédikált) Ige kezdettől fogva hallásáról szóló János-levélbeli részt, mert az értelemszerűen csak az apostoli igehirdetés "kezdetéről" beszél, és nem nyúlik Mózes elé. De te a (15270)-ben valószínűleg csak rákerestél a "kezdet" szóra, és kritikátlanul beömlesztetted, amit találtál, nem is törődve azzal, hogy azok mire vonatkoznak. Ez a fentiek alapján tagadhatatlan, így mikor rámutattam elemi hibájára, nem engem kellene értetlenséggel vádolnod.

---

Látványosan elhanyagolod az érvemet az "ellenség" kétféle értelme kapcsán is. Az egyik a saját népbeli, de pusztán személyes ellenség volt (az ember "haragosa", "rosszkarója"), akit a törvény védett a személyes bosszútól és kártételtől; a másik pedig a népen kívüli, azzal hadakozó, illetve békeidőben bálványimádásra csábítgató kánaáni nép tipikus tagja. Te most is csak az utóbbin rugózol kéjesen, hozzáidézve eddigi lobogtatnivalóidhoz az olyanok kiirtására vonatozó parancsot, akik izraeliták voltak ugyan, de a fenti bálványimádást tömegesen követve kiiratkoztak a törvény által védett személyek köréből. Ezzel a felcseréléseddel ismét bizonyságát adtad annak, hogy többre tartasz egy ideológiailag hangzatosan pufogtatható szót az illető szó mégoly szürke, de legalább valóságos, történetileg hiteles értelménél.

"Az elbánást illetően Mózes sem tett különbséget. Bármelyiket ki lehetett (kellett) irtani." - Ugyan már, a pusztán személyes ellenséget nem "kellett" kiirtani, hanem perre kellett vele menni. Olvastad te egyáltalán Mózest, hogy ilyen badarságokat állítasz? Egyedül a talio-elv adott lehetőséget a gyilkosságnak emberölés általi megtorlására, de azt sem a megtorlatlansággal járó elengedés gyakorlata, hanem a túlzó megtorlás szokása felől mozdulva tette. Erről írt Sola Scriptura fórumtárs is, én hivatkoztam erre, de te eleresztetted a füled mellett.

"Ne tégy rosszat ellenségeddel! Rossz tett helyébe jót cselekedjél!") megvolt Mózesnél is a megfelelője." - "Én valahogy egészen mást olvasok ki az Ószöv.-ből:"... Kössön mindenitek kardot az oldalára" stb. - Ezzel nem adtál cáfolatot, mert ha az első esetbeli ellenség a személyes, de népen belül maradó ellenség, míg a második az olyan ellenség, aki bálványimádásával a népből is kijelentkezett, akkor ez az egész színpadias tromfod szilárdító váz híján a földre rogy.

A hegyi beszéd ugyan félretolta a törvénynek a bosszúállásra vonatkozó rendelkezéseit, de nem valami őssumér forrásokból sterilen és történetlenül összespekulált aranykorbeli egyenjogúsági képzetrendszer kedvéért, hanem mert magában a törvényben is jelen volt a megbocsátás és a saját népből való személyes ellenség kímélete. (Ld. még 3Móz 19,17-18: "Ne gyűlöld a te atyádfiát szívedben; fedd meg a te felebarátodat nyilván, hogy ne viseljed az ő bűnének terhét. Bosszúálló ne légy, és haragot ne tarts a te néped fiai ellen, hanem szeressed felebarátodat, mint magadat. Én vagyok az Úr.") Ezt erősítette fel Jézus, és nem kellett neki semmiféle búvópatakként hozzája elcsorgott őssumér tanítást Esdrásék talpa alól kirángatnia, amint azt te képzeled.

""A második az ország korábbi lakója, szinkretista bálványimádó,"" - "Ebben csak annyi a pikantéria, hogy Mózes pusztában vándorló népe, tehát maguk a zsidók voltak bálványimádók." - Ebben a visszadöfésedben csak az a "pikantéria," hogy Mózes törvénye értelmében a bálványimádó zsidókat ki is kellett irtani a népük közül, ahogyan a kánaáni népeket is ki kellett volna. Tehát nincs itt semmiféle ellentmondás, melyre mutogathatnál.

"Lám, ismét megmásítod a vitatémát. A farizeusok missziói aktivitásáról beszéltem, ami éppen azért nem volt jelentős, met ők saját népükön belül is elzárkózó, elit pártot alkottak."" - "[Josephus Flavius] "Leírása szerint a farizeusok mintegy hatezer főt számláló, politikailag és vallásilag aktív csoportja...(...) Josephus azt állítja, hogy a farizeusoké volt a legbefolyásosabb párt." (A holt-tengeri tekercsekvilága 59-61. old.) Tehát a feltétel adott a miszióra." - Ebben az utolsó következtetésedben tévedsz, éspedig valószínűleg azért, mert nem olvasod elég figyelmesen a forrásaidat. A farizeusok csakugyan a legmélyebb vallásosságot gyakorolták a törvény értelmében az összes akkori párt közül, és népszerűek is voltak az emberek körében. De aktivitásuk nemigen irányult kifelé, hanem ellenkezőleg: a saját népükön belül is elkülönült pártot alkottak, átkozták a tudatlannak bélyegzett köznépet (Jn 7,49), és a pogányok iránti missziónak még a gondolatára is felüvöltöttek. Ez nyilvánult meg Jeruzsálemben Pál beszéde alatt is (Apcs 22,21-22): "És monda nékem: Eredj el, mert én téged messze küldelek a pogányok közé. Hallgatják vala pedig őt e szóig; de most felemelék szavukat, mondván: Töröld el a föld színéről az ilyent, mert nem illik néki élni." És ismét, Pál is ilyen befolyás alatt álló közegben szerzett kellemetlen tapasztalatokat, mikor a tesszalonikabeliekek ezt írta (1Thes 2,14skk): "a zsidóktól [...] akik megtiltják nékünk, hogy a pogányoknak ne prédikáljunk, hogy üdvözüljenek [...]".

Ajánlom e tekintetben Adolf Harnack keresztény missziótörténeti alapművét, amely egy fél fejezetben kitér a zsidóságnak a pogányok közti missziójára is. Ebben kifejti, hogy a diaszpórazsidóság sok pogányt vonzott emelkedett erkölcsiségével és anyagtalannak (szelleminek, filozofikusnak) tűnő istentiszteletével. A betérésnek több fokozata volt, és kétségkívül köztük volt a körülmetélkedéssel járó prozelitizmus is. De a palesztinai zsidóság pogánymissziós hajlamáról írva már másként ír Harnack. Deutero-Ésaiás nyomán csakugyan fellángolt egy ideig a pogányok megtérésének reménye, de a makkabeusi események ezt a reményt hamar letörték, és akkortól a merev elzárkózás került túlsúlyba. A judaizmus hellenizálásának (és a betérés pogányok számára engedményekkel való megkönnyítésének) éppen a törvénytudók szegültek ellene a legvérmesebben, elvetvén a diaszpórában szokásos "istenfélői" fokozatot (ami kb. az "érdeklődő" állapotával járt, egyistenhittel és erkölcsi tisztasággal, de körülmetélkedés és a ételszabályok következetes megtartása és áldozási jog nélkül). A radikalizálódó zsidóság egyre inkább hajlott arra, hogy a pogányok sorsát az apokaliptikus pusztulásban lássa, és esetleges betérésüket is kemény feltételektől tegye függővé. A farizeusok pártja e téren megosztott volt, és röviddel a Templom pusztulása előtt a keményebb Sammáj-párt teljes győzelmet aratott az engedékenyebb Hillél-párt fölött.

Egy ilyen légkörben nagyon nehezen fogsz tudni olyan farizeust találni, aki Pált megelőzően a testi feltámadás gondolatát prédikálta volna pogányoknak. Pál maga is úgy fogalmaz, hogy ezt a pogányok bolondságnak tartották. Josephus Zsidó háborújának I. könyvéhez (xxiii.3.) az angol fordító, William Whiston azt a megjegyzést fűzi, hogy Josephus a kifejezetten a pogányok érdeklődését felkelteni hivatott könyvében, vagyis a Zsidó régiségekben érthetően ódzkodik attól, hogy a testi feltámadás hitét hangsúlyozza. Tudta ugyanis, hogy ez mélységesen idegen az ő vallási tudatuktól, és inkább közelibb, missziós hídnak alkalmasabb témákkal igyekezett őket vonzani. Például a Régiségek XVII. könyvében (vi.2,3.) olyan szavakat ad a Heródes által a templom kapujára függesztett aranysast leverő emberek szájába, amiket láthatóan a pogány olvasó rokonszenvét voltak hivatva fölkelteni. Ezek a fiatalemberek eszerint azzal igazolták tettüket, hogy ha kivégzik is őket, a hitükért halnak meg, és honfitársaikra buzdító példát hagyva örök hírnevet nyernek körükben. Egy ilyen, merőben evilági jutalmat sugalló indoklás a feltámadást csakugyan hívő zsidók között kicsinyesnek számított volna. Tehát nyilvánvaló, hogy Josephus maga adta ezt az ő szájukba, mert nem volt kedve pogány olvasói számára egy gyakori és érzékeny vitatémát, vagyis a testi feltámadást felhozni, melynek ügyében még a zsidóság körében sem alakult ki egységes álláspont.

"a fent említett aktív vallási szerep utalhat ilyen tevékenységre. Különben miképpen valósult volna meg végülis a vallásreform?" - Nyilván úgy, hogy saját népük körén belül tettek rendet, és nem a pogányokat kezdték a zsidóságra téríteni. Erre Esdrás korában, a politikai függés állapotában kevés lehetőségük is volt."

"A zsidók igenis tárgyalták a kereszténységet, a Talmud jócskán tartalmazza velük folyó vita nyomait. Tehát igenis elég sok szóval illetik Jézust és a keresztény hitet."" - "És mi az amit Jézus-ból elfogadtak? Semmi... Egy betűt sem..." - Csak az erkölcsi tanítását, amiről a józanabb zsidók ma is elismeréssel beszélnek. De a vitaszál újabb görcsös elterelése helyett beismerhetnéd végre egyenesen, hogy hibáztál, mikor azt állítottad, hogy a zsidók "egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet." Nem leszel kisebb attól, ha egy ilyen nehezen tagadható tévedésedet elismered, és így védhetőbbé finomítod álláspontodat.

"Rabbi Simon ben Azai így szól: Jeruzsálemben egy származási táblázatot találtak, amelyben a következőket olvastam: 'Az a bizonyos ember' egy házasságtörő nőnek törvénytelen gyermeke." Ezt nevezed valaminek? Hol van itt bármilyen átvétel vagy csak elfogadás?" - Ugyan hol állítottam én Jézusnak és a kereszténységnek bármiféle """"átvételét"""" vagy """"elfogadását"""" a talmudi judaizmus részéről?

Egyébként látványos módszertani tévedésben leledzel, mert oda nyúlsz, ahol a Wikipédia-cikk a Jézusról szóló, valamelyes történeti hitelességgel rendelkező (de esetleg a valóságot kiforgató) forrásokat sorolja. Aztán azon mereszted a szemed, hogy nem találsz elég anyagot. De ha ott keresed az idézetet, ahol kell (http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud#Specific_References, http://en.wikipedia.org/wiki/Minuth#Minim), akkor menten találsz többet is. Ha a hagyományosan felhozott utalásoknak akár csak a fele is Jézusról szól, máris megdőlt az állításod, hogy "egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet."

Íme, hogy engem ilyen leckéztető hangon nógathass válaszra, ki kellett nyesned e szavad felidézését, és olyan bizonyítandót rámlőcsölnöd, amit nem vállaltam, és bizonyításomhoz nem is kellett. Emlékezz (vagy olvass vissza, ha már kiverted a fejedből mint kényelmetlen tényt): én kezdettől fogva kulturális és történeti folytonosságot állítottam Jézus és a korabeli zsidóság hivatalos vallása között. Azt mondtam, hogy Jézus a palesztinai zsidó talajból nőtt ki, az Ószövetségben lelte meg kulturális és vallási gyökereit, és így tovább.

Te ezen az állításomon nem találtál fogást, és egy olyan nevetséges, mondvacsinált álláspontot kezdtél cáfolgatni, mely szerint a hivatalos judaizmus részben """"elfogadta"""" Jézust vagy a kereszténységet. Pavlovi reflexszel az utóbbit lököd be az előbbinek a helyébe, mintha valami beprogramozott álláspontvédő mechanizmus kattanna be az agyadban, ami blokkolja az ideológiád számára halálos veszélyt jelentő tényeket. Azaz nem akarsz szembenézni az általad megcáfolni nem tudott állásponttal, és kínodban sokadszor is megmásítod, hasztalan terjesztem eléd színekkel és aláhúzásokkal a szádba rágva saját eredeti szavaidat, melyek meghazudtolják mostani görcsös terelési igyekezetedet. Hiába, az ideológiai elfogultság nagy csapda, és ennek áldozata itt te lettél.

""Semmiképpen nem. Júdea akkoriban római provincia volt, és a Törvényt nem kellett megtartaniuk a körülmetéletleneknek."" - Tehát Péternek sem kellett megtartani, hogy tilos pogányokkal érintkezni...." - Ez körben forgó "érvelés" tőled, mert eleve feltételezed, hogy Péter nem volt körümetélve. De ehhez rosszhiszeműen ki kellett nyesned azt a tényt, amit már az orrod alá dugtam párszor, hogy ti. Péter a nevezetes joppéi látomásáig (Apcs 10,10skk) kötelességének tudta a törvénybeli étkezési szabályok megtartását. A 10,28-ban világossá tette, hogy az illető látomás mutatta meg neki, hogy immár nem kötelezi őt a törvénybeli étkezési és tisztátalansági szabály. Tehát nem valami állítólagos nemzsidó származása jogosította őt erre. - Miért fárasztasz azzal, hogy süketnek tetteted magad, azaz hallatlanra veszed, amit nem tudsz beilleszteni ideológiádba, és úgy hajtogatod tovább a magadét? Hadd ne mondjam ki, miféle vitázók szoktak így tenni.

"Akkor miért kellett neki félnie a körülmetéltektől?" - Éppen azért nem érted, mert bizonyos tényekkel nem akarsz szembenézni, ezért inkább átfested őket ideológiád segítségével. És még abból az eredményből sem vonod le a természetszerű következtetést, hogy így az Apcsel összefüggéstelen, értelmetlen részletek szilánkjaira esik szét a szemed előtt. Ahelyett, hogy a tényeket átfestő ideológiádban keresnéd a szemed előtti zűrzavar okát, inkább a könyvre hárítod ennek felelősségét.

Nos, Péternek azért kellett félnie a Jakabtól jöttektől, mert azok közismerten nagyon buzogtak a törvényért, és mivel ő is zsidó volt, könnyen abba a hírbe keverhették volna, hogy a háta mögé veti az Isten rendelkezését (pl. az étkezési szabályokat). Ha nem lett volna zsidó, akkor tényleg értelmetlenség lett volna ettől félnie.

"Azt sem értem, hogy Pál mivégre erősködött a Törvény betartását illetően (Úgy általában is, de leginkább a pogányok körében.)" - Nyilván azért nem érted, mert kevés fogalmad van arról, milyen rétegei vannak a Törvénynek (pl. tanító, prófétai, erkölcsi, rendfenntartó, rituális tisztasági, rituális áldozati), és Pál ezeknek nem mindegyikét tartotta érvényesnek a pogányokra nézve. De még nem késő utánaeredned a tényeknek ezen a vonalon sem, mielőtt erről is kiötlenél valami hóbortos összeesküvés-elméletet, és rám vetnéd annak feladatát, hogy azt megcáfoljam.

"Emellett Pál itt a zsidóság tekintetében semmi különbséget nem tesz Péter és maga között, sőt kifejezett párhuzamot von köztük."" - "Ő nem, de Péter igen." - Ugyan már, miről beszélsz? Hol tett különbséget Péter önmaga és Pál között a zsidóság (vagyis a származás) tekintetében?

""Körülmetéltettem nyolcadnapon." Ez adja meg a szakasz helyes értelmezésének kulcsát, amitől te megfosztod magad."" - "Egyetértek! Én megelégedtem a részeredménnyel, de örülök, hogy Te is bizonyítod, hogy Péter nem volt körülmetélve." - Ez pedig eddigi teljesítményed mélypontja. Diadalittasan győztesnek hírleled magad, nekem olyasminek a bizonyításáért (sic!) mondván köszönetet, ami sem szavaimból, sem az általam idézettekből nem következik. De lássuk csak az ügyet a te előadásodban:

"Péter világosan kijelenti, hogy sem ő(k) sem atyái(k) nem hordozhattak ilyen terhet. - Vagy azért, mert a szüleik nem voltak zsidók, így körül sem metélhették őket nyolcadnapon. Szerintem ez, mint lehetőség hiányzott. Fentebb Te is erre hivatkozol, mint kulcskérdésre..." - Ugyan már. Nem azt mondja, hogy "nem hordozhattunk," hanem azt: "el nem hordozhattunk". Ha csak egy kicsivel is többet konyítasz a magyar nyelvhez, mint a Bibliához, akkor látni fogod a különbséget. De ha nem, akkor a szádba rágom ezt is különféle íróinktól való idézetekkel, drága szabadidőm terhére.

"- Vagy, ha elfogadjuk "iszkhüó" szó "bír, ereje van rá" értelmezést, akkor is hasonló eredményt kapunk, azaz sem ő(k) sem atyái(k) nem bírtak (nem volt erejük) ilyen terhet hordozni, tehát értelmetlen lett volna a körülmetélés." - Nem is tehetsz mást, mint hogy elfogadod az "iszkhüó" szó valódi jelentését (nem pedig "értelmezését"). De ez a lehetőség derékba töri eddigi álláspontodat, hiszen te azt akartad bebizonyítani, hogy Péter nem volt körülmetélt izraelita - no egy olyan kijelentésnek, hogy "sem Péternek, sem a körülmetélkedést sürgetőknek nem volt erejük megtartani a törvényt," csak akkor lehet súlya, ha ők körül voltak metélve, és meg is próbálták megtartani a törvényt. Ellenkező esetben csak a levegőbe beszélt volna Péter.

"Viszont a farizeusok, a körülmetéltek nem így vélekednek, hanem követelik a körülmetélést. Vagyis ők mégsem képesség kérdésének tartják a teher elhordását. Mert:- A körülmetélés az Úrral kötött egyezség (szövetség) szimbóluma volt, így meg nem tehernek számított, hanem hovatartozást jelentett. Ami viszont Péteréknek tényleg jelenthetett terhet." - Ez mondvacsinált dilemma, mert a körülmetélés egyszerre jelentett hovatartozást és törvénytartási kötelezettséget. Idéztem ezzel kapcsolatban Pált a Galata levélből, de bárhol utánanézhetsz, hogy ő ezzel csak a zsidóság szokásos joggyakorlatát írta le. Aki Mózes rendtartása szerint körülmetélkedett, azt attól fogva kötelezte a Törvény.

Az a beállításod pedig, hogy Péternek valamiféle hovatartozás (ez esetben a zsidóság) jelenthetett terhet, mind a józan észnek, mind a szövegnek ellentmond. Éspedig egyfelől azért, mert sehol nem olvassuk, hogy ő másnak tartotta magát, mint zsidónak, viszont zsidónak igenis tartotta magát (Apcs 10,28). Másfelől azért, mert a konkrét helyzetben a vita a törvény megtartásáról folyt (Apcs 15,5), és ezt a terhet akarták a farizeusokból lett hívők a pogánykeresztényekre rávetni. Ennek a jelekén került elő a körülmetélkedés, nem valamiféle kulturális vagy etnikai "hovatartozás" jeleként, mint most kétségbeesésedben állítod.

"Tehát édesmindegy, melyik verziót favorizáljuk, Péterék sem így, sem úgy nem hordozhatták a körülmetélés terhét, azaz nem vállalták fel a körülmetélést és a vele járó terheket, más szóval a zsidóságot." - Zűrzavaros hebegés ez, nem értelmes érvelés. Nem a zsidóság és a körülmetélés aktusa volt ez a teher, hanem a törvény megtartása. Olvasd el a tanácskozás levelét a pogánykeresztényekhez (Apcs 15,28): "Mert tetszék a Szent Léleknek és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül, hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól" stb. Tehát a teher bizonyos parancsolatokban állt volna.

"Ekképp a következő felvetésedre is választ adtál, hogy miért nem tértek be, hiszen adott volt a lehetőség? Nos, mert nem volt hozzá erejük, képességük, stb. Egy szóval; nem volt szándékukban betérni." - Álláspontod itt látványosan porrá omlik. Én azt kérdeztem: te mit tennél azzal a (te álláspontodon) sürgető kérdéssel, hogy ha Péter azt felelte volna: "Nem volt lehetőségünk körülmetélkedni, s ezért nem tudtuk hordozni a törvény terhét", akkor a farizeusokból lett hívők azt felelhették volna: "Akkor itt a nagy alkalom, metélkedjetek körül ti is, meg ők is." És ebben a hipotetikus helyzetben a semmivel egyenlő érv lett volna Péter szájából az, hogy "nem volt szándékomban betérni." Ha a való életben valami érvvel nyomatékosított felszóításra ilyen válasz érkezik, azt a felszólító rendszerint puszta gúnyolódásnak fogja tekinteni, nem érvnek. Te mi módon kezelheted mégis érvként, melyet Péter egy valódi vitahelyzetben úgy fogalmazott meg, hogy az a körülmetélést követelőket is elnémította? Úgy látszik, ideológiád itt megbéklyózta a józan eszedet.

"Próbáld értelmezni az idézett mondatokat. Kik sürgették a körülmetélést? Maguk a farizeusok. Azok meg körül voltak metélve..." - Itt végképp megbukott az összes kibúvókísérleted. Mert Péter a tanácskozáson többek között e farizeusból lett hívőkhöz beszélt tovább (Apcs 15,10): "Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?" Tehát azok, akik a körülmetélésre és a törvénytartásra akarták szorítani a pogánykeresztényeket, belefoglaltattak abba a csoportba, amely nem tudta elhordozni a mondott igát.

Itt van még egy bizonyíték erre (Gal 6,12): "Akik testre szépek szeretnének lenni, azok kényszerítenek titeket a körülmetélkedésre; csak azért, hogy a Krisztus keresztjéért ne üldöztessenek. Mert maguk a körülmetélkedettek sem tartják meg a törvényt; hanem azért akarják, hogy ti körülmetélkedjetek, hogy a ti testetekkel dicsekedjenek."

Tán ennyi elég is lesz; mindenesetre nincs rá több időm.

Előzmény: kitadimanta (15290)

kitadimanta *** 2012.06.18 22:34:13 (15307)

Igaza van Katolikus2-nek, érdemesebb rövidebb hsz-ekre bontani.

"Ehhez nem kimerítő, hanem példálózó értelemben csatoltad a következőket: ""Az árvát nem adták gazdag embernek, az özvegyet nem adták hatalmas embernek; "Válás esetén az "asszonytartás" 1 vagy ¹/₂ mana ezüst volt, az asszony házasságának számától függően."" A (15199)-ben így fogalmaztál erről: "Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony."

Persze mikor szembesültél azzal, hogy rabszolgaság Ur-Nammu törvényeiben is volt, menten elhátráltál az egyenjogúságnak általad addig hirdetett tág értelmétől."

Még egyszer utoljára:

- "Éppen az a fölöttébb történetietlen a Pál ellen irányzott bírálatodban, hogy olyan közegben kérsz rajta számon valamiféle (steril, elméletileg lepárolt) egyenjogúsági eszmét, amikor az senkinek nem jutott eszébe."

- Kétezer (!) évvel korábban:

Ami valószínűleg túlzás, de ha figyelembe vesszük az alábbiakat, akkor valami alapja mégiscsak van:

Valószínűleg elkerülte figyelmedet (az idézet többszöri citálása ellenére) a vastagon szedett véleményem Ur-Nammu egyenlőségéről, de ez nem érdekes....

Meg az sem, hogy a "Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony." mondat történetesen Jézus Hegyibeszédéből, pontosabban egyik ott elhangzott mondatából következik:

"Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."

Mindenki Isten gyermeke, s mindenkire egyformán süt a Nap. - Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony.(15199)

Az Ur-Nammu idézet a nők és ffiak egyenjogúsága, míg az utóbbi "Jézus különböző helyzetekben elmondott szavai"-ban levő ellentmondások (Mk3:28 és Mk4:12) kapcsán került szóba. A kettő összemosása nem korrekt, mert azt a látszatot kelti, hogy az egyenjogúságot a nemek közötti viszonyon túl is ki akarom terjeszteni. Lásd fentebb a vastagon szedett részt!

15142ben innen indult téma göngyölítése:

"Úgy vélem, az egyház Pál tanításait veszi figyelembe a nők társadalmi helyzetét és "a nő" (akit Magdolna személyesít meg) Jézushoz való viszonyának megítélésében. Azonban ezzel a páli állásponttal szemben az evangélisták írásaiból egy másmilyen kép is körvonalazódik. A páli eszmeiség farizeusi irányzatot követ, míg az utóbbiak által megismert jézusi életút (felfogás, tanítás) ettől lényegesen eltérőbb formát ölt. (Pál tiltja a nők tanítását, Jézus kifejezetten tanította őket.)"

A 15147-ben idézett páli tiltásokra csak illemszabályokra, keresztény tanításokra hivtkozással hozakodtál elő érdemi cáfolat helyett.

Jóval később a 15190-ben három linket is mellékeltem állításom igazolására, köztük egy igencsak illetékes véleményt, Kelemen Katalin rabbiét.

Mindezekre csak annyi kifogásod érkezett, hogy történetietlen számonkérés az egyenjogúságot a jézusi korba visszavezetni: "amikor az senkinek nem jutott eszébe."(15200)

Erre született az Ur-Nammu idézet (15211), amit Te azóta sokadszor nagyon gyorsan tévútra; a rabszolgaság mellékösvényére igyekeztél terelni.

A 15278-ban további bizonyítékkal szolgáltam a nők és a ffiak egyenjogúságát, egyenrangúságát illetően:

"Stephen Bertman: Élet az ókori Mezopotámiában c. könyv 172. old. Szabadon idézve: A templomkomplexumok élén - ahol nemcsak vallási, hanem világi élet, oktatás, kereskedelem, gazdálkodás (termelés) is folyt - főpap vagy főpapnő állt, akinek a munkáját számos pap és papnő segítette... A papnői hivatás igen nagy tiszteletben állt... Még férfiistenség templomának élén is állhatott papnő! Természetesen megfelelő képzés előzte meg a hivatás betöltését."

Ezt egy pillanatra készséggel elismerted, viszont azonnal a közrendű családmodellre terelted a szót nem túl erős (mondhatni igen gyenge, bulvárszintű bizonyítékra hivatkozva: (The Mesopotamian woman's role was strictly defined. She was the daughter of her father or the wife of her husband. = A mezopotámiai nők szerepköre szigorúan meghatározott volt. Ő [a nő] a saját apja lánya, vagy a saját férje felesége volt. Ezzel a tudományos információval tényleg ki vagyunk segítve!...)

Ugyanis szinte minden társadalomban - közemberekről beszélünk - a nők természetükből kifolyólag a gyerekneveléssel, a házi munkával (sütés-főzés, fonás, szövés, sörfőzés, stb) foglalatoskodtak. Nyilván ezt kellett a lányoknak elsősorban megtanulniuk. Mindenki nem lehetett főpapnő, vagy papnő...

Az, hogy ritkán szerepeltek a közéletben természetes, hisz' a társadalom nem igényelte a nagyközönség részvételét a politikában, közéletben. - A férfiakét sem! A művelt Európában sokezer évvel később (pár száz évvel ezelőtt!) a jobbágyok miféle közéleti szerepet láttak el?

Minden esetre - mivel az oktatás a templomokban történt, - feltételezhető, hogy papok és papnők egyaránt kivették részüket a tanítás örömeiből, mert az nem volt a nőknek tiltott, mint Jézus idejében.

Összegezve: Sem Pál a nőket hátrányosan megkülönböztető tanulást , tanítást, szólást tiltó szavait nem tudtad megcáfolni, - mert nem is lehet, hisz' le van írva 2000 éve, sem pedig a sumér nők társadalomban elfoglalt méltó helyüket (ffiakkal egyenrangú, egyenjogú) nem sikerült aláásnod.

Azt a szokást sem szabad figyelmen kívül hagyni, miszerint a király beiktatása (felkenése) is női szerep volt. Eredetileg a nőtől függött, hogy egyáltalán lehetett-e király, vagy sem.

És persze arra sem volt elfogadható magyarázatod, miért is tanítja Jézus (szokás-, vagy törvényellenesen) a nőket.- Az evangélisták szerint, szemben a páli tévtanokkal, amelyeket ma is követ az egyház: pl; nincsenek női papok.

Előzmény: Nemo (15291)

kitadimanta *** 2012.06.18 23:07:51 (15310)

"Ó, szent naivitás! Éppen a rövid és részletezetlen szövegezések szokták a legdúsabb táptalajt biztosítani a gáttalan spekulációknak,"

Nem lehet spekulálni, mert teljesen egyértelmű:

"Teremté tehát az Isten az embert az ő képére, Isten képére teremté őt: férfiúvá és asszonnyá teremté őket."

Embert teremtett az Isten az Ő képére, majd megismétli a legfontosabbat, nyomatékot adva az isteni kettősségnek, a ffi és női aspektusnak; Isten képére teremté őt; férfiúvá és asszonnyá... (őt=Embert) Ezért az egyes szám az első helyen, a folytatásban nyelvtanilag helyesen nem lehet más csak többes szám, mivel két félről, férfiúról és asszonyról esett szó. Ezen nincs mit vitatni, hiszen a többes szám nem vonatkozhat csak a nőre!...

"Semmiféle anyaistennő nem szerepel a második teremtéstörténetben."

Már hogyne szerepelne!? "Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját,"

Ha Isten az atyja Ádámnk - mivel róla van szó- akkor csak Istennő lehet az anyja, nem?... Vagy nem ide tartozik ez a mondat.

Tudniillik kettejükön kívül senki nem volt az Éden-kertben, hacsak utólag ki nem törölték Ádám anyja nevét az Anyaistennőt. Más lehetőség kizárt.

"Amit tehát Jahve feleségéről írsz, annak az ember istenképiségében semmi kifejezett támasza nincs."

Rögtön kettő is van: az egyik az első teremtéstörténetben, lásd fentebb, a második meg az iménti fura (kakukktojás) mondatban.

Harmadikként meg ott van "Jahve Ashérája"

Negyedikként meg a Szentháromság, ahol a Szentlélek ugyan női princípium (nőnemű), bár már nyíltan nem jelenik meg istennőként, isten-anyaként. Lásd a Héber evangéliumot, ahol viszont Jézus isteni anyjaként szerepel.

Egyébiránt várom Ádám anyjára vonatkozó ötleteidet, vagy bibliai bizonyítékaidat...

"De most elfeledkezel akkori kudarcodról (mikor is két egyiptomi démon ábrázolását próbáltad meg Jahve és Asera képeként elsütni, és biztosan állítva képviselted a fenti tételt is),"

Amiről az általad citált Keel-Uehlinger tanulmány így ír? :

"The iconography is entirely Syrian/Phoenician and lacks any connection to the Egyptian models commonly found in Palestinian art." Ha jól értem: Az ikonográfia teljesen szír/főniciai és hiányzik a palesztín művészetben rendszerint megtalálható egyiptomi modell.

Tehát egyiptomi démonokról szó sem lehet. Hol itt az én kudarcom?

Mellesleg a fenti szerzőpáros 210.-239. oldal-ig terjedelemben tárgyalja e kérdést, amit tisztelt tanárod magyar nyelvű tanulmányában is rövidített formában leír.

"asera = szent fa" értelmezés kizárólagosságát próbálja néhány meggondolással gyengíteni.

Csakhogy ebben az esetben a "szent fa" értelmezés itt eleve nevetséges - és ő maga sem számol vele komolyan -, mert kézenfekvő, hogy az magának Asérának a szimbóluma, ahogyan Jézusnak a feszület.

Arról meg nem is beszélve, önmagában is roppant mulatságos feltételezni, hogy maga Jahve is bálványimádó (van neki egy Aséra nevű szent fája, aminek a segítségével osztja az áldást...).

Egyébként az Él-Aséra átvétel teljesen logikus, Te is el tudod képzelni, bár megint azonnal cáfolsz. Nos, hasonló átvételre számtalan példa kínálkozik a Bibliában: Mózes születése = I Sarrukin születése, Noé = Ut-Napistim (vízözön mítosz), stb, ahol a történet szinte változatlan, csak a szereplő(k) nevei mások. Más szóval; Él és Jahve az átvételből kifolyólag ugyanazon istenség más-más néven. Így azonnal érthető, hogy miért lehet Jahve felesége Aséra, és az is logikus, hogy a felesége is átvételre került.

Viszonylag pontosan meghatározható, hogy mikortól lett Él-ből Jahve: A Biblia szerint biztos, hogy Mózes és népe bálványimádó volt, s csak Mózes Istennel való találkozása után (amennyiben Mózes nem kitalált személy) tértek át istenhitre, a Jahve-hitre.

Tehát a Jahve hit kezdete nem lehet olyan nagyon régi, legkorábban Mózestől számítható, következésképp Aséra is legkorábban Mózestől számítva található Jahve (az átkeresztelt Él) oldalán, és legföljebb a vallásreform idejéig maradhatott csak ott. (Él oldalán természetesen még régebbi, Mózes előtti időponttól szerepel.)

Ebből viszont az következik, hogy valaki(k)nek el kellett távolítani Asérát Jahve mellől, és az Ószövből is.

Pontosan ezért érdekes a második teremtéstörténet ominózus mondata, melyben Ádám anyjára való utalás levegőben függő marad, mivel hiányzik az anya az atya mellől.

Előzmény: kitadimanta (15307)

Nemo *** 2012.06.18 23:35:44 (15311)

"Valószínűleg elkerülte figyelmedet (az idézet többszöri citálása ellenére) a vastagon szedett véleményem Ur-Nammu egyenlőségéről, de ez nem érdekes...." - Nem kerülte el, viszont mivel te magad sem helyeztél rá valami nagy hangsúlyt, másfelől az ellenkezőjét váltig lobogtattad, érthető módon úgy tekintettem, mint egy merőben verbális biztonsági megszorítást, amit érvelésedben te magad tettél ad acta. Utólag tehát hasztalan igyekszel kiaknázni.

"Meg az sem, hogy a "Mindenki egyenrangú, nincs alá-fölé- rendelési viszony." mondat történetesen Jézus Hegyibeszédéből, pontosabban egyik ott elhangzott mondatából következik: "Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."" - Mármint hogy szerinted ez sem érdekes? Szerintem igenis érdekes, mert erősen megvilágítja elnagyolt érvelési szokásaidat. De ezt a hivatkozásodat már megcáfoltam a maga helyén, így nem kell újra kitérnem rá - főleg mivel a válasszal azon a helyen adós maradtál.

"Az Ur-Nammu idézet a nők és ffiak egyenjogúsága, míg az utóbbi "Jézus különböző helyzetekben elmondott szavai"-ban levő ellentmondások (Mk3:28 és Mk4:12) kapcsán került szóba. A kettő összemosása nem korrekt, mert azt a látszatot kelti, hogy az egyenjogúságot a nemek közötti viszonyon túl is ki akarom terjeszteni." - Az Ur-Nammu-idézet mindenkinek az egyenjogúsága kapcsán került elő, melyre te diadalittasan alkalmaztad: "Ha csak Ur-Nammu fenti mondatát nézzük, máris négy dolgot kipipálhatunk: "megvalósította az egyenlőséget, száműzte az átkot, az erőszakot és a viszályt."". A két márki hely pedig nem áll ellentmondásban, mert az elsőben említett megbocsátás nem automatikus, hanem a megtéréstől függ. Igaz, ezt is mondtam már, s te nem tudtál ellene mit lépni.

"A 15147-ben idézett páli tiltásokra csak illemszabályokra, keresztény tanításokra hivtkozással hozakodtál elő érdemi cáfolat helyett." - Tévedsz. Éppen azzal cáfoltam érdemben állításaidat, hogy Pálnak a "nők hallgassanak a gyülekezetben" utasítása nem tartható dogmatikus parancsnak, hanem inkább korabeli illemszabálynak. Ezt igazoltam egy James White honlapjáról vett tanulmánnyal, mely görög kortársak írásaiban mutatott ki hasonló illemszabályokat. Te erre nem volt egy kukkot sem felelni. És még te akarod azt a hatást kelteni, hogy én megkerültem az érdemi cáfolat kötelességét? Ejha.

"Jóval később a 15190-ben három linket is mellékeltem állításom igazolására, köztük egy igencsak illetékes véleményt, Kelemen Katalin rabbiét. Mindezekre csak annyi kifogásod érkezett, hogy történetietlen számonkérés az egyenjogúságot a jézusi korba visszavezetni: "amikor az senkinek nem jutott eszébe."(15200)" - És ezzel teljesen meg is feleltem arra, ami jelenbeli példáidból a múltra nézve egyáltalán következhetett. Mert az idézted cikkek hátterében általánosan elfogadottnak feltüntetett női egyenjogúság nem ősi, hanem modern kategória.

"Erre született az Ur-Nammu idézet (15211), amit Te azóta sokadszor nagyon gyorsan tévútra; a rabszolgaság mellékösvényére igyekeztél terelni." - Dehogy tévútra tereltem, hanem valós értékére szállítottam le. Ha ugyanis a ő idejében volt rabszolgaság, akkor máris nem valósult meg az egyenlőség, melyet te diadalittasan rántottál elő az őt túlozva dicsérő költeményből.

"Ezt egy pillanatra készséggel elismerted, viszont azonnal a közrendű családmodellre terelted a szót" - No mégis, miféle családmodellről beszélhettem volna: talán a főpapnők családjáról? Mégis melyik a tipikus család, melyen az állítólagos női egyenjogúságot le lehet mérni? Aránytéveszett követelőzésed a történetiségnek még a látszatát is nélkülözi.

"nem túl erős (mondhatni igen gyenge, bulvárszintű bizonyítékra hivatkozva: (The Mesopotamian woman's role was strictly defined. She was the daughter of her father or the wife of her husband. = A mezopotámiai nők szerepköre szigorúan meghatározott volt. Ő [a nő] a saját apja lánya, vagy a saját férje felesége volt. Ezzel a tudományos információval tényleg ki vagyunk segítve!...)" - Ugyan már! Ha valamelyes értelemmel olvasod (és nem a rád jellemző defenzív, "csakazértsem fogom a legerősebb érvét sorra keríteni" stílusban), akkor ez éppen azt állítja, hogy a mezopotámiai nők nagy tömegei csak afféle függelékként szerepeltek apjuk vagy férjük oldalán. (Nesze neked, Ur-Nammu és női egyenjogúság!) Jellemző, hogy nem mered idézni azt a mondatot, amely derékba töri idealizált képedet, miszerint Ur-Nammu egyenjogúsította a nőket: "Women rarely acted as individuals outside the context of their families." Ezen nem segít, ha tudsz néhány szerencséset mutatni, akit vagyona vagy papnői mivolta kiemelt a fenti függelékszerepben élő nők nagy tömegéből. Végül pedig azt a körülményt is kénytelen vagy elhallgatni, hogy amit "bulvárszintű bizonyítékként" igyekszel kitenni a szorítóból, azt a chicagói egyetem Keleti Intézete írta.

"Ugyanis szinte minden társadalomban - közemberekről beszélünk - a nők természetükből kifolyólag a gyerekneveléssel, a házi munkával (sütés-főzés, fonás, szövés, sörfőzés, stb) foglalatoskodtak. Nyilván ezt kellett a lányoknak elsősorban megtanulniuk. Mindenki nem lehetett főpapnő, vagy papnő..." - No de ez az, amit az általad a női egyenjogúság mellett citált modern források mint ósdi csökevényt utálkozva vetnek el maguktól! Persze jólesik látnom, hogy immár árnyalni kényszerülsz elsöprő álláspontodat, miszerint a női egyenjogúság ősi mezopotámiai tanítás volt, amit Esdrásék radíroztak ki a Bibliából. Íme, már fő ókori hivatkozási alapodat is mentegetni kényszerülsz, amiért nem tudta teljesen megvalósítani ezt az egyenjogúságot!

"Az, hogy ritkán szerepeltek a közéletben természetes, hisz' a társadalom nem igényelte a nagyközönség részvételét a politikában, közéletben. - A férfiakét sem!" - Az ám, de chicagói forrásom nem tett még efféle megszorítást sem, és szinte minden közrendű nőről azt állította, hogy férje vagy apja függeléke volt. Ha tehát az volt, akkor férje vagy apja nála jóval nagyobb mértékben vett részt a közéletben. Ennyi pedig elég is a megcáfolásodhoz, hiszen te azt állítottad, hoy Ur-Nammu a férfit és a nőt egyenrangúként kezelte.

"Minden esetre - mivel az oktatás a templomokban történt, - feltételezhető, hogy papok és papnők egyaránt kivették részüket a tanítás örömeiből, mert az nem volt a nőknek tiltott, mint Jézus idejében." - Ezt a különbséget mindenkor elismertem, és most sem tagadom. De hozzáteszem, hogy nem a törvényből magából, hanem annak farizeusi magyarázatából származik. Hiszen Mózes törvénye családi körben minden gyereket tanítani rendelt a főbb szertartásokra és magyarázatukra. Sőt említhettem volna a prófétanők intézményét is.

"Összegezve: Sem Pál a nőket hátrányosan megkülönböztető tanulást , tanítást, szólást tiltó szavait nem tudtad megcáfolni, - mert nem is lehet, hisz' le van írva 2000 éve, sem pedig a sumér nők társadalomban elfoglalt méltó helyüket (ffiakkal egyenrangú, egyenjogú) nem sikerült aláásnod." - Összegezve: sikerült méltó értékére leszállítanom mind a történetietlenül, rózsaszín szemüvegen át olvasott sumér hivatkozásaidat, mind a bibliai igehelyek alapjára tornyozott önkényes következtetéseidet. Nem mellesleg kimutattam azt is, hogy Jézus zsidó volt, így külön bizonyításra nem is szorul, hogy kulturálisan az ő korában elérhető Ószövetség alapján állt, s nem valami búvópatakként alája képzelt őssumér hagyomány alapján.

"Azt a szokást sem szabad figyelmen kívül hagyni, miszerint a király beiktatása (felkenése) is női szerep volt. Eredetileg a nőtől függött, hogy egyáltalán lehetett-e király, vagy sem." - Mikor és hol létezett ilyen szokás, és mennyire örvendett egyetemes elfogadottságnak?

"És persze arra sem volt elfogadható magyarázatod, miért is tanítja Jézus (szokás-, vagy törvényellenesen) a nőket.- Az evangélisták szerint, szemben a páli tévtanokkal, amelyeket ma is követ az egyház: pl; nincsenek női papok." - Tekintve, hogy ezt fel sem hoztad, nem csoda, hogy nem is beszéltem róla. Nos, Jézusnak voltak női követői (jó részük a vagyonából támogatta őt), de apostolai közé nem választott nőket. Így nem véletlen, hogy sem püspök, sem presbiter nem lehet nő azokban az egyházakban, amelyek a Jézus-féle apostolválasztási mintára támaszkodnak hivatásosaik kiválasztásában. Hogy Jézus mire tanította ama nőket, az egészen világos: ugyanarra, mint a férfiakat. De tanítókká nem nevezte ki őket, sem pedig papokká. (Ez persze kétértelmű körülmény, mert ő férfiakat sem nevezett ki papokká. És ez végre e topik témájába vág, ha mindaz, amit itt erőltetsz, merőben offtopik is.)

Előzmény: kitadimanta (15307)

Nemo *** 2012.06.19 00:49:15 (15312)

"Nem lehet spekulálni, mert teljesen egyértelmű" - De bizony lehet, mert nem beszél kifejezett forméban sem időprendről, sem egymásra következésről, hanem gondolatritmust alkalmaz, amibe sok minden beleolvasható.

"Embert teremtett az Isten az Ő képére, majd megismétli a legfontosabbat, nyomatékot adva az isteni kettősségnek, a ffi és női aspektusnak; Isten képére teremté őt; férfiúvá és asszonnyá... (őt=Embert)" - Egy kissé képezhetnéd magad a bibliai gondolatritmus retorikai jellemzőinek tárgyában. Ez ugyanis nem a logikai kifejtés módszere, hanem költői eszköz, és nehéz belőle egyértelmű következtetést levonni akár időbeliségre, akár okozatiságra nézve.

"Ezért az egyes szám az első helyen, a folytatásban nyelvtanilag helyesen nem lehet más csak többes szám, mivel két félről, férfiúról és asszonyról esett szó." - Az ám, de ha nem veted el csípőből azt a lehetőséget, hogy a két teremtéstörténet ugyanarról szól, akkor a jahvista leírás belefér ebbe a kurtább, tehát homályosabb szövegezésbe.

"Semmiféle anyaistennő nem szerepel a második teremtéstörténetben." " Már hogyne szerepelne!? "Annakokáért elhagyja a férfiú az ő atyját és az ő anyját,"" - Ugyan már, ez nevetséges blöff. Ez a hozzáfüűzött megjegyzés nem valami anyaistennőről álmodik, hanem a könyv olvasói által kézenfekvőnek tekintett kulturális tényt találja meg a teremtéstörténeten, ti. azt, hogy a házasulandó férfi elhagyja saját apját és saját anyját.

"Ha Isten az atyja Ádámnk - mivel róla van szó- akkor csak Istennő lehet az anyja, nem?... Vagy nem ide tartozik ez a mondat." - De bizony ide tartozik, és a teáltalad idevetített belemagyarázás nélkül is kitűnően érthető. Belesimul abba a vonulatba, ami rendre a kultikus vagy társadalmi következmények (párhuzamok) felől értékeli a Genezis különböző elemeit. Ilyen pl. az is, ami szerint Izrael fiai nem eszik meg az állatok forgócsontját borító húst, mert Isten megérintette Jákób csípőjét, meg az is, hogy a csillagok arra rendeltettek, hogy az ünnepeket mutassák.

"Tudniillik kettejükön kívül senki nem volt az Éden-kertben, hacsak utólag ki nem törölték Ádám anyja nevét az Anyaistennőt. Más lehetőség kizárt." - Vajmi szegényes fantáziád van, ha azt a mondatot konkrétan Ádámra akarod vonatkoztatni. Hiszen ő nem hagyta el "atyját" (vagyis szerinted Istent), mikor feleséget kapott. Viszont őt mintaként követve zsidó férfiak milliói hagyták el szüleiket, hogy feleségükkel új házba költözzenek.

""Amit tehát Jahve feleségéről írsz, annak az ember istenképiségében semmi kifejezett támasza nincs."" - "Rögtön kettő is van: az egyik az első teremtéstörténetben, lásd fentebb, a második meg az iménti fura (kakukktojás) mondatban." - Amint láttuk, mindkettő odvas.

"Harmadikként meg ott van "Jahve Ashérája"" - Amiről láttuk, mennyit ér.

"Negyedikként meg a Szentháromság, ahol a Szentlélek ugyan női princípium (nőnemű), bár már nyíltan nem jelenik meg istennőként, isten-anyaként. Lásd a Héber evangéliumot, ahol viszont Jézus isteni anyjaként szerepel." - A Szentlélek nem női princípium, legfeljebb a zsidó apokrifusok egynémely irányzataiban. A Héberek szerinti evangélium e tekintetben nem köthető Jézushoz, sokkal inkább valamely peremhelyzetú csoportosulás különbejáratú, bizarr tanítását tükrözi.

"Egyébiránt várom Ádám anyjára vonatkozó ötleteidet, vagy bibliai bizonyítékaidat..." - No lám, már annyira elveszett a reményed a konkrét bizonyításra, hogy egy ilyen ingatag lábon álló értelmezésre kívánsz tőlem konkrét cáfolatot? Fentebb mondtam, hogy nem Ádám hagyta el az anyját, hanem az ő példáját követve a zsidó férfiak mindegyike.

"Ha jól értem: Az ikonográfia teljesen szír/főniciai és hiányzik a palesztín művészetben rendszerint megtalálható egyiptomi modell. Tehát egyiptomi démonokról szó sem lehet. Hol itt az én kudarcom?" - Ott, hogy képtelen vagy értelemmel olvasni a szöveget. Keel és Uehlinger szerint ez a két alak (eredetét tekintve) egyiptomi démon vagy alsóbbrendű istenség (219. o. utolsó bekezdés), de ábrázolásmódja nem egyiptomi, hanem sajátosan bennszülött (sziro-föníciai). És egyértelművé teszik, hogy semmiképpen nem ezek akarják ábrázolni Jahvét és az ő állítólagos feleségét, Aserát.

"Csakhogy ebben az esetben a "szent fa" értelmezés itt eleve nevetséges - és ő maga sem számol vele komolyan -, mert kézenfekvő, hogy az magának Asérának a szimbóluma, ahogyan Jézusnak a feszület." - Nem "nevetséges," mert a Bibliából vannak adataink, hogy bizonyos téves Jahve-tisztelők őt tiltott helyeken (magaslatokon, 1Kir 14,23), a korábbi bálványkultuszok helyszínén imádták. (2Krón 33,17). Keel és Uehlinger a 231. o. d) bekezdésében leírja, hogy az "asera" alapértelmezésben egy kultusztárgy, aminek az alakját a Biblia nem írja le, de azt igen, hogy felállították, kitépték, kivágták ill. elégették.

Arról meg, hogy Jézusnak mióta a feszület (korpuszos kereszt) a szimbóluma (bizonyos felekezetekben), elolvashatnál egy keresztény ikonográfia-történeti művet. A korpusz nélküli kereszt mint különféle módon anyagiasított szimbólum csakugyan elég régi, de a szobortartalmú kereszt sokkal későbbi. Tehát ezt párhuzamként hoznod elég nagy melléfogás.

"Arról meg nem is beszélve, önmagában is roppant mulatságos feltételezni, hogy maga Jahve is bálványimádó (van neki egy Aséra nevű szent fája, aminek a segítségével osztja az áldást...)." - Kuntillet-Ajrud vizsgálatakor eleve egy szinkretista környezetből kell kiindulni, tehát nem mégy semmire ezzel a "roppant mulatságos"-szerű hangulatkeltéssel. Egyébként még itt is melléfogsz: a szent fa léte nem teszi még ezt a szinkretista Jahve-képet sem bálványimádóvá (sic!), csak magát és áldásait egy afféle fétis segítségével közlőnek állítja be.

"Egyébként az Él-Aséra átvétel teljesen logikus, Te is el tudod képzelni, bár megint azonnal cáfolsz." - Akkor hát olvasd újra, amit írtam, mert az nem tartalmazott semmi ilyen merev önellentmondást. Ne fárassz engem azzal, hogy félig sem megértett állításaimat fáradságosan kelljen a szádból kirángatnom és a helyükre állítanom.

"Nos, hasonló átvételre számtalan példa kínálkozik a Bibliában: Mózes születése = I Sarrukin születése, Noé = Ut-Napistim (vízözön mítosz)" - Láthatod, hogy ezek az átvételek a ddemitologizálás tipikus esetei. Tehát a zsidó szerző átveszi a történet bizonyos elemeit, de félisteni vagy isteni hősök helyett puszta embereket szerepeltet. Ugyanígy: a teremtéstörténetből kivágja a mitológiai maszlagot, és a természetet megfosztja isteni voltától. Tehát éppen nem imádási vagy valláskeverési cél vezette a szerzőt. Ezért nem meglepő, hogy Élt azonosította Jahvével, de a feleségét nem vette át.

"Így azonnal érthető, hogy miért lehet Jahve felesége Aséra, és az is logikus, hogy a felesége is átvételre került." - Éppenséggel nincs erre egyértelmű adat, csak a kuntilleti lelet egyoldalú, szenzációhajhász értelmezése. Viszont az így értelmezve sem a Jahve-kultusz főhelyeinek gyakorlatát tükrözte, hanem valószínűleg egy szinkretista elfajulást.

"Tehát a Jahve hit kezdete nem lehet olyan nagyon régi, legkorábban Mózestől számítható, következésképp Aséra is legkorábban Mózestől számítva található Jahve (az átkeresztelt Él) oldalán, és legföljebb a vallásreform idejéig maradhatott csak ott. (Él oldalán természetesen még régebbi, Mózes előtti időponttól szerepel.)" - Aha, tehát kénytelen vagy elhagyni azt a beállításodat, hogy Jahvének kezdettől fogva volt felesége, és immár csak azt állítod, hogy az Él-kultusszal való találkozás óta volt neki felesége.

"Ebből viszont az következik, hogy valaki(k)nek el kellett távolítani Asérát Jahve mellől, és az Ószövből is." - Vagy az, hogy soha nem volt neki felesége, és ere kezdettől fogva, vagyis a Jahve- és az Él-kultusz összeolvasztásakor lelkiismeretesen ügyeltek.

"Pontosan ezért érdekes a második teremtéstörténet ominózus mondata, melyben Ádám anyjára való utalás levegőben függő marad, mivel hiányzik az anya az atya mellől." - Egyik ingatad feltevésedet igyekszel aládúcolni a másikkal.

Előzmény: kitadimanta (15310)

Hát, benne maradt néhány rút elgépelés és két-három értelemzavaró hiba, de üsse kő. Fődolog, hogy Ádámot a férfiak nem az apjuk-anyjuk elhagyásában követik, hanem a feleségükhöz való ragaszkodásban és a vele való összeforrásban.

kitadimanta *** 2012.06.20 23:32:11 (15316)

"Az első a preegzisztens Logoszról beszél, nem pedig valami kezdettől fogva meglévő tanításról,"

Igen, az isteni megnyilvánulásról van szó, mely nyilván nem tanítás, hanem "kezdettől fogva való", kezdettől létező valami.

A második arról szól, hogy amit hallottunk az az élet igéje, s az a kezdettől fogva való s nem annak hallása.

"A harmadik viszont beszél kezdettől fogva hallásról,"

Igen ez az érved ül, elfogadom, de akkor mi legyen a másodikkal. Szerintem azt meg Te fogadd el....

"Mellesleg megint rosszul fogalmazol,..." kezdetű mondatomat visszavonom az alábbiak fenntartása mellett:

Akár így, akár úgy, a "kezdettől fogva való" a legrosszabb esetben is a teremtés idejére esik. (Ettől kezdve lehet hallani) Ami ugyebár nem lehet időben nagy távolságra az isteni teremtő-megnyilvánulástól. Viszont Mózestől nagyon messzire esik....

- "Megint nem akarod érteni... Arról beszéltem, hogy a "kezdettől fogva való" sokkal előbbi, mint a Mózes törvényei."

- "Gyerekes álláspontvédő reakció az, hogy a neked ellentmondó, sőt téged szövegidézettel és -elemzéssel, és az ezekre támaszkodó szigorú logikával cáfoló..."

Semmit nem cáfoltál meg az idézett mondatomból, csak nem fogadtad el. Ez nagy különbség!

Az alábbi vastagon szedettet kellett volna megcáfolnod, és azt, hogy az "kezdettől fogva való".

15270: "No igen, cáfolat örvivel egy összeesküvés-elméletet házasítasz össze egy elégtelen bizonyító erejű, szelektíven olvasott régi törvényszöveggel."

"Monda nékik: Mózes a ti szívetek keménysége miatt engedte volt meg néktek, hogy feleségeiteket elbocsássátok; de kezdettől fogva nem így volt."

Tehát a "kezdettől fogva" kifejezés (jóval) Mózes előtti időkre utal.

"Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, a mely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva."

Tehát nem újak, és nem is Mózes Istenének parancsolatai, hanem annál sokkal régebbiek.

Nem segít Rajtad a 15285-ben elhangzott érved sem: "A "kezdettől fogva" olyan határozói szerkezet, ami a szövegkörnyezettől függően másra és másra vonatkozhat. Tehát rossz helyre nyúltál bizonyítékért, mikor János levelét kaptad elő."

Ti. az én fentebbi idézetemben teljesen világos a megfogalmazás, nem lehet véletlenül sem félreérteni, csak szándékosan félremagyarázni. "régi parancsolatot, a mely előttetek volt kezdettől fogva;" És ez a "régi parancsolat [maga] az íge".

Az íge lényege, mibenléte, kezdettől fogva való-sága pedig az első két idézetből világosan kiderül.

Ezen semmit nem változtat az a tény - sőt, megerősíti -, hogy azok a testet öltés előtti Jézusról szólnak. Ebből következően a parancsolat (a törvény) egyidős a testet öltés előtti Jézussal, mert Ő Maga a törvény. - És nem Mózes, vagy Pál....

"Hasonlóképpen hiába rántottad elő a a (prédikált) Ige kezdettől fogva hallásáról szóló János-levélbeli részt, mert az értelemszerűen csak az apostoli igehirdetés "kezdetéről" beszél, és nem nyúlik Mózes elé."

Na, ne viccelj...

1Jn1:1. "A mi kezdettől fogva vala, a mit hallottunk, a mit szemeinkkel láttunk, a mit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről."

1Jn1:2 "(És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, a mely az Atyánál vala és megjelent nékünk;)"

Ez Jézusról szól, és az 1Jn2:7 is.

Előzmény: kitadimanta (15310)

kitadimanta *** 2012.06.20 23:44:55 (15317)

"Látványosan elhanyagolod az érvemet az "ellenség" kétféle értelme kapcsán is."

- Nincs jelentősége a kétféle értelmezésnek, mert bárkit meg lehetett, sőt meg is kellett ölni, ha - jónéhány esetben - nem a törvény szerint járt el: Pl. a gyilkost, házasságtörőt, a barommal közösülőt, a vérfertőzőt, a 'meleg'-et, ember- rablót, igézőt, jövendő mondót, álomlátót, stb. Vagy nem tett eleget az Úr parancsainak, vagy csak egyszerűen útban volt.

Az igaz, hogy a személyes bosszú tilos volt, mert a bosszú az Úr privilégiuma volt.

- Megint félreviszed a beszélgetés fonalát, mert még megközelítőleg sem a kétféle ellenség-értelmezésről volt szó, hanem arról, hogy Jézus az ellenség tiszteletére, szeretetére szólított, míg Mózes Istene azok kiirtására. (Legyen az külső, vagy belső ellenség, Jézus nem tett köztük különbséget.) Ezt az sem annulálja, hogy van egy formálisan megbocsátást, szeretetet hirdető idézet: 3Móz 19,17-18 . Vajon miféle megbocsátás és szeretet az, mely Isten nevében, vagy éppen általa gyilkol, gyűlölködik, megbosszul? 20:2,3,5,6,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,27. És ezek jobbára népen belüli "ellenségek".

A módszeres népirtásról, kirekesztésről, idegengyűlöletről meg hadd ne beszéljek már...

Tehát jól látható a kétféle szemlélet (Jézus és Mózes) közötti különbség. És persze az is, hogy a ffiuralmú, erőfölényből diktáló, feltétlen engedelmességet követelő Úr (a férfi) nem tűr ellentmondást, ha kell, véres erőszakkal szerez érvényt akaratának, míg Jézus ezzel éppen ellentétes nézetet vall: a kölcsönös tiszteletet, szeretetet, megértést, elfogadást, megbocsátást, egyszóval a női aspektust képviseli, hirdeti, ami értelemszerűen "kezdettől fogva való" és Mózes előtti:

Jer 44:17-18 "Hanem csak azt cselekeszszük, a mit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utczáin, mert akkor beteltünk kenyérrel, és jó dolgunk volt, és semmi rosszat nem láttunk.

De a mióta nem áldozunk többé az ég királynéjának füstöléssel, és nem viszünk néki italáldozatot: mindenben szűkölködünk, és fegyver és éhség miatt emésztetünk."

Nem véletlenül, mert az élet rendje, a kezdettől való Íge", a Törvény egyensúlyt tételez fel. Nem lehet büntetlenül felborítani azt holmi egoista törekvéseket kiszolgáló ffiuralom kedvéért. Mindkét aspektusnak jelen kell lenni, mind az égi panteonban, mind pedig annak földi megfelelőjében a családban. (Atya-Anya-Gyermek) Ez jelenti a harmóniát, az egészséges emberi létet.

Előzmény: kitadimanta (15316)

Nemo *** 2012.06.22 17:02:47 (15325)

"Az első a preegzisztens Logoszról beszél, nem pedig valami kezdettől fogva meglévő tanításról" - [...] "mely nyilván nem tanítás, hanem "kezdettől fogva való", kezdettől létező valami" - Az ám, de neked olyan dolgot kellett kezdettől valónak kimutatni, amit az emberiség állítólag kezdettől fogva ismert és hallott is, egészen addig, amíg Esdrásék ki nem törölték a Bibliából. A preegzisztens Logoszt az emberiség nem ismerte kezdettől (a teremtéstől) fogva. Tehát ez a hivatkozásod nem igazolt semmiféle őshagyományt, amely Mózest és Esdrást megkerülve elcsorgott Jézusig. Mármint szerinted.

"de akkor mi legyen a másodikkal. Szerintem azt meg Te fogadd el." - A második az 1Jn 1,1: "Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről." Szövegelemző érvként ezt írtam mellé: "A második ugyanerről [preegzisztens Logoszról], és a hallást stb. elválasztja a kezdetben megléttől." Ezt egyszerűen figyelmen kívül hagytad. Márpedig neked olyan dolgot kellett kezdettől valónak kimutatni, amit az emberiség állítólag kezdettől fogva ismert és hallott is, egészen addig, amíg Esdrásék , satöbbi.

A harmadik az 1Jn 2,7: "Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, amely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, amelyet hallottatok kezdettől fogva." - No, ez nem valami őssumér vagy más úton Jézusig elcsorgott őshagyomány, hanem (mint mondtam), "a (prédikált) Ige kezdettől fogva hallásáról szóló János-levélbeli rész[, ami] [...] értelemszerűen csak az apostoli igehirdetés "kezdetéről" beszél, és nem nyúlik Mózes elé." Neked, úgy látszik, nem erősséged a szövegösszefüggésben olvasás, ezért most ismét fáradok érted egy sort, és idézem neked az 1Jn 3,11-et. "Mert ez az üzenet, amelyet kezdettől fogva hallottatok, hogy szeressük egymást". Ez az egyetlen olyan szakasz a levélben, ami megvilágítja, konkrétan mit hallottak János olvasói "kezdettől fogva." Mivel azonban ők nem éltek még a teremtéskor, ez nem lehet valamiféle sokkal Mózes előtti parancsolat, amit (beállításod értelmében) az emberiség kezdettől fogva ismert, és amit csak Esdrásék radíroztak ki a Bibliából.

"az én fentebbi idézetemben teljesen világos a megfogalmazás, nem lehet véletlenül sem félreérteni, csak szándékosan félremagyarázni" - Nem, a te idézeteidben szó sincs olyan ősparancsolatról, amit az emberiség kezdettől fogva ismert volna, és amely kikerülte volna Mózest meg Esdrást. Van bennük szó egyfelől a kezdettől fogva létező, az Atya keblén nyugvó (de magát sokáig ki nem jelentő, mert még meg nem testesült) Logoszról, másfelől egy olyan üzenetről vagy parancsolatról, amit akkor is élő emberek hallottak "kezdettől fogva". Ez távol van arról, hogy egyértelműen a te igazadat bizonyítsa. Ellenkezőleg: csak egymástól szétszakítva facsarható ki úgy, ahogy te azt velük művelted. Viszont saját összefüggésübe állítva menten kiszabadulnak prekoncepciód szülte kényszerzubbonyukból. Az 1Jn 2,7 "kezdettől"-je nem a teremtés idejére, hanem az olvasók hitre jutásának idejére vonatkozik.

"Az íge lényege, mibenléte, kezdettől fogva való-sága pedig az első két idézetből világosan kiderül." - Nem: az első két idézet a preegzisztens Logoszról, azaz Jézusról szól, az 1Jn 2,7 pedig az apostoli igehirdetésről.

"Na, ne viccelj 1Jn1:1. "A mi kezdettől fogva vala, a mit hallottunk, a mit szemeinkkel láttunk, a mit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről." 1Jn1:2 "(És az élet megjelent és láttuk és tanubizonyságot teszünk róla és hirdetjük néktek az örök életet, a mely az Atyánál vala és megjelent nékünk;)" Ez Jézusról szól, és az 1Jn2:7 is." - Nem viccelek, hanem értelmesen olvasom a szöveget. E két igevers tényleg Jézusról szól, de a Jn 2,7 nem. Avagy talán azt képzeled, hogy Jézust, aki kezdettől fogva volt, az emberiség kezdettől fogva ismerte is, miként te azt az őssumér úton Jézusig alácsorgott őshagyományról megpróbáltad kimutatni? Jézusról ezzel ellentéteset olvasunk (Jn 1,14): "És az Íge testté lett és lakozék miközöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal." Tehát a preegzisztens Logosz akkor jelentette ki magát az embereknek, mikor testté lett.

Előzmény: kitadimanta (15316)

Nemo *** 2012.06.22 17:04:10 (15326)

"Nincs jelentősége a kétféle értelmezésnek, mert bárkit meg lehetett, sőt meg is kellett ölni, ha - jónéhány esetben - nem a törvény szerint járt el" - De bizony, nagyon nagy jelentősége van. Mert Jézus sem általánosságban a törvényszegőkről vagy a hitehagyókról mondta, hogy "szeressétek ellenségeiteket," hanem egyrészt a személyes rosszakaróinkról, másrészt azokról, akik bennünket hitünkért üldöznek. Az egyházon belül már megfordult, de erkölcsileg elfajult emberekről és a hitehagyókról ő maga mondta, hogy tekintsük őket olyannak, mint a pogányt és a vámszedőt. A világban maradó, és erkölcsileg kifogásolható embereket (gyilkosokat, házasságtörőket, homoszexuális aktust végzőket stb.) sem azért kellett szeretni, mintha ember voltuknál fogva rászolgáltak volna, hanem mert ők még nem tudták, mit cselekszenek. De miután magának az Orvosnak a szájából hallották az igazságot állapotukról, immár más nem segíthetett rajtuk, mint a megtérés és az ezutáni erkölcsi megjavulás.

"Megint félreviszed a beszélgetés fonalát, mert még megközelítőleg sem a kétféle ellenség-értelmezésről volt szó" - Attól, hogy te ezt a különbséget elhanyagoltad, nekem még megmarad a jogom, hogy erre felhívjam a figyelmedet. És ez nem volt a vitaszál félrevitele, noha azt készséggel elismerem, hogy nem hagytam a témát a te hiányos ismeretből fakadó prekoncepciód mentén végiggördülni.

"hanem arról, hogy Jézus az ellenség tiszteletére, szeretetére szólított, míg Mózes Istene azok kiirtására" - A dolog messzemenően nem igaz. Jézus nem szólított fel minden olyan ember tiszteletére és szeretetére, aki ellene szegült az igazságnak, vagy aki az egyházból tántorodott el. Íme, a (tipikus) farizeusokat feddette, kárhoztatta, és nemigen szerette. A hitehagyókat és a makacs ellenszegülőket is erősen fenyegette, nekik semmi jót nem ígért. Hasonlóképp, voltak olyan "ellenségek" (jelesen a személyes ellenségek, nem a hit ellenségei), akiket nem volt szabad bántani vagy megkárosítani. E különbség oka az volt, hogy az előbbiek nem Isten, hanem az egyes ember ellenségei voltak.

"Legyen az külső, vagy belső ellenség, Jézus nem tett köztük különbséget." - No hiszen, olvasd csak el a Lk 19,12-27-et, melyből most az utolsó verset idézem: "Sőt ennek felette amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem!" Vagy mikor a templomi kufárokat és állataikat ostorral kikergette (Jn 2,12-17), János hozzáteszi ennek indokát: "A te házadhoz való féltő szeretet emészt engem."

Vagy tekintsd meg a szeretet kulcshelyét a maga szövegkörnyezetében (Jn 3,16-18): "Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa. Aki hiszen őbenne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében." Tehát az Isten szeretetének is van vége.

Vagy olvasd el a Mt 18,21-34-ből, mi lesz a sorsuk azoknak, akik a tőlük bocsánatot kérőknek nem bocsátanak meg: "Nem kellett volna-é néked is könyörülnöd a te szolgatársadon, amiképpen én is könyörültem terajtad? És megharagudván az ő ura, átadta őt a hóhérok kezébe, mígnem megfizeti mind, amivel tartozik."

Vagy nézz szembe Jézus reakciójával a következő eset kapcsán (Jn 13,1-3): "Jövének pedig ugyanazon időben némelyek, kik néki hírt mondának a Galileabeliek felől, kiknek vérét Pilátus az ő áldozatukkal elegyítette. És felelvén Jézus, monda nékik: Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték? Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképen elvesztek."

"Ezt az sem annulálja, hogy van egy formálisan megbocsátást, szeretetet hirdető idézet: 3Móz 19,17-18 . Vajon miféle megbocsátás és szeretet az, mely Isten nevében, vagy éppen általa gyilkol, gyűlölködik, megbosszul?" - Ezzel a sablonos hatáskeltéssel nem érsz semmit. Megbocsátani Jézus se bocsátott meg olyanoknak, akik őt világos önkijelentése ellenére elutasították, csak ha megtértek, s ezáltal bocsánatot kértek. És megígérte, hogy visszajövetelekor nem lesz irgalmas (Mt 16,27): "Mert az embernek Fia eljő az ő Atyjának dicsőségében, az ő angyalaival; és akkor megfizet mindenkinek az ő cselekedete szerint." Amit ezen szeretet enyhít, az leginkább az időbeli beteljesülés: vagyis szeretete folytán türelmet gyakorol. De e türelemnek előbb-utóbb vége szakad.

"A módszeres népirtásról, kirekesztésről, idegengyűlöletről meg hadd ne beszéljek már" - Lám, megint afféle liberális politikai pamflet stílusában nyomod a propagandát. Jézus ugyan tényleg feloldotta a választott népen belüli üdvösség (nagyjából így nevezhető) kizárólagosságát, de azt nem valamiféle, az emberben ember voltánál fogva benne rejlő tulajdonság, jog vagy hasonló meggondolás alapján tette, hanem mert minden népben kedves volt neki, aki őbenne hisz és igazságosságot cselekszik (Apcs 10,35).

"a ffiuralmú, erőfölényből diktáló, feltétlen engedelmességet követelő Úr (a férfi) nem tűr ellentmondást, ha kell, véres erőszakkal szerez érvényt akaratának" - Ahogyan persze Jézus maga is, csak éppen nem első, hanem második eljövetelekor.

"míg Jézus ezzel éppen ellentétes nézetet vall: a kölcsönös tiszteletet, szeretetet, megértést, elfogadást, megbocsátást, egyszóval a női aspektust képviseli, hirdeti" - Aha, pl. a farizeusok, a galambárusok, az ellene leselkedők, a meg nem térők ellen! Erénykatalógusod egy képzeletbeli, csinált Jézusról szól, ismételten csak anakronisztikus fogalmazásban.

"ami értelemszerűen "kezdettől fogva való" és Mózes előtti - Jer 44:17-18 "Hanem csak azt cselekeszszük, amit mi a mi szánkkal fogadtunk, hogy füstölő áldozatot viszünk az ég királynéjának, és néki italáldozattal áldozunk, miképen cselekedtünk mi és a mi atyáink és a mi királyaink és a mi fejedelmeink Júda városaiban és Jeruzsálemnek utcáin" stb. - Ezzel saját dugádba dőlsz, és teljesen ellehetetlenülsz álláspontoddal együtt. A Jeremiásnak így ellene szegülő bálványimádók (alighanem Astarte imádói) nem "Mózes előtti", hanem már mindenképpen a honfoglalás utáni "hagyományt" követtek, mikor utálatos égkirálynőjüket imádták.

"az élet rendje, a kezdettől való Íge", a Törvény egyensúlyt tételez fel. Nem lehet büntetlenül felborítani azt holmi egoista törekvéseket kiszolgáló ffiuralom kedvéért. Mindkét aspektusnak jelen kell lenni, mind az égi panteonban, mind pedig annak földi megfelelőjében a családban. (Atya-Anya-Gyermek) Ez jelenti a harmóniát, az egészséges emberi létet." - Eredménytelenül kelsz ki a kezdettől fogva való Ige Atyja, Jahve ellen. Ha a Biblia alapján kell bizonyítanod, kudarcot vallasz, és be kell látnod, hogy nem találsz mást ideológiád aládúcolására, mint kevéssé konkrét, szűkszavú igehelyeket, melyekbe ideig-óráig belemagyarázhatod eszméidet. De a tényleg idevágó, konkrét és részletes igehelyek lehetetlenné teszik ideológiádnak a Bibliából megkísérelt igazolását.

Előzmény: kitadimanta (15317)

Nemo *** 2012.06.26 16:34:22 (15335)

"a pogányok iránti missziónak még a gondolatára is felüvöltöttek."- "Tulajdonképpen egyet is értek Veled (lásd lejjebb), de kár, hogy erről a (saját bevallása szerint) ízig-vérig törvénytisztelő farizeus Pál semmit nem tudott" - Pálnak mint keresztényüldözőnek az erről vallott vélekedéséről elég kevés információnk van, tehát ebből nem fogsz tudni semmi gyengítőt kifacsarni állításom ellen. (Ha egy hosszú szöveg nem szól valamiről, az esetleg még szóba jöhet mint "ex silentio" érv, de egy rövid szöveg nem-szólásából következtetést fabrikálni a dolog nemlétére nézve - igencsak habos érvkísérlet.) Viszont a már keresztény Pál körül két példa is mutatta, hogy bizony így volt a dolog. Érvelésed igen erőtlen, mert ezeket nem keríted sorra.

"Megjegyzem, itt nem országon kívüli pogányokról van szó, hanem a sokszínű valláskultúrával rendelkező, és a talán még sokszínűbb etnikai összetételű Izraelről, ahol valakiknek mégiscsak ki kellett erőszakolni az új vallási rendszert." - Vagy éppenséggel nem kierőszakolni, hanem térítés útján békésen keresztülvinni.

"A farizeusok szerepét én ebben az összefüggésben említettem (15270) a Jézus által fontosnak tartott önismeret kapcsán, ahol az egyik idézetben a testi feltámadás gnosztikus tagadása is benne foglaltatott, szembeállítva azt az önismerettel. (15211)" - Mármint hogy te abban az összefüggésben beszéltél volna a farizeusokról a (15270)-ben, hogy ők erőszakolták volna ki Deutero-Ézsaiás idejében a zsidókkal együtt élő pogányok áttérését? Ennek se füle, se farka. Mindenekelőtt azért nem, mert Deutero-Ésaiás idejében még sehol nem voltak a farizeusok. Másodszor: a (15270)-ben nem találom ezt az állítólagos gondolatodat. Ugyanott a farizeusokat sem mint valamiféle áttérés kierőszakolóiként említetted. Miről beszélsz egyáltalán? Rébuszokban szólsz, homályosan vagy tévesen utalgatsz, nem idézel magadtól, és így méltatlan módon engem terhelsz fáradságos utánanézéssel, holott az érettségik miatt kevés az időm.

"Nekem eszem ágában sem volt ebbe az irányba terelni a szót, a 15260-ban Te reflektáltál a testi feltámadásra, ami egy mellékszál volt." - Már hogyne reagáltam volna, mikor te tévesen állítottad, hogy gnosztikus forrásod akár egy kereszténységet megelőzően élt farizeusi feltámadástant is bírálhatott? Sokképpen kimutattam, hogy igenis keresztényekkel vitázott, tehát nem Jézus korabeli, hanem jóval utána keletkezett. Ezért hát nem is használható fel Jézus eredeti tanításának rekonstruálására. Bírálatom tehát meglehetősen összefüggő volt, amire te nem tudtál hasonlóan széles ellenérv-rendszert kidolgozni, hanem csak széttördelni próbáltad a vitát mindenféle résztémákra, elfelejtvén, hogy mi végre cibáltad elő egyik-másik hivatkozásodat. Ez nem éppen az összeszedett és igényes vitázás ismertetőjele, sokkal inkább a veszett ügyé és a hiányos felkészültségé.

"A vallásreform előtt - szerintem - a legtöbb helyen (talán Júda kivételével) még Jahve is "belesimult" az ősi istenkultuszok általános képébe, s gyakorlatilag aligha különbözhetett a többi istenségtől." - Ezt vitatom. Ahol tényleg belesimult, az valószínűleg a bételi szentély volt, de tudjuk, hogy ott borjúkat imádtak (talán Jahve néven), tehát ez nem autentikus képe a (Mózes könyveiből láthatóan) képtisztelet nélküli Jahve-kultusznak.

"Így a kezdeti "zsidó" vallási rendszer sem volt egyedi a környezethez képest. (Jahve-Él Asérája, a kétféle teremtéstörténet, a zsidó-ság ma is női ágon öröklődik!" - Az első példádat már sokképpen megcáfoltam, így fölöslegesen hánytorgatod unásig. A két teremtéstörténet nem elsődleges és sajátosan zsidó eredetű elbeszélés, hanem egy babiloni elbeszélés zsidó irányban demitologizált változata. Az egyediség itt éppen a mítosztalanításban nyilvánul meg, mert a jelen formában ismert elbeszélésnek csak egy eredendően monoteista és a világot nem-isteninek, hanem egyszerű tárgynak tekintő vallási meggyőződés állhatott a hátterében. A zsidóság női ágon való öröklődése pedig kései fejlemény, és a fogság utánról való (ha nem még későbbről), mert akkor kuszálódtak össze ill. vesztek el nemzetségkönyvek úgy, hogy nem lehetett biztosra venni sokak zsidóságát. Ezt tehát hiába emlegeted (valószínűleg) valami ős-zsidó istennőhit maradványát bizonyító körülményként.

"Még Mózes sem tartotta "saját" törvényét, hiszen idegen felesége volt a midiánita Czippora személyében! Bölcs Salamon és még sokan mások "bálványimádó"-k voltak, stb.)" - Mózesnek még nem volt semmiféle törvénye, mikor elvette az illető asszonyt, így lehetett némi mentsége. Salamon pedig nem volt, hanem lett bálványimádó, éspedig valószínűleg politikai okokból. Tehát ez sem lendít semmit az ügyeden.

Előzmény: kitadimanta (15327)

Nemo *** 2012.06.26 17:45:23 (15336)

"hol van erről szó a Talmudban? Pontosabban arról, hogy ezek Jézus elfogadott tanításai?" - Hol állítottam, hogy Jézus erkölcsi tanításait mint az övéit fogadta el a Talmud?

"De a vitaszál újabb görcsös elterelése helyett beismerhetnéd végre egyenesen, hogy hibáztál, mikor azt állítottad, hogy a zsidók "egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet." - "Ha csak ennyit idézel, ha csak ennyit írtam volna, akkor valóban Neked lenne igazad,csakhogy van egy következő mondat is, mely visszautal erre az előtte levőre, és annak szó szerinti értelmezését eleve kizárja: "Sőt egyenesen tagadnak minden ezzel kapcsolatos dolgot."" - Ez a visszautalásod nem valami konkrét (avagy talán szerinted konkrét az a szövegezés, hogy "minden ezzel kapcsolatos dolog"?) Ráadásul nem megszorítja az első mondatodat, hanem (a "sőt"-tel) fokozva kiterjeszti. (Legalábbis ha a szavaidat szabad a magyar nyelvben bevett jelentésük szerint értelmeznem.) Ha tehát én ebben hibát akarok találni, akkor nem kell "minden" Jézussal kapcsolatos dologról kimutatnom, hogy a zsidók azt tagadták, sőt elég továbbra is egyetlen példát mutatnom arra, amikor a zsidók egy árva szót is szólnak Jézusról.

Help: a "minden X esetén Y igaz" állítás tagadása/cáfolata nem az, hogy "minden X esetén Y hamis", hanem ez: "Van olyan X, ami esetén Y hamis". Nekem tehát nem kellett a te tévedésen fogásod érdekében kimutatni, hogy a zsidók nem tagadták Jézus messiásságát, istenségét, csodáit, feltámadását stb., hanem bőven elég, ha találok egy X-et (pl. Jézus létét vagy tanítói felléptét), amit nem tagadtak (tehát amire nem igaz az Y), és máris megcáfoltam állításodat, miszerint a zsidók "tagadtak minden [a]zz[a]l kapcsolatos dolgot" hogy "egy árva szó nem sok, de annyival sem illetik sem Jézust, sem a keresztény hitet." (Vagy más olvasatban: tagadtak minden Jézussal vagy a keresztény hittel kapcsolatos dolgot.) Ez a te gondolatfűzésed volt, nem az én elemzésem. Tehát te túllőttél a célon, én meg helyénvaló módon cáfoltalak meg, mert a zsidók nem tagadták Jézusnak sem a létét, sem a tanítói fellépését. És mivel nem tagadták, immár felhasználhatók annak igazolására, hogy Jézus közülük származott.

Mellesleg nem kell itt ilyen messzire mennünk. Jézus test szerinti anyját és nevelőapját, sőt testvéreit maguk a zsidók (pontosabban: galileabeli izraeliták) azonosították mint maguk közül valókat (Mt 13,54-56):

"És hazájába érve, tanítja vala őket az ő zsinagógájukban, annyira, hogy álmélkodnak és ezt mondják vala: Honnét van ebben ez a bölcseség és az erők? Nem ez-é amaz ácsmesternek fia? Nem az ő anyját hívják-é Máriának, és az ő testvéreit Jakabnak, Józsénak, Simonnak és Júdásnak? És az ő nőtestvérei is nem mind minálunk vannak-é? Honnét vannak tehát ennél mindezek?"

Ez a szöveg egymaga derékba töri a Jézus izraelita voltát tagadó görcsös erőlködésedet. Látható, hogy már itt is csak a "betoldás, betoldás!" dzsóker maradt a kezedben.

"Ebből az utóbbi mondatból kiderül, hogy valamimódon nyilván szóba került, szóba kellet, hogy kerüljön Jézus (és a kereszténység), különben nem lehetne tagadni zsidóságát, messiásságát, nem lehetett vitatkozni vele, vagy a kereszténységgel, stb. Elfogadott személyként viszont egy szó sem esik róla. Ezt olyan nagyon nehéz megérteni?" - Nem nehéz megérteni, és ha visszaolvasol, láthatod, hogy végig értettem is. Csak te voltál, aki olyasmit követeltél rajtam állhatatosan, amit (1) nem állítottam (ti. hogy a zsidók elfogadták Jézust), és (2) amit nem is kell bebizonyítanom ahhoz, hogy kimutassam: Jézus zsidó volt.

"Az Általad citált linkekből sem derül ki más: A judaizmus (így a Talmud is) elutasítja Jézus isteni voltát" - A fentebbiekben megvan a bizonyíték arra, hogy mennyire célt tévesztettél ezzel a válaszoddal.

"Bár a Talmud valóban tartalmaz néhány történetet, utalást Jézussal kapcsolatban, azonban rendre negatív szerepben találkozunk Vele." - Ez azonban nem változtat a tényeken: a zsidóság igenis szól Jézusról, nem hogy egy árva szóval sem illetné, mint azt te nagy mellénnyel állítottad.

"Azt mondtam, hogy Jézus a palesztinai zsidó talajból nőtt ki, az Ószövetségben lelte meg kulturális és vallási gyökereit, és így tovább. Te ezen az állításomon nem találtál fogást" - "A fenti saját linked az egyik bizonyíték... Ha valóban a sajátjuk lett volna, akkor nem tagadják meg ilyen rútúl" - Ugyan már, ez egy kövér non sequitur. Attól, hogy Jézus a saját gyökereit a judaizmusban (és nem pl. a zoroasztrizmusban vagy valami zavaros istenanyakultuszban) találta meg, miért kellett volna elfogadniuk a zsidóknak? Nem hallottál még soha példát olyasmire, hogy valakit a sajátjai utasítanak el? És nem olvastad a János-ev. prológusában, hogy "az övéi közé jött, de az övéi nem fogadták el"? Sem pedig másutt az evangéliumban, hogy "Nincs próféta megbecsülés nélkül, csak az ő hazájában"? Bizony, Jézus zsidó volt, és a zsidók utasították el. Ez így kerek, így biblikus, és történelmileg így igaz. A te ezt kikezdeni igyekvő ideológiád pedig ezellen csak szétszórt, következetlen, kapdosó és téves próbálkozásokat tudott szolgáltatni.

A nyáron (vasárnaptól) nem lesz módom írni a fórumra, azaz csak a Kerékpáros topikba pár hetente. Ha akarod, fuss neki még egyszer a főbb vitaszálaknak, mert egyre kevesebb talpon maradt állításod van még, és azok is erősen offtopikok. Én megvárlak.

Előzmény: kitadimanta (15328)

kitadimanta *** 2012.06.26 23:02:52 (15337)

"Ez körben forgó "érvelés" tőled, mert eleve feltételezed, hogy Péter nem volt körümetélve."

Igen, feltételezem, mert több okom is van rá:

- Péter galileai, azaz nem zsidók lakta területről való. (Ettől még ugyan lehetne zsidó, de igen kicsi a valószínűsége)

- Félt a körülmetéltektől. Azért e megkülönböztetés, mert ő maga nem volt körülmetélve. Ez Napnál világosabb... (Ha valaki fél a betörőtől, akkor nyilván nem ő a betörő....) Nem azért félt, mert Jakabékban buzgott a törvénytisztelet, ez badarság, hisz' Péter volt az egyház feje, nem Jakab! (Mellesleg Jakab sem lehetett körülmetélve -lásd lejjebb -, tehát ő sem lehetett olyan buzgó törvénytisztelő, legföljebb csak a köpönyegforgató Páltól kellett joggal tartania, aki hol a Törvény mellett, hol az ellen prédikált, függően attól, hogy kiket akart megnyerni.)

- Ez az idézett vers pedig arról szól, hogy Péterék (az apostolok) nem voltak körülmetélve. Az előzmények pontosan a körülmetélés szükségességét firtatják a farizeusok részéről:

Apcsel 15:10 "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket, és megparancsolni, hogy a Mózes törvényét megtartsák."

Péter alábbi válasza egyértelműen a körülmetélésre, illetve az ezzel járó terhek viselésére vonatkozott:

"Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"

A joppei látomás semmi egyéb, mint Lukács olcsó magyarázata Péter viselkedésének. (Ne feledjük, Lukács Pál tanítványa volt, tehát Péter ellenlábasa.)

Ha ez a mese igaz lett volna, akkor Péter nem utal saját és a többiek atyáira, vagy nekik is volt joppei látomásuk?

"Széltében alkalmazott elv volt akkoriban, hogy a törvényt konkrétan a körülmetélkedéssel vette magára valaki. Erről Pál a Gal 5,3-ban ír." Meg azzal együtt a zsidóságot is. De végülis egyre megy, mert ha nem volt rá [Péterre] kötelező a Törvény, akkor értelemszerűen nem is lehetett körülmetélve. Ezt éppen ezzel a mondatoddal erősíted meg...

- Tamás evangéliumából részlet:

43. "Tanítványai így szóltak hozzá: Ki vagy te, hogy ezeket mondod nekünk? (Jézus mondta): Nem tudjátok, ki vagyok, abból, amit mondok nektek? A zsidókhoz lettetek hasonlók, mert ők szeretik a fát, gyűlölik azonban annak gyümölcsét, vagy szeretik a gyümölcsét, de gyűlölik a fát."

Ebből úgy tűnik, hogy a tanítványok - beleértve Pétert - sem voltak zsidók.

"Hol tett különbséget Péter önmaga és Pál között a zsidóság (vagyis a származás) tekintetében?"

Ott, hogy magát körülmetéletlennek tartotta...Lásd fentebb.

"no egy olyan kijelentésnek, hogy "sem Péternek, sem a körülmetélkedést sürgetőknek nem volt erejük megtartani a törvényt," csak akkor lehet súlya, ha ők körül voltak metélve, és meg is próbálták megtartani a törvényt."

Ezt az idézetet honnan olvastad? Én csak és kizárólag Péterékről beszéltem az 'iszkhüó' szó kapcsán. A körülmetélkedést sürgetőkről ezt írtam:

"Viszont a farizeusok, a körülmetéltek nem így vélekednek, hanem követelik a körülmetélést. Vagyis ők mégsem képesség kérdésének tartják a teher elhordását."

"Másfelől azért, mert a konkrét helyzetben a vita a törvény megtartásáról folyt (Apcs 15,5), és ezt a terhet akarták a farizeusokból lett hívők a pogánykeresztényekre rávetni. Ennek a jelekén került elő a körülmetélkedés, nem valamiféle kulturális vagy etnikai "hovatartozás" jeleként, mint most kétségbeesésedben állítod."

Is-is. Ugyanis "ÉS" kapcsolat van a kettő között a kérdéses versben. A törvény megtartása sorrendben csak a második helyen szerepel, ez sem véletlen.

"Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket, és megparancsolni, hogy a Mózes törvényét megtartsák."

Mellesleg el tudod képzelni, hogy a farizeusok éppen Jézus tanítását kívánták hirdetni? (Gondolj vissza, miként vélekedett róluk Jézus, és ők hogyan vélekedtek Jézusról. - A megvetés minden tekintetben kölcsönös volt, a legapróbb részletekig.) Ők csak fel akarták használni az adódó lehetőséget - Jézus nevét, népszerűségét - hogy azzal visszaélve saját céljaik szolgálatába állítsák. Lásd Pált. Pál minden lényegeset eltorzított, megmásított Jézus tanításából, önmagát Jézus helyébe képzelte-helyezte:

Rm2:16 "Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által."

Jézus Krisztus a páli történetben mézesmadzaggá degradálódik, és ezt maga Pál mondja ki!

"Tehát a teher bizonyos parancsolatokban állt volna."

A 'teher', azaz a körülmetélkedés a parancsolatok összessége, a Törvény az etnikai hovatartozással együtt. Az más kérdés, hogy az ominózus idézetben mindössze két-három dolgot említenek teherként.

Nagyon leegyszerűsíted a dolgot, ha ezt a szimbólumot, az Istennel való szövetség zálogát ennyire alul értékeled. Aki nem volt körülmetélve nem számított igazi zsidónak:

"A körűlmetéletlen férfi pedig, a ki körűl nem metélteti az ő férfitestének bőrét, az ilyen lélek kivágattatik az ő népe közűl, mert felbontotta az én szövetségemet."

"Én azt kérdeztem: te mit tennél azzal a (te álláspontodon) sürgető kérdéssel, hogy ha Péter azt felelte volna: "Nem volt lehetőségünk körülmetélkedni, s ezért nem tudtuk hordozni a törvény terhét","

Megint csak szavakon lovagolsz a lényegi mondandó megvitatása helyett... Nem az a kérdés, hogy ereje, képessége, vagy lehetősége volt-e, mert ezek a szavak a mai magyar nyelvben jelentik azt, amit jelentenek, de nemigen lehet elképzelésünk arról hogy pontosan mit is értettek az 'iszkhüó' alatt egy adott esemény kapcsán. De mindegy is, mert akár melyik szóval fordítjuk a fenti három közül, a lényegen mitsem változtat: Nem voltak Péterék körülmetélve, mert sem családi hagyomány, sem saját akarat nem hatott ebbe az irányban. Miért is kellett volna betérniük? Hiszen ők Jézus követői, tanítványai, azaz keresztények voltak! Aki betért az zsidóvá lett, zsidó hitre tért.

"Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál."

- ""És ismét, miféle kifacsart élethelyzet az, amikor maguk a körülmetélést sürgetők nincsenek körülmetélve?"" - ""Jaj, ne komolytalankodjunk már.... "Előállának azonban némely hivők a farizeusok szerzetéből valók közül, mondván, hogy körül kell metélni őket,"

- Figyeld az aláhúzást, talán úgy eljut a tudatodig, amit makacsul igyekszel kizárni belőle."

Te pedig a mondat további részére is figyelj, mert ezek a hívők, akik a körülmetélést sürgették farizeusok voltak. Akik eredendően (nyolc napos koruktól) körül voltak metélve, különben nem lehettek volna farizeusok....

Előzmény: kitadimanta (15328)

Nemo *** 2012.06.27 16:47:22 (15342)

"Péter galileai, azaz nem zsidók lakta területről való. (Ettől még ugyan lehetne zsidó, de igen kicsi a valószínűsége)" - Csakugyan nem száz százalék, de mivel konkrétan le van írva róla, hogy zsidó volt (idéztem az Apcselből), immár tagadhatatlan lesz.

"Félt a körülmetéltektől. Azért e megkülönböztetés, mert ő maga nem volt körülmetélve. Ez Napnál világosabb... (Ha valaki fél a betörőtől, akkor nyilván nem ő a betörő....)" - Hibás logika. Ezzel az erővel egy renegátsággal vádolt zsidó nem félhetne a többi zsidótól, és egy rendőrséggel együttműködő betörő sem félhetne a többi betörőtől.

"Nem azért félt, mert Jakabékban buzgott a törvénytisztelet, ez badarság, hisz' Péter volt az egyház feje, nem Jakab!" - Ugyan már. Az a badarság, hogy te egy háromszáz évvel később kezdődött, római (helyi, tehát nem egyetemes) hagyományt olvasol vissza a Bibliába. Péter nem volt az egyház feje, és a Máténál található péteri textus sem az egyház fejévé, hanem alapjává teszi meg őt. Viszont az efézusi levélből és a Jelenések könyvéből tudjuk, hogy a többi apostol is az egyház alapjának számítottak, és a Galata levélből, hogy közülük nem egy, hanem három emelkedett ki oszlopként. Az apostoli tanácskozáson sem Péter szava döntött, hanem Jakabé - tekintve, hogy Jeruzsálemben ő volt a legfőbb tekintély, nem Péter. Tehát ez az érved teljesen értéktelen. (No ezért is érdemes volna azt a topikot olvasgatnod, melybe offtopik ideológiádat belenyomatod.)

"(Mellesleg Jakab sem lehetett körülmetélve -lásd lejjebb -, tehát ő sem lehetett olyan buzgó törvénytisztelő" - Mégis buzgó törvénytisztelő volt (ezt több helyen írva találjuk a Bibliában), tehát e spekulatív feltételezésed a gyökerénél van átmetszve.

"legföljebb csak a köpönyegforgató Páltól kellett joggal tartania, aki hol a Törvény mellett, hol az ellen prédikált, függően attól, hogy kiket akart megnyerni." - A törvénynek több vonulata van (felvilágosító, megigazulási, erkölcsi, rituális, prófétai, társadalmi stb.), melyek közül némelyik elavult, más nem. ez a téma nagyon érdekes, de sokkal mélyebb, mintsem egy ilyen önkényes bemondással elintézhetnéd. E topikban pedig a Bibliát nem szabad félretolni (olvasd csak el a topiknyitót).

"Ez az idézett vers pedig arról szól, hogy Péterék (az apostolok) nem voltak körülmetélve." - Nem arról szól, azt csak te akarod beléjük magyarázni. Érvelésed éppen semmi effélét nem tartalmaz, csak széteső "elemzést".

"Az előzmények pontosan a körülmetélés szükségességét firtatják a farizeusok részéről" - A farizeusokból lett hívők részéről.

"Péter alábbi válasza egyértelműen a körülmetélésre, illetve az ezzel járó terhek viselésére vonatkozott" - Bizony, és mivel tapasztalatból írja, hogy nem volt erejük elhordozni ezt az igát, nem maradt tér számodra, hogy továbbra is azt ismételgesd, hogy nem is volt alkalmuk megpróbálni.

"A joppei látomás semmi egyéb, mint Lukács olcsó magyarázata Péter viselkedésének. (Ne feledjük, Lukács Pál tanítványa volt, tehát Péter ellenlábasa.)" - Péter melyik viselkedésének?

"Ha ez a mese igaz lett volna, akkor Péter nem utal saját és a többiek atyáira, vagy nekik is volt joppei látomásuk?" - A Biblia alapján ez nem volt mese, márpedig e topikban a Biblia alapján folyik a vita. És miért is kellett volna Péternek utalnia mindenféle atyákra, meg azok (?) látomásaira? Az, hogy az atyáknak nem volt erejük megtartani a törvény igáját, nem igényli, hogy nekik is látomásuk kellett, hogy légyen. (Péternek a látomása előtt sem volt ehhez ereje.)

"ha nem volt rá [Péterre] kötelező a Törvény, akkor értelemszerűen nem is lehetett körülmetélve. Ezt éppen ezzel a mondatoddal erősíted meg" - De Péterre addig kötelező volt a törvény, s csak utána nem lett az.

"Tamás evangéliumából részlet "A zsidókhoz lettetek hasonlók" Ebből úgy tűnik, hogy a tanítványok - beleértve Pétert - sem voltak zsidók." - Tamás "evangéliumának" semmi történeti értéke nincs.

"Ezt az idézetet honnan olvastad?" - A Bibliából (Apcs 15,10).

"Én csak és kizárólag Péterékről beszéltem az 'iszkhüó' szó kapcsán." - Ez lényegtelen ahhoz képest, hogy Péter "mi"-formát használt, és ezen a körülmetélkedetteket értette. Lásd az előző verset (Apcs 15,4): "És semmi különbséget sem tett mi köztünk és azok között, a hit által tisztítván meg azoknak szívét." Ennek mint hangsúlyos érvnek akkor van súlya, ha a "mi"-be és az "ők"-be tartozó emberek a régi rendtartás szerint különböznek a körülmetélkedés tekintetében. (Ugyan bizony miféle régebbi különbség álllt volna fenn az állítólag körülmetéletlen Péter és a körülmetéletlen új keresztények között, amire Péter mint ezt megsemmisítő nagy újdonságot mondta volna, hogy "Isten semmi különbséget nem tett köztük és köztünk"?)

"A körülmetélkedést sürgetőkről ezt írtam ""Viszont a farizeusok, a körülmetéltek nem így vélekednek, hanem követelik a körülmetélést. Vagyis ők mégsem képesség kérdésének tartják a teher elhordását."" - Ennek megint csak semmi jelentősége, mert a vitában nem nekik volt igazuk. De az fölöttébb sokatmondó, hogy te az igazság kutatásakor az ő vélekedésüket magasztalod fel irányadó magyarázatként.

"ÉS" kapcsolat van a kettő között a kérdéses versben." - Nem: az etnikai hovatartozás semmit nem számított, vagyis a nem Jákóbtól származót is kötelezte a törvény, ha körülmetélkedett.

"A törvény megtartása sorrendben csak a második helyen szerepel, ez sem véletlen." - A törvény megtartása a körülmetélkedés egyetlen terhes következményeként szerepel, míg az etnikai hovatartozás látványosan hiányzik onnan. Azt csak te akarod ide becsempészni. - És ez csakugyan "nem véletlen": mutatja, hogy kifogytál a bizonyítékokból.

"Mellesleg el tudod képzelni, hogy a farizeusok éppen Jézus tanítását kívánták hirdetni?" - Itt farizeusokból lett hívőkről van szó.

"Ők csak fel akarták használni az adódó lehetőséget - Jézus nevét, népszerűségét - hogy azzal visszaélve saját céljaik szolgálatába állítsák." - Tévedsz, Jézusnak még földön jártakor is voltak farizeusból lett követői, és ők éppen nem ezt akarták.

"Lásd Pált. Pál minden lényegeset eltorzított, megmásított Jézus tanításából" - Ez nem Takarító ideológiáinak propagandájára való topik.

"Jézus Krisztus a páli történetben mézesmadzaggá degradálódik, és ezt maga Pál mondja ki!" - Ez csak a te rosszindulatú, szűklátókörű és Pált meghamisító félreolvasásod.

"Nagyon leegyszerűsíted a dolgot, ha ezt a szimbólumot, az Istennel való szövetség zálogát ennyire alul értékeled." - Nem alulértékelem, hanem helyén értékelem. Nem a körülmetélkedés volt a teher, sem az etnikai hovatartozás, hanem a törvény megtartása. Idézeted nem igazol semmi ettől eltérőt, tehát csak üres blöff.

"Megint csak szavakon lovagolsz a lényegi mondandó megvitatása helyett..." - Az a szó éppen eléggé egyértelmű jelentésű, hogy ne tudj alóla kibújni.

"Nem az a kérdés, hogy ereje, képessége, vagy lehetősége volt-e, mert ezek a szavak a mai magyar nyelvben jelentik azt, amit jelentenek, de nemigen lehet elképzelésünk arról hogy pontosan mit is értettek az 'iszkhüó' alatt egy adott esemény kapcsán." - De bizony, és éppen erre valók a szótárak, amiket váltig nem vagy hajlandó kinyitni. De ha van időd, és meggondolod magad, nézd meg az "iszkhüsz", "iszkhürosz" szót is. Egyik sem a lehetőségre, hanem az erőre, képességre utal. Jó munkát!

"Nem voltak Péterék körülmetélve, mert sem családi hagyomány, sem saját akarat nem hatott ebbe az irányban." - Mintha ugyan te ismernéd Péter családját! Mindenesetre őt körülmetélték, megtartotta a és kötelezőnek vélte magára a törvényt. Ezt idéztem az Apcselből, amit te nem tudtál megerőtleníteni, csak megpróbálod hallgatással agyonütni.

"Miért is kellett volna betérniük? Hiszen ők Jézus követői, tanítványai, azaz keresztények voltak! Aki betért az zsidóvá lett, zsidó hitre tért." - Péternek csakugyan nem kellett "betérnie" a zsidóságba, mert életének nyolcadik napja óta annak számított.

"ezek a hívők, akik a körülmetélést sürgették farizeusok voltak" - Én sem állítottam, hogy nem voltak körülmetélve, hanem ellentmondást hoztam ki abból, hogy szerinted Péter nem volt. Hiszen (és ezt is a szádba rágtam) Péter velük helyezkedett egy kalap alá a körülmetéltség tekintetében, így ha Péter nem volt körülmetélve, akkor ők sem. Ezt egyértelműen és részletesen kimutattam, s te most ezt igyekszel görcsösen hallatlanra venni.

Egyre inkább sarokba szorulsz, és egyre kétségbeesettebb fogásokra kényszerülsz. Jól jön majd neked a nyári szünet, amikor nem tudok neked válaszolni, és lesz időd rendesen megrágni érveimet.

Előzmény: kitadimanta (15337)

Nemo *** 2012.06.28 02:01:58 (15344)

"mert az előbbi esetben figyelmen kívül hagytál fontos dolgot, (azaz nem tartottad érdekesnek" - Ugyan már, ne blöffölj ilyen átlátszóan. Amiről most azt híreszteled, hogy figyelmen kívül hagytam (""Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak""), azt mint valamiféle egyenrangúság igazolására tett kísérletedet már a (15204)-ben leszereltem.

"Nem én találtam ki, de kifejtettem fenntartásomat vele kapcsolatban, amit nem vettél figyelembe." - Mivel te magad sem vetted figyelembe, hanem ezerrel elkezdted nyomatni annak fenntartás nélküli propagálását. Ezt idéztem a szádból, s te nem tudtál rá felelni. Most tehát hasztalan kapálózol.

"Én is ezt mondtam, illemszabályra hivatkozol, mikor világosan törvény van írva" - És az idézetedből éppenséggel az derül ki, hogy a törvény Pál által idézett mondása nem a "hallgassanak" volt, hanem az "engedelmesek legyenek." Ezt már a (15173)-ban az orrod alá dugtam, s te csak kinyesni tudtad.

Meddig próbálsz még ilyen átlátszó trükkökkel kibújni a válasz erkölcsi kötelessége alól, és meddig hánytorgatod még, amit már réges-régen megcáfoltam, úgyhogy egészen elnémultál az illető szálon? Ha van időm, bizony utánamegyek az efféle üres blöffjeidnek, és abban nem lesz számodra köszönet. Ezért mondtam többször is, hogy nyugodj meg, és szánd rá a nyarat, hogy alapos választ írj pl. a hosszú (15291)-esemre, ne pedig efféle, engem méltatlanul ugráltató, téged is kimerítő, és vitai igényességedet is kikezdő csapkodásokkal igyekezz imitálni nekem a választ.

"Az, hogy a görög kortársak írásaiban hasonló illemszabályok kimutathatók olyan gyenge érv, hogy említeni sem érdemes..." - Ugyan már, ez csak ügyetlen szájjalverés tőled, cáfolni sem érdemes.

"Ez bizony ősi kategória volt, csak az akkádok, majd az asszírok, s legutóbb Ezsdrásék hatására került igen mélyen háttérbe" - Ezt bizony már sokadszor feltételezed anélkül, hogy igazolnád. Mert amit a sumér forrásaidból ez ügyben felhoztál, arról elég részletesen kimutattam, hogy a célnak nem felel meg.

""A ffi és a nő közötti egyenjogúságnak semmi köze a rabszolgasághoz, ezt hányszor írjam le?" - Elég lenne akár csak egyszer is sorra kerítened azt a tényt, hogy én ezt a te drágalátos Ur-Nammudat dicsőítő himnuszodnak valós értékére való leszállítása érdekében szedtem elő. Te hangsúlyosan hivatkoztál arra, hogy ő megvalósította az egyenlőséget (és ezt illető futó fenntartásod csak verbális biztosíték volt, melyet nem aknáztál ki, hanem vele ellentétes iránybvan vetetted be a szöveget) - én meg rámutattam, mi fán is termett ez a dicső egyenlőség.

"Nem ez a kérdés! Tanulhattak -e a nők, vagy sem? Nem volt nekik megtiltva, mint Pál idejében, ez a lényeg...." - De bizony ez is a kérdés, és rá is mutattam, miért. Ne próbálj elsomfordálni a témától: ha a mezopotámiai családok túlnyomó többségében a nők a guzsalyhoz meg a bölcsőhöz voltak kötve, és a közéletben csak mint apjuk vagy férjük függelékei jelentek meg, akkor máris nem voltak egyenrangúak saját apjukkal vagy férjükkel.

""Volt tiltás, vagy sem? Ez a kérdés! Az összes többi csak szócséplés." - Ugyan már: az efféle kurta és differenciálatlan csatarikoltásaiddal éppen te szeged nyakát a téma bárminő árnyaltabb tárgyalásának, és szorítod be egy kamaszos fekete-fehér világlátás kényszerzubbonyába.

""ez egy farizeusi-Páli magyarázat, mely nagy valószínűséggel Ezsdráséktól (deuteronomista-Jahvista előzményekkel) származik." - Nagy valószínűséggel farizeusi magyarázat volt ez, melyet Pál nem vett át a maga egészében, mert ő csak férjes asszonyokra alkalmazta, és csakis az illemszabály jellegével. Másutt azonban lehetségesnek mondta, hogy asszony prófétáljon, ahogy az Ószövetségben is voltak prófétanők.

""Te így látod, én meg úgy..." - A te bizonyításod likasnak bizonyult, az enyém meg nem.

"Jézus tudtommal soha nem nevezte meg apostolait" - Csak éppen abban a hagyományanyagban, amiből a történeti Jézusról való összes hiteles ismereteinket merítjük (vagyis a kanonikus evangéliumokban) több apostollista is található, és egyikben sem szerepel egy árva nő sem.

"másrészt mert a nem kanonizált iratok telis-teli vannak a női tanítványok magasztalásával" - Amennyiben itt a gnosztikus evangéliumokra célzol, azok irányzatossága szembetűnő, történetisége legtöbbször nyilvánvalóan értéktelen, és ideológiai másodlagossága nyilvánvaló: ti. az, hogy a kánoni (nagyegyházi) teológia után kullognak, és azt próbálják marcangolni. Erre mutattam példát a testi feltámadással kapcsolatban.

"Hogy miért kerültek ki az evangéliumokból a nők? Nagyon egyszerű a felelet: Amiért a Jézus-követő Péter is másodhegedűssé lett az önjelölt farizeus Pállal szemben. Pál meg tiltotta a nők tanulását, tanítását." - Ezzel ideológiádat tolod döntő szerepbe a vitában, mikor a történeti bizonyítás terén kudarcot vallottál.

"az apostolválasztás is páli koncepció" - Ehhez képest benne van (10,2skk) Máté evangéliumában is, amely távolról sem a páli kereszténység terméke.

"ahogyan az egész Újszövetség, és semmi köze Jézushoz" - Mondtam már, hogy itt efféle Takarító-stílusú ideológiai furkósbotokkal nem fogsz elérni semmit.

Előzmény: kitadimanta (15343)

Nemo *** 2012.06.29 05:32:17 (15358)

"Ahhoz, hogy megértsek egy egyszerű tőmondatot semmiféle továbbképzésre nincs szükségem." - Nem tőmondat ez (nézz csak utána, hogy az mi fán terem); a gondolatritmus pedig a mondatok kapcsolatában érhető tetten.

""Sajnos el kell vetni, mert a másodiknak egészen más a mondanivalója, célja." - De az általuk leírt eseménysor ugyanaz. Tehát ugyanarról szólnak.

"Csakhogy ez Ádámról, az első emberről szól, aki az Írás szerint elhagyta atyját és anyját. Méghozzá az Isten ffi és női princípiumát" - Hehehe, hol írja ezt az Írás? Ezt csak te költöd hozzá rutinszerűen.

"Elismerem ezt elég nehéz megérteni a "bibliai gondolatritmus retorika" szemüvegén keresztül nézve." - Nem, csupán a fantáziám nem olyan virágos, mint a téid. Ebbe bele kell nyugodnom.

""A Szentlélek 12 gyümölcse mind csupa női jellemző" - Nem.

"Eredetileg a ősi Szentháromságban az Atya-Anya-Fiú (gyermek) szerepeltek" - Ezt is csak állítod, de nem bizonyítod.

"A héber megfelelője a "RUAH" szó is nőnemű. Vajon miért?" - A görög megfelelője (pneuma) pedig semlegesnemű. Na miért?

"Origenésznek más a véleménye" - Volt neki egy sereg más bizarr véleménye is. Valószínűleg filológiailag érdekelte őt ez az irat.

"Mint egy kereszt előtt imádkozó mai hívő..." - Ez mellébeszélés, eltérés a vitatémától. Olvasd újra, miről beszéltem.

""Egy bálvány közbenjárását így is meg lehet fogalmazni...." - Közbenjárását? Hehehe. Nézz utána, mit jelent ez a szó.

"De miért is volt szüksége Jahvénak egy fétisre?" - Dehogy volt, csak a primitív bálványimádók képzelték ezt. Kérdezd inkább tőlük.

"S miért pont egy gyűlölt Asérára, akinek segítségével áldást osztogat?" - Nem Aserára, hanem aserára, és nem akinek, hanem aminek.

---

"Ezen az sem változtat, hogy Te úgy gondolod, hogy itt: "csak az apostoli igehirdetés "kezdetéről" beszél," - Erre a fenti idézetben még halvány utalás sincs." - De bizony, hogy van. Mert a "hallottatok" egy jól körülhatárolt embercsoporthoz szól, akik nem éltek még a világ teremtésekor. Igencsak kétségbe lehetsz esve, ha ezt a nyilvánvaló tényt tagadásba veszed, és főleg hogy csak most kezded el ezt tenni, holott már hat vitakör óta állítom.

"No meg a fentiebb idézett régi parancsolatot az Igét, a preegzisztens Logoszt." - Lám, már mutogatsz is arra, amit az előbb még csak szemérmetlenül állítottál, vagyis hogy János olvasói már éltek a teremtés idején is, hiszen ama "kezdettől fogva" hallották az Igét.

"Kell ennél több?" - Nohát, ennél a reflektálatlan badarságnál csakugyan több érv kellene álláspontod aládúcolására.

""Az 'Ige' maga Jézus, az Igazság, más szóval törvény, parancsolat. Tehát az 1Jn 2,7-ben szereplő 'régi parancsolat az íge' kifejezés egyáltalán nem az Íge hirdetésére, hanem magára az Ígére, az Igazságra, Jézusra vonatkozik." - Üres blöff. Van olyan ige is, ami nem Jézus.

"Tehát a mózesi parancsolat az új parancsolat" - Mármint a te ideológiád ezt a szerepet osztja rá, de a szövegben ennek nyoma sincs.

"Ez azt jelenti, hogy Jézus, a preegzisztens Logosz kezdettől (a teremtéstől) fogva része az embernek, azonos a bennünk lévő Isten Országával." - No persze, rózsaszín általánosságban "része az embernek". Akor hát mi többletet hozott a megtestesült Ige? Egyre inkább belelavírozod magad a zsákutcába.

"Az által, hogy Isten a teremtéskor a leheletét, lelkének egy részét, szikráját adta az embernek." - Aha, tehát minden emberben egyszersmind az Ige (Jézus) is benne volt, függetlenül attól, hoy jó vagy rossz életet élt, hogy hitt-e vagy hitetlen volt. Ezen érdemes volna még finomítanod. (A szóban forgó igevers ugyanis a biológiai életről szól, és esetleg az ember értelméről.)

"Íme így hangzik Pál megfogalmazásában" - Ez meg a lelkiismeretről. De nem az Igéről (Logoszról.)

Előzmény: kitadimanta (15357)

kitadimanta *** 2012.06.29 23:15:03 (15368)

"Mert Jézus sem általánosságban a törvényszegőkről vagy a hitehagyókról mondta, hogy "szeressétek ellenségeiteket," hanem egyrészt a személyes rosszakaróinkról, másrészt azokról, akik bennünket hitünkért üldöznek."

Többé-kevésbé igaz, bár a hitért való üldözésről nincsen szó, hanem általánosságban beszél Jézus:

"Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."

"A világban maradó, és erkölcsileg kifogásolható embereket (gyilkosokat, házasságtörőket, homoszexuális aktust végzőket stb.) sem azért kellett szeretni, mintha ember voltuknál fogva rászolgáltak volna, hanem mert ők még nem tudták, mit cselekszenek."

Alapjában véve ez is igaz!

"A dolog messzemenően nem igaz. Jézus nem szólított fel minden olyan ember tiszteletére és szeretetére, aki ellene szegült az igazságnak, vagy aki az egyházból tántorodott el."

Nem hiszem, hogy érdemes ennyire belebonyolódni részletekbe, mert nem lehet igazán tudni, milyen forrásokat használtak az "evangélisták", és az sem igazán ismert, hogy utólag milyen módosításokon esett át a Szentírás.

Ami nagy valószínűséggel igaz, az az egymás iránti tisztelet, a megértés, a megbocsátás szükségessége. -Függetlenül attól, hogy külső, vagy belső ellenségről, személy, vagy Isten ellen vétkezőről van szó.
Talán egyedül a Szentlélek (Milyen érdekes, hogy nem a Fiú, nem az Atya, nem az Isten, hanem csak a /nőnemű!/ Szentlélek) elleni szó volt büntetve:

"Még a ki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de a ki a Szent Lélek ellen szól, annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik."

Itt én az Anyaisten védelmét látom. Bár elismerem, hogy Jézus itt következetlen, de a körülményeket ismerve megértem törekvését.

- "Legyen az külső, vagy belső ellenség, Jézus nem tett köztük különbséget."

- "No hiszen, olvasd csak el a Lk 19,12-27-et,"

Nem ez az egyedüli. Ilyen ellentmondásos példabeszéd pl, a (szőlős)gazdaember esete is.

Csak azt tudnám, hogy kerültek ide ezek a sunyi, képmutató, álságos, hatalomelvű (nem találok szavakat) példázatok, melyek a legnagyobb jóindulattal sem hozhatók kapcsolatba Jézus logikusan feltételezhető szellemiségével? Ellenkezőleg, egy Vele teljesen szembenálló nézetet képviselnek, ahol az igazságot, a tisztességet, önbecsülést lábbal tiporják, s a hatalom, a tulajdon sunyi, képmutató "igazságát" pedig isteni rangra emelik, ahol nem érdem szerint mérnek, hanem pofára.

No, ez is egy tévtanítás a javából!

Én úgy látom, ezek nem Jézus szavai, semmiképp nem illenek az Ő egyéniségéhez, más megnyilatkozásaihoz, de nagyonis visszaköszön annak a közegnek a felfogása és/vagy törekvése mely ellen egész életében küzdött.

A Talmudban is található egy szőlőmunkás történet, csakhogy az tisztességes és korrekt,

http://www.zsido.hu/talmud.html 71. oldal

"(...) aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében." Tehát az Isten szeretetének is van vége.

Azt hiszem, itt a Jézus által képviselt eszmék, életfelfogás elfogadásáról van szó, kivált, ha figyelembe vesszük, hogy Jézus maga az Íge, az Igazság, a Törvény. Tehát a bennünk levő Igazság, Törvény, Íge (összegezve az Isten Országa) az, amit fel kell ismernünk, "hinnünk". Ezért fontos a Jézus által szorgalmazott önismeret. Perszehogy "elkárhozik" az, aki "vakon" éli életét. Így áll össze a kép, amit akkor sem, most sem értenek sokan.

"Vagy olvasd el a Mt 18,21-34-ből, mi lesz a sorsuk azoknak, akik a tőlük bocsánatot kérőknek nem bocsátanak meg:"

Itt látszólag ellentmondás van a jézusi akár hetvenhétszeres megbocsátás (18:21-22) és a hagyományos isteni bosszú között (18:34-35), de ez nem azonos a Pál szájából is elhangzó változattal: "Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr."

Mivel itt a18:34-35-ben csak megfizetésről, valamiféle isteni törvény rendje szerint bekövetkező okozatról van szó.

Mellesleg a 'bosszú' szó nem fordul elő a többi evangélistánál, csak Lukácsnál, és főleg Pálnál, akik a bosszút nem is titkoltan a hagyományos értelemben használja.

"Vagy nézz szembe Jézus reakciójával a következő eset kapcsán (Jn 13,1-3):"

(A pontosság kedvéért ez Lukács-idézet.) Valamilyen következménnyel mindenkinek számolnia kell tetteiért, azonban nem mindegy, hogy az indulattól, haragtól vezérelt bosszú, vagy kiszámítható, negatív érzelmektől mentes törvényszerű következmény.

- "Vajon miféle megbocsátás és szeretet az, mely Isten nevében, vagy éppen általa gyilkol, gyűlölködik, megbosszul?"

- "Ezzel a sablonos hatáskeltéssel nem érsz semmit."

Ez nem hatáskeltés, hanem tény. Tucatszám lehet idézni...

"Mert az embernek Fia eljő az ő Atyjának dicsőségében, az ő angyalaival; és akkor megfizet mindenkinek az ő cselekedete szerint."

Valószínűleg nem úgy, mint a (szőlős) gazdaember esetében..., hanem kinek-kinek tettei szerint.

De itt sem bosszúról van szó, hanem megfizetésről, azaz következményről.

"Jézus ugyan tényleg feloldotta a választott népen belüli üdvösség (nagyjából így nevezhető) kizárólagosságát, de azt nem valamiféle, az emberben ember voltánál fogva benne rejlő tulajdonság, jog vagy hasonló meggondolás alapján tette, hanem mert minden népben kedves volt neki, aki őbenne hisz és igazságosságot cselekszik (Apcs 10,35)."

A kettő tulajdonképpen egy és ugyan az: "ember voltánál fogva benne rejlő [isteni] tulajdonság" és a "Jézusba vetett hit és cselekedet" Lásd 5. bek.

- "a ffiuralmú, erőfölényből diktáló, feltétlen engedelmességet követelő Úr (a férfi) nem tűr ellentmondást, ha kell, véres erőszakkal szerez érvényt akaratának"

- "Ahogyan persze Jézus maga is, csak éppen nem első, hanem második eljövetelekor."

11 évvel halála után megjelent tanítványainak, de véres erőszakról szó sincs:

http://www.gnosis.org/library/pistis-sophia/ps005.htm

"Aha, pl. a farizeusok, a galambárusok, az ellene leselkedők, a meg nem térők ellen! Erénykatalógusod egy képzeletbeli, csinált Jézusról szól, ismételten csak anakronisztikus fogalmazásban."

Meglehet, hogy tévedek (bár elég kicsi az esélye) de még mindig sokkal jobb egy ilyen Jézust elfogadni-elképzelni, mint ennek ellentétét.

" A Jeremiásnak így ellene szegülő bálványimádók (alighanem Astarte imádói) nem "Mózes előtti", hanem már mindenképpen a honfoglalás utáni "hagyományt" követtek,"

Előszöris, ez nem bálványimádás, hanem ősi Isten(nő) hit. Másodszor: Akik ezt a hitet gyakorolták, mindig is ott laktak, nem voltak honfoglalók. A honfoglalók voltak a bálványimádók a Biblia szerint, akiket Mózes térített új hitre, így ők már nem lehettek Égkirálynő-hívek...

"Eredménytelenül kelsz ki a kezdettől fogva való Ige Atyja, Jahve ellen."

Jahve sose volt kezdettől való Íge Ezt még János is kapásból cáfolja. ld:15357

Előzmény: Nemo (15326)

Nemo *** 2012.06.30 00:42:12 (15369)

"Nem hiszem, hogy érdemes ennyire belebonyolódni részletekbe, mert nem lehet igazán tudni, milyen forrásokat használtak az "evangélisták", és az sem igazán ismert, hogy utólag milyen módosításokon esett át a Szentírás." - Ha már szóba került a vitában, hogy vajon kinek a tiszteletét és szeretetét sürgette Jézus, akkor igenis helye van ennek a részletezésnek.

"Talán egyedül a Szentlélek (Milyen érdekes, hogy nem a Fiú, nem az Atya, nem az Isten, hanem csak a /nőnemű!/ Szentlélek) elleni szó volt büntetve" - Nem a büntetésről, hanem a megbocsáthatóságról volt szó. (Hogy a Szentlélek káromlása milyen értelemben megbocsáthatatlan, aztmár sokszor megírtam. Röviden: azért, mert a Szentlélek csodákkal tanúsítja Jézus messiásságát, így ha valaki ezt is elutasítja, az a megkeményedés egy különösen makacs fajtájába jutott.) A Szentlélek egyébként nem nőnemű: a Bibliában hím(- és semleges)nemű névmások és névelők vonatkoznak rá. Ld. pl. Jn 14,26: "o de paraklhtos, to pneuma to agion o pemyei o pathr en tw onomati mou, ekeinos umas didacei panta kai upomnhsei umas panta a eipon umin [egw]."

"Csak azt tudnám, hogy kerültek ide ezek a sunyi, képmutató, álságos, hatalomelvű (nem találok szavakat) példázatok" - Sok olyan dolog van még a Bibliában, amit beszűkült ideológiád nem enged neked meglátni. Mindenesere ez nem az a topik, ahol a Bibliát vagy annak részeit lehetne marcangolni.

"az igazságot, a tisztességet, önbecsülést lábbal tiporják, s a hatalom, a tulajdon sunyi, képmutató "igazságát" pedig isteni rangra emelik, ahol nem érdem szerint mérnek, hanem pofára" - Ugyan már: csak éppen az kapott büntetést, aki nem kamatoztatta a talentumát. Mi ebben az oly igen igazságtalan?

"Perszehogy "elkárhozik" az, aki "vakon" éli életét" - Aha, tehát már nem is erőlteted annyira azt a bizonyos "különbséget nem tevő" Jézust, amire ezt válaszul hoztam. Emlékezz erre, mikor majd újra elő akarod szedni ezt a szólamot.

""Itt látszólag ellentmondás van a jézusi akár hetvenhétszeres megbocsátás (18:21-22) és a hagyományos isteni bosszú között (18:34-35)" - Nincs, mert az elsőben olyanoknak kell megbocsátani, akik bocsánatot kérnek, a másodikban pedig olyanokat ér megtorlás Istentől, akik nem térnek meg, és nem kérik tőle bűneik bocsánatát - vagy ha igen, akkor nem tartanak ki a megismert igazságban. Tehát az általad hánytorgatott ellentét fogatlan.

"de ez nem azonos a Pál szájából is elhangzó változattal: "Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr" - Nem, ez éppen azonos az isteni bosszúval, amiről másutt azt olvassuk, hogy Isten hosszan tűr, mert nem akarja, hogy némelyek elvesszenek, hanem hogy mindenki megtérjen.

"Mivel itt a18:34-35-ben csak megfizetésről, valamiféle isteni törvény rendje szerint bekövetkező okozatról van szó" - Nem, itt a szívből jövő megbocsátásról szólt.

"Mellesleg a 'bosszú' szó nem fordul elő a többi evangélistánál, csak Lukácsnál, és főleg Pálnál" - De pl. a "büntetés" szó előfordul Máténál (23,14), illetve a vele jelölt tartalom szerte az evangéliumokban.

""A pontosság kedvéért ez Lukács-idézet" - Csakugyan.

"Valamilyen következménnyel mindenkinek számolnia kell tetteiért, azonban nem mindegy, hogy az indulattól, haragtól vezérelt bosszú, vagy kiszámítható, negatív érzelmektől mentes törvényszerű következmény" - Ha haragos is az Isten a Biblia szerint, azért azt tudnunk kell, hogy ezek csak antropomorf képzetek róla. Valójában őt nem az értelmet elvakító érzelmek vezetik.

"Ez nem hatáskeltés, hanem tény. Tucatszám lehet idézni..." - Valóban, és mindegyik idézeted ugyanolyan sablonos hatáskeltés volna, mint ez az iménti, mert (mint írtam, csak te szokásod szerint válasz nélkül kinyested), "megbocsátani Jézus se bocsátott meg olyanoknak, akik őt világos önkijelentése ellenére elutasították, csak ha megtértek, s ezáltal bocsánatot kértek".

"Valószínűleg nem úgy, mint a (szőlős) gazdaember esetében..., hanem kinek-kinek tettei szerint" - Amott is így történt.

"A kettő tulajdonképpen egy és ugyan az: "ember voltánál fogva benne rejlő [isteni] tulajdonság" és a "Jézusba vetett hit és cselekedet"" - Nem, a kettő nem azonos, mert csak a választottak azok, akik mindvégig kitartanak a jó cselekvésében, a kiválasztás pedig nem minden ember sajátja. (Mt 20,16; 22,14).

"11 évvel halála után megjelent tanítványainak, de véres erőszakról szó sincs" - Ez a Pisztisz Szophia megint csak egy minden hitelességet nélkülöző, késői, Jézust csak ürügyül igájába fogó eszmeáramlat (a valentiniánus gnózis) terméke.

"még mindig sokkal jobb egy ilyen Jézust elfogadni-elképzelni, mint ennek ellentétét" - Egy hamisan elképzelt Jézus mindenképpen rosszabb a valódinál.

"ez nem bálványimádás, hanem ősi Isten(nő) hit" - De bizony bálványimádás, mert nincs más isten, csak Jahve, a többi csak emberi kéz csinálmánya (illetve emberi elme alkotása).

"Akik ezt a hitet gyakorolták, mindig is ott laktak, nem voltak honfoglalók" - Nem: akik közülük zsidók voltak, azok nem ismerték ezt a bálványimádó kultuszt a honfoglalás előtt.

"A honfoglalók voltak a bálványimádók a Biblia szerint, akiket Mózes térített új hitre" - De nem azért voltak bálványimádók, mert Mózes erre térítette őket, hanem ennek ellenére.

"Jahve sose volt kezdettől való Íge" - Én nem kifejezetten Jahvét neveztem kezdettől fogva való Igének, hanem a Fiút, Jahvénak pedig az Atyát. Hiszen az Ószövetségben a Fiú csak ritkán nyilvánult meg, s akkor is ritkán nevezték Jahvénak. Persze a szentháromságtan egylényegűnek tekinti az Atyát és a Fiút, de a szentháromsági személyek megnyilvánulásai nem voltak egyformán jellemzőek az Ószövetségben.

"Ezt még János is kapásból cáfolja. ld:15357" - Nem cáfolja, viszont én a te hivatkozott hozzászólásodat rögtön a következőben alaposan megcáfoltam.

Előzmény: kitadimanta (15368)

kitadimanta *** 2012.07.03 12:59:12 (15398)

- [A farizeusok] "a pogányok iránti missziónak még a gondolatára is felüvöltöttek."

- (...) kár, hogy erről a (saját bevallása szerint) ízig-vérig törvénytisztelő farizeus Pál semmit nem tudott"

- "Pálnak mint keresztényüldözőnek az erről vallott vélekedéséről elég kevés információnk van, tehát ebből nem fogsz tudni semmi gyengítőt kifacsarni állításom ellen.

Pál legalább négyszer dicsekszik azzal, hogy ő a pogányok között prédikál, térít:

"Hogy legyek a Jézus Krisztus szolgája a pogányok között,..." Vagy:

"...hogy hirdessem őt a pogányok között..." Stb.

"Vagy éppenséggel nem kierőszakolni, hanem térítés útján békésen keresztülvinni."

Fura elképzeléseid vannak a békés térítésről:

"És lerontom a ti magaslataitokat, és kiirtom a ti nap-oszlopaitokat, és a ti holttesteiteket bálványaitok holttetemeire hányatom, és megútál titeket az én lelkem."

"Ha pedig nem hallgatsz az Úrnak, a te Istenednek szavára, hogy megtartsad és teljesítsed minden parancsolatát és rendelését, Átkozott lesz a te méhednek gyümölcse és a te földednek gyümölcse, a te teheneidnek fajzása és a te juhaidnak ellése."

"Mármint hogy te abban az összefüggésben beszéltél volna a farizeusokról a (15270)-ben, hogy ők erőszakolták volna ki Deutero-Ézsaiás idejében a zsidókkal együtt élő pogányok áttérését?"

15211-ben a Jézus által oly fontosnak tartott önismeret igazolására idéztem az alábbiakat, s itt szerepelt a feltámadás is és annak tagadása:

15260-ban máris mellékvágányra terelted a szót, belekapaszkodva a testi feltámadás kérdésébe:

- Ez a szöveg már csak a fogalmazásból adódóan is későbbi a kereszténység széles körű elterjedésénél, mert csak ekkor szembesültek más irányzatok a testi feltámadás zsidó-keresztény tételével.

Ezután gombolyítottuk tovább ezt a szálat is:

15270-ben így érveltem:

- a Bibliában említett feltámadás a test feltámadása, mely a farizeusok egyik hittétele, s mint ilyen, legalább egyidős e hit követőivel, így az jóval Jézus kora előttre datálható. A kérdéses szöveg ennek alapján akár évszázadokkal Jézus előtt is keletkezhetett volna.

15271-ben egy újabb (immár második) mellékszálat vettél föl a farizeusok missziójával kapcsolatban:

- Tekintve, hogy a farizeusok nem folytattak valami aktív missziót, ez az érved sokat veszít bizonyító erejéből.

15278-ban szerettem volna lezárni ezt a témát,

- Ahhoz képest, hogy évszázadokon keresztül a politika és a köznapi élet megatározói voltak, nem lehet azt mondani, hogy inaktívak lettek volna...

- Lám, ismét megmásítod a vitatémát. A farizeusok missziói aktivitásáról beszéltem, ami éppen azért nem volt jelentős, met ők saját népükön belül is elzárkózó, elit pártot alkottak. (...) De mire ide elértél, az egész ellenvetésed elvesztette erejét. A farizeusok nem hirdették feltámadástanukat birodalomszerte, mert nem volt szándékuk pogányoknak misszionálni. Tehát mikor gnosztikus forrásod a testi feltámadás ellen polemizált, azt valószínűleg nem farizeusok ellen tettei.

15290-ben válaszoltam:

[Josephus Flavius] "Leírása szerint a farizeusok mintegy hatezer főt számláló, politikailag és vallásilag aktív csoportja...(...) Josephus azt állítja, hogy a farizeusoké volt a legbefolyásosabb párt." (A holt-tengeri tekercsekvilága 59-61. old.) Tehát a feltétel adott a miszióra.

"Már hogyne reagáltam volna, mikor te tévesen állítottad, hogy gnosztikus forrásod akár egy kereszténységet megelőzően élt farizeusi feltámadástant is bírálhatott?"

Nem értelek... Nem értem a problémát.... A testi feltámadás tana a farizeusok sajátja, függetlenül Jézus születésétől, a kereszténységtől, stb. Ez a tan nyilván egyidős a farizeusokkal. (Egyedül ők vallották ezt a hitet.) Tehát jóval Jézus előtt is a sajátjuk volt. Bírálni bármikor lehet...

Azt meg készséggel elismertem a 15278-ban, hogy a "hitvallás az igazságról" c. írás Jézus után készült. - Ez soha nem volt vita tárgya.

"Ezért hát nem is használható fel Jézus eredeti tanításának rekonstruálására."

Ugyan miért nem? Ezzel az erővel [mert Jézus után íródott] az egész Újszöv. sutba dobható....

"Bírálatom tehát meglehetősen összefüggő volt, amire te nem tudtál hasonlóan széles ellenérv-rendszert kidolgozni, hanem csak széttördelni próbáltad a vitát mindenféle résztémákra, elfelejtvén, hogy mi végre cibáltad elő egyik-másik hivatkozásodat."

Ezt komolyan mondod?! Olvasd vissza légy szíves ki és hányszor vitte vakvágányra az eredeti témát, s hogy az eredeti témára hol és mikor válaszoltál? (Lásd fentebb kigyűjtve.)

"Ezt vitatom. Ahol tényleg belesimult, az valószínűleg a bételi szentély volt,..."

Én viszont úgy látom, hogy "Jahve" tulajdonképpen más nyelven kimondott Isten-szó, értve alatta a helyi istenséget. Pl. Baál=Jahve, stb...Erre utal magának a szónak a jelentése is. (Vmivé válás, levés, "megnyilvánulás", "történés", stb., mint isteni tulajdonság, azaz Isten maga.) Az persze egy más kérdés, hogy a papság egy hosszabb fejlődési folyamat keretében kisajátította, saját igényei szerint fokozatosan átformálta, majd Izrael "új" isteneként adta vissza.

Még a júdai területeken is ez tapasztalható. Roboám idejében újra megépültek Baaál és Asera kultuszhelyei, a "magas helyek". (az alábbi link 43 oldal alján. és 1Kir14:22-24) De az ő nyomdokaiban jár számos későbbi júdai király is: Pl. Abija, Jórám, Akházia, Athália, Joás, (aki Júda fejedelmei tanácsát követve visszatért a Baál kultusz támogatásához) Uzziás, Akház, stb... Gyakorlatilag egy-két királyt kivéve mind az ősi isteneknek hódolt.

http://www.sola.hu/files/download.php?f=Izrael_tortenete_III_megosztott_kiralysag_1.pdf

Úgy tűnik, hogy Júdában sem volt kedvelt az úgynevezett "Isten-hit". És az is kiderül, hogy a köznép, de még az uralkodó réteg is a hagyományos isteneknek hódolt, s csak a papi-főpapi réteg erőltette saját hitét a népre s világi vezetőire.

Az is lehetséges, hogy Jahve eredendően egyiptomi isten (Széth) képmásaként került Izraelbe s ennek elfogadtatása ütközött a nép ellenállásába s tartott hosszú évszázadokig, miközben a nép idővel nem tett különbséget a kétféle isten-megnevezés között (pl: Baál=Jahve) s ekképp átmenetileg összemosódott a két isteni entitás. Azaz Jahve Baálként (vagy más helyi istenként) funkcionált.

"Az egyediség itt éppen a mítosztalanításban nyilvánul meg, mert a jelen formában ismert elbeszélésnek csak egy eredendően monoteista és a világot nem-isteninek, hanem egyszerű tárgynak tekintő vallási meggyőződés állhatott a hátterében."

Ez nagyon érdekes gondolat! Kérhetem, hogy fejtsd ki egy kicsit bővebben?

"Mózesnek még nem volt semmiféle törvénye, mikor elvette az illető asszonyt, így lehetett némi mentsége."

Igazad van, de a második feleségénél már semmire nem lehet hivatkozni. ld. még 15379.

Vajon Mózes miért nem tartotta meg a Törvényt? Valószínűleg nem volt róla tudomása. (Más épkézláb ötletem nincs). Ebből viszont az következik, hogy a törvényeket - legalábbis java részüket - később fogalmazták meg, s utólag tulajdonították neki.

Előzmény: Nemo (15335)

Nemo *** 2012.12.15 07:33:17 (16830)

Kitadimanta!

Látom, a nyáron sikerült válaszolnod egy régi írásomra. Sajnos ezt nem nevezhetem sikeres válasznak, mert valósággal zeng az értetlenkedésedtől. Mivel pedig nagy garral megpróbáltál engem a témát félrevivőnek bélyegezni ("Olvasd vissza légy szíves ki és hányszor vitte vakvágányra az eredeti témát, s hogy az eredeti témára hol és mikor válaszoltál? (Lásd fentebb kigyűjtve.)", immár kényelembe helyezhetem magam, mert csak fel kell idéznem a vita menetét egy szálon, és kimutatni, hogy én csak a te messze kanyargó kibúvóidat rekesztettem el sorra. Ez a szál arról szólt, hogy egy bizonyos gnosztikus irat vajon régibb-e a kereszténység tömeges elterjedésénél.

"Pál legalább négyszer dicsekszik azzal, hogy ő a pogányok között prédikál, térít'" - Ezzel nem bizonyítottad, hogy a farizeusok általában rendelkeztek volna pogánymissziós hajlandósággal. Pál ugyanis ezeket megtérése után írta, amikor is farizeusi vonásai egy részét elvetette, másokat meg felvett.

"Fura elképzeléseid vannak a békés térítésről: "És lerontom a ti magaslataitokat, és kiirtom a ti nap-oszlopaitokat" - Nem állítottam, hogy az izraeliták minden térítési tevékenysége erőszakmentes volt.

""15260-ban máris mellékvágányra terelted a szót, belekapaszkodva a testi feltámadás kérdésébe" - Dehogy tereltem el. Csupán ezzel a kézzelfogható bizonyítékkal akartam kimutatni, hogy az általad lengetett irat nem a kereszténység előtt, hanem annak ismeretében, jóval Krisztus után keletkezett.

"15271-ben egy újabb (immár második) mellékszálat vettél föl a farizeusok missziójával kapcsolatban" - Nem, én a megkezdett bizonyítást folytattam a te kibúvóid elrekesztése útján. Te feltételezted, hogy az általad idézett gnosztikus irat a farizeusi feltámadástan ellen harcolt, tehát akár korai is lehet. Én ezt cáfoltam meg, mondván: a farizeusok nem folytattak tömeges pogánymissziót, mert még saját népük nagy részétől is elzárkóztak, nem hogy a pogányoktól.

"Te egészen másképpen értelmezted szándékom az 15285-ben" - Nem: én értékén kezeltem ott írásodat, amennyiben kimutattam, hogy az Izraelen belüli közéleti befolyás nem szükségszerűen járt együtt a tömeges pogánymisszióval. És itt (egyoldalú, az ellenfél gondolatmenetét követni nem hajlandó felfogásod támogatására) vissza is csatoltam a mellékszálat a fővonalba: "A farizeusok nem hirdették feltámadástanukat birodalomszerte, mert nem volt szándékuk pogányoknak misszionálni. Tehát mikor gnosztikus forrásod a testi feltámadás ellen polemizált, azt valószínűleg nem farizeusok ellen tette." Amit erre később feleltél, az semmit meg nem cáfolt belőle.

De nem válaszoltál arra a meggondolásomra sem, amit Josephusnak a római sast leverő, s ezért kivégzett zsidó ifjak sorsának kommentáló bekezdéséről szólva kifejtettem, pedig az is azt bizonyította, hogy a farizeusok még az első században sem gondoltak arra, hogy feltámadástanukat birodalomszerte propagálják.

"A testi feltámadás tana a farizeusok sajátja, függetlenül Jézus születésétől, a kereszténységtől, stb. Ez a tan nyilván egyidős a farizeusokkal. (Egyedül ők vallották ezt a hitet.) Tehát jóval Jézus előtt is a sajátjuk volt. Bírálni bármikor lehet..." - Az ám, de ha egy gnosztikus irat a testi feltámadás tanával vitázik, az nem lesz ettől bizonyítottan ősibb a kereszténység tömeges elterjedésénél, amikor is a testi feltámadás tana mint missziós sarokpont is birodalomszerte ismert lett.

"Azt meg készséggel elismertem a 15278-ban, hogy a "hitvallás az igazságról" c. írás Jézus után készült. - Ez soha nem volt vita tárgya." - Az ám, de ha annyival Jézus után készült, amennyire én állítottam, akkor nem megbízhatóbb forrás Jézus tanításának rekonstruálására, mint a kánoni evangéliumok és levelek.

""Úgy tűnik, hogy Júdában sem volt kedvelt az úgynevezett "Isten-hit"." - Itt alighanem a deutronomiumi értelemben vett Jahve-hitről beszélsz. De ez nem bizonyítja azt, hogy a vallásreform előtt "a legtöbb helyen (talán Júda kivételével) még Jahve is "belesimult" az ősi istenkultuszok általános képébe, s gyakorlatilag aligha különbözhetett a többi istenségtől".

"Ez nagyon érdekes gondolat! Kérhetem, hogy fejtsd ki egy kicsit bővebben?" - Arról van szó, hogy a mózesi teremtéstörténet polemikus céllal sikerült annyira hasonlóra a babiloni teremtési elképzelésekhez, azaz nem a hasonlóság kimutatásának szándéka vezette a szerzőt, hanem az elhatárolásé. Ilyen céllal fosztotta meg a világot attól a babiloni tulajdonságától, hogy a teremtett világ egy legyőzött és széthasított istenség különböző testrészeiből keletkezett, és ezért szögezte le, hogy mindezt az egyetlen Isten úgy teremtette, hogy nem árasztott bele semmi isteni lényeget.

"a második feleségénél már semmire nem lehet hivatkozni. ld. még 15379. Vajon Mózes miért nem tartotta meg a Törvényt? Valószínűleg nem volt róla tudomása." - Én nem tudok Mózesnek semmiféle második feleségéről. A kúsita asszony szerintem azonos Czippórával, akit a 4Móz egyáltalán nem nevez meg (hogy így megkülönböztesse őket). A ref. magyarázatos Bibliában azt olvasom, hogy ez a kúsita asszony nem Etiópiából származott (hiszen onnan feleséget venni nem volt tilos), hanem Kúsán földjéről, mely Midiánhoz tartozik. Emez azonosítás mellett szól az a körülmény, hogy Áronék kifogásolták Mózes feleségének származását, amit egy etióp asszony esetén nem tettek volna. Az azonosítás ügyében a hagyomány és a szakirodalom is megoszlik.

Előzmény: kitadimanta (15398)

Nemo *** 2012.12.23 02:39:22 (16841)

"Miért kellene elhinnem, hogy megtért? Jézust nem ismerte, Jézus tanítását, evangéliumát nem ismerte. Akkor kihez, vagy mihez tért meg?" - Túl erős dzsókert követelsz magadnak (azaz lovagiatlanul vitázol), ha Pál megtérését csak úgy kétségbe vonod. Ezer és ezer ember tért meg Jézushoz úgy, hogy testben sosem látta. Mindenesetre Pál gondolkodásában, amint azt leveleiből ismerjük, nagyon elütő vonások találhatók az egykori törvényért buzgó farizeus gondolkodásától. Azon kívül ő is tud a tizenkét apostol igehirdetéséről, leveleiben pedig rögzült egyházi hagyományelemeket (ritmikus hitvallásokat, himnuszokat) idéz, és így tovább. Mivel tehát e szálon dzsókered kipukkadt, továbbra is előtted áll a cáfolandó állításom: "Ezzel nem bizonyítottad, hogy a farizeusok általában rendelkeztek volna pogánymissziós hajlandósággal."

"Nagyonis elterelted" - Semennyire nem tereltem el, mert (1) csak az volt a célom, hogy a (15211)-beli bizonyítékod keltezését megtámadjam, másrészt (2) az idézésével általad behozott téma pedig számomra teljesen érdektelen volt általánossága, konkrét bizonyításra való alkalmatlansága és ide nem való volta miatt. Mindkettőt jeleztem is.

"mert az 15260-ban az önmagunk megismerésének fontosságáról beszéltem" - Először is, a (15260)-asat nem te írtad, hanem én, és ezt a magadtól most visszaidézett hozzászólásodban magad is így mondtad. Másodszor: te magad mondtad ki a (15211)-esben, mit akarsz kimutatni ezzel az apokrifussal: "Nem szívesen hozakodok elő más írásokkal, mert egyszer már megróttál érte, de Jézus megértését csak a Bibliából képtelenség akár csak megközelítőleg is helyesen megtenni, sőt, néhány bibliai kijelentés is csak így válik érthetővé" stb. Azaz úgy lengetted ezt az iratot, mint ami pontosabb képet ad Jézusról, mint a Biblia. Én ez utóbbit vontam kétségbe, már csak a keltezése okán is.

"s Te az idézetből csak ezt a témához nem kapcsolódó fonalat vetted föl" - Nem, én arra a kijelentésedre reagáltam, miszerint e "más írásból" könnyebb Jézust megérteni, mint a Bibliából. Hogy ne csak egy állítás álljon szemben egy másikkal, kimutattam, hogy az idézted apokrifus irat már meglévőként feltételezi a kánoni evangéliumi hagyományt, azzal polemizál, tehát irodalmi és eszmetörténeti értelemben függ amattól. Tehát nem jöhet szóba mint Jézust hitelesebben elénk állító irat. Ezek után mit kezdjek bármelyik témájával? Ezzel az erővel akármelyik Jézusra hivatkozó apokrifus saláta akármelyik témáját követnem kellene a vitában, tekintet nélkül arra, hogy esetleg csak a negyedik században keletkezett az illető irat. Hát nem. Sokkal egyszerűbb az idézted apokrifust kitennem a szorítóból mint kései irányzatos művet, mely a valódi Jézus valódi megértését nem segíti elő, legfeljebb valamelyik gnosztikus szekta áljézusáét.

"Ami az irat keletkezését illeti, nyilvánvaló, hogy Jézus után keletkezett, - ezen nem is lehet vitatkozni - hasonlóan a többi keresztény irathoz" - Nem elég ezt beismerned, hanem szükséges azt is, hogy a kánoni evangéliumok után keletkezett, azokra reagál, tehát azokhoz képest nem jön szóba hitelesebb vagy jézusibb forrásként.

"a farizeusok pogány missziója valós lehetőség, ha meggondoljuk, hogy az erőszakos térítés bő 5-600 évvel Jézus előtt kezdődött, s a farizeusok megjelenése is cirka erre a korra tehető" - Az """"erőszakos térítés"""" legkésőbb a királyság korában (vagyis a babiloni fogság előtt) volt lehetséges, a farizeusok pedig tipikus példái a hellenizmus befolyása elleni elzárkózó pártnak. Őseik a makkabeus korbeli (Kr. e. II. századi) hászidok. Ennek bármelyik újszövetségi bevezetésben (korrajzot, keletkezéstörténetet adó szakkönyvben) utánanézhetsz.

"a tények azt mutatják, hogy az egész keresztény világban a farizeusok feltámadás-hite terjedt el" - Nem véletlenül, mert ez alapult a teljes Ószövetségen, míg a szadduceusok ezt tagadó felfogása csak Mózes öt könyvén. A keresztények e tekintetben a faritzeusok kánonát vették át, amit valószínűleg Jézus is használt, mikor a zsinagógában Ésaiásból olvasott fel.

"Sőt! A Jeruzsálemi farizeus (állítólag keresztény) gyülekezet is éppen a Péterék által felügyelt pogány missziót akarta megszerezni, mely végülis sikerrel járt a részükről." - Nem, a jeruzsálemi gyülekezet (Jakabbal az élén) idővel egészen befelé fordult, elszegényedett, és missziós tevékenysáége is gyengült. A pogánymissziót nem megszerezni akarták, hanem eljudaizálni, és ez végül nem sikerült nekik.

""a farizeusok még az első században sem gondoltak arra, hogy feltámadástanukat birodalomszerte propagálják."" - "Akkor Pál mi a csudát hirdetett? A testi feltámadás gondolata egyedül a farizeusoktól származhatott, mert senki más nem vallotta sajátjának." - Pál nem farizeusként, hanem apostolként hirdette a feltámadástant. Attól, hogy ő hirdette, még nem bizonyítottad be, hogy a farizeusok is hirdették. A kettő közti különbség nem a feltámadástanban, hanem a pogánymisszió meglétében állt fenn.

""joggal feltehető, hogy a vita egyidős e tan megjelenésével, ami viszont évszázadokkal megelőzi a kereszténységet" - Éppen azt kellene bizonyítanod, hogy a farizeusok (tehát nem Pál, az apostol) birodalomszerte (de legalábbis Palesztinán kívüli tömegeknek) hirdették a feltámadástanukat. Ennek ellentétét erősen valószínűsítettem Josephusból, amire egy nyikkot nem tudtál felelni. Tehát nem "feltételezheted joggal," hogy e tan körül már a kereszténység megjelenése előtt is vita folyt a gnosztikusok és a farizeusok közöztt.

""ezeket az írásokat senkinek nem volt módja semmilyen körülmények között átírni, kihúzni belőle, egyszóval kozmetikázni, így legalább az biztos, hogy úgy eredetiek, ahogy vannak" - Csakugyan, a negyedik század óta, amikor elásták őket.

""Arra nézve, hogy a deutronomiumi értelemben vett Jahve-hit nem volt kedvelt, ill. nem volt általánosan elterjedt a vallásreform előtt, jónéhány bibliai bizonyíték alátámasztja. Ld.15398 továbbá Jer. 44:17-18 Azt viszont semmi nem támasztja alá, hogy elterjedt, vagy népszerű lett volna." - De bizony, népszerű és elterjedt is volt, csakhogy helyenként más kultuszokkal keveredett. A kultuszcentralizáció ugyan késői jelenség, de a Jahve-hit kizárólagosságának hirdetése igen ősi. Erre utal a Jahve és Él istenség azonosnak mutatása (mint egyik monoteista reakció), szemben a Baál-kultusz állandó bírálatával (mint másik monoteista reakcó).

Az általad amott felsorolt királyok sem irtották vagy ellenezték, csak éppen mellévettek még egy-két istenséget a helyiek közül. Viszont a Jahve-hit határozottan különbözött a többi istenképtől legalább annyiban, hogy nem tűrt meg maga mellett más istent, és nem tűrte meg a képi istenábrázolást. A Jeremiás-idézeted sem a Jahve-kultuszról vagy annak elvetéséről szól, hanem a helyette vagy mellé iktatott Astarte-kultuszhoz való ragaszkodásról.

"Az, hogy Áron évekkel a Czipporával történt házassága után veti Mózes szemére idegen feleségét arra utal, hogy másodszor is megnősült." - Alapos okkal feltételezhető, hogy e mondvacsinált szemrehányás (eredett légyen akárkitől) csak akkor vált esedékessé, mikor Mózes már belegyakorolta magát a nép vezetésébe, és kialakult az ellenzéke is.

Előzmény: kitadimanta (16840)

kitadimanta *** 2012.12.25 23:58:18 (16855)

"Ezzel nem bizonyítottad, hogy a farizeusok általában rendelkeztek volna pogánymissziós hajlandósággal."

Ha nem lett volna ilyen hajlandóságuk, akkor mivel magyarázható a csak reájuk jellemző dogma, a testi feltámadás elterjedése? Ha nem lett volna fontos számukra a pogánymisszió, akkor semmiképp nem vált volna a feltámadás központi dogmává.

Még föltehetjük a pontot is az "I"-re, ha utalunk az ApCsel. éppen ezeket a farizeusi törekvéseket leíró részleteire: ApCsel 15. Illetve Máté szavaira:

"Nagyonis elterelted" - Semennyire nem tereltem el, mert (1) csak az volt a célom, hogy a (15211)-beli bizonyítékod keltezését megtámadjam,

Nem beszéltem a keltezésről, így az ez irányban adott válaszod maga az elterelés.

"Először is, a (15260)-asat nem te írtad, hanem én,"

Bocs, valóban.

"Azaz úgy lengetted ezt az iratot, mint ami pontosabb képet ad Jézusról, mint a Biblia. Én ez utóbbit vontam kétségbe, már csak a keltezése okán is."

- Az eredeti szövegek keltezése hozzávetőleg azonosak az Újszöv keletkezésével.

- Ezek az írások már a II.sz. elején széles körben elterjedtek voltak, tekintettel a gnoszticizmus virágkorára, mely kellő irodalom nélkül elképzelhetetlen, tehát minden más bizonyíték nélkül is belátható első századi keletkezésük.

De, ha kevésnek találod a józan ész logikáját, tudományos igényű példa is van rá:

"Professor Helmut Koester of Harvard University has suggested that the collection of sayings in the Gospel of Thomas, although compiled c. 140, may include some traditions even older than the gospels of the New Testament, "possibly as early as the second half of the first century" (50-100)--as early as, or earlier, than Mark, Matthew, Luke, and John."

http://www.gnosis.org/naghamm/Pagels-Gnostic-Gospels.html

- Nem úgy tálaltam, hogy pontosabb, mint a Biblia, hanem a Bibliában található állítások alátámasztására, pontosítására, érthetőbbé tételére citáltam ide. A bibliai és a nag hammadii szöveg e kérdésben egymással egyenértékű tartalommal bírnak. Jóllehet, a megfogalmazás, a szóhasználat igencsak különböző, mégis ennek köszönhetően (egymás kiegészítéseként) érthető igazán mit is jelenthet, hogy az Isten Országát önmagunkban kell keresni.

Te a mózesi felfogásban hitbéli feltételként kívülről kapod Isten Országát, én meg Jézus szerint alanyi jogon.... Te ahhoz keresel, s találsz bizonyítékokat, én meg ehhez...

"a farizeusok (...) Őseik a makkabeus korbeli (Kr. e. II. századi) hászidok. Ennek bármelyik újszövetségi bevezetésben (korrajzot, keletkezéstörténetet adó szakkönyvben) utánanézhetsz."

Igen a legtöbb helyen ezt olvashatjuk. Ha azonban elgondolkodunk azon, hogy a törvény legfőbb ismerői , az "írástudók" és a farizeusok ugyanazon réteg képviselői, felvetődik annak szükségessége, hogy az ezsdrási, vagy még inkább az ezt megelőző Jósiás-féle törvénykezés kivitelezése nem képzelhető el bizonyos papi "tömegbázis", támogatói háttér nélkül. Nyilván nem "farizeus" néven, de ez nem is igazán lényeges, mert a mögöttes tartalom mutat a bő félezer éves gyökerekre: A törvény első számú ismerői és betartói (legyenek azok farizeusok, vagy haszidok) valamikor kapcsolatba kellett, hogy kerüljenek az általuk őrzött-hirdetett törvénnyel, s a legkézenfekvőbb időpont éppen ezen törvények formába öntésének kora.

Az első momentum talán az lehetett, amikor Hilkia főpap "megtalálja" a törvénykönyvet az Úr házában. Nos, ennek a "talált" törvénykönyvnek érvényt kellett szerezni, el kellett fogadtatni, tovább kellett dolgozni rajta, ami lényegében meg is történt a Második Templom korában. Megszületett a Tóra. Ennek a szellemi hagyatéknak, az "Írás"-nak a tudói (írás-tudók) és elkészítői lehettek a farizeusok, illetve azok elődei. Ld: Deuteronomiumi- és az ún. Papi források.

A Zsidóság szótárá-ban talált meghatározás jól összecseng a fentiekkel:

Farizeusok (prusim) - a Második Templom korabeli Júdea egyik pártja, a mai Tóra-hû zsidóság elõfutára. http://dohany-zsinagoga.hu/page5/page6/page6.html

"Pál nem farizeusként, hanem apostolként hirdette a feltámadástant."

Ez igaz, mert soha nem úgy hirdetett, hogy ő farizeus, hanem úgy, hogy ő apostol, Isten kiválasztottja, hogy ő Isten Fia.

"Éppen azt kellene bizonyítanod, hogy a farizeusok (tehát nem Pál, az apostol) birodalomszerte (de legalábbis Palesztinán kívüli tömegeknek) hirdették a feltámadástanukat."

Egy tan hirdetését nem feltétlenül kell határokhoz kötni. Eleinte saját pogányaikat kellett meggyőzni. Jézus idejében lehetett határokon kívül gondolkodniuk. Elsősorban mert adódott a lehetőség, hogy a népszerű jézusi tanokat ötvözve saját ideológiájukkal egy mégiscsak farizeus-szemléletű vallást lehessen megalapozni, ami az ismert páli formációban sikerült is.

"Tehát nem "feltételezheted joggal," hogy e tan körül már a kereszténység megjelenése előtt is vita folyt a gnosztikusok és a farizeusok között."

Nem írtam, hogy a gnosztikusok és farizeusok között lett volna vita, csak annyit, hogy ez a vita egyidős a tan megjelenésével. Más szóval nem lehet támpont a gnosztikusok feltámadással kapcsolatos vitájának időbeli meghatározásához mondván, hogy a vita feltétele a tan birodalomszerte való ismertsége. (Úgy gondolom, a feltámadás tana jóval Jézus előtt létezett már, következésképp vitának is kellett lenni az ellenzők és elfogadók között. Persze nem birodalomszerte, de egynémely misztikus ("pre"-gnosztikus) iskola tudhatott róla.)

"Csakugyan, a negyedik század óta, amikor elásták őket."

Természetesen.

"A kultuszcentralizáció ugyan késői jelenség, de a Jahve-hit kizárólagosságának hirdetése igen ősi."

A Jahve-hit ősiségét nem vitatom, a kizárólagosságának hirdetését viszont már igen. Tudniillik Jósiást megelőzően jól megfértek egymás mellett a különböző istenek egymással főleg, de még Jahvéval is. "És megparancsolá a király (...) hogy az Úr templomából hordjanak ki minden edényt, a melyet a Baálnak, az Aserának és az egész mennyei seregnek csináltak,..." Az Úr háza nyilván Él-Jahve háza volt...

"Erre utal a Jahve és Él istenség azonosnak mutatása (mint egyik monoteista reakció), szemben a Baál-kultusz állandó bírálatával (mint másik monoteista reakcó)."

Ha egyszer Él istennel azonosítja Jahve-t, miért zárja ki Él fiát Baált? Ja, és Él (Jahve) feleségét Asérát? Lásd fentebb, ahol éppen a családot; az Apa-Anya-Fiú-t szakítják szét.

Ettől a perctől lehet egyisten-hitről, vagy inkább félisten-hitről beszélni. Mert az Egyisten magába foglalja Isten mindhárom megnyilvánulási formáját, a Szentháromságot (persze, az eredetit!), ami a deuteronomista intézkedések miatt semmisült meg.

"Viszont a Jahve-hit határozottan különbözött a többi istenképtől legalább annyiban, hogy nem tűrt meg maga mellett más istent,"

Mint a fenti ábra mutatja jól megfértek egymás mellett, csak Jósiás óta ellenségek.

Hogyan is lehetett egymás ellensége Apa-Any-Fiú!?

Előzmény: Nemo (16841)

Nemo *** 2012.12.26 10:42:09 (16857)

"Ha nem lett volna ilyen hajlandóságuk, akkor mivel magyarázható a csak reájuk jellemző dogma, a testi feltámadás elterjedése?" - Kimutattam, hogy nem volt jelentős pogánymissziós hajlandóságuk, s ezzel te több körön át sem tudtál mit kezdeni. Ehhez képest egy kerülő úton haladó bizonyítékot akarsz összetákolni.

"Ha nem lett volna fontos számukra a pogánymisszió, akkor semmiképp nem vált volna a feltámadás központi dogmává." - A testi feltámadás a farizeusoknál sem vált központi dogmává. A kereszténységben pedig azért lett a központi dogmák egyike, mert Jézus is hangsúlyosan hirdette, és Pál is.

"Még föltehetjük a pontot is az "I"-re, ha utalunk az ApCsel. éppen ezeket a farizeusi törekvéseket leíró részleteire: ApCsel 15. Illetve Máté szavaira" - Semmiféle "i" nincs, amire te pontot akarsz tenni. Jézus szavaiból éppen az világos, hogy a farizeusok nem voltak valami sikeresek ebben a misszióban. Az Apcs 15-re való hivatkozásod pedig fedezetlen dzsókerlengetés: minden e téren tett konkrét bizonygatásodat leszereltem.

"Nem beszéltem a keltezésről, így az ez irányban adott válaszod maga az elterelés." - Ugyan már: tán szerinted csak arról érdemes a terelés szemrehányása nélkül beszélnem, amit te konkrét témaként szóba hoztál? Az idézted irat mérvadó (pontosításra alkalmas) voltát cáfoltam meg datálási érvemmel, tehát igenis fején találtam a szöget. Mert te igenis beszéltél arról, hogy a Biblia önmagában nem érthető rendesen, az efféle gnosztikus iratok figyelembe vétele nélkül.

"Az eredeti szövegek keltezése hozzávetőleg azonosak az Újszöv keletkezésével." -Ez talán a Tamás-evangéliumra igaz, de a Hitvallás az igazságról világosan egy kifejlett (legkorábban III. századi) kereszténységgel vitázik.

"Ezek az írások már a II.sz. elején széles körben elterjedtek voltak, tekintettel a gnoszticizmus virágkorára, mely kellő irodalom nélkül elképzelhetetlen, tehát minden más bizonyíték nélkül is belátható első századi keletkezésük." - Már csak az a kérdés, hogy ez az általánosságban mozgó megállapítás konkrétan vonatkoztatható-e az idézted iratra.

"De, ha kevésnek találod a józan ész logikáját, tudományos igényű példa is van rá" - No itt éppen te követsz el súlyos mellébeszélést. Nem elég a Tamás-"evangéliumról" ilyesmit kimutatni próbálnod, mikor egy másik konkrét iratról kellene.

"Nem úgy tálaltam, hogy pontosabb, mint a Biblia, hanem a Bibliában található állítások alátámasztására, pontosítására, érthetőbbé tételére citáltam ide" - E kettő között nincs igazi különbség. Ha valami képes a Biblia (szerinted önmagában "megközelítőleg is helyesen" nem érthető) szavainak érthetővé tételére vagy pontosítására, akkor szükségképpen pontosabb, mint amaz. Legalábbis szerinted. Most persze már tompítanád e szavaid élét, de már késő.

"A bibliai és a nag hammadii szöveg e kérdésben egymással egyenértékű tartalommal bírnak." - Nem: két különböző, sőt egymásnak sok szálon ellentmondó tartalmú hagyományt tartalmaznak.

"Jóllehet, a megfogalmazás, a szóhasználat igencsak különböző, mégis ennek köszönhetően (egymás kiegészítéseként) érthető igazán mit is jelenthet, hogy az Isten Országát önmagunkban kell keresni." - Ez Jézusnak csak egy kiragadott és félreértelmezett szava. Valójában a "bennetek / köztetek van" szavakon megy a vita a kánoni evangéliumi hagyomány kapcsán, nem arról, hogy "önmagunkban kell keresni."

"Te a mózesi felfogásban hitbéli feltételként kívülről kapod Isten Országát, én meg Jézus szerint alanyi jogon.... Te ahhoz keresel, s találsz bizonyítékokat, én meg ehhez..." - Jézus sosem mondta, hogy az Isten országa mindenkinek alanyi jogon járna. Ez csak afféle posztmodern, liberális valláskevergető ideológia. Valójában a gnosztikus szekták voltak a legexkluzívabb klubok, melyekben élesen elkülönültek egymástól a közönséges tagok és a beavatottak.

"Jósiás-féle törvénykezés kivitelezése nem képzelhető el bizonyos papi "tömegbázis", támogatói háttér nélkül. Nyilván nem "farizeus" néven, de ez nem is igazán lényeges, mert a mögöttes tartalom mutat a bő félezer éves gyökerekre" - Ezzel azonban újabb érvkísérleted futott zátonyra, mellyel konkrétan a farizeusi feltámadástan ősiségét akartad valószínűsíteni.

"A törvény első számú ismerői és betartói (legyenek azok farizeusok, vagy haszidok)" - A haszidok nem elméleti törvénytudók voltak, hanem szabadságharcosok.

"Az első momentum talán az lehetett, amikor Hilkia főpap "megtalálja" a törvénykönyvet az Úr házában." - Ez a deuteronomiumi reform aktusa, nem a farizeusok programjáé. Ez utóbbi már a királyság és a fogság után, hellenizált befolyás ellenében alakult ki. Alapdolgokat kevergetsz össze kitartóan.

"Megszületett a Tóra. Ennek a szellemi hagyatéknak, az "Írás"-nak a tudói (írás-tudók) és elkészítői lehettek a farizeusok, illetve azok elődei. Ld: Deuteronomiumi- és az ún. Papi források." - Nem, a farizeusok már egy kész (legalábbis általuk készen kapottként emlegetett) Írást őriztek. Ennek bizonyítéka, hogy megkezdték ezen iratkorpusznak értelmező hagyományokkal való közülbástyázását, amire egy általuk készített irattömeg esetén nem szorultak volna rá.

"A Zsidóság szótárá-ban talált meghatározás jól összecseng a fentiekkel" - Az semmi olyasmit nem ír, hogy a farizeusok dolgozták volna ki a Tórát mai formájában. Te igen tájékozatlannak tűnsz alapkérdésekben is, hogy ilyen nagy ívű általánosságokat próbálsz bizonyítékként elsütni konklrét kérdésekben.

"Ez igaz, mert soha nem úgy hirdetett, hogy ő farizeus, hanem úgy, hogy ő apostol" - De ekkor kútba esett az a próbálkozásod, hogy bebizonyítsd: Pál pogánymissziós buzgalma bizonyítja a farizeusok pogánymissziós buzgalmát. (Újra kisült, hogy nem emlékszel saját közelmúltbeli vitai húzásodra. Így nem sok sót fogsz megeni a vitában.)

"Isten kiválasztottja, hogy ő Isten Fia" - Hehehe, itt valamit elírtál. Pál nem magát prédikálta Isten Fiaként, hanem Jézust.

""Egy tan hirdetését nem feltétlenül kell határokhoz kötni. Eleinte saját pogányaikat kellett meggyőzni." - És ezt meg is tették (a szadduceusok kapcsán). De hogy a zsidóságon kívülre is kinyúltak volna, arra nem tudtál bizonyítékot hozni. Én viszont hoztam ellenbizonyítékot: Josephust.

"adódott a lehetőség, hogy a népszerű jézusi tanokat ötvözve saját ideológiájukkal egy mégiscsak farizeus-szemléletű vallást lehessen megalapozni, ami az ismert páli formációban sikerült is" - Nem, a farizeusból lett hívők és Pál pogánymisszióhoz való hozzáállása sok ponton szögesen ellentmondott egymásnak.

""csak annyit, hogy ez a vita egyidős a tan megjelenésével" - De ez a megfogamazásod is védhetetlen, mert a farizeusok csak a zsidóságon belül vitáztak a feltámadásról, kifelé viszont nem érveltek (mert nem is érvelhettek) mellette. Mivel egy szót sem vesztegettál arra, amit Josephusból tételesen kimutattam (a római sast leverő ifjak történeténél), én sem vesztegetek tübb szót erre a pusztán megismételt, de alá nem dúcolt tételedre.

"Más szóval nem lehet támpont a gnosztikusok feltámadással kapcsolatos vitájának időbeli meghatározásához mondván, hogy a vita feltétele a tan birodalomszerte való ismertsége." - De bizony, mert a gnosztikusok nem az intertestamentális zsidóságból származtak, hanem más vallásokból.

"Úgy gondolom, a feltámadás tana jóval Jézus előtt létezett már, következésképp vitának is kellett lenni az ellenzők és elfogadók között. Persze nem birodalomszerte, de egynémely misztikus ("pre"-gnosztikus) iskola tudhatott róla." - E feltételezett tudás bizonyító okmányát éáppen most csavartam ki a kezedből, így elég kevéssé meggyőző az az igyekezeted, hogy most ezen okmány nélkül próbáld tételedet valószínűsíteni, holmi "kellett lennie"-szerű, hipotézis hátán ülő hipotézissel.

"Jósiást megelőzően jól megfértek egymás mellett a különböző istenek egymással főleg, de még Jahvéval is" - Ez csak egy szinkretista király politikai döntése folytán került oda, de sem a pusztai szentsátorban, sem a salamoni templomban nem volt semmi Baál vagy Asera.

"Ha egyszer Él istennel azonosítja Jahve-t, miért zárja ki Él fiát Baált? Ja, és Él (Jahve) feleségét Asérát?" - Ezt kérdezt Mózes könyveinek egységbe foglalójától, vagy attól az embertől, aki konkrétan az ősatyák történeteit írásba foglalta. De elolvashatod Karasszon Istvántól Az óizraeli vallás c. könyvet is. A ref. szerző meglepően merészen beszél ezekről, tanulságos lehet számodra is.

Előzmény: kitadimanta (16855)

kitadimanta *** 2012.12.31 00:40:48 (16978)

"Kimutattam, hogy nem volt jelentős pogánymissziós hajlandóságuk, s ezzel te több körön át sem tudtál mit kezdeni."

Az igazat megvallva, nem győztél meg, ahogyan az ApCsel15.1-re, meg az Mt23:15-re adott válaszaid sem.

"...végül pedig a halálból való feltámadása, és az üres sír története. Ezek a leírt események mind a Jézus-mozgalom mítoszteremtő munkásságának az eredménye."

http://epa.oszk.hu/02100/02190/00200/pdf/KM_2004_04_357.pdf 360.old (4. lábjegyzet vége)

Ha ez a megállapítás igaz, - márpedig erre igen nagy az esély - akkor a testi feltámadás a hit eredeti követői, azaz a farizeusok jóvoltából kerülhetett az evangéliumokba is, nemcsak az ApCselbe és Pál írásaiba...

"Az idézted irat mérvadó (pontosításra alkalmas) voltát cáfoltam meg datálási érvemmel,"

A szándékod méltányolom, de miután az eredeti gondolatról egy szó sem esett, így joggal vehettem terelésnek. Ugyanis a feltételezett IV..sz.-i keltezés önmagában nem ellenérv, mert ez a dátum csak a kopt szövegek lejegyzésének korára utal, s nem az eredeti írások keletkezésére, melyek jóval korábbiak is lehetnek, hasonlóan, a Tamás evangéliumához.

"About the dating of the manuscripts themselves there is little debate. Examination of the datable papyrus used to thicken the leather bindings, and of the Coptic script, place them c. A.D. 350-400. (...) Some of them can hardly be later than c . A.D. 120-150," http://www.gnosis.org/naghamm/Pagels-Gnostic-Gospels.html (középtájon)

Az sem kisebbíti a vitatott írás értékét, hogy a már meglévő "keresztény" vagy talán inkább zsidó beállítottságú irányzatokkal vitázik.

"Már csak az a kérdés, hogy ez az általánosságban mozgó megállapítás konkrétan vonatkoztatható-e az idézted iratra."

Erre valóban semmi garancia nincs, de logikailag az írás tartalmi része jó közelítéssel egyidős lehet Jézussal, csakúgy, mint a többi írás esetében valószínűsíthető. Hisz' Jézusról szól, illetve egy más alternatívát vázol az elfogadottal szemben. Még az sem zárható ki, hogy esetleg korábbi annál. Persze maga a vita lehet, hogy egy-két száz évvel később zajlott, de a gondolatnak Jézus idejében kellett megfogalmazódni, még a gnosztikusok "virágkora" előtt. Lásd még az első bek.-hez csatolt linket.

"Ez Jézusnak csak egy kiragadott és félreértelmezett szava. Valójában a "bennetek / köztetek van" szavakon megy a vita a kánoni evangéliumi hagyomány kapcsán, nem arról, hogy "önmagunkban kell keresni.""

Úgy gondolom, hogy ha Isten (Jézus) mindenben jelen van, akkor legkevésbé a köztes térben, viszont sokkal inkább bennünk található. Ez így logikus. Köztünk nem "szaladgálhat"....

"Valójában a gnosztikus szekták voltak a legexkluzívabb klubok, melyekben élesen elkülönültek egymástól a közönséges tagok és a beavatottak."

Ez így igaz, mégis az Isten bennünk-létét olvasom ki mind a gnosztikus, mind pedig a bibliai írásokból. (Lk17:21) Emellett ezt tartom logikusnak is.

"Ez a deuteronomiumi reform aktusa, nem a farizeusok programjáé."

Nem mondtam, hogy farizeus program, csak arra utaltam, hogy valahova visszanyúlnak a gyökerek....

"Nem: két különböző, sőt egymásnak sok szálon ellentmondó tartalmú hagyományt tartalmaznak."

Általában igen, de ebben a kérdésben (Isten Országa) azonos az álláspont mindkét írásműben.

"Az semmi olyasmit nem ír, hogy a farizeusok dolgozták volna ki a Tórát mai formájában."

Kik hagyományozták, és dolgozták ki, ha nem a Tóra-hű zsidóság előfutárai? Lehetséges, hogy a Tórát ellenzők tették?

"De ekkor kútba esett az a próbálkozásod, hogy bebizonyítsd: Pál pogánymissziós buzgalma bizonyítja a farizeusok pogánymissziós buzgalmát."

Már korábban írtam: Pál a jézusi tanítások népszerűségét használta ki a saját farizeusi ideológiájának terjesztésére.

"Isten kiválasztottja, hogy ő Isten Fia" - Hehehe, itt valamit elírtál. Pál nem magát prédikálta Isten Fiaként, hanem Jézust.

Ez bizony Pálról szól: Gal1:16 "Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem,"

"De hogy a zsidóságon kívülre is kinyúltak volna, arra nem tudtál bizonyítékot hozni."

Sokadszorra: ApCsel 15:1,5

"De bizony, mert a gnosztikusok nem az intertestamentális zsidóságból származtak, hanem más vallásokból."

Ez igaz, viszont Izrael lakossága vallási szempontból is igen összetett volt, jóllehet a hivatalos vallás a deuteronomista-jahvista dogmatika volt. Ezzel párhuzamosan nagyon sokan gyakorolták ősi vallásukat, léteztek még templomok a "magaslatokon", léteztek a hivatalostól merőben eltérő iskolák. (Jézus anyja is egy ilyen templomban tanult gyermekkorában.)

"Eszerint a gnószticizmusnak - legalábbis egyik - keletkezési helye Palesztina. Simon működése részben a kereszténység előtti gnózishoz tartozik."

http://www.scribd.com/doc/61032154/Kakosy-Laszlo-Feny-es-Kaosz 19.old.

"E feltételezett tudás bizonyító okmányát éáppen most csavartam ki a kezedből, így elég kevéssé meggyőző az az igyekezeted, hogy most ezen okmány nélkül próbáld tételedet valószínűsíteni, holmi "kellett lennie"-szerű, hipotézis hátán ülő hipotézissel."

A fentebbi Kákosy L. idézet arról tudósít, hogy létezett kereszténység (Jézus) előtti "gnoszticizmus" illetve annak előképe, s miután léteztek farizeusok is, törvényszerű a különböző nézetek ütközése, ütköztetése.

"Ez csak egy szinkretista király politikai döntése folytán került oda, de sem a pusztai szentsátorban, sem a salamoni templomban nem volt semmi Baál vagy Asera."

Jósias "Dávidnak minden útaiban járt" írja a 2Kir22:2, miközben Jahve- Él, Baál, Aséra alkották a pantheont. Ha jól értelmezem; Jósiás az elődei vallási gyakorlatát követte, hisz' Dávid nyomdokaiban haladt. Hiába Manassé helyezte a templomba a bálványokat, az kellett, hogy legyen Dávid útja. Tudniillik nem Manassé volt egyedül, aki ezeket az Isteneket hitte, hanem számos nagy elődje, izraeli királyok. "És [Jósias] kiirtá a bálvány papokat is, a kiket Júda királyai állítottak be,"

Azt is lehet mondani, letért a dávidi útról....

Köszönöm Karasszon könyvét, tényleg nagyon jó.

Előzmény: Nemo (16857)

Nemo *** 2012.12.31 03:30:32 (16979)

"Az igazat megvallva, nem győztél meg" - Sebaj, te sem - de én legalább feleltem, te meg nem. Így hát puszta tagadásod erőtlen marad.

"Ha ez a megállapítás igaz, - márpedig erre igen nagy az esély - akkor a testi feltámadás a hit eredeti követői, azaz a farizeusok jóvoltából kerülhetett az evangéliumokba is, nemcsak az ApCselbe és Pál írásaiba..." - Ez a megállapítás nem igaz. A feltámadás története az evangélium hirdetésének első és hangsúlyos üzenete volt. Minden más (a hegyi beszéd, a szenvedéstörténet, a farizeusellenes beszédek és a többi) ezután kapott hangsúlyt. A kereszténység gyors elterjedéséről csakis a feltámadás valósága tud számot adni. Nem véletlenül szólt erről Péter első prédikációja is.

"miután az eredeti gondolatról egy szó sem esett, így joggal vehettem terelésnek" - Az önismeret kérdése nem volt valami termékeny vitatéma, viszont az az állításod annál inkább, miszerint ezek a gnosztikus iratok nélkülözhetetlenek a Biblia pontos megértéséhez.

"Ugyanis a feltételezett IV..sz.-i keltezés önmagában nem ellenérv, mert ez a dátum csak a kopt szövegek lejegyzésének korára utal, s nem az eredeti írások keletkezésére, melyek jóval korábbiak is lehetnek, hasonlóan, a Tamás evangéliumához." - A Nag Hammadi-i leletek jó részét csak innen ismerjük, tehát korábbra datálásuk fölöttébb önkényes. A Hitvallás az igazságról című iratnak azonban nem a nyelve, nem a kéziratpapírja, hanem a tartalma bizonyítja, hogy jócskán a III. században keletkezhetett.

""Some of them can hardly be later than c . A.D. 120-150," (középtájon)" - Elfelejtetted hozzáidézni, melyikről állítja ezt a szerző, és milyen alapon. Tudniillik amiatt mondja ezt, hogy a II. század végén Ireneusz említi a gnosztikus evangéliumokat. Ez az utalás azonban nélkülöz minden konkrétságot. Szintén kinyested, ahogy szerződ elismeri: az első lejegyzés időpontjáról éles ellentétben állnak egymással a kommentátorok. No itt jön be a képbe az a tény, hogy ez a mű már egy kifejlett nagyegyházi feltámadástannal vitázik, nem pedig valami farizeusi feltámadástannal. Elolvastad egyáltalán, kiket emleget? Az egyház vértanúit, akik vértanúságuk miatt boldog feltámadásban reménykedtek! Ha a farizeusokkal vitázott volna, akkor már inkább a 2. Makkabeus-könyvbeli vértanúkat kellett volna felhoznia (7,14 és 12,43).

"Az sem kisebbíti a vitatott írás értékét, hogy a már meglévő "keresztény" vagy talán inkább zsidó beállítottságú irányzatokkal vitázik." - Az értékét nem ez kisebbíti, hanem hogy semmi köze a történeti Jézushoz, hanem egy spekulatív áljézusról ábrándozik, és annak alakján élősködik. (Belőle él, mert a nagyegyháztól lopja el, hogy belepetézzze ideológiáját.) Polémiájának tárgya viszont nem az értékét kisebbíti tovább, hanem a datálását határozza meg, éspedig olyan időre, amikor a nagyegyház feltámadástana már megállapodott, és birodalomszerte elterjedt.

""Erre valóban semmi garancia nincs, de logikailag az írás tartalmi része jó közelítéssel egyidős lehet Jézussal, csakúgy, mint a többi írás esetében valószínűsíthető. Hisz' Jézusról szól, illetve egy más alternatívát vázol az elfogadottal szemben." - Aha, """"logikailag!"""" Éppen itt kellene valami épkézláb logikai érvet összetákolnod, de valahogy nem megy. Az illető iratok jó része nem egyidős Jézussal, mert egészen más problémákat tart szem előtt, mint a kánoni evangéliumok. Problémafelvetése, polémiája jól behatárolja keltezését. Ehhez elég volna egy patrisztikai összefoglaló művet előszedned.

"Persze maga a vita lehet, hogy egy-két száz évvel később zajlott, de a gondolatnak Jézus idejében kellett megfogalmazódni, még a gnosztikusok "virágkora" előtt." - Ezzel azonban magát a Hitvallás az igazságról c. művet helyezed kívül minden olyan körön, melyet valószerű érveléssel esetlen elérni remélhetsz. Hiszen mit érsz azzal, ha magát a művet nem tudod korábbra datálni, csak valamiféle feltámadás körüli vitákat? Mit sem nyersz abból, ha rámutatsz, hogy a kereszténységen belül voltak viták a feltámadásról, mikor neked azt kellene igazolnod, hogy e viták sajátlag a gnosztikusok és a Jézussal egyidejű (pl. farizeusi) feltámadástan képviselői között folytak. De ilyet máig nem tudtál igazolni.

"Úgy gondolom, hogy ha Isten (Jézus) mindenben jelen van, akkor legkevésbé a köztes térben, viszont sokkal inkább bennünk található. Ez így logikus. Köztünk nem "szaladgálhat"...." - Ez a csúfolódás durva materialista felfogása Jézusnak, aki pedig visszajöveteléig a maga jelenlétét nem testben ígérte oda, ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az ő nevében (tehát a számnévből fakadóan köztük, nem pedig bennük), hanem Szentlelke által.

"Ez így igaz, mégis az Isten bennünk-létét olvasom ki mind a gnosztikus, mind pedig a bibliai írásokból. (Lk17:21) Emellett ezt tartom logikusnak is." - Ezzel nem feleltél arra, ahogy képtelenségnek mutattam ki azon állításodat, hogy (a gnosztikus tanokkal összhangban) Isten országa "belülről" és """"alanyi jogon"""" járt volna.

"Nem mondtam, hogy farizeus program, csak arra utaltam, hogy valahova visszanyúlnak a gyökerek...." - És éppen ezzel ejtetted el a bizonyítandódat is. Mert ha a farizeusok gyökerei csak a makkabeus korbeli hászid patriótákig nyúlnak vissza, akkor kútba esik az a próbálkozásod, hogy a farizeusoknak erőszakos térítési szándékot tulajdoníts.

""Általában igen, de ebben a kérdésben (Isten Országa) azonos az álláspont mindkét írásműben." - Nem, mert az Isten országát a kánoni evangéliumok az egyházban gondolták megvalósulónak, azaz látható, sőt testi üdveszközöktől környezve. Az Isten országában megvalósuló fizikai evés gondolata még az utolsó vacsorán is felhangzott Jézus szájából. Végül pedig az egészet betetőzték a testi feltámadás gondolatával. A gnosztikusoknál pedig a test valami ősrossz volt, mely nem részesülhetett megváltásban, hanem valamilyen módon ki kellett iktatni.

""Kik hagyományozták, és dolgozták ki, ha nem a Tóra-hű zsidóság előfutárai? Lehetséges, hogy a Tórát ellenzők tették?" - Az írástudók, amint arról Esdrás és Nehémiás könyve szól. De nem a farizeusok, ha már itt tartunk. (Help: nem csupán a farizeusok voltak a Tóra barátai.)

""Már korábban írtam: Pál a jézusi tanítások népszerűségét használta ki a saját farizeusi ideológiájának terjesztésére." - És már korábban sem tudtad ezt az ideologikus állításodat saját magán kívül valamivel aládúcolni.

"Pál nem magát prédikálta Isten Fiaként, hanem Jézust." - "Ez bizony Pálról szól: Gal1:16 "Hogy kijelentse az ő Fiát én bennem,"" - Ismét csúf baklövést követtél el. Az "en emoi" a leglazább, leghomályosabb névmások egyike. Jelentheti azt, hogy bennem, meg azt is, hogy általam. De a szövegkörnyezet a helyére teszi bizarr félreértelmezésedet:

Gal 1,15-16
"De mikor az Istennek tetszett, ki elválasztott engem az én anyám méhétől fogva és elhívott az ő kegyelme által, Hogy kijelentse az ő Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között" stb.

Vagyis Jézusnak Pálnak nem a személyében, hanem az igehirdetésében kellett megnyilvánulni (kijelentetnie). Ő maga mondja e levele végén:

Gal 6,14
"Nékem pedig ne legyen másban dicsekedésem, hanem a mi Urunk Jézus Krisztus keresztjében, aki által nékem megfeszíttetett a világ, és én is a világnak."

Ez a legteljesebb lemondás szava, egészen távol attól, hogy saját magát prédikálta légyen Isten Fiaként. Neked fogalmad sincs arról, amit bizonyítékul előrángatsz. Némi kommentárforgatással megúszhatnád az egyre látványosabb lebőgéseket.

""De hogy a zsidóságon kívülre is kinyúltak volna, arra nem tudtál bizonyítékot hozni."" - "Sokadszorra: ApCsel 15:1,5" - Sokadszorra is csak blöffölsz. A szóban forgó farizeusok itt már keresztények voltak, és nem is ők végeztek pogánymissziót, hanem csak rá akartak telepedni Pál misszójára. De egy betűnek a csücskét nem tudtad összekaparni arra, amit Josephusból igazoltam, ti. hogy a nem keresztény farizeusok még Jézus után sem vállalták, hogy a testi feltámadás tanával pogány olvasók elé lépjenek.

""De bizony, mert a gnosztikusok nem az intertestamentális zsidóságból származtak, hanem más vallásokból."" - "Ez igaz, viszont Izrael lakossága vallási szempontból is igen összetett volt" - Ezzel megint kieresztetted a markodból a bizonyítandódat, ti. hogy a farizeusok a feltámadáshitüket olyan határozottan prédikálták, hogy az gnosztikus elleniratot tett szükségessé. A samaritánusok nem gnosztikus alapon tagadták a feltámadást, hanem mert az nem volt benne világosan a Tórában. A farizeusok pedig elvből nem kezdtek irodalmi vitába olyanokkal, akik nem fogadták el legalább a Tórát. Tehát a farizeusok és a gnosztikusok hite között nem volt semmi érintkezési pont, nem hogy vita folyhatott volna közöttük.

"Jézus anyja is egy ilyen templomban tanult gyermekkorában." - Ezt legfeljebb valami kései gnosztikus saláta állítja, de történeti alapja egy szemernyi sincs. Az időben legközelebbi, de történeileg amúgy is hamis hagyomány forrása a Jakab ősevangéliuma, és aszerint Mária a jeruzsálemi templomban nevelkedett.

""Eszerint a gnószticizmusnak - legalábbis egyik - keletkezési helye Palesztina. Simon működése részben a kereszténység előtti gnózishoz tartozik.""" - Csakhogy a Hitvallás (vagy Tanúságtétel) az igazságról című irat már múlt időben emlegeti a simoniánusokat, Valentinoszt, Baszilidészt és fiát, Izidort, sőt említi a Jakab-féle ősevangélium jellegzetes üzenetét Mária szülés utáni szüzességéről! Szó sem lehet arról, hogy ez az irat Simonra menjen vissza, hanem legvalószínűbb módon III. századi.

"A fentebbi Kákosy L. idézet arról tudósít, hogy létezett kereszténység (Jézus) előtti "gnoszticizmus" illetve annak előképe, s miután léteztek farizeusok is, törvényszerű a különböző nézetek ütközése, ütköztetése." - Ezzel csak spekulatívan beleolvastad a hiányzó tanúságokba, amit bizonyítanod kellett, vagyis hogy a Nag Hammadi-i iratok hagyományanyagukban Jézus korára mennek vissza, és hogy a farizeusi feltámadástannal vitáztak - holott nyilvánvalóan a keresztény vértanúk feltámadáshitével polemizálnak.

---

"Jósias "Dávidnak minden útaiban járt" írja a 2Kir22:2, miközben Jahve- Él, Baál, Aséra alkották a pantheont." - De Jósiás mást sem tett, mint hogy kiirtotta a szinkretista kultuszt (Baált, Aserát és a többi útálatosságot) az országból. Éppen annak ellenkezőjét igazoltad, mint amit ügyed mellett igazolnod kellett volna. Help: a 22,2 nem Jósiás reformja előtti általános vallási helyzetet jellemezte, hanem Jósiás valláspolitikáját, mely kezdettől fogva a Templom mellett és a bálványok ellen foglalt állást. Dávid útja a kizárólagos Jahve-kultusz volt (1Kir 15,11-12): "És Asa azt cselekedé, ami kedves volt az Úr szemei előtt, mint Dávid, az ő atyja. Mert kiveszté a férfiú paráznákat az országból; és lerontá mind a bálványokat, amelyeket csináltak volt az ő atyái.")

"Hiába Manassé helyezte a templomba a bálványokat, az kellett, hogy legyen Dávid útja." - Nem, Dávid útja éppen ennek ellentéte volt, mert Jósiás sem a maga útjának (sem pedig Dávidénak) nevezte a bálványimádást, hanem a közvetlen elődei útjának (2Kir 22,13): "Menjetek el, kérdezzétek meg az Urat énérettem és a népért és az egész Júdáért, e könyvnek beszédei felől, amely megtaláltatott; mert nagy az Úr haragja, mely felgerjedett ellenünk, mivel a mi atyáink nem engedelmeskedtek e könyv beszédeinek, hogy cselekedtek volna mindent úgy, amint megíratott nékünk."

"Tudniillik nem Manassé volt egyedül, aki ezeket az Isteneket hitte, hanem számos nagy elődje, izraeli királyok." - Akikről persze azt mondja a szerző, hogy a Jeroboám útján jártak (1Kir 15,34;16,2; 16,19; 16,26; 16,31; 22,53; 2Kir 3,3; 10,29; 13,2; 13,6; 13,11; 14,24; 15,9; 15,18; 15,24; 15,28; 17,22), tehát nem a Dávidén.

""És [Jósias] kiirtá a bálvány papokat is, a kiket Júda királyai állítottak be," Azt is lehet mondani, letért a dávidi útról...." - Súlyos tévedés. Éppen Júda bálványimádó királyai tértek le Dávid útjáról, Salamonnal kezdve. Itt van a bizonyíték:

1Kir 11,3-6
"És valának néki feleségei, hétszáz királynéasszony és háromszáz ágyas; és az ő feleségei elhajták az ő szívét. És mikor megvénült Salamon, az ő feleségei elhajták az ő szívét az idegen istenek után, úgy hogy nem volt már az ő szíve tökéletes az Úrhoz, az ő Istenéhez, amint az ő atyjának, Dávidnak szíve. Mert Salamon követi vala Astoretet, a Sídonbeliek istenét, és Milkómot, az Ammoniták útálatos bálványát. És gonosz dolgot cselekedék Salamon az Úr szemei előtt, és nem követé olyan tökéletességgel az Urat, mint Dávid, az ő atyja."

Mondd, Kitadimanta, miért nem nézel utána annak, amiről beszélsz? Nekem sem esik jól, ha efféle sületlen badarságokat kell naponta cáfolgatnom írásaidban, s eközben részedről semmi tanulási hajlamot nem látok.

Előzmény: kitadimanta (16978)

kitadimanta *** 2013.01.13 22:13:45 (16986)

"A feltámadás története az evangélium hirdetésének első és hangsúlyos üzenete volt."

De nem mindegy, hogy milyen feltámadásról van szó!

Először is: A páli verzióban Jézus egy hagyományos, mózesi áldozati bárány, akit a zsidók bűnei megváltására fel kell áldozni, ahogy meg van írva:

"Senki, a ki teljesen az Úrnak szenteltetett az emberek közül, meg ne váltassék, hanem halálra adassék bizonynyal." (3M27:29)

"...mert hiszen a mi húsvéti bárányunk, a Krisztus, megáldoztatott érettünk." (1Kor5:7)

Másodszor: Farizeus hit szerint halálát követően testben támad fel: "...mint a halottak feltámadásából első..." - A szadduceusok ugyanis tagadták a testi feltámadást.

Az evangéliumok szerint kicsit más a helyzet, hiszen Jézus nem igazán testben támadt fel; ugyanis az apostolok nem ismerték meg:

Mt: "És mikor megláták őt, leborulának előtte; némelyek pedig kételkedének."

Mk: " Ezek is elmenvén, megjelenték a többieknek; ezeknek sem hivének."

Luk: "De az ő szemeik visszatartóztatának, hogy őt meg ne ismerjék."

Jn: "...a tanítványok azonban nem ismerék meg,..."

Jézus nem áldozati báránynak "született", nem Megváltónak, hanem Megmentőnek:

Mt: "Irgalmasságot akarok és nem áldozatot."

Mk: "..nem azért jöttem, hogy igazakat, hanem hogy bűnösöket hívjak megtérésre."

Lk: "Nem azért jöttem, hogy az igazakat hívjam, hanem a bűnösöket a megtérésre."

Jn: "Én világosságul jöttem e világra,..."

Jn: "Én azért születtem, és azért jöttem e világra, hogy bizonyságot tegyek az igazságról."

Szó sincs értelmetlen megváltásról, sokkal inkább az emberek megsegítéséről.

A jézusi feltámadás nem testi, hanem lelki-spirituális megtisztulást jelentett, a mózesi törvények elvetését, helyettük a kezdettől fogva való, az ősi, a belső (Isten Országa) erkölcsi értékrend-alapú, egyenjogúságra épülő, egység- és szeretet-elvű eszmeiséget.

"Az önismeret kérdése nem volt valami termékeny vitatéma,..."

Attól függött, ki milyen fontosságot tulajdonít a témának...

"... viszont az az állításod annál inkább, miszerint ezek a gnosztikus iratok nélkülözhetetlenek a Biblia pontos megértéséhez."

Szerintem ha egy bibliai állítást külső forrás is alátámaszt, akkor az bizony megerősítheti azt. Kivált, ha különböző források is megteszik.

"A Hitvallás az igazságról című iratnak azonban nem a nyelve, nem a kéziratpapírja, hanem a tartalma bizonyítja, hogy jócskán a III. században keletkezhetett."

Az írás III. sz.-i keletkezését nem vitatom, csak annyit állítok, hogy a szemben álló felek álláspontja akár Jézus előtti időpontra is datálható lenne, tekintettel arra, hogy a farizeusok már jóval Jézus előtt a hitbéli porond szereplői voltak, s a gnosztikusok sem hirtelen pottyantak az égből, hanem jelentős múltra tekinthettek vissza, amiből az következik, hogy ez a nézetkülönbség nem III.sz.-i eredetű, hanem egyidős a két szemben álló fél együttes megjelenésével. Persze, ha magát a megváltás-tant nem Pálnak, nem a farizeusoknak tulajdonítjuk, akkor más a helyzet.... De akkor honnan került a Bibliába? Pontosabban a farizeus Pál levelezésébe?

"hogy ez a mű már egy kifejlett nagyegyházi feltámadástannal vitázik, nem pedig valami farizeusi feltámadástannal."

Szerintem a kettő ugyan az. Lásd fent.

"Belőle él, mert a nagyegyháztól lopja el, hogy belepetézzze ideológiáját."

A nagyegyház még sehol nem volt, mikor a gnosztikusok már rég a színre léptek. (Erre utal Tamás evangéliuma) Az újszöv.-i evangéliumoknak még szerzőjük sem volt, mikor a gnoszticizmus már a virágkorát élte. A II. sz.-ban már Rómában találkozhatunk velük: http://www.ng.hu/Civilizacio/2011/10/kereszteny_epigramma_a_masodik_szazadbol_

Szerintem a sorrend: Először gnosztikus, és/vagy őskeresztény, utána keresztény.

"Az illető iratok jó része nem egyidős Jézussal, mert egészen más problémákat tart szem előtt, mint a kánoni evangéliumok."

Miből gondolod, hogy a kánoni evangéliumok adják vissza Jézus valódi lényegét? Ha így lenne, nem lenne annyi ellentmondás az Újszöv lapjain....

"Mit sem nyersz abból, ha rámutatsz, hogy a kereszténységen belül voltak viták a feltámadásról, mikor neked azt kellene igazolnod, hogy e viták sajátlag a gnosztikusok és a Jézussal egyidejű (pl. farizeusi) feltámadástan képviselői között folytak."

Ha évszázadokkal Jézus után egy ismerten farizeusi hitvallás a vita tárgya, akkor olymindegy, hogy azt éppen akkor a keresztény nagyegyház dogmájaként aposztrofáljuk, mert a farizeusi eredet nyilvánvaló. Ugyanakkor igaz ez a gnosztikus felfogásra is, hiszen Jézus tanítása a régmúlt, kezdettől fogva való eredetre utal, ahol nem volt sem helye, sem szerepe a testi feltámadásnak, a bűnök ártatlan áldozatra való átruházásának.

Találtam ennek alátámasztására az enyémnél szakavatottabb véleményt:

"Jézus a kezdeti, a Melkizedek- féle vallást és az emberi testvériség erkölcsét állította vissza; mely lényegénél fogva szociális összetartozást és alapvető emberi jogegyenlőséget hirdet és követel a közös mennyei Atya nevében. Az alapvető emberi testvériséget, melyből jogegyenlőség származik, valamint a mennyei Atya fogalmát, mely a testvériség oka, alapja és feltétele, Jézus szinte az Ábrahám előtti hitvilág tanításaként veszi át és erősíti meg."

Pákozdy László, a budapesti Református Teológia tanára szerint:

"Maguk a törvények azonban korábbi eredetűek. Itt előadó rámutatott az emberi nem közösségének tudatában íródott, még ősibb elemekre felépült, faji megkülönböztetést nem ismerő sumér gyökerű Ur-narrimu (2060), Dilaman ( 1900), Lipit-Istár ( 1800) törvényekre."

Mindkét idézet forrása: http://www.angelfire.com/realm3/hmult/nepek/sumerhitv1.htm

"Ezzel nem feleltél arra, ahogy képtelenségnek mutattam ki azon állításodat, hogy (a gnosztikus tanokkal összhangban) Isten országa "belülről" és ""alanyi jogon"" járt volna."

Az Isten Országa szerintem a saját belső (erkölcsi) értékrendünk, bölcsességünk által megteremtet harmónia önmagunkban, s környezetünkben, amire mindenkinek lehetősége nyílik. Más kérdés, hogy mimódon élünk vele.

"Mert ha a farizeusok gyökerei csak a makkabeus korbeli hászid patriótákig nyúlnak vissza, akkor kútba esik az a próbálkozásod, hogy a farizeusoknak erőszakos térítési szándékot tulajdoníts."

"A [szadduceusok] zsidóság végső és feltétel nélküli törvényének a Tórát, Mózes írott törvényét tekintették, s ezzel éles ellentétben álltak a farizeusokkal. Ez az ellentét már a makkabeusi háború előtt kialakult," http://www.felfedezesek.hu/index.php?content=felfedezesek&cid=1&id=212

Tehát létezett egy csoport, mely a szadduceusokkal állt szemben, s a farizeusok elődeiként tarthatjuk őket számon.

"Nem, mert az Isten országát a kánoni evangéliumok az egyházban gondolták megvalósulónak, azaz látható, sőt testi üdveszközöktől környezve."

Én az alábbi, szintén evangéliumi megfogalmazásban látom a megoldást:

"mert ímé az Isten országa ti bennetek van."

"Mert az Isten országa (...) békesség és Szent Lélek által való öröm."

"Jelentheti azt, hogy bennem, meg azt is, hogy általam."

Jelentheti... De a fordítók mindegyike úgy értelmezte, ahogyan én is tettem:

Authorised Version, American Standard, Webster's Bible: "To reveal his Son in me,"

Young's Literal Version: "to reveal His Son in me"

Bible is Basic English: "To give the revelation of his Son in me,"

"De a szövegkörnyezet a helyére teszi bizarr félreértelmezésedet:"

Bizony, bizony: "Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangyéliomom szerint a Jézus Krisztus által."

Más szóval: Az emberek (titkai) megítélése nem Jézus, hanem Pál elképzelése szerint történik...

11 évvel később mutatta be saját evangéliumát: "és eléjök adtam az evangyéliomot, melyet hirdetek a pogányok között, de külön a tekintélyeseknek,"

Következésképp, ha nem a jézusi evangéliumot hirdette, akkor csakis egy farizeusi változattal állhatott elő, mert a szadduceusok mindenféle feltámadást tagadtak, tehát kizárásos alapon Pál nem vallhatott másmilyen elveket, csak azt, ami sajátja:

"én farizeus vagyok, farizeus fia, a halottak reménysége és feltámadása miatt vádoltatom én."

"Mert a sadduczeusok azt mondják, hogy nincs feltámadás, sem angyal, sem lélek; a farizeusok pedig mind a kettőt vallják."

Pedig az Újszöv nagyobbik része éppen erről szól.... Olvasd el Pál leveleit, ő biztosan farizeus volt.

Ezt vajon mivégre írta Máté, ha semmi alapja nem volt?

"Tehát a farizeusok és a gnosztikusok hite között nem volt semmi érintkezési pont, nem hogy vita folyhatott volna közöttük."

Valamiféle érintkezési felület mindenképp feltételezhető Izraelben, különben nem jött volna létre a gnosztikusok elkülönülése sem a farizeusoktól, sem a szadduceusoktól.

Arról nem is beszélve, hogy az alapvetően kétféle hitrendszer képviselői évszázadok óta váltakozó sikerrel birkóztak egymással.

"Az időben legközelebbi, de történeileg amúgy is hamis hagyomány forrása a Jakab ősevangéliuma, és aszerint Mária a jeruzsálemi templomban nevelkedett."

Ha salátának, hamisítványnak ítélsz valamit, az önmagában nem érv.

Az nyilván ismert előtted, hogy (zsidó) templomot nem építettek, nem építhettek magaslatra, s oltárt sem, hogy lépcsőn kelljen oda fölmenni. "...Lépcsőkön se menj fel az én oltáromhoz,..." (2M20:26)

Márpedig Jakab proto e. arról tudósít, hogy Mária lépcsőn ment fel ....

A "Mária születéséről szóló könyv" is erről tudósít bennünket:

CHAP. 6.--And when the circle of three years had rolled round, and the time of her weaning was fulfilled, they brought the virgin to the temple of the Lord with offerings. Now there were round the temple, according to the fifteen Psalms of Degrees,[1] fifteen steps going up; for, on account of the temple having been built on a mountain, the altar of burnt-offering, which stood outside, could not be reached except by steps. On one of these, then, her parents placed the little girl, the blessed virgin Mary.

Röviden: 15 lépcsőn kellett felmenni a templomhoz, mely egy hegyen épült, s mellette volt az oltár

http://wesley.nnu.edu/sermons-essays-books/noncanonical-literature/the-gospel-of-the-nativity-of-mary/

Az Írás (törvény) szerint nőket tilos volt tanítani. Erről viszont Pál tudósít.

Következésképp "pogány" templom kellett, hogy legyen az a hely, ahol Mária fiatal korában élt.

"Szó sem lehet arról, hogy ez az irat Simonra menjen vissza, hanem legvalószínűbb módon III. századi."

Megint nem vitatom, hogy maga az írott szöveg III. sz.-i.

"Ezzel csak spekulatívan beleolvastad a hiányzó tanúságokba, amit bizonyítanod kellett, vagyis hogy a Nag Hammadi-i iratok hagyományanyagukban Jézus korára mennek vissza,..."

Ezt vitasd meg Kákosyval....

"...és hogy a farizeusi feltámadástannal vitáztak."

Ez egyenes következménye annak, hogy maguk a gnosztikusok is hittek a lélek feltámadásában, újjászületésében, de a testi feltámadást - mint a vitatott írás igazolja - nem fogadták el.

Az evangéliumokból és Jézus mondataiból is ezek a gondolatok szűrhetők le. Lásd a hsz. 3. bek.-t. Miután a testi feltámadás farizeus tanítás volt - mivel rajtuk kívül senki más nem hitte Jézus idejében - így vitán felül áll, hogy annak a dogmája nem származhat máshonnan, s egy cseppet sem véletlen, hogy a keresztény hittételek közé éppen egy farizeus (Pál) által került.

"De Jósiás mást sem tett, mint hogy kiirtotta a szinkretista kultuszt (Baált, Aserát és a többi útálatosságot) az országból."

Olvasd figyelmesen a 2Kir-t!

22:2(!). "És kedves dolgot cselekedék az Úr szemei előtt, és járt az ő atyjának, Dávidnak minden útaiban, és nem tért el sem jobbra, sem balra."

Ekkor mind Aséra, mind pedig Baál tisztelete szokásban volt, mert csak jóval később "találták" meg a törvénykönyvet, (22:11) de még akkor is Hulda prófétaasszony véleményét kellett kikérni azok értelmezését illetően, s csak ezután került sor a Templom "megtisztítására":

23:4 (!) "És megparancsolá a király Hilkiának, a főpapnak és a másod rendbeli papoknak és az ajtóőrizőknek, hogy az Úr templomából hordjanak ki minden edényt, a melyet a Baálnak, az Aserának és az egész mennyei seregnek csináltak,"

Ebből a sorrendből az következik, hogy 10 éven keresztül Jósiás dávidi-útja Él-Aséra-Baál tisztelete volt! Hulda asszony véleményének kikérése csak hab a tortán, jelezve, hogy Jósiásnak fogalma sem volt, mit jelentett az "előkerült" törvénykönyv adta új helyzet.

Tehát vagy a 22:2-ben leírtak nem igazak, vagy Dávid is Él-Aséra-Baál tiszteletét követte...

Ez utóbbi valószínűsíthető, hisz' Ábrahám közvetlen leszármazottairól is az derül ki, hogy ezen az úton jártak: "De az Izráel fiai újra gonoszul cselekedtek az Úrnak szemei előtt, mert szolgáltak a Baáloknak és Astarótnak,"

Ez az eset Efraim (Jákob unokája) idején történt, s úgy tűnik nem először.

Sőt! Ábrahám is hasonló hittel élhetett, de még az Izrael névben is, és számos helységnévben, személynévben is benne van Él neve.

Ebből, és a Dávid utáni idők hasonló ideológiai "félrelépéseiből", no és Jer44:17-ből arra lehet következtetni, hogy ezek nem félrelépések voltak, hanem ősi hagyományokon alapuló tartós vallási gyakorlatok, amelyeket - szerintem - csak Jósiás korától váltotta fel (részlegesen) a mózesi istenhit. Más szóval, nem nagyon tudom elképzelni, hogy lett volna valaha is olyan izraeli király, aki jellemzően szakított volna saját hagyományaival. Ez a hirtelen "váltás" soha, sehol nem volt gyakorlat, mert a körülmények (környezet) nem engedték azt meg, egyszerűen nem voltak meg hozzá a feltételek. Ahol mégis megtörtént, ott igencsak tiszavirág életűnek bizonyult az effajta törekvés.

Mindezek a bizonyítékok sokkal inkább azt valószínűsítik, hogy Dávid is az izraeli királyok hagyományát, vallási szokását követte, s az Él-Aséra-Baál hit követője volt, hasonlóan többi uralkodótársához. Továbbmegyek: Amennyiben Ábrahám Él követője volt, úgy eszerint a szövetség is kettejük között köttetett, s Dávid nem is lehetett más hitű, ha Ábrahám nyomdokain akart haladni.

Következésképp; Jósiás volt az, aki letért az útról, Ábrahám és Dávid (Izrael) útjáról...

Nemo *** 2013.01.14 02:36:36 (16988)

Kitadimanta!

Egyre nagyobb vargabetűkre kényszerülsz, hogy azt a kevés maradék állítást úgy-ahogy megvédelmezhesd, amiket még valahogy ki tudtál menteni cáfolatom alól, melyből a legderekabb cáfolatok jó részét válasz nélkül kinyested. Ezért most elég kurtán fogok elbánni írásoddal.

"De nem mindegy, hogy milyen feltámadásról van szó!" - Arról, amit mind Jézus, mind Pál a Törvényből és a Prófétákból tanult meg ismerni.

"A páli verzióban Jézus egy hagyományos, mózesi áldozati bárány" stb. - Ezek a szelektíven felsorolt különbségtételeid többet árulnak el ideológiádról, mint Jézus és Pál viszonyáról. Elszigetelt hivatkozásokat öntesz körül bőséges és irányzatos kommentárral. Ez tehát nem bizonyít semmit abból a tételből, amerre megpróbálsz elmozogni a téma elől.

"Jézus nem igazán testben támadt fel; ugyanis az apostolok nem ismerték meg" - Elváltozott testről nem hallottál? Egyébként Jézus feltámadása után evett is, és felajánlotta Tamásnak, hogy dugja bele ujját az átszúrt oldalába.

"Jézus nem áldozati báránynak „született”, nem Megváltónak, hanem Megmentőnek" - A megváltó egyben megmentő is. Idézeteid egyébként semmit nem szólnak arról, hogy "nem megváltónak." Azt csak te biggyeszted hozzájuk.

"Szó sincs értelmetlen megváltásról, sokkal inkább az emberek megsegítéséről." - De hát ki állította, hogy """"értelmetlen megváltásról"""" szólt volna bárhol Jézus? Ez csak a te ügyetlenül gyűlöltető torzképfaragásod terméke.

"A jézusi feltámadás nem testi, hanem lelki-spirituális megtisztulást jelentett, a mózesi törvények elvetését, helyettük a kezdettől fogva való, az ősi, a belső (Isten Országa) erkölcsi értékrend-alapú, egyenjogúságra épülő, egység- és szeretet-elvű eszmeiséget." - Ideológiád itt már elvesztette minden fékjét, és zabolátlanul tobzódik a szöveg minden épkézláb értelmezésén túlrugaszkodva. Ezzel az erővel ezt is odafantáziálhatnád a forrásokba, hogy Jézus feminista vagy biszexuális volt.

"Attól függött, ki milyen fontosságot tulajdonít a témának" - Márpedig te az önismeretet mint témát egészen kívülről loptad be a vitába. Ugyan miért kellett volna követnem? Elég volt, ha a hivakozási alapodat kiteszem a szorítóból mint olyan kései gnosztikus salátát, ami nem irányadó a Biblia értelmezésére nézve.

"Szerintem ha egy bibliai állítást külső forrás is alátámaszt, akkor az bizony megerősítheti azt. Kivált, ha különböző források is megteszik." - Csakhogy itt gnosztikus salátád éppen nem erősítette meg a Bibliát, hanem ellentmondott neki.

"ez a nézetkülönbség nem III.sz.-i eredetű, hanem egyidős a két szemben álló fél együttes megjelenésével" - Még mindig csak te vetíted vissza ezt a vitát három századdal a rendelkezésedre álló források mögé.

"Persze, ha magát a megváltás-tant nem Pálnak, nem a farizeusoknak tulajdonítjuk, akkor más a helyzet... De akkor honnan került a Bibliába? Pontosabban a farizeus Pál levelezésébe?" - Az Ószövetségből.

"A nagyegyház még sehol nem volt, mikor a gnosztikusok már rég a színre léptek. (Erre utal Tamás evangéliuma)" - Ezzel nem arra felelsz, amit mondtam (és amit szemfülesen kinyestél itteni válaszimitációd elől, hogy ne tűnjék annyira szembe annak elégtelensége), ti. hogy a gnoszticizmusnak "semmi köze a történeti Jézushoz, hanem egy spekulatív áljézusról ábrándozik, és annak alakján élősködik" stb.

"Az újszöv.-i evangéliumoknak még szerzőjük sem volt, mikor a gnoszticizmus már a virágkorát élte." - De csak egy olyan gnoszticizmus, amely nem tudott semmit a történeti Jézusról. Itt éppen a bizonyítandód esik ki a kezedből, vagyis hogy a gnosztikus jézus az igazi, és a szinoptikusokban szereplő Jézus a gyanús, netán egyenesen hamisítvány. Lám, a szinoptikusoknak még semmi dolguk nem volt gnosztikus tanokkal, csak az évtizedekkel később író Jánosnak. A jánosi iratok már tartalmaznak antignosztikus polémiát - persze elsősorban a megtestesülés tényét és a feltámadott test valóságát tagadók ellen.

"Miből gondolod, hogy a kánoni evangéliumok adják vissza Jézus valódi lényegét? Ha így lenne, nem lenne annyi ellentmondás az Újszöv lapjain" - Ez csak afféle saját farkába harapó kígyó. Úgy állítod a gnosztikus salátáid hitelességét, hogy egyben kénytelen vagy feltételezni is ugyanazt. Az ellentmondásokra való kincstári (konkrétumok nélküli, reflektálatlan) hivatkozásod meg nem éri meg, hogy látatlanban cáfolgatni kezdjem.

„Mit sem nyersz abból, ha rámutatsz, hogy a kereszténységen belül voltak viták a feltámadásról, mikor neked azt kellene igazolnod, hogy e viták sajátlag a gnosztikusok és a Jézussal egyidejű (pl. farizeusi) feltámadástan képviselői között folytak.” - "Ha évszázadokkal Jézus után egy ismerten farizeusi hitvallás a vita tárgya, akkor olymindegy, hogy azt éppen akkor a keresztény nagyegyház dogmájaként aposztrofáljuk, mert a farizeusi eredet nyilvánvaló." - Nem mindegy, mert itt az az állításod forog kockán, hogy vajon a te gnosztikus salátád hitelesen értelmezi-e a Bibliát. Ehhez pedig igencsak fontos lenne kimutatnod salátád ősiségét, de mivel képtelen vagy korábbra tolni a III. századnál, immár átnyergelsz arra, hogy a témája ősi. No ez tipikus "nesze semmi, fogd meg jól." Ezzel az erővel bárki állíthatná, hogy a Kommunista Kiáltvány értelmezi helyesen a Bibliát, mert ez is, az is beszél arról, hogy valakik a láncaikat el fogják veszíteni, illetve hogy mindkettőnek témája a társadalmi igazságosság. Tehát - mondhatná az illető - a Kommunista Kiáltvány témája ősi, minélfogva ez az irat értelmezi hitelesen a Bibliát, punktum. Hasonló példákat gyárthatnék zsákszámra, csak most ez jutott eszembe elsőként.

"Ugyanakkor igaz ez a gnosztikus felfogásra is, hiszen Jézus tanítása a régmúlt, kezdettől fogva való eredetre utal, ahol nem volt sem helye, sem szerepe a testi feltámadásnak, a bűnök ártatlan áldozatra való átruházásának." - Ezzel a "kezdettől fogva való"-sággal már párszor befürödtél és adósom maradtál a vitában. Keresd elő az illető szálat, és ne várd, hogy újra előpapagájkodjam neked azt, amit éppen te hullajtottál el. Légy már kissé igényesebb vitázó, mint amilyennek most mutatkozol.

"Találtam ennek alátámasztására az enyémnél szakavatottabb véleményt" - Amit ugyanolyan figyelmetlenül olvastál, mint sok mást is eddig.

„Jézus a kezdeti, a Melkizedek- féle vallást és az emberi testvériség erkölcsét állította vissza [...] Jézus szinte az Ábrahám előtti hitvilág tanításaként veszi át és erősíti meg.” - Melkisédek vallásáról vajmi keveset tudhatunk, s tán éppen ezért kotyvasztják bele oly nagy előszeretettel a valláskevergető ábrándozók a maguk kulimászába.

„Maguk a törvények azonban korábbi eredetűek. Itt előadó rámutatott az emberi nem közösségének tudatában íródott, még ősibb elemekre felépült, faji megkülönböztetést nem ismerő sumér gyökerű Ur-narrimu (2060), Dilaman ( 1900), Lipit-Istár ( 1800) törvényekre.” - Pechedre Pákozdy (a csonka, hallomásból lejegyzett, s az átvevő által is elismerten kiegészítésre, adatolásra szoruló idézetből is kitetsző módon) az ószövetségi törvényekről mondta ezt. Püff.

"Az Isten Országa szerintem a saját belső (erkölcsi) értékrendünk, bölcsességünk által megteremtet harmónia" - Szerintem meg ennél több (ti. igazság, békesség - Istennel és emberrel -, és a Szentlélek általi öröm), és ebből fakadóan nem jár alanyi jogon, állításoddal ellentétben.

"Tehát létezett egy csoport, mely a szadduceusokkal állt szemben, s a farizeusok elődeiként tarthatjuk őket számon" - Csakugyan, de ők abban az időben nem holmi gnosztikusokkal álltak szemben, hanem a hellenizálódásnak engedni akaró szadduceusokkal, illetve magukkal az idegen uralkodókkal. Továbbra sem feleltél arra az érvemre, mely konkrét hivatkozásokkal megerőtlenítette a farizeusok (vagy tán elődeik, a hászidok) valamiféle erőszakos térítésre való hajlamáról szőtt spekulációidat.

"Én az alábbi, szintén evangéliumi megfogalmazásban látom a megoldást: „mert ímé az Isten országa ti bennetek van.”" stb. - Ezzel nem feleltél arra, hogy a kánoni evangéliumok testi (anyagi) üdveszközöket hirdettek, mint amilyen a keresztség vize és az úrvacsorai kenyér és bor. A gnosztikusok ellenében az egyháznak kezdettől fogva ez volt az egyik erős bizonyítéka arra, hogy Jézus nem vetette meg sem a testet, sem a fizikai anyagot.

"Jelentheti… De a fordítók mindegyike úgy értelmezte, ahogyan én is tettem" - Ezzel nem jutsz messzire, mert így csak homályos marad a fogalmazás, de nem hoz semmit a konyhádra, azaz nem bizonyítja így sem, hogy Pál önmagát mondta volna Isten Fiának.

"Más szóval: Az emberek (titkai) megítélése nem Jézus, hanem Pál elképzelése szerint történik" - Ugyan már, az ilyen gyerekes átfogalmazósdival nem szúrod ki a szemem. A mondott szöveg nem beszél arról, hogy "nem Jézus, hanem Pál", satöbbi. Ezt csak te vetíted oda mögé.

"Következésképp, ha nem a jézusi evangéliumot hirdette, akkor csakis egy farizeusi változattal állhatott elő" - De ugyan mire alapozod, amit itt a "ha" után parádéztatsz? Nemde csak mögéolvasod ezt annak, amit idézel? És már észre sem veszed, hogy ideológiádat milyen simán csúsztatod bele a szövegbe.

"mert a szadduceusok mindenféle feltámadást tagadtak, tehát kizárásos alapon Pál nem vallhatott másmilyen elveket, csak azt, ami sajátja" - Ez értéktelen blöff. Mi köze a Pál hirdette evangélium jézusi vagy nem jézusi volta a szadduceusokhoz? Az evangélium nem pusztán a feltámadástanból áll. Te a fülénél fogva megragadsz egy témát, és megpróbálod odatűzni valami más mellé, mert máshogy nem is remélheted, hogy amazt igazolhatod. Logikád itt látványos hézagot hagyott két fogalom (a feltámadás és Pál evangéliumának jézusi volta) között. Ugyan mit erőlködjem, hogy megcáfoljam, mikor anélkül sem tud egyben maradni?

"Pedig az Újszöv nagyobbik része éppen erről szól…. Olvasd el Pál leveleit, ő biztosan farizeus volt." - Ugyan már ne ábrándozz annyit. Inkább olvasd el végre, amit tőlem idéztél, és aminek látványosan mellészaladtál felületes riposztoddal: „De egy betűnek a csücskét nem tudtad összekaparni arra, amit Josephusból igazoltam, ti. hogy a nem keresztény farizeusok még Jézus után sem vállalták, hogy a testi feltámadás tanával pogány olvasók elé lépjenek.” Bah!

"Ezt vajon mivégre írta Máté, ha semmi alapja nem volt? „Jaj néktek képmutató írástudók és farizeusok! mert megkerülitek a tengert és a földet, hogy egy pogányt zsidóvá tegyetek; és ha azzá lett, a gyehenna fiává teszitek őt, kétszerte inkább magatoknál.”" - Másodszor mondom: Jézus itt nem a farizeusok missziós sikereit, hanem csak erőlködését jellemezte, éspedig azt éreztetve, hogy amazok nem jártak valami nagy sikerrel. (Erre meg sem próbáltál felelni.) És azt sem próbálod már igazolni, hogy a farizeusok feltámadástanukat szerteszéjjel prédikálták volna a zsidóságon kívül is. Továbbra sem látom tőled a feleletet Josephus-hivatkozásomra. Nézz már szembe az ellenérvekkel, mert attól, hogy hallatlanra veszed őket, még léteznek.

"Valamiféle érintkezési felület mindenképp feltételezhető Izraelben, különben nem jött volna létre a gnosztikusok elkülönülése sem a farizeusoktól, sem a szadduceusoktól." - Ugyan már: kezdettől fogva más vallások alapján álltak; minek kellett volna hát "elkülönülniük"? Vegyük csak azt a minden zsidó által vallott tételt, hogy a világmindenség teremtője az egyetlen Isten, és hogy amit ő teremtett, az mind jó. Melyik gnosztikus írná ezt alá?

"Ha salátának, hamisítványnak ítélsz valamit, az önmagában nem érv." - Nem is állítottam, hogy önmagában ez volna érv. De azt igen, hogy drágalátos hitvallásod az ún. igazságról egy kései saláta, tehát mint ilyen nem hiteles tanúja Jézus valódi tanításának. Már reflektál a valamivel korábbi Jakab-ősevangélium egy adatára, tehát nem pusztán a kánoni, hanem az apokrif nagyegyházi hagyományhoz képest is másodlagos (járulékos, származékos, epigon, élősdi) jellegú. Te ezt szemlátomást nem is vagy hajlandó értelmileg felfogni, mert meg sem kísérelsz rá válaszolni. Pedig ez bizonyítja tán a leggyorsabban, hogy a Jézusra hivatkozó gnoszticizmus nem élő hajtás volt a jézusi hagyomány fáján, hanem rátelepült élősködő.

"Az nyilván ismert előtted, hogy (zsidó) templomot nem építettek, nem építhettek magaslatra" - A Templomot ehhez képest egy hegyre (a Mórijára) építették. A magaslatokra meg azért nem volt szabad építkezni, mert ott pogány áldozóhelyek voltak, és nem azért, mert magasan voltak.

"s oltárt sem, hogy lépcsőn kelljen oda fölmenni" [...] "Márpedig Jakab proto e. arról tudósít, hogy Mária lépcsőn ment fel" - Nem meglepő, hogy ilyet állít ez a protoevangélium, mert másutt is hemzseg a tévedésektől. Pl. azt állítja, hogy Mária bent járt a szentek szentjében, holott oda nem hogy nőnek, de közpapnak is tilos volt belépnie. Azt állítja, hogy istenítélet folytán napvilágra jött, hogy Jézus nem József gyermeke, és nem is más férfié - de ennek az egész kánoni hagyomány ellentmond, mert abban a kívülállók Jézust végig József fiának hitték. Ezért bajosan fogsz belőle olyasmit lepárolni, ami megcáfolja, hogy itt bizony a jeruzsálemi zsidó templomról volt szó. Egyébként ha józanul és ideológiai csőlátó-szemüveg nélkül olvasod ezt az apokrifust, már az elején (6,2) belátod, hogy zsidók közé vitték szülei Máriát , nem valami pogány szentélybe.

"Röviden: 15 lépcsőn kellett felmenni a templomhoz, mely egy hegyen épült, s mellette volt az oltár" - Ez a másik irat (Mária születés-evangéliuma) már az előbbire épül, mert még jobban kicifrázza a protovangélium egyes elemeit. Így pl. tagadja, amit amaz még állított, ti. hogy József jegyesül (és későbbi feleségül) vette volna át Máriát (15,4: "elhagytad a vele való házasságkötést, nem hoztad nyilvánosságra Izrael fiai között" stb.). A későbbi saláta már azt állítja, hogy Máriának szüzességi fogadalma volt, mégis odaadták Józsefnek, és ezután ezt a fogadalmat a szereplők többször is megemlítik. Ez a művecske tehát még későbbi: Benyik György (Az Újszöv. Szentírás I. 118.) 846-849 közé datálja, bár meglehet, hogy ez a kézirat korát jelenti. De belső bizonyítékok is arra utalnak, hogy legkorábban a IV. század végén keletkezhetett. Látványosan parafrazeálja Lukács evangéliumát, amely akkorra már liturgiai olvasmánnyá vált. Fogalmazásmódja már fejlett egyházi terminológiát feltételez: egyenesen az "örök szűz Mária" nevével kezdődik, és tudjuk, hogy a tüntetőleg használt "örök szűz Mária" cím ebben az időben kezdett belopódzni a liturgiába és onnan a teológiába. Hogyan tekinthetned hát perdöntőnek ezt a salátát abban a kérdésben, hogy Mária miféle templomban nőtt fel? Ismét sikerült egy történetileg értéktelen, ideológiától szagló, apokrif mesét előrángatnod döntő bizonyítékul, és fel sem fogod, milyen aránytévesztésben szenvedsz.

"Az Írás (törvény) szerint nőket tilos volt tanítani. Erről viszont Pál tudósít." - Tévedsz: az apának kötelessége volt minden gyermekét tanítani, és Pál szerint a férjnek is a feleségét. Arról viszont egyik forrásod sem ír, hogy Mária (a törvényt) tanulni ment volna a templomba.

"Következésképp „pogány” templom kellett, hogy legyen az a hely, ahol Mária fiatal korában élt." - Mivel a fentieket megerőtlenítettem, immár csak azt erősítgetik eme nagyegyházi apokrifusok, hogy Mária a jeruzsálemi templomban nőtt fel, és hogy szülei az Ószövetség talaján álló zsidók voltak, alkalmasint Dávid király családjából. (Az ilyenekre bezzeg sosincs füled.)

"Ezt vitasd meg Kákosyval" - Hasztalan rúgkapálsz, mert ő sem mondott ilyesmit minden Nag Hammadi-i iratról. És főleg nem arról, ami explicite a második-harmadik századi nagyegyház vértanúkultuszával és egy második század végi nagyegyházi apokrifussal folytat polémiát.

"Ez egyenes következménye annak, hogy maguk a gnosztikusok is hittek a lélek feltámadásában, újjászületésében, de a testi feltámadást – mint a vitatott írás igazolja – nem fogadták el." - Nem, ez nem igazolja azt, amit tőlem vett idézeted tartamlazott, csak a tudatodig nem jutott el, ezért most aláhúzom a kedvedért: "és hogy a farizeusi feltámadástannal vitáztak.” Help: a farizeusi feltámadástan az, amit nem keresztény farizeusok, Jézus kortársai képviseltek

"Miután a testi feltámadás farizeus tanítás volt – mivel rajtuk kívül senki más nem hitte Jézus idejében – így vitán felül áll, hogy annak a dogmája nem származhat máshonnan, s egy cseppet sem véletlen, hogy a keresztény hittételek közé éppen egy farizeus (Pál) által került." - Ugyan már maga Jézus is hitte (Jn 5,28; Lk 14,14-15; Lk 20,38 stb).

"Olvasd figyelmesen a 2Kir-t!" - Túl nagy a mellényed, de még ma legombolódik rólad.

"Ebből a sorrendből az következik, hogy 10 éven keresztül Jósiás dávidi-útja Él-Aséra-Baál tisztelete volt!" - Nem, hanem az, ahogy megtért ezekből:

2Kir 22,18-19
"Mivelhogy e beszédekre, amelyeket hallottál, meglágyult a te szíved, és magadat megaláztad az Úr előtt, hallván azokat, amiket e hely és az ezen helyen lakók ellen szólottam, hogy pusztulássá és átokká lesznek, és megszaggattad a te ruháidat, és sírtál előttem; azért én is meghallgattalak, azt mondja az Úr."

"Hulda asszony véleményének kikérése csak hab a tortán, jelezve, hogy Jósiásnak fogalma sem volt, mit jelentett az „előkerült” törvénykönyv adta új helyzet." - Persze, mert atyáitól nem a Dávid útját tanulta, hanem valami egészen mást:

2Kir 22,13
"Menjetek el, kérdezzétek meg az Urat énérettem és a népért és az egész Júdáért, e könyvnek beszédei felől, amely megtaláltatott; mert nagy az Úr haragja, mely felgerjedett ellenünk, mivel a mi atyáink nem engedelmeskedtek e könyv beszédeinek, hogy cselekedtek volna mindent úgy, amint megíratott nékünk."

Dávid útja viszont magában foglalta a gonoszságból való megtérést is, amint az az ő életéből szépen kitetszik.

"Tehát vagy a 22:2-ben leírtak nem igazak, vagy Dávid is Él-Aséra-Baál tiszteletét követte." - A 22,2 igaz, éspedig azért, mert mihelyt Jósiás tudomást szerzett a valóságról (Jahve törvényéről), menten engedelmeskedett neki. Bálványozását tudatlanságában követte el, annak elhagyását pedig az igazság ismeretében.

"Ez utóbbi valószínűsíthető, hisz’ Ábrahám közvetlen leszármazottairól is az derül ki, hogy ezen az úton jártak: „De az Izráel fiai újra gonoszul cselekedtek az Úrnak szemei előtt, mert szolgáltak a Baáloknak és Astarótnak,” Ez az eset Efraim (Jákob unokája) idején történt, s úgy tűnik nem először." - Itt valamit rettenetesen félrenézhettél, vagy talán tudatosan igyekszel árverni engem, mert nem hozol hivatkozást. Hasonló szövegek legkorábban a Bírák könyvében vannak, amikor Efraim már több száz éve halott volt. Kétségbeesett győzni akarásod folytán csak rólad pattognak le a nagy mellényed gombjai. Olvass figyelmesebben te, Kitadimanta.

"Sőt! Ábrahám is hasonló hittel élhetett, de még az Izrael névben is, és számos helységnévben, személynévben is benne van Él neve." - Ez nem bizonyítja, hogy ők Aserát is tisztelték. Erre semmiféle adatot nem tudsz hozni, csak ideologikusan mögéolvasod az egész hipotézist az Él istennévnek.

"Ebből, és a Dávid utáni idők hasonló ideológiai „félrelépéseiből”, no és Jer44:17-ből arra lehet következtetni, hogy ezek nem félrelépések voltak, hanem ősi hagyományokon alapuló tartós vallási gyakorlatok, amelyeket – szerintem - csak Jósiás korától váltotta fel (részlegesen) a mózesi istenhit." - Nem, ezek tipikusan a kánaáni környezet megejtő-csábító befolyásának betudható kései fejlemények, melyeknél a Mózes hirdette Jahve (akinek vallása a pusztában már bizonyíthatóan megvolt a zsidók körében) jóval régebben lefoglalta magának őket.

"Más szóval, nem nagyon tudom elképzelni, hogy lett volna valaha is olyan izraeli király, aki jellemzően szakított volna saját hagyományaival." - Izraeli csakugyan nem, de júdai igen.

"Mindezek a bizonyítékok sokkal inkább azt valószínűsítik, hogy Dávid is az izraeli királyok hagyományát, vallási szokását követte, s az Él-Aséra-Baál hit követője volt, hasonlóan többi uralkodótársához" - Nem, és idéztem is, mi különbség van Dávid útja és Jósiás atyáinak útja között. Kínodban ezt te csak kinyesni tudtad, de meg sem kíséreltél rá felelni. Hát ilyen igényes vitázó vagy te, Kitadimanta. Ideológiádat már csak úgy tudod a Bibliával úgy-ahogy aládúcolni, hogy elhallgatod annak számos tanúságtételét, és a maradékból elszigetelt és félremagyarázott szövegtörmelékeket cibálsz elő, melyeket aztán bőségesen körbefolyatsz ideológiáddal. És még azt várod, hogy én ezt meggyőző bizonyítéknak tekintsem. Hát a csudát.

"Továbbmegyek: Amennyiben Ábrahám Él követője volt, úgy eszerint a szövetség is kettejük között köttetett, s Dávid nem is lehetett más hitű, ha Ábrahám nyomdokain akart haladni." - Csakugyan: Ábrahám Él követője volt, de arról nem olvasunk, hogy Asera vagy Baál követője lett volna.

Előzmény: kitadimanta (16986)

kitadimanta *** 2013.01.24 22:57:27 (17006)

"Elváltozott testről nem hallottál?"

Jézus más alakja nem hagyományosan testi formátumra vonatkozott. Illetve nem teljesen fizikai testre....

Mt16:12 "Ezután pedig közülök kettőnek jelenék meg más alakban,"

"Egyébként Jézus feltámadása után evett is, és felajánlotta Tamásnak, hogy dugja bele ujját az átszúrt oldalába."

Azt Te is elismerheted, nem sokan járkálnak az utcán átszúrt oldallal.

"Jézus nem áldozati báránynak "született", nem Megváltónak, hanem Megmentőnek" - A megváltó egyben megmentő is.

A megváltó kifejezés valamilyen értékarányos cseréről szól, a megmentő pedig valamilyen romlástól óv meg ellenszolgáltatás nélkül. Ez lényeges különbség, mely visszaköszön Mózes és Jézus ideológiájában.

"De hát ki állította, hogy """"értelmetlen megváltásról"""" szólt volna bárhol Jézus?"

Pál. Igaz, nem mondta, hogy értelmetlen, meg azt sem, hogy Jézus mondta, de miután semmi pozitív következmény nem könyvelhető el a megváltás számlájára, így különösebb értelmét nem lehet találni.

"A ki adta önmagát a mi bűneinkért" (Gal1:4)

"A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképen való népet, jó cselekedetekre igyekezőt." (Tit2:14)

Elismerem, hogy ez a három-négy alapvető dolog sok egyszerre.... El tudnád mondani egy-két mondatban Jézus tanításának szerinted való lényegét?

"Márpedig te az önismeretet mint témát egészen kívülről loptad be a vitába. Ugyan miért kellett volna követnem?"

A Biblia szerint Isten Országa mindenkiben benne van? Igen. Hogyan jutunk a megismeréséhez? Nyilván önmagunkon, önmagunk megismerésén keresztül, ha már egyszer bennünk van...

"Csakhogy itt gnosztikus salátád éppen nem erősítette meg a Bibliát, hanem ellentmondott neki."

Miért is?

- Ezzel nem arra felelsz, amit mondtam (...), ti. hogy a gnoszticizmusnak "semmi köze a történeti Jézushoz, hanem egy spekulatív áljézusról ábrándozik, és annak alakján élősködik" stb.

Nos, ha megelőzi, vagy egyidős a kereszténységgel, miként élősködhet annak Jézus-alakján? Nem az lenne a logikusabb, ha fordítva gondolnánk? Annál is inkább, mert egyéb bizonyítékok alapján nagyon úgy tűnik, hogy Jézus nevével azok éltek vissza, akik Mózes örökösévé tették Őt....

A történeti Jézusról meg alkalmasint több fogalmuk lehetett, mint Mózes-hitű társaiknak, akik utólag próbálták Jézus dolgait az Ószöv próféciáinak, ideológiájának megfeleltetni.

"Nem mindegy, mert itt az az állításod forog kockán, hogy vajon a te gnosztikus salátád hitelesen értelmezi-e a Bibliát. Ehhez pedig igencsak fontos lenne kimutatnod salátád ősiségét, de mivel képtelen vagy korábbra tolni a III. századnál,"

A gnosztikusok nem értelmezték a Bibliát, leginkább azért, mert akkor még nem volt Biblia.

Gnosztikusok viszont léteztek, méghozzá kialakult nézetekkel, amiknek 140 körül markion, 150 körül Valentinusz volt a jeles képviselője. Iréneusz csak néhány évtizeddel később állította össze a "kánont", s talán ekkor kaptak szerzői nevet az addig névtelen evangéliumok is.

Ja, és meg kell említeni az első sz.-ból Simon mágus nevét, aki Jézus kortársa volt, s akit az első gnosztikusként emlegetnek.

"Ezzel a "kezdettől fogva való"-sággal már párszor befürödtél és adósom maradtál a vitában."

Én másképp emlékszem.... De alább is találsz rá kellő bizonyítékot, még vissza sem kell olvasnod...

- "Maguk a törvények azonban korábbi eredetűek.

- Pechedre Pákozdy (...) az ószövetségi törvényekről mondta ezt. Püff.

Kár, hogy elhallgatod a lényeget, mert az Ószöv törvénye - bármennyire is sumér gyökerekre vezethető vissza, - már minden tekintetben ellentétes azokkal, de ellentétes a Jézus által támogatott eredeti, ősi (kezdettől fogva való) törvényekkel is.

"Pákozdy László, a budapesti Református Teológia tanára (augusztus 17.) a bibliai "törvény" és "igazság" fogalmát magyarázta. Megállapította, hogy ez a két fogalom az Új-szövetségben csaknem kizárólag vallásos keretben szerepel az alapvető emberi testvériség evangéliumi szellemében. Izraelben viszont a szolidaritást, a törzsi összetartozást és az ahhoz való hűséget jelenti a nomád közösségben. Az Ószövetségben e fogalmak világi és vallási tartalmában nincs különbség. A zárt, kisszámú, kóbor arámi törzs a törvényhez és a szövetséghez való hűségben látta fennmaradása zálogát más törzsekkel szemben a műveltségnek azon a primitív, kezdetleges fokán. Innen van az ószövetségi törvény zárt, faji jellege és a merev elzárkózás szelleme a kívülállókkal szemben, valamint a kegyetlen megtorlás a törzsbeliek hűtlensége és az idegen behatolás ellenében."

http://www.angelfire.com/realm3/hmult/nepek/sumerhitv1.htm

Tehát a mózesi törvény az eredeti sumér (később kanaáni) változat eltorzított formája, amit Jézus próbált visszaállítani eredeti szellemiségének megfelelően, s amit Pál (vagy inkább a farizeusok) többé-kevésbé sikeresen megakadályoztak.

"Szerintem meg ennél több (ti. igazság, békesség - Istennel és emberrel -, és a Szentlélek általi öröm), és ebből fakadóan nem jár alanyi jogon, állításoddal ellentétben."

A páli félreértelmezett felfogás szerint. A Jézus szerint viszont mindenkinek alanyi jogon jár, ami természetesen így logikus is.

"Továbbra sem feleltél arra az érvemre, mely konkrét hivatkozásokkal megerőtlenítette a farizeusok (vagy tán elődeik, a hászidok) valamiféle erőszakos térítésre való hajlamáról szőtt spekulációidat."

622-től (Jósiás király idejében) kezdődően egy - lényegében évszázadokig tartó - erőszakos térítési hullám vette kezdetét, melyet Te centralizációnak neveztél. Nos, ez a centralizáció, illetve annak fenntartása nem ment, nem is mehetett minden erőszak nélkül, s mivel igencsak elhúzódott, a haszidok, ill. farizeusok idejében is tartott. Nyilván az eszközök finomodtak, de a térítési szándék, - amit egységesítésre való törekvésnek is lehet nevezni - megmaradt. Természetesen nemcsak a farizeusokra lehetett ez jellemző, hanem általában a zsidó vezetésre...

"A gnosztikusok ellenében az egyháznak kezdettől fogva ez volt az egyik erős bizonyítéka arra, hogy Jézus nem vetette meg sem a testet, sem a fizikai anyagot."

Nem bizonyíték volt ez, mert semmit nem bizonyított, hanem ideológiai ellentét, ami nem is volt olyan mély, mint ahogyan azt beállítják, sokkal inkább mondvacsinált.... Ti. a gnosztikusok a testet - kissé eltúlozva - a lélek börtönével azonosították, amiben azért van némi igazság, hiszen a lélek fizikai testben születik meg, s a halálig egymásra vannak utalva, ez vitán felül áll... Ezzel együtt sem a gnosztikusok, sem Jézus nem gondolt testi feltámadásra, hanem lelki újjászületésre: "Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben."

"A halottak feltámadása felől pedig nem olvastátok-é, a mit az Isten mondott néktek, így szólván:

"Én vagyok az Ábrahám Istene, és az Izsák Istene, és a Jákób Istene; az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene." (Mt22:30, 31-32)

"Ezzel nem jutsz messzire, mert így csak homályos marad a fogalmazás, de nem hoz semmit a konyhádra, azaz nem bizonyítja így sem, hogy Pál önmagát mondta volna Isten Fiának."

Pedig az egyes szám első személyben tett kijelentés abszolút egyértelművé teszi. Az persze más kérdés, ha ezt Jézus mondta volna....

"A mondott szöveg nem beszél arról, hogy "nem Jézus, hanem Pál", satöbbi..."

Pedig ez a mondat egyértelműen Pálról szól, illetve Pál evangéliumáról, senki más nem jöhet számításba.

Jézus is említve van, de harmadik személyben, és Ő csak végrehajtó.

"De ugyan mire alapozod, amit itt a "ha" után parádéztatsz? Nemde csak mögéolvasod ezt annak, amit idézel?"

Arra a nagyonis világos, egyértelmű mondatra, mely a Rm2:16-ban került lejegyzésre.

"Mi köze a Pál hirdette evangélium jézusi vagy nem jézusi volta a szadduceusokhoz?"

Ha értelmeznéd az idézett mondatot, akkor látnád, hogy éppen ezt próbáltam bizonyítani. Azaz, hogy semmi köze a szadduceusokhoz, hanem a farizeusokhoz van köze a testi feltámadás igenlése okán.

Hadakozhatsz ellene, a tények önmagukért beszélnek: Valahogy bekerült az Újszövbe, s nyilván nem magától, nyilván nem a gnosztikusoktól, sem pedig a szadduceusoktól. Az is tény, hogy pogányok közt terjedt, főként mint páli evangélium. - De a többi evangéliumban is megtalálható.

"Másodszor mondom: Jézus itt nem a farizeusok missziós sikereit, hanem csak erőlködését jellemezte."

Az erőlködésüket végül siker koronázta. Lásd egy bekezdéssel följebb.

"Vegyük csak azt a minden zsidó által vallott tételt, hogy a világmindenség teremtője az egyetlen Isten, és hogy amit ő teremtett, az mind jó."

Légyszi' olvass bele az Ószövbe.... Van ott egy-két Istennek nem tetsző dolog, nem is nagyon kell keresni....

"Pedig ez bizonyítja tán a leggyorsabban, hogy a Jézusra hivatkozó gnoszticizmus nem élő hajtás volt a jézusi hagyomány fáján, hanem rátelepült élősködő."

Én ugyanezt állítom Pálról.

"Hogyan tekinthetned hát perdöntőnek ezt a salátát abban a kérdésben, hogy Mária miféle templomban nőtt fel?"

Talán azért, mert mindkét idézett írás egymástól függetlenül egyöntetűen arról szól, hogy Mária gyermekkorában egy templomban tanult, s oda lépcsőn ment fel, s a lépcső köztudottan nem volt megengedett a törvény szerint (2M20:26). No, és a nők tanítása sem. Az sem utolsó, amit Te is említettél, hogy Mária bement a szentek szentjébe. Nyilván egy korabeli írónak ezt a tiltást is ismernie kellett, s ha mégis leírta, annak jelzés értéke volt, mint a lépcsőnek. (Feltételezem, hogy a nem-zsidó templomban nem volt ilyen tiltás.)

A salátaságról annyit, hogy itt legalább két feltehetően egymástól független forrás nagyon hasonló módon jelenít meg egy történetet, ami annak bizonyítéka, hogy bizony legalább ennek az eseménynek a vonatkozásában valószínűsíthető, hogy hiteles írással állunk szemben. (Persze lehet egymás másolata, de azt be kéne előbb bizonyítani.)

"De belső bizonyítékok is arra utalnak, hogy legkorábban a IV. század végén keletkezhetett."

Két forrás is jóval korábbira datálja a Mária születésének eredetét:

The Gospel is mentioned by several of the church fathers, including Jerome, Epiphanius, and Austin.

http://www.bibleufo.com/anomlostbooks91.htm

8th or 9th century Source: 2nd or 3rd century

http://wesley.nnu.edu/sermons-essays-books/noncanonical-literature/noncanonical-literature-gospels/gospel-of-the-nativity-of-mary-summary/

A Jakab protoevangéliumot meg egyenesen a kanonizáltakkal helyezi közel azonos korba:

the Protoevangelium of James, is an apocryphal Gospel probably written about AD 145, which expands backward in time the infancy stories contained the Gospels of Matthew and Luke, and presents a narrative concerning the birth and upbringing of Mary herself.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_James

"Tévedsz: az apának kötelessége volt minden gyermekét tanítani, és Pál szerint a férjnek is a feleségét"

"A régi időkben a nőket gyakran vagyontárgyaknak tekintették, nem pedig önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek. A tizedik parancsolat azt mondja, senki ne kívánja más feleségét, sem egyéb tulajdonát"

Tehát a nő a parancsolat szerint is tulajdonnak számított: "Feleségét, és egyéb tulajdonát...."

http://www.szimsalom.hu/kik-vagyunk/nezeteink/

Te ezt nevezed tanulásnak...?:

"Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket;"

"Help: a farizeusi feltámadástan az, amit nem keresztény farizeusok, Jézus kortársai képviseltek"

Én nem látok különbséget a páli testi feltámadás és a farizeusi ugyancsak testi feltámadás között, sőt, az ószövetségi testi feltámadás is ugyan az. Mindhárom a fizikai test újra-éledéséről szól.

- Ugyan már maga Jézus is hitte [a testi feltámadást]

Jézus másmilyen feltámadásról beszélt:

Mk12:25 "Mert mikor a halálból feltámadnak, sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az angyalok a mennyekben."

Sokkal valószínűbb, hogy ez a változat az Ő sajátja, s nem a farizeusi.

"Ebből a sorrendből az következik, hogy 10 éven keresztül Jósiás dávidi-útja Él-Aséra-Baál tisztelete volt!" - Nem, hanem az, ahogy megtért ezekből:

Nem a megtéréssel van a gond, hanem az előtte levő 10 évvel, ami állítólag Dávid útja volt. Ezek szerint onnan tért meg? A 2Kir szerint igen.

"Persze, mert atyáitól nem a Dávid útját tanulta, hanem valami egészen mást:"

Mégis ezt az utat nevezi a 2Kir a Dávid útjának!- Szerintem helyesen. Ti. Dávid sem tanulhatott mást...

"Dávid útja viszont magában foglalta a gonoszságból való megtérést is, amint az az ő életéből szépen kitetszik."

Nos, ez az igazi belemagyarázás... Az ún. dávidi út igen rövid lehetett (ha volt egyáltalán) mert szinte senki nem járt rajta, legalábbis az izraeliek közül. Sem a nagy elődök; Ábrahám, Jákób, sem a nagy utódok; Salamon, Jeroboám, Omri, Akháb, stb.

Mikeás 1:5. "A Jákób vétkéért lészen mindez, és az Izráel házának bűnei miatt!"

Tehát Jákób is idegen isteneket (Él-Aséra-Baál) imádott.

S miután Jákób= Izráel (1M 32:28. "Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek;"), így érthető, hogy Izrael uralkodói - beleértve Dávidot is - miért e kanaáni hármasságot tisztelték...

A bibliából meg úgy tűnik, hogy izraeliek (ősei), Ábrahám Jákób kanaániták voltak. És Dávid is.

Emlékezz csak vissza mit mondott a szamáriai asszony: "Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat,"

"Csakugyan: Ábrahám Él követője volt, de arról nem olvasunk, hogy Asera vagy Baál követője lett volna."

Pedig törvényszerű, hisz' az utódok vétkéül mindig Aséra-Baál követését rótták föl, miközben Él-t is imádták. Ez a hármasság egy családot alkotott, s tulajdonképpen nem is lehetett csak egyiket, vagy másikat tisztelni.

Előzmény: Nemo (16988)

Nemo *** 2013.01.26 09:58:16 (17008)

"Jézus más alakja nem hagyományosan testi formátumra vonatkozott. Illetve nem teljesen fizikai testre"- Idézeted (Mt 16,12) semmi effélét nem igazol. A "más alak" nem utal arra, hogy ne lett volna teljesen fizikai teste. Az, hogy időnként el tudott tűnni, meg csukott ajtón bejönni, nem teszi a testét általánosan anyagtalanná, hanem az anyagiságon túlmenő többletképességeket bizonyít rá nézve.

"Azt Te is elismerheted, nem sokan járkálnak az utcán átszúrt oldallal." - És ennek mi köze ahhoz, amit cáfolnod kellett volna, vagyis hogy Jézus átszúrt oldalába Tamás beledughatta az ujját, vagyis hogy Jézusnak a feltámadása után is kézzel fogható teste volt? Vö. Lk 24,39-43: "Lássátok meg az én kezeimet és lábaimat, hogy én magam vagyok: tapogassatok meg engem, és lássatok; mert a léleknek nincs húsa és csontja, a mint látjátok, hogy nékem van! És ezeket mondván, megmutatá nékik kezeit és lábait. Mikor pedig még nem hívék az öröm miatt, és csodálkozának, monda nékik: Van-é itt valami enni valótok? Ők pedig adának néki egy darab sült halat, és valami lépesmézet, Melyeket elvőn, és előttök evék."

"A megváltó kifejezés valamilyen értékarányos cseréről szól, a megmentő pedig valamilyen romlástól óv meg ellenszolgáltatás nélkül." - A krisztusi megváltás arról szól, hogy Isten adja a váltságdíjat is saját igazságos ítéletére való tekintettel, tehát nem az ember az egyik cserepartner úgy, hogy Isten volna a másik, hanem mindkét fél szerepében ő tevékenykedik. A krisztusi megváltás magában foglalja a megmentést is, mert az ember abban sem ad semmit váltságul önmagáért, hanem hittel belekapaszkodik abba a váltságáldozatba, melyet Isten ellenszolgáltatás nélküli megmentési (üdvösségi) eszközként felkínál neki. (A "szótéria" egyszerre jelent megmentést és üdvösséget, tkp. az els jelentésből fejlődött ki a másik.)

"De hát ki állította, hogy """"értelmetlen megváltásról"""" szólt volna bárhol Jézus?" - "Pál. Igaz, nem mondta, hogy értelmetlen, meg azt sem, hogy Jézus mondta, de miután semmi pozitív következmény nem könyvelhető el a megváltás számlájára, így különösebb értelmét nem lehet találni." - Azaz beismered, hogy csak te adtad ezt az ő szájába. Most meg azt képzeled, hogy ami nem fér a fejedbe, az nem is létezik.

"Elismerem, hogy ez a három-négy alapvető dolog sok egyszerre." - Nem alapvető, hanem önkényes, és nem pusztán sok, hanem Jézustól részben idegen. Ő nem holmi "egyenjogúságra épülő, egység- és szeretet-elvű eszmeiséget" hirdetett: az egyenjogúság (csakis szellemiekben) nem alapja, hanem következménye volt tanításának. Egységelvet meg nem hirdetett ő a mai holista-szinkretista vallás(pótlék)ok értelmében.

"El tudnád mondani egy-két mondatban Jézus tanításának szerinted való lényegét?" - El, de az a magadfajta kívülállók számára nem sokat mondana. Így hangzik (Jn 3,13-18): "És senki sem ment fel a mennybe, hanemha az, aki a mennyből szállott alá, az embernek Fia, aki a mennyben van. És amiképpen felemelte Mózes a kígyót a pusztában, akképpen kell az ember Fiának felemeltetnie. Hogy valaki hiszen őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa. Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében."

"A Biblia szerint Isten Országa mindenkiben benne van? Igen. Hogyan jutunk a megismeréséhez? Nyilván önmagunkon, önmagunk megismerésén keresztül, ha már egyszer bennünk van" - Nem mindenkiben, csak a megváltottakban, és nem is egyenként bennük, inkább köztük. Jézus szerint nem megismerni, hanem megtagadni kell magunkat (Mt 16,24 stb). A többi stimmel...

"Csakhogy itt gnosztikus salátád éppen nem erősítette meg a Bibliát, hanem ellentmondott neki." - "Miért is?" - Pl. mert tagadja a testi feltámadást, amit a Biblia állít. Igaz, ezt mondtam már párszor.

"Nos, ha megelőzi, vagy egyidős a kereszténységgel, miként élősködhet annak Jézus-alakján?" - Nyilván csak azóta, hogy tudomást szerzett róla.

"A történeti Jézusról meg alkalmasint több fogalmuk lehetett, mint Mózes-hitű társaiknak" - Nem, és ez egyáltalán nem is érdekelte őket. Számukra a megtestesülés is kényelmetlen, megkerülendő körülmény volt. Némelyek közülük tagadták azt is, hogy Jézus testben jött el.

"Nyilvánvaló valóság az iratok megváltoztatott különbözősége, mely a másolok figyelmetlenségének éppen úgy köszönhető, mint arcátlan elferdítéseknek olyanok által, akik hozzátesznek vagy törölnek a szövegekből, ahogy az nekik megfelel. (Origenész)" - Ez a Katolnai, akitől buzgón átveszed ezt a szöveget, nem éppen az akkurátus és követhető hivatkozásairól közismert. Alkalmasint egy-két ideologikus angol honlapot kivonatol lázasan, ami magyartalan fordításaiból látszik is. Feltételezem, hogy Órigenész itt vagy az Ó-, vagy az Újszövetség bizonyos kéziratainak különbözőségéről ír, de nem gondolom, hogy általánosságban beismerné, hogy az Újszövetséget átírták, és nem lehet a meglévő példányokból rekonstruálni az eredetit (legalább a doktrinálisan jelentős kijelentésekre nézve). Ellenőrizhetetlen, laza és magyartalan idézeteddel tehát nem kell ennél tovább törődnöm.

"Nem mindegy, mert itt az az állításod forog kockán, hogy vajon a te gnosztikus salátád hitelesen értelmezi-e a Bibliát" - "A gnosztikusok nem értelmezték a Bibliát, leginkább azért, mert akkor még nem volt Biblia." - De volt: Ószövetségnek hívták, és Tertulliánusz már az Újszövetség iratait is e néven említi. Másrészt te magad mondtad (16855), hogy a Hitvallás az igazságról alkalmas "a Bibliában található állítások alátámasztására, pontosítására, érthetőbbé tételére". Én ezt a vállalásodat vetettem vissza rád, tehát hasztalan próbálsz félreugrani előle.

"Ja, és meg kell említeni az első sz.-ból Simon mágus nevét, aki Jézus kortársa volt, s akit az első gnosztikusként emlegetnek." - Ja, és őróla tudjuk (Apcs 8,9-10), hogy Jézus helyett önmagát prédikálta "Isten nagy ereje" néven. Tehát őtőle nem eredhetett hiteles hagyomány Jézusról.

"Ezzel a "kezdettől fogva való"-sággal már párszor befürödtél és adósom maradtál a vitában." - "Én másképp emlékszem." - Rossz emlékezeted nem változtat a tényeken. A (15325) óta fürdesz abban a szégyenben, hogy félremagyaráztad a három jánosi idézetedet. Cáfolatomat nem tudtad hárítani azóta sem.

"Kár, hogy elhallgatod a lényeget, mert az Ószöv törvénye bármennyire is sumér gyökerekre vezethető vissza, - már minden tekintetben ellentétes azokkal, de ellentétes a Jézus által támogatott eredeti, ősi (kezdettől fogva való) törvényekkel is." - Nem hallgatok el semmiféle lényeget. Pákozdy (akit forrásod egy rádióbeli előadása nyomán, emlékezetből idéz, ami eleve felveti a pontatlanság és az irányzatos elferdítés lehetőségét) csakugyan az Ószövetségről mondta, hogy annak törvényei korábbi eredetűek, s nem holmi Esdrásék talpa alatt Jézusig alácsorgott őssumér búvópatak-hagyományról, amit te vagy kénytelen képzelni magadnak. Másrészt ő sem ellentétet, hanem inkább fejletlenséget lát bizonyos ószövetségi törvényekben a későbbi jézusi kijelentéshez képest.

"Pákozdy László, a budapesti Református Teológia tanára (augusztus 17.) a bibliai "törvény" és "igazság" fogalmát magyarázta." - Akkor számíthatsz arra, hogy nem fogod megérteni, mert egy református kezdettől fogva olyan alapfeltevésekkel is dolgozik, melyeket te élből tagadsz.

"Megállapította, hogy ez a két fogalom az Új-szövetségben csaknem kizárólag vallásos keretben szerepel az alapvető emberi testvériség evangéliumi szellemében." - Csakhogy ez a szellem továbbra sem magából az emberből származik, hanem az őt megváltó és megújító Istentől.

"Tehát a mózesi törvény az eredeti sumér (később kanaáni) változat eltorzított formája" - No ez az, amit Pákozdy nem állít. Ezt csak te költöd oda szavai mellé. Ugyan miért járna a bukott, bűnös embernek bármi is Istentől """"alanyi jogon?"""" Még a végén az ember adósává teszed az Istent.

"Jézus szerint viszont mindenkinek alanyi jogon jár, ami természetesen így logikus is." - Dehogy jár alanyi jogon, és nem is logikus. Mit követelhetne """"alanyi jogon"""" a bűnös ember a szent Istentől? Legfeljebb a méltó büntetést.

"622-től (Jósiás király idejében) kezdődően egy lényegében évszázadokig tartó erőszakos térítési hullám vette kezdetét, melyet Te centralizációnak neveztél." - Ugyan már: ez a reform már a következő király idején elakadt, később az eredményei is megsemmisültek, és hasonló szellemben már csak a fogság után Esdrás és Nehémiás fog föllépni. De ott volt köztük a hellenista kor, mely fölött te nagyvonalúan átröppensz, mikor évszázadokig tartó erőszakos térítési hullámról fantáziálsz.

"Nyilván az eszközök finomodtak, de a térítési szándék, - amit egységesítésre való törekvésnek is lehet nevezni - megmaradt." - A farizeusokra éppen nem a külső misszió volt jellemző. Ők leginkább a saját népükbeli kilógók ellen léptek föl. Ráadásul politikai hatalmuk sem volt. A többi stimmel...

"A gnosztikusok ellenében az egyháznak kezdettől fogva ez volt az egyik erős bizonyítéka arra, hogy Jézus nem vetette meg sem a testet, sem a fizikai anyagot." - "Nem bizonyíték volt ez, mert semmit nem bizonyított, hanem ideológiai ellentét, ami nem is volt olyan mély, mint ahogyan azt beállítják, sokkal inkább mondvacsinált" - Kihagytad, hogy én miről is állítottam ezt a bizonyítékszerepet: a Jézus rendelte és az egyházban mindig is gyakorolt szent szertartásokról, vagyis a bemerítésről és az Úrvacsoráról. Ezek mint anyagi és szent jeleket tartalmazó szertartások tényleg azt bizonyították, amit róluk állítottam, és a gnosztikusok se kiköpni, se lenyelni nem tudták őket. Azt nem tagadhatták, hogy Jézus ezeket a szertartásokat rendelte, mert az egész egyház kezdettől fogva gyakorolta őket. Viszont e jelek anyagisága és szentsége egyszerre nem fért meg ideológiájukban, mely tagadta, hogy az anyag az igaz Isten üdvösséget segítő eszközeként szerepelhet.

"Ti. a gnosztikusok a testet – kissé eltúlozva - a lélek börtönével azonosították, amiben azért van némi igazság, hiszen a lélek fizikai testben születik meg, s a halálig egymásra vannak utalva, ez vitán felül áll" - Csakhogy ebben az ideológiájukban Jézus nem támogatta őket, sem pedig annak testgyűlölő vagy éppen hedonista (mindkét esetben a test üdvösségi jelentőségét tagadó) következményeiben.

"Ezzel együtt sem a gnosztikusok, sem Jézus nem gondolt testi feltámadásra, hanem lelki újjászületésre: "Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben.”" - Ez a hivatkozásod nem a feltámadottak testének hiányáról beszél, hanem a házasélet hiányáról.

"az Isten nem holtaknak, hanem élőknek Istene." - Ez sem hoz semmit a konyhádra. A szóban forgó pátriárkákról maga Jézus mondja (Mt 8,11), hogy fel fognak támadni, és asztalhoz telepednek az igazakkal az Isten országában.

"Pedig az egyes szám első személyben tett kijelentés abszolút egyértelművé teszi." - Pál egyes szám első személyben sem mondta, hogy ő volna az Isten Fia.

"A mondott szöveg nem beszél arról, hogy "nem Jézus, hanem Pál", satöbbi" - "Pedig ez a mondat egyértelműen Pálról szól, illetve Pál evangéliumáról, senki más nem jöhet számításba." - Nem, a mondat a Pál által hirdetett evangéliumról beszél, és hogy ez az evangélium Jézust mutatja be, s itt konkrétan ítélőként.

"Jézus is említve van, de harmadik személyben, és Ő csak végrehajtó." - Nem "csak végrehajtó," és a harmadik személyű említés egészen kézenfekvő, mivel Pál számára Jézus ugyanúgy harmadik személy, mint bárki számára, aki Jézusról beszél. Trivialitásokba próbálsz csimpaszkodni, hogy valami fogást találhass Pálon.

"De ugyan mire alapozod, amit itt a "ha" után parádéztatsz? Nemde csak mögéolvasod ezt annak, amit idézel?" - "Arra a nagyonis világos, egyértelmű mondatra, mely a Rm2:16-ban került lejegyzésre." - Az semmit nem szól arról, akit belőle ki akarsz facsarni, ti. hogy Pál nem a jézusi evangéliumot hirdette. Ez a vers ugyanis így szól: "Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliumom szerint a Jézus Krisztus által." Ez hitet tesz amellett, hogy Isten Jézus ítélőbírósága által gyakorolja ítéletét az emberiségen; ez nagyon is jézusi gondolat (Jn 5,22): "Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta." Pál tehát, mikor ezt az őáltala hirdetett evangélium résznek mondja, egyben Jézus tanításához is hozzáilleszti saját igehirdetését. Te meg az "én evangéliumom" szavakat rosszhiszeműen így olvasod: "Nem Jézus evangéliuma." Lám, milyen fogásokra kényszerülsz te, Kitadimanta.

"De egy betűnek a csücskét nem tudtad összekaparni arra, amit Josephusból igazoltam, ti. hogy a nem keresztény farizeusok még Jézus után sem vállalták, hogy a testi feltámadás tanával pogány olvasók elé lépjenek." - "Hadakozhatsz ellene, a tények önmagukért beszélnek" - Nekem nem szükséges az általam itt említett tény ellen beszélnem. Josephus éppen akkor nem említi a testi feltámadás reménységét, mikor arra itt lett volna a nagy alkalom. Te e tény ellen úgy akarsz hadakozni, hogy rendre - kikerülöd...

[A testi feltámadás tana] "Valahogy bekerült az Újszövbe, s nyilván nem magától, nyilván nem a gnosztikusoktól, sem pedig a szadduceusoktól." - Akkor nyilván az Ószövetségből, pl. Dán 12,2: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra."

"Az erőlködésüket végül siker koronázta. Lásd egy bekezdéssel följebb." - Nem, a nemkeresztény farizeusok megtiltották volna Pálnak, hogy a pogányok között prédikáljon (1Thes 2,16). Püff.

"Vegyük csak azt a minden zsidó által vallott tételt, hogy a világmindenség teremtője az egyetlen Isten, és hogy amit ő teremtett, az mind jó." - "Légyszi olvass bele az Ószövbe. Van ott egy-két Istennek nem tetsző dolog, nem is nagyon kell keresni." - Szólongatásod naiv nyegleségénél már csak dialektikai gyatraságod a nagyobb. A teremtés után (az általad ajánlgatott Ószövetség tanúsága szerint) bukás is történt, sokféle terhes fizikai-biológiai-szociológiai következménnyel - tehát ami kezdetben "igen jó" volt, később már rosszal szennyeződhetett. De maga a fizikai teremtés a zsidók szerint jó dolog volt, mint az egyetlen Isten saját keze munkája - és ezt egy gnosztikus sosem írta volna alá. Megbukott tehát az a bizonykodásod, hogy "valamiféle érintkezési felület mindenképp feltételezhető Izraelben, különben nem jött volna létre a gnosztikusok elkülönülése sem a farizeusoktól, sem a szadduceusoktól." Mert ha kezdettől fogva más alapon álltak, akkor elkülönülniük sem kellett.

"Hogyan tekintheted hát perdöntőnek ezt a salátát abban a kérdésben, hogy Mária miféle templomban nőtt fel?" - "Talán azért, mert "mindkét idézett írás egymástól függetlenül egyöntetűen arról szól, hogy Mária gyermekkorában egy templomban tanult, s oda lépcsőn ment fel, s a lépcső köztudottan nem volt megengedett a törvény szerint" - Csak éppen azt hagyod figyelmen kívül, hogy mindkét saláta egyértelműen zsidó környezetbe helyezi az illető templomot. Ezt pár utalással igazoltam, s te semmit nem tudtál rá kinyögni. Az, hogy e saláták az eltelt hosszú idő miatt pontatlanul írnak le adatokat a zsidók templomáról, nem változtat a lényegen, vagyis hogy a zsidók templomáról akarnak írni.

"No, és a nők tanítása sem." - Rámutattam, hogy még apokrifus salátáid sem állítják, hogy Mária (a törvényt) tanulni ment volna a templomba. (Mást meg nem is tanulhatott volna ott.) Amúgy salátáid szerint nem is nőként, hanem gyermekként adatott be oda. Mikor jogi értelemben nővé serdült, menten ki akarták onnan költöztetni (mert havivérzésével tisztátalanná tette volna Jahve templomát, ahogy az egyik saláta maga sugallja). És ezt te egy szónyi tiltakozás nélkül benyeled, holott a anakronisztikusan hiperemancipált, egyenlőségimádatában doktrinérré merevedett értelmező előfeltevéseid értelmében ez maga lett volna a legutálatosabb hímsovinizmus! Milyen önellentmondó akrobatikára kényszerülsz megint, Kitadimanta, hogy ne kelljen beismerned értelmezés-lufid kipukkadását!

"Az sem utolsó, amit Te is említettél, hogy Mária bement a szentek szentjébe. Nyilván egy korabeli írónak ezt a tiltást is ismernie kellett, s ha mégis leírta, annak jelzés értéke volt, mint a lépcsőnek. (Feltételezem, hogy a nem-zsidó templomban nem volt ilyen tiltás.)" - Csak kapkodsz fűhöz-fához, Kitadimanta. Csak a zsidó templomban volt "szentek szentje," amint maga a kifejezés is egy hebraizmus. Viszont ezen említés csakugyan üzenetértékű: arról tanúskodik fényesen, hogy az apokrif salátának sem a szerzője, sem az olvasói nem látták soha a jeruzsálemi zsidó templomot (az egyetlent, melyre a saláta célozhatott), hanem évszázadokkal az állítólagos események után vaktában tapogatózva próbáltak színes részleteket rekonstruálni a kánoni hagyomány mögé. Vagyis nem pusztán az a helyzet, hogy az elbeszélés a zsidó templomban játszódik, hanem az is, hogy a szerző pontatlanul ír, mert kései epigon.

"A salátaságról annyit, hogy itt legalább két feltehetően egymástól független forrás nagyon hasonló módon jelenít meg egy történetet, ami annak bizonyítéka, hogy bizony legalább ennek az eseménynek a vonatkozásában valószínűsíthető, hogy hiteles írással állunk szemben. (Persze lehet egymás másolata, de azt be kéne előbb bizonyítani.)" - A második saláta az elsőt dolgozza fel több száz évvel később, és ezt bármelyik apokrifirodalom-történetben elolvashattad volna. Én Benyik György újszövetségi bevezetése alapján mondtam ki, hogy a második saláta "már reflektál a valamivel korábbi Jakab-ősevangélium egy adatára, tehát nem pusztán a kánoni, hanem az apokrif nagyegyházi hagyományhoz képest is másodlagos (járulékos, származékos, epigon, élősdi) jellegű." Te erre nem tudtál érdemben felelni.

"De belső bizonyítékok is arra utalnak, hogy legkorábban a IV. század végén keletkezhetett." - "Két forrás is jóval korábbira datálja a Mária születésének eredetét" - Az elsőre inkább ne is hivatkozz, ha jót akarsz magadnak. Ez egy bibliafacsargató ufológiai honlap, tele véresszájú és fedezetlen egyházellenes fröcsögéssel. Még Ágoston (régies angolsággal Augustin) nevét sem tudja leírni, hanem Austinnak nevezi. Hehehe. Te meg teljes bizalommal rátámaszkodol erre az ingadozó nádszálra, úgy harsogod a e"jóval korábbira" vonatkozó triumfalista állításodat. Mondd, szerinted mikor alkották műveiket a felsorolt egyházatyák, ha nem a negyedik század végén, vagy még később?

Másik forrásod kurtán ennyit mond: "8th or 9th century", meg hogy "Source: 2nd or 3rd century". No ebből a homályos semmiből legyen okosabb a cáfolatra vállalkozó! Az említett forrás akár a Jakab-ősevangélium is lehet. De te már a Sztaki-szótárba való görcsös csimpaszkodásoddal is jelét adtad, hogy nem sokat törődsz a felhasználtad források tudományos súlyával, ellenőrizhetőségével (követhető hivatkozásainak meglétével stb.). Neked csak az fontos, hogy találtál valamit a guglival, és most ezt lengeted, mintha minden állítás alapból helyes volna csak azért, mert a neten találtad. Ez a forrásod nem elemzést ad, csak magát a szöveget, és mellébiggyeszt egy-két megjegyzést. De ha vetted volna a fáradságot, hogy pl. az Archive.org helyen hitelesebb, megalapozottabb ismertetéseket keresgélj, akkor nem kellene most ilyen látványosan feltápászkodnod. A rád nézve kevéssé örvendetes helyzet ugyanis az, hogy ezt a salátát alaposan elemezte már szövegének legjelesebb kiadója, Tischendorf. Itt van a kritikai kiadás latin bevezetője: http://archive.org/stream/evangeliaapocry03tiscgoog#page/n29/mode/2up Ugyanő ezt egy másik tanulmányában részletesen is taglalta, és arra a következtetésre jutott (http://archive.org/stream/deevangelioruma00tiscgoog#page/n60/mode/2up), hogy Jeromos halálánál feltétlenül későbbi, de nem sokkal - vagyis az V. század első éveiből származik.

Látod, Kitadimanta, a minőségi és tudós datálás okmányai az orrod előtt voltak, de te, korunk módszertanilag posztmodern felületességgel fertőzött fia, alkalmasint beérted egy guglizással, és ennek végeztével belöktél elém egy elégtelen, illetve egy kurta, homályos, esetleg egyenesen téves utalást a netről, és vígan mentél tovább, mint aki jól végezte dolgát. Pechedre nekem most akadt egy kis időm a dolgozatjavítás és a bicikliberhelés szünetében, és rádvertem téves datálásodat.

Emellett igen látványosan demonstráltad, mire képes egy, a kereszténységet történetileg csak felületesen ismerő, de vele merészen vitába szálló más vallású ideológus. Olyan apokrifeket szedegetsz elő, melyeknek a keletkezési idejéből kortárs írott tanúságunk van, hogy azokat úgy húzták elő a pad alól, és az egyházban is csak a műveletlenek tartották őket egy pillanatig is hitelesnek. A magadfajta valláskutyulgató, botcsinálta kereszténység-szakértők gugliszintű (a legjobb esetben a Wikipédiára mint végső fellebbezési fórumra utalgató) műveltséggel rendelkeznek a kereszténység bizonyos aspektusairól, ami persze csak akkor válik kínossá, mikor ezzel egy náluk olvasottabb embert próbálnak sarokba szorítani. Olyankor rendszerint felcserélődnek a szerepek: a volt támadó defenzívába szorul, adatismeretének hiányait görcsös pót- és pótpóthipotézisekkel kényszerül ellensúlyozni, illetve ideológiai kulimásszal próbálja kitölteni, ami híja van érveinek.

"A Jakab protoevangéliumot meg egyenesen a kanonizáltakkal helyezi közel azonos korba" - Hehehe, "közel azonos korba!" Az bizony legalább hatvan-hetven év, megfejelve azzal a nyilvánvaló körülménnyel, hogy ezen első saláta szerzője már arra az ebionita tételre reagál, mely szerint Jézus József fia volt.

"Tehát a nő a parancsolat szerint is tulajdonnak számított: Feleségét, és egyéb tulajdonát" - A szöveg nem tartalmazza a "tulajdon" szót, azt csak forrásod olvassa bele. Abban meg talán nem fogsz belekötni, hogy a feleség alapértelmezésben valakinek a felesége, és nem valahol a steril, emancipált világűrben lebeg gyökértelenül.

"Te ezt nevezed tanulásnak: Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; " - Bizony, és ez a férjes asszonyok okvetetlenkedő kérdéseit tiltotta a gyülekezetben (férjük tekintélye alól kilépve, s így fordulva más férfiakhoz), összhangban azzal, amit James White honlapjáról belinkeltem, vagyis hogy ez egy, a kortárs görögségben elterjedt illemszabály volt. Ezt ő konkrét idézetekkel is igazolta korabeli forrásokból, és válasz gyanánt neked csak ezek bagatellizálására futotta.

"Én nem látok különbséget a páli testi feltámadás és a farizeusi ugyancsak testi feltámadás között, sőt, az ószövetségi testi feltámadás is ugyan az. Mindhárom a fizikai test újra-éledéséről szól." - Az ám, de akkor nem fogod tudni Pált valamiféle pártharcosnak lefesteni e tekintetben, hiszen feltámadástana az Ószövetség tekintéllyel bíró korpuszában szilárdan meg volt alapozva. Más kérdés, hogy a nem keresztény farizeusok e tannal nem mertek a pogányok elé lépni, félve a kinevettetéstől és a kilátástalan vitától. Pál sem magát a testi feltámadástant hirdette prédikációiban (mintegy kiindulásul), hanem elsőrenden a feltámadott Jézust, és csak ennek folyományaként az általános feltámadást.

"Nem a megtéréssel van a gond, hanem az előtte levő 10 évvel, ami állítólag Dávid útja volt. Ezek szerint onnan tért meg? A 2Kir szerint igen." - Tévedsz, a 2Kir nem állítja, hogy Dávid útjáról tért volna meg; sokkal inkább, hogy Dávid útjára tért meg. Azt sem, hogy Jósiás első tíz éve lett volna Dávid útja.

"Dávid útja viszont magában foglalta a gonoszságból való megtérést is, amint az az ő életéből szépen kitetszik." - "Nos, ez az igazi belemagyarázás" - Ne is reménykedj ebben. Dávid csakugyan átment megtérésen, és ezért dicsérik is. Zsoltárt is írt bukásáról és bűnbocsánatáról. Akkor miért ne lehetne Jósiás megtérése is hasonló dávidi út?

"Az ún. dávidi út igen rövid lehetett (ha volt egyáltalán) mert szinte senki nem járt rajta, legalábbis az izraeliek közül." - Ez utóbbit én sem tagadom, de az előbbit igen. A júdabeli királyok közül jó páran voltak Dávid-követők, azaz Jahve-imádók. Tanulmányozd a Királyok könyvét, ha ezekről anyagot akarsz gyűjteni, s ne engem terhelj olyan nyilvánvalóságok eléd rakosgatásának feladatával, amiket egy kezdő bibliaiskolai tanuló, sőt egy önálló bibliaolvasó is el tud végezni egymaga.

"Sem a nagy elődök; Ábrahám, Jákób, sem a nagy utódok; Salamon, Jeroboám, Omri, Akháb, stb." - Az első kettő üres blöff (látni fogjuk, miért); Salamonra nézve pedig idéztem is, hogy mivel tért le a dávidi útról, és te válaszul kinyested, s mélyen hallgattál róla). A többi példád nem júdai (déli) király volt, hanem izraeli (északi), így azok nem is számítanak Dávid utódjának.

"Jákób vétkéért lészen mindez, és az Izráel házának bűnei miatt!"Tehát Jákób is idegen isteneket (Él-Aséra-Baál) imádott." - No itt lett volna érdemes kissé kitartóbban olvasnod, mert Jákób itt nem a pátriárka történeti személyét, hanem utódainak őrá mutató korporatív személyét tartotta szem előtt. Bevett szólásmód ez a prófétáknál, és aki nem veszi tudomásul, az hozzád hasonlóan nevetségessé teszi magát. Itt van pl. a közvetlen folytatás: "Micsoda a Jákób vétke? Avagy nem Samária-é? És mik a Júda magaslatai? Avagy nem Jeruzsálem-é?" Vagyis olyan városok, melyekhez a felelősség szintjén soha nem volt köze Jákób pátriárkának. Hasonló hasraeséseket gyűjthetnék kedvemre, de meghagyom neked a kínt, hogy szembesülj félreolvasásod számos nevetséges következményével.

" S miután Jákób= Izráel (1M 32:28. Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek;)" - Ezzel nincs semmi gond, ha figyelembe veszed az Izrael országnév későbbi (Jeroboám utáni) szűkebb jelentését.

"így érthető, hogy Izrael uralkodói - beleértve Dávidot is - miért e kanaáni hármasságot tisztelték" - Hehehe, "érthetőnek" mondod, amit Dávidra nézve elfelejtettél egyszerű tényként kimutatni!

"A bibliából meg úgy tűnik, hogy izraeliek (ősei), Ábrahám Jákób kanaániták voltak. És Dávid is." - Nem kánaániták, hanem hapiruk (mai származékszóval: héberek): egy (sokféle céllal, pl. pásztorkodási, kereskedési, munkavállalási céllal) vándorló, etnikailag is vegyes közel-keleti népség tagjai, ellentétben a letelepedett kánaánitákkal.

"Emlékezz csak vissza mit mondott a szamáriai asszony: Avagy nagyobb vagy-é te a mi atyánknál, Jákóbnál, a ki nékünk adta ezt a kutat," - Emlékezz vissza, amit erre források nyomán feleltem: vagyis hogy a Királyok könyvének a samaritánusok eredetéről szóló leírása erősen ideologikus, és valójában a samaritánusok az északi izraeli törzsek leszármazottai.

"Csakugyan: Ábrahám Él követője volt, de arról nem olvasunk, hogy Asera vagy Baál követője lett volna." - "Pedig törvényszerű, hisz az utódok vétkéül mindig Aséra-Baál követését rótták föl, miközben Él-t is imádták." - Ezzel magadra zártad a csapda fedelét. Ha az utódoknál Baál és Asera követése kárhozatos hiba volt, akkor miért nem kárhoztatta egyik ószövetségi író sem Ábrahámot ugyanezért? De csak számodra fogós kérdés ez, mert én vígan megfelelek rá. Azért nem, mert ő nem volt egyiknek sem követője.

"Ez a hármasság egy családot alkotott, s tulajdonképpen nem is lehetett csak egyiket, vagy másikat tisztelni." - A jelek szerint mégis. Ábrahám ugyanis kijelentést kapott Éltől, de nem kapott semmit Baáltól vagy Aserától.

Előzmény: kitadimanta (17006)

kitadimanta *** 2013.02.11 19:05:18 (17166)

"Azaz beismered, hogy csak te adtad ezt az ő szájába."

Miért kéne beismernem? Azért, mert nem mondja ki Jézus nevét, még ki lehet következtetni, hogy Rá vonatkozik:

"A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól,"

No, és meg lettünk váltva minden hamisságtól?

"El, de az a magadfajta kívülállók számára nem sokat mondana. Így hangzik (Jn 3,13-18)"

Ez tényleg nem sok. Nemcsak nekem, másnak sem.

Az Istenbe vetett hit önmagában kevés. Isten nem hitet "kér számon", hanem tudatos cselekvést.

Mt7: 24. "Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát:"

Jak2: 24. "Látjátok tehát, hogy cselekedetekből igazul meg az ember, és nem csupán hitből."

Az örök életet sem a hithez, hanem a bölcsességhez, a tudáshoz köti:

Tamás a bevezetőben mondja: "És Ő ezt mondta: Aki ezen igék értelmét megtalálja, nem ízleli meg a halált."

Persze, Jézus ennél jóval többről ejtett szót: Tanított az Isten és az ember egységéről, a bennünk rejlő isteni szikráról, az ember-ember egységéről, testvériségéről, végső soron az univerzum egységéről.

Jn 14:20 "Azon a napon megtudjátok majd ti, hogy én az én Atyámban vagyok, és ti én bennem, és én ti bennetek."

Luk 17.21 "nem mondják majd: lám, itt van, vagy amott van, mert nézzétek, Isten Királysága ! (királyi uralma) bennetek van."

"A Megváltó azt mondta: "Az egész természet, minden forma és valamennyi teremtmény egymásban és együtt létezik, és ismét feloldódik majd saját gyökereiben." (Mária Magdolna Ev.)

A bennünk rejlő Isteni szikráról és a bűnösségről:

1 Jn3:9 "Senki sem cselekszik bűnt, a ki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született."

4.26. "A Megváltó így szólt: Nem létezik bűn, azonban ti vagytok azok, akik a bűnt megteremtik, amikor olyan dolgokat tesztek, mint a házasságtörés, melyet bűnnek neveznek." (Mária Magdolna Ev.)

Továbbá a megbocsájtás fontosságáról, s az emberek egymásközti, (Istennel szembeni) elsődlegességéről:

Mt5:24. 24. "Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával,"

Mt6:14. "Mert ha megbocsátjátok az embereknek az ő vétkeiket, megbocsát néktek is a ti mennyei Atyátok."

Önmagunk megismeréséről, s annak fontosságáról, ti. bölcsességünk (bölcs döntéseink) forrása éppen belső énünk, a lelkünk, a belső út, mely Isten megismeréséhez is vezet:

"Aki pedig nem ismeri önmagát, nem tud semmit, aki viszont ismeri önmagát egyúttal elért valamennyit a mindenek mélységének tudásából." (Tamás ev)

Az Úr azt mondta: "Mindenki, aki ismeri önmagát, megláthatja ezt mindenben ami megadatott neki, hogy megtegye [...] és megvalósul [...] az ő jóságában." (A Megváltó párbeszéde)

"Ez a tökéletes élet, hogy az ember megismerje önmagát, a Mindenség útján." (Hitvallás az igazságról)

És a szeretetről se feledkezzünk meg... Remélem ezt nem kell idéznem.

"Jézus szerint nem megismerni, hanem megtagadni kell magunkat"

Lásd fentebb.

- "A gnosztikusok nem értelmezték a Bibliát, leginkább azért, mert akkor még nem volt Biblia." - De volt: Ószövetségnek hívták, és Tertulliánusz már az Újszövetség iratait is e néven említi."

Megint nem értetted meg, hogy mire céloztam: A Hitvallás az igazságról és más gnosztikus (vagy bármilyen más) írás úgy támasztja alá a Bibliában leírtakat, hogy általában attól független forrásként azonosan, vagy hasonlóan írja le az eseményt, s ha ketten egy eseményt lényegileg azonosként közvetítenek, akkor sokkal inkább valószínűsíthető annak valódisága. Jelen esetben a bibliai esemény valódiságát egy nem bibliai írással lehet alátámasztani. (Persze ez fordítva is igaz.)

"Nem hallgatok el semmiféle lényeget. Pákozdy (akit forrásod egy rádióbeli előadása nyomán, emlékezetből idéz,...)"

Nem az a lényeg hogy emlékezetből idéz, hanem az, hogy mit:

"Maguk a törvények azonban korábbi eredetűek. Itt előadó rámutatott az emberi nem közösségének tudatában íródott, még ősibb elemekre felépült, faji megkülönböztetést nem ismerő sumér gyökerű Ur-narrimu (2060), Dilaman ( 1900), Lipit-Istár ( 1800) törvényekre."

Ezekről az előzményekről már korábban ejtettem szót s most már alátámasztani is sikerült.... (Dilamant helyett 2400-ból a lagasi Urukagina szerepelt nálam),

Ezeknek az ősi törvényeknek az ismerete az anyaistennő kultusszal együtt hagyományozódott a Plesztín területekre is, amely ellen oly vehemensen küzdött a zsidóság, elsősorban Jósiás, majd Ezsdrásék.

Jézus ill. János ezeket az ősi ismereteket (törvényeket) elevenítette föl, illetve ezekre hivatkozott (mert más nem létezett), amikor a "kezdettől fogva való" kifejezést használta.

"Tehát a mózesi törvény az eredeti sumér (később kanaáni) változat eltorzított formája" - No ez az, amit Pákozdy nem állít.

Ez annyira triviális, hogy senkinek nem kell állítani, akkor is világos.

"Mit követelhetne """"alanyi jogon"""" a bűnös ember a szent Istentől?"

Senki nem követel semmit, sem ember, sem Isten. Isten keretet, mozgásteret, feltételeket ad (teremt) s ki-ki szabad akarata szerint él vele, tart be, vagy hág át, viselve minden következményét; jót és rosszat egyaránt.

Számomra elképzelhetetlen, hogy valaki nem "Isten gyermeke", ha bárki kiválasztott, vagy kitaszított lenne.

A fent is említett jézusi egység-elve kizárja ez utóbbiak lehetőségét.

"Kihagytad, hogy én miről is állítottam ezt a bizonyítékszerepet: a Jézus rendelte és az egyházban mindig is gyakorolt szent szertartásokról, vagyis a bemerítésről és az Úrvacsoráról."

A test és a vér elfogyasztása "jó esetben" rituális tevékenység, erősen mágikus tartalommal: A test és a személy tulajdonságainak valamiféle azonosítása, illetve azok elfogyasztás általi átvétele áll a gondolat mögött. Jézus így szól erről: "A ki eszi az én testemet és iszsza az én véremet, az én bennem lakozik és én is abban." Tehát az itt jelképes jézusi test és vér elfogyasztása minden kétséget kizáróan Jézussal való azonosulás szimbóluma. (Testem-vérem=testvérem)

Ez a szimbólum Jézus mágus voltára enged következtetni, azaz nem-zsidó származása újfent bizonyított: A zsidóknál ui. tilos volt a vért elfogyasztani: "Semmiféle testnek a vérét meg ne egyétek, mert minden testnek élete az ő vére; valaki megeszi azt, irtassék ki."

A gnosztikusok valószínűleg nem ismerhették ezt a térségben érzékelhetően idegen mágus-hagyományt, ahol teljesen más megítélés alá esik a test (és vér), mint általában a Biblia és más hasonló témát feldolgozó írások esetében. Más szóval, a két dolog nem hasonlítható össze, nem hozható egymással párhuzamba. - Szerintem....

Ezzel együtt egyetértek abban, hogy Jézus nem vetette meg az anyagi világot, sem a testet, mert ez nem illett volna az univerzális egységről alkotott gondolatába.

"Mert a feltámadáskor sem nem házasodnak, sem férjhez nem mennek, hanem olyanok lesznek, mint az Isten angyalai a mennyben."" - Ez a hivatkozásod nem a feltámadottak testének hiányáról beszél, hanem a házasélet hiányáról."

Az angyalokra leginkább a testnélküliség jellemző, nem pedig a sex hiánya.

Az Isten Országa sem fizikai helyet, hanem spirituális létet, állapotot jelöl.

(Jn 5,22): "Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta."

Az alábbi mondat ennek ellenkezőjéről szó!

"Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliumom szerint a Jézus Krisztus által."

Ennek a mondatnak következő az olvasata: Egy bizonyos napon Isten meg fogja ítélni az emberek dolgait (titkait) méghozzá Pál evangéliuma, forgatókönyve, előírása, stb. szerint (mindegy minek nevezzük, lényeg, hogy Pál elképzelései szerint, - ui. ez határozza meg az isteni ítélet mikéntjét), amit Jézus fog végrehajtani.

"Az, hogy e saláták az eltelt hosszú idő miatt pontatlanul írnak le adatokat a zsidók templomáról, nem változtat a lényegen, vagyis hogy a zsidók templomáról akarnak írni."

Az a baj, hogy mindkét írásban olyan dolgokat írnak le, melyek egyáltalán nem voltak jellemzők a zsidó templomokra.

Következésképp nem-zsidó templomról szólnak ezek az írások. Erre adottak voltak a lehetőségek, mert számtalan olyan templom létezett, melyek Asérának, Baálnak, Élnek voltak szentelve.

"Rámutattam, hogy még apokrifus salátáid sem állítják, hogy Mária (a törvényt) tanulni ment volna a templomba. (Mást meg nem is tanulhatott volna ott.)"

- Ha mást nem tanulhatott a törvényen kívül, akkor miért várod annak kihangsúlyozását?

- Én viszont úgy gondolom, hogy a nem-zsidó templomokban nagyon valószínű, hogy általános jellegű oktatás (is) lehetett, ahogyan az az ősi szokás szerint is gyakorlat volt. Egyfajta iskola lehetett, ahol a világi életre (is) készítették fel a gyerekeket.

"Csak a zsidó templomban volt "szentek szentje,""

Minden templomnak van, egy kvázi titkos belső szentélye...

"már reflektál a valamivel korábbi Jakab-ősevangélium egy adatára, tehát nem pusztán a kánoni, hanem az apokrif nagyegyházi hagyományhoz képest is másodlagos (járulékos, származékos, epigon, élősdi) jellegű." Te erre nem tudtál érdemben felelni.

Alapjaiban téves a következtetés. Egy adatra történő reflexió egyáltalán nem jelenti annak másolását, mert jelentheti közös eredetüket, egy közös forrás létét is.

"belöktél elém egy elégtelen, illetve egy kurta, homályos, esetleg egyenesen téves utalást a netről, és vígan mentél tovább,"

Nem egyet, hármat, abból az egyik a Wikipedia.

Amint az alábbiakból láthatod, általánosabb az a vélemény, hogy a II. sz.-ból származik a Jakab Protoevangéliuma, de lehet akár az első sz.-ból is.

II század: http://orthodoxwiki.org/Protoevangelion_of_James

AD 150 http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Gospel_of_James.html

The Protevangelium of James (noticed below) is still held by some as possibly falling within the 1st century

Zahn and Kruger place it in the first decade, many scholars in the second half of the 2nd century;

http://www.biblestudytools.com/encyclopedias/isbe/apocryphal-gospels.html

Tehát a Mária születését leíró (Jakab) evangélium akár meg is előzhette a kanonizált evangéliumok keletkezését, s

ezen az sem változtat, hogy a "Mária születéséről szóló könyv" későbbi keltezésű.

"A szöveg nem tartalmazza a "tulajdon" szót, azt csak forrásod olvassa bele."

Miért nem a szöveg azon részén akadsz fenn, amely a nők helyzetéről szól, amit annyiszor toltam eléd és soha nem voltál hajlandó elismerni, s most itt egy valóban kompetens forrás állítja ugyan azt, amit jópárszor leírtam, s amit Pál is leír néhány helyen: "...a nőket gyakran vagyontárgyaknak tekintették, nem pedig önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek."

"Pál sem magát a testi feltámadástant hirdette prédikációiban (mintegy kiindulásul), hanem elsőrenden a feltámadott Jézust, és csak ennek folyományaként az általános feltámadást."

Ez pontosan így van! A szerkesztőnek pontosan ez volt a célja! Kiváló marketing-munkát végzett.

"Tévedsz, a 2Kir nem állítja, hogy Dávid útjáról tért volna meg; sokkal inkább, hogy Dávid útjára tért meg."

1. Nyolcz esztendős volt Jósiás, mikor uralkodni kezdett,....

2. ....és járt az ő atyjának, Dávidnak minden útaiban, és nem tért el sem jobbra, sem balra.

Tehát uralkodásától kezdve Józsiás király Dávid nyomdokain haladt.

Majd 18 éves korában kiderült, hogy mégis rossz nyomot követett.

Mi következik mindezekből?

- Vagy hamis a 2. vers állítása, és ő is idegen isteneknek hódolt,

- vagy Dávid útja is az idegen istenek követését jelentette, ahogyan Ábrahám, Jákob, és a többi kanaáni-izraeli elöljáró vonatkozásában olvasható.

"Akkor miért ne lehetne Jósiás megtérése is hasonló dávidi út?"

Lehetne, de nem az van odaírva. Ha az állításodat tételezzük fel, akkor közvetlen a 19. vers előtt, vagy után kellett volna következnie az ominózus mondatnak, hiszen az jelentette a megtérést. Arról nem is beszélve, hogy a történet írója nyomatékosan hangsúlyozza, hogy uralkodásától kezdve "nem tért el sem jobbra, sem balra"

"A júdabeli királyok közül jó páran voltak Dávid-követők, azaz Jahve-imádók."

Ez igaz, ezt én sem vitatom. Pusztán arra kívántam rávilágítani, hogy Izrael és Júda ideológiai viszálya a valóságban Kanaán és a zsidók politikai harcát tükrözte. Feltételezésem szerint a Júdabeliek "átvették" Kanaán történelmét, s (Jákobtól) Izrael néven sajátjuknak tekintették. ("Nem Jákóbnak mondatik ezután a te neved, hanem Izráelnek")

"Hasonló hasraeséseket gyűjthetnék kedvemre, de meghagyom neked a kínt, hogy szembesülj félreolvasásod számos nevetséges következményével."

Bizony hasraesés a javából.... Íme még néhány "félreolvasás" a teljesség igénye nélkül:

2M6:3. "Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes."

Zsolt78:9. Efraim fiai, a fegyveres íjászok hátat fordítottak az ütközet napján;

10.Nem őrizték meg az Isten szövetségét, és nem akartak járni az ő törvényében;

21.Meghallotta az Úr és megharagudott ezért, és tűz gyulladt fel Jákób ellen, és harag gerjedt fel Izráel ellen;

22.Mert nem hittek Istenben, és nem bíztak az ő segedelmében,

Ézs43:22. És még sem engem hívtál segítségül Jákób,

23. Nem adtad nékem égőáldozatul bárányaidat, és áldozataiddal nem dicsőítettél engem;

Hós 12:2. Pere van az Úrnak a Júdával is, és megbünteti Jákóbot az ő útai szerint. ...

7. Kanaánita ő! Hamis mértékek vannak kezében; szeret mást megcsalni.

2Krón15:9 "És összegyűjté az egész Júda és Benjámin nemzetségét és azokat, a kik jövevények valának köztök az Efraim, Manasse és Simeon nemzetségéből;..."

Két forrás is igazolja, hogy Júda és Benjamin nemzetségén kívül a többiek - de legalábbis Efraim, Manasse és Simeon nemzetségéből valók - jövevénynek számítanak.

"amit Dávidra nézve elfelejtettél egyszerű tényként kimutatni!"

- Amennyiben Józsiás Dávid útján járva idegen isteneknek hódolt, elégendő bizonyíték.

- A családfa szerint Jákob gyermeke Júda, és annak sokadik leszármazottja Dávid, ilyenformán Dávid is kanaáninak számít. Azonban mégsem ilyen egyszerű a dolog, mert Júda és Benjamin szemszögéből - amint fentebb láttuk - Efraim, Manassé, Simeon nemzetségbeliek jövevénynek számítottak, ami arra enged következtetni, hogy nincsen (közvetlen) rokoni kapcsolat közöttük. Azaz Júda családfáját "beoltották" Ábrahám-Izsák-Jákób csládfájába, így formálva jogot az Ígéret földjére.

"Nem kánaániták, hanem hapiruk"

Ennek elég kicsi az esélye. Szerintem ők (a hapiruk) voltak Júda és Benjámin elődei.

Ne felejtsük el, hogy Ábrahám Mezopotámiából érkezett kivándorló, aki ilyenformán nem lehetett héber származású. A hapiruk-héberek Palesztína pusztáiban hegyvidékein élhettek, nomád-félnomád törzsi közösségekben. Tehát lényegében helyben.

Az nem kizárt, hogy Ábrahám egyébként sémi származású legyen, de az, hogy hozzávetőleg Hammurappi korában hagyta ott termékeny szülőföldjét, felveti annak lehetőségét, hogy Ábrahám az asszír uralom elől menekülő sumér származású kivándorló.

"Ha az utódoknál Baál és Asera követése kárhozatos hiba volt, akkor miért nem kárhoztatta egyik ószövetségi író sem Ábrahámot ugyanezért?"

Miután Ábrahámnak, Izsáknak és Jákób közül egyikük sem ismerte Jahvét, (2M6:3) nem marad más hátra, mint valamelyik másik Istent kellett imádniuk.

"De csak számodra fogós kérdés ez, mert én vígan megfelelek rá. Azért nem, mert ő nem volt egyiknek sem követője."

Nem olyan fogós ez a kérdés, mint gondolnád:

"Azután Ábrahám fogta a baltát és levágta a lábát az összes bálványnak, kivéve a hatalmas Baál istenét." (Barnabás evangéliuma 28.fejezet.)

Lásd még: 2M6:3.

Előzmény: Nemo (17008)

Nemo *** 2013.02.17 00:35:19 (17200)

"Azaz beismered, hogy csak te adtad ezt az ő szájába."" - "Miért kéne beismernem? Azért, mert nem mondja ki Jézus nevét, még ki lehet következtetni, hogy Rá vonatkozik" - Idézeted (Tit 2,14) semmit nem mond arról, hogy Pál azt állította volna, hogy Jézus valamiféle """"értelmetlen megváltást"""" hozott volna.

"No, és meg lettünk váltva minden hamisságtól?" - No és ebben a célhatározós szerkezetben mondta valahol Pál, hogy ez a megváltás egy pillanat alatt, kvázi-mágikusan történik? És mondta-e, hogy ez rajtad is be fog következni, holott neked semmi közöd a Pál értelmében vett kereszténységhez? Csak te minősíted értelmetlennek ezt a megváltást azon a mondvacsinált alapon, hogy most még nem mindenkin (nem minden keresztényen) következett be a hamisságtól való megváltás.

"(Jn 3,13-18)"" - "Ez tényleg nem sok. Nemcsak nekem, másnak sem." - Mondjuk úgy, hogy neked nem mond sokat. De ez nem is meglepő, mert te nem hiszel Jézusnak, hanem a szavait úgy facsargatod, ahogy éppen a mindenkori vitai állásodnak jobban kedvez.

"Az Istenbe vetett hit önmagában kevés." - Sem Jézus, sem Pál nem "az Istenbe" vetett hitet mint olyat nevezték üdvözítőnek, hanem az engesztelőként megfeszített, majd feltámadott, és bennüket ekképp megigazító Jézusba, Isten Fiába vetett hitet.

"Isten nem hitet "kér számon", hanem tudatos cselekvést." - Mondjuk úgy, hogy nem csak hitet, hanem cselekedeteket is.

"Az örök életet sem a hithez, hanem a bölcsességhez, a tudáshoz köti" - Mármint a Tamás-evangélium nevet viselő gnosztikus saláta.

"Persze, Jézus ennél jóval többről ejtett szót: Tanított az Isten és az ember egységéről, a bennünk rejlő isteni szikráról, az ember-ember egységéről, testvériségéről, végső soron az univerzum egységéről." - Az itt következő bibliai idézeteid semmi effélét nem tanítanak. Ezeket csak te olvasod beléjük most, egészen másról szóló és távolról sem mindenkire érvényes kijelentésekből.

"Jn 14:20 "Azon a napon megtudjátok majd ti, hogy én az én Atyámban vagyok, és ti én bennem, és én ti bennetek."" - Aha, Jézus búcsúszavai tanítványaitól. Ugyan hol mondja ez azt, hogy az emberben valami isteni szikra volna, és hogy önmagunk megismerése vezetne a helyes valláshoz? Sőt ellenkezőleg: ezt a Szentlélek elküldése utáni időszakra vonatkoztatta (Jn 14,16-17), amivel egy újabb cáfolatot adott arra az állításodra, hogy "A Biblia szerint Isten Országa mindenkiben benne van? Igen. Hogyan jutunk a megismeréséhez? Nyilván önmagunkon, önmagunk megismerésén keresztül, ha már egyszer bennünk van".

"Luk 17.21 "nem mondják majd: lám, itt van, vagy amott van, mert nézzétek, Isten Királysága ! (királyi uralma) bennetek van." - Mármint azokban, akik befogadják.

""A Megváltó azt mondta: "Az egész természet, minden forma és valamennyi teremtmény egymásban és együtt létezik, és ismét feloldódik majd saját gyökereiben." (Mária Magdolna Ev.)" - Aha, egy gnosztikus saláta. Ez már szajkózhat bármi efféle ezoterikus hablatyot, attól nem lesz jézusi és keresztény.

"A bennünk rejlő Isteni szikráról és a bűnösségről: 1 Jn3:9 "Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született."" - És képes vagy ezt állítani annak dacára, hogy János itt megszorítást tesz, amit most a kedvedért alá is húztam, hogy értelemmel is el tudd végre olvasni, és ne csak a szemedet szánkáztasd végig rajta.

"4.26. "A Megváltó így szólt: Nem létezik bűn, azonban ti vagytok azok, akik a bűnt megteremtik, amikor olyan dolgokat tesztek, mint a házasságtörés, melyet bűnnek neveznek." (Mária Magdolna Ev.)" - Ez Jézus tanításától teljesen idegen. Bűn igenis létezik, de a keresztényeknek nem kell annak uralma alatt élniük. Viszont a kívülvalók szükségképpen a bűn uralma alatt élnek, és a keresztények sem valami saját tulajdonságuk miatt, hanem Isten kegyelmes beavatkozása folytán mentesülnek tőle ill. következményeitől:

1Jn 1,9
"Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól."

1Jn 3,8
"Aki a bűnt cselekszi, az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa."

"Továbbá a megbocsájtás fontosságáról, s az emberek egymásközti, (Istennel szembeni) elsődlegességéről" - Csakugyan, ezzel nincs is vitám. De a valódi, Pál-féle és keresztény hitből (tehát nem abból a szájjal vallott puszta monoteizmusból, ami ellen Jakab polemizál) ezek mind következnek.

"Önmagunk megismeréséről, s annak fontosságáról, ti. bölcsességünk (bölcs döntéseink) forrása éppen belső énünk, a lelkünk, a belső út, mely Isten megismeréséhez is vezet" - Itt már meg sem próbálsz a Bibliából idézni, csak három gnosztikus salátából.

""És a szeretetről se feledkezzünk meg... Remélem ezt nem kell idéznem." - Pál szerint ez is következik a keresztény hitből.

""Jézus szerint nem megismerni, hanem megtagadni kell magunkat"" - "Lásd fentebb." - Lásd fentebb te.

"Megint nem értetted meg, hogy mire céloztam" - De igen, megértettem. Arra céloztál, hogy a kettő (a te értelmezésed szerint) összhangba hozható. Viszont pechedre nem csupán ezt állítottad, hanem azt is, hogy a Hitvallás az igazságról alkalmas "a Bibliában található állítások alátámasztására, pontosítására, érthetőbbé tételére". Azaz nem csupán igazoló, hanem pontosító és érthetőbbé szerepet is szántál neki. Ez minden ezoterikus irányzat örökké ismételt ígérete: "A mi hagyományunk megadja a kulcsot a Bibliához." A tiéd sem lóg ki ebből a saját hagyománnyal házaló sorból.

"általában attól független forrásként azonosan, vagy hasonlóan írja le az eseményt, s ha ketten egy eseményt lényegileg azonosként közvetítenek, akkor sokkal inkább valószínűsíthető annak valódisága" - Csakhogy ezek a te gnosztikus salátáid vagy a kanonikus bibliai iratok, vagy az azok után kialakult egyházi hagyomány ismeretében íródtak, gyakran abból merítve jobb-rosszabb pontosságú értesüléseket, netán éppen az abban lévő kijelentéseket vitatva. Tehát nem függetlenek, hanem másodlagos, epigon és élősdi jellegűek.

"Nem az a lényeg hogy emlékezetből idéz" - De bizony, hogy ez is a lényeghez tartozik. Hiszen forrásod elfelejti pontos hivatkozással ellátni, sőt egyáltalán tisztességgel idézni Pákozdyt, és emiatt olyan tulajdonítást tesz, amivel amannak szájába tőle idegen következtetést is dughat.

""Maguk a törvények azonban korábbi eredetűek." - Mondjuk úgy, hogy Mózes törvényének pozitív erkölcsisége nem volt új találmány. De te itt egérfogóba szorulsz, mert másfelől Mózes törvényét annak esdrási szerkesztésében alig valamivel festetted le kívánatosabbnak a szennyvíznél, szemben az Esdrásék talpa alatt állítólag Jézusig elcsorgott őssumér hagyománypatak szerinted tiszta vizével. Hogyan dicsérheted hát most ugyanazt a törvényt Pákozdy nyomán?

"Ezeknek az ősi törvényeknek az ismerete az anyaistennő kultusszal együtt hagyományozódott a Plesztín területekre is, amely ellen oly vehemensen küzdött a zsidóság, elsősorban Jósiás, majd Ezsdrásék." - Nem, a palesztinai területeken ez a hagyomány már Mózes törvényeivel és a prófétákkal nemkívánatossá vált, és Jézus, mivel Mózest tartotta Isten igazi prófétájának, nem pedig a kánaáni kultuszokat, semmiben nem igazolta az anyaistennő kultuszát.

"Jézus ill. János ezeket az ősi ismereteket (törvényeket) elevenítette föl, illetve ezekre hivatkozott (mert más nem létezett), amikor a "kezdettől fogva való" kifejezést használta." - És János leveléből vett hivatkozásoddal olyan csattanósan hasraestél, hogy azóta sem mered előszedni a konkrét szövegeket.

"Tehát a mózesi törvény az eredeti sumér (később kanaáni) változat eltorzított formája" - No ez az, amit Pákozdy nem állít. - "Ez annyira triviális, hogy senkinek nem kell állítani, akkor is világos." - Nem, neked éppen ezt kellene igazolnod.

"Mit követelhetne """"alanyi jogon"""" a bűnös ember a szent Istentől?" - "Senki nem követel semmit, sem ember, sem Isten. Isten keretet, mozgásteret, feltételeket ad (teremt) s ki-ki szabad akarata szerint él vele, tart be, vagy hág át, viselve minden következményét; jót és rosszat egyaránt." - Az "alanyi jog" (melyet te említettél) éppen azt jelentené, hogy úgy is az övé, ha nem tesz semmit érte, csak követeli.

"Számomra elképzelhetetlen, hogy valaki nem "Isten gyermeke", ha bárki kiválasztott, vagy kitaszított lenne." - Jézus szerint pedig a világ fiai nem az Isten (országának) gyermekei, hanem az egyikből ki kell menni ahhoz, hogy a másikba bemenjünk.

""A test és a vér elfogyasztása "jó esetben" rituális tevékenység, erősen mágikus tartalommal: A test és a személy tulajdonságainak valamiféle azonosítása, illetve azok elfogyasztás általi átvétele áll a gondolat mögött." - Nem mágikus, hanem szimbolikus tartalommal. Azaz nem válik már a végrehajtás által megvalósulttá, hanem a tényleges megvalósulásához a befogadó erkölcsi és hitbeli értelemben vett őszinteségére, bűnbánatára és egyenességére van szükség. Erre szolgál Pálnál az a parancs, hogy ki-ki vizsgálja meg magát, és úgy részesedjen az úrvacsorában.

"az itt jelképes jézusi test és vér elfogyasztása minden kétséget kizáróan Jézussal való azonosulás szimbóluma" - De nem egyszerűen ez, hanem az ő megtört testében és kiontott vérében való részesedésünk.

"Ez a szimbólum Jézus mágus voltára enged következtetni, azaz nem-zsidó származása újfent bizonyított: A zsidóknál ui. tilos volt a vért elfogyasztani" - Nem, a test evése és a vér ivása képletesen véve ismeretes volt a zsidóknál jóval Jézus előtt is. Dávid ezekkel a szavakkal utasította el a neki vitézei által életük kockáztatásával hozott vizet (1Krón 11,19): "Avagy e férfiaknak vérét igyam-é meg, akik életüket halálra vetették? Mert ők ezt életük veszedelmével hozták. És [semmiképpen] nem akara inni." Ebben semmi mágia nem volt, hanem a héberes szólásmód szerint azt jelentette: valakinek az önfeláldozásából hasznot húzni. A keresztények ugyanezt teszik az úrvacsorában Jézussal, s mindeközben nem válnak mágusokká.

"A gnosztikusok valószínűleg nem ismerhették ezt a térségben érzékelhetően idegen mágus-hagyományt, ahol teljesen más megítélés alá esik a test (és vér), mint általában a Biblia és más hasonló témát feldolgozó írások esetében. Más szóval, a két dolog nem hasonlítható össze, nem hozható egymással párhuzamba. -" - Mivel efféle mágus-hagyomány Jézusnál nem mutatható ki, immár nem is kell számításba venni abban a kérdésben, hogy a gnosztikusok ellen mennyiben számított erős érvnek az, hogy ő anyagi szimbólumokat rendelt a hit táplálására és erősítésére.

"Az angyalokra leginkább a testnélküliség jellemző, nem pedig a sex hiánya." - Ezt te mondod, Jézus meg az ellenkezőjét.

"Az Isten Országa sem fizikai helyet, hanem spirituális létet, állapotot jelöl." - Csakugyan, de ez sem hoz semmit a konyhádra.

"Ennek a mondatnak következő az olvasata: Egy bizonyos napon Isten meg fogja ítélni az emberek dolgait (titkait) méghozzá Pál evangéliuma, forgatókönyve, előírása, stb. szerint [...] ez határozza meg az isteni ítélet mikéntjét), amit Jézus fog végrehajtani." - Nem, ez csak a te nyelvi süketszobában csengő füllel kicsiholt rosszhiszemű olvasatod. A görögben ez áll (Rm 2,16): "en hmera ote krinei o qeos ta krupta twn anqrwpwn kata to euaggelion mou dia xristou ihsou." Az aláhúzott szerkezet elvileg kapcsolódhat a "krinei"-hez, és a "kata" jelentheti azt is, hogy "alapján", de sokkal természetesebb a "szerint" fordítás (hiszen az evangélium "jó hír", azaz üzenet, nem pedig előírás vagy törvény), és ugyanígy a bővítmény természetesebben kapcsolódik az egész közléshez. Hasonló szerkezetet használ Pál egy másik helyen:

2Tim 2,8
"Emlékezzél meg, hogy Jézus Krisztus feltámadott a halálból, ki a Dávid magvából való az én evangéliumom szerint" - Itt nyilvánvaló, hogy Jézus nem Pál utasítására támadott fel, sem nem Pál előírása miatt származott Dávidtól.

Rm 16,25
"Annak pedig, aki titeket megerősíthet az én evangéliumom és a Jézus Krisztus hirdetése szerint, ama titoknak kijelentése folytán, mely örök időtől fogva el volt hallgatva" stb. - Itt csakugyan jelen lehetne az "alapján" fordítás jelentésárnyalata, de ebben a szövegösszefüggésben semmi értelmi különbséget nem jelentene.

"Az a baj, hogy mindkét írásban olyan dolgokat írnak le, melyek egyáltalán nem voltak jellemzők a zsidó templomokra. Következésképp nem-zsidó templomról szólnak ezek az írások." - Non sequitur. Sokkal valószínűbb, hogy a zsidó templomról írnak (elvégre konkrét zsidó papi szereplőket, törvényi előírásokat, tisztátalansági rendelkezéseket, mózesi istenítéletet szerepeltetnek), de pontatlanul.

""Ha mást nem tanulhatott a törvényen kívül, akkor miért várod annak kihangsúlyozását?" - Nem vártam: kizártam.

""Minden templomnak van, egy kvázi titkos belső szentélye..." - Nem, pl. a protestáns templomoknak nincs. Szentek szentje viszont csak a zsidó templomban volt.

"Alapjaiban téves a következtetés. Egy adatra történő reflexió egyáltalán nem jelenti annak másolását, mert jelentheti közös eredetüket, egy közös forrás létét is." - Elemi filológiai baklövés. A közös (tehát harmadik) forrás nem feltételezhető ott, ahol az egyik forrás világosan a másikra reagál.

""belöktél elém egy elégtelen, illetve egy kurta, homályos, esetleg egyenesen téves utalást a netről, és vígan mentél tovább,"" - "Nem egyet, hármat, abból az egyik a Wikipedia." - Én itt kettőt említettem: tudsz egyáltalán olvasni és összeadni? A Wikipédia nem írt egy nyikkot sem a Mária születése c. irat datálásáról. Itt vannak a te szavaid, melyek szintén két forrást említenek, miután én ez utóbbit a IV. század végére helyeztem:

""Két forrás is jóval korábbira datálja a Mária születésének eredetét:

The Gospel is mentioned by several of the church fathers, including Jerome, Epiphanius, and Austin. [link]

8th or 9th century Source: 2nd or 3rd century [link]"

Mondd, Kitadimanta, te nem szoktad visszaolvasni a saját magad által írottakat, vagy ebből legalább azt, amit én abban a hozzászólásomban bíráltam, amire te éppen feleletet tákolsz össze? Csak így eshetett meg az a lebőgésed, hogy mikor azt írtad: "kettőt", és én ezt megismételtem: "egyet és még egyet", te így "helyesbítettél:" "nem egyet, hanem hármat." Nevetséges a kapálózásod, mellyel a konkrét tárgyról ellibbenve kínodban mást akarsz megtenni vitatémának. Utólag tologatod a kapufát, mikor már ott zörög a gól a hálódban. Gyalázatosan leszerepeltél mint figyelmetlen és hebehurgya vitázó.

"Amint az alábbiakból láthatod, általánosabb az a vélemény, hogy a II. sz.-ból származik a Jakab Protoevangéliuma, de lehet akár az első sz.-ból is." - Ne ködösíts ilyen szemérmetlenül, Kitadimanta. Én nem is beszéltem a protoevangélium datálásáról, amit most te válaszimitációdban a szőnyegre rittyentesz.

"Tehát a Mária születését leíró (Jakab) evangélium akár meg is előzhette a kanonizált evangéliumok keletkezését," - Nem előzhette meg, mert már cifrázza Lukács evangéliumának jézusi születés- és gyermekségtörténetét, és köréje terebélyesít egy pótlólagos elbeszélést Mária gyermekségéről. Ugyan hogy is állhatott volna meg ez a saláta a Lukácsnál közöltek nélkül? És ha ez már a piacon volt, mit tudott volna még Lukács mondani, mikor e protoevangélium már kipótolta az ő hézagait is a szenzációhajhász kíváncsiak koponyájában?

"s ezen az sem változtat, hogy a "Mária születéséről szóló könyv" későbbi keltezésű" - De még mennyire, hogy változtat! Ez a terelőtrükköd ellopja a vitatémát, és egy másikat csempész a helyébe. És ezek után még válasznak mered nevezni, amit művelsz!

"A szöveg nem tartalmazza a "tulajdon" szót, azt csak forrásod olvassa bele." - "Miért nem a szöveg azon részén akadsz fenn, amely a nők helyzetéről szól, amit annyiszor toltam eléd és soha nem voltál hajlandó elismerni" - Miért kellett volna """"fennakadnom"""" bármi olyasmin, vagy egyenesen """"elismernem"""", amit egy tendenciózus elemzés próbál beleolvasni a szövegbe? És miért kellett volna a konkrét esetre nézve """"elismernem"""" a dolgot, ha forrásod éppen semmivel nem tudta e vélekedését igazolni az őáltala deklaráltan elemzett szövegből, hanem abba betoldani volt kénytelen? No?

"s most itt egy valóban kompetens forrás állítja ugyan azt, amit jópárszor leírtam" - Aha, a """"kompetens forrás"""" egy reformzsidó honlap volna! Jó vicc! Ezt írja: "A progresszív zsidóság meggyőződése az, hogy a Tóra a zsidó nép szívében és fejében született meg. Sokan vallanak más nézetet. A Tóra isteni eredetében hisznek (Torá min-hásámájim) miszerint Mózes öt könyve Isten szava, amit a Szináj-hegyen nyilatkoztatott ki." Neki nyilván érdekében áll az ellenkező (általa fundamentalistának nevezett) zsidó irányzatot minél feketébbre festeni - és te ezt teszed meg autentikus forrásnak, mikor csak úgy szaglik a pártosságtól és az elfogult irányzatosságtól! Egy cseppnyi kritikai érzék sem szorult beléd, Kitadimanta.

"s amit Pál is leír néhány helyen: ""...a nőket gyakran vagyontárgyaknak tekintették, nem pedig önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek."" - Akkor itt van a nagy alkalom számodra. Mutasd ki tételesen Pálból, hogy ő az asszonyokat vagyontárgyaknak tekintette, és nem tekintette őket önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek. Amíg ezt el nem végzed, rajtad ragad, hogy nagyobb a szád, mint amekkora a tudásod és a vitai felelősségtudatod. Mert könnyebb öblösen elkurjantani a kedvenc lózungodat, mint helytállni a vitában, és bekurjantásodat tételes vitában megvédeni.

"Pál sem magát a testi feltámadástant hirdette prédikációiban (mintegy kiindulásul), hanem elsőrenden a feltámadott Jézust, és csak ennek folyományaként az általános feltámadást." - "Ez pontosan így van! A szerkesztőnek pontosan ez volt a célja! Kiváló marketing-munkát végzett." - Ezzel nem feleltél az érvemre, ti. hogy ha még az erős missziós hajlamú Pál sem hirdetett általános feltámadástant hitetlen pogány környezetben, akkor miért tették volna ezt a gyenge missziós hajlamú nemkeresztény farizeusok. Ráadásul Josephusból vett érvemre sem kíséreltél meg választ adni.

"Arról nem is beszélve, hogy a történet írója nyomatékosan hangsúlyozza, hogy uralkodásától kezdve "nem tért el sem jobbra, sem balra"" - Tévedsz, és e téves állításod fenntartása érdekében vérlázítóan meghamisítod az idézetet. Ez ugyanis így hangzik (zárójelbe tettem az általad kihagyott szövegrészt, és pirossal emeltem ki azt, amin elcsúszik ez az állításod):

22,1-2
"Nyolc esztendős volt Jósiás, mikor uralkodni kezdett, [és harmincegy esztendeig uralkodott Jeruzsálemben; az ő anyjának neve Jédida, a Boskátból való Adaja leánya. És kedves dolgot cselekedék az Úr szemei előtt,] és járt az ő atyjának, Dávidnak minden útaiban, és nem tért el sem jobbra, sem balra."

Tehát nem azt állítja """"nyomatékosan"""", hogy "uralkodásától (sic!) kezdve" nem tért el, hanem az összegző, fontos adatok felsorolása után egy általános minősítéssel vezeti be az életrajzot.

"Bizony hasraesés a javából.... Íme még néhány "félreolvasás" a teljesség igénye nélkül: 2M6:3. "Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes."" - Te csak utánzod az odapörkölős stílusomat, de nincs nálad valódi töltény, csak üres pufogásra futja erődből. Ez az igevers nem állítja, hogy Ábrahám nem Jahvét imádta, hanem éppen azt, hogy őt imádta, csak más néven. Itt van a cáfolat: aláhúztam, hogy ne tudj oly könnyen eltáncolni előle.

"Zsolt78:9. Efraim fiai, a fegyveres íjászok hátat fordítottak az ütközet napján; 10.Nem őrizték meg az Isten szövetségét, és nem akartak járni az ő törvényében; 21.Meghallotta az Úr és megharagudott ezért, és tűz gyulladt fel Jákób ellen, és harag gerjedt fel Izráel ellen; 22.Mert nem hittek Istenben, és nem bíztak az ő segedelmében," - Ez nem az ősatyákról, a pátriárkákról szól, hanem azok bizonyos utódainak testületeiről, amelyek róluk vették nevüket. Olvasd csak el, mikor íródtak ezek a zsoltárok.

"Ézs43:22. És még sem engem hívtál segítségül Jákób, 23. Nem adtad nékem égőáldozatul bárányaidat, és áldozataiddal nem dicsőítettél engem;" - Aha, tehát szerinted Jákób ősatya Ésaiás kortársa volt! No, kevés ennél nagyobb zöldséget képviseltek még ellenem fórumos vitában.

"Hós 12:2. Pere van az Úrnak a Júdával is, és megbünteti Jákóbot az ő útai szerint. 7. Kanaánita ő! Hamis mértékek vannak kezében; szeret mást megcsalni." - Itt a "kánaánita" jelző nem a származásra, hanem az erkölcstelenségre utal, amint az aláhúzottakból világossá válik.

"2Krón15:9 "És összegyűjté az egész Júda és Benjámin nemzetségét és azokat, a kik jövevények valának köztök az Efraim, Manasse és Simeon nemzetségéből;..." Két forrás is igazolja, hogy Júda és Benjamin nemzetségén kívül a többiek - de legalábbis Efraim, Manasse és Simeon nemzetségéből valók - jövevénynek számítanak." - Súlyosan tévedsz, mert nem tudsz értelemmel olvasni. A törzseknek (Lévi kivételével) saját területek jutottak a honfoglaláskor, és aki nem a saját törzsének a területén lakott, az jövevénynek számított. De nem írja a szöveg, hogy az említett három törzs egésze jövevény lett volna.

"A családfa szerint Jákob gyermeke Júda, és annak sokadik leszármazottja Dávid, ilyenformán Dávid is kanaáninak számít." - Nem, mert Júda (a történeti személy) sem hódolt idegen isteneknek.

"Azonban mégsem ilyen egyszerű a dolog, mert Júda és Benjamin szemszögéből - amint fentebb láttuk - Efraim, Manassé, Simeon nemzetségbeliek jövevénynek számítottak" - Nem "láttuk," csak azt, hogy te csúful félreolvastad ezt a "bizonyítékodat." Nem e törzsek egésze számított jövevénynek.

"ami arra enged következtetni, hogy nincsen (közvetlen) rokoni kapcsolat közöttük. Azaz Júda családfáját "beoltották" Ábrahám-Izsák-Jákób csládfájába, így formálva jogot az Ígéret földjére." - Ez meg itt egy példa arra, hogy egy összefércelt hibás tételre hogyan lehet iparágakat alapozni.

"Nem kánaániták, hanem hapiruk"" - "Ennek elég kicsi az esélye. Szerintem ők (a hapiruk) voltak Júda és Benjámin elődei. Ne felejtsük el, hogy Ábrahám Mezopotámiából érkezett kivándorló, aki ilyenformán nem lehetett héber származású." - Hapiruk igen sok helyen éltek, és mint mondtam, nem helyhez kötve, hanem ide-oda vándorolva a munka és a megélhetés kedvéért. Ha tehát igaz a "hapiru-héber" etimológia, akkor a "héber származás" nem jelent kánaáni származást.

"A hapiruk-héberek Palesztína pusztáiban hegyvidékein élhettek, nomád-félnomád törzsi közösségekben. Tehát lényegében helyben." - Tévedés. Ők Anatóliától Mezopotámiáig sok helyen előfordultak, időben pedig a III. évezredtől a Kr. e. tizenegyedik századig van róluk említés. Valószínűleg nem is népnév volt, hanem életmódot, foglalkozást jelölt.

"Miután Ábrahámnak, Izsáknak és Jákób közül egyikük sem ismerte Jahvét, (2M6:3)" - Pontatlan idézés. Ők ismerték Jahvét, de Él Saddáj néven.

"nem marad más hátra, mint valamelyik másik Istent kellett imádniuk" - Nem, hanem ugyanazt más néven. Ezt maga a szöveg mondja, amit ezután nem is mersz idézni, csak lobogtatsz kifulladásig.

""Nem olyan fogós ez a kérdés, mint gondolnád: Azután Ábrahám fogta a baltát és levágta a lábát az összes bálványnak, kivéve a hatalmas Baál istenét." (Barnabás evangéliuma 28.fejezet.)" - Meddig próbálsz még eltekeregni a tiszta forrásról efféle zűrzavaros kotyvalékok felé, Kitadimanta? Ez a dicstelen kulimász a mondott helyen csak annyit közöl, hogy a templomba belopódzó, apjával korábban az istenekről vitát folytató tizenkét éves Ábrahám nem vágta le Baál szobrának lábát - de aztán, mikor rákérdeztek, magát Baált vádolta azzal, hogy leöldöste a többi istent.

Különben hajítófát nem ér ez az újabb salátád. A legjobb esetben is egy középkori mohamedán utánérzése lehet valamiféle kétes óegyházi hagyományoknak, de valószínűleg egy kora újkori hamisítvány, melyet pár éve porolt le pár muzulmán agitátor. Eddigi komikus botladozásod leggyatrább darabja az, ahogy benyelted ezt az apokrif szutykot.

Előzmény: kitadimanta (17166)

kitadimanta *** 2013.02.27 21:03:26 (17220)

"No és ebben a célhatározós szerkezetben mondta valahol Pál, hogy ez a megváltás egy pillanat alatt, kvázi-mágikusan történik?"

Igen, itt van. Ez egy, a mózesi törvények szerint végrehajtott engesztelő áldozat volt a zsidó nép bűnei eltörlését céllozva:

Rm. 3:25. "Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,"

Ehhez az áldozati rítushoz sem a keresztényeknek, sem az apostoloknak nem volt semmi közük, de legkevésbé Jézusnak. Ti. Jézust nem az ő egyetértésével, hozzájárulásával feszítették keresztre, hanem - ahogy a Biblia írja -, egyszerűen megölték. "És megölik őt,..." A dolog pikantériája, hogy nem a keresztények áldozták föl, hanem a zsidók, amiből az következik, hogy Jézus a mózesi törvények értelmében az áldozatot bemutatók bűnei engeszteléséül húsvéti bárányként funkcionált.

5:8. "Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt."

Azaz ők már nem bűnösök.

A keresztényekre akkor vonatkozott volna a megváltás, ha az "eredeti (keresztény) forgatókönyv" szerint zajlottak volna az események: "És a pogányok kezébe adják őt, hogy (...) keresztre feszítsék; de harmadnap feltámad." Csakhogy nem így történt, mert közben valakik átírták a szereposztást a saját érdekük szerint....

"Sem Jézus, sem Pál nem "az Istenbe" vetett hitet mint olyat nevezték üdvözítőnek, hanem az engesztelőként megfeszített, majd feltámadott, és bennüket ekképp megigazító Jézusba, Isten Fiába vetett hitet."

Lásd fentebb....

"Mondjuk úgy, hogy nem csak hitet, hanem cselekedeteket is."

Majdnem jó.

- "...én az én Atyámban vagyok, és ti én bennem, és én ti bennetek."

- "Ugyan hol mondja ez azt, hogy az emberben valami isteni szikra volna,"

Ha az Isten, Jézus és az emberek egy-ek, kölcsönösen egymásban léteznek, akkor értelemszerűen az ember rendelkezik isteni adottságokkal. Miután mindezt jelen időben mondta, így nem a jövőre vonatkoztak szavai.

Jn 14:17-ben Jézus pontosan arról beszél, hogy az "igazság Lelke" a tanítványoknál (már) lakik, azért, mert ők Jézus segítségével megismerték, de a világ, a többiek még nem fedezték fel önmagukban: "Az igazságnak ama Lelkét: a kit a világ be nem fogadhat, mert nem látja őt és nem ismeri őt; de ti ismeritek őt, mert nálatok lakik, és bennetek marad."

"Mármint azokban, akik befogadják."

Egyedüli feltétel a tudás, az ismeret, ill. a felismerés volt, és nem elhatározás kérdése, hogy befogadom, nem fogadom...

"Ez már szajkózhat bármi efféle ezoterikus hablatyot, attól nem lesz jézusi és keresztény."

Az (abszolút) igazság nem jézusi és nem keresztény, sem másmilyen, hanem objektív dolog. Jézus csak felfedte...

"aki az Istentől született,"

"És képes vagy ezt állítani annak dacára, hogy János itt megszorítást tesz, amit most a kedvedért alá is húztam, hogy értelemmel is el tudd végre olvasni, és ne csak a szemedet szánkáztasd végig rajta."

Te kitől születtél?

- " 1Jn 1,9 Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól."

Ez is egy mózesi tétel: "vallja meg, hogy mi az, a miben bűnössé lett;"

Világosan látható, hogy 1Jn 1 mózesi elveket követ, ahol az áldozati bárány vére "mossa tisztára" a bűnös kezeit:

7 "Jézus Krisztusnak, az ő Fiának vére megtisztít minket minden bűntől."

Csakúgy, mint a fenti idézett 9-ben megfogalmazott ószövetségi bűnmegvallás. Sőt, ehhez kapcsolódik a fenti, első bekezdésben tárgyalt engesztelő áldozat rituáléja is.

Jézus nem a megvallásra, és nem a véráldozatra, hanem a megbocsátásra helyezte a hangsúlyt. Méghozzá elsősorban a sértett részéről adott megbocsátásra, s csak utána következik az isteni elengedés. - Amivel Te is egyet értettél.

Jézus világosan fogalmaz a vétség kapcsán, amivel elveti Mózes erre vonatkozó bűnmegvallási és áldozati törvényét is.

Mt5:24 "Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával,"

Mt 9:13 "Irgalmasságot akarok és nem áldozatot."

""Jézus szerint nem megismerni, hanem megtagadni kell magunkat"" - "Lásd fentebb." - Lásd fentebb te.

Miért kell megtagadni magunkat? Van erre valamilyen elfogadható (logikus) indok?

Hogy jön ahhoz bárki is, hogy megtagadja Isten teremtményét? Egyáltalán milyen alapon-jogon mond ítéletet róla (az emberről)?

"Ez minden ezoterikus irányzat örökké ismételt ígérete: "A mi hagyományunk megadja a kulcsot a Bibliához."

Nem értem, miért baj az, hogy nem elvetem a Bibliát, mint sokan mások, (vagy ahogyan Te salátának tartasz minden más írást) hanem keresek valami közös szálat, ami köré építkezni lehet, ami alapja, kiinduló pontja lehet egy talán valósághűbb, történetnek, mondanivalónak.

"Tehát nem függetlenek, hanem másodlagos, epigon és élősdi jellegűek."

Ezt nem sikerült bizonyítanod, sőt , néhány esetben még az újszövetségi írásokat megelőző "salátákat" is számításba kell venni... Arról nem is beszélve, hogy nem elsősorban az írás keltezésének dátuma a leglényegesebb, hanem a tartalma, hiszen más szemszögből, más hagyomány, más felfogás-értelmezés, stb. alapján hasonlóképp, vagy éppen ellenkező előjellel állítanak be egy-egy eseményt. A hasonlóság - vagy éppen a különbözőség - nyilván valamilyen, az eseménnyel egykorú hagyomány alapján rögzült későbbi írásként.

"Hogyan dicsérheted hát most ugyanazt a törvényt Pákozdy nyomán?"

Úgy tűnik semmit nem értettél meg az idézetekből.

Még egyszer röviden: Adott egy kezdettől fogva való isteni törvény, melyet egy népcsoport a saját érdekei szerint átértelmez, kb. úgy, ahogyan Baál-Zebub Belzebúbbá változott, vagy miként lett a Fényhozó, vagy Hajnalcsillagból (Jézus) Lucifer. Az eredeti a későbbi torzítások ellenére sem fog megváltozni, az mindig eredeti - kezdettől fogva való - marad. Pákozdy is ezekre a torzításokra hívta fel a figyelmet.

"Nem, a palesztinai területeken ez a hagyomány már Mózes törvényeivel és a prófétákkal nemkívánatossá vált,"

Csak az a kérdés, mikor születtek Mózes törvényei és maga a Mózes-legenda? Ti: egy 4,5 ezer éves akkád (mezopotámiai) történet szó szerinti másolatát látjuk Mózes I. könyvében.

A mózesi törvények kísérteties hasonlósága a szintén talió (fogat-fogért) elvű Hammurappi törvényekkel két lehetőséget kínálnak: Vagy a kanaániták (őslakók) közvetítésével került a zsidók birtokába az ősi ismeret, vagy Ezsdrásék (esetleg előttük valakik) által tettek rájuk szert.

Az egész Ószövetségből az derül ki, hogy tulajdonképpen minden izraeli a hagyományos istenek követője volt. Esetleg a nomád pásztorkodó Júda nemzetsége lehetett ettől eltérő hitrendszeren, bár ez is erősen megkérdőjelezhető. Sokkal valószínűbb az, hogy egy meglévő hitrendszert formáltak át a saját igényeik szerint, és próbáltak hozzá visszamenőleg történelmet kreálni. Illetve azt is átvenni-átírni sajátként.

A Te tagadásoddal szemben áll, hogy egész Izrael az állítólag nem kívánt hagyomány követője volt. Inkább az látszik hihetőbbnek, hogy Júda nevével fémjelzett mózesi istenhit volt a nemkívánatos a többség részéről. Erre sok utalás található a Bibliában. Ti. a mózesi hit terjesztését mindig véres erőszak kísérte.

"Jézus, mivel Mózest tartotta Isten igazi prófétájának,"

Ahhoz képest elég furcsa, hogy épp a mózesi törvényeket vetette el...

Úgy tartotta Mózest igazi prófétának, mint Illést, aki lemészárolt 850 Baál és Aséra prófétát:

1Kir 18,40 "És monda Illés nékik: Fogjátok meg a Baál prófétáit; senki el ne szaladjon közülök! És megfogák őket, és alávivé őket Illés a Kison patakja mellé, és megölé ott őket."

Jézus így vélekedett e kérdésben:

Mt5:12 "...mert így háborgatták a prófétákat is, a kik előttetek voltak."

Mt23:31 "...fiai vagytok azoknak, a kik megölték a prófétákat."

Lk13:34 "Jeruzsálem! Jeruzsálem! ki megölöd a prófétákat, és megkövezed azokat, a kik te hozzád küldettek."

"És János leveléből vett hivatkozásoddal olyan csattanósan hasraestél, hogy azóta sem mered előszedni a konkrét szövegeket."

1Jn2:7 "Atyámfiai, nem új parancsolatot írok néktek, hanem régi parancsolatot, a mely előttetek volt kezdettől fogva; a régi parancsolat az íge, a melyet hallottatok kezdettől fogva."

2Jn1:5 "És most kérlek téged, Asszonyom, nem mintha új parancsolatot írnék néked, hanem, a melyet kezdettől fogva vettünk, hogy szeressük egymást!"

2Jn1:6 "És ez a szeretet, hogy járjunk az ő parancsolatai szerint. Ez a parancsolat, a mint kezdettől fogva hallottátok, hogy abban járjatok."

"Az "alanyi jog" (melyet te említettél) éppen azt jelentené, hogy úgy is az övé, ha nem tesz semmit érte, csak követeli."

Igen, akkor is az övé, ha nem tesz érte semmit. Következésképp nem is kell követelnie. (Követelni akkor kell valamit, ha az illető nem kapja meg, de itt pont arról van szó, hogy mindenkinek, kivétel nélkül a sajátja.)

"Jézus szerint pedig a világ fiai nem az Isten (országának) gyermekei, hanem az egyikből ki kell menni ahhoz, hogy a másikba bemenjünk."

Megint nem értem, ezen mi nem egyértelmű?: "...az Isten országa ti bennetek van."

Ha Jézus ekképp nyilatkozott, akkor valószínű, hogy a belépés is csak önmagunkban értendő, azaz Isten Országába önmagunkban kell "eljutni"-bejutni, s nem pedig egy tőlünk független fiktív helyre.

Ez Jézustól függetlenül is így logikus. Ugyan hol találhatja meg valaki saját lelki békéjét, egyensúlyát, harmóniáját, ha nem a saját belső világában? A harácsoló, önző, bosszúra szomjas, hatalomvágyó, stb. azért nem jut el idáig, mert az egója minduntalan visszarántja az anyagias világi érdekszférák mocsarába, s mindvégig a kilátásai (fizikai-testi jövője) szerint fog cselekedni, soha nem a belátása (lelki-erkölcsi értékrendje) szerint.

Tulajdonképpen Pál akaratlanul is erről a mindannyiunkban meglévő belső (isteni) "törvényről", értékrendről beszélt: "...a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik (...) a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik..."

A Pálék számára ez azért érthetetlen, mert a mózesi eszmerendszer Istent és embert (és minden egyebet is) teljesen szétválasztotta, elidegenítette egymástól, egy hatalmi struktúrában egymás alá-fölé rendelte, megbontva ezzel az univerzális egységet. Ez a valódi eltávolodás Istentől, s nem Ádám-Éva cselekedete.

"Ugyan hogy is állhatott volna meg ez a saláta a Lukácsnál közöltek nélkül?"

Talán úgy, hogy fordított a helyzet: Lukács nem ismerte Jézust, Jakab meg a testvére volt, aki saját családjáról írt, amiről valószínűleg több ismerete lehetett, mint Lukácsnak.

Az az elfogadott dátum, mely a II. sz. közepére datálja Jakab evangéliumát, egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden sora akkor lett "kitalálva", sokkal valószínűbb, hogy egy korábbi, netán valóban Jakab feljegyzéseit tartalmazó kézirat lett valamilyen nézőpont szerint feldolgozva. Ez természetesen nem zárja ki, hogy ezen írás szerkesztője ismerte volna Lukács evangéliumát, vagy annak egyik-másik forrását, ami nyilván azt a látszatot kelti, hogy a Jakab ev. nem egyéb, mint egy feltupírozott Lukács szöveg. Ezen az alapon a szinoptikusokat is hasonló módon ítélhetnénk, mondván, hogy ami a legkorábbitól (legegyszerűbbtől) eltérő, az csak díszítés lehet, és nincs semmi többlet- információ tartalma.

"A szöveg nem tartalmazza a "tulajdon" szót, azt csak forrásod olvassa bele."

Ezzel a kifejezéssel a felsorolásban szereplő többi dolgot egyetlen szóval jelölte, mert azok megfeleltek a tulajdon minden kritériumának: "Ne kívánd a te felebarátodnak házát. Ne kívánd a te felebarátodnak feleségét, se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát, és semmit, a mi a te felebarátodé.

Ha a feleség nem tulajdonként szerepelne, akkor az ő tulajdonait is a tiltott dolgok közé kellett volna sorolni. Sőt, a feleségnek (nőnek) is meg kellett volna ugyan ezeket a felsorolt dolgokat tiltani, nemcsak a férfiaknak. Ez arra utal, hogy a nőket kvázi semmibe vették, még arra sem méltatták őket, hogy rendszabályozzák életüket. Ti. a tulajdonnak (mint tárgy) nem kell szabályba foglalni semmit, mert semmihez nincs joga.

"Neki nyilván érdekében áll az ellenkező (általa fundamentalistának nevezett) zsidó irányzatot minél feketébbre festeni - és te ezt teszed meg autentikus forrásnak,"

A forrás állítása, miszerint: "A régi időkben a nőket gyakran vagyontárgyaknak tekintették, nem pedig önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek." nem vallási vita tárgya, hanem történelmi tény, amit igazol, hogy a zsidó nők helyzete ma sem felhőtlen.

"Mutasd ki tételesen Pálból, hogy ő az asszonyokat vagyontárgyaknak tekintette, és nem tekintette őket önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek."

"Az asszonyt törvény köti, míg férje él,..."

"Mert a férfiúnak nem kell befednie az ő fejét, mivel ő az Istennek képe és dicsősége; de az asszony a férfiú dicsősége."

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nékik, hogy szóljanak; hanem engedelmesek legyenek, a mint a törvény is mondja."

"Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket; mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben."

"Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak."

"A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak,"

"Özvegyasszonyul hatvan éven alul levő meg ne választassék; egy férj felesége lett légyen,"

"Akarom tehát, hogy a fiatalabbak férjhez menjenek, gyermekeket szűljenek,"

S hogy mindezeket megideologizálja, még egy hazugsággal meg is toldja:

"És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett:"

"Ezzel nem feleltél az érvemre, ti. hogy ha még az erős missziós hajlamú Pál sem hirdetett általános feltámadástant hitetlen pogány környezetben, akkor miért tették volna ezt a gyenge missziós hajlamú nemkeresztény farizeusok."

Ne haragudj, hányszor írjam le, hogy a tények önmagukért beszélnek: Ma hittétel a páli feltámadás-tan. Kell ennél több bizonyíték?

"és harmincegy esztendeig uralkodott Jeruzsálemben;(...) és nem tért el sem jobbra, sem balra."

"Tehát nem azt állítja """"nyomatékosan"""", hogy "uralkodásától (sic!) kezdve" nem tért el, hanem az összegző, fontos adatok felsorolása után egy általános minősítéssel vezeti be az életrajzot."

Nos, ez az általános minősítés hamis, mert az első 8 évben bizony nem járt Dávid útján, vagy, ha Dávid útján járt, akkor később tért le róla. Ti. egymással ellentétes utak nem lehetnek azonosak. Régi igazság ez....

Csak zárójelben mondom: Dávid eredetileg izraeli király volt, s nem júdabeli, tehát óvatosan kell bánni a dávidi út kifejezéssel, mert könnyen lehet, hogy az megegyezik Ábrahám-Izsák-Jákob útjával...

2Sám23:1 "...Dávidnak, Isai fiának szózata, annak a férfiúnak szózata, a ki igen felmagasztaltaték, Jákób Istenének felkentje és Izráel dalainak kedvencze."

Mint tudjuk, Jákób Istene(i) Él-Aséra-Baál... Mindebből azt lehet leszűrni, hogy Jósiás valóban nem tért le a dávidi útról az uralkodása első 8 évében, de utána viszont igen. Ui. Hilkia mesterkedéseit követően kidobatta a templomból Asérát és Baált is.

Ja, és Dávid is az olajfák hegyére - magaslatokra - járt imádkozni, mint a többi kanaánita vagy mint Jézus is tette.

2Sám 15:30-32 "Dávid pedig felméne az olajfáknak hegyén, (...) a hegy tetejére, hogy ott imádkozzék az Istennek,"

"Aha, tehát szerinted Jákób ősatya Ésaiás kortársa volt!"

Miért lett volna? Olvasd tovább: 27. "Az első atyád vétkezett, és tanítóid elpártoltak tőlem!"

Vajon miért a nagy elődökön köszörülik mindannyian a nyelvüket, miért Jákób a célpont? Persze,persze, mondhatod, ő személyesíti meg Izraelt. Igen, de tudjuk, hogy nemcsak Jákób, hanem utódai sem jártak az Úr útjain.

Ha Jákób (és a neve által jelzett Izrael) Jahve követője lett volna, akkor nem kellett volna megváltani. Lásd Ézs 42:1. "És most, oh Jákób, így szól az Úr, a te Teremtőd, és a te alkotód, Izráel: Ne félj, mert megváltottalak, neveden hívtalak téged, enyém vagy!" Sőt az Úr erőnek erejével magának tulajdonította Izraelt (Kanaánt, ha úgy tetszik). Ugy-e, ha valaki Jahve-hívő, akkor nem kell megváltani, elnézni, hogy más Isteneknek hódolt.

Ilyesmi csak akkor fordulhat elő, ha valakikre rá akarja erőltetni vallását, hitrendszerét a hódító, aki egyébként nem rendelkezik a feltétlen hódításhoz szükséges eszközökkel (létszám, fegyverzet, felkészültség, stb.), de történelmével, kultúrájával együtt be akarja kebelezni a helyben lakókat.

Jákób nem a zsidóknak adta kútját, hanem szamáriaiaknak, akiknek atyja volt. (Jn4:12.) Tehát ez egy élő, legenda lehetett, mint az Ábrahámmal kötött szövetség. Csak ezek minden bizonnyal a kanaániták legendái voltak, s a honfoglaláshoz kiváló ideológiai hátteret adtak. 2M6:4 "Szövetséget is kötöttem velek, hogy nékik adom a Kanaán földét, az ő tartózkodásuk földét, a melyen tartózkodjanak."

És nekik is adta. Mármint a kanaánitáknak, ahogy Jákób is a szamáriaiaknak adta kútját.

"Ha tehát igaz a "hapiru-héber" etimológia, akkor a "héber származás" nem jelent kánaáni származást."

Bizony nem. Márpedig kanaániak éltek palesztínában, és ott is maradtak.

"Valószínűleg nem is népnév volt, hanem életmódot, foglalkozást jelölt."

Én is így tudom.

Ami Ábrahámot illeti, azért is gondolom, hogy nem hapiru volt, mert az asszír uralom kedvezett a sémi csoportoknak, szemben a maradék sumérral, akik ha tehették elmenekültek. Nos, Ábrahám miért jött volna el a termékeny földekről, politikai, gazdasági stabilitásból a lényegesen bizonytalanabb körülmények közé, ha nem lett volna muszáj? A leszármazottai (izraeliek) meg biztosan nem voltak Jahve követői azaz hapiruk (ha a hébereket Jahve hívőknek fogadjuk el), így a felmenő Ábrahám sem lehetett az.

"Pontatlan idézés. Ők ismerték Jahvét, de Él Saddáj néven."

Jahve az nem Él-Saddáj, ahogyan nem is Allah. A saddaj szó mindenható értelemben volt használatos Él, a Mindenható, vagy a Mindenható Él szóösszetételben. Más szóval ők (az izraeliek) egyszerűen Él követői voltak. Annak az Él-nek, akinek a párja Aséra, és a fia Baál.

Az viszont könnyen elképzelhető, hogy Jahve és Él egy idő után "kiváltották" egymást, Jahve átvette Él szerepét - ezzel együtt Asérát is, akit idővel töröltek mellőle, - de semmiképp nem Ábrahám-Jákób idejében, hanem jóval később. Szerintem a Jahve-hit is jóval később nyerte el monoteista jellegét, s különült el a térség isteneire jellemzőktől.

"Meddig próbálsz még eltekeregni a tiszta forrásról efféle zűrzavaros kotyvalékok felé, Kitadimanta?"

Milyen tiszta forrást ismersz? És mivel bizonyítod a tisztaságát?

Előzmény: Nemo (17200)

Nemo *** 2013.03.09 23:34:11 (17277)

""No és ebben a célhatározós szerkezetben mondta valahol Pál, hogy ez a megváltás egy pillanat alatt, kvázi-mágikusan történik?"" - "Igen, itt van. Ez egy, a mózesi törvények szerint végrehajtott engesztelő áldozat volt a zsidó nép bűnei eltörlését céllozva" - Olvass figyelmesebben. Az általad szörnyű képtelenségként lobogtatott Pál-féle célhatározós szerkezetben (""Aki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól"") nem szerepelt semmiféle pillanatszerűség, sem pedig e megválétás lezárultságát nem állítja Pál. Te most megpróbálod becibálni a Rm 3,25-öt, de az sem tartalmaz semmi effélét. Tehát nem tudtad megtámogatni szörnyülködő kételkedésedet, miszerint még nem vagyunk megváltva minden hamisságtól, tehát Pál szerint Jézus csakugyan """"értelmetlen megváltást"""" hozott, ahogy gyűlöltető taszítószitkoddal állítottad.

"Ehhez az áldozati rítushoz sem a keresztényeknek, sem az apostoloknak nem volt semmi közük, de legkevésbé Jézusnak. Ti. Jézust nem az ő egyetértésével, hozzájárulásával feszítették keresztre, hanem - ahogy a Biblia írja -, egyszerűen megölték." - De bizony, mindazoknak volt hozzá közük, akik akár később is, de hitban azonosulnak vele, azaz magukra nézve érvényesnek tekinti. Ezt írva találod a Jn 3,16-ban (is), amit talán még nem akarsz betoldásnak bélyegezni - bár újabban kénytelen lettél sűrűbben ehhez a dzsókerhez folyamodni - más kiutad nem lévén egy-egy szorultabb vitai helyzetből.

""A dolog pikantériája, hogy nem a keresztények áldozták föl, hanem a zsidók, amiből az következik, hogy Jézus a mózesi törvények értelmében az áldozatot bemutatók bűnei engeszteléséül húsvéti bárányként funkcionált." - Nem, ez csak a te tudatlan értetlenkedésed "pikantériája." Az áldozatot nem a zsidók hozták, hanem maga Jézus, aki önként adta magát engesztelő áldozatul, satöbbi. Maguk az ő gyilkosai is úgy részesülhettek a megváltás gyümölcsében, hogy előbb megtértek, amint Péter pünkösdi beszédében hirdette (Apcs 2,23.38). (Ebből is látszik, hogy ő ott zsidókhoz beszélt.)

"A keresztényekre akkor vonatkozott volna a megváltás, ha az "eredeti (keresztény) forgatókönyv" szerint zajlottak volna az események: "És a pogányok kezébe adják őt, hogy (...) keresztre feszítsék; de harmadnap feltámad." Csakhogy nem így történt, mert közben valakik átírták a szereposztást a saját érdekük szerint...." - Ugyan már: te már valami alternatív szenvedéstörténetet vizionálsz, de elfelejted igazolni. Így hát a levegőben lebegve marad az itt rá alapozott következtetésed is.

Jakab-hivatkozásodat leszerelő ellenérvemet cáfolat nélkül (egy semmitmondó "lásd fentebb" utalással) kinyesed, tehát az is a földre huppant.

"Ha az Isten, Jézus és az emberek egy-ek, kölcsönösen egymásban léteznek, akkor értelemszerűen az ember rendelkezik isteni adottságokkal." - Nem, ezt te az emberekre nézve általánosan soha nem igazoltad, a Bibliából meg végképp nem.

"Jn 14:17-ben Jézus pontosan arról beszél, hogy az "igazság Lelke" a tanítványoknál (már) lakik, azért, mert ők Jézus segítségével megismerték, de a világ, a többiek még nem fedezték fel önmagukban" - Nem, "pontosan" nem beszél semmi olyasmiről, amit te a szájába akarsz gyömöszölni, ti. hogy az embereknek úgy általában """"fel kellene fedezniük önmagukban"""" a Szentlelket. Ellenkezőleg: azt mondja, hogy a Szentlelket az Atya küldi Jézus tanítványainak.

"Egyedüli feltétel a tudás, az ismeret, ill. a felismerés volt, és nem elhatározás kérdése, hogy befogadom, nem fogadom..." - Legfeljebb a gnosztikusok képzelgései szerint. De Jézus és a apostolok megfordulást követeltek (héber szólásmód szerint), illetve a gondolkodás megváltoztatását (a görög szólásmód szerint). A puszta tudás nem volt elégséges, ha nem járult melléje erkölcsi döntés.

"Te kitől születtél?" - Test szerint embertől, szellem szerint Istentől. De nem feleltél az érvemre: mivel János itt megszorítást tett, nem mondható minden emberről, hogy nem bűnös, és valamiféle isteni szikra van benne.

"Ez is egy mózesi tétel: "vallja meg, hogy mi az, a miben bűnössé lett;"" - Nem, ez egyetemes emberi elvárás azok irányában, akik vétkeztek. Mert bűnbánat nélkül nincs bűnbocsánat, legfeljebb a büntetés kiállása.

"Jézus nem a megvallásra, és nem a véráldozatra, hanem a megbocsátásra helyezte a hangsúlyt." - Ő mindkettőre tett hangsúlyt - persze megint csak más kérdés, hogy te az egyikre tett hangsúlyt tagadod, olykor a Bibliában olvasható szövegek hitelességét is önkényesen vitatva.

"Jézus világosan fogalmaz a vétség kapcsán, amivel elveti Mózes erre vonatkozó bűnmegvallási és áldozati törvényét is. Mt5:24 "Hagyd ott az oltár előtt a te ajándékodat, és menj el, elébb békélj meg a te atyádfiával, Mt 9:13 "Irgalmasságot akarok és nem áldozatot."" - Nem, ő ezzel semmiképpen nem vetette el Mózes törvényét, legfeljebb annak puszta gépies teljesítését, melyet az a vak bizalom kísért, hogy az áldozat fölöslegessé teszi a megtérést és a megjavulást. Te szemlátomást egy ilyen áldozat-torzkép ellen hadakozol Jézus áldozata kapcsán is, amivel tkp. bezárod saját logikai körödet: nem vagy hajlandó beengedni a koponyádba semmiféle olyan tényt, ami megcáfolná a prekoncepciódat. De régen rossz, ha már nem tudod azt megcáfolni, amt az ellenfél képvisel, csak annak általad koholt torzképét.

"Miért kell megtagadni magunkat? Van erre valamilyen elfogadható (logikus) indok? Hogy jön ahhoz bárki is, hogy megtagadja Isten teremtményét? Egyáltalán milyen alapon-jogon mond ítéletet róla (az emberről)?" - Azért kell megtagadni magunkat, mert a bukás óta bűnös természetünk van. És ezt nem Pál mondta elsőnek az Újszövetségben, hanem Jézus, aki azt parancsolta hogy aki őutána akar jönni, az tagadja meg magát, és vegye fel a keresztjét. Az emberről meg olyan jogon mond ítéletet (Jézus az idézett versben), hogy nagyobb őnála.

""Ez minden ezoterikus irányzat örökké ismételt ígérete: "A mi hagyományunk megadja a kulcsot a Bibliához." - "Nem értem, miért baj az, hogy nem elvetem a Bibliát, mint sokan mások, (vagy ahogyan Te salátának tartasz minden más írást) hanem keresek valami közös szálat, ami köré építkezni lehet, ami alapja, kiinduló pontja lehet egy talán valósághűbb, történetnek, mondanivalónak." - Ez a te közösszál-keresésed súlyosan önkényes módon valósul meg, mert rendszerint bárminemű szövegkritikai alap nélkül, ideológiai indíttatásból szájkosarat teszel a Bibliának legalább a felére. És mivel kezdettől fogva te erőltetted velem a vitát ezer témában az azték istenségektől kezdve a kuntilleti leletig, el kell szenvedned, hogy eljárásodra mint önkényes forráskezelésre rámutatok.

Salátának tartom az általad lengetett gnosztikus írásokat, mert (1) többségükben sokkal későbbiek, mint a kánoni evangéliumok, és többségük irodalmilag is erősen függ amazoktól; és mert (2) kitűnik belőlük az irányzatosság már ott is, ahogy a (később kikristályosodott) nagyegyházi theologumenákat (pl. a testi feltámadást) próbálják Jézus szájába adott beszédekkel cáfolni.

""Tehát nem függetlenek, hanem másodlagos, epigon és élősdi jellegűek."" - "Ezt nem sikerült bizonyítanod" - Ez konkrétan igazoltam a Hitvallás az igazságról című saláta esetében, amin mostani tagadásod nem változtat.

"sőt , néhány esetben még az újszövetségi írásokat megelőző "salátákat" is számításba kell venni" - Hasztalan ködösítesz ezzel a "figyelembe kell venni"-vel: Jézus hiteles (tanítói és történeti) alakjának megrajzolásához semmiféle, a kánoni evangéliumoknál ősibb gnosztikus forrást nem hoztál. (A Tamás-evangélium nem ősibb amazoknál.)

"nem elsősorban az írás keltezésének dátuma a leglényegesebb, hanem a tartalma" - De ha a tartalmának megítélésében vita van, akkor máris előtérbe lép az eszmei hitelességének kérdése, ami máris maga után vonja a korának kérdését.

"hiszen más szemszögből, más hagyomány, más felfogás-értelmezés, stb. alapján hasonlóképp, vagy éppen ellenkező előjellel állítanak be egy-egy eseményt" - Más esetben te az efféle eljárást kész vagy betoldásként ill. hamisításként elítélni. De itt még az a mentő körülmény sincs meg, hogy esetleg egy általuk gondozott szöveghagyományt interpoláltak volna (pl. a Comma Johanneum esetében), hanem újat alkottak az általuk látott nagyegyházi teológiára reflektálva.

"A hasonlóság - vagy éppen a különbözőség - nyilván valamilyen, az eseménnyel egykorú hagyomány alapján rögzült későbbi írásként." - Ez egyáltalán nem "nyilvánvaló": sokkal valószínűbb, hogy egyetlen hiteles történeti hagyomány volt Jézusról (a tizenkét apostolé), és némelyek ideologikus céllal, utólag próbáltak melléjük másféle alakokat Jézus mellé kreálni, pl. az általad népszerűsített magdalai Máriát. Így igyekeztek saját alaptalan koholmányaiknak történeti hitelességet kölcsönözni. Az egyház ezeket az apokrif kísérleteket méltán vetette el, mert már maga e jelző ("elrejtett") is arról tanúskodott, hogy az illető írás csak nemrég jött világra, tehát valamiféle, állítólag titokban továbbadott hagyományból származik, melynek Jézussal való összeköttetése igen kétséges. (Ilyen habos alapon állnak pl. Edmond Bordeaux Székely harmincas évekbeli koholmányai az "esszénus békeevangélium" cégére alatt.)

""Hogyan dicsérheted hát most ugyanazt a törvényt Pákozdy nyomán?"" - "Úgy tűnik semmit nem értettél meg az idézetekből." - De bizony, hogy megértettem, mert vele való eszmei rokonságomnál fogva tudom, mit mond egy református szerző, mikor olyasmikről beszél, hogy a törvénynek Izraelben kialakult, nemzeti-bezárkóztató jellegét Jézus feloldotta, és a "törvény" és "igazság" fogalmát tisztán vallási nézőpontba helyezte.

"Adott egy kezdettől fogva való isteni törvény, melyet egy népcsoport a saját érdekei szerint átértelmez, kb. úgy, ahogyan Baál-Zebub Belzebúbbá változott, vagy miként lett a Fényhozó, vagy Hajnalcsillagból (Jézus) Lucifer. Az eredeti a későbbi torzítások ellenére sem fog megváltozni, az mindig eredeti - kezdettől fogva való - marad. Pákozdy is ezekre a torzításokra hívta fel a figyelmet." - Önkényesen cibálod ide az Ószövetség mitológiátlanító jellegét, mert az nem erkölcsi törvényeket démonizált, hanem idegen istenségeket fokozott le természeti erőkké vagy démonokká.

""Nem, a palesztinai területeken ez a hagyomány már Mózes törvényeivel és a prófétákkal nemkívánatossá vált" - "Csak az a kérdés, mikor születtek Mózes törvényei és maga a Mózes-legenda? Ti: egy 4,5 ezer éves akkád (mezopotámiai) történet szó szerinti másolatát látjuk Mózes I. könyvében." - Az anyaistennő-kultuszt Izrael soha nem vette be, és először Kánaánban találkozott vele. Tehát nem csoda, hogy Mózes (és beszédeinek későbbi könyvekbe rendezői) Izrael vallási tudatától idegennek ítélték.

"A mózesi törvények kísérteties hasonlósága a szintén talió (fogat-fogért) elvű Hammurappi törvényekkel két lehetőséget kínálnak: Vagy a kanaániták (őslakók) közvetítésével került a zsidók birtokába az ősi ismeret, vagy Ezsdrásék (esetleg előttük valakik) által tettek rájuk szert." - Egy harmadik eshetőséget teljesen figyelmen kívül hagysz: hogy Izrael ezeket az ősatyáitól vette át, akik a maguk részéről mezopotámiai származásúak voltak. John Bright (Izrael története, 166.) azt írja: "Palesztinában Izráel új helyzetbe került. Törvényeinek most azt kellett tartalmazniuk, amit Jahve ebben a helyzetben kívánt. Feltételezhetjük, hogy a szükség sok jogi forma és hagyomány átvételére kényszerítette őket. Ez az átvétel nem közvetlenül Mezopotámiára utal, még kevésbé Kánaánra (az izráeli törvényadásban nincs nyoma a kánaáni hűbéri társadalom rétegződésének), hanem valószínűleg azokra a népekre, amelyeket az izráeli törzsszövetségbe felvettek. Ezek Izráel őseivel egy törzsből származtak, s törvényeik végső fokon Mezopotámiából eredhettek."

"Sokkal valószínűbb az, hogy egy meglévő hitrendszert formáltak át a saját igényeik szerint, és próbáltak hozzá visszamenőleg történelmet kreálni. Illetve azt is átvenni-átírni sajátként." - A dolog jóval árnyaltabb, mint ahogy most ideologikusan leegyszerűsítve előadod. Voltaképpen minden vallásos népcsoportban megvan az önértelmezésnek ez az igénye. De nem kellett ehhez semmiféle történelmet "kreálni:" elég volt a meglévőt az igényeknek megfelelően értelmezni, és a helyben talált hagyományokból annyit elfogadni, ami ezzel összhangba hozható volt.

"A Te tagadásoddal szemben áll, hogy egész Izrael az állítólag nem kívánt hagyomány követője volt." - Nem, ezt a Krónikák könyvének szerzője kifejezetten a királyok politikájáról írta. Jeroboám jól látható politikai indokból létesített szentélyt Bételben és Dánban, és ennek során nem Dágont, Aserát vagy más bálványt kívánt a nemzet elé imádandóként állítani, hanem (a pusztai vándorlás téves hagyományából táplálkozó, de azért szerinte Jahvét képviselő) borjúfigurákat. A nép is megtartotta a Jahve-kultusz valamiféle sajátosan északi színezetű változatát, amit már a samaritánusok szigorú Mózes-követése is erősen valószínűsít.

"Inkább az látszik hihetőbbnek, hogy Júda nevével fémjelzett mózesi istenhit volt a nemkívánatos a többség részéről. Erre sok utalás található a Bibliában. Ti. a mózesi hit terjesztését mindig véres erőszak kísérte." - Tévedsz: Jahve tiszteletét nem tartotta nemkívánatosnak az északi királység sem. "Jeroboám vétke" a Királyok könyvének szóhasználatában ugyan súlyos bűn volt, mert Jahvét képben ábrázolta, és mellőzte a Lévi-papságot, de volt nála súlyosabb bűn is: más népek isteneinek tisztelete.

1Kir 12,26-28.32

"És monda Jeroboám az ő szívében: Majd visszatér ez ország a Dávid házához; Ha felmegy a nép, hogy áldozatot tegyen Jeruzsálemben az Úrnak házában; e népnek szíve az ő urához, Roboámhoz, a Júda királyához hajol, és engem megölnek, és visszatérnek Roboámhoz, a Júda királyához. Tanácsot tartván azért a király, csináltata két arany borjút, és monda nékik: Sok néktek Jeruzsálembe felmennetek: Ímhol vannak a te isteneid, óh Izráel, akik téged kihoztak Égyiptomnak földéből. [...] És szerze Jeroboám egy ünnepet is a nyolcadik hónapban, a hónap tizenötödik napján, a Júdabeli ünnep módja szerint, és áldozék az oltáron."

13,33-34
"De még e történet után sem tért meg Jeroboám az ő gonosz útjáról, hanem ismét papokat rendele a nép aljából a magaslatokra, és aki akarja vala, azt szentelé fel, hogy legyen a magaslatok papja. És ez a dolog lett az [oka] a Jeroboám háza vétkének, és a föld színéről való kiirtatásának és megsemmisíttetésének."

16,31
"Mert [Akháb] nem elégedék meg azzal, hogy Jeroboámnak, a Nébát fiának bűneiben járjon, hanem elméne és feleségül vevé magának Jézabelt, Ethbaálnak, a Sídonbeli királynak leányát, és elmenvén, a Baálnak szolgála, és meghajtá magát annak."

"Jézus, mivel Mózest tartotta Isten igazi prófétájának,"" - "Ahhoz képest elég furcsa, hogy épp a mózesi törvényeket vetette el" - Nem, úgy általánosságban nem Mózes törvényét vetette el, hanem csak annak gépies és az erkölcsiséget megcsúfoló alkalmazását. A korabeli zsidókat sem azért ítélte el, mert azok Mózest követték, hanem azért, mert nem követték Mózest, hanem megölték a prófétákat stb. A többi idézeted vagy átlátszó hangulatkeltés, vagy eredménytelen terelés.

János leveléből vett idézeteidet csak újból beömleszted, de továbbra sem vakarod ki magad az e szálakon elszenvedett fiaskód alól. Keresd meg az ide vonatkozó cáfolatomat, felelj rá, akkor majd beszélhetünk érdemben erről az általad mostanáig jó okkal pihentetett témáról. Mert én nem fogom újból elmondani, amit már egyszer elmondtam, ha te nem adsz ellenük érdemi ellenérveket.

""Igen, akkor is az övé, ha nem tesz érte semmit. Következésképp nem is kell követelnie." - Nem ugyanaz a "tenni valamit érte" (= "megszolgálni, kiérdemelni)", mint a "követelni" (= "a jog meglétét állító nyilatkozatot tenni)".

""Megint nem értem, ezen mi nem egyértelmű?: "...az Isten országa ti bennetek van." Ha Jézus ekképp nyilatkozott, akkor valószínű, hogy a belépés is csak önmagunkban értendő, azaz Isten Országába önmagunkban kell "eljutni"-bejutni, s nem pedig egy tőlünk független fiktív helyre." - Ismét a jól bevált trükk: egy szövegnek kurta belökése és a szövegkörnyezetétől elszakítva értelmezése. A "bennetek" helyesebben fordítva "köztetek", mert pl. a Lk 17,21-ben a farizeusokhoz beszélt, akikről másfelől azt állította, hogy a belsejük ugyanolyan mocskos, mint a bomló hullákkal teli bemeszelt sírok. A "fiktív hely" is csak egy balkezes gyűlöltetőszólam a szádból, mert attól, hogy Isten országa nincs ott minden emberben, hanem csak a megváltottakban, még nem kerül valami helyszerű létformába.

"Ez Jézustól függetlenül is így logikus. Ugyan hol találhatja meg valaki saját lelki békéjét, egyensúlyát, harmóniáját, ha nem a saját belső világában?" - Hát bizony nem ott, hanem egy nála jobb, igazabb, szentebb személy (Isten) jelenlétében.

"Tulajdonképpen Pál akaratlanul is erről a mindannyiunkban meglévő belső (isteni) "törvényről", értékrendről beszélt: "...a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik (...) a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik..."" - Tévedsz, itt Pál egészen másról beszélt: nem az Isten országáról, hanem az embert az ítélet napján erkölcsileg felelősnek bizonyító lelkiismeretről. Olvasd csak el az egész fejezetet, de legalább az egész mondatot.

"A Pálék számára ez azért érthetetlen, mert a mózesi eszmerendszer Istent és embert (és minden egyebet is) teljesen szétválasztotta, elidegenítette egymástól, egy hatalmi struktúrában egymás alá-fölé rendelte, megbontva ezzel az univerzális egységet." - Az efféle töményen ideológiai ízű állításaiddal semmit nem igazolsz, csak a témától sodródsz el a magad belterjes hiedelemrendszere felé. Tehát a továbbiakban ezeket válasz nélkül kivágom.

""Ugyan hogy is állhatott volna meg ez a saláta a Lukácsnál közöltek nélkül?"" - "Talán úgy, hogy fordított a helyzet: Lukács nem ismerte Jézust, Jakab meg a testvére volt, aki saját családjáról írt, amiről valószínűleg több ismerete lehetett, mint Lukácsnak." - Ez a rámutatásod csak azt bizonyítja, hogy e saláta szerzője a szerzőként feltüntetett Jakabot hiteles forrásnak tartotta, de nem azt, hogy ez a saláta valóban Jakabra megy vissza. De nem is mehet, mert elemi pontatlanságokat közöl a jeruzsálemi templomi kultuszról. (Mellesleg ezt a Jakabot még Josephus is említi, és róla szólva nemigen szokták vitatni, hogy szigorú törvénytartó zsidó volt. Itt is csattanós cáfolatot nyert az a beállításod, hogy Jézus nem volt izraelita.)

"Az az elfogadott dátum, mely a II. sz. közepére datálja Jakab evangéliumát, egyáltalán nem jelenti azt, hogy minden sora akkor lett "kitalálva", sokkal valószínűbb, hogy egy korábbi, netán valóban Jakab feljegyzéseit tartalmazó kézirat lett valamilyen nézőpont szerint feldolgozva." - Olvasd el legalább azt, amit a Wikipédia ír a témáról, mert így elemi baklövésektől menekülhetsz meg. Ott az áll, hogy ez a irat visszafelé igyekszik kiterjeszteni a Máténál és Lukácsnál található gyermekségtörténetet. Tehát (mint sokszor mondtam már) irodalmilag függ ezektől, és nélkülük a levegőben lóg. Ha ezzel szemben fenntartod azt az aránytévesztő feltételezésedet, miszerint ez a saláta egy Lukácsénál hitelesebb hagyományt őriz meg, akkor próbáld meg elképzelni, hogy vajon megállna-e önmagában azok nélkül.

Az a menekvési kísérleted, miszerint itt egy ősibb (nem-kánoni) iratot dolgoztak fel, teljesen alaptalan, mert ennek semmi nyoma magában a szövegben, amely másfelől erősen (és sztereotip módon) használja a kánoni hagyományt. Ráadásul a XI.1-ben olyan szöveget emel át Lukácstól (1,28), amelyet a szövegkutatás nem tekint eredetinek, hanem korai interpolációnak ("áldott vagy te az asszonyok közt", vö. Lk 1,42). (http://archive.org/stream/evangeliaapocry03tiscgoog#page/n114/mode/1up) Ebből máris bizonyítást nyert, hogy a protoevangélium álnevű szerzője egy legkorábban második századi Lukács-kéziratból (vagy egy azt használó liturgiai szövegből) dolgozott, melyben az eredetileg Erzsébet által mondott dicséret már átkerült az angyal szájába. Hát ennyire lehetett önálló és a kánoni hagyománytól független szövegtörténete ennek a salátának!

"Ez természetesen nem zárja ki, hogy ezen írás szerkesztője ismerte volna Lukács evangéliumát, vagy annak egyik-másik forrását, ami nyilván azt a látszatot kelti, hogy a Jakab ev. nem egyéb, mint egy feltupírozott Lukács szöveg." - Nem csupán azt a látszatot kelti, hanem minden sorából ez ordít ki. Sőt a szerző nem is titkolta, hogy Lukácsot használja, mert ahol lehetett, azt visszhangozta.

"Ezen az alapon a szinoptikusokat is hasonló módon ítélhetnénk, mondván, hogy ami a legkorábbitól (legegyszerűbbtől) eltérő, az csak díszítés lehet, és nincs semmi többlet- információ tartalma." - Ez csak félrelépés a nehézség elől. Ha valami többletinformációt tartalmaz ez a saláta, akkor az inkább beszél a szerzőjének ideológiai céljáról, mint a Jézusra vonatkozó valamiféle hiteles, de búvópatakszerűen a nagyegyház talpa alatt átcsorgott hagyományról. Neked persze muszáj efféle alapfeltevésekkel dolgoznod, de ez álláspontodnak nem erőssége, hanem gyenge pontja.

---

"Ha a feleség nem tulajdonként szerepelne, akkor az ő tulajdonait is a tiltott dolgok közé kellett volna sorolni." - Non sequitur: attól, hogy valakit nem nevesítenek, még nem lesz kapásból tulajdontárgy. Ez csak a te önkényes ráfogásod. Túl merészen szólsz arról, hogy adott esetben mit kellett volna a tízparancsolatba beleírnia a szerzőnek. Különben a parancs nem állítja, hogy csak az olyan ember tulajdonát tilos kívánni, akinek felesége is van. Ezzel az erővel a nőtlen férfiak tulajdonát se védte volna a parancs.

"Sőt, a feleségnek (nőnek) is meg kellett volna ugyan ezeket a felsorolt dolgokat tiltani, nemcsak a férfiaknak. Ez arra utal, hogy a nőket kvázi semmibe vették, még arra sem méltatták őket, hogy rendszabályozzák életüket." - Nagyon sok mindent megtiltottak a nőknek is. Ez a te "logikád" szerint azt bizonyítja, hogy ők mégsem voltak tulajdontárgyak. Hehehe.

"Ti. a tulajdonnak (mint tárgy) nem kell szabályba foglalni semmit, mert semmihez nincs joga." - Amiből persze nem következik, hogy akit nem nevesítenek, az tulajdontárgy. Ismered a kontrapozíció logikai szabályát?

""A forrás állítása, miszerint: "A régi időkben a nőket gyakran vagyontárgyaknak tekintették, nem pedig önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek." nem vallási vita tárgya, hanem történelmi tény, amit igazol, hogy a zsidó nők helyzete ma sem felhőtlen." - Nem, a forrásod állítása a liberális (reform-) zsidó ideológia által színezett széles lengetnivaló, és távolról sem történelmi tény.

""Mutasd ki tételesen Pálból, hogy ő az asszonyokat vagyontárgyaknak tekintette, és nem tekintette őket önálló, jogokkal és felelősséggel bíró emberi lényeknek."" - Amit erre felelni próbálsz, az nem az asszony tulajdontárgy-voltát bizonyítja vagy sürgeti, hanem a férjéhez való házastársi hűségét, engedelmességét, illetve illemszabályokat említ a méltó gyülekezeti viselkedésükre nézve. Ezeket a tényeket te a puszta beömlesztéseiddel nem tudod egy jottányit sem megingatni, mert az általad szemlátomást szent dühvel ("S hogy mindezeket megideologizálja, még egy hazugsággal meg is toldja") idelódított szövegek semmit nem mondanak arról, amit több kör óta hasztalanul próbálsz beléjük olvasni.

""Ezzel nem feleltél az érvemre, ti. hogy ha még az erős missziós hajlamú Pál sem hirdetett általános feltámadástant hitetlen pogány környezetben, akkor miért tették volna ezt a gyenge missziós hajlamú nemkeresztény farizeusok."" - "Ne haragudj, hányszor írjam le, hogy a tények önmagukért beszélnek: Ma hittétel a páli feltámadás-tan. Kell ennél több bizonyíték?" - Ne haragudj, de te nem tudsz olvasni. Szaladj neki még egyszer, különös tekintettel az aláhúzott "nemkeresztény" szóra.

---

""Nos, ez az általános minősítés hamis, mert az első 8 évben bizony nem járt Dávid útján, vagy, ha Dávid útján járt, akkor később tért le róla." - Nem, mert ez az általános minősítés nem írja azt, hogy Jósiás az uralkodása kezdetétől nem tért le Dávid útjáról, hanem életének összképét jellemzi így. Azt pedig mindenekelőtt az életének második fele határozta meg, amely definíció szerint felülírta az elsőt. (A megtérésre vonatkozó tanítás ezt kifejezetten mondja Ezékielnél.)

"Csak zárójelben mondom: Dávid eredetileg izraeli király volt, s nem júdabeli" - Csak zárójelben tudatom veled, hogy tévedsz. 2Sám 2,4: "És eljövének Júda férfiai, és ott felkenék Dávidot királynak a Júda házán."Vö. 2Sám 3,17: "Annakutána Abner szóla az Izráel véneinek, mondván: Immár régtől fogva kívántátok Dávidot, hogy királyotok legyen néktek".

"tehát óvatosan kell bánni a dávidi út kifejezéssel, mert könnyen lehet, hogy az megegyezik Ábrahám-Izsák-Jákob útjával..." - Meg bizony, de nem úgy, ahogy te képzeled, hanem úgy, hogy mindannyian Jahvét imádták, csakhogy az ősatyák Él Saddáj néven. Ezt ugyanaz a szöveg írja, amelyet mostanáig bőszen lobogtattál annak igazolására, hogy az ősatyák nem ismerték Javét. Most meg, hogy ennek hamisságát rádvertem, bezzeg már igyekszel hallatlanra venni magát a szöveget is.

"Mint tudjuk, Jákób Istene(i) Él-Aséra-Baál..." - Nem """"tudjuk"""": ezt csak te képzeled oda unos-untalan a forrásokba.

"Ja, és Dávid is az olajfák hegyére - magaslatokra - járt imádkozni, mint a többi kanaánita vagy mint Jézus is tette." - Ja, és imádkozni bárhol lehetett. Áldozni - látod, azt a kultuszcentralizáció után csakugyan nem volt szabad másutt, csak a jeruzsálemi templomban.

""Aha, tehát szerinted Jákób ősatya Ésaiás kortársa volt!"" - "Miért lett volna?" - Hát mert Ésaiás szavát őrá mint személyre próbáltad vonatkoztatni. Érvelésed ezen az állítólag személyes vonatkozáson alapult: "Sem a nagy elődök; Ábrahám, Jákób, sem a nagy utódok; Salamon, Jeroboám, Omri, Akháb, stb."

"Olvasd tovább: 27. "Az első atyád vétkezett, és tanítóid elpártoltak tőlem!"" - Ez sem Jákób mint történeti személy Jahvéhoz való hűtlenségét bizonyítja, hanem hogy ő csalással nyerte el az atyai áldást.

"Vajon miért a nagy elődökön köszörülik mindannyian a nyelvüket, miért Jákób a célpont? Persze,persze, mondhatod, ő személyesíti meg Izraelt. Igen, de tudjuk, hogy nemcsak Jákób, hanem utódai sem jártak az Úr útjain." - Nem Jákób történeti személye a célpont, sőt ő személyében végső soron pozitív példaként szerepel (Ésa 45,4): "Az én szolgámért, Jákóbért, és elválasztott Izráelemért neveden hívtalak el, szeretettel szólítálak, noha nem ismerél."

"Ha Jákób (és a neve által jelzett Izrael) Jahve követője lett volna, akkor nem kellett volna megváltani." - De bizony, ha tudniillik (az utódainak testülete) eltévelyedett az ősatya Jahvéhoz hű útjáról.

"Ugy-e, ha valaki Jahve-hívő, akkor nem kell megváltani, elnézni, hogy más Isteneknek hódolt." - A megváltás itt (Ésa 42,1) a fogságból való kiszabadítást jelenti. Érdemes lenne egy kissé tágabb horizonton olvasnod.

"Ilyesmi csak akkor fordulhat elő, ha valakikre rá akarja erőltetni vallását, hitrendszerét a hódító" - Nagyon könnyedén mondod rá ideológiád valamely tételére, hogy az az egyetlen lehetséges magyarázat. Aztán mikor kisül, hogy nincs igazad, annál nagyobbat esel.

"Jákób nem a zsidóknak adta kútját, hanem szamáriaiaknak, akiknek atyja volt. (Jn4:12.)" - Mondjuk úgy, hogy azt a kútját a samáriabeliek szerint rájuk hagyta. Ebben annyi igazság lehetett, hogy a samáriabeliek ősei is Izrael törzsei közül valók lehettek. De ez nem zárja ki, hogy ő másoknak is atyja volt.

"Ami Ábrahámot illeti, azért is gondolom, hogy nem hapiru volt, mert az asszír uralom kedvezett a sémi csoportoknak, szemben a maradék sumérral, akik ha tehették elmenekültek." - Ábrahám nem politikai okból hagyta el szülővárosát.

"Nos, Ábrahám miért jött volna el a termékeny földekről, politikai, gazdasági stabilitásból a lényegesen bizonytalanabb körülmények közé, ha nem lett volna muszáj?" - Sok oka lehet annak. Például az, hogy neki az Isten más földet ígért.

"A leszármazottai (izraeliek) meg biztosan nem voltak Jahve követői azaz hapiruk (ha a hébereket Jahve hívőknek fogadjuk el), így a felmenő Ábrahám sem lehetett az." - A Biblia szerint Ábrahám is héber volt (1Móz 14,13), és Jahvét követte (2Móz 6,3).

"Jahve az nem Él-Saddáj, ahogyan nem is Allah." - Non sequitur. Az "Allah" héber megfelelője Eloah, és a Biblia számtalanszor alkalmazza ezt a nevet Jahvéra.

"A saddaj szó mindenható értelemben volt használatos Él, a Mindenható, vagy a Mindenható Él szóösszetételben. Más szóval ők (az izraeliek) egyszerűen Él követői voltak. Annak az Él-nek, akinek a párja Aséra, és a fia Baál." - Nem, Él Saddáj követői mindenekelőtt az ősatyák voltak, akik még nem lehettek izraeliták, mivel saját maguknak nem lehettek egyben leszármazottai is.

"Az viszont könnyen elképzelhető, hogy Jahve és Él egy idő után "kiváltották" egymást, Jahve átvette Él szerepét - ezzel együtt Asérát is, akit idővel töröltek mellőle, - de semmiképp nem Ábrahám-Jákób idejében, hanem jóval később." - Az izraeli törzsszövetségben több hagyomány élt egymás mellett, de ezek egyike sem volt politeista. Él sem Ábrahám, sem utódai hitébe nem hurcolta magával Aserát.

"Szerintem a Jahve-hit is jóval később nyerte el monoteista jellegét, s különült el a térség isteneire jellemzőktől." - Nem, a Jahve-hit kezdettől fogva monoteista volt, és állításoddal szemben az ő aserája (még a habos hitű kuntilleti irkáló szerint is) csak egy szent fa volt, nem pedig egy istennői rangú feleség, sem pedig (mint a forrást bohózatosan félreértelmezve megkockáztattad), egy drabális, hímnős egyiptomi démonfigura - Jahvéval magával együtt, hehehe.

""Milyen tiszta forrást ismersz? És mivel bizonyítod a tisztaságát?" - A tiszta forrás a kánoni hagyomány, és e vitában (szöveg)történeti érvekkel bizonyítom a tisztaságát. Te viszont látványosan benyeltél egy középkori mohamedán hamisítványt, és úgy tülkölted a képembe, mint valami nagy bizonyítékot. Erre bezzeg elsinkófáltad a feleletet. Sapienti sat.

---

Írásom közepére egyáltalán, úgy látom, nem is imitálsz választ. Tehát elismered, hogy azokon a szálakon érveid elfogytak, és az ottani szemrehányásaim jogosak?

Előzmény: kitadimanta (17220)

kitadimanta *** 2013.03.18 23:44:44 (17326)

"Pál szerint Jézus csakugyan """"értelmetlen megváltást"""" hozott, ahogy gyűlöltető taszítószitkoddal állítottad."

Rémeket látsz... Neked nagyon komoly gondjaid vannak a szövegértelmezés terén... Avagy érvek hiányában ilyen sekélyes módszerekhez folyamodsz?

Rm5:8. Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt.

Tehát Jézus halála után pontosabban annak következtében kellet megtörténnie a megváltásnak, mert utána már nem voltunk/vagyunk bűnösök... Értelme meg akkor van a megváltásnak, ha ez utóbbi állítás megállja helyét, de sajnos egyetlen betű sem valósult meg belőle...

"Az áldozatot nem a zsidók hozták, hanem maga Jézus, aki önként adta magát engesztelő áldozatul, satöbbi."

Jézus nem áldozatot hozott, hanem húsvéti bárányként feláldozták Őt akarata ellenére. Jézus egyik neve is: Bárány... Nem tudom, mit nem értesz ezen, hisz a 3M részletesen foglalkozik az bűnökért való áldozás mikéntjével: Annak lesz eltörölve a bűne, aki megöli az áldozatot. Nem a tulok, a bárány, vagy a gerlice hozza az áldozatot, azokat nem kérdezik meg, hanem egyszerűen megölik őket.... Jézust sem kérdezte senki, hogy akar-e áldozat lenni, egyszerűen elfogták, és megölték. Azaz feláldozták.

ApCsel5:31"Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát." Tehát nem mindenkinek!

Zsid 9:15 "És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét." Szó sincs megtérésről...

"- Ugyan már: te már valami alternatív szenvedéstörténetet vizionálsz, de elfelejted igazolni."

Nincs ebben semmi szenvedéstörténet, ezek puszta tények: Mt 20:19 "És a pogányok kezébe adják őt, hogy megcsúfolják és megostorozzák és keresztre feszítsék; de harmadnap feltámad." Ld még: Mk 10:33 Lk 18:32 (Sőt, még Pálnál is megtalálható ez a verzió! (ApCsel 21:11) Neked nem szúr szemet egy ilyen - immár sokadik - párhuzam Jézussal?)

- "Te kitől születtél?"

- "Test szerint embertől, szellem szerint Istentől."

Nos, ha így gondolod, (én is így gondolom) akkor miért veted el az Isteni és univerzális egységet? Ha Te Isteni szellemmel születtél, akkor mindenki más is, következésképp egységről beszélhetünk. Vagy nem?

"János itt megszorítást tett, nem mondható minden emberről, hogy nem bűnös, és valamiféle isteni szikra van benne."

Csak azokról az emberekről mondható, akik Istentől születtek, de mivel mindenki Istentő született, így mindenkire vonatkozik. Ennyi a megszorítás.

- "Jézus nem a megvallásra, és nem a véráldozatra, hanem a megbocsátásra helyezte a hangsúlyt."

- "Ő mindkettőre tett hangsúlyt"

A bűnmegvallás (gyónás) teljesen független a sértettől, mert nem rendeződnek általa a dolgok: Isten vagy bárki harmadik személy nem kompetens a bűnt megbocsájtani csakis a sértett teheti azt meg. Jézus kifejezetten a dolgok sértettel való rendezésére tanít, ellentétben a mózesi törvénnyel, amelyben szó sincs ilyesmiről. Csak megvallásról, meg véráldozatról. Ez mind bizonyított! Ott van a Bibliában, csak el kell olvasni....3M kontra Hegyibeszéd.

-"A hasonlóság - vagy éppen a különbözőség - nyilván valamilyen, az eseménnyel egykorú hagyomány alapján rögzült későbbi írásként."

- "Ez egyáltalán nem "nyilvánvaló": sokkal valószínűbb, hogy egyetlen hiteles történeti hagyomány volt Jézusról (a tizenkét apostolé),"

No, akkor magyarázd meg, miért nem a 12 - de legalább valamelyik - apostol evangéliuma lett kanonizálva?

"utólag próbáltak melléjük másféle alakokat Jézus mellé kreálni, pl. az általad népszerűsített magdalai Máriát."

Magdolna még a Bibliában is kulcsszerepet kapott: Ő kente föl Jézust, neki jelent meg a feltámadáskor, stb.

Akit utólag kreáltak az bizonyítottan Pál volt.

"Önkényesen cibálod ide az Ószövetség mitológiátlanító jellegét, mert az nem erkölcsi törvényeket démonizált, hanem idegen istenségeket fokozott le természeti erőkké vagy démonokká."

Minden istenség (vallás, hit) valamilyen erkölcsi törvényt (értékrendet) képvisel, testesít meg, s ha egy társadalom elveti a korábbi isteneket, akkor ezzel együtt az általuk képviselt erkölcsi rendet is megtagadja.

Pákozdy is erre az egyszerű alapigazságra reflektált.

"Az anyaistennő-kultuszt Izrael soha nem vette be,"

Ez volt az eredeti hite Izraelnek (Kánaánnak). (Jer 7:18, 44:8-9, 17-19, 25)

John Bright csak két lényeges dolgot hagyott figyelmen kívül:

1.) Az őslakos(ok) a bűnös Jákób neve lett Izrael, s mint ismert a Bibliából, Izrael királyai idegen isteneknek hódoltak (Ábrahámtól kezdve), s nyilván az ő törvényei szerint is éltek. A kánaáni (izraeli) anyaistennő kultusza meg egyértelműen az ősi (Sumér) Mezopotámia felé mutat.

2.) A babiloni fogság alatt tökéletes alkalom nyílt az ottani (Asszír) törvények szellemiségének és egyéb kulturális hagyatékok átvételére. Tehát az eredetileg Sumér gyökerű törvényeket a kánaáni ősök közvetítésével vették át, melyeket jóval később írtak át az asszír mintának megfelelően, a politikai szükségszerűség okán.

Kánaán-Izrael azonossága, valamint a Jahve kultusz (mózesi Istenkép és hit) megjelenésével kapcsolatos elképzelésem alátámasztására találtam egy írást:

"Vajon Izrael valóban egy Kánaánba bevándorló önálló entitás lett volna? Nem valószínű. A kutatások szerint Izrael ugyanis minden valószínűséggel Kánaán lakosságának a közép-palesztin hegyvidékre menekülő hányadából jöttlétre, magával hozva a kánaánita vallási örökséget is. "

"R. Albertz úgy véli, ortodoxJHWH-kultuszról a Kr. e. VII századig nem is beszélhetünk, sőt még ennek megalapozására irányuló törekvésekről sem."

"http://www.academia.edu/1233673/_Csak_ot_imadjak_mind_akik_a_foldben_alszanak_-_JHWH_elet_es_halal_ura_Hu_ 15-16.old.

Nemcsak én s a fenti tanulmány írója gondolkodunk így, hanem jóval korábban Baruch Spinoza (XVII. sz.) is hasonló következtetésekre jutott Ezsdrással, és az Ószöv keletkezésével kapcsolatban:

"But the Torah as we have it, as well as as other books of the Hebrew Bible (such as Joshua, Judges, Samuel and Kings) were written neither by the individuals whose names they bear nor by any person appearing in them. Spinoza believes that these were, in fact, all composed by a single historian living many generations after the events narrated, and that this was most likely Ezra."

http://plato.stanford.edu/entries/spinoza/ 3.1 On Religion and Scripture 8. bek.

"A nép is megtartotta a Jahve-kultusz valamiféle sajátosan északi színezetű változatát,"

Jahve és a többi isten; Él, Baál, Astarte, stb. jól megfértek egymás mellett mindaddig, míg valaki(k) politikai érdekből ki nem sajátították maguknak, s egyedüli mindenható Úr-ként kezdték erőszakkal elfogadtatni. Ehhez persze - a legitimitást biztosítandó - visszamenőleg datált "történelmet" (Ószöv) kellett kreálni. (átvenni és átírni) Erre utal Spinoza is.

- "Inkább az látszik hihetőbbnek, hogy Júda nevével fémjelzett mózesi istenhit volt a nemkívánatos a többség részéről.

- "Tévedsz: Jahve tiszteletét nem tartotta nemkívánatosnak az északi királyság sem."

Nem Jahve-tiszteletről beszéltem, hanem a mózesi istenhitről, a kettő nagyon nem fedi egymást. Jahve eredetileg semmiben sem különbözött a többi istentől, csak a neve volt más....

"A "bennetek" helyesebben fordítva "köztetek","

A Vulgatában "bennetek" szerepel, s ez az elfogadott: "regnum Dei intra vos est"

"A "fiktív hely" is csak egy balkezes gyűlöltetőszólam a szádból,"

Az egység elve kizárja a gyűlöletet, míg a megosztás, kirekesztés, alá-fölé rendelés, a kiválasztás pedig melegágya annak.... Látod ez a tévtanítás: Megmagyarázni, hogy Isten Országa nincs is bennünk, Jézus nem is az egységről tanított, stb.

"Hát bizony nem ott, hanem egy nála jobb, igazabb, szentebb személy (Isten) jelenlétében."

Ez az Istentől való elkülönülés csakis arra jó, hogy sem az egység, sem a testvériség, sem az egyenrangúság fel se vetődhessen, meg ne fogalmazódjon, mert akkor nem lehet másokat alárendelni, nem lehet kiválasztottnak lenni, nem lehet hatalmat gyakorolni, stb.

Az ember és az Isten effajta szétválasztása, elkülönítése alapvető feltétele a kölcsönös kisajátítás dogmájának. Aki egységben gondolkodik, annak nem értelmezhető a saját nép, saját isten, a kiválasztottság, a megváltottság, stb.

"Tévedsz, itt Pál egészen másról beszélt: nem az Isten országáról, hanem az embert az ítélet napján erkölcsileg felelősnek bizonyító lelkiismeretről."

"a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe," Mondja Pál a pogányokról, tehát az isteni akarat, az isteni "törvény" ott van minden egység elvű pogány szívében, lelkében, miközben akik elszakadtak Istentől, kénytelenek a törvényt írott formában kezelni, retorzióktól való félelemtől sarkallva betartani. Pál el is ismeri, hogy ő nem ismerte a bűnt, amíg a törvény tudomására nem hozta....

Akkor tudunk Istenhez és egymáshoz igazán közel kerülni, ha egyek vagyunk. Többen magyarázzák az eredendő bűnt az Istentől való elszakadással.... Milyen igazuk van! Csak azt nem veszik észre, hogy őket pontosan a vallás tévtanítása szakítja el Tőle.

Tegyük fel, hogy nem eredendően van/volt bennünk Isten Országa, hanem Jézus kereszthalála hozott számunkra megváltást, Istenfiúságot. (isteni egységet) De akkor miért tagadja a kereszténység körömszakadtáig ezt az ajándékot?!

"Itt is csattanós cáfolatot nyert az a beállításod, hogy Jézus nem volt izraelita."

Nem Jézusról állítja, hanem Jakabról, aki üldözte Jézust, és Jézus megkövezését is rezzenéstelenül nézte végig.!

Ezek után ugyan miféle keresztény gyülekezetet vezethetett Jakab?!

"Ott az áll, hogy ez az irat visszafelé igyekszik kiterjeszteni a Máténál és Lukácsnál található gyermekségtörténetet."

Kérdés, minek az alapján? Valós adatokat dolgozott fel, vagy kitaláció az egész? Nos, valós adatokról lehet szó, mert Jakab volt Jézus testvére, aki a legtöbb információval rendelkezhetett saját családjáról, szemben a vadidegen, Jézust nem is ismerő Lukáccsal. Lukács vajon kitől szerezte ezirányú információit?

Egyébként ezt igazolja Pál plagizált (kölcsönzött) története is. - Hacsak nem Pálról mintázták Jakab történetét....- De ennek semmi indítékát nem látom, így értelmét se.

- "Csak zárójelben mondom: Dávid eredetileg izraeli király volt, s nem júdabeli"

- "Csak zárójelben tudatom veled, hogy tévedsz."

Meglehet..., viszont ha jól megnézzük, a dédnagyanyja (Rúth) Moábita volt, s maga Dávid is csupa nem-júdabelivel volt körülvéve: Jóáb, Abisai, Ittai volt a három főember, s egyikük sem volt júdabeli, ez önmagában is elegendő bizonyíték lenne...

Érdekes módon az izraeliek (kánaániak) saját királyuknak tekintették Dávidot:

2Sám 5:1-3 "Eljövének pedig Dávidhoz Hebronba Izráelnek minden nemzetségei, és szólának ilyenképen: Ímé mi a te csontodból és testedből valók vagyunk, (...) ...és királylyá kenék Dávidot Izráel felett."

19:41-43 "És ímé, Izráelnek minden férfiai eljövének a királyhoz és mondák a királynak: Miért loptak el téged a mi atyánkfiai, a Júda nemzetsége? (...) Felelvén pedig az Izráel férfiai a Júda férfiainak, mondának: Tízszeres részem van nékem a királyhoz, és Dávidra nézve is elsőbbségem van feletted."

2Sám5:20 "... azért nevezé azt a helyet Baál Perázimnak." Nagy kérdés, miért Baálról nevezte el a filiszteusokon aratott győzelem helyét?! (Valahogy így lehetne lefordítani a helység nevét: Baál győzelmének helye...)

"Ez a te "logikád" szerint azt bizonyítja, hogy ők mégsem voltak tulajdontárgyak. Hehehe."

"Esküvő előtt megkötötték a házassági szerződést. Ezt nevezték kethubahnak, ami azt jelentette, hogy mostantól a feleség a férj tulajdona."

"Elvileg nő is tanulhatott volna, de nem akadt sehol olyan tekintélyes rabbi, aki egy nőt elfogadott volna tanítványnak." Emlékszel Máriára, akit a templomba vittek tanulni? Vajon milyen templom lehetett az?

Jézus tanítására (viselkedésére) vonatkozó észrevételeim is éppúgy visszaköszönnek ebben a dolgozatban, mint a fentiek:

"Mikor Jézus védelmébe vette a bethániai Máriát, hogy neki is joga van lábainál ülve tanulni mint tanítványnak, ezzel nyilvánvalóan ellene szegült az akkori hagyományos zsidó gyakorlatnak."

"Senki ne társalogjon nővel az utcán, még a saját feleségével sem! A rabbikra nézve különösen gyalázatos volt nyilvános helyen nővel szóba állni. Ez a gyakorlat magyarázza, miért voltak a tanítványok megdöbbenve, mikor Jézus a kútnál a samáriai asszonnyal társalgott" http://szolgatars.uw.hu/08%2704/bibliaitaj2.htm

"Szaladj neki még egyszer, különös tekintettel az aláhúzott "nemkeresztény" szóra."

Ha senki nem hirdette a farizeusok testi feltámadás-tanát, akkor hogy terjedhetett el?

"Az "Allah" héber megfelelője Eloah, és a Biblia számtalanszor alkalmazza ezt a nevet Jahvéra."

Nem Jahvéra alkalmazza, hanem Istenre. Jahve Istennek az egyik neve. Ez következik abból az egyszerű tényből, hogy Isten csak egy van, s teljesen mindegy, ki, milyen néven tiszteli. Az persze egy más kérdés, hogy egy adott név milyen istenképet rejt magában.... Mert az a megalkotott-kitalált istenkép jellemző arra az adott társadalomra, pontosabban erkölcsi rendjére, hatalmi felépítésére, berendezkedésére, miközben meghatározza a különböző társadalmi rétegek és/vagy emberek helyét, szerepét a gépezetben, az Istenhez, - s ennek tükörképeként - az egymáshoz és a vezetőkhöz, továbbá az idegenekhez és a szomszédaikhoz való viszonyukat.

Jézus ezzel szemben az univerzális egységről beszélt, ahol nincs helye semmiféle kirekesztésnek, kiváltságnak, megkülönböztetésnek, ahol mindenkire egyformán süt a nap.

"A tiszta forrás a kánoni hagyomány, és e vitában (szöveg)történeti érvekkel bizonyítom a tisztaságát."

Ez már hit kérdése, amit csak tiszteletben tudok tartani....

"Írásom közepére egyáltalán, úgy látom, nem is imitálsz választ. Tehát elismered, hogy azokon a szálakon érveid elfogytak, és az ottani szemrehányásaim jogosak?"

Már említettem, hogy a topik keretei szűkek ahhoz, hogy minden egyes gondolatra, mondatra válaszoljak, ellenkező esetben könyvtzárnyi terjedelműre duzzadna egy-egy hozzászólás...

Előzmény: Nemo (17277)

Nemo *** 2013.03.24 16:28:31 (17337)

Ismét elhagytál több fontos vitaszálat, köztük a gnosztikus salátáid datálására és epigonságára vonatkozót, János levelét, és a végéről a Jósiás körüli vitapontokat.

"Pál szerint Jézus csakugyan """"értelmetlen megváltást"""" hozott, ahogy gyűlöltető taszítószitkoddal állítottad."" - "Rémeket látsz... Neked nagyon komoly gondjaid vannak a szövegértelmezés terén... Avagy érvek hiányában ilyen sekélyes módszerekhez folyamodsz?" - Nem, én csak megtanultam különbséget tenni egyfelől explicit és implicit kijelentések, másfelől a kijelentésekbe való önkényes belemagyarázások között. Az első azt jelentené, hogy Pál szövegszerűen kimondja: "Jézus értelmetlen megváltást hozott." A második meg azt, hogy ugyan ezt nem mondja, de bizonyos kijelentéseiből ez egyértelműen levezethető volna. Te viszont még csak az utóbbi, gyöngébb értelemben sem igazoltad a tételedet. Verejtékesen igyekszel ezt levezetni a kérdéses szövegből, de ennek során masszívan kell használnod ideológiai előfeltevéseidet is, és jócskán építesz saját csőlátó, fekete-fehér jellegű, differenciálatlan látásmódodra is, mely kizár olyan teológiai fogalmakat, kijelentéseket és összefüggéseket, amelyek egyébként szilárdan meg vannak alapozva az Újszövetségben.

"Rm5:8. Az Isten pedig a mi hozzánk való szerelmét abban mutatta meg, hogy mikor még bűnösök voltunk, Krisztus érettünk meghalt. Tehát Jézus halála után pontosabban annak következtében kellet megtörténnie a megváltásnak, mert utána már nem voltunk/vagyunk bűnösök... Értelme meg akkor van a megváltásnak, ha ez utóbbi állítás megállja helyét, de sajnos egyetlen betű sem valósult meg belőle..." - Hibás a levezetés. A "bűnös" ellentéte ugyanis Pálnál nem a "bűntelen", hanem az "igaz". Hogy ez mit is jelent, annak megértéséhez érdemes megtekintened pl. a Schaff-Herzog-enciklopédia Megigazulás c. szócikkét. (Magyarul egy r.k. lexikoncikket találtam, amivel finomabb kérdésekben nem értek egyet, de te ezt valószínűleg úgysem látod át, ezért ezt is eléd teszem.) A megigazulás pedig nem jelent automatikus bűntelenné válást, csak Isten színe előtti elfogadottá válást (Jézus engesztelő keresztáldozatáért), illetve rálépést a megszentelődésnek nevezett útra. (Ha ezek a fogalmak idegenek vagy viszatetszőek számodra, magadra vess: te próbáltál belekötni Pálba - hát viseld el, hogy az ő kifejtését veszem alapul, mikor megcáfolom a Pált marcangoló állításodat.)

"Jézus nem áldozatot hozott, hanem húsvéti bárányként feláldozták Őt akarata ellenére." - Nem akarata ellenére, hanem akaratával egyezőleg (Jn 10,17-18).

"Nem tudom, mit nem értesz ezen, hisz a 3M részletesen foglalkozik az bűnökért való áldozás mikéntjével: Annak lesz eltörölve a bűne, aki megöli az áldozatot." - Jézus halálának valódi oka nem a zsidók gyűlölete vagy a rómaiak kivégzőeszköze volt, hanem az Atya és a Fiú együttes akarata (Jn 3,13-17).

"Jézust sem kérdezte senki, hogy akar-e áldozat lenni, egyszerűen elfogták, és megölték. Azaz feláldozták." - Nem feláldozták, mert az ő véleményük szerint Jézus bűnös volt, márpedig Mózes törvénye szerint az áldozati állatban nem lehetett semmi hiba.

"ApCsel5:31"Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát." Tehát nem mindenkinek!" - Hibás következtetés. Az egyház kifejlődésének kezdetén, mikor még nem került elő a pogányok megtérése, csak Izrael üdvösségéről prédikáltak az apostolok. Ebből nem fogod tudni levezetni, hogy később a pogányoknak nem kínálta fel Isten az üdvösséget. Abban persze igazad van, hogy nem mindenki fogadta el. De ezzel a trivialitással nem érsz el semmit a vitában.

"Zsid 9:15 "És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét." Szó sincs megtérésről..." - Ismét egy vaskos argumentum ex silentio. Keresgélj csak szorgosan, és az Apcsel elején meg fogod találni, miféle áldások azok, amiknek elnyeréséhez meg kell térni egy embernek. Azt a hibát követed el, hogy egyetlen igehelyben akarsz erőltetetten megtalálni valamely kifejezést, és mikor nem találod, diadalmasan felkiáltasz, hogy mivel itt nincs megkövetelve, immár egyáltalán nincs. Ha joggal vagy tudományokkal foglalkoznál, alighanem vasvillával kergetnének el a szakmádból.

"Neked nem szúr szemet egy ilyen - immár sokadik - párhuzam Jézussal?" - Kinek a párhuzama Jézussal? Teljesen értelmetlen a védekezésed, hiszen én arról beszéltem, hogy te hasztalan igyekszel az evangéliumi szenvedéstörténetet valami mással helyettesíteni ("közben valakik átírták a szereposztást a saját érdekük szerint..."). Miről beszélsz most?

"Te kitől születtél?" - ""Test szerint embertől, szellem szerint Istentől."" - "Nos, ha így gondolod, (én is így gondolom) akkor miért veted el az Isteni és univerzális egységet? Ha Te Isteni szellemmel születtél, akkor mindenki más is, következésképp egységről beszélhetünk. Vagy nem?" - Azért nem képzelem, hogy mindenki Istentől született, mert én megtérésemkor születtem újjá. Miért kell a kereszténység ilyen elemi tanításait fáradságosan az orrod alá dugnom, és velük értetlen képzeléseidet, belemagyarázásaidat szájbarágósan megerőtlenítenem? Te valami perverz gyönyörűséget találhatsz abban, hogy egetverő zöldségeket írsz be ide mint a kereszténységből levezethető tanításokat vagy állításokat, és hogy mikor ezeket gyötrelmes bogarászással (a Biblia alapján) a helyükre teszem, te vagy kötöd tovább az ebet a karóhoz (ki tudja, milyen felületes bibliaismeret és logikai vagy teológiai vértezettség alapján), vagy mikor már előtted is világos, hogy az illető szálon teljesen kifordítottalak álláspontodból, akkor hirtelen elhallgatsz a szálon, a rá vonatkozó sürgetéseimet hallgatással vagy mellébeszéléssel ütöd agyon, majd idő- és helyhiányra (!!) kezdesz hivatkozni, de egy szóval be nem ismernéd, hogy e szálon vissza kellett vonulnod!

""A bűnmegvallás (gyónás) teljesen független a sértettől, mert nem rendeződnek általa a dolgok: Isten vagy bárki harmadik személy nem kompetens a bűnt megbocsájtani csakis a sértett teheti azt meg." - Léteznek olyan bűnök is, melyeket egyetlen ember ha akar, sem bocsáthat meg, mert nem egyetlen ember, nem élő ember, sőt nem ember, hanem pl. egy csoport, egy holt ember emléke vagy egy állat (vagy maga Isten) ellen vétkezett az illető.

"Jézus kifejezetten a dolgok sértettel való rendezésére tanít, ellentétben a mózesi törvénnyel, amelyben szó sincs ilyesmiről." - Tévedsz. A 3Móz a dolgoknak csak a rituális oldalával foglalkozik, de az etikai oldalt a törvény többi könyve szépen leírja. Egyébként a felebaráttal szembeni méltánytalanságokat jellemzően panaszra, peres úton volt szokás rendezni. Ez ügyben az Újszövetség csakugyan előrelépést hozott.

"No, akkor magyarázd meg, miért nem a 12 - de legalább valamelyik - apostol evangéliuma lett kanonizálva?" - Hát azért, mert azok még nem léteztek abban az időben, amikor az egyházak elkezdték a hitelesnek tekintett apostoli iratokat gyűjteménybe rendezni. Mások pedig (pl. a Tamás neve alatt futó gnosztikus irat) lényegesen különböztek az egyház kezdeti hittudatától, mely a kereszteési hitvallásbn, majd a Hiszekegyben kristályosodott ki.

"Magdolna még a Bibliában is kulcsszerepet kapott: Ő kente föl Jézust, neki jelent meg a feltámadáskor, stb." - Nem föl-, hanem megkente (és szinte biztos, hogy nem ő, ld. Jn 12,1sk), és nemcsak neki jelent meg a feltámadáskor.

"Akit utólag kreáltak az bizonyítottan Pál volt." - Nem, Pál csak később lépett fel, de nem """"kreálta"""" senki. Ugyan mi értelme lett volna Pált előkreálni a semmiből, mikor hosszú ideig csak a belharc származott belőle az egyházban?

""Önkényesen cibálod ide az Ószövetség mitológiátlanító jellegét, mert az nem erkölcsi törvényeket démonizált, hanem idegen istenségeket fokozott le természeti erőkké vagy démonokká."" - "Minden istenség (vallás, hit) valamilyen erkölcsi törvényt (értékrendet) képvisel, testesít meg, s ha egy társadalom elveti a korábbi isteneket, akkor ezzel együtt az általuk képviselt erkölcsi rendet is megtagadja. Pákozdy is erre az egyszerű alapigazságra reflektált." - Tévedsz: ő éppen az összefüggéseket hangsúlyozta az emberiség közös kultúrkincse és az Ószövetségé között - a teológiai mitológiátlanítás mellett is. Lásd ehhez pl. a babiloni kozmológia mítosztalanító felhasználását a teremtéstörténetben.

De ebből is látszik, milyen keveset érnek a hivatkozásaid: mert forrásod emlékezetből idézte Pákozdyt, és annak előadásából kihagyta az indokot, ami az idézett szavakat megmagyarázta volna. A tiédhez hasonló zavaros ideológiák propagálói persze jobban szeretnek a zavarosban halászni.

""Az anyaistennő-kultuszt Izrael soha nem vette be,"" - "Ez volt az eredeti hite Izraelnek (Kánaánnak). (Jer 7:18, 44:8-9, 17-19, 25)" - A csudát. Ezt Izrael (aki nem Kánaán) az ígéret földjére belépve találta helyben, és némelyek minden intés ellenére ezt próbálták beépíteni a kultuszba.

"John Bright csak két lényeges dolgot hagyott figyelmen kívül: 1.) Az őslakos(ok) a bűnös Jákób neve lett Izrael, s mint ismert a Bibliából, Izrael királyai idegen isteneknek hódoltak (Ábrahámtól kezdve), s nyilván az ő törvényei szerint is éltek." - Bright nem "hagyta" ezt "figyelmen kívül," mert nem létező dolgokra ez a kategória nem alkalmazható. Izrael királyai egy ideig nem hódoltak idegen isteneknek, hanem csak Jahvénak a hamis borjúformában. Erre jól észlelhető ráadásként rakódott rá később az idegen istenek kultuszának bevezetése. Ezt idézetekkel igazoltam, és nem csoda, hogy nem tudván rájuk egy szót is kinyögni, inkább hallgatással mellőzted őket.

"A kánaáni (izraeli) anyaistennő kultusza meg egyértelműen az ősi (Sumér) Mezopotámia felé mutat." - Amit persze Ábrahám maga mögött hagyott.

"2.) A babiloni fogság alatt tökéletes alkalom nyílt az ottani (Asszír) törvények szellemiségének és egyéb kulturális hagyatékok átvételére. Tehát az eredetileg Sumér gyökerű törvényeket a kánaáni ősök közvetítésével vették át, melyeket jóval később írtak át az asszír mintának megfelelően, a politikai szükségszerűség okán." -Ez csak hipotézis hátán hipotézis, tehát nem működik az a verbális mágiád, hogy ezt is Bright valamiféle feledékenységének ródd fel. Egyébként Izrael Babilonból nem a törvényt vette át (ellenkezőleg, ott ébredt rá a jóval korábban, a pusztában neki adott törvény valódi jelentőségére), hanem bizonyos kulturális elemeket, de azokat is jól megszűrve a maga eredeti hittudatán.

"A kutatások szerint Izrael ugyanis minden valószínűséggel Kánaán lakosságának a közép-palesztin hegyvidékre menekülő hányadából jöttlétre, magával hozva a kánaánita vallási örökséget is." - Az egyiptomi kivonulás és a pusztai vándorlás megkerülhetetlen tény még akkor is, ha az izraeli törzsszövetséghez aztán csatlakoztak más elemek is.

"R. Albertz úgy véli, ortodoxJHWH-kultuszról a Kr. e. VII századig nem is beszélhetünk, sőt még ennek megalapozására irányuló törekvésekről sem."" - Rögtön utána ott volt az ellenkező vélemény is, csak neked kézre esett, hogy kinyesd: "Reiner Albertzszel ellentétben Johannes C. Moor úgy véli, hogy a JHWH-kultuszról, mint hivatalos vallásról legalább a Kr. e. 9. századtól kezdve beszélhetünk, mivel a személynevek vizsgálata nem mutat ki sem pogány elemeket, sem politeizmusra utaló nyomokat."

"Jahve és a többi isten; Él, Baál, Astarte, stb. jól megfértek egymás mellett mindaddig, míg valaki(k) politikai érdekből ki nem sajátították maguknak, s egyedüli mindenható Úr-ként kezdték erőszakkal elfogadtatni." - Mármint ezt állítod te, egy sajátos ideológiát téve vezérfonaladdá. Viszont a Tízparancsolat rögtön azzal kezdődik, hogy "ne legyen más istened."

"Ehhez persze - a legitimitást biztosítandó - visszamenőleg datált "történelmet" (Ószöv) kellett kreálni. (átvenni és átírni)" - Nem, a történet adott volt, csak az értelmezését kellett utólag egységesíteni.

"Nem Jahve-tiszteletről beszéltem, hanem a mózesi istenhitről, a kettő nagyon nem fedi egymást." - Ez a különbségtétel merőben önkényes, mert amit Mózes személyéről tudunk, az már a kezdettől fogva a Jahve istennévhez kötődött. A pátriárkákra vonatkozó hagyomány nem kötődik személyesen Mózeshez, az valószínűleg helyi vagy törzsi hagyományoknak Mózes könyveibe olvasztásával került be Izrael Szentírásába.

"Jahve eredetileg semmiben sem különbözött a többi istentől, csak a neve volt más...." - De bizony, pl. nem volt szabad kiábrázolni.

""A "bennetek" helyesebben fordítva "köztetek" - "A Vulgatában "bennetek" szerepel, s ez az elfogadott: "regnum Dei intra vos est"" - Ne blöffölj. Ugyan mióta számít a latin szöveg elsődlegesnek? Tán csak nem a tridenti zsinat szentírási dekrétumának alapjára helyezkedel?

""A "fiktív hely" is csak egy balkezes gyűlöltetőszólam a szádból" - "Az egység elve kizárja a gyűlöletet" - Mellébeszélés, ami persze érthető is tőled, mert a konkrét szemrehányásomat nem tudtad máshogy elütni.

"Látod ez a tévtanítás: Megmagyarázni, hogy Isten Országa nincs is bennünk, Jézus nem is az egységről tanított, stb." - Nem bennünk, hanem köztünk, és nem mindenkiben, csak a hívőkben. Jézus sem így homályosan """"az egységről"""" (mint valami szinkretista hívószóról) tanított.

"Ez az Istentől való elkülönülés csakis arra jó, hogy sem az egység, sem a testvériség, sem az egyenrangúság fel se vetődhessen" - Ezzel szemben Jézus azt mondta (Mt 23,8): "Ti pedig ne hívassátok magatokat Mesternek, mert egy a ti Mesteretek, a Krisztus; ti pedig mindnyájan testvérek vagytok." Tehát őszerinte az Istennek való alárendelődés éppenséggel előmozdítja a testvériséget. Persze még mindig menekülhetsz a szokásos "betoldás, betoldás!" dzsókerszövegedhez.

"Az ember és az Isten effajta szétválasztása, elkülönítése alapvető feltétele a kölcsönös kisajátítás dogmájának." - Nem annak, hanem a józan különbségtételnek jó és rossz, szabad és tilos, és még sok más ellentétes mozzanat között. Jól is néznénk ki, ha valami ködös egységbe olvadna jó és rossz, hideg és meleg, fekete és fehér stb.

"Aki egységben gondolkodik, annak nem értelmezhető a saját nép, saját isten, a kiválasztottság, a megváltottság, stb." - Az lehet, de a Biblia szerint Isten nem gondolkodik ilyen "egységben", és a Biblia bizony tartalmazza a kiválasztottság, a megváltás fogalmát és hasonlókat. Ezzel a tautologikus ideologizálásoddal tehát nem mondtál mást, mint hogy a kereszténység Istene nem buddhista.

""Tévedsz, itt Pál egészen másról beszélt: nem az Isten országáról, hanem az embert az ítélet napján erkölcsileg felelősnek bizonyító lelkiismeretről."" - "a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe," Mondja Pál a pogányokról, tehát az isteni akarat, az isteni "törvény" ott van minden egység elvű pogány szívében" - Ezzel nem tudtad megcáfolni állításomat, melyet a Rm 1 tökéletesen alátámaszt. Az "egységelvű" szót pedig teljesen önkényesen toldod be ide.

"Pál el is ismeri, hogy ő nem ismerte a bűnt, amíg a törvény tudomására nem hozta...." - Ez nem elismerés, hanem általános alany használata. Ő kezdettől fogva a törvény ismeretében nevelkedett.

"Akkor tudunk Istenhez és egymáshoz igazán közel kerülni, ha egyek vagyunk." - Nem, hanem ha mindannyian Istennek engedelmeskedünk. Az egység csak ezután jön.

"Tegyük fel, hogy nem eredendően van/volt bennünk Isten Országa, hanem Jézus kereszthalála hozott számunkra megváltást, Istenfiúságot. (isteni egységet) De akkor miért tagadja a kereszténység körömszakadtáig ezt az ajándékot?!" - Mármint melyik ajándékot? Van-e neked legalább valami halvány fogalmad arról, mit tekint a kereszténység istenfiúságnak?

""Itt is csattanós cáfolatot nyert az a beállításod, hogy Jézus nem volt izraelita."" - "Nem Jézusról állítja, hanem Jakabról, aki üldözte Jézust, és Jézus megkövezését is rezzenéstelenül nézte végig.!" - Magadnál vagy, Kitadimanta? Mondd, Jakab mikor üldözte Jézust, és Jézust mikor kövezték meg? Miért nem aludtad ki magad írás előtt? Pfff.

"Ezek után ugyan miféle keresztény gyülekezetet vezethetett Jakab?!" - A jeruzsálemit vezette, mégpedig az Apcsel és Josephus (!) szerint.

""Ott az áll, hogy ez az irat visszafelé igyekszik kiterjeszteni a Máténál és Lukácsnál található gyermekségtörténetet."" - "Kérdés, minek az alapján? Valós adatokat dolgozott fel, vagy kitaláció az egész? Nos, valós adatokról lehet szó, mert Jakab volt Jézus testvére" - Kitaláció az egész, mégpedig nem Jakab, hanem Lukács mintái után indulva. És ezt is kétbalkezesen oldotta meg szerző. Sem Lukács, sem Jakab nem írt volna olyan zöldségeket a jeruzsálemi templomról, mint ez az apokrif salátáskofa.

"a dédnagyanyja (Rúth) Moábita volt, s maga Dávid is csupa nem-júdabelivel volt körülvéve" - Ezzel a kapálózással nem menekülsz meg attól, hogy Dávidot kénytelen légy zsidónak elismerni.

"Érdekes módon az izraeliek (kánaániak) saját királyuknak tekintették Dávidot" - Ezt a "kánaánit" te csempészed ide saját szakálladra, és annyit is ér.

"2Sám5:20 "... azért nevezé azt a helyet Baál Perázimnak." Nagy kérdés, miért Baálról nevezte el a filiszteusokon aratott győzelem helyét?! (Valahogy így lehetne lefordítani a helység nevét: Baál győzelmének helye...)" - Tévedsz, a név azt jelenti: az áttörés ura. A név csak egy meglévő helynévre szolgáltat történeti etimológiát, és nem Dávid adta, hanem csak észrevételezte, mennyire illeszkedik az eseményhez.

---

"Ezt nevezték kethubahnak, ami azt jelentette, hogy mostantól a feleség a férj tulajdona."" - Elég elolvasnod a szövegét, hogy belásd: megint melléfogtál. A ketubah (írásba foglalt házassági szerződés) a férj kötelességeit sorolja fel, és az asszonyt védi az önkényes elbocsátástól.

"Emlékszel Máriára, akit a templomba vittek tanulni? Vajon milyen templom lehetett az?" - Minek kéne """"emlékeznem"""" egy salátáskofa kitalációira?

""Mikor Jézus védelmébe vette a bethániai Máriát, hogy neki is joga van lábainál ülve tanulni mint tanítványnak, ezzel nyilvánvalóan ellene szegült az akkori hagyományos zsidó gyakorlatnak." - Rendben, de ezt nem bizonyítja azt, hogy az asszony tulajdontárgy volt. Csak terelsz megint jobbra-balra, mert helytállni nem tudsz.

"Ha senki nem hirdette a farizeusok testi feltámadás-tanát, akkor hogy terjedhetett el?" - Hát nem a nemkeresztény farizeusok nyomán terjedt el. (Itt is egy jobb sorsra érdemes vitaszálat hagytál el kínodban.)

""Az "Allah" héber megfelelője Eloah, és a Biblia számtalanszor alkalmazza ezt a nevet Jahvéra."" - "Nem Jahvéra alkalmazza, hanem Istenre. Jahve Istennek az egyik neve." - De bizony Jahvéra is, mert Jahve az Isten egyik neve. (Ismered te egyáltalán a magyar nyelvet és annak logikáját?)

"Isten csak egy van, s teljesen mindegy, ki, milyen néven tiszteli" - Isten csak egy van, ezért nem mindegy, ki milyen néven tiszteli.

"Az persze egy más kérdés, hogy egy adott név milyen istenképet rejt magában..." - Hát bizony: egy termékenységkultuszt vagy emberáldozatot propagáló istenkép nem fér össze azzal, amit Isten magáról a Bibliában olvasnunk enged.

"Jézus ezzel szemben az univerzális egységről beszélt, ahol nincs helye semmiféle kirekesztésnek, kiváltságnak, megkülönböztetésnek, ahol mindenkire egyformán süt a nap." - Megalapozatlan, híg, ideologikus, posztmodern blabla. Jézus nem valami liberális politikus volt, akiből efféle "kirekesztésről" abajgó sablonszövegek bugyognak elő. Ez a mondása is a gondviselő Isten kegyelmességére utalt vissza, nem holmi steril, életidegen, EU-brosúraszagú "megkülönböztetési" tilalomra. De miért említett ugyanitt Jézus igazakat és gonoszokat, ha nem akarta őket "megkülönböztetni" sem? És ismét: te talán nem különbözteted meg a piros lámpát a zöldtől az utcán? Nohát.

"a topik keretei szűkek ahhoz, hogy minden egyes gondolatra, mondatra válaszoljak, ellenkező esetben könyvtzárnyi terjedelműre duzzadna egy-egy hozzászólás..." - Nem a topik szűk, hanem az érveid fogytak el egy sereg vitaszálon, azért térsz át újabb és újabb mellékvágányokra. De még te beszélsz a gondolatok elterelődéséről, mikor te magad rángattál be ide és a Jézus-Pál-topikba mindenféle mondvacsinált témát a tollaskígyótól az egyiptomi démonfigurákig? Bah.

Előzmény: kitadimanta (17326)

kitadimanta *** 2013.03.26 21:24:33 (17354)

"Ismét elhagytál több fontos vitaszálat..."

Amint láthatod, tekintettel kell lenni a Tisztelt Olvasókra is, akiket egyébként érdekel a téma, de a hozzászólások irreális terjedelmét - joggal - kifogásolják.

"Te viszont még csak az utóbbi, gyöngébb értelemben sem igazoltad a tételedet."

Egyenlőre Te maradtál adós az alábbi versek magyarázatát illetően, melyek tartalma egyértelműen arra utal, hogy Jézus az Ószövetség értelmében a zsidók által Istennek bemutatott engesztelő áldozat a korábban elkövetett bűnök bocsánatára, megváltására, az ígért örökség elnyerésére:

Rm 3:25 "Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, hogy megmutassa az ő igazságát az előbb elkövetett bűnöknek elnézése miatt,"

ApCsel5:31 "Ezt az Isten fejedelemmé és megtartóvá emelte jobbjával, hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát."

Zsid 9:15 "És ezért új szövetségnek a közbenjárója ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét."

"Hibás a levezetés. A "bűnös" ellentéte ugyanis Pálnál nem a "bűntelen", hanem az "igaz"."

A vita tárgya nem a szavak pontos értelmezése, hanem az események lefolyásának időrendje, ill. a megváltás megvalósulása: "No és ebben a célhatározós szerkezetben mondta valahol Pál, hogy ez a megváltás egy pillanat alatt, kvázi-mágikusan történik?" (17277 1. bek.)

A halál pillanatszerűen áll be, s ebből következik, hogy ennek okozata, a megváltás is be kellett volna, hogy következzen - legalábbis Pál szerint: "A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól..."

Az igaz, hogy másutt talmi ábrándnak állítja be kvázi elismerve, hogy nem valósult meg, s nincs konkrét időpontja sem erre vonatkozóan. Ebben igazat adok:

"...várván a fiúságot, a mi testünknek megváltását. (...) ...a reménység pedig, ha láttatik, nem reménység;...(...) Ha pedig, a mit nem látunk, azt reméljük, békességes tűréssel várjuk." (Rom8:23-25)

"A [megváltás]~ tehát már itt van, érezteti hatását, de még a remény tárgya." - Mondja a Katolikus Lexikon is.

http://lexikon.katolikus.hu/M/megv%C3%A1lt%C3%A1s.html

Jézus kereszthalála a megváltás páli feltétele, s ez meg is valósult, de maga a megváltás (még) nem.

Nos, ilyen körülmények között, mi értelme van egy meg nem valósult megváltásnak?

Egyébként is mire menne a világ egy szűk embercsoport bűneinek elnézését célzó megváltással? Ld 2. bek.

"Jézus halálának valódi oka nem a zsidók gyűlölete vagy a rómaiak kivégzőeszköze volt, hanem az Atya és a Fiú együttes akarata"

A 3M-ben nincs szó arról, hogy gyűlölték volna az áldozati bárányt

Szó sincs Atya-Fiú együttes akaratáról, hisz Jézusnak esze ágában sem volt meghalni, ellenkezőleg! Az utolsó pillanatig imádkozott, könyörgött az életéért, bár jól tudta, előbb-utóbb elfogják, és megölik.

"Hibás következtetés. Az egyház kifejlődésének kezdetén, mikor még nem került elő a pogányok megtérése, csak Izrael üdvösségéről prédikáltak az apostolok."

Igen, leginkább Pál, merthogy tőle van a többi azonos értelmű idézet (Rm 3:25, Zsid 9:15 ld. fent, 2. bek.), s erről szól a páli megváltás történet. Ez van leírva az Ószövben (3M-ben) és Pál leveleiben. Én sem mondtam mást. Ezzel gyakorlatilag elismerted, hogy Pál hamis próféta volt, s ezzel együtt a megváltás-tana is hamis. Köszönöm.

"...az Apcsel elején meg fogod találni, miféle áldások azok, amiknek elnyeréséhez meg kell térni egy embernek."

Csakhogy annak semmi köze az örökség ígéretének elnyeréséhez. Mert itt erről van szó; a Kánaán földjének ígéretéről, amit a kánaánitáknak (Ábrahámnak) tett az Úr. (ld. szamáriai asszony esete Jákób kútjával.) Erre utal a következő vers: 16. "Mert a hol végrendelet van, szükséges, hogy a végrendelkező halála bekövetkezzék." Tehát nem átallja Jézust, Isten Fiát "megölni" a bűneik bocsánatára: 13-14. "Mert ha a bakoknak és bikáknak a vére, meg a tehén hamva, a tisztátalanokra hintetvén, megszentel a testnek tisztaságára: Mennyivel inkább Krisztusnak a vére,..."

-"Neked nem szúr szemet egy ilyen - immár sokadik - párhuzam Jézussal?"

- "Kinek a párhuzama Jézussal?"

Már korábban említettem, hogy Pál személye, tanítása Jézus történetén alapszik, átvéve az Ő, kifejezetten Rá jellemző sajátosságait és néhány gondolatát. Természetesen a jézusi történetet egy farizeusi szemüvegen - és persze ideológiai érdekrendszeren - keresztül nézve állította az utókor elé, így lett belő egy "másik" jézusi, egy páli történet.

"Ezt Izrael (aki nem Kánaán) az ígéret földjére belépve találta helyben,"

Jákób=Izrael. Ábrahám és Jákób is az ottlakóknak igérte-adta a földet-kutat, akik nem zsidók voltak, hanem kánaániták.... Ők az ősi vallás hívei voltak, amint a Biblia számtalanszor utal is erre többek közt Jákob (ill. az általa képviselt kánaáni nép) bűnösségét hangsúlyozva.

- "1.) Az őslakos(ok) a bűnös Jákób neve lett Izrael, s mint ismert a Bibliából, Izrael királyai idegen isteneknek hódoltak (Ábrahámtól kezdve), s nyilván az ő törvényei szerint is éltek."

- "Bright nem "hagyta" ezt "figyelmen kívül," mert nem létező dolgokra ez a kategória nem alkalmazható."

Vagy nem hiszel a saját szemednek, vagy nem olvastad a Bibliát...

"És nevezé Jákób a hely nevét, a hol az Isten szólott vala ő vele, Béthelnek." Azaz Él házának.

Mint már szóba került, Ábrahám-Izsák-Jákób nem ismerték Jehovát:

2Móz 6,3 "Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes."

Mivel az Úr Mózesnek adott kőtáblákat (törvényt) s a nép előzőleg bálványimádó volt, úgy Jákobék sem ismerhették Jahvét. - Ez nyilvánvaló...

"A Kr. e. 3. évezred második felétõl a 2. évezred derekáig itt állott fenn Ugarit kanaánita kultúrájú városa és birodalma, amelynek anyagi, tárgyi és írásos emlékei a kanaáni városi civilizációk világába engednek betekintést. Ugarit mitológiai szövegekbõl kibontakozó szellemi-vallási elete annak a nyugat-sémi hagyománynak az emlékeit õrzi, amely az atyák hitének, Izrael vallásának is a forrása.

Feltûnõ, hogy az itt feltárt szentélyek alaprajz és építészeti kivitel tekintetében erõs hasonlóságot mutatnak a késõbbi kanaáni típussal, végsõ soron Salamon templomával is."

http://www.fil.hu/uniworld/vt/phen/hp_arch.htm 2.Jerikó és Kánaán

Tehát Ábrahám csak földrajzi helyeket hagyott maga mögött, a kultúrát hozta magával. (nem is tehetett mást.)

"Albertzszel ellentétben Johannes C. Moor úgy véli, hogy a JHWH-kultuszról, mint hivatalos vallásról legalább a Kr. e. 9. századtól kezdve beszélhetünk,"

Elfelejtetted, hogy Albertz az ortodox Jahve-kultuszról beszélt, amelyet természetesen megelőzött a "hagyományos" (duális, azaz kétnemű; atya-anya típusú) változat.

"Viszont a Tízparancsolat rögtön azzal kezdődik, hogy "ne legyen más istened.""

Igen, ez már az ortodox változat szülötte.

"Nem, a történet adott volt, csak az értelmezését kellett utólag egységesíteni."

Igen adott volt, úgy hívták Kánaán története.

"A pátriárkákra vonatkozó hagyomány nem kötődik személyesen Mózeshez, az valószínűleg helyi vagy törzsi hagyományoknak Mózes könyveibe olvasztásával került be Izrael Szentírásába."

Ebben egyetértünk.

"Ne blöffölj. Ugyan mióta számít a latin szöveg elsődlegesnek?"

Csak arról van szó, hogy ez az elfogadott. Valószínűsítem, hogy abban a korban még jobban érthették az eredeti szöveget, mivel anyanyelvi szinten beszélhették is - ha nem tévedek -, mint manapság.

Persze tekinthetjük salátának is, ha úgy gondolod....

- "Az ember és az Isten effajta szétválasztása, elkülönítése alapvető feltétele a kölcsönös kisajátítás dogmájának."

- "Nem annak, hanem a józan különbségtételnek jó és rossz, szabad és tilos, és még sok más ellentétes mozzanat között."

Azért hibádzik ez a gondolatsor, mert ha igaz az emberi lélek isteni jellege, akkor a jó és a rossz különbségtétele általa történik, nélküle mindig az ego szerint döntenénk. Ez csak Pálnál van így, akinek fogalmi sincs a bűnről a törvény ismerete nélkül, ellentétben a pogányokkal, akiknek mindez a szívükbe van beírva.

Pál az, aki Istentől elkülönült, a pogányok pedig Istennel közösek. Nem én találtam ki, ott van a Bibliában leírva; fehéren feketén....

- "Pál el is ismeri, hogy ő nem ismerte a bűnt, amíg a törvény tudomására nem hozta...."

- "Ez nem elismerés, hanem általános alany használata."

Így is fel lehet fogni...

Rm 3,20 "...mert a bűn ismerete a törvény által vagyon."

7:9 "Én pedig éltem régen a törvény nélkül: de ama parancsolatnak eljövetelével felelevenedék a bűn,"

- "Tegyük fel, hogy nem eredendően van/volt bennünk Isten Országa, hanem Jézus kereszthalála hozott számunkra megváltást, Istenfiúságot. (isteni egységet) De akkor miért tagadja a kereszténység körömszakadtáig ezt az ajándékot?!"

- "Mármint melyik ajándékot?"

Az isteni egységet.

"Van-e neked legalább valami halvány fogalmad arról, mit tekint a kereszténység istenfiúságnak"

Valamennyi van...

"Mondd, Jakab mikor üldözte Jézust,"

Így szól a magyar fordítás: "Egyszer, amikor elgondolkozva ültem, kinyitotta az ajtót. Őt akit gyűlöltem és üldöztem, eljött hozzám. Így szólt hozzám:" http://aranylaci.x3.hu/nag-hammadi/05%20-%20jakab%20apokalipszise%20-%20ketto.htm

Ennek ellenére igazat kell, hogy adjak, mert az angol "eredeti"-ben "gyűlöltetek és üldöztetek" szerepel: That one whom you hated and persecuted came in to me. http://www.gnosis.org/naghamm/2ja.html

"és Jézust mikor kövezték meg?"

A Jakab II. Apokalipszise végén leírt történet látszólag Jakab halálát eleveníti föl, amire az előtte levő szónoklat utal, feltéve, ha azt Jakabnak tulajdonítjuk. Ez is egy lehetséges olvasat, ellenben van egy apróság, ami kérdésessé teszi ennek helyességét: Jakab önmagát Igaz Egy-nek nevezi, ami isteni jelző: "...de igaz az, a ki küldött engem;..." (Jn8:26) Az Egy, meg önmagáért beszél, de legyen itt erre vonatkozó versrészlet is: "...egyedül igaz Istent,..." (Jn17:3)

Az Igaz lehet még Jézus jelzője is: "...hirdették amaz Igaznak eljövetelét:..."

De lehet egyszerű embereké is, mint Kornéliusz. Azonban nagybetűvel írva (Just One: Igaz Egy) már csak Istennek és a Vele egy Jézusnak tulajdonítható.

Következésképp lehetséges olvasat az is, hogy a beszéd Jézustól való, (bár ez a változat sem mentes ellentmondásoktól) így ez esetben a megkövezett is Jézus kell, hogy legyen. Jézus személyére utal(hat) még a megkövezett imája 3. sora: "Aki életet adtál nekem az ő rejtelmes rendelkezései szerint," Valamint a 11. sora: "Hozz ki a sírból élve, (...) hogy befejezzük a teljesség munkáját!"

- "2Sám5:20 "... azért nevezé azt a helyet Baál Perázimnak." Nagy kérdés, miért Baálról nevezte el a filiszteusokon aratott győzelem helyét?! (Valahogy így lehetne lefordítani a helység nevét: Baál győzelmének helye...)"

- "Tévedsz, a név azt jelenti: az áttörés ura."

A lényegre válaszolj! Miért Baál az Úr? Nem meglévő a helységnév, különben nem kellett volna elkeresztelni.

"és nem Dávid adta, hanem csak észrevételezte, mennyire illeszkedik az eseményhez."

Na, ne mondd! Mióta jelenti az elnevezés szó az észrevételezést? S ha már az illeszkedést szóba hoztad, miért nem Jahve-hoz illesztette az eseményeket és a hely nevét, s ily módon Jahve Perázim lett volna a neve?

"A ketubah (írásba foglalt házassági szerződés) a férj kötelességeit sorolja fel, és az asszonyt védi az önkényes elbocsátástól. "

Kétségtelen, van benne védelem is, de abban a pillanatban, mikor a nő nem teljesíti maradéktalanul a kötelességeit, vagy a legkisebb hibát véti, máris elvesztette azt a kevés jogát is, amit a szerződés nyújtott. Ettől a függőségi viszonytól lett igazán kiszolgáltatott, s lett a férjének a "védelem" árán megvásárolt tulajdona.

Arról nem is beszélve, hogy az igazságszolgáltatás előtt a férjez képest nem volt szava, hitele, semmi. Jogi értelemben nem volt önálló személy.

- "Isten csak egy van, s teljesen mindegy, ki, milyen néven tiszteli"

- "Isten csak egy van, ezért nem mindegy, ki milyen néven tiszteli."

Miért nem mindegy? Tulajdonképpen igazad van, mert ebből lehet következtetni az aktuális istennévhez kötött társadalmi-ideológiai viszonyokra, de most nem erről van szó....

- "Az persze egy más kérdés, hogy egy adott név milyen istenképet rejt magában..."

- "Hát bizony: egy termékenységkultuszt vagy emberáldozatot propagáló istenkép nem fér össze azzal, amit Isten magáról a Bibliában olvasnunk enged."

Melyik istenképre gondolsz?

"De miért említett ugyanitt Jézus igazakat és gonoszokat, ha nem akarta őket "megkülönböztetni" sem?"

A kiválasztottság, kegy, vagy bármilyen hit- vagy világnézet-alapú megkülönböztetés nem a valóban jó és a rossz elkülönítését, hanem az ily módon besorolt embercsoportok sajátérdekű, önkényes egymás alá-fölé helyezését célozza. Jézus ilyen értelemben nem különböztette meg az igazakat a gonoszaktól:

Mt5:45 "...mennyei Atyátoknak (...), a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."

Itt nem utal vissza semmiféle ingyenes ajándékra, kivételezésre. Az isteni törvények mindenkire egyaránt vonatkoznak, senki nem bújhat ki alóluk, minden egyes tettünknek, cselekedetünknek, - még gondolatainknak is - minden esetben következménye van, mely visszahat ránk, akár pozitív, akár negatív annak előjele. Röviden: Mindennek ára van... Számla nem marad kiegyenlítetlen... Nem lehet ez másképp, hiszen felborulna az egyensúly.

"De még te beszélsz a gondolatok elterelődéséről, mikor te magad rángattál be ide és a Jézus-Pál-topikba mindenféle mondvacsinált témát a tollaskígyótól az egyiptomi démonfigurákig? Bah."

Aki csak a Biblia keretein belül marad, kénytelen egyfajta mókuskerékben pörögni. Az általam citáltak - a keresztre feszített Tollaskígyó, vagy az egyiptomi démonfigurának titulált Aséra-Jahve-páros leletek - tényszerű bizonyítékok a Bibliában található párhuzamaik mellett... - vagy ellen.

Nemo *** 2013.03.28 15:29:24 (17394)

"a hozzászólások irreális terjedelmét - joggal - kifogásolják" - Eben a topikban nem újdonság a hosszú hozzászólásokban való vita. Különben ha csak ez a gond, széttördelhetnéd apróbbakra.

"Egyenlőre Te maradtál adós az alábbi versek magyarázatát illetően, melyek tartalma egyértelműen arra utal, hogy Jézus az Ószövetség értelmében a zsidók által Istennek bemutatott engesztelő áldozat a korábban elkövetett bűnök bocsánatára, megváltására, az ígért örökség elnyerésére" - Összefüggéstelenül beszélsz. Ugyan miért kellett volna nekem bármi efféle verseket megmagyaráznom? Én ugyanis nem azt tagadtam, amit most állítasz, hanem azt, hogy Pál szerint a jézusi megváltás értelmetlen volt. Ezt kellene megvédened, és nem olyan igeversekkel megpróbálnod kiszúrni a szemem, amelyek semmi effélét nem bizonyítanak. Válaszolóképességed hézagossága nagyon szépen látszik abból, hogy egy szót sem felelsz módszertani szemrehányásomra, miszerint te föl sem fogod, mi a különbség egyfelől Pál explicit, esetleg implicit kijelentése, másfelől az abba való Kitadimanta-féle ideologikus belemagyarázások között.

""Hibás a levezetés. A "bűnös" ellentéte ugyanis Pálnál nem a "bűntelen", hanem az "igaz"."" - "A vita tárgya nem a szavak pontos értelmezése, hanem az események lefolyásának időrendje, ill. a megváltás megvalósulása: ""No és ebben a célhatározós szerkezetben mondta valahol Pál, hogy ez a megváltás egy pillanat alatt, kvázi-mágikusan történik?"" - A mondott szókülönbségnek nagyon is van köze ehhez a témához. Te valami pillanatszerű átalakulást vizionáltál Pál szavaiba, így a "még mikor bűnösök voltunk" kifejezést is kénytelen vagy úgy értelmezni, hogy "bezzeg Pál szerint most már bűntelenek a keresztények". De ezt pusztán állítottad (vagy hallgatva feltételezted), és nem bizonyítottad.

"A halál pillanatszerűen áll be, s ebből következik, hogy ennek okozata, a megváltás is be kellett volna, hogy következzen - legalábbis Pál szerint: "A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól..."" - Látod, ide vezet, ha egy misztikus analógiát hályogkovács módjára túlfeszítesz azon a területen, amire azt a kimondója szánta. Mert Pál csakugyan pillanatszerűnek mondta a bűnnek való meghalást, de nem állította, hogy ezután ne volna még szükség erkölcsi jobbulásra ("az óember megfeszítésére") a naponkénti kereszthordozás (a bűnök és bűnös hajlamok megtagadása) útján, illetve a Krisztusért való szenvedés által.

Mivel nem ismered Pál teológiáját, saját szakálladra költesz a szájába mindenféle képzeteket, és azokat ostromlod kéjesen. Ha egy kicsit tájékozottabb volnál abban a témában, amit bírálni próbálsz, megtakarítanád nekem egy csomó háttérismeret begépelését. Bár meglehet, hogy így is fölöslegesen dolgozom, mert mostanáig a legtöbb ilyen tisztázó, helyretevő tényközlésemet, idézetemet, utalásomat úgy nyested ki, hogy egy szónyi beismerést nem adtál a hatására, hanem egyszerűen kikerülted.

"Az igaz, hogy másutt talmi ábrándnak állítja be kvázi elismerve, hogy nem valósult meg, s nincs konkrét időpontja sem erre vonatkozóan." - Nem talmi ábrándnak, hanem teljességében csak a jövőben megvalósuló ígéretnek. Idézeted (Rm 8,23sk) nem arról szól, hogy a bűntől való megváltás "nem valósult meg," ezért "talmi ábránd," hanem azt, hogy a testi halál, testünk fizikai-biológiai gyöngesége a feltámadásig nem lesz véglegesen legyőzve. Itt van a kulcsvers, kettővel idézeted előttről (Rm 8,21): "Azzal a reménységgel, hogy maga a teremtett világ is megszabadul a rothadandóság rabságától az Isten fiai dicsőségének szabadságára." Ugyan tedd már meg máskor idézeted diadalittas belöketése előtt, hogy elolvasod a szövegkörnyezetet is! Különösen Pálnál fontos ez, aki összefüggő gondolatmeneteket szokott írni.

"Jézus kereszthalála a megváltás páli feltétele, s ez meg is valósult, de maga a megváltás (még) nem. Nos, ilyen körülmények között, mi értelme van egy meg nem valósult megváltásnak?" - A bűntől való megváltás egy folyamat (mint már mondtam). Más néven megszentelődésnek hívják, és a egyik kulcsverse a Rm 8, melyet most kivonatosan idézek

8,1-2

"Nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk azoknak, akik Krisztus Jézusban vannak, kik nem test szerint járnak, hanem Lélek szerint. Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől."

8,7-13

"Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti. Akik pedig testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt. De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. A kiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. Hogyha pedig Krisztus tibennetek [van,] jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért. De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, aki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az

ő ti bennetek lakozó Lelke által. Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk: Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek."

Ezek a szakaszok némiképpen fedésbe hozzák a fizikai testet a gyarlósággal, sőt a bűnnel. Ez a szemlélet nem Pál találmánya, hanem régi zsidó tanítás; jól látszik pl. abból, hogy a teremtéstörténet végén az Isten átka egy részben a testre irányult. Pál gondolatai egy jól látható irányt vázolnak fel: a megtért embernek Isten általi fokozatos erkölcsi megelevenítését, a bűn tudatos emberi döntésekkel megvalósuló megöldöklését, az erkölcsileg jó cselekedetek kitartó végzését. Ezek a kifejezések párhuzamos leírásait adják ugyanannak a folyamatnak, amit a keresztény teológia megszentelődésnek nevez. Jó volna, ha ezt a kulcsfogalmat is megkeresnéd a forrásaidban, hogy ne kelljen a szádba rágnom, és végre érdemben (ne szüntelenül mellélődözve) támadd azt, amit támadni akarsz.

"Egyébként is mire menne a világ egy szűk embercsoport bűneinek elnézését célzó megváltással?" - Erről szól a kereszténységnek adott missziós parancs. De ugyan ki mondta, hogy az egész világnak (azaz minden embernek) üdvözülnie kellene? Mondvacsinált axiómákat használva vonod kérdőre Pált.

""A 3M-ben nincs szó arról, hogy gyűlölték volna az áldozati bárányt" - Ez mondvacsinált rámvetése olyannak, amit nem mondtam, csak te ügyetlenül ebbe csimpaszkodsz bele, mert szükségesnek látod, hogy a témához hozzászólj. Én azt mondtam, hogy nem ama zsidók áldozták fel Jézust, hiszen ők bűnösnek, hibásnak tartották őt, noha nekik hibátlan húsvéti bárányt kellett feláldozniuk. E gondolatmeneten nem találsz rést a fent idézett ellenvetéseddel, sőt inkább saját fogalomzavarodat adod vele írásba.

Kitadimanta, veled vitázni igen fárasztó, mert számos alkalommal tanújelét adtad annak, hogy sem teológiailag, sem logikailag nem tudod követni ellenfeled összetettebb érveit, így ő számtalanszor azoknak ismételt eléd tolására kényszerül. Akad olyan keresztény vitázó, akinek van erre türelme, de ez nem követelhető meg ellenfeleidtől egyetemesen. Itt neked kellene fejlődnöd a keresztény teológia ismeretében, ha már annak bírálatára adtad magad, holott szemlátomást nem annak ismeretével indult a neveltetésed, és tudatosan nem is lettél a követőjévé.

"Szó sincs Atya-Fiú együttes akaratáról, hisz Jézusnak esze ágában sem volt meghalni, ellenkezőleg! Az utolsó pillanatig imádkozott, könyörgött az életéért, bár jól tudta, előbb-utóbb elfogják, és megölik." - De bizony szó volt, idéztem is, és idézhettem volna jó pár másikat is. Az Atya Isten és a Fiú Isten a világ teremtése előtt elvégezte, hogy a Fiú engesztelő áldozat lesz a megváltás kedvéért. Azt, hogy Jézusnak isteni akaratán kívül volt egy emberi akarata is (kettős természetéből adódóan), jól ismert keresztény tantétel. Az emberi akarata nem volt definíció szerint azonos az isteni akaratával, de alárendelte amannak, így nem bizonyult önellentmondó akaratúnak. Ennek kulcsverse a Lk 22,42: "Atyám, ha akarod, távoztasd el tőlem e pohárt; mindazáltal ne az én akaratom, hanem a tiéd legyen!"

""Hibás következtetés. Az egyház kifejlődésének kezdetén, mikor még nem került elő a pogányok megtérése, csak Izrael üdvösségéről prédikáltak az apostolok."" - "Igen, leginkább Pál, merthogy tőle van a többi azonos értelmű idézet (Rm 3:25, Zsid 9:15 ld. fent, 2. bek.), s erről szól a páli megváltás történet. Ez van leírva az Ószövben (3M-ben) és Pál leveleiben. Én sem mondtam mást. Ezzel gyakorlatilag elismerted, hogy Pál hamis próféta volt, s ezzel együtt a megváltás-tana is hamis. Köszönöm." - Nagyhangú, ügyetlen kapdosás. A tőlem kiragadott mondat arról szólt: nem szabad azon csodálkozni, hogy kezdetben még az egyház maga sem tudta (nem hitte el, illetve nem fért a fejébe), hogy missziója a pogányokhoz is szól. Az Apcsel ezt a csodákkal kísért ráébredés folyamataként írja le.

Te ezt olyan igeverset lengettél, amely e ráébredés előtt hangzott el, és ebből vontál le messzemenő következtetést: "hogy adjon az Izráelnek bűnbánatot és bűnöknek bocsánatát." Tehát nem mindenkinek!" Éppen elég lyukas "tehát"-tal szaporítottad már e topikot, hogy ebben egy hibás érvelési mintát fedezzek föl nálad. Ennek lényege szerintem az, hogy a Bibliát valamiféle statikus idézetmezőnek tekinted, melyen belül nincs előrehaladás, mert minden kijelentése egyenrangú. A különbségeket következetesen nem vagy hajlandó előrehaladásnak betudni, hanem inkább ellentmondásnak, belső következetlenségnek. Ebben azonban tévedsz: a Biblián belül igenis van előrehaladása a kinyilatkoztatásnak, és egyik igevers adhat bővebb ismeretet, mint a másik. Így van ez most is. Péter pünkösdi prédikációjában kifejezetten Izrael volt a megszólított (ezt nem tudtad megcáfolni, és mostanra már sokatmondóan el is hagyogattad az erről szóló vitaszálak többségét), míg a joppéi látomás után mind ő, mind később Pál egyre tágabb körben misszionált.

A szavaimhoz és idézeteimhez fűzött triumfalista köszönetmondásod a meggyőző erőnek még a látszatát is nélkülözi. Szó sincs arról, hogy Pál kizárólag Izrael üdvösségéről prédikált volna (nem pedig "prófétált", mint átlátszó szócserével őt mószerolod, hogy aztán hamis prófétaként gyűlöltethesd). Hivatkozásaid sem nem mondanak semmit erről, hanem a megváltásról általában szólnak. Úgy látszik, nem vagy képes a saját magad felvetette tételekhez sem tartani magad, hanem unos-untalan visszakanyarodsz valamihez, amit máshol már kielégítően megcáfoltam, a cáfolni kívánt, konkrét ellenvetésemet pedig csúful hagyod a földre hullani. E hiányosságos kiküszöbölésére érdemes volna elküldés előtt legalább az értelmi egység, a válaszok helyénvalósága szemszögéből újra átolvasnod saját hozzászólásodat, ha már a gondolkodásod nem olyan rendezett, hogy természetszerűleg képes légy a témáról beszélve a témához ragaszkodni, nem pedig ide-oda csapongani. Egyébként a csapongás a tájékozatlanság jele is lehet: amikor valaki kifogy az adott témában a szóból (érvből), akkor gyakran témát vált.

""...az Apcsel elején meg fogod találni, miféle áldások azok, amiknek elnyeréséhez meg kell térni egy embernek."" - "Csakhogy annak semmi köze az örökség ígéretének elnyeréséhez." - De még mennyire, hogy van (Apcs 2,38-39): "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára; és veszitek a Szent Lélek ajándékát. Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk." Tehát itt úgy szerepel az ősöknek tett ígéret, hogy egyben a megtérés szükségessége is mellé van csatolva. Ezzel tehát konkrétan megcáfoltam azt az érvkezdeményedet, miszerint a Zsid 9,15-ben "nincs szó megtérésről", hiszen mutattam egy másikat, ahol igenis van. Innen pedig ismét a nyakadba zúdul gyatra vitakultúrád miatti szemrehányásom: "Azt a hibát követed el, hogy egyetlen igehelyben akarsz erőltetetten megtalálni valamely kifejezést, és mikor nem találod, diadalmasan felkiáltasz, hogy mivel itt nincs megkövetelve, immár egyáltalán nincs. Ha joggal vagy tudományokkal foglalkoznál, alighanem vasvillával kergetnének el a szakmádból."

"Mert itt erről van szó; a Kánaán földjének ígéretéről, amit a kánaánitáknak (Ábrahámnak) tett az Úr. (ld. szamáriai asszony esete Jákób kútjával.)" - Túl nagylelkűen adsz hitelt saját ideológiádnak. Ábrahám nem volt kánaánita, Jákób pedig a kútját nem adta kánaánitáknak, hanem az utódainak, akik közt ott vannak a samaritánusok is.

"Erre utal a következő vers: 16. "Mert a hol végrendelet van, szükséges, hogy a végrendelkező halála bekövetkezzék." Tehát nem átallja Jézust, Isten Fiát "megölni" a bűneik bocsánatára" - Ugyan már! Nem Péter, Pál vagy kicsoda ölte meg Jézust, hanem a római katonák. Az Atya odaadta, hogy megöljék, de nem ő ölte meg. Péter és Pál leírta, hogy megölték, de nem ők ölték meg. Mire mégy hát e """"nem átallották""""-szerű hatásvadász szemrehányásoddal?

És egyáltalán mi köze van ennek ahhoz az állításodhoz, amit én vitattam, ti. hogy "Jézus nem áldozatot hozott" stb.? Úgy torlódnak össze-vissza az írásodban a különféle lazán vagy sehogy sem összekötött tételek, hogy az már az autizmus látszatát kelti.

"Már korábban említettem, hogy Pál személye, tanítása Jézus történetén alapszik, átvéve az Ő, kifejezetten Rá jellemző sajátosságait és néhány gondolatát." - Említetted, de nem bizonyítottad, és még csak nem is valószínűsítetted. (Ha megpróbálod, be fogsz fürödni vele, ahogy eddig sok mással is.) Akkor én mire reagáljak itt mint valamiféle szemet kiszúró párhuzamra?

""Ábrahám és Jákób is az ottlakóknak igérte-adta a földet-kutat, akik nem zsidók voltak, hanem kánaániták...." - Nem, ők saját utódaiknak ásták kútjaikat és vásároltak földet (sírhelyet). Az 1Móz 26,15-22 szerint a helyben lakó filiszteusok csak tönkretették e kutakat, jobb esetben elbitorolták őket. Már Izsáknak meggyűlt a baja velük.

"Ők az ősi vallás hívei voltak, amint a Biblia számtalanszor utal is erre többek közt Jákob (ill. az általa képviselt kánaáni nép) bűnösségét hangsúlyozva." - Ezzel kapcsolatban is te vagy adós. Olvass vissza, kerítsd sorra az érveimet, akkor majd ráveszel arra, hogy e szálat érdemben folytassam.

"Vagy nem hiszel a saját szemednek, vagy nem olvastad a Bibliát... "És nevezé Jákób a hely nevét, a hol az Isten szólott vala ő vele, Béthelnek." Azaz Él házának." - De ismerem, és hiszek is, mert meg van írva, hogy Él azonos Jahvéval, csak a bemutatkozása volt más.

"Mint már szóba került, Ábrahám-Izsák-Jákób nem ismerték Jehovát: 2Móz 6,3 "Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes."" - Szóba került bizony, és vesztedre idézed most is. Hiszen azt állítja, hogy ismerték őt, de nem a Jahve néven. Ezt már sokadszor dugom az orrod alá, te meg váltig félretolod.

---

"Mivel az Úr Mózesnek adott kőtáblákat (törvényt) s a nép előzőleg bálványimádó volt, úgy Jákobék sem ismerhették Jahvét." - Mondjuk úgy, hogy a nép a pusztai vándorlás során a nélkülözések és Egyiptom emlékei miatt hajlott a bálványimádásra. Jákób pedig ismerte Jahvét, de csak Él Saddáj néven (2Móz 6,3). Tehát a zsidók a mindenható Isten ismeretét örökölték a pátriárkáktól, e mindenható Isten pedig Jahvével azonos.

""Ugarit mitológiai szövegekből kibontakozó szellemi-vallási elete annak a nyugat-sémi hagyománynak az emlékeit őrzi, amely az atyák hitének, Izrael vallásának is a forrása." - Mint mondtam, Izrael nem egyszerűen átvette, hanem saját pusztai Isten-élményének és Isten felőli tudatának fényében átértelmezte mindazt a sémi vallási hagyományt, amit helyben talált.

"Tehát Ábrahám csak földrajzi helyeket hagyott maga mögött, a kultúrát hozta magával." - Tévedsz, ő jellegzetesen egyistenhívő embernek mutatkozik még akkor is, mikor a Mindenható Isten nem jelentette ki magát Jahveként.

1Móz 18,19

"Mert tudom róla, hogy megparancsolja az ő fiainak és az ő házanépének őutána, hogy megőrizzék az Úrnak útát, igazságot és törvényt tévén, hogy beteljesítse az Úr Ábrahámon, amit szólott felőle."

Zsid 11,8-10
"Hit által engedelmeskedett Ábrahám, mikor elhívatott, hogy menjen ki arra a helyre, amelyet örökölendő vala, és kiméne, nem tudván, hová megy. Hit által lakott az ígéret földén, mint idegenben, sátorokban lakván Izsákkal és Jákóbbal, ugyanazon ígéretnek örökös társaival. Mert várja vala az alapokkal bíró várost, melynek építője és alkotója az Isten."

"Elfelejtetted, hogy Albertz az ortodox Jahve-kultuszról beszélt" - Te felejtetted el, hogy arról beszélt Moor is. És e szembeállítást maga a tanulmányszerző tette meg a lábjegyzetben, amit te pókerarccal elhallgattál.

"Igen, ez már az ortodox változat szülötte." - A tízparancsolatnak nincs más változata a Bibliában, csak az ortodox.

""Nem, a történet adott volt, csak az értelmezését kellett utólag egységesíteni."" - "Igen adott volt, úgy hívták Kánaán története." - Nem, hanem Izrael története. A kánaáni népekre vonatkozó kiirtási parancs éppen nem mutat nagy érdeklődést azok hagyományai iránt.

""Ne blöffölj. Ugyan mióta számít a latin szöveg elsődlegesnek?"" - "Csak arról van szó, hogy ez az elfogadott. Valószínűsítem, hogy abban a korban még jobban érthették az eredeti szöveget, mivel anyanyelvi szinten beszélhették is - ha nem tévedek -, mint manapság. Persze tekinthetjük salátának is, ha úgy gondolod...." - Fölöslegesen ripacskodsz. A Vulgáta háromszáz évvel későbbi a görög iratok keletkezésénél, és még jó sokáig nem volt """"elfogadott."""" Miképpen képzelheted ezt mérvadónak az "Isten országa köztetek / bennetek van" kettősség eldöntésére nézve?

----

"Az ember és az Isten effajta szétválasztása, elkülönítése alapvető feltétele a kölcsönös kisajátítás dogmájának." - ""Nem annak, hanem a józan különbségtételnek jó és rossz, szabad és tilos, és még sok más ellentétes mozzanat között."" - ""Azért hibádzik ez a gondolatsor, mert ha igaz az emberi lélek isteni jellege, akkor a jó és a rossz különbségtétele általa történik, nélküle mindig az ego szerint döntenénk." - De mivel nem igaz az emberi lélek isteni jellege, valami más megítélési kritérium után kell néznünk. (A lelkiismeret nem igazít el minden dologban, és a megátalkodott emberek a gyakorlati életben nem is hallgatnak rá.)

"Ez csak Pálnál van így, akinek fogalmi sincs a bűnről a törvény ismerete nélkül, ellentétben a pogányokkal, akiknek mindez a szívükbe van beírva." - A lelkiismeret csak abban a tekintetben pótolja a törvényt, hogy az ítélet napján ennek alapján lesznek Istentől vádolhatók azok az emberek, akik sosem hallották sem a törvény, sem az evangéliumot:

Rm 1,18-21
"Mert nyilván van az Istennek haragja mennyből, az embereknek minden hitetlensége és hamissága ellen, kik az igazságot hamissággal feltartóztatják. Mert ami az Isten felől tudható, nyilván van őbennük; mert az Isten megjelentette nékik. Mert ami Istenben láthatatlan, tudniillik az ő örökké való hatalma és istensége, a világ teremtésétől fogva az ő alkotásaiból megértetvén megláttatik; úgyhogy ők menthetetlenek. Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívük megsötétedett."

Rm 2,14-15
"Mert mikor a pogányok, akiknek törvényük nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényük nem lévén, önmaguknak törvényük; mint akik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívükbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretük és gondolataik, amelyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik."

"Pál az, aki Istentől elkülönült, a pogányok pedig Istennel közösek. Nem én találtam ki, ott van a Bibliában leírva; fehéren feketén...." - Az bizony csak a te koponyádban van így. Mert Pál leírja, hogy a pogányok maguk sem fordították jóra ezt a természetes istenismeretet, hanem mindennyian bűnösökké lettek (Rm 3,9.12): "az elébb megmutattuk nyilván, hogy zsidók és görögök mindnyájan bűn alatt vannak [...] Mindnyájan elhajlottak, egyetemben haszontalanokká lettek; nincs, aki jót cselekedjék, nincsen csak egy is." Pál meg olyan értelemben ír első személyben, ami az általános alanyt valószínűsíti, és akár az egész emberiségre alkalmazható. Hiszen ő személyesen sosem "élt a törvény nélkül," míg az emberiség igen. "A törvény bejött," de nem konkrétan az ő életébe, hanem az emberiség történelmébe. És így tovább. Hát ennyit arról, mi van odaírva "fehéren és feketén."

"miért tagadja a kereszténység körömszakadtáig ezt az ajándékot?!" - "Mármint melyik ajándékot?" - "Az isteni egységet." - Ezt azért tagadja, mert ilyen isteni ajándék a Biblia szerint nincs. Az ember sem teremtésénél fogva, sem más okból nem egy az Istennel, és soha nem is lesz vele természetileg egységben, és az üdvözültek is csak erkölcsileg.

"Mondd, Jakab mikor üldözte Jézust"" - "Így szól a magyar fordítás: "Egyszer, amikor elgondolkozva ültem, kinyitotta az ajtót. Őt akit gyűlöltem és üldöztem, eljött hozzám. Így szólt hozzám" - Lám-lám, egy romlott (töredékes), helyenként alig értelmezhető apokrif szövegből kiindulva vállalkozol magabiztos kijelentésekre! Látszik, milyen szélsőséges és védhetetlen álláspontra sodródtál. A nyelvtanilag ép és egyértelmű szövegek cserbenhagytak téged, így immár a homályos és töredezett apokrif makogásokra veted rá magad, és azokból igyekszel valami támaszt előhúzni bizarr eszméidnek.

"Ennek ellenére igazat kell, hogy adjak, mert az angol "eredeti""-ben gyűlöltetek és üldöztetek szerepel" - Ha Aranyi László csakugyan angolból fordított, akkor a kopt eredeti angol fordítását e ponton figyelmen kívül hagyta. Ebből is az a tanulság, hogy ne építs magabiztos tételeket egy olyan információra, amit máshonnan nem erősítettek meg.

"és Jézust mikor kövezték meg?"" - "nagybetűvel írva (Just One: Igaz Egy) már csak Istennek és a Vele egy Jézusnak tulajdonítható. Következésképp lehetséges olvasat az is, hogy a beszéd Jézustól való, (bár ez a változat sem mentes ellentmondásoktól) így ez esetben a megkövezett is Jézus kell, hogy legyen." - Ez a körmönfont okfejtésed megbukik azon a körülményen, hogy Jakabot, Jézus (fél)testvérét széltében "az Igaz"-nak nevezték. És ezt az általad használt magyar fordítás az első sorában közli. Másfelől Jakabot más források szerint is megkövezték. Nagyon habos alapra építetted szélsőséges következtetésedet.

"Jézus személyére utal(hat) még a megkövezett imája 3. sora: "Aki életet adtál nekem az ő rejtelmes rendelkezései szerint," Valamint a 11. sora: "Hozz ki a sírból élve, (...) hogy befejezzük a teljesség munkáját!"" - Ezek semmi többet nem mondanak, mint hogy a (gnosztikus?) szerző szerint Jakab nagyobb jelentőségűnek mondta magát, mint amilyennek őt a kánoni hagyomány és a nagyegyházi szerzők alapján látjuk. De ez a nagyítás mindenkor az apokrifusok szerzőinek kedvelt módszere volt.

---

"A lényegre válaszolj! Miért Baál az Úr?" - Mert e nevet nem Dávid adta, hanem csak felhasználta.

"Nem meglévő a helységnév, különben nem kellett volna elkeresztelni." - Éppen azért nem nevezte el Jahve-Perázimnak, mert a helységnek már volt neve. Ezt bizonyítja az első említés, mely szerint Dávid Baál-Perázim"ba érkezett." E győzelemnek még évszázadok múlva is nagy híre volt (Ésa 28,21): "mint a Perázim hegyén, felkel az Úr, és mint Gibeon völgyében, megharagszik, hogy megtegye munkáját, amely szokatlan lesz, és hogy cselekedje dolgát amely hallatlan lesz." Egy nagy győzelem utólag is szülhet névmagyarázatokat.

""és nem Dávid adta, hanem csak észrevételezte, mennyire illeszkedik az eseményhez."" - "Na, ne mondd! Mióta jelenti az elnevezés szó az észrevételezést?" - A Wikipédia ez ügyben két véleményt idéz: az egyik szerint anakronizmusról van szó (vagyis a név nem akkor keletkezett, csak a könyv szerzője eredezteti Dávidtól), vagy Dávid egy meglévő helységnévhez alkalmazott egy szójátékot az istennév és a köznév között. Az utóbbi esetben arra történhetett utalás, hogy már nem a perázimi Baál kultuszának helye volt ez a község, hanem az ellenségeit szétszóró Jahve győzelmének helye. A Krónikák 1. könyvében lévő párhuzamos beszámoló (14,11) szerint Dávid szavai ezek voltak: "Az Isten eloszlatá az én ellenségeimet az én kezem által, mint a vizeknek oszlását; azért nevezék azt a helyet Baál-perásimnak." Itt tehát nem is Baál győzelméről, hanem Baál szétoszlásáról van szó.

"S ha már az illeszkedést szóba hoztad, miért nem Jahve-hoz illesztette az eseményeket és a hely nevét, s ily módon Jahve Perázim lett volna a neve?" - Dávid egyértelműen Jahvénak tulajdonította a győzelmet: "Szétszórta az Úr ellenségimet előttem". A Baál szó köznévi jelentése "úr" vagy "gazda", így Dávid bízvást használhatta ezt köznévi értelemben is, noha eredetileg egy helyi Baál nevét viselhette.

----

A zsidó vallási házasságjog egyik sarkalatos elvét a 2Móz 21,10 közli: "Ha mást vesz magának: [ennek] ételét, ruházatát és házasságbeli igazát alább ne szállítsa." Ebből kiolvasható, hogy a férjnek alapértelmezetten voltak bizonyos kötelezettségei a házastársa iránt. Ebből a rabbinikus judaizmus egy sor kötelmet eredeztetett.

"Kétségtelen, van benne védelem is, de abban a pillanatban, mikor a nő nem teljesíti maradéktalanul a kötelességeit, vagy a legkisebb hibát véti, máris elvesztette azt a kevés jogát is, amit a szerződés nyújtott." - Ezt a szerződés éppenséggel nem tartalmazta, csak te ömleszted be ideológiai dühtől lobogva. Magának a szerződésnek a célja az volt, hogy a kisebb hibák esetén a túlzott szigortól (az elbocsátástól) védje az asszonyt. Ha pedig a férfi vétett súlyosan a szerződés ellen, ő is elvesztette a jogait - tehát hasztalan szavalsz a fenti egyoldalú módon.

"Ettől a függőségi viszonytól lett igazán kiszolgáltatott, s lett a férjének a "védelem" árán megvásárolt tulajdona." - Nagyon könnyen ereszted szárnyra ezt a "tulajdon" szót. A feleségpénz éppenséggel nem vételár volt, hanem visszakövetelhető óvadék - arra az esetre, ha az asszonyt a férfi meggondolatlanul, kis okból akarja elbocsátani. Nyilván az a férfi, akit ilyen óvadékkötelezettség terhelt, kétszer is meggondolta, hogy egy leves elsózásáért elbocsátja-e a feleségét. Tehát éppen ellenkező a helyzet, mint ahogy lefested.

"Arról nem is beszélve, hogy az igazságszolgáltatás előtt a férjez képest nem volt szava, hitele, semmi. Jogi értelemben nem volt önálló személy." - Tévedsz, pl. válókeresetet ő is beadhatott, és ha ez megalapozott volt, akkor a férjet a rabbikból álló bíróság akár különféle büntetésekkel is kényszeríthette válólevél adására.

"Isten csak egy van, s teljesen mindegy, ki, milyen néven tiszteli" - ""Isten csak egy van, ezért nem mindegy, ki milyen néven tiszteli."" - "Miért nem mindegy?" - Mert ugyan a Isten ismer mindenféle nyelvet, az emberek között a különféle istennevekhez különböző istenségek tartozhatnak, és így inkább el kell kerülni a félreértést és a vallások összekeverését.

"Melyik istenképre gondolsz?" - Odaírtam: arra, "amit Isten magáról a Bibliában olvasnunk enged."

""A kiválasztottság, kegy, vagy bármilyen hit- vagy világnézet-alapú megkülönböztetés nem a valóban jó és a rossz elkülönítését, hanem az ily módon besorolt embercsoportok sajátérdekű, önkényes egymás alá-fölé helyezését célozza." - Nem, az isteni kiválasztás nem az emberek érdemétől függ, és nem is ad okot dicsekvésre vagy mások lenézésére.

5Móz 7,6-8

"Mert az Úrnak, a te Istenednek szent népe [vagy] te; téged választott az Úr, a te Istened, hogy saját népe légy néki, minden nép közül e föld színén. Nem azért szeretett titeket az Úr, sem nem azért választott titeket, hogy minden népnél többen volnátok; mert ti minden népnél kevesebben vagytok; Hanem mivel szeretett titeket az Úr, és hogy megtartsa az esküt, a melylyel megesküdt volt a ti atyáitoknak" stb.

Rm 9,11-12

"Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek."

2Tim 1,9
"Aki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte"

A hit alapján való különbségtétel nem ugyanez, hanem egyszerű tudomásul vétele és fenntartása annak a ténynek, hogy nem minden hit és vallás egyforma. Te szemlátomást valami szitokszónak tekinted a "világnézet-alapú megkülönböztetést" (ahogy azt a liberális ideológusok szokták), de én itt nem valami polgárjogi, hanem vallási, teológiai különbségtételről beszéltem. Erre pedig nagy szükség van.

"Jézus ilyen értelemben nem különböztette meg az igazakat a gonoszaktól: Mt5:45 "...mennyei Atyátoknak(), a ki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak."" - Ez azonban nem igazolja azt az állításodat, miszerint "Jézus ezzel szemben az univerzális egységről beszélt, ahol nincs helye semmiféle [...] megkülönböztetésnek". Te lendületből behoztad a képbe a polgári értelemben vett egyenlőséget, holott én arról nem is beszéltem, hanem csak azt a vallási térre szorítkozó különbségtételedet szereltem le vele: "Jahve az nem Él-Saddáj, ahogyan nem is Allah." Hát ennyire vagy ura saját gondolataidnak, Kitadimanta. Én különbséget teszek az istenségek (istenképek) között, te meg lendületből rám borítod annak általad vélt polgári, társadalmi következményeit: "az a megalkotott-kitalált istenkép jellemző arra az adott társadalomra, pontosabban erkölcsi rendjére, hatalmi felépítésére, berendezkedésére, miközben meghatározza a különböző társadalmi rétegek és/vagy emberek helyét" stb. Vagyis nem mervén bizonyos istenségek azonosságát állítani és bizonyítani, beéred azzal, hogy a követőiknek társadalmi érteleben egyenjogúaknak kell lenniük, és engem azzal hozol hírbe, hogy én ezt az egyenjogúságot tagadtam. Bah!

"Itt nem utal vissza semmiféle ingyenes ajándékra, kivételezésre." - E gyűlöltető átfogalmazásod kicsorbul azon a körülményen, hogy Isten szabadon rendelkezik azzal, ami az övé (Mt 20,15): "Avagy nem szabad-é nékem a magaméval azt tennem, amit akarok? avagy a te szemed azért gonosz, mert én jó vagyok?"

"Az isteni törvények mindenkire egyaránt vonatkoznak, senki nem bújhat ki alóluk, minden egyes tettünknek, cselekedetünknek, - még gondolatainknak is - minden esetben következménye van" - Az Isten kegyelme nem törvény, és a következmények alól mentesítés lehetséges. Különben egytől egyig elkárhoznánk.

"Mindennek ára van... Számla nem marad kiegyenlítetlen... Nem lehet ez másképp, hiszen felborulna az egyensúly." - A kereszténység nem efféle kvázi-materialista vallás, melyből a személyes akarattal rendelkező Isten ki van küszöbölve úgy, hogy afféle egyensúlyőrző, személytelen világelv venné át a helyét. Abban persze igazad van, hogy a kegyelem időszaka nem tart örökké, vagyis az utolsó ítéletkor már tényleg azt kapja a bűnös, amit megérdemel. (Az igaz pedig azt kapja, amit nem kiérdemelt, hanem kegyelemből kapott.)

""Aki csak a Biblia keretein belül marad, kénytelen egyfajta mókuskerékben pörögni." - Márpedig Jézusról elsődleges és hiteles hagyomány csak a Bibliában maradt fenn. Az összes többi Jézus-hagyomány ehhez a hagyományhoz képest másodlagos, epigon, téves, esetleg csak mondvacsináltan erőltetett.

"Az általam citáltak -- a keresztre feszített Tollaskígyó, vagy az egyiptomi démonfigurának titulált Aséra-Jahve-páros leletek - tényszerű bizonyítékok a Bibliában található párhuzamaik mellett... - vagy ellen." - A tollaskígyóról és állítólagos keresztre feszítéséről már megírtam a cáfolatot: keresd meg, és felelj rá, ha engem arra akarsz indítani, hogy újra fölvegyem ezt az általad elhullajtott vitaszálat. A két egyiptomi Bes-figura ügyében szintén. Jahve és az ő aserája ügyében szintén.

Előzmény: kitadimanta (17354)