Topik: Bükk
[Ebben a kivonatban a vitatechnikai hibákat érdemes figyelni. Néhány részletet a természet védelmében kipontoztam. - NF] -Blazzers- *** 2010.04.24 20:31:01 (1143) No akkor újra megkérdezem, ha már a töbörbeszarást megvitattuk, hogy hogyan lehet lejutni Tar kőtől a Vöröskői forráshoz? Milyen turistaút vezet le, mert a térképen nincs jelölve, és milyen vasúti töltés van ott, mert én nem emlékszem ott semmire sem :( Megyek Tarkőtől Cserepeskő felé és ott lesz egy nagy vasútitöltés sínekkel? és annak a végén menjek le? vagy hogyan??? Én megígérem itt mindenki előtt hogy nem tojok a töbörbe, de zárjuk már le a témát :) Előzmény: Lacerta (1142) Nemo *** 2010.04.24 21:00:41 (1144) A térképen (pl a Cartographiáén) minden legális ösvény jelölve van, ami fentről elvezet a forráshoz. A korábban szóba került tanösvény alulról indul és alulra is tér vissza. Ha előtted van a térkép, próbálj meg olyan lejövetelt találni, ami minél kevesebbet megy jelzetlen úton. Vadócos ifjúkoromban én kétszer toltam le a forráshoz (nem arra való ösvényeken) egy csomagos biciklit - sziklák között, nedves és csúszós hegyoldalakon, szurdok mélyén. Mentségemre szolgáljon, hogy csak azokban az években kezdtek megjelenni a terepen a "szigorúan védett természeti terület, belépés csak engedéllyel, kivéve a jelzett utakat" táblák. Azóta viszont már a térképeken is feltüntetik őket: a Cartographiáén pl. 2004 óta. E fejlemények hatására, meg persze józan belátástól is vezettetve most már sokkal jobban megbecsülöm a természetet, így nem is vállalom, hogy ezeket ideírom világ csúfjára. De ahogy elnézem, a Kecskor hegyeséről nyugat felé levezető ösvényféleség már a szigorúan védett területtől délre halad, így azon jó lelkiismerettel próbálhatsz lejutni. Én jó pár éve nem találtam meg, de tán csak azért, mert nagyon siettem. A térkép szerint ez szinte közvetlenül a forráshoz visz le. Előzmény: -Blazzers- (1143) Lacerta *** 2010.04.24 21:43:49 (1145) No, itt egy térkép a vizualizáció kedvéért. Cartographiás, elég új, tehát tartalmazza a járható ösvényeket ( mielőtt még természetrombolásra való bujtogatással vádolna bárki ). :-) Szóval: 2 út áll előtted. 1. Lemész a K, majd balra a Z jelzésen [..........] 2. Lemész a K jelzésen [..........] Így rendben van? :-) Előzmény: -Blazzers- (1143) Nemo *** 2010.04.24 21:51:41 (1148) Szerintem éppen az ilyesmit illett volna elkerülni. Az első út utolsó szakasza egy nyaktörő ösvény a terület egyik legszebb, erősen bevágódott és meredek völgyében. Ott a talaj nagyon vékony és ingatag. Legalább ne nyílt színen ajánlgassunk ilyen utakat, ha már segíteni akarunk! Előzmény: Lacerta (1145) Lacerta *** 2010.04.24 21:52:01 (1149) Ja, és mindkettőt kipróbáltam real-time-ban én magam, működő, járható utak ezek, nem térképről lesett fake. Igazából egy harmadikat is próbáltam, a [........]t, ahhoz erős idegzet és kiváló mozgáskoordináció szükségeltetik. Te ne arra menj. Előzmény: Lacerta (1146) Lacerta *** 2010.04.24 21:54:51 (1150) "A térképen (pl a Cartographiáén) minden legális ösvény jelölve van, ami fentről elvezet a forráshoz." Ezt te írtad. Az előbb. Én betettem a Cartographiás térkép-darabot. Rajta van az út. Előzmény: Nemo (1148) Nemo *** 2010.04.24 22:08:59 (1151) Amint mondod, csakugyan én írtam, hogy a Cartographia térképén minden fentről odamenő legális ösvény jelölve van. De mit is akarsz ebből kihozni? Tán hogy ezzel előre jóváhagytam a teáltalad kitrombitált tiltott és talajromboló ösvényszakaszt? Hát bizony nem. Mert ahhoz azt kellett volna mondanom: Minden fentről odamenő ösvény, ami a Cartographia térképén fel van tüntetve (még csak nem is "jelölve", hanem "feltüntetve"!!!), legális. De én nem ezt mondtam. Ha e megfogalmazások között nem veszed észre a különbséget, gondolj a rovarokra és a bogarakra, ne pedig az én szavaimmal takarózz, kérlek. És főleg ne sugalld utólag, hogy te nem tettél többet írásoddal, mint hogy beillesztetted a Cartographia-féle térképrészletet. Mert konkrét tilos útvonalat javasoltál, és magadról elhárítva a természetkárosításra való bujtogatás ódiumát, logikailag hézagos módon megpróbáltad azt a Cartographia térképrészletével eltakarni. Holott az semmi ilyesmire nem alkalmas. Attól, hogy rajta van az út, még nem lesz egyben legális is. Előzmény: Lacerta (1150) Lacerta *** 2010.04.24 22:24:55 (1152) Na jó, nem vitázom. -Blazzers-, fentről nem lehet megközelíteni a Vöröskő - forrást, felejtsd el, amit írtam. Nézegess inkább róla képeket, de csakis olyan könyvben, amit újrahasznosított papírra nyomtak, biológiailag lebomló tintával. És csakis napvilágnál! A fenti ösvényen csak te járnál, és leomlasztanád a talajt mind, az első lépéseddel. A Vörös-kői mufloncsapat, amelyeknek a csapásán az út halad, a felszín fölött szokott lebegni, azt is csak sátras ünnepeken. Ha lentről mész, ott viszont nincsenek ízeltlábúak egyáltalán, nem is lépsz rá egyre sem. Előzmény: Nemo (1151) Nemo *** 2010.04.24 22:40:35 (1153) Lám, most meg sajnálatos módon gúnyolódás mögé bújnál, ahelyett, hogy egyszerűen elismernéd: logikailag tévesen próbáltál az én írásommal takarózni mint olyannal, ami a te tiltott utakat konkrét és pontos leírással ajánló megszólalásodnak valamiféle erkölcsi alapot adott. A tiltott útvonal ajánlása ettől független üzenet volt a részedről, ezért hasztalan próbálod annak valamiféle helyénvalóságát bizonygatva letudni a választ az előző írásomra. E kérdésben nyilván meglehet a véleményed, és nem is vitatom el tőled a szabályszegésre való felhívás jogát. Csak azt szerettem volna kérni, hogy ne nyíltan tedd. Ezt a topikot sokan olvassák: sokkal többen, mint ahányan írnak bele. És elég, ha a tizedük felelőtlen ember, aki - mivel azt szokta meg - a szemetét is ott fogja hagyni. Különösen gyenge a muflonokkal való takarózási kísérleted. Ezzel az erővel mindent szabad volna az embernek (vagy száznak, ezernek), mert a muflonok így meg úgy. Különben a Vörös-kő-völgyi felső csapást nem muflonok járták ki, hanem emberek. Az út hol itt, hol ott kapaszkodik fel a partoldalba, kikerüli a fakadó vizeket és a keresztbedőlt fatörzseket. Előzmény: Lacerta (1152) Lacerta *** 2010.04.24 23:03:28 (1154) Hagyjuk ezt inkább, jó? -Blazzers- föltett egy kérdést, én meg válaszoltam rá. Olyan nagyon tiszteled a törvény betűjét, úgyhogy beláthatod, hogy ez így teljesen jogszerű, semmilyen bujtogatás vagy ráutaló magatartás nem volt. Majd ha megkérdezi, hogy "és szabad-e...?" akkor lehet arra is válaszolni. De arra nem volt kíváncsi, mert biztosan tudja, hogy nem, nem szabad. Nekem pl. van f*rkam, tudom is, hogy hogyan kell használni, azt is tudom, hogy van olyan hogy nemi erőszak, és mégsem követem el. Pedig, megtehetném. Elvileg. Vannak, akik meg is teszik. De ettől még nem minden férfi bűnös, és nem okvetlenül az helyes megoldás, ha mindegyikre erényövet teszünk. Bár ez kétségkívül 100%-ban hatékony. Amúgy, honnan ismerhetnéd te azt az ösvényt? Hisz tilos még rá gondolni is. 20 éve jártál ott, véletlenül, tudatlanul, vétlenül. De azóta is furdal a lelkiismeret. Lehet, hogy azóta leaszfaltozták? Vagy már nem is létezik? Nem tudhatjuk meg, immáron soha. :-) Előzmény: Nemo (1153) Nemo *** 2010.04.24 23:41:42 (1155) Ehh. Immár az volna a válaszod (miután két ízben is bebizonyult, hogy előző válaszod logikai vagy érvelési hibát tartalmazott), hogy "hagyjuk ezt inkább." Bezzeg a kimutatott melléfogásaidat egy szó kommentár nélkül hagyod. Ráadásul te magad jársz elöl a rossz példával, amennyiban nem hagyod annyiban a dolgot. Nem törvénysértéssel vádoltalak: ne is próbálj ilyen vád ellen védekezni (mintha ugyan ellenem védekeznél vele). Éppen hogy azt fejtegettem, hogy a törvény szaván túlmenően a környezettudatos jóérzés is erre kellene, hogy indítson bennünket, hogy legalább az ilyen helyeken tiszteletben tartsuk a tilalmat. Eléggé rugalmasan még azt is szóba hoztam, hogy magánlevélben kevésbé lett volna kártékony az útvonal pontos kiírása. Erre te egy szót sem vesztegetsz, hanem csípőből "a törvény betűjének" tiszteletével hozol hírbe, noha itt is tanújelét adtam annak, hogy tudok más alapon is érvelni, mint a paragrafusokkal. "De ettől még nem minden férfi bűnös, és nem okvetlenül az helyes megoldás, ha mindegyikre erényövet teszünk. Bár ez kétségkívül 100%-ban hatékony." - Csapnivaló analógia, de a vita épsége kedvéért a helyére teszem. Távol álljon tőlem, hogy mindenkit, akinek van bakancsa, bűnösnek vagy hasonlónak minősítsek azon az alapon, hogy némelyek a bakancsukat a talaj letúrására használják. Hasonlóan nem tételezném fel alapértelmezésben, hogy minden férfi bűnös - de azt mégsem nézem jó szemmel, ha némelyek akár a fórumon is azt tárgyalják, hogyan lehetne megkörnyékezni valamely férjes asszonyt, aki nem az ő feleségük. Az én erkölcsi érzékem szerint elég, ha ezen a ponton rájuk morgok - és ugyanígy a bakancsosok közül azokra, akik nyíltan reklámozzák a tiltott útvonalakat. Amikor te egy térképrészlettel és a szavaimra való hivatkozással ennek még valami jogossági látszatot is igyekeztél alákeríteni, bizony joggal nehezményeztem. "Amúgy, honnan ismerhetnéd te azt az ösvényt? Hisz tilos még rá gondolni is. 20 éve jártál ott, véletlenül, tudatlanul, vétlenül. De azóta is furdal a lelkiismeret." - Fölösleges ilyen színpadiasan szónokolnod. Nem vétlenül, hanem vétkesen, noha tudatlanul mentem a helyszínre még kb. 2002-ben is, mert az akkori atlaszban nem voltak még bevonalkázva a szigorúan védett területek. Csak a helyszínen tudtam meg, hogy ez az ösvény is oda került. A lelkiismeret viszont nem gátol a tényismeretben: fölöslegesen próbálod ebbe az irányba kiaknázni. Emellett csakugyan nem jártam ott felülről kb. nyolc éve - de szerintem megalapozottan feltehető, hogy miként harminc évvel azelőtt, úgy harminc évvel azután is nagyjából ugyanolyan a meredekség, talajtartó képesség, növénytakaró, vízrajz stb. azon a helyen. "Lehet, hogy azóta leaszfaltozták? Vagy már nem is létezik? Nem tudhatjuk meg, immáron soha." - Mivel szigorúan védett területről van szó, nemigen képzelhető el, hogy azóta leaszfaltozták, netán csupán jelzést festettek rá. De a te kétségbeesésedet nagyon jól jelzi, hogy immár egy "lehet, hogy"-gyal próbálod visszaverni figyelmeztetéseimet. Másrészt fölöslegesen lóbálod meg ezt az "immáron sohá"-t is - egyrészt mert nem valami állampolgári jog az, hogy ezt bárki személyesen megtudhassa, másrészt szakvezetővel valószínűleg beengednek oda csoportokat is. Előzmény: Lacerta (1154)