Kepimado botladozása
Luther zsidóellenes szavai körülkepimado 2007.01.10 17:19:14 (221)
Sziasztok! Ha mar "Luther doktor" szoba került.
Megdöbbentö, amit a www.keresztenyek.hu oldalon olvasni Lutherröl:
"LUTHER EMBERTELENÜL VISZONYULT A ZSIDÓKHOZ
A két hátramaradó részben nincs igazán kommentálni való. Reméljük, hogy ezek alapján minden olvasó kielégítõ következtetésekre jut Luther Márton életével és tanításaival kapcsolatban.
/csak reszeket idezek, mindenki elölvashatja a honlapon az egeszt/
Ez az, amit fentebb mondtam, hogy egy kereszténynek az ördög után nincs mérgesebb, keserûbb ellensége, mint egy zsidó, mégis senkinek se tettünk annyi jót, és senkitõl se szenvedünk annyit, mint épp ezektõl a gonosz ördögfiaktól és kígyófajzatoktól. Így hát, akinek kedve van ezeket a mérges kígyókat és ördögfiakat, vagyis Krisztusnak, a mi Urunknak és mindenünknek legádázabb ellenségeit elszállásolni, etetni és tisztelni, és saját magát gyötörni, megrabolni, kifosztani, megbecsteleníteni, leköpni, megátkozni, és szeretne minden bajt elszenvedni, engedelmeskedjen készségesen ezeknek a zsidóknak." .....
"Ezért kedves urak, váltsátok meg, mentsétek meg, segítsétek a szegény embereket, könyörüljetek rajtuk: szúrjon, üssön, öljön itt, aki tud. Ha halálod is leled a harcban, jó neked, hisz üdvösebb halálban nem is lehetne részed. Ugyanis az isteni igének és parancsnak (Róma levél 13:4kk) engedelmeskedve halsz meg, a szeretet szolgálatában, hogy felebarátodat a pokoltól és az ördög bandáitól megmentsd.".(23)
Az idezetek a keresztenyek.hu-n a "Zsidokrol es hazugsagaikrol" c. könyvböl vannak. Az eredeti mü: Von den Juden und ihren Lügen 1543: Martin Luther, Schriften wider Juden und Türken, München 1936, S. 198f; vgl. WA 53,417-522.
"Az erö ellen erö kell" - ez lenne a protestantizmus valasza a katolikus inkviziciora?? A valaszokat elöre is köszönöm: Gabor
Galgadio 2007.01.10 17:44:45 (222)
Nocsak, a Főinkvizítor úr új niknéven jelentkezik:-)
Egyébként két, össze nem tartozó, szövegösszefüggéseiből kiragadott szövegrészletet talán nem kellene koncepciózusan összemásolni...
"Az erö ellen erö kell" - ez lenne a protestantizmus valasza a katolikus inkviziciora??
Ez hogy jön a hozzászólásod többi részéből? Nekem nem következik belőle.
Ha a kérdést önmagában nézzük, akkor a válasz: igen.
A katolikus inkvizícióval és elnyomással szemben protestáns részről megengedett a végszükség esetén akár fegyveres védekezés is.
Előzmény: kepimado (221)
kepimado 2007.01.10 17:52:19 (226)
"A katolikus inkvizícióval és elnyomással szemben protestáns részről megengedett a végszükség esetén akár fegyveres védekezés is."
Csak a neten talaltam: ilyen az ember: keres, talal.....:)
Ertem, köszönöm a valaszt.
Előzmény: Galgadio (222)
Galgadio 2007.01.10 18:31:27 (230)
Belenéztem ebbe a www.keresztenyek.hu oldalba, van benne egy fejezet Luther tanításairól.
Hát tényleg elég megdöbbentő, hogy mit össze nem irkálnak a derék doktorról.
Biztos az ökumenizmus jegyében:(((
Galgadio 2007.01.10 18:33:32 (231)
Itt:
http://keresztenyek.hu/h_luth.html
Bár kétségkívül van igazságtartalma némelyik állításuknak, de a prekoncepció azért eléggé kirí belőle...
Huldrych 2007.01.10 21:34:37 (233)
"Bár kétségkívül van igazságtartalma némelyik állításuknak"
Melyiknek? Csak nem annak, hogy Luther "Biblia-ellenes tanokat hirdetett Máriáról"?
Különben a maguk szempontjából jól teszik. Trilláznak az ökumenéről, és közben nyomulnak. De miért is kéne olyan defetistának lenniük, mint a a protestánsok többségének, akik azzal áltatják magukat, hogy ez az attitüd bennük a szeretet manifesztálódása?
Előzmény: Galgadio (231)
Nemo 2007.01.10 23:16:49 (235)
Kedves Kepimado!
Nem tudom, miért döbbensz meg, hiszen Luthernek a zsidókkal kapcsolatos öregkori állásfoglalását minden evangélikus hívő ismeri és kellőképpen el is utasítja. (Most, a holocaust után különös érzékenységgel, mivel mi láthattuk azt, amit ő még nem sejthetett.) Én is elutasítom ezt a zsidóellenes polémiát, noha nem "döbbenek meg" rajta. Luther valóban ilyen szenvedélyes alkat volt, és még akkor is az öldöklés és kikergetés képeiben gondolkodott, ha a maga részéről semmiféle erőszakot nem alkalmazott volna az ellenfeleivel szemben. Tudjuk, hogy örvendezett Zwingli erőszakos halálának, r.k. ellenfeleit és más kortársait csúfnevükön többet emlegette, mint másként, a pápát úgy gyalázta, ahogy a torkán kifért, és így tovább. Ha minket is meg akarsz döbbenteni ezzel a te idézeteddel, hát nem jó helyen jársz. Mi ismerjük a kort, melyben Luther élt, és tudjuk, milyen stílusban vagdalkoztak akkoriban a hitvitázók. Tudjuk azt is, hogy Luther sok dologban műveletlen, sőt babonás volt, pl. hitte a boszorkányok létét, a különféle lidérceket, a testi funkciókat néven nevezte és előszeretettel használta hasonlatokban is. És végül azt is tudjuk, hogy Luther szenvedélyessége és vaskos modora nagyrészt saját alkatából, neveltetéséből fakadt, nem Isten megvilágosító Szentlelkétől. Ő nem emiatt lett reformátor és az Isten embere, hanem ennek dacára. Mit akarsz hát tőlünk?
Előzmény: kepimado (221)
Nemo 2007.01.10 23:28:59 (236)
Ah, most látom csak, hogy a második idézet (a szúrás-vágás, fojtás és egyebek) a Parasztok rabló és gyilkoló hordái ellen c. iratból való, nem a Zsidókról és hazugságaikról címűből. Te pedig siralmasan, a történelmi helyzet elsinkófálásával keretesen össze-"idézed" és össze-"hivatkozod" a kettőt, és mikor erre Galgadio rámutat, még a szemed se rebben. Ejnye.
kepimado 2007.01.11 00:54:50 (237)
Kedves Nemo!
De, "rebben a szemem", csak most, mert most lattam, mit irtal...
A www.katolikus.hu oldalrol van az idezet, teljesen mindegy OTT hogy ideztek, en csak onnan ideztem. Az pedig, hogy Luther melyik müveben beszel (szidja)
a zsidokat, nem teljesen mindegy...? Ö mondta. Egyhazalapitokent, reformerkent, stb. Ebböl kellene kiindulni. Ezek a tenyek. Belinkelem megegyszer:
"LÁBJEGYZETEK
19. Vissza Von den Juden und ihren Lügen 1543: Martin Luther, Schriften wider Juden und Türken, München 1936."Azt ideztem, amit ÖK közöltek. Ha barmi nem tetszes lenne e tekintetben a www.katolikus.hu oldal gazdai az illetekesek. Vagy Luther, aki leirta azt, amit leirt a zsidokrol... A tenyek makacs dolgok, en pedig csak közöltem egy altalam talalt oldalt. De ha felismerted, hogy Luther melyik MASIK "müveben" zsidozik, hat akkor valoban nem lehet alaptalan annak az oldalnak a szövege, idezete.
Azt hiszem amit leirunk, azert mi felelünk, es minket minösit. Akar egyhazfi az illetö, akar 21. szazadi forumozo. Mi meg szeretetteljesebben tesszük ezt, mint sok teologus, stb. Minden jot!
Előzmény: Nemo (236)
kepimado 2007.01.11 01:06:14 (238)
Es talan "megdöbbenhetek", ha tudatlansagom vegett nem ismertem korabban Luther eme eloquentiarol, es "felebarati" szeretetröl tanuskodo kijelenteseit...
Megegyszer minden jot!
Előzmény: Nemo (235)
haliho 2007.01.11 08:54:55 (240)
Szia!
Azt hiszem Nemo is elég világosan megírta: Luther nem azért volt nagy reformátor, mert jó, okos, szép ember volt. (Pöstiesen szólva: nem ezért szeretjük...) Hanem annak ellenére amilyen volt, Isten felhasználta őt az Egyház földi köntösének megújításában. Ez ugyanígy áll Kálvinra, Zwinglire, Melanchtonra és a többiekre.
Azt gondolom, hogy számos ponton elítélhetjük Luthert meg a többieket (kit miben), ebben a lutheránusok, kálvinisták stb. (józanabbja) partnerek lesznek, legfeljebb árnyaljuk a képet, hogy a felesleges és igaztalanul túlzó összemosó, csúsztató dolgokat leválasszuk a tényszerű hibákról, tudatlanságról, bűnökről. (Pl. nyilván egész más volt boszorkányokról beszélni 1500-ban, mint 2000-ben.) Tehát Luthernek volt elég hibája, bűne (és ezt ő nem is tagadta, nem volt tévedhetetlen), nem kell még csúsztatni is a nyakába ezt-azt.
Buta hasonlattal: senki se mondja, hogy Mozart vagy Ady pl. egy minden szempontból kiváló jellem lett volna. Ugyanakkor a művek, amiket Isten segítségével létrehoztak maradandóak és csodálatra méltóak.
Áldás, békesség!
halihó
Előzmény: kepimado (238)
Nemo 2007.01.11 17:54:59 (245)
Kedves Kepimado!
A másod-harmadközlőnek is van felelőssége, ez esetben neked. Ha már úgy döntesz, hogy meg akarsz döbbenni, akkor tényeken döbbenj meg és ne rosszindulatúan vagy kétbalkezesen összeollózott, a tényeket gyalázatosan elferdítő idézetegyvelegen. Utána kellett volna menned az elérhető legteljesebb eredetinek a keresztenyek.hu lapon, ahol még szét van választva a két idézet.
És igenis van jelentősége ennek a hibás hivatkozásnak, mert a zsidóknak Luther legfeljebb a házait és zsinagógáit perzseltette volna fel, de őket magukat nem akarta kiirtani. Akiket szerinte szúrni-vágni kellett, nem a "hazug zsidók" voltak, hanem a "lázadó, rabló és gyilkos paraszthordák." Ennyit az általad nagy mellénnyel vindikált "tényekről" és az intellektuális tisztességről.
Mellesleg a katolikus.hu-n belül (melyről mostanáig nem beszéltél, csak általánosan a katolikusokról, ami megint nem az igényességedet bizonyítja) sehogy sem találom a teáltalad állított lelőhelyet. Sem a Google, sem a katolikus.hu oldal belső keresője nem dobja ki. Bizonyára egy névtelen fórumozó hozzászólásából nyested ki ezt az összemosó idézetkotyvalékot, és most az ő felelősségével takaródzol sok hiszti kíséretében. Ejnye.
Előzmény: kepimado (237)
templi2 2007.01.11 19:48:59 (249)
Eretnek oldal, de sok hasznos anyag van rajta, Lutherről.
Előzmény: Galgadio (230)
Galgadio 2007.01.11 20:22:29 (252)
Tisztelt Topiktársak!
Felhívom mindenki figyelmét, hogy ne dőljünk be holmi provokátoroknak, akiknek esetleg a protestánsok és katolikusok összeugrasztása a célja.
És most itt nem a Főinkvizítor Úrra gondolok...
Akinek van füle a hallásra, az hallja.
Nemo 2007.01.12 00:20:18 (255)
Kedves Galgadio!
Ami a fület illeti, én rendelkezem vele, tehát hallom, amit mondasz. Az általam bírált egyén (Kepimado) megnézheti magát, ha postafordultával be nem látja, mekkora baklövést követett el. Ha meg csak hallgatni tud, azt is úgy tekintem majd, mint ennek hallgatólagos elismerését, és felteszem, hogy csak a fórumon eltöltött csekély tapasztalata idézte elő felsülését. Üldözni és noszogatni sem fogom, mert ha tényleg új felhasználó ez a Kepimado, akkor jár neki az újrakezdés lehetősége, akár más néven is. Keményebb szavakat meg minek mondjak? Itt az igazság ereje verte őt földhöz, nem én. Ráadásul ami pöfögnivalóm volt, már leírtam.
Előzmény: Galgadio (252)
kepimado 2007.01.12 00:49:32 (257)
Szia!
Mi volt a problema azzal, amit belinkeltem?
Ha esetleg a TE geped nem a www.katolikus.hu lapra mutatna, a LABJEGYZET soran, akkor ez nem a mi hibank. Legyszives ne Luther stilusaban kommunikaljunk: eddig mindenki higgadtan reagalta le Luther eme szep megnyilvanulasait.
Lehet, hogy rosszul hivatkoztam...
a lenyeg, hogy Luther, mint egyhazfö nyilatkozatat ideztem egy oldalrol. Ha innentöl szamodra a megoldas az, hogy minden haragodat arra zuditod, aki ezt közli, akkor mivegre veljük a "felebarati" szeretetet...?
A hivatkozott labjegyzet tehat a kerdeses oldalra mutat, ahol LUther akar a zsidok, akar a "lazado" parasztok ellen beszel, Ö BESZEL. Ez akkor is igaz, ha Neked mondjuk ez nem tetszik. Örizzük meg legalabb a latszatjat annak, hogy kulturalt formaban forumozunk, a masik minösitese nelkül. Különösen, ha "Isten emberéröl" nyilatkozunk, egy vallasi forumon...
A link tehat:
LÁBJEGYZETEK
19. Vissza Von den Juden und ihren Lügen 1543: Martin Luther, Schriften wider Juden und Türken, München 1936."Az oldal remelem Nalad is a www.katolikus.hu lapra fog mutatni, es ezert (csakugy mint Luther kirohanasaiert) nem masokat kell kritizalni.
Minden jot!
Előzmény: Nemo (255)
kepimado 2007.01.12 00:53:22 (258)
Bocs: www.keresztenyek.hu-ra mutat a LABJEGYZET.
Tessek olvasni, es nem a masikat kritizalni, ha nem tetszik az, amit azon az oldalon irnak, ideznek.
Különösen akkor, ha elözöleg mar meg magyaraztuk, hogy Luther "babonas", "kemenyszavu", stb. ember volt. Ennyire kemenyszavu volt ezek szerint......
Minden jot!
kepimado 2007.01.12 00:58:40 (259)
Mellesleg johiszemüen meg azt is felteteleztem, hatha hasmistvany volt, amit ott olvastam, annyira nem akartam elhinni Lutherröl - olvashato a hozzaszolasomban is.
Azt is megtehettem volna, hogy a Polidilin linkelgetem be a szitkozodoknak, stb., had eljek ki magukat. Nem ezt tettem. A szandek kerdesfeltetel volt. Nem a masik minösitese. A beszedünk minösit minket. Amint a közepkorban, ugy most is.
Nemo 2007.01.12 01:42:13 (260)
Tisztelt Kepimado!
Kend eljátszotta az utolsó lehetőségét nálam. Kiemeltem vastag betűvel, mi volt a gyalázatos méltánytalanság a kend eljárásában. Most újra elmondom több színben, de már nem a meggyőzés szándékával, hanem hogy belássa kend is, hogy miért vérzik az orra. És itt nem a "katolikus.hu" kontra "keresztenyek.hu" tévesztésről beszélek, bár az is egyik oka a kend siralmas hasraesésének.
Nos: először is Luther csakugyan megtette mind a két nyilatkozatot, a felperzselőset és a szúrós-vágósat is. (Ezt egy pillanatig sem vitattam, tehát kend hasztalan affektál, hogy "a tények makacs dolgok," meg hogy Luthert kell hibáztatni, nem kendet.) Csakhogy ő nem ugyanabban a művében mondta ezeket, és nem ugyanazokat a célpontokat megjelölve. Azaz (csakis a kend tompa hallására való tekintettel mondom el negyedszer is) nem mondta, hogy a zsidókat kell szúrni-vágni és fojtogatni.
"(237) Az pedig, hogy Luther melyik müveben beszel (szidja) a zsidokat, nem teljesen mindegy...? Ö mondta."
Nem "teljesen mindegy," jobban mondva: egyáltalán nem mindegy. Mert az egyikben a zsinagógák felgyújtásáról beszél, a másikban meg a parasztlázadás elfojtásáról és a rablóbandák kiirtásáról. Úgy látom, hogy a (237) óta kendnek még mindig nem jutott el a tudatáig, hogy a második idézet nem a zsidók ellen uszít, ahogyan az kend a (221)-ben világgá kiabálta.
Kendnek ebben a hozzászólásában viszont a két idézet fölött a keresztenyek.hu c. lap szavai állnak: "LUTHER EMBERTELENÜL VISZONYULT A ZSIDÓKHOZ" A két hátramaradó részben nincs igazán kommentálni való. Reméljük, hogy ezek alapján minden olvasó kielégítõ következtetésekre jut Luther Márton életével és tanításaival kapcsolatban." stb.
Kend ezt a baklövést nem hajlandó beismerni már három levélváltás óta, amivel nemcsak a Vallás-filozófiának válik szégyenére, hanem a Polidilinek vagy még hígabb helyeknek is. Nézzen kend utána a keresztenyek.hu lapon: ők rendben tartják a hivakozásaikat, bár nem éppen jóhiszeműen válogatják meg a idézeteiket.
Kend először is összemos két művet, miáltal Luthert zsidóirtásra való buzdítással vádolja meg, másodszor pedig lerázza magáról a felelősséget, és mikor szóváteszem a kend összemosó idézetét, akkor a kend által hebehurgyán "idézett" honlap készítőire mutogat, harmadszor pedig váltig a "katolikus.hu"-t emlegeti a "keresztenyek.hu" helyett, és ezt kielégítő védekezésnek merészeli tartani.
Mindezekből kend mostanáig csak a harmadikat vonta vissza. Itt az idő a többire is.
"A beszedünk minösit minket. Amint a közepkorban, ugy most is." - És ezt merészeli mondani kend, miután három fordulóban egymás után hazudik Lutherről! (Megismétlem: nem a keresztenyek.hu hazudott, hanem kend.) Ezzel szembe kellene kendnek néznie, vagy ha erre értelmileg képtelen, hát kerítsen valakit, aki elmagyarázza kendnek a helyzetet, mert én nem fogom többször. Hát mit várt tőlem ennek fejében, tán cirógatást? Először, a (236)-ben még szőrmentén bántam kenddel, várva azt, ami kultúremberek között elvárható: hogy az idéző még egyszer megnézi, amiből idézett, és elnézést kér, amiért megváltoztatta az idézetek forrását és értelmét. De kend erre már több kör óta képtelen, és még engem oktat a stílusról! Piha!
Ha erre sem jön meg a kend esze, fórumszerte el fog hírhedni kend mint intellektuálisan tisztességtelen, ráadásul a nyilvánvaló hibáját el nem ismerő, felületes vitázó. Lássuk, képes-e kend ennyi pirongattatás után a férfias beismerésre.
Előzmény: kepimado (257)
Nemo 2007.01.12 01:53:14 (261)
Még valami:
"A hivatkozott labjegyzet tehat a kerdeses oldalra mutat, ahol LUther akar a zsidok, akar a "lazado" parasztok ellen beszel, Ö BESZEL" - Ez azonban a kend részéről a szóban forgó vitapont gyáva elejtése, és a helyébe valami másnak az utólagos odacsúsztatása. Mindez úgy, hogy kend egy fikarcnyit sem ismer el abból a hibájából, amiről már két napja fuvolázok a kend fülébe. Mert az eredeti oldalon Luther tényleg így beszél a különböző szenvedő alanyok ellen, a kend "idézésében" azonban mindkét szöveg a zsidók ellen irányul.
Ha pedig kend nem látja be, hogy az adott történelmi helyzetben mennyiben különbözik a rabló és gyilkoló paraszthordák szúrása-vágása a zsidók szúrása-vágásától a jogosság tekintetében, akkor kérdezzen meg valakit, aki tudja mindezt, és ne engem hibáztasson a stílus miatt. A vitakultúra nem elsősorban az udvariasságon múlik (ezt kend megkapta tőlem a (236)-ban), hanem azon, hogy aki idéz, az tényleg idézzen és ne ferdítsen.
Nemo 2007.01.12 02:18:38 (262)
A csodálatos fórumszoftver lenyelt egy vagy másfél bekezdést. Ezeket emlékezetből pótolom, csillagok között, kékkel:
"Kendnek ebben a hozzászólásában viszont a két idézet fölött a keresztenyek.hu c. lap szavai állnak: "LUTHER EMBERTELENÜL VISZONYULT A ZSIDÓKHOZ" A két hátramaradó részben nincs igazán kommentálni való. Reméljük, hogy ezek alapján minden olvasó kielégítõ következtetésekre jut Luther Márton életével és tanításaival kapcsolatban." stb.
***
Ezután idézte kend a két szövegrészletet, de kihagyta közülük, hogy a második egy másik műből származik, más helyzetben és másokat megcélozva. A keresztenyek.hu persze intelligensen odaírta a második idézet fölé: "LUTHER A PARASZTHÁBORÚBAN A PARASZTOKKAL SZEMBENI BRUTALITÁSRA SZÓLÍTOTTA FEL A FEJEDELMEKET", de kendnek ez mit sem jelent, ezért kinyesi, és a két összemosott idézetét vígan így kommentálja, saját szavait beszúrva a forrásának szavaiba: "Az idezetek a keresztenyek.hu-n a "Zsidokrol es hazugsagaikrol" c. könyvböl vannak."
***
Kend ezt a baklövést nem hajlandó beismerni" [stb. stb. ut supra]
Előzmény: Nemo (260)
kepimado 2007.01.12 02:24:48 (263)
Nemo!
Ne kendezzel, mert 30 vagyok, mikent Te se lehetsz több. Nem all jol ez a szinpadiassag, plane ugy, hogy szidjuk a masikat.
1. Amit ideztem, onnan van, ahova a link mutat. Ezt bizonyitsam?
2. Luther akar a zsidokrol, akar a parasztokrol beszelt, ugy beszelt, ahogy beszelt!
Erröl beszelj, es ne velem foglalkozz! Hova lett a felebarati szeretet??
Legalabb a hiveid elött tanusitsal több megertest, es normalis beszedmodort!
A kapos vallasi temaju könyvekböl gondolom jobb modort tanultal, nem?
Előzmény: Nemo (262)
kepimado 2007.01.12 02:30:41 (264)
Valoban, kihagytam, hogy egyik szövegben Luther a zsidok ellen beszel, masikban meg a lazado parasztok ellen.... Micsoda bün! Meg ne egessel mar erte! :))
Luther a tema, es legyszives tanusitsunk jozansagot.
Akkor is Luther mondta, amit mondott. Ha Neked ez nem tetszik ne a forumozokkal erölködj, akik ideznek valamit.
.(23) , LÁBJEGYZETEK
19. Vissza Von den Juden und ihren Lügen 1543Mind2 link oda mutat! Ne vesszünk el a reszletekben :) Luther a tema!
kepimado 2007.01.12 02:40:20 (265)
Az pedig nem "hazugsag", hogy egybe ideztem (az egyebkent egy oldalon levö)
zsidok ellen, es parasztok elleni Luther beszedeket. Mas nem zavarja a keresztenyi szivedet? Pl. az, hogy egy egyhazfönek miert kell GYILKOSSAGRA BUZDITANIA?
"Vagjuk le öket!", stb. erre mi a könyvbuvar valasza: "hazudtal haromszor, mert nem idezted helyesen, hogy önagyasaga itt zsidozik, emitt meg a parasztok ellen beszel"! Vicces nem?
Te, vegül is akkor most en zsidoztam, nem? A gepezet holnap mar azt talalja mondani, hogy en hamisitottam meg Luther beszedeit, söt a www.kereszteny.hu oldalt is! Ahol ez talalhato: tisztelt vallasi könyvbuvar, es szeretö kereszteny Ur:
"Így hát üssön, fojtson, szúrjon, titokban vagy nyilvánosan, mindenki, aki csak tud, s gondoljon arra, hogy nincs mérgezõbb, károsabb, ördögibb, mint egy lázadó ember. Mint egy veszett kutyát, éppúgy õt is agyon kell verni: ha nem vered agyon, õ üt agyon téged, és egy egész országot veled együtt.(22)
(LUTHER) Minden jot! De erre, ha lehet, ne azt valaszold, hogy hazudok.
Linkelgetek. Ott az oldal, tessek olvasni!
Előzmény: kepimado (264)
haliho 2007.01.12 10:47:16 (266)
Sziasztok!
Azt gondolom, hogy lassan abbahagyhatnátok... :-)
Nyilvánvaló, hogy nem értünk egyet Luther eme kijelentéseivel, sőt elítéljük némelyiket, mint elhibázottat, indulatosat, gyűlölködőt. Másrészt, amit leírtam egyik hsz-mben (és Galgadio joggal hozta ide pl. Dávidot párhuzamként) az az örömhír, hogy az evangélium ügye nem Luther (Dávid, Kálvin, Nemo, Huldrych, Galgadio, Halihó, Kepimado, Templi2, Fuly stb.) nagyságán, erkölcsi tisztaságán múlik, hanem az Isten kegyelmén és hatalmán. Ami persze nem gyengíti azt, hogy Luther (Dávid, Kálvin, Nemo, Huldrych, Galgadio, Halihó, Kepimado, Templi2, Fuly stb.) törekedjen teljes erejével az erkölcsös, szeretetteljes (és előítélet-, gyűlöletmentes) életre.
Ugyanakkor Nemo - azt gondolom sok rossz tapasztalattal a háta mögött - érzékeny arra, amikor valaki úgy támad, hogy kevéssé véli fontosnak a forrásai pontos idézését, akár akaratlanul, felületességből összemos dolgokat stb. Ölég sokszor olvastam már Nemot - lehet, hogy Te még nem képimádó -, hogy a "kendezés" akkor áll be nála, ha egy nagyjából nyilvánvaló tévedés elismerése helyett visszatámad. Egy egyszerű - tévedtem, bocs-al szvsz túl lehet lendülni ezen.
Áldás, békesség!
halihó
Galgadio 2007.01.12 10:57:50 (268)
Nem mentegetve Márton doktort, csupán néhány kiegészítő megjegyzés:
1) A német parasztháború során sok évszázad alatt felgyülemlett társadalmi és egyéb feszültségek törtek a felszínre. A parasztok egy része vad, brutális fosztogatásba és erőszakoskodásba kezdett. Betörtek a templomokba is, vad pusztítást véghez vive. A nemesi kastélyokban, udvarházakban pedig valami hihetetlen brutalitással léptek föl. Luther ez ellen emelte föl a szavát a maga nyers, kemény stílusában.
2) Luther asztali beszégetései során valóban nem tett "szalvétát a száje elé". Sokan, akik részt vettek ezeken a beszélgetéseken, nem viseltettek feltétlenül jóindulattal Luther iránt. Ők aztán talán a szándékosnál is sötétebb képet festettek a reformátorról. Valahogy így alakult ki a műveletlen, durva, babonás reformátor képe, amit aztán a római egyház felkapott és világgá röpített.
3) Luther soha sem volt egyházfő. Nem viselt sem püspöki, sem főintendánsi, sem más magas tisztséget. A szász egyház főintendánsa egyébként abban az időben Luther munkatársa., Johannes Bugenhagen volt.
Kérem, hogy ezekre a tényekre legyünk tekintettel, amikor Lutherrőkl vitatkozunk.
kepimado 2007.01.12 12:39:46 (272)
Kedves Galgadio, es haliho!
Köszönöm a korrekt, higgadt hozzallasotokat. Igazbol azert ebbe a topikban tettem be a "Martont", mert itt vannak hozzaertök. Mint irtam, a Polidilin is lehetett volna, de akkor ott a gyülölködesen kvül mas nem lett volna. (Antiszemitak, kontra "masok"), stb. Valoban nem jelöltem külön a forrasokat, azonban az oldalon minden idezet megvan.
Reszemröl tisztelettel lezarom ezeknek a Luther-fele beszedeknek az ügyet, ismetelve, hogy belattam mit tevesztettem (forrasok fel nem tüntetese).
Azonban a beszedek olvashatok...
Köszönöm megegyszer a megerteseteket, es bekes szavaitokat! Peldaertekü! :)
Minden jot!
Nemo 2007.01.12 13:24:14 (274)
Tisztelt Kepimado!
"Ne kendezzel, mert 30 vagyok, mikent Te se lehetsz több. Nem all jol ez a szinpadiassag, plane ugy, hogy szidjuk a masikat." - Én nem szidom kendet, csak szemrehányásokat teszek kendnek, mégpedig joggal. A kendezés pedig nem a kend életkorának szól, hanem köztünk lévő lelki távolságnak, amit itt elsőrenden a kend vitakultúrájájának hiánya okoz. Egyébként 33 éves vagyok.
"1. Amit ideztem, onnan van, ahova a link mutat. Ezt bizonyitsam?" - Fölösleges, de ennek nincs semmi jelentősége, ld. alább.
"2. Luther akar a zsidokrol, akar a parasztokrol beszelt, ugy beszelt, ahogy beszelt!" - Ez igaz, és nem is vitattam. Csak kend tünteti fel úgy kétségbeesett hátrálása közben, mintha én ezt tagadtam volna. Olcsó fogás.
"Erröl beszelj, es ne velem foglalkozz! Hova lett a felebarati szeretet??" - Erről már beszéltem, és is nem kenddel "foglalkozom," hanem egyetlen baklövésével. Ha kend ebben enged, akkor abba is hagyom. Az (akármilyen) szeretet pedig nem siklik el az etikátlan vitázás tettei és bizonyítékai fölött. A kend 1. és 2. pontjaival pedig nem kell foglalkoznom, mert lényegében már a (235)-ben megtettem.
"Legalabb a hiveid elött tanusitsal több megertest, es normalis beszedmodort!" - Nincsenek itt "híveim," de tudtommal másutt sem. Fórumos barátaim vannak (itt is), akik már ismerik a modoromat, és néha rámszólnak. De a kend óvónénis kioktatásai mögött nem áll olyan fórumos múlt, mint őmögöttük, ezért kendre egyelőre nem fogok hallgatni, főleg ha saját ügyében lép fel erkölcsbíróként.
"A kapos vallasi temaju könyvekböl gondolom jobb modort tanultal, nem?" - Ami azt illeti, ha tanultam is, nem onnan. Kálvin még nálam is élesebben fogalmazott. Mások csakugyan mérsékeltebbek, de okkal: velük tisztességes és tudós ellenfelek álltak-ültek szemben, akikre hatottak az érvek, nem úgy, mint kendre. De mindez már nem a jelen vitához tartozik, és amit itt engedékenyen elismerek, az nem hoz semmit a kend konyhájára.
"Valoban, kihagytam, hogy egyik szövegben Luther a zsidok ellen beszel, masikban meg a lazado parasztok ellen.... Micsoda bün! Meg ne egessel mar erte! :))" - De éppen ezért pirongatom kendet, kend pedig válaszul még jobban leégeti magát. Ez volt köztünk az egyetlen vitapont, minden másban elismertem, amit kend állított.
"Mind2 link oda mutat! Ne vesszünk el a reszletekben :) Luther a tema!" - Az ám, kend már jó korán elveszett a részletek között. Minkét link ugyanannak a fájlnak a végére mutat, de ez nem jelent semmit, mert a hivatkozás horgonya ("a name=...") kis fáradsággal elolvasható. Rövidítve ideírom a kend kedvéért:
19. Von den Juden 198f;
20. Von den Juden 206f
21. Von den Juden 208f
22. Bauern, 192
23. Bauern, 196f
Nagyon szépen látszik, hogy a 19. és a 23. jegyzet két különböző műre hivatkozik. Ehhez képest kend vidáman rámondta, hogy mindkét idézet a zsidók elleni műből való.
"Akkor is Luther mondta, amit mondott. Ha Neked ez nem tetszik ne a forumozokkal erölködj, akik ideznek valamit." - Mint egy rossz álom: hiába emelem a lábam, nem mozdulok. Hát azt képzeli kend, hogy én azellen "erőlködöm," hogy ezeket Luther mondta? Mindig is elismertem, hogy ő mondta. Ezzel kiesett a kend kezében forgó egyetlen furkósbot, és immár nem maradt más, mint annak elismerése, hogy kend lényegbevágóan meghamisította Luthernek a zsidókról mondott véleményét.
"Az pedig nem "hazugsag", hogy egybe ideztem (az egyebkent egy oldalon levö) zsidok ellen, es parasztok elleni Luther beszedeket." - De még mennyire hogy hazugság! Kend ugyanis nem csupán idézett, de azt is állította, hogy mindkét idézet a zsidók elleni műből származik
. Ezzel Luthert a zsidók meggyilkolásának közvetlen felbujtójává tette."Mas nem zavarja a keresztenyi szivedet? Pl. az, hogy egy egyhazfönek miert kell GYILKOSSAGRA BUZDITANIA?" - No ezt hívják személyeskedésnek: ahelyett, hogy a szavaimra reagálna, kend arra veti magát, amit kend szerint mondanom kellett volna. Ha kend visszaolvas, csak ennyit láthat: "Én is elutasítom ezt a zsidóellenes polémiát, noha nem "döbbenek meg" rajta." (235) Mást nem mondhattam, hiszen a kend kibicsaklott háttérmegjelölése a zsidókra irányozta a figyelmemet.
De ha kend most végre konkrétan a parasztok kapcsán teszi föl a kérdést (beismerve, hogy a célszemélyek dolgában vakot dobott), arra most előre válaszolok. Luther az evangélium megrontóinak, elhiteltelenítőinek tartotta a fellázadt parasztokat, akiket hiába intett békességes tűrésre (persze az urakat is intette, hogy ne nyúzzák amazokat). A parasztháború eseményei mint kósza hírek hatoltak el Luther fülébe, alaposan felnagyítva és iszonyúvá színezve. A megtorlást tehát azért szorgalmazta olyan hévvel, mert ebben a vérzivataros évben kiábrándult abból a népből, amelyhez korábban az evangéliummal fordult, nagykorúvá nyilvánítva őket. Sokat lehetne erről még írni, de kend eddig még nem tett föl érdemi kérdést ezen a történelmi téren. De hogy is tehette volna kend, mikor az egészet a zsidók neve alatt idézte, ezzel azt a hatást keltve, hogy Luther őket ki akarta irtani.
""Vagjuk le öket!", stb. erre mi a könyvbuvar valasza: "hazudtal haromszor, mert nem idezted helyesen, hogy önagyasaga itt zsidozik, emitt meg a parasztok ellen beszel"! Vicces nem?" - Nem arra a kérdésre mondtam ezt, hogy mit szólok Luther szavaihoz, hanem arra, amikor kend így leckéztetett engem: "A beszedünk minösit minket. Amint a közepkorban, ugy most is." Valóban tragikomikus, ahogy kend utólag odacsúsztatja ezt az "előzményt" a szavaim elé.
"Te, vegül is akkor most en zsidoztam, nem?" - Nem: ha pontosan kellene meghatároznom, akkor azt mondanám, hogy kend Luthert mint zsidóirtásra bujtogatót diabolizálta, azaz hamisan vádaskodott egy ilyen súlyos kérdésben.
"A gepezet holnap mar azt talalja mondani, hogy en hamisitottam meg Luther beszedeit," - Nem kell ide az effajta zsurnalisztaízű, elnyomottságot mímelő nyafogás. Kend nem a beszédek szövegét hamisította meg, hanem többet tett: összemosta a kettőt, és súlyosabb bűnt fogott rá Lutherre, mint amit ő csakugyan elkövetett. Erre mondjon kend egy férfias beismerést, azzal abba is hagyom a kenddel folytatott vitát, mert - hiszi-e vagy nem - minden másban lényegében egyetértek kenddel.
"Linkelgetek. Ott az oldal, tessek olvasni!" - Ó, látom már:kend nem is annyira rosszindulatú rágalmazó, mint eddig hittem, hanem inkább lassú felfogású vitázó. A vita eddigi menetéből és az én eddigi állásfoglalásaimból eddig is nyilvánvaló volt, hogy én rögtön elolvastam a kend által belinkelt oldalt, és az is, hogy figyelmesebben olvastam, mint kend.
Annak láttán, amit kend válasz címén művel, engem nem is a harag fog el, hanem sokkal inkább a szánalom. Érzem a kend szenvedélyes hisztizése és fűhöz-fához kapdosása mögött a kend erkölcsi nemességét, amely keresztényhez méltatlannak tartja Luther stílusának ezt az idézett vonulatát. Én iis annak tartom, és ezt ki is mondtam már (235). De még erősebben látom a kend vitaképtelenségét és odafigyelési rövidzárlatait, amelyek nem engedik, hogy akár csak észlelje is az én ellenvetéseim valódi mibenlétét, és főleg hogy érdemben válaszoljon rájuk.
Azt pedig nagyon sajnálom, hogy kend, aki bizonyára tényleg új fórumozó, nem képes tisztességgel visszakozni azon az egyetlen szálon, ahol álláspontjaink összeütköztek, hanem ehelyett eltereli a szót másra, elmismásolja és elbagatellizálja a kend Luther-diabolizáló hazugságát, engem megtesz Luther valamiféle betonfejű védelmezőjének, nyegle szólamokkal álcázza kelletlenségét arra, hogy szembenézzen saját vitai hibájával, és érzelmi vagdalkozással pótolja intellektuális hiányosságait.
---
A többiektől elnézést kérek a kemény pirongató szövegekért: ezután már nem fogok két sornál többet válaszolni, hiszen az általam kért beismerésre ennyi is elég, Kepimado esetleges további kapálózására pedig megvan a válasz az eddig írottakban.
Előzmény: kepimado (264)