Mirabolan ********* 2000-03-06 (497)Kedves Nemo!
Szép hosszú ez az enciklika vagy micsoda, de azért elolvashatnád azt is, amit Satya ajánlott. Talán abból megértenéd, hogy az emberi okosság még nem bölcsesség, ahhoz hit és Lélek kell. Isten titkait, a misztériumokat nem lehet matematikai módszerekkel megfejteni, mert a mi eszünkhöz képest sokismeretlenes egyenletek.
Mielőtt a Mária-dogmákat a biblia alapján nekiállsz megcáfolni, próbáld jobban megérteni az írásokat, például ezeket:
"Mert gyermek születik nekünk, FIÚ adatik nekünk; az uralom az ő vállán lesz, és így fogják hívni: CSODÁLATOS TANÁCSADÓ, ERŐS ISTEN, ÖRÖK ATYA, BÉKE FEJEDELME." (Izajás 9,5)
Ennek a gyermeknek Mária lett az édesanyja. Így:
"A SZENTLÉLEK száll rád és a MAGASSÁGBELI ereje borít el. Ezért a születendő szent ISTEN FIA lesz." (Lk 1,35)
Istennél semmi sem lehetetlen – bármilyen nehéz felfogni.
Nemo ********* 2000-03-06 (499)
Kedves Mirabolan!
Nem értem, mi bajod azzal, hogy én kéthetes vírusszünet után érdemben visszatérek a topicba és válaszolok egy általam tisztelt r.k. asztaltárs hasonló hosszúságú levelére.
A "misztériumok" fejtegetését pedig nem én kezdtem, hanem elsőnek az egyházatyák, aztán a skolasztikusok, majd a reformátorok, végül Liguori Alfonz. Ha nekik szabad volt, nekem miért nem?
A "nehéz felfogást" meg ne nagyon emlegesd előttem. Még utóbb kiderül, hogy nincs mit kritizálnod bennem, hacsak azt nem, hogy nehezen viselem a logikusnak mondott máriás érvek logikátlanságát. Az első máriás észérv ugyanaz volt, mint a tiéd: Jézus Isten, Mária Jézus anyja, tehát Mária Isten anyja. De ezzel az erővel Ábrahám is Isten atyja. Mária meg a Szentháromság anyja.
Nan ********* 2000-03-06 (500)
Kedves Nemo,
Latom folyamatossan beragsz azon megszolalasaimra, melyek kapcsolatosak vagy kapcsolatba hozhatoak a te szemelyes atitudjeiddel es vallasi teologiai ambicioiddal. Lehet, hogy nem hiszed el, de en kedvellek teged es ezt nem azzal erted el, hogy elmem patikamerlegen szamszerusitheto statisztikai ertekek osszessegevel atbillentel egy hataron.
Engem nem zavar, hogy te kalvinista BAGY-os hitet erlelsz magadban, de az mar igen, hogy egyre gyakrabban tekinted magad az egyhazzal azonosnak legalabis a tanitohivatali funkciok szemszogebol.
Nyilvan egyhazlebonto es reformalo ambicioid es kituzott celjaid melle allitott onerzeted nem enged mozgasteret szamodra az emberi megertesnek. Itt nem a logika osvenyein es racionalis felfogas elemzes teren ertem a megertest, hanem ugy ossz emberileg es lelkileg. De mindegy, raersz meg bolcse valni meg. (en speciel ismerek egy 96 eves bacsit, aki ugyan nem hisz, de joval bolcsebbnek tekintem sok mas ismerosomnel.)
Ugyhogy csak nyugi.
Máriának a kánai menyegzőn való állítólagos közbenjárásából minden r.k. iromány azt vezeti le, hogy Mária a mennyben is közbenjár. Te is ezt tetted, s hogy én rámutattam ennek labilis voltára, oda menekülsz, hogy nem kötelező Mária közbenjárásáért folyamodni.
Jo szogezzuk le; A kanai mennyegzon Maria kozbenjart, es ez okot ad arra, hogy kozbenjaras peldajakent hozzuk fel az esetet. De ettol meg nem lesz kotelezo semmi, igy a Maria tisztelet sem. Ha te ezt nem fogadod el, attol sem lesz kotelezobb a szemunkben vagy kevesse az. Egyszeruen a ketto nem oldja meg egymast logikailag, de sajna ez egy szerteagazo kerdes, igy csak annyival vadohatsz, hogy nem mentem vegig a te osvenyeden, bar emlekezetem szerint hosszasan levezettem mi a velemenyem errol a bibliai peldarol. Ezt te nem fogadod el es (nezetem szerint pont ennek cafolata erdekeben) mast keresel helyette. Szived joga, en nem fogok ettol megbantodni.
De most nem az a vita tárgya, hogy kötelező-e ez, hanem hogy Mária kiemelkedő közbenjáró-e Jézushoz. Mivel nem tudtál nála olyan erősködést kimutatni, mint a sziro-föníciai asszonynál (aki ezek szerint a "Pogányok Nagy Kegyelemközvetítője"), már inkább visszahátrálnál oda, hogy lehet Krisztushoz közvetlenül is menni.
Valamit nem ertettel meg, vagy csak kotoszkodsz. Vagyis Istennel az o kegyelme es irgalma szamit nem a torvenybe foglalt specializalt jogrendszer teteles es aprolekos betartasa. Igy bizony mi katolikusok sem vagyunk kotve minden megfontolashoz ami feluti a fejet.
Ha a Mariatisztelet nem ellentetes a hittel es nem az, valamint Maria lehet kozbenjaro, ami igaz, akkor csak annyi marad, hogy milyen formaban tiszteljuk. Ezt jelenti hogy nem kotelezo. Ha te nem fogadsz el a katolikus hagyomany sokfelesegebol semmit e teren, attol meg nem foglak hitetlennek tartani.
(Te kihagyod az Egyhaz jogat es erejet. Jo tudom neked mint a fo sodrasiranyoktol erossen kivulallo BAGy-os kalvinistanak ez letkerdes, de attol meg nem valtoztat a semmit a helyzeten. Tenyleg mi lenne ha keresnetek egy meglevo kalvinista gyulekezetet. Nem kell es faraszto mindent mindig ujra kitalalni.)
Szogezzuk le azt is, hogy sok kozben jaro lehet. errol szol a szentek tisztelete ugy altalaban. Igy ervelesed, hogy mas kozbenjarok legyengitenek Maria kozbenjarasat, v. kozbenjarosagat ez kb. azt jelentene, mintha azt mondanad, hogy ha a meglevo akkumulatorom melle meg bekotok kettot attol az gyengebb lesz.
Nem a te nőnemmel és anyasággal kapcsolatos tapasztalatodat nem tartom "életszerűnek," hanem azt, hogy ezt a viszonyt beleolvasod Jézus és Mária kánai szavaiba.
Ertem de etool meg, nem tudod meg cafolni, csak azt tudod mondani, hogy szerinted nem errol van szo, de eppenseggel a te variaciod sem all betonpillereken.
Az én "spekulatív hipotézisem" (Jézus cselekedni akart, csak titokban) nem mond ellent a Sola Scriptura elvnek, mert Jézus maga mondta édesanyjának: "Nem jött még el az én órám."
Sajnos meg most sem fedezem fel az ok-okozati osszefuggest. "A nem jott el meg az en oram " kijelentesbol eppen arra lehetne kovetkeztetni, hogy Jezus nem akart cselekedni egyaltalan , de vegul megsem volt ellenere a cselekves es Isten dicsosege ellenere sem. Szoval nem erzem a bizonyito erot.
Ezek a szavak gyakran Jézus sorsának beteljesedésére vonatkoznak,
Ebbol meg eppen azt lehetne levonni, hogy nem hogy nem akart tenni semmit, hanem meg az idot sem tartotta alkalmasnak
Tehát van alapom a hipotézisemhez, ellentétben veled, aki váltig hajtogatod, hogy Mária ott közbenjárt,
Tehat nincs alapod a hipotezisedhez de ugylatszik ezt atlephetonek tartod a Katolikus Mariassag elleni kuzdelem szent celjai erdekeben. Viszont az en allaspontom, mi szerint "Maria felhivja figyelmet fianak egy helyzetre ahol anyai modon prktikus cselekvest var el fiatol" eppen nem erotlenedik meg.
sőt a vonakodó Jézust csodára is kényszerítette – holott a szövegben nyoma sincs annak, hogy Mária bármit is kért volna Jézustól. Ennyit a Sola Scriptura elvről.
Persze, mint ahogy a valo eletben sincs nyoma sokszor a keresnek, ha anyukank ugy erzi, hogy nyilvanvalo mit kell tenni amit magunktol is "illene tudnunk". Erre en szinte mindig durcas leszek, igy nagyon is eletszerunek tartom hipotezisem lehetoseget.
A "mi a másodlagos?" kérdésben valószínű, hogy mégis jól értettem a mondanivalódat. Úgy láttam, hogy másodlagosnak nevezed a tényt, hogy Jézus nem a testi kötelékekre van tekintettel, és hogy Máriánál boldogabbnak mondta azokat, aki Isten akaratát cselekszik.
Ott azon a helyen neveztem masodlagosnak! Te viszont ismetelten ervet akarsz csinalni ellenm ebbol a helyhez kotott megjegyzesembol.
Szerinted mindez azért "másodlagos," mert némelyek azt hiszik, hogy Mária közbenjár értük, és így a Biblia konkrét tagadó szövegei ("Máriánál is boldogabbak az Istennek engedelmeskedők") félretolhatók, mert nem állítják, hogy Mária nem jár közben.
Nos itt sincs igazi tagado vagy allito osszefugges. Az a kijelentes, hogy "boldogabbak azok akik hallgatjak es megtartjak... " nem semisiti meg Maria kozben jarosagat. Ez a kijelentes egyfelol egy szokasos fordulat valami mas kiemelesere es nem arra, hagy a megemlitett dolgot semmisse tegyek.
De ezt te nyilvan igy gondolod. Vagyis, ha azt mondod, hogy fontosabb az ebed a reggelinel akkor biztos arra gondolsz, hogy reggelizni nem szabad. (?)
Annak azonban minden alapját megszüntetik e bibliai helyek, hogy Máriát bármely kereszténynél (pl. Pálnál) nagyobb közbenjárónak tartsátok.
Asszem a Mariatiszteletnek nem szerves resze a "kozbenjarosagi verseny", hogy ki nagyobb kozbenjaro. A maria tisztelet az "istenszulo" jelzo alapjan is indokolt lenne. a kozbenjarosagot a szentek tisztelete is elrendezi. Szoval szerintem ez a vagany, hogy ki nagyobb a kozbenjarosagban, evangeliatlan szituaciot teremt. ("aki a legnagyobb akar lenni kozuletek az legyen masok szolgaja")
En ezt a magam reszerol helytelenitem, de be kell azt is latni, hogy a vallasi tapasztalat (ami elotted nem jelent szamottevo ervet) Mariat kiemelni latszik a szentek kozul. De meg kell jegyezni, hogy sok vallasos tapasztalat van sok mas szentel kapcsolatban is.
Mert milyen alapon lehetne őt Pálnál vagy az Isten akaratát cselekvőknél jobban tisztelni?
Itt ket fele "tisztelet-mennyisegmerteket" lehet tettenertni. Az egyik fajta, hogy valakit szemelyessen kiemelten tisztelek, de ez melett nem gondolom azt, hogy ez a tobbiek erdemet csokkenti, a masik meg az, amikor tiszteletem merteke felfogasomban forditott aranyban van masok erdemeinek elismeresevel.
Asszem nehez lenne olyan momentumokat talalni a Mariatiszteletben mely egymassal ellentetbe allita szenteket a kozbenjarosag v. tiszteletremeltosag szempontjabol. A szentek tisztelete es a kozben jarosag lehetosege sem arrol szol, hogy ilyen rangsort egzakt modon ki lehetne mondani, viszont teny, hogy a vallasos tapasztalat alapjan es egyes szentek kultuszat nezve vannak kiemelkedo alakok.
Ha abba is belegondolok, hogy egy hires nagy szent kultuszahoz tobb ilyen tapasztalat es valos kozbenjaras keres es cselekedet adodik mint kevesse ismert "kollegai" kapcsan, akkor megiscsak fellallithato ilyen "relativ" sorrend, de ez jo, ha statisztikai es elmeleti alapon van kezelve es nem erdem meghatarozas szinten. (ez utobbi modszert magaddal szemben is alkalmaztad mikor az internetes tevekenyseg nagysagrendjeit a kegyelemkieszkozlessel kapcsolatba hoztad.)
mert nincs nagyobb istentisztelet annál, mint amikor csak Istent tiszteljük vallásos tisztelettel, az embereket pedig nem tiszteljük semmiféle vallásos tisztelettel.
Persze ezzel egyet is ertenek, ha az Istennek nem imadat jarna hanem "csak" tisztelet. Istent az ordog is tiszteli. Persze ha "imadat" ertelemben erted a "vallasos tiszteletet" ez esetben valoban semmi igaza nem lehetne annak aki azt emberre vonatkoztatja.
Igen arrogánsan rámripakodsz amiatt, hogy én a saját kereszténységemet mertem annyira értékelni, mint Máriáét:
Ez nem arrogancia hanem tenymegallapitas volt. Senki se magasztalja fel magat!!!
(zarojelben) Erre konkret parancs van. Igy ha te magadat Mariahoz vagy csak hozzam, esetleg a szomszedhoz hasonlitod mar helytelenul jarsz el!
Pal azt javasolja, "aki dicsekszik Krisztusban dicsekedjek" es ne sajat kivallosagaban plane mas kivallo elodokhoz kepest.
A hitben nincs demokrácia. És az Isten kiválasztási szokásaiban sincs. Mária már Jézus szülése okán is sajátos helyet érdemel tiszteletünkben és a szentek között. De nem kötelező. – Persze könnyen acsarogsz ellenem, mintha én a magam jogán kérnék Máriával egyenlő tiszteletet! Pedig csalakozol, mert Krisztus jogán kérem.
Nemo, nem acsargok ellend! Viszont e gyakorlati kerdesben megfedlek. Mivel magadat olyan nagyra tetted mint Pal v. Maria. (zarojel vege)
A te a magad alanyi jogan megerdemled a tiszteletet mint ember, es krisztusban testver. Munkad szerint mint munkas. De mi ez a magad mericskelese Palhoz es Mariahoz???
Isten nem nézi az emberek személyét, hát hadd ne nézzem én se.
Palnal sem a szemely a lenyeg, mert a tulajdonsagait Istentol kapta. Hanem a munka amit Krisztushoz husegben veghezvitt! Marianal sem a szemlye a lenyeg, hanem az engedelmesege amivel Isten rea bizott tervet veghezvitte.
(zarojel ujra)
Az, hogy Isten kit mire választ ki, nem valamiféle "tisztelet" ürügye, hanem neki adott megbízatás, amivel nem az ő tiszteletreméltósága lesz nagyobb, hanem Istené.Ezert magadat sem kellene parnasszusra ultetned.
Maria is a Fiuban dicsekszik, Pal Krisztusban, te meg abban, hogy mekkora asz vagy az interneten. Bocs, nem akarlak sertegetni, de ez a magatartasod valoban bosszanto. (zarojel bezarva)
Ezzel az erővel Ábrahámot tízszer annyira "tisztelhetnétek," mint Máriát,
Abrahamot tisztelik elegen. Tisztelik a zsidok es az arabok is. Tisztelik a keresztenyek is, de nekunk megiscsak Krisztus a masodik Adam.
mert ő nem csupán testileg volt Krisztus felmenője, hanem őbenne, az ő áldásával lettünk megáldva mindannyian
Na es? gyengiti ez Maria erdemet?
Ha Máriáról ennyi minden volna megírva, már kötelezővé is tettétek volna az ő "tiszteletét."
Na meg ez esetben nem vitaznank rola. Az egyhaz tiszteli Mariat.
Hogy pedig Mária a testi szülés okán miféle tiszteletet "érdemel," azt maga az Úr döntötte el ellentmondást nem tűrően, amikor az általa egykor szopott "boldog emlők" dicséretét úgy kommentálta a tömeg közepette, hogy "még boldogabb, aki az Atya akaratát cselekszi."
Egy akkor elterjedt szofordulatot hasznalva. Vagyis itt pont a testi, jogon jaro tulzott tiszteletet utasitja el, es felemel mindenkit -nem anyja elleneben- mivel az Isten mindenkit udvoziteni akar.
Viszont Krisztus ugy tanitja, hogy "nagyon kicsi lesz a mennyek orszagaban" az aki elhagy valamit a torvenybol. A torvenyben meg benne van "tiszteld apadat es anyadat" igy pont Jezus mutatott volna ezzel szemben peldat?
Mindezek azonban benne foglaltatnak abban az állításban, hogy Mária az emberi természet szerint anyja Jézusnak. Az emberi természet szerinti anyaság pedig nem ok arra, hogy Máriát Isten anyjának nevezzük.
Ugyesen kikerulod azon megallapitasomat, mely szerint Isten rendelese eppen az volt, hogy az Ige egy emberi csaladban testesuljon meg, es Isten a Fiut egy emberi anya gondoskodasara bizta. Ha ez igy van akkor vallalta azt is, hogy ez az ember ha rovid ideig is, de anyja legyen, a megtestesulo igenek.
Szerintem ez eleg ok arra, hogy Maria Istenanyasagat (es nem csak biologiai szuleset) kimondhassuk. E tekintetben a genetikus emberi jelleg masodlagos, mivel Isten rendelese lehetett volna akarmi mas is a megtestesuleshez, de O azt az utat rendelte, hogy az Ige egy foldi anyatol szulessen meg. (de ezt mar mondtam) Azert masodlagos mivel az elsodleges a szandek a megtestesules volt es ez melett a szuletes mikentjenek reszletei Krisztus emberi es isteni mivoltanak ervenyesulese, aranyainak kerdesei masodlagossak.
Az anyaságnak és az istenségnek egy szóban való összekapcsolása azonban elmossa a Jézus két természete szerinti különbséget,
Sejtem, hogy a precizitas igenyed itt a lenyeg. De egy megalkotott fogalomtol nehez elvarni, hogy magyarazat nelkul onnalloan kialljon magaert.
Szerintem Jezus emberi es isteni voltanak aranyai a teremtes es a megtestesules titka, igy bar lehet rola velekedni, szerintem nem lehet elvarni, hogy preciz valasz szulessen.
Amint mondtam, ez apollinarista és modalista eretnekség, mert elhallgatja Jézus emberségét, és az isteni személyek önállóságát.
Miert? Maria szerepe a tortenelemben es az udvtortenetben korbehatarolhato es csak abban az anyai fogalomban es hataskorben ervenyes, amibe az Isten maga is belehelyezkedett. Nem elotte nem utanna. Akkor es ott. Az Isten orokkevalo, igy onnallosaga, Jezusban feloltott embersege nem serul, mivel mas helyen es terepen ervenyessek. Viszont a megtestesules titka pont arrol szol hogy az Isten egy ember anyatol es a Szentlelek altal Es Isten rendelese szerint emberre lett. De attol meg nem vaszitette el tobbi "arcat". Ezt mi sem hisszuk.
De nezd meg a testver fogalmat. (sok vita volt vele itt a forumon is) a testver fogalom eppenhogy nem kotheto a verszerinti testverseghez. A szeretett tanitvany is Maria gyermeke lett. De nem gondoljuk, hogy Maria szulte.
Jezus, az apostolok az ilyen megoldasokat elfogadtak. Jezus altalad is idezett helyen meg tobb embert fogad testvereve. Pont az egyhaz ilyen "megoldasait" kellene karhoztatni?
Szerinted "a megtestesült ige istenségének masképp volt szüksége erre a gondoskodásra, mint egy pusztán ember gyermekének. Ennek a különbségtételnek tudatában kell lenni. " – Amit mondasz, az istenkáromlás. Még hogy Jézusnak Máriától többet kellett kapnia, mint bármely más gyermeknek a maga anyjától!
Teljessen felreertettel!! Az igaz, hogy nem magyarazom meg de eppenhogy ugy gondolom, hogy Jezus Istensegenek nyilvan nem volt UGY szuksege Maria gondoskodasara mint egy emberi gyermeknek. Itt eppen ellenkezojet gondoltam, mint amit te ertettel. Nem tobb, hanem kevesebb, mas modon erzekelte ezt az allapotot. Megertem hogy kiakadtal ezen magam is kiakadtam volna, de belatom jobban meg kellett volna magyarazzam mit gondolok.
Amit meg annak kapcsán mondasz, hogy Isten "alárendelte magat Mária anyaságának földi gyermekségében...", az nem kevésbé istenkáromló. Isten így általában nem rendelte magát alá senkinek, hanem az ő második személyében szolgáló (emberi) természetet vett fel, amelyben rögtön alá lett rendelve sok mindennek, pl. a halálnak is.
Haaat azt hittem, hogy tudjuk mirol beszelunk. a "foldi gyermekseg" talan nem Jezusra vonatkozik? Mert en annak szantam. Es ha "ala lett rendelve sok mindennek, pl. a halalnak" -ahogy mondod- az esetben Maria anyasaganak is gyermeksegeben. Te itt valami nagyon tolem idegen gondolatokat varsz a nyakamba.
A "Szentháromság anyja" cím kapcsán nem vagy hajlandó kommentálni azt a levezetésemet, mely szerint Mária Isten. Ez mindenesetre sokat elárul arról, hogy milyen szigorú logikát alkalmazol abban a logikusnak mondott okfejtésedben, hogy Mária Jézus anyja, és Jézus Isten, ezért Mária Isten anyja.
Na most udvari modon idezhetnem azt a biz. "mindanyian istenek vagytok" reszt, de ez csak arra volna jo, hogy nyomatekosabban kifejezesre jusson, hogy a logika az olyan eszkoz aminek sok alapanyag adhato megsem lesz minden felvetesbol igazsag, mivel a logika az a valosag elemeit vizsgalva csak a valosag epitokoveibol es a valos viszonyoknak megfeleloen ad igazsagot. Vagyis a valosagon valo elmelkedes mar nem pusztan elmeleti tudomany. Igy nem baj, ha egy allitas mas ervekkel es kovetkeztetesekkel meg van tamasztva. Igy az "istenszulo" jelzo eleg jol levezetheto mas kijelentesek alapjan, viszont a Maria Isten kijelentes csak logikai okokra vezetheto vissza. Gondolom ez zavarta az egyhazatyakat is mikor ebbe nem mentek bele.
Hogy szerinted miként kellene "emberi módon" felfogni a "Szentháromság anyja" címet, azt nem tudom, mivel a Szentháromság, mint olyan, nem ember, és mint olyannak, nincs is emberi természete.
De nem is akarod. Ha akarnad megertened, hogy ezt miert mondtam. De te elmeleti alapokon olyan bizonyitekokra vagysz amelyet maga az elmeleti eszkoz es rendszer is alatamaszt. Ehhez az alapot a sola scriptura elven ertelmezett szentirasi hagyomanybol veszed. Igy ketsegtelen hogy szamodra minden olyan gondolat, mely ezen tulmutat erteket veszti. Egyreszt azert, mert ertelmezesed szerint, vagy valojaban nem tamaszthato meg Szentirasi resszel. Masreszt meg azert, mert a logika egy rendszer ezkoze, meg hasznalhato mas kovetkeztetesek levonasara is, amellyek viszont messze visznek a rendszer valosagatol. Ez a racionalis megkozelites ketsegtelen tiszta alapot ad, viszont tavoli a biblia, a hit es meg az osegyhaz gondolkodasmodjatol is. Igy modszerek konfliktusa alakul ki, ami ami elzarja a lehetoseget egy csomo tetel elfogadasatol, de magatol a hit jellegetol is, mivel az alapvetoen nem racionalis. Persze ez nem bizonyit semmit csak azt, hogy igyekszem belehelyezkedni abba az alapba mibrol te igyekszel minden neked nem elfogadhato modszert es kovetkeztetest disqvalifikalni.
Az az eretnekítő konklúziód, hogy "ha nem akarjuk az anyafogalmunkat biológiai használati eszköz fogalmára redukálni, akkor a magunk vélekedése szerint ezeket a következtetéseket is le kell vonnunk és el kell fogadnunk a maguk értelmében és helyén" – bumerángnak minősül,
Regi megfigyelesem, hogy eros erveket eloszeretettel szeretsz egyszeruen ilyen " nem er a nevem" szeru modon elutasitani
mert egyrészt a te felekezeted vallotta már "kezdettől fogva," hogy Jézus születése mint esemény nem csorbította Mária szüzességét
Es hogy jon ez logikai kapcsolatba az eredeti kijelentessel? Sehogy. Legfoljebb egy kapallozas (c)Nemo) olyan parhuzam keresesere amibol valamifele gyengitest remelsz.
, és hogy Jézus úgy hatolt át rajta, mint fény az üvegen, vagy mint feltámadása után a bezárt ajtón. Ezzel éppen azt állítottátok, hogy Mária még biológiailag sem volt Jézus anyja.
Szerintem itt annyi van megkiserelve, hogy magyarzat talalodjaon eros koltoi kepekben a Maria szuzen maradasara, azon feltetelezes alapjan, hogy a fizikai szules az a testi szuzessegi jeleket tonkreteszi.
Itt semmilyen allitas nincs Maria Istenszulosegevel kapcsolatban. Viszont ez a fejtegetes fuggetlenul katolikus eredetetol kisse figyelmen kivul hagyja a szuzesseg azon definitiv osszetevojet, hogy az a szexualis aktus elkerulesere (emberi tett) es annak lelki es gyakorlati korulmenyeire vonatkozik (szandek, elhatarozas, tett,) es nem a szules fizikai hatasaira.
Igy az a kovetkeztetesed mely szerint en felvetesem, hogy az anyafogalom nem korlatozodik a szules fizikai-bioligiai esemenyere es ez tovabbi kovetkeztetesekre kesztet (anyasag lelki osszetevoi es a gyermekseg eveiben kifejtett anyai tevekenysegek osszessege) az -szerinted- "bumeranga" lakul es jol fejen vag ENGEM, azert mert te talaltal egy -mai fullel- fura felfogasu fejtegetest arrol, hogy a szules az atszakitja a szuzhartyat ezert szukseges Jezus szuleteset mas dimenzioba helyezni. Csak gratulalni tudok.
Megha ez igy is lenne az meg nem gyengitene az anyafogalom tobbi tarsadalmi lelki es egyeb osszetevojet, amibol bizony levonhato (meg mindig) az a kovetkeztetes, hogy az anyasag tobb mint a fizikai szules.
Én elfogadom, hogy Mária a legtermészetesebb anyai tevékenységeket gyakorolta Jézus felnevelésében – csakhogy ezt Jézus emberségén gyakorolta
Ha Isten reszese akart lenni embersegunknek ez esetben felteszem nem akart kimaradni az anyai gondoskodas "tapasztalata" alol sem. De -amit az elobb felreertettel- Jezus istensegenek ez az anyai gondoskodas nyilvan atelest es tapasztalatott jelentett, nem a fejlodes es a gondozodas lehetoseget abban az ertelemben ami egy ember gyerek eseteben.
Igy nyilvan Maria nem nevelte Jezus Istenseget, az nem szorult ra, megis alavetette magat neki. (az elmenynek)(gondolom az Istentol megszokott kovetkezetesseg kedveert)
Igy Jezus Istensege ugyanugy es oszthatatlanul (amit ugy latom te is elfogadsz) jelen volt akkor is Jezusban mikor Maria a gyermek Jezussal szemben anyai tevekenysegeket gyakorolt. Igy nem kell felteni Isten onnallosagat, mivel az nincs kotve senkitol. Igy az anyafogalom Jezus eseteben specialis es ezt a specialitast nevezi meg az "istenszulo fogalom" es nem azt, hogy valami teremtoi jogokat, hatalmat kapott volna Maria Isten felett.
Asszem sokat segitene, ha ezt az anyafogalmat ugy ertenenk ahogy pl. Jezus is ertette a szeretett tanitvannyal kapcsolatban. ha szigoruan nezzuk mindenki tudja, hogy a szeretett tanitvanyt nem Maria szulte, ennek ellenere megis anyjanak lett tekintve az egyhazban. Ha ezt a virtualitast es gondolkodasmodot kiterjesztenenk az "istenszulo" fogalmara es az egyhazatyak gondolkodasanak ertelmezesere maris nem kellen bajlodni azzal, hogy Jezus istensege es embersege milyen finomsagu retegek menten oszthato el. vagy hogy Maria mint istni teremto modon anyja a megtestesult igenek.
Az a hipotézised pedig, hogy Jézus isteni természete "megérezte," ahogy Lázár sírjánál sírva fakadt, vagy éppenséggel az hatott rá, hogy Mária őt szoptatta, durva materializmus. Jézus istensége nem nélkülöz semmit, így nem kapott Máriától semmit, még az emberi természet közvetítésével sem.
Csak konkret tapasztalatot. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy Isten nem lenne tudataban milyen is az. Tudataban lehet. Arra gondolok, pl. amikor rajzolok valamit. Osszeall a fejemben, veszem a ceruzam, a papirt es vonalakat huzok, alkoto modon megvalositom amit elkepzelek (persze tobb kevesebb sikerrel, de nem vagyok isten)IGy nagyjabol azt kapom amit varok. Nem lep meg amit a vegen latok magma elott, megis maga a megvalosult tapasztalat a latvany az immar letezo tervem, gondolataim, tapasztalati elmenyeve valik, ujszeru tapasztalattal lat el.
Gondolom Isten ezert szereti a teremtest es ezert is akart embersegunkben is reszesulni. Ha ebbe belegondolunk, akkor ez a tapasztalat a gyermek Jezus istnesege szamara is megjelenik.
többek között a bűntelenséget – de ehhez a nyereséghez persze a r.k. felekezetnek vajmi kevés érzéke lehet, minthogy ők Máriának mindenféle isteni természet nélkül is odaajándékozzák a szeplőtelen fogantatást.
Jezus megszentelt buntelensege okan, de ez egy ilyen percizsegre ado ember szamara mellekes :).
Az magától értetődik, hogy Jézus a maga embersége szerint "gyarapodott" értelemben, megbecsülésben stb, de hogy ettől az ő isteni természete nem lett istenibb, az olyan sarkalatos hitigazság, hogy ha tagadásba veszed, akkor önmagátől beálló kiközösítés hatálya alá esel.
Nem allitottam ilyet es nem is fogok. a tobbit l. egy kicsit feljebb. az "alkoto elmenyei" resznel.
Bizonyára szerinted az a kijelentés, hogy "nem tudjátok, hogy nekem az én Atyám dolgaiban kell foglalatoskodnom?", puszta gyerekes "reklamálás.
Nem mondtam hogy nem tudatos reklamalas. De teny, hogy reklamalas.
Nem csoda, hiszen a te képernyődön még a harmincéves Jézusnak a kánai menyegzőn elhangzott szava ("mi ez neked és nekem, asszony?") is úgy jelenik meg, mint egy önállótlan mamlasznak anyja előtti vonakodása.
:) Ehez nem kell mamlasznak lenni. Lehet, hogy neked szerencsed van es nem tapasztalsz ilyesmit, de ha idaig nem, legalabb egyszer majd talalkozol te is azzal a novel akit ugy fognak hivni, hogy "anyos" es akkor majd eszedbe fogok jutni! :)
Most is, bár azt írja az evangélista, hogy a szülők nem értették, miről van szó, Jézus pedig engedelmesen hazament velük, – te az "alávetést" veszed észre, holott itt értetlen emberek kedvéért engedelmeskedett az Úr, hogy azok meg ne botránkozzanak.
Bar ez mindegy. Ha Jezus Istensege nem is szorult nevelesre megiscsak ugy dontott, hogy "szulokoveto" magatartast tanusit. Erdekes, hogy a botrankozas nalad erossebb erv. a szuloi gyamsag kotottsegenel. Ha azt mondod, hogy ez utobbira valo tekintettel megy veluk, akkor persze el kellene ismerni azt, hogy Jezus elismerte a szuloi jogokat. (pl" tiszteld atyadat es anyadat")
Íme, látunk egy fejlődési folyamatot, amelynek során a tehetetlenül gőgicsélő csecsemőből nagyra hivatott, isteni öntudatú gyermek, majd hivatásának élő tanító, végül a világ bűnét magára vevő Megváltó lett – te azonban mind itt, mind ott azt veszed észre, hogy az Úr engedelmeskedett és ismét engedelmeskedett Máriának, s most a mennyben is rá hallgat elsőnek.
Ki mondta hogy ra hallgat elsonek? Maria kozbenjarosaga nem ubereli Isten akaratat.
És ismét nem arról van szó, hogy kell-e Máriát "tisztelni," vagy csak "lehet," hanem arról, hogy különb-e Mária akármely kereszténynél, aki Istenhez imádkozik.
Egyszer van egy "Istenszulo" es van egy "kozbenjaro" titulus amirol folyik a vita. Es ehhez kapcsolodik azon banatod, hogy nem sok katolikus hajlamos arra, hogy teged egy kalap ala vegyen Mariaval tisztelt tekinteteben.
Mert ugye ha kulonbozo szempontok alapjan nezzuk mas eredmenyt kapunk. Igy ha az udvosseget nezzuk Maria udvossegben egyenlo masok udvossegevel, ha kiemelt hivatasat nezzuk akkor nincs hozza hasonlo, Ha kozeli kapcsolatot vesszuk a Fiuval akkor is specialis a helyzete Marianak, "szemeben velunk, akik nem lattuk es nem hallottuk" stb.
Az Úr még azokat a sebeket sem fogja megtagadni, amiket a hitetlen római katonák ütöttek rajta, s azokat a kísértéseket sem feledi, amikkel őt az ördög illette. De ettől még nem rendeli magát örökre alá mindazon emberi vagy ördögi tényezőknek, amelyeknek ő szolgaságának állapotában alárendelte magát vagy amelyektől bántalmazást szenvedett.
Ebben egyet fogunk erteni. Maria anyasaga is csak Jezus gyermeksegenek terben es idoben meghatarozott modon jelenti a megtestesult ige alavetettseget.
az Atyaisten azt szabta rá büntetésül, hogy továbbra is Mária kéréseit kell az elsőnek tekintenie a sorban." Márpedig a máriás kegyesség éppen ezt állítja, s próbálja mindenféle eszközzel az Írásból levezetni, vagy ha nem megy, abba belemagyarázni.
Marmint azt, hogy Jezus koteles Maria kozbenjarasat figyelembe venni, radason elsosorban v. soron kivul. Hat ez eppen nem katolikus tanitas. Maria sem eroszakolja meg az Istent. Ennek gondolatat azert nem kellene a mi nyakunkba varni.
Udv! Nan
-----------
Ismerosom persze valaszolt.
A Jelenések Könyve jövendöléseket tartalmaz, tele jelképekkel, amiket valóban nem könnyű megérteni. Az asszony = Izrael magyarázatot még kevésbé. Jézus születéséről János már korábban írt, a jövendölés nem a múltra vonatkozik.
Izrael pedig Jákob, aki legfeljebb jelképesen asszony, meg aztán két felesége is volt. Ő maga így értelmezte József álmát: "Micsoda álom az amelyet álmodtál? Avagy elmegyünk-é, én és a te anyád és atyádfiai, hogy meghajtsuk magunkat te előtted földig?" (Ter 37,10-11)
Megvolna mondjuk a Nap, a Hold és a 12 csillag. De ki az asszony? És mit jelenthet a fejezet utolsó részében a kígyó, a sárkány és az asszony többi gyermeke?
"A kígyó torkából olyan vízsugarat lövellt az asszony után, mint egy folyó, hogy elsodortassa az árral. De a föld megsegítette az asszonyt: föltárta gyomrát és elnyelte a sárkány torkából áradó vizet. Erre a sárkány haragra lobbant az asszony ellen és harcba szállt többi gyermekével, aki megtartja Isten parancsait és kitart Jézus (Krisztus) tanúsága mellett. Kiállt a tenger partjára." (Jel 12)
Netán egy BAGY-zsinat számára készítesz ellen-Mária-dogmákat?
rez ********* 2000-03-07 (502)
Kedves Nemo!
Miert nem vilagos meg mindig szamodra, hogy az emberi es az Isteni termeszet szetvalaszthatatlansaga az oka Maria Istenanyasaganak?
Pedig olyan egyszeru... :-)
Ne tekergesd a tanitast. Csak ertsd meg:
1. Jezus ember es Isten 2. Az Atya es O egyek 3. Jezusnak anyja Maria
Kovetkezik ebbol, hogy Maria anyja az Atyanak? Te ezt szeretned latni abban, ha Maria Jezus Istensegenek is anyja. Pedig ezt (Maria anyja az Atyanak) a katolikus tanitas TAGADJA! Ez eretnekseg!
Talalhatsz ugyanis egyebb pontokat is, pl.: 4. Valahogyan, az Atya nagyobb Jezusnal
Ime a magyarazat ami elhalgattatja hangos ervelesedet:
Maria ugy anyja az Atyanak, ahogyan az Jezus es az Atya egysegebol kovetkezik!
SENKI NEM TUDJA pontosan milyen es hogyan mukodik a SZENTHAROMSAG. Hogyan egy a harom szemely es miben kulonbozik!?!? Szombatosok ezt a miszteriumot kihasznalva tagadja a Szentharomsagot. Es te Maria Istenanyasaganak miszteriumat kihasznalva tamadod azt. Azt allitod: az Atya es Jezus egysege azt jelenti, hogy ugyanaz az anyjuk!?!?!? Ex cathedra? :-) MERT NEM EZT JELENTI!
Ok ugyanis ugy egyek, hogy az Atya nagyobb Jezusnal. (Biblia) Miben nagyobb? Azert mert Jezus ember ezert kisebb lett? Na de Jezus VALOSAGOS ISTEN! Ez a miszterium amivel visszaelsz.
Egyebkent mehetunk igy is: Tegyuk fel a vita szinesitese erdekeben, hogy egy zavarodott katolikus vagyok (valojaban eleg biztos vagyok a hitemben mint azt lathatod :-) aki nem tudja, hogy hogyan lehet Maria az anyja Istennek. Tegyuk fel, hogy az a "bajom", hogy ha Maria nem anyja Jezus Istensegenek, akkor Jezus emberi es Isteni termeszete szetvalt. Kerlek "segits" rajtam! Hogyan lehetne Maria Istenanyasagat "elvetni" es megtartani a termeszetek szetvalaszthatatlansagat???
Van egy magyarazat amirol mar beszeltunk. Ez igy nez ki: Volt egy Jezus Isten aki boldogan elt egeszen addig amig IDOBEN felvette az emberseget egy asszonytol. Igy Maria csak szult egy emberi termeszetet ("zombit") amit Jezus az Isten folvett. Igy Maria megfoszthato Istenszulo titulusatol. Hol itt a gond? Ott, hogy igy Jezust EGYERTELMUEN SZETVALASZTJUK. Tovabba, Isten nem reszesult embersegunkben, csak a nyakaba vett egy "koloncot". Ez pedig ERETNEKSEG!
Ismeros a kerdes? Jezus embersege OROK, vagy sem? :-))) Lam-lam. Minden ut Romaba vezet. :-)
Hangsulyozom en HISZEM es elfogadom Maria Istenanyasagat, mert tisztan latom: AZ EGYHAZ NEM ALLITJA, HOGY MARIA JEZUS ISTENSEGENEK FORRASA. Csak azt: Maria Jezusnak a teljes embernek es Istennek az anyja. Nem csak egy darabjanak. ES EZ IGAZ!!! Maria ezert Istenszulo...
Maria Jezus anyja. Maria Jezus teremtmenye. Mindketto igaz! Hogyan? Idozavar? :-) TITOK... mint a Szentharomsag... azert modeleket alkothatunk...
Mirabolan ********* 2000-03-07 (504)
Kedves Nemo!
Egyetlen máriás észérvet sem említettem, csupán két bibliai idézetet, ezekre viszont nem reagáltál. Én sem értem, csak úgy vélem, az Isten szava, és elfogadom. Vagy épp ezeket vetted kritikának? Nyilvánvaló, hogy Isten bölcsességét ember nem tudja felfogni (Udvari ugyan ilyesmit állított, dehát még ő is tévedhet). Ha célzásnak vetted, hát nem annak számtam. Elnézésed kérem.
Nemo ********* 2000-03-08 (508)
Kedves Mirabolan!
Idézeteidet tudomásul vettem, hiszem őket, de nem gondolom, hogy Mária bárminemű felmagasztalására adnának okot vagy parancsot.
Nemo ********* 2000-03-08 (512)
Kedves Nan!
Személyemre irányuló megjegyzéseidet és vélekedéseidet nem fogom érvként kezelni a vitában. Az "ad hominem" érvelés gyakran azt takarja, hogy az illetőnek más érve már nincs. Másrészt én nem tekintem magamat "az egyhazzal azonosnak legalabis a tanitohivatali funkciok szemszogebol" – hiszen mindig indoklom álláspontomat, ami a ti tanítóhivatalotoknak nem szokása. Az "egyházat" pedig nem akarom "lebontani," csak némely, általam hibásnak vélt tanbeli ráépítményt.
Az pedig, hogy bibliai érveimet azon az alapon veted el, hogy nem misztikus, hanem logikai alapon állnak, legfeljebb téged győz meg arról, hogy az emberi megértés mint olyan független mind a Bibliától, mind a logikától. Egyfajta "triplex veritas" ez, amely mind az isteni kijelentést, mind a Krisztusban megvilágosodott értelmet elutasítja, és megpihen a maga kényelmes irracionális vélekedéseiben, ez esetben a máriákus ömlengésekben. Remélem, élőben nem ez a vezérfonalad, bár gyanítom, hogy olvastál már zsinat előtti máriás kegyességi műveket.
Mária állítólagos közbenjárásának magasabbrendűségét nem tudtad igazolni az Írásból. Még a sziro-föníciai asszony is kitartóbb volt, mint ő. Tisztelhetitek a magatok Máriáját, akár ennél a nőnél jobban is, csak ne higgyétek, hogy a Bibliában megtaláljátok ennek az alapját.
Te engem BAGY-os voltomnál fogva "a fo sodrasiranyoktol erossen kivulallo"-nak csúfolsz, és leereszkedően azt ajánlod, hogy "mi lenne ha keresnetek egy meglevo kalvinista gyulekezetet." Ezt személy szerint keservesen bántónak érzem a te szádból, de ilyen kérdésekben a HGY-sek sokkal faragatlanabbak, így inkább hagyom a csudába, mert bizonyára nem érvnek szántad. (Arról pedig bizonyára nem tudsz, hogy nem az egész BAGY-tagság kálvinista.)
Az énáltalam felvázolt hipotézist, miszerint Jézus cselekedni akart, csak titokban, "spekulatívnak" és a Sola Scriptura elvvel ellentétesnek bélyegezted. Bizonyításomat (Jézus maga mondta édesanyjának: "Nem jött még el az én órám") azzal lökted félre, hogy "A "nem jott el meg az en oram" kijelentesbol eppen arra lehetne kovetkeztetni, hogy Jezus nem akart cselekedni egyaltalan, de vegul megsem volt ellenere a cselekves es Isten dicsosege ellenere sem." – Talán egy olyan alapállásból lehetséges erre következtetni, amely szándékosan elmellőzi a Biblia ez irányú szóhasználatát – de ismerve János szavajárását, amelyben ezek a szavak Jézus sorsának a halál általi beteljesedésére vonatkoznak, sokkal több értelme van azt feltételezni, hogy az Úr csak a látványos és nyilvános csodát tagadta meg, amely könnyen politikai útra terelhette volna tanítói működését, s ehelyett egy zártkörű csoda mellett döntött, amelynek eredménye az lett, hogy "hittek benne az ő tanítványai." Mivel ez az esemény az ő szolgálata elején történt, ennek az utolsó mondatnak külön jelentősége van álláspontom mellett.
Te persze azt akarod kiolvasni Jézus válaszából, hogy "nem hogy nem akart tenni semmit, hanem meg az idot sem tartotta alkalmasnak" – de ez a megoldás megfordítja a Jézus által támasztandó "nehézségek" erősorrendjét, mert aki nem akar semmit tenni, az természetesen az időt sem tartja alkalmasnak, viszont aki az időt nem tartja alkalmasnak, az ettől még akarhat valamit tenni, csak máskor – vagy akkor, de másmilyet. Jézus is akart csodát tenni, csak nem olyat, amilyenre Mária gondolt: hogy megáll a szoba közepén és harsányan elkiáltja magát: "Atyámfiai, férfiak! Bizony mondom néktek, aki bennem hisz, azt ilyen áldással fogom ellátni mindenkor!" Az ilyen csodákért más alkalmakkor is felbolydult a nép, királlyá akarták tenni Jézust (Jn 6,15), aki most is azért felelt elutasítólag Máriának, mert természetszerűen kerülni akarta a materialista messiáskép okozta felbuzdulást működése kezdetén.
Te ezzel szemben azt hiszed, hogy "Maria felhivja figyelmet fianak egy helyzetre ahol anyai modon praktikus cselekvest var el fiatol." De itt nem ért véget a történet: Jézus elutasította Mária ötletét, és leszögezte, hogyha tesz is valamit, akkor sem őmiatta teszi. Ezen az alapon Máriát éppenséggel nem illeti semmi vallásos tisztelet, mert félreértette Jézus küldetésének jellegét, és olyan csodamessiást várt, mint a zsidók többsége, akik csak azért mentek Jézus után, mert "ettek ama kenyerekből és jóllaktak." Az Úr őket keményen dorgálta, édesanyjának azonban nem akart a lelkébe tiporni, ezért csak röviden emlékeztette őt arra, hogy immár nem rá hallgat, hanem a mennyei Atyára, és ő dönti el, mit tesz és hová megy, mikor tanít és mikor beszél a családjával.
"Az a kijelentes, hogy "boldogabbak azok akik hallgatjak es megtartjak... " nem semisiti meg Maria kozben jarosagat. Ez a kijelentes egyfelol egy szokasos fordulat valami mas kiemelesere es nem arra, hogy a megemlitett dolgot semmisse tegyek." – Úgy ám, de itt magasabb érdekek forognak szóban, tudniillik Mária jogosultsága akármiféle "tiszteletre" azon az alapon, hogy ő Jézus anyja. A bekiabáló asszony ugyanis ezt elégséges alapnak tartotta, az Úr pedig azzal válaszolt, hogy ha ez elégséges alap, akkor még nagyobb ok van azon emberek tiszteletére, akik Isten akaratát cselekszik. Mária közbenjárósága pedig a kánai eseményekből nem igazolható (ott ugyanis csak egy elutasított észrevétele található), s ha valakit tisztelni kellene a közbenjárás jogán, akkor az a sziro-föníciai nő.
Ettől a versenytől persze rögtön félteni kezded Máriát, akit pedig énellenem olyan zordul kijátszottál mint sikeres közbenjárót – és odáig hátrálsz, hogy "a Mariatiszteletnek nem szerves resze a "kozbenjarosagi verseny"" – No hiszen! Fogod még emiatt szívni a fogadat, olyan idézeteket küldök be neked arról, hogy Mária a leghatékonyabb közbenjáró, hogy kérése Jézus számára parancs, hogy senki nem mehet Jézushoz, csak őáltala, hogy mindenkegyelmet őáltala kapunk, hogy ő visszatartja Jézus kardját, amely lesújtani készül a bűnös ember fejére, hogy emlékezteti Jézust arra, ki az ő anyja, és így tovább. Annyira még nem ismerlek erről az oldalról, hogy tudnám, miféle húrokat pendítenek meg ezen idézetek a te lelkedben, de eddig olyasmiket feleltél, hogy Mária ilyen mély tisztelete nem kötelező. Akkor aztán nemes harc fog kezdődni kettőnk között: én idézem a kirekesztő és triumfalista, zsinat előtti máriákus ömlengéseket, te meg a zsinat utáni, mérsékelt és túlzásokat elpalástoló reformkatolikus szövegeket. Afelől azonban már most biztosíthatlak, hogy pápától vagy szenttől én fogok több idézetet találni.
Amikor azt mondtam, hogy az embereknek nem jár vallásos tisztelet, akkor e kifejezés alatt mind az imádást, mind a r.k. értelemben vett venerációt értettem. Istent mindenféle vallásos tisztalat megilleti, az embereket pedig semmiféle vallásos tisztelet nem illeti meg. Ha embereket illetünk vallásos tisztelettel, akkor Istent raboljuk meg tisztességétől. Ezért mondta Mózes által az Úr a népnek, hogy "ne imádd és ne tiszteld azokat."
Zárójelben kioktatsz amiatt, hogy nem vagyok hajlandó eklézsiát követni azért, hogy tartottam magam akkora kereszténynek, mint Mária. Te rámripakodtál, és mindennek elmondtál, aztán mézédesen az orrom alá dörgölted, hogy ez csak "ténymegállapítás" volt, mert "senki ne magasztalja fel magát." Látom már, számodra Mária valóban valami utolérhetetlen, utánozhatatlan félisten, akivel egy magamfajta földi halandót egyáltalán összevetni is félisten-káromlás. De te tovább mész: kioktatsz amiatt is, hogy "ha te magadat Mariahoz vagy csak hozzam, esetleg a szomszedhoz hasonlitod mar helytelenul jarsz el!" – No persze, csak nektek szabad az Úr szolgálóleányából mennyek királynőjét csinálni, hogy aztán az ő mondvacsinált félisteni tekintélyét arra borítsátok rá ezer kárhoztatással, aki Máriát nem tekinti "magasztosabbnak az angyalok minden karánál." Én csakis és kizárólag Krisztusra hivatkozva tekintettem az én kereszténységemet Máriáéval egyenrangúnak, te meg a számba rágod, hogy "aki dicsekszik Krisztusban dicsekedjek". – Ezt én múltkori levelemben konkrétan ki is írtam, de ez téged nem zavar, ha egyszer a ti félisteni mennyei királynőtök reputációja forog kockán. Ekkor minden szalmaszálba belecsimpaszkodtok, hogy őt még följebb tornásszátok a mennyei ranglétrán: oda, ahol már Jézust is egzecíroztathatja, neki azokat a kebleket megmutatva, amelyeket szopott, ezzel a jellel utasítva őt a "tiszteld anyádat" parancsolatra.
Nyugodtan felháborodhatsz azon, amit mondok, mert bibliaellenes Mária-alakoddal engem már előzőleg felháborítottál. Ti fenntartjátok magatoknak azt a jogot, hogy Isten mellé egy félistennőt ültessetek a mennybe, akinek Isten minden kegyelme átmegy a keze között, aki által egyedül van menetelünk Jézushoz, aki pótolja azokat a női vonásokat, amelyek állítólag hiányoznak Istenből, aki megvigasztal, aki köntösével befedez, aki megengeszteli Istent, ha haragszik ránk. Ezzel a félistennel mint "minden eretnekség széttiprójával" fenyegetitek a protestánsokat még most is, akiknek a vallását éppen azon az alapon bélyegzitek sivárnak és üresnek, hogy őt, a félistent nem "tisztelik."
Ha pedig valaki komolyan veszi azokat a mellébeszéléseket, amelyekkel szorult helyzetben a ti Máriátokra tornyozott titulus-hegyeket mentegetitek, és valóban elhiszi, hogy Mária kiemelkedő, de nem utolérhetetlen példakép, és a Bibliában utánanéz annak, mit tett és nem tett Mária – majd arra ocsúdik, hogy ti egy olyan asszonyt "tiszteltek," aki egy gyülekezetben még csak tanítani sem állhatott volna fel – ha mindezt látja, és arra a következtetésre jut, hogy ez az asszony a felső középmezőnyben van a hithősök, az apostolok és a vértanúk között, s csak a bomló római birodalomban féktelenkedő szinkretisztikus tendenciák nyomására tapadt hozzá az ő nevéhez mindaz a félistenség, amelynek megtámogatására az Írást idézitek, beleolvasva azt, ami nincs ott, és hipervenerációval reagálva olyan bibliai eseményekre, amik jogán még akár Billy Grahamet vagy engem is nevezhetnétek a menny királyának és az angyaloknál magasztosabbnak – ha valaki erre a következtetésre jut, akkor azt gőgösnek, Isten hierarchiája megbontójának, és kereszténytelen dicsekvőnek nevezitek! Hát akkor halljátok, hogy mi a válaszom ennek a félistennek: Dorgáljon meg téged az Úr! Anathema, illa nefanda blasphemia!
Keménynek látszik, amit mondok? Íme, ezen a fórumon is hallottunk olyat, hogy aki Mária istenanyaságát tagadja, az szükségszerűen téved az Istenről szóló sarkalatos doktrínák terén is. Én, mint akinek nem egy éjszakája elment teológiakönyvek és patrisztikus írások böngészésével, akinek kilószám állnak a polcán a máriákus zengzetek, kenetes elmélkedések, akinek a második szerelmese egy máriákus római katolikus karizmatikus volt, tanúsítom, hogy a ti mariológiátok Krisztus megtiprása. Ha idézeteket kérsz, megadom, csak győzd kimagyarázni.
"A te a magad alanyi jogan megerdemled a tiszteletet mint ember, es krisztusban testver. Munkad szerint mint munkas. De mi ez a magad mericskelese Palhoz es Mariahoz?" – Magamat csak Máriához mértem, Máriát meg Pálhoz is. Mária legalább a második összehasonlításban alulmaradt. (Nem szégyellem ezt a szót használni, mert éppen te voltál az, aki Máriát Pál rovására elkezdted magasztalni (közbenjárás, jelenések emlegetésével), és csak akkor vettél vissza a gőzből, amikor megmutattam, hogy Pál minden gyülekezetért tusakodva imádkozott, még ha szemtől szembe feddette is őket, Máriánál pedig éppen semmiféle közbenjárás nem mutatható ki.
"Marianal sem a szemlye a lenyeg, hanem az engedelmesege amivel Isten rea bizott tervet veghezvitte." – De engedelmességével Istentől nyeri jutalmát, nem emberektől, sem abból, hogy milliók leborulnak előtte. Ezért nem kell őt szembedicsérnem, sem az ő véghetetlen érdemeiről áradoznom, sem őt Krisztushoz vivő közvetítővé tennem, sem parnasszusra ültetnem. Magamat pedig nem magasztaltam fel, csak elmondtam,hogy földi ténykedésem volt olyan keresztényi, mint Máriáé. Te azonban a benned élő félisteni Mária-képet félted attól, hogy bárki, aki Isten akaratát cselekszi, utoléri őt jámborságban, istenességben, gyümölcstermésben. És nem is kifejezetten az internetes vitára gondoltam, amikor a nekem adatott könnyebb technikai feltételekről beszéltem, hanem általánosságban arra, hogy ma bármely európai keresztény több emberrel találkozik élőben vagy az interneten, mint Mária valaha életében. Tehát még mindig fenntartom azt a vádat, hogy a szívedben dédelgetett félisteni Mária-alak védelmében igaztalanul acsarogsz ellenem, és hiába akarok Krisztusban dicsekedni, te megtiltod nekem ezt, és a te félistened kedvéért eleve megfosztasz attól a reménységtől, hogy valóban kövessem a hit hőseit.
Ábrahám tiszteletét, amit én Mária "tiszteletének" kifigurázására hoztam fel, úgy akarod tompítani, hogy "Abrahamot tisztelik elegen. Tisztelik a zsidok es az arabok is. Tisztelik a keresztenyek is, de nekunk megiscsak Krisztus a masodik Adam." – Tudsz olyan zsidóról, mohamedánról vagy keresztényről, aki Ábrahámot a menny királyának, tenger királyának, pátriárkák királyának és a mennyország kapujának tartaná, aki szerint Ábrahám szeplőtelenül fogantatott, Isten atyja, minden kegyelem kiosztója, közvetítő Jézushoz, titkos értelmű rózsa, szövetség ládája és a Szentlélek mátkája? – Utolsó mondatoddal pedig leleplezted magad. Te azért nem akarod Ábrahámot legalább úgy tisztelni, mint Máriát, mert attól félsz, hogy ezáltal Krisztus méltósága csorbulna. Kár, hogy ez az aggodalom nem fog el akkor, amikor Mária tiszteletét jogosnak mondod.
Nem tudom, hol érveltem volna úgy, hogy "mas kozbenjarok legyengitenek Maria kozbenjarasat, v. kozbenjarosagat" (persze mindig könnyebb a magad gyártotta papírszagú ellenvetésekre felelni, mint az enyéimre), s Ábrahámot sem ezzel a céllal hoztam fel – hanem hogy megmutassam: ő előbbrevaló Máriánál, mert több jogalapja van mindenféle vallásos tiszteletre, mint amannak. Mivel pedig őt mégsem tisztelitek annyira, a Mária-kultuszotok nem más, mint "magaválasztotta istentisztelet." (Kol 2,23)
"A torvenyben meg benne van "tiszteld apadat es anyadat" igy pont Jezus mutatott volna ezzel szemben peldat?" – És ebben követem is őt, mert tisztelem atyámat és anyámat, akiket az Isten tartson meg egészségben. A törvény sem azt mondja: "Tiszteld mások anyját!" Te azonban, ha tehetnéd, ezt olvasnád ki onnan.
"Az emberi természet szerinti anyaság pedig nem ok arra, hogy Máriát Isten anyjának nevezzük." – " Ugyesen kikerulod azon megallapitasomat, mely szerint Isten rendelese eppen az volt, hogy az Ige egy emberi csaladban testesuljon meg, es Isten a Fiut egy emberi anya gondoskodasara bizta. Ha ez igy van akkor vallalta azt is, hogy ez az ember ha rovid ideig is, de anyja legyen, a megtestesulo igenek." -- József meg vállalta, hogy a törvény előtt apja lesz Jézusnak. Ha a szülő-gyermek kapcsolatnak a biológián túlmenő vonásait keressük, akkor meg fogjuk találni Józseffel kapcsolatban is. Talán ahogy ti Józsefet tisztelitek, az még innen maradna az általam tűrhetőnek érzett határon, s nem mondanálak benneteket Krisztust tisztességétől megrabló félisten-"tisztelőknek." Ha valaki a Máriáról mondott jelen érved nyomán elindul, az meg fog érkezni Józsefhez, az ácshoz. De azt, hogy valakit annyi vallási "tisztelettel" halmozzatok el, mint Máriát, az nem igazolható semmiféle "gondoskodásra" és "az emberi családban megtestesülő Igére" való hivatkozással.
Mindez szerinted elegendő ok arra, hogy Mária istenanyaságát kimondhassátok. Ekkor azonban Józsefről is zenghetnétek, hogy "Isten nevelőapja," és Ábrahámról, hogy "Isten ősapja." Elvégre Isten nem csupán egy családban, hanem egy zsidó családban akart megtestesülni, amihez szükséges, hogy Ábrahám először igent mondjon a Messiásnak az ő magjából való eljövetelére.
Az "Istenszülő" cím azért apollinarista eretnekség, mert éppen azt nem tartalmazza, hogy Jézus a maga embersége szerint született Máriától. Azért modalista eretnekség, mert azt állítja, hogy Mária nem csupán a Fiúisten anyja (még ez is sok a fülemnek, de kevésbé volna rossz), hanem így általánosságban "Isten" anyja. Isten ugyanis nem egy személy, hanem három. És meglehet, hogy "Maria szerepe a tortenelemben es az udvtortenetben korbehatarolhato es csak abban az anyai fogalomban es hataskorben ervenyes, amibe az Isten maga is belehelyezkedett. Nem elotte nem utanna. Akkor es ott." – de ezeket a garanciákat éppen hogy nem tartalmazza az "Istenszülő" dogma, amely a maga egyszavas terjedelmével rettenetesen pongyola kiindulópontja lett minden teológiailag műveletlen első évezredbeli szerzetes vaskos paganus eszejárásának, és ilyenformán megkovászosította az egész tésztát.
"A szeretett tanitvany is Maria gyermeke lett... Jezus altalad is idezett helyen meg tobb embert fogad testvereve. Pont az egyhaz ilyen "megoldasait" kellene karhoztatni?" – Nem azt, hanem hogy ezen az alapon bárkit is hiperduliával lehet illetni. Ti vajon mindenkit úgy "tiszteltek," akit Krisztus a testvérévé és anyjává fogadott, mint Máriát? Ha majd Pál apostolról annyi dicshimnuszt zengetek, mint Máriáról, akkor elfogadom ezt a fajta érvedet, de addig nem.
Aztán előkerül egy újabb szál, ahol nagy hangon elmondott didaktikus érvelésedet utóbb visszavonásig menő módosítással kellett meg nem történtté tenned, alátámasztás nélkül hagyva ezáltal azt a tételt, amit ezen érveléssel igazolni reméltél. Először Mária állítólagos nagyobb tisztessége és kegyelembirtokása mellett hoztad fel, hogy "a megtestesült ige istenségének masképp volt szüksége erre a gondoskodásra, mint egy pusztán ember gyermekének," és hogy "Mária ezen egyedi és különleges hivatása révén, különleges módon részesült Isten kegyelmében. Nem hisszük, hogy ezen különleges hivatása mellé nem kapott volna különleges tisztességet Istentől." – Ezen én felkaptam a vizet ("ezek szerint Jézus számára az istenség csak kolonc volt az emberségén"), mire te gyorsan visszakoztál: "Itt eppen ellenkezojet gondoltam, mint amit te ertettel. Nem tobb, hanem kevesebb, mas modon erzekelte ezt az allapotot." -- De akkor miért lett volna szükség arra, hogy Mária mindenféle tudomisén milyen magasztos kegyelmekkel lett légyen felruházva azon a jogcímen, hogy mégiscsak Isten Fia volt rábízva? Ha Máriának könnyebb dolga volt a maga kicsijével, akkor miért járna neki nagyobb tisztelet?
Ismét ezt a hibát követed el, amikor Jézus földi gyermeksége kapcsán arról beszélsz, hogy ő "alárendelte" magát Máriának. De ezzel az erővel a halálnak, a körülmetélkedésnek stb. is alárendelte magát. Még ha visszavonod is, hogy Isten rendelte magát alá ezeknek, és így kimosakszol az istenkáromlásból, szintén hiperduliával kell illetned a római császárt, akiről Jézus megmondta, hogy meg kell neki adni, ami az övé – tehát alárendelte magát.
"a logika az a valosag elemeit vizsgalva csak a valosag epitokoveibol es a valos viszonyoknak megfeleloen ad igazsagot... az "istenszulo" jelzo eleg jol levezetheto mas kijelentesek alapjan" – Konkrétan mikre gondolsz?
"viszont a Maria Isten kijelentes csak logikai okokra vezetheto vissza." – No nem éppen. Mária Isten anyja (szerinted ennek nemcsak logikai alapja van), Isten Szentháromság (ennek is van némi valóságalapja), tehát az én tételem is valóságosan igaz.
A "Szentháromság anyja" és a "Mária Isten" tétel kapcsán nem jut eszedbe jobb válasz, mint hogy én nem is akarom "emberi módon" felfogni az elaőt, és hogy a második tétel bizonyítása "messze visz a rendszer valosagatol." – De nem figyeltél oda: az általam itt alkalmazott logika nem "a sola scriptura elven ertelmezett szentirasi hagyomany," hanem a római dogmatika elismert tételei és a római teológia logikai levezetései. Tételemben az első öt egyetemes zsinat tételeit és a skolasztikus logikát használtam. Te persze mindezt Sola Scriptura módszernek kiáltod ki, és nem felelsz rá. Holott a ti raktáratokból vettem mind az alapanyagot, mind a receptet. Hogy mégis ilyen kulimász jött ki belőle – abban talán csak nem én vagyok a ludas.
"Ez a racionalis megkozelites ketsegtelen tiszta alapot ad, viszont tavoli a biblia, a hit es meg az osegyhaz gondolkodasmodjatol is. Igy modszerek konfliktusa alakul ki, ami ami elzarja a lehetoseget egy csomo tetel elfogadasatol, de magatol a hit jellegetol is, mivel az alapvetoen nem racionalis." – Ezt a racionális módszert a te felekezetedtől kölcsönöztem. Azt pedig, hogy én mennyire vagyok "racionális," azután próbáld megfelelni, hogy Kálvintól elolvastad az eleve elrendelésről írottakat. Nagyjából ezen a hullámhosszon vagyok. Tisztelem az észt, de a spekulációt nem. Máriás dogmáitok pedig csak spekulációk, egyik a másikra épül. De mivel mindegyik egy fél méterrel oldalra van csúsztatva, a felül lévők már úgy inognak, hogy azt még Rómában is látják.
"Erős érvnek" szánod Mária istenanyasága mellett azt, hogy az anyaság nem csupán biológiai viszony, hanem sokkal mélyebb emberi vonzatai vannak. Erre én mondtam egy példát, amely szerint felekezeted apokrif máriákus hamisítványai éppen azt a szemléletet tükrözik, miszerint Mária anyasága annyira nem emberi viszony, hogy még a legkezdetlegesebb szinten, biológiailag sem nyilvánult meg. A "Jakab"-féle ősevangéliumban leírt manicheus álszülés ugyanis megcsúfolja az emberi szülés menetét. Aki az anyaságot ilyen emberietlen módon képzeli el, az lehetőleg ne papoljon arról, milyen mélyebb társadalmi, lelki és egyéb összetevői vannak az anyaságnak Mária és Jézus esetében. Te persze ezt a kifogásomat ügyesen kinyested, hogy engem értetlenséggel, következetlenséggel és a logika hiányával vádolhass. Bumerángod tehát rád szállt vissza.
Mária valóban nevelte Jézust, de nem nevelte Istent így kereken – mert akkor ugyanis az Atyát is nevelte volna. Kizárólag az Istenember Jézust nevelte, amitől még nem lesz Isten nevelője. Az, hogy Jézus istenségének jelentett-e "tapasztalatot" földi élete, én nem akarnám eldönteni, mivel szerintem Isten még akkor is mindentudó, ha megtestesül, és egyedül embersége szerint fejlődik, nevelkedik, szenved, hal meg és támad fel. Meglehet, hogy Isten azért is lett emberré, hogy emberi természete szerint tapasztalatokat szerezzen (erre utal a Zsidó levél is), de főként avégett, hogy olyan megváltót adjon az embereknek, aki makulátlan bárány, de embersége szerint mégis meg tud halni. Ez a személy embersége szerint sok kapcsolatba lépett más emberekkel, de istensége szerint nem szűnt meg teremtőjük lenni. Emellett bármilyen emberi viszonysokaságból bajosan megy az istenanyaság levezetése. Azt pedig továbbra is elutasítom, hogy Jézus istensége bármiképp is alávetette volna magát Máriának. Kereshetsz jobb szót, csak akkor éppen Mária "tiszteletére" nem marad ürügy.
"Igy Jezus Istensege ugyanugy es oszthatatlanul jelen volt akkor is Jezusban mikor Maria a gyermek Jezussal szemben anyai tevekenysegeket gyakorolt. Igy nem kell felteni Isten onnallosagat, mivel az nincs kotve senkitol. Igy az anyafogalom Jezus eseteben specialis es ezt a specialitast nevezi meg az "istenszulo fogalom" es nem azt, hogy valami teremtoi jogokat, hatalmat kapott volna Maria Isten felett." – Rendben, de erre elég lenne azt mondani, hogy Jézus Istenember. Nem kell Máriát Istenszülővé magasztosítani, a zsidókat istengyilkosokká gyalázni, az eucharisztiát Istenként imádni, vagy Ábrahámot Isten atyjakánt tisztelni. Ha Jézusról beszélünk, akkor lehetőleg ne Máriának adományozzunk félisteni címeket. De ti ebbe az irányba mozdultatok, amivel napnál világosabbá tettétek, hogy az Istenszülő dogmáját képtelenek vagytok krisztológiailag értelmezni, ahogy az kezdetben definiálva lett.
Az "Istenszülő" dogmát igyekszel elválasztani az óegyházi gyökereitől (melyek szerint az a hiposztatikus egység következménye, és igenis az egyházatyák látták jónak, ha precízen utánajárnak, miféle "rétegek" vannak Jézus istenségében és emberségében), amikor az anyaságot ki akarod terjeszteni mindazokra, akiket Jézus valaha is valaki anyjának nevezett. (Pl. Mária így lett János anyja.) – No de ez csak növelné a hiperduliával illetendő személyek körét, mert Jézus anyjának nevezte ki mindazon embereket, akik az Atya akaratát cselekszik. – Tudom, fárasztó lehet mindig ugyanazt olvasni, de ha nem ragadom meg a témát, akkor az kisiklik a vitánkból, és amellett, hogy szép egyetértésre jutunk az anyaság misztikus jelentéséről, éppen azt nem tisztázzuk, hogy kell-e Máriát azon az alapon tisztelni, hogy ő Jézus anyja. Pedig erről szól a topic.
Mária szeplőtelen fogantatása csak akkor szükséges Jézus megszentelt bűntelenségéhez, ha Mária anyjának szeplőtelen fogantatása is szükséges Mária szeplőtelenségéhez. Erre már Bernát is rájött.
A templomban megtalált Jézus nem "reklamált," hanem tudtára adta szüleinek, hogy kicsoda ő. Mivel azonban még gyermek volt, követte őket haza. Ezzel nem vonta vissza isteni méltóságát éreztető szavait. Mint ember tisztelte atyját és anyját, de mint Istennek nem volt az anyja Mária, így hát nem mondható, hogy istenségét is alárendelte Máriának. A kánai menyegzőn pedig nem vonakodva "morgott," hanem helyretette Mária materialista csodavárását, és olyan csodát tett, amilyet ő akart.
Azt, hogy Jézus a mennyben is Mária szavát hallgatja meg elsőnek, nem én mondom, hanem ti. Ti kiáltottátok ki az Úr szolgálóját a leghatékonyabb mennyei beajánlónak. Ha akarod, kapsz idézeteket.
"Különböző szempontok" figyelembevétele nem lendít az ügyeden. Mária nem csupán üdvösségében egyenlő minden kereszténnyel, hanem állítólagos "kiemelt hivatása" tekintetében sem annyira "boldog," mint azok, akik Isten akaratát cselekszik. Mint szemtanú, legalábbis az apostolok alá van rendelve, akiket ennek ellenére mégis alacsonyabb méltóságúaknak tartotok nála. Ezt kizárólag a testi anyasággal tudnátok felülütni, de Jézus ezt a maga részéről felülütötte azoknak a dicséretreméltóságával, akik teszik az Atya akaratát.
Ismerősödnek azt felelem:
1. Nem szitával kell pingpongozni, vagy ha mégis elhullajtasz vitaszálakat, akkor jelezd, hogy vetted az adást, és nem akarsz rájuk felelni. Egyébként még azt hiszik, hogy nem tudsz felelni, és csak elhallgatod azokat a témákat, amelyekben rosszul állsz.
2. A Jelenések könyvében nem csak jövendölések vannak. Pl. a hét levél a gyülekezeteknek. De elgondolkodhatnál azon is, hogy a Sátánnak a mennyból való levettetése mikor történt. (Ajánlott irodalom: a Szent István társulati r.k. biblia, a Jel 12,7-12-höz fűzött megjegyzések.)
3. Nem tudom, a Bibliádban eljutottál-e már Mikeás könyvéig. Ott (és másutt) Izrael nőalakként van ábrázolva, aki ott éppen kínlódva szül. Ennyit arról, hogy miért "nehéz megérteni" az "asszony = Izrael" párhuzamot. Egyébként kinyithatnád a Szent István-társulati bibliádat az idevágó magyarázatnál (Jel 12,1-6), és láthatnád, hogy felekezeted is inkább Izraelre illetve az Egyházra érti a napba öltözött asszony képét, s csak harmadsorban Máriára. Végül az a kapálózó ellenvetésed, hogy Jákobnak két felesége is volt, nemcsak nekem tehető fel, hanem Józsefnek is, aki az egészet álmodta. A tizenkét pátriárka nem is kettő, hanem négy anyától származott, így ha hibát találsz bennem, amikor a holdat négy asszonynak feleltetem meg, akkor inkább Józsefnek címezd a kifogást, aki minden testvérét egy anyával álmodta egybe.
4. Az asszonyról már írtam: az nem más, mint Sion leánya, avagy Jeruzsálem, ha úgy tetszik. Az asszony többi gyermeke az keresztény Egyház, a kígyó (pontosabban: sárkány, görögül "drakón") pedig természetszerűleg a Sátán. Ha bibliai műveltséged nem máriákus folyóiratok cikkeire korlátozódna, nem kérdeznél ilyen triviális dolgokat.
5. Az pedig, hogy én történetesen BAGY-os vagyok, a te érveid erejét nem növeli, legfeljebb személyeskedő mellébeszélésre adhat neked alkalmat. Foglalkozz inkább a teológiával ahelyett, hogy engem a felekezetem miatt sarazol és cikizel. Bármikor bejelenkezhetnék más néven, mint református, és elmondhatnám ugyanezeket az érveket, és akkor vakarhatnád a fejedet, hogy utolsó bekezdésed helyett mivel sértegess.
Nemo ********* 2000-03-08 (513)
Kedves Rez!
Számomra teljesen világos, miért hiszitek ti Máriát Isten anyjának. Ezt meg is cáfoltam, mert ezzel az erővel Ábrahám is Isten atyja, a zsidók meg Isten-gyilkosok. Mária meg a Szentháromság anyja. Ezellen persze tiltakozol: "Pedig ezt (Maria anyja az Atyanak) a katolikus tanitas TAGADJA! Ez eretnekseg!" – Mégis, ez az "Istenszülő" dogma következménye. Hiába igyekszel tagadni azzal, hogy "Valahogyan, az Atya nagyobb Jezusnal", mert ettől Jézus nem lesz kevésbé Isten, mint az Atya, sem az Atya nem lesz jobban Isten, mint Jézus. (Niceai dogma.) Tehát aki Isten anyja, az az Atya anyja is.
És már későn riadsz arra, hogy "SENKI NEM TUDJA pontosan milyen es hogyan mukodik a SZENTHAROMSAG", mert Előd István már leírta, hogy "a szentháromsági személyek kifelé való minden megnyilvánulása és cselekedete közös." Tehát Mária Előd István szerint is az Atya anyja. (Vagy Előd István nem tudja, mit beszél.)
Én nem a Szentháromságot "támadom" az istenanyaság "misztériumát" kihasználva, hanem megmutatom, miként teszitek ti ezt. Mivel ti valljátok, hogy Mária Isten anyja, azt is szükségképpen hinnetek kell, hogy Mária az Atya anyja. Nem én mondom ezt, hanem saját dogmáitok, amelyeknek ez a logikus folyománya. És ugyan "misztériumnak" nevezed az istenanyaságot, de ez nem gátolta meg felekezetedet, hogy logikai levezetéssel jusson ehhez a dogmához. Így születnek "misztériumok" az íróasztalon.
"Ok ugyanis ugy egyek, hogy az Atya nagyobb Jezusnal. (Biblia) Miben nagyobb? Azert mert Jezus ember ezert kisebb lett? Na de Jezus VALOSAGOS ISTEN! Ez a miszterium amivel visszaelsz." – Az Atya csak azért (volt) nagyobb Jézusnál, mert akkor Jézus kiüresítette magát (Biblia.) De ez az önkiüresítés véget ért a feltámadáskor. Ha szerinted Jézus a maga istenségét tekintve is kisebb az Atyánál, az nem "misztérium," hanem ariánus eretnekség a részedről.
Ha már eretnekségnél tartunk, benne vagyok a játékban. Bár eddig majd féltucat eretnekséget bizonyítottam rád, úgy teszek, mintha te csak megjátszanád a tévelygőt. Úgy fogom venni, mintha te csupán nem értenéd, hogy "hogyan lehetne Maria Istenanyasagat "elvetni" es megtartani a termeszetek szetvalaszthatatlansagat." – Nos, a választ a kalcedoni zsinattól kölcsönzöm: "A természetek különbözőségét az egység nem csökkenti." Az emberség nem vált istenséggé, az isteség nem vált emberséggé. Továbbá: "A természetek nem keverednek Jézus személyében." Tehát Jézus anyját, Máriát elég Jézus emberi természet szerinti anyjának nevezni, és nem kell összekeverni a két természetet azzal, hogy Máriát Isten anyjának nevezitek.
Újra előhozakodsz a gyerekes zombielméleteddel. De az nem az én találmányom, hanem r.k. dogma, hogy Jézus az emberséget a fogantatása pillanatában vette fel. Tehát saját felekezeted egyházatyáit zombizod le, amikor így gúnyolódsz: "Volt egy Jezus Isten aki boldogan elt egeszen addig amig IDOBEN felvette az emberseget egy asszonytol." (Egyébként a Jézus név csak a testben megjelent Úr neve volt, azelőtt ő egyszerűen a Fiúisten volt.) Mária nem egy "emberi természetet" szült, hanem Jézust, annak emberi természete szerint. Isten pedig tényleg nem részesült emberségünkben, mert ekkor az Atya és a Szentlélek is részesült volna ebből.
"Ismeros a kerdes? Jezus embersege OROK, vagy sem? :-))) Lam-lam. Minden ut Romaba vezet. :-)" – Jézus embersége nem örök, ezt az álláspontot egy zsinat elítélte. Nézz utána, begépeltem már. Órigenista (pontosabban antropo-preegzisztenciánus) eretnek vagy. Ez még Rómának is sok, tehát ki vagy onnan zárva. Lám-lám.
"Az eleve elrendelesrol mar vitatkoztunk tobb helyen." – Ne hazudj, te nem vitatkoztál róla: csak kinyested, amit erről beírtam, nem néztél utána felekezeted idevágó tanításának, és nem feleltél a kérdőívemre. Tehát nincs jogod ezzel a témával foglalkozni.
vigor ******* 2000-03-08 (514)
Nemo, te szerintem tiszta rosszindulatból nem akarod megérteni azt, amit itt neked próbálnak elmagyarázni. Tudod, van egy olyan fogalom, hogy "megkülönböztetés", amit te nagyon nem akarsz alkalmazni, helyette intellektuális kategóriákkal és a fogalmak egymásba mosásával játszadozol.
Feladat neked: "aki az Én testemet eszi, az Bennem van, és Én őbenne" - gondolom ismerős az idézet. Nos, ha matematikailag két halmaz egymást tartalmazza, akkor az a két halmaz ekvivalens. Tehát, amikor ti az Úrvacsorát gyakoroljátok, Istenné váltok?
Nemo ******* 2000-03-09 (518)
Kedves Vigor!
Látom, nem lettem nálad népszerű azzal, hogy az atyák definícióiból a skolasztikusok logikájával tételeket vezettem le. Az ortodoxok sosem kedvelték a skolasztikát. A tridentistáknak azonban saját dogmáikkal és hagyományukkal kell megküzdeniük, ha velem csatáznak.
Az a lecke, amit nekem adtál, triviális:
"aki az Én testemet eszi, az Bennem van, és Én őbenne" – ha matematikailag két halmaz egymást tartalmazza, akkor az a két halmaz ekvivalens. Tehát, amikor ti az Úrvacsorát gyakoroljátok, Istenné váltok?" – Ez így volna, ha Isten és az emberek halmazok volnának. De mint tudjuk, nem azok, hanem végtelen betűsorok. Az ember az ABABAB... betűsor, Isten a BABABA... betűsor. Egyikben benne van a másik, a másikban benne van az egyik, mégsem egyenlőek. Tehát logikád megdőlt, Valentine pedig jót mulathat, és elteheti ezt is a gyűjteményébe.
vigor ******* 2000-03-09 (519)
Kedves Nemo!
Nem tudom, hol tanítasz matematikát, de biztos, hogy nem egyetemen. Ha ugyanis lenne elementáris halmazelméleti képzettséged (vagy jobban odafigyeltél volna), láthatod, hogy a két általad felhozott betűsor között kölcsönös megfelelés állítható fel, tehát ekvivalensek. (Más szavakkal létezik olyan bijekció, amelyik az egyik halmazt a másikba képezi át). Továbbra is fenntartom logikád megkérdőjelezhetőségét ezzel az érvvel. Nem tusz felhozni két olyan matematikai objektumot, amlyek nem lennének ekvivalensek és mindkettő tartalmazná a másikat.
rez ******* 2000-03-10 (521)
Kedves Nemo!
Ugylatom kezd eldurvulni a vitank, igy megprobalom szalonkepes mederbe visszaterelni.
Ime a lenyegi kerdesek:
1. Ha Maria anyja Jezusnak teljes embersegeben es Istensegeben, abbol szuksegszeruen kovetkezik-e, hogy anyja az Atyanak is? (szerintem egyaltalan nem, lasd 2. pont)
2. Ha az 1. kerdesre igent felelsz, akkor Jezus mint ember es Isten, meghalt-e a kereszten? Hat az Atya? (ugyanaz a beteg logika amivel az 1.kerdesre igent felelhetsz mukodhet itt is)
3. Ha Jezus az emberseget IDOBEN vette fol, akkor mint valtozatlan es Orok isteni szemely hogyan letezett az idok kezdete elott es hogyan VALTOZOTT meg az idon kivul? (en sosem tagadtam, az idobeni megtestesulest. Arra keresem a valaszt, hogyan "valtozhat" Jezus idon kivul. Segits! :-) Az origenistak problemajat megbeszeltuk. Olcso trukk ujra elohozakodni veluk.
4. Ki szakitotta meg az eleve elrendeleses vitat kettonk kozt? Milyen ervekkel?
5. Van tudomasod rola, hogy tobb topic is foglalkozott az eleve elrendelessel?
Asszem ennyi eleg lesz (sok is), hogy kideruljon melyikunk az eretnek es ki vadaskodik hamisan...
Es ez melyen megdobbentett: Isten pedig tényleg nem részesült emberségünkben, mert ekkor az Atya és a Szentlélek is részesült volna ebből.
Ez lehet, hogy van akkora eretnekseg, mint hogy Isten direkt azt akarja, hogy emberek elkarhozzanak. Ezen nem tudtam meg napirendre terni... Komolyan gondoltad ezt??? Isten nem vette fol embersegunket Jezus altal, nehogy az Atya es a Szentlelek is reszesuljon belole!?!?!? Huh... Kerlek cafolj!
Kopancsi ******* 2000-03-10 (525)
Régebben erről a puskaporos témáról én is néha elvitatkozgattam ezzel-azzal. Később csak legyintgettem. Amióta a gyermekeim itt vannak; nincs olyan nap, hogy ne jutna eszembe róluk Mária, kis Jézus. Ahogy gyermekeim anyját figyelem, társulva gyermekeim ittlétével kapcsolatos mindennapos hálaadásomhoz; ez a két ajándék még jobban megérteti a velem a titkot. Mert amit kicsiben érzek, a nagyra rávetítem. (...) Ilyen egyszerű. Azóta már igazán sajnálom a Mária-bírálókat, gúnyolókat. Ezért már csak nem is legyintek rájuk. Hiszen nincs mit zokon venni tőlük. És nem csak azért mert másképp látnak meg valamit a világból, mint én. (...) Kegyelmet Nekik is! (...)
Mirabolan ******* 2000-03-10 (527)
Üdv a Mária-tisztelőknek! És az ellentábornak is.
Mária minden ember feletti kiváltsága abban áll, hogy ő az első és legközelebbi VÉRROKONA az Istennek. Ádámig visszamenőleg persze Ábrahám véréből is csörgedez valami az emberré lett Istenben. "Keressétek Istent szívetek egyszerűségében", akkor megértitek, hogy a Tökéletes Isten, az Atya, Fiú és Szentlélek csonka család lenne a Mennyek Királynője nélkül. Márpedig tökéletes.
És ha az volt a Mennyei Atya akarata, hogy gyermekei számára Mennyei Édesanyáról is gondoskodjon, a Szeplőtelen Fogantatás, az Istenanyaság, és a megtestesülés titka által, ki szólhat ellene bármit is? És ha szól, az nem Isten ellen való?
A Fiú Lélekben egy az Atyával – tehát isteni mivoltában. Emberi mivoltában pedig teljesen Máriától való. Ez az Isten megtestesülésének titka, olyan misztérium, amit ésszel nehéz felfogni. A megváltás misztériumát, a szenvedés értelmét, Isten végtelen szeretetét szintén nem könnyű. Nem én mondom, csupán Szent Pált idézem: "A tisztának minden tiszta, A TISZTÁTALANNAK és hitetlennek pedig SEMMI SEM TISZTA, mert romlott az értelmük és a lelkiismeretük. Hangoztatják, hogy ismerik az Istent, de tetteikkel megtagadják, mert útálatra méltók, konokok és semmi jóra nem képesek." (Tit 1,15-16) Jézus szemében vajon nem útálatra méltó tett az édesanyját lejáratni? (A bibliai Máriát, aki nem szobor, hogy bálványnak lehetne nevezni.) Ráadásul Vele együtt?
"Kihez szóljak, és kiket kérjek, hogy meghallják? Bizony, körülmetéletlen a fülük, egyáltalán nem tudnak figyelni. Az Úr szava utálatossá vált előttük ..." (Jer 6,10)
Mielőtt újfent káromlásra nyílnának a szájak Mária ellen, el lehetne gondolkodni azon, hogyha a hívőknek azt mondta Szent Pál, "Isten temploma szent és ti vagytok azok", akkor kicsoda Mária, akiben lakóhelyet vett a megtestesült Isten kilenc hónapra? Nem lehet Isten legszentebb hajléka, a menny lakóinak királynéja, ahogy a katolikus egyház tanítja? "Káromlásra nyitotta száját Isten ellen: káromolta nevét, hajlékát és a menny lakóit." (Jel 13,6)
Mi lehetünk testvérek Krisztusban, de Mária sokkal több: ő nem testvére Krisztusnak, hanem anyja, minden kegyelemmel teljes, áldottabb minden asszonynál.
Erzsébet a Szentlélektől eltelve kiáltott fel: "Hogyan lehetséges, hogy az én URAMNAK ANYJA jön hozzám?" Lk 1,43). Simeon a Szentlélektől eltelve jövendölte Máriának: "a te lelkedet tőr járja át" (Lk 2,35), hiszen a Megváltó anyja lelkileg együttérzett, együtt szenvedett Szent Fiával.
A Szentléleknek ezek a kinyilatkoztatásai a szentírásban vannak, amiről és amiből nemrég Udvari ezt idézte:
"Igaz én számnak minden beszéde, semmi sincs ezekben hamis, vagy elfordult dolog. Mind egyenesek az értelmesnek, és igazak azoknak, kik megnyerték a tudományt." (Péld 8,8-9)
Ugyanaz a Szentlélek nem nyilatkoztathat ki ellentétes dolgokat. Szerintem.
Nemo ******* 2000-03-10 (528)
Kedves Vigor!
Te bakiztál, mert az általad említett tétel nem a halmazok ekvivalenciájáról szól, hanem az egyenlőségéről. A "Benne van" (Tartalmaz) relációra hivatkoztál, nem arra, hogy "Beleképezhető." A te logikád szerint az AAAAAA... betűsor ugyanaz, mint a ZZZZZZ... betűsor, így végső soron csak egyetlenegy ilyen halmaz van.
Amúgy tanítottam egyetemen is.
Nemo ******* 2000-03-10 (534)
Kedves Rez!
"1. Ha Maria anyja Jezusnak teljes embersegeben es Istensegeben, abbol szuksegszeruen kovetkezik-e, hogy anyja az Atyanak is?" – Abból következik, hogy Mária Istennek az anyja. Tartsuk szárazon a puskaport és pontosan a fogalmainkat.
2. "Jezus mint ember es Isten, meghalt-e a kereszten? Hat az Atya?" - Szerintem nem, de a ti máriás logikátokkal igen. Vedd észre, hogy itt nem te támadsz. Én azt is tagadom, hogy Jézus istenségében Mária fia. Te vagy, aki vallod, ezért neked kell szembesülnöd azzal, hogy Mária a Szentháromság anyja.
"3. Ha Jezus az emberseget IDOBEN vette fol, akkor mint valtozatlan es Orok isteni szemely hogyan letezett az idok kezdete elott es hogyan VALTOZOTT meg az idon kivul? (en sosem tagadtam, az idobeni megtestesulest. Arra keresem a valaszt, hogyan "valtozhat" Jezus idon kivul." – Úgy, hogy istensége öröktől fogva az övé volt, míg embersége nem. Attól még Isten volt, hogy nem volt ember. Azt meg, hogy időn kívül megváltozott, én sosem állítottam. (Kissé furcsa, hogy az "időn kívül" való dolgokra mutogatsz, holott még az időben történt dolgokat sem érted.)
"Az origenistak problemajat megbeszeltuk. Olcso trukk ujra elohozakodni veluk." – Nem feleltél a zsinati kánonra, amely tagadta, hogy Jézus emberi lelke az idők előtt létezett. Sőt be akartad vasalni rajtam ezt mint római katolikus tanítást. Most aztán nagyot bukfenceztél.
"4. Ki szakitotta meg az eleve elrendeleses vitat kettonk kozt? Milyen ervekkel?" – Te, azzal, hogy saját eszedből nem tudtál felelni a kérdéseimre, és később sem akartál, holott akkor még volt Előd-Dogmatikád. Tehát bebizonyítottad, hogy annyira nem érdekel a vita, hogy saját felekezeted erről írott összefoglalóját áttanulmányozd. Magacsinálta teológiákkal meg nem kívánok vitatkozni.
"5. Van tudomasod rola, hogy tobb topic is foglalkozott az eleve elrendelessel?" – Van. De ezekben csupán ösztönös pelagiánus érveket láttam az eleve elrendelést támadók részéről, de olyan primitíveket, amelyekre már Ágoston is megfelelt.
"Isten pedig tényleg nem részesült emberségünkben, mert ekkor az Atya és a Szentlélek is részesült volna ebből. – "Isten nem vette fol embersegunket Jezus altal, nehogy az Atya es a Szentlelek is reszesuljon belole? " – Az Atya nem ember. A Szentlélek nem ember. Tehát nincs értelme ezt kérdezni, miért nem ember. Jézus ember. De ettől Isten nem lesz ember. A természetek nem keverednek, sem egymásba nem alakulnak.
Nemo ******* 2000-03-10 (535)
Kedves Kopancsi!
Félre ne érts. Én nem bántom Máriát, és időnként nekem is eszembe jut. Ahogy Pál, Péter, Ábrahám és Dávid. Csak éppen nem imádkozom hozzá, sem Krisztushoz vivő közvetítőnek nem tartom.
Nemo ******* 2000-03-10 (536)
Kedves Mirabolan!
"Mária minden ember feletti kiváltsága abban áll, hogy ő az első és legközelebbi VÉRROKONA az Istennek." – Erre Jézus így felelt: Még boldogabb, aki hallja és megcselekszi Isten beszédét.
"a Tökéletes Isten, az Atya, Fiú és Szentlélek csonka család lenne a Mennyek Királynője nélkül. – Anathéma.
"És ha az volt a Mennyei Atya akarata, hogy gyermekei számára Mennyei Édesanyáról is gondoskodjon, a Szeplőtelen Fogantatás, az Istenanyaság, és a megtestesülés titka által, ki szólhat ellene bármit is? És ha szól, az nem Isten ellen való?" – És ha nem ez volt az akarata, akkor Istent tiszteli-e az, aki Máriát e neveken nevezi?
"Jézus szemében vajon nem útálatra méltó tett az édesanyját lejáratni?" - Ha tehát nem imádkozom hozzá, az máris lejáratás.
""Kihez szóljak, és kiket kérjek, hogy meghallják? Bizony, körülmetéletlen a fülük, egyáltalán nem tudnak figyelni. Az Úr szava utálatossá vált előttük ..." (Jer 6,10)" – Máriákus ömlengéseid nem az Úr szava.
"Mielőtt újfent káromlásra nyílnának a szájak Mária ellen, el lehetne gondolkodni azon, hogyha a hívőknek azt mondta Szent Pál, "Isten temploma szent és ti vagytok azok", akkor kicsoda Mária, akiben lakóhelyet vett a megtestesült Isten kilenc hónapra?" – És micsoda fenséges egy állat volt az a szamár, amin az Úr bevonult Jeruzsálembe! (Most nem káromlom Máriát, hanem magasztalom a szamarat.)
"Mi lehetünk testvérek Krisztusban, de Mária sokkal több: ő nem testvére Krisztusnak, hanem anyja, minden kegyelemmel teljes, áldottabb minden asszonynál. – Mi is Krisztus fivére, nővére és anyja vagyunk. Nézz utána az igehelynek.
"Erzsébet a Szentlélektől eltelve kiáltott fel: "Hogyan lehetséges, hogy az én URAMNAK ANYJA jön hozzám?" Lk 1,43)." – Ez persze ima.
"Simeon a Szentlélektől eltelve jövendölte Máriának: "a te lelkedet tőr járja át" (Lk 2,35), hiszen a Megváltó anyja lelkileg együttérzett, együtt szenvedett Szent Fiával." – Más asszonyok is voltak ott.
Nan ******* 2000-03-10 (537)
Nemo, azert te egy kicsit tobbet teszel mint nem imadkozol Mariahoz!
rez ******* 2000-03-11 (538)
Kedves Nemo!
Irom irod: 1. Ha Maria anyja Jezusnak teljes embersegeben es Istensegeben, abbol szuksegszeruen kovetkezik-e, hogy anyja az Atyanak is?" – Abból következik, hogy Mária Istennek az anyja. Tartsuk szárazon a puskaport és pontosan a fogalmainkat.
A pontos fogalmaknal maradva: Maria ISTENSZULO, nem pedig az Isten anyja!!! Isten anya, (mert Jezusnak valoban anyja), de nem Isten (mint a Szentharomsag) anyja!!!! (eretnekseged alaptevedese)
"3. Ha Jezus az emberseget IDOBEN vette fol, akkor mint valtozatlan es Orok isteni szemely hogyan letezett az idok kezdete elott es hogyan VALTOZOTT meg az idon kivul? (en sosem tagadtam, az idobeni megtestesulest. Arra keresem a valaszt, hogyan "valtozhat" Jezus idon kivul." – Úgy, hogy istensége öröktől fogva az övé volt, míg embersége nem. Attól még Isten volt, hogy nem volt ember. Azt meg, hogy időn kívül megváltozott, én sosem állítottam. (Kissé furcsa, hogy az "időn kívül" való dolgokra mutogatsz, holott még az időben történt dolgokat sem érted.)
Ujabb fullentes. En MINDIG Jezus mint idotol fuggetlen szemely valtozasarol beszeltem! Es te MINDIG el is hallgattal, mikor erre folhivtam a figyelmedet. Most is.
"Az origenistak problemajat megbeszeltuk. Olcso trukk ujra elohozakodni veluk." – Nem feleltél a zsinati kánonra, amely tagadta, hogy Jézus emberi lelke az idők előtt létezett. Sőt be akartad vasalni rajtam ezt mint római katolikus tanítást. Most aztán nagyot bukfenceztél.
Tehat azt allitod, hogy az origenistak Jezus mint idon kivuli szemely megvaltozasat firtattak UGYANUGY ahogyan en? Vagy csak fullentgetsz...?
"4. Ki szakitotta meg az eleve elrendeleses vitat kettonk kozt? Milyen ervekkel?" – Te, azzal, hogy saját eszedből nem tudtál felelni a kérdéseimre, és később sem akartál, holott akkor még volt Előd-Dogmatikád. Tehát bebizonyítottad, hogy annyira nem érdekel a vita, hogy saját felekezeted erről írott összefoglalóját áttanulmányozd. Magacsinálta teológiákkal meg nem kívánok vitatkozni.
Tehat en szakitottam meg a vitat, mert tanujelet adtam annak, hogy nem ismerem felekezetem tanitasat? Vajon nem eppen Te voltal az, akirol lepten nyomon bebizonyosodott, hogy felreerti, vagy egyaltalan nem erti a katolikus tanitast? En ugylatom, hogy az Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? kerdessel, az eleve elrendeleses vitat lezartuk. Csak te igyekeztel mas fenhangot vinni a veresegedbe. Foleg, hogy megindokoltam, miert nem megyek bele a tesztkerdeses jatekba! Emlekszel? Magacsinalta teologia... Hat en asszem azzal vitatkozok minden alkalommal, amikor a te kicsavart katolikus ertelmezesedet kell cafolgassam... birka turelemmel... Minositesz es elvetsz. Ezzel gyoztel???
"Isten pedig tényleg nem részesült emberségünkben, mert ekkor az Atya és a Szentlélek is részesült volna ebből. – "Isten nem vette fol embersegunket Jezus altal, nehogy az Atya es a Szentlelek is reszesuljon belole? – Az Atya nem ember. A Szentlélek nem ember. Tehát nincs értelme ezt kérdezni, miért nem ember. Jézus ember. De ettől Isten nem lesz ember. A természetek nem keverednek, sem egymásba nem alakulnak.
Hat akkor elmagyarazom neked. Isten Jezus altal reszesult embersegunkben. Ettol az Atya nem lett ember, a Szentlelek sem lett ember, de megis Isten reszeseve valt a mi embersegunknek. Errol szol a keresztenyseg... Meseljek rola meg? :-)
SPENDER ******* 2000-03-11 (540)
Sziasztok Satyácska + Nanocska + Rezecske + katolikusocskák !
...most én is hszólok a Máriás témához.
Tisztelet vagy "tisztelet"
Szal... elolvastam jó néhány dumcsit... és hát most őszinte leszek: Én nem vagyok – nem tartom annak magam – keresztény, és a Bibliára sem szeretek igazán támaszkodni... de ebben a Máriázásban tényleg van valami nem yooo dolog. ...és itt nem is a tiszteletről van szó, hiszen abban nincs semmi kivetnivaló. Viszont abban a koronázási képben (Udvari barátunk kopizta be ) ..szal mikor megnéztem, akkor vót egy olyan fura érzésem, mintha egy hang szólt volna: "Helytelen !" – bár lehet, hogy csak az én xedik énem szólt... (vagy a hetedik érzékem, de az szokott hibásan is jelezni ;-)
Több RK templomban is jártam, és szinte mindegyikben volt egy kegyhely (ha yoool tudom, akkor így nevezik), és ott is pontosan ugyanez az érzés fogott el. Szal, hogy mécsest gyújtani Máriának, Szenteknek – szól a hang : "Helytelen." Lehet, hogy AranyVikinek van igaza, hiszen nem tudhatom, hogy közben mi jáccódik le Bennetek – de mégis így kívülről helytelennek és rossznak tűnik.
Bár azok az üzenetek, melyeket Nanocskám bemásolt, azokban nem látok semmi rosszat (hiszen békességről, szeretetről szólnak), de szvsz kisebb hangsúlyt kellene fektetni Máriára. Áldjátok és Tiszteljétek Őt, de ne yooobban, mint Egymást. (szvsz) Ha már 1x koronáztok ... ahogy Máriát megkoronázzátok, ugyanúgy egymást is megkoronázhatnátok. (szvsz)
A gyógyulásokról...Megtérések... Ha olvastátok HGYés topicokon is szkeptikusan álltam hozzá a gyógyulások tényéhez... Ez is eléggé sok kérdést von maga után... most ebbe nem megyek bele, legyen a megtértek hite szerint.
Szal lehet a jelenéseknek pozitív hatása, de azért nagyobb hangsúly legyen Jézuson. A korona (ha nem is evilági) szerintem az Ő (Jézus) fejét illeti.
Sziasztok !
U.i.: Yaaa, Rezecske – ez az Istenszülő, Isten anyja eléggé fals a füleimnek... de legyen a Te hited szerint. (Igen/Nem ;-)
Nemo ******* 2000-03-13 (546)
Kedves Rez!
1. Mária Istenszülőségét éppen a nyugati egyház "fordította" úgy, hogy "Isten anyja," s csak az utóbbi időben kezdte helyteleníteni ezt az elnevezést.
2. Időtől független személy nem változik. A változás alapfeltétele az idő.
3. Te nem Jézus mint időn kívüli személy változását firtattad, hanem azt állítottad, hogy Jézus embersége öröktől fogva való. Ezt ítélte el a zsinati kánon. Mostantól fogva rád hagyom, hogy utánanézz a zsinati kánonoknak. Elvégre te vagy benn a bazilikádban.
4. Én kálvinista vagyok, te pedig egy sort sem olvastál még Kálvintól. Ő megindokolta, miért nem tudja őt megingatni az a kérdés, amit te lépten-nyomon fölteszel. (Akarja-e Isten, hogy bárki is elkárhozzon?) Ezt az indoklást én bemásoltam, te meg hörögve megtagadtad a vita folytatását. Előd alapján könnyen felelhettél volna a kérdéseimre, mégsem tetted. A látszat kedvéért írtál egy 10%-os tesztet, tehát nem áll meg, hogy "nem mentél bele" a tesztkérdésekbe. Éppen hogy belementél és megbuktál. Saját felekezeted teológiáját sem ismered, s nem is akarod megismerni.
5. A szentháromsági személyek kifelé való minden megnyilatkozása közös. (Előd.) Tehát ha Mária anyja a Szentháromság második személyének, akkor a többinek is. Másrészt Isten a Szentháromság, így Isten anyja a Szentháromság anyja.
Nemo ******* 2000-03-13 (547)
Kedves Nan!
Igazad van, az én vétkem nagyobb, mint hogy nem imádkozom Máriához. Nem is borulok térdre előtte, nem nevezem Tenger Csillagának, Minden Kegyelem Közvetítőjének, Isten Anyjának, Szeplőtelen Szűzanyának és a szövetség Ládájának. Az velem a baj, hogy van nekem egy sokkal jobb közvetítőm Istenhez, aki meg is ígérte, hogy az ő nevében imádkozzam.
Nan ******* 2000-03-13 (555)
Nemo, ezt egy kicsit tulspilaztad nem?
Nan ******* 2000-03-13 (559)
Szia SPENDER!
A magam reszerol orulnek, ha ebben a Maria topicban nagyobb letszamban vennenek reszt olyanosk, akik a Mariatiszteletet valoban nagyban uzik.
A magam reszerol nem vagyok eppen "Marias".
Az en inger kuszobomet azok a torekvesek es hozzaszolasok lepik at e teren, amik a gyereket a furdovizzel, egyutt ontenek ki, de ha mar kiontik akkor az egesz furdoszobat is lebontanak, azert mert csopog a csap, vagy leesett nehanz csempe.
En nem akarok senkit meggyozni arrol hogy Maria utjan kell keresni az Istent. Es arra felhivtam a figyelmet mar tobbszor is, hogy mi nem tekintjuk a Mariatiszteletet kotelezonek.
Az ellen a Maria kep ellen viszont szot emelek ami k 1.)Mariat meg az egyszeru hivonel is hatrebb szoritanak, tisztelet teren 2.) akik tagadjak, hogz a helyes Mariatisztelet kozelebb visz az Istenhez, 3.) akik Maria tekintelyenek lebontasat osszekotik minden massal, legfokepp az egesz katolikus hit, egyhaz lebontasaval, azon az alapon, hogy szerintuk a Mariatiszteletnek nincs alapja.
rez ******* 2000-03-13 (567)
Kedves Nemo!
Irod: 1. Mária Istenszülőségét éppen a nyugati egyház "fordította" úgy, hogy "Isten anyja," s csak az utóbbi időben kezdte helyteleníteni ezt az elnevezést.
Tegyuk fel, hogy igazat mondasz. Akkor most miert allitod, hogy az egyhaz ISTEN ANYJANAK hivja Mariat, ha nem hivja? Maria Isten anya, de nem Isten anyja. "Csak" Jezuse.
Irod: 2. Időtől független személy nem változik. A változás alapfeltétele az idő.
HAT EPPEN EZ AZ! Akkor Jezus vagy szetvalaszthato Istenre es Emberre az idon kivul, (amit te is tagadsz velem egyutt), vagy gondban vagyunk Jezus embersegenek kezdetevel! Az egyetlen magyarazat szerintem, hogy Jezus az idoben emberre lett, de az idon kivul mindig is ember es Isten volt. Ezzel a huszarvagassal Jezus "egyben marad" es megis megtestesul idoben.
Irod: 3. Te nem Jézus mint időn kívüli személy változását firtattad, hanem azt állítottad, hogy Jézus embersége öröktől fogva való. Ezt ítélte el a zsinati kánon.
Lasd foljebb... Satya mar akkor megertette mit is irok amikor eloszor leirtam. Mert O meg akarta erteni. Mig te ugy ertettel meg ahogyan a katolikus tanitast meg akarod erteni amikor olvasod: SEHOGY... Csak az ellentmondast kerested. Mostmar talan tisztan latod:
I. Jezus Isten es Ember II. Jezus nem valtozhat az orokkevalosagban. III. Hogyan lett emberre? Mostmar erted, de meg mindig varatsz a magyarazattal. En megadtam: Jezus az orokkevalosagban ember is es Isten is az idon kivul. DE idoben emberre lett. Hogy csinalta? Nem tudom. De hogy szetvalaszthatatlan es valtozatlan azt TUDOM. Veled egyutt... En adtam magyarazatot, amit te kicsavartal. Erts es ne csak tagadj!
4. Én kálvinista vagyok, te pedig egy sort sem olvastál még Kálvintól. Ő megindokolta, miért nem tudja őt megingatni az a kérdés, amit te lépten-nyomon fölteszel. (Akarja-e Isten, hogy bárki is elkárhozzon?)
Lehet, hogy Kalvint nem tudta megingatni, de Teged igen. Ezert menekultel ki a vitabol. En nem mentem bele a tesztetbe, ezt valaszaim modjabol is lathattad es kesobb meg is indokoltam miert nem megyek bele!!! Egyebkent teszted EPP OLY KEVESSE VOLT KORREKT mint az a nemregiben kiszitett teszted amely pontatlan kerdesekkel es hibas valaszokkal manipulalt.
LASD: Az en valaszom kicsavart erveleseidre: lepj ki az ervlancodbol nezz ra "kivulrol" es lasd: zart osszefuggo kor, DE butasag... Ezert nem veszem komolyan a tesztjeidet. Nem vezetnek sehova, mert pontatlanok es manipulativak.
Irod: 5. A szentháromsági személyek kifelé való minden megnyilatkozása közös. (Előd.) Tehát ha Mária anyja a Szentháromság második személyének, akkor a többinek is.
A Szentharomsag megnyilvanulasa valoban kifele egyseges, mivel mindharom Isteni szemely mindenhato ezert akaratuknak meg kell egyezni. Ebbol azonban nem kovetkezik, hogy Jezuson kivul a tobbi Isteni szemelynek is anyja volna Maria. Mint belattad az egyhaz ennek eppen ellenkezojet allitja.
MARIA Istenanya! DE NEM ISTEN ANYJA! "csak" Jezuse... Jezuse az embere, es Jezuse az Istene... aki ugyanaz a szemely...
Nemo ******* 2000-03-14 (568)
Kedves Rez!
1. Mária Isten anyja, ha nincsenek jelen protestánsok. Ha igen, akkor visszahátráltok az Istenszülohöz.
2. Jézus belépett az idobe, felvette az emberséget, majd azzal együtt kilépett az idobol. Olvasd ujra, amit eddig írtam, hogy idéztem Nagy Leó pápától egy beszédet: "Felvette, ami nem volt." A szétválaszthatatlanság csak a megtestesülés utánra vonatkozik a dogma szerint.
4. Feleltem offtopic kérdésedre, a Róma 9-cel. Téged ez nem gyozött meg. Pörölj Pállal. Elso tesztem pedig ténybeli ismereteket kért számon rajtad. Az persze más kérdés, hogy neked ezek nincsenek meg saját felekezeted dogmáit illetoen sem.
5. Elod nem az akaratról, hanem a kifelé való cselekedetrol és a megnyilvánulásról mondta, hogy közös. Tehát Mária az Atya anyja stb.
Örülök, hogy szerinted Mária nem "Isten anyja," csak "Istenanya." Ekkor elitéled Badalik Bertalant, aki könyvet irt e cimen: "Istennek szent anyja." És egy sereg pápát, akik enciklikáikban igy beszéltek Máriáról.
Nemo ******* 2000-03-14 (569)
Kedves Nan!
Mit "spiláztam túl?" Ezeket a tirádákat ti mondjátok a ti Máriátokra.
Nan ********* 2000-03-14 (571)
Udvari baratunk a "bak ugras dialektikat" alkalmazza. Ez azt jelenti, hogy vegy ket tetelt, vond azokat vizsgalat ala, es mondj ki rolla egy olyan kovetkeztetest ami alig all koszono viszonyban az eredeti tetelekkel.
pl.
1.) a katolikusok szeretnek templomba jarni. 2.) Mozes tiltotta a hasitott kormu patas allatok megeveset. kovetkeztetes: valoszinu karhozat fenyegeti minazokat akik spenotot esznek, mert a profetak is megmondtak, mivel elofordul naluk a "zold" szo.
Nan ********* 2000-03-14 (572)
Szia Nemo,
"Mit "spiláztam túl?"
A reakciodat. termeszetesen. Itt merfoldes vitakat gyurunk arrol, hogy Mariat kell-e tisztelni v. nem es nem en vagyok az, aki ezt vitataja. ezutan megemlited, hogy te CSAK anyit teszel , hogy nem imadkozol Mariahoz. Erre en megmelitem, hogy szerintem te ennel azert egy kicsit tobbet teszel. Erre ugy allitod be a dolgot, mintha ezt en bunnek tartanam es felsorolsz egy rakas dolgot aminek elmulasztasat a te VETKENDEK nevezel. (gondolom viccbol) erre en azt mondom, hogy "kicsit tulspilaztad". Amit meg most nem erted miert mondtam.
:) De nem baj a lec vaxolasnak vannak a felejtest elosegito pszichomeditativ hatasai, ugyhogy nem haragszom :)
SPENDER ********* 2000-03-14 (573)
Üdv Vigorocska+Nanocska !
Nem kivántam beleszólni a témába, csak gondoltam hátha érdekel Titeket is...öömármint én. ;)
"Az en inger kuszobomet azok a torekvesek es hozzaszolasok lepik at e teren, amik a gyereket a furdovizzel, egyutt ontenek ki, de ha mar kiontik akkor az egesz furdoszobat is lebontanak, azert mert csopog a csap, vagy leesett nehanz csempe."
Itt gondolom, hogy Udvarira gondoltál. :-) De tudod, ez Nekik reklám... úgy próbálnak nagyok lenni, hogy Titeket letaposnak... a politikában is ez megy. :-)
Én nem tartom rossz dolognak a Mária tiszteletet, de az tényleg tisztelet legyen. Ez az Istenszülő, meg Istenlánya nekem falsul hangzik... de ez még nem jelenti azt, hogy a Máriások téwednek. (Lehet, hogy nekik van igazuk, az én megérzéseim ellenére.)
Azért nem is írtam bálványozást, mert ez nem az. Itt Mária nem azonosul Isten fogalmával, hanem egyes esetekben mintha fölötte állna (Istenszülő), néha meg mintha alatta helyezkedne el. (Isten lánya) Ez pedig nem bálványozás... szvsz.
A Mária és Jézus jelenések... hát nem tom. Ott kéne lenni, látni, tapasztalni kellene...úgy tudnék róla nyilatkozni.
Áldás, Békesség...
Nemo ********* 2000-03-14 (575)
Jaj, kedves Nan!
Tényleg azt hittem, hogy bűnnek minősítetted, hogy én nem imádkozom Máriához, és vártam további bűnlajstromomat. Így egészen más. De most is várok egy listát arról, hogy mit nem teszek Máriával kapcsolatban, amit kellene.
rez ********* 2000-03-14 (576)
Kedves Nemo!
Irod: Mária Isten anyja, ha nincsenek jelen protestánsok. Ha igen, akkor visszahátráltok az Istenszülohöz.
Hahaha! Maria az Isten anyja, mert Jezusnak anyja, de az Atyanak nem anyja. Ezert ha egy protestans testvert a szivinfarktus kerulget arra a gondolatra, hogy szerintunk Maria az Atya anyja is akkor valoban visszahatralunk az Istenszulohoz. Ezt azonban nem tanitasunk elbagatelizalasa miatt tesszuk, hanem annak tisztasaganak megorzese es protestans testvereink egészségi allapota erdekeben.
Irod: 2. Jézus belépett az idobe, felvette az emberséget, majd azzal együtt kilépett az idobol. ... ... ... hogy idéztem Nagy Leó pápától egy beszédet: "Felvette, ami nem volt." A szétválaszthatatlanság csak a megtestesülés utánra vonatkozik a dogma szerint.
Hallo! Az idon kivul nincs ertelme valtozasrol beszelni igaz? Szerinted belepett, felvett, kilepett. Es megvaltozott? Mert eddig ugyanazt mondtad, amit mar tudtunk. Jezus idoben megtestesult. A dogma valoban csak a megtestesules utanra vonatkozik, de mint Te is bolcsen belattad, az idon kivul nincs UTAN... Tehat a kerdes meg nyitva all elotted: Jezus megvaltozott-e az idon kivul? (mar belattad, hogy nem, de akkor hogy is van ez az emberseggel?)
Irod: 4. Feleltem offtopic kérdésedre, a Róma 9-cel. Téged ez nem gyozött meg. Pörölj Pállal. Elso tesztem pedig ténybeli ismereteket kért számon rajtad. Az persze más kérdés, hogy neked ezek nincsenek meg saját felekezeted dogmáit illetoen sem.
Pal azt mondja: Isten barmit megtehet. Te azt mondod: Isten szemelyvalogato. EZ ERETNEKSEG! Teszted manipulacio volt csupan. Vitaerteke nem volt. Felekezetem dobmaiban valo jartassagot rajtam kered szamon. Eddigi vitainkbol ugytunik, bagoly mondja verebnek...
Örülök, hogy szerinted Mária nem "Isten anyja," csak "Istenanya." Ekkor elitéled Badalik Bertalant, aki könyvet irt e cimen: "Istennek szent anyja." És egy sereg pápát, akik enciklikáikban igy beszéltek Máriáról.
Csak Teged itellek el a Maria Isten anyja ertelmezesedert! Akikre hivatkozol, azok Jezusnak az Istennek anyjakent beszeltek Mariarol. NEM AZ ATYA ANYJAKENT mint Te!!!
Hat legyen neked a te iged szerint. :-) Vajon mit ertettek azok, akikre hivatkozol Maria, mint Isten anyja alatt? AZT, HOGY JEZUS ANYJA, VAGY AZT, HOGY MINDHAROM SZEMELYE? LEPLEZD LE HAT FULLENTESEDET MAGAD...
... Maria valoban Isten anyja, mert Jezusnak az Istennek anyja, de hogy vilagos legyen a megfogalmazas, mivel Maria nem anyja az Atyanak es a Leleknek, ezert jobb az Istenanya kifejezes. Az olyan emberkek kedveert eppen, mint Te kedves Nemo! Akik a sajtbol csak a lyukakat latjak. :-)
Nan ********* 2000-03-16 (579)
En ugyanezt videon lattam szinesben. A korites az volt, hogy tobb ezren lattak es egy amator filmes keszitette a felveteleket. Persze ettol meg lehet hamisitvany. Bar en a kerdest ugy tennem fel, hogy az e amit latnuk, mint amit hiszunk rola?
Mirabolan ********* 2000-03-16 (580)
Kedves Spender!
Igazán rendes tőled, hogy nagy igyekezettel feltetted ezt a képet, függetlenül attól, hogy mennyire hiszel a valódiságában. Gondolj bele: Tamás tíz társának se tudta elhinni, hogy Jézus feltámadt, pedig ő apostol volt.
Van két másik felvétel "Az utolsó óra" c. könyvben is, a 21.fejezethez mellékelve, ami a zeituni jelenésekről szól. Ez Kairó külvárosa, ahol a róla elnevezett kopt templom felett 1968 és 1973 között többszáz alkalommal volt látható éjszakánként Mária erős fényben, rövidebb-hosszabb ideig,
"Mária az iszlám világ központjában! Mária egy olyan templom fölött, amely a Mataria néven ismert történelmi szent területen található – ahol ő, József és a gyermek Jézus megpihentek, miután Egyiptomba menekültek Heródes elől. ...
"... legalább egymillió egyiptomi tanúja volt, és mégis, a nyugati sajtó, amely általában ... a keresztény szellemiséggel szemben ellenségesen viselkedik, csaknem teljesen figyelmen kívül hagyta. Ez volt a Litvániában előre jelzett jelenés. De volt egy jelzés 1918-ban is, amikor Mária egy buzgó egyiptominak, Khalilnak jelent meg álmában, kérve, hogy építsen templomot a földjén. Ha ezt megteszi – mondta Mária -, 50 év múlva visszatér és megáldja azt.
Khalil úgy tett, ahogy Mária kérte, és pontosan 50 év múlva, 1968. április 2-án, este 8,30-kor, több járókelő és egy csoport muzulmán munkás ... mozgást látott a Khalil által épített templom kupolája fölött. "... embereket hallottam kiabálni az utcán – emlékezett vissza F.M.Atwa. - Odafutottam hozzájuk. Egy fehérruhás hölgyet láttam a templom kupoláján, észak felé. Odakiáltottam neki: Óvatosan! Vigyázzon! Várjon!" (azt gondolták, öngyilkosságra készül). ...
A látomás egy héttel később visszatért, majd hamarosan háromszor egy héten, általában éjszaka, órákig volt látható. Hatalnas tömeg verődött össze a templom körül és estéről-estére növekedett ... A hatóságok 15 mérföldes sugárban átkutatták a környéket, valamilyen elektromos eszközt kerestek, amivel a képet odavetítették, de hamarosan ők is meggyőződtek róla, hogy az esemény földöntúli eredetű. Még Nasser elnök is a nézők között volt. "Tagadhatatlan tény, hogy Szűz Mária jelent meg a zeituni templomon, fénylő ragyogással ... mind a keresztények, mind a mohamedánok szeme láttára" – szólt az Általános Információs és Panasziroda jelentése. ... időnként a tömeg 250 ezerre is felduzzadt ... és Egyiptom történetében először nyilvánosan imádkozott katolikus, ortodox és muzulmán. ... a szemtanúk között volt az egyiptomi protestáns egyházak szóvivője is. ... Az ortodox pátriárka, VI.Kryollis gyorsan egy bizottságot alakított... egy hónappal később a pátriárka bejelentette, hogy a jelenések hitelesek és Istentől származnak. "A Patriarchátus teljes hittel, őszinte örömmel és túláradó hálával a mennyei kegyelemért, ezennel kijelenti, hogy Szűz Mária, a Világosság Anyja tisztán, láthatóan és folyamatosan megjelent sok éjszakán át – írták a hivatalos jelentésben. – Bárcsak Isten a béke jelévé tenné ezt a világ számára." ...
A leghosszabb jelenés 1968. május 4-ről 5-re és június 8-ról 9-re virradó éjszaka volt, amikor Mária kb. kilenc órán át volt látható. ... Az egyiptomi tévé közvetítette és a helyi újságokban rovatokat töltött meg a hír."
Én is láttam videofilmen felvételeket ezekről a jelenésekről, az akitai (Japán) könnyező Mária-szoborról és a nadzsúi (Dél-Korea) vért könnyező Mária szoborról is.
CSerfa ********* 2000-03-16 (581)
Tisztelt Fórum-társak!
Egy hozzászólás erejéig én is írnék.
Mária Jézus anyja. Nem Istené. És ezt a Jézust tette Isten Krisztussá és Úrrá Csel. 2.36 "Bizonynyal tudja meg azért Izráelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten, azt a Jézust, a kit ti megfeszítettetek."
De Jézus Isten Fia. És Ember Fia. Ha Isten, felülről jött. Jézus, az ember nem felülről jött, hanem testtől született, ahogy róla tudták is, honnan jött. Jézus, az Isten Fia felülről jött, ahogy a földiek nem is tudták, honnan jött (ugye, ezek egy evangéliumban vannak megírva?) Azaz sokat beszélt erről Jézus a János evangéliumb szerint, mert ezek fontos dolgok. Mária nem Istent, hanem embert szült. Istentől Isten születik. Máriától ember.
Mária boldog az emberek közt, de nem valami jelentős személy, hiszen erre egy utalás sincs. Jelentős (nagy) személyek voltak a próféták, legnagyobb közülük Bemerítő János, de Mária éppen csak meg van említve. Jelentősége annyi se, mint Jánosé. Sehol nincs megemlítve, sem mint bárminek a példaképe, semmi, csak az, hogy nem hitt a Fiában, hanem inkább azt hitte Jézusról, magán kívül van, Jézus is a tömeget, kik hallgatták nevezte anyjának (is). Végül is Mária a 120 tanítvánnyal volt említve, azaz hitetlen nem maradt, de semmi jelentősége nincs, ha lett volna, az apostolok csak megemlítették volna. Hiszen szép számmal adtak tanítást, rendelést, de Máriáról semmit. Mert semmi jelentősége, egy a hívő asszonyok közül. És hát ugye, asszonyok, sőt lányok is vannak az Úsz.-ben Pünkösd után említve, Mária nincs.
Ám ha sokan ufót keresnek, sokan látnak is. Ha sokan szellemeket keresnek, sokan találnak is. Ha sokan Mária jelenést keresnek, sokan találnak is. De a Bibliában, az apostoli rendelésekben semmi, de semmi nincs Máriáról, jelenésekről, köenjárásáról, stb. És aki másképpen tanít, mintha Pállal kerülne szembe.
Nem csodálkoznék, ha az ufófilmek mintájára annyi Máriajelenés lenne, hogy TV sorozatok készülnének. Gondolom, készülnek is, csak egyelőre még kis számban. Kell a női istenség (hiszen istentől születik isten, ez egyértelmű, mert minden a fajtája szerint hoz gyümölcsöt, ilyen a teremtés), kell a mennyek királynője, hiszen a kultusz így teljes. De hát Jézus mindent elmondott (Máriáról egy szót sem) tanítványainak, szerintem Isten iránti bizalmatlanság új nevet keresni közbenjárásra, stb.
Hát szerintem szegény Máriának van miért pironkodnia, mit tesznek emlékével a földön a hitben erőtlenek. Aki meg Istenhez szeretne közeledni, mi szüksége az apostolok alapján kívül bármire?
Nem értem, de nem is gondolom, hogy erre hitre nézve becsületes válasz lenne. Azaz csak körmönfontság, vagy erőlködés, ami választ tud adni az ilyen kérdésekre (mert a Bibliában ugyan nincs ezekre válasz, csak az emberi okoskodás tud megfelelni).
Persze lehetetlen, hogy a Fórumon magát jó vitázónak tartó katolikus, vagy hivatalából élő katolikus belássa, hogy ilyen jelentőségű dologban téved, ez itt a Fórumon semm fordult elő. Azaz biztos, hogy a pap pap marad, a hitoktató hitoktató, és minden megy tovább változatlanul. Ám nem vita kedvéért írtam, csak azért, hogy egyszerű gondolatok esetleg egyszerű gondolkodású emberekben egyszerű következtetést ébresszenek: Máriának semmi, de semmi jelentősége, volt, élt, meghalt, eltemették (sírja a mai napig ismert Jeruzsálemben), és valszeg az igazak feltámadásakor ő is feltámad, és társa lesz a szenteknek, akik hisznek Jézusban, mint Isten Fiában.
Más jelentősége nincs, ahogy sem példának sem másnak nincs említva az asszonyok között. És az, hogy ő boldog, igaz. Ahogy igaz, hogy nagyon nagyon sokan boldogok, akikre igaz a nyolc boldogságmondás. Mária tehát egy a sok közül, és korántsem a legjelentősebb.
Mirabolan ********* 2000-03-17 (586)
Március 25. Gyümölcsoltó Boldogasszony napja. Az angyali üzenet átadásának, az Úr fogantatásának napja. A pápa ezen a napon Názáretben lesz.
"ANYJA VAGYOK A SZÉP SZERETETNEK, AZ ISTENFÉLELEMNEK ÉS A SZENT REMÉNYNEK. Nálam van az út és az igazság minden kegyelme, nálam az élet és az erény minden reménye." (Sirák 24,24-25) "Fölragyogtatom tudásomat mindnyájuknak, és hirdetem azt messze vidékeknek. ... felkeresem az összes alvót, és megvilágítom mindazokat, akik bíznak az Úrban. KIÖNTÖM TOVÁBBRA IS A TANÍTÁST PRÓFÉTAI SZÓVAL, azoknak juttatom, akik bölcsességet keresnek, és nem hagyok fel vele, nemzedékről nemzedére, míg el nem jön a szent korszak! Hadd lássátok, hogy nemcsak magamnak fáradtam, hanem mindazok javára, akik igazságot keresnek." (Sirák 24,44-47)
"Kelj, fel, tündökölj, mert eljött világosságod, és az Úr dicsősége felragyogott feletted! Mert íme, sötétség borítja a földet, és homály a népeket, de fölötted felragyog az Úr, és dicsősége megjelenik fölötted. Nemzetek jönnek majd világosságodhoz, és királyok felragyogó fényedhez. Hordozd körül szemedet és lásd: MINDNYÁJAN összegyűltek, eljöttek hozzád! Fiaid messze távolból jönnek, és leányaidat ölben hozzák. ... aranyat és tömjént hoznak, és az Úr dicső tetteit hirdetik." (Iz 60,1-6)
+ + +
"Nyisd ki szívedet ma, ember, és akkor háromszorosan szent, isteni világosságom felfedi mindazokat a misztériumokat, amelyek felmérhetetlennek tűntek előtted, és meg fogod érteni, hogy KICSODA a Napba öltözött Asszony. ... amikor szemedről lehull a fátyol, hogy lásd az áldott szíveknek áldott Szívét, a szentek közül a legszentebbet, azt a Szívet, amely semmihez sem hasonlítható, amely határtalan szeretettel, tüzes izzással és fényes ragyogással lángol. Akkor majd megérted, barátom, hogy mi az erény, és miképpen lettem én, az Isten ebben az erényes szűzi Szívben Istenemberré. Meglátod akkor Megváltód Édesanyját, a próféták Anyját, a tanítványok Anyját, a határtalan kegyelem Anyját, az egyedüli megváltás Anyját, az igazi Szőlőtő szőlőskertjét. Meglátod az utak útját, amely mindenkit hozzám vezet, a mennyországnak minden ember számára kitárt kapuját, melyen keresztül belépve mindenki örök életet nyerhet.
... Mivel még az éjszaka borítja lelkedet és szívedet, kelj fel! Kelj fel és emeld szemedet az ő Szívének ragyogó látványára ... Nem hallottad, hogy eljönnek a népek az ő világosságához, és hogy eljönnek a királyok az ő hajnali fényéhez, amikor végül majd diadalt arat az ő Szíve az én Szívemmel együtt? (vö. Iz 60,1-7)
Ó jöjjetek, még mielőtt rátok zúdulna a bűn áradata! Jöjjetek ebbe a bárkába, amely meg tud menteni benneteket! Ne legyetek olyanok, mint Noé idejében őseitek, akik nem figyeltek. Jöjjetek a bárkába, és megmenekültök a bűn viharos vizeitől és attól, hogy elpusztuljatok a bűn áradatában. Jöjjetek és legyetek az iránta tanúsított hűségetek szerint a Közbenjáró megígért gyermekei. Ha hűségesek vagytok hozzá, azzal nekem adjátok át magatokat. Minden tisztelet, amelyet az ő Szívének adtok, kiegészül és felszáll hozzám, mivel olyan teljes a mi egységünk. Az ő Szívét tisztelve, az ő fényében minden rendelkezésemet jobban megértitek, mert az ő Szíve fogja vezetni szíveteket, és kezeteket maga a kegyelem trónja fogja kezében tartani. Mennyire áldottak lesztek, ha újból és újból tiszteletet nyújtotok Szívének. Jöjjetek hozzá, az áldotthoz, aki azzal nyilvánítja ki anyai szeretetét gyermekei iránt, hogy megmutatja nekik a mennybe vezető utat. Jöjjetek Megváltótok Társmegváltójához, aki felajánlotta, hogy az ő szeretettől égő Szívét is szúrják keresztül értetek. Jöjjetek és tiszteljétek e Szívet, amely ég, mint a lámpás és ott világít Szívemben és Szívem mellett.
Ha azt mondjátok: "Nekünk nincs szükségünk az ő Szívére!", tudjátok meg, hogy valójában azt mondjátok: "Nincs szükségünk az Úr Szívére!" ... Ünnepélyesen mondom nektek: Ha az ő Szívét elismeritek, akkor nemcsak az én Szívemet ismeritek el, hanem az Atyáét is. Hiszen mondottam, hogy én az Atyában vagyok és az Atya énbennem. ... Ne légy lelked rabja, és ne engedd, hogy megnyerjenek a világ érvei! Mondd, melyik teremtmény szíve hasonló Szűz Mária Szívéhez? Nincs Szűz Mária Szívéhez hasonló szív! Ő kezdettől fogva tökéletes, születésétől kezdve (amióta Isten terveiben megszületett) szeplőtelen és kegyelemmel teljes, kegyelmében felülmúlja angyalaim kegyelmét. ... Ó teremtés! Lelkem mélységesen aggódik, amikor közületek oly sokan visszautasítják az ő Szívét! És angyalaim reszketnek ama nap miatt, amikor e népet vétkesnek nyilvánítom. De számotokra, akik tisztelitek és szeretitek őt, nyitva áll Szívének kapuja, hogy rajta keresztül a mennybe jussatok ... Teremtés, ez a nagy jel az égen (Jel 12,1), a Napba öltözött Asszony, aki félelemben tartja a gonosz lelkeket, ez a nagy jel, amely megvilágítja az eget, elűzve a sötétséget (az ördögöt), nem más, mint az én Anyám." (id. Vassula Ryden: Igaz élet Istenben, IX.rész. Két Szív Kiadó (1997), 1255 Bp., Pf.200.)
+ + +
Nan ********* 2000-03-17 (590)
Kedves Cserfa,
Latom beleolvastal de biztosan nem olvastad vegig a topicot. Persze ez nagy feladat, igy nem is kerem szamon. Itt a hitrol van szo es nem a tudasrol altalaban. A Maria kultusz nem egy ket eltevedt ember hite, hanem sokkal tobbeke mint gondolnad. Persze a szamok semmit sem jelentenek mivel
Ám ha sokan ufót keresnek, sokan látnak is. Ha sokan szellemeket keresnek, sokan találnak is. Ha sokan Mária jelenést keresnek, sokan találnak is.
Eppen eloted esett szo egy egyiptomi sorozatos jelenesrol amit szazezrek lattak es nem elfogult Maria tisztelok. Persze az egesz vilag meg lehet tevesztve, kiveve azokat, akik bar nem hallgatnak az egyhaz szavara, magukat megis nagyobb igazsagban jaronak tartjak mint az egesz ortodoxia, katolikuss egyhazak stb.
Nemreg Udvarinak irtam egy tortenetet arrol, hogy O meg hitetlen Tamast is visszarantotta volna attol, hogy megerintse Krisztus sebet es hivove valjon. Hat, igen. a hit megoszt, a tanitas is megoszt, Krisztus is megoszt, az oltariszentseg is megoszt.
Mária nem Istent, hanem embert szült. Istentől Isten születik. Máriától ember.
Nalunknal sokkal korabban (6.sz.) hittek, hogy Jezus isteni es emberi mivolta nem feloszthato. Hogy Isten reszt akart vallani embersegunkben (tobbek kozott) ezert is testesult meg es vallata azt is, hogy emberi mertekkel felnotte, valasaig egy foldi anya gondoskodjon rola. a valosagos Istenrol es valosagos emberrol.
Hittek, hogy az anyasag nem csupan anyit tesz, hogy Isten hasznalta Maria mehet, es miutan mar nem volt ra szukseg hattebe szoritotta volna ot tisztessegben. Hittek, hogy Maria senki mas emberrel osszehasonlithato hivatast kapott ezert ennek megfelelo rangot es tiszteletet erdemel.
Aztan hittek azt is hogy az a Messias, aki "nem eltorolni jott a torvenyt, hanem beteljesiteni (sajat magaban) es aki azt mondta, hogy "nagyon kicsi lesz a mennyben az, aki akar a legkisebb torvenyek kozul kozul is elhagy es ugy tanitja."
Nos hittek, hogy egy ilyen messias betartja a torveny azon passzusat is, hogy "tiszteld apadat es anyadat" Igy hittek azt is, hogy Isten ezert Mariat kulonos modon megajandekozta kegyelmevel es nem csak Jezus szuletese okan.
De persze ez az egyhaz hite, es nem azoke akik mar regen nem ertik mi is az.
Persze lehetetlen, hogy a Fórumon magát jó vitázónak tartó katolikus, vagy hivatalából élő katolikus belássa, hogy ilyen jelentőségű dologban téved,
Minden alkalmas ami az Istenhez vezet es nem bun. A Maria tisztelet milliokat vitt kozelebb az Isten hez es Krisztus szeretetehez. Ez nem vitazas, v. tisztseg kerdese, hanem teny, valamint hit es nyitott leleke.
Te kevesebb hitet kersz rajtunk szamon mikor nekunk tobb van. Legalabis itt Mariaval mindenkepp tobb.
Senki de senki nem vonta ketsegbe az iras, a profetak es az apostolok tanitasat. Maria sem. Senki nem allitotta szembe az apostolok tanitasat, v. a kinyilatkoztatast Mariaval es forditva. A nyi- katolikusok elso szmau bazilikaja Peter nevet viseli, a masodik Palet, es ez utan jon Maria.
Igy tegyel hited szerint. Maria nem udvozit, viszont Krisztus igen. Igy aki Mariat nem tiszteli meg nem vesziti el az udvosseget es Isten kegyelmet. Viszont, ha a Szentlelek dolgozik a Maria jelenesek kapcsan, es Maria kozelebb visz Istenhez, akkor talan nevezzuk helyesnek ellene beszelni?
Semmisem kenyszer, csak lehetoseg. Ami rabeszel az nem lesz egyhamar ellenseg.
Nemo ********* 2000-03-20 (599)
Kedves Rez!
A protestánsok iránti tapintat igen újkeletű jelenség felekezetetekben, tehát nem mentség a visszahátrálásra.
Jézus nem időn kívül változott meg, hanem amikor kilépett az időtlenségből. Azt, hogy "felvette, ami nem volt," nem én mondtam, hanem Leó pápa. Tehát Jézus emberi természete nem örökkévaló.
Az eleve elrendelésről ténykérdésekre nem tudtál felelni. A Róma 9-idézeteimre sem.
Mária istenanyasága kapcsán nincs több jogod a szememre hányni, hogy én a szó jelentéséből indulok ki, mint nekem, hogy te tudatlanul az "eleve elrendelés" szavakból vezeted le a kálvini eleve elrendelési tanítást. Csakhogy én elolvastam a ti máriás teológiátokat, te meg egy sort sem olvastál Kálvintól. Tehát nekem több jogom van a dogmát a szóra építeni és az alapján bírálni.
Máriákus kegyességi vélekedéseitek Máriát nem az Isten Jézus anyjának nevezik, hanem Isten anyjának. Mivel nem így nevezik, ez célzatosnak tűnik. Tehát van alapom a szóból kiindulni.
Mirabolan ********* 2000-03-20 (601)
+ + +
Jézus: "Roppant nagy engesztelést kell nyújtani, hogy meggyógyuljanak e Föld sebei, azok a sebek és sérülések, amelyeket a gonoszság és a bűn okozott.
... Eljövök ma és az egész emberiségnek felkínálom az én békémet, de igen kevesen figyelnek. Ma békefeltételekkel és a szeretet üzenetével jövök, de a Föld meggyalázza a békét, amelyet felkínálok, és még születésem előestéjén is gúnyolják és csúfolják a szeretetet, amelyet nekik adok. Az emberiség Szent Nevem nélkül ünnepli e napokat. Eltörölték Szent Nevemet, és születésem napját a kényelem szabadnapjának tekintik, amikor bálványokat imádnak. A Sátán behatolt gyermekeim szívébe, és mivel gyengék voltak, alva találta őket.
Figyelmeztettem a világot. Fatima üzenete mondja, hogy az én napomon már délben nyugovóra küldöm a Napot, és fényes nappal sötétségbe borítom a földet. Meg fogom engedni a sárkánynak, hogy megragadja ezt a bűnös nemzedéket, és olyan tűzbe vesse a világot, amelyet nem látott azelőtt és azután sem fog látni, hogy felégesse számtalan bűnét. ...
Egyesek azt fogják kérdezni: "Hol van Illés és Mózes, akiknek el kell jönniük?" Mondom neked gonosz nemzedék: Nem példabeszédekben szóltunk hozzád ezekben az években! Illés és Mózes már eljött, és te nem ismerted fel őket, hanem kedved szerint bántál velük. (Krisztus a két Szívre gondol, a két tanúra: Jel 11,1-13 és Zak 4,1-14). Nem figyeltél a mi két Szívünkre, Édesanyám Szeplőtelen Szívére és az én Szentséges Szívemre, te hűtlen nemzedék! A mi két Szívünk nem példabeszédekben és talányokban szólt hozzád. Minden szavunk világosság volt és Szívünk mint két gyertyatartó fénylik egymás mellett, olyan fényesen, hogy minden ember lássa. Te azonban nem értetted meg.
Szívünk mint két olajfa (Jel 11,4; Zak 4,3), az egyik a jobb oldalon, a másik a bal oldalon, mint két olajfaág, melyekből olaj csorog (Zak 4,12), oly sok éven át igyekezett életre kelteni titeket, hogy meggyógyítsa beteg nemzedéketeket és begyógyítsa sebeiteket. De nemzedéketek úgy bánt Szívünkkel, ahogy nekik tetszett. A mi két Szívünk fel van kenve és él. (Zak 4,14)
Olyanok, mint az éles kard, két élük van (Jel 1,16), prófétálnak, de e nemzedék lázadó lelke újból keresztre feszíti Szavamat (vö. Jel 11,8-10), a kétélű kardot, és visszautasítja a mi két Szívünket, amelyek hozzátok beszélnek ma. Egészen úgy, ahogy Szodoma és Egyiptom is visszautasította küldötteimet. E korszak megátalkodottsága felülmúlja a fáraóét, mert tudásukban való elbizakodottságuk vált küzdőtérré az én tudásom ellen (Jel 11,7).
A mi két Szívünk valóban terhére volt a világ népeinek (Jel 11,10). De hamarosan, igen hamar újból hallani fogjátok hangomat. Mennydörgéssel és tűzzel foglak meglátogatni benneteket. Közel van az igazságosság. A mi két Szívünk, amelyek ellen küzdöttetek, végül győzni fog (vö. Jel 11,11). A világ országa az én országommá lesz (Jel 11,15). Mindez igen közel van. Nyissátok ki szemeteket és nézzetek körül! Megadom nektek az idők minden jelét. És ti, akik azon munkálkodtok, hogy megismertessétek a két Szív tiszteletét, ne veszítsétek el bátorságotokat! A Jelenések Könyve és Zakariás könyve is beszél erről az igazságról. Ne féljetek! (Vasula Ryden: Igaz élet Istenben. Részlet az 1991.december 24-i üzenetből)
+ + +
"Két tanúmnak pedig meghagyom, hogy szőrzsákba öltözve ezerkétszázhatvan napig hirdessen bűnbánatot. Ez a két olajfa és a két gyertyatartó, mely a föld Urának színe előtt áll.
Ha valaki bántja őket, tűz csap ki szájukból, és fölemészti az ellenséget. És ha bárki is árt nekik, a halál fia. Hatalmuk van arra, hogy bezárják az eget, hogy ne essék eső küldetésük napjaiban. Hatalmuk van arra is, hogy a vizet vérré változtassák és annyi csapással sújtsák a földet, amennyivel csak akarják.
Mikor tanúságukat befejezik, a mélységből fölbukkanó vadállat harcra kél ellenük, legyőzi és megöli őket. Holttestük a nagy város utcáján fog heverni, ahol Urukat is keresztre feszítették. Ez szellemi értelemben Szodoma és Egyiptom.
A népekből, törzsekből, nyelvekből és nemzetekből sokan fogják nézni holttestüket három és fél napon keresztül és nem engedik, hogy holttestüket sírba tegyék.
A föld lakói ujjongani fognak e miatt s örömükben ajándékot küldenek egymásnak, mert a két próféta terhére volt a föld lakóinak. De három és fél nap múlva Istentől az élet lelke szállt beléjük és talpra álltak mindazoknak nagy félelmére, akik nézték őket.
Az égből harsány hangot hallottak, mely így szólt: "Jöjjetek föl ide!" Erre ellenségeik szemeláttára egy felhőben fölszálltak a mennybe. Abban az órában nagy földrengés támadt, a város tizedrésze összeomlott, és a földrengésben hétezer ember vesztette életét. A többieket félelem szállta meg és dicsőíteni kezdték Istent a mennyben. Így múlt el a második jaj, de hamarosan eljön a harmadik." (Jelenések Könyve 11, 3-14)
" ... az angyal ... felébresztett, mint mikor valakit álmából keltenek fel. Ezt mondta nekem:
Mit látsz? Azt feleltem: Látok egy színarany gyertyatartót, tetején olajtartóval, és hét mécsest, és hét nyílást a mécsesekhez. Mellette két olajfa: egyik az olajtartó jobb oldalán, a másik annak bal oldalán. Megkérdeztem: Mit jelentenek ezek a dolgok, uram? ... Mit jelent az olajfa két ága, melyből a két arany nyíláson át olaj folyik? Azt felelte: Nem tudod, mit jelentenek ezek a dolgok?
Azt mondtam: Nem, uram! Erre ő: EZ A KÉT FÖLKENT, AKIK AZ EGÉSZ FÖLD URA MELLETT ÁLLNAK.
Ezt a szózatot intézi az Úr Zorobábelhez: Nem erőszak, sem hatalom által, hanem AZ ÉN LELKEMMEL! – mondja a Seregek Ura. "Mi vagy te, nagy hegy? Síksággá leszel Zorobábel előtt, és ledönti az oromkövet, s közben ezt fogják harsogni: Rajta, rajta, nagy kő!"... Az Úr így szólt hozzám: A Zorobábel keze vetette meg e ház alapját, és az ő keze fogja be is fejezni.
(Ti pedig megtudjátok, hogy a Seregek Ura küldött el engem hozzátok.) Vajon van-e valaki, aki megveti e szerény kezdet napját? 0rülni fognak, ha látják Zorobábel kezében a választott követ. Hét szem van ezen: az Úr szemei ... " (Zakariás 4,1-10)
"Mondd meg Zorobábelnek, Júda fejedelmének: Én megindítom az eget és a földet. És felforgatom az országok királyi székét, és elfogyasztom a pogány országok erejét, ... és elhullanak a lovak és a rajtuk ülők: kiki atyjafiának kardja által. (vö.Jel 17,13) Azon a napon, ... felveszlek téged Zorobábel, ... én szolgám – mondja az Úr – , és olyanná teszlek, mint egy pecsétgyürű, mert téged választottalak ki ..." (Aggeus 2,21-22)
"Az Úr ítéletet tart a föld határai fölött, hatalmat ad királyának, s fölemeli fölkentje fejét." (1Sámuel 2,10)
"... a 12. hónapban, a hónap 25-én, felemelte Evil-Merodák, a babiloni király az ő uralkodásának első esztendejében Jojákinnak, Júda királyának fejét, és kihozta a tömlöcből, És szépen beszélt vele, és királyi székét ama királyok széke fölé emelte, akik vele voltak Babilonban." (Jeremiás 52,31-32)
"Megerősítlek téged, hogy a kétezer éves nagy jubileumra megtörténik Szeplőtelen Szívem diadala, amit megjövendöltem Fatimában, és amely valóra fog válni Krisztus dicsőséges eljövetelében, amikor eljön, hogy megalapítsa országát a világban." (Mária üzenete Don Gobbinak, a Máriás Papi Mozgalom vezetőjének, 1994 dec.5-én, Guadeloupe-ban, id. Mária Kora (1999) I. évf.1.sz. 10.o.)
"Az elsőhöz lesz hasonló második eljövetele is, szeretett fiaim. Ahogy ezen az éjszakán megszületett, úgy fog visszatérni Jézus dicsőségben, mielőtt végül eljön az utolsó ítéletre, amelynek órája még rejtve van az Atya titkai között.
A világ teljesen be fog burkolózni az istentagadás sötétségébe, az Ő makacs visszautasításába, a szeretet törvénye elleni lázadásba. ... A nagyok alig fognak emlékezni Rá, a gazdagok bezárják előtte az ajtót, és övéi is igen el lesznek foglalva önmaguk keresésével, önmaguk érvényre juttatásával ... (Mária üzenete Don Gobbinak, 1978. dec. 24-én)
"Tüzes nyelvek szállnak le, hogy megvilágítsák és megszenteljék az Egyházat, amely a Kálvária sötét óráját éli és amelyet megvernek pásztoraiban, megsebesítenek a nyájban, elhagynak és megtagadnak övéi ... Tüzes nyelvek szállnak majd le rátok, szegény gyermekeim, akiket annyira megcsal és elcsábít a sátán és minden gonosz lélek, akik ezekben az években nagy győzelmet arattak.
Ítélet lesz az kicsiben, mely felnyitja szívetek ajtaját, hogy befogadjátok az isteni irgalmasság nagy ajándékát. Akkor a Szentlélek véghezviszi az általános átalakulás csodáját minden ember szívében és életében: a bűnösök megtérnek, a gyengék támaszt, a betegek gyógyulást nyernek, a távollevők visszatérnek az Atya házába, a megosztottak teljes egységre jutnak.
Ily módon megy végbe a második pünkösd csodája Szeplőtelen Szívemnek a világban aratott diadalával együtt." (Mária üzenete Don Gobbinak, 1995 június 4-én)
+ + +
Nemo ********* 2000-03-20 (612)
Kedves Nan!
Csak Cserfa védelmében vállalkozom arra, hogy pár szóval visszaverjem rövid odadöféseidet. Hátha tényleg nem olvasta végig ezek cáfolatát, hogy láthatná: olyan szólamokat halászol elő, amelyek már elkoptak a vitában.
"A Maria kultusz nem egy ket eltevedt ember hite, hanem sokkal tobbeke mint gondolnad." – Ez nem érv a Mária-kultusz igazsága mellett vagy ellene.
"Persze az egesz vilag meg lehet tevesztve, kiveve azokat, akik bar nem hallgatnak az egyhaz szavara, magukat megis nagyobb igazsagban jaronak tartjak mint az egesz ortodoxia, katolikuss egyhazak stb." – Jézus nem a hitetleneket óvta a hamis csodáktól.
"Hat, igen. a hit megoszt, a tanitas is megoszt, Krisztus is megoszt, az oltariszentseg is megoszt." – Az eleve elrendelés is, és a Sola Scriptura is. Az nem érv ezek mellett vagy ellen, hogy sokan vitatják őket.
"Nalunknal sokkal korabban (6.sz.) hittek, hogy Jezus isteni es emberi mivolta nem feloszthato." – De megkülönböztethetőek. Egyébként az V. században történt a dolog.
"Hogy Isten reszt akart vallani embersegunkben (tobbek kozott) ezert is testesult meg es vallata azt is, hogy emberi mertekkel felnotte, valasaig egy foldi anya gondoskodjon rola. a valosagos Istenrol es valosagos emberrol." – A valóságos Istenről nem kell gondoskodni. Az Istenember Jézusról kellett, de nem az istenségéről.
"Hittek, hogy az anyasag nem csupan anyit tesz, hogy Isten hasznalta Maria mehet," – Ebből nem következik, hogy a Sztentháromság belebújt Máriába és az angyalok fölé magasztalta.
"es miutan mar nem volt ra szukseg hattebe szoritotta volna ot tisztessegben." – A testi anyaság nem ok a vallásos tiszteletre. Ezt Jézus maga mondta ki hangsúlyosan.
"Hittek, hogy Maria senki mas emberrel osszehasonlithato hivatast kapott ezert ennek megfelelo rangot es tiszteletet erdemel." – Ezt a tömegből bekiabáló asszony hitte, Jézus meg letorkolta. Mi Jézust követjük.
"Aztan hittek azt is hogy az a Messias, aki "nem eltorolni jott a torvenyt,... betartja a torveny azon passzusat is, hogy "tiszteld apadat es anyadat" – Mi sem szegjük ezt meg, és tiszteljük saját édesanyánkat.
"Igy hittek azt is, hogy Isten ezert Mariat kulonos modon megajandekozta kegyelmevel es nem csak Jezus szuletese okan." – A parancs nemcsak Máriára vonatkozólag adhatna okot vallásos tiszteletre, hanem Józsefre nézve is. Hogy őt kevésbé tisztelitek, az a tízparancsolat megvetéséről árulkodik.
"De persze ez az egyhaz hite, es nem azoke akik mar regen nem ertik mi is az." – Persze az egyház nem feltétlenül azonos veletek.
"A Maria tisztelet milliokat vitt kozelebb az Isten hez es Krisztus szeretetehez. Ez nem vitazas, v. tisztseg kerdese, hanem teny, valamint hit es nyitott leleke." – Milliókat el is távolított tőle, amennyiben sok máriákus római katolikus fél Jézustól, és nem mer odamenni hozzá, csak Márián keresztül.
"Te kevesebb hitet kersz rajtunk szamon mikor nekunk tobb van. Legalabis itt Mariaval mindenkepp tobb." – Ez az az eset, ahol kevesebb több volna. Nekünk legalábbis elég egy közvetítő.
"Senki nem allitotta szembe az apostolok tanitasat, v. a kinyilatkoztatast Mariaval es forditva." – A protestánsok tehát senkik, amikor szembeszállnak a római máriás kegyességgel.
"aki Mariat nem tiszteli meg nem vesziti el az udvosseget es Isten kegyelmet." – De persze Jézushoz csak Márián át visz az út. (Ezt pápa mondta.)
"Viszont, ha a Szentlelek dolgozik a Maria jelenesek kapcsan, es Maria kozelebb visz Istenhez, akkor talan nevezzuk helyesnek ellene beszelni?" - Ha pedig mégsem, akkor kifejezetten helytelen ezeket úgy propagálni, mint a kereszténység legszebb virágait.
Nan ********* 2000-03-20 (618)
Kedves Nemo,
Gondoltam, hogy nem hagyod ki. :)
Csak Cserfa védelmében vállalkozom arra, hogy pár szóval visszaverjem rövid odadöféseidet.
En nem odadofkodom. Mivel nem a magam okossagat arulom itt. Cserfaval sem vitaztam mint ahogy o sem azt tette. Cserfa v. nem err ra, v. maga is megertette, hogy nem a vita volt a szandekom, hanem egy valasz emgirasa egy olyan levelre amiben nem az itt folyo vita egy szala kerult emlitesre, hanem egy uzenet azoknak pl. "akik jo vitazo"-nak tartjak magukat a katolikusok kozul. En erre valaszoltam, de hangsulyoznam, hogy nem a magam okossaga es erdeme alapjan.
Hátha tényleg nem olvasta végig ezek cáfolatát, hogy láthatná: olyan szólamokat halászol elő, amelyek már elkoptak a vitában.
Szerintem Cserfa ismeri azokat az erveket amik alapjan te "elkopottnak" nevezed azokat a mit en irtam.
De kulonben is nem a vita volt a celom es az, hogy "elkopott erveket elohalaszva" villogjak, hatha Cserfa nem ismeri ezeket es meg veletlenul meginog sajat velemenyeben.
De mindegy. Ezek az ervek amugy is elokerulnek a mi kettonk eszemcserejeben es tartok tole, hogy egynehany csak azert "elkopott" mert te szerinted, mindaz amivel nem ertesz egyet az az.
CSerfa ********* 2000-03-20 (619)
Kedves Nan!
Köszönöm válaszod, és azt is, hogy megpróbáltad figyelmemet felhívni álláspontodra.
Ami az én bajom, azt többen leírták, csak én rosszul fejeztem ki. Szóval, ha sok ember Mária miatt nem Jézushoz, különsösképpen nem az Atyához kerül közelebb, hanem Máriához imádkozik, Máriát szólítgatja. (Ami ráadásul kétséges, hogy jó lenne, mert a Bibliában igen rossz cselekedetnek számít a halotthoz való szólítás, lásd az egyetlen bibliai példát, Sámuelét, ki egyértelműen zaklatásnak vette, hogy halála hozzá fordult Saul, ill. a halottal való kapcsolta mintha halottidézés lenne, hiszen a beszéd bizonyosfokú közösség szerintem.) Tehát sokan észrevették, hogy sok ember Isten helyett Máriában bízik, őt hívja segítségül. Pedig a Biblia szerint egy a közbenjáró, stb. Ezek az emberek tehát más alappal bírnak. Ha Mária tehetné, ugyanazt mondaná, mint az apostolok, azaz ő, Mária semmi, Istent kell imádni és segítségül hívni.
Amit írsz, hogy millókat vitt közel Istenhez és Krisztus szeretetéhez, szerintem éppen fordítva van, Isten szeretete valahogy úgy szólna, mi közünk van Máriához? Istentől várjuk segítségünket, Jézustól a közbenjárást, de emberben hogyan bízhatnánk, segítségül Istenen kívül (hit dolgában) ugyan kit hívnánk? Biztos vagyok benne, hogy Máriának is ez tetszene, ahogy Kánában is ez volt.
Kb. ez a bajom. Megértem, hogy ti, akik jobban ismeritek Jézust, egyedül Őt tekintitek alapnak (igaz, akkor minek Mária?), de itt is felvetették hasonló észrevételüket Fórum-társaink, Máriának bizony dicsősége van a római felekezetben, tisztelete, kultusza. És ezt emberek bizony rendesen gyakorolják is.
Amit Jézusnál említesz, hogy isteni és emberi természete felosztható-e, pesze, hogy felosztható.
Mert meg van írva, nem ember az Isten.
Meg van írva, Jézus ember fia.
Meg van írva, Jézus Isten Fia.
Meg van írva, letette Istenhez hasonlatos voltát, kiüresítette magát, emberré lett.
Meg van írva, az írás fel nem bontható.Figyeld meg, gondolkodj el rajta, szét van választva ember és Isten. Isten nem nézheti a bűnt, Istenben semmi sötétség, semmi bűn. Ember lehetett értünk bűnné és átokká, és ugye Jézusról ez meg van írva. Azaz a megváltó csak ember lehetett, sőt, így lett alapja embereket is ítélni. Büntetése is csak embenek lehet, ill. áldozati állatnak.
Sok-sok írást lehetne idézni, és ezeket nem lehet felbontani, azaz egyszerre igazak. De ma már Jézus nem ismert test szerint, azaz azok az idők elmúltak, így számunkra elég, ha haláláról megemlékezünk (úrvacsora), de test szerint sem őt, sem nemzetségét, sem anyját, senkit nem ismerünk, hanem az élőket itt a földön.
Amit a 6. szd.ról írsz, nem tudom, mit kezdjek vele, emberek tanítása érdekes ehet ugyan, de ami Jézus, vagy az apostolok tanításának ellentmond, azt én egyáltalán nem hitnek, hanem tévelygésnek veszem. És teljesen mindengy, hányan, mikor tévelyegnek, hiszen sokan járnak a széles úton, stb. és kevesen vannak az igazak, vagy az igazság nem sokaság, hanem ritka nagy kincs az!
Tudom, megint hosszú lettem. De csak így sikerült leírnom, milyen fenntartásaim vannak, ill. kicsit válaszolni neked.
Nan ********* 2000-03-21 (622)
Kedves Cserfa,
Tehát sokan észrevették, hogy sok ember Isten helyett Máriában bízik, őt hívja segítségül
Ez valoban hiba lenne. Viszont a helyes, szobatiszta, egyhazilag tamogatott es tanitott, Maria tisztelet az MAriat mint kozben jarot tekinti es nem alternativ kultusz celkent, Isten melett, helyett.
Ha valaki ettol elter az a Katolikus hit szerint is teved. Ha viszont az Istent imadja, viszont Mariahoz mint kozbenjarohoz fordul, az esetben teves feltetelezes rola, hogy Nem Istenben bizik hanem Mariaban Isten helyett. Ugyanis a Mariahoz valo imadsagok mind az Isten es Jezus Krisztus fele iranyulo imadsagok olyan modon, hogy Maria kozbenjarasat kerik benne.
Udvozlegy Maria
Kegyelemmel teljes
Az Ur van te veled
Aldott vagy te az asszonyok kozott
Es aldott a te mehednek gyumolcse JezusAsszonyunk Szuz Maria
Istennek szent anyja
Imadkozzal erettunk
Most es orokkon orokke
Amen.Ez a szinte kizarolag elterjet ima.
Ebbol latszik, hogy mar az ima szovege igei, mivel ez a forma az evangeliumokban meg van. Masraszt az egesz ima kerese arra iranyul, hogy Maria imadkozzon az Istenhez erettunk. Tehat, nem Maria a celszemely. Valamint az Isten van dicsoitve benne, tetten keresztul amit Mariaval tett.
Pedig a Biblia szerint egy a közbenjáró, stb.
Igen ez egy szo azonossag, Valoban Kriszus az egyetlen kozbenjaro ertunk, az udvosseg kapcsan, a kegyelemkozles kapcsan, leven O volt az, aki egyedul kepes volt kiengesztelni az Atyat. O a Messias a Megvalto.
Viszont a "szentek kozbenjarasa" tan arra alapul, hogy mindenkinek modja van imadkozni magaert es masokert. Nem megvaltani, kegyelmet kieszkozolni masoknak, udvoziteni, bunbocsanatot szerezni masoknak, hanem masok erdekeben imadkozni az Istenhez.
Mi hisszuk, hogy akik foldi eletuket befelyeztek nem semmisultek meg a halalban, hanem ok is varjak a vegso feltamadast. De addig is, ok is konyoroghetnek ugy mint mi. Erre ott van pl. a szegeny kordus esete. Ott a gazdag ember meg a pokolbol is felszolhatott Abrahamnak. Nem teljesultek keresei, de attol meg konyoroghetett.
Az imadsag es MAria kozbenjarasa sem teljesulhet Isten akaratan kivul, annak ellenben, mivel egyedul az ISten az aki teljesitheti azokat.
Igy mi azt tartjuk, hogy meghalt testvereink odaat, ugyanugy fordulhatnak imaikkal az Atyahoz.
Ezen kereten belul tartjuk Mariat is kozvetitonek, aki imadkozik ertunk es az egyhazert. Nem kegyelem forrasnak, henem szoszolonak aki konyorog az egyhazert es ertunk Fianal.
Ha Mária tehetné, ugyanazt mondaná, mint az apostolok, azaz ő, Mária semmi, Istent kell imádni és segítségül hívni.
Alapjaban igy van. Viszont a szentek tiszteletehez kapcsolodnak azok imameghallgatasai. Igy sok szent mar eleteben olyan csodakat tett es olyan imameghallgatasokban reszesult, ami miatt feltehetoen ma is reszesul ilyenekben. Erre szamtalan imameghallgatasi pelda van. De teny, hogy ezekt ovatossan kell kezelni, mint minden egyebb kegyes es vallasos megnyilvanulast esemenyt.
A Katolikus Egyhaz is ovatossan kezel minden ilyen csodas gyogyulast es egyeb esemenyt. Valamint kimondja, hogy a Szentek tisztelete nem mehet a fo kultusz, az az az Isten imadatanak rovasara.
Amit írsz, hogy millókat vitt közel Istenhez és Krisztus szeretetéhez, szerintem éppen fordítva van, Isten szeretete valahogy úgy szólna, mi közünk van Máriához?
Szerintem ez tul aggalyos kifelyezes. Az egyhaz is mindig szemleli, hogy hova alakul egy helyi kultusz. Igy felszolit, elitel, v. jovahagy azzal a kitetellel, hogy az nem mehet a fo hit rovasara. Lehet, hogy esetenkent nem volt eleg erelyes, de volt mar pelda arra is, hogy szenteket toroltek utolag a naptarbol mert utolag nem bizonyultak bizonyithatonak a legendaik.
Ezen az alapon azt is mondhatnank, hogy mi kozunk van szeretteinkhez es a meghaltakhoz. mi kozunk van az apostolokhoz es barkihez akit az egyhaz tisztel.
Biztos vagyok benne, hogy Máriának is ez tetszene
Maria mindig Fiara hivja fel a figyelmet. Legalabis a hiresebb es elismert jelenesek szerint. Igy azt teszi ma is amit elvarnal. A maria kegyhelyeken is ugyanugy miset mondanak aminek kozponti alakja Krisztus. az oltari szentsegben is O van jelen. Nem valamilyen "mariamiset" mondank. stb.
Azok a forum tarsak vetik fel Maria elveteset akik maguk alig v. csak sajat mestereik tanitasabol es annak megfelelo modon ismerik a Maria tiszteletet. Persz tisztelet a kivetelnek.
Amit Jézusnál említesz, hogy isteni és emberi természete felosztható-e, pesze, hogy felosztható.
Bar magam nagyon melyen nem gondolkodtam el ezen, viszont az egyhazatyak e kerdesben eleg sokat gondolkodtak es arra a megfogalmazasra jutottak, hogy Jezus "valosagos Isten es valosagos ember" egyszerre. IGy megkulonboztetni a ket lenyeget csak ugy lehetne, ha ezt az egyidejuseget nem sertjuk. Viszont igy nem mondhatjuk, hogy ha valamely esemeny egyidejuleg hatott ra, akkor abbol valamelyik "lenye" nem erzekelt semmit.
Tehat megha elvalaszthatom az emberi es isteni tulajdonsagokat es atributumokat, akkor sem allithatom, hogy a szemly cselekedeteben v. a ra hato esemenyek csak az egyik v. masik lenyere vett reszt,v. hatottak volna. De ez egy hittitok, vagyis ennek mikentjet nem lathatjuk meg a maga valojaban.
Igy jelen esetben Maria anyai tenykedesenek hatasa alatt allt egyszerre mind ket lenyege szerint, megha nem allithatjuk, azt, hogy ez a hatas befolyasolta volna pl. az isteni oldalt. Igy az istenanya fogalom hatalya csakis azon a kereteken belul ertendo amenyire az istenember Jezusban Isten Maria anyasaga ala rendelte a Fiut.
De ma már Jézus nem ismert test szerint, azaz azok az idők elmúltak, így számunkra elég, ha haláláról megemlékezünk (úrvacsora), de test szerint sem őt, sem nemzetségét, sem anyját, senkit nem ismerünk, hanem az élőket itt a földön.
Eleg, de ettol meg nem karos megemlekezni masokrol is. Nem kotelezo a Maria tisztelet sem sem az apostolok tisztelete sem mas, csak ajanlott.
Amit a 6. szd.ról írsz, nem tudom, mit kezdjek vele, emberek tanítása érdekes ehet ugyan, de ami Jézus, vagy az apostolok tanításának ellentmond, azt én egyáltalán nem hitnek, hanem tévelygésnek veszem.
Sajnos az apostolok tanitasa v. az evangelistak emlekezete ugyanugy emberek hagyomanyabol van leparolva megha a Szentlelek sugalmazasara es gondozasa melett. A Szentiras a korai egyhaz irasai. igy nem lehet elvetni azt amit a kesobbi egyhaz tobbsegeben elfogadott, azon az alapon, hogy biztos tevelyges, mert az emberek altalaban tudnak tevelyegni, vagy mert masok mast ertenek ki a szentirasbol. Mar a legelejen voltak szakadasok is. Jezus embersege es istensege korul is voltak nagy mozgalmak. pl. Arianizmus.
A Janos evangelium elut a tobbi haromtol. Nyelvezeteben es hangsulyaiban is. Mar a szentiras is egyhazi hagyomany. A Janos fele evangelium hirdetoi mas hangsulyokat lattak akkor mint pl. Mate. A mai emberek is maskepp ertenek dolgokat mint a regiek. Igy ugyanolyan veszely sajat ertelmezeseinket szembeallitani mas ertelmezesekkel.
Amit az egyhaz tobbsegeben es egyetertesben a hitbol vall az biztosabb talaj, mint egy kisebbseg, v. egyedi okossag ertelmezesei. De ez sem erv onmagaban a vitaban ahogy Nemo mondana, mint ahogy az sem, hogy az egesz vilag tevelyeghet szemben azokkal akik magukat tekintik a biblia helyes ertelmezoinek, mert ne feldjuk itt alapjaban mindig ertelmezesrol van szo.
Ne feledjuk, Maria kerdesben, hogy a Maria tisztelet nem kotelezo, es aki nem kovati de hisz Istenben es Jezus Krisztusban annak nem szarmazik kara ebbol.
Persze nagyon sok mindent nem kell megtartani. Csak sokminden hasznos lehet megis.
En nem mondom, hogy a Maria tiszteletet mindenki tartsa meg, de az zavar, ha magaban a hitre nem karos hagyomanyokat azon az alpon vitatunk, hogy azok biztos karosak mert mi nem valljuk oket.
haliho ********* 2000-03-21 (623)
Szia Nan!
Így – ahogy leírod – nem tűnik olyan borzasztónak a dolog, de akkor minek az a rengeteg szentkép, Mária kép, oltár a rk. templomokba? Én (igaz elég régen, remélem nem keverem össze valamivel) jártam a Vatikánban, és láttam a bronz Szt. Péter szobrot, aminek a lábujja már egész lekopott a csókolgatástól, mert ha jol emlékszem évente egyszer a hívek odajárulnak pár ezren (tízezren), és végigcsókolják. És a rk egyház ezt tűri. Nekem, mint protestánsnak nagyon beugrik a tízparancsolat idevágó passzusa:
Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot, ...., ne imádd és ne tiszteld azokat....
Szvsz a szobrok, képek tiszteletét is tiltja a Szentírásban Isten, még ha Máriát ábrázolnák is. A szentek szobrainak, Mária képeknek, ereklyéknek (xy szent kétes eredetű csontja, hogy ne menjek messzire pl. Szt István karja) tisztelete kicsit mintha túlmenne azon, hogy megkérjük őt imádkozzon értünk Minek viszik akkor körmenetben a Mária szobrokat, minek varrnak nekik ruhákat? Mire az a katolikus legenda, hogy István halálos ágyán Máriának ajánlotta fel Magyarországot, és mi a jelentősége annak, hogy mi Mária országa lennénk?
Ráadásul én nyomát se találtam annak, hogy a Bibliában bárhol is halottakat megkértek volna az élőkért való imádkozásra. Magam is tudom, hogy nem ezt gondolod és hiszed, csak a sarkítás kedvéért írom a példát, akkor a Jakab levele alapján azért is könyöröghetnénk, hogy jöjjenek a rég megholt szentek és kenjenek meg olajjal, ha beteg vagyok, vagy kézrátétellel adják át nekem a Szentlélek erejét.
A Mária tisztelettel az a másik – a részben racionális – bajom, de lehet, hogy csak tudatlanságomból fakad, hogy a korai egyház (ld. Apostolok Cselekedeteiről szóló könyv, vagy akár a Jelenések könyve) nem tanúskodik semmiféle kiemelt Mária tiszteletről. Ez -amennyire én tudom- jóval később alakult ki, márpedig az embernek az az érzése, hogy ha pl. Mária mennybemenetele, bűntelensége reális volna, akkor a kortársak is tudtak volna róla és hangsúlyosan emlegették volna a szent iratokban is.
Azt írod továbbá:
"Asszonyunk Szuz Maria
Istennek szent anyja
Imadkozzal erettunk
Most es orokkon orokke
Amen. ...Ebbol latszik, hogy mar az ima szovege igei, mivel ez a forma az evangeliumokban meg van. "
EZ nincs meg az evangéliumokban sehol! Amit Te előtte felhozol, az valóban evangéliumi, de egy szó sincs abban arról, hogy Mária bárkiért is imádkozzék! Nekem hirtelen egyetlen hely jut eszembe, ahol Máriához (még életében !!!) fordulnak, hogy szóljon Jézusnak, a kánai mennyegző, de ez szvsz csak igen nehezen nevezhető imának, és még nehezebben egy általános közbenjáró imádság funkcióra való felszólításnak.
satya ********* 2000-03-21 (624)
A Mária tisztelet korai jelenlétének igazolása megtalálható az apokrif irodalomban. Tudjuk, ezek a művek nem részei a Bibliának, tartalmuk nem állítható egy szintre a szent szövegekkel. A Jakab ősevangélium a II. században Mária életét beszéli el. Ismerték már Jusztinosz, Alexandriai Kelemen, Origenész. Mária mennyekbe való átviteléről írt apokrif irat a IV. századból származik. Mutatja, hogy Mária mennybevételét már akkor hitték a keresztények. Ezek az iratok mutatják a folytonosságot az apostolok kora és az első nagy Mária dogmák időszaka között. Vagyis nem arról van szó, hogy 400 évig szó sem volt Máriáról. Addig is tudtak róla, élt a hit, közbenjárását kérték, csak dogmák szintjén még nem volt szükség megfogalmazni a Máriával kapcsolatos dolgokat.
haliho ********* 2000-03-21 (625)
Szia Satya!
Azért amit itt felhoztál az arra utal, hogy kb. 200 évig semmi. Ez kb. annak felel meg, mintha most fedeznénk fel II. József vagy Martinovics életének legfontosabb 200 évig homályban maradt részeit. Ez nekem nem túl meggyőző.
Mikorról van az első adat, hogy közbenjárását kérték?
Mi szükség van a Mária képekre, szobrokra, minek ruhákat varrni a szobroknak, mire jók a Mária szobrokkal a körmenetek?
Nemo ********* 2000-03-22 (626)
Kedves Nan!
"Asszonyunk Szuz Maria
Istennek szent anyja
Imadkozzal erettunk
Most es orokkon orokke
Amen.Ebbol latszik, hogy mar az ima szovege igei, mivel ez a forma az evangeliumokban meg van."
Nan, van neked bibliád? Istennek szent anyja? Imádkozzál értünk? A "Kegyelemmel teljes" pedig félrefordítás.
Nemo ********* 2000-03-22 (627)
Kedves Nan!
A Mária-kultusz pápai enciklikákkal igazolhatóan nem szobatiszta. Kérj idézeteket.
A Biblia szerinti "egy közvetítőt" Máriával kipótoljátok, aztán azzal mentegetőztök, hogy szóegyezés van. Így könnyű dogmákat gyártani. Mária egyébként közvetítőnak is van nevezve, nemcsak közbenjárónak.
Azok az érveid kopottak, hogy ti máriások sokan vagytok, hogy tiétek az apostoli utódlás és hogy Mária Krisztushoz visz közelebb.
haliho ********* 2000-03-22 (630)
Szia Nemo!
Mi szerinted a helyes fordítása a "kegyelemmel teljes"-nek. Bocs, ha máshol már írtad volna, mindenesetre, ha írtad is, elfelejtettem. Természetesen katolikus testvéreink fordítási változatára is kiváncsi vagyok, ha az eltérne Nemoétól!
Nan ********* 2000-03-22 (632)
Szia Haliho,
A vatikani Szent Peter szobrot nem csokolgatjak, hanem megerintik, mivel sokan teszik ezt, ezert szep fenyes. Ugyan az a babona kapcsolodik hozza mint minden fenyesre csiszolt szobor eseteben szerte europaban, vagyis aki megerinti, megsimogatja az visszater oda. Firenzeben ugyanezt egy bronz vadkan orraval csinaljak.
Hat hiaba a nepi vallasossag es az ilyen szokasszeru babonak bizony nem irtodott ki a koztudatbol. Mon is rengeteg kutat talalunk ahova penzt dobnak ugyanezen celbol. Legutobb a paradi kocsimuzeum egyik vitrineben lattam egy halom apropenzt.
A szent kepek kerdese az meg az ikonok szerepere megy vissza. errol a szimbolumrendszerek topicban irtam hosszasan. Itt a kepnek nincs vallasos tisztelete, hanem az abrazolt szemelyre mutat. Valamint meditacios segedletet ad.
Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot, ...., ne imádd és ne tiszteld azokat....
Szerintem Udvari mar az osszes letezo iget kiidezte a balvanyokkal kapcsolatban, de ezek rendre alternativ kultuszok tiszteleltere es isteneik tiszteletere szol.
Az egesz ujplatonista felfogas, amit maga Szt Pal is ismert de amihez hasonlot a teremtes konyve is ismer a mennyei elokep es annak foldi vetuletei gondolat korul mozog. (Az itt elhiresult NS beszedben is ezzel indokolja a szerzo a mennyei atombombat.)
"Isten sajat kepere es hasonlatossagara teremtette az embert" A kep es jelkep ilyen jellegu viszonyai a hellenisztkus gondolkodasban megvoltak, amit kesobb az ikonfesteszetben magas szintre emeltek. Ny-on ez elsekelyesedett idovel es inkabb ilusztracio szintre jutott. Talan a barok kepi hierarhiaja es kepi rendisege az ami jelentes es szimbolumredszer viszonylataban kiemelkedik e tekintetben.
De jelen esetben itt. nem alternativ istenek kepeirol van szo, es nem a szemelyt valoban megjelenito, vagy a kep altal letezo, vagy ahoz kpcsolt lelek gondolatrol van szo, mint pl. az egyiptomi felfogasban, ahol a halotti kepeknek ilyen szerepuk volt es amit a zsidok annak idejen eleg jol ismerhettek.
Hanem itt ezek a kepek ramutatnak a valos szemelyre, valamint szimbolikus ertelmuk miatt a szemelyek fo hivatasait idezik, azokat a dolgokat ami miatt emlekszunk a szemlyekre szentekre, igy azok erenyeire mutatnak ra, ami egyfajta meditaciohoz vezethet el.
Maga Isten is rendelt kerub szobrokat a frigyladara es rezkigyot Mozesnek. Valamint az oszovetseg ezen tilalmak ellenere tele van utalasokkal mindenfele oszlopra, szoborra, maszkra. pl. David felesege is egy helyen "fogta a szobrot es lefektette, majd betakarta allatborrel..." Persze ez csak anyit bizonyit, hogy a zsidoknak bizony sokaig kellett mondani, hogy ne imadjanak mas kultuszok isteneit.
De teny, hogy sok kereszteny helyi hagyomany es szokas ezeket a szobrokat kepeket helyenkent fura es tulzo szokasoknak vetik ala. Az hiba, ha maga a kep valik kultikus targya, bar teny, hogy tobb kephez olyan csodak kapcsolodnak melyek erre kesztetest adnak. De itt sem a kep a lenyeg. Erre jo pelda a Mariapocsi kegykep. Ez valamikor meg a XVIII. sz-ban konnyezett eloszor. A kozelben alomasozo csaszari csapatok tisztjei vizsgaltak ki az esetet (nem biztak a helyi ajtatos beszamolok hiteleben) majd Becsbe szallitottak a kepet, ma is ott van. Viszont ut kozben lemasoltak (talan Pozsonyban) es ez a masolat visszakerult Mariapocsra. Azota a Mariapocson levo kep meg ketszer konnyezett. szemben a Becsben levo eredetivel amely nem. Szoval ugy tunik, hogy meg a csodak se az adott kep peldanyokhoz kapcsolodnak.
A szentkep nem visel kultikus erteket, meg ikonokat is ujrafestetnek a szerint, hogy alakul a divat, aztan a regit felrakjak a padlasra. A magyar muveszet tortenet is sokat kesergett mar az miatt, hogy egy csomo kozepkori szobor es kep elveszett mert egyszeruen kidobtak, mert megvaltozott a divat es ujat csinaltak helyettuk. Magam halottam, hogy sokszaz eves ikonokat gabonatarolok padozatanak hasznaltak es ezert mradtak fenn.
De teny, hogy sok helyi szokas es vallasos buzgalom kulso jegyeit nehez jo szmmel nezni. A nepi vallasos buzgalom nameg az izles az eleg sokszor sajatos eredmenyeket szul, meg akkor is, ha nem az a szandek, hogy az adott kepet v. szobrot reszesitsek vallasos tiszteletben.
A Mariapocsi kegyhelyet meg bucsuk idejen reformatusok es meg zsidok is meglatogatjak. (az egyik nem hajt terdet, a masik be se megy a templomba, hanem kint megall.
Nehez kerdes, mivel sok helyen olyan kepek korul alakult ez ki amikhez valamilyen csoda kapcsolodik. A kegyhelyek igy alakultak ki. Persze az ilyen legendakat lehet vitatni, maga az egyhaz is ketkedve figyeli ezeket. Az ilyen kegyhelyek nem kozponti rendelesre jonnek letre igy az egyhaz rendszerint csak reflektal az ilyen esemenyre.
De azert vannak tenyek is. Szirakuzaban a konnyezo madonna kepet maga a hitetlen kommunista polgarmester vitte el megvizsgaltatni a kabatja alatt aztan mikor az egesz kabatja es inge is elazott maga is megtert.
Ezutan nehez azt mondani, hogy gyerekek ne is torodjetek vele. par eve italiaban egy kis Maria szobor hulatott verkonnyeket a sajto nagy nyilvanossaga elott. en is a hiradoban lattam. ez sokakat megindit es tiszteltre sarkall.
a Szentiras nem csak a kepek tiszteletet tiltja szovegszeruen tobb helyen, hanem magat a kepalkotast is. Igy nagyobb bajban lennek mindnyajan, ha minden oszovetsegi torvenyt es szabalyt megtartanank.
Mária mennybemenetele, bűntelensége reális volna, akkor a kortársak is tudtak volna róla és hangsúlyosan emlegették volna a szent iratokban is.
Az apostolok kortarsai voltak Marianak is, az apcsel. az apostolok cselekedeteit irja le. En nem vagyok ebben jaratos de a Szentiras kanonjaba bekerult konyvek melett kimaradtak belole olyanok amik Mariaval is bovebben foglalkoznak. Ahogy latom Udvari ezeken szokta felviditani magat.
Udvozlegy.
EZ nincs meg az evangéliumokban sehol! Amit Te előtte felhozol, az valóban evangéliumi, de egy szó sincs abban arról, hogy Mária bárkiért is imádkozzék!
Igaz, elnezest, az ima megfelelo helyen szet kellett volna valasztani ezzel a beszurassal. Nem akartam megtorni az ima szoveget, valamint nem felteteleztem, hogy ezt a kulonbsegtetelt ne tudnatok megtenni, foleg Cserfa nem. Nem megteveszteni akartam senkit, plane olyanokat akik maguk is jol ismerik a szovegeket. Ez olcso es buta feltetelezes lett volna reszemrol. Nem gondoltam ilyesmire, de teny, hogy hibassan szerkesztettem ossze a levelem.
Valoban a Mariatisztelet nem igazolhato a sola scriptura elvevel meg ugy sem, ha a Szentiras kanonjaba be nem kerult iratokra alapoz az egyhazi hagyomany tobb helyen. De mi katolikusok ugy tqartjuk, hogy a hagyomanynak is lehet szerepe a hiteletben, marcsak azert is mert maga a Sznetirasi kanon is egy hagyomanyon alapszik, megpedig azon, hogy a korai egyhazatyak mit tartottak arra erdemesnek a meglevo iratok kozul.
De ismetlem, a nepi vallasossag es a kulonbozo jelenesek helyi csodakra alapozott ajtatossagot valoban ovatossan kell kezelni, amiben lehet, hogy a katolikus egyhazak nem jarnak el eleg nagy gondal, viszont az is igaz, hogy a Maria tisztelet es egyeb helyi ajtatossagok nem kotelezoek az udvosseg es az egyeduli egy Isten imadata szempontjabol.
Mirabolan ********* 2000-03-22 (633)
Kedves Mária-tisztelők!
Ma indulok Medjugorjébe az országos zarándoklat résztvevőivel. Ott leszünk március 25-én, amikor a látnokok üzenetet kapnak Máriától. Az angyali üzenet átadásának 2000. évfordulóján. II. János Pál ezen a napon Názáretben lesz.
Kedves Igor, érted külön is imádkozom, hogy az a lány olyan jó hatással legyen rád, hogy még az Udvari-jelenséggel szemben is elnéző tudj lenni.
"Medjugorjében Édesanyám által adtam kegyelmeimet, aki isteni műveim frigyszekrénye. Hallgass rám: rövid időn belül meg fogom hajlítani a hitetlenek térdét ezen a hegyen. Szent keresztemet élő láng élteti." (Utalás a nagy csoda után fennmaradó jelre – garabandáli és medjugorjei üzenetek: állandó lánggal égő kereszt a hegyen).
"Ami isteni és ÉLŐ, azt ma annyira elferdítve, torz formában mutatják be, hogy az emberek meneküljenek és féljenek tőle. Miért akarjátok, hogy Istenetek hallgasson és halott legyen? Én ÉLEK, és mint élő, CSELEKEDNI akarok!"
"Boldogok, akik házamban élnek, és elismerik a Szűzanyát, mint Isten Anyját és a Mennyek Királynőjét."
"Én adtam Jánosnak (XXIII.János pápának) azt a sugallatot, hogy könyörögjön az új pünkösdért. ... Egyesítelek benneteket, egyetlen pásztor köré gyűlik teremtésem, és benne alapítom meg királyságomat. Házam békében és szeretetben fog uralkodni. Teremtésem újjászületik, és olyan lesz, mint a gyermek, ártatlan, jóakaratú. Az igazságosság fog uralkodni." (id. az Igaz élet Istenben c. könyv II.kötetéből)
"A kicsinyek erejével fogom legyőzni a Sátán nagy hatalmát, aki a világba helyezte uralmát ...
Máriás Papi Mozgalmammal ezért mindenfelől összegyűjtöm kisgyermekeimet, és örömmel látom, hogy nagylelkűen s egyre nagyobb számban válaszolnak. Így fog megvalósulni a Szentírásban megjövendölt és megénekelt nagy győzelem: "Dicsőségedet az egekig magasztalja a gyermekek és kicsinyek ajka. Védőbástyát emeltél elleneid ellen, hogy elhallgattasd az ellenszegülőt és a lázadót." (8.zsoltár, 30) (Mária üzenete Don Gobbinak Pozsonyban, 1996.szeptember 8-án, a MPM cönákulumán, id. Mária Kora 3. 17.o., 1999)
Nan ********* 2000-03-22 (634)
Kedves Nemo,
Nan, van neked bibliád? Istennek szent anyja? Imádkozzál értünk? A "Kegyelemmel teljes" pedig félrefordítás.
Igaz, elnezest, az ima megfelelo helyen szet kellett volna valasztani azzal a beszurassal, hogy addig igei. Nem akartam megtorni az ima szoveget, valamint nem felteteleztem, hogy ezt a kulonbsegtetelt ne tudnatok megtenni, foleg Cserfa nem.
Nem megteveszteni akartam senkit, plane olyanokat mint Te, akik maguk is jol ismerik a szovegeket. Ez olcso es buta feltetelezes lett volna reszemrol. Nem gondoltam ilyesmire, de teny, hogy hibassan szerkesztettem ossze a levelem. Neha ne szanok eleg idot a leveleim kifesulesere.
Igen, van bibliam, es tudom hogy ezen ima masodik fele nincs benne. Regebben a "kegyelemmel teljest" "malasztal teljesnek" mondtak. Udvari megoldasa, vagyis a Kegyelembe fogadott, sem eppen kulonbozo ertelmu.
A kegyelem fogalom, azt jelenti, hogy Isten aldasam, segitsege, kiser valakit, a Szenrlelek vele van, szentsegi ertelemben. Szoval Isten jelenletet, kozelseget, tamogatasat, hathatos aldasat jelenti. Nos melyik nem illik Mariara az evangelium szerint?
A Biblia szerinti "egy közvetítőt" Máriával kipótoljátok, aztán azzal mentegetőztök, hogy szóegyezés van. Így könnyű dogmákat gyártani. Mária egyébként közvetítőnak is van nevezve, nemcsak közbenjárónak.
Jo hogy nem vagy bolcsesz, vagy nem kulturtortenettel foglalkozol. a Fraszba kergetne teged asszem a sokfele ertelem valtozas es ertelmezes mely a kulturat jellemzi. Az emberi kulturanak alaptulajdonsaga, hogy sokfele, igy matematikai precizitast elvarni tole eleg nagyratoro elkepzeles.
Attol, hogy nem tartod preciznek es konzekvensnek a meglevo szamos egyhazi irodalmat es tanitast, meg nem vesztik ertelmuket a jelentesek es plane nem vesztik hatalyukat sem. Nem a szavaktol es a nevektol fugg az, hogy egy dolog van, v. nincs. Persze a leirashoz kulcs is kell, kulonben elvesik az ertelem. Az emberi civilizacio jobb hilyan maga adja meg a kulcsot, ami mindig rejt magaban bizonytalansagot is. Ha ezt nem kalkulalod bele mar eleve tevedsz az emberi kulturaval, civilizacioval, vallasossaggal, hittel, de meg a biblikus hagyomannyal szemeben is, mivel kihagyod az ember kulturateremto es alakito tenyezojet, ami minden csak nem matematikai tetelszeru keplet.
Szt Pal sem ertheto meg teljessen a rabbinikus gondolkodas sajatossagainak ismerete nelkul.
CSerfa ********* 2000-03-22 (635)
Kedves Fórum-társak!
Én azt gondolom, nem tudok újat írni e témához, azaz nem tudom előbbre vinni az ügyet. Kedves Nan, neked külön köszönöm derekas méretű hozzámszólásodat.
Szerintem senki nem jut itt előbbre, de az hasznos lenne, ha valaki Istentől kérne erre bölcsességet, már, ha annyira ráér, hogy Máriával is szeretne foglalkozni. De hogy hasznos lenne, ebben én kételkedem, de ki tudhatja?
Tehát én inkább csak olvasgatója leszek e topicnak.
Nemo ********* 2000-03-22 (636)
Kedves Haliho és Udvari!
A "kegyelemmel teljes" az én fordításomban "kegyelmezett," vagy "kegyelemmel illetett." Nehéz magyarra áttenni azt, hogy "kegyelemített" (kekharitómené). A szó egyébként előfordul az Efézusi levélben, ha jól emlékszem, az 1,6-ban: "kegyelemmel megajándékozott bennünket a Szeretettben" (azaz Jézusban).
Kedves Nan!
Máriára mindaz igaz, amit írtál, de Pálra is. Sőt, reményem szerint rám is.
A teológia örök fogalmakkal foglalkozik, ezért oktalanság azzal védelmezni egy régi kifejezést (amit egyébként ma is változatlanul használnak), hogy ma mást jelent. Nem jelent mást, mint amit az első századokban jelentett: azt, hogy valaki Isten és ember között megteremti a kibékülés lehetőségét, és átadja Isten ajándékait az embernek. A ti Máriátokat a ti teológiátok ilyennek tartja, ezt kár tagadni. Ha akarod, pápai enciklikákkal igazolom.
haliho ********* 2000-03-22 (637)
Szia Nan!
(Ezt még délelőtt írtam, de valami rejtelmes okból nem lehetett hozzáférni a forumhoz.)
Kösz a válaszodat. Két ponton szeretném folytatni a vitát, azt írod:
1. "Ne csinálj magadnak semmiféle istenszobrot, ...., ne imádd és ne tiszteld azokat.... – Szerintem Udvari mar az osszes letezo iget kiidezte a balvanyokkal kapcsolatban, de ezek rendre alternativ kultuszok tiszteleltere es isteneik tiszteletere szol. "
Ebben igazad van, de mi tesz valami szobrot istenszoborrá? A hozzá kapcsolódó alternatív kultusz! A Biblia is azt tanítja, hogy a szobrok, képek, bálványok nem istenek, csak puszta kő, fa, emberi kéz csinálmányai. Nem is azért tiltja tiszteletüket is, mintha istenek volnának, hanem a hozzájuk kapcsolódó imádat, tisztelet és hit miatt. Egy hasonlattal szeretnék élni, ami nem biztos, hogy lefogadható számodra, de én így hiszem: bálvány bármi lehet, ami Isten helyére lép, akár a saját gyermekem, feleségem is! Tehát nekem nem kell ahhoz valakik által bevett vallás istenét tisztelnem, hogy a bálványimádás bűnébe essek. Tehát igenis egy Mária szobor/kép is lehet bálvány, ha az imádatom, tiszteletem arra irányul!
Itt elfogadhatatlan számomra a katolikus gyakorlat, amikor megtöltjük a templomokat emberek (Mária, szentek, pápák, egyszerű emberek,...) képeivel, szobraival, gyertyákat gyújtunk előttük, simogatjuk azokat (én továbbra is úgy emlékszem, hogy legalábbis az utikönyv csókolgatást is írt, de valszeg neked van igazad), leborulunk előttük, körmenetekben hurcolásszzuk, ruhákat varrunk nekik és még mit tudom én mit csinálunk. Azért kiváncsi lennék arra, hogy pl. szerinted a pápa miért nem tiltja meg (!) a Szt. Péter szobor simogatását?
2. Azt írod továbbá a végén: "Valoban a Mariatisztelet nem igazolhato a sola scriptura elvevel meg ugy sem, ha a Szentiras kanonjaba be nem kerult iratokra alapoz az egyhazi hagyomany tobb helyen. De mi katolikusok ugy tqartjuk, hogy a hagyomanynak is lehet szerepe a hiteletben, marcsak azert is mert maga a Sznetirasi kanon is egy hagyomanyon alapszik, megpedig azon, hogy a korai egyhazatyak mit tartottak arra erdemesnek a meglevo iratok kozul. "
A sola scriptura elvet én nem úgy értem, hogy csak az maradhat meg az egyházban, hitben, ami definite benne van a Bibliában, valahol szószerint! DE, ami a Szentírással ellentétben áll (és itt nem a valahonnan előrángatott, speciális helyzetekre ;irt Pál apostoli tanácsokra gondolok, hanem a Szentírás általános tanítására), az nem elfogadható. A fentiek alapján éppen azt kívántam megmutatni, hogy a Mária kultusz véleményem szerint ide tartozik. Tehát egyrészt nem igazolható a Szentírás alapján, másrészt számos vonásában ütközik a bálványimádás tilalmával, ami szerintem mindekettőnk szerint lényegi tanítása a Szentírásnak. Az egyházi hagyomány elfogadható, de csak akkor, ha nem ellenkezik az alaptanítással!
Nan ********* 2000-03-22 (638)
Kedves nemo,
Ha jol emlexem ez a fogalmi minivitank abbol indult el, hogy:
A Biblia szerinti "egy közvetítőt" Máriával kipótoljátok, aztán azzal mentegetőztök, hogy szóegyezés van. Így könnyű dogmákat gyártani.
Ha jol sejtem itt a "dogmagyartast" en vegeznem el. En viszont csak valamit magyaraztam Cserfanak es nem definialtam semmit konkretan. Tehat valasszuk kulon a dogmagyartast es a mi eszmecserenket Cserfaval.
A "kozbenjaras", "kozvetites", esetleg "kegyelem kozles" valobnan lehet stabil jelentesu fogalom, de ugy vettem eszre a Cserfaval valo diskurzusunkban ennek nem sok definitiv jelentosege van. De mindegy. Valamint ezen fogalmak aszerint valtozhatnak is, hogy mire alkalmazzuk. Nem ez lenne az elso fogalom, ami alkalmazasa szerint ugy kell erteni ahogy annak alkalmazasi teruleten szukseges. Mas Krisztus kozbenjarasa, es mas Mariae.
CSerfa ********* 2000-03-23 (639)
Kedves Nan!
Nálam Mária közbenjárása 0. Tényleg semmi jelentése. Ahogy Jézus definiálta (a "definitív jelentősége" :-) miatt)
Azaz Mária tökéletesen alkalmatlan a közbenjáásra, nem is tett ilyet. Pl. Kánát szeretik emlegetni a rómaiak, erre Jézus válasza: Mi közöm hozzád, vagy mi közünk egymáshoz. Igaz, Mária aszonta: "Nincs boruk" De gondoljátok meg, mennyi ember mondja manapság: "Uram, ennek az embernek nincs ez, annak incs az, segítség kéne, stb". Lásd be, ezek különb közbenjárók Máriánál. Kérlek, lásd be, Jézus tanítványai (Mária csak volt a tanítványokkal) mennyivel különbek Máriánál, nekik nem azt mondta Jézus, hogy "mi közöm hozzád?", hanem azt, "valamit kértek a nevemben, meglesz, stb."
Tehát Máriába helyezett minden bizalom nemhogy felesleges, de káros, mert maga a Mester tagadta meg anyját, helyezte Mária elé a gyülekezetet, az Őt hallgatókat: "Kicsoda az én anyám ...?" És az, hogy Mária aszonta a szolgáknak: "Valamit mond, megtegyétek", nos ennél különbet mond akármely keresztény, igaza van (ha jól emléxem) Nemónak, hogy a keresztények különbek Máriánál.
Ne haragudj csípős hangvételemre, de Mária végül is nem Jézus tanítványa volt, nem is hallgatta, hanem tesztett elsőszülött fia hatalma, büszkélkedett (Kána), de Jézus nem anyjának, hanem Atyjának volt engedelmes, ahogy már jó előre megmondta, így később már erőszakoskodni is akart vele, pl. elvitetni testvéreivel, mert nem hitt Benne, hanem azt hitte, magán kívül van (őrjöng). Ilyen példát állítani, nekem be nem veszi a gyomrom.
És, ha sok emberre hivatkozol, akiknek szeretet, meg egyéb jut eszükbe, nekem e szeretet semmit nem ér, mert az ilyen szeretet nem szeretet, nézd csak meg, kik is jönnek ki a templomokból, a miséről, meg egyáltalán kik Máriáznak, milyenek szentjeitek, stb. (Példaképp elég csak 1. Istvánra gondolni, a felnégyelésre, esküszegésre (nem őt illette a fejedelemség), vagy amit Vazullal csinált. Ilyen áron szerzett hatalom nem lehet Istentől, ilyen ember nem alapít dinasztiát, ki is halt nemcsak István, de egész háza) Borzalmas, borzalmas minden Máriának ajánlott dolog, a láthatatlan, élő Isten helyett a látható, meg az emberi dolgok tisztelete. Elgondolkodtató, hogy Jézusban nincs férfi, meg nő, Isten fiai vannak, anya sincs, stb. Ti mégis meritek királynőnek ábrázolni.
Borzasztó az ég királynőjének tartani, jó, hogy béleseket nem süttök néki. Borzasztó a Napba öltözött asszonynak tartani, holott magam is, mások is leírtuk, nem is tudtátok cáfolni, az az asszony az Egyház, ahhoz Máriának semmi, de semmi köze nem lehet.
Nehéz megértenem, miért, hogy emberek elhagyják a láthatatlan Istent és mennyei, meg földi, meg földalatti (mert Mária meghalt, ugye?) dolgokhoz hasonló képeket, szobrokat készítenek maguknak, és ezeket tisztelik, és fogalmazások mögé bújnak, hátha kimagyarázzák, miért tisztelik a láthatón keresztül a láthatatlant. Holott jól kell vigyázni, hogy Isten láthatatlan! (Valahol 5Móz.-ben. és elnézést, hogy idézeteim nem egészen pontosak, fejből írom őket.)
És az nem elfogadható érv, hogy emberek jóra, meg szeretetre indulnak Mária tisztelete által. Jézus példaképpen gyermekeket állítanak, ha valaki gyermekeket figyel, és tanul tőlük, tiszta lesz, meg bizalommal taljas, meg alázatos. A Máriázók bátran ölnek, égettek, stb. Nézd meg a maffiát. Nézd meg Mari nénit, ki átkozza a szomszédját, de Máriához rendszeresen imádkozik. Nézd meg István urat, aki jó katolikus, csak Isten népét (a zsidókat) akarja kifosztani, meg vádolja, rágalmazza őket. Pedig István úr ugye Máriázik rendesen! Hamis ismerethez, hamis biztonsághoz, hamis szeretethez vezet Mária, nem az igazi, mert az igazi senkit nem vezet. Hanem a hamis hatalmasság, akinek tisztességet tesztek.
Nem volna jobb eszmecserénket leállítani? Mária tisztelete szerintem istentelen, káros, és Máriának sem lehet jó. Sőt, Jézus is szenved a hitetlenségtől, és a restségtől, amiért emberek helyette földi, meg teremtett dolgok után járnak.
Kérlek, ne személyed elleninek vedd csípősségemet, hanem felekezeted tévelygése elleninek, ha már én, aki a békességet keresem veletek, én sem nyugodhatok. Szólongatsz, hát megírtam ...
Nemo ********* 2000-03-23 (643)
Kedves Rez!
"Teves kovetkeztetes:A Szentharomsag egy Isten, ezert ha valaki az Anyja az egyik szemelynek, akkor az automatikusan anyja mindegyiknek." - Mellékapdosol. Én csak azt mondtam, hogy Isten Szentháromság, ezért Isten anyja mindhárom személy anyja. A puskaport tőletek vettem.
"egy hittitok felreertelmezesebol: A Szentharomsag ugy egy Isten, hogy ugyanaz az anyjuk." – Ez a félreértelmezés Előd Istvántól származik, aki azt mondta: a szentháromsági személyek kifelé irányuló viszonyai közösek. Sokatmondó, hogy erre még nem voltál képes semmi egyéni elbagatellizálást sem kitalálni.
"Jezus embersege tobb mint egy idobeli valtozo dolog." – Nem ez a kérdés, hanem hogy időben felvett természete-e Jézusnak az emberség, vagy öröktől fogva való természete. Ezt egy zsinat szó szerint elítélte.
"Nem azt, hogy idoben nem lett embere, hanem azt, hogy az idobeli emberre let NEM KORLATOZZA JEZUSNAK mint SZEMELYNEK (ISTENNEK es EMBERNEK) a letet." – Nem korlátozza, hanem létrehozza.
"Jezus azt allitja, hogy elobb volt mint Abraham. Ez hogy lehet, ha Jezus nem volt Jezus meg Abraham idejeben (nem volt ember?)." – Tehát Jézus Istenként nem létezhetett előbb, mint Ábrahám, és csakis emberként láthatta Ábrahámot. Ez istenkáromlás.
haliho ******* 2000-03-23 (645)
Azért tisztelt nem-katolikus asztaltársak, én a magam (gyalogprotestáns) nevében kicsit elhatárolódni próbálok a ló túlsó oldalától is. Bocs CSerfa, de a Te szövegedet (639 sz.) használom illusztrációként, lehetne másokét is. (lehet, hogy a sajátomat is? :))) ) Azt írod:
"Tehát Máriába helyezett minden bizalom nemhogy felesleges, de káros, mert maga a Mester tagadta meg anyját, helyezte Mária elé a gyülekezetet, az Őt hallgatókat: "Kicsoda az én anyám ...?" .. "
Én ezt így, hogy "megtagadta anyját" nem tartom elfogadható megfogalmazásnak. (Azért időnként az apostoloknak is mondott ezt-azt, vö Távozz tőlem Sátán!) Hasonlóképpen ugyanebből a levélből:
"De gondoljátok meg, mennyi ember mondja manapság: "Uram, ennek az embernek nincs ez, annak incs az, segítség kéne, stb". Lásd be, ezek különb közbenjárók Máriánál."
Nem gondolom, hogy tisztem és lehetőségem lenne a közbenjárókat rangsorolni, majd megteszi Isten, ha akarja. Másrészt azért az mégiscsak nem mindennapos, hogy Isten kiválasztotta őt arra a speciális feladatra, hogy az Isten Egyszülött Fiának anyja legyen. Tehát Isten szvsz kevésbé keményen ítélte meg Máriát, mint a T. asztaltársak némelyike! Szvsz - hasonlatképpen – olyan ez, mint a zsidó néppel. Az Ószövetség is tud róla, hogy nem a legnagyobb, legdicsőbb, de még csak nem is a leghűségesebb népet választotta ki Isten, hogy az Ő népe legyenek. De mégis – mivel Isten őket választotta ki – ők lettek a kiválasztott nép, és még Pál apostol is speciálisként kezeli őket, sőt az utolsó idők jeleiben is szerepelnek, mint akik újra össze fognak gyüjtetni. A hasonlatot nem szabad túlfeszíteni, összesen annyit akartam mondani vele, hogy számomra Mária Isten kiválasztott gyermeke – mert hiszen Isten kiválasztotta.
Én úgy gondolom, hogy ez egy eltúlzott reakció a nem-katolikus oldal tagjai részéről az általuk elfogadhatatlannak ítélt Mária dogmákra, de mint minden eltúlzott reakció, egyben káros is ebben a formában.
Nan ******* 2000-03-23 (646)
Szia Haliho,
A net naha nagyon lelassul. Az Index mar anyira latogatott foleg du. hogy akkor alig lehet hozzaferni neha. En is koszonom szepen a valaszodat.
"de mi tesz valami szobrot istenszoborrá? A hozzá kapcsolódó alternatív kultusz! A Biblia is azt tanítja, hogy a szobrok, képek, bálványok nem istenek, csak puszta kő, fa, emberi kéz csinálmányai. Nem is azért tiltja tiszteletüket is, mintha istenek volnának, hanem a hozzájuk kapcsolódó imádat, tisztelet és hit miatt."
Valoban. A balvany nm isten, viszont aki imadja az istenkent imadja. es ez az istenkent imadott balvany adja az alternativ kultuszt. Vagyis mas istenek kultuszat mint az egyeduli Elo Istenet. Viszont Maria es a szentek kepei nem isteneket brazolnak, es nem is nyujtanak alternativak Isten imadata szempontjabol.
"Egy hasonlattal szeretnék élni, ami nem biztos, hogy elfogadható számodra, de én így hiszem: bálvány bármi lehet, ami Isten helyére lép, akár a saját gyermekem, feleségem is! Tehát nekem nem kell ahhoz valakik által bevett vallás istenét tisztelnem, hogy a bálványimádás bűnébe essek."
Igen. Valoban balvanyimadas, ha valaki pl. Padovai Szetn Antalt jobban imadja mint Istent, vagy Isteni hatalmat es kegyeket feltetelez rola. Ezert nem szabad, hogy barmilyen szent tisztelete ISten imadasa ele keruljon.
Az is igaz, hogy a kisertes jobban elkerulheto, ha nincsennke szobrok, kepek de meg szentek sem. Viszont balvany johet mashonnan is.
Kis tulzassal elve Debrecenben Kossuth szeket is tisztelik a helyi reformatusok, mivel az ur asztala melett tartjak es mindenkinek megmutatjak. Persze ez igy nem elfogadhato. Szerintem se.
Hegedus puspok ur ev vege fele kis hilyan a predikacio es a szentirasi ige szentsegi fokara magasztalta a himnuszt. Hihetjuk, hogy ettol kezdve a himnusz tisztelete alternativ kultusz? Nem hinnem.
"Tehát igenis egy Mária szobor/kép is lehet bálvány, ha az imádatom, tiszteletem arra irányul!"
Igy van lehet az, mint minden, amit szivunkben az Isten ele helyezunk. Aki igy jar el az tevelyeg es igaz hogy ebben az egyhaz lehetne szigorubb is.
"Itt elfogadhatatlan számomra a katolikus gyakorlat, amikor megtöltjük a templomokat emberek (Mária, szentek, pápák, egyszerű emberek,...) képeivel, szobraival, gyertyákat gyújtunk előttük, simogatjuk azokat"
Hat igen ennek a lonak is ket oldala van. Magam is jobban kedvelem pl. a keleti temlom ikonjait, mint a mult szazadi giccsbe hajlo gipsz szobrokat. Es azt is megertem, ha eleve mar kepek meglete is zavar. Mivel ez nem erinti a fo kultuszt szerintem erre tekintettel ez melekes.
Viszont magam is mint muveszfele maskepp nezek dolgokat mint a hivo, igy nem csak erzem a boromon, hanem tudom is milyen nagyfoku segitseg az ember szellemenek a kepi szimbolika, a tanito illusztralo jellegu es jelenteshordozo kepi rendszerek. Ez akkor is mukodik, ha langlelku szonokunk eppen alulmulja magat. Rubljov. ikonjai, Giotto, freskoi, Bernini szobrai, de akar az itt emlegetett Mariapocsi nepies egyszerusegu madonnaja, ma is ugyan azt a lelkiseget kozvetitik mint akkor. Ezek orok ervek. Egy kora kereszteny freskorol lenezo apostol szigoru tekintete, az ma is tobbet mond rola es arrol amit kepvisel lekisegben, mint ha a nevet kimondjuk.
"Azért kiváncsi lennék arra, hogy pl. szerinted a pápa miért nem tiltja meg (!) a Szt. Péter szobor simogatását?"
Gondolom azert mert nem tekinti kozel sem anyira veszelyesenk mint pl. te.
"A fentiek alapján éppen azt kívántam megmutatni, hogy a Mária kultusz véleményem szerint ide tartozik. Tehát egyrészt nem igazolható a Szentírás alapján, másrészt számos vonásában ütközik a bálványimádás tilalmával, ami szerintem mindekettőnk szerint lényegi tanítása a Szentírásnak. Az egyházi hagyomány elfogadható, de csak akkor, ha nem ellenkezik az alaptanítással!"
Mivel en nem latom az azonossagot csak biz. formai hasonlosagot a balvanyimadassal es mas istenek imadasaval, alternativ kultuszokkal kapcs. igy csak azt tudom elfogadni, hogy ezen hasonlosag miatt meg van a veszelye a gyanutlanabb hivoknek, hogy megis ilyesmibe keveredjenek, valamint azt, hogy jogos eszrevetel, hogy ugyelni kell ezen dolgokra. mivel elonyet is latom a kepeknek, es a szentek tiszteletenek, igy azt a megoldast tulzonak tartom, hogy akkor mindent nullazzunk le ezekkel kapcsolatban.
Erdekes , hogy menyire miden a megitelesen mulik. a volos cselekedetek a szivbol jonnek, igy nem az tesz tisztatalanna amit megfogsz, megeszel, stb. hanem az ami a szivbol jon. Tehat ha van otthon egy kis Budha szobrom, es azt nem tekintem masnak mint disztargynak, akkor eszembe sem jut, hogy kultuszgyakorlatnak tekintsem a megletet, viszont ha ugy veszm, hogy mar Budhista vagyok attol, ha van Budha szobrom otthon, akkor mar mas a helyzet es elkezdhetek aggodni.
haliho ******* 2000-03-23 (647)
Szia Nan!
Én azt hiszem, remélem, hogy legalább értjük egymást, ez sem kevés. Ennek megfelelően az utolsó mondatodra szeretnék csak reagálni, ami nagyon kifejezi az én érzéseimet is:
"Erdekes , hogy menyire miden a megitelesen mulik. a volos cselekedetek a szivbol jonnek, igy nem az tesz tisztatalanna amit megfogsz, megeszel, stb. hanem az ami a szivbol jon. Tehat ha van otthon egy kis Budha szobrom, es azt nem tekintem masnak mint disztargynak, akkor eszembe sem jut, hogy kultuszgyakorlatnak tekintsem a megletet, viszont ha ugy veszm, hogy mar Budhista vagyok attol, ha van Budha szobrom otthon, akkor mar mas a helyzet es elkezdhetek aggodni. "
Köszönöm ezt a klassz példát, teljesen egyetértek, ha van otthon egy (vagy akár 50) Buddha szobrom, attól még nem vagyok buddhista. DE, ha leborulok előttük, ha simogatom, öltöztetem, szent áhítattal körbeviszem, gyertyákat gyújtok előttük, akkor azért a gyanú elég erős lesz. Én is éppen ezt akartam mondani. Durvább hasonlattal: a rk templom padjai, a bejárat kilincse, a persely nem zavar engem. Ha azt látnám, hogy letérdelsz a kilincs előtt és megcsókolod, hát ....
Nan ******* 2000-03-23 (648)
Kedves Cserfa,
"Nem volna jobb eszmecserénket leállítani? Mária tisztelete szerintem istentelen, káros, és Máriának sem lehet jó. Sőt, Jézus is szenved a hitetlenségtől, és a restségtől, amiért emberek helyette földi, meg teremtett dolgok után járnak."
En nem ragaszkodom a vitahoz. Szmodra biztos igaz mindaz az itelet amit erol a temarol mondasz.
Nan ******* 2000-03-23 (651)
Szia Haliho,
Aha, valoban jol ertjuk egymast :) Hat lehetseges ilyesmi?? :))
Persze hogy gyanus ha szobrok elott terdelek. Es fen all a veszelye, hogy megtevedhetek ez igaz. viszont folytatom a peldat. Ha esetleg utannaolvasok Budhanak es elismerem azokat a bolcsessegeket melyek a Budhizmusban fellelhetok, es tisztelem is a bolcsesseg miatt, valamint nem tagadom, hogy egy hivo budhista, is kozel kerulhet Istenhez, es Isten szeretetehez, akkor mar tisztelojenek szmitok valamelyest nem? De megsem imadom, mert hitem szerint megmaradok az en Istenemnel.
Ha leborulok egy szent szobra elott es ot imadom, akkor valoban embert imadok Isten helyett, viszont, ha imaimban arra, kerem, hogy o is imadkozzon ertem az Atyanal?
Az oszovetsegben (Udvari kedveert osszeszamoltam egyszer de mar nem emlexem pontosan) tobb tucat leborulas van es ezek jo resze emberek elott tisztelet okan tortent. Igy mi van akkor, ha tiszteletem okan hajolok meg egy a hitben nalamnal joval nagyobb szent elott? (egyebkent nem szoktam.)
haliho ******* 2000-03-23 (655)
Szia Nan!
1. "Ha leborulok egy szent szobra elott es ot imadom, akkor valoban embert imadok Isten helyett, viszont, ha imaimban arra, kerem, hogy o is imadkozzon ertem az Atyanal? "
Ez átvezet ahhoz a vitaponthoz, amit már érintettem – azt hiszem itt, rosszabb esetben egy másik topicban – hogy én sehol sem találtam még csak utalást se arra, hogy a halottakat, akár hitben nagyok, akár kicsik, akár tiszteletre méltók, akár nem kérjük meg, hogy imádkozzanak értünk. Én ezt a Szentírás szellemétől idgennek érzem, amennyire én ismerem, a halottakkal való mindennémű érintkezés – leszámítva Jézus találkozását Mózessel és Illéssel a Megdicsőülés Hegyén – kizárólag negatív felhanggal, negatív példaként jelenik meg.
2. "Az oszovetsegben (Udvari kedveert osszeszamoltam egyszer de mar nem emlexem pontosan) tobb tucat leborulas van es ezek jo resze emberek elott tisztelet okan tortent. Igy mi van akkor, ha tiszteletem okan hajolok meg egy a hitben nalamnal joval nagyobb szent elott? (egyebkent nem szoktam.) "
Azért nem Udvari kedvéért, de hányszor volt leborulás egy halott előtt? Emlékem szerint mindig valamilyen élő ember király, próféta, stb. előtt borultak le! Amúgy én nagyon nem szeretem osztályozni a szenteket. Elsősorban is magamról tudom a legjobban, hogy mennyi sötétség van bennem, ami kifele nem nagyon látszik (mert ha látszana, akkor nem állnának szóba velem az emberek – innen tudom). Mittudomén, hogy a szent hírében álló Géz Géza szívében mi volt 600 évvel ezelőtt! Lehet, hogy jóval nagyobb volt, mint én, de az is lehet, hogy megtérítette fél Bozambót, oszt mégis egy kalap hajítófát se ért Isten előtt a hite.
CSerfa ******* 2000-03-23 (656)
Kedves haliho!
Nem teljesen értem, milyen túlsó oldalról beszélsz, én a Bibliát szó szerint veszem, így következtetéseim is egyszerűek. Pl., ha Jézus azt mondta, én felülről jöttem, nem tudjátok, honnan jöttem, akkor azt mondta, Ő Isten Fia. Amikor meg azt mondta, hogy tudjátok, honnan való vagyok, akkor Ő az Ember Fia volt.
Mária pedig nem Isten Fiát szülte, hane az Ember Fiát, mert Istentől Isten születik, embertől meg ember, ilyen a teremtés, ez Isten rendelése (Lásd a Genezist), minden az ő fajtája szerint hoz utódot. Tehát tévedsz, mikor azt írod Máriáról: " ... Isten kiválasztotta őt arra a speciális feladatra, hogy az Isten Egyszülött Fiának anyja legyen" mert Mária ember, és az Ember Fiát szülte.
Mária boldognak mondatott, de boldognak mondatnak sokan, kik Jézusban hisznek, ill. a nyolc boldogságmondás a Hegyibeszédben, azaz Máriának van ugyan különleges helyzete, de csak a testi asszonyok között. A tanítványoknál semmi jelentősége, ahogy ez a Bibliából is kitűnik. Azaz vannak példaképek szép számmal, de Mária többet sehol meg nincs említve. Aminek bizonyára oka van.
Írod, hogy mi Máriát ítélnénk. Máriát én nem ítélem, az ítélet Isten dolga. Ám a szellemi ember mindent megítél, ez az ítélet ember dolga. Azaz az olyan ítélet, hogy ki hova kerül, mi lesz vele, ez nekünk tilos. De bizony ajánlott nekünk megítélni, mi a jó és mi a rossz (ugye, ez apostol által nekünk kívánt, tehát ajánlott is?) tehát, ha módunk van rá, meg is kell ítélnünk, helyes-e a Mária kultusz. De azt ne mondd, hogy magát Máriát ítélnénk meg. Mert igaz, hogy nem hitt Fiában, ahogy annak testvérei sem hitek Benne, de később testvérei már hittek benne, hiszen ismertek is lettek hitükről, a Bibliába is írtak. Gondolom, idővel Mária is hitre jutott, így valszeg nem veszett el, habár ez csak vélekedés, mert ugye felmentő ítéletet sem illik hoznunk. Mert ugye, az sehol sincs megírva a Bibliában, hogy Mária hitt volna, de remélem, idővel azért csak hitt.
Fentiek miatt pedig bizony tisztünk azt mérlegelni, embert követünk-e, vagy Istent, mert, ha Istent, Máriát és a máriázókat bizony nem, mert gyümölcseiről ismerni a fát, így a Máriát tisztelőket is. Mérlegelni kell tehát, ajánlották-e az apostolok, vagy a Mester. A válasz: NEM! Nekünk bizony tisztünk a vizsgálódás, a mérlegelés, annak eldöntése, mi a jó, mi a rossz, azaz a döntés, ahogy Pál is rendelte. Feladatunk megállapítani, mi a jó, és azt megtartani. Nem Istenre várni ebben, hanem a mi feladatunk, ha Pálnak hinni lehet meg Jézusnak.
Írod, ne nekünk kell a közbenjárókat rangsorolni. Keversz valamit. A föld és az ég között egy a közbenjáró: Krisztus. Krisztus teste itt él a földön, az Egyház. Tehát a földön élő szentek közbenjárók, mint Kristu testének tagjai, feladatuk is a közbenjárás, ezt nem mi rangsoroljuk, hanem benne van a Bibliában. Azaz mi választott nép, királyi papság vagyunk, akiknek dolga a közbenjárás is. Máriának meg ilyen dolga nincs. Mert ő is választott nép, de test szerint, és nem pap, hiszen test szerint nem lehet az. (Az újjászületett Máriáról meg semmit nem tudunk, hacsak azt nem, hogy nem él a földön.) Míg mi tehát papok vagyunk, ha Péter apostolnak hinni lehet. Tehát még egyszer, minden földön élő tanítvány különb közbenjáró Máriánál. Ez nem rangsorolás, hanem a Biblia egyértelmű tanítása.
Annak örülnék, ha megírnád, mit túlzok el, megértem, hogy nem olvastál utánam, azonban én nem mostanában kezdtem állást foglalni a máriázás ellen, csak azt gondoltam, majdnem mindent leírtam, amit vélekedek a témáról. Csak annyira fafej vagyok, ha belefogtam, nehezen tudom abbahagyni a dolgot.
Nan ******* 2000-03-23 (658)
Szia Haliho,
én sehol sem találtam még csak utalást se arra, hogy a halottakat, akár hitben nagyok, akár kicsik, akár tiszteletre méltók, akár nem kérjük meg, hogy imádkozzanak értünk.
Nem, viszont arra sincs tilalom, hogy nem jarhatnak kozben ertunk.
Emlitettem korabban a szegeny Lazar esetet, ahol van kommunikacio meg a pokolbol is. Persze ez nem felszolitas ilyen gyakorlatra. Viszont az imat az sok helyen ajanlja a Szentiras. Es azt is tudjuk, Jezustol, hogy az Isten nem a holtak istene.
Én ezt a Szentírás szellemétől idgennek érzem, amennyire én ismerem, a halottakkal való mindennémű érintkezés
Mas dolog holtakat megidezni, jovendot mondatni veluk, mint kozbenjarasra kerni oket. Valmint ha a halottak "elnek" es vannak kozottuk olyanok akik elnyertek Jezus udvozito kegyelmet, akkor feltetelezni lehet, hogy imakozhatnak is a foldon zarandokolo egyhazhoz.
Azért nem Udvari kedvéért, de hányszor volt leborulás egy halott előtt?
ez igaz, en ott elsosorban a "leborulas" mint tisztelet jelet ertettem. Nem tudom, de talan az apostolok urunk szinevaltozasanal? Mozes es illes lattan?
Géz Géza szívében mi volt 600 évvel ezelőtt! Lehet, hogy jóval nagyobb volt, mint én, de az is lehet, hogy megtérítette fél Bozambót, oszt mégis egy kalap hajítófát se ért Isten előtt a hite.
Hat lehet. De az is lehet, hogy "Kaporszakallu Szent Ronzino" valoban nagy peldajakent elt a kereszteny eletszentsegnek.
haliho ******* 2000-03-24 (666)
Kedves CSerfa! 1. Azt írod:
"Nem teljesen értem, milyen túlsó oldalról beszélsz, én a Bibliát szó szerint veszem, így következtetéseim is egyszerűek. Pl., ha Jézus azt mondta, én felülről jöttem, nem tudjátok, honnan jöttem, akkor azt mondta, Ő Isten Fia. Amikor meg azt mondta, hogy tudjátok, honnan való vagyok, akkor Ő az Ember Fia volt. Mária pedig nem Isten Fiát szülte, hane az Ember Fiát, mert Istentől Isten születik, embertől meg ember, ilyen a teremtés, ez Isten rendelése (Lásd a Genezist), minden az ő fajtája szerint hoz utódot. Tehát tévedsz, mikor azt írod Máriáról: " ... Isten kiválasztotta őt arra a speciális feladatra, hogy az Isten Egyszülött Fiának anyja legyen" mert Mária ember, és az Ember Fiát szülte. "
Én azt vallom a Szentírás alapján, hogy Jézusban az isteni és emberi természet elválaszthatatlanul és összeelegyítetlenül van jelen, tehát nem egészen értem azt, amit írsz, hogy hol Ember Fia, hol meg Isten Fia. Ő egyszerre mindkettő. Másrészt Lukács evangéliuma elején pl. azt írja a Szentírás Máriáról, hogy ami a méhéből származik az a Magasságos Fia (fejből idézve, nézd meg légyszíves hogyan van pontosan).
2. Azt írod továbbá:
"Mária boldognak mondatott, de boldognak mondatnak sokan, kik Jézusban hisznek, ill. a nyolc boldogságmondás a Hegyibeszédben, azaz Máriának van ugyan különleges helyzete, de csak a testi asszonyok között. A tanítványoknál semmi jelentősége, ahogy ez a Bibliából is kitűnik. Azaz vannak példaképek szép számmal, de Mária többet sehol meg nincs említve. Aminek bizonyára oka van. "
Felhívnám figyelmedet az Apostolok cselekedeteiről írt könyv első fejezetére, ahol Krisztus mennybemenetele után közvetlenül beszámolnak a formálódó gyülekezetről, itt fontosnak tartottak Máriát, az Úr anyját az apostolok és a névtelen asszonyok mellett külön megemlíteni, aminek, mint CSerfa oly találóan megjegyezte : "bizonyára oka van".
3. Vitám Nannal végig arról szólt, hogy én a Mária kultuszt nem tudom elfogadni, a Nannak felsorolt érveim , meggyőződésem, hitem, megtapasztalásom alapján, tehát ebben nincs köztünk vita, nem egészen értem, hogy miért vágod ezt a fejemhez.
4. Fenntartom azt az szvsz Szentírásra alapozott álláspontomat, hogy Mária igenis pozitív alakja az Újszövetségnek, akitől sokat tanulhatunk, miközben minden kultuszt elutasítok. Természetesen az ő újszövetségi képében én is ismerem a negatív vonásokat is (pl. amit említesz, hogy J. testvéreivel együtt azt hitte, hogy Jézus örjöng), de hát Mária is ember volt. Ilyen negatívumok az apostoloknál is több helyt felmerülnek, mégsem gondolom, hogy azzal a türelmetlen lendülettel kéne elítélnünk őket (vagy Máriát), ahogy (639) sz. leveledben tetted.
CSerfa ******* 2000-03-24 (668)
Luk. 1.32 "Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik; és néki adja az Úr Isten a Dávidnak, az ő atyjának, királyi székét;" Amint látod, nem Mária idejéről szól, hiszen Mária idejében Jézus ember fia volt, mikor Isten Fiának vallotta magát, meg is akarták ölni, végül ezért meg is ölték.
Lásd ugyanezt az evangéliumot: Luk. 3.23 "Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié," amivel nem azt akarom mondani, vér szerint József fia lenne, de azt igen, hogy Mária fia ember. Azaz érvelésed téves, Mária nem arra választott, hogy Isten egyszülött Fiának anyja legyen, hanem kicsiny gyermek anyjának lett választva, aki majd nagy lesz, Isten Fia. Ahogy ezzel összhangban: Csel. 2.36 "Bizonynyal tudja meg azért Izráelnek egész háza, hogy Úrrá és Krisztussá tette őt az Isten, azt a Jézust, a kit ti megfeszítettetek." Tehát Úr és Krisztus lett, de ember volt. (Igaz, ember is maradt, nem azt mondom, hogy ember nem maradt.)
De mikor született, nem Isten volt, hanem Fil. 2.6-8 "A ki, mikor Istennek formájában vala, nem tekintette zsákmánynak azt, hogy ő az Istennel egyenlő, Hanem önmagát megüresíté, szolgai formát vévén föl, emberekhez hasonlóvá lévén; És mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig."azaz megüresedett volt, nem Istenhez hasonló, hanem emberhez, és miután meghalt, magasztalta fel az Atya.
Te állítod, Jézus Isten Fia (azaz Isten) és ember fia egyszerre volt. Nincs igazad, ha a Biblia igaz. Erre érv a fentiek, de érv a Zsid. 2.9 is, ahol ez áll: "Azt azonban látjuk, hogy Jézus, a ki egy kevés időre kisebbé tétetett az angyaloknál, a halál elszenvedéséért dicsőséggel és tisztességgel koronáztatott meg, hogy az Isten kegyelméből mindenkiért megízlelje a halált." Azaz, míg emberek közt élt, kisebb volt az angyaloknál, Isten nem ilyen.
Tehát Jézus Isten Fia, ez igaz. De Mária nem Isten Fiát, hanem ember fiát szülte. Te szeretnéd figyelmen kívül hagyni, hogy különbség van a Bibliában az Ember Fia és Isten Fia közt (holott a Biblia ezt a különbségtételt következetesen megteszi). Ugyanakkor szeretnéd elfogadtatni emberi (és ha a fentiek igazak, Igeellenes) vélekedésedet, hogy Jézus itt a földön egyszerre Isten Fia és Ember Fia. Ez nem így van. Ő itt a földön Ember Fia volt, magát így nevezte. A szellemvilágban, a mennyben Isten Fia. Itt a földön tehát akkor és csak akkor volt Isten Fia, ha szellemi hatalmát dicsérték, vagy amikor azt volt szóban, hogy ő felülről való. Kérlek, nézz utána ennek. Jézus, az ember, ember fia volt. Hasonló ez ahhoz, Jézus a mennyben győztes Júdabeli oroszlán. De amit ember látott, az bizony megölt bárány. A földön ő már csak ilyen volt. A mennyben Isten Fia, a földön ember fia. Akit ugye már nem ismerünk test szerint! Sőt, ha hiszünk Benne, mi is Isten fiainak hívattatunk majd, akárcsak Ő. És testvérei leszünk. Igaz, hatalmunk már most van erre. Ahogy Jézusnak is volt hatalma emberi formában. De ki merné állítani, nem ember, hanem isten! Pedig nem ember az Isten, meg van írva. Ha igazad lenne, mi most nem emberek lennénk, hanem istenek. De testünk nem az, hanem testünk várja a megváltást. Ez a test meg gyalázatos. Messze vezetnek e gondolatok, de tartoztam ennyivel felvetéseidre.
Amit Máriáról észrevettél (fontosnak tartottak Máriát, az Úr anyját az apostolok és a névtelen asszonyok mellett külön megemlíteni, aminek, mint CSerfa oly találóan megjegyezte : "bizonyára oka van"), abból rossz következtetést vontál le. Mert Jézus testvérei is ott voltak, meg is említtettek, ők mégsem lettek ezáltal különbek másoknál. Inkább úgy tűnik azért a megkülönböztetés, mert nem értek fel az apostolokkal, hogy közéjük soroltassanak, hiszen az apostolok nem akárkik, rájuk épült az Egyház, míg ilyen jelentősége Jézus testvéreinek és anyjának nincs.
Tehát összefoglalásul szerintem:
Mária Jézus, az Ember fia anyja Mária nem Isten anyja Mária csak embert szült, elsőszülöttje Jézus volt Mikor Jézus megszületett, nem Isten volt, hanem ember, angyaloknál kisebb Míg Jézus emberi testben volt, nem Isten volt, nem is Istenhez hasonló, hanem születése előtt, és feltámadása után lett azzá (tehát, miután elment, többé test szerint, azaz emberként nem ismerhetjük) haliho ******** 2000-03-28 (685)
Kedves Nan!
Nekem nincs sok bajom azzal, ha valaki meg akarja ünnepelni Jézus fogantatását, bár nincs konkrét ismeretem arról, hogy a katolikusok mit is csinálnak, gondolnak, hisznek ilyenkor. Kicsit az elnevezés zavaró számomra annak is a "gyümölcsoltó" része. Lehet, hogy tévedek, de ez mintha összehozná Máriát, az ünnepet, a gyülölcsfák virágzásával, a jó terméssel, és így a különböző termékenység varázslásokra rímelne. (Hangsúlyozom, hogy ez csak a bennem elindult gondolatsor, lehet, hogy a gyümölcsoltónak nincs ilyen jelentése!) Ezt tágabban is felvetném, az ilyen-olyan megszentelő szertartások (gyertyaszentelő, a határban a vetést megszentelő? – ennek nem jut eszembe a neve, de pl. Sienában a középkori eredetű éves lóverseny előtt a lovakat is beviszik a helyi templomokba megszentelni) az én protestáns lelkemnek nagyon visszatetszőek, olyan varázslás jellegük van.
haliho ******** 2000-03-28 (686)
Szia Satya!
Nem vettem észre, hogy Te már előbb válaszoltál a kérdésemre, fantáziálásomra, minthogy elküldtem volna. Ez a jelkép mindenesetre jobban tetszik,mint amit én képzeltem a dolog mögé. Mindamellett az egyéb dolgok, amiket jól-rosszul felsoroltam továbbra is zavarnak, de ezek a Mária-kultusz szempontjából mellékesek.
udvari ******** 2000-03-28 (687)
Kedves Satya !
nem az evangéliummal hanem ama gyümölcsoltó asszony nem tetszik kinek semmi köze ama olajfához amiről az Úr beszél.
Alátámasztás íme.
Idézet Kulcsár Árpád cikkéből.(történész)
Ilyenkor, az augusztusi nagy vallási ünnepek idején joggal merül fel a kérdés, hogy ezek mennyiben tekinthetők kereszténynek, azaz mennyire állnak összhangban a valamennyi felekezet által a keresztény hit zsinórmértékeként elismert Bibliával?
Valóban zavarbaejtő, hogy a római katolikus felekezet minden év augusztus 15-én Magyarországon fényes külsőségek között a Nagyboldogasszonyt ünnepli, amely köztudottan a magyarság ősi pogány istennője. Sőt az esztergomi érsek vezetésével minden évben mint patrónának – azaz védőasszonynak – neki ajánlják fel az egész országot. A bibliai kinyilatkoztatástól radikálisan eltérő régi, pogány magyar elképzelések szerint az ég hét egymás fölötti szintre tagolódik, mindegyikben egy-egy úrnő, azaz régi magyar nyelven "boldogasszony" uralkodik, közülük a hetedik, a Nagyboldogasszony a leghatalmasabb. Ennek ismeretében még különösebb, hogy a római egyház nemcsak a Nagyboldogasszonyt ünnepli, hanem az egyházi naptár rendje szerint külön ünnepe van a Gyertyaszentelő Boldogasszonynak (február 2.), a Gyümölcsoltó Boldogasszonynak (március 25.), a Sarlós Boldogasszonynak (július 2.) a Havas Boldogasszonynak (augusztus 5.), a Kisboldogasszonynak (szeptember 8.). Közülük a Nagyboldogasszony, a Kisboldogasszony és a Sarlós Boldogasszony ünnepe egészen 1948-ig egyben hivatalos állami ünnepnap is volt. Ekkor az országgyűlés törölte őket azok sorából.
Mindez korántsem magyar specialitás, hiszen például a lengyel katolikus egyház július 2-án a "Gyümölcsök Istenanyját" (Matka Boska Jagodna) ünnepli, augusztus 15-én a "Gyógyfüvek Istenanyját" (Matka Boska Zielna), szeptember 8-án pedig a "Vetések Istenanyját" (Matka Boska Siewna).
Istennő – álnéven
A felsorolt női istenségek, illetve más népeknél található további megfelelőik, a hivatalos katolikus magyarázat szerint valamennyien egyetlen személlyel azonosak, Jézus Krisztus anyjával, Máriával, s így e különböző elnevezések alatt mindig Mária tisztelete folyik. Ezzel szemben a beható vizsgálatok egészen más eredményt mutatnak. Egyértelműen megállapítható, hogy a Mária-kultusz esetében nem Jézus anyjának a felfokozott tiszteletével állunk szemben. Azért nem, mert e nagyfokú vallásos tiszteletben részesített Mária ismertetőjegyei, tulajdonságai döntő többségükben nemcsak nem egyeznek, hanem kifejezetten ellentétesek a Bibliában szereplő Máriáéval. Megdöbbentő, de végső eredményként az állapítható meg, hogy Mária neve alatt lényegében ősi pogány istennők kultusza folytatódik tovább. Ezek többségét még az erőszakos térítéssel katolikussá tett, de régi isteneikhez továbbra is szívósan ragaszkodó európai népek a klérussal kialakult kompromisszum nyomán menekítették be a hivatalos egyházba Mária neve alatt. E folyamattal szoros összefüggésben a későbbi századok folyamán még erőteljesebben pogány istennők képére formálódott át a bibliai Mária alakja.
Megjegyzendő, hogy a pogány felfogás szerint nem az volt a lényeges hogy egy istenséget milyen néven tisztelnek, hanem az, hogy kultuszát folyamatosan gyakorolják. Egyugyanazon istent vagy istennőt különböző területeken más-más néven tiszteltek, így olvadt össze a görög és római istenek világa, s tekintették a görög Artemiszt azonosnak a római Dianával, Nikét Victoriával és így tovább. A Mária-kultusz értékeléséhez is számos támponttal szolgál az i. sz. II. századi filozófus és pogány főpap, Apuleiosz beszámolója arról, hogy miként találkozott az általa tisztelt Ízisz istennővel. Az általa említett istennők kultusza ugyanis a későbbiekben jelentős részben a Mária-tisztelet keretében tudott folytatódni. Imáját így kezdte: "Ég királynője, légy akár Ceres a gyümölcsök anyja, vagy a mennyei Venus, vagy Phoebus nővére, akit most az epheszoszi dicső templomban imádnak, de akármilyen néven, akármilyen szertartással, és akármilyen megjelenésedben kiáltanak is hozzád, kérlek, segíts most rajtam nagy bajomban." A hívásra megjelent Ízisz, majd más neveit is felsorolta: Minerva, Venus, Diana, Ceres, Juno. Végül elmondta, hogy az egyiptomiak nevezik őt igazi nevén, Ízisz királynőnek.
Egy kis ragozás
A pogány képzetek egyre erőteljesebb érvényesülése a Biblia különböző fordításait, értelmezését és használatát is mélyen befolyásolta. Ennek egyik korai, s igencsak elgondolkodtató példája a latin Vulgata-fordítást készítő Szent Jeromos esete. Jeromos kiváló ismerője volt a héber nyelvnek, hisz a Szentföldön éveken át zsidó rabbiktól tanulta. Ugyanakkor az egyik első nagyhatású szorgalmazója volt a Mária-kultusznak. Ez bibliafordításában sem maradt hatás nélkül. Mózes első könyvében (3,15) az ember bűnbeesése után Isten részéről elhangzik az a jövőre vonatkozó ígéret, amit "ősevangéliumnak" is szoktak nevezni: az ígéret szerint az aszszony magva (a Krisztus) az emberiséget bűnbe vivő kígyó, vagyis a Sátán fejére fog taposni, azaz teljes győzelmet arat fölötte. A mondatban szereplő hímnemű utalószót – "az neked fejedre tapos" – Jeromos egyszerűen nőneműnek fordította. Ezzel teljesen megváltoztatta az ősevangélium üzenetét, hiszen így a Sátán legyőzője nem a Fiú lenne, hanem a Máriával azonosított asszony. S hogy itt mennyire nem pusztán egyszerű fordítási hibáról van szó, azt leginkább a római egyház szívós ragaszkodása mutatja e durva félrefordításhoz. Jeromost az első négy nagy egyháztanító egyikének nyilvánították, fordítását pedig az első betűtől az utolsóig megkérdőjelezhetetlennek jelentették ki a XX. századig meghatározó jelentőségű tridenti egyetemes zsinaton. S bár a reformáció idején született számos protestáns anyanyelvi fordítás teljesen egyértelművé tette, hogy Jeromos fordítása ehelyütt – és több más ponton is – teljesen tarthatatlan, ennek ellenére a következő századokban festmények és köztéri szobrok hosszú sora készült, hogy egy olyan Máriát propagáljanak Európa szerte, amely nemcsak élesen különbözik a bibliai Máriától, de sérti Jézus Krisztus személyét is, hiszen az ő egyedülálló győzelmét ruházzák át egy képzeletbeli Máriára.
Nan ******** 2000-03-28 (688)
Szia Haliho,
Nem vettem észre, hogy Te már előbb válaszoltál a kérdésemre, fantáziálásomra, minthogy elküldtem volna.
Naugye! :)
a katolikusok mit is csinálnak, gondolnak, hisznek ilyenkor.
Semmi kulonosset, ugyanugy mise van vasarnap, csak felhivodik a figyelem erre az unnepre. Ez alkalom, hogy az ember elgondolkodjon Isten szereteterol es szandekairol, melyek Mariaban testesultek meg. Valamint arrol a hitrol ahogy Maria fogadta magaba a megvaltot.
A katolikus naptar tel van unnepekkel. sajnos nem vagyok otthon ezek torteneteben, igy inkabb arra figylek ami beloluk a lenyeg, vagyis arra a lelki tartalomra amire az egyhaz fel akarja hivni egy unnep kapcsan a figylemet.
satya ******** 2000-03-28 (690)
Kedves Udvari!
Először is felesleges minden összemosás a pogány istennővel. Mielőtt még a magyarok ideértek volna, megvolt Mária mennybevételének ünnepe augusztus 15-én. Nem sokkal az Efezusi Zsinat után keletkezett az ünnep, a 7. században már nyugaton is megülték. Tehát véletlen egybeesés a pogány magyarok ünnepével. 300 évvel korábban már ezen a napon ünnepelték a Kárpát-medencében élő keresztények. Az viszont lehet, hogy a vándorló magyarok találkozva a keleti kereszténységgel, találkozva az ünneppel, már Máriát tisztelték a nagyboldogasszonyban, amikor bejöttek a Kárpát-medencébe. Egyébként a királynőt is boldogasszonynak nevezték Magyarországon.
Megnéztem a német fordítást, de a magyar katolikus fordítás is egyértelműen az asszony ivadékát hímneműnek jelöli. Így ez az érved nem áll.
Az egész pogány istennő emlegetés arra jó, hogy lejárasd a katolikus vallást. Persze mi mást lehetne várni a HGY-től.
vigor ******** 2000-03-28 (691)
Szerintem nem véletlen a keresztény ünnepek egybeesése a pogány ünnepekkel. Valószínűleg arról van szó, hogy az évben egyes napok különleges fordulópontot jelentenek, mint pl. augusztus 15. vagy december 25., és ezt a pogányok is nagyon jól tudták. Ezenkívűl persze vannak specifikusan keresztény ünnepek is (Húsvét, Pünkösd), amik a kereszténységben jelentenek fordulópontot.
Mirabolan ******** 2000-03-29 (692)
"Áldalak téged Atyám, mennynek és földnek ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és a kisdedeknek jelentetted ki. Igen Atyám, így tetszett neked." (Mt 11,25-26)
MEDJUGORJE VILÁGCSODA. Sokan ezzel az egy szóval minősítik azokat az eseményeket, amelyek 1981 június 24-től ebben a kis hercegovinai falucskában történnek. "Medjugorje szakadatlan felhívás, agyúttal az isteni élet és a béke ígérete, a hit, a megtérés és az ima segítségével; mindez beláthatatlan következményekkel jár az Egyház és az egész világ számára." Ezekkel a szavakkal foglalta össze a medjugorjei üzenetek lényegét dr. L.Rupcic prof. 1985 őszén a jugoszláv Püspöki Kar számára. Medjugorje Mostar közelében, a keresztény és mohamedán világ találkozása mentén fekszik. Környezete Fatimáéhoz és Garabandáléhoz hasonló. Megragadóan szép, köves, homokos, de szegény vidék. ... A jelenések kezdete óta a falucska ugyancsak kiépült. Az egész vidék vendéglátásra rendezkedett be, hiszen a milliós zarándoktömeg fogadása és ellátása komoly megélhetési forrást is jelent.
Összesen nyolc medjugorje gyermek látta a Szűzanyát, de ketten közülük csak az első alkalommal. A többi hat látnok naponta találkozott, három még ma is naponta beszél a Szent Szűzzel. ... Minden hónap 25-én a Szűzanya az egész világnak szóló üzenetet ad általuk. "Úgy tűnik, a Szűzanya gyakorlatilag kézbe vette és irányítja a világ evangelizálását." (dr. Frane Franic spliti érsek) BÉKE, MEGTÉRÉS, IMÁDSÁG és BÖJT.
Az engesztelés világméretű megszervezésével megtisztul majd a Föld, s az emberiség kiengeszteli Istent. De Isten akkor is megtisztítja a Földet, ha a végső eszközhöz kell folyamodnia azokkal szemben, akik véglegesen ellenállnak akaratának.
Az események természetesen Medjugorjéban is megosztották az embereket. A látnokokat itt is meghurcolták, sok tortúrának vetették alá. A támadások azokat az egyháziakat sem kímélték, akik hitelt adtak a jelenéseknek, s olykor vallási fanatizmussal vádolják az ide zarándoklók igen nagy tömegét is annak ellenére, hogy komoly tekintélyek, alapos vizsgálatok, különféle fényjelenségek, nagyon sok gyógyulás és ami a legfontosabb: csodálatosnál csodálatosabb lelki gyümölcsök támasztják alá egyre nyilvánvalóbban az események hiteles és határtalanul szent voltát. Úgy tűnik, a jelek sokasodása mind komolytalanabbá teszi az ellenállást, s éppen a feltűnő Nagy Jel, a Napba Öltözött Asszony gondoskodik majd az elfogadásról.
"A szavak, amit a világ tudtára adok: térjetek meg. Kérem Szent Fiamat, hogy a világot ne büntesse, de ti térjetek meg. ... A MEGTÉRÉSTŐL FÜGG A JÖVŐTÖK." "Imádkozzatok, amikor tudtok, imádkozzatok, ahogy tudtok, de imádkozzatok egyre többet."
("Ez a fajzat nem űzhető ki másképp, csak imával és böjttel".)
A medjugorje látnokok tíz titkot kaptak a világ jövőjével kapcsolatban. Ezekről annyit lehet tudni, hogy adott időben a Szűzanya után szép, ÁLLANDÓ és elpusztíthatatlan JEL FOG MARADNI A JELENÉS HEGYÉN. ADDIG FOG TARTANI A KEGYELEM IDEJE. A jel feltűnése előtt három nappal a látnokok három titkot (ez HÁROM FIGYELMEZTETÉS az emberiséghez) nyilvánosságra hoznak. A JEL UTÁN – HA MÉG MINDIG NEM FORDUL A VILÁG ISTEN FELÉ – BÜNTETŐ ÍTÉLET KÖVETKEZIK. Mirjana szerint bár a büntetés enyhíthető, de biztosan bekövetkezik, mert nem képzelhető el, hogy az egész világ meg fog térni. "A Szent Szűz szerint a mi századunk a Sátán hatalma alatt van."
"Amikor a rátok bízott titkok megvalósulnak, az ő hatalma megtörik. A Sátán agresszívvé vált, mert hatalma veszendőben van. Szétrombolja a házasságokat, viszályt szít a papság között ... Éppen ezért védjétek magatokat imádsággal, böjtöléssel, de mindenek előtt közösségi imával. Újra kezdjétek el használni a szenteltvizet, hordjatok magatoknál megszentelt tárgyakat (érmék, kereszt) és helyezzétek el azokat lakásaitokban."
1985-ben amerikai műszerekkel megmérték a kegyhely ion-sugárzását: az első jelenés helyén 500, a templom előtt 2000, a templomban 5000, a szentmise alatt 20 ezer, a jelenések kápolnájában 100 ezer. Ez a sugárzás nem lehet nukleáris eredetű, mert ezerszeresen meghaladja azt a mennyiséget, amelyet egy élőlény egy nap kibírna.
A medjugorjei jelenéseknek a Szentatya is hitelt ad. Az illetékes egyházi hatóság döntése azonban még nem történt meg. (Az egyházilag elismert üzenetek: Párizs, 1830 – a csodásérem, La Sallette, Lourdes, Fatima, Siracusa, Akita). (id. Dr. Antalóczy Lajos: Medjugorje. 1991)
http://www.sopron.hu/intranet/KESZ/medjugorje/ http://www.tel.hr/medjugorje
"Kraljice Mira" – A Béke Királynője vagyok. Így mutatkozott be Mária a gyerekeknek. Tőlük, majd a horvát katolikusok lakta egész községtől imát és böjtöt kért a békéért. Jugoszláviában kevesen vették komolyan kérését. 1991-ben kitört a háború, mely Bosznia Hercegovinában volt a legkegyetlenebb. Medjugorje lakói megtapasztalták a Szűzanya jelenlétét: a települést semmiféle támadás nem érte. Azóta az egész falu megtért, ami a zarándokok számára nyilvánvaló.
Medjugorje jelentése: hegyek között – Mária oltalma alatt, ahol a Sátánnak nincs hatalma. Mária minden kegyelemmel teljes: mindenkit megoltalmaz a gonosztól, aki ezt a kegyelmet kéri tőle. Istentől kapott hatalmat a kígyó fölött (vö. Ter 3,15).
"Amikor majd látjátok a szent helyen a Dániel próféta által megjövendölt gyalázatos pusztulást – aki olvassa, értse meg! – , akkor, aki Júdeában van, fusson a hegyekbe." (Mt 24,15-16) "Azután láttam, hogy egy angyal szállt le az égből, akinél a pokol kulcsa volt, kezében pedig nagy lánc. Megragadta a sárkányt, az őskígyót, aki nem más, mint az ördög, a sátán, és ezer esztendőre megbilincselte." (Jel 20,1-2) Ez a lánc a rózsafüzért jelképezi, a megbilincselés az ima és engesztelés eredménye lesz. Mária az Angyalok Királynője is. Szent Mihállyal az élükön a mennyei seregek is harcolnak a gonosz lelkek ellen. (vö. Dániel 12,1, 10,21)
"A kegyelem ideje után a tisztulás ideje jön, ami a harmadik titokban fog kiteljesedni. Mikor feltűnik a jel, senki sem fog már kételkedni abban, hogy Isten valóban létezik – mondta Mirjana -, de sokak számára késő lesz a megtérésre. Az Isten létezésével való találkozás katasztrofális lesz azok számára, akiknek nem használtak a figyelmeztetések, akik nem fordultak még Isten felé. De az Istenhez fordultak számára ez a nagy öröm ideje lesz."
"A Szűzanya föl akar készíteni minket erre, hogy ne hibázzunk – mondta Mirjana. – Beszélt hozzám és azt mondta, hogy egyre többet kell imádkoznunk az első titokig. Vezekelnünk kell és áldozatokat kell vállalnunk, különösen most, az első titok előtt. Ha tudnák, hogy milyen hatással van rám, amikor rágondolok! Ha a Miasszonyunk nem lenne velem, valószínűleg megőrülnék, tudván, hogy mi vár ránk. A fiatalok nem tudják ... Sírok és imádkozom értük, és kérem a Szűzanyát, hogy világosítsa meg őket."
"A világ soha nem volt még ilyen. Soha nem imádkoztak Istenhez ilyen keveset, mint most. Minden más fontosabb, mint Ő. Ezért sír a Szűzanya. Sokaknak nincs szükségük Istenre. Sajnálom az embereket, mert nem tudják, mi vár rájuk. Ha a titokba betekintve megtudhatnák, hogy milyen a helyzetük, azonnal megváltoznának." (M.H.Brown: Az utolsó óra)
udvari ******** 2000-03-29 (693)
Kedves Satya !
A latin vulgátáról van szó ami az említett zsinatig volt a r.kat.egyház egyes-egyedül igaz és hű fordítása de hála az istennek ezen már túlvagytok.
A mária kultuszutokban valóban ama pogány istennők élnek tovább olvasd el figyelmesen a cikket.
Mellesleg nem én járatom le a r.kat.vallást hanem azok akik ilyesmiket mondanak ki tévedhetetlenől és kiátkozással fenyegetőznek ha a hívek nem fogadják el.
A cikk szerzője történész.Senki se akarta lejáratni ezzel a r.kat.vallást ha annak gondoljátok hogy ez nektek a szágyenetek akkor jól gondoljátok bizony-bizony van mit rajta szégyelni.
Továbbra is várom türemmel hogy a nyílvános bűnbánás után (olyan vót amilyen vót meg vót az a lényeg) mikor fogtok eme utálatos dolgokból is megtérni. remányem szerint megfogtok belőle.
Satya ha Isten Szellem veled van MI SZÜKSÉG MÁRIÁRA
Várom szives Válaszod.
ui:Mária menybemenetele mese ezt te is jól tudod .Mikor hallgatsz már a szívedre ???
Nemo ******** 2000-03-29 (697)
Kedves Satya!
A latin szöveg egyértelmű: ipsa conteret caput tuum. Ez igenis félrefordítás, mert azt állítja, hogy egy nő fogja széttaposni a Sátánt. Én magam olyan r.k. műveket is láttam, amelyek ezt megpróbálták a héber szöveg kétértelműségével és esetleges téves másolásával igazolni (úgy, hogy "egy betű különbség van" stb.)
haliho ******** 2000-03-29 (698)
Fjjugg!
Érdemes egy olyan fordítás hibáin vitatkozni, amin már mindenki túllépett (legalábbis ezen a hibán)? Ha bárki továbbra is következtetéseket von le ebből a téves fordításból, akkor persze megjegyzésem törölve.
haliho ******** 2000-03-29 (699)
Engem jobban érdekelne Udvari (694-es hozzászólás) azon megjegyzésének r. katolikus kommentálása, amit Mirabolannak írt: "ui>A r.kat.egyház már állást foglalt ama jelenésekkel kapcsolatban és azt mondta hogy hamisak."
Szívesen venném, ha valaki megírná, hogy tényleg megtörtént-e ez az elhatárolódás, milyen alapon, milyen szinten, és ha megtörtént, akkor a Mirabolan által leírt zarándoklatok folyhatnak-e egyházi szervezésben tovább. Számomra ez a kép így nem áll össze.
Nemo ******** 2000-03-29 (700)
Kedves Haliho!
Ma már nem vonnák le ezt a következtetést, de még mindig igyekeznek más úton fenntartani, amit a régiek ebből a téves fordításra alapoztak. Pl. azt mondják: Mária olyan szoros egységben van Jézussal, aki megtapossa a sátánt, hogy lehet akár őt is a kígyón taposó asszonyként ábrázolni s ekként tisztelni. Ez a szoros egység persze éppen az ősevangéliumban nincs kimondva, tehát a módszer csak beleolvasás.
Nemo ******** 2000-03-29 (701)
Kedves Haliho!
Tudtommal semmiféle állásfoglalás nincs, bár ez az értesülésem már többéves. Annyit tudok, hogy az egyik látnoknak "Mária" a Valtorta-féle Jézus élete-könyvet ajánlotta, amely könyv pedig megjárta a r.k. indexet is.
udvari ******** 2000-03-29 (702)
Kedves Halihó !
Ajánlom szives figyelmedbe a Szűz Kultusza című művet melyet két protestáns szerző írt.
Elliott Miller és Ken Samples.
Nem HGY-s könyv cc 200 oldal Én az idén vettem (a Gyülekezetben )de biztos be lehet szerezni máshol is.
Ha érdekel és nem tudod megszerezni Szivesn Neked Adom ajándékba ha érdekel az ígéretem kérlek írjál e-mailt (adatokban van)
Csak szigorúan a tényeket vették figyelembe minden forrást pontosan megneveznek és adtak lehetőséget r.kat.teológus (híres) állásfoglalásának is.
Részlet a műből (a jelenések 1981-ben kezdőttek de csak az ún látnokok látják és hallják !!!!!!)
1982-ben Zanic hivatalos !!! egyházmegyei bizottságot alakított a jelenség kivizsgálására 15 fővel.A bizottság 5 éven át tanulmányozta a jelenségeket mielőtt állástfoglalt volna a 15 főben volt pszichiáter is (2) a bizottság úgy foglalt állást hogy nincsen természetfölötti esemény a jelenség mögött .11 -en szavaztak erre 2-en arra hogy van valami mögötte 1 tartózkodott 1 pedig azt mondta csak kezdetben volt valami !!!
A szerzők interjut készítettek a püspökkel és a látnokokkal is !!!!
Zanic püspök azt mondta hogy súlyos ellentmondásokat talált a látnokok bizonyságtétele között !!!! Nyílvánvaló kitaláláson kapta őket hogy az állítólagos gyógyulások és csodák vagy csalások vagy erős túlzások voltak.Azt is mondta hogy a helyi ferencesek vétkesek voltak engedetlenség és etikátlan eljárás miatt.
1986-ban Zanic Ratzinger bíboroshoz vitte az ügyet aki azt mondta hogy szélesebb körű vizsgálat kell majd 1990 novemberében (9 év után) ezt a megállapítást tette a Római Hittani Kongregáció: A püspökök kezdettől fogva figyelemmel kísérték a mMedjugorjei eseményeket a helyi pöspök a püspök bizottsága ill a Medjugorje ügyében összehívott püspöki konferencia bizottság révén.Az eddigi tanulmányozás alapján nem lehet megerősíteni azt,hogy itt természetfölötti jelenések és kinyilatkoztatások történtek
Persze ez nem akadályozza ahiszékeny ún híveket hogy zarándoklatokat szervezzenek oda.Ratzinger bíboros figyelmeztette a híveket hogy tilos a zarándoklatokat egyházilag szponzorálni mert a jekenéseket az egyház nem ismerte el hivatalosan és senki sincs felhatalmazva arra hogy az egyház nevében és pénzéből támogasson egy medjugorjei zarándoklatot!!!!
Na ezek a tények 1992-ig bezárólag. Azóta se ismerte el ezeket a r.kat.egyház és nem változott álláspontjuk sem. KIVÁNCSI VAGYOK HOGY MIT LÉPNEK ERRE A TÉNYEKRE A R.KAT.BARÁTAINK.
Mir ! Kíméljél meg légyszi az okkult látomásokkal meg a máriáspapi képzelgésektől.
Csak a tényeket Kedveseim. Remélem sokaknak örömmel szolgált eme tények közlése. Nyugodtan utána lehet nézni ezek a tények igazak és valóak.
udvari ******** 2000-03-29 (703)
Igen Vicka (értsd wicca :))))))) Ivankovics látnoknak MI ASSZONYUNK (login nevü) jóváhagyta Maria Valtorta :Az Ember-Isten poémiája című 1900 oldalas !!! 1947-ben írt ún felülről való diktálással (ala Crowley BOOK OF THE LAW) írt könyvét !!!!!
Ezen Valtorta művet 1959 december 16-án XXIII János pápa felhatalmazására a VAtikán Tilott Könyvek Indexére Tette. Ezt a tilalmat Ratzinger bíboros a Hittani Kongregáció fje 1985-ben megerősítette. NO ennyit ama medjugorjei máig is tartó jelenésekről. LEGYEN MÁR HALLÁS EMBEREK !!!!!! Ezek ama szigorú tények.
Persze mivel a jelenés vonza ama delikvenseket nem törődnek ilyesmivel hanem rohannak ama gonosz karjaiba jó példa pl Mirabolam már elnézést.
Minnél hamarabbi szabadulást kívánok a foglyoknak és megkötözötteknek
Mirabolan ******** 2000-03-29 (704)
(A papokhoz, Szűzanyánk szeretett fiaihoz. Mária üzenetei Don Gobbinak.) "A legfájdalmasabb töviseket a papoktól kapom, azoktól a fiaimtól, akik számomra a legkedvesebbek, és akiket különösen szeretek. Azok mellett, akik Jézus Fiamat és Egyházát Júdásként minden nap elárulják, már hányan vannak, akik ingadoznak, kételkednek és hűtlenek! Bemutatják a szentmisét, kiszolgáltatják a szentségeket és nem hisznek többé ...
Szentségtöréseik száma már elérte azt a határt, amelyet nem lehet átlépni anélkül, hogy egyben meg ne vetnék Isten igazságosságát is. Most megérted fiam, hogy mi mindent teszek már most a lelkek között hűséges papjaimért. Hívni fogom őket, és ők majd válaszolnak nekem. Befedem őket szeplőtelen palástommal, és legyőzhetetlenek lesznek. Jézus, aki az én lelkemet betöltötte, kiárasztja rájuk Lelkét és átalakulnak. Úgy ajándékozom nekik Jézust, Fiamat, ahogy csak az Édesanya tudja ezt megtenni, és ők majd csak Rá hallgatnak, csak Őt szeretik, és Őt hirdetik hűségesen az Evangélium szerint. És általuk újul meg teljesen az Egyház." (1973.dec.28.)
"Én, az Egyház Anyja személyesen lépek közbe és hozzákezdek a megmentés Művéhez. Egyszerűségben, rejtettségben, olyan alázatban kezdem meg, hogy sokan észre sem veszik. Dehát fiaim, Édesanyátok mindig így szokott cselekedni." (1974. dec. 7.)
"Mennyire sikerül ma a Sátánnak, ősi ellenségemnek becsapnia és bűnre vezetnie benneteket! Bebeszéli nektek, hogy a hagyomány őrzői és a hit védelmezői vagytok, mialatt épp elsősorban a hit hajótörését okozza bennetek, és észrevétlenül sodor tévedésbe." (1976. aug. 22.)
"Elhiteti veletek, hogy a pápa elárulja az igazságot, és így azt az alapot rombolja le a Sátán, amelyen az Egyház nyugszik, és amely sértetlenül megőrizte az igazságot századokon át. Sőt még azt a gondolatot is felveti bennetek, hogy én magam sem helyeslem a pápa cselekedeteit." (1976. aug. 22.)
"Újból egyszerűvé, alázatossá, összeszedetté, szegénnyé és tisztává kell válnotok. Valóban újból kisdedekké kell válnotok, mert egyedül nekik jelentik ki Isten terveit, az Isten országának titkait." (1974. dec.7.)
"Mentesen a bűntől, beteltem kegyelemmel, mert arra választattam, hogy az Ige Anyja legyek, és arra rendeltettem, hogy nektek ajándékozzam Fiamat, Jézust. És Fiam, Jézus ajándékozott engem mindegyikőtöknek, mint igaz Anyátokat. Emiatt az én anyai feladatom veletek kapcsolatban, hogy saját szeplőtelenségembe öltöztesselek benneteket." (1975.dec.8)
+ + +
"Akkor láttam, hogy a Bárány Sion hegyén állott. Vele volt a száznegyvennégyezer, aki homlokán viselte az ő nevét és Atyjának nevét. Aztán szózatot hallottam az égből, mint nagy vizek zúgását s mint erős mennydörgés robaját. A szózat, melyet hallottam, úgy hangzott, mint mikor hárfások hárfáikat pengetik. Új éneket énekeltek a trón, a négy élőlény és a vének előtt. Az éneket senki sem tudta megtanulni, csak a földről megváltott száznegyvennégyezer.
Ezek azok, akik nem szennyezték be magukat asszonyokkal, hanem szűzek maradtak. A Bárány nyomában járnak, bárhová megy. Ők a megváltottak az emberek közül, zsengéi Istennek és a Báránynak. Ajkukon nincsen hazugság, szeplőtelenül állnak (Isten trónja előtt)." (Jel 14,1-5)
"A hét fej hét hegyet jelent, ezeken ül az asszony. De jelenti a hét királyt is. Öt közülük lebukott, egy most uralkodik, az utolsó még nem jött el. Ha majd eljön, rövid ideig lesz csak maradása. Maga a vadállat, mely volt, de nincs többé, lesz a nyolcadik: az előző hét közül való s vesztébe is rohan. A tíz szarv pedig, melyet láttál, tíz királyt jelent. Még nem jutottak uralomra, de a vadállat után királyi hatalmat nyernek egy órára. Ezek egyetértenek a vadállattal, erejüket és hatalmukat rendelkezésére bocsátják. HARCOT INDÍTANAK A BÁRÁNY ELLEN, DE A BÁRÁNY, AKI AZ URALKODÓK URA ÉS A KIRÁLYOK KIRÁLYA, LEGYŐZI ŐKET MEGHÍVOTT, KIVÁLASZTOTT ÉS HŰSÉGES SZÖVETSÉGESEIVEL." (Jel 17,9-13)
+ + +
"Szeplőtelen Szívem diadala nem következhet be másképpen, csak Fiam, Jézus diadalával együtt, aki visszatér, hogy uralkodjék a szívekben, a lelkekben, az egyes emberek és a nemzetek életében: az egész emberiségen." (1979. jún. 14.)
"Szívem diadalával együtt, amit megjövendöltem Fatimában, meglátjátok, miképpen valósul meg az isteni irgalmasság legnagyobb csodája a világban." (1997.március 28.)
haliho ******** 2000-03-29 (706)
Szia Mirabolan!
R.kat asztaltársaink elsősorban, de mások is szoktak panaszkodni, amikor Udvari tagtárs leönti őket egy halom – nem mindig világos szempontok szerint összeválogatott – bibliai idézettel. Tudatom Veled, hogy rám legalább ilyen rosszul hat, amikor Te egy halom "Mária idézettel" öntesz le. Szeretnélek megkérni, hogy Te, mint elsősorban érintett, számolj be, hogy mit tudsz arról, amit Udvari tagtárs Ratzinger bíboros, meg a nemtudommelyik püspöki bizottság állásfoglalásáról állított. Ha lehet saját szavaiddal, ne valamilyen látomáséval!
vigor ******** 2000-03-29 (708)
Kedves Mirabolan,
kár Vassulát idézgetni. Nem olyan fontos jelenség, mint gondolnád. Na meg aztán az idézetáradat árt is az imázsodnak. Légyszíves a saját fejedet használd, ne Vassuláét, vagy Pál apostolét ;-)
Nemo ******* 2000-03-30 (710)
OFFTOPIC
Vassula 1-4. és 6-8. könyve kapható a Honterus Antikváriumban, kötetenként kb. 250-450 Ft-ért. Helye: Múzeum körút, a Kálvin tér felol, a Duna feloli oldalon. Majdnem megvettem, aztán rájöttem,hogy ez csak afféle számonkérhetetlen máriás ömlengésgyujtemény, sehol egy imprimatur rajta.
Mirabolan ******* 2000-03-30 (711)
Miből jöttél rá?
Mirabolan ******* 2000-03-30 (712)
Kedves Igor!
Te jól tudod, hogy nekem senkit sem kell meggyőznöm! Amit a saját fejemből merítek, abban akármi is lehet. Szent Pál és Vassula írásai (többek között) szerintem sugalmazottak.
Jézus: "Szentlelkem vezet téged. Célom az, hogy véget vessek az istentagadásnak. ... Nem sokan hallgatnak hangomra, mert nemzedéketekben NINCS ALÁZAT. Minden időben gyenge eszközeim által közeledtem gyermekeimhez, de enyéim közül sokan elfojtják üzeneteimet. Leányom, okosságuk oktalansággá lesz, ha nem ismerik fel isteni műveim gyümölcsét, és vonakodnak elhinni. Amint már korábban mondtam, azért nem hisznek, mert nem az én juhaim. Az én juhaim hallgatnak hangomra. ... beteljesedett a jövendölés: "Az utolsó időben gúnyolódók jönnek ... " Elfelejtik, hogy én uralkodom felettük, hogy annak adom a kegyelem Lelkét, akinek akarom, és a legkisebbet is felemelem. ...
Nem azért jövök ily módon hozzátok, hogy elítéljelek, hanem hogy felrázzalak benneteket. Nem azért jövök, hogy elítéljem a világot, hanem azért, hogy megmentsem, de a világ ismét tévesen ítéli meg az időket, ahogyan azt az időt is, amikor Messiásként jöttem. Nem ismertek fel, hanem tetszésük szerint bántak velem, és kiszolgáltattak a pogányoknak. A világ ismét tévesen ítéli meg az időt, mint annak eljövetelekor, akinek ki kellett egyenesítenie előttem az utat. Nem ismerték fel Keresztelő Szent Jánost, aki épp olyan feddhetetlenül jött, mint Illés, hanem VELE is úgy bántak, ahogy nekik tetszett.
És ma a ti nemzedéketek újból nem ismeri fel az időket, MERT EZEK AZ IDŐK NEM KEDVEZNEK NEKIK. Megmondtam, hogy az eljövendő utolsó napokban elküldöm nektek Mózest és Illést a Földre, de nemzedéketek nem fogja őket felismerni. Nem fogják meghallani és felismerni őket, hanem rosszul bánnak velük és visszautasítják őket, ahogy Keresztelő Szent Jánost, és engem, mint Messiást is visszautasítottak.
Megmondtam, hogy a végső napokban sok hamis krisztus támad, és figyelmeztettelek, hogy legyetek éberek, mert napjaitokban a hamis vallások lesznek a hamis krisztusok. Nektek adtam Szavamat és óvtalak, hogy ne csatlakozzatok e szektákhoz! Péter gondjaira bíztam Egyházamat, és kértem, hogy tápláljon benneteket, ügyeljen rátok és szeressen benneteket!
Bizony mondom nektek, hogy MINDEN, AMIT MONDTAM NEKTEK, MEGTÖRTÉNIK, mielőtt még e nemzedék elmúlik. ... Bizony mondom nektek, hamarosan egyetlen nyáj lesz, amelyet majd egyetlen pásztor vezet és terelget. ... Felfedem előttetek Arcomat, akkor majd sokan elismernek. Imádkozva és áldozatokat hozva tisztelnek majd engem. Igen, sokan felém fordulnak, és ha meglátnak, megértik szeretetemet, és meggyógyítom őket. A Szeretet szeret benneteket. Én teszek csodákat, és én hallgatlak meh benneteket, kicsiket és nagyokat, igazakat és hamisakat, hívőket és pogányokat, mindenkit meghallgatok. Megáldalak benneteket."
(Vassula Ryden: Igaz élet Istenben, III.kötet. Kiemelések a könyvben.)
Nan ******* 2000-03-30 (714)
Kedves Haliho,
Bocs, hogy beleszolok..
R.kat asztaltársaink elsősorban, de mások is szoktak panaszkodni, amikor Udvari tagtárs leönti őket egy halom – nem mindig világos szempontok szerint összeválogatott – bibliai idézettel.
Persze csak a magam reszerol, ram nem "hat rosszul" Udvari kollega copy/paste rohamai, mivel maga szallitja le legtobbszor a bizonyitekokat arra nezve, hogy sokszor nem erti mirol is szolnak azok az idezetek, valamint azert hasznos munkat vegez, mivel igy megtakarit minden olvasonak egy csomo utannanezest. De ezek durva kenyelmi szempontok.
Nem ertem egeszen mit ertesz az alatt, hogy "rosszul hat" rad, rank, valamilyen idezet. Ezt ugy is lehet erteni, hogy mi katolikusok a Sznetiras szovegetol felunk v. valamifele viszolygast erzunk iranta. Persze biztos vagyok benne, hogy pl. Udvari meg van gyozodve rola, hogy ez igy van.
Nos en azert nem hoznam egy lapra a Szentirasi idezeteket, valamint latnoki uzeneteket, mert magunk is kulonbseget tudunk tenni a ket mufaj kozott.
Viszont had, keljek vedelmere egy kicsit Mirabolamnak. Vegul is ez a topic a Mariakultuszrol szol, bar teny, hogy a protestans alapu kritika forumava valt, ami nem baj, de ne feledjuk, hogy azert akadnak mas szempontok is a Maria tisztelet kapcsan, ezert szerintem erdekes, ha olyan szovegeket is olvashatunk ami nem kozismert. Mert lehet, hogy meglepo, de katolikus korokben sem altalanos es magas szintu a Maria tisztelet, valamint az ezzel kapcsolatos latnoki v. egyeb irodalom ismerete.
A magam reszerol azert nem fuzok hozzajuk kommentart, hasonloan Udvari szentirasi idezeteihez, mert azokat ellenunk mint fegyvert idezi ide, es ezert meg kell mutatni, hogy sokszor nem hogy ele nincs, de meg csak nem is kard az mire o ezeket az idezeteket hasznalja. Ez azert fontos, mert mi katolikusok is alapveto fontossagunak tkintjuk a Szentirast, viszont mas irodalmat nem.
Nezetem szerint ezek a latnoki uzenetek, ameddig buzditanak a mind melyebb hitre es bizalomra Isten irant, csak elosegitik a lelket, hogy otthonossabb feszket csinaljon a Szentlelknek, a hitnek es Isten imadatanak. De nem tekintenem, kinyilatkoztatas ertekunek, ugy mint a Szentirast. Igy merteknek sem, csak annyira amenyire egy ajtatos lelki irodalmat lehet. viszont nagyon sokat meg lehet tundi belole a misztikarol es arrol, hogy a lelek hogy is mukodik. Es ez nem rosz.
Persze azt megertem ha ez Teged zavar.
Mirabolan ******* 2000-03-30 (716)
Ó, Hali, Hali!
Sajnos fogalmam sincs, kitől-mitől ilyen jólinformált Udvari, de az ő felvilágosításai behelyettesíthetők az elsötétítéssel. Ez persze a saját "meglátásom", imprimatur sincs rajta.
A nálam levő egyetlen Maria Valtorta-könyv elején ez található: ISBN 963 7872 11 6 összkiadás és ISBN 963 7872 12 4 első kötet.
Ratzinger bíboros a Hittani Kongregáció vezetője. A Mária Kora c. folyóiratban tavaly 4 részletben megjelent a Ratzinger bíborossal még 1984-ben készült interjú, amiből kiderül, hogy tudósok, teológusok és vezető egyházi személyek régóta belülről támadják a hit alapjait, 1973 óta feltűnő módon, de olyan eszközökkel, hogy nem lehet ellenük fellépni. Az erőszakosak akarata érvényesül a csendes többséggel szemben. Tehát ha indexre tesznek egy könyvet, az nem az ő véleményét jelenti, hanem az illetékes egyházi hatóság közös állásfoglalása, de valójában csak az erőszakosoké. Ratzinger bíboros utalt rá, hogy ezek az Egyházat alattomosan, belülről romboló szabadkőművesek. A cikk befejező mondata: "Ilyen sátáni támadásra az egyház életében még nem volt példa."
Nan ******* 2000-03-30 (719)
Szia Nemo,
Majdnem megvettem, aztán rájöttem,hogy ez csak afféle számonkérhetetlen máriás ömlengésgyujtemény, sehol egy imprimatur rajta.
Azert Vassula konyvei nem kizarolag Mariarol szolnak. Ami nekem van az speciel nem, de nem vagyok szakertoje a kerdesnek.
Mirabolam
Vassula uzenetei milyen mertekben szolnak Mariarol? Asszem ezt itt jo lenne kideriteni.
haliho ******* 2000-03-30 (722)
Szia Nan!
Bocsásd meg, hogy (714) sz.nekem írt leveledre válaszul magamart idézem először:
"R.kat asztaltársaink elsősorban, de mások is szoktak panaszkodni, amikor Udvari tagtárs leönti őket egy halom – nem mindig világos szempontok szerint összeválogatott – bibliai idézettel. Tudatom Veled, hogy rám legalább ilyen rosszul hat, amikor Te egy halom "Mária idézettel" öntesz le. "
Itt nagyon hangsúlyos szeretett volna lenni a "nem mindig világos szempontok szerint összeválogatott" kifejezés, valamint az, hogy "egy halom Mária idézettel öntesz le". Ugyanis engem nem az zavar, ha Mirabolan vagy bárki idéz abból, amit XY látott, hallott vagy látni vagy hallani vélt, hanem az, hogy én feltettem egy világos kérdést (amit Feléd is megismétlek): mi a katolikus egyház hivatalos álláspontja pl. a Mirabolan által oly sokra tartott medjugorjei jelenésekkel kapcsolatban. És erre válaszként írt Mirabolan egy halom – számomra semmi választ nem tartalmazó – hol érdekes, hol semmmitmondó, hol ellenszenves Mária jelenés idézetet. Nem véletlenül rángattam elő példaként szegény Udvarit, ott aztán végképp nem az zavar, hogy a Szentírásból idéz, hanem az, ha nem lehet tudni miért épp azt idézi, amit előhoz. (Ha jól emlékszem a Példabeszédek Könyvében van a következő nagyon fontos mondat: Mint az aranyalma ezüsttálon, olyan a helyén mondott Ige!)
Mirabolan ******* 2000-03-30 (727)
Kedves Nan!
Nemot nem érdeklik a Vassula-könyvek. Kálvin kisebb művei tartja főnyereménynek (ld. Ritka, kapós ...) Érdekli "bármi, amit múlt századi liberális protestánsok irtak." Mintha arra utalt volna, hogy ötszáz kötetnyi vallási témájú könyve van, de anélkül is látszik, mekkora vallási műveltsége van. Gazdag egyházi könyvtárba szeretne bejutni. Futkos ...
A Vassula-topicba nyilván bele se nézett. A Gondviselés erre a kezébe adja a Vassula-könyveket. Ő meg eltolja magától: "Majdnem megvettem, aztán rájöttem,hogy ez csak afféle számonkérhetetlen máriás ömlengésgyujtemény, sehol egy imprimatur rajta."
No bezzeg ha imprimatur lett volna rajta! Az már igen. "Higgyetek az imprimaturnak!" – Mondá Kálvin?
A szabad akarat Isten ingyenes adománya számunkra, amit nem fog visszavenni. De ettől még Mindenható marad, és be tudja teljesíteni az Írást. Akár tetszik nekünk, akár nem. A vízözön előtt is ettek-ittak, tettek-vettek az emberek, és nem kaptak észbe ... csak későn.
Nemo ******* 2000-03-30 (728)
Kedves Nan!
"Nezetem szerint ezek a latnoki uzenetek, ameddig buzditanak a mind melyebb hitre es bizalomra Isten irant, csak elosegitik a lelket, hogy otthonossabb feszket csinaljon a Szentlelknek, a hitnek es Isten imadatanak. De nem tekintenem, kinyilatkoztatas ertekunek, ugy mint a Szentirast. Igy merteknek sem, csak annyira amenyire egy ajtatos lelki irodalmat lehet."
Csak az a baj, hogy ez a "Mária" tekintéllyel szól. Azt akarja, hogy szavát kinyilatkoztatásnak vegyük. Nem pusztán buzdít, hanem konkrét embereknek küld üzeneteket, többek között feddést is.
Nemo ******* 2000-03-30 (729)
Kedves Mirabolan!
Az ISBN szám nem imprimatur, olyanjuk a HGY könyveinek is van. Remélem, nem ezért idézted.
"A Mária Kora c. folyóiratban tavaly 4 részletben megjelent a Ratzinger bíborossal még 1984-ben készült interjú, amiből kiderül, hogy tudósok, teológusok és vezető egyházi személyek régóta belülről támadják a hit alapjait, 1973 óta feltűnő módon, de olyan eszközökkel, hogy nem lehet ellenük fellépni."
És ezt a főinkvizítor mondja. Hát akkor miért ül a helyén, miért kapja a fizetését, ha nem bír az eretnekséggel? Ratzinger e nyilatkozata csak tridentista és Zsinat-ellenes visszarendező igyekezet, amely annál is furcsább, mivel ő maga is a Zsinat egyik fő teológusa volt.
"Az erőszakosak akarata érvényesül a csendes többséggel szemben. Tehát ha indexre tesznek egy könyvet, az nem az ő véleményét jelenti, hanem az illetékes egyházi hatóság közös állásfoglalása, de valójában csak az erőszakosoké."
Ma már nincs index. Van viszont egyházi cenzúra. Ezt nem a teológusok gyakorolják, ők legfeljebb szakvéleményt adnak, amit az illető ordinárius (püspök vagy megbízottja) vagy megfogad, vagy mástól is kér szakvéleményt, esetleg Rómához fordul. Ha Ratzinger itt igazat mondana, akkor ez az egész rendszer az eretnekség melegágya volna: II. János Pállal az élen az egész püspöki kollégium az eretnekség konkolyhintőjévé vált volna. Azaz ha igaz, amit írsz, akkor a pokol kapui diadalmat vettek a római felekezeten.
"Ratzinger bíboros utalt rá, hogy ezek az Egyházat alattomosan, belülről romboló szabadkőművesek. A cikk befejező mondata: "Ilyen sátáni támadásra az egyház életében még nem volt példa.""
Ezek a jajongások már kétszáz éve hallatszanak Rómából. XXIII/b. János pápa volt az első, aki belátta, milyen hipochonder struccpolitika az egész, és ő igenis ki merte nyitni a Vatikán ablakait, hogy friss levegőt eresszen be. Sajnos II. János Pál ismét becsukta őket, bocsánatkérések ide vagy oda. Kifelé még van udvariasság a raktárban, de befelé már elfogyott a türelem.
Nemo ******* 2000-03-30 (730)
Kedves Mirabolan!
"Ha a szentírásnak hinni tudnál, például Máriát is tisztelnéd" – Ha Jézusra hallgatnál, nem tisztelnéd Máriát jobban, mint azokat, akik Isten akaratát cselekszik. Nézz utána az idézetnek.
"így fogják hívni: CSODÁLATOS TANÁCSADÓ, ERŐS ISTEN, ÖRÖK ATYA, BÉKE FEJEDELME." Ennek a gyermeknek Mária az édesanyja." – Az is anyja Jézusnak, aki Isten akaratát teszi. Nézz utána az idézetnek.
"Az első Mária-dogmát Isten szava igazolja. Misztérium, tehát emberi ésszel felfoghatatlan. Emberi ésszel ezért 431 óta támadják, amióta az Efezusi Zsinat kihirdette." – Épp hogy emberi ésszel igazolták, és abban is hiba volt. Mert egy személy anyjából három személy anyjává tették Máriát.
No ezt fejtsd meg, ha tudod.
Nemo ******* 2000-03-30 (731)
Tisztelt Mirabolan!
"Nemot nem érdeklik a Vassula-könyvek. Kálvin kisebb művei tartja főnyereménynek (ld. Ritka, kapós ...) Érdekli "bármi, amit múlt századi liberális protestánsok irtak.""
Amikor az antikváriumokat járom, a legtöbb helyen észreveszem, mi újdonság érkezett a vallási polcra. Ezekbe rendszerint belelapozok. Hidd el nekem, hogy legalább tíz oldalt végigolvastam már három-négy éve Vassula első vagy második költeményéből. (Ezt a szót nem irodalmi értelemben kell olvasni.) Azóta is belenézek az új kötetekbe, de már egy oldal után is rámjön az unalom.
Kálvin mégiscsak egy kicsivel nagyobb formátumú teológus, lelkipásztor, tudós és egyházpolitikus volt, mint Vassula, aki még a saját felekezetének is a peremén egyensúlyoz.
A múlt századi liberális protestánsok azért érdekelnek, mert a maguk nemében sok hasznos kérdést tettek fel, és sok érdekes hipotézist mondtak ki. Ezeknek akár az elfogadása, akár az intelligens elvetése nagy előrehaladást eredményez bárkiben, aki őket olvassa. ezek az emberek tudós egyháztörténeti kutatók is voltak, és ez a másik, amit bennük vonzónak találok.
"Mintha arra utalt volna, hogy ötszáz kötetnyi vallási témájú könyve van, de anélkül is látszik, mekkora vallási műveltsége van. Gazdag egyházi könyvtárba szeretne bejutni. Futkos ..."
No van még a bűnlistámon más is. 1973-ban születtem, amikor tudvalevőleg az olajválság bejött az országba. Továbbá matematikát tanítok, ami az ördög találmánya. Megmondták ezt már Szilveszter pápa kortársai is.
"A Vassula-topicba nyilván bele se nézett. A Gondviselés erre a kezébe adja a Vassula-könyveket. Ő meg eltolja magától: "Majdnem megvettem, aztán rájöttem,hogy ez csak afféle számonkérhetetlen máriás ömlengésgyujtemény, sehol egy imprimatur rajta.""
Belenéztem, de még nem olvastam végig. Azt hiszem, van is ott egy kétsoros hozzászólásom. Azért nem vettem meg őket, mert ugyan te elfogadod Vassula kinyilatkoztatásait Istentől jövő üzeneteknek, de maga a felekezeted nem fogadja el őket. Tehát ha valakin számonkérem, hogy milyen dohos istenkáromlásokkal van tele, azt fogja mondani: "Hát igen, ez nem az Egyház álláspontja. Szorítkozzunk a tridenti dogmákra."
"No bezzeg ha imprimatur lett volna rajta! Az már igen. "Higgyetek az imprimaturnak!" – Mondá Kálvin?" – Nem. "Mondá a pápa." Ha tudnád egyáltalán, mi az az imprimatúra, a nihil obstat, az imprimi potest, - hogy min esik át egy könyv, mire ezt megkapja, akkor kevesebb nedvességet kiabálnál az arcomba. Sajnos te még azt a különbséget sem ismered, ami a jóváhagyott könyv és az ISBN-számmal rendelkező magánkinyilatkoztatás között van. Nehéz úgy érdemben vitázni Vassuláról, ha te isteni szónak veszed, amit leír, más római katolikusok pedig lerázzák magukról a számonkérhetőséget, ha Vassula istenkáromlásait az orruk alá tolom.
"A szabad akarat Isten ingyenes adománya számunkra, amit nem fog visszavenni. De ettől még Mindenható marad, és be tudja teljesíteni az Írást. Akár tetszik nekünk, akár nem. A vízözön előtt is ettek-ittak, tettek-vettek az emberek, és nem kaptak észbe ... csak későn."
Jaj, jaj. Futkosok már góferfáért.
Mirabolan ******* 2000-03-30 (732)
Kedves Haliho!
A Medjugorjéről írottaknál megtalálod:
"A medjugorjei jelenéseknek a Szentatya is hitelt ad. Az illetékes egyházi hatóság döntése azonban még nem történt meg. (Az egyházilag elismert üzenetek: Párizs, 1830 – a csodásérem, La Sallette, Lourdes, Fatima, Siracusa, Akita). (id. Dr. Antalóczy Lajos: Medjugorje. 1991)"
Nem vagyok eléggé tájékozott, ezt az 1991. évi hivatkozást találtam, de nem tudok arról, hogy azóta elismerték volna a medjugorjei jelenéseket. (II.János Pál azóta járt Medjugorjéban).
Köztudott, hogy a harmadik fatimai titok tartalma sem került még nyilvánosságra. Ratzinger bíboros nyilatkozata erről: Fatimában kemény figyelmeztetés hangzott el, ami szemben áll az uralkodó külsőséggel, felhívás arra, hogy vegyük komolyan az életet, a történelmet és azokat a veszélyeket, melyek fenyegetik az emberiséget. Maga Jézus is megteszi ezt ...: ha meg nem tértek, elvesztek mindnyájan. (Lukács 13,3)
Fatimában, 1917. július 13-án, a harmadik jelenés alatt adta a Szűzanya ezt az üzenetet a három gyermeknek: ... "A háború vége felé közeledik, de ha nem hagyják abba Isten megbántását ... még szörnyűbb háború kezdődik. Ha egy éjjel ismeretlen fényt láttok feltűnni, akkor tudjátok meg, hogy ez az a nagy jel, amit Isten ad, hogy a világot gonoszsága miatt háborúval, éhséggel, az egyház és a Szentatya üldözésével megbüntesse. (Lucia szerint ez a fényjel az 1938. január 25-ről 26-ra virradó éjszaka feltűnt északi fény volt, amit Európában is jól lehetett látni.) HOGY MINDEZT MEGAKADÁLYOZZAM, JÖNNI FOGOK ÉS KÉRNI FOGOM OROSZORSZÁG FELAJÁNLÁSÁT SZEPLŐTELEN SZÍVEMNEK, ÉS AZ ELSŐSZOMBATI ENGESZTELŐ SZENTÁLDOZÁST. HA TELJESÍTIK KÉRÉSEMET, OROSZORSZÁG MEGTÉR ÉS BÉKE LESZ, HA NEM, EL FOGJA TERJESZTI TÉVTANAIT AZ EGÉSZ VILÁGON, háborúkat és egyházüldözést fog előidézni..., végül azonban Szeplőtelen Szívem diadalmaskodik. A Szentatya felajánlja nekem Oroszországot, az megtér. A világra pedig egy békés kor virrad."
A fatimai jelenések után Lucia kolostorba vonult. 1929 június 13-án itt jelent meg neki a Szűzanya és a következő üzenet továbbítására kérte: "Elérkezett a pillanat, amelyben Isten felszólítja a Szentatyát, hogy a világ valamennyi püspökével együtt ajánlja fel Oroszországot Szeplőtelen Szívemnek. Megígéri, hogy ezáltal megmenti." Kérését nem teljesítették. Később ezt mondta Luciának: "Nem akartak kérésemre hallgatni! .... Meg fogják bánni, és majd teljesítik is, de már késő lesz. Oroszország akkorra már elterjeszti tévtanait a világon, háborúkat és egyházüldözést idéz elő."
Szó szerint így történt. XII.Piusz pápa csak 1942. október 31-én végezte el a felajánlást.
II.János Pál ezt a felajánlást 1984-ben megismételte. Lucia szerint a Szűzanya ez utóbbit fogadta el.
"Megerősítlek téged, hogy a kétezer éves nagy jubileumra megtörténik Szeplőtelen Szívem diadala, amit megjövendöltem Fatimában, amely valóra fog válni Jézus dicsőséges eljövetelében, amikor eljön, hogy megalapítsa országát a világban." (Mária üzenete Don Gobbinak, a Máriás Papi Mozgalom vezetőjének, 1994 dec.5-én, Guadeloupe-ban . – Id. Mária Kora (1999) I. évf.1.sz. 10.o.)
haliho ******* 2000-03-30 (733)
Kedves Mirabolan!
Kösz, hogy válaszoltál. Néhány kérdés írásoddal kapcsolatban:
"Köztudott, hogy a harmadik fatimai titok tartalma sem került még nyilvánosságra. "
Majd hosszasan idézel belőle. Ez hogy jön össze?
Másik:
" "Megerősítlek téged, hogy a kétezer éves nagy jubileumra megtörténik Szeplőtelen Szívem diadala, amit megjövendöltem Fatimában, amely valóra fog válni Jézus dicsőséges eljövetelében, amikor eljön, hogy megalapítsa országát a világban." (Mária üzenete Don Gobbinak, a Máriás Papi Mozgalom vezetőjének, 1994 dec.5-én, Guadeloupe-ban . – Id. Mária Kora (1999) I. évf.1.sz. 10.o.) "
Ez azt jelenti, hogy szerintetek (Mária imádók szerint) 2000-ben várható Jézus dicsőséges visszajövetele?
Nan ******* 2000-03-30 (739)
Kedves Haliho,
OK. Biztos felreertettem. Most mar ertem, valoban jo ha az ember egyenes valaszokat kap.
Sajnos nem tom, hogy mi a hivatalos allasfoglalas Medjugorje ugyben.
Nan ******* 2000-03-30 (742)
Szia Mirabolam,
Nemo nem azert nem szereti ezen konyveket, mert nincs rajtuk egyhazi jovahagyas, hanem azert, mert ez a jovahagyas ujjabb "bizonyitekot" jelentene szamara a Katolikus Egyhaz tevelygeseire. Valamint,azert, mert ezen konyvekben leirtak valoban nehezen sorolhatoak be teteles vitakba es erv utkoztetesekbe.
Az egesszel ott a baj, hogy itt a protestans alapu egyhazkritikat kollegaink (tisztelt a kivetelnek) hajlamossak egyeduli vita iranynak, taptalajnak tekinteni. Persze itt Nemo jogossan fel a parttalansagtol, ami persze szamara jelentene parttalansagot.
Latod, Nemo is milyen gyorsan tud konyed vitaropiratot irni ez ugyben, azon alapon, hogy nem kompatibilis Vassula kerdese, a protestans-katolikus parbeszed kedvelt temainak.
Jo lenne, ha pl. egy keleti kereszteny misztikaban "edzett" kollega is jelentkezne e temakorben, mert ez olyan szempontokat is felvetne, amik eleg szuz megvilagitasba helyeznek a kerdest, es latszana, hogy azert nem csak ezen ptrotestans-katolikus vita begyakorolt mehanikain keresztul lehet szemlelni a vilagot.
Nan ******* 2000-03-30 (744)
Kedves Nemo es mindenki,
Csak az a baj, hogy ez a "Mária" tekintéllyel szól. Azt akarja, hogy szavát kinyilatkoztatásnak vegyük. Nem pusztán buzdít, hanem konkrét embereknek küld üzeneteket, többek között feddést is.
Kerdezhetnem, fuggetlenul a hitelesseg kerdesetol, hogy ez talan nem lehetseges?
Hinni kellene abban, hogy az Isten mindenhato, es ezert azt is megteheti amit mi nem varnank.
Persze ettol meg nem lesz minden hiteles es jo, ez igaz.
Maria megszolalasaiban Isten engedelyere alapoz. De nem kell ra hallgatni feltetlen. Sokkal fontosabb az ami mar a Szentirasban is benne van.
Zsid 3.12 Vigyázzatok, testvérek, hogy ne legyen hitetlenségre hajló, gonosz a szívetek. Senki ne szakadjon el közületek az élő Istentől, ehelyett lelkesítsétek egymást minden nap, amíg a "ma" tart, hogy senkit meg ne keményítsen a csalárd bűn. Hiszen Krisztus részesei vagyunk, de csak úgy, ha kezdeti szilárd hitünkben mindvégig állhatatosan kitartunk. Azt mondja ugyanis: Ha ma majd meghalljátok szavát, ne keményítsétek meg a szíveteket, mint a lázadáskor tettétek."
Ez itt is le van irva valamint abban is, amit Mirabolam idezett itt, valamint a Vassula uzenetei topicban.
Ha a hazugsag ugyanazt nodja amit az igaz, valamint a kisertes "maja" ma is fenall, akkor ki meri azt mondani, hogy az igazsag hazugsagga valik, pusztan azert mer mas szajabol hangzik el?
Ezen az alapon egy predikacio sem allna meg, vagy elo embernek tobb joga es igassaga lenne.
De nezzuk Mi az amit hallunk az Urtol, es nem szabad, hogy megkemenyedjen szivunk, mkor halljuk;
Jn 6.51 Én vagyok a mennyből alászállott élő kenyér. Aki e kenyérből eszik, örökké él. A kenyér, amelyet adok, a testem a világ életéért."Erre vita támadt a zsidók közt: "Hogy adhatja ez a testét eledelül?" Jézus ezt mondta rá: "Bizony, bizony, mondom nektek: Ha nem eszitek az Emberfia testét és nem isszátok a vérét, nem lesz élet bennetek.
De aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, s feltámasztom az utolsó napon. A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital. Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, az bennem marad, én meg benne. Engem az élő Atya küldött, s általa élek. Így az is élni fog általam, aki engem eszik. Ez a mennyből alászállott kenyér nem olyan, mint az, amelyet atyáitok ettek és meghaltak. Aki ezt a kenyeret eszi, az örökké él."
Ezeket mondta, amikor Kafarnaumban, a zsinagógában tanított. Tanítványai közül, akik ezeket hallották, többen azt mondták: "Kemény beszéd. Ki hallgatja?" Jézus tudta, hogy tanítványai méltatlankodtak miatta, azért így szólt hozzájuk: "Botránkoztok rajta? Hátha majd azt látjátok, hogy az Emberfia fölmegy oda, ahol azelőtt volt! A lélek az, ami éltet, a test nem használ semmit. Hozzátok intézett szavaim lélek és élet, de vannak közöttetek, akik nem hisznek."
Jézus ugyanis kezdettől fogva tudta, kik nem hisznek, és ki fogja elárulni. Aztán így folytatta: "Azért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha az Atya meg nem adja neki."
Ettől kezdve tanítványai közül sokan visszahúzódtak, s többé nem jártak vele.
Jézus azért a tizenkettőhöz fordult: "Ti is el akartok menni?" Simon Péter felelt neki: "Uram, kihez mennénk? Tiéd az örök életet adó tanítás. Mi hittünk és tudjuk, hogy te vagy az Isten Szentje."
Ha valaki beleolvasott a Vassuala uzenetei topicba akkor most kisertetiessen ereznie kellene egy eros parhuzamot. Mintha az a "ma" es kegyelmei. meg mindig tatrana, es mintha az a "ma" es kisertesei meg mindig nem multak volna el.
Azaz az Elo Isten, a maga teremto valosagaban meg mindig ott kopogtatna az ajton. (hatalma szerint akar Vassula v. Maria szavaban is), fuggetlenul attol, hogy Vassula, v. Maria igaz, v. hazug a mi szemunkben.
Nan ******* 2000-03-30 (745)
Magam hallottam a mult heten egy katolikus paptol az t a tortenetet, hogy evekkel ezelott egy Lourdesbe szervezett zarandoklatra jelentkezett egy idosebb asszony, aki meg is mondta, hogy az orvosok szerint par honapja van hatra, mert elorehaladott atteteles rakos.
Mikor ezt hallotta a jelentkezeseket osszeiro pap, feltette magaban a kerdest, hogy hat az ut meg jo fel ev mulva lesz, egyaltalan van-e ertelme annak, hogy felirjak a listara, de nem szolt, hanem felirta az asszonyt.
Az asszony megelte az utat, el is ment, haza is jott. Ennek harom eve es azota semmi baja sincs. Az orvosok szerint kicsereltek, nem is o jott vissza, fizikailag.
Ez a pap elmondasa szerint ezen kozeli elmeny hatasara kezdett igazan hinni a Maria kegyhelyeken torteno gyogyulasokban, annak elenere, hogy rengeteg ilyen tortenetet lehet tudni.
Nemo ******* 2000-03-31 (747)
Kedves Nan!
Amit irsz, az magában véve igaz és logikus is. Csakhogy elfeledkeztél arról, hogy jutottunk idáig, és reflexbol arra felelsz, amit nem vitattam: hogy lehetséges-e ma üzenetet kapni Istentol. Emlékeztetlek, hogy te voltál, aki a Vassula-féle üzeneteket azzal kezdted mentegetni, hogy azok nem feltétlenül a Szentirással egyenértéku isteni kijelentések, hanem szerinted csak buzditó, hitépito szózatok. Én rámutattam, hogy igenis tekintéllyel szóló kijelentések. Te erre azt feleled, hogy ennek is van jogalapja. Ez szép, de ahogy te szoktad mondani, elfogyott a logikai kapcsolat az eredeti felvetésemmel.
"Hinni kellene abban, hogy az Isten mindenhato, es ezert azt is megteheti amit mi nem varnank. Persze ettol meg nem lesz minden hiteles es jo, ez igaz."
Ha azzal akarsz vádolni, hogy nem hiszek Isten mindenhatóságában, nyugodtan tedd meg, legfeljebb majd jól letollak. De azt meg neked kellene elhinned, hogy ha valamit Isten meg tud tenni, még nem biztos, hogy meg is teszi. Mirabolan ******** 2000-03-31 (748)
Kedves Haliho,
lám, lám, szintén zenész szekció? Kissé figyelmetlen voltam. Értem már, mért csak a keresztényeknek ajánlgatja Udvari oly sűrűn a szemkenést.
Mirabolan ******** 2000-03-31 (750)
Kedves Nemo!
Köszönöm kimerítő válaszaidat (már ami engem illet), és számos további megjegyzésedet. Latinos és vallási műveltségem bizonnyal messze elmarad a tied mögött, de igazából az érdekelt volna, vajon az imprimaturral ellátott kiadványokat helyből elfogadod-e ... node már nem számít. Igyekeztem gondosan fogalmazni, tárgyilagos kijelentő mondatokban, főleg a saját szavaidat idézve a Ritka, kapós ... de Nemo topicból, ámde felesleges volt, ezektől is kellően begurultál, mintha én sértegettelek volna. Nos ez nem állt szándékomban, valóban elismerem benned, ami arra méltó, a hosszadalmas vitákat pedig kerülni fogom.
Sajátos felfogás II.János Pálról, hogy becsukta volna a kinyitott ablakot a Vatikánban – főleg az utóbbi időben, a szentföldi zarándokútjáról szóló híradások elfogulatlanul, példátlanul nagyra értékelik tevékenységét. A nagy világvallások és a történelmi keresztény egyházak mai jóakaratú vezetői vele együtt törekszenek a békés együttműködésre, a közeledésre. Erről itt ennyit.
Bocsika, nem tűnt fel, hogy Vassulától olvastál volna valamit – a számonkérhetetlen? máriás? ömlengésgyűjtemény? alapján azt hittem, összekeverted valami mással. Amúgy a szabad akarattal ezzel kapcsolatban csak arra céloztam, hogy azt olvasol, természetesen, amit akarsz és azt hiszel el, amit akarsz. Ahogy bárki.
haliho ******** 2000-03-31 (751)
Kedves Mirabolan!
Leköteleznéd, ha elárulnád, hogy mia fenét akartál ezzel mondani, mert elképzelésem sincs:
"Kedves Haliho,
lám, lám, szintén zenész szekció? Kissé figyelmetlen voltam. Értem már, mért csak a keresztényeknek ajánlgatja Udvari oly sűrűn a szemkenést. "
Szóval, ha teheted "kend meg néhány szóval a szememet", hogy láthassam Mirabolan gondolatainak mélységét :))) Általában is jobban szeretném, ha legalább velem nem rébuszokban kommunikálnál, nem azért mert nem szeretem a rejtvényeket, csak az egy másik műfaj. A vitában, a tisztázó beszélgetésben szvsz a maximális érthetőségre kéne törekednünk, hogy elkerüljük az egymás mellett való elbeszélgetést, ami a legnagyobb veszély.
satya ******** 2000-03-31 (752)
Gyümölcsök...
Számtalan olyan gyümölcs lehet, amely nem hangos. Belső változás, amelyet nem lehet földi eszközökkel mérni, csak az Isten tudja. Kedvenc "mesekönyvem" a Moha bácsi meséi egyik történetének befejező, de nagyon hangsúlyos mondatai: a hatás nem olyan, mint a puskagolyó. Olyan a hatás, minta búvópatak, csordogál és folydogál a föld alatt. Aztán egyszer csak felszínre buggyan valamelyik völgyben. Vagy átmelegszik a föld mélyében és gyógyító erejű hőforrásként tör a felszínre.
Tudom, a Szentírás beszámol esetekről, amikor azonnal látszik a Szentlélek munkálkodása. De vajon csak így működhet a Szentlélek? Alexis Carell orvosként járt Lourdesben, ahol szeme láttára gyógyult meg egy súlyos beteg. Ennek hatására, három évvel később mondta ki a végső igent Isten mellett.
Ha Isten kegyelme a megtérés, akkor nem lehet odaláncolni egyes mozzanatokhoz. Nem automatizmus, az embernek el kell fogadnia a kegyelmet, az embernek alakulnia kell, ami nem mindig megy pillanatok alatt.
A gyümölcsöket pedig Isten fogja megítélni, nem nekünk kell minduntalan kimutatni.
Mirabolan ******** 2000-03-31 (755)
Kedves Haliho!
Aki csökönyösen ismételgeti a Mária-imádást, annak mit kellene újra meg újra elmagyarázni? Mi értelme a vitának?
haliho ******** 2000-03-31 (757)
OK! Ha gondolod fejezzük be a vitát. Azért, ha egyszer lesz időd magyarázd már el (ha nem szeretnéd itt nyilvánosan, akkor pl. egy privát email-ben), hogy mit értettél azon a "szintén zenész" szövegen, mert valamennyire érdekel. Azért, ha nincs kedve vagy időd, ne izgulj, nem lesznek álmatlan éjszakáim, csak a kiváncsiság hajt.
Nemo ******** 2000-03-31 (758)
Kedves Mirabolan!
Protestáns vagyok, ha nem látnád. Az imprimatúrás könyveket nem igazként "fogadom el," hanem olyan vitaalapként, amiről valami garancia van, hogy a római katolikus felekezet jótáll a tartalmáért. Vassula könyvei nem ilyenek.
A "máriás ömlengésgyűjtemény" kifejezést visszavonom, mert a nagy sietségben összekevertem Vassula könyveit a Don Gobbi-féle kijelentéseiddel.
II. János Pál a saját nyája iránt sokkal türelmetlenebb, mint XXIII/b. János volt. Ez volt a "bezárulás."
Mirabolan ******** 2000-03-31 (759)
Kedves Haliho!
Tényleg nem hallottad még soha, sehol azt, hogy "szintén zenész"? Nem is sejted, mit jelent? Jó, megmagyarázom, úgy értettem, egy húron pendülsz azokkal, akik Mária-imádóknak nevezik a Mária-tisztelőket. Ne fárassz tovább, kérlek.
haliho ******** 2000-03-31 (761)
Bocs Mir!
Határozottan emlékszem, hogy amikor leírtam eszembe jutott, hogy ez így lehet, hogy nem jó, de aztán így maradt. Persze benne van az, hogy számomra nem mindig jól megkülönböztethető a M. tisztelet a M. imádattól. Ha hajlamos vagy még szóba állni velem, akkor megtkérdezném, hogy szerinted hol van a kettő elválasztó határa?
Nan ******** 2000-03-31 (768)
Kedves Nemo,
Nem igazan talalom a lenyegi problemat.
Ha az a gondod, hogy Vassula uzeneteit nem mondtam az elejen kinyiltakoztatasnak, azt elfogadom, viszont nem is azt tagadtam, hanem arra hivtam fel nyomatekkal a figyelmet, hogy ezek nem azonossak rangban a Szentirassal.
De ettol meg lehet kinyilatkoztatas.
Ha azzal akarsz vádolni, hogy nem hiszek Isten mindenhatóságában, nyugodtan tedd meg, legfeljebb majd jól letollak.
Nem tudom, hogy valoban hiszel e benne, ezen az itt taglalt temaban. Kicsit ugy tunik, hogy nem. De nem akarlak ezzel vadolni, meg lehet, hogy csak a kritikus szkepszis teszi ezt a latszatot (szigoruan veve ezen a teren).
Azt szerettem volna hangsulyozni, hogy Isten bizony kepes meg akar Vassulanak is kinyilatkoztatast adni, valamint Marianak is engedni a jeleneseit. De ezek ettol meg nem azonossak a Szentirasi kinyilatkoztatassal.
Nemo ******** 2000-04-03 (773)
Kedves Nan!
Ha nem érted, a szádba rágom.
Vassula és egyebek szavait azzal igyekeztél mérsékelni, hogy tekintsük oket épito lelki olvasmányoknak, ne feltétlenül szentirási rangu kijelentéseknek.
Egy épito lelki olvasmány nem tekintéllyel szól, hanem az érzelemre, az értelemre és más személyiségtényezokre hat, igy gyoz meg, lelkesit, buzdit, épit, fedd stb.
Egy Vassula-féle "Jézus" vagy egy Don Gobbi-féle "Mária" pedig szemtol szembe fenyeget, méghozzá elég konkrétan. Azt hinné az ember, hogy Jézus és Mária holmi lefebvre-ista vagy mariavita római katolikus.
Isten mindenhatóságáról meg annyit, hogy o sok mindent nem tesz meg, amit pedig megtehetne. Pl. nem vet véget özönvizzel a világnak. Ha pedig valaki nem fogadja el a te máriás vélekedésedet, még nem lesz rögtön Isten mindenhatóságának tagadója. Csakúgy, ahogy te sem leszel az, ha kétségbevonod, hogy Németh Sándor Isten szolgálati ajándéka ebben az országban. Pedig Isten megtehetné ezt is.
Mirabolan ******** 2000-04-03 (774)
Kedves Nemo!
"Nézz utána az idézetnek. ... Nézz utána az idézetnek. ..." "Nézz utána és lásd be, hogy Galileából nem támad próféta." (Jn 7,52) – Ez jutott eszembe elsőre. De úgy látszik, nem erre céloztál, és nem is először, tehát hadd kérdezzem meg: az logikusnak tűnik számodra, hogy Jézusnak SOK ANYJA van? És hogy cáfolná az izajási jövendölést? Akkor csak próbálj megnevezni legalább egy asszonyt (személyt) Éváig visszamenőleg, aki Máriához hasonló szinten teljesítette Isten akaratát, törvényét.
A három pogány napkeleti király nem olvasta sem Izajás, sem Mikeás jövendölését a Gyermek születéséről, csupán egy csillaggal kapcsolatos pogány jövendölés isteni eredetében bízva indultak útnak ... És követendő példaképpen kerültek bele a bibliába, mint bölcsek. A farizeusok megmagyarázták nekik a prófétai jövendölést, de ők , hiszen nekik a próféta fejedelmet ígért, akit továbbra is vártak. (A bölcsek leborultak a kisded és édesanyja előtt – Udvari szerint azért, mert pogányok voltak.)
Az írásokra hivatkozva a farizeusok később se fogadták el az igazságot. "Hitt-e benne valaki a tanácstagok vagy a farizeusok közül? Csak ez az átkozott népség, amely mit sem ért a törvényből!" (Jn 7,47-48) "Nézz utána, és lásd be, hogy Galileából nem támad próféta." (Jn 7,52) - mondták Nikodémusnak.
Nan ******** 2000-04-03 (776)
Kedves Nemo,
"Ha nem érted, a szádba rágom."
Ha neked igy jobb... Viszont ez meg mindig nem valtoztat azon, hogy Vassula v. mas hasonlo irodalom nem szentirasi rangu es nem hivatalos tanitasi rangu. Es azon, hogy ez a megallapitas helyes a szambol.
Az mas kerdes es ebben igazad van, hogy tekintelyel szolnak. De ha megis valoban Maria es Valoban Jezus szol, akkor hogyan tenne maskepp? Hosszu, lelki rabeszelessel? Vagy "mi lenne ha.. "stilusban, vagy "gondoljunk bele" fejtegetessel? hosszassan esedezve a szkeptikus teremtmenyi lelekhez, hogy ugyan meltassa mar egy kicsit, de csak egy kicsit figyelemre? Nem hinnem.
Ugylatszik a "lelki irodalom" megfogalmazas zavar. De hat ott is sok tekintellyel szolo iras akad.
Vagy ugy gondolod, hogy ami lelki irodalom, abban nem lehet tekintely, vagy, ha tekintellyel szol az mar hivatalos tanitas, vagy be kell szamitani a Szentirasba?
Kicsit sok a kizarolagossag ebben nem gondolod? az 1 nem azonos 2-vel, de mind a ketto egy papirra van irva egymas melle.
"Isten mindenhatóságáról meg annyit, hogy o sok mindent nem tesz meg, amit pedig megtehetne."
Persze. Nekunk meg a hitet adta feladatul. Igy hihetsz Isten igereteiben, Krisztusban, abban hogy Maria segit, vagy Nemeth Sandorban ha akarsz. De kerdes Krisztus hinni fog e benned? Ha nem figyelsz nyitott szivvel ra? Es helybol elutasitasz mindent, amit bar az o neveben mondanak, de nincs benne a szentirasban?
Persze ez mar nem elvi, vagy vitas megfontolas, hanem lelki.
Tul sok a kritika, tul sok az ellenkezes.
Ha neked szolt volna, akkor most te hinnel benne, mert szamodra a szemelyes bizonyossag bizonyito ereju lenne, mint mindenki masnal. Viszont nem neked szolt, igy nem kell benne hinned. Elvegre csak Isten imadata kotelezo. Persze ebbe beletartozik tervenek es lehetseges tervenek tisztelete is.
Persze most biztos azt mondod, hogy en mindenben elhiszem es a Szentirasal azonosnak tekintem Vassula, v. a Marias jeleneseket, uzeneteket. Mivel szamodra csak minden v. semmi az ami adott mint valaztasi lehetoseg?
Nan ******** 2000-04-03 (777)
Kedves Haliho,
Te kerdeztel multkoraban a szobrok es kepek oltozteteserol...
Tegnap, anyam egy regi kolleganoje jott latogatoba. O Mezokovesdrol szarmazik, es a beszelgetes igy elterelodott a matyo nepmuveszet es viseletek iranyaba. Mutatott regi kepeket, amin meg o is bizony a regi nepviseleteket hordta mint lany ami persze kiment mar a divatbol.
Figyeltem ahogy beszel. Ebbol latszott, hogy milyen termeszetesseggel mondta, hogy a gyermeknek milyen ruha jar, a fiatal lany milyen oltozetet hordhat, tovabba a menyecske, az asszony, stb. Ez ugy tunt akkor nem kenyszer volt, hanem sikk. es erdem.
Akkor nem az volt a modi, hogy holdjaroban es Guess nadragban mobillal menjenek a plazaba, hanem az, hogy ki tudta szebben kihimezni a ruhajat es ki tudta meg sikkesebben, tisztessegesebben, tisztabban stb. hordani.
Elterelodott szo az unnepekre is, es arra, hogy helyben a foplebaniatemplom a "Jezus szive" templom, es evente a legnagyobb unnep a Jezus szive kormenet, amire aztan mindenki keszult es ma is keszul.
Itt kerult szoba, hogy erre az alkalomra, kulon viselet van, pl.a kisero lanyoknak, amit csak ekkor veszenk fel. Itt kerult szoba, hogy az termeszetes, hogy Marianak es a kis Jezusnak (persze szobrainak) is megfelelo ruhat varrnak, "illot", olyat ami "jar", pedig nem is Maria unneprol van szo.
Asszem ez a fajta buzgosag vezetett el sok helyen a szobrok, kepek oltoztetesehez, es ez a buzgosag teszi erthetobbe a nepi lelek viszonyulasat ezekhez a dolgokhoz. Ha a karonulo kisgyermeknek is meg volt a maga ruhazata es stlusa (bebymatyo fura mai szoval) akkor az a kis Jezusnak is kijart. Ha a fiatalasszonyok allapotunknak megfelelo oltozetet viseltek, akkor Marianak is kijart. Ha alkalomra szolo ruha volt akkor az alkalomra ez Marianak es a kis Jezusnak is kijart.
Az egyhaz meg adja hozza, a hivatalos liturgiat es szabalyos tiszteletet es format.
Nemo ******** 2000-04-03 (782)
Kedves Mirabolan!
Galileából igenis támadt próféta: a Gát-Héferből való Mikeás. (Nem azonos az íróprófétával.) Némelyek szerint Náhum, Elkós szülötte is galileai volt.
Az, hogy Isten akaratát tevők anyjai Jézusnak, nem "cáfolja" az Ésa. 7,14-et, hanem jobb megvilágításba helyezi az erre épülő máriás érveléseket.
Ábrahám.
haliho ******** 2000-04-03 (784)
Kedves Nan!
Ennek a dolognak azért két oldala van. Egyrészt természetesnek tekintem az ünnepeken az ünnepi öltözködést, ez kifejezi az Isten iránti tiszteletünket. De éppen itt jön az, hogy azért Isten, Krisztus nem matyóbaba! Sem tárgyként, sem csecsemőként! Pont ez a bajom, hogy kedves természetességgel a matyóbabák, a babonák szintjére száll le sok minden, ami szent, aminek az ábrázolását is tiltja a Szentírás. Nem véletlenül mondta Pál Athénban, hogy az "ismeretlen istennek" emelt szobor az egyetlen igazi a szoborcsoportból. Lehet, hogy rosszak lesznek az analógiáim, de pl. az Ószövetség, de az Újszövetség, is tele van olyan dolgokkal, amiket kedves természetességgel csináltak, és Isten előtt útálatos volt. (Pl. amikor Saul a csata előtt előhozza a szövetség ládáját, hogy Istenhez forduljon, kedves természetes gesztus, Sámuel mégis kemény ítéletet mond. Amikor Pálnak a szigeten semmi baja nem történik a kígyómarástól, és leborulnak előtte, kedves természetes gesztus, de tiltakozik! Szvsz ebből a történetből is az tűnik ki, hogy Pál – Szt. Pál ! – nagyon rühellené, ha tudná/ nagyon rühelli, ha tudja, hogy a szobrai előtt meghajolnak, letérdelnek, gyertyákat gyújtanak.)
Nem vitatom, hogy a népi vallásosságnak szép példáit lehet összegyűjteni, például a ráolvasások, varázslások, átkok, babonák. Ezeknek viszont szvsz nem sok közük van az igazi kereszténységhez. (Pl. hallottam a rádióban, hogy szép régi szokás, hogy Luca napkor a misén felállnak a Luca székre és meglátják a boszorkányt. Ez szerinted keresztény szokás?) Ha az egyház a babonákhoz liturgiát, jogalapot ad, akkor tettestárssá is válik, amennyiben a szép népi szokás nem fér össze az isteni rendeléssel!
Szemére vetetted Nemonak, hogy nem hisz az Isten mindenhatóságában. A kérdést fel lehet úgy is tenni: ha azt hallod, hogy Mária megjelent X helyen, és Te odamész zarándokolni, újabb jelenést várni, akkor nem az Isten mindenhatóságát kérdőjelezed meg? Ezzel azt fejezed ki, hogy Isten/Mária ott fog újra megjelenni, mintha ott lakna, mintha röghöz lenne kötve, pedig neki hatalma van éppúgy megjelenni itt Budapesten, Tihanyban, Mátészalkán, mint Medjugorjéban vagy Lourdesban. Ha abban hiszel, hogy egyik-másik képhez, ereklyéhez van kötve az Ő hatalma, akkor nem a mindenhatóságát kérdőjelezed meg?
Nemo ******** 2000-04-03 (785)
Kedves Mirabolan!
Az írások tesznek bizonyságot Jézusról, ezek nyílnak meg előttünk, ha megtérünk Jézushoz.
Amúgy a Szent István társulat bibliájának megfelelő újszövetségi idézetéhez fűzött kommentár mondja, hogy Galileából igenis támadt próféta. Elolvashattad volna, mielőtt a farizeusokkal állítasz párhuzamba.
A "főemberek közül hitt-e benne valaki?" kérdés pedig éppen nem protestáns, hanem római katolikus jellegű.
Nemo ******** 2000-04-03 (787)
Kedves Nan!
Ha egy isteni kijelentés tekintéllyel szól, akkor nem ízlés vagy hangulat dolga, hogy engedelmeskedem-e, hanem üdvösséget befolyásoló dolog.
Nem arról vitázunk, hogy "ha valóban Jézus szól, akkor csak rábeszél-e", hanem arról, hogy Vassula és Don Gobbi szavai tekintéllyel szólnak-e, és hogy ezek a tekintélyelvű kijelentések védhetők-e azzal, hogy itt pusztán hitépítő írások fekszenek előttem.
Nem utasítok el helyből mindent, ami Jézus nevében szól, de nem a Bibliát idézi. Viszont azt nem tekintem az efféle kinyilatkoztatást alátámasztó érvnek, hogy "Isten mindent megtehet."
Személy szerint ha én Mária nevében hallanék "mennyei szózatot," az első gondolatom az volna, hogy Isten próbára tesz, aztán eszembe jutna, hogy nem véletlenül van Istennek százmillió angyala.
Felteszed a kérdést, hogy vajon Krisztus hinni fog-e bennem. Nos, ezt nem a jelenkori római katolikus magánkinyilatkoztatásokhoz való viszonyom fogja eldönteni. Persze csak ha hihetek Jézusnak, aki óva intett azoktól, akik szerint Jézus itt vagy ott van, a pusztában vagy a szobákban.
Nan ******** 2000-04-03 (790)
Kedves Haliho,
Egyrészt természetesnek tekintem az ünnepeken az ünnepi öltözködést, ez kifejezi az Isten iránti tiszteletünket. De éppen itt jön az, hogy azért Isten, Krisztus nem matyóbaba!
Hat, azok a nepek ott Mezokovesden sem tartjak magukat matyobabanak, hanem teljessen ugy gondoljak, hogy ami nekik kijar az kijar az altaluk tisztelt dolgoknak is.
Nem csufolodasbol teszik, mint ahogy a holdjaros tini sem magat akarja csufolni, mikor ilyen cipot vesz fel. Hanem eppen azt gondolja, hogy ez a letezo legmenobb, amit o el tud erni. Az unnepi oltozkodes meg a tisztelet jele, amint magad is irod. Persze nem hasznal semmit, ha a lelek nem tarsul melle, de azoknal az embereknel akik az oltozkodesre a diszitesre (is) adnak, mivel azt a tisztelet jelenek takintik, ez nem pusztan kepmutatas, vagy bohozkodas, se nem magia, hanem szamukra a tisztelet megadasa. Mert nekik az lenne a szegyen, ha egy unnep nem ugy lenne feldiszitve, es ha nem adnak emg az o izlesuk kulturalis normaik szerint a tiszteletet.
Persze fura ami szemunkben a nepmuveszet, de akik abban elnek (inkabb eltek) azoknak ez identitas es kulturalis es nepi onazonossag kerdese is.
Ha az ember lelekben imadja az Atyat akkor is lelke fel van oltozve azokkal a dolgokkal, gondolatokkal, lekiseggel, kulturaval, a korulotte levo vilag hatasaival. Pal, romai polgar letere nyirt hajat tart helyesnek az Istentiszteleten. Viszont a romaiakon kivul keves nep borotvalkozott rendszeressen es hordott rovid hajat.
Nem az tesz tisztatalanna amit megfogsz v. megeszel, -mondja Krisztus-, hanem az ami a szivedbolbol jon. Igy ha en valaki mas szamomra szokatlan tiszteletet a magam ertekrendje szerint itelem meg helytelennek, akkor a magam sziveben latom azt rossznak, viszont akit megiteltem az tiszta szivbol es joszandekkal teszi amit tesz, akkor az o szive szerint az helyes. Jezus sem itelte el Magdolnat, mikor az a labara draga olajat ontott. Judas viszont maskepp gondolkodott es o elitelte, erte. Ezen a helyen maga Jezus veszi vedelmebe az oszinte szivbol jovo ilyen cselekedeteket.
Nem véletlenül mondta Pál Athénban, hogy az "ismeretlen istennek" emelt szobor az egyetlen igazi a szoborcsoportból.
Pal szerintem nem a szobrok stilusa miatt mondta ezt, hanem azert mert o az egy igaz Istent hirdette es az nem azonos az ott talahato szobrokkal. Egyebkent tudtad, hogy a gorogok kifestettek a szobraikat? Az a szep feher marvany az a mai allapotuk.
Saul kihozatja a ladat, az fogsagba is esik. Pedig torveny, hogy annak a satorban a helye.
Amikor Pálnak a szigeten semmi baja nem történik a kígyómarástól, és leborulnak előtte, kedves természetes gesztus, de tiltakozik!
Matyofoldon se egymas elott borulnak le.
Nem vitatom, hogy a népi vallásosságnak szép példáit lehet összegyűjteni, például a ráolvasások, varázslások, átkok, babonák.
Kicsit kevered a dolgokat. A babonasag es a helyes tisztelet helyi kulturalis adottsagokkal valo megjelenese nem ugyan az.
Ezeknek viszont szvsz nem sok közük van az igazi kereszténységhez.
Igy van a babonasagnak valoban nem sok koze van az igazi keresztenyseghez.
A luca szeke nem kereszteny szokas. viszont az, hogy feloltoztetnek egy szobrot az nem magikus szandekokra, hanem kulturalis ertekrendre vezetheto vissza.
Ezt ugy kellene megfogalmazni, hogy pl. bizancban a kultikus hely melto diszitesere a mozaikot tartottak megfelelonek, Mezokovesden a matyo himzeses, oltarteritoket es ruhat, Debrecenben meg a feher meszet. Csak attol fugg, hogy ezek az igencsak eltero "megfogalmazasi modok" milyen koncepciora epulnek.
Gondolom, ha azt a reszt citalnam ide a Szentirasbol melyben Jezus a feherre meszelt sirokrol azt mondja, hogy az kivulrol szep belul viszont tele van "undoksaggal" es ez alapjan formai parhuzamot allitanek a protestans templomokkal azt zokon venned es joggal mivel egy nem oda illo parhuzammal itelnem meg a kerdest.
Bruegel a XVI. szi oltozetben abrazolja Krisztust, a romai katakomba falan meg borotvaltan es togaban abrazoljak, mert a romaiaknak ez volt a norma. Afrikaban a madonna fekete. Egy hippi valszeg farmerban es viragkoszorvual a fejen abrazolna, mondjuk ugyanazt a Keresztelo Szt Janos predikacioja jelenetet, ami a XVI. sz-ban igencsak elterjedt motivum volt, es amit Bruegel is megfestett, es bizony meg az akkor bimbozo protestans korokben is kedvelt tema volt, ikonografiajaban fellelheto vallaskritijkai elemek miatt.
Szemére vetetted Nemonak, hogy nem hisz az Isten mindenhatóságában. A kérdést fel lehet úgy is tenni: ha azt hallod, hogy Mária megjelent X helyen, és Te odamész zarándokolni, újabb jelenést várni, akkor nem az Isten mindenhatóságát kérdőjelezed meg?
Nem, nem hisszuk, hogy Isten v. Maria csak egy biz "szent helyen" jelenhet meg. Viszont ugy tunik biz. helyeken megjelenik. Ez Maria dontese. nem a mienk. De meg az emberek is ki vannak valasztva. Senki sem lesz magatol latnok.
Ezzel azt fejezed ki, hogy Isten/Mária ott fog újra megjelenni, mintha ott lakna, mintha röghöz lenne kötve,
Ez meg eszembe se jutott. Ez a te felvetesed ami lehet, hogy a te szemleletedben kezenfekvo, de szamomra idegen. Sokminden logikus, de nem minden igaz.
Ahogy egyre tobbet beszelgetek veletek egyre inkabb korvonalazodik egyfajta iranyult szkepszis a felveteseitekben. "Maria nem jelenhet meg, Isten csak a Szentirasban nyilatkoztathatja ki magat, az abrazolas onmagaban "balvany" mintha magat a kepet es szobrot imadnank, es nem az abrazolt szemelyt, fuggetlenul attol, hogy MI mit gondolunk rola.
En sosem gondoltam, hogy Istenhez, csak a "szent helyen" lehet imadkozni.
Ha abban hiszel, hogy egyik-másik képhez, ereklyéhez van kötve az Ő hatalma, akkor nem a mindenhatóságát kérdőjelezed meg?
Ebben aztan vegkepp nem hiszek! Isten hatalma erekjekhez, kepekhez lenne kotve... Na, ez a balvanyimadas! Ilyet meg katolikus szajabol nem halottam, szoval ez is egy "kisse" idegen feltetelezes. Igy konnyu felallitani egy olyan kepet, amin aztan lehet borzongani.
A kep nem tobb mint kep. Nem kot magahoz energiat, Isten erejet. A kep mindig az abrazolt szemelyre es annak "hatalmara" erdemeire mutat es hivja fel a figyelmet. A kep semmi az abrazolt szemly es jelentes nelkul. Ha latok egy kewpet eszembe jutnak a hozza kapcsolodo jelentesek es azok az erdemek amik az abrazolt szemelyt meltan peldakeppe emelte. Ez a kep szerepe, hogy figyelmeztessen ezekre az erdemekre. Hasonlo celt szolgalna ha ezeket felirnank szovegben. Az irasra nincs tilalom igaz? Viszont a kep biz. tekintetben jobb kozvetito mint a szoveg, meg akkor is, ha ertelmezesehez ismeret kell.
Nan ******** 2000-04-03 (792)
Kedves Nemo,
Ha egy isteni kijelentés tekintéllyel szól, akkor nem ízlés vagy hangulat dolga, hogy engedelmeskedem-e, hanem üdvösséget befolyásoló dolog.
Orulok, hogy igy gondolod. De ez esetben az se segit, ha tagadom a kinyilatkoztatas jelleget egy olyan uzenetnek aminek "ilyen" tekintelye van. A magankinyilatkoztatas is az udvosseghez visz kozelebb meg akkor is, ha "csak a hitet melyiti" es nem okoz melyrehato valtozasokat bennem. Vegul is a hiten keresztul is az udvosseghez kozeledem.
Nem arról vitázunk, hogy "ha valóban Jézus szól, akkor csak rábeszél-e", hanem arról, hogy Vassula és Don Gobbi szavai tekintéllyel szólnak-e, és hogy ezek a tekintélyelvű kijelentések védhetők-e azzal, hogy itt pusztán hitépítő írások fekszenek előttem.
Ertem, szoval Ha tekintellyel szol akkor az vagy teljes erteku kinyilatkoztatas, vagy elvetendo hazugsag. Pedig a magankinyilatkoztatas nem biztos, hogy altalanos ervenyu. Persze a jelenesek jo resze valoban altalaos uzenetet is hordoz, viszont az ember hiteben valaszthat, hogy ezeket tekintelynek fogadja el v. nem. Igy a valaszto ember szempontjabol nincs meg ez a kizarolagossag kizarolagossan, csak abban az esetben, ha ezet az elvalasztast maga szamara kotelezonek tartja.
Asszem mindenkinek maganak kell eldonteni, hogy mit gondol ezekrol, addig, amig megfelelo vizsgalatok el nem dontik, az egyhaz nem nyilatkozik felelossen, mint ahogy a Szentiras eseteben is tette, hogy lehet-e hiteles v. nem egy ilyen jelenes. Addig nincs kimondva, hogy ezek tekintelyel rendelkezo kinyilatkoztatasok, igy azok ismerete megtartasa nem kotelezo.
Mi tudjuk mit kell tenni, az udvosseghez, igy nem kotelezo semmi uj parancs. Ezen jelenesek nem is hoznak uj parancsokat, mivel az ima, vagy az ajtatos cselekedetekre a megteresre valo felszolitas nem uj, legfoljebb formaiban celjeiban uj. Nincs uj a nap alatt. Igy nincs uj az udvosseghez elengedhetetlen felszolitas, kinyilatkoztatas parancs.
Nem utasítok el helyből mindent, ami Jézus nevében szól, de nem a Bibliát idézi. Viszont azt nem tekintem az efféle kinyilatkoztatást alátámasztó érvnek, hogy "Isten mindent megtehet."
Helyes, viszont ki adhat erre neked bizonyitekot? Ki adhat a magad hiten kivul arra bizonyitekot, hogy a Szentirasban levo kinyiltkoztatas mindenben igaz? A hited. az hogy elhiszed, hogy a profetak, az evangelistak nem hazudnak es a Szentlelek vigyaz a szavaikra.
Igy ha szozatot hallasz magad akkor szamodra az lehet bizonyito ereju. Viszont a neked szolo szozat masnak nem bizonyit, mert o nem latja, hallja erzi azt amit te biztosnak fogsz fel.
Személy szerint ha én Mária nevében hallanék "mennyei szózatot," az első gondolatom az volna, hogy Isten próbára tesz, aztán eszembe jutna, hogy nem véletlenül van Istennek százmillió angyala.
Jol teszed. Valoban nem kell mindennek bedolni. Valamint nem baj, ha az ember eszet hasznalva egyezteti az uzeneteket, hogy azok nem mondnak e ellent a hittel. Itt van egy erdekes problema. Ugyanis, elofordulhat, hogy a latnok, nem a megfelelo fogalmi es szobeli interpretaciot hasznalja, vagy nehezen ertheto kepekben beszel. Ezekkel mit tegyunk. tegyuk felre v. ragodjunk rajta. Jo pelda erre a jelenesek konyve. ezen konyvben leirtak ertelemzese bizony nem konnyu. Es lehet, hogy nem is az a celja a kozlonek hogy mindenben ertheto legyen. Nevelni nem csak ertelemes magyarazatokkal lehet, meg mi van, ha csak kesobb ertjuk meg az uzenet egyes mozzanatait, vagy nincs birtokunkban minden osszefugges. Szoval szerintem nem kell azonnal eldonteni mindent egy uzenettel kapcsolatban, viszont addig amig nem latunk tisztan, jobb ha nem itelkezunk.
Felteszed a kérdést, hogy vajon Krisztus hinni fog-e bennem. Nos, ezt nem a jelenkori római katolikus magánkinyilatkoztatásokhoz való viszonyom fogja eldönteni.
Nem persze, viszont nyitottnak kell lenni. A farizeusok is vartak a Messiast megsem vettek eszre hogy kozottuk jar. De ez igy tulzas az igaz. Itt inkabb csak a nyitottsagot szerettem volna hangsulyozni.
Persze csak ha hihetek Jézusnak, aki óva intett azoktól, akik szerint Jézus itt vagy ott van, a pusztában vagy a szobákban.
Hat igen. Mint tudjuk, a Szentiras, az Isten igejenek ismerete sem vezet udvossegre, hiaba hisszuk hogy "abban van a Krisztus." Igy az sem ha magankinyilatkoztatast kapunk, v. abban hiszunk. A kulonutaknak a kulonleges hivatasban lehet igazan gyumolcsozo szerepe. De Istennel ezeknek a kulonutaknak plusszkent kell jelentkezniuk es nem alternativakent.
Kinek mit kell meg felvalalni sajat keresztjekent. ez az o hivatasanak es eletenek fuggvenye.
Mirabolan ******* 2000-04-04 (795)
Ábrahám?
A farizeusok Nikodémusnak azt akarták bizonygatni, hogy Jézus nem az a próféta, akinek ő és az "átkozott népség" véli ... minthogy azt hitték, galileai. Csakhát rosszul hitték, tehát nem az írásban volt a hiba.
Nemo ******* 2000-04-04 (796)
Kedves Mirabolan!
A vita azon megy, hogy van-e valaki, aki Máriához mérhetően megtette Isten akaratát. Én mondtam egyet: Ábrahámot.
"Galilea" kapcsán elég az, hogy onnan igenis támadt próféta, tehát a farizeusok rosszul folyamodtak az Íráshoz. Ettől még én nyugodtan folyamodhatok az Íráshoz, nem leszek automatikusan farizeus.
Mirabolan ******* 2000-04-04 (797)
Kedves Nemo!
A Károli-bibliából – Lukács 10,26-27: "A törvényben mi van megírva? mint olvasod? Az pedig felelvén, monda: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből és teljes lelkedből és minden erődből és teljes elmédből; és a te felebarátodat, mint magadat." (5 Móz. 6,5)
ERRE sem Ábrahám, sem egyetlen esendő ember nem képes. EZ a tökéletes szeretet. Ahogy az Atya feláldozta saját Egyszülött Fiát értünk, ugyanúgy, Hozzá hasonlóan csak Mária volt képes ugyanerre, aki ugyanennek a Fiúnak Anyja volt, egyben minden kegyelemmel teljes, Isten akaratából.
Nemo ******* 2000-04-04 (800)
Kedves Mirabolan!
Ha egyetlen ember sem képes a tökéletes szeretetre, akkor Mária sem. Ha ő igen, akkor Ábrahám is. Remélem, nem akarod azt mondani, hogy Mária feláldozta Jézust. A "kegyelemmel teljes" nem más, mint egy levitézlett félrefordítás.
Mirabolan ******* 2000-04-04 (803)
+ + +
Luther is elmélkedett Mária és az egyház szoros kapcsolatáról. Máriáról, aki személyében jelképesen megeleveníti az egyház hivatását és létét. Mária szerepét az anyaszentegyház ősmintájaként emelte ki. Simeon jövendöléséhez a tőrről, mely át fogja járni a szűz szívét, a következő kommentárt fűzi:
"Mit jelent tehát, hogy Simeon ezt csak Máriának, az ő anyjának mondta, és nem Józsefnek? Természetesen ez azt jelenti, hogy a keresztény egyház a lelki szűz marad a földön, és nem pusztul el, annak ellenére, hogy üldözni fogják az igehirdetőket, hitüket és az Evangéliumot, a lelki Krisztust. Hasonlóképpen József meghal, mielőtt még Krisztust kínoznák. Mária megözvegyül és megfosztják gyermekétől, mégis megmarad, és mindez a fájdalom átjárja a szívét. Így a keresztény egyház is mindenkor özvegy marad, és átjárja a szívét, hogy számára József, a szent atyák meghaltak, és az Evangéliumot megbecstelenítik. El kell szenvednie a tőrt, és mégis fennmarad az utolsó ítélet napjáig." (WA 10/I/1, 405-sk).
E felfogás szerint Máriát és az egyházat összekapcsolja az anyai hivatás a közös Krisztusra való tekintettel. Mindkettő Krisztus Titokzatos Teste hívő tagjainak édesanyja. A misztérium a kereszt lábánál veszi kezdetét, Jézus itt bízza rá a szeretett tanítványra Máriát, mint anyját. ... Luther jól megértette Máriának és az egyháznak ezt a titkát, amikor 1529-ben így írt: "Így hát Mária az ő anyja és mindnyájunk anyja... Ha Ő (Krisztus) a miénk ... minden, ami az övé, legyen a miénk is. Az Ő anyja a miénk is." (WA 29,655-sk). (id. Max Thurian: Mária. – EKKK Marana Tha 2000 Alapítványa, 1995, Budapest)
+ + +
haliho ******* 2000-04-04 (811)
Kedves Nan!
Egyrészt köszönöm válaszodat, mindig nagy örömmel olvasom azokat, ebbe ne gondolj semmi iróniát, ez tényleg így van. Azért örülök, mert rendszerint az derül ki, hogy felfogásunk lényegében közelebb van, mint amitől előtte féltem.
Tervezek egy hosszabb választ, de most hirtelenjében csak egy kis "háttérmagyarázatot" szeretnék először adni. Azt írod ugyanis:
"Ahogy egyre tobbet beszelgetek veletek egyre inkabb korvonalazodik egyfajta iranyult szkepszis a felveteseitekben. "Maria nem jelenhet meg, Isten csak a Szentirasban nyilatkoztathatja ki magat, az abrazolas onmagaban "balvany" mintha magat a kepet es szobrot imadnank, es nem az abrazolt szemelyt, fuggetlenul attol, hogy MI mit gondolunk rola. "
Ebben természetesen van igazságod, de szeretném hangsúlyozni, hogy itt nem valamiféle kekeckedő belekötnivágyásról van szó! (Legalábbis őszintén remélem, bár nyilván a vita hevében néha túlszaladunk a helyes mértéken.) Nekem nem egyszerűen idegen az egész Mária kultusz, szentek kultusza, nem az a bajom, hogy gyerekkoromban nem szoktam hozzá, hanem számomra továbbra is nagyon közeli rokonságot mutat a bálványimádással, amit mindketten elítélünk gondolom. Tehát engem alapvetően nagyon felkavar a dolog, és azért szeretném újabb és újabb módokon megmagyarázni, hogy miért nem lenne szabad hitem szerint senkinek – nektek sem – ezt folytatni. Mondom ezt úgy, hogy én mindemellett úgy tekintek r. kat. testvéreimre (ezen belül Rád különösen), mint akikkel egyek lehetünk Krisztusban, hiszen mindketten Őt tarjuk egyedüli Üdvözítőnknek, Megváltónknak, az Isten Egyszülött Fiának! Számomra meg az jön át a vitán – kicsit hasonlóan, mint Neked az irányult szkepticizmus- hogy hiába mondjuk, mutatjuk nekik ők nem hajlandók végiggondolni se érveinket, hanem megdumálják magukat, és makacsul folytatják azt, amit nem lenne szabad! Nem azért nem szabad, mert nekem nem tetszik, mert én nem gyakorlom, hanem mert Isten tiltja. És ezért örülök mindig, amikor kiderül, hogy nagyon hasonló dolgokat gondolsz, csak valahol a végén jutsz egész eltérő következtetésre.
Amúgy röviden a lényegről is: én nem mondom, és a többi protestáns sem mondja, hogy Isten csak a Szentírásban nyilatkoztathatja ki magát! Ezt részemről kategorikusan visszautasítom! (Ez nálad valami olyan rögeszme, amire emlékem szerint Nemo is, és most már én is többször elmondtuk, hogy nem így van, de mindig ide térsz vissza. Éppúgy, mint mi a saját rögeszméinkhez, a kérdés nyilván az, hogy melyikünk rögeszméje saját, és melyikünké származik az isteni kijelentésből.) Ugyanakkor a Szentírás mindvégig (Ó- és Újszövetség egyaránt) tiltja és ellenzi, hogy a Láthatatlan Istent látható dolgokban, emberek csinálmányaiban imádjuk.Tehát én nem mondom azt, sőt az ellenkezőjét vallom, hogy Isten kizárólag a Szentírásban jelentené ki magát, de azt igenis mondom, hogy amit a Szentírásban tilt, azt nem szabad gyakorolnunk. És itt nem valami előrángatott igehelyről van szó, amikor Pál azt javasolja munkatársának, hogy gyenge gyomrára tekintettel igyék egy kis bort, és ebből próbálnám levezetni a borivási szokásaimat. Nem. Megismétlem az egész Szentírástól idegen az Istennek látható tárgyakban való imádása. Tehát én annak igenis nagyon örülök, hogy Te azt mondod, hogy nem a tárgyat imádod, hanem a tárgyban Istenre utaló jelet halmozod el tiszteleteddel ( itt a r.k. felekezetet értem ez alatt). Semmi bajom nem lenne személy szerint ezzel, ha Isten nem vetette volna el ezt a gyakorlatot! Akár matyó ruhában, akár Michelangelo gyönyörű szobraiban. Amíg az ábrázolás megmarad az egyszerű információközlés, az emlékeztetés funkciójában (szegények bibliája funkció) addig talán el is fogadom. Viszont amint megjelenik az aktív tisztelet, letérdelünk a tárgy előtt, öltöztetjük, csókolgatjuk, körbemenetelünk vele, gyertyákat gyújtunk előtte, stb. attól a ponttól meggyőződésem szerint a szentírási kinyilatkoztatást semmibe vettük. Akkor is, ha nagyon kedves természetes népszokásoknak a kultuszba elegyítéséről van szó.
Nan ******* 2000-04-04 (812)
Kedves Haliho,
Szerintem is valoban lehetunk testverek Krisztusban. A parbeszedet hasznos dolognak tartom meg akkor is ha a vegen megsem ertenenk egyet.
A magam reszerol mindig igyekszem belemelyulni azokba az ervekbe amiket felhoztok. Van ugy, hogy egyet tudok erteni abban, hogy valoban logikus es kezenfekvo kovetkeztetesek menten fogalmazodik meg benetek kritika. Ilyenkor ugy elgondolkodom, hogy hogyan is lehetne kiegyezni, aztan vegigveszem sajat szempontjainkat es arra a kovetkeztetesre jutok rendszerint, hogy "igaz lenne ha az lenne". Aztan eszembe jut, hogy vegul is a sajat gyakorlatunkat velemenyunket azokra az alapokra helyeztuk amik szemszogebol masnak latszanak ezek a dolgok mint a kritika szemszogebol.
Igy visszajutok a "rogeszmeimhez". Ezek a rogeszmek jelen esetben,
Nem imadjuk magat a kepeket, mivel azt tartjuk, hogy azok abrazolasok es nincs hozzajuk kotve az abrazolt szemely "ereje" lelke, igy mindig a kep moge nezunk. Erre te azt mondod:
Ugyanakkor a Szentírás mindvégig (Ó- és Újszövetség egyaránt) tiltja és ellenzi, hogy a Láthatatlan Istent látható dolgokban, emberek csinálmányaiban imádjuk.
De meg azt sem tesszuk, hogy a "kepben " imadjuk/tiszteljuk mivel nem hisszuk hogy barmilyen lenyegi vagy valos szubsztancialis jelenletben benne lenne az abrazolasban a szemely. Annak csak a kepe van jelen. Istent altalaban nem abrazoljuk, de teny, hogy vannak ra peldak, viszont nem hisszuk, hogy pl. Michelangello teremtes c. freskojaban, magat az Atyat risztelhetnenk, hanem azt hisszuk, hogy ott egy jelenet van illusztrative megorokitve.
Igy sosem a kep kapja a tiszteletet/imadatot, hanem az abrazolt szemely, de az se mindig.
Tehát én nem mondom azt, sőt az ellenkezőjét vallom, hogy Isten kizárólag a Szentírásban jelentené ki magát, de azt igenis mondom, hogy amit a Szentírásban tilt, azt nem szabad gyakorolnunk.
Mi nem kepekben, imadjuk az Istent, igy ezt en teljesitve latom. Egy valos jelenletet ismer az egyhaz, ez pedig Krisztus az oltariszentsegben. Azt meg abrazolni se kell, mivel fizikai valoban (ostya) jelen van.
Tehát én annak igenis nagyon örülök, hogy Te azt mondod, hogy nem a tárgyat imádod, hanem a tárgyban Istenre utaló jelet halmozod el tiszteleteddel
Hat meg ez is balvanyimadas lenne, mert ez esetben a jelet tisztelnem es nem azt akire a jel mutat. Nem a kep es nem a jel az amit tisztelunk, hanem az akire a jel es a kep mutat. Annak gyujtunk gyertyat.
Persze igaz, elsosorban Udvari kampanyol azert hogy mindenfele magan kinyilatkoztatast es jelenest az ordognek tulajdonitsunk. Ezert kezenfekvo, hogy ez esetben csak a Szentiras marad meg kinyilatkoztatasnak. De Te, v. Nemo ilyet nem mondtatok ez igaz. Ezert az altalanositasert elnezest kerek.
A jelenesekrol a velemenyem bovebben legutobbi Nemonak cimzett fejtegetesemben leirtam.
A szentek tisztelete a hivatalos katolikus tanitas szerint SEM kerulhet az Isten imadata ele. Valamint a kozbenjaras vegso celja maga az Isten.
satya ******* 2000-04-04 (815)
Kedves Mindenki! Olyan kérdés motoszkál bennem, a protestáns testvérek felé, hogy hogyan képzelik el az üdvösséget, az Isten Országát. Vitánk gyökere érzésem szerint valahol ebben van. Vagyis, hogy mi történik az Isten Országában. Az üdvözült lelkek, akik eljutottak Isten közelébe, az én képem szerint aktívak, folyamatos Isten dicséretben vannak, élő kapcsolatuk van Istennel. Sokan képzelik valami passzív helynek a mennyországot. És ebből fakadóan az a képük, hogy unalmas lehet. Ebből az aktivitásból következik, hogy egyrészt kapcsolat lehetséges a mennyei seregek és a földön élők között. Ugyanakkor ebből a kapcsolatból, és az Istennel való kapcsolatból valamiféle kötelék alakul ki Isten és a földön élő ember között. Vagyis az Isten és az ember kapcsolata több síkú lehet.
Ezekben a képekben a legnagyobb gond, hogy az időn kívüliséget nem tudjuk elképzelni. Ugyanakkor pedig nincsenek tapasztalataink, és nincsenek kifejezéseink, amivel le tudnánk írni az Isten országát.
Ha ezekben a kérdésekben tisztábban látnánk, szerintem közelebb kerülnénk egymáshoz, jobban meg tudnánk érteni egymás álláspontját.
Szóval jó töprengést.
haliho ******* 2000-04-05 (817)
Szia Nan!
Egyrészt köszönöm a válaszodat, én úgy érzem, hogy sok szempontból jobban értelek és jobban el tudlak fogadni Téged és az általad képviselt r.k. álláspontot, minta párbeszéd ("párlevelezés") előtt. Mindamellett hadd vessem fel rögeszmémnek azt a részét, amire nem reagáltál, kicsit kibővítve. Elnézést, hogy először magamat idézem:
"Amíg az ábrázolás megmarad az egyszerű információközlés, az emlékeztetés funkciójában (szegények bibliája funkció) addig talán el is fogadom. Viszont amint megjelenik az aktív tisztelet, letérdelünk a tárgy előtt, öltöztetjük, csókolgatjuk, körbemenetelünk vele, gyertyákat gyújtunk előtte, stb. attól a ponttól meggyőződésem szerint a szentírási kinyilatkoztatást semmibe vettük. Akkor is, ha nagyon kedves természetes népszokásoknak a kultuszba elegyítéséről van szó. "
Tulajdonképpen itt arról van szó, amit már egyszer megkérdeztem mástól, csak nem kaptam még választ: hol az imádat határa szerinted? És itt kibővíteném rögeszmémet egy kisérletre való felhívással, sajnos csak Téged tudlak megkérni, én nem tudom elvégezni. Kérdezd meg a szentek szobrai előtt letérdelő, előttük gyertyáy gyújtó híveket, mit gondolnak az illető szentről, az éppen végrehajtott kultikus cselekedetükről. (Lehet, hogy csak legenda, de sokszor hallani ilyeneket: megyek gyújtok egy gyertyát Szent Antalnak,...) Kiváncsi lennék az eredményre, hány százalék van tisztában azzal, amit Te leírtál, és hány százalék "tévelyeg".
tódi ******* 2000-04-06 (821)
Sziasztok!
Csak egy kérdésem lenne? Ha valakinek közvetlen kapcsolata van Istennel, akkor mi értelme van a "szentekhez" való imádságnak? SzVSz ez a szentekhez való imádság csak emberi gyarlóság ill. okoskodás! Persze a r.k. testvérek valószínűleg nem így gondolják!
rez ******* 2000-04-06 (822)
Kedves Todi!
Kerded: Csak egy kérdésem lenne? Ha valakinek közvetlen kapcsolata van Istennel, akkor mi értelme van a "szentekhez" való imádságnak?
A valasz egy masik kerdes: Ertelmetlen dolog-e kereszteny testvereinket kerni arra, hogy imadkozzanak ertunk?
Akkor vajon ertelmetlen-e valaki olyat kerni, aki Istenhez egeszen kozel van...
tódi ******* 2000-04-07 (824)
Kedves Rez
A hivők egymásért való imádsága, a Bibliába rögzítet feladat. De én nem olvastam erre való utálást a Bibliában! Másodszor: Ilyet is olvastam a Bibliában: nagy ereje van az igaz ember imádságának. De a szentek ezen tulajdonságairól csak a "szent hagyomány tud"! De ha nem így lenne, kérlek írj igehelyeket! Tódi
tódi ******* 2000-04-07 (825)
Kedves Satya
Én Evangélikus vagyok! És amennyire jól tudom, nincs hivatalos állásfoglalása az egyházamnak a Mennybéli dolgokkal kapcsolatban. Csak azt tanítják, amennyi a Bibliában is benne van. Azt, hogy a mennyek országában nem lesznek az "emberek" passzívak az biztos! De a Biblia beszél az utolsó napról, az ítélet napjáról, mikkor elválasztja Isten a kecskéket a juhoktól stb. Nem akarom a példázatokat sorolni, mert úgyis ismeri mindenki. Tehát SZVSZ lesz feltámadás lesz ítélet, de addig nem tudom mi van! Ez az Isten titka! Tehát a meghalt szentekhez való imádságnak nem látom értelmét. Mint ahogy emberi okoskodásnak tartom a meghaltért tartott miséket, ill. imádságokat, hogy hamarabb kikerüljenek a tisztítótűzből! Aki meghalt annak lezárult a lehetősége arra, hogy MEGTÉRJEN! Amíg élünk csak addig van rá lehetőségünk, hogy cselekedjük az isten akaratát. Utána már csak az ítélet jön.
Nemo ******* 2000-04-07 (826)
Kedves Rez!
Nem értelmetlen, ha az illető hallja a kérésünket. De hallják a mi kérésünket az Úrhoz költözött keresztények?
Mirabolan ******* 2000-04-07 (828)
Kedves Satya!
Tódi megjegyzéséhez ("Aki meghalt annak lezárult a lehetősége arra, hogy MEGTÉRJEN!") fűzném hozzá ezt az idézetet, de magam sem értem, mit jelent. A vízözön során meghalt hitetlenek a tisztítóhelyen lehettek? 18.Krisztus is meghalt egyszer a bűnök miatt, az Igaz a bűnösökért, hogy Istenhez vezessen minket. Teste szerint megölték ugyan, de a Lélek életre keltette. 19. Így elment a börtönben sinylődő lelkekhez is, és hírt vitt azoknak, akik hitetlenek voltak akkor, amikor Isten Noé korában türelmesen várt, míg a bárka föl nem épült. Ebben csak kevés, mégpedig nyolc lélek menekült meg a víz által. 20.Titeket is megszabadít most az így jelképezett keresztség, nem mint a testi szenny levetése, hanem mint az Istenhez tiszta lélekért intézett könyörgés Jézus Krisztus föltámadása által. (1Péter 3)
Mir [előzmény : tódi, 2000.04.07 09:33]
Nan ******* 2000-04-07 (830)
Kedves HAliho,
En is nagy erdeklodessel olvasom mindig azt amit mas kereszteny testverek gondolnak. Jo dolog megismerkedni masok szmeleletevel, mert a magunken keresztul csak torz kepet tudunk festeni masok gondolkodasmodjarol, v. jobb esetben nem gondolunk semmit errol.
Szerintem hagyjuk meg ezt a rogeszeme kerdest azoknak akik valoban olyanok. En nem gondolom hogy te az lennel.
Tulajdonképpen itt arról van szó, amit már egyszer megkérdeztem mástól, csak nem kaptam még választ: hol az imádat határa szerinted?
Mondhatjuk, esetleg, hogy imadom a franciakremest az izeert. Finom edes, valamint a cukormaz a tetejen a valami fantasztikus. De ezzel nem mondtam semmit Istenrol, csak a francikremessel szembeni beallitodasomat felyeztem ki.
Az Istennek szant imadat az Istennek szol, aki a vilagot teremtette, aki mindenhato, aki atyai modon odafigyel a teremtett vilagra, aki elo szemely es nem elv. Aki a van, es aki elott nem volt semmi.
Ha Istent imadom, akkor ez az imadatom az egy igaz elo Istennek szol, azert mert elismerem szeretem ot ezekert a tulajdonsagaiert es tetteiert, nem keverem ossze mas dolgokkal, istenekkel, kepekkel, automarkaval, eletstilussal, emberekkel. Tisztelem nevet es megtartom az Ur napjat.
Ezt nem keverem ossze mas dolgokkal. Igy Mariat sem istennek tekintem, es a szenteket se tekintam azonosnak az Egy Igaz Elo Istennel, igy nem fordulok felejuk ugy, hogy azt tartanam, hogy istenek. Igy szuksegkeppen a nem Istenre iranyulo tiszteletem nem lehet azonos azzal amit magara az Istenre iranyitok. Mint ahogy mas a viszonyom az erzelmeim, a hozzaallasom a baratnomhoz, mint pl egy kollegahoz. Szerintem aki nem kepes magaban kulonvalasztani ezeket a dolgokat az beteg, vagy egyszeruen nem ismeri magat a vallast es a hitet, es megelegszik azzal az egyugyu hozzaallassal, hogy minden ami a templomban van azt imadni kell. Biztos en is igy gondolnek egy idegen vallas templomaban, megfelelo tudas nelkul.
Teny, hogy sok olyan vallasos van aki megmarad tudasban egy ehez hasonlo szinten, es az is teny, hogy ezekkel szemben van felelossege az egyhaznak, hogy kelloen felhivja a figyelmet a valodi hitre. Ez sajnos altalanos helyzet es nem csak a katolikusoknal jellemzo.
Szoval en az Istennek jaro imadat alatt az Istennek jaro imadatot tartom. Es azt mondom, hogy az Istennek jaro imadattal nem szabad mashoz fordulni, mert az azt jelenti, hogy mast istenitek Isten helyett, mivel az imadat alapja az, hogy Istennek ismerjuk el azt amivel v. akivel szemben ilyen modon fordulunk.
Igy barmilyen imado cselekedetunket ez a lelki ertelmi es szivbeli szandek es elvalasztas hatarozza meg es nem maga a tett. Vagyis nem egy cselekmeny hatarozza meg azt hogy mit gondolunk, hanem a gondolat es a szandek hatarozza meg a tettet.
Igy mukodik a botrany is. Ha en azt gondolom, hogy egyedul az Istennek szabad pl. gyertyat gyujtani akkor minen mas gyertyagyujtas botrany lesz a szememben attol fuggetlenul, hogy az aki gyujtja milyen szandekbol teszi. Bar teny, hogy Pal tanitasa szerint keruljuk a botrany okozasat testverunk aggalyos lelkiismeret okan de azert ez mindig nem lehet. Igy, ha ugy tekintem, hogy baratom lakasaban van Budha szobor akkor o Budhat isteniti, akkor szememben o balvanyimado, mivel isteniti azt ami szerintem nem Isten. Viszont az o szemszogebol ez nem tortenik meg mivel azt a szobrot nem ezen okbol tartja lakasaban.
IGy ha ugy megyunk be egy katolikus templomba, hogy ott balvanyok vannak, akkor azt is fogunk ott latni, es nyilvan barmilyen tiszteletrol arulkodo cselekedet azt balvanyimadasnak fogjuk tekinteni. Viszont ha tudjuk, hogy a kat. templomban levo kepek csak kepek, amik az abrazolt szemelyt juttatjak eszunkben ajtatos es tanulsagos gondolatokat keltven azon szemely erdemen akkor mar mas a helyzet.
Kérdezd meg a szentek szobrai előtt letérdelő, előttük gyertyáy gyújtó híveket, mit gondolnak az illető szentről, az éppen végrehajtott kultikus cselekedetükről.
Hat ezt nem igerem meg, de elobbi levezetesbol ugy gondolom, hogy aki nem az Istennek gyujt gyertyat az nem istenit Isten helyett mast, mivel a temetoben is gyujtunk gyertyat halottainkra gondolva. A gyertya szimbolum, mely az onmagat felaldozo szeretetrol szol ami magat egeti el azert hogy masoknak vilagitson. Igy Krisztus szimbolum is. A krisztusi vilagossag szimboluma is, valamint a kereszteny orok elet es feltamadas remenyee holtak eseteben. Templomban aldozat is, amit halabol, vagy dicseretbol tesznek, aldozva valami keveset anyagilag is. Kereszteny felfogas szerint lehet aldo es dicsero aldozat, valamint minden lemondas lelki aldozatnak szamit. A gyertya nem draga, igy anyagilag inkabb csak jelkepes es nem szamit engesztelonek vagy udvszerzonek, v. barmi mas modon hasonlo aldozatnak Krisztus aldozatahoz (oltariszentseg, urvacsora). Viszont a gyertya az onmagat felaldozo szeretet jelkepe, igy erre figyelmeztet, meg arra is, hogy nem elunk orokke igy amig eletunk "fenye" tart (a gyertya elfogy es kialszik) addig van modunk tenni udvossegunkert. stb. Az oltaron mindig van gyertya ez Krisztus szimbolum. De meg van egy csomo fele szimbolikus jelentese a gyertyanak meg ezeken kivul. Ket gyertya Krisztus isteni es emberi mivoltat jelkepezi, harom gyertya a Szentharomsagot stb. stb.
Szenteknek gyujtott gyertya halaadast a kozbenjarasert es dicseret aldozatot jelen ami nem a "jol van Jozsika ugyes voltal" jellegben, hanem inkabb aldo es ima. jellegben ertendo. Itt sincs Istenites, mert egy szentnek kozbenjarasert esetleg gyogyulasert vagy biz. segitsegekert es nem a vilag teremteseertv az udvosseg szerzeseert mondanak halat.
Az egesznek a lelki jelleget kellene hangsulyosnak venni es nem az anyagi v. kulso meglejenes jelleget. Persze ez melett ott van az is, hogy a penzbeli adomany az egyhazat szolgalja, valamint a gyertya meghitt fenye, noveli a hely atszellemult jelleget, meg dekorativ, igy hozzajarul a lelki elmelyuleshez.
A terdhajtas, sem ertendo, ugy mint amikor az oltariszentseg elott hajt terdet valaki. Ez eleg felreertheto, igy en nem is tartom helyesnek, mivel tisztabb elnne, ha lennenek olyan jelek amik csak az Istnnek jarnanak ki. Viszont ez esetben a szentnek jaro tisztelet kifelyezodese es nem istenites abbol a szempontbol, hogy olyat teszek egy szent tiszteletere amit csak az Istennek szabad. Igy felreertheto de nem azonos az istenitessel. Egyebkent jellemzoen Maria es Jezus szive szokott terdeplot kapni, es nem minden szent, aki csak elofordul a templomban. De itt nincs szabaly.
Az is zavaro, meg sokszor a giccsbe hajlo, ahogy a templomi disziteseket vegzik. Igy szobrok valoban kapnak zavaroan felreertheto koritest. Ez ugyben valoban jobb lenne nagyobb szigor, de alt a papok orulnek, ha valaki ezt szivessegbol elvegzi, igy nincs vele gond, de teny, hogy neha zavaro ez.
Ha kihagytam valamit nyugodtan kerdezz ra.
Nemo ******* 2000-04-07 (832)
Kedves Mirabolan!
Elnézést, hogy Satya helyett belekotyogok, de ez egy százféleképp értelmezett igehely, azzal együtt, hogy "Jézus leszállott a föld alsóbb részeire."
Ha ez az alvilágot jelenti, akkor sem szükséges a tisztítótűz hipotéziséhez folyamodni, mert lehetséges, hogy Jézus csak kihozta az ősatyákat a Seolból, ahogy az egyházi művészek oly régóta ábrázolták: feltámadásakor kézen fog egy csomó szakállas pátriárkát és prófétát, és lelküket felviszi a mennybe. Ez az értelmezés azonban elsősorban egy negyedik századi apokrif evangéliumra támaszkodik (amely Nikodémus nevét viseli), nem más igehelyekre.