Nyolan botladozásai
a logikában és a vitakultúrában

Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről



Nyolan 2007.08.26 20:08:09 (39997)

Az igaz, hogy Németh Sándor éjszakánként átváltozik antikrisztussá és szarva nől meg tüzet köp meg ilyenet?

Obi Van a Bölcs Csetáj 2007.08.26 20:11:36 (39998)

Ez nem igaz, az viszont igen, hogy te a Tömegember Egyház egyik tagja vagy.

Nyolan 2007.08.26 20:13:07 (39999)

És az igaz, hogy aki nem HITgyülis, az elkárhozik?

Obi Van a Bölcs Csetáj 2007.08.26 20:17:24 (40000)

Ez nem igaz.
Bár ha a kérdésed arra vonatkozik, hogy a hitesek szerint hogy van ez, akkor azt tudom mondani hogy úgy se igaz, bár biztos van pár olyan hites aki szerint így van.

Nyolan 2007.08.26 20:21:44 (40001)

Mert én azt hallottam, hogy nem nagyon állnak szóba más vallásúakkal -mármint vallási témával kapcsolatban-, mert ők elveszett lelkek, illetve rajtuk már nem lehet segíteni. És ha az illető még kifejezettem elutasítja a "megtérést, az egyenesen a gonosz megtestesülése. Na mindegy. Ha tényleg így van, üzenem, hogy nagyon perverz istenük van, mivel kb 20000 embert beenged a Menyországba, viszont 6,5 milliárdot az örökkévalóságig főzet a Pokolban. Szóval ez a hozzáállás elég szánalmas. Már ha tényleg így gondolják egyesek.

Obi Van a Bölcs Csetáj 2007.08.26 20:39:18 (40002)

Elfogadnak ők más egyházakat is, bár magukat magasan a legjobb egyháznak tartják. Bizonyos külföldi gyülekezeteket teljesen elfogadnak.
Persze vannak eltérések a tagok felfogásában, de tapasztalatom szerint az átlag így gondolkodik.
Hogy ki üdvözül? Azt vallják hogy egyházon kívül is üdvözülhetnek emberek, sőt nem hívők is bizonyos esetekben (ahogy a Biblia is utal erre).

Nemo (40003)

Ez jócskán eltúlzott értékelése a HGY-sek többségének. Beszélgess velük, és legyen empátiád arra, hogy némelyikük hitben még fiatal, és fekete-fehérben gondolkodik. Csakhamar meglátod, hogy mint a többi felekezetet tekintve, úgy a HGY-ben is vannak türelmetlen emberek, de tisztességes és alapos hívek is.

A HGY-ben nem tanítják azt, hogy csak a HGY tagjai üdvözülhetnek. Az ellenkezőjét viszont igen. Az a tény, hogy idehaza más keresztény felekezetekkel nemigen közösködnek, nem zárja ki azt, hogy feltegyék: az a másik keresztény is Isten gyermeke, és a mennyben majd elválik, ki tévedett kisebbet...

A többi vallás híveire általában úgy tekintenek, mint a kárhozatba rohanó embertársaikra, s a következetes keresztény álláspont csakugyan ez. E téren ne is várj türelmet: nagyon kevés HGY-s fogja meghallgatni, ha valaki akár keleti filozófiákkal traktálja, hát még, ha vallási propagandát szór elébe. Neki olyan Istene van, akit tisztel és fél, ezért az ilyet mérgező csaléteknek fogja tekinteni – és joggal.

Előzmény: Nyolan (40001)

Nyolan 2007.08.26 20:50:43 (40004)

Szerintem ez az egész kimibenhisz kérdés el van túlozva. Ha csakugyan létezik isten, gondolom, megpróbál igazságosan ítélni a lelkek között (bár ez egy másik paradoxont vet fel, amibe ne menjünk bele, mert hosszú), vagyi elképzelhetetlen, hogy az emberiség azon piciny rész járjon jól, amelyik az adott valláshoz tartozik. Most mindegy, hogy melyikhez, mert majdnem minden vallás magát tartja az egy igaz vallásnak, még ha a többi vallást is elismeri, mint lelki iránytűt. Ez pedig igen szűklátókörűvé tesz sok tagot. Innen jönnek aztán az olyan perverz gondolatok, hogy amiben én hiszek, az jó, aki nem hisz abban, amiben én, az nem jó, vagy legalábbis kevésbé jó,

Nemo (40008)

Szerintem akkor teszel jelentős lépést a HGY-tagokkal való akármilyen eszmecserében, ha megpróbálod méltányolni, hogy ők az Isten létének és (ön-)kijelentésének dolgában nem értenek egyet veled, és ezt komolyan is gondolják. Ők nem paradox, perverz és szűklátókörű vélekedésnek tartják a maguk világ- és istenképét, hanem igaznak, nemesen keménynek és hófehéren tündöklőnek. Semmit nem érsz el (sem itt, sem élőben), ha pusztán a fentihez hasonló jelzőkkel illeted vélekedésüket, hitüket; ezt a minősítést ők félre fogják lökni mint megalapozatlan és híg eszmekotyvalékot. Ilyen távoli álláspontok között még az értelmes vita is aligha lehetséges, nemhogy a megegyezés.

Doctor Mirabilis 2007.08.27 01:50:03 (40009)

Nem a méltánylás, hanem a felvilágosítás a helyes cselekedet a HGY tagokkal szemben. Legyen az bár fájdalmas, elutasítást keltő, mégis ez a jó út. Én ezt tapasztaltam, utólag még senki sem ütött arcon, ellenkezőleg, magukat nevezték bolondnak, hogy bedőltek a hitetésnek.

Előzmény: Nemo (40008)

Báthory Ödönke 2007.08.27 07:19:23 (40010)

Valóban a HITesekkel való kommunikációhoz az átlagosnál nagyobb türelemre és odafigyelésre van szükség. Például nem szabad előttük méltányolni más gyülekezeteket, sem azok vezetőit. SZIGORÚAN TILOS bármilyen pozitív kontextusban említeni az Autonóm gyülit! Leghelyesebb, ha a TV műsor és a HETEK méltánylásával kezded. "Amikor meghallottam a zenét, rögtön eltöltött valami békesség (bizsergés, melegség, gyógyulás, nem kivánt törlenő). Amikor aztán a prédikátor beszélni kezdett, akkor felismertem az élet egyetlen értelmét, és azóta legfőbb célom, hogy csatlakozzam én is ehez a közösséghez."
Van olyan ismerősöm, aki szerint a HGY dícséret a legjobb az országban. Mondja ezt úgy, hogy semmi egyéb dícséretet még nem hallgatott. Tehát az ilyennek magasztalni kell a HITes dícséretet, a prédikát, a HITesek igazságát, szeretetét, örömét meg ilyesmi.

A felvilágosítás csak akkor helyes, ha nem a beszélgetés a célod, hanem a megjobbítás, és ezért akár elutasítást is képes vagy vállalni.
Persze nagyon komoly tisztelet azon kevés kivételeknek, akiket az utolsó mondatodban említettél. Nekem még nem sikerült így felvilágosítani senkit.

b

Előzmény: Doctor Mirabilis (40009)

belll 2007.08.27 09:34:35 (40011)

Persze nagyon komoly tisztelet azon kevés kivételeknek, akiket az utolsó mondatodban említettél. Nekem még nem sikerült így felvilágosítani senkit.

Ez azt jelenti, hogy te a hiteseket bolond és megtévesztett embernek tartod ( magukat nevezték bolondnak, hogy bedőltek a hitetésnek. ), és akkor kezdenéd el tiszelni, ha erre rájönnének és nyilván akkor faképnél hagynák a gyülekezetet.

Nem baj, ha ezt gondolod, csak akkor légyszives többet ne kérd ki magadnak, ha azt mondom, hogy a HGy ellensége vagy, és most már azért se, ha azt mondom, hogy a hiteseket gyalázod.

Legutóbb mikor ott voltál a társaságunkban, akkor fel szerettél volna világosítani minket? Sajnálod, hogy nem sikerült? :-D

Sebaj, megnevettetni sikerült.:-)

üdv

belll

Előzmény: Báthory Ödönke (40010)

Báthory Ödönke 2007.08.27 14:04:32 (40031)

További félremagyarázások elkerülése érdekében:

NEM TARTOM a HITeseket félrevezetett és bolond embereknek. Legalábbis nem en bolc.
Van, akit félrevezetettnek tartok és van, akit igazságot keresőnek.
Van akit bolondnak tartok és van akit normálisnak.
Van akit hitetőnek tartok és van akit tisztességesnek.
Van akit képmutatónak tartok és van akit őszintének.
Van akit szektásnak tartok és van akit krisztusinak.
Vannak akik mexokásból járnak, és vannak akik hitből.
Vannak akik élik a szeretetet és vannak akik csak dumálnak róla.
Van, aki bátor ahhoz, hogy lásson, van aki gyáva.

Folytassam még? Netán akarsz neveket?
Megemlíthetném még a megélhetési HITeseket, a pozíciókeresztényeket, a számításból személyimáddóakat meg ilyesmi.

Nem folytatom. Nekem is elegem van abból, hogy neked magyarázzam a csőben a lukat. Ha szerelmes vagy a HGYbe, akkor úgyse látod ezeket. A szerelem ugyanis vak. És nekem nem tisztem a HGY gyalázása. De az a helyzet, hogy egy házban sokféle edény van. Minél nagyobb a ház, annál többféle. Ne csodálkozz hát, ha én abban a házban nem csak aranyedényeket látok.
Persze ebbe a beszédembe is beleköthetsz, ha akarsz. Legyél vele boldog.

b

Előzmény: belll (40011)

Báthory Ödönke 2007.08.27 14:16:03 (40034)

Senki nem vitatja, hogy xk-féle vallás létezik. Még azt is elhiszem, hogy mindenki a sajátját tartja egyedül igaznak. Még én is az enyémet. Nem teljesen értem, hogy ez hogy jön ide. Vitatta valaki a te vallásodat? Tukmálta rád bárki is a sajátját?

De miért is kéne a vallásokat összehasonlítani? Megismertük az Igazságot (én is ugyanazt, mint Belll, tehát ebben melléállok), elfogadtuk és ragaszkodunk hozzá. Ennyi. Ez nekünk elég volt ahhoz, hogy közösségünk legyen az Élő Istennel, és hogy bűnbocsánatot nyerjünk. Ez nekünk elég. Ha valakinek ez nem elég, hát mi senkit sem kötöztünk lasszóval a kereszténységhez.

b

Előzmény: Nyolan (40029)

Nemo (40040)

Azt hiszem, nem értetted meg, milyen szövegösszefüggésben használtam én a "méltányol" szót. Nem az embert kell méltányolni (amellett, hogy nem ezt mondtam, micsoda magyartalan fogalmazás is volna ez!), hanem tudomásul kell venni azt a tényt, hogy a HGY-sek másként vélekednek, mint Nyolan, és ezt komolyan gondolják.

Ahhoz, hogy valaki képes legyen szembenézni ezzel a ténnyel, és ezen az alapon valamennyire is érdemi vitát folytatni, bizonyos fokú emberi érettség kívántatik. Aki ezzel nem rendelkezik, az kamaszos hévvel, s olykor bizony a Nyolanéhoz hasonló darabos ráfogásokkal fog hadonászni a HGY ellen, olyasmit vetve a szemére, amely az egész kereszténység sajátja (jelesen a kizárólagos üdvözítés). Ráadásul a HGY (mint már elmondtam) kifejezetten tagadja, hogy egyedül üdvözítő felekezet volna.

Előzmény: Doctor Mirabilis (40009)

Nyolan 2007.08.27 14:59:33 (40042)

Ezzel csak azt akartam mondani, hogy fogadjátok el a többi vallást is, mint lehetséges út az igazuláshoz, mivel vélhetően nem a hgy az egyetlen jó egyház. Az pedig, hogy a hittételeinek 100%-a igaz majdnem 0 valószínűségű. De szerintem elég közérthetően leírtam a gondolataimat az előző hsz-omban azzal kapcsolatban, hogy mit gondolok arról, hogy általában minden egyház magát nyilvánítja egy igaz egyháznak... vagy nem?

Előzmény: Báthory Ödönke (40034)

álommókus (40043)

Ráadásul a HGY (mint már elmondtam) kifejezetten tagadja, hogy egyedül üdvözítő felekezet volna.

A gyakorlatban viszont úgy viselkedik. Persze, a testvérgyülekezetek ugyanúgy "üdvözítőnek" számítanak és elvileg az egész protestáns világ az lenne. De amikor bezárkózik és szektás jelleget ölt, nyilvánvalóvá teszi valódi gondolatait a vezetés. Számomra szimpatikusabb, hogy a jelenlegi pápa nem hímez-hámoz, hanem előveszi a teológiát és kijelenti, mindig is a katolikus hit volt az egyetlen igazi. Vállalja, még ha ezért kap is a fejére.

Előzmény: Nemo (40040)

Nyolan 2007.08.27 15:02:33 (40044)

Darabos ráfogás? Kamaszos hév? Hm.... érdekes

Na jó máshogy fogalmazok. Nem tetszik, hogy sokak a saját hitrendszerüket tekintik 100%-osnak, a többit pedig kevesebb, mint 100%-osnak.

Előzmény: Nemo (40040)

Nemo (40063)

Darabos ráfogásod ez volt:

"Ha tényleg így van, üzenem, hogy nagyon perverz istenük van, mivel kb 20000 embert beenged a Menyországba, viszont 6,5 milliárdot az örökkévalóságig főzet a Pokolban."

Hogy egy klasszikust idézzek: most már vakarhatod ott is, ahol nem viszket. Vagy ha nem akarod, akkor vond vissza ezt a húszezres handabandázásodat. Egy "hümm, érdekes"-szerű mormogás nem válasz, csak a válasz felelőssége előli eltáncolás.

"Nem tetszik, hogy sokak a saját hitrendszerüket tekintik 100%-osnak, a többit pedig kevesebb, mint 100%-osnak." – Ezzel nem csupán "másként fogalmaztál," hanem elejtetted az eredetileg nagy svunggal feltálalt érvedet. Egyébként ami itt neked "nem tetszik," az vallásfilozófiai trivialitás. Még azok a vallások is kitüntetik magukat a többihez képest, amelyek elvben minden vallást egyformán helyesnek tartanak. Ha máshogy nem, hát azzal, hogy léteznek és igyekeznek híveket szerezni. Elvégre ha komolyan azt gondolnák, hogy minden vallás 100%-os, akkor nem kellene semmit csinálniuk, sőt jobb volna megszűnniük.

Előzmény: Nyolan (40044)

Nyolan 2007.08.27 15:41:42 (40064)

Hm... érdekes.

Előzmény: Nemo (40063)

álommókus (40065)

Elvégre ha komolyan azt gondolnák, hogy minden vallás 100%-os, akkor nem kellene semmit csinálniuk, sőt jobb volna megszűnniük.

Ez csak egy monoteista fejében fogalmazódhat meg :) Ha viszont úgy tekintünk a vallásokra, hogy gazdagítják az életünket, akkor szükség van a sajátunkra is, de a másikéra is, hiszen nem várhatjuk el, hogy mindenki egy vallást kövessen.

Előzmény: Nemo (40063)

Nemo (40066)

Nem, a HGY még implicit módon sem követel magának semmiféle egyedül üdvözítési kiváltságot.

"De amikor bezárkózik és szektás jelleget ölt, nyilvánvalóvá teszi valódi gondolatait a vezetés" – A két bevezető fordulat jórészt a te értelmezésed szülötte, nem pedig olyan cáfolhatatlan tény, amely előtt nekem meg kellene hajolnom. Az igaz, hogy a HGY teljesen elzárkózik pl. a buddhizmustól, de már sokkal kevésbé zárkózik el az ev. és a ref. felekezettől. Még kevésbé a többi karizmatikus prot. felekezettől, már ami a hitbeli dolgokat illeti. Amit a HGY ezekben nehezményez, az sokkal inkább egyházpolitikai, mint teológiai eredetű. Tehát nem azért fújnak pl. a BAGY-ra, mert a lelkük mélyén azt a tételt vallják, hogy csak a HGY-ben lehet üdvözülni, hanem azért, mert szerintük a BAGY vezérei fellázadtak NS ellen, s aki velük egy követ fúj, az Isten egy valódi gyülekezetét próbálja rombolni.

Nemo (40074)

No nem oda Buda. Nyolan módosított témája ez volt:

"...sokak a saját hitrendszerüket tekintik 100%-osnak, a többit pedig kevesebb, mint 100%-osnak."

Erről az ellenvetésről kimutattam, hogy olyanba akad bele, amely minden vallás sajátja. Ha egy önmagát 100%-osnak tartó X vallás szerint minden vallás (vagy egy Y vallás, ahol X nem azonos Y-nal) 100%-os volna, akkor bármelyikben (Y-ban is) el lehetne érni minden szellemi jót, és nem lehetne arról beszélni, hogy az X vallás bármivel is gazdagítaná a többi vallás akármelyikének (illetve Y-nak) követőit. Ekkor az X vallás áltak kínált összes szellemi jó megtalálható volna bármelyik másik vallásban (Y-ban) is. Ekkor azonban nem volna semmi ok arra, hogy ezt az X vallást még megkülönböztessük a többitől (Y-tól), sem arra, hogy bárki is követni próbálja. Az ilyen vallásnak a dolgok logikája szerint meg kellene szüntetnie magát (bele kellene olvadnia Y vallásba). És ez így menne tovább, amíg van olyan vallás, amely önmagán kívül mást is 100%-osnak tart.

Ez nem monoteista gondolatmenet. Nincs benne sehol egyetlen monoteista feltevés vagy segédállítás sem.

Nyolan 2007.08.27 16:22:17 (40077)

Én nem mondtam, hogy minden vallásban található x mennyiségű jó dolog. Amúgy nem feltétlenül igaz a gondolatmenet. Mert még ha mindegyik vallás is ugyanolyan jó lenne, a hívek mindig a saját vallásukat tartanák a legnagyobb jó forrásának, így nem szükségszerű a beolvadás, mivel nem lenne elismerve, hogy valójában teljesen hasonló az összes vallás.

Előzmény: Nemo (40074)

Nemo (40078)

"Én nem mondtam, hogy minden vallásban található x mennyiségű jó dolog"

Nem baj: az X kontra Y levezetésemmel azt is bebizonyítottam, hogy ha akár csak egyetlen olyan vallás is volna, amely önmaga mellett más vallást is elismerne 100%-osnak, annak be kellene olvadnia amabba. Te pedig másodszorra ennek a tagadását kifogásoltad a HGY gyakorlatában, mikor elejtetted kezdeti, vérlázítóan hatásvadász húszezres kifogásodat, s egy szóval sem jelezted, hogy elismered hibádat. Ezután már hümmöghetsz és "érdekes"-ezhetsz napestig, rajtad ragad a felületes és darabos vádaskodás bélyege.

"még ha mindegyik vallás is ugyanolyan jó lenne, a hívek mindig a saját vallásukat tartanák a legnagyobb jó forrásának, így nem szükségszerű a beolvadás, mivel nem lenne elismerve, hogy valójában teljesen hasonló az összes vallás."

Hogyan is van tehát? Itt nem kifogásolod, sőt magától értetődően feltételezed, hogy minden vallás magát tartja a legjobbnak, még ha netán (objektíve) egyformán jók volnának is. De tán nem ugyanezt kárhoztatod a HGY gyakorlatában is (eltekintve attól, hogy te így vagy úgy vélekedsz-e az első részfeltételről)?

A színek és a kiemelések segítenek megérteni az érveim logikai szerkezetét. És nem vagyok HGY-s.

nikola (40079)

És nem vagyok HGY-s.

De voltál-:D

(Bocs, nem tudtam kihagyni)

Nyolan 2007.08.27 20:35:45 (40080)

Mindegy. Kiforgatod a szavaimat. A húszezresdolgot még mindig fentartom. És lehet, hogy demagóg, de van benne igazság. Viszont a Te erőszakos stílusodat velem szemben nem helyeslem...

És pontosan, ahogy mondod, egyik vallásban sem tetszik, hogy úgy állítja be magát, mint jobbat egy másik vallással szemben. Meg az sem tetszik, hogy hitbéli dolgokkal kapcsolatban állítja azt, hogy tények. Nem tudom milyen ellentmodás van itt?

Nemo (40081)

"Kiforgatod a szavaimat." – Mindenesetre ez volt a legkönnyebb válasz, ha már ellenérved nincsen.

"A húszezresdolgot még mindig fentartom. És lehet, hogy demagóg, de van benne igazság." – Éppen azért demagóg, mert nincs benne igazság, mégsem ejted el. A HGY határozottan tagadta, hogy csak a HGY-sek üdvözülnének. Erre te semmit nem tudtál felhozni cáfolatul. Sapienti sat.

"Viszont a Te erőszakos stílusodat velem szemben nem helyeslem..." – Ne csodáld, hogy megtámadtalak: okot adtál rá. Az erős kifejezések nem a személyedet illették, hanem az eljárásodat. Mihelyst visszalépsz a valóság talajára és a megalapozott vita medrébe, azonnal elállok tőlük, s tán veled is tartok egy-két kérdésben.

"És pontosan, ahogy mondod, egyik vallásban sem tetszik, hogy úgy állítja be magát, mint jobbat egy másik vallással szemben. Meg az sem tetszik, hogy hitbéli dolgokkal kapcsolatban állítja azt, hogy tények. Nem tudom milyen ellentmodás van itt?" – Itt már semmi. De eddig nem tudhattam, hogy te így vélekedsz mindegyik vallás önkiemelési igényéről is. A (40044)-ben még csak "sokak" esetében helytelenítetted ezt, mégpedig deklaráltan "máshogy fogalmazva" azt, amit a HGY tekintetében a húszezres ráfogással már egyszer megpufogtattál.

De az önellentmondásod más térre áttolódva mégis megmaradt. Nem tudom, miért ítéled el minden vallás önkiemelési igyekezetét, ha másfelől tagadod, hogy mindegyikükben "található x mennyiségű jó dolog," vagyis ha jól értem, elismered, hogy lehetséges köztük minőségi különbség, de legalább a jó mennyiségében való különbség.

Hogyan tehát? Te különbséget állapítasz meg, de ugyanezt nehezményezed, ha más teszi a maga vallása javára?

Nemo (40082)

Azt kell mondanom, hogy e téren nem is bánom. Végre egyszer az oldalatokon is küzdhetek...

Előzmény: nikola (40079)

nikola (40083)

Végre egyszer az oldalatokon is küzdhetek...

Küzdjél pajtás nyugodtan, de el kell mondanom, hogy nagyon sok éve nem voltam a HGY- ben, ezért magaménak sem tartom, csak néha az antijanicsárok miatt jövök ide, hogy megpróbáljak rendet tenni köztük-:D

Sok sikert a küzdelemhez:

nikola (a volt BAGY- os)

nikola (40084)

De a szimpátia részedről köszönetreméltó.

Báthory Ödönke 2007.08.27 21:28:12 (40085)

Már miért fogadjak el bármilyen vallást? Azt a HGY sem állítja (leszámítva néhány túlbuzgó szektást), hogy egydül ő volna az üdvözítő egyház. De ahoz igenis minden krisztushívőnek illik ragaszkodnia, hogy a Jézusban való hit az egyedül üdvözítő hit. Ugyanis ezt maga a hitünk tárgy jelentette ki. És ki vagyok én, hogy a Mesterrel vitatkozzam? Ha ő azt állítja magáról, hogy Ő az egyedüli út az Atyához, az nekem ellég. Minek keresgéljek másik utat, ha találtam egyet?

És hogy másnak ez az út nem megfelelő? Nem az én dolgom. Én szóltam, a többi már rajta múlik. Én senkit nem fogok Jézus követésére lökdösni. Ez nem az a vallás.

b

Előzmény: Nyolan (40042)

Báthory Ödönke 2007.08.27 21:30:30 (40086)

Nézd, ami jó, az jó. El kell ismerni. Még a HGYben is meg kell látni a jót. Én is igyexem erre. És a jó mellé odaállok. De a rossztól elhatárolódom, akárhol látom.

b

Előzmény: Nemo (40082)

Nyolan 2007.08.27 23:31:46 (40087)

Kemény dió vagy Te...

"Mindenesetre ez volt a legkönnyebb válasz, ha már ellenérved nincsen."
Mire kell ellenérv?

"Éppen azért demagóg, mert nincs benne igazság"
A demagógia nem azt jelenti, hogy nem igaz.

"A HGY határozottan tagadta, hogy csak a HGY-sek üdvözülnének. Erre te semmit nem tudtál felhozni cáfolatul."
Ezt nem is akarnám megcáfolni, erről nem is volt szó. Viszont azt állítják, hogy amiben hisznek, az úgy van, holott ebben nem lehetnek biztosak. A üdvözülésről ugyanezt tudom elmondani, senki nem tudhatja, hogy ha fog üdvözülni valaki, ki lesz az.

A húszezres dolog egy kicsit túl van reagálva. De úgy tudodm, hogy a hgysek abban hisznek, hogy a hozzájuk hasonló gondolkodásúak és hitűek fognak a Menybe kerülni. Valószínűsíthetően ezeknek az embereknek a száma nem éri el a fél-egymilliárdot. Ebből az adódik (a hitük szerint), hogy az emberiség másik része (5 milliárd ember) a Pokolra jut. Ez pedig nem tűnik igazságosban. Persze lehetséges olyan kontextus, amiben igazságossá válik ez a rendszer, viszont ez nem valószínű-

Előzmény: Nemo (40081)

Nyolan 2007.08.27 23:34:54 (40088)

Nekem is megfelelő ez az út, én is hiszek Jézusban és a tanításában. Viszont nem állítom, hogy igazam van, mert nem tudhatom, ugyanis erről szól a hit.

Előzmény: Báthory Ödönke (40085)

kepimado 2007.08.27 23:43:47 (40090)

Hello!

Példás a logikád, tiszta a gondolkodásod. Látszik, hogy nem a "hit", bölcsesség (?)leple alá rejtett erőszakkal akarsz érvényesülni.

Akkor miért is hagyod, hogy itt kóstolgassanak? :))

Bocs, ha esetleg ezen megbántódnál, nem annak szántam. Ellenkezőleg.

Aki korpa közé keveredik...

Szia!

Előzmény: Nyolan (40087)

Nyolan 2007.08.27 23:54:23 (40091)

Nem rég regeltem, nagyon érdekes ez a fórum. Azt írok, mert érdekel a Hit Gyülekezete, és szeretem is nézni vasárnaponként Németh Sándort (főleg vicces előadás módja miatt). Szokott okosakat mondani. Viszont az a hír járja, hogy sok"hites" szemellenzővel közlekedik és hajlamos figyelmen kívül hagyni ezt-azt. Ez pedig minden vallás fanatikusaira igaz. Éppen ezt a hasonlóságot boncolgattuk.

Előzmény: kepimado (40090)

kepimado 2007.08.28 00:05:57 (40094)

:) Érdekes észrevenni mennyire nem változik az ember gondolkodása idővel. Nehezen tisztul. Akik állítólagosan elhagytak bizonyos közösségeket... még évek múltával is magukon viselik annak nyomait.

Rögeszmés érvelést ("logikát"); ellenségKÉP keresés (ami ugye csak illúzió) jellegzetes "szakkifejezések" (terminológia), amiket ott tanult még...

A "szokás hatalma" :)

Felvetődik, hogy mikor hagy el igazán valaki egy szerveződést: ha kilép az ajtójukon, és vissza se megy, de évek múlva is marad aki volt gondolkozásában, stb.

Vagy ha épp a közösségben hasít belé a felismerés, hogy itt valami nem stimmel, "kigyógyul", és teljesen más utakra tér, új erővel, megújult gondolkodással, megtisztult tudattal...?

Valakikkel akkor van közösségem, ha lélekben velük vagyok. Ehhez pedig nem kell egy teremben lenni velük...elég csak foglalkozni velük. Akkor is együtt vagyunk. Mégha el nem ismerjük. Ugyhogy most megyek is, mindenkinek jóéjt kivánva :))

Báthory Ödönke 2007.08.28 06:46:53 (40096)

Ez így nem teljesen igaz. A HITeseknek csak a szektás kisebbsége hiszi azt, hogy aki hasonlóan gondolkodik, az a mennybe jut. Aki viszont krisztushívőnek vallja magát, annak illik elfogadnia az Ő beszédét. Márpedig Ő örök életet (vagy valami ilyesmit) ígér a Benne hívőknek. Ilyen egyszerű.
1-Modta-e Jézus? igen/nem
2-Elhiszem-e neki? igen/nem

Azt pedig nem állítják a HITesek (ismét mondom, hogy a gyagya szektásokat leszámítva), hogy aki nem HITes, az pokolra jut. Sőt! Íme titkot mondok neked, a Bibliában elő sem fordul a "HIT Gyülekezete" kifejezés.

Akkor ki üdvözül tehát? Aki hisz és megkeresztelkedik.
Ki kárhozik el? Aki nem hisz.
Egyébként Isten mindenkit a neki adatott világosság szerint ítél. Tehát aki még nem hallott Jézusról, attól nyilván az ítéletkor sem fogja számonkérni. Már csak ezért sem lesz ilyen súlyos az arány.

b

Előzmény: Nyolan (40087)

Báthory Ödönke 2007.08.28 06:50:15 (40097)

Igazad van. Aki hisz Jézusban, az nem állíthatja, hogy igaza van. Mert nincs neki. Ami igazsága van, az nem a sajátja, hanem a Názáreti Mestertől kapta. Tehát ha hiszel Jézusban, de nem hiszel a saját igazadban, jól teszed. Higgyél Jézus Igazságában, és fogadd el magadnak az Ő Igazságát.
Ez a kereszténység (alapja).

b

Előzmény: Nyolan (40088)

Nemo (40124)

"Mire kell ellenérv?" – Arra, amit írtam. Ehelyett azonban továbbra is kertelsz, farolgatsz, visszatámadsz (mint most is). Azt kellett volna érvekkel alátámasztanod, amit állítottál: hogy ti. kiforgatom a szavaidat.


"Éppen azért demagóg, mert nincs benne igazság" [és kinyested a folytatást: "mégsem ejted el"] – "A demagógia nem azt jelenti, hogy nem igaz." – Én ilyesmit nem is állítottam (függetlenül attól, hogy szerintem a demagógia azt jelenti-e vagy nem jelenti-e azt, hogy nem igaz). Csak a te húszezres handabandázásodról állapítottam meg, hogy éppen azért demagóg, mert annak dacára harsogod világgá újra meg újra, hogy nem igaz. Ha egy hazug állítást továbbra is világgá harsognak, az jó eséllyel pályázhat a "demagógia" minősítésre.

De ellenvetésed során egy dialektikai melléfogást is elkövetsz. Én azt mondtam, hogy a nyilvánosan ismételt hazugság demagóg; te meg azt vetetted ellene, hogy nem minden demagóg állítás hazugság. Én azt mondtam: Ha valami A és B, akkor C. (Pl: "Ha egy bolti ital sok gyümölcsöt tartalmaz és nem túl édes, akkor egészséges.") Te ezt azzal akartad cáfolni, hogy létezik olyan C, amely nem A. (Létezik olyan egészséges ital, amely nem tartalmaz gyümölcsöt.) Szerinted az utóbbi állítás melyik érvényes logikai módozat (azaz következtetési szabály) alapján zárja ki az előbbit? Azaz mennyivel jutottál közelebb a megcáfolásomhoz?

"A HGY határozottan tagadta, hogy csak a HGY-sek üdvözülnének. Erre te semmit nem tudtál felhozni cáfolatul." – "Ezt nem is akarnám megcáfolni, erről nem is volt szó. Viszont azt állítják, hogy amiben hisznek, az úgy van, holott ebben nem lehetnek biztosak." – Próbáld meg végre felfogni, miről beszélek. Azt a nyilvánvaló tényt kellett volna megcáfolnod, hogy a HGY-sek határozottan kijelentik: nem csupán a HGY-sek üdvözülhetnek. Vagyis be kellett volna bizonyítanod: ők ilyen nem jelentettek ki soha, és csak én találtam ki ezt az ő mentségükre. Ha azonban mégis kijelentették ezt, immár semmi támasza nem marad annak a húszezres ráfogásnak, amelyet most újra felmelegítettél. És itt mit sem számít, hogy mennyire lehet biztos az ember abban, amit hisz.

"A húszezres dolog egy kicsit túl van reagálva. De úgy tudodm, hogy a hgysek abban hisznek, hogy a hozzájuk hasonló gondolkodásúak és hitűek fognak a Menybe kerülni." – Mondd ki bátran: a húszezres ráfogásoddal gyalázatosan megrágalmaztad és rossz színben tüntetted fel a HGY-t. Most pedig igyekszel elsomfordálni saját lelepleződött ráfogásod mellől, utólagos, enyhítő átfogalmazásokkal kozmetikázva rajta, amennyit tudsz. Nem egyenes vitai módszer ez. Vond vissza a húszezres ráfogásodat, aztán mondd ki ezt az idézett állításodat mint újat.

De ha kimondod, azzal sem érsz el sokat. A "hasonló gondolkodás és hit" igen rugalmas kategória, így támadnod is nehezebb. Ráadásul a HGY-sek még ezt sem fogadnák el ilyen általános alakban. Te sem arra gondolsz, hogy őszerintük csak azok üdvözülhetnének, akik hozzájuk hasonlóan gondolkodnak a politikáról, a fociról vagy a másik nem képviselőiről. Akkor hát miért próbálsz egy ilyen mindenre jó, de semmit nem mondó fogalmat ellenérvként felhasználni? Csak egy okot tudok elképzelni: ha én elfogadom válaszodat pl. így: "Csakugyan, a HGY szerint azok fognak üdvözülni, akik Krisztust megvallják, s hitüket meg is élik; ebben pedig hasonlítanak a HGY-sekre – akkor egy logikai csavartszaltóval oda alakíthatod e "hasonló gondolkodást és hitet," hogy "a HGY-ben erős az akolszemlélet, és ők hajlanak arra, hogy csak kisegyházi körökből jövőket képzeljenek maguk mellé a mennybe." No nem oda Buda. Egy ilyen gumifogalom, mint a "hasonlóság," nem fog engem letéríteni álláspontomról és enyhíteni ellened kifejtett bírálatomon.

"Valószínűsíthetően ezeknek az embereknek a száma nem éri el a fél-egymilliárdot. Ebből az adódik (a hitük szerint), hogy az emberiség másik része (5 milliárd ember) a Pokolra jut. Ez pedig nem tűnik igazságosban." – No végre konkrétan is elszakadtál ettől a húszezres ráfogástól. De mit látnál, ha az üdvözülők számára vagy arányára tekintve újraolvasnád Jézus példázatait és jóslatait az egyházról? Úgy vélem, ebben a vitában te nem a HGY-be mint olyanba akadtál bele, hanem a kereszténység egyik közös alapgondolatába, mely a keskeny és a széles út hasonlatában van kifejtve. Azaz Jézussal vitázol, nem a HGY-vel. Arról pedig, hogy mi az igazságos, szerencsére nem a te benyomásaid fognak ítélni az utolsó napon.

Előzmény: Nyolan (40087)

Nemo (40125)

Tisztelt Kepimado!

Kendet méltán tettem a pellengérre: most is egy olyan fórumtársnak ad igazat velem szemben, aki inkább módszertani, mint hittani téren botladozik velem vitázva. Úgy látom, kendnek nem erős oldala a logika.

Nemo (40126)

"Akik állítólagosan elhagytak bizonyos közösségeket... még évek múltával is magukon viselik annak nyomait. Rögeszmés érvelést ("logikát"); ellenségKÉP keresés (ami ugye csak illúzió) jellegzetes "szakkifejezések" (terminológia), amiket ott tanult még..."

Ha kend itt rám célozgat, akkor mellélőtt. A HGY-sek általában nem szoktak úgy vitázni, mint én, mert e téren Kálvintól tanultam. Mind a logikát, mind a szakkifejezéseket, mind a keménységet. (A HGY pedig egyiket sem: példaképei teológiailag szinte mind arminiánusok vagy fundamentalisták.) Olvassa el kend a régi HGY-s topikokat, ha kíváncsi arra, hogy milyen látványt nyújtottam, amikor a HGY ellen írtam.

Előzmény: kepimado (40094)

Nyolan 2007.08.28 19:43:05 (40129)

HAjjaja trallala sallalallala Éljünk boldogan, hejj de jó, szeressük az embereket, ez a lényeg! Trállálááá, és ne legyünk olyan indulatosak fórumtársunkkal szemben. Ihajja csuhajja. És köszönjük meg istennek, hogy szeret minket, bármilyen is valójában. Trall lalla laaaaaa jeeeeeee Ámen

Előzmény: Nemo (40124)

Nemo (40137)

Ajjaj, aúújajj. Vitázzunk vaktában, mit sem törődve a tényekkel. Lóbáljuk bunkósbotként saját sztereotípiáinkat, hogy az ellenfél ne tudjon a saját véleménye mögé bújni, hanem egy általunk ráköltött gyűlöletes álláspontot kelljen védelmeznie. Ha megszorongatnak, abajogjunk arról, hogy kiforgatják a szavainkat, de indoklás nem kell, sőt tilos. Fő, hogy minél hamarabb eltereljük a szót saját bunkósbotként használt kezdeti állításunkról, annak más értelmet csúsztassunk alá, hogy megvédeni ne kelljen. De azért visszavonnunk még nem kell. Jól kiszolgálja majd a topikba betévedő olvasót, aki nem fogja elolvasni a hosszú és verejtékes cáfolatokat. Ha pedig az ellenfél nevén nevezi kibúvókeresésünket, kifogásainkat, ráfogásainkat, régi kijelentésünk melletti helyt nem állásunkat, logikai bakijainkat, akkor törjünk ki hangos óbégatásban, hogy milyen rettentően szeretetlen ez a mi ellenfelünk. Mert a szeretet elfedezi a logikai bakikat, a ráfogásokat és a többit, és az igazságot feláldozza az udvariasságért. Aki minket megcáfol, az mind inkvizítor, elsötétült lelkű rideg kálvinjános. Csuhajja.

Előzmény: Nyolan (40129)

Nicsak, megint egy :DDDD (40138)

Kedves Nemo!

Szerinted mit ért ebből a koma?

Nemo (40139)

Ha mást nem, ezt meg fogja érteni. Nincs benne sem logikai példálózás, sem teológia, csak messze hangzó nyöszörgés. Azt persze nem hiszem, hogy magára fogja venni, de legalábbis az a haszna meglehet, hogy 1. abbahagyja eddigi ténykedését a HGY ezen arca ellen, vagy 2. finomítja módszereit, és visszavonja a régiek egyikét-másikát.