Kálvin lelkéhez nem egy ember vére tapad!...., mégha nem is közvetlenül gyolkolt...., hanem gyilkoltatott jézuskája nevében a saját öntelt hamistanainak rögeszmés mércéjének alattomos mérgével fertőzve az emberek elméjét, hogy véghezvitték a kivégzéseket!
Genf lakoságának majd felét a betelepített franciák alkották, akik mindig hűségesen meg is választották előljárónak Kálvinkát!
Az Anabaptistákat családostól folytották vízbe....., nehogy vér tapadjon kezükhőz, mint a katolikusok esetében az inkviziciót illetően!
Kálvin és Loyola Ignác egy teológiára járt, vagyis iskolatársak voltak! Mindketten erős katolikus nevelésben részesültek....és Kálvin a reformegyház megalkotásán fáradozva...., hasznát is vette....!

A hétvégén utánaolvastam, és a következőkről tudok beszámolni. (Lásd Allister McGrath szvsz kitűnő Kálvin c. könyvét – ez történeti jellegű feldolgozás, nem isteníti Kálvint, igyekszik korrekt lenni, bemutatja a kort, az ismert tényeket, a későbbi bizonytalan kitalációkat stb, a fiaméknak az egyetemen tankönyvként is szolgált.)

1. 1526 óta Genfben a lakosokat 3 csoportba osztották:
- citoyen, csak olyan lehetett, akinek szülei is citoyenek és a városban született, ők voltak a város igazi polgárai,
- bourgeois, (megvásárolható pozíció), bizonyos kormányzati tisztségviselők választására jogosultak,
- habitants, jogállásuk az ott tartózkodó idegené, nem szavazhatnak, nem viselhetnek fegyvert, és nem tölthetnek be semmiféle közhivatalt, kivéve a lelkipásztorit.

Kálvin 1559-ig habitant státuszú volt (utána kapta meg a bourgeois státuszt, 1564-ben meghal), ezért az a mondatod:
Genf lakoságának majd felét a betelepített franciák alkották, akik mindig hűségesen meg is választották előljárónak Kálvinkát!
egyszerűen nem felel meg a tényeknek

A város irányítását az ún Petit Conseil végezte, ennek csak citoyen lehetett tagja, még bourgeois sem! A két nagyobb létszámú tanács közül az egyik formális volt, a másikat évente kétszer hívták össze, habitants egyiknek sem lehetett tagja!

2. Kálvin és Loyola Ignác egy teológiára járt, vagyis iskolatársak voltak! Mindketten erős katolikus nevelésben részesültek....és Kálvin a reformegyház megalkotásán fáradozva...., hasznát is vette....!
Megint csak azt kell kérnem, hogy nevezd meg a forrásaidat, mert legalábbis gyanús a dolog. Az említett történelmi tanulmány hosszasan elemzi, hogy nincs hiteles adatunk, csak feltételezések arról, hogy Kálvin hol kezdte meg teológiai tanulmányait, annyit lehet tudni, hogy Párizsban járt egyetemre, de azt, hogy melyik kolégium(ok)ban tanult, valószínűleg örökre bizonytalan marad.

3. Kálvin lelkéhez nem egy ember vére tapad!...., mégha nem is közvetlenül gyolkolt...., hanem gyilkoltatott jézuskája nevében a saját öntelt hamistanainak rögeszmés mércéjének alattomos mérgével fertőzve az emberek elméjét, hogy véghezvitték a kivégzéseket!
....
Az Anabaptistákat családostól folytották vízbe....., nehogy vér tapadjon kezükhőz, mint a katolikusok esetében az inkviziciót illetően!

A következőket szó szerint idézem a könyvből, néhány dolgot aláhúzással, ezzel-azzal kiemelek (128-129. oldal):

" Hogy Szervét Mihályt mint eretneket elítélték és kivégezték Genfben, minden más eseménynél erőteljesebben befolyásolta Kálvin posztumusz hírnevét. Rejtély, vajon a tudósok miért épp Szervét kivégzését tartják oly jelentőségteljesnek, s nem a németországi tömegmészárlásokat az elvetélt parasztháború (1525), illetve Münster bevétele (1543) után, vagy az Erzsébet-kori kegyetlen politikát, melynek számtalan római katolikus pap esett áldozatul. London és Lichfield püspökeinek utasítására még 1612-ben is elrendelte a világi bíróság két, Szervét tanaival rokonszenvező egyén nyilvános megégetését. Franciaországban hasonló kegyetlenséggel folytak a kivégzése: 1547 májusa és 1550 márciusa között Párizsban harminckilenc személyt ítéltek máglyahalálra eretnekség miatt.
....
A halálbüntetés hallgatólagos támogatása egy eretnekpörben, tehát egy olyan bűn esetében, melyet Kálvin – hasonlóan kortársaihoz – főbenjárónak tartott, vajon miért nem azt jelzi, hogy ő is csak saját korának gyeremeke, vajon mitől jelentené ennek ellenkezőjét, vagyis azt, hogy ő kirívó kivétel lett volna?
...
Szervét volt az egyetlen, akit Kálvin életében vallásos meggyőződése miatt végeztek ki Genfben akkor, amikor az ilyen természetű kivégzések máshol mindennaposnak számítottak."

A könyv különben hosszasan elemzi Kálvin változó helyzetét Genfben, ez éppen 1552-ben meggyengült – politikai ellenfelei kerültek túlsúlyba az említett Petit Conseil-ben, akik még egyházi jogkörét is erősen nyírbálni kezdték (büntető és köztörvényes ügyekben soha, semmiféle jogköre nem volt!). Egészen 1555-ig egyre nehezebb helyzetbe kerül, olyannyira, hogy 1553 július 24-én Kálvin felajánlotta lemondását is – amit nem fogadtak el. Gyk: Szervét kivégzése 1553-ban volt, augusztus 13-án fogták el, október 25-én hozta meg a városi tanács a halálos ítéletet. Ennek a tanácsnak, mint emítettem Kálvin soha nem volt tagja, bár a halálos ítélettel egyetértett, ebben nem különbözött politikai ellenfeleitől. Ő a perben mint szakértő tanú vett részt, az ítéletet meghozó tanács túlnyomórészt ellenfeleiből állt.
"Őméltóságaik, meghallgatván Bázel, Bern, Zürich és Schaffhausen egyházainak véleményét Szervét ügyében, úgy határoztak, hogy nevezett Szervét vezettessék Champey-be, s ott elevenen égettessék meg."
A könyv a továbbiakban így fogalmaz: "Talán mert még emlékezett néhány társa párizsi megégettetésére, Kálvin megkisérelte a kivégzés módját a humánusabb fővesztésre változtattatni; szóra se méltatták"

Amit nem állítok: nem gondolom, hogy Kálvin helyesen járt el, keresztyénhez méltóan, amikor támogatta Szervét kivégzését. Nem állítom, hogy ezzel használt volna a keresztyénség ügyének – tettestárssá vált. Ugyanakkor az a tömegmészárlás, diktatórikus vérszomj, amit neki tulajdonítotok, nekem úgy tűnik, hogy egyszerűen nem felel meg a tényeknek, magyarán: nem igaz!

Kálvin és Loyola Ignác egy teológiára járt, vagyis iskolatársak voltak! Mindketten erős katolikus nevelésben részesültek....és Kálvin a
Folyamatosan igyexem eleget tenni felszólításodnak, utána olvasok dolgoknak :-))). reformegyház megalkotásán fáradozva...., hasznát is vette....!
Szóval megnéztem Loyola Ignácról egy honlapot (http://www.newadvent.org/cathen/07639c.htm):

Loyola 1491-ben született, korai éveiben pap volt (cleric-et ír, nem volt időm elmélyedni, hogy pontosan mit ért ez alatt). Később elbocsátották apapi szolgálatból, és katona lett.
"In 1517 a change for the better seems to have taken place; Velásquez died and Ignatius took service in the army. "
Szóval 1517-ben már katona. Ezzel szemben Kálvin 1509-ben született, és a legkorábbi dátum, amely szerint megkezdte párizsi tanulmányait 1523, a teológiai tanulmányait csak pár év előképzés után kezdhette meg, valószínűleg leghamarabb 1527-ben. Apja 1527-ben vagy 1528-ban hazahívta Párizsból, hogy Orleansban közjogot tanuljon, inkább a jogászi pályát választotta.
Loyola miután súlyosan megsebesült egy látomás hatására megváltoztatja életvitelét, majd – témánk szempontjából – kisebb kitérőkkel tanulmányokat folytat:
"Later he studied among school-boys at Barcelona, and early in 1526 he knew enough to proceed to his philosophy at the University of Alcalá. But here he met with many troubles to be described later, and at the end of 1527 he entered the University of Salamanca, whence, his trials continuing, he betook himself to Paris (June, 1528), and there with great method repeated his course of arts, taking his M.A. on 14 March, 1535. "

1. Ezek szerint Loyola akkor kezdte meg tanulmányait Párizsban, amikor Kálvin már éppen eltávozott onnan. Te másképp tudod? Milyen forrásból nyerted ezt az eltérő infót?
2. Mettől-meddig tanult (esetleg, ha erre gondoltál) Loyola Orleansban?
3. Miből gondolod, hogy Kálvin a nála 18 évvel idősebb Loyola Ignáccal bármilyen kapcsolatot tartott fenn egyetemi évei alatt?
4. Párizsban több kollégium is volt, mire alapozod, hogy Loyola és Kálvin ugyanabba járt? (Pl. Budapesten aki a Műszaki Egyetemre vagy az ELTE-re jár még hasonló szakterület – mondjuk vegyész/vegyészmérnök – esetén is eléggé eltérő képzést kap.)

Kálvin és Loyola Ignác egy teológiára járt, vagyis iskolatársak voltak! Mindketten erős katolikus nevelésben részesültek....és Kálvin a
reformegyház megalkotásán fáradozva...., hasznát is vette....!

Folyamatosan igyexem eleget tenni felszólításodnak, utána olvasok dolgoknak :-))).

Mondok en neked egy masik (es jobb) analogiat: amikor a porazon levo kutya meseli, hogy milyen a keritesen tuli szabad elet....

Kerdezd meg a leghitelesebb forrast: magat Istent. Csak az a baj, hogy Jezus nelkul nem mehetsz hozza. Ha pedig azt hiszed, hogy te tenyleg nala vagy, akkor bizony tenyleg (szin)vak vagy....

Bizony vannak (voltak is) olyan emberek, akik nem masert lettek, minthogy az o haragjanak edenyei legyenek. Hogy konkretan te miert vagy, azt en nem tudom megmondani. Ez kettotok dolga (Istene es a tied).

" A hit nem mindenkié". Jézus is azt mondja, hogy csak az mehet őhozzá, akit az Atya küldött?

Igy igaz. Ezert vannak emberek, akik neznek, de nem latnak, hallgatnak, de nem hallanak.

nekem nem ugyanúgy jár a lelki béke s a nyugalom, mint azoknak akik nem színvakok???

http://www.cryingvoice.com/Christianity/Revesz_Osker9_mag.html#Osker-III-II-24
http://www.gyakg.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/reformac/kalvin.htm
http://www.uni-miskolc.hu/~wwwallin/alkotmany/alkeszme.htm
http://www.communio.hu/vigilia/1999/5/9905sza.html

Ajánlanák egy pár könyvet is:
Jacobus Palaeologus műveit....
Matthias Vehe-Glirius Munkáit /pl. Istenismeret és más írások /
Szimonidesz Lajos: Zsidóság és Kereszténység
Az Antirtinitárius mozgalom történeti dolgozatait...
Kálvin életét feldolgozó íróktól olvassál el egy két elfogulatlan és nem vallásos hovatartozást is kifekező szerzői műveket....
E történelmi korból a reformációt feldolgozó kordokumentumokat....és nem csak az egyházak kozmetikált irodalmait...

Egyelőre találomra az egyik forrásodat néztem meg (http://www.uni-miskolc.hu/~wwwallin/alkotmany/alkeszme.htm) , és a következőket találtam.

E téren maga Kálvin járt elől jó példával, minthogy genfi "uralmának első öt évében ebben az aránylag kis városban tizenhárom embert felakasztanak, tizet lefejeznek, harmincötöt elégetnek, azonkívül hetvenhat egyént hazájából száműznek "(5)

5. STEFAN ZWEIG: Harc egy gondolat körül (Castellio és Calvin). Rózsavölgyi és Tsa. Bp., é. n., 72. o

Tehát Stefan Zweigre hivatkozik, aki íróként nem történészi művet írt. Ez azért be kell látnod kb. olyan, mintha Madách Ember tragédiája című művéből vezetnéd le az egyiptomi kultúra és államszervezet dolgait. Az egyik irodalmi mű, a másik pedig történelmi kérdés.

Az említett McGrath külön foglalkozik vele is (Honore de Balzac, Aldous Huxley valamint Stefan Zweig szolgál az alábbi eszmefuttatás alapjául):

"A számtalan legenda pedig jól tükrözi a Kálvinnal szemben kialakult tizenkilencedik és huszadik századi széles körű és heves ellenszenvet. Talán érdemes néhányat felidézni, már csak azért is, mert ezekből látható, milyen mélyen beette magát a népi vallásosságba és a történeti írásokba a "nagy genfi diktátor" képzete.
...
Stefan Zweig portréja a genfi zsarnokról, aki vaskézzel regulázta a szerencsétlen városlakókat, töbet mond Zweig képzletéről, zsarnokellenes nézeteiről, mint Kálvinról, ihletője pedig inkább Robespierre, Hitler és Sztálin, mintsem a tizenhatodik századi Genf valósága."

Ezek után McGrath elemzi Kálvin és a városi tanács kapcsolatát (nagyrészt már idéztem), többek közt a korabeli genfi városi tanács jegyzőkönyveit elemezve.

PS: Ha lesz időm, majd megnézem a többi hivatkozásodat is, most sajnos dolgoznom kell.

Itt egy cím.......:
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa/marcali/html/07/07r02f10.htm
Kérlek figyelmessen olvasd el...., főleg a genfi tartozkodását Kálvinnak, meg azt, hogy ő dolgozza ki a polgári törvényt is....., a saját vaskalapos elméletei szerint, majd maga állitja fel a tanácsot, a bizottságokat, hogy mindent az akarata szerint hajtsanak végre....
Farelnak 10 évvel korábban megírja azt, hogyha kezébe kerül Servet...., akkor élve nem is engedi ki őt...., hát végre is hajtotta! Undorodom az ilyenektől!

Drága barátom....., neked is ajánlanám ezt a címet olvasásra, csak beletekintés céljából...., hogy Kálvin genfi tartozkodást jobban megértsed!
Kálvin nem csak teológuska volt, hanem jogász is!
Kálvin volt aki kidolgozta Genf városának polgári törvényét! Ahhoz, hogy ezeket a paragrafékat betartsák, egy tanácsot hozott létre...., persze a rajongóiból választva, majd az ehhez szükséges testületek is megalakultak! Amit Kálvin akart, azt tette a tanács is...., főleg az elűzetését követően, amikor is visszahívták Genfben és tejhatalmat adtak neki! Volt ugyan arra példa, hogy a tanács a saját ítéletei szerint felmentett valakit, de Kálvin ezt nem nézte jó szemmel sokszor és kiharcolt magának nem egyszer igazságot, elégtételt... Amikor meghalt egész Genf ünnepelt, fellélegzett és szabadnak érezhette magát!

Paleo, tudom, hogy Kalvin jogi tanulmanyokat is folytatott a parizsi egyetemen :-)

Azt azonban mar kevesse hiszem, hogy a varosi tanacsot o valasztotta volna, mar csak azert sem, mert tobb rendeletet megvetoztak.

Amikor meghalt egész Genf ünnepelt, fellélegzett és szabadnak érezhette magát!

Nem tudom. Voltak, akik Kain neveztek, voltak, akik a kutyajukat neveztek Kalvinnak. De olyanok is lehettek, akik halat ereztek, amiert pl. segitett Genf fuggetlenseget megorizni a savoyai herceggel szemben, vagy mert megrugalazta Genf erkolcstelen polgarait...

Kálvin volt aki kidolgozta Genf városának polgári törvényét! Ahhoz, hogy ezeket a paragrafékat betartsák, egy tanácsot hozott létre...., persze a rajongóiból választva, majd az ehhez szükséges testületek is megalakultak! Amit Kálvin akart, azt tette a tanács is...., főleg az elűzetését követően, amikor is visszahívták Genfben és tejhatalmat adtak neki! Volt ugyan arra példa, hogy a tanács a saját ítéletei szerint felmentett valakit, de Kálvin ezt nem nézte jó szemmel sokszor és kiharcolt magának nem egyszer igazságot, elégtételt... Amikor meghalt egész Genf ünnepelt, fellélegzett és szabadnak érezhette magát!

Meg fogom nézni az újabb hivatkozásokat (a régiek közül azóta megnéztem Szakály cikkét – nem rázott meg különösebben, Kálvinról csak mellékszálon emlékezik meg), most erre nincs időm. Mindenesetre a fenti idézeted önmagának is ellentmond: ha a tanács azt tette, amit Kálvin akart, akkor miért űzték el? Ha csak bajt csinált, akkor miért hívták vissza? Szóval sok vád, helyenként egymásnak is ellentmondó, és ahhoz képes (no meg abszolút értyelemben is) kevés bizonyíték.

Arra nem tértél ki, hogy miért nyújtotta be Kálvin a lemondását 1553-ban, amikor már úgy érezte, hogy a városi tanács az egyházi jogköröket is annyira megnyírbálta, hogy ez így nem mehet tovább. Azért mert a városi tanács csupa fejbólintójánosból állt? Pl. akarata – és úgy tűnik az egyházi konzisztórium akarata – ellenére helyeztek át lelkipásztort. (Gyk Kálvin visszatérése Genfbe 1541-ben történt, amikor visszahívták, először vonakodott, csak Farel unszolásának engedve tért vissza.)
Megjegyezném arra sem tértél ki, hogy a Genfet irányító Petit Conseil tagjai csak citoyenek lehettek, ez a beosztás már 1526 óta létezett – Kálvin ekkor még Párizsban tanul (17 éves!). Hogy is van, hogy Paleo szerint:

Ahhoz, hogy ezeket a paragrafékat betartsák, egy tanácsot hozott létre...., persze a rajongóiból választva, majd az ehhez szükséges testületek is megalakultak! ???????

Ha ismeretlen 17 éves párizsi egyetemi hallgatók határozhatták meg Genf alkotmányos felépítését, akkor a genfiek meg is érdemelték... :-))))

Azokra az elemekre, hogy éjszakai kukkoló brigádok voltak, most nem térnék ki, szvsz ezek már népmesei szintűek, de lehet, hogy én tévedek. Mindamellett érdekes, hogy az általam nagyrabecsült Kálvin-tanulmány bizonyos ilyen jellegű túlkapásokat már a Kálvin halála utáni időkre tesz, pl. elmarasztaltak valakit (ez egyházfegyelmi kérdés volt, nem büntetőügy: az úrvacsorától tiltották el), mert bántalmazta a feleségét, illetve volt valami bornírt ítélet, ahol egy esküvőt követő egészen enyhén pajzán reggeli miatt marasztaltak el embereket/asszonyokat.

Na, csak nem tudtam ellenállni, beleolvastam a beidézett könyvbe. Bár nem ott kezdtem, amit Te megjelöltél, de azért érdekes volt! Biztos vagy benne, hogy ez a legjobb, legújabb feldolgozása a világtörténelemnek, és ezen belül Kálvinnak és korának? Idézek belőle egy másik részt, az 1848-49-es magyar forradalmat megelőző idők leírását (ezért félig-meddig OFF, de azt hiszem alkalmas arra, hogy egy mindannyiunk által jól-rosszul ismert témán lássuk a könyv stílusát, régiességét, előnyeit, hátrányait):

Ez lett a világ legnyugalmasabb, legaristokratikusabb országából. Ugyanakkor, mikor a kormány, melynek tétlensége és rossz akarata feljogosította és nagyra növesztette a mozgalmat, maga is a tettek mezejére lép, hogy a nagy átalakulást törvényes mederben, fokozatosan, tekintélye fenntartásával vigye keresztül.
.......
Görgey gyakran mondta nekem, hogy 1848-ban Kossuth a nagy ember, ki nélkül nem történt volna semmi. Ő maga csak buborék, kit fölvetett az események árja. Mégis tehetsége, seregének és különösen tisztjeinek ragaszkodása és hadi tetteinek népszerűsége 1849 tavaszán bizonyos tekintetben önálló positiót biztosított neki a magyar mozgalom vezetősége, a kormányzó mellett is.
........
Kezdettől fogva mint sötét felhő lebegett a magyar szabadsági törekvések fölött az orosz interventio réme.
Miklós czár Münchengrätzben, 1833-ban, midőn Ferencz bemutatta neki szánalmas megjelenésü örökösét, lovagias felindulásában az öreg császár lábai elé borult és megesküdött, hogy ő és hatalma mindenkor rendelkezésére állanak a Habsburg-háznak. Windisch-Grtz herczeg tanuja volt e jelenetnek.

Nem találtam meg, hogy mikor adták ki e jeles munkát – ha műveltebb lennék, akkor tudhatnám fejből, mert még én is hallottam a "Marczali"-ról – mindenesetre több, mint egy évszázada az biztos. Az általam kiemelt rész arra utal, hogy Marczali személyesen ismerte Görgey Artúrt, aki mint köztudott nem tavaly halt meg. :-))
Továbbra is úgy érzem, hogy az általam hivatkozott irodalom, jóval pontosabb, több okból is:
- egy Kálvin szakkutató , speciálisan Kálvinról szóló műve, és nem egy cirka 150 éves nagyívű világtörténelem (a teljes világot öleli át, többezer évet festve fel), amely óhatatlanul nem a részletekben éli ki magát
- az új levéltári kutatásokat is használja, célzottan, nem 150 éves erősen korlátozott irodalmat.

Mindamellett már csak érdekessége okán is el fogom olvasni az általad kiemelt, Kálvinról szóló részt. Köszönöm, hogy felhívtad a figyelmem erre a kultúrtörténeti érdekességre, és az internetes lelőhelyére! :-))

Meg kell mondanom, hogy elolvastam a Paleo által ajánlott Marczali Világtörténet Kálvinra vonatkozó részét, és sok mindenben érdekes. Ugyanakkor fenntartom, hogy egyrészt gyanúsak bizonyos adatai, másrészt nekem, aki nem vagyok szaktörténész, nehezen kihüvelyezhető, hogy hol van igaza és hol nincs.

A város egészen megváltozott. A régi polgárokból álló libertin pártot teljesen elnyomta a bevándorlók napról-napra növekedő serege. Volt nap, hogy 300 új jövevény nyert polgárjogot.

Ezzel szemben ugyanis McGrath közli a genfi Livre de Bourgeois-ba bejegyzett új nevek számát évenkénti bontásban

1549: 10 új név
1550: 12 új név
1551: 20 új név
1552: 15 -"-
1553: 30 -"-
1554: 8 -"-
1555: 125 -"-
1556: 115 -"-
1557: 110 -"-
1558: 40 -"-
1559: 60 -"-
1560: 20 -"-
1561: 30 -"-

Az adatok közelítőek, mert egy oszlopdiagramról olvastam le (135.old. 6.1 ábra), mindamellett nagyságrendileg kevesebb, mint a Marczali által közölt napi 300! Nem volt egyetlen év sem, amikor elérte volna e "napi" szám felét!

Az 1555-ös és következő évek nagy számai annak köszönhetőek, hogy a város kasszája üres volt, és a bourgeois joghoz jutásért fizetni kellett, a nagyszámú polgárjog eladásával állították helyre az államkincstár egyensúlyát. McGrath is azt írja, hogy ez tette lehetővé, hogy Kálvin felül kerekedjen a libertinusokon, akik 1552-től teljesen a fejére nőttek, mert az új bourgeois-k választhattak, ha a legfőbb testületbe nem is kerülhettek be (a citoyen polgárjog nem volt megvásárolható). A 12000 körüi lélekszámú városban a pár száz szavazat lehetett a mérleg nyelve.

Mikor is ment vissza Kálvin Genfbe? Na attól kezdve kellene egy táblázatott ide felbiggyesztened.... , hogy a lakosság hogyan is cserélődött.... mondjuk 1541-től :)))
Ezt miért nem írtad be?

Egészen egyszerűen azért nem írtam be, mert nem áll a rendelkezésemre az adatsor, csak ez a részlete, amit be is írtam. Ugyanakkor – minden forrás Marczalitól McGrathig – egyetért abban, hogy az 1550-es évek eleje a libertinusok megerősödésének kora volt, így a lényeges időszak az 1550 körüli pár év, amikor fordult a kocka. Ennek oka – mint írtam is -, hogy államkassza feltöltési érdekekből a libertinusok sok bourgeois státuszt adtak el. Ha Kálvin már bejuttatta volna követőit, akkor Perrinék nem juthattak volna hatalomra 1551-52-ben. Nem gondolod?

"Kálvin volt aki kidolgozta Genf városának polgári törvényét!" – Volt benne némi szerepe, de a képzettsége is megvolt hozzá.

"Ahhoz, hogy ezeket a paragrafékat betartsák, egy tanácsot hozott létre...., persze a rajongóiból választva, majd az ehhez szükséges testületek is megalakultak!" – Ön össze-vissza "hivatkozik." A polgári törvény betartatása mindig a világi hatóság jogköre volt. Ebben a kérdésben még csak fel sem merült, hogy Kálvin vagy akármelyik lelkész gyakoroljon felügyeletet. Éppen ellenkezőleg, a világi hatalom volt az, amely a speciálisan egyházi törvényeket (ordonnance-okat) is felügyelni, értelmezni és betartatni akarta. Érthető módon, hiszen nem akarta, hogy több befolyásos városatya szabados nemi erkölcse vagy istentiszteletről való notórius hiányzásai miatt egyházi fenyíték (vagyis az Úrvacsorától való eltiltás) alá essen.

Amit Kálvin tényleg létrehozott, az a "konzisztórium" volt: lelkészi és polgári tagokból álló testület, amelynek feladata lett volna, hogy a törvényben nem büntetett, de keresztényi szempontból bűnnek minősülő magatartást (káromkodás, esküdözés, szülők szidalmazása, az istentisztelet elhanyagolása, stb.) visszaszorítsa. De ennek a testületnek soha semmiféle jogköre nem volt a lopás, emberölés, sikkasztás, város-árulás, és hasonló bűntettek dolgában. Még vallási illetékességét is szüntelenül vitatták.

"Amit Kálvin akart, azt tette a tanács is...., főleg az elűzetését követően, amikor is visszahívták Genfben és tejhatalmat adtak neki!" – Még akkor sem, máskor meg mégúgy sem, teljhatalmat meg végképp nem.

"Volt ugyan arra példa, hogy a tanács a saját ítéletei szerint felmentett valakit, de Kálvin ezt nem nézte jó szemmel sokszor és kiharcolt magának nem egyszer igazságot, elégtételt..." – Bizony, pl. mikor az illető vagy asztali társaságban, vagy tágabb körben becsmérelte a lelkészeket, illetve a bevándorlókat. A nevére [nem] emlékszem, de a büntetés az volt, hogy hajnalban mezítláb, egy ingben, gyertyával a kezében kellett végigmennie az utcán, és úgy bocsánatot kérnie Kálvintól. Szigorú és megszégyenítő ítélet – de nem börtön, sem pedig halálbüntetés. Egyházi fenyíték, még az óegyház modorában – s éppen mivel szokatlan volt, máson nem is alkalmazták.

"Amikor meghalt egész Genf ünnepelt, fellélegzett és szabadnak érezhette magát!" – No persze, rögtön vissza is tértek a római katolicizmusra, elkergették Bézát, száműzték a franciákat, és engedélyezték a bordélyházakat. Ez az információ is bizonyára Zweigtől származik. Az ő könyvéről a Ref. önismereti olvasókönyvben található egy derekas bírálat, a harmincas évekből újranyomva. Ugyanott némi megrostálása is a Kálvint ért történeti rágalmaknak, Doumergue alapján.

A Marczali-féle Világtörténet összefoglalója (már egyszer bemásolta kend) igen egyoldalú, kritikátlan és elavult. Száz éve írták, de már a maga korában is volt nála jobb forrás Kálvin ügyében.

Marczali bizonyára a bevándorlókat számolja, s így jön ki a valamelyik napi háromszáz. De a "habitant" státus nem jelentett szavazati jogot, főleg nem döntési jogkört valamelyik tanácsban.

"A Petit Conseil régi joga megadni a bourgeois státust a megfelelően vagyonos és elismert személyeknek. A jelöltre kirótt illeték olyan tekintélyes összeg volt, hogy a város csak jól járhatott. 1540-1554 között azonban alig-alig akadt jelentkező. 1554-ben például csak hat fő kapott bourgeois státust."

Az aláhúzással történő kiemelés tőlem származik. Megnyugtató a válasz?

A beáramlók java része habitants státust kapott, amit már régebbi hozzászólásomban is jeleztem: nem rendelkeztek választójoggal. Nem adtam össze az előző számsort, de nagyjából 500 új bourgeois státust elnyert személy lehetett 1549 és 1560 között. Ugyanakkor a Livre des Habitants de Geneve-be 1549 és 1560 között 4776 új nevet jegyeztek be! Ezek szerint kb. a menekültként betelepedők 10%-a kapta meg a szavazati jogot, a többiek szavazati – és egyéb – jogok nélküli "gyüttment"-nek számítottak!

Ugyanakkor – de ez csak személyes, minden todományos alapot nélkülöző, véleményem – a valószínűleg Kálvint támogató nagy tömeg gondolom mindenképpen (formális szavazójog nélkül is) adott súlyt véleményének, személyének.

Még egy adalék. Nem csak a Petit Conseil volt egy időben Kálvin ellenfelelié. A Kálvin által dominált konzisztóruim (amely csak egyházi ügyekben volt illetékes), 1553-ban kiközösítette Ph.Berthelier-t, ő a világi tanácshoz fellebbezett. A Petit Conseil megmásította a döntést, ami Kálvint dühítette, mert eledddig a polgári tanács nem avatkoz(hat)ott egyházi ügyekbe. A dolgot a Kétszázak Tanácsa elé vitték, ahol 1553 november 7-én Kálvin, illetve a konzisztórium ellen döntöttek. Tehát ebben az időben ez a tágabb testület sem volt Kálvin befolyása alatt.

Én nem vitatom, hogy Kálvinnak 1541-1564 közt nagy volt a befolyása Genfben. Nem vitatom, hogy időnként valószínűleg olyan ügyekbe is belefolyt, amikbe nem kellett volna. Abban minden általam olvasott forrás egyetért, hogy Kálvin – a mi mai fogalmaink szerint – kellemetlen pacák lehetett. Nem volt társasági ember, nem volt különösebben nagyvonalú a vitákban, időnként vehemensen és otrombán támadott nézeteket és azok hangoztatóit. Nem volt olyan közvetlen személyiség, mint pl. Luther.

Ugyanakkor nekem úgy tűnik, hogy ellenőrizetlen legendák sora kering arról, hogy ő egyszemélyben irányította Genfet, a többiek szolgai talpnyalók voltak, mindenkit megöletett, aki neki nem tetszett, bekukucskált a hálószobákba, vízbe fojtatott, megkínzott, lefejeztetett tömegeket ... egy vérszomjas diktátor volt. Ennek – nekem úgy tűnik – lényegében semmi alapja nincs, egyetlen dokumentálható konkrét vérszomjas cselkedete Servet kivégzéseben játszott szerepe, ami kétségkívűl nagyon elítélendő, de korántsem kirívó abban a korban. Nos, én összesen ezeket az eddigiekben általam hamisnak talált téveszméket szeretném cáfolni/tisztázni.

Azt nagyjából senki sem állította, hogy személyes okokból (anyagi előnyök, személyes hatalom, személyes dicsőség) törekedett volna a diktatúrára. Amennyire én az olvasmányaim alapján látom, ő szétválasztotta a világi és egyházi hatalmat (végülis jogász volt, értett valamit a dologhoz), könnyen lehet, hogy szeretett volna nagyobb erkölcsi diktatúrát, de nem volt meg az objektív lehetősége sem rá. (Az is lehet, hogy nem akart ő semmi, a megvalósultnál lényegesen nagyobb, erkölcsi szigort bevezetni, ma már ez a "mi lett volna ha" terméketlen kategóriájába tartozik szvsz.) Az ő fő fegyvere úgy tűnik az volt, hogy eltiltott visszaeső és megbánást nem mutató emebreket egy időre az Úrvacsorától, gondolom kiprédikált embereket és életmódokat, véleményeket, ha tudta informálisan befolyásolta a tanácsi döntéseket, ami bizonyos értelemben nem kis hatalom, de ugyanakkor elmondható: bár ez lett volna a XVI században a legdurvább eszköz...

Az én véleményem az, hogy Kálvin méltatlan lett a kereszténységhez is és a valláshoz is!
A történelmet az egyház mindig is kozmetikázta, mint az általad idézett író is......
Az egyházakban sok évszázados vita volt a kálvini müködés erkölcsi alapja.....
Kálvin humanista volt, majd reformátor lett....és sajnos gyilkos a szemembe, mint minden olyan ember aki hitéért ől, avagy ölet! Nem mentesíti semmise bűnös teettének okát! Mert a bűn szennyét az általa hirdetett Jézus sem mosta le!
Hiába írt nagyon szépeket és nagyon okosnak tünő dolgokat, hiába vezette be az uzsorakamatot más néven hivatkozva......szükségszerűségére.... Talán Svájc első igazi bankármanagere volt....

http://www.inco.hu/inco8/global/cikk5h.htm
http://www.gyakg.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/reformac/kalvin.gif
http://www.gyakg.u-szeged.hu/tanar/farkzolt/reformac/kalvin.htm#kormany
A hitből való megigazulás megtestesítője volt...., talán ezért is üldözött mindenkit aki akaratának, hitelveinek ellentállt! :))
A predestinációs tana egyenesen hazugság! Félrevezetése az emberiségnek....., már ezért megérdemelte az ítéletet...., mert az ilyenek nem nyernek bocsánatot, már csak azért sem, hogy áldozatai és hozzátartozói nem bocsájtották meg neki az ellenük végrehajtott gaztetteit!

Az én véleményem az, hogy Kálvin méltatlan lett a kereszténységhez is és a valláshoz is!

Én megpróbálok veled és az általad felhozott írásművekkel vitatkozni. Te ezzel szemben megpróbálod Kálvint elítélni, ami személyedben persze szíved joga. Mint ahogy engem is elítélhetsz, Nemot is, Actionmant is, Pubi_-t is, Fulyt is, Lépcsőmászót is stb (bocsánat azoktól, akiket kihagytam! :-))) – a tényektől, és ismereteidtől, illetve azok kritikájától vagy hagyod magad befolyásoltatni vagy nem.

A történelmet az egyház mindig is kozmetikázta, mint az általad idézett író is......

Konkrétan vitatod pl. a Livre des Habitants de Geneve vagy a Livre des Bourgeois általa közölt számait? Ugyanis nagyon nehéz az ilyen általános vádakkal szemben vitatkozni. Abban teljesen egyetértünk, hogy: elítéljük a történelemhamisítást!!! :-))) Abcúg!!! :-)))

Nem mentesíti semmise bűnös teettének okát! Mert a bűn szennyét az általa hirdetett Jézus sem mosta le!

Ezt személyesen Jézustól tudod? A Te bűneidet (ha voltak) lemosta Jézus? Kálvinét nem? Mivel nyerted el Jézustól ezt a kiváltságot? Vagy neked nem is voltak? Azt már fel se merem tenni, hogy a tiedet sem mosta le, nem csak Kálvinét!

Talán Svájc első igazi bankármanagere volt....
Konkrétan melyik svájci banknak volt alkalmazottja Kálvin atyánkfia? Ugyanis legjobb tudomásom szerint a 'manager' szó vezető alkalmazottat jelent, nem?

Ezt a linket köszönöm neked, nem ismertem. Mindenkinek szeretettel ajánlom olvasásra, talán első renden Fulynak, ha még olvassa az által indított topikot. Ugyanis ő vetett fel olyan kérdéseket, amik ebben a tanulmányban megtalálhatók, Kálvin gazdasági (kamatszedés stb) nézeteivel kapcsolatban. Azt hiszem mindenképpen jó vitaalap. Hadd idézzek belőle:

"Kálvin korában a katolikus egyház hivatalos álláspontja szerint: tilos volt a kamatszedés. A kamatszedés tilalmát még a 787. évi II. niceai zsinat mondta ki. A katolikus egyház hivatalos álláspontja különböző döntéseiben és törvényeiben is tetten érhető. Például: 1179-ben a III. lateráni zsinaton hozott törvény alapján kiközösítéssel és az egyházi temetés megtagadásával büntették az uzsorásokat. 1273-ban X. Gergely pápa megparancsolta hűbéreseinek, hogy űzzék el országuk területéről a kamattilalmat áthágó kereskedőket, pénzkölcsönzőket. V. Kelemen pápa 1312-ban elítélte azokat az elöljárókat, akik engedélyezték a kamatra adott kölcsönök folyósítását, és még 1444-ben is, amikor Genf városa V. Félix (ellen)pápához fordult kiváltságainak elismeréséért, az uzsoráról szóló cikkelyeket törölni kellett a dokumentumból.
A kamattilalmat az egyház két fő pillérrel támasztotta alá: egyrészt a Biblia tanításaira hivatkozott,/18. másrészt a keresztény teológusokra, akik -Arisztotelész nyomán- tagadták a pénz produktivitását.
A korabeli gyakorlat azonban eltért az elmélettől. Rendszeresen kijátszották a törvényt, a kamatot általában késedelmi kamatnak tüntették fel. Az egyház is gyakran vett fel kamatra pénzt, így maga az egyház is paradox helyzetbe került.

Fontos megemlíteni, hogy Kálvin kétféle kölcsönt különböztet meg: az egyik a fogyasztási kölcsön (pret de consommation), a másik pedig a produktív kölcsön (pret de prduction).
A fogyasztási kölcsön nem képvisel termelőerőt az adós számára, és így semmiféle elismerés, vagy jutalom nem jár érte. A kölcsönnek ez a fajtája a megélhetést, a megsegítést szolgálja, karitatív jellegű, kamatmentes kölcsön.
A produktív kölcsön esetében viszont, amely a kölcsönt felvevő munkájával együtt új értéket hozhat létre, jogos lehet a jutalmazás, a kamat. A produktív kölcsön valamilyen vállalkozásra adott kölcsön, amellyel az adósnak módjában áll nyereséghez jutni, ezért kamatozó kölcsön.

A továbbiakban Kálvin hitet tesz amellett, hogy a munka semmi esetben sem szenvedhet kárt a tőke, a pénz miatt. Véleménye szerint a hitelező megbecsülése és bére nem lehet akkora, mint a munkásé, mivel a hitelező munkája semmilyen erőfeszítéssel nem jár, mitöbb magát a kamatot is a munkás munkája termeli ki. Végeredményben pedig -és ez a kálvini kamatfelfogás egyik sarkalatos pontja- a pénz nem lehet nyereség alapja abban az esetben, ha jövedelme, a kamat a szegények hátrányosabb helyzetbe kerülésével jár együtt. "

Ezzel nem értem, hogy mit akarsz, ez egy ábra a korabeli genfi egyház és városvezetési szerkezetről, jól mutatja, hogy az egyházi vezetésnek a városi tanács sem a kisebb létszámú operatív sem a nagyobb létszámú nem volt alárendelve.

Ezzel sem értem, hogy mit akarsz: valamelyik szegedi gimnáziumban tanító Farkas Zoltán tanár úr (a 10.c osztályfőnöke!) – amennyire átfutottam – korrekt összefoglalója Zwingliről, Kálvinról, néhány kiemelt tanról, erről-arról, középiskolások számára. Minden tiszteletem a tanár úré, hogy ilyen anyagok kidolgozásával segíti diákjai tanulmányait! Éljen Farkas Zoltán tanár úr! :-)))
A hitből való megigazulás megtestesítője volt...., talán ezért is üldözött mindenkit aki akaratának, hitelveinek ellentállt! :))

Félrevezetése az emberiségnek....., már ezért megérdemelte az ítéletet...., mert az ilyenek nem nyernek bocsánatot, már csak azért sem, hogy áldozatai és hozzátartozói nem bocsájtották meg neki az ellenük végrehajtott gaztetteit!

Amennyiben a kereszténység lényegéből bármennyit sikerült megértened, akkor szvsz nemigen lehet kétséges előtted, hogy az áldozatok és hozzátartozók megbocsátása nem előfeltétele az isteni bocsánatnak! Sem Kálvinnál, sem Paleonál, sem nálam.... Dicsőség ezért Istennek! (SDG)

Kedves haliho!
A Nagy Képes Világtörténet 12 kötete 1898 és 1905 között jelent meg.
Marczali Henrik 1858-1940 közt élt, Görgei Artúr 1818-1916 közt.

Ebből pontosan csak Görgei Artúrt tudtam, innen következtettem Marczali Henrikre.

Szívesen!
Marczalit etalonnak venni egyébként finoman fogalmazva badarság...

Itt egy honlap...
http://www.bibelkreis.ch/Calvin/reform.htm
És belőle egy kis idézet....
""" Calvins Ideal von einem christlichen Staat, in welchem Behörden und Kirche die Grundgebote christlicher Sittenstrenge überwachen und aufrechthalten, sollte nun unter Anwendung von Gewalt verwirklicht werden. Ť Der Staat ist verpflichtet ť, meinte er, Ť der Kirche in Verwirklichung ihrer Ideale behilflich zu sein, so wie Ť umgekehrt ť die Kirche des Staates Zwecke durch Handhabung der Sittlichkeit fördert. Ť Unter Inanspruchnahme des weltlichen Arms wurde mit beispielloser Grausamkeit die neue Ordnung der Kirchenzucht durchgeführt, wobei sogar die Folter in schärfster Form angewandt wurde. In den Jahren 1542-1546 sollen 58 Personen in Genf hingerichtet, 76 verbannt und 34 Frauen als Zauberinnen gevierteilt und verbrannt worden sein. Auch jede geringste Abweichung von Calvins Kirchenbekenntnis und Kirchenform wurde sehr streng bestraft. Wer an einem Abendmahlssonntag nicht kommunizierte, musste öffentlich Kirchenbusse tun. Fürwahr eine sonderbare Form der Heilsverkündigung ! Dass es sich bei solcher Kirchenzucht nicht um wahre Gemeindezucht im biblischen Sinn handelte, sollte jedermann klar sein. Unter Calvins Ť geistlicher Amtskirche ť wurde die Kirche zur Polizeikirche."""
Olvasd el......, a honlaponlévőt is....

Megfogtál.... :-))) A német nyelv nem tartozik fő erősségeim közé... Mindamellett majd megpróbálom megszakérteni, de ha lehet maradjunk az angolnál és magyarnál. (

Nem árultad el, hogy a múltkor idelinkelt oldalakkal mit akartál. Vagy a célod most az, hogy benyomod a Google-be vagy az Altavista-ba: 'Calvin' vagy 'Kálvin' és idelököd nekem a linkeket, hadd olvassak? Ezt meg tudom csinálni magam is. Szóval két dologra kérlek
- némi érvekkel lásd el a linkeket, szerinted mit bizonyítanak,
- igyekezz némileg értékelni őket, hogy most egy komoly anyagról van-e szó, vagy a 'Vadvizi horgászok évkönyv' aktuális bejegyzését (Kálvin bűnei a vadvizi halak ellen) kínálod nekünk, amelynek bizonyító ereje szvsz nem túl nagy.

A hitből való megigazulás megtestesítője volt...., talán ezért is üldözött mindenkit aki akaratának, hitelveinek ellentállt! :))
A predestinációs tana egyenesen hazugság! Félrevezetése az emberiségnek....., már ezért megérdemelte az ítéletet...., mert az ilyenek nem nyernek bocsánatot, már csak azért sem, hogy áldozatai és hozzátartozói nem bocsájtották meg neki az ellenük végrehajtott gaztetteit!

Itt szerintem Paleo, az a rossz, hogy tulsagosan emberre koncentralsz. Ugyanis Kálvin esendő ember volt, mint bárki más, én, te, a szomszéd néni, vagy akár a rablógyilkos, mert mindenki egyetemesen bűnös. Ámbár nem olvastam túl sokat Kálvinról, de szerintem itt fölösleges ítélni akárkit, mert a katolikus egyházban is rendesen megvoltak annak idején azok az emberek, akik öltek a hitért.

A predestináció tana pedig nem félrevezetés, hanem logikus. A Biblia arról beszél, hogy Isten kiválaszt embereket az üdvösségre. Nehéz falat lehet ugyan, de senki nem érdemli meg az üdvösséget. Senki nem érdemelheti ki, ...hogy kérkedhessék, ahogyan az Efezusi levél mondja. Épeen az a nagy kegyelem, hogy Isten kiválasztott némelyeket.

Annak ellenére, hogy azon hozzátartozók, akik nem bocsátottak meg Kálvinnak, attól igenis üdvözülhet. Mert ez van az igében. Istennel megbékélve, mégis.

Látod, itt te Kálvin bűneivel foglalkozol, ahelyett, hogy megmutatnád, hogy a predestináció hamis lenne, ha az lenne. Ha Kálvin nem nyerhet bocsánatot, akkor pedig ki nyerhet? Ki üdvözül? Cselekedetekből? Minden vallás ezt mondja, ám, és így a figyelem Istenről az emberre irányul, ami a humanizmus. Amit Kálvin hozott, az egy olyan új dolog, hogy hitből való üdvösség, ahol az ember figyelme nem önmagára fordul, hanem Istenre. Az ember ugyanakkor megigazult, de ugyanakkor bűnös is.

Én személy szerint a cselekedetekből való üdvösség az, ami félrevezető.

1. Hisszük, hogy a Biblia szent, Istentől ihletett kijelentés, az eredeti szövege minden szavában tévedhetetlen, és az egyetlen tekintély a keresztyén hitre és életvitelre nézve. Elutasítjuk mindazokat a tanításokat, melyek szerint a Biblia nem Isten Igéje, vagy csak bizonyságtétel Isten Igéjéről, és tévedéseket tartalmazó emberi alkotás.

2. Hisszük, hogy a Jézus Krisztus evangéliumát református és kálvinista módon kell értelmezni, amint azt összefoglalja a II. Helvét Hitvallás, a Heidelbergi Káté és a Westminsteri Hitvallás. Elutasítjuk mindazokat a tévtanításokat, amelyek tagadják Krisztus istenségét és a Biblia csodáit. Ugyanakkor nem fogadjuk el a római katolikus, a görögkeleti tanításokat és minden más szektát, amely nem vallja, hogy az üdvösség egyedül kegyelemből van, egyedül hit által, egyedül Krisztusban. Továbbá elutasítjuk a karizmatikus mozgalmat is, mivel arminiánus, misztikus és hamis az istentiszteletről való felfogása.

3. Hisszük, hogy az igaz egyházat a következő jelek különböztetik meg egy hamis vallásos rendszertől:

b) A Sákramentumok helyes kiosztása Krisztus példája szerint. Ezért azok, akik nem tesznek vallást Krisztusban való igaz hitükről, semmilyen körülmények között sem bocsáthatók az Úr asztalához, és gyerekeik sem keresztelhetők meg.

c) Az egyházfegyelem hűséges gyakorlása, beleértve azok fegyelmezését, akik nem tesznek eleget egyháztagsági kötelezettségeiknek.

4. Hisszük, hogy az egyházkormányzás tekintetében is pontosan kell követni Isten Igéjét, ezért elutasítjuk a nők igehirdetői szolgálatba való beiktatását, és a sákramentumok általuk való kiszolgáltatását, mivel ez a gyakorlat elferdíti az Isten által adott rendet, és sérelmet jelent Krisztus, az Egyház Királya számára.

5. Hisszük, hogy az igehirdető lelkészek mindnyájan püspökök, és az igehirdetőtől megkülönböztetett püspöki tisztség elfogadhatatlan. Ezért a püspöki rendszer nem biblikus hierarchiát eredményez Krisztus Egyházának kormányzásában, sőt megtagadja a Krisztus által adott egyházkormányzást. Egy igazán református egyház presbiteriánus egyházkormányzást kell, hogy gyakoroljon.

6. Hiszünk a hívők lelki egységében, azonban elutasítjuk az Egyházak Világtanácsának hamis egységét. Az igazi egység Isten Igéjén alapszik, de az Egyházak Világtanácsa megtagadja az Igét az által, hogy olyan szervezeteket foglal magába, amelyek nem keresztyének, sőt liberálisok és hitehagyottak.

Ez ebben a formában azért szvsz csak a Te hitvallásod, nem egy általános kálvinista hitvallás. Ennek alapján a magyar református felekezet pl. nem nevezhető kálvinistának (ami akár igaz is lehet, de csak egy maroknyi ember marad majd a végén, ha egy kicsit még írsz hozzá, akkor esetleg csak Te). Valószínűleg ha egy kicsit megvakarjuk, akkor szerinted Kálvin sem kálvinista :-))))

Én úgy gondolom, hogy fontos a lényegest a kevésbé lényegestől szétválasztani. Amiket Te itt felsorolsz, annak egy része szvsz lényegi, egy másik része jóval kevésbé. Tehát nem szerencsés azonos fajsúlyon kezelni őket.

Néhány konkrét kijelentésed megintcsak a Te hitvallásodat tükrözi, pl. az Egyházak Világtanácsát egy hitvallásba belevenni szvsz nem eléggé átgondolt ötlet. (Bevehetnél még több tucat szervezetet: fel akarod évről-évre sorolni a neked – joggal vagy jogtalanul – nem tetszőket mind? Az XY párttól a ZW szektáig?)

Nos az ember nem választható el a tetteitől és cselekedeteinek végrehajtott mozzanatainak okozati indokaitól! Kálvin sem kivétel...., főleg azért nem mert ő a kereszténységen belül egy vallásstílust teremtő eszmékkel rukkolt elő...., amiket teokratikus eszközökkel igyekezett megvalósítani Genfben pl. ......
Ő úgy gondolta, hogy az általa kidolgozott tézisek, bibliai hitelvek istent szolgálják...., pedig csak az embert hittető elméletet, egy hipotézist faragott istenni bálvánnyá!
Hitből nem lehet megigazulni, akár Pál mondja ezt, akárr Kálvin, ezt minden kultúrált embernek tudnia kellene.... :)) A hit nem erre való, hogy megigazuljanak az emberek, vagy van, vagy nincs.....
A predestináció tana nem hogy hazugság, hanem félrevezetése az emberiségenk, kéz kezet mos alkapon, vagyis ez egy jó ürügy, egy hivatkozási alap a bajos és kínos kérdések esetére....! Aki padig Isten nevében olyat mond, amit Isten nem mondott...., hát az hamis krisztus követője! Kálvin az volt és ráadásul a polgári törvényei is lázítóak voltak, nem csak képtelenek, hanem az emberiség ellen iráényulóak! Aki ezt nem akarja tudomásul venni, vagy elsikkad felette...., az cinkosa néki!
Nos miről is szól az eleve elrendelés? Arról, hogy egyeseket már a születésük előtt kiválasztott az üdvöségre,/ ami nincs is olyan értelemben, amit az egyház ki akar érteni belőlle! / Isten nem választ ki senkit eleve...., hanem a bibliai tanúság szerint az ember az aki úgy értelmezi, netán ihletetten megénekel egy egy érzelmi hangulatában! Pál levelében elhangzik egy dicsekedés ugyan....., de ez nem Istentől hangzott el! Dávid is megénekel egy két dalt arról, hogy mennyire hálás az Úrnak, hogy őt titokban formáltata...., de ez nem Isten szava, hanem a hálás Dávidé..., vagy az éneklő mestreké!
Aki aaz eleve elrendelést vallja, az tagadja a kegyelemből való lehetőségeket és mindent ami a bűnbocsánattal bír!...., de a gondolkodó és érző Istent is is elveti.....!!!
Hiből nem lehet üdvözülni...., csak a pszihiátrián ahol megigazul...., de bűnös is marad! Hát nem szép vallásos keresztényi mese az egész kálvini RPG játék?

Azt szeretném megkérdezni, hogy mennyire ismered a Szentírást. Éppen ma olvastam az 1Kor.1, 10-végig, ahol éppen olyan versek voltak, mint hogy Isten kiválasztotta magának azokat, akik a világon a semmik, akik a bolondok, stb., hogy megsemmisítse azokat, akik a világ szószólói, és akik a valamik. Olvasd el majd te is. Vagy az Efezusi levél első két fejezetét, vagy a Róma 8-9-t.

(Az Ef. 2-hoz ott arról van szó, hogy mi, akik halottak voltak bűneinkben, most Isten életre keltett; Isten minket a Szentlélek fürdője által megtisztít minden bűnünktől és újjászül. Egy ember ezt a két dolgot hogyan tudja önmagától megcsinálni? Ezért tartom eleve bukott vállalkozásnak a cselekedetek általi üdvösséget.)
A kiválasztás tana amúgy rendkívül sok helyen van megemlítve; azt hiszem János evangéliumában maga Jézus azt mondja, hogy "Nem ti választottatok engem, hanem én titeket" (nem pontos az idézet)

Aki aaz eleve elrendelést vallja, az tagadja a kegyelemből való lehetőségeket és mindent ami a bűnbocsánattal bír!....,

Gondolom, katolikus vagy (mert általában a katolikusok azok, akik elvetik keményen a predestinációt.) Te, a predestináció éppen azt vallja, hogy Isten kegyelemből választoitt ki embereket. Én pl. hálás vagyok azért, hogy Isten engem kiválaszthatott. Te, mint katolikus akkor a kegyelem általi üdvösséget elfogadod? Vagyis azt, hogy Krisztus helyettem meghalt a kereszten a bűneimért?

Aki padig Isten nevében olyat mond, amit Isten nem mondott...., hát az hamis krisztus követője! Kálvin az volt és ráadásul a polgári törvényei is lázítóak voltak, nem csak képtelenek, hanem az emberiség ellen iráényulóak! Aki ezt nem akarja tudomásul venni, vagy elsikkad felette...., az cinkosa néki!

Hát, én szerintem Kálvin azt tette, amit a katolikus egyház nem tett (elnézést, ez nem akar fikázás lenni a legkisebb mértékben sem), vagyis hogy újra elővette a Szentírást, és helyes Szentírás értelmezést adott az embereknek. Hát, úgy néz ki, és is Kálvin cinkosa vagyok! :) De persze nem lehet leszerepeltetni a cselekedtek fontosságát, mivel Isten ezeket eleve elkészítette nekünk, hogy ezeket megcselekedjük. A predestináció szerintem ily módon azért egy rendkívül jó tanítás, mivel azt hangsúlyozza éppen, hogy az ember kegyelemből él; az ember Istenre van ráutalva, vagyis Tőle függ (éppen a Jézus név, Ye sous azt jelenti, hogy Az, akitől te függesz), de ugyanakkor láthatja, hogy a jövő nem bizonytalan, hanem mivel eleve el van rendelve, nem eshet ki a kegyelemből, és világosan láthatja azt a feladatot, amit Isten neki szánt; az Isten által kiválaszott ember így eleve diadalmaskodik, Istenben.

Ha ugyanis nem lehet hitből üdvözülni, akkor meg hogyan? Honnan tudhatom, hogy elég jót tettem ahhoz, hogy kiérdemeljem az üdvöt?
????

Akár mennyire erőlködöm, de nem olvasom ki az eleve elrendelést az I. Korinthus 1, 1-10 ben...!
Ami a 9-es versikét illeti az arról szól, hogy Isten elhívta őket.......!, ez is a szerző állítása és nem Isten jelentette ki!

Róma 8, 9 igei része arról beszél, hogy akiben az Isten lelke lakozik/?/....az az Ővé...., bár Istené minden és mindenki....! Itt arról filózik, hogy akiben ott van az Isten iránti szeretet és a jóra való engedelmeség...., azokat Isten is megkülönböztetett figyelembe részesíti....
Pál azt mondja a hallgatóságának, hogy "ti nem vagytok testben...."... /??????/ Hát miben voltak?
Ez csak egy hasonlat akart lenni és nem egy valós állapotra való mutatás!

Efézusiak levélkéi......:
Nos az eleve elrendelés egy kicsikét sántít itt! Mózes mit sem tud róla....., az Ószövetség átfogó arculata eleve kizárja eme lehetőséget! Isten egy gondolkodó személy, aki érzésekkel van teli, legalábbis a bibliai leírások alapján!
Eleve nem teremthetett Isten előre egy Pált, sem Jézust, de még bukott gyilkos és bűnős embereket sem! Az emberiség történelmi folyamatában jelenik meg az Isten, és mindig aktuálissan, naprakészen és valósan...
Maga a teremtés cáfolja az ilyen hamis nézeteket....és eleve Isten azokért a hazug elvekért haragudott mindig, amik elvonták az emberek figyelmét az igaságról, az Egy Igaz Istenről! Kálvin egy hamis krisztust prédikált igazinak tüntetve fel és egy hamis bálványistenségre hivatkozott állandóan, vagyis a bibliára, mint egyedüli tekintélyre! Nos Isten az egyedüli Tekintély, Igazság és Hitelesség! Aki a bibliát teszi mércévé..., az nem mást tesz, mint az egyházak, felekezetek teofilozófiáját, magyarázatait , akaratos íratlan és írott szabályrendszereinek dogmáira épít és mércél!

Mi értelme az eleve elrendelésnek? Semmi! Pál a hellenizált kutűrában felnevelkedetteknek beszél a már jól ismert filozófiai csürt-csavart észjárású szónoki fogások ravaszságával!
Nos Pál kifejezi azt, hogy kegyelemből tartatik meg ő is......, hát nem eleve elrendelésből? Miként lett volt bűnós a Saulka, hogy Paulkává válhatott? Talán eleve Isten elrendelte neki, hogy legyen bűnös, aztán térjen meg, hogy aztán a kegyelmet elvegye az eleve elrendelést élvezve? Ugyan a mesék és hiedelmek a hívőknek valók és a vallásosoknak! Pál hitte....és oskak hitték és hinni is fogják még vagy pár 10 000 évig..., amikor is a vcallásháborúk már jó párszor kiirtották egymás keresztény felekezetetit....
Az eleve elrendeltnek bűnbánatra kell é jutnia..., mer ha nem akkor már nem eleve elrendelt lesz és Isten azt elkárhoztatja?

Hadd kérdezzem meg, hogy te katolikus vagy? Elvégre mi az álláspontod ebben a témában? Úgy lehet üdvösséged, hogy ezt kiérdemled a cselekedetekkel? Vagy hogy? Kérlek, ez fontos a további vitához.

Ami a 9-es versikét illeti az arról szól, hogy Isten elhívta őket.......!, ez is a szerző állítása és nem Isten jelentette ki!

Mondom, a szerzőt Isten ihlette, elvégre az egész Biblia Istentől ihletett. Mert ha nem; vagyis ha te azt mondod, hogy a Biblia az bálvány, és nem arra kell figyelni, hanem az egyedüli igaz Istenre, akkor hogyan tudhatunk meg egyáltalán valamit Istenről? Érted a logikát? A Biblia mérce, tehát ha hozzáadunk kijelentést Istenről, akkor meghamisítjuk, mint ahogy a katolikus egyház is tette. A fenti versek arról szólnak, hogy Isten kiválasztott. Isten nagyon sokszor a Bibliában embereket kiválaszt. Pl. Izrael népét.

Ha enm hiszed a Biblia egységét, akkor kár tovább vitáznunk, mert a másik embernek más a mércéje.

Nos az eleve elrendelés egy kicsikét sántít itt! Mózes mit sem tud róla....., az Ószövetség átfogó arculata eleve kizárja eme lehetőséget! Isten egy gondolkodó személy, aki érzésekkel van teli, legalábbis a bibliai leírások alapján!

Más az, hogy az ember lelkileg halott, és az élő Istennek őt új életre kell keltetnie. Ezért az Ó és Új ember. Az Ószövetségben pedig akkor mi az, amikor Isten prófétákat választ ki, és elküld?

Talán eleve Isten elrendelte neki, hogy legyen bűnös, aztán térjen meg, hogy aztán a kegyelmet elvegye az eleve elrendelést élvezve?
Nem, Ádám magvából ered a bűnösség. Csakhogy mindenki halott a bűn által, mert mindenki bűnös, és eleve nem keresi Istent. Aztán Isten mégis újjászüli az embert, ha kiválasztott. És ez a kegyelem, hogy éppen Isten azt az embert kiválasztja, és megtartja az üdvösségre.

amikor is a vcallásháborúk már jó párszor kiirtották egymás keresztény felekezetetit....

Hát na jó, de végülis a kálvinisták a véres ellenreformáció akarta eltiporni.

Az eleve elrendeltnek bűnbánatra kell é jutnia..., mer ha nem akkor már nem eleve elrendelt lesz és Isten azt elkárhoztatja?

Kicsit zűrzavaros a hozzászólásod. Nem értem, itt mit akarsz. Azért eleve elrendelt, mert Isten kiválasztja. Ezt konkrétan egy ige is mondja, hogy akiket eleve elrendelt, azokat ki is választotta, és akiket ki is választott, azokat meg is üdvözítette, meg is dicsőítette az Isten. Hát, ha eleve el van rendelve, akkor pedig miért kárhozna el az ember, akit Isten magáénak szerzett? ?

és eleve Isten azokért a hazug elvekért haragudott mindig, amik elvonták az emberek figyelmét az igaságról, az Egy Igaz Istenről!

Eg helyen az Ige azt mondja (Jézus szavai), hogy ha nem hittétek Mózesnek, akkor az én szavaimnak sem hinnétek. (valahol a gazdag és Lázár történeténél van.)

Katolikusnak kereszteltek meg...., majd 10 éves koromba történt valami, ami miatt Istenfelé fordultam.... Bibliát kezdtem olvasni, imádkoztam a saját szqavaimmal és éreztem egy felsőbbség jelenlétét..... , majd kerestem az utat..., megfordultam sokféle helyen, míg Németh Géza református lelkész hatására meg nem tértem...., majd évekre rá egy pünkösdi evangélizációs alkalmon újonan "átadtam " magam az Úrnak.... 15 évig pünkösdiként aktivizáltam magam!... :))
Közben bibliakritikával és " kutatással" foglakoztam, majd kereszténykritikával folytattam... 11 felekezet tanait áttanulmányoztam.... A zsidó hitközségbe jártam majd 4 évig..... Ott hébert is tanulgattam, bár mára sokat felejtettem, de azokat az embereket ott nem....! Sokat beszélgettem velük...., az idősebb korosztállyal is... Kár, hogy a keresztények nemigen ismerik az emberi jó oldalukat és a belső világuk kis rezzenéseit....!
Nekem az első evangélium az, amit Isten mondott Káinnak; Ha jót cselekszel....., emelt fővel járhatsz! Jézus mondta a másik nagy dolgot az utolsó itélet példabeszédénél; Ha embertársainknak segítünk, főleg a szükség idején akkor Jézussal tettük meg a jót....és az ítélet sem a hitről, sem nem arról szól, hogy mennyire dicsőítem Jézust, de még arról sem, hogy elismerem é őt megváltómnak, hanem arról beszél, hogy megtettem é a jót, avagy nem az embertársaimnak! Tehát a szeretet sok vétket elfedez, de a szeretetről Pál is írt, hogy mi is az!

írod; """ Kicsit zűrzavaros a hozzászólásod. Nem értem, itt mit akarsz. Azért eleve elrendelt, mert Isten kiválasztja. Ezt konkrétan egy ige is mondja, hogy akiket eleve elrendelt, azokat ki is választotta, és akiket ki is választott, azokat meg is üdvözítette, meg is dicsőítette az Isten. Hát, ha eleve el van rendelve, akkor pedig miért kárhozna el az ember, akit Isten magáénak szerzett? ? """

Nos..., ha valami eleve elrendelt, akkor megtérni sem kell, sem bűnbánatra jutni, meg ilyesmi, mert Isten eleve elrendelte egyeseknél az üdvöséget, ami emberi taláció, de mindegy!..., a megtérésre pedig felesleges bárkinek is szólni, sem hirdetni nem kell, hisz az igazságtalan azzal szembe akit pszihológiailag megnyernek egy keresztény felekezet ügyének, hogy tizedet adjon és éljen oly módon, amint azt az egyház jónak és erkölcsösnek véli...., mert hazugággal eteti, hogy megtérését Isten jutalmazza az üdvöséggel, ami képtelenség a predestinációs tanokat látva!
Pál hazudott, vagy a szerkesztő a nevében, mert Isten ilyet nem tett és nem is fog tenni, hisz személyválogatás lenne tőle is....
I. Mózes 1, 26-ban Isten kijelenti csak úgy mellesleg, hogy " teremtsünk embert a saját képünkre és hasonlatosságunkra..." Itt nibcs szó az eleve elrendelésről, sem Jézus létéről, demég Pál úrfoikáról sem! Pál mondhat bármit, a szövegzet szólhat a szájából, ahogy azt az író akarta beleszőnni, avagy hamisítani!...., akkor sem egyezik az egész Ószövetség alaptanításával sem, de Jézusnak a tanításaival sem!
Ha viszont Isten eleve elrendelt bármit is előrre tervezve meg az eseményeket és az úgy is lőn...., akkor Isten mindenért a felelős ! Ádám és Éva szerepet játszott, ahogy Isten akarta és a sátánt is Isten jelentette meg, hogy a szindarabjában egy másik főbb szerepet játszon az emberiség mellett! Akkor nem a sátán, meg a démonok, de még az ördög sem vonható felelőségre az emberiség mellett, hanem inkább dícséret és kitüntetés járna érte, hogy ennyire jól játszák meg magukat, a libretto szerint!

Te ezt vallod Kálvinnal, jogod rá.... Én tőllem távol legyen!
Én Istent nem így ismerem és nem így ismeri sok sok ember sem! A hamistanítók tanítványai igen, azok ezt szívták mellre!

Azt hiszem jól fogalmazok, ha azt mondom, hogy neked egyéni saját vallásod van, ami bizonyos elemeket elfogad a kereszténységből (pl. a Szentírás általad elfogadhatónak ítélt részeit, de csak azokat a részeit), bizonyos elemeket az Ószövetségi zsidó hitből, és még ki tudja honnan. Ez nem értékítélet akar most lenni, hanem egyszerű ténymegállapítás: egyetlen ismert felekezet hitelveit sem vallod magadénak. Tévedek?

Paleo, amit te leirsz, az nem a predestinacio, hanem fatalizmus. Oriasi kulonbseg. A kivalasztas/elvetes teny, hiszen tobb helyen is szerepel az Irasban. Gondolj pl. Izrael (mint nep!) kivalasztasara, vagy pl. Ezsau es Jakob ellentetere. Isten gyulolte Ezsaut, pedig semmi kulonosebben rosszat nem tett. De Isten maga mondja Mozes altal, hogy 'konyorulok, akin konyorulok'.

Aztan, te a rosszat/gonoszt Isten szamlajara irod, noha o nem szerzoje a gonosznak, legfeljebb (egy hatarig) elturi azt, hiszen o jo es igaz.

Valo igaz, hogy a Satant is Isten teremtette, de nezz az esemenyek moge: vajon az ordog (bukott mivoltaban is) nem az Istent szolgalja? (bunteti az istenteleneket mar itt a foldon, ill. probara teszi a hivok hitet, a kisertesekkel erositi).

Nos valami elkerülte a figyelmedet a biblia olvasása közben..... :)) Nincs benne szó az eleve elrendelésről! Bár Pálka név alatt futó levélkékben előfordul eme sugallat....., de hát az sem Isten jelentette ki..... / Róma 9, 13 /
Ézsaut ugyan megjelőli gyülölet tárgyaként Malakiás 1-ben sincs szó az eleve elrendelt gyülöletről, sem az eleve elrendelt szeretetről!
Isten mindig is a tettekhez, a hozzáálásokhoz és az emberségeség meglétéhez, avagy hiányához viszonyulva ítélkezett, cselekedett és dorgált, avagy dicsért és jutalmazott, netán ígért valamit...!
A ... "könyörülök akin könyörülök, kegyelmezek, akin kegyelmezek..." sem az eleve elrendelés metamorfózisa....., hanem éppen arról beszél, hogy Isten saját hatalma által maga dönti el, hogy kit miért is ítél, avagy ajándékoz meg! Senki imádsága, de még hite sem befolyásolhatja Istent döntésében! Isten mérlegel, igaz márcével, nem úgy mint az ember, meg a vallásalapítók!

Tehát a Kálvin féle elmélet, és a hozzá hasonló erőltetett hamistanítások emberi okoskodások és hitelvi hazugságokra épülnek....

"A ... "könyörülök akin könyörülök, kegyelmezek, akin kegyelmezek..." sem az eleve elrendelés metamorfózisa....., hanem éppen arról beszél, hogy Isten saját hatalma által maga dönti el, hogy kit miért is ítél, avagy ajándékoz meg! Senki imádsága, de még hite sem befolyásolhatja Istent döntésében! Isten mérlegel, igaz márcével, nem úgy mint az ember, meg a vallásalapítók!" – Ellenkezőleg, ha ez a hely nem az eleve elrendelést bizonyítaná, akkor így kellene szólnia: "könyörülök azon, aki arra érdemes, és kegyelmezek annak, aki eleget pedálozik érte."

Nos ön igen nagyfokú tévedésben áll a Bibliai szövegzeteket illetően....,főleg ahogy az Isten kijelentéseit értelmezi....., mondjuk Kálvin után....
II. Mózes 33, 18-23-ban egyáltalán nincs szó semmiféle előre megrendezett dologról, sem elrendelés egyetemeségéről, de még előre tervezett eseménysorozatról sem!
Itt arról van szó, hogy Istent élve senki nem láthatja....., csak Mózes...., az is hátulról... és amikor Isten elvonul Mózes előtt , aki egy sziklahasadékba van Isten kezével óvja meg attól, hogy kára essék, hogy megfhaljon!...! Mert aki Isten útjába kerül....., az menten meghal....., hacsak Isten nem könyörül rajta belátása szerint!
Miért induktív módban értelmezi az őskeresztény egyház..., mai felekezet is..., eme önkényesen kiragadot mondatot? Talán valami önigazolt páli értelemben polírozott hitelvi cél miatt, nem?
Nagy kár, hogy sok értelmes ember inkább egy hamis állitás mellé áll, mint az igazság mellé!
Ezzel nemhogy előmozdítanák az Isten ügyét, hanem egyenesen elvetik....és emberi rendelvényeket..., írott és íratlan szabályrendszertre szábályt alkotnak, hoznak létre és törvényesítik szentnek , sérthetetlennek és igaznak!
Ön is ebbe a körbe tartozik?

Paleo, ismered azt a viccet, amikor az egyszeri magyar autos Londonban a menetirany szerinti *jobb* oldalon halad, es a radioban bemondjak, hogy 'egy orult halad a forgalommal szemben'. Mire Belank megkerdezi: 'Egy? Hiszen mind az!'

Ismered azokat a történeteket a bibliából, amikor Jézusnak sem hittek....és magára maradt....?
És azt, hogy egy mindenkiért és mindenki saját magáért?
Hallotál már arról, hogy valamikor meg kellett halnia annak, aki azt merte állitani, hogy "gömbölyű" a föld és a nap körül kering?
Olvastál e már Jézustól példabeszédeket, amikben azt tanítja, hogy az ítélet nem a hit, a hovatartozás és a krisztusi áldozat elismerésére által lesz, hanem a "megtetted, avagy nem "-re?

Te az igazságért élsz e, avagy csak az annak tünő logikus magyarázatokért?

Én nem akarok senkit sem meggátolni semmiben – lebeszélni talán igen. Szvsz keresztény alapokon állva nem érdemes, nem is lehet Paleoval vitatkozni. (Ezzel nincs egyedül.) Nem azért mert Paleo rosszabb/jobb (nem kívánt törlendő) ember, nem azért mert kevésbé okos/okosabb (nem kívánt törlendő) stb, mint bárki más.

Szerintem ahhoz, hogy az ember valakivel vitatkozni tudjon, ahhoz kell egy minimális közös alap. Ez a közös alap – egy keresztény topikban, kiemelten egy Kálvin topikban – kézenfekvően a Szentírás. (Vagy legalábbis az egyik közÓs alappillér.) Nyilvánvaló, hogy Paleo nem fogadja el a Szentírást, mint Isten igéjét. Egyes részeit elfogadja, de pl. "Pálka levélkéit" nem. Ezek után szvsz nincs meg az a közös nyelv, aminek alapján beszélni tudnánk. Olyan, mintha ő kínaiul beszélni, mi eszkimóul (valszeg ilyen nyelv nincs, de mindegy).

Ezért én úgy gondolom, hogy az eszmecsere meg kell maradjon ott, hogy az ember bizonyságot tesz a hitéről tapasztalatairól, Isten nagyságáról, szeretetéről, a Szentírásról. Persze amennyire lehet eszkimóból kínaira fordítva jól-rosszul, ahogy lehet, ahogy tudjuk.

Nekem az adna némi reménysugarat a vitaszintre való feljutáshoz, ha látnám, hogy Paleo miben hisz. Mint utaltam rá – és ő nem cáfolta – nekem úgy tűnik semmilyen tételes vallásba nem sorolható be. A Biblia bizonyos részit elfogadja, másokat gúnyolja. Nem látom azt az artikulált álláspontot, a Paleo hitvallást, aminek alapján el lehet indulni.

Vitának én nem egyelőre látom lehetőségét, persze nem biztos, hogy igazam van, csak fel gondoltam hívni a figyelmeteket erre.

PS: Ugyanezen okból gondolom, hogy – akár megtermékenyítő – vitát lehet folytatni rkat testvéreinkkel. Ők elfogadják a teljes Szentírást, vannak kitapintható hittételeik, van mire hivatkozni, van mivel érvelni.

Valahol azt értékelem ki a szavaidból, de tévedhetek, hogy nem érdemes velem beszélgetni, " vitatkozni" sem, mert értetlenkedek és a Bibliát sem fogadom el szent íratnak, ahogy azt tették a kanonizálás alkalmával!
Szavaiddal felhívást tettél a fórumos társak körében, hogy finoman tekintsenek levegőnek.....? :))
Nos sok mindenben akarattal é, avagy csak úgy, ki tudja, de félreértettél...., nem akartad még csak megismerni sem érveim alapjait, mert előítélettel néztél firkálmányaimra.... Miért is, mert nem vallom HÍVŐNEK MAGAM? Bár Istent szeretem..., az igazságot kutatom és kimondom a véleményemet a hitelvekről, a kereszténységről, a hazugságokról és a hittetésekről is! Jogom van rá, mint aki volt keresztény, aki volt hívő...és aki vagyok ember!
Én minden olyan dolgot elismerek a Bibliából..., ami az emberiséget nem az orránál vezeti félre, hanem azt az Isteni elvet tükrözi, ami a humánumra épül! Sajnos, hogy az írásokat sok esetben meghamisították, átírták és hitelveiknek rendelték alá a különdöző keresztény egyházak, felekezetek vezető teológikái, öncélú törvényeskedő szabályrendszereiket magyarázva belé!
Bizonyára látni kell, hogy a biblia mit is közöl az olvasóival....! Az Élő Egy Isten nem a görög-hellén-római-egyiptomi-babiloni mitológiák része, sem nem hiedelemből fakadt népi mesék főhőse, de nem is a babonás félelmek rettegett....titokzatos szellemeként....
Én nem gúnyolom az írásokat, sem azokat akik írták,de még másokat sem akik a nevekben szerkeszteték a saját mondandóikat...., pl. Pál neve alatt...., valaki, valakik átszabták a gondolatokat...., hogy még többértelmű legyen...., avagy átvitt értelemben magyarázhassák....
Nos ha a bibliai igégből merítem magyarázataimat kritikáimat és érveimet...., akkor sem tekintitek mérvadónak, elfogadhatónak, mert te és mások is egy teológiai hitelvet láttok egyértelmű igazságnak!
Pál leírta a galatai levelében, ha ő írta...., hogy miként is tért meg.... Talán i.u 52 körül.....keletkezhetett...., míg a Lukács-féle lenyomat az Apcsel néven i.u 63-65-ben.... Mit is jelent ez? elég sok gondolatot és kérdést vet fel, ha magad még nem elmélkedtél ezen, hát nyugodtan szánj rá egy kis időt, persze ha engedi a hitelved!
Mit is jelent a " keresztény alapokon állás??????
Egy mesterséges hitelméletet, amit egy irathalmazra vetítettek ki, hogy aztán bizonyítva legyen a dogmatika igazsága..., de a bibliában hála az Istennek sok szó és mondat le van írva...., ami hasznos jelzőfény a sötétben tapogatók számára...., csak el ne vakítsák az illetőket.....!
Én nem vitatkoztam, hanem a véleményemet mondtam el, érveimet és reagálásaimat mások írásaira!
A római katolikus egyházra lehet építeni, hisz mindenstil és norma, meg definició onnan ered, amit később a "reformerek" másként fogalmaztak meg... Hát ők érdekesebbek, mint én az már biztos!
A Hgy is, meg a Szombatosok tanításai is, a JT-t sem kifelejtve..... Van keresztény felekezet a világban legalább 2500 féle.... Ebből bizonyára sokan, rengetegen elfogadják a szentháromas r.katolikus misztériumot.... Ez már egy majdnem teljes alap a párbeszédre, az egyeztetésre is!
Hvá is jukadtunk ki? Az ökumenizmus átváltozásához...., de Isten ügye nem halad előre, vagyis az ember ügye a hitvilág reankarnálodásának szemtanujaként.... 2003-at írunk és a bibliai kiértelmezehtőségek a jövendőjóslásokat tekintve valahogy késnek már vagy 1000 évet...., hanem többet...., de mindig ki lehet olvasni egyre újabb adatokat akár 3000 évre is.....
Miért vallás a vallás, a hit miért is hit?

Nem ezért, különösen nem azért, mert értetlenkedsz. Hanem szvsz azért nincs mód az értelmes vitára, mert:

1. Most sem fogalmaztad meg, és én még nem láttam Tőled egy áttekinthető, világos megfogalmazását annak, hogy mit hiszel, mit fogadsz el. A megfoglamazásaid homályosak, minden és mindennek az ellenkezője beleérthető. Idézlek:

Én minden olyan dolgot elismerek a Bibliából..., ami az emberiséget nem az orránál vezeti félre, hanem azt az Isteni elvet tükrözi, ami a humánumra épül!

Az Élő Egy Isten nem a görög-hellén-római-egyiptomi-babiloni mitológiák része, sem nem hiedelemből fakadt népi mesék főhőse, de nem is a babonás félelmek rettegett....titokzatos szellemeként....
Én nem gúnyolom az írásokat, sem azokat akik írták,de még másokat sem akik a nevekben szerkeszteték a saját mondandóikat...., pl. Pál neve alatt...., valaki, valakik átszabták a gondolatokat...., hogy még többértelmű legyen...., avagy átvitt értelemben magyarázhassák....

Senki se mondja, hogy görög-római-.... mitológia, de ezt sem váltod aprópénzre, csak sejtetsz valamit, mindenki értsen bele azt, amit akar...

2. Nem tudom, hogy foglalkoztál-e matematikával valamelyest, innen szeretném hozni lenagyolt hasonlatomat. Ahhoz, hogy értelmes szakmai vitát folytassunk, kell egy közösen elfogadott axióma halmaz. Ha én az euklideszi geometria talaján állok, akkor azt fogom ismételgetni: a párhuzamos egyeneseknek egy közös pontjuk van. Ugyanez, ha Te a Bolyai f. geometria axiómáit fogadod el, akkor a Te szádból úgy fog hangzani: a párhuzamos egyeneseknek két közös pontjuk van... Kell legyen egy minimális – mindkettőnk által elfogadott – közös alapállítás, ahhoz, hogy érdemben vitát tudjunk folytatni. Az egyik rendszerben egy tétel igaz, a másikban nem. A tétel bizonyítása csk egy rendszeren belülképzelhető el.
Vagy egy másik talán köznapibb példa, persze valamilyen szinten ez is torz. Ha Te angolul beszélsz, akkor joggal mondod: egy korrekt mondatnak kell legyen kifejezett alanya. Ha magyarul, akkor simán megél egy mondat kifejezett alany nélkül. Ezek után, ha együtt akarunk (pl. bibliai) szöveget nyelvtanilag elemezni, de Te az angol nyelv szabályai szerint jársz el, míg én a magyar szerint: akkor egyszerűen nem fogjuk megerteni egymást – pedig a saját kiinduló rendszerünben mindkettőnknek igaza van. Mindketten bekapcsoljuk a helyesírás ellenőrzőt, de nálad az English(US), nálam a Hungarian van beállítva, és próbáljuk összehasonlítani, hogy melyikünk képernyőjén melyik szó van aláhúzva pirossal... Ahhoz, hogy eldüntsük egy szöveg (egy állítás) jó-e, ahhoz, hogy erről a siker legkisebb reményében vitát folytassunk, először azonos nyelvre kell állítanunk a két helyesírás ellenőrzőt.

A római katolikus egyházra lehet építeni, hisz mindenstil és norma, meg definició onnan ered, amit később a "reformerek" másként fogalmaztak meg... Hát ők érdekesebbek, mint én az már biztos!

A római katolikusok nem "érdekesebbek" nálad, ez gusztus kérdése, kinek érdekesebbek, kinek nem. Viszont velük – legalábbis szvsz – megvan az a közös alap (mondjuk náluk English(UK)-n, nálunk English(US)-n áll a helyesírás ellenőrzés), ami a párbeszéd lehetőségét megnyitja, nálad én ezt nem látom, a felsorolt okokból.

3. Végül egy stiláris apróság, ami lehet csak engem zavar. Meglehetősen ítélkező hangnemben minősítesz mindenkit, azt érzékeltetve (de számomra tényekkel alá nem támasztva), hogy Te ezt jobban tudod, jobban ismered az Istent, mint Pál (vagy akik az szerinted az ő nevében hamisítottak az Újszövetségben), mint Kálvin, mint az egyházatyák stb stb. Ugyanakkor pl. Kávin kapcsán eléggé úgy tűnt nekem, hogy kritikátlanul összehordott információtöredékekből (melyik regényből, melyik egy százéves tankönyvből, melyik egy mai – egész más céllal készült – középiskolai tanóravázlatból származik) építkezel.

Egy mesterséges hitelméletet, amit egy irathalmazra vetítettek ki, hogy aztán bizonyítva legyen a dogmatika igazsága..., de a bibliában hála az Istennek sok szó és mondat le van írva...., ami hasznos jelzőfény a sötétben tapogatók számára...., csak el ne vakítsák az illetőket.....!

Ebben az elején rögtön ott az ítelet: egy mesterséges hitelmélet, majd a sugallás: ott van a hasznos jelzőfény, ami Téged szerencsére nem vakít el, de olyan szerencsétlen hülyéket, mint Aquinói Tamás, Kálvin, Barth, János Pál stb igen. Nem derül ki, hogy mit tekintesz Te a Bibliában jelzőfénynek, mit torzításnak, milyen alapon gondolod, ennek vagy annak stb.
Nem az a bajom, hogy ezzel vagy azzal nem értesz egyet. A bajom az, hogy kész vagy az ítéletettel, de nem látom, hogy mire alapozva, mennyire átgondoltan vetetted el ezt vagy amazt. (Miközben a végső érved általában ez: gondold csak át, hogy a Malakiás könyve mikor keletkezett a Judás leveléhez képest és rá fogsz jönni, hogy ....)

A fenti okokból én úgy látom, hogy a keresztény hit kérdéseiről vitát folytatni veled pillanatnyilag a legcsekélyebb siker (itt nem egymás legyőzésére, de az állaspontok világos kifejtésére gondolok) reményében sajnos nem lehet.

Nem én vagyok ez ügyben tévedésben, hanem ön. Amikor Jahve angyala elkiáltotta Jahve bemutatkozását Mózesnek, azzal bizony egyetemes kijelentést tett az Ő személyéről. És éppenséggel az Isten legmélyebb és legsajátabb jogkörébe tartozónak mondta a kegyelmezést és annak indítékait. Sőt, a két szó megismétlésével a mai embernek is egy messze hangzó "Csak!"-ot üzent arra a kötekedő kérdésre, hogy "Miért választ ki Isten némelyeket és miért mellőz másokat?" Ha önnek ezzel pörölnivalója van, azt megértem.

Nos akkor ezt megbeszélted...., nincs helye a velem folytatott beszédnek..., mert kár is bármit mondanom, azt ellenem fel lehet gasználni....
Te azt moindod, hogy kritizálok...., bár te akkor nem? Ki nem?
Istent te egy elméleti rendszerből értelmezed..., mint a matematika, avagy valamiféle tudományos teologikai metamorfózisból....
Nyugodtan legyints egyet-ketőt , ha bármelyik írásomat olvasnád....., de nem kell észre sem venned! Így nincs vita, sem nézetkülönbség.... Keresd te is az egyező pontokat másoknál....és azokat kötözd össze.... és ha látsz sok sok különálló végeket...., tedd fel a kérdést, MIÉRT? és add is meg a választ barátom!

Amúgy keresztény kritikával foglalkozom...., ezért ne csodálkozz, ha számodra kritikus is az írásom.... Mintha más nem tenné...., dehát most én vagyok a célpont, nem?

Nos ön téved, de nem ismeri be!
Nem tudom, hogy mit képes még az ember kiolvasni egy egyértelműen világos beszédből, hogy miért kell miszztifikálni és egyetemesíteni...., azért mert Pál felohasználta egy szÓnoki fogásnak?? A keresztények meg dogmát csináltal belőle?

II. Mózes 33, 18-23 egy egyedi eset volt, ami nemm zárja ki azt, hogy mással ne ismétlődheseen meg...., cselekedett az úr Mózes kérésre! Teljesített egy kivánalmat Mózesnek! Az Úr megmutatta dicsőségét!0
Mindenkinek nem mutogatta meg az Úr a dicsőségét!
Itt nincs szó eleve elrendelt dologról!
Azt mondja az Istem, hogy könyörülök akin könyörülök......, STB..., vagyis NINCS KIZÁRVA A LEHETŐSÉG ARRA, HOGY AZ ÚR KÖNYÖRÜLJÖN BÁRKIN, AVAGY KEGYELMEZZEN A SAJÁT MEGÍTÉLÉSE ALAPJÁN! /nem kiabálás a nagybetűs szedet, hanem kiemelés, nehogy ebbe is bele kössön / Nincs előrre lerendezve az sem, hogy kin kell könyörülnie, avagy kegyelmeznie!
Nem is szólva, hogy a könyörület feltételezi Isten érzelemvilágának sokoldalúságát, mérlegelési esélyeket sugall a szöveg...
Isten több helyen is kijelenti, hogy meggondolta magát és nem vbiszi véghez azokat a dolgokat, amit már eltervezett!
Ön egyet ért azzal, hogy Isten elev elrendel embereket valamire? Én NEM! ÖN ISMERI ISTEN GONDOLATÁT ÉS TERMÉSZETÉT? Hmmmm Kálvin olyn volt, de még messze sem egyenlő..., mint Jób barátai, akik csak okoskodtak Isten nevében , helyette és maguk igazságikért!
Ön is ilyen?

Paleo, 2Pt 1,5-7 (szamomra) azt mondja, hogy a hit az alap, amire ra lehet epiteni a jo cselekedeteket, tudomanyt, stb, a szeretetet.

Hit nelkul az egesz mit sem er, hiszen Isten csak azoknak a jo cselekedeteknek orul, amelyeket az ember az o dicsosegere, az o neveben tesz.

A jo cselekedetek ezert onmagukban nudlik. Mert bar ragyoghatnak az ember jocselekedetei, mint egen a csillagok, de mive lesz mindez, amikor feljon a Nap (= Isten szentsege). Egyebkent ezt is Kalvin mondta :-)

Ezert onmagukban a jocselekedetek *nem tartjak* meg az embert, hanem kizarolag a Jezusba vetett hit. Vesd ossze a szoloto es az agak peldazataval.

Először is tisztázzuk, hogy mi is a hit bibliai értelembe, avagy keresztény felfogásban!?
Ha a páli definíciót használom, akkor azt olvasom ki, hogy a hit a reménylett dolgok valósága!...., de ez messze nem valóság, sem objektív,, sem szubjektív...., hanem hitből fakadó...., de mi is mozgatja a hitet és mi a célja?
Péter tanítványa volt az élő Jézusnak...., neki nem kellett hinnie létezésében, mert tudta , hogy van! Péternek hinnie kellett Jézus szavában, hogy amit megígért, azt meg is teszi.... Ez két különböző dolog barátom! Jézusnak hinni, avagy Jézusban hinni!? / mindkettő, ugye? :)) /
Miért nem ér semmitse hit nélkül? Nem olyan titokzatos és érdekes? Mózes nem hitt...., hanem tudot dolgokat! Izrael népe nem egy vallásoságra elhívott nemzet volt, és nem is a hitre épültek a Mózes törvényei, amit Isten adott...!
Az Isten kijelentette Káinnak, hogyha jót cselekszi, akkor emelt fővel járhat...., ez az első és igazi örömhír! Lehet, hogy Pál nem halt bele a kígyómarásba...., de sok százezren ezt elmondhatják magukról annélkül, hogy bármit is hallottak volna a hitről, Jézusról, meg a kereszténységről! Ma ugyan az a z esély áll elő keresztény és ateista, meg más vallású hívőknél...., a halálra, a szenvedésre, a gyalázatra, az erőszakra , a tragédiákra, betegségekre, meg a gyilkosságokra... Ugyan olyan gyilkos lehet egy hívő keresztény pünkösdi ember, mint egy kanibál cucumucu mumula!...., de áldozattá válására is meg van az egyforma esély!
Ha Isten bárki is káromolná, a leggyalázatosabb szavakat kiáltaná rá...., akkor sem hatásos Istenre nézve, sem nem változik meg ettől az Úr, de e legszebbeket hajbókoló aranyszájű hívő dicsőítésétől sem lessz egészségesebb, értelmesebb és jobb közérzetűbb.... Gondolod, hogy Isten olyan alattvalókat toboroz magának, akik hallelújázva ömlengenek Őérte? Ugyan....
Isten akkor örül igazán, ha teremtményei békességben vannak egymással és szeretetben! mint mink? :))

Te azt moindod, hogy kritizálok...., bár te akkor nem? Ki nem?
....
Amúgy keresztény kritikával foglalkozom...., ezért ne csodálkozz, ha számodra kritikus is az írásom.... Mintha más nem tenné...., dehát most én vagyok a célpont, nem?

1. Hol írtam azt, hogy Te kritizálsz?
2. Hol írtam, hogy a legkisebb mértékben is az lenne a baj, hogy kritizálsz?

Istent te egy elméleti rendszerből értelmezed..., mint a matematika, avagy valamiféle tudományos teologikai metamorfózisból....

Nem tudom, hogy az általam felvetett kérdéseket, problémákat megértetted-e. Hangsúlyoztam, hogy a matematika itt hasonlatként szerepel, nem Istenre, nem a teológiára, hanem az emberi vitára, a gondolatok kicserélésének eszközére.

Nem én tévedek, hanem ön. Ön szerint "világos beszéd" a 2Móz 33,18sk, szerintem is az. Éspedig azért, mert ott nem Mózesről, hanem Mózesnek szól a beszéd: "Könyörülök, akin könyörülök." És ez igenis egyetemes érvényű (a 16. vers az egész népre kiterjeszti), és fenntartja magának a jogot, hogy némelyeken ne könyörüljön.

"Mindenkinek nem mutogatta meg az Úr a dicsőségét! Itt nincs szó eleve elrendelt dologról!" – De bizony van: hiszen az Úr a prófétát is "anyja méhétől fogva ismeri." Semmi utalás nincs itt a későbbi cselekedetek erényességére mint kedvessé tevő dologra.

"Nincs előrre lerendezve az sem, hogy kin kell könyörülnie, avagy kegyelmeznie!" – Úgy, hogy "kin kell," valóban nincs, hiszen Istent semmiféle "kell" nem kötheti meg. Viszont Ő igenis előre tudja és meg nem másítja, hogy kik az övéi, és kik azok, akiket a saját hatalma megmutatására, legyőzetésre készített. A fáraó maga idézte fejére a véget, de Mózes jól tudta, hogy ez Isten akarata volt. Mi is tudjuk, hogy van ilyen örök végzés Istennél, de egyénekre lebontva nem tudjuk ennek tartalmát.

"Nem is szólva, hogy a könyörület feltételezi Isten érzelemvilágának sokoldalúságát, mérlegelési esélyeket sugall a szöveg..." – No de van bőven olyan bűnös ember, aki minden "mérlegelés" alapján elvetendő, s mégis megtér, és olyan is, aki ugyanilyen gonosz, s mégsem tér meg. Hogy Isten őket milyen alapon különbözteti meg, az egyedül az Ő dolga, és senki nem kérheti rajta számon, mit tesz.

"Isten több helyen is kijelenti, hogy meggondolta magát és nem vbiszi véghez azokat a dolgokat, amit már eltervezett!" – Ezek a maga-meggondolások a kijelentett akaratra vonatkoznak, nem az eleve elrendelt, ennélfogva titkos akaratra.

"Ön egyet ért azzal, hogy Isten elev elrendel embereket valamire? Én NEM! ÖN ISMERI ISTEN GONDOLATÁT ÉS TERMÉSZETÉT?" – Én egyetértek ezzel, az Isten gondolatait pedig csak annyira ismerem, amennyire Ő azokat kijelentette.

"Hmmmm Kálvin olyn volt, de még messze sem egyenlő..., mint Jób barátai" – No persze, ön a bíró, Isten meg majd az ön véleményét fogja kérdezni az ítéletkor.

"akik csak okoskodtak Isten nevében, helyette és maguk igazságikért! Ön is ilyen?" – Nem. És Ön ilyen?

Jakab mondja, hogy mutasd meg hitedbol cselekedeteidet, es o megmutatja cselekedeteibol a hitet. Szoval, bizony hitt Mozes, bizony hitt o.

Ahhoz egy szót, hogy Isten meggondolja magát. Nagyon egyszerű felismerni, hogy ez emberi szemszögű gondolat. Miért? Isten azt mondta, aki igaz, de bűnös lett, azt megbünteti, aki bűnösként megtér, annak megkegyelmez. Mi történik emberi szemszögből? Egy bűnös megtér és ezért Isten nem bünteti meg, ahogy megígérte. De megváltozott-e Isten gondolata? Nem, Ő ahhoz tartja magát, amit az elején megmondott – az ember változott meg. De a beszámolót az ember írta.

Mindenben igazad van....., nem fontos semmi más, csak amit igazságnak tartasz..., ebbe én nem illek belle sajnálom!
Ítélet és a kritika szó néha egybevág... :))

Én is hasonló megkülönböztetést szoktam tenni. Sőt, ha nem folyna éppen erről a vita, azt is elkezdeném részletezni, miképpen tartom ezeket egymást kiegészítő igazságoknak.

Na azért a könyörül szó és a kegyelmez szó valamit csak jelent?
Az eleve elrendelésben ilyen szó, avagy fogalom nincs!..., mert értelmét veszítené!
Nos a 16-os vers teszi egyértelművé azt, hogy Isten Mózes kérését figyelembevéve , miszerint a népe úgy van megkülönböztetve, ha vele jár Isten...és a 17-es versben Isten kijelenti, hogy megteszi ohaját! Ez lenne az egyetemes eleve elrendelés sarokköve? Ugyanmár...., ön sem gondolhatja komolyan! Mózes kért valamit, amit Iszten nem tervezett meg előre és Isten igent mond! Ez a legszebb példája annak, hogy Isten velünk van és ha kérünk tőle valamit azt meg is adhatja kedve, akarata és könyörülete szerint!
Isten nem tudja, hogy kik az Ővéi, vagyis tudja azt, hogy mindenki az Ővé! De az emberiségből nem mindenki engedelmeskedik a jó szóra és a tanításra! Isten megmondja, hogy aki hátat fordít a bűnnek / ezt is meg kellene határozni.../ annak megbocsájt...., de Isten hatalmánál fogva egyszeróen el is törölheti minden kötötség nélkül is, mint ahohy ezt látjuk az Ószövetség egyes történeteiben is! No itt aztán könyörült akin kegyelmezett!
Én nem okoskodom Isten nevében ha észre vette volna! Én a saját véleményemet mondom....és nem hivatkozom a nagy nevekre...... Felismerni a lényeget, nem kellenek a teológiai ismertetők magyarázatos hittanaik, hanem természetesen jön..., mint Isten sem a mesterséges könyvekből préselt szavai által létezik, hanem...., amit emberek írtak le évezredek alatt...., hanem Isten már akkor volt...., amikor még semmi sem volt az ember számára nyilván, hisz még embert sem teremtett, de Ő volt, és van és lesz is.... :))

Ábrahámról sok mindent el lehetett mondani..., Pál fel is használja szonoklataiban és érvrendszereibe....
Nos nézzük meg a történetet Ábrahám áldozatáról?
Isten szólt Ábrahámnak, hogy áldozza fel a szeretett fiát, az egyetlenét! Ábrahám jó reggel felkelt és Mória hegyére sietett! Ott felrakta minden cécó nélkül a saját maga által készített farakásra, hogy megáldozza fiát, már a kést is emelte fiára, hogy levágja...., de Isten közbeszólt! Itt hol van szó a hitről?
Éppen ellenkezőleg...., a cselekedet megelőzte a feltételezett hitet.... Engedelmeség volt inkább, mint hit!
Az is teljesen más, ha valakinek szavára hiszünk és beteljesedik, vagyios szavahihttővé válik...., de más valakiben hinni cvsak azért, mert ő a valaki! Isten sem azt kérte az embertől, hogy higyjen benne, hanem hogy szeresse! , de szeretni kellett az embertársakat is!
Nem tudom, hogy mit vagytok oda a hittől? Miért fontos, amikor Ábrahám tetteib éppen az engedelmeségre mutatnak! Tehát tenni a jót, minden megkötés nélkül....és természetesen, semmijen ürügy, avagy hivatkozás nélkül, ami feltételezné az érdekeket!

Valamikor egyezhetett a véleményünk....., amikoris én pünkösdi hívőként szolgáltam.... :))
Ma már másképen értelmezem a dolgokat, vagyis reformálódtam kissé... :))
Szabad lettem, nem tartozom sehova és nem kell kötelezően magamévá tenni egyetlen vallásos definiált hitelvi álláspontott!
Mi a hit?

Hinne lehet a szabadságna...., ha rabságban van az illető valami oknál fogva...

Hinni lehet Istenbe....., az angyalokba, Jézusban és a szentszellemben........, de ettől még nem teremtződik valóssá, olyanná amilyenné én szeretném..., azért mert hiszeki benne...!

Hitemtől függetlenül létezik az Isten.....és ha megtapasztalom Őt..., akkor már az nem hit kérdése a számomra, hanem a valóság..., tudom, hogy van...! Akkor miért higyjem is, hogy van?..., amikor tudom, avagy te nem tudod, hogy létezik az Isten? A Bibliából olvastad...?..., valakik mondták, hogy van, bár ők is hasonlóan tapasztalgatják ahogy te is? Mi a valóság a számodra és mi az ami hitből való?

Ha szeretsz valakit, de nagyon..., akkor ezt hitből szereted, avagy ösztönösen, érzelmeid valós megnyilvánulásaként? Hiszed, hogy szereted, avagy tudod is, hogy szereted?

A jó tanár megtanítja olvasni a diákot...., a diák azt hiszi, hogy a tanár tanította meg....., pedig a diák az, aki megtanult...., vagyis a tanár a diák fogékony oldalát ragadta meg...., ami kiváltotta az érdeklődését, kiváncsidágát, meghát az ösztönét is..., a pszihéjének a meglévő helyét stimulálta.... A tanár jól végezte a dolgát, a diák is...., de ez egy ideális kép..., vannak kudarcok is....
A diák hiszi, hogy megtanul, a tanár hiszi, hogy megtanitható a diák....., mégis a gyakorlat, a munka, a tett, a cselekedet az ami az eredményre vezetett! :))

"Na azért a könyörül szó és a kegyelmez szó valamit csak jelent? Az eleve elrendelésben ilyen szó, avagy fogalom nincs!..., mert értelmét veszítené!" – Ön téved: az eleve elrendelésnek a kulcsfogalma a kegyelem és a könyörület. És az is, hogy ezt nem mindenki kapja meg.

"Nos a 16-os vers teszi egyértelművé azt, hogy Isten Mózes kérését figyelembevéve , miszerint a népe úgy van megkülönböztetve, ha vele jár Isten...és a 17-es versben Isten kijelenti, hogy megteszi ohaját! Ez lenne az egyetemes eleve elrendelés sarokköve?" – Ez (mármint az ön értelmezése) tényleg nem, de csak azért, mert helytelen. A 16. vers nem mondja, hogy Mózes kérése lett volna a kérés teljesítésének egyben az oka és alapja is. Csak azt, hogy Mózest megnyugtatta és felbátorította, hogy Isten igent mond.

"Mózes kért valamit, amit Iszten nem tervezett meg előre és Isten igent mond!" – Tévedés. Amit Isten tett, az pontosan az volt, amit Ő tenni akart. Arcát sem mutatta meg Mózesnek. De az a bemutatkozás, amit közben kiáltott, továbbra is Isten lényének elszakíthatatlan sajátossága: hogy Ő a kegyelmével nem adósa senkinek.

"Isten velünk van és ha kérünk tőle valamit azt meg is adhatja kedve, akarata és könyörülete szerint!" – Mintha ugyan Isten nem tudna kéréseinkről, és arról is, hogy megteszi-e őket!

"Isten nem tudja, hogy kik az Ővéi, vagyis tudja azt, hogy mindenki az Ővé!" – No persze, kárhozottak pedig nincsenek.

"hatalmánál fogva egyszeróen el is törölheti minden kötötség nélkül is, mint ahohy ezt látjuk az Ószövetség egyes történeteiben is! No itt aztán könyörült akin kegyelmezett!" – Bezzeg ha ezt nem teszi meg, és megkeményít némelyeket (pl. a fáraót), akkor ön rögtön kiabálni kezd, és Istent hibáztatja. Ez persze abban nyilvánul meg, hogy a Bibliában leírt istenkép egy végig érvényesnek megmaradt részét elveti.

Mos szeretném ha bemásolná az eleve elrendelésről szóló legjobban kedvelt és elfogadott magyarázatát, akár Kálvinét is, ami a könyörületet és a kegyelmet ismerteti....
Köszönöm előre is!

II. Mózes 33, 15 versében szólal meg Mózes és ez folytatódik a 16-os versben is!......

Isten amit tett az pontosan az volt amit megtett...., de Mózes kérésére tette meg azt amit cselekedett!

Sajnos személyeskedései jellemzőek még, talán jó gyólekezeti iskolában járt...., ahol ezt oktatják is...
Várom a szakmai anyago....

Önnek személyes balsorsa, hogy a gép tönkretette a hozzászólását, de ha lehet, ne engem fárasszon már ahelyett, hogy újraírná. Mostani mellébeszélésére és személyeskedéseire meg nem fogok felelni, elég rútak azok magukban is.

Kálvin magyarázata az Institutióban megtalálható, bemásolni nem fogom. Az enyém röviden az, hogy a kegyelem kiérdemelhetetlen, sem múltbeli, sem pedig jövőbeli cselekedetekkel nem lehet megszolgálni. Isten a maga jótetszéséből eleve eldöntötte, kit üdvözít (ezeknek megadja kegyelmének segítségét, és ezek aztán megtérnek, jót tesznek, ha elbuktak, fölkelnek, és végül üdvözülnek) – és azt is eldöntötte, kit vet kárhozatra (ezeknek pedig nem ad kegyelmet, hagyja őket bűneikben meghalni, vagy ha megtérnek, akkor engedi őket eltévelyedni és a kárhozatba rohanni). Végzésében semmi érdemre nincs tekintettel, jutalmazni is azért jutalmaz bárkit, mert az Ő jótetszése művelte benne azt a jót, amit az illető művelt.

A megigazulás oka végső soron ez az eleve elrendelés, ezért aztán azt sem szabad semmiféle értelemben emberi érdemnek tulajdonítani. Még a kegyelemmel való bármiféle "együttműködés" sem tekinthető ilyen érdemnek.

A jó cselekedetek mindazonáltal szükségesek, mert a jót cselekvő választott ember embertársainak megmutatja választottságát (amennyire ez emberek közt bizonyossággal látható), maga előtt is biztossá teszi választottságát (annyiban, hogy látja önmagában Isten cselekvő erejét), és az ítéletkor jutalmat kap e cselekedetekért. Ez a jutalom nem az üdvösség, hanem az új életben viselt kisebb vagy nagyobb dicsőség. Így válik nyilvánvalóvá Isten kegyelmének gazdagsága és jóakaratának hathatóssága.

A rosszat cselekvő ember pedig az eleve elrendelés alapján is menthetetlen, mert így lesz tagadhatatlan az ítéletkor megtéretlensége, vagy felületes megtérése, vagy végső megbánatlan szívbeli állapota. Amikor Isten ráolvassa tetteit, elnémul, és minden lélek (még ő maga is) helyesli a rá kimondott kárhoztató ítéletet. Így válik nyilvánvalóvá Isten büntető igazságossága és igazságtevő hatalma.

Én félrevezetésnek tartom az ön sznob kálviniasított állítását...
Az egész biblia kiált az eleve elrendelés ellen, de sem ön, sem a hasonló gondolkodásúak tudomást sem vesznek róla!
A modoroságát iletően bizonyára Bagyos, vagy Hgy-s!...., mert a jellemző megnyilvánulásai ezt feltételezik..... Csak így tovább a kalandos ösvényeken....
Sajnos megint elveszett egy 10 oldalas reflektálásom amit önnek írtam válaszként...
Valaki a gépemet fagyasztja....., nem baj majd lassan beirogatom a hosszabb véleményemet is....

Paleo, mi konkret igekkel bizonyitottuk neked az eleve elrendeles tanat. Te tudsz konkret igeket, amelyek (szerinted) ellene szolnak?

A józan észhez nem kellenek a konkrétan kimazsolázott igék, sem a páli-kálvini bizonyítékok!...., de nem feledkezek meg a bibliából való szövegegről , amik éppen az ellenkezőjét állitják amiket ti a predestinációról! Be fogom írni ezeket...!!! SAajnos az utobbi időkben valami oknál fogva eltönnek az írásaim, amit éppen be akarok linkelni... El kellett volna mentenem...., no de sebaj... Ma 10 oldalnyi veszett el amiben rengeteg igei részt írtam...Nemo-nak, de pótolni fogom!
Ha neked abszolute jó megfogalmazás a predestinációs tanról alkotott sajátságos nézete Nemonak...., akkor te is ezt vallod valószínűleg!
Én hazugságnak tartom az eleve elrendelést.....! A biblia az aki ezt egész valójában cáfolja!
Az Élő Egy Isten nevében fejtegetni ilyen állításokat..., hát egyenesen rágalom!

Hat igen, Paleo, nehez, sot kellemetlen dolog szembenezni a valosaggal. De sajnos ez van: a Szentiras megerositi a predestinaciot, megpedig mar Mozes 1. konyvetol kezdve. Az a baj, Paleo, hogy (amint mar tobben ramutattak), a te Bibliadbol jo par oldal ki van tepve, ami neked nem tetszik, ellene mond a te allitasaidnak. Ez pedig komoly baj, ld. a Jelensek konyve vegen talalhato figyelmeztetest Janostol: aki hozza tesz vagy elvesz belole, azzal sok rossz tortenjen....

Ne félj....!..., mert még találkozhatsz az igaz értelmezésekkel, a valós Isteni elvekkel...
Te sem Jézus követője vagy akkor, hanem Kálviné, Pálé és mindazoké akik a saját felfogásukból kiindulva okoskodták ki elméleteiket vallási hipotéziseiket, teokratikus keresztény államiság hitből való megéltetését, avagy az emberekkel, a hiszékenyekkel való megetetését a biblából...., de egyet észre kell venni, hogy a bibliában leíertak egy valós helyzetett közvetitettek és nem úgy guberálták a szavakat egy papirhalmazból kiválogatva, hogy aztán evvel igazolják agyasságaik teóriáit! Egyik sem Istentől vett kijelentést, hanem , mint kölők gyöngyszemei ihletetté váltak...., koszorús értelmezés faragókká....., mint általában a nagyon ihletettek..., akiket minden ihlet ha a cél ugyan az!
Már kálvinnál is teljes mértékben kirikít, sikólt a különc jogfilozófiai biblia értelmezése, ami egyértelművé teszi azt, hiogy semmi köze se nincs az élő egy Istenhez és annak ismeretéhez mégkevésbé! Istent tárgyként, hivatkozási alapként kezeli és minden kiizzadott elméletét ellentmondást nem tűrő módon erőltetett rá mindenkire, akikre csak lehetett és aki fölött hatalommal rendelkezett...., annak jajj volt, ha nem fogadta kellően tisztelettel!

A kend írásában érv nincsen, minősítés annál több. Fedezetlen acsargását pedig nem fogom annyira megtisztelni, hogy reagáljak rá. Ha valóban tudott valamit felelni véleményemre, előbb közölje, aztán menjen át minősítgetésbe. Felekezeti hovatartozásom pedig bemutatkozóm alatt régóta elolvasható, így kendnek ez ügyben sem kellett volna váteszi lelket tüdejébe szippantva találgatni.

Az IQ-ját is bizonyára valamilyen antikváriunbba lelte meg?...., avagy úgy kölcsönözte ezt is egy könyvátrból.?.., hogy szemtelensége határt sem ismer? : ))) Jól áll önnek és büszkén domboríthatja azt a nagyon hívő kebelén! Megtanítom ha kell, miként is tisztelje a másik embert....
Nem sokat kell várnia a predestinációs kritikámra....., de azt emészgetheti élete végéig.... :)))
Most biztos ami biztos alapon, nem közvetlen írom online-n.... és szeretnék egy pár oldalnyi igazságra rámutatni....., bár attól tartok, hogy fel sem foghatja majd ...., a sok bemagolt és elavult teoriák tömkelegének súlya miatt, ami leterheli a pszihéjének hibéliségét....
Az ön érve is annyira érv, mint kálvin és klónjai, szellemi alteregói érvei..., akik innenonnan-kapásból ihletett bibliaguberánsok....., szószedettátvitértelmű udorok!
Istenhez sem sok közük volt...., éppen ezért kellett nekik magyarázni a szöveggyüjteményből...
Már a saját kortársai is megcáfolták eszméit Kálvinnak ..., bár mindenkit üldöztetett ezért....ott ahová a keze elért....

Kis türelmet.....és jön a sűlt galamb.... addig is, amíg itt nem olvasható a kritikám! :)))

Mondhatod, hogy Kalvin vagy Pal kovetoje vagyok, nem sertodom meg, annal inkabb sem, mert Kalvin es Pal is Jezust kovettek -> en is Jezust kovetem.

Nem mondom, hogy kicsit eros, amikor az apostolrol azt allitod, hogy 'a saját felfogásukból kiindulva okoskodták ki elméleteiket vallási hipotéziseiket,', mert nagyon eros. Mert te nyilvan jobban ismered az Istent, mint az o sajat apostola. No komment.....

Paleo, en inkabb hiszem, hogy neked nem lehet sok kozod Istenhez, foleg ugy, hogy ismerjuk Jezusrol vallott bizarr nezeteid.

Pál sem Jézust követte..., hisz tanításaik eltérőek..... Jézus a zsidókhoz küldetett..., pál magát apostolnak titulálta..., holott egyáltalán nem volt az! Jézus tanítványa sem volt, de Jézus tanítványai ellen lázadt és úszított!
Pál öntekten kijelentette azt, hogy legyenek az ő követői, mint ahohgy ő Jézust követi, csakhogy azt már nem említette, hogy ő igazából nem Jézust követi, hanem a saját eszméjét! Detto Kálvin....!, meg a többiek, a neoprotestánsok...!
Én nem írásokat citálok mint ti, meg Kálvin...., hanem a bennem lévő természetes Istenismeretre támaszkodom! Nem teologikus értelmező szótárból festetett felekezeti állóképet rajongom hallelújázva...., ahogy azt a keresztény uniformizált írott és íratlan egyházszabályrendszerében lefektetve van! Sok a hamis krisztus és követői...., kevés az igazságot kereső....! :)))

Paleokrites 2003.03.23 (211)

Tisztelt Nemo!

Rövid bevezető
Tahát ön azt állítja, hogy Isten , még mielőtt megteremtette volna az embert...., már kész terve volt sorsának alakulásaival...., személyreszabottan? A Mindenható gondoskodott előre a messiás személyéről....is , aki talán önmaga is lehetett ?..., hogy megváltsa az emberiséget.... majdan az idő függvényében? Pedig még tervbe sem volt véve a föld létrehozása? Ön tudni véli mások irodalmi munkássága révén is, hogy az Úr eleve olyannak teremtette meg az embert, aki majdan a keresztény felfogás és teológia szerint is elbukik, bűnbe esik , vétkes lesz és ez által romlott természetűvé válik? Isten megalkotta az emberiség legnagyobb szerepjátékát....., amiben az ember azt játszhatja el a sátánnal és minden olyan "figurával", akik a szellemvilág sötét és gonosz oldaláról befolyásolják az embereket....? Tehát ön úgy tudja, hogy az Úr eleve elrendezett mindent és minden úgy alakult , ahogy azt ő előírta..., elrendelte személyenkét tudva azt, hogy ki mikor születik és milyen lelkületet kap...., hogy miként kell neki élnie, cselekednie és éreznie? Ön tisztában van azzal a ténnyel is, hogy a földet az élővilág feltételeivel hozta Isten a szavával létre...... egy természet törvényei szerinti működést szerkesztve....., de eleve elrendezett volt már akkor is, hogy lesznek katasztrófák, amik az élővilágot súlythatják? Járványokat, betegségeket, háborűkat, intrikákat, tragédiákat beleszőve minden olyan dologgal keverve, amik az emberit érintik érzékenyen? Nincs semmi amit az ember hozott volna létre, alkotott volna, mert Istentől eleve adott és időzített volt? Kijelenti a biztos tudásával, hogy eleve elrendelt volt Ádám és Éva gyümölcsevése, hogy a kígyó aki gonosz volt és ravasz, nbem más motíválta, mint az a szöveg, amit eleve az Úr rendelt el? Akkor ugye nem hibáztatható sem Éva, sem a sátán, de még a démonok sem, mert ők is egy előre rendelt parancsot teljesítettek! Elfogadható az az álláspont is, miszerint a megérést, avagy az Isten tagadását is Isten rendelte el? Még mielőtt teremtve volt az emberiség, már akkor tudta Isten, hogy ki mikor és miként fog meszületni, hogy ki mikor és miként fog meghalni és ki miként és mikor fog megtérniegy általa is előre alapított keresztény felekezetbe:?
Talán az sem volt Isten előtt titok, hogy ki miként és mikor alkotja meg a bibliát, de minden egyéb írást és más alkotást is.....? Minden előre le van rendezve, minden beszéd, tett és cselekedet? Akkor itt kérem nem az ember okolható...., hanem az Isten mindenért!...., hisz ha eleve el van minden rendelve, ami történik...., az igazolva van ott fent és értelmetlen bármikor is küzdeni bármiért is, így a jóért, avagy a rosszért...., mert nem mi magunktól tesszük, hanem így vagyunk beprogramozva és e szerint kell megítélni, hogy jól e avagy rosszul játszuk el a színdarabot!
Nos ebben az esetben a kegyelemről, a könyörületről, az igazi érzéseket megmozgató szeretetről , avagy gyülöletről, mint fogalomról nem is beszélhetünk Isten részéről, hisz mi azt mutatjuk magunkból, amit az Úr eleve belénk is oltott!
Isten megadná a kegyelem segítségét ön szerint? Ez miben nyilvánulna meg ? Segít kegyelemhez jutattni egyeseket? Neki téámogatnia kell és kiválasztania azokat akiket már eleve elrendelt az ember teremtése előtt? Talán nem müködik autómatikusan a memoriája az Úrnak, netán az általa létrehozott kegyelem szimulátor nem képes felismerni időben és térben azt, hogy kiket részesített az eleve elrendelten az ÚrIsten könyörületbe? Ha feltételezem az eleve elrendelést....., akkor feltételezni kell azt is, hogy Isten eleve olyannak teremtette a világot...., amilyen mindig is volt, van és lesz!
Vagyis Isten eleve rossznak teremtette az embert, hogy eleve vétkezzék, persze a keresztény egyházakat is eleve megalkotattva és teológiájuk eleve elrendlt igazságával felfogva, értelmezve benne a jézusi messiás eljövetelének létjogosságát, hisz minden őérte lett és van, még az emberiség megteremtése is, hogy aztán eleve elrendelten meg is váltsa az eleve megtervezett forgatókönyv szerint! Judás is eleve elrendelt személy volt...., mint Kálvin, meg Servet személye és találkozásuk és hitnézeteiknek különbsége, mert akkor nem lett volna értelme a kivégzésének sem....
Nem értem akkor mi értelme a hitnek?.., a hitből való megigazulásnak..?.., a bűnbánatnak? A vallásháborúkból fakadó ellentéteknek mi haszna..., ha minden előre renelten jött létre?
Itt mi az amit nem Isten írányít, tesz és cselekedtett az emberrel is? Mi ebből az ember sajátja?
Hogyan tudja az eleve kiválasztott ember megmutatni azt, hogy őt az Úr rendelte így?
Azzal, hogy egy hitrendszert szolgál? Egyház tagja? A bibliát olvassa? Uram! Uram!-ozik? Jézus nevében prófétál, gyógyít, csodadolgokat cselekszik? Netán arról van szó, amiről Kálvin is írogatott egy teóriájában, hogy miről lehet felismerni az igaz egyházat és szolgáit? Az igaz kálvinistát fel lehet ismerni, mint az Igaz Hgy, avagy Bagyot, meg az igaz pünkösdieket, netán az igaz katolikusokat és más egyéb szektákat, közöségeket, felekezeteket, meg gyülekezeteket...., de más vallások hagyományait sem kifelejtve!
Azt mormolja, hogy a megigazulás az eleve elrendelésből vezethető le? Tehát az igazul meg és tér jó útra, akit Isten eleve elrendelt? No nem lehet ennyire naív és tudatlan, mert akkor eleve feltételezhető egy ellentét!..., tudniillik az eleve elrendelés kizárja a megigazulás bárminémű formáját...., mert akit Isten eleve elrendelt az üdvöségre..., eleve tervszerüen alakul ki benne az Istenhez való vonzalom, eleve nem kell neki tanítani sem a bűnősségét, sem a bűnbánatot, se még a megtérést sem, mert eleve belé kell, hogy legyen oltva minden ! Természeténél fogva már eleve így kell születnia a kiválasztás elve szerint! Furcsa az is, hogy Isten eleve megosztja az emberiséget...., két táborra osztva teremtményeit már akkor amikor még semmi sem volt! Hogy tudta Isten előre, hogy mi legyen a dörgés majdan amikor is elindítja az életetet...., mennyire előrelátó volt Jézusistenháromságtagúságának fontos gondoskodásával!
Mi az a szó , hogy KÖNYÖRÜLET? Nos: Az az érzület, érzelem, amely arra indít valakit, hogy megbocsáson, segítsen, elnézze hibáit, bajait, rosszaságait, vétkeit, bűneit., hogy aztán megkímélje,..., avagy megkönyörüljön azon a valakin!!!!!!
Tehát NEM az eleve elrendelés kritériuma, hanem az érzelem és az indulat kiváltója a könyörület! Eleve előre nem lehet és értelmetlen könyörületbe, kegyelembe és kiválasztásba részesíteni valakiket...., akik még csak meg sem születtek , vagyis képtelenség azt állitani, hogy Isten eleve elrendeli a könyörületét5, kegyelmezését, kiválasztását, avagy gyülöletét azokra, akik még meg sem születtek , sőt úgy hogy még tervbe sem volt véve az emberiség megteremtése sem! Könyörülni csak azon lehet evvel a szóval...., akin megindúl a sziv , az érzelem, a szeretet....., mert látja annak nyomorűlt állapotát! Eleve vakon előre nem lehet könyörülni olyanokon, akikről még semmi hír.......! Nos én úgy gondolom azt is, hogy jót cselekedni nem csak az állítólagos választottak tehetnek meg, mert ez minden ember privilégiuma! ..., hanem a jót cselekedni elsődleges és fontos magatartási forma kell hogy legyen , alaptermészetből fakadóan...., mint ahogy Káinak is mondja az Úr, hogyha jót cselekszi , akkor emelt fővel járhat....! Ezért nem a jutalom jár Istentől, hanem az ember társas kapcsolatát teszi értékessé!

Az igei résszel folytatom:

Paleokrites 2003.03.23 (213)

Tisztelt Nemo és érdeklődők!

Folytatás....

Eleve elrendelés??

I.Mózes 1-ben le van írva, hogy Isten csak úgy kijelenti, hogy teremtsünk embert , tehát nincs olyan előzmény ami arra vezetne bennünket, hogy megtudjuk bizonyosan, hogy mi okból teremtette az embert... a saját képére és hasonlatosságára az Úr!
II.Isten megteremtette az emberpárt....., akiknek mondotta, hogy sokasodjanak, szaporodjanak, töltsék be a földet és hajtsák uralmatok alá, legyen az ő birodalmuk és uralkodjanak is felette! Isten szabad kezet ad az embernek! Nem eleve elrendezett módon megy végbe a szaporulat sem...
III.Nem kapunk hírt arról sem, hogy előzménye lett volna egy majdani megváltásnak, netán az első emberpár bűnbeesésének szükséges voltáról sem! Sőt, Isten haragra gerjed, amikor is megtudja, hogy ettek a gyümölcsből, amit előzőleg tiltott! Tehát Istenben érzelmek dúltak!...., ami kifejezi egyértelműen, hogy nem erre számított!
IV. Káint figyelmezteti az Isten, hogy ne tegye a rosszat, mert baj lesz!..., de Káin nem bírt a "természetével" és haragból, felindulásból megölte Ábelt... Isten megbünteti tettét...., tehát itt sem bizonyított az eleve elrendelés.....
V.Noét választja ki...., mert Isten előtt igaznak találtatott..., amikor el akarta törölni az emberiséget haragjába....., mert gonoszul cselekedtek vala!
Nem eleve elrendelt volt ez az özönvíz jelenet sem!
VI. Ábrahám következett , Isten elhívta szolgálni..... I. Mózes 17, 1-ben azt mondja az Úr; " Én vagyok a Mindenható Isten. Járj előttem és légy tökéletes tekintetem előtt" ! Ábrám meg engedelmeskedett...., akkor is amikor a megígért fiát, az egyetlenét fel kellett vinnie Mórija hegyére feláldozni...., nem eleve elrendelés miatt, hanem egy próbatétel miatt!
VII.Izsák...., majd Jákob vonalát követve sem tapasztalunk eleve elrendelt dolgokat.....
VIII.Mózes kiválasztása is fontos mozzanatot taglal, miszerint Isten elhívja őt, hogy népe élére állva kihozza Egyiptomból a szolgálat házából és vezesse Kánaán földjére..... A párbeszédek, a 10 csapás , majd a tenger kettéválása és a Törvény adásának körülményei, oka és szükséges volta, mind azt mutatják, hogy nem eleve elrendelt dologról van szó!
IX. V. Mózes 30...
"11. Mert e parancsolat, a melyet én e mai napon parancsolok néked, nem megfoghatatlan előtted; sem távol nincs tőled.
12. Nem a mennyben van, hogy azt mondanád: Kicsoda hág fel érettünk a mennybe, hogy elhozza azt nékünk, és hallassa azt velünk, hogy teljesítsük azt?
13. Sem a tengeren túl nincsen az, hogy azt mondanád: Kicsoda megy át érettünk a tengeren, hogy elhozza azt nékünk és hallassa azt velünk, hogy teljesítsük azt?
14. Sőt felette közel van hozzád ez íge: a te szádban és szívedben van, hogy teljesítsed azt.
15. Lám elődbe adtam ma néked az életet és a jót: a halált és a gonoszt.
16. Mikor én azt parancsolom néked ma, hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, hogy járj az ő útain, és tartsd meg az ő parancsolatait, rendeléseit és végzéseit, hogy élj és szaporodjál, és megáldjon téged az Úr, a te Istened a földön, a melyre bemégy, hogy bírjad azt.
17. Ha pedig elfordul a te szíved, és nem hallgatsz meg, sőt elhajolsz és idegen isteneket imádsz, és azoknak szolgálsz;
18. Tudtotokra adom ma néktek, hogy bizony elvesztek: nem éltek sok ideig azon a földön, a melyre a Jordánon általkelvén, bemégy, hogy bírjad azt.
19. Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;
20. Hogy szeressed az Urat, a te Istenedet, és hogy hallgass az ő szavára, és ragaszkodjál hozzá; mert ő a te életed és a te életednek hosszúsága; hogy lakozzál azon a földön, a mely felől megesküdt az Úr a te atyáidnak, Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak, hogy nékik adja azt. "
Itt nem éppen az eleve elrendelés kritériumai dominálnak...., hisz a Törvény betartása is függvénye az emberi sorsnak...., ami élet és halál kérdése lehet akár a hétköznapok emberének.....
X.V. Mózes 32, 35; " Enyém a bosszúállás és a megfizetés.... 39; , Én ölök és elevenítek, Én sebesítek és Én gyógyítok és nincs aki kezemből megszabadítson! " Isten nem eleve előre elrendelten bosszúálló és gyógyítja azt, amit azelőtt megsebesített!
XI.Isten Igazságos bíró és minden Isten hatalmában van, kivéve az Istenfélelmet!
XII.Hogy lehet az, hogy a protestánsok hangsúlyozása szerint az " egyedül a szentírásra " mutatnak és mégis a kálvini, a lutheri és egyéb teológiák szerinti értelmezés nyer teret az írás önmagát értelmezés mellett, inkább a ki hogyan érti , úgy kapkodja mozgalom igazságai árasztják el a potenciális hiszékeny emberek lelkét! ?
XIII.Dávid mondja, hogy Isten Törvényeit tanulmányozza éjjel és nappal!
Hát nem eleve elrendelésben úszik? Minek akkor a Törvény? Mert üdvössége az ember hatalmában van és nem Isten kezében, mert ha azt az ember visszautasítja, akkor Isten sem tehet mást, mint engedi " elkárhozni" , mivel tiszteletben tartja az ember akaratát! Istennek hatalmában áll befolyásolni az emberek akaratát...., de sok esetben szükségtelen és értelmetlen is! főleg a megigazulás miatt, ami az egyén szabad akaratú döntésén alapszik.....
XIV.Pál azt mondja, hogyha a testi cselekedeteket a lélekkel megöldöklik, akkor élni fognak....
XV.Mi értelme a jó tettekért az ígért jutalomnak és a rosszért kilátásba helyezni a büntetést, amikor is Isten akaratát tenné az eleve elrendelés szerint és nem a saját akaratát az ember??
XVI.Egy szövetségnek feltételei kell, hogy legyenek! Az olyan igék, mint a Római levél, avagy az Efézusban találhatók, netán egyéb újszövetségi fejezetekben....; Minthogy kiválasztott bennünket a világ alapjainak letétele előtt, vagy ; nem azé aki fut, nem azé aki akarja., .hanem a könyörülő Istené... Ez inkább azt sugallja, hogy a nem Isten népéből Isten népévé válhatnak azok akik megtérnek az Úrhoz!!!!! Tehát az egyéni kiválasztásra nem úgy utal a többesszám sem, mint az eleve elrendelést hirdetőknél!
XVII.A zsidó nép is a kegyelemben részesült amikor is megmaradt egy maradék, hogy aztán ők alkothassák a szétszoratás után is a az élő népet...., egyesek, vagy jók, vagy rosszak fennmaradtak. Róma 11, 5 a kiválasztás szerint maradt meg a maradék és nem cselekedetek szerint...." Ez a zsidóság maradékaira értendő leginkább! Az akkori korban, hogy a II. Templom elpusztitásakor nem veszett oda a zsidó nép teljesen , hisz Júda és Benjamin törzse viszont fennmaradt..... Itt nem a "hívő" zsidók játszák a fő szerepet..., hanem a teljes maradék, akik közül való Jézus test szerint , az ígéretek és az ősatyák.....
XVIII.Mindenkit a tettei és cselekedetei után ítélnek meg , ebből lehet lemérni, hogy megtért e, kereszténnyé vált e igazából és, hogy mit is vall!
XIX.II. Efézus 2, 12-13:
" 12. Hogy ti, mondom, abban az időben Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel társaságától idegenek, és az ígéret szövetségeitől távolvalók, reménységetek nem vala, és Isten nélkül valók voltatok e világon;
13. Most pedig a Krisztus Jézusban ti, kik egykor távol valátok, közelvalókká lettetek a Krisztus vére által. "
Ez nem az eleve elrendelést ismerteti, hanem éppen egy szövetségbe való betérést mond el! Amiknek meg vannak a keresztény feltételei, legalább is a keresztény teológiák álláspontja, írott és íratlan szabályrendszerének okoskodása véget!
XX.Róma 11
25. Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen.
26. És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:
27. És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket.
28. Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért.
29. Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása.
30. Mert miképen ti egykor engedetlenkedtetek az Istennek, most pedig irgalmasságot nyertetek az ő engedetlenségök miatt:
31. Azonképen ők is most engedetlenkedtek, hogy a ti irgalmasságba jutásotok folytán ők is irgalmasságot nyerjenek;

Nos itt sem olvasok eleve elrendelésről!

II.Mózes 33,11- 18-23-ban írva van, hogy Mózes megkéri Istent, hogy legyen a népe közt nyílván, hogy lássa mindenki a megkülönböztetést! Mózes az Úr dicsőségét szeretné megtapasztalni, amit Isten meg is tesz neki és elvonul előtte az ő dicsőségében úgy, hogy " kezével" betakarja...., mert senki nem láthatja Istent , mert az menten meghal! Isten kijelenti, hogy amikor elvonul az Ő dicsőségét megmutatva...., könyörül akin könyörül és kegyelmez akin kegyelmez!... Ehhez kapcsolódik Római levél 9. fejezete... , ahol Pál fejtegeti az ószövetségi dolgokat... Nos itt pl. Pál kifejti, hogy az ígéret fiai azok az Isten fiaik és nem a test fiaik: Ez azt mondja, hogy , hogy a megígért fiú a következő pont a tovalépésnek! Tehát az Isten nem eleve elrendelt mag volt , hanem egy alkalmi választás ígérete volt a mag , az elhívótól, vagyis Istentől!
13-as versében elemzi, hogy Isten Jákobot szerette, / mert engedelmes volt és Istenfélő / Ézsaut meg nem szerette..., mert engedetlen volt és önfejű, akit nem érdekelte az elsőszülöttségi jog, sem a hagyomány, hisz pogány feleséget vesz magához, de az Isten dolgai sem voltak fontos a számára...!
III.
15. Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít
Tehát Isten akin akar könyörül, akin nem akar megkeményít, tehát itt Isten akarata a mérvadó és nem az eleve kiválasztás! Ez nagyon fontos!
IV.Eleve nem akarat kérdése a predestináció...., sem nem kegyelem kérdése....., hanem ha volna, akkor eleve elrendelésből lenne, valami okból kifolyólag , ami egy célt feltételezne...., de ezt Isten nem támogatja, sem nem feltételezhető róla, de még el sem képzelhető a Biblia alapján! Hát akkor , hogy is merülhetett fel ilyen gondolat bárkiben is? Úgy, hogy emberileg próbált valami nagyot alkotni, ami nevéhez fűzhető, maradandó... és önigazolt! Isten messze áll az emberi gondolkodástól, de az ember fel sem érhet az Úr gondolataihoz se! Hány hamistanító butítja még az emberiséget fircálmányaival? Bestellerjeivel hányakat tud félrevezetni, befolyásolni és becsapni???

Most egyenlőre ennyi...., bár lesz folytatás...... , de lehet, hogy részletes könyvet is írok majd mostmár az eleve elrendelés megcáfolására, ha nem találok jobbna kiértékelőbbet..., elkel a XXI. századra... :)))

Paleokrites 2003.03.23 (214)

Tisztelt Nemo és Actionman!

A cselekedetekre nézve lehet mondani az eleve elrendelést a világ alapítását megelőző Isteni tervevel kapcsolatban, vagyis a jó tettekre és a rosszra megvoltak a ok-okozati tényezőkből várható jutalom, avagy a büntetés lehetősége, de Isten hatalmában, AKARATÁBAN van azt eldönteni, hogy ki miként ítéltetik meg a személyiségét is figyelembevéve! Az apostol beszél a arról , hogy a szeretet sok vétket elfedez.... I. János 2, 17-ben kijeleni ; " Ez a világ elmúlik, és annak kivánsága is; de aki az Isten akaratát cselekszi , megmarad örökké" !!! Itt semmiféle eleve elrendelt üdvöségről nincs szó!
Isten eleve elrendeléséről van é szó, avagy eleve feltételezett előrelátásáról?
Isten személyválogató é, vagy igaz ítélettel mérlegel? Isten beleszólhat é bármilyen folyamatba, amit előzőleg már eleve elrendelt ? Mert ha igen, akkor az eleve elrendelés csorbát szenved.....
Máté 7
19. Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik.
20. Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
21. Nem minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23. És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők.
24. Valaki azért hallja én tőlem e beszédeket, és megcselekszi azokat, hasonlítom azt a bölcs emberhez, a ki a kősziklára építette az ő házát:
Tehát itt például Jézus egy fontos tényre utal, hogy aki cseleksz a Mennyei Atyánk akaratát az megyen be az Isten országába... és nem az eleve elrendelt csoportok!
Kik öröklik az Isten országát?
Azok akik Krisztusban hívő tanítványok... ! Lukács 12, 32 / Máté 21, 43
Azok akik krisztusért mindenüket elhagyják ! Máté 19, 29
Azoka akik nem adják a lelküket hiábavalóságra! Zsolt 24, 3-6
Azok akik igazak! Máté 13, 43
Az alázatosak! Máté 5,5
Akik lélek szerint járnak! Róma 8, 1
Azok akik lelkiszegények! Máté 5, 3 / Lukács 6, 20 / Jakab 2, 3-5 és akik Őt szeretik...
Azok akik háborúságot szenvednek az Igazságért! Máté 4 , 10 / Jelenések 7, 14 / Celekedetek 14, 22
Akik a Törvényt nem csak tanítják, hanem cselekszik is! Máté 5, 19
Azok akik erővel ragadják azt el! Máté 11, 12
Azok akik győznek! Jelenések 3, 5 / Jelenések 7, 9
Isten országát keresni kel és meg is kellene találni....
Isten mindenkit hív országába...., I. Thessalonikai levél 2, 12
Méltóknak ítéljen az Úr...! II. Thess. 1, 5
Az mellett az apostoloknak adatott egyfajta hatalom a kötésre, avagy az oldásra is! Nem eleve elrendelt dolgok ezek!

Ami pedig itt következik, mindennél szebben kifejezi Istennek jelenlétét és aktuális valósidejű szereplését!

Királyok II. könyve 20. rész

1. Ebben az időben halálosan megbetegedett Ezékiás, és hozzá menvén Ésaiás próféta, az Ámós fia, monda néki: Azt mondja az Úr: Rendeld el házadat, mert meghalsz és nem élsz.
2. Akkor arczczal a falhoz fordult, és könyörgött az Úrnak, mondván:
3. Óh Uram, emlékezzél meg róla, hogy te előtted hűséggel és tökéletes szívvel jártam, és hogy azt cselekedtem, a mi jó volt a te szemeid előtt. És sírt Ezékiás nagy sírással.
4. Azonban Ésaiás még alig ért a város közepére, mikor az Úr beszéde lőn ő hozzá, mondván:
5. Menj vissza és mondd meg Ezékiásnak, az én népem fejedelmének: Azt mondja az Úr, Dávidnak, a te atyádnak Istene: Meghallgattam a te imádságodat, láttam a te könyhullatásidat, ímé én meggyógyítlak téged, harmadnapra felmégy az Úr házába;
6. És a te idődet tizenöt esztendővel meghosszabbítom, és megszabadítlak téged és e várost Assiria királyának kezéből, és megoltalmazom e várost én érettem és Dávidért, az én szolgámért,
7. És monda Ésaiás: Hozzatok egy kötés száraz fügét ide. És hozának, és azt a kelevényre kötötték, és meggyógyult.
8. És mikor azt kérdezé Ezékiás Ésaiástól: Mi lesz a jele, hogy meggyógyít engem az Úr, és hogy harmadnapra felmehetek az Úr házába?
9. Felele Ésaiás: Ez legyen jeled az Úrtól, hogy ő megcselekeszi ezt a dolgot, a melyről szólott néked: Előremenjen-é az árnyék tíz grádicscsal, vagy visszatérjen-é tíz grádicscsal?
10. És felele Ezékiás: Könnyű az árnyéknak tíz grádicscsal alábbszállani. Ne úgy, hanem menjen hátra az árnyék tíz grádicscsal.
11. És könyörgött Ésaiás próféta az Úrhoz, és visszatéríté az árnyékot Akház napóráján, azokon a grádicsokon, a melyeken már aláment volt, tíz grádicscsal.
Azt gondolom, hogy nehéz engem meggyőzni egy hamis tanítássalo!

Paleokrites 2003.03.23 (215)

Tisztelt Nemo!

Nos Kálvin írásait olvasva egyre jobban meg vagyok győződve arról, hogy mennyire egy rafinbált és dörzsölt személyiség volt! Fogalma sem igen lehetett az Isten akaratárol, de annál jobban magyarázgatta, bizonygatta azt a korlátolt felfogóképeségével, mint egy jogászati adathalmazt....! Gondolta, hogy világraszólót alkot és közben sokan észre sem vették, hogy érvei mennyire gyenge fuvalaton álltak, úgy guberálta hozzá az igéket a bibliából és a katolikusok híres teológusait citálva, meg Luthert is felhasználta....munkájában, mint a predestinációs hipotézisén olvasható! A tudós-tudatlansága kiált az égig! Feltették neki a kérdést, hogy Isten miért rendelte el egyeseknél a kárhozatot , míg másoknál az üdvöséget....? A nagyon hiből való válasza Kálvinnak; Mert Isten így akarta! Hmmmm Jó megaszonta az már biztos!
Meg aki hívőnek vallja magát az nem járatja le magát azzal, hogy nem hisz az eleve elrendelés tanában... Nem egy piskóta volt! Tovább megy Kálvin a makacskodó kérdezők esetére mondván, hogy a válasz helyett mi azt kérdezzük meg az eleve elrendelést tagadóktól, hogy " mit gondolnak, mivel tartozna Isten, ha saját természete szerint akarná őt kérdezni"?
Agusztinusz válaszaival menti ki magát sok esetben, nem is a biblia a fontos, hanem valami vallásdogmatikai filozófia.... :))
Tiszteség edényei és a becstelenség edényei....., mit is jelentenek ezek?

Jeremiás próféta könyve 18. rész

1. Az a beszéd, a melyet az Úr beszélt Jeremiásnak, mondván:
2. Kelj fel és menj le a fazekasnak házába, és ott közlöm veled az én beszédeimet!
3. Lemenék azért a fazekas házába, és ímé ő edényt készít vala a korongon.
4. És elromla az edény, a melyet ő készít vala és a mely mint agyag volt a fazekas kezében, és azonnal más edényt készíte belőle, a mint a fazekas jobbnak látta megkészíteni.
5. És szóla az Úr nékem, mondván:
6. Vajjon nem cselekedtem-é veletek úgy, mint ez a fazekas, oh Izráel háza? ezt mondja az Úr. Ímé, mint az agyag a fazekas kezében, olyanok vagytok ti az én kezemben, oh Izráel háza!
7. Hogyha szólok egy nép ellen és ország ellen, hogy kigyomlálom, megrontom és elvesztem:
8. De megtér az a nép az ő gonoszságából, a mely ellen szólottam: én is megbánom a gonoszt, a melyet rajta véghezvinni gondoltam.
9. És hogyha szólok a nép felől és ország felől, hogy felépítem, beültetem;
10. De a gonoszt cselekszi előttem, és nem hallgat az én szómra: akkor megbánom a jót, a melylyel vele jót tenni akartam.
Nos Isten itt nem az eleve elrendelésről beszél Jeremiás által, hanem éppen arról, hogy neki hatalmában áll azt tenni teremtményeivel mint a fazekasnak az edényeivel...., azt formál belőlle amit csak akar, tud és bír! Ha elromlik az edény, rosszra sikeredett a fazék ,, akkor azt felhasználhatja, megújíthatja egy újabb formázás alkalmával, mint Isten az embert!
Más:....................................
Hivatalos és választott nép..., kik ezek?
A hivatalosok sokan vannak, mondja Jézus..., vagyis olyan emberek, akiket Isten a szövetsége folytán hivatalosnak tart, mint Izraelt és a betérő idegeneket is!
A választottak pedig azok a kevesek, akik kiérdemelték a kegyelmet és könyörületett , akiket Isten kiválaszt magának, megtérnek a bűneikből és keresik az igazságot, Istent és annak országát...., de valami oknál fogva nem térhetnek be a zsidóságba, vagy mert távol vannak és nem is hallotak felőle, vagy mert más utat választottak, mint a kereszténység!...

Paleokrites 2003.03.24 (217)

Tisztelt Nemo!

Római levél 9, ...-11

4. A kik izráeliták, a kiké a fiúság és a dicsőség és a szövetségek, meg a törvényadás és az isteni tisztelet és az ígéretek;
5. A kiké az atyák, és a kik közül való test szerint a Krisztus, a ki mindeneknek felette örökké áldandó Isten. Ámen.
6. Nem lehet pedig, hogy meghiúsult legyen az Isten beszéde. Mert nem mindnyájan izráeliták azok, kik Izráeltől valók;
7. Sem nem mindnyájan fiak, kik az Ábrahám magvából valók; hanem: Izsákban neveztetik néked a te magod.
8. Azaz, nem a testnek fiai az Isten fiai; hanem az ígéret fiait tekinti magul.
9. Mert ígéretnek beszéde ez: Ez idő tájban eljövök, és Sárának fia lesz.
10. Nemcsak pedig, hanem Rebeka is, ki egytől fogant méhében, Izsáktól a mi atyánktól:
11. Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól, ""

Pál azt mondja ki, hogy Isten hatalmában van kiválasztani bárkit...., így Izsákot , mint a megígért magot..., de Jákobra is utalva....
Azt állítja, hogy nem testi fiak az igéret fiai...? Hát akkor mik? Az igéret fiait nem anya szülte? Nem Ábrahám leszármazottaitól való test szerint is? Nem Ábrahám nemzette a megigért Izsákot?..., hisz nem volt akkor gyermekük és szerettek volna, bár nem lehetett emberileg, de Isten ezt megoldotta, megnyitotta Sára méhét , majd Ábrahám újra megismerte feleségét és megfogant benne az igért fiú! / És nem Izsák nemzette é Jákobot? /
Isten talán valamiféle idegen magról beszélt é, akit örökbefogadnak az Ősatyák? Esetleg szellemi termékek lettek volna a megigért magok? Netán nem a zsidóságból valók voltak? A megigért magok?
Nos Isten eldöntötte, hogy fiat ad Ábrahámnak és fiának Izsáknak szintén....
Isten előre megmondta, hogy melyik gyermek fogja továbbvinni Isten akaratát....., igéretének beteljesítését! Itt nem Isten az aki véghez vitte a feladatot, mert Látjuk Mózesnél is, hogy nem maradéktalanul távolítottak el minden népet Kánaánból, mint ahogy azt meghagyta Mózesnek, Józsuénak és Dávidnak is...
A kiválasztás elve az Isten kezében van....., de ez az igei rész sem az eleve elrendelésről szól, sőt éppen elenkezőleg! Egy folyamatba való beavatkozás, egy igéret beteljesítését taglalja! Nem előre megrendezet dolgok sorozatáról beszél....., hanem mindig valami történés, avagy érzelmi ok, netán egy szükséges valami a kiváltója és inspirálója , majd megoldása!....
Anna elment a Silóba imádkozni, hogy az Úr ajándékozza meg egy fiú gyermekkel..... Isten ezt meghallgatta és megnyitotta a fogantatásra méhét...., majd teherbe esett Elkánátol aki rendszeresen évente feljárt imádkozni Silóba.... Gyermekük született Sámuel, akit az Úr szolgálatára szántak!
Nem eleve elrendelésre jött a világra a próféta és pap!
A fiatal Dávidot Sámuel választotta ki az Úr parancsára....., majd Salamont is Isten rendelte utódnak...., a többiek meg örökölték a trónt.....
Tehát az igéret fiai is Ábrahám magvából valók voltak...., mint a 12 törzs leszármazottai is.......
Józsefnek álmai voltak, majd azok be is teljesedtek, hogy Isten megtartsa a kis népet, vagyis Jákób családját....

Paleokrites 2003.03.25 (218)

Tisztelt Nemo!

Efézus. 1, ...-4

Az Efézusiakhoz Pál kb. 58-60 körül írta levelét... Ekkor még egyetlen evangélium sem volt megírva, sem nem volt népszerüsítve, hogy azt általánoságban ismert legyen!
Galata levélből / kelt.kb. i.u. 52-54-ben / tudjuk, hogy Pál nem lett emberektől tanítva, így az apostoloktól sem! /Gal. 1, 11-12 / Aztán a Gal. 2, 2-ben megemlíti, hogy előadta Jeruzsálembe azt az evangéliumot, amit ő önnálóan hirdetett!...., majd tovafejti, hogy a " tekintélyesektől"..., vagyis Jézus személyes tanítványaitól, akikkel nem törödött..., hisz vele az apostolok semmit nem közöltek! Vagyis amit hirdet Isten nevében, az a saját kútfőjének tudománya is egyben! Sőt kijelenti, hogy legyen átkozott az aki mást hirdet, mint ő..., akár mennyből, akár angyal, avagy bármely próféta, tanító....! Így akár Jakabot vehetném, de maradjunk a főnél Jézusnál! Ők akkor elátkozottak lettek, mert mást hirdetett sok esetben , mint Jézus, avagy az apostolok ! Mi volt egyáltalán reá bízva? Nos az efézusiakhoz írt levele szempontkából sem mindegy! Pál hellén-zsidó filozófus volt...., akire mély benyomást kelltett a görök vallásfilozófiai kultúra.... Pláton, Arisztotelész, Aratos.... és követői, de Philont sem kihagyva! Kiváló szónok lehetett Pál...., hisz leveleiből kitünik a szavak csürése és csavargatása.... Nagyon is tudta, hogy az emberekben hogyan is lehet elültetni a hitet, avagy hiszékenységeikre, félelmeikre, babonaságaikra, no meg a népi hiedelemből fakadó tudatlanságaikra, hogyan is kell egy "jellemformálással" átprogramozni!
Efézusi levélt sok kritika érte anno...és a megszólításban az "Efézuban lévő szenttek"
a legrégebbi codexekből is hiányzik , mint sok versrészlet.... Igaz, hogy az egyházatyák idéznek belőle, mint majdnem mindegyik levélből, de teljeset egyik sem közöl a második század elején!
Marcion besorolja gyüjteményében, ami feltételezi az átírását is, vagy kiszinezését, hisz 10 levelet szed össze Páltól, amit ugye később közread !
Na az eleve elrendelést firtatva felvetődik a kérdés, hogyan lehet a világ teremtése előtt kiválasztva bárki is, amikor még az Isten semmit sem hozott létre? Pál úgy hitte, gondlta, tanította...., hogy már Jézus is öröktől való....
Nos meg kell vizsgálni azt a talányt, hogy miért is teremtette az Úr az élővilág létfeltételeivel a földet és így bele az embert? Mi a célja az emberiséggel kapcsolatban, mint emberrel?
Miért merülhetett fel az a kérdés Istenben, még a teremtés előtt, hogy meg kell váltani az emberiséget abból a bűnből, amit majdan el fognak követni? Erre hogyan kerülhet sor, ha Isten tökéletest alkotot az embert illetően?, vagy mégse? Isten eleve így tervezte é meg a sorsot az emberiség számára, mint ahogy azt már itt tapasztalták, tapasztaltuk? Hogyan választhatta ki Jézust Isten a megváltásra, már jóval a teremtés előtt?
Talán Isten tervbe vette azt a lehetőséget, hogy az emberiség önnáló utat járva...., előbb, avagy utóbb letér majd az ideálisnak megjelőltről!
Isten egy stratégiát , egy vésztervet, avagy lelkikatasztrófatervet is készített különböző helyzetekre, hogy azt majdan alkalmazhassa is!
Így eleve elrendezett egy alkalmazkodó , de hatékony programtervet, amivel helyre lehet állitani a bekövetkezhető, a lehetséges károkat...
Isten feltételekhez kötött dolgokat, amiket az embernek maradéktalanul be kelljen volna tartania... Törvényt alkotott az emberiség egymásmellett élés szabályrendszerének írott és íratlan kötelezetségeit! Jutalmat, avagy büntetést helyezett kilátásban.... Ezt eleve elrendelhette előre Isten, mint egy szerepjáték szabályzatát....., hogy ki az akit a jó és ki az aki a rossz kategóriába fog sorolni és ennek megfelelően ítéli majd meg cselekedeteinket!
Pál is utal rá, hogy eleve magának kiválasztotta az embereket....Krisztus Jézusban..., vagyis Jézus szerepe ott van, hogy a lehetőséget adta meg az Úr a megtérésre, az áldásra és áldozatának vérével való megmosatásra, megtisztításra....
Itt nem személyreszabottan utal Pál sem a kiválasztásra, hanem mindenkire, Jézusban akit az Úr eleve elrendelt már a világ alapjának letétele alőtt, hogy lehetőségünk legyen nekünk is a hivatalosok mellett az üdvöségre! Az embereket az Istennel való közöségre rendelve , hogy fiává fogadja azokat, akik ezt el is fogadják! Ez eleve elrendelten lehet, de az már nem, hogy kik is lesznek majd ezek az időben név szerint, mert Isten hatalmában van azokat kiválasztani, ösztönözni és segiteni....., beleírva szívükbe az Ő ismeretét! Kálvin téved, ha az eleve elrendelést személyre szabottan úgy határozza meg, hogy azt már Isten a világ teremtése előtt előre tudta és előre így is alakította az események közt az emberi születéseket és halálokat! Ez más problémát vetne fel!..., amiket alább már leírtam vázlatosan!

Paleokrites 2003.03.25 (219)

Tisztelt Nemo!

Efézus 1, ...-4-...-ben és a hasonló megfogalmazásoknál, mint a világ teremtetése előtt, letétele előtt és az erre utaló számos versnél felmerülhet egy igen kényes kérdés még!
Új eget és új földet vártak Pálék...., az apostolok megfogalmazásaiban is vissza-visszatérnek a levelekben, hogy a világ mintha újra lenne majd teremtve, szerkesztve, alakítva...., átformálva és íme minden újjá lesz...., mondja az írás nem egy hellyen...
Talán a gondolat elkalandozik egy kissé arra a következtetés fele, hogy mindent úgy kell valóssan érteni, ahogy Pál mondta az efézusi levelében, hogy Jézusban elmenti azokat, akik átadták a szívüket, mert Isten eleve elrendelte, hogy fiai legyünk és ez által megóvja a majdan bekövetkező pusztulástól.....és átmentsen az új világ alapjain át a következő újra teremtésben?.. Az Ő akarata és tetszése szerint?
Itt kálvin ugyan kitér a jótetszés és az érdem ellentétére....., de ebben is tévedett! Jótetszést valami ki kell, hogy váltson Istenben is....! Ha másért nem, hát azért, mert mi emberek egymásnak, ha akarunk önzetlenül tudunk segíteni és szeretetünkkel is kiválthatjuk Istennél a jótetszést!

Paleokrites 2003.03.26 (220)

Tisztelt Nemo!

Predestináció........, folytatás Kálvin hittanát értékelve....

" Krisztus bizinyságtétele az elválasztásról" ???
Nos elég szomorú, hogy Jézus beszédeivel akarja bizonyítani teoriáját Kálvin!...., hát elég gyenge érv az már biztos!

Itt Kálvin hivatkozik János evangélium 6, 37-39-re

""" 37. Minden, a mit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, a ki hozzám jő, semmiképen ki nem vetem.
38. Mert azért szállottam le a mennyből, hogy ne a magam akaratát cselekedjem, hanem annak akaratát, a ki elküldött engem.
39. Az pedig az Atyának akarata, a ki elküldött engem, hogy a mit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek, hanem feltámaszszam azt az utolsó napon. """
Nos itt kijelenti Jézus, hogy minden amit néki AD az Atya.... Tehát ad és nem adott!!! nem múlt időben van a kijelentés, hanem a jelenbe avyg értsükcsak a jövő időben! Nem az eleve elrendeltekről beszél Jézus....., a következő hivatkozás is ezt támasztja alá! Ján. 6, 44-45
""" 44. Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
45. Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki azért az Atyától hallott, és tanult, én hozzám jő. """

DE ami most következik...., az még érdekesebb kérdést vet fel!....
János 13, 18 """ 18. Nem mindnyájatokról szólok; tudom én kiket választottam el..."""

Ej...., itt Jézus arról beszél, hogy nem az Atya a választó, hanem ő!...., ő?, akkor nem az Atyánk az Isten?, mert mintha a 6.-ik fejezetben erről tett volna bizonyságot..., lehet, hogy azok akik szerkesztgették, alakitgatták, szabták-varrták a szöveget a maguk hitelveinek megfelelőne..., azok nem figyeltek a picinyke ellentétre???? Vagy két különböző csoprtról lenne szó? Kálvint ez nem érdekelte, mert neki csak az volt a fontos, hogy kiragadjon egy neki tetsző szövegrészt, hogy aztán a saját igazságát ezzel is megtámassza....!??
Kálvin még rá is tesz a sajátjából, hogy """ Speciem aliquam......, , az ember egy különleges fajtájára gondolt, mutat rá """" Ez nemm semmi, bizonyára az " igen jámbor" fajtára utalt, amit a magyar költészetben is előkelő helyett kapott!
Azt állítja még a tudor uram, """ hogy Isten a maga ingyenes örökbefogadása által teszi fiává azokat akiket akar........, mert Ő, vagyis Isten elégedett a maga jótetszésével."""
Nos a jótetszést is kiváltja valami....és csak az tud elégedett lenni, aki látja azt az eredményt, amit az Isten munkált az emberekben! Isten nem vaktába "lővi", választja le az embereket csak úgy a tetszéssére...., valami oka kell, hogy legyen!..., mint mindennek!

Fontos imával kezdődik János 17. fejezete!

" 1. Ezeket beszélte Jézus; és felemelé szemeit az égre, és monda: Atyám, eljött az óra; dicsőítsd meg a te Fiadat, hogy a te Fiad is dicsőítsen téged;"
Jézus könyörög Istenhez, felemeli a hangját és arról biztosítja a Mindenható Egy Igaz Isten , hogy ő megdicsőíti az Urat, de a kegyelmes Isten őt is dicsőitse meg....!
" 2. A miként te hatalmat adtál néki minden testen, hogy örök életet adjon mindennek, a mit néki adtál. " Hatalmat adott az Isten Jézusnak, nem eleve volt neki!
Itt egy igen figyelemre méltó megfogalmazás Jézus szájából!... """ 3. Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedül igaz Istent, és a kit elküldtél, a Jézus Krisztust. """
Nos elég megismerni az Istent és örök élettel áld meg..., de hogyan is lehet őt megismerni?
Jeremiásnak is már megmondta....: 31;
"" 33. Hanem ez lesz a szövetség, a melyet e napok után az Izráel házával kötök, azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be, és Istenökké leszek, ők pedig népemmé lesznek.
34. És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, kicsinytől fogva nagyig, azt mondja az Úr, mert megbocsátom az ő bűneiket, és vétkeikről többé meg nem emlékezem. ""
Itt nincs kiválasztás, hacsak nem Izraelre gondolok....., de szerintem mindnyájunkra érvényes lehet, személyválogatás nélkül!.....

Itt álljon Jézus vigasztaló szava a predestináviós tanok ledöntése végett! János 17,
"" 12. Mikor velök valék a világon, én megtartám őket a te nevedben; a kiket nékem adtál, megőrizém, és senki el nem veszett közülök, csak a veszedelemnek fia, hogy az írás beteljesüljön.
13. Most pedig te hozzád megyek; és ezeket beszélem a világon, hogy ők az én örömemet teljesen bírják ő magokban.
14. Én a te ígédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
15. Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem hogy őrizd meg őket a gonosztól.
16. Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
17. Szenteld meg őket a te igazságoddal: A te ígéd igazság.
18. A miképen te küldtél engem e világra, úgy küldtem én is őket e világra;
19. És én ő érettök oda szentelem magamat, hogy ők is megszenteltekké legyenek az igazságban.
20. De nemcsak ő érettök könyörgök, hanem azokért is, a kik az ő beszédökre hisznek majd én bennem;
21. Hogy mindnyájan egyek legyenek; a mint te én bennem, Atyám, és én te benned, hogy ők is egyek legyenek mi bennünk: hogy elhigyje a világ, hogy te küldtél engem. ""
Én úgy gondolom, hogy elegendő bizonyíték van az újszövetségi iratokban is, hogy megcáfoljunk olyan predestinációs törekvéseket, amikben hinni kell , de ugyanakkor értelmetlen, gyanussan hzamis elgondolásokra épít, talán Kálvinnál azért, hogy a maga által intézményesített törvényeket, amik javarészben az emberiség ellen szólt..., igazolva legyen és a végrehajtásait pedig szükséges tettnek nyilvánittassa....

Paleokrites 2003.03.26 (221)

Tisztelt Nemo!

Kálvin legfőbb érve az eleve elrendelést megcáfolók meggyőzése céljából , hogy miért így csinálta az Úr?, kérdésre .... : " Azért, mert így akarta " volt az Augustinusi válasz!
Isten így akarta teremteni az embert? Hát nem az ember esett el a bűnbe? Mi lehet akkor az Úr akarata az emberekkel már akkor, amikor is mégcsak előkészítve sem volt a teremtése? Talányos agyat takar , az már leradírozhatatlan, hisz ez a Kálvin tudott valamit kiolvasni a Bibliából? Következtette? Test és vér volt az aki kijelentette, avagy az újjából szopogatta az ötletesebbnél ötletesebb elméleteket? El tudom képzelni, hogy mennyire leterhelhette a sog gondolat...., ami csak úgy kavargott benne...., és mennyire merészeket képzelt Istenről, az már túlhalad minden fantázián!
Felveti az okos Kálvin a nagytudású jogász, hogy ugyan mivel tartozna Isten az embernek? Szerinte semmivelsem....
Szerintem meg igen is tartozik Isten az embernek, ha nem is adós viszonylatban...., HANEM A SZÖVETÉSGET ILLETŐEN, amit kötött Noéval, Ábrahámmal és mondjuk Jézus által az emberekkel!
Csupán egy a sok közül ami eszébe kellett volnna jutnia egy tanult és művelt teologikusnak!
Dehát el volt foglalva a saját törvényienek érvénytszerzésével....

Nem értem azt az álláspontot sem Kálvintól, miszerint felállit egy teoriát az eleve elrendelésről...., de az valakiknek nem tetszik és kinyilvánítják gondolataikat arról, hogy Istenről ezt nem képzelik el...., akkor azt mondja nekik, hogy Isten így akarta...., ő honnan tudta, hogy Isten akarta egyáltalán, meghogy így volt? Bátor kijelentés Isten nevében nyilatkozni a saját dogmájárol és azt Isten helyett meg is okolja azzal, hogy mert Isten így akarta, meghogy ne reklamáljanak neki, hanem pereljenek Istennel...., vagyis perelhet é a teremtmény alkotójával?..., ebben az ügyben? Ez nem Isten alkotása /a predestinációs hantabandamumilla!!! /, hanem Kálvin szülte elmélet! A fazekas féle indoklás nyer teret Kálvinnál Pál Rómaiakhoz írt levele alapján a Jeremiási prófétálás nyomán...., ami nem is erről szól egyáltalán, már alább kifejtettem...., de még bizonyára többször ki kell.... :)) Isten akarata magasabb, mint az emberé, mutat rá Kálvin...... Isten akarata volt, hogy Kálvin kidolgozza a saját akaratát? Ez sem semmi!

Majd folytatom sorba ahogy lehet...

Paleokrites 2003.03.26 (222)

Tisztelt Nemo!

Most Kálvinnak egy igen kellemetlen kijelentését ismertetem meg önnel, ha nem olvasta volna a " könyörület és igazság" cimszót fedő rögtönzött előadásában!

" Hamisan és gonoszul vádolják Istent részrehajlással azért, mert eleve elrendelésben nem alkalmazza mindenkivel szemben ugyan azt a mértéket. Ha mindenkit bűnösnek talál, , mondják , büntessen mindenkit egyformán, ha pedig ártatlannak , tartsa távol ítéletének szigorát mindenkitől " / itt Augustinus szavaival példálodzik , aki a tiszteségre készitett edényekről és a becstelenségre alkotott edényekről szaval....., a sajátságos ködösítéssel!!! /
Ami a lényeg , Kálvin kimondott szavaakat, amiért felelőséggel tartozott volna...., de fittyet hányt annak megítélésére, hogy igazábol miként is mond igaznak valamit Isten helyett és nevében..., a saját maga igazolásának hitelesítésére azoknak az embereknek, akik tőlle a valós tényeket várná!???
Nos azt mondja, hogy hamisan és gonoszul vádolják Istent a részrehajlás miatt az eleve elrendelésben....., amit igazából így csak Kálvin állitott!,,, és nem Isten!!! Igazából Kálvint kellett volna vádolniuk a hamis tanítás miatt, de ezt nem merték és Kálvin ezt egyenesen Isten hatáskörébe helyezte csak úgy mondva, az" Úr így akarta...!" Kijelentette tovább, hogy az Isten nem igaz mértékkel mér! Tényleg? Nem botrányos egy kicsit hívő emberkék? Ha Kálvinról vam szó és azokról akik vele együtt vallják a predestinációt és egyéb furcsa keresztényi tanokat...., akkor már Isten is a háttérbe szorul? ??????? Ön szerint Nemo úr? Igaz é az Isten? Személyválogató é az Isten? Ha igen akkor mely igék azok amik kimondják ezt és miben? Igaz mérttékkel mér e az Isten, avagy cinkelttel?

Paleo, mielott tulsagosan belemerulnel, erdemes lenne az idezett szoveg folytatasat is bekopiznod az Institutio-bol.

Mert arrol van szo, hogy az emlitett kifogast (hogy hamisan és gonoszul vádolják Istent a részrehajlás miatt az eleve elrendelésben) emberek fogalmaztak meg, megpedig foleg olyanok, akiket valoszinuleg alaposan vadolhatott a lelkiismeretuk, Kalvin pedig ezeket a vadakat verte vissza erveleseben.

Nos a lényeg számodra sem fontos...., mert belekötsz egy olyan szövegbe, ami egészen más értelmet hordoz....
A lényeg, hogy az emberek a predestinációs tannal addig nem igen találkoztak ennyire kidolgozva sem, amíg Kálvin meg nem írta, nem vallotta azt igaznak és Istentől jövőnek...!
Nos bárki, aki szavát emelte fel ez ellen a tézis ellen, az szembetalálta magát Kálvin-Augustinus egyszerűen les9prő érvével; Az Úr akarata-val!
Innentől nem az a kérdés, hogy kit milyen lelkiismereti tényező vádolt egy dogmakeresztény írott és íratlan szabályrendszer követelményei közt, hanem az, hogy mi az igazság? Téged sem igazán érdekel, hisz valamit bevettetek és kész, úgy hat rátok, mint egy tabletta..., a mellékhatások és kockázatok figyelmen kivül hagyása mellett....
Kálvin a saját maga által kikövetkeztetett elméletét , így a predestinációt...., úgy állitotta be az embereknek, mint Isten akaratát! Ez az ami öreg hiba! Erre hangolni az embereket, és mindazokra a vallásos normákra, amiket maga jónak talált és hitelre méltónak..., hogy a bibliai igék innen-onnan kiragadott idézetekkel egybeszerkesszenek egy katekézist...., amivel aztán lehet a lelkiismeretet tanítani félni, hogy az hiszékenyek tudatában egy hitbéli Istenség jelenjen meg..... Más a valós Isten, meg más a hitbéli isten!
Te nem az érveket olvasod, persze , te és hitbéli társaidnak az a fontos, hogy az emberek ne gondolkodjanak, hanem fogadják el azt igaszágnak, amiket ti annak tartotok egy feloekezet teológiájának tükrében, minden más csak hamis lehet számotokra!
Én a gondolkodó embert mutatnám magamból...., de ezen lehet jókat rötyögni!
Amit itt egy pár oldalon leírtam..., mind hiába volt...., hisz amikor nem mentem bele az érvelésbe, akkor az volt a nézet, hogy nincs érvem... Most amikor rendszeresen írom a véleményem Kálvin eleve elrendelésének megcáfolására..., nektek ez is semmi...., de érved neked sincs barátom és nem olvastam Nemoét sem, aki miatt elkezdtem mostmár komolyabban kutqtni ebben a témában..., de nefélj, mert majd lesz bővebb eredménye is.... :))

Gondolkoztam, hogy abba hagyom a predestinációs kritikasorozatomat...., mert nem látom értelmét a beírásoknak.... Amikor azt írtad, hogy kevés a vitaalapnak...., hát most beírtam egy pár gondolatot.... Ez is kevés, avagy már túl sok?
Netán szóra sem érdemes és csak azt tekinted igazi vitapartnernak, aki igazat ad neked ?
Nem az én asztalom....., de ha van érved, vagy valakiknek a predestinációval kapcsolatban ami meggyőz azt elismerem!

Paleo, ne mondd azt, hogy szamomra nem fontos a lenyeg, mert fontos. A prestinacio nem Kalvin talalmanya, mar Augustinus is tanitotta.

Paleo, a predestinacio, mivel szerepel a Szentirasban, ezert megkerdojelezhetetlen tanitas. Nem Kalvine, hanem a Szentirase, azaz magae Istene.

Bizonygattuk neked szamtalan igevel, amire az volt a valaszod, hogy 'Palka agyszulemenye'. Nem 1 iget ideztunk be neked, hanem szamtalant az OSZ/USZ-bol, de a te Bibliadban ezek az oldalak hianyznak.

az a fontos, hogy az emberek ne gondolkodjanak, hanem fogadják el azt igaszágnak, amiket ti annak tartotok egy feloekezet teológiájának tükrében, minden más csak hamis lehet számotokra!

A reformacionak egy uj gondolata volt, hogy a tanok nem kobe vesett merev dolgok, hanem jobb okulasig ervenyesek: ha valaki a Szentiras alapjan bebizonyitja, hogy ez es ez nem igy van, hanem ugy, akkor onnantol kezdve az uj rendszerrel megyunk tovabb.

Kálvin legfőbb érve az eleve elrendelést megcáfolók meggyőzése céljából , hogy miért így csinálta az Úr?, kérdésre .... : " Azért, mert így akarta " volt az Augustinusi válasz!

Es erre nehez is mas ervet talalni, mert az Ur epp ugy akarta, hiszen o barmit megtehet. Olvashatod tobb helyen is, hogy az Urnak epp ez vagy az volt kedves.

Ef 1,1-4-rol: ez az egyik ekes bizonyiteka a predestinacionak. Pal nem volt a 12 kozott, de ez meg nem von le semmit sem ertekebol. Jakabbal meg imho nincs szemben semmilyen tanitasa, mert akkor egyiket v. masikat el kene vetnunk!

217, 218 as beíásom is vedd figyelembe!
Ejjjj, nagyon sok minden le van írva a bibliába..., hát ne kösd az ebet a karóhoz!
Másik dolog az, hogy teljesen eltér az Ószövetség minden egyes szövegzetétől, de a lényegétől is!

Nos előrebocsájtom azt a gondolatot, hogy mindent akkor szószerint kell érteni ?
Mert ha te úgy gondolod, hogy Isten már akkor eleve elrendelte név szerint is két csoprtra osztva az embereket...., még mielőtt a teremtést elvégezte volna, akkor azt kell, hogy mondjam TÉVEDÉS és hamis tanítás!
Eleve senki nem tudja azt sem, hogy mi az igazság abból, amit kanonizáltak anno a hivatalos urak!??

Nos Az efézusi1, 4-5 kk. igei részben nincs, NINCS szó az eleve ELKÁRHOZÁSRÓL!!!! ha észre vetted volna! Itt arról lehet szó, hogy Isten Jézust tette meg öröktől fogva, vagyis a világ letétele előtti időktől az emberiség üdvözítőjének! Az emberi kiválasztást itt Pál kizárólag POZITÍV értelembe használja és mindenkire vonatkoztatva akik krisztusban tértek meg!!!! Isten kegyelnmét magasztalja! Az emberek az Istennel való közöségre vannak rendelve!, hisz a fiává fogadja azokat!
Te mást olvasol ki???? Hol a kárhoztatás ebben az igében! Bizonyítsd be, hogy az eleve elrendelés Kálvini-Augustinusi szabályoknak, írányelveknek megfelel! Ha nincs eleve elkárhoztatás, akkor nincs eleve elrendelés sem ezek szerint! Ne mazsolázz már te is különböző helyekről, hogy igazzá tedd állitásodat, mert beírok Páltól olyan szavakat, amiket számonkérhetnék mindwen kereszténytől is!
Nos Pál átok alá helyezett mindenkit aki nem úgy tanítja istenismeretre az emberekt, mint ajogy ő! Akkor Jakab is átkozottá vált, de Jézus is, de még Kálvint se felejtsük el..., nos akkor hol vagytok ti?

Ha megtaláltad az Efézus 1, 4-ben az örök eleve elrendelt kárhozatot, akkor tovább is léphetünk ezzel az igével!

Ha implicit nem is irta le, de explicit benne van. Mert mi ertelme van a kivalasztasnak, ha nincs elvetes?

Nem, nem kell mindent *betu szerint* erteni.
Aztan, a kanonizalas soran ott volt a Lelek is.

Én hazugságnak tarom a predestinációs tant!
Pál sokmindent kijelentett, pl. azt, hogy a mennyekben támadttak fel jézusban..., no de kit érdekel, ha csak úgy tetszésünkre válogathatunk a költői szabvakból, hopgy aztán bibliai igazság legyen belőle!
Képtelen és értelmetlen a józan ész számára az eleve elrendelés tana! Jézus mit sem tud róla, bár Pál tudnivéli a tükör által homályos látásával és korlátolt tudásával, de ez nem számít, ha Kálvinról tudjuk, mennyire ihletett volt!Az egész Ószövetség másról beszél, de az evangéliumok is az apostolok leveleit is beleszámítva..., de Pál azt állíthatott, amit csak akart , Marcion szeméylével?.... az átok terhe mellett! Nos Jézus nem jelentette ki, hogy aki mást tanít az átkozott legyen, de ellenben Pál kijelenti a saját kútfőjéből, hogy aki mást tzanit, mint amit ő, akkor legyen átkozott! Jézust is elátkozta ezzel, és mégis Jézus volt a hivatkozási alapja? Igen a nagyobb tekintéj miatt! Gyanítom, hogy Pál sem tehet róla, de azok igenm akik belebarmoltak irataiba és megváltoztatták a szöveg értelmét, esetleg a saját hitelveikkel kiegészítették! Az Efézusi levelet Jó lenne ha áttanulmányoznád jobban, hogy lásd is meg, hogy Pál mire is gondola, amikor az eleve elrendelést taglalja, szerintem Jézusban való váltságról besuzél, de ez magas neked!
Ezek szerint Pál meg volt halva a többiekkel és feltámadt a mennybe Krisztusban már akkor??????????? Tudtad ezt? Aztán fogta magát és újra meghalt, majd a keresztény tanok szerint újra Jézushoz ment feltámadni?

Paleo, te azt mondod, hogy a predestinacio tana hazugsag, en azt mondom, hogy bibliai igazsag. Valtsunk temat, mert ez egy termeketlen vita innen.

Ne hőzöngjön kend, a válaszom folyamatosan készül, a Bevezetés és az első két beírás már meg van cáfolva. Eddig elkészült válaszom már olyan hosszú, mint a kend összes írása mindmáig. Ha az egész elkészül, beküldöm.

Paleo, a predestinacio tanitasa nem 'innen-onnan' van osszeollozva, hanem magabol a szentirasbol, Isten igaz Igejebol. Ezaltal maga Isten nyilatkozik a predestinacio mellett.

Nos a predestinációt Augustinus és Kálvin fogalmazta meg és nem Isten!
Pál nem Isten, sem nem Jézus, de még próféta sem!
Az mellett ilyen, hogy szent írás Istennél nem létezik! Törvény van amit Isten adot, Tanácsok vannak szintén tőle, mint a kegyelem és szeretet!
Jézus nem egyházat jött alapítani, sem nem kereszténységi mozgalmat, hanem az örömhírt hozta, amint azt az Atyától kapta! A tegyetek tanítvánnyá minden népet, nem egyházalapításra való buzdítást fémjelez, sem nem szelektálodást, de még szektásodást sem!
A Bibliai nyelvezetben minden költői forma megtalálható..., ugyan úgy a metafora, mint a hasonlat..., de ez csak egy kifejezési eszköz és nem egy valóságot tükröző tényállitás!
A Világ teremtése előtt még Istennél sem létezett az ember teremtésének gondolata sem..... Isten nem hazudik barátom, kicsoda az ember, hogy Isten nevében csak úgy kijelentget hittételeket?
Nos miután a világ és minden belevaló dolog meg lett teremtve az élővilággal egyetemben..., csak akkor gondolta Isten, hogy TEREMTSÜNK EMBERT ...!!!!!! Efézusi levél 1, 4 egy költői megfogalmazás! mivel ott a világ teremtetése előtt-re datálja azt a képtelenséget, hogy már akkor kiválasztotta az emberek két nagy csoportját, bár ott csak egyről van szó! Már ez is elegendő bizonyíték Kálvini predestinált teoria ellen!..., de akkor Isten hazudott és és Páli értelmezésben Kálvin mondott é igazat?
Isten kijelenti a VILÁG TEREMTÉSE UTÁN, HOGY TEREMTSÜNK EMBERT! NEM ELŐTTE! Ki döntötte el, hogy eme páli leveleket szent íratnak nyilvánítsák?..., tán Isten? NEM, az emberek! Mi az, hogy egy levélsorozatot, amit Marcion gyüjteményelt és átírogatot, azt szent irattá dicsőítik??? Hát valami oka csak volt, de nem olvastam a neveket, amiket kértem, hogy sorold már fel a knonizálók névsorát!
Nos szerinted teremtés előtt döntött az Isten az emberiségről, avagy teremtésekkor, a bűnbeesésnél?
Olcastad a Teremtést könyvének első két fejezetét Mózestól? Nos Pál, vagy Mózes? Pál vagy Isten? Pál vagy Jézus? Kinek lehet igaza? Az az ember aki elátkozza azokat, akik másként értelmezik a saját tanításait..., szemembe nem szent és ihletettnek sem tartom!

Nos nem hözöngöm....., várom az írását..., aztán le is zárom, mert fáraszt már engem is...
Én önt nem tudtam meggyőzni a vázlataoimmal, akkor a komolyab terjedelmű művemmel sem igen tehetném, mert erre születni kell, már látom!
Ön kiválasztatott a predestináltak körében én nem! ez a lényeg, mert én nem is hiszem, hogy igaz! Isten már rég kijelentette volna----, de nem tette! A biblia, az Ószövetség semmiről sem tud e tekintettbe! Bár igék ezreivel lehet játszadozni, asszociálgatni és elszorakozni....

Ha lehet, akkor az ön által indított Eleve Elrendelés cimű topickba folytassuk ezt a témát!
Legalább arra a pár reagálásnyi beírásig!

Nemo 2003.04.04 (242)

Tisztelt Paleokrites!

A kend kritikáiban vajmi kevés logikai rendet találok, ezért jobb híján időrendben fogok rájuk válaszolni. A végkövetkeztetés a cikkem végén olvasható. Azért nem megyek át más topikba, mert az előzmények itt vannak.

Nemo 2003.04.04 (243)

(202)

Kend bajosan taníthat meg engem arra, hogyan kell másokat tisztelni, minthogy a kend szövegeiben túltengenek a magacsinálta vagdalkozó szószörnyetegek arról, hogy én tudomisén miféle hamis teológia önállótlan és ravasz követője vagyok. Afelől meg ne egye a kétség kendet, hogy bírálatai megfekszik-e a gyomromat. Értékükhöz méltó helyre fognak kerülni ezek a fennen ajánlgatott irományok, csak legyen kendnek türelme elolvasni a válaszokat.

Nemo 2003.04.04 (244)

(211)

Akárhányszor kérdi meg tőlem kend a maga szónokias modorában, igenis azt állítom, hogy a világ időben lett teremtése előtt Istenben már megvolt először is mindenek tudása, és ezzel egyenrangban mindenek elrendelése is. Ebbe pl. a Messiás kiléte is beletartozott, és bizony megmondta előre azt is, hogy ez a személy erős Isten, örökkévaló Atya, békesség fejedelme lesz. De amit kend igazából kifogásol, azt is elmondom újra: Isten igenis előre elgondolta és elrendelte az egész emberiség sorsát, az egyének üdvösségét és elkárhozását egyaránt. Ő és nem más az, aki a teremtett világnak létet adott, ezért nincs semmi csodálnivaló abban, hogy szerepet is adott a teremtett lényeknek. Ha kendnek kedve van pörölni tulajdon teremtőjével, ám tegye jó lelkiismerettel; én az ilyet értelmetlen és ostoba foglalatosságnak tartom. Ha netán az embernek is teremtő vagy első-oki szerepet akar kend juttatni, akkor istenné teszi az embert. Ha pedig megelégszik azzal az állítással, hogy az ember önállóan, saját akaratából megvalósít bizonyos szándékokat, arra azt felelem: Rendben, de nem Isten tervétől és forgatókönyvétől függetlenül. Ha kend mindenféle függést ki akar zárni, amellyel az ember akarata az Isten elrendelő akaratához van kötve, akkor olyan Istent képzel magának, aki tehetetlenül áll némely, általa még előre nem is látott esemény előtt. Mert bizony a Biblia Istene nem loholt az események nyomában, amikor Ádám és Éva vétkezett. Ez onnan is látszik, hogy jó előre gondoskodott róluk: lelkiismeretet adott az embernek, amellyel az még bűnös állapotában is tudatára ébredhet saját vétkességének és irgalomra szorultságának.

A kend nagyhangú vélekedése, miszerint egy eleve elrendelt történés megvalósítói nem hibáztathatók, elemi logikai hibával terhes. Az eleve elrendelés ugyanis nem jelenti a választási lehetőségek erőszakos korlátozását. Aki pedig korlátozás nélkül eléje adta az embernek a jó és a rossz közti választás útjait, nem hibáztatható akkor sem, ha az embert arra rendelte, hogy a rosszat válassza. Nem hibáztatható: először is azért, mert Istent csak egy nála nagyobb hatalomnak volna joga hibáztatni; és azért sem, mert Ő a maga rendelését eltitkolta az ember elől, és csak néhány alkalommal tárta föl, s akkor sem úgy, hogy azzal kényszerítette volna az illetőt a gonosz cselekvésére.

Melléfog kend akkor is, mikor erkölcsileg igazolhatónak mond minden olyan cselekedetet, amelyet Isten előre elrendelt, és ezzel az eleve elrendelést igyekszik befeketíteni. Kend ugyanis nem vesz tudomást arról, hogy az eleve elrendelés nem mindig jelenti az elrendelt tett jóváhagyását Isten részéről. Éppen mivel Ő átlátja a gonosz tetteket is, de ezek nem érintik Őt fájdalmas meglepetésként, nyilvánvaló, hogy beépítette őket tervébe, mint sötét hátteret, mely előtt irgalmának megnyilvánulásai tündökölhetnek, illetve mint olyan ellenséges megnyilvánulásokat, amelyek fölött ítélő hatalmát gyakorolhatja. Az a kend által leporolt régi kifogás pedig, hogy "küzdeni sem érdemes, ha minden el van rendelve," kicsorbul azon, hogy az eleve elrendelt eredmények elérése végett Isten elrendelhet bizonyos módokat: küzdést, könyörgést vagy akár véletlennek látszó eseményeket. Már a kend által használt fogalom is definícióra szorul: mikor mondja kend, hogy valami küzdésnek "értelme van"? A) Ha végül sikerrel jár? De honnan tudja ezt előre az ember, hogy ennek alapján ítélkezőleg nyilatkozhatna e tárgyban? B) Vagy egyszerűen minden küzdésnek értelme van, csak eleve elrendelés ne létezzen? Ekkor azonban nem volna különbség küzdelem és küzdelem között, és ugyanannyi értelme volna annak, hogy "bemegyek dolgozni", mint annak, hogy "megpróbálok repülni." C) Vagy talán a körülményektől és a képességektől függően mondja kend, hogy valamely próbálkozásnak van-e értelme? Ekkor azonban ott a nyilvánvaló kérdés: ki határozza meg e körülményeket? C1) Ha ezt emberekre bízza, azzal kiküszöböli a világból Istent (legalább annyira, hogy az Ő tetteit és indítékait az emberi ítélkezés alá veti), ha pedig C2) Istenre, akkor az eleve elrendelés álláspontjára kényszerül. Hiszen ha C2a) Isten valamely ténylegesen megtett igyekezetet "értelmesnek" nyilvánít, azzal annak sikerét is elrendelte, ha pedig C2b) "értelmetlennek" mond valamely ténylegesen végrehajtott küzdést, azzal azt kudarcra ítélte. C2c) A végre nem hajtott, csak feltételesen elgondolt cselekedetek "értelmessége" pedig ugyanúgy eleve elrendelést jelentene, hiszen egy feltételes cselekvést is csak úgy lehetne tévedhetetlenül előre elgondolni, ha azok nem is eshetnének meg máshogy, csak ahogy Isten gondolataiban lejátszódnak. Ezen fut zátonyra a "scientia media," a molinista teológia által kimódolt kísérlet az eleve elrendelés megkerülésére.

Hogy ez esetben nem volna értelme, hogy Isten könyörületéről, az igazi érzéseket megmozgató szeretetéről vagy gyűlöletéről beszélni, az a kend részéről csak egy bizonyítatlan állítás. Mert azt mondja a próféta: Jákóbot szerettem, Ézsaut gyűlöltem. Ebben bizony van valami érzelem is, bár a kulcsfontosságú mozzanat a kiválasztás és mellőzés ellentétpárja. Ha Isten a maga dicsőségének öregbítése érdekében valami olyat rendel el, amely az ő kijelentett, parancsoló akaratával ütközik, azt jogában áll rosszallani és kárhoztatni az elkövetőben, mert nem Ő az elkövető, és az neki teremtménye. Hasonlóan, ha elrendel valami építő és üdvös cselekedetet, annak végrehajtóját megjutalmazhatja és dicsérheti, mint teremtményt, aki saját cselekedetével belesimult Isten kijelentett, parancsoló akaratába.

Aztán kend csúfolódni kezd: miért kell Istennek támogatnia azokat, akiket az üdvösségre rendelt? De ez a szurkálódás igen tompa: azzal, hogy elrendelte őket, egyben életútjukat és az általuk felhasznált eszközöket is elrendelte. Miért is "kellene" "automatikusan működnie" az Úr "memóriájának?" Talán a terv szükségképpen azonos a kivitelezésének folyamatával? Aztán meg azt veti ellenem kend: az eleve elrendelés álláspontja szerint Isten pontosan olyannak teremtette a világot, amilyen az mindig is volt, van és lesz. De hát nem soha hallott kend arról, hogy egy tisztességes számítógép-programozó is "el tudja rendelni," hogy az általa létrehozott rendszer időben hogyan viselkedjék? A teremtés nem jelent kőbe merevített állapotot, belefér a későbbi változtatás lehetősége is. Amit meg utána mond kend, annak végképp semmi értelme: hogy "Isten eleve rossznak teremtette az embert, hogy eleve vétkezzék," és így tovább. Hiszen a teremtéskor Ádám jó volt, és későbbi bukásának elrendelése sem teszi őt rosszá visszamenőleg, létének kezdetétől fogva. Akkor vált rosszá, amikor eleve elrendelt módon szembefordult Isten parancsával. Hogy ez mennyiben Isten felelőssége, azt meg nem kend fogja eldönteni. A kend ezt követő alacsony színvonalú felekezet-szidalmazásai pedig semmi bizonyító erővel nem bírnak.

És hogy a hitnek mi értelme? Csak annyi, hogy ez egy konkrétan eleve elrendelt, általánosan meg parancsként kihirdetett eszköze a választottak üdvözülésének. Ha Istennek joga van elrendelni az egyes ember döntéseit, akkor miért ne volna joga arra, hogy e döntésekhez eszközöket, a cselekedetekhez üzemanyagot adjon?

Kend persze, mint afféle "humanista," bátran felharsan: Mi az ember sajátja, ha mindent Isten "cselekedtet" vele? Erre könnyű a felelet. Amennyire az embernek "sajátja" kell, hogy legyen, amit tesz vagy elér, annyira bizony teljesül is ez. Mert tán egy kapott tárgy nem lehet a sajátom, csak mert kaptam? Vagy a kapottság minden nyomát, a puszta múltbeli tényt is le kell tagadnom, hogy az enyém legyen? Talán Isten adósa az embernek, vagy az ember számonkérheti-e Istenen, hogy miért nem adott neki valamit úgy, mintha nem is adta volna? Vagy tán az ember képes arra, hogy a semmiből valamit teremtsen? Vagy tán hozott valamit a világba, amivel még el is dicsekedhetne, vagy amit görcsösen szorongatva örökké megtarthatna? A kend világképe olyan embertípust teremt, aki az iménti kérdésre igent felel, ezáltal Istentől függetlenné, mintegy istenné válik, máskülönben halálával a teljes értelmetlenségbe zuhan. Ennél mégiscsak derekabb vélemény, ha olyan lényként írjuk le az embert, aki Isten alá rendelve neki felelős, és az ő parancsának végrehajtása által Isten irgalmának dicsőségét szolgálhatja, vagy engedetlenségével Isten hatalmának kimutatására szolgálhat példakánt.

"Hogyan tudja az eleve kiválasztott ember megmutatni azt, hogy őt az Úr rendelte így?" – Bizony azzal, hogy jót cselekszik, s nem mint kend csúfolódva hadarja: hogy valamely felekezethez tartozik. Ha pedig a Biblia olvasását vagy a csodatételt kend valami fölösleges tevékenységnek véli, akkor feleljen: mi végre adott erre Isten parancsot? De az Isten trónusa előtt, az ítéletkor már nem lesz "szükség" arra, hogy Istent valamikori cselekedeteinkkel meggyőzzük: hiszen Ő mindent lát, s akkor is csak annyit tesz majd, hogy a rejtett dolgokat napfényre hozza, és mindenki számára láthatóvá teszi. Akkor fog Ő megdicsőülni, mikor minden dicsekvő, káromló és kifogáskereső száj elnémul, és minden lélek az Ő dicsőségét hirdeti majd. Akik a gyehennában vannak, azok foguk csikorgatásával és zokogásukkal, az üdvözültek pedig hálájuk énekével és bizonyságtételével.

Kend továbbá tudatlannak bélyegez engem, amiért a megigazulást az eleve elrendelés következményének nyilvánítottam, és egy ellentétet lök elém, amely állítólag igazolja ezt az ítéletét: "akit Isten eleve elrendelt az üdvöségre, eleve tervszerüen alakul ki benne az Istenhez való vonzalom [...] mert eleve belé kell, hogy legyen oltva minden!" – De ez a dilemma olyan erőtlen, hogy kár rá a szót vesztegetnem. Elég legyen annyi, hogy a "tervszerűen kialakuló vonzalom" bízvást kialakulhat úgy is az emberben, hogy az illető előre meghatározott módon ugyan, de a saját maga tudata előtt mégsem valami rutinpálya végiggyaloglásával teljesíti a megigazult élet feladatait. Egy erőtlen hasonlat szerint: a kisgyerek azt érzi, hogy óvodába "jár," a szülők meg óvodába "járatják" őt.

Szintén üres pufogás kendnek az a kifakadása, hogy "Furcsa az is, hogy Isten eleve megosztja az emberiséget..., két táborra osztva teremtményeit már akkor amikor még semmi sem volt!" – bizony, e kifogás kisiklik azon a tényen, hogy Isten egyszer csakugyan kettéosztja majd az emberiséget: az ítéletkor. Ha pedig az időpont szúrja a kend szemét, vegye észre, hogy az ítéletnap előtt senki ember, de még angyal sem láthatja, kik ezek az emberek az Úr két keze felől. És akkor ugyan lesz némi csodálkozás (pl. hogy olyanok jutnak be, akik felől semmit nem tartottunk volna, s érdemesnek tetsző személyek kinnrekedhetnek), de aki ott még Istent vádolná, annak a szája betömődik saját szégyenével, és hallgatásával fogja Isten örök végzését igazolni a maga esetére nézve. És nem lesz egyetlen kárhozatra rendelt ember sem, aki méltán mondhatná: "Isten, azért vétkeztem, mert te löktél el!"

Aztán kend még tovább megy a vakmerő ítélkezésben (de hiszen azért "kritész," hogy még az Istent is ítélje), és így szól: "Hogy tudta Isten előre, hogy mi legyen a dörgés majdan amikor is elindítja az életet"? – De tán kend belelát Isten gondolataiba? Talán képes Neki azt mondani: "Isten, te nem láthatsz előre semmit, mert nekem szabad akaratom van!"? Talán isten kend, hogy törvényt szab az Istennek? És a Biblia szerint Isten előtt nincs titok: hát a jövő mégis az lenne? Tán még az is lehetséges, hogy az ördög fog győzni, mert Isten nem látott előre valami elsöprő erejű fogást? Nem: Isten mindent tud, még a jövőt is.

A kend "bevezetőjének" utolsó szófüzérei egészen értelmetlenek. A "könyörület" fogalma egyáltalán nem igényli, hogy Isten megvárja az illetőnél, amíg az "alkalmas állapotba" kerül, hogy a könyörületre érdemes legyen vagy hogy azt kérni tudja. Igenis lehet előre könyörülni azon, aki még nem tud magáról – ha legalábbis Isten előre tud az illetőről, sőt terve van vele. De a kend rendszerének (már vallásnak sem merem nevezni) istene még csak előre sem lát semmit, sőt talán az idő múlásának őfelette is hatalma van: a "könyörület" friss élménye bizonyára elhalványul a szívében, mivel az az illető, akit a színe elé állított, az ítéletnap előtt évezredekkel már halott volt, így az ön istene utólag sem tudja igazságosan megítélni, aki már rég halott.

Kend végül kifejti: "jót cselekedni nem csak az állítólagos választottak tehetnek meg, mert ez minden ember privilégiuma!" – Más kérdés, hogy mégsem él vele mindenki. Aki meg él vele, az (a kend rendszerének szükségszerűsége szerint) ehhez vajmi kevés segítséget kap Istentől, hiszen ha kapna, akkor máris nem volna neki semmi igazán "sajátja." Ez a rendszer tehát minden jót cselekvő embernek adósává teszi az ön istenét: személytelen igazságszolgáltatássá, afféle üdv-automatává törpíti. Már ha a kettőnk álláspontját csak abból ítéljük is meg, hogy kit tesz "automatává" (a másikhoz képest), akkor is a kendé marad alul: mert inkább az ember legyen "automata," mint Isten.

"hanem a jót cselekedni elsődleges és fontos magatartási forma kell hogy legyen, alaptermészetből fakadóan" – Igenis! De mégis miért, ha mégis az boldogul, aki a rosszat cselekszi? (Ám tagadja ezt, ha meri: de előbb nézzen körül a világban.) Nincs tartós és tömeges jó-cselekvés a túlvilági jutalom eszméje nélkül.

"mint ahogy Káinak is mondja az Úr, hogyha jót cselekszi, akkor emelt fővel járhat" – Persze, mert ezzel bebizonyítja, hogy szereti Istent. De az emberek kinevetik a jót cselekvőt, mondván: élhetetlen balek. Ebből nehezen fog kend bibliai erkölcstant faragni.

"Ezért nem a jutalom jár Istentől, hanem az ember társas kapcsolatát teszi értékessé!" – Egy darabig csakugyan, de van jó néhány példa, amely a földi boldoguláson túlmenő jutalmat követel, ha ugyan fenntartjuk azt az alapelvet, hogy a jótett eredménye a jót cselekvő számára kellemes kell, hogy legyen. Ha a kend istene nem más, mint az ezt garantáló személytelen világtörvény, akkor is a pokolra kell vetnie a gonoszokat és a mennybe fogadnia a jókat. E világ elmúlik, az egyes ember még hamarabb. Ha kend sztoikus módon a jót magáért a jóért teszi, és megveti a jutalmat, azzal csak további csalódások elébe rohan. És valóban: a kend megszállottan kötözködő, összefüggéstelenül vagdalkozó és az ellenfélre kígyót-békát rákiabáló, ráfogásos vitai stílusából semmiképp nem egy olyan ember képe merül fel az olvasóban, aki a maga humanizmusának gyümölcsét már learatta, vagy reméli, hogy még e földön learathatja. Inkább olyan egyénnek látszik kend, aki a vallásokból kiítélkezte már magát, s most ezeknek követőit támadja, olykor acsarogva, s csalódottan amiatt, hogy amazok még nem csalódtak.

Nemo 2003.04.04 (245)

(212)

Az igei részben kend igen sajátos és bizarr taktikához folyamodik. Hosszan idéz némely bibliai részt, majd diadalmasan felkiált: Itt sincs eleve elrendelés! Ott sincs! – De először is ki fogom mutatni, hogy sok helyütt igenis van, noha kendnek elemi érdeke, hogy ezt onnan eltagadja; másrészt ha azt akarja, hogy e taktika eredményes legyen, ahhoz az egész Bibliát idéznie kellene és el is látnia hasonló megjegyzésekkel. Ha egy bibliai tanítás nincs megemlítve minden lapon, avagy minden, a kend által idézett szakaszban, attól az még vígan lehet bibliai tanítás. No de vágjunk bele.

I. Az 1Móz 1-ben Isten nem "csak úgy" jelenti ki, hogy "teremtsünk embert," hanem hozzáteszi: "uralkodjék az egész földön." Igenis oda van írva az a cél, ami végett az ember teremtetett. Kend mégis az ellenkezőjét állítja, sőt ebből a rendeltetést kimondó szövegből is csak annyit hagy érvényesülni (II.), hogy "Isten szabad kezet ad az embernek!" – Ellenkezőleg: parancsot ad neki, tekintve, hogy az uralkodás nem az önkény egy neme, hanem felelősségteljes feladat. Az a gyerekes kifogás sem ér semmit, hogy "Nem eleve elrendezett módon megy végbe a szaporulat sem", mert az első "szaporulat" igenis Isten közvetlen beavatkozása nyomán esik meg, tudniillik Éva teremtésekor. Az pedig, hogy férj és feleség megválaszthatja az időpontot, amikor együtt hálnak, igen alacsony színvonalú érvkísérlet lehet csak az eleve elrendelés ellen, hiszen kendnek nem azt kell megcáfolnia, hogy "az embert Isten kényszeríti," hanem azt, hogy "az ember döntései mind Isten titkos rendelésének hatálya alatt állnak." Ezt a megkülönböztetést kend másutt néha még tudomásul veszi, most azonban vitai érdekből egy állítólag mindig érezhető, sőt kényszerítő erejű eleve elrendelést tesz a helyébe, s azt cáfolgatja kicsinyesen.

III. "Nem kapunk hírt arról sem, hogy előzménye lett volna egy majdani megváltásnak, netán az első emberpár bűnbeesésének szükséges voltáról sem!" – De bizony, és itt látványosan melléfog kend. Csak éppenséggel el kell olvasni a Biblia egész tanítását e dologról. Lássuk csak.

ApCsel 17,26: "És az egész emberi nemzetséget egy vérből teremtette, hogy lakozzanak a földnek egész színén, meghatározván eleve rendelt idejüket és lakásuknak határait..." – azaz még a népek életsorsát és lakhelyüket is kijelölte.

Ef 1,4: "Aszerint, amint magának kiválasztott minket Őbenne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Őelőtte szeretet által" – azaz már a teremtés előtt gondolt az igazakra.

Péld 16,4: "Mindent teremtett az Úr az ő maga céljára; az istentelent is a büntetésnek napjára." – Bár ez inkább közmondás, mindazonáltal igaz tényt ír le: az istentelen ember sem bújt ki Isten mindent intéző gondviselésének hatóköréből, és ő is a maga igazságosan elrendelt sorsát fogja elnyerni.

Zsolt 89,48: "Emlékezzél meg rólam: mily [rövid] az élet! Mily semmire teremtetted te mind az embernek fiait!" – Ha más nem, annyi ki van itt mondva, hogy Isten előre tudta, hogy az ember halandóvá fog válni, mikor őt megteremtette.

"Sőt, Isten haragra gerjed, amikor is megtudja, hogy ettek a gyümölcsből, amit előzőleg tiltott! Tehát Istenben érzelmek dúltak!...., ami kifejezi egyértelműen, hogy nem erre számított!" – No persze, antropomorfizmusról kend még nem is hallott soha! Vagy ha hallott is, makacsul azt veszi valóságnak. Tehát Istennek keze, lába, füle van, sír és nevet, bosszankodik és haragszik, sőt tudatlanságot árul el, kételkedik és szomorkodik! Ez a szólásmód a könnyebb megértés végett szerepel gyakran a Szentírásban, mert így könnyebb magunk elé képzelnünk Isten viszolygását a bűntől, hűségét saját ígéretéhez, és buzgóságát a maga dicsősége mellett. De fölöttébb silány gondolkodásra vall, hogy kend az átvitt értelmű beszédet ragadja meg mint bizonyítékot az olyan beszédek ellen, amelyeket bezzeg nem idéz, mert képtelen volna őket egykönnyen félremagyarázni.

ApCsel 15,18: "Tudja az Isten öröktől fogva minden ő cselekedeteit." – Ezzel kifejezi, hogy Istent nem érte váratlanul a pogányok megtérése – nem úgy, mint az apostolokat.

1Sám 15,29: "Izráelnek erőssége pedig nem hazudik, és semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon." – Itt Istenről hangsúlyosan mint Istenről van szó, kizárva minden antropomorfizmust. Ez helyére teszi a kend összes hivatkozását olyan helyekre, ahol Isten a gyenge hallgatók kedvéért úgy van leírva, ahogy embert szoktak leírni.

"IV. Káint figyelmezteti az Isten, hogy ne tegye a rosszat, mert baj lesz!..., de Káin nem bírt a "természetével" és haragból, felindulásból megölte Ábelt... Isten megbünteti tettét...., tehát itt sem bizonyított az eleve elrendelés" – És ez a kend harmadik típusú porhintése. Attól, hogy Isten figyelmeztet vagy büntet, már nem is rendelheti el a dolgot büntetésével együtt! Ezt a logikátlan érvelést már méltó helyére tettem a Bevezetés bírálatában.

"V. Noét választja ki...., mert Isten előtt igaznak találtatott..., amikor el akarta törölni az emberiséget haragjába....., mert gonoszul cselekedtek vala! Nem eleve elrendelt volt ez az özönvíz jelenet sem!" – A kiválasztás jóval Noé születése előtt megtörtént, de csak akkor lett nyilvánvalóvá az emberek előtt, mikor a hullámok már a házak tetejét nyaldosták. Erről mondja az Írás (Zsid 11,7): "Hit által tisztelte Istent Noé, mikor megintetvén a még nem látott dolgok felől, házanépe megtartására bárkát készített, amely által kárhoztatá e világot és a hitből való igazságnak örökösévé lett." És a bárkára Noénak is szüksége volt, minden igazságával együtt. Isten volt, aki erről gondoskodott. Hogy ezt a forgatókönyvet Isten csak valamikor Noé idejében dolgozta volna ki, az nem bizonyítható a szóban forgó szövegekből.

VI. "Ábrám meg engedelmeskedett...., akkor is amikor a megígért fiát, az egyetlenét fel kellett vinnie Mórija hegyére feláldozni...., nem eleve elrendelés miatt, hanem egy próbatétel miatt!" – De hát miért hiszi kend, hogy bizonyítékként elfogadható egy szöveg felolvasása, majd annak odabiggyesztése, hogy "nem eleve elrendelés miatt." Ha kend bizonyítékot akar hozni, hozzon igazit, ne ilyen non sequiturt. Azt én sem állítom, hogy Ábrahám az eleve elrendelés kényszerítő érzetében vitte fel fiát az oltárra, de annyi feltétlenül igaz, amit a Zsidó levél állít, hogy ő hitt a feltámadásban, és abban az ígéretben is, hogy Izsákban lesznek neki igazi utódai. Legalábbis ilyen értelemben működött ott az eleve elrendelés: amit neki Isten mint biztos ígéretet esküvel megerősített, azt ő a jövőre vonatkozó feltétlen rendelésnek tekintette. Kend azonban nyilván végig sem gondolta e lehetőséget, csak idelökte elém ezt az igehelyet, egy kutyafuttában hozzámadzagolt bizonyítatlan állítás kíséretében. Ha tényleg sikert akar elérni kend, jobban teszi, ha ügyel a logikai szigorúságra (és nem mismásolja el holmi "agyafúrt jogászi szemlélet"-nek bélyegezve), és valóban érveket küld, nem pedig üres szólamokat.

VII. "Izsák, majd Jákob vonalát követve sem tapasztalunk eleve elrendelt dolgokat" – No persze, kendnek tilos is az ilyesmi, de attól még ott vannak ezek. Először is, Izsák születését Isten előre megmondta, és utólag nem is meglepő, hogy megtörtént. Hogy Isten tudhatott-e erről Ádám teremtésekor vagy korábban, azzal kapcsolatban eleget írtam a kend Bevezetésének cáfolatában.

VIII. "A párbeszédek, a 10 csapás , majd a tenger kettéválása és a Törvény adásának körülményei, oka és szükséges volta, mind azt mutatják, hogy nem eleve elrendelt dologról van szó!" – No igen, a fáraó szívének megkeményítése mint a predestináció alapigéje a kend számára nyilván afféle lényegtelen elem, amely szóra sem érdemes. A kend beharangozott "predestináció-cáfolata" ezen a ponton komolytalanná vált.

IX. "V. Mózes 30,19. Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod" Kend szerint "itt nem éppen az eleve elrendelés kritériumai dominálnak". – De ez nem is meglepő, hiszen minek kell azt az embernek tudnia, hogy a törvény hallgatói közül mennyien és kik fognak elbukni? Isten nagy drámájában a teljes forgatókönyv csak a legvégén lesz látható mindenki előtt. Amikor pedig Isten az angyali harsonával előhozza a holtakat, és elővétetnek a tekercsek, akkor a törvény megítéli azokat, akik törvény alatt vétkeztek. Akkor minden lélek rádöbben Isten igazságosságára, azelőtt viszont kevesen nyernek olyan kijelentést, mint pl. Ábrahám, akinek álmában Isten megmondta utódainak nyomorgattatását, vagy Mózes, aki kijelentést kapott, hogy a nép többsége szembe fog fordulni a törvénnyel.

A kend indoklása is megejtően ingatag: "hisz a Törvény betartása is függvénye az emberi sorsnak" – De az effajta homályos állítások ugyan mit is bizonyítanak? A törvény megtartásától függ az ember sorsa, de fordítva miért volna így? Fogalmazzon kend világosabban, mert az ilyen odavetett értelmetlenségek a kend igényességére vetnek homályt.

XV. "Én ölök és elevenítek, Én sebesítek és Én gyógyítok és nincs aki kezemből megszabadítson! " Isten nem eleve előre elrendelten bosszúálló és gyógyítja azt, amit azelőtt megsebesített!" – Mint egy makacs gyerek, kend váltig csak egy kulcskifejezést szajkóz untalan, hátha az meghozza vágyainak tárgyát. Az idézett helyen semmi nem áll arról, hogy Isten "hogyan" és "hogyan nem" bosszúálló. Ha pedig azzal akar kend érvelni, hogy Isten egyszer öl, aztán elevenít, tehát nem állandóan ugyanazt az "eleve elrendelt bosszút" gyakorolja, akkor kend alaposan melléfogott. Mert a kálvinisták sem mondják, hogy Isten minden megnyilvánulása egy kaptafára történne amiatt, hogy mind ezeket, mind az emberi cselekvéseket eleve befoglalta rendelésének forgatókönyvébe. Éppen mivel az ő eleve elrendelő akarata magában foglal engedelmességet és engedetlenséget az emberek részéről, erényt és bűnt egyaránt, éppen ezen szemlélhető az Ő mindentudása, hogy Őt nem lepik meg az emberek balfogásai vagy gaztettei. Ő azért öl meg némelyeket, hogy ítéletéből ízelítőt adjon, elrettentéssel szolgáljon, s ezáltal engedelmességre intsen. Másfelől meg azért elevenít meg némelyeket, hogy irgalmát kimutassa az Ő választottain, azok számára, akik szintén hinni és engedelmeskedni fognak.

XI. "Isten Igazságos bíró és minden Isten hatalmában van, kivéve az Istenfélelmet!" – Meg pl. a jövőbe látást (lássa kend újra a Bevezető cáfolatát), ahol a kend istene nem tudja előre "a dörgést," mikor az életet megteremti.

XII. "Hogy lehet az, hogy a protestánsok hangsúlyozása szerint az "egyedül a szentírásra " mutatnak és mégis a kálvini, a lutheri és egyéb teológiák szerinti értelmezés nyer teret az írás önmagát értelmezés mellett, inkább a ki hogyan érti , úgy kapkodja mozgalom igazságai árasztják el a potenciális hiszékeny emberek lelkét!?" – Valóban, a reformáció nyomán sok eretnek ember és szekta támadt, de ennek oka nem a reformációban keresendő. Ott voltak azok addig is, de féken tartotta őket a r.k. felekezet karámja, elbújtatta őket az akkori idők őrállóinak tudatlansága és az általános tévelygés, amelyhez képest ők csak egy részterületen voltak eretnekek. Hogy pedig ma is sok tudatlan ember hiszi magáról, hogy protestáns, az a jelenkor elvilágiasodottságán múlik, és azon, hogy sem a Bibliát nem olvassák, sem a teológiát nem értik, sem érvelni nem tudnak. A tipikus felekezeti vitázók még az ellenfél teológiáját sem ismerik, nemhogy azt hitelesen előadni és cáfolni tudnák. Ha tehát kend kikel a sekélyes bibliamagyarázók ellen, én ebben helyt adok a kifogásainak, de azt nem fogadom el, amit ezen az alapon az egész protestantizmusról mond. Mert létezik, habár halványulóban, a történelmi reformátori álláspont, és annak jól körülhatárolt dogmatikája van. És ez, legalábbis elvben, a Biblia tekintélye alá van helyezve.

"üdvössége az ember hatalmában van és nem Isten kezében, mert ha azt az ember visszautasítja, akkor Isten sem tehet mást, mint engedi " elkárhozni" ..., mivel tiszteletben tartja az ember akaratát!" – Márpedig az Ige szerint az üdvösség az Úré, Ő osztogatja, és nem az ember érdemli ki. Ami pedig az elkárhozókat illeti, ők valóban szabad akaratuk döntésével helyezik bele magukat abba a csoportba, ahová Isten eleve elrendelése őket helyezte. De hány olyan emberről tudunk, aki nem "akart" megtérni, mégis megtért; s másokról, akik keresték a megbánást, de nem nyerték el – mert Isten akarata érvényesült, és akarásuk ennek folytán valami földi tényezőn is meghiúsult.

"XIV. Pál azt mondja, hogyha a testi cselekedeteket a lélekkel megöldöklik, akkor élni fognak...." – De hát nem az a választottak rendeltetése, hogy világítsanak?

"XV. Mi értelme a jó tettekért az ígért jutalomnak és a rosszért kilátásba helyezni a büntetést, amikor is Isten akaratát tenné az eleve elrendelés szerint és nem a saját akaratát az ember??" – E dilemma így nem áll fenn. Isten elrendelő akarata magában foglalja az ember akaratát is, de mivel az ember ezt nem éli meg kényszerként, szükségképpen felelős is érte.

Kend szerint az ilyen helyek: "kiválasztott bennünket a világ alapjainak letétele előtt," vagy "nem azé aki fut, nem azé aki akarja, hanem a könyörülő Istené" nem az egyéni kiválasztásra utalnak, hanem arra, hogy "a nem Isten népéből Isten népévé válhatnak azok akik megtérnek az Úrhoz." – De hiszen ha csak válhatnának, akkor nem volna semmiféle kiválasztás a dologban, hanem kizárólag felajánlás. Itt a kend idézetei tanúskodnak a legjobban kend ellen.

"XVII. [...] Itt nem a "hívő" zsidók játszák a fő szerepet..., hanem a teljes maradék, akik közül való Jézus test szerint, az ígéretek és az ősatyák" – Hogyan, hát akkor mégis van kiválasztás cselekedetekre való tekintet nélkül? S ez mégsem méltánytalanság az Istentől? Oly sok erényes pap, rabbi és közember elpusztult, és megmaradt sok lator, pénzváltó és szajha, hogy az ígéretek folytonosságát tanúsítsák? Erre kendnek fennhangon kellene pfujolnia. Mégsem teszi, mert ezen az áron próbál szabadulni a Róma 11 kényszerítő következtetése alól: hogy ők, még az életbenmaradottak is, el lettek vetve: testületileg és egyénenként is, ami a tömeges hitetlenségüket illeti.

Kend szerint az Ef 2,12 "nem az eleve elrendelést ismerteti, hanem éppen egy szövetségbe való betérést mond el" – de súlyosan téved, mert a 2,8 kimondja, hogy megtartatásunk kegyelemből, nem cselekedetekből van, s a 2,10 azt, hogy Isten alkotta a választottakat jó tettekre. Ez az Isten akaratának elsődlegességét tanítja.

Kendet odáig ragadja a dühös bódulat, hogy a Rm 11,25-31-ből kerek egy mondatban ezt merészeli kiolvasni: "Nos itt sem olvasok eleve elrendelésről!" – No csak hegyezze kend a fülét. Oda van írva: "a választásra nézve szerelmetesek az atyákért" (kata thn ekloghn agaphtoi dia tous pateras). Mi más ez az "eklogé," mint eleve kiválasztás, mikor még meg sem születtek, ősatyjuk személyén keresztül?

"Pál kifejti, hogy az ígéret fiai azok az Isten fiaik és nem a test fiaik: Ez azt mondja, hogy, hogy a megígért fiú a következő pont a tovalépésnek! Tehát az Isten nem eleve elrendelt mag volt, hanem egy alkalmi választás ígérete volt a mag, az elhívótól, vagyis Istentől!" – Ha jól értem e nyelvtanilag igen gyarló mondatokat: kend az eleve elrendelést szívesen kicserélné egy afféle "alkalmi választásra." No de ez nem volna ugyanúgy "igazságtalan," mint amaz?

"13-as versében elemzi, hogy Isten Jákobot szerette, / mert engedelmes volt és Istenfélő / Ézsaut meg nem szerette..., mert engedetlen volt és önfejű" – Ha már kend akkora figyelmet fordít arra, amit a kend által csöpögő gügyögéssel "Pálká"-nak becézett apostol mond, talán olvassa el az ő saját szavait is, mielőtt zárójeles betoldásokkal elerőtleníti az üzenet leglényegesebb részét: "Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól." Ez elég a kend megcáfolásához.

"18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít. Tehát Isten akin akar könyörül, akin nem akar megkeményít, tehát itt Isten akarata a mérvadó és nem az eleve kiválasztás! Ez nagyon fontos!" – Ha kend tudná, hogy milyen súlyosan tévelyeg, akkor nem szédülne bele ebbe a megszégyenítő melléfogásba éppen akkor, amikor azt képzeli, hogy saját álláspontját valami csodásan kibonyolította! Mert ugyan mondtam én valahol, hogy az eleve kiválasztás valami máson alapulna, mint az Isten akaratán? És a 11. versben is "kiválasztás szerint való végzés"-ről beszél, ami nevetségessé teszi a kend igyekezetét az iménti szétválasztásával és ellentétképzésével egyetemben.

Cikke végén kend még megpróbál valami általános következtetést levonni: "Eleve nem akarat kérdése a predestináció...., sem nem kegyelem kérdése....., hanem ha volna, akkor eleve elrendelésből lenne, valami okból kifolyólag, ami egy célt feltételezne" – De ennek az ellentétnek szintén semmi értelme. Hiszen ha Isten akar valamit, akkor minden nehézség nélkül feltehető, hogy azt valamilyen okkal vagy céllal teszi, illetve ha valamit elrendel, az könnyedén összefér azzal, hogy ezt egyben akarja is. Arról pedig, hogy a kegyelem micsoda, kendet nem fogom illetékesnek tekinteni, akkora kupac cselekedeti megigazulást idehordott már Káintól Júdásig mindenkire hivatkozva, és főleg hogy most is csak megemlíti a dolgot.

És kend tartogatott egy sziporkát a végére is: "Hány hamistanító butítja még az emberiséget fircálmányaival? Bestellerjeivel hányakat tud félrevezetni, befolyásolni és becsapni?" – Bizony, abban mindenképp egyetértünk, hogy manapság igen sok és súlyos a tévtanítás. De hogy az eleve elrendelést ma oly sokan hirdetnék, abban én nem vagyok olyan biztos.

Nemo 2003.04.04 (246)

(213)

Itt kend már alig ír, inkább csak idéz, és legfeljebb olyan megjegyzéseket tesz, amikre a Bevezetés cáfolatában már kitértem. Néhány gondolata azonban különösen kihívja a bírálatot.

"A cselekedetekre nézve lehet mondani az eleve elrendelést a világ alapítását megelőző Isteni tervevel kapcsolatban, vagyis a jó tettekre és a rosszra megvoltak a ok-okozati tényezőkből várható jutalom, avagy a büntetés lehetősége, de Isten hatalmában, AKARATÁBAN van azt eldönteni, hogy ki miként ítéltetik meg a személyiségét is figyelembevéve!" – Ezzel igazán elbizonytalanított kend. Hát mégis létezik "eleve elrendelés a világ alapítását megelőző Isteni tervvel kapcsolatban"? Hát mégsem Kálvin jogászi agyának csűrcsavaros szüleménye az egész? És hová lett a kend iménti (212 végén található) "nagyon fontos" megkülönböztetése, sőt ellentétje az isteni akarás és az isteni eleve elrendelés között? De látom: kend ezzel is csak kibúvót keres: az eleve elrendelést arra akarja szűkíteni, hogy Isten igazságosan ítél, figyelembevéve ezt-azt. De csak kend az, aki a bibliai szóhasználatot ilyen radikálisan kilúgozza, mert Pálnál az eleve elrendelés olyan téma volt, melynek kapcsán ő vitára számított, és ezt előre le is játszotta levelében. Márpedig ugyan ki vitázott volna azzal az állítással, hogy "Isten igazságosan ítél"?

"Isten eleve elrendeléséről van é szó, avagy eleve feltételezett előrelátásáról?" – Filozófiailag a kettő talán megkülönböztethető, de teológiailag nem (a molinisták nagy kárára): hiszen amit Isten előrelát, az máshogy már meg sem történhet, hiszen az Ő előrelátása tévedhetetlen.

"Isten beleszólhat é bármilyen folyamatba, amit előzőleg már eleve elrendelt? Mert ha igen, akkor az eleve elrendelés csorbát szenved" – De ez föl sem merül: Isten beavatkozásai részei saját eleve elrendelő akarata megvalósulásának.

"itt például Jézus egy fontos tényre utal, hogy aki cseleksz a Mennyei Atyánk akaratát az megyen be az Isten országába... és nem az eleve elrendelt csoportok!" – No hátrább az agarakkal. Jézus nem mondja (kenddel ellentétben), hogy "nem az eleve elrendelt csoportok." Kend a kifejezés hiányából akar érvet faragni, de ez mit sem ér, ha másutt meg beszél róla az Írás. És csakugyan: a Lk 18,7-ben "választottainak" nevezi azokat, akikért Isten bosszút fog állni, a Mk 13,20.22.27-ben az igazakra alkalmazza ezt a szót. A Mt 20,16 az elhívottakat megkülönbözteti a választottaktól. Kend persze a választottakat nem tekinti "eleve elrendelteknek," csak "alkalmi kiválasztottaknak" (212 vége), de hogy ez saját álláspontjával mennyire ütközik, azt amott megmutattam; most pedig azt mondom, hogy bizony onnan ismerjük meg a választottakat, hogy megmaradnak a jó cselekvésében, a lemondásban, a türelemmel viselt üldöztetésben. Istennek azonban nincs szüksége ilyen ismertetőjegyekre, Ő a szíveket vizsgálja, s az ítéletkor a világ, emberek és angyalok okulására fogja majd a cselekedeteket a szívek titkaival együtt feltárni, hogy Ő bizonyuljon igaznak.

"az apostoloknak adatott egyfajta hatalom a kötésre, avagy az oldásra is! Nem eleve elrendelt dolgok ezek!" – Csak ha kend azt képzeli, hogy az ember önkénye képes még az Isten ítéletét is maga után hajlítgatni! A pápás vitázók csak addig mennek az oldás-kötés kapcsán, hogy "nekik erre joguk van," és elhessegetik maguktól azt a kérdést: Mi történik, ha ők olyat kötnek vagy oldanak, ami az Isten szabályaival nem vág egybe? A kend állításából meg az következik, hogy Isten minden tudása és akarása az emberi cselekedetek nyomában lohol vagy kullog, ahogy tetszik.

Végül kend Ezékiás meggyógyulását hozza fel, nyilván mint példát olyan bibliai esetre, amelyben Isten akarata megváltozott vagy meghiúsult. De hiszen itt csak a kijelentett akaratról lehet szó, ami csakugyan változhat, különösen azután, hogy kijelentetett! Vannak próféciák, melyek beteljesedése késik, és ígéretek, amelyek meghiúsultak az emberek keménysége miatt. Gyakran Isten hívó szava is hiába hangzik el. De Isten rendelése, mellyel a világ alapjainak felvettetése előtt rendelkezett az egyénekről, nem változik, mert nem változhat. Ezékiás esetében arról van szó, hogy az Úr nevelő célzattal betegséget bocsátott a királyra, de ő ezt a nevelést visszautasította. Meghalni sem akart – ez érthető az Ószövetség emberének szájából. Az utókor azonban nem zárkózhat el attól a következtetéstől, hogy talán jobb lett volna, ha Ezékiás tényleg meghal ekkor – hiszen utolsó tizenöt éve alatt született fia, Manassé, aki minden korábbi királyt felülmúlt gonoszságban, és a zsidó hagyomány szerint Ésaiást is kettéfűrészeltette. Itt tehát Isten egy sajátságos formában megjelenő hívásától van szó, amit jellegéből adódóan el lehet utasítani.

Nemo 2003.04.04 (247)

(214)

Kendnek ez az írása csak három ponton érdemes a bírálatra.

"Feltették neki a kérdést, hogy Isten miért rendelte el egyeseknél a kárhozatot , míg másoknál az üdvöséget....? A nagyon hiből való válasza Kálvinnak; Mert Isten így akarta! Hmmmm Jó megaszonta az már biztos!" – Miért, kend talán tudna okosabbat felelni, miután az apostol is ugyanígy zárta le a kérdést (Rm 9,20)? Ez a válasz a legtökéletesebb felelet: az ember nem vizsgáztathatja az Istent, és ha valaki Isten akaratát valamire még vissza akarja vezetni, az az Istennél keres nagyobbat.

"Nos Isten itt nem az eleve elrendelésről beszél Jeremiás által, hanem éppen arról, hogy neki hatalmában áll azt tenni teremtményeivel mint a fazekasnak az edényeivel...., azt formál belőlle amit csak akar, tud és bír! Ha elromlik az edény, rosszra sikeredett a fazék, akkor azt felhasználhatja, megújíthatja egy újabb formázás alkalmával, mint Isten az embert!" – Valóban, ez az igehely emberi szemszögből mutatja be az Istent, mint aki próbálkozik és módosítja elképzelését. De van a szövegnek egy sokkal fontosabb üzenete is: hogy az emberek és népek az Ő kezében vannak, és ha elveti őket, nem hivatkozhatnak elődeik kiválasztottságára. De tudjuk, hogy Izrael kiválasztása megbánhatatlan, így elvettetése is csak ideiglenes lehet. Sőt Pál, mikor e hasonlatot újra felhasználja, már megszabadítja az emberi hasonlattól, és a fazekas akarata szerinti formálásra teszi a hangsúlyt. Ezt kend nevezheti az üzenet eltorzításának is, de ettől függetlenül még ez a hasonlat lényege. Istennek hatalma van az emberen.

"A hivatalosok sokan vannak, mondja Jézus..., vagyis olyan emberek, akiket Isten a szövetsége folytán hivatalosnak tart, mint Izraelt és a betérő idegeneket is! A választottak pedig azok a kevesek, akik kiérdemelték a kegyelmet [...] de valami oknál fogva nem térhetnek be a zsidóságba, vagy mert távol vannak és nem is hallotak felőle, vagy mert más utat választottak, mint a kereszténység!" – Ennek a legnagyobb részét csak visszautasítani tudom. A Biblia minden helyen fennhangon kiáltja, hogy a kegyelem kiérdemelhetetlen, még a szövetségen belül is. Nem azért választotta őket Isten, mert erősek, hanem mert szerette őket. Nem erényeikért könyörül rajtuk, hanem irgalmának nagyságáért, és hogy a pogányok ne gyalázzák az Ő nevét. S ha egy pogány erényes, abban ugyanúgy az Isten kegyelmét kell magasztalni, amely bízvást munkálkodhat különféle eszközök által is, amilyenek a lelkiismeret, a zsidó rableány, a zsidó Írások stb.

Nemo 2003.04.04 (248)

(216)

Kend itt a predestináció fő hivatkozási helyét ragadja meg, de ismét olyan szerencsétlenül, hogy kétbalkezessége már szinte csörömpöl. Mert miközben idéz Páltól, rögtön csúfolni is kezdi, amiért Izmaelt test fiának, Izsákot ígéret fiának nevezi. A héber szólásmód szerint itt melléknevek értendők: testi illetve megígért fiaknak nevezi őket. A testi fiú attól testi, hogy őrá ígéret nem vonatkozott, és Ábrahám a korban szokásos helyettesítéses módszerrel próbálta létrehozni az ígért fiút. Az ígért fiú pedig azért nincs testi származása szerint említve, mert nála nem ez, hanem az ígéret jelentette a tanulságos és biztonságot adó kapaszkodót. Ezért merte őt feláldozni Ábrahám, mert tudta, hogy visszakapja; s ezért tudott lemondani Izmaelről és anyjáról az ő kedvéért.

Kend pedig ismét megpróbálja félretolni az apostol szavait: "A kiválasztás elve az Isten kezében van....., de ez az igei rész sem az eleve elrendelésről szól, sőt éppen elenkezőleg! Egy folyamatba való beavatkozás, egy igéret beteljesítését taglalja! Nem előre megrendezet dolgok sorozatáról beszél....., hanem mindig valami történés, avagy érzelmi ok, netán egy szükséges valami a kiváltója és inspirálója , majd megoldása!" – Erről azonban a Bevezetés cáfolatában már írtam: az eleve elrendelés nem zárja ki az időben való megvalósulást, sem a kiváltó események beiktatását, mint ahogy egy jó drámában is úgy következnek az események, ahogy az emberileg is hiteles, azaz nem kényszeredett. És ha Istenről tartunk annyit, mint egy drámaíróról, akkor ebben az Ő módszerében nem is kell olyasmit látnunk, ami Őt az eseményekkel sodródó, azokat csak feltételesen ismerő lénnyé teszi.

Nemo 2003.04.04 (249)

(217)

Ezen írásának elején kend monoton szidalmakat ismételget Pál ellen: hogy ő azt állította: nem függ és nem is tanult a tekintélyesektől, tehát, mondja kend, nyilván ellent is mondott nekik, és meg is átkozta őket. Kár, hogy a kendtől hivatkozott Galata levél a 2,9-ben kimondja, hogy a tekintélyesek neki kezüket nyújtották, azaz elismerték szolgálatának helyességét. Aztán kend csavaros eszű hellén filozófusnak nevezi Pált – csakhogy ő sokkal inkább egy Szentírásban jártas, farizeus képzettségű bibliamagyarázó, mint hellén bölcselkedő volt. Tudjuk, hogyan járt ő Athénban. Az persze könnyen meglehet, hogy kend a huszonegyedik századból nem tudja a kettőt megkülönböztetni – de Pálnál (legalábbis az autentikus levelekben) világosan érezhető a zsidós gondolkodás, a Szentíráson pallérozott értelem. Az ő nagy lépése egyedül a pogányok felé való nyitás volt, azazhogy Isten üdvösségi drámájának újat lépő szereplője volt ő. Az istenfogalmat ő sem öntötte filozófiai definíciókba, őnála minden szó él, mozog, mint valami régi zsidó rabbinál.

Az efézusi levél biztosan nem Pál személyes munkája (a stílus nem az övé, sok hapax legomenon, kikristályosodott egyházi szolgálatok sorolása van benne), talán valamelyik tanítványáé, esetleg titkáráé. Teológiailag azonban ebből semmi nem következik a predestináció mellett vagy ellen. És hogy a szöveget Markion mennyire összesározta, azt Tertulliánusz cáfolóiratából (Adv. Marc. V.19) jól tudjuk: "ama titok, mely öröktől fogva el volt rejtve a teremtő Isten elől" – itt Markion a kend nézetét vitte bele a levélbe, hogy tudniillik a teremtő Isten nem mindentudó, nem tudja a jövőt; és Tertulliánusz méltán szégyenítette meg érte, rámutatva a helyes olvasási módra. De hogy a kezünkben lévő szöveg Markion szennyese volna, azt kend is csak állítja.

Aztán kend a lényegre tér, és meglepően józanul fogalmaz. "Hogy lehet a világ teremtése előtt kiválasztva bárki is, amikor még az Isten semmit sem hozott létre?" – Ez egészen egyszerű: Isten már akkor tud a dolgokról, amikor azok még nem léteznek, mert elrendelte, hogy legyenek, s idő jártával majd előszólítja őket. "Miért merülhetett fel az a kérdés Istenben, még a teremtés előtt, hogy meg kell váltani az emberiséget abból a bűnből, amit majdan el fognak követni? Erre hogyan kerülhet sor, ha Isten tökéletest alkotot az embert illetően?, vagy mégse?" – "Tökéletes" csak annyiban volt, hogy a tökéletes Istennel való közösségre volt elhíva, de ahhoz bizony még próbákon kellett átesnie. És a bukáskor nem az Isten tökéletessége csorbult, hanem ellenkezőleg: egyedül Ő maradt tökéletes és csodálnivaló minden munkájában, így a megtorlásban is. A teremtett világ nem örökölte az Isten tökéletességét, ezért lehetett neki a megrepedés sorsát szánni.

Kend a továbbiakban eljut odáig, hogy Isten "eleve elrendezett egy alkalmazkodó, de hatékony programtervet, amivel helyre lehet állitani a bekövetkezhető, a lehetséges károkat... " – Csak éppen azt tagadja kend, hogy magát a bukást előre látta volna. Az ember szabad akarata, ez a mágikus hatalom, mindenképp kicselezi a kend istenének elméjét, és semmivé tesz mégoly "alkalmazkodó" vészterveket is. És azt mondja kend elmélkedésében, hogy az Isten "jutalmat, avagy büntetést helyezett kilátásban.... Ezt eleve elrendelhette előre Isten, mint egy szerepjáték szabályzatát." – Tehát csak a szabályokat, s nem magát a dráma cselekményét. Ez is egy lehetséges hasonlat, de a Bevezetés cáfolatában mutattam ennél erősebb értelmű (népekre, sőt királyokra vonatkozó) igehelyeket. A kendtől említett "elrendelés" (valójában: törvényadás) azonban kihirdetés nélkül mit sem ér, így a valóságban ez sem történhetett meg a világ teremtése előtt. Főleg hogy mindezeknek a gondolatoknak az Efézusi levél semmi tápot nem ad, de még Mózes könyve sem.

Aztán a levélre visszatérve kend azt erősítgeti, hogy a Krisztusban való kiválasztásunk azt jelenti, hogy Isten "a lehetőséget adta meg az Úr a megtérésre [...]" – De ennek ellentmond a levél sokszori hivatkozása a "kiválaszt," "elhatároz," "akarat," "elrendelés," "jótetszés" és más fogalmakra, melyek Isten részéről a "lehetővé tevésnél" mégis többet mutatnak. De ha kend még vár valami érvet: Hogyan lehet az, hogy a kend istene a világ teremtése előtt elhatározta, hogy "lehetőséget ad" némelyeknek a megtérésre stb., másokról meg úgy határozott (szintén a világ teremtése előtt), hogy nekik meg nem ad ilyen lehetőséget? Hát nem igazságtalanság ez tőle? Tán a kend istene is olyan vérszomjas és önkényes, mint amilyennek kend az én Istenemet képzeli?

"Itt nem személyreszabottan utal Pál sem a kiválasztásra, hanem mindenkire, Jézusban akit az Úr eleve elrendelt már a világ alapjának letétele alőtt, hogy lehetőségünk legyen nekünk is a hivatalosok mellett az üdvöségre!" – De igenis úgy utal a kiválasztottakra, mint "hívő szentekre," akiket "megáldott Isten minden áldással a Krisztusban," és akikkel "bőségesen közölte gazdag kegyelmét." Tehát mindenképpen azonosítható csoportra utalt, még ha emberszemnek az ilyen azonosítás néha tévedést is megenged. És az 1,11-ben: "Őbenne, akiben vettük is az örökséget, eleve elrendeltetvén annak eleveelvégzése szerint, aki mindent az ő akaratjának tanácsából cselekszik..." Itt saját magát is besorolja a választottak közé, érthető módon név nélkül, de elég konkrétan. Sőt, az 1,13-ban így folytatja: ti is, akik hallottátok, hittetek és megpecsételtettetek. Itt ugyan látatlanba, de konkrét személyekhez így fordul: "ti, akik a választottak között vagytok." És hiába acsarog ezellen Pelagiustól Pighiuson át Tridentig minden eretnek, igenis van üdvbizonyosság, ha a szerző ilyen bátran beszél róla.

"Ez eleve elrendelten lehet, de az már nem, hogy kik is lesznek majd ezek az időben név szerint, mert Isten hatalmában van azokat kiválasztani, ösztönözni és segiteni....., beleírva szívükbe az Ő ismeretét!" – Mintha ugyan két isten lenne: az egyik elrendel, a másik kiválaszt és segít. No nem: egy Isten van, aki mindezeket cselekszi.

Nemo 2003.04.04 (250)

(218)

Itt csak egyetlen érdemes téma akad: hogy a jótetszést valaminek ki "kell-e" váltania Istenből, és hogy létezik-e "érdem." Mert Ő már az Ószövetségben is kijelentette, szembefordulva a szokásos antropomorf leírások szó szerinti értelmezésével, hogy Ő bizony nem nélkülöz semmit az embertől, sőt semmit nem is kaphat az embertől, minthogy minden az Övé. Az ember pedig, aki szokásos módon vitte a bakokat és bikákat az oltárra, elmélkedésének vagy bűnbánatának mélyebb pillanataiban ráébredt, hogy az ő szívének sötét bugyrát ezek bizony nem tisztítják ki, és végül üresen, kétségbeesve könyörgött kegyelemért. Az a Dávid is, aki a neve alatti zsoltárokban helyenként meglehetősen önigazult módon kérkedik jóságával. Bizony, már az Ószövetség embere is érezte, hogy a törvény rendszere kiegészíthető és meghaladható. Így hát Isten jótetszésének "kiváltása" sem több egy nagyléptékű antropomorfizmusnál, ami a rákérdezés hatására csakhamar puszta szóképpé esik össze; és felhangzanak a próféták szavai az Isten szájából: "Önmagamért, önmagamért kegyelmezek neked," "Megemlékezem szövetségemről," "Ne félj, nem verlek örökké." És ahogy egy más alkalommal mondja: megaláztatik a főember, és porba hajtatik a közember, és csakis az Úr magasztaltatik fel ama napon.

A másik témafelvetése kendnek (új ég és föld, a választottak átmentése) olyan homályos, és olyannyira nem tartalmaz érvet a predestináció ellen, hogy bátran kihagyom.

Nemo 2003.04.04 (251)

(219)

Itt kend beleköt Kálvinba, aki Jézus szavával bizonyítja állításait. Mégis, kend úgy áll helyt ezen álláspontján, hogy a János-evangélium némely szavát becsúsztatottnak tartja. De Kálvin bizonyítása jóhiszemű (hiszen ő egy általa szentnek tartott szövegre támaszkodik), míg a kend reakciója sanda és lapos, mert úgy nevezi gyengének Kálvin érvelését, hogy a szent szöveget szentségtelennek nevezi. De ekkor legalábbis leesik Kálvin válláról a felelősség, mert nem ő írta a János-evangéliumot, csak használta. Igaz, kend szerint ez is hibája neki, mert elsiklott annak ellentmondásai fölött. De ez a végső indok is cserbenhagyja kendet: nincs ellentmondás aközött, hogy Jézus vagy az Atya választ, hiszen az eleve-létezésben (ami János nagy témája) ez a két akarat és választás egybesimul.

Aztán egy csattanós hasraesés következik kendtől: "Nos itt kijelenti Jézus, hogy minden amit néki AD az Atya.... Tehát ad és nem adott!!! nem múlt időben van a kijelentés, hanem a jelenbe avyg értsükcsak a jövő időben!" – Mindezt azután mondja kend, hogy idézte a múlt idejű igét is: "hogy amit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek." Amikor azt mondja, hogy "akiket nekem adott az Atya," az semmi egyébre, hanem az eleve elrendelésre utal. A jelen idejű ige ennek csak kibontakozása, és semmiképp nem gyengíti vagy cáfolja amazt. Kendet tehát saját idézete vágta tarkón cudarul. És ha kedve van még Kálvinon csúfolódni, amiért "az ember egy különleges fajtájáról" beszél, akkor szójátékoknál (kérődző "jámbor fajta") erősebb érveket hozzon, vagy akár én is kezdhetem az irodalmi idézeteket gyűjteni a "gyevi bíróról" (kritész) amely magát minden alól kivételnek nyilvánítja, aztán hoppon marad. És ez nem lenne nagyon igazságtalan párhuzam, mert kend a széles szájával igazán rászolgált már némi öblögetésre. Én konkrétan a (232)-ben fogom ezt megtenni.

"a jótetszést is kiváltja valami....és csak az tud elégedett lenni, aki látja azt az eredményt, amit az Isten munkált az emberekben!" – A jótetszés Isten időtlenül létező, de időben is megnyilvánuló akarata, hogy saját szeretetét a teremtett világra is kiárassza. Ennek a jótetszésnek speciális tárgyai vannak: az Ő választottai. A többiekre a "harag" nevű akarati elem vonatkozik (már amennyire ember itt okos definíciókat tud adni), amely Isten ellenérzése a természetével ellenkező dolgok iránt, még ha ezek az Ő rendeléséből lettek is olyanok, amilyenek lettek.

"2. A miként te hatalmat adtál néki minden testen, hogy örök életet adjon mindennek, a mit néki adtál. " Hatalmat adott az Isten Jézusnak, nem eleve volt neki!" – Hát ide jutott kend: az eleve elrendelés cáfolata helyett Jézus imáját elemzi ariánus bonckéssel! Ez az ima kifejezetten az ember Jézusé (ezért mondják főpapi imának is), aki azonban ezt is mondja: "dicsőíts meg engem, Atyám, temagadnál azzal a dicsőséggel, amellyel bírtam tenálad a világ létele előtt." Ez bizony a kenózis (önmegüresítés) állapotából szóló, emberré lett Ige megnyilvánulása, aki azonban tudatában van annak, hogy dicsőségét csak ideiglenesen vetette le. S kézenfekvő a feltevés, hogy a "hatalmat adtál" szintén az emberi létállapotból szóló megtestesült Logosz szava, aki ezt a hatalmat emberként csak újra megkapta (Lk 3,22, a Szentlélek leszállásakor).

Kend a Jeremiás könyvének híres helyéből (új szövetség, szívbe írt törvény) azt próbálja kisajtolni, hogy "Itt nincs kiválasztás, hacsak nem Izraelre gondolok, de szerintem mindnyájunkra érvényes lehet, személyválogatás nélkül!" – De ez a boldog állapot Izraelen a maga megvalósultságában még nem teljesedett be, ami fájdalmas alkalmat adott Pálnak, hogy a Rm 9-11-ben az eleve elrendelés alapján mondjon tanítást Izraelről. Az ígéret ugyan nem személyekre van szabva (összhangban azzal, hogy ez a kijelentett akarat, a hívás körébe tartozik), de a reflexió alapján világos, hogy emögött Isten mélyebb terve áll, ami a titkos, eleve elrendelő akarat elsőbbségét mutatja.

"Itt álljon Jézus vigasztaló szava a predestináviós tanok ledöntése végett!" – És kend idézi a Jn 17,12-21-et, majd nem szól semmit. Nos, tudja meg kend: azok, akiket "Jézusnak adott" (ismét múlt időben) az Atya, azok az üdvösségre rendeltek, akik az imádság időpontjában a hitben voltak, de nagy megpróbáltatás elé néztek, Uruktól elszakítva, ellenséges érzületű emberek közepette. Amint a Bevezetés cáfolatában elmondtam, Isten az ember eleve elrendelt pályájára eleve odarendelheti a segítő eszközöket vagy alkalmakat: angyalt, embert vagy látszólagos véletlent. Ilyen dolog az ima is: nem mágikus kényszerítés (ilyet csak éretlen keresztények képzelnek, antropomorf módon), hanem belesimulás Isten akaratába, amit azonban nem ismerünk (és bizony, érzelmileg és értelmileg még Jézus sem ismerte ezt teljesen, míg a testben volt, csak szellemileg), ezért befolyásolhatónak gondolunk.

Nemo 2003.04.04 (252)

(220)

Kend igyekszik nevetségessé tenni azt a páli, ágostoni és kálvini választ, hogy Isten azért tesz ezt vagy azt, mert így akarja és punktum. Itt ugyan abba is hagyhatnám a vitát, ahogy Pál is abbahagyta, hiszen teljesen nevetséges, ha az agyag ítéletet akar ülni a fazekas fölött. De mivel kend éppen itt árasztja a dühét a legbővebben, kénytelen leszek néhány részlet erejéig kidolgozni ezt a választ, hogy jobban szóljon, és a kend akadékoskodásainak nevetséges volta is annál jobban kitessék.

"Isten így akarta teremteni az embert? Hát nem az ember esett el a bűnbe? Mi lehet akkor az Úr akarata az emberekkel már akkor, amikor is mégcsak előkészítve sem volt a teremtése?" – Igen, Isten olyan teremtést hozott létre, amelynek sorsát egy pillanatra sem akarta kiengedni a kezéből – és egyúttal megpróbáltatások során is végig akarta vinni az embert, hogy tényleg csak az igazak nyerjék el az Ő szeretetét, a salak pedig csak süllyedjen. Ez a lehetőség még mindig kevésbé vérfagyasztó, mint az, hogy Isten esetleg nem tart mindent a kezében, s néha csak hajszál híján menekül meg a kétvállra fektetéstől, és tán akad helyzet, hogy több sebből vérezve, egy törött késsel tántorog a sátán felé, aki egy golyószóróból tüzel rá. Ez nem az Istenhez méltó kalandfilm volna. És bizony az ember esett el bűnben, de ezt Isten tudta, sőt el is rendelte.

Láthatólag valami végső axióma a kend raktárában az a hiedelem, hogy Istennek nem létezhet semmiféle akarata azokra nézve, akik még nincsenek megteremtve – mert annak bizonyításával igencsak felsült kend, hogy "még csak nem is gondolt rájuk," és csak a teremtő aktust tudta időbelinek kimutatni, amit azonban senki nem tagadott.

"Szerintem meg igen is tartozik Isten az embernek, ha nem is adós viszonylatban...., HANEM A SZÖVETÉSGET ILLETŐEN, amit kötött Noéval, Ábrahámmal és mondjuk Jézus által az emberekkel!" – A szövetség olyan ígéret, amelynek feltételei vannak, és Isten részéről a szövetséghez való hűség olyan, mintha saját természetéhez "kellene" hűnek lennie. De ezzel Ő semmiképpen nem az embernek "tartozik," ezt még a legtörvénypártibb farizeusok sem mondták soha. A kend által itt felújított masszív pelagiánus szóhasználat (Isten tartozik az embernek) rögtön el is vesztette minden erejét azzal, hogy szintén kend kizárta az "adós" értelmezést. Ennek híján ugyanis az egész kifejezés jámbor és naiv gyermetegséggé bomlik le: egy gyerek szavává, aki mást még nem tud elképzelni. Én jobban szeretem a felnőttséget. Az érett hívek már nem szorulnak tejre, sem gügyögésre, hanem kemény eledelre és magvas szóra. Az ilyeneknek írt Pál az eleve elrendelés negatív oldaláról. És általánosan, ebből a gyermekségből vezette ki Isten Izraelt Mózestől Keresztelő Jánosig. A végén ott áll a tisztán és hófehéren kiérdemelhetetlen kegyelem: Isten Fia az áldozati fán, botrány az önigazaknak, bolondság az okosoknak, élet az alázatosaknak. Ihol a kifolyó víz, mely örök életet ád. Ha kendnek nem tetszik, csak becsmérelje a kegyelmet is, vagy próbálja kiérdemelni.

"az valakiknek nem tetszik és kinyilvánítják gondolataikat arról, hogy Istenről ezt nem képzelik el...., akkor azt mondja nekik [Kálvin], hogy Isten így akarta...., ő honnan tudta, hogy Isten akarta egyáltalán, meghogy így volt?" – Egyszerű a dolog: Páltól tanulta. Kend itt ismét olyan tekintéllyel hadakozik, aki feljebbvaló Kálvinnál.

"A fazekas féle indoklás nyer teret Kálvinnál Pál Rómaiakhoz írt levele alapján a Jeremiási prófétálás nyomán...., ami nem is erről szól egyáltalán" – De hát hol mondja Pál, hogy ő Jeremiásból vezeti le érvelését? Csupán egy hasonlatot vett tőle kölcsön, szerencsésen meghámozva, megfosztva minden lényegtelen elemtől. Az ember csak agyag, ne pöröljön, mert nincs hozzá joga.

Nemo 2003.04.04 (253)

(221)

Itt kend eddigi beírásainak mélypontjára ér. Engem is ócsárolva fog egy idézetet Kálvintól, aztán mivel indulata elnémítja a magyar nyelvismeretét, sajnálatosan félreértelmezi. Az idézet ez: "Hamisan és gonoszul vádolják Istent részrehajlással azért, mert eleve elrendelésben nem alkalmazza mindenkivel szemben ugyan azt a mértéket" stb. Ezt kend úgy fogja fel:"Kijelentette tovább, hogy az Isten nem igaz mértékkel mér!" – De ez már lexikálisan sem helytálló "idézés," mert az "ugyanaz" szót "igaz"-ra cseréli kend a jobb hatás kedvéért. Vérszomjas etikátlansága azonban kendet önmagát fűrészeli ketté. Mert ki szab törvényt Istennek, hogy a magáéval ezt vagy azt csináljon? A kend szeme azért irigy, mert az Isten jó? Tudniillik olyanoknak ad, akik semmit nem "érdemeltek," és üres kézzel küld el olyanokat, akik látszólag minden jóra rászolgáltak. Ezt tette Ő mindenkor, soha nem az emberek kezét lesvén, mit is kaphatna tőlük viszonzásul. Ha ez tenné, személyválogató volna az ítéletben. De ő nem az, noha ítéletét kegyelme szelídíti, a kegyelmet pedig nem lehet számonkérni, elvégre éppen attól kegyelem.

A kend további indulatos kirohanásait pedig elintézem azzal, hogy a Róma 9 után Kálvinnak nehéz lett volna még hatásosabb választ adni azoknak, akik a kegyelmi választás tényét (hiszen nap mint nap szembesülünk vele, mint Pál is a maga idejében) tajtékzó szájjal szidalmazták. Az pedig, hogy az eleve elrendelés támadói Kálvin szerint Istent támadták, egyenesen következik abból, hogy a római levél még ma is vitathatatlanul Pál levele, a legpálibb, a legtartalmasabb, a legtöbb világosságot gyújtó. Tehát az Isten Igéje újszövetségi részének is egy kiemelkedő csúcspontja. Ennek 9. része egyértelműen szól az eleve elrendelésről, azaz ha valaki ennek Pál-féle kifejtését ócsárolja, az az Isten szavát ócsárolja.

Nemo 2003.04.04 (254)

(228)

Az Efézusi levél 1. részében valóban nem esik szó kárhozatra rendelésről, de a fáraó (Rm 9,17.22), Júdás (Jn 17,12) és némely tévtanítók (Júd 4) ügyében másutt vannak ilyen kijelentések.

Nemo 2003.04.04 (255)

(232)

A kend predestinációt bemutató kifejezései (pl: "eleve fogja az Isten és értelmetlenül lemészárolja a teremtményei egy csoportját") olyan darabosak, hogy a fentebb írottak után csak röviden intézem el őket. Itt sem az "értelmetlenül," sem a "lemészárolja" szó nem helyénvaló: Isten cselekedeteinek értelme néha nincs ugyan előttünk megvilágítva (ez persze zavarhatja a kendhez hasonló önjelölt ítélőbírák büszkeségét,) de azok mindenestül igazságosak; másrészt Isten a legritkább esetben mészárol személyesen, legtöbbször elküld valaki mást a mészárlási paranccsal. De ha kendnek a végítélet ellen is kifogásai vannak, akkor megértem, ha netán valami sodródó, mindenre bólintó istent feltételez, aki még mészárlási parancsot sem ad soha.

Aztán kend néhány példán igyekszik cáfolni, hogy a kiválasztás egyben valakinek a mellőzését is jelentené. De bizony, amint Jézus mondta (Lk 4,26.27), nem mindenki tisztult meg, és nem mindenkihez küldetett Illés. Hallgatói pedig ugyanúgy csikorgatták a fogukat, mint most kend. Ha Isten valakit kiválaszt, de egy másikat nem, akkor amazt bizony mellőzi – legyen ez kiválasztás akár az üdvösségre, akár valamely feladatra, tisztségre. A 4Móz 16-ban Kórét látványosan eltaszította magától azzal, hogy Mózest választotta. Sőt, Sault is elvetette, mikor Dávidot felkarolta. Márpedig ha üdvösségről van szó, amely kegyelemből és nem érdemből van, akkor az üdvözülők mind azért kapják az üdvösséget, mert Istentől arra ki voltak választva. Akik pedig nincsenek erre kiválasztva, azok osztályrésze a kárhozat.

Kend szerint képtelen és értelmetlen az a gondolat, mely szerint a kiválasztás megelőzi a világ teremtését. Szeretném ez ügyben hallani az érveit, mert nyilván vannak kendnek ilyenek, csak ezúttal lemaradtak a lendületes minősítés mellől. Ez igen lényeges fogyatékossága a kend érvelésének, mert a (235)-ben az itt kimondott álláspontjára fog támaszkodni mint a bibliaértelmezést egy konkrét esetben megszabó elvre.

Aztán kend felkiált: mondjuk meg, ki kanonizálta a Bibliát. Ez azonban értelmetlen kérdés: noha több zsinattól maradt ránk kánonlista (ilyen pl. Damasus római zsinata 382-ből, vagy a hippói zsinat 417-ből), illetve Atanáziusz húsvéti levelében van ilyen, de néhány helyi és ideiglenes eltéréstől eltekintve az egyénekhez és időkhöz nem köthető egyházi köztudat volt az, amely tanúságot tett valamely levél vagy evangélium olvasottságáról, ismertségéről és elfogadottságáról. Ez a történeti tanúságtétel eredményezte a kánon körülhatárolását akkor, mikor a különféle íráshivatkozások már a hitelesség kérdéséig mentek vissza.

És most kend bemutatja eddigi szereplésének legbohózatosabb, szinte már a néző számára is kínos darabját: "komolyabb tanulmányozásra" szánja rá magát, ezúttal az Efézusi levélben. Ennek olvastán végre fölül székében a türelmes olvasó, aki még remélte, hogy a kend szakadatlan kiabálása mögött tényismeret is lappang, és idecsődül minden naiv érdeklődő, aki komolyan elhitte, hogy a kend tudása arányban van magabiztosságával.

A görög szöveg idézése még sikeres, elvégre a technika hibázni ugyan tud, de ferdíteni nem. Az Ef 1,4-ben ez áll: "kaqws exelexato hmas en autw pro katabolhs kosmou, einai hmas agious kai amwmous katenwpion autou en agaph." Kend először sajátos magyarázatot kínál: mivel Jézusban minket kiválasztott az Isten, "Jézust választotta ki a világ teremtése előtt az Úr, hogy majdan általa legyen a megváltás, a kiválasztás." – De a szöveg nem azt mondja, hogy Jézust, hanem hogy minket választott ki Isten a világ teremtése előtt. Ezért a kend folytatása ("nem az emberek a már kész végzetre, mert a megváltásnak se lenne értelme, sem a megtérésnek, de a hívásnak sem") semmi támaszt nem lel a szövegben, gáncsot azonban igen. Hogy pedig mi értelme van a predestináció előterében a hívásnak és a megtérésnek, azt kifejtettem a kend Bevezetésének cáfolatában.

S amint várható volt, kend hanyatt-homlok rohanva máris belebucskázik a gödörbe. Azt állítja: Kiss Sándor szerint "a kátosz szó kiválasztást jelent". Ez azonban tüneményes balfogás. A "kathósz" (nem pedig "kátosz," mert a théta nem tau) jelentése: "ahogy, amint." Ezt Kiss Sándor is odaírja, tehát csak helyesen kellett volna lemásolni. Utána következik: "eklegó" ("kiválaszt"), és a kendtől is kimásolt kettős vonatkozás. De hogy kend a predestináció kapcsán egy akkora tucatszót vegyen bonckés alá, mint ez a "kathósz," az szarvas tudatlanságra vall. Ide nézzen mindenki: Paleokrites úr térdig van.

Amit meg kend a Kiss-féle magyarázatból kikövetkeztetni remél, annak semmi ereje nincs a predestináció ellen: "nem eleve elrebdelten csoprtosítva van a választás, hanem az emberek tömegéből választja ki, mindeig a megfelelő okból, időben és helyen!" – Mintha mi azt mondanánk, hogy a predestináció ok és cél nélkül való kiválasztás! Hogy mindez a kiválasztás csak az illető ember életében történhetne meg, annak ellenkezőjéről éppen az Ef 1,4.5 győzhetné meg kendet, ha végre elolvasná úgy, hogy nem megkerülni, hanem nyelvtani értelmében először felfogni próbálja.

Varga Zsigmond J. szótára bizony nem csupán e hely kapcsán ír az "eklegomai"-ról, hanem általánosságban, és bizony eléggé a kend szándéka ellenében. De kend őt nem idézi, elég kendnek a neve, aztán már megy is tovább. Ennélfogva én sem fárasztom magam azzal, hogy onnan bármit is bemásoljak. Csak annyit: a "metaforikusság értelmét" ő sem "mutatja ki" sem általánosan, sem konkrétan az Ef 1,4-re nézve. Kend itt is csak blöffölt.

"A katolikus konkordanciában a katosz /kaitos= teremtés ?/ szóra a magyar fordítás lehetségei közt szerepel a; hatalom Teremtett dolog természet teremtés teremtmény világ". De miféle hagymázos halandzsa ez? "Katosz" szó nincs sehol a Nestle-szövegben, a "hatalom" nem ez, hanem "kratosz," a "teremtés" és a felsorolt többi pedig "ktiszisz," nem "kaitos." De hogy a r.k. konkordancia (melyik?) mit is írt valójában, azt bizonyára még kend sem tudja, mert íme, elolvasni sem bírta. Máris ott van Paleokrites úr derékig a földben.

Aztán kend ismét a levél szövegében szereplő szóra, az "einai"-ra veti magát. Ennek jelentése: "lenni." Ismét egy tucatszó: igen sovány teológiai zsákmány, ami az elemzést illeti. Kend azonban ezzel mit sem törődve a következő bódult eredménysort illeszti be billentyűzete segítségével: "Ejmi, ejnaj szók a "világ"/?/ magyar szóval kapcsolatos.... Jelenthet; élet idő kezdet kor korszak másvilág (más)világ mindenkor mindig mindörökké mindvégig örök örökké örökkévalóság örökkön ősidő ős(idő) réges-rég soha soha többé szokás világ világi." – Ez eléggé teljes listája az "aión" szó jelentéseinek. Kend méltán mondhatja: "Van mit válogatni, ha akarom így értelmezem, ha akarom meg úgy" – de ez is kendre hull vissza, ott a gödörben. Először kinéz a Kiss-puskából egy "einai"-t (amit a szerző le sem fordít, csak visszavezet a szótári "eimi"-re), aztán valami kattintással előhozza gépe gyomrából az "aión" szó jelentéstárát. Kend immár nyakig van a gödörben, és ott kapálózik minden fórumtárs szeme láttára. Bravó, Paleokrites uram, így még én se tudtam volna elásni kendet, ahogy most kend elásta magát.

És azt hiszi, hogy ezzel befejezte a bizonyítást, pedig dehogy, a kulcsszavakra nem tért ki rendesen: az "eklegomai," a "katabolé koszmu," és a célhatározós szerkezeti elem mind kikerülte a kend "elemző" apparátusát: szótáridézetet, igeidőket, jelentések sorát, miegyebet. Talán éppen ez a szerencse – mind kendnek, mind a fórumolvasóknak. Kend azonban már az eddigi bukfencezéseivel kimutatta, hogy ha értett is valaha görögül, ma már olvasni sem tudja a betűket; és a fórumtársak is látják, hogy kendet ezentúl nem szabad azonnal komolyan venni, ha az eredetire hivatkozik. A koiné "átreformálására" és a "hellenista értelmezésre" való puszta hivatkozásai semmit nem bizonyítanak; az elsőt igazolnia kellene, a második pedig iskola-megjelölés híján értelmezhetetlen. De kend előtt nyitva áll a tér, hiszen nevetve ígéri: "Majd írok már egy rövid tanulmányt.... :))" – Na hajrá. De ennél jobbat, ha lehet.

Megjegyzés, a kívülállóknak. Én is elkövettem már életemben nem egy hibát a görögben, a legutóbbit akkor, amikor Szombatosokat megszidtam, amiért a "kheirografon"-t adóslevélnek fordította, minthogy a szokásos Károli-fordítás szó szerint "kézírás"-t hoz, és bennem ez a megoldás ötlött fel azonnal. A szónak azonban a szótár szerint tényleg van "adóslevél" jelentése is. Én három félévig jártam görögórára, hetente egyszer, ami igazán nem sok. De ahhoz, hogy ellenfelem szarvas tévedezéseit kimutassam, már a görög betűk néminemű ismerete is elegendő. Ebben bízva és a kívülállók türelmére számítva engedtem meg itt kissé élesebb hangot magamnak.

Nemo 2003.04.04 (256)

(235)

Itt kend kétségbevonja még a Szentírás létét is. Pedig van ilyen, és Jézus idejében olvasták is: Mt 21,42 (egy zsoltárról), 22,29 (a törvényről), 26,54.56 (megjelölés nélkül). A többit nem idézem, van több tucat. Hogy Jézus nem egyházat jött alapítani, azt kend Harnacknál ugyan olvashatta, de az Igében aligha. Mert ő beszélt a Péterre épített eklézsiáról (jellegzetesen arám stílusban, ami a görögön is átüt, ez tehát nem lehet betoldás, és a kéziratok szerint nem is az), aztán a halászokról és a halakról, a bűnös megdorgálásáról és kivetéséről (egészen a zsinagógai sorrend szerint), és sok másról, amit kendnek csak komolyan kellene vennie. De ha kend itt belenyirbál a bibliájába, akkor a kend által a mi elődünknek megtett Markion nyomdokaiba szegődik, így teljesítve be a gyerekmondókát: "Aki mondja másra, az mondja magára!"

Aztán hivatkozik (konkrétumok híján nyilván elég bágyadtan) arra, hogy a Bibliában vannak költői formák, amik nem mindig a valóságot tükröző tényállítások. Ebben egyet is értek kenddel, de nagyon úgy fest, mintha kendnek erre csak mint vészkijáratra volna szüksége, és annak bizonyításával, hogy ez vagy amaz a hely vajon csak hasonlat vagy kép-e, nem sokat gondolna.

Aztán visszapattan kend a régi vesszőparipájára: "miután a világ és minden belevaló dolog meg lett teremtve az élővilággal egyetemben..., csak akkor gondolta Isten, hogy TEREMTSÜNK EMBERT". De ha olvasni is méltóztatnék kelmed, akkor látná, hogy itt a Teremtő nem csak "gondolta," hanem mondta is ezt. A kend okfejtése tehát itt fejtenivaló nélkül maradt, ezért el is ejtem.

Kend szerint az "Efézusi levél 1, 4 egy költői megfogalmazás! mivel ott a világ teremtetése előtt-re datálja azt a képtelenséget, hogy már akkor kiválasztotta az emberek két nagy csoportját, bár ott csak egyről van szó!" – Azaz kend azzal igazolja az igerésznek kend által jónak tartott értelmezési módját, hogy az ellenkező értelmezés ellentmondana a kend hiedelemrendszerének! Viszont ezt a gondolati tákolmányt a "képtelenségről" kend már akkor sem bizonyította, amikor a (232)-ben ugyanitt járt. Kenddel szemben pedig ott áll a szöveg, a szövegkörnyezet és más levelek szóhasználata.

Nemo 2003.04.04 (257)

Tisztelt Paleokrites!

Most kellene valami összefoglalót írnom a kend érveiről. Ilyenek azonban jószerivel nincsenek, mert sem Arminiustól, de akár Clark Pinnocktól sem olvasta a neten lévő anyagot, melyben a predestinációt bírálják, csak afféle szervéti őrjöngéseket melegít fel kend, amelyeknek a megemlítése egyenlő a cáfolatukkal. A kend stílusának visszataszító voltát pedig, úgy érzem, már eléggé kimutattam, már amennyire ehhez még szükség volt az én közreműködésemre. A kend ítélkező balfogásai, tulajdonításos és egyvágányúra szűkült gondolatmenetei, kényszeres szidalomáradatai és saját magukat gerjesztő csúfolódásai pedig csak pszichológiai elemzés tárgyai lehetnének. Én azonban ehhez nem értek, ezért másnak hagyom őket.

A kívülálló olvasónak elnézését kérem írásom terjengősségéért és a kíméletlen elbánásért; ha valódi vitát óhajt, kérem, olvassa el Kálvin munkáját Pighius ellen az eleve elrendelésről. Nekem itt az a hálátlan szerep jutott, hogy végre a méltó értékükre szállítsam le a magát sokak bírájává feltoló Paleokritesnek a nagyszájú handabandázásait, miután meggyőzéséről eleve szó sem lehetett. Ez részemről ügyvédiesen rugalmatlan hozzáállást okozott, amin néhány alkalommal részletesebb magyarázattal próbáltam segíteni.

Hogy pedig ellenfelem mit szól az én cáfoló írásomra, az lényegében semmit nem változtat már az ő fórumos ellehetetlenülésén. Ő volt az, aki alapos tanulmányokat ígért, és kicsinyes gúnyolódásig süllyedt, aki elemzést vállalt, és helyette monoton morgolódást szült, aki kinyitotta a szótárt, de a szavakat már három mellényúlással másolta ki – tehát röviden: nem állt helyt a porondon. Sajnálatos dolog ez, mert ennyi felekezet kijárása után igazán ráragadhatott volna Paleokrites-re némi érvelési készség, netán vitakultúra, sőt rugalmasság. De ő beérte a maga sérelmeinek beteges kivetítésével mindenre, ami vele szembejön. És megszületett az az íráscsokor, melynek elemzésével tovább nem is akarok foglalkozni, nem érdemelnek azok ennyit sem.

Isten áldja az olvasót!

Van é még valami amit közölni akar?...., mert jó lenne, ha leírná, hogy teljes képet kaphassak az ellentmondásos írásaira...... Olvasta egyáltalán azt amit lejegyzetelt nekem? Ez cáfolat , avagy kötekedés cimmel lett aposztrofálva? Ennyire tellett csak? Én önt többre tartottam! Ön bizonyára kiválóan beszéli és érti az Ógörög nyelvet, a hellenizált sajátos szavakat....és tudja azokat a hiteles nyelvújító mozzanatokat és értelmezéseket is Jézus és az Apostolok idejéből, hisz a Nestle fordítás ezt tükrözheti a mai görög nyelv értelmező szókészletével...., netán egy általánosabban elfogadott görög biblia motíválta csupán? Beismerem, hogy réges rég fogléalkoztam a göröggel, héberrel, latinnal és már nem is igen frissítgetem eme nyelveket...., mert vannak olyan kiváló tudósok...., akiknek ezek a nyelvek a szakterülete... Az említett professzorok nevét csak azért említettem meg, hogy rávilágítsak arra, hogy nem minden görög szót lehet egyértelműen alkalmazni egy egy mondatban , de előfordulhat a tudatos, hitbéli meggyőződésből való fordítás! Ez egyértelmű a hivatkozásomnál is! Egyébként nagyon is jól tudom, hogy vannak itt a fórumon hozzáértő kedves emberek, akik a görög nyelvet is kivbálóan beszélik, értik és kedvelik anyanyelvi szinten..., hisz kitünő görög müveltségükről híres egyéniségek.... Én kérkednék a semmi tudásommal? Én csak egy kis gondolkodó lény vagyok, aki az igazságot keresem, kutatom és elemzem.... Ehhez nem feltétlen kell naprakészen nyelveket blaziroznom! Ezt ön ki is cikizheti és közröhejjé hirdetheti...., ha ezzel próbál sokakat megnyerni téves hitelméletéről!
Nos a válaszom nemsokára, egy pár nap.... és megérkezik...., aztán le is tudom ezz a predestinált ügyet....

Írásom utolsó sorából egyértelmű, hogy nem kívánok a kend baklövéseivel többet foglalkozni.

"Ez egyértelmű a hivatkozásomnál is!" – Ott éppen nem, mert háromszor is mellényúlt kend.

Fiuk-lanyok, imho ne farasszuk egymast a predestinacioal kapcsolatos meggyozes-kiserletekre. Nemo brillians ervelessorozata sem fogja meggyozni Paleot (vagy tevedek? :-)), terjunk at termekenyebb vitakra.

"Nemo brillians ervelessorozata sem fogja meggyozni Paleot" – Sajnos, ez a cikksorozatom minden, csak nem brilliáns. Nehézkes, szájbarágós, indulatos, ügyvédies, egyensúlyt nem kereső – de erre, úgy érzem, mind szükség volt Paleokritesszel szemben. Köztünk ugyanis régóta fennálló ellenségeskedés van, amely a "Ritka, kapós..." topikban kezdődött. Abban azonban egyetértek veled, hogy ellenfelemet sehogy nem fogom meggyőzni. Itt eggyel kijjebb céloztam: el akartam némítani Paleokrites nagyokat mondó száját. Bár ami azt illeti, ez eddig sem sikerült, még ennél színvonalasabb írásokkal sem.

Ugy latszik, Nemo, olyan ez a forum, mint a konyha, ahol minden labasnak van egy ellenlabasa. Itt vagytok ti egymasnak. Ezert mondtam, hogy ne gyotorjetek egymast foloslegesen. Az en tudasom keves volt ahhoz, hogy meggyozzem Paleot, imho ot maga az Atya se tudna meggyozni predestinacio ugyben :-)

En ugy vagyok vele, hogy nem kell barmi aron meggyozni a masikat (meg akkor sem, ha 100%-ig biztos vagyok igazamban), a masiknak is joga van a sajat velemenyehez. Imho ezen a ponton mulik egy vita el (nem) fajulasa. Az ellensegeskedesnek sosincs jo vege, ezert gondoljatok mindketten Mt 5,9-re, es legyen jooo napotok, mindkettotoknek.

Úgy gondolom, hogy nem én lőttem bakot, hanem ön tett magáévá egy olyan " eleve elrendelés "-ről kiagyalt bugyuta kálvini elvet, ami kimondottan egy írányított felekezteties dogmakeresztény teóriát hirdet igazságnak Isten nevében és helyette! Természetesen ebben mélyen hinnie is kell...., mivel a valóságban nem állja meg a helyét, sem nem éssszerű! Azok akik ezt vallják....., szerintem jó úton haladnak az antikrisztus mesés álombirodalma felé....
Látszik hogy mennyire szegényes a fantáziája és megelégszik más tollak által villogtatott efemer logikai összefüggésekkel...., amit mesterségesen tartósít tudatában! Sajnos sokak ugyan ennek a tápláléknak estek áldozatúl ! A szomorű az, hogy még hirdeti is úton, útfélen...., mint afféle "stresszoldót"
Ön nem Isten szavát tekinti a Biblioából mérvadónak, hanem a maga által megszólaló Pálét , aki homályosan látta az Isten dolgait....
Ön az egész "szent írásból " más helyeket sem vesz komolyan, csak azt ami aláttámasztja hitrendszerét....., amit persze előzőleg magáévá tett pusztán logikai síkon.... Isten ismerete is ebből fakad és nem a valós kapcsolatából! Ettől van annyira eltelve?
A mérhetetlen hiúsága nem ismer határt! A " kendezése" a Ludas Matyi szereplőinek jellemvonásait juttatja eszembe....., talán a Döbrögi uraságot......, de lehet, hogy Ludas Matyit játszik a számítógép mögül? Jól fekszik kendnek, hamár ezt a tanyasi megszólítást is elsajátította...... Az is lehet, hogy a Kálvint utánozza és visszacseppent tudatilag abba a korba?
Egy 1999 09 26-os hozzászólásában ezt írta egyik Topic-ba: """ Engem az vezetett a kettos predestinacio melle, hogy sehol mashol nem lattam ezeknek a reszeknek szokimondo es ellentmondasmentes magyarazatat, csak reformatus szerzoknel es persze Agostonnal. Addig, amig magameva nem tettem ezt az allaspontot, nem tudtam elhinni, hogy Palnak az az Istene, akirol itt beszel, azonos Jezus Krisztus Atyjaval. """
Tehát ön egy magyarázatot fogadott el, ami látszatra ellentmondás mentessen csapódott le a koponyája mélyére és rögtön magáévá is tette.... Ettől érzi kiválasztottnak? Tehát azok akik " megértik" a kálvini szószösszeneteket, nem szószörnyetegeket akartam mondani, nehogy szívrohamot kapjon....., azok már kiválasztva is érezhetik magukat? Kálvin legalább is erre utal! Ezért a hajtás? Egy elméletért ölni is képes az ember..., mit gondol?, de legalább gyülölni a másikat, mint ön engem, mert bántani mertem egy gyilkost, aki hitelméletéért őlt, öletett!? Ezért tette magáévá a hitelméleteit, mert azt hiszi, hogy azok a kiválasztottak az üdvöségre, akik elfogadják hittel Kálvin predestinációs talányát? Visszás az ilyen magatartás....
Cim ahol érdemes nézelődni: http://alag3.mfa.kfki.hu/dcsabas/velemeny/inetto/predeszt.htm
Sok érdekes vélemény van itt....., sok egyéniséggel!
Diotima írásai és válaszai a valósabb bibliai tényeket feszegeti a predewstinációt illetően! Tisztelet érte!
Továbbá ön azt írja, hogy én Servet örjöngéseket emlegetek..., tehát a Kálvin féle beszéd az nem örjöngés....? Itt van az ön elfogultsága!
Ön nem a saját kincstárából hoz elő...., hanem másokéból lopkod, nem? Én legalább magam adom...., a magaméból...., a saját gondolataimat próbálom közvetiteni, míg ön innen-onnan lapásból megszerzett anyagogból ollózgat...., azt is csetlő-botló módon!
Itt nem a diploma számít...., nem az iskolai végzettség...., sem nem a sok egyóldalú irodalom majszolata...., hanem a velünk született " IQ ", a természetes érzékenység a dolgok iránt és az emberséges humánum jelenléte..... Igen tanulni kell a mesterséges inteligenciát....művelni lehet ott ahol még egy levél alján arra sem méltatja a megszólítottat, hogy nevét odabiggyesze.... Nem zavar, mert önt egy eleve beprogramozott gépnek tekintem, aki gyártja azokat szavakat....., amiket már istene eleve a világ megteremtése elótt betáplált önbe....., de nem olvassa a másikét, hogy elgondolkodjon azokon! Nem csak az enyémet...., hanem a másokét is itt az évek alatt!
Ön méltó arra , hogy valaki barátjának mondja?...., hát legyenek hitelvi testvérkéi, ha ennyi kielégíti! Hisz ön egy prototipus, amit az ön által elképzelt istene már a világ előtt megtervezett ilyennek! Az én Istenem más jellemvonásokkal bír, mint a magáé!
Nos ami az ön cáfolatát illeti, az nem más mint gyermekes ragaszkodása és belekapszkodása egy félreértett és melléfordított szövegzetnek....., nem mást szajkóz, mint kálvin igemagyarázatait....!
Valamit öntől is hallhatna a világ! Majd csak kialakul a sakát nézete is itt a fórumokon....
Azért kár, hogy nem olvasta az igemagyarázataimat sem igazán...., el ment mellette és rögtön azt monja, hogy nem cáfoltam meg a predestinált dolgokat, hát akkor mi volt az a kivonat, amit írtam? Részletesebbet akarna? Minden szavát megcáfoltam uram a "mellényúlásommal" is! Ön hiába is tanult görögül...., mert nem volt Jézus idejében a nyelvújító...., így mellékes is egy mai értelmezést adni az akkori nép gondolkodásának értelmi felfogása szempontjából!
Az egész biblia a predestináció ellen szól! Több ezer igét egy feltételezett homályos páli filózófikus megfogalmazás nem törölhet ki, csak azért, hogy egy teoriát igazoljon vele! A Biblia Istene egy szót nem szólt a predestinációról, de annál többet az ellenkezőjéről!
Ön pált is félreértette, mint oly sokan! Az Ószövetség sem ismer eleve elrendelt ítéletről..., de Jézus sem! Úgy látszik, hogy Kálvin az ön szemében nagyobb bálványisten , mint az egy igaz Isten!
Ami pedig engemet illet....., vagyis ami reám ragadt, azt nem cserélném fel az ön értelmével, sem iskoláival, a gyüjtött anyagaival, bebifllázott téziseivel, de még hitével sem! Meglátszik a hites-bagyos gúny, amit sajnos viszonoztam! Az igei magyarázatokat hiába is írnám le ezerszer...., fel sem fogná....., mint évek alatt a másokét sem, akik ellent mondtak és magára hagyták rögeszméjével!
Látszik az is, hogy olvasója a bibliai szövegnek, mint egy műkedvelő kisiparos...., egyes igéket a hasznára csűr-csavar, míg a másik igéget mások kárára! Hinni kell benne és nem tudni az igazságot?!
Ez az emberiség nagy veszte!

Nos ez volt a bekezdő az írására.....
Még utóljára röviden reagálok az ön által hivatkozott igéire...., hogy szájbarágóssan elnyammogjon rajta még egy kis időt.....

Ezek után ne várjon gúnyos megjegyzéseket...., nem vagyok rá vevő...., még akkor sem, ha mocskol és gyaláz! Anno ön kezdte...., de legyek én a bak,,,,,, Fütyülök rá!

Iménti írásában kend két oldalon keresztül semmit nem mondott. Egyetlen hazugságára kell csak reagálnom: "Anno ön kezdte" – Ez nem igaz, kend volt az, aki a Ritka, kapós topikban a keményebbik végével sújtott felém. A kendezés is azóta jár kendnek.

"egy levél alján arra sem méltatja a megszólítottat, hogy nevét odabiggyesze" – Mire gondol kend? Szinte soha nem írom alá a nevemet, amit azonban kend a bemutatkozómból kitalálhat. Kendnek azonban még a nevét sem tudom. Kár tehát kiabálnia kendnek.

Egyszer Sokrates megkérdezte Athén piacán az egyik fiatal harcostól, hogy " ki vagy"?
- Hát nem ismersz engem? Én vagyok Alkibádész és Athénban mindenki ismeri nevemet!
- Én nem azt kérdeztem, hogy mi a neved....- válaszolt Sokrates... – hanem, hogy milyen ember vagy, mi a célod , hogy ki vagy valójában....?
Öntől , mint tanártól nem is várom már el, hogy diplomájához méltó jellemvonásokkal birtokoljon egyfajta természetes veleszületett emberi tulajdonságot!
Itt a neten nem a valós név az ami fémjelzi személyét...., mert bármilyen nick is megteszi...., ezért is találták ki!
Lehet 1534-es IQ-ja is...., ha hasznát sem veszi az emberi kapcsolatokban....., mert ehhez már más is kell..... Nem minden tanár pedagógus...., nem automatikus a titulus....., bár sajnos a hivatal mindenkit annak tartanak akik oktatnak, még akkor is, ha erre pályára teljesen alkalmatlan valaki....

Kend azt hiányolta, hogy valaki (akit kend rutinosan nem nevez meg) nem biggyeszti oda a nevét az írása végére. Mikor válaszomban ezt a kifogását a helyére tettem, immár kibújik kend a felelősség elől valami homályos "nem a név számít" okoskodással. De ha a név nem fontos, akkor mégis mit vétett az a szegény egyed, akit kend ugyan nem nevezett nevén, és mégis megpirongatott azért, hogy nem írta oda a nevét?

Az ilyen részletkérdések azok, ahol a kend kisded hazugságai és rágalmai előbújnak, és őket még a kend szájából jövő bőséges minősítések és sértegetések sem tudják eltakarni. Az én tanári alkalmasságommal kapcsolatban pedig (bár kend itt is az általános alanyt gyalázza) kend a legutolsó ember, akinek a véleményére oda fogok rittyenteni. Kend még egy görög szómagyarázatból sem tud három szót helyesen kimásolni.

Nos elmondanám, hogy kimásolni egy Görög szöveget és bekopizni nem egy nagy valami...., de amilyen formában megjelenik itt..., az már más! Két út van, vagy a kiejtés szerint próbálja az ember beírni, vagy a megszokott átiratot.... Én a kiejtés szerint próbáltam a sietség miatt, mert dolgozni mentem.... Az átiratokkal meg az a baj, hogy nem mindegyik görög újszövetség és annak görög fordítása egyforma.... Értelmezése sem egyértelmű és szókapcsolatai, rokonszavai sem azonos magyar szavat takar! Ezt önnek nagyon is tudnia kellene, ha tanult görög nyelven!
Azt se felejtse ki a sárdobálásai alkalmával, hogy a Koiné nyelv többször módosult , mielőtt reformálták volna.... Aztán itt vann a hellén-görög jövevényszavak is... Ne menjen az mellett a tény mellett se, hogy egyes görög szavakat kimondottan keresztény értelemmel is felruházták ! Varga Zsigmond erről szépen érthetően ír Újszövetségi görög-magyar szótárában!
Mit is marasztal el tőlem a " mellényúlásomra" hivatkozva?? Szerintem csak az ürügyre várt, hogy beleköthesen valamiben az érdenmi hozzászólás helyett! Nos nekem van katolikus görög-magyar konkordanciám.... és van református teológiai nyelvkönyvem is...., de protestáns görög újszövetségem is... A neten még többféle példány lézeng.... Ön melyik görög újszövetségre hivatkozik, amikor gúnyolódva repeset az örömtől, hogy ezzel megfogott? Megfogott? Szerintem nem! De azért éljen csak ebben a tudatban! Mit tud a szavak etimológiájáról? Ugye több évezredig vizsgálta azt élő környezetben és kísérte azt figyelemmel a különböző népcsoportoknál?
Ezekre könyvtárnyi irodalom reagálhatna..., ha már tudását ott is csiszolgatja, akkor nézzen már e tekintetben is körül, mielőtt másokat lehazudtólna! Ön méltó a kereszténységhez, Kálvinhoz.... és mindazokhoz akik a mellüket verik, hogy az ő igazságuk szent és sérthetetlen.,.... Kálvin valószínű még a lapos föld efektusnál ragadt le....., mint mások ma kálvinnál....

Vádaskodásainak elhallgattatása végett felidézném a kend három mellényúlását a (232)-ből:

"Mit mond a Kiss Sándorféle Újszövetségi Görög-Magyar szómagyarázat? A kátosz szó kiválasztást jelent" – "Kátosz" szó sem a görög ÚSZ-kiadásokban, sem Varga Zsigmondnál, sem a Kapitánffy-szótárban nincs. A "kathósz" jelentése: "ahogy." Ez az első mellényúlás.

"Nos A katolikus konkordanciában a katosz /kaitos= teremtés ?/ szóra a magyar fordítás lehetségei közt szerepel a; hatalom Teremtett dolog" stb. – A "katosz" szó, amellett, hogy nem létezik, nem jelent hatalmat vagy teremtett dolgot. Emez a "kratosz," amaz a "ktiszisz" volna. Ez a második mellényúlás.

"Ejmi, ejnaj szók a "világ"/?/ magyar szóval kapcsolatos.... Jelenthet; élet idő" stb. – Az "eimi" egyszerű létige, az "einai" ennek infinitivusa. Jelentése: "vagyok," illetve "lenni." Semmiképp nem "élet, idő" vagy a többi. Ezek az "aión" szó jelentésmezejébe tartoznak. Ez a harmadik mellényúlás.

Kend ráadásul három olyan szót elemez (félre), amelyek az eleve elrendelésről semmit nem mondanak, mert az Újszövetség minden oldalán mintegy háromszor előfordulnak, egyszóval: tucatszavak. Kend azonban bőszen "elemzi" őket, és mikor e balfogásán rajtakapom, még dühödten fortyog ellenem. Hivatkozik a neten található görög Újszövetségekre (melyek szinte az utolsó szóig azonosak a Nestle-Aland főszövegében vagy valamelyik variánsában található szöveggel, így a kend mellényúlásait nem igazolhatják), a görög betűk internetes bemásolásakor végbemenő változásokra (amelyekbe én bele se kötöttem, s különben is, egyedül a szóvégi szigmából lett idézőjel), a különféle jelentésekre, a hellenista és keresztény értelemre (de ilyen mérvű jelentésváltozás nem történt, amilyet kend a szánalmas összekutyulásaival legyárt a közönség számára). Tehát a kend kibúvókeresése minden irányban zsákutcába jutott, mégsem képes elismerni, hogy tudatlanságában hibákat ejtett, mert ekkor oda kellene hagynia nagyhangú rikoltozásait aládúcoló, tudományos mezbe bújtatott blöffjeit is.

Kend immár végzetesen ellehetetlenült, s ha felel is valamit, e baklövései ügyében soha nem fogja már tisztára mosni magát.

Utánna néztem magamnak és meg kell, hopgy mondjam tényleg súlyos hibát követtem el, mert figyelmetlen voltam! Megkövetem önt és igazat adok magának a görög félrenyúlásom miatt!
Magamat okolhatom, mivel több könyv, szótár és két görög biblia fordítás is körülöttem volt....
Mint említettem.... munkába siettem volna és igyekeztem még előtte beírni...., hát ez jól sikerült! Bamba vagyok! Nem is beszélve, hogy vázlatoos kivonatot küldtem el, amit meg sem szerkesztettem akkor...., sőt sorokat felejtettem közbeiktatni..., mert két word documentumba jegyzeteltem párhuzamosan.... No de mindegy, igaza van! Kérem bocsásson meg!
Nos ami a másik részét illeti a predestinációs kérdéseket illetően..., arra röviden majd reagálni szándékozok az emlitett igéket értelmezve!

Addig is egy kis ízelítő a Görög nyelv fejlődéséről a MEK honlapjáról:
http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/042/pc004201.html

a régi görögök nyelve, egyik tagja az indogermán nyelvcsaládnak, melynek ősi lakhelye a legnagyobb valószinüséggel a mai Dél-Oroszország pusztáin volt, a fekete-tengertől, Kaspi- és Aral-tótól északra egész a Turánig elterülő vidéken s eszerint testvérnyelve az árja (szanszkrit, irán), balti-szláv, germán, kelta, itál, örmény és albán(?) nyelveknek, mit kétségbevonhatatlan ténynek mutat gyökérszavaikban s különösen nyelvtani szerkezetökben, vagyis ragozási, hajlítási és szószármaztató alakjaikban való megegyezésük. A G. az indogermán nyelvek közt a legrégiesebbek egyike, a magán- és kettőshangzókat, valamint az ige szókötését tekintve nagyon megőrizte az alapnyelv sajátságait, mig a mássalhangzók tekintetében p. a szankszkrithoz képest szegénynek tünik fel; mindazáltal hangrendszere olyan, hogy hangzatosságával s arányosságával kiváló beszédre alkalmas.

A régiek a görög nyelvjárásokat dór, eol és ión-attikaira osztották. E felosztás tudományos tekintetben nem elégséges, valamint nem elégséges a törzsfa vagy a szétválás elmélete szerint való felosztás sem, mert a nyelvjárásoknak csak részben oka a szétválás és földrajzi távolság; gyakran egy nyelvjárásban keletkezik valamely ujítás és átterjed egy azon területen levő más nyelvjárásra, néha meg különböző és távolfekvő vidékeken merül fel egyszerre ugyanazon változás. Legelsőben is az eol nyelvjárásba (h aiolikh t.i. glvtta) besorolták a régi nyelvészek mindazt, ami sem ión, sem dór nem volt, bár egymástól annyira eltértek, hogy részletekben való összetartozásukra gondolni sem lehet; ujabban általában a leszboszi (ázsiai eol), tesszáliai és beociai nyelvjárásokra szorítják, valamint a Homeros költeményeinek némely alakjaira. A dór nyelvjárásnak (h dvrikh) különböző vegyületei voltak az eollal, de azért e két nyelvjárás régebbi külön egységének felvétele kizártnak tekintendő; időre nézve meg szoktak különböztetni ó-, közép- és uj-dórt, máskép pedig szigoru és szabadosabb (enyhe) dórt, az előbbi az eolhoz, emez az iónhoz áll közelebb. Az ión nyelvjárás (h Iaz, h ixnikh) ázsiai feléről Herodotos ugy nyilatkozik, hogy ama négy alakja, melyekre ő osztja, t. i. a káriai, likiai, kiószi-eritreai és szamoszi, rendkivül eltérnek egymástól; de még nagyobb különbséget állapítanak meg ezeknek és a kiklászok, valamint Eubea és Attika iónjainak nyelve közt, mely utóbbiból az attikai (h atxiz v. attikh) nyelvjárás önállólag fejlődött ki s közép helyet foglal el a dór nyelvjárásnak teljeshangu keménysége és az iónnak lágysága közt. Időre nézve megkülönböztetnek ó-, v. epikus iónt s uj iónt, mely Herodotosszal kezdődik, továbbá ó-, közép- és uj-attikait. A görög nyelvjárásokban, különösen a valódi népnyelvjárásokban nagyon hiányosak ismerteink, mert a régi görög nemzeti nyelvészek csak szórványos, részben bizonytalan s meg nem rostált adatokat szolgáltatnak róluk, az irodalmi nyelv pedig nem hű tükre a görög nép nyelvének.

A költészetben három főműnyelvet szoktak felvenni: 1. az éposz nyelvét, 2. a lira nyelvét két ággal t. i. a kórikus és melikus ággal, melyek közül amaz dór, emez pedig eol szinezetü; 3. a dráma nyelvét, melynek alapját a párbeszédekben époszi alakokkal keverten az attikai nemesbített alakja, a kardalokban pedig a kórikus lira nyelve teszi: csak határozottan honi célokra s kisebb körnek szánt dalokban látunk szorosabb közeledést az illető szójáráshoz. A prózáról is elmondhatjuk, hogy a nyelv műfajok szerint változott s céljának megfelelőleg nagyobb elterjedésre törekedvén, természetesen távolodnia kellett az egyes nyelvjárások sajátosságaitól, s igy nem is lehet egészen megbizható kalauz a nyelvjárásokban. Ily körülmények közt egyedül biztos kisegítők a feliratok, melyek a III. századtól az V-ikig mennek vissza s ez időre s Görögországnak illető részére vonatkozólag a vésés kis és kevés tévedéseit leszámítva, föltétlen pontossággal nyujtanak okulást. Ezeknek a feliratoknak eddigelé mintegy 30 ezernyi a számuk s a mai tudomány ezeknek alapján csoportositja a görög nyelv- és szójárásokat, de ujra ki kell emelnünk, hogy az adatok hiányos volta miatt az összes eddigi csoportosításoknak csak tájékoztató eszköz értékük van s a görög szójárások rokonsági fejlődésére vonatkozólag felvilágosítást nem nyujthatnak. Meyer P., Pezzi, Johansson és Henry a görög szójárásokat két csoportra, ión és nem-ión csoportra osztják, Brugmann több kisebb csoportot vesz fel, de ez eltérés az előbb említett okból lényegtelen. E tudósokat követve, következőleg csoportosítjuk a görög dialektusokat a feliratok alapján, s felemlítünk egyes fontosabb felirati s néhány irodalmi emléket is az egyes nyelvjárásokban:

I. A nem-ión csoport: 1. A dór nyelvjárások. Jellemző bennök egyebek közt az egyes 3. személy ti végzete, a többes 1. személy mez és 3. személy nti végzete s az u. n. 3-ik jövő cselekvőalkatu végzetei. Irodalmok többé-kevésbé eltérő mutatványokkal szolgál, nagyobbrészt csak töredékekben s a másolóktól több tekintetben megrontva. Ilyenek Pindaros (522-448) ódái, különböző lirikusok s idillirók művei, a tragikusok és komikusok kardalai (nem tiszta dór). E nyelvjáráshoz tartoznak: a) a lakón, mely állítólag ma is él. Fölirati emlék a Damonon oszlopa stb.; a nyelvészeknél különösen Hesychios glosszái említendők, az irodalomban pedig Alkman (612 körül) töredékei (leszboszi és éposz alakokkal terhelve), a Thukydidesnél (V.77) található lakón néphatározat, Aristophanes Lysistratájának egyes helyei (81 kk., 980 kk., 1076 kk., 1242 kk., 1297 kk.) melyek meglehetős pontossággal mutatják a lakón sajátságait s végre Plutarchosnál a lakedaimónoknak néhány velős mondata. b) A nagy-görögországi dór, melynek feliratai közül különösen a hérakleiai táblák említendők. Itt valóságos dór irodalom fejlődött ki. Említendők a szirakuzai Rhinthon (300), Blaisos és Skiras hilarotragikusoknak kisszámu töredékei, kószi Epicharmos (500), Sophron (450) komikusok maradványai, melyek az akkori szirakuzai szójárást meglehetős pontossággal mutatják, Archimedes (meghalt 412) némely iratai (több attikaira átirva), krótóni Philolaos és tarentumi Archytas (IV. sz.) pythagoreusok töredékei, Theokritos (III. sz.), Bion és Moschos (II. sz.) idilljei, melyek közül azonban némelyik époszi, néhány pedig leszboszi nyelven van irva. c) A messzeniai, említésre méltó az andaniai felirat. d) Az argoszi. e) A korintusi. E szójárásban vannak irva Diogenes Laërtiosnál (I, 99, 101), Periandrosnak valószinüleg költött levelei. f) A megarai. Meglehetősen hű képe e szójárásnak Aristphanes Acharnaija néhány sora (729 k.), ide tartozik Byzantionnak, Megara egyik gyarmatának valószinüleg apokrif néphatározata, mely Demosthenesnél található. g) A krétai, melyet különösen a fontos és terjedelmes gortini táblákból (V.sz.) ismerünk. h) A szigeti dór (Rodus stb.), irodalmi emléke Timokreon költőnek, Themistokles kortársának töredékei. i) Az achaiai. 2. Észak-Görögország nyelvjárásai, melyekre a dór nagy befolyást gyakorolt s azért pszeudodór névvel is jelöltetnek, fokiszi (különösen Delfi), lokroszi, etóliai, akarnániai stb. Ezek Görögországnak irodalmi nyelvére semminemü befolyást nem gyakoroltak. 3. Az eliszi, melyben különösen az olimpiai feliratok említendők, melyek némi rokonságot mutatnak az etoliai s nyugati-lokriszival. 4. Az arkádiai-ciprusi, számos felirati emlékkel. 5. A tesszáliai sok különös sajátsággal. 6. A leszboszi régi nyelvészek számos adataival, a legrégibb lirikusoknak, Alkaios, és Sapphónak nyelve. Különösen felemlítendő benne a hangsuly hátravonása. 7. A beociai, melyre a dór nagy befolyást gyakorolt, számos felirati emléket mutat fel s a nyelvészek is gyakran említik. Irodalmi használata csekély, említendők Korinna kisszámu és romlott töredéke, Aristophanes Acharnaijában (860 kk.) a boiótok beszéde, mely azonban nem egészen tiszta. E három legutóbb említett nyelvjárás több különös sajátságban egyezik s rokonságot mutat egymással. 8. A pamfiliai (Kis-Ázsia), mely nem igen ismeretes.

II. Az ión csoport, mely csak kisszámu fajt foglal magában, de irodalmát tekintve a legfontosabb. Fő sajátsága az h használata más nyelvjárások a-jával szemben. A régiek szerint legtisztábban kezelte a milétoszi Hekataios (V. sz.). 1. Kis-Ázsia ó-ión nyelvjárása, a legrégibb ismert görög nyelvjárás, mely alapját teszi Homeros énekei nyelvének – legalább is ahogyan ránk maradtak, – valamint az összes époszok nyelvének, melyeket Homeros utánzói irtak. 2. Kis-Ázsia uj-ión nyelve, amint Herodotosznál (V. sz.) és Hippokratesnál (V.sz.) találjuk. A feliratok jelentékeny különbségeket mutatnak fel benne az előbbivel szemben, mig az irodalom csak kevésbé fontos sajátságokban tér el, ami a fentebb mondottak szerint természetes. 3. A szigeti ión (Kyklaszok, Eubea), ugy látszik, a kapcsot képezi az ázsiai és európai ión nyelvjárások közt. 4. Az athéni v. attikai ión, mely a közönséges iónnal szemben megtartja vagy legalább visszaállítja az eredeti a-t i és r után, ugyszintén említendő az is, hogy a magánhangzókat lehetőleg összevonja. Az attikaiak élénk érintkezésben állván a szomszédos dór és ión népekkel, sokat átvettek tőlök s igy nyelvöknek mind nagyobb arányosságot s közös vonást szereztek, vagyis általános érthetőséget minden görögre nézve, ennek következtében nyelvök – különösen az irodalmi remekek révén – föléjök kerekedett a többi nyelvjárásoknak. Tisztán csak a feliratokon található, melyek nagy számban találtattak, az irodalomban kevésbé; különösen a régibb attikai költők nyelvét befolyásolta nagy mértékben az epikus nyelvjárás. E nyelvjárásban vannak irva a görög irodalom legkiválóbb remekei. A főbbek közül felemlítendők Aischylos (525-456), Shophokles (496-406), Euripides (480-406), Aristophanes (444-380), Thukydides (8471-396), Xenophon (445-355), Platon (429-348), Isokrates (436-338), Demosthenes (385-322), Aischines (390-315), Menandros (342-291). Legtisztábban még Aristophanes vigjátékaiban és Platon párbeszédeiben találjuk, 5. Athén hegemoniájának korában s politikai befolyása alatt az atikai nyelvjárás elterjedt egész Görögországban, majd a görög szabadság bukása után – mint az irodalmi remekek nyelve – udvari nyelve lőn a makedon udvarnak, igy a tudósoknak s általában az irodalomnak, elterjedt az egész makedon birodalomban s a belőle alakult országokban, a többi nyelvjárásokat lassankint kiszorítá az irodalomból, sőt a műveltek használatából is. természetes, hogy ily kiterjedés mellett az attikai nyelv nem maradt meg eredeti tisztaságában, sok alakot, kifejezést és fordulatot kellett felvennie a beleolvadó nyelvjárásból, részint más nyelvekből, viszont számos sajátos vonást elvetnie s igy jött létre az attikainak egy uj alakja, az u. n. koinh vagy ellhnikh (köz görög nyelv), mely nem annyira alaki, mint inkább szókincs és mondattani sajátságok tekintetében tér el az előbbitől. A vele élő irókat oi koinoi vagy oi ellhez névvel jelölik. A műveltek szájában s főkép az iróknál eleinte nem volt nagy az eltérés az attikai és a koinh közt, de elszakadván a való élettől, a koinh is elveszté gyökerét, másrészt pedig, kivált a Görögországon kivül élőknél sok idegen szó, makedon-, kopt-, sémi elem tolult belé, mondattani tekintetben is nagyon alkalmazkodott a nem-görög nyelvekhez s igy folyton-folyvást hanyatlott. Ez alakjával szemben az irodalom terén mindinkább erősbödő visszahatás kapott lábra s a római császárok korában majd minden csak valamire való iró is az attikaiban igyekezett irni, igy p. kitünően irt attikaiban halikarnasszusi Dionysios (Kr. e. I. sz.), valamint Lukianos (Kr. u. II. sz.). De bármily hatalmas irodalmi termékek létesültek is ez irányban, a nyelvet illetőleg mégis hiányzik belőlük a valódi élet, meglátszik rajtok az utánzás művészete, vagy keresettsége csakugy, mint a humanisták latin nyelvén. Magában Görögországban tengődtek még egy ideig a régi nyelvjárások többé-kevésbé befolyásolva a koinh nyelvétől, lassankint azonban itt is szégyelni kezdték a honi szójárásokat az idegenek előtt, melyek végre egészen el is némultak. A további fejlemények tárgyalása már az ujgörög nyelv cikkbe tartozik.

A G. vizsgálatával már magok a görögök foglalkoztak s bizonyos irányban oly jelentékeny sikereket értek el, hogy kutatásuk eredményét ma is használjuk. A szofisták (Protagoras, megh. 411.) megkülönböztetik a nevek 3 nemét, az ige időit és a mondatok alapformáit, megalapítják (Prodikos IV. sz.) a szinonimikát; Aristoteles megalapítja a beszédrészek tanát, melyet aztán a sztoikusok kiegészítenek s létesítik a nyelvtani terminológiát. A beszédrészek felosztása a legszebb mindama munkában, mit a görögök a nyelvtan terén végeztek, s kis változtatással ma is megáll: etimologiájuk ellenben a leggyengébb s tőlük származik egy tévedés is, mely egész a IXI. sz.-ig zavart okozott, t. i. a nyelvtudománynak összecserélése a logikával. majd az alexandriai filologusok (Zenodotos III. sz., Aristophanes III-II, sz., Aristarchos II. sz.) statisztikus kutatásait kell említenünk, mignem Aristarchosnak egyik követője, Dionysios Thrax (Kr. e. I. sz.) önállóvá teszi a nyelvtudományt s megalkotja a nyelvtant, mely alapja a középkor összes nyelvtanainak s a lényegben a maiaknak is. E nyelvtan rövid hang- és alaktanból áll. A nyelvtannak mondattani részét Apollonios Dyskolos (Kr. u. II. sz.) alapította meg, ki után már fiát, Aelius Herodianust kivéve, az ókor a nyelvészet terén semmi ujat nem ad. Abban, hogy a XIV. század, a tudományok ujjászületésének kora, az addig alvó kutatásokat a G. terén is uj életre keltette, sok érdemök van az Itáliában működő görög tudósoknak, minők p. Chrysoloras Emmanuel, Laskaris Konstantin, kinek 1476. megjelent nyelvtana – az első görög nyomtatvány – sokáig tekintélyben állt, Gaza Tivadar, Beassarion, Chalkondylas és több más görög menekült. Itáliából aztán tovább terjedt a görög nyelv tanulmányozása; Németországban s Németalföldön p. megalapítói voltak Reuchlin, Erasmus, Melanchthon, kinek nyelvtana (1518) egy századnál tovább uralkodott, említendő itt továbbá különösen Devarius, Vigerius, Weller és Fischer munkálkodása, Franciaországban pedig kivált Vlénardé és H. Stephanusé, kinek Thesaurus linguae (1572) alapul szolgált a mai szótárirodalomnak. A XIX. sz.-ban hatalmas lendületet adott a görög nyelv tanulmányozásának és ismeretét nagyon gyarapította egyrészt a klasszika filologia, másrészt a történeti összehasonlító nyelvtudomány. Amaz kritikailag feldolgozza a görög nyelvemlékeket, gondosan megfigyeli a nyelvszokást, megállapítja és gyüjti a nyelvtényeket; emez pedig, amennyiben kimutatta, hogy a nyelv nem szabályok és kivételek tarka tömege, hanem élettel ható erők működése és a hangváltozás felfedezésével minden szubjektiv önkénytől ment etimologiát állított fel, a szavakat meg birja figyelni minden változásaikban, mérhetetlen időkön s távolságokon való utjokban és igy a görög nyelv fejlődéstörténetét illetőleg nemcsak az irodalmi emlékek korában, hanem a történelmet megelőző időkben is a legfontosabb következtetésekkel szolgál.

Fiuk-lanyok, nem mondom, hogy nem bazsajgok jot rajtatok, meg telik a topik, de en mar unom a veszekedeseteket (na most mindketten utalhattok magatok helyett engem :-)))

Nem lehetne esetleg egymas szapulasat ejteni, vagy legalabb egy idore felretenni?

Az Ön legutóbbi írása egészen reménytkeltő a további vitára nézve. Várom érveit a predestinációs igékre. Minden jót kívánok:

Az igazságot el kell, hogy ismerjem és a tévedéseimet is, ha az nyílvánvaló előttem!
Én is ember vagyok....és ez nem az a hivatkozás forma, amit általában akkor használnak, amikor is lelepleződnek a dolgok.... , bár szembesülnöm kellett a hibáimmal...
A predestinációs kérdésekre a napokban válaszolni fogok.... Sajnos a hétvégén vendégem volt , aki a netre tapadt és ma is így lesz..., hmmm

Sajnos mostanában kevés időm van...., bár a témát nem felejtettem el...
Sokat gondolkodtam a predestináció tantételén... Átolvastam nem egyszer a lényeges igehivatkozásokat, amire építette Augustinus és Kálvin is a magyarázatait a teológiai vonatkoztatásaikat a bibliából kiértelmezve...
Nem akartam elhamarkodottan válaszolni...
Meg kell, hogy mondjam...., a véleményem, minden személyeskedés nélkül..., ugyan az maradt, vagyis számomra el nem fogadható, sem nem biblikus, de még a kereszténység alapelveivel sem egyeztethető össze! Az Ószövetség teljesen ellentmond annak a feltételezésnek, amit az eleve elrendelés sugall!
Isten pl. Káint figyelmezteti, hogy ne vigye véghez a gonosz gondolatát...
Mégis megöli testvérét..... Itt kiderül, hogy az Úr nem avatkozik bele az ember akaratába, nem használja fel hatalmát ennél az esetnél sem, hogy kényszerítse Káint a jóra! Isten beleavatkozhatott volna Éva esetében is...., de nem tette..., sőt meg volt a lehetőség arra is, hogy korrigálja a "vétkes tett" után lelki-szellemi-testi hiányosságokat , mégis másként döntött a Mindenható! Miért is kell egy tervet Istennek évezredekre előre , naprakésszé megalkotni, anélkül, hogy bármiféle beavatkozási lehetőséggel éljen? Ésaiás könyvét, de bármelyiket a Tanakh-ból tanulmányozva rá kellett jönnöm, hogy Isten személyes kapcsolatban volt, van és lesz! pl. Ésaiás 55, 8-13 / Ésaiás 55,3~15-21 / Ésaiás 57, 1- 2... Jaj, de sok igét írhatnék ide.....
Ésaiás 51, 16-ban van valami érdekes ; " És adtam beszédemet a te szádba, és kezem árnyékával födöztelek be, hogy újonnan plántáljam az egeket, és megalapítsam a földet, és azt mondjam Sionnak: Én népem vagy te."
Nos , Isten megteremtheti az új eget és a földet... anélkül, hogy elpusztítsa a régit.... a rajtalevő teremtményeivel együtt.... , mert a lényeg nem egy fizikális anyagi világon múlik, hanem a szellemin, vagyis az emberek szellemi változásaiban rejlik!
Efézus 1, 4-ben nincs szó az elkárhoztatásról!, avagy más csoportokról, akiket Isten elveszejtene....: " Avagy ne sajnáljam é Ninivét " , mondja az Úr Jónásnak!
Meg kell vizsgálni az akkori hellén kulturális viszonyokat, népi hiedelmeket, vallási felfogást és szokásokat! Efézusban volt a világ egyik csodatemploma , a Diana... Kereskedelmi központ volt! Az efézusi Hérakleitosz az eleai iskola egyik nagysága a változás hirdetője.... Igazából nem nevezhető görög filozófiának az elméleteit, bár Pláton enyhén gúnyt űz szavaiból... A szófisták elfogadják Hérakleitosz téziseit, mert világos határokat von a létező és nem létező dolgok köré! Pláton viszont az idealizmusát tekinti alapigazságnak..... és ezt az igazságot ültette át a kereszténység is a saját vallási hiedelmének dogmatikus magyarázataiba szőve! Pál egy igazi hellén világpolgár...., aki érzékenyen reagál Jézus tanításaira... Felismeri a nagy lehetőséget...., hogy a római birodalomba számos vallási hagyomány keveredik a különböző filozófiai irányzatokkal.... Pál maga is tanult és fogékony a görög szellemi világra.... / nem szellemi lényekre utalva /
Mint " farizeus" zsidó...., tisztában van népe hitéletével, tanaival és a Tóra igazságaival..., mégis elvonatkoztatja azokat egy szellemi idealisztikus világképbe szőve! Pál leveleiben használt egyes fogalmak sok esetben éppen ellentétes viszonyban vannak beállítva , de az sem mellékes, hogy elátkoz mindenkit, aki nem az ő által hirdetett " evangéliumot" , tanítást hirdeti!
Tehát Istent is, Jézust is, és a tanítványokat, az igazi apostolokat is!
Utána kel járni annak a kérdésnek , hogy miért jelennek meg a páli levelek jóval korábban, mint bármelyik evangélium, és miért is hasonlóak a gondolatok egyes evangélisták "igéi" a Pál általi allegorikus magyarázataival?
A Discovery csatornán nemrég éppen erről volt szó!
Mit értett Pál a világ teremtése előtti viszonynak, az alap letételének lehetséges mozzanatának az efézusi híveknek filozofálva? Mit érthetett meg a gyülekezet ebből, hisz nem mindenki volt magasan kvalifikált a teológiában, sem a hellén-görög-római gondolkodásban?... Jelenések könyve megemlíti az efézusi gyülekezetet..., akik az első szeretetet elhagyták...., de meg kell nekik térniük, mert ha nem , akkor ki lesz mozdítva a gyertyatartójuk.... Itt ki van élezve a helyzet...., ami nem egy előre eltervezett üdvösséget fémjelez! Pál igazából magát hirdette az Úr nevében! Ez nyilvánvaló az efézusi levélből is...., de az a tévedési is! Jézus kijelenti, hogy az Isten az egyedüli Úr és senki mást nem lehet szólítani így!...., de Pál mást mond!...., " És minden nyelv vallja, hogy Jézus Krisztus Úr..." ???? Éásaiás 45, 23-25 éppen nem erről tesz bizonyságot..., hanem arról, hogy Istennek hajol meg minden térd, még Jézusé is!
Jézustól lenne Isten dicsőségesebb? Istennek miért kellenek a dicsőítések, a magasztalások, az elismerések, a titulusok? Egy Isten ettől olyan nagy és hatalmas? Inkább azt az emberek teszik....intézményes rituálévá!
A világ teremtése előtt, még szó sem volt a megváltásról...., emberekről, de még lázadó angyalokról sem! Melyik világot érti Pál? Az univerzumot? A tejútrendszert, avagy a naprendszert? Anyagi világ, netán a szellemit érti az Efézus 1, 4-ben? Mindkettőt? A világ teremtése előtt Istennek miért is jutott eszében....az, hogy meg kell váltani az emberiséget és két csoportra kell osztania...., amikor is még sehol egyetlen emberi prototipus, sem bűnbeesés, de még kísértő sem? Előre látta, hogy amit teremt igen jó.... alanya a megtervezett színdarabjához, mert ez egy előre megírt végtelen-véges? történet, nem? Mégis szentek és fedhetetlenek csak akkor lehetnek a kiválasztottak, ha magukat erre ösztönzik? Cselekedeteiket Isten parancsolatához igazítják... Nem az Isten előre elrendeltségét követik akkor? Netán bármit is tesz az ember, az azt jelenti, hogy eleve elrendelten teszik? Kik is lehetnek az eleve elrendeltek Pál szerint magyarázva? Milyen jelei is vannak nekik, mikről ismerhetők fel, ha felismerhetők a 2400 féle keresztény felekezet, szekta és gyülekezet közül, esetleg benne?
A hit lenne....?, mely jellemzők alapján? Miért kell egy kiválasztottnak megtérnie? Hova? Mire? , ha magától nem irányítottan megy minden a megtervezett útján? Miből is térhet meg az ember és miért? A hitetlenségből a hitbe? Nem é a rosszból a jóba? A gyűlöletből a szeretetbe? A hazugságból az igazságba? A Jézusban való hit feljogosíthat bármire is? Azért mert hiszünk benne, avagy neki? Eleve elrendelt a hit is?
És a " Tudom, hogy az én megváltóm él? "
Isten mondja, hogy " Én vagyok aki teremtettem a kovácsot, aki a parazsat éleszti és fegyvert készít mestersége szerint; és Én teremtém a pusztítót is a vesztésre!..................................." Ésaiás 54, 16-17
Isten igazságot tesz és a Biblia erről bőséggel számol be...., nem egy előre megtervezett konfliktust old meg előre megrendelve, hanem mindig a helyzetnek megfelelően!
Ami a fazekas edényeit illeti....., ott nem arról van szó, hogy egyes edényeket a tiszteségre készített és más edényeket pedig a becstelenségre, mint ahogy azt Pál állítja a római levél 9-edik fejezetében!...., ,hanem Jeremiás 18-ban arról tesz bizonyságot, hogy a fazekas kezében lévő agyag , amiből éppen egy edényt készített az elromlott, nem olyanná lett, amilyenné formálni akarta, de ugyan abból az agyagból más edényt készített belőle , egy tetszetősebbet, hasznosabbat még mielőtt kiégette volna és kész edénnyé nem vált! Az ember szelleme képlékeny....Isten kezében és az Úr bármikor, mint a fazekas..., átformálhat! A fazekas sem készít hiábavaló edényeket, hisz semmi motivációja nincs erre, hisz nem is ez a cél! Az edények sorsa különböző...., nem mindegy, hogy mire használják, hogy megbecsülik é , avagy lecserélik, netán összetörik, de hitvány anyagot tároltatnak é vele! A fazekas elkészíti az edényt...., majd a kereskedő megveszi, aki tovább adja azt a vevőnek, aki eldönti, hogy mire is lesz jó...
Isten is így tett amikor megalkotta Ádámot a föld porából, mint a fazekas az agyagból az edényét..... Isten kimondta teremtményére, hogy igen jó! Ádámból lett Éva, majd kettőjükből az emberiség! Tehát nem úgy jött létre, hogy Isten egyeseket a kárhozatra teremtett volna míg másokat az üdvösségre...., mivel csak Ádám lett teremtve..., a többi csak tőle ered...., legalább is a Biblia szerint!
..., bár már csak egy két gondolat van hátra, de ez sem mérvadó sokak számára.... , teljesebbet, majd akkor, ha elkészül valamikor egy nagyobb terjedelmű kritikám.....

Az Ószövetség teljesen ellentmond annak a feltételezésnek, amit az eleve elrendelés sugall!

az Úr nem avatkozik bele az ember akaratába, nem használja fel hatalmát ennél az esetnél sem, hogy kényszerítse Káint a jóra

Az ember istenkepu, ami azt (is) jelenti, hogy szabadon cselekedhet. Ha Isten az ember minden egyes tettenel, amikor (akar akaratlanul/tudatlanul) rosszat keszulne tenni visszafogja az embert, hogy 'hoooha', az egeszen nagy kalamajkat okozna. Az embereket folyton csak le kene blokkolni. MIlyen elet lenne ez?

Aztan az istenkepuseg masik jellemzoje az erkolcsi felelosseg. De hogyan lehet valakitol ezt szamon kerni, ha o egy droton rangatott marionett-figura? Ha az ember tenyleg ez lenne, amikor minek teremtett Isten embert? Akkor jobb lett volna robotokat teremteni, akkor nem lett volna bun sem, mert mindig es mindenben Isten akaratat tettek volna. De valoban ezt akarta volna Isten? Nem, mert o olyan lenyt (az embert) teremtett, aki kepes ot onszntabol, oszinten szeretni, amire egy robot nem kepes. De erre csak a szabad ember kepes.

Az, hogy Isten megengedi a rosszat, meg nem zarja ki azt, hogy azt is az o celjainak szolgalataba allitsa. Pl. a satan es csapata fellazadt Isten ellen. Problema ez neki? Nem! Mert az ellen fellazadt angyalok is Isten akaratat szolgaljak!

Ha elfogadjuk, hogy megiscsak van kivalasztas (ld. Ef 1,1,4), akkor lennie kell elvetesnek is. Kulonben mi ertelme lenne a kivalasztasnak?

Mert az Ur nem gyonyorkodik a hitetlen halalaban, hanem azt akarja, hogy terjen meg, es eljen. De sokan lesznek, akik nem jutnak be az Isten orszagaba. Es mit gondolsz, mi lesz a tobbiekkel? Nekik ott marad egy atmenetei szallas? Na neee....

Palrol. Valoban egy muvelt farizeus volt, romai polgar, nagy indulatokkal. De az akkori gorog szellemi vilag nem mondhatni, (hozzaveve a filozofiai iranyzatokat is) hogy hatekony taptalaj lett volna a keresztyen tanoknak. Nem.

Nem igaz. Ha Pal leveleiben megjelennek a gorog vilag szellemisegenek viselt dolgai, akkor azok azert vannak, hogy azokkal szembeszalljon, azok ellen foglaljon allast a tiszta evangelium erdekeben.

elátkoz mindenkit, aki nem az ő által hirdetett " evangéliumot" , tanítást hirdeti!
Tehát Istent is, Jézust is, és a tanítványokat, az igazi apostolokat is!

A kerdes az, mire gondolhatott Pal, amikor az emlitett sorokat irta, hogyane ertsuk azt? Pal magat a legutolsonak tartotta az apostolok kozott, ezert igen bizarr ez az elmelet, foleg , ugy hogy magat Isten elatkozasat is Pal szajaba adod, ami termeszetesen nem igaz!

Barki. Es az benne a szep, hogy az a tanyt, hogy XY ki van-e valasztva, azt csak Isten es XY tudja....

Ami a fazekas edényeit illeti....., ott nem arról van szó, hogy egyes edényeket a tiszteségre készített és más edényeket pedig a becstelenségre, mint ahogy azt Pál állítja a római levél 9-edik fejezetében!.

A fazekas sem készít hiábavaló edényeket, hisz semmi motivációja nincs erre, hisz nem is ez a cél!

Mit sugall az eleve elrendelés? Hát egy emberi elképzelést Isten dolgairól, aamit a bibliai igégből kiragadva próbál bebizonyítani, hogy az úgy is van, ahogy azt kidolgozta mondjuk Kálvin....
Visszakérdeznék...., mi az Isten célja szerinted?

A kiválasztást okokozati viszonyban kellene vizzgálni és nem spontán a semmire utalva....

Isten Ábrámot kiválasztotta a tömegből...., de ez nem jelenti azt, hogy mindenki mást elvetett volna!
Isten végtelenül bölcs Ésaiás szerint is, ami feltételezi, hogy értelmetlen dolgogat nem tesz, mint az eleve elrendelés!

Nos Pál mindenkit és mindent elátkozott a földi és mennyei értelemben is, ha nem azt tanítja valaki , amit ő! Ez tény, le van írva! Jézus mást mond a másként tanítókra! Pál legtöbbször a saját maga gondolatait közölte és nem Istentől vette az írásait sem! Amit pedig közöl a levelekben, szinte nem más, mint filozófiai részmagyarázatok, hisz sok esetben be sem fejezi a témát, hanem átvált más logikai szálakra...., de az is lehet, hogy valakik átszabogatták az eredeti gondolatait....
Kiválasztani csak a meglévőből lehet, vagy csak úgy vaktába a semmibe, aminek értelme egyenlő a nullával! Elég , ha Ésaiást olvasol....

írod: """ Ha Pal leveleiben megjelennek a gorog vilag szellemisegenek viselt dolgai, akkor azok azert vannak, hogy azokkal szembeszalljon, azok ellen foglaljon allast a tiszta evangelium erdekeben. """
Lehetséges, mivel inkább arról van szó, hogy az efézus 1, 1-4-et is ilyen módon próbálta megértetni azokkal, akik a görög-hellén vallásfilozófián nevelkedtek és a saját gondolatviláguk korlátain belül festette le a kiválasztási elméletét.... Elmélet, mert ezt nem Isten költötte, hanem egy levéálíró a saját vallásos felfogóképeségéből...., míg a nagyok a próféták és Isten emberei, meg az apostolok másképpen érveltek volna, ha lenne szavahihető írásaik, de az eredeti iratok másolatai se nioncsennek meg..., így bárki azt hihet, amit akar! De Isten él és Ő tudja....és mindazok tudják , akiknek megmondja....
Azért ne felejtkezzünk meg arról, hogy mégiscsak emberek írták a bibliát, és nem Isten! Más amit Isten mond a bibliai szövegbe és más amit egy Pál mond saját magától! Vagy neked egyenlő?
Az eleve kiválasztásnak semmi értelme és ehhez nem kell Isten helyébe képzelnie senkinek sem magát, bár hasonmásai vagyunk a treremtőnek....
Akkor jól figyelj, mert a görög világban igen is akkoriban szaporodtak a keresztények...., ghisz egészen mást kínált az a vallás, mint Zeusz....és az Olimpos istenei....., nem is beszélve arról, hogy Pláton és követői tanait tették magukévá a szellemit táplálva és magyarázva...., ami azóta is tart....
Pál hiába tartotta magát apostolnak...., nem volt az! Nem avatták fel, sem nem választották a tizenkettőbe! Pál kirohant ellenük, hogy a saját igazságát védje....., itt dőlt el, hogy más úton járt, mint Jézus tanítványai! és más úton járnak a kereszuténységben lévő felekezetek 99 százaléka!

Igazad van abban, hogy ellent mondok Pálnak, ha nem az igazságot írja, vagy annak mondok ellent, aki meghamisította Pál szavait.....
Egyébként vannak igen jó meglátásai, amit pedig elfogadok, ha azt ő írta és a sajátja, nem pedig másé....

Kicsoda volt Pál? Isten szolgája? Mit tudott, amit ma ne múlna felül bárki , aki szintén Isten szolgája? Ő is csak egy volt a sok közül...., ne magasztaljuk azért felettébb...., mert másokkal szemben illetlen lenne!
Én nem látok bele Isten kártyáiba...., mint ahogy Pál se, sem Jézus, de még Kálvin sem!...., mert megkérdezhetném, hogy akkor ki lát bele, aki olyat állit Isten nevében, ami egyenesen égbekiáltó tévedés?
Nem tudhatod, hogy engem kiválasztott e Isten...., ki tudja? :))