Paleokrites humanizmusa
Topik: Ritka, kapós, vallási témájú könyvek
Nemo ******* 2000-09-24 (47)
Újra elindult a nagyüzem.
www.tar.hu/nemo117/LUT_SMAL.HTM – Luther Márton Schmalkaldi cikkei (Az Egyháztöri részlegről is elérhető).
Készül: Az Apológia, Hase Polemikája, és egy rövidebb írás Szabó Dezsőtől a magyar protestantizmus problémáiról.
Paleokrites ******* 2000-09-24 (48)
Kedves Nemo!
Te egy igen művelt és okos ember vagy.... Mégse értem azt, hogy olyan személyeket fogadtál kebeledbe akik lelkéhez közvetve VÉR tapad....
A protestantizmusnak vannak jó oldalai is....., de milyen embertelenségek ára kellett és kell ahhoz, hogy a sajátságossan intézményesített hiteéveikkel bizonytalanná és pszihológiailag gyengévé tegyék a potenciálissan "betérő" embereket! Luther elinditott egy folyamatot...., majd Kálvin folytatta......és kitudja hány ágra szakadozott és töredezik még????
Nem a Római Katolikus egyház képviseli Jézus Igaz tanításait, az biztos......, de a protestantizmus se, ha igy halad tovább! Úgy látom, hogy nem az Igazság a fontos...., hanem a logikusnak látszó értellmezések.... Nem Isten az első ezeknél a felekezeteknél..., hanem az Isten nevében kijelentett és elfogadtatott vallási felfogások! Isten nem egy hódoló tömeget akar..., hanem olyan népet, "gyülekezetet"..., ahol a felebaráti szeretet érvényesül mindenki iránt!
Isten az embereket önnáló életre teremtette és nevelte....és nem egy falanszter rendszerben gondolkodik.... Sok hitelv nagyon is sántit...., nem beszélve arról, hogy éppen Isten kinyilvánított akaratának mondanak ellent! A betű rabja lett a kereszténység...., a szavakon lovagló és uralkodó tekintélyek népes tábora, akik zászlókat bontogatnak egymás ellen, hogy a sajátmaguknak kihámozott "igazságot" megvédjék, egymás ellen! Hányan szenvedtek! és szenvedik még el ezeknek a lelkinyomorgatását? Egymást átkozzák és ha hatalmuk lenne rá , mint a Katolikusoknak, mint Luthernak és Kálvinnak is anno, akkor sok-sok ember ártatlanul halna meg ma is!
Ma mivan? Pszihés alapon közelednek barátom és az ember fejére nőnek a bűnökkel fenyegetve, hogy a megfélemlített egyének homlokára süssék a bélyegjeiket, tudniillik azt, hogy "pünkösdi, HGy-s, Katolikus, Nazarénus, adventista, Jim Sanders, Bonke, Kenneth E. Hagin, stb....
Nem ezek azok akik megmondják azt amit az Isten akar!...., hanem az Úr az aki szeretetével a lelkebe sugallja ismeretét! A pünkösd nem teljessen jött el, ahogy az egyház vélni szeretné...., mivel ott csak egy bizonyos tömegecskére áradt ki a lélek....., DE NEM MINDENKIRE AHOGY ISTEN AZT A PRÓFÉTÁK ÁLTAL ÜZENTE! tEHÁT LEHET TOVÁBB LOVAGOLNI A SZAVAKON ÉS AZ ÉRTELMEZÉSEKEN! Egy nagyon jó könyvet ajánlok! A BIBLIA..., főleg az Ószövetséget...., mivel az "újszövetségben" már sok a polyva....., amit egy igazán Istenkeresőnek észre kell, hogy vegyen Ebben benne van minden, ha nem eleve hitelvek sokaságának a kódjaival olvassa az ember....
Tisztuljon le végre az igazság.....és ne a magyarázatok és értelmezések intézményesitett, felekezet orientált nézetek nőjenek az égig!
Olvassunk el mindenféle hitelveket felállító tézist...., hogy értelmünk csiszolódjon...., de nem ezek azok amik szabaddá teszik a lelkeinket Isten felé, hanem a mindentől független felebaráti szeretet, az egymást felelőssé tevő cselekedet.....
Mit mond Isten? "Szeresd az Urat a te Istenedet......."..., de azt is, hogy "szeresd a felebarátodat mint önmagadat..." A felekezetekben mit is hallani? azt, hogy egyedűl az Istent kell szeretni, mégha utalnak is a felebaráti szeretetre, de az náluk abból adódik, hogy aki Istent szereti..., annak természetes lessz az, hát nem!, mert ebből csak fanatikus hitvédőkké nőnének a tagok...., de Isten nem ezt mondja....., hanem azt, hogy szeresd embertársadat is!!!!!! Nem hiába hansúlyozza ezt az Úr! Mindezt nem személyeskedés miatt mondom, hanem mert csak kifakadt belőlem ezek a gondolatok
Baráti Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-09-24 (49)
Kedves Paleokrites!
Ha csak ebben a topicban tudtad ezt elmondani, akkor igazán nem értelek. Mindenesetre azt én is látom, hogy egy nagy rakás trágya vagyok, és mint ilyen, jól fogom magam érezni a többi trágyadomb (Luther, Kálvin stb.) tőszomszédságában, Istenünk kegyelmében.
Paleokrites ********* 2000-09-26 (51)
Kedves Nemo!
Elnézést, hogy bátorkodtam nyílt és őszinte gondolataimat neked leírni.....
Mint ahogy jeleztem, nem volt szándékom megbántani téged, sem mást! Luther és Kálvin amúgy is egymással szembe helyezkedtek......anno....., hisz minegyik a saját igazságának létjogosúltságát hirdette.... Tudásuk igen nagy volt......, de mihez is viszonyítva? Nálam sokkal hatalmasabbak voltak a kereszténység értelmezése terén az biztos...., de olyan kegyurak mint ők voltak , még álmomban se szeretnék lenni... Milyen ember az aki egy egész könyvtárnyi ihletett szépet és jót leír a "szenlélekól" áthatottan megfogalmazva...., de az életével pont az ellenkezőjét cselekszi?......
Jézus hány embert küldetet a halálba azért mert nem úgy hittek neki ahogy szerette volna? És Luther, Kálvin és még kitudja hány tekintély és tudor?...... Én nem mínősitettelek....., de Lutherről és kálvinról sem állitottam valótlant, vagy szerinted a történelemüket meghamisították? Én is elmondhatom azt, hogy egy esdeklő, gyarló ember vagyok, aki Isten kegyelmére szorul....
Látom azt, hogy az elvek fontosabbak sokak számára, mint az igazság megismerése.... Fanatikussan ragaszkodnak a "HIVŐK" egy elmélethez, ami irányt ad életüknek.... Isten azt mondja: " ...nem az én gondolataim a ti gondolataitok".... és " nem ember vagyok, hanem Isten"...... De mégis vannak akik Isten nevében tetszelegnek...., bár az Úr kijelenti határozottan, hogy " Isten nevét hiába fel ne vedd"!...
Érezd azért jól magad...., a választott társaiddal...... Emberségből, mit mondjak...., messze álsz....., hogy példát mutass...., de nem is fontos ez a banálissá vált fogalom....már a felekezetek számára se! Ottan aztán nincs humánum, meg kegyelem..... Lehet, hogy a negatív kijelentéseddel is ki akartál tünni, mint külömb ember?..... Te tudod........
Tisztelettel: Paleo / Csak az általad ajánlott Luther ...könyvekről jutott eszembe mindaz amit előzőleg írtam..../
Nemo ********* 2000-09-27 (53)
Kedves Paleokrites!
"Elnézést, hogy bátorkodtam nyílt és őszinte gondolataimat neked leírni....." – Jogod van bármit leírni, csak azt nem tudom, miért ide ömleszted be.
"Mint ahogy jeleztem, nem volt szándékom megbántani téged, sem mást!" - Nem zavar, ha megbántasz is. Mellesleg fogatlan én sem vagyok. Éppen elég embert bántottam már.
"Luther és Kálvin amúgy is egymással szembe helyezkedtek......anno....., hisz minegyik a saját igazságának létjogosúltságát hirdette...." – Luther és Kálvin sosem látta egymást. Mindkettőjük "igazsága" Krisztus volt, s ebben egyet is értettek. Eltérésük jórészt az úrvacsoratan köébe esik, s ennek filozófiai okai lehettek. Így is lehet ezt mondani, nemcsak a te vagdalkozó sablonjaiddal.
"Tudásuk igen nagy volt......, de mihez is viszonyítva? Nálam sokkal hatalmasabbak voltak a kereszténység értelmezése terén az biztos...." – Ez volt a dolguk, ti. hogy másoknak irányt mutassanak.
"de olyan kegyurak mint ők voltak , még álmomban se szeretnék lenni..." – Talán Kálvin kissé merev volt, továbbá időnként elég ingerült. De azt, hogy "kegyúr," nem érzem találónak.
"Milyen ember az aki egy egész könyvtárnyi ihletett szépet és jót leír a "szenlélekól" áthatottan megfogalmazva...., de az életével pont az ellenkezőjét cselekszi?......" – Csúnya bácsi az ilyen. Fujj. De Kálvin tényleg nem tett semmi jót?
"Jézus hány embert küldetet a halálba azért mert nem úgy hittek neki ahogy szerette volna?" – Egyet sem.
"És Luther, Kálvin és még kitudja hány tekintély és tudor?......" – Egyet sem. A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek.
"Én nem mínősitettelek....., de Lutherről és kálvinról sem állitottam valótlant, vagy szerinted a történelemüket meghamisították?" – Némiképp egysíkúan szemléled őket.
"Én is elmondhatom azt, hogy egy esdeklő, gyarló ember vagyok, aki Isten kegyelmére szorul...." – Ők is azok voltak, s én is az vagyok.
"Látom azt, hogy az elvek fontosabbak sokak számára, mint az igazság megismerése...." – Mármint hogy az én számomra? Ezt esetleg megindokolhatnád.
"Fanatikussan ragaszkodnak a "HIVŐK" egy elmélethez, ami irányt ad életüknek...." – No persze, az én hitem csak elmélet.
"Isten azt mondja: " ...nem az én gondolataim a ti gondolataitok".... és "nem ember vagyok, hanem Isten"......" – És mi vagy te, Isten, hogy így leckéztetsz?
"De mégis vannak akik Isten nevében tetszelegnek...., bár az Úr kijelenti határozottan, hogy " Isten nevét hiába fel ne vedd"!..." – Jó stílusod van: úgy vádaskodsz, hogy nem nevezed meg, kire gondolsz. De ha rám, akkor konkretizáld ezt a botrányos kijelentésedet.
"Érezd azért jól magad...., a választott társaiddal......" – Nem én választottam őket. Némiképp Isten is volt az, aki felléptette őket. Avagy talán jobban éreznéd magad a régi hitben, ha minden megy a maga útján?
"Emberségből, mit mondjak...., messze álsz....., hogy példát mutass...." - Köszönöm, majd igyekszem javulni.
"de nem is fontos ez a banálissá vált fogalom....már a felekezetek számára se!" – Köszönjük, mi is igyekszünk javulni. Számunkra ez fontos.
"Ottan aztán nincs humánum, meg kegyelem....." – Sem Istent, sem embert nem tisztelnek. Várja őket a kénköves lávató.
"Lehet, hogy a negatív kijelentéseddel is ki akartál tünni, mint külömb ember?..... Te tudod........" – Csak néhány könyvet szkenneltem be.
Paleokrites ******* 2000-09-27 (55)
Kedves Nemo!
Köszönöm a korrekt válaszod.... Mint mondtam, hogy nem személyeskedem..., igy nem neked szántam a birálatnak látszó szavaim! Az elvek mindenki számára fontosak...., de annyira nem lehet fontos egy Istenkeresőnek, hogy az igazság megismeréséről lemondjon.... Lutherről és Kálvinról nem ártana többet is megtudni....., mint Ravasz Lászlóról...... Én nem vagyok Isten....., ez tőled rossz vicc volt..... Írod: "A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek." – Luther / Kálvin / szava döntött..... Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-09-27 (56)
Kedves Paleokrites!
"Lutherről és Kálvinról nem ártana többet is megtudni..., mint Ravasz Lászlóról..."
Tudok róluk eleget. Hidd el, nem védem őket látatlanban. De a látatlanban való pocskondiázást sem szeretem. (Nézz utána, néha még r.k. vezetőket is védtem.)
"A tudorok vitatkoztak, a magisztrátusok égettek." – Luther / Kálvin / szava döntött...
Te talán mégsem tudsz róluk eleget. Luther idején nem volt "eretnek"-égetés Wittenbergben. Kálvinnak nem hogy döntő szava, de még szavazati joga sem volt a Szervét-ügyben, mert abban az időben még nem is volt genfi polgár. Francia jövevény volt, mint sokan mások.
Amúgy Szervétet egy r.k. szereztetésű halálos ítélet is nyomta már ez időben. A szentháromság-tagadókat ekkor egész Európában rosszabbnak tekintették, mint a pestist. (Ezzel nem mondom azt, hogy ez az égetés helyes volt, csak azt, hogy az emberiségnek, így a kálvinstáknak is időre volt szükségük, hogy a szemük kinyíljon.)
Ez a topic pedig a ritka, kapós, vallási tárgyú könyvekről szól.
Paleokrites ****** 2000-09-28 (57)
Kedves Nemo!
Nem akarom szaporitani a szót......., de idéznék egy lexikonból.....
"......A Lyoni inkvizició üldözőbe vette /Servet Michaelt spanyol orvost..../ Servet Spanyol országba akart menekülni s Genfben KÁLVIN elfogatta, két szolgájával bevádoltatta a tanácsnál, majd maga is vádolóul lépett fel ellene. A Tanács a szentháromságtagadással vádolt Servet-t 1553 okt 26. halálra ítélte, s a következő napon végre is hajtotta, Servet-t megégetette......... 1903 okt 27. Genfben Kálvinista hivek engesztelésül emléket emeltek Servet-nek"
Tisztelettel: Paleo Mostmár lezártnak tekintem "vitánkat"....és senkit nem akarok fárasztani....
Nemo ****** 2000-09-29 (58)
Kedves Paleokrites!
Nagyon rokonszenves, ahogy válaszom előtt "lezártnak tekinted" azt a vitát, amit te kezdtél el gerjeszteni – de ha megengeded, én azért még vakkantok egyet.
Kálvin olyan értelemben volt Szervét vádlója, hogy vele a Szentháromságról és más témákról vitatkozott a genfi Tanács előtt. (A szentháromságtagadókat akkoriban szinte mindenütt halállal büntették, s Kálvin ezt tudta. Bűne az volt, hogy nem hagyta Szervétet Genfben téríteni, hanem titkára útján szentháromságtagadással vádolta.) Azok nem tudtak dönteni, kikérték más svájci városok véleményét. A válasz egyhangú "bűnös" volt. Kálvin hiába akarta a törvény szerint járó máglyát lefejezésre módosítani.
Ez 1553-ban történt. Kálvin ekkor még nem volt semmiféle döntéshozó szerepben. Ellenzéke szüntelenül támadta, s csak 1555-ben szilárdult meg a helyzete. Ezek alapján felületes vagdalkozásnak látom azt az állításodat, hogy "Kálvin szava döntött." Lutherről nem is beszélve.
Te lezártad a vitát. Ha nem folytatod, akkor én is lezárom.
Forrás: Jean Cadier: Kálvin – egy ember Isten igájában. Kálvin Kiadó, 1994. 151.o.
Paleokrites ****** 2000-09-30 (59)
Kedves Nemo!
Én a vitát gondltam lezárni....., mert ha lehet személyeskedések nélkül beszélgetni akkor van értelme a kérdésekről véleményt mondani.... Mivel semelyinkünk nem volt ott Kálvinnál...., igy nehéz bármit is mondani arról, hogy igazából mi is volt a háttérben..., de nem hiszem, hogy a saját hivei körében kiadott életművében, ne minden szépítés és kedvező benyomást keltve bocsájtanák a kedves olvasó számára...... Német Sándorról is himnuszokat zengenek a HGY-i hivek.... A Bibliát is igyekeztek/igyekeznek sokan a maguk hitelveire formálni.... Kálvin igen is KÉNYÚR volt, ellentmondást nem tűrő ember......a történelmi leírások alapján! Az Anabaptistákat is üldözte...., de te erről mit sem tudsz...., ugye? És ma mivan? Melyik felekezetek áskálodnsk egymás ellen? Nem az a lényeg barátom, hogy valaki hiszi e a szentháromságot....., hanem, hogy mi jogon tőrnek pálcát Isten helyett az ember felett..., holmi kétes tézis miatt...., halálra ítélve ezzel? Kálvin is Pilátus szindrómában szenvedett...., kéz-kezet mos.......cimű szindarabot játszott Isten nevében.... Nos akkor nézzük, hogy KIK is hozták létre a protestáns egyházakat......, milyen elgondolás vezetett arra, hogy felálítsák intézményeiket?... Te is mented őt /Kálvint/ a felelősség alől.... Talán más véleményt is el kellene olvasni róla..., olyat amit az üldözöttek, elnyomottak írtak róla...... Jó lenne ha tényeket, történelmi jellegű szakirodalmat is olvasnál, hamár annyira ajánlod itt sokaknak Kálvint....., ismerd meg te is minden oldalát.../mielőtt kiállsz mellette.../ Aranyszájú szent János is szépen beszélt a keresztény etikáról és nagyfokú szeretet lángolt belőle akkor....., de amikor a zsidókat átkozta gyűlölettel és habzó szájjal..., a sátán zsinagógájának kiáltotta ki Isten választott népét..., már nem is önmaga lehetett....
Tisztelettel: Paleo
Nemo ****** 2000-10-01 (60)
Kedves Paleokrites!
Miután szépen lezártad a vitát, tovább vitázol velem saját koncepcióid alapján. Egy "Ritka, kapós..." című topicban. Szép.
"nem hiszem, hogy a saját hivei körében kiadott életművében, ne minden szépítés és kedvező benyomást keltve bocsájtanák a kedves olvasó számára" – Sőt inkább a legőszintébb bűnbánat hangján. Nekem megvan a Cadier-könyv; hát te olvastad-e?
"Kálvin igen is KÉNYÚR volt, ellentmondást nem tűrő ember...a történelmi leírások alapján!" – Most Bolsecre vagy Florimondra gondolsz? A "kényúr" pedig ezzel együtt sem azonos az "ellentmondást nem tűrő emberrel" sem, mert a kényurasághoz tényleges hatalom is kell. Kálvinnak meg éppen ez nem volt meg. Történelmi leírások alapján.
"Az Anabaptistákat is üldözte, de te erről mit sem tudsz, ugye?" - Az anabaptisták meg mindenütt lázadást szítottak, csak te erről mit sem tudsz, ugye? (Kálvin írt a csecsemőkeresztség védelmében, ha ezt akarod mondani.)
"Nem az a lényeg barátom, hogy valaki hiszi e a szentháromságot....., hanem, hogy mi jogon tőrnek pálcát Isten helyett az ember felett..., holmi kétes tézis miatt...., halálra ítélve ezzel?" – Ebben igazad van, barátom – és itt el is ismertem Kálvin tévedését. Csak néhány körülményt bátorkodtam felhozni, hogy ne a magad kényelmes fekete-fehér szűrőjén át megítélve mondj ítéletet emberekről. Kálvin ember volt, nem ördög.
"Kálvin is Pilátus szindrómában szenvedett, kéz-kezet mos cimű szindarabot játszott Isten nevében." – Éppen ő volt az, aki nem döntött, ellentétben Pilátussal.
"Jó lenne ha tényeket, történelmi jellegű szakirodalmat is olvasnál, hamár annyira ajánlod itt sokaknak Kálvint, ismerd meg te is minden oldalát, mielőtt kiállsz mellette." – Ne rugdalózz, mert még hanyattesel. Fogalmad sincs róla, mit olvastam és mit nem. Ismerem Kálvin rosszabbik oldalát (no nem Castelliótól).
"Aranyszájú szent János is [...] a zsidókat átkozta gyűlölettel és habzó szájjal [...] már nem is önmaga lehetett." – No igen, ez nagy érv Kálvin ellen.
Paleokrites ****** 2000-10-01 (61)
Kedves Nemo!
Tégy a belátásod szerint....
Tisztelettel : PaleoNemo ****** 2000-10-03 (62)
Kedves Paleokrites!
Na jó, legyen béke. Nem haraplak meg többször. Légy jó egészségben!
Paleokrites ****** 2000-10-08 (63)
Kedves Nemo!
Egy honlapról másoltam ide Kálvinról....
http://mek.bibl.u-szeged.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/europa /marcali/html/07/07r02f10.htm#Genfben
" .....A Kálvin által kidolgozott polgári törvénykönyv rendkívül szigorú és alkotójának gondja volt arra, hogy végrehajtassék. Genfben akkor körülbelől 5000 ember élhetett, férfikorban. Ezek közt négy év alatt 8-900-at fogtak el, 76-ot száműztek és 58-at végeztek ki. Különösen a varázsolók és a pestis előidézői ellen dühöngtek. Három hónap alatt (1545-ben) 34 embert végeztek ki, ezen bűnök gyanuja miatt. [* Phillippson, West-Europa 26. l.] Még szegény Marot is törvényszék elé került, mert Bonnivarddal, a genfi szabadság hősével koczkát vetett – egy pint borba. Így valósíttatott meg rettenetes szigorral Isten országa. Ilyen tiszta theokratiát a világ Jeruzsálem pusztulása óta nem látott. Nem is volt más a mintaképe Kálvinnak, mint a régi zsidó állam, mely egész feladatát az isteni tan foganatosításában látta.
A consistorium, mely 6 lelkészből és 12 presbyterből állott, birta a főhatalmat. Gondoskodásuk kiterjedt mindenre. A fényűzést nagyon üldözték, még a legártatlanabb játékokat és mulatságokat, zenét, tánczot is keményen büntették, jaj volt annak, ki isteni tisztelet alatt mosolygott. A templomból eltünt minden dísz, minden szertartás. Hitszónoklatból, imából és a Marot-féle zsoltárok énekléséből állott az istenitisztelet. Alig volt nap prédikáczió nélkül, vasárnap pedig négyszer mentek templomba. Világinak sem volt szabad elmaradni soha.
Kálvin maga feddhetetlen volt erkölcsi jellemében. Nála meggyőződésből folyt e kényuralom, de természetes, hogy nem minden eszköze volt kifogástalan és sokan voltak pártjában, kik elég okot adtak a libertineknek kifogásra. Kálvin minden ellene irányzott támadást úgy büntettetett, mint Isten tana ellen intézettet. Leginkább a bevándorló francziák segélyével uralkodott a született genfiek fölött. Gruet Jakabot 1547-ben kivégeztette, mert a reformált tan ellen nyilatkozott. De midőn a város főkapitányát, a libertinek fejét, Ami Perrint is bevádolták, az felmentetett, sőt polgármesterré választatott. Kálvinnak bocsánatot kellett kérnie. Ezen időbe esik, hogy közelebbi viszonyba lépett a zwingliánusokkal, kik eddig az úrvacsora tanában ellenségöknek tarthatták. A zürichi consensusban egyeztek meg 1549-ben. Ez által politikailag is erősebb lőn Kálvin állása. A hatalmas Bern ellenéből támasza lőn. Tulajdonkép ezen időtől kezdődik Kálvin korlátlan uralma Genfben és a reformatió nagy terjedése nyugoti Európában.
A harcz azért nem szünt meg, de Kálvin tekintélye győztes maradt minden összeütközésben. Egy theologust, ki a praedestinatiót tagadta, számüzetett. Fanatismusának legszomorúbb emléke azonban eljárása Servet Mihálylyal szemben.
Servet Mihály Aragoniában született ugyanazon évben, mint Kálvin. Ő is jogi pályára készült a toulousei egyetemen, de mint korának minden nagy szelleme, ő is a hittani kérdések tanulmányába mélyedt. Spanyolországban is elterjedtek Luther könyvei és reá sem maradtak hatás nélkül. Csakhogy ő, az evangeliumra támaszkodva, sokkal tovább ment következményeiben, mint a többi reformátor. Baselben kiadott egy munkát a háromság tévedéseiről, (de trinitatis erroribus), melyben erősen megtámadja a keresztyén vallás ezen dogmáját. Krisztust Isten legtökéletesebb megtestesítésének és teremtményének állította, ki mintaképe legyen minden embernek. A mellett mint természettudós is szabadon buvárkodott. Némelyek szerint neki köszönhető a vérkeringés megismerése. Üldözték mindenütt, hiába kereste régi ismerősének, Kálvinnak pártfogását. Kálvin már 1546-ban kijelenté, «hogyha ide jő és ér valamit az én tekintélyem, nem tűröm, hogy élve távozzék.» [* Farelnek szóló levelében Mignetnél i. m. 257. l.] Egy ideig csak orvosi tanulmányainak élt Servet. De 1553-ban új művet adott ki. A keresztyénység helyreállítása (Restitutio Christianismi) czime alatt. Ebben nyiltan az egy-istenséget tanítja, a megváltást csak a szabadakarat gyakorlatától és az erkölcsi élettől teszi függővé. Szerinte minden vallásban lehet üdvözülni. Ezen nevezetes könyv, mely a vallás szabadelvü felfogásának egyik első emléke, a legritkábbakhoz tartozik. Hazánkban a debreczeni főiskola birja egy példányát.
Egész tartalmánál és irányánál fogva Servet műve nemcsak a katholikus hitet támadja, hanem Kálvin institutióját is. Servetnek mindig egyik főóhajtása volt a nagy genfi vallástanítóval nyilvános vitatkozásban szembe szállani, de Kálvin politikai állását használta fel azon férfiu ellen, ki csak tudományára és meggyőződésére támaszkodhatott.
Servetet e műveért Kálvin feljelentésére, kit a fanatismus feladóvá tett, elfogták Francziaországban, de kimenekült, Genfen át Nápolyba akart indulni. Félt Kálvintól és rejtőzött, de megtalálták és törvényszék elé állították. Fenntartotta tanait és nem ismerte el, hogy bűnt követett el Genf városa ellen, minthogy könyvei máshol jelentek meg és különben is csak tudósok részére irvák. Még ügyvédet sem engedtek neki. Servet szilárd maradt, sőt, bizva a libertinekben, Kálvin megbüntetését követelte. A genfi lelkészek azonban mind ellene voltak, hozzájok csatlakozott a többi svájczi egyház is. Azt irták a genfieknek: kérjük az Urat, hogy adjon nektek észt és erőt, hogy egyházatokból és a többi egyházból kitéphessétek ezt a pestist. A genfi tanács máglya általi halálra itélte a szerencsétlent és ez itéletet 1553 okt. 27-én végre is hajtották. Servet a máglyán sem vont vissza semmit. Utolsó felkiáltása az volt: Uram Jézus, az örök Isten fia, irgalmazz lelkemnek!
Ily kegyetlenségre vitte a nagy reformátort meggyőződése. Azon kedélyekhez tartozott, kik mély meggyőződéstől áthatva, egész életükben az által vezéreltetve, képtelenek más meggyőződés jogosultságának belátására. Ha Kálvin korábbi században él vagy más országban, inquisitorrá tette volna szelleme; ha a franczia revolutio korában, azoknak állott volna élén, kik annyi vért ontottak a szabadság nevében. Így kegyetlenségét csak azon város érezte, melyben uralkodott. Tanai azonban elhatottak meszsze országokba a nélkül, hogy annyira elnyomhatták volna ott az egyéni szabadságot, mint hazájukban.
Már akkor is megtámadták Kálvint sokan a protestánsok közül is; a katholikusok pedig örültek, hogy egyik eretnek mint üldözi a másikat. De Kálvin nem tért el azon elvtől, melyet 1548-ban az angol protectorhoz irt levelében így fejezett ki, hogy «a mérséklet minden igazi javításnak átka.»
Ezen teljes hatalom gyakorlásában még tíz évig élt Kálvin. A város egészen megváltozott. A régi polgárokból álló libertin pártot teljesen elnyomta a bevándorlók napról-napra növekedő serege. Volt nap, hogy 300 új jövevény nyert polgárjogot. A franczia egyházon kívül volt ott olasz, spanyol, hollandi, angol, skót egyház, a különböző nemzetbeli menekültek részére. Mindannyiok szemében Kálvin volt a hit nagy tanítója. Faradhatatlan tevékenysége teljesen aláásta gyenge testalkatát. Csak rendkívüli önmegtartóztatása hosszabbította életét. Barátai gyakran felszólíták, hogy kimélje magát, de ő kérte, engedjék, hogy Isten őt mindig munkánál találja, a míg csak birja, utolsó lehelletéig. Miután a községnek szivére kötötte intézményei megtartását, s szivélyesen elbúcsúzott tiszttársaitól, elhúnyt 1564 május 27-én, ötvenötéves korában. Legkiválóbb tanítványa, Beza Tódor így írj le halálát: «Egy azon pillanatban nyugodott le a nap és vitetett vissza az égbe Isten legnagyobb világa». Egész hagyatéka 225 tallért tett ki. Jellemének minden foltja mellett is egyike azon férfiaknak, kiknek világtörténeti hatása a legmaradandóbb.
Kálvin tűzlelke kis, gyenge testben lakott. Arcza barna, halavány, vonásai ridegek, homloka magas és domború, szeme komoly sőt rideg tekintetü, lényének fővonása rendkívüli erélye. Bármily egyszerű és kifogástalan volt életmódja, uralkodásra termett lelke korlátlan hatalomra tört. Nemcsak tudományos és dogmatikus volt reformja, mint a Lutheré, hanem első sorban az erkölcsiség emelésére törekvő.
Midőn Kálvin hatalma biztosítva volt Genfben, minden tehetségét tanai terjesztésének szentelte. Már előbb, midőn még küzdenie kellett, azon gondolat tartá vissza Genfben, hogy e hely, több nagy nemzet határán, mily alkalmas fekvésü. Most Genf seminariuma lett a protestantismusnak. Főiskolát állíttatott fel Beza vezetése alatt, mely hét osztályból állott és egy akadémiából, melyen a héber és görög nyelveket és a philosophiát tanították. A városban összecsődülő minden nemzetbeli hivőből került ki a genfi tan legtöbb apostola, Európa majdnem minden országából, Magyar- és Erdélyországból is nagy számmal jöttek a tanulók. [* Révész i. m. 268. l.] Ezek mind ridegen fentartották mesterök tanait, egyaránt küzdve a római egyház és Luther hite ellen «Kálvin befolyása messze túlterjedett a Svájcz határain. Kanonok-utcai házából szemmel tartotta a reformatió nagy panorámáját, a mint az Európa minden államában kifejlődött és kibontakozott és folyvást intézőleg és ellenőrzőleg szólt bele. – Levelei majd mindenütt oly tekintélyben részesültek, mint valamely pápai bulla. - S a tekintély e magas polczára egyedül tiszteletet parancsoló értelmisége, meggyőződésének komolysága s hajthatatlan akaratereje által emelkedett.»
[** Budapesti Szemle i. sz. 241. l.] "
Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-10-10 (64)
Kedves Paleokrites!
Látom, nem nyugszol, amíg valami százéves sablonszöveget rám nem tudsz fröcskölni. Válaszom a www.tar.hu/nemo117/SERVET1.HTM-en olvasható, Alister McGrath tollából.
Paleokrites ****** 2000-10-10 (65)
Kedves Nemo!
Alister McGrath tollából ajánlott irodalom már kiszinezve és megszentelve beszél a múltról? Ez már ugye szalon képes beálítása Kálvinnak és a reformmozgalomnak anno-ból? Ha én más véleményen vagyok, akkor az frőccskölésnek számít...., de ha egyetértek veled, akkor mézes mázos a szavam? Csak az a barát aki neked ad igazat? Isten kinek ad igazat? Még kinek a tollát ajánlod amivel ékeskedni lehet?
Tisztelettel: Paleo
Nemo ****** 2000-10-11 (66)
Kedves Paleokrites!
McGrath-nak érvei vannak amellett, hogy miért is elavult és elfogult szemlélet Kálvin mindenáron való diabolizálása. (Hivatkozik a korra, a sok rágalmazó mítoszra, Genf kormányzatára, levéltárakra, történeti művekre.) Ha te ezeket az érveket így intézed el, akkor bizonyára mindent jobban tudsz. Ez esetben elismerem, hogy igazad van, és pirulva elhallgatok. Ha azonban te is tévedhetsz, akkor hadd tartsam fenn én is a véleményemet.
Azt pedig soha nem mondtam, hogy aki ellenem beszél, az rögtön "fröcsög." Csupán rólad mondtam, hogy ezúttal egy kritikátlan és elavult összefoglalót ollóztál ki a százéves Marczali-féle Világtörténelemből.
Ez a topic pedig a ritka, kapós, vallási témájú könyvekről szól.
Még egyszer leírom, mivel a múltkor elfelejtettem: ez a topic a ritka, kapós, vallási témájú könyvekről szól.
Topik: Az eleve elrendelés
Paleokrites ****** 2000-09-06 (212)
Kedves Udvari! Bocs, hogy beleszólok: Írod; "Csak az mehet Jézushoz akinek az Atya megadja ".... Tehát nem mindenki mehet Jézushoz?....., csak akit az Atya kiválaszt?...., akkor pedig minek is hirdetik az evangéliumot? he? Hisz Isten csak kiválassza a delikvenst és közli vele, hogy mehet Jézushoz? Miért is pont őhozzá? Akit Isten kiszelektál, azokból lesznek a bűnösök? Minek is imádkoznak akkor egyes felekezetek annyira nekifeszülve az úgynevezett "ÉBREDÉSÉRT"?...., mert még nem ébredtek tudatára sokan az Isteni kiválasztásnak és ehhez az Úr egy felekezeti ösztönző kommandót szerzödtet? Csak a kiválasztottak térhetnek meg..., senki más? Szerintem Lári-flári.....
Írod:
2; "nem mindenkié a hit" (?)... hát akkor kié a hit és melyik hit, és
milyen hit? Mert még egy ateistárol elhiszem, hogy nem
hisz....Istenben..., de valamiben ő is csak hisz...
Minden hivőé e a hit..., avagy csak egy kiválasztott keresztény felekezet
engedelmes tagjaié?
A hit manipulálható é?
3-as tételedhez....
Ott látszik igazán ki a ló lába barátom, hogy Pál és rajongói
elfordították az embereket egy olyan útra ami Isten örökkétartó
törvényével ellentétes!!!! Persze nem mindenkit lehet az orránál fogva
vezetgetni!
V. Mózes 13, 1-5 és V. Mózes 18, 15-22 szerint is!!!!
Más.....
Kizárolag barátom az emberen múlik, hogy bűnbánatra jut e avagy nem és,
hogy engedelmes e lesz Isten törvényeinek..., avagy nem!
Az Üdvösség ingyen kegyelemből van az Isten akarata szerint...., bárkinek
megbocsájthatja a vétkét és ehhez senkinek nem kell görcsölnie se!
Nem kell ehhez bemeritkezni, nyelveken szólni,
gyülekezetbe járni, prédikációkat halgatni és egy felekezeti hivatal által
lefektetett kritériumnak megfelelni!
Ezért az "ingyen kegyelemért" senkinek sem kell meghalnia, áldoznia....
Vagy az ingyen kegyelem mégse ingyen van?
Most csak ennyi:
Tisztelettel: Paleo
Paleokrites ******* 2000-09-08 (229)
Kedves Udvari!
Egy kis értekezés....
Írod: "Nem a mi dolgunk azzal foglalkozni vajon kik fognak megtérni
!!!!!"
Tehát számodra se fontos, hogy ki tér meg..., mert már a
személytelenné váltak a szolgálataitok..., csak a tömeg a fontos,
egy uniformizálható, engedelmes birkanyájban gondolkodtok....,
mintha vallásidomárok lennétek, nem? Már rutinból megy nálatok
minden térítő munka..., mi?
Írod: "Hírdetni kell és akik ki vannak választva majd hisznek"
TÉVEDSZ! TÉVEDSZ!!!! TÉVEDSZ!!!!!!
NINCS SENKI, DE SENKI SE KIVÁLASZTVA A HITRE!
A Bibliai igazságokat barátom kezded veszélyessen ferdíteni!! Ennek
igen nagy mestere vagy már a hasonló nézetű társaiddal együtt! Hisz
ahogy olvasom a hozzászólásaidat..., egyre inkább azt tapasztalom,
hogy torzítod a fórumosok véleményeit!
Te a Bibliai hitről beszélsz, pedig te is egy felekezeti Istenképről tanuskodsz.....!
A HIT az igazság megértéséből fakad és nem az Isten igéinek hallásából! Pál szövege, ha ugyan ő írta... jól pedagógizálta a lelkeket...és észrevétlen másra tanított, mint amit Isten kijelentett!... Te is Pálista vagy ugye?
Írod: "tehát már megint azt kapjuk hogy hírdetni kell hogy legyen hallás amiből lesz a hit." – Tehát hirdetni kell a hallást és meghalljuk, ha meghalljuk és ebből fakad majd a hit ? Ki hitte volna, hogy ilyen egyszerű és ezt Isten tudja? Vagyis ha kihírdetjük, hogy legyen hallás..., akkor lesz is aki hall majd...? Te Udvari, komolyan ..., melyik igét hiszed? Mit tudsz Isten akaratáról? Mit tudsz egyáltalán az én hitemről? Minek szólok bele a témába....?..., hát mert véleményem van, mert érdekel az igazság, mert nyitott vagyok és őszinte és mert ez egy olyan Vallás-Filozófia fórum, ami éppen erre kér minden netezőt, aki erre téved..... Viszakérdeznék: Te minek szólsz Isten nevében...véleményezve mindent, a Bibliai dolgokról, ha nem ismered a mélységeit, magasságait és gondolatait a Mindenható Atyának?!?
Üdvözlettel: Paleo
Domestos ******** 2000-09-09 (233)
Kedves Paleo!
Örülök a hozzászólásodnak, mert az eddigieknél jóval emészthetőbb számomra. [...]
Paleokrites ******** 2000-09-09 (235)
Kedves Domestos!
Én mint Isten képmása, magamból kiindulva...., elmondhatom, hogy tévedsz nagyon sok dologban...!
Isten a teremtésre azt mondta, hogy jó!
[...]
Ha Isten tudná előre, hogy ki mként cselekszik majd és ennek megfeleően ítélne előre eldöntve egyesek sorsát ...., akkor értelmetlen lenne az ok-okozati tényezője a megváltás tervvel együtt az egész emberiség számára! De a bűnnek is lőttek akkor.... Te Istent magyarázod...., de az embert se érted ezek szerint!
Tisztelettel: Paleo
Domestos ******** 2000-09-10 (236)
Kedves Paleo!
` elmondhatom, hogy tévedsz nagyon sok dologban...!
Én pedig elmondhatom, hogy Te tévedsz nagyon sok dologban. Na most mondtunk valamit?
` Ha Isten tudta, hogy alkotásai vétkezni fognak, mivel ilyennek tervezte az embert..., akkor nem is kérheti számon tole, személyenként se a bunt..., mert ezt a programot is bele vette, számításba vette!
Nagyon nagy tévedés! Ha az ember erkölcsi lény, tehát felelős döntéseket hoz, akkor számon kérhetők a döntései akkor is, ha a mindenható Isten pontosan látta, hogy az ember hogy fog dönteni.
[...]
` Te Istent magyarázod...., de az embert se érted ezek szerint!
Ugyan túlságosan nem izgat, hogy rendszeresen minősítesz, noha nem tudom honnan veszed a bátorságot, hogy más szolgáját megítéld, azért elgondolkozhatnál, hogy azt szeretnéd-e, hogy téged is ilyen mércével mérjenek. Ha más nem, legalább a beszélgetések hangulata jobb lehetne.
üdv: Domestos
Paleokrites ******** 2000-09-10 (237)
Kedves Domestos!
Nem vagy igazságos velem szemben..., de azért bocsáss meg ha megbántottalak!
Írtam egy teljes oldalt , de sajna áramszünet volt és minden elveszet.... Mégegyszer ugyan azt már nem tudnám leírni, nem is érdekes.... Azt tudom mondani maradj meg annak aminek hinned kell magad!
Azért nézd meg mégegyszer az elöző leveed amiben te biráltál először....
Üdv: Paleo
Paleokrites ******** 2000-09-10 (238)
Kedves Domestos!
[...]
Tehát te a Biblia szerint, ahogy neked bemutatták, magyarázták...., igaznak tarod Istent.... Tehát számodra Isten csak a Biblián át nyer érvényt , ami hitedben nyilvánul meg...., avagy élőben? Kérdelek én téged, a hited tart e meg..., avagy Isten? Istenben, Jézusban való hited üdvözit e majd téged..., avagy Isten az aki eldönti a te cselekedeteid alapján, hogy örök életet nyertél e, avagy nem? Mi mire is jogosít egy hívőt a hit?
Úgy látszik a válaszodból , hogy nincs élő kapcsolatod Istennel.....
[...]
Domestos ******** 2000-09-11 (240)
Kedves Paleo!
` Nem vagy igazságos velem szemben..., de azért bocsáss meg ha megbántottalak! Azért nézd meg mégegyszer az elöző leveed amiben te biráltál először....
Ha erre a két mondatomra gondolsz: "Én pedig elmondhatom, hogy Te tévedsz nagyon sok dologban. Na most mondtunk valamit?", akkor bocs, ha megbántásnak érezted. Talán ':-)' kellett volna, mert csak annak szántam, hogy ne püffögtessünk ilyen sommás megállapításokat, mert noha igaz lehet, azért ebben a formában itélkezés.
[...]
udvari ******** 2000-09-11 (241)
Hi Paleo !
Ehe ez neked értekezés :)
CSöpög a gyülölettől és tévelyegsz az önön butaságaidtól.
Én a Biblia Istenében hiszek és azt hiszem ami ott van Róla Írva, miért fáj ez neked !
Tényleg ilyen egyszerű mármint az Újjászületes de nem azért mert én mondom hanem azért mert az Úr mondja.
Bizony-bizony Kedves Tévelyítő Paleo ilyen egyszerű azaz
Az ember egyszerűen esett bűnbe ,mert elhitte a hazugságot és elszakadt az Istentől és ilyen egyszerű viszatérni Hozzá,hogy elhiszük az Igazságot
Én igyekszem megismerni a Biblia Istenét az Igéjéből de a Tiedet (m'rmint az istenedet)nem akarom ismerni !!!
Szia
ui:Nem foglalkozok emberi hittel csak az érdekel amit az Úr mond a Hitről azaz Talál -e az Úr Hitet amikor visszajön és ez nem emberi hanem Biblia hitre vonatkozik.
Paleokrites ******** 2000-09-11 (244)
Kedves Udvari!
Te is Jób barátjaként tetszelegsz most...... Azthiszed, hogy ha valaki az igazságot keresi az pont olyanná válik mint ti, akik a hamis tanokkal babonás félelmekkel árasszátok el az embereket??
Ne ítélkezz........., hanem féld inkább az élő Istent! Én az Élő Istenben bízok és Őt szeretem, akiről a Biblia is tanuságot tesz! De szeretem az embereket is!........ Az a baj barátom, hogy magad se veszed komolyan az Úr szavát...., hisz neked már van istened, készen kaptad a fontos emberektől..., nem? Képzeld az ember soha nem szakadt el Istentől! Neked is csak a hitedben él az Isten...., és nem valóságban , ugye? A hited is hiszed? Maradj is meg eben a csodálatos illúzióban amit épitgettél magadnak.....
Üdv: Paleo
Paleokrites ******** 2000-09-11 (245)
Kedves Domestos!
Ha magad nem tudod, hogy mely szavakkal bántasz meg valakit....., nem baj.... Most mi beszélgetünk e, avagy vitatkozunk szerinted? Én az én álláspontomat mondom el és te a tiedet... , egymásban gondolatokat ébreszteve..., nem? János leveleiben írva van, hogy " szeressük egymást, mert a szeretet Istentől van...., aki nem szeret..., nem ismerte meg az Istent, mert Isten szeretet"...!!! És van egy másik ige is: "aki tudna azért jót cselekedni , és nem teszi..., bűne az annak".... Meg van egy harmadik is: " a szeretet sok vétket elfedez"....! meg sorolhatnám.........
Sokszor nem igazán értem az embereket...., hogy az igazság egyáltalán nem fontos a számukra...., csak a különböző tanításokból szürik le a hittételeket....., de hogy saját maga törje magát arra, hogy mégis megismerje a lényeget....., hát nem!..., hisz készen kapja a válaszokat és ezeket szajkozza napestig...... ( most nem rád értem ) Sok szép szó és definiciós értelem forog közkézen a Biblia alapján...., mint pl. a HIT...., te mire is gondolsz ha ezt olvasod....? Ha azt mondom, hogy gép..., mire gondoltam pontosan...? Arra értettem azt, hogy nincs élő kapcsolatod Istennel, amikor azt mondod, hogy a Biblia és a hit határozza meg a vallási azonosulásodat és nem a valós Isten....., mert mindenki azzal henceg, hogy Őt ismeri..., persze aztán kiderül az is, hogy csak a Bibliából a hite által és nem az életéből valóságossan!
Azt se tudjuk, hogy az "újszövetség" irományait tényleg azok írták e akiknek a neve ott van és az se bizonyitott, hogy ami ránk maradt, nem e változtatták meg...., nem is beszélve arról, hogy az eredeti iratok se nincsennek meg.... Erre monhatják azt, hogy mindent Isten intézet úgy, hogy amit ma olvasunk , az hitelessen tőle van.... Ez azért igy egy kicsit számomra ámítás lenne!
Most csak ennyi: Üdv: Paleo
udvari ****** 2000-09-12 (248)
Kedves Paleo !
Én a bizonyságomat nem emberektől kaptam hanem a Szent Szellemtől ahogy meg van írva !!! (bizonyságok topic)
Megtérésem után cc 1 hónapig azt se tudtam milyen gyülekezetbe járok !!!
Tehát én nem emberektől kaptam ebben is tévedsz persze tudom neked nehéz az élőítéletet el venni a szemeid elől hogy láss.
Szia
Paleokrites ****** 2000-09-12 (249)
Kedves Udvari!
Itt a ragyogó alkalom, hogy bebizonyitsd a bizonyosságodat, amit állitásod szerint a "Szent Szellemtől" kaptál és nem az emberek vezettek téged, hogy azt hidd !........
Üdv: Paleo
Paleokrites ****** 2000-09-14 (254)
Kedves Udvari!
A bizonyságok néha csalfák....
V. Mózes 13, 1-5 és V. Mózes 18, 15-22 ajánlom figyelmedbe, mint mércét..... Melyik csoprthoz is húz a szíved, vonza a lelked, édesgeti az érzelmed, pallérozza az elmédet?
Tisztelettel: Paleo
udvari ****** 2000-09-15 (256)
HI PAleo !
ezt talán írjad a máriás ömlengőknek, de ne annak aki csak az Úr Igéjét veszi mércének :)
Szia
ui:t.i. pontosan úgy történt ahogy az Úr igérte azaz öszhangban van az Igével mert Ő nem változik meg !!!
Paleokrites ****** 2000-09-15 (257)
Kedves Udvari!
Mondták már neked, hogy ne tedd az Isten igéit csúffá?....., Ne ved fel Isten nevét hiába? Ne kérkedj Isten szavával?
Tartsd mindenki hitét tiszteletbe! Legyen kritikád és bátran mond is el a véleményed, meglátásod...., de az emberek lelkébe ne taposs, mint ahogy szokták, mint a szekták dicső lovagjai! A Katolikusok és más nézetűek legalább egy idő után beismerik tévedéseiket, súlyos hibáikat...., de mi lessz veletek és a Hgy-vel? Pl. a szentháromság tanát is őtöllük vettétek át és sok sok apró tanítást is...., amiből nagyot kerekítettek......., reformáltátok.....és csodakultuszt csináltatok belőle...., hajazva a katolikusokat is..... Megszégyenítő ahogy bántok olyan testvérekkel, akik más egyházakban hirdetik Jézust......, minha csak ti lennétek a kiválasztottak erre a feladatra....!????? Istenhez és Jézushoz méltatlannak találtalak benneteket ti Jób barátai....
Tisztelettel: Paleo
udvari ****** 2000-09-18 (259)
Hi PAleo !
tartsam mindenki hitét tiszteletbe ????? Ezt Te mondod vagy az Urad Sugallja ??????? Szia
Paleokrites ******** 2000-09-18 (260)
Kedves Udvari!
Te mit gondolsz erről, mint a Jób Baráai Társaság tanácsadója?? Tisztelettel: Paleo
Paleokrites ******** 2000-09-18 (261)
Kedves Udvari! :)) Azért nincs harag? Üd: Paleo
udvari ******** 2000-09-21 (262)
Nincs miért lenne :) Szia
Paleokrites ******* 2000-10-09 (319)
Kedves Nemo!
Kár a sok szép szines betűért...... és kár volt azoknak is a fáradsága akik oly "biblikussan" értelmezik az eleve elrendelést..... Mindet meg lehet cáfolni a Bibliának igéiből!
Tisztelettel: Paleo
udvari ******* 2000-10-10 (323)
Hi Paleo ! Pl melyikre gondolsz ! Szia !
Paleokrites ******* 2000-10-10 (324)
Kedves Udvari! Kedves Nemo!
Mond melyik predestinációt alátámasztó igékre hivatkozol és én megcáfolom azt a Bibliából...
Tisztelettel: Paleo
/de ne ömlesztve írd be kérlek..., hanem először egy-két igét és igy sorjában megbeszélhetjük.../
Nemo ******* 2000-10-10 (325)
Kedves Paleokrites!
Olvasd el, amit írtunk, aztán rajta.
Paleokrites ******* 2000-10-10 (328)
Kedves Nemo!
Szeretném, ha előlröl vennénk át a predestináció kérdését....... Kérlek írd be azokat az igéket és ált. magyarázatait, amik ezt látszanak alátámasztani! Amiket szinesben másoltál be...., azoknak gondolatait te is osztod-e? Te mit tartasz erről? Ne legyen egy összezagyvált valami, amibe bele lehet kötni...., hanem legyen egy áttekinthetőbb értekezés és vélemény! Először is tisztázzuk, hogy mely irányzatról is kellene beszélnünk:
Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-10-10 (330)
Kedves Paleokrites!
Elvből ellenzem azt, hogy saját érveimet bárkinek is újból el kelljen mondanom, csak mert az illető még nem vette a fáradságot, hogy a topicban visszaolvasson. Ennél már csak az a rosszabb, ha ezt valaki úgy teszi, hogy már jó ideje jelen van.
Ha szíveskednél elolvasni a penzumot, láthatnád, hogy a színes idézeteket én magam írtam.
Az "újhullámosoknak" nincs egységes teológiájuk az eleve elrendelésről, de a római katolikusoknak sem. Melanchthoné az idő folyamán puhult. Az enyém is módosulhat, de jelenlegi álláspontom kálvini, szupralapszáriánus.
Paleokrites ******* 2000-10-10 (342)
Kedves Nemo! Kedves Udvari!
Maradjunk Kálvin zsarnoki személyénél......, aki súlyossan tévedet a predestinácio kérdésében, mint annyi dologban!....., hisz a saját hitelveit erőltette környezetére és aki ellene állt..., kiméletlenül elüldözte/elüldöztette a befolyása alatt lévő TANÁCCSAL! /akiknek szerencséjük volt..../....,de akiknek nem volt szerencséjük...., azokra kinpad , vagy vérpad várt!!!!! Egy TERRORFANATIKUS személy VOLT K.!!!!
Ti pedig a propagandistái?
1: Isten nem személyválogató! Vagy mégis?
2: Isten igaz bíró! Vagy mégse?
3: Isten örök életet ad azoknak akik jót követtek el!.... és a
rosszaknak büntetést! vagy nem úgy van?
4: Jézus mondja: " nem mindenki fog belépni a mennyek birodalmába, aki igy szólit:-Uram. Hanem csak az, aki eleget tett Atyám akaratának" ? Eleget kell é tenni Isten akaratának, törvényeinek?..., avagy elég csak ha az Úr találomra kijelőli a tagokat....., még születésük előtt??? Vagy ez a zsákbamacska nevű játék, amin a kegyelemmel teljes Játékmester jókat szórakozik????
5: V. Mózes 32, 46-47-ben ez van írva: " És most Izrael, halld ezeket a rendelkezéseket /amit Isten adott Izraelnek!/ s ezen ítéleteket, amelyeket én tanítok neked, hogy megtedd, ami által élni fogtok" V. Mózes 30, 15-ben írva van: " Ime előtökbe adtam ma az életet és a jót: a rosszat és a halált".... 19-es versében pedig igy fogalmaz: " Ma tanúul hivtam ellenetek az eget és a földet, hogy ma eléd helyeztem az életet és a halált; az áldást és az átkot; s válaszd az életet, hogy élj, te és magod..."! AZ EMBER VÁLASZTHATJA? VAGY MÉGSE? Mire gondolhatott vajon Mózes ekkor?
Állitható e az, hogy Isten igaz bíró...., ha őnkényessen, saját választása alapján, előre dönti el, hogy ki kerül az üdvösségre és a kárhozatra????...., figyelmen kivül hagyva a saját maga megfogalmazott törvényeinek ...,betartására ösztönző cikkelyeit? Meghasonulna Isten saját magával? Értelme van é akkor a Messiás megváltó munkájának ebben az esetben? SEMMI ÉRTELME NINCS AKKOR!
6: A bűn fogalma értelmét veszíti az eleve elrendelés pillanatában, az üdvösség kérdésében, de az itélet igazságossága is csorbát szenvedne! Mi értelme volt akkor a próféták munkájának...., Izrael kiválasztásának és a pogányok missziójának??? A jó tettekért igért jutalmazásnak csak egy mézesmadzag elmélete lenne?
7: Milyen megfontolás alapján állitható akkor a predestinácio?
8: Az Ószövetséget kell alapul venni az "újszövetség"* megitélésében és NEM FORDITVA!
9: Pál írja a Római levelében: " E mostani korban a maradék kegyelmi kiválasztás alapján maradt meg..... ÉS NEM ELEVE ELRENDELÉS ALAPJÁN! kEGYELEM ALATT VAGYUNK É E, AVAGY eleve kiválasztás szerint? Vagy valaki HAZUDIK?...., Vagy Isten előrre az Ő jóindulatú kegyelme alapján eleve kiválasztotta azokat akiket örök kárhozatra kerülnek? Szerintetek? Nem hamis tanítók vagytok véletlenül ti is Kálvinnal együtt?
10: Jézus mondja: " aki kér annak adatik és aki kopogtat annak megnyittatik..." Vagy mégse?
Most csak ennyit: Tisztelettel: Paleo
t_matey ******* 2000-10-10 (343)
Sziasztok!
Ecsém, Paleo, remélem csak viccelsz, mert ha nem... Ilyen gyűlölettel fröcsögő szöveget csak vallásos emberektől láttam eddig. Egy ateista csak tagad de nem habzik a szája. Mindenek közül kiemelkednek a SZERETET vallásának hivei, bennük hág legmagasabbra a gyűlölet a hitetlenek, a máshitűek és egyáltalán szinte mindenki iránt. Ha jól értem az Ő SAJÁT elveiket, nekik lenne igy a legkisebb esélyük a mennybe jutni. Szerencséjük, hogy tévednek.
Paleokrites ******* 2000-10-10 (344)
Kedves T_matey !
Ismersz é, hogy gyülölettel vádolsz? Állitod e, hogy te tudod a predestináció kérdésében az igazságot, amit éppen tárgyalunk.? Amúgy sajna jól látod a hívők megnyilvánulásait és én sem vagyok sokszor mentes az indulatból kimondott , bántónak érezhető szavakért...., de gyülölni senkt nem gyülölök a hitelvei miatt. Éppen ez ellen vagyok...., de lehethogy rosszul fogalmazok.... Kálvin jót is cselekedhetett..., de amit szeretetről hirdetett ......, a sok vér beszennyezte........ Jézusról nem mondhatom, hogy gyílkosságra való felbújtó volt a hitelvei miatt! Én az igazságot kutatom.....és nem bántó szándékkal teszem, hidd el!
Inkább humanistának tartom magam , aki tiszteli és szereti az Istent és az Embereket! Olvass csak bele a leveleimbe....és meglátod, hogy azért mindig próbáltam a nekem cimzett bántó levelekre is emberségessen válaszólni, amennyire lehetett....és tisztelettel tettem!
Baráti Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-10-10 (346)
Kedves Paleokrites!
Te vitatkozni akartál velem az eleve elrendelésről. Nem tudom, ezek után van-e értelme a dolognak. Te a jelek szerint valamiféle keveréke vagy Bolsecnek, Voltaire-nek és Stefan Zweignek. Az általad feltett kérdések legalább ezerötszáz évesek, és Ágoston a "kegyelemről és az intésről" írott munkájában elég alaposan kifejtette az eleve elrendelést tartóknak rájuk adott válaszait is. Kálvin az Institutióban egy egész fejezetet szentelt a témának. De ha közelebbi hivatkozás kell, a Victor János-féle Ref. Hiszekegy c. könyv egy elfogadható hangvételű fejezetet tartalmaz erről is. Ezek mellett én is írtam róla egyet s mást, a www.tar.hu/nemo117/ELEVE1.HTM címen.
Ha van kedved, nézz utána valamelyiknek, mert jelenleg egy kőbunkóval hadonászó, vérben forgó szemű vadember képét idézed lelki szemem elé, aki azért rajzol képet a barlang falára, hogy aztán jól eltángálja. Bár ha nálad Kálvin szidalmazása valami valláspótlék, akkor ezt nem akarom elvenni tőled. Légy boldog benne.
Paleokrites ****** 2000-10-10 (351)
Kedves Nemo!
Írod: "Az általad feltett kérdések legalább ezerötszáz évesek" Akkor azt mondhatom, hogy az ezerőtszáz éves kérdésekre , legyen ezerötszázéves feleletek is! Ha te csak a piros rózsáról beszélsz......, attól még vannak más színű rózsák is..., nem is beszélve a sokféle virágköltemáűényekről!
Csak Ágostontól olvastál és Kálvintól, meg azoktól akik őket igazólja? A szívedhezálló tanítókat/tanokat szereted inkább, avagy meg szeretnéd ismerni az igazságot is? Olvass másoktól is ebben a témában! Vagy az már eretnekségnek tünik a számodra? Azt olvassam é el akár 10 000 oldalon kirészletezve és logikusnak értelmezve, amiket szintúgy emberi céltudatossággal megkomponálva, a tanuló ifjúság számára , hogy szívembe melengetve legyen útmutatóúl az üdvösségem érdekében? Nem hszem, hogy meggyőző lenne a számomra egy intézményesitett irodalom, ami az alapvető Isteni igazságot homályosítja el....., de a kedvedért megteszem...... Nem vagyok vad...., sem bunkó... Kálvin is ember volt.....és voltak jó dolgai is, nem vitatom azt sem, hogy igen müvelt volt, bár első művében Luther hittételeinek sokaságát, szó szerint belevette saját írásaiban, mit sem zavartatva, hogy az nem az ővé...., de a cél szentesíti az eszközt..... Te mit szólnál ha ma Ő máglyára küldene a nyelveken szólásért és az egész családod vízbefojtanák a hited miatt.....?..., vagy református vagy? Én próbálom a saját értelmemre támaszkodva megérteni a dolgok lényegét és igazságát és ehhez felhasználom a mások által értelmezett (pl). hitrendszerek következtetéseit is...., de nem is akarok azokkal azonosulni sem átlényegülni mássá, mint ami vagyok és ami lehetek! Igazat adhatok sok mindenben valakinek....a logikai következtetései alapján, ahogy megértem a dolgok lényegét, de számomra ez nem azonosulás kérdése!
Tisztelettel: Paleo
udvari ****** 2000-10-11 (354)
Kedves Paleo !
Nem nem Barátom maradjunk csak annál amit igértél itt a világ előtt !!!!!
Azaz azt mondtad mutassuk meg az Igéből hogy hol van benne predestinációra vonatkozó textus és azt te az Igéből megcáfolod !
Szóval megmutattuk hol utal az Ige minden kétséget kizáróan predestinációra így most Te jösz mert ugyi tudod !
Máté evangéliu 5:37 Hanem legyen a ti beszédetek: ůgy úgy; nem nem; a mi pedig ezeken felűl vagyon, a Gonosztól vagyon.
Na ehhez tartsd magad vagy te mán csak ilyen vagy ????
Tehát várom Szives Igéreted megtartását mellébeszélés nélkül csak a Római 9 textusra vonatkoztatva a cáfolatodat !
Szia
Mirabolan ****** 2000-10-11 (356)
''egy kőbunkóval hadonászó, vérben forgó szemű vadember képét idézed lelki szemem elé, aki azért rajzol képet a barlang falára, hogy aztán jól eltángálja.''
Minő finomlelki látomás, ezúttal Paleoról! Annyiban azért találó, hogy ő inkább a saját műveit tángálná el a kőbunkóval, mintsem másokat lebunkózzon.
Béke – Mir
Paleokrites ****** 2000-10-11 (357)
Kedves Udvari!
Ez az igeszakasz nem a predestinációs kérdések kategoriájába tartozik.....! Írod: " Máté evangéliu 5:37 " Hanem legyen a ti beszédetek: úgy úgy; nem nem;......" Ez a szakasz a zsidóság bírói gyakorlatának /anno/ kategorizált eskűvései ellen szól......
Megvoltak határozva, hogy mikor kellet saját magára..., az oltárra...., netán Isten nevére esküdni , bizonyos peres..., avagy fogadalmi ügyekben.! Talmudi hagyományokat követve.... Jézus arra világít rá, hogy egy egy bizonyos kérdésre a válasz egyértelműen igazolja az állitást is, tehát az igen, avagy a nem fedje a valóságos tényt!
Másik része az igének: " ...a mi pedig ezeken felűl vagyon, a Gonosztól vagyon. " / Igy igaz egy bíró előtt! / Kérdés: Ha gonosz és jó van akkor mi értelme a predestinációs tanok propagálásának?
A jó elnyeri jutalmát és a gonosz a megérdemelt büntetését! Itt eme igégben nem olvasni olyan gondolatébresztő szavakat, ami az eleve elrendelésről tenne tanúbizonyságot! Várom a további állitásokat....
Tisztelettel: Paleo
Nemo ****** 2000-10-11 (362)
Kedves Paleokrites!
Nem tűnsz éppen gyors felfogású vitázónak, holott te dicsekedtél azzal, hogy megcáfolsz minden predestinációsan értelmezett igehelyet. Udvari már idézte a Róma 9 néhány versét, te meg nem feleltél ezekre. Most kaptál tőle egy sürgetést, hogy felelj már egyértelműen, és ezt egy idézet kísérte Jézustól: "Legyen a ti beszédetek: Igen – igen, Nem – nem," stb. Te meg diadalmasan felkiáltasz, hogy ez nem predestinációs igehely, és szájbarágósan el is magyarázod. Láthatólag nem jutott el a tudatodig, hogy ezt az igét nem is predestinációs alapvetésként kaptad, hanem nógatásként, hogy ne lacafacázz már, hanem felelj a Róma 9-re.
Na hajrá.
Nemo ****** 2000-10-11 (363)
Kedves Paleokrites!
Láthatólag eléggé feldühödtél azon, hogy lépéshátrányban vagy, és olvasnod kellene. Ez azonban nem fog meghatni engem, ha már olyan alpári stílusban fogtál a dologhoz.
Az 1500 éves feleleteket elolvashatod az általam hivathozásul említett művekben, vagy akár a honlapomon. Ami kifogásod lesz konkrét állításaimra, arra majd felelek.
"Csak Ágostontól olvastál és Kálvintól, meg azoktól akik őket igazólja?"
Olvastam e témában Ágostontól (A szentek eleve elrendeléséről, Az állhatatosság adományáról, A feddésről és a kegyelemről) – benne az ellenvélemények sokaságát, Kálvintól (Pighius ellen a szabad akaratról, Pighius ellen az eleve elrendelésről, az Institutio megfelelő fejezetei, Cikkek az eleve elrendelésről, Isten titkos végzéséről) – szintén az ellenkező álláspont ismertetésével és cáfolatával; Melanchthontól (csak az ágostai hitvallást és az Apológiát); az arausiacumi zsinatot, a dordrechti zsinatot, Sebestyén Jenő Ref. Dogmatikáját, Harnack Adolf kis Dogmatörténetét, Baur Egyháztörténetét, Kuyper Ábrahámtól a Kálvinizmus lényegét, ellencikket egy mai magyar lutheránus szerzőtől, Előd István r.k. Dogmatikájából a vonatkozó részeket, egyéb latin nyelvű r.k. dogmatikákat, itt-ott más egyházatyákat e témában, az arminiánus Pinnocktól egy művet, James Akintól egy TULIP-cáfolatot, temérdek elektronikus pamfletet pro és kontra. Mit ajánlanál még?
"Azt olvassam é el akár 10 000 oldalon kirészletezve (...) hogy szívembe melengetve legyen útmutatóúl az üdvösségem érdekében?" – Ha nem tudnád, a kálvinizmus világtörténete maga a vaskos cáfolat arra, hogy a predestináció fásult és passzív embereket nevelne.
"Nem vagyok vad...., sem bunkó..." – Ezt bizony elhiszem a szavadra – de mivel még nem láttalak soha, az írásodból indultam ki, amelyben a predestináció kritikája előtt Kálvin jellemét ócsárolod lendületesen – mintha bele kellene hergelned magad egy rituális gúnydalba.
"első művében Luther hittételeinek sokaságát, szó szerint belevette saját írásaiban, mit sem zavartatva, hogy az nem az ővé..., de a cél szentesíti az eszközt..." – A kis Institutiónak csak a felosztása ugyanaz, mint Luther Nagy kátéjának, de a tárgyalás igenis egyéni. A véleménybeli egyezés pedig nem tiltja meg Kálvinnak, hogy alkalmanként ugyanazt mondja, mint Luther – főleg egy olyan iratban, amely bevallottan I. Ferenc francia királyhoz intézett apológia - azaz már ismert tételeket védelmez. Főleg hogy a mű megírásakor Kálvin 27 éves volt, Luther pedig 53. Másrészt amikor Kálvin ötvenévesen kiadta művének utolsó latin kiadását, némi önállóságra szert tett már.
"Te mit szólnál ha ma Ő máglyára küldene a nyelveken szólásért és az egész családod vízbefojtanák a hited miatt?, vagy református vagy?" – A máglyáról már ajánlottam modern szerzőtől művet, a vízbefojtásos célzásodat nem értem. Gyermekkeresztségemre nézve r.k.-nak számítok, de ma (néhány év HGY után) a Budapesti Autonóm Gyülekezetbe járok.
"Igazat adhatok sok mindenben valakinek....a logikai következtetései alapján, ahogy megértem a dolgok lényegét, de számomra ez nem azonosulás kérdése!"
Tulajdonképpen én ilyen hangon tudnék veled beszélgetni vallási témákról. Ami engem illet, a gyermekkeresztséget én is elvetem, Kálvin dacára.
udvari ****** 2000-10-11 (365)
Kedves Paleo !
Igen ezt neveztem én mellébeszélésnek mármint azt amit itten te művelsz ! Pontosan ezért idéztem ama igét hogy ne rizsálj hanem tartsd a szavad ! Azaz te azt állítottad amit és én erre idéztem a Róma 9 részt amire várom az Igei cáfolatot és nem a mellébeszélésedet !!!! DE mivel látom feledékeny vagy ezért olvassál csak egy kicsitt ott vannak azok az igék amit kértél .
Nézzük csak sorrendben
Paleokrites 2000-10-10 (324)
erre írtam én ezt
udvari – 2000-10-10 (335)
A lehető legröviddebre fogtam ama igerészt hogy ne legeyn kiragadott !!!
Nos az erre adott válasszal vagy te adós és csak mellébeszélsz egyfolytában és próbálod elsumákolni ama választ amit előre önteleten megigértél :(
Szóval tessék csak tessék !
Paleokrites ****** 2000-10-11 (367)
Kedves Nemo!
Úgy látom, hogy te igen csak kötözködsz! Váljék egészségedre! Én arra akartam rávilágítani, hogy a predestináció tana...., emberi tan és nem Istentől való..., tehát hamis állitás Isteninek mondani egy nagyon is emberi okfejtést! Isten hol jelenti ki egyértelműen a predestinációt? Vagy netán csak az emberek, korszakonként, fellángolva, újra és újra elővéve a hitrendszerük rétegeit, következtetik ki a Bibliából? Odáig jutotunk, hogy az ember magyarázza Isten helyet az Isten dolgait?...., olyan homályos igékre hivatkozva...., amit NEM ISTEN MONDOTT?
Más: Úgygondolom, hogy a nyelvekenszólást nem tartják szalonképesnek a Kálvinisták....., amiért ma Kálvin vizbe is folytathatna, mint anno annak idején az újrakeresztelőket családostól.....és ez csak egy a sok tan közül...., neked, mint volt HGy-s...., autonom gyülekezeti tag...., tudnod kellene....
Tisztelettel: Paleo
Nemo ****** 2000-10-11 (388)
Kedves Paleokrites!
Ha szerinted a Róma 9 "homályos," és még csak nem is "Isten mondta" (ihlette), akkor viszonylag kényelmes érvelési módszert választottál, amely azonban előttem eléggé igénytelennek tűnik.
Kálvin nem fojtatta vízbe az anabaptistákat, csak dühében mondott olyat, hogy ezt kellene velük tenni. Lehet persze, hogy ez is csak egy rágalom, még utána kell néznem. Más kérdés, hogy ez a felekezet arról volt híres, hogy minden társadalmi rendet felforgatott, valamiféle kommuna-rendszert hirdetett, és fegyveres harcot kezdett. Talán neked is rémlik valami Münsterből.
A ref. felekezetet pedig minden tiszteletem dacára sem tartom a magam kizárólagos mércéjének, hiába igyekezel effajta hálókat rámvetegetni.
Paleokrites ********* 2000-10-12 (390)
Kedves Udvari Kedves Nemo!
Sajna a netkonyha letakarított minden irományomat még az előtt mielőtt elküldhettem volna neked: Újat írtam.
Előszőr is Tisztázzuk, hogy mi is a predestináció: A kálvini eleve elrendelés feltételezi, hogy Isten, még az ember teremtése előtt eldöntötte előrre az ember sorsát, miszerint Isten eleve elrendelt minden embert az üdvösségre, vagy kárhozatra! Zagyvaság szerintem!
Pál a Rómaiakhoz cimzett filozófikus értekezésével nem zsidó gondolkódáson nevelkedett emberekhez szólt....
Rómaiaknak írt Páli levél igéiről....., röviden... 11 Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi Jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek Kiválasztás szerint Való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az Elhívótól,
Itt KIVÁLASZTÁSRÓL van szó és nem eleve elrendelésről! A kiválasztott Ábrahám leszármazottainak folyamatáról beszél az ige..... 12 Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik Szolgál a kisebbiknek..... Itt elfelejtették beleírni azt a tényt, hogy Izsák könyörgött az Úrnak a feleségéért, mivel meddő volt.Az Úr pedig ENGEDETT a könyörgésnek, úgyhogy teherbe esett Rebaka.... És nem eleve volt elrendelve a könyörgésre való fogantatás! Tusakodtak méhében a fiak .... és Rebeka elment MEGKÉRDEZNI AZ URAT és az Úr mondta neki, hogy két nép van méhében...... A nagyobbik szolgál a kisebbnek..... Itt Isten a jövőbeni képet festi le....., Izraelről szól akinek magja majdan néppé növekedik..... EZ A " NAGYOBB SZoLGÁL A KISEBBNEK" MÉG NEM KÖVETKEZETT BE, MERT EZ EGY JÖVENDŐLÉS VOLT , mivel Ézsau soha se szólgált Jákobnak..... Talán a nagyobb nép szolgál a kisebb népnek érthető ki belőle.... A Makkabeusok ugyan elfoglalják Edomot (Idumeát)..., de ezt nem mondhatjuk egy szolgálatnak........., a Bibliai utalásokra nézve 13 Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem A Héberben nemigazán a gyülölet szó illik ide , hanem inkább az, hogy Ézsaut inkább elutasította.., mig Jákobot nem...., de miért is? Mert Ézsau életvitele nem az Urnak tetsző módon zajlott! És ez nem eleve elrendelésből volt igy! 15 Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, a kin könyörűlök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek. 16 Annakokáért Tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené.
Ezek az igék az eredeti összefüggésben Isten cselekedetének szuverinitását, szabadságát, könyörületességének, irgalmasságának , kegyelmességének az emberektől való függetlenségét fejezi ki! És nem eleve elrendelést mutat! 17 Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért Támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön. Ez az Ige Isten hatalmát fejezi ki.
18 Annakokáért a kin akar könyörűl, a kit pedig akar, Megkeményít. Ez az ige a könyörülő, avagy az akaratát kifejező Istent mutatja be , mint aki az emberek sorsába beavatkozni képes és nem egy eleve elrendelő kegyetlen urat!
21 Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon Gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre Csináljon?
Istennek van hatalma az emberek sorsába, életébe beleszólni, hisz Ő formál, épit, tanít, nevel...., úgyan úgy ahogy a fazekas a gyuradék alakításában is..., az elgondolása érvényesülhet....... Az igében arról van szó, hogy NÉMELY edényt .... és a fazekasnak van hatalma az agyag felett, de ezt nem eleve elrendelésből pazarólja! Neked van hatalmad a kereseted felett...., némely pénzt elégethetsz csak úgy...és némely pénzt pedig a számlákra költöd, avagy finomságokra...., persze ez a hangulatodtól is függhet, de az eleve elrendelésedből fakadóan is, amit már megtehetsz akkor, mielőtt kézhez kapod a fizetésedet! Természetessen, ha megdolgozol érte.... 22 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességesturéssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek,
Isten a haragját/ a pillanatnyi érzelmi állapotát/ és hatalmát akarta megismertetni az emberrel . Nagy béketüréssel elszenvedte az isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten feajánlott és magukat zárták ki onnan! 23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene Itt mint az előző igében is arról van szó, hogy Isten előre elkészitette az irgalmat, kegyelmet és a haragot azoknak akik a bűnt szerették inkább....és nekik nincs kegyelem, mert kizárták magukat eleve belőle az állapotuk miatt! Tehát a jó elnyeri az Isten által az eleve elkészitett jutalmát és a rossz pedig az eleve elkészitett büntetést! Azt, hogy Pált érti e félre valaki, vagy Kálvint....., az már magánügy...
Tisztelettel: Paleo
udvari ********* 2000-10-12 (391)
Kedves Paleo !
Szerintem amit te írsz az tényleg zagyvaság már azért is mert ezt csak így lehet hívni RIZSA !!!
Hm nem ezt igérted így elolvastam de úgy tekintek rá mintha nem is lenne legalábbis ez nem az amit megigértél !
Isten kiválasztás szerinti végzését nevezük predestinációnak hiába rugódzól ellene hiszen már akkor úgymond kiválasztotta amikor még meg se születtek na pontosan ez az Úr titka !
Szóval ez a kis egzgégis made in Paleo már elnézést csak megmosolyogtat ! Szóval várom azt amit igértél a Bibliai cáfolatot és nem testi tusakodást !
Paleokrites ******* 2000-10-12 (401)
Kedves Udvari!
a BIBLIA SZERINT.... Isten eltervezte, hogy embert teremt az univerzumba........, eleve elrendelte ezt és meg is alkotta az embert anno! Itt vagyunk hát! Az ember Isten képére és hasonlatosságára lett mintázva! Isten azt mondta , hogy ime jó amit létre hozott! Ha Isten eleve elrendeli az ember sorsát jóval a teremtése előtt, amikor még meg se győződött arról, hogy milyen is lessz......, hát akkor Ő egy önmagával meghasonult kontár "fazekas" lenne!....., de Isten nem ember, hogy predestinálja elképzalését, mint Kálvin és hasonlók, egy meg nem történt dologra....., csak a lehetséges és az előrelátás alternívái lebegnek Isten előtt! Ha Isten mindent előre megtervez és elrendel az emberek életében..., akkor senki nem vádólható olyan engedetlenséggel, amit Isten programozott az emberbe! Isten a Bibliai történelem folyamán mindig a megfelelő beavatkozást igérte és tette az ember és népek életében!
Az ember önnáló, szabad akarattal rendelkezik és ennek fényében is ítél az Úr minden cselekedetet! Amit pedig a Bibliában elképzelésként leírtak, hogy eleve elrendelte az ember sorsát....Isten....., az csak is az üdvösségre, avagy a kárhozatra szoritkozhat és nem magára az emberre értendő, csak annyiban amennyiben az ember tettei következményeire utalhat! Kár, hogy nem is akarjátok az igazságot megismerni és a hamisságot kedvelitek.... A BIBLIA MAGÁÉRT BESZÉL....., de vannak akik bebeszélik maguknak és másoknak, hogy a Bibliát úgy kell értelmezni ahogy az mára már kialakult...., mint igaz tan...... Ideje, hogy letisztitsuk a hazug nézeteket! / mondjuk 50 igére támaszkodtok a predestináció létének igazolására......., de 10000 ige kiált ellene!!!!/ Amire pedig hivatkoztok, azok is csak a következtetés tévedésében teszitek......., egyetlen egyet sem Isten mondotta úgy, hogy az teljessen egyértelmű legyen! Ha van eleve elrendelés...., akkr semmi értelme az imádságoknak......, a jó tetteknek..., avagy a rosszaknak......, a kárhozatnak, vagy az üdvöségnek, a kegyelemnek, a szeretetnek, de még az életnek sem, hát még az örökélet reménységének sem, nem is beszélve a feltámadásról, meg a megváltásról... Mi nem egy előre megrendezett színművet játszunk itt a földön....., de lehet, hogy tinektek előre megmondják a gyülitekben, hogy mit is kell nektek tennetek! Nektek még gondolkodni sem kell, hisz van aki erről is gondoskodik a a tekintélyesek közt... Nem érdemes veletek fanatikusokkal erről a témáról sem érdemben tárgyalni...., mert ti csak a szavak kiforgatásához értetek, meg a szajkozott , bebiflázott hitmix hokuláréhoz..... OLVASSÁTOK A BIBLIÁT! HÁTHA OKOSABBAK LESZTEK!
Tisztelettel: Paleo
Jó mulatozást és gúnyos megjegyzéseket rám!
G. Patrik ******* 2000-10-12 (403)
Kedves Paleokrites!
Nagyon szimpatikus a véleményed (vallásos perceimben én is kb. így gondolom), kár, hogy a végén egy kicsit személyeskedő hangulatú lett a hozzászólásod.
Üdv.: Patrik
Paleokrites ******* 2000-10-12 (405)
Kedves G. Patrik !
Ha ismernéd a gúnyolódó írásaikat amiket régebben is írtak nekem, akkor azt mondhatnád, hogy én szerényen közelitettem meg az ő személyüket . :))) De mindazonáltal nincs szándékomban bárkit is megbántani, de kell néha nekem is írnom néha ilyeneket, ha nekem is írnak hasonlókat! :)))
Tisztelettel: Paleo
udvari ******* 2000-10-12 (407)
Kedves Paleo !
Nem teszek én rád semmi jelzőt te illeted a predeztináziót zagyvaságnak !!!
Persze ha vennéd a fáradtságot (amit ugyi nem teszel) és elolvasnád Kálvint akkor hallgatnál hiszen ott le van írva ha az emberek meghallják a predestinációt rögtön megszólalnak mint a harczi kürt :) !
NA de vissza a témára Várom azt hogy teljesítsd ama igértetted amit tettél tudod ugye !
Szóval eddig egy db Igét sem hoztál fell arra hogy megcáfold a Róma 9 -et ellenben RIZSÁT annál többet szórtál ! Szóval igen-igen nem-nem mert ami e felett az ugyi a gonosztól ! Még ezt sem vetted észre !
Szóval két választásod maradt
Sajnos a harmadik út amit per pillanat jársz teljességgel lefogadhatalan a Biblia szerint !
Szóval várom hogyan döntesz ! Szia ui:most kiderül kivel is állok szemben :)
Paleokrites ******* 2000-10-12 (411)
Kedves Udvari!
Én nem Kálvinban hiszek! és nem egy Ágostai hivallás határozza meg az életem, de egyetlen felekezeti tanítás sem rendithet meg abban a szabadságban amiben én vagyok Isten számára!
Az idézett igéket sorjában , rövid válaszok formájában már megválaszoltam! A zagyvának minősítet cáfolatom nem tetszik neked, nem is kell, hogy tetszen..... Te csak olyan választ fogadsz ugye el ami a te álláspontodat képviseli? Lehet, hogy öntelt vagyok..., nem kevésbé mint te a magad dolgában! Ama igéket megcáfoltam már, de nem tudom, hogy mire vársz még.....? Arra netán, hogy felsoroljak egy párezer igét a Páli filozófikus eszmefuttatással szembe...., amit Római levélként kozmetikázott ki akorai egyház kanoninak? Egy Igét átadok neked azért: IV. Mózes 23, 19 " Nem ember az Isten, hogy hazudjék és nem embernek fia, hogy megváltozzék. Igér é valamit, hogy azt ne teljesítené?"
Azért majd írok még, nem maradtok cáfolatok nélkül!
Tisztelettel: Paleo
Nemo ******* 2000-10-12 (416)
Kedves Paleokrites!
Örömmel látom, hogy kőbunkó nélkül is hozzá tudsz szólni a témához. Ezért most utólag szeretnék bocsánatot kérni tőled kemény szavaimért. A továbbiakban igyekszem tartani a normális hangot.
"Pál a Rómaiakhoz cimzett filozófikus értekezésével nem zsidó gondolkódáson nevelkedett emberekhez szólt." – Attól, hogy Pál nemzsidókhoz is beszél a római levélben (nem csupán hozzájuk, mert egy helyen (7,1) kimondottan arra épít, hogy olvasói ismerik a törvényt – bizonyára vegyes gyülekezet volt a római), még nem lesz gyengébb a mondanivalója számunkra, akik zömmel szintén nemzsidók vagyunk.
"Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól," – "Itt KIVÁLASZTÁSRÓL van szó és nem eleve elrendelésről!" – Az itt tárgyalt "kiválasztás" éppen nem a cselekedetekre tekintő, utólagos válogatás, hanem a cselekedeteket megelőző, s nem azoktól függő rendelkezés. Ezt rögtön a folytatás erősíti meg.
"A kiválasztott Ábrahám leszármazottainak folyamatáról beszél az ige." – Igen, mert Pál ezen a példán illusztrálja azt az üzenetét, hogy Izrael megkeményedett, s hogy ez nem Isten akarata ellenére történt, hanem az Ő rendelkezése folytán.
"Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek." – "Itt elfelejtették beleírni azt a tényt, hogy Izsák könyörgött az Úrnak a feleségéért, mivel meddő volt. Az Úr pedig ENGEDETT a könyörgésnek, úgyhogy teherbe esett Rebeka." – De vajon nem mindkettőért könyörgött az anyjuk? Mégis csak az egyikből lett örökös.
"És nem eleve volt elrendelve a könyörgésre való fogantatás!" – És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged?
"Itt Isten a jövőbeni képet festi le....., Izraelről szól akinek magja majdan néppé növekedik..... EZ A " NAGYOBB SZoLGÁL A KISEBBNEK" MÉG NEM KÖVETKEZETT BE, MERT EZ EGY JÖVENDŐLÉS VOLT , mivel Ézsau soha se szólgált Jákobnak."
Tévedsz.
2Sám 8,13-14: "És hírnevet szerze Dávid, a mikor visszatért, miután a Siriabelieket leverte a sós völgyben, tizennyolczezeret. Az Idumeusok közé is állandó sereget rendele, egész Idumeába állandó sereget rendele, és az Idumeusok mind Dávid szolgái lettek."
2Kir 8,16.20: "...uralkodni kezdett Jórám, a Josafát fia, Júda királya.[...] Az ő idejében szakadt el Edom a Júda birodalmától, és választott királyt magának."
Attól pedig, hogy valami még nem következett be, még nem mondhatod rá, hogy nem biztos a bekövetkezése. Pl. Jézus sem jött még vissza, mégis biztos, hogy visszajön. A halottak sem támadtak még föl, mégis biztos, hogy lesz feltámadás. Nem tudom, hogy csak én értem-e rosszul az érvedet, de igen felületesnek és hebehurgyának látom.
"Ézsaut inkább elutasította.., mig Jákobot nem...., de miért is? Mert Ézsau életvitele nem az Urnak tetsző módon zajlott! És ez nem eleve elrendelésből volt igy!" – Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelőzte. Az általad kategorikusan ideiktatott "mert" tehát elég bizonytalan alapokon nyugszik.
"Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörűlök azon, akin könyörűlök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörűlő Istené." – "Ezek az igék az eredeti összefüggésben Isten cselekedetének szuverinitását, szabadságát, könyörületességének, irgalmasságának , kegyelmességének az emberektől való függetlenségét fejezi ki! És nem eleve elrendelést mutat!" – Ne olyan gyorsan: kimaradt a bizonyítás. Amit Mózesnek mondott, az valóban arról szól, hogy Isten nem szükségképpen a "méltóknak" adja kegyelmét – mivel ilyenek nincsenek is, teszi hozzá egy keresztény. (Nem tudom, hogy te az vagy-e - itteni neved "régi ítélkező"-nek is érthető.) Ez maga az eleve elrendelés – hiszen ha nem azoknak adja, akik rászolgáltak, akkor azok, akik kapják, nem valaminek a fejében kapják, hanem Isten ajándékozó akarata szerint. A második idézett igeversnek meg nincs ószövetségi eredetije, de szóról szóra engem támogat.
"Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön." – " Ez az Ige Isten hatalmát fejezi ki." – S ez a hatalom a fáraó akarata fölött is érvényesül, amennyiben előre megmondja, mit fog az tenni. Már a tévedhetetlen előre látás is legalább annyira "gúzsba köti" a "szabad akaratot," mint az eleve elrendelés.
"Annakokáért akin akar könyörűl, akit pedig akar, megkeményít." - "Ez az ige a könyörülő, avagy az akaratát kifejező Istent mutatja be, mint aki az emberek sorsába beavatkozni képes és nem egy eleve elrendelő kegyetlen urat!" – Mintha egy kissé könnyeden vennéd Pál szavait. Véleményem szerint akit Isten "megkeményít," azzal nem csupán "kifejezi" az akaratát, hanem meg is valósítja. Nem csupán "képes" "beavatkozni" az ember "sorsába," hanem az egész életét a tenyerében tartja, lát és intéz mindent, amit az emberek és az angyalok tesznek. Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának.
"Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?" – "Istennek van hatalma az emberek sorsába, életébe beleszólni, hisz Ő formál, épit, tanít, nevel, ugyanúgy, ahogy a fazekas a gyuradék alakításában is, az elgondolása érvényesülhet." - Itt "beleszólásnál" többről van szó: az edénynek magának a rendeltetéséről. A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek. Nincs szó a szabad akaratról, méltányosságról vagy érdemek tekintetbe vételéről – valószínűleg azért, mert Pál axiómaként fekteti le, hogy akármit tesz Isten, nekünk, akik azt nem érjük fel, nincs jogunk ellene zúgolódni.
"Az igében arról van szó, hogy NÉMELY edényt .... és a fazekasnak van hatalma az agyag felett, de ezt nem eleve elrendelésből pazarólja!" – Én sem mondtam, hogy mindenki a pokolban végzi. Ha lehet, ne valaki másnak (vagy saját magadnak) a mondvacsinált kényszerképzeteire válaszolj, amikor velem vitázol. És a pokolra jutó emberek sem "pazarlódnak" el, mert ha tovább olvasol, láthatod, hogy Isten az ilyeneket arra szánta, hogy ítéletének igazságosságát rajtuk demonstrálja.
"Neked van hatalmad a kereseted felett...., némely pénzt elégethetsz csak úgy...és némely pénzt pedig a számlákra költöd, avagy finomságokra...., persze ez a hangulatodtól is függhet, de az eleve elrendelésedből fakadóan is, amit már megtehetsz akkor, mielőtt kézhez kapod a fizetésedet!" – Rendben, de ez a hasonlat semmit nem bizonyít az eleve elrendelés ellen. A pénzem sem azt nem "érdemelte meg," hogy a szemétbe dobjam, sem azt, hogy bekeretezve a falra függesszem.
"Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességesturéssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek" – " Isten a haragját/ a pillanatnyi érzelmi állapotát/ és hatalmát akarta megismertetni az emberrel." – Némileg alaposabbnak gondoltalak annál, hogy Isten haragját "pillanatnyi érzelmi állapotnak" fogod kikiáltani. Olyanról nem hallottál, hogy Isten örökké gyűlöli a bűnt? Hogy mindenkor megtorolta a nyakas és megátalkodott lázadást? Hogy féltékenyen őrködik a maga egyedüli dicsőségén? A "harag" itt Isten haragja, amellyel a gonoszokat a gyehennára veti az ítéletkor.
"Nagy béketüréssel elszenvedte az Isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten felajánlott és magukat zárták ki onnan!" – Tehát a "harag edényei" azok, akik Istenre haragszanak. Ezek szerint az "irgalom edényei" nyilván azok, akik Istennek irgalmaznak. (Időnként derűs perceket szerzel nekem.) A "katartidzó" ige (el- vagy felkészít) itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal, aki az edényeket készíti. Semmiféle szabad akaratra való utalás nincs itt – amivel Pál nyilván nem azt mondja, hogy ilyen nincs is – csak azt sugallja, hogy nem mérhető össze Isten akaratával, amely ezt is elrendeli és meghatározza. Én azt teszem hozzá, hogy ezt nem úgy műveli, hogy az ember ennek valamiféle kényszerét érezné.
"És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?" – "Tehát a jó elnyeri az Isten által az eleve elkészitett jutalmát és a rossz pedig az eleve elkészitett büntetést!" – Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni? Miért kellett a képzeletbeli vitapartnert a legerősebb érvvel ("Isten nem tartozik nekünk számadással") meggyőzni arról a köztudott igazságról, hogy a jók jutalmat kapnak, a rosszak pedig büntetést?
"Azt, hogy Pált érti e félre valaki, vagy Kálvint, az már magánügy." – No hiszen, ez a "valaki" nem "félreértette," hanem civakodónak bélyegezte Pált, amiért az fél órán keresztül bizonygat egy nyilvánvaló igazságot, és kiinduló állítását elkötetlenül hagyja.
udvari ****** 2000-10-13 (421)
Kedves Paleo !
Sajnos megint fel kel hoznom azt amit igértél már immár másodjára.
Paleokrites - 2000-10-10 (324)
udvari – 2000-10-10 (335)
Várok Kedves Paleo mert remélem nem csak úgy beszélsz hanem tartod is a szavad !
Én a Római levél 9 részét idéztem nem Kálvint sem más hitvallást.
Kálvint Neked javasoltam hogy legyen némi fogalmad a dologról mert sajna nincs !
Szia
ui:Tehát várom ama igéket amelyik cáfolják az a Róma 9-et IGÉKET IGÉRTÉL NEM BAZSEVÁT !
Paleokrites ****** 2000-10-13 (436)
Kedves Nemo!
Arról nem tehetek, hogy nem értesz meg valamit... Te csak egy harcban legyőzőtt népet tudsz szolgálóként elképzelni? Ugye nem volt sem idő..., sem kitétel arranézve, hogy miként lesz szolgálója "Ézsau" Jákobnak? Szerinted, ha tízszer is leigázták az "Izraeliek" Edomot /idumeát/ az már elegendő bizonyíték az ige eredeti jelentésének? A nagyobb szolgál a kisebbnek...., hogy milyen módon...., majd elválik barátom..., ha itt lesz az ideje........ Az a jövendőlés pedig akárhogy is ellenkezel...., még nem teljesedett be! Mert az a jövendőlés nem a leigázgatásokra szólt amit koronként megtettek, mint ellenségek...., hanem más esetre....., az Isten tudja!..., de a jövendőlés beteljesedésében vajon ellenségként szerepel e a nagyobbik aki szolgálni fogja a kisebbiket.....?
Tisztelettel: Paleo
Paleokrites ****** 2000-10-14 (438)
Kedves Nemo! és Kedves Udvari!
Előre bocsájtom azt a tényt, hogy Pál nem Jézus tanítványa volt! Pál "Damaszkuszi" megtérésének körülményét kétféle verzióban is olvashatjuk az Apcsel és Galatákhoz levélben...., ami egyértelműsíti az emberi megnyilvánulását a kéziratoknak.... Nem Istentől ihletett az olyan iromány, amiben saját magáról és saját véleményét közli az ember...., mégha megtért hivő is az illető! Pál zsidó létére a hellenisztikus világnézetet vallotta , amit a Római jogfilozűfiával harmonizált.... Arra törekedettt, hogy a pogányoknak teljessen új vallási hitrendszert adjon...., amit a zsidó gyökerekből eredeztetett....ugyan, de mégis egy szépen reprezentált és mindenki által "elfogadhatóbb" menedzselésben. Jó taktikus volt és mély emberismerettel rendelkezett! Kiváló szónoki képessége mellett nagyon is Philói filozófus volt. Marchion gyüjtötte a Páli leveleket..........és mások is előszeretettel vannak irányában, mivel az egyház kialakulásának alaptételeit fogalmazta meg....., még annak árán is, hogy a zsidóságot szembeállitotta , a tanai védelmében......, vagyis az általa lefektetett hitelvekben megtérőkkel szembe.....! Mindezek mellet mégis a kanonizálás lezártáig, koronként és a hatalmonlévő hitnézetek uralkodó irányzatainak megfelelően kozmetikázták pálinak, de bármely Apostollal megtették lelkiismeret furdalás nélkül..... Hiába Tették ihletetté, mert emberek tették azzá...., az "újszövetség" iratait...., attól még Isten nem hitelesíti saját szavai tolmácsolásaként mindegyik levelél betűit, szavait, mondatait, fogalmait! Igaz mindenkinek szabadsága van Isten szavának tartani az emberek által leírt hitfilozófiai értekezések rendszereit......, és arra építeni életét......,mint nektek is...... más: Reagálásom a válaszomra írt kritikáidra: Írod: ..."De vajon nem mindkettoért könyörgött az anyjuk? Mégis csak az egyikbol lett örökös. " Ej ej: Itt Izsák könyörgött az Úrnak hogy legyen gyermeke Rebekától.....és lám kettő is lett... Rebeka meg megkérdezte az Urat, hogy mi okból vetekednek a méhében az ikrek....... Isten pedig a kész tényt mondotta el......., hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek...., majdan... - Ábrámot kiválasztotta az Úr....., mint ahogy Dávidot is............és nem eleve elrendelte, hogy ki lesz az a személy..... –
Írod: -" És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged? " Te is csak következtetsz ugye? Isten , már mondottam, hogy nem emberi elképzelések alapján tesz........ és nem gondolom, hogy logikus lenne még csak olyat is gondolni, hogy Isten előre megrendezi a párbeszédeket, az imákat felé és a " mi hogyan történik majd az előre megtervezett és mozgattaott falanszter világban" marionet játékot a tisztességes emberekkel..... Gyér egy gondolat......és lealacsonyító Istenképet feltételez.... – -
Írod: " Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelozte." Hol olvastál erről? Netán valakinek a következtetését látod Ihletettnek? ..........
Írod: " Amit Mózesnek mondott, az valóban arról szól, hogy Isten nem szükségképpen a "méltóknak" adja kegyelmét – mivel ilyenek nincsenek is, teszi hozzá egy keresztény. (Nem tudom, hogy te az vagy-e - itteni neved "régi ítélkezo"-nek is értheto.) Ez maga az eleve elrendelés – hiszen ha nem azoknak adja, akik rászolgáltak, akkor azok, akik kapják, nem valaminek a fejében kapják, hanem Isten ajándékozó akarata szerint."....
Én Istent Tisztelő és Szerető Humanistának tartom magam és az igazságot szeretem.... Hogy egy keresztény mit mond, az teljessen egyéni, ha csak nem tömegnézeteket vall...! Volt méltó és van méltó, meg lesz is méltó ember akit Isten jutalmaz......, akár életében...és ez nem függ a keresztény fogalmaktól! Ábrahám..., Jób......, Énok......, Mózes....., Dávid......., Sámuel....és sok sok egyszerű ember a hétköznapokból..... Isten pedig nem ajándékoz a rossznak....mást , csak büntetést........, tettei szerint és nem eleve elrendelve! Írod: " Már a tévedhetetlen elore látás is legalább annyira "gúzsba köti" a "szabad akaratot," mint az eleve elrendelés. " Éppen ezért kizárható a predestináció tana!
Írod: " Mintha egy kissé könnyeden vennéd Pál szavait. Véleményem szerint akit Isten "megkeményít," azzal nem csupán "kifejezi" az akaratát, hanem meg is valósítja. Nem csupán "képes" "beavatkozni" az ember "sorsába," hanem az egész életét a tenyerében tartja, lát és intéz mindent, amit az emberek és az angyalok tesznek. Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának" Dehogynem! ez az ítélet barátom, a számadás!!!
Ha Isten mint amint mondottad, lát és intéz és az egész életét az emberiségnek a tenyerében tartja .... Akkor Isten nem egy eleve elrendelt, már visszavonhatatlan történés szemlélője? Mit kell még neki közbe-közbe avatkoznia, hamár mindem előre, mozdulatról-mozdulatra meg van rendezve? Vagy azt is elrendelte, hogy ő majd a jól megkomponált jelenetekben mint jó tündér meg fog jelenni?..... Ej Ej ekkora blőd beszédet még nem hallottam!
Írod: " az edénynek magának a rendeltetéséről. A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek" Mi barátom nem a gyártó cégre panaszkodunk, hogy miért vagyunk olyanok...., amilyenek...., hanem az igazságtalanságra teszünk véleményt...., ha az fennáll! És ez nem széria függő...., hanem tett, cselekedet, testi lelki és szellemi , tárgyi hatás kérdése..... De mondhatnám én is , hogy miért kárhoztatsz/ kárhoztattok engem, hogy te/ti igaz legyetek? Ti is Jób magabiztos baráti köréhez tartoztok...., akik azt hitték, hogy micsoda nagy Istenismerettel rendelkeznek....., pedig olyan szépen beszéltek az Úrról és olyan meggyőzőeknek hangzottak baráti tanácsaik......, mint a Kálvinnak és egyes felekezeteknek hitelvei... Jób is zugolódott az igazsága miatt és az Úr mégis megáldotta az IGAZ ISTENFÉLŐ EMBERT!
Írtad: " A pénzem sem azt nem "érdemelte meg," hogy a szemétbe dobjam, sem azt, hogy bekeretezve a falra függesszem. " Ha te is igy látod...., akkor Isten szerinted hogyan látja teremtményeit....., hogy előre elrendelje, csak úgy spontán rossz sorsukat és a szemétbe dobja ki egy részét, mert őneki igy tetszet? Hát akkor miért is mondja Isten: " Ha jót cselekszel..., emelt fővel járhatsz..., de ha rosszat......"?
Írtad: " Olyanról nem hallottál, hogy Isten örökké gyűlöli a bűnt? " Igen a bűnt gyülöli...., de az embereket, a teremtményeit NEM! Haragszik Isten a gonoszcselekedetű emberekre és meg is bünteti azokat, ha meg nem térnek gonoszságaikból............, de nem eleve elrendeli azt, hogy egyesek legyenek gonoszak és kettesek, meg jók! Ilyet feltételezni egy hivőnek Isteről...., hát nagy káromlás az már biztos!
"Nagy béketüréssel elszenvedte az Isten ellen haraggal lévőket amelyek a veszedelemre készültek inkább, mint az örök élet reménységére, nem kellett nekik a kegyelem, amit Isten felajánlott és magukat zárták ki onnan!" Írtad:- Tehát a "harag edényei" azok, akik Istenre haragszanak. Ezek szerint az "irgalom edényei" nyilván azok, akik Istennek irgalmaznak. (Időnként derűs perceket szerzel nekem.) A "katartidzó" ige (el- vagy felkészít) itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal, aki az edényeket készíti. Semmiféle szabad akaratra való utalás nincs itt :" katartidzó itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal..." nem valakire, hanem az eszközre barátom az eszközre! és nem csak passzív..., hanem visszaható is....., mivel a héberben egészen más szabályok vannak......, ezért nem szerencsés a görög felfogásnak megfelelően manipuláltan visszaadni az értelmét a Héber-Arámi szavaknak....., de ha valaki erre épit tudatossan...., hát alapítson ő is egy felekezetet..... Itt is látszik a szándékos félreértelmezésed, hogy nevetségessé tegyél...., de ki előtt is....?
Írod: " Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni? Miért kellett a képzeletbeli vitapartnert a legerősebb érvvel ("Isten nem tartozik nekünk számadással") meggyőzni arról a köztudott igazságról, hogy a jók jutalmat kapnak, a rosszak pedig büntetést? " Ha Isten nem tartozik nekünk számadással....., akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is? mit itél akkor az Isten? Az eleve elrendelt tetteket? Buta egy felfogás..., akár ki is találta ki! Minek törjük is magunkat az üdvöségre, ha ugyis hiába? Ha Pál is AZT MONDJA: A JÓ JUTALMAT KAP A ROSSZ BÜNTETÉST...., AKKOR MÉGISCSAK A CSELEKEDETEK MOTIVÁLJÁK ISTEN ÍTÉLETÉT...., NEM ÉS NEM AZ ELEVE ELRENDELÉS!
Írod: " No hiszen, ez a "valaki" nem "félreértette," hanem civakodónak bélyegezte Pált, amiért az fél órán keresztül bizonygat egy nyilvánvaló igazságot, és kiinduló állítását elkötetlenül hagyja." A páli nyilvánvaló igazság évszázadok alatt fjlődött ki...., a mai értelmezésre......, hisz saját elképzelésű vallást hozott létre......, úgyan úgy mint Kálvin a " református" , meg Német Sándor a HGy-t és még sorolhatnám tovább, tovább, tovább! Érdekes az is, hogy annyira meg akar győzni a nyilvánvaló saját igazságáról, hogy enyhénmondva is kiérződik belőle az emberi gondolkodás által elképzelt Istenkép! Isten azt mondta: Mindenkire kitőlti a lelkét és senki nem lesz aki tanítja egyik a másikat Istenismeretre........, ehhez képest már külön-külön keresztényinek mondott felekezetei Tudománnyá nővekedett!!!!!! Hittudósok és Istenismerők hadai akarnak meggyőzni a saját igazságaikról..... Az kialakuló egyházi hitelveknek megfelelően lett célirányossan pálinak kozmetikázva olyan állitások is a Római levélben , amik más levelekben más értelemmel bírnak...., mindig a kialakuló egyházfegyelmének hitelvei szerint.... Szemügyre kellene azt is venni, hogy kiknek is írodott a levél és milyen céllal..., milyen kultúrában nevelkedett embereknek lett megírva....., no de aki minden egyes félreérthető szóval együtt is Isteninek talál egy nagyon is emberi logikára épitet vallási levelet....
Tisztelettel: Paleo
Nemo ****** 2000-10-15 (442)
Tisztelt Paleokrites!
Ön annyira túlment minden általam elfogadható viselkedési normán, hogy ezennel önözni kezdem Önt. Én az imént kértem bocsánatot Öntől az érdesebb kifejezéseim miatt, és megígértem, hogy tehetségem szerint kerülni fogom a fölösleges bántásokat – erre Öntől azt kapom, hogy gondolataim "gyérek," beszédeim "blődek," hogy káromlom Istent, hogy kifejezetten a magam igazolása érdekében kárhoztatom Önt, és hogy Jób baráti köréhez tartozom. De mivel szolgáltam én rá erre? Én Önt soha nem minősítettem, csak az érveit tartottam gyengének. Ön azonban hamis tanítónak nevezett korábban, most meg istenkáromlónak bélyegez. Ha így állunk, akkor én nem keresem Önnel a párbeszédet többé. Erre egy mentségem van: az Ön kulturálatlan viselkedése. Ha mégis megtanul embermódra beszélni, én is visszatérek a szelídebb vitához.
"Előre bocsájtom azt a tényt, hogy Pál nem Jézus tanítványa volt!" - És János az volt, aki olyan szavakat ad Jézus szájába, mint az, hogy "Senki nem jöhet hozzám, csak ha az Atya vonzza"? Őszerinte sem az emberi szabad akarat az első, hanem Isten cselekvése, amit vagy megtesz, vagy nem.
"Nem Istentől ihletett az olyan iromány, amiben saját magáról és saját véleményét közli az ember...., mégha megtért hivő is az illető!" – Ugyanezt el merné mondani Mózes könyveiről, ahol Mózesnek saját magáról mondott többrendbeli véleménye olvasható?
"Pál zsidó létére a hellenisztikus világnézetet vallotta, amit a Római jogfilozűfiával harmonizált." – A zsidóság fele hellenizált zsidó volt. Mi Önnek a gondja velük?
"Arra törekedett, hogy a pogányoknak teljessen új vallási hitrendszert adjon, amit a zsidó gyökerekből eredeztetett ugyan, de mégis egy szépen reprezentált és mindenki által "elfogadhatóbb" menedzselésben." – Aha, tehát Ön csakis palesztinai zsidó "menedzselésben" fogadja el a kereszténységet? Ön szerint a keresztényeknek körül kell metélkedniük? (Ez volt az ő hiteles álláspontjuk.) Szombatot tartaniuk? A jeruzsálemi templomba járniuk? Vagyonközösségben élniük?
"Jó taktikus volt és mély emberismerettel rendelkezett! Kiváló szónoki képessége mellett nagyon is Philói filozófus volt." – Éppen nem. Pál nagyon távol áll mindentől, ami alexandriai. Az allegóriát igen ritkán használja, a Zsidó levelet sem ő írta, és a logosz-eszme sem az övé, hanem Jánosé. Ennyit erről.
"Marchion gyüjtötte a Páli leveleket és mások is előszeretettel vannak irányában, mivel az egyház kialakulásának alaptételeit fogalmazta meg" – Markion mást is "gyűjtött." Ezek szerint azok is elvetendők? Csak az tartandó meg, amit ő elvetett? Szép kis kánon volna ez – bár megszoktam már, hogy Önnél éppen a kánonnak van a legkisebb súlya. Logikus: Ön a "kritész," a "kánon" meg csak véletlenül kapta ezt a nevet.
"még annak árán is, hogy a zsidóságot szembeállitotta, a tanai védelmében vagyis az általa lefektetett hitelvekben megtérőkkel szembe!" – No igen, Ön szerint azok maguktól nem álltak szemben az egész kereszténységgel, lett légyen az palesztinai vagy szórványbeli.
"Mindezek mellet mégis a kanonizálás lezártáig, koronként és a hatalmonlévő hitnézetek uralkodó irányzatainak megfelelően kozmetikázták pálinak," – Mármint Pál leveleit "kozmetikázták" pálinak? Ezek szerint Ön a páli korpuszon kívül valami más forrással is rendelkezik arra nézve, mi a páli és mi nem. Elő a farbával. Csak ilyen információforrásra támaszkodva lehet megmondani, hogy amit így ismerünk, az utólag lett ilyenné "kozmetikázva." A "hatalmon lévő hitnézetekről" pedig elég lesz annyit mondanom, hogy Pál irányzatát már a második század elejétől erőteljesen támadta egy júdeai eredetű csoport, így éppen amikor a kanonizáláshoz szükség lett volna egy uralkodó paulinus teológiai csoportra, akkorra szűnt meg Pál munkájának gyümölcse Kisázsiában és másutt. Pálból csak a levelei maradtak, a hitből való megigazulást ad acta tették, és az egész kereszténység zsidós moralizálásban oldódott fel.
"de bármely Apostollal megtették lelkiismeret furdalás nélkül." – Az Ön összeesküvés-elméletei mögött nyilván terjedelmes, biblián kívüli bizonyító anyag van, hogy ilyen könnyedén kijelenti ezt. Ne kíméljen: mondja el, honnan szerezte, és honnan tudja, hogy hiteles.
"Hiába Tették ihletetté, mert emberek tették azzá, az "újszövetség" iratait, attól még Isten nem hitelesíti saját szavai tolmácsolásaként mindegyik levelél betűit, szavait, mondatait, fogalmait!" – Ilyen hitelesítést Isten az Ószövetséghez sem adott. Ezek szerint azt is emberek tették ihletetté. Bravó, öngól. Nem az első és nem az utolsó az Ön részéről.
Ön nagy kedvvel ejjeget egy sietségből eredő tévedésemen: valóban nem Rebeka, hanem Izsák imádkozott azért, hogy gyereke legyen. De ez nem gyengíti az érvelésemet: ő egyért imádkozott, és kettő lett neki – de két olyan, amelyek messzemenően egyenlőtlen sorsra jutottak. Az ima egyféle, a sors kétféle. Miért? Isten tán részrehajló?
"Rebeka meg megkérdezte az Urat, hogy mi okból vetekednek a méhében az ikrek, Isten pedig a kész tényt mondotta el, hogy a nagyobbik szolgál a kisebbiknek, majdan." – Ajjaj. Isten előre meg merte mondani, mi lesz a két fiú sorsa! Hát nem lábbal tiprása ez a szabad akaratnak? Isten (ha nem hazudik), beszűkítette a jövőt?
"Ábrámot kiválasztotta az Úr, mint ahogy Dávidot is, és nem eleve elrendelte, hogy ki lesz az a személy." – Vagyis hogy erényeik jutalmául választotta ki őket? Akkor miért nem választotta ki a világ összes erényes emberét? Csak nem igazságtalan az Isten, hogy egyeseket kiválaszt, másokat meg mellőz?
"És ha azt mondom, hogy maga a könyörgés is el volt rendelve? Vagy tán Isten akarata csak arra terjed ki, amit az ember neki megenged?" Te is csak következtetsz ugye?" – Miért, tán tilos? S miért, ha szabad kérdeznem? Amúgy bátorkodtam kérdezni, remélve, hogy Ön kegyeskedik felelni. Hiú ábránd volt, látom.
"és nem gondolom, hogy logikus lenne még csak olyat is gondolni, hogy Isten előre megrendezi a párbeszédeket, az imákat felé és a " mi hogyan történik majd az előre megtervezett és mozgatott falanszter világban" marionet játékot a tisztességes emberekkel. Gyér egy gondolat és lealacsonyító Istenképet feltételez" – Tehát az és csakis az a magasztos istenkép, amit Ön "logikusnak" tart. Én azonban éppen azt tartom kicsinyes felfogásnak, hogy Isten úgy nézne le a világra, hogy abban napról-napra egy meglepetést talál, ami keresztülhúzza számításait, és neki át kell írnia az akaratát.
Önnek ebben a hiedelemrendszerében már nem is az emberek a "marionettbábok," hanem maga Isten, aki úgy táncol, ahogy az emberek fütyülnek; és egyetlen valaki van, aki akarattalan robotgépnek nevezhető: maga Isten, aki magától nem akar semmit, csak amit az ember kegyeskedik neki megengedni. Isten nem is ítélő Bíró e hiedelemrendszerben, hanem egy alárendelt automata, amely bármikor kicserélhető egy másikkal, amely a "jótettért" kiutalja az üdvösséget, a gonoszságért meg a kárhozatot. Ha tehát Ön az én véleményemre azt kiáltja rá, hogy az megalázza az embert, akkor én meg azt felelem, hogy az Ön véleménye viszont Istent alázza meg. Én a magam részéről nem haboznék, melyiket tegyem.
"Az elutasítás Ézsau minden lehetséges cselekedetét megelozte." Hol olvastál erről? Netán valakinek a következtetését látod ihletettnek?" – Egy elutasításról Mózesnél is olvasunk: "A nagyobbik szolgál a kisebbiknek." Előre bejelentette, hogy Ézsau nem élhet az elsőszülöttség jogaival. Pedig akkor még hol volt az a tál lencse?
Ezt pedig Malakiásnál olvastam (1,2-3): "Szerettelek titeket, azt mondja az Úr, és azt mondjátok: Miben szerettél minket? Avagy nem atyjafia vala-é Ézsau Jákóbnak? Azt mondja az Úr: Jákóbot pedig szerettem; Ézsaut ellenben gyűlöltem, és az ő hegyeit pusztává tettem, örökségét pedig pusztai sakálokévá."
Isten tehát abban szerette különösképpen Izraelt, hogy Ézsaut miatta gyűlölte (azaz mellőzte). No de ha a mellőzés oka az, hogy Ézsau eladta az elsőszülöttségét, akkor mégis miben szerette Jákobot jobban Isten? És miért hoz fel olyan választ, amelyre egy Önhöz hasonló régi ítélkező rikoltozva visszaszájalhat: "Ezt nevezed, Uram, szeretetnek? Hiszen rászolgált az ősapánk arra, hogy szeresd!"
"Volt méltó és van méltó, meg lesz is méltó ember akit Isten jutalmaz, akár életében és ez nem függ a keresztény fogalmaktól!" - Épp hogy nincs egyetlen méltó ember sem. Ha Isten értéke szerint nézné az embert, és nem irgalmasan ítélne, akkor egy test sem állhatna meg előtte.
"Isten pedig nem ajándékoz a rossznak mást , csak büntetést, tettei szerint és nem eleve elrendelve!" – Tényleg? Jákób tehát jótettet hajtott végre, hogy kicsalta apjától az áldást? Jób a tengernyi keserű beszédével vajon rászolgált a dicséretre? A zsidók úgy általában (mint afféle keménynyakú nép, sőt Ezékiel (16,3 sk) szerint vérében fetrengő leánygyermek) rászolgáltak arra, hogy Isten szeresse őket?
"Ettől még nem lesz "kegyetlen" úr, többek közt azért nem, mert Ő nem tartozik számadással a magunkfajtának" Dehogynem! – ez az ítélet barátom, a számadás!!!" – Isten tehát Önnek számadással tartozik. Ezt talán beszélje meg Ővele. (Jób 40,3)
"Ha Isten mint amint mondottad, lát és intéz és az egész életét az emberiségnek a tenyerében tartja Akkor Isten nem egy eleve elrendelt, már visszavonhatatlan történés szemlélője? Mit kell még neki közbe-közbe avatkoznia, hamár mindem előre, mozdulatról- mozdulatra meg van rendezve?" – Van ám némi különbség az elrendelésés a kivitelezés között. Amit Isten elhatározott, azt vagy ő közvetlenül teljesíti be, vagy eszközöket rendel erre.
"Vagy azt is elrendelte, hogy ő majd a jól megkomponált jelenetekben mint jó tündér meg fog jelenni?" – Igen – bár nem mindig mint jó tündér, hanem néha mint bosszúálló férj, máskor mint irgalmas férj, vagy éppen pusztító szélvész. Vagy talán Isten nem döntheti el előre, mit fog tenni? Megtilthatja-e ezt neki Ön?
"A pokolra kerülő ember csak annyira panaszkodhat Istenre, mint aki az ő kárhozatának oka, ahogy az éjjeliedény panaszkodhat a gyártó cégnek" – "Mi barátom nem a gyártó cégre panaszkodunk, hogy miért vagyunk olyanok, amilyenek, hanem az igazságtalanságra teszünk véleményt, ha az fennáll!" – És ha Isten azt mondja: "megkeményítem a fáraót," azt Ön már zúgolódva olvassa.
"De mondhatnám én is , hogy miért kárhoztatsz/ kárhoztattok engem, hogy te/ti igaz legyetek?" – Tisztelt uram, idézzen tőlem egy autentikus kárhoztatást. Eddig csak Ön nevezett engem istenkáromlónak, hamis tanítónak és Jób barátjának.
"Ti is Jób magabiztos baráti köréhez tartoztok, akik azt hitték, hogy micsoda nagy Istenismerettel rendelkeznek, pedig olyan szépen beszéltek az Úrról és olyan meggyőzőeknek hangzottak baráti tanácsaik, mint a Kálvinnak és egyes felekezeteknek hitelvei" – Aha, tehát ami "meggyőzően hangzik," az kapásból rossz. Ehhez képest az Ön álláspontját (mármint hogy nincs eleve elrendelés) ma is vallja a kereszténység túlnyomó többsége. Jób barátai pedig azt vallották, hogy a balsors Isten akarata szerint mindig személyes bűn következtében jön az emberre. Ők voltak azok, akik nem elégedtek meg azzal a végső indoklással, hogy "Isten nem tartozik számadással Jóbnak," és maguk is igyekeztek Istent igazságosnak lefesteni. A végszó azonban így szól a forgószélből: "Mi jogon vonsz kérdőre engem, porszem?"
"Jób is zugolódott az igazsága miatt és az Úr mégis megáldotta az IGAZ ISTENFÉLŐ EMBERT!" – Ellenkezőleg: az istenfélő embert csapásokkal engedte sújtani, és azt a Jóbot tisztelte meg áldásaival, aki nem fogadta el a sekélyes "istenfélő" elifázi válaszokat arról, hogy Isten igazságossága mindig látható az ember által is.
A pénzem nem "érdemelte meg," hogy elégessem – de azt sem érdemelte meg, hogy ne égessem el. Az Ön példája sem az eleve elrendelés mellett, sem ellene nem bizonyít. Akkor mégis miért hozta fel? Meg akarta tölteni a lapot?
"Igen a bűnt gyülöli...., de az embereket, a teremtményeit NEM!" - Tehát Ön szerint mindenki üdvözülni fog? Az ördög is?
"katartidzó itt passzív igenév formájában áll, azaz valakire utal..." – nem valakire, hanem az eszközre barátom az eszközre!" - Tisztelt uram, miért higgyek Önnek? A "katartidzó" tárgyas ige, és remélem, passivum divinumról már Ön is hallott.
"és nem csak passzív..., hanem visszaható is....., mivel a héberben egészen más szabályok vannak......, ezért nem szerencsés a görög felfogásnak megfelelően manipuláltan visszaadni az értelmét a Héber-Arámi szavaknak" – Ön tehát rendelkezik a Római levél héber eredetijével. Publikálja gyorsan, ígérem: milliókat kereshet rajta.
Amúgy van a "katértiszmena" igenéven kívül egy másik ige is a szövegben, amely ledönti a lábáról az Ön kibúvóját: "ha proétoimaszen eisz apóleian." [rossz idezet, helyesen: ha proétoimaszen eisz doxan.] Kicsoda cselekszi Ön szerint a "heitoimadzó" aktív igével jelölt folyamatot?
"Itt is látszik a szándékos félreértelmezésed, hogy nevetségessé tegyél, de ki előtt is?" – Ön saját magát tette nevetségessé az előző "visszahatósággal." Mindenki előtt.
"Jaj, de szép. De miért kellett ezt Pálnak ilyen vitatkozó modorban előadni, és ekkora teológiai nehéztüzérséget felvonultatni?" – Ha Isten nem tartozik nekünk számadással, akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is?" – Ez nem válasz arra, amit kérdeztem. Ön azt hozta ki mint a Róma 9 Pál-féle konklúzióját, hogy "Isten a jókat megjutalmazza, a rosszakat megbünteti." Én felvetettem, hogy ezek szerint a Róma 9 sok hűhó semmiért, mert ezt addig is tudta mindenki. Ön erre nem tud felelni, ezért saját jól bejáratott kifogásait veszi elő újból. Ez a válasz megkerülése.
"Ha Isten nem tartozik nekünk számadással, akkor mi értelme a jó tetteknek, avagy a rosszaknak, de mi értelme az itéletnek is?" - A jó tettek Isten dicsőségét szolgálják, amikor először nekünk adja őket, és erőt is ad, hogy tegyük őket. A rossz tettek Isten dicsőségét szolgálják, amikor tudniillik hagy bennünket saját botor fejünk után menni, és így szemlélteti, hogy akinek Ő nem ad erőt, az csak erre képes. Az ítélet Isten dicsőségét szolgálja, amennyiben az irgalom edényeit tisztességre emeli, a harag edényeit pedig összezúzza.
Egyébként Ön elfelejtett válaszolni arra a kifogásomra, hogy ha a harag edényei azok, akik Istenre haragszanak, akkor ilyen logikával az irgalom edényei azok, akik Istennek irgalmaznak. Védje meg vagy vonja vissza, de ne tetszelegjen abban a pózban, hogy meg tud nekem felelni, amikor egy ilyen egyszerű kérdésre sem tud mint szólni.
"mit itél akkor az Isten? Az eleve elrendelt tetteket?" – Bizony, mert azokat nem ő tette meg, hanem azok, akiket megítél.
"Minek törjük is magunkat az üdvöségre, ha ugyis hiába?" – Ki mondta, hogy hiába? Én ugyan nem. Csak az Ön sztereotip balhiedelmei sugallják azt, hogy volna ember, aki mindvégig kitart a a jóban - úgy, hogy ezt nem Isten rendelte el az ő számára. Pedig ha valaki hisz, jót tesz és kitart mindvégig, az Istennek köszönhető. Az üdvözülteket Ő rendelte el, Ő igazította meg, és Ő segítette látható és titkos eszközeivel.
"Ha Pál is AZT MONDJA: A JÓ JUTALMAT KAP A ROSSZ BÜNTETÉST...., AKKOR MÉGISCSAK A CSELEKEDETEK MOTIVÁLJÁK ISTEN ÍTÉLETÉT...., NEM ÉS NEM AZ ELEVE ELRENDELÉS!" – A Róma 9-ben Pál épp hogy nem ezt mondja, amit Ön itt ordibál. No de talán a cselekedetek nem lehetnek eleve elrendelve?
Önnek az ezután következő szavai semmi újat nem hoznak az eddigiek mellé, ezért csak némelyikre felelek:
"Érdekes az is, hogy [Pál] annyira meg akar győzni a nyilvánvaló saját igazságáról, hogy enyhénmondva is kiérződik belőle az emberi gondolkodás által elképzelt Istenkép!" – Ön "enyhén mondva" téved, tisztelt uram. Amikor némelyik próféta lángoló szavakkal ostorozza a népet, akkor vajon nem "meggyőzni" akarja őket a maga igazáról? Ha Ön azt mondja, hogy a próféták Isten szavait tolmácsolták, akkor én azt felelem, hogy Pál is ezt tette.
"Te csak egy harcban legyőzőtt népet tudsz szolgálóként elképzelni?" – Ki mondta, hogy "csak?" Azt mondtam, hogy el tudok ilyet képzelni. Ön azonban azt hirdette, hogy máig nem teljesedett be a prófécia történelmileg. Ezt elég egyetlen példával cáfolnom. Ezt megtettem, most Önön a sor, hogy levonja a következetéseket.
"Ugye nem volt sem idő, sem kitétel arranézve, hogy miként lesz szolgálója "Ézsau" Jákobnak?" – Mondjuk úgy, hogy nem volt az orrunkra kötve.
"Szerinted, ha tízszer is leigázták az "Izraeliek" Edomot /idumeát/ az már elegendő bizonyíték az ige eredeti jelentésének?" – Én ilyen nem is követeltem. Viszont ez mégiscsak elegendő bizonyíték arra, hogy Ön tévedett, amikor azt mondta, hogy történelmileg a "szolgája lesz" még nem teljesedett be.
"A nagyobb szolgál a kisebbnek, hogy milyen módon, majd elválik barátom, ha itt lesz az ideje Az a jövendőlés pedig akárhogy is ellenkezel, még nem teljesedett be!" – Ha Ön mondja, nyilván. Akárhogy ellenkezem.
"Mert az a jövendőlés nem a leigázgatásokra szólt amit koronként megtettek, mint ellenségek, hanem más esetre, az Isten tudja!," - Ehhez képest Ön első felvetésében elég riadtan igyekezett kimagyarázni a makkabeusi elfoglalást. Ha mint lehetséges ellenérvet akkor számításba vette, akkor miért nem veszi most számításba az én történeti ellenérvemet? Vagy Ön csak gyakorolt egyet saját szórakoztatására? Akkor miért nevezte ezt ellenem szóló érvnek? S mikor felelek, rögtön tilalmas lesz a történeti leigázásra való hivatkozás? Quod licet Jovi...
S mit szól Ön ahhoz, amit Izsák prófétált (1Móz 27,40): "És fegyvered után élsz, és öcsédet szolgálod. De lészen, a mikor ellene támadsz, letöröd igáját nyakadról"? – Ez leigázást is tartalmaz (amit Ön mint "leigázgatást" kirekeszt a beteljesedés jelei közül), másrészt a lázadást és a függetlenné válást is. A történelmi beteljesedést ezek után Ön már csak egy jókora adag prekoncepcióval tudja kétségbevonni.
"de a jövendőlés beteljesedésében vajon ellenségként szerepel e a nagyobbik aki szolgálni fogja a kisebbiket?" – Miért, egy testvér nem lehet ellenség?
Paleokrites ******** 2000-10-15 (444)
Igen Tisztelt Nemo!
Bocsáson meg ha megbántottam önt! Ha úgy érzi, hogy inge volt és felvette azt, akkor nem is csodálkozok már semmin..... A szavak kiforgatásának taktikusa lett, ezt tanulta..., avagy a természetéből fakad? Úgy gondolom, hogy itt le is zárhatjuk az egyolgalú vitát...., mert mig önnek vita..., addig nekem egy értelmezés.... Ne is fárassza magát....., hisz olyan ismerősek a mozzanatai....., mintha már másoktól is ezt tapasztaltam volna...., főleg a magukat annyira hívőknek tartó embereknél.... Maradjon is meg egy téveszmében! Önnek nem az igazság kell, azt már látom!!!
Üdvözlettel: Paleo Ez is eleve elvolt biztos rendelve......... :)))))
rez ******** 2000-10-15 (446)
Kedves Paleo!
Irtad: Önnek nem az igazság kell, azt már látom!!!
Sok igazsag van abban amit irtal. En ugy tapasztaltam, hogy Nemot erdekli az igazsag, de csak szemelyes beszelgetesekben.Itt a forumon nem ismerheti el, ha alul marad. Itt valoban nem az igazsag keresese a celja a sajat bevallasa szerint sem... Igy oszinten tisztellek, hogy erre ennyi ido alatt rajottel.
Bekesseg! Rez
[előzmény : Paleokrites, 2000.10.15 06:57]
udvari ******** 2000-10-16 (449)
Kedves Paleo !
Mi már ezt megtárgyaltuk ! Azaz én a Bibliát Ó és Új szövetség is Isten Beszédének tartom te meg nem . No akkor maradjunk is ennyiben. Persze ez nem mentesít ama igéreted alól amit még nem teljesítettél ! Hadd figyelmeztesselek utoljára mert bizony többet nem foglak hanem tudomásul veszem hogy hiábavaló és kérkedő te beszéded !
Paleokrites ******** 2000-10-16 (452)
Kedves Jób barátja...., Udvari!
Én már válaszoltam NEKTEK!, DE ARRÓL NEM TEHETEK, HOGY NEM VETTED ÉSZRE......! Lehet, hogy átmenetileg látásgyengeségben szenvedsz és nem azt látod amit nézel! Igaz rövid válaszaim voltak...., de abból is kiderül az, hogy amit ti állitotok a predestinációról...., csak egy TÉVES emberi következtetés...., bár ki is guberálta ki az igékből az eleve elrendelés fogalmát...,hiteles ...,Isteni tervnek bemutatva...., az biztos, hogy nem a Mindenható Atya Szelleméből merítette! Éppen ez bizonyítja a nagyon is emberi bizonytalanságot e területen...és csak találgatások és tévedhető elméletek szintjén bírnak/bírtak csak megnyilatkozni! Te olyan Bibliát használsz és akármilyen forditgatással, amilyet csak akarsz...., olyan fogalommagyarázatokkal amit a lelked is elbír! A Biblia NEM HELYETTESÍTI AZ ÉLŐ ISTENT! Isten szava az , amit Ő MOND! A Bibliai igék pedig Istennek akaratát fejezte ki anno...., azoknak akikhez az szólt és akinek cimezték!!!!!! Akkor beszélj barátom és arról amit az ÉLŐ ISTEN ma mond és cselekszik a te életedbe! KÁRHOZTATSZ ENGEM, HOGY TE IGAZ LÉGY? Az IGAZSÁGOT minden embernek meg kell vizsgálnia! Jézus is ezt mondja...., de te bizonyára csak a bebiflázott felekezeti tekintélyek tartalomjegyzékéből tudsz csak csacsogni! Önnáló gondolkodásra se sarkallod magad....., hisz mindent már helyetted is kiokoskodtak e területen....is.... Azzal, hogy te a Biblia minden egyes szavát Isten beszédének tartod..., még nem biztos, hogy Isten is annak tartja! Az Úr ítéletét te sem kerülöd el barátom...., mégha olyan erőssen is kiáltod, hogy "Uram, Uram........ Tisztelettel: Paleo
udvari ******** 2000-10-16 (454)
Annak aki a saját szavát se tartja meg és ítélkezik e miatta másik felett kijár a magázás !
Sajnálom hogy megmérettetett és könnyűnek találtatott !!!
t.i (324):
"Mond melyik predestinációt alátámasztó igékre hivatkozol és én megcáfolom azt a Bibliából... /de ne ömlesztve írd be kérlek..., hanem először egy-két igét és igy sorjában megbeszélhetjük.../"
Ami napig se hozott fel Igéket a Bibliából holott ezt vót képe rikoltozni ! Tehát milyen ember is az aki még adott szava sincs!!! inkább halld meg ezt ahelyett hogy testből tusakodsz itten az Ige ellen !!!
Máté evangéliu 15:12-14 Minden Plánta, a melyet nem az én mennyei Atyám Plántált, kitépetik. 14 Hagyjátok őket; vakoknak vak vezetői ők: ha pedig vak vezeti a vakot, mind a ketten a verembe esnek.
Addig nincs mit mondanom míg a szavát be nem teljesíti vagy vissza nem vonja.
Addig is szolgáljon csak az Urának és kárhoztasson minket nyugodtan úgy ahogy az Ön Ura adja a szájába !
Udvari
ui:senki se kárhoztattja magát hiába kiabál a saját maga beszéde által kárhozttaja SAJÁT MAGÁT !
Ja és az Isten az Isten beszédének tartja a Bibliát maga pedig nem ,de abból csak az következik hogy nem Maga az Isten hogy megmondja mi az Isten beszéde !
Jó ha tudja az Isten Beszéde fogja kárhoztatni Magát ama napon !!!!!
Nemo ******** 2000-10-16 (455)
Tisztelt Paleokrites!
Ön többször is megbántott, de bizonyára én sem maradtam adósa.
Nem a nem nekem szánt inget vettem fel, hanem a nekem szánt rúgások elől próbáltam kitérni. Idézetek voltak az írásomban, a személyeskedés tényét Ön bajosan tagadhatja le.
A többi vádját (szókiforgatás, téveszméhez való ragaszkodás, az igazság mellőzése) bizonyításuk híján nem kommentálom.
Paleokrites ******* 2000-10-16 (456)
Tisztelt Udvari úr!
Itt szeretném megmutatni azokat a válaszokat az ön által idézett igékre...., ami igen csak elkerülte a figyelmét! Vádolni és ocsárolni annál jobban tud! EGÉSZSÉGÉRE!
Paleokrites (390) -
Most aztán tanulmányozhatja kedvére....... Üdvözlettel: Paleo
Paleokrites ******* 2000-10-16 (457)
Tisztelt Nemo!
Önt is le lehet ellenörizni a nekem szánt leveleiből.....és engem is...... Mindazonáltal távol tartom magam az ön topicjátol! Nem szokásom senkit se rugdosni.... A hitelvekről és Bibliai értelmezhetőségről szerettem volna váltani néhány szót...., de őn és HITelvtársai missziós lendülettel támadnak minden olyan nézetet, ami ellenkezik az önök által tanultakkal! Önökön látszik az engedelmes,szeretetteljes jó keresztény felekezeti magatartás...... Dicséretes önöktől! Kiváló nevelésben volt részük..., amit nem is próbálok minősíteni..... A beszélgetést itt abba is hagytam és bizonyára nélkülem is tudják folytatni a predestinációs elmélkedéseket....
Üdvözlettel: Paleo
Nemo ******* 2000-10-16 (458)
Tisztelt Paleokrites!
Nem félek az Önnel való összehasonlítástól, ami a személyeskedést és a mellébeszélést illeti. Én nem kívántam Önt megtéríteni – egyedül Ön jött nekem mindenféle díszes jelzőkkel (tévtanító, Jób magabiztos barátja, istenkáromló), illetve Ön volt az, akinek kezdetben érvek helyett csak Kálvin mocskolására tellett az erejéből.
Nem siratom Önt, menjen békével. Nem tartom Önt sem kárhozottnak, sem nem utálom – de a velem való bánásmódjára csak ezen a hangon tudtam reagálni. Tán csak jogom van elutasítólag felelni, ha érveimet az ellenfél kinyesi, s aztán csípőből minősít engem.
Paleokrites ******* 2000-10-28 (572)
KLedves Nemo És Udvari!
Bocs, hogy mégegyszer meglátogattam ezt a topic-ot!...., de elolvastam a Kálvini predestinációs értekezést! Köszönöm nektek, hogy annyira unszoltatok, hogy tanulmányozzam az eleve elrendelésről szóló Kálvini "tanítást"..... Véleményem....., nagyon emberséges és lecsillapodott hangulatomban mondva: Ez a Kálvini "mű" egy hamis tanítás! Semmi köze Isten igazi kinyilatkoztatásához! A Bibliából szánt- szándékkal kiragadott igék halmazára épített erőltetett gyarló emberi értekezése a következtetések téves eszmefuttatásához! Ez a mű inkább egy szinpadra megálmodott sorstragédia vázlatához hasonló, ami elszorakozik egyfajta gondolattal, az emberiség hovajutásáról..... A legszomorúbb, hogy mindezt úgy állitotta be....., mintha Istentől lévő gondolat lenne..... pedig igencsak beleveszi, hogy mindezeket ÚGY KÖVETKEZTETTE KI AZ ÍRÁSOKBÓL! NEM ISTENTŐL IHLETTE! Felvetődik egy humoros aszociációs kérdés : Mi választhat el Istentől egyeseket? Válasz: A predestináció! /és nem a bűn ezek szerint! / Minden Bibliai józan észt nélkülöz ez az önigazolt iromány......., bár nemhiába ragaszkodott a tanításai "elismertetéséhez", hisz aki ellent mondott neki...., annak jajj volt! Egész életében csak bővitgette és csak bővitgette....és észre se vette, hogy mennyire melléfogott! Hát még az a sok ember aki még el is hitte mindazt amit ő Istenképről mutatot az " általa" hívőknek.... Csak sajnálni lehet őket, mert vak vezet világtalant!.....
Mégegyszer elnézést!
Nem is akarok arről a predestinációs "műről" több szót ejteni, mert igencsak felkavarodik a gyomrom.......
Paleokrites ***** 2000-11-06 (650)
Kedves Olvasók!
A predestinációs kérdések megvilágítására szeretnék néhány könyvet ajánlani , hogy necsak a "FUTTATOTT" kálvini perspektivát lássátok.... / a könyvek írásai érintik az eleve elrendelésről szóló témát...is./
A kor legnagyobb keresztény gondolkodói, Servet Michael Spanyol orvos és teologus és sok-sok név mellett Matthias Vehe-Glirius....., méltatlanul elnyomottak és üldözöttek voltak.....és ma is ez a helyzet az írásaikra..., mint Vehe Grilius egyik munkája az Istenismeret és Más Írások...., ebben írja le a predestinációt megcáfoló értekezését...., többek közt... Érdemes elolvasni mindenkinek..... Továbbá Dávid Ferenc és Péchi Simon munkáit is! Nem utolsó sorban Jacobus Palaeologus és Christian Francken elméleteit...., Erasmus emberséges meglátásaival.... Végezetül SPINOZA Teológiai-Politikai Tanulmányán elmélkedjetek el, hogy mit is akar Isten......
Tisztelettel : Paleo
Paleokrites ******* 2000-11-08 (681)
Kedves Udvari!
Te is hamissan értelmezed a Bibliát, mint annyian? Hogy Állithatsz valamit igaznak..., a BIZTOS TUDÁS NÉLKÜL? Isten szava az amit hallunk, nem? A Bibliában leírt igék pedig Istentől Ihletettek legfeljebb, kivéve azt amikor azt írják le amit az Úristen Mondott! Jézus nem Isten..... és Isten fia Izrael is.... II. Mózes 4, 22 "....első szülött fiam Izrael..." mondta az Isten ! Amit pedig a Bibliában csak leírtak, nem nekünk cimezték, hanem azoknak akiknek írták! Minekünk legfeljebb tanulságképpen hathat...., az Isten megismerésének forrásaként.... Te már amúgy is eleve el vagy keveredve a HGy+Kálvini rendszerelmélkedések tévedéseiben....
No Pá: Tisztelettel: Paleo
Paleokrites ******** 2000-11-09 (700)
Kedves Udvari!
Te nem tudod, hogy mi miért is van...., mint ahogy én se tudok mindent.... Te nem tudod, hogy Isten engem miért is rendelt..., akkor a lepel melyik oldalán is állhatsz barátom?
Tisztelettel: Paleo
Paleokrites ******** 2000-11-09 (701)
Kedves Thad!
Nem akarom elvenni az örömödet....., mert tudom, hogy annak idején nekem is sokat jelentett.... A lényeg abban áll,hogy "SZERESD AZ URAT A TE ISTENEDET......ÉS SZERESD A FELEBARÁTODAT, MINT MAGADAT..."! de az olyan felekezeti emberekben ne vesd bizalmadat....és vakon se kövesd tanácsaikat, aki már írányitani akar téged abban, hogy hogyan is lehetsz, meg milyen írott és íratlan szabály alapján válhatsz Isten gyermekévé... Most te azt nem értheted....., de majd eljön az idő...., amikor kérdések merülnek fel benned....az igazság megismerésének gondolatai...
Baráti Tisztelettel: Paleo
Thad ******** 2000-11-10 (705)
Kedves Paleo!
Én hosszú utat jártam be amíg Istenhez jutottam, (vallásos hitetlenségből) és kereső koromban jellemző volt rám, hogy minden felekezeti hozzáállást kritikusan fogadtam, nagyon sok mindent megkérdőjeleztem, de megakartam ismerni az Igazságot és most sem fogadok el semmit míg meg nem vizsgálom és ehhez kérem az ÚR segítségét. A gyülekezetemben is úgy ismernek mint aki a dolgok mélyére próbál meg hatolni. :)
Szóval a kérdések ideje nálam már valamelyest lejárt, kivéve a mélyebb értelmű kérdések, mint a predesztináció is. Én már megtaláltam amire szükségem van, Jézus Krisztust. Írhatnék hosszan arról mikkel foglalkoztam amíg idáig jutottam, de a legfontosabb az, hogy kapcsolatom van Istennel és érzem az Ő vezetését egyre jobban. Ezt ahhoz tudom hasonlítani mint amikor egy vaknak hirtelen megnyílnak a szemei és rácsodálkozik a világra, amit addig elképzelni sem tudott azt hirtelen meglátja, no ilyen a megtérés és újjászületés.
Ne haragudj, de én úgy látom, hogy te és Biga, egy kissé félrementetek a keresztyén iránytól, szvsz még jelenleg más úton jártok és ez inkább New Age-s út és nem keresztyéni. De azt kívánom, hogy az ÚR adja meg nektek, hogy megismerjétek igazán Őt, Jézus Krisztus által. Ámen!
Áldjon meg az ÚR!
Paleokrites ******* 2000-11-11 (713)
Kedves Thad!
Jézus nem egyház és felekezet függő. Jézus Istenre mutat és nem magára. A szeretet az belső érzés és nem egy burkolat az arcon...., mint a képmutató szektáké, akik csak azt tudják szeretni, akik bennük, vagy általuk hisznek isteneikben....., a lefektetett kritériumaik és törvényszerüségeik szerint-uniformizálva- Ha még Pál is homályossan látott......, akkor te az igazságot még messze sem ismerheted..., csak hiszed..., ahogy meggyőzettél valakiktől és ez nagy külömbség. A kérdések soha sem járnak le barátom, csak átalakulnak, vagy visszarendeződnek egy idő után az alapra..... Ne állits biztosat...., csak a számodra jelenleg lévő logikus értelmezést mondhatod, ami ugye változhat koronként és szintenként..., akár pozitív, akár negatív irányban. Te nem tudod milyen vaknak lenni...., de a vak se látónak...., ha a születése óta ebben az állapotban volt.... Az én szüleim vakok voltak.... Édesanyám mélyen vallásos katolikus volt.... és sokat tanultam tőle! Már gyermek koromban az igazság megismerésére ösztönzött..... Az tévtanítás, hogyha valaki vallásos , az hitetlen is egyben...., ki állitja mindezt? Hát csak nem egy másik legitimkedő gyülike? Legalább 400 féle keresztény felekezet leledzik a világban és mindegyik szinte Jézusról beszél... és te azt mondod, hogy külömb vagy mert a 325. irányzatot fogadtad el? Neked is egy felekezeti állóképet mutatak istenről és az előtt borultál le? /bocs, hogy igy kellett mondanom.../ és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?
Kálvin győzött meg a predestinációról?, vagy azok akik istenítik őt?....., aki tőbbeket kivégeztetett és igy közvetve GYILKOS! Hát szépen beszélt a vizszeretetről és borvért ivott? No mindegy..... Majd egyszer, hamár lefutott lesz a lelkesedésed..., akkor kérdezősködj a fórumokon a felmerülő problémáidról...., biztos lesznak majd olyanok, akik hasonló cipőben járnak, mint te... Az Istent szertni és neki engedelmeskedni...., nem feltétlenül szekta függő, csak akkor, ha az felekezeti sajátosság!
Üdvözlettel: Paleo
Nemo ******* 2000-11-11 (714)
Kedves Thad!
Olvashattad: "Kálvin győzött meg a predestinációról?, vagy azok akik istenítik őt?, aki tőbbeket kivégeztetett és igy közvetve GYILKOS!" stb.
No, ezt nevezem betongondolkodásnak. Egyszer megkötött, aztán nem hajlik, csak törik. Az illető asztaltárs vádaskodásaira már megfeleltem modern (eszme)történelmi szakmunkákból (abban, hogy Kálvin mennyiben volt felelős Szervét máglyájáért), erre neki az volt a "válasza," hogy ez a múlt kozmetikázása. Pedig csak az ő koncepciójába nem illettek bele a tények.
"és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?" - Logikus. Ha hiszel Pálnak, rögtön gőgös vagy. Vigyázz, ezen a fórumon mindenféle nyelvek csapkodnak.
Légy jó egészségben! [előzmény : Paleokrites, 2000.11.11 08:11]
Paleokrites ******* 2000-11-11 (715)
Tisztelt Nemo úr!
Ön ezt írta: "Az illető asztaltárs vádaskodásaira már megfeleltem modern (eszme)történelmi szakmunkákból (abban, hogy Kálvin mennyiben volt felelős Szervét máglyájáért), erre neki az volt a "válasza," hogy ez a múlt kozmetikázása. Pedig csak az ő koncepciójába nem illettek bele a tények. " A megfelelés egy kicsit túlzás...... Amit ön modern eszmetörténelemnek hív ebben az ügyben....., azt igy is kifejezhette volna, hogy "modern eszmetörténelmikozmetikum" egy felelős ember érdekében..... A történelmi igazságot ugyse törlheti le Isten előtt senki!, még az ön igyekezete se fogja lemosni Kálvinról a bűneit, amit az emberiség ellen tett! Jólehet más dolgokban sokat fáradozott és értékelheő irodalmat is alkotott....
: Kálvin levele Farelhez 1546 február 13-án kelt: "Ha jön /Servet / s hatalmam lesz hozzá, semmiképp nem türöm, hogy ÉLVE MENEKÜLJÖN....." 1553 AUGUSZTUS 13-ÁN ELFOGATJA KÁLVIN SERVETET, KÉTNAPRA RÁ Ő LÉP VÁDOLÓKÉNT A TANÁCS ELÉ..., ahol október 26-án halálra is ítélik Előre megfontolt szándék lenne Kálvintól.... Erről az ultramoderneszmetörténelmi bizottság mit lépett....? Egy két dolgott még el kellene olvasnia uran!
Ezen a Fórumon Főleg a nyelveken szólók sziporkáznak....., nem? Bár Pál azt mondja, hogy nem mindenki szól nyelveken..., de ez önökre nem érvényes....
Üdv: Paleo
Nemo ******* 2000-11-12 (719)
Kedves Emberek!
A minap ezt olvastam:
"még az ön igyekezete se fogja lemosni Kálvinról a bűneit" – Pedig én nem bűnt, hanem rágalmat akartam lemosni Kálvinról. Azt ti., hogy ő végeztette ki Szervétet.
"Ha jön /Servet / s hatalmam lesz hozzá, semmiképp nem türöm, hogy ÉLVE MENEKÜLJÖN." – Előre megfontolt szándék lenne Kálvintól."
Az idézet az előzménnyel együtt így szól: "Nem akarom a becsületszavamat adni [a biztonságára vonatkozólag], mert ha ide jönne, nem szenvedhetném el, bármily kevés tekintélyem van, hogy életével ne fizessen."
Az előzmény világossá teszi, hogy Kálvin óvni akarta Szervétet, ezért azt tanácsolta neki,hgy ne jöjjön Genfbe. Az "előre megfontolt szándék" (ha mégis eljönne Szervét) azonban tény, amit csak az enyhít, hogy ugyanez volt szinte minden kortárs "előre megfontolt szándéka" a szentháromságtagadókkal szemben.
Amúgy Kálvin nem mint döntőbíró, hanem vádló, közelebbről mint teológiai szakértő szerepelt a perben. A döntést a városi tanács hozta meg, a szomszéd egyházakkal való egyeztetés után – és nem "Kálvin szava döntött," amint egy ember korábban állította e fórumon, s vissza azóta se vonta.
"Egy két dolgott még el kellene olvasnia uran!" – Ez jó tanács, majd igyekszem.
"Ezen a Fórumon Főleg a nyelveken szólók sziporkáznak, nem? Bár Pál azt mondja, hogy nem mindenki szól nyelveken, de ez önökre nem érvényes." – Ez viszont zavarbaejt. Mikor mondtam én, hogy minden kereszténynek szólnia kell nyelveken? Akkor hát mit keres itt ez a kés a torkomon?
[előzmény : Paleokrites, 2000.11.11 22:11]
Nemo ******* 2000-11-12 (720)
Még valami, amit egy bizonyos asztaltárs valószínűleg csak Thad bosszantása végett írt:
"és emberi tanítások tömkelegét szívtad magadba, hogy aztán mint egy gőgös hivő járj-kelj a piactereken, mint a HGy és hasonlók?"
Amint láttuk, az illetőnek a konkrét igazolási szándéka csúfosan megfeneklett, így ez a szösszenet is merő vádaskodás, aminek nincs alapja. Főként Pál és az eleve elrendelés alapján nem.
Paleokrites ******* 2000-11-12 (722)
Kedves Nemo úr!
Mégcsak annyit hozzátennék, hogy Servet kivégzése, csak egy volt a sok közül..... Nos jó mazsolázást a maga által is képviselt igazító hadmüveleti taktikázásban......
Ég Őnnel: Paleo
Nemo ******* 2000-11-13 (726)
Egy ember itt a fórumon váltig állítja, hogy Kálvin végeztette ki Szervétet, és még sok más embert is. Már csak a bizonyításra volnék kíváncsi.
t_matey ******* 2000-11-13 (729)
Sziasztok!
"HA lehet Isten akarata ellen döntenie az embernek akkor nem a Isten Mindenható hanem az ember!!! t.i. ellene állhat az Istennek
De ez képtelenség így csak az lehet ha az ember nem dönt az Úr mellet akkor is az Úr végzését teljesíti." Ha ez igy van kedves Udvari, akkor az az Isten aki pokolra juttat ha a végézését teljesited egy nagy darab kaki.
Kakaó/Fényesség
Thad ******* 2000-11-14 (735)
Kedves Paleo!
Jól mondod meggyőzettem valakitől, el is árulom neked kitől úgy hívják, hogy Szent Szellem, csak Ő tudott meggyőzni, amikor még elveszett voltam. Persze a teljes igazságot én sem ismerem, de az Igazságot igen, Jézus Krisztust és bárki megismerheti aki befogadja.
A nagy kérdések ideje pedig lejár számomra és minden megtért számára, de azért még maradnak részletkérdések, ugyanis hitünk szilárd alapokon nyugszik, Jézus Krisztuson, amit semmi és senki sem ingathat meg.
Miről beszélsz, bocs de kissé zavaros számomra az írásod, nem mondtam azt, hogy különb vagyok bárkinél is, én egy bűnös vagyok akinek szüksége van Jézus Krisztusra, és fáj a szívem a sok hitetlenért.
Szerintem minden keresztyén felekezetben vannak igaz emberek akik megtértek és újjászülettek és Jézus Krisztust követik, ők mind a testvéreim, de láthatod te is itt a fórumon, hogy kik tartoznak össze. A protestáns felekezetek nem mondogatják azt, hogy ez vagy az a felekezet az egyedüli üdvözítő, ezt a szekták mondogatják, ebből lehet egyrészt megismerni őket.
Mint már írtam én nem egy felekezet tanítását fogadtam el, mert volt idő amikor a Jehova tanúit tartottam jónak, de a Szent Szellem elvezetett az Igazság megismerésére és ezután csatlakoztam egy olyan felekezethez amelyikbe az ÚR hívott, de ez nem jelenti azt, hogy más felekezetet megvetek.
A múlt héten pl. református evangélizáción vettem részt, ahol a lelkipásztor örült, hogy ott vagyunk és testvérként fogadott bennünket, és egy olyan srác tett bizonyságot aki a kocsma előtt baptista fiataloktól hallott Jézusról, jelenleg pedig a Golgotai keresztyén gyülekezetbe jár és látod a reformátusoknál tesz a megtéréséről bizonyságot, érdekes ugye.
De megkérdezném te kitől veszed a tanításod, ki tanít téged, honnan tudod, hogy jó úton jársz ? Honnan veszed azt, hogy a keresztyének nem ismerik Jézust igazán és most kell lerakni új alapokat, értelmezéseket?
Valamint említettem már, hogy Kálvint nem olvastam még!
Honnan tudod, hogy te Istennek engedelmeskedsz? Még megkérdezném azt, hogy te letted-e bűneidet az ÚR lábai elé, megtértél, újjászülettél, Jézus Krisztus él-e a szívedben és csak benne bízol, csak őt követed, átadtad neki az életed?
ui. Ezeket nem bántásból írtam hanem, mert szeretném ha mindenki eljutna az Igazság megismerésére, és nem vagyunk gőgösek, mert mi már valamelyest megismertük az Igazságot, hanem szeretnénk ha te is és mindenki ismerné és követné Jézus Krisztust!
Áldjon meg az ÚR!
udvari ******* 2000-11-14 (739)
Kedves Értetlenek !
hiába kiabáltok nem velem pereltek hanem az isten Beszédével ami ítélni gog mindenkit ama napon.
Tehát Réz n+1 ére olvasd el a válaszom !!!
77-szer olvasd el érted addig olvasd amíg át nem üti a velőt a fejecskédben és el nem hatol a szivedig !!!!!
Rómaiakhoz 9:18-23 18 Annakokáért a kin akar könyörűl, a kit pedig akar, Megkeményít. 19 Mondod azért nékem: Miért fedd Hát engem? Hiszen az ő Akaratának kicsoda áll ellene?
Tehát a 19-ben található az a kérdés amit ez elvetemültek (a teremtmények)fel mernek róni az Istennek ) persze az Úr káromlása nélkül
ÍME ITT PEDIG A VÁLASZ !!!!!
20 Sőt Inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a Készítmény a Készítőnek: Miért Csináltál engem így? 21 Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon Gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre Csináljon?
JEGYEZD MEG !!!! ITT A TANULSÁG
22 Ha pedig az Isten az ő Haragját megmutatni és Hatalmát megismertetni Kívánván, nagy békességestűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre Készíttettek, 23 És hogy megismertesse az ő dicsőségének Gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve Elkészített a dicsőségre, mit Szólhatsz ellene?
Meg ez is hogy mit teszel !
Jób könyve 33:13 Mért perelsz vele? Azért, hogy egyetlen beszédedre sem felelt? Jób könyve 36:23 Kicsoda szabta meg az ő útjait, vagy ki mondhatja azt: Igazságtalanságot cselekedtél?
CSak NEM TI ???????????
Hiszen egyfolytában pöröltök vele kemény-nyakú és szívű népség !!!!!
Jób könyve 40:2 (39:35) A ki pert kezd a Mindenhatóval, Czáfolja meg, és a ki az Istennel feddődik, feleljen néki!
NA ???
Legalább ezt szívleljétek meg !!!
Ézsaiás prófét 29:16 Mily együgyűek vagytok! Avagy a fazekas olyan, mint az agyag, hogy így Szóljon a Csinálmány Csinálójának: Nem Csinált engem! és az Alkotmány ezt mondja Alkotójának: Értelmetlen! Ézsaiás prófét 45:9 Jaj annak, a ki Alkotójával perbe Száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag Alkotójának: Mit Csinálsz? és Csinálmányod ezt: Nincsenek kezei?
Udavri
[előzmény : t_matey, 2000.11.13 12:20]
Paleokrites ******* 2000-11-14 (748)
Kedves Udvari!
Hamis a tanításod neked is és a hozád hasonló cipőkben lévőknek.... Némo is tévúton jár... Állj el te is a szavak kiforgatásától és az emberek leírásait Istenivé tételétől!
Isten nevét szádra ne vedd hiába.....és ne istenítsd Pál és az apostoloknak tulajdonított nagyon is emberi írásokat.... Nektek nem Istenismeretetek van, hanem a Bibliából sajátságossan kiértelmezett hitelvrendszerbemagolásotok.......
Üdv: Paleo
[előzmény : udvari, 2000.11.14 12:09]
Nemo ******* 2000-11-14 (753)
"Hamis a tanításod neked is és a hozád hasonló cipőkben lévőknek.... Némo is tévúton jár...
Hehe, hehe. Biz, biz. Cáf, cáf.
[előzmény : Paleokrites, 2000.11.14 15:40]
Paleokrites ****** 2000-11-18 (778)
Tisztelt Nemo úr!
Ön a hamis tanítók és a hazug dogmáik propagandistája..., ezek szerint....egy MLM szerinti igemaneger.... Amennyiben csak a saját hitelvéből tud érvekkel jönni, addig messze nem a valós igazságot magyarázgatja értetlenkedve itt! Önt még Isten se tudná meggyőzni a predestináció és egyéb hiedelmek ellenkezőjéről...., mert nagyon is meggyőzettetett a tekintélyesektől....., a szive és lelke szerint választott misztikusoktól.... Ön olyan embereek téveszméire épít..., akik maguk se tudtak biztosat...., ezért próbálták a Bibliából KIKÖVETKEZTETNI a maguk elképzeléseiket... és ha volt hatalmuk ezt mindenképp rá is erőltették a népekre.... Isten nem azt mondta, hogy küldök tanítókat, oktatókat, teológusokat és írásmagyarázokat, hogy megértsék az igazságát...., HANEM AZT MONDTA, HOGY: " KITŐLTÖM A LELKEMET MINDEN EMBERRE....."...ÉS azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be,............. Jer. 31,34 És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, kicsinytől fogva nagyig, azt mondja az Úr, mert megbocsátom az ő bűneiket, és vétkeikről többé meg nem emlékezem."... HÁT LÁTOD EZ HIÁNYZIK BELŐLETEK, mert eltompult az az érzék amivel Istent felfoghatnátok, mert helyette dogmák és íratlan "keresztényi" szabályok-szabályai vannak.......
Üdvözlettel: Paleo
Nemo ****** 2000-11-18 (781)
Kedves Emberek!
Látom, a Ritka, kapós topik után már itt is csak minősítést kapok ellenérvek helyett ("hamis tanítók és a hazug dogmáik propagandistája" stb). Viszont az illető mégsem haragudhat rám annyira, ahogy korábban gondoltam róla, mert írása végén ismét letegez: "eltompult az az érzék amivel Istent felfoghatnátok."
Szép topik ez.
haliho ****** 2000-11-19 (784)
Kedves Paleo!
[...]
Amit viszont valószínüleg egyszerübben gyorsabban is meg tudsz válaszolni akár Te, akár valaki más, mit jelent a Nemonak írt "MLM igemanager" ? Azt hiszem nem túl fontos kérdés, csak szeretném a sértés nagyságát felfogni :-)))
Paleokrites ****** 2000-11-19 (787)
Kedves Haliho!
Az MLM= Multi Level Marketing..../érted é már, hogy mire is céloztam ezzel? / Majd összefoglalom a nézeteimet....,röviden a napokban..... Baráti Tisztelettel: Paleo
udvari ******** 2000-11-20 (801)
Máté evangéliu 5:43-48
Áldjon az Isten és vezessen az Igazságra !
Paleokrites ******** 2000-11-20 (802)
Kedves Udvari !
Köszönöm a jóindulatodat..... Nem tudom, hogy ismered e a BibliaTéka CD-Rom-ot ami nemrég jelent meg , nagyon sokoldalú program! A Reformátusok Világtalálkozóra adták ki....
Kálvin művei mellett: Német /Luther / forditás Angol, a Jeruzsálemi /Francia/ Latin /vulgata Káldi féle forditás mellet a Herc Biblia magyarázatokkal, Héber Biblia, Szeptuaginta /Görög/ Aranyos Biblia, Károli, Magyar Bibliatanács Biblia forditása..., Hercz Biblia Jubileumi kommentár, Szent István Társulat Bibliai jegyzetei, Káldi Biblia Jegyzetei.., Hercz Biblia jegyzetei... Keresztény Bibliai Lexikon, Haag Lexikon, Bibliai Nevek és Fogalmak Teljes Református Énekeskönyv, kottával és egyszólamú hang lejátszással Csiha Kálmán művei.... Folio Views 4.2 kezelő progival Ez a Biblia 5.0-nál sokkal jobb Én megvettem 7000 ft Forgalmazza: CD dealer kiadó Levélcim: 2331 Dunaharaszti pf 33 STB... Internet cim: www.arcanum.hu Az Úr Áldjon téged is..... Tisztelettel: Paleo
udvari ****** 2000-11-21 (803)
Kedves Paleo ! Köszönöm az infot !
Én ugyi free online biblet hasznalok ami csak a rev. Karaolit tartalmazza de papiron :) a többi is megvan még Aranyos bibliám is van :)
Szia
Paleokrites ****** 2000-11-24 (858)
Tisztelt Nemo úr!
Ne hamisitassék újra és újra az írás szövegérthetőségének magyarázhatósága....., felettébb, mint amit hordoz.....
Írja: "....... A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre, hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített."
Ez a teljes írás semmiképpen nem érthető az úgynevezet "újszövetségre"....., MIVEL EGYÁLTALÁN NEM LEHETETT MÉG MINDEN KANONILAG MEGÍRVA AKKORIBAN PÁL IDEJÉBEN........CSAKIS AZ ÓSZÖVETSÉG ÍRATAINAK NAGYOBB RÉSZE....., PL MÓZES I-V KÖNYVE....... ÉS UGYAN MIT IS NEVEZHETNÉNK TELJES ÍRÁSNAK? EZT A SZAKASZT EGY KÉSŐBBI HITMANEGERI BUZGÓSÁG IROMÁNYOLTA BELE A TÖBBI SOKÉRTELMŰSÍTÉSEKKEL EGYETEMBE...., EZ LENNE ISTEN SZAVA....., ÖN MEGCSÚFÓLJA ISTENT EZZEL, NEM? VAGY ERRE PREDESTINÁLTÁK A GYÜLIJÉBEN?
ÜDVÖZLETTEL: PALEO A KRITIKUS
Nemo ****** 2000-11-24 (859)
Tisztelt Paleokrites!
Én nem "hamisítok" sem szöveget, sem értelmet, csak bibliát és r.k. dogmát idézek egy r.k. ellenfélnek. Az, hogy Ön ehhez mit szól, nem tartozik a kettőnk vitájára. Arról pedig, hogy miről szólt Pálnak ez a szövege, vitán kívül azt tudom véleményként mondani, hogy valószínűleg az Ószövetségről.
Ha pedig azt akarta mondani ("EZT A SZAKASZT EGY KÉSŐBBI HITMANEGERI BUZGÓSÁG IROMÁNYOLTA BELE A TÖBBI SOKÉRTELMŰSÍTÉSEKKEL EGYETEMBE"), hogy Pál levelében eredetileg nem volt benne ez a szakasz, akkor talán szerezzen be egy Nestle-Alandot és nézze meg az apparátust az illető helyen.
Paleokrites ******** 2000-11-25 (865)
Tisztelt Nemo!
Egyáltalán tudja e , hogy mit is igazol a Nestle féle forditással? Ugyan-ugyan már Ön se gondolja komolyan, hogy ez bizonyít is valamit, amikor meghamisították már kezdet kezdetén az "újszövetségi" irományokat, még mielőtt knonizálták volna a nagyon "ihletett" hitdomborítók! Ön ugyanolyan hamis képet fest mint a futtaott "hitharcosok".... A hitelv AZ HITELV ÉS NEM IGAZSÁG!!!!! Ne hirdessen olyat igaznak, amiről még azt sem tudja, hogy mi fán terem! Továbra is tanulmányozza a hamis állóképeket...és az alkotóit..... Annyira se erőlteti meg magát, hogy egy egy igazságnak utána járjon...., csak annyiban amennyiben önt igazolja..... Ha a predestinációt vallja, akkor ön ugyan olyan hamistanító mint Kálvin meg a követői....
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus
Nemo ******** 2000-11-27 (870)
Tisztelt Paleokrites!
És én még azt hittem, hogy kend a kéziratok valami különleges kincsét birtokolja, ami Eberhard Nestlének és a többieknek még a szeme előtt sem volt soha, s annak birtokában harsogta lónagy betűkkel az ábrázatomba, hogy Pál levelébe "ezt a szakaszt később irományolták bele." Most pedig visszakézből lebecsmérli Nestlét és az általa készített "fordítást." Hiszen ha volna halvány fogalma arról, hogy mit is csinált 1900-ban ez a szegény Nestle (és előtte Tischendorf, von Soden, Lachman, Westcott és Hort, Weymouth, Bengel és mások), akkor nem beszélne "fordításról." Így azonban kend saját magáról állít ki elégtelen bizonyítványt.
"meghamisították már kezdet kezdetén az "újszövetségi" irományokat, még mielőtt knonizálták volna a nagyon "ihletett" hitdomborítók" - Itt egy puszta állítás jön a kend szájából válaszul arra a tényre, hogy a meglévő kéziratok az illető helyen csak jelentéktelen eltéréseket mutatnak.
Persze, kellőképpen paranoid póthipotézisekkel minden állítást életben lehet tartani, de van egy határ (elismerem, néha szubjektív) amelyen túl egyszerűen nem érdemes erőltetni a dolgot. Ilyenkor nem a tényeket kell részrehajlással vádolni, hanem új hipotézis után kell nézni.
"Ne hirdessen olyat igaznak, amiről még azt sem tudja, hogy mi fán terem!" – Egyelőre csupán kend nem tudja, mi az a szövegkritika, és fordításról beszél a Nestle-Aland kapcsán.
"Ha a predestinációt vallja, akkor ön ugyan olyan hamistanító mint Kálvin meg a követői" – Érvek helyett ismét egy petitio principii. Utána jöhet a megszokott sor: Quod erat demonstrandum, és: Quis istam doctrinam negaverit, anathema sit.
Paleokrites ******* 2000-11-27 (875)
Nagytudású Nemo uraság!
Eberhard Nestle (1851-1913) féle Kiadású ,Novum Testamentum Grace ( 1898 -as kiadása) és az úgynevezett "eredeti" Újszövetségi irományok közt mégiscsak 1800 év van!......... Bizonyára..., ön szerint is..., ilyen távlatból az eredeti szöveget és értelmét jelenítette meg munkásságának gyümölcseként....., jobban tudva azt , mint maga Jézus, meg az Apostolok....., meg a másolgató hitirányzók..... Az ön lebilincselő logikája igen csak elkápráztatja itt a publikumot! Csak igy továbbb! :)) ': a III. századra annyira diferenciálódtak a szövegek, hogy azóta se sikerült az eredeti értelmét visszadni...., csak mint hivatalos , kötelező szövegként üzemel, felekezetenként változva.../szövegrecenzióként/ Palesztinában a Cezareai Pamphilus (308-309) és Szíriában az Antiochiai Lucianus (312...) készítettek szövegrecenziókat......és ezeknek a munkái hatottak a későbbi fordítók és értelmezők kutatásaira... A Diocletiánus féle keresztény üldözést követően /amikor is rengeteg íratott elégettek / alakult ki az úgynevezett bizánci szövegtipus..., majd ezt követi a Kódexek sokasága is.... Egy kis névsor.... Rotterdami Erasmus ( 1466-1536 ) De Galiones Simon(1534-ben adta ki a görög fordítási változatot ) Veje Esteinne Róbert 1551-ben adja ki a Szentírásnak versekre való felbontását....... Béze Tivadar 1565-1604 között több mint nyolc különböző görög újszövetségi fordítást ad ki... Elzevir testvérek 1624-es Biblia kiadásuk európaszerte kedvelt volt... SPINOZA róla se feledkezzünk meg! Bentley Richard 1716-ban kiadott legrégebbi görög kéziratokra támaszkodik.... Bengel János Württenbergi protestáns teológus és Wattstein 1730-as években már a tudományos igényt hangsúlyozzák a Biblia fordítások terén.... Griesbach ( 1745-1812 ) már a kritikai kiadására törekszik a Bibliai szövegeknek...... Tischendorf ( 1815-1874 ) kutató már csak a kézíratok alapján próbálja meglelni az eredetihez közelálló szöveget és az újszövetségi kiadása már ezt tükrözi....., hisz mint kutató tudós erre tette fel életét...../sokat köszönhetünk neki! / Westcott , Hort és sokan mások akkoriban próbáltak a II. századig visszanyúlni, hogy hitelesebb szövegértelmezést nyerjenek....., de mégis kikellett jelenteniük, hogy az újtestamentum szövegének csak EGY (1) ezredrészét érinthették! Soden tanár úr (1852-1914) több mint 1800 kézíratott tanulmányozott át......., ami Erasmus munkáságát is háttérbe nyomta.... Eberhard Nestle újszövetségi kiadása HÁROM KRITIKAI MUNKÁS! , TISCHENDORF, HORT-WESSCOTT, B. WEIS SZÖVEGE ALAPJÁN ÁLLITOTTA ÖSSZE!!!!!!! / amelyik szövegrész egyezett azoknál...., akkor azt vette bele hitelesnek....., ahol eltértek egymástól...., ott a töbség elve döntött!!!!!/ Igy vagyunk ezzel ma is...., a többség elve a döntő sokaknak...... Igaz Jézus mondhatna erről egyet s mást.....! Eberhard Nestle fia fólytatta munkáját..... Ernest Nestle 1914-es kiadású újszövetsége ma is világszerte ismert.......és elfogadott....., már akinek.....
Mindazonáltal továbbra is biztatom, hogy olvasson...., olvasson és csak olvasson utánna ezeknek a dolgoknak más fórrásokból is.....
Tisztelettel: Paleo a Kritikus
Nemo ******* 2000-11-27 (880)
Tisztelt Paleokrites!
Eb. Nestle vállalkozása a maga csíraszerű állapotában nem akart többet adni, mint néhány jelentős szövegkiadás eredményeit összefoglaló forrásmunkát. Idővel egyre önállóbb lett, a mai Nestle-Aland immár nem Westcott-Hortot, a Ti. editio octava critica maiort stb. veszi alapul, hanem a manapság elérhető szinte összes kéziratot, olvasmányoskönyvet, és az egyházatyákban lelhető idézetek közül is sokat. Ha kend szerint az 1800 év áthidalásához ez kevés, akkor valószínűleg mégis kend birtokolja az Egyedül Hiteles Szövegalapot. Remélem, a görög bibliakiadók hamarosan felfogják ennek jelentőségét, és alázatosan kendhez fognak instanciázni, ha már én szerencsétlen tévtanító, Jób barátja és mifene, ilyen makacsul ellenállok a kend elsöprő érvpótló minősítéseinek.
"a III. századra annyira diferenciálódtak a szövegek, hogy azóta se sikerült az eredeti értelmét visszadni [...] Igy vagyunk ezzel ma is, a többség elve a döntő sokaknak." – Jó hírem van: léteznek ún. szövegcsaládok, tradíciókritika, tendenciakritika, szövegkritikai alapelvek, és az értelem visszaadásához csak a magyarázók hermeneutikai és konfesszionális összhangja hiányzik. A szöveg már megbízható, legalább annyira, mint az Ószövetségé.
"Mindazonáltal továbbra is biztatom, hogy olvasson" – Jó tanács, köszönöm kigyelmednek.
Paleokrites ******** 2000-11-28 (887)
Kedves Udvari!
Írod: "Minek szólnak olyanok akik fel se fogják a dolgokat ????" -Akkor miért is idézgetsz itt a Bibliából?
Tisztelettel: Paleo
udvari ******** 2000-11-28 (891)
Kedves Paleo !
Úgy látszik eme méretes zakót felpróbálta és magára is vette ! :)
Szia
Paleokrites ******** 2000-11-28 (913)
Kedves Nemo úr!
Amig ön és a hitelvtársai a felekezet orientált "pártatlan" kutatók Bibliaértelmezéseiből a kifaragott képek gyüjteményét válogatják hitelesítgetve..., addig hol marad az ÉLŐ ISTEN? Ön is csak egy több ezer éves Bibliával ilyezgető ámitó, aki a szószerinti ÓÚJOSÍTOTTszedetekkel ostorozza a delikvenseket? Önnek a 2000 éves Biblia szavai válnak élő isteni üzenetté ? Ismerje be, hogy nem az élő Isten az aki szól önnek, hanem a 2000 éves emberi iratok sokaságából kihitelvesített és istenivé rangosított magyarázatok! Mindezt hittel megerősítve, mert különben szétmálna , mint egy légvár , amit felépitettek önnel a lelkében, hogy a valót se lássa meg..... Ez már a pszihológia körébe tartozik.... Ön azt fogad el és úgy ahogy azt jónak találja....
Tisztelettel: Paleo a Kritikus
Nemo ******** 2000-11-28 (917)
Tisztelt Paleokrites!
"Ismerje be, hogy nem az élő Isten az aki szól önnek, hanem a 2000 éves emberi iratok sokaságából kihitelvesített és istenivé rangosított magyarázatok" – Ha a súlyos adatsokaságok begépelése nem használ, jön a kend részéről a fedezetlen szidalmazás. Jó kis módszer, bár egyelőre nem óhajtom eltanulni.
Paleokrites ******** 2000-11-28 (919)
Tisztelt Nemo úr!
Az ön súlyos adatsokaságának begépelése egy célt szolgált, hogy az önösített igazát bizonygassa, még Isten ellenére is, MIÉRT? Azért mert sem az írásokat nem ismeri, sem Istent! Kit ismer hát....?, talán az egyháziasított felekezeti bálványokat, amit leborulva imádnia kell, ugye?
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus
Nemo ******** 2000-11-29 (923)
Tisztelt Paleokrites!
"talán az egyháziasított felekezeti bálványokat, amit leborulva imádnia kell, ugye?" – Ismét a kend egyik elmeszüleményét látjuk saját ódon ítélkező mérlegén. Így tényleg könnyű a vita.
Paleokrites ****** 2000-11-29 (941)
Tisztelt Nemo uraság!
Ha azt mondja valaki, hogy kizárólag az emberen múlik valami....., ami az emberrel kapcsolatos, az még nem azt jelenti, hogy Istent kizárja!..... /lehet, hogy csak önnél van igy? igehamisító úr?/ A vérátömlesztés kin múlik például? Ön csak játszik a szavakkal és az igazságot kendőzni tetszik itt! Hisz nem is ismerheti az az igazságot aki eleve a hamisságon nevelődött! Minden az emberen múlik.....,MERT AZ élő isten IGY RENDELTE!!!!!!!, az élet és a halál is....., DE ISTEN BÁRKINEK MEGADHATJA A SEGITSÉGÉT, FÜGGETLENÜL...., AKARATÁBÓL....., DE EZ IS AZ EMBEREN MÚLIK, MERT ISTEN MONDHATJA : " AZÉRT SEGITETTEM NEKI....., MERT ILYEN, VAGY OLYAN OKA VOLT RÁ, VAGY MERT MEGKÖNYÖRÜLT RAJTA...., DE MIÉRT IS?
TOVÁBBRA IS VÁRJUK A PREDESTINÁLT FERDÍTETT ÁLLITÁSAIT, HOGY LÁSSUk a zsákbamacskát!
üDVÖZLETTEL: PALEO A KRITIKUS
Nemo ****** 2000-11-29 (955)
Tisztelt Paleokrites!
"Ha azt mondja valaki, hogy kizárólag az emberen múlik valami, ami az emberrel kapcsolatos, az még nem azt jelenti, hogy Istent kizárja!" – No persze, a "kizárólag" nem kizáró módosítószó.
"Ön csak játszik a szavakkal és az igazságot kendőzni tetszik itt! Hisz nem is ismerheti az az igazságot aki eleve a hamisságon nevelődött!" – Kend pedig kezdettől fogva az igazat mondja. Mea culpa, mea maxima culpa.
"DE ISTEN BÁRKINEK MEGADHATJA A SEGITSÉGÉT, FÜGGETLENÜL, AKARATÁBÓL, DE EZ IS AZ EMBEREN MÚLIK, MERT ISTEN MONDHATJA : " AZÉRT SEGITETTEM NEKI, MERT ILYEN, VAGY OLYAN OKA VOLT RÁ, VAGY MERT MEGKÖNYÖRÜLT RAJTA, DE MIÉRT IS?" – Azazhogy az is az emberen múlik, aminek okát Isten az embertől "függetlenül" adja meg. Bravó.
Paleokrites ****** 2000-11-30 (974)
Tisztelt Nemo úr!
Bizonyára azt gondolja, hogy a Bibliát vagy százszor elolvasva már és legalább tizenötezer igemagyarázatot, igeversenként áttanulmányozva, már minden igazság birtokosa és Istent is kiismerve, mivel már nem lehet Istennek titka az ön csodálatos elméje előtt! Az ilyen emberek jutalmat érdemelnek, mert annyira törekszenek a tökéletességre...., hogy a hitükben azzá is válnak! Ön meg is érdemli a felekezeti üdvösséget....., talán majd adnak egy igazolást, hogy ön mennyire kitartott a lefektetett dogmák hittételeiben! Csak igy tovább...., tovább..., tovább....
Ön előlépett Isten tanácsadójává! Ez aztán a karier....! BRÁVÓ! Hányan vannak még ebben a beosztásban? Már Istennek semmi dolga, hisz önök már rutinból vágják a témákat! Ön nagyon PREDESTINÁLVA lehet, UGYE?
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus
Nemo ****** 2000-11-30 (978)
Tisztelt Paleokrites!
"már nem lehet Istennek titka az ön csodálatos elméje előtt!" – Én nem Istennek "adok tanácsokat," ahhoz nem vagyok elég okos. De azért talán az emberek körében még akad némi keresnivalóm.
"Ön meg is érdemli a felekezeti üdvösséget" – Nyomorúságos dolog lehet az effajta üdvösség, amit ki lehet érdemelni. Én a magamét ajándékba kaptam (no nem valami felekezettől.)
Paleokrites ****** 2000-11-30 (981)
Tisztelt Nemo úr!
Írja: "Én nem Istennek "adok tanácsokat," ahhoz nem vagyok elég okos. De azért talán az emberek körében még akad némi keresnivalóm." Hát ez az! Vak vezet világtalant elmélet, ugye? Mindenki tanítókat keres....., a tanítgatók pedig sok-sok-sok diákot...... Igy terjedhetnek , mint valami vírus..... az információk tömkelege , csak legyen akit megfertőzzön...., hisz ön is elkapta már e járványt..... Osztogassa csak a lelkibacikat...., mint kábszert a beetető....
Továbbá írogatja...: " Nyomorúságos dolog lehet az effajta üdvösség, amit ki lehet érdemelni. Én a magamét ajándékba kaptam (no nem valami felekezettől.)"
ÉRDEKES ÖN AJÁNDÉKBA KAPTA AZ ÜDVÖSÉGÉT? ÖN? BIZTOS EBBEN...?..., MERT MINTHA VALAMILYEN ELEVE ELRENDELÉSRŐL CSACSOGOTT VOLNA...., AMI BIZONY IGENCSAK KIZÁRHATJA ÖNT A MENNYEK ORSZÁGÁBÓL! HA ISTEN ÉPPEN A KÁRHOZATRA RENDELT CSOPORTOCSKÁBA OSZTOTTA BE. iNNYE...!, ILYEN BIZTOS TETSZIK LENNI BENNE,MOST? , IGY HIRTELENJÉBEN AZ ÜDVÖSÉGÉVEL KAPCSOLATBAN? eHHEZ MÁR CSAKIS AZ ÖN BRILLIROZÓ TUDÁSA KELL BIZONYÁRA, TANÁR ÚR!
ÜDVÖZLETTEL: Paleo a Kritikus *_*
Nemo ****** 2000-12-01 (983)
Tisztelt Paleokrites!
"Osztogassa csak a lelkibacikat, mint kábszert a beetető" – Kend ismét csak minősít, érvek nélkül. Bár ezt már megszoktam.
"MERT MINTHA VALAMILYEN ELEVE ELRENDELÉSRŐL CSACSOGOTT VOLNA, AMI BIZONY IGENCSAK KIZÁRHATJA ÖNT A MENNYEK ORSZÁGÁBÓL!" – Ha Ön történetesen nem hiszi az eleve elrendelést, akkor még azt sem mondhatja, hogy reméli, hogy Isten Önt az üdvözülők közé osztotta be. Csak ezt: "Remélem, ki tudom érdemelni az üdvösséget, mert Isten ezt az én szabad akaratomtól tette függővé." [előzmény : Paleokrites, 2000.11.30 12:24]
udvari ****** 2000-12-01 (985)
off
Szia Feri !
Hát itt sem könnyű a BB-al zöldágra vergődni de jövőhéten valahogy megoldom :)
Áldjon az Úr !
on
Paleokrites ****** 2000-12-01 (986)
Tisztelt Nemo úr!
Első lecke: 1; Mindenki szive vágya azt hinni , amit akar, vagy amit el is bír hinni! Amennyire rá tudják szedni a delikvenst... Hamár csak a hitében él az ember , mint ön is..., valamilyen virtuális világban....és nem a valóság lágy ölén.... Netán ön és barátai is MÁTRIX-cimű filmadaptációt realizálják keresztyényi produkcióban, avagy fordítva van az eset...??? Nem a mennyben kell teljesíteni az Isten akaratát barátom, hanem ITT A FÖLDÖN! Vagy Isten ugye ön szerint nem is kiván semmit az embertől?.... Áldozatokra se nincs szükség, ugye tudóska úr?, még Jézus áldozatára se....., mi? Ha ingyen kegyelemből van az üdvösség, akkor nem is kell megtérni, se engedelmeskedni akaratának, ugye?..., de ha spontán meg is térnék az Úrhoz és hiszek benne...., akkor ugye nem is muszáj bűnt vallani..., mert Isten ingyen kegyelemből el törölte azt... és , ha vétkezem is az után...., nincs semmi probléma, mert isten eleve eltörölte a bünt azoknak akik hisznek benne, ugye? mert minden javukra van....., nem? és 100000000000000000000000 milliószór mehetek ugyanazzal az engedetlenséggel az Úr elé, mert Ő mindig megbocsájt nekem, bármit is cselekszem..., mert ingyen kegyelméből elvehetem az üdvösségemet..., nem? Ha önnek nincs is szabad akarata...., attól még másnak lehet, hisz bennünket ezzel teremtett!
Vajon az öné hová lett?...., berakatta egy szekta széfébe és csarébe kapott tőlük egy függőségi viszonyt? Predestinálták és behangolták a lelkihúrjait......, mivel nagyon harmonizálja nekünk is a kompozicióját......az együttesének....?
Higgye a hamis krisztusok dogmáit...., vele együtt a predestinációs lélektkergető,... tudathasonuló, biblikusított transzmutációkat!
1;a
Isten kjelentette, hogy eltőrli a teremtményét a földről........, de MÉGIS MEGGONDOLTA MAGÁT NOÉ MIATT?.... Persze eleve igy preedestinálhatta a forgatókönyvének alapján....? 1 Móz. 6,6 Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében. 1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem. 1 Móz. 6,8 De Noé kegyelmet talála az Úr előtt. 1 Móz. 6,9 Noénak pedig ez a története: Noé igaz, tökéletes férfiú vala a vele egykorúak között. Istennel jár vala Noé.
Mózes esete is elárúl azért valamit Isten személyéről.....
2 Móz. 32,9 Monda ismét az Úr Mózesnek: Látom ezt a népet, bizony keménynyakú nép. 2 Móz. 32,10 Azért hagyj békét nékem, hadd gerjedjen fel haragom ellenök, és törűljem el őket: Téged azonban nagy néppé teszlek. 2 Móz. 32,11 De Mózes esedezék az Úrnak, az ő Istenének színe előtt, mondván: Miért gerjedne Uram a te haragod néped ellen, a melyet nagy erővel és hatalmas kézzel hoztál vala ki Égyiptomnak földéről? 2 Móz. 32,12 Miért mondanák az égyiptomiak, mondván: Vesztökre vivé ki őket, hogy elveszítse a hegyek között, és eltörülje őket a föld színéről? Múljék el a te haragod tüze, és hagyd abba azt a néped ellen való veszedelmet. 2 Móz. 32,13 Emlékezzél meg Ábrahámról, Izsákról és Izráelről a te szolgáidról, kiknek megesküdtél te magadra, mondván nékik: Megsokasítom a ti magotokat mint az égnek csillagait; és azt az egész földet, melyről szóltam, a ti magotoknak adom, és örökségül bírják azt örökké. 2 Móz. 32,14 És abba hagyá az Úr azt a veszedelmet, melyet akart vala bocsátani az ő népére. /!!!!!!!! / Lehethogy majd folytatom.......
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus humanista
Paleokrites ****** 2000-12-01 (987)
Kedves Udvari!
Én nem játszanék a BETŰKKEL olyan könnyen, főleg ha valamilyen hátsó gondolattal teszed......, mert megkérdezhetném, hogy mit is takarhat a – BB – - és, hogy kikre is céloztál ezzel a keresztrejtvénynyel...?
Nem ezek az már biztos...
BB-al = BELZEBUB-al ? Bingó? Minősítetted ezzel magad ember! Ez jellemző rád...és hasontársaidra...... Ezt tifelétek démonosdinak mondják...., mi? Először nem e a saját szemetekből kellene kiűzni azt a gerendanagyságút.....?
Most aztán ahogy szoktátok...., lehet mosakodni...., KÉZ KEZET MOS, AMINT PILÁTUSKA....is szokta volt.....
Paleo a Kritikus
udvari ****** 2000-12-02 (989)
Ezen Nemo fog a legjobban röhögni !!
Ajánlanék egy másik jelzőt így "Paleo Aki mindenbe bele üti az orrát :)"
ui:az fel se merült benned, hogy azért van úgy BB mert másra nem tartozik csak Ferire ????
Paleokrites ****** 2000-12-02 (993)
Kedves Udvari!
Ez a reklám helye volt most? TIX próbálja ki ön is...., már 40ˇc fokon tisztítja a félreértéseket..... Ha másra nem tartozik a BB csak Ferire....., akkor meg minek itt csiripeled a közösbe?...... No jó'cakát:
Paleo a Kritikus
Én csak akkor ütögetem az orrom bele valamibe....., amikor nagyon rossz a szaga valaminek...., bűzlik már messziről.....
udvari ****** 2000-12-04 (994)
off
e közé volt berakva
on
vagy magyarázzam meg mit jelent az off ,on ?
Nemo ****** 2000-12-04 (995)
Tisztelt Paleokrites!
"Netán ön és barátai is MÁTRIX-cimű filmadaptációt realizálják keresztyényi produkcióban" – Még "netán" sem. Isten eleve elrendelt akaratáról mi sem tudjuk pontosan, hogy egyes emberekre lebontva mit tartalmaz.
"Nem a mennyben kell teljesíteni az Isten akaratát barátom, hanem ITT A FÖLDÖN! Vagy Isten ugye ön szerint nem is kiván semmit az embertől? Áldozatokra se nincs szükség, ugye tudóska úr?, még Jézus áldozatára se, mi?" – Nem értem, ez a felém irányzott vád miért találna el engem. A minősítéseit pedig tartsa meg magának az úr.
"Ha ingyen kegyelemből van az üdvösség, akkor nem is kell megtérni, se engedelmeskedni akaratának, ugye?" – De meg kell térni stb., csakhogy ez tudtommal nem ára az üdvösségnek.
"és ha vétkezem is az után, nincs semmi probléma, mert isten eleve eltörölte a bünt azoknak akik hisznek benne, ugye?" – Az "eleve eltörlés" is olyan, hogy az időben meg kell nyilvánulnia, és Isten rendelése szerint ez megtérés útján történik.
"Vajon az öné hová lett?, berakatta egy szekta széfébe és csarébe kapott tőlük egy függőségi viszonyt?" – Nyugodjon meg, tisztelt uram. Szabad akaratom nekem is van, de nem Istentől szabad.
"Higgye a hamis krisztusok dogmáit" – Higgye ezeket kend. Én az igaz Krisztusban hiszek, és a bibliai kereszténységet vallom.
"MÉGIS MEGGONDOLTA MAGÁT NOÉ MIATT? Persze eleve igy preedestinálhatta a forgatókönyvének alapján?" – Szerintem igen. Néha kendnek is lehetnek jó meglátásai.
Nemo ****** 2000-12-04 (996)
Tisztelt Paleokrites!
Valóban, a BB off/on jelek közt volt, és elárulom kendnek, hogy a Budapest Bankot jelenti. Jó lenne, ha kendnek nem forrna fel olyanon is az agyvize, amin nem kell.
Paleokrites ****** 2000-12-04 (1002)
Tisztelt Nemo úr!
Írja: " . Isten eleve elrendelt akaratáról mi sem tudjuk pontosan, hogy egyes emberekre lebontva mit tartalmaz. " Akkor igazán mit sem tudnak pontossan a predestinációról!....., de akkor miért is ez a biztosnak tünő kállás egy hamis tan miatt?
Embertársam én nem vádoltam önt semmiben...., csak egy kérdést tettem fel, amire nem válaszolt, szokása szerint.....! /igy kell lerázni az embert....../
Továbbá írja még...: " Az "eleve eltörlés" is olyan, hogy az időben meg kell nyilvánulnia, és Isten rendelése szerint ez megtérés útján történik."
Ne mondja!!!!! Ezek szerint aki megtér....., azok az eleve elrendelésbe/eltőrlésbe kerülnek? Akkor eleve ki is van választva az is, hogy kik is fognak megtérni? Nagy bölcsességre vall....., de hol itt a logika?...... valahol a IV. Metrónál?
Ezekszerint ha van eleve elrendelés , amit önöknek egyenessen Isten sugallt/?????/...., akkor Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT, A RABLÁSOKAT..... ISTEN RENDELTE EGYESEKET PROSTITUÁLTAKNAK , KÉJGYILKOSOKNAK,.... KÉPEZTETTE KI A TERRORISTÁKAT ÉS MEGRENDEZTE A SZÖRNYŰ BALESETEKET, MEG A GYÓGYÍTHATATLAN RÁKOS , AIDS-ES ÉS EGYÉBB JÁRVÁNYOS BETEGSÉGEKET OLTOTT AZ EMBEREKBE, HADD SZENVEDJENEK..... ISTEN LENNE MINDEN ROSSZ FELBUJTÓJA ÉS AZ ÖRDÖG ÍRÁNYÍTÓJA IS....? Hisz eleve elrendezte ezeket...., nem? nagyon tudós uraság!?! EZEK SZERINT ÖNNEK IS A HAMISSÁG LELKÉT AJÁNDÉKOZTA, HOGY HAMISSAN PRÓFÉTÁLJON OLYAN HAZUGOKKAL EGYÜTT, AKIK MÉG AZ IGAZ ÉLŐ ISTENT SEM ISMERIK/ismerték!..., CSAK EGY FELEKEZETI HÁZIBÁLVÁNYT MUTOGATNAK iSTEN GYANÁNT......, EGY BIBLIÁBÓL DOGMÁSÍTOTT, KIKÖVETKEZTETETT, kiolvastatott...,KIÉRTELMEZGETETT, KORONKÉNT KIELEMEZGETETT ÉS FELEKEZETILEG VÁLTOZÓ, KONFERENCIÁKON HITELESITGETETT ISTENKÉPET TUKMÁLNAK CSAK! kICSODA, HA NEM ÖN..., ISMERI AZ uRAT!?! PEDIG RETTENETES AZ ÉLŐ ISTEN KEZÉBE ESNI....., kedves Jób barátja..., a Témánból való Elifáz..., aki Isten ismeretből napra készen nézel le a magasból a fórumokra...... Majd folytatom a leckéket......
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus humanista
Paleokrites ****** 2000-12-04 (1003)
Tisztelt Nemo uraság!
Nem ma jöttem le a falvédőről......
Írja: " Valóban, a BB off/on jelek közt volt, és elárulom kendnek, hogy a Budapest Bankot jelenti. Jó lenne, ha kendnek nem forrna fel olyanon is az agyvize, amin nem kell."
Érdekes....., mintha nem illenék ide ebben a fórumba a személyes banki ügylet....
Menjünk csak sorjában......, hogy ki kinek a levelére reagálva írta ezeket.....
Ön írása Haliho-nak: 2000-12-01 (984)
Kedves Haliho!
"semmi kedvem, hogy egy olyan szardobálós szappanoperát játsszak vele, mint amilyet pl Te"
Ebben van valami: talán Rez lelkialkata és az enyém hasonlít valamelyest. Ahogy eddig észrevettem, ő sem szereti a vitát abbahagyni, ő is kényes saját szavainak értelmezésére, és ő is szeret győzni. Ami engem illet, ezeket a hibáimat egyrészt tudatos theocentrikus gondolkodással, másrészt többfajta értelmezés elolvasásával és mérlegelésével igyekszem ellensúlyozni.
Erre írta Udvari ezt: " 2000-12-01 (985)
off Szia Feri ! Hát itt sem könnyű a BB-al zöldágra vergődni de jövőhéten valahogy megoldom :) Áldjon az Úr ! on
Ebből mire is lehet következtetni? Hát a Budapest Bankra, ahogy az ön a saját lelkiismeretére bizom a mosakodását.....
Én meg azt gondoltam, hogy egy magát kereszténynek valló egyén, hogy mondjam..., egyenes és gerinces.... Úgy gondolom, hogy itt nem a Bank-nak van szeerepe, hanem egészen másnak...., de mindegy kezek kezeket mosnak......, egymásét meg különössen........ Azért senkit ne nézzen hülyének!
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus
udvari ****** 2000-12-04 (1005)
Kedves Paleo !
Azt csak úgy írtam !
off – -on közé tehát semmiképp se ama válaszra reflektáltam.
Nem szoktam én rébuszokban beszélni ezt te is tudod ha valami mondandóm van azt oda is mondom ! Ha tehát ahhoz akartam volna szolni nem off-oltam volna el ! Ez a BB valóban a Budapest Bank és olyasmi volt így üzenve ammi csak Ferire és Rám tartozik senki másra. Tehát Rád se !!! Tudom ,hogy a "kis"ördög nem hagy nyugodni de ez van !!!! Látod most is nevén neveztem a dolgokat és nem azt írtam hogy DS azaz diabalos :)))
Szia
udvari ****** 2000-12-04 (1006)
JA és ezen Nemo szerintem fetrengve fog kacagni !!!
Paleokrites ****** 2000-12-04 (1007)
Kedves Udvari!
Egy nyílt fórumon nem illik susorogni.... A személyes üzenetekre pedig ott van az email szolgáltatása..., vagy tévedek?...., esetleg nincs elektronikus levelezési cimetek? A lelketek rajta, hogy min nevettek, kacagtok és rötyögtök..... Ha tévedtem..., úgy elnézést......, de reagálásom érthető mindenki számára...., hogy mit miért is tettem!
Én nem magamra vettem...., hanem azokra, akik védtelenek az ilyen szóvirág titkos üzenetétől...., mert bármit ki lehet érteni ebből, ahogy írtad.....,vagy mégse? Amit pedig itt a közösben írsz...., az mindenkire tartozik, aki úgy véli, hogy megsértenek egy bizonyos társasági íratlan szabályt......
Ez a fórum egy nyilt topic és nem egy zárt rendezvény....., mégha Nemo is inditotta.... Ez a topic pedig az " Eleve Elrndelésről szól és nem a Budapest Bankkal való "személyes" zőldágravergődésről! Mosolyszünet.......
Üdvözlettel: Paleo
udvari ****** 2000-12-04 (1008)
Kedves Paleo !
Nwm susorogtam off – -on közé volt rakva azért szóltam így mert ez volt a leggyorsabb mivel Nemo éppen fórumozott.
Ajánlom Szives Figyelmedbe a saját Szavaidat hogy ez a Topic az Eleve elrendelésről szól !!!
Nézd csak meg hány hozzászólásod nincs off -on közé rejtve és nem e témához szól !!!
Jó favágást !!!
Paleokrites ****** 2000-12-04 (1009)
Kedves Udvari!
Bizony az én hozzászólásaim mindig off-ok a szemetekben....., mert kritikussak és az igazságra törekszik...., ellenben a ti hitelvetek érvényesítésének hangoztatásával , még mindig on-abb....., de megszokott ez a hangnem és stílus tőletek , mint HGY-s tanulóktól............, akik csak a sarat dobálgatják a másként gobdolkodókra.... Szektás egy jelenség, az már biztos!
Néz bele a régebbi szóváltásaitokba a Nemo-val a szakadásokkal kapcsolatban is...., jókat lehet derűlni ha a mostani összefonodástokat nézem......
Üdv: Paleo a Kritikus humanista
udvari ****** 2000-12-04 (1010)
Ehe Te Kis humanista !
Ugyi tudod ,hogy mi a véleményem kitől ered a humanzimus ? Melleseleg te szoktál T-72 -vel közlekedni a porcelánboltban :) CSak megjegyeztem hogy sokat offolsz ill. személyeskedsz ! Tudod ama szálka :)
Nemo ****** 2000-12-05 (1012)
Tisztelt Paleokrites!
A kend nagybetűs üvöltözéseit egyre kisebb kedvvel hallgatom, de azért erre még felelek.
Tehát kend feltett egy kérdést, amire én állítólag nem válaszoltam. Érzésem szerint kend is idézte a válaszomat, de ha tévedek, akkor is megismételhette volna. Persze ha kend csak az én ellehetetlenítésemre játszik, akkor hagyom, hadd legyen a kendé ez a labdamenet.
Aki megtér, arról eleve el volt rendelve Istennél, hogy meg fog térni. Nem is Isten loholt az események után. Ellenkezőleg: előkészítette és megrendezte az eseményeket. Amikor kend a négyes metróval hozakodik elő, akkor csak régi módszerét veti be újra: személyeskedést és szónoki hatáskeltést ellenérvek helyett.
Arról pedig, hogy "Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT" stb., kend ne velem pöröljön, hiszen nem én vagyok a kend adósa, hanem az Isten. Ő tartozik kendnek a mindennapi kenyérrel, a jóléttel, az erkölcsös környezettel, az egészséggel, és őrajta kell mindezeket bevasalni.
"EZEK SZERINT ÖNNEK IS A HAMISSÁG LELKÉT AJÁNDÉKOZTA, HOGY HAMISSAN PRÓFÉTÁLJON" – Nem. (Ha már kérdést is szúr kend a rikácsolásai közé, gondoltam, felelek).
"ISMERI AZ uRAT!?! PEDIG RETTENETES AZ ÉLŐ ISTEN KEZÉBE ESNI" - Amikor kend a Caps Lock-ot használja, ne nyomkodja a Shift gombot.
"kedves Jób barátja, a Témánból való Elifáz" – Nem értem. Elifáz nem az volt véletlenül, aki azt mondogatta Jóbnak, hogy "a saját szabad akaratodból estél bűnbe, ennek jutalma a betegséged, melynek végső szerzője nem Isten, hanem te" ? Miért én vagyok most Elifáz? Miért nem kend?
Nemo ****** 2000-12-05 (1014)
Tisztelt Paleokrites!
Valóban, kendnek volt igaza. Rá kellett volna ripakodnom Udvarira, hogy egy sor offtopicot be merészelt küldeni a fórumra. A kend méltatlankodását és mumuskeresését (BB mint Belzebub stb.) pedig fel se kellett volna vennem.
Mostani konspirációs elméletét (a "válasz erre" kapcsolatra "alapozva") pedig dolgozza ki valahogy, mert így értelmezhetetlen. Ha kend még mindig a falvédőről mosolyogna rám, akkor ismét kifejteném, hogy az "off/on" mit jelent.
Paleokrites ****** 2000-12-06 (1021)
Kedves Udvari!
A véleményeidet ismerem......, nagyjából...., a hátsó gondolataidat még nem, de érzékelem! Ami a Humanizmus eredetét illeti, az egyenessen Istentől jött parancsolat: " ...szeresd felebarátodat, mint magadat..."! és Jézus kijelenti még, hogy " ...szeresd ellenségedet...." Az egész törvény és a próféták csak erről csiripeltek ez idáig...., mégse érted? Sajna mit sem tudsz a Bibliai lényegről...., hiába is olvasod azt naponta.... Istenközpontú vagy a hitestársaiddal egyetembe....és észre se veszed, hogy elhidegülsz fanatikus felekezetiségi módon az embertársaidtól....., mindezt az Úr nevében...., aki egy szóval sem biztatott senkit erre...! Azt hiszed, hogy amerre fordítod az arcodat, hogy Istenfelé tekintesz? Te a gyülid hittanait képviseled, minden hájjal és nem az igazságot!
Üdv: Paleo a Kritikus
Paleokrites ***** 2000-12-07 (1030)
Tisztelt Nemo úr!
Nagyon ingoványos a predestinált véleménye.... Egy hitterroristát támogat Kálvin és társai személyében...és azt hiszi, hogy jó ügyet szolgál? Vannak egyáltalán saját kelletű gondolatai is, avagy másokéra szorul állandóan?
Írja: " Arról pedig, hogy "Ő RENDEZTE UGYE MEG A GYÍLKOSSÁGOKAT, A HÁBORÚKAT, AZ ÉHHALÁLOKAT, A KATASZTRÓFÁKAT" stb., kend ne velem pöröljön, hiszen nem én vagyok a kend adósa, hanem az Isten. Ő tartozik kendnek a mindennapi kenyérrel, a jóléttel, az erkölcsös környezettel, az egészséggel, és őrajta kell mindezeket bevasalni. "
Én úgy gondolom, hogy nem Isten tartozik az embereknek számadással, hanem éppen fordítva....!, tehát Isten nem adósom! Lehet, hogy már belerögzültek a természetes reflexióiba az, hogy az "Isten nevébent" már mindenre felhasználják, mint valami szolgát.... Ez a megszokot a gyülijében..., az NS vezette keresztes viperáknál??..., mert marni és mérgezni azt tudnak....., csakhogy a saját hitpoziciójaikat védjék! Kivel is szemben?...., az Igazsággal?, Isten ellenébe...? Azért gondolom, hogy az önökhöz hasonló volt Elifáz..., mert ő is úgy állitotta, mint maguk, hogy jobban ismeri Istent és dolgait , mint Jób...., meg az Úr......
Igy nyert igazán értelmet a Nemo név is....az Elifáz-ban!!!!! Ami az összefonódásokat illeti....., az jellemző a Hgy-sekre is..... Akkor amikor éppen nem a Bartus féle kölcsönös kiszakadozásátkozásokkal vannak elfoglalva.....és embervadászatra éhessen mint a keselyük, lecsapnak a gyanutlan delikvansre, hogy megmisszionálják a gyülijük számára és NEM ISTEN SZÁMÁRA, mert az Úr neve csak arra jó önöknek, hogy a saját hitelveiket alátámasszák....., akkor nagyon összhangban harmonizálnak az Udvari 5.tipusú személységekkel...., de mihelyst a Hgy-ről van szó..., egyből szakadoznak a barátinak tünt szálak...., netán tévedek? Hát akkor a régebbi Fórumos ÍRÁSAIKAT tanúlmányozzák szépen át......
Üdvözlettel: Paleo a Kritikus Humanista
udvari ***** 2000-12-07 (1031)
PAleo !
off
Nem-nem barátom azzal vállalok közösséget aki meg van térve és azt vallja amit az Ige és nem a saját agyrémeit ! Ezenfelül meg nem emberekkel tusakodok ! Nem is beszélve ezekről !
Korintusi 2. 6:15 És mi egyezsége Krisztusnak Béliállal? vagy mi köze Hívőnek hitetlenhez?
No ehhez tartom magam és kérlek tartsd ezt tiszteletben ! Tehát ne dühöngj a hozzászólásaimon én sem teszem a tieiden !
on
Nemo ***** 2000-12-07 (1033)
Tisztelt Paleokrites!
"Egy hitterroristát támogat Kálvin és társai személyében" – Már megmondtam, mennyiben "támogatom" Kálvint. A kend vádaskodásaira már megfeleltem Szervét-ügyben. Ha kendnek kifogása van, hozza elő, de látatlanba ne kiabáljon.
"Vannak egyáltalán saját kelletű gondolatai is, avagy másokéra szorul állandóan?" – Vannak, de ha valaki meggyőz, szívesen tanulok tőle. Ha ez a kend számára "állandó másokra szorulás," akkor vegyen elő egy értelmező szótárat.
"Én úgy gondolom, hogy nem Isten tartozik az embereknek számadással, hanem éppen fordítva, tehát Isten nem adósom!" – Mégis képtelen egy olyan Istent elképzelni, aki ilyet is elrendel, de mégsem hívhatja kend számadásra.
"Ez a megszokot a gyülijében, az NS vezette keresztes viperáknál" - Ébredjen fel kend: a HGY-ből két éve odébbálltam. A minősítéseit pedig mondogassa saját magának.
"Azért gondolom, hogy az önökhöz hasonló volt Elifáz, mert ő is úgy állitotta, mint maguk, hogy jobban ismeri Istent és dolgait, mint Jób, meg az Úr" – És én talán mondtam, hogy jobban ismerem Isten dolgait, mint az Úr? Ha ezt a rágalmát nem tudja kend igazolni, akkor vonja vissza. Azt pedig kend is rendes hangerővel hirdeti e topikban, hogy kend jobban ért Isten dolgaihoz, mint én – tehát kend is legalább olyan Elifáz, mint én.
"embervadászatra éhessen mint a keselyük, lecsapnak a gyanutlan delikvansre, hogy megmisszionálják a gyülijük számára" – Idézze kend azt a hozzászólásomat, amikor valakit a BAGY-ba való átlépésre biztattam.
"de mihelyst a Hgy-ről van szó, egyből szakadoznak a barátinak tünt szálak" – No igen, a kend vérbe borult tekintete előtt. Keresse elő az úr, amikor én Udvarival a HGY-ről vitáztam. Egyrészt igen régen volt, másrészt éppen Udvarival úgy történt, hogy magánúton rendeztük a kérdést, s harmadszor: azóta a többi HGY-ssel is reflektáltunk a régi vitára.
Ezek a reflexiók tisztázták az álláspontokat, és nincs szó semmiféle szálak szakadozásáról, inkább emberi hangvétel kialakításáról az egymáshoz való kritikus viszonyban is. Olvasgassa kend a Semsei Ferenccel (KRI) folytatott vitáinkat is a Rág. ell. mcs. topikban, és tanúja lehet az álláspontok szelídülésének mindkét részről.
Persze ha kendnek ez nem tetszik, továbbra is járkálhat viszályt szítani közénk, legalább most már ezt az arcát is ismerjük kendnek.
paulov ******* 2000-12-11 (1038)
Kedves Paleokrites!
Nem ISTENNEK tetszőbb-e megérteni Nemo-t, mint megitélni?
[előzmény : Paleokrites, 2000.12.07 07:52]
Paleokrites **** 2000-12-14 (1053)
Kedves Paulov!
A megközelíthető igazságot mindenkinek mérlegelnie kell....., mert mindannyiunkban van egy saját verziója..., amivel okként érvelhet egy egy vitás kérdésben...... Én próbálom megérteni Nemo ur téves eszméit , amit összeszedegetett innen-onnan.....,és rá is hagyhatnám....., de amikor valaki egyedüli igaz állitásnak tartja pl. a predestinációt és ezt Isten nevében hirdetgeti...., hát úgymond kiábrándító! Lukács Evangéliumában /12, 57/ Jézus éppen azt mondja, hogy: " És mi dolog, hogy ti magatoktól is nem ÍTÉLITEK , mi az igaz?" Én ehhez tartom magam..... Hát igen a hitelveket emberek hordozzák , személyre szabva...és hirdetik Isten nevében....., de mit szól ehhez az Úr? Nehéz sajnos szétválasztani is az egyént az elveitől...., ezért van az, hogy megsértődnek valamin, ha nekiszegeznek egy egy kényesnek tünő kérdést....., mert azt személye elleni támadásnak vélik..... és nem látják be, hogy csupán csak a meggyőződéseinkből fakadóan az elveink ütközhetnek és nem az ember...., csak abban az esetben fajulhat el a vita...., ha ezekeről nem akarnak tudomást venni, vagy taktikussak.....
Domestos **** 2000-12-14 (1055)
Kedves Paleo!
"ezért van az, hogy megsértődnek valamin, ha nekiszegeznek egy egy kényesnek tünő kérdést...
Talán jó lenne, ha újra olvasnád az írásaidat, mert az emberek többnyire nem a kényes kérdések miatt akadtak ki, hanem mert a szerinted téves nézeteik miatt minősítetted a személyüket.
Nemo **** 2000-12-14 (1063)
Kedves Paulov!
Remélem, tetszik az általad megszólított asztaltárs elfogulatlan modora és érveinek precizitása. Mondtam, hogy hangulatos topik ez az "eleve elrendelés." Csak annyit tennék hozzá az illető által írtakhoz, hogy én senkit nem akarok kiirtani vagy kárhozottnak szidalmazni, aki nem hiszi az eleve elrendelést.
Megj.: Az "ómódi protestáns" szavakkal csak egy általam tudatosan vállalt felfogásbeli önkorlátozást akartam némiképp vigyorogva bevallani. Természetes, hogy a lehetőségekhez mérten jól érzem magam a kálvinista zubbonyban (ide jöhet egy szellemes kiegészítés attól, akinek nincs jobb dolga), és eszem ágában sem volt magamat pocskolni. Vannak itt mások e nemes célra.
Paleokrites ******* 2000-12-15 (1075)
Kedves Domestos!
Bizonyára te tudod a bennem lezajló gondolatok menetét követni....., mint itt olyan sokan.... Nem kell azt sem megvizsgálni egy-egy levélváltásnál, hogy ki is személyeskedett először...., mert nem pártatlanok az igazságtevők....., ki kinek is szorít....? Te melyik táborba is tartozol?
Nos mindenki azonosul valamennyire a nézetével..... és ezt biza meg is védi minden áron, ha lehet....., ha tudja...., de ha van is egy kis tartása az embernek..., akkor mindenképpen meg kellene vizsgálnia egy egy állitás valódiságának lehetséges utvonalait... Ha egy számára téves elvet birál meg valaki, még nem egy személy ellen szól...., de vannak akik személye elleni támadásnak tartják....., miért is?...., azért mert nem a biztos tudás van bennük, hanem egy feltételezés, ami ugye más mint egy sziklaszilárd , valódi igazság.....
Az én meglátásaim se mentesek az elmélettől...., de legalább nem Isten nevében mondom azt, hogy igazak a hittételeim......., hivatkozva egy 2-3000 éves Bibliai irathalmazra, amit igencsak emberek írtak........, másoltak és revidiáltak, mindig a megfelelő "kulturális" hitelveket hirdető tekintélyek magyarázatainak megfelelően!
Kérdés az, hogy a hitelvek karakterizálnak e bennünket..., vagy mi tudunk e függetlenek lenni, mint egyén az elveketől......, emberségesnek maradva..... A tolerancia nem csak éntőlem kérhető számon barátom, hanem mindenkitől..., érvényesnek kellene lennie minden véleménynél! Sajna én sem vagyok fából, ha támadnak én is védekezem valahogy...., mint mindenki!
Én elszoktam olvasni az írásaimat többször és ahol úgy láttam, hogy bocsánatot kell kérnem meg is tettem nem egyszer..... Te most különbnek érzed magad ..., ugye? Bocs....
Domestos ******* 2000-12-15 (1078)
Kedves Paleo!
` Bizonyára te tudod a bennem lezajló gondolatok menetét követni....., mint itt olyan sokan....
Nem, de olvasni megtanítottak. Valamint megtanítottak megkülönböztetni, ha valakinek a személyét támadják, vagy csak a nézeteit. Az előbbi itélkezés, az utóbbi csak vita. Itt sem mondja senki Isten nevében az elméleteit, ez csak a Te fixa ideád. Viszont az emberek meg vannak győződva az igazukról. Ezen meg nem tudom miért csodálkozol. Van aki hajlandó tanulni, és változtatni a nézetein, és van aki nem.
` A tolerancia nem csak éntőlem kérhető számon barátom, hanem mindenkitől..., érvényesnek kellene lennie minden véleménynél!
Nem kéne oly nagyon érzékenynek lenned, mert nem Téged sértettek meg hanem Te itélgetted itt emberek személyét, ahelyett, hogy érvekkel támadtad volna a nézeteit.
` Te most különbnek érzed magad ..., ugye?
Ha azt hiszed, hogy én valami nagynak gondolom magam, akkor bizony tévedsz. Viszont igyekszem érvelni, és nem pocskondiázni a másikat. Ha nem is mindig sikerül.
Paleokrites ****** 2000-12-16 (1081)
Kedves Domestos!
Te bizonyára igen okos és művelt vagy...., megtanítottak megkülönböztetni az olvasás értelmezésében is.... Írod "Van aki hajlandó tanulni, és változtatni a nézetein, és van aki nem."
Valószinűleg te se tudsz még változtatni a nézeteiden, ha jól olvasom..., mert meg vagy győződve az igazadról..., avagy Nemo által propagált tézisekről, amiket mások építettek fel.... és ez nem baj....., mert valakinek ennyi is elég, hogy elfogadjon egy bejáratott utat....
Ha én ítélgettem bárkit is.....a személyében..., akkor megkövetem és bocsánatot kérek attól.../bocsánat !!! /.., de ha csak rágalmazol barátom, valaminek a kikövetkeztetése alapján..., akkor te sem vagy igazán egyenes ember...., csak egy kötekedő, aki képes mások besározására, csakhogy igaznak tünjön....
Még annyit, hogy érvnek mutatod a te igazadat , mások igazsága ellenébe...., vagy ismerd be, hogy a biztos tudás nélkül nem állhat meg az elméleted!
Nos azt kiáltasz rám és másokra itt amit csak akarsz és találsz ehhez megfelelő szintű társakat is..... A kultúra nagyon sok rétű barátom...., hát még az emberek pszihéi.....
Tisztelettel: Paleo
Ez aztán személyre szabott lett bizonyára és felháboríto az hogy ezeket nem te mondottad nekem..., ugye? Mégis bocsáss meg ezekért..., gyarló és tudatlan vagyok még és igencsak fejlődnöm kellene , hogy értelmes lehessek mások szemében...., de hejha..., én nem vagyok a bologató János tipus.....
Domestos ****** 2000-12-17 (1096)
Kedves Paleo!
Te bizonyára rutinosan gúnyolódsz bárkin... nem jól olvasod, itt a fórumon sokat változtak a nézeteim, pl. pont eleve elrendelés ügyben... sok mindent nem tudok... amiben viszont úgy gondolom, hogy kiforrt a véleményem, abban azt gondolom, hogy igazam van, amit meg nem tudok, ott nem vitázok, inkább csak olvasok és tanulok.
Hát ha észre sem veszed, mikor nem írsz érvet, csak minősítést...kár gúnyolódni az olvasástudásomon...nem olyan nagy dolog az.
Ezen írásod nem volt felháborítóbb, mint némely korábbi...megnyugtató ugye...
Nemo ****** 2000-12-17 (1099)
Tisztelt Paleokrites!
"Ha én ítélgettem bárkit is a személyében, akkor megkövetem és bocsánatot kérek attól" – Nem haragszom, és én is bocsánatot kérek Öntől, amiért az Ön személyeskedéseire elzárkózással feleltem. Az Ön lehetséges érveire továbbra is nyitott vagyok.