Pavlov3 hebehurgya vitamódszere
Topik: Olvassuk a Bibliát
selay *** 2008.12.26 10:46:11 (685)
"Szerintetek mit írt Jézus a földre? Valahol azt olvastam, hogy az
asszonyt megkövezni akaró írástudók bűneit. Esetleg más véleménye
van valakinek? Már csak azért is érdekes, mert ez az egyetlen
esemény, amikor Jézus "dokumentáltan" ír valamit. És azt is a föld
porába."
Az, hogy az ott jelenlevők bűneit írta volna Jézus a porba, szvsz
ellentétes lenne a Ján.3;17 üzenetével:
" Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy
kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa"
Én úgy vélem, azzal, hogy Ő az ujjával a földre írt, emlékeztethette
a zsidókat az Isten ujjával a Hóreben írt törvényre,(Ján.5;45!) és
ahogy olvassuk, valóban meg is szólalt a lelkiismeretük.
Az, hogy Jézus valójában milyen szöveget írt a földre, alighanem
földi életünkben nem kap ÁLTALÁNOS magyarázatot.
Ezért én inkább ennek az igehelynek az üzenet értékére tudok
figyelni.
Előzmény: Lucilius (684)
Pavlov3 *** 2008.12.26 23:50:24 (686)
Rajta vagyok a dolgon, de van amit soha nem sikerül kibogarászni.
Noé története valószínűleg örök kedvencem marad mint az
önellentmondás csúcsa, de van egyvalami amivel sehogy nem tudok mit
kezdeni:
Móz. 1. 15. 9-18. Egyszerűen fogalmam sincs miféle történést ír le.
Mondjuk úgy "mi történne a képernyőn" ha filmrevinnénk?
Nemo *** 2008.12.27 00:42:40 (687)
Szerintem csak kulturálisan van távol tőlünk ez a jelenet, de
lélektanilag nagyon is érthető. Ábrám jelet, kijelentést kér az
Úrtól, az pedig áldozattételre szólítja fel. Míg az áldozati állatok
kettévágott testei között ment át (ez ismert szövetségkötési motívum
volt keleten) vagy mellettük időzött, az Úr álmot bocsátott rá, és
álomban jelentette ki neki a jövőt.
Előzmény: Pavlov3 (686)
Pavlov3 *** 2008.12.27 01:36:39 (688)
Nem bocsát rá álmot, és nem közli abban a jövendőt.
Ami történik teljesen egyértelműen nem álom:
10-11. Ábrahá,m az előírt szertartást végzi.
12. aszondja, álom "lepé meg" Ábrahámot (ez lehetne látomás), de
ehhez jön, hogy "rémülés és nagy setétség szálla rá". Tehát ő nem
"elragadtatik", ahenm ottmarad ahol van (kb.). Ez inkább olyan,
mintha elájulna, vagy méginkább mintha elkábítanák. Különben nem
félelem és leereszkedő sötétség lenne leírva.
13-16. Ez az ami lehetne jóslat, de valójában ismétli magát a szöveg
(pl. 4-5. sorok). Hogy ez a jelenséghez kötődik-e, vagy térkitöltés
nem vagyok benne biztos.
17. és mikor a nap leméne és sötétség lőn (érdekes, hogy a
sötétséget ismét különveszi a naplementétől), ímé egy füstölgő
kemence, és tüzes fáklya, mely általmegyen vala a húsdarabok között.
(két fáklya: összekapcsolt, mozgó fényforrás? mi a kemence? a
kemence is mozog? milyen húsdarabok?)
18. a fenti procedúra (17-es sor) eredményeként Ábrahám
termékenyítőképes lesz.
Ha álom lenne, akkor pl. nagyon hiányzik a máshol mindíg meglévő
visszatérés-leírás is. Ez nem álom. Ez egy fizikai történés.
Nemo *** 2008.12.27 10:10:44 (689)
Álomban is szállhat valakire rémület és nagy sötétség. Ha meg nem
álom volt, amint Károli fordítja, akkor önkívület, ahogy a
Septuaginta. A prófétai révületnek ez a kifejezése gyakori az
Ószövetségben. Az elragadtatás sem mindig testben történik, tehát
fölösleges ennek hiányát számonkérned az eseményen.
A nagy rettentés jellemző megnyilvánulása volt az Úr ószövetségi
megjelenéseinek.
A 13-16. nem csupán a 4-5. vers tartalmát ismétli, hanem további
információt ad: "magodat szolgálatra szorítják."
A "nap leméne és sötétség lőn" nem különvétele két eseménynek, hanem
gondolatritmus, azaz itt ugyanarról van szó kétszer.
A fáklya vagy kemence egyszerűen az Úr jelenlétét érzékeltető
látvány, mint másutt a tűzoszlop vagy az égő csipkebokor. A
húsdarabok között átmenő füst és láng azt jelenti, hogy az Úr a maga
részéről szövetséget kötött Ábrámmal. A Jer 34,18-ban ugyanilyen
aktusra van utalás: "És odaadom a férfiakat, akik megszegték az én
szövetségemet, akik nem teljesítették a szövetség pontjait, amelyet
előttem kötöttek vala tulokkal, amelyet ketté vágának és átmenének
annak részei között..." Az itt említett "húsdarabok" tehát
egyértelműen a kettévágott állatokat jelentik. (Nem tudom, miért
tettél fel erről külön kérdést: teljesen egyértelmű volt.)
A 15,18-tól kezdve a könyv szerzőjének szavai következnek, amelyek
az eddigieket kommentálják. Ez a szerkesztésmód jellemző Mózes
könyveire, és megmagyarázza az ébredésről vagy magához térésről
szóló elbeszélés hiányát. Lett légyen akárki a szerző, régebbi
szóbeli hagyományokat is felhasznált.
A történet célzata egyértelmű: miért nem örökölte azonnal Ábrahám
magva a földet. Hogy miként lehetne megfilmesíteni, az meg már nem
az én dolgom. De a sötétség alkalmat nyújtana mindenféle
filmtrükkre, tehát akár Ábrám szubjektív nézőpontjából, azaz
életszerűen is bemutatható volna.
Előzmény: Pavlov3 (688)
Metafizikus *** 2008.12.27 12:11:09 (690)
"Az egoizmus az emberben eleve benne levő BŰN szellemiségének a
következménye.(Sok egyébbel együtt, de jól látod, mert ez az egyik
legfőbb ok, ami bűnös cselekedetekre ösztönöz.)"
Akkor ebben egyetértünk.
"Nem a Bibliából olvasom ki, hogy egy adott nehéz
konfliktushelyzetben, vagy döntés előtt mit kell tennem, hanem az
élő Jézus irányít engem az Ő Szentlelkén keresztül."
Na látod, van személyes útmutatás, ami esetleg túlmutathat a
Biblián. Azért mert konkrét helyzetekre vonatkozik, illetve, mert
minden Cél, melyet Isten adott, egyénre szabott.
"Elolvastad-e amit írtam Isten abszolút tökéletességéről?
Nagyon nehéz az embernek leszakadni arról az isten-képről, amit a
vallásos világ belesulykolt! Nevezetesen: Isten trónol a felhők
felett, mint egy jóságos öregapó, akit nem kell túl komolyan venni,
aki a végítéletkor majd behunyja a szemét, hogy valahogyan
beslisszoljon az a sok bűnös a mennybe."
Pont hogy a Bibliában vannak ilyen antropomorf megnyilvánulások.
"Az emberben jelenlevő bűn miatt volt szükséges Jézusnak meghalnia,
(minden ember helyett), ha nem tette volna, örökre Istentől
elszakítva marad az ember = ez a kárhozat."
Én azt mondom inkább, az (akkori) ember bűne miatt halt meg Ő...
miért kéne neki meghalnia, hogy átlépje az ember keltette
szakadékot? Nem egyszerűbb, ha azt mondjuk, hogy ő vállalta, hogy
átlépi a szakadékot (szeretetével) de az emberek megölték emiatt?
Előzmény: selay (679)
Metafizikus *** 2008.12.27 12:12:15 (691)
Jó példa Isten antropomorf ábrázolásának igazolására a Leplezetlen
Ótestamentum top.
Előzmény: Metafizikus (690)
Pavlov3 *** 2008.12.27 12:26:44 (692)
Teht azt akarod mondani amit a régészek mikor azt mondják "vallásos
tárgy/épület/stb." = fogalmad sincs. Ezt felesleges volt ragoznod.
Mégegyzser mondom: nem álom leírása a jelenet. Egyfelől összekevered
a látomást az álommal, de ráadásul mindkét lehetőség bukik a
szövegkörnyezeten, mert az konkrétan kimondaná ha a fentiek
valamelyikéről lenne szó. Ami le van írva az egy tisztán fizikai
történés - figyelembe véve magát a szöveget.
Előzmény: Nemo (689)
Pavlov3 *** 2008.12.27 12:31:36 (693)
Az emberben nincs eleve bűn. Szeretett Bibliátok szerint Jézus
eljött és mindenkit megváltott minden bűnétől. Nincs eredendő bűn
azóta.
Azt megnézném ha az élő Jézus irányítana. Bemutathatnál neki
egyszer.
Előzmény: Metafizikus (690)
Pavlov3 *** 2008.12.27 12:33:42 (694)
Tudja valaki hogy élték túl az Óriások az Özönvizet?
És azt sem ártana tudni hogy kiktő l származnak az egyiptomiak, mert
nekem úgy tűnt, hogy nagyon nem Ádámtól és Évától...
Metafizikus *** 2008.12.27 12:42:57 (695)
Persze hogy nincs bűn... a Biblia írói itt tévedtek, mert nem
ismerték az egoizmust.
Bűnre hajló természet van az emberben tehát, mivel inkább az
ösztöneinek él, mint a szeretetnek.
Jézus eljövetele az ért volt, hogy kimutassa Istenszeretetét, amiben
Te nem hiszel.
Előzmény: Pavlov3 (693)
Metafizikus *** 2008.12.27 12:44:32 (696)
Na látod, vannak a Bibliában ferdítések, ezért nem kell mindent
elhinni, ezért kell a topicomba írnod az ilyeneket.
Előzmény: Pavlov3 (694)
Pavlov3 *** 2008.12.27 12:52:45 (697)
Tehát Jézus csak úgy meghalt, nem volt értelme? Ezért nyomtak róla
majd' 300 oldalt? Most megváltotta bűneinket vagy nem? Ha nem akkor
faxomat érdekli, ha igen, akkor meg már nincs mit felemlegetni a
témát.
Előzmény: Metafizikus (695)
Pavlov3 *** 2008.12.27 12:54:55 (698)
Bocs, de ez véletlenül satya topicja, nemtied.
És az nem ferdítés, hanem olvasom a szöveget és felfigyeltem rá.
Biztos van rá jókis magyarázat valakinél, ha Te nem tucc ilyet akkor
hagyd ki. Nem köll mindenhez hozzászóni.
Előzmény: Metafizikus (696)
Nemo *** 2008.12.27 14:25:51 (699)
Felőlem olyan hasonlattal minősíted válaszomat, ahogy akarod. A
kérdést is pongyolán tetted fel, hát nincs jogod az olyan választ
becsmérelni, amit csak utólagos pótfeltételnek kérdésedhez
biggyesztésével találhatsz hiányosnak.
A látomás érkezhet álomban is (elég sok bibliai példa van rá), tehát
nem "keverek" össze semmit, mikor Károli után álomnak nevezem, ami
Ábrahámra ráesett az 1Móz 15-ben. A szövegkörnyezetre való
hivatkozásod pedig ("az konkrétan kimondaná ha a fentiek
valamelyikéről lenne szó") egy sovány "ex silentio" érv, tehát nem
"buktathat el" sem álmot, sem látomást, ahogy megpróbálod
beállítani. Mert rajtad a bizonyítás terhe, hogy ti. a látomás végét
mindenképpen jeleznie kellene a szövegnek. Mert íme, a szöveg a
15,1-ben is látomásról beszélt és mégsem jelzi, hol ért ez véget.
A további udvariatlanságaidról (pl. a kötözködő húsdarabos
kérdésedről, melyért nem álltál helyt, mikor rákérdeztem, meg még
pár másikról) nem is szólok bővebben: te lásd, mint számolsz el
velük. Ha kötekedésnél egyéb is forgott a fejedben, mikor ide
belökted kérdésedet, még nem késő előállnod vele.
Előzmény: Pavlov3 (692)
Nemo *** 2008.12.27 14:36:08 (700)
"Az emberben nincs eleve bűn. Szeretett Bibliátok szerint Jézus
eljött és mindenkit megváltott minden bűnétől. Nincs eredendő bűn
azóta." - Jó volna, ha ezt igazolnád a Bibliából. És itt nem jön
tekintetbe, hogy egyetértesz-e a Bibliával, mert nem értelmezési,
hanem ténykérdésben tetted állításodat. Válaszodban kitérhetnél
arra, hogy mimódon hat el a megváltás azokra, akik nem hisznek -
elvégre ők is részei a "mindenki"-nek. (Természetesen bibliai
alapon).
Valamint az eredendő bűn szokásos ágostoni fogalmát is ki kellene
mutatnod a Bibliából, legalábbis implicit formában. Mert ha te (akár
hipotetikusan, a vita kedvéért) bibliai alapra helyezkedve az
eredendő bűntől való megváltást állítod minden emberre nézve, akkor
mindenekelőtt amannak létét kell igazolnod. Az ágostoni
eredendőbűn-fogalom részletezéséről most eltekintek: már jó párszor
megtettem a Gy.ker. topikban.
Előzmény: Pavlov3 (693)
Nemo *** 2008.12.27 14:43:45 (701)
"ezért kell a topicomba írnod az ilyeneket." - "Bocs, de ez
véletlenül satya topicja, nemtied." - Metafizikus nem állította,
hogy ez az ő topikja, hanem egy felvetésedet látta volna jobb helyen
az ő topikjában. (Korábban említette is ennek címét.) Megteheted,
hogy ezzel az ő javaslatával nem értesz egyet, de nem kellene
helyette valami egészen mást adnod a szájába.
Előzmény: Pavlov3 (698)
Pavlov3 *** 2008.12.27 14:44:14 (702)
lássunk látomást:
- Móz.1.15.1.: "az Úr beszéde Árbrámhoz látomásban, mondván"
álom:
- Móz.1.28.11-12. és lefeküvék azon a helyen. És álmot láta:
Móz.1.41.1. "a Fáraó álmot láta"
Móz1.40.5, 9, 16: a sütőmester és a pohárnok álma, külön mondva van,
hogy álmokról van szó.
Ezékiel.1.4. "És látám, és ímé forgószél jöve"
Mint láthatod a Biblia roppantul precíz abban mit ír le. Ha álomról
van szó, akkor SZÓL. Ha látomásról van szó, akkor SZÓL, hogy
tudassa, nem hétköznapi cselekményt ír le.
Előzmény: Nemo (699)
Pavlov3 *** 2008.12.27 14:45:39 (703)
szintén a precizitásból következik, hogy a látomás nem azonos az
álmodással.
Előzmény: Pavlov3 (702)
Pavlov3 *** 2008.12.27 15:04:04 (704)
előbb-utóbb megteszem, de asszem ehhez végig kell nyálaznom a teljes
újtest. levelezést, így pár napig lehet hogy adós maradok a
válasszal.
az ágostoni fogalmát az eredendő bűnnek nem ismerem, asse t'om ki az
az ágoston (gondolom vmi szent). Esetleg legalább a topic nevét
rendesen meg tudnád adni?
Előzmény: Nemo (700)
Pavlov3 *** 2008.12.27 15:15:28 (705)
Kezdetnek egy tökéletes hivatkozás: János1.2.2.
Előzmény: Pavlov3 (704)
Nemo *** 2008.12.27 17:16:13 (706)
A dolog természeténél fogva nem fogod tudni öt-tíz vagy akár száz
példával bizonyítani, hogy minden látomást látomásnak nevez a
Biblia, és minden álmot álomnak. Ellenpéldával viszont könnyű
megcáfolni ezt az állítást.
Itt van rögtön egy: "A teher, amelyet Habakuk próféta látott." A
könyvben szerepel a "látomás" szó (2,2-3), de semmi látomásféle
nincs leírva egészen a 3,7-ig, ami azonban címe szerint "Habakuk
próféta könyörgése," és csupán azt mondja róla: "Hallám és reszket a
bensőm."
Hasonlóan: "Ésaiásnak, Ámós fiának beszéde, amelyet látott Júda és
Jeruzsálem felől" (2,1) - de csak jövendölések, példázó énekek,
intések és fenyegetések sorakoznak egészen a 6. részig, ahol az első
látomás található.
És ismét: Jób barátja, Elifáz álombeli vagy álomszerű látomásra
hivatkozik (ezeket csak hasonlításképp említve, 4,12-17), de egy
felismerhetetlen alakon kívül nem lát semmit, viszont rettegéssel
hallja a szót: "Vajon a halandó igaz-é Istennél: az ő teremtője
előtt tiszta-é az ember?"
Vagy egy másik: "Abdiás látása. Így szól az Úr Isten Edomról: Hírt
hallottunk az Úrtól!" És az egész könyvben sehol egy látomás.
Ennyit az általad hajszolt precizitásról. Tehát a "lát" ige a
prófétai szövegekben nem feltétlenül jelent képi kijelentést, és a
"hall" sem zárja ki ezt.
Előzmény: Pavlov3 (702)
Nemo *** 2008.12.27 17:35:59 (707)
Az 1Jn 2,2 éppenséggel nem az eredendő bűnről szól, mert többes számba teszi a szót, aminek csak konkrét bűntettek esetében van helye. A megelőző vers ki is mondja, hogy "ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál" stb. Márpedig az eredendő bűn tiszta ágostoni és r.k. fogalmáról a konkrét bűntettek hiányában is lehet beszélni. Olyannyira, hogy a r.k. tan szerint a csecsemőkben ugyanúgy megvan az eredendő bűn, mint más megkereszteletlenekben - másrészt abban, aki meg van keresztelve, s utána bűnt követ el, ugyanúgy nincs eredendő bűn, mint abban, aki keresztsége után sosem vétkezik.
Ha meg Ágostonnak a nevét sem ismered, nemhogy a tanítását, akkor az eredendő bűn kapcsán csak a levegőbe fogsz beszélni.
Metafizikus a (691)-ben megnevezte az általa ajánlott topikot.
A Gy.ker. topik itt van: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9004026, leginkább az 1999-es hozzászólásokban van szó az eredendő bűnről. De ha ennek r.k. fogalmát akarod megtalálni bírálat nélkül, töltsd le a www.ppek.hu címről Előd István Katolikus dogmatikáját.
Előzmény: Pavlov3 (704) Pavlov3 *** 2008.12.27 17:52:40 (708) a példáid egyetlen dolgot mutatnak: fogalmad sincs mit jelent a "látomás" szó. A "hivatkozásaid" meg szart se érnek (már bocsánat a szóért), mert nem jelölted meg melyik könyv, én meg nem tudom fejből. Így semelyik ellenpéldád nem elfogadható érvként, mert nem ellenőrizhető. Előzmény: Nemo (706) Pavlov3 *** 2008.12.27 18:00:25 (709) A többesszám János1.2.2. éppenséggel azt mondja ki, hogy nem egy konkrét, sem egy konkrét fajta bűnt váltott meg Jézus, hanem MINDEN bűnt általánosságban. A 2.1.-ben Először azt kéri, hogy a gyülekezet amihez szól ne vétkezzen, majd azzal folytatja, hogyha mégis vétkezne valaki Jézus még mindíg közbenjárhat érte. A 2.2. ennek kifejtése/továbbvitele, miszerint Jézus halála után közbenjár (megváltja bűneitől) nemcsak a követőit, de az egész világot. Na persze ez csak a Bibliával való munka, hogy valami szent 1500 évvel (vagy mttoménmikor) mit talált ki útközben, azt mint mondtam nem tudom, majd utánanézek. Legalább mostmár tudom hol tegyem. A rövidítéseidet hullára nem értem, se a haverod, se a munkatársad nem vagyok hogy ez elvárható legyen. Előzmény: Nemo (707) Pavlov3 *** 2008.12.27 18:34:13 (710) Olvasom a linkelt könyvet, de sok újat nem mond. Azt mondja, az eredendő bűn, hogy Ádám és Éva ettek tudás fájáról. Érdekes, hogy mikor a szentírási megalapozáshoz értem 2 olyan könyvre hivatkozik, amik nincsenek benne a Bibliában: Sir(ámok) könyve és Böl(csek) könyve. De az is jó, hogy kimondja: az eredendő bűn egyszerűen hazugság, nincs olyan - legalábbis az Ószövetségben egyáltalán nem esik szó róla. Egyetlen hivatkozást tud adni az eredendő bűnre, és az is egy magyarázó részben, Pál egy levelében van. Ami viszont most jól jön: Pál, Rómaiak, 5.12-14. beszél az ősbűn következményéről (és nem beszél eredendő bűnösségről!), de aztán a vitánkhoz illő rész jön: 15-21. A 18-as sor ki is van emelve, engedd meg: "... azonképpen egynek igazsága által MINDEN emberre elhatott az életnek megigazulása." Maga Pál mndja ki itt hogy az ősbűn el van törölve Jézus (ön)feláldozása által. Pavlov3 *** 2008.12.27 19:25:35 (711) Keményen olvasom a fórumot amit megadtál, azt kell mondjam Szt. Ágoston vagy egy elmebeteg szemétláda volt, vagy csak eminens diák. Bármelyik eset is áll fenn NEM olvasta a Bibliát csak hittanórákon tanulta a hitet. Nagyon egyszerűen meg lehet cáfolni Szt. Ágoston "eredendő bűn" teróiáját egyébként: nemi aktus közben semmiféle elmebeteg fekete folyadék nincs jelen. Ő nyilván fertőzött prostikhoz járt (vagy a tanárai), vagy ez alap nélküli tudatlanság, vagy szándékos rosszindulat részéről. Asszem Ágostont ezzel letudhatjuk. De TE még borzalmasabb vagy mint ő. ezt mondod: "Mi ugyanis nem valami apánk-anyánk által a fogamzásunkkor belénköntött mágikus bűnfolyadéknak tekinjük az eredendő bűnt, mint a római egyház teszi Ágoston nyomán - hanem a romlott emberi természet feltétlen velejárójának. Ha úgy tetszik: a bűnre való hajlamnak." (1999.10.09 21:58:41 (238)) Azaz nálad a bűn LEHETŐSÉGE = magával a BŰNNEL. Az eredendő bűn kérdése szerintem amúgyis aggályos méghozzá erősen, hiszen vagy a szóban tanított isteni mindenhatóságot és mindentudást kérdőjelezi meg (egyelőre nem találtam magában a Bibliában ezeket a jelzőket, hálás vagyok ha tudsz, vagy bárki más tud hivatkozást adni), vagy azt mondja ki, hogy Isten egyszerűen gonosz, rosszindulatú, vagy azt, hogy bármit teszünk az nem lehet bűn, hiszen ő mindent jóra csinált. A nem-mindenhatóság/mindentudás feltételezésnek amúgy erős támasza a világ teremtésének leírása és az Özönvíz megokolása is (isten utólag látja hogy amit csinált az jó, és megbán dolgot, ami mindentudónak ugye logikai képtelenség). Ezekkel a szavakkal én továbbeveznék a témákban szvsz. Nemo *** 2008.12.27 19:59:29 (712)
Nagyon is jól tudom, mi fán terem a látomás. A vita mostani fordulatából meg az is világos, hogy ellenvetéseimre nem tudsz felelni, ezért átcsapsz fedezetlen minősítgetésbe. (A fedezetlenség a baj, nem a minősítgetés.)
Hivatkozásaimat mindenki követni tudja, aki ismeri a bibliai könyvek sorát. Tőled, aki bemutatkozód szerint a Biblia valamiféle újraírására vetemedtél, ez alapjáraton elvárható. De segítek: Habakuk prófétát Habakuk könyvében keresheted, Jób barátja Elifázt meg Jób könyvében. És egyáltalán nem meglepő módon Ésaiás prófétára nézve Ésaiás könyvében van annak alapja, amit írtam. Egyszerű ez a bibliásdi, csak nem szabad hozzá olyan tudatlanul fogni, ahogy te tetted.
Az 1Jn 1,1-re adott értelmezésed ugyan elmenne a konkrét cselekedeti bűnökre vonatkoztatva, de ennek kevés köze van az eredendő bűnhöz.
Előd István könyvét nem "linkeltem be," de ha tényleg el akarod olvasni, a 25. paragrafusnál kezdjed. Az eredendő bűnt ő áteredő bűnnek nevezi. Egyébként sokkal többet mond az eredendő bűnról, mint hogy "Ádám és Éva ettek tudás fájáról." De ha nem érted, ne olvasd, mert csak az idődet vesztegeted.
"mikor a szentírási megalapozáshoz értem 2 olyan könyvre hivatkozik, amik nincsenek benne a Bibliában: Sir(ámok) könyve és Böl(csek) könyve." - Jó volna, ha vennél néhány leckét abból, amivel bemutatkozód szerint foglalkozni akarsz. Ezek a könyvek a r.k. bibliákban benne vannak. Helyes nevük Sirák fia Jézus könyve és Bölcsesség könyve. A Szent István Társulat bibliafordítását a neten is megtalálod (valószínűleg kalózváltozat, de ez nem biztos).
"De az is jó, hogy kimondja: az eredendő bűn egyszerűen hazugság, nincs olyan - legalábbis az Ószövetségben egyáltalán nem esik szó róla." - Lám, enyire képtelen vagy felfogni, ami oda van írva. A vastagított szavakat Előd soha nem állítja az eredendő bűnről, te mégis egy "kimondja, hogy"-gyal adod elő a dolgot. Értelmes vitázói körökből az ilyesmiért menten kilódítanának téged, s én is csak azért folytatom veled ezt a gyötrelmesen szájbarágós vitát, mert jobb dolgom nincs - holnap meg lesz, de a fórumoktól távol.
Aztán hogy egyazon hozzászólásodban meghazudtold magad, így folytatod: "Egyetlen hivatkozást tud adni az eredendő bűnre, és az is egy magyarázó részben, Pál egy levelében van." Eszerint tehát szegény Előd István olyasmit próbálna alátámasztani, amiről szerinted épp az imént ismerte el, hogy hazugság. Nem sok sót fogsz megenni a vitában, ha továbbra is ilyen gyengén muzsikálsz. A "kinyilatkoztatás előrehaladásának" r.k. berkekben közhasználatú fogalma pedig azonnal derékba töri ezt az érvedet: hiszen ez megengedi, hogy a teológiailag kevesebbet mondó Ószövetség és a többet mondó Újszövetség egy Bibliát alkosson anélkül, hogy bármelyiket hazugsággal kellene vádolni.
A Rm 5,12skk-ben éppenséggel nincs szó arról, hogy "... azonképpen egynek igazsága által MINDEN emberre elhatott az életnek megigazulása." Az "elhatott" szó nem szerepel a görögben: az értelmi világosság okáért szúrták be a fordítók vagy a revideálók. A Nestle-Aland-féle szövegkiadás főváltozatában ez áll:
ROMN-05-18 "ara oun ws di' enos paraptwmatos eis pantas anqrwpous eis katakrima, outws kai di' enos dikaiwmatos eis pantas anqrwpous eis dikaiwsin zwhs", vagyis éppen a befejezett eseményt sugalló "elhatott"szó helyett áll egy olyan szerkezet, amit szó szerint így lehetne fordítani: "úgy egynek igazvolta által minden emberre az élet megigazulására." Ennek így kevés értelme van, ezért még a szószerintiséget célul tűző fordítók is beszúrnak valami cselekvő igét. Vida Sándor pl. így adja vissza: "ugyanúgy hozott egy Megigazító minden emberbe életadó megigazulást." Csia Lajos meg így: "úgy [hozza el a kegyelem] egynek megigazító [munkáján át] az életadó megigazulást minden emberre." Budai Gergely meg így: "azonképpen egy embernek igaz-volta által minden ember életadó megigazulásban részesül." Még a lengyel fordítás is egy jelen idejű igét szúr be: "tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dajśce życie." Tehát ez az általános megigazulás semmiképpen nem akkor történt meg, amikor Jézus meghalt, hanem akkor, amikor az egyes ember hittel azonosul ezzel a megváltó áldozattal, és csakis saját magára nézve. És szó sincs arról, amit te eredetileg mondtál, hogy tudniillik "Az emberben nincs eleve bűn. Szeretett Bibliátok szerint Jézus eljött és mindenkit megváltott minden bűnétől. Nincs eredendő bűn azóta."
"A rövidítéseidet hullára nem értem, se a haverod, se a munkatársad nem vagyok hogy ez elvárható legyen." - Te vagy a hunyó: János első levelben a 2. rész 2. versét sehol nem rövidítik János1.2.2.-nek. Nézz utána: ez a valóság, s ne engem hirigelj, amiért efelől tudatlan vagy. Ami meg engem illet, a (707)-ben a következő rövidítéseket alkalmaztam:
- 1Jn 2,2: János első levele, 2. rész, 2. vers.
- (691): E topik 691. hozzászólása.
- Gy.ker.: Gyermek keresztseg c. topik. Sajnos aki nyitotta, nem rendelkezett magyar billentyűzettel (Finnországból írt), és rossz helyesíró lévén a különírásról is ő tehet. De hogy ne kelljen a keresővel bajlódnod, belöktem a közvetlen linket, csak rá kellett volna kattintanod.
- r.k.: római katolikus. Aki látott már útikönyvet, tudja, hogy ezt jelenti.
Mivel általánosságban szóltál "a rövidítéseimről", kénytelen voltam mindet a szádba rágni, ezért magadra vess, ha némelyiket különben is tudtad.
Tőlem való idézésed és értelmezésed pedig (Gy.ker., (238); "Azaz nálad a bűn LEHETŐSÉGE = magával a BŰNNEL") egy aprócska banánhéjon csúszik el:
"Mi ugyanis nem valami apánk-anyánk által a fogamzásunkkor belénköntött mágikus bűnfolyadéknak tekintjük az eredendő bűnt, mint a római egyház teszi Ágoston nyomán - hanem a romlott emberi természet feltétlen velejárójának. Ha úgy tetszik: a bűnre való hajlamnak."
Tehát én nem tekintem a bűnre való hajlamot cselekedeti bűnnek, csak annak, amit egy egészséges protestáns teológia eredendő bűnnek nevezhet. Vagyis olyan szerencsétlen hajlamnak, amelyben az emberiség egészben és minden ember egymagában is benne vesztegel, és ez a golgotai keresztáldozat és a keresztség után is megmarad, ez utóbbi tekintetében ellentétben a r.k. tanfogalommal. Ez az értelmezésem egyébként nem eredeti: Luther feltétlenül ilyen értelemben használta az eredendő bűn fogalmát.
Előzmény: Pavlov3 (708) Pavlov3 *** 2008.12.27 20:03:03 (713) no, kicsit megnyugodtam. Szent Ágoston értelmezésében tehát az eredendő bűn az általános elképzeléshez képest az, hogy számára a bűnre való képesség elnyerése az ősbűn egyfelől másfelől ez egy szexuális úton terjedő betegség. Namost HA ez igaz lenne (és mondjuk eltekintek attól, hogy a Biblia, aminek alapvetően mérvadónak kéne lennie a témában mit mond) akkor az ember a bűn elkövetése előtt képtelennek kellett volna mutatkozzon a bűn elkövetésére, hiszen Isten teremtette, és "látta Isten hogy ez jó" (ha jól feltételeze Isten Ágoston számára mindenható és mindentudó). Namost Ágoston okfejtése szerint a bűn elkövetésének képessége a bűn elkövetésének következménye ami önellentmondás, zagyva propaganda. Továbba hogy ez az egész a szexualitáshoz kötődne megintcsak ostobaság. Mivel Te (Nemo) Biblián kívüli forráshoz nyúltál engedtessék meg nekem is: én a Talmudot hívom segítségül. itt egy link, mert most nincs kedvem kikeresni (ahogy neked sem volt) az idevágó részeket: http://www.come-and-hear.com/tcontents.html A Talmud szerint mikor Isten megteremti az embert és nevezé őt Ádámnak, majd elévezeti az állatokat, és az ember mindnek nevet ad tulajdonképpen arról szól, hogy az ember magányos, és Isten szexuális partnert próbál találni a számára, azaz bestializmusra sarkallja! És mivel egyik sem felel meg tökéletesen végül megteremti Évát az ember számára. Ebből következik, hogy a szexualitáshoz mint olyanhoz nem kapcsolódhat a bűneset, hiszen az már az előtt nagyléptékben folyt, ráadásul elég meghökkentő formákban. Az eredendő bűn amúgy az én olvasatomban magának a bűn fogalmának megtudása. A Jó és Gonosz tudásának fájától azt a tudást lehet megszerezni mi erkölcsös és mi nem, és ez az amit az Úr nem akart az emberre tukmálni, mert az a saját erkölcsisége volt, és szvsz azt akarta, hogy az ember fejlessze ki a sajátját. Az Úr valahogy mindíg melléfog... Nemo *** 2008.12.27 20:03:19 (714) Azazhogy nem 1Jn 1,1-re, hanem 2,2-re. Előzmény: Nemo (712) Nemo *** 2008.12.27 20:16:09 (715)
"Namost Ágoston okfejtése szerint a bűn elkövetésének képessége a bűn elkövetésének következménye ami önellentmondás, zagyva propaganda." - Félreérted Ágostont (vagy Elődöt). Ő egyedül Jézusnak tulajdonította, hogy (ontológiailag, azaz lényéből fakadóan) nem volt képes vétkezni, míg Ádámról csupán azt mondja, hogy képes volt nem vétkezni. De ugyanúgy képes volt vétkezni is, mert az ősbűn olyan cselekedeti bűn volt, melyet egy áteredő bűn nélküli emberpár követett el.
A szexuális úton terjedő betegság Ágoston szerint nem az ősbűn, hanem az áteredő (eredendő) bűn. Megjegyzem, hogy a r.k. felekezet nem tanítja dogmaként azt az értelmezését, hogy az eredendő bűn a nemi örömérzéssel, mintegy annak útján adódna tovább.
Felőlem nyugodtan fordulhatsz a Talmudhoz, bár ahogyan Ágostont, úgy ezt is csak színezőelemnek tudom tekinteni. Időm azonban csak jövőre lesz majd a folytatásra. Ha túl tudod magad tenni a mérges kifakadásaimon és valamennyire utánaolvasni az idevágó alapdolgoknak, benne vagyok a folytatásban.
"A Jó és Gonosz tudásának fájától azt a tudást lehet megszerezni mi erkölcsös és mi nem, és ez az amit az Úr nem akart az emberre tukmálni, mert az a saját erkölcsisége volt, és szvsz azt akarta, hogy az ember fejlessze ki a sajátját." - Ezek sokat ígérő gondolatok, és nagyjából egybe is esnek azzal, amit én ebben a fában mint önmagán túlmutató jelképben látok. Még annyit említenék, hogy a Biblia más helyei a "jó és rossz tudását" a felnőttkorral hozzák összefüggésbe.
Előzmény: Pavlov3 (713) Pavlov3 *** 2008.12.27 20:28:56 (716) 1) nem csaptam én át semmibe... 2) lehet, hogy számodra valami evidens, én még az egész Bibliát 1-szer olvastam egészében, egy párszor a sztoris részeket, jegyzetelve viszont csak a leveleket, Abdiás próféta könyvét és Móz. 1. -et a 40. oldalig (hiába, a malmok még mindíg lassan őrölnek). Azért az én hivatkozásaimban nincs hiba, a tieidben annál inkább. Ellenérveket meg nem hozol csak ismétled magad, ami demagógia. 3) mivel MINDEN bűnre vonatkozik János.1.2.2. ezért az eredendő bűnre IS. Ha szerinted nem így van lécci mondj má' egy okot is azonkívül hogy 'jusztse'. 4) belinkelted a könyvet, csak áttételesen. Elolvastam a vonatkozó részeket, és a sok szájtépés után a lényeg ugyanaz: miután kizárja a többi lehetőséget leszögezi, hogy SZERINTE az eredendő bűn Á és É falatozása az almácskából. 5) hogy valami szekta valami nem-kanonizált cuccot bevisz magához nem tudom miért kéne azt elfogadni, vagy főként: ismerni. Tegyék közzé az ÖSSZES biblikus cuccot beleértve a legutolsó legapokrifabb írást is és foglalják a Bibliába (és nem csak az egyik szekta bibliájába, ezzel az erővel nyomathatnánk Mormon könyvét ugyanis). 6) értelmes vitázói körben nem lódítanak ki senkit, hanem megvitatják az álláspontot. Egyébként ha akarod beidézem a vitás részt, mert hogy te elvesztél a terjedelem-kitevő részekben arról senki nem tehet. 7) fasza. És ki szerint fordították a kérdéses részt görögből? Károlit használok, és a lexikon aszondja, görög és héber eredetit IS használt, plusz egy rakás magyarázatot. Nem hiszem, hogy elrontotta volna. Ráadásként még katolikus sem volt a fickó hogy elferdítse az odaírt szöveget a belévert tanok alapján. 8) ha egyértelmű a rövidítés, akkor nem gond. A gond, ogy olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít. Egyébként csak hogy megvitassuk a kérdéses rövidítést: Az első szám és a betűk mindkét esetben a könyvet, az utána következő számok sorrendben a fejezetet és a sort jelölik. Hogy kiírtam a könyv (levél) nevét az csak megkönnyíti a dolgokat. Nem szakemberek vitaklubjában vagyunk, hanem két ember beszélget, úgy, hogy mindenki megértse. 9) a gindom az r.k.-val volt, miből kellett volna kitalálnom, hogy mit jelent? Ugyanez áll a Gy.ker. rövidítésre (amikor közel 8000 topic van a vall.fil. fórumában akkor nehéz kikeresni egy olyat, ahova legutóbb 3 éve írtak). 10) a rész ami rád vonatkozott mégegyszer: "Mi ugyanis nem valami apánk-anyánk által a fogamzásunkkor belénköntött mágikus bűnfolyadéknak tekintjük az eredendő bűnt, mint a római egyház teszi Ágoston nyomán - hanem a romlott emberi természet feltétlen velejárójának. Ha úgy tetszik: a bűnre való hajlamnak." Ebből a lnyeg kiollózva: "Mi ... tekintjük ... az eredendő bűnt a romlott emberi természet feltétlen velejárójának. Ha úgy tetszik: a bűnre való hajlamnak." Azaz _szó szerint_ azt mondod, számodra (első személyt használtál)Az eredendő bűnt a bűnre való hajlammal azonosítod. Ezen nincs mit szépíteni, ezek a Te szavaid. Előzmény: Nemo (712) Pavlov3 *** 2008.12.27 20:41:19 (717) imádod a rövidítéseid, mi? mellébeszélsz... az eredeti témától lassan mérföldekre hajlítod a beszélgetés fonalát. Az eredeti jozzászólások arra vonatkoztak, J.K. halála megszűntette-e az általad áteredő bűnnek hívott dolgot (más most nem volt igazán lényeges). Megszűntette, én arra hoztam már 2 hivatkozást is. Ebből neked a János.1.2.2.-höz annyi volt a kommentárod, hogy mivel meg nem nevez egy adott bűnt, hanem általánosságban beszél, tehát minden bűnről egyszerre (az egyszerűség kedvéért minden még el nem követett, vagy éppen elkövetés alatt álló bűnről) ezért az nem vonatkozik arra az egyre amit Te hasraütésszerűen kiválasztottál. Ehhez nem lehet mit hozzátenni szvsz. Te különösen kérted hogy az Ágoston-féle értelmezést cáfoljam, azt hittem hogy téged akkor az jobban érdekel. az utolsó mondatodhoz ha tudnál vmi hivatkozást adni az szép lenne érdekességnek (ha az nem megy hirtelen elég ha a nagyjábóli helyet/történetet mondod, nem tudhatsz te sem egy ilyen kötetet minden részletében fejből :)) Előzmény: Nemo (715) Nemo *** 2008.12.27 23:49:01 (719)
Csak érdemben felelek, mert minden részletet kiveséző huzakodásra nincs időm.
3. "mivel MINDEN bűnre vonatkozik János.1.2.2. ezért az eredendő bűnre IS" - Nem: kifejezetten cselekedeti bűnökre vonatkozik. A 2,1-ből már idéztem: "És ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál, az igaz Jézus Krisztus." Vétkeznio csak cselekedeti bűnnel lehet: még Ádám áés Éva sem vétkezett eredendő bűnnel. Az eredendő bűn csak analóg értelemben bűn (ezt mondja a r.k. teológia), illetve azonos a bűnre való hajlammal, tehát szintén nem cselekedeti bűn (ezt mondja a prot. teológia).
4. "miután kizárja a többi lehetőséget leszögezi, hogy SZERINTE az eredendő bűn Á és É falatozása az almácskából" - Lám, ennyit ért neked az, hogy "az áteredô bűn [...] oka az ôsbűn, vagyis Ádámnak mint az emberiség fejének bűne (DS 1513)." A többiről (poligenezisről, evolúcióról, az áteredő bűn létét lélektanilag és máshogy valószínűsítő érvelésekről, ilyesmiről) már nem is beszélek.
5. "hogy valami szekta valami nem-kanonizált cuccot bevisz magához nem tudom miért kéne azt elfogadni, vagy főként: ismerni." - Ez nem szekta, hanem a r.k. felekezet. Márpedig ha római katolikusokkal vitáznál a Bibliáról, igen sután állna a szádban az az érv, hogy "nem érvelhetsz a te Bibliáddal, csak a protestánsokéval." Egyébként tudhatnád, hogy a prot. bibliákban is benne voltak ezek az apokrifusok jó ideig (a Károli-tradícióban pl. a XVII. század végéig), persze azzal a figyelmeztetéssel, hogy ezek nem isteni tekintélyű, mindazonáltal épületes könyvek.
7. "Károlit használok, és a lexikon aszondja, görög és héber eredetit IS használt, plusz egy rakás magyarázatot. Nem hiszem, hogy elrontotta volna." - Ha a közkézen forgó Károlit mondod: az egy 1908-as revízió szerinti szöveg, mely előtt lényegében az 1685-ös Misztótfalusi-revíziót használták, azelőtt nagyjából a Károli fordítását. Az 1908-as revízióban elég sok hiba van, de összességében tiszteletreméltó munka. A héber alapszövegét nem ismerem; a görög értelemszerűen még a Textus Receptus volt (azaz egy Erasmusra visszamenő alapszöveg - akkoriban ugyanis nem volt még egyetértés abban, hogy az újabb kiadások közül melyik fogja ezt kiszorítani). Mostanra a Nestle-Aland-szöveg vált etalonná, és ebből készül ma már a fordítások túlnyomó többsége. De amiről itt beszéltél, arra még az 1908-as Károli sem ad alapot: mert abban az "elhatott" szó dőlt betűvel van szedve, ami Misztótfalusi óta annak egyezményes jele, hogy az eredetiben nem volt meg ez a szó, csak a fordítók értelmező kiegészítése. Ezt már mondtam egyszer, s te éppen erre nem válaszoltál.
8. "olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít"- Ez nem igaz. Az 1Jn 2,2-t széltében használják magyar kiadványokban. Angolban 1Joh 2:2, a NA27 görög szövegkiadásában pedig éppenséggel 1J 2,2 áll. Nem te fogsz törvényt szabni ennek a sok fordítónak és kiadónak.
9. "a gondom az r.k.-val volt, miből kellett volna kitalálnom, hogy mit jelent?" - A bevett magyar felekezetrövidítések közt első helyen áll ez (nekem még a keresztelési emléklepomon is, de leginkább az útikönyvekből ismerhetted volna), de meg az Index vallási fórumain is bevett rövidítés.
"Ugyanez áll a Gy.ker. rövidítésre" - Ez valóban az én különbejáratú rövidítésem, de ha megnézted volna, mely topikba írtam, aminek ez lehet a rövidítése, rákérdezés nélkül is kitalálhattad volna. Különösen hogy a gyermekkeresztség gyakorlata volt az eredendő bűnről szóló teológiai vita dogmatörténeti előzménye.
10. "Azaz _szó szerint_ azt mondod, számodra (első személyt használtál) Az eredendő bűnt a bűnre való hajlammal azonosítod. Ezen nincs mit szépíteni, ezek a Te szavaid." -
Hohó, eltáncolsz saját védhetetlen vádaskodásod mellől, és nem ismered el, hogy megdőlt. Mert a mostani következtetésedet nem tagadom: szerintem az eredendő bűn tulajdonképpeni lényege a bűnös hajlam. De a te eredeti vádad nem ez volt, hanem így hangzott: "Azaz nálad a bűn LEHETŐSÉGE = magával a BŰNNEL."
Sose tagadtam, hogy idézeted tőlem származik, csak azt, hogy benne azt tettem volna, amit belőle kihúztál. Éppen azért emeltem ki az "eredendő" szót szép piros betűvel, hogy még te is észrevedd: nem valamiféle magát a bűnt (A) "azonosítottam" a bűnre való hajlammal (B), hanem az eredendő bűnről (C) állítottam, hogy voltaképpen csak bűnre való hajlam (B). Ha van némi érzéked a predikátumlogikához, akkor láthatsz némi különbséget aközött, hogy C-ről állítom B-t, és hogy állítólag A-t azonosítom B-vel, azaz állítom, hogy A elvivalens B-vel.
Ahhoz, hogy vádaskodásod egyáltalán tárgyalható legyen, és ne dobhassam vissza érdemi vizsgálaít nélkül egy hegyes rendreutasítás kíséretében, először neked kellene konkrét kijelentésemmel vagy általam feltétlenül elfogadandó tekintély explicit kijelentésével igazolnod, hogy számomra az "eredendő bűn" azonos "magával a bűnnel." De te ilyenre képtelen vagy: egyrészt mert fel sem fogd, mi mindent foglal magában bennfoglalt következményként egy-egy hebehurgya vádaskodásod; másrészt ha felfognád is, nem lennél képes ilyesmit igazolni; harmadszor pedig mert egyáltalán lehetetlen ilyesmit igazolni.
---
"az eredeti témától lassan mérföldekre hajlítod a beszélgetés fonalát" - Hajtod bizony te, mégpedig azzal, hogy pongyolán használod a vitában alapfogalomként használandó dolgokat, illetve elégtelen bizonyítékokat hozol, s mikor ezt szemedre vetem, vagy hallgatsz, mint a csuka (ld. ex silentio, 1Jn 2,1, a kettévágott állatok mint húsdarabok, Habakuk és a többiek), vagy nevetséges módon próbálsz rajtam fogást keresni (mint a Gy.ker. (238)).
"neked a János.1.2.2.-höz annyi volt a kommentárod, hogy mivel meg nem nevez egy adott bűnt, hanem általánosságban beszél, tehát minden bűnről egyszerre (az egyszerűség kedvéért minden még el nem követett, vagy éppen elkövetés alatt álló bűnről) ezért az nem vonatkozik arra az egyre amit Te hasraütésszerűen kiválasztottál." - Ez nem igaz. Egyrészt ilyen módon én nem érveltem, másrészt ehelyett egészen máshogy érveltem. Ezt mondtam az 1Jn 2,2-re rögtön az elején: "éppenséggel nem az eredendő bűnről szól, mert többes számba teszi a szót, aminek csak konkrét bűntettek esetében van helye. A megelőző vers ki is mondja, hogy "ha valaki vétkezik, van Szószólónk az Atyánál" stb. Márpedig az eredendő bűn tiszta ágostoni és r.k. fogalmáról a konkrét bűntettek hiányában is lehet beszélni"stb. Hogy ebből mint hoztad ki, amit tőled aláhúzással itt idéztem, igen érdekes lélektani jelenség - de csak arra nézve, hogy miként sikerül válaszra való képtelenségedet mindenféle alantas vitafogással leplezni.
De ha kell, most újból a szádba rágom: az 1Jn 2,2 azért nem szólhat semmiféle eredendő bűnről, mert az eredendő bűn minden bevett értelmezés szerint nem cselekedeti bűn, márpedig az 1Jn 2,2 többes számban szól a bűnökről, amivel a konkrét bűntettekre utal. Ugyanígy bűntettekre utal az 1Jn 2,1: "Ha valaki vétkezik..." Az eredendő bűn az ev. felfogás szerint "valóságos bűn" abban az értelemben, hogy megigazulás nélkül a pokolra löki az embert - de nem önmagában, hanem az általa szült cselekedeti bűnök útján. Így hát az eredendő bűn nem bűnfajta, hanem az ezek mögött álló, ezekre okként szolgáló emberi állapot, melyet az egyes felekezetek másképpen értelmeznek, de egyikük sem tart bűntettnek olyan értelemben, hogy el lehetne követni.
"Te különösen kérted hogy az Ágoston-féle értelmezést cáfoljam" - Szó sincs róla, hogy ezt kértem volna. Azt kértem, hogy mutasd ki: az ágostoni értelemben vett eredendő bűn az, ami a Biblia szerint Jézus keresztáldozata óta nem létezik. Tehát nem cáfolására kértelek Ágostonnak, hanem az ő definíciójának használatára. Ha ezek között nem látod a különbséget, akkor reménytelen téged bármiről meggyőzni, mert a vitázás módszertani alapjaival nem vagy tisztában.
----
"az utolsó mondatodhoz ha tudnál vmi hivatkozást adni az szép lenne" - Vagyis arra, hogy Luther olyan értelemben használta az eredendő bűn fogalmát, mint én, azaz a bűnre való hajlamként. Először az Ágostai Hitvallásból idézek:
http://iratok.fw.hu/egyhtori/luther/melancht/AGHITV2.HTM
"II.
Az eredendő bűnről.
Hasonlóképpen tanítják, hogy Ádám bűnbeesése után az emberek a származás természetes rendje szerint mindannyian bűnnel születnek, vagyis Isten félelme és Isten iránti bizalom nélkül, vétkes kívánságtól fertőzötten, – továbbá, – hogy ez az eredetbeli betegség vagy bűn valóságos bűn, mely az embert kárhozatra méltóvá teszi és most is örök halált hoz azoknak, akik a keresztség által és Szentlélektől újjá nem születnek.
Elítélik a pelagiánusokat és egyebeket, akik tagadják, hogy az eredendő bűn valóságos bűn és a Krisztus érdeme és jótéteményei dicsőségének kisebbítésére azt vitatják, hogy az ember a saját lelki erőiből igazulhat meg Isten előtt."
Aztán itt van a Smalkaldi cikkekből egy szakasz (egyedül ez származik az itteni idézeteim közül magától Luthertől de mást nem volt könnyű előásni):
http://iratok.fw.hu/egyhtori/luther/irasok/LUT_SMAL.HTM
"A bűnről
E részben vallanunk kell, amit Pál (Róm. 5. rész 12. v.) mond, hogy a bűn egy embertől, Ádámtól eredt, akinek engedetlensége miatt minden ember a bűnösök sorába jutott, a halál és ördög hatalma alá vettetett; ez az eredendő bűn vagy főbűn.
E bűn gyümölcsei aztán ama rossz cselekedetek, amelyeket a tíz parancsolat tilt, mint: a hitetlenség, hamis hit, bálványimádás, istenfélelem nélkül való élet, elbizakodottság, kétségbeesés, vakság, egyszóval: Isten ismeretének és tiszteletének hiánya. Azután a hazugság, Isten nevére való esküdözés, Isten imádásának és segítségül hívásának kerülése, Igéjének meg nem becsülése, a szülők iránt való engedetlenség, gyilkosság, paráznaság, lopás, csalás stb.
Ez az eredendő bűn az emberi természetnek oly mélységes, gonosz romlottsága, hogy értelmünkkel fel sem foghatjuk; ezt az Írás kijelentéséből kell hinnünk: 51. Zsolt. (7.v.); Róm 5. (12. v.) II. Móz. 33. (3.v.) I. Móz. 3. (6.v.) [...]"
Aztán az Apológiából:
http://iratok.fw.hu/egyhtori/luther/melancht/APOL1.HTM
"34. Ellenfeleink e helyütt Luthert is ostorozzák, (1) hogy azt írta: az eredendő bűn megmarad a keresztség után," s hozzáteszik, hogy ez állítást joggal kárhoztatta X. Leó. Császári Felséged azonban e helyen világos rágalmat fog találni. Ellenfeleink ugyanis jól tudják, minő értelemben veszi Luther azt az állítását, hogy az eredendő bűn a keresztség után megmarad. Mindig oly értelemben írt, hogy a keresztség megszünteti az eredendő bűn betudását, még akkor is, ha a bűnnek általuk úgynevezett anyagi elve, vagyis az érzéki vágy megmarad. Hozzáteszem még az anyagi elvre vonatkozólag, hogy a keresztség által adott Szentlélek kezdi elölni az érzéki vágyat és új törekvéseket teremt az emberben."
És ugyanitt:
"37. De ők azt állítják, hogy az érzéki vágy büntetés és nem bűn. Luther bűnnek mondja. Feljebb mondottuk, hogy Augustinus az eredendő bűnt érzéki vágynak minősíti. Ha ezen állításban valami helytelen foglaltatik, ám civódjanak Augustinusszal. 38. Azonfelül Pál így szól (Róm. 7,7): "Az érzéki vágyat nem ismertem volna bűnként, ha a törvény nem mondotta volna: Ne kívánd..." Hasonlóan (7,23): "Más törvényt látok az én tagjaimban, amely az én eszem törvénye ellen harcol, és amely foglyává tesz a tagjaimban levő bűn törvényének." 39. Ezeket a bizonyítékokat semmiféle furfanggal nem lehet megdönteni. Mert világosan bűnnek mondják az érzéki vágyat, amely azonban mégsem számíttatik be a Krisztusban levőknek, dacára annak, hogy természeténél fogva meg nem bocsátás esetére méltó a halálra. 40. Így gondolkoznak az Atyák ellenvetés nélkül, Augustinus ugyanis hosszú védiratban cáfolja azoknak nézetét, akik azt hitték, hogy az emberben levő érzéki vágy nem vétek, hanem közönyös dolog (adiaphoron), miként a testnek színét, vagy betegségét közönyösnek mondják."
És a Konkordiaformulából, latinul:
http://konkordia.fw.hu/gif/LC574.GIF
Lényegében arról beszél (Flacius ev. teológus ellenében), hogy az eredendő bűn nem a bukott ember természete, hanem benne az emberi természetnek megromlása, és hogy emiatt áradnak az emberi szívből az "aktuális" (cselekedeti) bűnök különféle nemei.
A hagyományos ev. tanfogalmat összefoglaló Masznyik Endre Ev. dogmatikájából (Pozsony, 1888. 87. o.), a latin közbeszúrások nélkül:
"...a keresztség nem magát az eredendő bűnt, hanem csakis ebben foglalt vétkességünket s az ezért ránk nehezedő isteni büntetést s vádoltságot törli el; maga a bűn anyaga, t. i. a gonosz hajlam (concupiscentia) megmarad egész halálunkig, s véglegesen csak boldog feltámadásunkkor szabadulunk meg tőle."
Mikor az Ev. Világszövetség összeütötte Rómával a sokat bírált Közös nyilatkozatot a megigazulásról (http://www.lutheran.hu/nyilatkozat), abban így határolták körül saját eredendőbűn-fogalmukat a r.k. tételek felől (4.4, a vége felé):
"Amikor tehát az evangélikusok azt állítják, hogy a megigazított ember bűnös is és istenellenessége valóságos bűn, ezzel nem tagadják azt, hogy bűne ellenére Krisztus által nincs elszakítva Istentől és hogy bűne uralt bűn. Ez utóbbit tekintve megegyeznek a római katolikus oldallal azoknak a különbségeknek az ellenére, amelyek közöttük a megigazított ember bűnének értelmezésében fennállnak.
(30) A katolikusok azt a felfogást képviselik, hogy Jézus Krisztus kegyelme, amelyet az ember a keresztségben kap, mindent eltöröl, ami "valóban" bűn, ami "kárhoztatásra méltó" (Róm 8,1), de megmarad az emberben egy bűnből eredő és bűnre késztető hajlam (concupiscentia). Amennyiben katolikus meggyőződés szerint az emberi bűnök létrejöttéhez hozzátartozik a személyes elem, annak hiánya esetén az istenellenes hajlamot nem tekintik tulajdonképpeni értelemben vett bűnnek. Ezzel nem akarják tagadni, hogy ez a hajlam nem felel meg Istennek az emberrel kapcsolatos eredeti tervének, sem azt, hogy objektíven tekintve istenellenesség és élethossziglan tartó küzdelem tárgya, de a Krisztus által történt megváltás iránti hálával ki akarják emelni, hogy az istenellenes hajlam nem szolgál rá az örök halál büntetésére és nem választja el a megigazított embert Istentől."
Ebből meg az látszik, hogy amit a római katolikusok bűnös hajlamnak mondanak, és amiről azt mondják, hogy a megigazultakban megmarad, az az evangélikusok számára továbbra is valóságos bűnnek számít, noha nem személyes. Ilyen bűnt azonban az ev. dogmatika mást nem ismer, csak az eredendő bűnt.
---
No ha van még valami kötözködnivalód, arra csak pár nap múlva tudok felelni.
Nemo *** 2008.12.28 08:50:58 (721) Látom már, hogy fölöslegesen fáradtam, s ezúttal a saját hibámból. Akkor hát itt van egy bibliai hely, amely a jó és rossz tudását a felnőttkorral (illetve a rá jellemző érettséggel) hozza összefüggésbe: Ésa 7,14-15 "Ezért ád jelt néktek az Úr maga: Ímé, a szűz fogan méhében, és szül fiat, s nevezi azt Immánuelnek, Ki vajat és mézet eszik, míg megtanulja a gonoszt megvetni, és a jót választani." Előzmény: Pavlov3 (717) Pavlov3 *** 2008.12.29 20:39:34 (723)
Nos, bocs hogy nem nyálaztam át a 270 topicot, mert az indexelés szerint annyiba írtál 7XXX hozzászólást, bocs, hogy nem olvastam el mindet.
A Károli az egyetlen ami vallásilag torzítatlan, így a legkevesebb hibát tartalmazza. Inkább használom azt pár elírással mint bármely másikat szándékos félrefogalmazással. (amúgy bele-belenézek más változatokba, ha ez megnyugtat)
Addig lécci ne mondj "neked csak annyi volt a kommentárod", amíg neked semmi sincs (most már van, de lássuk be, sokat kellett érte rúgdosni).
"olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít": ez kérlek igaz, méghozzá magad vallod be:
""Ugyanez áll a Gy.ker. rövidítésre" - Ez valóban az én különbejáratú rövidítésem"
azt meg mondom mégegyszer: lehet, hogy a te kis közösségedben valamit akárhogy rövidít mindenki. Mivel én - és még pármillióan - nem tartozunk a szektádba, így nem használjuk a Ti rövidítéseiket, és a témában emlegetett egyetlen forrásban a rövidítés nem szerepel, így nem várható el, hogy ismerje egy vadidegen (ti.: én) azt a francos rövidítést. Most nem otthon, a kultistáid körében vagy, hanem kilpétél onnan, viselkedj ahhoz mérten!
Másik helyen megint rágalmazol és ködösítesz:
"8. "olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít"- Ez nem igaz. Az 1Jn 2,2-t széltében használják magyar kiadványokban. Angolban 1Joh 2:2, a NA27 görög szövegkiadásában pedig éppenséggel 1J 2,2 áll. Nem te fogsz törvényt szabni ennek a sok fordítónak és kiadónak."
NEM szóltam bele, hogy rövidíted a biblikus hivatkozásaidat, és ezt idézett hsz-emben ki is fejtettem, annak kíséretében, miért nem hibás az én hivatkozási módszerem. Egyszerűen megpróbálsz befeketíteni olyasmiért, ami egyszerűen nem úgy van.
""az utolsó mondatodhoz ha tudnál vmi hivatkozást adni az szép lenne" - Vagyis arra, hogy Luther olyan értelemben használta az eredendő bűn fogalmát, mint én, azaz a bűnre való hajlamként. Először az Ágostai Hitvallásból idézek:" - írod most, holott a linkelt hozzászólás utolsó mondata:
"Még annyit említenék, hogy a Biblia más helyei a "jó és rossz tudását" a felnőttkorral hozzák összefüggésbe."
Talán ha megint nem próbálnád összekavarni a dolgokat 6képernyős hozzászólásoddal, és nem próbálnál tovább külső forrásokhoz ragaszkodni a címben szereplő mű helyett talán többre mentünk volna.
Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, de mellébeszélsz amíg lehet, hazudsz amikor hasznot remélhetsz belőle, félreviszed a társalgást amikor csak bírod, végtelen hosszú hozzászólásokat kreálsz amikben még a színeket is az olvasó megkavarására használod mint egy popartos, és csak az én (jelen helyzetről szólok) türelmemnek és kkitartásomnak köszönhető, hogy végül kaptunk egy teljesen helytállónak elfogadható érvelést, csak ne lett volna olyan nehéz kihúzni belőled, mégegyszer elnézést.
Ha lesz majd újra érdemi mondanivalóm, akkor szólok majd hozzá, addig nem.
Előzmény: Nemo (719) Nemo *** 2009.01.04 01:56:08 (735)
"Nos, bocs hogy nem nyálaztam át a 270 topicot, mert az indexelés szerint annyiba írtál 7XXX hozzászólást, bocs, hogy nem olvastam el mindet." - Kendnek nem kellett volna "átnyálaznia" mindet: ötvenesével kilistázhatta volna őket, és megláthatta volna, melyik az, amit Gy.ker.-rel lehet rövidíteni. Bizony amaz egyetlen: a "Gyermek keresztseg."
"A Károli az egyetlen ami vallásilag torzítatlan, így a legkevesebb hibát tartalmazza." - Meghagyom kendet ebben a tévhitében, mert eddig semmiben nem mutatta jelét annak, hogy hajlandó volna tanulni. De még elárulom (a (719)-et ismételve): a legfőbb kifogás a Károli ellen, hogy a Textus Rexeptus, és nem a később elterjedt, sokkal megbízhatóbb görög szövegkiadások alapján készült.
"Addig lécci ne mondj "neked csak annyi volt a kommentárod", amíg neked semmi sincs" - Ezzel a húzásával kend elásta magát. Nem én írtam ezt kendnek, hanem kend írta nekem, mégpedig a (717)-ben. Nagyon rövid a kend emlékezete, és még csak meg sem próbálja kisegíteni utánaolvasással, utólagos javítással - így hát mikor engem akar hirigelni, saját magát kólintja fejbe. Püff.
""olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít": ez kérlek igaz, méghozzá magad vallod be: ""Ugyanez áll a Gy.ker. rövidítésre" - Ez valóban az én különbejáratú rövidítésem" - Kend megmásítja a vita menetét, ami ugyan érthető a kend kétségbeejtő helyzetében, de ettől függetlenül egyszerű visszaolvasással megcáfolható. Noha én csakugyan tagadtam (719), hogy olyasmit rövidítenék, amit más nem rövidít - de nem másra, hanem a kend köv. bekezdésére (716) reagálva:
"8) ha egyértelmű a rövidítés, akkor nem gond. A gond, ogy olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít. Egyébként csak hogy megvitassuk a kérdéses rövidítést: Az első szám és a betűk mindkét esetben a könyvet, az utána következő számok sorrendben a fejezetet és a sort jelölik. Hogy kiírtam a könyv (levél) nevét az csak megkönnyíti a dolgokat. Nem szakemberek vitaklubjában vagyunk, hanem két ember beszélget, úgy, hogy mindenki megértse."
Ennek olvastán (különös tekintettel az aláhúzott szavakra és a szövegkohézió szokásos eszközeire) nyilvánvaló, hogy kend nem az én összes vagy határozatlan számú rövidítéseimet kifogásolta, hanem konkrétan és bizonyíthatóan egyetlenegyet: a bibliai könyvek, fejezetek és versek rövidítését. A fenti szavak egyszerűen nem értelmezhetőek másképp. Más kérdés, ha kend itt nem ezt akarta írni: de a fórumon nem várható el az ellenféltől (ez esetben tőlem), hogy gondolatolvasással előre helyesbítsem a kend nyelvbotlásait, és jóhiszemű maradjak a magam idejének és figyelmének terhére.
---
A kend lehetséges rövid emlékezetű kibúvóinak elrekesztése végett röviden vázolom, hogyan is történt a dolog:
Amikor kend a "Gy.ker." rövidítést olvasva először megkért a feloldására (704): "Esetleg legalább a topic nevét rendesen meg tudnád adni?", én azonnal és udvariasan válaszoltam: (707) "A Gy.ker. topik itt van: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9004026, leginkább az 1999-es hozzászólásokban van szó az eredendő bűnről.") Egy kattintással előjön a topik teljes címe: mi egyebet tehettem volna, hogy feloldjam saját különbejáratú rövidítésemet?
De ezek után kend továbbra is nyavalygott (709): "A rövidítéseidet hullára nem értem, se a haverod, se a munkatársad nem vagyok hogy ez elvárható legyen". Miféle rövidítéseimről mondhatta ezt kend? Mivel jelen időben írta, hogy kend nem érti őket, egyértelműen kizárta közülük a "Gy.ker."-t, amit röviddel azelőtt tettem érthetővé. De hogy alkalmat ne szolgáltassak a kend tudatlanságból fakadó panaszkodására, a (712)-ben felsoroltam őket, a "Gy.ker." ügyében némi élességgel: "1Jn 2,2", "(691)", "Gy.ker.: Gyermek keresztseg c. topik. [...] De hogy ne kelljen a keresővel bajlódnod, belöktem a közvetlen linket, csak rá kellett volna kattintanod." és "r.k." Lám, a "Gy.ker." rövidítés már azelőtt tisztázást nyert (707), hogy kend belémkötött volna (709) általánosságban "a rövidítéseim" kapcsán. Mi egyebet tehettem volna, mint hogy azonnal a többire gondolok?
---
"lehet, hogy a te kis közösségedben valamit akárhogy rövidít mindenki. Mivel én - és még pármillióan - nem tartozunk a szektádba" stb. - Lám, a kend tarsolyából az érvek elfogytak, így jön a hovatartozásom "alapján" történő csúfolódás. Bezzeg ha tudná, hogy eddigi két felekezetemtől éppen a vitamódszeremet meg az írástechnikámat nem örököltem, kevésbé hajlana az efféle, magas labda lecsapásának látszó olcsó fogásokra.
"és a témában emlegetett egyetlen forrásban a rövidítés nem szerepel" - Csak tudnám, hogy mi lehet ez a "témában emlegetett egyetlen forrás!" Talán a "téma" itt a jelen topikot akarja jelenteni, és az "emlegetés" lehetséges "helye" nem mást, mint az "Olvassuk a Bibliát" topikcímet? Ez esetben a "forrás" maga a Biblia volna - de mi értelme van ezt előcibálni, és érvként felhozni, hogy benne egy fórumtopik címének feloldása nem szerepel? Mióta szoktak a Bibliában topikcímek szerepelni? - Ha meg kend az 1Jn 2,2-szerű rövidítésekre céloz mit olyanokra, amelyek a Károliban nem találhatók, akkor egyszerűen téved.
"Most nem otthon, a kultistáid körében vagy, hanem kiléptél onnan, viselkedj ahhoz mérten!" - Ez a kioktató szólongatás igen rosszul áll olyasvalakinek a szájában, aki e nickjének első hozzászólásában elmondta, melyik régebbi nickkel azonos. Emennek első hozzászólása pedig öt éve kelt! Tehát kendtől elvárható, hogy ismerje a fórumos etikettet: előbb olvasunk, aztán írunk. Ez akkor is így van, ha valamely fórumcsoportba új emberként érkezik: ez esetben a Vallás-Filozófiába. Érdemes utánaolvasni a vitapartnernek, mert nem mindenki szereti sokszor leírni, amit párszor már leírt.
És ugyan nem szokásom a múltamra hivatkozni, de a kend nyegle szólongató szövege valamilyen mértékben mégis rákényszerít. Mert a Vallás-Filozófián én igenis otthon vagyok: régóta és nagyon sokat írtam ide, máshová ehhez képest alig, más fórumra érdemben semmit, más nickem sincs itt, és nem is volt soha. Talán nem kell ezen túlmenően is ajánlanom magamat.
Ráadásul, ami kendre nézve sokkal kellemetlenebb: a Vallás-Filozófián bejáratott ellenfeleim ismernek engem a módszereimmel együtt, ellentétben kenddel. Ők megszokták tőlem, ami kendnek bizonyára még újdonság: nem hagyom ki a lehetőséget, hogy a kendféle felületes berontókból pár forduló után elrettentő példát csináljak. De mivel kend tapasztalatlannak mutatkozik, elárulom az egyik módszeremet. Az, hogy kend ilyen kétbalkezesen esik nekem, az engem a dolgok pillanatnyi állása szerint csak szórakoztat, de idővel a honlapom pellengér-részlegére is kikerülhet itteni témába vágó vitánk teljes idézése által. Erre feljogosít a szerzői jogi törvény, és ezt más jogforrás sem zárja ki (a Modus sem). Cserébe megvan a dolognak az a haszna, hogy a kend szégyene nem fog elsüllyedni egyhamar, hanem egy rövid utalással bármikor fel lehet mutatni akár a fórumon is.
"NEM szóltam bele, hogy rövidíted a biblikus hivatkozásaidat, és ezt idézett hsz-emben ki is fejtettem, annak kíséretében, miért nem hibás az én hivatkozási módszerem. Egyszerűen megpróbálsz befeketíteni olyasmiért, ami egyszerűen nem úgy van." - Nehéz máshogy olvasni a kendtől fentebb már idézett bekezdést a (716)-ból, különösen ezeket a szavakat: "A gond, hogy olyasmit rövidítesz, amit más nem rövidít. Egyébként csak hogy megvitassuk a kérdéses rövidítést: Az első szám és a betűk mindkét esetben a könyvet" stb. - Tehát kend igenis abba kötött itt bele, hogy én hogy rövidítem a bibliai könyvet, részt és verset.
"[...] írod most, holott a linkelt hozzászólás utolsó mondata: "Még annyit említenék, hogy a Biblia más helyei a "jó és rossz tudását" a felnőttkorral hozzák összefüggésbe." Talán ha megint nem próbálnád összekavarni a dolgokat 6képernyős hozzászólásoddal" - Lám, kend belesétált a kezdő fórumozók másik szokásos hibájába: sorrendben haladt és úgy próbált felelni, ezért okafogyott ürüggyel kezdett háborúzni. Mert én egy alvással a kendtől itt kifogásolt hozzászólásom után észrevettem (721), hogy elvétettem a kend írásának előzményét ("Látom már, hogy fölöslegesen fáradtam, s ezúttal a saját hibámból"), és megadtam a választ, ezúttal hiba nélkül.
"s nem próbálnál tovább külső forrásokhoz ragaszkodni a címben szereplő mű helyett talán többre mentünk volna." - Nem "ragaszkodom" én külső forrásokhoz, csak használom őket. Ez tudtommal egy bibliaolvasó topikban sem tilos. Sem a topiknyitó szöveg, sem az eddig kialakult bibliaértelmezési eszköztár nem korlátozódott a Károli-fordításra. Ezzel a ténnyel kendnek kellene szembenéznie, nem nekem. Én a magam részéről tisztességgel igyekeztem a kend érdemi kérdéseire válaszolni, és nem tehetek arról, hogy a kendtől fölvetett másik téma (az eredendő bűn) nem biblikus fogalom, ezért ahhoz, hogy egyáltalán érdemben vitázni tudjunk róla, oda kell fordulnunk, ahol először és hosszú időre maradandó érvénnyel előkerült, azaz Ágostonhoz.
"Sajnálom, hogy ezt kell mondanom" - Fölösleges kendnek szabadkoznia: én ütésálló ember vagyok, és különben sem hagyom az ilyesmit válasz nélkül.
"de mellébeszélsz amíg lehet" - Mutasson kend olyasmit (ez esetben a jelen vitánkból), ahol egy félreérthetetlenül föltett kérdésre nem válaszoltam. Ami eddig előfordult, azt már a (699)-ben minősítettem: "A kérdést is pongyolán tetted fel, hát nincs jogod az olyan választ becsmérelni, amit csak utólagos pótfeltételnek kérdésedhez biggyesztésével találhatsz hiányosnak."
"hazudsz amikor hasznot remélhetsz belőle" - Talán nem meglepő, ha erre is példát kérek, s nem az imént lobogtatott (és fentebb a vita menetébe illesztve jóhiszeműnek kimutatott) beismerésemet az ügyben, hogy az én "Gy.ker." rövidítésem csakugyan különbejáratú - mégsem tartozik azon rövidítések közé, melyekről azt mondtam, hogy igenis más is használja őket.
"félreviszed a társalgást amikor csak bírod" - Én eddig minden szálat érdemben követtem és tárgyaltam: kendnek elég lett volna kihalásznia őket írásaimból. Az, hogy kend sok módszertani kifogásra adott alkalmat, nem az én hibám. Az viszont másfelől az én elvitathatatlan emberi és fórumozói jogom, hogy kendet emiatt feddjem, és e feddéseimet dokumentáljam.
"végtelen hosszú hozzászólásokat kreálsz amikben még a színeket is az olvasó megkavarására használod mint egy popartos" - A hozzászólások hossza nem lehet érv semmi érdemi témában, de arra mindenesetre alkalmas, hogy kend eleressze a füle mellett egyik-másik rábizonyított balfogását. Ilyen volt pl. az (már a (701)-ben leleplezve), hogy "Bocs, de ez véletlenül satya topicja, nemtied." Nem említek több példát: olvasson vissza kend. De hogy a színekkel bárkit is meg akarnék kavarni, azt elég tagadnom, mert maga az állítás túl nevetséges ahhoz, hogy nekiálljak cáfolni. Régen megette a fene a kenddel való vitát, ha kendet tényleg meg lehet kavarni egy hozzászólás színeivel.
Bár ha belegondolok, hogy kend épp az imént hányta a szememre azon szavak kimondását, melyeket éppen kend mondott ki - immár nem látom lehetetlennek azt, hogy kend a színekre is érzékeny. Ezért segítségül elárulom, hogy a barna szín (és párbeszéd esetén a sötétkék) a régebbi írások visszaidézését szokta nálam jelenteni. A többi szín a egyéb idézeteket jelenti, aszerint, hogy melyikhez van kedvem. De néha szavak erős kiemelését és az ellenfél elé tolását jelenti a piros, szavainak undorodó idézését a kekiszínű, illetve egyetértő idézést a halványkék betű.
Ezeket a konvenciókat azonban soha nem fogom kenden számonkérni, mert tudok úgy fogalmazni, hogy értelmes ember megértsem minden vitámat színek, sőt formázás nélkül is - pusztán a magyar központozás szabályainak figyelembevételével. Gyakran csak azért használok aláhúzást, színezést vagy vastagítást, hogy a különösen értetlen és feledékeny ellenfeleknek (akik közé kend is belépett) kikerülhetetlenül az orra alá toljam hibájuk pontos helyét.
"és csak az én (jelen helyzetről szólok) türelmemnek és kkitartásomnak köszönhető, hogy végül kaptunk egy teljesen helytállónak elfogadható érvelést, csak ne lett volna olyan nehéz kihúzni belőled, mégegyszer elnézést." - Kend csak odaképzeli maga elé, hogy "kihúzta" belőlem azt a választ, amit kapott. Igazából én voltam az, aki kihúztam kendből a kérdést, mert ahogy eredetileg föltette, s ami alapján az én válaszomat hibáztatta, az elégtelennél is harmatosabb volt. Közben azonban elkövetett kend számos olyan vitai lovagiatlanságot, igénytelenséget és baklövést, melyek a kendtől felvonultatott számban és sűrűségben éppen azt igazolják, hogy kend hebehurgya és harmatos vitázó.
"Ha lesz majd újra érdemi mondanivalóm, akkor szólok majd hozzá, addig nem." - Én sem fogom kendet tovább nyomorgatni: kiteszem a fent említett Pellengérre, hadd szolgáljon okulásul az arra járóknak. Aztán kend vagy észbe kap, megpuhul és legközelebb óvatosabban fog vitázni - vagy zsigerből reagál, durcáskodik, és nem az általam kimutatott hibáiból tanul vitaképességet, hanem vagy később másokból, esetleg soha.