Vita Pindúr Pandúrral
a képtiszteletről, a hagyományról, Máriáról és az egyház tekintélyéről
2. rész

Németh Ferenc
2022. augusztus 8.

"A protestáns teológiának a 21. században tényleg az a legnagyobb problémája, hogy "hogyan lehet Máriának akkora füle, hogy milliónyi imát egyidejűleg meghallgasson"?" - Ez nem a prot. teológia "problémája," és nem is kifejezetten a XXI. században. A "hosszú fülük van" kifejezés Kálvinnál található, én onnan emeltem át, mert máig szóló tömörséggel írja le a r.k. eszkatológia és mariológia e vonatkozását. Azt tudniillik, hogy a r.k. teológia olyasmit feltételez a holt szentekről, köztük Máriáról, amit a Bibliában nem olvasunk sehol, sőt ami ellentétes a Biblia több szöveghelyével is.

Itt van mindjárt a Jel 8,3-4:
"És jöve egy másik angyal, és megálla az oltárnál, arany tömjénezőt tartva; és adaték annak sok tömjén, hogy tegye minden szenteknek könyörgéseihez az aranyoltárra, amely a királyiszék előtt vala. És felméne a tömjén füstje a szentek könyörgéseivel az angyal kezéből az Isten elébe."

Ez azt tanúsítja, hogy minden szentek (földön és mennyben élők egyaránt) Istenhez imádkoznak, nem pedig egyik a másikhoz.

Vagy a Jel 6,9-11:
"És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, amelyet kaptak. És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak? Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, amíg beteljesedik mind az [ő] szolgatársaik[nak], mind az ő atyjokfiai[nak száma,] akiknek meg kell öletniök, amint ők is [megölettek.]"

Ez pedig azt tanúsítja, hogy a mennyben lévő vértanúk nem rendelkeznek Istentől adott különleges tudással egy olyan esemény időpontjáról, ami Istenben van elrejtve. Amint már bebizonyítottam, imádságukban nem az volt a hibás, hogy bosszút kértek Istentől, hanem hogy túl korai bosszút kértek. Ebből következik, hogy az ő imádságuk nem mondható mindig hatékonyabbnak, mint a földön élő hívőké.

"Értem én, hogy ön mire pályázik. Próbálja nevetségessé tenni a katolikusok Mária-tiszteletét egy ilyen primitív és idétlen felvetéssel." - Önnek az én felvetésem """"primitív és idétlen"""", másnak meg tán a holtakhoz való könyörgés az.

"Igen, nem válaszoltam a konkrét felvetésre, hanem kettőt hátrébb lépve nagyobb összefüggésekben kíséreltem meg a kérdéskör tárgyalását. Ez nem terelés volt, és nem is valamiféle mellébeszélés, hanem kísérlet annak mélyebb feltárására, hogy mi katolikusok és önök protestánsok miért is járunk külön utakon a teológiai gondolkodás terén. Úgy látom, nem értette meg mondanivalóm lényegét." - Nagyon is megértettem, csak éppen nem értettem egyet vele, és ennek okát is adtam. Az ún. "nagyobb összefüggés" pedig konkrétan azt jelentette, hogy Ön kiúsztatta a képből a Hodász-videó témáit, és helyettük egy negyediket kezdett bogozgatni. De ha Ön becsületesen szembenéz a vita eddigi állásával, kénytelen lesz beismerni, hogy valójában Önnek van szüksége erre a rövidítésre, hiszen valahányszor érdemi, tételes vitába bocsátkozott velem valamely eredeti témában, csúfosan leszerepelt. És ez most sincs másképp.

"Azt meg végképp nem értem, miért kellett idecitálni Tertulliánuszt. Teljesen fölösleges volt bő lére eresztett szövegével és cikornyás mondataival nyakon önteni engem. Én nem tagadtam meg öntől, hogy a Bibliára hivatkozzék." - Hát az Ön tudatlansága csakugyan sokatmondó e téren. Ön ilyeneket állított: "A Bibliából magából nem lehet előrángatni olyan levezetést, amely akár explicit, akár implicit módon cáfolna bármilyen katolikus hitigazságot (dogmát)." Vagyis éppen csak azt tagadta meg tőlem, hogy a figyelembe vétel reményében "előrángassak" valamely bibliai levezetést az Önök dogmái ellen. És ismét, "a Bibliát nem lehet a katolikus hitigazságok ellenében - azok cáfolataként - értelmezni. Ugyanis egy dolog a Biblia szövege, és egy másik dolog annak értelmezése. Az Egyház nincs a Biblia felett, de a konkrét szövegek értelmezésében bizony a Katolikus Egyház élő tanítóhivatala a döntőbíró." Vagyis Ön azt is megtagadta tőlem, hogy a figyelembe vétel reményében kezdjek Bibliát értelmezni.

Azaz Ön azelőtt kihirdette a vita végeredményét, hogy a vita egyáltalán elkezdődött volna. No ez az, amit a legszelídebben is lovagiatlan vitázásnak lehet nevezni, de akár tertulliánuszinak is lehet. Tehát Ön hasztalan próbálja letagadni erőtakarékos és elvtelen vitázásának tényét, az ott ragadt Önön.

"Visszatérve a konkrét felvetésre, hogy ti. hogyan hallhat meg Mária egyidejűleg minden imát. Válaszom röviden: 1. Nem kell ahhoz isteni erő vagy valamiféle isteni tulajdonság, hogy ez megtörténjék. Ma már az emberi technika is lehetővé teszi, hogy egy-egy ember hatalmas mennyiségű információ birtokába jusson, nagyon rövid időn belül." - Ez a magyarázat elégtelen. Nem valamiféle átviteli technika az, ami szerintem hiányzik, hanem az emberi felfogóképességet haladja meg az ilyenkor esedékes információ feldolgozása. Az Ön által vázolt megoldás a lényeget illetően nem különbözik attól, amikor valaki egy tömeg mormolását hallja. Hát ha Mária csak valamiféle mormolást hall a hozzá intézett milliónyi imából, akkor megette a fene ezt a szokást. Ha viszont meg is tudja különböztetni őket egymástól, akkor isteni szintre emelkedik.

"2. A túlvilági létmód, Isten boldog világa, amiben az üdvözült szentek élnek (köztük Szűz Mária is), egészen másfajta valóság, mint ez a földi világ. Odaát megszűnnek a fizikai tér és idő korlátái. Erre maga a Biblia is utal: "Egy nap az Úrnál annyi, mint ezer év, és ezer év, mint egy nap" (2Pét 3,8). Akik már az Úrnál vannak, Ábrahám kebelén (Lk 16,22), azok szintén valami hasonlót élnek meg." - Érdekes módon a Jel 6,9-11-beli vértanúk semmi hasonlót nem éltek meg, hanem egészen földi módon, a múló időt hétköznapi módon érzékelve könyörögtek bosszúért. A lukácsi hely szintén nem igazolja, hogy a holt szentek a tértől nem korlátozva léteznek, hiszen nemcsak a gazdag nem tudott átmenni a szakadék túlpartjára, hanem Lázár sem. (Lk 16,26): "És mindenekfelett, miköztünk és tiközöttetek nagy közbevetés van, úgy, hogy akik akarnának innét ti hozzátok általmenni, nem mehetnek, sem azok onnét hozzánk át nem jöhetnek."

"A Biblia beszél arról, hogy az isteni természet részesévé leszünk (2Pét 1,4). Márpedig aki részese az isteni természetnek, az birtokába jut bizonyos isteni tulajdonságoknak is." - Ez egy újabb könnyen lecsapható blöff az Ön részéről. A mondott helyen szereplő "isteni természet" már a földi létben osztályrészük lesz a hívőknek, ráadásul nem holmi repülni tudást vagy az égtől a földig érő fület jelent, hanem - sokkal földönjáróbb és apostolibb módon - erkölcsi tisztaságot. Itt van a konkrét szöveg:

2Pt 1,3-4
"Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, ami az életre és kegyességre való, Annak megismerése által, aki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott; amelyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, amely a kívánságban van e világon."

A múlt idő egyértelművé teszi, hogy nem holmi mennyei létállapotról beszél az apostol. Az evilági kívánságok és a romlottság kikerülése pedig jellegzetesen e testben számít kitűzött célnak, nem a mennyben. Tehát az Ön hivatkozása csődöt mondott.

"Mária közbenjáró és közvetítő szerepének az elismerése ősidőktől fogva része volt a keresztény hitéletnek és lelkiségnek, még jóval azelőtt, hogy a teológia reflektálni kezdett volna rá." - Hát persze, ez az, amit Harnack "apokrif vallásnak" nevezett, ami definíció szerint nem a Bibliából származtatható, hanem a pogánykeresztény hívek lelki szükségletéből. Mária mint oltalmazó mennyei anya egyértelműen a pogány istennők vagy istenanyák helyébe lépett, betöltvén az amazok kiiktatásával keletkezett űrt. Mária kultusza a Bibliából teljesen hiányzik, a görög-római vallásban viszont sok hasonlatosság vele.

Erre egy érdekes patrisztikus bizonyíték is adható. Küroszi Theodorétosz a Graecarum affectionum curatio című hitvédő munkájában (Disputatio 8.) kereken kimondja, hogy a görög istenek és héroszok kultusza helyébe a keresztény szentkultusz lépett. Az idézet forrása Ferdinand Christian Baur A keresztény egyház a IV., V., VI. századokban című könyve, az 1880-as magyar kiadás 217. oldaláról. Ford: Kereszturi Sándor. Néhány szót a gördülékenység kedvéért megváltoztattam.

"A győzők nemes lelkei átvonulnak az égen, az angyalok karának társaságában. Testeik nincsenek úgy elrejtve, hogy mindegyiknek csak egy sírja volna, hanem városok és faluk vannak közöttük felosztva, melyek a lelkek és a testek szabadítóinak és orvosoknak nevezik őket, s mint a városok gyámolait és őreit tisztelik. Ők közvetítők a mindenség Urához, s általuk kapják meg azok [értsd: a városok - NF] az isteni adományokat. Habár a test részekre osztatott is, de a kegyelem felosztatlan marad, s a legkisebb maradványnak is egyenlő ereje van a semmiképpen meg nem osztott mártírral.

Azon, ami a mártírok sírjánál történik, a görögök egyáltalán nem ütközhetnek meg, mert tőlük származnak az italáldozatok, engesztelések, héroszok, félistenek, az istenített emberek. Héraklész, Aszklépiosz, Dionüszosz, a Dioszkúroszok és oly sok mások, istenekké emelt emberek; hát miként lehet a keresztényeknek szemükre vetni, ha mártírjaikat nem teszik istenekké, hanem mint tanúkat és Isten szolgáit tisztelik? Az ilyen halottkultuszban a régiek sem láttak semmi kárhoztatnivalót. Ki érdemelhet többet, mint azok, akik az emberek élharcosai, segédei, védelmezői, a rossz eltávolítói, a démonok által terjesztett csapások elűzői?

A gyermektelenek és terméketlenek kérik őket, hogy anyákká legyenek; aki valamilyen adományt nyert, kéri őket, hogy védjék meg azt; akik útra kelnek, hogy kísérjék el őket az úton, s a visszatérők köszönetet mondanak. A betöltött kívánságok bizonyítékai a nekik szentelt ajándékok, arany és ezüst szemek, lábak, kezek.

Bölcsészek és szónokok, uralkodók és hadvezérek el vannak felejtve, ellenben a mártírok nevei általánosan ismeretesek, a gyermekeket, akik születnek, az ő védelmük alá adják az emberek. Az istenek templomai is szétromboltattak, mert az Úr a maga halottjait vitte be helyettük, amazokat kiűzte, s tiszteletüket ezeknek adta. [*] A pandiák, diasziák, dionüsziák és egyéb ünnepek helyett most a Péter, Pál, Tamás, Sergius, Leontius, Marcellinus, Panteleemon, Antoninus, Mauricius és más mártírok ünnepeit ülik, nem pogány fénnyel és érzéki időtöltéssel, hanem keresztényi józansággal és erkölcsösséggel."

Megjegyzésem:

[*] "Az istenek tiszteletét a vértanúknak adta." - Nyílt beismerése annak, hogy a szentkultusz a pogány többistenhit eltűnésével keletkezett érzelmi űrt töltötte ki. És Theodorétosz nem átall azzal dicsekedni, hogy ez a csere Isten rendeletéből történt.

"A legrégebbi Mária-ima a "Sub tuum praesidium" kezdetű, amit a 3. századra datálnak. Ez az ima pont azt tanúsítja, hogy már az ókeresztények is közbenjárónak és közvetítőnek tekintették Máriát. Nincs ebben semmi bibliaellenes." - Már hogy ne volna bibliaellenes? Ez a Mária gyalázatosan bitorolja Jézus közvetítői tisztét. Az ima szorosabb latin fordításában nem is "praesidium," hanem "misericordia" (irgalom) szerepel, és a görög ősváltozatban ennek megfelelően "euszplankhnia." Tehát azok, akik ezt imádkozták, Máriánál irgalmat reméltek. Ezzel vág egybe az ima egy bővebb változatában olvasható kérés: "tuo Filio nos reconcilia," azaz "békíts meg minket Fiaddal." Hát bizony e beállításban Mária közvetítőként lép fel Jézushoz, és Jézus irgalmát Mária irgalmával helyettesíti.

" Persze tudom, jön az ellenvetés, hogy ti. Pál megírta: "Hiszen egy az Isten, és egy a közvetítő is Isten és az emberek között: az ember Jézus Krisztus". Mária közbenjáró és közvetítő szerepe hozzákapcsolódik Jézus Krisztus közbenjáró és közvetítő szerepéhez, annak erejéből és hatékonyságából nem von le semmit, és nem is ad hozzá semmit." - Ez a magyarázkodás szánalmasan elégtelen. Ha Jézushoz is közvetítő kell (vagy csak felmerül, hogy van ilyen), akkor Jézus nem bizonyul eléggé irgalmasnak. Holott írva van:

Zsid 4,14-16
"Mivel tehát olyan kiváló főpapunk van, aki áthatolt az egeken, Jézus, az Isten Fia, legyünk állhatatosak a hitvallásban. Főpapunk ugyanis nem olyan, hogy ne tudna együtt érezni gyöngeségeinkkel, hanem olyan, aki hozzánk hasonlóan mindenben kísértést szenvedett, a bűntől azonban ment maradt. Járuljunk tehát bizalommal a kegyelem trónjához, hogy irgalmat találjunk és kegyelmet kapjunk, amikor segítségre szorulunk."

És ismét, ha Jézushoz is közvetítő kell (vagy csak felmerül, hogy van ilyen) akkor Jézus nem bizonyul eléggé emberinek. Holott írva van:

1Tim 2,5
"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró [meszitész = közvetítő] is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus..."

Tehát Mária közvetítő szerepe megrabolja Jézust emberségétől és irgalmasságától, ezért dögleletes eretnekség. Érthető, hogy Ön nem is vállalja, hogy megvédelmezi mindazt a Jézus-káromló máriás zengzethalmazt, amit korábban az Octobri menséből angolul idéztem. De ezen a káromlásmennyiségen már az a kibúvó sem segít, mellyel Ön igyekszik átjátszani a labdát az egyháztan terére. Mert az az egyház, amelynek ilyen kis emberségű és kis irgalmú a Jézusa, nem lehet igaz egyház.

A cáfolat kereksége végett most magyarul is idézem a kulcshelyet (https://mariaszazada.hu/szuz-maria-bunosok-menedeke). E fordítás az angollal összevetve pontatlannak és kivonatosnak tűnik, ráadásul a saját szakállára gyáván betoldja a "bizonyos mértékben" szavakat - de nem találtam mást.

"Egyértelmű igazsággal megerősíthetjük, hogy Isten Máriát jelölte ki, hogy közvetítse nekünk Jézus irgalmasságát. Amiként a magasságos Atyához senki sem járulhat, csakis a Fiú által, úgy bizonyos mértékben Krisztushoz sem járulhat senki, csakis Édesanyja által. Ó, mennyi bölcsesség és irgalmasság ragyog ebben az isteni tervben, és mennyi gyermeki az emberben! Ahogyan dicsérjük Isten végtelen irgalmát és bízunk benne, akként féljük végtelen igazságosságát. Imádjuk a szeretett Szabadítót, és féljük az igazságos Bírót! Aggodalmunk oka, hogy tisztában vagyunk vétkeinkkel, és bizony szükségünk van egy olyan védőre, aki élvezi Isten minden kegyelmét és aki oly nagylelkű, hogy nem utasítja el a legnagyobb bűnöst sem. Isten Szentséges Anyja ez a személy, aki bár az emberi nem szülöttje, de isteni Fia révén, reményt és biztatást ad az isteni irgalom iránt, az elutasítottak és szenvedők számára."

Hát bizony, akinek Jézushoz mint közvetítőhöz szüksége van egy további közvetítőre, annak Jézus-képe súlyos kifogások alá esik. És XIII. Leó ilyennek tartotta az egész egyházat.

Pindúr Pandúr
2022. augusztus 14.

Hogy Mária hogyan hallhatja meg egyszerre több millió ember imáját, arra az a legkorrektebb válasz, hogy Isten által ismert módon. Én előadtam önnek 1-2 megközelítési lehetőséget, ezek teológiai reflexiók voltak. Mária és a többi szent sem mindentudók, ők annyit tudnak a földi világ eseményeiből, amennyit Isten tudniuk enged. Utaltam arra, hogy a túlvilágon más időbeli viszonyok uralkodnak, mint a földön "Egy nap az Úrnál annyi, mint ezer év, és ezer év, mint egy nap" (2Pét 3,8). Akik eltávoztak a földön élők sorából, és Istenhez költöztek, azok kiléptek a földi tér és idő koordinátáiból, és számukra a földi tér és idő már semmit sem jelent. Ők nem az univerzum egy másik pontjára utaztak, hanem egy másik létállapotba kerültek, ami egészen más, mint a földi. Ezért is mondjuk, hogy "másvilág". Elképzelhető, hogy ami számunkra 1000 év, az a számukra csupán egy perc vagy egy óra. "Érdekes módon a Jel 6,9-11-beli vértanúk semmi hasonlót nem éltek meg, hanem egészen földi módon, a múló időt hétköznapi módon érzékelve könyörögtek bosszúért." A Jel 6,9-11szövege semmit nem mond arról, hogy a túlvilágra került vértanúk lelkei miként érzékelik a teret és az időt, hisz ennek a szövegnek nem ez a témája. A Jelenések könyve látomásai egyébként is egy tér és idő feletti síkban játszódnak. "A lukácsi hely szintén nem igazolja, hogy a holt szentek a tértől nem korlátozva léteznek." Én nem is ezzel az igehellyel akartam igazolni, hogy az üdvözült lelkek függetlenek lennének a földi tértől és időtől. A Lk 16-ban említett szakadék szintén nem valamiféle térbeli szakadék a menny és a pokol között, hanem elsősorban lelki és erkölcsi természetű szakadékról van szó. Ha ön szerint a menny és a pokol, ill. a köztük lévő szakadék térbeli helyek valahol ebben a fizikai világban, akkor mutassa meg nekem azokat a térképen. A 2Pét 1,4-ben említett isteni természetben való részesedésünk már itt a földön megkezdődik, de az üdvözült létállapotban ez a részesedés beteljesedik. Amikor üdvözülünk, egy megdicsőült létállapotba kerülünk: ragyogni és fényleni fogunk. Mózes és Illés is megdicsőült létállapotukban jelentek meg Jézus előtt a színeváltozás alkalmával (Lk 9,31). Péter és társai ezt minden bizonnyal úgy érzékelték, hogy Mózes és Illés ragyogtak. Ezt a megdicsőült létállapotot a mennyben éppen az a páratlan istenközelség hozza létre, amit Isten színelátásának nevezünk. Valami hasonlót élt át Mózes a Sínai hegyen, amikor Istennel beszélt. Ő színről színre beszélt Istennel (Kiv 33,11). Az Istenhez való közelség azt eredményezte nála, hogy arca ragyogni kezdett (Kivonulás 34, 29). És itt jön a lényeg: ez a páratlan istenközelség és az ahhoz kapcsolódó megdicsőült létállapot teszi lehetővé, hogy a mennyben a szentek sokkal nagyobb tudás birtokába jussanak, mint az a földön lehetséges. A földi tudásunk töredékes, az Isten színelátását élvező szentek tudása viszont kibővültebb és átfogóbb, mint a földi ember tudása. Hamis az a protestáns vád, miszerint mi katolikusok isteni mindentudást tulajdonítunk a szenteknek. Megint csak beleütközünk abba a jelenségbe, ami sok más területen és felbukkan: a protestánsok olyan tanokat adnak a katolikusok szájába, amiket azok nem vallanak. A "sokkal nagyobb tudás" nem egyenlő a mindentudással. Az ősember valószínűleg mindentudónak tartotta volna Einsteint.

Ehhez hozzá kell még venni a földitől eltérő tér- és időbeli viszonyokat, ahogy azt fentebb említettem. A megdicsőülten megjelenő Mózes és Illés esete is azt igazolja, hogy ők már nem kötődtek olyan módon a fizikai térhez és időhöz, mint mi halandó emberek. Egyszerre csak megjelentek, majd eltűntek.

Pindúr Pandúr
2022. augusztus 14.

A protestánsok máig nem tudnak egységesen viszonyulni az első négy egyetemes zsinathoz. Vannak nyitottabb protestáns lelkészek és teológusok, akik elfogadják az első négy egyetemes zsinat tekintélyét és azok dogmatikai határozatait, így nem okoz nekik gondot az efezusi zsinat azon döntésének elfogadása sem, mely szerint Máriát Istenszülőnek lehet nevezni. Mások szerint viszont ezek a zsinatok tévedtek, ill. számos téves dogmatikai tételt fogalmaztak meg. Tudtommal a reformátorok is elfogadták ezen zsinatok tekintélyét és azok dogmatikai határozatait. Ezeken a zsinatokon fogalmazták meg a legfontosabb krisztológiai és szentháromsági dogmákat, amiket a protestánsok is akceptálnak, de az Istenszülő címből ugyanezen protestánsok már nem kérnek, és azt súlyos eltévelyedésnek minősítik, éppen úgy, mint ön. Egyébként az efezusi zsinat - amit ön cinikusan csak bekiabálós összejövetelnek nevezett - alapvetően krisztológiai kérdésekkel foglalkozott, és az Istenszülő cím körüli vita is egy krisztológiai kérdéskör kapcsán került terítékre. Akkor most hogy is működik a Szentlélek? Vagy ennyire kiszámíthatatlan és szeszélyes a Szentlélek működése? Hogy létezik, hogy egy és ugyanazon zsinat hoz téves és igaz határozatokat is? Ön válogat a zsinat határozatai között: "Ez kell, jöhet, amaz nem kell, mehet a kukába..." Na, ezt nevezik vegytiszta eretnek hozzáállásnak. Az eretnek szó eredetileg olyan személyt jelölt, aki válogatott a kinyilatkoztatott igazságok között (herézis/hairészisz). Ismerős a Harnack-féle vád: katolikus egyház átvette a pogány istennő-kultuszokat, és keresztényítette azokat. Ez a vád sem vallástörténetileg, sem ontológiailag nem állja meg a helyét, egy nagy humbug. Tudjuk, hogy a pogányok istenei nem léteznek, azok csak fantazmagóriák. "A pogányok istenei semmik" (1Krón 16,26 SZIT fordítás). Pál: "Bálvány nincs a világon, Isten meg csak egy van. Igaz, beszélnek istenekről, az égen és földön, mivel sok istenük és uruk van, nekünk mégis egy az Istenünk: az Atya, akitől minden származik" (1Kor 8, 4-6). Afrodité, Diana, Artemisz, Vénusz stb. nem léteznek, csak az emberi elme kreálmányai ők. Szűz Mária viszont valós történelmi személy. Máriában egy valós történelmi hús-vér személyt tisztelünk (nem imádjuk!!), míg ami nincs, azt nem lehet se tisztelni, se szeretni, se imádni. Nem tisztelhetem Afroditét, amikor ilyen lény nem létezik.

Akkor most mikor is jött a nagy romlás? Eredetileg az volt a protestáns narratíva, hogy a nagy romlást és eltévelyedést a konstantini fordulat hozta, holott az igazság az, hogy a Mária-tisztelet nyomai jelen voltak az egyház életében már jóval a konstantini fordulat előtt is. Ezt ön sem vitatta. A Sub tuum praesidium ima a 3. századból való. A római Priszcilla-katakomba a 2. századból tartalmaz egy Mária-ábrázolást a gyermek Jézussal.

Az igaz, hogy a szentek tisztelete segített kiszorítani a pogány istenek tiszteletét. Ez objektív történelmi tény. Pont az volt a cél, hogy ezek a hamis istenkultuszok a feledés homályába merüljenek. Ebben mi a rossz? A fő kérdés az, hogy a szentek tisztelete helyes-e vagy sem. Hozzászólásomban éppen azt bizonygatom, hogy Mária és a többi szent tisztelete erkölcsileg helyes és elfogadható, nincs benne semmi bibliaellenes. A karácsony is úgy keletkezett, hogy a korai egyház dec. 25-ére betette Jézus születésének ünnepét, hogy kiszorítsa rómaiak nagyon közkedvelt Sol invictus ünnepét, és ezzel gátat szabjon a Nap-kultusz terjedésének. A reformátorok nem vetették el karácsony megünneplését.

Mária közbenjáró és közvetítő szerepének megvannak a bibliai gyökerei. Az a Mária, aki képes volt a kánai menyegzőn hatékonyan közbenjárni Jézusnál, miért ne tudná folytatni megdicsőült létállapotában a mennyben is ezt a közbenjáró szerepet minden további nélkül? Miféle torz hozzáállás az, amely Jézust félti az ő anyjától? Az ön Jézusa tán annyira embertelen és könyörtelen, hogy valamiféle féltékenység vagy irigység miatt elutasítaná anyjának közbenjáró szerepét, mint valami morcos óvodás kisgyerek: "Ez az enyém, te ezt nem csinálhatod! Csak én járhatok közben, te maradj a helyeden." Ez az irigységi és féltékenységi attitűd elmegy egy latin-amerikai szappanoperában, de nem Jézus és Mária viszonyában. Ön irigységgel és féltékenységgel vádolja az Úr Jézus Krisztust? Na, ez az istenkáromlás. Leírtam már, de megismétlem a II. vatikáni zsinat szavait: "Mária közbenjáró és közvetítő szerepe hozzákapcsolódik Jézus Krisztus közbenjáró és közvetítő szerepéhez, annak erejéből és hatékonyságából nem von le semmit, és nem is ad hozzá semmit." A kulcsszó: hozzákapcsolódik!!! Ezt kifejtem, idehozom az egyházfelfogást és az egyháztant, aminek terén igencsak eltér a kat. és a protestáns teológiai látásmód. Ne jöjjön azzal, hogy ezzel elterelem a vitát, meg hogy mellébeszélek. A mariológiát nem lehet hermetikusan elszigetelni a krisztológiától és az egyháztantól. Szóval Pál is megírta: "A test ugyan egy, de sok tagja van, a testnek ez a sok tagja azonban mégis egy test. Így Krisztus is... Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai" (1Kor 12,12.27). Mária és az összes többi megdicsőült szent tehát részese Krisztus testének, itt a földön és persze a mennyben is. "Tagjai vagyunk testének" (Ef 5,31). Mária nincs az Egyház fölött vagy mellett, hanem az Egyházban van ő is, ámbár annak legkiválóbb tagja (II. vat. zsinat). Ők benne vannak Krisztusban, és ezért mondható, hogy Mária és a szentek közbenjárása hozzákapcsolódik Krisztus egyetlen közbenjáró és közvetítő szerepéhez, anélkül, hogy azt csorbítaná vagy kiegészítené. Ha Jézus valóságos Isten, akkor hogyan lehet csorbítani az ő közbenjáró és közvetítői szerepét? Ha csorbítani lehetne Jézus közbenjáró és közvetítő szerepét, akkor az a Jézus nem Isten. Magyarázza már meg, hogy lehet elvenni vagy csorbítani Jézus közbenjáró és közvetői szerepét?

Ha a földön létezik közbenjáró ima, akkor a mennyben miért ne létezhetne? Mi katolikusok nem a holtakhoz imádkozunk, amikor a szentek közbenjárását kérjük, hanem élő személyekhez fordulunk. A szentek élnek, és pont azért szentek, mert üdvözültek, tehát Istennél vannak megdicsőült állapotban. Halott emberrel nem lehet kommunikálni, de az élő szentekkel igen. A szentek kommunikálnak Istennel, mi földi halandók szólunk a szentekhez, amikor közbenjárást kérünk tőlük. A színeváltozás alkalmával Jézus is beszélt Mózessel és Illéssel, akik "megdicsőülten jelentek meg" (Lk 9,31). Az elkárhozott gazdag szintén kommunikált Ábrahámmal (Lk 16,24). Ha az elkárhozott lélek megszólíthatta az üdvözült Ábrahámot, aki az Ószövetség egyik legnagyobb szentje, akkor a földön élő hívő miért ne szólíthatná meg Szűz Máriát vagy bármelyik más szentet? A Jelenések könyve is arról tanúskodik, hogy a megölt vértanúk lelke tovább él, tehát ők nem valamiféle "holtak", hisz kommunikálnak Istennel (6, 9). Téves az a protestáns felfogás, miszerint ami nincs expressis verbis előírva vagy megengedve a Bibliában, az tilos lenne. A Biblia sehol nem tiltja a szentek (köztük Mária) közbenjárásának kérését. A józan és racionális álláspont az, hogy bármi, ami kifejezetten nincs megtiltva, az meg van engedve. A Lk 16-ban említett elkárhozott gazdag végülis közbenjáró imát mondott, csak éppen nem nyert meghallgatást. Ha annak a kárhozatra jutott gonosz gazdagnak szabad volt közbenjáró imát végeznie, akkor miért ne szabadna a földön élő istenfélő embernek kérnie a szentek segítségét.

Németh Ferenc
2022. augusztus 23.

Az Ön legújabb spekulációi (polkorrektebb módon kifejezve: "reflexiói") messzemenően elégtelenek annak igazolására, hogy a holt szentek képesek egyszerre milliónyi hozzájuk intézett imát meghallgatni.

Mindenekelőtt a "holt szentek" kifejezés létjogosultságát igazolom. Először is, Jézus holtaknak nevezte a pátriárkákat a haláluk és a feltámadásuk között:

Lk 20,37-38
"Hogy pedig a halottak feltámadnak, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, mikor az Urat Ábrahám Istenének és Izsák Istenének és Jákób Istenének mondja. Az Isten pedig nem a holtaknak, hanem az élőknek [Istene:] mert mindenek élnek őnéki."

Jézus gondolatmenete azon sarkallik, hogy a pátriárkák a feltámadásuk által válnak újra élőkké, addig pedig holtak. Az önök beszédmódját alapul véve az ő érvelése kicsorbult volna, hiszen ezen az alapon már a haláluk és a feltámadásuk között is élőknek minősültek volna, így a Jézus általi élőnek bizonyításukból nem következett volna a feltámadásuk. Ergo.

És ismét, Pál és Lukács szóhasználata is a protestáns szóhasználattal vág egybe, nem a római katolikussal:

Apcs 20,9-12
"Egy Eutikhus nevű ifjú pedig ül vala az ablakban, mély álomba merülve: és mivelhogy Pál sok ideig prédikála, elnyomatván az álom által, aláesék a harmadik rend házból, és halva véteték föl. Pál pedig alámenvén, reá borula, és magához ölelve monda: Ne háborogjatok; mert a lelke benne van. Azután fölméne, és megszegé a kenyeret és evék, és sokáig, mind virradatig beszélgetvén, úgy indula el. Felhozák pedig az ifjat elevenen, és felette igen megvigasztalódának."

Ez egy valódi feltámadás-eset volt, melynek során Eutikhus lelke eltávozott a testéből, ezért mondja a 9. vers, hogy "halva véteték föl." Amikor Pál ráborult, Isten visszaadta a lelkét a testébe, és ezután mondhatták azt keresztényi módon, hogy "felhozák az ifjat elevenen." Ha a r.k. beszédmódot kellene alkalmazni a testi halál és a feltámadás közi időszakra, akkor élőnek kellett volna őt mondani ez időre nézve is. Ergo.

És ismét, Pál tanítása is a prot. szóhasználatot igazolja:

Rm 15,12-15
"Ha azért Krisztusról hirdettetik, hogy a halottak közül feltámadott, mimódon mondják némelyek ti köztetek, hogy nincsen halottak feltámadása? Mert ha nincsen halottak feltámadása, akkor Krisztus sem támadott fel. Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk, de hiábavaló a ti hitetek is. Sőt az Isten hamis bizonyságtevőinek is találtatunk, mivelhogy az Isten felől bizonyságot tettünk, hogy feltámasztotta a Krisztust; akit nem támasztott fel, ha csakugyan nem támadnak fel a halottak."

Itt Pál még Krisztust is halottnak nevezi a halála és a feltámadása közti időszakban. Ha nem így nevezné, hanem r.k. módon, vagyis "élőnek," akkor megdőlne az érvelése, és nem jutna el addig a következtetésig, hogy az Úrban elhunytak számára is van feltámadás a halálból. Ergo.

Az alábbiakban tehát az Úrban elhunyt keresztényeket Jézus és az apostolok példáját követve holt szenteknek fogom nevezni.

----

"Hogy Mária hogyan hallhatja meg egyszerre több millió ember imáját, arra az a legkorrektebb válasz, hogy Isten által ismert módon." - Ezt akár el is fogadhatom, olyan értelemben, hogy az Úr is úgy tudja: sehogy. Istené az imameghallgatás, a holt szenteknek ebből a Biblia szerint nem juttatott.

"Én előadtam önnek 1-2 megközelítési lehetőséget, ezek teológiai reflexiók voltak." - A "reflexió" csak a spekuláció kisöccse, és körülbelül annyit is ér a vitában, vagyis alig többet a semminél. Nekem bőven elég, ha rá egy ellenirányú spekulációt konstruálok a Biblia alapján, ezáltal megdöntöm az ön spekulációjának meggyőző voltát.

"Mária és a többi szent sem mindentudók, ők annyit tudnak a földi világ eseményeiből, amennyit Isten tudniuk enged." - Vagyis jóformán semmit. A Jel 6,9-11 szerint a holt vértanúk azt sem tudták, hogy nem csupán ők fognak vértanúságot szenvedni Jézusért, hanem jönnek utánuk mások is.

"Utaltam arra, hogy a túlvilágon más időbeli viszonyok uralkodnak, mint a földön "Egy nap az Úrnál annyi, mint ezer év, és ezer év, mint egy nap" (2Pét 3,8). Akik eltávoztak a földön élők sorából, és Istenhez költöztek, azok kiléptek a földi tér és idő koordinátáiból, és számukra a földi tér és idő már semmit sem jelent." - Ez súlyos tévedés, és egyszerű bibliai kijelentéssel megerőtleníthető. Az isteni felelet ugyanis azt mondja e holt vértanúknak: "még egy kevés ideig nyugodjanak, amíg beteljesedik mind az [ő] szolgatársaik[nak], mind az ő atyjokfiai[nak száma,] akiknek meg kell öletniök, amint ők is [megölettek.]" Tehát ők egyáltalán nem léptek ki a földi idő koordinátáiból, hanem éppen ahhoz igazodva kellett tovább várakozniuk.

"Elképzelhető, hogy ami számunkra 1000 év, az a számukra csupán egy perc vagy egy óra." - No hiszen! Ezzel az erővel az is "elképzelhető," hogy ami a Földön egy nap, azt ők ezer évnek élik meg, hiszen a 2Pt 3,8 ezt is megengedi. Legalábbis úgy, ha jehovista modorban, fapofával átváltásként értelmezzük valamiféle isteni időszámítás és az emberi időszámítás között, és ezt a tudomisén milyen isteni időszámítást nevetés nélkül ávisszük a holt szentek időélményére. Valójában persze itt nem holmi isteni időszámításról van szó, hanem arról, hogy Isten a maga időtlenségéből ugyanúgy átfogja az ezer évnyi, mint az egy napnyi földi időt. Csakhogy e helyen semmi szó nem esik arról, hogy a holt szentek is így átfognák a földi időt, azaz időtlen örökkvalóságban élnének. Vagyis ez a hely, amely elvileg az Ön dzsókereként szolgálna a holt szentekhez való imádkozás ügyében, ott hagyja cserben Önt, ahol a legnagyobb szüksége volna rá.

"A Jel 6,9-11szövege semmit nem mond arról, hogy a túlvilágra került vértanúk lelkei miként érzékelik a teret és az időt, hisz ennek a szövegnek nem ez a témája." - Bezzeg a 2Pt 3,8-nak "ez a témája"! Arról azonban igenis szól a Jelenésekből vett igehely, hogy ők érzékelik az időt, hiszen tudnak várakozni, sőt ezt parancsba is kapják. Tehát ők nem léptek be Isten örökkévaló létállapotába.

"A Jelenések könyve látomásai egyébként is egy tér és idő feletti síkban játszódnak." - Nem, hanem egy istenileg kijelentett időrendet közölnek, amint ugyanez a könyv írja (Jel 1,1): "hogy megmutassa az ő szolgáinak, amiknek meg kell lenniök hamar."

"A Lk 16-ban említett szakadék szintén nem valamiféle térbeli szakadék a menny és a pokol között, hanem elsősorban lelki és erkölcsi természetű szakadékról van szó. Ha ön szerint a menny és a pokol, ill. a köztük lévő szakadék térbeli helyek valahol ebben a fizikai világban, akkor mutassa meg nekem azokat a térképen." - De még mennyire, hogy térbeli szakadék az, habár nem az evilági tereken, hiszen maga Ábrahám nevezi szakadéknak, és az "átmenni innen oda" kifejezéssel illeti.

"A 2Pét 1,4-ben említett isteni természetben való részesedésünk már itt a földön megkezdődik, de az üdvözült létállapotban ez a részesedés beteljesedik." - Ezzel szemben Péter apostol múlt időben beszél arról (1,3b), hogy "az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, ami az életre és kegyességre való", továbbá (1,4a) "amelyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket".

Az isteni természetben való részesedést is elébe helyezte egy evilági folyamatnak: "hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, amely a kívánságban van e világon." Tehát amit Péter az isteni természetben való részesedésről ír, az az ő beszédében evilági történés. Ebből merészel ön egy túlvilági létállapotra következtetni. Micsoda felelőtlen játszadozás az Isten Igéjével és a vita egyenességével!

Ezek után teljesen érdektelenné válik, milyen ragyogást vesz Ön észre Mózesen és Illésen. Hozzáteszem: ezek az emberek valószínűleg mindketten testileg is feltámadtak, és úgy kerültek a mennybe, ami a r.k. szentekről még saját bevallásuk szerint sem mind állítható. Tehát Ön nem bizonyította be, hogy az önök szentjei a mennyben ragyognak, s így isteni tulajdonságokkal és a földinél sokkal nagyobb tudással bírnak. Ezért az Ön erre irányuló bőbeszédű spekulációit részletes válasz nélkül kinyesem.

"A megdicsőülten megjelenő Mózes és Illés esete is azt igazolja, hogy ők már nem kötődtek olyan módon a fizikai térhez és időhöz, mint mi halandó emberek. Egyszerre csak megjelentek, majd eltűntek." - Mint mondtam, ők valószínűleg már túl voltak a testi feltámadáson. Tehát az ő példájuk semmit nem igazol az Önök holt szentjeire nézve.

Viszont annál sokatmondóbb, milyen következtetést von le Péter ebből, és mit felel rá az isteni szózat:

Lk 9,33-35
"És lőn, mikor azok eltávoztak őtőle, monda Péter Jézusnak: Mester, jó nékünk itt lennünk: csináljunk azért három hajlékot, egyet néked, Mózesnek is egyet, és egyet Illésnek; nem tudván mit mond. És mikor ő ezeket mondá, felhő támada és azokat beárnyékozá; ők pedig megfélemlének, mikor azok bementek a felhőbe. És szózat lőn a felhőből, mondván: Ez amaz én szerelmes Fiam, őt hallgassátok."

Péter az általa látott dicsőség okán hasonló tiszteletet kívánt volna adni Jézusnak és az említett ószövetségi, feltámadott szenteknek. Az evangélista ezt kurtán úgy minősíti, hogy Péter nem tudta, mit beszél. Isten viszont a felhőből kiigazította e testies nézetet, és Jézust ajánlotta mint tanítót és saját Fiát.

A r.k. nézet (és az Ön spekulációja) ebből az eseményből a holt szentek isteni tulajdonságait akarja levezetni, és ebből az ő "tiszteletüket" ajánlani, Isten viszont Jézust ajánlja a figyelmünkbe. Szebb ellentétet egy protestáns sem írhatott volna.

Azt illetően, hogy ez az igeszakasz mit bizonyít valójában, elég lesz Aranyszájú Szent Jánosra hivatkoznom, aki öt indok között a másodikként arra utal, hogy Mózes és Illés itt azt tanúsította: Jézus nem volt hűtlen a törvényhez, sem az Isten dicsőségét nem rabolta el. Azt is mondhatnánk: e jelenés az Ószövetség tanúságát fejezi ki Jézus mellett.

Ön tehát egy ilyen nagyszerű kinyilatkoztatást törpít el a maga szentkultusza irányába. Micsoda földhözragadt ötlet! Ön, miként Péter is, nem tudja, mit beszél. Hallgasson inkább Jézusra, amint az isteni szózat is mondja.

Németh Ferenc
2022. augusztus 23.

Az Ön hosszabb írása a másiknál sokkal több szószátyár hőbörgést tartalmaz, melyeknek tüzetes idézésével nem fogyasztom a lapot, és ahol nem járul hozzájuk érdemi érv, ott nem is felelek rájuk. Főleg mivel Ön ebben az írásában több helyen olyan r.k. alapérveket ránt elő, amelyeket már többször megcáfoltam.

"A protestánsok máig nem tudnak egységesen viszonyulni az első négy egyetemes zsinathoz." - Már miért kellene? A zsinatok egyházfegyelmi típusú minősítése nem hitkérdés, legfeljebb egyháztörténeti szakkérdés. Van olyan protestáns, aki soha nem is hallott az efézusi zsinatról.

"Vannak nyitottabb protestáns lelkészek és teológusok, akik elfogadják az első négy egyetemes zsinat tekintélyét és azok dogmatikai határozatait" - Ugyan már. Ők sem tekintélyként fogadják el e zsinatok szavait, hanem az ő véleményükkel egybehangzó nyilatkozatokként. És azok, akik vitatnak egyet-mást e zsinatok döntéseiből, a többit sem tekintélyelven fogadják el, hanem mert egyetértenek velük. A protestánsok számára a végső írott norma nem valamely zsinat, hanem a Szentírás. Ennek mérlegére teszik ők a zsinatokat.

"Tudtommal a reformátorok is elfogadták ezen zsinatok tekintélyét és azok dogmatikai határozatait." - Luther jellemzően igen, Kálvin viszont jóval kritikusabban szemlélte e zsinatokat. Közismert az ő véleménye az Istenszülő kifejezésről: "Az efféle kifejezéseket nem gondolom sem helyesnek, sem illőnek, sem alkalmasnak... Ha Máriát Istenszülőnek neveznénk, az csak megerősítené a tudatlanokat babonaságukban."

Az efézusi zsinatot nem neveztem "bekiabálós zsinatnak," hiába hazudja Ön ezt rólam. Azt mondtam, hogy "És hogy micsoda az Isten akarata e kérdésekben, azt az isteni kijelentésből tudjuk, nem pedig valamely tiarás főpap hatalomszavából (és főleg nem holmi pogányos, régi istennőjük keresztényített utódját kereső efézusi hívek kiabálásából)." Tehát szerintem nem a zsinat volt a bekiabálós, hanem az őt környező efézusi közeg kiáltozott tüntetőleg. És csakugyan: a Mária-templom körül összeverődött nagy tömeg napszállatkor fáklyákat gyújtott, úgy várta a zsinati döntést. Mikor kihirdették Nesztoriosz kiközösítését, azt a nép Mária győzelmeként értelmezte. Ilyesmiket kiabáltak: "Dicséret az Istenszülőnek!" Ezután a tömeg fáklyásmenetben kísérte a püspököket a szállásukra.

Nem nehéz ebben egy négyszáz évvel korábbi, pogány felzúdulás emlékét fölfedezni:

Apcs 19,27-28
"Nemcsak az a veszély fenyeget pedig bennünket, hogy ez a mesterség tönkre jut, hanem hogy a nagy istenasszonynak, Diánának temploma is semmibe vétetik, és el is vész az ő nagysága, kit az egész Ázsia és a világ tisztel. Mikor pedig [ezeket] hallották és haraggal megtelének, kiáltnak vala, mondván: Nagy az efézusi Diána!"

Az, hogy a r.k. Mária eszmeileg egyenes ági leszármazottja az efézusi Diánának, szépen mutatja Harnack két idézete:

"Ez a [szentek tiszteletéről szóló] tanítás egy magasztos intézménynek hódolt, és a régi gnosztikusok mintájára fokozatokba sorolt holdak (angyalok) egész seregét képzelte Isten és az emberek közé, melyek "mennyei hierarchiaként" (valójában kozmikus hatalmakként) a sokaságot az Egy alá rendelték. E tanítás helyessé nyilvánította a félistenekről és géniuszokról szóló babonás és barbár elképzeléseket. Az egyetlen Isten, akit az emberek soha nem tudtak felfogni, szinte még a kifinomult teológusok tekintete elől is eltűnt már a bonyolult közvetítőrendszer mögött, amely megfoghatóbbnak, és így megbízhatóbbnak tűnt őnála. Nem meglepő hát, hogy a művelt keresztény, ha misztikumra hajlott, szintén szívesebben fordult ezen köztes fórumokhoz, mint közvetlenül Istenhez. Ha a felséges Isten rendelte és állította e fórumokat maga és a világ közé, vakmerő és értelmetlen próbálkozásnak látszott őket kihagyni a számításból."

[. . .]

"Ötödször, azon nézet maradványaként, hogy minden keresztény "szent", és mivel az egyháznak megvoltak az apostolai, prófétái, szellemi tanítói, megmaradt az a meggyőződés, hogy egykor fennállt valamiféle egyházi hőskor, és akik akkor hírnevet szereztek, azok "szentek" voltak. Őket a pátriárkák és az ószövetségi próféták mellé sorolták, és a vértanúk, valamint a jelentősebb aszkéták képében utódaik is akadtak. A legműveltebb teológusok már felállították elméleteiket arról, hogy e hősök milyen hatalommal bírnak az Isten előtti közbenjárásban, valamint Krisztushoz való közelségük miatt. A szentek születésének vagy halálának napját szokás volt megünnepelni, így ők a legtermészetesebb módon kínálkoztak a trónfosztott istenek és ünnepeik helyének elfoglalására. Hasonlítottak az angyali hatalmasságokra, de megbízhatóbbnak tekintették őket amazoknál. Mária foglalta el köztük a főhelyet, és persze a dogmafejlődés is különösen kedvezett neki - és csak neki. Az istenség közelében feltűnt egy nő, egy anya, ekképp a kereszténységbe sikerült beilleszteni a nemiség iránti hódolatot, a női formában megjelenő szentséget és isteniséget - egy olyan felismerést, amely a kezdeti kereszténységtől teljesen idegen volt. Igaz, a Héberek szerinti evangéliumban az Úr így szólt: "Anyám, a Szentlélek,", de ez az eszme akkor még úgyszólván nem nélküli volt, másrészt a nagyegyház nem aknázta ki. Most Mária lett Isten anyja, az Istenszülő."

(Saját fordításom a nagy Dogmatörténet angol kiadásából, IV. kötet, 307-308. oldal, https://ccel.org/ccel/harnack/dogma4/dogma4.ii.ii.i.v.html)

"az Istenszülő cím körüli vita is egy krisztológiai kérdéskör kapcsán került terítékre" - Ön ezek szerint nem emlékszik arra, hogy ezt a védekezést én már jóval korábban sorra kerítettem és megerőtlenítettem, mégpedig az első, Ön ellen intézett cáfolatomban, mely így kezdődött: "Az Ön hosszú hozzászólásának elejét elfoglaló sztereotip Lenin-emlegetést, komcsizást és nácizást vidoran mellőzöm" stb: ""A nesztorianizmus krisztológiai eretnekség volt, nem pedig mariológiai." - A nesztoriánusok nem egyszerűen a "Mária Isten anyja" kijelentést tagadták, hanem azt is, hogy Jézusban az isteni és emberi természet egyetlen istenemberi személyben egyesült. Ez tényleg krisztológiai tévelygés volt. De ennek leküzdése végett egyáltalán nem volt szüksége az egyháznak az istenanyai (istenszülői) titulus behozatalára. Ez a cím ugyanis éppen a fenti összetett tételről mond le a maga sarkított és téves voltában."

Ugyanott: ""Ha Mária azt a Jézust szülte világra, aki valóságos Isten egy valóságos ember egyetlen személyben, akkor joggal nevezhetjük őt Isten anyjának." - Erre elég lenne azt mondanom, hogy ugyanilyen erővel Ábrahám Isten ősapja, Jézus megfeszítői pedig Isten gyilkosai voltak. De mondok mást is. E logikával Mária az Atya anyja és a Szentlélek anyja is egyben. Ez apollinarizmus és monofizitizmus, de egyben közvetlen következménye Mária istenszülői címének. Ha pedig Ön valamilyen utólagos korlátozást próbál beiktatni az érvelésébe, akkor az rést üt az istenanyai cím levezetésén is."

És ismét, augusztus 4-én: "Az Istenszülő cím apollinarista és monofizita eretnekség, mert egyetlen személy anyjából három személy anyjává teszi Máriát. Hiszen Isten Szentháromság, ezért ugyanolyan szillogisztikus logikával, ahogy az Istenszülő címet igazolni vélte, a zsinat azt is kénytelen lett volna megvallani, hogy Mária a Szentháromság anyja."

Ezekre Ön semmi érdemit nem felelt, hanem ugyanazt a fáradt dörgedelmet húzza elő harmadszor is, noha az érvalap már kétszer kiesett alóla:

"Akkor most hogy is működik a Szentlélek? Vagy ennyire kiszámíthatatlan és szeszélyes a Szentlélek működése? Hogy létezik, hogy egy és ugyanazon zsinat hoz téves és igaz határozatokat is? Ön válogat a zsinat határozatai között: "Ez kell, jöhet, amaz nem kell, mehet a kukába..." Na, ezt nevezik vegytiszta eretnek hozzáállásnak." - Hát akkor intézze Ön ugyanezt a vádat saját pápája, I. Leó ellen is, aki úgy általában elfogadta a kalcedoni zsinatot, másfelől mégis úgy tett, mint aki meg tudja semmisíteni annak 28. kánonját, amely Konstantinápolyt második pátriárkai székké tette Róma után. Vagy V. Márton pápa ellen, akit a konstanzi zsinat választott meg (három másik pápa helyett), de mikor elutazott onnan, máris elkezdett azon mesterkedni, hogy megerőtlenítse annak Haec sancta kezdetű rendelkezését, amely kimondta, hogy az egyházreform ügyében a pápa is engedelmességgel tartozik az egyetemes zsinatnak. És most elkezdhetném én is a Szentlelket számonkérni az Ön felekezetén és főnökein. Ergo.

"Ismerős a Harnack-féle vád: katolikus egyház átvette a pogány istennő-kultuszokat, és keresztényítette azokat. Ez a vád sem vallástörténetileg, sem ontológiailag nem állja meg a helyét, egy nagy humbug. Tudjuk, hogy a pogányok istenei nem léteznek, azok csak fantazmagóriák. "A pogányok istenei semmik" (1Krón 16,26 SZIT fordítás). Pál: "Bálvány nincs a világon, Isten meg csak egy van. Igaz, beszélnek istenekről, az égen és földön, mivel sok istenük és uruk van, nekünk mégis egy az Istenünk: az Atya, akitől minden származik" (1Kor 8, 4-6). Afrodité, Diana, Artemisz, Vénusz stb. nem léteznek, csak az emberi elme kreálmányai ők. Szűz Mária viszont valós történelmi személy. Máriában egy valós történelmi hús-vér személyt tisztelünk (nem imádjuk!!), míg ami nincs, azt nem lehet se tisztelni, se szeretni, se imádni. Nem tisztelhetem Afroditét, amikor ilyen lény nem létezik."

Ez akar lenni Öntől Harnack megcáfolása? Mindenekelőtt e kibúvó ürügyét metszem el a tövénél, rámutatva, hogy a pogányok istenei ugyan tényleg fantazmagóriák, de olyanok, melyek mögött démonok állnak:

1Kor 10,19-22 "Mit mondok tehát? Hogy a bálvány valami, vagy hogy a bálványáldozat valami? Sőt, hogy amit a pogányok áldoznak, ördögöknek áldozzák és nem Istennek; nem akarom pedig, hogy ti az ördögökkel legyetek közösségben. Nem ihatjátok az Úr poharát és az ördögök poharát; nem lehettek az Úr asztalának és az ördögök asztalának részesei. Vagy haragra ingereljük az Urat? avagy erősebbek vagyunk-é nálánál?"

Az ön nevetséges logikája értelmében bárki teljes joggal elkezdhetné kiabálni egy r.k. templomban, hogy "Imádlak és tisztellek téged, Baál" stb., mert mikor ezt számonkérnék rajta, menten hozzátenné, hogy akit ő most verbálisan imádott, arról mindenki tudja, hogy nem létezik, tehát ő nem imádott idegen istent. Hát megnézném, hogy mi lenne erre a helyi ordinárius reakciója.

Továbbhaladva hozzáteszem, hogy a r.k. szentek és hasonlók nem a mennyben vagy valami virtuális trónon váltották fel a pogány isteneket, hanem az emberek szívében ill. templomaiban. Harnack (és persze az általam idézett Küroszi Theodorétosz is) arról beszélt, hogy a keresztény vallásban olyan díszhelyre emelkedtek a szentek, amilyenen a pogány vallásokban az istenek, félistenek és héroszok trónoltak. És ezzel kapcsolatban az volt a fő érvem, hogy ilyesféle pogány előzmények nélkül a kereszténységben nem is keletkeztek volna efféle magas polcok a "szentek" számára. Ugyan ki hitte az első században, hogy a hit hősei valahol Isten közelében ülnek a mennyben, és afféle befolyásos érdekkijárókként működnek? Ki akart hozzájuk imádkozni? Ki akart nekik oltárokat, sőt templomokat szentelni? Ki formálta meg saját beteg végtagjának a képét ezüstből, hogy gyógyulása után valamely templomban a falra akassza hálaadás gyanánt?

Azzal kapcsolatban is téved Ön, hogy saját felekezetének Máriáját történelmi személynek kiáltja ki, hogy igazolja felsőbbségét Artemiszhez képest. Mert a mennykirálynő Mária, az örök szűz Mária, az istenszülő Mária, az egyház anyja Mária, a szeplőtelenül fogantatott Mária bizony nem történelmi személy, hanem egy olyan felcicomázott bálványalak, amilyen nem létezett az apostolok igaz tudományában, hanem amelyet a r.k. felekezet hosszú korcsosodási folyamat eredményeképpen hozott létre, Jézus anyja Máriába gyalázatos módon belekapaszkodva.

Egy protestánsnak nincs szüksége arra, hogy valamely konkrét időponthoz kösse a "nagy romlás" kezdetét, és azzal, hogy nem teszi ezt, nem adja fel a vitát. Az viszont biztos, hogy a konstantini fordulat, de még előtte az egyház tömegegyházzá válása nagyon sok pogány elemet szabadított rá az egyházra, és ezeket nem mindig lehetett eredményesen beépíteni az apostoloktól örökölt hitrendszerbe. De némely hitelemek csak jóval később emelkedtek a r.k. dogmatikában most elfoglalt helyükre, pl. a képtisztelet, melyet az elvirai zsinat és Szalamiszi Epifániusz a IV. században egyaránt éles szavakkal kárhoztatott, és csak századokkal később emelkedtek a durva, tudatlan nép "másodrendű vallása" köréből a templomok falaira. Mit gondol Ön, hogy letépte volna-e Epifániusz a falról az illető szentképet vagy Jézus-portrét, ha abban az időben széltében ismert (és helyeselt) lett volna az a gyakorlat, hogy a szenteket vagy Jézust a falra festik és "tisztelik"?

"Az igaz, hogy a szentek tisztelete segített kiszorítani a pogány istenek tiszteletét. Ez objektív történelmi tény. Pont az volt a cél, hogy ezek a hamis istenkultuszok a feledés homályába merüljenek. Ebben mi a rossz?" - Az volt benne az igen rossz, hogy a pogány istenek tiszteletét nem úgy kell kitisztítani a megtértek tudatából, hogy a nemrég kihajított pogány istenség helyébe egy keresztény szentet tolnak, hogy azt az eddigi imádás kellékeivel tovább "tiszteljék," hanem úgy, hogy a hamis istenek helyett az egy igaz Istent imádják. És mivel megszoktam, hogy Ön az ilyen, teljesen nyilvánvaló megoldásokra is kész nemet mondani, erre is idézem az Ön száját bedugó bibliaverseket:

Apcs 14,11-15
"A sokaság pedig, mikor látta, amit Pál cselekedett, felkiálta, likaóniai nyelven mondván: Az istenek jöttek le mihozzánk emberi ábrázatban! És hívják vala Barnabást Jupiternek, Pált pedig Merkúriusnak, minthogy ő volt a szóvivő. Jupiter papja pedig, akinek [temploma] az ő városuk előtt vala, felkoszorúzott bikákat hajtva a kapukhoz, a sokasággal együtt áldozni akar vala. Mikor azonban [ezt] meghallották az apostolok, Barnabás és Pál, köntösüket megszaggatván, a sokaság közé futamodának, kiáltván, és [ezt] mondván: Férfiak, miért mívelitek ezeket? Mi is hozzátok hasonló természetű emberek vagyunk, és azt az örvendetes izenetet hirdetjük néktek, hogy e hiábavalóktól az élő Istenhez térjetek, ki teremtette a mennyet, a földet, a tengert és minden azokban valókat."

Ha a szentek tisztelete helyes gyakorlat volna, Pálnak azt kellett volna mondania: "Valójában nem léteznek az általatok említett istenek, így mi sem vagyunk azonosak velük. De az irántunk kinyilvánított tiszteletetek helyessé tehető, ha elhagyjátok e neveket és az állatáldozatot, és helyette pl. a loretói litánia szavaival szólítotok meg bennünket, és így imakéréseiteket nem fogunk habozni az élő Istenhez továbbítani." Így Pál és Barnabás rögtön elfoglalták volna a pogány istenségek helyét a keresztény panteonban. Ehelyett ők eléggé protestáns módon az élő Istenhez utasították a likaóniai atyafiakat.

"Mária és a többi szent tisztelete erkölcsileg helyes és elfogadható, nincs benne semmi bibliaellenes" - Mária "tisztelete" azért bibliaellenes, mert Jézus maga tájékoztatta követőit arról, hogy Mária semmi különleges szerepet nem tölt be az egyházban, és hogy pusztán a családi kötelék miatt nem fog rá hallgatni:

Mk 3,31-35
"És megérkezének az ő testvérei és az ő anyja, és kívül megállva, beküldének hozzá, hivatván őt. Körülötte pedig sokaság ül vala; és mondának néki: Ímé a te anyád és a te testvéreid ott künn keresnek téged. Ő pedig felele nékik, mondván: Ki az én anyám vagy kik az én testvéreim? Azután elnézvén köröskörül a körülötte ülőkön, monda: Ímé az én anyám és az én testvéreim. Mert aki az Isten akaratát cselekszi, az az én fitestvérem és nőtestvérem és az én anyám."

"A karácsony is úgy keletkezett, hogy a korai egyház dec. 25-ére betette Jézus születésének ünnepét, hogy kiszorítsa rómaiak nagyon közkedvelt Sol invictus ünnepét, és ezzel gátat szabjon a Nap-kultusz terjedésének. A reformátorok nem vetették el karácsony megünneplését." - Ez enyhébb vétek volt, mert nem valamiféle szentet tolt a hamis isten helyébe, hanem az igaz Istent. De Jézus ezen megoldás által a pogány népek körében még mindig csak valamiféle napfordulós istenné változott, aki aztán a nappalok újra-rövidülésével maga is kókadni kezd. Egyébként Luther valóban megünnepelte a karácsonyt, Zwingli ellenezte, Kálvin pedig közömbös dolognak tartotta.

"Mária közbenjáró és közvetítő szerepének megvannak a bibliai gyökerei. Az a Mária, aki képes volt a kánai menyegzőn hatékonyan közbenjárni Jézusnál, miért ne tudná folytatni megdicsőült létállapotában a mennyben is ezt a közbenjáró szerepet minden további nélkül?" - Mária a kánai menyegzőn nem """"járt közben hatékonyan."""". Annyit mondott, hogy "nincs boruk", amit Jézus nyilvánvalóan anélkül is tudott, és válaszában alaposan lehűtötte Máriát: "Vajon rám vagy rád tartozik ez, asszony?" Neki megvolt a maga terve, és ezzel jelezte, hogy ő nem Máriától befolyásoltatik e kérdésben, még akkor sem, ha csakugyan tesz csodát.

"Miféle torz hozzáállás az, amely Jézust félti az ő anyjától? Az ön Jézusa tán annyira embertelen és könyörtelen, hogy valamiféle féltékenység vagy irigység miatt elutasítaná anyjának közbenjáró szerepét, mint valami morcos óvodás kisgyerek: "Ez az enyém, te ezt nem csinálhatod! Csak én járhatok közben, te maradj a helyeden." Ez az irigységi és féltékenységi attitűd elmegy egy latin-amerikai szappanoperában, de nem Jézus és Mária viszonyában. Ön irigységgel és féltékenységgel vádolja az Úr Jézus Krisztust? Na, ez az istenkáromlás." - Ez merőben emberi meggondolás, és csattanósan hasraesik az Isten szavában:

Jn 14,6
"Monda néki Jézus: Én vagyok az út, az igazság és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha énáltalam."

1Tim 2,5
"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus."

Kajabálja csak Ön Jézusnak is az eddigi pimaszságával, hogy ne legyen ilyen könyörtelen, irigy, féltékeny meg óvodásan morcos, meg hogy ezek a szavak egy mexikói szappanoperába valók, nem a Bibliába. Hajrá.

""Mária közbenjáró és közvetítő szerepe hozzákapcsolódik Jézus Krisztus közbenjáró és közvetítő szerepéhez, annak erejéből és hatékonyságából nem von le semmit, és nem is ad hozzá semmit." A kulcsszó: hozzákapcsolódik!!!" - Ez fölösleges és hiábavaló bizonykodás, mert ha Mária odaáll közbenjárónak vagy közvetítőnek az emberek és Jézus közé (vagy tán Jézus mellé), azzal azt állítja, hogy Jézus őnélküle kevésbé elérhető (illetve Jézus közvetítése őnélküle nem elég hatékony). A vita korábbi szakaszán a pápai enciklika szavaival igazoltam, hogy a mértékadó r.k. nézetek szerint Mária ezen közvetítői szerepe szükséges Jézushoz, mert mi borzadunk az igaz Bírótól. Ezekre az idézetekre Ön egyszer sem válaszolt. És még ezek után elő mer hozakodni egy efféle üres bizonykodással?

"Ezt kifejtem, idehozom az egyházfelfogást és az egyháztant, aminek terén igencsak eltér a kat. és a protestáns teológiai látásmód. Ne jöjjön azzal, hogy ezzel elterelem a vitát, meg hogy mellébeszélek. A mariológiát nem lehet hermetikusan elszigetelni a krisztológiától és az egyháztantól." - Részletesen igazoltam, hogy ez a taktika Önnél olcsó dzsókerlengetés és terelés, mellyel Ön meg akarja takarítani magának az érdemi tételes vitát.

"Ők benne vannak Krisztusban, és ezért mondható, hogy Mária és a szentek közbenjárása hozzákapcsolódik Krisztus egyetlen közbenjáró és közvetítő szerepéhez, anélkül, hogy azt csorbítaná vagy kiegészítené." - De mégsem azonos Jézus közvetítésével, hanem bevallottan eléje furakodik. Hogy ne maradjon Önnek ekkora kibúvója se, idézem a korábbi bekezdéseimet, melyeket Ön válasz nélkül hagyott:

"Az Octobri mense egy szakaszát kényelmi okból magyar fordításban adom, a hálón lévő Denzingerből (https://denzingerhu.wordpress.com/fj-3255/)
"{3274} Amikor az Isten örök Fia az ember megváltására és díszéül fel akarta venni az emberi természetet, és ezzel a ténnyel az egyetemes emberi nemmel egy bizonyos misztikus házasságra kívánt lépni, ezt nem tette meg azt megelőzően, hogy a kijelölt anyának az egészen szabad beleegyezése hozzá nem járult volna, aki valamiképpen magának az emberi nemnek a szerepét töltötte be, az Aquinói tiszta és nagyon igaz kijelentése szerint: "Az angyali híradás az egész emberi természet helyett várta a Szűz beleegyezését". Ebből eredően nem kevésbé igazán és sajátosan szabad azt állítani, hogy az összes kegyelmeknek abból a hatalmas nagy kincsesházából, amelyet nekünk megnyitott az Úr, hiszen a "kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által valósult meg" (Jn 1,17), teljességgel semmiben, de semmiben sem részesülünk, csak Isten ilyen akarata szerint, Mária által; ahogyan a legfőbb Atyához senki sem járulhat másként, csak az ő Fia által, ugyanígy szintén Krisztushoz senki sem járulhat másként, csak az ő anyja által."
Ebből következik, hogy XIII. Leó pápa enciklikája szerint Jézus nem elégséges közvetítő Isten és ember között, hanem szükségünk lett őhozzá vivő másik közvetítőre. Ez ellentmond az Isten Igéjének:
1Tim 2,5-6
"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus, aki adta önmagát váltságul mindenekért, mint tanúbizonyság a maga idejében..."
Egy másik szakaszt [az előzőnek a folytatását] idéze[m] még a Vatikán honlapjáról, [ezúttal saját fordításomban angolból]:
http://www.vatican.va/content/leo-xiii/en/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_22091891_octobri-mense.html
"Milyen nagy jóság és kegyelem nyilvánul meg Isten e rendelkezésében! Micsoda megegyezés az emberi gyarlósággal! Hiszünk a Magasságos végtelen jóságában, és örvendezünk neki, de az Ő igazságosságában is hiszünk, és félünk tőle. Imádjuk a szeretett Megváltót, vérének ontását és életének odaadását, de borzadunk az engesztelhetetlen Bírótól. Ezért hát azoknak, akik lelkiismeretét cselekedeteik felkavarták, szükségük van egy olyan közbenjáróra, aki hatalmas módon Isten kegyében van, és elég irgalmas ahhoz, hogy a kétségbeesettek ügyét el ne utasítsa, és elég irgalmas ahhoz, hogy újra az isteni kegyelemben való reménykedés felé emelje a nyomorultakat és megtörteket. Mária ez a dicső közvetítő, ő a Mindenható hatalmas Anyja, de ami még édesebbé teszi őt: finom, különösen gyengéd, és határtalan a kedvessége. Ilyennek adta őt nekünk Isten. Mivel őt választotta egyszülött Fia Anyjának, meg is tanított neki minden anyai érzést, amely csak megbocsátást és szeretetet lehel. Ilyennek vágyta őt Jézus, mert Ő beleegyezett abba, hogy aláveti magát Máriának és engedelmeskedik neki, mint fiú az anyjának. Ilyennek jelentette ki őt a keresztről, mikor az ő gondoskodására és szeretetére bízta az egész emberi fajt tanítványa, János képében. Végül pedig ilyennek bizonyítja ő saját magát bátorságával, mellyel összegyűjti Fia hatalmas munkájának örökségét, és amellyel elfogadja mindannyiunk iránti anyai kötelességeivel való megbízatását."
Mi persze ezeket a máriás zengzeteket méltán utasítjuk el, mert nekünk irgalmas Főpapunk van Jézus Krisztus személyében, akit a fenti pápai kijelentések teljességgel homályban hagynak:
Zsid 4,14-16
"Mivel tehát olyan kiváló főpapunk van, aki áthatolt az egeken, Jézus, az Isten Fia, legyünk állhatatosak a hitvallásban. Főpapunk ugyanis nem olyan, hogy ne tudna együtt érezni gyöngeségeinkkel, hanem olyan, aki hozzánk hasonlóan mindenben kísértést szenvedett, a bűntől azonban ment maradt. Járuljunk tehát bizalommal a kegyelem trónjához, hogy irgalmat találjunk és kegyelmet kapjunk, amikor segítségre szorulunk."
Ezzel szöges ellentétben az Octobri mense enciklikából kiemelt szavak bizonyítják, hogy a r.k. Mária azon az alapon lép fel mint irgalmas közbenjáró (közvetítő), hogy a r.k. hívek Jézustól mint Istentől továbbra is rettegnek. Ez azonban megcsúfolása Jézusnak, az irgalmas Főpapnak, és a Fiút közbenjáróként (közvetítőként) elküldő Atyának is tűrhetetlen káromlása. Hogyhogy ne tudta volna az Isten, kit kell elküldeni emberi testben, hogy együtt tudjon érezni gyarlóságainkkal? És hogyhogy ezt a elküldött Fiút most meg kellene hosszabbítani egy lágy, pusztán emberi Máriával (s egyben "a Mindenható hatalmas Anyjával"), hogy tényleg bízni tudjunk az Isten irgalmasságában? És hogyhogy Isten maga akarta volna Máriát ilyenné tenni és odarendelni Isten és ember közé (Jézus és az egyház közé), ami abban is megnyilvánult, hogy "fiúként alárendelte magát Máriának, és engedelmeskedett neki?" Mintha ugyan Jézus kezdettől fogva annyit tett volna ez ügyben, hogy meghajol Mária akarata előtt, megszűnik kiengesztelhetetlen bíró lenni, és enged anyja szeretettől illatozó irgalmasságának? Ugyan miféle isteni üdv-ökonómia ez? És ki az, aki ezt ma még védelmezni merészeli? Anathema, illa nefanda blasphemia!
"A szent képek és a szobrok tisztelete mellett a Katolikus Egyház teljes mértékben vallja és elfogadja a Biblia tanítását: "Hiszen egy az Isten, egy a közvetítő is Isten és ember között: az ember Krisztus Jézus" (1Tim 2,5). Szűz Mária és a szentek tisztelete semmit nem ad hozzá és nem is csökkenti Krisztus egyetlen és mindent felülmúló közvetítő-közbenjáró szerepét." - Ezt a már elmondottak fényében csak üres bizonykodásnak, önfedező biztosítószövegnek tudom nevezni. Azután meri ezt mondani a második vatikáni zsinat, amit az Octobri menséből idéztem, hogy tudniillik rettegünk Istentől, a kiengesztelhetetlen bírótól, és szükségünk van egy hatalmas és irgalmas közbenjáróra, aki nem ejti el a kétségbeesettek ügyét Istennél? És hogy Máriát ajánlgatja ilyen közbenjáróként? Piha, micsoda botránkoztató eretnekség, és a fedezésére micsoda üres szemkiszúró ügyvédi szöveg!"

Itt ér véget saját korábbi írásom hosszabb visszaidézése.

"Ha Jézus valóságos Isten, akkor hogyan lehet csorbítani az ő közbenjáró és közvetítői szerepét? Ha csorbítani lehetne Jézus közbenjáró és közvetítő szerepét, akkor az a Jézus nem Isten. Magyarázza már meg, hogy lehet elvenni vagy csorbítani Jézus közbenjáró és közvetői szerepét?" - Ezt a gyerekes, tehetetlen dühtől dagadó követelőzést a fentiekben alaposan helyre tettem: Röviden: Jézus emberként gyakorolja közvetítői tisztségét, ezért Mária odaiktatása őelébe nem az ő istenségét, hanem emberségét csorbítja. Ezt egyébként már egyszer érthetően elmondtam Önnek, csak hát Önnek nem erős oldala sem a vitaszálak érdemben való követése, sem pedig a saját szemináriumi vitagyakorlatain kívül eső érvek bizonyos fontos részleteire való odafigyelés.

---

Ezután Ön megfeledkezik a vita eddigi folyásáról, és már elsütött patronokat kezd felém hajigálni.
- A Sub tuum praesidiumról már írtam Önnek cáfolatot, rámutatva, hogy az eredeti görög szövegezés istenkáromló, mivel Mária irgalmasságához folyamodik.
- A megdicsőült szentekről már írtam Önnek, és kimutattam, hogy ők "nem rendelkeznek Istentől adott különleges tudással", és hogy "az ő imádságuk nem mondható mindig hatékonyabbnak, mint a földön élő hívőké."
- Mózesről és Illésről már részletes cáfolatot adtam a másik hozzászólásomban, melynek kezdőszavai ezek: "Az Ön legújabb spekulációi".
- Ugyanott feleltem részletesen a Jelenések könyve vértanúival kapcsolatos érvére.
- Ábrahámról és a gazdagról már jóval ezelőtt megadtam a cáfolatot: "Ez a "megszólítás" éppen sikertelensége miatt intő lecke az Önhöz hasonló emberimádók számára. Isten nem akarta meghallgatni az elkárhozott gazdagot, s ő ekkor fordult Ábrahámhoz - és látjuk, hogy hiába. Ugyanígy fordult Saul is a halottlátóhoz, mikor az Isten elfordult tőle, és nem üzent már neki sem álomban, sem próféta által. Ő ekkor választott egy okkult és hatástalan utat - ahogyan a kárhozott gazdag is - ahhoz a Sámuelhez, aki őt még életében Istentől elvetettnek jelentette ki. Lám-lám, milyen alátámasztó példákra szorul rá az Ön emberimádó gyakorlata!"

"Téves az a protestáns felfogás, miszerint ami nincs expressis verbis előírva vagy megengedve a Bibliában, az tilos lenne. A Biblia sehol nem tiltja a szentek (köztük Mária) közbenjárásának kérését. A józan és racionális álláspont az, hogy bármi, ami kifejezetten nincs megtiltva, az meg van engedve." - Akkor hajrá, imádják Önök Hamupipőkét, hiszen az sincs megtiltva a Bibliában, de még a hagyományban sem. Vagy könyörögjenek az ördöghöz közbenjárásért, mert az sincs megtiltva, ráadásul ő is kommunikál Istennel.