Rez további ügyetlenkedése
Topik: A Mária-kultusz
Nemo ****** 2000-10-11 (1911)
Kedves Rez!
Az a "vicc," hogy nem vagy képes felfogni, hogy Pál igenis beszélhet múlt időben egy olyan eseményről (ez esetben az efézusiak fogantatásáról), amely a levélírás pillanatában már a múltba tartozott. Vagy szerinted tán jövő időben kellett volna beszélnie ehhez?
Bár lehet, hogy csak azért kérdezel vissza ilyen nevetséges módon, mert ha nem tennéd, akkor el kellene ismerned, hogy itt eddigi érvelésed csúfosan zátonyra futott. Emlékszem néhány esetre, amikor a sértett büszkeség feledékenységet idézett elő nálad.
rez ****** 2000-10-13 (1955)
Kedves Nemo!
[...]
– Vigyazat TREFA! (Nemonak szolnom kell ilyenkor)
Jajajajaj! Nemo baratom! Valoban, hiszen-e szerint az ervelesem szerint Maria sem lehet kegyelmezett Jezus elott, mintahogy az Effezusiak sem lehettek kegyelmezettek Jezus elott.
[...]
Nemo ****** 2000-10-15 (1959)
Kedves Rez!
Nem az volt a baj a múltkor, hogy nem írtad oda, hogy "tréfa," hanem hogy csak másodszorra tudtad kinyögni, hogy tréfa volt. Részletek: www.tar.hu/nemo117/POLITIKA.HTM
[...]
rez ******** 2000-10-15 (1961)
Kedves Nemo!
Irtad:
Nem az volt a baj a múltkor, hogy nem írtad oda, hogy "tréfa," hanem hogy csak másodszorra tudtad kinyögni, hogy tréfa volt.
Ha jol emlekszem, Te SOHA nem ismerted el, hogy irasom trefa volt...
Most megtetted volna?
Nemo ******** 2000-10-16 (1964)
Kedves Rez!
[...]
Most sem adtam igazat neked a "tréfa" dolgában, csak elmagyaráztam neked, hol bukik meg a mentegetőzésed, miszerint már kezdettől fogva tréfának szántad a dolgot. És sok más érvvel bizonyítottam ugyanezt, amit a hivatkozott helyen te is megtekinthetsz. Bár egyszer már feladtad a küzdelmet e tárgyban.
rez ******* 2000-10-16 (1994)
Kedves Nemo!
Irtad: Bár egyszer már feladtad a küzdelmet e tárgyban
Ha-ha-ha! Ja mar emlekszem! Amikor keptelen voltal belatni, hogy irasom moka volt... igaz, akkor foladtam a kuzdelmet, hogy meggyozzelek...
de lam... ugylatszik mara te is belattad...
Nemo ******** 2000-10-18 (2008)
Kedves érdeklődők és mások, akiket ez egyáltalán nem érdekel!
Bár nem ide tartozik, de ez egyszer nagy és régi írásokat kell idemásolnom Rez ellen, aki makacsul kitart amellett, hogy ő húzott csőbe engem annak idején, és nem fordítva. Íme, így vertem át Rez-t még a régi gy.ker. topicban, amikor már elegem lett kisded kötődéseiből és alantas vitamódszereiből (1999-10-03):
[...]
Bizonyára azért voltál ilyen szelektív, mert úgy vélted: elég, ha végighallgatod, amint én jellemtelenül hízelgek neked, és végigtapsolod mutatványomat, mellyel lemosom magamat a pályáról; s nem érdekelt, hogy eközben én téged utánozva bájolgok, ripacskodom, keverem a szezont a fazonnal, ellentmondok magamnak és a józan észnek, hazudozok, logikai hibákat követek el, leleplezem ténybeli tudatlanságomat, rejtjelezve sértegetlek téged stb. Te, aki máskor oly gyors vagy a szólásra, itt visszafogtad magad, és ezeket a szabálytalanságokat nem fújtad le – mert megbűvöltelek azzal a hiú látszattal, hogy igazat adok neked. Te pedig a vita helyességét, az érvek találóságát, a gondolatok tisztaságát, egyszóval az igazságot elhanyagoltad, mondhatni sutba vágtad a magad igazának minden áron való győzelme, azaz a puszta politika kedvéért.
[...]
Azt hiszem, te voltál az egyetlen, akinek nem jutott el a tudatáig, hogy csőbe húztalak, és bedugtam a szádat – abban a stílusban, hogy "Jól van, nyugszik a beteg, te vagy Napóleon." Te pedig napóleoni pózba vágtad magad, és hagytad, hogy a slagszobába vigyelek.
[...]
Miután minden "komoly" regiszteremet végigénekeltem, de rád egyik sem hatott, még egy eszközzel próbálkoztam – és bevált. Kiénekeltem a sajtot a szádból. És ugyan bolond módon szóltam, de csak a te bolondságod tükörképeként (Péld 26,5; 2Kor 11,1.16, 12,11). És "meg van írva" Shakespeare-ben: "Ne a tükröt átkozd, ha a képed ferde."
[...]
Azt hiszem, a politikai szál ezen a ponton végérvényesen elszakadt: mostani felsüléseddel (azzal, hogy az igazságot feláldoztad a politika oltárán) eljátszottad azt az erkölcsi alapot, hogy folytasd. De ha mégis ingert érzel, én nem foglak vissza.
És íme, így "tréfálkoztál" te (ahogy most állítod), amikor először a szemed elé került gúnyos ál-behódoló írásom (Gy.ker. topic, 198, 1999. X.3):
"Talan vannak akik megdobbentek Nemo utolso ket hozzaszolasan, es toprengenek, vajon meddig fajul meg ez a vita kozte es koztem. Az igazat megvalva, en is a toprengok koze tartozom. :-/
Az OK, hogy van tetje a vitanak, es bizony eleg nagy tetje van es ezert erthetoek az erzelmesebb irasok, de talan nem szabadna hagyni, hogy gyulolkodesig fajuljon a helyzet.
Ami elgondolkodasra keztetett, az a kovetkezo mondat volt Nemotol: [...]
Hat most dontse el mindenki maga... Miert irta Nemo legutobbi irasaban amit irt? Ez vajon meg beletartozik a joizlesu vita kereteibe? En ugylatom, hogy nem. En ezt legfinomabban is hatbaszurasnak erzem Nemo reszerol. Es ez a kis epizod az utolso csepp a poharban. Ugyanis Nemo ugy viszonyul hozzam, mint aki az O es masok vesztere tor.
[...]
Egy szo mint szaz, ugyerzem, hogy vitank sokminden jegyeben zajlik, de a szeretet jegyeben semmikep sem, igy aztan gyumolcsei is ehhez foghatoak.
Nemo hatbaszurt engem, es ez faj belatom. De meg ennel is jobban faj, hogy ra kellett dobbenjek, politikai vitanknak nem lehet jo gyumolcse, mert hianyzik belole a lenyeg. A szeretet...
[...]"
Ítélje meg, akinek van esze, hogy mennyiben tekinthető ez az utóbbi írás cseles és színlelt elfogadásnak, amely kirántja gúnyos beismerésem alól a szőnyeget – illetve mennyiben egy darabos gondolkodású és lendületes stílusú ember őszinte megrökönyödése – aki azonban ott bedőlt a cselnek, és csak most tagadja ezt konokul.
Elnézést kérek az offtopicért.
rez ****** 2000-10-20 (2021)
Kedves Nemo!
[...]
Ami a reges regi gunyos hozzaszolasomat illeti, amellyel kirantottam a talajt a labad alol, azt sajnos nem idezted. Miert nem? Oszinten szolva nem ertem elozo hozzaszolasodat. Hol van abban az en gunyos dicshimnuszom, hogy legyoztelek??? Elfelejtetted idezni?... Azt a dicshimnuszt amirol maig nem ismerted be, hogy gunyirat volt... Vagy megis beismerted?
Nemo – – – - 2000-10-24 (2031)
Kedves Rez!
[...]
Miért kellett volna idéznem azt a "reges regi gunyos hozzaszolasodat," amivel állítólag "kirantottad a talajt a labam alol" – ha te ezen, állítólag oly elmés és körültekintő sziporka után oly szívhez szólóan tudtad számonkérni rajtam a "szeretetet," bánatosan ingatva a fejedet amiatt, hogy "hátbaszúrtalak"? No persze, miután "kirántottad" alólam a szőnyeget. Hiszi a piszi.
"Azt a dicshimnuszt amirol maig nem ismerted be, hogy gunyirat volt... Vagy megis beismerted?" – Nem; bár ez a válaszom elég egyértelműnek tűnt ahhoz, hogy külön kiírjam. Egy sietős tévedés mégis becsúszott előző írásomba:
"És íme, így "tréfálkoztál" te (ahogy most állítod), amikor először a szemed elé került gúnyos ál-behódoló írásom"
Helyesen:
"És íme, így "tréfálkoztál" te (ahogy most állítod), amikor először a szemed elé került a gúnyt feloldó írásom"
Ami meg azt a híres, gúnyos "szőnyegkirántásnak" magasztalt feleletedet illeti, megtalálható honlapomon, a már idézett POLITIKA.HTM gyűjteményben, részletes elemzéssel. Ennek az a veleje, hogy te éppen csak a gúnyt felejtetted ki első "gúnyos" reagálásodból, és egyetlen vigyorkád is olyanra vonatkozott, amivel nem rajtam nevettél, hanem saját magadon. A többi csúfolódó állításomat nem hogy gúnyosan elfogadtad volna, hanem komolyan bele-belejavítottál néhány másodlagos fontosságú részletbe, s a többit fogadtad el – azt is komolyan. Azokra a részletekre pedig nem volt feleleted, ahol a te sokfordulós, szánalmas illogikádat karikírozva vezettem le a r.k. álláspontot.
Ezellen egyébként még a hallgatás sem lett volna jó fegyver – mert ha szó nélkül tűröd, hogy én effajta fabatkát sem érő "érveléssel" "bizonyítsam be" a r.k. álláspontot, akkor csak azt ismered el, hogy számodra az ilyen habos szofizmáknak súlyuk van. Azt persze nem feltételezem rólad, hogy tudod, mi az a "szofizma." Még huszadszorra sem. Elég hát, ha mások látják siralmas felsülésedet, míg részedről beérem azzal, ha sikerül elérnem, hogy a szajkózó-modult betedd, s így palástold szégyenedet.
rez ******* 2000-10-27 (2062)
Kedves Nemo!
[...]
Nagyon egyszeruen probara tehetjuk, hogy vajon az en irasom gunyirat volt-e vagy sem.
Kerlek masold be egy bejegyzesbe a te albehodolo irasodat es az en "alnagyarcu" gunyiratomat! Lassuk ki mit ert belole az erre jaro forum tarsak kozul! Akar nyithatsz egy uj topicot is... Akkor azt ird meg itt mi a cime...
Nemo ******* 2000-10-29 (2064)
Kedves Rez!
[...]
"Kerlek masold be egy bejegyzesbe a te albehodolo irasodat es az en "alnagyarcu" gunyiratomat!" – Azonnal kimoderálnának, ha ilyen hosszú szövegeket újra elküldenék. Linket viszont már adtam. A követelőzésed egyébként álságos és kisstílű: ott helyben nem voltál képes megfelelni nekem, csak utólag kiabálsz, hogy neked volt igazad.
rez ******* 2000-10-30 (2068)
Szia Nemo!
[...]
2. Idaig kardoskodsz hangosan politizalva, hogy az az osregi irasom nem volt gunyirat.
Most hogy megkerlek tedd be ide a Te irasodat es azt a gunyiratot amit feleltem ra (2db hozzaszolas) akkor azzal menekulsz, hogy en menekulok!? Hmmm... Ha politizalsz, tedd kovetkezetesen. Had lassuk, mirol is van szo!
Nemo ******* 2000-10-30 (2070)
Kedves Rez!
[...]
A két hozzászólás együtt kilenc képernyő volna. Különben is, adtam linket. De te még akkor és ott sem tudtál érveimre felelni, tehát megfutamodtál. S most engem vádolsz, hogy megfutamodtam. Bravó.
rez ******* 2000-10-30 (2072)
Szia Nemo!
[...]
Kerlek MASOLD BE azt a 9-oldalt! Legfeljebb kimoderaljak... Vagy nyiss egy uj topicot...
Topik: Rez felsülése a vitában
Nemo ***** 2000-10-30 (0)
Mivel Rez szépen megkért, hogy nyissam meg ezt a topikot, ezennel megnyitom.
A vitaanyag: www.tar.hu/nemo117/POLITIKA.HTM.
A kérdés: bedőlt-e Rez az én behódolást színlelő gúnyos írásomnak? Ottani írásai alapján meggyőző-e az az állítása, hogy csak megjátszotta, hogy bedőlt?
Kiegészítő olvasmány: R.k.tév, Gy.ker. topikok. Ezek honlapomon tematikus kivonat formájában elérhetők: www.tar.hu/nemo117/MAGYVITA.HTM
rez ***** 2000-10-31 (4)
Kedves Nemo!
Ez vicces! Felsz, hogy innen is kimoderaljak ha ideidezed a ket relevans hozzaszolast?
Kerlek masold be ide! Anelkul nem sok ertelme volt uj topicot nyitnod...
Vagy abban bizol, hogy elvesz a lenyeg a szorfozes alatt? :-)
Orltran ***** 2000-11-01 (5)
Nekem csak egy kerdesem van. Miert felsules? Ez szerintem alapveto problema itt, hogy az ember "alulmarad vitaban", meg "felsul". Es ezek utan elvarjuk, h a vitapartner belassa igazunk. Hat ki fogja belatni, hogy most hujje lett belole csinalva, meg lenyomtak bekaba, meg felsult es alulmaradt?? Igy nem nagy csoda, hogy koti az ember az ebet a karohoz, ha latja, h a masik nem is beszel hujjeseget, ha nem.
Hat csatater ez? Az. De annak kell lennie? Ez nem csak erre az esetre vonatkozik am.
Nemo ***** 2000-11-01 (7)
Kedves Rez!
Itt a témához kellene hozzászólni, és nekünk, mint érintett feleknek ez tilos. Ha pedig a te esetedben "a lényeg elvész a szörfözés alatt", attól még nem kellene mindenkiről ezt feltételezni.
rez **** 2000-11-02 (8)
Szia Nemo!
Ez a topic szep peldaja annak, hogy hogyan vitatkoztal velem... csak a lenyeg hianyzik... amirol eppen masok velemenyet kerdezed... :-)
u.i.: akik nem ertik mirol szol ez a topic: Nemo celja ezen a forumon a katolikusok lemosasa... nem az igazsag felderitese... ezert is reszket bemasolni ide a vitareszletet amely szerinte az en felsulesemet bizonyitja... (valojaban az ovet)
de gondolkozzatok csak el... miert fel ide masolni a lenyeget?... egy ilyen topicban, egy itteni vitara hivatkozik. a felsulesem bizonygatja, de nem masolja be ide... vajon miert?
fél?
rez **** 2000-11-02 (10)
HA HA HA!
Csak most vettem a faradsagot, hogy megnezzem, Nemo mikent bizonyitja, hogy felsultem!
Na tipeljetek:
a, Korrektul leirja rogton az O idezetet (albehodolas) es az en valaszomat amibol fenyesen ragyog, hogy igaza van.
b, Ir egy kissebb novellat arrol, hogy milyen hosiesen nyomott le minden vitaszallon, de mire a browsered letoltene a lenyegi kerdest amirol ez a topic elvileg szolna, lehal a letoltes...
c, Belatta, hogy nekem van igazam...
A gyoztesek kozott egy "El vagyok rendelve" foliratu polot sorsolunk ki. (C) by Rez :-)
Domestos **** 2000-11-03 (12)
Sziasztok!
Bár emlékeztem rá, hogy rez egyértelműen bedőlt Nemo gúnyos hangú (megtérő:)(hihi)) írásának, azért most átnéztem a POLITIKA.HTM-et, de jobbára a hányinger kerülgetett (már bocs). Mindenesetre erős gyomrúak sokat tanulhatnak vitakultúrából, ha végigbogarásszák. Szóval lehet, hogy rez csak megjátszotta, hogy bedőlt Nemonak, de akkor túl jól sikerült. Itt a fórumon azért jelölni kell a gesztusokat, ha a szó szerinti mondanivalót módosítják, és ezt rez nem tette meg, csak utólag magyarázkodott.
rez **** 2000-11-04 (13)
Kedves Domestos!
Ezek szerint neked sikerult letoltened a lenyegi reszt! Kerlek masold be ide Nemo irasat es az en arra adott valaszomat!
Koszi!
Domestos **** 2000-11-04 (14)
Kedves rez!
Nem szép dolog, hogy velem kapartatod ki a gesztenyét, nekem is érték az időm. De megtettem. A veszteséged ezért az, hogy olyan idézi be, aki nem ért veled egyet.
Kedves mindenki!
Szóval a kritikus hozzászólások Nemo gúnyos behódoló hozzászólásával kapcsolatban:
A topik: Gyermek keresztseg
165. Nemo gúnyos írása Nemo * * * 1999-09-27
Kedves Rez!
1. Kimondhatatlanul örülök erélyes elhatárolódásodnak, mellyel....
....Nyilvánvaló, hogy melyiken kell Istent keresnünk: azt, amelyen a régi korokban a hívok többsége tömegesen haladt az isteni kegyelemtol vezettetve.
166. rez 1999-09-27 – kor egy korábbi hozzászólásra komoly válszt ad Nem idézem, mert irreleváns.
167. rez komoly válasza a előbbi gúnyos írásra:
rez * * * 1999-09-27
Kedves Nemo!
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :-)))))))))
1. Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget: azt, hogy te... azt kered, hogy en valasszak ervet. Orulok, hogy folismereted, hogy irasod idezese valoban irrelevans a vita szempontjabol. Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel vadoljon meg teged! Egyebkent hogyan csinalnad a torlest? Talan superuser vagy az indexnel? :-)
2. Orulok, hogy vegig szeretned targyalni mindazt a rengeteg temat, es nem csupan politikai celu nagy omlesztvenyt kivansz itt megjelentetni! Biztosithatlak rola, hogy rendelkezesedre fogok allni, es minden ervet egyenkent fol fogunk boncolni es ki fogunk elemezni. Eppen ugy, ahogy tesszuk ezt most az "igei" ervvel.
Irod: Beismerem, hogy mindezeket az érzelmi csapkodásokat a tudatlanság, a legyozetéstol való félelem és az elborult katolikusellenesség tétette meg velem.Ezek miatt bocsánatot kérek toled és másoktól, akiket az igazság ellen való oktalan rúgkapálásommal megbántottam.
Koszonjuk, hogy beismerted tevedesedet, es biztosithatlak, hogy azok akiket politikai celzatu omlesztvenyeiddel megbantottal, azok megbocsajtanak neked, es majd boldogan segitenek neked ervrol ervre vegigbeszelni minden pontot.
3. Irod: Elvégre nyilvánvaló, hogy Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráeroszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná oket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekbol lélektelen bábokká változnának.
Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul.
Sajnalatosnak talalom, hogy Agoston irasait "lefercmuvezted"! Nem azok! Tovabba az eleve elrendeles szavakat ki szabad ejteni az egyhaznak. De ha valaki megkerdei toled: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Akkor csak egyet felelhetsz: NEM! Ezert tagadjuk az eleve elrendelest! Agoston megertese nem konnyu feladat! De attol hogy ez igy van, irasai meg nem fercmuvek.
Jaj most sajna le kell itt zarjam, de igerem folyt. kov.!
Peace! Rez [elozmény : Nemo, 1999.09.27 05:36]
168. rez ismét komoly válasza 1999-09-27 – kor
Szintén nem idézem, bár érdemes lenne, mert rez hozzászólásonként számolja, hogy hány null neki. Mármint ha Nemo mond érvet, az nulla, ha ő, akkor +1 pont ;-)
169. Fuly Nemo-nak ír
170. Fuly rez-nek ír
171. rez Fuly-nek válaszol, ismét komolyan érvelve a vita folytatása mellett ... (egyéb hozzászólások)
174.Nemo hosszas magyarázkodása (védekezése?) Fuly-nek a rez-hez fűződő viszonyáról ;-)
...
178. Nemo komoly írása rez-nek a A háznépek keresztségéről (itt kezdődnek az eleve elrendelés vita szálai)
180. rez komoly írása Ariel-nek és Nemo-nak
Itt teszi fel rez (talán) előszőr az azóta sokszor szajkózott kérdését: "Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon?" és rögtön ki is jelenti, hogy "Erre a kerdesre Igent felelni ERETNEKSEG." – Na most merjen valaki igennel válaszolni. ;-)
...
183. Nemo kicsit kiakadtabb hangvételű komoly írása rez-nek
185. rez komoly válasza
...
... Na, már alig birom cérnával...
196. Nemo hosszas politikai irománya, melyben rez orra alá dörgöli a beugratást (1999-10-03 )
198. rez megbotránkozik Nemo hozzászólásán, de egy szóval sem említi a beugratást
199. rez témába vágó válasza
200. rez a beugratásra reagál, ezt idézem:
rez * * * 1999-10-04
Kedves Nemo!
A politikai szalon engedd meg, hogy egy rovidebb megjegyzest tegyek csak egyenlore, es megkerjelek, ennek alapjan ird ujra bejegyzesedet:
Eszrevettem, hogy gunyosan adtal nekem igazat, es hogy erveleseddel a magad igazat bizonygattad vegig mikozben nekem "igazat adtal". Ugyereztem azonban, hogy a legjobb valasz ha veszem a lapot es szinten gunyosan "megbocsajtom" tevedeseidet mikozben pontrol pontra cafollak. Ugyerzem valaszom stilusos es a te irasodra megfelelo volt. Sajnalom, hogy te azt gondolod rolam, hogy nem vettem eszre, hogy "beismero" irasod gunyirat es hogy az en valaszom is az. Pedig hat odabiggyesztettem az elejere sok sok smile-val:
nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem.
Talan az elso mondat vegere is kellett volna a smile?:
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Peace! Rez
– – – – – – – – – – – –
Egy-két plusz megjegyzés:
lépcsömászó **** 2000-11-04 (15)
Sziasztok!
Ez egy igazi posztmodern topic. A cím alapján mindenki megnézi, de senkinek nincs ereje szembenézni azzal, hogy mi is a téma, így azután nincs veszekedés, csak mindenki mondja a magáét. Mint most én.
Különösen figyelemreméltó, hogy erre az egészen újkori megoldásra egy vallási vitában sikerült eljutni.
rez **** 2000-11-04 (16)
Sziasztok!
Domestos segitsegevel ime a lenyegi kerdes:
Nemonak a lejjebb olvashato irasara adott valaszomban vajon komolyan vettem-e az O behodolasat?
Irasom igy szolt:
Kedves Nemo!
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
_Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :-)))))))))_
1. Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget: azt, hogy te...
– – – – -
Tehat Domestos szerint ezen irasom alapjan neki az derult ki, hogy KOMOLYAN VETTEM (?) Nemo behodolasat. Tenyleg kiancsi vagyok, van-e aki ezt gondolja meg kozottunk! Allitolag Nemo is igy gondolja... vagy vajon mi mas miatt csipne a csoret ennyire? :-)
Szerintetek Nemo albehodolo irasara adott "megkonyorulo" irasom azt bizonyitja, hogy elhittem neki hogy behodolt, vagy azt, hogy ugyesen kirantottam a laba alol a talajt, hiszen hogyan vitatkozhat tovabb, ha beismerte vereseget... ? Kerem kulonos figyelemmel kezelni a kiemelt reszletet...
Nemo **** 2000-11-05 (17)
Kedves Rez!
A lényeg ott volt a link végén. Amúgy a topikcímeket is megadtam, ott is utána lehetett volna nézni (onsite anyag.)
Ez a topik pedig nem arra szolgál, hogy te vagy én elmagyarázzuk bárkinek is, miért van igazunk. Aki amit tudott és akart, elmondta ama bizonyos helyen. Utólag a szerecsent is fehérre lehet sikálni. Tehát ezért javasoltam, hogy mi mint érintettek ne szóljunk hozzá befolyásoló céllal.
rez ***** 2000-11-05 (18)
Kedves Nemo!
Az a vetkem, hogy en foltettem a kerdest amirol a topic szol? :-)
Igy elvettem az motivaciot attol, hogy a te egeszen masrol szolo web oldalacskadon EGESZEN MAS kerdesekben omlesztve tamadj ram... ahogyan az a te vitastilusodhoz illik... :-)
Vajon a te web oldalad egy "partatlan" kis bevezetest nyujtott csupan akerdeshez? :-))))
Azt talalod sajnalatosnak, hogy ez leleplezodott?
lépcsömászó ***** 2000-11-06 (19)
Sziasztok!
Látom, komolyan hozzá kell szóljak, a puszta fejcsóválásból nem értetek. Lényegi mondanivalóm a következő: Hagyjátok már abba!
Emberi és polgári jogotok úgy és ott égetni magatokat, ahogy és ahol akarjátok. De az itteni veszekedés egy keresztény vitatéma kapcsán robbant ki, ezért veszekedésetek miatt az egész kereszténység ég. Egy csomó kívülálló olvassa a topicot, és csak azt a következtetést vonják le, hogy ha minden keresztény ennyit veszekszik, akkor jobb ebből kimaradni. Szóval keresztényként szégyellem magam e topic miatt.
Réz: elsősorban hozzád szólok, előtted talán van súlya egy katolikus pap szavának. Idézlek:
"Domestos segitsegevel ime a lenyegi kerdes: Nemonak a lejjebb olvashato irasara adott valaszomban vajon komolyan vettem-e az O behodolasat?"
Válaszom: nem mindegy?
Ezek szerint ez a topic nem Máriáról szól, nem a katolikus egyház védelméről, hanem a te szellemi képességeidről. Namost. Rossz hírem van: az életben soxor, sokan kétségbe fogják vonni a szellemi képességeidet. Ilyenkor neked nem az lesz a feladatod, hogy mindenáron bebizonyítsd, hogy nem vagy hülye, hanem egyszerűen csak annyi, hogy ne légy hülye, és kész. Mások pedig azt gondolnak rólad, amit akarnak.
Esetleg tarts egy kis lelkiismeretvizsgálatot, hogy nincs-e némi igazuk abban, amit szóvátesznek. Lesz olyan eset, amikor ténylegesen félre fogod érteni a másik szavát. Ez nem baj. A baj az, ha esetleges hibáidat nem tudod elismerni, vagy ha ott belül olyasmi miatt is görcsölsz, amiben nem vagy vétkes. Ha viszont belül benned béke van, amely tényleges bűneid megvallásán, és megbocsátásán alapul, és azon, hogy nem zavar az, amivel csak mások vádolnak, akkor a békéd kisugárzik, és lefegyverzi azokat, akik ellened támadnak. Vagy nem fegyverzi le. De te akkor is Isten kedves gyermeke leszel, és nehogy már ne ez legyen az egyedül fontos.
Szóval javaslom, mondj el egy Miatyánkot Nemoért, egy másikat magadért, hiszen tudom, hogy te provokáltad ennek a topicnak az elindítását, és hagyd ezt az egészet elsüllyedni. Ne szólj többet hozzá! Nemohoz igen, de a Mária topicban.
Nemo ***** 2000-11-06 (20)
Kedves Rez!
A te hibád az volt, hogy a többszöri linkelések ellenére hosszú idézést követeltél, és mikor elolvastad a POLITIKA.HTM-et, úgy viselkedtél, mint aki először látja az egészet. Holott ezek idézetek voltak a megjelölt topikokból. Ebből az látszik, hogy sem akkor nem figyeltél (mert választ nem adtál érveimre), sem most (mert úgy elbámultál, mintha nem emlékeznél az egészre.)
Én pedig nem a kérdésedet hibáztattam, hanem azt, hogy e topikhoz befolyásoló céllal szóltál hozzá, holott érintett vagy.
Mirabolan ***** 2000-11-06 (21)
A Jó Isten áldjon meg, Réz, bárcsak hallgatnál Lépcsőmászóra! Legalább ezt az egy ellened címzett topicot hagyd rá arra, akinek tetszik! Ugayn milyen ''pozitiv eredményre'' számítasz?
Domestos ***** 2000-11-06 (22)
Egyetértek. A legjobb lenne süllyedni hagyni, vagy akár kimoderáltatni, mintha nem is lett volna. SZVSZ.
lépcsömászó ****** 2000-11-06 (23)
Csak egy szerény megjegyzés:
azért a topicot mégsem Réz indította. Szóval szemrehányásaim a másik félnek is szólnak.
Nemo ****** 2000-11-07 (24)
Kedves Lépcsőmászó!
Az effajta szemrehányásokat már megszoktam, szerintem minden hitvitában a felek szemére lehetne hányni, hogy lejáratják a kereszténységet. Viszont ha másutt jogos is a vád, itt semmiképp nem az: ugyanis ez nem hitvita, hanem módszertani vita. Én itt csak azt kívánom megmutatni, hogy Rez nem tud vitázni, nem azt, hogy eretnek.
A vita tisztaságának igénye pedig nem pusztán keresztényi, hanem egyetemes emberi szempont. Ha kiderül, hogy a viták nem a felek nézetkülönbsége, hanem az egyik fél dialektikai képzetlensége és felelőtlen handabandázása miatt mérgesednek el, az csak jót tesz a kereszténységnek.
Amúgy meg a topikot Rez háromszori felszólítása után, vonakodva indítottam. Tehát szemrehányásodat nem veszem magamra.
lépcsömászó ******* 2000-11-08 (25)
Réz!
Ne válaszolj! Dögöljön már be végre ez a topic!
reynolds ******* 2000-11-08 (26)
Kedves Topiklakók!
Régóta követem szemmel ezeket a vallási vitázós fórumokat és elnevezéseiket ezért ez a topik cím is elég érdekes volt....
Nemot és Rezt is ismerem már innen és hát nem gondoltam, hogy ilyen dologba belemásznak.
Szóval ha kereszténynek mondják magukat akkor miért nem bocsájtanak meg egymásnak és felejtik el ezt? Miért nem mindegy, hogy Rez bedőlt e vagy sem? Előre viszi Isten munkáját ha keresztények ezzel szivatják egymást????
Az a helyzet, hogy nem is akartam hozzá szólni amiatt, hogy inkább sülyedjen a topik......
De kérlek szépen, hogy inkább máshol és értelmesebb dolgokon vitázzunk semmint, hogy Rez bedőlt e vagy sem....
Köszönöm a figyelmet! :-))))))))))
rez ******* 2000-11-08 (27)
Sziasztok! Koszonom a tamogatast es a jo tanacsokat!
Akkor ha jol lattam az eddig hozzaszolok szerint:
Domestos: -szerinte bedoltem. (bar nem biztos benne)
Lecsomaszo: – szerinte tokmindegy, de ez a topic eleg eges ket kereszteny harcakent...
Hat ez eleg sovany eredmeny eddig... :-) Egyet kell ertsek veled kedves Lepcsomaszo!
Amiert belementem ebbe a kuzdelembe, SOT HAGYTAM, HOGY EZZEL A CIMMEL follyon tovabb a topic es nem koveteltem egy semlegesebb cimet a vitahoz: Pl: Fol sult-e Rez ... az az volt, hogy Nemora vegleg rahuzzam a vizeslepedot. (nem nagyon keresztenyi cel igaz? :-) Mentsegemre szolgaljon, hogy Nemo sajat duhongeset forditottam maga ellen. Ezt a topicot ugyanis mindenki el fogja olvasni, (tul provokativ a cim) es igy akit tenyleg erdekel, hogy folsultem-e az utana jar az igazsagnak es latni fogja, hogy valojaban ki is sult fel...
Mivel egyetertek Lepcsomaszoval, sot celomat elertnek es TUL JOL sikerultnek latom, ezert itt leallok. SOT!
Bocsanatot kerek toled Nemo, hogy kelepcebe csaltalak!
Nemo ******* 2000-11-08 (28)
Kedves Reynolds!
Valóban, én sem hoztam volna most fel, ha Rez nem kényszerít. Amint mondtam, nekem a vita tisztasága fontos, mert alapfeltételnek tartom a további intelligens párbeszédhez. Rezzel ettől függetlenül is jókat vitázunk, haragról szó sincs. Amit ezzel kapcsolatban esténként meg szoktam "gyónni" imában, az is inkább a türelmetlenségem.
Nemo ******* 2000-11-08 (29)
Kedves Rez!
Nem haragszom, mert egyszerűen nincs miért. Én nem "dühöngtem," csak paródiát írtam rólad. Te ezt észre sem vetted, mert megelégedtél azzal, hogy lemosom magam. De amilyen eszközökkel és amilyen hibás érveléssel ezt tettem, azt egyrészt a te vitakultúrádról másoltam, másrészt te is jóváhagytad azáltal, hogy kommentár nélkül hagytad.
Holott ha az ellenfél úgy hódol be, hogy az logikailag sántít, akkor neked nem szabad még elfogadnod sem a behódolást. Ellenkezőleg: meg kell cáfolnod – ha az igazságot többre becsülöd a győzelmednél. Te ezt nem tetted, s ezzel elismerted, hogy logikai igényességed szűrőjén az én szántszándékkal összehordott parodizáló mellébeszéléseim nem akadnak fenn. Azaz felsültél.
Elnézést, hogy befolyásoló szándékkal szólok hozzá, és hogy egyáltalán hozzászólok. Mentségem az, hogy Rez kezdettől fogva ezt csinálja (mármint saját propagandáját harsogja egy olyan topikban, amelyben ez definíció szerint tilos).
lépcsömászó ******* 2000-11-08 (30)
Szia, Réz,
hát, nem egészen ezt a hozzászólást vártam valakitől, aki "tökéletesen egyetért velem".
Lenne egy kérdésem: te csak nem érted, mi folyik itt, vagy egyenesen élvezed?
Te nem bírtad ki, hozzászóltál. Természetesen Nemo sem bírta ki, ő is elmondta neked a magáét. Mire te is igazolva érzed majd magad, és te is elmondod a magadét. Előre a végtelenbe! A másik hülyeségével igazoljátok a magatokét. Ezt kettőtökön kívül talán csak a Sátán élvezi. De még ő sem igazán, mert ő nem tud élvezni semmit. Úgyhogy kár is próbálkoznotok.
Én mindenesetre most távozom. Sziasztok!
ui. Mi lenne, ha emilben folytatnátok? Akkor legalább nem lenne nyilvános.
Nemo ******* 2000-11-08 (31)
Kedves Lépcsőmászó!
Ha észrevetted, éppen Rez volt az, aki erre a topikra provokált engem. Nélküle az anyag még mindig a honlapomon porosodna. Igaz, ezt mondtam már néhányszor.
Azt a szónoki megszólalásodat pedig alaptalannak tartom, hogy ezt a dolgot "csak a Sátán élvezi." Ha a tét tényleg a vita tisztasága, abban mi a rossz? A POLITIKA.HTM-ből láthatnád, hogy még a legkeményebb vitában sem akartam Rezt a földbe döngölni vagy lemosni (hiába állítja ő azt, hogy én ezt már "bevallottam" – nem tud erre idézetet mutatni), csak meg akartam tanítani a "vitaképesség" nevű dolog jelentésére. Avagy talán szerinted kellemes dolog úgy vitázni, hogy az ellenfél egy modus ponenst nem tud összerakni?
Jó éjszakát.
Mirabolan ******** 2000-11-09 (32)
Kedves Lépcsőmászó, Nemóval egyedül a Jóisten tudja megértetni, hogy mi a rossz abban, amit itt művel, és ezt alighanem Domestos is sejti. Réz ''eleve elrendelt'' esélye arra, hogy bármiről is meggyőzze, egyenlő az abszolút nullával. Búcsúztam,
Nemo ******** 2000-11-09 (33)
Kedves Mirabolan!
Amit írtál, azt Rez is tudta, amikor erre a topikra provokált. Neki címezd a bírálatot.
Balázs ******** 2000-11-09 (34)
Kedves Nemo!
Az Egyház "nem rés, hanem erős bástya", ahogy a nagy költő megfilmesíti valahol, de mindettől függetlenül az a magánvéleményem, hogy egy vitában legutoljára doktor Eck és doktor Luther beszélt így a másikkal. (Talán Pázmány és Alvinczi még indulhat az elsőségért e téren...) Az eredményt ismerjük mindketten.
Szóval, mi a célod? Beismertetni Rezzel ország-világ előtt, hogy egy óriási barom? Szerinted én beismerném? (Egyszer meg kellett tennem, sz'al én igen, de mégis.) Vagy azt várod, mint Engels, aki, midőn sikeresen kritizálta a természetvallásokat, naívan azt várta, hogy majd az Egyház is magára veszi, megbánást tanúsít, és marxistává leszen? Nehezen hinném, hogy ezek a "győzelmeid" sokat érnének, hacsak nem Neked. Ennél azonban komolyabbnak esmérlek, annak ellenére is, hogy magad mondottad, hogy szeretsz vitázni, akár csak a vita kedvéért is. (Talán nem idéztelek pontosan.)
Hát, Francesco, bevallom, ezt nem vártam Tőled. Többen, akik együtt derültünk régebben mások győzni akarásán, melynek a legnagyszerűbb hitigazságok is áldozatul estek néha részükről, nem hiszem, hogy egyértelmű toleranciával viseltetünk egy öreg harcos (több értelemben is az) kissé aggkorinak tűnő szándékával szemben, amely eleddig hasonlított Mercutio és Thibald párbajához, most azonban mintha Thibald megunta volna, és valódi szúrást akarna ejteni a másikon. Shakespeare dönthetett úgy, hogy Mercutio haljon meg, de itt nem egy drámában vagyunk, legalábbis nem úgy. Hagyd a fenébe az egészet, és vitatkozz tovább.
rez ******** 2000-11-10 (35)
Kedves Lepcsomaszo! (Es az iras vegen egy kerdes erejeig: Kedves Nemo!)
Nagyon is ertem, hogy mi folyik it, es megprobalom elmagyarazni Neked is.
Azzal kezdenem, hogy az ellenseg nem ennek a kis topicnak orul igazan, hanem annak a hangvetelnek amiben a keresztenyek mostmar tobb szaz topicban itt a forumon tarsalognak! AZ TENYLEG ELKESERITO!
Ez a topic azonban nem teologiarol szol, es biztos lehetsz benne, hogy nem is a keresztenysegrol. Ez a topic tisztan es kizarolag politikai celu topic. Rovid lenyege: hulye vagyok-e en? :-) Jo kis tema igaz?
Mi a celja? Az, hogy Nemo es en szellemi birkozast vegezzunk a szinpadon, aminek van egy nagyon aldasos kovetkezmenye! Az, hogy a teologiai vitaink tisztan teologiaiak maradhatnak. Nemo szemszogebol teljesen ertheto a topic, hiszen az O BEVALOTT CELJA A FORUMOKON a katolikusok lemosasa. A tapasztalat azt mutatja, hogy amikor szetvalasztottuk a politikai es a teologiai vitat, akkor sokkal jobban haladtunk a teologiaban elore, es csodalatos gyumolcsok szulettek!
Amiert en kezdetben folvettem a kesztyut, az az volt, hogy ugy veltem Nemo kepes tanulni. Es hidd el IGAZAM VAN EBBEN. En tudom. Lattam, hogy megingott amikor raebredt egyes teologiai igazsagokra, es arra, hogy mennyire felreismerte az Egyhazat konyvei kozott uldogelve. En elmeseltem neki, hogy hogyan nez ki az egyhaz belulrol. Es a hatas amit megfigyeltem dobbenetes volt.
Te talan azt gonolod rolam, hogy en a szellemi csata oromeert csinalom ezt a vitat itt. Es be kell lassam, hogy egy fel evvel ezelott meg elveztem is a szellemi parbajt. Amiota azonban szemelyesen talalkoztam Nemoval, ezt probaltam minimalizalni, sot teljesen elhagyni. Azthiszem sikerrel!
Istenhez sok ut vezet. Van akie csondes, van akie hangos. En ugyerzem meg tudok mutatni Nemonak dolgokat, amiket eddig senki sem tudott neki, es ezt eppen a csatan keresztul tudom megtenni. Azzal, hogy ketvalra fektettem vegre tenyleg odafigyel ram. Bar ezt azota is keptelen megbocsatani nekem... (lasd ezt a topicot es "partatlan" bevezeteset Nemo reszerol a web oldalan)
Igaz ugyan, hogy sok indulat is folhalmozodott benne ellenem, mint ez a topic is mutatja, es ez nem tunik jonak, de mint emlitettem, a politikai vita kiragadasaval letisztul a teologiai vita.
Most azt gondolod: Rez -Rez... Ez az irasod is egy nagy provokacio Nemoval szemben... Es talan igazad van... De ne feledd! Ez it nem a teologia helye! Ez itt a politika! Talan abban igazad van, hogy ezt a politika szekcioban kellett volna megnyitni!!! Ott tobb "erdemleges" hozzaszolas is lehetne!
Mit szolsz Nemo? Atkoltozzunk a politika rovatba? Ott biztos tobb emberke van aki hajlando beszalni a "csatankba"... Es itt nem bantjuk a Szentek szemeit akiket megbortankoztatunk... A politika rovatban szivesen birkozok veled, de ugyerzem ezen a helyen Lepcsomaszonak igaza van...
rez ******** 2000-11-10 (36)
Szia Balazs!
Te ugygondolod, hogy bedoltem Nemo behodolasanak?
Kerlek mondd meg nyiltan! Ez a topic "celja" vegul is. Nem lesz harag tenyleg! Koszi!
Nemo ******** 2000-11-10 (37)
Kedves Balázs!
Azt akarom megmutatni, hogy Rez felelőtlenül és tudatlanul vitázik. Ha ez sikerül, akkor talán magába néz, hogy amit érvelésnek hisz, az mennyiben az.
A vitastílusom pedig ezen a tájékon nem volt sem arrogáns, sem bántó. Más kérdés, hogy ha az ellenfél találva érzi magát, akkor nyilván megbántódik.
Nemo ******** 2000-11-10 (38)
Kedves Rez!
"Nemo szemszogebol teljesen ertheto a topic, hiszen az O BEVALOTT CELJA A FORUMOKON a katolikusok lemosasa" – Ne hazudj. Hol vallottam ezt be?
"megingott amikor raebredt egyes teologiai igazsagokra, es arra, hogy mennyire felreismerte az Egyhazat konyvei kozott uldogelve" – Még ha így van is, éppen te mondod ezt, akit még a r.k. könyvekből rádbizonyított tévedéseid sem tudtak "megingatni?"
A topikot pedig te erőszakoltad ki, nehogy már te is akard befullasztani.
Balázs ******* 2000-11-10 (39)
Kedves rez!
Felőlem annyit és úgy vitázol akárkivel, amennyit és ahogy tetszik. Annak dőlsz be, akinek akarsz, és így tovább. Miattam pedig ne rágd feleslegesen a körmöd: fogalmam sincs (idő híján), miről is vitázol immár hónapok óta a kapitánnyal, és a legőszintébben megmondva nem is igen érdekel. Ami miatt írtam, az csakcsupán annyi, hogy egy vitában "felsülni", illetve "felsülést " bizonygatni szvsz nem szép dolog, tekintet nélkül arra, hogy a bizonygatónak igaza van-e.
Nemo ******* 2000-11-10 (40)
Kedves Blasius!
Most jutott eszembe: ha már példát keresel a Rez és köztem dúló politikai csatározásra, akkor ne Pázmányt és Alvinczit hozd fel, hanem inkább Sámbárt és Pósaházit. (Vén bivaly orrára való karika, Pósaházi mocskainak megtapodása, stb.) Bár én őt csak harmatosnak mondtam, és durvábban nem szidalmaztam.
(a tisztes ellenfélnek járó) becsüléssel: Franciscus Alemannus
Szykla ******* 2000-11-11 (41)
Kedves Nemo és Rez!
Egy kívülálló véleménye:
Nemo írásának elég volt az első néhány mondatát elolvasnom, többre rá sem szántam magam :-), az mindenki számára nyilvánvalóan gunyoros, ezt biztosan Rez is észrevette.
Nem értek egyet Domestossal, hogy "az a bizonyos smile NAGYON hiányzott!!!", hiszen akkor egyértelművé vált volna, hogy rez is csak játszadozik Nemoval, s nyilván nem akarta rögtön lelőni a poént. Inkább látszólag komolyan folytatta a meggyőzést.
Fontos mondatnek érzem a következőt:
"Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel vadoljon meg teged!"
Ez arról árulkodik, hogy nem dőlt be Nemonak.
Amúgy pedig ez az egész belterjes marakodás elég visszataszító, főleg a vádló, Nemo részéről, de Reznek sem kellene ilyen csökönyösen védekeznie. Mindketten lejáratjátok magatokat, és nem csak magatokat!!!
rez ******* 2000-11-12 (42)
Kedves Szykla!
Koszonom! Es igazad van. En is szegyelem mar magam e-miatt a veszekedes miatt a vallas topicban, foleg Lepcsomaszo hozzaszolasa ota. Ezert ajanlom most az atkoltozest a politikaba Nemonak. O meg nem ert ezzel egyet...?
Nemo ******* 2000-11-12 (43)
Kedves Szykla!
Köszönöm a szakvéleményt. Elvből nem mutatok rá arra, hogy szerintem hol a gyenge pontja, ez ugyanis nem a meggyőzés helye – de a teljes kép érdekében végigolvashattad volna az anyagot. Legalább Rez hátbaszúrásos jajgatásáig.
A lejáratásról meg annyit, hogy nem magamtól indítottam a topikot. A Politikába szerintem fölösleges volna áttenni, mert jelen vitánknak csak a neve politika, valójában (vita)kultúra.
rez ****** 2000-11-13 (44)
Kedves Nemo!
Irod: A lejáratásról meg annyit, hogy nem magamtól indítottam a topikot. A Politikába szerintem fölösleges volna áttenni, mert jelen vitánknak csak a neve politika, valójában (vita)kultúra.
Tehat Te az en "felkeresemre" nyitottal topicot. En valoban javasoltam, de ezzel a celom az volt, hogy elhalgattasam nevetseges ervelesed. Biztam benne, hogy lesz annyi sutnivalod,hogy nem huzod a sajat fejedre a vizeslepedot... folytassam...?
A topic "frappans" cimet es "bevezetojet" egyertelmuen nem en ajanlottam. Igy tehat azt a kulturaltsagi szintet sem, ahova alkotasodat helyezted.
Azutan pedig, hogy felismerted, hogy itt vitakulturarol is szo van, a te kulturaltsagod a vitaban arra indit teged, hogy a sok negativ megjegyzes ellenere is kitarts abban, hogy itt a vallas forumon gyepaljuk egymast tovabb... ahova ez az en kulturaltsagom szerint nem valo...
Innentol az itt folytatodo vita ugyeben mosom kezeimet... mint Pilatus... es gyepallak tovabb... :-(
Nemo ****** 2000-11-13 (45)
Kedves Rez!
Olyan állhatatosan kérleltél, hogy nyissak topikot, hogy megtettem. Közben azt mondod, hogy az ellenkezőjét remélted. Persze akkor továbbra is gyávasággal vádoltál volna. Nehéz a kedvedre tenni, szó ami szó.
A topikcímet nem szabtad meg, így nem pörölhetsz. A "negatív megjegyzésekre" megfeleltem. Én e topikban nem fogok veled vitázni, ez nem annak a helye. Persze a te kulturálatlanságodba belefér, hogy itt is engem gyapálj.
Topik: Nemo vs. Rez ("Politika" rovat)
rez ******* 2000-11-28 (0)
Ez a topic arra szuletett, hogy Nemoval megvitathassunk egy ket kerdest aminek semmi helye a Vallas Filozofiaban. Kerem a Moderatorokat ne is tegyek at oda!
rez ******* 2000-11-28 (1)
Kedves Nemo!
Irtad: Száz idézés sem változtat a tényen: én úgy tettem föl a kérdést, hogy annak megértéséhez senkinek nem kellett a húsz oldalt elolvasnia.
Hazucc!!! (Spender(c)) Mert ugyan a magyarul ertok magyarul ERTETTEK a kerdest, azt megsem ERTHETTEK MEG anelkul, hogy husz oldal omlengesedet le toltsek.
Azaz Te RAKENYSZERITETTEL mindenkit, aki erdemben felelni akart a kerdesre, hogy 20 oldal ellenem valo omlengeseden atragja magat. Anelkul a kerdes ertelmezhetetlen es megvalaszolhatatlan maradt!!!
Irtad: A helyes válaszhoz igenis szükséges mind a húsz oldal, mert a behódoló írásom közvetlen előzménye a te minden logikát megtipró válaszod volt, amit én álbehódolásomban nevetségessé tettem. Ez ugyanis, ha felfogtad volna, ellened irányuló paródia volt. Te elfogadtad a behódolást, amely olyan logikátlan volt, hogy elfogadása csak téged mutat kritikátlan és az ellenfél lemosásán ügyködő politizátornak.
HUPSZ! Akkor tehat a helyes valaszhoz megis csak szukseges volt a husz oldal omlenges? Talan azert mert ha nem omlengesz 20 oldalt akkor mindenki atlat a szitan es belathatja konnyeden, hogy "albehodolo" irasod egy gyenge kiserlet volt arra, hogy engem csobehuzz? Amit en egy alnagyarcu irassal haritottam... amitol Te kiborultal... es azota sem nyerted vissza a lelki nyugalmadat...
Irod: A feltett "kerdesed" onmagaban meg nem a kerdes, mert amirol kerdezel, az 20 oldal omlenges ala volt elasva" – Tehát ezennel visszavonod azt a rágalmadat, hogy a kérdésemet ömlesztvények mögé dugtam. Amiről kérdezek, az nem azonos a kérdéssel.
BINGO!!! NEM VONOM VISSZA ALLITASOMAT! MERT Te elvarod valakitol, hogy ugy ertse meg kerdesed es valaszoljon arra, hogy ne tudjon rola, hogy a kerdes mirol szol. Ez nem kerdes folteves! Ez mellebeszeles...
Hatbaszurasrol beszeltem amikor azzal probalkoztal, hogy gunyos valaszomat komolynak allitsd be. Azota ezzel probalkozol.
Lasd be:
Az en valaszom kirantotta a talajt a labad alol. Elhiszem, hogy ez rosszul esik... de ez a tenyallas... Es ezt le kene zarjuk egyszer...
Nemo ******* 2000-11-29 (2)
Kedves Rez!
A "kérdés" még mindig nem azonos azzal, ami a kérdés megválaszolásához elolvasandó. Tehát hamis ez a vádad: "Mindenki nezze meg a sajat szemevel, hogyan kerdezte meg Nemo a tobbiek velemenyet, husz oldal ellenem valo omlengesenek legvegen."
Kissé komikus, ahogy a "megkérdezésből" először "kérdést," majd "kérdéses részt," majd "a válaszhoz elengedhetetlen részt" faragsz, hogy rád ne bizonyuljon hazugságod. Viszont nem egyedül te vagy itt, és leleplezésedre mindig kapható leszek, ahol rászolgálsz.
Nemo ******* 2000-11-29 (3)
Kedves Emberek!
Németh Ferencnek hívnak, a Budapesti Autonóm Gyülekezetbe járó karizmatikus protestáns vagyok, erős reformátori beütéssel. Elmondom ennek a szép topiknak a születését.
A Vallás-Filozófiában egy Rez fedőnevű római katolikus asztaltárssal éppen egy módszertani vita közepén tartunk. Ennek eredete még egy mára elsüllyedt "Gyermek keresztseg" című topikra megy vissza, ahol ellenfelem sok, véleményem szerint igénytelen érvvel dobálta meg csecsemőkeresztség-ellenes álláspontomat, az én érveimet meg rendre hallgatással vagy félremagyarázással akarta agyonütni. Erre én cselt vetettem neki. Írtam egy teljes behódolást, amelyben a legválogatottabb csúszás-mászásokkal fogadom el az ő álláspontját, és ezt olyan szemforgató módon támasztom alá az ő (enyhén eltúlzott) szofista érvelésével, amelyből világos lesz, mit tartok az ő dialektikai képzettsége felől. Egy rövid kivonat jól jellemzi ezt az álarcos behódolást:
Az is fölösleges érzékenykedés volt a részemről, hogy makacsul végig akartam tárgyalni minden felvetett témát: az ex opere operato hatású keresztséget, a keresztszülők hitét, az eredendő bűn alóli szabadulást, az erőszakos kereszteléseket, a hitnek a szakramentum felvételében játszott szükséges vagy járulékos szerepét, az érvényességet, a gyümölcsözőséget, a kegyelemközvetítést, a teológusok véleményeit, az "engedjétek hozzám" igehelyet, a letörölhetetlen jegyet, a nők keresztségét, a felnőttkeresztséget, az értelmi fogyatékosok megkeresztelését, az egyházjog álláspontját, a kegyelem akarását és az intenciót, a gyermekkeresztségnek a mágiától való elhatárolását, az egyház hitét, a liturgikus "hitkérés" jelentését...
Belátom, hiba volt ennyi offtopic kérdést összehordanom, és talán jobb lett volna kinyitnom az értelmező szótárt, hogy megtudjam, melyik mit jelent. Mert tényleg úgy fogtam az egész gyermekkeresztséges vitához, hogy nem volt nálam egy fia r.k. dogmatika sem, életemben nem láttam egyházi törvénykönyvet, és akkor is csak a levegőbe beszéltem, amikor Edgardo Montara (nem Mortara, mint korábban hibásan írtam) esetét felhoztam. Tudod, a nagyapám mesélte, aki még az ő öregapjától hallotta. Beismerem, hogy mindezeket az érzelmi csapkodásokat a tudatlanság, a legyőzetéstől való félelem és az elborult katolikusellenesség tétette meg velem. Ezek miatt bocsánatot kérek tőled és másoktól, akiket az igazság ellen való oktalan rúgkapálásommal megbántottam.
És ismét:
Hiszem és vallom, hogy az apostoli alapokon felépült egységes katolikus egyház az első évezredben még csak megkísérteni sem engedte magát az eleve elrendelés fekélyes tévtanításától. Senki nem merészelte azt állítani, hogy Isten mindenható akaratával kormányozza teremtményeinek a szabad akaratát – hiszen látták, hogy ez ahhoz vezetne, hogy a szabad akarat végső soron nem is szabad. Elvégre nyilvánvaló, hogy Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának.
Van ugyan két szánalmas fércmű, amelyek egészen a közelmúltig Szent Ágoston neve alatt szerepeltek a patrisztikai katalógusokban (címük: "A szentek eleve elrendeléséről," és "Az állhatatosság adományáról"), de a napnál is világosabb, az "eleve elrendelés" szavakat nem ejthette ki a Római Katolikus Anyaszentegyház hű fia, a hippói Szent Ágoston. Kizárásos alapon áll tehát az a következtetés, hogy az elsőt Kálvin János hamisította bele minden ősi kéziratba és nyomtatott kiadásba a XVI. században. Történészek szerint a Rómában található példányokba maga Luther Márton körmölhette bele e tanulmányt, amelyeket Kálvin cinkosaként fejből megtanult, és csak ezért képes volt színleg Rómába zarándokolni!
Majd a konkrét vitakérdésben:
Immár kétségtelenné vált előttem, hogy Ágoston tényleg megalapozottan állt ki a csecsemőkeresztség mellett, mert rögtön előtte mondta, hogy az ige, amely a keresztséghez használt vizet szakramentummá teszi, azáltal hatékony, hogy hisznek benne – mármint az igében. Mivel pedig a csecsemők kétségkívül hisznek, világos, hogy a "kegyelem doktora" cáfolhatatlanul kimutatta a csecsemőkeresztség helyességét. Ígérem: többé nem kételkedem.
Rez egy olyan írásban fogadta el ezt a behódolást, amely máig vita tárgya köztünk. Ő azt mondja, hogy csak egy testcselt csinált, hogy én saját lendületemtől felbukfencezzek. A cikk teljes egészében így szól:
Kedves Nemo!
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :-)))))))))
1. Archivumom elso idezete (az en irasom) tartalmazza a te szerinted KITOROLT MEGSEMMISITETT MAGLYARAVETETT irasod lenyeget: azt, hogy te azt kered, hogy en valasszak ervet. Orulok, hogy folismereted, hogy irasod idezese valoban irrelevans a vita szempontjabol. Megis arra kerlek, ne torold ki ezt az irast, nehogy valaki a tortenelmi adatok megsemmisitesevel vadoljon meg teged! Egyebkent hogyan csinalnad a torlest? Talan superuser vagy az indexnel? :-)
2. Orulok, hogy vegig szeretned targyalni mindazt a rengeteg temat, es nem csupan politikai celu nagy omlesztvenyt kivansz itt megjelentetni! Biztosithatlak rola, hogy rendelkezesedre fogok allni, es minden ervet egyenkent fol fogunk boncolni es ki fogunk elemezni. Eppen ugy, ahogy tesszuk ezt most az "igei" ervvel.
Irod: "Beismerem, hogy mindezeket az érzelmi csapkodásokat a tudatlanság, a legyőzetéstől való félelem és az elborult katolikusellenesség tétette meg velem.Ezek miatt bocsánatot kérek tőled és másoktól, akiket az igazság ellen való oktalan rúgkapálásommal megbántottam."
Koszonjuk, hogy beismerted tevedesedet, es biztosithatlak, hogy azok akiket politikai celzatu omlesztvenyeiddel megbantottal, azok megbocsajtanak neked, es majd boldogan segitenek neked ervrol ervre vegigbeszelni minden pontot.
3. Irod: "Elvégre nyilvánvaló, hogy Isten csakis bunkósbottal kényszerítve tudná akaratát ráerőszakolni az emberekre, és kizárólag úgy tudná őket mozgatni, ha azok értelmes teremtményekből lélektelen bábokká változnának."
Sajnos ebben a kerdesben fel kell vilagostsalak. Isten bolcsessegebol es mindenhatosagabol kovetkezik, hogy barmi is tortenik egy ember szabad akaratanak kovetkezmenye keppen, az mindenkeppen beleesik Isten tervebe. Azaz O kepes a szabadon donto ember akaratat is ugy "intezni", hogy az az o tervet epitse meg akkor is, ha az illeto egyen szabad akaratabol Isten ellen fordul.
Sajnalatosnak talalom, hogy Agoston irasait "lefercmuvezted"! Nem azok! Tovabba az eleve elrendeles szavakat ki szabad ejteni az egyhaznak. De ha valaki megkerdei toled: Akarja-e Isten, hogy barki is elkarhozzon? Akkor csak egyet felelhetsz: NEM! Ezert tagadjuk az eleve elrendelest! Agoston megertese nem konnyu feladat! De attol hogy ez igy van, irasai meg nem fercmuvek.
Jaj most sajna le kell itt zarjam, de igerem folyt. kov.!
Peace! Rez
Rez tehát azt állítja: ebben az írásában megjátszotta, hogy elfogadja behódolásomat, és ezzel kiüti a kezemből a gúny fegyverét. Ha már beismertem, hogy neki van igaza, akkor a továbbiakban nem fordulhatok ellene. Ez a módszer azonban a mostani konkrét esetben elég hatástalannak tűnik, minthogy ő olyan behódolást fogadott el (a vita kedvéért tegyük fel most egy pillanatra, hogy nem komolyan, csak testcselből), amelyben hemzsegnek a logikai bukfencek – amelyeket az ő érvelésének mintájára készítettem. Tehát még ha gúnyosan fogadta is el a behódolást – ahogy állítja -, akkor is ki kellett volna igazítania a benne szereplő logikai hibákat. Ugyanígy megvetnék azt a hittérítőt, aki a keresztény hitre jelentkezőtől elfogadná azt az indítékot, hogy "keresztény akarok lenni, mert a templomban fűtenek, és mindig adnak pénzt is." Ezt az indoklást nem szentesítené még az elérhető eredmény sem. Rez-nek is ki kellett volna oktatnia engem, hogy az ő álláspontja nem az általam felhozott nevetséges álérvek miatt igaz, hanem más, alaposabb okokból. De ő ilyet nem tett, csak néhány rikító – és rómaikatolikus-ellenes – kiszólást vitatott írásomból. Az ő állítólagos gúnyjába belefért az is, hogy míg internetes technikai kérdésekben oktat, az őt utánzó teológiai bakugrásaimat nem fújja le.
Ezután én jámborul igazat adtam neki abban a konkrét módszertani kérdésben is, ami annak kapcsán merült fel, hogy amikor egyszer a sok érvemtől már nem látott, azt követelte: válasszak ezek közül, hogy ne kelljen mindet egyszerre megválaszolnia. Én ugyan azt feleltem, hogy válasszon ő, amint illik – de ő ezek után is tőlem követelte, hogy válasszak saját érveim közül. Ez a teljesen mellékes vitaszál utóbb elég fontossá vált, tehát ideiktatom ezt a második behódolásomat is – amely azonban komoly kérdést is tartalmazott.
Az általam kitörölni szándékozott levél VIII.29-én kelt; én ekkor szólítottalak fel konkrétan az érvválasztásra. Te erre válaszul első igazság-archívumi leveledben (VIII.30) megkérdezted, hogy tényleg válasszál-e. Mire én (IX.1) bunkó módon rádripakodtam, hogy miért nem választasz. Mire te jogosan összeszidtál (IX.6), hogy miért kellett volna választanod abban a leveledben, amelyben megkérdezted, hogy tényleg te válassz-e.
Ebben teljesen igazad volt. De nem lehetett volna fordítva csinálni? Azaz szerintem miután felszólítottalak: válassz megtárgyalandó érvet (VIII.29), következő leveledben (VIII.30) rögtön választhattál volna is érvet, s nem kellett volna megkérdezned, hogy választhatsz-e érvet. Így nem ripakodtam volna rád (IX.1), s te nem bántódtál volna meg (IX.6).
Erre Rez a következő cikkel felelt:
A vitairatrol irt megjegyzesedben igazad van, hogy folszolitottal a kerdezesre. Az en okom amiert biztos akartam lenni benne, hogy tenyleg en dontok-e (mert a Montara esetet valasztottad elotte amit en visszautasitottam mint esz ervet) az volt, hogy mar elozoleg en valasztottam a gyermekkeresztseges topicot, sot az eleve elrendelest is! Nem akartam ugy latszani, mint aki csapdat allit es kisajatitja a temavalasztas jogat. Ezert kellett az ammened, hogy a hazak keresztsegevel elorukkolhassak. Kerlek ertsd meg ezt es fogadd el ovatossagomat. Szivbol sajnalom a felreertest.
Csak futólag jegyzem meg, hogy ha itt is "álnagyarcú gúnyos elfogadása" történik az én hamis behódolásomnak, akkor ez a gúny igen jól van álcázva – egyébként is inkább egy bumfordin jóhiszemű, bár kissé csúszkáló mentegetőzésnek hangzik.
A gyermekkeresztség körüli vitánk eközben egy olyan szakaszba ért, amelyben az indulatok ismét elszabadultak. Rez megfenyegetett: "Kerlek engedd meg, hogy az elso bekezdesre ne valaszoljak, mert az sajnos foleleszteni a politikai vitat ebben a vitavonalban is. Ha igenyed van ra, hogy politikai irasokat is kozolj itt, csak szolj, es ujjaelesztem (valaszolok) a masik vitavonalat."
Erre én lelepleztem az általam vetett csapdát, és tudtára adtam Rez-nek, hogy ő éppen a mélyén csücsül:
Attól meg egy csöppet sem félek, hogy "újjáéleszted" a politikai vitánkat, mert ott is képtelen vagy nekem megfelelni. A vitaképességet tekintve te magad bizonyultál harmatosnak és pehelysúlyúnak, amikor képtelen voltál felfogni, hogy IX.27. 5:36-os nagy bocsánatkérő irományom csak beugratás volt – és komoly képpel "megbocsátottál" mindent (IX.27 11:41)."
Ezt az álarcos behódoló írásom pontról pontra való elemzésével bizonyítottam. Íme, egy rövid kivonat:
2.B-ben téged jellemeztelek: te fogtál úgy a vitához, hogy nem volt még a kezedben sem r.k. dogmatika, sem egyházi törvénykönyv; nem tudtál a Mortara-esetről, mégis kioktattál vele kapcsolatban; fenti "offtopic" kérdéseim felhozatalát (holott azok, amint a hosszú felsorolásból látszik, nem voltak azok) "érzelmi csapkodásnak" tulajdonítottam (rájátszva ezirányú darabos vádjaidra) – csak egy teljesen elvakult ember nem vesz észre ennyi iróniát.
(...)
3.B-ben kifordított érveléssel megmutattam, hogy Ágoston elég kemény predestináció-felfogást hirdetett, s Kálvin csak erre támaszkodott. Te pedig lenyelted a nokedlit, és nem kommentáltad az én csúfondáros hamisítási mesémet. Csupán azt korrigáltad a hozzászólásomban (persze halálos komolysággal), hogy Ágoston két írását fércműnek neveztem. Azt is csak önös érdekből: nem akartad, hogy a tanítóhivatal kiközösítsen. De hiába, mert már kilóg a szekered rúdja.
(...)
5.-ben megtagadtam azt a kétségtelen önellentmondást, amelyet korábban kimutattam Ágoston idézett szövegében. Ezt a megtagadást egy olyan álérvvel indokoltam, amit kezdettől fogva cáfolok: ti. hogy "a csecsemők tudnak hinni." Ennek a tagadásnak a mostani feladására azonban nem hoztam érvet. Neked ez a hiány nem szúrt szemet, holott másutt mindig "megindokoltam" behódolásomat.
Ezután levontam a következtetést:
Bizonyára azért voltál ilyen szelektív, mert úgy vélted: elég, ha végighallgatod, amint én jellemtelenül hízelgek neked, és végigtapsolod mutatványomat, mellyel lemosom magamat a pályáról; s nem érdekelt, hogy eközben én téged utánozva bájolgok, ripacskodom, keverem a szezont a fazonnal, ellentmondok magamnak és a józan észnek, hazudozok, logikai hibákat követek el, leleplezem ténybeli tudatlanságomat, rejtjelezve sértegetlek téged stb. Te, aki máskor oly gyors vagy a szólásra, itt visszafogtad magad, és ezeket a szabálytalanságokat nem fújtad le – mert megbűvöltelek azzal a hiú látszattal, hogy igazat adok neked. Te pedig a vita helyességét, az érvek találóságát, a gondolatok tisztaságát, egyszóval az igazságot elhanyagoltad, mondhatni sutba vágtad a magad igazának minden áron való győzelme, azaz a puszta politika kedvéért.
Ezután Rez billentyűzetéről egy olyan cikk szakadt ki, amelyet utólag nyilván nagyon szeretne eltüntetni. Újabban is amellett kardoskodott (a "Rez felsülése a vitában" c. topikban), hogy elég lett volna az én álbehódolásomat és az őáltala írt elfogadó levelet idézni. Ebben a cikkében ugyanis állítólag oly szemfüles ellenfelem olyan merev döbbenettel tekint végig az álbehódolást feltáró írásomon, hogy a saját szavai mutatják ki cáfolhatatlanul: az őáltala írt elfogadó válasz minden volt, csak testcsel nem. Itt van a teljes cikk – leszámítva azokat a részleteket, amelyeket fentebb már idézett írásainkból ollózott össze.
Sziasztok!
Talan vannak akik megdobbentek Nemo utolso ket hozzaszolasan, es toprengenek, vajon meddig fajul meg ez a vita kozte es koztem. Az igazat megvalva, en is a toprengok koze tartozom. :-/
Az OK, hogy van tetje a vitanak, es bizony eleg nagy tetje van es ezert erthetoek az erzelmesebb irasok, de talan nem szabadna hagyni, hogy gyulolkodesig fajuljon a helyzet.
Ami elgondolkodasra keztetett, az a kovetkezo mondat volt Nemotol:
"Az 1.B bekezdésben rejtjelezve azzal vádoltalak, hogy meghamisítottad vitánk menetét a "válassz érvet" témában. (Ezt utóbb te is elismerted, "félreértésnek" szépítve, amit tettél. IX.30 16:20.)"
Korabbi irasa:
"Az általam kitörölni szándékozott levél VIII.29-én kelt; (...) Így nem ripakodtam volna rád (IX.1), s te nem bántódtál volna meg (IX.6)."
es az en erre adott valaszommal:
"A vitairatrol irt megjegyzesedben igazad van, hogy folszolitottal a kerdezesre.(...) Kerlek ertsd meg ezt es fogadd el ovatossagomat. Szivbol sajnalom a felreertest."
Hat most dontse el mindenki maga... Miert irta Nemo legutobbi irasaban amit irt? Ez vajon meg beletartozik a joizlesu vita kereteibe?
En ugylatom, hogy nem. En ezt legfinomabban is hatbaszurasnak erzem Nemo reszerol.
Es ez a kis epizod az utolso csepp a poharban. Ugyanis Nemo ugy viszonyul hozzam, mint aki az O es masok vesztere tor.
Lasd: HGY tevtanitasai topic:
Nemo: Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni.
Sajna ez a "rosszindulatu katolikus" en vagyok Nemo szemeben.
Egy szo mint szaz, ugyerzem, hogy vitank sokminden jegyeben zajlik, de a szeretet jegyeben semmikep sem, igy aztan gyumolcsei is ehhez foghatoak.
Nemo hatbaszurt engem, es ez faj belatom. De meg ennel is jobban faj, hogy ra kellett dobbenjek, politikai vitanknak nem lehet jo gyumolcse, mert hianyzik belole a lenyeg. A szeretet...
Kovetkezo megszolalasaimban igyekszem magam ehhez tartani, es a politikai vitaszalon is ennek jegyeben irni.
Egy dologtol azonban nagyon felek: Attol, hogy Nemo politikai taktikajaba belefer a szeretetlenseg is. Ez esetben ket ut all elottem:
1. "veszitek" itt es kincsem lesz a menyben
2. harcolok tovabb, de annak a vitanak jo gyumolcse nem lesz.
Nehez dillema! A vilag szemeben gyozni, vagy Isteneben? Mert sajnos ez a kerdes, ha a Szeretet kihajitasat fontolgatjuk vitankbol...
Shalom! Rez
Ezek után Rez tudatáig eljutott saját szorult helyzete, és rádöbbent, hogy ha valahogy ki nem magyarázza a fiaskóját, akkor egyszer s mindenkorra ellehetetlenül, mint akinek egy logikai bukfencektől hemzsegő hízelgő írással kiénekelték a szájából a sajtot. Ezt írta egy órával az előző cikke után:
Kedves Nemo!
A politikai szalon engedd meg, hogy egy rovidebb megjegyzest tegyek csak egyenlore, es megkerjelek, ennek alapjan ird ujra bejegyzesedet:
Eszrevettem, hogy gunyosan adtal nekem igazat, es hogy erveleseddel a magad igazat bizonygattad vegig mikozben nekem "igazat adtal". Ugyereztem azonban, hogy a legjobb valasz ha veszem a lapot es szinten gunyosan "megbocsajtom" tevedeseidet mikozben pontrol pontra cafollak. Ugyerzem valaszom stilusos es a te irasodra megfelelo volt. Sajnalom, hogy te azt gondolod rolam, hogy nem vettem eszre, hogy "beismero" irasod gunyirat es hogy az en valaszom is az. Pedig hat odabiggyesztettem az elejere sok sok smile-val:
nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem.
Talan az elso mondat vegere is kellett volna a smile?:
Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben.
Ezek után még egyszer-kétszer megvitattuk, hogy Rez tényleg ilyen csekélyértelmű vitázó-e, de ellenfelem elég kevés érvemre tudott érdemben felelni. Ezeket most kivonatosan ismertetem. Az alkalmi helyesírási hibák és a rikoltozások szándékosak: Rez ortográfiáját és hanghordozását majmolom velük. Az ezután következő részletek az utolsó töréspontig mind régi írásaimból vannak átvéve, s ezekre Rez érdemben nem tudott felelni, csak hápogott, hogy "Azt bizonygatod, hogy nem ertettem meg a gunyiratodat!?!?!? Tenyleg ezt gondolod? Ennyire lukenek gondolsz engem?"
Következnek az indokaim arra, hogy Rez valóban csúfosan felsült ebben a vitában.
"Orulok, hogy folismerted minden tevedesedet, es belattad, milyen vegzetesen tevedtel ezekben a kerdesekben."
A smiley NAGYON-NAGYON hiányzott innen!! Hamár más stílus eszközzel nem vagy képes kifejezni hogy ironikusan beszélsz... Eddig mindig LÁTSZOTT az írásaid külalakján ha felvoltál háborodva vagy gúnyolódni akartál. TELE volt az egész "Hahahahaha!" és "BINGÓ!!" kiáltásokkal és felkiáltójelekkel, nagybetűvel és szmájlikkal. Most érdekes módon elég vissza fogott maradtál, amiből valószínűnek tűnik, hogy komolyan vetted, amit írtál. Sajnos ez most ELLENED szól!!!
"Ez dicseretes! Azonban mielott ennyiben hagynank a vitat, nehany apro reszletkerdesben meg mindig korrigalnom kell teged, nehogy az egyhazi tanitohivatal kitagadjon engem. :- )))))))))"
"Annyiban akartad hagyni" a vitát (és hogy ez nem gúny volt, azt az mutatja, hogy tényleg abbahagytad, és vissza sem tértél erre az írásomra... Persze, mert örültél hogy LEMOSTAM MAGAM... Politika...), csupán néhány "apró részletkérdésben" akartál engem korrigálni, és hozzátetted: csak azért nehogy ki légy átkozva... Pedig én sokkal TÖBB "eretnekséget" mondtam mint amit te megcáfoltál... így kedves Rez MÉG MINDIG kivagy átkozva!!!
Rémkomolyan "sajnálatosnak találod" Ágoston írásairól mondott ítéletemet... kiigazítasz (nem gúnyosan, mert amit mondasz igaz), helyes tanácsot adsz Ágostonhoz... és utólag mégis azt akarod ELHITETNI velem, hogy nem vetted komolyan behódolásomat, és hogy csak gúnyosan fogadtad el!!... Míg valójában "kiigazítottál" és jóindulatúan útba igazítottál engem. Mély érveléssel...
Mi ez? Mert gúnynak nem gúny, hanem komolyan vevés... Utólag persze úgy színezed, ahogy akarod, csakhogy ne kelljen BEISMERNED hogy nincs igazad... Politika... Politika...
Sajnos továbbra sem hiszem el neked, hogy átláttál a szitán. Ezt "megbocsátó" írásod részletes elemzésével indokoltam, belső érvekre támaszkodva, úgymint: szmájli hiánya a döntő helyről, komoly jótanácsok, r.k. szempontból helytálló tanbeli indoklás az eleve elrendelésről, bizonyos kérdések egyáltalán nem gúnyos és tartalmilag is helyes helyretétele.
Ha gúnyosan helyeseltél, akkor miért igazítottál ki mégis egy-két ponton? Erre nem futotta a gúnyból? Miért láttál el olyan jótanácsokkal, amik egyébként igazak, ha csak vicceltél? Az én írásom elejétől végéig egy merő gúny volt. Te egyetlen engem gúnyoló szót nem tudtál belegyömöszölni az írásodba! (Csak nehogy azt írd válaszul, hogy ez azért volt így, mert olyan áldott jó lélek vagy!)
"Hiszen az en nagyarcu "megbocsajto" vallaszom abszolut lezarta a tovabbi gunyolodasod lehetoseget." – Nem, sőt éppen ez tette lehetővé, mert nem nagyarcú volt, hanem őszinte. Ezt elemzésemben indokoltam, te pedig nem tudtál megcáfolni. – "Csakis ezt tehetted, amit most teszel: ramfogod, hogy hulye vagyok" – Okot adtál rá, mert megbocsátásod felettébb komolynak tűnt. Ezt elemzésemmel igazoltam, te meg nem tudtad cáfolni.
A megbocsátó cikked után azt írtad (X.2. 10:01):
"Kerlek engedd meg, hogy az elso bekezdesre ne valaszoljak, mert az sajnos foleleszteni a politikai vitat ebben a vitavonalban is. Ha igenyed van ra, hogy politikai irasokat is kozolj itt, csak szolj, es ujjaelesztem (valaszolok) a masik vitavonalat."
Te csak abban az esetben gondolhattál itt arra (mégpedig nem gúnyosan, hanem igen komolyan), hogy "felélesztheted a vitavonalat," ha komolyan elhitted, hogy alszik. Egy látszólagos megbocsátástól pedig nem alszik el a politikai vita, legfeljebb arra gondolhatsz, hogy betömted a számat. Mivel azonban teljes komolysággal, "sajnos"-sal akartad megőrizni a békét, világos, hogy behódolásomat mint valóságos, nem mint politikai látszateredményt féltetted. Ez pedig csak úgy lehetséges, ha komolyan vetted.
A "Mortara" nevet, amit nagy nehezen megtanultál helyesen leírni (Rez IX.6. 00:09, IX.21. 23:43) ismét "Montara"-nak írod még akkor is, amikor orrodra kötöm, hogy csapda volt a behódolás – de még nem jutott el teljesen a tudatodig a csapás okozta sokk (Rez X.3. 23:26). Ez kétségkívül az én behódoló levelem (Nemo IX. 27. 5:36 2.B bekezdés) hatására történt, amit ezek szerint figyelmesen elolvastál és komolyan vettél, a Montara névvel kapcsolatban is.
Ugyanebben a félig sokkos leveledben (Rez X.3. 23:26) még nem azért vádolsz "hátbaszúrással," mert hülyének néztelek, hanem mert visszaveszem azt az állítólagos engedményemet, amit ez ügyben tettem; és mert "gyűlölködve" felmelegítem azt a vádamat, hogy meghamisítottad vitánk menetét a "válassz érvet" témában. Ezen meghökkenés igazolására idézel abból a levelemből (Nemo IX.30 2:23 utóirat), amit már a behódolásom után írtam, enyhébb gúnnyal, de igen jámborul. Te ezt a jámborságot félsokkos leveledben számonkérted rajtam – amit nem tettél volna meg, ha tudtad volna, hogy álcázott gúny ez a jámbor levél is: olyan, mint a behódolásom.
Csak akkor lehetett hiteles ez a tiltakozásod a "hátbaszúrás" ellen, ha megtételekor valóságosként fogadtad el behódolásomat és rá épülő álcázott gúnyos engedményemet. Csak akkor tiltakozhatsz jogosan a hátbaszúrás miatt, ha tényleg háttal állsz, azaz bevetted a maszlagomat a behódolásról. Ha tényleg átláttál a szitán (ahogy most kínodban állítod), akkor a cselek sokasodása láttán még éberebb lettél volna, és nem ringattad volna magad a béke illúziójába. Márpedig háború idején semmiképp nem fordítottál volna hátat egy olyan fortélyos ellenfélnek, mint amilyenként állítólag végig kezeltél engem. Ez (és a hátbaszúrás miatti megdöbbenés) csak akkor hangozhatott el úgy, ahogy elhangzott, ha hízelgésemmel tényleg sikerült téged elaltatnom.
Fél órával később kijózanító hidegzuhanyként ért behódolásom hamis volta. De amikor még csak egy részletkérdés miatt voltál sokkos állapotban, perdöntő bizonyítékot gépeltél be amellett, hogy az önáltatásnak olyan állapotában leledzel, amelyben tényleg hidegzuhanyként várt rád turpisságom fél órával későbbi lelepleződése. Ekkor már tényleg átláttál a szitán – de már késő volt. Mivel láthatólag te sem vagy superuser az Indexnél, a bizonyítékot, amit fél órával azelőtt adtál a kezembe, immár nem tudtad megsemmisíteni.
Félsokkos leveledben a hátbaszúráson kívül szeretetlenséggel is megvádolsz: "De meg ennel [a hátbaszúrásnál] is jobban faj, hogy ra kellett dobbenjek, politikai vitanknak nem lehet jo gyumolcse, mert hianyzik belole a lenyeg. A szeretet..."
Nos, ha átláttál volna a szitán, akkor ezt sem mondtad volna. Hanem valami ilyesmit: "Előre láttam, hogy Nemo cselt forral ellenem és rosszat akar nekem. Így nem ért meglepetésként ez a színvallása sem."
Még egy ígéretet is tettél, hogy "Kovetkezo megszolalasaimban igyekszem magam ehhez [mármint lelepleződött álnokságomhoz] tartani, es a politikai vitaszalon is ennek jegyeben irni." – De vajon miért csak most jutottál erre az álláspontra – ha állítólag végig láttad, mi lappang bokromnak mögötte? Egy (esetleg betömött szájú, de be nem hódolt) ellenségen nem lehet eredményesen számonkérni a szeretet. Főleg nem egy politikai rovatban. Te mégis megtetted, mert elhitted behódolásom őszinteségét.
En lehetoseget adtam a bekulesre (sajnaltam a felreertest a erv valasztasos vitaban)" – Ezzel is kimutattad, hogy komolyan vetted a behódolásomat, mert béküléses írásodban támaszkodtál rá: felháborodtál azon ("Ami elgondolkodasra keztetett..."), hogy én utólag feltártam a benne rejlő gúnyt az érvválasztásos hamisításaid kapcsán – melyeket azért szépítettél félreértésnek, mert bedőltél a behódolásomnak, és kerested a békét, amelybe beleringattalak. Nem háborodtál volna föl, ha a gúnyt kezdettől fogva láttad volna. (Ezt az érvemet már láttad, és nem válaszoltál rá. De ez nem zavart abban,hogy most újra előhozakodj a "béküléssel" meg a "hátbaszúrással.")
"Nem kellett mast tennem, mint elfogadnom beismeresedet, de cafolni az erveidet. Igy a "gunybeismeresed" "valos" beismeresse "transzformalom", hiszen a beismeresednek ellentmondo erveidet kihuzom az en "helyreigazitasaimmal"."
Szép védőbeszéd, de odvas. Indoklás:
1. Nem azzal a céllal tettem behódolásom mögé érveket, hogy "meghajoljak, s gallérom mögül az ördög rád vicsorogjon" (copyright: Henryk Sienkiewicz), hanem azért, hogy behódolásaimat igazoljam – mégpedig a te csámpás észjárásod eltúlzásával, karikírozásával. Nem ellened érveltem, hanem melletted, gúnyosan – olyan indoklással, ami a tiédnek szakasztott mása, és mégis szégyent hoz rád, akkora marhaság. (Ezt X.3-án részletesen kimutattam.) Te ezek közül a legtöbbet egy szó kommentár nélkül hagytad, mert a magad érvelési módján (körben forgó érvelés, a kontrapozíció szabályának felrúgása, az explicit idézetek félretétele mindenféle belemagyarázott gondolatok segítségével stb.) a te igazadat bizonygatták. De ez neked szegénységi bizonyítvány: hiszen érveim többségének hamisságát és lyukasságát utólag kellett neked megmutatnom. (Minek is mutattam volna meg, ha ellened szóltak volna?)
2. Ráadásul ha tényleg az járt volna a fejedben, amit most állítasz (hogy láttad a cselt) – ekkor viszont mindegyik érvemet el kellett volna intézned. Azzal, hogy nem tértél ki mindegyikre (csak a durvábbakra), leleplezted magad: tekinteted átsiklott fölöttük. És míg korábban esetleg védekezhettél volna azzal, hogy "nem kellett minden érvemre kitérned, hogy megmutasd: nem vetted komolyan a behódolást" – most már ez a szalmaszál is kicsúszott a kezedből. Hiszen épp most írod, hogy a gúnyos behódolásomat "valódivá transzformálod" az azoknak (szerinted) ellentmondó érveim cáfolatával. – De ekkor mindet sorra kellett volna kerítened. De nem tetted, így nyilvánvaló, hogy nem az forgott a fejedben, amit most igyekszel beadni mindenkinek. Hanem az, ami megbocsátó írásod alapján eddig is nyilvánvaló volt: hogy teljesen elhitted behódolásom őszinteségét, és jóakaratúan megpróbáltál felekezeted bölcsességével még inkább kioktatni. Kár, hogy ezen rajtavesztettél.
Idáig terjed a kivonat a Gy.ker. topikból. Ezek után a téma elmerült, és csak mostanában jött elő. Rez azt követelte: rendezzünk szavazást, hogy bedőlt-e nekem. Viszont eleve kirekesztette volna a tulajdon hátbaszúrásos jajongását a vitaanyagok közül. Azt követelte: nyissak topikot a szavazás céljára. Én megnyitottam, és belinkeltem a teljes vitaanyagot tartalmazó gyűjteményt (honlapomon: www.tar.hu/nemo117/POLITIKA.HTM). Mivel ez az előzményeket is tartalmazza (de csak az illető topik anyagából idéz, és az ő ezekre adott "válaszait" is csonkítatlanul közli), Rez most azt rikácsolja, hogy a szavaztatásos topikban propagandát fejtettem ki őellene.
Igaz, én csak belinkeltem az oldalt, de senki más arra járót nem akartam meggyőzni, hogy szavazzon mellettem. Ezzel szemben amikor betévedt egy szavazó, és történetesen Rez ellen tette le voksát, ő elkezdett vitázni az illetővel, hogy márpedig neki, Rez-nek van igaza. Az a topik elsüllyedt, de Rez még kitart; és ugyan érvei már leszerepeltek, még mindig azt hajtogatja, hogy ő bizony nem dőlt be és nem sült fel. Most megkérdezésem és jóváhagyásom nélkül kivitte a témát a Politika fórumra, ezért kellett nekem ezt az összefoglalót elkészítenem.
Megjegyzés: Ez most nem szavazásos topik. Ha valaki mégis állást akar foglalni, kérem, olvassa végig a hivatkozott POLITIKA.HTM-et, ahol nem teszek mást, mint a Gy.ker. topikból közlöm a teljes vitaanyagot. Ha Rez azt mondja is, hogy az eleje "ömlesztvény" és őellene való propaganda – azért a gyűjtemény még mindig tartalmazza az őáltala akkor adott válaszokat, azazhogy inkább azok lényegi hiányát mutatja. Ha Rez most úgy érzi, hogy agyonnyomtam a propagandámmal, az csak annak köszönhető, hogy ő annak idején sem tudott rá érdemben felelni.
Kellemes olvasgatást kívánok az erre járóknak, és vigasztalásul hozzáteszem: ez nem hitvita, nem vallási csata – hanem voltaképpen módszertani oktatófilm: Rez a "rossz példa." Noha a hitviták ennél igényesebbek szoktak lenni odaát, mégis vannak riasztó kivételek. És amíg ilyen harmatos vitaképességű asztaltársaknak kell "állniuk a sarat" velem szemben, addig ott sem várható javulás.
rez ******* 2001-01-19 (4)
Kedves Mindenki!
Nemo irasanak lenyegi resze az elso kek es az elso piros bejegyzes. A tobbiben kicsvarintja egy hitvitankat. Akit erdekel, hogyan tortent megtalalja az adott topicokban.
A kerdes eredetileg igy szolt:
Gunyirat-e az altalam irt piros iras, vagy Nemo irasanak komolyan vetele?
Nemo a mai napig nem ismerte be, hogy az gunyirat, az o gunyiratara. Annyira jol sikerult az en irasom, hogy Nemo teljesen kiakadt es ma itt tartunk mar...
Ha gunyirat az en valaszom, akkor nekem van igazam, ha nem, akkor Nemonak.
Dontson mindenki a maga jozan esze szerint...
rez ******* 2001-01-19 (5)
Es a lenyeg, amiert Nemo ennyi energiat fektet ebbe a vitaba:
Elozo irasaban irta: És amíg ilyen harmatos vitaképességű asztaltársaknak kell "állniuk a sarat" velem szemben, addig ott sem várható javulás.
A lenyeg tehat, hogy "felsobbrenduseget" bizonyitsa... es ami tragikomikus ebben...
egy olyan irasom gunyossagat tagadva probalja ezt tenni, amely minden jozan ember szamara egyertelmuen gunyirat. Es aki nem ezt gondolja, meghazuttolja Nemo superioritasat... :-(
Es mindez egy hitvitaban kezdodott...
Nemo ******* 2001-01-22 (11)
Kedves Rez!
Jó sokáig hagytad pihenni ezt a topikot. Azt hittem, eddigre sikerül kiizzadnod valami válaszfélét. Bár ha a legutóbbi két szajkózásodat annak tekinted, én nem kívánlak meggyőzni. Elvégre te indítottad a topikot, én meg minek erőlködjem?