A Biblia és a reinkarnáció

A Biblia és a reinkarnáció - 1. rész
Topik: Keresők kérdései - változatos válaszok

Nem.Úgyhogy akkor legyen minden öregember pápa!Nem azért nem éhezik,mert öreg,hanem azért,mert ő a pápa.Ne keverd a két fogalmat.A kettőnek egymáshoz semmi köze!Ha a pápa fiatal lenne,akkor sem éhezne,de nem a kora miatt.

"...üss entert, tagold a kisregényedet mert így olvashatatlan. Egybefolyt f..s az egész."

Nem működik néha az enter,mellesleg így is olvasható,nem folyik egybe az egész,csak itt-ott egy-egy szó, nincs kedved elolvasni és erre fogod,mintahogy írod is:

Mondom,hogy olvasd el görögül az Újszövetséget,ha nekem nem hiszel!Ja,hogy nem beszélsz görögül.Akkor miért erőlteted,hogy neked van igazad?Ne fordításokat olvass,hanem az eredetit.

Feltámadnak a holtak?Testben?A sírból?És nem gondolod,hogy mire feltámadnak,addigra a test már rég szétrohadt?Ezt sem így kéne értelmezni,de nem fogom elmagyarázni,mert úgyis felesleges.

Itt van egy tudományos link,ahol pár részen keresztül bemutatják,hogy mennyire van félrefordítva pl. a Károlyi Biblia,vele párhuzamosan a görög szöveg:

"Itt van egy tudományos link,ahol pár részen keresztül bemutatják,hogy mennyire van félrefordítva pl. a Károlyi Biblia,vele párhuzamosan a görög szöveg" - És persze módszertanilag teljesen elfogadhatatlan módon a Károlit nem a saját alapszövegével, a TR-szal hasonlítja össze, hanem a NA-dal. Más helyeken kétesélyes fordításokat úgy lobogtat a Károli ellen, mintha azok egyértelműen ellene szólnának. A genitivus objectivust nem ismeri, ezért erőlteti a "Jézus Krisztus hite" fordulatot. Satöbbi.

És mivel ő az első sorában kiemeli, hogy a Károli a TR alapján készült, mit sem ér ez a gyűjtemény a Károli hibáinak összegyűjtésére: sokkal inkább a TR eltéréseit mutatja (nagyon hézagosan) az alexandriai szövegtípushoz képest.

De ez is csak a görög szöveget vette alapul a fordításhoz.És azt hasonlította össze a magyar szöveggel.Ebből is látszik,hogy ahány Biblia,annyi fordítás.

Nekem 3 Bibliám van, (az egyik Károlyi,) de mindhárom különböző.Szerencsémre van egy görög ismerősöm és ő a görög szövegűt le tudja nekem fordítani.Igaz,ő nem fordító,hanem csak született görög...

"Egy fordítás akkor jó, ha az eredeti szöveg gondolatsora hiánytalanul megjelenik benne. Az egyik fő szempont tehát a szöveghűség. Kérdés azonban, hogy a nyelvtani formahűség vagy az értelmi hűség fontosabb? A másik fő szempont a nyelvezet. Itt a kérdés az, hogy a fordítás régies vagy modern legyen? A különféle fordítások ezen a négyirányú skálán könnyen elhelyezhetők. Ezek mellett a fordítóknak más szempontokat is figyelembe kell venniük, például egyes héber és görög szavaknak nincs magyar megfelelője, csak körülírni lehet őket, illetve éppenhogy sok kifejezés közül kell választanunk a szövegkörnyezettől és az egész Biblia tanításától függően (például aszóma jelentése lehet 'test, létforma, egész valónk' stb.). Vagy egyes Amazonas menti törzsek számára a "kenyér" ismeretlen fogalom, s nekik érthetőbb lehet Jézust "az élet banánjának" nevezni, és bár nincs olyan elvont fogalmuk, mint a Jézusba vetett "hit", pontosan értik, mit jelent "Jézusra akasztani a függőágyat".

"ez is csak a görög szöveget vette alapul a fordításhoz.És azt hasonlította össze a magyar szöveggel" - De éppen az a kérdés, hogy melyik görög szöveget. Help: a TR és a NA27 nem azonos. (Ha nem tudod, mik azok, inkább kérdezz rá.)

"Sztem nincs kétesélyes fordítás, csak fordítók vannak." - Szerintem meg van kétesélyes fordítás, és a becsületes lábjegyzetes fordítások a többségüket fel is tüntetik. A te forrásod egy sor ilyet is számon kért Károlin. Ha akarod, belebocsátkozhatunk a részletekbe.

"Nekem 3 Bibliám van, (az egyik Károlyi,) de mindhárom különböző" - Ezt én is elmondhatom (egy-egy nullát hozzátéve). Akkor közülük legalább huszonkilenc téves fordítás?

Szívesen veszem,ha írsz róla,feltéve,ha az nem kiokító,hanem tanító jellegű.

Abban az esetben folytathajuk,ha nem veszed át R. Katolikus stílusát.Én itt nem az ellenség vagyok.Csak egy beszélgető partner.

Mellesleg nem készültem Biblia szakértőnek,teljesen más szemszögből értelmezem a Bibliát,mint a vallásosok,így,ha te vallási nézőpontból írsz róla,akkor sztem mindegy is,mert én meg szellemtani szempontból értelmezem.A kettő nagyon üti egymást,a vita meg értelmetlen lenne.

"A görög Újszövetség első nyomtatott kidása 1516-ban jelent meg, és Rotterdami Erasmus, holland humanista tudós munkája volt, amely még csekély számú görög kéziraton nyugodott. A hagyományos protestáns bibliafordítások (Luther, King James, Károli) mind ennek a későbbi revíziói, az ún. Textus Receptus (elfogadott szöveg) alapján készültek. Bár az újszövetségi görög szöveg kutatása főleg a 19. században élte reneszánszát (Tischendorf, Wectcott-Hort stb.), a TR-nak már az a 19. századi változata is elavultnak tekinthető, amely alapján például az 1908-as Károli fordítás készült. (Ezért vannak benne olyan részletek, amelyekről a 20. századi kutatás kiderítette, hogy csak másolási hibák vagy utólagos betoldások révén keletkeztek).

A modern bibliafordítások mind a Nestle-Aland-féle Novum Testamentum Graece (Stuttgart, DBG), illetve az azonos szövegű, de egyszerűbb jegyzetekkel ellátott The Greek New Testament(New York, UBS) szövegkiadásán alapulnak. A szövegkritikai munkálatok tudományos elveit és az egyes részletekkel kapcsolatos döntéseket a kiadók természetesen dokumentálták (lásd Bruce Metzger: Textual Commentary to the Greek New Testament, New York, UBS)."

Amit belinkeltem még pár hsz-al ezelőtt,az pont a kettőnek az összehasonlítása,vmint oda is van írva,hogy nem a Károli fordítás ellen készült,NEM célja az igazságot kimondani, meghatározni, hanem elgondolkodtatni, a hitbeli dolgokban a további elmélyedést és keresést elősegíteni.Valamint azt is hozzáteszi,hogy "az ellenőrzéshez a neten található görög újszövetséget és a Codex Sinaiticust kéziratát is használta, és egyéb alternatív fordításokat."Számomra ebből egy a lényeg: ahány fordítás,annyi értelmezés.

Nem tudom,hasonlítsd össze őket. Mellé vedd mindkét görög szöveget és akkor talán megkapod azt,ami nem téves.

Én olyanokkal nem vagyok kibékülve a Bibliában,hogy örök pokolról ír,amikor az eon nem azt jelenti,hohy örök,meg Szent Szellem helyett Szent Lélek,meg,hogy ki lett véve a reinkarnáció (bár itt-ott felllelhető még azért),meg hasonlók. Vehetünk bmilyen fordítást,ha értelmezni akarom,akkor úgyis olyan írók segítségével próbálom értelmezni,mint Alla K. és Emanuel S.

Nem szoktam senkinek nekiugrani, ha nem ad rá okot. R.Katolikus stílusát pedig nem fogom átvenni: ennyit már utánamolvasás nélkül is láthatsz.

"a TR és a NA27 nem azonos" - "Tisztába vagyok vele." - De ekkor támaszték nélkül marad az a mentséged az összehasonlítást végző honlapgazda számára, hogy ő "csak a görög szöveget vette alapul a fordításhoz.És azt hasonlította össze a magyar szöveggel." Mert ő deklaráltan egy modernebb alapszöveget vett elő, ami Károli korában nem volt ismeretes, sőt a fordítást revideáló bizottság sem annak alapján dolgozott. (A TR alapszövegként való megtartása a kiadást anyagilag támogató Brit és Külföldi Bibliatársulat kikötése volt. Csak a 20-as évektől kezdve vált gyakorlatilag kivihetővé, hogy a Károlit a megváltozott szövegalaphoz is hozzáigazítsák. Ezt a munkát vállalta fel Kecskeméthy, Czeglédy és mások.)

"oda is van írva,hogy nem a Károli fordítás ellen készült" - Te meg így citáltad: "Itt van egy tudományos link,ahol pár részen keresztül bemutatják,hogy mennyire van félrefordítva pl. a Károlyi Biblia,vele párhuzamosan a görög szöveg"

"azt is hozzáteszi,hogy "az ellenőrzéshez a neten található görög újszövetséget és a Codex Sinaiticust kéziratát is használta, és egyéb alternatív fordításokat."" - A Károli esetében az lett volna lovagias, ha a TR-t használja, hiszen ennek az volt az alapszövege. Nagyon könnyű győzelem "félrefordítást" rikkantani, holott a legtöbb ilyen esetben az alapszövegbeli különbség az eltérés oka.

"Számomra ebből egy a lényeg: ahány fordítás,annyi értelmezés." - Ha azonban hozzáveszed a TR és NA27 közti különbséget, azonnal belép a vitába az ókori szöveghagyományozás folyamata, a szövegtípusok rangsorolása, és menten jobb színben tűnik fel Károli a revizoraival együtt.

"Nem tudom,hasonlítsd össze őket." - Akkor tehát elismered, hogy a fordítások közti különbségek nem feltétlenül abból adódnak, hogy valamelyik fordítás rossz, hanem esetleg a görög alapszövegük is más lehet?

támaszték nélkül marad az a mentséged az összehasonlítást végző honlapgazda számára, hogy ő "csak a görög szöveget vette alapul a fordításhoz.És azt hasonlította össze a magyar szöveggel." Mert ő deklaráltan egy modernebb alapszöveget vett elő, ami Károli korában nem volt ismeretes

Nem hiszem,h támaszték nélkül marad,mert itt pont az a lényeg,ahogy írtam,hogy a kettőt hasonlítja össze.Azt,ami még nem volt ismeretes,azzal,ami a régi volt így nem feltétlenül kell ragaszkodni a Károlyi féle fordításhoz.Sztem ennek ez a lényege,ez csak erről szól.

...Vigilius pápa tiltakozása miatt a zsinat nem kezdődött a megbeszélt időpontban. Míg az összegyűlt püspökök várakoztak, Justinianus császár felkérte őket, hogy vegyenek fontolóra egy témát (az origenészi tant), ami nem szerepelt az előzőleg megjelölt napirendben. E napirenden felüli ülés keretében a császár a 15 origenészi tannak az egyházból való kiközösítését, (anatémát) tanácsolta. (Origenész a zsinat előtt 300 évvel élt, és i.sz. 254-ben halt meg). Az origenészi tanítások kiutasítását a tanács elfogadta. Kétségtelenül a 15 kiutasított tan között volt a lélek többszöri megtestesülésének gondolata, így maga az újra megtestesülés feltételezése is. Jónéhány keresztény talán nem hallott a második konstantinápolyi zsinat és az annak határozatai körül zajlott zűrzavaros eseményekről. Viszont azok, akik hallottak az újra megtestesülés tanának kitiltásáról, e zsinat döntését gyakran úgy tekintik, mint egy ősi határozatot, amit kötelezően be kell tartaniuk. A keresztényeknek mindenesetre érzékelniük kell, hogy nem minden áron szükséges egy olyan határozathoz ragaszkodniuk, amelyet valamelyik püspök 1400 évvel ezelőtt szentesített. Vagy nem a középkori egyház tiltotta meg azt, hogy Galilei tudományosan támogassa a Kopernikusz- féle elméletet, miszerint nem a Föld, hanem a Nap a Naprendszerünk központja? Az akkori idők kereszténye érthető módon, kötelességtudóan fejet hajtott a kopernikuszi elmélet elvetése előtt. Abban az időben a keresztények bizonyára azt gondolták, hogy a kopernikuszi nézet, amely nem szerepel a Bibliában, csak a sátántól jöhetett! Sajnos ma is, sok keresztény ugyanígy gondolkodik a reinkarnációval kapcsolatban. Ma már tudjuk, hogy a kopernikuszi és a Galilei által szorgalmazott világnézet helyes. Annak ellenére, hogy Galilei intette az egyházat attól, hogy a Szentírást, -mely szerint a geocentrikus világkép a helyes- szóról szóra értelmezze, az egyház 1616 március 15-i végzése értelmében a kopernikuszi elméletet hamisnak és tévesnek mondta ki. Galileit 1633-ban állították bíróság elé, ahol bűnösnek találták. Ez az eset is hangsúlyozza annak a szükségességét, hogy amikor az egyház egy új, vagy egy vitát keltő nézettel kerül szembe, az események legyenek figyelemmel kísérve. Az tény, hogy az egyház tradícionális tanításai a múltban sokszor pontatlannak bizonyultak. Az elöljáró egyházi tisztviselők véleményének elfogadása erényes cselekedet, de a hallottak alapos mérlegelése mindemellett szükséges."

A Károli esetében az lett volna lovagias, ha a TR-t használja, hiszen ennek az volt az alapszövege. Nagyon könnyű győzelem "félrefordítást" rikkantani, holott a legtöbb ilyen esetben az alapszövegbeli különbség az eltérés oka.

Itt arról van szó,hogy sokan csak egyféle alapszöveget ismernek és csak azt fogadják el. Persze lehet azon vitatkozni,hogy most melyik alapszöveg a jobb,de mondtam-számomra nem ezen van a hangsúly,hanem azon,hogy nem kell görcsösen ragaszkodni egyféle dologhoz,h csak az az igaz és semmi más.

Akkor tehát elismered, hogy a fordítások közti különbségek nem feltétlenül abból adódnak, hogy valamelyik fordítás rossz, hanem esetleg a görög alapszövegük is más lehet?

Elismerem,hogy nem feltétlenül a fordításból adódnak, de azt hagy tegyem hozzá,hogy nem feltétlenül az a görög alapszöveg a csak és kizárólagos jó,amit Károlyi vett alapul.

"Nem hiszem,h támaszték nélkül marad,mert itt pont az a lényeg,ahogy írtam,hogy a kettőt hasonlítja össze." - De bizony támaszték nélkül marad, mert te a Károlinak és "a görögnek" az összehasonlításáról beszéltél mint olyanról, ami bizonyítja, mennyi félrefordítás van a Károliban. Ezek voltak a te szavaid a (2462)-ben: "Itt van egy tudományos link,ahol pár részen keresztül bemutatják,hogy mennyire van félrefordítva pl. a Károlyi Biblia,vele párhuzamosan a görög szöveg". Én pedig rámutattam, hogy nincsen olyan, hogy "a görög", hanem különböző görög szövegkiadások vannak, és félrefordításokról csak akkor lehet beszélni, illetve azokat tudományosan kimutatni (illetve e kimutatásra diadalittasan mutogatni, ahogy te tetted), ha az ember Károlit a saját alapszövegével, vagyis a TR-szal hasonlítja össze. Az általad ajánlott honlap gazdája nem ezt tette. Tehát ő nem Károli félrefordításait mutatta ki egy sor helyen, hanem a TR-nak a NA27-től (ill. a Sinaiticustól) való eltéréseit.

"Azt,ami még nem volt ismeretes,azzal,ami a régi volt így nem feltétlenül kell ragaszkodni a Károlyi féle fordításhoz." - Ezzel a fülénél fogva ráncigálsz elő egy új témát, ti. hogy kell-e az új fordítások rovására is ragaszkodni a Károlihoz. Eddig nem mondtam olyat, hogy kellene, és most sem mondok. Csak annyit: nem így kell Károli félrefordításait kimutatni, ezért forrásodra való hivatkozásod szövegezésével módszertani hibát követtél el.

"A második konstantinápolyi zsinat (i.sz. 553)" - Emlékezz, mit állítottál (2493): "Én olyanokkal nem vagyok kibékülve a Bibliában,hogy [...] ki lett véve a reinkarnáció (bár itt-ott felllelhető még azért),meg hasonlók." Azaz nem elég arra hivatkoznod, hogy Órigenészt elítélték egy, a lélekvándorláshoz valamennyire hasonlító tanáért, hanem hogy a Bibliából kivették a reinkarnációról szóló részek többségét.

"Vagy nem a középkori egyház tiltotta meg azt, hogy Galilei tudományosan támogassa a Kopernikusz- féle elméletet" - Ez pedig egy teljesen ide nem való téma, amely nem bizonyítja, amit állítottál, csak azt próbálja meg hihetővé tenni, hogy Órigenész elítélése (mint zsinati határozat) nem Isten szava, hanem emberé. De innen is hiányzik pár logikai lépcsőfok.Órigenészt az egységes egytemes egyház legfőbb szerve (az egyetemes zsinat) kárhoztatta, Galileit pedig csak az egyházi hittisztaságot őrző, tévedhetetlennek nem tartott hatóság. Órigenészt egy teológiai témában ítélték el, Galileit (mint kiderült) egy tévesen teológiainak tartott témában. Tehát az idézeted szerzője által megcélzott keresztényeknek Galilei példája dacára is jó okuk van fenntartani a lélekvándorlás ellen kimondott anathémával való egyetértésüket.

"Itt arról van szó,hogy sokan csak egyféle alapszöveget ismernek és csak azt fogadják el." - Nem erről van szó az illető honlapon, hanem a TR-on alapuló Károli és az újabb fordítások eltéréseiről. De a szerző maga sem szolgáltat igazságot Károlinak annyiban, hogy ő a maga alapszövegét általában jól fordította le. Te pedig ezt megtetézve félrefordításokat lobbantasz a szemére a honlap alapján.

Csakugyan vannak olyanok, akik a TR kizárólagosságát (vagy legalábbis a bizánci szövegtípus irodalmi ősiségét és történeti elsődlegességét, valamint kizárólagos ortodoxiáját) hirdetik, de Magyarországon a számuk elenyésző. Angol nyelvterületen a King James Only mozgalom mögött tényleg ez a törekvés áll.

"Elismerem,hogy nem feltétlenül a fordításból adódnak, de azt hagy tegyem hozzá,hogy nem feltétlenül az a görög alapszöveg a csak és kizárólagos jó,amit Károlyi vett alapul." - Ez egy pillanatig sem volt vitás.

Mindenkinek egy élete van. Egyedi és megismételhetetlen. A reinkarnáció eltereli az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról, a bűnbánatról, az Istentől való elszakadás végleges állapotától, mert azt állítja, hogy újra éledhet az illető egy másik testben. Jézus nem ezt mondja.

Mt 25,41.46 "Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre."

Jel 20,10.15 "A sátánt, aki félrevezette őket, kénköves, tüzes tóba vetették - itt fog gyötrődni a vadállattal és a hamis prófétával éjjel-nappal, örökkön-örökké Aki nem volt beírva az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették.
Jel 21,27 "Nem jut oda be tisztátalan, sem gonosztevő, sem hazug, csak azok, akik be vannak írva a Bárány életkönyvébe."

A reinkarnáció eltereli az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról, a bűnbánatról, az Istentől való elszakadás végleges állapotától, mert azt állítja, hogy újra éledhet az illető egy másik testben.

Ez téves állítás és ha ezt gondolod a reinkarnációról,akkor már értem,hogy miért nem hiszel benne.A bűnös magát bünteti,a bűnbánat miatt (is) születik le újra,hogy jóvátegye egy előző életbeli bűnét.

Kérlek,hogy azon kívűl,hogy azt mondod,hogy az ördög hiteti el velem,máshogy is próbáld cáfolni,amivel nem értesz egyet.

A fogalomról kialakult magyarázatok és nézetek egységesek. Tulajdonképpen a lélek vándorlása különböző embereknek más és más fogalmat és elképzelést jelent. A lélekvándorlásról alkotott néhány nézet és magyarázat őszintén szólva abszurd. Azok, akik ezekkel a magyarázatokkal találkoznak, érthető módon hitetlenkedők a reinkarnáció egész fogalmával szemben. Éppen ezért e fogalom pontos megmagyarázása és megértése nagyon fontos mindazok számára, akik a teremtés igazságát keresik.

"Az emberi szellemnek többször kell visszatérnie a Földre és megtestesülnie, mindaddig, míg el nem éri a szellemi érettségnek és belső tisztaságnak azt a fokát, ami révén végleg elfordul a Föld befolyásolási körétől és folytatja emelkedését a fényes Magasságok felé." (Herbert Vollmann: Egy kapu kinyílik) Itt is világossá válik,hogy nem tereli el az ember figyelmét az Istennek való elszámolásról,sőt csak több életen keresztül lehet eljutni egy magas szellemi érettségre. (Legyetek tökéletesek,miképp a ti mennyei Atyátok is tökéletes)

A kereszténység történelme folyamán sok keresztény ember, valamint több érseki, bíborosi és püspöki rangban lévő egyházi vezető vallotta a lélek vándorlásában való hitet, s látta, hogy e hit összeegyeztethető Krisztus tanításaival. Közülük néhány említésre kerül a "Reinkarnáció: egy kelet-nyugati antológia" című műben (Reincarnation: an East-West anthology), amit Joseph Head és S. L. Cranston állított össze és adott ki. E műben többek között szerepel a nagytiszteletű Dr. Leslie D. Weatherhead, aki a "A reinkarnáció esete" című könyvet írta (The Case for Reincarnation), mely 1958-ban jelent meg. Említést nyer még Joseph Glanvill (1636-1680), aki II. Károly király lelkésze volt, továbbá Willian R. Alger (1822-1905) unitárius lelkész, hiteles írója a "Jövő élet tudományos elméletének kritikai története" című könyvnek (A Critical History of the Doctrine of a Future Life), és legvégül Phillips Brooks (1835-1893) az anglikán egyház püspöke, illetve Willian R. Inge (18601954) a londoni Szent Pál székesegyház esperese. Az elbeszélések szerint a passavalli, római katolikus püspök (1820-1897) 64 éves korában fogadta el a lélek vándorlásának igazságát. Ő azzal érvelt, hogy az újra megtestesülést nem tiltotta be az egyház, és nem áll szemben egyetlen katolikus tanítással sem. Ő személy szerint meg volt győződve, hogy már több életet élt le a Földön. A belga bíboros és filozófus, Cardinal Mercier (1885-1926) szintén elismerte a lélek többszöri életét és azt állította, hogy az újra megtestesülés sohasem volt eretneki hitként kezelve a hivatalos egyházi állásfoglalás alapján. Nézeteit tartalmazza az a levél is, amelyet a lengyel katolikus Wincenty Lutoslawski professzornak írt, aki maga is tanította az újra megtestesülés egy formáját, amit ő palingenézisnek (újjászületésnek) nevezett. A magyar irodalomban is ismeret a reinkarnációban való hit, hisz például Gárdonyi Géza, az "Isten rabjai" című műben tökéletesen ábrázolja az újra megtestesülés valódiságát:

"...A hitünk nem mond ellene. A vallásunk meg nem tiltja, hogy ne higygyük. Mért szenvedne itt annyit az ember, ha nem követett volna el egy előbbi életében bűnöket? Bűn előtt volna a büntetés? A kis ártatlan gyermek a fogzásban, torokgyíkban... Az ember munkájában is van logika. Isten munkáiban ne volna!..."

-Később a műben, egy másik ember így folytatja a gondolatmenetet:"...Hát nem tanultad, hogy a test csak föld? Éppen olyan, mintha azt mondanád: a csuhámat is Isten teremtette. Mert hiszen a csuha gyapjú, a gyapjú a birkán terem. A birkát is Isten teremtette.Tehát a gyapjút is. És ilyeténképpen a csuha is Isten teremtése. A csuha nem barát, és a föld nem ember. Isten lehelete az ember..." (Gárdonyi Géza: Isten rabjai 154. és 200. o., Szépirodalmi Könyvkiadó, 1985)

A János Jelenések már a korszakváltásról szólnak.Isten tökéletes szeretetének és igazságosságának köszönhetően az utolsó ítéletig senki nincs kárhozatra ítélve. Visszatérhetnek a Földre akár többször is, hogy Isten üzenetével újra találkozhassanak. Az utolsó ítélet előtt, mint minden más embernek, meg kell hozni az utolsó, végérvényes döntést,hogy Istent választjuk-e,vagy sem. Az utolsó ítéletig van lehetőség az újra születésre,megtérésre. Pontosan a reinkarnáció teszi lehetővé,hogy az ember szembesüljön azzal,hogy egy nap eljön az elszámolás napja,ezért jobb,ha még időben megtér,(amit egy új testben,mint lehetőséget megkapott),mert ha nem,akkor nagyon hosszú ideig nem lesz lehetősége rá.

Nemo *** 2011.02.11 00:31:23 (2589)

Köszönöm a tisztázást.

"Tehát,a reinkarnáció,mint tétel egy létező dolog volt már akkor is,máskülönben nem ment volna a vita róla..." - És azt is tudjuk, hogy milyen gyökerei voltak ennek a tételnek a Bibliában: szinte semmi. Órigenész erre való utalásai jórészt spekuláción alapulnak, nem homi, azóta kigyomlált bibliai helyeken. Keresztelő János nem Illés "reinkarnációja" volt: az Illés szellemével és erejével való visszatérés már Illés és Elizeus példáján is megvalósult, márpedig tudjuk, hogy Elizeus korábban született, mint hogy Illés a mennybe ment volna. Tehát csak a rajtuk nyugvó prófétai kenet volt azonos (illetve fokozatosan nagyobb), nem pedig az emberi lélek.

"Az Újszövetségből azonban az első három században szinte mindenünnen kigyomlálták a reinkarnációra utaló részeket." - Vannak a birtokunkban a III. századból is eléggé hosszú bibliai kéziratok, fordítások, patrisztikus idézetek. Egyikben sincs nyoma kigyomlált újszövetségi reinkarnációs passzusnak.

"325-ben a Niceai zsinaton lezárták a kánont" - A niceai zsinat nem zárt le semmiféle kánont. Fennmaradt iratai nem szólnak efféléről.

"Rögzítették a Credót - a Hiszekegyet is" - A niceai zsinaton nem a Hiszekegyet rögzítették, hanem az ennek alapján álló, de sokkal bővebb niceai hitvallást. A Hiszekegy soha nem kapott megerősítést egyetemes zsinaton. Nem is csoda: szövege olyan rövid volt, hogy 325-ben már nem lehetett az ortodoxia mércéjének tekinteni.

"az egyházatyák, az igazi misztikusok, Szent Ágoston, Alexandriai Kelemen, Órigenész, vagy Bonaventura mindig kacérkodtak a reinkarnáció gondolatával, s rejtjelezve beleszőtték tanításaikba" - Ezzel konkrétumok hiányában nemigen tudok mit kezdeni. De a "rejtjelezve" szó sokat elárul arról, hogy ez a Dúl Antal mennyire adhat konkrét patrisztikus bizonyítékot.

"Jusztiniánusz császár úgy kívánta a Konstantinápolyi iskola, és ezzel a Bizánci Birodalom hegemóniáját megerősíteni, hogy a rivális Alexandriai iskola egyháztanítóit sorra elítéltette." - Akkor már inkább az Órigenésznél akkorra már nagyobb tekintélyűvé vált Alexandriai Cirillt kellett volna elítélnie. De az 553-as zsinaton nem őt, hanem az antiókhiai teológia bizonyos iratait ítélték el (a Három fejezetet), sőt az őrá hivatkozó monofizitáknak igyekezett valamiképpen a kedvében járni, mert velük keresett egységet (Hénótikon). elük szemben még a nyugati egyházrésszel való szakítást is megkockáztatta (Vigilius kiátkozásával). Konstantinápolyi iskola pedig nemigen létezett.

"ezt a testet, amelyre korábban szüksége volt, de amely a továbbiakban megváltozott állapotában nem megfelelő többé, leveti egyszer és egy másikra cseréli. " - Ahogy idézted is, erre Órigenésznek nem bibliai, hanem spekulatív alapja volt: "Megfelel-e valami jobban az értelemnek" stb.

"Szent Ágoston (i.u. 354-430) a Contra Academicds-ban Platón reinkarnációját tárgyalja" - Dehogy azt tárgyalja. Platón és mások nézeteit tárgyalja.

"Platón egy követőjénél, aki annyira hasonlít mesterére, hogy azt gondolhatnánk, együtt éltek, vagy méginkább - az őket elválasztó hosszú időre való tekintettel, Platón újjászületett Plotinusként." - Ez azonban nyilvánvaló képletes beszéd, és az eszméik rokonságára utal.

"A XV. századi Firenzében, Italiában, a Medic i ház védelme alatt Platón tanai és a reinkarnáció fogalma újjáéledtek." - És jellemzően nem bibliai, hanem pogány alapon.

Előzmény: Spirit1 (2586)

Nagyon sokat írtam és,amikor az elküldöm gombra nyomtam,elszállt az egész.Nem vagyok képes most újra leírni.Majd,ha lesz rá megint lelkierőm,akkor válaszolok.

Spirit1 *** 2011.02.11 19:43:09 (2592)

Na akkor újra nekiállok a válaszoknak,nem tudom,hogy lesz-e megint türelmem úgy kifejteni,mint először,majd "útközben" kiderül.

Nem értem igazából,hogy így általánosságban a reinkarnáció miért vált ki ekkora ellenszenvet?Miért nehéz elhinni,hogy a lélek inkarnálódik?Én mindig magától értetődőnek vettem ezt már egész kiskorom óta,mondhatni "hoztam" magammal.

Mivel Isten igazságos és Ő maga a szeretet,ezért tette lehetővé a reinkarnációt is,hiszen ahogy Jézus mondja: "Legyetek tökéletesek,miképpen a ti mennyei Atyátok tökéletes". Erre kell törekedni és ezért minden ember mindaddig vándorol az újjászületések láncolatán át, amíg hosszú-hosszú vándorlása során el nem sajátítja mindazokat az erényeket,amik a tökéletesedéshez kellenek. Viszont: jön majd egy korszakváltás (nevezzük ítéletnapnak), ahol már nem lesz lehetőség a javulásra.Jézus óta van lehetőségünk megtérni, persze szabad akarttal,(ezért is vannak az újraszületések)aki eddig ezzel nem élt,az most csúnyán megüti a bokáját.Persze én nem hiszek az örök pokolba,de egy olyan helyben igen(7. Napkör), ahol nagyon sokáig (X millió évekig) fog szenvedni a lélek, mivel nem ölthet testet,ami számára egy kegyelmi ajándék lenne.

És azt is tudjuk, hogy milyen gyökerei voltak ennek a tételnek a Bibliában: szinte semmi.

Ez azért így téves és nem egészen így van. A Bibliában megtalálhatóak a reinkarnáció gyökerei, csak hát sokan elsiklanak egy Jézus által mondott igen fontos mondaton,vagy nem jól értelmezik: "Akinek van füle a hallásra,AZ hallja."

Valamint egy másik nagyon megfontolandó mondat: "Még sok mondanivalóm van hozzátok,de most el nem hordozhatjátok." (Vagyis szellemileg nem elég érettek arra,hogy megértsék)A Biblia nem tér ki minden igazságra. Ezt a következőkre alapozom: Az igazságok minden időben az ember szellemi érettségének megfelelően jelennek meg. A teljes igazságnak tehát csak egy része az, amit az ember felfogni képes. A részigazság megjelenítésének módja szintén az ember érettségétől és befogadóképességétől függ. Jézus csak azokról az igazságokról beszélt, amikre az akkor élő embereknek szükségük volt; amik elengedhetetlenek voltak a szellemi fejlődésükhöz. Jézus nem tanította meg az akkori embereknek mindazt, amit az ember megtudhat,vagy amit Ő tudot.

"Mert rész szerint van bennünk az ismeret...."(Kor.I. 13.9.)Vagyis ez csak egy töredéke az ismereteknek.

"Aki kardot ragad,kard által vész el" (Mt. 26.52) Ha jobban belegondolsz,nem mindenki végezte kard által,aki karddal ölt,így Jézusnak ezek a szavai értelmetlenek lennének,ha nem egy következő életre gondolt volna.

"Ki,mint vet,úgy,arat." Ha most maradunk a mezőgazdasági példánál,akkor egy egyszerű példát mondok: elültetsz egy fát. Az mire kinő,jó sok év.Mire termést hoz,már nem is biztos,hogy élsz. Egy közeli,vagy egy távoli jövőben lesz eredmény. Van egy beérési idő.Most tegyük át ezt a példát az emberre: ez a beérési idő érvényes az ember gondolataira,tetteire is. Csak azt arathatja az ember,amit vetett,legyen az jó,vagy rossz.Ezt a törvényt nevezhetjük a kölcsönhatás törvényének is,amely biztosítja a jutalmat,vagy a büntetést.Vétkeinket a Földön követjük el,így csak a földön tehetjük jóvá őket.Tehát azért jövünk vissza,mert le kell aratnuk,amit vetettünk.

"Így szólt hozzám az Úr: "Mielőtt megalkottalak anyád méhében, már ismertelek; mielőtt megszülettél volna, fölszenteltelek, és prófétául rendeltelek a nemzetek javára."(Jeremiás I levele 1:4-5)A Biblia rámutat arra, hogy a földiélet előtt az ember már létezik, így az ember lénye nem a földi születéssel kezdődik.

"Mester ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:2) A kérdés világosan jelzi, hogy a tanítványok hittek abban, tudtak arról, hogy egy ember születhet vakon bűnei miatt. A tanítványok kétségkívül voltakolyan bölcsek, hogy tudják, hogy a vakon születés csak egy olyan bűn elkövetése miatt lehetséges, ami a születés előtt történt. A tanítványok tehát nem tették volna fel ezt a kérdést, hanem tudtak volna arról a lehetőségről, hogy egy ember még a születés előtt is elkövethet bűnt. Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének,hanem azt mondja:"Sem ez nem vétkezett -felelte Jézus-, sem a szülei, hanem az Isten tetteinek kell rajta nyilvánvalóvá válniuk."(János 9:3) Ez itt azt jelenti,hogy a vak ember ebben az esetben felvállalta a vakságot mielőtt leszületett, hogy hozzájárulhasson Jézus földi küldetésének sikeréhez. Amikor küldetése ideje eljött,Jézus útjába került és az Úr látványos csodájának alanya lett. Ezeken a példákon keresztül azt is láthatjuk, hogy Jézus korában a lélek folytonos létében való hit elterjedt volt. (Ahogy azt már egy másik hszben leírtam.) Ha ez a nézet helytelen lett volna, Jézus felhívta volna erre a figyelmet.

"Illés ő, aki eljövendő vala." Ez itt egy határozott állítás. Egyszer elküldték a jeruzsálemi papokat és levitákat Jánoshoz, hogy megkérdezzék ki is Ő valójában. Keresztelő János azt mondta, hogy Ő nem Jézus:"Ezért megkérdezték tőle: "Hát akkor? Talán Illés vagy?" (János 1:21) Ami szintén azt mutatja,hogy abban a korban hittek a reinkarnációban,máskülönben ezt nem kérdezték volna meg. Az,hogy Keresztelő János azt válaszolta vissza,hogy "Nem vagyok", annak is betudható,hogy senki nem emlékszik az előző életeire,mivel az a jelenlegibe nagyon bezavarna. (Gondold el mi lenne,ha kiderülne rólad,hogy egy náci tömeggyilkos voltál előző életedben?Vagy,ha mondjuk egy király-nagy az esély,h elbíznád magad,stb.) Ha esetleg mégsem K. Jánosban született újra Illés,akkor ez nem annak tudható be,hogy nem hittek a reinkarnációban,csak rossz a következtetés.De nem az alapfelfogás.

"Kinek tartanak engem az emberek? Azok így válaszoltak: némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, ismét mások valamelyik prófétának."(Márk 8:27-28) A kérdés megfogalmazása világosan mutatja a tanítványok hitét az újra születésben. Megalapozott azt gondolnunk, hogy legalább pár ember tudta, hogy Jézus Mária és az asztalos József fia volt. A tanítványok viszont megértették, hogy Jézus nem arra utalt kérdésével, hogy Ő kiknek a gyermeke. Krisztus kérdése szellemi jellegű volt. Ő nem azt kérdezte, hogy földi értelemben kiknek a gyermekének mondják őt, hanem szellemi értelemben ki Ő. A tanítványok megértették ezt és ezért válaszolták ezt.

Azért sem beszélt olyan sokat Jézus a reinkarnációról,mivel az abban a korban elterjedt hit volt. Ha ez nem lett volna helyes,Jézus bizonyára felhívta volna erre a figyelmet,de sehol nem mondja,hogy a lélek nem születhet újra egy testben.

"Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon."(Kivonulás 20:5) Vagyis önmagunk ősei vagyunk.Példával illusztrálva: Vegyünk egy apát. A gyerekének a gyereke az unokája ugye,annak a gyereje a dédunokája,aki lehet az apa saját maga.A legtöbbször egy születendő gyereknek már nem él a nagyapja,vagy dédnagyapja. Így ha az apa vétkezett,akkor,mint a saját unokája fog leszületni,bár nyilván ebben az esetben a nagypapa már nem fog élni.

Még nagyon sok példát tudnék felhoznide sztem így is látod,hogy nagyon is van gyökere a reinkarnáció tételének a Bibliában.

Vannak a birtokunkban a III. századból is eléggé hosszú bibliai kéziratok, fordítások, patrisztikus idézetek.

Egy Bibliai kéziratnak nem kell feltétlenül a reinkarnációról szólnia. Miért is kéne? Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban.

A niceai zsinat nem zárt le semmiféle kánont. Fennmaradt iratai nem szólnak efféléről.

A 2. sz. második felében gyorsul fel a kanonizálódási folyamat: Iraeneus beszél először ÚSz-ről, de különbség van az evangéliumok és a páli levelek autoritása között, de kb. 206 páli citátum közül számos a"meg van írva" formulával kerül idézésre. Kb. 200-ra (Muratori kánontöredék) alakul ki az ÚSz-i kánonelső formája, litt még ezárás nélkül, néhány katolikus levél és Jn. jelenései sokáig (4. sz.) vitatott marad.

A 2. sz. végére az Írás és a tradíció mellett az egyházi tanítás számára fundamentális jelentőségű a hitvallás kialakulása (Hiszek egy...)Később ennek a második és harmadik cikkelye további kiegészítésekkel bővült. Ez vált aztán általánossáa nyugati keresztyénség számára.A monarchianizmus hatása a 4.sz.-i dogmaharcokban lesz nyilvánvalóvá, amelynek során az arianizmussal szemben az első ökumenikus zsinat 325-ben Niceában megfogalmazza hitvallását.Nagy Konstantinus császár döntött úgy, hogy beleavatkozik a teológusok vitájába és 325-benösszehívta Níceába a birodalom valamennyi püspökét.A zsinati végzés első változatát Caesareai Eusebios fogalmazta meg, ezt azonban csak azután fogadták el,miután annak antiariánus hangsúlyait megerősítették.Tehát itt azért már beszélhetünk lezárásról,bár lehet,hogy mindketten mást értünk lezárás alatt.

A niceai zsinaton nem a Hiszekegyet rögzítették, hanem az ennek alapján álló, de sokkal bővebb niceai hitvallást.

Sztem a niceia hitvallás az pont maga a Hiszek egy...

De a "rejtjelezve" szó sokat elárul arról, hogy ez a Dúl Antal mennyire adhat konkrét patrisztikus bizonyítékot.

Pedig milyen igaza volt,amikor ezt így írta le,hogy "rejtjelezve",mert abban az időben az egyháznak elég nagy hatalma volt és általában,akik mást vallottak,mint az egyház,azok eretnekek voltak,így nyilván nem vállalhatták fel nyíltan,csak rejtjelezve.

Sőt,továbbmegyek:a Biblia a mai napig "rejtjelezve" van ezek szerint sokak számára szintén,hiszen te is azt írtad,hogy nincs gyökere a reinkarnációnak,holott én találtam benne elég sokat.

Dúl Antal tudását nem tisztem megkérdőjelezni,kicsit többet tudhat nálam...

Ahogy idézted is, erre Órigenésznek nem bibliai, hanem spekulatív alapja volt.

Végülis,hogy ki,hogyan értelmezi Órigenész gondolatait...bár azért nem hiszem,hogy olyanról spekulált volna,amiben nem hisz.Akkor kijelentette volna,hogy nincs.

Szent Ágoston

Szent Ágoston antropológiája platóni dualista jegyeket visel magán,hitt a reinkarnációban,én úgy értelmeztem,hogy Platón reinkarnációját tárgyalja.Persze lehet ez mások nézete is,de Sz.Ágoston is ezt a nézetet vallotta.

Spirit1 *** 2011.02.12 01:48:03 (2595)

Megnéztem a linkeket,de előtte lenne hozzád egy kérdésem: NEKED mi a véleményed?Azt már tudom,hogy mi a véleménye a cikk írójának,de te magad utánajártál már annak,hogy mit tagadsz?És legfőképp,hogy miért nem értesz egyet?

Ha érdekel a téma,Nemoval most pont erről beszélgetünk itt a fórumon.

A cikkre úgy fogok válaszolni,hogy odaírom,hogy Állítás,amit a cikk író állít és alá a Válasz-t,ami pedig az én véleményem.

Állítás: Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire".

Válasz: Ez az írás egyértelműen egy vallásos kezésből került ki. A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz.

Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek.Ezek a törzsek vajon boszorkányok,keleti misztikusok? Tradícióik gyökereiben is megnyilvánul életszemléletük. Több afriakai törzsben, mint pl.a Yorubában,ahol a személynevek is gyakran utalnak a reinkarnációra,szintén erős a hit a lélek vándorlásában.

Hagy hívjam fel szintén a figyelmet olyan emberekre, akik ebbe a kategóriába, amit ez a cikk állít, egyáltalán nem tartoznak bele: George S. Patton II. világhábórus tiszt és Hugh C.T. Dowding az angol légierő legfelsőbb parancsnoka, (akinek a nevéhez a náci légierő hatástalanítása és az angol légtér biztosítása fűződik) határozottan hittek a reinkarnációban.

Wagner a nagy német zeneszerző és Goethe a világirodalom egyik nagyja,aki egyben állami tisztviselő és természettudós is volt,szintén hitt a reinkarnációban.Goethe hitét több levélben és versben is kifejtette.

Shciller a német drámaíró,költő és irodalomkutató szintén osztotta ezt az elméletet.A Wallenstein című történelmi drámában Schiller közzétesz olyan eseteket,amely előző életének eseményeire utalnak.

Vagy Napoleon nem csak hitt benne, de határozott emlékei is voltak előző életeiről.Gyakran állította,hogy ő volt Charlemagne.

Henry Ford számára megnyugvást jelentett, amikor felfedezte az újra születés igazságát.

Daniel Swarowski (a swarowski kristályokról biztos mindenkinek eszébe jut) meggyőződését és a hitét a reinkarnációról több könyvben és újságcikkben kifejtette.

Tehát ez az álíltás,hogy ezoterikusok,meg boszorkányok hisznek benne-nem állja meg a helyét.

Állítás:Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nem indiai eredetű világnézeti specialitás, hanem a zsidó-keresztény kultúrkörben is létezett.

Válasz: így van, mindenki tudja,hogy az ókori zsidóknak 3om csoportja volt,az esszéiusok,a farizeusok és a szaddeceusok és ebből az első két csoport hitt a lélekvándorlásban.

Állítás Mózes a karmikus adósság törvényét fogalmazza meg: aki embert öl, az jelenlegi, vagy következő életében gyilkosság áldozata lesz.

"Aki ember vérét ontja, annak vérét ember ontja."(1 Mózes 9:6)

Az új világban a szaporodás parancsán és az ehető dolgok felsorolásán túl az élet, és különösen az emberi élet tisztelete a legfőbb parancs. Nem valami karmikus törvény, hanem személyesen Isten az, aki végső soron számon kéri az egyik embertől a másikét (az esetleges emberi megtorlástól függetlenül). az idézett mondat a vízözön előtti, a testvérgyilkos Káin után lassan teljesen barbárrá vált világ tanulságos összefoglalóját is adja. Előre jelezve, hogy aki embert öl, annak ezután is számolnia kell az emberi vérbosszúval (Isten számonkérése mellett). Összefoglalva: a mondat üzenete az, hogy a gyilkosság számon lesz kérve; nem egy másik, hanem ebben az életben.

Válasz: Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet,akkor már nem állíthatjuk azt,hogy Isten kéri számon az egyik embertől a másikét. Isten abban dönt az ítélet napján (korszakváltás),hogy engedi-e újra születni az embert,vagy száműzi a földről egy jó darabig,de nem örökre.

Mindenki saját magát bünteti.Ha vki megöl egy embert,nem biztos,hogy azt is megöli egy másik,mivel a gyilkost börtönbe zárják,vagy sosem fogják el,stb.Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie,így a gyilkosságot elkövetőnek szintén ember által kell meghalnia,ami egy következő életben,vagy egy későbbieben mindenképpen be fog következni.Van ebben tanulságos össezfoglaló is nyilván,nem minden kijelentésnek van csak egyféle értelmezése.

Összefoglalva: a mondat üzenete az,hogy ne öljön senki embert,mert ha nem is ebben az életében,de egy későbbiben őt magát is megölik.

Állítás: Ha valakire fogság vár, fogságra jut; ha valakinek kard által kell meghalnia, kard által hal meg. Itt van a helye a szentek állhatatosságának és hitének.

Először is, az egész 13. fejezet témája az Antikrisztus megjelenése: az Antikrisztus hadat indít a szentek ellen, és mindenkinek őt kell imádnia.

Mivel üzenete nem minden emberre vonatkozó "karmikus törvényszerűségről", hanem a hívők egy bizonyos időszakban élő csoportjának szól.

Válasz: Maga az idézet hibás. Eredetileg ez így szól: Ha vki fogságba visz mást, fogságba megy, ha vki fegyverrel öl, fegyverrel kell annak megöletni. Itt van a szentek békességtűrése és hite."

Ezt a kijelentést egyébként máshol is megtalálhatjuk a Bibliában: "Aki kardot ragad, kard által vész el" (Mt. 26.52)

Ezeknek a hívőknek, (akikről az állítás szól,) ez az élet már nem az első. "a hívők egy bizonyos időszakban élő csoportja" a kulcsmondat. Ők már anno éltek. Ha nem lesznek engedetlenek, ahogy azt itt az illető állítja, akkor nem kell nekik újra születniük, vagy nem kell nekik bűnhödniük.

Állítás: "Amilyen mértékkel ti mértek, olyannal mérnek nektek."(Márk 4:24, Mt 7:2, Lk 6:38) Jézus szerint az ítélet nem egy személytelen "világtörvény", hanem személyesen az ő kezében van (Jn 5:21-22). Másrészt nem egy "világtörvény" működéséről beszél, hanem azemberek magatartásáról: ne ítélkezzenek, mert mindegyikükben található kifogásolni való. Harmadrészt Jézus ráadást, megtetézett mértéket emleget, ami szintén ellentmond a "karmikus adósságkiegyenlítés" elvének.

Válasz: Ez a Bibliai idézet ugyan az,mint a Ki,mint vet úgy arat és az Aki kardot ragad,kard által vész el.A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben. Ha vki rosszul bánik egy másikkal, azzal is rosszul fognak (bár nem biztos,hogy még ebben az életében) bánni. Ahogy egy magnak is beéérési ideje van, minden tettnek is hasonlóképpen. Jézus földi életében történő ítélkezéséről szól ez,hiszen mindenki saját magát bünteti.Ezt úgy kell elképzelni,hogy ha vki meghal,akkor a halála utána végignézi az életét,de úgy,h ő kinek,mit ártott és majd leszületik egy olyan élethelyzetbe,ahol ezt jóvá tudja tenni. (Jézus megváltása óta már nem a Mózesi szemet-szemért,fogat-fogért törvények vannak életben,így egy náci gyilkos,aki tömegetek irtott ki,lehet,hogy Afrikába orvosként születik le,hogy életeket mentsen)

Állítás: "Ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?"
(János 9:1-41)

Először is, a tanítványok nemcsak a vakon születettnek, hanem a szüleinek a vétkességére is rákérdeztek ("Ki vétkezett: ez, vagy a szülei?"). Izraelben ugyanis közismert volt a háznépen (ti. egymás mellett élő és egymást követő generációk egységén) levő isteni áldás vagy átok lehetősége (vö. Kóré, Áháb, Dávid, Éli, Fineás és háznépük eseteivel, vö. Mt 27:24-25, Csel 2:39, 1Kor 7:14). Tudták, hogy Isten bűnt betegséggel is büntethet, és egyes korabeli rabbik azzal is magyarázni próbálták a születési rendellenességeket, hogy a még meg nem született magzat is vétkezhet. Másodszor, Jézus az eseményeket nem visszaforgatta, hanem előresegítette: lezárta tanítványai ok-firtató, más életében vájkáló gondolatait ("nem ő vétkezett, nem is a szülei", 3. vers).

Válasz: Az első megállapítás igaz,miszerint egymást követő generációkon lehet isteni áldás,vagy átok.Ebben az esetben önmagunk ősei vagyunk.

Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt,ami Jézus küldetését segítette elő,mivel rajta keresztül tett Jézus csodát a nép ámulatára.

Állítás: A 2. század eleji apostoli atyák és a 3-4. századi egyházatyák írásaiban nincs nyoma annak, hogy a lélekvándorlástan az egyházon belül hivatalos vagy akár megtűrt tanként létezett volna, illetve hogy az egyházon belül a lélekvándorlással kapcsolatban hitviták lettek volna. A téma csak a püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiával való találkozáskor került elő, tehát külső téveszmeként, amely ellen felvették a harcot.

Válasz: Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni. Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton. Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott.

Állítás: Az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá.

Válasz: Milyen jó tudni,hogy az egyház átkokat szór!Valamint azt is jó tudni,bár ez persze nem újdonság,hogy az egyház szerint mindenki téves,aki nem az ő tanaikat követi.Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében.Mert az nem Isten nevében volt.Isten sosem kérte,hogy a hitért öljenek meg másokat.

Állítás: Az ókeresztény egyház tanítói az előlét és a lélekvándorlás tanát a többi nem biblikus elmélettel együtt kezdettől fogva, folyamatosan és egységesen elítélték, sokszor kifejezettenkigúnyolták. A lélek sorsáról való gondolataik keretét sosem a "karma" személytelen törvénye, hanem kizárólag a személyes Isten létezésébe, az Isten általi feltámasztatásba és a végső ítéletbe vetett hit határozta meg.

Válasz: Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni.Egy olyan egyház nem tudott volna sokáig fennmaradni,legfőképpen nem hatalmat gyakorolni,amelyik szerint,ha meghalunk,van lehetőségünk újra születni.Mert akkor a nép tudta volna,hogy senkitől nem kell tartani, (így az egyháztól sem),mert Isten igazsgágos.

Állítás: Azok a szerzők, akik előlét- és lélekvándorláshitük propagálására a Bibliát és a korai kereszténységet is fel akarják használni, ezt csak a történelem meghamisításával tehetik. Kérdés, hogy erre miért van szükségük?

Válasz: Kérdés,hogy miért állít ilyet a cikk író? Ezt mire alapozza?Maradjunk annyiban,hogy az egyház az,aki hamisítgat.Na meg a politikusok.

Előzmény: Józsikácska3 (2590)

Nemo *** 2011.02.12 02:40:47 (2596)

A reinkarnáció azért vált ki ellenszenvet belőlem (és sok más keresztényből is), mert nem bibliai tanítás, és azok a próbálkozások, amik a bibliába kívánják beleolvasni, látványosan hibások.

"Legyetek tökéletesek,miképpen a ti mennyei Atyátok tökéletes". Erre kell törekedni és ezért minden ember mindaddig vándorol az újjászületések láncolatán át" - Jézus e mondása nem tartalmaz ígéretet arra nézve, hogy mindenki el is jut e tökéletességre. Tehát nem szükségesek a sorozatos újjászületések.

"A Bibliában megtalálhatóak a reinkarnáció gyökerei, csak hát sokan elsiklanak egy Jézus által mondott igen fontos mondaton,vagy nem jól értelmezik: "Akinek van füle a hallásra,AZ hallja."" - Nem rosszul, hanem szövegkörnyezetben értelmezzük ezeket. Persze neked bizonyára jólesne, ha Jézus ezt valami szépen kifejtett reinkarnációs tanítás végén mondta volna.

""Még sok mondanivalóm van hozzátok,de most el nem hordozhatjátok." (Vagyis szellemileg nem elég érettek arra,hogy megértsék)A Biblia nem tér ki minden igazságra." - Csakugyan ez a legjobb dzsóker, amit a r.k. hagyományfogalom védelmében is unos-untalan bevetnek: hogy ti. a bibliában nincs benne, de nem is kell benne lennie, hanem inkább valami későbbi kijelentésben. Ez persze Róma berkein belül még mindig valami olyan hagyományanyag, ami történetileg összeköthető Jézussal és az apostolokkal, és csakugyan, a kezdete lényegében helyes is. De a reinkarnációtan nem köthető össze Jézussal, és már első felbukkanásakor élesen elítélték. Ez ügyben elolvashatnád Józsikácska második linkelményét.

""Aki kardot ragad,kard által vész el" (Mt. 26.52) Ha jobban belegondolsz,nem mindenki végezte kard által,aki karddal ölt,így Jézusnak ezek a szavai értelmetlenek lennének,ha nem egy következő életre gondolt volna." - Ezeket és a hasonló érvpróbálkozásokat a Józsikácska által hivatkozott első apológiás cáfolat teljesen kivette a szádból. Röviden: ez nem személyre lebontott prófécia, hanem egy (ószövetségi) törvénykezési elv újrafogalmazása, miszerint aki embervért ont, annak vérét embernek kell kiontania. Jézus azt mondta ki, hogy mivel a világ a megtorlásnak e törvénye alapján működik, el sem kellene kezdeni az erőszakot. Ennek semmi köze a reinkarnációhoz, amelyet te sem tudsz belőle közvetlenül levezetni, csak egy spekulatív lépés közbeiktatásával. De nagyokat lehet tévedni az olyasféle okoskodásokkal, amelyek egy esemény mögé egyetlen lehetséges okként odaképzelnek valamit, aztán persze rendre kiderül, hogy bizony lehetséges más ok is, csak annak meglátásához a bibliát nem eleve azzal a szándékkal kellett volna olvasni, hogy ezt az okot benne felfedezhesd.

"Csak azt arathatja az ember, amit vetett, legyen az jó, vagy rossz.Ezt a törvényt nevezhetjük a kölcsönhatás törvényének is, amely biztosítja a jutalmat, vagy a büntetést. Vétkeinket a Földön követjük el, így csak a földön tehetjük jóvá őket. Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." - Ez a nagy ívű gondolatmenet ott zökken egyet, hogy "csak a földön", mert Jézus egyértelműen szólt olyan eshetőségről is, hogy valaki a másvilágon szenvedi majd el tettének következményét. Jóvátennie sem szükségszerű mindenkinek a gonoszságait: ez csupán parancsolva van, de nincs tévedhetetlenóül megprófétálva mindenkiről. Sőt a jóvátétel helyett is inkább megbánásról és bocsánatkérésről szól a Biblia, malyben tehát alig marad hely, ahová a vétkek levezeklésére alapozott reinkarnációs bizonyításodat beszuszakolhatnád.

""Így szólt hozzám az Úr: "Mielőtt megalkottalak anyád méhében, már ismertelek; mielőtt megszülettél volna, fölszenteltelek, és prófétául rendeltelek a nemzetek javára."(Jeremiás I levele 1:4-5)A Biblia rámutat arra, hogy a földiélet előtt az ember már létezik, így az ember lénye nem a földi születéssel kezdődik." - Dehogyis erre mutat rá, hanem arra, hogy Isten már gondol rá, mielőtt létezne. Másutt ezt írja: "Azokat, amelyek nem léteznek, előszólítja mint meglevőket." Vagy ezt: "Szólt, és támada sáska és megszámlálhatatlan cserebogár." Isten szava teremtő szó, nem pedig a fogantatás előtt állítólag létezett embereket szólongató szó.

""Mester ki vétkezett, ez vagy a szülei, hogy vakon született?" (János 9:2) A kérdés világosan jelzi, hogy a tanítványok hittek abban, tudtak arról, hogy egy ember születhet vakon bűnei miatt." - Dehogy hittek, dehogy tudtak. Csupán találgatásokba bocsátkoztak a mózesi törvény alapján, amely a jó tettekhez áldást, egészséget, a gonoszságokhoz pedig átkot és betegséget kapcsolt méltó megfizetésül. Ez már a maga idején sem bizonyult teljesen érvényesnek, és különféle teológiai megoldásokhoz vezetett, melyek közül való volt a túlvilági jutalmazás és büntetés vagy a feltámadás gondolata. De a reinkarnációt csak te fűzöd hozzá magyarázatul, a Biblia nem.

"Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének" - Csak éppen a karma-tannak.

"Ezeken a példákon keresztül azt is láthatjuk, hogy Jézus korában a lélek folytonos létében való hit elterjedt volt. (Ahogy azt már egy másik hszben leírtam.) Ha ez a nézet helytelen lett volna, Jézus felhívta volna erre a figyelmet." - Fel is hívta: "Sem ez nem vétkezett, sem a szülei." A reinkarnáció-tan értelmében neki kellett vétkeznie, Jézus ezt tagadta, tehát bennfoglaltan a reinkarnációt is tagadta.

"Ezért megkérdezték tőle: "Hát akkor? Talán Illés vagy?" (János 1:21) Ami szintén azt mutatja,hogy abban a korban hittek a reinkarnációban,máskülönben ezt nem kérdezték volna meg." - Dehogy hittek. Abban hittek, hogy Isten újra küldeni fog egy Illéshez hasonló préfétát, amilyen az ő közvetlen utódja, Elizeus is volt. Ő maga kérte, hogy legyen őrajta az Illésen nyugvó (isteni) szellem kétszeres mérttéke. És Keresztelő Jánosról is ezt olvassuk: ő az Illés szellemével és erejével fog járni (Lk 1,17). Szó sincs arról, hogy ő Illés emberi lelkét kapta volna meg, ahogy Elizeus sem. (Erre már korábban rámutattam: érdemes lett volna valamit felelned rá.)

"Az,hogy Keresztelő János azt válaszolta vissza,hogy "Nem vagyok", annak is betudható,hogy senki nem emlékszik az előző életeire,mivel az a jelenlegibe nagyon bezavarna." - De ekkor már inkább azt kellett volna felelnie: "Nem tudom, hogy az vagyok-e." Emlékezz, te képzelted azt, hogy ott és akkor elterjedt volt a reinkarnációs nézetrendszer. János azonban kereken tagadta ez. Hogyan, ha elvben akár meg kellett volna engednie, hogy őbenne testesült meg újra Illés? Valószínűleg ő sem hitt a reinkarnációban.

""Kinek tartanak engem az emberek? Azok így válaszoltak: némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, ismét mások valamelyik prófétának."(Márk 8:27-28) A kérdés megfogalmazása világosan mutatja a tanítványok hitét az újra születésben." - Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés (melyek alapja nem a reinkarnáció, hanem a feltámadás volt). Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek mindenféle találgatásaira. A tanítványok hitét egyébként Péter fogalmazta meg.

"Azért sem beszélt olyan sokat Jézus a reinkarnációról,mivel az abban a korban elterjedt hit volt. Ha ez nem lett volna helyes,Jézus bizonyára felhívta volna erre a figyelmet,de sehol nem mondja,hogy a lélek nem születhet újra egy testben." - Ez az okkeresés teljesen önkényes. Helyettesítsd be a reinkarnáció helyett pl. azt a hiedelmet, hogy az anyagi világot nem Isten teremtette, hanem az ördög. Jézus ezellen sem szólalt fel, tehát - logikádat alkalmazva - bizonyára bizonyára ez az elterjedt hit is helyes volt. (Ezt a módszert hívják "reductio ad absurdum"-nak, ami nem a konkrét szóban forgó hiedelmet akarja bebizonyítani, hanem annak képtelenségével a te logikádat cáfolni.)

""Azoknak a vétkét, akik gyűlölnek engem, megtorlom fiaikon, unokáikon és dédunokáikon."(Kivonulás 20:5) Vagyis önmagunk ősei vagyunk. [...] A legtöbbször egy születendő gyereknek már nem él a nagyapja,vagy dédnagyapja. Így ha az apa vétkezett,akkor,mint a saját unokája fog leszületni" - Ez teljesen önkényes értelmezése a mondottaknak. Először is, nem tudsz mit kezdeni a "fiaikon" szóval. Az apa az esetek túlnyomó többségében még él, amikor a fia fogan. (Gondolom, szerinted sem a születéskor költözik a testbe a lélek.) Akkor tehát e szónak teljességgel ki kellett volna maradnia, ehelyett első helyen állt. A nagyapa is gyakran él, mikor a gyerek születik. Különben mi volna a helyzet azzal az apával, akinek legalább két fia van? Az egyikre nem hathat az ő istenfélelme, mert lelke csak a másikba költözött? És ugyane kérdés feltehető azon utódokkal kapcsolatban, akik egyidejűleg élnek.

A szakasz helyes értelmezését egyébként egy másik mózesi hely adja meg (5Móz 4,40): "Tartsd meg azért az ő rendeléseit és parancsolatait, amelyeket én parancsolok ma néked, hogy jól legyen dolgod és a te fiaidnak teutánad, és hogy mindenkor hosszú ideig élj azon a földön, amelyet az Úr, a te Istened ád néked." És ezt illusztrálja Jób példája (a róla szóló könyv végén): "Jób pedig él vala ezután száznegyven esztendeig, és látja vala az ő fiait és unokáit negyedízig. És meghala Jób jó vénségben és betelve az élettel." Ezek szerint ő sem volt a reinkarnáció iskolapéldája, hiszen még élt, mikor amazok megszülettek. Sokkal inkább a valódi törvényi elv iskolapéldája volt ő, mely szerint az atya istenfélelme és erkölcsössége kihat a fiakra, miközben az atya (a törvénybeli elv értelmében) hosszan él tovább.

"Még nagyon sok példát tudnék felhozni de sztem így is látod,hogy nagyon is van gyökere a reinkarnáció tételének a Bibliában." - Ha ennél erősebbeket nem tudsz felhozni, akkor csak még nyilvánvalóbb lesz, hogy tévesen értelmezed a leírtakat, és olyat olvasol bele a Bibliába, ami abban nincs meg.

"Egy Bibliai kéziratnak nem kell feltétlenül a reinkarnációról szólnia. Miért is kéne?" - Te állítottad, hogy a III. századra gyomlálták ki a reinkarnációt a Bibliából. Ezt cáfoltam meg azzal, hogy ekkorról már terjedelmes forrásaink vannak, és a szöveg ezekből ugyanolyannak tűnik, mint a IV-V. századi nagy kódexekből. Tehát nem áll meg az az állításod, miszerint ekkor történt a gyomlálás. Te ezzel szembesülvén már elejtenéd a korábbi bizonyítandódat.

"Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban." - Hittek ők sok egyébben is, ami azonban nem lesz mindjárt igaz.

"A 2. sz. második felében gyorsul fel a kanonizálódási folyamat: Iraeneus beszél először ÚSz-ről" - Mit idézgetsz nyakra-főre ahelyett, hogy bebizonyítanád: Nicea lezárta a kánont? Nem zárta le: még utána is némiképp találgatólag írt Euszebiosz arról, melyek a hiteles írások.

"Sztem a niceia hitvallás az pont maga a Hiszek egy..." - Szerintem meg nem, és nekem van igazam. (Nézz utána bárhol.) A Hiszekegy másképpen az apostoli hitvallás, a niceai meg nem az.

"Pedig milyen igaza volt,amikor ezt így írta le,hogy "rejtjelezve",mert abban az időben az egyháznak elég nagy hatalma volt és általában,akik mást vallottak,mint az egyház,azok eretnekek voltak,így nyilván nem vállalhatták fel nyíltan,csak rejtjelezve." - Ugyan már! Amikor a Bibliát írták, az egyháznak semmi hatalma nem volt.

"Dúl Antal tudását nem tisztem megkérdőjelezni,kicsit többet tudhat nálam..." - Majd megkérdőjelezem én, ne félj. (A nagyobb tudás nem tesz senkit tévedhetetlenné, sem bírálhatatlanná.)

"Végülis,hogy ki,hogyan értelmezi Órigenész gondolatait...bár azért nem hiszem,hogy olyanról spekulált volna,amiben nem hisz.Akkor kijelentette volna,hogy nincs." - Józsikácska másik idézetéből láthattad volna, hogy az ő későbbi véleménye éppen ezzel ellentétes volt, amint Máté-kommentárjából kitűnik. De miféle aránytévesztésben szenvedsz már megint? Órigenész nem a Bibliából vezette le a lélek preegzisztenciájának tanát, tehát valami más forrásból merítette. Ennélfogva tanúsága nem az egyház hitéről szól, hanem valami más koráramlatról tanúskodik. Ezért vajmi kevés értéke van annak bizonyítására, hogy a Biblia eredeti üzenete tartalmazta a reinkarnációt.

"Szent Ágoston antropológiája platóni dualista jegyeket visel magán,hitt a reinkarnációban,én úgy értelmeztem,hogy Platón reinkarnációját tárgyalja.Persze lehet ez mások nézete is,de Sz.Ágoston is ezt a nézetet vallotta." - Nagyon jó volna, ha efféle saját farkukba harapó indoklások helyett végre előszednéd a szóban forgó Ágoston-idézetet. De ha nem megy, elolvashatod Józsikácska második linkelményét, melyben ki van mutatva, hogy a reinkarnáció teintetében Ágoston ismerte és el is vetette Platón nézetét.

Előzmény: Spirit1 (2592)

Nemo *** 2011.02.12 03:42:49 (2597)

"A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz." - Ez csak példálózó felsorolás volt, és tetszés szerint bővíthető. Tehát ellenvetésed erőtlen. Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta.

"Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek." - De miért kellett volna akár egy szót is szólnia erről? Ezzel az erővel azt is mondhatnád: "nem volt tisztában Benjamin Franklin nézeteivel sem", hiszen azokról sem szólt.

"Ezek a törzsek vajon boszorkányok,keleti misztikusok?" - Vajon állította ő, hogy csak az általa felsoroltak hisznek a reinkarnációban? (Erre konkrétan egy igenlő vagy egy nemleges választ várnék.)

"Hagy hívjam fel szintén a figyelmet olyan emberekre, akik ebbe a kategóriába, amit ez a cikk állít, egyáltalán nem tartoznak bele" - Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy a cikk nem állítja, hogy bárki, aki a reinkarnációt hiszi, beletartozik e kategóriába.

"mindenki tudja,hogy az ókori zsidóknak 3om csoportja volt,az esszéiusok,a farizeusok és a szaddeceusok és ebből az első két csoport hitt a lélekvándorlásban." - A farizeusok biztosan nem hittek benne: ők a feltámadásban hittek (Apcs 23,8).

"Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet" - Ezzel azonban a Bibliát tagadod, mert aszerint meg igenis büntet. Nem valami igényes eljárás az, ha hivatkozási alapodat egy ponton tagadod, más ponton meg megpróbálod belemagyarázni a reinkarnációt. Ezzel az erővel az emberi jogok egyetemes nyilatkozatába vagy a sakkjáték szabályaiba is bele lehetne magyarázni ugyanezt, csak elegendő számú ellentétes nyilatkozatot kellene tagadni belőle, másokat meg önkényesen értelmezni.

"Tehát ,ha ez nem következik be,akkor Mózes állítása nem lehetne igaz.De mivel igaznak kell lennie" - No megmondtam: itt már teli tüdővel fújod, hogy "igaznak kell lennie." De ez igen hiteltelen annak fényében, hogy az imént tagadtad a "megbüntetem" szó érvényét, pedig az is Mózes mondta. Hát ennyire következetes és sikeres a bizonyításod.

"Maga az idézet hibás." - A görög szövegváltozatok e ponton (Jel 13,10) sokfélék és homályosak. Valószínűleg az eredeti változat mondattanilag hiányos szerkesztésű volt (afféle jelmondat), és a másolók kiegészítő toldásokkal igyekeztek egyértelműsíteni az értelmét. Az Apológia cikkében idézett változat a modern szövegkutatásnak egy héber szólásmódra támaszkodó értelmezését is számításba veszi. Lásd Metzgernél e verset.

"A válasz is ugyan az rá.Mindennek van egy hatása,de ez a hatás nem feltétlenül jelentkezik még ugyanebben az életben." - Ez azonban nem a Bibliából kiolvasott gondolat, hanem egy arra ráerőltetett, tőle idegen eszme. Az Ószövetségben, ahol a szerzők a törvényben ígért jutalmazás valóságosságán kezdtek gondolkodni, éppen nem ebbe az irányba indultak el, hanem a túlvilági és a feltámadás utáni jutalom irányába.

"Mivel Jézus nem cáfolta meg a tanítványokat,csak azt tette hozzá,hogy nem ő vétkezett,nem is a szülei,ami azt jelenti,hogy a vakság az egy vállalt szenvedés volt" - Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? Éppen ez hiányzik a szövegből, amely egy hiányos célhatározós szerkezetet tartalmaz, tehát nagyon is odakívánkozott volna e szó, ha tényleg arról szólt volna. Így azonban a szöveg egyszerűen úgy fordítandó, ahogy a Károliban áll: (azért született vakon), "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."

"Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti. Emlékezz, a te bizonyítandód ezt volna: a reinkarnáció tana rejtjelezve benne van a Bibliában (illetve néhány egyházatya tanításában). Most meg azon háborodsz fel, hogy az Apológia cikkében Platónt nem sorolják a Bibliához. Furcsán váltogatod a bizonyítandódat, az egyszer biztos.

"Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton." - Voltak bizony. És ebből mi következik?

"Szerinte akkor Püthagorasz, Platon buta ember volt, akik hülyeségeket beszéltek össze-vissza. Nem is értem,hogy miért tanuljuk őket akkor az iskolában?Valószínűleg arra sem jött még rá senki,hogy a püthagorasz tétel sem jó,hiszen téveszméket gyártott." - Egyre gyerekesebb reakciókat produkálsz, és egyre nevetségesebb ráfogásokat kenegetsz rá a cikkszerzőre. Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.

"Milyen jó tudni,hogy az egyház átkokat szór!Valamint azt is jó tudni,bár ez persze nem újdonság,hogy az egyház szerint mindenki téves,aki nem az ő tanaikat követi." - Nem jutsz semmire az efféle durcáskodással. Az egyház valóban kiátkozta Órigenészt (halála után háromszáz évvel), de éppen azért, mert nem értett egyet vele e ponton. Ugyan mit cáfolsz meg azzal, ha ezt szóvá teszed?

"Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében." - Sejtettem, hogy még ez is elő fog kerülni ma. (Józsikácskának van erről egy szép karikatúrája, ahol egy mérgesen vicsorgó hörcsög szájából buggyannak ki efféle klisék zsákszámra.)

"Volt is rá okuk elítélni: félelemben akarták tartani a népet,hatalmat akartak gyakorolni." - Aha, tehát elismerted: az egyházatyákból nem sikerült kimutatnod a reinkarnációt, és csak egy forrásérték szempontjából fölöttébb vérszegény órigenészi spekuláció maradt a kezedben.

"Azok a szerzők, akik előlét- és lélekvándorláshitük propagálására a Bibliát és a korai kereszténységet is fel akarják használni, ezt csak a történelem meghamisításával tehetik. Kérdés, hogy erre miért van szükségük?" - "Válasz: Kérdés,hogy miért állít ilyet a cikk író? Ezt mire alapozza?Maradjunk annyiban,hogy az egyház az,aki hamisítgat." - A szerző azért állítja ezt, mert a korábbiakban rendre megcáfolta az eléje került érvpróbálkozásokat, melyek a reinkarnációt a Bibliával, sőt az egyházatyák egy jelentős részének tanításával összeférhetőnek állították. Ennek során rámutatott arra, hogy e reinkarnációs érvelők figyelmen kívül hagyták a Biblia szövegösszefüggését, történelmi beágyazottságát, valamint az egyházatyák teljes tanúságát.És csakugyan van valami igazság abban, hogy némely reinkarnáció-párti szerzők "azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak, és a mai kereszténységből is csak azért hiányoznak, mert egyes 4-6. századi zsinatokon eretnekségnek nyilvánították őket." Erre egészen helyénvaló egy csokor patrisztikus idézettel felelni, melyből nyilvánvaló, hogy az egyház nem hogy hitt volna a reinkarnációban, de a legkorábbi időktől fogva harcolt ellene. Te persze megoldhatod a dolgot azzal, hogy "ohó, az a hataloméhes egyház volt, ami elnyomta a reinkarnációs irányzat búvópatakját", de ez csak a bizonyítandó tétel utólagos megváltoztatása volna.

Előzmény: Spirit1 (2595)

"Nem értem igazából,hogy így általánosságban a reinkarnáció miért vált ki ekkora ellenszenvet?Miért nehéz elhinni,hogy a lélek inkarnálódik?"

Pedig aránylag egyszerű, hiszen annak, aki reinkarnáció isteni törvényszerűségét megérti, annak azt is meg kellene értenie, hogy sem Isten, sem Jézus nem csinál meg helyettük semmi olyant, amit nekik maguknak kellene megtennie. Jézus nem fog helyettük sem gondolkodni, sem megtérni, sem megváltozni. Könnyebb belekapaszkodni abba a szalmaszálba, hogy elég, ha csak "hisznek", és majd jön Jézus, és hó-rukk, "emelődaruval" kiemeli őket a mennyországba.

Tudod szerintem a vallásosság ördöge a legördögibb ördögök egyike, megbéklyózza a jószándékú emberek tömegeit azáltal, hogy a vallásosság külső formáira, a szertartásokra tereli a hangsúlyt, a magatartás és a jézusi gondolkodás átalakítása helyett. Úgy akarják a gondolkodásukat Jézus gondolkodásához igazítani, hogy közben gondolkodni ne keljen, változniuk meg nem szükséges.

Továbbá van egy mélylélektani oka is, mert akinek azzal kell szembenéznie, hogy Isten biztosítja a feltételeket megtérésünkhöz, megváltozásunkhoz, a gondolkodásunknak a megváltoztatásáhozhoz, de helyettünk nem teszi ezt meg, annak önmagával is szembe kellene néznie. És ez az ami nagyon megy, a saját hibáink felismerése, bevallása, önmagunk megtagadása az ami nem megy, mert aki komolyan veszi Jézus tanítását, annak bizony nem a sült galambot kellene várnia, hanem önmagával egy "véres" küzdelmet kellene "vívnia", mert lényegében önmagunkon kívül más ellenségünk nincs is a jézusi tanítások szerint. Könnyebb a saját meglévő hibáinkat takargatni, a szőnyeg alá söpörni, a szembenézést pedig azzal elkerülni, hogy másokra vetítjük ki azokat, mondván, hogy az ördög tanítása van benne a reinkarnációban is, semmint a saját tehetetlenségünkkel, hibáinkkal szembenézni.

Spirit1 *** 2011.02.12 23:13:29 (2622)

Írásaidból kicsit azt veszem ki,hogy ingerült vagy.Nem célom meggyőzni téged,sőt engem nem is zavar,ha nem hiszel a reinkarnációban,csupán arra világítottam rá,hogy lehet máshogy is értelmezni.Kinek mi,ugye.Mondtam az elején mielőtt elkezdtünk volna erről beszélgetni,hogy ha te vallásos megközelítésből tárgyalod a Bibliát,mert vallásos vagy (így nevelkedtél,hittanóra,akármi miatt),akkor nem érdemes vitázni,mert én más megközelítésből értelmezem.Ebből is látszik,hogy a Bibliában több értelme van egy-egy kifejezésnek és az én állításom is lehet igaz,meg a tiéd is.Vagy éppenséggel mindkettő.

Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez és azzal a mondatoddal,hogy "amiket a bibliába kívánnak beleolvasni" ez nem beleolvasás,hanem "meghallása" annak,amiről valójában szó van.Nem mondom,hogy nem lehet más magyarázata egy-egy szövegnek,de a reinkarnáció tana ugyanúgy ráillik,mint az,amit te olvasol bele értelmezésnek.

Számomra a vallás kötöttség és a hithez nincs szükség vallásra.A hit szabadon hagy gondolkodni és elmélkedni a Biblián,nem köt előre kijelentett dolgokhoz,magyarázatokhoz,amiket a különböző vallások egyházai csináltak. Éppen ezért ez a szabadság megengedi,hogy számomra bizonyos mondatokat úgy értelmezzek,hogy az a reinkarnációra utal.

Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta,nem pedig olyan,aki el tud vonatkoztatni az egyház tanításától,vmint olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite.Amikor ezt olvastam,nem hittem el.Mondom mi van?Milyen boszorkányok?Azért egy ilyen cikknek az összeállításához minimum annyit meg kellett volna tegyen,hogy jobban utánanéz és mindkét oldalt sokkal alaposabban megvizsgál.De ilyen szóba se jöhet olyan vkinél,aki nem pártatlan.

A tökéletesedés minden ember számára cél, csak magunkon múlik,h elérjük-e,kaptunk rá elég időt. Az,hogy vkinek nem sikerül,az még nem ok arra,hogy cáfoljuk a reinkarnációt. Isten nem pusztítja el a teremtményeit,így azok,akiknek ez most,itt,a földön nem sikerült annak ellenére,hogy soksor születtek újra,hogy próbálkozzanak,azoknak majd sok millió év múlva lesz újra lehetősége, hiszen most még nem kell ennyit várni egy újabb testetöltéshez.

A mózesi tövények és Jézus törvényei merőben mások. Ha észrevetted volna én leginkább csak az Újsz.ről beszélek.A mózesi törvényt jobb,ha nem is nagyon hozod fel,mert Jézus totál az ellenkezőjét tanította. Mózesnek polgári törvényei voltak és egyetlen egy isteni törvénye,amikor a Sínai hegyen kinyilatkozta a 10 parancsolatot.

Mózes:"Hallottátok, hogy megmondatott: Szemet szemért és fogat fogért.

Jézus:Én pedig azt mondom néktek: Ne álljatok ellene a gonosznak, hanem a ki arczul üt téged jobb felől, fordítsd felé a másik orczádat is." (Mt. 5.38-39.)

Mózes:"Hallottátok, hogy megmondatott: Szeresd felebarátodat és gyűlöld ellenségedet.

Jézus:Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, a kik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, a kik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, a kik háborgatnak és kergetnek titeket."(Máté 5. 43-44.)

AKinek van füle a hallásra...Jézus ezt valami szépen kifejtett reinkarnációs tanítás végén mondta volna.

Feljebb már utaltam erre.Jézus mindig akkor mondta ezt,miután egy példabeszédet elmondott.Ezt is mondja Jézus: "Azért szólok példázatokban,mert látván nem látnak,hallván nem hallanak és nem értenek."Mert mindenki a maga szája íze szerint értelmezi,te is, én is.Jól mondta egy ismerősöm,hogy annak,aki nem hisz a reinkarncióban,bmilyen bizonyítékot lehetne mutatni,akkor se hinné el.Ezért nem is célom bizonygatni.

De a reinkarnációtan nem köthető össze Jézussal, és már első felbukkanásakor élesen elítélték. Ez ügyben elolvashatnád Józsikácska második linkelményét.

Miért nem köthető össze?Azért,mert tagadták?Istent is sokan tagadják,sőt Jézus létezését is. Mégis,te,meg én hiszünk benne,számunkra ez egyértelmű.Nem hívatkozhatnak az ateisták arra,hogy,de Istent tagadták régebben is,nem csak most,ezért nem létezik.Józsikácska linkjét,mint mondtam,már olvastam és véleményeztem.

aki embervért ont, annak vérét embernek kell kiontania.

Azt még mindig fentartom,hogy a mózesi törvények teljesen mások,mint Jézus törvényei és más is az értelmezésük. Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes,csak más szavakkal,hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni.És ahogy mondtam nem feltétlenül halt meg kard által az,aki mást is karddal ölt meg.

nagyokat lehet tévedni az olyasféle okoskodásokkal, amelyek egy esemény mögé egyetlen lehetséges okként odaképzelnek valamit, aztán persze rendre kiderül, hogy bizony lehetséges más ok is, csak annak meglátásához a bibliát nem eleve azzal a szándékkal kellett volna olvasni, hogy ezt az okot benne felfedezhesd.

És ez rád is vonatkozik,ugye tudod?Te is egyetlen lehetéges okot mondasz,nem mondtad azt,hogy: "de lehet ennek ez is,meg az is,meg amaz is a magyarázata,így nem tudhatjuk,hogy most melyik is a helyes,Jézus nincs itt,hogy bkinek is igazat adjon,vagy bkit is megcáfoljon."

írtam feljebb: az is lehet,hogy mindkettőnknek igaza van. Ha van egy földgömb és te az egyik oldalán áll,én meg a másik,akkor mondhatod,hogy te látod Afrikát,én viszont nem látom,én Oroszországot látom.Mindkettőnknek igaza van.

csak a földön tehetjük jóvá őket. Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." - Ez a nagy ívű gondolatmenet ott zökken egyet, hogy "csak a földön", mert Jézus egyértelműen szólt olyan eshetőségről is, hogy valaki a másvilágon szenvedi majd el tettének következményét.

Mondatod után nem egy pont kéne,hanem 3om és akkor én úgy fejezném be a mondatot,hogy....az ítélet nap után.

(De,ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön.)

jóvátétel helyett is inkább megbánásról és bocsánatkérésről szól a Biblia, melyben tehát alig marad hely, ahová a vétkek levezeklésére alapozott reinkarnációs bizonyításodat beszuszakolhatnád.

A megbocsátás még nem jutalmazás. Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie.És mivel Isten megbocsát,erre lehetőséget is ad egy újbóli testetöltés alkalmával. Úgyhogy ide be is tudtam szúrni a "vétkek levezetésére alapozott reinkarnációs bizonyításomat."

Isten szava teremtő szó, nem pedig a fogantatás előtt állítólag létezett embereket szólongató szó.

A szérákban nem is emberek vagyunk,hanem szellem lények. Mint ember nem létezik még,de,mint szellem igen.

Na kicsit szedjük ezt szét:

1. Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek.Arról nem is beszélve,hogy voltak 12-en,mindegyik egyöntetűen ugyanazt mondta.Ebben nincs találgatás.

2. Ha Isten igazságos,miért átkozná meg vkinek a gyerekeit,unokáit,ha nem is az utódok a bűnösök?Ez igazságtalanság lenne.EZért is van sok ateista. Ki hinne egy olyan Istenben,aki egy bűnösnek minden leszármazottját megbüntetné egy ősnek a ballépése miatt?Már ne is haragudj,de ha a te gyilkolsz,miért kéne miattad a te gyerekednek is szenvednie?Ez így nem kerek.

Pontosan azt jelenti itt az átok,amit leírtam. Ha te gyilkolsz,akkor te,mint az unokád fogsz leszületni. Egy apa gyereke,a gyerek nagyapja igazából. egy apa pedig sizntén unokája önmagának.Úgyhogy mindig visszafele kell menni az időben.

"Jézus válasza sem mond ellent a lélekújraszületésének" - Csak éppen a karma-tannak.

Hol?Pontosan mikor mondott Jézust ellent a karmának konkrétan?

Fel is hívta: "Sem ez nem vétkezett, sem a szülei." A reinkarnáció-tan értelmében neki kellett vétkeznie, Jézus ezt tagadta, tehát bennfoglaltan a reinkarnációt is tagadta.

Nem tagadta.Elmagyaráztam (csak akkor ezt kihagytad),hogy vannak vállalt szenvedések. Nem mindenki a karmája miatt van a földön! Ettől még létezik.

Dehogy hittek. Abban hittek, hogy Isten újra küldeni fog egy Illéshez hasonló préfétát, amilyen az ő közvetlen utódja, Elizeus is volt.

Ha abban hittek,hogy egy Illéshez hasonló prófétát fog küldeni Isten,akkor arra úgy kérdeztek volna rá,hogy :Te vagy Illés utódja?Vagy: Te vagy olyan próféta,mint Illés volt?

AZ Illéshez hasonló,az nem Illés.Így akkor a kérdés is hibás lenne.

De itt konkrétan azt kérdezték,hogy: Talán Illés vagy? Ez egyértelműen mutatja,hogy azt hitték ő Illés,csak más testben.

Emlékezz, te képzelted azt, hogy ott és akkor elterjedt volt a reinkarnációs nézetrendszer. János azonban kereken tagadta ez. Hogyan, ha elvben akár meg kellett volna engednie, hogy őbenne testesült meg újra Illés? Valószínűleg ő sem hitt a reinkarnációban.

Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény.

Ezt is írtam: mi van olyankor,ha az alapelev (a reinkarnáció) az nem hibás,csak a feltételezés.Vagyis rossz emberre hitték,h Illés,de ettől még lehet reinkarnáció. Ugyanakkor meg Jézus mondja,h Illés ő,ki eljött vala.

Az is lehet,hogy nem akarta bevallani a papok előtt.Péter is megtagadta Jézust,mert félt a tömegtől.

Ezernyi oka lehet annak,hogy azt mondta Nem én vagyok és igen,az is lehet az oka,h tényleg nem ő volt,de ettől miért ne létezne reinkarnáció?Mondhatta volna azt is: Nem vagyok és nem értem miért feltételezik,amikor emberek nem születhetnek le újra.

Húzhatjuk ezt,h ki mit,miért nem mondott.

Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés (melyek alapja nem a reinkarnáció, hanem a feltámadás volt). Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek mindenféle találgatásaira. A tanítványok hitét egyébként Péter fogalmazta meg.

Kósza híreszteléseket nem jegyeztek volna le a Bibliába,de ha igen,akkor Jézus biztosan kijavította volna őket,de nem tette. Feltette,hogy kinek tartják őt az emberek.Mindenki tudta,hogy ács,hülye kérdés lett volna akkor.

Nem ítélek elhamarkodottabban,mint te.Amúgy azt vettem észre,hogy te inkább engem kritizálsz,semmint,hogy konkrét dolgot írtál volna arról,hogy miért téves ez. Azt mire alapozod pl. hogy kósza híresztelés.Meg abban a korban ezek szerint mégiscsak beszéltek reinkarnációról,ha ez a "kósza híresztelés" terjed. Fentebb pedig azt írod,hogy ez csak az én képzeletem.

Ez az okkeresés teljesen önkényes.

A tiéd nem az?Csak az enyém?

Helyettesítsd be a reinkarnáció helyett pl. azt a hiedelmet, hogy az anyagi világot nem Isten teremtette, hanem az ördög.

Ha mutatsz erre egy Bibliai idézetet,akkor behelyettesítem. Bár a Biblia eleve azzal kezdődik,hogy Isten teremtette...stb.stb,így miért kéne nekem az ördögöt behelyettesítenem?

Ha ennél erősebbeket nem tudsz felhozni, akkor csak még nyilvánvalóbb lesz, hogy tévesen értelmezed a leírtakat, és olyat olvasol bele a Bibliába, ami abban nincs meg.

Te sem tudtál erős ellenpéldát,de akkor tessél:

"Meghallá pedig Heródes...amik ő általa történtek- és zavarban volt, mivelhogy némelyek azt mondták, hogy János támadt fel a halálból; némelyek pedig, hogy Illés jelent meg; mások meg, hogy a régi próféták közül támadt fel valamelyik." (Luk. 9,7.)

Ez is kósza híresztelés lenne?

"Miért mondják tehát az írástudók, hogy előbb Illésnek kell eljőnie?
Jézus pedig felelvén mondá nékik: "Illés, bizony, eljő előbb, és mindent helyreállít. De mondom néktek: Illés immár eljött, és nem ismerék meg őt, ... Ekkor megértették a tanítványok, hogy Keresztelő Jánosról szóla nékik." (Mt. 17,10-13.)

Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)

"Megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad - és negyedíziglen. (II.Móz. 20,5.) Lehetséges újraszületni már a harmadik- vagy a negyedik generációban.

Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr:

"Mi dolog, hogy ezt a közbeszédet szokták mondani Izrael földjén: 'Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott meg bele?' Élek én, - ezt mondja az Úr Isten.Amely lélek vétkezik, annak kell meghalnia: a fiú ne viselje az apja vétkét, az igazon legyen az ő igazsága és a gonoszon az ő gonoszsága."(18, 2-4 és 20.)

Ugyanezt állította Jeremiás próféta is:
"Azt mondják: az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott bele.
Sőt, inkább ki-ki a maga gonoszságáért hal meg: Minden embernek, aki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik bele." (Jer. 31,29-30.)

A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs.

Máskülönben ez értelmetlen lenne.Jézus ki is mondta: a fiú ne viselje az apja vétkét (ha az nem bűnös).

:"... amikor ítéltetünk, az Úrtól taníttatunk." (I.Kor. 11,32.) Vagyis ami a tetteinkért kijár, azt odafent a javunkra akarják fordítani.

(Ezért sem hiszek az örök pokolba. De ez most nem ide tartozik.)

"Mi az oka, hogy a gonoszok élnek, vénséget érnek, sőt még meg is gyarapodnak? (Jób 21. 7.)

Maga látja meg a maga veszedelmét, és a Mindenható haragjából iszik. (Jób 21. 20.)

Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él. "(Jób 21. 32.)

"- Hiszen mindentudó Isten az Úr, és a tetteket Ő méri le.
A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)
A jóllakottak elszegődnek kenyérért, - de akik éheznek, ünnepelnek. (Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz;akik éheztek egy új életben nem fognak,tehát ünnepelnek.)
Hetet szül, aki meddő volt, - és gyászol, akinek sok fia volt. [mert] (Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia.A karma nem csak ok-okozat,hanem tapasztalás is.)
az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.)
Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk) (I.Sám. 2,3-6.) 26 "

EZ összecseng a Prédikátorok könyvében olvashatókkal is:
"Meg van az is szabva, mi lesz az emberből, és így nem szállhat perbe azzal, aki hatalmasabb nála....Vajon ki tudja, mi válik javára életében az embernek? Ezért nem szállhat perbe az ember azzal, aki fölötte áll." (6,10 és 12.)

Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel.

"Ha valaki fogságba visz mást, ő is fogságba megy, ha valaki karddal öl, karddal kell megöletnie." (Jel.13,10.) Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt. Vagyis elmarad a konkrét és a kifejezetten földi élethez szabott következmény.

Keresztelő János "Illésként eljött, de nem ismerték fel őt." - mondja Jézus. (Mt.11,11.) Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait. ("Aki embervért ont...")És Illés mégsem került pokolra,pedig ölt...

Egy ízben Jézust titkon meglátogatta egy zsidó főpap, Nikodémus. Neki mondja Jézus:
- Ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja meg az Isten országát.
- Mondá neki Nikodémus: mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajon bemehet-é az ő anyjának méhébe és megszülethetik-e másodszor? (Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?")
Jézus így felelt: Bizony, bizony mondom néked, ha valaki nem születik víztől és lélektől, nem mehet be Isten országába. Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondom néked: Újonnan kell születnetek..." (Jn. 3,1-11.)
Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)

A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)

Hóseás próféta is hirdette: "Istentelenséget szántottatok, álnokságot arattok". (10,13.)

Míg az ember megtorlást sürgetése mögött sokszor a bosszúszomj található, addig Isten kivárja az alkalmas időt. "Nem késik el az ígérettel az Úr, mint némelyek gondolják, hanem hosszan tűr érettünk, nem akarván, hogy némelyek elvesszenek." - írja levelében az apostol. (IL Pét.3,9.)

Hogy csak magyar neveket említsek,akik hiszen/hittek a reinkarnációban: Popper Péter,Müller Péter,Hamvas Béla, Madách Imre,Jókai Mór,Gárdonyi Géza

Vagy: Szókratész, Püthagorasz és Plátón.Élete vége felé Szókratész ezt mondta: "Biztos vagyok abban, hogy valóban újra megszületünk és hogy az élet a halálból ered." Püthagorasz azt állította, hogy képes visszaemlékezni régebbi életeire, Plátó pedig főbb műveiben írt a lélekvándorlásról.

Továbbiakban: Napoleon (büszkén mondogatta tábornokainak, hogy egyik előző életében Charlemagne volt.)

,Goethe("Biztosan tudom, hogy amint most itt vagyok, már több ezerszer voltam, és remélem, hogy még néhány ezerszer vissza is térek majd.")

Honoré de Balzac a Seraphita című novellája a reinkarnációról szól.

A reneszánsz korában újra feléledt a reinkarnáció tana. Csak néhány nevet említve azok közül, akik hittek a reinkarnációban: Assisi St. Ferenc, Leonardo da Vinci, Jack London, Tolsztoj, Einstein, Heine, C.G. Jung.

Rájuk is azt mondanád,amit rám?:

Tévedsz, ez nem a tanítványok nézete volt, hanem mindenféle kósza híresztelés. Nagyon elhamarkodottan akarsz tételt alapozni nem-ihletett emberek találgatásaira.

Akkor ez a sok-sok híres ember is mind csak kósza híreszteléseknek hitt és elhamarkodottan ítélt? Ő rájuk is azt mondod,hogy nem-ihletett emberek?Szted rájuk nem lehet alapozni akkor gondolom...

"Bár azért a holt tengeri tekercsekben vannak erre utalások,mivel az esszéniusok hittek a reinkarnációban." - Hittek ők sok egyébben is, ami azonban nem lesz mindjárt igaz.

Hát ja...,csak ez 2000 évvel ezelőtt volt,Jézus korában...vagy,mivel ők hittek a reinkarnécióban,így már hiteltenek?Ha nem hinnének,akkor minjdárt elfodható lenne?

...ekkorról már terjedelmes forrásaink vannak, és a szöveg ezekből ugyanolyannak tűnik, mint a IV-V. századi nagy kódexekből.

Hirtelen a holttekercs az nem számít ebbe bele...mert még véletlenül kiderül,hogy lehet hinni a reinkarnációban...

Amikor a Bibliát írták, az egyháznak semmi hatalma nem volt.

Igen,akkor nem volt egyház.Rabbinátus volt. Nem sok különbség van a kettő között,ha azt vesszük figyelembe,hogy mindkettő hatalmat gyakorol az emberen és az ő tanaikat kell követni.

Amióta viszont van egyház,azóta van az a tanaikban,hogy nincs reinkarnáció.Józsikácskának már kifejtettem ezt.

Előzmény: Nemo (2596)

Spirit1 *** 2011.02.13 01:17:31 (2624)

"A komoly szellemtanosoknak,az evangéliumi spiritizmusnak semmi köze a szellemi iskolákhoz,keleti misztikához,vagy a boszorkányokhoz." - Ez csak példálózó felsorolás volt, és tetszés szerint bővíthető. Tehát ellenvetésed erőtlen. Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta.

Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)

Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog. Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot.

"Az állítás írója azzal a nagyon egyszerű ténnyel sincsen tisztában,hogy az észak és dél-amerikai törzsek, amelyek az amerikai őslakosságot képviselik,teljesen természetesnek veszik,hogy a fizikai test halálakor nincs vége az életnek." - De miért kellett volna akár egy szót is szólnia erről?

Miért?Pontosan az előző felsorolása miatt.

Vajon állította ő, hogy csak az általa felsoroltak hisznek a reinkarnációban? (Erre konkrétan egy igenlő vagy egy nemleges választ várnék.)

Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne.

Hadd hívjam fel a figyelmedet, hogy a cikk nem állítja, hogy bárki, aki a reinkarnációt hiszi, beletartozik e kategóriába.

Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le.Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban.Ne legyél elfogult csak azért,mert te egyet értesz vele.

A farizeusok biztosan nem hittek benne: ők a feltámadásban hittek (Apcs 23,8).

"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek. Pál is a farizeusok szektájába tartozott a halálközeli élménye és a kereszténységre való áttérése előtt. Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek. Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)

"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől.El kell érnie azt a fokot a léleknek,amikor már nem akar szellemétől különváltan létezni. Ha ez megtörténik, akkor a megtisztult lélek a kegyelmi erők igénybevételével felemelkedik szelleme régiójába, és vele egyesülve feltámad.De nem,mint ember persze. "(Szász Ilma)

"Ha tisztában vagyunk azzal,hogy Isten sosem büntet" - Ezzel azonban a Bibliát tagadod, mert aszerint meg igenis büntet. Nem valami igényes eljárás az, ha hivatkozási alapodat egy ponton tagadod, más ponton meg megpróbálod belemagyarázni a reinkarnációt.

Hol tagadom és hol magyarázom bele?

Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned.

" Féltőn szerető Isten vagyok, aki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban harmad- és negyedíziglen." (II.Móz.20,50.) A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében. Ha te bűnt követsz el,vállalnodd érte a felelősséget,ez a törvény.Azt kapod,amit adtál.Itt az igazság.És még tanulsz is belőle.

Először is: én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm.

Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben.Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat.

Valószínűleg az eredeti változat mondattanilag hiányos szerkesztésű volt (afféle jelmondat), és a másolók kiegészítő toldásokkal igyekeztek egyértelműsíteni az értelmét.

Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott...Minden éremnek két oldala van. Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt.

Ráerőltetett eszme,mert te így gondolod.Jó,nincs ezzel baj.Én máshogy gondolom. A törvényben ígért jutalmazásnak is a földi életeket veszik figyelembe. Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?

Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni,de az ilyen segítők általában vmilyen szenvedést vállalnak fel. Ez a vak ember,pl felnyitotta a szemeket,hiszen sok ember a csodájára járt annak,hogy visszakapta a látását.Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam.

Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed. Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen.Az,amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti,már inkább elfogadhatóbb lenne,de a cikk írója nem így írta. Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról.

"Egyébként meg voltak hitviták a niceai zsinaton." - Voltak bizony. És ebből mi következik?

Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak.

Az, hogy a Biblia és a keszténység szempontjából Platón és Pitagorasz tana külső forrásnak, s olykor megcáfolandó tévelygésnek minősül, még nem teszi őket buta emberekké, sem pedig nem rontja le másutt elért eredményeiket. Neked viszont sokat elárul az érveid fogytán tanúsított kapkodásodról, hogy efféle hamis alternatívákat kezdesz lengetni az Apológia cikke ellen. Mintha ugyan középút nem létezne: vagy a teológiában is a Bibliával egy rangban kezelendő Pitagorasz, vagy a matematikából is kihajítandó.

De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi.

A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában.Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra. Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja.De ne általánosítson,hogy aki ezzel nem ért egyet,az mind hitetlen.Már elnézést!És akkor ő a nagy kerestény.Megint mit látok?Ítélkezést.

Nem jutsz semmire az efféle durcáskodással. Az egyház valóban kiátkozta Órigenészt (halála után háromszáz évvel), de éppen azért, mert nem értett egyet vele e ponton. Ugyan mit cáfolsz meg azzal, ha ezt szóvá teszed?

Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik.Ezzel nem akartam semmit cáfolni,csak megerősítettem magam,hogy jól tettem,hogy nem válaszottam az egyázat.

"Ezért is voltak keresztes háborúk,meg ezért is égettek meg embereket az egyház nevében." - Sejtettem, hogy még ez is elő fog kerülni ma. (Józsikácskának van erről egy szép karikatúrája, ahol egy mérgesen vicsorgó hörcsög szájából buggyannak ki efféle klisék zsákszámra.)

De ha egyszer ez így volt? Tudomásul kell venni és kész. Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi.

Különben meg ne vedd már személyeskedésnek.Nem is neked írtam.A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat.

Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól.

a korábbiakban rendre megcáfolta az eléje került érvpróbálkozásokat, melyek a reinkarnációt a Bibliával, sőt az egyházatyák egy jelentős részének tanításával összeférhetőnek állították. Ennek során rámutatott arra, hogy e reinkarnációs érvelők figyelmen kívül hagyták a Biblia szövegösszefüggését, történelmi beágyazottságát, valamint az egyházatyák teljes tanúságát.

Számomra nem cáfolta meg,csak próbálta. Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket.( Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk.)

Írtam neked: Istent is tagadják.Mégis hisznek benne sokan.Azért,mert az egyház tagadta (bár leírtam erről a véleményemet),még létezhet.

Előzmény: Nemo (2597)

Nemo *** 2011.02.13 04:25:50 (2625)

Dehogy vagyok ingerült, hacsak azért nem, mert sok dologban azért kell többletköröket futnom, mert nem ismered, amiről vitáznod kellene (ez esetben a Bibliát).

"Ebből is látszik,hogy a Bibliában több értelme van egy-egy kifejezésnek és az én állításom is lehet igaz,meg a tiéd is.Vagy éppenséggel mindkettő." - Mármint abból, hogy mi azokat másképp értelmezzük. Nos, távolról sem ez látszik a dologból, hanem inkább az, hogy valamelyikünknek nincs igaza.

"Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez" - Dehogyis. Azok után mondja, amiket nem akart szájbarágósan kifejteni, hanem talányosan elharapott, és a további értelmezést azokra bízta, akiknek az Isten megadta az értés képességét. Azoknak pedig, akik ezt nem kapták meg, maradt a puszta füllel való hallás és a nem értés. Lásd ehhez a Mt 13,13sk-t:

"Azért szólok velük példázatokban, mert látván nem látnak, és hallván nem hallanak, sem nem értenek. És beteljesedék rajtuk Ésaiás jövendölése, amely ezt mondja: Hallván halljatok, és ne értsetek; és látván lássatok, és ne ismerjetek: Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."

"ez a szabadság megengedi,hogy számomra bizonyos mondatokat úgy értelmezzek,hogy az a reinkarnációra utal" - Polgári értelemben minden értelmezés meg van engedve. De nem minden így megengedett értelmezésnek van tényleges köze is ahhoz, amit Jézus mondott. A tiéd pl. sokkal inkább a te szándékaidról szól, mint Jézuséiról.

"Józsikácska linkjével csak egy volt a baj: vallásos dogmákhoz kötött ember írta" - Ugyan már. Egyszerű irodalomkritikai, történeti összefoglalót írt mint a Bibliát olvasó, abban járatos ember. Még csak hívőnek sem kellett volna lennie a legtöbb megállapításának megtételéhez.

"olyan szintre degradálta le a reinkarnációt,hogy azt írta boszorkányok hite" - Dehogy írta ezt. Te olvasni sem tudsz. Azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint" stb. Nem pedig azt, hogy akik így érvelnek, azok e csoportok valamelyikébe besorolhatók. (Erre utaltam azzal, hogy e felsorolás példálózó, s ezt nem fogtad fel te az előbb sem. No ettől leszek tényleg ingerült: ha elereszted a füled mellett ezt az egyszerű logikai észrevételt, és nekem újra le kell írnom.)

"A mózesi törvényt jobb,ha nem is nagyon hozod fel,mert Jézus totál az ellenkezőjét tanította." - De igenis fölhozom, mert Jézus nagyon sokban átvette Mózes törvényét, csak éppen tisztább alkalmazást adott neki. Az itt előkerült konkrét esetekben nem is tudtad megcáfolni, hogy ő csakugyan a Mózesnáél található elveket visszhangozta.

"Miért nem köthető össze? Azért, mert tagadták?" - Körülbelül azért. De azért sem, mert nem maradt fenn erre utaló tanítása Jézusnak, úgyhogy most nektek kell fáradsággal belemagyaráznotok.

"Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes, csak más szavakkal, hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni" - Ez az ő saját szavai szerint nem így áll: ő a törvényt jött betölteni (ld Mt 5,17).

"Te is egyetlen lehetéges okot mondasz,nem mondtad azt,hogy: "de lehet ennek ez is,meg az is,meg amaz is a magyarázata,így nem tudhatjuk,hogy most melyik is a helyes,Jézus nincs itt,hogy bkinek is igazat adjon,vagy bkit is megcáfoljon."" - Szó sincs róla. Én nem "egyetlen lehetséges oknak" tüntetem fel, amit Jézustól és az apostoloktól idézek, hanem olyan konkrét kijelentésként, amit ők maguk fűztek általad megragadott tanításukhoz, és amikből kiderül, hogy ők azt miként értették. Te viszont olyasmit nevezel ki egyetlen lehetséges okká, amit sem Jézus nem mondott, sem az apostolok, de még Mózes sem, hanem te lopsz be a gondolataik közé.

"úgy fejezném be a mondatot,hogy....az ítélet nap után (De,ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön.)" - Ennek se füle, se farka. Csak a tételedet ismétled meg vele makacsul, de nem reagálsz arra, amit mondtam. Azzal pedig nem is vitázhatsz érdemben, hiszen nyilvánvaló, hogy léket kapott az érved, miszerint azért van szükség reinkarnációra, mert szükséges minden földi vétket a földön levezekelni, jóvátenni.

"A megbocsátás még nem jutalmazás. Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie." - Ez csak amolyan erkölcsi ajánlás, de a legtöbb esetben nem is lehetséges (pl. ha valaki ember ölt, feltámasztani már nem tudja).

"És mivel Isten megbocsát,erre lehetőséget is ad egy újbóli testetöltés alkalmával. Úgyhogy ide be is tudtam szúrni a "vétkek levezetésére alapozott reinkarnációs bizonyításomat."" - Nem csodálom, hogy saját ideológiád mögé be tudod szúrni. Azt tagadtam, hogy a Bibliába hitelesen be tudtad volna szúrni.

"A szérákban nem is emberek vagyunk,hanem szellem lények. Mint ember nem létezik még,de,mint szellem igen." - Ez a te vélekedésed, de nem azzal, hanem a Bibliával kellene bizonyítanod a lélek preegzisztenciáját (meg amit most mondasz). Ezt vállaltad, nem a saját tanod propagálását a Bibliától függetlenül.

"Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?" - Felhívta, mikor mindkét találgatásukra azt mondta: Nem.

"Ők voltak a kiválasztottak!Nem vmi tudatlan,találgatásokkal teli emberek." - Ha többet olvasod a Bibliát, látni fogod, hogy még a tanítványokat is sokszor ki kellett igazítania Jézusnak.

"Ha Isten igazságos,miért átkozná meg vkinek a gyerekeit,unokáit,ha nem is az utódok a bűnösök?" - Pedig egyszerű törvényszerűség ez, és a rossz példa, rossz nevelés, rossz ok-okozati összefüggés hatásával is magyarázható.

"Pontosan mikor mondott Jézust ellent a karmának konkrétan?" - Ott, hogy nem a vakon született ember vétkezett.

"Elmagyaráztam (csak akkor ezt kihagytad),hogy vannak vállalt szenvedések." - Nem hagytam ki: abban az írásodban, ahol felhoztad, reagáltam is rá. De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit. Azokat csak te képzelted oda.

"Ha abban hittek,hogy egy Illéshez hasonló prófétát fog küldeni Isten,akkor arra úgy kérdeztek volna rá,hogy :Te vagy Illés utódja?" - A csudát. Malakiásnál van egy erre vonatkozó ígéret, miszerint Illés újra el fog jönni. (Ő nem halt meg, hanem elevenen az égbe ragadtatott, tehát visszajövetele nem reinkarnáció.) Amit viszont Elizeusról és az "Illés szellemével és erejével" kifejezésről írtam, azt válasz nélkül kinyested. Tán nincs rá válaszod?

"Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény." - Éppen ez utóbbiakat kellene bizonyítanod. De látni fogod az alábbiakban, hogy az esszénusok sem hittek a reinkarnációban.

"Ugyanakkor meg Jézus mondja,h Illés ő,ki eljött vala." - Malakiás értelmében ő volt Illés, mert az volt a feladata, hogy az atyák szívét a fiakhoz térítse.

"Kósza híreszteléseket nem jegyeztek volna le a Bibliába,de ha igen,akkor Jézus biztosan kijavította volna őket,de nem tette." - De bizony följegyeztek, mégpedig éppen az ehhez hasonló szavakkal: "Kinek mondanak engem az emberek?" Ezeket a tanítványok elismételték, majd Péter megmondta, hogy maguk a tanítványok szerint kicsoda Jézus. Ezt csak el kellene olvasnod a Mk 8,27sk-ben, Mt 16,13sk-ben. Abba is belegondolhatnál, miféle reinkarnáció-hit lehet az, amely szerint János, aki Jézussal kb. egy időben született, és annak 30 éves kora után halt meg, Jézusban testesült meg újra.

"Ha mutatsz erre egy Bibliai idézetet,akkor behelyettesítem." - Nem kell mutatnom, mert ugyanolyan "logikai" jelleggel rittyentettem ide, mint te a reinkarnációt. Sem ez, sem az nem szerepel a szövegben, csak te toltad rá mint szerinted egyetlen lehetséges okot, amit Jézus nem igazított ki. Hát akkor lásd: az általam mondott tant sem igazította ki, tehát "logikád" szerint az is igaz.

"Bár a Biblia eleve azzal kezdődik,hogy Isten teremtette...stb.stb,így miért kéne nekem az ördögöt behelyettesítenem?" - Bár a Biblia azt mondja, hogy egyszer halnak meg az emberek, aztán jön az ítélet (Zsid 9,27), te mégsem vonakodsz a reinkarnációt beleolvasni és odagondolni Jézus valamely, attól egészen idegen tanítása mögé.

"Te sem tudtál erős ellenpéldát" - Nem az én feladatom az "erős ellenpéldák" hozása, mert rajtad a bizonyítás terhe. (Te tetted az állítást.)

"Ez is kósza híresztelés lenne? (Luk. 9,7.)" - Nem, ez a feltámadás. Tudod, mikor valaki a saját testét kapja vissza a porból, nem valami új testet egy anya méhéből, a régi öntudata nélkül.

"Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)" - Ez egy kiragadott idézet, és ahonnan származik, az nem is tartozik a zsidóság szent könyvei közé. A szerző (bevallása szerint Salamon) arról ír itt, hogy mindent megkapott Istentől, ami az erényes élethez szükséges, és ezek közül a jó lélek az első, a hibátlan test a második. De a 7. rész elején leírja élete kezdetét, éspedig nem a lélekvándorlás, hanem a klasszikus zsidó nézet értelmében, miszerint anyja méhében formálódott úgy, mint Ádám a föld porából.

"Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr" - Ez viszont nem rendelkezik semmi vonatkozással a reinkarnációra, csak Mózes kijelentésének erkölcsi jellegű félreértelmezését igazítja ki. Mert Mózes nem felmentést akart nyújtani a saját felelősség terhe alól, hanem a családot mint sorsközösséget értelmezve figyelmeztette az embert arra, hogy ne tegye a rosszat. (Abban az időben a feltámadás gondolata még nem volt általános, tehát így lehetett erősebben az emberekre hatni.)

"A ki-ki a maga gonoszságáért hal meg és az atyák ették meg az egrest,de a fiak foga vásott bele között a reinkarnáció a kapocs." - Dehogyis az, hanem az Isten átka, melyet a törvényben megígért. Az egreses példabeszéd pedig nem is igaz, ezt a próféta maga mondja.

"Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él." - Halvány utalás, de nem a reinkarnációra, hanem a feltámadásra, amire Jób világosabban utalt a 19,25-ben.

"A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)" - Dehogy az "áldozatul esettek": a lesújtottak, de meg nem ölöttek. Ez utóbbiakról az Ószövetség egyenesen tagadja, hogy részük lehetne még a földi javakban. (Hiszen a feltámadás gondolata sem volt még világos ekkor.)

"Akiknek volt kenyerük-de pl irigyek voltak.azoknak egy új életben majd nem lesz" - Szó sincs új életről. Az Ószövetség a jutalmazást is ugyanabba az életbe ígérte. (Erről már beszéltem, ahogy az ebbéli reménység némikor való meghiúsulása által igényelt új megoldásokról is, vagyis a feltámadásról.)

"Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia" - Nem egy "előzőben", hanem ebben az életben (és nem is mindenki).

"az Úr megöl és megelevenít, sírba visz, és felhoz onnét. ( Tanulni,javulni,tapasztalni.)" - A sírból való felhozatal a halál után nem volt jellemző, a legtöbb ószövetségi kijelentés tagadta is. A Zsolt 71,20 megmagyarázza, hogy ez csak túlzó fogalmazás, és valódi jelentése az, hogy a sír torkából hoz ki: "sok bajt és nyomorúságot éreztettél velünk, [de] ismét megelevenítesz, és a föld mélységéből ismét felhozol minket." Korábban (71,9) ezt mondta: "Ne vess el engem az én vénségemnek idején; mikor elfogy az én erőm, ne
hagyj el engem!" Ez jellegzetes példája az evilági jutalom várásának, és ha eleget olvasod a zsoltárokat, magad is meggyőződhetsz erről.

"Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk)" - Éppen e magyarázó hozzátételed hiányzik a szövegből.

"[Préd 6,10.12] Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel." - Össze-vissza beszélsz. A földi javakról akkor is lehet beszélni, ha létezik menny és pokol. A perbe szállást is teljesen félreértelmezed: arról szól, hogy Isten nagyobb az embernél, és ővele nem lehet pörölni, mert mindenki halandó. A 6,6 elég ennek bizonyítására: "Hogyha kétezer esztendőt élt volna is, és a jóval nem élt: avagy nem ugyanazon egy helyre megy-é minden?" Ez hely pedig a szerző szerint az alvilág. (Abban az időben nem tudták ennek pontosabb részleteit, így a poklot és a paradicsomot sem.)

"Nem mindig hal meg a gyilkos fegyver által, és nem mindig megy fogságra az, aki mást odahurcolt." - A fordításod rossz, de erről már írtam eleget.

"Még Istennek e hatalmas küldötte sem mentesült a törvény alól; mert mint ismeretes, Heródes lefejeztette őt, hiszen valaha Illésként ő is kivégeztette Baál isten papjait" - Amiért azonban nem kapott feddést, hanem közvetve helyeslést (1Kir 19,18): "De meghagyok Izráelben hétezer embert: minden térdet, mely meg nem hajolt a Baálnak, és minden ajkat, mely meg nem csókolta azt." Tehát éppen azokat vetette el, akiket Illés megölt, és akiket amazok félrevezettek. Különben Illés nem tett mást, mint Isten parancsát végrehajtotta, mely szerint a más isteneket hirdető prófétákat ki kell végezni (5Móz 13,6-10). Ugyan miért vetette volna ezért őt Isten büntetés alá egy másik életben? Az "aki embervért ont, vérét ember ontsa ki" parancs meg nem a törvényes kivégzéseket rendelte büntetni, hanem a gyilkosságokat.

"Nyilván nem kérdezte volna azt,hogy "bemehet-e az ő anyjának méhébe és megszülethet-e másodszor,ha ez csak a lélelkben való újjászületésre,vagyis,ha csak a még az életében való megtérésre utalt volna. Akkor ott megállt volna a kérdésben,hogy "...az ember,ha vén?"" - Nikodémusnak ott helyben kiigazított értetlenkedése nem valami biztos talaj a tanbeli következtetések számára. De azt szépen bizonyítja, hogy ő az újjászületést, amiről Jézus nem a reinkarnáció értelmében tanított, csak úgy tudta elképzelni, hogy valaki a saját anyjától újra megszületik, azaz visszabújik a hasába. Ez a reakció csak egy olyan embertől jön természetesen, aki nem is gondol más anyától, újra csecsemőként való megszületésre. Tehát Nikodémus sem hitt a reinkarnációban.

"Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)" - Nem, Jézus nem beszélt testi újjászületésről. Víztől való újjászületésről beszélt, ami a keresztségre (bemerítésre) utal.

"A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a porba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)" - Ez egyszerű félreolvasása a szövegnek, aminek kiigazítására elég elolvasnod a 4-6. verseket. Nem a porból, hanem a por ba való visszatérítés az, amiről szó van, mégpedig az 1Móz3,19 értelmében: "Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míglen visszatérsz a föld be, mert abból vétettél: mert por vagy te s ismét porrá leszesz."

"Hogy csak magyar neveket említsek,akik hiszen/hittek a reinkarnációban" - Sem magyar, sem hindi, sem hottentotta nevek nem bizonyítják, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás.

"Akkor ez a sok-sok híres ember is mind csak kósza híreszteléseknek hitt és elhamarkodottan ítélt? Ő rájuk is azt mondod,hogy nem-ihletett emberek? Szted rájuk nem lehet alapozni akkor gondolom..." - Az bizonyos, hogy nem a Bibliából tanulták e vélekedésüket. Ettől persze másban alkothattak kiválót. (Lám, már másodszor sütöd el ezt a gyerekes hamis alternatívádat, mintha valaki csak úgy lehetne tudományosan vagy irodalmilag nagy ember, ha vallásilag sem tévedett.)

"Hát ja...,csak ez 2000 évvel ezelőtt volt,Jézus korában...vagy,mivel ők hittek a reinkarnécióban,így már hiteltenek?Ha nem hinnének,akkor minjdárt elfodható lenne?" - Ne légy oly biztos abban sem, hogy akár az esszénusok, akár a farizeusok hittek a lélekvándorlásban. A róluk szóló ez irányú tudósítások sokkal könnyebben értelmezhetők a feltámadás hite által. Egy szerző, aki nem felejtette el dokumentálni is állításait, felhívja a figyelmet, hogy pl. Josephus szerint a farizeusok csak az erényesekre nézve állították, hogy jutalmul (egy alkalommal) új testbe költöznek, a gonoszokra nézve tagadta: szerintük ők fogva maradnak az alvilágban, és ott bűnhődnek örökké. Ez éppen a reinkarnáció tanának ellentéte.

"Hirtelen a holttekercs az nem számít ebbe bele...mert még véletlenül kiderül,hogy lehet hinni a reinkarnációban" - Igen visszataszító, amikor egy hozzád hasonlóan tájékozatlan ember kezd ekképp gúnyolódni. A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod annak az állításodnak a védelmében, hogy az egyház a harmadik századra kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából. Ugyanígy nem bizonyítanak a Qumránban talált ószövetségi kanonikus leletek sem reinkarnációt. Amiről te itt harsogsz, az valószínűleg egy kritikátlanulátvett felületes értelmezés. Az esszénusok saját könyveiből sem lehet kimutatni, hogy hittek volna a reinkarnációban.

"Igen,akkor nem volt egyház.Rabbinátus volt. Nem sok különbség van a kettő között,ha azt vesszük figyelembe,hogy mindkettő hatalmat gyakorol az emberen és az ő tanaikat kell követni." - Tévedsz: az egyházban (melyről azt állítottad, hogy kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából), az első három században [s]em volt rabbinátus. Zsinati rendszerű, kollegiális püspöki kormányzat volt érvényben, sok belső vitával. A pápaság a maga történeti kifejlődésében még csak csíráit mutatta később elnyert jogainak, és a császárság sem szólt bele a kereszténység belső vitáiba. Annál inkább üldözte az egyházat ezekben az időkben. Tehát semmi támasza nem maradt állításodnak, miszerint az egyház hatalmi törekvései járultak hozzá az általad állított reinkjarnáció-kigyomláláshoz. Ez csak egy alátámasztatlan összeesküvés-elmélet maradt a szádban.

Előzmény: Spirit1 (2622)

Nemo *** 2011.02.13 07:29:06 (2626)

"Most te komoly beszélgető/vita partner vagy,vagy inkább kritizáló? ("Annál sokatmondóbb, hogy milyen sokáig lovagolsz rajta".)" - A kettő nem zárja ki egymást. Te tényleg félremagyaráztad az apológiás szerző első bekezdését, és három bekezdésen át lovagoltál e félremagyarázásodon.

"Amúgy meg pont ezek miatt a felsorolások miatt is hiszik azt egyesek,hogy a reinkarnáció az egy nem létező dolog." - Dehogy emiatt, hanem mivel a Bibliát tartják az isteni kijelentés okmányának, s abból nem ezt olvassák ki.

"Miért nem azokat sorolta fel,akiket én is?Mondjuk Balzac-ot." - Te szemlátomást súlyos aránytévesztésben leledzel. A szerző azért éppen az egyházatyákból készített egy alapos szemlézést, mert az általa bírált reinkarnációs bizonygatók a kereszténység köréből származó források közül a Biblián kívül elsősorban az egyházatyákból vélték kiolvasni a reinkarnációt, nem pedig Balzacból. Balzac sem a Bibliából vette e nézetét, ha tényleg hitt benne.

"Miért? Pontosan az előző felsorolása miatt." - Az "előző felsorolása" csak példálózó volt (érted egyáltalán ezt a szót?), és éppen ezért nem kellett volna megemlítenie a túlvilági életben, netán a reinkarnációban hívő indiánusokat.

"Igen. Nem tette mellé,hogy és még az x,y,z,stb is hisznek benne." - De nem is kellett hozzátennie, mert akkor cáfolat helyett kimerítő valláskutatássá dagadt volna a cikke. Neki éppen elég volt, ha megemlít néhány tipikus irányzatot, amely bele akarja magyarázni a Bibliába a reinkarnációt (és nem csupán hiszi, mint te a pótlólagos példáiddal eltéríted az ő gondolatmenetét, hogy aztán orvul megcsáklyázhasd).

"Nyilván véded. Nekem az ellenkezője jött le." - Itt nem tartalmilag védtem, hanem nyelvileg és logikailag. Az, hogy neked nyelvileg az "jött le," hogy ő kimerítő felsorolást akart adni a reinkarnáció-hívőkről, csak a te hiányos nyelvtudásodról vagy felfogóképességedről árulkodik.

"Nem azt mondta,hogy a reinkarnációt elfogadó emberek azt mondják,hogy...hanem felsorolta,hogy a keleti misztikusok,boszorkányok,meg ezos iskolák hisznek a reinkarnációban." - Ne hazudj ilyen ügyetlenül. Ő azt írta: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakran és előszeretettel hivatkoznak "a Biblia reinkarnációs eseteire". Azt állítják, hogy a karma és a reinkarnáció tana nem indiai eredetű világnézeti specialitás" stb. És a másik cikkben: "Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint a korai keresztény egyház is hitt a lélekvándorlásban (transzmigráció vagy reinkarnáció), a mormonok és egyes mai gnosztikusok szerint pedig a lélek előlétében (preegzisztencia). Azt állítják, hogy ezek a tanok az eredeti keresztény hit része voltak'" stb. Látod, milyen etikátlanul megmásítottad az ő szavát? Nem arról beszélt, kik hisznek a lélekvándorlásban, hanem arról, hogy (például) kik igyekszenek azt a Bibliából vagy az egyházatyákból is aládúcolni. (Figyeld az aláhúzásokat: azokból könnyebben felfoghatod, hol hamisítottad meg a szerző mondanivalóját.)

A példálózó jelleg pedig a szórendből következik: mert a kimerítő felsorolásra a magyar nyelv fordított szórendet alkalmazna, ilyenformán: "a Biblia reinkarnációs eseteire a keleti misztikusok, ezoterikusok és a boszorkányok hivatkoznak." Ilyen szórend esetén csakugyan kellene egy módosítószó ("főleg, jellemzően" stb.) ahhoz, hogy a mondat jelentése ismét példálózóvá váljon.

"Az 1. századi zsidó történész, Flavius Josephus azt írta a farizeusokról, hogy a reinkarnációban hittek." - Ez dokumentálatlan, kritikátlanul átvett tévedés. A másik írásomban szereplő linken az ősforrásokra mutató hivatkozásokkal és idézetekkel együtt megtalálható a cáfolata. Neked lett volna a feladatod, hogy ez ügyben ugyanilyen módon, az ősforrásokra is hivatkozva bizonyítást eszkábálj össze, de nem csodálom, hogy nem vállaltad, hiszen ilyesmivel általában a hozzád hasonló, de nálad tudósabb bizonygatók sem tudnak előállni.

"Josephus azt írta, a farizeusok hiszik, hogy a gonosz emberek lelkét megbüntetik a halál után. A jó emberek lelke azonban "más testekbe tétetik," képesek lesznek arra, hogy "feléledjenek és újra éljenek." Tanításuk az angyalok és szellemek léte, a föltámadás és a halhatatlanság (Mt 22,23-33; ApCsel 23,8)." (Magyar katolikus lexikon)" - Innen is látszik, hogy melléfogtál az itt megjelölés nélkül beömlesztett forrásoddal együtt. A "más testekbe tétetik" a feltámadásra utal, másrészt ebből a gonoszokat kizárja. Nekik a lelkük fog bűnhődni a tömlöcben (alvilágban). Egy reinkarnációs Josephus éppen a fordítottját mondta volna, vagyis kb. ezt: "a tökéletesek megszabadulnak a más testekbe vándorlás kényszerétől, a tökéletlenek pedig további tanulás végett újabb testekben kényszerülnek megszületni." Mit nem adnál érte, ha ő ezt mondta volna! Így viszont kénytelen vagy blöffölni egyet, és egy egészen másról szóló tanúságot idézni szemrebbenés nélkül, hátha az ellenfél bedől neki (ahogy valószínűleg te is bedőltél).

"A feltámadás, a megtisztult lélek és szellem egyesülése. A lélek viszont csak újra születéssel tud megtisztulni bűneitől" - Ugyan ki ez a Szász Ilma, hogy ilyen bőszen hivatkozol rá Josephusszal párhuzamosan? Neked nem egy mai szerző nézetét, hanem a farizeusokét és az esszénusokét kellene dokumentálnod.

"Hol tagadom és hol magyarázom bele? Isten nem úgy büntet,ahogy azt te hiszed. Ha vétkezel és megbánod,megbocsát,de jóvá kell tenned." - Ott tagadod, ahol azt állítod, magabiztosan bevezetve: "Ha tisztában vagyunk azzal, hogy Isten sosem büntet." Márpedig igenis büntet. Ezt ilyen mereven nem is tagadhatod, ezért utólag megmásítod a bizonyítandót (ezt hívják a vitaetikában "a kapufa tologatásának"), hogyaszongya, "nem úgy, ahogy én hiszem." Ugyan valószínűleg fogalmad sincs arról, hogy én erről mit hiszek, de ez egészen lényegtelen a mostani kérdésben. Itt arról van szó, hogy nagy hangon tagadsz valamit, aztán suttyomban elismered, de megpróbálod másképp magyarázni. És mikor ezt a következetlenséget szóvá teszem, még neked áll feljebb.

"A büntetés az tanító jellegű,a mi érdekünkben történik,így Isten nem egy büntető Isten a szó perjoratív értelmében." - Lám, már magad is beszélsz büntetésről, sarokba rúgva korábbi "Isten sosem büntet" blöffödet. De ugyancsak Mózes volt az, aki leírta azt az esetet, mikor az Isten ellen lázadók elevenen szálltak alá az alvilágba. És ha ez az eset valakit tanított, az csak az utókor volt, ők maguk már nem. Keress rá a Károli-Bibliában az Abirám névre. Ha valakinek, akkor nekik csakugyan kellene reinkarnálódniuk a te álláspontod szerint. Ehelyett váltig elrettentő példaként olvasunk róluk.

"én nem mondok olyat,hogy te "teli tüdővel fújsz" vmit,max van egy véleményed.Ezt a hozzáállást kérném tőled is.Köszönöm." - Ezt nem adom meg neked, mikor éppen azt látom, hogy teli tüdővel fújsz egy saját magad által megfúrt célt, azaz itt konkrétan azt, hogy Mózes állításának "igaznak kell lennie." Holott (és ezt válasz nélkül hagytad) másutt konkrétan tagadtad az ugyanő által mondott "megbüntetem" szó érvényét. Kilóg a lóláb: egyszer így, másszor úgy facsarod a szót, hogy ne nekem, hanem neked kedvezzen. De nem érsz célt pusztán a szóval, ha bizonyításod néhány általános szóra bőséges spekulációval úgy-ahogy ráfeszített pókhálóként úszik a szélben.

"Másodszor: mondtam,h a mózesi törvények mások,de ugyanakkor nem mindig következett be abban az életben." - Persze, hogy mondtad, én meg sokszor feleltem rá: erre a dilemmára az ószövetségi szerzők nem a reinkarnáció hipotézisével reagáltak, hanem vagy a halál utáni, alvilági vigasztalás, vagy a feltámadáskori jutalom hipotézisével. (Erről nem volt még akkor isteni kijelentés.)

"Viszont mindenkinek számolnia kell a bűneivel,ha nem most,majd egy másik életben.Ilyen értelemben van büntetés.Direkt félreértelmezed a szavaimat." - Ugyan már, hiszen meg sem próbálod igazolni, hogy blöfföd (miszerint Isten sosem büntet) összhangban van azzal, hogy mindenkinek számolnia kell a büntetéssel. Hát így csináltál hátraarcot, és még engem szidsz, hogy ezt nevén neveztem.

"Ha ezt most én írtam volna,valószínű,h azt mondanád,hogy ezért nem igaz,amit állítok,mert ahhoz vki hozzátoldott..." - Sületlenséget beszélsz. A Jelenéseknek az idézett helye a Károliban (és az alapjául szolgáló görög szövegváltozatokban) attól függetlenül tűnik magyarázó toldásnak (vagy inkább más szövegekhez való hasonításnak), hogy te azt előráncigálod-e vagy nem.

"Én elfogadom,hogy ha hozzátettek,de akkor a cikk írónak elő kellett volna vennie más Bibiliát is.Úgy gondolom így lett volna korrekt." - Te azt sem érted, amit olvasol. Ő éppenséggel egy olyan Bibliát vett elő, amelyben ez a nehezen értelmezhető, tömör (kihagyásos) szövegrész a modern szövegkutatá eszközeivel valószínűleg árnyaltabban van fordítva, mint korábban. Elhiheted, hogy éppen azért idézte az újabb fordítást, mert ismerte a régit, és ő is úgy látta, hogy ama régi másolói toldás (hasonítás) félreértelmezi a szöveget. Help: a szöveg elég hosszan a keresztényekről beszél: hát miért szúrna be egy olyan verset, ami egy pillanatra kiesik az összefüggésből, és immár az üldözőkről beszél? Nem: valószínűleg arra utal, hogy a szentek békességes tűrése és hite el kell, hogy szenvedje mind a kardot, mind a fogságot.

"Úgy tudom,hogy a keresztények felfogása szerint a feltámadás az már maga a jutalom.Akkor nem értem,hogy hogy kaphat vkit jutalmat a feltámadása után?Hát most nem az van a te hited szerint,hogy halál-ítélet-menny,vagy pokol?" - Rosszul tudod: a kereszténység szerint a feltámadás mind jutalmazás, mind büntetés végett történni fog. Ez ügyben a Dán 12,2 igazít el: "És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra." Vagya 2Kor 5,10: "Mert nékünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt." Ld. még a Jel 20,4-5.12-t.

"Ugyan mikor "vállalta" ezt az illető? [...]" - "Mikor?Mielőtt leszületett.Nem hiányzik a szövegből,mert Jézus megmondta: "hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai."" - Éppen a vállalásra való bármiféle utalás hiányzik innen látványosan. Márpedig a hiány sokatmondó, ha te éppen arra hivatkozol igenlőleg, ami hiányzik.

"És Isten dolgaiban az is benne van,hogy aki akar,az leszülethet másnak segíteni" - Itt pedig szemrebbenés nélkül egy igencsak általános fogalomba próbálod alapértelmezettként belemagyarázni azt, amit szövegszerűen bizonyítanod kellene. Egyébként az "Isten dolgainak nyilvánvaló válása" az adott történetben arra vonatkozik, hogy a szombatnapi sárgyúrással járó gyógyítás ürügyén némelyek elvetik Jézust, de az, akit meggyógyított, végül hisz benne. Olvasd el a Jn 9,32-39-et.

"Már kirészleteztem,nem ismétlem önmagam." - Nem is erre volna szükség, hanem végre-valahára konkrét igazolásra a szüntelen beleolvasósdid helyett.

"Felháborodtam,h Platónt nem sorolják a Bibliához??Ez nincs így,ezt te hiszed." - Bizony ezen háborodtál fel. Mert neked azt kellene bizonyítanod, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás (volt), s ehelyett úgy végzed, hogy a reinkarnáció platóni tanítás. Én félretoltam Platónt, mondván: ne az ő vélekedéseivel érvelj, hanem vállalásod szerint a Bibliával. Erre kezdtél te hisztizni, hogyaszongya, hazugnak és hitetlennek tartom Platónt. Hát ki nem látja be (tán rajtad kívül), hogy azt nehezményezted, hogy én a jelen vitában nem fogadom el a Bibliával egyenlő súlyú érvnek Platónt?

"Azon háborodtam fel,hogy aki hisz a reinkarnációban,az hazug és hitetlen." - Ezt azonban csak te hisztizted bele a számba: én nem neveztem Platónt vagy Pitagoraszt sem hazugnak, sem hitetlennek. Tévelygőnek már igen, de ez mégiscsak mérsékeltebb bírálat, mint az, amit te hisztizve nekem tulajdonítottál, hogy aztán ellene csapkodni kezdj.

"Az, amit te írsz,hogy azokat kell hazugnak és hitelteleneknek tartani,akik nem a Biblia tanítását hirdeti" - Szánalmasan melléfogsz: én ilyet soha nem mondtam. Itt vannak az én szavaim, melyekkel a tieidre feleltem: ""Tehát az író szerint akkor mindenki mást, aki nem egyházatya hazugnak és hiteltelennek kell tekinteni." - Nem feltétlenül: csupán olyan forrásnak, aki nem a Biblia tanítását hirdeti." Azaz te akartad a cikkíró szájába adni a nem-egyházatyákra (konkrétan a "püthagoraszi, platonista és gnosztikus filozófiá[ra]") nézve az inkriminált szavakat. Én ezeket az általad idedobott gyűlöltető szavakat elhárítottam, és helyükbe egy mérsékeltebb fogalmazást állítottam. Vagyis hogy nem tartom őket feltétlenül hazugnak vagy hiteltelennek, hanem a Biblián kívüli tanítások hirdetőjének. Te pedig, mint akinek összeragadt a szeme, elolvasni sem tudtad, amit írtam, és úgy forgattad ki, hogy én a nem-bibliai tanítások hirdetőit hazugnak és hiteltelennek mondtam. Azaz olyat adsz a számba, amit sose mondtam, és mikor te mondtad, kifejezetten tagadtam. Ha erre a siralmas félreolvasásodra nem térsz ki a válaszodban (egy beismeréssel és visszavonással, illetve egy férfias, érdemi védelmezéssel), akkor silány vitázónak foglak tekinteni.

"Mondjuk azért tőled is elég meredek ezt állítani,mert én pl hiszek Istenben,sőt próbálok Jézus tanai szerint élni,de nem hiszem,hogy azért,mert nem állok be az egyházba és csak azért,mert hiszek a reinkarnációban,már hitetlen és hazug lennék.Azért légyszíves te se kezdj el ítélkezni másokról." - Ezt a lelkifröccsöt csak azért idézem tőled, hogy a válaszodban könnyebben vissza tudd vonni, azaz ne kelljen visszaolvasnod, mert szemlátomást még az orrod elptt lévő szöveg értelmes olvasása is nehézséget okoz neked, hát még azé, amit valaki régebben írt. Help: amit nem állítottam, sőt mikor a számba akarad adni, akkor kifejezetten tagadtam is, az nem hangozhatott el ítélkezésként (sem) a számból.

"Valami olyat írtál,hogy nem voltak hitviták.Én meg erre írtam,hogy de voltak." - Lám, csak efféle "hivatkozásra" telik tőled. Nosza, ásd elő, amit valóban írtam, és nézd meg, vajon érdemben feleltél-e rá ezzel. Ne csak én loholjak a nyomodban tűzoltómunkát végezve, mikor figyelmetlen olvasásod és hivatkozásod miatt már égsz a vitában.

"De a cikk írója általánosít!És ezzel van a bajom!" - Ezt mondod te, és egy fikarcnyi konkrét bizonyítékot nem írsz válaszul. Hol állította a szerző ("általánosítva"), hogy Platón vagy Pitagorasz kihajítandó (pl.) az iskolai tananyagból azért, mert nem bibliai tanításokat hirdettek? Ha pedig nem mondta, akkor miért hozod őt hírbe ilyen gyerekes szándékkal?

"Neked meg úgy érzem,h nincs igazi érvelésed,csak azt mondogatod folyton: hogy dehogy,meg nem,meg kritizálsz.Kb ennyi." - Nem baj, ha most még csak ennyit vagy képes felfogni az érveimből. Valószínűleg fogalmad sincs sem a vitakultúráról, sem a szövegek értő olvasásáról, sem a bizonyítás nyelvi és logikai eszközeiről, sem a vitaszálak érdemi lezárásáról. Ennek eddig is számtalan példáját szolgáltattad. Nem erőltetem az eddigi vitaszálakat, de ha folytatod őket, az eddigiekhez hasonló melléfogásaidra még kíméletlenebb formában fogod megkapni a cáfolatot. Éppen elég régóta élsz vissza az időmmel és a figyelmemmel, mikor többletkörök futására kényszerítesz alacsony színvonalú, té-tova kerengő, kapdosó válaszaid-, tereléseid-, hangulatkeltéseid-, s félreidézéseiddel.

"A cikk írója nem írt középútról és én az ő hozzáállást firtatom. Legalább annyit megtehetett volna,hogy mellékesen odaírja,hogy bár a Biblia szempontjából Platón és Pitagorasz mást vallot,azért ettől függetlenül kiváló emberek voltak a maguk tudományában." - Megejtő az a módszertani gyatraság, amit tanúsítasz. Hiszen alapértelmezésnek azt kell venni, hogy ha egy vitázó valaki mást a Biblián kívüli (attól idegen) forrásnak nevez, akkor csakugyan e tekintetben mond róla véleményt, nem pedig az erkölcs, a tudomány vagy a filozófia terén. Vagy te azzal kezded a vitát, hogy körbeudvariaskodod az ellenfelet, hogyaszongya: "Én most ellentmondok neked, de ne félj, nem tartalak gyilkosnak"? Mert nekem pl. nem mondtad ezt a vitánk kezdetén. Akkor hát gyilkosnak tartasz engem? Ugye, hogy nem. Pedig szemedre lobbanthatnád saját magadnak is: "Legalább annyit mondhattam volna mellékesen", satöbbi.

"Vagy vmi hasonló.Esetleg jobban oda kellett volna figyelni a megfogalmazásra." - Nem: neked kellett volna jobban ügyelned az ő tényleges fogalmazására. Ha a te paranoid mimózáskodásodat akarnám utánozni, akkor pár körben ezt a játékot játszanám le két képzeletbeli ellenfél között:

"- Miért nem hiszed el, hogy Allah az igaz Isten?
- Mert még sosem beszéltem vele.
- Aha, tehát te csak a saját tapasztalatodnak hiszel. De Mohamed beszélt vele!
- Az Mohamed volt, és én nem vagyok köteles rá hallgatni.
- Szerinted tehát Mohamed hazug és hiteltelen ember?
- Nem, csak az én világnézetemtől idegen, és számomra vallási dolgokban nem tekintély.
- Eszerint az iszlám építészet remekeit is le kellene rombolni?
- Ne keverd a fogalmakat: építészeti téren értékesek azok az alkotások, de ettől Mohamed világnézetileg nem lesz mérvadó számomra.
- Aha, tehát azt állítod, hogy aki nem mérvadó számodra világnézetileg, az hazug és hiteltelen ember! Nyilván engem is ilyenek tartasz. Vegyél vissza az ítélkezésből, komám. Tán még a spanyolországi mór építészet remekeit is felrobbantanád, ha rajtad múlna?"
- Nem ezt állítottam, olvass vissza.
- Gondosabban kellett volna fogalmaznod. Mondjuk így: "Nem hiszem el, hogy Allah az igaz Isten, de attól még nem akarom lerombolni a granadai Alhambrát."

"Csak és kizárólag az általánosítást lehet látni ebben a cikkben.Pont nem érdekel,hogy most ő nem hisz a reinkarnációban és cáfolni akarja-cáfolja." - Tévedsz: ő nem a reinkarnációt akarja cáfolni, hanem azt az igyekezetet, ami azt a Bibliából és az egyházatyákból is ki akarja olvasni. Ha erre a különbségtételre sem vagy képes, nem sok sót fogsz megenni a vitában.

"De ne általánosítson,hogy aki ezzel nem ért egyet,az mind hitetlen.Már elnézést!És akkor ő a nagy kerestény.Megint mit látok?Ítélkezést." - Ugyan már, hol mondott ő akár csak hasonlót is ehhez? Csupán elhatárolta az ő vallási irányzatát a másként hívő Pitagorasztól és Platóntól, és nem fogadta el vallási tekintélyként a rájuk való hivatkozást egy olyan vitában, amelyben a deklarált cél: eldönteni, hogy a reinkarnáció benne volt-e eredetileg a kereszténységben.

"Nem durcáskodom.Csak megállapítottam,hogy jó tudni,hogy az egyház átkozódik." - Csak éppen arra való feleletet mímeltél ezzel a "megállapítással," hogy "az előlét elméletét is csak a 3. századi Órigenész vallotta, illetve néhány későbbi követője, de tévtanát maga a keresztény egyház sosem vallotta, és a 6. században végleg átkot mondott rá." Tehát a szerző a kezedben lévő bizonyítékok szűkösségére mutatott rá, te meg belecsimpaszkodtál az utolsó szóba, és az azon való szörnyülködéssel az egész választ elintézettnek tekintetted.

"De ha egyszer ez így volt? [Mármint a keresztesháborúk és az eretnekégetések.] Tudomásul kell venni és kész." - Csakugyan így volt, és már sokszor tudomásul is vettem. De ezzel a vitában semmit nem érsz el: az általad vizionált reinkarnáció-gyomláló egyház (ama bizonyos első három század egyháza) még sem keresztes hadakat nem toborzott, sem eretneket nem égetett.

"Ez csak kapcsolódik az előbbi mondatomhoz, hogy az egyház mennyire (nem) Jézus tanait követi." - Te nyilván egy mindenkivel nyájaskodó Jézust képzelsz magadnak. Ő azonban tudott elhatárolódni is, ha akart. Olvasgasd a Bibliát, még ha ez azzal jár is, hogy a továbbiakban nem fogod szent könyvnek tartani. Mert többet használ a kereszténységnek egy becsületes bíráló, aki ismeri a Bibliát, mint egy magadfajta felületes (Jézussal) rokonszenvező, aki viszont nem ismeri a Bibliát.

"A cikk írója nem vette figyelembe,hogy az egyház is követett el csúnya hibákat." - Mivel a cikke még érintőlegesen sem erről szólt, nem is volt szükség, hogy itt konkrétan kitérjen erre is. Csak a te csapongó asszociációid hozták be a képbe a keresztesháborúkat. Megfigyeltem már, hogy mind a beszélgetésekben, mind a vitákban a hirtelen és indokolatlan témaváltások arra a félre jellemzőek, aki kifogyott a témában az ismeretekből (illetve az érvekből). Te ezt most fényesen demonstráltad több ízben is, méghozzá egy általad erőltetett vitában. Nem tudtál helytállni a cikkszerző által említett kérdésekben, ezért idehoztad az indiánokat, Kopernikuszt, a keresztes háborúkat, mint afféle műveletlen tévéceleb.

"Nem ismerem el. Azt ismerem el,hogy tudtak róla [az egyházatyák a reinkarnációról] és tudták,hogy ha ezt elmondják,annak milyen hatása lesz.Magyarul: nekik zero hatalmuk lett volna. És okosan szépen letagadták,pedig tudták jól." - Ezt te nem "elismered," hanem bizonyíték nélkül tovább szajkózod. Egy jellegzetes összeesküvés-elméletről van szó, aminek a tárgyi alapját eddig megpróbáltad úgy-ahogy védeni, de most, hogy magát az elméletet is kimondtad, immár azt is igazolnod kellene, nem csupán magyarázatként odabiggyesztened, mikor a konkrét kérdésben kifogy belőled a szusz.

"Minden példám Bibliai idézetekre alapozott,egyáltalán nem hagytam figyelmen kívűl a Bibliai szövegösszefüggéseket." - A példáid a szokásos kiszakított és félremagyarázott idézetmorzsáknál nem többek, körbefolyatva bőséges ideológiai szósszal. Egy sor idézethez három sor kommentárt kell fűznöd, és azt már nem a Bibliából, közelebbről az illető vers közeléből veszed (ez volna a "szövegösszefüggés"). Most persze kapálózol, de az illető szálakon nem tudtál semmit felelni.

"Mellesleg azokat is emberek osztották fel,ha már itt tartunk." - Miről beszélsz?

Előzmény: Spirit1 (2624)

Nemo *** 2011.02.13 11:02:27 (2631)

Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem. Lukács (1,7) közli az erre vonatkozó szóhasználat értelmét: "És ez [Ő]előtte fog járni az Illés lelkével és erejével, hogy az atyák szívét a fiakhoz térítse, és az engedetleneket az igazak bölcsességére, hogy készítsen az Úrnak tökéletes népet." A "lelkével" (pontos fordításban: "szellemével") nem emberi lelket, hanem a prófétai küldetéshez szükséges prófétai szellemet jelenti. Ehhez hasonlóan részesedett Elizeus is az Illés-féle szellemben (úgy, hogy előtte jó ideig párhuzamosan élt Illéssel):

2Kir 2,9-10

"És mikor általmentek, monda Illés Elizeusnak: Kérj tőlem, mit cselekedjem veled, mielőtt tőled elragadtatom. És monda Elizeus: Legyen, kérlek, a tebenned való léleknek kettős mértéke énrajtam. És ő monda: Nehéz dolgot kértél; mégis, ha majd meglátándasz engem, mikor tőled elragadtatom, meglesz, amit [kérsz:] ha pedig [meg] nem [látándasz,] nem lesz meg."

2Kir 2,14-15

"És vevé az Illés palástját, amely róla leesett, és [azzal] megüté a vizet, és monda: Hol van az Úr, az Illés Istene? És mikor ő is megütötte a vizet, kétfelé válék az; és általméne Elizeus. És mikor látták őt a próféták fiai, akik átellenben Jérikhónál valának, mondának: Az Illés lelke megnyugodt Elizeuson. És eleibe menének néki, és meghajták magokat őelőtte a földig"

Az Ószövetségben nem volt példátlan, hogy a prófétáknak Isten külön szellemi erőt adományozott. Jóval korábban egy hasonló esetet látunk, csakhogy ott az illető még el sem ragadtatott, hát még hogy meghalt volna:

4Móz 11,25-29
"Kiméne azért Mózes, és elmondá a népnek az Úr beszédét, és összegyűjte hetven férfiút a nép vénei közül, és állatá őket a sátor körül. Akkor leszálla az Úr felhőben, és szóla néki, és elszakaszta abból a lélekből, amely vala őbenne, és adá a hetven vén férfiúba. Mihelyt pedig megnyugovék őrajtuk a lélek, menten prófétálának, de nem többé. Két férfiú azonban elmaradt vala a táborban; egyiknek neve Eldád, a másiknak neve Médád, és ezeken is megnyugodott vala a lélek; mert azok is az összeírottak közül valók, de nem mentek vala el a sátorhoz, és mégis prófétálának a táborban. Elfutamodék azért egy ifjú, és megjelenté Mózesnek, és monda: Eldád és Médád prófétálnak a táborban. Akkor felele Józsué, a Nún fia, Mózes szolgája, az ő választottai közül való, és monda: Uram, Mózes, tiltsd meg őket! És felele néki Mózes: Avagy érettem buzgólkodol-é? Vajha az Úrnak minden népe próféta volna, hogy adná az Úr az ő lelkét őbeléjük."

Tehát szó sincs az emberi lélek átszármazásáról: a prófétai küldetéssel járó szellemi erőnek (ajándéknak) benne való folytatódásáról van szó.

---

"Jézus más kijelentése is igazolja azt, hogy a testet öltött lelkek szabad akarattal bírtak már leszületésük előtt is: Aki Istentől származik, az Isten beszédeit hallgatja, ti azért nem hallgatjátok, mert nem származtok az Istentől,? (János 8:47). Jézus szerint tehát ölthetnek ember testet ördögi szellemek is, mégpedig születés, nem pedig megszállás által." - Szó sincs arról, hogy itt bármely emberi léleknek preegzisztenciája és ebben az állapotában szabad akarata lett volna. A szövegrész csak a jelen időre nézve állítja a szabad akaratot, azaz inkább a jó cselekvésének hiányát.

Hogy miért nem szabad valójában az emberi akarat, arról Pál sokat ír a Római levélben, ahol e rabságot a testi létformával köti össze:

Rm 7,14-15
"Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve. Mert amit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, amit akarok, hanem amit gyűlölök, azt cselekeszem."

Rm 7,18
"Mert tudom, hogy nem lakik énbennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom."

Rm 7,22-24
"Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint; De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?"

Itt Pál a természetes, újjászületetlen ember állapotát írja le általános alanyhoz hasonló nyelvtani formában. Ebből most azt emelem ki, hogy ezt az állapotot ő nem valami preegzisztens szellemi lény testbe zártságaként tárgyalja, hanem a testnek abban az értelmében, ami az Ádámtól örökölt gyarló emberi természetet jellemzi:

Rm 5,12
"Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn, és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek"

Ebből a rabságból a Szentlélek általi új élet szabadít ki, melynek kezdete a hitvalló bemerítés (tehát nem a testi "leszületés"). A bemerítés közösségválallást jelent Jézus halálával és feltámadásával:

Rm 6,4
"Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba: hogy miképpen feltámasztatott Krisztus a halálból az Atyának dicsősége által, azonképpen mi is új életben járjunk."

Itt tehát egy evilági esemény, a hitre jutás és az ezt kísérő bemerítés az, ami átlépést jelent a halálból az életbe. Semmi szó nem esik preegzisztens szellemlények állítólagos preegzisztens szándékáról, ami ezt megelőzi.

---

"Aki az (eszményi), kitűnő magot veti, az az Emberfia, A szántóföld pedig a világ, a kitűnő (eszményi) mag a királyság fiai, a vadóc (konkoly) pedig a gonosz(ság) fiai. Az ellenség pedig, aki a vadócot (konkolyt) veti, az ördög (Máté 13:37-39)." - Itt semmi utalás nincs az ember esetleges preegzisztenciájára, netán "leszületésére." A mag-hasonlat csakugyan szellemi származásra utal, de nem a testet öltésre, hanem a hitre jutásra. Itt van János leveléből egy, a mostanival egészen összecsengő szóhasználatot tartalmazó szakasz:

1Jn 3,8-10

"Aki a bűnt cselekszi, az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa. Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született. Erről ismerhetők meg az Isten gyermekei és az ördög gyermekei: aki igazságot nem cselekszik, az egy sem az Istentől való, és az
[sem], aki nem szereti az ő atyjafiát."

Itt tehát előfordul a származás fenti kettőssége, továbbá a megmaradó mag képe (kissé eltérően a példázat Jézus-féle értelmezésétől, ahogy azt Máténál találjuk). De hogy miféle mag teszi Isten gyermekévé az embert, arra a közeli folytatás világít rá:

1Jn 3,15 Aki gyűlöli az ő atyjafiát, mind embergyilkos az: és tudjátok, hogy egy embergyilkosnak sincs örök élete, ami megmaradhatna őbenne."

Ez a mag tehát az örök élet. Persze nem valami preegzisztens emberi élet, azaz mikor már az emberben van, akkor a múlt irányában nem örök, csak a jövőben örök (az ideális esettípust tekintve, akiről János szeret beszélni). És erről az örök életről számos egyéb helyen tanít a Biblia. Ugyanebben a János-levélben pl. itt:

1Jn 1,1-3
"Ami kezdettől fogva vala, amit hallottunk, amit szemeinkkel láttunk, amit szemléltünk, és kezeinkkel illettünk, az életnek Ígéjéről. (És az élet megjelent, és láttuk, és tanúbizonyságot teszünk róla, és hirdetjük néktek az örök életet, amely az Atyánál
vala és megjelent nékünk;) Amit hallottunk és láttunk, hirdetjük néktek, hogy néktek is
közösségtek legyen velünk, és pedig a mi közösségünk az Atyával és az ő Fiával, a Jézus Krisztussal."

Tehát az örök élet Jézusban volt kezdetben az Atyánál, nem pedig az emberek valamiféle preegzisztens szellemi létformájában. A vele való közösség ma a hirdetett igében való hit által érhető el.

A szóhasználat megértéséhez elengedhetetlen a János-evangélium prológusának olvasása is:

Jn 1,1-5
"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge. Ez kezdetben az Istennél vala. Minden őáltala lett, és nála nélkül semmi sem lett, ami lett. Őbenne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága; És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt."

Ez Jézusról, a preegzisztens Igéről (Logoszról) szól, aki egyben Isten is. Emberi preegzisztenciának nyoma sincs.

Jn 1,9-14

"Az igazi világosság eljött volt [már] a világba, amely megvilágosít minden embert. [Vagy: Az igazi világosság az Ige volt, ami megvilágosít minden e világba jövő embert.] A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt. Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek; akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek. És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal."

Innen nyilvánvaló, hogy az Istentől születés a testi születés után történik vélelmezhetően érett, döntésképes korban, tehát nem valamiféle reinkarnációs "leszületés" útján. Elsajátítása a Jézusban való hit által történik, mert őbenne van a kegyelem és igazság teljessége. Módszere a (hitvalló) bemerítés (Jn 3,5): "Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába."

1Jn 1,15-18

"János bizonyságot tett őróla, és kiáltott, mondván: Ez vala, akiről mondám: Aki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál. És az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért. Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem [pedig] és az igazság Jézus Krisztus által lett. Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú [megbízhatóbb szövegváltozat szerint: az egyszülött Isten], aki az Atya kebelében van, az jelentette ki [őt.]"

Tehát nem valami preegzisztens jó szellemek "leszületésekor" történik az Istentől születés, hanem amikor a Jézusban (személyében, életében és tanításában) kijelentett ige prédikálását hittel fogadja az ember.

---

"Ő pedig így válaszolt: minden növényt, amelyet nem az égi Atyám ültetett, gyökerestül ki fognak tépni. (Máté 15:13). Bizonyítékok ezek arra, hogy vannak szellemi lények, akik azzal a szándékkal születtek le a földre, hogy itt Isten akaratát tegyék, és vannak olyanok, akik nem ezért születtek le." - A fentiekből látszik, hogy nem szellemi lények "leszületéséről" van szó, hanem rendes, nem preegzisztens földi embereknek isteni üdvösségmaggal, örök élettel való felruháztatásáról Jézusban, aki kegyelemmel és igazsággal teljes lévén maga az örök élet.

"A szeretet Istene nem teremthetett ördögöt. Aki azzá vált, az saját, helytelen gondolkodása következtében lett azzá." - Az biztos, hogy nem ördögnek teremtette. De ennek és az általad írt folytatásnak nincs bizonyító ereje a reinkarnációra nézve.

Előzmény: vándorlós (2629)

"Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem."

Ez elég gyenge érv (hogy a zsidók nem úgy értelmezték) sőt kicsit komolytalan is, hiszen a párbeszéd Jézus és a tanítványok között történt, és nem a zsidók értelmezték úgy, ahogyan ezt tévesen állítod. Ezek után nem is csodálkozom, hogy bár a tanítványok éppen hogy megértették Jézust, te viszont Jézus tanítását, és a tanítványok értelmezését is elveted és pont az ellenkezőjét állítod. Nekem úgy tűnik, hogy amit ez után állítasz az racionalizáció, mellyel a téves következtetésedet szeretnéd alátámasztani.

"Ekkor megértették a tanítványok, hogy (baptista) Bemerítő Jánosról mondta ezt (beszélt) nekik (Máté 17:12-13) (lásd még Márk 9:11-13)." Egyértelmű, csak el kell olvasni, és nem félremagyarázni

"És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal."

"Innen nyilvánvaló, hogy az Istentől születés a testi születés után történik vélelmezhetően érett, döntésképes korban, tehát nem valamiféle reinkarnációs "leszületés" útján."

Innentől éppenséggel az válik nyílvánvalóvá, hogy az értelmezésed téves, hiszen az Istentől születés nem a testi születés után történik, hanem a testi születést megelőzően feltételezi a lelki létezést.

Még csak annyit, hogy számomra nem kulcskérdés a reinkarnáció (ez után sem lesz), sokat nem foglalkozom vele, de szomorúnak tartom, hogy a jézusi tanításokat elferdítve félremagyarázzák, szinte mindegyik egyház. Elég, ha ez ügyben végig nézünk a földi élet jelenén, valamint az elmúlt évszázadok szörnyűségein, amelyekben a háborúk idején pl. a szemben álló és háborúzó feleknél minkét oldalon megáldották az egyházak a fegyvereket. A jelen állapotában földünk a pusztulás szélére került, és ebben nem is az a legszomorúbb, hogy 2000 év alatt sem sikerült a jézusi tanításokat megvalósítani, a tragédiának azt tartom, hogy nem is azt tanították, amit Jézus tanított, és ez az igazi tragédia, mert ha azt tanították volna amit Jézus tanított, akkor nem itt tartanánk. Persze a tragédia-és katasztrófákkor, majd ezek azt fogják hangoztatni, hogy ez Isten büntetése, mert nem követtük Istent. A fenét Isten büntetése lesz, nem, hanem a saját hülyeségeink, a félreértelmezés és tévtanítások következményei.

Nemo *** 2011.02.13 17:16:41 (2647)

"Keresztelő János nem lehet Illés reinkarnációja, mert azt a kapcsolatot, ami köztük volt, maguk a zsidók sem így értelmezték, és nyomukban az evangélisták sem." - "Ez elég gyenge érv (hogy a zsidók nem úgy értelmezték) sőt kicsit komolytalan is, hiszen a párbeszéd Jézus és a tanítványok között történt, és nem a zsidók értelmezték úgy, ahogyan ezt tévesen állítod." - Dehogy gyenge érv, hanem igenis alapos kultúrtörténeti érv. Mert a szóban forgó tanítványok mind zsidók voltak, és az általuk említett Illés-János-összehasonlítás jellegzetesen az akkori zsidóság kulturális tudatának (az ő gondolkodásukat meghatározó Ószövetségnek) a talajáról fakadt. Abban szerepelt ugyanis az az ígéret, amire sokan hivatkoztak, ti. hogy Illés újra eljön, és mindent helyreállít (az atyákat kibékíti a fiakkal), mielőtt a Messiás eljönne. Tehát abban a kérdésben, hogy miként értette Jézus János és Illés azonosságát, igenis a zsidó kultúrkörben bevett alapértelmezéshez kell fordulnunk tájékoztatásért. (Jézus is olyan értelemben mondta őket azonosnak, ahogy az a zsidóságnak adott korábbi isteni kinyilatkoztatásban szerepelt.) Ezt a tájékozódást én megtettem két teljesen egybecsengő párhuzam felhozatalával (Médád, Elizeus), melyekből nyilvánvaló lett: nem Mózes ill. Illés emberi lelke, hanem a rajtuk nyugvó prófétai szellem származott át a szellemi utódokra. Hasonlóan idéztem neked Lukács magyarázatát, amely azt bizonyította, hogy János annyiban Illés, hogy az Illés szellemével és erejével fog járni, és népet készít Istennek.

Te mindeme meggondolásokra fütyülve azt hajtogatod, hogy racionalizálok, tévesen következtetek, no meg elvetem a tanítványok értelmezését, és persze Jézus tanítását. De hát miben is vetettem én el ezeket? Tán tagadtam, hogy János az Illés szellemével és erejével járt Jézus előtt, népet készítvén az Istennek, és hogy ebben betöltötte az erről szóló malakiási próféciát? Ellenkezőleg: én csak azt tagadtam, hogy János valamiféle reinkarnációja volt Illésnek. Erről sem a tanítványok nem beszéltek, sem Jézus, és az Ószövetség sem.

"És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal." - Innentől éppenséggel az válik nyílvánvalóvá, hogy az értelmezésed téves, hiszen az Istentől születés nem a testi születés után történik, hanem a testi születést megelőzően feltételezi a lelki létezést." - Ugyan már. A preegzisztens Logoszra való utalásból azt akarod levezetni, hogy az emberi lélek is preegzisztens? Ehhez komolyabb bizonyítást kellene adnod, és persze érdemben foglalkoznod írásom nagyobb részével efféle kurta belekapdosások helyett. Vagy nem is az idézett igehelyből akarod ezt levezetni, hanem valami keleti vallásból, és engem az efelől való tájékozatlanságom miatt szólsz meg? Akkor add fel a mostani vitát, mert az arról szól, hogy a reinkarnáció jézusi tanítás. Válaszul készséggel elismerem, hogy bizonyos, általam alig ismert keleti vallások szerint az emberi lélek preegzisztens.

"szomorúnak tartom, hogy a jézusi tanításokat elferdítve félremagyarázzák, szinte mindegyik egyház" - Félremagyarázást mostanáig csak én dokumentáltam, éspedig éppen azoknál, akik Jézus tanításaiba reinkarnációt olvastak bele. Te ezekre alig reagáltál.

"háborúk idején pl. a szemben álló és háborúzó feleknél minkét oldalon megáldották az egyházak a fegyvereket" - Ez csakugyan nem volt rokonszenves eljárás, bár történetileg nem is volt megalapozatlan. Jézus is beszélt olyan világi hatalmasságról, akinek felülről adatott a hatalma, noha e hatalmat ő nem bízta a tanítványaira, csak engedelmességre kötelezte őket iránta a világi dolgokban. Történetileg annyi létjoga van a fegyverek megáldásának, hogy mikor már a kereszténység társadalmi tényezővé vált, nem kerülhette meg a társadalmi kérdésekben való állásfoglalást sem. Ez egyszerű történelmi törvényszerűség, és lehet helyteleníteni, de nem az itt említett távlat figyelembe vétele nélkül, steril doktrinér szemforgatással, kétezer év elteltével kurtán és történelmietlenül kioktatva azokat, akiknek kortársként meg kellett küzdeniük azt a harcot, hogy Jézus (vagy akár csak az Ószövetség) tanítását a társadalmilag megváltozott körülményekre alkalmazzák.

"ha azt tanították volna amit Jézus tanított, akkor nem itt tartanánk" - Jézusnak vajmi kevés társadalmi szintű tanítása volt. A problémák éppen abból adódtak, hogy amit ő egy kicsi, üldözött közöségnek mondott, azt később egy hatalmas társadalmi alakulatnak kellett (volna) magára alkalmaznia.

"Persze a tragédia-és katasztrófákkor, majd ezek azt fogják hangoztatni, hogy ez Isten büntetése, mert nem követtük Istent. A fenét Isten büntetése lesz, nem, hanem a saját hülyeségeink, a félreértelmezés és tévtanítások következményei." - Ez a most vitatott kérdés tekintetében széles ívű handabanda, nem több. Lehet amellett érvelni, hogy Jézus szeretetparancsa kizárja a háborút (szerintem csak az egyházon belül). De ez a tétel nem hozható közvetlen bizonyítási kapcsolatba a reinkarnációval (és ezért handabandázás). Azaz nem lehet Jézus és a történelem egybevetéséből azt levezetni, hogy azért vannak háborúk és tömeggyilkosságok, mert az egyház félremagyarázta Jézusnak a reinkarnációról állítólag mondott tanítását.

Előzmény: vándorlós (2644)

Spirit1 *** 2011.02.14 08:01:05 (2648)

Dehogy vagyok ingerült, hacsak azért nem, mert sok dologban azért kell többletköröket futnom, mert nem ismered, amiről vitáznod kellene (ez esetben a Bibliát).

Én pontosan ugyanezt érzem,csak veled kapcsolatban (többletkör futás).Azt nem állítom,hogy nem ismered a Bibliát,bár honnan tudjam,hogy ismered-e,de nem is akarok ilyen kijelentést tenni,te se tedd rám.Ha nem ismersz,ne ítélj.

Igazság szerint nekem nem a fórum az életem és rohadt fárasztó ennyit írkálni,amúgy is teljesen felesleges.Láttam,hogy még írtál egy másik hsz-t is,azt még megnézem,meg erre válaszolok,de aztán sztem én ebből kiszállok,nincs nekem erre időm,hogy itt vitázzak,ráadásul nem adod meg a tiszteletet,ha nem értesz egyet vmivel,akkor elkezdesz ledegradálni,meg hasonlók,én meg nem fogok erre a szintre lemenni,nekem ehhez hangulatom,se kedvem,se türelmem,nem vagy egyenlő rangú vitapartner számomra,pedig azt hittem és örömmel kezdtem el veled vitázgatni,de még ha jót is írsz,a stílusoddal teljesen elrontod.Miért kell mindig hozzátenni a mondandódhoz vmi pejoratív értelműt rám nézve?Én ezt mondtam anno R. Katolikusnak is: ha ezt a stílust tanítja az egyház,akkor gratulálok.Vagy ezt otthonról hoztátok?Így nevelkedtél te?Szidni mindenkit,aki nincs veled egy véleményen?Ezt tanítja Jézus?

"Az "Akinek van füle a hallásra" általában pont azok után mondja Jézus,amit mindenki máshogy értelmez" - Dehogyis. Azok után mondja, amiket nem akart szájbarágósan kifejteni, hanem talányosan elharapott, és a további értelmezést azokra bízta, akiknek az Isten megadta az értés képességét.

A "talányosan elharapott" itt a lényeg. Köszönöm,h ezt pont te írtad le.Ebben benne van,hogy sosem tudhatod,hogy ki értelmezi tényleg helyesen a Bibliát,így nem biztos,hogy a te értelmezésed a helyes.Különben meg nem azok után mondja,amiket nem akart szájbarágósan kifejteni,hanem:"...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,ezeknek pedig nem adatott meg." Az emberekhez azért beszél példákban,allegóriákban,hogy megértsék,de még így is van,aki nem képes felfogni,hogy mi is rejlik egy példa mögött valójában.

De nem minden így megengedett értelmezésnek van tényleges köze is ahhoz, amit Jézus mondott. A tiéd pl. sokkal inkább a te szándékaidról szól, mint Jézuséiról.

Nekem nincs szándékom. Valószínű,hogy én a talányosan elharapott szavakata is megértem. Az én hitem nem egy kegyetlen Istenről szól,az egyház tette azzá.Ha te ebben hiszel,az a te dolgod. Az én hitvilágomban Isten kegyelmes,megbocsátó és minden teremtényét magához akarja vonzani.

Irodalomkritika?Egyetlenegy irodalmi személyiséget nem hozott fel példának,mindent az egyházi tanításokra alapozott.Lehet,hogy úgy írta a cikket,mint a Bibliát olvasó ember,de hogy abszolút az egyház tanaival megegyező véleményen van,az is biztos.

Az ezoterikus szellemi iskolák, a keleti misztika hívei és a boszorkányok gyakori állítása szerint -Vagyis akkor szted,ha azt mondom,hogy a cikk írója úgy gondolja, h a boszorkányok hisznek benne,akkor én mást álíltok,mint a cikk író?A két mondat ugyan azt jelenti,csak más szavakkal.És pontosan,akik így érvelnek,szerinte azok ebbe a csoportba besorolhatók,mivel ezen iskolák,meg keleti misztikusok,meg boszorkányok állítják ezeket. Szte más nem is. (Nem írt oda mást) így,én azt a következtetést vonom le,hogy ha én ezt állítom,h van reinkarnáció,akkor vmelyik csoportba tartozom.Mivel nem járok "ezos suliba" (nem is hallottam ilyenről...),meg nem vagyok keleti misztikus sem,akkor mi marad?A boszorkány:) Majd megtanulok seprűn repülni:)

Jézus nagyon sokban átvette Mózes törvényét, csak éppen tisztább alkalmazást adott neki. Az itt előkerült konkrét esetekben nem is tudtad megcáfolni, hogy ő csakugyan a Mózesnáél található elveket visszhangozta.

Nem átvette,hanem átértelmezte. Pedig leírtam a különbséget Jézus tanítása és Mózes tanítása között.

nem maradt fenn erre utaló tanítása Jézusnak, úgyhogy most nektek kell fáradsággal belemagyaráznotok.

Fent maradt és nem fárasztó belemagyarázni,veled ellentétben én nem akarlak meggyőzni. Amúgy kik azok a "ti"? Mert azt írtad,hogy "belemagyaráz notok". Miért van a többes szám?

"Jézus nem mondhatta ugyanazt,ugyan azzal az értelmezéssel,mint Mózes, csak más szavakkal, hiszen ő a szeretetet jött betölteni és hirdetni" - Ez az ő saját szavai szerint nem így áll: ő a törvényt jött betölteni (ld Mt 5,17).

Mózes emberi/emberekre vonatkozó törvényeket hozott,vagyis a zsidóság életével,életvitelével kapcsolatos törvényeket,Jézus pedig az isteni törvényt jött betölteni. Ezt azért így félreérteni...Hiszen Mózes az,aki azt mondja:"Szemet-szemért..."míg Jéus: Ne ölj,mert,aki öl,az méltó az ítéletre." Vhol már leírtam,hogy Mózesnek egy darab isteni törvénye volt és ez a tízparancsolat.Ezt jött Jézus betölteni.A tízparancsolat pedig Istentől van,nem Mózes találta ki,ő csak közvetítette a népnek.És még én nem ismerem a Bibliát??

Én nem "egyetlen lehetséges oknak" tüntetem fel, amit Jézustól és az apostoloktól idézek, hanem olyan konkrét kijelentésként, amit ők maguk fűztek általad megragadott tanításukhoz, és amikből kiderül, hogy ők azt miként értették.

Akkor nem értelek.Most azt írod,hogy "amikből kiderül,hogy ők azt miként értették", máskor meg azt írtad: "csak találgattak". Ugyanakkor megfeledkezel arról a Bibliai idézetről,amit már feljebb is írtam,miszerint: "...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,..." Így egyértelmű,h nem találgattak sosem. (Pl. amikor a vk emberről van szó)

Azzal pedig nem is vitázhatsz érdemben, hiszen nyilvánvaló, hogy léket kapott az érved, miszerint azért van szükség reinkarnációra, mert szükséges minden földi vétket a földön levezekelni, jóvátenni.

Hol kapott léket Nemo kapitány? A reinkarnáció nem csak abból áll,hogy ha bűnt követsz el,akkor jóvá kell tenned és ezért kell leszületned. Ez is a része,de ez ennél sokkal bonyolultabb.

Ha pl vki notórikus hazudozó,az nem olyan bűn,mint egy gyilkosság,de mégis vissza kell születnie,hogy ezt megszüntesse.A szellemnek el kell érnie az erkölcsi tökéletességet.A reinkarnáció lényege abban van,hogy felismered életed értelmét és földi életed célját.A reinkarnáció gondolata a szeretet erősödését idézi elő a társadalomban.Ha tudom,vagy legalábbis sejtem,hogy valaha másfajta ember voltam,eseteg a mostani hitemmel egy másik hitet képviseltem (vagy vallást),akkor az ilyen embercsoportok ellen már nem leszek ellenséges. (Hiszen én is az voltam egyszer,akik most ellentétes véleménnyel vannak velem.)Ez toleranciát ébreszt,általa jobban elfogadhatom a másképp gondokodó embereket.Így képezi ez a gondolat az általános emberszeretet alapját,amit Jézus tanít. Számomra a karma tudat (sors-tudat) meggátol abban,hogy vkinek rosszat tegyek,mert tudom,hogy a negatív cselekedet új karmával terheli meg jövendő sorsomat.A karma feltételes,mert az embernek van szabad akarata,tehát eldöntheti,hogy követi-e a lelki ösztönzést, vagy pedig az anyagi élet, a test hatása alatt,földi szempontból előnyösebbnek látszó megoldást keres.Utobbi esetben eltér az ember eredeti lelki,helyesebben szellemi céljától és ellentétes életviszonyokat teremt magának.Ebben természetesen erkölcsileg nem emelkedik,mert az evangéliumi szoros út helyett a széleset választotta. Ez tehát már bukás,bűn,mert,amit az Atya kijelölt számára életutat nem töltötte be. Az atya szabad folyást enged akaratának,mert hiszen örök kárhozat nincs és az örökkévalóságban egyszer mindenki megtér,csupán szellemi fejlődésének,tisztulásának menete különböző.

Ez csak amolyan erkölcsi ajánlás, de a legtöbb esetben nem is lehetséges (pl. ha valaki ember ölt, feltámasztani már nem tudja).

És nem az erkölcsben kell javulnia minden embernek? Ha vki hisz a reinkarnációban,akkor ez távol tartja a gyilkosságtól,mert tudja,h az bűn és ezért majd számolnia kell egy következő életében.Azzal,hogy börtönbe csukják a gyilkosság után, (már ha elkapják)nem biztos,h megtér.Mondhatja: nem ölök,mert börtönbe kerülök.Vagy megtér,erkölcsileg felemelkedik és azt mondja: nem ölök,mert ez Isten szemében bűn és ezért fizetnem kell,de nem börtönnel.

Azt tagadtam, hogy a Bibliába hitelesen be tudtad volna szúrni.

Minden egyes állításomhoz kapcsolódik a Biblia,leginkább Jézus tanítása, sajnálom,hogy nem veszed észre.

a Bibliával kellene bizonyítanod a lélek preegzisztenciáját.

" Mielõtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek és mielõtt az anyaméhbõl kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé." (Olyat nem lehet megszentelni,meg egy életcéllal elrendelni,aki még nincs)

"S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be." (Ján.1.14.)

"Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján. 8.58)

"Én megdicsőítettelek a földön: a feladatot, amelynek az elvégzését rám bíztad, elvégeztem.

Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett."(Ján.17.4-5.)

"Alkotó munkája elején teremtett az Úr, ősidőktől fogva, mint legelső művét.
Péld 8.23
Az idők előtt alkotott, a kezdet kezdetén, a föld születése előtt.

" Amikor létrehozott, még ősvizek sem voltak, és a forrásokból még nem tört elő víz.
Mielőtt a hegyek keletkeztek volna, korábban hívott létre, mint a halmokat,
amikor a földet és a mezőket még nem alkotta meg, és a föld első rögét sem.
Ott voltam, amikor az eget teremtette, s az ősvíz színére a kört megvonta,
amikor a felhőket fölerősítette, s az ősforrások erejét megszabta;
amikor kijelölte a tenger határát - és a vizek nem csaptak ki -, amikor megrajzolta a föld szilárd részét.
Ott voltam mellette mint a kedvence, napról napra csak bennem gyönyörködött, mindig ott játszottam a színe előtt.
Ott játszottam az egész földkerekségen, s örömmel voltam az emberek fiai között." (Példabeszédek könyve 8.22-31)

"Ha csak találgattak,Jézus miért nem hívja fel a találgatás alaptalanságára a figyelmüket?" - Felhívta, mikor mindkét találgatásukra azt mondta: Nem.

Nem mondta,hogy nem. Azt mondta,sem ez nem vétkezett,sem az,HANEM...stb,stb. Konkrét nemet nem mondott és a tanítványok értették a mennyek országának titkait,nem kérdeztek téveseket.

Pedig egyszerű törvényszerűség ez, és a rossz példa, rossz nevelés, rossz ok-okozati összefüggés hatásával is magyarázható.

Ezt megcáfolnám,mert pl csak azért nem fogok rászokni a cigire,mert a szüleim mondjuk dohányoznak és ezt láttam,mint rossz példát.Vagy egy másik példa: én hiszek Istenben,anyám a mai napig ateista.Így is nevelt.És?Nem hatott rám.

Felfedeztem a mondatodban az ok-okozati összefüggést (karma).

De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit.

De mondott: ""azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei", vagy más szóval, hogy nyilvánvalóvá legyen rajta Isten szeretete: a aszeretetből fakadó próbatétel, a vállalt szenvedés.

A csudát. Malakiásnál van egy erre vonatkozó ígéret, miszerint Illés újra el fog jönni. (Ő nem halt meg, hanem elevenen az égbe ragadtatott, tehát visszajövetele nem reinkarnáció.) Amit viszont Elizeusról és az "Illés szellemével és erejével" kifejezésről írtam, azt válasz nélkül kinyested. Tán nincs rá válaszod?

Illés újra elfog jönni,de nem halt meg. Tehát akkor csak egy kis időre elment,így ha szerinted Illés elevenen az égbe ragadtatott,akkor ugyanígy kellett volna vissza is jönnie,saját testbe,ha azt a gondolatot folytatom,amit te mondasz. De nem így volt. Egy test nem mehet a mennybe. Egy hal sem élne a szárazföldön.

A másik meg valszeg elkerülte a figyelmemet,mert mire minden írásodra reagálok,már jojózik szemem,meg lerohad a derekam a gép előtt üléstől. Ezt az Elizeusról való idézetet úgy is lehet érteni,hogy Illésnek a szelleme ( a szellemet ne úgy értsd,hogy mentálisan),vagyis a lelke (ami amúgy a szellem ereje) volt benne,vagyis Illés maga. A léleknek 7es osztódás van,így több testben is újra születhet a lélek.

"Bocsáss meg,de nem csak én képzeltem. Hanem az esszéniusok is,meg még millió ókori zsidó,meg ókori keresztény." - Éppen ez utóbbiakat kellene bizonyítanod. De látni fogod az alábbiakban, hogy az esszénusok sem hittek a reinkarnációban.

Oké,rendben:

Egyházi atyák,akik hittek a reinkarnációban: Jusztin a Mártír,Alexandriai Kelemen,Origenész,Arnobiusz,Szent Hyeronimusz,Augsztinusz

Esszéniusok:Három ókori szerző számol be róluk: Josephus Flavius, idősebb Plinius, és Alexandriai Philón. A közösség Jonatán Makkabeus idején (i.e. 160-142.) már aktív volt, eltűnésük pedig nagyjából egybeesik Jeruzsálem pusztulásával (i.sz. 70.).

Az esszénusok elszakadását, különválását a judaizmus fő áramlatától a Makkabeus hercegek, a már említett Jonatán, és Simeon (i.e. 142-134.) főpapként való ténykedése váltotta ki. Josephus Flavius részletesen beszámol a -"rendkívül különös és semmihez sem hasonlítható"- közösségről, életmódjukról, szokásaikról, szabályaikról. Ezeket megvizsgálva feltűnő az azonosság a korai keresztény egyházzal. Számos szerző és kutató (többek között: Martin Larson, Robert Eisemmann, John M. Allegro) szerint az esszénusok története valójában a kereszténység története. Titkos tanaik Keresztelő János, majd Jézus megjelenésével kapnak széles nyilvánosságot.Egy Istenben hittek, ragaszkodtak a körülmetéléshez, és szigorúan megtartották a sabbathot. Ugyanakkor eszméiket, jelentősen befolyásolták a perzsa, pythagoreus, buddhista és hellenisztikus tanok. Képesek voltak más vallások és tanok elemeit szintetizálni, és ezzel egy új minőséget létrehozni.

Vmint a Kabalában is benne van a reinkarnáció,ennek követői a haszidok.

"Kinek mondanak engem az emberek?" Ezeket a tanítványok elismételték, majd Péter megmondta, hogy maguk a tanítványok szerint kicsoda Jézus. Ezt csak el kellene olvasnod a Mk 8,27sk-ben, Mt 16,13sk-ben. Abba is belegondolhatnál, miféle reinkarnáció-hit lehet az, amely szerint János, aki Jézussal kb. egy időben született, és annak 30 éves kora után halt meg, Jézusban testesült meg újra.

A gond csak ott van,hogy Jézus ezt felelte rögötn utána:"...Ti pedig kinek mondotok engem?Felelvén pedig Péter,monda néki: Te vagy a Krisztus. És rájuk parancsolt,hogy senkinek se szóljanak felőle."A kinek mondanak engemre a felelet a nép gondolata,de ilyen értelemben találgatás,de ezt nem azért jegyezték le,mert magát a találgatást vélték fontosnak,hanem azért,amit Jézus utána mondott.A nép buta volt,mert ők rámondták Jézusra,hogy kinek hiszik,persze tévedtek,de mondom: ettől függetlenül az alapfelfogás a reinkarnáció elterjedt volt.Nem az a lényeg,hogy kivel keverik össze,hanem,hogy egyáltalán összekeverik,mert hisznek a lélek újra születésében.Ezért volt azt,hogy mielőtt Jézus leszületett,azt hitték,hogy K. János az ő.

Hát akkor lásd: az általam mondott tant sem igazította ki, tehát "logikád" szerint az is igaz.

A te logikád nincs benne a Bibliában,egyébként halálod után ki leszel javítva,majd meglátod.

Bár a Biblia azt mondja, hogy egyszer halnak meg az emberek, aztán jön az ítélet (Zsid 9,27), te mégsem vonakodsz a reinkarnációt beleolvasni és odagondolni Jézus valamely, attól egészen idegen tanítása mögé.

Szted,ha meghalunk,akkor nem kapunk egy ítéletet,ami eldönti,hogy vissza kell-e térni?Sztem igen.

Nem az én feladatom az "erős ellenpéldák" hozása, mert rajtad a bizonyítás terhe. (Te tetted az állítást.)

Te cáfolod a reinkarnációt,nem én,tehát neked kell bebizonyítanod,h az nincs.

Nem, ez a feltámadás. Tudod, mikor valaki a saját testét kapja vissza a porból, nem valami új testet egy anya méhéből, a régi öntudata nélkül.

Aha,hát ez nagyon ésszerű.Főleg,hogy addigra az a test már elrohad. Vagy mi van azzal,akit hamvasztanak?

Mivel jó voltam, jutottam tiszta testhez". (8,20.) (Bölcsességek könyve)" - Ez egy kiragadott idézet, és ahonnan származik, az nem is tartozik a zsidóság szent könyvei közé. A szerző (bevallása szerint Salamon) arról ír itt, hogy mindent megkapott Istentől, ami az erényes élethez szükséges, és ezek közül a jó lélek az első, a hibátlan test a második. De a 7. rész elején leírja élete kezdetét, éspedig nem a lélekvándorlás, hanem a klasszikus zsidó nézet értelmében, miszerint anyja méhében formálódott úgy, mint Ádám a föld porából.

Ez a kiragadott példa is példa.És megállja a helyét önmagában is. A zsidóság eleve nem ismeri el az Úsz-et,így ne gyere azzal,hogy ez az idézet nem tartozik a zsidóság szent könyvei közé,mert az Úsz-ég sem tartozik a szent könyveik közé.

Salamon azért kapott meg mindent Istentől,mert előző életében azt kiérdemelte. Ettől függetlneül az anyja méhében formálódott,mint Salamon,előző életlében meg máshogy hívták,más testtel.

Amikor jön az eszméltető balsors, az ember hajlamos bűnbakot keresni, s gyakran az ősökre mutogat,meg az átkokra. Ezékiellel üzeni az így lázadozóknak az Úr" - Ez viszont nem rendelkezik semmi vonatkozással a reinkarnációra,

De,mivel a reinkarnációban való hit magyarázatot ad arra,hogy egy előző életedben elkövetett dolog miatt szenvedsz most és ne Istent hibáztasd a magad hülyesége miatt.

"Még ha a sírba vitetik is ki, a sírdomb felett is él." - Halvány utalás, de nem a reinkarnációra, hanem a feltámadásra, amire Jób világosabban utalt a 19,25-ben.

A sírba betevés és a sírdomb feletti élés egyidőben zajlik,ezért ez nem felátmadás,hanem az,hogy a lélek örökké él,sosem hal meg.

"A hősök íja összetörik, - és az elesettek erőt öveznek fel. (Vagyis akik áldozatul estek,azok egy új életben erőt öveznek fel)" - Dehogy az "áldozatul esettek": a lesújtottak, de meg nem ölöttek. Ez utóbbiakról az Ószövetség egyenesen tagadja, hogy részük lehetne még a földi javakban.

A lesújtott nép és az elesett nép hogyan övezne fel erőt áruld már el?

Az Ószövetség a jutalmazást is ugyanabba az életbe ígérte.

Ami vagy bekövetkezett egyeseknél,vagy nem,de inkább nem és az a példa,amit írtam mindenkire vonatkozik,mindenki kenyérhez jut,akinek nem volt és akinek volt,annak nem lesz.Ebben nincs feltámadás.

"Hetet szül az a mostani életében,aki meddő volt egy előzőben,mert ezt kellett megtapasztalnia" - Nem egy "előzőben", hanem ebben az életben (és nem is mindenki).

Ebben az életben??AKi meddő,az hirtelen nem lesz az?És fordítva?Hát sztem meg nem.

"Az Úr tesz szegénnyé és gazdaggá, ő aláz meg és magasztal fel... (annak függvényében,hogy milyen életet éltünk)" - Éppen e magyarázó hozzátételed hiányzik a szövegből.

Mert erre mondta Jézus: Akinek van füle a hallásra,hallja,vmint amit te is mondtál: talányosan elharapott.

Nyilván ha csak halál lenne,pokol,meg menny,akkor nem lenne értelme javakról beszélni az életben,meg akkor miért ne lehetne perbe szállni?Nem azért jut vki pokolra,mert perben áll vkivel." - Össze-vissza beszélsz. A földi javakról akkor is lehet beszélni, ha létezik menny és pokol. A perbe szállást is teljesen félreértelmezed: arról szól, hogy Isten nagyobb az embernél, és ővele nem lehet pörölni, mert mindenki halandó. A 6,6 elég ennek bizonyítására: "Hogyha kétezer esztendőt élt volna is, és a jóval nem élt: avagy nem ugyanazon egy helyre megy-é minden?" Ez hely pedig a szerző szerint az alvilág. (Abban az időben nem tudták ennek pontosabb részleteit, így a poklot és a paradicsomot sem.)

Erkölcsi javakat gyűjteni nem lenne értelme,ha vki pokolra jut és örök kárhozatra. Erre írtam,hogyha lenne pokol,meg menny és kész. De ha nincs örök pokol,akkor szellemi javakat kell gyűjteni,mert azt magaddal viszed a halálod után a köztes létbe (a szférákba-legyen menny) és hasznosítod a későbiekben. Földi javakról nem érdemes beszélni,mert a Biblia is mondja,hogy azt ne gyűjtse senki:"Ne gyűjtsetek kincset a földön, ahol moly és rozsda emészt, ahol tolvajok betörnek és lopnak. Gyűjtsetek kincset a mennyben, ahol se moly, se rozsda nem emészt, tolvajok nem törnek be és nem lopnak. " A földi javakat nem tudod magaddal vinni a halálod után.

Istennel nem lehet perelni,ez igaz,de ettől még nem biztos,h pokolra jutsz. Tudod,h hány olyan embert ismerek,akik nem hisznek Istenben,de sokkal erkölcsösebben és alázatosabban élnek,mint némely keresztény??

Különben Illés nem tett mást, mint Isten parancsát végrehajtotta, mely szerint a más isteneket hirdető prófétákat ki kell végezni (5Móz 13,6-10). Ugyan miért vetette volna ezért őt Isten büntetés alá egy másik életben? Az "aki embervért ont, vérét ember ontsa ki" parancs meg nem a törvényes kivégzéseket rendelte büntetni, hanem a gyilkosságokat.

Istennek nem voltak ilyen parancsai,ez Mózesi törvény,amiről már írtam. Amikor Jézus jött,ilyen törvényről már szó sem lehetett. Azért vetette Isten őt büntetés alá,mert a gyilkosság minden esetben bűn!Nem ölhet senki Isten nevében.

csak úgy tudta elképzelni, hogy valaki a saját anyjától újra megszületik, azaz visszabújik a hasába. Ez a reakció csak egy olyan embertől jön természetesen, aki nem is gondol más anyától, újra csecsemőként való megszületésre. Tehát Nikodémus sem hitt a reinkarnációban.

Nem-nem.Nem úgy képzelte el,hogy visszabújik a hasába.Pontosan azért kérdezett erre rá Jézusnál,mert nem tudta elképzelni,hogy hogy születhet vki újra,ha már öreg.

"Jézus ebben az esetben mindkét komponensre utalt: a testi újraszületés az eszköz, a Lélek általi (pneumatikus) születés pedig a Cél. (ebben az esetben újjá születés,ami a megtérést jelenti)" - Nem, Jézus nem beszélt testi újjászületésről. Víztől való újjászületésről beszélt, ami a keresztségre (bemerítésre) utal.

De bizony beszélt a testiről.Nem tanultál biológiát?Nem tudod,hogy a test 70%a víz?És Jézus ezt erre értette.

Nikodémusz és az akkori írástudok abban a meggyőzősédben hittek,hogy minden anyagi szervezetnek a legfőbb alkatrésze a vít.

Erre utal János I. lev. 5-8.:

"Ki az, a ki legyőzi a világot, ha nem az, a ki hiszi, hogy Jézus az Isten Fia?

Ez az, aki víz és vér által jő vala, Jézus a Krisztus; nemcsak a vízzel, hanem a vízzel és a vérrel. És a Lélek az, a mely bizonyságot tesz, mert a Lélek az igazság.

Mert hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a mennyben, az Atya, az Ige és a Szent Lélek (Szellem): és ez a három egy.

És hárman vannak, a kik bizonyságot tesznek a földön, a Lélek, (Szellem)a víz és a vér; és ez a három is egy."

A víz a test,(az anyagi burok),a szellem az isteni szikra,a vér pedig a testnek életprincípiuma.

"A 90. Zsoltárban pedig ez áll: "Te visszatéríted a halandót a por ba, és azt mondod: Térjetek vissza embernek fiai". (Ez egy kicsit már kapcsolódik az örök pokol kérdéshez)" - Ez egyszerű félreolvasása a szövegnek, aminek kiigazítására elég elolvasnod a 4-6. verseket. Nem a porból, hanem a por ba való visszatérítés az, amiről szó van.

És én hol írtam olyat,hogy por ból?

Sem magyar, sem hindi, sem hottentotta nevek nem bizonyítják, hogy a reinkarnáció bibliai tanítás.

De gondolkodóba ejt,hogy vajon ilyen nagy nevek miért hittek benne!

Az bizonyos, hogy nem a Bibliából tanulták e vélekedésüket. Ettől persze másban alkothattak kiválót. (Lám, már másodszor sütöd el ezt a gyerekes hamis alternatívádat, mintha valaki csak úgy lehetne tudományosan vagy irodalmilag nagy ember, ha vallásilag sem tévedett.)

Egyenlőre te,meg az a cikk író vont egy kalap alá mindenkit,aki a reinkarnációban hisz,vmint te mondtad,hogy elhamarkodottan ítélek,mert a reinkarnációt vélem felfedezni a Bibliában.

Goethe kezdetektől fogva nem kedvelte az egyházat, az egyház történetét a "hibák és az erőszak zagyvalékaként" (Mischmasch von Irrtum und Gewalt)jellemezte. Valószínúleg nem véletlenül.De az egyház az nem a Biblia szerencsére.

Ne légy oly biztos abban sem, hogy akár az esszénusok, akár a farizeusok hittek a lélekvándorlásban.

Erről már fentebb írtam.

Josephus szerint a farizeusok csak az erényesekre nézve állították, hogy jutalmul (egy alkalommal) új testbe költöznek, a gonoszokra nézve tagadta: szerintük ők fogva maradnak az alvilágban, és ott bűnhődnek örökké.

Ami azt mutatja,hogy az alapgondolatot ( reinkarnációt) elfogadta,csak rosszul értelmezte.

Igen visszataszító, amikor egy hozzád hasonlóan tájékozatlan ember kezd ekképp gúnyolódni.

Micsoda jó keresztény mondat! Mióta vagyok tájékozatlan és te mióta ismersz? Olvasd el,h mennyire tájékozott vagyok és te meg mennyire beszűkült látáskörű,akinek minden gondolata és véleménye az egyház szavait adják vissza.Önálló gondolkodást,kutatást te sem ismersz ezek szerint,amikor nem tudsz válaszolni,akkor veszed elő a szép keresztény stílusodat (az egyház tanította,vagy így neveltek?) és kezdesz rám mindenféle hülyeséget összehordani.Gratulálok.Ezért mondom: nem vagy egyenlő vita parnert,nem vagyunk egy szinten,mert én nem ócsárollak,te meg igen,de hát ez rólad egy bizonyítvány.

A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod

Az esszéniusokról van benne szó és ők hittek a reinkarnációban.

Ugyanígy nem bizonyítanak a Qumránban talált ószövetségi kanonikus leletek sem reinkarnációt.

A qumráni barlangokból nagy számban kerültek elő a feltehetőleg a közösség tagjai által írt, saját belső életüket szabályozó, tanításaikat összefoglaló tekercsek is. Ezek alapján kijelenthetjük: a két meghatározó jelentőségű zsidó felekezettel, a farizeusokkal és a szadduceusokkal szemben az esszénusok a társadalom perifériáján élő "ezoterikus" közösséget alkottak. Elutasították, szintúgy a nemcsak szerintük korrupt jeruzsálemi papságot. Pusztába költözésük fő okaként is ezt jelölték meg: felekezetük alapítója, akit "Igazság Tanítója" néven tiszteltek, szembekerült a jeruzsálemi "Gonosz Papokkal", más néven "Béliál Fiaival". Másik jellegzetes vonásuk a gyógyítás iránti érdeklődés: a szekta görög elnevezése (esszaioi) az arámi aszajja (gyógyítók) szóból ered. Josephus Flavius szerint a közösség tagjai a gyökerek és kövek gyógyító erejét is tanulmányozták. Az esszénusokra vonatkozó ókori irodalmi források, a qumráni tekercsekből elénk tárulkozó kép, valamint a településen folyó régészeti ásatások egybehangzóan tanúsítják, hogy a közösség az i. e. II. századtól az első zsidó háború (i. sz. 6670) idejéig állt fenn.

Az életük,a hitük az,amiben a reinkarnáció megtalálható.

Tehát semmi támasza nem maradt állításodnak, miszerint az egyház hatalmi törekvései járultak hozzá az általad állított reinkjarnáció-kigyomláláshoz. Ez csak egy alátámasztatlan összeesküvés-elmélet maradt a szádban.

Semmi támasza nem maradt?

A II. század közepe táján már nagyon sok helyi egyházban monarchikus püspök kormányzott, aki birtokolta a joghatósági és a rendi hatalom teljességét. A preszbüter kollégium tagjai lehettek az egyházi rend teljességét birtokló püspökök lehettek, közülük később az egyik kiemelkedett, mai értelemben vett megyéspüspök lett, a többiek pedig ún. segédpüspökök maradtak. Mivel a hívek száma egyre csak növekedett a püspököknek meg kellett osztaniuk a hatáskörüket, és hatalmukat a mai áldozópapnak megfelelő preszbüterekkel.

A kereszténység egyetemes vallássá akart alakulni, és ezt fedezte fel az állam vezetés is a III. században.

Nem az a fontos,hogy az állam és az egyház között mi van,hanemhogy az egyháznak milyen hatása van a népre.

Nem tudom,hogy lesz-e kedvem elolvasni a másik hsz-edet és válaszolni rá,az okot leírtam már.

Nemo *** 2011.02.14 21:28:32 (2656)

Rettentően gyönge a válaszod: szinte semmire nem feleltél érveim közül. Most csak gyorsan visszaverem a legsértődöttebb rikkantásaidat, hogy lásd: még sértettségedben sincs igazad, nem hogy a tényekben.

"nem is akarok ilyen kijelentést tenni,te se tedd rám.Ha nem ismersz,ne ítélj." - Éppen elég alapját szolgáltattad ezen ítéletemnek (miszerint nem ismered a Bibliát) e néhány fórumos hozzászólásoddal.

"nem adod meg a tiszteletet,ha nem értesz egyet vmivel,akkor elkezdesz ledegradálni" - Dehogyis az egyet nem értés miatt bírállak, hanem melléfogásaid miatt. Ezekre egyértelműen rámutattam, s te e "válaszodban" alig feleltél érdemben ezekre.

"én meg nem fogok erre a szintre lemenni,nekem ehhez hangulatom,se kedvem,se türelmem,nem vagy egyenlő rangú vitapartner számomra" - Ez még nem volna baj, de jóval súlyosabb tünet nálad, hogy nem is kezdesz bele érdemi cáfolatomba, hanem rendre mellébeszélsz, érvek helyett csupán meggyőződésedet ismételgeted, továbbá néhány újabb téren is lerántod a leplet tudatlanságodról. És e cáfolatot afféle fedezetlen becsmérlésekkel helyettesíted, hogy nem vagyok egyenlő vitapartner számodra. Ez egyébként igaz is: én erősebb vitapartnerekhez szoktam, és téged jelen állapotodban reggelire eszlek meg. - Tedd el ezt a mondatomat sértődési ürügyeid közé bátran, mert csak visszatorlásként, ráadásul (tőlem eltérően) jogosan kaptad.

"A "talányosan elharapott" itt a lényeg. Köszönöm,h ezt pont te írtad le.Ebben benne van,hogy sosem tudhatod,hogy ki értelmezi tényleg helyesen a Bibliát" - Megint nem ismered a Bibliát. Írva van, hogy mennybemenetele előtt Jézus a tanítványoknak megnyilatkoztatta az értelmüket, hogy értsék az írásokat.Tehát ezután már lehet tudni, mit miért mondott Jézus, noha azelőtt sok minden homályos volt a tanítványoknak is. (Ez is meg van írva a Bibliában.)

"Különben meg nem azok után mondja,amiket nem akart szájbarágósan kifejteni,hanem:"...Mert néktek (a tanítványoknak) megadatott,hogy érthessétek a mennyek országának titkait,ezeknek pedig nem adatott meg." Az emberekhez azért beszél példákban,allegóriákban,hogy megértsék,de még így is van,aki nem képes felfogni,hogy mi is rejlik egy példa mögött valójában." - De bizony, a hitetlenkedő zsidók előtt nem fejtette ki szájbarágósan a példázatait, a tanítványok körében azonban igen. (Keresd meg az erre való utalást, ha tényleg ismered a Bibliát.) Példázatokat is azért mondott, hogy a hitetlen zsidók ne értsék, mégis hallják, így menthetetlenek legyenek. (Nagyjából ez is meg van írva: kereds meg, hol.)

"Irodalomkritika?Egyetlenegy irodalmi személyiséget nem hozott fel példának" - Az irodalomkritika nem is erről szól, hanem a szövegeknek kritikai módszerekkel való elemzését. Gy.k.: a kritikai módszerek nem a kritizálást, hanem az elemzés alaposságát, lelkiismeretességét és tudományos módszerességét jelzik. Az apológiás szerző alaposan utánajárt a különféle egyházatyák reinkarnációs vélekedéseinek: sokkal alaposabban, mint bármelyik általad citált forrás.

"ha azt mondom,hogy a cikk írója úgy gondolja, h a boszorkányok hisznek benne,akkor én mást álíltok,mint a cikk író?A két mondat ugyan azt jelenti,csak más szavakkal." - Nem: te azt állítottad, hogy szerinte akik hisznek benne, azok a három csoport egyikébe tartoznak. Ő meg példálózva említette e három csoportot, hogy pl. ezek állítják, hogy a reinkarnáció benne van a Bibliában és az egyházatyák eredeti tanításában. Nézd meg a különbségeket jelző aláhúzásaimat a (2626)-os írásom "Nem azt mondta,hogy" kezdetű bekezdésében: az szénné cáfolja kapálózó kibúvási kísérletedet.

"És pontosan,akik így érvelnek,szerinte azok ebbe a csoportba besorolhatók,mivel ezen iskolák,meg keleti misztikusok,meg boszorkányok állítják ezeket." - Hazudsz: ő nem azt mondta, hogy ők állítják ezeket, hanem azt, hogy ők ezeket állítják. Látod a szórendi különbséget? Van fogalmad arról, miféle jelentéshangsúlybeli különbségeket képes kifejezni a magyar nyelv egy egyszerű szórendi váltással? Ha nem, akkor nem késő megkérdezned valaki olyantól, aki tudja.

"Nem átvette,hanem átértelmezte." - De bizony átvette, és mondta is, hogy nem eltörölni jött a törvényt (és átértelmezéskor is inkább csak fokozta). Keresd meg.

"Fent maradt és nem fárasztó belemagyarázni" - Ez csak szajkózás a részedről, de minden erre irányuló kísérleted megbukott.

"Miért van a többes szám?" - Mert te is beléptél a bizonygatóknak a szerző által emlyített három csoportja mellé azok körébe, akik a reinkarnációt bele akarják magyarázni a Bibliába.

"Mózes emberi/emberekre vonatkozó törvényeket hozott,vagyis a zsidóság életével,életvitelével kapcsolatos törvényeket,Jézus pedig az isteni törvényt jött betölteni." - Hamis szétválasztás. Ha szerinted az emberekre vonatkozó törvény nem lehet isteni, hanem csak emberi, akkor nyilván az isteni törvénynek szerinted Istenre kell vonatkoznia, azaz Isten életével kapcsolatosnak lennie. Magadnak ástál vermet, és bele is estél.

"Hiszen Mózes az,aki azt mondja:"Szemet-szemért..."míg Jéus: Ne ölj,mert,aki öl,az méltó az ítéletre."" - A "ne ölj" a maga korában, Mózesnél és az Ószövetségben sem vonatkozott az igazságszolgáltatás körében kimért halálbüntetésre. Nézz utána.

"Vhol már leírtam,hogy Mózesnek egy darab isteni törvénye volt és ez a tízparancsolat.Ezt jött Jézus betölteni.A tízparancsolat pedig Istentől van,nem Mózes találta ki,ő csak közvetítette a népnek.És még én nem ismerem a Bibliát??" - Aha, azzal akarod bebizonyítani, hogy jobban ismered a Bibiát nálam, hogy hivatkozol saját vélekedésedre. Szép kis blöff.

"Akkor nem értelek.Most azt írod,hogy "amikből kiderül,hogy ők azt miként értették", máskor meg azt írtad: "csak találgattak"." - Két különböző időszakról van szó. A tanítványok sokszor csak találgattak, mikor Jézus még nem nyilatkoztatta meg az értelmüket, és nem küldte el nekik a pártfogó Szentlelket. Akkor azután már nem találgattak. És ez számodra is nyilvánvaló lett volna - ha ismernéd a Bibliát.

"Hol kapott léket Nemo kapitány? A reinkarnáció nem csak abból áll,hogy ha bűnt követsz el,akkor jóvá kell tenned és ezért kell leszületned." - Nem is állítottam, hogy csak abból állna. Érvelésed azért kapott léket, mert te állítottad: "ha vki a földön vétett,azt a földön is kell jóvátennie,amíg az ítélet nap el nem jön." És ismét: "Tehát azért jövünk vissza, mert le kell aratnuk, amit vetettünk." A Biblia fényében viszont, amely egyértelműen állítja a túlvilági ill. feltámadás utáni büntetést, a reinkarnáció nem szükséges a fenti értelemben vett aratáshoz. Tehát egy szekér is bemehetne már azon a léken, amin ömlik befelé a víz a hajódba.

"És nem az erkölcsben kell javulnia minden embernek? Ha vki hisz a reinkarnációban,akkor ez távol tartja a gyilkosságtól,mert tudja,h az bűn és ezért majd számolnia kell egy következő életében." - Nem elég a reinkarnáció efféle hasznait ecsetelned: azt kellene kimutatnod, hogy "Azzal,hogy vki megbánta a bűneit még jóvá is kell tennie", mégpedig reinkarnálódva, amint bizonyítani akartad. De most elejtetted ezt a bizonyítandót, és mellékvágányra tértél. Mondom: írásod legegyszerűbb cáfolata az az írásom, amit cáfolni akartál.

"Minden egyes állításomhoz kapcsolódik a Biblia,leginkább Jézus tanítása, sajnálom,hogy nem veszed észre." - Észreveszem, hogy milyn silányul van odafércelve, és le is leplezem.

""Mielõtt az anyaméhben megalkottalak, már ismertelek és mielõtt az anyaméhbõl kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé." (Olyat nem lehet megszentelni,meg egy életcéllal elrendelni,aki még nincs)" - Isten a Biblia szerint egyszerre lát mindent, ami számunkra múlt, jelen, jövő. Másrészt akit Isten nem alkotott még meg, az definíció szerint még nincs. Aki az anyaméhben megszenteltetik, az viszont már létezik (no nem ősidőktől fogva).

"S az Ige testté lett, és közöttünk élt. Láttuk dicsőségét, az Atya Egyszülöttének dicsőségét, akit kegyelem és igazság tölt be." (Ján.1.14.)" - Ismét lelepleződtél mint a Bibliát nem ismerő vitázó. Az Ige megtestesülése előtt nem volt ember, hanem Mária méhében lett emberré.

""Jézus így válaszolt: "Bizony, bizony, mondom nektek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." (Ján. 8.58)" - Nem is emberként létezett ő Ábrahám előtt, hanem Igeként, akiről írva van, hogy Isten volt.

"Most te is dicsőíts meg, Atyám, magadnál: részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett."(Ján.17.4-5.)" - Az is írva van, hogy Jézus Isten formájából lépett be az emberlétbe. Tehát nem emberként létezett az ősidőktől fogva.

"Alkotó munkája elején teremtett az Úr, ősidőktől fogva, mint legelső művét. Péld 8.23" - Ez még csak nem is Jézus, hanem a bölcsesség mint isteni tulajdonság megszemélyesítése.

"Nem mondta,hogy nem. Azt mondta,sem ez nem vétkezett,sem az,HANEM...stb,stb." - És szerinted a "sem" nem ugyanúgy tagadás, mint a "nem?"

"Ezt megcáfolnám,mert pl csak azért nem fogok rászokni a cigire,mert a szüleim mondjuk dohányoznak és ezt láttam,mint rossz példát." - Nem is minden rossz cselekvés származik a szülőkre helyezett isteni átokból a Biblia szerint, sem pedig a szülőket sújtó átok nem kikerülhetetlen az utód számára. De nagy léptékben, statisztikai méretekben mégis érvényesül az összefüggés a szülők példája, befolyása, nevelése, hatása útján. Tehát magyarázatom nem téves.

""De Jézus éppen e "vállalt szenvedésekről" nem mondott semmit." - De mondott: "�azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei�, vagy más szóval, hogy nyilvánvalóvá legyen rajta Isten szeretete: a aszeretetből fakadó próbatétel, a vállalt szenvedés." - Siralmas jelenség, hogy úgy kezded: "De mondott," aztán úgy fejezed be: "más szóval," és elkezded saját szavaiddal kipótolni Jézus szavait, a végére kilyukadván a tőled bizonyítottként elvárt "vállalt szenvedés" szavakig. Azaz lényegében elismered, hogy ő ilyet nem mondott, hanem neked kell odatenned ezt a szájába.

"Tehát akkor csak egy kis időre elment,így ha szerinted Illés elevenen az égbe ragadtatott,akkor ugyanígy kellett volna vissza is jönnie,saját testbe,ha azt a gondolatot folytatom,amit te mondasz." - Dehogy mondtam én olyat, hogy Illésnek személyében kellett volna visszajönnie. Nem ő jött vissza, hanem a rajta nyugvó isteni szellem, a prófétai küldetéshez szükséges szellemi erő.

"Ezt az Elizeusról való idézetet úgy is lehet érteni,hogy Illésnek a szelleme ( a szellemet ne úgy értsd,hogy mentálisan),vagyis a lelke (ami amúgy a szellem ereje) volt benne,vagyis Illés maga. A léleknek 7es osztódás van,így több testben is újra születhet a lélek." - Erről hetes lelki osztódásról a Biblia mit sem tud. Viszont neked arra kellett volna felelned: hogyan léphetett volna bele Elizeusba Illés (töredék-)lelke, ha ők kortársak voltak? Ráadásul nem is valami töredéklélek lépett bele Elizeusba, hanem az Illésen lévő isteni szellemnek kétszeres mértéke. Tehát logikádnak és a Biblia kijelentéseinek együttes elemzésével azt kaptuk, hogy Illés emberi lelke megduplázódva reinkarnálódott Elizeusban, akinek persze a saját emberi lelke is megmaradt, hiszen ő ekkor sem meg nem halt, sem nem akkor született. Furcsa egy reinkarnáció, annyi szent.

"Egyházi atyák,akik hittek a reinkarnációban: Jusztin a Mártír,Alexandriai Kelemen,Origenész,Arnobiusz,Szent Hyeronimusz,Augsztinusz" - Konkrétumot, ember. Neked az apológiás szerző részletes, forrásokkal körülbástyázott elemzését kéne megcáfolnod, ehelyett egy puszta blöffölő felsorolást löksz elém.

"Esszéniusok:Három ókori szerző számol be róluk" - Lám, csak beömlesztesz valamit, ami szintén nem bizonyítja sehogy, hogy ők a reinkarnációban hittek volna. Elolvastad egyáltalán, amit bemásoltál?

"Vmint a Kabalában is benne van a reinkarnáció" - Ez így van, de ez jóval későbbi fejlemény, Forrásaim szerint Kr.u. 800 körül került bele oda ez a nézet.

"Nem az a lényeg,hogy kivel keverik össze,hanem,hogy egyáltalán összekeverik,mert hisznek a lélek újra születésében.Ezért volt azt,hogy mielőtt Jézus leszületett,azt hitték,hogy K. János az ő." - Nem feleltél arra, amit kérdeztem. Miféle reinkarnációban hihettek szerinted, ha azt képzelték, hogy a Jézussal egyazon évben született, majd megölt János lelke újra megtestesült Jézusban? A válasz: semmilyen reinkarnációban nem hittek, hanem egyszerűen a János-féle küldetéshez kapott prófétai szellemet vélték Jézusban megnyilvánulni. Ez azonban nem volt emberi lélek.

"A te logikád nincs benne a Bibliában,egyébként halálod után ki leszel javítva,majd meglátod." - Ez csak álláspontod durcás szajkózása, kifacsarodott és megcáfolt logikád meg nem védése, és végül ellenőrizhetetlen tekintélyre való gyerekes mutogatás a vitában. Az ilyenekért is mondom, hogy nem tudsz vitázni (és tisztességgel meghátrálni sem). Tehát egészen kifordulsz magadból, amit nekem sem esik jól végignéznem.

"Szted,ha meghalunk,akkor nem kapunk egy ítéletet,ami eldönti,hogy vissza kell-e térni?Sztem igen." - Szerintem meg nem olvastad el a hivatkozott igeverset, amely a "hapax" (egyszer) szót használja a meghalásra.

"Te cáfolod a reinkarnációt,nem én,tehát neked kell bebizonyítanod,h az nincs." - Durva vitai hiba. Én itt nem a reinkarnáció létét akarom megcáfolni, hanem azt az igyekezetedet leszerelni, amivel azt a Bibliában akarod föllelni. Ennyi ideje vitázol velem, és még föl sem fogtad, milyen álláspontot képviselek én? Sőt, ezt az álláspontot képviselte az apológiás szerző is. Lám, ilyen mértékban voltál képes megmásítani azt az álláspontot, ami ellen küzdesz.

"Aha,hát ez nagyon ésszerű.Főleg,hogy addigra az a test már elrohad. Vagy mi van azzal,akit hamvasztanak?" - A Biblia erre is megfelel a maga helyén, nézz csak utána. Márpedig itt a Biblia alapján vitázunk. Te akartad kimutatni, hogy a reinkarnáció a Bibliából is kimutatható. Akkor támaszkodj erre, ne pedig vitasd és piszkálgasd.

"A zsidóság eleve nem ismeri el az Úsz-et,így ne gyere azzal,hogy ez az idézet nem tartozik a zsidóság szent könyvei közé,mert az Úsz-ég sem tartozik a szent könyveik közé." - Ez a könyv sem a keresztény egyházban sem rendelkezett dogma megalapozásához elegendő tekintéllyel, sem a zsidóknál. Afféle épületes elmélkedés ez, Salamon szájába adva. Pál a Római levélben vitázik is vele alaposan. Ezért nem lehet párhuzamba állítani e könyvet az Újszövetséggel, ami az egész Biblia világosabb, kerekebb, mára nézve hasznosabb része.

"Salamon azért kapott meg mindent Istentől,mert előző életében azt kiérdemelte. Ettől függetlneül az anyja méhében formálódott,mint Salamon,előző életlében meg máshogy hívták,más testtel." - A szöveg nem állítja sem az előző életet, sem a kiérdemlést. Sokkal inkább azt hangsúlyozza, hogy mivel (gyermekkorában) istenfélelemben élt, a teste is tiszta maradt.

"De,mivel a reinkarnációban való hit magyarázatot ad arra" - Ez azonban nem kényszerítő erejű bizonyíték a reinkarnáció bibliai volta mellett, mert ugyanezt mással is lehet magyarázni, sőt jobban és erőltetés nélkül.

"A sírba betevés és a sírdomb feletti élés egyidőben zajlik" - Semmi ilyesmit nem sugall a "ha - akkor" szerkezet.

"A lesújtott nép és az elesett nép hogyan övezne fel erőt áruld már el?" - Úgy, hogy Isten később erőt ad nekik. Különben honnan vetted az idézetet?

"Ami vagy bekövetkezett egyeseknél,vagy nem,de inkább nem és az a példa,amit írtam mindenkire vonatkozik,mindenki kenyérhez jut,akinek nem volt és akinek volt,annak nem lesz.Ebben nincs feltámadás." - Ezt a szöveg sem szigorú logikai szükségszerűséggel állítja, hanem példaszerűen, szemléltető jelleggel. A feltámadás pedig nem "benne van" az igehelyben (ilyet nem mondtam soha, kár így hamisítgatnod álláspontomat), hanem szépen és elégségesen megmagyarázza, a reinkarnációt ekképpen szükségtelenné téve. (Olvasd el Lázár és gazdag ember történetét: ott a túlvilágon történik meg a vigasztalás, és megjelenik az itt olvasható szembeállítás is a kenyér dolgában.)

"Ebben az életben??AKi meddő,az hirtelen nem lesz az?És fordítva?Hát sztem meg nem." - Van rá bibliai példa (Sára), márpedig a zsoltárosnak ez elég volt. Nem kell ide reinkarnációs magyarázat.

"Mert erre mondta Jézus: Akinek van füle a hallásra,hallja,vmint amit te is mondtál: talányosan elharapott." - De akkor ne állítsd, hogy ez bizonyíték az állításod mellett.

"Erkölcsi javakat gyűjteni nem lenne értelme,ha vki pokolra jut és örök kárhozatra." - De hát állítottam én olyat, hogy mindenki a pokolra jut?

"Istennel nem lehet perelni,ez igaz,de ettől még nem biztos,h pokolra jutsz." - Én sem ezt állítottam, hanem az alvilágról beszéltem. Az ószövetségi időkben az emberek haláluk után az alvilágba jutottak, akár jók, akár rosszak voltak életükben. (Látod, ezért volna érdemes olvasnod és ismerned a Bibliát.) Az alvilág mindenkit lenyelt, és a Prédikátor szerint ezzel nem lehet perelni. De ez a kérdés végképp eltávolodik a te bizonyítandódtól.

"Istennek nem voltak ilyen parancsai,ez Mózesi törvény,amiről már írtam." - Azaz tagadni kényszerülsz a Biblia egy részét, és a maradék, kicsontozott részbe dugod bele reinkarnációs ideológiádat. Ezt ne nevezt bibliai bizonyításnak, mert nem az.

"Azért vetette Isten őt büntetés alá,mert a gyilkosság minden esetben bűn!Nem ölhet senki Isten nevében." - A törvényes ítéletvégrehajtás nem gyilkosság, a Biblia nem is nevezi annak.

"Nem úgy képzelte el,hogy visszabújik a hasába." - De bizony, és konkrétan erre irányult a kérdése. Olvasd csak el. Már megint rádsült, hogy nem ismered a Bibliát, és nem is érdekel, mi van odaírva.

"De bizony beszélt a testiről.Nem tanultál biológiát?Nem tudod,hogy a test 70%a víz?És Jézus ezt erre értette." - Távolról sem: te csak erre akarod vonatkoztatni üggyel-bajjal. De hát ezzel az erővel mindenki született víztől, mert mindenki testének 70 %-a víz, így Jézus értelmetlenül sürgette (álláspontod szerint) a víztől való születést.

"Nikodémusz és az akkori írástudok abban a meggyőzősédben hittek,hogy minden anyagi szervezetnek a legfőbb alkatrésze a víz. Erre utal János I. lev. 5-8" - Dehogy erre, hanem a Jézus oldalából kifolyó víz és vér tanúságára a kereszten. Nézd meg a János-evangéliumban: ott nem valami egyetemes biológiai törvényszerűséget hangsúlyoz a szerző, hanem annak bizonyosságát, hogy Jézus csakugyan meghalt. (A víz és vér szétválása e halálnem sajátosságai közé tartozott: ha jól tudom, tüdővizenyőre utalt.)

"És én hol írtam olyat,hogy porból?" - Nem mondtam, hogy ezt te írtad - csak felléptem ellene mint a te álláspontodat sugalló olvasat ellen (amivel egyébként más reinkarnáció-beleolvasóknál már nemegyszer találkoztam). Viszont ha nem ezt akartad hangsúlyozni, akkor mit érsz el azon igyekezetedben, hogy a 90. zsoltárból kiolvasd a reinkarnációt?

"De gondolkodóba ejt,hogy vajon ilyen nagy nevek miért hittek benne!" - Hadd ne soroljak még nagyobb neveket, akik nem hittek benne.

"Egyenlőre te,meg az a cikk író vont egy kalap alá mindenkit,aki a reinkarnációban hisz" - Dehogyis. Ő példálózólag említett pár csoportot, aki a reinkarnációt a Bibliába beleolvassa. De nem védted meg gyerekes vitafogásodat, miszerint ha valakit nem tartok vallási tekintélynek, akkor más téren is meg kell tagadnom tőle az elismerést. Úgy látszik, te magadtól ösztönösen képtelen vagy efféle különbségtételre, aztán most, hogy ezt a szemedre lobbantom, végre felfogod - de abban sincs köszönet. Mert megértvén a szemrehányást és belátván állásod reménytelenségét kínodban kinyesed az illető szálat, fejedet a homokba dugod, és reméled, hogy én előbb fáradok bele a szál visszamásolgatásába, mint te a pléhpofájú kinyesegetésébe.

"Goethe kezdetektől fogva nem kedvelte az egyházat" - Ismét mellékvágányra farolsz: ez annak jele, hogy kifogytál az ismeretekből és az érvekből.

"Erről már fentebb írtam." - Silányul, mert éppen azt nem igazoltad, hogy ők hittek a reinkarnációban. Belinkeltem egy forráselemző cikket, ami ezt megcáfolja. Arra miért nem nyögtél ki semmit? (Keresd meg.)

"Ami azt mutatja,hogy az alapgondolatot ( reinkarnációt) elfogadta,csak rosszul értelmezte." - Ellenkezőleg: nem azt fogadta el, hanem a feltámadást, és azt nagyjából úgy értelmezte, ahogy ma a keresztények. Neked kettőt kell csavarnod az ő tanúságán, nekünk egyet sem.

"Micsoda jó keresztény mondat! Mióta vagyok tájékozatlan és te mióta ismersz?" - Tájékozatlanságodat éppen a folytatásban mutattam ki, és te harmatosan leszerepeltél, mikor erre feleletet imitáltál. Nem kell, hogy személyesen ismerjelek ahhoz, hogy tájékozatlannak nevezhesselek bizonyos területen (a bibliaismeret terén): elég, ha írásod alapján megítélem e képességedet.

"Olvasd el,h mennyire tájékozott vagyok" - Szüntelenül olvasom, és hüledezek is rajta, mennyire harmatos és tudatlan vitázó vagy.

"és te meg mennyire beszűkült látáskörű,akinek minden gondolata és véleménye az egyház szavait adják vissza." - Azaz kiindulásként feltételezed, hogy az egyház téved, és ezt mint érvet lobogtatod. Ez nem érdemi vita a részedről, hanem a bizonyítandó állítás megelőlegezése magadnak.

"Önálló gondolkodást,kutatást te sem ismersz ezek szerint" - Mik szerint? A Bibliát akkor is nagyjából így értelmezném, ha az egyház különféle irányzatai nem úgy tanúskodnának erről, ahogy teszik. Az egyházban egyébként se szeri, se száma az elsőrangú kutatóknak általános vallási és szövegkutatási téren.

"amikor nem tudsz válaszolni,akkor veszed elő a szép keresztény stílusodat (az egyház tanította,vagy így neveltek?) és kezdesz rám mindenféle hülyeséget összehordani.Gratulálok.Ezért mondom: nem vagy egyenlő vita parnert,nem vagyunk egy szinten,mert én nem ócsárollak,te meg igen,de hát ez rólad egy bizonyítvány." - Ugyan, ne hadonássz a vakvilágba konkrétumok nélkül. Lássuk csak, mire jutottál azzal, amire én a téged tájékozatlannak minősítő szemrehányásomat alapoztam.

"A holt-tengeri tekercsek nem tartalmaznak újszövetségi szövegtanúkat, úgyhogy nem érdemes őket lobogtatnod" - "Az esszéniusokról van benne szó és ők hittek a reinkarnációban." - Gyáván kinyested szavaim folytatását: "nem érdemes őket lobogtatnod annak az állításodnak a védelmében, hogy az egyház a harmadik századra kigyomlálta a reinkarnációt a Bibliából". Márpedig éppen annak védelmében lobogtattad e tekercseket. Azzal, hogy erre való egyszerű rámutatásomat kinyested, egyben el is ejtetted kísérletedet, mellyel összefüggésbe akartad hozni a holt-tengeri tekercseket a Bibliából a reinkarnációt állítólag kigyomláló egyházzal. Én itt egyszerűen rámutattam: a Biblia újszövetségi részéből nem is maradt fenn semmi a qumráni leletek között, így azok semmi újszövetségi gyomlálást nem igazolnak. Ugyanúgy rámutattam, hogy az ott talált ószövetségi szövegek sem igazolják az egyházi gyomlálás tényét a Biblia e rétegére nézve. Te erre nem felelsz, csak belöketsz egy forrásmegjelölés nélküli ömlesztvényt, ami semmit nem mond a vita most szóban forgó pontjáról, csak azt a hatást kelti, hogy értesz a témához általánosságban. Ez a trükk a megszorított híg vitázókra jellemző: ködösítesz, hogy menekülhess, mint valami tintahal.

"a településen folyó régészeti ásatások egybehangzóan tanúsítják, hogy a közösség az i. e. II. századtól az első zsidó háború (i. sz. 66�70) idejéig állt fenn.

Az életük,a hitük az,amiben a reinkarnáció megtalálható."

Ezt így idézem, a saját tördeléseddel. Silány és megtévesztő eljárás a részedről, ahogy az idézeted mögé odanyomod a saját következtetésedet, semmi nyomdai elválasztást nem tévén. Csak a primitív, szóköz nélküli vesszőkihelyezési gyakorlatodról lehet cáfolhatatlanul látni, hogy az utolsó sor már nem (igénytelen módon belökött, megjelöletlen) forrásod szava, hanem a te hozzábiggyesztésed. És a tartalma is egy nagy nulla: megszoríttatván a szövegszerű bizonyítékok dolgában, egy öblös általánossággal akarod kipótolni annak a tételnek tőled követelt bizonyítását, miszerint az esszénusok hittek a reinkarnációban. Ezt a régebben linkelt forrásom egyébként a szokásosan felhozott qumráni szövegrészek elemzésével tételesen megcáfolta, tehát a te térfeleden pattog a labda.

Széteső, színvonaltalan feleletpótlékod végére azt az összeesküvés-elméletedet is gyáván cserbenhagyod, ami szerint az egyház azért gyomlálta ki a reinkarnációt a Bibliából, mert hatalmi érdekét érezte veszélyeztetve e tan által. Ehelyett beömlesztesz egy újabb forrásolatlan és nyomdailag is megjelöletlen szöveget (ez magában is igénytelen eljárás, a tartalmi kérdésektől függetlenül), ami azonban nem szól arról, hogy az első három századi, többé-kevésbé püspöki egyház konkrétan a reinkarnációval mit tett. Idézeted csak a egyház elhierarchiásodását dokumentálja, de a reinkarnációhoz semmi köze nincs. Azaz itt is csak blöfföltél egy kiadósat. És persze igénytelen és megtévesztő módon itt is elkülönítés nélkül odabiggyesztetted a saját vélekedésedet megnevezetlen forrásod szavához: "Nem az a fontos,hogy az állam és az egyház között mi van,hanemhogy az egyháznak milyen hatása van a népre." Ez azonban csak vaktöltény, mert ismét csak hazabeszélsz, hazai közönség előtt kacsingatsz: ugye, az a gonosz egyház, és az ő mételyes hatása a népre! (Hogy pedig miként került ide az állam, azt a szál visszolvasásával bárki ellenőrizheti: a te té-tova kerengő védekezésedet követtem vele. Ugyanis te állítottad, hogy a rejtjeles patrisztikus tanúságok megtételekor az egyháznak nagy hatalma volt már.)

"Nem tudom,hogy lesz-e kedvem elolvasni a másik hsz-edet és válaszolni rá,az okot leírtam már." - Nem sajnállak: hebehurgyaságoddal és a vitában helyt nem állásoddal magad vontad a fejedre a szidást. Ama másik írásomban még több fejmosást kapsz, így ha ki akarsz térni a tévedéseiddel való szembesülés elől, akkor el se olvasd. Válaszolni jelen állapotodban inkább ne is próbálj rá, mert valószínűleg csak a most általam megcáfoltnál is gyengébb feleletpótlék telne ki tőled, engem meg újabb bosszantó többletmunkára kényszerítenél.

Előzmény: Spirit1 (2648)