Szerinted, ki a Szent?

Kol 1,26. Tudniillik ama titkot, mely el vala rejtve ősidők óta és nemzetségek óta, most pedig megjelentetett az Ő szenteinek,
Kol 3,12. Öltözzetek föl azért mint az Istennek választottai, szentek és szeretettek, könyörületes szívet, jóságosságot, alázatosságot, szelídséget, hosszútűrést;

Gondoltam segítek, ezzel a bemásolással, de számos helyen találsz erre utlást.

Kérdésem egy Jézus által kinyilválnított szenttől el lehet tiltani, hogy megkeresztelkedjen? (válaszold meg magadban)

Akkor gondoljuk végig a következőket:

A gyermekek szentek, akkor is, ha csak az egyik szülő hívő. Emiatt lehet őket megáldani, mert Krisztus testébe számítattnak. Nem lehet eltiltani őket Krisztustól, és mint Krisztus testének tagjai, joguk van a szövetség jelét viselni. Viszont a szövetség jele nem fog semmit sem érni, ha nem metélődik körül a szíve. Mi vagyunk a körülmetélkedés.

Gal 3,8-9
A hitből valók áldaltnak meg.

Mrk 10,13-16
Jézus gyermeket áld meg.

Miért tehette akkor?
1Kor 7,14
MERT minden hívő gyermeke SZENT.

A másik fontos tény:
Lk 2,21-34
1. Szövetség jele (Újszövetség jele: keresztelés)
2. Bemutatás
3. Áldás

(ez a rendje!)

A körülmetélés nem kötelező már, de aki megtartja, arr vonatkozik továbbiakban a trv.(Gal 5,3)

Fil 3,2-5
Mi vagyunk a körülmetélkedés.

Gal 2,25
A körülmetélkedés( szövetség jele ) akkor válik hasznodra, ha megmaradsz a helyes úton. Lásd magvető példázat.

Üdv Szabi

A nyelveken szólásról, kegyelmi ajándékokról:
http://hill-missio.uw.hu/index.html

Azzal teljesen egyetértek, hogy a keresztséget az új szövetség jeleként kezeled, ahhoz hasonlóan, ahogy a körülmetélés az ószövetség jele. Az is nyilvánvaló bibliai igazság a szememben is, hogy az új szövetségből, és annak jeléből emberi megfontolásokból (pl. fölkészületlenség, vagy mit tudom én) senkit nincs jogunk kizárni, a gyermekeket sem.

Az viszont fura ötlet a szememben, hogy csak a szenteket lenne képességünk megáldani. Ezzel a gondolattal nem tudok mit kezdeni, mert pl. (emlékezetből) "áldjátok üldözőiteket és ne átkozzátok". "Isten fölkelti napját jókra és gonoszokra egyaránt" stb.

Bár án nem értek egyet a gyermekkeresztség üdvözítő hatásával, de a gyermekkeresztség helyes.

31. Azok pedig mondának: Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe!
32. És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának.
33. És az magához vévén őket az éjszakának azon órájában, megmosá az ütésektől: és megkeresztelkedék azonnal ő és az övéimindnyájan.
34. És bevivén őket házába, asztalt teríte nékik, és egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek.

Ezt általában és sosem tudtják értelmezni azok, akiknem vallják a gyermekkeresztséget. A házanép alatt a görög szöveg lásd máshol is, a ygermeket is beleérti. Itt még a nem hívőket is beleértette, mint a hit példaképénél láthatjuk Ábrahámnál a körülmetélésnél(ott is az egész házanépre kiterjed a körülmetélés, itt meg a keresztség).

Sőt mint láthattuk NOÉ-nál hogy egész családja megmenekül, így itt is azt olvashatjuk, hogy házanépe is üdvözül.

Ezek komoly kérdések és gondolatok a Bibliából, nem tudom, hogy szerepeltek e már itten, de remélem nem, és akkor nem olyat írtam ba, amit nem írtam anno be.

Viszont tudni kell:
1Kor7
14. Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek.

HA csak az egyik szülő hívő, a gyermek szent. Ez nem a keresztség által és nem is más miatt, hanem egyedül kegyelemből, emiatt is keresztelhetjük meg.

Szerencséd, hogy nem Cserfa olvasta elsőnek hozzászólásodat. Ezt az érvet már igen régóta meghaladtuk (mi, felnőttkeresztelők), és ha elolvasod a régi termést, láthatod, hogy milyen kevéssé helyénvaló azt mondanod: "Ezt általában és sosem tudtják értelmezni azok, akik nem vallják a gyermekkeresztséget." Hiszen a szöveg világosan mondja: "És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának." R.k. részről a Schneider-féle dogmatika pártatlanul bevallja, hogy az ilyen bibliai háznépkeresztelő esetekből nem lehet történetileg bizonyított következtetésre jutni azt illetően, hogy ama megkeresztelt háznépekben gyermekek is voltak-e.

Ryrie 2004-05-06 (556)

Szia Nemo!

Elmondom neked, így fejeződik be az idézet: "és hitt". Tehát hallották az Igét, és egy hitt!! Szövegkörnyezet is fontos.

A házanép szó pedig ha rákeresel mindenütt jelenti nem csak a gyermeket, hanem a szolgát is..

Szabi
ui.: CSerfa pedig nem érdekel, nekem Bibliám van:)

Ryrie 2004-05-06 (557)

Szia Nemo!

Egy kérdés felmerült bennem, mivel írtad, hogy felnőtt-keresztelő vagy. Tegyük fel, hogy csak felnőttek voltak ott(ami nem igaz, hiszen nem mondhatjuk ki), de mondjuk:

31. Azok pedig mondának: Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te házadnépe!

32. És hirdeték néki az Úrnak ígéjét, és mindazoknak, kik az ő házánál valának.

Ők is hallotákk az Igét és a végén kiderül hitt a ház Ura a Kijelentésnek.

33. És az magához vévén őket az éjszakának azon órájában, megmosá az ütésektől: és megkeresztelkedék azonnal ő és az övéimindnyájan.

A nem hívőket elvitték és megkeresztelték, mivel kiderül egy hite számít.

34. És bevivén őket házába, asztalt teríte nékik, és egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek.

Tehát akérdésem, ha nem is lenne gyermek, ti kereszteltek nem hívőket, egy családban felnőtteket, mert az egyik megtért? Vagy ellenkeztek a Biblia kijelentésével?

Tanácsolom, ne intsd Ryriet, a tanácsot nem fogadja meg, a Bibliát nem ismeri, értelem, bölcsesség tőle távol áll, a belátást, elismerést nem ismeri. Tán ezért ilyen hihetetlenül éhes az elismerésre, ezért aratná mások babérjait, és ezért alázkodik meg ... igyekezetében (vetkőzik ki emberi mivoltából), ha vélt babérjait nyesegeti valaki.

Azt se csodáld, ha mások gondolatai köszönnek vissza nála. Igaz, sajátosan, de nem eredetiségük, hanem Ryrie ostobasága miatt. Ha rátekintesz írásaira, meglátod, hogy amiket ír, azok java részét nem is érti. Innel látható, hogy nem is az ő gondolatai. Hogy mennyire nem érti, amiket olvas, példa, amire a JT topicban intetted, még a szövegkörnyezetet sem fogja fel (noha, mikor plagizálni készül, vagy más okból néz valaki szólásaira, gondolom, azért csak igyekszik, hogy megértené, mit is ír a másik, de hiába, nem megy neki).

Igaz, olykor saját gondolatokat is ír, de bár ne tenné! Ugyanis azok rakva tévedésekkel, és ha azokat vitatja valaki, roppant dedós módon igyekszik védeni. Általában is, ha valaki vitába száll vele, pillanatok alatt a földön találja Ryriet, aki persze így sem adja fel, hanem olyan ocsmányul folytatja, hogy minden rendes embernek elmegy a kedve a vele való vitától.

Elnézést, hogy e topicba írtam, de látom a veszélyét, hogy ami itt elindult, azt Ryrie szétverné, hozná butaságait, kezdené újra rágni a rég lerágott csontot. Ha vitázni akarsz, szerintem Ryrievel ne vitázz, nem méltó ellenfél, hanem jellemtelen.

Fentiek (a plágium) leplezésére Ryrie színből nem vesz tudomást mások írásairól. Vár egy kicsit, azután felírja azt, ami másoktól neki tetszik, mintha az ő felfedezése lenne. Gondolom így akar babérokat gyűjteni. Persze ezt igyekszik rejteni, ezért játssza meg, hogy egyáltalán nem veszi észre a fórum-társakat. Abból gondolom ezt, hogy azért annyira ostoba ember nem lehet, hiszen ha igaz, amit ír magáról, valami főszerkesztő volt, nem valami néhányéves gyerkőc ez a Ryrie. Ezért áll meg az a véleményem róla, nem igazán ostoba, hanem jellemtelen.
De ha így, ha úgy van a dolog, a Biblia szerint semmiképpen nem vitára való ellenfél, ezért mostani írásom.

Gondolom, most persze velem-miattam akarja szétverni e topicot (akarom mondani, sebeit nyalogatni egy kis együttérzésért). Ezért ígérem, Ryrie felhorkanására nem válaszolok, sőt, továbbra is félreállok, hátha sikerül folytatnod Lépcsőmászóval vitátokat.

Drift 2004-05-06 (559)

Bár én nem értek egyet a gyermekkeresztség üdvözítő hatásával, de a gyermekkeresztség helyes.

A keresztségnek, így a gyermekkeresztségnek sincs üdvözítő hatása. (Ezt mindnyájan tudjuk)

Üdvözítő hatása csak a hitnek van.
A keresztségnek, a bemerítés szertartásnak, mint ilyennek csak az emberi közösségben van jelentősége, illetve jelentése.

Erről a jelentésről szól a topic, ami érthető okokból felekezetenként eltérő, tekintettel arra, hogy a szertartásnak felekezetenként eltérő jelentést tulajdonítanak.

Valamennyi nézőpont hordoz igazságot, jóllehet egyik sem a teljeset. A katolikus szempont szerint az üdvösség szempontjából alapvető az a keresztyén közösség, ahova az újszülött be fog tagozódni,- és ez igaz is. A hitvalló keresztyének (felnőttkori bemeritők) az egyén tudatos döntéséhez kötik a szertartást, ezért csak abban a korban szolgálják ki, amikor feltételezhető, hogy erre képes. Ez is igaz.

De hát mi az ember? Egyáltalán mint egyén csak absztakció. Sohasem egyedül él, hiszen a születésétől fogva szüksége van társakra, akik felnevelik, akik barátkoznak vele, akiket szeret, stb. Az egyén szükségképpen elsajátítja azoknak a kultúráját, akik körülveszik. Különböző döntésekre, választásokra, normákra kényszerítik, amire csak különlegesen bátrak mondhatnak nemet.

Mindent összevetve, azt hiszem a katolikus felfogás jobban figyelembe veszi az ember természetes esendőségét. Annál is inkább állítom, mert a hitvalló bemeritők ugyanazt a módszert alkalmazzák a gyerekeik esetében. Tehát ők sem bízzák a véletlenre, hogy mit választ a gyerek, amikor felnő.
És egy átlagosan komformista hitvalló keresztyén nem fog mást választani, mint amit elvárnak tőle azok az emberek, akik körölveszik. Gyerekkorától fogva számtalan kötelék alakul ki ő és a gyülekezete között, ami igazából elég rendesen eltéríti az "elméleti" szabad választást, ami sok esetben csak árnyalatnyi különbséget jelent a csecsemő-keresztséghez viszonyítva. 12-13 éves hitvalló "felnőtteket" legtöbb evangéliumi gyülekezetben rendszeresen merítenek be. Mint tudjuk elég messze van ez a kor a kialakult személyiség korától.
A bemerítés illetve a keresztelés szertartásával a földi közösség fogadja be az új jövevényt. A befogadási aktus nélkül, pedig szinte lehetetlen keresztyén életet élni.

"Tegyük fel, hogy csak felnőttek voltak ott" – Ez fölösleges: elég azt feltételezni, hogy Lukács szóhasználatában az "övéi" és a "háznép" nem foglalta magában az esetleg ott lévő kisgyermekeket. Ezen vitázott ötven éve Barth Károly és Joachim Jeremias, és a végén döntetlenre hozták ki őket.

"Egy hite által üdvözül minden jelenlévő akár hisz, akár nem." – No igen, üdvözül akkor is, ha nem hisz, holott hirdetik neki az Igét. Szép teológia! Az ilyen emberre másutt azt mondja az Írás: "bedugta a fülét, megkeményítette a szívét." Ugyan már. – Egyet mégis elértél: vissza kell vonnom azt a szavamat, hogy nem mondtál újat. Ilyen hajmeresztő képtelenséget ugyanis még legnépiesebb hitű ellenfeleim sem állítottak.

"A nem hívőket elvitték és megkeresztelték, mivel kiderül egy hite számít." – Ez még a te értelmezésed szerint sem helyes következtetés. Nem azt mondták: "Ha egyvalaki hisz, mind üdvözültök," hanem ezt: "Higgy, és üdvözülsz házadnépével együtt." És mégis, mindegyiküknek hirdették az igét, azt a benyomást keltve, hogy nem gondolták komolyan: az ő hite elég. Következtetésed tehát megdőlt. (Bolond módon érvelek, de joggal. Kérlek, mélyedj el legalább egy percig abban, amit írtam, aztán próbálj csak felelni.)

"A HÁZURA hitt az Istennek, nem az van írva, hogy a házanépe hitt." – És emiatt szerinted ők már esetleg nem is hittek. Annak ellenére, hogy ugyanott olvasod: "egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek." A (felnőtt) háznép tehát esetleg nem hitt, csak örvendezett, miközben talán úgy hajtották a keresztségre, mint Nagy Károly a szászokat. Furcsa elképzeléseket dédelgetsz te az emberi lélekről.

"ha nem is lenne gyermek, ti kereszteltek nem hívőket, egy családban felnőtteket, mert az egyik megtért? Vagy ellenkeztek a Biblia kijelentésével? – Nem: én csupán veled ellenkezem, meg azzal a feltevéseddel, hogy némely családtagok (akár felnőttek is) örvendeztek, hogy egyikük hitt, noha ők nem hittek, miközben éppen a víz alá tuszkolták őket. Módjával kellene a "Biblia kijelentésének" magasztalnod saját beleolvasott feltevéseidet.

(Nyelvtanról és beszédhelyzetről egyelőre nem fogok beszélni, itt a te érved könnyebben is megdönthető.)

"Ha vitázni akarsz, szerintem Ryrievel ne vitázz" stb. – Megértem érzéseidet, de a magam részéről inkább első kézből bizonyosodnék meg ellenfeleim képességeiről. Ne mondhassa senki, hogy "kikerültem őt egy rosszakarója szavára." De tanultam Rez esetéből: végtelen módszertani helyreigazításokba nem fogok ezután belemenni.

"12-13 éves hitvalló "felnőtteket" legtöbb evangéliumi gyülekezetben rendszeresen merítenek be" – Figyelemreméltó írásodból csak ezt emelném ki. Valóban, én még ezt is korainak tartom, de még mindig kevésbé rossznak, mint az egyhónapos csecsemők megkeresztelését. És csakugyan, az erőteljes és kizárólagos hitre-nevelés is szembemegy az abszolút öntörvényű egyén steril képzetével, de ez nem ok arra, hogy a becsületes és nem bezárkózó hitre-nevelést is kapásból mellőzzük, és a helyébe egy még zsarnokibb helyettes döntést állítsunk a csecsemőkeresztség által.

Nem vitatkozni, akarok veled, mert az írásodból úgy tűnik nagyjából egyetértünk.

1. és a helyébe egy még zsarnokibb helyettes döntést állítsunk a csecsemőkeresztség által.

A zsarnoki lelkület felekezetfüggetlen, nem kötődik a csecsemőkeresztséghez. Az a hivő, aki megkeresztelteti az újszülött gyermekét, csak eleget tesz a gyülekezete szokásának, de tudja, hogy az Isten ismeretre nevelés, a nevelés lényeges része- életre szóló feladat. Ha nem hivő, akkor meg semmi jelentősége nincs annak a pár csepp víznek, különösen a gyerek üdvössége szempontjából.

2.
Mint tudjuk, vannak akik mentális okok miatt soha nem jutnak el cselekvőképességük birtokába.
Mi legyen velük szerinted?

Már egyszer bizonyítottam mennyire nem vagy őszinte és rágalmazó vagy(ami 15. Zsoltárba ütközik), bocsánatot is kértél, mondom, én már eléggé nem tudlak hiteles hitet megélő keresztyénként kezelni, aki meg is éli a hitet. A viselkedésed tanuskodott melletted, ..

Remélem egyszer megváltozik. Ajánlom neked John Wesley: 'Majdnem keresztyén' igehirdetését, ahol pont arról ír, milyen fontos megélni a hitet.. és szeretet igenis fontos, amit te elfelejtettél és magadra nézve nem is tartottál be.

Különben ahogyan eddig sem, most sem írtál egy Igét sem, anno sem írtál nekem, csak elítélsz, ezt is hangsulyoztam többször. Teologiai fejtegetést nekem nem írtál.

A másik, engem ne győzködjön az aki, magát egynek tartja az Istenekkel(egység hívő saját bevallása szerint; talán emiatt is mer embereket ítélni, hiszen ez Isteni privilégium), aki nem egy hanem 2 vagy 3 teremtésben hisz, aki okkultizmust nem nagyon tartja bűnnek, mert Újszövetségben szerinte nem szerepel. Eléggé átnéztem teologiai nézeteidet, elég szomoruan vettem őket.

Én viszont vallom a Szent Háromságot(mely szó szerint nem, de aki olvassa a Bibliát összerakható belőle; és vallom én ember vagyok, nem Isten), az egy teremtést, és vallom, hogy az okkultizmus(magia) bűn.

Egyet vegyünk figyelembe, én rakok hozzá a Bibliához egyszersem. Ha tetszik neked, ha nem. Ez a Sola Scriptura alapja. Talán te is ismered, hiszen van teologiai jártasságod, ahogyan látom.

Azt is vallom, hogy amit hozzáraknak a Újszövetséghez, az átok(Gal1,8), mert azokat Szent Lélek által inspirált emberek írták, ami Ef 2,20 és Ef 3,5 szerint is, bár ebben itt ne menjünk bele(mert itt off), lezárult, a kijelentés korszaka, a kijelentett lett a bfejezett fundamentum Krisztus újra eljöveteléig. Azért írom le ezeket, hogy lásd mit vallok. Természetesen más topicban ezeket megvitathatjuk.

""Tegyük fel, hogy csak felnőttek voltak ott" – Ez fölösleges: elég azt feltételezni, hogy Lukács szóhasználatában az "övéi" és a "háznép" nem foglalta magában az esetleg ott lévő kisgyermekeket. Ezen vitázott ötven éve Barth Károly és Joachim Jeremias, és a végén döntetlenre hozták ki őket."

Ha Lukácsrólbeszélünk ajánlott (szent) Kelemen írásait is megnézni, hiszen ketten uazon szavakat használták, hiszen Lukács tőle kért tanácsokat. Most nem nézek utána, de később megteszem.

"A zsarnoki lelkület felekezetfüggetlen, nem kötődik a csecsemőkeresztséghez." – Az azonban dogmatörténeti tény, hogy a tridenti zsinat a csecsemőkeresztelteket kötelezte az egyházi törvények megtartására, függetlenül attól, hogy akarják-e. A kései reformáció ettől enyhítőleg eltért, ma ott a konfirmáció jelenti a határvonalat. Végül pedig a felnőttkeresztelők csak azt követelik az illetőtől, hogy tartsa meg, amit keresztségekor tudatosan fogadott. Ami tehát az érvényben lévő irányelveket illeti, a legmasszívabb csecsemőkeresztelő irányzat elméletben a legzsarnokibb is. Hogy a gyakorlat ennél puhább, az csak történelmi esetlegesség, a zsarnoki elméletet nem menti.

"Ha nem hivő, akkor meg semmi jelentősége nincs annak a pár csepp víznek, különösen a gyerek üdvössége szempontjából." – Nohát, ez a kifogásom a te egész álláspontod ellen: a keresztség a csecsemőkeresztelők szerint nem holmi közömbös kultúrténykedés, hanem egyházi és szellemi tekintetben fontos, tartalmas aktus. Gondolatmeneteddel pedig csak mint kulturális elemet tudod megvédelmezni.

"vannak akik mentális okok miatt soha nem jutnak el cselekvőképességük birtokába." – Erről is beszéltünk már itt: nem kell feltétlenül az ilyeneket megkeresztelni, viszont egyedileg mindenkit megvizsgálhat a lelkipásztor.

Ryrie 2004-05-07 (568)

Kedves Nemo!

Most itt lök a gépem előtt és alaposan megvizsgáltam amit állítottál, hogy gyermek szó, nincs benne a házanép szóban.

Ezek után egyre tudtam csak következtetni, hogy Izraelben nem éltek gyerekek, hiszen Lk 10,5; Apcsel 5, 42; Apcsel 20,20-ban is végig jártak házról házra.. szóval eléggé ellentmondás van(Lk 9,41-2 ahol Jézus gyermeket gyógyít, vagy emlékezzünk engedjétek hozzám a gyermekeket történetre), hiszen más evangéliumokba, pl. Jézus találkozott gyermekekkel, sőt gyógyított is gyermekeket, amit természetesen Lk szerint részben cáfolandók.

Erre ékes példa Járius háza, ahol lányát gyógyítja meg. A házanép szó nem áll, de az igen hogy Járius háza(uaz a görög szó) és ott egy kislány van(Lk 8:41). Uez található Mózes esetében is, ki Atyja házában volt 3 hónapig(Apcsel 7:20).

Természetesen így tudjuk, hogy gyermekek voltak a házakban, azt is tudjuk, hogy Pál is ír pl. Kriszpuszról, hogy megkeresztelte és erről ír Lukács is feljegyzésében. Ismerjük János leveléből Gájuszt is. Tehát azt nem mondhatjuk, hogy más levelek nem értelemezik ezen szót egyáltalán. Mégis tegyük fel.

Fel tudjuk tenni, hogy a házban gyermek volt, hiszen erre két példa is van. Mózes Atyja és Járius háza. Ha a fogalmat nézzük, akkor uazon görög szó jelenti: házanép, mint a háza. Természetesen megkülönböztethető okios és okia szó, de mint néztem nem nagyon különböztetik meg, hiszen értelme uaz.

Mégis nézzük meg még kik laktak a házban?
- Lk 18,21:
. szülők
. testvérek
. feleség
. gyermek
- Lk 15:25
. a gyermek a szülővel lakik
- Lk 20,47
. özvegy is a lakásba lakik
- Lk 7:6
. szolga a házban

Mindenesetre olyan kijelentést nem találunk, hogy a házakba nem éltek gyermekek és külön nevelték őket, erre nem találtam példát.

Természetesen, most azt mondod, a házanép nem a házban lakókkal egyezik, lásd Apcsel 16:34

Acts 16:34 És bevivén ôket Házába, asztalt Teríte nékik, és egész Háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek.

Először 'a házába' kifejezést találod, amit Járiusnál és sok helyen is, mint amiket idéztem Lk-nál. A másiknál pedig azt írja, panokei, ami annyit jelent: családostul, egész házával(családjával).

Tehát azon feltételezés, hogy a görög szövegben nem áll az hogy CSALÁDját keresztelték meg, már Apcsel 16:34 alapján cáfolódik, de ha jobban megnézed, sok helyen a LK-ban megtalálható, mit is lehet értetünk a házanép alatt. Az APcsel 16:34 pedig magyarázza a házában lévő embereket.

Ryrie 2004-05-07 (569)

""A nem hívőket elvitték és megkeresztelték, mivel kiderül egy hite számít." – Ez még a te értelmezésed szerint sem helyes következtetés.
Nem azt mondták: "Ha egyvalaki hisz, mind üdvözültök," hanem ezt: "Higgy, és üdvözülsz házadnépével együtt."

Pontosítok:
"Higgy az úrban, Jézusban – felelték azok -, s megmenekülsz te is, s a házad is"
CSIA. Csak gondoltam azt ti jobban szeretitek, bár nekem elég görög szöveg is..

Nem azt mondták, higgyetek és üdvözültök, hanem higgy és üdvözülsz mind te, mind a te házadnépe. Ez a 1Kor 7,14 gyakorlati alkalmazása.

"És mégis, mindegyiküknek hirdették az igét, azt a benyomást keltve, hogy nem gondolták komolyan:"

Kedves Nemo, szerinted, az apostolok bármilyik szava meggondolatlan, nem igaz? Ami a Bibliába kerül? Kicsit mérges vagyok, hogy ilyet írtál le.

Bizony az Ő hite elég, viszont öröm teljesebb, ha ők is megtérnek, bár már kegyelmük van és ennek örvendeztek.

(Bolond módon érvelek, de joggal. Kérlek, mélyedj el legalább egy percig abban, amit írtam, aztán próbálj csak felelni.)"

Ryrie 2004-05-07 (570)

"Az azonban dogmatörténeti tény, hogy a tridenti zsinat a csecsemőkeresztelteket kötelezte az egyházi törvények megtartására, függetlenül attól, hogy akarják-e."

6. Tanítsd a gyermeket az ő útjának módja szerint; még mikor megvénhedik is, el nem távozik attól.
..
15. A gyermek elméjéhez köttetett a bolondság; de a fenyítés vesszeje messze elűzi ő tőle azt.

13. Ne vond el a gyermektől a fenyítéket; ha megvered őt vesszővel, meg nem hal.
14. Te vesszővel vered meg őt: és az ő lelkét a pokolból ragadod ki.
15. Szerelmes fiam, ha bölcs lesz a te elméd, örvendez a lelkem nékem is.

Szabi

Ryrie 2004-05-07 (571)

""Ha nem hivő, akkor meg semmi jelentősége nincs annak a pár csepp víznek, különösen a gyerek üdvössége szempontjából." – Nohát, ez a kifogásom a te egész álláspontod ellen: a keresztség a csecsemőkeresztelők szerint nem holmi közömbös kultúrténykedés, hanem egyházi és szellemi tekintetben fontos, tartalmas aktus. Gondolatmeneteddel pedig csak mint kulturális elemet tudod megvédelmezni."

Aki ismeri a Bibliát és az őskeresztyén iratokat, ilyen kijelentést nem tett volna, mint te Nemo. Az őskeresztyének azt vallották, hogy a leghelyesebb a folyóvízbe keresztelni, és emiatt vezették be a kannából való keresztelést is, mert "élő víz". Állóvízbe nem kereszteltek még katakombába sem, ha jól tudom.. (ez még az első generációban is így volt már!! Lukács kora!!)Viszont azt is tudni kell, hogy a keresztelés nem a bűnök lemosása, hanem lelkiismereti ok. Ez benne is van a Bibliába.

*
"vannak akik mentális okok miatt soha nem jutnak el cselekvőképességük birtokába." – Erről is beszéltünk már itt: nem kell feltétlenül az ilyeneket megkeresztelni, viszont egyedileg mindenkit megvizsgálhat a lelkipásztor.
*

A lelkipásztornak nincsen joga megkérdőjelezni valaki hitét, hiszen nem lát a vesékig, aki megteszi, Istentől veszi el a jogot. Aki azt mondja hiszek és szeretnék megkeresztelkedni, tegye.

Szabi
ui.: bocs Drift hogy helyetted reagáltam, de eléggé alacsony szinvonalu reakciok voltak.

Paleokrites 2004-05-07 (572)

Sziasztok!

Egy a lényeg, hogy Jézus nem zárkozott el a gyermekek áldása elől....., sőt kijelentette, hogy ilyeneké a mennyk országa!
Jézushoz sok sok gyermeket vittek, hogy megáldja őket, imádkozzék őértük... A gyermek keresztelésnek ez a jézusi gyakorlat ad igazán értelmet, hogy a szülők " hite", reménye beteljesülést nyerjen az utódokban is...
A Jézusban való /bálványozott személyikultusz / hit önmagában nem ér semmit, nincs üdvözítő jellege...., ehhez emberséges érzület kell, önzetlen felebaráti szeretet... Isten akaratának engedelmes gyermekké kellene válni...., ami nem más, mint a neki tetsző jócselekedetek...
A keresztség, avagy a bemerítés nem idegen és új szzokást feltételez, hisz a zsidóknál ezt már a visszatérés óta gyakorolták! Tehát Jézus egy zsidó szokásnak engedett, amikor is János bemerítette...., mint az igazság betőltésének megpecsételése volt...
A zsidóságban újonan betérteket is be kell meríteni....., legyen az csecsemő, gyermek, avagy kamasz felnőtt....
A zsidóknál 12/ és fél / éves kor már felnőttnek számít, vagyis nem gyermeknek!..., mint egyes országok törvénye más és más évet mond ki...
A zsidóknál kis kortól tudatos nevelés folyt és sok esetben egy 10 éves többet tudott Isten dolgairól, mint egy más vallású 16 éves a saját vallásáról....
De egy késői betoldás...; Máté 28 19-20-ban ki van jelentve valami:

19. Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,
20. Tanítván őket, hogy megtartsák mindazt, a mit én parancsoltam néktek: és ímé én ti veletek vagyok minden napon a világ végezetéig. Ámen!

Először is tanítvánnyá kellett minden népeket tenni, hogy megtartsák mindazt amit Jézus parancsolt az Atya által...., de meg is kell őket keresztelni
Itt hitről nincs szó...., hanem egyféle tudatos nevelésről....., ami ugye a jézusi elkötelezettséggel járt!
Gondolom, hogy a nagyobb egyházak ezt gyakorolják...., míg a neoprotestánsok másféle magyarázat szerint....
Mindenesetre egy szülő "hite" megtartója lehet gyermekének......, akár a keresztségre vonatkoztatva is, Jézus szolgálatai ezt támasztják alá!

Az, hogy ki miket jelent ki a kanonizált szövegzetben...., nem mérvadó Istennél 2004-ben!
Isten nem halt meg...., a bibliát nem Ő zárta le és nem Ő diktálta annak 99 százalékát....! Az ihletettség pedig költői megfogalmazás...., semmi köze az ÉLŐ KIJELENTÉSEKNEK!, mert akkor nem ihletettségről beszélnénk!

Nemo 2004-05-09 (573)

Kedves Ryrie!

Ha beleolvasol ebbe a topikba, láthatod, milyen vagyok, amikor felhergelnek. Volt nekem egy régi ellenfelem, aki nagyon sokszor rákényszerített sokkal harapósabb válaszok megírására, mint amilyet most te kapsz tőlem. De egyet már most el kell mondanom neked: nincs végtelen időm, sem végtelen türelmem, és legközelebb már nem fogom ilyen szájbarágósan kimutatni tévedéseidet.

1. Amit Drift írására feleltem, és ahogy te arra reagáltál, az a fórum elrettentő példáinak egyike lehetne. Ő ugyanis kulturális, szociológiai érveléssel támasztotta meg a csecsemőkeresztelést, és kihagyta írásából a szigorúan vett teológiai vonatkozásokat. Azt írta: "Az a hivő, aki megkeresztelteti az újszülött gyermekét, csak eleget tesz a gyülekezete szokásának [...] Ha nem hivő, akkor meg semmi jelentősége nincs annak a pár csepp víznek, különösen a gyerek üdvössége szempontjából." – Én erre feleltem: "a keresztség a csecsemőkeresztelők szerint nem holmi közömbös kultúrténykedés", és azt is: "Gondolatmeneteddel pedig csak mint kulturális elemet tudod megvédelmezni." Tehát – ha most jobban figyelsz, beláthatod – én nem a vízcseppek számát vitattam, sem el nem fogadtam azt; hanem Drift egész megközelítéséről mondtam véleményt, sajnálkozva azon, hogy a csecsemőkeresztelőket az ő szociológiai ihletésű érve nem segíti ki a velem folytatott vitában. Te pedig így bizonykodsz: "Az őskeresztyének azt vallották, hogy a leghelyesebb a folyóvízbe keresztelni". – De honnan ugrott ide ez a folytatás? Tán mondtam én, hogy állóvízben vagy folyóvízben kell szerintem keresztelni? Ajánlom, olvasd el az előzményét annak, amire választ készítesz, különben nem terem neked sok babér. És még te akarsz úgy leckéztetni engem ennek kapcsán: "Aki ismeri a Bibliát és az őskeresztyén iratokat, ilyen kijelentést nem tett volna, mint te Nemo." – Ellenkezőleg: ha te képes volnál az általam mondottak értő olvasására, nem jutottál volna ilyen siralmas helyzetbe.

2. A másik kioktató feleleted sem ér messzebbre. Ezt írtad: "Viszont azt is tudni kell, hogy a keresztelés nem a bűnök lemosása, hanem lelkiismereti ok. Ez benne is van a Bibliába." – De hát hol beszéltem én az általad idézettekben arról, hogy a keresztség vajon a bűnök lemosása-e vagy lelkiismereti ok? Csak annyit mondtam, hogy maguk a csecsemőkeresztelők is többnek tartják a csecsemőkeresztséget valami közömbös ceremóniánál; olyannál, amire Drift azt mondhatná (egyébként álláspontjára tekintve érthető) legyintő modorában, hogy nem számít semmit az üdvösség szempontjából. Te pedig ismét nekemrontasz, lehordasz a bibliaismeretem szerinted fennálló hiánya miatt, és két olyan dolgot vetsz össze bizonyítás helyett, amelyek egyikét sem hoztam szóba. Miféle vitamódszer ez? Figyelmen kívül hagyod, mire feleltem én és mit; egyre csak kongatod a memóriádban valahogy megragadt, ki tudja, honnan származó összehasonlításokat, és olyanért bírálsz engem, amit nem mondtam, s aminek az ellenkezőjét sem mondtam.

Ez persze nem zavar téged abban, hogy Driftnek adott válaszomat így minősítsd: "eléggé alacsony szinvonalu reakciok voltak." – A hunyó te vagy: a fenti két példa mutatja, hogy nem érted, amit olvasol, mégis magabiztosan nekemesel. Cserfa méltán akart visszatartani engem a veled való vitától. Én azt feleltem, hogy inkább személyesen ellenőrzöm képességeidet. És noha erre az eredményre számítottam, mégsem örülök neki.

3. "A harmadik: Ezek nem kulturális okok." – Ezt csak idézem, hogy lásd: elolvastam – de nem látom, hol kapcsolódik az általam mondottakhoz. Mi az, hogy "a harmadik?" Mik nem "kulturális okok?" Amiket Drift írt, azok igenis ilyenek (kulturális elemek): "Az a hivő, aki megkeresztelteti az újszülött gyermekét, csak eleget tesz a gyülekezete szokásának", és "Ha nem hivő, akkor meg semmi jelentősége nincs annak a pár csepp víznek, különösen a gyerek üdvössége szempontjából." – Ezek ne volnának kulturális elemek? Ha azonban azokról mondod, hogy "ezek nem kulturális okok", amiket te az imént felsoroltál (folyóvíz vagy állóvíz, bűn lemosása vagy lelkiismereti ok), akkor olyat vetsz a szememre, amit Driftnek felelve nem láthattam előre. Én nem tudhattam az (567)-ben, hogy te mit fogsz előráncigálni az (571)-ben, így nem is szólhat nekem itt semmiféle szemrehányás.

4. "A lelkipásztornak nincsen joga megkérdőjelezni valaki hitét, hiszen nem lát a vesékig, aki megteszi, Istentől veszi el a jogot. Aki azt mondja hiszek és szeretnék megkeresztelkedni, tegye." – Én nem javasoltam "valaki hitének megkérdőjelezését," csak a gyengeelméjűekre nézve mondtam egy gyakorlati elvet: nem kell egyházi törvényben szabályozni, hogy őket mind meg kell keresztelni vagy azt, hogy őket soha nem szabad megkeresztelni: legyen a döntés a lelkipásztoré. Adott esetben ő talán el tudja dönteni, hogy az illető csak valami betanult szöveget hajtogat papagáj módjára, vagy tényleg fel is fogott valamit az evangéliumból. Ha ez számodra valami Isten tisztségét bitorló ítélkezés, akkor sajnálatos aránytévesztésben szenvedsz. Csakis botránkozás származhat abból, ha egy megkeresztelt személy másnap már újra hitetlenként mutatkozik be, mert nem beszámítható vagy egyszerűen csak szélsőségesen befolyásolható.

"Ebből fakadóan, szerinted ki a szent (haigosz)?" – Erre nem felelek, semmi kedvem minden újszövetségi előfordulást és a "hagiosz" szó különböző helyeken felvett sajátos értelmét végignyálazni.

5. "Ez az Isteni ordinancia, mentsük meg a pokoltól! Lehet neked nem ismert!" – No igen: talán csak az veled a baj, hogy szűk a szókincsed. (Óhazai magyar legalábbis nem használja ezt az "ordinancia" szót, van neki erre sok saját és szép szava.) Ez részben megmagyarázná sorozatos baklövéseidet a szavak és gondolatok felfogása terén, melyekre fentebb mutattam példákat. Ószövetségi idézeteid (570) a törvény alatti nevelés értelméről szólnak, én pedig azt említettem, hogy a csecsemőkeresztelők közül a legmasszívabbak (a tridentista római katolikusok) egyben a legzsarnokibbak is az egyén szabad döntésével szemben. Te nem erre feleltél, hanem ószövetségi védőbeszédet vágtál ki, mellyel bizonyára azt akartad kimutatni, hogy a pokol elkerülése végett még bizonys fokú zsarnokságra is szükség lehet. Viszont mindezeket nem adod írásba, így csak találgatni tudok, mit is akarsz, és milyen alapon vonod kétségbe ismét az ismereteimet. Dialektikai járatlanságod itt is kiütközik, és ismét én szenvedek miatta. Remélem, eltaláltam szándékodat, és amit most írok, az a te álláspontodra vonatkozik majd.

Nos: attól, hogy a törvény alatt kötelező volt a fiúcsecsemőket körülmetélni és minden gyermeket a szövetség gyakorlására kényszeríteni, még nem lesz kötelező ugyanez vagy hasonló erőszak az Újszövetségben. Ott ugyanis hit által nyeri a megigazulást mindenki, nem nevelés vagy beleszületés által. (Én is mondhatnék most csúfondáros szavakat arról, hogy te mennyire ismered a Bibliát.) A nevelés vagy a beleszületés pedig nem képes hitet adni, főleg nem a pokolból kiragadni valakit. A tridenti zsinatot tehát lehetséges Mózessel megtámogatni, de ez inkább szégyenére válik neki.

De te még Ábrahámot is megpróbálod a csecsemőkeresztség mellett bevetni, mondván (554): "Itt még a nem hívőket is beleértette, mint a hit példaképénél láthatjuk Ábrahámnál a körülmetélésnél (ott is az egész házanépre kiterjed a körülmetélés, itt meg a keresztség)." – Bezzeg Pál nem gondolkodott ennyire a testi leszármazás mentén, sem pedig a származási alapon történő keresztelést nem hirdette, mikor Ábrahámot példaképünknek nevezte (Rm 4,11): A körülmetélkedés jegyét körülmetéletlenségében [tanúsított] hite igazságának pecsétjéül nyerte: hogy atyja legyen mindazoknak, akik körülmetéletlen létükre hisznek, hogy azoknak is tulajdoníttassék az igazság...." És ismét: Értsétek meg tehát, hogy akik hitből vannak, azok az Ábrahám fiai. Előre látván pedig az Írás, hogy Isten hitből fogja megigazítani a pogányokat, eleve hirdette Ábrahámnak, hogy: Te benned fognak megáldatni minden népek. Ekként a hitből valók áldatnak meg a hívő Ábrahámmal." (Gal 3,8-9) Nem véletlen, hogy Ábrahámot hozza példának, s nem a gyermekeit. Ez a kísérleted tehát kudarcba fulladt.

6. Továbbra is kitartasz azon ószövetségi jellegű állításod mellett, hogy "A nem hívőket elvitték és megkeresztelték, mivel kiderül egy hite számít." – Én ellene vetettem, hogy először is hibás következtetést vonsz le saját kiindulópontodból, azaz a "Higgy, és üdvözülsz te és házad népe" igehelyből. Mert ez a mondat konkrétan megköveteli a családfő hitét, és nem mondja, amit te helyette többször és tételszerűen (általános érvénnyel) állítasz: hogy "egy hite által üdvözül minden jelenlévő." Ha ezek az állításaid helyesek volnának, akkor a legkisebb szolgáló hite is elég volna, és a kapálódzó, hitetlen családfőt máris vihetnék a víz alá. Te tehát (azon túl, hogy álláspontod ily módon képtelenséget eredményez) már itt túlmentél az Igén, még ha feltesszük is, hogy helyesen értelmezed. Nem dicsekedhetsz tehát úgy, ahogy az (566)-ban tetted: "Egyet vegyünk figyelembe, én [nem] rakok hozzá a Bibliához egyszersem. Ha tetszik neked, ha nem." Ha kedved van, olvasd újra ezt az írásodat, és érezd át annak az átoknak a súlyát, amit a magad vigasztalására ott előszedtél. Akkor bizonyára nem gondoltál arra, hogy saját írásod fordul majd ellened.

De ez (a 6. pont elejétől idáig terjedő vitaszál) még mindig nem leplez le téged olyan erővel, mint az, amit én folytatásként írtam: "És mégis, mindegyiküknek hirdették az igét, azt a benyomást keltve, hogy nem gondolták komolyan: az ő hite elég. Következtetésed tehát megdőlt. (Bolond módon érvelek, de joggal. [...]" Te erre bemutattál egy logikai bukfencet: "Kedves Nemo, szerinted, az apostolok bármilyik szava meggondolatlan, nem igaz? Ami a Bibliába kerül? Kicsit mérges vagyok, hogy ilyet írtál le." – Bár ott volt rögtön a fent idézett szavaim után: "Kérlek, mélyedj el legalább egy percig abban, amit írtam, aztán próbálj csak felelni" – te mégis lendületből rámrontottál, és engem az apostolok szavának meggondolatlannak nevezésével vádoltál, és még volt bátorságod visszakérdezni: "Ezt most nekem írtad, vagy magadnak?"

Tudod te egyáltalán, mi az: "bolond módra érvelni?" Az, amit Pál tett korinthusi rágalmazói ellenében: visszafordítani az ellenfél érvelését, noha maga az érvelés logikailag vagy máshogy hibás. Aki így érvel, nem vállalja fel az általa visszafordított érvet, csak figyelmezteti ellenfelét, hogy mi sül ki annak álláspontjából. Én is ezt tettem: rátámaszkodtam arra az állításodra, melyet hibásnak ítéltem, és ellened fordítottam. Te ugyanis azt jelentetted ki: "a családfő hite elég." Én felvetettem: ha ez csakugyan így van, akkor miért hirdették az igét az egész háznépnek? Elég lett volna a börtönőrt megtéríteni. Ha álláspontod helyes (azaz ha a családfő hite üdvözíti az egész családot), akkor az apostolok fölöslegesen hirdették az igét a többieknek. Ezt mondtam én el neked "bolond módon," azaz álláspontodat kifigurázva. Vagyis nem tettem többet, mint hogy hagytalak saját álláspontod következményével szembesülni, és megmutattam, milyen botor képtelenségre vezet: ekkor kénytelen lennél vallani: az apostolok mégis úgy tettek, mintha a családtagok üdvözüléséhez a családtagok hite szükséges volna. Te ezzel nem törődve úgy sároztál engem, mintha a te állításodból levezetett következtetésem az én álláspontomat tükrözné. Ez a vitában a legteljesebb kulturálatlanság és igénytelenség jele.

A semminél is súlytalanabb az a megkísérelt mentséged, hogy "Bizony az Ő hite elég, viszont öröm teljesebb, ha ők is megtérnek, bár már kegyelmük van és ennek örvendeztek." – De hol van megírva, hogy az apostolok némelyeknek azért prédikálták az evangéliumot, hogy azok jobban örüljenek, de nem azért, hogy üdvözüljenek? Ezt az indokot kizárólag te csúsztatod be a Bibliába, immár másodjára esve a saját magad hirdette átok hatálya alá.

7a. Itt kezdődik az érdemi vita. Te azt állítod: "Nem azt mondták, higgyetek és üdvözültök, hanem higgy és üdvözülsz mind te, mind a te házadnépe. Ez a 1Kor 7,14 gyakorlati alkalmazása." – Ez azonban könnyen cáfolható. Teljesen világos, miért nem azt mondta Pál: "higgyetek és üdvözültök." Azért tudniillik, mert a börtönőr sem azt kérdezte: "Mit tegyünk, hogy üdvözüljünk?" Amilyen számban és személyben szól a kérdés, nyelvtanilag éppen olyan számú és személyű a válasz. Aztán a végére odateszi Pál: nem csak rád, hanem házad népére is áll a dolog. És bár az Ige itt röviden szól, nem említve, hogy a háznépnek is hinnie kell, de másutt igenis kimondja. Az ApCsel 10,43-ben Péter beszédében általános elvként fogalmazta meg: "bűneinek bocsánatját veszi az ő neve által mindenki, aki hiszen őbenne." És hogy utólag (11,14) Péter így idézte fel az esetet: "Ő szólni fog hozzád olyan igéket, melyek által megtartatol te és a te egész házadnépe," az nem zárta ki, hogy a háznépnek is hinnie kelljen. A témának ez a kettős említése örök emlékeztetőül szolgál, hogy egy igehely rövid beszédmódját ne tévesszük össze a róla szóló teljes bibliai tanítással. Ebből csak mutatóba hozok fel néhány kategorikus kijelentést.

Mk 16,16 "Aki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; aki pedig nem hiszen, elkárhozik."

Jn 3,18 "Aki hiszen őbenne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében."

Rm 1,16-17 "Mert nem szégyellem a Krisztus evangéliumát; mert Istennek hatalma az minden hívőnek üdvösségére, zsidónak először meg görögnek. Mert az Istennek igazsága jelentetik ki abban hitből hitbe, miképpen meg van írva: Az igaz ember pedig hitből él."

1Kor 1,21 "Mert minekutána az Isten bölcsességében nem ismerte meg a világ a bölcsesség által az Istent, tetszék az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket."

Gal 3,22 "De az Írás mindent bűn alá rekesztett, hogy az ígéret Jézus Krisztusban való hitből adassék a hívőknek."

Ef 1,13 "Akiben ti is, minekutána hallottátok az igazságnak beszédét, üdvösségetek evangéliumát, amelyben hittetek is, megpecsételtettetek az ígéretnek ama Szent Lelkével."

1Pt 2,6 "Azért van meg az Írásban: Ímé szegeletkövet teszek Sionban, amely kiválasztott, becses; és aki hisz abban, meg nem szégyenül."

1Jn 5,10 "Aki hisz az Isten Fiában, bizonyságtétele van önmagában. Aki nem hisz az Istennek, hazuggá tette őt; mert nem hitt abban a bizonyságtételben, amellyel bizonyságot tett Isten az ő Fiáról."

Szinte szégyellem, hogy ezt még bizonygatnom kell veled szemben. Azok, akikről te azt mondtad, hogy nem hisznek (holott koruknál fogva alkalmasak volnának rá), s mégis örvendeznek (szerinted a kegyelem miatt, melyben a családfő hite által részesültek), valójában ezen igehelyek által kimondott kárhoztatás alatt állnak. Ennek bizony nemigen örülhettek, hacsak az apostolok nem vétettek valamit a prédikálás során. (Hogy ne kezdj el ismét kötekedni, ideírom a zárótételt: Mivel azonban az apostolok nem hibáztak, szükségszerű, hogy a családtagok nem hitetlenként örültek és keresztelkedtek meg.)

7b. Az általad felhozott 1Kor 7,14 szövegkörnyezetbeli mondanivalója kiábrándító a te álláspontod számára. Ott ugyanis az áll írva:

7,12-14 "Egyebeknek pedig én mondom, nem az Úr: Ha valamely atyafinak hitetlen felesége van, és ez vele akar lakni, el ne bocsássa azt. És amely asszonynak hitetlen férje van, és ez vele akar lakni, el ne bocsássa azt. Mert meg van szentelve a hitetlen férj az ő feleségében, és meg van szentelve a hitetlen asszony az ő férjében, mert különben a ti gyermekeitek tisztátalanok volnának, most pedig szentek."

Itt csak abban a tekintetben áll fenn a "szentség," hogy nem kell megszakítanunk velük a családi kapcsolatot. Pál semmit nem szól arról, hogy pusztán ez elegendő volna az üdvözülésükhöz. Péter közelebb céloz ehhez első levelében (3,1): "Az asszonyok engedelmeskedjenek az ő férjüknek, hogy ha némelyek nem engedelmeskednének is az igének, feleségük magaviselete által ige nélkül is megnyeressenek." Vagyis némely férfiak ellenállnak az igehirdetésnek, de ha feleségük engedelmességével jó bizonyságot tesz a kereszténység mellett, talán megnyerheti őt az Úrnak. És itt találkozik Péter Pállal, aki az általad hivatkozott levélben (1Kor 7,16) szinte közvetlenül az eddig idézett szavak után ezt írja: "Mert mit tudod, te asszony, ha megmentheted-e a férjedet; vagy mit tudod, te férfiú, ha megmentheted-e a feleségedet?" ("ti gar oidas, gunai, ei ton andra swseis; h ti oidas, aner, ei thn gunaika swseis;") Ebből világos, hogy a házastárs keresztény volta nem biztosítja automatikusan a hitetlen fél üdvözülését. Hogy ez más családtagokra igaz-e, arról ez a hely nem szól – de mivel éppen te állítottad be úgy a dolgot, hogy a börtönőr családjában szerinted megvalósult helyzet "a 1Kor 7,14 gyakorlati alkalmazása," immár kimondhatom azt is, hogy az "alkalmazásod" éppoly hibás, mint az értelmezésed.

8. Egy pár szó erejéig kitérek arra az állításodra, mely szerint az ApCsel 16,34 ("egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek") hangsúlyosan így értelmezendő: "A HÁZURA hitt az Istennek, nem az van írva, hogy a házanépe hitt." – Először is, a "nem az van írva, hogy X" kijelentés nem azonos azzal: "írva van: X nem igaz." Nem veheted tehát biztosra már az elejétől, hogy a családtagok nem hittek. Másodszor, a görögben nem mellékmondat szerepel, hanem particípium: "hgalliasato panoikei pepisteukws tw qew." Következtetésed (556) mégis egyfajta mellérendelő mellékmondatot vél felfedezni a szövegben: "így fejeződik be az idézet: "és hitt". Tehát hallották az Igét, és egy hitt!!" De nagyobb baj számodra, hogy a görögben nem áll fenn az az éles mondattani szétválasztás, amit Károli fordítása ("hogy hitt") kénytelen sugallni a magyar nyelv logikája alapján. Olyan particípium áll itt, amely egy szuszra kimondható az előzményekkel, mindenféle vessző, "hogy" és mellékmondat nélkül.

A "pepiszteukósz" perfektumi particípium, jelentése szó szerint kb. "hívővé váltan." A particípium legtöbbször automatikusan egyeztetve van számban és személyben a főcselekvéssel, melyhez kapcsolódik. Ez a főcselekvés pedig itt az "égalliaszato," azaz "örvendezett." Közéjük van ékelve (*) a "panoikei," magyarul "háznépével (együtt)" határozószó, amely a maga szófajánál fogva sokkal kevésbé befolyásolja a nyelvtani számot és személyt, mintha az állna helyette: "kai ho oikosz autú," azaz "és az ő házanépe." (A kéziratok közül egyedül a Béza-féle ad ilyen szöveget: a kiadók számításba se veszik.) Ha esetleg ez utóbbi állna a szövegben, még lehetne amellett érvelni (az értelem szerinti egyeztetés szabályára hivatkozva), hogy mivel a halmozott alany után nem ritka a többes számú particípium, itt is annak kellene állnia, ha tényleg többen hittek volna. Itt azonban nincs halmozott alany, csak egy annál gyöngébb "panoikei" szó – és én rövid keresgélés után találtam is újszövetségi példákat (nem keveset), ahol a nyelvtani szám és személy gépies egyeztetésével egyes számban áll a particípium, noha nyilván többes cselekvést takar. Itt sem mondhatod tehát lehetetlennek ezt.

(*) Nem akarom biztos következtetésként kimondani, de meg kell jegyeznem: ha a "panoikei" szót nem az "égalliaszato," hanem a "pepiszteukósz" bővítményeként értelmezzük, akkor állításod ellentéte olvasható ki a Bibliából: "örvendezett, háznépével együtt hívővé váltan." A kezemben lévő mintegy háromtucatnyi fordítás közül ezt az értelmezést támogatja a Jordánszky-kódex, Sylvester, a revízió előtti Károli egész hagyománya (érdekes módon a Vulgáta kétértelmű tükörfordítást ad, tehát Károliéké a döntés), a KJV, a NASB, Kecskeméthy és az új prot. fordítás, tehát egy jó kisebbség. Mégis ezt tartom valószínűbbnek, mert nyelvtanilag így simább a szöveg: az "agalliaó" igét nem találtam az Újszövetségben particípiumos vonzattal. Volt helyette "hina," "hoti," "epi" és "en" mint elöljárószó. Ha annak örültek volna, hogy közülük egy vagy több ember megtért, Lukácsnak lett volna honnan válogatnia prepozíciót. Így azonban könnyen védhető az az értelmezés, amit itt javasoltam; és ha tényleg van alapja, akkor a te kezedből éppen a legerősebbnek hitt argumentumod hullott ki. Én azonban az alábbiakban nem támaszkodom ezen feltevésre, hanem abból indulok ki, hogy a "panoikei" az "égalliaszato"-hoz kapcsolódik.

Azt állítom tehát, hogy az ApCsel 16,34-ben az "örvendezett" és a "hitt" többes számú cselekvést jelöl. Az elsőt te sem vitatod. Az állításomat támogató, hasonló particípiumos szerkezetet adó igehelyeket egyszerűen a "qwn", "sas", "kws" és "qeis" betűcsoportokra (gyakori particípium-végződésekre) való rákereséssel kutattam fel. Nagyon sok találat teljesen érdektelen volt, minthogy ott nem volt szó több cselekvőről. Ahol azonban alanyhalmozás vagy alanybővítő határozószó szerepelt, az máris bekerült a gyűjteménybe, kivéve a gyűjtőnévi alanyokat, melyek nem szolgáltatnának számomra elég erős bizonyítékot.

Gyűjteményem gyöngítésére a legtöbb, amit még megtehetsz, hogy ugyanígy rákeresel a fenti végződések többes számú alakjaira (én megtettem) vagy másokra, és megpróbálod kimutatni, hogy az újszövetségi görögben inkább az "értelmi egyeztetés" a jellemző az ilyen helyzetekben, melynek folytán az ApCsel 16,34-ben is többes számú particípiumot kellene várnunk, ha a főcselekvés (állításomnak megfelelően) tényleg többes számú. Ezen túlmenően olyan előfordulást kellene mutatnod, melyben az alanytöbbesítést egy "panoikei"-hez hasonlóan a mondatot kevéssé megszakító határozószó valósítja meg – mert én azt mutatom meg alább, hogy még akkor is jellemző a grammatikai egyeztetés, ha "kai" szócskával történő vagy egyéb, a mondatot erősebben megszakító többesítéssel van dolgunk.

Itt vannak az igehelyek görögül és magyarul:

Mt 9,19 – kai egerqeis o ihsous hkolouqhsen autw kai oi maqhtai autou. – És felkelvén Jézus követé őt tanítványaival együtt.

Itt biztosan többes számú cselekvésről van szó, mert a 9,10 szerint a tanítványok Jézussal együtt már az asztalhoz telepedtek. A particípium mégis egyes számban áll.

Lk 23,11 – ecouqenhsas de auton [kai] o hrwdhs sun tois strateumasin autou kai empaicas peribalwn esqhta lampran anepemyen auton tw pilatw. – Heródes pedig az ő katonáival egybe semminek állítván és kicsúfolván őt, minekutána felöltöztette fényes ruhába, visszaküldé Pilátushoz.

Tagadhatatlan (máshonnan is tudjuk), hogy a katonák is csúfolták Jézust. Itt mégis egyes számban állnak a particípiumok, amelyek erről beszámolnak.

ApCs 10,1-2 – anhr de tis en kaisareia onomati kornhlios, ekatontarxhs ek speirhs ths kaloumenhs italikhs, eusebhs kai foboumenos ton qeon sun panti tw oikw autou, poiwn elehmosunas pollas tw law kai deomenos tou qeou dia pantos... – Vala pedig Cézáreában egy Kornélius nevű férfiú, százados az úgynevezett itáliai seregből. Jámbor és istenfélő egész házanépével egybe, ki sok alamizsnát osztogat vala a népnek, és szüntelen könyörög vala Istennek.

Az valószínű, hogy a százados családja is adott alamizsnát (ezt elvárták az "istenfélők" rétegétől). Mégis egyes számú a particípium.

ApCs 15,40 – paulos de epilecamenos silan echlqen paradoqeis th xariti tou kuriou upo twn adelfwn... – Pál pedig Silást választván maga mellé, elméne, az Isten kegyelmére bízatván az atyafiaktól.

Itt is valószínű, hogy nem csupán Pált bízták az Úr kegyelmére. Mégis egyes számú a particípium.

ApCs 20,36 – kai tauta eipwn qeis ta gonata autou sun pasin autois proshucato. – És mikor ezeket mondotta, térdre esve imádkozék mindazokkal egybe.

Valószínű, hogy Pál nem egyedül térdelt le az egyébként állva imádkozó honfitársai között. Mégis egyes számú a particípium.

ApCs 21,26 – tote o paulos paralabwn tous andras, th exomenh hmera sun autois agnisqeis eishei eis to ieron, diaggellwn thn ekplhrwsin twn hmerwn tou agnismou ews ou proshnexqh uper enos ekastou autwn h prosfora. – Akkor Pál maga mellé véve azokat a férfiakat, másnap ővelük megtisztulván, beméne a templomba, bejelentvén a tisztulás napjainak eltelését, amíg mindegyikükért elvégeztetik az áldozat.

Teljesen biztos, hogy Pál együtt tisztult meg a többi férfival, mert Jakab maga is ezt ajánlotta neki a 24. versben: "Ezeket magad mellé vévén, tisztulj meg velük." Mégis egyes számú a particípium.

9. Ezután röviden kimutatom azt a lélektani képtelenséget, melyet te rendszered (és rejtvényed) kiindulópontjává teszel. "Bizony az Ő hite elég, viszont öröm teljesebb, ha ők is megtérnek, bár már kegyelmük van és ennek örvendeztek." – Te úgy véled: hitetlen emberek örültek annak, hogy kegyelmet nyertek. Azaz belátták, hogy Jézus megnyerése számukra is jó, mégis elutasították Őt! Ha nem mutattam volna ki az eddigiekben, hogy a családfő hite nem volt elég, ez az önellentmondó állapot akkor is derékba törné állításodat. De te nem válaszoltál semmit azokra a szavaimra sem, melyekkel nézetedet elvittem logikus következményéig: "A (felnőtt) háznép tehát esetleg nem hitt, csak örvendezett, miközben talán úgy hajtották a keresztségre, mint Nagy Károly a szászokat," és ismét: "némely családtagok (akár felnőttek is) örvendeztek, hogy egyikük hitt, noha ők nem hittek, miközben éppen a víz alá tuszkolták őket." No hiszen, bajosan tudsz ilyen embert találni a földön.

10. Utolsó pontként megismétlem azt a mondatomat, melynek olvastán legalaposabbnak szánt elemzésed is darabokra hullik. Én azt mondtam Lépcsőmászónak: "Én egyébként nem állítom, hogy "nem volt a házban csecsemő," csak hogy az "egész háznép" következetesen van alkalmazva a beszámolóban, mégpedig csak azokra, akiknek valóban hirdettetett az evangélium, és akik csakugyan örvendeztek és bemerítkeztek." Te teljesen félreértetted a Lukácsra való hivatkozásomat, mintha ugyan én valami statisztikát akartam volna készíteni Lukács evangéliuma és az ApCsel alapján. De erről szó sem volt: én kifejezetten utaltam Barth és Jeremias német prot. hittudósok vitájára, mely konkrétan az ApCsel-beli háznépkeresztelő igehelyekből le (nem) vonható történeti eredmény körül zajlott. Hogy te ezt nem tudtad, az nem az én hibám: el kellett volna olvasnod az egész hozzászólásomat.

Te persze kifejezett nyilatkozatomat semmibe véve ismét rámragasztasz egy képtelenséget: "Ezek után egyre tudtam csak következtetni, hogy Izraelben nem éltek gyerekek," és ezt cáfolgatod nagy komolysággal, mintha valami előregyártott rutin indult volna be az elmédben. Gépies gondolkodásodnak e példája engem nem tölt el nagy reménységgel vitánk további színvonalát illetően.

Ami az igegyűjteményedet illeti: a háznépkeresztelést tartalmazókban és a hozzájuk hasonlókban szinte mindenhol található valami utalás arra, hogyan érti a szerző az "egész háznép" szavakat a mondott helyeken. A megkeresztelt "háznépekbe" a szerzők a gyermekeket nem foglalták bele, mert a szövegkörnyezet legtöbbször olyan cselekvést tulajdonít a háznépeknek, melyre a kisgyermekek nem képesek. Kriszpuszról írva van: "Hitt az Úrban egész házanépével egybe" (18,8). Gájus családjának megkeresztelkedéséről semmit nem olvasunk. Stefanás megkeresztelt házanépéről (1Kor 1,16) ugyanaz a levél (16,15) írja: "Stefanásnak háznépe Akhája zsengéje, és ők a szenteknek való szolgálatra adták magukat." Kornéliusz házanépéről ezt olvassuk (ApCsel 10,33): "mi mindnyájan az Isten előtt állunk, hogy meghallgassuk mindazokat, amiket Isten néked parancsolt." Lídiáról (16,15) nincs a szövegben ilyen utalás, de ez nem meglepő: ez a beszámoló a legrövidebb az összes háznépkeresztelés közül. Zákeus története (Lk 19,9) nem vág ide, mivel nem olvasunk keresztelésről; noha ott a családfő megtérése a család üdvösségével is együtt járt, de ok-okozati összefüggést itt sem olvasunk. Cserébe a Jn 4,53 a főemberről így szól: "És hitt ő, és az ő egész háza népe." A börtönőrről: "egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek. " Akiknek Péter ezt mondta (Apcs 2,39): "néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek," azoknak azt is mondta előtte: "Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan..." Bizony, a "háznép" szó újszövetségi használata általánosságban sugallhatná ugyan, hogy bele kell érteni a gyermekeket is, de a szövegkörnyezetbeli információk szinte biztossá teszik, hogy a háznépkeresztelő igehelyeken nem kell a gyermekeket is odasorolni a megkeresztelkedett háznépekbe.

---

Kedves Ryrie!

Eredetileg egy sokkal élesebb hangú írást akartam hozzádsuhintani, mert úgy láttam, korlátoltságod rosszindulattal és lenézéssel is párosul. De mivel én sem vagyok éppen galamblelkű ember, rájöttem: meg kell adnom a lehetőséget, hogy méltóságod sérelme nélkül kihátrálj ebből a szorult helyzetből, melybe minden érved visszaveretése után jutottál. Ezért megfésültem írásomat, és személyed ellen semmi ítéletet nem hagytam benne. Úgy gondolom, hogy te valóban csak közepes értelmű vitázó vagy, azért hibázol annyit; de egyelőre nem akarom elfogadni Cserfa következtetését, miszerint jellemtelen is vagy. Ha tehát válaszodban belátod logikai és írásismereti tévedéseidet, és megpróbálod kijavítani őket vagy helyettük újakat hozni, továbbra is fogok időt szánni a neked való feleletekre. De ha kötöd az ebet a karóhoz, és nem ismered el hibáidat, azonnal kénytelen leszek jellemtelennek minősíteni, illetve a szabadidőm és az energiám kímélése végett a továbbiakban kerülni téged.

Légy jó egészségben!

Az üdvösség szempontjából a csak a hit releváns.

Aki hisz üdvözül, aki nem hisz elkárhozik.

Ehhez az egyházak a saját partikuláris érdekeinek megfelelően bármit hozzátehetnek, de sohasem fogja felülírni ezt az alapvető igazságot. Sőt mondhatom azt is, hogy az egyházaknak szabadságuk van, hogy a Szentírásban nem szabályozott kérdésekben, saját hatáskörben, lelkiismeretükre hallgatva – döntsenek.

Aki hisz és megkeresztelkedik (bemerítkezik), az üdvözül- szól a mondatnak az eleje.

Ha a keresztelés mikéntje számítana az üdvösség szempontjából, akkor Jézus részletesen meghagyta volna, hogy kell tenni.

Drift 2004-05-10 (575)

Bocs, rosszul idéztem.

Aki hisz és megkeresztelkedik, az üdvözül, aki nem hisz – elkárhozik.

Vagyis aki nem hisz elkárhozik, aki hisz,- az Isten kegyelméből üdvözülhet.

Ha én véletlenül nem lennék keresztény, és itt találkoznék először keresztényekkel, ordítva menekülnék, és vissza se jönnék többet. "A ti szelídségetek legyen ismert minden ember előtt." (Filippi 4,5) Ehelyett itt csak viszálykodással, az Igének szinte farizeusi módon való boncolgatásával találkozom. Jézusnak ez biztos nem áll szándékában, a gonosznak annál inkább, ő biztosan dörzsöli a kezét örömében.

Azért a témához is hozzászólnék. Csatlakozom Drift véleményéhez, ami egyben a Biblia egyértelmű üzenete. Üdvösség a Krisztusba vetett hit által van, csak Krisztus kereszthalála által üdvözülhetünk, pont. Bármit is tartsunk a gyerekkeresztségről, ez vitán felül áll, és kötelességünk kihangsúlyozni. Ezenkívül betartva a Jézusi sorrendet (előbb higgy, csak azután keresztelkedj meg) úgy tartom helyesnek, hogy a gyermekeimnek is legyen lehetőségük dönteni a keresztség mellett, vagy ellene, mert szerintem ez személyes és felelősségteljes döntés következménye kell, hogy legyen.

Balázs 2004-05-10 (577)

Kedves oiduft!

A keresztények itteni megnyilvánulásai kapcsán teljesen igazad lehet, én sem hiszem, hogy az itteni viták, amelyekben én is részt vettem, sokat használt volna a kereszténység megítélésének, főként nem-keresztény vagy nemhívő szemszögből.

1. Amikor azt mondod, hogy a Bibliának van egyértelmű üzenete, ezzel Magad is az értelmezők táborához csatlakozol, ami természetes: az írott szöveget értelmezéssel fogjuk fel. De ne hidd, hogy okosabbak lehetünk az elődöknél: ha kétezer év kevés volt ahhoz, hogy gyermekkeresztség ügyében egységesüljenek az álláspontok, ma sem fog ez megtörténni.
2. Hogy mi jelenti számunkra az üdvösséget (beleértve persze azokat is, akik egy Istenben hisznek, de másként hívják Őt), a Szentírás ezt Jézuson keresztül írja le: Ő az üdvösség szerzője. De azt gondolni, hogy a hinduk nem üdvözülhetnek, mert nem Jézusban hisznek, szentségtörés, mert Istent olyanná teszi, amilyen valójában nem, és egyetemes hatalmát vitatja el.
3. Jézus így mondta: aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül. Ha ez sorrend, legyen igazad, ha nem, akkor csak írtál valamit. De Jézus azt is mondta Péternek, hogy neki adja a mennyek országa kulcsait. Ez pedig mintha azt jelentené, hogy Jézus az általa kiválasztottakra (és azok utódaira [nem biológiai értelemben :)]) bízta azt, hogy bizonyos dolgokban döntsenek és eljárjanak. A Szentírás nem szabályozza a keresztény szertartások rendjét, mégis vannak szertartásaink. Nem szabályozza expressis verbis, hogy gyermekeket nem lehet megkeresztelni, mégis megengedte ezt az egyház, ha nem is kezdettől. És még hány és hány ilyen apróság múlt az emberen. De ha hiszed azt is, hogy a Szentlélek vezeti az egyházat, akkor semmi baj: bízd magad erre a lélekre, akinek gondja van mindenki üdvösségére, amikor az üdvösséghez szükséges kegyelmet mindenkinek megadja, és ki-ki él vagy nem él vele.
4. A keresztség a gyermekek esetében is felelősségteljes döntés eredménye: a szülők döntenek, megfelelő keresztszülőket választanak, és megígérik, hogy keresztény hitre fogják nevelni gyermeküket.
5.A szülők és keresztszülők felelőtlensége azonban nem lehet és nem is oka feltétlenül annak, hogy a gyermek végül nem lesz keresztény, elvégre is a gyermeknek is lesz előbb-utóbb szabad akarata. A kegyelem pedig bármikor utolérheti. És fordítva is: engem megkereszteltek, de nem neveltek kereszténynek. 17 évesen mégis elindultam ezen az úton, de nem mondhatom meg, amint Te sem, hogy ez a keresztségben kapott istengyermekség kegyelméből fakadt-e végül, vagy más tényezők súlyosabbak.

Kedves Nemo, nem vitatkozok veled, mert te is jol tudod, hogy aki mellett úgy állsz, és véded: CSerfa, hogyan viselkedik az emberekkel. Te egy ilyen ember mellett állsz ki, helyesen teszed, viszont akkor rám nézve, semmi jogod nincsen bármit mondani.

A Isteni szentté nyilvánításról annyit, hogy ha Isten szentnek nyilvánít, te erőlködhetsz és meghamisíthatod a megszentelődés tanát, melyet nem ismersz, mint a Barthi irányzat sem ismer, és ezt jól tudom, mert ilyen ref. gyülibe járok(Barthi irányzat).

Nem fogok olyannak vitatkozni, ki szó szerint nem veszi a Bibliát, és két igazságát nem tudja elkülöníteni:

ad1.:
higgy és keresztelkedj meg
ad2.:
aki hitt, annak család tagjai is szentek

Ezen két alap kijelentésbe nem megyek bele, mert szó szerint benne van a Bibliába, még a baptisták sem tagadták, hanem ennyit mondtak: ezt sosem mondták nekünk.

Ryrie 2004-05-10 (579)

"8. Egy pár szó erejéig kitérek arra az állításodra, mely szerint az ApCsel 16,34 ("egész háznépével egyben örvendeze, hogy hitt az Istennek") hangsúlyosan így értelmezendő: "A HÁZURA hitt az Istennek, nem az van írva, hogy a házanépe hitt." – Először is, a "nem az van írva, hogy X" kijelentés nem azonos azzal: "írva van: X nem igaz." Nem veheted tehát biztosra már az elejétől, hogy a családtagok nem hittek. Másodszor, a görögben nem mellékmondat szerepel, hanem particípium: "hgalliasato panoikei pepisteukws tw qew." Következtetésed (556) mégis egyfajta mellérendelő mellékmondatot vél felfedezni a szövegben: "így fejeződik be az idézet: "és hitt". Tehát hallották az Igét, és egy hitt!!" De nagyobb baj számodra, hogy a görögben nem áll fenn az az éles mondattani szétválasztás, amit Károli fordítása ("hogy hitt") kénytelen sugallni a magyar nyelv logikája alapján. Olyan particípium áll itt, amely egy szuszra kimondható az előzményekkel, mindenféle vessző, "hogy" és mellékmondat nélkül."

Csak erre reagálok kicsit, hogy hogyan is kerül oda a hogy szócska, elmondom:

Az érzékelést is és megismerést jelentő igék mellett lévő tettkor, igenis oda kell szúrni:
"amint". Igen, talán nem a hogy, hanem amint szócska kéne oda.

megismrés, érékelés : part. + genetivus, dativus, accusativus beékelődik a magyarba egy 'amint' szócska, vagy olykor 'hogy' szócska.

Valamit nagyon félreérthettél. Én nem mondtam soha, hogy a keresztelés mikéntje dönt az üdvösség szempontjából, vagy hogy a Biblia által nem szabályozott kérdésekben az egyházak ne hozhatnának meg bizonyos rendszabályokat a tisztes rend kedvéért. Az igaz, hogy a te gondolatodra, mely e kettő közül az elsőhöz hasonlított, azt mondtam: Ez nem segít a csecsemőkeresztelő állásponton, mert csupán kulturális oldalról nyújt neki támaszt, és az ebben a dologban bizony kevés. De a csecsemőkeresztelés nem puszta formai kérdés, miképp az emberek életkora is igenis fontos lehet hitbeli kérdésekben.

Azt viszont boldogan aláírom, hogy az üdvösség szempontjából csak a hit számít.

Mérges pedig nem rád vagyok, és Ryrie-re sem azért, mert nem ért egyet velem.

Nemo 2004-05-10 (581)

Kedves Oiduft!

Azt kell mondanom: nem történt más, mint hogy belefutottál a fórum egyik nagy nyavalyájába: a módszertani vitába, melynek másik szép neve: "vita a vitáról." Ha Ryrie nem adott volna rá okot, én nem boncolgattam volna az ő írásait olyan kíméletlenül, ahogy azt olvastad. De ha elolvasod az összes előzményt, talán szelídülni fog rólam alkotott véleményed. A Bibliát a teológia összes eszközével elemezni távolról sem jelent farizeusi álláspontot, ha közben nem vész el az irgalmasság. Én a magam részéről úgy akartam ezt gyakorolni, hogy nem mondok Ryrie személyére semmi biztos ítéletet, legfeljebb tapogatódzó feltételezéseket, és ha keményen szólok, az csakis írására vagy érveire vonatkozzon.

Viszálykodás, elismerem, igenis van a fórumokon – de véleményem szerint a kulturált vita még belefér a kereszténységbe. Mi itt mindannyian tudjuk, hogy a vonal túlsó végén a képernyő előtt hozzánk hasonló emberek ülnek, és azt hiszik: nekik van igazuk. De tudjuk, hogy ebben ők mélységesen csalódnak, ezért megpróbáljuk őket meggyőzni. Természetesen ők is tudják, hogy nekik van igazuk, és mi veszteglünk a sötét tévelygés vermében, ezért ők is megteszik ugyanezt. A viszálykodás akkor kezdődik, amikor valamelyik fél etikátlan módszerekkel kezd vitázni. Engem személy szerint ez irritál, nem az, ha az ellenfél egy gondolkodtató érvet szegez nekem. Hiszen mindenki jobban szeret ellenérveken gondolkodni, mint saját szavait méltatlan kiforgatások ellen utólag védelmezni. Nohát.

Nemo 2004-05-10 (582)

Kedves Ryrie!

Ha akarsz még valamit felelni, jelezz, és megvárom.

Drift 2004-05-10 (583)

Kedves Nemo,

De a csecsemőkeresztelés nem puszta formai kérdés, miképp az emberek életkora is igenis fontos lehet hitbeli kérdésekben.

Ismerem mind a 2 álláspontot, mind a kettő védhető; hogy az egyén végső soron melyiket fogadja el, attól függ, hogy hova született. Most mondhatod, hogy akit csecsemőkorban kereszteltek meg, az eljuthat arra a döntésre, hogy ezt a döntést felnőttkorban neki személyesen is meg kell hoznia. Csak erre a meglátásra sem magától jön rá, hanem valamilyen ráhatásra. Ennek a ráhatásnak az eredményessége pedig egy a saját közösségébe mélyen beágyazott ember esetén gyakorlatilag 0.
Tehát mégegyszer hangsúlyozom ez a kérdés nem az üdvösség szintjén található. Ha pedig az egyház tudni akarja, hogy kik tartoznak hozzá, akkor meg olyan kritériumokat fogalmaz meg ennek eldöntésére, amelyeket akar. De ettől kezdve ez egyházi, szervezeti kérdés, és nem szükséges bibliai gyökereket keresni...

PS: Engem 21 éves koromban merítettek be.

CSerfa 2004-05-10 (584)

Ryrie!

Nemo nem mellettem állt ki!
Éppen nem. Hanem azt válaszolta nekem, Megértem érzéseidet, de a magam részéről inkább első kézből bizonyosodnék meg ellenfeleim képességeiről. Ne mondhassa senki, hogy "kikerültem őt egy rosszakarója szavára."

Azaz Nemo saját maga bizonyosodik meg képességeidről.
Eddig felmerült benne néhány gondolat rólad, de esélyt akar adni neked, hogy javítsd a rólad alkotott véleményét.

Tán emlékszel, írtam neked, sakkoznod kéne versenyzőkkel, akkor megtanulnál kezet nyújtani a téged legyőzőknek. Mert veszíteni nem tudsz.
Pedig szorul a hurok, lassan rád bizonyosodik, érvelni, de érteni-felfogni sem, és tudásod, így görög tudásod is elégtelen ahhoz, hogy te hitbeli dolgokról vitázzál. Ez a vélemény fenyeget téged, ez látszik kirajzolódni, ez igazolhatónak tűnik, és ez látszik tőled is, hogy ezt igazolod. Ugyanis ez ellen te úgy látszik, semmit nem tudsz szólni.
Nemo tőlem függetlenül hajlik arra, hogy ugyanarra jusson, mint én, már abban, ami a te vitabeli jellemedet és értelmi képességeidet illeti. Márpedig ha Nemo tőlem függetlenül jut ide, és ha nem tudod megvédeni magadat, akkor ellened-rólad minimum két tanú lesz, barátom! Ez itt a tét!

Választ tehát jónéhány okból kéne adnod Nemonak:
1.) Nemo minden érvedet cáfolta, egyszerűen tökéletesen semmiben nem volt igazad, melyben ellene írtál. Másképpen oly csúfosan elvert téged Nemo, barátom, hogy tiszta ciki. (Legalábbis nekem az lenne.) Teljesen szétzúzott állításaidra valami beismerés, vagy valami válasz kéne hogy legyen a szokásos dedód helyett (mely abban merül ki, hogy De, de, de!!! bibibíííí!!) Igaz, emberileg érthető, hogy köpni-nyelni nem tudsz, mert hogy így elverjenek egy embert szellemi küzdelemben, ez bizony elég ritka. De legalább elismernéd!
2.) Nemo bebizonyította, nem értesz a göröghöz abban, amiben neki érveltél. Itt a lehetőséged, hogy megkopott görög tudásod csillogását helyreállítsd! Vigyázz mert egyelőre rádbizonyult, értéktelen ez a te görög tudásod. Értéktelen, sőt, hibás, rossz ismereteid vannak görögből, és hiábavaló vagy okoskodásoddal éppen azon a területen, melyet annyira szeretsz. Vigyázz, mert ha nem válaszolsz, hallgatásodat elismerésnek veszem, és olykor hivatkozom ide, mikor olykor a fentiekre felhívom az emberek figyelmét! Ez komoly!
3.) Sőt, még a magyar nyelvet sem jól érted Nemo szerint. Nehezen megy neked az értő olvasás (ezt e fórumon mások is észrevették, intettek is téged). Emellé Nemo gyanítja, általában sem büszkélkedhetsz különösebb értelemmel (közepesnek minősít amivel nem kéne szerintem fórumkodnod).
4.) Te egy brilliáns, és alapos, tisztességgel és becsületesen megírt szólást kaptál Nemotól. Olyan minőségűt, részleteset és alapost, hogy bizony úgy gondolom, órákba telt ellenfelednek ez a te személyed megbecsülése Így hát az elemi udvariasság is megkövetelné (pláne a szeretet, melyről nekem papolsz!) hogy:
4.a) vagy beismered tévedéseidet, és visszavonod Nemo személyét illető rosszindulatú és megalapozatlan minősítéseidet,
4.b) vagy megvéded valami módon saját állításaidat.
De, hogy sem véded, sem el nem ismered vitapartnered igazát, hogy meg sem érted, hanem félreütöd, és dedós módjára megint csak mondod, amit eddig, ez bizony nem vita! Aki így bánik az őt igencsak megbecsülő fórumtársával, az bizony nem értelmes, nem tisztességes ember, rövidebben nem jellem (jellemtelen).

Vigyázz, Ryrie, mert készül ellened a bizonyság, komolyan figyelmeztetlek, tégy valamit, mert nem tréfálok!

Drift 2004-05-10 (585)

Nyugodj meg, Cserfa, nem fenyeget téged senki. Különösen azok a felebarátaid nem, akiket szeretsz.

CSerfa 2004-05-10 (586)

Kedves Drift!

Én elég nyugodt vagyok, bennem semmi félelem.
Hanem Ryrie annyit terhelt embereket, hogy jobb egy kicsit beleverni őt, ahova kell, hogy ne essen oly könnyedén az embereknek.Jó készíteni róla egy pecsétet, amit csak oda kell ütni, ahova ő rondít bugyuta okoskodásaival.

Ryrie pedig nem felebarátom, és nem szeretem. Hanem célom, hogy rábírjam, olvassa, figyelje az embereket, ne csak ide-oda vakkantsa, ami olykor eszébe jut.
Még az is a célom, ne vitázzon hitbeli dolgokban, ha elméjét akarja jártatni, inkább valami máson törje, mert ehhez nem ért, ebben Isten sem vezeti (csúfol is engem, mert én azt vélem, Isten vezeti övéit, kijelentéseket is ad övéinek).

Olykor próbálkozom Ryrie figyelmét erre felhívni.
Meg persze másét is. Lásd, Nemo mennyit fáradt érte, és mily kevéssé becsüli ezt Ryrie! Mondd, nem igazságos, ha két, vagy három tanúságra más is elfogadja, Ryrie vitára, és igazság keresésre alkalmatlan, nem társ, nem partner? Mennyi fáradságot meg lehet így spórolni!

De fentiekhez a tisztesség úgy kívánja, felhívjam Ryrie figyelmét. Hogy számítson rá mit kívánok tenni, hogy védekezhessen, és megmutathassa, ha igazságtalan vagyok. Ehhez intenem, szólítanom, sőt, cukkolnom is kell, hogy ha tud, ne legyen rest védekezni.
OK?

Ez az egyértelmű üzenet nem az én értelmezésemnek köszönhető. Erről szól a Biblia, ami maga is értelmezi önmagát, sok-sok helyen. Üdvösség nincs Krisztus váltságműve nélkül, ha lenne más út, akkor Krisztus hiába halt meg. Az már Isten kegyelme, ha ezt a váltságművet olyanoknál is felhasználja, akik önhibájukon kívül (rossz helyen, rossz időben éltek, kisgyermekként meghaltak) nem hallottak Krisztusról.

Hogy a végén ki üdvözül, és ki nem, azt nem a mi dolgunk meghatározni, ezt Isten kegyelmére kell bíznunk, aki kétséget kizáróan igazságosan fog ítélni. Lesznek majd meglepetések, mint azt a Biblia is írja; és akkor majd kiderül, hogy üdvözül-e a mohamedán vagy a hindu, aki nemcsak hogy másképp hívja Istent, de másnak is ismeri, és egyáltalán nem biztos, hog tényleg arról a személyről beszél-e, aki magát annak vallotta: Vagyok, Aki Vagyok.

Rövid hozzászólásom második felében használtam olyan szavakat, mint "úgy tartom helyesnek, számomra". Ezzel azt akartam kifejezni, hogy a magam számára mit tartok követendőnek, és nem akartam mások számára meghatározni semmit. Én örülök, hogy engem nem kereszteltettek meg a szüleim csecsemőkoromban, és én magam dönthettem, mikor és hogyan akarom ezt, egyáltalán akarom-e. Fontosnak tartom ezt a döntési lehetőséget a saját gyermekeimnek is felkínálni. És azt is fontosnak tartom, hogy a keresztség ne süllyedjed egyik egyházban sem a szokásból elvégzett rituálék közé, hanem őrizze meg igazi jelentőségét. Bár nem vagyok baptista, hanem református, épp ez az egyik dolog, ami annyira tetszik a baptistákban: ott a keresztség nem egy újabb lehetséges egyházadó-fizetőt jelent (bocs, ha cinikus vagyok, de rossz tapasztalataim vannak), hanem Jézus egy újabb követőjét. Bár lenne úgy, hogy minden gyermekkeresztségnél igazi elhatározás, igazi felelősség vezeti a szülőket és a keresztszülőket! De a mi gyülekezetünkben a megkeresztelt gyermekeket többé senki se látja, se a szüleiket, se a keresztszüleiket, kivéve néhány nagy ünnepet.

Én egy "naiv" keresztény vagyok. Megtérésem óta (ami már nem most volt, nem egy frissen újjászületett vak lelkesedésével beszélek, biztosíthatlak) ahhoz szoktam hozzá, hogy minden vitás dolognál felteszem magamnak a kérdést: mit mond erről a Biblia? Mit szólna ehhez Jézus? Mi a véleménye az Úrnak? Így aztán – meg ne sértődjön senki sem! – kissé nevetségesnek érzem, hogy az üdvösség szempontjából viszonylag "mellékes" dolognak ekkora feneket kerítünk. A kérdés az, hogy mit akarna Jézus ebben a dologban? A válasz pedig, hogy tegyük azt, amit ő akar, és kész. Ha ezt a véleményt bárki elítélendőnek vagy gyerekesnek tartja, ám legyen...de sértőnek nem szántam.

Ez a fórum természetesen helyet adhat bármiféle vitának. Én a magam részéről azon sajnálkozom, hogy ez a vita itt-ott személyeskedésbe csap át, és mintha azt érezném: valahol elmegyünk a lényeg mellett. Persze lehet, hogy ez csak az én leegyszerűsítésre hajlamos személyiségemből ered; jobb szeretek egy egyenlet megoldásával dolgozni, mint a bonyolult kiindulási formájával, és ha jól emlékszem, Pál is ugyanerre a végeredményre jutott: minden kérdésre a végső válasz Krisztus.

Nemo 2004-05-11 (591)

Kedves Ryrie!

1. Egy ponton gyengítenem kell feltételezésemet, mégpedig éppen a leglényegtelenebb ponton. Ezt sajnos nem a te válaszod nyomására kell tennem, hanem legfeljebb annak apropóján. Te azt mondtad ugyanis: "Az érzékelést is és megismerést jelentő igék mellett lévő tettkor, igenis oda kell szúrni: "amint". Igen, talán nem a hogy, hanem amint szócska kéne oda." Ez teljesen igaz: azt a görög mondatot, mely szó szerint ezt mondja: "láttam a szolgát futóként," valóban így kell áttenni magyarra: "láttam a szolgát, amint fut." (Ezt mondja Bornemann-Risch nyelvtana a 244. § 1. pontjában.) A mi vitakérdésünkben viszont nem ilyen érzékeléses, megismeréses ige fordul elő, hanem "örvendezés" valamin. Szó sincs róla, hogy ezért kellene módosítanom álláspontomat, és itt lényegében itt nem is kell. Mert azt vetettem a szemedre, hogy "és"-t látsz bele a szövegbe, holott "a görögben nem áll fenn az az éles mondattani szétválasztás, amit Károli fordítása ("hogy hitt") kénytelen sugallni a magyar nyelv logikája alapján. Olyan particípium áll itt, amely egy szuszra kimondható az előzményekkel, mindenféle vessző, "hogy" és mellékmondat nélkül." Nem állítottam tehát, hogy Károli fordítása rossz, csak azt, hogy a görögben nem érezhető olyan mondattani váltás, mint Károli magyar szövegében. És – érveltem tovább – a görögben található particípium ennélfogva "sokkal kevésbé befolyásolja a nyelvtani számot és személyt, mintha az állna helyette: "kai ho oikosz autú," azaz "és az ő házanépe." Ezután hosszan időztem annak bizonyításával, hogy többes cselekvés esetén is lehet egyes számú a particípium, mégpedig a grammatikai (és nem értelem szerinti) egyeztetés elvénél fogva. (Mint a magyarban: "Péter családostul ott volt" – csak e példában ige áll határozói igenév helyett.) Kifejtettem, hogy ez a beszédmód kevésbé szakítja meg a mondatot, mintha ilyesmi állna ott: "Péter és családja ott volt(ak)" – mert itt igenis elférne a görögben a többes igealak (mely a magyarban eléggé idegenszerű), noha nem szükségszerű ilyenkor sem. Ezen a ponton tehát nem kell visszalépnem érvemtől, főleg hogy amit mondtál (érzékelést, megismerést jelentő igék) nem ide vág, ráadásul én nem Károli fordítását mondtam rossznak, hanem a te érvedet, amely nem vette figyelembe, hogy a görög szöveg nem törik meg úgy mondattanilag, mint a magyar. Észrevételed tehát helyénvaló, de nem gyengíti itteni érvemet.

2. Amit pedig kereken vissza kell vonnom, az az általam is leglényegtelenebbnek mondott többletfeltevésem egyik indoklása: "Mégis ezt tartom valószínűbbnek, mert nyelvtanilag így simább a szöveg: az "agalliaó" igét nem találtam az Újszövetségben particípiumos vonzattal. Volt helyette "hina," "hoti," "epi" és "en" mint elöljárószó. Ha annak örültek volna, hogy közülük egy vagy több ember megtért, Lukácsnak lett volna honnan válogatnia prepozíciót." – Átnéztem ugyanis a Bornemann-Rischt, és a 243. § 2.-ben azt olvastam, hogy a görögben állhat (vonzatként) particípium "hangulatváltozást, indulatot jelentő igék mellett," ilyen példákkal: "Örülök, hogy hallok tőled (értelmes szavakat)" – "Hédomai akuón," vagy "Szívesen beszélgetek (idős férfiakkal)" – "Khairó dialegomenosz." Itt nem a "hallok" vagy a "beszélgetek" azon igék, melyek miatt a "mellettük álló" particípiumot elemzik a szerzők (hiszen éppen ezek a particípiumok, és helyettük állhatnának a mondatokban más particípiumok is), hanem az "örülök" és a "szívesen." És bizony tévedtem, mert a görög igenis ismeri a "valaminek örülni" ekképpen történő kifejezését: "örülni valamit cselekedvén." Nem mondhatom tehát többé nyelvtanilag simábbnak saját feltételezésemben adott olvasatomat ("örvendezett, háznépével együtt hívővé váltan") a szokványos fordításnál, és emiatt gyengül az (573) 8. (*) alatti feltételezésem is. Erről azonban magam mondtam: nem akarom biztos következtetésként hirdetni. Amennyiben pedig én használni akartam e feltevést, annyiban továbbra is él: tartható ez az értelmezés, több fordítás mellette is dönt. Talán a legjelentősebb közülül Kecskeméthy István, aki – noha Károli-revíziójában nem módosította a szöveget ("örvendezett egész háznépével egyben, hogy Istenben hívővé lett") – saját későbbi bibliafordításában már a másik olvasat mellett döntött: "örvendezett, hogy egész háznépestől Istenben hívővé lett." Továbbra is állíthatom tehát, legfeljebb a "könnyen" szó elhagyásával: "Így azonban könnyen védhető az az értelmezés, amit itt javasoltam; és ha tényleg van alapja, akkor a te kezedből éppen a legerősebbnek hitt argumentumod hullott ki." Itt ugyanis neked kellene kizárnod az általam említett második olvasatot, amelyet több fordító is elismer. Főleg nem érinti ezen feltevésem rossz bizonyítása a fő állításomat és bizonyítását, miszerint egyes számú particípium is kifejezhet többes számú cselekvést.

3. "ha Isten szentnek nyilvánít, te erőlködhetsz és meghamisíthatod a megszentelődés tanát, melyet nem ismersz, mint a Barthi irányzat sem ismer" – No hiszen, eszerint azt is "megszentelődés"-nek tartod, amikor a férj semmivel nem lesz "szentebb" olyan értelemben, ahogy az a keresztényeknek mondatott: "szentek legyetek, mert én szent vagyok." Itt igenis a "szent" (pontosabban a "megszentel") szó másik értelmével van dolgunk, mely nem erkölcsi minősítés, sem üdvösséget nem munkál senkiben, csupán a lelkiismeretünket biztosítja, hogy ne féljünk hitetlen házastársunkkal továbbra is együtt élni. Ezt bizonyítja a szövegkörnyezet is. Olyan megszenteltség ez, ami az ételeknek is osztályrésze lehet: azok is "megszenteltetnek az Ige és a könyörgés által" (1Tim 4,5) tehát immár nem kell ügyelnünk arra, hogy a törvény szerint tisztátalanok-e ("apobléton"). Ugyanez a szó szerepel a hívők gyermekeire nézve is az 1Kor 7,14-ben. Érdekes módon Pál a Timótheus-levélben is a házasság tisztaságával együtt említi az ételek megszenteltetését (egy tévtan ellenében), nekem tehát van némi alapom, hogy itt a "megszentelést" ne az "üdvösségre jutás" értelmében használjam. S hogy én ezzel bármit is "meghamisítanék," azt tagadom; legfeljebb a te fejedben élő képzetet sértettem meg. Hogy én "erőlködöm," az meg rád nézve szégyen: te ugyanis még arra sem veszed a fáradságot, hogy érveimet tisztességgel elolvasd, csak ismét elmondod álláspontodat kurtán, bizonyítás nélkül.

4. Cserfát nem védtem ellened; stílusát én is eléggé erőszakosnak és bántónak érzem néha – de vedd figyelembe, hogy soha nem használ vaskos vagy alpári szavakat, csak erős minősítéseket. Azokat csakugyan túl hamar kiereszti szerintem, s emiatt szóltam is már neki. De ha ezeket kifogásolod: én nem olvastam végig a ti vitátokat, csupán belevakkantottam a Jeh. tév. topikba, ahol éppen te mutogattad a következő idézetet mint Cserfa egyik borzalmas beszédét:

"***Drewerman
"Szerintem Drewermannak igaza lehet, akár Sátánnak. E világ egyre inkább Sátán törvényei szerint működik, és teljes erővel (és nagyon hatásosan) igyekszik""

Te ezzel a három csillaggal elhelyezted Eugen Drewermann liberális katolikus teológust a Cserfa által szerinted megsértett fórumtársak közé, s ezen én csak kacagni tudtam mint olvasási és megértési képességeid hiányának egy bizonyítékán. De említhettem volna azt is, amit Domestos "megsértésének" bizonyítására idéztél ugyanott, amit Cserfa ugyanott méltóképpen helyre is tett. Sajnos több forrásból is igazolódni látszik az a véleményem rólad, hogy hadilábon állsz az értő olvasással. Mégis, egy darabig (következő válaszodig) még feltételezem, hogy ennél rosszabb oka nincsen imént kimutatott hibáidnak.

Cserfa figyelmeztetett téged, hogy vereséget szenvedtél a vitában (eléggé megalázó kifejezésekkel, melyeket fölöslegesen bántónak és célom szempontjából veszélyesnek tartok, minthogy festői stíluselemeikkel kibúvókra és az egyenes válasz megkerülésére adnak neked alkalmat), és elárulta: érik ellened a második tanúbizonyság, amire aztán mutogatni is fog mint jellemtelenséged bizonyítékára. Azt követelte: védd meg állításaidat – vagy ismerd el hibáidat és vond vissza személyemet illető "rosszindulatú és megalapozatlan minősítéseidet." Itt Cserfa szerencsére téved: te sosem minősítetted személyemet, legfeljebb tudásomat, s ez szerintem belefér a vitába, ha alapos okkal történik. Előttem viszont éppen ez az alapos ok tűnt nemlétezőnek, ezért vetettem szemedre a dolgot. Azt viszont elvárom, hogy kimutatott hibáidat elismerd, lefegyverzett érveid helyett újakat hozz vagy cáfolatomat érdemben visszaverd. Enélkül nem leszek hajlandó többé veled vitázni, és ha így lesz, röviden el is határolódom tőled mint jellemtelen vitázótól.

Lehet én vagyok hülye, de mégegyszer megnézem a nyelvtankönyvbe, mert lehet én tévedek.

Nekem a Farkas-Horváth-Mayer nyelvtan van, és abban ez az eset, ha jól tudom és kategorizálom egyedül a "Participium függő esetben álló főnév mellett" címszó alatt található, ha meg van a könyv akkor 542-től 55-ig sorol fel ehhez hasonló eseteket.

Tudni kell szerintem, hogy ebben a főnév és a particiumban lévő ige a fontos, nem a aoristosban lévő örvendezünk. Legalábbis szerintem aoristosban van a örvendezünk szó. Azért van különbség az aoristos és participium között.

Az én könyvembe nem találtam olyat, hogy aoristos particiumot vonzana, lehet tévedek. DE én nem láttam sehol. Ebben az esetben, a part+főnév elé rakandó a szó(természetesen értelem szerint), mert az képez egy egységet.

Szabi
Én így látom.

Ryrie 2004-05-11 (593)

Felvetődött bennem, nem lehet hogy rosszul van beazonosítva a piszteou ige? Bár megnéztem és nincs esély másként beazonosítani, de rémítően hasonlít szerintem az eset dativus cum infinitivo-ra.

Némo? vagy nem tudom hogy hívják, még mingig nem reagált a válaszomra, miszerint az én gr. nylvkönyvem szerint helyes a Károli fordítás, hisz van olyan eset.

Te mint korábban is mondtam, eléggé lejárattad magad, hiszen többen tanuskodtak ellened, hogy régebben, most én 7 személyt találtam, ,akik ellen, és még ez előttiek is jelentkeztek, hogy modorod és viselkedésed elfogadhatatlan. Viszont mit vetsz te a szememre?

Mondtam bíróság előtt szívesen adok neked lehetőséget mindig a bízonyításra;)

Nem támadásként írom, hanem baráti gesztusként, hogy kérlek vuzsgáld meg ahogyan gondolkozol, imádkozzál Istenhez és vedd a kezedbe, az álatalad annyira jól ismert Bibliát, mert valami, gondolom érzed is nem stimmel.

Nem csak velem, hanem nagyon sok ember felé viselkedtél így, de miért? Kérlek, vizsgáld meg, mielőtt engem lehurrognál minden joggal véleményed szerint, ne értem tedd, hanem Jézusért, hanem evangélumért, hogy minnél többen megtérjenek.

Szerinted ha én nem lettem volna hívő, te szerinted megtértem volna a viselkedésedre? Avagy most mi a cél, hogy minnél többen megtérjenek, vagy hogy elvesszenek?

Tudom, te nem tudsz testvérként rám tekinteni és én akkor is próbálok feléd szeretettel fordulni, ha néha drasztikus is, hogy felfogd nem helyes amit teszel már világi értelemben sem. Ennek már a vászharangnak kellett volna lennie.

Sajnálom, hogy nem veszed észre, egyet kérek, hogy csak vizsgáld meg, amit mondtam, utána nyugodtan szidhatsz továbbra is.. hiszen tudom, ha nem látod meg, miért is írtam, akkor tudom mi lsz a következménye, hogy miket fogsz írni..

Mindenekelőtt olvasd el 4860-at is! Abból tán megérted, nincs szükségem a tanácsodra ezekben a dolgokban, még akkor sem, ha nem lenne veled semmi bajom.

Aztán ne hazudozz, hogy nagyon sok ember felé viselkedtem így. Köztörvényes bűnöző ellen viselkedtem, keresztényeket marcangoló farkasok ellen, meg a hamisak ellen. Meg a kéretlen tanácsadók ellen, Isten hamis tanúi ellen, a hamisak ellen, pláne, ha arc nélkül, név nélkül nyomulnak (mint te is ilyen vagy kicsiben, aki ugyan valami Szabi vagy, Szabolcs, vagy akárki, de találkozni azt nem lehetett veled). Ne hazudd, hogy nagyon sokan, mert 6 évnél több idő alatt tíznél sem voltak többen, akikről meg meggyőződtem, hogy nem olyanok, ami ezt a konfliktust megérdemelné, azokat megkövettem.

Ám szerintem te azért szólsz meg engem, mert alapvetően nem ismered a Bibliát, az apostolokat, Krisztust. Neked kéne elgondolkodnod azon, mennyire is krisztusi a viselkedésem, Ő hogy bánt azokkal, kik meg sem közelítették Shadokot, vagy téged. Ti vendégül nem láttatok, rám nem voltatok kíváncsiak, nem úgy, mint a farizeusok Krisztussal. Nekem meg herótom van a mindenkivel boruljunk össze, és vegyük fel a "keresztény" viselkesést, míg belül ott az ellenkezés, az irtózás, idegenkedést. Nem! Én testvéreimet szeretem, az értékest szeretem, az előttem járót követem, a különbet különbnek tartom. A silányat meg silánynak, a kerülendőt meg kerülendőnek. Akkor is, ha ebben a világban leszerepeltek a képmutatók, és tőlem is a képmutatást várnák el. Nem fogok színlelni, még a világ elvárásai kedvéért sem!

Akit meg ti megnyertek nyálas-nyájas rizsátokkal, képmutatásotokkal, az olyan is, hacsak nem Isten vonja, és csak mondjátok, hogy ti nyertétek meg. Én viszont senkit nem térítek, nem tanítok, és nem akarom semmire rávenni, és tudd, emellett nekem inkább van hitelem az igazi értékeket kereső embereknél, legalábbis az az értékrend szerint, ami az enyém. Ti csak édesgessétek a rátok hallgatókat, én meg az én Istenem tanúja vagyok, és akit Ő von, az tőlem is kaphat, nálam is találhat értékeket. Belőletek rengeteg van, ugyan mit nyerne Isten egy képmutatóval többel?

Erről a te baráti gesztusodról (igaz, Iskarióti Júdás is barátja volt Jézusnak):
Ha te engem szeretnél bárminek megnyerni, megválaszolod Nemo minden hozzád írt bekezdését. Tételesen, minden egyes neked írt állítását, és az általa felsorolt tévedéseidről vagy tételesen, egyenként elismered, hogy tévedtél, vagy megvéded állításaidat. Kínosan, olyan igyekezettel, és alapossággal, ahogy Nemo bánt veled. Figyelj! Egy bekezdését, egy állítását se hagyd ki.

Miért fontos, hogy ezt megtedd? Hogy ne legyen igaz, amire jutottam veled kapcsolatban (ahogy Nemo rádbizonyította, mit rólad előre állítottam, sőt, emellé bebizonyította tudatlanságodat, értelmed, tájékozottságod, és felfogóképességed meglehetős hiányát).

Rövidebben, tartozol nekem, és tartozol Nemonak, tizenvalahány oldal alapos munkát nem tudhatsz le egy mondattal, de egy oldallal sem, legfeljebb, ha annyiból kijön a részletes beismerésed.

Figyelem! Nekem többet ne említs semmi jóindulatodat, meg, hogy nekem jót szánsz, jót szeretnél, csak azután, ha Nemo fentebb említett minden dolgára tisztességes választ adtál. Tételesen, egyenként való beismerést, megvallást, elismerést, vagy védést saját vélekedésedről. (Minta erre a beismerésre: Nemo, ezt írtam, de nem volt igazam, neked volt igazad. Azt is írtam, de abban sem, ott is neked volt igazad. Amabban viszont nem gondolom, hogy igazad van, mert izé, ecet és uborkha. De emebben megint csak neked volt igazad. S így tovább, lépésről lépésre, gondolatonként, minden egyes állításra kitérve, egyet sem feledve, vagy elmismásolva.)

Jelnek tekintem ezt, békülésed, értem való igyekezeted, jeleként, emberségessé, krisztusivá válásod jeleként, szükséges, sőt, elengedhetetlen jeleként. Elengedhetetlen tőled ez a viselkedés, mert nekem meggyőződésem, hogy méltatlanul valami bölccsé kívántál lenni az emberek szemében, noha nem vagy az, és a jel éppen azt jelzi, ebből megtértél, és ezt meg is vallod. Én megtenném, ha tőlem várnák el, sőt, megtenném magamtól, Krisztusért. Hát tedd meg te is, és akkor elismerem, nagyot léptél előre, ha meg is maradsz új, nemesebb állapotodban, el is foglak ismerni istenfélőnek, és kezemet nyújtom.

Idővel ez utóbbi részét írásomnak oda is be fogom pasztázni, legfeljebb kivonatosan.

Nemonak egy konkrét ige-főnév hoztam fel,amit nem ismert. Erre azok után egyszer sem reagált, mivel cáfolja. Tehát szüksészerű volt a participum elé az 'amint' vagy 'hogy' szócska. Még az irodalmat is megadtam neki, ahol utána nézhet, paragrafus szerint.

Ezek után írsz ilyeneket nekem? Hiszen nem én nem írtam erre semmit, hanem Ő. Az ógörög nyelvtan szabályai szerintem közismertek, ajánlom neked is.

Nemo írásaira nem egy gondolatnyi választ várok, hanem részletest, ha már Nemo részletesen írt neked.

Aztán egyetlen egy tévedésedet nem ismerted be, hallod-e! Ideje lenne félremagyarázás helyett részletesen választ adnod a részletes szólásra! Utoljára próbálkozom veled, azután végképp leírlak, és ezt bizony semmiképpen vissza nem vonom. (Nem is értem, miért nekem kell utánanéznem, ahelyett, hogy magadtól megtetted volna!)

A Gyermek keresztseg topic 573. hozzászólása 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7.a, 7.b, 8., 9., 10 pontjaira és a A Gyermek keresztseg topic 951. hozzászólása 1., 2., 3., 4. pontjaira. De nem csak egy mondatban, nem is csak egy-egy mondatban, hanem Nemo mondanivalóját felismerve, megértve és elismerve, vagy vitatva! Nem egy-egy mondatban, pontonként, inkább annak bekezdéseire várom válaszodat. Mondanivaló szerint, részletesen, gondolatonként a beismerésed, vagy a vitatásod, gondolom jónéhány oldalra kiterjedően, semmit ki nem hagyva, minden elismerve, vagy amit lehet, vitatva.

Ha ezt nem teszed meg, Ryrie, becstelen embernek tartalak és ezt emlegetni is fogom, azt a topicot mutogatva (lementettem, nem érdemes moderáltatnod, vagy más módon ugrálnod).

Mert el kéne ismerned, Nemo úgy levert téged minden téren, mint vak a poharat. De nem ám egy mondatban, hanem megadva Nemo fáradságának a tisztességet, és gondolatonként! Te kerested a vitát, és bizony mindenben alulmaradtál, hát ismerd be a részletesnek részletesen.

Nemo írásaira nem egy gondolatnyi választ kéne adnod, hanem részletest, ha már Nemo részletesen írt neked.
Baj van veled, egyetlen egy tévedésedet nem ismerted be, hallod-e!
Ideje lenne félremagyarázás helyett részletesen választ adnod a részletes szólásra!
Utoljára próbálkozom veled, azután végképp leírlak, és ezt bizony semmiképpen vissza nem vonom. (Nem is értem, miért nekem kell utánanéznem, ahelyett, hogy magadtól megtetted volna!)

E topic 573. hozzászólása 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7.a, 7.b, 8., 9., 10 pontjaira és e topic 951. hozzászólása 1., 2., 3., 4. pontjaira kéne választ adnod!
De nem csak egy mondatban, nem is csak egy-egy mondatban, hanem Nemo mondanivalóját felismerve, megértve és elismerve, vagy vitatva! Nem egy-egy mondatban, pontonként, inkább annak bekezdéseire várom válaszodat. Mondanivaló szerint, részletesen, gondolatonként a beismerésed, vagy a vitatásod, gondolom jónéhány oldalra kiterjedően, semmit ki nem hagyva, minden elismerve, vagy amit lehet, vitatva.

Ha ezt nem teszed meg, Ryrie, becstelen embernek tartalak és ezt emlegetni is fogom, e topicot mutogatva (lementettem, nem érdemes moderáltatnod, vagy más módon ugrálnod).
Részletesen el kéne ismerned, Nemo minden téren, miben vitáztál vele megmutatta tévedésedet! De nem ám egy mondatban, hanem megadva Nemo fáradságának a tisztességet, és gondolatonként! Te kerested a vitát, és bizony mindenben alulmaradtál, hát ismerd be a részletesnek és alaposnak részletesen és alaposan!

Ryrie 2004-05-26 (606)

Szia!

Úgy emlékszem válaszoltam ezekre, lehet, hogy nem volt egyértelmű, megnézem, ha lesz időm ma.

De nehogy egy mondatban, hanem pontonként válaszolj ezekre, semmit el ne kerülve. Ha emberül állod, hogy beismerd tévedéseidet, ha megfeleled Nemo pontjait, gondolatait, bevallom, nagyot nősz a szememben.

Nemo 2004-06-03 (608)

Kedves Ryrie!

A Jeh.tév. (4863)-ban ezt írtad Cserfának: "Nemonak egy konkrét ige-főnév hoztam fel, amit nem ismert. Erre azok után egyszer sem reagált, mivel cáfolja. [...] Ezek után írsz ilyeneket nekem? Hiszen nem én nem írtam erre semmit, hanem Ő."

Válaszolj egyenesen az írásomra, amire Cserfa hivatkozott. Egyetlen itteni érved teljesen lényegtelen a vitánk szempontjából, mert csakis a legkevésbé odavágó és a legkönnyebben elhagyható feltételezésemet akarja cáfolni, amit én magam sem tartottam helyénvalónak a következő hosszú cikkemben, érvedtől teljesen függetlenül. Én bementem a Széchényi Könyvtárba, Farkas-Mayernél elolvastam, amire hivatkoztál, feleletemet már megírtam, csak várom válaszodat a többi tárgyban.

Remélem, alapos választ adsz, mert eddig nem keltetted azt a benyomást, hogy figyelmesen vitáztál volna velem. Íme, itt a (601)-ben a nevemet sem tudtad biztosan ("Némo? vagy nem tudom hogy hívják"), a (606)-ban pedig tanúsítottad, hogy nem tartod észben, válaszoltál-e hosszú írásomra ("Úgy emlékszem válaszoltam ezekre, lehet, hogy nem volt egyértelmű, megnézem, ha lesz időm ma"). – Nem válaszoltál sem aznap, sem azóta – tehát rajtad a sor. Egy ideig még várok, mert elismerem: sok a tennivalód. De mire az érettségik lefutnak (június 12), érdemi választ kellene adnod.

Ryrie 2004-06-11 (609)

Szervusz!

Nekem vizsgaidőszakom van, szóval nekem június 30 amikor érdemilge újra tudnék foglalkozni az írásoddal sajnos, ezért nem írtam, ha nem vetted volna észre.

ui.: lehet ma este reagálok, de ne várj csodát.

Ryrie 2004-06-11 (610)

Szia Nemo!

1. Okkés, erre nem tudok mit mondani. Szerintem lényeges pont ez. Hiszen hitt az áll ott, és nem a hittek. Ezen nem lehet elsiklani. Főleg a participium perfectum és aoristosból is következetethető ez. (-> Hitt és örvendeztek.)

2. Participium perfectum egyes száma kifejezhet-e többes számú cselekvést, hát erre most per pillanat pikk-pakk nem tudok reagálni, én azt hiszem, hogy az egyes szám egyértelmű;) Még nem hallottam olyan felvetésről amit mondasz.. valami nyevtani könyv alap kéne hozzá..

"Mit jelent ez a szó, hogy "anyaszentegyház"?"(2.o.) – kérdezi P.Z. -n, és meg is válaszolja, "a szentek egyháza" (1Kor14,33). Hogyan lesz, valaki az egyház tagja? Ha megszenteltetik, és szent lesz Isten szemében, válaszolhatjuk egyszerűen. János keresztsége ezért is nem egyenrangú Jézus nevére történő keresztséggel, hiszen míg az első vízzel keresztel, addig a másik lélekkel(Mt 3:11, Mk 1:8, Lk 3:16, Jn 1:25-27). János azért keresztelt, hogy majd Krisztusban higgyenek. Akik Krisztusban hittek, az Apostolok cselekedetében elhangzott ígéret szerint(Apcsel 1:5, Joel 2:28), kapják a Szent Lelket(pneumat, Ef1:13). Aki kapta a Szent Lelket, az szent. Mit is jelent a szent szó? 'Istennek tulajdona'. Ezen szó a görögben a 'hagiosz'. Kétféleképpen fordul elő a Bibliában, mint melléknevesített és mint főnevesített forma. Természetesen csak a precizitás kedvéért mondtam el ezt, hiszen értelemben nincs különbség a két előfordulás között. A melléknevesített 'hagiosz' szóval jelöli a Biblia: Keresztelő Jánost(Mk 6:20), apostolokat(Ef 3:5), asszonyokat(1Pet3:5), testvéreket(mennyei elhívás részesei – Zsid 3:1), együtt lévő 'szenteket'(Ef1:4). Természetesen az emberi személyeken kívül, angyalokat, Krisztust, Szent Lelket is ezzel a szóval jelöli a Biblia. Miért is említem ezt? Csak amiatt, mert 1Kor 7,14 -ben ugyanezzel a szóval jelöli a Biblia a hívő(egyik szülő hívő) gyermekét. Ha az egyik szülő hívő, a gyermek 'hagiosz'. Ezt nem ember nyilvánítja ki,
nem ember mondja ki, mert mi ilyet nem is tehetnénk, hiszen nem vagyunk Istenek. Lényeges említeni, ezen szó átvitten nem értelmezhető itt, ahogyan bemutattam is, viszont egyértelműen determinál a 'szentek gyülekezetébe'.

(Persze ez nem teljes..)

Háát ennél rövidebbet nem írhattál, rövidebben is össze lehetett volna foglalni, mit is akarsz elmondani, ezt még elolvasni is fárasztó elsőre.

1. erre megint nem reagálok, mert minek?
2. uaz
3.
Erre a reakcióm:
1Tim 5,8.
"Ha pedig valaki az övéiről és az ő házanépéről gondot nem visel: a hitet megtagadta, és rosszabb a hitetlennél. "
4.
"csak a gyengeelméjűekre nézve mondtam egy gyakorlati elvet:"
khmm.. gyengeleméjűekre..

5.
"Mert ez a mondat konkrétan megköveteli a családfő hitét, és nem mondja, amit te helyette többször és tételszerűen (általános érvénnyel) állítasz: hogy "egy hite által üdvözül minden jelenlévő." Ha ezek az állításaid helyesek volnának, akkor a legkisebb szolgáló hite is elég volna, és a kapálódzó, hitetlen családfőt máris vihetnék a víz alá. Te tehát (azon túl, hogy álláspontod ily módon képtelenséget eredményez) már itt túlmentél az Igén, még ha feltesszük is, hogy helyesen értelmezed. Nem dicsekedhetsz tehát úgy, ahogy az (566)-ban tetted:"

Kedves Nemo, te veszel el a Bibliából, lásd előbbi hozzászólásból, nem vitatkozok olyanról, ami a Bibliában szó szerint áll. Szó szerint benne van ez a tény, persze egyeseknek túl nehéz megemészteni. Természetesen ehhez még járul egy két tan, mely nélkülnem is érthető, pl. irgalom edénye és tisztáltalan edény sorsa, megtérése... bla.. bla..

7.
"mintha az állna helyette: "kai ho oikosz autú," azaz "és az ő házanépe." "

8. Tisztelem az erőlködésedet, a sok igehelyet, de megnéztem őket, és egyáltalán nem tudok igazat adni objektíve a görög szöveg alapján. Nem lehet azt mondani, mert itt így még az a információ is szerepel, akkor máshol, még az a plussz információ is hozzá fog járulni a szóhoz. Túl vakmerő hozzáállás ez. Hiszen egyszer a terítő piros, akkor mindegyik terítő piros lenne? Ejj.. ez szerintem nem helyes meglátás, de te vizsgáld meg a szívedben. Vagy erre írtad később, hogy visszavonod? Áhh nem emlékszem.

9.
""A (felnőtt) háznép tehát esetleg nem hitt, csak örvendezett, miközben talán úgy hajtották a keresztségre, mint Nagy Károly a szászokat," és ismét: "némely családtagok (akár felnőttek is) örvendeztek, hogy egyikük hitt, noha ők nem hittek, miközben éppen a víz alá tuszkolták őket." No hiszen, bajosan tudsz ilyen embert találni a földön."

Akkor csak vadállatokkal vagy körülvéve. Alapjáraton, ha egy ember még nem képes hinni, de elfogadja ismeretet, attól még nem hisz. Hallottam, örültem, de attól még nem válik életté bennem. Egy hitt és megkeresztelték azokat, akik ott voltak. Apcsel 21,5 -- a válaszom minden olyan kérdésre, ha valakiben fel is merülne, hogy miért hiszem el, hogy ott csecsemők/gyermekek is voltak/lehettek.

10. Tehát az előző pontból a 21,5. Ott az asszonyok a gyermekeiket magukkal vitték és együtt térden imádkoztak. Háát, nem tudom, de amennyire tudtak ők imádkozni, annyira örvendezni és hinni is! Egy gyermek 20szor hamarabb hisz el dolgot, így hamarabb is fog örvendezni, az is lehetett, hogy csecsemők/kisgyermek/ is volt 21,5-ben. Nemt tudjuk, viszont helyes-e azt mondani imádkoztunk ha van ott kis csecsemő is(de ő nem tette?)? Persze.. nem azt írja, hogy mindenki tutira elmondta a rózsafűzéren 100 Mi Atyánkot, hanem azt, hogy imádkoztak. És ha egyik beteg volt és nem tudott beszélni? Akkor hogyan imádkozott? Már akkor sem imádkozott mindenki! Nekem túl szőrszálhasogató olykor a hozzáállásod, egyszerűen kitépné a hitet, az élő részt a Bibliából, a kegyelem végtelen tanát.

Üdv. Elég rövid volt, de 12 van ma? Remélem még időben elment..

Nemo 2004-06-12 (612)

Kedves Ryrie!

"Nekem vizsgaidőszakom van, szóval nekem június 30 amikor érdemileg újra tudnék foglalkozni az írásoddal sajnos, ezért nem írtam, ha nem vetted volna észre." – Nem fest valami udvariasan ez az utolsó félmondat – mintha ugyan nekem tudnom kellett volna erről! Mindenesetre jól mondtad: nem volt érdemes csodára számítanom. Talán majd a vizsgaidőszak után jobban sikerül. Tiéd a nyár – és kérlek, szólj, ha befejezted a választ.

P.s. Kedves Cserfa, kérlek, ne szólj közbe, haladjanak a dolgok a maguk útján.

Ryrie 2004-06-12 (613)

Sziasztok!

Ez alapján talán jobban összekpkodtam a témáról a véleményemet, amit én látok a Biblia alapján. Ez egy másik személynek levél, de mivel nincs benne, semmi személyes, így nektek is bemásolom.

A felnőtt keresztségről sehol sincsen vita, így álljon itt csak egy pünkösdi igevers ennek kapcsán(mely az első felhívás az apostoli korban Szent Lélek keresztségben):
"Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára" (Apcs 2,38)

Ryrie 2004-06-12 (614)

Szia Nemo!

Remélem csak segít megérteni én mire gondolok. Ha nem sikerül, akkor nyugodjunk bele, hogy a megszentelődés tanát nem tudod felfogni. Ez nem baj még annyira. Hiszen keresztséggel, vagy keresztség nélkül is mennybekerül az ember.

Ennél mélyebben nem tudtam elmélyedni, pedig írtam este, és ezzel összekötöttem két érdeklődésre a választ, a végét összecsaptam, hogy hogyan is van a Bibliába, ha valaki így házanépként Noé házanépéhez hasonlóan, vagy Lót-Ábrahám példázatát felvéve, ellentétesen vagy hasonlóan jár.

"Ha nem sikerül, akkor nyugodjunk bele, hogy a megszentelődés tanát nem tudod felfogni." – No ez sem volt éppen a leglovagiasabb megszólalásod a topikban; mindenesetre amit legutóbb írtál, már több a semminél. Akarsz még valamit felelni azokra az írásaimra, amelyekre kellett?

Az írásaid az általad felépített feltételezéseidre épülnek, bocsáss meg, azokra nem tudok mit reagálni, ezt írtam is. A te feltételezéseid egyáltalán nem követik a Bibliát, ezt nem kell bizonyítanom, egyszerűen azért feltételezés, mert nincs a Bibliában.

Ezt jelöltem is, hogy pl. " erre nem tudok mit reagálni". Ezzel jelezve, ez a te véleményed, de a Bibliából nem igazolható korrekten.

ÉS a feltételezésekre épülő érvelésre érdemileg sosem fogok tudni érdemi választ adni, mert én nem a feltételezések rabja vagyok.

Te feltételezheted, hogy ha az úgy van, akkor ez így van, de ezek olyan feltételezések, amik általánosságában a nyelvtannak megbuknak, nem is akarok ezekre kitérni, mert neked kéne ezt kb egy könyv mennyiségű példával igazolni, hogy minden esetben igaz(korabeli görög nyelvre nézve is!). Az ilyen participiumokat, amiket felhoztál, szerintem pl. CSIA képes volt helyen fordítani, nekem is egyértelműek, hogy neked, nem azok, ezzel nem tudok mit kezdeni, azzal sem, hogy te ebből feltételezéseket vonsz le. Egyenként, nem fogok 9 mondantot mélységében elemezni, azért, hogy belásd, miért is így és nem úgy kell fordítani. Egyszerűen nem a nyelvtan írjuk át, hanem nyelvtan szabályai alapján fordítunk.. Nekem ez a véleményem, és ezért sem tudtam reagálni az írásaidra, mivel azok a jelenleg is elfogadtott görög nyelvtant vették semmiben, olyan mint egy Jehovás, ki új nyelvtani szabályokat ír fel, hogy igazolja igazát, de az egyáltalán nem igaz(hiszen nem csak egy Biblia maradt fenn görögül, hanem többi írás is), az belátható lenne az általános görög irodalomból. Ezzel nem megsérteni akarlak, csak jelezni: én elfogadom a jelenleg érvényes görög nyelvtant, és nem kívánok újat létrehozni, ill. feltételezésekre(mely akár ált. görög irod. alapján cáfolható) teologiát alapozni(hitigazságokat alapozni). Egyszerűen el kéne fogadni ami le van írva és nem kibúvókat keresni.

Nemo 2004-06-14 (621)

Kedves Ryrie!

Ha itthon vagy, akár csak egy napra is, kérlek, felelj a kérdésre: Végeztél a válasszal vagy írsz még?

Nem sokat voltam eddig itthon, erre-arra voltam, segítettem itt-ott. Remélem össze tudom szedni azon gondolatokat, melyek eddig bennem is voltak és nem felejtettem el semmit.

Bocsánatot kérek, hogy nem írtam eddig. Igazán nem nagyon volt lehetőségem leülni a gép elé itthon.

Gondoltam, azért leírom, hogy gondolkodtam mindenen, az egész témán is. A gyermekkeresztségről írtam kb 2-8 oldalt nyáron, de éppen 2 napja kitöröltem, mivel nem láttam teljesen egésznek és épnek. Amiatt is, mert én egyre jobban látom azt, hogy 50-50% igazságtartalma van mindkét félnek.

A gyermekkeresztség abból a szemszögből igaz, hogy Isten már azelőtt kiválasztott minket, hogy megszülettünk, és ez a kiválasztás nem érdemeink alapján történik. MIvel engem nem csecsemő koromba kereszteltek meg, így nem tudom milyen csecsemő-kereszteltként felnőni, mennyire hat az életedre ki. Engemet 12 éves koromban kereszteltek meg és elmondom, hogy nagyon jó hatással volt rám, annak ellenére, hogy akkor nem hittem. Elkezdett érdekelni az evangélium, miért is kereszteltek meg és az egész miről is szól. Arról is informálódtam, bár nincsenek véletlenek, ha jól tudom pont 12 éves kortól számít be Isten ha jól tudom bűnt a gyermeknek. Addig minden esetben a mennybe megy(a gyermekeké a mennyekországa). Ebből fakadóan nem tudok egyetérteni, hogy a gyermekek az ördög gyermekei, míg meg nem térnek és be nem merítkeznek. Pedig nyáron egy baptista lelkésztől ezt hallottam. Tehát összefoglalva én arra jutottam, hogy csecsemőt lehet keresztelni(de nem a kereszteléstőlfog megtérni, max. jel lehet neki, vagy Isten kezében eszköz(sok ilyet hallottam én)), viszont csak akkor, ha tényleg élet hitű szülei vannak. Ellenben a gyermek később ha felnő és szerinte nem helyes még mindig meg tud keresztelkedni, másik esetben viszont már nem szükséges, hiszen tudjuk ez lelkiismereti dolog, a keresztség.

Mivel mondom, a kiválasztás a születésed előtt megtörtént, így megkeresztelhető a kisgyermek. Viszont mi nem ítélhetünk, hanem a szeretet törvényét éljük meg, még az angyalok sem mondhatnak ki negatív ítéletet, így szerintem egyetlen egy gyermektől(mely Élet fájába oltatik automatikusan, mert kb 12 éves korig Isten bűnt nem tulajdonít nekik) sem lehet megtagadni a keresztséget. Egy biztos csecsemő korban megtérni lehetetlen: mert nincs bűn tulajdonítva neki. Ekkor nincs is megtérési lehetőség, tehát automatikusan járhat. Viszont ez későbbiekben, mint annyi keresztelt esetében(akár gyermek, vagy felnőtt) a Krisztus tudományában való megmaradás= engedelmesség lesz szerintem a magvető példázatával egyben, hogy megmarad-e, hogy üdvössége van-e. Viszont ebben mi nem dönthetünk! Aki meg akar keresztelkedni keresztelkedjen, semmilyen emberi döntés nem állhat útjába, sem bizottság, sem lelkész, senki(mivel baptisták, és egyebek megteszik, megtagadják a keresztséget, mert ő emberként ítélni szeret!). A szeretet törvénye szerintem előlegesen is szeretett minket, mielőtt megszülettünk, tehát a csecsemő is ebben születik, ebben a gondviselő szeretetbe, mint kiválasztott.

Aki Jézus szavára nem hallgat, az nem az ő báránya, aki pedig egyszer elhagyja a Krisztusi utat, az sosem volt Krisztusban. Egy test vagyunk, egy keresztség által.

ezek foglamazódtak megbennem: plussz, Péter megtérése keresztelése után történt? ez is felmerült bennem.. (hisz lásd mikor tér meg!!! – Jézus szavai.. addig már ki voltak küldve és kereszteltek!!!! Péter is!!)

"Ésprédikáltatni az ő nevében a megtérésnek és a bűnök bocsánatának minden pogányok között, Jeruzsálemtől elkezdve." Lk 24

Itt gondolom te is tudod, hogy a metanoia (evpistre,yaj)gr. szó áll. Ha nem tökéletesen írtam át a görögből. Ez a szó a radikális megtérésről szól, a régit teljesen megtagadó megtérésről. Ez a megtérés a bűnök bocsánatának felfogásán keresztül vezet. A bűnök miatti megszomorodás alapvető követelménye ennek,a keresztre mutató megszomorodás, nem a világiak szerinti(2Kor 7,9).

Ennek a szónak egy előfordulás a szinonímája, ami a Lk 22,32: "De én imádkoztam érted, hogy el ne fogyatkozzék a te hited: te azért idővel megtérvén, a te atyádfiait erősítsed."

Itt te is tudod látod a görög szövegben, hogy itt aevpistre,yaj szó áll, ami az itteni előfodulásában a metanoia szó szinonímája. Bár ezzel lehetne vitatkozni, de ha megnézzük a későbbi fejleményeket, látjuk hogy Péter:
"És kimenvén Péter, keservesen síra."

A megszomorodás követi. A megszomordással járó megtérés pedig a metanoia gr. szó. Ez a szinonimitás értelme nálam és más gr. fordítóknál, mint láttam. Eltérő példa is lehet: pl. Vida nem így fordítja. A 62es versben természetesen fel kell ébrednie annak a gondolatnak, hogy a keservesen szót jelenti pikrw/j a görög szó. Keservet, nagyon erős szomorúságot.

Szerintem mindezek amiatt fontosak, mert ezt olvashatjuk az apostolok kiküldésénél:
"Minekutána pedig összehívta Jézus az ő tizenkét tanítványát, ada nékik erőt és hatalmat minden ördögök ellen, és betegségek gyógyítására. És elküdé őket, hogy prédikálják az Isten országát, és betegeket gyógyítsanak." Lk 9

"Amint azért megtudta az Úr, hogy a farizeusok meghallották, hogy Jézus több tanítványt szerez és keresztel, mint János, (Jóllehet Jézus maga nem keresztelt, hanem a tanítványai,)" Jn 4

Tehát Péter vélelmezhetően keresztelt és vélelmezhetően apostolként kiküldött volt, bár csak később tér meg. A másik fontos dolog, hogy Jézus és mindenki megkeresztelkedik, mindjányan:

"Lőn pedig, hogy mikor az egész nép megkeresztelkedett, és Jézus is megkereszteltetett,"

Természetesen vitathatjuk, hogy megkeresztelte e az apostolokat, kik később kereszteltek.. de vézetes gondolatmenetbe juthatnánk így.

Tény Péter nem volt megtérve, mikor keresztel, szolgál Jézusnak. Pétert valahol említi egyáltalán a Biblia, mikor keresztelik újra Pétert?

Lásd, eltelt a nyár, és Ryrie minden tekintetben annak bizonyult,amit véltem róla. Nem kell attól tartanod, hogy bele fogok szólni vitátokba, igaz, nem is vita, nem is volt az sohasem szerintem(tán emlékszel a talpra ragadó vonagló féreg hasonlatomra). Nem fogok én Ryrievel vitázni, az egyszer biztos.

Az itt a kérdés: az eddig többször is sürgetett válaszaidat befejezettnek tekinted-e azon hozzászólásaimra, melyekben téged sok mindenben elmarasztaltalak. A listát Cserfa a 2004.05.25 19:07:34 (607) hozzászólásában megadta. Kérlek, erre a kérdésre válaszolj minél hamarabb, mert egy korábban megfogalmazott írásom csak arra vár, hogy elküldjem, és ha a jelenlegi formájában küldöm el, abban nem lesz köszönet.

Nem hiszem, ahogyan írtam is már, hogy feltételezett görög nyelvtani, de nem a jelenleg elfogadott görög nyelvtant alkalmazva Nemo elemzéseken vitázzak. Egyszerűen nem úgy van a nyelvtan, Ő spekulál, és feltételezésekre épít fel egy tant. Erre gondoltam, hogy mit reagáljak, azután úgy voltam ha őszinte szívvel megnézni a görög elemzését, rádöbbenhetett volna, hogy hibázott, de nem tette.

Én úgy vagyok vele, van a konkoly és van a búza. Szét kell választatnia, lásd Hitgyüli és a keresztyén gyülekezetek.

szerintem 615ös hozzászólásomban kifejtettem a véleménem, de hogy meg kéne szórul szóra cáfolni a görög nyelvtantól eltérő sprekulatív görög nyelvtanát, erre sem időm, se energiám, ha lesz és látom is értelmét, nem olyanokkal, akik Istennek képzelik magukat és ítélkeznek, mint te Cserfa, akkor talán!

Gyengének találtattatok, mert csak spekulatív és kreaált görög nyelvtannal tudjátok igazolni azt amit állítotok, az eredeti görög nyelvtan cáfolná!

Nemo 2004.09.21 (636)

Kedves Ryrie!

A. Az (592) számú írásodra reagálva még egyszer, utoljára kifejtem, miről beszélek az Apcsel 16,34 és a particípium kapcsán. Az igevers vége: hgalliasato panoikei pepisteukws tw qew. Főbizonyításom arra irányult, hogy példákkal kimutassam: többes alany mellett lehetséges egyes számú particípium, amely többes számú cselekvést jelöl. Kimondtam, hogy a görögben nem áll fenn olyan éles mondattani váltás, mint a magyarban, mert a görögben nincs mellékmondat ("ujjongott azon, hogy hitt"), hanem a főmondathoz járul egy particípium ("ujjongott hívővé váltan"). Mivel tehát nincs éles mondattani váltás, egy többes számú cselekvés vígan megfér egy grammatikailag egyeztetett egyes számú particípiummal. Másként: az egyes számú particípium (melyet az unalomig citálsz) nem zárja ki a többes számú cselekvést. A görögben ugyanis alapértelmezés szerint a nyelvtani egyeztetés érvényesül, de mellékszabályként előfordulhat értelmi egyeztetés is. Ezt a te könyved (Farkas-Horváth-Mayer: Ógörög nyelvtan és mondattani gyakorlatok – Typotex Kiadó, Bp. 2000) is ilyen sorrendben írja a 4.2 szakaszban, a 333-337. és 341. paragrafusokban. Ezt mondja a 336.-ban: "A jelző, az értelmező és az állapothatározó ("jelzőfélék") lehetőleg nemben, számban és esetben egyezik azzal a szóval, melyre vonatkozik." És ismét, a 337.-ben: "Mellérendelt egyesszámú alanyok mellett az ige többesszámban is állhat." Tehát ez csak kiegészítő szabály a 336. mellett, s főleg nem üti agyon amazt. A "pepisteukws" particípium mondattanilag határozó, és ennek kapcsán a könyv azt tanítja, hogy első a grammatikai egyezés. És ezt mondom én is: az Apcsel 16,34-ben azért áll egyes számban a particípium (pepisteukws), mert előtte az ige (hgalliasato) is egyes számban áll. A többesítést egy "panoikei" oldja meg, amely (ha a rád nézve kedvezőbb olvasatot választjuk) elsődlegesen az "hgalliasato"-hoz kapcsolódik, de mivel ugyanehhez a "pepisteukws" is kapcsolódik, az is vígan vehető logikailag többes számúnak. Tehát süppedékeny talajon állsz, mikor azt ismételgeted, hogy részemről ez csak egy feltételezés, és nincs alapja sem a Bibliában, sem a görög nyelvtanban.

B. Bornemann és Risch szerint, és a te könyved szerint is létezik ilyen szerkezet: érzelmet kifejező ige + particípium ("örülök valamit csinálván") olyan értelemben: "örülök annak, hogy valamit csinálok, csináltam." Nyelvtanilag ez esetben a "panoikei" az "égalliaszato"-hoz kapcsolódik: "házanépével együtt örült, hogy hitt." Így olvassa a fordítók többsége. De a fordítók kisebb része máshogy csoportosítja a szavakat: a "panoikei" a "pepiszteukósz"-hoz kapcsolódik, az pedig vonzatként az "égalliaszato"-hoz. Azaz: "örült annak, hogy háznépével együtt hitt." Ez esetben egész érved megdől, mely szerint ezt az igehelyet csakis úgy lehet értelmezni, ahogy te teszed ("egy ember hitt, a többiek ennek örvendeztek"). És fel is hoztam a tiéd helyébe rakható értelmezés mellett az új prot. fordítást és Kecskeméthy Istvánt – te meg nem reagáltál. Most bezzeg szememre hányod, hogy Jehova tanúihoz hasonlóan kitalálok egy nyelvtani kategóriát, hogy ne kelljen igazat adnom neked. Ez nem szép.

C. [...] ""Participium függő esetben álló főnév mellett" címszó alatt található, ha meg van a könyv akkor 542-től 55-ig sorol fel ehhez hasonló eseteket." [...] – No itt rossz helyre nyúlsz. A Farkas-Horváth-Mayer a mondott helyeken ilyen példákat hoz: "rajtakaplak, amint gödröt ásol," "tudom, hogy halandó vagyok" vagy "érzékelem, hogy meg vagyok tőlük fosztva." A főigék itt érzékelést, megismerést jelölnek, nem pedig, mint a Károli mondja, örvendezést. Az ilyen érzelemkifejező igékről a tankönyv 541. paragrafusa beszél. ("örül, elégedett, méltatlankodik, bosszankodik, elégedetlenkedik, nehezen tűr, dühös, bánkódik, megbán, szégyenkezik" stb. Ezek magyar fordításához nem "amint"-ra, hanem "hogy"-ra van szükség. Mindez mellékes kérdés: itt nem a magyar fordítás helyességéről vitázunk (amint már többször mondtam), hanem arról, hogy milyen értelmezés építhető a görög szövegre.

D. Álláspontodat még jobban gyengíti az a körülmény, hogy Károli fordítása sem szükségszerűen egyes számú cselekvést fejez ki. Ismeretes a magyarban az ilyesfajta szerkezet: "családostul leruccant a tóhoz és fejest ugrott bele." Ez nem zárja ki, hanem inkább sugallja, hogy a család is fejest ugrott a vízbe (legalábbis akik erre fizikailag képesek). A görögben pedig még egy ennél is egységesebb, váltás nélkülibb szerkezet áll, mintha azt mondanám: "családostul bevallotta a gazságait" vagy éppen: "családostul örült a hitre jutásának." Egyértelmű a logikai többesség. Ez a helyzet a particípiummal: kevésbé szakítja meg a szöveget, kevésbé igényel értelem szerinti számbeli egyeztetést, mint egy mellékmondat. Te azt állítod itt és másutt, hogy "Károli fordítása jó," de én itt nem azt vitatom. Hanem azt, hogy rosszul teszed, ha a magyar szerkezet logikájából kiindulva értelmezd a görög szerkezetet, és állítod, hogy igenis egyes számú a particípiumban kifejezett cselekvés: "hogy hitt."

E. Ezt az érvemet már féltucatnyi változatban elénekeltem neked, s te egyik alkalommal sem feleltél érdemben. Sőt, én beültem a Széchényi Könyvtárba és kikértem a te görögkönyvedet; cserébe tedd meg te is, hogy legalább odafigyelsz arra, amit írok. Te éppen erre a szálra függesztetted egész érvedet, így célt tévesztett az az igyekezeted, hogy kimutasd: "Károli fordítása jó, az "amint" vagy a "hogy" beszúrása helyes." Mert azt kellene kimutatnod, hogy a görög szöveg alapján is szükségszerű a particípium egyes számban való logikai értelmezése, és hogy a többes számú logikai értelmezése helytelen, mert grammatikailag egyes számú a particípium. Példatáram is ezt cáfolta, te azonban erre rá se hederítettél, hanem "feltételezést" kiáltva megtagadtad a választ.

F. "Tudni kell szerintem, hogy ebben a főnév és a particiumban lévő ige a fontos, nem a aoristosban lévő örvendezünk." – Nem így van: az "égalliaszato pepiszteukósz" értelmileg elválaszthatatlan, szinte kötelező vonzata az örvendezésnek az a dolog, aminek örvendeznek.

G. "Az én könyvembe nem találtam olyat, hogy aoristos particiumot vonzana, lehet tévedek." – Nem az igeactio szokta vonzani a particípiumot, hanem az ige a maga jelentésével, akármely actióban, akár aorisztoszban is. A Bornemann-Rischben (243. § 2.) van ilyen példa is: "Hoi Athénaioi metemelonto tasz spondasz u dexamenoi" (Az athéniak megbánták, hogy nem fogadták el a szerződést.) Itt aorisztoszban álló ige vonz particípiumot.

-----------------

Az (591) írásomra a várhatónál kevésbé alapos feleletet adtál a (610)-ben, amit az alábbiakban röviden kimutatok. Ígéretemhez híven e tárgyban részletekbe nem bocsátkozom; és képességeidről is inkább hozzászólás-sorozatom végén mondok átfogó ítéletet – ahelyett, hogy minden alkalommal minősítenélek, ami az olvashatóságot nagyban rontaná.

1. "Hiszen hitt az áll ott, és nem a hittek. Ezen nem lehet elsiklani." – Tévedsz: nem a "hitt" ige áll ott, hanem a "pepiszteukósz" ("hívővé váltként") particípium. Kifejtettem, miben áll a különbség a kettő között: a particípium nem hoz létre új tagmondatot, hanem a főige számát, személyét grammatikailag követve ágyazza be a mellékcselekvést a mondatba. Nem csoda hát, ha ez a vitatott particípium egyes számú.

2.A. "Participium perfectum egyes száma kifejezhet-e többes számú cselekvést, hát erre most per pillanat pikk-pakk nem tudok reagálni" – Sejtettem – annak dacára, hogy kigyűjtöttem egy sor igehelyet, amelyek cáfolhatatlanul mutatják, hogy a helyes válasz: "igen, kifejezhet." Viszont lovagiatlan dolog a perfectumi particípiumokra szorítani a keresést: a vizsgált jelenségnek és a vitatott állításomnak az igeactiókhoz semmi köze.

B. "Még nem hallottam olyan felvetésről amit mondasz.. valami nyevtani könyv alap kéne hozzá" – Pedig ott van az, a teáltalad is idézett Farkas-Mayer 336. paragrafusában, "egyeztetés" jeligével. Erre az (592) írásodat cáfolva részletesebben is kitértem.

3. Én logikailag és igehelyekkel is indokoltam állításomat, miszerint az 1Kor 7-ben a "gyermekek" olyan értelemben mondatnak "szenteknek," hogy nem tisztátalanok, azaz nem kell tőlük elfutnunk, szabad őket érintenünk, velük világi dolgokban közösködnünk. Most hozzáteszek még egy érvet: Pál a férj-feleség kapcsolat "megszentelő" támasztja alá a szülő-gyermek kapcsolat "megszentelő" hatásával. A korinthusiak által felvetett kérdés éppen az volt: "El kell-e, el szabad-e válnunk hitetlen házastársunktól?" A válasz: "Nem kell, és ha ő nem akar elválni, akkor nem is szabad." Az egyik indoklás: "hiszen a gyermekeitekkel is ez a helyzet: meg vannak szentelve." Azt a korinthusiak bizonyára elfogadták, hogy a hívőnek hitetlen házastársától született gyermekét nem szabad eldobnia magától – s most Pál többek között ezzel támasztja alá, hogy ugyanígy a hitetlen házastársat sem szabad elhagyni. Te azonban az általam addig írtakat figyelmen kívül hagytad, érvemet megkerülted, és egy előregyártott szöveget illesztettél be válasz gyanánt. Ezt a maga helyén, a (613) cikked kapcsán részletesebben is megcáfolom.

4. Erre nem reagáltál, bár elvártam volna, hogy pl. Drewermann vagy Domestos kapcsán elismerd: Cserfa ellehetetlenítése érdekében rossz érveket is felhoztál.

----------------

Az (573) cikkemmel a következőképpen bántál el a (611)-ben:

Az 1. és 2. pontra egyáltalán nem reagáltál, "mert minek?" Pedig én egyszerűen és világosan kimutattam, hogy olyan álláspontot kezdtél nekem tulajdonítani és ostorozni, amit én soha nem vallottam. Igazán elkelt volna itt némi beismerés, pl. azzal a formulával, amit Cserfa eléd tálalt a Jeh.tév. topikban.

3. Még mindig nem árultad el, mire céloztál az "Ezek nem kulturális okok" kijelentéseddel. Drift igenis kulturális okokat hozott fel a csecsemőkeresztelés mellett. Te pedig, ha jól értettem mostani utalásodat ("Ha pedig valaki az övéiről és az ő házanépéről gondot nem visel: a hitet megtagadta, és rosszabb a hitetlennél"), azt képzeled, hogy Pál itt a csecsemőkeresztelést is besorolja a "gondviselés" körébe. De ez a vélekedésed (amellett, hogy most mondod először, s most sem fejted ki olyan részletesen, hogy beláthatnám belőle a nekem tulajdonított álláspont tévességét) puszta belemagyarázás. Pál a mondott helyen semmi ilyesmit nem állít, sőt a görög ige (pronoeó) inkább anyagi gondoskodásra utal. De a mondat logikája sem arra utal, hogy a családfőnek hitre kellene térítenie "az övéit," és főleg a háza népét. Bővebben erről a (613) írásod cáfolatában szólok.

4. Itt megvédtem azt az állásfoglalásomat, hogy a gyengeelméjűeket nem kell mind megkeresztelni (valami előre definiált egyházi paragrafusnál fogva), hanem az a legtanácsosabb, ha a pásztor minden egyes esetben érett mérlegelés alapján dönt. Te erre krákogva "feleltél:" "khmm.. gyengelméjűekre.." – amiből sok mindenre gondolhatok (még akár arra is, hogy a "gyengeelméjű" szót nem tartod "politikailag korrektnek," és engem ilyen alapon ítélsz el), de azt semmiképp nem állíthatod, hogy érdemi választ adtál e bekezdésemre.

5.A. Itt kimutattam, hogy te hozzátoldasz a Bibliához, még ha feltételezem is a vita kedvéért, hogy az olyat mond, amit te benne megtalálni szeretnél. Mert íme, Pál azt mondja a börtönőrnek: "higgy és üdvözülsz te és házadnépe," te meg azt olvasod helyette: "egynek a hite által üdvözül" a háznép, meg hogy "egynek a hite számít." Sokadszorra mondom: Nem mindegy, hogy "egynek" vagy "a családfőnek" a hite "számít," te mégis kiterjesztőleg használod ezt az igehelyet, mintha ugyan a háznép közül bárki lehetne az az "egy," akinek a hite "számít."

B. Még most sem felelsz semmit erre az én bizonyításomra, viszont az ilyenkor erkölcsileg elvárható beismeréssel is késlekedsz. Ehelyett inkább érvek nélkül megfordítod a vádat: "Kedves Nemo, te veszel el a Bibliából, lásd előbbi hozzászólásból", és megismétled állításodat: "nem vitatkozok olyanról, ami a Bibliában szó szerint áll. Szó szerint benne van ez a tény..." – Először is: szó szerint nincs benne, másodszor: téged nem ment fel a bibliakipótlás vádja alól az az általad szándékolt végeredmény, hogy énrám ugyanezt bizonyítod.

7. (Helyesen 8.) Itt én levezettem, hogy a "panoikei" határozószó "a maga szófajánál fogva sokkal kevésbé befolyásolja a nyelvtani számot és személyt, mintha az állna helyette: "kai ho oikosz autú.." Kifejezetten a görög nyelvtani különbségeket taglaltam, te azonban ezeket szóra sem méltattad, hanem kurtán átvágtad a bogot: "Na.. mintha ott szó szerint az állna: családjával együtt. No comment." – Itt mellésuhintottál a gordiuszi csomónak, görög érvre magyar idézettel "vágva vissza;" olyannal, amely nyelvtanilag távolabb áll az eredetitől, mint az általam javasolt "családostul" fordítás.

8.A A következő reakciódat teljes terjedelmében idézem, mert magyartalan hebegésedet semmiféle narrációval nem tudnám lekottázni: "Tisztelem az erőlködésedet, a sok igehelyet, de megnéztem őket, és egyáltalán nem tudok igazat adni objektíve a görög szöveg alapján. Nem lehet azt mondani, mert itt így még az a információ is szerepel, akkor máshol, még az a plussz információ is hozzá fog járulni a szóhoz. Túl vakmerő hozzáállás ez. Hiszen egyszer a terítő piros, akkor mindegyik terítő piros lenne? Ejj.. ez szerintem nem helyes meglátás, de te vizsgáld meg a szívedben. Vagy erre írtad később, hogy visszavonod? Áhh nem emlékszem."

B. Haladjunk végig e darabos szónoklaton. Én nem "erőlködtem" olyan módon, hogy azt neked szánakozóan "tisztelned" kellene, hanem igen egyszerű eljárással kerítettem egy csomó újszövetségi példát, "ahol a nyelvtani szám és személy gépies egyeztetésével egyes számban áll a particípium, noha nyilván többes cselekvést takar." Ezt a gyűjteményt te nem cáfoltad meg, és nem hoztál semmiféle ellengyűjteményt sem, mellyel példáim súlyát csökkenthetted volna – viszont másfelől igazamat sem ismerted el, csak mentél tovább saját bejáratott utadon, boldog érintetlenségben attól, amit írtam.

C. Az én érvem ugyanis nem ez volt: "mert itt így még az a információ is szerepel, akkor máshol, még az a plussz információ is hozzá fog járulni a szóhoz." Nem konkrét szavakról és hozzájuk járuló információkról beszéltem, hanem általános nyelvtani kategóriákról (particípiumokról) és azok többszöri használati sajátosságairól. Azaz nem olyasmit mondtam: "Hiszen egyszer a terítő piros, akkor mindegyik terítő piros lenne?", hanem ezt: "Több példa is van, ahol egyes számú particípium többes számú cselekvést jelöl (pl. "Felkelvén Jézus követé őt tanítványaival együtt."), ezért itt sem zárhatod ki, hogy ilyet jelöl." Ezt mostanáig legalább hatszor elmondtam, de te váltig nem erre reagálsz. A bizonyítás terhe pedig rajtad van: neked kellene kimutatnod ennek ellenkezőjét, hiszen éppen te ugrottál be a topikba az Apcsel 16,34-et diadalmasan így kommentálva: "Ezt általában és sosem tudtják értelmezni azok, akik nem vallják a gyermekkeresztséget." Bezzeg hamar kiderült, hogy én igenis tudom ezt az igehelyet értelmezni, nem is következetlenül – tehát sürgősen le kellett volna rontanod ezt az én értelmezésemet, vagy ellenkezőleg: elismerned, hogy nem sikerült, és visszavonnod fent idézett diadalkiáltásodat.

D. Hogy pedig én mit vontam vissza, azt jobb, ha nem találgatod – hiszen egy egész hozzászólást fogalmaztam szinte csak erről. Annyit mindenesetre elismétlek belőle: nem azt vontam vissza, amit az imént mint saját álláspontomat megfogalmaztam, és még kevésbé azt a gyermeteg szöveget a többletinformációról és a piros terítőről, amit te álláspontom helyére illesztettél.

9. Megismétled azt a lélektani önellentmondást, hogy valaki tud örvendezni az üdvösségnek úgy is, ha még nem hisz. Egy szóval sem kommentálod másik igegyűjteményemet, miszerint aki tudna hinni, de nem hisz, az kárhoztatás alatt áll. Az általad sarkfontosságúnak vélt Apcsel 21,5-ről a maga helyén, a (613) számú cikked cáfolatakor szólok.

10. Ezen a szálon végre felfogod, hogy eddigi alapállásod hibás volt, és hogy érveim helyett valami mást támadtál bőszen, de ezt be nem ismered, csak hallgatólagosan váltasz eszközt. Lélektanilag veszedelmes melléfogás, amit itt mondasz, ti. hogy "Egy gyermek 20szor hamarabb hisz el dolgot, így hamarabb is fog örvendezni" – mert ő ezt, gyermek lévén, játékból is teheti, a bűnbocsánat és a kereszténység azonban nem játék.

-----------

Válaszom a (613) számú írásodra

I.A. Valóban, az Egyház szent emberek közössége – de te fordítva használod a fogalmat, és azt állítod, hogy a valamilyen módon "megszentelt" emberek máris az Egyházhoz tartoznak. Ennek során azt próbálod bizonygatni az 1Kor 7,14-re utalva, hogy a hívők gyermekei ezen megszenteltség alapján megkeresztelhetők. De ezen érvelés alól maga az apostol rántja ki a szőnyeget, amikor ugyanígy megszenteltnek nevezi a hitetlen házastársat is. Fenntartod tehát, hogy ugyanígy megkeresztelhető és egyháztagnak tartható az a házastárs is, aki, noha képes volna a hitre, mégis elutasítja az evangéliumot?

B. Nem feleltél arra az állításomra, hogy a "szent" szó itt igenis értelmezhető átvitten is, és indoklásomra, melyet a Timótheus-levélből vettem. Kár, mert így a hátországodban támaszpontot hagytál számomra.

II.A. Láttuk: korábbi válaszaidban mit sem szóltál arról, amit Ábrahámnak mint a hit ősképének újszövetségi említéséről írtam. Mert ugyan valóban családjával együtt metélkedett körül, de az apostol mégis őt s nem családját mondja példaképnek. A Péter-levél egészen hasonlóan jár el Noéval és családjával: megemlíti, hogy víz által menekültek meg, miként mi is a keresztség által – de rögtön rátér a különbség egy nemére is, jelesül hogy a keresztség nem puszta mosakodás, hanem jó lelkiismeret kérése Istentől. Noé családja mint Noéhoz kapcsolódó, de nem feltétlenül hívő csoport nincs is megemlítve Péternél, tehát kisiklott az a próbálkozásod, hogy az Újszövetségben is olyan csoportot mutass ki, amely nem hisz, bár képes volna, s mégis megmenekül. Bizony, Péter itt idézett mondása az a kőszikla, melyen a csecsemőkeresztelők bárkája unos-untalan hajótörést szenved: a csecsemők értelmi korlátoltságuk folytán nem képesek jó lelkiismeretért folyamodni Istenhez, de a kisgyermekek sem, mert nekik még nem ébredt fel a rossz lelkiismeretük.

B. Másik nagyágyúd az Apcsel 21,5, melyben szerinted "az asszonyok a gyermekeiket magukkal vitték és együtt térden imádkoztak." De ez legalábbis túlmagyarázás, mert az idézett helyen csak ennyi áll: "Mikor pedig eltöltöttük azokat a napokat, kimenvén, elutazánk; kikísérvén bennünket mindnyájan feleségestől, gyermekestől egészen a városon kívülre. És a tenger partján térdre esve imádkozánk. És egymástól elbúcsúzván, beülénk a hajóba, azok pedig megtérének az övéikhez." Tehát a feleségekről és gyermekekről nyelvtanilag bizonyítható módon nem mondja Lukács, hogy térdreestek és imádkoztak, hanem csak azt, hogy elkísérték őket a város határáig. A görögben pedig kevesebb az ige, több a particípium, tehát még Károlinál is haloványabban tesz tanúságot állításod mellett: "ote de egeneto hmas ecartisai tas hmeras, ecelqontes eporeuomeqa propempontwn hmas pantwn sun gunaici kai teknois ews ecw ths polews, kai qentes ta gonata epi ton aigialon proseucamenoi aphspasameqa allhlous, kai anebhmen eis to ploion, ekeinoi de upestreyan eis ta idia." – Ez egy mellékmondatot helyettesítő genitivus absolutus, melybe be vannak zárva azok az emberek "mindnyájan feleségestül, gyermekestül," akiket te szemlátomást kivétel nélkül szeretnél az imádkozás alanyává is megtenni. Egyedül az "elbúcsúztunk egymástól" szavaknál vehető biztosra, hogy a kísérők is beleértendők. Viszont a fövenyen való letérdelés és imádkozás időben megelőzi a búcsúzást, így ez utóbbiról nem állítható, hogy a személyek tekintetében befolyásolja az előtte lévő "letérdelvén" és "imádkozván" particípiumokat.

C. Némi magyartalansággal, de a szerkezet megőrzésével a szöveg így fordítható: "kimenvén elutaztunk, kísérvén minket (ők) mindannyian gyermekekkel és asszonyokkal a városon kívülig." A főcselekvés ez: "mi elutaztunk." Az, hogy "ők elkísértek," gen. abs.-szal kapcsolt bővítő szerkezet, amelynek cselekvői nem feltétlenül olvadnak bele a főcselekvést végrehajtó személyek közé, hacsak a szövegkörnyezet vagy valami háttérinformáció ezt meg nem követeli. De erről szó sincs, olyannyira, hogy éppen ilyen háttérinformációt akarsz igazolni szövegértelmezéseddel. Itt tehát a nyelvtani összefüggés nem olyan szoros, hogy bizonyítana egy olyan értelmezést, miszerint "a gyermekek is imádkoztak." Tehát nem helytálló az a magyarázatod, mellyel a hétköznapi értelmezést támadod: "A kisgyermek, hogyan tudna imádkozni?(21,5) Főleg térden? – A választ mindenki adja meg magában és erre adott válasza, megválaszolja az Apcsel 16,31-re írt reakciót is, hiszen ugyanígy tudnak a gyermekek örvendezni és hallgatni is." – Csakugyan: mivel a 21,5-ből nem bizonyítható, hogy a kisgyermekek is imádkoztak, az sem bizonyítható, hogy a 16,31-ben örvendeztek és hallgatták az Igét. Márpedig bizonyításra itt a csecsemőkeresztelők állítása szorul.

D. "Nekem túl szőrszálhasogató olykor a hozzáállásod, egyszerűen kitépné a hitet, az élő részt a Bibliából, a kegyelem végtelen tanát." – Íme, konkrét érvek nélkül, hangulatkeltő általánosságokkal támadsz ellenem, mintha ugyan én bárhol is tagadnám, hogy a gyermekek gyermekségüknél fogva részesei Isten kegyelmének! Hogy megkeresztelésük szükségességét tagadom, az nem egyenlő ezzel, hacsak azt nem gondolod valami tudat alatti, mágikus őspápista megrögzöttséggel, hogy a kegyelem a kereszteléshez van bilincselve.

E. "Most meg kell nézni, hogy jelent-e házanép szó magába foglalva gyermeket is? Az egyszerűség kedvéért csak a Lukács evangéliumát nézem, hiszen sokszor erre építik az érvelésüket sokan, hogy Lukács evangéliumába, nincs is így." – Ha itt rám és korábbi írásomra célzol a "sokan" szóval, akkor melléfogtál Lukács kapcsán, amint azt régebben kimutattam (573,10). De általában sem vall nagy ügyességre, hogy engem olyan magánlevél bemásolásával akarsz meggyőzni, amely vélhetően az én félreértett érvemet használja céltáblának, főleg úgy, hogy erre a félreértésedre én már rámutattam (ugyanott): "Te persze kifejezett nyilatkozatomat semmibe véve ismét rámragasztasz egy képtelenséget: "Ezek után egyre tudtam csak következtetni, hogy Izraelben nem éltek gyerekek," és ezt cáfolgatod nagy komolysággal, mintha valami előregyártott rutin indult volna be az elmédben." – És ha akkor méltán pirongattalak gépies gondolkodásod miatt, vajon mit mondjak most, hogy másodszor ömleszted elém ugyanazt a vitai salakot érvem valódi fogadása helyett?

F. "Nem tudjuk, viszont helyes-e azt mondani imádkoztunk ha van ott kis csecsemő is (de ő nem tette?)? [...] És ha egyik beteg volt és nem tudott beszélni? Akkor hogyan imádkozott? Már akkor sem imádkozott mindenki!" Ezt írtad a (611)-ben. – A nyelvtani vagy logikai helyesség nem követeli meg, hogy minden jelenlevő imádkozott légyen, csak hogy mindenki imádkozott légyen, aki arra általában képes. Sőt, a "mi" névmásnak az Apcsel "mi-forrásnak" nevezett részeiben van egy jól körülírt jelentése: "Pál, Lukács és útitársaik." Alkalomadtán erre is hivatkozhatnék mint érvedet gyengítő körülményre, de most nem tartom szükségesnek. Viszont a "mindenki" szót csak te toldod be ide: a szövegben nem olvasható, hogy mindenki imádkozott.

G. "A Károli fordítás itt talán jobb: "egész házanépével(panoikei) egybe örvendeze, hogy hitt(piszteuo) Istennek". Kiemeltem, hogy házanépével, mert itt nem ez a szó szerepel, hanem egyedülállóként, egy másik szó, amelynek jelentése "családostul" vagy "együtt családjával"." – És ezt a százszor visszavert érvelést küldöd be újra ellenem! Nem "piszteuó," hanem "pepiszteukósz" szerepel ott; ha már a görög szövegre hivatkozol, ne bontsd le róla a nyelvtant, ne szorítkozz csupán szótári alakokra, ne helyettesítsd egyik szófajt a másikkal – főleg ha én már kifejtettem, hogy szerintem a szófaji különbségnek itt a vitát befolyásoló jelentősége van. Nohát.

H. "partcipium és attól függő(tehát hiszek-e Istenben?) főnév egy különös esetet határoz meg. Ennek az esetnek a lényege, hogy a két szó elé közvetlenül, egy "amint", vagy egy "hogy" szócskát kell illeszteni. Tehát: "családostul egyben örvendeze, amint hitt Istennek"." – Azzal, hogy a magyarban szükséges a mellékmondat, én sosem vitatkoztam (és ezt mondtam is már, 591,1). Viszont itt nem a magyar fordításról vitázunk, hanem a görögből levonható következtetésekről. Te a magad érveinek egy korábbi, általam már többször ízekre szedett verzióját ömleszted be ide, amivel egyáltalán nem viszed előre a vitát. Szégyellném, ha hetedszer is el kellene magyaráznom, mire kellene felelned.

i. Elég hosszan és zavarosan értekezel arról, hogy "a kisgyermek hogyan kaphat bűnbocsánatot, ha nem képes megbánni bűnét? hogyan térhet meg?" – Bár ez szerintem is nehéz kérdés, de elsősorban neveléslélektani okokból, s nem teológiai oldalról. Egyetlen idevágó hivatkozásod a János-levélből a következő: "a kis gyermekek vétke Jézus Krisztus nevéért megbocsátatott." Ezzel azt akarod igazolni, hogy "a kis gyermekkorra Isten általánosan egy türelmi időszakot illeszt, amikor nekünk bűnt nem tulajdonít be egyszülött Fia nevéért." – De vajon csak a keresztény szülők gyermekei esetében? Jézus mindenféle gyermekről, s nem csupán a hívők gyermekéről beszélt, mikor azt mondta: "Ha olyanok nem lesztek, mint a kisgyermekek, nem mentek be a mennyek országába." Bizony olyanokról szól itt János, akikben legalább a bűn tudata kialakult.

J. Még alaptalanabb az erre támaszkodó következtetésed: "lehetséges, hogy az Úrnak szentelt a gyermek születésétől fogva, ezért lehetséges, hogy megkereszteljük. Ezért nem is kell neki hitvallást tenni, hiszen ő már kegyelembe születik, irgalom edénye." – Az eddigi helyeken tudniillik szó sem esett arról, hogy azokat, akikre Isten kegyelmesen tekint, máris meg kellene keresztelni. A keresztelés nem a kegyelem közvetítője (mint a r.k. tan véli), de nem is a meglévő kegyelmi állapot kiábrázolója (mint Kálvin gondolta), hanem jó lelkiismeretért való folyamodás (ahogy Péter tanítja), azaz kifejezetten olyan hitbeli aktus, mellyel egy rossz lelkiismeretű bűnös ember irgalomért fordul Istenhez, és veszi is bűnei bocsánatát.

K. Az Apcsel 2,39 ("Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk") régóta a csecsemőkeresztelők hivatkozási pontja, amit azonban maga Lukács vesz ki a kezükből, mikor így köríti a fentieket: "Péter pedig monda nékik: Térjetek meg és keresztelkedjetek meg mindnyájan a Jézus Krisztusnak nevében a bűnöknek bocsánatjára", és ismét: "Szakasszátok el magatokat e gonosz nemzetségtől!" – Tehát a bűnösöknek hirdeti a megtérést és a keresztséget, s nem olyanokhoz szól, akiknek csupán azon illendőségi spekuláció alapján kellett volna megkeresztelkedniük, hogy "már kegyelemben voltak." – A Lukács által rögzített reakció is aláássa a csecsemőkeresztelő álláspontot: "Akik azért örömest vevék az ő beszédét, megkeresztelkedének..." – No igen, a kisgyermekek még a te álláspontodon belül sem "vehették örömest" azt a beszédet, hogy "térjenek meg," eltekintve attól, hogy értelmileg jórészt képtelenek is az ilyen igehirdetés méltó befogadására.

III.A. Két keresztény házitáblát (Ef 5,33-6,10; Kol 3,18-25) hozol fel amellett, hogy "'az Úrban', az Úr közösségében van a gyermek". Ez azonban túlmagyarázás, mert Pál nem arról beszél, hogy a gyermek van az Úrban, hanem hogy a szófogadás történjen az Úrban. Tehát nem általánosságban jelenti ki, hogy a keresztény szülő gyermeke automatikusan az Úrban van, hanem a levél felolvasásakor befogadónak tekinthető hallgatók közül a gyermekeket inti, hogy legyenek engedelmesek szüleiknek, mert ez méltó az Úrhoz. Ezt a Kolossei levél így is fejezi ki. – Ettől még fennáll persze, hogy minden kisgyermeknek állapotánál fogva Isten elnézi szaporodó bűneit, de én azt is hozzáteszem, hogy állapotához mérten egyre többet követel is tőle, míg lelkiismerete szavának kifejlesztésével a keresztény megtérésre is felszólítja. Szó sincs arról, hogy egy keresztény szülőktől származó ember csakis a Szentlélek káromlásával vagy az üdvösség vérének megtaposásával juthat a pokolba – bizony oda juthat úgy is, ha egyszerűen nem tér meg, nem jut hitre, holott alkalma volna rá. Ez ügyben felhoztam egy csomó igehelyet is.

B. Viszont teljes képtelenség ezekből a házitáblákból arra következtetned, hogy e gyermekeket meg is kellene (vagy lehetne) keresztelni. A keresztség nem a keresztény szülőkhöz való biológiai vagy törzsi kapcsolódás pecsétje (mint a körülmetélés volt a zsidóknál), hanem olyan aktus, amely a felvevő részéről hitet követel, és a jó lelkiismeret kérését ábrázolja ki. Ez a meggondolás teljességgel hiányzik a házitáblákból, mert azoknak nem az efféle bizonygatás a céljuk. Te viszont, mikor mégis erre használod őket, helytelenül jársz el.

C. Hosszú fejtegetés után eljutsz odáig: "Szent Lélek által szenteltetünk meg", majd rátérsz az 1Kor 7,14-re. Ezt azonban én már beillesztettem rendszerembe, amire te nem reagáltál. Azt mondtam: a megszenteltetés itt nem az üdvösségre értendő, hanem arra, hogy az illető nem tisztátalan, hogy együtt lehet vele élni. A szöveg is ezt bizonyítja: "Mert mit tudod, te asszony, ha megmentheted-e a férjedet; vagy mit tudod, te férfiú, ha megmentheted-e a feleségedet?" – Ha neked volna igazad, az állna itt: "Tudnod kell, asszony, hogy megmentetted férjedet." De amit Pál mond, az nem a családi kapcsolat által mágikusan áthárított üdvösség, hanem a családon belüli evangéliumterjedés erkölcsileg is működő hatalma, amiről már Péter levele alapján is szóltam, s amely gátolva lenne, ha a hitetlen házastárstól el kellene válni.

D. A vita e pontján programszerű kijelentést teszel: "Minden tévedést félretéve, ezen embernek nincs kegyelme, hanem egyik családtagjának, azon kegyelem viszont, ha Istent nem utasítja el radikálisan, a Mennyekországába kerül, mert családtagja így is megtörtént befogadásával, Jézus Krisztust is befogadta." – De ez a puszta kijelentés semmit nem ér az én igegyűjteményemmel (573,6.) szemben. A hit nem olyan dolog, amit az üdvösség elérése végett egyik ember a másik helyett gyakorolhatna és megvallhatna. Álláspontod csupán annyiban különbözik a zsidóság hamis reménykedésétől ("Ábrahám a mi atyánk"), hogy még annyi alapja sincs, mint annak; s annyiban, hogy te az Újszövetséget kényszeríted vissza az Ezékiel 18 előtti tévelygésekbe. Sőt, vaskosabb tévedés a tiéd, mint a római katolikusoké, mert ugyan ők a csecsemőkeresztelésnek tévedhetetlen üdvözítő erőt tulajdonítanak, de nem hirdetik, hogy ez a kegyelem csak néhány konkrét bűnnel veszíthető el. Te azonban még csak nem is a keresztség, hanem a keresztény szülőtől való biológiai származás okán véled, hogy a kegyelem tévedhetetlenül ráhárul némelyik emberre, akinek ennélfogva megtérnie nem is kell. Ez nem kereszténység, hanem valami mágikus mitológia, ami bizonyára Kálvin rosszul sikerült áthidaló csecsemőkeresztség-tanából ered.

E. "Most gondoljuk el, hogy megszereti Istent, Jézus Krisztust, akkor fogunk mi Krisztus ellen valamit is mondani? Nem. Annak ellenére, hogy mi nem tudnánk hinni, elfogadnánk Őt olyannak, amilyen; így Isten pedig ilyen embereknek adja Szent Lelkét, hogy felismerjék Őt, előre szereti őket, ahogyan minket is szeretett." – Ez a zavaros okfejtés az előtte található "piros pohárral" egyetemben kitűnően jellemzi megközelítésed emberies voltát. Hol mondja az Ige, hogy Jézus beérte volna azzal, ha Őt nem követjük, csak "nem szólunk ellene"? Legfeljebb a zsidó ördögűzőkről beszélt egyszer így, de akkor még nem volt teljes az Isten Fiáról való ismeret. Az ilyenekhez teszed te hasonlókká a keresztények családtagjait. De miféle feltevés az, hogy egy férj máris Szentlelket kap és üdvözül, ha nem hisz az Isten Fiában, de szereti keresztény feleségét? Az efféle kijelentéseidet még azok a hozzájuk fűzött pásztori tanácsaid sem enyhítik, amelyek a keresztényeket példaadásra, a krisztusi élet megélésére buzdítják.

F. "napjainkban számottevően nő azon emberek száma, akik ezt mondják: "ha felnő, majd Ő dönt, ezért nem keresztelem meg". A Biblia nem ad ilyen lehetőséget. Isten nem szólt ilyenről seholsem, Isten engedelmességet követel, a keresztelés terén is." – No persze, mert azt bezzeg alapértelmezésben megparancsolja, hogy "kereszteljétek meg gyermekeiteket!" Itt nem a Bibliából kiindulva érvelsz, hanem csecsemőkeresztelő dogmádat kiindulópontnak megtéve a Biblia e tárgyban tapasztalható hallgatásából vonsz le dörgedelmes következtetést.

IV.A. Itt végre megpróbálod igazolni, hogy aki szent, azt meg lehet keresztelni. Indoklásod: "hiszen szent az lehet, ki kapta Isten Lelkét és Isten szentté nyilvánította." Ez azonban sokszori félremagyarázás: egyrészt mert az 1Kor 7,14 nem üdvösséges szentségről beszél, másrészt mert ezzel az erővel (az 1Tim 5,8 általad adott magyarázata alapján) nem csupán a háztartásában élőket kellene megkeresztelnie (ha az apostoli kárhoztatást el akarja kerülni), hanem pl. házán kívül élő öreg szüleit, vagy felnőtt testvérét, annak gyermekeit, stb. Ha kötöd az ebet a karóhoz, szükségképpen ide jutsz.

B. A zűrzavar még jobban eluralkodik írásodon a vége felé: eszerint a keresztény ember nem hívő házastársának (stb.) kegyelme van (noha nem hisz), a hitért mégis imádkoznia kell (és homályos mondataidból azt hámozom ki, hogy valamilyen mértékben a hitetlennek is). Csak tudnám, minek: hiszen álláspontod szerint anélkül is üdvözül – csak ne tapossa meg a kegyelemnek Lelkét. Miféle hit az, amely nem arra való, hogy üdvözítsen, csak valamiféle elhagyható cifraságként biggyeszthető oda a már megszerzett üdvösség mellé? Ez a hiedelem a csecsemőkeresztelésnek általad hirdetett megközelítését is ellehetetleníti.

-------------

(618) és (620) számú írásaidra kénytelen vagyok némiképp harapósabb stílusban válaszolni, mert noha az eddigiekből teljesen világos, hogy minden kérdésben kudarcot vallottál, te bizonyára még most sem fogod ezt elismerni, hanem tovább kapálózol és kibúvókat keresel – vagy hallgatsz, remélve, hogy szégyened feledésbe merül. Itt tehát kénytelen vagyok visszanyomni azt a frontot, melyen még aránylag a legtűrhetőbben állsz: a szónoki hatáskeltést. Elnézést kérek a többi topiktárstól, amiért szájaskodásodra élesebben felelek, de itt, ahol te csak állítasz és nem is akarsz bizonyítani, nem maradt más eszközöm, csak a kemény beszéd. Tűrd el ezt tőlem, vagy haragudj meg, ha akarsz; én a szükséges bibliai és észérveket már elmondtam, tudásod és vitaetikád minősítése még hátravan – de az is mindjárt következik.

"ÉS a feltételezésekre épülő érvelésre érdemileg sosem fogok tudni érdemi választ adni, mert én nem a feltételezések rabja vagyok." – No persze, az a legkönnyebb kibúvó az igegyűjteményekre, a nyelvtani érvekre és az észérvekre, ha rámondod: "csak feltételezés!" Én az egyetlen feltételezésemet (*) jellel megkülönböztetve írtam le, a többire mind egy szálig érveket szolgáltattam. Ha számodra mindez csak "feltételezés," akkor menj el valami természettudományos szakra, és kérdezd meg, hogy az micsoda.

"Te feltételezheted, hogy ha az úgy van, akkor ez így van, de ezek olyan feltételezések, amik általánosságában a nyelvtannak megbuknak" – Te bizonyára semmit nem konyítasz a dialektikához, mert ha kapisgálnád, akkor nem foglalnád össze ilyen hitványul az én érveimet. Én éppen az újszövetségi görög nyelv szólásmódját akartam kipuhatolni konkrét példáimmal. Te egyikre sem reagáltál, mégis gőgösen szónokolsz az én állítólagos feltételezéseim állítólagos hibáiról.

"nem is akarok ezekre kitérni, mert neked kéne ezt kb egy könyv mennyiségű példával igazolni, hogy minden esetben igaz(korabeli görög nyelvre nézve is!)." – Nekem nem kell minden esetre bebizonyítani ezt, sőt igazamhoz elég volna egyetlen példa is. Te vagy az, akinek ki kellene zárnia, hogy egyes számú particípium a szövegkörnyezettől függően jelenthet többes számú cselekvést is, mert te voltál az, aki az Apcsel 16,34-et lengetve betoppant a topikba, és diadalmasan kimondta: Ezt mi nem tudjuk értelmezni.

"Az ilyen participiumokat, amiket felhoztál, szerintem pl. CSIA képes volt helyen fordítani, nekem is egyértelműek, hogy neked, nem azok, ezzel nem tudok mit kezdeni, azzal sem, hogy te ebből feltételezéseket vonsz le." – Mondom: itt nem a fordítások jóságáról vagy rosszaságáról akartalak meggyőzni, hanem arról, hogy a (görög) szövegből miféle következtetést lehet levonni a cselekvők egyes vagy többes számára nézve. Mindegy nekem, hogy Károli vagy Csia hogyan fordítja e helyeket, én a görög eredetiből szerkezetileg párhuzamos eseteket hoztam, melyek igazolják állításomat, miszerint többes számú cselekvést egyes számú particípium is hordozhat. Hogy te a Bibliából vett példákkal (köztük tagadhatatlan bizonyító erejűekkel) "nem tudsz mit kezdeni," az nem az én hibám. Ha efféle szerkezeti párhuzamokat pusztán "feltételezéseknek" tudsz minősíteni, ahelyett, hogy az általam kívánt ellengyűjteményt összeállítanád, az csupán azt mutatja, hogy a dolgokat szereted a könnyebbik végükön megfogni, de mihelyst megérzed a súlyukat, menten a földre dobod őket.

"Egyenként, nem fogok 9 mondatot mélységében elemezni, azért, hogy belásd, miért is így és nem úgy kell fordítani." – Ismétlem: nem a fordításról van szó, és én nem is állítottam soha, hogy Károli ezeket rosszul fordította. De ha csak egyetlen olyan mondatot elemeztél volna, melyben én "biztosnak" vagy "tagadhatatlannak" mondtam, hogy a grammatikailag egyes számú particípium többes számú cselekvést jelöl, akkor volna némi alapod, hogy engem úgy kámpolj és hirigelj, ahogy most teszed.

"Egyszerűen nem a nyelvtan írjuk át, hanem nyelvtan szabályai alapján fordítunk.." – Fordítson, aki akar; én nem fordítottam, hanem az eredetit értelmeztem. Viszont létezik görög és magyar nyelvtan, és vannak a görögben olyan nyelvi jelenségek, amelyeket a magyar nyelv sehogyan sem (vagy csak döcögve) tud visszaadni. Én csak amellett kardoskodtam, hogy ne Károliból vonj le következtetést, hanem a görögből. Egy fordítás sosem adhat vissza teljesen az eredetiben található minden árnyalatot és vonatkozást, és ha a vita már az eredetihez nyúlt vissza, akkor balgatagság még mindig a fordításokra mutogatni. Te olyan felületesen, mondattani elemzés helyett primitív lexikai utalgatásokkal kezdted meg a vitát, hogy ennél még az is jobb lett volna, ha csöndben maradsz.

"Nekem ez a véleményem, és ezért sem tudtam reagálni az írásaidra, mivel azok a jelenleg is elfogadtott görög nyelvtant vették semmiben" – Én éppenséggel a "jelenleg is elfogadott görög nyelvtant" hívtam segítségül, idéztem a Bornemann-Risch-könyvből, gyűjtöttem a görög szövegből szerkezetileg párhuzamos helyeket. Te vagy az, aki semmibe veszi a görögnek jól ismert, s általam itt felmutatott sajátosságát, miszerint a grammatikai egyeztetés gyakran felülírja az értelem szerintit, így előfordul, hogy egyes számú particípium többes számú cselekvést jelöl stb. stb.

"olyan mint egy Jehovás, ki új nyelvtani szabályokat ír fel, hogy igazolja igazát, de az egyáltalán nem igaz" – Magad vagy ilyen szektás jellegű vitázó, aki a görög nyelvtani érvek előtt becsukja a fülét, igét vagy egész mellékmondatot varázsol oda, ahol az eredetiben particípium van, és így tovább.

"(hiszen nem csak egy Biblia maradt fenn görögül, hanem többi írás is), az belátható lenne az általános görög irodalomból." – Én most megnéztem a Septuagintát, és abban is találtam ilyeneket:

1Móz 24,50 Apokriqeis de Laban kai Baqouhl eipan Para kuriou exhlqen to prostagma touto: ou dunhsomeqa oun soi anteipein kakon kalw.

1Móz 31,14 kai apokriqeisa Rachl kai Leia eipan autw Mh estin hmin eti meris h klhronomia en tw oikw tou patros hmwn

2Móz 24,13 kai anastas Mwushs kai Ihsous o paresthkws autw anebhsan eis to oros tou qeou

5Móz 27,15 Epikataratos anqrwpos, ostis poihsei glupton kai cwneuton, bdelugma kuriw, ergon ceirwn tecnitou, kai qhsei auto en apokrufw: kai apokriqeis pas o laos erousin Genoito.

"nem kívánok újat létrehozni, ill. feltételezésekre (mely akár ált. görög irod. alapján cáfolható) teologiát alapozni" – És mégis sikerül: egy, az Újszövetséggel könnyedén megcáfolható nyelvtani állítással hadonászva felállítottad azt az újítással felérő tételt, hogy "többen örültek, hogy egyvalaki hitt!" – s mikor én ezt kimutattam, te nem feleltél.

"Egyszerűen el kéne fogadni ami le van írva és nem kibúvókat keresni." – Csakugyan, ezért hoztam én neked több szerkezeti párhuzamot is az Írásból, hátha belátod, hogy nagyhangú betoppanásodnak nincs alapja. Te azonban azzal a mellébeszéléssel szúrnád ki a szemem, hogy kibúvónak nevezed igegyűjteményemet.

"Ezt jelöltem is, hogy pl. " erre nem tudok mit reagálni". Ezzel jelezve, ez a te véleményed, de a Bibliából nem igazolható korrekten." – Nem, te olyan szálakon is beírtad ezt a kitérő szöveget, amelyekben én egy fikarcnyi feltételezést sem fogalmaztam meg, hanem tényszerűen rámutattam vitaképtelenségedre: számba adott állításaidra, mellébeszéléseidre, szélmalomharcaidra. (573,1.2.3.6.10.) Ezeket te sem meg nem védted, sem vissza nem vontad.

--------------

Ezeket figyelembevéve most már kimondom véleményemet rólad. Te, Ryrie, tudatlan teológus és etikátlan vitázó vagy. Azaz hígnak és vitaképtelennek bizonyultál; jobban tennéd, ha inkább csak olvasnál, amíg be nem nő a fejed lágya. Nem állsz helyt korábbi, kétségbevont megszólalásaid mellett, cáfolatomat hallatlanra veszed, tévedéseidet el nem ismered; baltával hasogatod azt a témát, amit én legalább késsel aprítok. Emellett még arcátlanul engem vádolsz a magad hibáinak egy részével, ezért silány szájhős és hitvány ripők vagy.

Idemásolhatnám még azokat a minősítéseket, amelyeket írásom utolsó szerkesztésekor a főszövegből kitöröltem, de úgy döntöttem: abbahagyom, meghagyván neked a rövidlátó méltatlankodás jogát, hiszen bosszantó vitastílusoddal a további értelmes feleletekre érdemtelennek bizonyultál. Ellenem készítendő válaszaidat a (613) írásod ügyében esetleg még kommentálom, a többiben már bizonyosan nem: úgy elástad magad, hogy azon már tévedéseid teljes és részletes beismerése sem segíthet.

El kell tehát tűrnöd, hogy Cserfa az eddigi topikbeli szereplésedet a te hebehurgyaságod tanúsítványaként linkelgesse be akárhová. Én pedig honlapom pellengér-részlegét fogom veled gazdagítani, és a továbbiakban magázni foglak. Szerencsére vannak itt olyan ellenfeleim, akiknek nem kell ilyen haragos cikkeket írnom, de vedd figyelembe, hogy te is megkaptad tőlem a lehetőséget a becsületes visszavonulásra. Csak azután támadtam így neked, hogy e lehetőséggel nem éltél, és minden vitaszálon kifulladva érvek helyett nyomorult szajkózásra vetemedtél.

Örülök, hogy a hitgyülekezetébe járó ember végülis megmutatta, mit is tart élő-hitűségnek és mércének és mivel ért egyet. Erre voltam kíváncsi, hogy az ógörög nyelvtan tudatos elferdítése mellett képes leszel-e egyebekre is, mondjuk csunyan vagy sértően viselkedni. (Sőt közösség vállalásra is kíváncsi voltam, ahogyan János levelében olvashatjuk.) Tudtál.

Nekem nincs közöm ilyen viselkedésekhez – ebben nincs Krisztusi lelkület, de ezen alapos írásodat, most elolvasom, mert végre egy értelmes dolgot tarthatok a kezemben, amire talán reagálhatok. Remélem!

Azt enm ígérem, hogy órákig fogok írni, hiszen egyéb dolgom is van az életben. Nekem az itteni jelenlét, nem élet-jelenlét, megértést nem várok, mert tudom, ezt nem tudja egy gépre kattant ember felfogni.

Amúgy szerintem már túléltem egy-két hitvitát is.. amelyek nem interneten zajlottak, így azok alapján átgondolva, én nem vitázni jöttem, hiszen egy HGY-st meggyőzni nem lehet, ezt jól tudom.

"Betoppanásnak" nevezed itt létem. Elmondom neked, ez a topic a gyermekkeresztségről szól, mely a történelmi egyházakat érinti. Tehát max. te itt problémázol és te jöttél ide.. valaki otthon van.

Mivelhogy ilyen alaposan írtál nekem, már kezdtem azt hinni, hogy valamit én hibáztam. Újra és újra olvastam mit írsz és mi áll a görög nyelvtankönyvbe, amit amit használok ténylegesen a problematikus kérdésekben. Nagyon tetszett a 337-es felvetésed, viszont egyetlen egy dologra elfelejtettél, ha jól érzem figyelni, hogy itt pont fordítva áll vagy nem is fordítva az eset, mely szerint 'egyes számú alany' és 'egyes számú ige' áll. Miért áll jelen többes számú alany elő? Azért mert a 'Ki' kérdésre tehetünk fel egy olyan kérdést 'Kikkel?'. Ki? – a ház ura. Kikkel? – a házanépével. Természetesen ilyenkor felmerülhet a kérdés, hogy a mondat átviszi-e kikkel gondolatmentet a hitt szóra. Én nem olvastam az általad írt hivatkozásokban, hogy többesszám esetén, de nincs is két alany, lehet egyes szám az ige. Több egyes számú alany esetében lehetséges lenne, de itt az alany vlkikkel egyben van, és nem a vlkik az alany. Nekem még mindig az a véleményem, hogy a szövegben nincsen sehol mellérendelt alanyok, abban a tag-és kötelezően elhatárolható részben amiről beszélsz. Egy alany sincs, csak egy olyan esetben áll, ahol mindenképpen kell vessző, mert kizárt, hogy két eltérő időben megfogalmazódó cselekmény egy mondatban egyszerűsödne bele, sőt az ógörög nyelvtan szerint tudomásom szerint, bár szerintem már írtam is mi miatt, ha egy érzkelést és megismerést jelentő participium és egy főnév áll, mely acc. dat. vagy gen-be áll, akkor bizony hogy vagy a amit szocskát be kell szúrni. Nincs olyan példa szerintem a görög szövegben, hogy egy mondaton belül az idősíkok változása egy egységet alkotva egy egészet alkossanak. Tehát mindenképpen kell a tagoló vessző. Tetszik, nem tetszik. Erre pedig a 'hogy' szócska, mint a participiumoknál szokásos illeszkedik oda szerintem. Természetesen, megint kezdhetjük, ha új tagmondat, bár szerinted nincsenek a görög nyelvbe, szerintem vannak, hiszen azért beszélünk annyiféle mellékmondatról. A felvetésed, hogy pozitívan – kedvezőbb olvasatot nézzük az így nézve ki: 'asztalt terített nekik, .., hogy hittek Istennek.' - de látjuk ha ez főmondat és másik a beszúrás eléggé furcsán jön ki a helyzet. Sőt, már abban bele sem megyek, ha nem engeded a vesszőt, akkor a mondat eleje, már KÁOSZ. Hiszen hivatalosan szerinted nem lehetne kitenni, de elég furcsa lenne, hogy az őket és nekik szócskát egyszerre használjuk. Na mind1.

Ebből fakad, hogy szerintem kellenek a vesszők és ismeri a görög nyelv, csak nekünk nem olyan egyértelmű. Visszatérve: "hogy hitt Istennek" – ez így van. Nem tudjuk másképp fordítani, egyszerűen a partíciumokat is így fordítjuk, sőt ezt lehetne nevezni dativus cum particionak. Azt nem tudom, hogy a latinban létezik-e ez a megnevezés, de illene ide. Főleg a szerkezet miatt. Az alany hiányzik és egy participium és egy főnév áll. E kettő alkot egy mondat szerkeztet, ha a mondatból folyamatosan nézem, ki az alany, végig a poroszló. A poroszló viszi be őket, terít asztalt, a poroszló -val vannak és utolsó mondatban akkor ki lehet az alany? Ha homogén a mondat, akkor az elejétől kell bizony többesszámban gondolkozni, viszont hol a mondat eleje? – háát nem olyan közel, mint a Károli mutatja. De nincs is értelme mélyebben most fejtegetni ezt, hiszen a 34es vers vesszője fontos, ami az 'étel' mögött van. A vessző előtti rész és veszső mögötti rész is értelmetlen, ha nincs tagolva. Ezért a vessző előtti részből nem lehet átvinni a gondolatot sem a következő és -el összekötött mondatra. Bármennyire szeretnénk is. Pontosan, most ott a kifejezés: "örvendezett, hogy hitt Istennek" vagy "örvendezett, hogy Isten hívővé lett" lehet. Bár én a "vá-vé" -t nem vagyon vallom, hogy az oda illene. Bár az feléd hajlik. A lényeg, csak akkor lehet valamit megérteni egyértelműen, ha szövegkörnyezetet nézzük meg, miből is indult a történet? "Azok pedig Mondának: Higyj az ůr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te Házadnépe!". Ami a Szent Írás része, így nagyon erősen nem mondanám róla, hogy "komolytalan". Sőt nagyon erősen elgondolkodnék, hogy ha ilyen merült fel az Élet Szavával szemben bennem, akkor minden rendben van-e. A másik ami felmerült bennem, hogy: -
Péter apostol a keresztséget Noé megmeneküléséhez hasonlítja, a görögben az 'antitupoz' szó áll, ami: visszaütő, utánzatszerű, képmás(szerű), tükörkép(szerű), megfelelő. A Zsidókhoz írt levélben (9:24) is megtalálhatjuk ezen szót, hogy mennyire kifejezi "igazinak 'másolata'" szó. Miért is fontos ez? Mert egyedül Noét látta Isten a nemzedékében igaznak, és így Ő talált kegyelmet előtte(1Móz 6:8, "kegyelmet talála az Úr előtt"; 1Móz 7:1, "téged láttalak igaznak"). Nem családját, nem másokat, hanem egyedül őt. Mégis mit olvasunk? "Menj be te és egész házadnépe a bárkába" (1Móz 7:1). Isten nem tudott volna, akár porból az özönvíz után egy második Évát teremteni Noénak? Dehogynem, de kegyelmezett neki, a kegyelem azt is jelentette, hogy családján is kegyelmezett. Noéval kötött szövetségről(6:8) pontosan hogyan ír Péter apostol? "(20) Ezek a szellemek egykor engedetlenkedtek, amikor Noé napjaiban a bárka készülésekor az isteni hosszútűrés várakozott rájuk. E hosszútűrés ellenére a bárkában mégis kevés, vagyis csak nyolc lélek menekült meg a vízen keresztül. (21) Ennek a menekülésnek a megfelelője, a vízbemerítés most titeket is megszabadít, ami nem a hús szennyének levetése, hanem jó lelkiismeret keresése Istennel szemben, a Felkent Jézus feltámadása által, (22) aki .. mennybe ment .."
- Nem akarok erről vitázni, de nagyon hasonló a hasonlítás és az Apcselben leírtak. Hiszen egy igaz hite által üdvözült Noé családja.
Ellenben én azzal zárom erről a véleményem az, amit már írtam, de magasról elrepült feletted, hogy én azt mondom, erősen van valóság tartalma Noéval történteknek és ami Apcselben megíratott, ha tetszik, ha nem. Miért? Mert a mi Istenünk a Szeretet és végtelen kegyelmes, Noé hogyan tudta volna szolgálni az Istent, ha meghalnak, kik a legfontosabbak voltak neki? Elég gyatrán és Isten=Szeretet igazságról sem lett volna annyira meggyőződve. Én hiszem, hogy sokkal jobb szívű Isten, mint sokak hiszik. Természetesen ezzel nem lehet visszaélni.

Háát igen, a csoportosításon sok múlik, már nem tudom amúgy mire reagáltam és mire nem. Már annyi ide-oda hivatkozás volt, plussz itt visszavontál dolgokat és nem tudom mit nem, hogy nem tudtam már követni, mit vallasz és mit nem. Természetesen nem lehet tetszőlegesen értelmezni és egyféleképpen, de hiszem és vallom, hogy a szövegkörnyezet segít ebben. Annak alapján a döntő lépést, én mégis afelé teszem meg, hogy az eredeti szórendben és az eredeti ógörög csoportosítás felel meg a legjobban az eredeti szöveg tartalmának. Bár nem tudok mindent, de engem a kezdet győz meg, amit komolytalannak egyáltalán nem nevezhetünk, hiszen egyéb példa is van a Bibliában erre, nem csak Noé. Isten igenis kegyelmes Isten, szerető Isten és nem kegyetlen Isten.

C. [...] ""Participium függő esetben álló főnév mellett" címszó alatt található, ha meg van a könyv akkor 542-től 55-ig sorol fel ehhez hasonló eseteket." [...] – No itt rossz helyre nyúlsz. A Farkas-Horváth-Mayer a mondott helyeken ilyen példákat hoz: "rajtakaplak, amint gödröt ásol," "tudom, hogy halandó vagyok" vagy "érzékelem, hogy meg vagyok tőlük fosztva." A főigék itt érzékelést, megismerést jelölnek, nem pedig, mint a Károli mondja, örvendezést. Az ilyen érzelemkifejező igékről a tankönyv 541. paragrafusa beszél. ("örül, elégedett, méltatlankodik, bosszankodik, elégedetlenkedik, nehezen tűr, dühös, bánkódik, megbán, szégyenkezik" stb. Ezek magyar fordításához nem "amint"-ra, hanem "hogy"-ra van szükség. Mindez mellékes kérdés: itt nem a magyar fordítás helyességéről vitázunk (amint már többször mondtam), hanem arról, hogy milyen értelmezés építhető a görög szövegre."

Az értelemézést szerintem a két igeidő és szövegkörnyezet határozza meg. Ennyit tudok mondani, többet nem, gondolom te is ezzel értesz egyet.

D. Álláspontodat még jobban gyengíti az a körülmény, hogy Károli fordítása sem szükségszerűen egyes számú cselekvést fejez ki. Ismeretes a magyarban az ilyesfajta szerkezet: "családostul leruccant a tóhoz és fejest ugrott bele." Ez nem zárja ki, hanem inkább sugallja, hogy a család is fejest ugrott a vízbe (legalábbis akik erre fizikailag képesek). A görögben pedig még egy ennél is egységesebb, váltás nélkülibb szerkezet áll, mintha azt mondanám: "családostul bevallotta a gazságait" vagy éppen: "családostul örült a hitre jutásának." Egyértelmű a logikai többesség. Ez a helyzet a particípiummal: kevésbé szakítja meg a szöveget, kevésbé igényel értelem szerinti számbeli egyeztetést, mint egy mellékmondat. Te azt állítod itt és másutt, hogy "Károli fordítása jó," de én itt nem azt vitatom. Hanem azt, hogy rosszul teszed, ha a magyar szerkezet logikájából kiindulva értelmezd a görög szerkezetet, és állítod, hogy igenis egyes számú a particípiumban kifejezett cselekvés: "hogy hitt."

Bocsáss meg, az álláspontomat semmi sem gyengítette lényegében, ami gyengítette, az a tiédet egyáltalán nem támogatta. Hiszen az első mondat a történetben nem cáfolható, így annak semmibevételével lehet csak arra jutni, amiről most értelmetlenül lassan beszélgetünk. A participium cselekvését, annak alanyokra vonatkozó gondolkodásomat ismered. Szerintem ketté kell bontani, mint az első tagmondatot is, mert amugy a magyarban értelmetlen. Emellett teljesen lehetséges ez az értelem: együtt örvendezett családjával és hitt. Azonban engem aggaszt az a szerkezet, ami ott van. Márpedig, hogy azt a 'hogy' szócskát, vagy "amint" szócskát oda kell raknunk. Ha pedig oda raktuk, akkor bizony az már egy külön álló egység hiányos alannyal, és a hiányzó alany az előző részben található meg, ahol is poroszló az. Nem a poroszló és házanépe, bár lehet én nem értek ennyire a nyelvtanhoz. Mindenesetre én mindig arra jutok, aminek nem örülsz, hogy nem lehet a történetet indító mondatot semmibe venni. Szó szerint van ott, mint ez is. Természetesen ott is elkezdhetünk csoportosítgatni és megfelelő eredményt kapjuk, de remélem nem csoportosítjuk újra össze a Bibliát című játékot játszuk:)

Érdemben remélem most írtam valamit, ha ez sem volt érdemi, nem tudom mi kell neked:)

Fontos az örvendezünk, de nem az képez különálló mondatrészt, hanem utána lévő participium. Szerintem itt valamit elnéztél a nyelvtanban, vagy nem értelek.

"Az én könyvembe nem találtam olyat, hogy aoristos particiumot vonzana, lehet tévedek." – Nem az igeactio szokta vonzani a particípiumot, hanem az ige a maga jelentésével, akármely actióban, akár aorisztoszban is. A Bornemann-Rischben (243. § 2.) van ilyen példa is: "Hoi Athénaioi metemelonto tasz spondasz u dexamenoi" (Az athéniak megbánták, hogy nem fogadták el a szerződést.) Itt aorisztoszban álló ige vonz particípiumot.

Ezt a típust nem ismerem. Sajnálom. Majd utána nézek

Nemo 2004.09.22 (640)

Tisztelt Ryrie!

Több sebből is vérzik az Ön felvetése, miszerint Péter még nem tért meg, de már meg volt keresztelve és szolgált Jézusnak. Először is, az ő keresztsége (amit Ön a Lk 3,21-ből idéz) még a Jánosé volt, és "az egész nép," amely ott megkeresztelkedett, nem Jézushoz csatlakozott ezáltal. Szinte biztosra vehetjük, hogy a fent idézett alkalommal Péter nem volt köztük, mert őt testvére, András csak ezután hívta Jézushoz (Jn 1,41), akit addig nyilván még nem is látott. Természetesen később felvehette János keresztségét, de azt is csak mint a Jahvéhoz való megtérés jelét. Másrészt Péternek az Ön által hangsúlyozott "megtérése" kifejezetten és hangsúlyozottan nem az első Jézushoz-térése volt, hanem olyan megtérés, amelyre neki az Úr megtagadása miatt leendett szüksége. Nem is tudom, hogyan gondolta Ön, hogy ebből érvet fabrikálhat amellett, hogy Péter csak ekkor tért meg Jézushoz. Ellenkezőleg, tanítványa volt ő neki kezdettől fogva, s tagadásával csak kiesett közülük egy időre. De az effajta megtérés nem állítható párhuzamba azzal, amire egy Jézust nem ismerő személy rászorul.

Arról már nem is beszélek, ahogy Ön zsonglőrködik a "metanoia" (megtérés, szó szerint: gondolkodás-megváltoztatás), az "episztrefó" (visszatérek) és a "megszomorodás, keserves sírás" szavakkal, azt a benyomást keltve, hogy Péternek csak az a keserves megtérés lehetett az első és egyetlen megtérése.

"Pétert valahol említi egyáltalán a Biblia, mikor keresztelik újra Pétert?" – Nem, s nem csoda: ő (ha János keresztelte is meg) Jézus közvetlen tanítványa volt, elhívással, hitvallással és helyreállítással: semmiképp nem szorult arra, hogy hitvalló bemerítés útján lépjen be a keresztény egyházba, mint a jeruzsálemi háromezer vagy az efézusi tizenkettő.

---

A másik vitaszál (Noé családja mint a megkeresztelhető személyek "tükörképe") egyszerűen elfullad azon a tényen, hogy Péter a keresztséget a közvetlen folytatásban "jó lelkiismeret kérésének" (vagy "keresésének") nevezi. E tekintetben többletet jelent ki Noé családjához képest, ahol senki nem kért jó lelkiismeretet az által, hogy hajóra szállt. Önnek tehát a sziklaapostollal van vitája, mikor elsiklik az ő ezen szavai fölött, és kicibálja szájából Noét, hogy aztán általánosságba burkolózva tovább csócsálja: "a mi Istenünk a Szeretet és végtelen kegyelmes, Noé hogyan tudta volna szolgálni az Istent, ha meghalnak, kik a legfontosabbak voltak neki? Elég gyatrán és Isten=Szeretet igazságról sem lett volna annyira meggyőződve." – De az előbb még a keresztségről beszéltünk (és Péter is), most meg az lett a téma, hogy Noé mit érzett. Ne értsen félre, tisztelt fórumtársam: a maga helyén ez is fontos lehet, de ha Ön Péterre hivatkozik, először azt elemezze, amit ő valóban mondott Noé kapcsán, és ne azt, hogy Ön mit gondol Noéról. Ez ugyanis nem más, mint az idézett Péter-levél gondolatmenetének kisiklatása, rossz prédikátorfecsegés, és hozzáadás a Bibliához.

---

Én nem a Farkas-Horváth-Mayer 337-es paragrafusát szántam fő érvnek, hanem a 336-osat, Ön mégis elmellőzi az utóbbit, és vígan kérődzik az előbbin. De még ezen is kicsorbul az Ön értelme: az ApCsel 16,34-ben még akkor sem kellene szükségképpen többes számú particípiumnak állnia, ha ott nyelvtanilag mellérendelt alanyok volnának. Ezt ismeri el az Ön könyvének három szerzője a 337-beli "is" szóval. Az Ön által a továbbiakban írottakra megvan a válasz az én 2004-05-09-ei írásomban:

"Ezen túlmenően olyan előfordulást kellene mutatnod, melyben az alanytöbbesítést egy "panoikei"-hez hasonlóan a mondatot kevéssé megszakító határozószó valósítja meg – mert én azt mutatom meg alább, hogy még akkor is jellemző a grammatikai egyeztetés, ha "kai" szócskával történő vagy egyéb, a mondatot erősebben megszakító többesítéssel van dolgunk."

"Több egyes számú alany esetében lehetséges lenne, de itt az alany vlkikkel egyben van, és nem a vlkik az alany." – Ellenkezőleg, így még könnyebben lehetséges, hogy a particípium csak grammatikai okból áll egyes számban. Ez esetben a logikai alany vígan lehet többes számú, az Ön betoppanáskori propagandájával ellentétben.

"ha egy érzkelést és megismerést jelentő participium és egy főnév áll, mely acc. dat. vagy gen-be áll, akkor bizony hogy vagy a amit szocskát be kell szúrni." – Mutasson Ön az idézett szövegben egyetlen árva "érzékelést és megismerést" jelentő szót.

"Nincs olyan példa szerintem a görög szövegben, hogy egy mondaton belül az idősíkok változása egy egységet alkotva egy egészet alkossanak." – Nincs itt egy darab idősíkváltás sem, csak egy egyszerű vonzatos ige. Nézze meg Ön a könyvében az 541. szakaszt.

"Természetesen, megint kezdhetjük, ha új tagmondat, bár szerinted nincsenek a görög nyelvbe, szerintem vannak, hiszen azért beszélünk annyiféle mellékmondatról." – Idézze Ön férfiasan, hol állítottam ilyet: "mellékmondatok (tagmondatok) nincsenek a görög nyelvben." Ha nem tud ilyen idézetet hozni, vonja vissza férfiasan, amit most rámkent. Ejnye.

"ha nem engeded a vesszőt, akkor a mondat eleje, már KÁOSZ." – Egyedül azt állítottam (remélem, most felfogja Ön), hogy az "égalliaszato panoikei pepiszteukósz" nem kíván mellékmondatot még a fordításban sem, elég egy "családostul örült a hitre jutásának" megoldás, amely vígan megengedi azt az értelmezést, hogy az egész család hitre jutott.

"hogy hitt Istennek" – ez így van. Nem tudjuk másképp fordítani, egyszerűen a partíciumokat is így fordítjuk, sőt ezt lehetne nevezni dativus cum particionak." – A dativusi alakú "panoikei" nem vonzza a particípiumot, mert a particípiumot az "égalliaszato" vonzza (a Farkas-Horváth-Mayer 541. szerint), vagy esetleg a particípiumhoz járul (nem kötelező bővítményként) a "panoikei" – és nem fordítva. De ez a "panoikei" egy megkövült határozószó, és ebben a dativusi alakjában szúrható be a mondatba anélkül, hogy rögtön vonzani kezdené a mögötte lévő szót. Az Ön "dativus cum participio"-ja torzszülött agyrém, és még annyi támaszt sem lel a nyelvtankönyvekben, mint az éntőlem védelmezett logikai többesség.

"Az alany hiányzik és egy participium és egy főnév áll. E kettő alkot egy mondat szerkeztet" – Mármint a "panoikei pepiszteukósz?" Ez esetben nem kell tovább vitáznom, mert Kecskeméthy és az új prot. fordítás is így gondolja, és azt mondja: "örült, hogy családjával együtt hitt." Nem tudom, hogy Ön ide akart-e kilyukadni.

"Ha homogén a mondat, akkor az elejétől kell bizony többesszámban gondolkozni, viszont hol a mondat eleje? – háát nem olyan közel, mint a Károli mutatja." – Ez az állítás fennakad azon a szócskán, ami a 34. vers közepén üldögél: "anagagwn te autous eis ton oikon pareqhken trapezan, kai hgalliasato panoikei pepisteukws tw qew." A "családostul" csak a "kai" utáni szakaszra vonatkozhat.

"Pontosan, most ott a kifejezés: "örvendezett, hogy hitt Istennek" vagy "örvendezett, hogy Isten hívővé lett" lehet. Bár én a "vá-vé" -t nem vagyon vallom, hogy az oda illene. Bár az feléd hajlik." – Itt a "pepiszteukósz" particípium actiója, a perfectum hangsúlyozza a cselekvés eredményét, vagyis azt az állapotot, melybe a börtönőr került: hogy hívővé vált. A fordítások is elismerik ezt.

"Higyj az Úr Jézus Krisztusban, és idvezülsz mind te, mind a te Házadnépe!". Ami a Szent Írás része, így nagyon erősen nem mondanám róla, hogy "komolytalan". Sőt nagyon erősen elgondolkodnék, hogy ha ilyen merült fel az Élet Szavával szemben bennem, akkor minden rendben van-e." – Ó, hogy milyen ocsús vitakultúrájú, oktondi fráter kend! Igen régi és kellőképpen felháborodott hangú tisztázásom dacára is újra megmocskol azzal a bűzös rágalommal, hogy én az apostolok eljárását komolytalannak hiszem! Olvassa csak újra a 2004-05-09-ei hozzászólásomat:

"De ez (a 6. pont elejétől idáig terjedő vitaszál) még mindig nem leplez le téged olyan erővel, mint az, amit én folytatásként írtam: "És mégis, mindegyiküknek hirdették az igét, azt a benyomást keltve, hogy nem gondolták komolyan: az ő hite elég. Következtetésed tehát megdőlt. (Bolond módon érvelek, de joggal. [...]" Te erre bemutattál egy logikai bukfencet: "Kedves Nemo, szerinted, az apostolok bármilyik szava meggondolatlan, nem igaz? Ami a Bibliába kerül? Kicsit mérges vagyok, hogy ilyet írtál le." – Bár ott volt rögtön a fent idézett szavaim után: "Kérlek, mélyedj el legalább egy percig abban, amit írtam, aztán próbálj csak felelni" – te mégis lendületből rámrontottál, és engem az apostolok szavának meggondolatlannak nevezésével vádoltál, és még volt bátorságod visszakérdezni: "Ezt most nekem írtad, vagy magadnak?"

Tudod te egyáltalán, mi az: "bolond módra érvelni?" Az, amit Pál tett korinthusi rágalmazói ellenében: visszafordítani az ellenfél érvelését, noha maga az érvelés logikailag vagy máshogy hibás. Aki így érvel, nem vállalja fel az általa visszafordított érvet, csak figyelmezteti ellenfelét, hogy mi sül ki annak álláspontjából. Én is ezt tettem: rátámaszkodtam arra az állításodra, melyet hibásnak ítéltem, és ellened fordítottam. Te ugyanis azt jelentetted ki: "a családfő hite elég." Én felvetettem: ha ez csakugyan így van, akkor miért hirdették az igét az egész háznépnek? Elég lett volna a börtönőrt megtéríteni. Ha álláspontod helyes (azaz ha a családfő hite üdvözíti az egész családot), akkor az apostolok fölöslegesen hirdették az igét a többieknek. Ezt mondtam én el neked "bolond módon," azaz álláspontodat kifigurázva. Vagyis nem tettem többet, mint hogy hagytalak saját álláspontod következményével szembesülni, és megmutattam, milyen botor képtelenségre vezet: ekkor kénytelen lennél vallani: az apostolok mégis úgy tettek, mintha a családtagok üdvözüléséhez a családtagok hite szükséges volna. Te ezzel nem törődve úgy sároztál engem, mintha a te állításodból levezetett következtetésem az én álláspontomat tükrözné. Ez a vitában a legteljesebb kulturálatlanság és igénytelenség jele."

Kendnek a vita tisztasága érdekében ezt a két bekezdést (is) el kellett volna olvasnia, és valamit kinyögnie válasz gyanánt (akár egy visszavonást is), de elmulasztotta. És most, mint aki se lát, se hall, újra világgá bocsátja azt az ocsmányságot, amit már előszörre is siralmasnak mondható rövidlátással tulajdonított nekem! Ha ott állnék kend mellett, most undorral fordulnék el kendtől.

---

"Háát igen, a csoportosításon sok múlik, már nem tudom amúgy mire reagáltam és mire nem. Már annyi ide-oda hivatkozás volt, plussz itt visszavontál dolgokat és nem tudom mit nem, hogy nem tudtam már követni, mit vallasz és mit nem." – Az első beismerésnek nagyon örülök – bár éppen emiatt ajánlatos volna kendnek, hogy időnként elolvassa, amit írok. A második mutogatás azonban merő petárdapufogás: én egyetlen feltételezésem egyik indoklását vontam vissza (2004-05-11 09:30:49). Ez persze magát a feltételezést nemigen gyengítette, mert amellett állt egy másik indoklás is. De el kell ismernem: a kendhez hasonló híg vitázók agyában az ilyen mellékes részletek képesek óriásira duzzadni, kiszorítva onnan minden mást, és valóságos önfelmentési ideológiává terebélyesedni. Íme, kend arra hivatkozva nem olvas figyelmesen, hogy én egyetlen részletet a magam utánjárása nyomán visszavontam! Piha!

"Emellett teljesen lehetséges ez az értelem: együtt örvendezett családjával és hitt. Azonban engem aggaszt az a szerkezet, ami ott van. Márpedig, hogy azt a 'hogy' szócskát, vagy "amint" szócskát oda kell raknunk." – Akarta a nyavalya ezt az értelmet kihozni belőle. Szerintem is helyes magyar fordítás az "örült, hogy hitt." Én viszont azt az értelmet akarom kihozni a görög szövegből (és nem valami fordításból), hogy "családostul örült, hogy családostul hitt." Bár erről már igen sok bekezdést írtam, így nem tudom, minek ismételgessem magam, ha kend eddig sem értette meg.

---

""Betoppanásnak" nevezed itt létem. Elmondom neked, ez a topic a gyermekkeresztségről szól, mely a történelmi egyházakat érinti. Tehát max. te itt problémázol és te jöttél ide.. valaki otthon van." – Én meg elmondom kendnek: ennek a topiknak hosszú ideje én vagyok az életbentartója (Lépcsőmászót is én invitáltam át), szinte kezdettől fogva írok bele (olvassa el kend, ha érdekli egyáltalán), öt éve szolgáltatok érveket a csecsemőkeresztség ellen – ez időben kend (a Ryrie nicken biztosan) még az Index fórumának közelébe sem került. És mégis engem nevez "idejöttnek!" Micsoda fennhéjázás! Nem mondom, hogy régiségem miatt kend nézzen fel rám: de ne úgy toppanjon ide be előregyártott irományaival, mint aki éppen most találta fel a spanyolviaszt: befogott szemmel és füllel, mindamellett erősen kiabálva a maga véleményét. Érveim túlnyomó többségére kend azóta sem volt hajlandó felelni, kimutatott sípcsontos becsúszásait nem bánta meg – de nem is kár, az utókornak így fogják azok a legszebben mutatni, milyen becstelen ripők kend.

"Örülök, hogy a hitgyülekezetébe járó ember végülis megmutatta, mit is tart élő-hitűségnek és mércének és mivel ért egyet." – Idestova hat éve nem a HGY-be járok (ezt egyébként az adataimnál bármikor elolvashatta volna kend, ha egyáltalán érdekelné a vitapartner valódi álláspontja). Egyvalamit csakugyan igyekeztem megmutatni: azt az iszapos küzdőteret, amelybe már nem vagyok hajlandó követni kendet. Régi vitázó vagyok, nincs kedvem egy kendhez hasonló ellenféllel sokat verekedni. Olyan szarvasbikára emlékeztet kend, amelynek agancsán nincsenek ágbogak, ezért minden ellenfelét agyonszúrja – de hogy milyen becstelenül, az immár ország-világnak a színe elé lett tárva.

"Erre voltam kíváncsi, hogy az ógörög nyelvtan tudatos elferdítése mellett képes leszel-e egyebekre is, mondjuk csunyan vagy sértően viselkedni." – Az érveimet bezzeg most sem kezeli kend értelmes módon, csupán a hangvételem miatt háborog. Ezt is megjósoltam, mint a kend valószínű kibúvóját. Így hisztizik minden családban a kisebbik gyerek, miután a bátyját fél óráig ingerelte, és ezért kapott egy-két becsületes hátbavágást: "Odaadtam volna a matchboxot, de te megvertél, így már nem adom, brühühü!" Ez a kend stratégiája: a dedós virnyogás; és a maga módján működik is.

"megértést nem várok, mert tudom, ezt nem tudja egy gépre kattant ember felfogni." – A nyáron (és egészen mostanáig) éppen azért adtam kendnek időt, bizony nagy megértéssel, mert beláttam, hogy kendet fontos tennivalók tartják távol a számítógéptől. Ugyan fölöslegesen vakkant rám kend, mert most fizikát is tanítok, nagyon sok kísérletet, egyebet kell napról-napra előkészítenem; ezért távolodtam el a fórumoktól, sőt a számítógéptől magam is. Ennyit arról, hogy ki mire van "rákattanva." De nem a géppel van itt a legnagyobb baj, hanem a kend odvas emlékezetével, vitaképességével és -etikájával. Íme, ezt a pár silány hozzászólását "érdeminek" meri titulálni, holott addig más tárgyban mukkannia sem volna illendő, amíg becsülettel el nem hárítja vagy el nem fogadja minden bírálatomat (amelyet hosszú éjszakákon át fogalmaztam kendnek, olykor érdemén felül udvariaskodva kenddel). Addig csak ide-oda kapdosás, hadonászás, suta botladozás marad, amit kend csinál: hasonlatos a kocasakkozóéhoz, aki sem saját játéktervvel nem rendelkezik, sem az ellenfél tervét nem észleli. Az ilyen ember talán hat pár lépést magolt be az Enciklopédiából, időről-időre a szabályokat is elfelejti – és mikor egy erősebb játékossal összeakad (most pl. velem), akkor rövidlátó módon mindig csak a közvetlen fenyegetést hárítja, s észre sem veszi, hogy térben, időben és anyagban egyaránt vesztésre áll. Kendnek már csak a királya ugrál a tábla közepén az ellenséges hadsereg gyűrűjében (olykor két-három mezőt is egyszerre), időnként lelop egy-egy bábot, és rikácsolva "küzd" tovább, holott a nézőközönség már percek óta fujol, és a lámpákat már kezdik eloltani. Kínos ez a helyzet nagyon.

---

Sajnos ennél kíméletesebb hasonlat nem jut eszembe a kend bohóckodásáról. Felületes olvasásával, csapnivaló logikájával, alaptalan magabiztosságával és foghíjas görög ismereteivel még azok előtt is lejáratja magát, akik egyébként doktrinálisan egyetértenek kenddel. A legőszintébben ajánlom: olvasson a topik mélyére, menjen végig az eddigi szálakon, biztosan sokat tanul majd belőle – ha teológiailag nem, hát vitakultúrából. De én már nem fogok kendre időt pocsékolni, van nekem igényes ellenfelem, akit nem leszek hajlandó elhanyagolni a kend siralmas botorkálásának körbevilágítása kedvéért.

Kedves Nemo! Megvallom, megfájdult az oldalam a nevetéstől, oly mulatságosat rajzoltál ezzel a bakancsodra került féreggel a földre...

Azért mentsd el valahova e topicot, hogy hivatkozni lehessen rá!
Én is azt teszem.

Valóban, én már nem remélek megegyezést Ryrie-vel. Szerintem vitakultúrában Rez szintjére süllyedt, noha kétségkívül műveltebb, értelmesebb amannál. Mindazonáltal itt is kifogásolnám féreg-hasonlatodat, méltatlanul megalázónak érzem. Szerintem a szarvasbika mint kép szerencsésebb, mert az egy nemes, derék állat, noha – szakszóval – "gyilkos" is lehet.

(Várom Ryrie részéről az ellencsapást, amiért, íme, közösséget vállalok veled. Ajjaj.)