Why2008 heveskedése és megkomolyodása
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről

Megjegyzés: a lila háttérrel és !!! jellel kiemelt hozzászólásokat Why2008
2009. II. 28-án töröltette a moderátorokkal.

Obi Van a Bölcs Csetáj 2008.08.17 16:47:04 (57054)

Akkor az ultimáte kérdés: kire irigykednek azok a bizonyos egyházak-gyülekezetek? Istenre, hogy a hitgyüliben ezt és ezt csinálta?

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57053)

egyszeriember 2008.08.17 16:54:01 (57057)

Milyen egyházak/felekezetek és miképpen irigykednek a HGY-re ?
Egyáltalán irigykednek-e valamelyikre ?

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57054)

Younitlifter 2008.08.19 11:26:26 (57072)

Yes. Mégpedig a katolikus egyház leginkább, sajnálom, ha ez még nem tűnt fel. Nagyon régi téma ugyanis. Szeretnének ugyanis hasonló eredményeket felmutatni, amiket eleddig nem sikerült nekik, szegényeknek. Magam sem tudom, melyiket sajnáljam jobban, őket, vagy az általuk "irígyelt" gyülekezet botlásait.

Előzmény: egyszeriember (57057)

Miki Belucsi 2008.08.19 19:54:31 (57074)

Mégpedig a katolikus egyház leginkább, sajnálom, ha ez még nem tűnt fel.

Az feltünt, hogy patás ördögként, afféle démonként van emlegetve a gyülekezet által.
Szerintem azonban többet emlegetik a katolikusokat a hitesek, mint fordítva.
Nem ugyanaz a súlypont a kettő. Az egyiknek milliárdnyi hive van a másiknak meg 50 ezer. Az egyik mögött 2000 év a másik mögött 20. Mégis az utóbbiban kell megtérni pusztán azért ha valaki egy másik keresztény gyülekezetből visszatér hozzájuk.
Gyakorlatilag ez olyan, mintha egy egyház lenne és annak egy 10 milliós ország 50 ezres gyülekezete lenne az egyetlen legitim képviselője.
Miközben ennek a gyülekezetnek nincs katekizmusa, kimutathatóan Bibliaellenes, valószínűleg egyébbként ha valamilyen okból kifolyólag emlegetik a katolikusok akkor ez az az ok.
Ebből a topikból pedig jól ismerhető, hogy miféle visszáságok merülnek fel azon gyülekezet vezetésével és internetről összevadászható hitelveivel kapcsolatban.

Az ellenségképzés is jól ismert jelenség.
Arra adjon nekem valaki valamilyen elfogadható választ, hogy miért kémkedik mindenki a gyülekezet felé?
Merthogy a következő a helyzet ennek a "ténynek" a kommunikálásával az irányukból.
A gyülekezet állandó kémtevékenység színtere.
(Vajon mi az a titok ami kiderítésre vár, esetleg az immakommandó prototipusának rajza, vagy a szellemi harc újgenerációs fegyverei, az átkozás helyes módja)
NS-nek a kémtevékenysggel az egyetlen baja, most tessék figyelni, hogy a kémek azzal kapcsolatban amit kikémkednek, hazudnak. (dirr durr halleluja, a kutyafáját)
Vannak tehát kémek akik, igazából hadd kémkedjenek, NS szerényen Jézushoz hasonlítja a helyzetet mert felé is kémkedtek, csak ne hazudjanak az Istentelenek.
A Hit gyülekezetének sikerült feltalálnia a kémek azon típusát akiknek konkrétan kémkedniük kell a gyülekezet írányában ahhoz, hogy lódítsanak valami baromságot.
Agyamentek.
Én bizony nem kockáztatnám kémtevékenységemmel, hogy esetleg felfednek és 50 K vérszomjas keresztény átkozzon esetleg három műszakban, ha úgyis hazudni fogok és nem érdekel a valósága a kis bizniszkeresztény maffiózós vidám vasárnapuknak.

Ez már annyira büdös, hogy rég döglött és annyira szánalmas, hogy nehéz jelzőkkel illetni.:D

Előzmény: Younitlifter (57072)

Younitlifter 2008.08.20 00:06:14 (57079)

Ez már annyira büdös, hogy rég döglött és annyira szánalmas, hogy nehéz jelzőkkel illetni.:D

Persze. A dumád. Pszichiátria.
Te nem ismered igazán egyik egyházat sem. Tévednék? Nem hiszem. Nem kéne írogatnod a magadból ömlő izét, amíg legalább minimálisan tájékozódsz.
Te nem ismered igazán önmagadat sem. És itt akarod kiélni e problémádnak is a legjavát.

Hát kell ez?

De a nyelvtannal is súlyos gondjaid vannak (akkor meg miért írsz ide???)

Kérdések

Mitől is bibliaellenes a HGY? (kimutathatóan – sic!)

Ki emlegeti patásként a katkó egyházat?

Miért nem találok összefüggést a soraidban (melyeket nekem címeztél), és találom úgy, hogy se füle se farka az egésznek?

Vajon jól gondolom azt, hogy akik folyton kémkedéssel gyanúsítanak-foglalkoznak, azok paranoiások?

Nincs több kérdésem.

PS: Miért hiányzik a katekizmus? Az kell az üdvösségedhez? Mert akkor gáz van ;)

Előzmény: Miki Belucsi (57074)

hummhummhumm 2008.08.20 09:29:27 (57086)

Hali!

"Mitől is bibliaellenes a HGY? (kimutathatóan – sic!)"
Szerintem nem sok kimondottan igeellenesség van a HGyben. A fő probléma abban van hogy sokan bort isznak és vizet prédikálnak. Tudod amikor az egyik tesó felveszi a másiktól a pénzt (mivel meglett bízva a házépítés kivitelezésével) aztán nem csinál semmit vagy csak alig valamit oszt lelép a pénzzel, akkor a megbízónak azt mondták, ha nem bocsátasz meg akkor bűnt követsz el. Közben a megbízott tolvaj meg páváskodik a gyüliben mert jók az ismeretségei :-(

Ha meg igeellenességre vagy kíváncsi akkor nézd meg, hogy a tizeddel kapcsolatban mi megy. Nézd meg ezt és itt leírom, hogy miért igeellenes amit a tizeddel csinálnak.

Előzmény: Younitlifter (57079)

Younitlifter 2008.08.20 20:36:43 (57100)

Oké. Ezekről én is tudok. Nem vagyok janicsár egyébként, tehát nem kell győzködni, tudom mi a dörgés, sajna.
De ettől még nem mocskos az egész gyüli. A közösség, közösségvállalás már más kérdés, ez külön topikot érdemelne. A szentek közössége meg pláne...

Előzmény: hummhummhumm (57086)

hummhummhumm 2008.08.20 22:10:52 (57104)

Ne haragudj de én sohasem mondtam azt, hogy a HGybe csak mocskos emberek vannak, de sajnos vannak.

A tizeddel kapcsolatos tévtanításról mi a véleményed?

Előzmény: Younitlifter (57100)

Younitlifter 2008.08.20 22:15:33 (57105)

Tévtanítás.

Előzmény: hummhummhumm (57104)

hummhummhumm 2008.08.20 23:12:35 (57109)

Akkor megkérnélek, hogy fejtsd ki a véleményedet az újszövetségi tizedfizetésről.
Valamint arról, hogy szerinted a HGyben miért nem Isten igéjével összhangban történik jelenleg a tizedfizetés.

Előzmény: Younitlifter (57105)

Younitlifter 2008.08.21 00:28:45 (57116)

Bocs, csak a lényeget hagytam ki. ÚSZ-i tized van, ha igaz, amit Jézus mondott, hogy Ő nem azért jött, hogy eltörölje a törvényt, hanem azért, hogy betöltse. Ez szerintem a tizedre is érvényes. A gyülekezetben meg sajnos egy ragadozás történik véleményem szerint, nevezhetjük lenyúlásnak is.
Mindig ugyanazt az embert állítják ki, hogy buzdítsa az elkeseredett embereket (is), hogy adjanak és majd jön az áldás. De hol jön (a többségnél)? Az lenne a tisztességes, hogy azt mondják: ha van hited, adj! De ha nincs, akkor semmiképpen!
Itt van egy dilemma. Mert ha nem jön be az, aminek be kéne jönni, akkor jön a családi vagy egyéni kudarcélmény.
De mondom még 1szer, nekem bejött a tizedfizetés (hittel, nem hitellel :))
Üdv

Előzmény: hummhummhumm (57109)

hummhummhumm 2008.08.21 09:26:06 (57125)

Anno pár éve én is így kezdtem, aztán nézd meg most hol tartok, pár hét aztán hali HGy.
Ha nem akarnám tisztességgel otthagyni a gyülit akkor már ott sem lennék.

:-)

Előzmény: Younitlifter (57116)

krisztianerik 2008.08.21 09:55:50 (57129)

Ne gondold , hogy imáikban nem fognak megemlékezni rólad. Inenn tisztességesen nem fogsztudni lelépni , úgyis taalálnak benned valami lázadó motivációt. Noha nincs meg benned. De mi váltotta ki belőled , hogy ott akarod hagyni és ilyen gyorsan?

Előzmény: hummhummhumm (57125)

hummhummhumm 2008.08.22 13:39:40 (57142)

ment levél magánba

Előzmény: krisztianerik (57129)

krisztianerik 2008.08.22 22:20:34 (57146)

köszönöm a bizalmad

Előzmény: hummhummhumm (57142)

hummhummhumm 2008.08.22 22:28:28 (57147)

És véleményt írsz?

Előzmény: krisztianerik (57146)

why2008 2008.08.23 14:38:11 (57148)

"Monda pedig az Úr: Kicsoda hát a hű és bölcs sáfár, kit az úr gondviselővé tőn az ő háza népén, hogy adja ki nékik élelmüket a maga idejében?
Boldog az a szolga, a kit az ő ura, mikor haza jő, ilyen munkában talál!
Bizony mondom néktek, hogy minden jószága felett gondviselővé teszi őt.
Ha pedig az a szolga így szólna az ő szívében: Halogatja még az én uram a hazajövetelt; és kezdené verni a szolgákat és szolgálóleányokat, és enni és inni és részegeskedni: Megjő annak a szolgának az ura, a mely napon nem várja és a mely órában nem gondolja, és kettévágatja őt, és a hitetlenek sorsára juttatja."

Lukács Evangéliuma 12.

A KISKIRÁLYOK IDEJE IS LEJÁR EGYSZER...

Előzmény: hummhummhumm (57147)

hummhummhumm 2008.08.23 18:27:32 (57150)

Itt sem értem mire gondoltál.

hümm

Előzmény: why2008 (57148)

krisztianerik 2008.08.23 19:10:59 (57151)

Igen válaszolok neked, csak nekem kötetlen munkaidőm van és ha kell 2-3 – napot is egyfolytában megyek ill dolgozok , igy nem mindig van időm visszairni. csak gyorsan elolvasom az üziket.

Előzmény: hummhummhumm (57147)

hummhummhumm 2008.08.23 19:29:37 (57152)

oké, türelemmel várok

Előzmény: krisztianerik (57151)

*!* why2008 2008.08.23 21:42:02 (57153)

[rendszer-gazda]

[szent tehenek pedig léteznek]

Nemo 2008.08.24 14:53:55 (57154)

Mi gátol, hogy a feliratokat másra cseréljük? És miért ebbe a topikba szórtad be az általánosan kereszténységellenes elmésségedet?

Előzmény: why2008 (57153)

why2008 2008.08.24 15:41:38 (57155)

[Szent Örvájn Von Bagyosító]


A belinkelt képeim,szövegek nem keresztényellenesek. A topic-ban elhangzott már sokminden, én a kereszténységen belül felfedezett szent tehenekre próbálok reflektálni.
Sok külsős és szektás nemértekhozzádebeleszólok- véleménnyel ellentétben tapasztalatból gondolom azt, amit gondolok. Egy olyan fórumozó, mint te, aki a HGY-ből mentél a BAGYBA, meg ne beszéljen keresztényellenességről. Hallottam mi ment a BAGY-ban a Hit Gyülekezete és Németh Sándor ellen. Az a sok mocskos, rothadt beszéd és dühös ima persze teológiailag megalapozott volt mi ? Meg a Jobboldali pártokkal való összefonódás , a szektakampány, a Bartus hisztérikus könyve, aztán a bálványimádókkal való ökumenizmus....Jézus nem csinált ilyeneket... hiába használják a nevét, nem is ismerik.

Előzmény: Nemo (57154)

Younitlifter 2008.08.24 18:18:59 (57160)

Érdekes, bár kissé indulatos felvetések. Nemó szerintem nem autonómos, de javítson ki (ha akar). Nem is ez a lényeg.
Az a kép, amit feltettél kifejezetten kereszténység- és egyházellenes. Kár volt, nézz utána.
A reflexió meg választ jelent, de hol a kérdés (a HGY-ről pl.)? Hol vannak a szent tehenek és kik/mik azok szerinted?
Kik azok akik külső izé szektás stb. hozzászólók?
Azt sem állítanám, hogy az autonómok nem ismerik Jézus nevét. De. Itt másról szól minden. Oda-vissza adok-kapok küzdésről, bár szerintem már nem olyan veszélyes a dolog egyik fél számára sem, az elején tényleg súlyos volt...
Így, olimpia után a sporthoz hasonlítanám a dolgot (néhányszor Pál is ezt tette a hitéletet illetően, beszélt futásról, birkózásról). Kóstolgatják egymást, megpróbálják kiismerni a másik módszereit, és (reményeim szerint) megpróbálnak sportszerűen megküzdeni a fennálló problémával (ami mindkét fél számára másnak tűnik...)
Üdv

Előzmény: why2008 (57155)

Obi Van a Bölcs Csetáj 2008.08.24 18:23:55 (57161)

Sok dologban igazad van. A szakadás idején asszem a tévében láttam ahogy bagy-so vezetők csúnya dolgokat mondanak a hgy-ről. Ez szörnyű volt. Hogy képzelik hogy a testvéreikről a világiak előtt panaszkodnak a saját sérelmeik miatt? Nem igazán volt ott szó teológiáról, se arról hogy szeretettek kritizálták volna a HGY-t.

Szerintem a BAGY érintett vezetőinek jó lenne ezt megbánniuk és nyilvánosan, többször nyilatkozatot tenniük az emberek előtt.

Előzmény: why2008 (57155)

Vesalius 2008.08.24 18:50:17 (57162)

Akkor én maximálisan megértettem őket. Amit ők átélhettek, az szörnyű lehetett.
Luther is nyilvánosan szegezte ki a tételeket, Nemo is írt arról valamit, hogy miért volt "reformátori joga" Bartusnak nyilvánosságra hozni a dolgokat.

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57161)

Báthory Ödönke 2008.08.24 19:17:58 (57164)

Némó az adatlapja szerint autonómos.

Előzmény: Younitlifter (57160)

AAARGH 2008.08.24 20:19:38 (57166)

Már rég megtörtént.
Láttam, hallottam személyesen.

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57161)

AAARGH 2008.08.24 20:22:48 (57169)

Telljesen találóak ezek a karikatúrák.

Előzmény: why2008 (57153)

Báthory Ödönke 2008.08.24 20:53:31 (57171)

Lehet, hogy megtörtént, de erről a HITesek mit sem tudnak. Márpedig bocsánatot attól kell kérni, aki ellen vétkezett a dolgozó. Persze lehet, hogy a Gyömrőibe nem enngednék be őket. Viszont a GYömrői-Sibrik sarkán van két óriásplakát. Oda taalán ki lehetne plakátolni valami nagyszabású bocsánatkérést. Azt látná mindenki. Persze keményen kéne őrizni a plaakátokat, nehogy "véletlen baleset" érje őket, még mielőtt eljut a célközönséghez.

Előzmény: AAARGH (57166)

hummhummhumm 2008.08.24 21:02:12 (57172)

Hát szerintem a HGy is bocsánatot kérhetne azoktól akik a szakadáskor eljöttek a gyüliből mert olyan mocsok hadjárat fojt ellenük ami még világiaktól is szégyenteljes lett volna nem, hogy magukat kereszténynek nevező emberektől. A gyülekezet különböző kiadványaiban nagyon durva kirohanások voltak azok ellen akik elmentek :-(

Báthory Ödönke 2008.08.24 21:19:58 (57173)

Ez igaz. Ezt mán régebben kitárgyaltuk ebben a topicban. És azt is kitárgyaltuk már, hogy -mindenkinek a saját vétkeiért kell bocsánatot kérnie -és hogy ez nem lehet függvénye a másik fél bocsánatkérésének.

Ehez a két ponthoz még azt tenném hozzá, hogy a gyűlölettel megmérgezett lelkeket is valahogy helyre kéne állítani.

Előzmény: hummhummhumm (57172)

hummhummhumm 2008.08.24 21:26:32 (57174)

Egyetértek mind a három pontban.

Előzmény: Báthory Ödönke (57173)

Báthory Ödönke 2008.08.24 21:31:45 (57175)

A minap olyasmit hallottam zengedezni, hogy a FSZA mostmár szeretne valami megbékélést egyéb közösségekkel. Nem tudom, hogy igaz-e? Sem azt, hogy a BAGY beletartozk-e? De ha ez így meglesz, akkor eldurrantok egy pezsgőt. Persze nagy összegben nem mernék fogadni...

Előzmény: hummhummhumm (57174)

Nemo 2008.08.24 21:32:36 (57176)

No persze, az öncsaló fickó, akit a potrohos "egyház" terhe görnyeszt, és a "kereszténység" mint mázsás lábbilincs nyűgöz, nem kereszténység-ellenes! Meg az isteni kijelentés dicsfényébe állított, magát szentnek képzelő tehén, foltként a kereszttel az oldalán, az sem kereszténység-ellenes! Mindegy, mire akartál reagálni: ezek a képek nem a HGY-t és nem is a kereszténység bizonyos vadhajtásait teszik csúffá, hanem magát a kereszténységet. Erre utal a jelképi eszköztáruk, erre a félreérthetetlen felirataik. Gondolom, nem te ütötted össze ezt a két képet, csak kinyested őket valami honlapról. Ha így van: meg tudod adni ennek a címét?

"Egy olyan fórumozó, mint te, aki a HGY-ből mentél a BAGYBA, meg ne beszéljen keresztényellenességről." – Mármint hogy én a felekezetemmel együtt kereszténység-ellenesebb volnék, mint ezek az igénytelen torzképek?

"Hallottam mi ment a BAGY-ban a Hit Gyülekezete és Németh Sándor ellen. Az a sok mocskos, rothadt beszéd és dühös ima persze teológiailag megalapozott volt mi ?" – Ez az utalásod ugyanolyan fedezetlen és bizonyítatlan, mint a képeid. A BAGY nyilatkozatait a HGY-ről én is hallottam, és éppen nem NS meg a HGY csúfolására és lejáratására, hanem a velük való vitára vonatkoztattam őket. De ha te tudsz valami rettenetesen dühös bagyos imát, netán rágalomkampányt vagy alaptalan HGY-ellenes fröcsögést, told be akár ide is, és ha módom van, bocsánatot fogok kérni érte.

"Meg a Jobboldali pártokkal való összefonódás , a szektakampány, a Bartus hisztérikus könyve, aztán a bálványimádókkal való ökumenizmus...." – Jaj, hogy a BAGY összefonódott volna bármelyik párttal (ahhoz hasonlóan, ahogy a HGY a magáéval)! Remélem, van erre valami bizonyítékod. A szektakampány ellen, ahogy nevezed, néhány kisegyházzal együtt a BAGY is tiltakozott egy nyílt levélben, és akárhogy csűri-csavarja a HGY-s propaganda, ebben csak annyi utalás van a HGY-re, hogy "Az emberi jogokkal való esetleges visszaélések miatt nem csorbíthatók a hitüket becsületesen megélő keresztények jogai. Az a meggyőződésünk, hogy a vallási tevékenységet álcaként használó közösségek felelősségrevonását a PTK hatályos jogszabályainak érvényesítésével célszerű megvalósítani, éppen az emberi jogok védelme miatt." – Bartus könyvének igazságtartalmával eddig még keveseknek volt jogos kifogásuk; a stílusa pedig afféle saját stílusában tetszelgő publicistáé. A "bálványimádókkal való ökumenizmus" gyűlölködő szemrehányását pedig jó volna részletesebben is kifejtened, mert a Jézusért való felvonulásokon meg majálisokon való együttes megjelenés még nem a bálványimádással való közösség.

Lám, ebben a két karikatúrában mindezeket a szemrehányásaidat is föl kellett volna fedeznem. És még azt képzelik némelyek, hogy egy kép többet mond ezer szónál. Hát a csudát.

Előzmény: why2008 (57155)

Nemo 2008.08.24 21:58:33 (57180)

Aha, az első egy vegyes képgyűjteményből (http://www.zwani.com/graphics/christian) származik, a "keresztény" menüpont alatt. A másikra írt RLB 96-ot meg nem találtam: a kereső valami könyvesházat dobott ki rá minduntalan.

Előzmény: why2008 (57153)

why2008 2008.08.24 22:54:26 (57183)

Tisztelt egybegyültek !

Ugyan ne ugorjuk már át a probléma okát: egy korábban édes bizalomban együtt járó közösségből való kilépést az intézményesülés hajnalán. Úgy gondolom a BAGY-os vezetők nem úgy gonolták ahogy a HGY-s vezetők, mert hát mi volt előbb ? A tyúk vagy a tojás ?

Úgy veszem észre vannak itt még dolgok a mélyben. A peres dolgokat az ÚSZ. alapján a legkissebbeknek kellett volna megítélniük, és nem a politikusoknak, pláne nem az akkori Paskai vezette M.Katolikus egyháznak,mint elfogult konkurenciának :-)), aztán pedig végképp nem az igaztalanoknak... !!! (1 Kor 6:1)

Mindent az Igaz Bíró ítél meg az IGE alapján. "mert minden neveden felül felmagasztalád a te beszédedet." 138. Zsoltár Igazság csak egy van. És van igaz ítélet is. Ebben az ügyben is lesz !

De egy biztos :
1Kor 6,9. "Avagy nem tudjátok-é, hogy igazságtalanok nem örökölhetik Istennek országát? Ne tévelyegjetek; ... " És ez igaz MINDEN emberre, keresztényre is.

Akinek /akiknek/ tehát egy dologban NINCS igaza, az jobb ha nem küzd tovább.
A "gyümölcseik alapján ítéljétek meg őket.." alapján azt mondom : a későbbi autonómosok kezdték a pofozkodást.

A lelki gőggel teli ember könnyen talál hibát a többi hívőben, mint akik kevés kegyelemben részesültek, könnyen meglátja hideg és élettelen voltukat, tökéletlenségeiket pedig gyorsan észreveszi, és megjegyzi.
...
A lelki gőg csak növeli az ember bátorságát és önbizalmát, arra késztetve őt, hogy még messzibbre menjen azokban a dolgokban, amelyekben vétkes.
...
A lelki gőg erősen felrója a tapasztalt ellenállás és sérelmeket, kész lévén gyakran emlegetni azokat; ezeknek súlyosbodását hamar észreveszi, vagy a keserűség vagy a megvetés lelkével.
...
A lelki gőgnek egy másik gyümölcse egyfajta nem helyénvaló, önbizalomból származó merészség Isten és emberek előtt.
...
Miközben a lelki gőg hatására az emberek túl sokat tulajdonítanak önmaguknak, ugyanakkor másokat elhanyagolnak."
...
Az oldal :http://www.pardi.ro/puritan/jedwards/jedwards10.html

why2008 2008.08.24 23:04:24 (57184)

"...Ha egy nép egy hatalmas és fortélyos nemzettel háborúskodik, ügyeljen arra, hogy egy ilyen nagy horderejű dolgot a legbölcsebb belátással kezeljen. Amikor tehát az elmés és kegyetlen ellenségnek ilyen hatalmas seregével kell megvívnunk a nagy harcot, rendkívül fontos, hogy éberek és megfontoltak legyünk. A tét nagy: vagy győzünk, vagy legyőznek! Ennek következménye pedig vagy az lesz, hogy testünk és lelkünk örökre elvész a pokolban, vagy az, hogy elnyerjük a mennyeknek országát, és örök dicsőségben uralkodunk benne. Mindig álljunk őrhelyünkön, és legyünk jártasak a hadakozásban. Ne legyünk tudatlanok az ellenség cselfogásai tekintetében, hanem vigyázzunk, hogy ármánya semmiképpen be ne csapjon bennünket."

http://www.pardi.ro/puritan/jedwards/
onathan Edwards: Thoughts on the Revival of Religion in New England, in The Works of Jonathan Edwards

http://hu.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Edwards

why2008 2008.08.24 23:26:00 (57186)

A képekről meg annyit, mindenki azt látja egy képben amit az számára jelent.
Engem nem érdekel az,hogy a kép rajzolója mit látott,hogy ezt rajzolta, de számomra egy adott életszituációmmal kapcsolatban konkrétan megjelenített egy dolgot.
A tehén szintúgy.
A kereszténységet amúgy sem az egyént széttrancsírozó és felörlő egyházrendszer, sem pedig egy szép kövér megkeresztelt tehén nem képviseli.
Közel vagytok a Mohamed karikatúrákért dühöngőkhöz :-))

Salem alejkum...

Nemo 2008.08.25 00:20:33 (57187)

No hiszen, ennél még egy elvakult HGY-s is hatásosabb támadást tudott volna intézni a BAGY ellen! Te persze fogalmazásben is átveszed tőlük a fő szakadási okot: "egy korábban édes bizalomban együtt járó közösségből való kilépést az intézményesülés hajnalán." De aki évekig oda járt, az tudta, hogy itt nem volt semmiféle "édes bizalom," hanem a szolgatársak állandó sakkban tartása, manipulálásaa a hátterükkel, a felszínen elnézett viselt dolgaikkal. "Csak fordulj ellenem: menten kiteregetem a szennyesedet." Piszterrel meg is tették, még a Bartus-könyv megjelenése előtt.

"Úgy gondolom a BAGY-os vezetők nem úgy gonolták ahogy a HGY-s vezetők, mert hát mi volt előbb ? A tyúk vagy a tojás ?" – Eléggé homályos ez a két mondatod. Mit "gondoltak" "nem úgy"? Mi akar lenni a tyúk és a tojás?

"A peres dolgokat az ÚSZ. alapján a legkissebbeknek kellett volna megítélniük" – Ez részedről tévedés, ami félrefordításon, illetve a Károliban szereplő értelmetlen értelmezésen alapul.

1Kor 6,3-5
Nem tudjátok-é, hogy angyalokat fogunk ítélni, nemhogy életszükségre való dolgokat? Azért ha életszükségre való dolgok felől van törvénykezéstek, akik a gyülekezetben legalábbvalók, azokat ültessétek le. Megszégyenítéstekre mondom: Hát nincs ti köztetek egy bölcs ember sem, aki ítéletet tehetne az ő atyjafiai között?

A görögben a középső vers így szerepel:
1COR-06-04 biwtika men oun krithria ean exhte, tous ecouqenhmenous en th ekklhsia toutous kaqizete;

Az "exutheneó" nem egyszerűen "legalábbvaló," mintegy a "legalázatosabb, legkisebb" értelemben, bár sok kegyes bibliaolvasó a Károli nyomán csak így tudja felfogni, amit ott olvas. Ez a szó a semmibevételt, megvetést fejezi ki (utánanézhetsz bármelyik konkordanciában). Tehát a kívülvalókra utal.

A végén szereplő pontosvessző a görög grammatikusoknak (és a Nestle-Aland-szöveg gondozóinak) az Újszövetség koránál valamivel későbbi szokása szerint a kérdőjelnek felel meg. A kérdő és a felszólító forma ez esetben ugyanaz, de az értelmes olvasás és az 5. verssel való összefüggés sem enged felszólításra következtetni.

"és nem a politikusoknak, pláne nem az akkori Paskai vezette M.Katolikus egyháznak,mint elfogult konkurenciának" – Ehh, tudod te egyáltalán, kinek szólt a Bartus-könyv meg a bagyos vezetők nyilatkozatai? A nyilvánosságnak, a közvéleménynek, de semmiképpen nem a politikusoknak vagy a r.k. felekezetnek. Annak idején is nyilvánvaló volt ez, és most is az, hiába igyekszel utólag elmosni a dolgokat, mintegy HGY-párti szemszögből torzítva őket. (Adatlapodból semmi nem tudható meg rólad, feltételezésekhez meg nincs kedvem.)

"aztán pedig végképp nem az igaztalanoknak... !!! (1 Kor 6:1)" – Értelmezésed itt az allegória határát súrolja. De hát mikor perelte be a BAGY a HGY-t? Bartus sem perelte be NS-t, hanem fordítva. Püff.

A többit (ezt a ránkhúzott prédikációt) nem kell kommentálnom, mert az eddigiekben kiesett alóla az alap. Csak egy részletre adok választ:

"A lelki gőg erősen felrója a tapasztalt ellenállás és sérelmeket, kész lévén gyakran emlegetni azokat; ezeknek súlyosbodását hamar észreveszi, vagy a keserűség vagy a megvetés lelkével." – No hiszen, így "érveltek" a pápisták is fénykorukban: "Aki ellenünk lázad, az lelki gőgből teszi ezt." Vagy tán az egyházon belül is helyénvaló dolog a sérelmeket a végtelenségig tűrni?

Előzmény: why2008 (57183)

Nemo 2008.08.25 00:29:36 (57188)

Csak mosakszol, mert nem tudod elviselni, hogy elmésnek szánt bevágásodról kiderült, hogy éppen nem találó.

"Engem nem érdekel az,hogy a kép rajzolója mit látott,hogy ezt rajzolta" – De itt nem egyszerűen arról van szó, hogy "ő mit látott," hanem arról, hogy "mit akart láttatni."

"de számomra egy adott életszituációmmal kapcsolatban konkrétan megjelenített egy dolgot. A tehén szintúgy." – Ezt sajnos elfelejtetted hozzátenni. Vannak még így páran az interneten: számukra hasznos olvasmányok a netikett különféle megfogalmazásai, különösen azok a pontok, amik kiemelik, hogy "légy óvatos, mert nem mindenki ugyanolyan háttérből jön, mint te" stb.

"A kereszténységet amúgy sem az egyént széttrancsírozó és felörlő egyházrendszer, sem pedig egy szép kövér megkeresztelt tehén nem képviseli." – Szerinted a kép készítője ezt ugyanígy gondolta? Tán nem éppen az egyházra és a kereszténységre akart utalni az "egyház" és a "kereszténység" feliratokkal, no meg a kereszt jelével? Reménytelenül belegabalyodtál siralmas magyarázkodásodba, nincs esélyed értelmesen megvédeni álláspontodat: jobb volna, ha visszavonnád az egészet.

"Közel vagytok a Mohamed karikatúrákért dühöngőkhöz :-))" – Haha, haha. Erről itt nem akarok vitázni, de tán azt képzeled, hogy a mi esetünkben a karikaturistának igaza van?

Előzmény: why2008 (57186)

Báthory Ödönke 2008.08.25 07:40:19 (57193)

Édes bizalom a HGYben??? Hű, azt megnézném!

A gyümölcsök alapján állítod, hogy a BAGYosok kezdték? Nocsak, ez egy új teológiai kérdés. Kérlek, írd már le nekünk, hogy az Ige alapján konkrétan mik a pofozkodás kezdésének a gyümölcsei?

Előzmény: why2008 (57183)

why2008 2008.08.25 07:41:24 (57194)

"Szerinted a kép készítője ezt ugyanígy gondolta? " Ezt a kérdést szegezted nekem a két nyomorult képpel kapcsolatban Mr Rabbi. A képek eredeti szerzőinek szubjektív motívumait kéred rajtam számon ? Kacc kacc...

Szeretsz törvénykezni azt látom... még a netikettel is. Miért nem lettél ügyész ?
Akkor sittre juttathadnád azokat, akik nem férnek bele a nagy bölcsességed általi "igazságaidba". A haverjaidat meg felmenthednéd, mert ezt csinálod, csak nem látod.

Elfogultság miatt ügyem áthelyezését kérem..:-)

Előzmény: Nemo (57188)

Nemo 2008.08.25 08:21:46 (57196)

Tisztelt Why008!

Kend eljátszotta a lehetőségét nálam. Vitakultúrája olyan rosszízű megszólításokban nyilvánul meg irányomban, mint ez a "Mr Rabbi." Erre nem szükséges felelnem.

"A képek eredeti szerzőinek szubjektív motívumait kéred rajtam számon ? Kacc kacc..." – Ha kend átlátta, hogy mit akart kifejezni a kép készítője, miért illesztette be őket kommentár nélkül? Ha meg nem látta át, akkor ilyen gyatra értelmi képességekkel mit remél a vitában? Magára vessen kend, amiért a kend álláspontját a képekből azonosítottam és nem máshonnan. (A kend adatlapja üres, addigi tizenkét hozzászólása pedig semmit nem árult el arról, mit akar e képekkel.)

"Szeretsz törvénykezni azt látom... még a netikettel is. Miért nem lettél ügyész ?" – Nem törvénykezni, hanem vitázni. A netikettet pedig (amely nem törvény, hanem tanácsgyűjtemény) nem az én kedvemért kellene megfogadnia kendnek, hanem saját érdekében: hogy még jobban le ne szerepeljen. Az emberek általában nem fognak kendnek utánaolvasni, hogy válasz előtt kiötöljék, mi motoszkálhatott a kend fejében, mikor darabosan belökött valamit valahová, hanem abból indulnak ki, amit látnak, illetve amit ez az ő számukra jelent. A kend belső rezdülései meg mittudomén miféle élethelyzetei még csak fel sem vetődnek bennük mint a képek beillesztését motiváló okok.

A kend többi hangulatkeltő virnyogására ("Akkor sittre juttathadnád azokat" stb.) nem érdemes felelnem.

Előzmény: why2008 (57194)

Nemo 2008.08.25 08:28:54 (57197)

Bocsánatot kérek, elírtam a kend nevét.

Mivel pedig egy szó beismerés nélkül elhullajtotta a lényegi vitaszálakat (hogy a "legkisebbeket" kellett volna-e bíróvá tenni, meg hogy a BAGY-vezetők miben vétkesek), kend helyett én állapítom meg, hogy kend visszavonulót fújt. Így működik ez a fórumokon.

Előzmény: Nemo (57196)

Jacob Maccabee 2008.08.25 08:56:09 (57203)

Ehh, hány éves vagy, királyfi? ;-) Ha elmész, az ott maradtak meg fogják magyarázni, miért mentél el, és olyan magyarázatot fognak generálni, amelyben ők nem lehetnek hibásak.
Ha meg a Te lelkiismereted nem vádol, akkor mit számít, hogy mit gondolnak az ott maradottak?
HGY-ből elmenés tisztességesen e tekintetben nem létezik. Vagy megfelelsz a saját tisztességednek, vagy nem felelsz meg neki. Az, hogy a HGY erről mit gondol, nem oszt, nem szoroz.

Előzmény: hummhummhumm (57125)

why2008 2008.08.25 09:14:31 (57204)

" kend helyett én állapítom meg, hogy kend visszavonulót fújt "

KEEEEND ????? WEEKEND..
Add ki határozatban is...

Előzmény: Nemo (57197)

Alsóbbrendű Élőlény 2008.08.25 09:21:09 (57205)

na húzzál innen te ostoba

Előzmény: why2008 (57204)

*!* why2008 2008.08.25 09:23:35 (57206)

[Rúgó Béla]

why2008 2008.08.25 09:27:55 (57207)

Ez az ! Ez már az Index Fórumos Básán Bikái Szekta újabb épületes véleménye....

Előzmény: Alsóbbrendű Élőlény (57205)

*!* why2008 2008.08.25 09:31:21 (57208)

[szellemírtók]

Baráth Endre 2008.08.25 09:37:41 (57209)

Mit lövöldözöl te fikanick itt olyan emberekre akik vállalják a nevüket, arcukat?

Csak nem egy belterjes, szubkultúrás szektapojáca vagy?

Előzmény: why2008 (57207)

Nemo 2008.08.25 10:04:41 (57211)

No ez is elvérzett. Pá.

Előzmény: why2008 (57204)

why2008 2008.08.25 10:42:06 (57218)

Képrejtvény csak beavatottaknak...
[Nárcisztikus farizeusok]


Nemo 2008.08.25 13:15:17 (57224)

Lám, kend is eljutott a minősítések kizárólagos beröfögéséhez. "Nárcisztikus farizeus" lettem, kezemben egy tóratekerccsel. De hogy hol erre az indoklás, azt már nem is kérdezem.

Előzmény: why2008 (57218)

Báthory Ödönke 2008.08.25 19:17:05 (57255)

Köszi. Valóban nagy trauma volt. Gyalog mentem haza, és sirattam a barátaimat. Sirattam, hogy ők mostmár el fognak hagyni, ki fognak közösíteni stb. Ez mind meg is történt (tisztelet a nagyon kevés kivételnek). Bizony, tizenöt évet sirattam. Aludni sem bírtam. Írtam mindenkinek egy elbúcsúzó emilt, amire kaptam olyan válaszokat, amelyek engem hibáztattak.

Kb olyan érzés volt, mint amikor egy szerda estén a FSZA saját szájából hallottam a hazudozás-magyarázó prédikát. Addig azt hittem, hogy csak a RT ilyen .... Azt hittem, hogy legalább a FSZAban bízhatom. Akkor ott szerda este valaminek nagyon vége lett. Egy barátomat még hazavittem a BAtyi utcába, aztán félreálltam a kocsival, és a kormányra borulva zokogtam, de nagyon. Sirattam az elvesztett bizalmat.

Ez a kirúgásom valami hasonló volt. Nem az bántott, hogy kirúgtak. Az bántott, hogy olyan hazug indokkal, és hogy a barátaimat (?) el fogom veszíteni. Az bántott, hogy ekkora gonoszságot a hivatalos HGYben el sem tudtam képzelni. Az bántott, hogy amiket addig csak hírből ismertem, azt megtapasztaltam személyesen.

Bizony, nagy trauma volt. Nem kívánom senkinek.

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57246)

krisztianerik 2008.08.25 21:41:41 (57285)

Még mindég nem tudom mit követtél el.

Előzmény: Báthory Ödönke (57255)

Don Vittorio 2008.08.25 22:06:02 (57291)

Tartotta a kapcsolatot N$ egykori személyi titkárával, Egri Istvánnal, akit egy külföldre szakadt hazánkfia, Ballai Attila Szilárd (BASZ) megvádolt azzal egy elektronikus levélben, hogy a HGY ellen lázít, a HGY-t támadtatja az interneten keresztül, etc. Mivel a HGY-ben erős igény van az ellenségképre, és, mivel Egri István teológiailag eltávolodott N$ és a HGY tanításától, kapva kaptak a vádakon, és a ViVa egyik adásában felolvasták BASZ vádaskodó levelét. Ezzel Egri István feketelistára került mindenféle ellenőrzés nélkül.

BASZ-szal kapcsolatosan még annyit lehet elmondani, hogy nem véletlenül lépett le Maoról, hanem különböző botrányai miatt, pl. a HGY egyik vidéki alcsoportjánál a helyi vállalkozást lopta meg. Miután külföldre ment – először Kanadába, de most Ausztráliában van -, minden energiáját arra fordította, hogy itthoni embereket zaklasson. Erre mindenféle okokat talált magának, és a zaklatásait oly módon folytatta, hogy ezerszámra küldött mocskolódó, átkozódó és halálos fenyegetéseket tartalmazó leveleket sokunknak, és feladónak más itteni fórumozókat hamisított. Tehát pl. nekem küldött levelet Egri István nevében, Egri Istvánnak küldött Báthory Ödönke nevében, stb. Mindezek mellett ugyanezt folytatta smsekkel, éjszakai telefonokkal (pizzarendelés, kurvarendelés, tűzoltók, rendőrök odaküldése, stb.). Az illető ellen jelenleg zaklatás miatt rendőrségi eljárás folyik. (Tekintve, hogy lassan 10 éve nyomja iparszerűen.)

Tehát Ödönkét azért rakták ki, mert kapcsolatban volt Egrivel, akit egy elmebeteg bűnöző vádolt be 30.000 km-ről, és, mivel ez kapóra jött N$-nak, hát a vádakat gondolkodás és ellenőrzés nélkül elfogadták, sőt, a tévében is felolvasták.

Előzmény: krisztianerik (57285)

why2008 2008.08.26 00:42:10 (57319)

Ez a nyilvános fórum, most éppen mit segít elő ???
Mert hát itt ugye mindenki nagy keresztény, főleg ex-hites.
Ezeket az infókat BÁRKI olvashatja ugye ?
Ez a cél ?
Újabb és újabb leleplezések ?
És ha elérnétek a célotok, és szétesne a Hit Gyülekezete , akkor jobb lesz az alvás ?
Nagyobb a béke ? Mert hát az igazság műve....
Nem ezt akarja véletlenül pont az ördög is ? Mert ugye tudjátok,hogy az is van... és vele hamarabb lehet találkozni,mint Jézussal.
És a világiak, meg a többi egyház tagjai ?
Az ilyen oldalak olvasása közben röhögnek a markukba és "megigazulnak". Ettől a dumától senki nem fog jobb ember lenni. Ezeket a véleményeiteket magatok között kellene megbeszélnetek, titkosított fórumokon. Mert ez árt . Rombolja az igét az emberi szívben.
Szerintem egy pokolban lévő embernek TÖKMINDEGY, hogy milyen egyházon keresztül jutott volna el Jézus vérének elfogadására, a bűnbocsánatra....örülne neki. Ha a mennybe juthatott volna. Nem ? Térítsétek meg inkább az embereket Jézushoz.

Báthory Ödönke 2008.08.26 06:44:14 (57320)

Kedves why!

Ebben akár igazad is lehetne, ha már a kérdésedben nem perjudikálnál. Szíveskedjél rólunk nem hazudni, hogy a HGY szétesése a célunk. Nekünk az a célunk, hogy a HGYben található hibák/bűnök (nem kivánt törlendő) megszűnjenek. Nos, ezek eltörlésére az Ige egy megoldást kínál, és az nekm a kidumálás, sem atanuk és sértettek elhallgattatása. Bizony, a hibák/bűnök eltörlésére egyedül a bocsánatkérés és a megbocsátás alkalmas. Ezt várjuk. Amíg valaki nem kér bocsánatot, addig a bűnei bizony megvannak. Továbbá emlékeztetnélek, hogy HGY egy hegyen épített város. Többtízezer tagja van, akiknek összesen többszázezer rokona, munkatársa satöbbi van. További ezrek nézik a TVben hetente. Bizony, a HGY dolgait százezrek tudják, ha tetszik, ha nem. A jókat is, a rosszakat is. Bizony, a hegyen épített városnak nem csak a fénye látszik messzire, hanem a füstje is, és a szennyvíz is messzebbre folyik. Hiába söpritek a szőnyeg alá, dudorodik. Hiába dugdossátok a szekrénybe a hullákat, bűzölög. Hiába hazudjátok le a dolgokat, hiába tesztek pozitív megvallásokat, az emberek nem hülyék. Látják amit látnak. És ha bűnöket látnak, abban nem ők a hibásak, hanem akik ezekhez a bűnökhöz ragaszkodnak.

És ettől a dumától valóban "senki nem fog jobb ember lenni". De ez a duma talán felbátorítja, hogy szeresse az Igazságot, és gyűlölje a hamisságot. Jézust példul ezért kente fel az Atya örömnek olajával a többiek fölé. Nem a "tőőőccssbe!" kiabálás miatt. És nem az Igét rombolja. AZ Ige egy mag. Ha jó földbe esik, akkor gyümölcsöt hoz. És a termést nem az Igazság rombolja, hanem a hamis tanítások.

Annak pedig szívből örülök, hogy a HGYben Jézust hirdetik. Én is ott nyertem üdvösséget, köszönöm. De amikor választanom kellett, hogy sándorista legyek, vagy krisztusista, akkor én bizony a Jézust választottam. Egy kiskorúnak még jó a HGY. Tekintély alatt megtanulja a hitbéli alapigazságokat. De a felnőttség egyik jele, hogy az ember tud választani. Tud választani példul a "meg van írva", és az "aztmondtaasándor" között. Tehát egy (hitben) kisgyermek valóban maradjon ott. Az Úr gondot visel rájuk. De a felnőtteket szeretettel hívjuk Jézushoz.

Előzmény: why2008 (57319)

Don Vittorio 2008.08.26 07:13:14 (57321)

Így van, N$ meg RT meg a többiek meg csak hazudjanak tovább a színpadról, a tévéből – az nem gond. T'od, mi az a kettős mérce?

Előzmény: why2008 (57319)

paneltroli 2008.08.26 07:24:04 (57322)

Ez jó. Beszélgessük meg egymás között? Mint a HITesek? Netán csináljunk imakommandót? Suttyomban átkozzuk vélt ellenségeinket?

Előzmény: why2008 (57319)

Báthory Ödönke 2008.08.26 07:50:18 (57324)

Ez kb annyira jó ötlet volt részéről, mint az itt alább olvasható "édes bizalom" a HGYben.

Előzmény: Don Vittorio (57321)

hummhummhumm 2008.08.26 07:55:02 (57325)

ÁMEN

Előzmény: Báthory Ödönke (57320)

Báthory Ödönke 2008.08.26 07:58:24 (57326)

Hol történt mindez? Amikor elkezdtem fórumozni, előtte egy hónapig olvastam az addigi hozzászólásokat. Emlékszem is ezekre a vitákra. Most mégis az említett NS beszéd után egy hónapról datálódik ennek a topicnak az eleje. Valahol olvastam én is, de nem tudom, hol? Segítenél?

Előzmény: Don Vittorio (57318)

hummhummhumm 2008.08.26 08:07:00 (57327)

Talán még annyit tennék hozzá, hogy ahhoz, hogy a HGyban valaki felnőjön és eljusson az érett férfiúságra ahhoz csoda kell. 18 év alatt nagyon kevés olyan tesóval találkoztam akiről azt mondhatnám, hogy ő érett férfi, olyat viszont aki azt hiszi, hogy ő már az, hát olyat sokat. Itt vagyok példának én, én is sokáig azt hittem, hogy már érett férfi vagyok oszt koppantam amikor rájöttem, hogy nem. Viszont legalább tudhatom, hogy már kezdek az lenni.

Előzmény: Báthory Ödönke (57320)

why2008 2008.08.26 08:19:22 (57331)

Igen, és amikor valaki nagykorú lesz az Úrban lépjen le a HGY-ből ?

Szerintem inkább támogassa a többieket, avval a nagyobb szeretettel és kijelentéssel, amivel bír. Ha próféta, akkor meg méginkább, mert tudnia kell mi következik. Ha pedig elismeritek, hogy a hitben gyermekek járnak oda, akkor azon kellene fáradoznotok, hogy ti is alapítsatok egy olyan egyházat, ahová, a majd felnőtt hívő "átmegy", és ott jól érezze magát, hogy meg ne keseredjen, meg ne vessen benneteket és vissza ne térjen,mint az eb...

"Azzal folytatom, hogy amíg az örökös kiskorú, semmiben sem különbözik a szolgától, jóllehet mindennek ura. Gyámok és gondviselők felügyelete alatt áll, apjától meghatározott ideig..." /Galáta levél 4.fejezet Katolikus fordítás/

A ti látásotokban ez a gyülekezet. Szerintem pedig sokkal több értelmes és a tényeket észrevevő ember jár oda, mint gondolnátok. De a nagy részük belül munkálkodik, hogy a dolgok, vagy akár a viszonyulások jobb irányt vegyenek.

"Ő (Jézus) azonban ismerve gondolataikat, ezt mondta nekik: "Minden ország, amely meghasonlik önmagával, elpusztul, és ház házra omlik. Lk 11:17

Ez alapján az ige alapján mondtam pedig a szétesést. Ugyanis ez forradalomról szól.
Egy ország így jár, ha a társadalomban vészes a megosztottság. Ezt magyarországnak nem kell bemutatni. De az egyházaknál ez szakadással következik be. Tehát ha a HGY-ben erősen megnő azok száma, akik úgy látják a dolgokat, mint ti ismét szakad...

Azok pedig akik ilyen "felnőtt" keresztények hitvitájából való szakadáskor még kiskorúak azok nagyon nagy veszélyben vannak...mennek a világba vissza, vagy ki tudja még hova. Ezért ha a HGY-t bölcsődeként fogjátok fel és a szeretben való igazságra, jó emberi közösségekre hivatkoztok ne vessétek meg a rengeteg gyermeket, azokat akik jól érzik magukat ott. Elvan a gyerek ha játszik, ha felnő pedig önállóan eldönti majd szabadságban, hogy mit akar tenni.

A logika azt diktálja, ha van a HGY-ben tanítottaknál felnőttebb hit, akkor az előbb utóbb újabb egyházat (egyházakat) fog kitermelni Magyarországon, mert az élet az élhetőségre törekszik. De a HGY-nek is meglesz a létjogusultsága és tanulni fog a hibáiból ,ha így lesz. Ez az emberektől függ nagymértékben, mert az Isten a békességnek Istene.

Azok pedig akik ezen a fórumon káromkodnak biztosan nem az Isten igazságát munkálják. Ezt még egy világi is megmondaná.

Báthory Ödönke 2008.08.26 08:22:17 (57332)

Elég szomorú, hogy így van. Márpedig a szolgálati ajándékoknak (főleg, ha valaki FSZA) éppenhogy a felnőtté tevés volna az egyik legfontosabb feladata:

És Ő adott némelyeket apostolokul, némelyeket prófétákul, némelyeket evangyélistákul, némelyeket pedig pásztorokul és tanítókul: A szentek tökéletesbbítése czéljából szolgálat munkájára, a Krisztus testének építésére: Míg eljutunk mindnyájan az Isten Fiában való hitnek és az Ő megismerésének egységére, érett férfiúságra, a Krisztus teljességével ékeskedő kornak mértékére: Hogy többé ne legyünk gyermekek, kiket ide s tova hány a hab és hajt a tanításnak akármi szele, az embereknek álnoksága által, a tévelygés ravaszságához való csalárdság által; Ef 4/11-14

Bizony, ez lenne a dolga a sok Szolgálati Ajándéknak, nem pedig a nyírás és a terelgetés.

Előzmény: hummhummhumm (57327)

Báthory Ödönke 2008.08.26 08:35:03 (57334)

Senki se állít ilyet. Maradjon ott, segítse a kicsiket, építse az egyházat, satöbbi. De ha választás elé állítják, akkor az Igazságot köll választania. Én is ott lennék, ha a PL ki nem rak. De kirakott. Mások maguktól jöttek el. Bizony, ezért is hálás vagyok a HGYnek. Megtanították, hogyha az Igazság és a valóság konfliktusba kerül, akkor az Igazságot kell választani.

Szétesés. Mi a baj a széteséssel? Nem természetes dolog, hogy az ember felnővén elhagyja a szüleit és társat választ magának? Mért baj ez? Jó tudom, a HGY presztizskérdést csinál saját méretéből. De emlékeztetnélek arra, hogy Istent nem érdekli a méret. Jézus nem ott van, ahol a tömeg van, hanem ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az Ő nevében. Isten nem azért választotta a zsidókat, mert minden népnél többen volnának. Satöbbi. Nem kell félni a szétválástól. Inkább örülni kéne annak, hogy egy hívő felnőtt már végre, és önálló életre alkalmas.

Előzmény: why2008 (57331)

hummhummhumm 2008.08.26 08:41:13 (57335)

Szó sincsen róla, hogy ha valaki nagykorú akkor az lépjen le a gyüliből, maradjon ha tud. Viszont ha nincsen a "tűzhöz" nagyon nagyon közel akkor ő nem nagykorú hanem lázadó mert gondolkodni mer hagosan. Láttam már több ilyet például meg lehet nézni SF esetét, ő leírta mi a problémája és megpróbálta megbeszélni a megfelelő személyekkel, ma már jó ideje nincsen a gyüliben mert meg sem hallgatták. Kb. ilyen kilátása van annak aki nagykorúként akar tenni valamit, kivéve ha bujkálva suttyomban nem teszi, de hát akkor hol is vagyunk a világosság fiai.

Előzmény: why2008 (57331)

ösztöke 2008.08.26 08:44:37 (57336)

Szia!

"Igen, és amikor valaki nagykorú lesz az Úrban lépjen le a HGY-ből ? "
Te hallottál már olyanról, hogy a Szél oda fúj ahová akar és hogy nem ember vezet hanem az ÚR ?
"azok nagyon nagy veszélyben vannak...mennek a világba vissza, vagy ki tudja még hova."

Na ez már megint egy olyan álláspont, mintha a HGY-n kívül nem is lenne Élet és a Hgy lenne AZ anyaszentegyház, amit a pokol kapui sem vesznek erőt, holott csak egy gyülekezet. (vagyis felekezet, azaz szakadás)

Nem veszed tudomásul, hogy a HGY 30 év alatt utólérte azt amit a rómaiaknak több száz év kellett: Elcsontosodtak, intézményesedtek, elvilágiasodtak, rémek kerültek "vezető" pozícióba, akik kiskorúságban tartják az alattuk levőket, és kispápaként nikolaita módszerekkel uralkodnak.

Jól mondod, hogy minden földi szervezet (ország), ami magával meghasonlik, elpusztul (az Egyház meg nem földi szervezet.), éppen ezért Isten már nem ad a HGY-be újat, hogy nehogy szétfeszítse a jól megkeményedett ó-tömlőt, mert így kárát vallaná.

"Ezért ha a HGY-t bölcsődeként fogjátok fel és a szeretben való igazságra, jó emberi közösségekre hivatkoztok ne vessétek meg a rengeteg gyermeket, azokat akik jól érzik magukat ott. Elvan a gyerek ha játszik, ha felnő pedig önállóan eldönti majd szabadságban, hogy mit akar tenni." Egy olyan bölcsőként, ahol a dadusok kiskorúságban tartásra törekednek, hogy a nyáj legjavát, a kövéret kivegyék, lelkieket vessenek és testieket arassanak.

"A logika azt diktálja, ha van a HGY-ben tanítottaknál felnőttebb hit, akkor az előbb utóbb újabb egyházat (egyházakat) fog kitermelni Magyarországon, mert az élet az élhetőségre törekszik."

Beszéljünk csak gyülekezetekről és máris egyszerűbb a helyzet. Szakadások pedig szükségesek, Pál szerint.

Előzmény: why2008 (57331)

Báthory Ödönke 2008.08.26 08:48:56 (57338)

Kis magyarázat, hogy miféle választás elé állított engem PL:

Azt mondta, hogy választanom kell, vagy EIt választom, vagy a HGYt. Megkérdeztem, hogy tulképpen mi a baj az Egrivel? Az alábbi három választ adta:
-ezt mindenki tudja. Mondom, rendben, akkor tán elmondhatná nekem is.
-a Sándor is megmondta. Mondom rendben, akkor főleg elmondhatná.
-ezt most nem mondja el.

Ennyi. Ezek alapján kellett vona nekem egy ember ellen döntenem. Nem tettem meg. Nem az Egrit választottam. Sem a HGYt. Választanom kellett a rágalmazás és annak elutasítása között. Én az elutasítást választottam. Sajnos ez a HGYből való távozással járt. De a rágalmazást akkor sem választom.

Előzmény: Báthory Ödönke (57334)

why2008 2008.08.26 08:57:52 (57347)

NS -ék előtt nem volt a kontinensen olyan példa ami követhető lett volna a HGY létrehozásakor. Azt sem tudták mi fog működni a R. Katolikus egyházon és a már meglévő felekezeteken kívül. Így jött Amerika..azán Ausztrália, aztán vissza Amerikába.
TI MIT CSINÁLTATOK VOLNA ???
Mondom: hozzatok létre TI gyülekezeteket, utánozhatjátok a HGY-t és mutassátok meg, hogy TI sokkal jobban csináljátok. Ömöljön a szeretet, és jussanak el az emberek a nagykorúságra a Krisztusban. Kicsoda gátol ebben benneteket ?

ösztöke 2008.08.26 09:00:27 (57348)

>>"hozzatok létre TI gyülekezeteket, utánozhatjátok a HGY-t és mutassátok meg, hogy TI sokkal jobban csináljátok. Ömöljön a szeretet, és jussanak el az emberek a nagykorúságra a Krisztusban.

Kicsoda gátol ebben benneteket ?"

Senki, mert ahol 2 már összegyülnek az Ő nevében Ő már ott van, ez ígéret.

Paff.

Előzmény: why2008 (57347)

villámló 2008.08.26 09:01:46 (57349)

NS -ék előtt nem volt a kontinensen olyan példa ami követhető lett volna

Voltak karizmatikus gyülik a Hgy előtt is !

Ott van pl: a Hőgyes !

TI MIT CSINÁLTATOK VOLNA ???

NEM LOPTUK VOLNA EL A TALLÉR HÁZÁT AMI A BUDAÖRSI HÁZ !

Előzmény: why2008 (57347)

why2008 2008.08.26 09:05:17 (57350)

Fantasztikus !

"...Kicsoda bölcs és értelmes közöttetek? Mutassa meg a magatartásával, hogy mindent bölcs szelídséggel tesz! Ha pedig keserű irigység és viszálykodás van a szívetekben, ne kérkedjetek, és ne hazudjatok az igazsággal szemben. Ez a bölcsesség nem felülről jön, hanem földi, testi és ördögi.Mert ahol irigység van, és viszálykodás, ott zűrzavar és mindenféle gonosz tett található. A felülről való bölcsesség először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedékeny, irgalommal és jó gyümölcsökkel teljes, nem részrehajló és nem képmutató. Az igazság gyümölcse békességben vettetik el azoknak, akik békességet teremtenek. "

/Jakab levele 3.fejezet részlet, Református fordítás/

Előzmény: ösztöke (57348)

Dam-Ba 2008.08.26 09:07:55 (57353)

Vannak ilyen közösségek a HGY-n kívül, és oda menekülnek HGY-t elhagyók, hogy évek alatt tuggyanak regenerálódni a HGY-s agymosásból. Ezek érdekes módon nem utánozzák a HGY-t. Valóban nincsenek annyian, de hát az Isten országába sem a többség megy.

Talán mégis kell a HGY, hogy mások tanuljanak a szörnyűségeikből. Hála a Magasságosnak.

Előzmény: why2008 (57347)

Nemo 2008.08.26 09:22:32 (57357)

"Ez a nyilvános fórum, most éppen mit segít elő ??? Mert hát itt ugye mindenki nagy keresztény, főleg ex-hites." – Elmondtuk már többször is, én pl. legutóbb a 2008.05.21 (54365) hozzászólásban.

"És ha elérnétek a célotok, és szétesne a Hit Gyülekezete , akkor jobb lesz az alvás ?" – Ugyanott erre is van válasz. Röviden: nem ez a célunk, hanem a HGY megtisztulásának felgyorsítása. Minden becsületes prot. felekezet elvárja, hogy aki tisztességes hangon ki tudja igazítani őt, az tegye is meg. Ez is ennek egy fóruma. Ha egy felekezet ezt nem tűri, az nem protestáns. Az emberi hanggal néha adósak maradnak bizonyos megszólalók, mások meg fecsegéssel ütik agyon a holtidőt, de a legmocskosabb vartyogókat mi magunk szoktuk kituszkolni.

"Az ilyen oldalak olvasása közben röhögnek a markukba és "megigazulnak". Ettől a dumától senki nem fog jobb ember lenni." – A kívülvalók nem mind hülyék. Szerintem sokkal hatástalanabb volna, ha egy HGY-szóvivő ülne itt és felelgetne a jól megválogatott kérdésekre, mint NS szokta a Vidám Vasárnapban, vagy ahogy Tóth Géza tette egyszer az Indexen.

"Ezeket a véleményeiteket magatok között kellene megbeszélnetek, titkosított fórumokon. Mert ez árt . Rombolja az igét az emberi szívben." – No hiszen, talán a véleményeink becsületes ütköztetése ellentétben áll valamelyik krisztusi paranccsal? A legtöbbünket kidobták a HGY-ből, mások maguk mentek el, nyomunkat sóval hintették fel, szavunkat a köz-HGY-sek nem is hallhatnák máshogy, csak így. És tán baj, hogy visszamisszionálunk volt felekezetünkbe? Tán nem ezt szokta tenni minden áttérő? Tán maradjunk csöndben, ahogy NS-éknak a legjobb volna? Az elmúlt hónapokban is nagyon sok ember talált ide, és néhányan jó tanáccsal vagy bátorítással tértek útjukra.

"Térítsétek meg inkább az embereket Jézushoz." – Nem is tudja kend, hogy az igazsággal való szembesülés hány embert képes Jézushoz vezetni – azon felekezeti bálványtól, aki most a HGY-ben igyekszik Jézust felülmúlni.

Előzmény: why2008 (57319)

ösztöke 2008.08.26 09:25:17 (57359)

Megmutattam a nekem adott mérték szerint. Semmilyen keserűség vagy írígység nincs bennem, hanem megítélek mindent, mert ez az apostoli rendelés.

Előzmény: why2008 (57350)

Don Vittorio 2008.08.26 09:25:28 (57360)

Valszeg az, hogy mi ezt nem akarjuk csinálni. Ha Te utasítgatsz rá, akkor meg pláne nem.

Előzmény: why2008 (57347)

Don Vittorio 2008.08.26 09:30:57 (57362)

No, én az igazsággal szemben hazudást leginkább éppen a HGY vezetőségétől láttam és látom.
Borul az egész igéd.

Előzmény: why2008 (57350)

why2008 2008.08.26 09:38:56 (57363)

"Az elmúlt hónapokban is nagyon sok ember talált ide, és néhányan jó tanáccsal vagy bátorítással tértek útjukra." Hát ez az ! Ez az út kivisz a HGY-ből.
Nekem is van olyan barátom, akinek még a nyomát is felsózták.... ő szokott bátorítani, hogy járjak, támogassam a szolgálatokat...stb.

Előzmény: Nemo (57357)

why2008 2008.08.26 10:00:59 (57364)

"...Nem veszed tudomásul, hogy a HGY 30 év alatt utólérte azt amit a rómaiaknak több száz év kellett: Elcsontosodtak, intézményesedtek, elvilágiasodtak, rémek kerültek "vezető" pozícióba, akik kiskorúságban tartják az alattuk levőket, és kispápaként nikolaita módszerekkel uralkodnak..."- idézet ösztökétől.

Izrael államának is létszükséglete volt az adott szituációban a felgyorsult államosodás, nagyhatalmakkal való kapcsolatfelvétel, a Moszad megalapítása és működtetése, a Hadsereg fejlesztése, tőkésedés.....stb

Ezt általában a létében fegyegetettség is gyorsítja.
És botrányok vannak Izraelben ? Igen. Korruptak a vezetők ? Igen. Megosztott a nép ? Igen. Mély problémák vannak ? Igen. Rossz döntések ? Igen ...stb stb igen

Isten népe Izrael ? Igen. Helyre állítja őket minden tekintetben ? Igen. Eltörli az álnokságaikat ? Igen. Megsegíti őket ? Igen.

Az őket elpusztítani, rombolni akarók mellé áll Isten ? Nem.

Hasonlóan a GY.
A HGY-nak főleg a lelkiismereti és vallásszabadságról szóló törvény megváltoztatásának politikai, vallási "igénye" miatt nem volt más választása: előre a rendszerbe.
A valóban csodával felérő gyorsaság miatt nem minden fejlődött úgy, mint a "test".
Reméljük a disszonanciák, fejlődési rendellenességek gyógyításra kerülnek a Doktortól való kegyelemből. És azt sem szabad elfelejteni, hogy Isten szuverén Úr. Derek Prince-nek volt erről jó látása. Ő például részt vett egy olyan mozgalomban /az ötök/ , amely a vallásosság mocsarába veszett. /Stephen Mansfield: Derek Prince -életrajzi könyv/

Magyarországon más a helyzet. Isten munkája akkor tudna egy ilyen megrázkódtatást túlélni és folytatódni, ha mégtöbb hasonló egyház , gyülekezet létezik, működik.
Ezek hiányában egyenlőre a HGY a zászlóshajó.
Ne felejtsük el,hogy EURÓPÁBAN vagyunk !!! Ez itt nem Amerika. Itt minden máshogy műxik.

Előzmény: ösztöke (57336)

Nemo 2008.08.26 10:03:35 (57365)

"Igen, és amikor valaki nagykorú lesz az Úrban lépjen le a HGY-ből ?" – Eredetileg nem volt ez a célunk, de egy idő múlva elfogyott a levegő, megbotránkoztattak bennünket, vagy ki is dobtak. Többünk írt valami beadványt, levelet, esetleg javító szándékú bírálatot. (Az enyém az interneten is fenn van, és Semsei Ferié is.) Semmi válasz nem jött. Ugyan miként lehetett volna ezek után benn maradnunk?

"Szerintem inkább támogassa a többieket, avval a nagyobb szeretettel és kijelentéssel, amivel bír." – Az ám, de jellemzően a csalódások is sokasodnak, és az óvatosság is kialakul az emberben a HGY-s évek során. Ne szólj szám, nem fáj fejem. A HGY-s problémakezelő módszerek (erőből való ledorongolás, megfélemlítés, mindenféle hibák és bűnök ráolvasása a bírálóra, pletykákkal való tönkretétele, az elhúzódás általi kiközösíttetés, az előre-hátra ültetés általi manipulálás és sok hasonló eljárás) éppen nem azt mutatják, hogy a HGY jó szemmel nézné, ha bírálják. Aki pedig megpróbál másokkal beszélni, azonnal kikiáltják fondorkodónak, susárlónak, lézadónak. Így járt pár éve Egri István, holott minden ügyében tisztázta magát, mégis rákerült az ügynöklistára, kiprédikálták, össze-vissza mocskolták a beszélgetésekben, és azóta sem tették jóvá a dolgot.

"Ha pedig elismeritek, hogy a hitben gyermekek járnak oda, akkor azon kellene fáradoznotok, hogy ti is alapítsatok egy olyan egyházat, ahová, a majd felnőtt hívő "átmegy", és ott jól érezze magát, hogy meg ne keseredjen, meg ne vessen benneteket és vissza ne térjen,mint az eb..." – Indulásakor a BAGY kínálkozott ilyennek, de sajnos azóta eléggé középszerűvé és kis hatókörűvé szürkült. Mindegy, a magam részéről megmaradok benne, noha látom hibáit, melyeket én is sokasítok. (Ezt annak idején a HGY-ről is megírtam.) Dolgozni mi is dolgozunk a mezőn, de elismerjük, hogy más (általában kisebb protestáns) felekezetekkel együtt jobban megy ez is.

"Gyámok és gondviselők felügyelete alatt áll [...] A ti látásotokban ez a gyülekezet. Szerintem pedig sokkal több értelmes és a tényeket észrevevő ember jár oda, mint gondolnátok. De a nagy részük belül munkálkodik, hogy a dolgok, vagy akár a viszonyulások jobb irányt vegyenek." – De hát látnánk végre már valami igazán átütő sikert! Hát hol van NS mellett a prédikálni és tanítani tudók (illetve pódiumra engedettek) új nemzedéke? Hol vannak a működő szolgálatok: a lelkigondozás, a szegénygondozás, a gyülekezeten kívüli foglalkozások, a valódi nyitás a többi felekezet felé, a párbeszéd a kilépettekkel, vagy hasonló biztató jel? Mi ehelyett egy tridenti típusú, begubózó reformfélét már látunk: NS óvatosabban fogalmaz, mert párszor már orrabukott, mikor kiderültek stiklijei és elszólásai. De nemigen hajlandó valódi keresztényi párbeszédre, hanem ellenkezőleg: igyekszik az intézményeit és a HGY-t a többi felekezettől elválaszó falakat minél magasabbra emelni és vastagítani, hogy mikor eljön a valódi felekezeti küzdelem, akkor jobb eséllyel induljon.

"Azok pedig akik ilyen "felnőtt" keresztények hitvitájából való szakadáskor még kiskorúak azok nagyon nagy veszélyben vannak...mennek a világba vissza, vagy ki tudja még hova." – Sajnos nem tudunk NS után minden elhullott kalászt összeszedni. Alig páran vagyunk e topikon, és egyikünk sem olyan szabad ember, és elhívásunk meg képzettségünk sem igen van arra, hogy állandó lelkipásztori munkába helyezkedjünk. De a magunk részéről igyekszünk értelmes és tartalmas dolgokat is mondani, ha konkrét ügy kerül elő. A topikban időnként elburjánzó és mindent belepő éretlen vernyákolásokat is igyekszünk visszaszorítani, de sajnos általában ilyen sorsra jut minden topik, ahol egy időre lelassul az élet.

"Ezért ha a HGY-t bölcsődeként fogjátok fel és a szeretben való igazságra, jó emberi közösségekre hivatkoztok ne vessétek meg a rengeteg gyermeket, azokat akik jól érzik magukat ott." – Kendnek tökéletesen igaza van. És éppen hogy nem szoktuk az átlag-HGY-seket bántani, megszólni, és még tévképzeteiket sem ostorozzuk olyan vehemensen, mint mikor magunk vagyunk. Volt egyszer itt egy Csoky Zsolti nevű igazi HGY-s, aki szemlátomást eléggé kiskorúként rontott ide be, nemegyszer olyanokat verve a fejünkhöz, amit nem mindenkitől tűrtünk volna el. Mégis úgy bántunk vele, mint a hímes tojással. A vonatkozó hozzászólások a (46700) körül találhatók.

"A logika azt diktálja, ha van a HGY-ben tanítottaknál felnőttebb hit, akkor az előbb utóbb újabb egyházat (egyházakat) fog kitermelni Magyarországon, mert az élet az élhetőségre törekszik." – Ez így van, és létezik pár közösség is, ahová az ide írogatók eljárnak. Ödönke ebben a kérdésben sokkal tájékozottabb nálam.

"Azok pedig akik ezen a fórumon káromkodnak biztosan nem az Isten igazságát munkálják. Ezt még egy világi is megmondaná." – Bizony ám. Igyekszünk is mérsékelni azokat, akik – ha nem káromkodnak is, de mértéktelenül szidalmazzák a HGY-t. Olvasson kend mélyre, megéri.

Előzmény: why2008 (57331)

Dam-Ba 2008.08.26 10:08:01 (57366)

"Isten népe Izrael ? Igen. Helyre állítja őket minden tekintetben ? Igen. Eltörli az álnokságaikat ? Igen. Megsegíti őket ? Igen. Az őket elpusztítani, rombolni akarók mellé áll Isten ? Nem. Hasonlóan a GY."

Közben meg emberek elkárhoznak miattuk. De jó.

Előzmény: why2008 (57364)

Nemo 2008.08.26 10:12:12 (57367)

"Hát ez az ! Ez az út kivisz a HGY-ből." – De hát nagyon nehéz kívülről benn tartani a HGy-ben olyan embereket, akiket maga NS és a többi tag volt nem képes benn tartani.

Előzmény: why2008 (57363)

Nemo 2008.08.26 10:21:50 (57368)

Szükséges az intézményesedés (Semsei Feri írt erről jókat, talán más topikokban), de nem mindegy, milyen. Ha az intézményt rugalmasnak tervezik, és egyben olyannak, hogy egy ideig kibírja a méltatlan betöltőjét is, a munkatársi kontrollal ellensúlyozva az illető esetleges méltatlanságát, akkor jó eséllyel működni fog. De NS egyszemélyű vezetése és megkérdőjelezhetetlen tekintélye éppen nem ilyen intézmény.

Izrael államának sokat vitatott módszerei – a kend engedelmével – nem fognak sem precedenst, sem mintát jelenteni a mi HGY-hez való viszonyunk számára. Nehémiás vezetési stílusa ennél sokkal többet mond nekünk, bár nem vagyunk az ő helyzetében.

A vallásszabadságról szóló törvényt tudtommal 1991-ben és 1999-ben akarták megváltoztatni, azóta pedig eltelt pár év, és az illető kormányok is letűntek. Nem lehet mindent erre fogni.

"Reméljük a disszonanciák, fejlődési rendellenességek gyógyításra kerülnek a Doktortól való kegyelemből." – S a kendnek ezt a méltánylandó szavát NS mikor foga átvenni, testvéri jobbját kinyújtva először a tőle elszakadtak, aztán a többi prot. felekezet felé? Komolyan mondom: sokban tudna nekik segíteni.

Előzmény: why2008 (57364)

ösztöke 2008.08.26 10:27:30 (57369)

Amikor Izráel földi szervezetet akart (királyt akart választani) az nem volt kedves Istennek, mert Egy Királya van Izráelnek, a Seregek Ura, Izráel Istene.

A mostani Izráel állam, nem Izráel, hanem csak Júda törzsének egy része. (zsidók = juda törzse) és nem állítanám, hogy ők lennének a majdani helyreállított, Izráel amiről a próféciák szólnak. (esetleg aki megmarad belőle) pl.: Olyan is van Zakariásnál, hogy Júda is harcolni fog az ÚR és a szentek ellen. (Zak. 14:14)

Bár ez itt nem téma csak megemlítettem, hogy egészen más véleményen vagyok.

Előzmény: why2008 (57364)

villámló 2008.08.26 10:37:24 (57371)

hanem a HGY megtisztulásának felgyorsítása.

Tényleg hiszel ebbe ? :)))))))))

a hgyben a fejétől bűzlik a hal ergó a németnek kéne váltosztatni me a birkályi halják az ő szavát...

Előzmény: Nemo (57357)

Nemo 2008.08.26 10:39:53 (57372)

No eszembe jutott még valami. Kend derék embernek látszik, akivel jót lehet beszélgetni. Nem is esik jól kendet kendeznem. Ha kend vissza akarja fejteni a vitaszálat, amiben összekülönböztünk, és valami békülésfélét felajánlani, én nem fogom megtaposni, és akkor becsülettel abbahagyhatom a kendezést is.

Előzmény: why2008 (57331)

Nemo 2008.08.26 10:41:21 (57373)

Nem hiszem, hanem tudom. NS sem fog örökké élni e testben, s biztosra veszem, hogy utána jobb idők jönnek majd.

Előzmény: villámló (57371)

villámló 2008.08.26 10:44:19 (57374)

szerintem ha leváltyák az NS vagy az Úr magához hívja akkó szétesik a Hgy.

Előzmény: Nemo (57373)

ösztöke 2008.08.26 10:46:15 (57375)

Utána jön a glasznoszt és peresztrojka :)

Előzmény: Nemo (57373)

why2008 2008.08.26 11:11:16 (57385)

Rendben.

Előzmény: Nemo (57372)

why2008 2008.08.26 11:15:20 (57386)

..".Elkárhoztattátok, megöltétek az igazat; nem áll ellent néktek." Jakab 5.

Akkor állj ellen... mert nincsen üdvösség senki másban. Csak Jézusban.

Előzmény: Dam-Ba (57366)

why2008 2008.08.26 11:30:24 (57390)

"...Egy emberöltő alatt, de akár sokkal kisebb időtávon is úgy megváltozhat egy felekezet arca, hogy a korábban készített vitairatok teljesen elveszíthetik aktualitásukat – mint ahogy pl. az én bírálatom is ..." idézet Nemo-tól.

Nemo 2008.08.26 11:43:07 (57391)

Mi van "rendben"? Ezért kendnek is kellene tennie valamit. Ott voltak a képek, a megszólítások, a minősítések. Én sem vagyok lábtörlő, bár a jó vita érdekében sokat elviselek.

Előzmény: why2008 (57385)

Nemo 2008.08.26 11:43:57 (57392)

Ezzel mit akart kend mondani?

Előzmény: why2008 (57390)

why2008 2008.08.26 14:26:10 (57397)

www.karizmatikus.hu/imahadjarat.htm
IMAHADJÁRAT LINK

Nemo 2008.08.26 14:34:34 (57399)

Akar kend felelni a két utolsó írásomra?

Előzmény: why2008 (57397)

Vesalius 2008.08.26 16:00:58 (57405)

Elnézést ha off: Úgy néz ki, bedőld Lakeland....

http://fireinmybones.com/index.php?col=081308~Life+After+Lakeland%3A+Sorting+Out+the+Confusion

Nagyon el kell gondolkozni a karizmatikus hívőknek....fokozottan veszélyeztetett csoport valóban.

Obi Van a Bölcs Csetáj 2008.08.26 16:07:56 (57406)

Nekem fogalmam sincs kik-mik ezek.

De miért csak a karizmatikus hívőknek "kell elgondolkodniuk"? Miért lennének fokozottan veszélyeztetettek?
Szerintem mindenkinek el kell gondolkodnia.

Előzmény: Vesalius (57405)

why2008 2008.08.26 16:15:19 (57407)

"A Napi Magyarországban (augusztus 31., 1.,4.o.) N aláírással olvashatjuk az Éleződik a Hit Gyülekezetének belső vitája című írást. A szerző értesülései szerint már jó ideje belső válsággal küszködik a több mint 40 ezer hívővel rendelkező HGY. A lap emlékeztet rá, hogy a választási küzdelemben a gyülekezet nagy erővel kampányolt az SZDSZ mellett. A vezető lelkész, Németh Sándor 12 ezer ember előtt prédikálta, hogy Orbán Viktor Nabukodonozor, ő és a gyülekezet pedig Bálám szamara, akiket Isten rendelt a pusztító megfékezésére. Így a kampányolás üdvösségi, engedelmességi kérdés lett. Az írás dokumentumokat közöl, amelyből kiderül: a HGY-ben egyre többen ellenzik az egyszemélyes vezetés rendszerét, sokan küszködnek súlyos, lelki jellegű betegséggel, és az sem mindenkinek tetszik, hogy a gyülekezet egyértelműen elkötelezte magát az SZDSZ mellett. Egyesek szerint "a gyülekezet maga is meglehetősen a romlás állapotában és a szakadás küszöbén áll..."

katolikus.hu link 1998.Szept.2.

Kinek, kiknek jó a HGY hanyatlása ?
Mi történt a későbbi Fidesz kampányban ??? Mi volt a későbbi katolikus suttogó propaganda teológiai üzenete ? Kiknél teológia az,hogy a kommunisták az antikrisztus, és miért ? Főként melyik egyház tagjai mentek ki az utcákra átkozódni és őrjöngeni az igazság nevében ? Kinek a felhívására ? Hol tart ma mélységében Gyurcsány elvtárs teológiai és idegi jellemrajza ? A konkurens néppárt mennyiben lesz különb ? A fővezéren kívül van e még legény a gáton ? A katolikus egyház meg tudja -e újítani és szentelni szakrálisan a népet, hogy kövesse istentől rendelt vezérét ? A történelmi egyházak által támogatott kommunizmusellenesség mennyiben felelős a hungarista, náci, ősmagyar ideológiák és eszmék megerősödéséért és az igazság fényében való tetszelgéséért ?
És mi lett az eredménye..... :-(

És a keresztények ne politizáljanak ?......

Nemo 2008.08.26 16:18:03 (57408)

Akar kend valamit felelni az (57391-2)-re?

Előzmény: why2008 (57407)

Báthory Ödönke 2008.08.26 16:34:38 (57409)

Aha. És akkor most mi van?

Előzmény: why2008 (57407)

hummhummhumm 2008.08.26 17:48:50 (57411)

Megtörtént :-)

Békességgel, megértéssel, szeretetben eljöttem a HGyből.

Akkor is ha hihetetlen, akkor is így történt.

Most mennem kell de este majd bővebben.

Miki Belucsi 2008.08.26 17:50:43 (57412)

Ez a topik nem a katolikusokról szól, de rendszeresen előveszitek őket.
Mintha ők lennének bűnősek a ti büneitekért...
Ez annyira jellemző, hogy el sem lehet mondani.

Előzmény: why2008 (57407)

Don Vittorio 2008.08.26 18:12:10 (57413)

Vicces látni a válaszok hiányában párhuzamos monológokba csapó irogatást. ;-)

Don Vittorio 2008.08.26 18:13:11 (57414)

Meglátjuk, mi lesz. Kivel tudattad, ha nem windischgrätz a kérdés?

Előzmény: hummhummhumm (57411)

why2008 2008.08.26 19:44:22 (57420)

Milyen izgatott beírás.... hmm
Van olyan ismerősöm (nő), aki amikor elvált megnőtt az önbizalma. /A gonosz, kibírhatatlan (?) férje lefolytotta.. az ő verziójában / Hát kívánom neked, hogy a keserű érzéseid egyszer elmúljanak, és eljuss a felnőttkorra minden tekintetben. Mert ha tényleg az Isten akarata volt ahogy írtad, /azt te tudod/ akkor most a Szent Szellem vezetésében kell járnod, ahogy ő vezet, hogy meggyógyulj.
Istennel minden lehetséges.

2Kor 7,6. "... az Isten, a megalázottak vígasztalója..."

"...Mert kegyelem az, ha valaki Istenre néző lelkiismerettel tűr el sérelmeket, amikor igazságtalanul szenved. De milyen dicsőség az, ha kitartóan tűritek a hibátok miatt kapott verést? Ellenben ha kitartóan cselekszitek a jót, és tűritek érte a szenvedést, az kedves az Isten szemében. Hiszen erre hívattatok el, mivel Krisztus is szenvedett értetek, és példát hagyott rátok, hogy az ő nyomdokait kövessétek: ő nem tett bűnt, álnokság sem hagyta el a száját, mikor gyalázták, nem viszonozta a gyalázást; amikor szenvedett, nem fenyegetőzött, hanem rábízta ezt arra, aki igazságosan ítél. Bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy miután meghaltunk a bűnöknek, az igazságnak éljünk: az ő sebei által gyógyultatok meg. Mert olyanok voltatok, mint a tévelygő juhok, de most megtértetek lelketek pásztorához és gondviselőjéhez..."

(1Péter 2.fejezet)

Előzmény: hummhummhumm (57411)

Nemo 2008.08.26 19:54:21 (57422)

Válaszol kend az (57391-2)-re?

Előzmény: why2008 (57420)

Obi Van a Bölcs Csetáj 2008.08.26 20:06:24 (57423)

leszar mindenkit...

Előzmény: Nemo (57422)

why2008 2008.08.26 20:16:46 (57424)

Csak velem ilyen szőrös szívű kend ? Falusi vagyok, és ezt a szót már itt is csak szivatásból használják...
Alapos teológiai tanulmányai, etikettérzke és kerékpáros túrákban való jártassága mellé bizonyára jó emberismeret is társul... ha már Németh Sándor urat ennyire kiismerte :-)
Akkor tudnia kell kendnek, hogy milyen típus is vagyok én.
Toleranciára, mint szektoid keresztény ugyebár nemigen számíthatok. Akit élőben, ha tejfelesszájú taknyos volnék fel is pofozna tán.
Hát az emberi méltóságában ha úgy érzi megsértettem valamiben, úgy bocsásson meg.
Innentől természetesen magázom magát.

Előzmény: Nemo (57391)

why2008 2008.08.26 20:18:18 (57425)

Hát ez nem is a szeretet topikja :-)

Előzmény: Obi Van a Bölcs Csetáj (57423)

krisztianerik 2008.08.26 20:23:27 (57426)

érdekes NYiHz-án 2 gyüli volt mi akik hitesek voltunk ugy éreztük , hogy nekünk van létjogosultságunk, abban a városban gyülit létrehozni. Ezért nekünk vezetőknek szinte kötelező volt ima hadjáratot folytatni a másik gyüli ellen . Ez nem csupán ima volt , hanam a bibliábol ismert átkok kimondása . Igy utolag nevetséges , da most is belegondolva szörnyü volt.
Emlékeztek mikor 1 ember fel akarta jelenteni a gyülit és NS elmondta a prédikációban , hogy imádkoztak az egyén ellen és meghalt , a bizonyság ez volt istentöl ,hogy eltette lábalól.

Előzmény: Báthory Ödönke (57315)

krisztianerik 2008.08.26 20:29:00 (57427)

Kedves hümmm-hümmm erre kreáltam egy mondást igy szól :

MINEKUTÁN FÉRFIVÁ LETTEM RÁJÖTTEM , HOGY MÉG GYERMEK VAGYOK!

ezt még hites koromban mondogattam de ugy néz ki még van aktualitása!

Előzmény: hummhummhumm (57327)

why2008 2008.08.26 20:32:23 (57428)

Isten is egy csomó átkot kimondott... hát nem szörnyű...??

Előzmény: krisztianerik (57426)

*!* why2008 2008.08.26 20:38:45 (57429)

A Bibliában a konkordancia szerint az átok és az átokkal kapcsolatos szavak 2836-szor szerepelnek. Az áldás , áldott, áld szavak 76 + 119 + 1430 = 1 625-szor.

Még egyéb változataikat is ha vesszük a negatív : ÁTOK üzenete többször :-(

És amelyik ige szerintem ebben a legkeményebb az ez :

Mal 2,2. "Ha meg nem hallgatjátok és ha nem veszitek szívetekre, hogy dicsőséget adjatok az én nevemnek, azt mondja a Seregeknek Ura: átkot bocsátok reátok, és elátkozom a ti áldásotokat; bizony elátkozom azt, ha nem veszitek szívetekre!"

Dicsőség az Úrnak, aki előtt mindannyiunknak meg kell állnunk !

AAARGH 2008.08.26 20:42:16 (57431)

Az már eleve kudarcra van ítélve, ha az ember azért cselekszik jót, mert megfenyegették.

Előzmény: why2008 (57429)

Miki Belucsi 2008.08.26 20:54:29 (57432)

Németh Sándor is.

Hát nem szörnyű?

Előzmény: why2008 (57428)

why2008 2008.08.26 20:56:27 (57433)

NEMZETBIZTONSÁGI Hivatal 2006 Évkönyve.
A társadalomra veszélyes "vallási" mozgalmak /alul/

http://www.nbh.hu/evk2006/06-0045.htm#2

Nagy Testvér LINK

Egy régebbi 2001-ből : http://www.nbh.hu/evk2001/szelso.htm#5

Nemo 2008.08.26 20:56:41 (57434)

Én csak választ vártam két kérdésre. Ezek nem jöttek.

Az első arról szólt: mi van kend szerint "rendben"? Az szép, hogy kend így nyugtázza az én hajlandóságomat a békülésre, de az nem szép, hogy ezt az írásomat valamiféle bocsánatkérésként értelmezi. Mert nem az volt. Ha kend visszaolvas, láthatja saját lovagiatlan vitakezelését a kereszténységellenes képek ügyében: ott kend adós maradt a nyilvánvaló következtetés levonásával, ti. hogy kend rosszul választotta meg a képeit. Aztán jött a rosszízű rabbizás, narcisztikus farizeusnak nevezés, a mindenkit felrúgó focista képe, amikről inkább nem szólok többet.

A második kérdés arról szólt, hogy miért idézte kend a nickemet említve, de kommentár nélkül azt a kijelentésemet, hogy "egy felekezet olyan gyorsan tud változni, hogy az ellene intézett vitairatok pár évtized alatt elveszíthetik aktualitásukat, pl. az enyém is." Tán azt akarta mondani ezzel, hogy én mintegy beismertem: nincs keresnivalóm a HGY ellen? De ha kend nem tudja, miről beszélek, miért nem tesz fel egy érthető kérdést? Ez a vitairat itt is megtalálható, és egyetlen okból nem időszerű már: a HGY-ben lecsengett az új hullám, amit Arnott ott bírált könyve védelmezni próbált. Tehát nem én ismertem be valamiféle tévedésemet ezzel kapcsolatban, hanem a HGY fújt fojtott visszavonulót. – Ha kend ennyi utánanézésre, sőt visszakérdezésre sem hajlandó, csak diadalittasan idéz és lobogtat tőlem három sort, és többszöri nógatásra sem hajlandó elárulni, mit is akart ezzel, akkor nyelje le a következményeket is.

A kendezés (ami nálam, városi embernél is a megvetés fórumos kifejezőeszköze) tehát megmarad, és már nem is sajnálom. Félreismertem kendet egypár őszintébb és párbeszédkészebb hozzászólása nyomán, de úgy látom: kend lényegében felületes, kapdosó, és saját szava mellett ki nem álló vitázó. Ha ezután még békülni akar, sokkal nagyobbat kell markolnia és visszafejtenie az eddigi fórumos munkásságából. De a hozzászólások megmaradnak, kereshetők, és súlyosabb esetben mást is teszek velük. (A többiek nyilván tudják, mire célzok.) Egyelőre ott még nem tartunk.

Előzmény: why2008 (57424)

why2008 2008.08.26 21:07:27 (57436)

Ön sokkal alaposabb, mint én, vagy itt bárki más. Ez tény.
Adjon ki könyvet. Megveszem.

Nemo 2008.08.26 21:28:01 (57437)

Ezt a nyafka "választ" már nem kommentálom. Kendé a terep, én megyek munkába.

Előzmény: why2008 (57436)

krisztianerik 2008.08.26 21:44:28 (57438)

HÁT BARÁTOM NEM VAGY SENKI , ÁKÁR EGY úTHENGER UGY VONULSZ ÁT A FÓRUMON, MI MEG LESÜNK AHOGY ELSUHANSZ MELTTÜNK, MERT CSAK SZERETNÉL RAJTUNK.

Előzmény: why2008 (57428)

krisztianerik 2008.08.26 21:50:02 (57439)

azért arra kiváncsi lennék , ha esetleg dolgozol valahol, de nem mbiztos mert ugye lehetséges , hogy valami " sugallatra " halgatva vagy jelen .Ha van munkahelyed , élnekmág hitetlen munkatársaid ,vagy őket is legépelted?

Előzmény: why2008 (57429)

hummhummhumm 2008.08.26 22:01:31 (57440)

A pesti gyülin kivül vidékre is jártam és az ottani felkent pásztorral beszéltem meg a dolgot.

Előzmény: Don Vittorio (57414)

hummhummhumm 2008.08.26 22:15:21 (57441)

Ne haragudj de nem az Ó hanem az Új szövetségben élünk

Jak 3:1-18 [...]
Jak 3:8 De a nyelvet az emberek közül senki sem szelidítheti meg; fékezhetetlen gonosz az, halálos méreggel teljes.
Jak 3:9 Ezzel áldjuk az Istent és Atyát, és ezzel átkozzuk az embereket, akik az Isten hasonlatosságára teremttettek:
Jak 3:10 Ugyanabból a szájból jő ki áldás és átok. Atyámfiai, nem kellene ezeknek így lenni! [...]

Az egész ige nagyon fontos ebben a témában de az átok áldás kérdést a Jak 3:10 tárgyalja.

Hevenu shalom alechem

Előzmény: why2008 (57429)

krisztianerik 2008.08.26 22:21:59 (57442)

Na mondom én hogy nem vagy senki, ugylátom mindenből felkészültél . Még arra is vigyáztál , hogy az adatlapon se legyen semmi, hát ez nem meglepő. Akkor most mi vagyunk a kegyetlen ellenség igaz ? Na mostnagyszerü ellenségképet kreáltál magadnak , duzzadhat a melled a büszkeségtől. ÉS most várhatod a discéretet , de kitől , ezért talán istentől jutalmat kapsz, mert ha ezt reméled akkor mégsem ismered jézust ugy ahogy kellene. De nem szándékom kioktatni azokat a magányos farkasokat akik nem merik magukat felvállalni. Nem kell itt a hgyt megvédeni nem vagyunk mi ellenségek , Ns-t se kell megvédened hisz ott vannak a biztonságiak erre, mert ugye MÓzesnek is meg ahogy ábrahámnak és a öbbi hit emberének volt. Na de nem akarlak kioktatni hisz ezekkel te is tisztában vagy . Sok magányos farkas szaladgált már itt és magányos is maradt. Ha tudni akaro , a HGY meg mis fog maradni nem fog szétesni , meg nem is fogják szétverni ,mi meg nem akarjuk ,hogy szétessen ,mert nem látom bölcs dolognak , az mindannyiunknak akik nem ill akik odajárnak nagy kárt okozna és ettöl mi sem éreznénk jobban magunkat. AZ , hogy van szabad véleményilványitás,az nekünk állampolgári jogon jár, amit itt mi néhányan megteszünk. PL: mert aszomszédom nem ért eggyet velem , azért nem tekintem ellenségnek . JÉzus azt mondta ellenségeinkre áldjátok és ne átkozzátok őket HÁt ez nem CSODÁLATOS.
DE nem akarlak kioktatni mert te jolforgatod isten igéjét mint egy kardot , de vigyázz le ne szúrj valakit csak úgy szeretetből.
ÉS ha még te vagy a magányos farkas, akkor azt javaslom forgass egy új filmet Chuck NORris-al.

Előzmény: why2008 (57433)

krisztianerik 2008.08.26 22:24:10 (57443)

ez most komoly?

Előzmény: hummhummhumm (57440)

why2008 2008.08.26 22:25:54 (57444)

szedsz valamit ?

Előzmény: krisztianerik (57442)

krisztianerik 2008.08.26 22:36:11 (57445)

LÁTOD NEM ÉRTSSZ TE SEMMIT

Előzmény: why2008 (57444)

Don Vittorio 2008.08.26 22:42:31 (57447)

És mit szólt?

Előzmény: hummhummhumm (57440)

Don Vittorio 2008.08.26 22:44:19 (57448)

Akkor Te a fürdőszobaberendezéses gyülibe jártál?

Előzmény: krisztianerik (57426)

why2008 2008.08.26 22:53:12 (57450)

"Mert a kik törvény cselekedeteiből vannak, átok alatt vannak; minthogy meg van írva: Átkozott minden, a ki meg nem marad mindazokban, a mik megirattak a törvény könyvében, hogy azokat cselekedje.
Hogy pedig a törvény által senki sem igazul meg Isten előtt, nyilvánvaló, mert az igaz ember hitből él.
A törvény pedig nincs hitből, hanem a mely ember cselekeszi azokat, élni fog azok által.
Krisztus váltott meg minket a törvény átkától, átokká levén érettünk; mert meg van írva: Átkozott minden, a ki fán függ:.." /Galata levél./

Az Ábrahám áldása érdekes módon a fára függesztettre kimondott átok által lett áldássá a pogányoknak is. Így az átokból lett áldás. Akik nem kegyelemből akarnak megigazulni, hanem a törvényből, minden emberi karizmatikus hozzájárulás nélkül átkozottá lesznek... Aki hisz abban,hogy Krisztus megváltotta az átkoktól és ezt megvallja: nincs mit félnie. /Hacsak mellette nem művel épületesen nagy bűnöket, amivel megtagadja az egész hitét./

Eredendően sz.tem is Isten áldással dolgozott, ám valószínű,hogy még az ember előtti korokban bejött az átok "igénye." Ez az igazságosságot elégíti ki.
Az átkot (is) a sátán fordítja Isten és teremtményei ellen, jogtalan módon használva azt.
A Bibliában azonban olyan nincs, hogy a gonosz, bűnös dolgok, hamis evangélium, negatív viszonyulások, ....stb áldottak lennének. És ha valami átkozott és abban egy ember résztvesz, azzal azonosul ő is részesül belőle.
Az embertől való elválasztottság valószínűsíti ,hogy ennek a szellemvilágban van nagyobb jelentősége. Mi emberek a szellemi lényekkel való kapcsolat során , amelyeket a cselekedeteinkel, beszédeinkkel fenntartunk és mélyítünk, részesülünk vagy az áldásból, vagy az átokból. Válassz.....

Lacussa 2008.08.26 22:57:32 (57451)

Itt a bővebb :-)

Ma 2008.08.26.-án kiléptem a Hit Gyülekezetéből.
A kilépést az általam és családom által látogatott vidéki gyülekezet felkent pásztorával beszéltem meg. Az elválás békésen egymás teljes tiszteletben tartásával szeretetben történt.
A pásztor azt mondta, tudomásul veszi a döntésemet, tiszteletben tartja, de nem ért velem egyet. Emellett biztosított arról, hogy mindig nyitva ál előttem a háza és szívesen lát bármikor.

Magamról, okokról.

1990-ben tértem meg a HGyben és belevetettem magamat a hitéletbe. Nagyon megfogott a szeretet amit tapasztaltam a gyüliben (ezt sajnos az elmúlt időkben nem tapasztaltam). Viszonylag rövid időn belül több szolgálatom is volt. 1993-ban Istentől rendkívüli ajándékot kaptam a feleségem személyében. Nemsokára pedig az a megtiszteltetés ért, hogy házicsoport vezető lehettem. Egészen a szakadásig vezettem házicsoportot amit a szakadáskor leadtam mert eljöttem a gyüliből. Két-három év távollét után kerültem vissza a HGybe eléggé lerobbant állapotba. Így visszagondolva a legnagyobb probléma az volt, hogy azt hittem már éret férfi vagyok mert vezettem házicsoportot, volt amikor egy időben kettőt is. Tévedtem, így utólag tudom.

Miután visszamentem volt jó pár dolog ami nem tetszet,
- ahogy beszéltek azokról akik elmentek
- ahogy a tizedet intézték
- ahogy az adakozást
- ahogy azokhoz viszonyultak akire valaki szerintük szavahihető személy azt mondta, hogy problémás
- az, hogy a szeretet egyre inkább csak szóban és érdekből volt
- az, hogy egyre több tesók közti problémákról, anyagi visszaélésekről halottam ahol a probléma rendezésbe nem az ige játszotta a fő szerepet hanem az, hogy ki mennyire van közel a "tűzhöz"
- a biztonsági kapuk bevezetése és talán inkább itt is az ahogy azokat használták a magyar törvényeket nem betartva, embereket nem tisztelve
- stb. stb. stb.

Aztán nemrég eljutottam oda, hogy amikor bizonyságot tettem valakinek és lehívtam Istentiszteletre elkezdtem magyarázkodni neki a biztonsági kapuk miatt amivel én sem értettem egyet. Ezután elkezdtem szégyellni, hogy hova járok. Ekkor történt, hogy saját magánügyi elfoglaltságaim miatt nem tudtam csak szerdánként Pestre járni a nagy gyülibe és a helyi közösségbe pedig nem. Na ekkor egy idő után olyan megszólásokat kaptam régi kedves szerető tesóktól, hogy kiakadtam.

Fontosnak tartom, hogy hálás vagyok Istennek a HGyért mivel nagyon sok jó dolgot kaptam Istentől a gyülekezeten keresztül amikről mindig is meg akarok emlékezni. Sajnos nem csak jót hanem rosszat is kaptam a Hgytól, ezeket igyekszem elfelejteni. Ha valaki kérdezi soha nem fogom se a jót se a rosszat letagadni, viszont soha nem leszek hajlandó sem a HGyét se más keresztény közösséget szapulni, mocskolni, vagy róluk pletykálkodni.

Hevenu shalom alechem

hummhummhumm 2008.08.26 23:00:19 (57452)

Ja Bocs ez is én vagyok csak ez a régi nick nevem

Hevenu shalom alechem

Előzmény: Lacussa (57451)

hummhummhumm 2008.08.26 23:01:29 (57453)

összekapcsoltam a két nicket és elfelejtettem visszalépni

Előzmény: Lacussa (57451)

*!* why2008 2008.08.26 23:10:23 (57454)

Ez nagyon ellentmondásos.
Mi volt az amitől a két év BAGY-ban "lerobbantál" ?
Minek mentél vissza, ha tudtad,hogy keserű is vagy ? Pihenni kellett volna, lenyugodni, aztán ÓVATOSAN dönteni. Sz.tem.
A megfogalmazásaid a gyülekezettel kapcsolatban infantilisan vallásosak.
Azért a (volt) pásztorod bírhatott téged, ha ilyeneket mondott...
Mifelénk az emberek ha utálnak, akkor is utálnak ha elmész...és nincs nyalóka.
A HGY ügyeinek kiteregetését pedig már most megkezdted....

..azért a kapufóbiáddal vigyázz a jövőben, az egész világon nagyon komoly igény van rá...
esetleg gyanússá válhatsz egy reptéren..

Előzmény: Lacussa (57451)

why2008 2008.08.26 23:26:36 (57455)

A kapukhoz még annyit: a mai Európában, így Magyarországon is az aki az USA-val, Izraellel szimpatizál célpontja a szélsőséges csoportoknak. És ők nem csak imában szeretnek /-nének/ büntetni.

A mai valóságot nem észrevenni, nem megfelelően feldolgozni nem racionális, és nem is józan. Ezek ellen csak érzelmi, fanatikus vagy egyéb vallásos ellenvéleményt lehet megfogalmazni.

Nézd meg az NBH évkönyveit ebből a szempontból is.
Vagy érdeklődj az első újságárusnál, hányat is írunk.

Ismerek személyesen szésőjobboldali embereket, nem egyszer beszélgettem velük világnézetről. Hát mit mondjak. A keresztényeknek nincs olyan odaszánásuk, elhívás és küldetéstudatuk, mint nekik.
Amiben pedig hisznek, abban vakon hisznek. Nincs vita, sem engedmény.
Ők tudatosan AKARJÁK a hatalmat, ugyanis használni akarják azt. Ezt nyíltan felvállalják, nem szégyenlik. A mimózákon meg csak röhögnek...

hummhummhumm 2008.08.26 23:30:40 (57457)

Ne haragudj de én nem a BAGYba mentem a szakadáskor hanem a gyüliből el.
Szerintem ez elég nagy különbség.
Talán légyszíves olvasd kicsit figyelmesebben mások hozzászólásait és akkor nem lősz ekkora bakokat.
Ezenkívül a keserű szót még csak nem is említettem a hozzászólásomban.
Továbbá nem emlékszem mikor forgattam ki a szavaidat. Talán el kéne gondolkoznod azon, hogy azt cselekedd mással amit elvársz, hogy veled tegyenek.

Előzmény: why2008 (57454)

villámló 2008.08.26 23:32:05 (57459)

hanem a gyüliből el.

ez mit takar ?

Előzmény: hummhummhumm (57457)

hummhummhumm 2008.08.26 23:36:37 (57460)

Tudod ha Magyarországon valaki biztonsági kaput használ akkor nem ártana a mai Magyar törvényeket betartani.
1. A vizsgált személyhez a kézi vizsgálóval tilos hozzáérni
2. A vizsgált személy ruházata alá tilos benyúlni
3. A vizsgált személy táskájába tilos belenyúlni, fel kell kérni, hogy ő pakolja ki éspedig nem nyilvánosan mindenki előtt

stb. stb. stb.

Előzmény: why2008 (57455)

hummhummhumm 2008.08.26 23:37:54 (57461)

nem jártam a HGYba de nem tartoztam semilyen közösséghez

Előzmény: villámló (57459)

hummhummhumm 2008.08.26 23:48:21 (57462)

"A HGY ügyeinek kiteregetését pedig már most megkezdted...."

Ha valami köztem és a HGy között történt akkor az nem a HGy ügye hanem a kettőnké és megmondtam, hogy soha nem fogok semmit elhallgatni ami velem történt, valamint talán valami jogom is van hozzá, hogy elmondjam a velem történt általam megtapasztalt eseményeket.

Előzmény: why2008 (57454)

Don Vittorio 2008.08.27 00:16:23 (57464)

No, ezt nem szokták megérteni. Ami ciki, arról Te nem beszélhetsz, hiába a Te ügyed is. Mivel a HGY is szerepel benne, és a HGY-ről csak jót és szépet, szépen fogd be a szádat, vonulj el, bocsáss meg, stb.
Ehh. Szánalmas az egész hozzáállásuk.
Nem nagyon láttam még gyakorló hágyést, aki képes lett volna különbséget tenni a keserűség és a megemlékezés között vagy a megbocsájtás és az elfelejtés között.
Pedig mecsoda különbség!
Úgyhogy fogadd el, hiába beszélsz (majd) magadról, a saját élményeidről, Te mindig is pletykafészek leszel.

Előzmény: hummhummhumm (57462)

Don Vittorio 2008.08.27 00:18:30 (57465)

Hehh, hihetetlen, mit összezagyválsz.
Most hogy jönnek ide a szélsőjobbosok?

Előzmény: why2008 (57455)

Báthory Ödönke 2008.08.27 06:36:48 (57468)

Már megint olyasmit állítasz kész tényként, amit az illető nem írt magáról. EZ így nem tisztességes. NAgyon nem.

Mikor állította magáról a Lacussa (hümi), hogy a BAGYban romlott le?
Tán méltányos lenne bocsánatot kérned Lacustól és a BAGYosoktól is.
Persze hasonlóképpen az itt jelenlévőktől is, akiket megvádoltál, hogy a célunk a HGY szétesése.
Nem kéne rólunk hazudoznod, hallod-e? Milyen igazság az, amit hazugsággal kell igazolni?

AMit a kapukról írsz, az akár igaz is lehetne, ha nem vennék el a fényképezőgépeket! De elveszik, és ezzel sajátmaguk tesznek bizonyságot arról, hogy hazugság ez az egész.

Előzmény: why2008 (57454)

Báthory Ödönke 2008.08.27 06:39:27 (57469)

Jó duma. Bizonnyal el is hiszitek. Ez a propaganda egyik lényege.

Előzmény: why2008 (57455)

why2008 2008.08.27 07:56:09 (57475)

T. Lacus ! Bocsánat a BAGY miatt, hogy nem ott, hanem a világban csúsztál össze.
Keserűség nélkül meg nem megy a megzuhanás...
Sz.tem ha nem találsz olyan helyet, ahol a Szellem fúj újra ez lesz.
De ne legyen !!!

why2008 2008.08.27 07:58:20 (57476)

Köszönöm. Most jöhetnek a bocsánatkérések a másik oldalról is.

Előzmény: Báthory Ödönke (57474)

why2008 2008.08.27 08:03:51 (57477)

Továbbra is úgy gondolom,hogy ezeken a fórumokon keresztül nem fognak az emberek Jézushoz megtérni. Páran még talán tanulmányaikhoz is felhasználják ezeket a szövegeket.
Főleg a szektatan /mert van ilyen/ órákra lehet jó segédanyag.
Misén ezen meditálnak..:-)

Báthory Ödönke 2008.08.27 08:16:34 (57478)

Hát ettől valóban nem fognak Jézushoz térni. De nem is az a célunk, hogy minél több emberrel elmondassuk a megtérőimát. Legalábbis ahogy a HItesek a megtérést értelmezik. Elmondanám neked, hogy a megtérés azt jelenti, hogy a bűntől elfordul és odafordul Istenhez. Hogy a sándorista vallást otthagyja, és jézusista lesz. Hogy megveti a hamisságot, mégha mennyből alászállott angyal szólja is. Bizony, ebben sokaknak segít ez a fórum. Tény az, hogy nem vagyunk bejegyzett egyház, nem szedünk tizedet, nincsenek imádott szolgálóink milliós fizetéssel, nem építünk Jézus Nevében szökőkutakat, nem tiltjuk a fotózást, nem hazudozunk a luxusnyaralónkról. Bizony, ezek mind hiányoznak.
Ezzel szemben buzdítunk mindenkit, hogy ha választás elé állítják, akkor válassza Jézust.

És hogy szektatanon ez a munkaanyag? Ha Jézus Nevéért gyaláznak titeket, akkor boldogok vagytok. Ha emberi bűnök miatt, akkor meg kéne térni.

Előzmény: why2008 (57477)

villámló 2008.08.27 08:26:36 (57479)

"Továbbra is úgy gondolom,hogy ezeken a fórumokon keresztül nem fognak az emberek Jézushoz megtérni."

http://www.youtube.com/watch?v=T795ZtxaYmw

Aki idájár az amikó nézi a klippet az mongya el a narrátorral és minden +oldóDIKK 1 pill alatt.

Ámen hárelújah tapsoljuk + az újj +térőket.....

eszt a némethsándor nevében parancsolom az olvasónak,hogy ne a pokolra kerüljön.

Előzmény: why2008 (57477)

Báthory Ödönke 2008.08.27 08:34:48 (57480)

http://www.youtube.com/watch?v=eDFup7tljWk&feature=related

Inkább ezt mondja! Ez jobb, mert ezt személyesen a FSZA mondja.

Előzmény: villámló (57479)

egyszeriember 2008.08.27 09:05:06 (57483)

A Jakab levél egyszerűen és érthetően fogalmaz az átokkal kapcsolatban, nem szabad ezt csűrni-csavarni. Isten átkozhat, mert ő teremtett, te nem, mert Isten teremtését nem szabad átokkal illetned.
Az ember magát helyezheti átok alá, de más embert átkozni nem szabad.

Előzmény: why2008 (57450)

Don Vittorio 2008.08.27 09:52:07 (57491)

Nincs miért bocsánatot kérni Tőled.

Előzmény: why2008 (57476)

villámló 2008.08.27 09:56:46 (57492)

hanem a világban csúsztál össze.

+int gyaláZOOl a bocsánatkéréseddel !

Állítod,hogy a csávó a világban van és asztis,hogy levan pattanva ! csak azé me otthagyta a Hgyt.

Keserűség nélkül meg nem megy a megzuhanás...

Állítod,hogy keserű....

Előzmény: why2008 (57475)

Don Vittorio 2008.08.27 10:00:23 (57493)

Monnyuk ez se bocsánatkérés. Ez is bújtatott, fonák beszéd.
Hálás vagyok Neked, hogy beírtad mint jó hites janicsár, mert hogy éppen erről a kommunikációs módról beszélgettünk itt.
Most Te vagy az állatorvosi ló.

Előzmény: why2008 (57475)

villámló 2008.08.27 10:16:06 (57494)

Tök égő a csávó :)))

ez 1 Hgys bocsánatkérése......

Előzmény: Don Vittorio (57493)

Dam-Ba 2008.08.27 11:28:46 (57496)

Az ember leginkább a maga bőrén tanul. Jól döntöttél. Hogy nem szapulod a HGY-t ezek után? Hehe. Dehogynem. Mindenki szapulja egy ideig, mert különben nem lenne nyugodt az ember idegrendszere. Ez normális. És ezért nem a lelkileg szétnyomorítottak a felelősek, hanem a HGY vezetése. Majd eeviszik a balhét eccee.

Hogy mé nem mozdíttya ki Isten a gyertyatartójukat? Szerintem má megtörtént, csak sokan nem láttyák. Lehet ilyet kijelenteni? Hát hogyne. Maga Jézus beszélt róla. Merthogy a gyümölcseikről ismered meg őket. Hogy a többi HGY-s mé nem ismeri fel a rohadt gyümölcsöket? Mert nekik a szaglószervük csökevényes, és a szar se bűzlik. A szaglószerv jelen esetben a képesség igazság és hamisság közötti különbségtevésre. Meg lehet még a HGY-t egyáltalán tisztítani? Amíg nem térnek meg, addig kit érdekel? Van nekik is bibliájuk.

Ezek után ez a fórum segít-e bárkin is? Ez a fórum nem az Evangélium, ezért nem lehet 100%-ban hinni a benne írtaknak, de legalább elgondolkodtat. Kit hogy. A legrosszabb, hogy Krisztus munkáját a kívülvalók egy nagy szarnak láttyák. Olyan ez a fórum, mint a magyar hírek: csak a rosszat közlik. Soha egy jó hír. Mé? Mert az, aki megbotránkoztat, nem akar megtérni (jaj nekik), míg aki meg lett botránkoztatva, nem tud/akar felejteni. Jó ez így? Nem. Megoldás? Megfelelő távolságtartás a HGY-tól és a hasonszőrűektől, és az Evangélium ügyét előbbrevinni. Ki ki maga helyén. Ha itt a fórumon akarod, akkor az evangéliumot hirdesd, vagy rombold a magaslatokat az agyakon vagy csak ajánld fel a segítségedet annak, aki bajban van. Ha inkább a HGY-s fasságokról akarsz írni, azt is megteheted. Hiszen van rá vevő így is. Szapulhacc, kémkedhecc, híreket és bizonyítékokat gyűjtögethecc, ha akarsz. Még igazad is lehet. Oszt? A bíra úgyse te leszee. Ez má itt nem is neked szól, hiszen megmontad: "soha nem leszek hajlandó sem a HGyét se más keresztény közösséget szapulni, mocskolni, vagy róluk pletykálkodni" Ja, csak így mehecc be az Isten országába.

Előzmény: Lacussa (57451)

Don Vittorio 2008.08.27 14:12:59 (57504)

"És ezért nem a lelkileg szétnyomorítottak a felelősek, hanem a HGY vezetése."

Pszichológiai értelemben ez nem igaz. Az ember tudata a felelős, aki/ami igyexik a saját felelősséget csökkenteni, megmagyarázni, helyre tenni a múltbeli dolgokat, hogy csökkenjen a belső feszkó. Tulképpen ez a kognitív disszonancia, amit mindenki igyexik így vagy úgy redukálni. Természetesen a legklasszikusabb a múlt elhazudása, amit aztán valóban teljesen tiszta lelkiismerettel hisz onnantól igaznak a delikvens. (Pl., hogy náci-ellenes partizán volt, vagy, ami most divatosabb, hogy 56-os forradalmár.) HGY-s témákban is működik ez pl. a "mindenki hajbókolt N$-nak, csak én nem" formában.

Előzmény: Dam-Ba (57496)

hummhummhumm 2008.08.27 14:56:55 (57509)

Nem haragszom.

A lerobbanás és a megzuhanás között is igen nagy a különbség.

Nagyon nehéz lenne olyan helyet találnom ahol nem fúj a Szent Szellem mivel mindenütt jelen való.

Előzmény: why2008 (57475)

Nemo 2008.08.27 15:01:59 (57510)

A csudát. Azért, mert kend kipréselt magából egy hisztis "bocs, hogy"-ot?

Előzmény: why2008 (57476)

Nemo 2008.08.27 15:09:36 (57511)

"Továbbra is úgy gondolom,hogy ezeken a fórumokon keresztül nem fognak az emberek Jézushoz megtérni." – Ideje van az építésnek és ideje a lerontásnak. Amikor ez a topik aktív, azok a lerontás időszakai. Építésre pedig egy sereg más topik, ahol kevésbé egy felekezet van célkeresztben. De mit várt kend? Ez alapértelmezésben egy beszélgetőfórum: ha valaki erre jön, akár meg is térhet, de nem erre való.

"Főleg a szektatan /mert van ilyen/ órákra lehet jó segédanyag." – Hát kendről aztán leperegtek azok a mondataink, hogy "a véresszájúakat magunk hajtjuk el innen"! Nézze meg kend a Nyolan nevű levitézlett fórumtárs esetét a Pellengéren. (Kivonat e topik 40000. körüli terméséből.)

Előzmény: why2008 (57477)

why2008 2008.08.27 17:52:40 (57514)

ooooppááá.. teologosz bratyosz.
A levegő is midenhol jelen van, de nem mindig szél állapotában :-))

Előzmény: hummhummhumm (57509)

Don Vittorio 2008.08.27 18:06:12 (57515)

Ehhez erőlködnöd kell, vagy helyből megy?

Előzmény: why2008 (57514)

why2008 2008.08.27 18:33:09 (57516)

Azt hittem itt a küső sötétség fogcsikorgató topikján nyitottak vagytok az ilyen kapitálisan faék dolgokra....XD

Előzmény: Don Vittorio (57515)

why2008 2008.08.27 18:39:43 (57517)

Látom dübörög a szektatan. :-(

Egy konstruktív kérdést szeretnék feltenni : MILYEN AZ IDEÁLIS KERSZTÉNY VEZETŐ ?

a pótkérdés pedig : HOL VAN ILYEN ?

why2008 2008.08.27 18:43:34 (57518)

[Szexteszt pozitív]

"Todd Bentley átadta a Floridai ébredés vezetését. A Fresh Fire missziós szervezet honlapján – aminek Todd is a tagja – megjelenő közleményekben olvashatjuk, hogy Todd Bentley házassági problémákkal küzd és jelenleg külön él feleségével.

A napokban megjelent legújabb közleményben pedig ez áll:

"Todd Bentley egészségtelen érzelmi kapcsolatba került csapata egyik női tagjával. Todd Bentley beleegyezett, hogy lemond igazgatótanácsi tagságáról és a nyilvános szolgálatról".

Ezek a szomorú tények. A sárdobálás helyett imádkozzunk Todd helyreállásáért és azért, hogy a Floridai ébredés folytatódjon."

Baráth Endre 2008.08.27 19:39:36 (57521)

"egészségtelen érzelmi kapcsolatba került "

Ez vajon mit jelent?

Előzmény: why2008 (57518)

Baráth Endre 2008.08.27 19:40:21 (57522)

Mindenesetre az biztos hogy marha nagy a jólét, el vannak szállva egyesek. Ha van is felesége, nem elég neki, kell neki másik nő.

Előzmény: Baráth Endre (57521)

krisztianerik 2008.08.27 19:50:23 (57523)

Szerintem az ideális vezető csak is te lehetnél, más semmiféleképpen nem . hmm
Mondjuk lehetnél főnök is 1 eldugott helyen lévő rezervátumban ahol még akár pajzsra is emelnek .

Előzmény: why2008 (57517)

krisztianerik 2008.08.27 19:55:25 (57524)

Na leadtad az infokat a BIG BOSS-nak , biztosan jutalmad veszed.

Előzmény: why2008 (57517)

Vesalius 2008.08.27 20:02:03 (57525)

Gondolod, hogy ENNEK az ébredésnek kell folytatódnia?

Előzmény: why2008 (57518)

krisztianerik 2008.08.27 20:10:21 (57526)

Todd Bentley -t sajnálni nem tudom ,az ,hogy ő 1 másik nővel kapcsolatba került az egyéni szoc probléma . Kérlek hidd el , sem én, sem a fórumtársaim nem vették rá az egészségtelen érzelmi kapcsolatra. A floridai ébredés megrekedésén kivül vann nekünk más problémánk is . De ha elég szelleminek tartod magad, hogy segits személyes szerelmi ügyein, előtted a nagyszerü lehetőség . TESSÉK csináld!

Nemkülömben nem kivánom elárulni olyan hgy-s pásztor nevét aki szegény nagy lelki nyomások között, egészségtelen lelki kapcsolatba került titkárnőével, majd elvált feleségétől. ÉS boldogan feleségül vette egészségtelen lelki térsét . HÁT váljon egészségére.

Előzmény: why2008 (57518)

menora 2008.08.27 20:20:19 (57527)

Szerintem az a szörnyű, hogy magukat kereszténynek nevező emberek képesek, és veszik maguknak a jogot, hogy ők ISTEN NEVÉBEN átkozzanak meg más embereket, akikről ők ÚGY GONDOLJÁK, hogy olyan dolgot tettek, ami Isten átkát vonja maga után. "Enyém a bosszúállás, én megfizetek." Hol olvasol olyat a Bibliában, hogy átkozzátok ellenségeiteket? Nem azt olvassuk, hogy "áldjátok azokat, akik titeket átkoznak"????

Felháborító a hited, az elvakultságod, és az agymosott kijelentéseid!

Előzmény: why2008 (57428)

why2008 2008.08.27 20:22:50 (57528)

" ...Kérlek hidd el , sem én, sem a fórumtársaim nem vették rá az egészségtelen érzelmi kapcsolatra..."

Was ist das ?
Nem is gondoltam hasonlót sem !!!!!

Előzmény: krisztianerik (57526)

Dam-Ba 2008.08.27 20:27:40 (57530)

Nem ez a fő kérdés. Inkább az, hogy a jónépet lehet-e birka szinten tartani annyira, hogy az állítólagos vezetők már számon se kérhetők. A HGY tökéletes példája ennek. Szar nektek.

Előzmény: why2008 (57517)

why2008 2008.08.27 20:33:43 (57531)

"Nektek azonban, akik hallgattok engem, ezt mondom: szeressétek ellenségeiteket, tegyetek jót azokkal, akik gyűlölnek titeket; áldjátok azokat, akik átkoznak, és imádkozzatok azokért, akik bántalmaznak titeket. " Luk 6.fejezet

"AKIK TITEKET" -személyeteket.

"De Isten ezt mondta Bálámnak: Ne menj el velük, ne átkozd meg azt a népet, mert áldott az." /4Mózes22:12/

"Megáldom a téged áldókat, s megátkozom a téged gyalázókat. Általad nyer áldást a föld minden nemzetsége." /1 Mózes 12.fejezet/

Előzmény: menora (57527)

why2008 2008.08.27 20:36:00 (57532)

Ezért sem kellene bocsánatot kérni ??

Előzmény: krisztianerik (57523)

menora 2008.08.27 20:42:45 (57533)

??? Akartál valamit mondani? Mert ebben egy árva kijelentő mondat sincs. Amiket beidézgetsz, nem az én hozzászólásomra adott válaszok. Vagy ha igen, fejtsd ki jobban, mert így nem mond semmit. Ugyanazt támasztod alá, amit én mondtam: ember ne átkozzon, ez Isten privilégiuma.

Előzmény: why2008 (57531)

why2008 2008.08.27 21:08:25 (57534)

A Bechukkotáj hetiszakasz zárja Mózes 3. könyvét. Tartalma röviden összefoglalható: az Örökkévaló számos áldást és átkot helyez kilátásba Izrael számára: ha megtartják a Tórába foglalt parancsolatokat, az áldások valósulnak meg, ha nem, az átkok teljesednek be. Az áldások és átkok nagy része egzisztenciális kérdések körül forognak. Az áldás többnyire jólétben, jó terményben, nyugalomban, békében nyilvánul meg, az átok éhezésben, háborúságban, viszályban.

Az ISTEN átkait embereknek kellett kimondani !!! A miért? -ért kérdezd az Istent. Valszeg az ember teremtésének célja, az ember szerepe az Univerzumban....stb ad választ az Ige alapján.

Jób 7. "Micsoda az ember, hogy őt ily nagyra becsülöd, és hogy figyelmedet fordítod reá?"

"Micsoda az ember – mondom – hogy megemlékezel róla? és az embernek fia, hogy gondod van reá? Hiszen kevéssel tetted őt kisebbé az Istennél..." 8.Zsoltár

V. Mózes 27.
"Ha átkeltek a Jordánon, a Garizim hegyén ezek álljanak fel, hogy megáldják a népet: Simeon, Lévi és Júda, Issakár, József és Benjámin.
Az Ébál hegyén pedig ezek álljanak fel, hogy átkot mondjanak: Rúben, Gád és Ásér, Zebulon, Dán és Naftáli.
Azután a léviták szólaljanak meg, és mondják ezt hangos szóval egész Izráelnek: Átkozott az, aki mesterember keze munkájával faragott, vagy öntött bálványt készíttet, amit utál az ÚR, és azt titokban felállítja! Az egész nép pedig mondja rá: Ámen! Átkozott, aki gyalázza apját és anyját! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki elmozdítja felebarátja határkövét! Az egész nép mondja rá: Ámen! Átkozott, aki félrevezeti a vakot az úton! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki kiforgatja jogaiból a jövevényt, az árvát és az özvegyet! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki apja feleségével hál, mert apja takaróját emeli fel! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki bármiféle állattal közösül! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki a nővérével hál, akár apja leányával, akár anyja leányával! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki az anyósával hál! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki titokban agyonüti a felebarátját! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki vesztegetést fogad el azért, hogy egy ártatlan embert megöljön! Az egész nép mondja rá: Ámen!
Átkozott, aki nem tartja meg ennek a törvénynek az igéit, és nem aszerint cselekszik! Az egész nép mondja rá: Ámen!

A 5.MÓZES 28. BAN AZ áldások jönnek ! LINK ITT. :
ÁLDÁSOK LINKJE.

Előzmény: menora (57533)

Miki Belucsi 2008.08.27 21:15:21 (57535)

Miért Mózes könyvét idézgeted mikor volt utánna egy Jézus?
Miért nem Jézust idézed?
Mózest követed vagy Jézust?
Körül vagy metélve és minden egyes törvényt betartasz?
Nem?
Akkor miért égeted magad a szelektív, bizniszkeresztények ocsmány céljainak érdekében kiforgatott Igeismereteddel?
Szégyelhetnéd magad, hogy gátlástalan módon forgatod az igét, mint egy farizeus.

Ezzel körülbelül el is van lőve az összes puskaporod amit a gyülekezet védelmében előadsz, hogy a békeség érdekében mindenki hallgason a fórumon, meg csinálja jobban...bla bla bla.
Küldtek már sok ilyen robotot a központodból, mindenkinek ugyanaz volt a dumája.

Kajak unalmas vagy, ahogy a többi is az volt.

Előzmény: why2008 (57534)

why2008 2008.08.27 21:27:47 (57536)

Ha valaki egyházi vezető is /bárhol/, és Istennek nem tetsző módon tevékenykedig, vagy titkos bűnei vannak az Igében kimondott átkok alá kerül. Ezek szolgálatokra is kihathatnak. Azért írtam korábban, hogy az átkok az igazságosság kielégítésének "igénye" miatt vannak, de eredendően Isten áldással dolgozik !!!!
Az átok jelei Derek Prince szerint :

"1. Elmebeli és/vagy érzelmi összeomlás;
2. Ismétlődő vagy krónikus betegségek (különösen ha öröklődnek);
3. Meddőség, koraszülésre való hajlam vagy ezekhez kötődő női problémák;
4. A házasság összeomlása és a család elidegenedése;
5. Folyamatos anyagi nehézségek;
6. Balesetekre való hajlam;
7. Öngyilkosságok és természetellenes vagy korai elhalálozások sorozata."

"Az Istentől származó átoknak számos oka lehet a Biblia szerint: például bálványimádás, hamis istenek imádása, okkultizmus, antiszemitizmus, gyilkosság stb. Ezeket az átkokat nem emberek helyezik emberekre, hanem Isten Igéjéből származnak, s akkor realizálódnak automatikusan az ember életében, ha elköveti az átkot eredményező cselekedetet. A Biblia szerint az emberek és a nemzetek életében gyakran tapasztalhatók ilyen csapások. A kiút ezekből nem a körülmények vagy mások hibáztatása által, hanem az átok okának a személyes életben történő felszámolása által található meg."

Szerintem az átok egy végletes megoldás. A sátán számára pedig elsődleges !!!

Ezen a topikon észrevettem,hogy a TABU szintjére akarják tenni az ÁTOK és ÁLDÁS szerepéről való igazságokat, holott ezek mindennapos valóságok !!!
Jézusban érhető el számunkra pogányok számára a zsidók áldása ! Sőt MINDEN szellemi áldás. Amelyek egynémelyike materiális.

Jobb az áldás kétségtelen.

Előzmény: Dam-Ba (57530)

hummhummhumm 2008.08.27 21:42:32 (57537)

Ne haragudj, de csupa csupa Ó szövetségi igéket hozol fel azzal kapcsolatba, hogy szerinted lehet átkozni. Ellenben az Új szövetségben szerintem csak olyan igék vannak amik azt mondják, hogy ne tedd mert nem jó.

Máté 5:44 Én pedig azt mondom néktek: Szeressétek ellenségeiteket, áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, jót tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek, és imádkozzatok azokért, akik háborgatnak és kergetnek titeket.
Máté 5:45 Hogy legyetek a ti mennyei Atyátoknak fiai, aki felhozza az ő napját mind a gonoszokra, mind a jókra, és esőt ád mind az igazaknak, mind a hamisaknak.

Luk 6:27 De néktek mondom, kik [engem] hallgattok: Szeressétek ellenségeiteket, jól tegyetek azokkal, akik titeket gyűlölnek,
Luk 6:28 Áldjátok azokat, akik titeket átkoznak, és imádkozzatok azokért, akik titeket háborgatnak.

Róm 12:14 Áldjátok azokat, akik titeket kergetnek; áldjátok és ne átkozzátok.

Jak 3:8 De a nyelvet az emberek közül senki sem szelidítheti meg; fékezhetetlen gonosz az, halálos méreggel teljes.
Jak 3:9 Ezzel áldjuk az Istent és Atyát, és ezzel átkozzuk az embereket, akik az Isten hasonlatosságára teremttettek:
Jak 3:10 Ugyanabból a szájból jő ki áldás és átok. Atyámfiai, nem kellene ezeknek így lenni!
Jak 3:11 Vajjon a forrás ugyanabból a nyílásból csörgedeztet-é édest és keserűt?

stb. stb. stb.

Előzmény: why2008 (57534)

hummhummhumm 2008.08.27 21:48:56 (57538)

Tudod más az ha valaki a bűnei vétkei miatt az Isten által kimondott átok alá kerül és más az amikor valaki úgymond kimondja, kéri az általa bűnösnek, vétkezőnek hitt emberre az Isten által kimondott átkot. Az első az egy szellemi törvényszerűség ami működik akár tetszik nekünk akár nem, a második pedig az én igeismeretem szerint bűn.

Előzmény: why2008 (57536)

menora 2008.08.27 21:53:39 (57539)

Az emberek csak azokat az átkokat mondták ki az idézett igeszakaszban (5. Mózes 27), amelyeket Isten korábban már kimondott azokra, akik nem engedelmeskednek az Ő szavának. De NEM EGYMÁSRA mondták ki az átkokat (nem egymást átkozták, sem bizonyos embereket, embercsoportokat), hanem hangosan, mintegy felolvasták az Ő beszédét! A Törvény Igéjét számtalan esetben felolvasták az emberek az ÓSZ-ben (királyok, próféták, papok), hogy emlékeztessék magukat és a népet Isten beszédére.

Ez nem ugyanaz, mint amit te akarsz bizonyítani! Az ember nem teheti magát egyenlővé Istennel. Ez az, amit sokszor a HGY-ben láttam: átkozhatunk I. nevében, parancsolhatunk I. nevében, sőt, még Őneki is parancsolhatunk, ha kedvünk úgy tartja.

Előzmény: why2008 (57534)

why2008 2008.08.27 21:56:34 (57541)

Érdekes kerszténység az amiben nincsen ószövetség. Azt, hogy az ószövetség Isten Igéje és hasznos ! azt maga az Újszövetség is megerősíti. Persze Jézussal az élen, aki maga az ószövetség beteljesedése.

Az pedig hogy az Isten átokkal ítél NEM szűnt meg az újszövetségben sem.
Ezt a kérdést maga az Úr nem kezeli vallásossan !

"Miután bejárták az egész szigetet Páfoszig, találkoztak egy zsidó mágussal és álprófétával, akinek Barjézus volt a neve. Ez közel állott Szergiusz Paulusz helytartóhoz, aki értelmes ember volt. Ő magához hívatta Barnabást és Sault, mert hallani kívánta az Isten igéjét. De Elimás, a varázsló – neve ugyanis ezt jelenti -, szembeszállt velük, és igyekezett eltéríteni a helytartót a hittől. Saul pedig, akit Pálnak is hívnak, megtelve Szentlélekkel erősen ránézett, és így szólt:
- "Te mindenféle csalással és gonoszsággal tele ember, te ördögfajzat, te minden igazság ellensége, nem szűnsz meg elferdíteni az ÚR egyenes újait? Most íme, az Úr keze rajtad van, és vak leszel, nem látod a napot egy ideig!"
Erre hirtelen homály és sötétség szállt rá, és botorkálva keresett vezetőket.
Mikor a helytartó látta a történteket, hitt, elámulva az Úr tanításán." Apcsel 13.

"Egy ember, név szerint Anániás, feleségével, Szafirával együtt eladott egy birtokot, és árából feleségének tudtával félretett magának, egy részét pedig elvitte, és az apostolok lába elé tette. Péter azonban így szólt: "Anániás, miért szállta meg a Sátán a szívedet, hogy hazudj a Szentléleknek, és félretegyél magadnak a föld árából? Ha megmaradt volna, nem neked maradt volna-e meg, és miután eladtad, nem te rendelkeztél-e az árával? Mi indította szívedet ilyen cselekedetre? Nem embereknek hazudtál, hanem az Istennek." Amint meghallotta Anániás ezeket a szavakat, összeesett, és meghalt. Erre nagy félelem szállta meg mindazokat, akik ezt hallották. Az ifjak pedig felálltak és betakarták őt, majd kivitték és eltemették. Mintegy három óra múlva a felesége is bement, mit sem tudva a történtekről. Péter megkérdezte tőle: "Mondd meg nekem, ennyiért adtátok-e el a földet?" Ő így felelt: "Úgy van, ennyiért." Péter erre így szólt hozzá: "Miért egyeztetek meg abban, hogy megkísértitek az Úr Lelkét? Íme, azok, akik a férjedet eltemették, az ajtó előtt állnak, és kivisznek téged." Az asszony pedig azonnal összeesett a lába előtt, és meghalt. Amikor bejöttek az ifjak, halva találták, kivitték őt is, és eltemették a férje mellé. Erre nagy félelem szállta meg az egész gyülekezetet és mindazokat, akik hallották ezeket. Az apostolok által sok jel és csoda történt a nép között. Mindnyájan a Salamon csarnokában tartózkodtak egy akarattal, de mások közül senki sem mert hozzájuk csatlakozni. A nép azonban magasztalta őket. "

APCSEL 5.Fejezet.

ühümmm
Nosza forgasd ki ezt is.

Előzmény: hummhummhumm (57537)

hummhummhumm 2008.08.27 22:01:50 (57542)

Nem, sokfelé szoktam, de csak volt mert már kiléptem a HGyból :-)

Előzmény: hozzászóló1 (57540)

why2008 2008.08.27 22:05:45 (57544)

:-(

Előzmény: hummhummhumm (57542)

Dam-Ba 2008.08.27 22:21:39 (57550)

Hm. De mikor válaszolsz végre erre: miért nem lehet elszámoltatni egy vezetőt a HGY-ben?

Ami meg az átkokat illeti: a HGY-sek igenis tömegével rendelkeznek az érzelmi és elmebeli "megroggyanás" szörnyű példáival, csak az a baj, ezt észre sem veszitek. Vagy csak úgy tesztek... Egy kívülállótól meg nem fogadjátok el. Miért?

2 kérdés volt, nefelejcs!

Előzmény: why2008 (57536)

Nemka Muzik 2008.08.27 22:25:43 (57551)

Hali! Bocs hogy beleszólok, de ha már erre jártam... Az általad idézett 2 esetben a SzSz kijelentésével szóltak a szólók, és azonnal be is teljesedett, amit kimondtak, mert Isten volt a kezdeményező, az ember pedig az eszköz Isten kezében, nem pedig fordítva, ahogy a HGY-ben gyakorolják.

A HGY-ben több évtizede átkoznak embereket, ill. utasítják Istent, hogy rontsa meg őket, akik azóta is köszönik jól vannak -hála Istennek. Észbe kéne kapni

Előzmény: why2008 (57541)

why2008 2008.08.27 22:33:04 (57553)

Aki szereti az átkot abba is belemegy nem ?
Akkor meg mit izgulsz ?
Pláne ha az Úrban vagy (?), és nincsen már kárhoztatásod...
akkor visszaszáll..stb.

De a lényeg,hogy fóbikus a hozzáállásotok. Ez valami TAN nem ?
..és nem az egyetlen...

Én részemről ezt a témát ITT végleg befejeztem.
Jó éjt.

Dam-Ba 2008.08.27 22:34:14 (57555)

Pál api egyszer át akart adni a Sátánnak egy bizonyíthatóan parázna mukit – a test veszedelmére, hogy a lélek megmeneküljön. Dávidnak is vannak átokzsoltárai. Az ilyen igék sajnos a torzlelkű "keresztényeknek" mindig táptalajt adnak az átkozódásra. Pedig Jézus az ellenség szeretetét hirdette. Micsoda különbség!

Előzmény: Nemka Muzik (57551)

Nemka Muzik 2008.08.27 22:41:20 (57558)

Jól mondád! Nyugodtan átkozzatok csak, úgyis visszaszáll rátok.

Előzmény: why2008 (57553)

Jacob Maccabee 2008.08.27 22:45:40 (57559)

Vagy százszorszép.

Bár, ha ilyen nagy lendülettel szalad a falnak, lesz abból még nebántsvirág is.

Előzmény: Dam-Ba (57550)

why2008 2008.08.28 16:42:26 (57575)

Ezt a Toddot hamar lezártátok (a szokásos paranoid módon), pedig fontos tanulságai vannak, és ezt már más is pedzegette itt, de minek ?
És TI lennétek a krisztusban nagykorúak ? :-)

Előzmény: why2008 (57518)

Vesalius 2008.08.28 17:02:01 (57576)

Szerinted mik a tanulságok Toddal kapcsolatban?

Előzmény: why2008 (57575)

why2008 2008.08.28 17:11:33 (57577)

Todd Bentley's "Emma" the Angel

Kolossé 2: 18-19

http://www.youtube.com/watch?v=nIUOwfBEYfk&feature=related

Előzmény: why2008 (57518)

Nemo 2008.08.28 19:08:28 (57578)

Ugyan bizony azt pedzegeti itt kend, hogy ez az angyalokat "tisztelő" (valójában inkább őket ugráltató) "ébredési prédikátor" és későbbi erkölcsi bukása valamiképpen a HGY-ről felteendő kérdést jelent? Tán bizony azt képzeli kend, hogy a HGY prédikátorai ilyen módon rikoltoznának a pódiumról angyalok után? Vagy hogy tömegesen hagynák el feleségüket?

Erre válaszoljék kend, aztán kérdezzen újra, ha még van kedve minket leckéztetni.

Előzmény: why2008 (57575)

krisztianerik 2008.08.28 19:10:16 (57579)

sem téged sem mást nem gyanusitottam meg , de ugylátom BETEGESEN kiragadsz részeket a fórumozók irásaibol ,és olyanokkal gyanusitod őket amiket amik nem valósak. INkább célszerü lenne egyszerüen elolvasnod és megértened, nem bonyolult dolog ez a 8 ALT .iskola végére ell kellene sajátitanod. Úgy látom betegesen keresed az ellenséget , a fórumozók között , ahh micsoda krisztusi jellem .
VOLT KITŐL TANULNI!

Előzmény: why2008 (57532)

Vesalius 2008.08.28 19:24:04 (57580)

Kedves Nemo,
ez a jelenség szerencsére nem gyűrűzött be a HGY-be, ellentétben Torontoval, amiről írtál te is. Az az érdekes, hogy valahol ebben is nagy szerepe van Arnottnak, hiszen ő tette rá kezét Bentleyre.

Előzmény: Nemo (57578)

Nemo 2008.08.28 19:35:44 (57581)

Köszönöm a választ (természetesen én is így gondoltam).

[A te válaszod nem szünteti meg Why2008 erkölcsi kötelességét arra, hogy feleljen a kérdéseimre – ha már leckéztetni akar bennünket.]

Előzmény: Vesalius (57580)

why2008 2008.08.29 00:23:05 (57592)

Most meggyőztetek,hogy ez itt tényleg a külső sötétség, és csak a fogcsikorgatás megy. Minden dologban a HGY ellenes szekta és egyéb paranoid tanok köszönnek vissza részetekről. Van aki annyira tudós, hogy egy szúnyogon leakad és számára EZ erkölcsi fennsőbbrendűsgének dícsérete, fennen hirdetve ezt a szánalmas "dicsőséget."Más simán gyalázza személyem,.... azt lehet ?
NEM FOGUNK SOHA KÖZÖS ÁLLÁSPONTOT KIALAKÍTANI A HGY-VEL KAPCSOLATBAN, DE MÁSBAN SEM HINNÉM...
A "legyőzéssemmel" ha úgy érzitek az igazság győzött, akkor nagyot tévedtek.

A fórumban beírtakért is mindenki vállalni fogja a felelősséget, és ez nem pitiáner polgári peres fenyegetés, hanem az igaz Bíróra való hivatkozás.
" Neki kell majd számot adnunk mindenről."

Mindenesetre jó tanulópénz volt, valaki tudja miért is írtam be egyátalán ide, és nem "küldtek" !, de az már nem fontos... Megtanultam becsülni azt, amiben hittem eddig, látom,hogy a Hit Gyülekezete Isten munkája, az Úr zászlóshajója a térségben, hegyen épített város, amelyet maga az Isten áld, amíg Jézust követik. Megerősödött a HGY-be vetett bizalmam, és Németh Sándor személye iránti tiszteletem , megbecsülésem és hálám azért a munkáért amit végez.
És ezt az itt olvasott az : "igazságot (?) meg kell mondani" vélemények érték el, annyira gáz ez az egész...egyszerűen undor. Csak őszinte vagyok. Vagy tilos ? Az igazságot el kell mondani....

Jacob Maccabee 2008.08.29 02:52:19 (57593)

Köszönjük, majd értesítjük...

Előzmény: why2008 (57592)

villámló 2008.08.29 04:34:51 (57594)

és csak a fogcsikorgatás megy.

Brádör ne tedd eszt,csak tönkre teszed a fogaidat.

és ez nem pitiáner polgári peres fenyegetés, hanem az igaz Bíróra való hivatkozás. " Neki kell majd számot adnunk mindenről."

Hát ez nem pitiáner ?
a szeretet istenét hirdeted vagy valami embergyilkost ?
a szeretet istenével fenyegetnél ?,de ki fél a szeretettől ?

Németh Sándor személye iránti tiszteletem , megbecsülésem és hálám azért a munkáért amit végez.

Aggyá neki még több tizedet az ERŐ-dön felül és az adakozásnál ha két összeg van benned dobd be mind a kettőt a kosárba , ez van az úrtól.

Előzmény: why2008 (57592)

Nemo 2008.08.29 07:14:38 (57596)

Sajnálom kendet, hogy csak ilyen dérrel-dúrral kivágtatva tudja fenntartani saját maga előtt az önbecsülését. Holott mindannak, ami egy emberben nem Krisztus, pusztulnia kell. Kend itt Jézus nevére hozott szégyent azzal, hogy betoppant, mindenkit kiosztott, de mikor kenden is kopogni kezdtek a kérdések, fülét-farkát behúzva, vinnyogva elmenekült. Sajnálom azt is, hogy ezt kell kendre mondanom, mert pár év múlva tán képes lesz méltányolni ennek a topiknak a mérsékeltebb hozzászólóit – még akkor is, ha lojális HGY-s marad. De amit kend itt eljátszott, az a szemét behunyó, fülét bedugó dacos gyerek szerepe, aki ilyen módon akarja elkerülni azt, hogy szembe kelljen nézni saját kudarcával. Mi több: leszereplésével, levitézlésével. Mert kend végleg levitézlett és elhírhedett mint alkalmatlan, híg, gyerekes képviselője saját felekezetének, mint habos vitázó és etikátlan szájhős. Kend egyetlen ellenvetésünkre nem tudott érdemben válaszolni, helyette bedobott Lakelandtől fogva az átkozódásig minden oda nem való témát, míg aztán ezekből is hápogva kihátrált.

Nyugodtan távozzék kend abban a tudatban, hogy névtelen, arctalan nethősként megvédte a HGY-t és NS-t, jól odapörkölt a HGY-hagyottaknak, akik immár a külső sötétségben vergődnek. S hogy kend valóban érezze saját felelősségének súlyát, amit ránk nézve oly kedvtelve tol előtérbe, ezennel kigyűjtöm a kend egész termését mostanáig ebből a topikból és a másik HGY-sből, és kiteszem honlapom pellengérére, ahol kend nagyon jó társaságba fog kerülni.

Az igaz Bíró nem ítél győztesnek olyan etikátlan, szabálytalan és keresztényietlen eljárást, amit kend itt ellenünk követett. Ezért nem tud kend megfélemlíteni az ítéletre való hivatkozásával. És az igazságot csakugyan el kell mondani, amit kend mostanáig elmulasztott.

Előzmény: why2008 (57592)

---

Topik: Vallás-Filozófia moderálása

why2008 2009.02.28 18:21:42 (11643)
Kedves moderátor !
Szeretném töröltetni az alábbi hsz-eimet :
Köszönöm.

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82068203&t=9103733 [*]
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82101869&t=9103733 [*]
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82101706&t=9103733 [*]
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82153083&t=9103733 [*]
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82159164&t=9103733 [*]

Nemo 2009.02.28 18:28:38 (11644)
Le van mentve mind.
Előzmény: why2008 (11643)

Don Vittorio 2009.02.28 18:46:50 (11645)
De miért pont ezt az ötöt? Van még ott nem kevés, ami semmiben nem tér el ezektől. (Nem beszélve, hogy attól, hogy a hozzászólásaidat kitörölteted, még megtörténtek.)
Előzmény: why2008 (11643)

why2008 2009.02.28 18:49:07 (11646)
És ?

Előzmény: Don Vittorio (11645)

why2008 2009.02.28 18:50:52 (11647)
Ez is :
_____________
Nemo 2008.08.25 10:04:41 (57211)
No ez is elvérzett. Pá.
Előzmény: why2008 (57204)
_____________
Előzmény: Nemo (11644)

Nemo 2009.02.28 19:25:51 (11648)
Csakhogy én nem is akartam emezt töröltetni. Szerintem jó volna, ha a kend öt hivatkozott hozzászólása helyén maradna, mert a részben belőlük kifejlődött, részben velük fémjelzett vita megértéséhez elengedhetetlenek.
Előzmény: why2008 (11647)
Aventinus 2009.02.28 20:28:12 (11649)

???
Ezek több hónaposak, miért akarod töröltetni őket?
Előzmény: why2008 (11643)

why2008 2009.02.28 20:44:22 (11650)
Mert a Nemo nick ezekket tekinti fő bűneimnek, meg még mást is.
Persze ő a tökéletes krisztusi.
Nézd meg a kérdések a Hit Gyülekezetéről topikban. Az ide beírt kérésem szellőzteti éppen.
Légyszi töröld ki. És a hsz-eimet is.
Köszönöm szépen.
Előzmény: Aventinus (11649)

why2008 2009.02.28 20:47:18 (11651)
Nem vagyok kend kísérleti patkánya !
Előzmény: Nemo (11648)

Aventinus 2009.02.28 20:49:47 (11652)
Töröltem, de azzal a megjegyzéssel, hogy több hónapos hozzászólások törléséből nem csinálunk rendszert...
Előzmény: why2008 (11650)

why2008 2009.02.28 20:50:09 (11653)
Köszönöm !
Előzmény: Aventinus (11649)

---

Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről

*!* Nemo 2009.02.28 19:18:29 (68700)
A Val.fil.mod. topikban Why2008 ezt írta:

"Kedves moderátor!
Szeretném töröltetni az alábbi hsz-eimet :

Köszönöm.
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82068203&t=9103733
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82101869&t=9103733
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82101706&t=9103733
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82153083&t=9103733
http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=82159164&t=9103733
"

Beszúrnám a hozzászólás képét is, de ISE-hiba jön folyton.

Nemo 2009.02.28 21:14:11 (68701)
Nohát, megnézem, lesz-e két egyforma sorszámú hozzászólásom.

Nemo 2009.02.28 21:32:24 (68702)
A megbánást a bizonyítékok eltüntetése nem helyettesíti. (Máshol megvannak.)
Előzmény: Nemo (68701)

why2008 2009.03.01 10:51:41 (68713)
Tisztelt Nemó !

A szent tehén és a kizsákmányoló, elnyomó egyházrendszer karikatúrájával ha úgy érezted, hogy téged bántottalak meg tévedtél. Nagyon kész voltam amikor azt belinkeltem, ennek ellenére erősen hites reflexekkel bírtam. A kiváltó okot nem tudod, nem is kötöttem senki orrára. Talán ha egy beszélgetés keretében elmondtam volna mi a helyzet nem rontassz rám, mint a faltörő kos. A kereszténység és a topik megvédésének ellenem irányuló indulata is tévedés volt részedről. Egyszerűen ki akartál irtani innen a bagy elleni véleményem miatt. Amikor ez megtörtént /átmenetileg/, ezt írtad :

Nemo 2008.08.25 10:04:41 (57211)
No ez is elvérzett. Pá.
Előzmény: why2008 (57204)

Igazi kálvinista kiszólás. A "kereszténység és igazság" védelmében a tudatlan hitessel szemben. Felróttad ellenem,hogy a saját meggyőződésemet erőltetem és azt hiszem más is úgy gondolkozik ahogy én. Nos igen ez igaz volt rám, de igyekszem ebből változni. Szerintem te nem értettél meg /nem is akartál/, amikor elkezdtem pár dolgot ide beírni. Itt jegyzem meg : 0 fórumos gyakorlattal. Ezt később fel is hoztad, mint újabb negatívumot velem kapcsolatban. Volt akitől bocsánatot kértem, tőlem senki sem. Részedről létezik egy szándék, ami véleményeimet /ez vitafórum !/ negatív színben tünteti fel, tévedéseimet erősen felrójja , felnagyítja és fegyverként használja ellenem.Szerintem a nagy teológiád felülírta a krisztust benned. Most már a vallásos teológiát szolgálod.
Érvelj,hogy nem így van !

Írtam később,hogy már sokmindent máshogy gondolok,mint az elején. Aztán rátaláltam a neten, a gúnyos felirattal ellátott mentésedre. Csak tudnám mi célból tetted ezt ? Bánjon veled is hasonlóképpen az Isten.

Ha lenne ilyen neked kellene adni a nickboncmester és preparátor címet .

Az elmúlt hónapok során sok mindenben megváltoztattam és felülbíráltam addigi véleményeimet /amiknek legtöbbje utólag látom nem is a sajátom volt !/

Talán az azóta elavult beírásaim nem okoztak tömeges botránkoztatást az olvasók körében. Ha igen, attól itt most bocsánatot kérek.

Előzmény: Nemo (68702)

Aragorn 2009.03.01 11:23:28 (68720)

Na, készítem a görgetősávot, merthogy erre kapsz egy 17 méter hosszú elemzést arról, hogy te nem tucc vitatkozni, ellenben ő keresztény szeretetből gyomroz meg téged, az olyan biztos, mint hogy itt ülök. :))))))))

Előzmény: why2008 (68713)

Aragorn 2009.03.01 11:33:16 (68722)
Némóka, meg ne sértődj ezen, mer télleg így szoktad! :)))))

Előzmény: Aragorn (68720)

villámló 2009.03.01 11:59:46 (68724)
de még kendezni is szokott és a számára eretnekek mágján való égetésével is 1et ért.
ijjenek ezek a kálvinisták akik asziszik jézusiak,de csak a törvény szerint és nem őszintén.

Előzmény: Aragorn (68722)

Aragorn 2009.03.01 12:02:52 (68725)
Várjá, várjá, a mágjával nem ő szok egyetérteni, hanem prophet1, má kevered a dógokat...

villámló 2009.03.01 12:05:09 (68726)
nem várok :D
ez a faszi 1 a rpófétával ebben a témában..............

Előzmény: Aragorn (68725)

Aragorn 2009.03.01 12:10:25 (68727)
Mingyár gyün egy macerátor, oszt úgy repülünk, mint a szitakötő, és joggal. :))

Előzmény: villámló (68726)

Nemo 2009.03.01 13:25:35 (68728)

E hozzászólásomban hivatkozom néhány olyan információra, amik ősforrását (saját hozzászólásait) Why2008 tegnap kitöröltette e topikból, és mikor az erre irányuló moderációs topikbeli kérését ide bemásoltam, azt is kiszedette. Mivel azonban mostani szemrehányásainak már a felfogásához is elengedhetetlenek ezek az információk, kénytelen vagyok mégis hivatkozni rájuk – különösen hogy ezek még most is megtalálhatók e topikban saját, az előbb említettekre reagáló hozzászólásaimban. Aki meg az egészre kíváncsi, megnézheti a (pusztán az ide nem tartozó hozzászólások kinyesésével kapott) topikkivonatot honlapom Pellengérén (jól el van dugva, nem könnyű odatalálni), illetve ellenőrizheti állításaimat az általa a tegnapi önmoderáltatás előtt készített topikkivonatok alapján.

Tehát azzal, hogy Why2008-nak most kitörölt hozzászólásaira hivatkozom, nem teszek többet, mint hogy saját hozzászólásaimat ismétlem, amelyek akkor hivatkoztak emezekre, amikor azok még láthatók voltak. Mivel e hivatkozásokban személyes adat nem található, úgy gondolom, a Modust sem sértem – azon túl, hogy mint most megtámadott félnek erkölcsi jogom van, hogy visszaidézzem azon vita részleteit, amelyen mint részleges alapon rólam most Why2008 állításokat tett.

---

Tisztelt Why2008!

Aragornnak igaza volt: nem tudom a kend mentségét névértéken elfogadni. Kend ide beszúrt két kereszténység-ellenes karikatúrát. Az egyiken egy isteni megvilágosodás fénykévéjébe állított szent tehenet láthattunk, melynek egy frizbiszerű glória lebegett a feje fölött, és az egyértelműség kedvéért egy Photoshoppal valaki kereszt alakú foltot festett az oldalára. A kép háttérszövege ez volt: "Szent tehenek pedig léteznek." A másikon egy ösztövér fickó cipelt egy "Egyház" feliratot a hátán hordó hájpacnit, aki zablát tett az ő szájába. Noha a fickót hátulról még egy "Kereszténység" feliratú mázsás vas is nyűgözte, tudatából kiszűrődött a gondolat: "Boldog vagyok, Istenem!"

Ezzel kezdődött a dolog a kendtől most kitöröltetett (57153)-asban. Én egyáltalán nem rontottam rá kendre, "mint a faltörő kos", hanem megkérdeztem: "Mi gátol, hogy a feliratokat másra cseréljük? És miért ebbe a topikba szórtad be az általánosan kereszténységellenes elmésségedet?" Erre kendnek nem volt felelete, indokait sem részletezte, lelkiállapotát sem ecsetelte. Viszont a fenti tagadhatatlan utalások ellenére kitartott amellett (57155), hogy a kend "belinkelt képei[], szövegek nem keresztényellenesek." És noha ez egy HGY-s topik, kimondta azt is: "A topic-ban elhangzott már sokminden, én a kereszténységen belül felfedezett szent tehenekre próbálok reflektálni." Erre azonban ott volt tömérdek egyház- és kereszténység-csepülő topik. De ha kend egy fél mondatban kitért volna arra, mi indította e képbeillesztésre, nem kapott volna tőlem annyi kemény szót.

Ehelyett a BAGY-ot kezdte szidalmazni, mint amely "mocskos, rothadt beszéd és dühös ima" útján próbált ártani NS-nak, fölemlegette a "jobboldali pártokkal való összefonódás , a szektakampány, a Bartus hisztérikus könyve, aztán a bálványimádókkal való ökumenizmus" példáját – mintha azok bármiben is megindokolták volna azt, hogy kend a kereszt jelének viselőit ábrázolja szent tehénként, az egyházat az embert meglovagoló hájpacniként, a kereszténységet meg rabláncként és vaskoloncként!

Tehát kend még most is árnyékra vetődik, mikor azt képzeli, hogy saját sérelmemet megbosszulni mentem harcba. Az (57176)-ban megerőtlenítettem a kend fent idézett szemrehányásait (legalábbis kend sosem tért vissza rájuk), és újra kimondtam a kend elleni kifogásom lényegét (57176): "Lám, ebben a két karikatúrában mindezeket a szemrehányásaidat is föl kellett volna fedeznem. És még azt képzelik némelyek, hogy egy kép többet mond ezer szónál. Hát a csudát."

Most meg ezt írja kend: "Egyszerűen ki akartál irtani innen a bagy elleni véleményem miatt." – No hiszen, türelmesen megkérdeztem, mit akart kend, aztán mikor kiderült, hogy kend kifejezetten a BAGY ellen akar fortyogni, afféle "kiirtási" szándéknyilatkozat helyett megígértem (ugyanott): "De ha te tudsz valami rettenetesen dühös bagyos imát, netán rágalomkampányt vagy alaptalan HGY-ellenes fröcsögést, told be akár ide is, és ha módom van, bocsánatot fogok kérni érte." De hiába vártam ilyesmit, sem pedig annak visszavonását, amit kend a karikatúrákkal a kereszténység és az egyház ellen általánosítva összehordott. Mi egyebet tehettem volna, mint hogy (57194)-beli "Mr Rabbi" és "Kacc kacc" döfései hatására végre én is a sarkamra álltam, és lekendeztem kendet, amit már jóval korábban kiérdemelt?

A tőlem elrettentőként idézett egysoros hozzászólást ("No ez is elvérzett. Pá.") pedig nem afölötti örömömben írtam, hogy kend kiszédült a topikból, hanem egy olyan hozzászólására válaszul, melyben összesen ennyi állt: "KEEEEND ????? WEEKEND.. Add ki határozatban is..." Holott én legalább egy témába vágó kérdésemre (57196) nagyon vártam a választ: "Ha kend átlátta, hogy mit akart kifejezni a kép készítője, miért illesztette be őket kommentár nélkül? Ha meg nem látta át, akkor ilyen gyatra értelmi képességekkel mit remél a vitában? Magára vessen kend, amiért a kend álláspontját a képekből azonosítottam és nem máshonnan. (A kend adatlapja üres, addigi tizenkét hozzászólása pedig semmit nem árult el arról, mit akar e képekkel.)"

No hiszen, kend most is ahhoz a gyerekes módszerhez folyamodik, hogy kitörölteti saját szégyenét ahelyett, hogy becsületesen átértékelné a vitafogásait, belátná hibáját legalább a vitamódszertanban, és utólag is rajtam keresi a fogást, hogy én milyen igazságtalan és kendet megérteni nem akaró ember vagyok. Lám, ennyire jutott el kendhez az az üzenetem (57372): "Kend derék embernek látszik, akivel jót lehet beszélgetni. Nem is esik jól kendet kendeznem. Ha kend vissza akarja fejteni a vitaszálat, amiben összekülönböztünk, és valami békülésfélét felajánlani, én nem fogom megtaposni, és akkor becsülettel abbahagyhatom a kendezést is." Erre egy "Rendben"-t felelt, mintha ugyan azzal visszafejtette volna a szálat, azaz belátta volna, hogy a BAGY elleni indulatai nem indokolják a kereszténység elleni karikatúrák idelökdösését. Ezt csak most látta be kend, de csak a beillesztett képek utólagos eltüntetésével akarta orvosolni, amivel érthetetlenné tette ama régi vitát. Pedig úgy illett volna, hogy kend bocsánatot kérjen a BAGY-on kívül minden más keresztény felekezettől, amelyeket kend igaztalanul bántott a szent tehén meg a leigázott egyháztag karikatúrájával.

Amit most még kend sértetten a fejemhez ver, jórészt szintén mellément. Ezek így szólnak: "Felróttad ellenem,hogy a saját meggyőződésemet erőltetem és azt hiszem más is úgy gondolkozik ahogy én." – A csudát: azt róttam fel kendnek, hogy a saját gondolatmenetét úgy képzeli belesűrítettnek ama képekbe, hogy kend nem tartozik magyarázattal, mikor rákérdeznek, hogy miért szidja a kereszténységet, és magyarázat helyett kendnek elég leráznia magáról ennek terhét (57186): "A képekről meg annyit, mindenki azt látja egy képben amit az számára jelent. Engem nem érdekel az,hogy a kép rajzolója mit látott,hogy ezt rajzolta, de számomra egy adott életszituációmmal kapcsolatban konkrétan megjelenített egy dolgot. A tehén szintúgy. A kereszténységet amúgy sem az egyént széttrancsírozó és felörlő egyházrendszer, sem pedig egy szép kövér megkeresztelt tehén nem képviseli. Közel vagytok a Mohamed karikatúrákért dühöngőkhöz :-))" Tehát kend maga ismerte el, hogy nem érdekli kendet más, csak a saját benyomásai. Így nem lehet vitázni.

Az a kifogása sem ér semmit kendnek, hogy én nem akartam kendet megérteni, holott nem volt fórumos gyakorlata. A honlapomon megőrzött kivonat tanúsítja, hogy az újaknak járó türelemmel kezeltem kendet: rákérdeztem olyasmire, amire egy öreg rókával szemben már régen rámozdultam volna. És még kend akar engem azzal a vádjával ellenérvelésre kényszeríteni, hogy "Volt akitől bocsánatot kértem, tőlem senki sem." De hát bebizonyított kend valamit, amiben én tévedtem?

"Részedről létezik egy szándék, ami véleményeimet /ez vitafórum !/ negatív színben tünteti fel, tévedéseimet erősen felrójja , felnagyítja és fegyverként használja ellenem." – A kend véleményét soha nem bántottam: ellenérveket ugyan megfogalmaztam érdemi BAGY-kritikája ellen, de nem csúfoltam egyiket sem. Amit kendben csúfoltam, az a kend etikátlan vitakultúrája volt, nem csupán valamiféle "tévedései."

"Szerintem a nagy teológiád felülírta a krisztust benned. Most már a vallásos teológiát szolgálod. Érvelj,hogy nem így van !" – Ilyen közhelyekkel engem kend nem fog meggyőzni. Szerintem ez is HGY-s maradvány kendben: az ellenfélre ráolvasni egy könnyen utáltatható foglalkozást vagy érdeklődési kört (pl. a "vallásos teológiát"), és azzal agyonüttetni benne a Krisztust. Mintha ugyan Krisztus nem foglalkozott volna teológiai állítások teológiai cáfolatával! De hogy nekem kellene itt még bármivel is érvelni, azt tagadom. Ha kend figyelmesen olvasta a topikkivonatot a honlapomon, láthatta, hogy én nem a kend álláspontját (BAGY-kritikáját) nehezményeztem, hanem alacsony színvonalú vitakultúráját, állításai melletti helyt nem állását, gyerekes sértődéseit, kérdésekre válaszul adott hallgatását stb. Íme, egy ízben a fenti "Rendben"-t részleteztetni akartam kenddel (57391): "Mi van "rendben"? Ezért kendnek is kellene tennie valamit. Ott voltak a képek, a megszólítások, a minősítések. Én sem vagyok lábtörlő, bár a jó vita érdekében sokat elviselek." És kend erre semmit nem felelt, hanem vadul linkelgetni kezdett mindenféle témákban, úgyhogy sokszori hatástalan válasz-sürgetésem láttán Don már megjegyezte (57413): "Vicces látni a válaszok hiányában párhuzamos monológokba csapó irogatást. ;-)"

Amit végül kipréselt magából (57424), az nem volt válasz a fenti felszólításomra, csak merő durcogás, falnak fordulás, kicsinyes sértegetés (pl. ez: "Alapos teológiai tanulmányai, etikettérzke és kerékpáros túrákban való jártassága mellé bizonyára jó emberismeret is társul...") Aztán jött kendtől a sok helyütt szokásos feltételes "bocsánatkérés": "Hát az emberi méltóságában ha úgy érzi megsértettem valamiben, úgy bocsásson meg." Ez viszont nem bocsánatkérés, mert ahhoz kendnek kellene belátnia először, hogy megsértett; másrészt engem meglehetősen hidegen hagyott a saját "emberi méltóságom": én a kereszténységen mint egészen esett sérelem miatt haragudtam meg kendre. De kend ezt egészen a topikból való kifarolásáig nemigen fogta fel: mikor az (57434)-ben újra a szájába rágtam kendnek a kifogásaimat, kend az alaposságomon gúnyolódva kitért a válasz elől.

"Írtam később,hogy már sokmindent máshogy gondolok,mint az elején." – Ez nagy alkalom lett volna, hogy kend konkrétan visszavonjon ezt-azt.

"Aztán rátaláltam a neten, a gúnyos felirattal ellátott mentésedre. Csak tudnám mi célból tetted ezt ? Bánjon veled is hasonlóképpen az Isten. Ha lenne ilyen neked kellene adni a nickboncmester és preparátor címet." – Én nem tudhattam, hogy kend mikor talál rá arra a kivonatra, ami lényegében csak a topikban elhangzottakat őrzi meg, egy nyúlfarknyi gúnnyal a címben, és több, de teljesen jogos minősítéssel a Pellengér nevű gyűjtőlapon.

"Az elmúlt hónapok során sok mindenben megváltoztattam és felülbíráltam addigi véleményeimet /amiknek legtöbbje utólag látom nem is a sajátom volt !/" – Jó lett volna ezek közül konkrétan az általam készített kivonathoz tartozókat is olvasnom.

"Talán az azóta elavult beírásaim nem okoztak tömeges botránkoztatást az olvasók körében. Ha igen, attól itt most bocsánatot kérek." – Csak azon döbbentem meg, mennyire képtelen kend visszafejteni a vitaszálakat, és elismerni, hogy ezen meg azon a helyen hibázott. Mert kend most sem ismeri el, hogy beillesztett képeivel és az azok nyomán rosszul kifejtett érveivel igazságtalanul vádolta a kereszténységet.

-----

Vagyis továbbra is kifogásolom a kend akkori vitai etikátlanságát, és most újonnan azt az eljárását is, hogy régi beírásainak eltüntetésével akarja (szemlátomást) helyettesíteni a beismerést, hogy emezek a maguk idejében is rosszul álltak a helyükön. Mert azzal, hogy kend kivágatta innen saját szégyenét, még nem ismerte el, hogy szégyelli is.

Nemo 2009.03.01 13:30:50 (68729)
Dehogy sértődöm meg: tudom, hogy kiismerhető vagyok, sőt igyekszem az lenni.

Előzmény: Aragorn (68722)

why2008 2009.03.01 15:22:03 (68733)
" én a kereszténységen mint egészen esett sérelem miatt haragudtam meg kendre."

Ha elárulná kend,hogy kit tisztelhetek önben, aki a magamfajtáktól védelmezi a kereszténységet, megtisztelne. Esetleg kifejtené ön eszerint mi az a kereszténység amit védelmez ? A kereszt számomra a vallásos, néveleges kereszténység jele. Ebben a jelben is rengeteg vért ontottak, sőt maga a kereszt a vérontást képviseli. A keresztről való beszéd, az rendben, de én speciel nem használom ezt a jelet, számomra nem jelképezi a megváltást, de önnek tudnia kell,hogy mennyi visszaélés, tévelygés , könny, vér, halál , kizsákmányolás, elnyomás...stb tapad -e jelhez.

Ön esetleg a kereszt jelét és a megkövült vallásokat védelmező haragvó isten képviselője ? /Szándékos a kisbetű. Mert Isten megtérni nem akaró rendszert nem védelmez. /

Én jobbnak látom befejezni a kereszténység témakörébe tartozó hsz-eket, nagyjából megkaptam a kívánt válaszokat, amik foglalkoztattak. Önnel ellentétben fenntartom , hogy tévedhetek ,nagy szabadság,hogy lehet,hogy nincs igazam valamiben és emiatt örvendezem is, hogy de jó gyarló embernek lenni, aki kegyelemre szorul.

A küldetéstudatot pedig jobb átbeszélni egy orvossal /most komolyan/.

Minden jót.

Előzmény: Nemo (68728)

Nemo 2009.03.01 16:26:13 (68734)

Valami ilyesmire számítottam. Én értem, amiről beszélek, még ha kend számára mind ez, mind amaz láthatólag felfoghatatlan.

"Ha elárulná kend,hogy kit tisztelhetek önben, aki a magamfajtáktól védelmezi a kereszténységet, megtisztelne." – Nem kívánom kendet megtisztelni, de amit rólam tudnia érdemes, az adatlapomon és a honlapokon elolvashatja. Az általam védelmezett kereszténység pedig elsőrenden a szentháromsághívő irányzathoz tartozó felekezetek közös hittudata, vagyis ami őket összeköti. Mondhatom úgy is, hogy a Hiszekegy, az első öt század egyetemes zsinatain kimondott dogmatikus tételek nagy része, s ezen túl hangsúlyosan az Ágostai Hitvallás, a Heidelbergi Káté meg pár hasonló útjelző, leszámítva néhány témát. Ha kend ezek keresztényi voltát vitatni akarja, jól neki kell rugaszkodnia, mert nem kevés ez sem, noha a r.k. tanokhoz képes tényleg soványka korpusza a teol. tételeknek – de ha nekirugaszkodik, akkor valami sikerre máris számíthat, mert a megértés még akkor is felbecsülhetetlen kincs, ha nem jár együtt vele egyetértés.

Kend persze mondogathatja, hogy "a kereszt számomra a vallásos, névleges kereszténység jele", mert ettől nem lesz az – legalábbis nem jobban, mint a galamb vagy a hal. A kereszt a legkeresztényibb szimbólum az összes közül: azon kívül, amit ez kifejez, Pál nem is akart semmiről tudni, mikor Korinthusba érkezett. Mert ez az, ami nélkül nincs evangélium: Krisztusnak kegyetlen, vérontásos halála, amely számunkra bűnbocsánatot szerez. Hiába éltek vissza sokan e szimbólummal, attól ez mégis a kereszténység legtömörebb jelképe marad – így egy olyan karikatúrán, amely valamit bírálni igyekszik, azonnal megmutatja, kire-mire céloz a szerző.

"Ön esetleg a kereszt jelét és a megkövült vallásokat védelmező haragvó isten képviselője ? /Szándékos a kisbetű. Mert Isten megtérni nem akaró rendszert nem védelmez. /" – Én sem kisbetűs istent, sem pedig megkövült rendszereket nem védelmezek, de elismerem a történelmi felekezetekben is Isten áldásos munkálkodását, és nem nullázom le őket azért, mert némelyikük a kereszt jelét használja (nem csupán a római katolikusok, hanem pl. az evangélikusok is), vagy mert történeti tudata húszegynéhány évnél messzebbre nyúlik vissza, ezért a viselt dolgai között sok megalkuvás vagy erőszak is éktelenkedik.

A "megtérni nem akarást" meg kend hiába igyekszik ráerőltetni a tört. felekezetekre, mert ahhoz, hogy ebben célt érjen, először körvonalaznia kéne, miben látja őket megtéretleneknek, és hogy ezt az ítéletét mivel indokolja. Aztán ki kellene kendnek mutatnia, hogy e hiányosságok olyan súlyúak, hogy Isten (a nagybetűs) már végleg levette a kezét róluk, ha még a magamfajták ideig-óráig kardoskodnak is mellettük.

"Én jobbnak látom befejezni a kereszténység témakörébe tartozó hsz-eket, nagyjából megkaptam a kívánt válaszokat, amik foglalkoztattak." – Úgy látom, kendnek eredetileg sem igen lehetett sok kérdése, ami a kend felől táplált reményeimet egyszeriben visszanyesi.

"Önnel ellentétben fenntartom , hogy tévedhetek ,nagy szabadság,hogy lehet,hogy nincs igazam valamiben és emiatt örvendezem is, hogy de jó gyarló embernek lenni, aki kegyelemre szorul." – Mutassa meg kend, hol mondtam magamról, hogy nem tévedhetek, vagy hogy nem szorulok kegyelemre. Amíg ezt meg nem teszi, kendet szabálytalanul vagdalkozó kocavívónak fogom tartani.

"A küldetéstudatot pedig jobb átbeszélni egy orvossal /most komolyan/." – És éppen nekem javasol kend orvost – miután körme szakadtáig védelmezte ugyanazoknak a karikatúráknak a kend általi beillesztését, amelyeket tegnap kimoderáltatott innen!

Előzmény: why2008 (68733)

*!* why2008 *** 2009.03.01 21:19:13  (68735)
"Mit jelképez a kereszt?

Jóval a keresztény kor előtt az ókori babilóniaiak kereszteket 
használtak a termékenység istene, Tammúz imádatában. A kereszt 
használata elterjedt Egyiptomban, Indiában, Szíriában és Kínában is. 
Évszázadokkal később az izraeliták beszennyezték a Jehovának 
bemutatott imádatukat, hiszen imádatot mutattak be a hamis 
istenségnek, Tammúznak is. A Biblia azt írja, hogy az ilyen imádati 
forma 'utálatosság' (Ezékiel 8:13, 14).

Máté, Márk, Lukács és János evangéliumi beszámolóiban, ahol arról az 
eszközről van szó, melyen Jézust kivégezték, a görög sztauˇrosz′ szó 
szerepel (Máté 27:40; Márk 15:30; Lukács 23:26). A sztauˇrosz′ szó 
egy egyenes cölöpre, oszlopra vagy póznára utal. J. D. Parsons a 
könyvében megjegyzi: " Az Újszövetség eredeti görög nyelvű írásaiban 
egyetlen olyan mondat sincs, amely közvetlenül bizonyítaná, hogy a 
Jézus esetében használt sztaurosz más lenne, mint a közönséges 
sztaurosz; azt pedig még kevésbé lehet bizonyítani, hogy két darab 
fából állt volna, amelyeket kereszt formában szegeznek össze, és nem 
pedig egyetlen szál fából" (The Non-Christian Cross).

Ahogyan a Cselekedetek 5:30-ban áll, Péter a xü′lon kifejezést 
használta – melynek jelentése 'fa' – a sztauˇrosz′ szó 
szinonimájaként, és nem két oszlopból összeszögelt keresztre utalt 
vele, hanem egy egyszerű, egyenes fadarabra. Jézus halála után már 
eltelt 300 év, amikor magukat kereszténynek valló egyének azt 
kezdték hangoztatni, hogy Jézus kereszten halt meg, melyet két 
oszlopból szögeltek össze. Ám ez az elképzelés hagyományon alapult, 
valamint a görög sztauˇrosz′ szó helytelen értelmezésén. Érdemes 
figyelembe venni, hogy a római kivégzéseket bemutató, régi rajzokon 
egyetlen faoszlop látható.
W. E. Vine a következőket állapítja meg a sztauˇrosz′ szó 
jelentéséről az An Expository Dictionary of New Testament Words című 
művében: "A SZTAUROSZ (σταυρός) elsősorban egyenes karóra vagy 
oszlopra utal. A gonosztevőket ilyenre szegezve végezték ki. A főnév 
és a sztauro ('oszlopra vagy karóra erősít') ige hallatán felidézett 
kép eredetileg különbözött a két gerendából álló kereszt egyházi 
ábrázolásától. Az utóbbinak az alakja az ókori Káldeából ered, és 
ebben az országban, valamint a szomszédos országokban, így 
Egyiptomban is, Tammúz isten jelképeként használták (mivel olyan 
alakja volt, mint a misztikus tau betűnek, Tammúz neve 
kezdőbetűjének)..."

Tammuz : [kép]

Előzmény: Nemo (68734)

*!* why2008 *** 2009.03.01 22:17:54  (68736)
Az apostolok cselekedete 11:26 versében a Károli Gáspár és több más 
fordítás is a Χρστίανούς szót

keresztényeknek, vagy keresztyéneknek fordított az alábbi helyes 
kifejezések helyett:

Krisztusiaknak
Krisztus követőknek
Krisztusból származóknak

Aki már kitudja betűzni a Χρστίανούς az eredeti görögben lévő szót 
egyértelműen láthatja, hogy a Krisztushoz van
köze, és nem a kereszthez.

Vajon krisztusi jelkép?

Valószínűleg azt gondolod, hogy az első keresztények is viseltek 
keresztet. a The Encyclopedia Americana ezzel szemben arról beszél, 
hogy "Indiában és Kínában igen régen a hinduk és a buddhisták 
egyaránt használták a keresztet, sőt még a perzsák, asszírok és a 
babiloniaik is". A Chamber's Encyclopaedia (1969-es kiadás) 
hasonlóképpen ezt mondja: "A kereszt olyan jelkép volt, amelyhez 
vallási és misztikus értelem tapadt jóval a keresztény korszak 
kezdete előtt."

Voltaképpen egyetlen bizonyíték sem igazolja, hogy az első 
keresztények használtak volna keresztet imádatukban. A kereszténység 
kezdeti időszakában viszont a pogány rómaiak használták a keresztet! 
The Companion Bible ezt mondja: "Ezek a keresztek a babiloni 
napisten szimbolumai voltak, . . . és először Julius Caesar 
pénzérméjén tűnnek fel i. e. 100-44, majd később i. e. 20-ban Caesar 
örököse (Augustus) verette pénzérmékre. A római természetistent, 
Bacchust szokták időnként úgy ábrázolni, hogy hajszalagján több 
kereszt látható."

Hogyan lett a keresztből a kereszténység szimbóluma?

Konstantin és a kereszt

I. sz. 312-ben Konstantin, aki a mai Franciaország és Nagy-Britannia 
területén uralkodott, elindult, hogy döntő csatát vívjon sógorával, 
az olaszországi Maxentiusszal. A csata színhelyére való menetelés 
közben – így hírlik – látomást látott: látott egy keresztet, amelyen 
ezek a szavak voltak olvashatók: "Hoc vince." Lefordítva: "Ezzel 
győzzél." Konstantin győzelme után elrendelte, hogy hadseregének 
jelvénye ezentúl a kereszt lesz. Amikor a látszatkereszténység a 
Római Birodalom államvallása lett, a kereszt is egyházi jelkép lett.

De csakugyan volt egy ilyen látomás? E legendáról szóló beszámolók 
legjobb esetben is csak másodkézből valók, és sok bennük az 
ellentmondás. Őszintén szólva, keresve se lehetett volna 
alkalmatlanabb személyt találni Konstantinnál erre az isteni 
kinyilatkoztatásra. Ugyanis e feltételezett látomása idején még 
lelkes híve volt a napimádatnak. Például ő rendelte el a vasárnap 
megünneplését a napimádat ünnepnapjaként. Ha a megtérése utáni 
viselkedését nézzük, ott sem lehet nagyon felismerni, hogy 
ragaszkodott volna a helyes alapelvekhez. Egész életét a gyilkosság, 
az intrika és a politikai törtetés jellemezte. Úgy látszik, 
Konstantin a kereszténységben valami olyasmit látott, ami a 
széthulló birodalmát jobban össze tudja tartani, mint bármiféle 
politikai eszköz.

Arra sincs semmi bizonyíték, hogy Konstantin olyasféle keresztet 
"látott" volna, amely megfelelt volna a Jézus kivégzésénél használt 
eszköznek. Konstantin későbbi pénzérméin egy X-alakú kereszt 
látható, felette egy "P" betűvel. W. E. Vine An Expository of New 
Testament Words című műve ezt mondja: "Ami a Chi vagy X betűt 
illeti, amelyet Konstantin állítása szerint látott látomásban, és 
ami miatt a keresztény hit védelmére kelt, ez a betű (görögül) a 
"Krisztus" szónak az első betűje, de ennek semmi köze sincs a 
'kereszt'-hez", vagyis a kivégzés eszközéhez. Valóságban ez a fajta 
kereszt szinte ugyanolyan, mint a pogány napkultuszban használt 
szimbólum."

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskritika__
78960-miert-izlestelen-jelkep-a-kereszt-vagy-csillag-egyeseknek-
miert-gondoljak-igy-
Előzmény: Nemo (68734)

álommókus_ ***  2009.03.02 00:31:43  (68737)
Hát ezzel a kereszt-mantráddal nem hogy nem válaszoltál Nemonak, 
hanem továbbra is csak azt bizonyítod, hogy csak másolni tudsz, de 
érdemleges gondolataid nincsenek a témában. Guglizni mindenki tud, 
de mintha nem erről lenne itt szó.
Előzmény: why2008 (68736)

Nemo ***  2009.03.02 00:43:54  (68738)
Lám, kendnek még a szokásos jehovista-hislopista szövegek is előbb 
jutnak a keze ügyébe, mint egy rendes válaszra jogosító 
egyháztörténeti alapismeret. Mert hát itt arról volt szó köztünk, 
hogy aki a keresztet egy szent tehénre ráfesti, az kire céloz. Kend 
pedig nem buddhistákra, asszírokra vagy babiloniakra célzott, hanem 
szemlátomást a r.k. és hasonló felekezetekre, amelyek ti. magukra 
ismernek ennek láttán, és őket bélyegezte "vallásos, névleges 
keresztényeknek." Persze a HGY-ben olykor szokásba jövő kirohanások 
fel-felbugyoghatnak még néha kendből is, úgyhogy NS nyomán kend is 
tarthatja a többi felekezetet babiloniaknak meg asszíroknak – de ha 
ez így volna, az kevés átgondoltságot mutatna a kend hitbeli 
fejlődésében.
 
Ezzel a két bemásolásával kend derekasan elhelyezte magát a fórumos 
palettán mint az ellenfél állításával mit sem törődő, 
sablonszövegeket előcibáló vitázót. Mintha ugyan én a "keresztény" 
szót a "kereszt" szóból akartam volna levezetni, vagy a keresztet 
mint szimbólumot elengedhetetlennek tartottam volna az Isten 
tiszteletére. De akiben van némi belátás, az ilyennel nem vádolhat 
engem, így azt is látni fogja, hogy a kend kétségbeesett guglizásai 
elszálltak a cél mellett.
 
A kereszt mint vallásazonosító szimbólum a keresztény egyházban 
egyértelműen Jézus kínhalálának eszközéből eredt, nem Tammuz vagy 
valami más istenség kultuszából. Keressen rá kend az "Alexamenos 
sebete qeon" szavakra, érdemes. Azok a patrisztikus idézetek, 
amelyeket e szimbólum keresztény jelentőségének igazolására fel 
szoktak hozni, emellett csak másodlagosak.
Előzmény: why2008 (68736)

why2008 ***  2009.03.02 08:02:14  (68739)
Hogy jön egy keresztrefeszített szamárfejű ember imádása a szent 
tehénhez ?
Előzmény: Nemo (68738)

why2008 ***  2009.03.02 08:17:29  (68740)
Továbbra sem lehet figyelmen kívül hagyni azt a tényt,hogy a kereszt 
szimbóluma a vallásban, mint használati eszköz bálványimádás tárgya. 
Valamint használják még fétisként, amulettként...stb. Ebben a jelben 
nem a megváltást,hanem a halált képviselte a katolikus egyház ami 
hatalmi jele is egyben. A halott krisztus keresztrefeszített 
szoborként való megjelenítése, és a kereszt, mint szimbólum 
használata istentiszteleti célokra a gyakorlat alapján babona és 
bálványimádás. 
Embergyilkos egyházakat és a kereszt szimbólumát védelmezni 
egyetértés, azonosulás velük. Ez az én véleményem. 

why2008 ***  2009.03.02 13:10:16  (68741)
Tiara :


Előzmény: why2008 (68740)

Aragorn ***  2009.03.02 13:56:35 (68743)
Hát...téged se irigyellek. :))))
 
Kevés ember tud ezen a fórumon ennyi marhaságot ilyen csökött 
indulattal fűszerezve összehordani.
Ami meg az egy db fának, meg a két gerenda összeszögeléséből 
létrejött keresztnek ügyét illeti, nem árt ha tudod, hogy volt olyan 
kivégzési mód, hogy keresztrefeszítés, és volt olyan, hogy 
karóbahúzás.
Guglizz még egy kicsit, tanulni sosem késő.
Előzmény: why2008 (68740)

ösztöke ***  2009.03.02 17:07:00  (68744)
Kedves Nemo!

Nem értek egyet a keresztnek, mint jelnek a védelmezéséről, és hogy 
ez kereszténység legtömörebb szimbólum lenne. Szerintem 
istentelenség bármilyen jeleket kreálni és azokat azonosítani 
valakiket, Jézus ilyet nem parancsolt és Pál sem, amikor 
Korinthoszba érkezett nem akart másról tudni mint a Felkent Jézusról 
mint aki megfeszítetett, de nem a keresztről mint jelről szólt ez, 
mert mondhatta volna azt is, hogy Úrról, aki megöletett. (a 
kínhalálának van jelentősége, de nincs jelentősége a jelnek, szó se 
esik ilyenről). Ezt továbbfejleszteni emberi, azaz istentelen, (a 
jel felvételére pedig igen erős negatív próféciák vannak a 
jelenésekben ráadásul), amit Isten nem parancsolt, eltérés az 
igaztól, amit inkább meg kellene látni, nem pedig védeni, hirdetni, 
egyetérteni. A kereszt pedig egy gyilkos kínzóeszköz és az Úr halála 
nem tette ezt semmissé, nem lett hatálytalan a "meg van írva" 
átkozott mindenki aki fán függ. Az átkot vegyem magamra, mint jelet, 
amit ráadásul Isten nem parancsolt? Miféle kifordítás ez? Távol 
legyen! 

Üdv
Előzmény: Nemo (68734)

why2008 ***  2009.03.02 17:26:43  (68745)
Köszönöm ezt a beírást.
Már pont azon gondolkodtam, hogy elmegyek a legközelebbi templomba 
meggyónni a kereszt elleni bűneimet, majd leimádkozom a kirótt 
miatyánkésüdvözlégy darabszámot a kijelölt szobor előtt térdelve.
Bár lehet,hogy egyeseknek ez is kevés lenne, és itt már csak valami 
öngyötrő kínzással lehetne engesztelést elérni , aminek leteltével 
heti 5x -i áldozás , 1 évig dupla heti zsolozsma és napi teljes 
rózsafűzér.

Előzmény: ösztöke (68744)

why2008 ***  2009.03.02 17:31:12  (68746)
Tudom. Vlad Tepes -nek /Karóbahúzó Vlad/ az utóbbi volt a kedvence.
Előzmény: Aragorn (68743)

why2008 ***  2009.03.02 18:24:50  (68747)
Az értelmét vesztett és destuktívvá vált vallási rendszerekről :

Még az eredetileg Ábrahám, Izsák,Jákob Istenétől való rendszer /a 
maga épületeivel és Istentől való szimbólumaival/, sem az Isten népe 
nem állhatott meg az ítélet előtt , mert bár funkcionálisan 
működött, de eltorzult (ezt hosszan lehetne sorolni hogyan és 
miért), vezetői pedig nem fogadták el és megölették az igazi 
Messiást, még a feltámadását is eltagadták a számukra is egyértelmű 
bizonyítékok és tanúságok ellenére is, így fegyver, tűz, rombolás 
lett az ószövetségi istentiszteleti rendszer vége.

http://www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=2&abbook=Jer&numch=7

/Jeremiás könyve 7. fejezet/

"Mikor pedig a templomból kiméne, monda néki egy az ő tanítványai 
közül: Mester: nézd, milyen kövek és milyen épületek!
Jézus pedig felelvén, monda néki: Látod ezeket a nagy épületeket? 
Nem marad kő kövön, a mely le nem romboltatik."

/Márk Evangéliuma 13. fejezet/

/Titus Flavius Vespasianus római serege által történt a pusztítás 
iu.: 70-ben./
Előzmény: why2008 (68740)

ösztöke ***  2009.03.02 18:43:27  (68748)
Igazából nem melléd álltam, mert vita módszereiddel nem értek egyet, 
hanem a saját véleményemet mondtam azzal kapcsolatban, amit Nemo 
érveiben ellentétesnek látok a sajátommal, szóval nem pártoskodok és 
nem is szeretem az ilyet.
Előzmény: why2008 (68745)

why2008 ***  2009.03.02 19:01:32  (68749)
Ez rendben van. A kereszt,mint jel kapcsán írtam neked és nem 
személyemmel kapcsolatban. Saját vitamódszereimmel sokszor én sem 
értek egyet utólag, de még ilyen vagyok. Még szerencse,hogy lehet 
változni , de ezt nem igézet hatására szeretném megtenni !
Előzmény: ösztöke (68748)

Aragorn ***  2009.03.02 19:07:30 (68750)
Szerintem meg ez a keresztvita pont olyan értelmetlen, mint a 
polidilin évek óta zajló turulos meg árpádsávos viták.
Miért kellene szimbólumokért/ellen harcolni? 
Az a kérdés, hogy az adott egyén vagy közösség számára mit jelent az 
a szimbólum, milyen tartalmat építettek mögé, mire akarnak vele 
emlékezni. Ezzel a tartalommal lehet vitatkozni, de magával a 
jelképpel sztem fölösleges.
Előzmény: ösztöke (68744)

Nemo ***  2009.03.02 19:09:23  (68751)

Ha most visszagondolok ama boldog időkre, mikor vagy tizennégy éve megkaptam első internet-hozzáférésemet az ELTE (akkor TTK) Lovarda nevű géptermébe, valami szorongatóan ismerős érzés fog el. Akkori önmagamat látom a kend mostani dühös és tehetetlenül fenekedő irományainak tükrében. Én is úgy mentem fejjel a falnak, azaz az ellenfélnek, mint most kend nekem – és ugyanúgy vissza is pattantam róluk. Pedig nem voltak élvonalbeli vitázók, csak jó szándékú másodvonalbeli amatőrök – és mégis nagy türelemmel igazgatták tudatlan kirohanásaimat a maguk kategóriáival és fogalmaival. Ott tanultam meg többrendbeli aranyszabályt, pl. hogy "előbb olvasunk, aztán írunk," aztán hogy "ha nem értünk valamit, rákérdezünk." Telt-múlt az idő, és kb. egy év alatt mérgesen a sutba vágtam azt a vitai fegyvertárat, amire a HGY-ben szert tettem, és amelyről azt hittem, hogy a világon minden eretnekséget legfeljebb három igeidézettel bemattol. Rájöttem, hogy nincs értelmes hitvita az ellenfél álláspontjának megismerése nélkül, és nincs maradandó érvényű cáfolat az ellenfél felfogásának dogmatörténeti szintű ismerete nélkül.

Kendnek itt valamivel nehezebb dolga van, mert nem pécézheti ki a r.k. felekezet erősen eretnekszagú és könnyen támadható szélsőségeit, hanem azt a szilárd történeti alapot kellene a puszta fogával megőrölnie, amin a reformátori teológia is nyugszik. És mi van a kend kezében? Pár türelmetlen és szemellenzős pápistaellenes szólam még tán HGY-s korából, a Biblia reflektálatlan szemlélete ugyaninnen, és mint láttuk, vajmi kevéssé fordulékony vitatechnika. Nem is tudom, melyikre tekintsek, mikor kendnek békét ajánlok, de mivel az idő szárnya megcsapott, azonnal megteszem. A továbbiakban megpróbálom kifejtő módszerrel helyretenni a kend rossz helyre fúródott nyílhegyeit, azaz valamicskét gyorsítani a kend érett vitázóvá válását. A kendezéstől mindenesetre nem tekintek el: ahhoz a kend részéről valami pozitív változást is szükségesnek tartok.

---

Kezdjük rögtön a legfontosabbal: kend nem válaszolt egyetlen érdemi felvetésemre sem. Miután rákérdezett, milyen kereszténység az enyém, nem talált fogást sem a Heidelbergi Kátén, sem az első öt század egyetemes zsinatain, holott kimondtam: az azokon hozott dogmatikus döntések nagyját elfogadom. Ehelyett, mintha valami kényszer űzné, a keresztre mint szimbólumra veti rá magát: lázasan hajszolja egyetlen segítőtársát, a guglit, és kritikátlanul ömleszti befelé a topikba, amit talál, legyen az akár egy történetileg erősen hézagos áttekintés a kereszt mint vallási szimbólum használatáról, akár nyilvánvaló tévedéseket egyedül igazként sulykoló pamfletszerűség. De látom, odáig már kend is eljutott, hogy kiszedette őket – ami ugyan nem a legigényesebb módja a visszavonásnak, de mindenképpen előremutató jel.

Nohát, a kereszt nem imádat tárgya még a r.k. felekezetben sem (pár szélsőséges skolasztikus megpróbálta azzá tenni, de saját zsinataikat lehetett felhozni ellenük, és le is tettek róla), hát még a protestánsoknál. Emitt egyszerű képi utalás, amit nem kell sehová fölfesteni, sem előtte leborulni, csak éppen tudni kell, mire utal. Egyszerű módja ez a jelbeszédnek, ha már a vallásokat valami olyannal akarjuk jelezni, ami rájuk kimondottan jellemző. Ilyen volt az Ószövetségben a kőtábla, amely tartalmazta Isten beszédét, Áron kivirágzott vesszeje, a rézkígyó, meg hasonlók. Egyik sem volt arra szánva, hogy imádják, netán tiszteljék, de meg kellett őket őrizni emlékül, hogy ne csak a fülnek, hanem a szemnek is hirdessék az Isten nagy tetteit. Az Újszövetségben a keresztség és az úrvacsora mellett pár egyszerű szertartás adatott nekünk ezek mintájára, viszont a Biblia íróinak nyelvezetében elég sok isteni megbízás nélküli, lényegében szóképként használt tárgy is felbukkan rajtuk kívül. Ilyen pl. a bárány, a galamb, a győzelmi koszorú, a pecsét, a pálmaág és még néhány hasonló látható dolog. Soha senki nem parancsolta, hogy Jézust lássuk minden bárányban, a Szentlelket mindig galambként eljövőnek képzeljük, vagy hogy az istentisztelet kellékeiként használjuk ezeket. De azt igenis adottnak feltételezte mind az Úr, mind apostolai, hogy hasonlatként jól jöhetnek ezek a látható dolgok, mert kidomborítják a nekünk szóló isteni üzenet egy-egy oldalát.

Nem nehéz ilyen beszédeket gyűjteni az apostoloktól: az egyik a keresztség fogalmát tágítja ki és viszi vissza az Ószövetségbe, mikor azt mondja, hogy a kivonuló zsidók a tengerben Mózesre keresztelkedtek meg; a másik Krisztus felöltözéséről és az óember levetkőzéséről szól, holott ezek annak a kornak pogány szertartásai voltak: így nyerték el a beavatást valamelyik misztériumvallás követői. Aztán a harmadik a kereszttel kapcsolatban nemcsak azt említi meg, hogy arra feszítették meg a mi Urunkat, hanem azt is, hogy a minket terhelő törvénybeli adóslevél is rá lett szegezve, és hogy nekünk is meg kell feszítenünk magunkban ama romlott régi természetet. A keresztnek van botránya is, amelyen egyik hitetlen megbotránkozik, a másik nevet – de a hívőnek Krisztus csak ezzel ad üdvösséget, áldást, életet. Aki kikerüli a keresztet (azaz nem veszi föl és cipeli egész életén át), az az Úrhoz sem méltó. És ugyan ez nem a keresztről mint szimbólumról mondatott, de mikor valaki a keresztről beszél, ezt is szükségképpen hozzá kell, hogy gondolja.

A kereszt tehát nem bálvány, nem fétis, nem amulett, hanem egy kikerülhetetlen isteni alapelv: hogy élet csak a halálból fakadhat. Még az Úr sem adhatott nekünk életet, ha előbb meg nem halt, és sátánnak nevezte Pétert, mikor őt a kereszt útjától eltanácsolta volna. És mikor egy egyszerű HGY-s azt gondolta volna, hogy mivel Krisztusban feltámadtunk, immár semmi szükség a keresztre, akkor bukkan fel újra, a szenvedések levelében, a második korinthusiban. Ezt mondja az apostol, akit egész életén át kergettek és ütöttek-vertek a Krisztusért: "Üldöztetünk, de el nem hagyatunk; tiportatunk, de el nem veszünk; Mindenkor testünkben hordozzuk az Úr Jézus halálát, hogy a Jézusnak élete is látható legyen a mi testünkben." És a galatáknak írva, valószínűleg a neki jutott sok korbácsolásra célozva: "Ennekutána senki nékem bántásomra ne legyen; mert én az Úr Jézusnak bélyegeit hordozom az én testemben." Ez az az elv, amit a keresztnek a puszta neve is felidéz.

Aztán kend csudálatos önuralommal kifakad az Alexamenoszt csúfoló, első századinak tartott pogány firka láttán: "Hogy jön egy keresztrefeszített szamárfejű ember imádása a szent tehénhez?" – Ahhoz bizony sehogy; de én ilyen összefüggést nem is állítottam. Csak hogy ama "sztaurosz" vagy "kínkaró" bizony kereszt alakú volt, ugyanúgy, ahogy a hagyományos ábrázolások is mutatják. A szamárfejű isten mint valláscsúfoló szólam a rómaiak részéről rutinszerűen hullott mindenre, ami a zsidóságból származott: Josephusnak az Apión elleni védőiratában már megcáfoltként szerepel az a rágalom, hogy a Szentek szentjében a papok egy szamárfejet imádnak a nagy ünnepeken. Mivel pedig itt a kereszten látjuk a szamárfejű isten alakját, nagyon valószínű, hogy az ősegyház igehirdetésében és a környező pogányság tudatában igenis két gerendából összerótt kereszt szerepelt. Persze nem úgy, mint imádat vagy tisztelet tárgya: a szamár éppen azért maradt ott a csúfolódó pogány tudatában, mert a megfeszített Krisztust nem ábrázolták. De mindenképpen valós tárgyként volt jelen a kereszt mindkét gerendájával – és eszerint nem a pogány kultuszokból, hanem a történelem színpadáról.

Hogy aztán ebből agyonhasznált felekezeti védjegy, harci zászló, sőt elnyomás jele is lett, az nem szünteti meg a kereszt eredeti értelmét. A reformátusok ódzkodnak a templom tetejére vagy sírkövekre tenni, mert őseiket a feszületnek nem csókolásáért verték véresre és hurcolták gályára – de mikor nem ilyen bálványimádó összefüggésben jön elő, ők is tudják, mit jelent a kereszt a Bibliában. Victor János ezt írta az 1Kor 1,17-21-ről: "Az Ő keresztjét és az arról szóló evanéliumot éppen azért adta Istem, hogy az emberi értelem minden meddő erőlködését megszégyenítse és megítélje. A "bölcsesség" nagyratartott és mégis hiábavaló útja helyett adta Ő ezt az egészen más utat, amelyen a világ valósággal eljuthat az Ő ismeretére." (Csendes percek, a vonatkozó kötetben.)

A kereszt mint fegyelmező és nevelő isteni elv Luthernél válik központivá: "Azért, ha keresztyének akarunk lenni, akkor arra az egyre bizonnyal számíthatunk, s azt előre meg kell fontolnunk, hogy az ördög az ellenségünk lesz minden angyalaival és a világgal együtt, s ezek ellátnak majd bennünket minden kínnal és gyötrelemmel. Mert ahol az evangélium hirdettetik, befogadást talál, hitet ébreszt, gyümölcsöt terem, ott a drága, szentséges kereszt sem hiányozhatik. Csak ne gondolja senki, hogy nyugta lesz; hanem kockára kerül e földön mindene: vagyona, becsülete, háza, udvara, felesége, gyermeke, teste és élete. Már most a testünknek s az óembernek ez nagyon fáj, mert arról van szó, hogy kitartsunk tántoríthatatlanul, szenvedjünk türelemmel, bármint támadnak is reánk és veszni hagyjunk mindent, amit csak elvesznek tőlünk." (A Nagy káté, az 1930-as soproni fordítás szerint).

Ez az, amit szemlátomást sem a HGY, sem a karizmatikus mozgalom nem képes felfogni a maga nagy bírvágyában és az áldások utáni loholásában. De közülünk páran a puritánusoktól vagy hasonlóktól megtanulták, hogy ez csak a felszín. Derek Prince így írt az Önátadás kegyelme c. rövid munkájában, Charles Simpsont idézve: "A kereszt az, ahol a te akaratod és Isten akarata kereszteződik. A te kereszted az a dolog, ahol Neked meg kell halnod. Ez az a hely, ahol Te leteheted az életedet." (A Sonnenstrahlen missziós társaság kiadása, 10. o.)

Lehetne erről még sokat írni, de egy tanulság máris leszűrhető: a keresztet csak azok bélyegzik merő bálványnak, elnyomó jelképnek vagy amulettnek, akik nem hajlandók azt a jelentését figyelembe venni, mely szerint az a naponkénti önmegtagadás helye, az egyetlen mód, ahogy bennünk a Krisztus élete felfakadhat. Ez az én véleményem. Úgy gondolom, hogy kend a történelmi felekezetek tanításának és hitfelfogásának ezt a megtörhetetlen igazságmagvát babonás és szűkkeblű ellenkezési érdekből hajítja a szemétre, mikor a keresztet mint szimbólumot elveti, és azokat, akik erről a maguk vallására ismernek, mindenféle rossz hírbe keveri.

Nemo ***  2009.03.02 19:48:12  (68752)
Kedves ösztöke!
 
Fenntartom, hogy a kereszténység legtömörebb szimbóluma a kereszt. 
Mert éppen ez foglalja össze a legkisebb térben azt a tényt, hogy az 
Isten Fia emberré lett és a bűneinkért meghalt. Ha valakinek még 
kedve volna melléje tenni egy üres sírt (miszerint feltámasztatott a 
mi megigazulásunkra), akkor ebbe a kettőbe már az egész 
kereszténységet be lehetne foglalni jelképileg, és ugyan ábrázolni 
nem volna érdemes, mert csakugyan nem abból származik az áldás – de 
észben tartani mindkettőt szükséges.
 
Az igaz, hogy a keresztet mint látható jelet nem rendelte az Úr 
szent szertartásul, mint az úrvacsorát, de mindkettő ugyanarra a 
valós eseményre utal. És az utalásnak éppen abban merül ki a 
szerepe, hogy felidéz valamit, aztán ő maga eltűnik, otthagyva az 
embert – jó esetben – az Isten színe előtt. Erre célzott Pál, mikor 
a galatáknak azt mondta, hogy Krisztust mint a szemük előtt 
megfeszítettet írta le előttük. No persze nem feszülettel a kezében, 
hanem elbeszélve a történeti tényeket és azok jelentőségét.
 
A kereszt szimbólumát "továbbfejleszteni" és különféle kultuszformák 
alá vetni csakugyan nem való (amolyan rézkígyós jellege volna), de 
ahogy az Úrnak volt keresztje, úgy nekünk is, és noha az övé átkos 
volt a mi bűnünk miatt, a miénk áldásos az ő áldozata miatt. Nem 
véletlenül bélyegezte hozzá méltatlannak azt, aki nem veszi fel a 
keresztjét, azaz nem tagadja meg magát és úgy nem követi őt.
 
---
 
A többi érzelmi hatáskeltésedre nem fogok most felelni, mert többre 
becsüllek, mint hogy egy elszólásod nyomán eretneknek 
szidalmazzalak. De szerintem igenis érdemes végiggondolnod, hogy 
Krisztus éppen azért áldozta fel magát a kereszten, hogy mi onnan 
mint oltárról együk az ő testét (Zsid 13,10). Közösségben vagyunk 
azzal az oltárral, amelyen a testét megtörték és a vérét kiontották 
(1Kor 10,18.22; Mt 26,28). És az ő kiontott vére megtisztít, 
megszentel minket a hit álta, noha ama vérontás gyűlöletes bűn volt, 
és Jézus is Isten csapásaként szenvedte el. Miért mondod hát átok 
fájának a keresztet, ha mi azon nyertük el az Istennel való 
békességet? Vagy tán azt hiszed, hogy aki a keresztet akár csak 
átvitt értelemben is magára vonatkoztatja, az az Isten haragjának és 
átkának teszi ki magát? Nagyon szegényes és babonás felfogás volna 
ez, egészen ama karizmatikus babonaságok jegyében, amelyek szerint a 
rosszról nem szabad beszélni sem, mert ránk ugrik. De az Úr jól 
tudta, hogy őneki a megdicsőülésbe a kereszten át visz az útja. Nagy 
tanulság ez: bárcsak ne mondanál ellene.
 
"Nékem pedig ne legyen másban dicsekedésem, hanem a mi Urunk Jézus 
Krisztus keresztjében, aki által nékem megfeszíttetett a világ, és 
én is a világnak."
Előzmény: ösztöke (68744)

Nemo ***  2009.03.02 20:02:56  (68753)
Ezt írta kend Ösztökének:
 
"Köszönöm ezt a beírást.
Már pont azon gondolkodtam, hogy elmegyek a legközelebbi templomba 
meggyónni a kereszt elleni bűneimet, majd leimádkozom a kirótt 
miatyánkésüdvözlégy darabszámot a kijelölt szobor előtt térdelve.
Bár lehet,hogy egyeseknek ez is kevés lenne, és itt már csak valami 
öngyötrő kínzással lehetne engesztelést elérni , aminek leteltével 
heti 5x -i áldozás , 1 évig dupla heti zsolozsma és napi teljes 
rózsafűzér."
 
Ezt volt képes kend leszűrni abból, hogy szerintem a kereszt a 
kereszténység legtömörebb szimbóluma! Lám, még mindig csak a 
tehetetlen düh kavarog kendben és csapkod kifelé ilyen nemtelenül! 
Mintha attól, hogy a kereszt mint jel mögött keresztény hittudatom 
megleli mindazt, amit az Isten Fia azon elvégzett, máris pápistává 
válnék, aki öngyötrést meg hasonlókat vár el ellenfelétől!
 
Beszélhetek váltig a Heid. Kátéról meg az Ágostai Hitvallásról: kend 
most még olyan széles nyomot hagyó, imbolygó léptű vitázó, aki nem 
is látja, hova kell ütnie, ráadásul meg sem nevezi azt, akire lesújt 
- de lendületben nincs hiány kendnél. Nem tudom ezt a zsigeri 
reakciót másnak tulajdonítani, mint a kend HGY-s múltjának, amely 
még túl közel van. Olvassék kend sok mindent, akár a gugliból is: az 
majd talán meghozza a megértést is, ami most még nagyon hiányzik a 
kend válaszaiból.
Előzmény: why2008 (68745)

Aragorn ***  2009.03.02 20:09:25 (68754)
"még mindig csak a tehetetlen düh kavarog kendben"
 
Ha az ember gyakorta vált ki másokból tehetetlen dühöt, az biztos, 
hogy mindig csak a másik hibájából van úgy?
Előzmény: Nemo (68753)

Nemo ***  2009.03.02 20:28:51  (68755)
Hogy mindig a másiké a hiba, ha dühbe gurul, azt nem mondtam. Azt is 
elismerem, hogy keményen bántam Why2008-cal (és sok más 
ellenfelemmel is). Viszont nem látom be, miben hibáztam, hogy ő 
ilyen reflexszerűen volt képes mondanivalóm helyébe egy másikat 
tolni és azt ostorozni. Azazhogy van róla némi sejtelmem, még a 
lovardás időből: mindenki olyan eszközkészlettel vitázik, amilyenje 
van neki. Ha őt csak arra fegyverezték fel, hogy felekezeti vitákban 
Rómát bírálja, éspedig mint bálványimádó és gyilkos felekezetet, 
akkor nem csoda, ha egy kálvinistával vitázva is ez a modul ugrik be 
neki.
 
De ha te látsz valami módszertani hibát nálam, szólj bátran.
Előzmény: Aragorn (68754)

Aragorn ***  2009.03.02 20:37:09 (68756)
Nem tudok ilyet mondani, mert nem módszertanilag tartom hibásnak, 
amit csinálsz. És se energiám, se kedvem belemenni abba a fajta 
gombostűhegyen vizsgálódós, bő lére eresztett, archaizáló 
vitastílusba, ami a tiéd. 
Talán egyszer majd személyesen tudunk erről pár szót váltani. Én 
remélem.
Előzmény: Nemo (68755)

why2008 ***  2009.03.02 20:39:31  (68757)
Kedves Némo !

Ezt most értettem. A nekem szóló békülési szándékát örömmel fogadom 
én szintén szeretném, ha önnel békességben lennék, így az önt 
bármiben megsértő hozzászólásaimért bocsánatot kérek. 

A keresztről való vitámmal felhagyok, ugyanis nem látom értelmét 
ezen vitatkozni.
Egy megjegyzéssel ,hogy az ezzel /és a rendszerrel/ kapcsolatos 
véleményem jórészt még római Katolikus vallásgyakorlatom és az azzal 
kapcsolatos belső vívódásaim és konfliktusaim során alakultak ki 
bennem és ez nem a Hgy műve. (Ők csak megerősítették azt.) A római 
katolikus egyházban fordultam Istenhez és keztem el olvasni a 
Bibliát. Mégis a liturgia misztikuma által akartam megragadni az 
Istent. Ez teljesen elhomályosította az igazságot előttem. Miután ez 
hosszas próbálkozás után is csődöt mondott és ezt felfogtam, az 
Evangélikus egyházba keztem el járni és ott folytattam 
tovább.Nyilván csekély előremenetel után innen is továbbáltam a 
pünkösdi-karizmatikus mozgalomba. Misztika itt is van :) A többit 
talán máskor.

Az egyház azonban az Atyának a Szelleme által Péternek adott 
kijelentésen épül fel, amit a Jézusról a Krisztusról kapott és 
összetartója, feje a Krisztus, ismertetője (jele) pedig a Jánosn ev 
13:35.
Ha valakinek mégis a kereszt jele jelenti a kereszténységet, és így 
tudja megragadni a megváltást (amit erősen kétlek, mert ha van is 
ilyen szerintem részleges), ám tegye.
Valószínűleg ha olvassák is ezt a topikot ilyen emberek, őket a 
hsz-eim nem tántorítják el ettől. Nekik üzenem,hogy aki a kereszten 
volt már nincs rajta, de a megfeszítés sebeit mindörökké viseli.

"Új parancsolatot adok néktek, hogy egymást szeressétek; a mint én 
szerettelek titeket, úgy szeressétek ti is egymást.
Erről ismeri meg mindenki, hogy az én tanítványaim vagytok, ha 
egymást szeretni fogjátok."

/János Evangéliuma 13:34-35/
Előzmény: Nemo (68751)

why2008 ***  2009.03.02 20:41:56  (68758)
Az ÖN megváltásban való hitét nem vonom és vontam kétségbe. Ha így 
jött le ezeért is bocsánatot kérek.
Előzmény: Nemo (68753)

Nemo ***  2009.03.02 20:56:44  (68759)
Kedves Why2008!
 
Nekem ennyi gesztus most elég is tőled, hogy a kendezést 
abbahagyjam. Ha a felmerült kérdésekben sikerül valahogyan dűlőre 
jutnunk (értelmes vitában, nem feltétlenül bármelyikünk 
visszakozásával), akkor a Pellengérről is leszedlek, és átteszlek 
egy másik részlegre, ahol a "megoldódott viták" fognak szerepelni. E 
témák leginkább azok, hogy "mennyiben mondható a kereszténység 
halottnak és mennyiben élőnek, és mik ennek az ismertetőjelei?"
 
A legfontosabb az számomra, hogy rendesen, kifejtetten mondd ki, 
amit szeretnél, mert úgy nehezebb belekötni. Ígérem, ebben partnered 
leszek. Ma viszont már nem fogok tudni válaszolni.
 
Légy jó egészségben!
Nemo
Előzmény: why2008 (68757)

Nemo ***  2009.03.03 00:58:08  (68763)
Én is szívesen beszélgetnék veled ilyesmikről: talán kívülről 
élesebbnek látszanak azok a vitai jelenségek, amik számomra már 
magától értetődőek. Gyere el a következő találkozóra, kíváncsi 
vagyok a véleményedre.
Előzmény: Aragorn (68756)

álommókus_ ***  2009.03.03 01:11:12  (68766)
Nemonak itt igaza van: a szimbólumok nem ellenkeznek a keresztény 
vallással és nem bálványok. A bálványokat a Biblia istenszobrokra 
érti, nem szimbólumokra. Nem bálvány pl. Péter apostol szobra sem, 
hiszen senki nem tartja Istennek és nem is várják el tiszteletét. A 
jelképek pedig még ennyire sem azok. A jelképek tömören kifejeznek 
valamilyen gondolatsort, jelen esetben egy egész vallás alapját. 
Előzmény: ösztöke (68744)

ösztöke ***  2009.03.03 11:48:24  (68788)
Kedves Nemo!

Had folytassam tovább ezt a vitát, mert szerintem érdemes rá. Ha már 
szimbólumokról gondolunk az Úr halálára vonatkozólag egyetlen 
szimbólumot vehetnek a tanítványok (amit te is említettél), ami 
pedig nem a kereszt, hanem az úrvacsora, amiben a kenyér a megtört 
testet a bor a kifolyt vért szimbolizálja, és ez nem csak 
szertartás, hanem szimbólumok is. Tehát van olyan szimbólum, amit a 
halálára való megemlékezésül használnak a tanítványok és nem is kell 
más szimbólum, nem is kell gyártani mást, hiszen már van, ami az 
maga Úr rendelt. Ugyan miért, és kinek a célja, hogy új, nem Isten 
által rendelt szimbólumokat (hal, kereszt, galamb stb) jeleket 
vigyen be Isten népébe? Az hogy éppen kereszt lett az Úr halálának 
(kivégzésének) eszköze nincs nagy jelentősége, ha hurokkal végezték 
volna ki, akkor most a hurok lenne a kereszténység legtömörebb 
szimbóluma? El tudod képzelni? 

>>"No persze nem feszülettel a kezében, hanem elbeszélve a történeti 
tényeket és azok jelentőségét."

Elég a beszéd róla, amit rendelt az úrvacsora alkalmával ("az Úr 
halálát hirdessétek"): a szimbólum pedig a kenyér és a bor.

>>"Miért mondod hát átok fájának a keresztet, ha mi azon nyertük el 
az Istennel való békességet?"

Mert írva van róla, hogy az, és Isten Fia testben marága vette az 
átkot, ami a bűn büntetése, amikor az átok fájára függesztették, ami 
által kifizette a váltságot és békességet szerzett Istennel, viszont 
továbbra is igaz (mivel az írás fel nem bontható), hogy az átok 
fája. Nem szenteltetett meg ettől és akár ma is használható lenne 
kivégzésre és ma is igaz, hogy "átkozott akit fára függesztenek". Ha 
valaminek a jele, akkor az átoké és az átkozásé. (köznapi 
használatban is, akire vetnek ilyet azt a halálra vonatkoztatják, 
annak vége, bár ez nem érv csak megemlítem)

>>"Vagy tán azt hiszed, hogy aki a keresztet akár csak átvitt 
értelemben is magára vonatkoztatja, az az Isten haragjának és 
átkának teszi ki magát?"

Ha a Jelenésekből indulunk ki, akkor ez lehetséges, mivel ott is van 
hasonló megemlítve, mégpedig a fenevad bélyege, amit majd magukra 
vesznek (homlokukra és karjukra) egyesek. Mit gondolsz ha éppen a 
kereszt lesz a fenevad jele (és miért ne?), talán nem lesz igaz, 
hogy aki magára veszi az is iszik az Isten haragjának (azaz átkának) 
poharából? Nem babonaság ez, hanem egy lehetséges opció, amit amivel 
simán élhet a veszedelem fia, azaz az antikrisztus.

>>"De az Úr jól tudta, hogy őneki a megdicsőülésbe a kereszten át 
visz az útja. Nagy tanulság ez: bárcsak ne mondanál ellene."

Nem annak mondok ellene, hogy a (kereszt)halálán keresztül vitt az 
útja, hanem annak, hogy ennek a módját (azaz halálának) felhasználva 
olyan szimbólumot gyártsunk emberileg, amit az Úr maga nem rendelt, 
sem az apostolok.

Üdv
Előzmény: Nemo (68752)

álommókus_ ***  2009.03.03 11:54:32  (68789)
A kutatások szerint szimbólumokat már a legkorábbi időktől 
alkalmaztak a keresztények. Kezdesz hasonlítani a HGY-hez.
Előzmény: ösztöke (68788)

ösztöke ***  2009.03.03 12:06:25  (68790)
Kedves Mókus!

és nekem mindenképpen egyet kell értenem azokkal a keresztényekkel?

Ez a jelezés nekem messziről bűzlik, még a hal is, ha a hal a lett e 
jelük és valaki csak azért, hogy beférkőzzön maga is felveszi a 
halat közbe lehet, hogy azért jött, hogy jelentést csináljon a 
rómaiaknak, akkor mi van??? Mire való ez az egész? Attól lesz valaki 
tanítvány valaki, hogy követi az Urat és nem attól hogy egy jelet 
pingál a szamara (kocsija :-)) hátuljára.

Üdv
Előzmény: álommókus_ (68789)

Don Vittorio ***  2009.03.03 12:22:07  
(68794)
Jó téma a szimbóleumok :-) témája.

Mindig az a kérdés, hogy miért van rá szükség. Ameddig üldöznek 
valakit, addig mást jelent, mint, amikor csak elitizmust takar és 
akar megmutatni. A "kazamatalakó őskeresztények" számára lehetett 
valamiféle titkos jel, amely biztonságot adhatott, ha valahol 
meglátták a halat, de ma inkább a világgal szembeni arroganciát és 
lenézést jelenti, ha valaki halat ragaszt a kocsijára.

Én sem vagyok nagyon szimbólumpárti. Talán azért is viccelek mindig 
a – Dam-ba által háborgott – "mindenkinek megvan a keresztje vagy 
dávidcsillaga" szöveggel. De ugyanígy viccet csinálok a zászlókból, 
a magyar koronából, stb. Basszajacsőröm, ha azt látom, hogy nem a 
szimbólum van értem, hanem én vagyok a szimbólumért.
Előzmény: álommókus_ (68789)

álommókus_ ***  2009.03.03 12:35:41  (68795)
A szimbólum az az ősi nyelv. Az írás szimbólumokból fejlődött ki, 
álmaink szimbólumok megelevenedése. A vallási dogmák szimbolikus 
pszichés objektumok. Ezek az alapjaink. Amikor a szimbólum helyét 
felváltja a verbális, logikai gondolkozás, ott bizonyára elhalványul 
a jelentése. Minél inkább megyünk a racionális felé, annál inkább. 
(A te széljobbjaid is az irracionalitás felé menve szedik elő a 
szimbólumaikat). Egy szimbólum épp olyan közlékeny, mint az írás. 
Valószínűleg a protestáns ellenkezés is szól belőletek, de nekem nem 
tetszik annyira a meszelt falú templom, mint az – akár 
szimbólumokkal is – kipingált. 
Előzmény: Don Vittorio (68794)

ösztöke ***  2009.03.03 14:13:36  (68798)
Kedves Nemo!

>>"Miért mondod hát átok fájának a keresztet, ha mi azon nyertük el 
az Istennel való békességet?"

Ezt még kiegészíteném azzal, hogy a rosszat (azaz az átkot), jónak 
mondani (vagy a jót rossznak) a hitetések legfontosabb kulcsa (Ézs. 
5:20), és amiről kijelentette Isten, hogy átok (amint írva van), azt 
jónak (szeretet jelének, meg hasonlónak) beállítani csak hitető (és 
felforgató) szándéka lehet. Bár igaz, hogy törvény átkáért átokká 
lett (kereszthalála által) Isten Báránya és így kifizette a 
váltságot békességet szerezve, de nem lett ettől maga az átok valami 
jó (vagy kellemes) dologgá, amit ki kellene tenni a vitrinbe és ez 
ebben a csapda. Isten szeretetét kell hirdetni, ami ilyen nagy áron 
lett meg, (nem aranyon és ezüstön stb..) de nem az átkot 
szimbolizáló keresztet, (vagy fát) jónak, vagy valami örvendetes 
dolgot "azaz a rosszat jónak" állítani. Nem véletlen az, hogy éppen 
a kenyér és a bor a szimbólumok, amiben részesülnek a tanítványok a 
megemlékezéskor, mert éppen az élet jelei (habár emlékeztetnek a 
bűnökből való váltság árára, az Úr megtört testére és kifolyt 
vérére), de egy bitófa, vagy kínkaró miért lenne az élet jelképe? ha 
csak nem forgatjuk meg a dolgokat. 

Üdv
Előzmény: ösztöke (68788)

Don Vittorio ***  2009.03.03 16:03:10  
(68799)
Katolikusnak csecsemőkeresztelt, buddhista gyakorlatokkal operáló 
zsidóként mondod nekem, hogy protestáns vénám van? Hahaha. :-)

Ps.: Az ember- és istenábrázolás tilalma nem protestáns találmány, 
tudod jól. Már az ószövi zsidók számára is utálatosság volt. És 
nyilván nem a stop tábla vagy a kórház szimbóluma a kérdés, hiszen 
nem a szimbólumsággal van a gond, hanem sokkal inkább azzal, hogy a 
szimbólum és amit szimbolizál, milyen viszonyban van egymással. Nem 
a stop táblát tisztelem, hanem a szabályt, amelynek betartására a 
stop tábla figyelmeztet.
Nincsen bajom azzal, ha az olimpián felvonulnak a nemzetek a 
zászlaikkal, de azzal bajom van, ha felvonulnak pl. október 23-án. 
Összetartozás kontra differenciálás. A keresztény szimbólumok mára 
sokkal inkább a kirekesztés, megosztás szimbólumai, mint az 
összetartozásé, hiszen szinte nincs olyan felekezet, aki ne akarná 
magát keményen elválasztottnak mutatni a világtól és más 
felekezetektől, és ezekre az elitista szarságokra a szimbólumokkal 
utalnak. Kár, hogy a különböző vallások is elmennek abba az irányba, 
mint a k nagy magyarok az árpádsávos nagymagyarország matricáikkal.
Előzmény: álommókus_ (68795)

ösztöke ***  2009.03.04 07:07:47  (68802)
Kedves Nemo!

Folyt.

Szóval végeredményben az a probléma a kereszt szimbólumával, hogy 
bár Isten a rossz által szerzett jót (és ez jellemző rá, lásd József 
eladása Egyiptomba), de ez mégsem jelenti azt, hogy a rossz jó 
lenne. A kenyér és a bor azért jó szimbólumok, mivel ezek magára 
Jézusra vonatkoznak, az ő önkéntes áldozatára és a letett életet 
szimbolizálják, mert nincs nagyobb szeretet annál ha valaki életét 
adja barátaiért, és ez tényleg a szeretet jele. Ellenben a kereszt 
csak annak szimbóluma lehet, amit vele tettek, azaz hogy elvették az 
életét (aki persze eleve erre adatott), azaz hogy "gonosz 
kezeitekkel megragadva keresztfára szegeztétek". Ha annak 
szimbólumát tesszük meg, amit vele tettek jogtalanul, igazságtalanul 
(amit talán folytathatnánk azzal is hogy a gonosz kezeket tesszük 
meg szimbólumnak, vagy a koncepciós pert) akkor nagy hibát, sőt 
felfordítást követünk el, amit Istennek eleve gyűlöletes.

Üdv
Előzmény: ösztöke (68798)

selay ***  2009.03.04 10:51:39 (68803)
Kedves ösztöke!
Nagyon kíváncsi lennék a véleményedre Nemo alábbi idézetével 
kapcsolatban. Bár részletesen kifejtetted mit gondolsz a keresztről, 
mint szimbólumról, ám nem tértél ki a kereszt, mint oltár 
vonatkozásra, én pedig ezt nagyon vártam, mivel számomra egészen új 
megközelítése Jézus keresztjének:

" Krisztus éppen azért áldozta fel magát a kereszten, hogy mi onnan 
mint oltárról együk az ő testét (Zsid 13,10). Közösségben vagyunk 
azzal az oltárral, amelyen a testét megtörték és a vérét kiontották 
(1Kor 10,18.22; Mt 26,28). És az ő kiontott vére megtisztít, 
megszentel minket a hit által, noha ama vérontás gyűlöletes bűn 
volt, és Jézus is Isten csapásaként szenvedte el."
Vajon van-e áldozat oltár nélkül? 

Azonkívül azt is kérdezném, hogy mint vélekedsz arról, hogy Jézus 
utalt a saját kereszt általi halálára(Máté 20;19), de ezeken a 
helyeken nem beszél átokról, sőt, a saját keresztünk felvételére 
buzdít(Márk 8;34.), ami valóban szimbolikus. Nem tudom, hogyan lehet 
számunkra hordozható a keresztünk, még ha jelképesen is, ha átok 
fájaként kezelendő a kereszt fája?

...és egy kis ON adalék: A Hgy-ben olyan radikális kereszt-ellenes 
tanítások vannak, (voltak?) hogy megtérésem után idősebb 
tesók/diakónus tanítása nyomán kihajigáltam a lakásban fellelhető 
összes keresztet, bár csak dísztárgyak, ékszerek voltak...
Előzmény: ösztöke (68798)

nikola ***  2009.03.04 11:03:58  (68804)
és egy kis ON adalék: A Hgy-ben olyan radikális kereszt-ellenes 
tanítások vannak, (voltak?) hogy megtérésem után idősebb 
tesók/diakónus tanítása nyomán kihajigáltam a lakásban fellelhető 
összes keresztet, bár csak dísztárgyak, ékszerek voltak...
 
Emlékszem a 80- as évek végén, Budaörsön a pincében, volt nők 
részére egy összejövetel, amit NSJ, meg valami angol, vagy amerikai 
csodapásztor tartott. Na ez után a tanítás után többen az ott 
elhangzott tanítást követve felolvasztották az aranyból készült 
kereszteket és kalapáccsal összetörték azokat.
 
Csak néztem, mint Rozi a moziban.
Előzmény: selay (68803)

Aragorn ***  2009.03.04 11:11:30 (68805)
Mt 10, 38
Aki pedig fel nem veszi az ő keresztjét és úgy nem követ engem, nem 
méltó az hozzám.
 
Úgyhogy nem csak átokkal összefüggésben szerepel a kereszt az 
Írásban.
Előzmény: ösztöke (68802)

A very little warrior ***  2009.03.04 
11:14:26 (68806)
Huh, félelmetes hogy itt most arról megy a vita hogy egy igazán 
Jézust követő használjon-e, használhat-e tárgyi vallási 
szimbólumokat...

Gondolom a katolikus egyház is így kezdett megromolni annak 
idején... aztán jött a többi megromlás.

Aragorn ***  2009.03.04 11:21:13 (68807)
A HGY vakdühű keresztellenesége nem véletlen sztem. Mit kezdjen a 
sikerevangélium hirdetője a kereszttel? 
A híveknek meg csak gondolkodni kéne egy kicsit: ha ezt a 
kereszt=átok nézetet következetesen végigvinnék, akkor hiába 
csűrcsavarják, a végén csak az lenne, hogy Jézus is átkozott volt.
 
Sztem egyébként ez az egész ószövetségi mondat cefetül félre van 
magyarázva. Az, hogy átkozott minden, ami fán függ, sztem se karóra 
se keresztfára nem vetíthető ki, egészen egyszerűen az élő fáról van 
szó. Ez, mint tudjuk, minden korai hitvilágban az élet szimbóluma 
volt. Aki tehát kötelet hurkol a nyakába és fára akasztva lesz 
öngyilkos, az nemcsak meghal, de átok alá is kerül, mivel az életet, 
Isten ajándékát rontja meg erőszakos halállal. 
De ez csak az én nézetem. :)
Előzmény: selay (68803)

munyamunya ***  2009.03.04 11:27:47 (68808)
Aki tehát kötelet hurkol a nyakába és fára akasztva lesz öngyilkos, 
az nemcsak meghal, de átok alá is kerül

Azonban nem erről beszél az írás:
V.Móz 21:22-23. "Ha valakiben halálos ítéletre való bűn van, és 
megölik, és felakasztatod azt fára: Ne maradjon éjjel az ő holtteste 
a fán, hanem temesd el azt még azon a napon; mert átkozott Isten 
előtt a ki fán függ; és meg ne fertéztessed azt a földet, a melyet 
az Úr, a te Istened ád néked örökségül."

Ez bizony nem öngyilkosság, és nem élő fa, hanem ítéletvégrehajtás.
Előzmény: Aragorn (68807)

Don Vittorio ***  2009.03.04 12:06:52  
(68809)
És ha oltár? Az oltár tiszteletére már találunk felszólítást? Ne 
már.

A kereszt felvétele pedig mint szimólum a kereszt hurcolására utal, 
nem a kereszten meghalásra. Itt végképp nem értem, honnan kellene 
jönnie a keresztnek mint vallási szimbólumnak. Van még néhány tárgy 
a Bibliában, ami előhúzható volna: parittya, láda, gyűrű, 
gabonaraktár, tál, stb.
Előzmény: selay (68803)

Don Vittorio ***  2009.03.04 12:08:21  
(68810)
"a végén csak az lenne, hogy Jézus is átkozott volt."

Tekintve, hogy az volt. Épp azért ment a keresztre, hogy azzá 
váljon. Nem hallottál még az evangéliumról ? ;-)
Előzmény: Aragorn (68807)

Aragorn ***  2009.03.04 12:22:18 (68811)
Ja, persze, nem csak öngyilokra vonatkoz, pongyola voltam, bocs. 
Mentségem csak annyi, hogy a hócipőm tele az internal server 
terrorral, hogy minden hsz-t haccor köll újraírni, v. küldeni. :))
 
"felakasztatod azt fára"
 
Itten fáról van szó, ezt mondom én, hogy nem karót meg nem keresztet 
ír, hanem fát. Ebből én nem látom egyértelműen levezethetőnek, hogy 
ez mindenre igaz, ami fából készült.
De lehetséges, nem akarom vitatni, csak eszembe ötlött egy másik 
szempont lehetősége is.:)
Előzmény: munyamunya (68808)

Aragorn ***  2009.03.04 12:23:44 (68812)
De, csak ezt az ügyet kicsit másképp látom, mint a hevatalos 
magyarázatok. :)
Előzmény: Don Vittorio (68810)

munyamunya ***  2009.03.04 12:27:08 (68813)
ISE nekem is sok "kellemes" percet szerzett mostanában... :)

Én csak arra próbáltam utalni, h kimondottan nem öngyilkosságról 
szól a törvény, hanem ítéletvégrehajtásról. Az meg, h konkrétan fa 
vagy fából készült tákolmány, sztem részletkérdés.
Előzmény: Aragorn (68811)

Don Vittorio ***  2009.03.04 12:37:06  
(68814)
Mit lehet ezen máshogy látni? Mindenhova az van írva, hogy átokká 
lett, meg, hogy magára vette mindenki bűneit, usw. Ennek az 
eseménynek volt a kelléke a kereszt.
Előzmény: Aragorn (68812)

Don Vittorio ***  2009.03.04 12:38:08  
(68815)
Nem biztos, hogy az. Meg kell nézni az eredetit. De egyébként az 
szerintem is lényeges, hogy kivégzésről van szó.
Előzmény: munyamunya (68813)

munyamunya ***  2009.03.04 12:47:56 (68816)
Sajna, héberben nem vagyok otthon. Talán majd Nemo... :)
Előzmény: Don Vittorio (68815)

ösztöke ***  2009.03.04 13:12:42  (68817)
Kedves selay!

Szerintem elmondtam a véleményem hogy a kenyér és a bor a 
szimbólumok az oltárra vonatkozólag is, és nem más.

A kereszt egyértelműen a meghalás jelképe a írásban és így 
használatos, és nekünk is ugye halálba kell adnunk az életünket 
(naponként) akárcsak az Úr, ugyanis ez az amiről beszél, hogy 
mindenben hasonlóvá legyünk az Úrhoz (abban sem hogy nem kíméljük 
életünket akár a testi halálig, de naponként se) Ennek viszont nincs 
sok köze a kereszthez, mint jelhez. A kereszt csak egyféle kivégzési 
mód, mint tudjuk másképpen is meg lehet halni. Viszont aki vele 
együtt meghalt (és eltemettetett a bemerítésben) azt fel is 
támasztatott Isten erejébe vetett hit által és már nem halott, hanem 
él. Miért lenne hát jelképe egy halált okozó eszköz? 

Az átok és a meghalás összekapcsolódik mint fogalom, mert amikor azt 
mondja Mózesnek az Úr, hogy a kánaáni népeken "töltsd be az átkot", 
akkor azt érti rajta, hogy harcolj velük a halálukig. A kereszten 
pedig Krisztus lett átokká és rajta elvégeztetett el az átok. (azaz 
meghalt) de nekünk nem jelképünk a halál, sem nem urunk ez a halál, 
ami éppen legyőzetett, sem annak jelképeit nem viseljük, mert miután 
Krisztus meghalt harmadnapra feltámad, és most az mennyből várjuk 
vissza mint elő Urunkat. Az a halál ami legyőzetett nem lehet 
jelképünk semmiképpen.

Mellesleg tudtommal dárdával szúrták át végül az Urat, akkor legyen 
dárda jelkép? Kb. annyi alapja lenne mint a keresztnek. (más néven 
kínkarónak)

Üdv
Előzmény: selay (68803)

ösztöke ***  2009.03.04 13:39:07  (68818)
Itt is az élet (magunk) elvesztésre (azaz halálba adására) 
vonatkozik, ha tovább olvasod, az átok betöltése pedig a halál, az 
elveszés, úgyhogy van összefüggés.

Luk. 9:23.23. "Mondja vala pedig mindeneknek: Ha valaki én utánam 
akar jőni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét minden 
nap, és kövessen engem, mert a ki meg akarja tartani az ő életét, 
elveszti azt; a ki pedig elveszti az ő életét én érettem, az 
megtartja azt, mert mit használ az embernek, ha mind e világot 
megnyeri is, ő magát pedig elveszti vagy magában kárt vall?"
Előzmény: Aragorn (68805)

selay ***  2009.03.04 14:44:25 (68819)
Kedves ösztöke!

Nagyon köszönöm amiket leírtál, régi vágyam, hogy világosan értsem a 
kereszttel kapcsolatos bibliai álláspontot. Ezért kicsit még 
faggatnálak, ha szabad. (Ha nem, akkor is! :-DDD )
De mégis nem lehet, hogy a kenyér és bor esetében a szimbolumként 
való értelmezést talán helyes lenne elválasztani az oltártól? 
(Ugyanis a te válaszodban egybemosást találok.) Szvsz a kenyér és 
bor: Jézus teste és vére az áldozat! Megölték/kivégezték a 
kereszten, az áldozati oltáron.

Jézus példabeszédeiben sem választja el a kettőt egymástól:
"mi a nagyobb: az ajándék vagy az oltár, amely megszenteli az 
ajándékot? Azért aki az oltárra esküszik, esküszik arra, és 
mindazokra, amik az oltáron vannak"(Máté 23;19-20. Tudom, itt a 
farizeusok képmutatóskodádáról van szó, de retorikailag benne van az 
oltár és ajándék egysége.)

Nyilván nem azt akarom mondani, hogy Jézus keresztje egyenlő az Ő – 
értünk- ajándékul adott testével, de mégis Jézus testének 
odaáldozása nehezen válaszható el a kivégzés helyétől, mivel éppen 
kereszten végezték ki és nem másképpen.
Azt szeretném halkan közbe suttogni, hogy Jézus már halott volt, 
amikor dárdával átszúrták.(Ján.19;33-34.)
Azt én is feltétel nélkül vallom, hogy nem szabad a tárgyat 
tisztelni. De miért essünk át, amúgy Hgy-s módra a ló másik 
oldalára, bűnösnek, átoknak kiáltva ki a kereszt jelét?
Előzmény: ösztöke (68817)

selay ***  2009.03.04 14:56:26 (68820)
Kedves Don!
Elképzelni sem tudom, hogyan vehetted ki hsz-em szavaiból az oltár 
tiszteletét?
Szerintem is, nemá!
Arról próbáltam írni, hogy a kivégzés helyét lehet oltárként is 
tekinteni, ahogyan az Ósz.-ben is volt áldozati oltár. 
Ezzel nem céloztam az oltár tisztelésére!!!! 
A mi felveendő keresztünkről pedig kérdezősködtem csupán, mivel 
mindez idáig nehezen képzeltem azt, hogy Jézus olyasmit hozott volna 
példának, ami eleve átok számunkra.
De az érvek meggyőztek, úgyhogy ezt elfogadom. Hiszen érthető is, 
hogy a magunk hústestének megfeszítése sem megy az Úr keresztje 
nélkül.

Előzmény: Don Vittorio (68809)

ösztöke ***  2009.03.04 15:25:51  (68821)
Kedves selay!

Nem értem miért válasszam el a Jézus testét szimbolizáló kenyeret és 
kifolyt vérét szimbolizáló bort, azaz az áldozatot az oltártól? Az 
áldozatot tudtommal az oltáron végzik, de ez a mennyei ábrázata 
(kiábrázolása). A Golgota hegye meg nem a menny, hanem a táboron 
kívül van, azaz a földön és erre utasít ugyanitt a zsidó levél írója 
is hogy mi is menjünk ki a táboron kívülre és mi is viseljük a 
Krisztus gyalázatát (azaz átkát), de ettől még a táboron kívül nem 
lesz menny, sem szent oltár! 

>>"Azt szeretném halkan közbe suttogni, hogy Jézus már halott volt, 
amikor dárdával átszúrták."

Tudom, de miért ne? Ha már a hülyeséget halmozzuk, akkor ezen 
analógia mentén lehet jelkép a gonosz kezek, a dárda stb. Mi a 
különbség, ha már a Jézus halálát okozó bitófát szent jelképnek 
kiáltjuk ki, akkor simán folytathatjuk a sort, mert akkor szent 
jelkép a dárda, és szent jelkép a "gonosz kezek" stb.

>>"Azt én is feltétel nélkül vallom, hogy nem szabad a tárgyat 
tisztelni. De miért essünk át, amúgy Hgy-s módra a ló másik 
oldalára, bűnösnek, átoknak kiáltva ki a kereszt jelét?"

Én a Hgy-tól függetlenül jutottam arre, hogy a kereszt, ha már 
jelkép, akkor az átok és a halál (azaz az átkozottság) jele, 
mégpedig az írás alapján: "átkozott mindenki aki fán függ" A 
(bitó)fa tehát, ha valaminek a jele, akkor az átkozottságé, ha már 
valamit szimbolizál, akkor ezt. 

Üdv
Előzmény: selay (68819)

selay ***  2009.03.04 15:30:56 (68822)
Ez a "táboron kívül" elkerülte a figyelmemet. Pedig nagyon fontos, 
ott tényleg nem volt oltár. Elfogadom, köszönöm a magyarázatot! 
Előzmény: ösztöke (68821)

Don Vittorio ***  2009.03.04 15:47:07  
(68823)
Góliát fegyverét ne hagyjuk ki.
Előzmény: ösztöke (68821)

why2008 ***  2009.03.04 16:12:31  (68824)
A dárdát is mágikus ereklyeként tisztelték.

Longinus lándzsája : Adolf Hitler az egész világ feletti uralom 
megszerzését remélte mágikus erejétől. És még sok mindentől. Pl 
használta a katolikus szimbólumokat, a svasztikát / napszimbólumot/, 
a római sas-t és hadijelvényeket, ősi germán jeleket, Zeusz 
(Jupiter) villámait, jeleit..stb...stb





Előzmény: ösztöke (68821)

Don Vittorio ***  2009.03.04 18:41:07  
(68825)
Tovább gondoltam: a legideálisabb zsidó-keresztény jelkép a kavics, 
amit Dávid lőtt ki Góliátra. Milliárdszám hever az úton, nem lehet 
látványos, nemesfémből készült utánzatot csinálni, hülyén nézne ki 
Jézus a kavicson, stb., ugyanakkor megfelel a jézusi utalásnak Péter 
nevével kapcsolatban. Ideális, nem? :-D
Előzmény: ösztöke (68821)

Báthory Ödönke ***  2009.03.04 21:36:28 
(68826)
Jó ötlet! ÉS meg lenne az az előnye, hogy az egész föld keresztény 
lenne. Hiszen kavics mindenhol van ugyebár. Továbbá nem kéne 
rejtegetnem a vallásom szimbólumait idegen vallási közegben. 

Ha jól meggondolom, ennek a vallásnak lehettek első apostolai a 
Flinestone család. Abban volt a Kovakövi Frédi, Kavicsi Béni, 
Kőkobaki úr.

Bár egy bajom van a dologgal. Akkor a friss megtérőket nem 
megkeresztelnék, hanem megköveznék?

b
Előzmény: Don Vittorio (68825)

Nemo ***  2009.03.09 22:30:21  (69151)

Kedves ösztöke!

Ezt írod: "végeredményben az a probléma a kereszt szimbólumával, hogy bár Isten a rossz által szerzett jót (és ez jellemző rá, lásd József eladása Egyiptomba), de ez mégsem jelenti azt, hogy a rossz jó lenne." – Ez a szembeállításod igencsak leegyszerűsítő, mert hamis szűkítést tartalmaz. A kereszt nem csupán kivégzőeszköz (aminek alapján könnyen tudnád "rossz"-ként beállítani), hanem olyan működési elve az Isten kegyelmének, amely pozitív szövegkörnyezetben is szerepel. Itt van például Jézusnak az kijelentése, hogy aki nem veszi fel a keresztjét, az nem lehet az ő tanítványa. Vagy Pálé, aki azt mondta: mindenkor testében hordozza az Úr halálát, hogy az Úr élete is látható legyen az ő testében. (Összehasonlításul megjegyzem: másutt tövisként és a Sátán angyalaként beszél a maga erőtlenségéről vagy bosszantójáról, és egyik kifejezés sem valami pozitív önmagában, ha a bibliai előfordulásait tekintjük.) Hasonlóan olvassuk a Galata levélben, hogy Pál csakis a Jézus keresztjében dicsekszik, ami által ő megfeszíttetett a világnak, és a világ őneki.

Az a leegyszerűsítő érvelés, amit most bevetsz a kereszt (látszólag csak mint szimbólum) ellen, nagyon könnyen folytatható volna az egész elv ellenében is. Hiszen érved semmiben nem korlátozódik a kereszt szimbólum voltára, hanem azt az állítólag elszakíthatatlan jelentését veszi célba, miszerint az átkos, rossz, ezért soha nem lehet jó. (Ez a folytathatóság azon is látszik érvelésedben, hogy a kereszttel József eladását állítod párhuzamba, ami nem szimbólum, szerinted mégis ugyanúgy "rossz.") A szimbólum pedig sosem állhat magában, mikor ítéletet modunk róla: olyan értéke van, mint annak, amire utal. Állítom tehát, hogy mindaz a "rosszaság," amit a kereszt mint keresztény szimbólum ellen fel tudsz hozni, a keresztből mint a fent vázolt kegyelmi alapelvből származik. Mert a kereszt szimbóluma már nem elsőrenden a kivégzőeszközre mint olyanra utal, hanem sajátosan Jézus önmegtagadására és a miénkre. Ez pedig vitathatatlan: erről szól az egész egyháztörténet és az egyházművészet, még ha te nem fogadod is el őket tekintélyként. De az eddigi vitában éppen olyan szimbólumként került elő a kereszt, amely sajátosan a történelmi felekezeteké – így hát kénytelen-kelletlen az ő szavukra kell hagyatkoznod, mikor az értelmezését keresed. Ellenkező esetben kitárod az ajtót a Hislop-szerű vallástörténeti "oknyomozásnak," melyről legjelesebb mai folytatója, Ralph Woodrow ismerte el egy évtizede, hogy hemzseg az önkényes rámagyarázásoktól és rágalmaktól.

Az eddig idézett helyeket most újra végigtekintve: ugyan miért kellene fölvenni a keresztet, ha az csakis átok volna? Miért mondaná Pál az Isten ereje megnyilvánulásának az ő erőtlenségét (más néven Krisztus halálát őbenne), ha az csakis átok volna? Miért dicsekedne Pál kizárólag olyasvalamiben, ami valójában átok?

Mikor némi gúnnyal kérdezed, hogy miért nem kiáltjuk ki szent jelképnek a bitófa mellett a dárdát és a gonosz kezeket is, éppen azt árulod el, hogy nem jutott el hozzád, amit a kereszt mint kegyelmi elv jelentőségéről mondtam. De ha kell, akár ezeket is beleszőhetem a kedvedért: a kereszt, az ostor, a töviskorona és a hasonlók egyaránt abba a bántalmi eszköztárba tartoznak, amellyel a világ az Isten gyermekeit részesíti, és amellyel Isten az ő gyermekeit fegyelmező jelleggel megtartja az ő családjában. És bár ez nem tűnik kívánatosnak a testi természet előtt, igenis hasznos és gyümölcsöző. Olvashattad az Igében: Isten mindenkit megostoroz, akit fiává fogad, ezért nem szabad megvetni az ő fenyítékét, mert anélkül fattyak vagyunk. És ismét, Péternél: fel kell fegyverkeznünk azzal a tudattal, hogy ha az Isten dolgában testileg szenvedünk, akkor megszűnünk a bűntől, ahogy az Úr is szenvedett testileg. (Rettentően "katolikus" alapelv ez, és nem csoda, hogy az egész karizmatikus mozgalom sutba vágta.) Aztán a Zsidó levélben: "a foglyokkal is együtt szenvedtetek, és vagyonotok elrablását örömmel fogadtátok, tudván, hogy néktek jobb és maradandó vagyonotok van a mennyekben." És a Római levélben: "dicsekedünk a háborúságokban is, tudván, hogy a háborúság békességes tűrést nemz, a békességes tűrés pedig próbatételt, a próbatétel pedig reménységet. A reménység pedig nem szégyenít meg" stb. És a Filippi levélben lévő himnusszerű betét mélypontjaként: "mikor olyan állapotban találtatott mint ember, megalázta magát, engedelmes lévén halálig, még pedig a keresztfának haláláig." A kereszt tehát nem csupán megaláztatás, hanem az Úr emberi engedelmességének legerősebb bizonyítéka, és ebben a lelkületben követnünk is kell őt. Pedig mondhatnád eddigi logikáddal, hogy a vagyon elrablása, a háborúság és a megalázó halál igazságtalanség, átok, és kereszténységtől idegen, le van győzve – tehát az ilyesmit sem örömmel fogadni nem szabad, sem vele dicsekedni, mert nem urunk egyik sem, mi már feltámadtunk a Krisztussal stb.

"A kenyér és a bor azért jó szimbólumok, mivel ezek magára Jézusra vonatkoznak, az ő önkéntes áldozatára és a letett életet szimbolizálják, mert nincs nagyobb szeretet annál ha valaki életét adja barátaiért, és ez tényleg a szeretet jele. Ellenben a kereszt csak annak szimbóluma lehet, amit vele tettek, azaz hogy elvették az életét (aki persze eleve erre adatott), azaz hogy "gonosz kezeitekkel megragadva keresztfára szegeztétek"." – Ezt a különbségtételt nem nehéz megszelídítenem. Magában az Úrvacsorában is megtalálható annak említése, hogy "megtöretik, kiontatik," és tudjuk, hogy nem Jézus törte meg saját testét és ontotta ki a vérét. De ugyanígy az erőszak süt abból, ahogy ő a szent jegyeket magyarázza: halálát kell hirdetnünk, mikor esszük és isszuk őket – márpedig tudjuk, hogy az ő életét gonosz kezű és szívű emberek vették el. Ezt a halált hirdeti minden úrvacsora (általánosító állításoddal ellentétben, miszerint a kenyér és bor az élet jelei), és a kereszt jele csak annyiban szegényebb ennél, hogy nem ehető, tehát puszta szimbólum. (Az úrvacsora emellett áldozati lakoma is.) Ha tehát a keresztben mint szimbólumban azt hibáztatod, hogy az Úr ellen jogtalanul támadó embert is magában foglalja, akkor folytasd peredet az úrvacsora ellen is, mert az is ezt teszi. Hogy pedig a kereszt (szó vagy szimbólum) jelentése sem szorítkozik a kivégzőeszköz voltára, azt fentebb kimutattam.

Te persze nagy lendülettel "hitetésnek" nevezed, ha valaki a rosszat jónak mondja, de elfelejted igazolni, hogy a kereszt (mint tárgy vagy mint szimbólum) maga az átok. Figyelmesen olvasva ilyesmit nem is találsz az Ószövetségben (sem). Aki a fán függ, az persze átkozott a törvény értelmében, de nem a fa miatt, és maga a fa nem mondatik sem átoknak, sem átok fájának, sem átkozottnak. Azt a magatartást is csúfolni kezded, hogy némelyek a keresztet vitrinbe rakják – holott én többször is mondtam, hogy nem kell még lerajzolni sem, hanem a fődolog: tudni, mit jelent. (A szimbólumoknak definíció szerint ez a feladatuk.) Nem vall a részedről valami nagy alaposságra, ha álláspontom helyébe ilyen mondvacsinált cáfolnivalókat csúsztatsz, és mikor a topikban elmegy a beszéd a különféle kegytárgyak irányába, még ráteszel egy lapáttal, a dárdát lebegtetve párhuzamként (68821). Ilyen sekély győzelmeket még némiképp érthető módon próbálhat aratni Why2008 (keresztet tartalmazó tiarák, Tammuzok meg hasonlók kéjelgő bemásolásával), mert neki még nem eléggé érett a vitakultúrája, de tőled fölöttébb nehezményezem az ilyesmit.

Az pedig nagyon régi vitatéma az egyházban, hogy az Úrvacsora csupán szimbólum-e, és szerintem bajosan fogod bebizonyítani, hogy igen. (Erre van több szaktopik is, ezért itt nem fogok belebocsátkozni.) Az viszont nagyon furcsa állítás a részedről, hogy "ha már szimbólumokról gondolunk az Úr halálára vonatkozólag egyetlen szimbólumot vehetnek a tanítványok" – mert a szimbólumot nem "vesszük", hanem elsősorban látjuk, illetve gondolatilag vagy értelmileg értelmezzük, míg az Úrvacsorát valóban vesszük. Ezért mikor a folytatásban azzal érvelsz, hogy "van olyan szimbólum, amit a halálára való megemlékezésül használnak a tanítványok és nem is kell más szimbólum, nem is kell gyártani mást, hiszen már van, ami az maga Úr rendelt", azt elég lesz azzal az ellenérvvel fogadnom, hogy a két dolognak más a műfaja, így föl sem merülhet, hogy egyik a másik mellé lépjen. A régi egyházban ugyan itt-ott szakramentumnak nevezték a kereszt jelét, de erről a középkor is lemondott.

Ráadásul túl sokat magyarázol bele szavaimba: én soha nem mondtam, hogy a kereszt valami nélkülözhetetlen szimbólum, ami nélkül a kereszténység nem állhat fenn: csak annyit állítottam, hogy "a kereszt a kereszténység legtömörebb szimbóluma," meg hogy "a kereszt a legkeresztényibb szimbólum az összes közül." Innen kifejezetten kivettem az úrvacsorát és a keresztséget, mikor a keresztet besoroltam az "isteni megbízás nélküli, lényegében szóképként használt tárgyak" közé. Ezzel vitázz, és ne azt kérd rajtam számon, hogy én valamiféle "új, nem Isten által rendelt szimbólumokat (hal, kereszt, galamb stb) jeleket" vi[szek] be Isten népébe." Mert soha nem mondtam, hogy a keresztet az istentisztelet kellékei közé kellene emelni, vagy hogy tisztelni kellene, vagy hogy "be kellene vinni Isten népébe" (bármit jelentsen is ez). Egyértelműen fogalmaztam, és nem veszem jó néven, ha saját belemagyarázásaiddal töltöd ki a teret, amit szavaim hiányos megértése hozott létre az előtted fekvő írásomban.

Egy másik vonalon ellentétes irányba mozdulsz el érveléseddel: "Az hogy éppen kereszt lett az Úr halálának (kivégzésének) eszköze nincs nagy jelentősége, ha hurokkal végezték volna ki, akkor most a hurok lenne a kereszténység legtömörebb szimbóluma? El tudod képzelni?" – Én nem tudom, mit érsz el az ilyen hipotézisekkel azon kívül, hogy visszakapod őket álláspontod tükörképeként. Mert annyit mondhatok – szintén a hipotézis szintjén -, hogy ha Jézust hurokkal végezték volna ki, és a Biblia ezekről írna olyanokat, hogy "aki követni akar engem, vegye nyakába a hurkot", vagy "nincsen másban dicsekvésem, csak Jézusnak hurkában," esetleg hogy "óemberünk vele együtt megfojtatott", akkor bizony ugyanezt mondanám arról is, és te ugyanitt állnál ellenem a vitában: abban a kínos helyzetben, hogy nem egy szimbólumot támadsz, hanem szükségképpen egy elvet is, átok jelének állítván be a szimbólumot, amely nem jelezhet ránk nézve jó dolgot.

Hasonlóan célt tévesztettél azokkal a megjegyzéseiddel (68744), amelyekkel el akartad választani a keresztet mint keresztény szimbólumot Krisztustól, akiéként ezt mindig szerepeltették – még a legsötétebb visszaélések korában is. Mert azt írtad, hogy Pál Korinthusba érkeztekor "nem akart másról tudni mint a Felkent Jézusról mint aki megfeszítetett, de nem a keresztről mint jelről szólt ez, mert mondhatta volna azt is, hogy Úrról, aki megöletett." – Lám, az apostol kiemeli a halál módját, te meg elrejtenéd, csak mert a kereszt jele ellen van vitád! Így aztán nem nehéz célt érned, de ezzel a fogásoddal éppen abban a pillanatban fogtad be Pál száját, amikor a keresztnek a nevét kimondta! Márpedig nem sok különbség van a kereszt lerajzolása és a nevének kimondása között abban az értelemben, hogy mindkettő utal valamire, ami a kereszten történt. Más lehetett a helyzet akkor, amikor a keresztet mágikus eszközként használták (mint néhány helyen ma varázsigeként hadonásznak a Biblia szavaival), de ma, a Biblia tömeges hozzáférhetőségének korában egy öntudatos keresztény tudja, mire gondoljon, ha a "kereszt" szót hallja vagy a jelét látja.

A Why2008-cal való vitában eredetileg úgy védelmeztem a keresztet mint a kereszténységre utaló szimbólumot, hogy az szerintem nem csupán "a vallásos, névleges kereszténység jele", hanem a valódié – amennyiben a hagyományos felekezetekben (is) jelen van a valódi kereszténység (is). Az én szívem kitárult: méltányoltam odaát egyet-mást, ami igaz és krisztusi, beleéltem magam egy pillanatra abba, amit ők mondanak a keresztjeikről, mindazonáltal nem vettem át magát a szimbólumot a saját hitéletembe, sem nem ajánlottam másnak. Viszont felhívtam ellenfelem figyelmét arra, hogy mikor egy szimbólumot használ, használja azt a bevett értelemben, különben magát teszi nevetségessé. Ha egy karikatúrát illeszt be, melyen kereszt van (és egy másikat, melyen többrendbeli didaktikus utalás a kereszténységre és az egyházra), akkor ne lepődjön meg, hogy nem csupán az önmagukat "vallásos és névleges keresztényeknek" vallók fogják magukra venni, hanem szinte mindegyik keresztény. Mert a kereszt (mondtam ekkor) a kereszténység legtömörebb szimbóluma. Erről volt szó: olvass vissza, ha a részleteket is látni akarod.

Te meg nem vállaltad, hogy ezt az idézett állítást védelmezd, hanem amellett érveltél, hogy a kereszt mint szimbólum nem szükséges a kereszténységben, sőt inkább ártalmas rá nézve. De hát lovagias fogás volt-e ez a részedről? Mert én egy kulturálisan már régóta létező, és most értelmezésre szoruló szimbólumot kezdtem elemezni (jó sok kulturális felhanggal); te meg egy olyat próbáltál támadni, amelynek felbukkannia sem lett volna szabad, ezért értelmezni ("továbbfejleszteni") sem érdemes. Mégis miféle vita ez? Ha legalább megpróbáltál volna egy pillanatra belehelyezkedni azoknak a felekezeteknek a történetébe, amelyek a keresztet mint szimbólumot ma is használják, és megpróbáltad volna megérteni, amit ők ezzel ki akartak fejezni: közelebb jutottál volna a Why2008-cal folytatott vita eredeti medréhez. De te inkább ástál egy új medret, és engem a keresztnek olyan védelmezésére kényszerítettél, mintha az még nem vált volna általános keresztény szimbólummá, és nekem kellene a vallási létjogát igazolnom. Bezzeg kényelmes fegyvernemet választottál ellenem!

Arról pedig nehezen fogsz engem meggyőzni, hogy a kereszt lehetne a fenevad bélyege, mert a fenevad nem fog Krisztusra mint megfeszítettre utalni a maga rendszerének szimbólumával. Arról ugyan vita van a magyarázók közt, hogy a Mt 24,30-ban mi volna az Ember Fiának föltetsző jele az égen, de annyi bizonyos, hogy lesz ilyen jel, és én a keresztet még mindig inkább ide sorolnám, mint bármi mást.

---

A kereszt pedig igenis oltár (azaz áldozóhely – már amennyire az új szövetségben beszélhetünk ilyesmiről): ezen ontatott ki Jézus vére, itt lett bevégezve áldozata. Apostoli tanítás, hogy Jézus éppen véres engesztelő áldozat és nem másmilyen, márpedig a vérontás (engesztelés) a kereszten történt meg. A Zsidó levél utalása (van oltárunk, melyről ehetünk) is csak erre vonatkozhat, a mennyei oltárra nem. Mert mi Krisztus testét-vérét nem mint a mennyben trónoló Fiúnak megdicsőült testét esszük, hanem mint az ő kereszten megtört testét és ott kiontott vérét. Ettől nem szükséges a keresztet mint oltárt tisztelnünk, de nem is szabad átoknak, átokhozónak vagy átkozottnak bélyegeznünk. Attól meg, hogy Jézus "a táboron kívül" szenvedett, és az ószövetségben nem ott volt az oltár, elég lesz annyit mondanom, hogy nem véletlenül hasadt meg a kárpit az Úr halálakor. Ezen a szálon érdekes módon nem rosszallással említed, hogy "mi is menjünk ki a táboron kívülre és mi is viseljük a Krisztus gyalázatát (azaz átkát)" – nem értem mármost, mit hibáztathatsz ezek után abban, ha mások a keresztet tartják a kereszténység fő szimbólumának, mikor az is ugyanezt jelképezi.

Azzal a stratégiával sem tudod megdönteni álláspontomat, hogy a mi életünk odaadása nem csupán kereszthalál által valósulhat meg. ("Ennek viszont nincs sok köze a kereszthez, mint jelhez. A kereszt csak egyféle kivégzési mód, mint tudjuk másképpen is meg lehet halni.") Mintha ugyan bárki is tagadta volna ezt! Ismét az a kifogásom vitamódszered ellen, hogy leegyszerűsíted és ellaposítod álláspontomat, hogy könnyebb legyen megcáfolnod. De hát ugyanezt mondhatnád Jézusnak is, aki konkrétan a saját keresztünk felvételére (önmegtagadásra) buzdított, és Pálnak, aki azt mondta, hogy (óembere) Krisztussal együtt megfeszíttetett. Ami pedig a fizikai élet odaadását illeti, annak a kereszthez mint jelhez valóban nincs közvetlen köze, mert a kereszt elsőrenden a Krisztusé, és csak annyiban a miénk, amennyiben a mi különféle módon történő önmegtagadásunk az ő követésének minősül.

"Viszont aki vele együtt meghalt (és eltemettetett a bemerítésben) azt fel is támasztatott Isten erejébe vetett hit által és már nem halott, hanem él. Miért lenne hát jelképe egy halált okozó eszköz?" – Ezt olvasva megint a HGY tanai sorjáznak végig a szemem előtt. Mert ott volt szokás a keresztről szóló beszédet (amely az evangéliumnak egy másik neve) azzal felhígítani, hogy a feltámadást játsszák ki ellene. Ilyenformán azt a látszatot keltették, hogy mivel Jézus eleget szenvedett a megváltáshoz, nekünk már az ő követésében (ami nem megváltó cselekedet) már nem kell a halállal gondolnunk, sőt kicsúfolhatjuk a pápistákat, akik "a halál kultuszát" űzik. De élet csak a halálból fakadhatott Jézus esetében is, és nekünk a keresztség kettős hatását nemcsak ezen egyetlen aktusban kell megtapasztalnunk, hanem azután mindenkor.

Mert Pál ezt mondja a szeretet levelében (Fil 3,9-12): "És találtassam Őbenne, mint akinek nincsen saját igazságom a törvényből, hanem van igazságom a Krisztusban való hit által, Istentől való igazságom a hit alapján: hogy megismerjem Őt, és az Ő feltámadásának erejét, és az Ő szenvedéseiben való részesülésemet, hasonlóvá lévén az ő halálához. Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására. Nem [mondom], hogy már elértem, vagy [hogy] már tökéletes volnék; hanem igyekezem, hogy el is érjem, a miért meg is ragadott engem a Krisztus Jézus." Azzal, hogy különféle módon hasonlóvá válunk az ő halálához, nem érdemszerző cselekedet vagy részesedés az engesztelő műben – de a pápisták e tévelye nem jogosít fel arra, hogy szükségtelennek mondjuk az ilyesmit azon az alapon, hogy "feltámadtunk, így nincs szükségünk a halálnak még a szimbólumára sem."

Ugyanilyen félresiklottnak látom az olyasféle érveidet, hogy "a kereszten pedig Krisztus lett átokká és rajta elvégeztetett el az átok. (azaz meghalt) de nekünk nem jelképünk a halál, sem nem urunk ez a halál, ami éppen legyőzetett, sem annak jelképeit nem viseljük, mert miután Krisztus meghalt harmadnapra feltámad, és most az mennyből várjuk vissza mint [é]lő Urunkat. Az a halál ami legyőzetett nem lehet jelképünk semmiképpen." – Mert mi ez, ha nem a fent a HGY-ből származtatott tévtan, amely nem akarja látni sem a keresztet? Tudjuk, hogy a Krisztus keresztjének ellenségei olyanok, akiknek istenük a hasuk, és akik csak a földiekkel törődnek. Mekkora tromfot adna az ő kezükbe a te itteni érved, ha következetesen végigvinnéd! Mert ezt mondhatnák: "Ami szenvedés és halál jónak látszott az Isten szemében, azt Jézus magára vette, így nekünk nincs más dolgunk, mint az ebből ránk háramló erőt, hatalmat, dicsőséget élvezni."

Másfelől miféle torzítása az én álláspontomnak, hogy aki a keresztet (Jézus halála okán) a kereszténység legtömörebb szimbólumának nevezi, annak máris ura a halál? Éppen nem: nem lettünk a szolgájává, hanem ő lett az egyik segítőnk. A halál (a gyöngeség, üldöztetés, szenvedés és megöletés) most is képes munkálkodni emberekben, hogy azok életet sugározhassanak másokra. Ez meg van írva (2Kor 4,10-12), és idézem másodszor is: "Mindenkor testünkben hordozzuk az Úr Jézus halálát, hogy a Jézusnak élete is látható legyen a mi testünkben. Mert mi, akik élünk, mindenkor halálra adatunk a Jézusért, hogy a Jézus élete is látható legyen a mi halandó testünkben. Azért a halál mibennünk munkálkodik, az élet pedig tibennetek." Tán Pálnak ura lett a halál, hogy ezt mondta? Vagy azt gondolod, hogy ez a halál más, mint amit én a kereszt mint szimbólum alá akarok foglalni?

De azzal a beállításoddal is elhanyagolsz egy fontos elemet, hogy a kereszt (csupán) azt a halált jelképezné, melyet Jézus legyőzött. Nem: elsőrenden azt a halált jelképezi, amely által ő a győzelmét aratta. Meg van írva (Zsid 2,14-15): "Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak, hogy a halál által megsemmisítse azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az ördögöt, és megszabadítsa azokat, akik a haláltól való félelem miatt teljes életükben rabok valának." A kereszt tehát, amennyiben Jézus halálára utal, ránk nézve nem vereség és átok jele, hanem ellenkezőleg: győzelemé és áldásé.

Végül reagálnék egy mellékszálra. Kimondottan érvelésen kívül, csak a köznapi beszédre utalva említed, hogy a "keresztet vetni valakire" azt jelenti, hogy "annak vége." De nyilván ismered ennek eredetibb használatát is: aki magára vet keresztet különféle felekezetekben, az éppen nem a reménységéről mond le, hanem Isten oltalmába ajánlja magát. Ha a halottra vetik a keresztet, az ugyanilyen körökben szintén ennek a jele. A kereszt még ebben a ritualista megközelítésben is megőrizte az evangéliumnak (a keresztről való beszédnek) azt a sajátosságát, hogy az ember gyöngesége és az Isten ereje nyilvánul meg benne. Kár tehát az ebből származott világias szólást megtenned céltáblának vagy illusztrációnak.

Előzmény: ösztöke (68788)

Nemka Muzik *** 2009.03.09 23:23:42 (69159)
Az viszont szintén igaz, hogy a rom.kat. felekezetben igen kedvelt 
eszközzel a "FESZÜLETtel", rajta a halott Jézussal éppen 
az a probléma, hogy "megáll" ennél a stációnál, a hívek a 
feltámadott Krisztussal nemigen találkoznak, de a halottal nap mint 
nap, mert ott lóg a falon. Tapasztaltam, hogy van az Evangéliumnak 
olyan szakasza, amit maga a Sátán is szeret. Ez pedig az a fejezet, 
amelyik Jézus szenvedéseit, haláltusáját és halálát írja le.

Előzmény: Nemo (69151)

Nemo *** 2009.03.09 23:34:46  (69161)
A feszület számomra elsősorban azért kétes hitelű és a 
szimbólumszerepen túlmenően bálványszámba menő tárgy, mert puszta 
emberként (azaz hiányosan) ábrázolja az Isten Fiát; azon kívül 
vallásos tiszteletre is méltónak tartják.
 
Azt viszont nemigen tudom hova tenni, hogy az ördög gyönyörködne 
Jézus haláltusájának evangéliumi leírásában: Pál szerint "e világ 
veszendő fejedelmei" nem feszítették volna meg a dicsőség Urát, ha 
tudták volna az Istentől nekünk készített titkot. Itt bizonyára 
emberekről beszél Pál, de szokták úgy is magyarázni, hogy az ördög 
nem akarta volna Jézust megfeszítettetni az általa hergelt 
emberekkel, ha tudta volna, hogy ez az ő vesztét okozza. 
Mindenesetre akár tudott róla az ördög, hogy ott győzetik le, akár 
nem – most már biztosan tudja ezt is, és szerintem nem örül annak, 
amikor rá gondol.
Előzmény: Nemka Muzik (69159)

Nemka Muzik *** 2009.03.10 00:01:38 (69163)
Mindezzel teljesen egyetértek Veled. Nem ismerte meg "evilág 
fejedelme sem az Istennek ama titkát", de még az Úr angyalai előtt 
is titok volt a feltámadásig. Nem szereti Sátán az evangéliumi 
írásokat, de mása nem is maradt, mint azon "nosztalgiázni", amikor 
(rövid időre) az ő kezében volt az Isten Fia.
Előzmény: Nemo (69161)

ösztöke ***  2009.03.11 13:59:51  (69296)
Kedves Nemo!

Egy biciklizésben én is benne lennék. (úgyis tervezem, hogy azzal 
járok majd munkába)

A hosszú írásodra még nem tudom, hogy válaszoljak-e érdemben, mert 
általában ezek a vitáink nem vezetnek végeredményre.

Üdv
Előzmény: Nemo (69229)

Nemo ***  2009.03.11 14:46:29  (69304)
Kedves ösztöke!
 
Szerintem is gyümölcsözőbb a biciklizés, mint a vita... Számítok 
rád, köszönöm a jelentkezést.
Előzmény: ösztöke (69296)