A mondatelemzés hasznáról
[F1] A tagmondatok kulon-kulon:
W: "wanam" (Kutrovacz Gabor, mat-fizes evfolyamtarsam volt)
F: "nemo" (En)
Ido: 1996 vagy 97
Hely: a ludens.elte.hu-n mukodo "helyes-e" forum (newsgroup)[W1] "Az a szek, amin tegnap ultem, az ez a szek."
| "Az a" | "szek" | "szek" |
| utaloszo a kijelolo jelzoi alarendeleshez |
Alany | Allitmany (nevszoi) "Ez a" (kijelolo jelzo) |
[F2] Ezt itt eltoltam. Az allitmany az "a szek", es neki az "ez" a kijelolo jelzoje. Sajnos csak a buszon jutott eszembe.
[W3] Keso banat... Legalabb beugrottal abba, amit ki akartam hozni. De igy mar hiteles lenne a dolog, ha nem ereznem ugy, hogy en nem azt akartam allitani, hogy az az objektum marpedig egy szek, hanem hogy az az objektum azonos azzal az objektummal, amit kijeloltem. Tehat nem a szeksegen van a lenyeg, amit en allitani szeretnek...
[F3] Az allitmany nem ertelmezheto onmagaban, mert a mondat informatikai egyseg is. Ezert szokas beszelni alanyi es allitmanyi reszrol (ezek az alany, illetve az allitmany bovitmenyei. Fogd fel ugy, hogy az alanyi reszrol allitjuk az allitmanyi reszt, es helyezd a hangsulyt, ahova akarod. A mondatelemzes nem mindig fogja biztosan megmondani, hogy hova akarta rakni a hangsulyt a beszelo. De ezt a mondat puszta leirasa (kiszakitva a szovegbol) sem arulja el mindig. Tehat a baj nem a mondatelemzessel van, hanem azzal, hogy a szovegnek a maga teljessegeben rendszerint nagyobb informaciotartalma van, mint a reszeknek kulon-kulon. Tegyel probat a Bibliaval.
[W4] Rendben, igy mar elfogadhato a magyarazat. Kimentetted magad... :-)
----
[W2] Lehet, hogy naiv a problemam, de azert hadd mondjam el. Ugy tudom, hogy az egesz alany-allitmany tipusu nyelvi logika hivatalos formaja Arisztotelesztol szarmazik. Megkulonboztetjuk egyfelol a "szubsztanciat", az allitasok vegso "alanyat", az egyedi objektumot, amit mar nem allithatunk masrol, csupan rola tehetunk allitasokat; masfelol pedig ennek "akcidenseit", tehat a tulajdonsagokat, amiket jarulekosan allitunk a szubsztanciarol. Igy a szoban forgo szekrol allithatjuk, hogy barna, hogy fabol van, hogy elottem all, es meg azt is, hogy szek, de amikor az "ez a szek" ramutatassal megjelolom az egyedi objektumot, akkor ugy tunik (szamomra), mintha a szubsztaciat allitanam sajat magarol, egy azonossagi relacio felhasznalasaval
[F2] Azt hiszem, itt van a bokkeno. Az alany a mai szek, az allitmany ennek "tegnapi szek" volta, azaz a vele valo azonossaga. Ez nem nyilvanvalo, maskulonben nem volna szukseg az allitasra. Masreszt az allitas nyomorult hazugsag is lehet, es ebben az esetben a ket "szubsztancia" kulonbozik. Me'g jobban, mint a tegnapi szek a maitol (ld. raulesek miatti kopas).
[W3] Vilagos. Csak ekkor az lenne az allitmany, hogy "azonos", meg ha ez itt egy rejtett allitmany is. Ha peldaul ugy fogalmaztam volna meg a mondatot, hogy "Az a szek, amin tegnap ultem, azonos ezzel a szekkel", akkor nyilvan az "azonos" lenne az allitmany. (Vagy nem?) Marpedig szerintem a jozan esz ugy erzi, hogy itt ugyanarrol a mondatrol van szo (vagyis ugyanazt "allitom"), csak eppen maskeppen fogalmaztam meg. Ennyin mulana az allitas mibenlete?
[F3] Igen. Eppen ezert szoktak olyasfajta kibuvokat keresni az iskolai magyartanarok, hogy rejtett alany, rejtett allitmany. (Altalaban a szovegkornyezetben vagy a kozlo es a befogado kozos eloismereteiben van elrejtve.)
----
[W2] (ahol ez a relacio nem tautologia, hiszen a relatumokat egy idotartam athidalasaval azonositjuk egymassal). Hogy vilagosabb legyen: mondhattam volna azt is, hogy "... az a dolog ez a dolog", es igy tagadhatatlanul eltekintettem minden allithato akcidenstol, mert a ramutatassal kijeloltem egyertelmu modon a dolgot mint sajat magat, onmaga lenyeget.
[F2] A csudat. A dolgot KET ramutatassal jelolted ki. Tehat a jelensegek (akcidensek) szintjen "ket dolgot" jeloltel ki. Az allitas ennek a "kettonek" az azonossaga, azaz pontosabban az elso azonossaga a masodikkal. A magyar nyelv a letigekkel gyakran igen mostohan banik, ezert nehez eszrevenni, hogy az "(ez a) szek" felmondat tartalmaz egy letiget, csak nem mondjuk ki. De ha angolul mondod, rogton elougrik.
[W3] Igen, errol beszelek. Tehat szerinted is az allitas lenyege az azonossag. Akkor meg miert nem az az allitmany? Mert nem mondtam ki? Ez gyenge erv...
[F3] Ilyen helyzetekben a nyelvesz (es a matematikus, stb) ugy probal okoskodni, hogy "A kerdes fogas, tekintsuk egy specialis esetet", vagy eppen ellenkezoleg, "A kerdes fogas, probaljuk meg valami kis modositassal megoldani". Nosza, essunk neki a kovetkezo mondatnak:
[F3] "Lelotte a duhongo fenevadat".
[F3] Mas: "Elore!"
[F3] Mas: "Ott"
[F3] Lattuk, hogy altalanos esetben a beszelo szandekabol es egyeb helyekrol ugyesen ki lehet sakkozni a mondatreszeket. Es senki nem tiltakozik, mondvan: "Az Elore/Ott az allitmany, mert azt kimondtam!"
[W4] Magyarul ezek azok a peldamondatok, ahol a mondatelemzes tudomanya - becses irhajat mentve - tullepi a sajat hataskoret, de megprobalja ezt ravasz modon veka ala rejteni? Hogyan boncoljuk fel peldaul azt, hogy "Auu!" ?
[F4] Nem. Amit a hosszu cikkben mutattam, az a szovegkornyezetbol valo kovetkeztetes tipikus esete volt. Lehet, hogy nem irtam oda - az olvaso iranti tiszteletbol eleve felteteleztem, hogy tud a (nyelvtanilag) hianyos mondatok leterol, me'g az iskolapadbol.
Tegla azt felelte:
TEGLA> Mintha emlekeznek egy olyan fogalomra, hogy "indulatszo"
[F4] Bizony. De itt jonnek a bajok. A szavakra ketfele cimket is lehet ragasztani: egyet a szofaji mivoltuk, egyet a mondatreszi szerepuk miatt. A szofajok: fonev, melleknev, szamnev, nevmas, ige, mutatoszo, indulatszo, modositoszo, esatobbi. A mondatreszek: alany, allitmany, targy, hatarozo, jelzo; utaloszo, kotoszo; szervetlen mondatreszek.
[F4] Az "Auu" mint szofaj: indulatszo, mint mondatresz: szervetlen.
Az "Auu!" mint mondat ugynevezett "tagolatlan mondat". A tanito neni az ilyenekre szokta ramondani a gyereksereg nagy oromere, hogy "nem elemezzuk a mondatreszek szempontjabol."
[W+] Teljesen igazad van, ha mindketten jol emlekszunk. Csak azert hoztam ezt a peldat, mert szerintem nem sokban kulonbozik attol, amit Feri mutatott, nevezetesen:
Ha valaki mutat nekem egy egyertelmu kriteriumot, ami alapjan a Feri mondatanak elemzese meg hiteles es targyilagos, az enyem meg nem, akkor megadom magam.
[F4] Szovegkornyezet es logika. Az "Ott"-ra ra lehet kerdezni, miutan a (leirt, kimondott, kozosen tudott) szovegkornyezetbol kiderult, hogy mit allitunk, es mirol. Egy puszta orditasrol meg nemigen.
Amugy hogy orulj, az "Auu!" is lehet targy egy olyasfele szovegossze- fuggesben, hogy:
- Fejbevagtam.
- Es mit mondott?
- Auu!
- Mast nem?
- Mast nem.
----
[W2] Ez az elmelet mintegy axiomakent hordozza azt az allitast, hogy "a szubsztanciat nem lehet allitani", es nem tudom, hogy hol csuszott el a dolog.
[F2] Nem a szubsztanciat (magyarul: lenyeget) allitjuk, hanem az ilyen es olyan akcidensek (magyarul: esetlegessegek) segitsegevel ustokon ragadott szubsztancia(k) azonossagat. ----
[F1] Az ilyesfele mondatokban egyebkent az alanyt es az allitmanyt is igen nehez lehet meglelni. Pl. Goncz Arpad a Magyar Koztarsasag elnoke. (Ha valaki nagyon szorszalhasogato akar lenni, ugy is ertheti, hogy Goncz, es nem mas az elnok, tehat oriasi hangsulyt kepzel az elso ket szora. Azaz megteszi Goncz Arpadot allitmanynak. Miert ne? De jobb volna ilyenkor irasban megforditani a sorrendet, az egyertelmuseg kedveert. Szoban vagy bovebb irott szovegkornyezetben persze kiderul, mit is akart az illeto.
[W2] Igen, ugyanaz a problema. Ket egyertelmuen behatarolt objektumot azonositasz, es nem nagyon latom annak kriteriumat, hogy az egyiket ALLITHASSUK a masikrol. Erdemes-e az ilyen peldat beeroltetni az adott elmelet keretei koze, vagy ki lehet kerulni egy altalanosabb nyelvelmelet felhasznalasaval?
[F2] Mit tudom en...! Logizaljanak rajta az okosok. De a jozan esz azt sugja, hogy logikailag is van ertelme a fenti mondatnak, ha feltetelezzuk, hogy az allitasok nem a legures terben hangzanak el, hanem van feladojuk es befogadojuk, akik kozt esetleg fennall az a kulonbseg, hogy az elso el tudja donteni, hogy ez a szek az a szek-e, a befogado meg nem. Az allitas soran tehat informacio ropul innen oda. A nyelvnek van valamifele "informacio"-elmelete, de engem, az igazat megvallva, sosem erdekelt.
[W3] Nyilvan ez a mondat ertelmes, ha tenyleg a szemantikai oldalat nezzuk, ugyanakkor nekem csak azzal van problemam, hogy az elemzese egyaltalan nem tunik egyertelmunek. Egyebkent a valasz nem lehet tul trivialis, ugyanis felvetettem ezt a problemat egy magyar - filozofia - elmeleti nyelvesz szakos illetonek, aki bizonyos toprenges utan megtagadta a valaszt.
[W3] Egy masik hozzaerto ismerosom megadta a megoldast, ami nekem viszont egyaltalan nem tetszik. O azt mondta, hogy a mondatban az allitmany a "van" (mint ahogy minden mondatban ez az allitmany), es az "ez a szek" pedig modhatarozo: magyarul a szek "ez a szek"-kent van. (Tehat o is a letige kopulativ hasznalataval akar babralni -- ugy latszik, ez a mondatelemzesi elmelet nem magyar talalmany).
[F3] Suletlen baromsag. Ide azzal az illetovel! A modhatarozo, amint abban (hallgatolagosan) megegyeztunk, akcidens. Levalaszthato a mondatrol. Es ha levalasztjuk, mi marad? "Ez a szek (van)." Hogyan van? ">Az a szek<-kent." Hogyan, tehat a mai szek a jelenben ugy letezik, hogy jelenbeli letezesenek multbeli modhatarozoja van? Akkor hat a jelenben ugy letezik, hogy letezese multbeli? A mostani szek most multkori?
[W4] Nem tudok felelni erre, mert en nem vagyok o, es nem is tettem magameva ezt az elmeletet. (Foleg miutan nekem is problemaim voltak vele, ahogy irtam.) Egyebkent a fentebb ismertetetteket az illeto is fenntartassal kozolte, de egy tobbe-kevesbe bevett elmeletkent tartotta szamon, amit o a ki tudja melyik szakjan sajatitott el. (Pillanatnyilag hat szakra jar...)
[F3] Teljesen igazad van, amikor nyakonhanyod ezt a magyarazatot, mert nemcsak a logikanak, de meg a jozan esznek is ellentmond.
[W4] Ha az eredeti problemafelvetessel kapcsolatban vizsgalom, akkor azt kell latni, hogy nemhogy valasz lenne az arisztoteleszi (esetleges) hianyossagra, hanem ellenkezoleg: egyertelmu visszalepes a parmenideszi ontologiahoz, ami igy a huszadik szazad vege fele nevetseges es abszurd. :-)
----
[W3] Mindenesetre ennek kapcsan is nyilvanvalo a gond: en nem a szek letezeset akarom allitani, hanem az azonossagat.
[F3] Nem is csak azt, hanem "a >tegnapikent jellemzett szek<-kel valo azonossagat". Mondom, vedd ugy, hogy az allitmanyi reszt allitjuk. Ebben benne van az is, hogy azonos, es az is, hogy mivel azonos. Az azonossag, mint relacio, ket dolgot kovetel meg: az Egyiket es a Masikat. Az Allitas azt hirdeti, hogy Egyik es Masik azonos. Nem pedig azt, hogy Egyik azonos. Ez legalabb akkora suletlenseg volna, mint egy olyan egyenlet, amelynek a jobb oldalan nincsen semmi. Ezt se megoldani, se kijavitani nem lehet. Es nem is godeli. Hanem egyszeruen szintaktikailag rossz. Nem is allitas.
[W4] Persze, en is igy gondoltam. Nem kell mindenbe belekotni.
----
[W3] (Peldaul ha azt mondom, hogy a "Telapo egy oregember", akkor nyilvan nem a Telapo letezese mellett teszem le a voksot, csak eppen a hipotetikus ertelemben vett Telapo egy adott tulajdonsagat szogezem le.) Es mivel a letigenek magyarban csak egzisztencialis hasznalata van, ez az elmelet teljesen hasznalhatatlannak tunik. Egyebkent hogy tetszik? :-)
[F3] A nyelveszek ezert az ilyenre azt mondjak, hogy
[W4] Ebbe ne menjunk talan bele. Kerdeses, hogy egy allitassal nem fejezel-e ki valamilyen ertelemben vett letezest. (Megegyszer: nem veletlen, hogy annyi nyelvben ott buvik az a franya kopulativ letige...) Es persze viszont: az is kerdeses, hogy puszta letezest egyaltalan ki tudsz-e fejezni. De ugy tunik, hogy elso megkozelitesben azert az altalad leirtak megalljak a helyuket. Persze vannak vele problemak, ahogy azt a peldanak felhozott mondataid is bizonyitjak...
[W5] Rendben van, megadom magam. Rossz peldat hoztam. Nem mintha nem mondhattam volna jobbat is, de ne eroltessuk. :-)
[W5] Akkor koncentraljunk valami masra, ha nem nagy baj. Feri azt mondta, hogy bar az allitmany (es talan az alany) nem lokalizalhato egyertelmuen, de annyiban megegyezhetunk, hogy az allitmanyi reszt vonatkoztatjuk az alanyi reszre, es ez valamennyire behatarolja a lehetosegeinket. (Nem szo szerinti idezet...) Ebben az esetben mit kezdjunk a kovetkezo peldaval?
Egyre jobban faj a hasam. (illetve) A hasamban erosodik a fajdalom.
En ugy erzem, hogy a ket mondattal ugyanazt allitom, am mig az elso esetben a fajdalom tenye az allimanyi reszben szerepel, addig a masodik esetben az alanyi reszt kepezi. Mennyire informativ ebben a peldaban az allitas elemzese?
[F5] Erezni lehet a logika szigoratol valo lassu elsikamlasodat. A ket mondat szerintem is teljesen ugyanazt mondja, de a "fajdalom tenye" NEM az, amirol a ket mondat szol. Mindketto a fajdalomnak a hasamban valo erosodeserol szol. Igy hat a mondat nyelvtani (pontosabban: mondatreszek szempontjabol valo) elemzese NEM logikai fogalmak, hanem az oket jelolo, erosen nyelvfuggo szavak (nyelvi jelek) kolcsonhatasanak elemzese. Lehet valahol a hatterben ontologiai lenyegelemzest vegezni: "Van egy has, amely az enyem, benne a fajdalom, neki minden pillanatban van egy erossege, es ez az ido mulasaval novekszik". De egy olyat is el tudok kepzelni, hogy "Van egy has, amely az enyem, ez a has faj, es az ido mulasaval a fajas merteke novekszik."
[W6] Azt hiszem, valahol egy kicsit felreertettuk egymast. En eloszor is nem logikai elemzesrol akartam beszelni (legalabbis nem kutyauto skolasztikus logikairol, bar Frege mar eleget ragodott az ilyen tipusu mondatokon, hogy ne is menjunk tovabb). Masodszor nem kivantam behozni az egvilagon semmifele ontologiai vonatkozast, mert az nyilvan hulyeseg lenne. Csak a fogalmak rendszerenek belso szerkezetere vagyok kivancsi, amennyiben persze ideertjuk az intenziot is -- de semmi tobbel nincs dolgunk, ugye? Az osszes, ami itt erdekel (es valahol a mar kiindulasnal is ez volt a problemam), hogy mennyi ertelme van a mondatelemzesnek, illetve milyen szemszogbol nezve informativ. Mert ha szemantikailag semmit nem hataroz meg, akkor mit erunk el a puszta szintaxis vizsgalataval, ha az jelentesek nelkuli formulakra nem vonatkozik? (Mert akkor nem nyelvrol beszelnenk...)
[F6] Elenk tevedes, hogy a mondatreszek szerinti elemzes "szemantikailag semmit nem hataroz meg". Ha unod a teologiat, akkor hadd utaljak az egesz szamok tizes szamrendszerbeli alakjara. Ezek nyilvan tobbet jelentenek, mint amennyit a bennuk levo jegyek. Mert ott van mogottuk a (tizes) szamrendszer. Hasonlokepp, a mondat is tobb, mint a benne levo szavak osszessege.
[W7] Nem tevedes, hanem provokacio. Meg mindig nem veszed eszre, hogy mire megy ki az egesz, vagy csak nem akarsz ra reagalni. Hat akkor tisztazzuk az elejen: mutatni kivantam nehany peldat, ahol megkerdojeleznem a mondatelemzes ervenyesseget, illetve sikeresseget. Nyilvan tobb a mondat, mint puszta fogalmak halmaza. Erre meg en is rajottem, ha nem is feltetlenul magamtol... Nem ez a bajom. Es nem is az, hogy a nyelv VAN, hogy tobbet fejezunk ki sokszor, mint ugyanazzal mas korulmenyek kozott, stb. Probaltam megfurni a mondattani elemzes fennallo paradigmajanak nehany specifikus alkalmazasat, ha szabad igy mondani.
[F7] Ekozben olyat kertel rajta szamon, amit nem is vallalt el. A mondatelemzes tartalmilag kutyafulet nem ad, ha nem rendeljuk ala a mondatban levo, a szoveg- es egyeb kornyezet altal jobban is meghatarozott informacionak. De az igazi celja nem is a tartalmi elemzes, hanem a nyelv mukodesenek a boncolasa. Ez pedig ugy is lehetseges, hogy a rejtett alanyt stb. onkenyes dolgokkal potoljuk, ha nincs ott az egesz szoveg.
[W8] Tiltakozom. Am ha ennyire ugy tunik, akkor lehetseges, hogy tul sokat kovetelek a mondatelemzestol, de ez csak ifjonti he'v. Mivel itt en jatszom kettonk kozul a szkeptikusabb szerepet (legalabbis nekem ez az erzesem), termeszetesen nem kerhetnem szamon barmilyen mondatelemzestol azt, hogy a tartalmat is meghatarozza. Am abban is megegyeztunk, hogy lehetetlen a tartalomtol elvonatkoztatni. Tehat en csak egy jobb "jel per zaj arany" kivanalmanak adok hangot... Vagy vagyaim a lehetetlenre iranyulnak? :-)
[F8] Nem. De az agrajz helyett akkor valami mast kell kitalalni. A szintagma (magyarul: szoszerkezet) elsosorban tortenelmi kepzodmeny, meg csak mondat sem kell hozza. Berrar Jolan Magyar torteneti mondattan c. fuzete nyoman a kovetkezokre derul feny (tartalmi kivonat):
[F8] - A torteneti mondattan feladata kideriteni, hogy mikent alakultak ki a kulonbozo nyelvcsaladokban a hasonlo szerepu alakulatok, amelyeket ma (nyelvtani ertelemben vett) alanynak, allitmanynak, stb. nevezunk. Hasonloan a rokon mondattipusok: kijelento, felkialto, stb. Ugyszinten a melle- es alarendelo osszetett mondatok. Igen erdekes megfigyelni, hogy itt a kulturak kulonbozosegeit valami osi elv hidalta at.
- E kozos vonasok mellett meg kell allapitani a sajatosan finnugor mondattani jellegzetessegeket, ezen belul az allando elemeket (pl. a jelzos szerkezet szorendje, a hatarozos viszonyok ragokkal valo kifejezese).
Az utobbi vizsgalatba a nyelvi valtozas is beletartozik. A finnugor alapnyelv mondattana sokkal szegenyesebb volt az arnyalt kifejezes dolgaban. Kisebb merteku finomodas pl. a nevutorendszer bovulese. A regebben csak "ragos igek/nevszok" nev alatt futo "nezve", "mulva", "letere", "segitsegevel", "vonatkozasaban" szavak leszakadtak az eredeti szereprol, es odacsapodtak mindenfele dologhoz, amelyeknek nincs is "segitseguk" vagy "vonatkozasuk", sot nem is kell oket "nezni". Ez a folyamat a fogalmi viszonyok sokretubbe valasat vitte at a nyelvi kifejezoeszkozok szintjere. Nagyobb lepteku fejlodes pl. az ige/nevszoragozasi rendszer kialakulasa (mint "lat en" -> "latom", vagy "haz te" -> "hazad", s tobb effelek, amelyek szorgalmatos elem- zessel elobanyaszhatok a nyelvemlekekbol es rokon nyelvekbol) es a hatarozott nevelo letrejotte.
Az uj alakulatok legtobbszor regiek modosulatai, pl. az "a" hatarozott nevelo ose az "az" mutato nevmas, a "-ben" ose a "bel[so resz] " stb. Ezek a kovetkeztetesek bizonyithatok is, pl. "vilagbele" = "vilagba", - itt meg nem hasonult a hangrend, ami arra utal, hogy a "bele" nemreg valt ragga, hanem onallo szokent viselkedett. A Halotti Beszed egyebkent hemzseg az ilyenektol.
Es meg egy sereg pelda a nyelv valtozasara. A zaro megjegyzes:
Hogy ez a mondattanban lefolyo sokretu valtozas megsem okoz zavart a megertesben, es az allandosag latszatat megorzi, az abbol a kozismert tenybol fakad, hogy a mondattan is rendszer, mint a grammatika altalaban: sok kis reszletbol osszetevodo halozat. A mondattan kulso, legszilardabb vazat alkotjak altalaban az allando elemek; a benne levo reszletjelensegek mas-mas utemben valtoznak. Igy mindig vannak nagy szamban valtozatlan reszek, amelyek a megertes folytonossagat fenntartjak. Persze evszazadok vagy evezredek alatt megis gyokeresen atalakult a magyar mondattani rendszer...
[F8] A mondat definicioi zavarosak, pl.
Ezeket rivalis elme'le'szek tojtak, egymast cefetul szapulva.
[W8] Akkor legyen a kriterium a "nyelv mukodesenek boncolasa". Emellett is elek azokkal a bizonyos fenntartasaimmal: erzesem szerint szamos esetben a mondatelemzes a nyelv mukodeset hibasan irja le. Nem azt akarom mondani, hogy "nem tokeletesen", hiszen ez vilagos, hanem azt: "hibasan", ami azt jelenti, hogy vizsgalodasanak szintjen lehetne joval precizebb is. Ha ugy tetszik, idaig is ezt szerettem volna kifejezni, tobb-kevesebb sikerrel...
[F8] Ugyanaz a helyzet, mint a fizikai modellekkel es a fizikaval. Az agrajzos mondatelemzes mint nyelvi modell a maga vizsgalodasanak szintjen mindent megprobal, de mivel a szorendet nem veszi figyelembe, csak olyan preciz lehet, mint az az ember, aki a hallott mondatok szavait az ertelmesseg serelme nelkul atrendezi. Az ertelmesseg nem valtozik, az ertelem azonban igen.
[W9] Ugy tunik, ebben tenyleg tokeletesen egyetertunk! Ezert mertem eddig elni olyan kifejezesekkel, mint "modell" vagy "paradigma". Ezek szerint sikerult kideritenunk, hogy a vita egy sarkalatos pontjaban egyet is ertunk. (Nem volt konnyu...) Sajnos ez nem minden kerdesre igaz.
[F7] Tehat en sem gondoltam komolyan, hogy a nyelvi jelekkel kodolt informacio teljesen be van zarva a mondat szintaxisaba, valamint hogy abbol (es csak abbol) hianytalanul kinyerheto (rekonstrualhato). A mondatelemzes NEM a valosagot, hanem az azt kodolo jelkeszletet (a nyelvet), es ezaltal a nyelvet hasznalo egyent, csoportot, tarsadalmat, nyelvkozosseget probalja jellemezni. Ennek soran persze lelkiismereti aggalyok nelkul tamaszkodik az informaciora. Az altalad emlitett logikatlansagok abbol adodhatnak, hogy maga a nyelv sem "logikus", mert senki sem "tervezte", hanem feltehetoleg kenyszerek nyomasara alakult ki. Persze, igen konnyu utolag, a (logikatlan) nyelv segitsegevel preciz logikat definialni, de fennall az a veszely, hogy ez a logika nem lesz azonos a nyelv folyton valtozo, es (a valtozas keslekedese miatt) bizony gyakran esszerutlennek tuno szerkezetevel. Pl. az ikes igeknek regebben szenvedo ertelmuk es igy jelentesmegkulonbozteto szerepuk volt - de ujabban nem-szenvedo igek (es sokan masok) is ikesek lettek, az egyseg megbomlott, a jelentesmegkulonbozteto szerep elhomalyosult, a ragozas ingadozni kezdett, es mara joreszt ellehetetlenult. Ma mar senki nem tudja, miert mondjuk: en eszem.
[W8] Nem egeszen tudom, mit ertesz azon, hogy a nyelv nem "logikus". Attol meg, hogy valamit nem "terveztek", talan lehet "logikus", nem? Vagy a matematikat tervezte valaki? :-) (Jo, tudom, minden santa hasonlit.) Mindenesetre semmi sem logikus a klasszikus logika ertelmeben, ez vilagos (hacsak olyanra nem konstrualjuk, de meg akkor sem mindig). Ellenben talan feltetelezhetjuk, hogy mindennek van valami sajat "logikaja", me'g ha ervenyre is jut valamilyen szintu indeterminizmus. A fizika az elettelen termeszet "logikajat" igyekszik felderiteni, ha ugy tetszik. Ezert gondolom, hogy az lenne a mondattani elemzes feladata, hogy a nyelv bizonyos alapelemnek tekintett alkotoi (a szavak) "osszeallasanak", nyelvalkotasanak logikajat deritse fel.
[F8] Ez az. De a szoveg egeszeben elnyert jelentest igy nem tudjuk helyreallitani. Ezt neveztem logikatlansagnak.
[W9] Minek a logikatlansaganak? A nyelvenek, vagy a mondattani elemzes logikatlansaganak? Mert en ugy emlekszem, hogy te a nyelv logikatlansagarol beszeltel...
A termeszetes nyelv mint elsorendu nyelv logikajanak szemantikai elmelete (ha mar a jelentest emlited) nyilvan nem "logikatlan", hiszen ez minden logika osatyja. Ugyanez all a metanyelvi elmeletek logikajara. De a ketto termeszetesen nem fedi egymast, es mas celt szolgal. Mellesleg termeszetesen nem is feladata semmifele logikanak, hogy a jelentest (mint tartalmat) feltarja, hiszen a targyat csupan formai vonatkozasaban vizsgalja.
[W8] Jo pelda erre, amire te hivatkozol alantabb: a klasszikus logika (minden logika ose) eppen abbol fejlodott ki, hogy egy gorog pasi megprobalta az allitasok szerkezetet feltarni. Kesobb az altala alkotott elmeletrol bebizonyosodott, hogy sok esetben nem irja le a valosagot, ezert tovabb kellett lepni. A logika ma mar reszben elszakadt a nyelvtol, de azert sohasem teljesen: vele valo rokonsaga talan a beszed es a gondolkodas viszonyanak felel meg. Miert ne lenne tehat a nyelv logikus?
[F8] Mert nem ugy van felepitve, mint az egzakt tudomanyok. A nyelvnek nincsenek elore megallapitott normai. A munyelvnek (BASIC, eszperanto, stb) vannak. Ez a kivetelek megleteben (vagy hianyaban) is tukrozodik.
[W9] A nyelv logikaja az en elkepzelesem szerint nem a termeszettudomanyok logikajaval allithato parhuzamba, hanem a termeszet logikajaval. A nyelv adottnak tekintheto egy nyelvelmelet szamara, csakugy mint a termeszet adott a termeszettudomanyok szamara. Igy a termeszet- tudomanyok logikajanak a nyelvelmelet (metanyelv) logikaja felel meg. Tudom, hogy a "logika" fogalmat igy nem hasznalom teljesen szabatos ertelemben, hiszen hogyan lehetne a valosagnak logikaja, amikor a logika mar a leiras formai sajatossaga? Hat ugy, ha feltetelezem, hogy barmi csak olyan modon adodhat a megismeres szamara, hogy eleve eleget tesz bizonyos formai felteteleknek, vagyis az emberi megismeres elvalaszthatatlanul hozzaad valamit a megismeres targyahoz. (Kauzalitas, objektum-fogalom, stb.) Bar azt hiszem, ez egyaltalan nem tartozik a targyhoz... :-) Hagyjuk a logikussag-logikatlansag vitat, jo? Nem fontos a vegeredmeny szempontjabol, csak fogalmi "kotozkodes".
[F7] Ugyanigy van az is, hogy a mondat uj kozleseleme nem feltetlenul esik egybe a ma nyelvtanilag allitmanykent kezelt resszel. Valaha feltehetoleg egybeesett. A mondatelemzes tehat ezzel a hipotezissel megfejelve betekintest ad a nyelv, es altala a gondolkodas fejlodesebe is. De a "hagyomany elve" neven ismert beepitett fek eleve meggatolja a nyelvet abban, hogy szerkezeteben pillanatrol pillanatra kovesse a fenti fejlodest, azaz ha kell, minden evben uj mondatszerkezet jojjon letre annak erdekeben, hogy a kozlesben uj elemet hozo, valtozatos szofaju szavakrol (Geza, macska, farka, huzza) a mondat szerkezeti elemzese alapjan rogton le lehessen olvasni, hogy ok es nem mas szavak hordozzak az uj informaciot. Ez az igeny amiatt is dore volna, hogy a tema-rema szerinti mondatfelosztast joreszt a szorend es a hangsuly-hanglejtes veszi vallara ugy, hogy kozben a mondat szintagma-vaza (az agrajz) valtozatlan marad.
[W8] Ez egy erdekes gondolat, es nekem teljesen uj. De vajon mi lehet az oka annak, hogy az allitmany elszakadt az uj kozleselem mindenkori poziciojatol, ha egykor megkulonboztethetetlenek voltak? Ha egykor azt hivtak allitmanynak, ami az uj kozleselem, akkor mi tortent abban a "pillantban", amikor valaki ugy kezdte el hasznalni a nyelvet, hogy az allitmany mar nem kozolt valami ujat, hanem helyette valami mas tette ezt meg? Hogyan volt ez egyaltalan lehetseges?
[F8] Ugy, hogy az egesz a nyelv ovodaskoraban tortent - abban az idoben, amit csak spekulacioval es nemely, tolunk elzart, primitiv allapotunak nevezett nyelv tanulmanyozasa alapjan lehet kutatni. Innen ugyanis nincsenek irott emlekeink. A "MAMUT!!!" kialtas a felreertes veszelye nelkul jelenthette mind azt, hogy "Jon a mamut", "Jonnek a mamutok", "Erre jart a mamut" vagy "Nem kardfogu tigris, hanem mamut az, ami a bozotban motoz". Keves targy, keves fogalom lehetett a nyelvben, igy folosleges fenyuzes lett volna erre a kevesre kulon mondatreszeket kitalalni. Az osi ramutato-kialto mondat bizonyos ko~ro~kben ma is divik, pl. "Roham!", "Figyelem!" vagy "Sakk!" Keves a felreertesi lehetoseg, minek cifrazni?
A te naiv elkepzelesed arrol a "pillanatrol", amikor ez felborult, fogatlan oroszlan. A nyelvemlekes korban sem ismeretlen a fokozatos jelentesmodosulas esete.
[W9] Azert ez csak egyszerusites volt, mint az idezojel mutatja, nem komplett elkepzeles... A problemat meg igy sem latom megoldottnak: itt nem a jelentes fokozatos modosulasarol van szo, hanem arrol, hogy ha a nyelv egy bizonyos feljelettsegi allapotaig definiciokent mondhatjuk, hogy [allitmany] = [uj kozleselem] ,
[F9] Ez sem igaz. Te olyan mondatokat keresel ebben a kodos korban, amelyekben van regi es uj kozleselem. Ez pedig feltetelezi, hogy a mondatok kerek egessze szervezodnek a szovegosszefugges segitsegevel - ugyanis csak egy ilyen kornyezetben van ertelme "uj" es "regi kozleselemrol" beszelni. A feltetelezett tagolatlan osmondat valszeg nem a szoveg egy epitokovekent jott letre - hiszen a kifejezendo gondolatok egyszeruek lehettek, es nem is igenyeltek hosszabb kifejtest. Feltetelezik, hogy a "kicsoda-micsoda" es a "mit csinal, milyen, letezik-e" kerdesre felelo szavak alltak ossze eloszor szokapcsolatta, gyakorlati okokbol. Itt nem az volt a kerdes, hogy mi az uj kozleselem, mint az a mai szovegmuvekre tekintve felvetodik, viszont volt egy os-mondatresz, amely cselekvest, tortenest, tulajdonsagot, stb. fejezett ki osztonosen, es egy masik, amely embereket, allatokat vagy dolgokat jelolt.
[W10] Ne haragudj, de en ugy emlekszem, hogy ezt te mondtad: a nyelv oskorszakaban az allitmany az uj kozleselemmel egyezett meg.
[F10] A valasz benne volt a fenti szovegreszben:
Kesobb a szovegbe rakva az allitmany legtobbszor egybeesett az uj kozleselemmel, de csak akkori termeszete szerint, es nem definicio szerint. Ujra elmondom: az allitmanyt nam "uj kozleselemi" mivolta, hanem a "mit csinal, milyen, letezik-e, stb." kerdesre felelo mivolta definialta, es definialja most is. Mas kerdes, hogy sok esetben ez az uj kozleselemmel is egybeesett, sot gyakran meg ma is egybeesik. Ez az egybeeses fokozatosan halvanyult, korulbelul olyan mertekben, ahogy a nyelv kepes lett arnyaltabban ramutatni a Gezarol es a macska farkarol szolo mondatban az uj kozleselemre.
[W10] Pont ebbe kotottem bele, mert nonszensznek talaltam az allitast. Vagy ennyire felreertettuk volna egymast? Ha nem volt regi kozleselem, csak uj, akkor korulbelul annyi ertelme van "uj kozleselem"-rol beszelni, mint "allitmany"-rol. Ezek itt a "beszed" szo szinonimaikent szerepelnek?
[F10] Ertem a nehezseget. Nyelvtudorok koreben a mondat fejlodeset igy szokas vazolni: 1. Tagolatlan (ramutato, gesztuserteku) mondat; 2. Ketpolusu mondat, benne a "ki mit csinal", "ki milyen" szintagmavazzal; 3. Tovabb differencialodott mondat, amelyben a szintagmavaz polusai kulonbozo szerepu ("hol", "mikor", "hogy", "kit", illetve "milyen", "kie" stb.) sarjakat hoztak. Maga Berrar Jolan odaig mereszkedik, hogy azt mondja: "ket allitmany kozul az egyik a masiknak alarendelodott", es igy alakult ki a targy vagy a hatarozo. De ezt mar nem is mertem idezni, mert gondoltam, hogy keptelensegnek fogod velni. De ha figyelembeveszed, hogy ebben a nyelveszeti tolvajnyelvben az "allitmany" szo egy idoben valtozo, azaz fejlodo fogalmat jelol, akkor ez sem lesz szokatlan.
[W9] akkor miert mondhatom kesobb, hogy az allitmany mar valami mas, ha nem adok neki ujabb definiciot?
[F9] Tippem: azert, mert a mondatok a szovegbe valo beilleszkedesukkor nem voltak hajlandok korabbi szerkezetuket sutba dobni csak azert, mert a gondolkodas olyan szintre ert, amely oket (a mondatokat) nem pusztan egymas melle tevessel, hanem belso utalasokkal is szovegge akarta rendezni. Ha megmaradtak tomondatszerueknek, akkor is meg lettek fuszerezve nehany utalo- es kotoszoval, jelzovel es hatarozoval, szorendjuk differencialodott, a kiejtes modosult, de a legstabilabb szintagmavaz nem engedett az eroszaknak, es tulajdon epsege erdekeben fuhoz-fahoz kapkodott, hogy megorizze a mondat ertelmesseget.
[W9] Ez nem jelentesmodosulas lenne, hanem "nyelvelmeleti paradigmavaltas",
[F9] Micsoda slendrian nominalizmus! Allitmany attol meg letezett (a fent taglalt primitiv szerepben: mit csinal, milyen, stb), hogy az osember nem nevezte neven. A nyelveszet eppen azert dobalozik a mai fogalmakkal meg a regmultat illetoen is, mert latja, hogy a fogalmai altal jelolt nyelvi tenyek szuntelen valtozasban vannak, es nem attol jonnek letre, hogy egy nyelvesz nevet ad nekik. A kerdes marmost csupan az, hogy mifelek ezek a nyelvi tenyek, es a mai nyelvben mi tekintheto jogutodjuknak. A mondattani elemzes szerint az "osallitmany" legfontosabb jogutodja a ma "allitmany" neven tisztelt mondatresz. Mas jogutodok vizsgalataval mas leirasok foglalkoznak, aldasom rajuk.
[W10] MICSODA VE'RLA'ZI'TO' IDEALIZMUS!!! (A szo legfilozofiaibb ertelmeben...) Letezik olyan objektum, hogy "allitmany"? Hogy mondhat ilyet egy TTK-s? :-) Nem akarok valamifele hetkoznapi materializmust kepviselni, de azert ez egy erosen vilagnezetfuggo allitas, es ennelfogva messze all azoktol a dolgoktol, amiket tenyeknek szoktak nevezni.
[F10] A nyelv tapasztalhato lete szerintem elegge szembeszoko ahhoz, hogy kulon nevet adhassunk olyan kepzodmenyeinek, amelyek hasonlo helyzetekben hasonloan viselkednek. De persze lehet, hogy nincs igazam - ez esetben a nyelv sem "letezik", mert nem tartozik amaz "objektumok" koze, amelyeknek vizsgalatara egy TTK-snak szoritkoznia "kell".
[W10] Letezik a termeszetben olyan, hogy gravitacios ero? Az ember azt hinne, hogy igen. De ha egy relativista fizikust kerdezel, o is igennel fog valaszolni? Kotve hiszem: o csak tergorbuletekkel fog dobalozni... A vita kezdetetol fogva azt az allaspontot probalom hangsulyozni, hogy a grammatikai rendszerek csupan tudomanyos paradigmak, melyeknek szerves alkotoresze a terminologia is. Amikor a paradigma dol, a fogalmak is atrendezodnek. Az objektum, amit egy-egy fogalommal megragadunk, megismero termeszetunk szulotte, nem pedig a dolgok valosagaban elkulonulo entitas.
[F10] Igazan nem ertem, miert mondod, hogy nem "letezik" allitmany, csak mert mi talaljuk ki valaminek a leirasara. Ugyanezen az alapon a "dolgok" "valosagaban" "elkulonulo" "entitasok" se "leteznek", mivel "letezesukrol" valo osszes bizonyitekunk a puszta megfigyeles es a kovetkeztetes. Pl. egy rozsa nem piros, csak a rola jovo feny spektralis eloszlasa ilyen vagy olyan - tehat piros rozsa nem letezik, csak olyan, amelyet az emberek tobbsege pirosnak lat.
A pirossag fizikai definicioja is emberi eredetu - meg innen se lehet kizarni a megismero embert. Azaz a szinek, de me'g a fizikai mennyisegek se leteznek. Sot: kulonbozo minosegek sem leteznek, hiszen csak mi eszleljuk oket igy vagy ugy. Ez a teljes zsakutca, es nincs hozza mas alapfeltevesre szukseg, csak hogy a fogalmak nem jelolnak mast, mint idegvegzodeseink bizsergeset.
[W10] Ilyen szempontbol az allitmany egy olyan dolog, mint a fizikaban a tomeg: mindig jeloltunk vele valamit, egy fejunkben levo kepzetet, de ez a kepzet ujabb es ujabb arcot vett fel a paradigmak valtakozasaval (most csak a fizikara gondolok, mert ahhoz egy kicsit talan ertek is, legalabbis a nyelvtanhoz viszonyitva).
[F10] A nyelv, ez a csodalatos dolog, minden ellenkezo hireszteles dacara nem csupan a nyelveszek fejeben levo kepzet. A nyelv mukodik, es ez a megismero elme szamara elegendo bizonyitek arra, hogy az egyes elemzo altal hasznalt fogalmak nem az egyes elemzo fejeben vegbemeno gondolati triplaszaltokat irjak le, hanem valami olyat, ami az egyes elemzotol, hogy ugy mondjam, fuggetlen. Ez nem azt jelenti, hogy a nyelv nem fejlodik: epp hogy fejlodese az, ami a leiro nyelvtant sajat maga szuntelen felulvizsgalatara kenyszeriti.
A "tomeg" szo, ha jol ertettem eddigi tanulmanyaim soran, nem "a fejunkben levo kepzet", hanem a testeknek egy tulajdonsaga, amelyet bar igy vagy ugy fogunk fel, nem a fejunkbol roppennek elo, hanem a testekbol. A merokiserletekben tobbfele targy vizsgalata utan irjuk fel az F=m(teh)*a egyenletet; ez feltetelezi, hogy a "tomeg" merheto mennyiseg, azaz fogalmi gondolkodasunk olyan magas szinten van, ahol mar ossze tudunk hasonlitani mert mennyisegeket. Es a "tomeg" altalanos fogalma ezen merokiserletek utan vezettetik be mint olyan mennyiseg, amelynek erteke az ero es a gyorsulas kapcsolatarol arulkodik. Aztan ebbol "nyugalmi es mozgasi tomeg" lesz, de ez nem valtoztat a tenyen: hagyomanyosan azzal a nevvel jeloljuk, es ugyanazt a szerepet szanjuk neki, mint eddig, bar tudjuk, hogy sebessegfuggo. A paradigmak is tudnak szepen egymasra epulni: a newtoni fizika specialis esetkent e'lve marad.
[W10] A valtozas bizonyos szempontbol kepvisel egy olyan folytonossagot, ami az elmeletben betoltott funkciok rokonsagaban nyilvanul meg, de ez csak formai: ez a forma mindig uj tartalommal telik meg. En igy latom.
[F10] Sebaj. Csak arra figyelj, hogy a forma es a tartalom szetvalasztasa eleg szerencsetlen, ha ugyanugy, mint a "tomeg" eseteben, "formanak" a hasonlo viselkedest, "tartalomnak" az ertelmezo keretben neki adott definiciot nevezed. Persze: kenytelen vagy igy fejreallitani a jozan eszt, ha ragaszkodsz egy olyan filozofiahoz, amelyben a hasonlo viselkedes nem a dolog, hanem az agyunk tulajdonsaga.
A szovegedbe is belejavitanek: nem az "elmeletben betoltott funkciok", hanem az "elmeletEKben betoltott funkciok" kozott all fenn rokonsag. HA elfogadjuk, hogy az elmeletnek van targya (a vilag ill. annak bizonyos reszei), es az egymast koveto elmeletek aszerint mondhatok pozitiv fejlemenyeknek, hogy mennyiben esnek egybe a megfigyelesekkel, AKKOR igenis van letjogosultsaga egy regi fogalomjelolo szonak (tomeg, allitmany) a bovebb uj fogalom jelolesere. Ebbol persze sok felreertes szarmazhat (amint errol a MMNy cimu vaskos konyv ir: az azonos elnevezes miatt osszetevesztik a logikai allitmanyt a nyelvtanival), de maskulonben elmarad annak a ketsegtelen folytonossagnak a tudatositasa, ami a primitiv mondat egyik polusa es a mai allitmany kozt all fenn. Azaz a mai elemzonek meg kellene tagadnia a nyelv multjat, ami az elso lepes afele, hogy a nyelvet mint olyat csak pillanatnyi kepzodmenynek tekintse, es bizonyos elemeit (elavult szavak, szofuzes, hangalak) hibaknak tartsa. Holott nem azok, csak avulo elemek. Iteletet mondani anelkul, hogy tudnank az elozmenyeket - ez mas teruleteken sem a leglogikusabb dolog. Miert kellene igy tenni a nyelveszetben?
[W9] ha abban az idoben lett volna nyelvelmelet. Magyarul mondva: ugy latom, hogy nincs ertelme azt mondani, hogy regen az uj kozleselem volt az allitmany, hiszen abban az idoben, amirol beszelunk, senki semmit nem hivott "allitmanynak", es igy folosleges a fogalom ravetitese a korra.
[F8] Ime, egy pelda:
Ha ez lehetseges volt, miert olyan nehez elhinni, hogy a "mi mit csinal", "mi milyen", "mi mivel azonos" gerincu egyszeru mondatok melle lassan felsorakoztak olyanok is, mint "miert/hol/hogy csinalja o azt" vagy "milyen tekintetben azonos ez azzal". Pl. "Peter alszik, mert sokat evett" es "Peter a laktato ebed (es nem mas) miatt alszik" vagy "Geza huzza a macska farkat" (ahelyett, hogy simogatna) es "Geza a farkat huzza a macskanak" (nem a fulet). Esszeru feltetelezes, hogy a nyelvben eloszor az elso tipus lepett fel mint altalanos valtozat (es benne jellemzo modon a grammatikai allitmany az uj kozleselem), majd a nyelvhasznalok a bovulo gondolati arnyalatkeszlet visszaadasa vegett atrendeztek a mondatot, hogy a szoveghangsuly azon legyen, amit ok mint uj kozlest ki akartak emelni. Nem tudom, hogy milyen elv alapjan kifogasolod a szorendvaltoztatast (amely kulsoleg is latszik a mondaton, igy konnyu az uj hangsulyt az uj sorrenddel tarsitani me'g azok szamara is, akik most halljak eloszor) mint jelentesmegkulonbozteto modszert - talan mert az uj kozleselem mincs pirossal alahuzva? De hiszen hasonlo "felreertesi" lehetoseg adodik ott is, ahol az
[W9] Ha igy all a dolog, akkor ez a lepes fontosabb volt az emberi gondolkodas torteneteben, mint barmi, amit ezzel a fogalommal ossze szoktunk kotni. Hiszen igy a kifejezes lehetosegei belathatatlan nagysagrendekkel bovultek.
[F9] Ez nem ok az aggodalomra: volt a nyelvnek eszkoze eleg, hogy az atmenetet simava es eszrevehetetlenne tegye.
[W10] Nem ketlem. Nyilvan minden "atmenet" siman ment vegbe. De nehez olyan minosegi ugrasokat barmifele folytonossaggal athitalhatonak kepzelni, mint az allitmany elvalasa az uj kozleselemtol.
[F10] Ismetlem: az allitmany nem volt szuksegszeruen (definicio szerint) az uj kozleselemhez kotve. Feltehetoleg azert, mert egy olyan ketpolusu mondat resze volt, amely nem ismerte az uj kozleselem fogalmat, nem leven szoveg, amelyben az uj kozleselemrol egyaltalan beszelni lehet. Igy az "elvalas" is csak tuneti jelenseg: ennek a (nem definicio szerinti, hanem hasznalatbeli) egybeesesnek a ritkulasa.
[W10] Az eddigiek alapjan talan lathato, hogy szerintem ez egy metanyelvi fogalomvaltas, nem pedig valoban vegbemeno folyamat.
[F10] Ez nem metanyelvi fogalomvaltas, hanem a nyelvben megfigyelheto folyamat, es mint ilyen, nyelvfejlodesi teny, amely fuggetlen az utokortol es annak ertelmezesi kiserleteitol.
[W10] Tehat "meg sem tortent", hiszen abban az idoben, amire vonatkozik, nem is letezett metanyelv (nyelvelmelet). Ugy latom, hogy amennyiben ez egy valoban vegbement valtozast akar leirni, elhibazott fogalmakat hasznal.
[F10] Nem. Az altala hasznalt fogalmak tortenetiek, ezert (megfelelo bevezeto es magyarazat utan) batran hasznalhatok korabbi onmaguk elnevezesere.
[W10] Nem tudom, mennyire sikerult elmondanom, amit akarok: arrol van szo, hogy egy nyilvan "siman" es lassan vegbement valtozast olyan kifejezessel akarunk szerintem leirni, amit csakis ugraskent tudunk megragadni a hasznalt fogalmakbol adodoan. Gondold el: "az allitmany, ami korabban azonos volt az uj kozleselemmel, szep lassan elszekadt tole, es kulonallo dolog lett" - van ennek fogalmi szinten ertelme? Meg kepileg is nehez dolgozni vele...
[F10] Azutan, hogy az "azonos volt" szavakat a pontosabb "egybeesett" szora csereljuk, mar semmi problema nincs. Persze, tiltakozhatsz, hogy folyton valtogatom a "szak"kifejezeseimet, es ez nem sportszeru - de en nem tartom magamat tevedhetetlen papanak, es egy ilyen vita celja eppen az, hogy az allaspontok szuntelen modositasaval okositjuk egymast es magunkat.
[W9] Nem a szorendvaltozast kifogasolom, hanem annak a lepesnek a feltetelezeset, hogy egy adott elem hirtelen kettos funkcioval bironak tunjon fel (allitmany es uj kozleselem),
[F9] Megint ez a franya "hirtelen". Felejtsd el. A "lepes" szot szintugy. Ha ez megtortent, akkor ervedbol magatol kipottyan a "tunjon fel" is - elvegre kinek tunik fel egy olyan folyamat, amely tiz emberoltokben merheto?
[W9] es igy szerepet ket masik elem valtsa fel, a ket kulon funkcionak eleget teve.
[F9] Szep lassan. Az orsegvaltas nem ment marol holnapra. Nekunk, akik eszrevesszuk, mar nincs jogunk vitatni. Mi csak magyarazhatjuk, ami tortent.
[W9] Uj kozleselemrol a nyelv minden allapotaban beszelhetuk, ez hihetonek tunik, de allitmanyrol?
[F9] Uj kozleselemrol csakis akkor beszelhetunk, ha letezik szoveg. A mondat szorendje nem fontos, ha a barlangi medve tamad. Ez affele elemi tenykozles, amiben nem fontos az uj kozleselem. Ha azonban a mondatnak volt elozmenye (szovegosszefugges), akkor kicsiraznak a nevmasok, utaloszok, kotoszok, stb, ezaltal a mondat tagoltabba valik.
[W9] Miert hasznalnank ezt a fogalmat ott, ahol kenyszeruen azonositanunk kell egy masik fogalommal?
[F9] Azert nem tudod elkepzelni, mert a mondatot eleve tortenelmietlenul me'regeted. Az osallitmanynak ma kiko~po~tt utodja van a mondattanban: a grammatikai allitmany. Lehet, hogy nemely esetekben elzullott, de megiscsak o a jogos orokos. Nem az alany, nem a hatarozo, nem a jelzo.
[W10] Jo, kenytelen vagyok engedni: a targyalt grammatikai elmelet nemcsak a nyelv mai allapotanak leirasara szolgal, hanem annak torteneti elozmenyeinek, vagyis a nyelv valtozasanak leirasara is. Ez igaz. Ezert hasznalnia kell olyan "kezdeti felteteleket", mint "osallitmany" (vagyis az allitmany ido szerinti fuggvenyenek kezdeti erteke? :-) - bocs). Ez azert eleg hipotetikus szinten mozog, nem? Hiszen a nyelvnek pont olyan korszakarol szol, amirol nincsenek direkt emlekeink, csak amik a nyelven belul emlekmukent megmaradtak. Bizonytalan egy regeszet ez...
[F10] Az, senki sem tagadta. De megis, valami azert van a kezunkben: temerdek mai es regebbi iras. Ebbol meg lehet becsulni a fuggveny ido szerinti derivaltjat, es ha belegondolunk, ez a semminel mar tobb. Aztan jon az extrapolalas, kulonfele tarstudomanyok (bioevolucio, pszichologia, tortenelem, stb) segitsegevel. Valamibe azert bele kell kapaszkodnunk. Errol szol a "Magyar torteneti mondattan" c. fuzet.
[F8] A magyarban vadabb dolgok is elofordultak, mint az allitmany elszakadasa az uj kozleselemtol. De mindig volt, aki atvegye a megertetes nagy terhe't, amig annak nyelvi cipeloje vakarozott.
[W9] Ezt el nem tudom kepzelni. Kaphatnek peldat? :-)
[F9] Persze. Kipusztult harom mult ido, helyukbe a koruliras lepett. Megjelentek a ragok, es szuksegtelenne valt mindenhova kitenni a cselekvo szemelyet. Az ikes ragozas elvesztette szenvedo ertelmet, es eloszor a targyatlansag kifejezoeszkozeve valt, majd innen is kirugtak, es lett belole az, ami most is: stilisztikai szinezoelem. Kepzelheted, hogy szitkozodott a magyarsag a felreertesek miatt! Valojaban persze semmi felreertes nem tortent. A nyelv ment tovabb, es csak egy kesoi stadiumban probaltak tudatosan is pallerozni a tudosok.
[W10] Hat most nem en is ezt akarom mondani? Vagy felreertettem magam?
[F10] Felre bizony. Csak a szavak ugyanazok (felreertes, palleroz), amit mondunk, az mas. Attol, hogy a nyelveszek csak kesobb kezdtek reagalni a dolgokra, a dolgok meg vigan eltek a maguk eletet. Az ikesseg peldajan: eppen a felreertesek elkerulese vegett pusztult ki a hagyomanyos ikes ragozas a felteteles modbol es tobbe-kevesbe a felszolitobol is. Ugyanis a ragjai egybeesnek az iktelen ragozas mas ragjaival (iszom - targyas vagy ikes targyatlan?; innek - iktelenul en vagy ikesen o?; igyam - targyas vagy ikes targyatlan?), ezert a nyelvhasznalok menekulni kezdtek tole, mihelyst az ikes ragozas szenvedo, jelenteselkulonito szerepe megszunt, de analogias hatasra (ez a nyelvbeli "tehetetlenseg torvenye") rengeteg nem szenvedo ige kert es kapott maganak ikes ragokat.
[W8] Vigyazz, ezzel az allitasoddal kesobb meg csunyan visszaelek! :-)
[F6] A mondat annyiban tobb szavak puszta lancanal, hogy benne a (megfeleloen toldalekolt) szavak SZEREPET kapnak. Ez a szerep erosen fugg a tobbi szotol. Pl. "Bolombika bug a fan". Ez tobb, mint azon erzeki benyomasok es egyebek osszege, amelyek a fenti negy szo kulon-kulon valo meghallasa utan belem maszik. Miert? Mert tudatom valamilyen rendszert keres a szavak kozott, es ha mazlija van, akkor talal is. Ezt a rendszert nevezi neven a mondatelemzes ugy, hogy "alany, allitmany..." Ebbol NEM kovetkezik, hogy puszta mondatelemzessel MINDIG MINDEN kideritheto a mondat valodi jelenteserol. Lasd: szovegkornyezet, illetve a koltoi kepek tobbertelmusegevel valo tudatos jatek. De az altalanos tapasztalat az, hogy a kimondott (vagy ki nem mondott, de hozzagondolt, ill. a beszelgetotars altal elozoleg kimondott) szavak, vagyis inkabb az altaluk jelolni akart dolgok kozt valamifele viszony van. Ez a viszony a szavaknak a mondatban betoltott szerepe (amit mondatreszi viszonynak becezunk).
[W7] Arra probaltam ramutatni, hogy egyes esetekben ez a mondatreszi viszony nem sok osszefuggesben all a mondat tulajdonkeppeni tartalmaval.
[F7] Attol fugg, mit ertesz a mondat "tulajdonkeppeni tartalman". Az uj kozleselemet? ("Hasamban EROSODIK a fajdalom") Ez nem a mondat tartalma, hanem a mondat tobblete. Ennek korulhatarolasahoz azonban tudni kell, mi volt a mondat elott, ami nyilvan nem a mondatelemzes targya; azt csupan segitheti.
[W8] Nekem mar az iskolapadban is nehezseget jelentett annak belatasa, hogy amikor kozlok valamit, akkor azzal nem csak uj informaciot adok at, hanem szuksegkeppen valami mar ismertet is kifejezek. (Eltekintve attol az esettol, amikor a hallgato mar tudja valahonnan azt, amit mondani akarok neki...) Persze ertem, hogy mit akar ez jelenteni, azt hiszem, de akkor is szeretnek kitartani amellett, hogy a mondat tulajdonkeppeni tartalma az uj kozleselem. Hiszen ez az, amit at akarok nyujtani a nyelv formajaba ontve, nem?
[F8] Ennek a maradvanyai a ramutato mondatok ("Farkas!"), a tomondatok ("Zoli a's"), az egyszeru azonositasok vagy besorolasok ("Pisti a fogo", "A varganya eheto gomba") stb. De ahogy mondataink es mi magunk is osszebonyolodtunk az idok folyaman, a szorend reszben magara vette az uj kozleselem kituntetesenek feladatat (legalabbis a magyarban).
[F8] Ilyenforman csak egy olyan elemzesi modszertol lehetne remelni, hogy mindent kibanyasz a mondatbol, amit a szovegtol elszakitva csak lehet; ami a szorendet is go'rcso" ala veszi. Amit a szintagmak szerinti mondatelemzes tud, az tkp. egy durva elso olvasat. Nyelvtorteneti kategoriakkal dobalozik (alany, allitmany), nem pedig logikaiakkal. Megis, a mai nyelv allapotat figyelve ugy latszik, hogy az alany- allitmanyi, minoseg- v. birtokos jelzos szokapcsolatok rendkivul allando kepzodmenyek, es a szintagmak rendszere egyre bovul.
[W9] Annyira azert nem tekinthetjuk oket valodi kepzodmenyeknek, hogy ne tudnank olyan peldat mondani, ahol feltetelezesuk erezhetoen nem kielegitoen irja le a nyelv mukodeset. Hat ezt ra'gom itt hetek ota... De elismerem: megis eleg trivialisnak tunik veluk elni a legtobb esetben. A newtoni fizika is jo volt egy bizonyos igenyszintig...
[F9] Igazad van. Mint durva elso olvasat, mint a mult csokevenye, a mondattani elemzes nem is lehet kepes arra, hogy a mai differencialt gondolatoknak mind a vegere jarjon. Amint mondtam, a szintagmarendszer osi eredetu, es nem adhat szamot azokrol az eszkozokrol, amelyeket a nyelv azutan fejlesztett ki, hogy a szovegben beszeles divatba jott.
[F8] Emlekszel, hanyfele hatarozo't irtam ossze? Mind arrol vallanak, hogy a nyelv koveti a mondanivalo arnyalt kifejezesenek igenyet, es eszkozoket ad ra. Ezek a hatarozok csaladokba tomorulnek (modfe'le, idofe'le stb), ami arrol arulkodik, hogy a hasznalok nagy tobbsege elegge egysegesen gondolkodik, es el tudja fogadni az uj szerepu hatarozokat. (Nem arrol beszelek, hogy ezt neven is nevezne'k ugy, ahogy a nyelveszek, hanem arrol, hogy megertik es hasznaljak pl. a "valami altal" eszkoz-(stb.) hatarozoi szerkezetet, holott me'g tudjak, hogy az "altal" tkp. nem mas, mint a szigoruan helyhatarozoi ertelmu "at".
[W9] Na-na-na-na-na, stop!!! Most ezek a hatarozofajtak leteznek, "csaladokba tomorulnek", vagy arrol van szo, hogy mi teljes gozzel probaljuk leirni a nyelv szerkezetet?
[F9] Leteznek, ezt minden beszelo tudja.
[W10] Kerdezz meg egy hat eves gyereket. Vagy egy europailag muveletlen keletit. Ok nem "beszelok"?
[F10] Beszelgess veluk. Amikor egy epkezlab kerdes kijon a szajukon, pl. "Hol a vecepumpa?", feleld azt: "Mert rossz az ido". Ha itt nem neznek rad ertetlenul (azaz helyhatarozo gyanant lenyelik az okhatarozot), akkor megkockaztatom a kovetkeztetest: akikkel beszelsz, azok vagy nem "beszelok", vagy skizofrenek. Ez utobbiaknak a tudataban koztudo- masulag megfernek az ilyen kerdesek es valaszok. De azt hiszem, a nyelvi elemzes szempontjabol a nyelvet nem ertok es a skizofrenek magatartasa nem norma, hanem kivetel.
Masreszt, ha egy gyereknek arra a kerdesere: "Miert nem megyunk kirandulni?", nem azt feleled: "Mert rossz az ido", hanem ezt: "Mert jo az ido", akkor uzeneted nem ertelmezhetetlen lesz, hanem hibas, es emiatt szuksegkeppen ertelmezheto is. Mindez pedig azert van, mert okhatarozoval valaszoltal, amint azt a kerdezo varta - de az ok elegtelen. Ez is mutatja, hogy a kisgyerekek ismerik a kulonbozo hatarozofajtakat.
[F9] Csaladokba tomorulnek, ezt minden torteneti nyelvesz tudja.
[W10] Csoda ez? Hat kik tereltek oket csaladokba, ha nem ok? Jobban mondva elobb megteremtettek a "hatarozot", hogy azonositsanak vele egy olyan objektumot, mely a nyelvet leiro elmeletukben adott kriteriumok alapjan formai elkulonulest mutatott.
[F10] Amint a fenti pelda mutatta, a nyelvet hasznalok tomoritettek oket csaladokba azaltal, hogy hasonlo formaban hasznaltak oket hasonlo tudati tartalom kozlesere. Tehat meglehetosen realista modon kell felfognunk a hatarozo letet: nem a tudosok elmeleteiben, hanem a hus-ver valosagban mutatott elkulonulest, es nem mondvacsinalt kriteriumok, hanem sulyos tartalmi szempontok alapjan. (Lasd a hely-, ido-, es modfele hatarozok osregi es hatalmas csaladjat: ezek eppen aszerint kezdtek fiadzani, hogy minemu celokra hasznaltak oket kezdetben, es hogy ezekhez a celokhoz mifele finomabb viszonyjelolesek voltak tarsithatok.)
[W10] Aztan ahogy a formai szerkezet a leiras igenyeinek megfeleloen differencialodott, a fogalom is felhasadt. Lett sok hatarozo, nem pedig forditva: nem elobb volt a sok hatarozo, amik kesobb csaladba tomorultek...
[F10] A tomorules (fenti szavaimban) nem torteneti-idobeli tomorules, hanem inkabb kozos eredet. Ahogy az elolenyekrol is azert lehet elmondani, hogy fenomenologiailag csaladokba (stb.) tomorulnek, mert eredetuk (feltehetoleg, legjobb tudomasunk szerint) kozos. Vagy hagyjuk ezt a "tomorulest", legyen "kozos szarmazasbol adodo tartalmi rokonsag".
[F9] A keresztmetszeti (szinkron) nyelvvizsgalat pedig teljes gozzel gyartja a hatarozok fajtainak neveit. Kenytelen: egy osi, de igen termekeny es hajlekony kategoria bomlik ki egyre tobb szirommal a szeme elott. A nyelv hasonlo szintaxisu (azaz mondatba illesztve ugyanott elhelyezkedo, ugyanolyan tipusu tobbletinformaciot ado) kepzodmenyei implicit, azaz kialakulasukkor belejuk oltott torvenyek szerint vallalnak szerepet.
[W10] Termeszetes, hogy ezen torvenyek szerint vallalnak szerepet: ezeket a torvenyeket a szerep hatarozza meg... Hiszen ezek a kepzodmenyek maguk teljesen funkcionalisak: a szerep alapjan alkotjuk meg oket. Nem?
[F10] Nem. Ezek a szintaxisbeli torvenyek nem holmi naprol-napra valtoztathato onkenyes egyezmenyen alapulnak, hanem ilyen-olyan hatasok nyoman eloallt hagyomanyon. Nem "alkotjuk" (leszamitva az eszperantot es tarsait), hanem "atvesszuk" oket.
[W9] En pont ellentetes peldanak latom a hatarozokat: ahol ennyi fele hatarozot kell felteteleznunk a leirashoz, ott rosszul valasztottuk meg a leiro fogalmat: ugy tunik, hogy a "hatarozo" szo egyaltalan nem jelol egy olyan "allando kepzodmenyt", mint amilyet az "alany" vagy az "allitmany" fogalma jelol, nem?
[F9] Attol fugg, hogy allandosag orven mozdulatlansagot kersz-e rajta szamon. Kezdetben vala a hely-, ido-, es modhatarozo. Alig kulonult el a jelzotol.
Pl.
A vizben kigyo buvik - A vizi kigyo buvik.
Telen a Nap sapadt - A te'li Nap sapadt.
Gyors szarvas fut - A szarvas gyorsan fut.
A hatarozo szerkezeteknek a mai magyar nyelvben nagyon gazdag kifejezesi lehetoseguk van. Sok szofaj hasznalatos bennuk, es a viszonyito eszkozok kulonbozo tipusait alkalmazzuk a tagjaik kozt levo logikai viszony kife- jezesere. A szofajok szerepe legregibb nyelvemlekeink ota nem valtozott lenyegesen. Rokon nyelveinkben is nagyjabol ugyanazokat a kifejezesi lehetosegeket talaljuk meg. A viszonyito eszkozok fotipusai szinten kialakultak mar az elso nyelvemlekek korara, bar az egyes elemek valtoztathatjak jelleguket, alakjukat es szerepuket, egyik kisebb, masik nagyobb mertekben.
(Berrar, id. m. 92.)
[W10] Jo, akkor mondjuk igy: ma mar nem erdemes olyan kepzodmenyt feltetelezni a nyelvben, hogy hatarozo (meg ha a nyelv multbeli allapotara ez nem is all), mert ez messze szuksegtelenul elbonyolitja az elmelet valodi feladatat, a nyelv leirasat.
[F10] Nos, itt elo kell bujnod kenyelmes loveszarkodbol, es meg kell rohamoznod az Olumposzt: csinalj jobbat, ha tudsz. Azt hiszem, azert nem tudsz, mert nincs olyan nyelvtorteneti elozmeny, amire tamaszkodhatnal. A magyar nyelv a szintagmak valamelyes rendszerenek jelenleteben kezdte az eletet - mas ut nincs. Kenytelen vagy bevezetni a hatarozot. Aztan probald meg egy "pillanat" alatt eltuntetni, vagy sorold be mashova, adj neki mas nevet, miegyeb - csak meg ne hagyd, elvegre "ma mar nem erdemes olyan kepzodmenyt feltetelezni a nyelvben, hogy hatarozo". Ezzel felrugod a nyelvtortenet nagy hagyomanyat, ami masszivan ott all a mai nyelv mogott, amit te egyszerubben akarsz leirni. Nos, a leiras egyszerubb lett, de vajon megerte-e?
[W9] Errol egy nyelvesz hallgato baratom beszelt nekem: ugy tunik, hogy olyan, hogy hatarozo, "nincs is", mert nem tudjuk megallapitani a hatarait kello pontossaggal a hagyomanyos nyelvelmeleten belul sem. Ujra es ujra be kell vezetnunk ujabb hatarozofajtakat, es igy ez a fogalom teljesen kiuresedik.
[F9] Csak a korhoz kotott vaksi elemzok botladoznak ebben a rengetegben. A diakron (torteneti) leiras sokkal jobban elboldogul benne, latvan a gyokereket. (Elnezest a kepzavarert.) A "kiuresedes" szo hasznalata pedig arrol arulkodik, hogy az illetonek fogalma sincs a hatarozo multjarol.
[W10] Az illeto, akire a "tekintelyelv" alapjan hivatkoztam, elmeleti nyelvesz es magyar szakos (is), ez a szakterulete, es nehany vele valo beszelgetes utan az jott le szamomra, hogy ha nem is bizhatok meg teljes mertekben a velemenyeben, semmi okom ra, hogy csak ugy kotozkodjek vele, mert az adott teruleten a szakertelme osszehasonlithatatlan az enyemmel. Ezt csak azert emlitem, mert en semmikeppen sem allitanam azt, hogy "fogalma sincs a hatarozo multjarol". Nalam egy kicsit tobbet foglalkozhatott a temaval. Az o velemenye is nyilvan valamennyire tekintelyelv-alapu: altala nagyra tartott nyelveszek tamasztjak ala a szemeben ezt az elmeletet. Te elozo leveledben ugyanezen temarol mas nyelveszek velemenyet idezted, akik az elobbiekkel nem ertenenek egyet. Igy mukodik a tudomany.
[F10] En azonban mero kotekedesbol fenntartom, hogy az illeto hibasan ertelmezi a hatarozo tortenetet. Azt mondja, hogy ``olyan, hogy hatarozo, "nincs is", mert nem tudjuk megallapitani a hatarait kello pontossaggal a hagyomanyos nyelvelmeleten belul sem.'' Ugyanezzel a logikaval nem leteznek mondatok sem, de zenemuvek, versek, sot novenyek vagy allatok sem. Hiszen ``ujra es ujra be kell vezetnunk ujabb hatarozo- [mondat-, zenemu-, vers-, noveny-, allat-] fajtakat, es igy ez a fogalom teljesen kiuresedik.'' Mit mondjak erre? Csak amit mar mondtam: Nagy szegyen, hogy egy nyelvesz nem latja a fatol az erdot.
[F9] Pl. az osi magyar hatarozok iranyharmassaga (honnan, hol, hova) azt bizonyitja, hogy akkoriban a hatarozonak igenis volt rendszere. Ez a rendszer ma is el, bar arnyalatokban gazdagabb lett, es egyeb idoviszonyokra is szulettek hatarozok. Nagy szegyen, hogy egy nyelvesz nem latja a fatol az erdot. Igaz, ami igaz, en is csak bolyongok benne; de hat regen volt mar az a nyelvtan OKTV! (1992)
[W10] Ezt vele kellene megbeszelned... :-)
[F10] Nem tudom, mi inditja ot arra, hogy a hatarozok szerepgazdagodasanak urugyen a hatarozonak mint kategorianak a kiuresedeserol beszeljen. Ez olyan, mintha azt mondana', hogy Kina elneptelenedik, mert egyre tobben szuletnek ott. Normalis nyelveszi korokben a "kiuresedes" az "elhalassal", a "szerepvesztessel" rokon, nem pedig a "burjanzassal" es a "differencialodassal". Es meg csak nem is arrol van szo, hogy a hatarozo kategoriajat szetfeszitenek az uj hatarozok. Elvegre egyetlen uj hatarozo sem alruhas jelzo, mint ahogy Kinaban is kis kinaiak szuletnek, es nem kis hindik. Mondok egy peldat. Az "egy kicsit" (ti. egy kicsit fa'j) szokapcsolatot a mondatelemzes sokat csepult tudomanya nem targynak, hanem ertelemszeruen fok-mertekhatarozonak tartja. Tehat nem puszta formai szempontok dontenek a besorolaskor, hanem a hasznalat soran az erthetoseg (kokemeny) probajat kell egy szofordulatnak kiallnia, es ezaltal lesz hatarozo vagy jelzo. Tehat szo sincs kiuresedesrol.
Ugyanigy van ez a mondattanban is. Biztos talalkoztal mar olyan mondattal, hogy "Bar hideg van, de en megis elindulok". Kulonosen ha hosszabb, es a "bar" messze van: az erthetoseg kedveert odakerul egy folosleges "de". Vagy: "Meglatogatlak, nehogy azt hidd, hogy haragszom rad". Itt a masodik "hogy" folosleges: a "ne" utan mar egy "hogy" beepult a mondatba. Arany Janos me'g ezt irta: "Nehogy azt higgye'k: megbomlott".
[W7] Nem allitok teljes tetszolegesseget es esetlegesseget, de ugy tunik, mintha neha a beszed ebbol a szempontbol "aluldeterminalt" lenne.
[F7] Nem a beszed, hanem a mondat; mert a beszed sem csupan mondatok egymasutanja, hanem az altaluk alkotott szerves egesz. Legalabbis igy kellene lennie. A szovegelozmenyek dontik el, hogy az adott mondatban mi lesz az uj kozleselem, es es nem derul ki a mondat puszta elemzesebol. Tehat mindenkepp van informacioveszteseg. Es ez nem is szegyen.
[W8] A beszed is aluldeterminalt, amennyiben felreertheto. Persze a mondat me'g inkabb az, ebben igazad van. Az uj kozleselemrol pedig nem a szovegelozmenyek dontenek, hanem a kozlo szemelye, nem? :-) Abban a hajdani "idealis" vilagban, ahol az allitmany tartalmazta az uj kozleselemet, a mondatelemzes termeszetes modon adta, hogy mi az uj kozleselem.
[F8] Ez az idealis vilag igen szuk lehetett. Mondom, meg nyelvemlekek se nagyon vannak belole. A legregibb magyar nyelvemlekek osszefuggo szovegek vagy idegen szovegbe zart magyar szavak, igy a homalyba vesz, hogy nalunk mi tortent ebben a szakaszban. Amit konyveimben talaltam errol, az a biologiai evolucio ihlette tarsadalomfejlodesi spekulacio, amelynek a nyelvesz az uszalyaba kerul. Mert mit is tehetne? Az osszes konkretum, ami a kezeben van, nehany osi mondoka, regoles, buvolo-bajolo imadsag. Na es a papuak nyelve.
[W8] Nem kovetkezik-e ebbol, hogy megalkothato olyan elemzesi modszer, mellyel ma is megallapithato, mi az uj? Vagy elromlott valami?
[F8] Valoszinuleg megalkothato. En mindenesetre nem gondolkoztam el rajta, mert a jozan eszt elegendonek tartom erre. Ha pedig nem eleg, akkor hajlamos vagyok a beszeloben keresni a hibat: miert nem fejezte ki magat vilagosabban?
[W9] Ha mar egyszer nyelvelmeletekrol beszelunk, az tudomanyos igenyu gondolkodast takar, es ekkor bajos dolog a jozan eszre hivatkozni. Ezt egyetlen tudomanyos igennyel fellepo elmelet sem teheti meg.
[F9] Felreertettel. A jozan eszt nem az elmelet megalkotasahoz, hanem az uj kozleselem megkeresesehez tartottam elegendonek. Undorodom az elmeletektol ott, ahol baltaval is boldogulok.
[W10] Nem ertem. Pont te allitottad, hogy az uj kozleselem is csak egy terminus, ami az adott elmeleten belul persze "nyelvi teny", de a nyelv targyszintjen mar nem! (Nem szo szerinti idezet... :-) ) Vagy nem igy gondolod? Akkor pedig mi koze a jozan eszhez?
[F10] Ha nem vagtad volna ki az elozmenyeket, akkor nem kellett volna feltenned ezt a kerdest, amely a tematol valo sajnalatos elsiklasodat tukrozi. Ugyanis te egy elmeletet kerestel rajtam, en pedig utalkozva megtagadtam a valaszt, mondvan, hogy minek elmelet, ha a jozan esszel is boldogulok. Tehat nem az elmelet kidolgozasahoz, hanem az uj kozleselem megkeresesehez tartottam elegendonek a jozan eszt. Ha pedig a jozan esz nem vezet eredmenyre, akkor szerintem a beszeloben van a hiba. A szoveg van a befogadoert, es nem forditva.
A torteneti leiras szempontjabol az "uj kozles" lete vagy nemlete idofuggo. Feltetelez valami primitiv szovegge-szervezodest. A ramutato mondatok feltetelezett oskoraban pl. nem letezett. De mostani korunkban letezik, es valami hetedik erzek (alias: balta) engem is alkalmassa tesz arra, hogy kimazsolazzam a szovegbol (pl. jegyzeteles). A te kifogasod tehat abba kapaszkodik, hogy a nyelvnek nem minden allapotaban lehetett uj kozlesrol beszelni - ettol en a hetedik erzekemmel vigan jegyzetelek.
Az uj kozleselem mibenletet mindenki erti, aki kepes szoveget erteni. Ezert szokas az iskolagyulesi unnepi beszedeket "szofosasnak" nevezni: ti. mert nem mondanak semmi ujat. Az uj kozleselemrol pedig csak annyit mondtam, hogy nem letezett, amig nem volt szovegszeru kozles, csak puszta mondatok - ugyanis csak az elozo mondat hattereben valik ertelmesse a kozleselemek "regire" es "ujra" valo szetvalogatasa. Ez persze santit, mert ott van a kozos, nyelven kivuli kozvetlen tapasztalat (pl. a tamado barlangi medve latvanya as horgese) is - mindazonaltal ez valszeg nem volt olyan fontos, hogy a nyelvben az uj kozleselem fellepeset siettette volna. Van is ra egy elmeletem: ahol a kozos tapasztalat ilyen intenziv, ott a mondatok megmaradnak a ramutatas szintjen.
Erdekesebb a helyzet a kozos eloismerettel. A tavollevokent elraktarozott harmadik szemely es a multbelikent elraktarozott esemenyek mar alkothatnak valamifele "regi kozleselemet", amelyhez kepest van ertelme uj kozlesrol beszelni, meg egy ramutato mondatban is. Pl. van egy kozos hiedelemvilag, benne a Nagy Szellemmel, aki "dorog", "villamlik" es "esik", tovabba "hajnalodik" es "esteledik". Ezek formailag alanytalan mondatok, de alanyuk eredetileg valami termeszetfeletti szellem lehetett, akinek a neve tabu volt. Az ilyen mondatok a mondattani elemzes szempontjabol "maradvanyhalak". Errol azonban nem en fogok szekfoglalot tartani az Akademian.
A fenti kifogasra tehat az a felelet, hogy a nyelv "targyszintje" nem letezik. Csak egy bizonyos fejlodesi stadiumban levo nyelvnek van pillanatnyi "targyszintje", es hogy ezen mennyi dolog fer el, azt a torteneti kutatas dolga kideriteni. Lasd meg a vegen a korokrol szolo idezetet.
[W10] Nem ugy van ez, hogy az elmelet elsajatitasaval az uj kozleselem keresese "veredde valik", es teljesen rutinszeru szemleletet alakit ki a nyelv kezeleseben?
[F10] Nem, nem, nem. Az elmeletet (hogy tudd: azt a "jobb" elmeletet, amelyet te mint a mondatelemzes alternativajat keresel, amely az uj kozleselemet van hivatva meglelni) nem kell targyszeruen megtanulni ahhoz, hogy az uj kozlest megtalaljuk.
[W10] Mert akkor a jozan esz sem egyeb, mint az elmelet rutinszeru, tudattalan mukodtetese. De en a jozan esz alatt mast ertek, ezert kifogasoltam a fogalmat.
[F10] No de nem egy megtanult elmelete'. Te pedig, ha jol emlekszem, egy "megalkothato" elmeletet keresel, es ez megint mas. Ugyanugy, ahogy a hateves gyerek tudja a kulonbseget ido- es modhatarozo kozott anelkul, hogy eleteben errol egy szot is tanult volna - ugyano kepes az uj kozlest is megkeresni a hetedik erzekevel (ez persze egyetemista korban jobban mukodik), es mindezt anelkul, hogy barki is megalkotott volna egy elmeletet, amelyet "elsajatitva" es "rutinszeruen" mukodtetve "vereve valna" az uj kozles megkeresesenek a modszere. Ez a javaslatod feje tetejere allitja a vilagot: elobb kellene jonnie egy elmelesznek, aki megalkotja a Nagy Tema-Rema-Kereso Elmeletet, majd az emberiseg ujjongva raveti magat erre, hogy tudattalan begyakorlasaval jozan eszt szerezzen maganak.
[W7] Es ez NYILVAN nem a beszed hibaja, hanem az elemze'se'.
[F7] Mivel a mondatelemzes nem a szoveg egeszet vizsgalja, varhato, hogy nehany dolog el fog sikkadni. De mint fentebb mondtam, ez nem is szegyen. Amugy nem tudom, mifele alternativ mondatelemzessel tudnank felvaltani a mait, amely egyreszt csak a mondatot elemezne', es a megelozo szovegbol legfeljebb a rejtett alany stb. letet hasznalna' (a kiletet nem, mert a mai szintaktikus mondatelemzes is jol megvan nelkule), masreszt minden informaciot megorizne az egesz szovegbol. Ez derek feladat volna.
[W8] Derek bizony. De ha nem is lehet MINDEN informaciot kinyerni a mondat elemzesebol, azert valami informaciot csak szolgaltat a dolog, nem? Es miert ne lehetne jobb elmeletet alkotni, tobb informaciohoz jutni?
[F8] A szintagmak szerinti elemzes nem allitja, hogy o lenne a legtokeletesebb a mondatelemzesek kozul. Mivel azonban a felteheto vetelytarsak sokkal erosebben tamaszkodnanak a szoveg jelentesere (a tema-rema viszony eleve feltetelezi az elemzonek ezt a kepessege't), ez latszik a legegyszerubbnek.
[W9] Egy nyelv elmeleti targyalasa annal tobbet fed fel a nyelv mukodeserol, minel jobban tamaszkodik a jelentesre, nem? Hiszen ha abszolut nem fordit ra figyelmet, akkor gyakorlatilag semmit sem fog mondani... Igaz, hogy annal nehezebben is kezelheto. A pontossag es az egyszeruseg nem azonos kriterium.
[W7] Arisztotelesz ota ugy tunik, hogy az allitasban az alany-allitmany viszony trivialisan adodik.
[F7] Ehhez nem ertek, de egy nagy hombarnyi go"go~t latok kiborulni ebbol a "trivialis" szobol. Nem tudom, hogy ezert Arisztotelesz-e a hibas vagy masok, de annyi szent, hogy a beszedben nem csupan "allitasok" vannak, hanem kerdesek, felszolitasok, ohajok, stb. Egy ohajban pedig bajos dolog allitast keresni. Ilyenforman nem kell azon sem csodalkozni, hogy az ohajto mondat allitmanya nem "allitmany": "Fulladjon meg Ady Endre/ Lehetoleg mama meg." A nyelvtani allitmany mellesleg nem azonos az arisztoteleszi allitmannyal, mert az elsosorban tartalmi oldalrol van meghatarozva (ilyenforman az egesz szoveget felhasznalhatja), mig az elobbi inkabb a "mit csinal, milyen, van-e, kell-e, mi a fene ez?" stb. osztonos kerdesek nyoman buggyan elo a mondatbol. Errol bovebben alabb.
[W8] Teljesen igazad van! Vegre tokeletes az egyetertes! :-) Akkor pedig nosza: szorgalmazzuk a mondatelemzes elmeletenek egy olyan atertelmezo kiboviteset, amely a kerdo, ohajto stb. mondatokra is alkalmazhato. (Ne izgulj, ez nem vegtelen naivitas, csak igy talan vilagos, hogy mivel vagyok elegedetlen. Marmint ebben a tekintetben.)
[F8] A mondatelemzes jelenlegi elmelete (a szintagmak szerinti vacakolas) alkalmas erre, eppen mert nem logikai sablonokat probal rahuzni a nyelvre, hanem torteneti dobozokba gyomoszoli a mondat darabjait. Gond persze van eleg, mert mint ilyen gyomoszolo, a multbol el - de remeli, hogy arra, amire vallalkozott (jelesul a mondat darabjainak felcimkezesere, egymashoz bilincselesere es szabad vegyertekekkel - lehetseges tarsakkal - valo ellatasara), fokozatos onkepzes utjan is eljuthat.
[W7] (Bar elotte senkinek nem tunt ugy -- hat ennyire butak voltak azok a regi emberek?) Mi ezt igy is erezzuk. Nekem ketsegeim tamadtak, es ennek adtam hangot (illetve betut). Nem varok egy olyan mondatelemzesi rendszert, ahol "mindig minden kideritheto a mondat valodi jelenteserol" (legalabbis a termeszetes nyelvvel kapcsolatosan nem). Eleg szomoru lenne a vilag, ha letezhetne ilyen. De a jelenleg altalaban alkalmazott metodussal szemben ketsegeim tamadtak bizonyos szinten. Ezekben a konkret esetekben szeretnek valaszt kapni, es ezert koszonom is az eddigi segitseget. Ezt csak azert irtam, hogy tisztazzuk a celt, nehogy mas iranyban induljunk el.
[F7] Jo. Akkor ki kell, hogy abranditsalak. Sem a mondatelemzes, sem mas modszer nem alkalmas arra, hogy a nyelv tunemenyes es irracionalis szellemet szuk kategoriakba gyomoszolje. Hiszen Godel meg a matematikat is megtrefalta nevezetes tetelevel, hat hogy ne volna a sokkal bonyolultabb termeszetes nyelvekben szazszor annyi eldonthetetlen allitas?
[W8] Es mi van a bovebb kategoriakkal? :-) Az "irracionalis" elem kikuszobolhetetlen. De "tetszoleges" pontosan korulhatarolhato, igy a szerepe igen jol meghatarozhato. Attol meg, hogy egy logikai strukturaban adodnak eldonthetetlen allitasok, maga a struktura kitunoen felterkepezheto. Es az a logikai rendszer mindezzel egyutt teljesen "racionalis" marad, nem? Vagy mi is az a racionalis???
[F7] En, mint a soc.religion.christian rovat kiszolgalt obsitosa, mondhatnek errol egyet s mast. Az emberek ott ugyan hanglejtes nelkul, de azert differencialt angol nyelven irnak egymasnak, megis a legtobb vita szavak es mondatok koruli csetepateva fajul a vegen.
(Tuzbol valo kimenekuleskent vagy tuz altali tisztulaskent ertelmezendo Pal apostolnak az a kepes mondasa, hogy az a tanito, aki nem tudott tuzallo hazat epiteni, kart vall a tuzprobakor, "bar o maga megmenekul, de ugy mint tuz altal/tuzon at"? "Ezen a kosziklan epitem fel Egyhazamat" - vajon a "koszikla" ertelmezheto-e a mai papai hivatal felol, vagy ez csak utolagos belemagyarazas? Tudomanyos vagy vallasos magyarazatot akart-e adni a Genezis konyve a hatnapos teremtestortenettel? (Help: bar ez az elvalasztas anakronisztikus, inkabb az utobbi igaz.) "Ha emberek vagy angyalok nyelven szolok is, de szeretet nincs bennem..." - vajon itt a szereteten van a hangsuly vagy az angyalok nyelven?
Ezek komoly kerdesek, es nyilvan nem szabad Hubele Balazs modszerevel hozzajuk fogni. Mindazonaltal szanakozva kell a fejemet ingatnom neha, amikor latom, hogy valaki arra akar hittetelt epiteni, amit en a szovegben csupan stilisztikai vagy erzelmi szinezoeszkoznek tekintettem - es ez az ingatas kolcsonos.)
[F6] A szavak a magyar mondatban toldalekokat stb. kaphatnak, ezaltal szofajuk nem mindig valtozik meg. Pl. alma, almak - de elrettento pelda gyanant itt van a gyors, gyorsan paros - a GYORSAN melleknev! Az -an MODJEL, azaz ahogy a szakik mondjak, nem a szofajt, hanem a mondatreszi szerepet valtoztatja meg - itt konkretan a gyorsasag, amely "gyors" alakjaban egy dolognak a jelzoje, "gyorsan" formajaban egy cselekvesnek a hatarozoja. Ezzel egyutt a szo melleknev, mert mindket dolog - tagabban ertelmezett - tulajdonsagot fejez ki.
[F6] Azt pedig kikerem magamnak, hogy a mondatelemzes "a puszta szintaxis vizsgalata". Nem a puszta szintaxise', ugyanis a szo mondatbeli szerepe't eppen a mondat jelentese (informaciotartalma) alapjan akarjuk megallapitani. Nem a szintaxis tartja fenn a jelentest, hanem forditva. Mintha ez volna irva:
Az ember meggyurasa utan pedig teremte' Isten az informaciot, majd igy szola: legyen jelrendszer ennek kozlesere. Es neveze' a jelrendszert nyelvnek, es im lata Isten, hogy mindez igen jo.
Azota persze az informacioaramlas akadozik, a nyelv rengeteg bajt csinal az emberek eleteben, de az teljesen biztos, hogy VAN nyelv es VAN altala hordozott tartalom. A tartalom pedig elobb volt, mint a nyelv, mert bar tobb nyelv letezik, tobbe-kevesbe megis megertjuk egymast. Marpedig az volna esszeru, ha kulonbozo szintaxisu nyelvekhez (szintaxison itt a hangtantol a lexikan at a nyelv sajatos mondatszerkeszteseig mindent beleertve) teljesen mas jelentesek kotodnenek. Nos, ha ennek ellenere is van egyezes a nyelvek kozott, erdemes a mondattani elemzest teljesen alarendelni az informacio vizsgalatanak. Ezert van, hogy az "egy kicsit faradt vagyok" mondatban az "egy kicsit" mertekhatarozo, es nem targy, holott az a t, ami rajta ucsorog, hus-ver targyrag.
[W7] Alarendeltuk a mondattani elemzest az informacio vizsgalatanak.
[F7] Itt pontositanom kell magamat. Csak tartalmi szempontbol kellene kikotnunk, hogy mondat mint olyan nem letezik, csupan informacio, melynek hordozoja a mondat. Ez ertelmet ad a mondatelemzesnek, mert maskulonben olyan dolog termeszetet igyekeznenek kikutatni a nyelveszek, ami nem hordoz semmit. Ez azt jelenti, hogy a mondatszerkezetet elemezzuk egy nagyobb kategoria, az (osztonosen felfogott) informacio fenyeben. A mondatelemzes nem bocsat ki fenyt: ellenkezoleg, neki van szuksege lampara. Viszont azaltal, hogy a predikatumok logikajanal bovebb alaprol indul (kijelento, kerdo, felkialto, felszolito, ohajto mondatok), vallalkozhat arra, hogy a nyelvet valamilyen szerkezeti abra segitsegevel leirja.
[W8] Ezt most nem ertem: hat en is teljesen errol beszelek, nem? Kezdem elveszteni a fonalat... :-)
[W7] Most pedig vizsgaljuk meg konkret esetekben, hogy jol valasztottuk-e meg mondattani elemzesunk szerkezetet.
[F7] Ha a celunk az informacio visszakeresese, akkor kilatastalan a helyzet. Mert bar a mondat az informaciot szolgalja, egyaltalan nem biztos, hogy teljesen magaban is foglalja. Mert kulonben mire volnanak jok a szoveg egyeb osszetarto elemei?
[W8] Azert torekedhetunk az optimumra, ha nem is kecsegtetjuk magunkat a mindenhatosaggal. Sot, ez egyenesen kotelessegunk.
[F5] Ez azonban elottem szellemi maszturbacionak tunik fel, olyannak, amely tetszoleges szamban sokszorozhato a befogado nyelv rugalmassagatol es teherbirasatol fuggoen. Nem esik nehezedre elkepzelni egy olyan nyelvet, amelybol hianyzik a "fajdalom" szo, ugye? Mert hiszen fogalom. Ebben a nyelvben a fenti kerdest fol se teheted, mert szamukra a "fajdalom" szo nem letezik, igy a dilemma sem.
[W6] Persze, de mivel nem a targyi valosagrol akartam beszelni, hanem a nyelv belso valosagarol, amihez nem kell (nem szabad) ontologiat kotni, ez a problema kivul esik az erdeklodesemen. :-) Azen mondataimban a fajdalom tenye adott, es ebbol kell kiindulni.
[F6] Mondataidban, amelyek NYELVI egysegek, semmifele TENY nincs. Tenymegallapitas, allitas, az persze van. De a mondat soha nem a vilagurben hangzik el, minden embertol tavol, hanem ember az, aki mondja, ember az, aki veszi. Altalanosabban: mondat mint olyan nincs is, csak kozles van, ennek a hordozoja az erzekelheto jel. Ha a jelrendszer a (magyar) nyelv, akkor a jelek szovegge szervezod(het)nek. A szovegnek belso osszefuggesei vannak, amelyeket legjobban az argumentativ prozaban figyelhetunk meg. A szoveg osszefuggese sem objektiv, hanem erosen fugg a nyelvhasznalo tulajdonsagaitol, szemelyetol, stb. Sot, kulon "megallapodas" is lehetseges a szovegosszefuggest illetoen.
[F5] Ami a magyar nyelvet illeti: az, hogy ket mondat informaciotartalma teljesen ugyanaz, meg nem jelenti azt, hogy a kifejezoeszkozok szintjen is azonosnak kell lennie a ket mondatnak. Elvegre "A rozsa piros" es "A rozsarol jovo feny spektralis eloszlasanak intenzitasmaximuma, melyet valamilyen erzekenysegi fuggvennyel valo szorzas utan szamitunk , ide es ide esik" - ez a ket mondat ugyanazt mondja, de megis mennyire kulonbozoen! Vagy "Ennek a haromszognak harom egyenlo oldala van" es "Ennek a haromszognak harom egyenlo szoge van"; ez a ket mondat ugyanarra az euklideszi haromszogre valo ujjal mutatas kisereteben ugyanazt jelenti. Es megis milyen kulonbozo modon!
[W6] Attol tartok, hogy a ket peldadban a mondatparok abszolut nem ugyanazt mondjak. Az "Egyre jobban faj a hasam", illetve a "Hasamban erosodik a fajdalom" mondatok ugyanazon erzes kifejezesei, legalabbis nalam, es nincs kriterium, ami alapjan kulonbseget lehet tenni a jelentesuk kozott. (Hacsak azt nem mondod, hogy az elso esetben az egesz hasam faj, a masodikban meg csak egy resze; de ezt kis atfogalmazasokkal konnyen ki lehet vedeni.) A rozsarol szolo mondataid kozul az elso egy erzeki adatot fejez ki, amit egy rozsa nevu objektum es egy piros megnevezesu erzet vonatkozasaban fogalmazol meg. (Persze az erzet itt nem valaszthato le az objektumrol, de ezek a fogalmak mar korabbi absztrakcio utjan adottak.) Mig a masodik mondat az erzet magyarazata egy tudatosan valasztott vilagszemlelet fogalmainak es logikajanak megfeleloen: valaki, aki mit sem tud a fizikarol, nem fogja elfogadni, se egy konkurens fizikai elmelet kepviseloje.
[F6] Ez a kulonbsegtetel konnyen megdontheto. Te olyan emberre hivatkozol, aki nem erti a fizikat. Valaszul en elyanra mutatok, akinek a nyelvebol hianyzik a "fajdalom", es csak a "fa'j" iget ismeri. Termeszetes, hogy kulonbozo embereknek a fenti mondatok mast jelenthetnek, de ha feltesszuk, hogy egy es ugyanazon illetonek mondom oket (aki rendre ismeri a fizikat es a "fajdalom" szot), bizony ugyanazt jelentik. Persze lehet cifrazni a dolgot, hogy "legyen az illeto szinvak, de ismerje a fizikat". Erre azt vagyok kenytelen felelni, hogy >legyen az illeto olyan, aki ismeri a "fajdalom" szot, de mivel nem tud jol magyarul, azt hiszi, hogy csak lelki fajdalom kifejezesere szabad hasznalni<. Meg azt, hogy a mondatelemzest nem a szinvakokra valo kulonos tekintettel talaltak ki.
[W7] Itt mar nagyon nem ertek egyet, bar attol tartok, hogy ez a kerdes nem tul szorosan kapcsolodik a targyhoz, es elterelheti a figyelmunket. Mindenesetre azt, ha valaki nem ismeri a fizikat, es azt, ha valaki nem ismeri a fajdalmat, egyaltalan nem tartom azonos termeszetu hianynak. A fajdalom egy olyan erzet, ami az en emberkepemtol elvalaszthatatlan. (Egeszseges emberrol beszelek, mint az ilyen megkozeliteseknel szokas.)
[F7] Nem errol van szo, hanem a "fajdalom" mint fogalom megleterol a nyelvben. Olvasd el meg egyszer odafent. Ez nyelvi-kifejezesi kerdes, nem biologiai.
[W7] A fizika ismerete nem, mert nem adott, mint a fajdalom. Fajdalmat ereztek mindig es erezni is fognak, hacsak nem jon kozbe a Szep Uj Vilag, ahol megmanipulaljak az idegrendszerunket ilyen iranyban. Ugyanez all a rozsa pirossagara is. A fizikai vilagkep azonban valasztas eredmenye, es korantsem allando.
[F7] A fogalmi gondolkodas (tudniillik az, ami lehetove teszi a "fajdalom" szo megalkotasat, es altalanosabban, a mondatok atfogalmazasat egy ertelmileg legalabbis hasonlo masik formaba) fugg a tarsadalomtol, es az egyen eletkoratol. Te a "hasamban erosodik a fajdalom" mondatot brutalisan kiszakitod annak a szajabol, aki mondta, holott egy kisgyerek semmikeppen nem igy fejezte volna ki magat, mert egyszeruen a "fajdalom" szo sem letezik szamara. Fajdalom persze letezik, de annak a jelentol valo elvonatkoztatasara meg nem kepes, igy nincs is szuksege erre az elvont fogalomra.
[W7] Azt hiszem, te ugy latod, hogy amit a rozsa pirossagaval kapcsolatban irtal, marmint az a fizikai szoveg, az igaz, es az a valosag. En viszont ugy latom, hogy az egy leiras, ami nem szuksegszeru, es nem fugg ossze olyan melyen az emberi megismerokepesseggel, mint a rozsa pirossaga vagy a fajdalom.
[F7] Ez csak egy pelda volt arra, hogy "a rozsa piros" mondatnak durvabb atfogalmazasa is lehetseges, mint az, amit te mondtal a hasfajasrol. Ugy ertem, hogy lehetseges olyan beszelot es hallgatot elkepzelni, akik szamara a ket elhangzott mondat ugyanazt jelenti. Te ebbe belekotottel, mondvan: minek vegyuk bele a fizika ismeretet az allitasok logikai elemzesebe. De azt hiszem, ez a megkozelitesmod tul steril, rideg, korhaz- es kloroformszagu. Azaz ugy probalsz ekvivalens allitasokat megfogalmazni, hogy elso korben kizarod a vizsgalat korebol magat a megszolalot, es a mondatokat mint a nyelvi (vagy akar logikai) elemzes targyat a boncasztalra placcsantod. Persze hogy a rozsa pirossaganak ket kifejezese kulonbozni latszik, ha a megszolalo es a hallgato eloismeretei kozott olyan onkenyes valasztovonalat huzunk, hogy >vegyunk egy olyan embert, aki nem ismeri a fizikat, de az altala hasznalt szokincsben benne van a "fajdalom" szo<. (Ujra elismetlem: nem a fajdalom erzeserol, hanem a "fajdalom" fogalom ismereterol beszelek.)
[W6] Bar a "Rozsa piros" kijelentes mondhatni "igaz", mert erzekelesunk termeszetebol fakad, addig a masik mondat csupan egy fogalmi konstrukcio, ami egesz mas szinten mozog.
[F6] Ezt vitatnam. A konkret helyzetben a fizikahoz erto, jo szinlato partner a ket kifejezest ekvivalensnek fogja tekinteni.
[W7] Ezt vitatnam. Azon a szinten ertek a fizikahoz, mint amit te szuksegesnek gondolsz a kerdessel kapcsolatban, es nem tekintem a kifejezeseket ekvivalensnek. (Es a szinlatasommal sincs baj.)
[F7] Ebben en vagyok a ludas. Nem azt kellett volna irnom, hogy "a ket kifejezest ekvivalensnek fogja tekinteni", hanem hogy "a ket kifejezesbol ugyanazt a valosagos tartalmat fogja kihallani".
[W7] Nem azert, mert hibasnak latom a fizikai leirast, hanem mert egeszen masrol szol, mint a sima "tenymegallapitas".
[F7] Nem. Tok ugyanarrol szol, de mas eszkozokkel fejezi ki.
[W7] Egeszen mas szinten fejezi ki a mondanivalojat, es ezek a szintek nem parhuzamos alternativak, hanem egymasra epulnek.
[F7] Nem is kell parhuzamos alternativaknak lenniuk ahhoz, hogy ugyanazt a valosagot irjak le.
[W7] Az, amit te fizikai leiraskent kozoltel, a szemleletem szamara egyszeruen nem adott, mint a rozsa pirossaga, hanem konstrualt es fogalmi.
[F7] Nem arrol volt szo, hogy a piros rozsa latasa es a rola jovo fenysugarak elemzesebol adodo papirszagu grafikon tanulmanyozasa ugyanaz a megismeresi folyamat, hanem arrol, hogy az emberek kozti erintkezes kulonbozo szintu jelkeszletei segitsegevel a kozlo igen valtozatosan ki tudja fejezni azt az informaciot (itt: a rozsa pirossagat), amit mind o, mind a hallgato egyertelmuen korul tud hatarolni a ket megfogalmazas barmelyikenek hallatan.
[F7] Azaz nem vitattam, hogy kulonbseg van a rozsa latasa es a fizikai diagram latasa kozott. Amellett ervelek, hogy szinlatassal es fizikai ismeretekkel megfeleloen felvertezett partnerek kozott az "a rozsa piros" es "az intenzitas erzekelessel sulyozott maximuma ide es ide esik" mondatok NYELVI kontosebe oltoztetett informaciok me'g lehetnek ugyanazok, bar maguk a mondatok nemcsak nyelvtani szerkezetuket, de meg szokeszletuket es hatterkent szolgalo ertelmezoapparatusukat tekintve is igencsak kulonboznek. Ez egyebkent taccsra vagja azt az igyekezetunket, hogy akarmilyen ekvivalens atfogalmazast akarcsak megkisereljunk: mindenkeppen szukseges valami ertelmezo hatter. Minden atfogalmazas kisebb vagy nagyobb csalas. Ahogy Luther Marton ve'dte bibliaforditasat: traduttore, traditore - fordito, ferdito". Es a vita attevodik az ertelmezo hatter helyessegere vagy helytelensegere. Pontosan ahogy irod:
[W6] Nincs az a nyelvi szabaly, ami a ket mondatot megfeleltetne egymasnak, mert ehhez egy vilagszemlelet szukseges. Hogy vilagosabb legyen: Empedoklesz azt irta volna, hogy a rozsa azert piros, mert a rola kiaramlo testek eppen azokba a nyilasokba illenek formajuk alapjan a szemedben, amelyek a piros szin eszlelesere szolgalnak. Vajon ez is ugyanaz a mondat, mint az elozo ketto? Nem, mert ezt nem tartjuk igaznak.
[F6] De az adott beszedhelyzetben (Empedoklesz es felesege kozott) bizony igaz. Mellefogas egyszer orok ervenyt kerni szamon ket allitas ekvivalenciajatol, masszor egyenertekuseget tulajdonitani olyan dolgoknak, amelyek nem kevesbe korhoz kotottek. Ld. alabb.
[W7] Arra gondoltam, hogy a "Rozsa piros" allitas orokervenyu. Ezert nem lehet megfeleltetni neki egy elmeleti leirast, mert az nem az.
[F7] No de a te hasfajos peldad is csak azota ekvivalens, amiota a nyelvben leteznek -sag, -seg stb. kepzos elvont fogalmak, mint pl. a "fajdalom". Anelkul a masodik megfogalmazas nem is letezik.
[W6] Ketezer ev mulva talan a te masodik mondatodat is ekkora hulyesegnek fogjak tartani. De a "Rozsa piros" kijelentes akkor is ervenyes lesz.
[F6] Ketezer ev mulva bizonyara azt is tudni fogjak, hogy a fajdalom erzete nem a hasban van, hanem az agyban, vagy valahol a gerincveloben. Igy egyik kijelentesed hazugsagga valtozik.
[W7] Korrekcio: "Az agyamban egyre erosodik a hasam rendellenessege altal okozott fajdalom." A problemam igy ugyanugy fennall.
[F7] Negyezer ev multan ezt az elmeletet is megdontik. Hihi.
[W7] (Mellesleg en akkor is a hasamban erzem a fajdalmat. EZ adott. A leiras nem, hiszen a fajdalom csak reszben van az agyamban, reszben pedig az idegsejtjeim ingerlesi pontjanal. Ha elfogadom, hogy a fajdalom az agyamban van, akkor te is az agyamban vagy.)
[F7] Jo, jo, nem kell minden hulyeseget komolyan venni. Amugy ez a tudomanyos atfogalmazas sem segit azon a bajon, hogy a hasfajas biologiai definicioja (hasonloan a pirossag biofizikai meghatarozasahoz) nem orokervenyu. A te atfogalmazasodba bele van olvasztva egy nagy adag korfuggo ertelmezes, tehat te, csakugy, mint en, egy naiv es egy precizkedo allitas egyenertekusege mellett kardoskodsz. Azt hiszem, ez a parti dontetlen lesz.
Hogy ne vadolhasson senki rosszhiszemuseggel, amiert aljas modon ravettelek arra, hogy egyik hasfajasdefiniciodat a segito szinapszis biokemiajaig vezesd vissza, hogy aztan ott dontetlent harcoljak ki, elmondom, hogy mar maga a "fajdalom" szo megalkotasa is elteres volt a naiv "faaaaj" igetol. Ez ugyanis a -dalom fonevkepzovel elhessegette magatol azt a dolgot, ami fajt (a hasat), vagyis altalanositotta, eltestresztelenitette, s ezaltal csillapitotta a fajast. Ez az ertelmezo szokepzes, akarhogy kendozzuk, vaskos csusztatasa a dolgoknak, nem pedig ekvivalens atfogalmazasuk.
[F6] Avagy vegyuk a legbanalisabb peldat: "A Nap eltunt a lathatar mogott" es "Lement a Nap". Nem ugyanazt jelentik? De hova is ment "le" a Nap?
[W7] Na, ezek teljesen ugyanazt jelentik. De az mar szerintem nem, hogy "A Fold elfordulasa kovetkezteben vegtelennek tekintheto optikai vastagsagu anyag kerult annak a fotonhullam-frontnak az utjaba, amely az eszlelo szamara a Nap keperol szolo informaciot tovabbitotta." Az elso ketto az en fogalmaim szerint tenymegallapitas. (Valojaban nem gondoljuk hozza, hogy a Nap valoban "megy", ugye? Ugyanugy csupan kepletesen ertjuk az "eltunest".)
[F7] Nem, az eltunes teljesen valosagos. Osszekevered a megsemmisulessel. Eltunni azok a dolgok is tudnak, amelyek leteznek. Igy az elso mondat tenyszeruen is igaz, mig a masodik a Napot menni kenyszeriti, raadasul a foldi fel-le iranynak megfeleloen. Ime, egy pelda arra, hogy kis tudomanyos pontositasokat me'g megengedsz ahhoz, hogy ket mondat ugyanazt jelentse, de nagyobbakat nem. Miert?
[W7] Igy mondhatta ezt egy gorog termeszet- bolcselo is. De a magyarazat egeszen maskeppen hangzott a szajabol.
[F7] No de a regiek magyarazata az volt, hogy a Nap beleesik a tengerbe, a fold ala bujik, vagy mi! A "lemegy a Nap" kepes kifejezesben ez lappang, es mert lustak vagyunk, nekunk ez is jo. De ha egy nyilvanvaloan felrevezeto "lemegy" egyenerteku a puszta "eltunik"-kel, akkor miert nem ekvivalens az utobbival a hullamfrontos megoldas? Mind a "lemegy", mind a hullamfrontos valtozat az eltunesre adott ertelmezes egy-egy kiserlete (vagy csak volt). Hat miert csak a helytelen ertelmezes lenne ekvivalens az eltunes puszta megallapitasaval? Na jo, hagyjuk.
[W6] A masik mondatparodrol mar nem is erdemes szolni. Itt nem szamodra adott targyakrol teszel kijelenteseket, hanem a szemleleted altal konstrualtakrol.
[F6] Te is. A "fajdalom" es a "faj" szavakat egyedul amiatt kotod ossze, hogy erzekszerveid es az erzeteket nyelvi uton ertelmezo idegrendszered ugy velekednek, hogy ha valamid "faj", akkor "fajdalmat" erzel.
[W7] Az erzekeim nem velekednek. Ami adott, az adott. Nem erzem jogosnak azt, hogy a "fajdalom" es a "faj" osszekapcsolasa tudatos valasztas, inkabb azt mondanam, hogy teljesen ugyanaz a kepzet a ketto, csak a mondattani szerepuk mas, ezert maskeppen hangzik a mondatban. Csak hogy adjak egy jopontot az altalad vedelmezetteknek is... :-)
[F7] Az elvont fogalmakkal valo zsonglorkodes legalabb akkora vivmanya a nyelvnek, mint a spektrum szerinti felbontas a fizikanak. Azaz nem nagyobb igeny, ha fizikai ismeretekkel rendelkezo beszelgetotarsat keresek ma, mintha a kisgyerekek vagy az obi-ugorok kozott keresnek olyanokat, akik hasfajasuk kifejezesere elvont fogalmakat hasznalnak.
[W7] A haromszog kepet fogalmi utasitas alapjan konstrualom a szemleletemben. Szabadon rendelkezek vele. Sajnos nem igy van ez a fajdalommal...
[F7] Utoljara mondom: nem az olyan embert nevezem fejlett fogalmi gondolkodasunak, es keresem lampassal (ahogy te fizikahoz erto embert keresel), (hogy aztan ketfelekeppen elbeszelgethessunk vele a rozsa pirossagarol vagy a hasfajasrol), aki ERZI a fajdalmat, hanem azt, aki ezt az erzest nemcsak a "faj" igevel, hanem a "fajdalom" fonevvel is ki tudja fejezni. Tehat nincs abban semmi ordongosseg, hogy a haromszoget ketfele modon irhatom le, vagy legfeljebb annyi, amennyi a "faj" ige melle a "fajdalom" fonevet letrehozta a nyelvben.
[W6] A haromszogek nem egyediek, hanem altalanosak. Kulonbozo utasitasok alapjan megalkottal ket haromszoget, miert lennenek azonosak? Kikototted az oldalak hosszusagat? Megadtad azt a geometriat, amelyen belul a ket haromszog azonos lesz? Mert ez az elozetes valasztasoktol fugg...
[F6] Ha nem torolted volna ki, akkor meg tudnam mutatni, hogy igenis kikotottem. Ott volt az "euklideszi" szo, az 1cm-es oldalhossz, stb.
[W7] Ez igaz. :-) Bocs.
[F6] Igy a dolog ismet az univerzalia-vitahoz lyukad ki: van-e "egyetlen" euklideszi, 1cm oldalu szabalyos haromszog, es ha igen, akkor miert ne lehetne az axiomarendszeren belul ket ekvivalens modon definialni?
[W7] Nem kellene addig visszamenni, nekem eleg lesz a kanti ismeretelmelet is. En azzal machinalok itten. (Nem szegyen az...) Egyes elmeletek azert szulettek, mert megoldani latszottak feloldhatatlannak gondolt problemakat. Miert ne fogadnank el oket, amig nincs okunk oket megkerdojelezni?
[F6] Vagy hogy bizarrabb legyek: Van-e egyetlen allitas, amely a hascsikaras erosodeserol ad szamot, es ha igen, akkor miert ne lehetne a kozos eloismeret stb. birtokaban ket ekvivalens modon kimondani? Ugye lehet?
[W7] Hogy a fenebe ne lehetne? Hat en is azt mondom... Ugy is, hogy a fajdalom tenye "allitodik", es ugy is, hogy a fajdalom tenyerol allitunk. :-) Tehat itt mennyi koze van a mondattani elemzesnek a valobani informaciotartalomhoz? (Csak hogy kanyarodjunk vissza az eredeti kerdeshez.)
[F7] Keves. De magabol a mondatbol semmifele elemzessel nem lehet kisajtolni azt az informaciot, amit a szovegbe illesztve elfoglal.
[W8] Miert??? A mondat megsem elemi egyseg!
[F8] Sokan eppen ugy definialjak, mint "a nyelvi kozles legkisebb, jelentessel biro egyseget". Azt hiszem, kozepiskolaban is ezt tanultuk. De rengeteg mondatdefinicio letezik, igy meg se probalom ezt a fentit megvedeni. Marcangoljak elegen.
[W8] A szavak illesztesevel is tarolunk valamennyi informaciot, es ez bizony kinyerheto az illesztes elemzesebol. Illetve igazad van: AZT az informaciot a mondatelemzessel nem nyerhetjuk ki, amit azzal "kodolunk", hogy a mondatot szovegbe illesztjuk. De ettol meg nyugodtan szert tehetunk mas informaciora a mondat elemzesevel: eppen arra, amit a mondat osszerakasaval juttatunk ervenyre.
[F8] A lenyegnel vagyunk. A szintagmak szerinti mondatelemzes valami ilyesmire vallalkozik. Nem tudja a hangsulyos reszeket teljes bizonyossaggal megjelolni, de azt megmondja, hogy a mondatban ki mit miert csinal, mikor, hogy, kivel, mivel. Hogy mi mivel azonos. Hogy mi milyen. Satobbi.
[W9] Persze, minden mondattani elemzesnek ez a feladata per definitio, nem? En csak a hatekonysagat kifogasoltam, nehany pelda alapjan. De nem akarok jobbat adni, mint ahogy azt mar tobbszor leszogeztem. (Nyilvan csak lustasagbol... :-) )
-----
[W8] Beismerem, hogy elgondolkodtam annak lehetosegen, hogy a rozsa pirossagaval kapcsolatos vitankban esetleg meg igazad is lehet (es ebbol kovetkezoen a hasfajdalom kerdeseben is). De azert meg nem dontottem ebben, a dolog sorsa a kezemben van. :-)
Mindenesetre remelem, nem voltam nagyon illetlen akkor, amikor az erre vonatkozo reszeket kivagtam. Tenyleg nem tartozik a lenyeghez, ugy velem. Ezert talan kar lenne annyi energiat fecserelni ra, amennyit levelezesunk termeszete megkivan. (Legalabbbis en nem engedhetem meg magamnak...)
[W8] (A haromszogek kerdeseben meg bonyolultabb a helyet, es ott szilardan kitartanek nehany allitasom mellett, de ezek abszolut nem erintik azt, amirol vitatkozunk, ugyhogy hagyjuk is.)
-----
[F7] Eloszor van az informacio, aztan a mondat. Az informacio bizonyos fajta mondatok utan kiabal, mert csak bennuk erzi jol magat. De ezen felul valamifele szoveget is kovetel, amire mas ingosagait akarja bizni. Szavakat is valaszt. Ha tehat csak a mondatot ragadjuk meg, akkor azzal meg nincs kezunkben az egesz informacio.
[W8] Maximalis mertekben elismerem. De valamennyi informacio mar a kezunkben van. Es hogy visszaterjek a vesszoparipamhoz: annal tobb informacio van a kezunkben, minel ugyesebben valasztottuk meg a mondat elemzesenek modjat.
[F8] Hja, ahhoz a szorendet is bele kellene venni. De egy agrajzon nincs szorend: minden eronket a "kinek a mije" es "hogyan csinal mit" szerkezetek felterkepezese emeszti fel. A dolgunk megsem remenytelen, mivel a magyarban a szorend altalaban olyan, hogy a hangsulyozni kivant resz mindig elol tanyazik a mondatban. Pl: "Szedtem neked viragot - Viragot szedtem neked - Neked szedtem viragot".
[F8] Tovabbi beleveendo: a hangsuly. Ez csaknem remenytelen. Bar a Pechy Blanka-fele "Beszelni nehez" es tobb retorikatankonyv is kozol hangsuly- es hanglejtesjelolessel feldiszitett mondatokat. Olyanok, mint a karacsonyfa.
[F7] Ezert nem is lehet a mondatelemzest olyan porias celokra hasznalni, mint az igazsagnak vagy az elet ertelmenek keresese. Ellenkezoleg: ez az ingyenelo mondatelemzes lelkiismeretlenul kizsakmanyolja az informaciot (amelyet a szegeny diak onnan kapar osssze, ahonnan tud), es vele pucoltatja a rejtett alanyait. Pfuj, micsoda halatlansag!
[F7] A mondatelemzes az elet ertelmenek tudakolasa helyett az emberi viselkedes egy fontos reszteruletenek (a nyelvi kozlesnek) a belso felepiteset vizsgalja egy bizonyos szinten. Mellesleg en sem azert elemeztem a Nepszabadsagban megjelent kunkori mondatot, hogy kideritsem, mit akart mondani a tarcairo, hanem hogy amit mondani akart, milyen aron, milyen szovevenyesen fejezte ki. Illyes Gyula irta: "Szepen az ir es beszel, akinek sikerul meg a bonyolult gondolatait is egyszeruen es vilagosan eloadni."
[W8] Ebben minden jozan ember egyetert. Sot, csak az kepes a bonyolult gondolatokat egyszeruen kifejezni, aki igazan erti is oket. az olyan kormonfont mondatoknal, mint amit ott elemeztel, nemcsak az kerdeses, hogy tud-e az iro szepen irni, hanem az is, hogy vajon teljesen vilagosan atlatja-e azt, amit kozolni akart. Az ember olyankor szokott kodositeni, amikor valamiert fenn akarja tartani annak lehetoseget, hogy felreertsek...
[F7] Hadd idezzek a Mai magyar nyelv cimu konyvbol azzal kapcsolatban, hogy mi koze a mondattani elemzesnek a valosaghoz. (Bencedy, Fabian, Racz, Velcsovne. Tk. Bp. 1991.) Ugy erzem ugyanis, hogy a filozofiahoz tusko vagyok, es a nyelvet alapvetoen fenomenologiai szempontbol tudom csak ertekelni. Na tehat:
"Az alany es az allitmany kozott predikativ viszony van: az alanykent szereplo dologfogalomrol megallapitunk egy cselekves- (tortenes-, letezes-), minoseg- vagy mennyisegfogalmat, illetoleg megallapitasszeruen besoroljuk ot egy masik - tagabb kiterjedesu - dologfogalom korebe, vagy megallapitasszeruen azonositunk vele egy masik - azonos koru - dologfogalmat.
[...]
Az alany es az allitmany predikativ viszonya tehat mindenekelott funkcionalis viszony: amirol valamit megallapitunk, az az alany, s amit megallapitunk rola, az az allitmany. A tartalmi mozzanatok itt csak masodlagosak. Ezek - az elobbiek szerint - a kovetkezok: a cselekves stb. hordozojanak es a cselekvesnek stb. kapcsolata; a minoseg hordozojanak es a minosegnek kapcsolata; a mennyiseg hordozojanak es a mennyisegnek kapcsolata; egy szukebb es egy tagabb koru dologfogalom kapcsolata; ket azonos koru dologfogalom kapcsolata (azonositasa). Az alany es az allitmany fogalmat nem is a tartalmi mozzanatok alapjan kulonitjuk el, bar az allitmany fajtainak reszletezeseben - kozvetve - ezeknek lesz szerepuk. (227. o.)
Az alany es az allitmany eredetileg a l o g i k a muszavai. A logikai itelet subiectumbol (S) es praedicatumbol (P) all. Az alany es az allitmany szo'k e latin terminus technicusok magyaritasai. A nyelvtani'ro'k a logikai mondatmeghatarozas alapjan kezdtek hasznalni oket, eszerint ugyanis a mondat egy logikai itelet nyelvi kifejezese. Mint lattuk, a kijelento (s reszben a felkialto) mondatok tobbnyire valoban logikai iteletet tartalmaznak, s ket fo reszuk rendszerint megfelel a logikai itelet subiectumanak ill. praedicatumanak. A mondat ket fo reszenek a logikabol kolcsonzott elnevezeseit, amelyek tehat a kijelento (s reszben a felkialto) mondatokra altalaban raillenek, atvittek a tobbi mondatfajtara is (a predikativ viszony ket tagjanak kifejezesere), jollehet ezek a mondatfajtak nem tekinthetok a logikai itelet nyelvi kifejezeseinek.
De a kijelento mondatban sem esik egybe mindig a logikai es a nyelvtani alany, illetoleg a a logikai es a nyelvtani allitmany. Van olyan velemeny, hogy ez az egybevagas csak a tomondatra nezve all fenn; pl. "Pista ir": S (logikai alany): Pista (egyben a mondat nyelvtani alanya), - P (logikai allitmany): ir (egyben a mondat nyelvtani allitmanya). E nezet kepviseloi szerint a bovitett mondat vonatkozasaban nincs meg a ket-ket kategorianak az egybeesese, hiszen itt a logikai alanyt es allitmanyt gyakran nem egyetlen mondatresz fejezi ki. E felfogas azonban csak akkor allja meg a helyet, ha a puszta nyelvtani alanyt es allitmanyt tartjuk szem elott. A bovitett mondatban ugyanis a logikai alanynak a mondat alanyi resze, a logikai allitmanynak pedig a mondat allitmanyi resze felel meg; pl. "A kis Pista levelet ir"; S (logikai alany): a kis Pista (egyben a mondat alanyi resze), - P (logikai allitmany): levelet ir (egyben a mondat allitmanyi resze).
Mindamellett egy-ket kijelento mondattipusban valoban nem fedi a mondat alanyi resze a logikai alanyt, allitmanyi resze pedig a logikai allitmanyt. Pl: "Pistanak piros arca van". Ebben a logikai iteletben S: Pista (Pistanak), - P: piros arca van. Grammatikai szempontbol maskepp all a dolog: a mondat alanyi resze: piros arca, allitmanyi resze: Pistanak van. -- "Pistanak tanulnia kell". Ebben a logikai iteletben S: Pista (Pistanak), - P: tanulnia kell; a mondat alanyi resze: tanulnia, allitmanyi resze: Pistanak ... kell.
A logikai alanyon es allitmanyon kivul meg lelektani alanyrol es allitmanyrol is szoktak beszelni. Ezek az elnevezesek azonban zavarok, nem sok kozuk van az alany es az allitmany nyelvtani fogalmahoz. [...]
(229-230. o.)
[W8] Koszonom szepen az idezeteket. Szerintem igen tanulsagosak: pontosan arrol szolnak, amibol kiindult ez a vita. Kisse persze hianyosnak talalom oket a magyarazat szintjen, de nyilvan el kellene olvasnom a konyvet ahhoz, hogy valaszt kapjak a ketelyeimre. Azert hadd tegyem kozze, mi itt a legfobb kerdesem: A szerzo leirja, hogy a logikai alany es a logikai allitmany altalaban nem esik egybe a nyelvtani alannyal illetve allitmannyal. Ezenkivul a szerzo tobbe-kevesbe meghatarozza, hogy mi az a logikai alany es allitmany. De ezekben az idezetekben nem szerepelt a nyelvtani alany es allitmany meghatarozasa, igy a kulonbsegtetelnek nem latom az alapjat. Vagyis nem tudom, mi az, amik nem esnek egybe, ezert nem is latom, hogy miert nem, es hogy miert kell ennek igy lennie...
[W8] (Persze ez nem azt jelenti, hogy arra biztatlak, hogy gepelj be nekem meg egy tucat oldalt. De ha a sajat szavaiddal roviden tudsz valaszolni, azt nem banom, sot.)
[F8] Ott volt az orrod elott...
"Az alany es az allitmany kozott predikativ viszony van: [...]
Az alany es az allitmany predikativ viszonya tehat mindenekelott funkcionalis viszony: [...]
Amit itt latsz, az a nyelvtani alany es allitmany tapogatodzo definicioja. Szerintem elegge bonyolult, szerteagazo, es fenomenologikus. Amiatt ilyen, hogy a nyelv nem a formalis logika mankojara tamaszkodott, amikor hasznaloi osztonosen vagy tudatosan bovitettek, hanem tobb gyakorlati elvre. Ilyen pl. a gazdasagossag elve: "Minek az uj kozleselemet szintaktikailag is elkuloniteni, amikor arra ott a szorend es a hangsuly-hanglejtes?" Vagy a megertes elve: "Uj szavainkat gyartsuk a regiekbol, bonyolult mondatainkat rakjuk ossze az egyszerubbekbol!" Vagy a lustasag elve: "Minek mondjunk grepfrutot, amikor a grefu is megteszi?" Az ilyesfele elvek miatt jutott tonkre a mondat: olyan lett, mint Roma a barbarok kozott: emelt fejjel elverzett.
A "valamirol megallapit valamit" stb. csak a "termeszetes" szorendu mondatokban jelenti azt, hogy "a regirol megallapitja az ujat". Hangsulyos szorendvaltozas eseten az uj kozleselem altalaban elkoltozik az allitmanybol, ahol egyebkent tortenelmileg a helye volna.
-----
Berrar Jolan, in: Tanulmanyok a mai magyar nyelv mondattana korebol" (szerk. Racz, Szathmari, Tk. Bp. 1977) igy ertekezik:
Milyen tudomany korebe tartozik az alany es az allitmany fogalma? A magyar nyelveszeti szakirodalom, fokepp a regebbi, haromfele alanyrol es allitmanyrol beszelt: a) logikai; b) lelektani) c) nyelvtani alanyrol es allitmanyrol. Az elso ketto - mint neve is mutatja - nem tartozik a nyelvtudomanyi vizsgalat korebe, ha csak nem rejtozik mogottuk valami tisztan nyelvi teny, ami jol elhatarolhato a logika es a lelektan anyagatol. Mint latni fogjuk, ez a jelenseg reszben valoban fennall. A nyelv logikai vagy lelektani alapu vizsgalata mar a multe, de a logikai vagy lelektani alany es allitmany elnevezes meg vizsgalt nyelvtanainkban is felbukkan [Mai magyar nyelvunk rendszere (MMNyR), Mai magyar nyelvunk (MMNy)].
A MMNyR mind az alany, mind az allitmany targyalasat azzal kezdi, hogy bizonyos fajta mondatok iteletek, s ezekben az alany altalaban megfelel a szubjektumnak (=logikai alany, S), az allitmany rendszerint egybeesik a predikatummal (=logikai allitmany, P). Hiaba kovetkezik ezutan hosszabb magyarazat a logikai es gramatikai fogalmak eltereseirol, az olvasot, de kulonosen ha tanulo az illeto, az ilyen modszeru inditas mar bizonyos fokig felrevezette, es sok teves elemzes forrasava valhat. A MMNy mar - helyesen - eloszor grammatikai alapon igyekszik a mondat ket fo reszenek fogalmat tisztazni, megis mar a harmadik lapon hosszu magyarazatot szentel a logikai alannyal es allitmannyal valo kapcsolatnak, illetoleg az attol valo elteresnek (227-9).
Ketsegtelen, hogy a nyelvre vonatkozo tudnivalok kozt helyet kell kapnia a nyelv es a gondolkodas, illetoleg a logika kapcsolatanak, ennek azonban szerintem nem a leiro nyelvtan egyes fejezeteiben elszortan van a helye, hanem egy altalanos nyelveszeti bevezetoben, ahol termeszetesen peldakkal is meg lehet vilagitani a parhuzamokat es az eltereseket. Fokepp pedig a kovetkezoket ne felejtsuk el: miota korabbi nagy nyelveszeink megfogalmazta'k a korukbeli logikai es nyelvtani szemlelet alapjan a logika es a nyelv felteheto osszefuggeseit, mindket tudomany hatalmasat fejlodott. Amig nem lesznek olyan - reszletekbe meno, illetoleg osszefoglalo - szakmunkak, amelyek mind a modern logika, mind a modern nyelvtudomany oldalarol egyuttesen, egyforma szakertelemmel nem tisztazzak ujra a nyelv es a logika kapcsolatat, addig jobb, ha tankonyveinkben tartozkodunk minden - regi kozhelyen alapulo es nem is altalanos ervenyu - feluletes utalastol. Az egyetlen, amit hangsulyozni lehet, sot kell is, az, hogy bar a ket tudomany vizsgalati anyaga ugyanaz a valosag, ez esetben ugyanaz a nyelvi anyag is, eltero szemleletuk, modszereik, sajatos celjaik miatt a fogalmakat mindegyik tudomanyagban kulon kell definialni. Nem szabad peldaul a logikai szubjektumot, predikatumot, alarendelest, azonossagot stb. mint adekvat nyelvi fogalmakat ertelmezni.
[W8] Errol beszeltem! Errol beszeltem! Errol beszeltem!
[...]
A "lelektani alany es allitmany" eseteben hasonloan tisztan nyelvi tenyekrol van szo, amelyeknek megvan a maguk lelektani hattere. Ez a kifejezes is regebbi nyelvtanaink terminologiajaba tartozik, ujabb nyelvtanaink sokkal hatarozottabban elitelik hasznalatat, mint a "logikai alanyet es allitmanyet". [...] Mint jol tudjuk, itt a mondat olyan kettossegerol van szo, amelyet a mar ismert resz es az ismeretlen, uj kozles szembeallitasa jellemez. Legfobb kifejezoeszkoze a hangsuly es a szorend. [...]
Ennek a kettossegnek azonban annyira nincs koze a "nyelvtani" alanyhoz es allitmanyhoz - meg ha veletlenul egybeesik is veluk -, hogy okvetlenul maskepp kell elnevezni oket. [tema-rema, topic-comment]
(79-81. o.)
[W8] Hogy ez mekkora hulyesegnek tunik... :-)
[F7] Ugyano a Magyar torteneti mondattan c. onallo nyelveszeti fuzeteben (amely valoszinuleg konyveszeti ritkasag, mert 1957-ben jelent meg, de a kiscimer van rajta a savokkal es a kettos kereszttel - ezt a tulaj szegyellhette, mert le volt ragasztva valamivel, de ez a folt leszakadt; es ezzel egyutt lomtalanitason szedtem ossze a fuzetet) ezt irja:
"A mai praedicativ szerkezet bonyolult kepzodmeny: lelektani, logikai es grammatikai tenyezok osszhatasanak eredmenye. Az osi alany es allitmany csak lelektani termeszetu lehetett: az alany az elozmeny, az allitmany az uj kepzet, amit a hallgatoval kozolni akartak. A fogalmak kialakulasaval lepett fel a mondatban a logikai mozzanat: az alany szukebb koru fogalom, amelyet egy tagabb koru fogalom, az allitmany ala rendelnek (esetleg ket azonos koru fogalmat azonositanak egymassal). Vegul az alany es az allitmany grammatikai kitevoi is megjelennek: az alanyeset (ragtalansag), az ige kifejezo eszkozei (szemelyragok, ido- es modjelek), stb. Ma mar altalaban nem a lelektani szempont (a mondanivalo ismert vagy ismeretlen volta szerint allapitjuk meg az alanyt es az allitmanyt, hanem grammatikai szempont szerint. (11. o.)
[F7] Osszefoglalva (fokent az utolso idezet alapjan): amit te keresel a mondatelemzesben, az a tema-rema viszony. De ez mar nincs benne a nyelvtani szerkezetben, mivel a nyelvi kifejezoeszkozok a nyelvek feltetelezett hajnala ota annyira differencialodtak, hogy a megertes szempontjabol a mondat szintagmaszerkezetenek nem szukseges egymaganak elhordoznia a mondat logikai viszonyait. Tamaszkodhat a hangsulyra es a szorendre. A mondatelemzes pedig csak a szintagmak (elsosorban torteneti es osszehasonlito szempontbol erdekes) agrajzat vazolja fel. Olyan ez, mint amikor a falusi eger ugy jegyzi meg, hogy hol lakik a varosi rokon, hogy "a varos egyetlen kozertje mellett". Husz ev mulva remulten latja, hogy a varos tele van szupermarkettel.
[W8] Kezdetben vala a Mondat, amely tokeletes vala, es szerkezete teljesen megfelelt vala a teljes informaciotartalmanak. Aztan a Mondatot hasznalok valami baki folytan kiuzettettek a Paradicsombol, es lett a nyelv hasznaloinak koreben babeli zurzavar, kaosz es jajveszekeles. "De miert, Papa?"
[F8] "Es csinala az Ur Isten Adamnak es az o felesegenek bo"rruhakat, es feloltoztete oket." A beszelok gondolkodasi lomhasaga miatt nem az a mondatfajta alakult ki, hogy "A farka az a resze a macskanak, amit Geza huz", hanem az, hogy "Geza a farkat huzza a macskanak." A szorend ez a bo"rruha. De a dolog alighanem nyelvfuggo, mert pl. angolul az utobbi valtozatot talalom termeszetesnek.
[W9] Vagyis a magyar gondolkodo lomhabb az angol gondolkodonal? :-)
[F9] Ez erdekes. Es itt bukkan felszinre a szintagmak szerinti mondatelemzes haszna. Latunk valami kulonbseget ket nyelv epitkezese kozott. A kozvetitett tartalom azonos, az uj kozleselem hangsulyozasanak modja mas.
---------
[F9] Tovabbi kivonatok Berrar Jolantol:
Alanytalan mondatok
A mondat ket fo resze, az alany es az allitmany mar joval a nyelvtorteneti kor elott letrejott. Ezzel indult meg a mai tagolt mondatforma kialakulasa. Ma a mondatok altalaban ketpolusuak, es azok voltak mar a finnugor alapnyelvben is. "Bizonyos kifejezesekben azonban megtalalhato ma is az egytagu mondatforma; ilyenek pl. a gyerekek kezdeti egyszavas mondatai (Mama! - Madar!), a vezenyszavak (...). Kulon kell foglalkoznunk a meteorologiai kifejezesek csoportjaval, amelyben az egytagusag az osmondat korabol megorzott szerkezetforma ma is; az ujabban keletkezett idojarasi megnevezesek is egytagu, alanytalan formaban illeszkednek be a regiek koze. Ilyen kifejezesek minden nyelvben talalhatok. (72. o.)
[W10] Az eddigiek alapjan talan vilagos, hogy szamomra az ilyen allitasok teljesen erthetetlennek tunnek. Sot, szo szerint is igaz, hogy nem is ertem tokeletesen, mit takar pontosan a fenti kijelentes... Mi az a nyelvtorteneti kor? Es hogy johetett letre az allitmany es az alany ezen kor elott, ha egyszer senki sem vette eszre a letrejottuket? :-)
[F10] Leforditom. Azok a mondatreszek, amelyek rendre a "kicsoda" es a "mit csinal", "milyen", stb. kerdesre felelnek, megvoltak, mielott a nyelvek egyaltalan elkezdtek volna kovetni sajat (magyar, angol, stb) "logikajukat".
A nyelvtorteneti kor pedig az alabbi attekintes B) pontja alatti kor.
Berrar, id. m. 174. o. skk.
A MAGYAR MONDAT FEJLODESI SZAKASZAI
(Rovid attekintes)
A) A TORTENELEM ELOTTI KOR
Minden nyelvben belathatatlan idovel ezelott, adatokkal nem rendelkezo korban indult meg a mondatok kifejlodese. Ez a folyamat nagyjabol hasonlo szakaszokban mehetett vegbe az egyes nyelvekben es nyelvcsaladokban. Ezek a szakaszok egyben a gondolkodas fejlodesenek szakaszait is tukrozik.
1. Az egytagu (tagolatlan) osmondat kora
Ebben a korban sem szavak, sem hangok nem tagoljak a mondatot. Egy gondolatot, mondanivalot egy osszefuggo hangcsomo jelol. Csak a hanglejtes es a hangsuly valtoztatasa johet segitsegere a megertesnek.
2. A kettagu mondat kora
A tagolatlan osmondatbol letrejon a szo; ket szo kapcsolata, egymassal viszonyba allitasa teremti meg az uj mondattipust. A mondat alanybol es allitmanybol all. A hanglejtes es a hangsuly mellett a szorend is ertelemmodosito szerephez juthat. Valoszinu, hogy mar kezdenek kialakulni kulonbozo mondattipusok: kijelento, kivano, [...] mondatok. Megkulonboztetesukre azonban egyelore meg csak aglosszalis elemek vannak [azaz a beszedhelyzet, a lathato szandek, stb. - NF]
3. Az egyszeru bovitett mondat kora
A praedicativ viszony megismetlodeebol letrejonnek a tobbi mondatreszek: a targy, a hatarozo, a jelzo. Ezzel parhuzamos folyamat lehet a fo szofajok elkulonulese. A szintagmakat kulonbozo logikai viszonyok fuzik egymashoz, de ezeknek a viszonyoknak onallo hangtesttel rendelkezo kifejezo eszkozeik [ragok, stb - NF] nincsenek.
4. Az osszetett mondat kora
Az eddig egymastol elszigetelt onallo mondatok a targyi valosag szuksegletei szerint bizonyos kapcsolatban kerulhetnek egymassal, eloszor lazabb, mellerendelo, kesobb mar szorosabb, alarendelo kapcsolatba. Az osszetett mondatok egyes fo tipusai kiemelkedhetnek (kapcsolatos, ellentetes, stb., alanyi, targyi, stb.), de onallo hangtesttel rendelkezo viszonyito eszkozeik meg nincsenek. Ez a korszak az egyes nyelvcsaladokban esetleg atnyulhatott a nyelvhasonlitassal elerheto korba. Az alarendelt mondatok meglete pl. meg a finnugor korban is vitathato.
5. A grammatikai eszkozok kialakulasanak kora
Ez a nagyon hosszu ideig tarto fejlodest magaban foglalo kor lenyegeben meg ma is tart. Az egyes onallo hangtesttel rendelkezo grammatikai eszkozok letrejottevel a mondatok (szavak) tartalma is gazdagodik, mert a kulonfele kifejezo eszkozok mind pontosabb, arnyaltabb kifejezesre adnak lehetoseget.
[...]
B) A NYELVHASONLITASSAL FELDERITHETO KOR
1. Az urali alapnyelv kora [...]
2. A finnugor alapnyelv kora [...]
3. Az ugor alapnyelv kora [...]
4. Az osmagyar kor [...]
C) NYELVEMLEKES KOR
1. Omagyar kor [...]
2. Kozepmagyar es ujmagyar kor [...]
[F10] "Es hogy johetett letre az allitmany es az alany ezen kor elott, ha egyszer senki sem vette eszre a letrejottuket? :-)"
A nominalizmus csodje. Miert, a vulkanok nem mukodtek, amig me'g nem voltak emberek (azaz a leirashoz mai szinten konyito kortarsak) ? Komolyan: az alany es az allitmany letrejott, aminek az a bizonyiteka, hogy mar letezett minden olyan (rekonstrualt) korban, amit az osszehasonlito nyelveszet eszkozeivel ustokon lehet ragadni. Ez nem azt jelenti, hogy letezett es kizarolagos volt - lasd a ma is elo alanytalan mondatokat (idojaras, parancsmondatok). De gyanus modon sok nem rokon nyelvben megvan az alany-allitmanyi szintagma - tehat ennek az eredete nem lehet valami kozos osnyelv, hanem inkabb nyelvfuggetlen es egyetemes gondolkodasbeli szuksegszeruseg. Azaz a "ki mit csinal" szerkezet olyan magatol ertetodo, hogy a magyarnak nem kellett a baskir nyelvbol atvennie.
----
Az alany szofaja
Alanykent csak targyfogalmat vagy targyfogalomma alakitott tortenesfogalmat kifejezo szo, (pl. tanulas, szepseg) allhat. Eppen az alanyi szerep kristalyosithatta ki a legfobb targyjelolo szofaj: a fonev kategoriajat. Az alany szofaji lehetosegeiben a magyar nyelvtortenet "folyaman valtozas nem allott be. (73. o.)
[W10] Ez most egy definicio?
[F10] Nem. A konyv cimevel osszhangban ("Magyar torteneti mondattan") - altalanos bevezeto az alany torteneti targyalasahoz.
[W10] Es igy tovabb: van, amikor csak kotozkodni tudok... Bocs. :-) Tudom, hogy meglehetosen korlatolt a latokorom, de azon vagyok, hogy szelesitsem. Am a fenti idezetek nyelvet meg nem sikerult megtanulnom, es igy nem ertem, hogy hol nincs igazam...
A nevszoi es a nevszoi-igei allitmany
A finnugor nyelvek osi sajatsaga, hogy a nevszo onmagabban, minden igei kiegeszito resz (copula) nelkul allitmanykent allhat. Ezt a tulajdonsagot az egyess rokon nyelvek tobb-kevesebb mertekben megoriztek. (...) Eredetileg nyilvan minden mondattani helyzetben hasznaltak a nevszoi allitmanyt, minden kiegeszito resz nelkul: *en nagy, *te gyors, stb. A mondatkornyezet, a beszedhelyzet dontotte el, hogy ez a kijelentes milor vonatkozik mult idore, felteteles modra, stb. Az igeidok es az igemodok formai elemeinek kialakulasa utan azonban a nevszoi allitmanyu mondatokban is szuksegenek mutatkozott megjelolni, milyen idorol vagy modrol van szo. Ezert a nevszoi allitmanyhoz hozzajarult kiegeszito reszul a letige mult ideju vala, volt), felteteles (volna) vagy felszolito modu legyen) alakja. (75.o.)
[W8] Legyen: en a tema-rema viszonyt keresem a mondat elemzeseben, ha ugy tetszik. (Nevezhetjuk tartalomnak is, ettol meg a helyzet a mi szempontunkbol talan nem valtozik.) De nem a teljes viszonyt, hanem csak eppen annyit, ami a mondatelemzes segitsegevel megallapithato. Es adott esetben ugy latom, hogy a mondatelemzes modszerenek javitasaval novelni lehetne a nyereseget.
[F8] Javaslatom: epitsunk be a rendszerbe egy szorendvizsgalo modult. Ez pontosabban megmondja majd, mi a hangsulyos (uj) kozleselem. Persze ez sem mukodik magatol: a modszer es az elmelet kidolgozasat ala kell rendelni a jozan esznek, kulonos tekintettel a kivetelekre. Pl. "Geza meghuzta a macska farkat - Geza huzta meg ... "
[F5] Itt a filozofusnak termeszetfilozofussa kell valnia, es meg kell mondania, hogy a nyelvben szereplo (tobbek kozott fizikai, matematikai) allitasok jelentese letezik-e, egyertelmu-e (fugg-e a kozlo vagy a befogado szemelyetol, stb), es ha erre mind igenlo a valasz, akkor hol (hogy) letezik. Az agyunkban? (Ahany agy, annyifele 1 cm oldalu szab. haromszog az eukl. sikon) Valahol az ideak vilagaban? Latod, megerkeztunk ahhoz a bizonyos kozepkori univerzalia-vitahoz.
[W6] Nem, nem hiszem, hogy ebbe bele kellene menni. Nagyon messzire vezetne, es en nem is erzem magam eleg okosnak hozza. :-) Tehat maradjunk csak a szavak kapcsolatainal es jelentesuknel, es hagyjuk az ontologiai koroket. Vagyis:
MIRE IS JO A MONDATELEMZES???
[F6] Egyest kapni belole. Tovabba: a nyelv "logikajanak" kutatasara. A kulonbozo nyelveknek ugyanis meglepoen hasonlo fogasaik lehetnek, es furcsa kulonbsegeik is. Semmi kifogasod nincs a szavak szintjen torteno egyezes- es kulonbsegelemzes ellen (pl. szarmazastan, ill. szotarak). A mondatokban betoltott szerep formalis boncolgatasa pedig semmivel nem onkenyesebb, mint ez. A magyar ember ugy mondja: "Nekem van egy salam". Az angol: "I have a scarf". Sajatos nyelvi logika ez. Es rajta keresztul erdekes hipotezisek fogalmazhatok meg a nyelv hasznaloirol.
[W7] A nyelvnek semmikeppen sem akar olyan szigoru logikaja lenni, mint az a mondatelemzes szerkezetebol kovetkeznek - probaltam allitani.
[F7] Azt mondanam, hogy mas logikaja van, amely a mondatelemzesnel meg bovebb is. Lattuk, hogy a Gezarol es a macskarol szolo mondatokat a puszta mondattani elemzes nem tekinti kulonbozonek, holott ertelmileg kulonbozok. Tehat a nyelvet beszelo ember eppenseggel tobb torvenyszeruseg egyuttes figyelembevetelevel allitja elo mondokajat, mint ami a mondatelemzesbol latszik. Ennek erdekeben a mondatelemzes nem is mehet tul birodalmanak hatarain, azaz nem lephet be a logikailag ertekelheto allitasok vizsgalatanak kapujan. Azt hiszem, teged az irritalt, hogy az "alany" es "allitmany" szavakat latod az agrajzok tetejen, es szerinted nem is mindig az a lenyeges a mondatban, amit a nyelvtanban "allitmany" neven tisztelunk. Ez a kifogas jogos; kar, hogy nem vettem eszre rogton az elejen, hogy erre megy ki a jatek. Jo, hogy van otthon nehany konyvem.
[W8] Teljesen jol latod a dolgot. Vegulis csak sikerult kifejeznem valahogy, amit mondani akarok...
[W8] Ha a nyelvnek az adott mondatelemzesnel "bovebb" logikaja van, akkor nosza, bovitsuk a mondatelemzes logikajat, es hatekonyabb lesz! Ha az alany-allitmany viszony kepezi a jelen mondatelemzes vezerfonalat, es ez nem talaltatik kielegitonek, illetve eleg teherbironak, akkor feszitsunk ki erosebb fonalat. Vagy ha kell, epitsunk fel egy halot fonalakbol, stabilabb szerkezetet biztositva. Persze hogy bonyolultabb lesz az uj elmelet, de egyben precizebb is a targya vonatkozasaban.
[W7] Eppen ezert a mondattani elemzes felettebb korlatozott ervennyel alkalmas arra a feladatra, amire szantak. Altalanos iskolaban talan nem. De mi nem ott vagyunk.
[F7] Hogy altalanosban miert tanitjak, nem tudom. Talan azert, hogy tudatositsak a gyerekekben a magyar nyelv szabalyainak egy szintjet, amelyet ok egyebkent vigan hasznalnak. Egy masik szint tudatositasara szolgal a toldalekolas tanitasa. Gondoltal mar arra, hogy a toldalekok a szonak mas jelentest es mas szerepet is adhatnak? "Asztal", ez egy puszta dolog. "Asztalom", ebben "en" is benne vagyok. "Asztalommal", itt belep valami mas is, ami esetleg az asztalommal tortenik. "Asztalos", ez egy ember.
[W8] Altalanos iskolaban en kielegitonek talalom a tudatositasnak azt a szintjet, amit ez a bizonyos erosen vitatott mondattani elemzes kepes nyujtani. A baj csak az, hogy nem tudok rola, hogy ezt a szintet barhol erdemlegesen meghaladtak volna, csupan toldozgatasra- foltozgatasra tortentek kiserletek. Nem hibaztatok ebben senkit: nyilvan rengetegen probaltak valami jobbat kitalalni, es nem jartak sikerrel.
[F8] Az altalanos iskolai es gimnaziumi orak utan a tudni vagyo nebulo eljutott Zsilka Janos Szintaxis cimu specijere is, remelve, hogy az OKTV-n elert tisztes helye nem volt veletlen, es talan megerti majd ezt is. Teved. A tanar 3 (harom) diak elott irkal a tablara egy szuk lyukban, senki nem szol kozbe, ami arrol arulkodik, hogy senki nem varta a leirtakat azzal a bizonyos belso remegessel, ami a celkepzet feltuneset kiseri a tanulasi folyamatban. Ahogy Abonyi papa mondta egy levezetes utan: "Nem hallom azt a horgo sohajt". Diakunk, elsoeves mat-fizes, ekkor ugy dont, hogy ez neki nem kell. Pedig olyan szep jelentesszintekrol es -viszonyokrol hallhatott volna! Zsilka Janos konyveit az antikvariumokban lathatod, eleg belelapoznod barmelyikbe, hogy megertsd, honnan menekultem meg.
[W9] Inkabb hiszek neked. Vagy az elmeletet ismerteto ur stilusa ennyire elborzaszto, vagy maga az elmelet. Vagy mindketto. Vagy ti nem voltatok elegge befogadok. En ezt az utobbit tartom a legkevesbe valoszinunek...
[W8] En, aki meglehetosen dilettans szinten tudok csak a temahoz kozeliteni, nem kivanok ebben itelkezni, miutan semmi konstruktivat nem tudok mondani. De neha az az erzesem tamad, hogy legalabb a destrukcio szintjen meg tudom ragadni a dolgot, es ennek orommel adok hangot. :-) Ez tortent itt.
[F7] Valami szabalyossag van benne, ami a magyar nyelvet jellemzi, de persze senki sem gondolja komolyan, hogy a szoelemzesbol minden kiderul. Holott, amint nemelyek egy oszver makacssagaval hajtogatjak, a mondat nem all masbol, csak puszta szavakbol. Ilyen alapon tehat amellett is lehetne ervelni, hogy a szavak nyelvtani elemzese szuksegtelenne teszi a mondatelemzest. Holott ez eppugy nem igaz, mint ahogy a mondatelemzes nem helyettesiti a valosagot ketsegkivul jobban, teljesebben leiro szovegelemzest.
[W7] Nem veletlen, hogy peldaul annak a bizonyos baratomnak, akire korabban hivatkoztam, egeszen mas mondat- elemzesi elmeletet tanitottak az egyetemen (meg ha a konkret elmelet mindkettonk altal hulyesegnek is talaltatott). Masnak is akadnak problemai, ugy tunik, es ez engem biztat. :-)
[F5] Amit fentebb a magyar nyelvrol irtam, az tapasztalati uton kapott allitas. Semmifele letelmeletet nem igenyel. De a nyelv maga sem igenyel ilyen szorszalhasogato megalapozast, el es repes az emberek ajkan, mint madar az erdon. Akinek jobban tetszik cserepben, am vigye.
[W6] Egyetertek. A nyelv hasznalata adodik magatol. De a mondatelemzes mar nem a nyelv hasznalatahoz tartozik, hanem "tudomanyos igenyu reflexio". Tehat?
[F6] Eppen ezert van ra szukseg. Marmint a magyartanaroknak es a nyelveszeknek. Miert, a megoldokeplet mire jo?
[W7] A megoldokeplet logikajaban egy csoppnyi hibat sem talalok, mivel arra alkalmazzuk, amire minden ketseget kizaroan vonatkozik. Nem talaltam meg olyan esetet, amire ne lenne ervenyes, hiszen arra nem is lehet alkalmazni. Es ezert a megoldokeplet tenyleg hasznalhato eszkoz. Leirasban, es a leiras felhasznalasaban. Csalhatatlanul. De a mondatelemzes?
[F7] A masodfoku megoldokeplettel nem lehet harmadfokut megoldani. Elsofokut sem. A mondatelemzessel nem lehet a logikai allitasok viszonyait jellemezni, de a szavak etimologiajat sem. Azt hiszem, ez a szintek szerinti felbontas eleg kifejezo.
[F7] A mondatelemzes csalhatatlanul megmondja, hogy a magyar, angol, stb. nyelv belso felepitese, tortenetileg kialakult logikaja a mondatok szerkezetenek szintjen miben hasonlo es miben kulonbozo. Ilyenforman a nyelvet vizsgalja es nem a valosagot. Tovabba azt is csalhatatlanul kijelenti, hogy a szavakat osszekapcsolo ember milyen mondattani logikaval dolgozik, amikor a tudata altal felfogott kulso valosagrol nyelvi formaban kozlemenyt kuld ki a szajan (tollan, stb). Ismetlem: a mondattani elemzest nem a tudatunkban tukrozodo vilag, hanem a tudatunk beltartalmat kifejezni akaro beszed egy szintjenek vizsgalatara eszeltek ki.
[W8] Ezzel kapcsolatban sincs ellenvetesem, legfeljebb a "csalhatatlanul" hatarozoba kotnek bele. De ez nem lenyeg. Az megint mas kerdes, hogy mennyire dore kiserlet a nyelv szerkezetet a gondolkodas szerkezetenek figyelembe vetele nelkul vizsgalni. De felteszem, te nem is akartal ilyet allitani.
[F7] Termeszetes, hogy a logikat kiepito ember (Arisztotelesz, stb.) nem csak a mondatokra, hanem a szoveg koherenciajara is tamaszkodik, amikor "allitasokrol" beszel, ilyenforman sportszerutlen elonyben van azzal a kisiskolassal szemben, akinek csak a puszta mondat all a rendelkezesere. A szovegben a mondatnak rendszerint van elozmenye es kiseroje - ezt a mondattani elemzes egyszeruen lemetszi. Mivel a beszelo tudataban ezek leteznek, kenytelenek vagyunk rejtett alanyrol vagy rejtett allitmanyrol szovegelni. Latszik a kinlodas, hogy a logikat raeroltessuk a mondatelemzesre. De a nyelv nem hagyja magat, es ujabbnal ujabb meglepeteseket eszel ki, pl. fok-, mertek-, eredet-, eredmeny-, cel-, ok-, mod-, allapot-, tekintet-, ido-, kezdet-, veg-, reszes-, eszkoz-, tars-, szam-, hasonlito es masfele hatarozok formajaban. Sot, a magyarban igen gyakori az "allando hatarozo" is, ami majdnem olyan, mint az angol kotelezo vonzatok. ("beletorodik valamibe", "azonos valamivel", stb.) Ennek oka az, hogy a nyelv sajatos kesessel koveti a tudatos felismereseket. Igy pl. idoi ertelemben hasznalhatunk nemely helyhatarozoi eredetu nevutokat stb: (egy ora) alatt, (januar)-ban, (hetfo)-tol.
[W8] Nem a nyelv hibaja, hogy nem lehet raeroltetni a klasszikus logikat (ami azert valahol megis a nyelv "feluletes" vizsgalatabol szuletett...), es nem is a logika hibaja, hanem azoke, akik rossz logikat akarnak raeroltetni. A nyelv adott, es ehhez kell keresni a megfelelo logikat. De ezt mintha mar mondtam volna...
[F7] Mindez a nyelv tortenetehez tartozik. A koznep magat tekinti a nyelv legfobb orenek, mivel o hasznalja. A nyelveszek koreben is sokaig divott egy tevhit, amely szerint a legfobb biro nyelvi kerdesekben a nyelvszokas. Valojaban az a helyzet, hogy a nyelvszokast igen eros felszin alatti folyamatok mozgatjak: tarsadalmiak, tortenelmiek, technikaiak. A me'lyben pedig ott van a nyelv roppant hagyomanya, amely a beszeloben ontudatlanul (pl. analogias hatas reven) megszab, megenged vagy termeszetellenesnek belyegez bizonyos megoldasokat, s ekozben maga is csiszolodik, valtozik.
From: wanam@ludens.elte.hu
Subject: Re: Mondatok...+ egy olvaso
wanam@ludens.elte.hu writes:
Apropo, szerinted letezik valaki, aki rajtunk kivul vegigolvassa ezeket a levelszornyeket? Furcsallanam...
dgy@ludens.elte.hu (David Gyula) writes:
Igen! En pl mindig vegigolvasom, nagyon elvezem, es sokat tanulok belole. A tartalmi reszen kivul pl azt, hogy minden ellenkezo hireszteles ellenere lehet kulturaltan, anyazas nelkul, ervekkel vitatkozni az interneten. Kosz mindket (harom) resztvevonek, varom a folytatast!
En is koszonom. Oszinten szolva ez jol esett. Csak Feri el ne bizza magat... :-)
megya@ludens.elte.hu (MEGYASZAI SANDOR) writes:
De azert ne legyen ilyen hosszu! :-) Azazhogy en is vegigolvastam, es tetszett is, de sokszor ismeteltetek benne... Ha igy folytatjatok, ugy kell dontenem, hogy nincs idom elolvasni.. :-(
Teljesen igazad van. En mar majdnem ugy dontottem, hogy nincs idom IRNI, de aztan nem birtam figyelmen kivul hagyni az ugy ketsegtelen fontossagat... Es abban is feltetlenul igazad van, hogy sokszor ismetlem magamat (a magam neveben), de ne csodalkozz azon, hogy az ember ilyen hosszu cikk irasa kozben elfelejti, hogy mit irt le mar korabban. :-) Oszinten szolva nem is rendelkezek akkora nyelvtani ismerettel, hogy egy ilyen jellegu cikk irasakor el tudnam kerulni az onismetlest. De azert probalom ezt eltitkolni.
Mindenesetre Ferivel megegyeztunk, hogy a tovabbiakban probalunk jelentosen roviditeni. Es kulonben is, o kezdte a nyujtast... :-)
From: nemo@ludens.elte.hu
Amikor Luther Marton belegazolt a papasag lelkebe, Nemtudomhanyadik Adorjan papa (egy hollandus) kibocsatott egy meglepoen onkritikus iratot, amelyben azt mondta: mivel Romabol terjedt el a metely es onnan fertozte meg az egesz egyhazat, Romaval kell kezdeni a reformot is. Mindez 1521-ben hangzott el, es a reform a tridenti zsinatig kesett (1546-63). En, mint az olvashatatlaul hosszu cikksorozat o"soka, ezennel megigerem, hogy 200 sor alatt maradok. Ennek fejeben persze megeshetik, hogy tobb cikket kuldok. De hat a tridenti reform se volt tokeletes...
From: wanam@ludens.elte.hu
Subject: Osszeomlas (Re: Mondatok)
Draga Feri, ne haragudj!
Keptelen vagyok lepest tartani veled. 653 sor kivul esik azon a tureshataron, amire most kepes lennek valaszolni. Ha ugy tetszik, vedd ugy, hogy legyoztel. De mivel annal jobban ismersz, biztosan nem tamadnak ilyen illuzioid... :-) Tudom, nem szep, hogy te itt orakat szenvedtel a valasszal, en meg ennyivel kiterek. Megegyszer toredelmes bocsanatot kerek.
Igazabol persze melyebb okai vannak annak, hogy kiszallok, mint a lustasag. Legutobbi leveleinkbol egyre inkabb az jott le szamomra, hogy tulajdonkeppen itt egy tudomanyszemleleti nezetelteres huzodik meg a vitank hattereben, es ha most valaszolnek a leveledre, akkor vegeredmenyben minden ellenervem ebbol fakadna. Amennyiben erre vonatkozo jelzokkel kellene ellatnom azt a tudomany- felfogast, amit magamenak vallhatok, akkor olyan csunya szavakat kellene mondanom, mint formalista\funkcionalista\operacionalista\konstruktivista es a tobbi, ha ez nem fagyasztja le a rendszert. Lehet, hogy ezt majd meg kinovom, de pillanatnyilag ez nalam a nagy helyzet. Sot: tudomanyfilozofiai szakzsargonnal elve azt a tudomanyfelfogast, amit te kepviselsz a velemenyem szerint, "termeszetes"-nek avagy "naiv"-nak szoktak nevezni. De ez itt nem egy gonoszsag! A legtobb tudosra ez vonatkozik... :-) Szoval nem minositesnek szantam. A nezopontom is az enyem, ami az enyem, es a sajatom, tehat az enyem.
Tehat:
Ha barmiben nem ertesz velem egyet, vagy meltanytalannak tartod az eljarasomat, akkor ne kimeld a billentyuzetet. Udv:
Gabor