Vita a predestináció és a szabad akarat összeegyeztethetőségéről
egy Facebooook-csoportban

Csak a saját hozzászólásaimhoz köthető előzményeket válogattam be e kivonatba, ami a teljes anyag mintegy felét jelenti. A széles törésvonalak az egyes vitaszálak végét jelentik. [NF]

Az isteni mindenhatóság, és abból folyó eleve elrendelés az istenbizonyítások során felismerhető tulajdonságaiból következik az Istennek. Még Szent Biblia sem kell ennek alátámasztására, Marcell.

De igazából bármelyikre is gondolok, én nem látom hogyan következik bármelyikből is az, hogy a mindenhatóság kizárja ez eleve elrendelés hiányát

Pulay Marcell , argumentum ex causa (az okozásból vett érv), és az argumentum ex contigentia (az esetlegességből vett érv). Egyébként ide sorolhatjuk az elsőt is, a változtatatásokból vett érvet (argumentum ex motu).

Az elsőből következik, hogy minden passzivitásnak a világon indítója, mozgatója, változtatója a Változatlan Változtató. Semmi sem képes változtatni, ha valami nem változtatja azt.

A második ezt megerősíti, és kiegészíti azzal, hogy nem csupán minden passzivitásnak (mozgásnak, változtatásnak), hanem minden aktivitásnak, így emberi tevékenységnek is ősoka az Isten.

A harmadikból pedig következik, hogy nem csupán létesítésében, hanem fenntartásában is aktívan közreműködik az Isten minden lénynek.

Ezt jelenti az Isten mindenhatósága, és szuverenitása minden felett, ami valaha volt, van, és lesz. Azt ő rendelte el.

Mivel az Isten tiszta megvalósultság (actus purus), ezért nem lehet benne változás, időtlen, időfeletti. Nem gondolja meg magát. Úgy változtat, hogy Ő változatlan marad. Ezért ami történik rajta kívül az Ő akaratából, az az Ő örök akarata.

Szász Péter Én még mindig nem látom az ellentmondást. Isten akarata lehet az is, azt is elrendelheti, hogy legyen egy olyan tér, ahol az általa teremtett lények teljesen szabadon cselekedhessenek bármit. Szerintem éppen az mond ellent a mindenhatóságnak, ha nem "engedjük meg" ezt Istennek. Hiszen az ő mindenhatósága így teljes, kiterjed arra is, hogy ő arról átmenetileg, bizonyos területeken lemondjon, és másnak is meghagyja a szuverén döntés lehetőségét.

Pulay Marcell , minden létesült lény nemcsak a létrejövésében, hanem a működésében is függ az abszolút Első Létrehozó Októl, vagyis az Istentől.

Így a cselekedeteinket és akaratunkat is az Isten mozgatja. Az ő akarata nélkül ezek nemhogy nem történhetnének meg, hanem fenn sem állhatnának.

Ha működésében nem függne az Istentől az akaratunk mint létesült okozó az oksági láncban, akkor az maga az Isten lenne.

Szász Péter A dolgot megkontrázom, Pulay Marcell. Ui. az is metafizikailag bizonyos, hogy az embernek van szabad akarata, így erkölcsi felelőssége.

Így az általam felvetett probléma nem csupán keresztény probléma, hanem általános filozófiai probléma.

Idéznék egy dokumentumból, melyet egy barátom állított össze: Ezen gondolatmenet kissé részletesebben:

A legnagyobb különbség Isten és Sátán, a jó és a rossz, a fény és a sötétség között az az, hogy csak és kizárólag Isten, a megtestesült jóság az, amely egy abszolút létformát képvisel. Minden, ami ezzel az isteni renddel ellentétes az nem önmagától fogva létezik. A Sátán maga, és démonai is csupán az Istent megtagadó, bukott angyalok. Lucifer valódi bukása pont abban állt, hogy ő nem Isten ellentétes pólusa akart lenni, hanem maga az Isten! Éppen ezért a jó és a rossz, így a bal- és a jobboldal sem egymással szembeálló abszolút ellentétek.

"A rossz nem más, mint a létezőt megillető jóság hiánya" - írja Szent Ágoston. Erkölcsfilozófiailag tehát maga a bűn sem önmagában létező rossz, hanem az örökérvényű lételméleti jónak, a tér és idő független értékeknek a hiánya, amely azzal rombolja a létezést és rontja meg a világot, hogy elszakít Istentől. Ahogy a fény sem a sötétség ellentéte, csak annak a hiánya. Ön mit gondol, Szász Péter?

Ezen gondolatmenet szerint, Isten nem teremthette meg a bűnt, s az nem is egy külön létező, csupán a létezők eltorzítása, vagy hiánya.

Szász Péter A bűn nyilván hiány, de ezzel kitoljuk a probléma megoldását... A közvetlen hiányokozó, célgátló, maga tehet erről, vagy pedig az Isten öröktől fogva így rendelte el? Tehetett-e volna másképp?

Szász Péter Akkor mégis hadd hozzam egy kicsit ide a Bibliát. Ha valóban minden tettünk, sőt, gondolatunk is Isten akarata, ő mozgatja, akkor ha akarnánk sem tudnánk engedetlenek lenni ezzel szemben (sőt, már akarni sem tudnánk, hogy azok legyünk). Isten mégis a kezdetektől engedelmességet vár akár Ádámtól és Évától, akár a zsidóktól az Ószövetség egész folyamán. Tehát ő maga kontrázza meg ezt az egészet.

Mivel Isten üdvözíteni akar, a bűn pedig ennek gátlója, erkölcsi lehetetlenségnek tartom elrendelését, vélelmezem az Orange-i zsinat is ezért ítélte el a kettős predesztinációt. Az már más kérdés, hogy eltűri (még) a bűnt.

Pulay Marcell , már hogyne tudnánk engedetlenek lenni, ha az Isten azt akarja, hogy neki mondjunk ellent. Az érv nem jó.

Szász Péter Ha ő akarja, hogy mondjak ellent, akkor nem mondok ellent, mert pont azt teszem amit akar

Dorián Kónya , a gond az értelmi összeegyeztethetőség. Ui. filozófiailag mind az eleve elrendelés, mind a szabad akarat és erkölcsi felelősség belátható. Viszont a kettőt még senkinek sem sikerült értelmileg összeegyeztetnie.

Pulay Marcell , a törvényének ellentmondasz, vagyis a parancsának, mégha ezt ő maga is akarja.... Utána mégis megbüntet. Ezért nem jó a példa. Ebben az esetben fölvethető, hogy az Isten egy pszichopata önkényúr, egy Tómúceuszkatatiki...

Szász Péter De ezt a tettemet is ő irányítja, vagyis valójában ő mond akkor ellent a saját parancsának, csak éppen rajtam keresztül. Ez viszont megint csak lehetetlen lenne

Mező Ákos a Rm. 9,13-23 után ne álljunk le az olvasással, mert nem lesz teljes a kép. A Rm. 11,25-32-t hogyan értelmezed összefüggésben az általad idézett szakasszal?

Szász Péter De itt nyilvánvaló az ellentmondás valahol. Ez esetben az Isten se nem igazságos, se nem szerető. Se nem tökéletes.

Én csak úgy tudom feloldani magamban az ellentmondást, hogyha az elején megtöröm a láncolatot: Isten lemond a mindenhatóságának egy részéről, amikor Ádámnak és Évának adja a Földet. Megteremti annak a feltételeit, körülményeit, ahol az ember a saját akaratát szuverén módon kiélvezheti. Ezzel ugyanakkor a felelősséget is az ember kapja meg, hogy mit tesz az Isten által rábízott dolgokkal, ahogy a talentumos példabeszédben szerepel

Szász Péter Ez esetben lehet hittitok? A fizikusoknál is előfordult, hogy két törvényt nem tudtak összeegyeztetni, pedig mindkettő bizonyított. Elképzelhető, a legtöbb amit tehetünk, hogy elfogadjuk a szabad akaratot, de kerüljük a pelagianizmust?

Szász Péter Hát gondolom mert mindenható, ezt is megteheti. Ha a mindenhatóságot egy mindenre vonatkozó képességként fogjuk fel, akkor úgy, ahogyan egy képességet nem használunk. Mint amikor az apuka focizik a gyerekével és hagyja nyerni.

Pulay Marcell , a mindenhatóság, ami az istenbizonyításból következik, nem ezt jelenti.

Pulay Marcell , a focis példa is rossz, mert azt is akarja, így ott is hat a mindenhatóság.

Szász Péter De vajon nem mond-e ellent a mindenhatóságnak, hogy arról nem tud bizonyos keretek között lemondani? Akkor a mindenhatóság valami ami Isten felett állna?

Pulay Marcell Ez olyan, mint az a kérdés, hogy "Isten teremthet-e olyan követ, amit képtelen felemelni? Tudtommal nem, de az belemagyarázás, hogy emiatt ne lenne mindenható.

Dorián Kónya , nem, arra van feloldás. Mert a mindenhatóság fogalma nem azt jelenti, hogy mindenre képes. Ez egy hamis dilemma. Ezt már a középkorban megválaszolták.

Pulay Marcell , azért, mert van, amit az Isten sem tud megtenni. A "mindenhatóság" fogalma, amit nem a légből kapunk, hanem az 'a posteriori' istenbizonyítások során ismerünk fel, nem azt jelenti, hogy mindenre képes.

Szász Péter tudom, tudom, mindenhatóság nem egyenlő mindenre képességgel (még ha az előbb valami ilyesmit is írtam, a focis példa miatt). De miért valami olyan dolog, amit nem lehet felfüggeszteni? Az, hogy Isten a Földön olyan körülményeket, játékszabályokat, rendet teremtett, ahol már másnak is van szuverén, saját akarata, ez szerintem nem mond ellent a mindenhatóságnak. Hiszen bármikor ezeket a játékszabályokat felrúghatná (csak nem teszi, hiszen így tetszett neki, akkor ez így tökéletes)

Isten mindenható,de a mindenhatósága pont az egyik oka annak,hogy Istennek nevezzük. Isten nem tud lemondani olyanról,ami a lényege, mint ahogy te sem tudsz nem te lenni. Tulajdonképpen azzal,hogy nem tud lemondani a mindenhatóságáról azt mondjuk ki, hogy Isten önmagával mindig azonos. Én ezt így értelmezem.

Hát nem értek egyet, én nem így látom, lehet túl szerények ehhez a képességeim. De talán jobb is így, ha úgy érezném, hogy minden tettemet, gondolatomat Isten irányítja, akkor felelősséget sem éreznék azokért.

Pulay Marcell , a hiba nem a te készülékedben van. :) Megnyugtatlak, erre a kérdésre senki nem tudott még az emberek közül válaszolni.

Szász Péter mármint azt a részét nem látom be, hogy ne tudná a mindenhatóságát elhagyni bizonyos keretek között.

Pulay Marcell , akkor megszűnne Isten lenni, ez olyan, hogy elhagyod az értelmedet, akkor már nem vagy ember.

A mindenható az én értelmezésemben azt jelenti, hogy minden fölött van hatalma. Minden-ható. Hatni tud mindenre. De ebből nem az következik, hogy ha a föld porából megteremtett emberbe saját magából lehelt lelket, majd azt önmagától elszakítva önálló személlyé tette, annak ne adhatna szabad kezet, döntéslehetőségeket. Ezért is mondta el Isten az embernek, hogy mit tegyen és mit ne tegyen. A felelősség kiszabása, vagyis a paradicsomi játékszabályok kihirdetése önmagában is arra utal, hogy a ,,mi képünkre és hasonlatosságunkra" teremtette az embert. Ez egyszerű józan ésszel felfogható, kivéve ha ez a mindenáron, görcsös mindenható mechanikus istenkép beragadt és a sehogy másképp nem lehet-gondolat útját állja.

A szabad akarat témája is sokszorosan lefutott kör. Relatív szabad akarat van. Van amiben képesek vagyunk dönteni és meg is cselekedni azt és van amiben nem. A bűn tekintetében a felelősség mindkét kategóriára vonatkozik, ugyanis Isten előre megmondta; Amelyik napon vétkezel, meghalsz! Ettől kezdve a halál uralkodik az emberen, így téve relatívvá a szabad akaratát. Aki a törvényt csak egy pontban megszegi méltó a halálra. Egy bűn után az üdvösség szempontjából teljesen mellékes, hogy hány darabbal szaporítja az ember a bűneit, halálban van. Az első bűneset elhat az egész emberre és emberiségre.

Ahogy a paradicsomban amelyik napon vétkezett, még azon a napon meghalt az ember a bűnben Istennek, úgy aki már Krisztusban van, az még azon a napon amikor vétkezik, meghal Krisztusban a bűnnek. Ez a mindennapi lábmosás.

Sajnos nem lefutott kör, különben nem vitáznának róla nemhogy teológusok, de filozófusok és jogászok sem.

Ha valamiben képesek vagyunk dönteni úgy, hogy máshogy is dönthetünk, akkor azt az Isten nem rendelte el.

Szász Péter ismét nem értelek. Ki mondta, hogy Isten rendelte el a döntéseinket?

Mező Ákos , Isten rendelése nélkül semmi sem történhetik, ez bölcseletileg belátható, de a Szentírás is alátámasztja. Azaz az Isten kinyilatkoztatta, a józan ész pedig beláttatja.

Szász Péter értem én, de ha egy kalap alá veszed az isten kijelentett akaratát a szuverén akaratával akkor nyilván félreértelmezed az általam leírtakat. Nyilván nem AZT AKARTA, hogy az ember bűnt kövessen el, hiszen akkor az Isten akaratát cselekedné és mint ilyen, nem lehetne bűnösnek nevezni. A bűn cselekvésének a LEHETŐSÉGE azért létezik, mert Isten megengedte, hogy működjön a kisértő, az embereket pedig nem egy mechanikus fogaskeréknek alkotta hanem "hozzá hasonlónak". De nem lehet a kétféle akaratát összemosni mert annak hibás értelmezés a következménye, annak pedig hibás következtetés.

Mező Ákos , kálvinista vagy egyáltalán?! Ha az Isten megengedi, akkor van szabad akarata? Akkor nincs előre elrendelve? Tehette volna másképp?

Szász Péter ezt fejtsd ki légy szíves. Nem értem. Mindjárt géphez jutok és átolvasom, hogy mire is gondolsz.

Szász Péter

Alapvetően két álláspont létezik a kérdésről a reformátusságon belül.

I.) A kiválasztás logikailag megelőző rendelése a bukás megengedésének rendeléséhez képest, mely bukás által mindenki ítélet alá esik (az ún. praedestinatio supralapsaris / ultralapsaris / praelapsaris).

1. rendelés: egyesek megmentéséről és a többiek elvetéséről;

2. rendelés: a választottak és elvetettek megteremtéséről;

3. rendelés: a bukás megengedéséről, mely által mindenki ítélet alá esik;

4. rendelés: a csak a választottak számára biztosítandó üdvösségről.

Főbb képviselői: Abraham Kuyper, Gordon H. Clark, Arthur Pink. Daniel Curt könyve szerint (The History and Theology of Calvinism, 1993. 95. o.) szerint az ötpontos kálvinisták maximum 5%-a korában (negyed százada) e nézet képviselője. A nézet képviselői szerint először Béza Tódor artikulálta kifejetten e nézetet.

II.) A bukás, mely által mindenki ítélet alá esik, megengedésének logikailag megelőző rendelése a kiválasztás rendeléséhez képest (az ún. praedestinatio sublapsaris / infralapsaris / postlapsaris).

1. rendelés: az emberi lények megteremtéséről;

2. rendelés: a bukás megengedéséről, mely által mindenki ítélet alá esik;

3. rendelés: egyesek megmentéséről és mások ítélet alatt hagyásáról;

4. rendelés: a csak a választottak számára biztosítandó üdvösségről.

Ma ez a többségi vélemény. Ez gyakorlatilag megegyezik a tomistával. Egyeseknek ad hatékony kegyelmet az Isten, magyarán mentőövet dob és a csónakba húzza, a Titanic többi utasa ott fullad és fagy meg. Ráadásul úgy, hogy lenne lehetősége arra, dönthetne úgy, hogy mindenkinek dob.

Erről így elmélkedett Schütz Antal:

Az előrerendelés tanának legsúlyosabb nehézsége, mely gyakorlatilag leginkább fojtogat:

Miért nem predestinál Isten mindenkit az üdvösségre, mikor azt megtehetné?

Ezt a nehézséget egyik fölfogás sem oldja meg; sőt a megoldást meg sem kisérli. Sok tomista némi szívtelenséggel arra utal, hogy a teremtés művének nagyobb változatossága, Isten némely kiválóságának kifejezőbb kinyilvánítása teszi megokolttá, hogy legyenek kárhozottak is. Ez a felelet aligha elégíti ki épp az érdekelteket, azokat t. i., akiknek voltakép hibájukon kívül, egy kifürkészhetetlen végzet következtében jut a sötét háttérről való gondoskodás végzetes sorsa.

A molinizmus etekintetben semmivel sem áll jobban. Ha Isten a közbülső tudásnál fogva előrelátja, hogy a különböző kegyelemsorozatok valamelyikével egy-egy kérdéses ember okvetlenül közreműködnék, biztosan tud Isten olyan világrendet is gondolni, melyben mindenki számára olyan kegyelemsorozat áll készen, mellyel okvetlenül közreműködnék.

Miért nem valósította meg tehát ezt a világrendet?

Mivel érdemelték ki a tényleg üdvözülők, hogy ép azt a világrendet valósítja meg Isten, mely nekik kedvez, amennyiben az ő lelkükhöz álló kegyelemsorozatot adja?

Ez végelemzésben a rossznak, kivált az állandó rossznak, a

kárhozatnak titka egyfelől (cf. 123. § 3), és a kegyelmi kiválasztás titka másfelől, melyre nézve Szent Tamásnak véleménye szerint még az Isten boldog színelátása sem ád megnyugtató feleletet.

Azonban úgy tetszik, az örök isteni bölcseség és igazság tartozik önmagának vele, hogy egyszer nyilvánvalóvá tegye, pl. akkor, mikor a végítéletben fényes nagy igazolása bontakozik ki, mennyire igazság, irgalom és bölcseség minden útja, mennyire nincsen semmi önkény és szeszély semmiféle végzésében, főként abban, mely az emberre nézve a legjelentősebb, hanem ott is maradék nélkül érvényesül a teljes bölcseség és szentség, igazság és szeretet.

Mező Ákos

Szász Péter Ha engem kérdezel, én egyértelműen az első pontot vallom, többek közt az alábbi igeszakaszokat alapul véve:

"A ki megtartott minket és hívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nékünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte," (2Tim. 1,9.)

"A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által, Eleve elhatározván, hogy minket a maga fiaivá fogad Jézus Krisztus által az Ő akaratjának jó kedve szerint," Ef.1, 4-5.)

Ebből nem következhet más válaszként a hozzászólásod második felében feltett, egyébként emberileg abszolút logikus kérdésekre, minthogy az Ő akaratának jókedve szerint választotta ki magának az üdvözülőket.

Egyébként sok hibásan feltett kérdés szokott születni azzal kapcsolatban, hogy igazságtalanság e Isten részéről, hogy vannak akiket üdvösségre választott ki és vannak akiket kárhozatra.

Azért hibás ez a nézőpont mert a bűneset kapcsán tett ítélet Isten részéről abszolút jogos; Ember, ha másik urat választasz magadnak azzal, hogy más akaratnak engedsz, akkor meg fogod kapni amit választottál és az fog terajtad uralkodni a halálra!

Ádámban minden emberre elhatott a kárhozat. Tehát egy embernek sem jár a kegyelem. A VÁLASZTOTTAKNAK SEM! Ezen van a hangsúly, mert innen nézve nyer értelmet a Kegyelem. Ettől kegyelem, hogy halál járna, de nem azt adta.

Ez alapján a következő a válaszom a kérdésedre ami így hangzik:

"Az előrerendelés tanának legsúlyosabb nehézsége, mely gyakorlatilag leginkább fojtogat: Miért nem predestinál Isten mindenkit az üdvösségre, mikor azt megtehetné?"

11. Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az ISTENNEK KIVÁLASZTÁS SZERINT VALÓ VÉGZÉSE megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,
12. Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
13. Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
14. Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!
15. Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
16. Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
17. Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
18. Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.
19. Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?
20. Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
21. Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
22. Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,
23. És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?"

Ebből is kiemelném az utolsó kettő igét. Azt, hogy miért választott ki egyeseket örök életre, másokat pedig miért alkotott kárhozatra (nem mellesleg nagy békességes tűréssel el is szenvedte azokat) sem számonkérni, sem indoklásra késztetni nem lehet Istent. Mert mint Isten, így döntött. Ezzel csakis két dolgot lehet csinálni. Elfogadni vagy elutasítani. De az Apostol ismeri az ember természetét és belefűzte a választ erre is. Kicsoda vagy te óh ember, hogy vitatkozol az Istennel? Ha így döntött hajts fejet előtte. És köszönd meg.

Mező Ákos , a bukás kérdésével nem oldod föl a kérdést a logika világánál. Ha ő tetszés szerint válogat, akkor nem igazságos, ha nem tetszés szerint válogat, akkor ugyan igazságos, de nem irgalmas.

Szász Péter ha saját meg nem indokolt döntése szerint válogat akkor miért nem igazságos? Hiszen megmondta, hogy ha vétkezel, meghalsz. Minden ember vétkezett, ezért minden ember bűnéért halál a fizetség. Az, hogy Jézus fizette ki ezt az árat a választottakért pont azt bizonyítja, hogy igazságos. A bűn zsoldja a halál amit ki is kell fizetni. Megtörtént. Ez így igazságos. Aki maga fizeti ki azzal is igazságos Isten. Akiét Jézus fizette ki azzal is igazságos. Megteheti, hogy egy azon gyuradékból valakit dicsőségre alkot, másokat pedig gyalázatra, mivel szuverén úr.

A szőlőmunkás béresek példázata letisztázza ezt. Akit elhív a szőlőt gondozni, azzal megegyezik. De aki negyed annyit dolgozik, annak is Ő szabja meg a bérét. Akit pedig nem hív el azt nem hívja el. Szuverén úr. Lehet ágálni, hogy aki csak 3 órát dolgozott neki, az miért kap ugyanannyit mint aki az egész nap terhét hordozta, de Isten nem szorul magyarázkodásra.

A bűn lehetősége nem az eleve elrendelésből fakad, hanem abból, hogy a maga lelkéből az ember orrába lehelt, majd azt önmagától elszakítva önálló személlyé tette az embert. Így az embernek már vannak saját döntései. A végtelenszámú saját maga által meghozott döntés és az akkor már létező gonosz kísértő létezéséből következik, hogy n+1. döntést rosszul fogja meghozni az ember. Isten nem elrendelte a bűnt mert akkor önmagával hasonulna meg, ami lehetetlen, csak a lehetőségét engedte meg tudatában annak, hogy előre elrendezte, elrendelte a bűn okozta katasztrófa rendbehozatalát ami a megváltás.

Én úgy oldanám fel az ellentmondást, hogy különbséget teszek az ember tetteinek szubjektív szabad-akarati eredete és metafizikai értelemben vett isteni meghatározottsága között. Az ember úgy van teremtve, hogy ne érezze magán az Isten predestináló akaratának bármiféle kényszerítő hatását, és ilyen értelemben szabadon (kényszermentesen) cselekszik. De a megtapasztalható létsíkon túl ott munkálkodik az ő akaratán az Isten predestináló akarata, és oda hajlítja, ahová akarja.

Akkor illúzió a szabad akarat. Ez esetben sincs feloldva a dolog, ui. akkor az Isten rendelte előre azt, hogy elkövesse a bűnt, és az illető mást nem is tehet. Ha így van, nem lehet felelőssé tenni érte. Ha én előre elhatározom, hogy valakit meggyilkolok egy adott pisztollyal, akkor ki a felelős? Én, vagy a pisztoly, aki nem tehetett máshogy? Vagy pedig az Isten, hisz én sem tehettem máshogy, hisz öröktől fogva elrendelte, hogy az illetőt meggyilkoljam, és nem is tehetek máshogy.

Ha választanom kellene, melyiket tekintsem illúziónak a szabad emberi akarat és a predestináció közül, nem haboznék egy percig sem. A "mást nem tehet" pedig föl sem merül az ítéletkor, mert ott parancsok és cselekedetek kerülnek elő (amiket az ember érez, ért és maga is akar), nem pedig a predestinált személyes sors, amit meg nem ismer az ember, és nem is hat rá döntéseiben.

Igen, de ha mást nem akarhatott, a felelősség a tettért nem az övé, hanem azé, aki erre rendelte.

A gyilkos eszközöket sem büntetik meg, hisz tárgyak, nem személyek. Nem övék a személyi, alanyi felelősség. Nem az ő döntésük volt, hogy velük kioltják valaki életét.

(Én egyiket sem tekintem illúziónak, ui. logikailag mindkettő belátható. Vagy pedig rá kellene mutatni a levezetésekben a logikai hibákra. A gondom az összeegyeztethetőség, hisz ezek viszont egymással összevetve, ellentmondani látszanak egymásnak, és egyik, általam sem ismert rendszer sem oldja fel az ellentmondást.)

A "mást nem akarhatott" föl sem merül. Az merül fel, hogy mit akart és mit tett. Egyébként nagyon sok embernek sikerült a jót választani, tehát nem volt eleve lehetetlen a jót választani. A felelősséget Isten ugyan ki előtt viselné? Ő a fazekas, nem pedig az edény.

A predestináció magában foglalja és meghatározza az emberi döntéseket, ezek tehát a predestináció erejénél fogva léteznek.

Az eszköz jól látható és mérhető fizikai kényszernek engedelmeskedik. Az emberre semmi kényszer sem hat, és döntéseit valós döntésnek éli meg.

A levezetés ott is hibás, hogy a szabad akaratot csak úgy tudja értelmezni, hogy "Istentől is szabad."

Németh Ferenc , nem választotta a jót, ha nem választhatott. :) Nem voltak döntések, ha predestinálva vannak az emberi cselekedetek.

Németh Ferenc , nem az a kérdés, hogy kuss harag edénye, mert akkor az Isten önkényes... Sajnos ezzel az eltereléssel Pál sem válaszolja meg a kérdést. Vagyis az igazságtalanság marad, ami összeegyeztethetetlen az Istennel.

Az edény nem személy, nincs akarata, így felelőssége sem azért, amilyen, hanem a fazekasé a felelősség, aki girbe-gurbára alkotta...

Mondom, ezt a kérdést, ami filozófiailag is belátható [1.) Isten mindentudó és mindenható, ergo van predestináció; 2.) az ember értő és akaratszabad lény, így felelős bizonyos cselekedeteiért erkölcsileg, vagyis büntethető értük; 3.) Isten tökéletesen igazságos, vagyis mindenkit felelőssége szerint büntet], eddig még senki sem tudta az emberi értelem fényénél összeegyeztetni.

Szélsőségesen fogod fel a kényszer fogalmát, kihagyva belőle a megtapasztalhatóság mozzanatát. Ezzel az erővel minden olyan rendszer kényszert róna az emberre, melyben csak egyféleképp folyik le a történelem, nem pedig párhuzamos világok millióin keresztül. Hiszen ott a végül bekövetkező jövő (vagy az azt tévedhetetlenül előre látó Isten) """"kényszerítené"""" az embert, hogy egyféleképp cselekedjék.

Nem marad meg semmiféle igazságtalanság, mert Isten nem tartozik számadással senkinek, és senkit nem büntet jogtalanul.

A fazekashasonlat helyett a mai ember tán szívesebben olvasna hasonlatot pl. a drámaíróról és a művének hőseiről. Azoknak jól érezhetően megmarad a felelősségük, noha sorsuk előre meg van írva.

Pedig nem nehéz ezeket összeegyeztetni. Alá kell rendelni egyiket a másiknak. A szabad emberi akarat nem abszolút (mindentől) szabad, különben még az Isten sem láthatná előre az ember döntéseit. Hanem a kényszer az, amitől mentes a szabad akarat.

Németh Ferenc , magyarán egy önkényes pszichopata, mert felelősséggel nem rendelkező lényeket azért büntet, amiért ő maga felel...

Németh Ferenc , ekkor sem oldódik meg a probléma... Az emberi logikával ez feloldhatatlan.

Magyarán te mindenféle jelzők aggatásával igyekszel letudni az érdemi választ. Sőt rá is versz Pál képzeletbeli vitapartnerére, mert ő csak igazságtalannak nevezte a Pál hirdette Istent, te meg önkényes pszichopatának bélyegzed.

Ellenvetéseidre már régen megfeleltem, ellenjelzők aggatásához meg nincs kedvem.

Németh Ferenc , nem, te nem adtál érdemi választ. Ugyanis, ha az Isten akarata nélkül semmi sem történhetik, és ő rendelt el öröktől fogva mindent, akkor azt is, hogy valaki bűnt kövessen el, és az illető nem tudna mást tenni. Ha nem tud mást tenni, akkor csak porhintés, hogy ő mit hisz alanyilag, vagy elképzeli, hogy tudott volna máshogy cselekedni.

Szász Péter

Az Isten ebben az esetben megtehette volna azt is, elrendelhette volna azt is, hogy az illető ne is létezzen, vagy ne kövessen el bűnt. Ha nem így tenne, akkor Isten igazságtalan és szadista.

Azaz a gond nem a predestináció tana önmagában, hisz ennek igazsága értelmileg belátható, ahogy az emberi szabad akaraté is, és az is, hogy Isten igazságos.

Nos, ezt a hármat képtelen az emberi elme összehangolni, holott mindháromról beláthatja az ellentmondás elvére visszavezetve, hogy igaz.

Azok a feloldási kísérletek, ahol az egyiket tagadjuk, összeomlasztják az egész létet.

1.) Ha tagadjuk a predestinációt, akkor tagadjuk az Isten istenvoltát.

2.) Ha tagadjuk a szabad akaratot, akkor tagadjuk szintén az Isten istenvoltát, mert akkor nem igazságos.

3.) Ha tagadjuk szimplán az Isten igazságosságát, vagy azt teljesen önkényesnek mondjuk, azaz egy voluntarisztikus istenkép oltárán "feláldozzuk", oda jutunk, hogy az Isten teremthetne olyan világot is, ahol a csecsemők megerőszakolása a legnagyobb erény, mert ő úgy rendelte... ...és akkor is "csak" az a válasz, hogy a kancsó a hibás... Nos ez vezetett protestáns hátterű emberek esetén (Nietzsche apja lelkész volt, Engels pietista családból jött) a harcos ateizmushoz...

Németh Ferenc

Dehogy porhintés. Avagy talán nem olvastad, amit arról mondtam, hogy a te logikád szerint egy pusztán tévedhetetlenül előre látó Isten is megkötné az ember akaratát, sőt kényszerítené az embert mindenre, amit róla előre lát? Erre nem feleltél, csak mondod tovább a már megcáfolt álláspontodat. Bizony nagyon is fontos az, hogy az ember szabadnak érzi-e magát, miközben cselekszik, vagy kényszert érez cselekvése közben. Mert senki nem tudja, hogy mit rendelt felőle Isten, ezért nem is tudatosulhat ez őbenne mint valamiféle kényszerítő fátum. Ezért mondta Kálvin is ezt a predestináló isteni akaratot titkos akaratnak.

Nem tagadom a szabad akaratot, csak az abszolút szabad akaratot, ut supra explicavi. Avagy szerinted az akarat csak akkor mondható szabadnak, ha a tévedhetetlen Isten sem látja előre, mit fog tenni?

Az Isten nem önkényes, mert senkit nem kárhoztat el annak kellő mennyiségű és minőségű gonosz cselekedete nélkül. Ez az, amiért minden száj be fog dugatni az ítéletkor. A "ne pörölj, agyag" válasz nem az ítéletet indokló szózat lesz ama napon, hanem Pál cáfolata volt azok ellen, akik azt képzelték, hogy majd ők vonják számadásra Istent, aki a Biblia tanúsága szerint megkeményít némelyeket. És tényleg, micsoda dolog ez? Van bármiféle jogalapja az embernek, hogy az Istent ítélgesse? Vajon nem inkább Isten ítéli meg az embert? Piha!

Németh Ferenc

Szerinted tán Júdás joggal vonta volna felelősségre Jézust, amiért az tévedhetetlenül megmondta felőle, hogy el fog veszni?

Németh Ferenc , akkor vonhatná, ha Júdás tudott volna máshogy dönteni, máshogy cselekedni, így felelős azért, amit tett, sőt egyedül ő felelős, így egyedül ő bűnhődik érette.

Németh Ferenc , Isten mindentudása (így előretudása) és mindenható előrerendelése két külön dolog. Én nem tagadom a predestinációt, sem a szabad akaratból való alanyi felelősséget, amiért így az Isten jogosan büntet, viszont ezek harmonizálása meghaladja az emberi értelem képességét.

Ha ezek közül tetszőleges kettőt össze akarok harmonizálni, a harmadikat ütöm ki, és ezzel a másik kettőt...

Nem értem a Júdásról adott válaszodat. Szerinted Júdás nem volt az árulásra predestinálva? Cselekedhetett volna másképp? Ebben hogyan különbözik a massa damnatától (azoktól, akiket Isten megkeményít)? Ezek felelősségre vonhatnák-e Istent? Szerintem elírtál valamit, egyszerűen nem tudom értelmezni válaszodat.

A tévedhetetlen előre tudás ugyanúgy megszabja az egyén minden tettét, mint az eleve elrendelés. "Nem tehetnek mást."

Németh Ferenc , ezt "kellett" csinálniuk, azaz nem volt szabad akaratuk, így nincs erkölcsi felelősségük, vagy sem?

Ezek szerint azt kellett volna válaszolnia akár a Bibliában minden bűnösnek: "Dicsőség neked Uram, hisz te rendelted, hogy ezt tegyem, és a te rendeléseid igazak!" Ha így van, akkor ez jól van, hisz Isten rosszat nem akar, nem rendel...

Ezek szerint a "keményvonalas" kettős predestináció híve vagy? Ilyen protestánssal még nem találkoztam, Gergellyel sem. Vagyis az Isten nem csak megengedi a rosszat, hanem kifejezetten akarja?

(Mellesleg örülök bizonyos szempontból, ha így van, mert így a klasszikus kettős predestinációt vallod. Nem moderálgatod, katolizálgatod, mint Szabados Ádám.)

Gépek? Dehogy. Miért, azok az emberek mind gépek, akiknek a tévedhetetlen Isten előre látja minden mozdulatát, és így nem tehetnek mást (""""nem szabad"""" mást tenniük), mint amit Isten előre látott náluk már a világ teremtése előtt? Fuj-fuj, isteni mindentudás, gépet csinál a szent szabad akaratú emberből.

A bűnös megbűnhődik, mert őt senki sem kényszerítette a bűnre, tehát a bűne nem Istené, hanem az övé. Isten az ő igazságos megbüntetésében megdicsőül. Ezt Pál világosan kifejti a Rm 9-ben, a te ellenvetéseidet sorra kerítve.

Persze, hogy klasszikus kálvini eleve elrendelést vallok, hiszen más predestinációs nézetek az Isten mindenhatóságát és első oki voltát feláldozzák az ember agyonajnározott szabad akarata kedvéért.

Isten akarja, hogy némelyek bűnöket kövessenek el, de erre nem kényszeríti őket, hanem elrendeli, hogy ők a maguk idejében elkövessék az illető gonoszságokat. Megkeményíti őket, és ettől ők megkeményítik magukat.

Eközben Isten mentes marad a bűntől, mert nem kísértette őket a bűnre, sőt tiltotta azt nekik.

Németh Ferenc Isten akarja a bűnöket? Akkor Isten rossz. Nekem pedig büntetés helyett jutalom jár, amiért teljesítem akaratát. Ha Isten akarja a bűnt, akkor a saját törvényének ellenkező dolgot akar. Akkor vagy a törvény amit adott nem tökéletes, vagy az akarata nem, mindkettő tökéletlenség, és az isteni mivoltát kérdőjelezi meg

Aha, egy újabb "jelöld krétával, vágd baltával"- szintű ellenvetés. Isten igenis akart bizonyos bűnöket, pl. hogy Júdás elárulja Jézust. Meg is mondta erről: "Szükség, hogy botránkozások essenek, de jaj annak , aki által esnek." És ismét, Isten akarta, hogy a fáraó megkeményítse a szívét (és előre megmondta: "megkeményítem a fáraó szívét.")

Isten parancsoló akaratának teljesítéséért jár a jutalom. A (titkos akarattal) elrendelt bűnök véghezviteléért viszont büntetés jár. Mi ebben olyan nehezen érthető?

Németh Ferenc Nem nehezen érthető, de egy ilyen Isten nem lenne tökéletes, mert olyat akar, amely ellentmond a saját törvényeinek. És igazságos sem lenne, mert azért büntet meg valakit, mert teljesíti azt akaratát, amit esélye sem lenne nem teljesíteni

Németh Ferenc , nem az "isteni mindentudás" csinál "gépet" az emberből, hanem az "isteni akarat" és az emberi felelősség viszonyáról van szó. Ne tereljünk. ;)

Pulay Marcell , nemhogy nehezen érthető, hanem abszurd. Az ilyen kettős predestináció egy kontrér hittitok esetén kisarkít, kvázi egy üdvösségtani monofizitizmusban próbálja feloldani a problémát.

Ha ui. ez így van, akkor az Isten nem jó, és nem igazságos, ami szintén lehetetlen. Az, hogy átírjuk "jónak" és "igazságosnak" azt, ami nem az, szemantikai kozmetikálási kísérlet.

Szász Péter Hát igen, nem véletlen, hogy én - ha már muszáj "eldobni" valamit, hogy összeegyeztethető legyen a dilemma - hamarabb dobom ki azt az egyetlen predesztinációt is, mint az emberi szabad akaraton múló felelősséget. Nem hogy még egyet behozzak.

Tudom, azt sem igazán lehetne. Csak valahogy az ember mégis megpróbálja megérteni, feldolgozni valahogy ezt az egészet. Én a magam részéről úgy tudom, hogy számomra nem attól lesz Isten az Isten, hogy ő mindenható olyan értelemben, hogy minden gondolat is tőle származik. Számomra fontosabb tulajdonsága az Istennek az igazságosság, jóság, tökéletesség, mint az ilyen mindenhatóság. Már amennyiben muszáj priorizálni (és muszáj, hogyha valahogy fel akarjuk oldani magunkban ezt a feszültséget, különben beletörik az agyvelőnk, mint Szörnyeteg Lajosnak)

Hát bizony nem valami meggyőző az az érvelés, amely egy explicit újszövetségi tanítást tolna félre egy pusztán filozófiailag megalapozott álláspont (vagyis a szabad akarat) kedvéért, emberi megfelelőségi próbának vetné alá Pál hangsúlyos érvelését, és emberi """"esélyről"""" meg Isten ember előtt leteendő jósági vizsgájáról elmélkedne ott, ahol csak kegyelemről és Isten gondolatainak kikutathatatlan mélységéről lehet szó - persze csak ha tartjuk valamire Pál itteni érvelését. Mert ha az ő képzeletbeli vitapartnerét tesszük meg kalauzunknak és mesterünknek, akkor teljesen helyénvaló lesz, amit itteni kifogásaitokban állítotok.

Itt bizony Pál, Ágoston és Kálvin tudománya a "térdeplő tudomány", nem pedig Pelagiusé, Celestiusé, Cassianusé, Molináé vagy Arminiusé. Mert ez utóbbiak mind áldozatul dobták Pál Rm 9-beli gondolatmenetét, hogy megmenthessék az ember tudomisén miféle szabad akaratát, ami szerintük nem lehet szabad, mihelyt a predestinációt elfogadjuk, és neki az akaratszabadság fogalmát alárendeljük. És ez nem holmi "üdvösségi monofizitizmus", hiszen én vidáman vallom az emberi akarat szabadságát a kényszerítetlenség értelmében, csupán a metafizikai függést állítom rá nézve - vagyis hogy okságilag függ az Isten predestináló végzésétől. És dehogyis terelek én bármit is: már a második kör óta ad absurdum redukálom a "nem tehetett mást" típusú beállításotokat. Vagyis azt állítom, hogy a ti álláspontotokon ugyanezt a "nem tehetett mást"-ot lehetne szemére hányni egy pusztán tévedhetetlenül előre tudó Istennek is. Erre a felvetésre érdemi választ egyiktek sem adott, csupán váltig elmozogtok előle, ismételgetitek differenciálatlan és éppen e felvetés által kilyukasztott kifogásaitokat.

"Mert a te szent Szolgád, Jézus ellen, akit felkentél, valóban megegyezett Heródes és Poncius Pilátus ebben a városban a pogányokkal és Izráel népével, hogy végrehajtsák (poiészai) mindazt, amiről kezed és akaratod előre elrendelte, hogy megtörténjék." (proóriszen geneszthai)

Fuj-fuj, Isten gonosz dolgokat rendel el, tehát ő maga is rossz. Fuj-fuj, nem hagy esélyt Pilátusnak és Heródesnek, akik nem tehettek mást, mint amit ő elrendelt. Ez az Isten nem igazságos, brühühü. Megbünteti őket azért, amit ő rendelt el felőlük, tehát pszichopata, mert egy nevesincs rabbi ezt nyekergi róla. Ugyan bizony kit követtek ti e vitában: Pált-e, vagy az ő vitapartnerét?

Nekem nem törik bele az agyam ebbe a hittitokba. Rájöttem, hogy a szabad akarat nem abszolút, hanem úgy is szabad, hogy függ az Istentől. Szerintetek tán független tőle?

Németh Ferenc , nem lehet független. Pontosan itt külön-külön belátható igazságokról van szó, melyek látszólagosan párhuzamosak, de a végtelenben találkoznak.

Németh Ferenc , nem nevenincs az a rabbi azért (Tovia Singer). :) De term. nincs igaza neki, mert rosszul értelmezte az alapfelvetést.

"Rájöttem, hogy a szabad akarat nem abszolút, hanem úgy is szabad, hogy függ az Istentől. Szerintetek tán független tőle?"

A szabad akarat illúziója nem szabad akarat (attól még, hogy úgy érzem, szabadon dönthetek, ha valójában meg van határozva, akkor ez csak egy illúzió)

De mi sem a predesztinációt, sem az emberi felelősséget nem kérdőjelezzük meg. Csak azt mondjuk, hogy ez a kettő emberi ész számára felfoghatatlan együtt, mert kizárják egymást az emberi logika szerint. Így marad az, hogy elhisszük, hogy a kettő valami isteni logika szerint mégis megfér egymás mellett.

Németh Ferenc

Ha tehát az ember akarata szabad, annak nem szabad függnie még Istentől sem. Csakugyan ezt mondod? Csakugyan azt hiszed, hogy a világegyetemben létezhet akár egyetlen olyan lény is, ami Istentől függetlenül határozhatná meg, mit fog tenni? Íme, még az ördög is Isten eleve elrendelt tervének része: Isten útjára bocsátja őt, hogy különféle bántalmakkal illesse Jóbot, aztán hogy hamis prófétaság szellemeként szóljon Akháb prófétáinak szájában, aztán elcsábítja azokat, akik nincsenek beírva a Bárány életkönyvébe, és pályája végén bele fog zuhanni a kénköves tóba, mely neki és angyalainak készíttetett. Erre mondta Luther, hogy még az ördög is Isten ördöge. És te most Istentől független emberek létéről ábrándozol? Holott meg van írva, hogy mindenkit Isten alkotott, és még a bűnöst is a büntetésnek napjára. A fáraót avégett támasztotta, hogy megmutassa rajta ítélő hatalmát. Júdást a pusztulás fiává rendelte, akiről írva volt bukása. Eltévelyedett, hogy az ő helyére jusson.

Pál méltán felel képzeletbeli ellenfelének úgy, ahogy én most neked az övével teljesen egyező kifogásodra:

Rm 9, 18. "Ezért tehát akin akar, megkönyörül, akit pedig akar, megkeményít. 19. Azt mondod erre nekem: "Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellene akaratának?" 20. Ugyan ki vagy te, ember, hogy perbe szállsz az Istennel? Mondhatja-e alkotójának az alkotás: "Miért formáltál engem ilyenre?" 21. Nincs-e hatalma a fazekasnak az agyagon, hogy ugyanabból az agyagból az egyik edényt díszessé, a másikat pedig közönségessé formálja? 22. Az Isten pedig nem haragját akarta-e megmutatni és hatalmát megláttatni, és nem ezért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? 23. Vajon nem azért is, hogy megláttassa dicsőségének gazdagságát az irgalom eszközein, amelyeket dicsőségre készített,..."

Bizony ez nem """"elkenése"""" a kérdésnek, hanem a legodaillőbb válasz. Hiszen mi nagyobbat lehet felhozni Isten döntésének igazolására, mint azt, hogy ő azt így akarta? Az ember talán nekiállna, hogy Isten eleve elrendelését valami olyan szemponttal dúcolja alá, amitől az függ, ekképpen Istent önigazolásul egy olyan fórumhoz utasítaná, amely nagyobb Őnála. Pálnak viszont jó érzéke volt ahhoz, hogy éppen ezen a ponton ne ficamítsa ki az általa addig mondottakat.

Amit az illúzióról állítasz, az szinte az egész emberi lét ellen felhozható volna, hiszen töredékes az ismeretünk, és messze van még, amíg úgy fogunk ismerni, ahogy minket megismert az Isten. Tehát, mondhatnád, illúzió a képzeteink legnagyobb része, mivel nem lát minden részletet úgy, ahogy Isten mindent lát. Abszurdum.

A szabad akarat isteni meghatározottsága bibliai tény, hiszen az Isten úgy hajlítgatja a királyok szívét, mint a folyóvizet, és sok más effélét is olvashatunk. Te egy tökéletlenül ismert pszichológiai és filozófiai fogalmat (a szabad akaratot) igyekszel akkorára felfújni, hogy még az Isten predestináló akarata alól is kivond. Ebben bizony Pál vitapartnerével fújsz egy követ. A tehenes képed sem meggyőző, hiszen nem úgy van az, hogy az embernek egyetlen sorsa lehet, mely ellen hiába tiltakozik, hanem ellenkezőleg: e sorsát tevékenyen keresi mindhalálig, és ezért csak magát okolhatja.

Pulay Marcell

Németh Ferenc Nem érzed az ellentmondást a saját mondataidban?

"szabad akarat isteni meghatározottsága" - Ha az én akaratomat Isten meghatározza, akkor az nem az enyém, nem szabad.

"hiszen nem úgy van az, hogy az embernek egyetlen sorsa lehet, mely ellen hiába tiltakozik" - Éppen ezt írtad, hogy a fáraónak is meg volt határozva a sorsa, ami ellen nem tehetett. Ahogy Júdásnak. Azt írod, Júdás "eltévelyedett, hogy a helyére jusson". Ez tökéletesen az az eset, mint ahogy a képen a tehén eltévelyedik, jobbra indul, hogy a helyére jusson. Mindenképpen meg van neki a hely, ahova jut, és bár szabad akarata van, hogy merre indul el, úgyis oda jut. Erre mondom, hogy ez egy illúziója csak a szabad akaratnak.

Félreértés ne essék, én nem állítom, hogy nincs isteni elrendelés vagy emberi felelősség. Csak hogy az isteni elrendelés, és az emberi felelősség együtt ellentmondásban vannak. Nem lehet valaki felelős olyan tettért, amit nem tudott nem elkövetni. Pál igenis elkeni a kérdést, mert igaz, az agyagedény ne kérdezze az alkotót, hogy miért lett olyan amilyen, de az alkotó meg nem mondhatja azt, hogy márpedig az edény felelőssége, hogy nem lehet belőle inni, vagy csorba, és nincs oka az alkotónak az edényre haragudni azért, mert ő ilyenné formálta. Tehát Pál sem oldja fel a felelősség és elrendeltség ellentmondását.

Szóval én amit állítok csak annyi, hogy van egy ellentmondás, amit az emberi agy nem tud feloldani. Valahogy mégis fel kell, mert az ember nem tud egy ellentmondásos dologban még csak hinni sem, nem hogy imádni. Majd egyszer megértjük, és nem tükör által homályosan látunk, hanem színről színre. De addig nem értjük. Ugyanakkor valamilyen istenképnek mégiscsak ki kell alakulnia a fejünkben, különben nem tudunk kapcsolódni Istenhez. Ez nyilvánvalóan nem lesz helyes, mert Istent innen a Földről sosem fogjuk megérteni. Viszont ezen istenkép kialakításához magunkban fel kell oldani a feszültséget a felelősségünk és elrendeltségünk között. Nem lehet egyszerre minden tettünk, gondolatunk, akaratunk elrendelt, előre Isten által meghatározott, úgy, hogy azokért közben mi legyünk a felelősek. Ezt így magában mindenki feloldja valamiképp. Én inkább a saját felelősségem tudatát tartom meg, és úgy képzelem, hogy Isten ajándéka a szabad akaratom. Tehát én az elrendeltséget csorbítom kicsit. Te a szabad akaratot csorbítod (és ezáltal az emberi felelősséget, még ha nem is ismered el). Mindkettő hiányos, tökéletlen istenkép, vagy az Isten arcának csak egyik fele. A kettőt együtt sosem láthatjuk meg innen a Földről, mert az agyunk kevés ehhez.

Szász Péter Nem, nem hiszem, hogy Isten nem mindentudó. Melyik mondatomból lehetett erre következtetni? Mert lehet akkor félreérthetően fogalmaztam

Hát, én inkább az arminiánusok bálványát, a szabadnak mondott emberi akaratot rendelem alá az Isten mindenhatóságának. Ha ez Pálnak és Jézusnak, valamint Lukácsnak jó volt, akkor nekem is jó lesz.

Látom, te tényleg azt képzeled, hogy Isten nem határozhatja meg az ember akarati döntéseit, mert azok akkor már nem is volnának szabadok. A következő kérdésem az hozzád: Szerinted előre látja-e az Isten az ember szabad akaratú döntéseit? És ha igen, akkor ez az előre látása tévedhetetlen-e?

Dehogy írtam azr, hogy a fáraó """"semmit nem tehetett"""" az ő sorsa ellen. Azt írtam, hogy "e sorsát tevékenyen kereste mindhalálig." Tényleg ilyen nehéz visszaidézned az elhangzottakat?

Németh Ferenc Rosszul látod, nem képzelem ezt. Nincs igazán értelme annak a kérdésnek, hogy "előre látja", mert ő nem az időben él. De igen, pontosan tudja ki mit tesz, hiszen ismeri az embert.

Ahogy a tehénre is mondhatjuk, hogy tevékenyen kereste a sorsát, amikor jobbra indult. Indulhatott volna balra is, arra is mondhatnánk, hogy tevékenyen kereste a sorsát. Amit te állítasz, hogy a fáraó bármit is tett volna, előbb-utóbb így is úgy is ez lett volna a sorsa. Ahogy Júdásnak is. Különben nem teljesítette volna be azt, amire el volt rendelve. Ez eddig oké is, csak akkor meg a fáraó nem felelős a tetteiért, hiszen azoknak rajta kívülálló okokból kellett teljesülniük. Mondhatod azt, hogy a szabad akaratot alárendeled az isteni mindenhatóságnak, és ezt teljesen meg is értem. Csak be kell látni, hogy ezzel meg a felelősséget hárítod el magadtól. Ahogy Pál sem oldotta fel ezt a problémát.

De azt hiszem továbbra is elbeszélünk egymás mellett, én ugyanis nem vonom kétségbe sem az elrendeltséget, sem a szabad akaratot, csak ezek emberi logika szerint kizárják egymást, ellentmondásosak. Te magadban úgy oldod fel, hogy a felelősséget hárítod el az embertől, és a szabad akarat illúzióját alkotod meg. Én úgy, hogy az emberi felelősséget meghagyom. Ez már a személyes istenkép kérdése, és egyik istenkép sem lehet helyes pont emiatt, mert Isten nem érthető meg emberi ésszel

Pál edényhasonlata nem csorba vagy hibás edényekről szól, hanem tisztességes vagy becstelen használatra szánt edényekről, azaz pl. egy herendi étkészletről és egy biliről. Mindkettő nagyon alkalmas a feladatára.

A felelősség kérdését nem e hasonlatban kell keresnünk, hiszen a hasonlatban élettelen tárgyak szerepelnek. De mondtam én más hasonlatot, jelesen a (dráma)íróról és az általa alkotott alakról. Amikor elolvassuk a Nyomorultakat, elégtétellel vesszük tudomásul, hogy Thénardier a végén csúful jár. Mégis, tehetett volna másképpen? Na ugye, hogy nem. Mert az már egy másik regény volna. Thénardier-nek meg van írva a sorsa, mégis jogos a büntetése. Ezzel megkaptad, amit a fazekashasonlatból hiányoltál.

Németh Ferenc Sajnos nem olvastam a Nyomorultakat, így erre nem tudok reagálni

Hát akkor gondolj a helyébe mást: az Aranyemberből Krisztyán Tódort, vagy a Harry Potterből Voldemortot.

Németh Ferenc Hát itt is elég furcsán néznék az íróra, aki azt mondja, a főhőse felelős a sorsáért, ha egyszer ő írta le azt. A könyvön belüli sorsát természetesen a könyvön belüli tettei okozzák, azok következményei. De ha a könyvön túl lenne egy túlvilág, ahol az író ítél a szereplők felett, akkor az író nem mondhatja azt, hogy: felelős vagy azért, mert azt tetted, amit én megírtam neked.

Németh Ferenc

Az "előre látást" helyettesítsd a "tévedhetetlenül ismeréssel," és máris újra előtted a kérdésem. És erre válaszoltál is. Nomármost, itt a következő kérdésem: Ha az Isten tévedhetetlenül tudja valakinek a tetteit, akkor vajon tehet-e az illető bármit másképpen ehhez képest?

Nem állítottam azt sem, hogy "a fáraó bármit is tett volna" stb. Ezt csak te adod a számba. Látod, én nem is hoztam be a "volná"-t a fáraó kapcsán. És ennek nagy jelentősége van e vitában, mert nem én hoztam ezt be, te mégis úgy küzdesz e szóra támaszkodva, mintha én mondtam volna. Triviálisan nagy különbség van aközött, amit én mondok, meg amit te az én általad vélt álláspontomból ilyen vagy olyan logikával levezetsz. Kérlek, szorítkozz az általam mondottakra akkor, amikor álláspontomat bírálood.

"akkor meg a fáraó nem felelős a tetteiért, hiszen azoknak rajta kívülálló okokból kellett teljesülniük" - Ez hibás következtetés. A fáraó saját akaratával valósította meg azt, amit Isten elrendelt felőle, ezért a döntése valóságosan az övé is volt, tehát a felelősség is.

"Mondhatod azt, hogy a szabad akaratot alárendeled az isteni mindenhatóságnak, és ezt teljesen meg is értem. Csak be kell látni, hogy ezzel meg a felelősséget hárítod el magadtól." - Nem magamtól, hanem az Istentől, aki definíció szerint nem vonható kérdőre azért, amit tesz. De hát hogyan is képzeli az ember, hogy kérdőre vonja az Istent? Pál válasza a leghelyénvalóbb volt ebben a vitahelyzetben.

Nekem nem fontos az abszolút szabad emberi akarat filozófiai kimérája. Bőven beérem a kényszerítetlenség értelemben vett relatív szabad akarattal. Ez sem az istenképemet, sem az emberképemet nem teszi ellenszenvessé, még emberi szemszögből sem. És persze egymásnak ellentmondóvá sem teszi őket.

Németh Ferenc

A regényhasonlatban az író a regényben bünteti meg a szereplőt, nem abból kiemelve. Ugyanígy az Isten sem arra hivatkozva bünteti meg az elkárhozót, hogy "én ezt rendeltem felőled," hanem arra hivatkozva, hogy "te ezt tetted." (Már megint nem arra reagáltál, amit én mondtam, hanem arra, amit a számba adtál.) És ezt az ítéletkor mindenki tudomásul fogja venni, ahogy írva van: minden száj bedugatik, és az egész világ az Isten ítélete alá esik.

A párhuzam helyesen úgy áll, hogy egy jó regény hiteles alakja a maga életszerű helyzetével és jellemével összhangban cselekszik, és ezért elnyeri jutalmát vagy büntetését, mégpedig a regényen belül. Aki pedig vitatja az író döntését, ám írjon másik regényt. A regényíró tévedhet, idealizálhat, ábrázolhatja rosszul vagy hiteltelenül a hősét. Isten azonban nem tesz ilyet.

Pulay Marcell

Németh Ferenc Nem mondtam, hogy Isten kérdőre vonható. Csak hogyha el van rendelve a sorsunk, akkor mi sem vagyunk kérdőre vonhatók. Lehet, hogy te nem állítottad explicite, hogy "nem tehetünk ellene semmit", de attól még az elrendeltségből ez következik, hogy nem tehetünk semmit. Júdás nem dönthetett úgy, hogy nem lesz áruló. Mert úgy volt elrendelve a sorsa, hogy ő az legyen. Ahogy a tehénnek is úgy van elrendelve, hogy le legyen vágva. Felelős-e azért a tehén, hibáztatható-e azért, mert ő jobbra indult, és ezért le lett vágva? Felelős-e a saját sorsáért, ha azt előre más írta meg?

"Ugyanígy az Isten sem arra hivatkozva bünteti meg az elkárhozót, hogy "én ezt rendeltem felőled," hanem arra hivatkozva, hogy "te ezt tetted."" - és ez az amire azt mondhatjuk, hogy nem is tehettem mást. Mert így írtál meg. Persze, Istennek joga van a saját edényeit eltörni, akár bili akár porcelán. Senki nem vonhatja kérdőre, felelősségre. De a porcelánt sem. Ahogy a regényírónak joga van megölni, felemelni, megbüntetni bármelyik szereplőjét, csak nem mondhatja azt, hogy a szereplő felelős azért, hiszen az csak bábu módjára volt mozgatva, és azt csinálta, amit az író parancsolt neki.

Az elrendeltség (marionett bábu módjára mozgás) és a felelősség igenis ellentmond egymásnak. A Bibliában mindkettő szerepel. Emberi logika szerint a Biblia ellentmondásos. Majd a túlvilágon megértjük, hogy miért nem az. Addig meg megpróbáljuk valahogy elképzelni, de ezt csak redukcióval lehet. Te az emberi felelősséget redukálod le (még ha nem is ismered el), én meg az elrendeltséget. Ennyiről van szó. De ez csak szükséghelyzet. Ha tehetném, szívesebben hagynám meg redukálatlanul és érteném meg úgy, ahogy van. Csak éppen korlátolt az emberi felfogóképesség

Németh Ferenc

Aha, most már megérkezett a vitába ez a "marionettbábu módjára való mozgatás" mint alkalmas taszítószöveg. Egy ember azonban nem mozgatható bábuként anélkül, hogy érezné ezt a mozgatást. Ezt a mozgatást lehetne akár kényszerítésnek is nevezni. De az ember tettei során ritkán érez kényszert, hanem jellemzően úgy éli meg tetteit, hogy azokat az ő akarata létesítette. Lám, éppen ebből kiindulva szokták némelyek az emberi szabad akaratot nyilvánvaló (és abszolút független) tényezőnek kikiáltani. Tehát az embert senki nem kényszeríti, nem mozgatja bábként, vagyis az általam állított mértékben az ember igenis szabad.

A felelősség eszméje ennek a korlátozott szabadságnak nem mond ellene. Főként azért nem, mert a felelősség eleve feltételez egy nagyobb hatalmat, aki előtt felelnünk kell tetteinkért. Ez a hatalom nyilvános szabályokat hoz, és elvárja az engedelmességet. Ezt tette Isten is. Szabályai megmutatták a jót és rosszat, elejét vették annak a kifogásnak, hogy "de én nem tudtam arról, mit vársz el tőlem." A predestináló akarat viszont titkos, és általunk nem is észlelhető (egzisztenciálisan) a földi életben, legfeljebb a már bekövetkezett események tükrében lehet róla többé-kevésbé valószínű következtetéseket levonni, illetve az isteni kijelentésből kaphatunk róla - jobbára elvi - ismereteket. Tehát nem befolyásolja érezhetően a döntéseinket. Ezért a "nem tehettem mást, mert te így írtál meg engem" kifogás is elesik, mert ugyan mi kényszerítette arra, hogy a rosszat tegye? Isten nem, az biztos. Sokkal inkább saját akarata vezérelte őt a rosszra.

Az a tény, hogy Isten "így írta meg" az illető sorsát, nem ró kényszert az illetőre, és még kevésbé veszi le róla a felelősséget. Jellemző módon kikerülted a választ egy korábbi kérdésemre:

"Ha az Isten tévedhetetlenül tudja valakinek a tetteit, akkor vajon tehet-e az illető bármit másképpen ehhez képest?"

Pedig ezen fordul meg minden. A predestináció (és a vele összeegyeztethető emberi felelősség) tana ellen felhozott meggondolásaid ugyanúgy eltalálják az Isten tévedhetetlen tudásáról alkotott nézetet is. Amíg ezzel az ellenvetésemmel szembe nem nézel, járhatjuk itt a köröket egy bumfordi (és párhuzamnak tökéletesen alkalmatlan) tehén körül, sehová nem jutunk a vitában. Pedig én kezdettől fogva igyekeztem világosan és lényegre törően írni.

Tehát sokadszor is előtted a kérdés: Hiszed-e, hogy az Isten tévedhetetlenül ismeri az ember minden tettét? Tehet-e valaki mást, mint amit az Isten tévedhetetlenül tud őfelőle? Hogyan egyezteted ezt össze az emberi felelősség eszméjével?

Pulay Marcell

Németh Ferenc Attól még, hogy az ember nem érzi a kényszerítést, még nem jelenti, hogy nincs. Ha meg van írva minden tette, gondolata, akarata, akkor az marionett bábu, ha érzi, ha nem.

"Az a tény, hogy Isten "így írta meg" az illető sorsát, nem ró kényszert az illetőre, és még kevésbé veszi le róla a felelősséget." - dehogyisnem ró kényszert, hiszen esélye sincs eltérni tőle.

"Ezért a "nem tehettem mást, mert te így írtál meg engem" kifogás is elesik, mert ugyan mi kényszerítette arra, hogy a rosszat tegye? Isten nem, az biztos. Sokkal inkább saját akarata vezérelte őt a rosszra." - a saját akarata is Isten rendelése. Erről van itt szó, ezen bukik meg az elméleted. Ha nem lenne a saját akarata Isten rendelése, akkor az akaratából következhetne olyan tett is, ami nem Isten rendelése, és akkor a sorsa is más lehetne. De nem lehet más, mert el van rendelve

"Hiszed-e, hogy az Isten tévedhetetlenül ismeri az ember minden tettét? Tehet-e valaki mást, mint amit az Isten tévedhetetlenül tud őfelőle? Hogyan egyezteted ezt össze az emberi felelősség eszméjével?"

Egyfelől, mint írtam, itt az én hitem irreleváns. Hiszek az elrendeltségben és a felelősségben is, csak éppen összeegyeztethetetlennek tartom emberi logika szerint. Ahogy hiszek a Szentháromságban is, csak éppen esélytelen, hogy valaha a földi életben megértsem. Ott is ellentmondás emberi ésszel, hogy valami különböző, mégis ugyanaz.

Isten ismerheti minden tettünket, sőt nem is tudunk mást tenni, mint ez az ismerete. De ismerheti ő úgy is a tetteinket, hogy azokat nem ő határozta meg. Egy nyilván tökéletlen példával élve: ismerhetem egy film cselekményét, és a szereplők nem is fognak mást tenni, de ettől még nem kell, hogy azt én is írjam. Tehát az Isten megteremthette teljesen szabad és független akarattal az embert, és abban a pillanatban láthatta, hogy az mit kezd ezzel az akarattal. Itt nincs ellentmondás az én szememben, vagyis az ellentmondás nem itt van.

Pulay Marcell

De nem tudom érdemes-e folytatni, ha még mindig úgy gondolod, hogy én a predestináció tana ellen akarnék bármit felhozni. Én csak azt mondom, hogy van két hitigazság, ami összeegyeztethetetlen emberi ésszel

Azért fontos, hogy az elkövetett bűne egyben saját döntése is volt, mert akkor már nem háríthatja Istenre a felelősséget. Kényszerítésről és bábuságról nincs szó, mert Isten nem kényszerítéssel vagy rángatással éri el akarata teljesülését.

Nem feleltél arra, hogy van-e """"esély"""" eltérni egy tévedhetetlenül előre látott jövőbeli cselekménytől. Ha nincs, akkor érvelésed szerint az is bábuként rángatás.

Németh Ferenc Ha Isten rendeli el a döntést, az akaratot, akkor az kényszerítő, "rángató" erejű. Akár úgy érzem, hogy az én döntésem, akár nem. (Hiszen még ezt az érzetet is ő táplálta belém). Ha viszont nem Isten rendelte el a döntést, akkor nem mindenható. Ez az emberi logika korlátja, hogy a kettő összeegyeztethetetlen.

Nem lesz eltérés, de ettől független az, hogy rángatás-e. A kérdés, hogy Isten csak előre látja, hogy én a teljesen szabad akaratommal majd mit fogok tenni (ez esetben nem bábuként rángatás, csak a döntéseimet előre kiszámítja), vagy ő maga rendeli is el az akaratomat, a döntésemet, a vágyaimat (ez esetben tényleg csak bábu vagyok).

Ugyan mivel """"rángatóbb erejű"""" az elrendelés, mint a tévedhetetlen előre látás? Mindkettőben jelen van az a mozzanat, hogy az illetőnek """"nincs esélye"""" mást tenni. És te voltál az, aki e mozzanattal indokolta a marionettbábuszerű rángatást. (Azt már tisztáztuk, hogy érezhető kényszerítés az elrendelésben sincs jelen.)

Az "előre kiszámítás" fogalmával sem tudsz ebből kibújni. Hiszen mennyiben tekinthető """"teljesen szabad"""" akaratnak az az akarat, amelynek minden lépését ki lehet számítani?

Az Isten (puszta) előre látása és eleve elrendelése között azt a valós különbséget tehetjük, hogy az előbbiben Isten valami rajta kívül eső tényt vesz tudomásul, melynek az oksági láncolat értelmében ő semmiképp nem oka. De ilyet Istenről feltételezni nagyon alantas gondolat.

Németh Ferenc Természetesen, ezért nem gondolom, hogy puszta előre látás lenne, mert akkor a mindenhatóság csorbulna. Ha viszont az akaratok, vágyak, döntések teljes meghatározottsága van, akkor az emberi felelősség megint eltűnik.

Bárhogyan is csavarjuk, ugyanoda jutunk. Emberi ésszel van egy ellentmondás. Ahogyan a Szentháromság is ellentmondás, vagy Jézus kettős természete is ellentmondás emberi ésszel.

Dehogy tűnik el. Ahogy egy regényhős érzései, gondolatai és tettei is meg vannak határozva, mindazonáltal a regényen belülről tekintve teljesen valóságosak (kívülről nézve pedig valószerűek, hitelesek), úgy a mi világunkból nézve lehetnek szabadok egy Isten által predestinált ember érzései és tettei.

Isten legalább annyiban ura az emberiség összességének, amennyire a regényíró saját művének. Valójában a regényhasonlat helyett Pál sokkal keményebbet használ: a fazekas és az edény párhuzamát.

Csak akkor áll fenn ellentmondás, ha a szabad akarat ember csinálta fogalmát az Istenen is be akarjuk vasalni.

Németh Ferenc Teljesen mindegy, hogy belülről hogyan érezzük. Ha meg van határozva, akkor nem mi vagyunk érte a felelősek. Pál nem erről beszél, hanem hogy joga van összetörni a fazekasnak az edényeket. Természetesen, joga van, de nem az edény a felelős azért, ha összetörik, nem az edény a felelős azért, mert csorbára lett alakítva. Az edény jár pórul, de az edény semmit nem tehetett, olyanra kellett formálódnia, ahogy a fazekas akarta. Hogy lehetne tehát felelős azért, mert a fazekas akaratának megfelelően csorba lett? Pál nem oldja fel az ellentmondást.

Németh Ferenc Vagy hogy a regénypárhuzamra reagáljak. A marionett bábu is érezheti úgy, hogy a mozdulatai a sajátjai. Attól még rángatva van.

De miért abból indulsz ki, amit bizonyítanod kellene, vagyis hogy a predestinált akaratú ember marionettbábként van rángatva?

Aha, eszerint hallgatólagosan elismered, hogy Isten a puszta előre tudással is marionettbábuként rángatja az embert, és elveszi felelősségét. Hiszen, mint mondod, a tettek meghatározottsága önmagában is ezzel jár.

Pál hasonlatában nem szerepel csorba edény, csak nemtelen (gyalázatos) célra szánt edény. Mint egy bili vagy egy szennyvizeshordó. Isten ilyen célra rendelte a fáraót is. És mégsem vette el a felelősségét. Csudadolgok ezek, de nem a te igazadat támasztják alá. És ismét, nemcsak az összetörés jogáról beszél Pál, hanem arról is, hogy Istennek van joga valakit bilivé formálni. A felelősség ettől megmarad, mert definíció szerint a teremtmény felel a teremtő előtt, és nem fordítva.

Pulay Marcell

Németh Ferenc Én úgy érzem tökre elbeszélünk egymás mellett. Tisztázzuk akkor, mit hívunk felelősségnek és mit hívunk meghatározottságnak, sőt, predesztinált akaratnak.

Az én értelmezésem szerint felelős csak akkor lehetek valamiért, ha arra nekem valós ráhatásom van. Ha egy helyzetben valós döntési lehetőségem van, a helyzet kimenete rajtam múlik, akkor a kimenetért a felelősség engem illet. Ebből kifolyólag ha az akaratom, és a döntéseim csak látszólagosan a sajátjaim, valójában azt másvalaki helyezte belém, másvalaki döntött úgy, hogy ez legyen az "én" akaratom és döntésem, akkor nem volt valódi döntési helyzetem, viszont akkor így felelős sem lehetek.

A predesztinált akarat az én értelmezésemben azt jelenti, hogy az akaratom nem a sajátom, csak annak tűnik. Mert az Isten rendelte el, hogy azt akarjam, amit. Az Isten találta ki, ő helyezte belém ezt az akaratot, vagy egy helyzetben a döntést. Tehát a döntés valójában nem az enyém (még ha úgy is érzem, hogy az), hanem az Istené.

A fenti két értelmezés(em)ből következik, hogy a felelősség (emberi logika szerint, hangsúlyozom) nem lehet az enyém.

"Aha, eszerint hallgatólagosan elismered, hogy Isten a puszta előre tudással is marionettbábuként rángatja az embert, és elveszi felelősségét. Hiszen, mint mondod, a tettek meghatározottsága önmagában is ezzel jár." - és itt gondolom azt, hogy mást hívunk meghatározottságnak. Isten az előre tudással önmagában nem határozza meg a tetteket. Maximum a minden tudásával látja, hogy mit fogunk tenni. Az, hogy a tetteink meghatározottak nem a mindentudásából, hanem a mindenhatóságából következik. Vagyis nem csak, hogy tudja mit fogunk tenni, hanem mivel mindenható, ő is rendelte el a tetteinket. Tehát a mindentudás nála összefolyik a mindenhatósággal, de elképzelhető lenne egy olyan entitás, aki csak jövőbe lát, de nem alakítja a jövőt. Csak utóbbi miatt nem lenne mindenható, ezért nem lenne Isten. Tehát nem, a puszta előre tudás nem jelent marionettbábuságot. De ez egyébként is mellékvágány, mert nem gondolja egyikünk sem, hogy Isten pusztán előre látó lenne.

Szerintem egyszerűbb ideidézni Pált:

Mit szólunk ehhez? Nem igazságtalanság ez Isten részéről? Semmi esetre sem! Hiszen így szól Mózeshez: "Könyörülök azon, akin könyörülök, és irgalmazok annak, akinek irgalmazok". (Kiv 33,19) Tehát nem azon múlik, aki akar, vagy aki törekszik, hanem a könyörülő Istenen. Az Írás ugyanis azt mondja a fáraónak: "Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam rajtad hatalmamat, s nevemet világszerte hirdessék". (Kiv 9,16) Azon könyörül tehát, akin akar, s azt teszi megátalkodottá, akit akar.

Azt mondod majd nekem erre: "Akkor miért hibáztat mégis? Hiszen ki állhat ellen az ő akaratának?" Ember! Ki vagy te, hogy perbe szállj Istennel? Vajon kérdi-e az edény a formálójától: "Miért alkottál engem ilyennek?" (Iz 29,16) Nincs-e a fazekasnak hatalma az agyag fölött, hogy ugyanazon anyagból az egyik edényt tisztes célra készítse, a másikat dicstelenre? Isten pedig nem a haragját akarta-e megmutatni és a hatalmát megláttatni, és nem azért hordozta-e türelemmel a harag eszközeit, amelyek pusztulásra készültek? És nem azért, hogy megismertesse dicsőségének gazdagságát az irgalmasság eszközein, amelyeket dicsőségre készített, amilyenek mi vagyunk, akiket meghívott nemcsak a zsidók, hanem a pogányok közül is?

Pál is leírja: nem azon múlik, aki akar. Az embernek nincs semmiféle ráhatása, hogy ő életében biliként vagy fazékként működik. Itt Pál nem a felelősség kérdését firtatja. Hanem a jogok kérdését: jogunk van-e Istent igazságtalannak tartani? Jogunk van-e megkérdőjelezni mit miért tesz? Nincs. Joga van-e Istennek olyanra formálni minket amilyenre akar? Joga van-e összetörni? Van. Ezzel joga van-e az embernek vitába szállni? Nincs.

De ezzel csak elismeri Pál, hogy végtére is mindennek Isten a forrása és a kitalálója, minden döntést ő hoz meg, minden az ő akaratának megfelel. Tehát az embernek ilyetén formán semmiféle döntési lehetősége, semmiféle önálló akarata nincs (hiába érzi úgy). Ez pontosan az, amit a marionettbábu átél. És ha a mozgatója úgy gondolja, hogy az a bábu jól fog viselkedni, akkor úgy lesz, ha rosszul, akkor úgy. És ha mozgatója úgy dönt, hogy a végén ezért rátapos és összetöri, akkor úgy lesz. A marionett bábu felelős ezért bármennyire is? Nem. A mozgató a felelős? Igen, de ettől még a bábu nem mondhatja azt rá, hogy igazságtalan, vagy hogy nem jóságos (ezt fejti ki Pál).

Németh Ferenc

Szerintem meg nem beszélünk el egymás mellett, hanem megérkeztünk a logikus konklúzióhoz. Te az ember felelősségét filozófiai alapra akarod helyezni, én viszont bibliai alapra. Te a legalább kétféle kimenetű döntésekre való tényleges ráhatáshoz kötnéd az ember felelősségét, én meg az ember teremtett voltához. Te az Istenre hárítod a felelősséget, én meg az emberen hagyom, mert a Biblia őrá helyezi. Ez mindkét oldalról világos beszéd, és már több vitakör óta igen világosan ki lett mondva.

A te értelmezésed szerint a világon mindenért Isten viselné a felelősséget, hiszen mindennek ő az első oka, és akarata nélkül egy veréb sem pusztul el. Szerintem pedig a felelősség bibliai értelemben igényel egy felsőbb hatalmat, akinek a felelősség hordozója számadással tartozik. De ugyan kicsoda lehet ez az Istennél nagyobb hatalom, ha Istent tartod mindenért felelősnek? Csak nem az embert helyezed ebbe a pozícióba? (Nem csodálnám, hiszen Pál vitapartnere is ezt tette.) És ezen nem változtat az, hogy e felelősséget te nem akarod Istenen bevasalni, míg a vitapartner igen. Hiszen már a felelősség fogalma erre kényszerít, ha azt csakugyan bibliai értelemben vesszük.

Nem tudtad megcáfolni azt az érvemet, hogy Isten már a tévedhetetlen előre tudással is meghatározza az ember döntéseit, tehát a predestináció elleni felvetésed (ti. hogy az megsemmisíti a szabad akaratot és a felelősséget) már az Isten mindentudása ellen is felhozható. Ezzel összevág az a kijelentésed, hogy felelősséget csak az viselhet, akinek """"valóban szabadok"""" a döntései. Azaz, teszem hozzá, annyira szabadok, hogy azokat még az Isten sem láthatja előre tévedhetetlenül, különben már csak ezáltal is meghatározná és nem-""""valódivá"""" fokozná le őket.

Az a képzeletbeli lény, amely úgy látná előre tévedhetetlenül a jövőt, hogy nem (a világ alapítása óta, önmagában) elhatározta és elrendelte, hanem (mintegy kívülről információt gyűjtve) kiszámítja, tényleg nem Isten. Ezért hát Isten előre tudását nem is foghatjuk fel efféle szuperszámítógép-hasonlat jegyében. Hanem csak úgy, hogy őbenne már kezdettől fogva megvan az időben lefolyó összes esenény és döntés tévedhetetlen ismerete. Ez csak annyiban különbözik az eleve elrendeléstől, hogy amaz magában foglalja a valamilyen cél érdekében történő tudatos elrendezést. És csakugyan, Pál meg is nevezi ezt a célt: hogy Isten az irgalmasságát ill. az igazságos ítéletét akarta megmutatni az emberi történelemben és az utolsó napon.

A marionettbábu (a te definíciód szerint) nem felelős semmiért, mert rá fizikai kényszer hat, és ha érezni tudna, akkor ezt érezné is. De az Isten nem rángat senkit, hanem elrendeli, hogy az illető ezt vagy azt akarja és tegye, éspedig a teljes jószántából, külső kényszer nélkül. Tehát ez az érved nem meggyőző.

Németh Ferenc , ha azt állítod, hogy a filozófiai és a bibliai ellentmond egymásnak, akkor a bibliai irracionális, vagyis hamis hit. Inkább a Biblia téves értelmezéséről lehet szó.

Dehogyis. Én azt állítom, hogy a szabad akarat nem biblikus, hanem filozófiai fogalom, és ennek megfelelően nem is alkalmas arra, hogy a Bibliában található kijelentések ellenében aknázzák ki. Főleg úgy nem, ha a szabad akaratot vulgáris filozófiával definiálják, vagyis úgy, hogy "nincs fölötte semmi hatalom."

Ezt nem tudom, éppen ezért tettem föl neki ez irányú tisztázó kérdéseket.

Pulay Marcell

Németh Ferenc Ezt kérlek igazold nekem, hogy a Bibliában a felelősség fogalmához a felelősségre vonhatóság is szükséges. Természetesen én a filozófiai fogalmat használtam, mert ez egy filozófiai megközelítés ( a poszt is az volt), de ahogy Péter is mondta, ettől a bibliai nem térhet el.

"Nem tudtad megcáfolni azt az érvemet, hogy Isten már a tévedhetetlen előre tudással is meghatározza az ember döntéseit" - dehogyisnem. Önmagában az előrelátás nem meghatározza. Ha csak jós lenne Isten, az nem meghatározná a tetteinket, csak kiszámítaná. Attól még azokat ugyanúgy szabad akaratból és nem elrendelt akaratból tennénk. Pont az akarat elrendeltségén áll a dolog, amint azt te be is látod ezzel a mondatoddal: "Ez csak annyiban különbözik az eleve elrendeléstől, hogy amaz magában foglalja a valamilyen cél érdekében történő tudatos elrendezést" - igen, és pont ettől a tudatos elrendezéstől lesz ez már marionettbábu, míg az előző nem. Csak hogy érzékeltessem: ha egy néző vagyok, aki tudom, mi a darab, akkor meg tudom mondani mit fog csinálni a bábu, de nem én határozom meg. Isten mindentudása önmagában csak a néző szerep lenne, de ő attól Isten, hogy ő a mozgató is.

A te definíciód szerint felelős a marionettbábu? Az meglepne, és értelmetlenné is tenné a további vitát.

"De az Isten nem rángat senkit, hanem elrendeli, hogy az illető ezt vagy azt akarja és tegye, éspedig a teljes jószántából, külső kényszer nélkül." - ez ellentmondásos. Az isteni elrendelés micsoda, ha nem külső kényszer? Ha azzal nem lehet ellenkezni, ha nem lehet engedetlennek lenni az isteni akarattal szemben, akkor bizony külső kényszer.

Vitatkozhatunk napestig, a lényegen nem változtat. Emberi ésszel nem fogod tudni sose összehangolni a dolgot. Természetesen a Bibliában szerepel az ember felelőssége, és természetesen az isteni mindenhatóság is. Csak éppen ez filozófiailag ellentmondásos, de hát a Biblia nem emberi ésszel racionális.

Németh Ferenc

"kérlek igazold nekem, hogy a Bibliában a felelősség fogalmához a felelősségre vonhatóság is szükséges." - Kezdjük mindjárt az ítélő Istennel, aki mindenek Bírájának nevezi magát. Ő minden tettünket számonkéri, még a titkosakat is. Az ítéletkor könyvek nyittatnak meg, ezekből kiolvastatnak majd a tetteink.

De Isten egyben törvényadó is, hiszen az apostol szerint ha nincs törvény, akkor a bűnök is holtak maradnak, mert nem mindegyikről lehet tudni, hogy bűnök. És sűrűn hangzik a törvény parancsa és fenyegetése: Ezt tedd, és élsz! Ha azt teszed, meghalsz! Az apostol szerint ezt törvény azért mondja, hogy minden száj be legyen dugva, azaz senki ne mutogathasson arra az ítéletkor, hogy "de hiszen én ezt nem tudtam."

Akinek pedig nem adatott meg Mózes törvénye, annak is van mihez tartania magát. Ez a zsinórmérték a lelkiismeret, ami a pogányoknak is megvan, hiszen senki nem neveli arra a gyerekét, hogy rossz legyen, hanem a jó és rossz közti különbségtételt minden eszközzel igyekszik a lelkére kötni. Az utolsó napon az ember saját lelkiismerete lesz az egyik fő tanú arra nézve, hogy amit cselekedtünk, annak jó vagy rossz voltáról világos tudásunk volt. A lelkiismeret nem olyan eredményes tanú, mint a törvény, de a Biblia azt mondja, hogy akiknek csak ez adatott, azok ennek alapján lesznek megítélve.

A Bibliában az erkölcsiséget (annak eredetét és megtartásának szükséges voltát) mindenkor az Istenre vezetik vissza a szerzők, aki megítéli az embert. Még ha társadalmi hasznosság szólt is valamely rendelés megtartásához, akkor sem érveltek mellette valamiféle elvont erkölcsiség-eszme vagy társadalmi érdek említésével. Még a komor világlátású Prédikátor sem merészkedik odáig, hogy Istentől független erkölcsöt prédikáljon, mintegy a sztoikus "tedd a jót magáért a jóért" elv nevében.

Szerinted "önmagában az előrelátás nem meghatározza [az ember döntéseit]. Ha csak jós lenne Isten, az nem meghatározná a tetteinket, csak kiszámítaná. Attól még azokat ugyanúgy szabad akaratból és nem elrendelt akaratból tennénk." - Csakhogy ez hibás érvelés. Én nem csupán "előrelátásról" vagy "kiszámításról," hanem tévedhetetlen előre látásról beszéltem, s ez mégiscsak más, mint valamiféle (számítógépes vagy emberi) előreszámolgatás, amely a maga jellegénél fogva nem tévedhetetlen, vagy jóslás, amely alapértelmezésben töredékes, homályos, és gyakran téves is. Tehát ennek a bedobásával eltérsz a megcáfolandó felvetésemtől, miszerint az Isten már a maga tévedhetetlen előre tudásával is meghatározza a teremtmény összes tettét, hiszen ugyan miként tehetne bárki mást, mint amit az Isten őfelőle tévedhetetlenül előre lát? Sőt, olyan tudás ez, ami már az illető születése előtt, a világ teremtése előtt megvolt az Isten időtlen létállapotában, függetlenül attól, hogy az illető ember a maga arasznyi életében, a maga kis akaratával mikor kezdte ezeket megvalósítani. Tehát sokadszor is előtted áll a kérdésem: Ugyan mennyiben térhet el az ember jobban az Isten által tévedhetetlenül előre látott tetteinek láncolatától, mint az Isten által elrendelt tetteinek láncolatától? Ugyan mennyire határozza meg jobban az utóbbi az ember tetteit, mint az előbbi? Mennyivel van """"kevesebb esélye"""" az utóbbitól eltérni, mint az előbbitől? Erre még egyetlen alkalommal sem adtál becsületes választ.

"Pont az akarat elrendeltségén áll a dolog, amint azt te be is látod ezzel a mondatoddal: "Ez csak annyiban különbözik az eleve elrendeléstől, hogy amaz magában foglalja a valamilyen cél érdekében történő tudatos elrendezést" - igen, és pont ettől a tudatos elrendezéstől lesz ez már marionettbábu, míg az előző nem." - Dehogyis. Hiszen az Isten eleve elrendelését éppúgy nem érzi az ember, ahogyan az Isten tévedhetetlen előre tudását sem. Miközben az ember cselekszik, saját tekintete előtt autonóm lényként tűnik fel, aki mindvégig a saját forrásából merít indíttatást, felbuzdulást, erőt és ismeretet. Még a predestinációban hívő protestánsok sem képzelik azt, hogy Isten úgy mozgatja őket, mint a bábjátékos a figuráit. Ellenkezőleg: saját akaratukon keresztül cselekszik az Isten ilyenkor is. Az, hogy ezért a keresztény ember az Istennek ad hálát, nem egy marionettbáb hálája, hanem egy értelmes lényé, aki a keresztény tanításból megtanulta tisztelni a predestináló Istent. (Ld. pl. Fil 2,12-13: "...félelemmel és rettegéssel vigyétek véghez a ti idvességteket, mert Isten az, aki munkálja bennetek mind az akarást, mind a munkálást jó kedvéből."

"Csak hogy érzékeltessem: ha egy néző vagyok, aki tudom, mi a darab, akkor meg tudom mondani mit fog csinálni a bábu, de nem én határozom meg." - De hát senki nem is mondta, hogy a néző határozza meg a tetteket. Az a körülmény határozza meg őket, hogy a darab megíratott, és a színész ahhoz fogja tartani magát. Az általad mondott esetben nem is a nézőn múlik a tévedhetetlen előre tudás, hanem az írón, a dramaturgon, a forgatókönyvírón (és a színészen). A néző csak felhasználja a fentiek által biztosított jövőbe látást. Tehát ez a kibúvód nem cáfolja meg azon állításomat, hogy a tévedhetetlen isteni előre látás ugyanúgy meghatározza az ember tetteit, mint a predestináció. Hiszen Istenben ezek egybeesnek, csak az elrendelés egy akarati mozzanatot is tartalmaz a tudás-mozzanaton kívül.

"A te definíciód szerint felelős a marionettbábu? Az meglepne, és értelmetlenné is tenné a további vitát." - Dehogy az. De miért is kellene annak tartanom eddigi érvelésem alapján? Felelőssége csak értelmes lénynek lehet, mert az Isten nem köveknek adott parancsokat, és megítélni sem fadarabokat fog. Miről beszélsz?

"Az isteni elrendelés micsoda, ha nem külső kényszer? Ha azzal nem lehet ellenkezni, ha nem lehet engedetlennek lenni az isteni akarattal szemben, akkor bizony külső kényszer." - Dehogyis. A kényszer mindenképpen valami érezhető, tapasztalható hatás, amely nélkül az ember nem azt tenné, amit végül tesz. Az érezhetőséget a fizika számszerűsíti is a kényszererő fogalmában: ez definíció szerint az az erő, amely a testet valamely pályára vagy felületre kényszeríti, azon tartja. A jogban a kényszerítés is valamilyen érezhető, tapasztalható hatás, befolyásolás. De a predestináció a maga személyre szabott voltában nem is ismeretes az egyes ember előtt, így hát érezhető sem lehet. Tehát a predestináció nem kényszer. QED.

Ha valamivel szemben nem lehet ellenkezni, az attól még nem kényszer. Hiszen a mégoly befolyásolhatatlan görög "fátum" sem kényszerítette a tragédiák szereplőit semmire: azt ők is tulajdon tetteikkel valósították meg. És a fátum lényegében nem más, mint az eleve elrendelés személytelen, céltalan, Istentől és üdvösségi vonatkozásoktól megfosztott fogalma. Tehát megbukott a másik próbálkozásod is, hogy a predestinációt kényszernek mutasd ki.