Vita egy csapat kreacionistával

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Monday, March 05, 2012 12:57:08 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

"Annak semmi értelme,hogy összefüggéséből kiollózgatod néhány megjegyzésemet,és cinikusan mutogatod világi embereknek:ilyenek ezek a kreacionisták." - Ne saját magadból vagy a rossz tapasztalataidból általánosíts énrám: én soha nem szoktam kiollózgatni másnak a leveléből terhelő fordulatokat, hanem az egészet szoktam közölni. Ezalól csak akkor teszek kivételt, ha az ellenfél letiltja saját leveleinek közlését: ilyen volt pl. a Claire1979-cel folytatott vita. A konzerveket viszont linkekkel helyettesítem (ha elérhetőek a hálón), mert azok nem a te munkádat tükrözik. Ez így lovagias. Ezzel az erővel már a fél evolúcióbiológiát beidézhetném valami tankönyvből. Ez így nem járja.

"Én is tudnék a te leveleidből úgy kiollózni,hogy hülyének nézne mindenki,de az ilyen gúnyos dolog"leégetés" olyan távol áll tőlem,mint Makó Jeruzsálemtől." - Eléggé leéget téged a teljes levelezés.

"Vállalom a soraimat,de annak inkább lenne értelme,ha a vita kapcsán személyesen leülnénk egy asztalhoz a [kreacionista csoport] néhány vezetője,és te,illetve hozhatnál embereket,és mondjuk egy tea mellett átbeszélnénk a témát.Imádkozva,tetvériesen." - Erről is lehet szó, de sem én nem érek rá este hat előtt, és valószínűleg az a barátom sem, aki a biológiához is ért. Az Index fórum Találkozzunk! topikjában pár hónapon belül lesz egy találkozó, oda bátran bejelentkezhettek. Ha kell, elkezdem szervezni, de hogy mikorra tudunk időpontot találni, nem tudom. Az a résztvevőktől függ, és nem lesz könnyű, mert a korábbi tapasztalatok szerint mások (vagyis az evolúciós vitán kívül állók) is eljönnének.

"Mert így gyerekes "pengeváltás" szaga van a dolognak." - Dehogy gyerekes. A leírt szó fajsúlyosabb, mint a szóbeli, és én ügyelek arra, mit írok le.

"Az se biztos hogy jó,ha személyes jellemzők ,magánjellegű dolgok miatt (melyik gyülibe jársz,melyik főiskolára jártál,szófordulatok stb)
valami rosszindulatú ember beazonosít valamelyikünket,és elkezd trágár leveleket írni,stb." - Az emilcímeiteket és a neveteket amúgy is kivágnám, és a szervezetetek nevét is. Én meg nem félek a militáns kreacionistáktól.

RE: Többezrek gyógyultak meg hit által,nem csak a vérfolyásos asszony?
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Monday, March 05, 2012 1:26:21 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

"IEz teljes csőd. IIyen szintű bugyuta érvekkel a röhej szintjére süllyedünk." - Süllyedsz bizony te. Mert arra van parancsunk, hogy a világ megtérítését megpróbáljuk. De a kórházak kiürítését ti még csak meg sem próbáljátok. A karizmatikus hitgyógyítók sem. Ők is csak a saját (nagy) összejöveteleiken szoktak tömegeket gyógyítani. Egy bírálójuk, John MacArthur szerint ennek ahhoz lehet köze, hogy a tömegösszejöveteleken a Szentlélek munkáját a tömeghatással ki lehet pótolni, és külsőre semmi különbség nem látszik.

"Ezért nem válaszolom meg pontról pontra a leveleidet,mert röhej." - Nagyon sok vitapontot éppen akkor nyesel ki, amikor éppen kisül, hogy sarokba szorultál. Mint itt is.

"Ez olyan dolog lenne,hogy te mondjuk hiszel abban,hogy Isten üdvösséget ad,erre én azt mondom:Nemo,térítsd meg meg egész Budapestet." - Meg fogsz lepődni: én azt sem hiszem, hogy Isten mindenkinek üdvösséget akar adni. Csak abban, hogy mindenkinek felkínálja. De halló fület nem ad mindenkinek, és nem is mindenkit vonz (Jn 6). Válaszod persze egy másik okból is elégtelen: hiszen Jézus olyan helyen nem tudott sok csodát tenni, ahol őt magát (messiásságát) is elvetették. Te viszont olyanokat is hitetlenséggel vádolsz, akik teljes szívükkel hiszik, hogy Jézus a Krisztus, de éppenséggel mégsem gyógyulnak meg.

---

"A fű érez fájdalmat?" - A kegyetlenség nincs a fájdalomhoz kötve. Még kevésbé az állatvilághoz. A növényeket sem szabad oktalanul pusztítani.

"Lehet,hogy a harag edénye vagy. A megtérő imát tehát hagyjuk." - Arra nézve parancsunk van, hogy a harag edényeinek is felajánljuk az üdvösség útját, és ha elveti, akkor kimondjuk, hogy a kárhozat útjára lépett. Arra viszont nincs, hogy minden betegnek elébe tegyük a gyógyulás valamiféle hatlépéses receptjét, és aki nem gyógyul meg, azt a hit hiányával vádoljuk. Tehát ez a párhuzamod rögtön összedől.

"Erre szegény rokonod összetörve elmegy." - Dehogyis. Én nem azt a választ adnám neki, amit te a számba gyömöszölsz.

"Tudod kedves Nemo,nem csak a vérfolyásosra igaz ez . Többezrekre." - Csak nézz körül a karizmatikus mozgalomban: hányan nem gyógyulnak meg soha? Ezek mindegyikét hitetlenséggel kell vádolnod, hogy tanaidat fenntarthasd.

---

"Van ennek értelme,vagy energiavámpírkodásba megy át?" - Te eddig sokkal kevesebb energiát fektettél e levelezésbe, mint én. Konzerveket hajigálsz, kinyesel egy csomó szálat, és társakat veszel magad mellé. Bagoly mondja verébnek.

"Te se válaszolsz mindenre,csak amire jólesik,a konzerveket kidobod." - Persze, mert minek fáradjak azzal, amivel te nem fáradtál semmit?

"Te látod még ennek értelmét?" - Ha fel akarod adni, így is feladhatod, bár egyenesen is beismerhetnéd, hogy nem tudtál helytállni.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:20:24 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

Dühös szájalásod nem helyettesíti az érveket.
"Van olyan konzerv,amit teljes egészében én írtam." - Ebből most csak egyetlen szakaszt cáfolok meg:

"Bombázzák az embereket az ősrobbanás tanával is, ami pedig ellentmond a termodinamika második fő tételének, és senki nem látta.(a tétel szerint a létező rendszerek egyre rendezetlenebbé válnak az idők során, kivéve, ha lokálisan megfelelő minőségű és minőségű irányított energia bevitelével a folyamatot megállítjuk, és megfordítjuk)" - A TD II. zárt rendszerekre érvényes; a Föld pedig, ahol az élet az evolúciótan szerint (biztosan) kialakult, nem zárt rendszer. Erős anyag- és entrópiakapcsolatban van pl a Nappal. Püff. "Gondoljuk csak el, egy ilyen rendezett világ egy destruktív robbanás végeredménye lenne? Ez irreális." - Nem, az élet nem pusztán az ősrobbanás eredménye. Az ősrobbanás csak térben helyezte el a világegyetem kezdeti állapotának forró, sűrű és alaktalan ősanyagát.
"hogy kit éget le az egész levelezés:szerintünk téged,szerinted minket." - Ez részedről egy igaz állítás.

"A biológus többet tud nálad." - Biológiából. De biológusból is sokféle van, és éppen ő az, aki a legóvatosabban fogalmaz közületek. A leghangosabbak ti vagytok, akik talán annyit sem konyítotok a biológiához, mint én.

"Éppen te szorultál sarokba a hitetlenségeddel,plusz a buta teista evolúcióval,ami teljes egészében ellentmondás a Biblia egész szellemével." - Éppen ezt kellene bizonyítanod, de ezen a ponton csak szónokolsz, hatáskeltéshez folyamodsz, stb.

"Hadd ne soroljam fel,hány pontra nem válaszoltál." - Minden érvedre válaszoltam, amit nem valami konzervből ömlesztettél be.

A fű érez fájdalmat?" - A kegyetlenség nincs a fájdalomhoz kötve. Még kevésbé az állatvilághoz. A növényeket sem szabad oktalanul pusztítani.

"A vérfolyásos asszonynak,meg a sok csoda által meggyógyultnak ezt mesélheted." - Az ellenpéldát száz példa sem cáfolja meg. Egyébként elég végignézned a karizmatikus felekezeteken: tagságuk olyan gyorsan cserélődik, hogy az ellenpéldák száma sokszorosan túlhaladja a példákét. Ezzel nem tudsz vitatkozni: a forgóajtó-effektus tipikus szemléltető példái a karizmatikus felekezetek.

"Aki Isten elé járul,hinnie kell,hogy megjutalmazza." - És csakugyan feltétlenül testi gyógyulással?

"Te ha abban hiszel,hogy Isten adja a betegséget,nyugodtan." - Nem "adja", hanem "engedi".

"Hit nélkül meg úgyse tudsz hatékonyan imádkozni,ezért a kutya nem gyógyul meg a hited által." - A bibliai hit nem azonos azzal a vélekedéssel, hogy a csodás gyógyulás mindenki részére norma.

"Plusz érdekes lehetett,hogy évekig jártál a Hgy-be,már a legtöbb ismerősöd nyelveken szólt,te meg halandzsának nevezed? Ez tipikus szesszacionista duma." - Jó része tényleg halandzsa volt: semmiféle létező nyelvhez még csak nem is hasonlított; rengeteg dadogó szótagot tartalmazott. Pedig a példa is azt mutatja, hogy sokféle nyelv van a világon, és egyik sem érthetetlen.

"A Biblia szerint felfelé repültek. Vagy ez is csak buta mítosz? " - Sohga nem beszéltem """"buta mítoszról"""": ez csak a te megszorultságodban idelökött gyűlöltetődumád. Szerintem viszont ez alkalmazkodás volt az emberek felfogóképességéhez, akik a mennyet a fejük fölött keresték. De ha akarod, megmondhatod, hogy Jézus vagy Illés hány kilométert tett meg fölfelé, míg végre elérte a mennyet. És ha erre a kérdésre nem válaszolsz egy konkrét számmal, akkor felsültél.

RE: Ha erre nem válaszolsz,a struccpolitika fogságában vagy
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 2:54:38 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

Ez is egy lovagiatlanul elém lökött konzerv, ezért elég a legsúlyosabb hibáit sorra vennem. "A fenti tételeket automatikusan elfogadja az, aki az evolúciót - természettudományos formájában - elfogadja." - Ugyan már. Az evolúció mint tudományos elmélet nem foglal állást az Isten létével kapcsolatban. A teista evolúció nem a természettudományos evolúcióelmélettel, hanem annak materialista értelmezésével áll ellentétben.

"A Biblia nem nyújt a mai korban használható, még kevésbé kötelező érvényű, tudományos munkára alkalmas gondolati tételeket." - Ugyan már, ezt ilyen mereven senki nem állítja. Azt viszont igen, hogy a Biblia természettudományosan is vizsgálható kijelentései közül jó néhány téves, ha tényleg úgy vizsgáljuk.

"A természettudomány tehát önmagában materialista, anyagelvű, így szükségképpen azok is, akik a természettudományos világnézetet követik." - Természettudományos világnézet nincs, csak természettudományos módszer. A természettudományt többféle világnézet alapján is lehet értelmezni.

"Hiszen milyen isten az, aki az evolúció útján teremt? Milyen az evolúció istene? Ez az isten eltervezte a világot, az élőlényeket, hogy melyik hogyan és mikor éljen (hiszen nem minden élőlény élt egyszerre a földtörténet során), azt is kitalálta, hogyan jöjjenek létre új fajok, de azt is, hogyan pusztuljanak el a régiek!" - Ez a kérdés a kreacionisták istenképével szemben is felhozható. Elvégre ma nincsenek dinoszauruszok, kihaltak. De ezért - ha egyáltalán felelős valaki - nem ők maguk a felelősek, és nem is az ember.

"Ezeket a "szerencsétlen próbálkozásokat" is ez az isten tervezte el. Szintén tőle származhatnak akkor a betegségek (a kórokozók nyilván az ő alkotásai), mivel ezeknek is nagy szerepe van a szelekciós mechanizmusban." - A betegség nem abszolút rossz, így léte nem méltatlan az Istenre nézve. De szerinted mivel foglalkoztak a pestisbaktériumok az ember bukása előtt?

"Neki köszönhető a rengeteg természeti katasztrófa, amely a földet története során érte, hiszen ezek is nagy jelentőségűek a fejlődés folyamán (például a dinoszauruszok kipusztulását feltehetően okozó egész földre kiterjedő kataklizma, ez eredményezte az emlősök és madarak elterjedését - tehát az ember létrehozásában is nagy jelentőséggel bírnak az ilyen események)." - No ha már itt tartunk: szerinted miért és mikor pusztultak ki a dinoszauruszok? Egyáltalán a te istened teremtett ilyen lényeket?

"Ez az isten feltehetően ugyanígy viszonyul az emberhez is, ha egyáltalán törődik velünk. Ő a gyengébb emberek legnagyobb ellensége, a szegények, betegek, özvegyek és árvák gyilkosa." - Törődik velünk, de nem feltétlenül úgy, hogy elhárítja a fejünk fölül a szenvedést, hanem olykor azáltal akar megtanítani az ő útjaira. Ezt egyébként a Bibliában is megtalálod.

"Nem örül az irgalmasságnak, a betegek gyógyulásának (tehát az orvosi tudomány fejlődésének is a legnagyobb kerékkötője lehet, akárcsak az államok szegényeket támogató programjainak), de együtt örül a háborúkat kezdeményező emberekkel, népekkel, áldását adja a szegényebbek gazdagok által történő kihasználására." - Ugyan már, ez csak gyűlölködő propaganda. Egyébként a te istened (most már írhatom kisbetűvel, mert te is megtetted az enyémmel) szintén eltűri a szenvedést a Földön, holott akár meg is szüntethetné. Miért nem vádolod ezért?

"Előtte nem érték az emberi élet, ő csak a fejlődésre ügyel, mely csak akkor következik be, ha magára hagyja az elveszetteket, sérülteket és gyengéket." - Ugyanezt az álláspontot a kreacionisták a következő formában vallják: "Isten előtt nem érték a testi élet, és ő évezredeken át magára hagyta az emberiséget, egy családdal vagy néppel beérvén."

"A bajbajutottak hiába is kiáltanak hozzá, csak tetézi szerencsétlenségüket." - A kreacionisták istene is hallgat egy sor alkalommal.

"Ez az isten már jó előre látta - és örült, hiszen ő találta ki - a sok háborút a nemzetek között, a járványokat, gazdasági válságokat és minden szenvedést, amely az emberi történelmet, sőt az egész élővilág történetét átitatta. Ez az isten a kegyetlenség istene!" - Pálnak a Rm 9-ben hasonló ellenvetéseket kellett cáfolnia a predestináló Istenről szóló üzenete kapcsán.

"Hogyan jutott volna eszébe, hogy Megváltót küldjön a világra, amikor pontosan az ő világrendszere okozza a fájdalmakat, szenvedéseket?" - Ugyan már: a hiábavalóságot nem az ördög, hanem az Isten büntetése hozta a világra.

"Bizonyára örült, sőt talán tőle volt az ötlet, amikor Nietzsche megalkotta a szociáldarwinizmus eszméjét." - Sok ember használta fel az evolúcióelméletet nemtelen célokra. De tán a kreacionizmust kevesebben? "Uralkodjatok az ég madarain" stb, ami tápot ad a befogásuknak, szolgálatra alkalmazásuknak.

"Könnyen lehet, hogy ő volt az is, aki Hitler náci Németországának lehetőséget adott a történelem színpadán való szereplésre (hiszen már jó előre látta, hogy ez így fog történni, s hát valljuk be, a nácizmus eszméjének egyik gyökere az evolúció elmélete)." - Hiányzott már a náci kártya ebből a Gitt-féle diatribéből. És itt kell abbahagyni a cáfolatát: aki görcsösen ilyen ágyúkhoz folyamodik, az elárulja, hogy igazi érvei nincsenek.

"Ez az isten a halál istene, a kegyetlenség istene, a szenvedések okozója, a gonoszság forrása. Nem, ez nem a Biblia Istene, ezt a személyt nevezi a Biblia Sátánnak!" - Ugyan már, az ördög a Biblia szerint nem teremtő, és nem is mindenható.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:06:07 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

"Hogyha a konzervek linkjeit berakod,abból rögtön kiderül ki vagyok,mert van,ahol szerepel a nevem,mint szerző." - Amit csakugyan te írtál, abból tán annyit be fogok tenni a levelezésbe, ami csakugyan a vitához kapcsolódik. De a beömlesztvényekből is bárki kiguglizhatja, honnan származnak! De az is sokatmondó, hogy a te fő érved a konzervek (teljes) berakása mellett az, hogy anonimitásodhoz szükségesek. Hát ezt a célt jobban elérted volna, ha te magad írtad volna be saját szavaiddal a másoktól átveendő lényeges gondolatokat. Magadat zártad csapdába.

Az biztos, hogy olyan irományokat én nem fogok tonnaszám a honlapomon tárolni, amiket nem te írtál, hanem csak másoktól átvéve hozzámvágtál. Ezzel az erővel bárki beömleszthetné a veled való levelezésbe Dawkins összes cikkét, és elvárná tőled, hogy tedd ki a honlapodra. Súlyos aránytévesztésben szenvedsz.

"De ha meg kihagyod őket,akkor meg már csak egy kiollózott,töredékes vita kerül ki." - Ugyan már: éppen azért szorítkoztam a saját írsaidra, hogy a levelezésünk kerek legyen. Ha te nem tudsz érvelni, csak konzerveket hajigálni, az nem teszi csonkává az általam írottakat.

"Plusz akkor a gyógyulásról való vita is kikerül,ami nem is közvetlenül evolúciós téma." - Az engem nem zavar, mert az sem rám nézve kínos.

RE: Nézzük csak a "bivalyerős" érveidet
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:22:06 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

"Igenám Nemo,de a gutaütött szeretteinek a hite cselekedetekben is megnyilvánult,és létrehozta a csodát." - Viszont neki magának nem volt olyan hite, amit Jézus külön nevesített vagy megdicsért volna. Tehát nem működik az a kibúvód, hogy apám azért nemn gyógyult meg, mert csak én hittem, ő nem.

"Ellentétben a te igencsak szegényes,kételkedő,kákán is csomót kereső hozzáálásoddal." - Nem szegényes, legfeljebb a tew hiteddel nem egyező. Sőt akkor még csak a csodás gyógyulás mindenkire kiterjedő érvényében sem kételkedtem.

"Azt se hiszem el,hogy régen valami mély,nagy gyógyító hited lett volna,ha nem volt eredménye,és ide jutottál." - Kénytelen vagy ezt képzelni, mert álláspontod ezt igényli - de tévedsz. Mindent elhittem, amit a hitgyógyítók a maguk tapasztalatából felhoztak, és minden érvüket elfogadtam. A csodás gyógyulások normatív voltának tanából csak ennek hatására (kb. 1996-ben) ábrándultam ki. Elsőre olvasva még MacArthur Karizmatikus káosz c. könyvét is széttéptem.

"Én pont most pénteken is imádkoztam gyógyulásért,mert egy barátom beteg volt." - Ezért bárki imádkozhat: de azt nem szabad ráhúzni az esetre, hogy ha valaki nem gyógyul meg, az az ő hitetlensége miatt történt.

"Ezt hitből tettem. A te hozzáálásoddal akár el is küldhettem volna,hogy nem imádkozom érte." - Nekem nincs ilyen hozzáállásom.

"Jézus azt mondta,amikor hittel hozzá mentek:Legyen neked a hited szerint." - Akkor a mai karizmatikus mozgalomban nagyon kevesen mennek hittel Jézushoz, mert ott is rengetegen betegek.

"Az ószövetséget nem mindenben lehet az új szövetségre ráhúzni,mert bejött a kegyelem,és jobb szövetség." - Nem is húztam rá sehol.

"Ennyi erővel kivehetném a Bibliából a hitben elbukott embereket,és azt vonatkoztatom egyesekre." - Nem mindenki bukott, aki nem gyógyul meg.

"De Isten szeret minket,azért adta a csodás gyógyulások,feltámadás ígéretét. Ne legyünk már ennyire negatívak." - A csodás gyógyulások ígérete nem szól mindenkinek. Ennek belátása nem negatív hozzáállás, hanem józan leszámolás a rózsaszín karizmatikus szemüveggel.

"A deizmus,a szesszacionizmus,a nihilizmus stb sehova nem vezet." - De az élménykultusz, az áldáshajhászat és a meg nem gyógyulók kárhoztatása még kevésbé.

"Nézz csak szét! Nem laodíczeai állapotokat látsz?" - De, viszont nem főként a gyógyulástan vagy annak vitatása miatt.

"Érdekes különben,hogy valahol Görbicz Tamást idézed,holott előtte tőle is elhatárolódtál,mert túl karizmatikusnak véled a BAGY-ot." - Görbiczet nem a karizmatikusság mellett idéztem, és tőle nem is határolódtam el.

"Ezt a honlapodon is le kéne írni,mert ott még mindíg Bagy-os ként vagy feltüntetve." - Tudja ezt mindenki, csak éppen te nem, mert nem olvastad el a HGY-s vitáim kivonatait.

"azanyja,az nem lehet,biztos csalás" - Ne adj szavakat a számba, nem vetnek jó fényt rád az efféle dühkitörések.

RE: GYümölcséről ismerszik meg a fa.Az evolúció gyümölcsei
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 3:32:18 PM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

"Egyes államokban az emberi jogok köntöse alatt már nemcsak védelmet, hanem extra jogokat is adnak a melegeknek. Fő érvük szerint minden tanulmányozott állati fajtán belül megtalálható ez a fajta szexuális magatartásforma" - És ezt akarod te az én fejemhez verni? Szemlátomást fogalmad sincs arról, hogy nem vagyok melegpárti. Vagy ha igen, akkor mások sarát igyekszel rámkenni, ami nem vet jó fényt az érvelési kultúrádra.
"Továbbá a mindent elrelativizáló evolúciós elmélet alapján a homoszexualitásnak a gének továbbörökítésének kis valószínűsége miatt már természetes úton ki kellett volna halnia." - No lám, ezek szerint létezhet olyan evolúciót igaznak tartó ember is, aki nem tartja természetesnek a homoszexualitást? No hiszen, akkor miért vered ezt az én fejemhez, főleg az "evolúció gyümölcsei" jeligével?
"Tény, hogy még végzetes rákbetegségben szenvedő betegek is, még ha igényelték is a beavatkozást, megfelelő fájdalomcsillapítást követően 98% százalékban elálltak az eutanáziától." - No, a hangsúly itt a megfelelő fájdalomcsillapításon van. "Így hát, ahogy egy halnak sincs méltósága, úgy egy magzat életének sincs szentsége." - Üres szofizma. A halembrióból rendes körülmények között csak hal lehet, az emberi embrióból meg pár hónap múlva ember lesz. "Mikortól lesz elfogadott, ha a köz érdeke úgy kívánja, hogy a megunt, beteg, vagy csak egyszerűen rossz kisbabák, gyerekek megölése már nem kriminológiai kategória lesz, hanem az evolúció következő szintje?" - Ez egy "csúszós lejtő" típusú érv, és éppen annak bizonyítása hiányzik belőle, hogy aki természettudományos tényként elfogadja az evolúciót, az egyben az erkölcsiségét is arra hivatkozva rendezi be. De ez nem szükségszerű, hiszen az evolúcióelmélet is beszél zsákutcákról.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 8:55:01 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo !

Van olyan konzerv,amit teljes egészében én írtam.: [1. kreacionista honlapja] hogy kit éget le az egész levelezés:szerintünk téged,szerinted minket.
De nekem a legtöbb barátom diplomás tudós,kutató biológus is van,te meg valami középiskolai iskolai tanár vagy.Ráadásul matek-fizika. A biológus többet tud nálad.
Kioktatod a biológust?Vicces.

Nagyon sok vitapontot éppen akkor nyesel ki, amikor éppen kisül, hogy sarokba szorultál. Mint itt is.
Éppen te szorultál sarokba a hitetlenségeddel,plusz a buta teista evolúcióval,ami teljes egészében ellentmondás a Biblia egész szellemével.Hadd ne soroljam fel,hány pontra nem válaszoltál. Ez az érved egy vicc.

A fű érez fájdalmat?" - A kegyetlenség nincs a fájdalomhoz kötve. Még kevésbé az állatvilághoz. A növényeket sem szabad oktalanul pusztítani.
Ekkora mellébészélést. Jellemző rád.Ha szalmát eszik az állat az kegyetlenség.???
Vicces vagy.

"A hitet lehet rombolni,lehet Jóbbal előjönni,de én azokra az újszövetségi emberekre nézek,akik hit által meggyógyultak." - Aha, tehát becsukod a szemedet az ellenpéldák előtt, és így követelsz kizárólagosságot gyógyulásteológiádnak Ez öncsalás, semmi egyéb.
Hahaha.A vérfolyásos asszonynak,meg a sok csoda által meggyógyultnak ezt mesélheted.Meg nekem is.Tudod,történt csodás gyógyulás imám által.(erről szívesen írok bővebben)
Aki Isten elé járul,hinnie kell,hogy megjutalmazza.
Te ha abban hiszel,hogy Isten adja a betegséget,nyugodtan.
De Jób is meggyógyult. Ha a betegséget Isten adja,akkor kívánjak neked sok betegséget? Nem kívánok.Inkább:Légy jó egészségben.
Hit nélkül meg úgyse tudsz hatékonyan imádkozni,ezért a kutya nem gyógyul meg a hited által.

Plusz érdekes lehetett,hogy évekig jártál a Hgy-be,már a legtöbb ismerősöd nyelveken szólt,te meg halandzsának nevezed? Ez tipikus szesszacionista duma.
Én is szólok nyelveken.
Plusz azt se hiszem,hogy Illés,Jézus csak eltünt,és nem felfelé repült. A Biblia szerint felfelé repültek. Vagy ez is csak buta mítosz?

Ha erre nem válaszolsz,a struccpolitika fogságában vagy
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:01:20 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Mindenekelőtt szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy a teista evolúció elmélete semmiképpen sem természettudományos elmélet, hanem inkább egy filozófiai felfogás, gondolkodásmód (ezt követői is így gondolják). Lényege tehát az, hogy Isten megteremtette az anyagot és a természeti törvényeket, melyek utána maguktól létrehozták a mai világot, vagyis Isten evolúció által teremtett. Tudjuk, hogy az evolúció sokszor a véletleneken múlik (például a mutációk esetében) - a teista evolúció hívei azt állítják, hogy éppen ezen véletlenek mögött áll Isten döntése és terve, vagyis úgy alkotta meg a világot, hogy pontosan úgy alakuljon ki, mint amilyen lett.
Először is vizsgáljuk meg, hogy milyen alapvető állításokra építhetjük fel a teista evolúciós elméletet! Werner Gitt Teremtés + evolúció = ? című könyvében összefoglalja ezeket az alapállításokat. Gitt szerint ez alig különbözik az evolúció alaptételeitől, ezért először ezeket soroljuk fel: [1]
1. Az evolúció előre feltételezett alapelv.
2. Az evolúció egyetemleges elv.
3. Egy teremtőt nem szabad figyelembe venni. Ennek a világnak kizárólag materiális alapja van.
4. Előfeltétel, hogy az anyag létezik (mindig is volt).
5. A természeti törvények érvényességét illetően nincs különbség a világ, valamint minden élő keletkezése és az azokban később végbemenő folyamatok között.
6. Az evolúció olyan természeti törvények szerint végbemenő folyamatokat tételez fel, amelyek az egyszerűbbnek a bonyolultabba, az élettelennek az élőbe, az alacsonyabbrendűnek a magasabbrendű törzsi formákba való átszerveződését engedik.
7. Evolúciós faktorok (evolúció hajtórugói): mutáció, szelekció, izoláció, annidáció. (Mutáció és szelekció az evolúció motorjai. A halál feltétlenül szükséges evolúciós faktor.)
8. Az evolúcióban nincs sem terv, sem cél.
9. Az időnek nincs definiált kezdő- és végpontja.
(Noha a Nagy Bumm és Nagy Reccs elméletei miatt szoktak kezdőpontról és végpontról beszélni, sokan mégis egy oszcilláló világegyetemet képzelnek el végtelen sok "Nagy Bumm"-mal és "Nagy Reccs"-csel.)
10. A jelen a múlt kulcsa.
11. Az élettelenből az élőbe való átmenet folyamatos.
12. Az evolúció olyan folyamat, amely még a távoli jövőben is tartani fog.

A fenti tételeket automatikusan elfogadja az, aki az evolúciót - természettudományos formájában - elfogadja. Egyébként a 3., 4., 5., 9., 10. állítás általában is igaz mindenféle természettudományos elméletre, mondhatni ezek magának a természettudománynak képezik alaptételeit (legalábbis azok egy részét.)
A teista evolúciós felfogás abban különbözik ettől, hogy amikor az evolúcióról természettudományos elméletként beszél, a fentieket elfogadja, ha viszont már a világképét tekintjük a 3., 4. és 8. állítást nem, ehelyett a következőket állítja:
3. Isten evolúció útján teremtett.
4. Minden anyag (élő is) Isten teremtése folytán jött létre.
8. A Világmindenség egy célra irányított történés, amelyet Isten indított el.
Ezen túl a Bibliával kapcsolatosan is két állítást megfogalmazhatunk, ami alapját képezi a teista evolúciós gondolkodásnak: [2]
1. A Biblia nem nyújt a mai korban használható, még kevésbé kötelező érvényű, tudományos munkára alkalmas gondolati tételeket.
2. Evolucionista állítások a Biblia állításaival szemben előnyt élveznek.
Ebből azt láthatjuk tehát, hogy a teista evolúció csak a Biblia relativizálása, allegorikus értelmezése esetén fogadható el.
Szeretném leszögezni, hogy az evolúció ilyen értelmezése nem áll ellentétben a természettudományos felfogással. Hiszen a természettudomány alapvető módszere az, hogy a természetes folyamatokat természetes folyamatokkal magyarázza - ez a módszertani naturalizmus. Emiatt tehát nem foglalkozik mindennel a világon, csak az érzékszerveinkkel tapasztalható, empirikus dolgokkal. Ez azt jelenti egyébként, hogy Istenről, a szellemi-lelki világról semmit nem állít, mert kívül esik a vizsgálati körén. Ezért tévednek azok, akik azt gondolják, hogy a természettudomány módszereivel mindent meg lehet magyarázni vagy meg lehet cáfolni - Isten létét vagy a teremtést is így akarják vizsgálni -, és hogy ami nem bizonyítható a tudományos módszerekkel, az nincs is (természetfeletti világ). Ez a felfogás a természettudományos világnézet, mely igen elterjedt nemcsak a tudósok, hanem a tudománnyal nem foglalkozó emberek között is. Viszont a fentiekből látható, hogy azért hibás ez a gondolkodásmód (persze lehet így gondolkodni, csak nem érdemes), mert a természettudomány vizsgálati köre, ahol működik a természettudományos módszer, az szűkebb, mint az egész világ. (Megjegyzem egyébként, hogy ugyanez igaz a racionalizmusra is, ami ugyan tágabb teret ad a gondolkodásra, de hát csak nem gondolhatjuk azt, hogy az egész világot - akár látható, akár láthatatlan, akár múltbeli, akár jövőbeli, akár hatalmas, akár egészen apró létezőket - a mi emberi értelmünk fel tudja fogni! Hiszen már csak a legközelebbi hozzánk tartozó embereket, akár házastársunkat, barátainkat vagy rokonainkat sem tudjuk néha megérteni, mennyivel inkább nehezére esik értelmünknek felfogni a láthatatlan világ valóságát. Ezért van szívünk is, amely a megfoghatatlan, sokszor irracionálisnak tűnő igazságokat meg tudja érteni, be tudja fogadni és magáévá tenni - vagyis képes a hitre.)
A természettudomány tehát önmagában materialista, anyagelvű, így szükségképpen azok is, akik a természettudományos világnézetet követik. Mellesleg azt is érdemes észrevennünk, hogy egy ilyen materialista szemléletből alapvetően következik, hogy kell lennie valamilyen evolúciós mechanizmusnak, amely lehetővé teszi, hogy létrejöjjön a kezdetben létező anyagból a ma is megfigyelhető élővilág, sőt mi magunk, az emberek is. Akik viszont a teista evolúció hívei, nem ugyanezen az állásponton vannak, elvben nem materialisták, mert minden dolog mögött - legalábbis kezdetben - Isten tervét vélik felfedezni, aki megalkotta és a maga pályájára állította a világot. Némelyek még azt is állítják ráadásul, hogy pontosan az méltó Istenhez, hogy kezdettől fogva átlátta a fejlődés útját, s olyan rendszert tudott alkotni, mely magától is működik, minden külső beavatkozás nélkül.
Az eddigiekből az is kiderül, hogy azoknak az ateisták tévednek, akik a teista evolúciót kritizálják az Occam borotva elvére hivatkozva. Az Occam borotva elve azt mondja ki, hogy ha két konkurens elmélet közül kell választanunk, akkor mindig az a célravezetőbb, ha azt fogadjuk el, amelyhez kevesebb előfeltétel szükséges. Az evolúció és teista evolúció szemben állítása viszont helytelen ebben az értelemben, hiszen az egyik a természettudomány módszereit akarja követni,http://inda02.indamail.hu/index.php * a másik pedig egy filozófiai felfogás, gondolkodásmód, világnézet, mely magában foglalja az előzőt. Mégis mindezek ellenére több természettudós az evolúcióval próbálja Isten létét megcáfolni. Így nyilatkozott Sir Julian Huxley is 1959-es Darwin-centenáriumon: "Az evolucionista gondolati rendszerben nincs többé szükség a természetfölöttire, és hely sincs számára. A földet nem teremtették, hanem fokozatosan fejlődött ki. Ugyanez történt a földet benépesítő állatokkal és növényekkel, beleértve önmagunkat, elménket és lelkünket, agyunkat és testünket. És ugyanez történt a vallással..." [3] A jelenlegi közéletben hasonló álláspontot képvisel Richard Dawkins angol evolúcióbiológus, akit erős vallásellenessége folytán egyszerűen csak az ateizmus pápájának szoktak nevezni.
Sok természettudós viszont, aki nem akarja megtagadni a hitet, illetve sok vallásos ember, aki nem akarja megtagadni a tudományt, elfogadja a teista evolúció elméletét, mely a kettő között igyekszik hidat teremteni. A tudomány részéről ennek talán kisebb akadálya van (természetesen csak akkor, ha eltekintünk az evolúciós elmélettel szembeni természettudományos és tudományfilozófiai kételyektől, amelyekből azért továbbra is elég sok van), viszont a hit részéről elég nagy - sőt talán túl nagy - kompromisszumokat kell kötnie annak, aki így akar gondolkodni. A továbbiakban főként ezt szeretném bizonyítani.
Hiszen milyen isten az, aki az evolúció útján teremt? Milyen az evolúció istene? Ez az isten eltervezte a világot, az élőlényeket, hogy melyik hogyan és mikor éljen (hiszen nem minden élőlény élt egyszerre a földtörténet során), azt is kitalálta, hogyan jöjjenek létre új fajok, de azt is, hogyan pusztuljanak el a régiek! Ahogy az előbbiekben láthattuk, evolúció egyik alapfeltétele, hogy legyen halál. A halál nélkül nem működne a természetes szelekció sem. Tehát ez az isten beleprogramozta a világ működésébe az elmúlást, az élőlények, sőt ebből az következik, hogy az ember halálát is! Az elmúlt évmilliók során végbemenő fejlődéstörténet tele van evolúciós "zsákutcákkal", olyan fajokkal, amelyek nem alkalmazkodtak megfelelően a környezeti feltételekhez, emiatt kipusztultak, nyomtalanul eltűntek. Ezek kihalását is tehát ez a teremtő isten tervezte el. Sőt, maga a természetes szelekció működése is a halálra, mégpedig a gyengébbek halálára épül. Aki nem elég rátermett, annak el kell pusztulnia, mert fajtársai gyorsabbak, erősebbek, így hát lemarad az élet versenyfutásában, és nem marad táplálék számára, vagy hamar felfalja egy ragadozó, vagy nincs lehetősége a szaporodásra. Ezt is ez az evolucionista isten programozta a természetbe. A genetikai anyag mutációinak nagy többsége károsan hat az élőlényekre, genetikai betegségeket okoz, valószínűleg tehát sokkal több "rosszul sikerült" példány élt valaha egy fajból, mint amennyi a mutációknak köszönhetően előre viszi a faj fejlődését. Ezeket a "szerencsétlen próbálkozásokat" is ez az isten tervezte el. Szintén tőle származhatnak akkor a betegségek (a kórokozók nyilván az ő alkotásai), mivel ezeknek is nagy szerepe van a szelekciós mechanizmusban. Neki köszönhető a rengeteg természeti katasztrófa, amely a földet története során érte, hiszen ezek is nagy jelentőségűek a fejlődés folyamán (például a dinoszauruszok kipusztulását feltehetően okozó egész földre kiterjedő kataklizma, ez eredményezte az emlősök és madarak elterjedését - tehát az ember létrehozásában is nagy jelentőséggel bírnak az ilyen események).
Ez az isten feltehetően ugyanígy viszonyul az emberhez is, ha egyáltalán törődik velünk. Ő a gyengébb emberek legnagyobb ellensége, a szegények, betegek, özvegyek és árvák gyilkosa. Nem örül az irgalmasságnak, a betegek gyógyulásának (tehát az orvosi tudomány fejlődésének is a legnagyobb kerékkötője lehet, akárcsak az államok szegényeket támogató programjainak), de együtt örül a háborúkat kezdeményező emberekkel, népekkel, áldását adja a szegényebbek gazdagok által történő kihasználására. Előtte nem érték az emberi élet, ő csak a fejlődésre ügyel, mely csak akkor következik be, ha magára hagyja az elveszetteket, sérülteket és gyengéket. A bajbajutottak hiába is kiáltanak hozzá, csak tetézi szerencsétlenségüket. Ez az isten már jó előre látta - és örült, hiszen ő találta ki - a sok háborút a nemzetek között, a járványokat, gazdasági válságokat és minden szenvedést, amely az emberi történelmet, sőt az egész élővilág történetét átitatta. Ez az isten a kegyetlenség istene! Hogyan jutott volna eszébe, hogy Megváltót küldjön a világra, amikor pontosan az ő világrendszere okozza a fájdalmakat, szenvedéseket? Mert tudja, hogy ezeken keresztül kell mennie az emberiségnek, hogy létrejöjjön belőle egy isteni emberiség, hiszen a világ és benne az ember is ő felé tart, a végső pont, az ?-pont felé (meg van írva Teilhard de Chardin könyvében)! Bizonyára örült, sőt talán tőle volt az ötlet, amikor Nietzsche megalkotta a szociáldarwinizmus eszméjét. Lehet, hogy tőle volt az übermensch, a felsőbbrendű ember gondolata is. Valószínűleg az erkölcsi gátak átszakításának ötlete is tőle származott, amire szintén Nietzsche tanít. Hiszen ilyen tulajdonságok, mint szeretet, irgalmasság, kegyelmesség, jóság tőle messze állnak! Könnyen lehet, hogy ő volt az is, aki Hitler náci Németországának lehetőséget adott a történelem színpadán való szereplésre (hiszen már jó előre látta, hogy ez így fog történni, s hát valljuk be, a nácizmus eszméjének egyik gyökere az evolúció elmélete). És ez csak egy-két példa. Végeredményben az ő számlájára írható a történelem során eddig elpusztult több milliárd ember minden szenvedése és halála. És a maiakkal, sőt a jövő emberivel sem lesz ez másképpen...
Ez az isten a halál istene, a kegyetlenség istene, a szenvedések okozója, a gonoszság forrása. Nem, ez nem a Biblia Istene, ezt a személyt nevezi a Biblia Sátánnak!
[1] Werner Gitt: Teremtés + evolúció = ? PRIMOKiadó, Evangéliumi Kiadó, Bp., 1991, 14-18. o.
[2] Uo. 25. o.
* Ez sem felel meg teljesen a valóságnak, de az evolúció természettudományos cáfolását most nem részletezném, mert ennek a tanulmánynak ez nem célja. Mindenesetre annyit megjegyeznék azért itt, hogy elég sok kérdéses eleme van természettudományos szempontból is, amelyeket azok is látnak, akik nem elkötelezett keresztények vagy más vallást követő emberek, hanem nyíltak mernek gondolkodni egy ilyen bevett, sokszor agresszívan védett, a tudományos közéletben nagyrészt elfogadott, paradigmává nőtt elméletről.
[3] Evolution after Darwin [Az evolúcióelmélet Darwin után], Sol Tax. ed., Chicago, University of Chicago Press, 1960. Idézi: John C. Lennox: A tudomány valóban eltemette Istent? Evangéliumi kiadó, Gyál, 2008, 94. o.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:06:27 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

A honlapodra való kirakásról:
Hogyha a konzervek linkjeit berakod,abból rögtön kiderül ki vagyok,mert van,ahol szerepel a nevem,mint szerző.(Például [1. kreacionista által ajánlott honlap] Több honlapra is írtam evolúció vagy teremtés témában.
De ha meg kihagyod őket,akkor meg már csak egy kiollózott,töredékes vita kerül ki.
Plusz akkor a gyógyulásról való vita is kikerül,ami nem is közvetlenül evolúciós téma.

Nézzük csak a "bivalyerős" érveidet?
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:28:03 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Régebbi érveid cáfolata:

"Részvétem.De nem tudom,hittel imádkoztál e.,mikor te sem tudod,Isten akarata e a gyógyítás." - Ugyan már: ez olyan régen történt, hogy akkor még semmi fenntartásom sem volt a csodás isteni gyógyítás egyetemes érvényével szemben. Most aztán derekasan melléfogtál.
"Egyébként apádnak ha lett volna olyan hite,mint a vérfolyásosnak,meggyógyult volna.Keresztény volt egyáltalán?" - Nem. Bravó, most már tagadod a tetőn át lebocsátott gutaütött esetének tanulságát is, miszerint a beteg hitét helyettesítheti a szeretteinek hite.
Igenám Nemo,de a gutaütött szeretteinek a hite cselekedetekben is megnyilvánult,és létrehozta a csodát. Ellentétben a te igencsak szegényes,kételkedő,kákán is csomót kereső hozzáálásoddal. Ezzel nem lehet sokra menni.
Azt se hiszem el,hogy régen valami mély,nagy gyógyító hited lett volna,ha nem volt eredménye,és ide jutottál.
Én pont most pénteken is imádkoztam gyógyulásért,mert egy barátom beteg volt.
Ezt hitből tettem. A te hozzáálásoddal akár el is küldhettem volna,hogy nem imádkozom érte.
Jézus azt mondta,amikor hittel hozzá mentek:Legyen neked a hited szerint.
Az ószövetséget nem mindenben lehet az új szövetségre ráhúzni,mert bejött a kegyelem,és jobb szövetség.A törvény haragot nemz,de Jézusban megjelent a kegyelem. Ez a csodálatos.
Ennyi erővel kivehetném a Bibliából a hitben elbukott embereket,és azt vonatkoztatom egyesekre. De Isten szeret minket,azért adta a csodás gyógyulások,feltámadás ígéretét. Ne legyünk már ennyire negatívak.
A deizmus,a szesszacionizmus,a nihilizmus stb sehova nem vezet.
Nézz csak szét! Nem laodíczeai állapotokat látsz? Nem söpör végig a gonosz cinizmus,hitetlenség,abberált bűnök tengere a világon?
Na ez ellen csak hittel lehet tenni,és akkor te is lehetsz akár evangélista,pásztor,stb,nem csak Görbicz,Pajor,stb.

Érdekes különben,hogy valahol Görbicz Tamást idézed,holott előtte tőle is elhatárolódtál,mert túl karizmatikusnak véled a BAGY-ot. Ezt a honlapodon is le kéne írni,mert ott még mindíg Bagy-os ként vagy feltüntetve.
Egyébként most vasárnap voltam ott,és jó volt. Még csodás gyógyulásokról is halottam.(nofene)
Takács Feri által nemrég egy vak is meggyógyult.A honlapon is fenn volt.
(azanyja,az nem lehet,biztos csalás).

GYümölcséről ismerszik meg a fa.Az evolúció gyümölcsei
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 9:42:36 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Egyik személyes ismerősöm írta.Részlet,nehogy a drága időd rámenjen.

Az evolucionisták által talán leginkább felkapott téma - ha már az erkölcsi ítélőképesség relativizálásáról van szó - a homoszexualitás. A teremtést képviselők között ezzel szemben vitán felül áll, hogy Isten (anatómiailag is) férfivá és nővé teremtette az embert, és megáldotta őket a szaporodásra és sokasodásra, valamint, hogy a homoszexualitás súlyos bűnnek számít Isten
szemében.52 Egyes államokban az emberi jogok köntöse alatt már nemcsak védelmet, hanem extra jogokat is adnak a melegeknek. Fő érvük szerint minden tanulmányozott állati fajtán belül megtalálható ez a fajta szexuális magatartásforma és végeredményben, "ha nekik jó", akkor lehet. De valóban jó nekik? És mi van, ha nekünk rossz?
52 Biblia, 1Móz 1:27-28, 3Móz 18:22, 20:13, Róm 1:18-28, 1Kor 6:9
53 http://www.answersingenesis.org/tj/v9/i1/homosexual.asp#f6. 54 Fox, E., The Diseases of Homosexuality, 1994 55 Rueda, E., The Homosexual Network: Private Lives and Public Policy, Devin Adair Company, Old Greenwich, Connecticut, 1982, old. 33-52 56 Time Australia, March 17, 1997, old. 93
A támogató hozzáállások a meleg lobbinak köszönhetően szándékosan figyelmen kívül hagyják például azt a biológiai tényt, hogy a szabadon élő állatoknál a homoszexualitás arányaiban ritkább, mint a fogságban élő egyedeknél. Sőt legtöbb esetben ez a szexuális magatartásforma csak az agresszivitásnak egy ritualizált megnyilvánulási formája.53 Továbbá a mindent elrelativizáló evolúciós elmélet alapján a homoszexualitásnak a gének továbbörökítésének kis valószínűsége miatt már természetes úton ki kellett volna halnia. Ezzel szemben időről-időre, a jóléti társadalmak hanyatlása előtt (Szodoma, Görög Birodalom, Római Birodalom stb.) éppen hogy egy homoszexuális robbanást tapasztalunk. Nem csoda, hanem statisztika: a homoszexuálisok 22-szer veszélyeztetettebbek különféle betegségekkel szemben,54 10-szer több partnert fogyasztanak életük során, mint heteroszexuális társaik,55 azonban szexuális orientáltsága miatt senki nem fizet több társadalombiztosítást. Tehát az, ami nekik magánügynek és jónak tűnik, igazából közügy és parazita magatartás.
3.2.3. Eutanázia
Az erkölcsi relativizmus pikantériája abban áll, hogy amíg valami személyes érdekeink szempontjából hasznos, addig elfogadott, de elutasítottá válik mikortól már káros ránk nézve. Ez is relatív ugye, akár csak az eutanázia kérdése. Mindazonáltal Istennél nem így áll a helyzet. Ő, aki adta az életet, az egyedüli, akinek joga van el is venni azt. A tíz ige közül a hatodik parancsolat szerint "Ne ölj!". A halál Ádám bűne által jött be a világba, az Istennel szembeni engedetlenség következményeként, de Jézus Krisztus halála által megváltott minket ebből is. Isten szerint tehát a halál céltévesztés, és az emberiség utolsó ellensége. Ezzel szemben az evolucionisták szerint a halál a céltalan, véletlen fejlődés operatív eszköze. Így a betegek, szenvedők, fogyatékosok "eutanálásával" - valójában a 6. parancsolat megtörésével - csak támogatjuk a sehova sem tartó populum pillanatnyi önző vágyainak kiélését. De mi van akkor, ha éppen magunkról, vagy a szerettünkről van szó? Többet ér a mi szavunk a Teremtő szavával szemben?
Tény, hogy még végzetes rákbetegségben szenvedő betegek is, még ha igényelték is a beavatkozást, megfelelő fájdalomcsillapítást követően 98% százalékban elálltak az eutanáziától.56 Hasonlóképpen, az emberben megfigyelhető életösztön a halál közeli szituációkban racionálisan felfoghatatlan mértéket ölt és reakciót vált ki. De mi van azokkal a kiszolgáltatott idősekkel, akiknek eltávozásából az környezetnek jelentős haszna lenne? Ki dönti el és mi alapján, hogy hol van a határvonal? Ha csak közmegegyezés szükséges, akkor a náci Németországban csak a társadalom nehezékeitől szabadultak meg előbb, majd végül az emberiség nehézékeitől is, közel 6,5 millió zsidótól továbbá a romáktól... A teremtéstörténet tagadása egyenlő azzal, hogy az ember nem Isten képére és hasonlatosságára 21
teremtetett, így hasonlóan egy halhoz, az emberi életnek sincs valódi értéke, szentsége és méltósága.
3.2.4. Abortusz, sterilizálás
Amennyiben az evolucionizmus igaz, akkor az emberi magzatok az anyaméhen belül végigmennek az evolúciós törzsfejlődés stációin. Így hát, ahogy egy halnak sincs méltósága, úgy egy magzat életének sincs szentsége. Isten azonban mást mond. Az embert a saját képére és hasonlatosságára teremtette már az anyaméhtől fogva, ráadásul az anyaméh gyümölcse áldás, és a gyermek Isten ajándéka.57 Ennek fényében pedig a már említett "ne ölj!" Isteni irányelvvel áll szemben a feminizmus pro-choice [szabad választásért] elve. Tény azonban az, hogy az abortusz-klinikák és propagáló kampányaik csak látszólag szólnak a szabad választásról, valójában minden gonosz gyökeréről, a pénz szerelméről szólnak. Közvélemény-kutatások ezrei bizonyítják, hogy az abortuszon átesett nő belül tudja, hogy megölte a kisbabáját. Ennek az egész embert érintő törésnek az eredménye, hogy (Amerikában) az abortusz utáni 90 napban a kapcsolatok 70%-a felbomlik. Az abortuszon átesett nőknél hosszú távú mentális zavarok, egészségügyi, étkezési rendellenességek lépnek fel, valamint 500-ból egy esetben az abortuszra visszavezethető lelki-testi betegség következtében halál is bekövetkezik58. A bűn öl a Biblia szerint! Mikortól lesz elfogadott, ha a köz érdeke úgy kívánja, hogy a megunt, beteg, vagy csak egyszerűen rossz kisbabák, gyerekek megölése már nem kriminológiai kategória lesz, hanem az evolúció következő szintje? A sterilizálás igyekszik egy köztes megoldást nyújtani a fent említett anomáliákra. Egyesek ebben látják a megoldást arra, hogy elkerüljék a nem kívánt terhességet, függetlenül attól, hogy Isten mind a mai napig nem vonta vissza a "szaporodjatok és sokasodjatok" áldást. Ez egyszerűen belátható abból is, hogy speciális eseteket kivéve az áldás gond nélkül működik a gyakorlatban. A sterilizáció legfőbb problémája azonban nem a születésszabályozásból, hanem a szabadság korlátozásából adódik, és olyan esetekben mutatkozik meg, amikor az evolúció szempontjából alacsonyabb rendű egyedeket - például örökletes genetikai betegséggel rendelkező szülőket - korlátoztak gyermekvállalási szándékukban. Erre több példát is prezentált a felszabadult nyugati történelem.

A kegyetlenség,a halál,szenvedés istene nem a Biblia Istene
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Tuesday, March 06, 2012 1:26:57 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Milyen isten az, aki az evolúció útján teremt? Milyen az evolúció istene? Ez az isten eltervezte a világot, az élőlényeket, hogy melyik hogyan és mikor éljen (hiszen nem minden élőlény élt egyszerre a földtörténet során), azt is kitalálta, hogyan jöjjenek létre új fajok, de azt is, hogyan pusztuljanak el a régiek! Az evolúció egyik alapfeltétele, hogy legyen halál. A halál nélkül nem működne a természetes szelekció sem. Tehát ez az isten beleprogramozta a világ működésébe az elmúlást, az élőlények, sőt ebből az következik, hogy az ember halálát is! Az elmúlt évmilliók során végbemenő fejlődéstörténet tele van evolúciós "zsákutcákkal", olyan fajokkal, amelyek nem alkalmazkodtak megfelelően a környezeti feltételekhez, emiatt kipusztultak, nyomtalanul eltűntek. Ezek kihalását is tehát ez a teremtő isten tervezte el. Sőt, maga a természetes szelekció működése is a halálra, mégpedig a gyengébbek halálára épül. Aki nem elég rátermett, annak el kell pusztulnia, mert fajtársai gyorsabbak, erősebbek, így hát lemarad az élet versenyfutásában, és nem marad táplálék számára, vagy hamar felfalja egy ragadozó, vagy nincs lehetősége a szaporodásra. Ezt is ez az evolucionista isten programozta a természetbe. A genetikai anyag mutációinak nagy többsége károsan hat az élőlényekre, genetikai betegségeket okoz, valószínűleg tehát sokkal több "rosszul sikerült" példány élt valaha egy fajból, mint amennyi a mutációknak köszönhetően előre viszi a faj fejlődését. Ezeket a "szerencsétlen próbálkozásokat" is ez az isten tervezte el. Szintén tőle származhatnak akkor a betegségek (a kórokozók nyilván az ő alkotásai), mivel ezeknek is nagy szerepe van a szelekciós mechanizmusban. Neki köszönhető a rengeteg természeti katasztrófa, amely a földet története során érte, hiszen ezek is nagy jelentőségűek a fejlődés folyamán (például a dinoszauruszok kipusztulását feltehetően okozó egész földre kiterjedő kataklizma, ez eredményezte az emlősök és madarak elterjedését - tehát az ember létrehozásában is nagy jelentőséggel bírnak az ilyen események).

Ez az isten feltehetően ugyanígy viszonyul az emberhez is, ha egyáltalán törődik velünk. Ő a gyengébb emberek legnagyobb ellensége, a szegények, betegek, özvegyek és árvák gyilkosa. Nem örül az irgalmasságnak, a betegek gyógyulásának (tehát az orvosi tudomány fejlődésének is a legnagyobb kerékkötője lehet, akárcsak az államok szegényeket támogató programjainak), de együtt örül a háborúkat kezdeményező emberekkel, népekkel, áldását adja a szegényebbek gazdagok által történő kihasználására. Előtte nem érték az emberi élet, ő csak a fejlődésre ügyel, mely csak akkor következik be, ha magára hagyja az elveszetteket, sérülteket és gyengéket. A bajbajutottak hiába is kiáltanak hozzá, csak tetézi szerencsétlenségüket. Ez az isten már jó előre látta - és örült, hiszen ő találta ki - a sok háborút a nemzetek között, a járványokat, gazdasági válságokat és minden szenvedést, amely az emberi történelmet, sőt az egész élővilág történetét átitatta. Ez az isten a kegyetlenség istene! Hogyan jutott volna eszébe, hogy Megváltót küldjön a világra, amikor pontosan az ő világrendszere okozza a fájdalmakat, szenvedéseket? Mert tudja, hogy ezeken keresztül kell mennie az emberiségnek, hogy létrejöjjön belőle egy isteni emberiség, hiszen a világ és benne az ember is ő felé tart, a végső pont, az ?-pont felé (meg van írva Teilhard de Chardin könyvében)! Bizonyára örült, sőt talán tőle volt az ötlet, amikor Nietzsche megalkotta a szociáldarwinizmus eszméjét. Lehet, hogy tőle volt az übermensch, a felsőbbrendű ember gondolata is. Valószínűleg az erkölcsi gátak átszakításának ötlete is tőle származott, amire szintén Nietzsche tanít. Hiszen ilyen tulajdonságok, mint szeretet, irgalmasság, kegyelmesség, jóság tőle messze állnak! Könnyen lehet, hogy ő volt az is, aki Hitler náci Németországának lehetőséget adott a történelem színpadán való szereplésre (hiszen már jó előre látta, hogy ez így fog történni, s hát valljuk be, a nácizmus eszméjének egyik gyökere az evolúció elmélete). És ez csak egy-két példa. Végeredményben az ő számlájára írható a történelem során eddig elpusztult több milliárd ember minden szenvedése és halála. És a maiakkal, sőt a jövő emberivel sem lesz ez másképpen...
Ez az isten a halál istene, a kegyetlenség istene, a szenvedések okozója, a gonoszság forrása. Nem, ez nem a Biblia Istene, ezt a személyt nevezi a Biblia Sátánnak! milyen isten az, aki az evolúció útján teremt? Milyen az evolúció istene? Ez az isten eltervezte a világot, az élőlényeket, hogy melyik hogyan és mikor éljen (hiszen nem minden élőlény élt egyszerre a földtörténet során), azt is kitalálta, hogyan jöjjenek létre új fajok, de azt is, hogyan pusztuljanak el a régiek! Ahogy az előbbiekben láthattuk, evolúció egyik alapfeltétele, hogy legyen halál. A halál nélkül nem működne a természetes szelekció sem. Tehát ez az isten beleprogramozta a világ működésébe az elmúlást, az élőlények, sőt ebből az következik, hogy az ember halálát is! Az elmúlt évmilliók során végbemenő fejlődéstörténet tele van evolúciós "zsákutcákkal", olyan fajokkal, amelyek nem alkalmazkodtak megfelelően a környezeti feltételekhez, emiatt kipusztultak, nyomtalanul eltűntek. Ezek kihalását is tehát ez a teremtő isten tervezte el. Sőt, maga a természetes szelekció működése is a halálra, mégpedig a gyengébbek halálára épül. Aki nem elég rátermett, annak el kell pusztulnia, mert fajtársai gyorsabbak, erősebbek, így hát lemarad az élet versenyfutásában, és nem marad táplálék számára, vagy hamar felfalja egy ragadozó, vagy nincs lehetősége a szaporodásra. Ezt is ez az evolucionista isten programozta a természetbe. A genetikai anyag mutációinak nagy többsége károsan hat az élőlényekre, genetikai betegségeket okoz, valószínűleg tehát sokkal több "rosszul sikerült" példány élt valaha egy fajból, mint amennyi a mutációknak köszönhetően előre viszi a faj fejlődését. Ezeket a "szerencsétlen próbálkozásokat" is ez az isten tervezte el. Szintén tőle származhatnak akkor a betegségek (a kórokozók nyilván az ő alkotásai), mivel ezeknek is nagy szerepe van a szelekciós mechanizmusban. Neki köszönhető a rengeteg természeti katasztrófa, amely a földet története során érte, hiszen ezek is nagy jelentőségűek a fejlődés folyamán (például a dinoszauruszok kipusztulását feltehetően okozó egész földre kiterjedő kataklizma, ez eredményezte az emlősök és madarak elterjedését - tehát az ember létrehozásában is nagy jelentőséggel bírnak az ilyen események).
Ez az isten feltehetően ugyanígy viszonyul az emberhez is, ha egyáltalán törődik velünk. Ő a gyengébb emberek legnagyobb ellensége, a szegények, betegek, özvegyek és árvák gyilkosa. Nem örül az irgalmasságnak, a betegek gyógyulásának (tehát az orvosi tudomány fejlődésének is a legnagyobb kerékkötője lehet, akárcsak az államok szegényeket támogató programjainak), de együtt örül a háborúkat kezdeményező emberekkel, népekkel, áldását adja a szegényebbek gazdagok által történő kihasználására. Előtte nem érték az emberi élet, ő csak a fejlődésre ügyel, mely csak akkor következik be, ha magára hagyja az elveszetteket, sérülteket és gyengéket. A bajbajutottak hiába is kiáltanak hozzá, csak tetézi szerencsétlenségüket. Ez az isten már jó előre látta - és örült, hiszen ő találta ki - a sok háborút a nemzetek között, a járványokat, gazdasági válságokat és minden szenvedést, amely az emberi történelmet, sőt az egész élővilág történetét átitatta. Ez az isten a kegyetlenség istene! Hogyan jutott volna eszébe, hogy Megváltót küldjön a világra, amikor pontosan az ő világrendszere okozza a fájdalmakat, szenvedéseket? Mert tudja, hogy ezeken keresztül kell mennie az emberiségnek, hogy létrejöjjön belőle egy isteni emberiség, hiszen a világ és benne az ember is ő felé tart, a végső pont, az α-pont felé (meg van írva Teilhard de Chardin könyvében)! Bizonyára örült, sőt talán tőle volt az ötlet, amikor Nietzsche megalkotta a szociáldarwinizmus eszméjét. Lehet, hogy tőle volt az übermensch, a felsőbbrendű ember gondolata is. Valószínűleg az erkölcsi gátak átszakításának ötlete is tőle származott, amire szintén Nietzsche tanít. Hiszen ilyen tulajdonságok, mint szeretet, irgalmasság, kegyelmesség, jóság tőle messze állnak! Könnyen lehet, hogy ő volt az is, aki Hitler náci Németországának lehetőséget adott a történelem színpadán való szereplésre (hiszen már jó előre látta, hogy ez így fog történni, s hát valljuk be, a nácizmus eszméjének egyik gyökere az evolúció elmélete). És ez csak egy-két példa. Végeredményben az ő számlájára írható a történelem során eddig elpusztult több milliárd ember minden szenvedése és halála. És a maiakkal, sőt a jövő emberivel sem lesz ez másképpen...
Ez az isten a halál istene, a kegyetlenség istene, a szenvedések okozója, a gonoszság forrása. Nem, ez nem a Biblia Istene, ezt a személyt nevezi a Biblia Sátánnak!

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 8:14:37 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Sokat gondolkodtam a témákon amiket felvetettünk.(ugyanmár [1. kreacionista],te gondolkodni?)
Te azt írod,hogy abban hiszel,Isten személyválogató,nem egyetemes az áldása.
Akkor még a saját üdvösséged is pusztán csak egy nagy kérdőjel.Magyarul állandó bizonytalanságban élhetsz felőle.
De nézd csak meg:2Pét 3,9"Nem akarván,hogy némelyek elvesszenek,hanem hogy mindenki megtérésre jusson.
Tudom,van ennek látszólag ellentmondó igehely,de a Bibliában van látszólagos ellentmondás,ezért mondjuk:a betű ől,a Szellem megelevenít.
Ennyi erővel szegény szerencsétlen ember azért lehetne öngyilkos,mert azonosítja magát a harag valamelyik edényével.
Az is benne van az Igében,hogy Isten nem személyválogató,mindenkiért meghalt,és nem azért jött,hogy elítéljen,hanem hogy megtartson.
A pokol pedig az ördögnek és a démonoknak készíttetett,nem az embereknek.Isten jó.

Isten még a gonosz halálának sem örül,hanem azt szeretné,hogy megtérjen,és éljen.

Ja,és a gyógyulásról folytatott vita alapján kitaláltam egy vicces történetet:

És Listrában ül vala egy sánta ember,Nemo kapitány.(nem te)
Ez hallá Pált beszélni,aki szemeit reá függesztvén,és látván,hogy nincs hite,hogy meggyógyul(mert azon filozofál vala,hogy Ísten akarata e megygógyítani őt) monda nagy fennszóval:
-.Távozz tőlem sántán!(ördög és pakol)
És nem is történt vala ottan semmi csoda.

Bocs,de kell egy kis humor is,a nagy világmegváltó levelezésünkben.

Ja,és a Biblia írja,hogy imádkozni kell a betegekért. De azt nem írja,hogy előtte kérjünk kijelentést,vajon ez a szerencsétlen benne van e azok sorában,akiket Isten eleve nem akar meggyógyítani. Ez hit kérdése. Különben nem is kéne imádkozni. Azt meg nem kérheti Isten,hogy imádkozzatok csak,gyökerek,én már úgyis eldöntöttem,hogy 1 nap múlva megdöglik.Nem .Isten a Szeretet.Aki kér,kap,aki zörget,megnyitattik.
De azt nem állítom,hogy te vagy én mindent értünk teljességében a Bibliában. Alényeg a Szeretet,és az,hogy Isten jó,sátán rossz.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 8:35:02 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

"Ha szalmát eszik az állat az kegyetlenség.???" - Bizony, az. A szarvas gyökerestül tépi ki a fűcsomókat, a kecske pedig tarra rágja a bokrokat. Ez kegyetlenség (mármint a teáltalad lobogtatott értelemben).
Igen,Nemo,te ott voltál az Édenben,láttad,hogy ott mi hogy volt,és már ott is szóltál Istennek:Kegyetlen vagy!
A fű nevében kikérem magamnak,hogy odaadtad eledelül.
Legjobb humor!

Dühös szájalásod nem helyettesíti az érveket.
A tiéd ez a szájalás,hogy ismételgeted ugyanazt.
Plusz ne hisztizz,ezzel csak égeted magad.plusz szükségtelenül arrogáns,bunkó a stílusod.Elvesztetted a fejed Nemo?
Én Nemo tanár urat fogom,nem középiskolás fokon taní-tani.
Az ősrobbanás csak elképzelés,ahogy az egész evolúció is.
Isten teremtette a világot,nem véletlen mutációk által jött létre egy robbanásból.(élletelenből élőt a tudomány nem tud)

Ja,egy vicc:Igaz,apa,hogy majomszerű lényektől származunk?
Én ugyan nem fiam,de ahogy elnézlek,te annál inkább.

És:Ha azt mondod,hogy a békából egy csókra királyfi lesz,azt mindenki tudja,mese.
De ha azt mondod,hogy békából évmilliók alatt királyfi lesz,mindenki tudja,hogy "komoly" tudomány.
CSak éppen bizonyítani nem sikerült soha senkinek.

Ja,a gyógyulásról szóló,vita csak a te hitetlenségedet támasztja alá,
a nyelveken szólás ellen semmi használható érves sincs,csak az előítéletedet akarod alátámasztani. Ugyanis"senki sem érti,hanem Istennek beszél titkos dolgokat"
Tehát hogy nem érted,az pont ellened érv.
Megint egy csomó mindenre nem válaszoltál,de ha igen,abban sincs köszönet,mert az előítéletedet bizonygatod agresszívan.
De akkor lássuk:
Mi a véleményed az abortuszról?
Mi a véleményed az eutanáziáról?
Mi a véleményed a homoszexualitásról?
A házasság előtti szexről?

ÉS két személyeseBB:
Elfogadod e Derek Prince engesztelés című könyvét?
Milyen zenét szeretsz? Keresztény zenét hallgatsz?
A tanítványaid tudják,hogy hívő vagy,vagy ott világiként viselkedsz a suliban?Káromkodás,stb?

Azzal megleptél,és örömmel láttam,hogy igyekeztél sokmindenre válaszolni,de nagyon sok mindenre így se sikerült.
God Bless U!

AZ ÖSROBBANÁS ELLEN
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 8:38:22 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

A termodinamika első törvénye szerint anyag és energia nem keletkezik és nem is vész el. Az energia átalakulhat, megjelenhet más formában, de ez a folyamat nem jár energianyereséggel, illetve veszteséggel. Hasonló módon az anyag is átalakulhat, de ennek eredményeként anyag nem jöhet létre, és nem semmisülhet meg. Ebből az következik, hogy egy magára hagyott világegyetemben nem létezik semmi, ami képes lenne azt létrehozni. Persze lehet, hogy mindig létezett, de ha volt kezdete, akkor egy rajta kívül álló Oknak kellett azt megteremtenie.
A második törvény kijelenti, hogy egy zárt rendszeren belül a spontán folyamatok a rendezetlenség, a káosz felé haladnak. Ha az univerzumnak nem lenne kezdete, azt jelentené, hogy öröktől fogva van, ami arra utal, hogy rendezetlen állapotban kellene lennie. Viszont amint körül nézünk Földünkön, rendet tapasztalunk. Ebből arra következtethetünk, hogy volt kezdete, ami nem olyan régen történt. Az evolúció azt mondja, hogy a fejlődés folyamata előre és felfelé vezet, ami nyíltan ellentmond ennek a törvénynek.
A második törvényt úgy is megfogalmazhatjuk, hogy bármilyen költcsönhatás, energiaátalalkulás folyamán a többé fel nem használható energia, vagyis az entrópia növekszik. Vagyis, ha a világegyetem örök idők óta létezne, akkor ma nem lenne hasznosítható energia. Viszont ilyen esetben én most nem írnám le ezeket a sorokat.
"Az az elmélet, hogy az univerzum az ősrobbanással jött létre, megsérti az első törvényt, mert anyagot és energiát szeretne produkálni a semmiből. Aztán szembeszegül a második törvénnyel is, mert egy robbanásból egy rendezett világegyetemet szeretne létrehozni."

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 8:58:20 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Megértem,ha tele van a hócipőd a karizmatikus mozgalomban jelentkező gázos dolgokkal,de ne öntsd ki a kádvízzel a gyereket.

Elsőre olvasva még MacArthur Karizmatikus káosz c. könyvét is széttéptem.

Na látod,ezt a könyvet én is olvastam,és sokmindenben igaza van.De szesszacionista,azaz:mehet a kádvízzel a gyerek is.

Pedig ők is árulják Bosworth könyvét,ami ellen kikelsz. Nem kéne újra elolvasnod?
Te átestél a ló egyik oldaláról a másikra. Pedig középen kell meglovagolni.
Lehet,hogy McArthur és Kenneth Hagin között van valahol az igazság?
Ezen gondolkozz el mélyen,mielőtt darálod a választ.

Ja,Görbiczék szólnak nyelveken,csodás gyógyulást hirdetnek,és történik is.
Azt én se mondom egy nyomorult betegnek hogy ő a hibás.
Ne adj szavakat a számba.Én azt mondom,ne félj csaj higgy!
Az orvosok egyébkén nem is tudnak gyógyítani.
Csak Isten tud gyógyítani. Az orvos az kezelést ad,de a szívből indul ki mindnen élet.

"azanyja,az nem lehet,biztos csalás" - Ne adj szavakat a számba, nem vetnek jó fényt rád az efféle dühkitörések.

Ezt benézted. Dühkitörés legfeljebb benned van,ez csak humor,a te tudálékos,mindentjobbantudó,vitázó stílusod kiviccelése.i
Annak a viccelése,hogy szinte mindent,mindenkit megítélsz,ahelyett,hogy magadba néznél,és megvizsgálnád saját magad.
(neugrájjá te ostoba,én ezt már megtettem,komoly tanár vagyok kéremszépen,látszik a hitgyülibe jártál,ott ilyen pajor,némethféléket hallgattál,azé vagy ilyen kisgyökér,igaz,hogy nemjárokgyülibe stb,de azért,mert sokat bölcsebb vagyok,mint az összes pásztor együttvéve kisapám,és különben is,halandzsázzatok csak,karizmatikus csicskák,én magányos farkas vagyok,de neugrájjá,fogok gyülekezetet csinálni,ahol én írom a bibliamagyarázatokat kisapám,stb)

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 9:01:32 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Erre varjál gombot:

Ha az evolúció elméletét igaznak tudhatnánk be, akkor egyrészt számos olyan fajjal kellene találkoznunk, amelyek átmenetet alkotnának a ma élő körülbelül kétmillió faj között, másrészt a kövületekben is megfigyelhetnénk átmeneti szakaszokat. Ezzel szemben semmi ilyet nem észlelünk.

Evolúció-CSalsz Darwin
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 9:05:15 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Egy személyes lányismerősöm írta (B.K.)

Az evolúció a természetes szelekcióval próbálja magyarázni a fejlődést, mely azt jelenti, hogy azokat az élőlényeket részesíti előnyben, amelyek a populáció legjobb alkalmazkodóképességét, adaptációját teszik lehetővé. Vagyis más szavakkal ez azt jelenti, hogy egy versengés alakul ki a fajok, vagy a fajon belüli egyedek között, melynek csak azok a győztesei, akik a legjobban alkalmazkodnak környezetükhöz. A körülmények változásával (beleértve más fajok előnyösebb alkalmazkodását) a kiválasztódás előnyben részesíti azokat a genetikai módosulatokat, amelyek lehetővé teszik az eletben maradást. Ez a fajta kiválasztódás nem hoz létre új géneket, mindössze kiválogatja az adott környezetben legalkalmasabb egyedeket, de nem ösztönzi és nem irányitja az egyedekben létrejövő mutációkat. Valóban létezik mutáció, csak eddig még soha nem figyeltek meg olyat, amely új genetikai információt hozott volna létre. Főleg nem olyat, amely az egyed előnyére vált volna. Hadd illusztráljam ezt a folyamatot egy példával. Mindenki ismeri azt a játékot, amit "telefonnak" hívunk. Körbe kell állni, valaki kitalál egy mondatot, amit belesúg a mellettelevő fülébe. Az az illető tovább adja a következőnek, aki az utánalevőnek és így tovább, mígvégül el nem érkezik az utolsó személyhez az üzenet, amit hangosan ki is mond. Mire ő hozzá ér, addigra valami értelmetlenség jön ki belőle, elvesztette mondanivalóját, vagyis információ veszteséggel járt. Ilyenkor nagyokat szoktak nevetni ezen. Valahogy ugyanígy van a mutációval is. Mutálódik, de mire befejeződik, addigra vagy elpusztul, vagy működésképtelenné válik. Ez esetben nem beszélhetünk előnyös mutációról.
A gént alkotó nukleotidákban jelentkező változások gyakran tönkreteszik a gén funkcióját. Az emberi testben körülbelül kétszázezer gén van. Így nyílvánvalóvá válik, hogy nem alakíthatta ki a véletlen ezeket a nukleotidákat a megfelelő sorrendben.
Továbbá ennek lehetetlenségét - hogy a DNS véletlenek sorozatából jött volna létre -, Paul Auger francia tudós így fejezi ki: "Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében. A nukleotidák létrejötte egyenként - ami még lehetséges - és ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen." [8]
Még Francis Crick - a DNS molekula megfejtője - maga is, aki sok éven át hitt a molekuláris evolúció elméletében, a DNS felfedezése után bevallotta magának, hogy ilyen bonyolult molekula nem jöhetett létre spontán véletlenül, az evolúciós folyamat eredményeképpen." [8]
Az evolúció a természetes szelekcióval próbálja magyarázni a fejlődést, mely azt jelenti, hogy azokat az élőlényeket részesíti előnyben, amelyek a populáció legjobb alkalmazkodóképességét, adaptációját teszik lehetővé. Vagyis más szavakkal ez azt jelenti, hogy egy versengés alakul ki a fajok, vagy a fajon belüli egyedek között, melynek csak azok a győztesei, akik a legjobban alkalmazkodnak környezetükhöz. A körülmények változásával (beleértve más fajok előnyösebb alkalmazkodását) a kiválasztódás előnyben részesíti azokat a genetikai módosulatokat, amelyek lehetővé teszik az eletben maradást. Ez a fajta kiválasztódás nem hoz létre új géneket, mindössze kiválogatja az adott környezetben legalkalmasabb egyedeket, de nem ösztönzi és nem irányitja az egyedekben létrejövő mutációkat. Valóban létezik mutáció, csak eddig még soha nem figyeltek meg olyat, amely új genetikai információt hozott volna létre. Főleg nem olyat, amely az egyed előnyére vált volna. Hadd illusztráljam ezt a folyamatot egy példával. Mindenki ismeri azt a játékot, amit "telefonnak" hívunk. Körbe kell állni, valaki kitalál egy mondatot, amit belesúg a mellettelevő fülébe. Az az illető tovább adja a következőnek, aki az utánalevőnek és így tovább, mígvégül el nem érkezik az utolsó személyhez az üzenet, amit hangosan ki is mond. Mire ő hozzá ér, addigra valami értelmetlenség jön ki belőle, elvesztette mondanivalóját, vagyis információ veszteséggel járt. Ilyenkor nagyokat szoktak nevetni ezen. Valahogy ugyanígy van a mutációval is. Mutálódik, de mire befejeződik, addigra vagy elpusztul, vagy működésképtelenné válik. Ez esetben nem beszélhetünk előnyös mutációról.
A gént alkotó nukleotidákban jelentkező változások gyakran tönkreteszik a gén funkcióját. Az emberi testben körülbelül kétszázezer gén van. Így nyílvánvalóvá válik, hogy nem alakíthatta ki a véletlen ezeket a nukleotidákat a megfelelő sorrendben.
Továbbá ennek lehetetlenségét - hogy a DNS véletlenek sorozatából jött volna létre -, Paul Auger francia tudós így fejezi ki: "Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében. A nukleotidák létrejötte egyenként - ami még lehetséges - és ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen." [8]
Még Francis Crick - a DNS molekula megfejtője - maga is, aki sok éven át hitt a molekuláris evolúció elméletében, a DNS felfedezése után bevallotta magának, hogy ilyen bonyolult molekula nem jöhetett létre spontán véletlenül, az evolúciós folyamat eredményeképpen." [8]

Meglepetés?
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 9:13:09 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Ja,és most el fogsz csodálkozni,de nekem megvan Dawkins összes könyve,elemzem is őket.
Neked van kreacionista könyved?
Nekem az összes megjelent megvan.(vagy majdnem)
Plusz az Ertem csoporthoz is csatlakoztam,ahol Krisnás vezető van.
Nem vagyunk mi struccok,párbeszédet kell folytatni,tisztelettel,szeretette.
(de veletek az nem egyszerű,mert beszűltek vagytok,kőkorszaki szakik)

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 9:36:03 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

"Az ószövetséget nem mindenben lehet az új szövetségre ráhúzni,mert bejött a kegyelem,és jobb szövetség." - Nem is húztam rá sehol.
Jób apostol könyve,Újszövetség.

"Jézus azt mondta,amikor hittel hozzá mentek:Legyen neked a hited szerint." - Akkor a mai karizmatikus mozgalomban nagyon kevesen mennek hittel Jézushoz, mert ott is rengetegen betegek.
Igen.Igazad van. Ez a hitetlenség ,cinizmus,szakadás,bűnök korszaka.Ez baj.

Tudod,láttam nemrég a tévében egy születése óta gyermekbénulásban szenvedő 30 éves embert,akinek az egész élete pokoli szenvedés,és eutanáziát kér,meg akar halni,enni,inni sem tud rendesen,kórházban él.
Tudod,sírva néztem,és rögtön imádkoztam érte. Ennek az embernek nem lenne pofám azt mondani,hogy Isten akarata a betegsége. Ez hindu karma filozófia lenne.
Tudod,komolyan gondolkoztam,hogy oda kéne utazni hozzá(vidéken van),és imádkozni érte. Nem tettem meg anyagi okokból,de imádkoztam érte.Igy térben is működhet.
Tudod,nem értem néha,miért van ennyi hitetlenség,ennyi betegség. DE Jézusnak a szíve szakadt meg az érettünk a kereszten,és sírt érettünk. A JÓ pásztor.
Nincs ember,aki értene mindent,de hinni kell,küzdeni,teljes szívvel szeretni,és a végén mindent megértünk.A világot megváltani mi nem tudjuk,de van,aki megtette. Nem vehetjük magunkra a világ fájdalmát.
Szép végszó nem?

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Wednesday, March 07, 2012 5:50:53 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!
Sokat gondolkodom teológiádon. Én -valakivel ellentétben-nem "időpazarlásnak" tartom .Akkor nem is olvasnám el őket,hanem mennének a kukába.

Ez a Pintér Béla szövegrészlet jutott eszembe valamiért.Tudom,ez nem konkrétan tudományos anyag,de nagyon igaz mindenkire.

Lehetetlen, két lábbal két úton járni. Egy szívvel két urat imádni, Hit nélkül csodákra várni bolond hazugság. Lehetetlen egyszerre két lovon ülni, Szárnyak nélkül az égbe repülni, Másokat is magaddal húzni bolond hazugság.

Csak ne valami ilyen választ adj: Ez rám nem vonatkozik,nem kell ilyen szentimentális dolgokkal traktálni,érvek helyett küldöd,alaposan melléfogtam,nekem ne mondd meg
stb.

Inkább érdemes elgondolkodni a középső soron.

Ennyit erről
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Thursday, March 08, 2012 8:29:38 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Ellentmondás

Az evolúciós szemlélet elleni talán legsúlyosabb kifogás
a halál szerepe és jelentése a teremtésben. Míg evolúciós
szemszögből nézve a halál végső soron kreatív tényező
(mivel halál nélkül nem lehetséges evolúció, így
teremtés sem, ha az evolúciót Isten teremtési módszerének
tekintjük), a Biblia szemszögéből a halál az élet
megsemmisülése. A halál a bűn következménye, és semmiképpen
sem Isten teremtő munkájának eredménye.
Róma 5,12-14-ből kiderül, hogy nem csupán lelki halálról,
hanem testi halálról is szó van, mint a bűn következményéről.
27 A Szentírás még tovább megy, és a halált
"Isten ellenségének" nevezi, amely végül vereséget
szenved. Jézus halála és feltámadása által máris
vereséget szenvedett. Jézus feltámadása a halál fölötti
győzelem. Nem világos, hogy lehet a halál egyrészt
(evolúciós szemszögből) a teremtés eszköze és az Isten
teremtette jó világ velejárója, másrészt (a Biblia szemszögéből)
legyőzendő hatalom.

Világossá kellett lennie, hogy egy általános evolúciónak
- teista értelmezésben is - következményei vannak a
Biblia és kiváltképpen az Újszövetség alapvető kijelentéseinek
szempontjából. Isten teremtő aktusa minden
további dolog kiindulópontja. Mi lenne, ha a teremtés
alapját (teista) evolúcióval helyettesítenénk? Mi lenne,
ha Isten evolúció által teremtett volna?
1. Nem lenne első emberpár (Máté 19,3-8; Róma 5,12).
Ezzel értelmetlenné válna Ádám és Krisztus szembeállítása.
2. Isten bűnösként teremtette volna az embert. Nem
lenne többé értelme a bűnös megigazulásának Jézus
megváltó halála által.
3. Isten a halált a teremtés eszközeként használta volna.
A Biblia szemszögéből azonban a halál ellenség
(1Korintus 15,26), amelyet Jézus fosztott meg hatalmától
(2Timóteus 1,10).
4. Az evolúciós mechanizmusok teremtési mechanizmusok
lennének; a véletlen mutáció és a legjobban alkalmazkodók
azt követő kiválogatódása a teremtés eszköze
lenne - ez felettébb rossz hatékonyságú "teremtési módszer"
lenne, és ezen túlmenően törvényesítené a világban
jelenlévő rosszat.
A teremtés kérdése tehát nem kevésbé fontos, mint az,
amit Jézus értünk tett. A kettő elválaszthatatlanul öszszefügg
egymással. Ha valaki számára fontos Jézus és megváltó
műve, akkor a keletkezés és az emberi történelem
kérdésének is fontosnak kell lennie, mivel Jézus működése
ezek nélkül nem érthető meg. Jézus eljövetelének
többé nem lenne értelme, ha az ember az állatvilágból
fejlődött volna ki valamilyen evolúciós átmenet során.
Ha - evolucionista szemszögből nézve - nem volt első
ember és emberpár, akkor bűnbeesés sem történhetett
amint azt Mózes első könyvének 3. része leírja, és az
Újszövetség is gyakran hivatkozik rá. Evolúcióelméleti
szempontból nem képzelhető el, hogy egy romlatlan
világ hirtelen átalakuljon a bűn világává.
Ezt az eseményt azonban a
Biblia sok helyen feltételezi, a
legvilágosabban a Rómaiakhoz írt
levél 5. részében. Pál itt (Róma 5,12-
19) szembeállítja Ádámot, aki által a
bűn a világba került, Jézus Krisztussal,
aki megigazulást és életet hozott.
Jézus személyét és tevékenységét
szembeállítja Ádám személyével
és tettével. A két személy annyiban
összehasonlítható, hogy tetteiknek
az egész emberiségre nézve következményei voltak:
Ádám révén került a világba a bűn, és ezáltal a halál,
Jézus révén pedig a megigazulás és az élet (18. vers: "az
élet megigazulása"). A "megigazulás" azt jelenti, hogy az
ember - bár mint bűnös elveszett - Jézus megváltó halála
által mégis igaz emberként állhat Isten elé, tehát megszabadul
- ha személyesen elfogadja ezt az ajánlatot (vagy
ajándékot, ahogyan a 17. versben olvashatjuk). A bűn és
a megigazulás tehát szembenáll egymással, akárcsak a
következményük: a halál (mint a bűn következménye) és
az élet (mint a megigazulás következménye).
Ádám és Jézus szembeállítása egyértelművé teszi, hogy
Ádám történelmi személyiség, mint ahogy Jézus is. E két
személy szembeállítása minden más következtetést kizár.
Ádám volt a kapu, amelyen keresztül a bűn és a halál
belépett a világba. Ezzel világossá válik: Az Újszövetség
központi témái, mint a megigazulás és a bűnbocsánat, és
ezzel kapcsolatban az örök élet elnyerése, szorosan összefüggenek
a bűnnek a világba való betörésével; ez áll az
ember megváltás iránti igényének hátterében. Ha azonban
ez a háttér nem létezik (az evolúciótan értelmében), akkor
Jézus megváltó halálának és feltámadásának sincs értelme.
Ha ugyanis az ember bűne az Isten által irányított evolúciós
folyamat eredménye (a teista módon értelmezett
evolúció következménye, lásd alább), akkor az ember nem
vonható felelősségre érte. De akkor érthetetlen, miért kellett
Jézus Krisztusnak meghalnia a kereszten az emberekért,
amit az Újszövetség lépten-nyomon tanúsít.
16
"Ahogyan tehát egy ember által jött a bűn a világba,
és a bűn által a halál, úgy minden emberre átterjedt
a halál azáltal, hogy mindenki vétkezett...
Mármost, ahogyan egynek a vétke lett minden ember
számára kárhozattá, úgy lett egynek az igazsága
minden ember számára az élet megigazulásává. Mert
ahogyan az egy ember engedetlensége által sokan
lettek bűnösökké, úgy az egynek engedelmessége
által is sokan lettek igazzá."
Róma 5,12.18.19

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Thursday, March 08, 2012 8:31:43 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Az evolúció ellen szólnék újra először,aztán néhány téma:
Istennek van tökéletes akarata,és van megengedő akarata sokak véleménye szerint.
Az ember a szabad akaratát ha rosszul használja, -pld.tanítványod bedrogozik,és túladagolva magát meghal.-akkor szerintem erre az vonatkozik,hogy
Isten tökéletes akarata nem ez volt,de a szabad akarat miatt ez megtörtént,és Isten megengedő akaratába esett.De Isten nem örül ennek,mert Isten jó,Isten a Szeretet.
A sátán is pld.Isten teremtménye,de fellázadt. Valahol olvastam,hogy Istent felelőssé tenni a rosszért az azt jelenti,hogy szívünkben megöltük Istent.Nem tudom,ez érthető e.
Pld.Egyik ismerősöm bátyja meghalt fiatalon,drogozott. Erre a barátom öccse azt mondta-megtörtént eset-hogy Isten megölte a bátyját. És haragudott,meg volt sértve Istenre.
Nem Isten ölte meg,hanem a sátán-mondom én.
A sátán azért jött,hogy öljön,stb,Isten pedig,hogy életet adjon.Nem szerencsés öszemosni.
Az evolúcióban meg nem tudni,most akkor hol a sátán.A túlélésért folytatott harcból kiestek a gyengék,Ez nem lehet Istentől. Pld. Van két gyereked,az egyik lassabban fut,elkapja a kutya,szétmarcangolja. Ez sátáni világban megtörténhet,de Isten eredeti tökéletes világában soha.Ádámék adták át a sátánnak ("nekem adatott"-)a hatalmat,ezért kellett eljönnie a második Ádámnak,hogy visszaszerezze,amit az első odaadott.
Az evolúció szerint ezek nem történtek meg,mítoszok.

A levelezés folytatásáról:
Egyébként nem ajánlatos szerintem arrogáns szófordulatokat alkalmazni,mert "bölcsességnek szelídségével",az engedelmes felelet okosabb, elfordítja a harag felgerjedését.
Ha nem akar valaki levelezni,akkor nem kötelező,ne tegyen már senki szívességet, hogy méltóztatik elolvasni a levelet.Akkor írja meg,hogy terhére van a levelezés,és szálljon ki bátran.(de akkor feladta )
Nem adta fel,csak más dolga akadt. Pld [3. kreacionista keresztneve] és [2. kreacionista keresztneve] is késve válaszoltak.Velük folyik még valamiféle levelezés?

(Tudom,hogy stílusod alapja a védekezés,tudom,hogy sebeket kaptál -akár keresztényektől-,láttam a honlapodon,hogy sokszor eldurvult a vitád Hgy-s emberekkel. Most tegyük fel,hogy mindig más volt mindenben a hibás.De ez nem túl valószínű.
Tudom,sokan támadtak ellened az anti Hgy oldal miatt,talán imatéma is vagy sokszor.(Hgy-sek száján)
Anno nekem is mondta egy hites,hogy milyen durva az az oldal. Nem tudom,lehet,hogy azért az oldalért komoly támadást kellett elszenvedned napi szinten.)

Arrogáns szófordulatok a tárházadból :pld ugyanmár,pazarlom az időt,hiszti,dühöng,feladtad, értelmetlen szájjalverés,hahaha, bőbeszédű időlopás,stb
Ezek nyilván régi-régi bejáratott védekezési sémák nálad.Csak meg kell nézni néhány régi elfajult vitádat a neten.Persze jól esik kitajtékzani magunkat a neten egy jókis vitában.(legfeljebb nektek,én szelíd vagyok,mint a bárány)
Nem szerencsés magas lóról mindig csak másokat hibáztatni,és igazságtalan is.Én kértem elnézést tőled,te senkitől.(nem is volt miért,én vigyázok a szavaimra,ti irogattok össze vissza)
Persze az önigazultságot senki nem vallja be,mert akkor nem lenne önigazult.
Doktor úr,engem senki nem szeret,mondja el miért van ez,maga búbánatos fejű ronda kopasz majom.
És nem szerencsés fenyegetni a másikat,illetve lekezelően megszólítani,minősítgetni.Pár ilyen szót én is csak azután használtam,hogy te megtetted,hogy belásd,nem szerencsés.
(nekem te ne mondd meg,és ne írj helyettem ,mert én karakán ember ember vagyok,megmondom a tutit,erről ismernek a fórumokon is,mindenki menekül,ki merre lát)
Ha magadnak válaszolgatsz az dührohamod jele,stb)

Látod,így magamnak is megírhatom a választ.Ki lehet következtetni,ha erre megy ki egy levelezés.

DE mi ennek szellemében járunk:
Péld. 15.1
Az engedelmes felelet elfordítja a harag felgerjedését; a megbántó beszéd pedig * támaszt haragot.

Péld. 17.14
Mint a ki árvizet szabadít el, olyan a háborúság kezdete; azért minekelőtte kihatna, hagyd el * a versengést.

2 Tim. 2.23
A botor és gyermekes vitatkozásokat pedig kerüld, tudván, hogy azok háborúságokat szülnek.
2 Tim. 2.24
Az Úr szolgájának pedig nem kell torzsalkodni, hanem legyen mindenkihez nyájas, tanításra alkalmas, türelmes.
2 Tim. 2.25
A ki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére, *
* 2 Kor. 10,1.
2 Tim. 2.26
És felocsudnának az ördög tőréből, foglyokká tétetvén az Úr szolgája által az Isten akaratára.

Jak. 1.5
Ha pedig valakinek közületek nincsen bölcsessége, * kérje + Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki.
* Márk 11,24. + Péld. 2,6.
Jak. 1.6
De kérje * hittel, semmit sem kételkedvén: mert a ki kételkedik, hasonlatos a tenger habjához, a melyet a szél hajt és ide s tova hány.

Ezek az igék fontosak.(rád véletlenül se vonatkoznak,tudom ilyeneket te is tudsz küldeni,stb)

A hitről:
Érdekes,hogy az Istentők való kérésnél pont a hit van szembeáálítva a kételkedéssel.(hittel,semmit sem kételkedvén)
Jézus mit mondott:Ne félj,csak ...izé, filozofálj (nem valami mást.)

A magányos farkas kereszténységről:
Figyi,ha találsz egy tökéletes gyülekezetet,menj el onnan,mert csak beszennyeznéd.
De nem biztos,hogy elég kritizálni a másikat,a gyülekezetet,stb kívülről.
Az Ige azt mondja(a gyülekezetet),az eredetiben gyülekezést el ne hagyjátok.
Ha a te hozzáállásodnak az a vége,hogy nem jársz össze Istent tisztelni tesókkal,akkor érdemes megvizsgálni a dolgokat.

A vitákról:
Tudod,elhiszem hogy izgalmas fórumokon vitázni. (sokszor világiakkal)
Azt is tudom,hogy van igazságod,hogy csalódtál a karizmatikus egyház marhaságaiban.(erről leveleztünk,pld hamis próféciák,stb)
Hidd el,engem is értek sebek. Át tudom érezni,min mentél keresztül.
De nem jó" a csúfolódók székében ülni".Tudom,te soha nem ültél ott.
Persze,élvezetes egy felfokozott vita,kikapcsolódás a neten ütköztetni az érveket.
De neked lehet,hogy teremtéskutatónak kéne lenni,cikkeket írni erről,stb.Felvehetnéd a kapcsolatot a [kreacionista csoport] vezetőjével is.Ők reformátusok.
Ja,és talán jót tenne gyülibe járni.
Mert ha nem tiszteled Istent tesókkal,akkor az lehet:nagyképűség,elvetettség,vagy sértettség,vagy mindhárom,stb(tudom,nálad csak időhiány)
Érdemes lenne pld. Görbicz Tamás véleményét megkérdezned az evolúcióról,nyelveken szólásról. Ha azt mondod,őt tiszteled,beszélgess vele ezekről.

A kritikusságról:
Olvastam nemrég,hogy aki ahelyett,hogy imádja az Urat,a másik imádatát kritizálja,szellemi gyermektelenségre juthat.Mikhál példája ez.
Ez nem azt jelenti,hogy nem lehet építő kritika,vélemény,stb. Sőt,az kell. Azt nem szerettem a HGy-ben,hogy a kritikát nagyon ellenségesen fogadták.
Tényleg lehet,hogy a sok fiatal,akiket tanítasz,várja már az evangéliumot.A mostani fiatalok annyi gonosz kísértésnek vannak kitéve,hogy nagyon nagy szükségük van Jézusra. Ha szellemben jársz,Isten tud használni.
Tudod a keserűség az olyan,mint egy fertőző vírus. Nincs olyan keresztény,akiben ne lenne.(benned nincs,tudom)
De harcoljuk meg a hit harcát.

Erre a levélre is lehetne azt írni,hogy Nálam ezzel ne is próbálkozz,kisbarátom,Ugyanmár,
ne mondjam meg,derekasan melléfogtam,egy kis senki vagyok,aki mit okoskodik,és különben is,meg leszek rúgva,hogy elszállok Lotharingiáig. Tudom,te ilyet nem írtál,stb
Meg én mit irogatok,ilyen bőbeszédű terjengést,ezzel mit akarok,stb
Egyébként az a lényeg,hogy segíteni akarunk e a másiknak,vagy pökhendien vitázni,lekezelni.

Ui:Ez a levél nem azt jelenti,hogy az evolúciós témát befejeztem ,csak ez volt most bennem.
(debizony,derekasan futsz,mint a nyúl,kispajtás,Darwin puskájával leterítem a gaz kreacionista kutyákat,hehej)
Dühroham van,az ám.Nem is válaszolok,mert ennek a gyökérnek csak a szapulás való ez nem ért a szóból,hehej.Gúnyba burkolózik,hogy kikerülje a vitát,feladják mind a csatát,
Ezaz: ezzel kiugrasztom a nyulat a bokorból:feladtad,igen,feladtad,mint az összes többi,mindenkit ledarálok hehej.Ennek elment az esze.Ide jutott.Ezaz,megírom neki,hogy elment az esze,mert tényleg elment.Egy őrültnek meg ugye nem kell válaszolnom.Te tényleg megőrültél,de derekasan...Felrakom az összes honlapra,mindenki meglátja a gyagyát,megfenyegetem,kinyiffantom,az összes haverjával együtt,lejátsszuk most a meccsünk,halálig verekszünk,agyonnyomom,bottal üthetik nyomom.
Vagy:ez lovagiatlan,hogy helyettem irogatsz,ez értelmetlen..
Most beláttam,hogy méltatlan vitapartner vagy,egy senki,egy....
Nemo!
Nem hiszem,hogy ezt gondolod,csak vicceltem.(pedig csakugyan hiheted)
Nade elég a viccből.

Böjtölni szoktál egyébként?
Szereted az irodalmat? Ki a kedvenc íród?
Hogyan tértél meg? Hiszel a SzentLélek keresztségben,betöltekezésben?
Vigyázni kell,hogy a szuperszellemi és az agyaskodó keresztény közötti arany középutat nehogy elvétse az ember. Egy matek-fizika tanár könnyem beleeshet abba,hogy Istent az elméjével akarja megragadni,de szívvel hiszünk elsősorban,mert Istent senki sem értheti,magasabbak az Ő útjai. A görögök is,a farizeusok is bölcsnek hitték magukat,pedig...
Egy gyengébb jellemű tanár könnyen beleeshet az elmebálványozásba,pökhendi magaslatokról nézi a másikat,mert tanítványai nagyra tartják. Ez veszélyes.
Nem lehet ugyanúgy beszélni egy gimis kamasszal,mint egy lelkésszel pld.
De mindenki magába nézzen,aztán kritizáljon.Persze egy tanárnak lehet az az imidzse, hogy marha okos,mindent jobban tud. (a diákjainál)
De aki egy nagyképű okostojás,tudálékos,az könnyen elveszíti a barátait is,nem is beszélve,hogy Isten nincs elragadtatva az ember bölcsességétől. Ő tudja,hogy mi semmit sem tudunk,porszemek vagyunk. De az ember marhára okosnak képzeli magát.De aki magát felmagasztalja,.... Aki megtalálja az életét,.... A világ bölcsességét Isten bolondságnak látja... Ki a bölcs?....stb

Fenntartom hogy aki hisz,aki bölcs, annak gyümölcsei vannak.
Mert kétkedéssel,vitákkal,összeveszésekkel tele a padlás.
De a valódi bölcsek nem olyan sokan vannak ám...
Légy jó egészségben!
[1. kreacionista keresztnevének kezdőbetűje]

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Thursday, March 08, 2012 9:01:02 AM
To: [Németh Ferenc emilcíme]
Szakdolgozat ösrobbanás és evolucio vagy teremtés KL nyomt.pdf (3.8 MB)

[5. kreacionista] véleménye
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 09, 2012 8:42:33 AM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

Az ősrobbans elmletet csak j indulattal lehet egyltaln elméletnek nevezni, hiszen szinte semmi olyan
tulajdonsággal nem rendelkezik, ami alapján ezt megtehetnénk. Hiszen sem nem bizonyítható, sem nem
tartalmaz később igazoland jslsokat, nem rendelkezik belső logikval, olykor gykeres ellentmondsban
van a megfigyelhető vilg az elmlet ltal lertakkal, s gy tovbb. Mivel teht nem a valsgon alapszik,
mindssze nhny - tvesen rtelmezett s pontatlan - mrsi eredmnyen, elfogadshoz teht hit kell, nem
is kevs, hiszen az Ősrobbans elmlet elfogadja (elhvője), mindazon tnyhalmazt tagadja egyben, mely
ellene szl, teht nem tekinthető sem kutat alkatnak, sem tudomnyos hozzllsnak viselkedse, sokkal
inkbb hívőnek. Az ősrobbans-tan pedig dogmnak.
Az Ősrobbansra vonatkoz elkpzels a 20. szzad kezdetn szletett, abban a korban, amikor kezdett
eluralkodni az ateizmus, azaz az Istentagads, ki kellett valamivel "rukkolni", hogy a Teremts-tant
megcfoljk, ezzel nagyjbl prhuzamosan alkottk meg az evolcis elmletet (vagy pontosabban
evolcis-tant, hiszen az evolcira ugyangy nincs bizonytk, mint az Ősrobbansra, teht elfogadshoz
felttlen hit kell). Az evolci is dogmv merevedett, ezernyi problmval nem tudnak mit kezdeni hvői, s
ezekről a cfolatokrl inkbb nem beszlnek, s gy tesznek, mintha minden a legnagyobb rendben lenne,
tantjk mindenfle iskolban, egszen az egyetemekig, ahogy az Ősrobbans-tant is, mikzben pontosan
tudjk, hogy ez az elkpzels-rendszer alapvetően hibs s hamis.

Jóbot Isten soha nem gyógyította meg? A vak,akinek szülei nem vétkeztek sem ő nem Istent dicsőítette gyógyulásával?
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 09, 2012 4:45:03 PM
To: Németh Ferenc emilcíme

ISTEN AKARATA A GYÓGYULÁS

Lukács 5,12. És lőn, hogy mikor az egyik városban volt Jézus, ímé volt ott egy poklossággal teljes ember: - És nagyon kifejlett állapotában volt már ez a betegség, halálos volt. - Meglátta Jézust, és arcra borulva kérte Őt, mondván: Uram, ha akarod, megtisztíthatsz engem.

Keresztények milliói itt vannak, ezen a ponton. Hisznek abban, hogy Isten meg tudja tenni, ha ez egyike az Ő akaratának. Ugye? El tudjuk-e olvasni a következő verset? Nem vagytok álmosak, ugye? Segítetek nekem ebben? Mit mond a következő Igevers?

5,13. Jézus, pedig kinyújtván kezét, illeté azt, - azt az embert, aki beteg, beteg, beteg volt, halálos beteg - és ezt mondta volna? - Legyél türelmes fiam, nem értjük Isten akaratát, vesd magadat alá Isten akaratának, és legyél erős, és hagyd, hogy Istennek meglegyenek az Ő útjai tebenned. Miért imádkoznak milliók így, és prédikátorok?

Jézus soha nem beszélt így. Soha nem hallottad az apostolokat sem az Ap.Csel-ben így beszélni. Akkor, miért teszi a prédikátoroknak a többsége ezt? Miért beszélnek így? A prédikátorok többsége mit mondott volna ennek az embernek? Ha azt mondta volna nekik ez az ember, hogy hiszem, hogy Isten meg tud engem gyógyítani, ha ez az Ő akarata. Pásztor, mond, meg mit tegyek? Mit mondtak volna? Hát, testvérem, nem tudjuk mindig Isten akaratát, és mi csak azt akarjuk, amit Isten akar. És lehet, hogy ez nem az Ő akarata, és nem értjük, de erősnek kell lenned, és ezért vesd magadat alá az Ő akaratának.

Ezt honnan szedték? Ki tanította őket, hogy így beszéljenek? Ki tanította őket arra, hogy ilyen dolgokat mondjanak az embereknek? Jézustól vették? A Bibliából? Nem! Hanem, az emberek ostoba vallásából szedték. És kérdezik, hogy miért vagy ilyen hajthatatlan ezzel kapcsolatban? Azért, mert emberek halnak meg, amikor nem kellene. Meg tudnának gyógyulni! Ez nagyon fontos, és komoly dolog. És különösképpen irritál az, amikor van egy testvéred az Úrban, akiben van egy kicsi hit, és amikor kinyúl ezzel a hitével Isten felé, és valaki, akinek nem tudom, milyen végzettsége van, leállítja őket, és azt mondja nekik, hogy: - Nem, csodák már nincsenek, ez már nem számodra van, és nem tudjuk. És képesek arra, hogy kibeszéljék őket abból, hogy Istenben higgyenek. Ez bűntény, barátom! Ez bűntény!

És igazából Jézus erről beszél, amikor azt mondja, hogy: ha megbotránkoztattok egyet is, e kicsinyek közül, akik próbálnak bennem hinni, és próbálnak engemet szeretni, és engemet szolgálni. Jobb lett volna neked, hogyha egy hatalmas malomkövet vetnek a nyakadba, és hogyha bevetettek volna a Csendes-óceán közepébe. Sokkal jobb lett volna neked az, hogyha csak "bugy-bugy" elnyelt volna a víz, minthogy így kibeszélsz valakit abból, hogy Istenben higgyen.

Barátom, tökéld el magadat, hogy soha nem fogod a te testvérednek a hitét valamilyen módon rossz irányba befolyásolni, amikor nagyobb hitük van, mint neked. Nem fogsz az útjukba állni, hanem azt mondod nekik majd: - Menjél testvérem, menjél csak előre, veled vagyok, higgyél ebben, igényeld! Ugye? És legyen elég bibliai józan eszünk, hogy soha nem mondunk másoknak olyat, hogy nem Isten akarata számukra az, hogy ebből a problémából kijöjjenek. Az Ő akarata mindig a győzelem. A gyógyulás, a megszabadulás, az üdvösség, a gyarapodás és győzelem mindenkor.

Én ezt olvastam az én Bibliámban. A tiéd ugyanaz? Mit mondott neki Jézus? Mit mondott neki Jézus? Ez nem egy tündérmese, ez megtörtént. Ez az ember néz Jézusra, és azt mondja neki: - Jézus, tudom, hogy meg tudsz gyógyítani, hiszek ebben, hogyha akarod.

Jézus ránézett, és kinyújtotta a kezét, és megérintette őt. Ez az ember leprás. Az ő bőre undorító, és Jézus pedig megfogta őt, és rátette a kezét az ő testére, és belenézett a szemébe, és azt mondta. Mit mondott? AKAROM! Dicsőség Istennek! Akarom, tisztulj meg, gyógyulj meg!

Az egyik fordítás azt mondja, hogy: - Persze, hogy akarom, legyél gyógyult. És azonnal az ő bőre, kitisztult, megtisztult, és már nem haldoklik, hanem él. És meggyógyult, és képes arra, hogy menjen és befejezze az életét.

Ez Isten akarata! Ezt mondta Jézus. Soha nem változik meg, Ő ugyanaz, tegnap, ma és mindörökké. És Ő nem személyválogató, ha Ő ezt mondta neki, ugyanezt mondja neked is. És mi meg vagyunk arról győződve, hogy Isten akarata mindannyiunk számára, hogy meggyógyuljunk ma, a mai napon.

Néhányan azt mondják: - Ó, hogyha tényleg ez lenne, akkor már mindenki gyógyult lenne. Nem, ez helytelen. Helytelen. Hogyha ezt hiszed ezzel kapcsolatban, miért nem hiszed ugyanezt, az újjászületéssel kapcsolatban is? Isten akarata mindenki számára az, hogy újjászülessen? Össze vagyunk zavarodva ezzel kapcsolatban? Az Úr azt mondta, hogy nem akarja Isten, hogy bárki is elvesszen. És az emberek elvesznek? Igen.

Tehát, ugyan e szerint az érvelgetés, meg a mentalitás, meg a filozofálás szerint az emberek meghalnak úgy, hogy elveszettek, akkor biztos Isten akarata volt számukra az. Mert hogyha nem ez lett volna Isten akarat, akkor már mindannyian üdvözültek volna. Nagyon sok minden történik, ami nem Isten akarata.

Nagyon sok rossz dolog történik, amely nem Isten munkája, nem Isten akarata, nincs az Ő tetszésére. Miért? Mert az embernek szabad akarata van. Az ember hihet, vagy nem hihet. Az ember engedelmeskedhet, vagy lázadhat. És ez miatt, nagyon sok minden, rossz dolog történik. De ez nem változtatja meg Isten akaratát. Mondd ki hangosan: - Isten akarata, hogy mindenki üdvözüljön, de ez tőlük függ, hogy elfogadják-e, vagy sem. És folytassuk: - Isten akarata az, hogy mindenki meggyógyuljon, de ez rajtunk áll, hogy hisszük-e, hogy elfogadjuk-e, vagy sem.

Mindennel kapcsolatban ez így van? Hogy az igaz ember hit által él? Az igaz ember hitből él, és hit által jár? Elkezdtünk erről beszélni, hogy Isten akarata-e mindenki számára, hogy meggyógyuljon? És mi mondtuk, hogy meg vagyunk erről teljesen győződve, hogy az, és be fogjuk ezt bizonyítani az Igékből.

Akár itt is megállhatnánk. Ha Jézus azt mondta, akkor az. Ennek elégnek kellene lennie, hogy ez alapján cselekedhessünk. De a Biblia azt mondja, hogy két vagy három tanúbizonyság alapján erősítessék meg minden szó, és mi adtunk nektek igeverseket, nem emberek teóriáit, hanem igei bizonyságokat, igei bizonyságok után.

Emlékeztek erre? Segítsetek ebben.

IGEI BIZONYÍTÉKOK

Az 1. pont volt: Biztosak vagyunk abban, hogy Isten akarata számunkra a gyógyulás, mert Isten Igéje orvosság. Azt mondtuk, hogy Isten Igéje meggyógyít téged. És meg vagyunk győződve arról, hogyha eleget veszel magadhoz Isten Igéjéből, elegendő hosszú ideig, akkor meggyógyulsz. Bárki, bárhol, bármiből, mindenkor.

Hogyha azt mondod, hogy Isten akarata mindenki számára a gyógyulás, de azt mondanád ugyanakkor, hogy Isten Igéje nem mindenki számára van, de mi meg vagyunk győződve arról, hogy a gyógyulás is, és Isten Igéje is mindenki számára van.

2. pont: Erős szellem - megtart téged. Isten akarata az emberek számára, hogy néhányan gyengék legyenek a szellemükben? Bizonyosan, hogy nem. Mert a Bibliában olvastuk, hogyha elég erős a szellemed, az keresztülvisz téged bármilyen fizikai problémán, vagy gondon. A Példabeszédek 18:14-ben olvastuk. Ingyen letölthetitek az Internetről ezeket a tanításokat, és kapcsolódjatok be.

3. pont: Biztosak vagyunk abban, hogy Isten akarata számunkra a gyógyulás az eredeti teremtés miatt. Ha Isten akart volna betegséget, és fájdalmat, akkor Ádámot és Évát azzal együtt teremtette volna, hogy az már bennük van. De nem úgy teremtette. Melyik nap teremtette Isten a betegséget? Melyik nap teremtette Isten a rákot? Melyik nap teremtette Ő az izületi gyulladást? Például az AIDS-et?

A betegség nem volt az eredeti teremtésnek a része. Később jött be a bűn miatt, és az átok miatt, és az elbukás miatt. De a kezdetek kezdetén nem ez volt Isten akarata. És most sem az, mert Isten nem változik meg.

4. pont: Azt mondtuk, hogy biztosak vagyunk abban, hogy Isten akarata mindenki számára a gyógyulás, az Ő akarata miatt a Mennyben, és abban a világban, amely következik. Nehéz lenne találni olyan keresztényt, aki abban hisz, hogy Isten akarata a Mennyországban az, hogy ott betegség legyen, vagy gyengeség. A Biblia azt mondja, hogy nincs többé fájdalom, nincs többé bánat, nincs többé siránkozás, nincs többé halál. Ez volt az Ő akarata a kezdetek kezdetén. Ez az Ő akarata a végső időkben is.

Mit mond a Biblia? Azt, hogy imádkozz azért, hogy az Ő akarata meg legyen itt a földön ugyanúgy, ahogy az, az akarata meg van a Mennyországban. És Ő soha nem változott meg. Az ember vétkezett, a bűn, és az átok bejött a földre, de Isten nem változott meg. Az emberek változtak meg. Ez mindig az Ő akarata volt, hogy jó legyen, és gyógyítson, és hogy áldjon, mindig. És Isten nem változott meg.

5. pont: Az 5-ös pont az volt, hogy Isten akarata [A bűn nem Isten akarata.] Biztosak vagyunk Isten akaratában, hogy a gyógyulás mindenki számára van, a betegség eredete miatt. Olvastuk a Római levélben, hogy az egy ember bűne által jött be a világra a bűn, és a bűn által jött be a halál, és a halál által jött be a betegség, és a szegénység, és mindez a dolog. Ez ennek a gyümölcse. Ha azt mondod, hogy Isten akarata a betegség, akkor ugyanazt mondod, hogy a bűn is Isten akarata, mert ez a bűnnek a terméke. Senki nem mondaná azt, hogy a bűn Isten akarata, ugye?

6. pont: Az volt, hogy biztosak vagyunk Isten akaratában a gyógyulást illetően, mert a betegség az ördögtől van. Ez nem az én teóriám, és nem az én véleményem. Megnéztük, Ige, Ige, Igehelyeket. És mi volt az? Jób Könyve, 2. fejezet, 7-es verse. Azt mondja az Ige, hogy Jóbot az ördög tette beteggé. A Zsoltárok 41. fejezetének 8-as versében azt olvastuk, hogy a betegség az ördögnek a gonoszsága. A Lukács Evangélium 13,16-ban Jézus a betegséget sátáni elnyomásnak hívja. Az Ap.Csel. 10,38-ban az Ige ugye a betegséget ott is sátáni megkötözöttségnek nevezi, elnyomásnak. Úgy hiszem, hogy ezt a kettőt fölcseréltem. A Lukács 13-ban volt a sátáni elnyomás. Hoppá, megint rosszul mondtam. A Lukács 13-ban volt a sátáni megkötözöttség, és az Ap. Csel. 10-38-ban sátáni elnyomásról szól az Ige.

A Szent Szellem a betegséget így nevezte. Tehát ez négy bizonyság. Ugye? Mikor a Biblia azt mondja, hogy az ördög tette őket beteggé, a betegség az ördög dolga. Amikor a betegség a sátáni elnyomás, a sátáni megkötözöttség, akkor mit kellene hinned? Hogy Istentől van? Akkor miért hiszik mégis olyan sokan ezt? Mert eltértek a Bibliától és megszerezték az ő kis végzettségeiket, és az ő teóriáikat, a véleményeiket.

Jézus azt mondta, hogy erőtlenné tették Istennek az Igéjét, az ő tradícióik, és az ő szokásaik miatt. Azt hiszik, amit hisznek, amiben ők hisznek, ahelyett, hogy abban hinnének, amit Jézus mondott. Én ezt nem akarom megtenni, és te sem. Ugye? Tehát mit akarunk most? Mit csinálunk? Hányas pontnál vagyunk most? Hetes? Azt mondjátok? Azt hittem, hogy már a hetesen végig mentünk. Nem, igazatok van! Rendben van, hetes. Ez nagyon jó. Mondhatnám azt is, hogy csak így próbára tettelek titeket, de nem ez a helyzet.

A GYÓGYULÁS SZÖVETSÉGE

7. pont: Biztosak vagyunk abban, hogy Isten akarata számunkra a gyógyulás, mindenki számára a mai napon, a gyógyulás szövetsége miatt. Valaki mondja ezt hangosan: A gyógyulás szövetsége. Készen vagytok arra, hogy örvendezzetek? A gyógyulás szövetsége. Menjünk el a II. Mózes Könyvébe, a 15. fejezetre.

Tudom, hogyha jól érzed magad, nincs fájdalmad, akkor nagyon könnyen megtehetnéd azt, hogy itt csak elücsörögsz magadban, kényelmesen. Nem igazán figyelsz oda, miről beszélünk, de ezt nem akarod megtenni, mert szükséged lesz erre majd. És azt mondod: - Ó, Keith testvér ne mond ezt fölöttem. Tudod, hogyha hosszú életet fogsz élni itt a földön, 100 év fölött is akár, akkor nagyon sok minden felett győzedelmeskedned kell majd.

Mert a te tested ugye az halandó, de még akkor is, hogyha soha nem lesz semmilyen fizikai problémád, lehet, hogy valaki, akit ismersz, annak lesz szüksége rád. Ugye? Valakinek szüksége lesz erre előbb vagy utóbb. Ezért akarsz figyelni, és azt akarod, hogy ez beléd kerüljön, mert ez nem csak elképzelés, meg ilyen fantasztikus teória, ez bibliai realitás. És ez működni fog számodra, és meg tudsz gyógyulni.

A te családod is meg tud gyógyulni, a te barátaid is meggyógyulhatnak, a te munkatársaid is meggyógyulhatnak, és ebben olyan erősen kell hinned, hogy ez a pórusaidon keresztül is már ki fog belőled jönni. És azok az emberek, akik nem hisznek benne, csak elég lesz annyi számunkra, hogy veled legyenek együtt, és azt mondják majd, hogy: - Tényleg, hát tényleg hisszük ezt! És azt mondod, hogy: - Igen, hiszünk ebben, láttuk ezt. Ugye?

Biztosak vagyunk abban, hogy Isten akarata számunkra a gyógyulás a mai napon, a gyógyulás szövetsége miatt. Tehát II. Mózes 15.

Nem hoztam órát ma, elfelejtettem az órámat. Úgy vélem, valakinek majd meg kell mondania, hogy mikor álljak le, vagy csak hagyom magamat vezetni, ahogy általában is teszem. II. Mózes 15,23-as vers.

Az Izraeliták megszabadultak az egyiptomi kötöttségből. Elértek a Vörös tengerhez, és pár napig mentek, és nem találtak vizet. És nagyon szomjasak voltak. Három napig víz nélkül.

2Mózes 15,23. Eljutottak Márába, de nem ihatják vala a vizet Márában, mivelhogy keserű volt. Azért is nevezék nevét Márának.

A "mara" azt jelenti, hogy keserűség. Keserű. És mit tett a nép? Valami mást tettek annál, hogy Istenben hittek volna. Ugye? Ez a helytelen válasz, a téves reakció, amikor kihívás, vagy nehézségekbe ütközik valaki.

Hogyha le akarsz ereszteni hitben, és ott akarsz lent maradni, akkor csak morgolódjál, zúgolódjál, és panaszkodjál, amikor gondjaid vannak. És éppen ezért nagyon sokan nem látják a csodákat. Miért? Nem kapnak válaszokat. Miért? Mert panaszkodnak, és zúgolódnak, és morgolódnak. És ez a hitetlenség. Ha hitben vagy, nem tudsz panaszkodni. Nem tudsz zúgolódni, és elégedetlenkedni hitben, mert a hit nem panaszkodik. A hit hálát ad. Már előtte mondtam ezt többször is. Egy ilyen kifejezés, amely nagyon sokat segített nekem. Hogy a kétség, az kétségbe esik, panaszkodik és szomorú. De a hit az örvendezik és hálát ad és örül. Még egyszer elmondom, és mondjátok velem együtt: A kétség az kétségbe esik, az panaszkodik, és szomorú.

Mi van akkor, ha találkozol valakivel, és morgolódik, és szomorú? Mit tudsz róla? Nincsenek hitben. Nem lehetnek. Mert mit tesz a hit? A hit örvendezik és hálát ad és örül. És akkor kérdezed azt, hogy miért kellene nekem most örülnöm? Egy rossz jelentést kaptam. Rosszul érzem magam. Miért kellene nekem örülnöm? Ha hinnéd a Bibliát, akkor lenne valami, amivel kapcsolatban tudnál örvendezni, mert a Biblia azt mondja, hogy az Ő sebeivel meggyógyultál, és hosszú élettel elégít meg téged az Úr. Ha ezt hiszed, akkor már ezen tudsz örvendezni, azzal ellentétben, tehát annak ellenére tudsz örvendezni, ami van a testedben. Mert ez egy olyan jelentés, hogy kijössz abból, amiben vagy. Ugye?

Ezért panaszkodtak, és azt mondták Mózesnek: - Ó, "mit igyunk"? Nyomást helyeztek Mózesre, "ő pedig az Úrhoz kiáltott, és mutata neki az Úr egy fát és beveté azt a vízbe, és a víz megédesedék"... (2Móz. 15,24-25)

A keserűt édesre lehet-e változtatni? Ugye a betegség is egy keserű pirula. Lehet-e a keserűség édes? Változhat-e édessé? Bármilyen betegség, kinövés vagy fertőzés, válhat-e egészségessé, tisztává és normálissá? Igen! Igen!

És hogyan történt ez? Mutatott neki egy fát. Olvastunk-e már Igéket ezzel a fával kapcsolatban? Ez egy nagyon prófétai dolog itt. Mert ez a jövő felé mutat. A Biblia azt mondja, hogy Jézus a fán függött. Ugye? És átokká lett értünk. Átkozott lett, amikor ott, azon a fán függött. Miért? Hogy az Ábrahám áldása a pogányokra jöhessen. És, hogy a Szellemnek az ígéretét elnyerjük hit által. Ugye?

Keserű volt-e az, Jézusnak, amivel szembe kellett néznie a kereszten? Nem az Ő bűneiért volt, hanem a mi bűneinkért. A mi békességünknek a büntetése volt rajta. És a Biblia azt mondja, hogy elvette a mi gyengeségeinket, és a betegségeinket hordozta, s a fájdalmainkat.

És amikor bevetették azt a fát a vízbe, azt mondtam, hogy amikor bevetették azt a fát a vízbe, a keserű megváltozott. És hogyan tette ezt? Csoda volt! Csodára volt szükség. Ugye? A molekulák megváltoztak, a keserű édessé vált, és csak így megtörtént.

Válhat-e a keserűség a te életedben édessé? És ha azt mondod, hogy: hú, keserű az én házasságom, keserűségem van a gyerekeimmel, az én munkahelyemmel. Tudod mi történt akkor, amikor odaértek ehhez a vízhez, és próbáltak belőle inni, de rájöttek, hogy keserű? Azt gondolták magukban, hogy új vízforrásra van szükségünk. Mert ez a víz, ez már öreg, és szükségünk van egy új vízre. Ez már öreg, úúú, ez már keserű, nem lehet ezt már megjavítani. Szükségünk van új vízre.

És nagyon sokan ezt gondolják: az én házasságon az szörnyű, szükségem van egy új feleségre, egy új férjre, új gyerekekre van szükségem, ezek őrültek! Egy új munkára van szükségem, egy új főnökre, ez undorító, nagyon rossz. És az egyedüli megoldás erre, hogy egy újat kapok.

Nem, nem ez az egyedüli megoldás! Egy olyan Istent szolgálunk, aki a keserűt édesre tudja változtatni. Ugye? Megtette, és még most is megteszi. Ne, ne légy készen, hogy eldobod magadtól a dolgokat. Isten beletett téged ezekbe a helyzetekbe. Abba a környezetbe, ahol vagy. Lehet, hogy hibákat követtél el, vagy körülötted az emberek hibákat követtek el, de mindegy bármennyire is keserű, és rossz, szörnyű, de hinned kell Istenben, hogy Ő képes arra, hogy édessé változtassa. Én ezt már láttam. Újra, és újra. Olvassuk tovább. Megtette, és a keserűvíz, édessé változott.

2Móz. 15,25. Ott ada néki rendtartást, és törvényt és ott megkísérté.

Ez szövetségi nyelvezet. Hogyha megnézed ezeket a szavakat és az eredeti jelentésüket, a szövetséggel kapcsolatos dolgokban használták ők ezt. De itt Isten valamit megalapozott. Azt mondja itt az Ige, hogy Isten adott nekik rendtartást és törvényt, és ott megkísérté [választás elé állította őket]. És azt monda: mindannyian isszák az édes vizet. A szomjukat kioltották, ugye, elégedettek, és tudják, hogy a csodáknak a jelenlétében állnak. Lehetetlen volt számukra, hogy pár pillanattal ezelőtt ezt megihassák.

ÉN VAGYOK

És az Úr szólt hozzájuk, és azt mondta nekik:

2Móz. 15,26. Ha a te Uradnak, Istenednek szavára hűségesen hallgatsz, és azt cselekszed, ami kedves az Ő szemei előtt, és figyelmezel az Ő parancsolataira, és megtartod minden rendelését, egyet sem bocsátok reád [engedek rád] ama betegségek közül, amelyeket Egyiptomra bocsátottam, mert én vagyok az Úr, a te gyógyítód.

Ez nagyon hatalmas dolog. Ez egyike azoknak a hatalmas ÉN VAGYOK kijelentéseknek, Isten Igéjében. Emlékeztek rá, amikor Jézus azt mondta, hogy: Én vagyok? Amikor jöttek, hogy Őt elfogják? És kérdezte tőlük: Kit kerestek? És azt mondták: Jézust. És Ő azt mondta: Én vagyok! És mindannyian a földre estek. Emlékeztek, amikor Mózes az égő bokornál állt, és azt mondta: mit fogok mondani, hogy ki küldött engem? És azt mondta Isten: mond nekik; "Én Vagyok" küldött téged. Te vagy, kicsoda? Ő túl sok arra, hogy kimondjuk szavakkal.

Én Vagyok, ha ezt tanulmányozod, és megnézed a szavakat, és megnézed az eredeti jelentéseket, amikor az Ige itt azt írja, hogy: Én vagyok az Úr, a te gyógyítód. Ez egyike azoknak a teljes, hatalmas megnevezéseinek, Istennek, a Jehova Raffa például. Azt mondta Isten: Én vagyok Jahve Raffa. Ez hatalmas! Hányan hiszitek, hogy Isten hatalmas? Komolyan veszed-e az Ő neveit? Azt mondta: Én vagyok Jahve!

Sokan tanulmányozzák, vitatkoznak, hogyan is kell ezt kiejteni, ugyanis a héberben hozzá kell adni a magánhangzókat ehhez a három mássalhangzóhoz, hogy ki lehessen ejteni. Sokféleképpen mondják, ejtik ki ezt a Jahve szót, és tudom, hogy nagyon összezavarja ez a mi kis dalunkat, amikor "Dzsehova Dzsairát" [Jehova Jihre] énekelünk.

De mit is jelent ez? Mit jelent a Jahve szó? Jahve azt jelenti: az, AKI önmagától létezik, AKI, önmagát tartja fent, a hatalmas ÉN VAGYOK. Mit jelent az Én Vagyok? ÉN LÉTEZEM! ÉN VAGYOK!

Tudod, miért létezel? Mert Ő van, azért. Mielőtt te voltál, Ő VAN. Tudod, miért van a föld? Mert Ő VAN. Tudod, miért van a nap, az univerzum? Mert Ő VAN. És itt a dolog lényege. Nem azt mondta Isten, hogy Ő volt, és hogy Ő lesz. ÉN VAGYOK! Ő VAN!

Mi van 10 millió évvel ezelőtt? Mi volt? Ő van. Nem volt. Ő van. Az idő Istennél nem olyan, mint nálunk. A Biblia beszél olyan időkről, amikor az idő többé nem lesz. Az idő egy olyan dolog, amelyet mi átmenetileg megtapasztalunk, de Isten van, és itt a dolog lényege. Ő nem függ senkitől, vagy semmitől, hogy Ő létezhessen. Isten nem függ senkitől. Ő Jahve, a hatalmas ÉN VAGYOK. Az, aki önmagától létezik, aki nem függ senkitől. Semmilyen forrástól, semmilyen erőtől nem függ, mert minden Tőle függ. Attól, hogy Ő van, hogy Ő létezik.

Vegyél levegőt. A szíved dobbant újra. Ugye? Miért? Mert Ő van. Amiért ez a föld kering, amiért a nap még fénylik és süt. Minden az Ő szavának ereje által van fönntartva. Mert Ő van. Az Ő szava tartja fönn a mindenséget.

Amikor azt mondja Isten, hogy: Én vagyok, akkor ki vagy? Mi vagy? Ahhoz, hogy te el tudd azt mondani, mindazt, ami Isten maga, hogyan mondanád azt, hogy kicsoda Isten, és milyen Ő? Nem tudod leírni szavakkal, azt a mindent, amit Ő magába foglal, és ezért azt mondod: Ő van! Isten azt mondta: ÉN VAGYOK!

Nem történt meg ez olyan sokszor, de párszor megtörtént az, hogy Isten vett egy nevet, és összeillesztette a Jahve szóval. Ez olyan fontos, barátaim. És azt mondja: Én vagyok az Úr, aki meggyógyít téged. Amikor azt mondja, hogy: Én vagyok az Úr, aki meggyógyít téged. Ki az, akinek joga lenne ahhoz, hogy jöjjön, és azt mondja, hogy Ő megváltozott? Ő, olyan volt! Az Úr, aki meggyógyít téged, Ő volt, hogy a hatalmas VAGYOK, az volt.

Senkinek nincs joga ahhoz, hogy ilyent állítson! Én vagyok, Ő még van. És az Isten, aki meggyógyít téged, még mindig az az Isten, aki meggyógyít téged. És mindig is az az Isten lesz, aki meggyógyít téged, mert mindaddig, amíg Ő van, Ő az az Isten, aki gyógyít téged, aki meggyógyít. Ez a szövetség.

A GYÓGYÍTÓ ISTEN

Itt megalapozott valamit Isten. Egy rendelet, egy törvény. Meg van alapozva. És mi ez? ÉN VAGYOK ISTEN, AZ ÚR, AKI MEGGYÓGYÍT TÉGED! ÉN VAGYOK JAHVE RAFFA.

Isten, aki meggyógyít téged. Mondjátok ki hangosan: Ő van! Az Úr, aki meggyógyít engem. Ez a szó, hogy Raffa, szó szerint azt jelenti: gyógyít, megszerel, visszaállít, visszaállítja az eredeti a rendes állapotába. Visszaállít a rendes állapotba. Dicsőség Istennek!

Mondjuk ki hangosan: Ő az Úr, aki meggyógyít engem, az Úr, aki rendbe hoz engem. Ő az Úr, aki visszaállít engem a rendes állapotba!

A betegség, az rendellenes. Az, hogy gyenge vagy, hogy tönkrement vagy, az rendellenes számunkra. Az, hogyha nincs pénzed, az is abnormális. Ugye? Nem volt elég Ámen tőletek. Mondjátok ki hangosan: Anyagilag tönkremenni, az nem normális a számomra.

A szövetség Menjünk, el az V. Mózes 7-re. Túl gyorsan megyünk. Menjünk el a II. Mózes 23-ra, 25. vers. Jelöld meg ezeket a Bibliádban, hogy másokkal is meg tudd majd osztani. Nem elég valakinek azt mondani, hogy valamit hiszel, hanem az Igéből bizonyítsd be. 25. vers. Ott vagytok? Azt mondta:

2Móz. 23,25-26. És szolgáljátok az Urat a ti Isteneteket, akkor megáldja a te kenyeredet és vizedet; és eltávolítom tiközületek a betegséget. - Dicsőség Istennek! - El sem vetél, meddő sem lesz a te földeden semmi; napjaid számát teljessé teszem.

Dicsérjük az Urat. Felolvasom ezt nektek az NIB fordításból: "Imádd az Urat, a te Istenedet, és az Ő áldása a vizeden, és az ételeden lesz

A Biblia elmondja nekünk, hogy miért adunk hálát, amikor eszünk, hogy az, amit együnk az megszentelődjön két dolog által: Isten Igéje által, és az ima által. A vallás ezt nagyon leegyszerűsítette, hogy kegyelmet mondunk az étel fölött. Sokan azt sem tudják, mit jelent ez. Tehát nagyon sok mindenki számára semmit nem jelent. De nagyon sokan tudják, hogy a hálaadás létezik, de ennél az több. Az Ige nem azt mondja, hogy csak hálaadás. Hanem az, hogy amit eszel, az megszentelődjön. S mit mond az Ige? Hogy megáldom, amit eszel, és amit iszol. És hogyha valaha is meg kellet áldani, ha szükség volt arra, hogy amit eszünk, és iszunk, az meg legyen áldva, az most van. Ugye? Az, bizony most van! Mert elég sok baktérium van abban, amit eszel, és iszol, hogy téged megbetegítsen.

De van-e Istennek ereje arra, hogy megszentelje, meg tudja-e áldani, amit eszel, és iszol? És, hogy megszabadítson téged a betegségtől. Azt írja a Biblia, hogyha bármi halálosat iszol, nem fog ártani neked. Ugye? És meg tudja-e Isten eleveníteni számodra azt az ételt, hogy téged az tápláljon, és megerősítsen. Ezért, amikor elkezdesz helyesen gondolkodni, a te imád az nem csak ilyen mindenféle kegyelem mondás.

Az emberek olyan vallásosak ezzel kapcsolatban, ha nem áldottad meg az ételt. Nem ehetsz, mert nem imádkoztál. Azt sem tudják, miért teszik, csak vallásoskodnak. Nem, nem, nem! Hálásak vagyunk azért Istennek, hogy van elegendő ételünk és italunk, és azt akarjuk, hogy ez a dolog megszentelődjön. És aztán ezt a steaket, beszólítjuk a szolgálatába. Ezt a krumplit Isten szolgálatába szólítjuk. Legyen azért megszentelve, mert jön a szolgálatba. Szenteljük meg, áldjuk meg. És azt az energiát, amit ebből nyerünk, arra fogjuk használni, hogy Istent fogjuk szolgálni, és azt az egészséget is arra használjuk, hogy Őt fogjuk szolgálni minden napon. Mondjatok erre egy Áment.

Azt mondja a NIB fordítás: Imádd az Urat, a te Istenedet, és az Ő áldása a te ételeden, és a te vizeden lesz. És elvetem közületek a betegséget. Az angol verzió azt mondja: minden betegségeteket. Bibliát olvasom, és te is a Bibliát olvasod.

Mit mondott Isten? Eltávolítom tiközületek a betegséget! Az egész nemzetről beszél. Emberek millióiról beszél. Megtette Isten? Igen, megtette. A 105-ös Zsoltárban 37. vers azt mondja: Kihozta az Ő népét ezüsttel, és arannyal, és nem volt egy gyenge sem az ő törzseikben. És emberek millióiról beszélünk most. Milliókról beszélünk.

Ez volt Isten akarata számukra. És meg tudja ezt tenni Isten számunkra is. Istennek van ereje arra, hogy egy egész gyülekezetet egészségben tart. Egy egész nemzetet egészségben tart. És azt mondod: bárcsak megtenné Isten ezt ezért a nemzetért.

Nagyon sokan vannak a mi nemzetünkben, akik nem hisznek Istenben. Nincsenek szövetségben. Vannak emberek, akik mindenfélét imádnak. Egy nemzetnek kellene lennünk Isten alatt. Ez Istennek az akarata és elhívása számunkra, de nem abban vagyunk. Vannak emberek, akik az ördögöt imádják, és azt mondják, hogy: Ó, ez az összes többi megnevezés ez csak, másfajta megnevezése Istennek, de ugyan az az Isten. Nem, nem! Nem ugyanaz az Isten! Menjünk vissza egy picit a 24. versre.

2Móz. 23,24. Ne imádd azoknak isteneit, és ne tiszteld azokat, és ne cselekedjél az ő cselekedeteik szerint; hanem inkább döntögesd le azokat és tördeld össze bálványaikat.

Ha Istennek tökéletes akarata meglenne ebben az országban, akkor nem lenne imádata semmi másnak sehol sem. És pont. És azt mondod, hogy: hát, ez politikailag nem helyes. Tolerálnunk kell más vallásokat is. S, ha te igazi keresztény vagy, akkor nem tudod tolerálni azt. Mert egy igazi keresztény nem ismerhet el bármilyen más istent. Vagy, hogy létezne Jézuson kívül másféle út, amely Istenhez vezet?! Mert ha ezt teszed, nem vagy keresztény. Nem tudunk uralmat gyakorolni mások fölött, de magunk fölött igen. S meg tudjuk tisztelni Istent, és ragaszkodhatunk ahhoz, amit Ő parancsolt nekünk.

És Ő azt mondta nekünk, hogyha Őt szolgáljuk... Hányan próbáljátok és szeretitek Istent szolgálni? Hogyha Istent szolgálod, akkor erre minősülsz. Hogyha saját dolgaidat akarod tenni, és nem akarod Istent szolgálni, bocsánat, ez nem számodra van. Az emberek ezt nem szeretik hallani, de ez így van. Valaki mondja azt, hogy szövetség

Marie B Woodwort egyértelmű írása,eloszlatván a homályt
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 09, 2012 4:50:08 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

KÉRDÉSEK ÉS VÁLASZOK AZ ISTENI GYÓGYULÁSRÓL

Mi az Isteni gyógyulás?

Az Isteni gyógyulás Isten kegyelmétek cselekedete, a Szent Szellem ereje által, ami által a fizikai test megszabadul a betegségtől és erőtlenségtől és egészségessé, erőssé áll helyre.

Van-e bármilyen ígéretünk a Bibliában arról, hogy az Isteni gyógyulás Isten népének áldása lenne?

Igen. Sok ilyen ígéret létezik. Izrael népének speciális szövetségi ígéreteként is megtaláljuk: II. Mózes 15.26: "Ha a te Uradnak Istenednek szavára hűségesen hallgatsz, és azt cselekszed, a mi kedves az ő szemei előtt és figyelmezel az ő parancsolataira és megtartod minden rendelését: egyet sem bocsátok reád ama betegségek közül, a melyeket Egyiptomra bocsátottam, mert én vagyok az Úr, a te gyógyítód."

II. Mózes 23:25: "És szolgáljátok az Urat, a ti Isteneteket, akkor megáldja a te kenyeredet és vizedet; és eltávolítom ti közületek a nyavalyát."

Vajon a Biblia bizonyságot tesz-e arról, hogy Isten népe valaha is élvezte ezt az áldást?

Igen. Azt olvassuk, hogy még mielőtt ez a szövetségi áldás megígértetett volna, a nép fizikai állapota tökéletes volt, ami világosan szemlélteti, hogy Istennek speciális figyelme fordul az egészségük felé. Lásd a 105. Zsolt. 37-et. Legkevesebb két és fél millióan jöttek ki Egyiptomból, és "nemzetségeikben nem volt beteges". Mózes különleges módon élvezte ezt az áldást (5. Mózes 34:7). Káleb szintén nem szokványosan megtapasztalta, hogy egészsége idős korában is megmaradt. Józsué 14:1011. Dávid személyesen is ismerte a gyógyulás áldásait és előnyeit. (Zsoltárok 6,3; 30,3; 103,1-4.) Bármikor, amikor Izrael a szövetség feltételei szerint élt, meg volt a gyógyulás és egészség jótéteménye számukra. Zsolt. 107:20, 2 Krónika 30:20 (KJV, angolban: "a népet meggyógyította"). Ezékiásnak ugyanez a megtapasztalása volt: 2. Királyok 20:1-5.

A zsidókon kívül másnak is megígérte ezt az áldást?

Igen. Próféciában van megadva, mint megváltási áldás, ami minden más evangéliumi, Krisztuson keresztüli áldás is, zsidónak és pogánynak egyaránt fel van ajánlva. Galata 3:27-29

Mit mond a prófécia az Isteni gyógyulásról?

Többet írnak erről a próféciák, mint amennyire jelenleg időnk van elolvasni, de egy párat idézni fogok, és a nagyobb részét elolvashatod pihenőidődben. "Akkor a vakok szemei megnyílnak, és a süketek fülei megnyittatnak, Akkor ugrándoz, mint szarvas a sánta, és ujjong a néma nyelve" Ésaiás 35:5-6. Erre a próféciára Jézus maga hivatkozik a Máté 11:5-6-ban, ahol naponta beteljesedett ez a prófécia: "A vakok látnak, és a sánták járnak; a poklosok megtisztulnak, és a siketek hallanak; a halottak föltámadnak, és a szegényeknek evangélium hirdettetik"

Egy másik nagyon világos prófécia található az Ésaiás 53:4-ben: "Pedig betegségeinket ő viselte, és fájdalmainkat hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől!" Az ihletettség eme csodálatos hangjának beteljesedése a Máté 8:17-ben található: "Hogy beteljesedjék, a mit Ésaiás próféta mondott, így szólván: Ő vette el a mi erőtlenségünket, és ő hordozta a mi betegségünket."

Minden megbízható fordítás egyetért abban, és a legkimagaslóbb Hébert tudósok is, mint pld. Barnes, Magee, Young és Leeser, hogy az Ésaiás 53:4 szó szerint megegyezik a Máté 8:17-tel. Láthatjuk ezért, hogy a későbbi közvetlen utalás a korábbira. Azután, az üdvösség és gyógyulás gyönyörű próféciája található a következő versben: Ésaiás 53:5: "És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg."

Ezek a próféciák mind Jézus megváltói munkájára mutatnak, melynek középpontja a Kereszt. Péter apostol a fent idézett igeverset a következőképpen idézi: "Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: a kinek sebeivel gyógyultatok meg." I Péter 2:24. A következő referenciák segítenek majd neked meglátni, hogy több mindent is ír a prófécia a gyógyulásról: Ésaiás 42:7, Ésaiás 61:1, Beteljesedve a Lukás 4:18-21-ben. Prófécia a Malakiás 4:2-ben, beteljesedve a Máté 4:16-ban, Lukács 1:78-79-ben. Mindezek be lettek töltve a megváltásban.

Hiszel abban, hogy a Biblia az Isteni gyógyulást megváltói áldásnak mondja?
Igen. Nem látod, mennyire világossá teszik ezek a próféciák ezt, és a z újszövetségi betöltésüknél visszamenő idézetek? Jézus minden részletet tekintve az életében, szolgálatában, halálában és feltámadásában egyaránt a megváltási tervnek megfelelően cselekedett. Szavai és tettei isteni kifejezései ennek a megváltói tervnek, és tisztán láthatjuk, hogy a test gyógyulása egyenlő helyen áll a lélek gyógyulásával. Mindkettő ugyanúgy nyerhető el: engedelmesség és hit alapján.

Lehetséges, hogy egy személy birtokolja az üdvösséget, de a gyógyulást viszont nem?
Igen, lehetséges. Noha mindkettő hit által működik, de lehetséges, hogy nem ugyanolyan fajta hit cselekedete által. Jézus az lesz nekünk, amivé a hitünk teszi.

Jézus mindenkit meggyógyított?
Igen, mindenkit, aki hittel jött hozzá. Olvasd el a Máté 4:23-24-et és a Máté 12:15-öt.

De nem úgy látszik, hogy volt hitük, igaz?
Igaz. Ha elolvastad az említett idézeteket, láthatod, hogy az emberek "jöttek hozzá" gyógyulásért és "követték Őt". Názáretben, a saját városában, ahol felnevelkedett, nem tudott nagy munkát végezni az emberek között, a hitetlenségük miatt. Kapernaumban, ahol a legfantasztikusabb gyógyulások egy része történt meg, az emberek hittek. Krisztus és az apostolok szolgálatában legkiemelkedőbb gyógyulási esetei közül 19-ből 12-nél van szó a hitről. A többi is elég világosan van említve ahhoz, hogy lássuk, minden esetben a hit hozta meg a gyógyulást.

Vajon Jézus nem csupán önkényesen gyógyított, azért, hogy Istenségét megmutassa?
Nem. A megváltás törvénye szerint gyógyított, és mivel a szenvedő emberiség felé hatalmas irgalmassága van. Máté 14:14

Nem szűnt-e meg a gyógyulás, miután Jézus befejezte földi szolgálatát?
Nem. Az apostolok szolgálatában még csodálatosabban megmutatkozott Pünkösd napja után. Apcsel 5:12,16; 3. 1-16; 14. 8-10; 9. 17, 18; 8. 6-8; 19. 11, 12; 14. 19, 20; 9. 33-35; 9. 36-42; 20. 8-12; 28. 3-6, 8. Ez nyilvánvalóan bizonyítja, hogy az Isteni gyógyulás megváltói áldás a Szent Szellem teljes kitöltésével együtt.

De nekünk azt tanították, hogy ez csupán az evangélium korai szakaszában volt igaz. Hogy van ez?
A Biblia nem tanít ilyet.

De nem tanítja-e azt, hogy "amikor a teljesség eljön, a rész szerint való eltöröltetik."? I. Korintus 13:10 Hogy van ez?
Ez az Ige nem utal az Isteni gyógyulásra vagy a megváltási áldások bármelyikére, hogy ebben a korszakban nem működnének. Ha volt valaha ebben a korszakban olyan idő, amire az evangéliumi áldások teljes birtoklásával és megnyilvánulásával kapcsolatban azt mondhatjuk, hogy "eljött a teljesség", az csak a Pünkösd lehet, amikor a Szent Szellem eljött; de ez után az üdvösség és gyógyulás hatalmas tetteit látjuk, és semmilyen értelemben sem "töröltettek el", sőt, hatalmasan növekedtek. Tehát láthatod, hogy az "eltöröltetik" - doktrína nem bibliai alapokon nyugszik. Addig, míg a kegyelem korszaka tart, addig a kegyelem áldásai érvényesek lesznek bárkire, aki akarja.

Nos, tehát mikor lett elvéve az Isteni gyógyulás?
Isten terve szerint soha nem lett elvéve.

Úgy érted a kezdeti egyházban ez működő gyakorlat volt?
Bizonyosan. A történelem mutatja, hogy sok évszázadon keresztül nem létezett másfajta gyógyítás az egyházban.

De mi lett később?
Ugyanaz, ami minden más evangéliumi igazságot is kiszorított: az aposztázia babonái és hitetlensége. De Istennek hála, a sötétség már a múlté és az Igazságosság Napja és Gyógyulás a szárnyai alatt fénylik üdvösséget és egészséget mindenkinek, aki elhagyja régi doktrínáit, hitvallásait és babonáit, és visszatér az apostoli alapra, Isten Igéjére.

De honnan tudhatom, hogy még mindig Isten akarata a gyógyítás?
Ugyanúgy tudhatod, mint ahogy azt is tudod, hogy az Ő akarata, hogy megmentsen az Ő Igéje által. Az Ő Igéje az Ő akarata.

De lehet, hogy az az akarata, hogy ne gyógyítson meg engem.
Isten Igéjén kívül találsz csupán alapot egy ilyen következtetésre, mivel a Biblián belül nincs más a gyógyulásról csupán olyan kijelentések, amelyek megegyeznek áldott Igénkkel: "Ő vette magára erőtlenségeinket és hordozta (el) betegségeinket." Gyakran azok az emberek, akik azzal érvelnek, hogy talán nem Isten akarata, hogy meggyógyítsa őket, ugyanakkor gyógyszert szednek és minden lehetséges emberi próbálkozást igénybe vesznek azért, hogy jobban legyenek. Miért ez az ellentmondás? Miért birkózzunk Isten akarata ellen? Ha nem az Ő akarata hogy meggyógyulj, akkor halj meg. Ne harcolj Isten ellen.

De a betegség nem Istentől jövő áldás?
Nem. Sohasem Istentől jön, kivéve megengedő értelemben, ugyanúgy, mint ahogyan a kísértés is. És a betegség sohasem áldás számunkra, csupán annyira, mint amennyire bármely másik kísértés vagy próbaáldásnak mondható. Az áldás a szabadulásban és a gyógyulásban van. Minden személy, aki valaha megtapasztalta Isten gyógyító érintését, tudja milyen áldás ez a lélek számára is. A betegség és a test abnormális állapota nem lehet Istentől származó áldás.

Ha nem Istentől ered, akkor honnan?
Az ördögtől ered, és Jézus földi szolgálata alatt mindenkor úgy is bánt vele, mint az ördög munkájával. Isten Igéje világosan tanít minket arra, hogy az ördög a betegség szerzője. Olvasd el a János 2:7-et. Lukács 13:16 és Apcsel. 10:38-at.

Címzett: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Elküldve: 2012. március 10. 23:17
Tárgy : Re: Fwd: RE: [2. kreacionista] teremtéskutató is válaszolt a leveledre

Rendszereznem kellett az anyagot, hogy ne váljon számomra követhetetlenné ezért nem reagáltam eddig, most egy kisebb részterületre regálok.

Sziasztok! (Ferenc, [1. kreacionista]

Az írásmagyarázat alapelve számomra: http://www.reformatus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1166&Itemid=497#II

Isten valóban alkalmazkodott az emberi értelemhez, képekben beszélt, de e képek nem mentek az igazság rovására. Például gömbről éppen úgy lerázható ami rajta van, mint egy abroszról. A képek (látomások) azonosítása a tényleges Földdel viszont olyan mintha valaki a szent sátort azonosítaná azzal, aminek a mintájára készült. Továbbá folyton emlegeted, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése szerint az ég a Földre kifeszített sátor. Nos hiába kértem erre igét, nem adtál. Ésa40,22-ben például az ég kifeszítése egy külön állítás, szó sincs benne arról, hogy ez a Földre lenne kifeszítve. Ezt csak te olvastad bele, és ebből vezettél le reductio ad absurdumot. Így könnyű. Elkövettem azt a hibát, hogy ezt nem jeleztem, így te azt hitted, hogy a gravitációt a Földre kifeszített sátorként adom elő, s ebből jött a további félreértés, hogy nem értem a gravitáció és a keringési központ közti eltérést.

Nos, hogy pontos legyek a gravitáció elég arra, hogy a Naprendszert vagy a Tejútat, galaxisokat és más dolgokat megmagyarázza, de az ég kifeszítését nem. Az asztrofizika számításai ugyanis azt mutatják, hogy az észlelhető anyag nem elég a rendszerek egyben tartására, azoknak szét kellene esnie. Erre bevezették a sötét anyag fogalmát. Ugyanakkor nagyobb léptékben pedig az látszik, hogy a világegyetem (gyorsulva) tágul. Erre pedig a sötét energia fogalmát vezették be, aminek egy másik neve a kozmológiai állandó. Nos ez utóbbi pontosan úgy viselkedik, mint egy feszített sátorlap. Jelenleg úgy tűnik, mint ami korlátlanul nyújtható. A tér tágulása azonban mindenütt zajlik, még az atomokban, atommagokban is. Előbb utóbb ennek drámai hatása lesz.(2Pt3,10)

A földről való lerázás képében nem az embereket rázzák le a Földről, hanem csak a gonoszokat. Ez a látomásszerű kép egy prófécia. Jézus a Hegyi beszédben az egyik boldog mondásban ki is mondja, hogy boldogok a szelidek, mert ők örökségül bírják a Földet. A Biblia máshol írja, hogy új eget és új Földet várunk, melyben igazság lakozik. A gonoszok lerázásának képe, tehát az ítéletre vonatkozó prófécia. A látomásban megjelenő kép nem tudománytalan csak éppen kép, ami egy az egyben nem azonosítható a valósággal.

Ha jól emlékszem Alister McGrath: Tudomány és vallás című munkája említ egy amerikai XIX. századi bibliaértelmezési irányzatot, mely szélsőségesen szó szerinti értelmezést vallott. Eredetileg ők voltak a fundamentalisták. Egyik ihletője lett a kreacionizmusnak is, de mélységes tévedés a mai (neo)kreacionizmussal ezt összekeverni.

"HISZEN Ő VOLT AZ ISTEN, AKI HŰVÖS ALKONYATKOR A KERTBEN JÁRT" - No persze, és úgy szólongatta Ádámot, mintha nem tudta volna, hogy az bűnbe esett. Ez a szó szerinti értelmezés csődje e ponton. Válaszom: "Attól, hogy valaki kérdez, még tudhatja a választ." Reakciód: Csakhogy nem olyan esetben, mikor egy kertben járkál, és az elrejtőzötteket keresi. Szókratésznek semmi köze ehhez: ő nem ilyen beszédhelyzetben kérdezett, ahogyan Jézus sem. A "Kinek a képe van ezen az érmén?" elé odaértendő: "Mondd ki, hiszen látjuk mindketten". De aki egy kertben az elrejtőzötteket szólítja (ez pedig írva van, ez alól nem somfordálhatsz el), és tudja, hol rejtőznek, az nem így szól: "Hol vagy?", hanem így: "Gyere elő!"

Konkrét előfeltevéseid beazonosítása nélkül megállapítható, hogy erejük eltorzítják a szó szerinti értelmezést, így azt nem tudod tárgyilagosan tekinteni. Érdemes az igerészt idézni:

1Móz3,7 És megnyilatkozának mindkettőjöknek szemei s észrevevék, hogy mezítelenek; figefa levelet aggatának azért össze, és körülkötőket csinálának magoknak. 8. És meghallák az Úr Isten szavát, a ki hűvös alkonyatkor a kertben jár vala; és elrejtőzék az ember és az ő felesége az Úr Isten elől a kert fái között. 9. Szólítá ugyanis az Úr Isten az embert és monda néki: Hol vagy? 10. És monda: Szavadat hallám a kertben, és megfélemlém, mivelhogy mezítelen vagyok, és elrejtezém. 11. És monda Ő: Ki mondá néked, hogy mezítelen vagy? Avagy talán ettél a fáról, melytől tiltottalak, hogy arról ne egyél? 12. És monda az ember: Az asszony, a kit mellém adtál vala, ő ada nékem arról a fáról, úgy evém. 13. És monda az úr Isten az asszonynak: Mit cselekedtél? Az asszony pedig monda: A kígyó ámított el engem, úgy evém.

Mi is a szó szerinti értelmezése ezen igéknek? Az Úr Isten járkál a kertben. Máskor ilyenkor Ádám és Éva önfeledten elé futottak, s most nem látja őket, ezért kérdezi Ádámot (=az ember): Hol vagy?
Erre Ádám válaszában azonnal elárulja magát, hogy tudja: "meztelen". Ebből az Úr Isten levonja a helyes következtetést, hogy ettek a fáról.
Ha Isten robotokat teremtett volna, akkor azoknak nyilván parancsolgatott volna: "Gyere elő!" Ez esetben azonban "bűnbe" is csak parancsra estek volna. Az ember azonban nem robot, Isten szabadsággal ruházta fel. Így Isten nyilván nem parancsokkal kommunikál az emberrel. E párbeszédet érdemes összevetni például Jn4 elején találhatóval, ahol Jézus a samáriai asszonnyal beszél. Jézus tudta, hogy sok férje volt, s most élettársa van, de eszébe se jutott parancsolgatni. Megfelelő kérdésekkel és megállapításokkal formálta át az asszony gondolkodását. Vehetjük példának Zákeussal való beszélgetését - akit leparancsol a fáról, de e parancsban egyből ott a magyarázat, hogy miért is jöjjön le. S lehetne sorolni. Vehetjük Jézus további teofániáit az Ószövetségből. Megjelenik Mózesnek az égő csipkebokorban. Kifordítja Jákób forgócsontját, majd beszél vele egy pár mondatot. Sámson szüleivel is beszél Sámson érkezéséről. Abrámmal és Saraival is beszél. S mi lesz e beszélgetések eredménye? Sok esetben teljes emberi átalakulás. Ádám és Éva kiűzetik a paradicsomból, ugyanakkor reménység tölti el őket. Erre utal a Káin név, ami persze a legnagyobb melléfogás volt. A samáriai asszony előfeltevései a helyükre kerülnek, s élő hitre jut. Zákeusnak ezt mondja végül Isten: Most lett üdvössége ennek a háznak, mert ő is Ábrahám fia. Mózes 80 éves már 40 éve elbujdokolt, s most a nép vezetőjeként tér vissza.
Jákób megkapja az Izrael (=Isten harcosa) nevet. Abrámból Ábrahám, Sáraiból Sára lesz. Akárhogy szeretnéd Az Úr Isten beszélgetése az első emberpárral nem lóg ki a sorból.

Íme, az ördög felvitte Jézust egy magas hegyre, ahonnan a földkerekség minden birodalmát látni lehetett: ez pedig csak egy lapos Földön volna lehetséges. MŰVÉSZI ÁBRÁZOLÁSOKON EZT IGEN KÖNNYEN MEGOLDJÁK, ÍGY EZ AZ ÉRVED RÖHEJES. - Röhejes bizony a tiéd.

Figyelmesebben olvasd a Bibliát! "Ismét vivé őt az ördög egy igen magas hegyre és megmutatá néki a világ minden országát és azok dicsőségét. (Mt4,8) Majd felvivén őt az ördög egy nagy magas hegyre, megmutatá néki e föld minden országait egy szempillantásban. (Lk4,5) Hogyan mutatta meg? Egy szempillantásban, vagyis látomásban. S pont így szokás ábrázolni. Kiválasztanak jellemző épületeket (dicsőség) és ezt villantják fel egyetlen képben. Az alattuk elterülő táj csak vászonnak volt/van használva. Azt már a kor embere is tudhatta, hogy egy hegyről csak a világ nagyon kis része látszik, így az nagyon hibás belemegyarázás, hogy az író azt hitte van olyan hegy, ahonnan minden ország látszik.

Tiszteled a Bibliát, de az iménti három példa azt mutatja, hogy felületes vagy. Mindhárom esetben beleolvastál valamit, ami nem volt ott, ránk vetíted, és diadalmasan megcáfoltad saját vetítésed.

Magamat is rajta-rajta kapom, vagy kapnak, hogy belemagyarázok dolgokat az igébe, gyakran azért mert egyszer így hallottam s nem vettem észre, s magam is használtam.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:08:43 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Sokat gondolkodtam a témákon amiket felvetettünk.( ugyanmár [1. kreacionista keresztneve],te gondolkodni?)" - Mit sem érsz azzal, ha színpadiasan gúnyolódol saját magadon, mintegy az én számmal. Én ugyanis nem szoktam érvek nélkül, csípőből minősíteni ellenfelemet, és igen balul teszed, ha velem kapcsolatban akár csak a látszatát is meglebegteted ennek, és engem ezen a sztereotip módon próbálsz utálatosnak lepingálni.

"Te azt írod,hogy abban hiszel,Isten személyválogató,nem egyetemes az áldása." - Hazudsz: én soha nem írtam, hogy Istent személyválogatónak hinném. Ez csak a molinista beütésű vitázók szokásos érvpótló ráfogása: afféle pavlovi reflexszel bennük felbuggyanó utáltatószitok egy olyan álláspont ellen, amit tisztességes harcban leküzdeni nem tudnak. Attól ugyanis, hogy Isten némelyeket ilyen, másokat olyan sorsra szán, nem lesz személyválogató. Nézz utána, és lásd meg: a személyválogatás azt jelenti, hogy a bírót befolyásolja az ítélete alá eső személy valamely személyes tulajdonsága (vagyona, kiválósága stb), és nem az, hogy egy jótevő a saját jótéteményét úgy osztogatja, ahogy neki tetszik.

"Akkor még a saját üdvösséged is pusztán csak egy nagy kérdőjel.Magyarul állandó bizonytalanságban élhetsz felőle." - Ugyan már: ez semmi módon nem következik az előzményből.

"De nézd csak meg:2Pét 3,9"Nem akarván,hogy némelyek elvesszenek,hanem hogy mindenki megtérésre jusson." - Ez az Isten kijelentett akaratáról szól, míg az ő predestináló akarata némelyeket előre beír az ítéletre.

"a betű ől,a Szellem megelevenít" - Ez nem a Biblia puszta szövege és a ti "szellemi" értelmezéseitek közt állít ellentétet, hanem a törvény és az evangélium között. Azt hittem, a SZPA-n ezt is megtanították neked

"Ennyi erővel szegény szerencsétlen ember azért lehetne öngyilkos,mert azonosítja magát a harag valamelyik edényével." - Ilyen biztos azonosításra senki nincs feljogosítva még a saját esetében sem.

"A pokol pedig az ördögnek és a démonoknak készíttetett,nem az embereknek.Isten jó." - De bizony embereknek is. Júd 4, 1Pt 2,8.

"látván,hogy nincs hite,hogy meggyógyul(mert azon filozofál vala,hogy Ísten akarata e megygógyítani őt) monda nagy fennszóval: -.Távozz tőlem sántán!(ördög és pakol)" - Ez a sületlen, gyerekes habogásod nem tartalmaz érvet. Attól, hogy valaki nem vallja, hogy Istennek mindenki számára a csodálatos gyógyulás a normája, még könyöröghet valakinek a gyógyulásáért - éppen mivel nem tudja, hogy Isten meghallgatja-e őt ez alkalommal. A hitgyógyító számára viszont nagy lebőgés, ha "kelj fel és járj"-t kiált rá egy sántára, és az mégis sánta marad. Azt mondják, IX. Pius pápa egy ízben megtette, és kudarcot vallott. Mások Lutherről mondtak hasonlót. Az viszont anekdotánál feltétlenül több, hogy a karizmatikus gyógyítók számtalanszor megteszik, és ugyanúgy kudarcot vallanak. Ilyenkor persze előhúzzák a csodareceptet: a beteget hibáztatják hitének hiánya miatt (mint Hagin tette több ízben), illetve a józan meggondolást sürgetőket gúnyolják és gyalázzák hitetlennek - mint most te is engem ezzel a helyettem elmondott gyerekes habogásoddal.

"Ja,és a Biblia írja,hogy imádkozni kell a betegekért. De azt nem írja,hogy előtte kérjünk kijelentést,vajon ez a szerencsétlen benne van e azok sorában,akiket Isten eleve nem akar meggyógyítani." - Imádság esetén csakugyan nem kell kijelentést kérni. De egy "kelj fel és járj" kiáltás előtt legalábbis ajánlatos. Vagy tán te ezzel a csatakiáltással szoktál gyógyulásért imádkozni? És ha igen: hányszor jártál sikerrel?

"Azt meg nem kérheti Isten,hogy imádkozzatok csak,gyökerek,én már úgyis eldöntöttem,hogy 1 nap múlva megdöglik." - Az ellenkező álláspont ilyetén gyalázkodó átfogalmazása csak a te vitaképtelenségedről árulkodik. Mert Istennek az én álláspontom értelmében sem kell ilyen parlagi módon beszélnie. Elég, ha így szól: "Imádkozzatok, mert ha nem hallgatom is meg, mindenképpen javatokra válik az, ha hozzám fordultok."

"De azt nem állítom,hogy te vagy én mindent értünk teljességében a Bibliában." - Azt viszont nagyon szívesen képzeled és vetíted elém, hogy mivel számot vetek azzal, hogy Isten olykor a beteg valamiféle mélyebb érdekében nem hallgatja meg a gyógyulásért való imádságot, egyszersmind a hitetlenség szekerét is tolom.

"Alényeg a Szeretet,és az,hogy Isten jó,sátán rossz." - Amiből persze nem következik, hogy Isten minden beteg keresztény elé normaként szabja a csodás gyógyulást, és az sem, hogy ezt vagy őrajta, vagy a környezetén bevasalhatod, mondván: ha nem gyógyul meg, az valamelyik fél hibájából történt.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:09:42 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Igen,Nemo,te ott voltál az Édenben,láttad,hogy ott mi hogy volt,és már ott is szóltál Istennek:Kegyetlen vagy! A fű nevében kikérem magamnak,hogy odaadtad eledelül. Legjobb humor!" - Széles gúnymosolyoddal nem tudod elleplezni a tényeket: elvesztetted a vita fonalát, és ezzel az érvpárbajt is ezen a szálon. Korábban ugyanis te nevezted kegyetlenségnek azt, hogy jelenleg egyik állat megeszi a másikat. Erre megkaptad azt az ellenérvet, hogy ezzel az erővel a növények megevése is lehet kegyetlenség (tehát ha te az előbbit annak nevezed, akkor az utóbbit is annak kell nevezned). Ezt az ellenérvet azóta sem sikerült leszerelned (elfelejtetted megcáfolni azt az állításomat, melynek erejénél fogva ez a logikai következtetés fennáll), és most is csak kitérsz előle, azt akarván elérni, hogy én mondjam azt, amit a vita eddigi logikája szerint neked kellene beismerned mint álláspontod következményét. Ez a figyelmetlenséged azt tanúsítja, hogy nem tudsz helytállni eredeti álláspontod mellett, azaz megbukott az az érzelmi hatáskeltésed, miszerint a ragadozók léte önmagában is kegyetlenség. (Nekem persze nem kell szembenéznem ezzel a következtetéssel , mert szerintem a ragadozó állatok sem kegyetlenek.)

"A tiéd ez a szájalás,hogy ismételgeted ugyanazt. Plusz ne hisztizz,ezzel csak égeted magad. plusz szükségtelenül arrogáns,bunkó a stílusod.Elvesztetted a fejed Nemo? Én Nemo tanár urat fogom,nem középiskolás fokon taní-tani." - Sértettségben fortyogó koponyából előpárolgó hagymázos dadogás. Ráadásul egy szál érv sem ragadt közéje, csak a puszta minősítések visszaköhögésére telik az erődből. A honlapodon lévő konzervnek a fizikai tárgyú állítását kurtán és eredményesen megerőtlenítettem, te pedig egy nyikkot sem tudtál rá válaszul kinyögni - és még abban a hiszemben akarsz kéjelegni, hogy engem oktatsz? Ehh, neked semmi arányérzéked nem maradt.

"Az ősrobbanás csak elképzelés,ahogy az egész evolúció is." - Ez lett volna minden érved e szálon. No de ezzel nem érsz el semmit ama megállapításom ellen, miszerint a TD. II. nem alkalmazható a Földre, mert az nem zárt rendszer. De ahelyett, hogy elismernéd: nem tudsz felelni, csak tovább szajkózod kincstári önbizalom-erősítő szövegedet. Persze, hogy az ősrobbanás csak hipotézis, de olyan hipotézis, amire egyre több összefüggő bizonyítékkal rendelkezik (http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html). Ezt nem fogod tudni efféle fáradt szabadkozással megerőtleníteni.

"Isten teremtette a világot,nem véletlen mutációk által jött létre egy robbanásból.(élletelenből élőt a tudomány nem tud)" - Éppen az előbbit kellene bebizonyítanod. Erre a zárójeles (nyelvtanilag hiányos) állításod nem szolgáltat elegendő bizonyítékot. Segítségül (a középiskolást sem elérő érvelési színvonalad följebb emelésére): nem csupán az valósulhatott meg a természetben, amit kísérletileg is meg tudunk ismételni, illetve meg tudunk figyelni.

"Ja,egy vicc:Igaz,apa,hogy majomszerű lényektől származunk? Én ugyan nem fiam,de ahogy elnézlek,te annál inkább." - Csak mondj még efféle vicceket a vita elkenésére, hogy még a tudatlanok előtt is tagadhatatlan legyen, hogy érvelés helyett milyen szívesen folyamodsz érzelmi hatásvadászathoz.

"És:Ha azt mondod,hogy a békából egy csókra királyfi lesz,azt mindenki tudja,mese. De ha azt mondod,hogy békából évmilliók alatt királyfi lesz,mindenki tudja,hogy "komoly" tudomány." - Ez a tetszetős szofizma azonnal felbukfencezik abban a tényben, hogy hosszú idő alatt nagyobb valószínűséggel következik be valami, mint rövid idő alatt. Pl. két kockadobás esetén az ismétlődés valószínűsége 1/6, míg kétszáz dobásnál már szinte 1.

"Ja,a gyógyulásról szóló,vita csak a te hitetlenségedet támasztja alá" - Ez csak afféle önbizonygató szólam tőled. Sokszor és világosan elmondtam, hogy hiszem azt: Isten ma is képes gyógyítani. Amit nem fogadok el, az amaz állítás, miszerint neki minden beteg keresztény számára a csodás gyógyulás volna a normája. Én nem a ma is gyógyító Istenben nem hiszek, hanem a mindig minden keresztényt meggyógyítani akaró Istenben.

"a nyelveken szólás ellen semmi használható érves sincs,csak az előítéletedet akarod alátámasztani. Ugyanis"senki sem érti,hanem Istennek beszél titkos dolgokat"" - Ez a félreértelmezésed nem segít vesztett ügyeden. Pál ezt arra a nyelveken szólásra mondta, amit nem magyaráz meg senki. A pünkösdi Szentlélek-kiáradáskor nem volt szükség magyarázóra, hiszen ott a hallgatók maguk is sok nyelven értettek, viszont Korinthusban nem volt törvényszerű ilyen soknyelvű kívülállók betoppanása. Tehát az érvem igenis működött, és te tehetetlen maradtál ellene.

"Megint egy csomó mindenre nem válaszoltál,de ha igen,abban sincs köszönet,mert az előítéletedet bizonygatod agresszívan." - Hazudsz. Mindenre feleltem, ami előző írásodban lényegi érvnek volt mondható. Ráadásul úgy hirigelsz engem, mintha legalábbis megkíséreltél volna válaszolni az én kérdésemre ("De ha akarod, megmondhatod, hogy Jézus vagy Illés hány kilométert tett meg fölfelé, míg végre elérte a mennyet. És ha erre a kérdésre nem válaszolsz egy konkrét számmal, akkor felsültél."), holott csak kinyested. És még engem szapulsz? Piha!

"De akkor lássuk: Mi a véleményed az abortuszról? Mi a véleményed az eutanáziáról? Mi a véleményed a homoszexualitásról? A házasság előtti szexről?" - Ugyan már, azt hiszed, hogy fogást találtál rajtam? Hogy kimutattad rajtam az evolúció sátáni gyümölcseit? Afféle nyomozótiszt modorában pattogós kérdéseket szegezel nekem, remélve, hogy sarokba szorítasz? Ugyan, ahhoz korábban kellett volna fölkelned. Az én evolucionizmusom nem etikai, hanem tudományos jellegű. Azaz nem azért fogadom el, mintha aszerint akarnám berendezni az életemet, hanem mert arra látok meggyőzőbb bizonyítékokat.

De hogy ne maradjon semmi kibúvód, válaszolok ezekre a szorultságodban elém nyögött kérdéseidre. Az abortuszt majdnem minden esetben elutasítom: csak abban az esetben tartom elfogadhatónak, amikor az anya életét csak így lehet megmenteni. Az eutanáziát viszont már abban az esetben is, ha a beteg menthetetlen, ő maga kéri a halált, és képes is orvosilag ellenőrzött körülmények között beadni magának a szert. A homoszexualitást betegségnek tartom, a homoszexuális cselekedeteket pedig bűnnek. A házasságon kívüli szexet is bűnnek tartom. Vizsgálóbírói pattogásod tehát üresen kongva hal el a vitában.

"ÉS két személyeseBB: Elfogadod e Derek Prince engesztelés című könyvét?" - Nem ismerem ezt a könyvet. Az engesztelés tekintetében különben ortodox álláspontot vallok, tehát nem képzelem, hogy az engesztelést Jézus az ördögnek mutatta volna be.

"Milyen zenét szeretsz? Keresztény zenét hallgatsz?" - Sokfélét szeretek, elsősorban olyat, aminek a szövegét értem. Elsősorban az erkölcsileg valamelyes tartással, illetve mondanivalóval rendelkező előadókat kedvelem. A ledér vagy erőszakos tárgyú zenét kerülöm. Keresztény zenét külön nem hallgatok, a legkeresztényebb ember, akit zenészként is sokra tartok, Johnny Cash.

"A tanítványaid tudják,hogy hívő vagy,vagy ott világiként viselkedsz a suliban?Káromkodás,stb?" - Lám, most már afféle gyóntatóként próbálsz vallatni engem, mintha ugyan az én személyes viselkedésem bármivel is befolyásolná az evolúció tudományos hihetőségét. Te itt csak kapdosol valami után, amibe belecsimpaszkodhatsz, mint a megszorult vitázók általában. Azt pedig már régen kimutatták, hogy a személyeskedés nem pótolja az érveket.

Egyébként pedig a tanítványaim és kollégáim is tudják, hogy keresztény vagyok. Honlapomat is ismerik, és HGY-s múltam sem titok előttük. Káromkodni, inni, sikamlós célzásokat tenni vagy hasonló kereszténytelen viselkedésformákba bocsátkozni soha nem szoktam. Tehát felsültél kéretlen gyóntatóságoddal.

"Azzal megleptél,és örömmel láttam,hogy igyekeztél sokmindenre válaszolni,de nagyon sok mindenre így se sikerült." - Ne blöffölj, mert átlátok rajtad. Minden lényegi érvre válaszoltam, amit tényleg te írtál. A fáradság nélkül belökött konzerveiddel viszont nem fogsz részletes válaszokra kényszeríteni, és már sokszor elmondtam, miért. Zsarolásod pedig ("Ha erre nem válaszolsz,a struccpolitika fogságában vagy" és hasonlók) nem fog rajtam.

RE: AZ ÖSROBBANÁS ELLEN
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:10:24 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"A termodinamika első törvénye szerint anyag és energia nem keletkezik és nem is vész el." - Tévedsz, a TD. I. nem szól az anyagnak külön való megmaradásáról. Az anyag és energia einsteini egyenértékűségi egyenlete éppenséggel megcáfolja az anyag és az energia önállóan vett két megmaradási tételét.

"Hasonló módon az anyag is átalakulhat, de ennek eredményeként anyag nem jöhet létre, és nem semmisülhet meg." - Ugyan már. Hallottál már antirészecskék annihilációjáról?

"Ebből az következik, hogy egy magára hagyott világegyetemben nem létezik semmi, ami képes lenne azt létrehozni." - Ezzel a nagy semmit mondtad, hiszen ha már létezik világegyetem, akkor miféle létrehozót kellene már keresni a számára? (A gyengébbek kedvéért: itt nem a szándékolt, hanem a kimondott állításodat tartom semmitmondónak. Figyeld az aláhúzást: fontos gondolati összefüggést jelöl.)

"Ha az univerzumnak nem lenne kezdete" - Fölöslegesen csépeled a levegőt konzerveddel: én nem képzelem a világegyetemet öröktől fogva fennállónak.

"Viszont amint körül nézünk Földünkön, rendet tapasztalunk. Ebből arra következtethetünk, hogy volt kezdete, ami nem olyan régen történt." - Ez jogosulatlan következtetés. Nem feleltél arra az érvemre, miszerint a Föld szüntelen anyag-, energia- és entrópiakapcsolatban van a Nappal. Ezek után a Földre a zárt rendszerről mondottakat alkalmaznod fölöttébb látványos öngól.

"Az evolúció azt mondja, hogy a fejlődés folyamata előre és felfelé vezet, ami nyíltan ellentmond ennek a törvénynek." - Tekintve, hogy a Föld nem zárt rendszer, semmi ellentmondás nincs, mivel nyílt rendszerben az entrópia csökkenhet is.

"Az az elmélet, hogy az univerzum az ősrobbanással jött létre, megsérti az első törvényt, mert anyagot és energiát szeretne produkálni a semmiből." - Dehogy a semmiből: csak éppen nem tudja, hogy miből. Itt van az én vélekedésem szerint a Teremtő.

"Aztán szembeszegül a második törvénnyel is, mert egy robbanásból egy rendezett világegyetemet szeretne létrehozni." - Dehogyis. A kis helyre zsúfolt anyag entrópiája kisebb, mint a nagy helyre szétszórt anyagé. Az entrópia tehát e táguláskor nő. (Összhangban azzal, hogy e folyamat magától megy végbe.) A világegyetem rendezettségéről beszélni meg fölösleges itt: elég annak egy részét rendezettnek kimutatni, és máris indulhat az evolúció.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:11:18 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Megértem,ha tele van a hócipőd a karizmatikus mozgalomban jelentkező gázos dolgokkal,de ne öntsd ki a kádvízzel a gyereket." - Dehogy öntöm ki. Nem is tagadom sem a gyógyítás, sem a nyelveken szólás máig ható lehetőségét. Neked persze kapóra jön, ha engem - eltérő álláspontom ürügyén - efféle tőrdöfésekkel illethetsz.

"Pedig ők is árulják Bosworth könyvét,ami ellen kikelsz. Nem kéne újra elolvasnod?" - Újraolvashatom anélkül is, hogy bárkinek a tekintélyét latba vetnéd mellette. Semmi köze egyiknek a másikhoz.

Különben a fenti szavaiddal éppen most hagytad a földre huppanni kezdeti szemrehányásodat: "Érdekes különben,hogy valahol Görbicz Tamást idézed,holott előtte tőle is elhatárolódtál,mert túl karizmatikusnak véled a BAGY-ot." Ezt a hatásvadász "érdekes"-ezésedet válaszommal megerőtlenítettem ("Görbiczet nem a karizmatikusság mellett idéztem, és tőle nem is határolódtam el."), és te most erre erős tromffal nem rendelkezvén, kínodban témát váltasz.

"Te átestél a ló egyik oldaláról a másikra. Pedig középen kell meglovagolni. Lehet,hogy McArthur és Kenneth Hagin között van valahol az igazság?Ezen gondolkozz el mélyen,mielőtt darálod a választ." - Mintha ugyan ez a te felvetésed valami csudamély, gondolkodtató eszmét tartalmazna! Holott egyszerű közhely (mert hol máshol kellene egy lovat megülni, mint középen?), és mint ilyennek, semmi hatása nincs sem a vitára, sem az álláspontomra.

Ez utóbbit mellesleg a szavaimból nem esett volna nehezedre kitalálni, hiszen már 2008. XI. 26-án megírtam neked részletesen. De te akkor még ilyen zöldségeket kérdeztél: "Egyébként szerinted hiteles szolgáló volt Derek és Kenneth H?" És ismét: "A szolgálati ajándék tud e működni?(a HGY-n kívül)". No hiszen, te akarsz engem pattogó kérdésekkel vizsgáztatni, gyóntatni és nem középiskolás fokon tanítani? Vedd már észre magad.

"Ja,Görbiczék szólnak nyelveken,csodás gyógyulást hirdetnek,és történik is." - Szóljanak bátran, ha megtartják az 1Kor 14-ben található irányelveket. Sosem mondtam lehetetlennek a mai nyelveken szólást, sem a csodás gyógyítást. De te miért lobogtattad ezt a tényt előttem? Tán azt hitted, hogy ezzel sarokba szoríthatsz? Ez a "ja" eléggé nyegle és csípőből nekemtámadó indulatot valószínűsít benned.

"Azt én se mondom egy nyomorult betegnek hogy ő a hibás. Ne adj szavakat a számba.Én azt mondom,ne félj csaj higgy!" - Nem adok szavakat a szádba (veled ellentétben). Ezt mondtam (amit te pléhpofával kinyestél, hogy engem a fentiekkel vádolhass): "Ezért bárki imádkozhat: de azt nem szabad ráhúzni az esetre, hogy ha valaki nem gyógyul meg, az az ő hitetlensége miatt történt." Ugyan hol állítottam, hogy ez a te nézeted volna? Ez Hagin eretnek nézete, amelytől itt és másutt is el akartam határolódni. Tudom jól: te nem feltétlenül a beteg hitetlenségének, hanem részben ennek, részben a körülöttük lévők hitetlenségének tulajdonítottad a meg nem gyógyulást. Ezek a te szavaid: "Názáretben Jézus azért nem tudott csodát tenni,és csodálkozott ezen,mert az emberek hitetlensége meggátolta. Nem rajta múlott." És ismét: "De a hitetlenség az a gonosz bűn,ami gátolja,visszatartja Isten akaratát." És ismét: "A hitet lehet rombolni,lehet Jóbbal előjönni,de én azokra az újszövetségi emberekre nézek,akik hit által meggyógyultak."

"Az orvosok egyébkén nem is tudnak gyógyítani. Csak Isten tud gyógyítani. Az orvos az kezelést ad,de a szívből indul ki mindnen élet." - Ez csak kötözködő, doktrinér álteológia. Jézus érvényes közmondásként idézte (Mt 9,12), hogy "nem az egészségeseknek van szüksége orvosra, hanem a betegeknek" Nos, miért volna szükségük rá, ha az orvos csakugyan nem tud gyógyítani?

"azanyja,az nem lehet,biztos csalás" - "Ne adj szavakat a számba, nem vetnek jó fényt rád az efféle dühkitörések." - "Ezt benézted. Dühkitörés legfeljebb benned van,ez csak humor,a te tudálékos, mindentjobbantudó, vitázó stílusod kiviccelése.i" - Dehogy néztem "be." Különben is, miféle magyartalan igekötő-használat ez? Benézni valahová lehet, nem valamit! Amit te mondani akartál, azt a mi nyelvünk így fejezi ki: "Nagyon elnézted." Csak a nyegle fórumos szleng használja erre a "be" igekötőt, de ez fölösleges modorosság.

Dühkitörésed abban nyilvánult meg, hogy az én (szerinted tudálékos stb.) stílusomat azzal kívántad "kiviccelni", hogy velem (mintegy rámvarázsolni kívánt tehetetlenségem illusztrációjaként) "azanyjá"-t rikolttatsz, holott ez a szó egy rusnya káromkodás elharapott változata! Lám, még te próbálsz engem káromkodással leckéztetőleg hírbe hozni, miközben te magad veszed a szádra az anyázást, egyszersmind az én számba adván! Hát ezzel csakugyan elástad magad, [1. kreacionista] .

"Annak a viccelése,hogy szinte mindent,mindenkit megítélsz,ahelyett,hogy magadba néznél,és megvizsgálnád saját magad." - Lám, már a szívembe is akarsz látni. Megítélni mindent meg kell (1Kor 2,15), de ez nem jelenti, hogy emberek fölött kívánnék bíráskodni. Ennek megfelelően csak az általam szolgáltatott érvanyag erejéig mondtam bárkit eretneknek, téged meg kevéssé alapos vitázónak. Ez az itt idézett ráfogásod és visszatámadásod tehát nagyon átlátszó és álságos.

"(neugrájjá te ostoba,én ezt már megtettem,komoly tanár vagyok kéremszépen,látszik a hitgyülibe jártál,ott ilyen pajor,némethféléket hallgattál,azé vagy ilyen kisgyökér,igaz,hogy nemjárokgyülibe stb,de azért,mert sokat bölcsebb vagyok,mint az összes pásztor együttvéve kisapám,és különben is,halandzsázzatok csak,karizmatikus csicskák,én magányos farkas vagyok,de neugrájjá,fogok gyülekezetet csinálni,ahol én írom a bibliamagyarázatokat kisapám,stb)" - Ez a kültelki stílusban előadott önlejárató hablatyolásod nem szorul cáfolatra, mert vegytisztán mutatja azt a tehetetlen dühöt és sértett hiúságot, amibe valószínűleg a vitaképességbeli hátrányod hajszolt téged. Lám, szemlátomást nem tudsz mást, mint az általam rendes hangnemben elmondottakat közönséges hangnembe transzponálva elvartyogni helyettem, és ezzel nyilvánvalóan az a célod, hogy az általam csakugyan mondottakat hallatlanra vehesd.

Külön tünete kisebbrendűségi érzésednek a tanárságomra való sokadszori lesajnáló hivatkozásod, mintha ugyan én egy pillanatig is dicsekedtem volna vele! Nem rólam, hanem rólad árul el ez fölöttébb sokat: te nem tudsz engem máshogy elképzelni, csak mint egy állásának magasából letekintő, szakmájára tekintélyelven hivatkozó, melldüllesztő tanárembert. Ez a kényszeres félelem és az azt leplező feketére-festési igyekezet már-már beteges tünet lehet nálad. És ezek után hasztalan próbálsz kisikamlani azzal a nevetséges mellébeszéléseddel, hogy ezzel nem adtál semmit a számba, csak vicceltél, blablabla. Mert mi egyebet akartál ezzel, mint pusztán nyelvtani és tipográfiai eszközökkel megkerülni annak kiírását, hogy te csak ilyen torzkép festésével tudsz szabadulni eddig elmondott érveim nyomasztó hatása alól? Ezen nem segítenek sem könnyebb vagy nehezebb fegyverzetű harcostársaid, sem kilószámra elém puffantott konzerveid. Mert vitázóként mindenki egyedül marad, ha arra kerül a sor, hogy helytálljon saját szavaiért. Te pedig végleg ellehetetlenültél ezzel az egész sorozatra rúgó, viccnek álcázott, engem diabolizáló, rosszízű förmedezéseddel.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:11:57 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

Erre varjál [sic!] gombot: Ha az evolúció elméletét igaznak tudhatnánk be, akkor egyrészt számos olyan fajjal kellene találkoznunk, amelyek átmenetet alkotnának a ma élő körülbelül kétmillió faj között" - Elég sok átmeneti alakot ismerünk a már kihalt lények között:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Emberr%C3%A9_v%C3%A1l%C3%A1s#Az_.C5.91s-_.C3.A9s_el.C5.91emberek_oszt.C3.A1lyoz.C3.A1sa Másrészt a ma élő állatok jó részben egymás oldalágaiként fejlődtek ki: ugyan minek ezek közé átmeneti alak? Közös ős, no az igen. No erre varrj gombot.

RE: Evolúció-CSalsz Darwin
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:12:57 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

Kár volt ezt (kétszer!) beömlesztened: látszik, hogy egyszer sem gondoltad végig.

"Valóban létezik mutáció, csak eddig még soha nem figyeltek meg olyat, amely új genetikai információt hozott volna létre. Főleg nem olyat, amely az egyed előnyére vált volna." - De bizony: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beneficial_mutations. De a rezisztens vírusok évszámra megfigyelhető kialakulása is jó ellenpélda.

"Mutálódik, de mire befejeződik, addigra vagy elpusztul, vagy működésképtelenné válik. Ez esetben nem beszélhetünk előnyös mutációról." - Ez a bizonykodás a fentiek fényében ahhoz a zsiráfhoz hasonlít, ami a török császár szerint "nincs is."

"Az emberi testben körülbelül kétszázezer gén van. Így nyílvánvalóvá válik, hogy nem alakíthatta ki a véletlen ezeket a nukleotidákat a megfelelő sorrendben." - http://www.evolutionofdna.com

RE: Meglepetés
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:13:31 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Neked van kreacionista könyved?" - Van, bár nem célom, hogy mindet megvegyem. Amim van (Morristól egy összefoglaló alapmű) éppen elég ahhoz, hogy felmérjem a kreacionista érvek átlagos színvonalát.

"Nem vagyunk mi struccok,párbeszédet kell folytatni,tisztelettel,szeretette." - Egy sereg állításod arra ment ki, hogy engem hitetlennek szidalmazz. Egy másik sereg állításod könnyen gyűlöltethető szavaknak a számba adása. Egy újabb kupac abból áll, hogy lendületből szörnyülködöl azon, amit álláspontomból a magad gyarló elméjével levezetsz. Szeretet? Ugyan már. Kétségbeesetten keresed rajtam a fogást, azaz szavaimban valamit, amibe belecsimpaszkodhatsz. Ez nem párbeszéd.

"de veletek az nem egyszerű,mert beszűltek vagytok,kőkorszaki szakik" - Ez most a ti álláspontotok kifejezése volt? Vagy a számba adod ezeket a gyalázkodásokat? Hol marad a szeretet ebből az eleve leszögezett ítéletből (illetve a második esetben ebből a szavaim közé toldott fedezetlen szitkozódásból)?

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:14:08 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

Jób apostol könyve,Újszövetség." - Nem húztam rá Jóbot az Újszövetségre, hanem ellenpéldaként említettem. Ezalól te igyekeztél kibújni azzal a kifogással, hogy Jób nem Újszövetség. De ekkor már régen ott volt előtted Trofimus, aki betegen maradt Milétusban, és Timótheus, akinek Pál gyakori gyengélkedései miatt (alkalmasint gyomorsavpótlóul) egy kevés bort ajánlott. Ők bizony újszövetségi szereplők, akárhogy kapálózol.

"Tudod,sírva néztem,és rögtön imádkoztam érte. Ennek az embernek nem lenne pofám azt mondani,hogy Isten akarata a betegsége." - Ilyesmit én sem akarok véglegesként kijelenteni. De a lehetőségét nem zárhatom ki. Mert ha kizárnám, akkor azt is vallanom kellene, hogy ha végül nem gyógyulna meg, akkor Isten akarata meghiúsult.

"Nincs ember,aki értene mindent,de hinni kell,küzdeni,teljes szívvel szeretni,és a végén mindent megértünk." - Ezzel egyet is értek, de a vita köztük nem erről szó - hanem arról, hogy mondhatjuk-e bibliai tanítás tekintélyével: Istennek az a normája, hogy minden beteg meggyógyuljon, és ha ez nem következik be az ima nyomán, akkor azért valakinek a hitetlensége felelős.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:14:40 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Sokat gondolkodom teológiádon. Én -valakivel ellentétben-nem "időpazarlásnak" tartom .Akkor nem is olvasnám el őket,hanem mennének a kukába." - Csak célozgass rám "valaki" néven, azzal biztosan nem nyered el a jóindulatomat, éppen ellenkezőleg. Ha ismernél engem, tudhatnád azt is, hogy nem fogok valamit szemétre hajítani csak azért, mert esetleg időpazarlásnak tartom a vele való foglalkozást.

"Hit nélkül csodákra várni bolond hazugság. [...] Csak ne valami ilyen választ adj: Ez rám nem vonatkozik,nem kell ilyen szentimentális dolgokkal traktálni,érvek helyett küldöd,alaposan melléfogtam,nekem ne mondd meg stb.
Inkább érdemes elgondolkodni a középső soron." - No hiszen, ez is a verbális mágia egy szép kövér példája. Azzal próbálsz egy irodalmi fogalmazást rám erőltetni mint elgondolkodtató tekintélyt, hogy előre megpróbálod elaknásítani a számodra legkényelmetlenebb válaszlehetőségeket. De idézeted ilyen általánosságban nem tartalmaz valami sokatmondó gondolatot. Elvégre a keresztény életnek nem a csodák alkotják a középpontját, és nem azokon függ, mint valami köldökzsinóron. Ellenkezőleg: a csodák jellemzően a hitetlenek meggyőzésére valók. Azzal, hogy a csodákat teszed meg a kereszténység netovábbjának, nagyfokú hangsúlytévesztésbe esel.

RE: Ennyit erről
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:15:12 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

Mi az, hogy "ennyit erről"? Tán annyira érdemesíted a vitatémát, hogy keresel egy újabb konzervet, és formázatlanul, még az oldaltörést sem kiiktatva hozzám vágod? Hány percet agyaltál ezen a szövegrészen? És mit vársz, mennyit töltsek én a megválaszolásával?

"a Biblia szemszögéből a halál az élet megsemmisülése" - Ez egyoldalú szemlélet. Írva van (Jn 12,24; 1Kor 15,36; 2Kor 4,12), hogy a megváltás tekintetében élet csak a halálból fakadhat. Ezzel maga az Úr hagyta jóvá gyümölcsöző és életadó elvként a halált. Keresztre is azért engedte feszíttetni magát, mert úgy végezte magában, hogy a halál által semmisíti meg az ördögöt. (Zsid 2,14). Azonfelül tudjuk azt is: Istennek a világ teremtése előtt már az volt a végzése (Apcs 4,28), hogy Jézust halálra adja. Ugyan hogy ne lett volna a halál (legalábbis a megváltás tekintetében) beleszőve az Isten világfeletti rendelkezésébe? Vajon nem tehette volna-e meg másképp az Isten, hogy halál által vált meg bennünket? Talán kényszernek engedelmeskedett, mikor ez tette? Bizonnyal nem. Tehát a te halált gyűlöltetni akaró leírásod messzemenően elhanyagolja az Isten tervének egy fontos elemét.

"Róma 5,12-14-ből kiderül, hogy nem csupán lelki halálról, hanem testi halálról is szó van, mint a bűn következményéről." - Csakhogy ez a testi halál nem lett az Isten által kijelentett módon Ádám osztályrésze, azaz nem azon a napon halt meg így Ádám, ahogy evett a tiltott fáról.

"A Szentírás még tovább megy, és a halált "Isten ellenségének" nevezi, amely végül vereséget szenved." - A testi halál nem volna ellensége sem Istennek, sem az embernek, ha nem a kárhozatra gyűjtené az embereket. Fullánkja a bűn, tehát ha nem lett volna bűn, akkor a halálnak nem volna az emberen ártó hatalma, így valószínűleg Isten ellensége sem volna.

"Nem világos, hogy lehet a halál egyrészt (evolúciós szemszögből) a teremtés eszköze és az Isten teremtette jó világ velejárója, másrészt (a Biblia szemszögéből) legyőzendő hatalom." - De világos. A testi halál az egyetlen ok, ami az élőlények szaporodási képességét indokolja: ha ugyanis nincs testi halál, a Föld az élhetetlenségig betelt volna élőlényekkel, és nem maradt volna növény eledelül. Éspedig nem százezer, hanem pár száz év alatt: hiszen az egysejtűek osztódási üteme, de pl. az egerek fialása olyan gyors, hogy a szó szerint értelmezett Ádámnak meg kellett volna érnie, amint mezői elfogynak a kártevők miatt. Ezzel többrendbeli képtelenség adódik a kreacionista álláspont számára. Mindez azonban feloldódik, ha a halálnak az ember általi bejövetelét úgy értelmezzük, hogy "ellenséggé vált," az ember őseredeti ártatlanságát pedig úgy, hogy "nem tudott jóról és rosszról", azaz nem szorult az erkölcsre mint életbeli útmutatóra.

"Mi lenne, ha Isten evolúció által teremtett volna? 1. Nem lenne első emberpár (Máté 19,3-8; Róma 5,12). Ezzel értelmetlenné válna Ádám és Krisztus szembeállítása." - Az első emberpár allegorikusan mégiscsak létezne, mert önmagán túlmutató mondanivalója volna szerepeltetésüknek. Szembeállítani konkrét személyt is lehet nem-konkrét, de korporatív (sokak tömegét jelképesen egyesítő) személlyel, amint pl. Dánielnél a tízszarvú fenevad legyőzője az Emberfia (Dán 7,7.13-14).

"2. Isten bűnösként teremtette volna az embert. Nem lenne többé értelme a bűnös megigazulásának Jézus megváltó halála által." - Nem bűnösként, hanem jóról és rosszról nem tudóként. Az életben maradás (eleve meglévő) ösztöne nem lett volna az embert bűnre vezető alkalom, ha az nem kezdte volna (az állatvilágból értelme által kilépve) szerfölött megbontani az evolúció során kialakult egyensúlyt. Ilyen értelemben igenis beszélhetünk bűnről annak környezetvédelmi értelmében, amihez idővel (az életjelenségek differenciálódása folyamán) más bűnformák is járultak.

"4. Az evolúciós mechanizmusok teremtési mechanizmusok lennének; a véletlen mutáció és a legjobban alkalmazkodók azt követő kiválogatódása a teremtés eszköze lenne - ez felettébb rossz hatékonyságú "teremtési módszer" lenne" - Ugyan, a hatékonyság kérdése csak afféle emberközpontú szempont. Ezzel az erővel az egyház igehirdetését is nevezhetnéd kevéssé hatékony módszernek az emberek üdvözítésére, mert a megtérés után is fáradságos út vezet az örök hazába.

"és ezen túlmenően törvényesítené a világban jelenlévő rosszat." - Rosszat definíció szerint csak az ember képes elkövetni, mert csak az ember evett a jó és rossz tudásának fájáról, tehát csak neki van erkölcsi érzéke. Ezt a rosszat az evolúció nem törvényesítené, mert mechanizmusai között nem szerepel az ember elszabadult, célt tévesztett, a világot és önmagát hevenyen veszélyeztető ámokfutása. Az állatok egyike sem képes az ember módjára erőszakosan beavatkozni a bioszféra önszabályozó folyamataiba.

"Evolúcióelméleti szempontból nem képzelhető el, hogy egy romlatlan világ hirtelen átalakuljon a bűn világává." - De ha elhagyjuk a "hirtelen" szót, akkor ez az ellenvetés elveszti minden fogát.

"Ádám révén került a világba a bűn, és ezáltal a halál, Jézus révén pedig a megigazulás és az élet (18. vers: "az élet megigazulása")." - A Rm 5,18 nem a testi halálként, hanem a kárhozatként nevezi meg azt a halált, ami minden emberre elhatott. És maga az édenkerti beszámoló sem állítja, hogy az ember örökké élt volna (testileg) pusztán annak köszönhetően, hogy nem vétkezik. Ellenkezőleg: csak akkor élt volna örökké, ha (folyamatosan) eszik az élet fájáról. Teremtettségénél fogva tehát halandó volt, és ettől csak az élet fájának gyümölcse óvhatta meg. A (lelki-szellemi) halál tehát nem közvetlenül a bűneset következménye volt, hanem az Istennel való közösség megszakadásáé (ezt jelképezi az élet fája), ami egy áttételes tényezőt iktat be abba a sorba, hogy "ember által van a halál" (1Kor 15,21). Végül pedig a bukott emberre kimondott átok sem a bűnnel (mint közvetlen kiváltó okkal) hozta összefüggésbe a testi halált, hanem azzal, hogy az ember a porból vétetett. Az 1Kor 15,47-50 is a földből való teremtettséggel köti össze indoklólag a testi halált. Tehát az evolúciós szemlélettel összhangba hozott teológiának erős alapja van arra, hogy a testi halált (fullánk nélkül) Isten teremtési módszerének tartsa, éspedig olyannak, amely nem árthatott volna az embernek még akkor sem, ha az nem vétkezik. Itt persze sok igehelyet allegorikusan kell értelmezni, vagy az Isten beszédmódbeli alkalmazkodásának tulajdonítani.

"Ádám és Jézus szembeállítása egyértelművé teszi, hogy Ádám történelmi személyiség, mint ahogy Jézus is. E két személy szembeállítása minden más következtetést kizár." - Dehogy teszi egyértelművé. A Jel 12-ben pl. egy allegorikus asszony (Izrael) szüli meg a Messiást mint konkrét fiút.

"Ha azonban ez a háttér nem létezik (az evolúciótan értelmében), akkor Jézus megváltó halálának és feltámadásának sincs értelme." - Az eddigiekből látható, hogy ez a háttér igenis létezik, tehát a névtelen szerző ezutáni érvei immár a semmin alapulnak.

"Ha ugyanis az ember bűne az Isten által irányított evolúciós folyamat eredménye (a teista módon értelmezett evolúció következménye, lásd alább), akkor az ember nem vonható felelősségre érte." - Az evolúció odáig volt természetesnek (tehát teremtés szerintinek és minden tekintetben Isten által irányítottnak), amíg az ember a maga kezébe nem ragadta a világ irányításának egy akkora részét, amit képességeivel felelősen elvállalni nem tudott.

"De akkor érthetetlen, miért kellett Jézus Krisztusnak meghalnia a kereszten az emberekért, amit az Újszövetség lépten-nyomon tanúsít." - Ennek erkölcsileg és bűntanilag sok megokolása marad érvényben az evolúciós felfogás szerint is. Pl. azért, hogy példát adjon az önző emberiségnek az önzetlenségre (önfeláldozásra), a másokért élésre. Névtelen forrásod, úgy látszik, egyetlen teista evolúciós munkát nem olvasott el, mert azokban ez szépen kifejtve leíratik.

Névtelen szerződ konzervgondolatainak reflektálatlan (süket és vak, párbeszédre nem is törekvő, csak monologizáló) beömlesztésével te sem okoztál nekem meglepetést, mert amiként ő nem felelt az ellenfél valódi álláspontjára, úgy te sem; és ahogy ő csak a saját fundamentalista bibliaértelmezését erőltette orrvérzésig, úgy te sem mutattál eddig hajlandóságot másra. A szó szerinti értelmezés ellen emelt számtalan kifogásomra viszont több körön át sem feleltél (pl. arra, hogy a kígyó port eszik, vagy hogy az ég sátorként borul a lapos földre). És kartársad, [2. kreacionista] sem tudott erre érdemben felelni.

From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:16:01 AM
To: [1. kreacionista keresztneve] [1. kreacionista emilcíme]

"Istennek van tökéletes akarata,és van megengedő akarata sokak véleménye szerint." - Szerintem viszont más felosztás alkalmazandó. Van Istennek egy kijelentett (parancsoló) és egy titkos (predestináló) akarata. Az utóbbi nem feltétlenül foglal magában parancsot az egyes ember számára, és nem is jelent kényszert rá nézve - de végül mégis ez fog biztosan megvalósulni. Isten nem csupán megengedi, hanem akarja is, hogy némelyek ne engedelmeskedjenek neki, mert az ő kárhozatra vetésükkel meg akarja dicsőíteni magát az ítéletben, és így tovább. Hogy ennek Isten örül-e, azt a mi emberi értelmünk nem fogja tudni eldönteni. Fődolog, hogy végül mindenben az ő dicsősége fog öregbülni. Erről részletesebben az Index fórum Eleve elrendelés c. topikjában olvashatsz, melynek kivonata honlapomon, a R.k. viták részlegen megtalálható. Dehogy mosom össze Istent az ördöggel: csupán tudomásul veszem, hogy az ördög sem Isten akaratától függetlenül cselekszik, hanem (miközben a kijelentett akarat ellen dolgozik) Isten elve elrendelő akaratának megvalósulását munkálja. Nem tehet mást., mert Isten hatalmasabb őnála, és nem pusztán tétlenül szemléli, amit amaz garázdálkodik, hanem üdvösségi terve magában foglalja az ő tevékenységét is. Elvégre lesznek elkárhozók is, és az ő elkárhozásuk közvetlen előidézője nem Isten, hanem az ördög. Röviden megfogalmazva a választ kérdésedre: az evolúcióban ott bújik meg az ördög, hogy ő az, aki az embert arra kísérti, hogy életét a puszta biológiai lét szintjére redukálva úgy élje, és tudását is arra használja, hogy azzal minden mást eltiporni igyekezzen. Isten pedig arra indítja, hogy ezen a pusztán biológiai evolúciós szinten túllépve gyakorolja az önmegtagadást, a lemondást, az önfeláldozást stb.

---

Ezek után rátérsz a "levelezés folytatására", és néhány kenetes jótanács után (pl. "elfordítja a harag felgerjedését") rögtön kóstolgatni kezdesz: "Ha nem akar valaki levelezni,akkor nem kötelező,ne tegyen már senki szívességet, hogy méltóztatik elolvasni a levelet.Akkor írja meg,hogy terhére van a levelezés,és szálljon ki bátran." - Ugyan már: elolvasom én a leveleidet, nem tartom ezt külön szívességnek, és nem is hagyom őket válasz nélkül. Csak hát tudod te is, hogy két mondatban is meg lehet fogalmazni olyan zöldségeket, amelyek cáfolatához fél oldal sem elég. És azt is látom, hogy válaszaid nagy részében új, nem általad írott anyagokat hajigálsz felém, az eddigi vitaszálak jó részét pedig veszni hagyod, valamint saját korábbi nagyhangú kirohanásaid melletti helytállást vagy azok visszavonását is rendre elmulasztod. Ezeket mindenképpen szóvá kell tennem mint a te lovagiatlan fogásaidat.

"(de akkor feladta ) Nem adta fel,csak más dolga akadt. Pld [3. kreacionista keresztneve] és [2. kreacionista keresztneve] is késve válaszoltak.Velük folyik még valamiféle levelezés?" - Ugyan már, a "szálljon ki bátran" tanácsot magadnak kellene elsősorban adnod. Íme, te sem hagyod abba, hanem makacsul válaszolgatsz, holott saját eredeti gondolatod egyre kevesebb van, csak konzervekkel dobálózol. Velük annyiban folyik a levelezés, hogy megírtam nekik válaszaimat (neked elküldve), és most az térfelükön pattog a labda. De ők nem konzervekkel válaszolnak (ami javukra írandó), azaz nem akarják a nekem írott válaszra való erőfeszítést megspórolni ilyen módon.

"(Tudom,hogy stílusod alapja a védekezés,tudom,hogy sebeket kaptál -akár keresztényektől-,láttam a honlapodon,hogy sokszor eldurvult a vitád Hgy-s emberekkel" - Nem stílusomnak, hanem vitakultúrámnak alapja a védekezés, annyiban, hogy nem szoktam másokat valamilyen témában megtámadni, és őket elsőként minősítgetni. Olvasd vissza a levelezést: ott sem én kezdtelek az evolúció témájában vitára kihívni. Sebeket pedig nem kaptam, ezt is teljesen rosszul látod. Az igaz, hogy elég sok vitám eldurvult; csakhogy (a honlapomon található kivonatok bizonysága szerint) rendre az olyan ellenfelekkel szemben, akik nem tudtak vitázni. Nem feltétlenül azokkal szemben, akiktől a legnagyobb távolság választott el véleményben, alapállásban - hanem akik nem tudták gondolataikat úgy kifejteni, hogy közben megtartották volna a vita lovagias menetét. Szavakat, álláspontokat adtak a számba, érveimet hatáskeltő mellébeszéléssel, hangulatkeltéssel, vagy egyenesen rágalmazó hazugságokkal pótolták. Én ilyenkor egy darabig próbáltam őket szelíd szóval, majd utána némiképp határozottabban ráébreszteni eme vitatechnikai hibáikra, de rendre zsigeri reakciókat, elzárkózást, visszatámadásokat produkáltak. És ekkor döntöttem úgy, hogy az etikátlan vitapartnereket kendezni fogom, illetve pár keményebb szóval minősítem. Erről tanúskodnak pl. a Pellengéren lévő kivonatok.

"Most tegyük fel,hogy mindig más volt mindenben a hibás.De ez nem túl valószínű." - Nem szükséges találgatnod: honlapomon lévő vitáim bizonyítják, hogy az enyémtől különböző álláspont egymagában soha nem vezetett oda, hogy ellenfelemet minősítsem. Bizony minden elmérgesedett vitában ellenfelem volt a hibás, és én tán csak annyiban, hogy nem megszakítottam a vitát, hanem érdeme szerint bántam vele. Akkor persze már rögtön fájni kezdett nekik a vita.

"Tudom,sokan támadtak ellened az anti Hgy oldal miatt,talán imatéma is vagy sokszor.(Hgy-sek száján)" - Ez engem hidegen hagy: a HGY-s ellenimák csak azokra hatnak, akik félnek tőlük. Nem is támadtak engem valami erősen, sem pedig napi szinten. Hasztalan próbálnád ebből levezetni az én reakcióim stílusát. Sokkal inkább a reformáció korszakának hitvitáit és a szembenállás erősségét látva kezdtem én is alkalmazni néhány nyomatékosító fordulatot.

Igen-igen mellélősz, mikor ezeket a fordulataimat (?) próbálod arrogánsként megbélyegezni: "ugyanmár, pazarlom az időt, hiszti, dühöng, feladtad, értelmetlen szájjalverés,hahaha, bőbeszédű időlopás". Mindegyik azt jelenti, amit a szótárban jelent. Az időpazarlás tehát azt, hogy olyasmire megy el az időm, amire nem kellene. Az "ugyan már" azt, hogy "a csudát van igazad." A hiszti egy olyan magatartásforma, amikor valaki érvelés helyett (gyanánt) érzelmileg vagdalkozik. A dühöngés az ellenfélnek vagy álláspontjának fedezetlen (érvvel nem kísért) minősítése, melynek valószínűleg csak az indulatlevezetés a célja. A szájjalverés afféle verbális mágia, melynek során az elkövető az ellenfelét igyekszik valami jól utáltatható állásponttal hírbe hozni és akként megbélyegezni - de eközben nem bizonyít köztük tényleges kapcsolatot. A "bőbeszédű időlopás" kifejezést sem használtam: hazugul adod hát ezt is a számba. A "hahaha" hangos nevetést jelöl - de különben sem az én számból hangzott el, hanem a tiédből (2012. március 6. 8:55:01). Tehát engem akarván tetten érni, magadat vágtad fültövön.

"Ezek nyilván régi-régi bejáratott védekezési sémák nálad.Csak meg kell nézni néhány régi elfajult vitádat a neten.Persze jól esik kitajtékzani magunkat a neten egy jókis vitában.(legfeljebb nektek,én szelíd vagyok,mint a bárány)" - Valóban használok néhány jól megfogalmazott sablonszöveget bizonyos magatartásformák rövid jelölésére, de ezeket rendre csak akkor veszem elő, ha egyszer már elmondtam ugyanezt hosszabban, türelmesebben. Magamat "kitajtékoznom" nem kell, hasztalan próbálsz akár ilyen szándékot, akár ennek sablonos tagadását nekem tulajdonítani. Egészen természetes, kiszámítható módon vitázó ember vagyok, legfeljebb némi következetességgel a már elkezdett viták iránt, amennyiben szeretem a vitaszálakat tisztességgel lezárni, és ha az ellenfél kibúvókat kísérel meg, azokat néven nevezni. És megelőlegzett sablonválaszoddal ellentétben bárányszelídnek sosem neveztem magam, sőt elismertem hogy olykor harapok is: csakhogy olyanokat sosem harapok meg, akik nem támadtak nekem (vagy álláspontomnak).

"Nem szerencsés magas lóról mindig csak másokat hibáztatni,és igazságtalan is.Én kértem elnézést tőled,te senkitől.(nem is volt miért,én vigyázok a szavaimra,ti irogattok össze vissza)" - Csak azt szoktam hibáztatni, akiről ezt ki is tudom mutatni. Ilyenkor persze ez nem is igazságtalan. Csakugyan nem volt miért bocsánatot kérnem tőled: a te kezedben torzult el az álláspontom minduntalan (mikor azt nem ismerve rendre mellélőttél, helyette madárijesztőket fabrikáltál stb), úgyhogy nekem kellett egyenesre kalapálnom. Tehát sértődött csúfolódásod ez esetben egybeesik az én valódi álláspontommal. Én csakugyan vigyázok a szavaimra, és ti írogattok össze-vissza. Ez persze nem érdem, hanem állapot, és a fejlődés útja előletek sincs elzárva.

"Persze az önigazultságot senki nem vallja be,mert akkor nem lenne önigazult." - Az önigazultság nem a vitai hajlíthatatlanságot jelenti, hanem egészen mást: Isten előtti gőgöt, amely nem hajlandó magát bűnösnek elismerni. Én ugyanolyan bűnös vagyok, mint bármely más keresztény, de ez nem jár szükségképpen azzal, hogy a vitáiban ne legyen rendre igazam. (Egyszerűen nem szoktam belemenni olyan vitákba, amelyeknek nem látom a kedvező végét.) Ezen nem fog változtatni az, hogy te az alábbiakban gyerekes módon helyettem felelgetsz magadnak - mintha ugyan az én válaszaim ilyen dedós szinten mozognának. Éppenséggel a tiédhez hasonló vitafogások mérgesítik el a vitát.

"Doktor úr,engem senki nem szeret,mondja el miért van ez,maga búbánatos fejű ronda kopasz majom." - No hiszen, ha te ilyen színvonalon beszéltetsz engem, akkor már a rágalmazásig is lesüllyedtél. Soha nem szoktam az ellenfelem testi tulajdonságait minősíteni, és vitaképességét is csak akkor, ha azt konkrétan igazolni (adatolni) is tudom. És főleg nem panaszkodom soha arra, hogy "engem senki nem szeret." Lám, már megint egy gyűlöletes sablont próbálsz csúfolódva rámhúzni. Ennek igaztalanságán az sem változtat, hogy nyilván csak párhuzamként vetetted be: mert a vitapartnernek egy mondaton belül önellentmondásba kerülő, elmegyógykezelésre szoruló egyénként való lefestése még akkor is bárdolatlan és etikátlan eljárás, ha csak párhuzamnak, s nem azonosításnak szolgál kellékéül.

"És nem szerencsés fenyegetni a másikat,illetve lekezelően megszólítani,minősítgetni.Pár ilyen szót én is csak azután használtam,hogy te megtetted,hogy belásd,nem szerencsés." - Sehol nem fenyegettelek, tehát ez a jótanácsba kevert szemrehányásod nem engem illet. És ha visszaolvasod a levelezést, látni fogod, hogy a te elvtársad rontott úgy nekem, mint egy tudatlan alaknak; te meg jóváhagyólag elküldted nekem az ő csekély értékű irományát. Előttem másutt lengetett bocsánatkérésednek akkor volna bármi értéke, ha nem kezdenél éppen annak kapcsán szemrehányásokat tenni nekem, amiért korábban bocsánatot kértél. Hát a "lekezelő megszólítás" és az ehhez hasonlók ügyében söpörgess a saját portád előtt.

" (nekem te ne mondd meg,és ne írj helyettem ,mert én karakán ember ember vagyok,megmondom a tutit,erről ismernek a fórumokon is,mindenki menekül,ki merre lát)" - Lám, már megint helyettem szájalsz. De nem tudod ezzel befogni a számat. Én a te karikírozó szájalásaidtól mit sem zavartatván megfelelek magamért, hogy meglásd, milyen alacsony színvonalú ráolvasással próbálod elejét venni annak, hogy végig kelljen nézned hatáskeltő érvkísérleted befulladását.

"Ha magadnak válaszolgatsz az dührohamod jele,stb)" - Nem annak, hanem igénytelenségednek. Szemlátomást nem akarsz szembenézni valódi válaszaimmal, hanem bábszínházat akarsz játszani velem. Tafkó Birgut már megtette, és le is szerepelt derekasan ( http://leporollak.hu/romkat/magyvita/TAFKO.HTM): hát az ő követője kívánsz lenni? Azt hiszed, hogy ez előmozdítja akár a ténybeli vitát, akár a módszertanit (vagyis a vita eddigi folyását boncolgató másodlagos vitát)? Szerintem csak elmérgesíti.

"Látod,így magamnak is megírhatom a választ.Ki lehet következtetni,ha erre megy ki egy levelezés."- Meglehetősen laposan és differenciálatlanul próbálod válaszaimat megjósolni; de ha élvezed, csak tedd. Csak magadat járatod le azzal, ha engem a valóságosnál darabosabb, trágár vagy logikátlan alaknak próbálsz lefesteni.

"DE mi ennek szellemében járunk: Péld. 15.1 Az engedelmes felelet elfordítja a harag felgerjedését; a megbántó beszéd pedig * támaszt haragot." - Ti nem ennek jegyében jártok. Olvasd el [2. kreacionista] lekezelő levelét (melyet 2012. február 23-án 19:34-kor küldtél át nekem.). Ebben minden megvolt, amit egy érdemi feleletre képtelen, de zsigeri indulattól válaszra nógatott vitázó elkövethet: puszta ellentmondás érv nélkül, szavaimba belekapdosó kurta minősítés, érvem röhejesnek nevezése (ellenérv nélkül), lekezelő kioktatás (gravitáció-ügyben), és persze a nagybetűs üvöltözés. Neki írott válaszomban ezt helyenként a puszta ellentmondás módszerével tettem nevetségessé, de nem alkalmaztam az ő vásári modorát, érzelmi handabandázását.

"Ezek az igék fontosak.(rád véletlenül se vonatkoznak,tudom ilyeneket te is tudsz küldeni,stb)" - Azzal, ha elővételezed az általad sejtett válaszomat, még nem feleltél is rájuk egyszersmind. Amikor éppen van időm, bővebben megindokolva is felelek, amit te most egy kurta tagadással helyettesítesz. Lám, megint úgy adsz válaszokat a számba, hogy engem rossz színben tüntethess fel.

"Érdekes,hogy az Istentők való kérésnél pont a hit van szembeáálítva a kételkedéssel.(hittel,semmit sem kételkedvén) - Rengeteg kételkedés nélküli imára is az a válasz, hogy "Nem." Ennek tudomásul vétele nem hitetlenség, hanem egyszerű keresztényi józanság. Ebből persze nem az a tanulság, hogy "akkor hát imádkozni sem kell" (amint te a számba adod), hanem az: "Ha Isten nem hallgat meg egy imát, abból nem kell automatikusan okot keresni arra, hogy ki mennyire hitetlen, miben vétkezett, hogyan került átok alá, satöbbi."

Jézus mit mondott:Ne félj,csak .izé, filozofálj (nem valami mást.)" - Az ám, de nem mindegy, miben hiszünk, és hogy ennek alapján mit kérünk. Jakab szerint sokan kérnek olyasmit, amit csak gerjedelmeikre akarnak költeni. János pedig azt a megszorítást alkalmazza, hogy Isten akarata szerint kell a dolgokat kérnünk. Maga Jézus is úgy imádkozott, hogy inkább az Atya akarata legyen meg, mint az övé. Ezekre az utalásokra Hagin csak fintorog, te meg rendre hallgatsz. Hatáskeltő "ex silentio" érvelésed, mely Jézus hallgatásából ("nem úgy" beszéléséből) kíván érvet összetákolni, egyszerű vitatechnikai hiba. Ezzel az erővel érvelhetne bárki amellett, hogy mivel Jézus nem azt mondta: "Ne félj, csak gondolkodj", immár a hit ellentétes volna a gondolkodással is.

"A magányos farkas kereszténységről: Figyi,ha találsz egy tökéletes gyülekezetet,menj el onnan,mert csak beszennyeznéd." - Ezt a jótanácsot már olvastam sokszor, de egyik alkalommal sem kellett magamra vennem. Arnott könyve elleni tanulmányomban ki is mondtam, hogy a HGY-ben hibái ellenére is képes vagyok megmaradni. (Akkor még egy csomó hibáját nem ismertem, és reméltem azt is, hogy írásomat érdemben sorra kerítik.) Ugyanígy vagyok képes megmaradni a BAGY-ban, noha néhány kérdésben vitám van vele. Magányos farkas sem vagyok: ápolom a kapcsolatot sok keresztény felekezettel, főként a protestáns nagykonfesszióból.

"De nem biztos,hogy elég kritizálni a másikat,a gyülekezetet,stb kívülről." - Eleget bíráltam a HGY-t belülről is. Talán abba kellene hagynom, miután kiléptem? Amúgy meg hol mondtam bármi affélét, hogy "elég kritizálni" stb?

"Ha a te hozzáállásodnak az a vége,hogy nem jársz össze Istent tisztelni tesókkal,akkor érdemes megvizsgálni a dolgokat." - Ugyan már: mondtam többször (csak tán elfelejtetted), hogy a BAGY-ba nem azért nem járok el, mert nem értek vele egyet, hanem mert az istentiszteleteken nem épülök. Egyszerűen tejet adtak sokadszorra is, ami merőben ellentétes volt azzal a reménnyel, amit iránta sokáig táplálok vala.

"Hidd el,engem is értek sebek. Át tudom érezni,min mentél keresztül.De nem jó" a csúfolódók székében ülni".Tudom,te soha nem ültél ott." - Már megint egy begyakorolt sablont próbálsz rámhúzni. Nem valamiféle sebek miatt bírálom a HGY-t vagy a karizmatikus mozgalmat, hanem mert több kérdésben tévesnek tartom az álláspontjukat. Íme, a r.k. felekezetet vagy Jehova Tanúit sokkal erélyesebben bírálom, mint az előbbieket, holott oda sosem jártam, irántuk meg nem nyíltam érzelmileg, így sebeket sem kaphattam tőlük. A csúfolódók székébe meg soha nem ültem bele, amint nem változtat az sem, hogy te ezt elővételezve kifigurázod. Csak olvasgasd a Kérd.HGY. topikot, és látni fogod: megannyiszor én voltam az, aki igyekezett megállítani a HGY elleni, mérték fölött elszabadult bírálatot.

"Persze,élvezetes egy felfokozott vita,kikapcsolódás a neten ütköztetni az érveket." - Ezt viszont nagyjából helybenhagyhatom.

"De neked lehet,hogy teremtéskutatónak kéne lenni,cikkeket írni erről,stb.Felvehetnéd a kapcsolatot a [kreacionista csoport] vezetőjével is.Ők reformátusok." - Nem leszek teremtéskutató, mert nem hiszem a szó szerinti teremtéstörténetet. Ha meggyőződésemmel ellentétben beállnék közéjük, utolsó képmutató volnék. Ilyen egyszerű a dolog.

"Ja,és talán jót tenne gyülibe járni." - Kétségkívül.

"Mert ha nem tiszteled Istent tesókkal,akkor az lehet:nagyképűség,elvetettség,vagy sértettség,vagy mindhárom,stb (tudom,nálad csak időhiány)" - Diagnózisod sokadszor véti el a célt. Nem csupán időhiány az oka, hanem annak józan belátása, hogy a BAGY-ban nem kapok már semmit azon felül, amit már birtoklok. A testvérekkel való közösséget meg kis csoportban gyakorlom (azaz gyakoroltam, amíg a csoport létezett).

"Érdemes lenne pld. Görbicz Tamás véleményét megkérdezned az evolúcióról,nyelveken szólásról. Ha azt mondod,őt tiszteled,beszélgess vele ezekről." - Sem azt mondtam, hogy tisztelem, sem pedig az ellenkezőjét. Egyszerűen őt tartom a BAGY legvilágosabb gondolkodású tanítójának. Sok kérdésről már beszélgettünk (pl. röviden az eleve elrendelésről), aminek a hozadéka később egy predestinációról szóló BAGY-os tanítás lett (két részletben, tán hanganyagként le is töltöttem), de ebből kiderült, hogy a kálvini álláspontot ő sem névértéken vette, hanem annak bírálóitól származó sablonokat magyarázott bele.

"A kritikusságról: Olvastam nemrég,hogy aki ahelyett,hogy imádja az Urat,a másik imádatát kritizálja,szellemi gyermektelenségre juthat.Mikhál példája ez." - Megint csak önkényesen drótozol alkalmankénti bírálatomhoz egy könnyen gyűlöltethető rágalmat, miszerint én ezt az Isten imádása helyett tenném.

"Tényleg lehet,hogy a sok fiatal,akiket tanítasz,várja már az evangéliumot.A mostani fiatalok annyi gonosz kísértésnek vannak kitéve,hogy nagyon nagy szükségük van Jézusra. Ha szellemben jársz,Isten tud használni." - Sokan várják már, és amennyire az iskolában lehetséges, tanúságot is szoktam tenni nekik. (Persze órán nem szabad, mert ekkor a törvény tiltja. Szünetben meg kevésre van idő, és a gyerekek nagy része megy a dolgára.) Az utolsó mondatod pedig egyszerű HGY-s zsargon, de most eltekintek attól, hogy kiolvassam belőle, mi mindent jelenthetett a HGY-ben.

"Tudod a keserűség az olyan,mint egy fertőző vírus. Nincs olyan keresztény,akiben ne lenne.(benned nincs,tudom) De harcoljuk meg a hit harcát." - Semmi keserűség nincs bennem, és te ezt nem "tudod", hanem válaszomat annak puszta elővételezésével megpróbálod elaknásítani.

"Erre a levélre is lehetne azt írni,hogy Nálam ezzel ne is próbálkozz,kisbarátom,Ugyanmár, ne mondjam meg,derekasan melléfogtam,egy kis senki vagyok,aki mit okoskodik,és különben is,meg leszek rúgva,hogy elszállok Lotharingiáig. Tudom,te ilyet nem írtál,stb" - Lám, itt már több fordulaton keresztül próbálod elejét venni a válaszomnak azzal, hogy egy szerinted lehetséges (és az "is" szóval tükröződően egy rám szerinted jellemző) kimenetelt a számba adsz. Ezzel megint csak fedezet nélkül sározol engem, mintha én ehhez akár csak közelítő modorban írtam volna neked.

"Meg én mit irogatok,ilyen bőbeszédű terjengést,ezzel mit akarok,stb" - De ha én nem ezt válaszolom, akkor mit érsz ezen lehetséges válasz meglebegtetésével?

"Egyébként az a lényeg,hogy segíteni akarunk e a másiknak,vagy pökhendien vitázni,lekezelni." - Hamis alternatíva. Attól, hogy vitatkozom veled (meg újabban lepöccintem magamról a felém hajigált gyurmaállagú hangulatkeltéseidet), még nem zárom ki, hogy e bírálatok valamikor még hasznodra válnak. A számból elhangzó bírálatot és a saját ügyem melletti helytállást hasztalan igyekszel azonosítani a pökhendi, lekezelő vitázással. Ez csak olcsó kísérlet részedről a légkör megmérgezésére.

"Ui:Ez a levél nem azt jelenti,hogy az evolúciós témát befejeztem ,csak ez volt most bennem." - Akkor hát tűrd el azt is, hogy pontról pontra feleljek erre a tebenned lévő hangulatkeltés-áradatra.

"(debizony,derekasan futsz,mint a nyúl,kispajtás,Darwin puskájával leterítem a gaz kreacionista kutyákat,hehej)" - Lázálmodban egyre jobban nekibőszülsz a gondolatok számba adásának. Soha nem céloztam arra, hogy ha más témát is felhozol, azzal elmenekülnél az evolúciós témától. Azt pedig kifejezetten tagadtam, hogy a kreacionistákat bármi módon is le akarnám teríteni, hiszen ahhoz legalább a biológiához értenem kellene. A kutyának minősítést pedig még viccből se add a számba, mert az Isten látja, amit művelsz.

"Dühroham van,az ám.Nem is válaszolok,mert ennek a gyökérnek csak a szapulás való ez nem ért a szóból,hehej.Gúnyba burkolózik,hogy kikerülje a vitát,feladják mind a csatát," - Úgy látszik, minden lehetséges válaszomat megpróbáltad előre lejátszani és kiforgatni. Ennek során azonban csak saját magadból fordulsz ki egyre jobban.

"Ezaz: ezzel kiugrasztom a nyulat a bokorból:feladtad,igen,feladtad,mint az összes többi,mindenkit ledarálok hehej.Ennek elment az esze.Ide jutott.Ezaz,megírom neki,hogy elment az esze,mert tényleg elment.Egy őrültnek meg ugye nem kell válaszolnom.Te tényleg megőrültél,de derekasan." - Szavaidban egyre kevésbé van jelen a mértéktartás nemes és vitát mederben tartó erénye. Már azt is meglebegteted, hogy őrültnek gondollak, illetve hogy le akarlak darálni, mégpedig azzal, hogy nem felelek neked. Csakugyan ilyen hibbantnak képzelsz engem, mint aki szerint a nem válaszolással le lehet valakit darálni? Vagy csak hergelni akarsz arra, hogy válaszoljak? Azt megkapod (legalábbis a jelentős saját erőfeszítést tartalmazó leveleidre), csakhogy az olyasféle képtelen körítés nélkül, amilyet most a számba képzeltél.

"Felrakom az összes honlapra,mindenki meglátja a gyagyát, megfenyegetem,kinyiffantom,az összes haverjával együtt,lejátsszuk most a meccsünk,halálig verekszünk,agyonnyomom,bottal üthetik nyomom. " - Csakugyan fölrakom a levelezésünket, de nem az összes honlapra, hanem az egyetlenre, amit erre is szánok. Azt pedig, hogy szavaidnak rajtam és az Istenen kívül egyéb tanúi is lesznek, nem engem minősít kegyetlennek vagy kötekedőnek, hanem ez a dolgok rendes folyása azután, hogy te kijelentetted: "ez nem valami titkos magánlevelezés." A többi Romhányi-stílusú, számba adott vartyogást pedig tartogasd magadnak

"Vagy:ez lovagiatlan,hogy helyettem irogatsz,ez értelmetlen.." - Csakugyan lovagiatlan, és ha ezt kimondom, azon nem segít, ha előre jelzed, hogy ki fogom mondani. A gólt sem érvénytelenítik pusztán amiatt, ha a kapus felordít előtte: "Jaj, ez be fog menni!"

"Most beláttam,hogy méltatlan vitapartner vagy,egy senki,egy.." - Ez a szövegezés inkább csak a te ideges félelmedről árulkodik. Ha nem írtál volna nekem olyan kamaszosan hőbörgő leveleket, mint amilyeneket írtál (és nem adtad volna a neved [2. kreacionista]nak még a tiédnél is handabandázóbb kirohanásaihoz), akkor semmi félnivalód nem volna attól, hogy a vitaképességedet bírálom. Ez esetben saját szavaid (a csakugyan saját szavaid, nem az általad erőfeszítés nélkül összeguglizott és forrásmegjelölés nélkül beömlesztett idegen tollú szóáradatok) tanúsítanák a legmeggyőzőbben, hogy te mocsoktalanul etikus vitázó vagy, és én lőttem öngólt, mikor a levelezést a honlapomon közzétettem.

"Nem hiszem,hogy ezt gondolod,csak vicceltem.(pedig csakugyan hiheted)" - Nem vicc az, hanem az ellenfél gyalázkodó mószerolása, ha egy róla mázolt ocsmány karikatúrát lebegtetsz előtte, és azzal zsarolod, hogy ha nem az általad sugallt helyes választ adja, akkor a karikatúrával azonosul. Abból te nem eszel. Nekem is van nyelv a számban, és leperegnek rólam a karikatúráid.

"Böjtölni szoktál egyébként?" - (Ezúttal kivételt teszek, és felelek a témához nem tartozó, mondvacsinált kérdésedre, holott nagyon is alapos a gyanúm, hogy voltaképpen itt is anyagot igyekszel gyűjteni rólam.) Nem szoktam böjtölni. Naponta nyolcvanöt kilométert biciklizek: leesnék a gépről, ha nem ennék rendesen. Nyáron, a hosszú túrákon puritán étrendre fogom magam, de az sem böjt.

"Szereted az irodalmat? Ki a kedvenc íród?" - Szeretem, de manapság elég kevés irodalmat olvasok, jobban becsülöm a szakirodalmat (történelmet, egyháztörténetet, teológiát, fizikát, újabban biológiát). Kedvenc magyar íróm Tömörkény István, az idegenek közül Sienkiewiczet szeretem.

"Hogyan tértél meg? Hiszel a SzentLélek keresztségben,betöltekezésben?" - Lám, már megint ezek a pattogós, már-már modortalan faggatózások, amiket korábban is idegenkedve olvastam tőled. Hát egy ilyen bárdolatlan levél után, mint amit most írtál nekem, nemde valamivel bővebb szóval és barátságosabban kellene újabb személyes témákat kezdeményezned? Legyen most annyi elég, hogy családi szerencsétlenség kapcsán fordultam az Isten felé, személyes kapcsolat nyomán kerültem közel a HGY-hez, és a Szentlélek-keresztségnek nem vélem megtalálni (Derek Prince módja szerint) az "egyetlen látható jelét" (ő a nyelveken szólásban próbálta ezt kimutatni).

"Egy matek-fizika tanár könnyem beleeshet abba,hogy Istent az elméjével akarja megragadni,de szívvel hiszünk elsősorban,mert Istent senki sem értheti,magasabbak az Ő útjai." - Az ám, de a köztünk felmerült vitában nem Istent (az ő rejtelmes szentháromsági valóságát, kikutathatatlan ítéleteit, szédítő mélységű rendeléseit) próbáltam az elmémmel megragadni, hanem azt a teremtett világot, amit a Prédikátor szerint (3,11) Isten az ember elméje elé tárt.

"Egy gyengébb jellemű tanár könnyen beleeshet az elmebálványozásba,pökhendi magaslatokról nézi a másikat,mert tanítványai nagyra tartják. Ez veszélyes." - Te csak vaktában tippelgetsz és szurkálsz, hátha betalálsz egyszer-kétszer, de ez a konyhapszichologizálásod most nagyon elszállt a cél mellett. Tanítványaim csakugyan becsülnek engem, de ez engem nem indít semmiféle pökhendiségre, mert íme, őket sem nézem le, nem hogy másokat, akik nem tanítványaim.

"Nem lehet ugyanúgy beszélni egy gimis kamasszal,mint egy lelkésszel pld." - Fogalmad sincs, hogyan beszélek a tanítványaimmal. Elárulom: nyájasan és tapintatosan, egy szónyi bántás nélkül. Ha büntetnem kellene, százszor is visszafogom magam. Nagyon-nagyon "hideg" ez a te puhatolózásod, mellyel kemény vitastílusomat valami személyes körülményemből le akarod vezetni. De próbálkozz csak bátran, mert engem fölöttébb szórakoztat.

"De mindenki magába nézzen,aztán kritizáljon.Persze egy tanárnak lehet az az imidzse, hogy marha okos,mindent jobban tud. (a diákjainál)" - Hideg. Ha okos vagyok is, azt diákjaim javára használom, nem arra, hogy lenyomjam őket.

"De aki egy nagyképű okostojás,tudálékos,az könnyen elveszíti a barátait is,nem is beszélve,hogy Isten nincs elragadtatva az ember bölcsességétől. Ő tudja,hogy mi semmit sem tudunk,porszemek vagyunk. De az ember marhára okosnak képzeli magát.De aki magát felmagasztalja,.. Aki megtalálja az életét,.. A világ bölcsességét Isten bolondságnak látja. Ki a bölcs?....stb" - Jég. Én az Isten titkaiba nem akartam soha beleártani magam, sem pedig megigazulásomat nem kerestem valamiféle erényemben vagy képességemben. De próbálkozz csak tovább, mert váltig szórakoztat.

"Fenntartom hogy aki hisz,aki bölcs, annak gyümölcsei vannak." - No persze, afféle karizmatikus gyümölcsök: megtért ismerősök füzére, akiket elvezettem a felekezetembe. Vagy emberek, akiket imámmal meggyógyítottam. Hát ilyen gyümölcseim csakugyan nincsenek.

"Mert kétkedéssel,vitákkal,összeveszésekkel tele a padlás." - Erőspórolós, konzerv-ömlesztgetős, hibakeresgélő, kárhoztató, hitetlennek szidalmazó eljárásoddal te épp az imént lettél a szerzője egynek. És ezen az sem segít, hogy szóval bocsánatot kértél. Mert ugyanazt műveled továbbra is, amit annakelőtte.

Szakdolgozat ösrobbanás és evolucio vagy teremtés KL nyomt.pdf
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:16:53 AM
To: [1. kreacionista emilcíme]

"Szakdolgozat ösrobbanás és evolucio vagy teremtés KL nyomt.pdf" - Ez az (adventista teológiai főiskolán keletkezett) szakdolgozat egy silány, kritikán aluli saláta. A kedvedért kimazsolázok belőle néhány melléfogást.

"Voltak-e a tudósoknak, a tudománynak tévedései? Voltak. Lapos a Föld." - Egyetlen, a korban tudósnak számító ember sem képzelte soha, hogy lapos a Föld (leszámítva tán a bölcs Salamont). A görögök már a Kr.e. V. századtól a gömbölyű Földet vallották, és Eratoszthenész a Kr.e. III. században ki is mérte a sugarát. Erről persze már írtam neked, csak te elfelejtettél rá cáfolatot adni. Hát ennyit a te vitázói igényességedről.

Ehhez hasonló, könnyen megcáfolható állítások vannak még jócskán a listában, többek között ilyenek:
"Élet a holdon (sic!), marson (sic!), vénuszon (sic!)"
"Az ember csökevényes szervei feleslegesek, ezek az evolúciós fejlődésből maradtak vissza"
"A föld (sic!) körül forog (sic!) a nap (sic!) körül (sic!)"

Ezekhez a szakmailag slampos és nyelvileg is durva hibáktól hemzsegő tételekhez a szerző azt a sablonos, másfelől egyetemes érvényű záradékot biggyeszti: "...azok a tudósok, akik ezeket az elméleteket akkoriban bizonyítékokkal cáfolták, az életével játszottak, sőt nem is csak játszottak, hanem meg is égették őket, hacsak nem vonták vissza tanaikat." - No hiszen, megnézném ennek a megégetési veszélyt okmányi kimutatását annak a tudósnak az esetében, aki a másodikat megcáfolta - mert ez az ember nyilvánvalóan Darwin után élt. De szintén érdekes volna arról a tudósról hallani, aki megcáfolta a holdi élet lehetőségét, és ezért máglyát kockáztatott. Giordano Brunót csakugyan megégették, de éppenséggel nem csillagászati tanaiért, hanem a lélekre vonatkozó tanításáért. És még egy apróság: ő konkrétan azt tanította, hogy más égitesteken is van élet. No, akkor kinek a türelmetlenségét bizonyítja az ő esete (ami szemlátomást a szerző, Kristóf Lajos szeme előtt lebegett): tán csak nem a korabeli kreacionistákét?

A szerző csalásnak nevezi a tollas Archaeopteryx-leleteket, azt állítván: "Ezt a csalást 1986-ban leleplezték egy röntgenrezonanciás spektrográffal, a két tollazattal rendelkező Archaeopteryx lelet (sic!) hamisítvány. Vékony cement réteget (sic!) öntöttek a kövületre és (sic!) ebbe mártották a tolllazatot (sic!)" - Ehhez képest 1986-ban éppenséggel döntő cáfolatot kapott Fred Hoyle csillagásznak(!) és fizikus társának a lelet hamisítvány-voltát állító, az előző évben született cikke. A http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/forgery.html címen található erről egy részletes összefoglaló.

Lehetne most pontról pontra elemezni ezt a salátát, de nemigen van rá időm, ezért sorra kerítem a fizikai részét.

"Nincs a galaxisok spirális és lencse alakjára korrekt tudományos magyarázat." - Nem világos, hogy e mondat kurta odavetésével mire céloz a szerző. Talán arra, hogy a tágulás egyenletességének feltevése kizárja a helyi összecsomósodásokat. Holott a gravitációs erő távolságfüggéséből egyértelműen következnek ezek, és a perdületmegmaradás törvényéből az is, hogy a galaxisok többsége lapos korong. A spirálkarokra valóban több magyarázat létezik, némelyik szerint ezek csak ideiglenes sűrűsödések. Nincs tehát itt ellentmondás az ősrobbanás-elmélettel.

"...amit ma ősrobbanásként ismerünk, inkább egy hosszabb, időben elnyúló folyamat volt, de nem robbanás." - A folyamat részleteit a kozmológusok ma is csak találgatják, de a kezdeti sűrű és forró állapot hipotézisében szinte mindannyian egyetértenek.

A második főtétellel kapcsolatosan már megcáfoltam a kreacionista érvelést, így arra nem kell újra felelnem.

A kontinensvándorlás elmélete ma már több, mint elmélet: ki is mérték már a távolodás és közeledés sebességét. A hegyek vélt 500 kilométeres fantommagasságába a szerző nem kalkulálta bele sem az eróziót, sem a kéreglemezek súlya miatti lesüllyedését, így aztán ellenvetése rögtön a kezdetén kettétörik.

Az üledékekből való időtartam-számítás eléggé megbízhatatlan módszer: a szerző mégis hosszan időzik mellette.

RE: [5. kreacionista] véleménye
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:17:56 AM
To: [1. kreacionista emilcíme]

[5. kreacionista] véleménye nélkülözi a bizonyítottságnak még a látszatát is, ezért visszaverésével nem kell fáradnom. A szerzőt és téged azonban közös igénytelenségben marasztal el az a tény, hogy az ékezetes betűk mind megsemmisültek, alighanem azért, mert ő DOS-os billentyűzetkiosztással mentette az irományát, te meg konverzió nélkül borítottad be leveledbe. Hát ennyit a munkátok összeszedettségéről és az ellenfél iránti megbecsülésetekről.

"Az ősrobbans elmletet csak j indulattal lehet egyltaln elméletnek nevezni, hiszen szinte semmi olyan tulajdonsággal nem rendelkezik, ami alapján ezt megtehetnénk. Hiszen sem nem bizonyítható, sem nem tartalmaz később igazoland jslsokat" - Ez súlyos melléfogás. http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Observational_evidence

"nem a valsgon alapszik, mindssze nhny - tvesen rtelmezett s pontatlan - mrsi eredmnyen" - A csudát.

"Az Ősrobbansra vonatkoz elkpzels a 20. szzad kezdetn szletett, abban a korban, amikor kezdett eluralkodni az ateizmus, azaz az Istentagads, ki kellett valamivel "rukkolni", hogy a Teremts-tant megcfoljk" - Ilyen konyhai színvonalú eszmetörténetet én is tudok csípőből rittyenteni: "A fundamentalizmus a XX. század elején tört előre, amikor az I. világháború bebizonyította a liberális protestantizmus hibáit, és az abból kiábrándult tömegeknek igényük támadt valami azonnali és feltétlen tekintélyű bibliamagyarázatra."

"Az evolci is dogmv merevedett, ezernyi problmval nem tudnak mit kezdeni hvői, s ezekről a cfolatokrl inkbb nem beszlnek, s gy tesznek, mintha minden a legnagyobb rendben lenne" - Ez puszta szájjalverés. Az általam már idézett netes evolucionista anyagok széltében beszélnek az elmélet nehézségeiről.

"tantjk mindenfle iskolban, egszen az egyetemekig, ahogy az Ősrobbans-tant is, mikzben pontosan tudjk, hogy ez az elkpzels-rendszer alapvetően hibs s hamis." - Ez százszor inkább igaz a tudományosnak nevezett kreacionizmusra.

RE: Jóbot Isten soha nem gyógyította meg? A vak,akinek szülei nem vétkeztek sem ő nem Istent dicsőítette gyógyulásával?
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:18:53 AM
To: [1. kreacionista emilcíme]

Erre a gigászi beömlesztvényedbe zárt kioktató szentbeszédre nem fogok részletesen felelni, mert alkalmasint még végig sem olvastad. Különben nem hagytad volna érintetlenül az ilyen szóbeli közlésformába való részleteket: "El tudjuk-e olvasni a következő verset? Nem vagytok álmosak, ugye? Segítetek nekem ebben?" A magam részéről nem fogok segíteni a "Keith testvér" néven említett forrásodnak: ha nem tud egyedül olvasni, hát maradjon úgy. Ugyanilyen nevetségesek az írásos formába nem való párbeszédrészletek arról, hogy most éppen a hetes pontnál tartanak-e, vagy netán másutt.

"Legyél türelmes fiam, nem értjük Isten akaratát, vesd magadat alá Isten akaratának, és legyél erős, és hagyd, hogy Istennek meglegyenek az Ő útjai tebenned. - Miért imádkoznak milliók így, és prédikátorok? Jézus soha nem beszélt így. Soha nem hallottad az apostolokat sem az Ap.Csel-ben így beszélni." - Azért, mert a hitre nézve nem akarnak becstelenné válni, és nem mondanak olyat, ami nyilvánvalóan nem működik. Nektek persze előbbrevaló az elmélet, és ha nem működik, akkor inkább a kipróbálóit szidalmazzátok.

"Ezt honnan szedték? Ki tanította őket, hogy így beszéljenek? Ki tanította őket arra, hogy ilyen dolgokat mondjanak az embereknek? Jézustól vették? A Bibliából? Nem! Hanem, az emberek ostoba vallásából szedték. És kérdezik, hogy miért vagy ilyen hajthatatlan ezzel kapcsolatban? Azért, mert emberek halnak meg, amikor nem kellene. Meg tudnának gyógyulni!" - Elifáz beszélt így a maga idejében. Ő harsogta, hogy Jób meg tudna gyógyulni, ha nem lenne bűnös, hiszen Isten a jóknak egészséget és bőséget ígért, a gonoszoknak pedig átkot és betegséget. Örök kérdés ez, és "Keith testvértől" sem kapunk rá választ.

"És igazából Jézus erről beszél, amikor azt mondja, hogy: ha megbotránkoztattok egyet is, e kicsinyek közül, akik próbálnak bennem hinni, és próbálnak engemet szeretni, és engemet szolgálni. Jobb lett volna neked, hogyha egy hatalmas malomkövet vetnek a nyakadba, és hogyha bevetettek volna a Csendes-óceán közepébe." - Sokkal inkább megbotránkoztatják a hívőket a gyógyító prédikátorok akkor, mikor meg kell megmagyarázniuk a gyógyulás be nem következtét. Akkor már ezerrel nyomják a sódert arról, hogy "nem hittél eléggé", "nem töltötted be az összes igei feltételt" stb.

"Az Ő akarata mindig a győzelem. A gyógyulás, a megszabadulás, az üdvösség, a gyarapodás és győzelem mindenkor." - No persze, azok esetében is, akik a sziklák hasadékaiban bujdostak ázva-fázva, akikre nem volt méltó a világ, és így tovább. Ugyan már.

"Néhányan azt mondják: - Ó, hogyha tényleg ez lenne, akkor már mindenki gyógyult lenne. Nem, ez helytelen. Helytelen. Hogyha ezt hiszed ezzel kapcsolatban, miért nem hiszed ugyanezt, az újjászületéssel kapcsolatban is? Isten akarata mindenki számára az, hogy újjászülessen? Össze vagyunk zavarodva ezzel kapcsolatban? Az Úr azt mondta, hogy nem akarja Isten, hogy bárki is elvesszen. És az emberek elvesznek? Igen." - Üres szofizma. Az előbbi esetben olyanok maradnak gyógyulatlanok, akik kérik Istentől a gyógyulásukat, és teljes hittel elfogadják, amit a gyógyulási prédikátorok a fülükbe énekelnek. A második esetben viszont olyanok kárhoznak el, akik nem hisznek az evangéliumban.

"a Bibliában olvastuk, hogyha elég erős a szellemed, az keresztülvisz téged bármilyen fizikai problémán, vagy gondon. A Példabeszédek 18:14-ben olvastuk." - A csudát: azt olvastuk ott, hogy "A férfiú lelke elviseli a maga erőtlenségét; de a megtört lelket ki viseli el?"

"Melyik nap teremtette Isten a rákot? Melyik nap teremtette Ő az izületi gyulladást? Például az AIDS-et?" - Miért, a kórokozójukat ki teremtette? Tán az ördög?

"A betegség nem volt az eredeti teremtésnek a része. Később jött be a bűn miatt, és az átok miatt, és az elbukás miatt." - Semmi effélét nem olvasunk a Bibliában. Ott csak a földművelés fáradságáról olvasunk, ami egészen természetes azon a helyen, ahol immár nem lehet mindent a fákról letépni. Egyébként fölöttébb érdekes, hogy az evolúció egy nemét ti is vallani kényszerültök: jelesen azt, hogy a bukáskor az állatvilág átalakult, mégpedig olyan gyorsan és olyan nagy mértékben, ahogy az evolúcióelmélet szerint sem lett volna lehetséges. De hol talált bárki bármikor egyetlen növényevő fogazatú oroszlán-kövületet?

"A Biblia azt mondja, hogy nincs többé fájdalom, nincs többé bánat, nincs többé siránkozás, nincs többé halál. Ez volt az Ő akarata a kezdetek kezdetén. Ez az Ő akarata a végső időkben is." - Az is az ő akarata, hogy sok megpróbáltatás és üldöztetés útján jussunk be a mennybe.

"Mit mond a Biblia? Azt, hogy imádkozz azért, hogy az Ő akarata meg legyen itt a földön ugyanúgy, ahogy az, az akarata meg van a Mennyországban." - Ezzel az erővel már azellen is imádkozhatnátok, hogy testileg valaha is meghaljatok. Aki túl sokat akar bizonyítani, rendre túl keveset bizonyít.

"Ha azt mondod, hogy Isten akarata a betegség, akkor ugyanazt mondod, hogy a bűn is Isten akarata, mert ez a bűnnek a terméke." - Jézus kereszthalálát is a bűn tette szükségessé. Ezek szerint ti azt mondjátok, hogy Jézus kereszthalála sem volt Isten akarata. Püff.

"Azt mondja az Ige, hogy Jóbot az ördög tette beteggé." - Isten akaratából és engedélyével.

"Úgy hiszem, hogy ezt a kettőt fölcseréltem. A Lukács 13-ban volt a sátáni elnyomás. Hoppá, megint rosszul mondtam." - Úgy látszik, e széteső beszéd szolgai lejegyzője nem csupán a Biblia, hanem e prédikáció verbális inspirációjában is hisz, ezért nem orvosolta ezt a leírt szövegbe egyáltalán nem való, funkciótlan tévesztést.

"Jézus azt mondta, hogy erőtlenné tették Istennek az Igéjét, az ő tradícióik, és az ő szokásaik miatt." - Az nem erről szólt.

"A betegség, az rendellenes. Az, hogy gyenge vagy, hogy tönkrement vagy, az rendellenes számunkra. Az, hogyha nincs pénzed, az is abnormális. Ugye? Nem volt elég Ámen tőletek. Mondjátok ki hangosan: Anyagilag tönkremenni, az nem normális a számomra." - Micsoda haginista babona! Gyerekes önszuggesztió ez, nem valami kijelentett hitigazság megvallása.

"És szolgáljátok az Urat a ti Isteneteket, akkor megáldja a te kenyeredet és vizedet; és eltávolítom tiközületek a betegséget. - Dicsőség Istennek! - El sem vetél, meddő sem lesz a te földeden semmi; napjaid számát teljessé teszem." - Ez a fekete-fehér voltában igen egyszerűnek bizonyuló szemlélet már a Prédikátor könyvében is megcáfoltnak mondatott ki (9,4).

"És hogyha valaha is meg kellet áldani, ha szükség volt arra, hogy amit eszünk, és iszunk, az meg legyen áldva, az most van. Ugye? Az, bizony most van! Mert elég sok baktérium van abban, amit eszel, és iszol, hogy téged megbetegítsen." - Ehhez képest a hitetlenek is elég jól ki tudják kerülni a baktériumok ártó hatását - penicillinnel, klórral és hasonlókkal. Az áldás vagy megszentelés nem a kórokozó hatástól fosztja meg az ételt..

"Mit mondott Isten? Eltávolítom tiközületek a betegséget! Az egész nemzetről beszél. Emberek millióiról beszél. Megtette Isten? Igen, megtette. A 105-ös Zsoltárban 37. vers azt mondja: Kihozta az Ő népét ezüsttel, és arannyal, és nem volt egy gyenge sem az ő törzseikben. És emberek millióiról beszélünk most." - Ez kifejezetten az egyiptomi kivonulás napjairól szól, ellenpontozva azt a tényt, hogy az egyiptomi elsőszülöttek mind elvesztek. Viszont nem aknázható ki amellett, hogy az istenfélőknek soha nem kellene betegnek lenniük.

RE: Marie B Woodwort egyértelmű írása,eloszlatván a homályt?
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:19:32 AM
To: [1. kreacionista emilcíme]

"Marie B Woodwort egyértelmű írása,eloszlatván a homályt" - Maria Woodworth-Etternek ez az írása nem oszlatja, hanem terjengeti a homályt.

"Legkevesebb két és fél millióan jöttek ki Egyiptomból, és "nemzetségeikben nem volt beteges". Mózes különleges módon élvezte ezt az áldást (5. Mózes 34:7)." - Ez a különleges kiemelés éppen amellett szól, hogy az átlag-izraelita igenis szenvedett betegségektől a pusztában (is). De ez ügyben elég a 5Móz 25,17-18-at elolvasni, miszerint az erőtlenek a sereg végén meneteltek.

"Ezek a próféciák mind Jézus megváltói munkájára mutatnak, melynek középpontja a Kereszt. Péter apostol a fent idézett igeverset a következőképpen idézi: "Aki a mi bűneinket maga vitte fel testében a fára, hogy a bűnöknek meghalván, az igazságnak éljünk: akinek sebeivel gyógyultatok meg." I Péter 2:24." - Ott éppenséggel bűnöket és tévelygést említ mint olyat, amiből Jézus megváltott bennünket. Ez persze nem zárja ki a betegségtől való megváltást sem, csakhogy a rá tett hangsúlyt maga is elszellemiesíti.

"Szavai és tettei isteni kifejezései ennek a megváltói tervnek, és tisztán láthatjuk, hogy a test gyógyulása egyenlő helyen áll a lélek gyógyulásával. Mindkettő ugyanúgy nyerhető el: engedelmesség és hit alapján." - Súlyos tévedés. A test gyógyulása másodlagos a lélek gyógyulásához képest (2Kor 4,16 - 5,9).

"Názáretben, a saját városában, ahol felnevelkedett, nem tudott nagy munkát végezni az emberek között, a hitetlenségük miatt." - Az ám, de ott őbenne mint Messiásban sem hittek, és ezt maga a szöveg emeli ki. Szó sincs tehát arról, hogy a kapernaumiak Jézusnak sajátlag a gyógyító képességét vagy hajlandóságát vonták volna kétségbe, míg személyét elfogadták annak, aki. Ezt a csúsztatást már másodszor fújom le nálad vagy forrásaidnál.

"Vajon Jézus nem csupán önkényesen gyógyított, azért, hogy Istenségét megmutassa?" - "Nem. A megváltás törvénye szerint gyógyított, és mivel a szenvedő emberiség felé hatalmas irgalmassága van. Máté 14:14" - E kettő nem zárja ki egymást. Az istenség megmutatása végett való gyógyítás nem önkényes (Jn 2,11; 3,2).

"De lehet, hogy az az akarata, hogy ne gyógyítson meg engem." - "Isten Igéjén kívül találsz csupán alapot egy ilyen következtetésre, mivel a Biblián belül nincs más a gyógyulásról csupán olyan kijelentések, amelyek megegyeznek áldott Igénkkel: "Ő vette magára erőtlenségeinket és hordozta (el) betegségeinket."" - Ugyan már. Pál tövise egyértelmű példát nyújt az olyan erőtlenségre, amit Isten nem akart elvenni egy embertől. Ennek Bosworth-féle tagadása igen gyönge lábon áll.

"Gyakran azok az emberek, akik azzal érvelnek, hogy talán nem Isten akarata, hogy meggyógyítsa őket, ugyanakkor gyógyszert szednek és minden lehetséges emberi próbálkozást igénybe vesznek azért, hogy jobban legyenek. Miért ez az ellentmondás? Miért birkózzunk Isten akarata ellen? Ha nem az Ő akarata hogy meggyógyulj, akkor halj meg. Ne harcolj Isten ellen." - Ez logikailag hibás, hangzatos álérv (szofizma). Ezek az emberek nem azt mondják: "Talán Isten engem nem akar meggyógyítani," hanem azt: "Talán Isten engem nem akar csodásan meggyógyítani, hanem inkább természetes vagy gyógyszeres úton.

"De a betegség nem Istentől jövő áldás?" - "Nem. Sohasem Istentől jön, kivéve megengedő értelemben, ugyanúgy, mint ahogyan a kísértés is. És a betegség sohasem áldás számunkra, csupán annyira, mint amennyire bármely másik kísértés vagy próba áldásnak mondható. Az áldás a szabadulásban és a gyógyulásban van." - Nem feltétlenül a gyógyulásban van az áldás: Zsolt 119,71. "Jó nékem, hogy megaláztál, azért, hogy megtanuljam a te rendeléseidet."

RE: [2. kreacionista] teremtéskutató is válaszolt a leveledre
From: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 3:21:08 AM
To: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]

Hasztalan próbálod menteni a menthetetlent. Engem vádolsz idegen mozzanatoknak a szövegbe való beleolvasásával, ugyanakkor tisztázási kíséreteiddel te magad sokszorta annyit olvasol bele, mint amennyit rám nézve bizonyítani próbálsz.

"gömbről éppen úgy lerázható ami rajta van, mint egy abroszról" - Itt szándékosan elfelejtkezel arról, hogy a szöveg szerint a hajnalnak bele kellene fogódzkodnia a Föld szélébe, és úgy lerázni róla a gonoszokat. Ez a képzet csak akkor érthető, ha a Föld lapos, amolyan abroszféle, és meg lehet ragadni a szélét. A gömbnek viszont nincs olyan széle, amibe bele lehetne fogódzkodni. Ezen kívül a gömb alakú Földről senkit nem lehet "lerázni," mert a "lefelé" mutató irány a földgömb közepe felé mutat. (A földgömbbel ismerkedő gyerekek szokták néha azt hinni, hogy alatta nagy mélység van, és le lehet róla esni.) Ha pedig valaki a földet mint gömböt elhagyja, az nem "lerázatik", hanem fölemelkedik róla.

"A képek (látomások) azonosítása a tényleges Földdel viszont olyan mintha valaki a szent sátort azonosítaná azzal, aminek a mintájára készült." - Ezek a zsoltárbeli és ésaiási kijelentések nem látomásokat foglaltak magukban, hanem a teremtéstörténet korabeli értelmezését tükrözték. A teremtéstörténet a teremtett világot a korabeli fizika szempontjából is leírja (és szerintetek ez a leírás tudományosan hiteles). Tehát ha most képiesnek vagy látomásosnak nevezed őket, azzal kaput nyitsz a teremtéstörténet képletes értelmezésének.

"Továbbá folyton emlegeted, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése szerint az ég a Földre kifeszített sátor. Nos hiába kértem erre igét, nem adtál. Ésa40,22-ben például az ég kifeszítése egy külön állítás, szó sincs benne arról, hogy ez a Földre lenne kifeszítve. Ezt csak te olvastad bele, és ebből vezettél le reductio ad absurdumot." - Itt megfogtalak, nem menekülsz. Az Ámós 9,6 szerint az ég boltozata a Földre van alapozva: "Aki fenn az égben építé az ő boltozatát, és annak íveit a földre alapítá" stb. Itt van, amit nagy hangon rajtam keresel: aztán csak győzz szembenézni vele.

És ismét, a Jób 26,11 szerint "az egek oszlopai megrendülnek, és düledeznek fenyegetéseitől" - tehát az égnek oszlopai vannak. Kellenek is neki, hiszen bizonyára nagyon nehéz, legalábbis abból ítélve, hogy "szilárd, mint az acéltükör" - amire különben még csak nem is próbáltál felelni. Igazán könnyű úgy visszaverned az érveimet, ha a felüket kinyesed. De magából Ésaiás idézett helyéből is nyilvánvaló, hogy az ég mint sátor a Földre van alapozva, hiszen a netról vett idézeteimmel kimutattam, hogy a "kerekség"-nek fordított "chug" szó olyasmi, amit körzővel lehet megrajzolni, vagyis korong. A korong alakú földre pedig nagyon természetesen rá lehet feszíteni a sátorként elképzelt eget - egy gömbre viszont nemigen.

"Nos, hogy pontos legyek a gravitáció elég arra, hogy a Naprendszert vagy a Tejútat, galaxisokat és más dolgokat megmagyarázza, de az ég kifeszítését nem. Az asztrofizika számításai ugyanis azt mutatják, hogy az észlelhető anyag nem elég a rendszerek egyben tartására, azoknak szét kellene esnie. Erre pedig a sötét energia fogalmát vezették be, aminek egy másik neve a kozmológiai állandó. Nos ez utóbbi pontosan úgy viselkedik, mint egy feszített sátorlap. Jelenleg úgy tűnik, mint ami korlátlanul nyújtható." - Ebből az ismertetőből több lényeges különbségtétel kimaradt. A gravitációt (mint jelenséget) a szokásos (newtoni-einsteini) formájában elégnek tartják a galaxisok és egyéb halmazok összetartására, csakhogy nem a megfigyelhető anyag által kifejtett gravitációt, hanem hozzáveszik a megfigyelhetetlen (csekély mértékben kölcsönható), azaz sötét anyag által képviselt gravitációt is. A sötét energia (más néven a kozmológiai állandó) pedig nem a rendszerek egyben tartására szolgál az elméletekben, hanem a világegyetem gyorsuló tágulásának magyarázatára. És ez volna szerinted az Isten által az első napon kifeszített ég? Hiszen a világegyetem tágulásának leírását, és így közvetve az ősrobbanás-elméletet szolgálja!

"A gonoszok lerázásának képe, tehát az ítéletre vonatkozó prófécia. A látomásban megjelenő kép nem tudománytalan csak éppen kép, ami egy az egyben nem azonosítható a valósággal." - Csakhogy olyan prófécia ez, amely eszközként használja a teremtéstörténet szavajárását, mely szerint az ég kifejezetten a Föld számára van rendelve, pl. hogy elválassza a kétféle vizet, melyek közül a boltozat fölötti vizek is a Földre esnének le. Vallod-e ezt is szó szerint?

"Ha jól emlékszem Alister McGrath: Tudomány és vallás című munkája említ egy amerikai XIX. századi bibliaértelmezési irányzatot, mely szélsőségesen szó szerinti értelmezést vallott. Eredetileg ők voltak a fundamentalisták. Egyik ihletője lett a kreacionizmusnak is, de mélységes tévedés a mai (neo)kreacionizmussal ezt összekeverni." - Dehogy "kevertem össze": csupán azt állítottam, hogy a mai kreacionizmus a teremtéstörténet szó szerinti értelmezésében fundamentalista módszert követ. És ezt könnyű igazolni pl. Henry M. Morris Kreacionizmus - a teremtéselmélet c. könyve alapján (302. o.): "Mózes első könyvének teremtésről szóló fejezetei nem divatjamúlt népköltészet, amivel a legtöbb kritikus elintézi, hanem csodálatos és pontos beszámolók a világegyetem őstörténetének valós eseményeiről. Sokkal több adatot és információt szolgáltatnak, mint amit a tudomány meg tud állapítani" stb. Tehát a mai kreacionizmus a régi fundamentalizmus álláspontját alkalmazza a természettudományra és védelmezi a modern tudománynak általa megválogatott fegyvereivel, de sem teológiailag, sem módszertanilag nem ad hozzá képest többletet. Ld. pl. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Fundamentals.

Különben nem meglepő, hogy McGrath a XX. század eleji keresztény fundamentalizmust szélsőségesen szó szerintinek tartja a bibliamagyarázat terén (pl. Bevezetés a keresztény teológiába, 116. o.: "A Biblia vonatkozásában a fundamentalizmus teljesen ellenséges a bibliakritika minden formájával szemben, és a Biblia betű szerinti ihletettségét vallja."), hiszen ő maga sem tartozik közéjük, és célja az elhatárolás. Ha utánanézel, láthatod, hogy ő is a teista evolúciót vallja: http://en.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath. Tehát ha az ő véleményére hivatkozol a fundamentalizmus minősítésében, alighanem hasonló álláspontot fogsz nála találni a neokreacionizmusról is.

"Konkrét előfeltevéseid beazonosítása nélkül megállapítható, hogy erejük (sic!) eltorzítják a szó szerinti értelmezést, így azt nem tudod tárgyilagosan tekinteni." - Dehogyis állapítható meg. Te magad sem a szöveg alapján mutatod ki állítólagos torzításomat, hanem adsz helyette egy másik értelmezést, azzal elintézettnek tekinted a dolgot.

"Ha Isten robotokat teremtett volna, akkor azoknak nyilván parancsolgatott volna: "Gyere elő!" Ez esetben azonban "bűnbe" is csak parancsra estek volna." - Ez félreterelése a szóban forgó vitaszálnak. A "parancsolgatás" azonban ettől függetlenül is kitelt az Istentől, pl. "a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél" stb. A parancs magában nem tesz robottá senkit, így a parancs kiadásából sem következik a szabad akarat tagadása. Neked persze egy kézenfekvő kibúvót kínál arra, hogy ne felelj arra, amit valójában mondtam.

"E párbeszédet érdemes összevetni például Jn4 elején találhatóval, ahol Jézus a samáriai asszonnyal beszél. Jézus tudta, hogy sok férje volt, s most élettársa van, de eszébe se jutott parancsolgatni." - Mondvacsinált párhuzam. Jézus nem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon: ugyan miért kellett volna "parancsolgatnia", ha az én álláspontomból indulunk ki?

"Vehetjük Jézus további teofániáit az Ószövetségből. Megjelenik Mózesnek az égő csipkebokorban. Kifordítja Jákób forgócsontját, majd beszél vele egy pár mondatot. Sámson szüleivel is beszél Sámson érkezéséről. Abrámmal és Saraival is beszél. S mi lesz e beszélgetések eredménye? Sok esetben teljes emberi átalakulás." - Egyre messzebb tévedsz a bukás történetének leírásától. Ott a "parancsolgatás" is ugyanazt a pedagógiai célt szolgálta volna, mint a kérdezősködéssel való indítás. (Ráébresztette volna az embert bűnére, hiszen így is emlékeztette volna a megszegett tilalomra.) Valamiért mégis tudakozódó kérdést intéz az Úr az emberhez, miközben szólítja.

"Akárhogy szeretnéd Az Úr Isten beszélgetése az első emberpárral nem lóg ki a sorból." - Semmiféle "sorból való kilógást" nem állítottam, hasztalan próbálsz ilyesmit nekem tulajdonítani. Azzal, hogy kreáltál egy sort, és az abból való kilógás állításával azonosítottad az általam mondottakat, nem helyén szerepeltetted, amit valójában mondtam. Ez pedig a következő volt: "Ez a szó szerinti értelmezés csődje e ponton." Márpedig a szöveg szó szerint azt mondja, hogy Isten a "hol vagy?" szavakkal szólította az embert. Ha tehát e szavakkal szólította, akkor a szó szerinti értelmezés szerint nem tudta, hol van.

"Figyelmesebben olvasd a Bibliát! [...] Hogyan mutatta meg? Egy szempillantásban, vagyis látomásban." - No persze, a szempillantás kapásból látomást jelent! Ezzel az erővel a feltámadást is látomássá redukálhatnád, mert az is egy szempillantásban fog megtörténni. Ez a görög kifejezés (en stigmh xronou) egyébként nem utal sem szemre, sem pillantásra, de még látomásra sem - csupán az idő tört részére. Tehát szalmaszálak után kapdosol, és csak a Károliig jutsz.

"S pont így szokás ábrázolni. Kiválasztanak jellemző épületeket (dicsőség) és ezt villantják fel egyetlen képben. Az alattuk elterülő táj csak vászonnak volt/van használva." - Az, hogy ezer évvel később mit miként ábrázoltak, nem bír semmi befolyással arra, hogy a szöveg leírásakor azt hogyan értették.

"Azt már a kor embere is tudhatta, hogy egy hegyről csak a világ nagyon kis része látszik, így az nagyon hibás belemegyarázás, hogy az író azt hitte van olyan hegy, ahonnan minden ország látszik." - Éppen ezt kellene bizonyítanod. Maga a szöveg beszél egy nagy magas hegyről, ahonnan a világ minden országát meg lehet mutatni. Ugyan miért kellett volna ehhez bármiféle hegyre fölvinni Jézust (a te álláspontod alapján), hiszen látomást egy pincében is lehet nyújtani valakinek?

"Tiszteled a Bibliát, de az iménti három példa azt mutatja, hogy felületes vagy. Mindhárom esetben beleolvastál valamit, ami nem volt ott, ránk vetíted, és diadalmasan megcáfoltad saját vetítésed." - Minden szálon kisült, hogy amit az én beleolvasásomként próbálsz szégyenpadra taszigálni, az valójában benne van a szövegben (vagy más, kapcsolódó igehelyekben), és éppen a te szabadulási kísérleteid foglalnak magukban vagy álláspontodtól szögesen elütő jelképiesítést, vagy a szöveg mellé társított, abból nem következő értelmezéseket.

Te viszont még az általad önkényesen kiválasztott vitaszálakon sem feleltél minden szemrehányásomra, de el sem ismerted itteni hibáidat, miközben persze engem nagy hangon megvádoltál felületességgel. Íme, nem feleltél a kígyó porevésének témájában, a Facebook-stílusú lerázódumádat sem védted meg (vagy vontad vissza), sem pedig azt nem ismerted el (vagy védted meg), hogy a reductio ad absurdum típusú érvelésemet lendületből mint az én álláspontomat kezdted csócsálgatni.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:17:50 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

CSak a konzervekkel együtt,és a többi levelező összes levelével közölheted a vitát.Különben egy vágott anyagot kapnak. Még mindíg tökéletes ellentmondásnak tartom az evolúciót a Bibliával.Mint sokan mások. A leveleidet elolvastam,és a véleményem: nem győztél meg,ugyanaz a véleményem. Tőlem irogathatsz még,de mindent elmond rólad eddigi írásod. Nem elemezném,nem akarlak megbántani.(Mint sok más ismerősöm se).

Erre mit lépsz?

Az evolúciótan és az evangélium.
Teremtés vagy evolúció - kérdés ez a keresztyének
számára? Feltétlenül, hiszen a
reménynek, amely nem ér véget a halállal,
csak akkor van szilárd alapja, ha létezik egy
Teremtő. Csak ha egy élő Isten teremtette Igéje által

[...]

helyei eltérő számokat adnak meg. Ennek
ellenére az egymást követő nemzedékek

* * *

A mű eredeti címe és kiadója:
Jesus, Darwin und die Schöpfung
Warum die Ursprungsfrage für Christen wichtig ist
Hänssler-Verlag, Neuhausen-Stuttgart
Grafika: Johannes Weiss
Š 2001 by Hänssler-Verlag
Magyar kiadás
Š 2002 by Evangéliumi Kiadó és Iratmisszó
ISBN 963 9434 12 4
A borítón Charles Darwinról látható festmény, kb. 25 éves korában
A magyarországi jogok tulajdonosa és a kiadásért felel az
Evangéliumi Kiadó és Iratmisszió
1066 Budapest, Ó utca 16.
Felelős szerkesztő: Vohmann Péter

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:21:21 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

1.1. Bevezetés

A ma embere egy globalizált, posztmodern, kvázi elvallástalanodott, pszeudo-tudományosan kimagyarázott, nyugatmajmoló pop(uláris) kultúra része. A popkultúra elengedhetetlen mértékadó

[...]

Végezetül megállapíthatjuk azt is - csakhogy a mutációnak köszönhető természetes kiválasztódás abszurditását szemléltessük -, hogy az elmélet hívői szerint a teljes mai élővilág egy egysejtű élőlény genetikai információinak másolása során bekövetkezett hosszú hibasorozat terméke!

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:27:37 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

A fajok eredete: 1859ben Charles Darwin ezen a cimen adta ki leghiresebb muvet melyben megprobal magyarázatot nyujtani a ma élő fajok létezésére. Elmélete szerint minden noványi és állati faj egyetlen közös ös ből fejlödött ki lassu valtozások es evmilliok

[...]

Természetesen ennek az elméletnek is meg vannak a gyöngéi mint például az Özönviz során honnan származott a hatalmas mennyiségű viz. Erről több és különböző elképzelés van és megosztott vélemények azonban a további kutatások és felfedezések melyeket a Föld kérgen végeznek elő fogják segiteni,hogy egyhangú jol megalapozott magyarázat lásson napvilágot. A vizlemez elméletnek is megvannak a hiányosságai nem tárgyalja kellő alapvetőséggel a földrengéseket, a vulkanok eredetét, a lemezmozgásokat és még sok mast. Problémát jelent ugyanakkor megmagyarázni azt is,hogy hogy lehetséges az hogy Isten ragadozó állatokat is teremtett ,virusokat és baktériumokat melyek károsak az elővilágra. Az egy emberpártól való származás is akadályokba ütközik. Mindezek ellenére bizonyosak lehetünk abban,hogy az ujabb felfedezések jobban elő fogják segiteni ennek az elméletnek az alátámasztását és szilárd alapot fognak neki biztositani a tudomáyn terén.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:36:59 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

Devolúció - érvek az evolúció ellen a hit és az ész világosságában
Hozzáadta: [3. kreacionista]

Utolsó frissités 2011. március 19. szombat 17:57
[Név]; PPKE BTK; klasszika-filológia, filozófia
2010 novembere

"Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt." II.Mózes, 20.11.
A katolikus egyház, és minden keresztény felekezet a Bibliát, mint Istentől sugalmazott szent könyvet tekinti hite alapjának. A Biblia Mózes első könyvének első fejezetében egy hatnapos teremtéstörténetet ír le. Eszerint Isten az első

[...]

próbálkozik. A sátán kísérti az embert, és felteszi régi kérdését: akarsz-e nagyobb lenni Istennél? Számomra ez semmit nem jelent, csupán azt, hogy van sátán, aki kísért. Vele szemben azonban bízhatunk Istenben és az Ő Fiában, Aki az Út, az Igazság és az Élet.

[kreacionista honlap] Támogató: Joomla! Generálás: 16 March, 2012, 16:36

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:41:17 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

Korunk kulcskérdése: teremtés vagy evolúció?

Manapság a keresztyén hitet többféle a Bibliától idegen eszme vagy világnézet támadja. A mai korra mindenütt jellemző a Bibliától és az Istentől való teljes elfordulás és a világi élvezetek hajszolása. A Biblia tanítása gyakorlatilag ismeretlen a legtöbb ember számára, nem is beszélve annak betartásáról. Ennek a hittagadásnak az egyik gyakori formája az ateizmus, materializmus, illetve liberalizmus. Nyilvánvaló, hogy valami alapvetően fontos kulcskérdésről van szó, amihez kapcsolódóan nagyon sok forog kockán.

[...]

Így keresztyénekként ne féljünk megvallani Istent, mint Teremtőt, illetve elmondani másoknak, mit jelent a teremtés üzenete. "Sőt azokat választotta ki az Isten, akik a világ szemében bolondok, hogy megszégyenítse a bölcseket..." (1Kor. 1,27).

Re: RE: Ha igaz az evolúció Jézus hazugságot mondott.de vö: Ő az Igazság,Az Élet ,az Út
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Friday, March 16, 2012 4:34:24 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Ezt megint buktad,Nemo.A válaszod tartalmilag nulla.Igénytelen meg te vagy,hogy ilyen semmitmindó,nulla választ fabrikálsz. A teremtés az evolúciótól olyan távol áll,mint....

Sent: Friday, March 16, 2012 4:47:49 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

Egyébként szerintem nem fogok válaszolni a leveleire,mert energia vámpír jellegűek,vádlóak,semmi érdemleges bölcsességet nem tartalmaznak.Hitetlen butaságok.Egy hitetlen,unatkozó ember arrogáns szájalása.
Szállj magadba,térj meg.
Isten Áldjon.

From: postmaster@mail.hotmail.com
Sent: Friday, March 16, 2012 5:45:37 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.
[1. kreacionista emilcíme]

[Csak az előző levelem pattant vissza - éppen nem az, amiben a csatolmány volt. Ellenfelem ebben a pillanatban tiltólistára tett engem.]

From: postmaster@mail.hotmail.com
Sent: Friday, March 16, 2012 7:14:01 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme] This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.
[1. kreacionista két emilcíme]

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:27:34 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!

Csak pár nagy butaságot leveleidből:
1,Zsolt 105,37 Ezt te tagadod,hazudsz.
2,Zsolt 103,3 Ezt is tagadod,.
3,II.Móz,15,26 Ezt is

Jézus mindenkit meggyógyított,aki hittel jött hozzá,te ezt is kiforgatod,mint az egész Bibliát.

Ezért nem is érdemes vitázni veled.

A démonokkal sem vitázik az ember,hanem kiűzi.

Hemzsegnek a leveleid a nyilvánvaló igeellenességtől,még ha tagadod,akkor is.A Bibliát Isten Lelke szerezte,de te ebben -abban -amabban nem hiszel belőle.(ki kéne vágni jó részét,nemigaz?)

Ja,egyébként szórakoztató,hogy amit én kifejezetten humornak írtam bele a leveleimbe,te arra is nagy elánnal reagáltál,védekezvén.

De imádkozunk érted humorérzékért is(nem csak hitért).

Ja,egyébként rájöttem ám,mi lehetne a veled vitázó szabályzata.2 pontja van.

1,Nemonak mindig mindenben igaza van.

2,Ha ez nem lenne így,akkor az első pont lép életbe.

Erről tanúskodik kommentálásra nem méltó sorod: minden vitádban a vitapartnered hibás,(te iszonyat okos,kedves,szeretetteljes vagy.)

Aki meg ezt elhiszi.

Aki meg a Biblia nagy részét tagadja,kimagyarázza,az a legnagyobb hívő,igaz Nemo?

JA,igen,most lép életbe a második pont.

Az édenkertbeni "kegyetlenség" pedig elmebaj,de sebaj.

Az igazi kegyetlen isten az evolúció istene,aki abban hisz,nagy baj.

Az ősrobbanás meg akkor is fantáziaszülemény,ha nem zárt a rendszer.Dr.Jeszenszky Ferenc világhírű fizikus ismerősöm nagyobb tekintély,mint ateista emberek,meg egy gyenge szintű névtelen középiskola szakmában névtelen tanára. (Nem nagyon vagy híres fizikus,Feri bácsival ellentétben).Ennyit a nagy képességeidről,karrieredről. Aki olyan tehetséges,az egy vidéki középfokú intézmény híres tanára.Igenám,híres -neves tudós vagy,Nemo.

Csak senki nem tud róla. De pld. [3. kreacionista] éppen Amerikában kutat.Hoppá-hoppá.

Igaz,én se vagyok jelenleg híres teológus. De nincs is akkora mellényem,mint a TANÁR BÁCSINAK. Tudod,nekem van még egy világhíres fizikus ismerősöm,F.Gyula.

Na ő is világhíres kutató.De érdekes,a nevek a szakmában valahogy nagyobb alázattal beszélnek velem. Pld. valaki azt mondta:"Aki azt állítja,tudja,hogyan keletkezett a világ,az vagy bolond,vagy hazudik." Vagy Teremtő. Te melyikbe tartozol?

Ideje leszállni a magas lóról,mert elszaladt Nemo tanár bácsival a lovacska,de még milyen messzire

Tudod,valaki azt mondta,hogy ő már elért annyit a szakmában,hogy van mire szerénynek lennie. Te ezek szerint nem sokat.

A pozitívum viszont az,hogy sokmindent végigolvastál,de így is sok mindent kihagytál.

Pál betegsége:Ő is mindenkit meggyógyított,aki hittel hozzá jött,plusz halottat is támasztott.

Plusz 2 könyv is cáfolja,részletesen. Ezek után erre hivatkozni a gyógyulás ellen, elmebaj

Plusz ha azt gondolod,hogy Isten valakiknek nem akar üdvösséget adni,akkor magadat is bele kell ebbe értened.Ez lenne következetes.Hittel nem lehet úgy imádkozni,ha nem tudod,mi Isten akarata.Akkor viszont bejön a hit ellentéte,a félelem. Ez van benned is,ezért támadod minden egyes vitapartneredet,pásztorokat,szinte az összes nagytekintélyű szerzőt,stb. Meg a Bibliát is.(kivéve szesszacionisták)

Ja,elárulom,néhány cikket,amit lehúztál biológus tudósok írtak,meg olyanok mint Dr,Reinhard Junker,stb

Hol vagy te,egy vidéki középfokú iskola (reál )tanárja olyan teológusokhoz képest,mint pld.Derek Prince? Te beképzelted,hogy kioktatsz mindenkit,de alaposan melléfogtál.

Csak Isten adjon kegyelmet neked,hogy ki tudj szállni ebből a vetekedő ördögi körből

Mert már így is sok ember átlát ezenTudod,a szellemek megítélése(az nem lehet,stb)

És a végére:

Egy fickó utazik a kocsiban hallgatja a rádiót.A bemondó közli:

-Egy autó a forgalommal szemben halad,vigyázzanak az autópályám.

Mire emberünk:

-Hogyhogy egy autó?! Az összes.

(ezt értsd,ahogy akarod,zsebteológus úr)

(Hát igen nézőpont kérdése minden,nem igaz?)

A másik vicc:

A kálvinista leesik a lépcsőn,eltörik a lába,mire megkönnyebbülten felsóhajt:

-Na végre,ezen is túl vagyunk.

Ezen a levélen is túl vagyunk.(hoppá Isten eleve elrendelte az idők előtt,hogy megírjam).

Predesztinált vagyok arra,hogy leromboljam Darwin pitbullainak setét ,gaz,ántikrisztusi förmedvényét,mely vala hitetlen ördögök fattya.

Szolgák hozzátok a fáklyát,gyújtsatok máglyát,Galilei után ez az ördögfattya is égjen már.

(Eztet csak viccből írtam,tanár úr kérem,én készültem,de a múltkor Jézust is meg tetszett buktatni,mert tagadta az ősrobbanást,evolúciót,és valami teremtésről hadovált.)

Ne blöffölj nekem
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Saturday, March 17, 2012 10:37:12 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Megintcsak egy butaság,mint a többi érved:
"De a betegség nem Istentől jövő áldás?" - "Nem. Sohasem Istentől jön, kivéve megengedő értelemben, ugyanúgy, mint ahogyan a kísértés is. És a betegség sohasem áldás számunkra, csupán annyira, mint amennyire bármely másik kísértés vagy próba áldásnak mondható. Az áldás a szabadulásban és a gyógyulásban van." - Nem feltétlenül a gyógyulásban van az áldás: Zsolt 119,71. "Jó nékem, hogy megaláztál, azért, hogy megtanuljam a te rendeléseidet."

De Jézust ezt senkinek sem mondta,aki hittel hozzá jött.
Plusz:Zsolt:"MEggyógyítja minden betegségedet."Plusz még rengeteg ige a gyógyulásról.
Ennyit az érveidről. Semmitmondó blöffök.
Elbuktad,de teljesen.

From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Saturday, March 17, 2012 12:21:02 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]
1 attachment (772.8 KB)
előadás_P...ppt

Ez az isten gonosz,ez nem a Szeretet a Bibliából,nézze meg,Nemo
From: [1. kreacionista] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Saturday, March 17, 2012 12:22:43 PM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

1 attachment (156.0 KB)
dolgozat ...doc

Delivery Status Notification (Failure) [3 db]
From: postmaster@mail.hotmail.com
Sent: Saturday, March 17, 2012 1:10:52 PM
To: [Németh Ferenc emilcíme]

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.
[1. kreacionista emilcíme]

From: [1. kreacionista emilcíme] [1. kreacionista emilcíme]
Sent: Monday, March 19, 2012 8:11:24 AM
To: Nemeth Ferenc [Németh Ferenc emilcíme]

Kedves Nemo!
Kiderült számomra leveleidből: össze vagy zavarodva, kevered a sátánt Istennel.
Olvasd csak el figyelmesen:ApCsel 10,38.
Kiemelném:mindeneket,ördög hatalma.
Ha ezt tagadod,te hazudsz,nem az Ige.

[...]

10 Reasons to Believe in a Historical Adam

[...]

This is an automatically generated Delivery Status Notification.
Delivery to the following recipients failed.
[1. kreacionista emilcíme]