Levélváltás egy Jehova Tanújával,
eredetileg az Új Világfordítás hamisításai kapcsán

---

From: *****
Sent: Sunday, September 14, 2008 10:33:47 PM
To: nemo44@hotmail.com
Attachment: A tetragr...doc (14.3 KB)

Más nézeten lévő felebarátom!

Honlapodon olvastam a következőt: "1. vádpont: Az Új világfordítás becsempészi a Jehova nevet oda, ahol az eredetiben nem szerepel. "

Nagyon örülök, hogy rendelkezel az eredetivel, amiből tudod, hogy nem szerepel. Szeretném megkérdezni, hogy miként sikerült hozzájutnod? Ha meg nem sikerült, akkor minek írkálsz össze olyasmit, amiről magad se tudod, hogy mit írsz?

Azt nem vetted észre, hogy pl az egyszerű fordítás pl a 2Kor 5:19-ban azt írja: "Isten ugyanis maga volt jelen Krisztusban", ami olyan pontosan adja vissza a görögöt, mint a hajólapát a pinpong labdát?! Az ellen a fordítás ellen miért nem írsz vádpontokat? Nem vagy egy kicsit nagyon félrenéző és nem igazságos?!

Azt honnan vetted, hogy Jézus " örök jelen létformában" van? A Ján 8:58-ban csak annyi van, hogy mielőtt Ábrahám lett, én vagyok. Mármint Isten Fia vagyok. (Jn 10:36). Azt honnét vetted, hogy örök? Az nem baj, hogy beleolvasol (időnként a Bibliába), de az már baj, ha olyanokat olvasol bele - amik nincsenek benne, és még csak nem is jelzed semmivel, hogy éppen kontárkodol.

Azt is írod, hogy "az Istennek nem csupán a tulajdonságai, hanem az egész létezése benne van Krisztusban." Hát hogy tudott Isten belemenni a saját képmásába úgy, hogy közben nem volt azonos azzal, akibe szerinted az egész létezése belement? Ha pedig nem volt azonos azzal, akkor hogy volt benne az egész létezése? Krisztus Ő Isten képe/képmása - 2Kor. 4:4; Kol 1:15; Zsid. 1:3. Benne volt - Isten tetszése folytán (Kol. 1:19) - Isten teljessége (Kol. 2:9), Isten szeretetének testi kiteljesedése, nem pedig Isten megduplázta saját magát, vagy átváltozott Krisztussá (?), aki ezáltal Isten teljes valóságát birtokolta, hiszen az Atyához képest voltak hiányosságai. (vö. Mát. 20:23; Ján. 5:30; 8:28,42; stb.) Hasonlóképpen a gyülekezetben is meg van a Krisztus teljessége (a gyülekezet Krisztus kiteljesedése, nem pedig teljesen azonos a gyülekezet Krisztussal - Eféz. 1:23; vö. Kol. 2:10); de egyik sem változik át a másikká (az Atya a Fiúvá, ill. a gyülekezet Krisztussá) - nem azonosak, csupán hordozzák annak kiteljesedését és olyan mértékben, aki bennük /általuk megnyilvánul. A Fiú az Atya képmása, a gyülekezet meg a Fiúé. (Róma 8:29)

A tanúknak a szellemmel kapcsolatos "személytelenítő felfogása " számodra egy vádpont, de a megszemélyesítő felfogása annak, ami a vizek felett lebegett, az nem vádpont. Nem vagy te egy kicsit nagyon csőlátó?!

Pipogya teológusnak nevezed az UV. Fordítóit. Talán nem kellene előbb évek hosszú során megfeszített munkával egy pontos görög hű fordítást készítened, és utána habzatni a szájadat? Esetleg ha eljutnál oda, talán több alázat lenne benned, mint most, hogy össze-vissza kukorékolsz mindenféle vádpontokat, amikről sorra kiderül, hogy alaptalanok. Nem vagy egy kicsit felfuvalkodva miszter hályog-hólyag? Szerintem szórd ki a retekmagot a zsebedből, mert még kicsírázik, és zöldségeskufárnak néznek a lajtoslábú bkv-ellenőrök. Ha lettél volna jó katolikus katona, tudhatnád, hogy a prüttyögő kopaszoknak fóka jár, és nem a sok butaságot beszélő csücsörítő nyúlszáj!

---

A TETRAGRAMMATON - lényeges a hited számára?

Van-e jelentősége annak, hogy a Keresztény Görög Iratokban benne van-e a Tetragrammaton (יהוה) ? Válasz: Igen van. Ha az eredeti görögben benne volt (a sugalmazott héber szöveg min-tájára) az Isten tulajdonneve, akkor annak kihagyása csakis az eredeti szöveg meghamisítása által történhetett. (vö. 2Kor.2:17)

Ha a fordítók helyesen jártak el, amikor a Héber Iratokban az Úr helyett az isteni tulajdonnevet ad-ták meg 6973-szor, akkor helyesen jártak el akkor is, amikor a Görög Iratokban is visszaadták az is-teni tulajdonnevet, annál is inkább, mert az Isten ugyanaz az Isten mindkét esetben, az ÓSZ és az ÚSZ Istene is JHVH (Jahve-Jehova), és nem Jézus Krisztus. A szentháromság egyházi dogmáját alapjaiban érintő kérdésről van szó, amely likvidálta Jehovát azzal, hogy Jézussal azonosította, ami egy óriási tévelygés!

A Királyság sorközi fordítás (1969-1985) a B.F. Westcott és F.J.A. Hort által (nem az I. századi ihletett írók által megírt) összeállított görög fordítás angol verzióját tartalmazza. Ha ez pl. Róma 10:12-13-ban küriosz-t ír (amit J. T .Társulata Lord-nak fordít), - az nem jelenti azt, hogy a bibliaírók is küriosz-t írtak, hanem JHVH-t, amit az UV. Helyesen Jehova néven ad vissza.

Csak mert a kürosz szó legkorábbi változatainak fordításai János Jelenései után egy emberöltővel keletkeztek, még nem jelenti azt, hogy az eredeti görög szövegben nem a Tetragrammaton volt. És a legfontosabb az, amit az I. századi írók írtak, mert az volt ihletett, minden más utána lévő pedig nem. Hogy olyan görög kézirat nem ismeretes, amelyben a JHVH benne lenne, az nem jelent semmit. Mózes eredeti törvénykönyve sincs meg, attól még az létezett, és az a mérvadó a fordításokra nézve, és nem a fordításokhoz viszonyítjuk az eredetit. A görög USZ-i fordításokhoz sem igazíthatjuk az I. században írott eredetit!

Hogy a J. T. Társulata idéz más fordítókat is, akik használták a JHVH az USZ-ben, ez annyiban igazolja nézetük helyességét, hogy nem csak ők vannak ezzel így, hanem mások is. Hogy önkényesnek tartja ez az isteni név ellen írott röplap (apologia), ez egy bukott emberi vélemény, ugyanis az az igazi önkényesség, aki elfordul Krisztus tanításától és gyakorlásától. (vö. 2Ján. 9-11)

És hogy Jehova lenne a Jézus, ezt a Szentírás számtalan helyen megcáfolja. Az ókori próféták használták Jehova nevét (vö.5Móz 32:3; Ézsa l:24; Jer l:4; Ezék 6:l; Dán 9:3-4). Jézus használta Jehova nevét (vö. Máté 4:lO; 6:9; Márk l2:ll, 29-3O; l3:2O; Luk 4:l8-l9; Jel 3:l2). Jézus nyomán az apostolok nyilván használták, és eredeti írásaikban le is írták ISTEN JHWH nevét - hiszen nem a farizeusok kovászán nőttek fel, (vö. Csel l:24; 2:39; 2Kor 3:l6-l8; Jak 2:23; 3:9; lPét 3:l2; Jud 5.; Jel 4:ll), akik ugyanúgy elsumákolták az isteni nevet (AMELY AZ EREDETI HÉBER SZÖVEGBEN TÖBB MINT 7OOO-SZER MEGTALÁLHATÓ!), mint ahogy az általános -hitehagyott- kereszténység is elsumákolja, és Krisztus nevével helyettesíti. Azonban különbség van az Úr Krisztus (Luk 2:ll), és az Úr (eredetiben JHWH) Krisztusa között! (Luk 2:26) Jézust Jehova küldte (Csel 3:l9-2O); az Isten küldte (Ján 3:l7,34; Csel 3:26; Róma 8:3; Gal 4:4; lJán 4:9-lO); az Atya küldte (Ján 5:36; 6:27; 8:l8; 2O:2l; lJán 4:l4). Viszont nem Jézus az Atya (Máté 2O:23; 23:9-lO; Márk 8:38; Ján l:l8, 4:2l,23; 5:26; 2O:l7; 2Pét l:l7; lJán 4:l4).Nem Jézus a mindenható Isten (Jel l9:6; 2l:22). Nem Jézus az Isten (lThes 5:l8; lTim 5:2l; 2Tim 4:l, Jel l:l - az Immanuel nem szó szerint jelenti: Velünk az Isten (mintha Jézus lenne az Isten), hanem Jézus által van velünk az Isten, mint Jézussal is vele volt: Máté l:23; Csel lO:38). EGYEDÜL AZ ATYA AZ ISTEN (Ján 6:27; lKor 8:6; Eféz 4:6; 5:2O; Kol 3:l7; 2Thes l:2; 2:l6; Jak l:27; 3:9; Jel l:6; Ézsa 63:l3; 64:7)! Az Atya, Jehova, az Isten meg soha nem szerepel Ige/Logosz-ként, aki testet öltött a Ján. 1:14 szerint. Tehát nem Isten öltött testet Jézusban, hanem az Ige, ennélfogva a Jézus valódi Istensége a szentháromságtanon belül egy bukott emberi filozófiának felel meg, aminek bukott emberek hódolnak, akik nem Krisztust követik, hanem a görög filozófia gondolatvilágát- messzi rugaszkodva az isteni kinyilatkoztatástól!

Hogy pedig az USZ-i iratok Jehovát és Jézust is Mindenható névvel illetnék, akkor a szöveg kerülne önmagával ellentmondásba, hiszen a Mindenható Isten és a Bárány meg van különböztetve egymástól. (vö. Jel. 21:22) (Válasz a "Tetragrammaton - lényeges a hited számára?" c.írásra.)

---

RE: válasz?
From: Nemeth Ferenc (nemo44@hotmail.com)
Sent: Tuesday, September 16, 2008 10:32:39 PM
To: *****

Tisztelt ismeretlen bírálóm!

Most csak röviden szeretném jelezni, hogy írok még hosszabb választ is kendnek. Egyelőre van jobb dolgom is.

A kend mézes-mázos levele annyira megtetszett, hogy szerkesztetlenül ki fogom tenni a kendtől bírált írásomhoz illesztve a honlapomra. Ugyanide kiteszem majd a válaszomat is.

Németh Ferenc

---

Tisztelt bírálóm!

Kend immár nem ismeretlen számomra, mert harcias és felszínes irományával és indulatos kirohanásaival kellőképpen bemutatkozott már nekem. Ennyi elég is: ezután a kend személyének csepülése helyett érvkísérleteinek megerőtlenítésére fogok szorítkozni.

Kend rámpirít, hogy én nem rendelkezem az eredetivel, mégis össze-vissza irkálok arról, hogy nincs benne a tetragramma. Ez azonban egyszerű félreértés a kend részéről: hiszen az "eredeti" szót itt nem a Péter, Pál vagy Máté által készített őspéldányra értettem, hanem a ránk maradt másolati kéziratokból a szövegkritika eszközeivel több-kevesebb bizonyossággal rekonstruált görög szövegváltozatok együttesére. (Ez egyébként írásom értő olvasásával kendhez is eljuthatott volna, mert én azt írtam: "A Jehova név a görög alapszövegben csak a Jelenések "Halleluja" kiáltásaiban fordul elő." Help: az "alapszöveg" azt a szöveget jelenti, amelyből a fordítást készítik. Az Új Világfordítás esetében ez a Westcott-Hort.)

Ma "az eredetire" való hivatkozás becsületes hitvitázói körökben így történik: megnézik a Nestle-Aland-féle szövegkiadás főszövegét, aztán a lap alji jegyzetapparátust (ahol a számottevő szövegváltozatok vannak) és és a kötet végén lévő mutatókat (itt meg a változatokat támogató kéziratok idő- és egyéb adatai). Ezen adatok mérlegelésével szokás az eredeti olvasatot ilyen vagy olyan valószínűséggel kikövetkeztetni, esetleg néhol a főszövegtől eltérő módon is. Ha valaki ma nem így tesz, hanem valami szövegtanúk nélkül kispekulált, teológiai elfogultságtól meghatározott szövegről pufogtat ellenőrizhetetlen állításokat, az nem sok sót fog megenni a vitában.

Az "Egyszerű fordítás" és más populáris fordítások soha nem képviseltek előttem olyan súlyt, hogy akár csak megvenni érdemesnek tartottam volna őket, nem hogy cáfolgatni kezdtem volna valamely fordítási megoldásukat. De kend hasztalan kapdos társak után a bíráltságban: mert attól, ha erről a fordításról készséggel elismerem, hogy programszerűen pontatlan, kendteknek nem lesz jobb a helyzetük. A hamisság nem lesz kisebb, ha többen osztoznak benne. Ha másban nem, ebben legalábbis egyetérthetünk.

Mindenesetre a 2Kor 5,19-ben egyetlen vessző kitétele (ami szövegkritikailag nem igényel nagy merészséget, mert a legrégibb kódexekben nincsenek írásjelek) éppen a kendtől ócsárolt fordítást eredményezné: "hósz hoti Theosz én en Khrisztó, koszmon katallasszón heautó..." Így az "en Khrisztó" bővítményként az "én"-hez tartozna, nem a "katallasszón"-hoz. És e fordításnak is van valami esélye, bár a gördülékenységet tekintve csakugyan nem sok.

Kend nem hajlandó a Jn 8,58 kapcsán elismerni, hogy Jézus ott a saját létformájáról beszél, mikor azt mondja: "mielőtt Ábrahám lett, én vagyok." Pedig nem tesz hozzá semmit, hogy ez vagy az vagyok, ahogy kend egy másik igehelyet idecibálva szívesen a szájába adná: "Isten Fia vagyok." S hogy "honnan vettem, hogy örök?" A "mielőtt" szóból, aminek itt nincs megjelölve semmiféle kezdete, amint a Jn 1,1-ben sem azt olvassuk, hogy "kezdetben lett az Ige," hanem azt: "kezdetben volt az Ige."

Kend eléggé botorkálva tudja csak magát kifejezni annak az állításomnak a cáfolata felé igyekezve, hogy "az Istennek nem csupán a tulajdonságai, hanem az egész létezése benne van Krisztusban." Én hivatkoztam a "theotész-theiotész" görög szópárra, a két szó nyelvtani különbségére, amit kend bármelyik ógörög szótárból ellenőrizhetett volna, de érthető módon visszariadt ettől. Ehelyett rámtornyoz egy spekulatív ellenvetést: "Hát hogy tudott Isten belemenni a saját képmásába úgy, hogy közben nem volt azonos azzal, akibe szerinted az egész létezése belement?" - De a szentháromságtan kifejezetten tagadja, hogy az Atya azonos a Fiúval, és helyette úgy fogalmaz: istenségére nézve egyenlő vele.

"Ha pedig nem volt azonos azzal, akkor hogy volt benne az egész létezése?" - Úgy, hogy "őbenne lakozik az istenség egész teljessége testileg." Nem velem vitázik kend, hanem az apostollal.

"Benne volt - Isten tetszése folytán (Kol. 1:19) - Isten teljessége (Kol. 2:9), Isten szeretetének testi kiteljesedése," - Csak tudnám, honnan vette kend ezt az "Isten szeretetének" szókapcsolatot. A görögben nincs itt szó a szeretetről, hanem kifejezetten az istenség teljességéről. Ezt nehéz lesz tagadnia kendnek.

"nem pedig Isten megduplázta saját magát, vagy átváltozott Krisztussá (?)" - Lám, ezért volna érdemes az ellenfél álláspontját tisztességgel megismerni. Az ortodox szentháromságtan nem vall sem megduplázást, sem átváltozást, hanem az Atya isteni természete tekintetében való isteni nemzést (régi magyar fordítás szerint "szülést").

"hiszen az Atyához képest voltak hiányosságai. (vö. Mát. 20:23; Ján. 5:30; 8:28,42; stb.)" - Ezek az igehelyek egytől egyig betudhatók az Atya és a Fiú üdvrendben való munkamegosztásának. Tehát valóban elhárította Jézus, hogy némelyeket már a földön jártakor a legnagyobbakká tegyen az ő országában, de csak azért, mert ezt az Atya a maga hatalmában tartotta. Másfelől viszont írva van az is, hogy az Atya a Fiú által ítéli meg a világot, meg hogy ő maga nem ítél meg senkit, hanem az ítéletet egészen a Fiúnak adta. Ezek szerint éppen az Atya szenvedne valamiféle "hiányosságban" a Fiúhoz képest, legalábbis ha a kend logikája működik. Hasonlóan az üdvrendbeli megbízatás folytán mondja: "Én semmit sem cselekedhetem magamtól," "nem magamtól jöttem" stb., nem pedig azért, mert valamiféle "hiányosságát" akarja hangsúlyozni.

Az egyházban nem abban az értelemben "van meg" a Krisztus "teljessége," ahogy Krisztusban lakozik ("katoikei") az istenség teljessége. A görög az első helyen így szól: "hétisz esztin to szóma autú, to pléróma tú ta panta en pászin plérumenu." A második kifejezés megvilágítja az elsőt: Krisztus olyan módon tölti be (teszi teljessé) az egyházat, ahogy egyébként mindent mindenben betölt (teljessé tesz). Ez a "pléróma [autú]" tehát láthatólag nem több, mint hogy "az ő teljessé tett [valami]je," azaz a "pléróma" itt passzív értelemben veendő. Bővebb információért nyisson ki kend egy jó kommentárt az e helyhez tartozó nyelvtani elemzésnél.

"A Fiú az Atya képmása, a gyülekezet meg a Fiúé. (Róma 8:29)" - De a Fiút úgy kell tisztelni, mint az Atyát, a gyülekezetet meg nem - tehát ez a két képmási viszony nem azonos jellegű. Valóban, az első természeti istenképiség, a második meg rendelkezés szerinti, és a szövegkörnyezet szerint erkölcsi.

Kend szerint számomra "a megszemélyesítő felfogása annak, ami a vizek felett lebegett, az nem vádpont." De miért kellene, hogy az legyen? Tán személy nem tud a vizek fölött lebegni? De mi nem is ebből az egyetlen helyből vezetjük le a Szentlélek személy voltát.

"Talán nem kellene előbb évek hosszú során megfeszített munkával egy pontos görög hű fordítást készítened, és utána habzatni a szájadat?" - Bár a szájhabzás éppen a kend szokása, s nem az enyém, a válaszom saját vitáimra nézve "nem." Tűrhetően pontos fordításokat viszont készítettek már sokan (magyarul pl. Vida Sándor), ezért nem is kell velük versenyeznem.

"Szerintem szórd ki a retekmagot a zsebedből, mert még kicsírázik, és zöldségeskufárnak néznek a lajtoslábú bkv-ellenőrök." - No hiszen, ha kend ilyen kocsmai stílusban akar velem vitázni, akkor rossz kapuban tántorog. Aludja ki a mámorát, és csak akkor írjon valami válaszfélét, ha már nem áradnak kendből ilyen sértett hiúságtól bűzlő idétlen, sótlan förmedezések.

----

Kend ebben a válaszában igencsak levitézlett, de mivel hozzámvág még egy (szemlátomást előregyártott vagy másvalaki által összefarigcsált) iratocskát a tetragrammáról, ennek megrostálását is elvégzem egy füst alatt. Itt már nem fogok belemenni abba a csapdába, hogy Jézus istenségét bizonygassam, mint az imént előkerült igehely kapcsán. Ez a kérdés ugyanis szövegkritikai jellegű, ezért a teológiai meggondolások vajmi kevéssé befolyásolják.

"Ha az eredeti görögben benne volt (a sugalmazott héber szöveg mintájára) az Isten tulajdonneve, akkor annak kihagyása csakis az eredeti szöveg meghamisítása által történhetett. (vö. 2Kor.2:17)" - De ha mégsem, akkor a beillesztése volt az eredetinek a szemérmetlen megcsúfolása.

"Ha a fordítók helyesen jártak el, amikor a Héber Iratokban az Úr helyett az isteni tulajdonnevet adták meg 6973-szor, akkor helyesen jártak el akkor is, amikor a Görög Iratokban is visszaadták az isteni tulajdonnevet" - Ez a következtetés nyilvánvalóan hamis. Az elsőre ugyanis bőséges szövegkritikai alapjuk volt, a másodikra pedig éppenséggel semmi.

"annál is inkább, mert az Isten ugyanaz az Isten mindkét esetben, az ÓSZ és az ÚSZ Istene is JHVH (Jahve-Jehova), és nem Jézus Krisztus." - No ez az a pont, ahol kendtek beismerik, hogy a teológiájuk határozza meg a bibliájukat, és nem fordítva. Bár a Károliban és más ismert fordításokban is vannak teológiai érdekű szóválasztások, erre az illető fordítások használói éppenséggel nem büszkék, hanem általában engednek a bírálóiknak, és más, az eredetihez hűbb fordítást választanak e pontokon, netán az eredeti alapján korrigálják Károlit az idézet után. De kendtek azzal dicsekszenek, ami a szégyenük: hogy tudniillik semmi mással nem tudják megindokolni az Újszövetség telejehovázását, csak a Jézus istenségének való görcsös ellentmondás érdekével.

"A Királyság sorközi fordítás (1969-1985) a B.F. Westcott és F.J.A. Hort által (nem az I. századi ihletett írók által megírt) összeállított görög fordítás angol verzióját tartalmazza." - Nos, Westcott és Hort nem "fordítást" készített, hanem szövegkiadást. (Jobb körökből kendet kacagva kilódítanák egy ilyen baklövésért.) De honnan tudja kend oly biztosan, hogy a WH hol tér el az őspéldánytól? Tán kendnél ott van ez utóbbi a polcon?

"Ha ez pl. Róma 10:12-13-ban küriosz-t ír (amit J. T .Társulata Lord-nak fordít), - az nem jelenti azt, hogy a bibliaírók is küriosz-t írtak, hanem JHVH-t, amit az UV. Helyesen Jehova néven ad vissza." - Mármint ezt a kend puszta szavára kellene elhinnem? Távol legyen. Sőt inkább arról van szó, hogy a kendtek sorközi fordítása még mutat valami megbecsülést az alapjául szolgáló görög szövegkiadás iránt, de az Új Világfordítás ezt a tiszteletet teológiai érdekből sutba vágja, és a szaját szakállára biggyeszti oda a Jehovát, ahová sem e két angol tudós, sem a saját sorközi fordításuk nem volt hajlandó betenni.

"Csak mert a kür[i]osz szó legkorábbi változatainak fordításai János Jelenései után egy emberöltővel keletkeztek" - Ez úgy hangzik, mint valami angolból csikorogva lefordított mondat. A "küriosz" szónak mióta vannak "változatai," és ezeknek miféle "fordításai" keletkeztek 200 körül? A kend által cáfolni kívánt vitairat (The Tetragrammaton is Essential to Your Faith, http://www.tetragrammaton.org/Essential.htm) így fogalmaz: "the earliest Greek manuscript which confirms the use of the Greek word Kyrios is dated about 200 C.E. (approximately 106 years after John wrote Revelation)." Vagyis nem a Küriosz szó legkorábbi "változatainak" "fordításai" lábatlankodnak ott, hanem a Küriosz szó használatát bizonyító "legrégibb görög kézirat." Vigyázzon kend, mikor a céltáblának kiszemelt tanulmányból lefordít egy mondatot, mert az itt elkövetett vétség kétszer olyan súlyos, mint máshol. Az ellenfelet különösen nagy pontossággal kell idézni, és a magyar nyelvhelyesség meg a bevett szaknyelvvel való egyezés sem utolsó szempont.

"még nem jelenti azt, hogy az eredeti görög szövegben nem a Tetragrammaton volt." - Az ám, de itt a kendtek álláspontja szorul bizonyításra! Itt minden szóbajövő görög újszövetségi kézirat kendtek ellen szól, ideértve az első valamennyire is terjedelmes töredéket, gondolom, valamelyik nagyobb papiruszt.

"És a legfontosabb az, amit az I. századi írók írtak, mert az volt ihletett, minden más utána lévő pedig nem." - Most hát rajtam a sor, hogy rákérdezzek: ugyan hol lelte föl kend ezt az első századi ihletett írást? Mert hiába ihletett ez elméletben, ha a valóságban sehol sincs már. Csak hivatkozásnak jó a kendtek kezében, ha a valódi szövegtani érvekből kifogytak. A rekonstruálására kendtek által előadott kilométeres és látványosan elfogult okoskodás labdába se rúghat az elérhető kézirati anyag kendtekre kedvezőtlen volta ellen.

"Hogy olyan görög kézirat nem ismeretes, amelyben a JHVH benne lenne, az nem jelent semmit. Mózes eredeti törvénykönyve sincs meg, attól még az létezett, és az a mérvadó a fordításokra nézve, és nem a fordításokhoz viszonyítjuk az eredetit." - Ó, persze. "Mózes eredeti törvénykönyve" hogy lehetne mérvadó "a fordításokra nézve", ha sehol nem lehet hozzáférni? Azt elárulom kendnek, hogy az ószövetségi fordításokra nézve ma is jórészt a Leningrádi-kódex szövege a mérvadó, illetve újabban a qumráni leletek, de azok is csak módjával.

"A görög USZ-i fordításokhoz sem igazíthatjuk az I. században írott eredetit!" - Jó volna, ha kend elárulná, mik ezek a "görög USZ-i fordítások," mert Westcott és Hort műve nem fordítás, ahogy Eberhard Nestléé és követőié sem az. De hogyan is akarná valaki ezekhez "igazítani" az "I. században írott eredetit", mikor amaz már sehol sincs? A helyes szóhasználat ez lenne (ha kend törődne vele): Az I. században írott ősváltozat rekonstruálása a hozzáférhető kéziratanyag és egyéb információk alapján történik, és a forgalomban lévő görög szövegkiadások e rekonstrukcióra tesznek kísérletet a főszövegben, míg a lábjegyzetekben a rekonstrukció bizonyossági fokára vonatkozó információként utalások találhatók a kéziratanyagra stb.

"Hogy a J. T. Társulata idéz más fordítókat is, akik használták a JHVH az USZ-ben, ez annyiban igazolja nézetük helyességét, hogy nem csak ők vannak ezzel így, hanem mások is. Hogy önkényesnek tartja ez az isteni név ellen írott röplap (apologia), ez egy bukott emberi vélemény, ugyanis az az igazi önkényesség, aki elfordul Krisztus tanításától és gyakorlásától. (vö. 2Ján. 9-11)" - No hiszen, ez az apológiás irat a mondott helyen azt nehezményezi, hogy kendtek az Újszövetség telejehovázását támogató érvként hivatkoznak valamelyik héberre fordított Újszövetségre. De ugyan kit fognak kendtek meggyőzni arról, hogy a göröghöz képest szövegtanilag másodlagos (azaz valamely görög kézirat alapján készült), és azoknál jóval későbbi héber fordítások előcibálása bármit is bizonyít kendtek mellett?

"És hogy Jehova lenne a Jézus, ezt a Szentírás számtalan helyen megcáfolja." - Nohát, ez a vita előli kitérés klasszikus esete. Mert noha az Újszövetség Jézusra vonatkoztat több igehelyet is, ami a héberben Jahvéról szól (pl. Zsid 1,8.10), mégsem illendő ilyen térre terelni azt a vitát, amely szigorúan szövegtani természetű. Ha kend mégis át akar ide evickélni, az csak saját válaszképtelenségét ismeri el a szövegkritika mezején. Éppen ezért most nem kezdem el azt bizonygatni, hogy Jézus valójában Jahve, mert ezzel jóváhagynám a kend szabálytalan kifarolását a vitából.

"Jézus használta Jehova nevét (vö. Máté 4:lO; 6:9; Márk l2:ll, 29-3O; l3:2O; Luk 4:l8-l9; Jel 3:l2)." - Ezt bizonyítania kellene kendnek. Mindazonáltal ha nem olvasott is fel Adonájt a tetragramma helyett (ami éppenséggel nem egyértelmű, tekintve a zsinagóga látogatóinak reakcióját), akkor sem "használta" a Jehova nevet olyan értelemben, ahogy kendtek: nem prédikálta az üdvösség valamiféle feltételeként a JHVH név hirdetését. A Mt 6,9 szerint pedig éppen az "Atya" az a név, amit Jézus istennévként tanítványaira hagyott, olyannyira, hogy e névben parancsolta a bemerítkezést is.

"Jézus nyomán az apostolok nyilván használták, és eredeti írásaikban le is írták ISTEN JHWH nevét" - Aha, egy "nyilván" van hivatva pótolni a nemlétező szövegalapot. Mert attól, hogy sok mindenben vitájuk volt a farizeusokkal, másban meg követték őket. Ilyen volt pl. a halottak feltámadása is.

No mostanra ennyi is elég volt. Ha kendnek van valami valódi érv is a tarsolyában, ne mulassza el átküldeni, mert elsőre nem sikerült. A kend mosdatlan szidalmait és e válaszaimat ígéretem szerint kiteszem a honlapra is. Ebben nem fog meggátolni a levéltitokra való lehetséges hivatkozás sem: a kend nevét elrejtem, és kendnek csak saját lelkiismerete előtt kell majd pironkodnia, amiért ilyen silány válaszpótlékot ütött össze, szervezete nagyobb dicsőségére.

Németh Ferenc

---

From: ******
Sent: Thursday, September 18, 2008 7:05:17 PM
To: nemo44@hotmail.com

Barátom!

A következőket írtad bemutatkozásul magadról: "Hibáimat jól ismerem, de nem tartom szükségesnek, hogy itt világgá kürtöljem őket, mintha büszke volnék rájuk. Erősségeim előszámlálását pedig érthető módon inkább másokra bízom. Ennél többet tehát nem teszek itt a kirakatba." Ha hibáidat nem kürtölted világgá, és nem tetted kirakatba, akkor ezek a kifejezések tőled milyen stílust képviselnek, talán a kifejezéseid tárgyilagosak, lényegre törők, vagy a jellemedet tükrözik?:

"a szövegnek olyan facsargatásáról, amely arcul csapja; minden írott forrás szemérmetlen letojásával; felekezeted ajkáról legfrissebben felzengő "Igéje"; Az Új világfordítás becsempészi a Jehova nevet; George Howard professzor idézett feltételezése igen önkényes; Sok Jézus-magasztaló igehelyre olyan félrefordítást adott az Őrtorony Társulat, amely messziről szaglik; az már igazán sanda trükk, ha a fordítást csúfítjátok el egy olyan szóval, ami nincs benne, de ti teológiát akartok ráépíteni; Ez a sanda kevergetés nem igényel cáfolatot. - ezeket az Őrtorony Társaság hamisította oda; Az Isten mindenható és eleve elrendelő akaratát a NWT téves fordításokkal felhígítja ;Pál érveléséből ugyanis kitűnik, hogy ő nem volt olyan pipogya teológus, mint az Őrtorony Társaság bibliafordítói. "

Szabadon fordítva az egyvelegedet: 'Messziről szaglik a félrefordítás sanda trükkje, amely a felzengő ige arculcsapásának facsargatása, szemérmetlen letojás önkényes becsempészése, egy pipogya teológus hamisításának felhígított sanda kevergetése.'

Vagyis ebben a stílusban írtál te, és ennek volt a tükre az, ahogy írtam én: "Nem vagy egy kicsit felfuvalkodva miszter hályog-hólyag? Szerintem szórd ki a retekmagot a zsebedből, mert még kicsírázik, és zöldségeskufárnak néznek a lajtoslábú bkv-ellenőrök. Ha lettél volna jó katolikus katona, tudhatnád, hogy a prüttyögő kopaszoknak fóka jár, és nem a sok butaságot beszélő csücsörítő nyúlszáj! "

Nem vetted észre hogy egyrészt szubjektív vagy, másrészt a messziről szagló kevergetéseid hibájába esel, amikor bizton állítasz olyant, ami nem nem vagy a birtokában. Lásd, az eredeti szöveg. Ennyit tehát az én stílusomról, mely nyilván nem lett volna a kirakatodba kérődzködő, ha a tied nem olyan, amilyen. Csak visszaütöttem a labdát hasonló fonák tenyeressel, hogy észrevétessem a stílusod bizarr voltát.

Mivel eleve (kezdettől) nem tárgyilagos stílusban írtál kritikát, hanem szaftos gerjedelemmel,ebben a stílusban nem kívánok információcserét folytatni veled, (hiszen ebben a stílusban nem vagyunk méltók, hogy szent dolgokról vitázzunk) de azért a felvetéseidre reagálok, mert még úgy gondolnád, hogy a lényegre helyezkedtél, és nem a lényeg mellé.

Azt írja, eredeti alatt nem az apostolok írását érti. Én meg úgy tudom, az az eredeti, és maga azt írta, abban nincs benne a tetragrammaton. Viszont ha a héber szöveg több mint 7000-szer kiírta a JHVH-t, akkor mi indokolta volna, hogy a szent szellem többé ne használja a görög iratokban (az allelújah-on kívül)? Talán egy olyan teológiai spekuláció, amely az apostolok halála után ütötte fel a fejét? Hogy Krisztus a földre jött, attól még az Atya (JHVH) maradt az egyedül igaz Isten, tehát semmi nem változott. (vö. 2Kró. 33:13; Jer. 10:10; Ján. 17:3)

Nem csak az egyszerű fordításban vannak melléfordítások, hanem a kereszténység fordításaiban ugyanúgy. Azokat is lehetne kritizálni, de hogy ön csak az UV-t kritizálja, ez is a teljes elfogultságát mutatja. Pl. Isten megjelent testben (1Tim. 3:16) Károli, Aranyosi ford. (stb.)Ez téves fordítás. (A görög aki-t ír.) Továbbá azok a helyek, ahol a Jézus előtti leborulást imádatnak fordítják, ami a proszküneónak egy téves fordítása.

A proszküneót Jézus esetében azért nem lehet imádatnak fordítani (pl Luk.24:52, stb.) mert a proszkünétész (imádók) szót a szent szellem ihletett szövege (Jézus kijelentése szerint) egyértelműen és kizárólagosan az Atyához (és csakis az Atyához) kapcsolta. (vö. Ján. 4:23) Ennélfogva Jézus esetében már csak a szó második jelentése jöhet szóba, az pedig a hódolat, amely embereknek is adható. (vö. Jel 3:9) Ezt erősíti meg az is, hogy az imádatra való felhívás a HO THEOSZ-ra vonatkozik (vö. Jel. 19:10; 22:9), aki egyértelműen Jézus szerint is az Atya! (vö. Ján. 4:24; 6:27, stb.) Jézust következetesen THEOSZ(isteni)-nak mondja a szöveg, és soha nem HO THEOSZNAK. A THEOSZ Logosz (az isteni Szó) volt a HO THEOSZ-nál, AZ ISTENNÉL. (VÖ.Ján. 1:1)Vagyis egyedül csak az Atya AZ ISTEN, a HO THEOSZ, Akit az imádat illet, a JHWH, Aki nem azonos a THEOSZ (isteni) Logosszal, Jézussal. Minden fordítás, amely Jézushoz kapcsolja az imádatot, ezért szükségszerűen téves!

Senki nem adta Jézus szájába, hogy ő azt mondta: Isten fia vagyok. Ő maga mondta. Ez egyértelmű. Ha pedig ő lett volna a vagyok, akkor meg kell nézni, hogy aki megjelent a csipkebokorban, az egy angyal volt (Csel. 7. rész), és ha Jézus volt a Vagyok, akkor ez csak arra bizonyíték, hogy ő egy angyal, aki képviselte az Istent az ÓSZ-ben. Hogy pedig a "mielőtt" szó örököt jelentene, meg kell nézni, hogy hol szerepel még a görög prín szó, és hol jelent még örököt. Válasz: sehol. Tehát arra semmiképpen nem bizonyíték a Jn 8:58, hogy Jézus örök lenne. Az Isten örök egyedül, hiszen egyedül neki nincs származása, Krisztusnak meg van, Mikeás irja, hogy származása visszanyúlik a hajdankorba. Ha pedig van származása, Jehovának meg nincs, akkor mit beszél itt össze-vissza a háromsághívők hada, aki szerint Jézus származás nélküli, vagyis örök?

Azt állította, hogy Istennek egész létezése benne van Krisztusban. Ez egy olyan értelmezés, ami azt célozza, amit a kereszténység állít, mely szerint Isten testté lett Krisztusban. Azonban nyilván ön sem gondolja komolyan, hogy Jézus halálakor Isten meghalt Krisztussal együtt, mivelhogy egész létezése benne volt Krisztusban? Nem volt benne, és Isten nem is volt Krisztussal egyenlő a halálban, mivelhogy Isten halhatatlan, másrészt meg nem Isten öltött testet, hanem az Ige, a Logosz. (vö. Ján. 1:14) Az viszont evidens, hogy nem az Isten a Logosz! Ezek olyan nyilvánvaló dolgok, hogy nem kívánok erről vitatkozni.

Mivel Isten szeretet (1Jn), hogy ez a teljes szeretet benne volt Krisztusban, ezt biztosra vehetjük. De hogy a teljes Isten benne lett volna, ez lehetetlen, mert akkor vagy kettő Istennek kellene lennie, vagy Istennek is meg kellett volna halnia a Krisztusban, de ha igaz lenne ez a szentháromság-féle görög filozófiát tükröző kulimász, akkor ki támasztotta volna fel Krisztust, melyik Isten, aki meghalt Krisztussal együtt, és akinek az egész létezése benne volt Krisztusban?

Az Atya isteni természete tekintetében való isteni nemzés (szülés) még nem szentháromság. A szentháromság az azt találja mondani, hogy az egyetlen Istenben három valóságos isteni személy van, akik valóságos Istenek annak az egynek az ellenére, amit a szentírás tanít. Ez filozófia, és semmi köze Krisztus tanításához. Jézus beszélt az egyedül igaz Istenről, és az általa elküldöttről, Jézus Krisztusról. (Ján. 17:3) Ha ez az igaz Isten háromság, akkor plusz ott van még Jézus, akit meg kell ismerni. Ez így összesen négy személy. Ha viszont Krisztust bele kell számítani a háromságba, akkor a Jézus által említett egyedül igaz Isten csak két személyből állhat, hiszen Krisztus jelenti a harmadik személyt. Tehát az az egyedül igaz Isten vagy 4 személyből áll - önmagában 3, plusz Jézus a negyedik.; vagy önmagában kettő, és ehhez jön még plusz Jézus, akivel együtt három. Mindkét variáció hamis tanítás. Ugyanis az egyedül igaz Isten AZ EGYEDÜL IGAZ ISTEN- és rajta kívül nincsen más. Ez pedig Jehova, Jézus Krisztus Atyja. Akinek Jézus által jár az imádat. Ez az igaz tanítás, és ezt tanítják Jehova tanúi. Hogy pedig ez önnek nem tetszik, az az ön dolga.

Az üdvrendbeli megosztásról annyit, ha Isten egész létezése benne van Krisztusban, ugyanakkor munkamegosztás van köztük, akkor a munkamegosztás az egész létezést is megosztja. Pl. Krisztus munkája volt, hogy meghalt, Isten munkája meg volt, hogy feláldozta őt, a Fiát.. Akkor Krisztusban nem volt meg ez a feláldozás, az Istenben meg nem volt meg az a halálra menés. Az egész létezés így megosztott volt, de ezt sok minden más is megosztotta. Pl. Jézust gonosszal kísértették, Isten meg nem kísérthető gonosszal. Vagy Jézusnak volt Istene (Jn 20:17), Jézus Istenének meg nincs Istene. A Jézus Istene soha nem imádkozik, a Jézus meg az ő Istenéhez imádkozik. Hát akkor az Isten egész létezésének a Krisztusban levése csupán egy filozófia, mivelhogy a teljesség alatt nyilván nem azt érti a szöveg, amit kiolvasnak belőle, hogy ti. Krisztus ugyanolyan valóságos Isten volt, mint az, aki őt elküldte, sőt ő ugyanaz volt. Ez egy spekulatív filozófia, amit nem tanít a szentírás.

A timaó (tisztel, becsül). Jézus és az Atya tisztelete (János 5:23) nem imádatot jelent, mert ha ez így lenne, akkor az Atyának tisztelet helyett imádnia kellene azt, aki Jézusnak szolgál, ami abszurd. De megbecsülést tanúsít emberek iránt. (János 12:26); az Atyát tisztelni (Máté 15:8-9; János 8:49); Jézust tisztelni. (Máté 27:9); embereket tisztelni (Máté 15:4; Cselekedetek 28:10; 1Timótheus 5:3; 1Péter 2:17) Az a szöveg tehát, hogy Jézust úgy kell tisztelni, mint az Atyát, a gyülekezetet meg nem, ez is filozófia, hiszen Istenről mondja a Ján 12:26, hogy megbecsüli azt, aki Krisztusnak szolgál, a megbecsülés mögött meg a timaó szó van,, ugyanaz, ami pl. Mt 15:4-ben: tiszteld... Tehát ha Isten tiszteli a gyülekeztet, akkor nekünk is azt kell tennünk, még ha a gyülekezet nem is Isten. De nincs külön szó az Atya, vagy a Fiú vagy a gyülekezet tiszteletére, hanem a timaót használja a szöveg, vagyis ha Isten ugyanazzal a timaóval tiszteli a gyülekezetet, mint mi az Atyát, ill. a Fiút, (vö.Jn. 5:23), akkor a tiszteletben nincs különbség.

Ha egy személy a vizek fölött lebegni tud, akkor nyilván galamb formát is tud ölteni, amiben rászállt Krisztusra. A filozófia képzeletvilága határtalan. Az egyik valóságos Isten emberi testté változik, a másik valóságos Isten meg madárrá. Ésaiásnál kérdezi Jehova, kihez hasonlítotok? Válaszolnak a háromsághívők: emberhez és madárhoz! Mert hogy a szentlélek is ugyanaz az Isten lenne. No komment.

Kendtek azzal dicsekszenek, ami a szégyenük: hogy tudniillik semmi mással nem tudják megindokolni az Újszövetség telejehovázását, csak a Jézus istenségének való görcsös ellentmondás érdekével.- Ez a kifejezés több mint durva az ön részéről, nem minősítem, hiszen ez a kirohanás az Isten neve ellen van, amit ön dicsekvésnek tart, csak ne hogy végül az ön szégyene legyen, amikor világossá lesz ön előtt is, hogy a Jézus istensége nem önmagától eredő, hanem az Atya által eredő. Viszont az Atya istensége senki által nem eredő, ennélfogva az Usz-ben is méltán szerepel az ő dicsőséges és páratlan neve, amit a Jézus isteni minősége nem homályosít el, annál is inkább, mivel Krisztusnak isteni mivolta ellenére van Istene, aki a feje (1Kor 11:3), Az Istennek meg se Istene nincs, se feje nincs (vagyis aki felette álljon). Ez pedig óriási különbség!

Az hogy én a WH szövegét fordításnak neveztem, annak nincs jelentősége az üdvösség szempontjából. De annak már van, ha Jézust valóságos Istennek nevezem és imádom, holott nem az, hanem általa kell imádnom az Istent. Engem lehet hogy jobb körökből kilódítanának a baklövésemért, de az igazi jobb körök a mennyben vannak, ahol megbecsülik azokat, akik tisztességet szereznek az Istennek, nem pedig kiutasítják az USZ-ből. Majd ott fönt eldöntik, hogy a "telejehovázás" -féle szóhasználat minek minősül. Dicséretnek vagy gyűlöletbeszédnek?

Ön így fogalmaz: "Most hát rajtam a sor, hogy rákérdezzek: ugyan hol lelte föl kend ezt az első századi ihletett írást? Mert hiába ihletett ez elméletben, ha a valóságban sehol sincs már. Csak hivatkozásnak jó a kendtek kezében, ha a valódi szövegtani érvekből kifogytak. A rekonstruálására kendtek által előadott kilométeres és látványosan elfogult okoskodás labdába se rúghat az elérhető kézirati anyag kendtekre kedvezőtlen volta ellen." Hogy a valóságban sehol sincs már az első századi ihletett írás, ez magát minősíti. Én azt olvastam, hogy ami maga szerint a valóságban sehol nincs már, az MEGMARAD ÖRÖKRE.(1Pét.1:25) Majd a végén kiderül, hogy mi van meg és mi nem, és ki marad meg és ki nem. Hogy ki beszél Isten ellen és ki nem.

Ugyan kit fognak kendek meggyőzni arról... nyilván a háromsághívőket nem lehet meggyőzni arról, hogy Isten nem szentháromság, hanem a szent háromságban csupán az Atya egyedül az Isten és a másik kettő nem. Pálnak egy Istene volt, az Atya (1Kor 8:6; Róma 1:8), és a szentléleknek mint személynek az üdvözletét soha nem is tolmácsolta, csupán az Atyáét és a Fiúét. (1Kor. 1:3,stb.) De ne hogy azt higgye, hogy én magát bármiről is meg kívánom győzni. Amikor olvastam a kritikáját az interneten, az világos volt, hogy egy jó adag utálattal van JT iránt, és ez meg is mutatkozik abban, ahogy előadja magát. De ez a második írása még gúnyosabb, és a harmadik még azon is túltenne, ezért hát jobb ha nem írja meg. Úgy szokták csinálni a szájhősök, hogy azt teszik ki a kirakatba, amiben szerintük ők a győztesek, hogy mindenki lássa, milyen hülye a másik. Azonban a dolog máshogy is elsülhet, hiszen a nyilvánosságot nem az győzi meg, hogy kinek a stílusa lekezelőbb, hanem a szent szellem tanúsága. No és hogy lehet közbenjáró a szent szellem, ha ő maga az Isten? Kinél jár közbe? Saját magánál? (vö. Róma 8:26) A szentháromság szerint ugyanannak az Istennek kell lennie, akinél közbenjár, hiszen csak egy Isten van, és nem kettő. (vö. Ján. 5:44; 6:27) Mégpedig a ho theosz. Jézus pedig csupán theosz volt és nem ho theosz. Hogy pedig ez mekkora különbség, arra az is rávilágít, hogy az Ige volt a ho theosznál, és nem a ho theosz a theosznál. (Jn 1:1) És mi a ho theosz imádatára vagyunk buzdítva, és nem a theosz imádatára! (Ján. 4:21-24; Jel. 19:10; 22:9) Tehát a Jézus istensége (theoszsága) nem szoríthatta ki a ho theosz tetragrammját az USZ-ből, kiszorította viszont egy görög beütéstől nem mentes filozófia. És ezt (a görög beütést) nem csak JT-i állítják, hanem pl. a baptisták, meg rk közül is néhányan!

"most nem kezdem el azt bizonygatni, hogy Jézus valójában Jahve"- erre csak azt tudom mondani, hogy pontosan ez a lényege az egésznek. Mert a filozófia szerint a Jahve meg a Jézus az egy és ugyanaz, holott a Jahve angyala volt Jézus az ÓSZ-ben, az ÚSZ-ben meg a testet öltött fia. De attól még a csipkebokorban Jézus volt, aki képviselte Jehovát, hiszen az egy angyal volt, az Isten meg nem egy angyal. (Csel. 38. rész) Egyébként van az interneten egy igen terjedelmes anyag JHVH Angyala néven, és a honlapot a www.churchhofgod.hu jegyzi. Ezek szerint mások is rájöttek arra, hogy Jézus volt az ÓSZben Jehova (egyik) angyala, nem csak J.t-i. Ha pedig angyal volt Jézus, akkor a szentháromság akkorát bukott, hogy az üdvösségébe fog kerülni azoknak, akik nem csak hogy azonosították Jehovával, hanem Istenként imádták és másokkal is imádatták. Mert az imádatban nem lehet tévedni, (2Móz. 34:14) mint abban, hogy minek nevezünk egy szöveget: fordításnak vagy szövegváltozatnak.

Ha kendnek van valami valódi érv is a tarsolyában, ne mulassza el átküldeni, mert elsőre nem sikerült. Nos hát ez lenne a válaszom, és remélem ez is kikerül a honlapodra, mert ez így igazságos. Te pedig igazságos ember vagy és az igazságot képviseled. Ehhez pedig hozzátartozik a másik fél szóhoz jutása is. Végezetül nyilván nem az fogja eldönteni a Tetragrammaton kérdését, hogy az eredetiről való fordítások szövegváltozata (WH) mit tartalmaz, hiszen nincsenek nálunk azok, (az eredetiek) hanem Istennél vannak. De amivel rendelkezünk, azokból világosan kiderül, hogy Jézus nem lehetett az Isten, hiszen Jézust megkísértette az ördög, és azt mondta, hogy boruljon le előtte és imádja őt. És ha Jézus volt a Jehova, akkor egy bukott és gonosz teremtmény kívánta azt, hogy imádja őt a Mindenható Isten! Erre mit lehet mondani? Jézus éppenséggel megtehette volna, hogy megteszi, de nem tette meg, hanem a kísértésnek hiba nélkül ellenállt! Hogy pedig a háromsághívők szerint ezt a Mindenható Isten is megtehette volna, hogy saját, gonosz teremtményét imádja, hát ez legyen a háromsághívők értelmezésének egy rejtett zátonya, amin a saját hajójukat futtatják. (u.i. Ha amiből Wescott és Hort dolgozott, azok mind fordítások voltak, akkor az övék sem lehetett más, mint fordítások összessége, amit bármilyen néven adtak ki, de akkor is fordítások voltak azok, még ha nem is ők fordították azokat.)

(remélem kirakatodba kerülök, ha már kívánságodra megírtam a válaszomat)

más nézeten lévő felebarátod, Kend

---

From: Nemeth Ferenc (nemo44@hotmail.com)
Sent: Monday, September 29, 2008 2:19:49 PM
To: ******

Tisztelt ellenfelem!

Nagyon örülök, hogy kend lendületből válaszolt: így legalább nyilvánvalóvá lesz hiúsága és dacos győzniakarása. Ha egy kicsit érlelte volna válaszát, talán néhány felmerült kérésre tényleg meg tudott volna felelni: így azonban Isten és ember előtt tagadhatalanná válik, hogy főleg érzelmi alapon fogott kend vitába ellenem, és nem is kísérelte meg, hogy a bírálata alapjául vett megjegyzéseimre a maguk tárgyában feleljen.

Itt van például az a kérdés, hogy mi is az az "eredeti." A bibliafordítók szóhasználatában (és itt ez az, ami számít: vessen kend egy pillantást az UJVILAG.HTM címére) az eredeti mindig a másolati kéziratokból és egyéb forrásokból legnagyobb valószínűséggel rekonstruálható görög szövegváltozatot jelenti. Tehát nem Jézus Krisztusnak valószínűleg egészében arám szavait, sem pedig az apostolok keze által írott papirusz- vagy pergamendarabokon valaha olvasható görög szavakat. Ennek oka igen egyszerű: azok a papiruszok vagy pergamenek teljes egészükben elvesztek vagy megsemmisültek, tehát forrásként nem jönnek szóba. Ezek a szavak többé-kevésbé valószínűsíthetőek ugyan a meglévő kéziratok, kódexek, töredékek, ősi fordítások és patrisztikus idézetek alapján - de nem lehet rájuk úgy hivatkozni, ahogy kendtek teszik, betonkemény bizonyossággal kijelentve, hogy a tetragramma igenis ott állt kétszázegynéhányszor az apostoloktól írott eredeti szövegben. Főleg úgy nem, hogy a meglévő források semmit nem tudnak erről. Kendtek tehát legalább két pótlólagos hipotézist beleértenek ebbe a tételükbe: (1) hogy az apostolok beleírták, és (2) a hitehagyott másolók utólag kihagyták a tetragrammát. E két hipotézis beillesztése szilárd alapjuktól rögtön megfosztja és el is jelentékteleníti kendnek azt a dörgedelmeit, hogy "az első századi ihletett írás [...]MEGMARAD ÖRÖKRE.(1Pét.1:25) Majd a végén kiderül, hogy [...] ki beszél Isten ellen és ki nem." Mert egy vitában nem jelent győzelmet, ha az ellenfelet kend az Isten ítéletével fenyegeti: arra ugyanis mindenki képes. Itt bizonyítékokra van szükség: azok pedig a kend eszköztárából e téren egészen hiányoznak.

Ha kendben maradt még valami nyoma a vitai becsületességnek, be fogja látni, hogy e két hipotézis maga is bizonyításra szorul, és hogy a bizonyítás eszközei nem lehetnek kéziratiak, sem pedig tárgyiak, hanem csakis közvetettek. Ilyen bizonyítási kísérlet például a következő: "ha a héber szöveg több mint 7000-szer kiírta a JHVH-t, akkor mi indokolta volna, hogy a szent szellem többé ne használja a görög iratokban (az allelújah-on kívül)?" - Először is, nem kell indoklás ahhoz, ami a kéziratok egyöntetű tanúsága szerint anélkül is tény: hogy a Szent Szellem nem használta a JHVH nevet az Újszövetségben. Másodszor: létezett a zsidók körében egy olyan tendencia (hogy mennyire szükséges, az itt nem jön szóba), amely a tetragrammát igyekezett valami mással helyettesíteni (Adonáj, küriosz, ha-Sém) legalább a kiejtésben, hogy el ne kopjon, hogy hiába ne vegyék az emberek, vagy hogy szentebbnek hasson. Ez a tendencia önmagában nem istentelen, legfeljebb túlzottan óvatoskodó vagy babonás. Hozzávehetjük ehhez azt, hogy az Újszövetség keletkezésekor nem holmi XXI. századból odaképzelt őstiszta ószövetségi szellemi környezet uralkodott a zsidóság körében, hanem sok tekintetben kevert és eszmetörténeileg származékosnak tekinthető meggyőződések borították be az ószövetségi Szentírást. És azokban a dolgokban, amelyek nem voltak üdvösségbe vágók az Újszövetségben, az írók vették maguknak a bátorságot, hogy szabadon éljenek akár ezekkel a hagyományszerű elemekkel is. Ilyen volt pl. Pál utasítása, hogy az istentiszteleten az asszonyok fedjék be a fejüket; a név szerinti említése a Mózessel szembeszálló egyiptomi varázslóknak, Júdás apostol tanítása Mihály és a sátán harcáról, vagy a farizeusoknak Jézus általi említése mint olyanoké, akik a Mózes székében ülnek. Mindezek a motívumok hagyományképpen szálltak át rájuk a múltból, és ők vagy éltek velük, vagy nem - mindaddig, amíg az az evangéliumot nem veszélyeztette.

Nos: egy ilyen szellemi háttér alapján egyenesen magától értetődő, hogy az apostolok nem használták a JHVH nevet a görög írásaikban, minthogy a Septuaginta ránk maradt példányainak túlnyomó többsége szintén nem használta, és szóban maga a zsidóság sem használta. Lehet ezen szörnyülködni mindenféle szenteskedő sóhajtozásokkal, hogy "az apostolok nem követték koruk hitehagyott szokásait" meg hasonlók, de mind ezen állítás, mind a benne foglalt jelző csak a XX. századi JT-k kelléktárában vergődött ilyen nagy jelentőségre. Tehát a kendtek ilyetén ellenvetésének semmi alapja nincs a kortörténetben, a szövegtörténetben vagy a hagyománytörténetben - és ezek nem vallási, hanem történettudományi kategóriák, tehát nincs értelme vallási érvekkel hadakozni ellenük. Kendtek azonban, mikor mégis ezt teszik, elárulják, hogy saját kibillent jehovista ideológiájuk (miszerint a JHVH név elhagyása hitehagyás) az egyetlen alapja annak, ahogy az Újszövetség szövegével ilyen felelőtlenül játszadoznak. Telejehovázzák az Újszövetséget, holott erre semmiféle szövegtani alapjuk nincs, csupán egy ideológiai gyökerű illendőségi spekuláció, amly ezzel egyenértékű: "Nekünk fontos, hogy a Név ott legyen, ezért beleírtuk." Kend persze fuldokló dühvel és divatosan magyartalan szájjalveréssel "gyűlöletbeszédnek" nevezi e minősítésemet, és sok más módon is riogat engem Isten ítéletével - holott csak tényt közöltem: kendtek becsempészik a Jehova nevet oda, ahol az nincs jelen, a görög alapszövegbe.

Kend még egyetlen kérdésben próbál helytállni: hogy a Westcott-Hort-féle szöveget kend "fordításnak" nevezte, és hogy milyen joggal. Először még így védekezik: ennek "nincs jelentősége az üdvösség szempontjából", és utána rögtön elterelné a témát Jézus istensége irányába, amely kapcsán egyszer már leszögeztem, hogy nem fogok róla kenddel itt vitázni. Aztán kend még tesz egy lapos kísérletet, hogy mentse, ami menthető: "Ha amiből Wescott és Hort dolgozott, azok mind fordítások voltak, akkor az övék sem lehetett más, mint fordítások összessége, amit bármilyen néven adtak ki, de akkor is fordítások voltak azok, még ha nem is ők fordították azokat." - No ez aztán tüneményes balfogás, és a kend tudatlanságát rögtön a piactér közepére teszi. Mert Westcott és Hort nem "fordításokból," hanem görög kéziratokból dolgozott, és nem fordítást, hanem az eredetit rekonstruálni kívánó görög szövegkiadást készítettek. De ha kend ilyen mértékben tudatlan afelől, amiről vitáznia kellene, akkor csak az időmet vesztegetem, mikor rámutatok a kend ez irányú melléfogásaira. Mégis hangsúlyoznom kell: szövegtani tekintetben az Új világfordítás a Westcott-Hort-féle görög szövegkiadást vette alapul, így ahhoz kellene hűnek maradnia. (Nem beszélek arról, milyen elavult lett e szövegkiadás az Új Világfordítás készítésének idejére.)

Amikor kend szememre hányja, hogy csak a kendtek fordítását bírálom, csak gyerekes tereléssel próbálkozik, nem ellenérvet ad. Mert ugyan mi követelné meg tőlem, hogy az Egyszerű fordítást bíráljam, holott nincs is meg nekem? A Károliban (1Tim 3,16) szereplő "Isten megjelent testben" változat teljesen hű fordítása annak, amit a Károli alapszövege, a Textus Receptus e helyen hoz. Ha kend tudná, mi fán terem a TR, nem írna olyat cáfolat gyanánt, hogy "a görög aki-t ír." (A különbözőség oka egyébként egyetlen betű, mivel a "theosz" szót qs- (thsz-) szal volt szokás rövidíteni a nagybetűs kódexekben, s egy os- ("hosz"-) t könnyű így félreolvasni.) És itt nem jön szóba, hogy a TR még a WH-nál is elavultabb, mert a Károlit 1908 óta nem revideálták általános érvénnyel, és aki megtette, az sem mind érvényesítette ennek során az új szövegalapot. (Ha ezt a TR-dolgot kend nem érti, inkább kérdezzen rá vagy olvasson utána, s ne próbáljon meg csípőből "válaszolni", mert még jobban elássa magát.)

Higgye el kend: ha egyszer tisztességgel nekilátok az Új Világfordítás cáfolatának a Westcott-Hort alapján, alig marad belőle valami. Ajánlhatom a Mt 21,9-et, ha kendnek van kedve egy újabb fiaskóhoz.

---

A másik vitaszálon, ahová kend kényszeresen rá alar kanyarodni elég lesz annyit megemlítenem, hogy kend egyetlen szövegkritikai jellegű érvet nem hoz amellett, hogy a Kol 2,9-ben a "theotész"-t "divine quality"-val kell fordítani, és nem szó szerint; amellett sem, hogy a Jn Jn 8,58-ban az "egó eimi" helyes fordítása: "I have been;" s hogy Isten Szellemét nyakra-főre helyettesíteni kellene "Isten tevékeny erejével," "ihletett kijelentéssel" és más nyakatekert teológiai kifejezésekkel. Kend csupán a szokásos teológiai és észérvekkel próbálja megcáfolni Jézus istenségét. Ezek közül csak a lényegesebbekre térek ki (s azt is szándékom ellenére), hogy kend ne vádolhasson azzal, hogy feladtam e vitaszálat, noha tudhatná, hogy az UJVILAG.HTM nem teológiai, hanem szövegtani vádpontokat fogalmazott meg, és ezekre ugyanilyen feleletet illett volna adnia kendnek.

"Hogy Krisztus a földre jött, attól még az Atya (JHVH) maradt az egyedül igaz Isten, tehát semmi nem változott." - Kend itt figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy Jézus is Jehova (Zsid 1,10).

"a proszkünétész (imádók) szót a szent szellem ihletett szövege (Jézus kijelentése szerint) egyértelműen és kizárólagosan az Atyához (és csakis az Atyához) kapcsolta. (vö. Ján. 4:23)" - A hivatkozott helyről éppen a kizárólagosságra való bárminemű utalás hiányzik.

"Jézust következetesen THEOSZ(isteni)-nak mondja a szöveg, és soha nem HO THEOSZNAK." - Tévedés: Tamásnak Jézushoz intézett vallomása (mikor már nem volt hitetlen, hanem hívő) így áll a görögben: "ho küriosz mú kai ho theosz mú." Püff.

"Senki nem adta Jézus szájába, hogy ő azt mondta: Isten fia vagyok. Ő maga mondta." - Mondta, de máshol. Kend pedig a Jn 8,58 megkísérelt félreértelmezésével a szájába adta: "A Ján 8:58-ban csak annyi van, hogy mielőtt Ábrahám lett, én vagyok. Mármint Isten Fia vagyok. (Jn 10:36)" Éppen ezt a "mármint"-et nem tette hozzá Jézus: ez csak a kend kétségbeesett próbálkozása. De ő nagyon is tudatosan mondta éppen azt, amit mondott, mert azt akarta kifejezni: ő a Vagyok, még mielőtt Ábrahám lett volna.

"aki megjelent a csipkebokorban, az egy angyal volt (Csel. 7. rész), és ha Jézus volt a Vagyok, akkor ez csak arra bizonyíték, hogy ő egy angyal, aki képviselte az Istent az ÓSZ-ben." - Ez esetban az angyal nem Istent "képviselő" személy, hanem Istent láthatóvá tevő megjelenési forma. Az Ószövetség sok helyan felcserélhetőan használja a "Jahve" és "Jahve angyala" szavakat (pl. Bír 13,22). Ez a hivatkozás nem Jézust fokozza le puszta angyallá (hiszen írva van, hogy ő nem angyal, hanem nagyobb azoknál, Zsid 1,4 sk), hanem az "angyal" szónak ad egy másik jelentést, Istennel egyenlőt.

"Hogy pedig a "mielőtt" szó örököt jelentene, meg kell nézni, hogy hol szerepel még a görög prín szó, és hol jelent még örököt. Válasz: sehol." - De én ilyet nem is állítottam, csak ezt: "S hogy "honnan vettem, hogy örök?" A "mielőtt" szóból, aminek itt nincs megjelölve semmiféle kezdete" stb. Tehát nem pusztán a "prin" szó (nem hosszú i-vel írandó át magyarra!), hanem annak nem megjelölt kezdete, és a "vagyok" együttesen bizonyítja, hogy a Fiú örök jelen létformában van. Kend persze megpróbálhat ide-oda ugrálva hol egyikre, hol másikra szorítkozni, s annak vélt hiányosságából érvet fabrikálni, de az összes ellen egyszerre mit sem tehet. Én persze beérem azzal, hogy ezekre mind felhívom a kend figyelmét, de nem fogom kendet közetni ebben az ugrabugrálásban.

"Mikeás irja, hogy származása visszanyúlik a hajdankorba. Ha pedig van származása, Jehovának meg nincs, akkor mit beszél itt össze-vissza a háromsághívők hada, aki szerint Jézus származás nélküli, vagyis örök?" - No éppen ezért lett volna érdemes beleolvasni egy teológiakönyvbe. Mert a szentháromságpártiak sosem mondták, hogy Jézus származás nélküli. Éppen azt mondják, hogy Jézus az Atyától minden idők előtti születéssel származott, minthogy "kezdetben volt" (Jn 1,1) és "minden teremtménynek előtte született" (Kol 1,15). A kend tudatlansága eddig csak bosszantó volt, most már azonban nevetségessé vált.

"Azonban nyilván ön sem gondolja komolyan, hogy Jézus halálakor Isten meghalt Krisztussal együtt, mivelhogy egész létezése benne volt Krisztusban?" - De miért is gondolnánk "komolyan" a kendtől ránktukmált ezen ízetlen és alaptalan következtetést? Ő nem istensége, hanem embersége szerint halt meg, és az istenség nem tud emberség szerint meghalni, minthogy az istenségnek nincs embersége. (A tulajdonságok áthárulásának nevezett elv pedig nem erről szól, ha kendnek volna kedve azt előrántani.)

"Az viszont evidens, hogy nem az Isten a Logosz!" - A Jn 1,1-ben a természetek egyformasága (theosz én ho logosz) és a személyek különbözősége (ho logosz én prosz ton theon) egyaránt ki van jelentve. A Fiú tényleg nem azonos az Atyával, de ezt senki nem is állította.

"Jézus beszélt az egyedül igaz Istenről, és az általa elküldöttről, Jézus Krisztusról. (Ján. 17:3) Ha ez az igaz Isten háromság, akkor plusz ott van még Jézus, akit meg kell ismerni. Ez így összesen négy személy." - Tévedés: Jézus két természetben egy személy: így ott van a megismerendők közt istensége és embersége szerint is. Az ezután következő, tudatlanságból fakadó spekulációkat válasz nélkül hagyom: boruljon rájuk a feledés, és ha kend végre előás valami teológiakönyvet, hogy tudja is, mit kellene megcáfolnia, majd folytathatjuk róla a vitát.

"Az üdvrendbeli megosztásról annyit, ha Isten egész létezése benne van Krisztusban, ugyanakkor munkamegosztás van köztük, akkor a munkamegosztás az egész létezést is megosztja. Pl. Krisztus munkája volt, hogy meghalt, Isten munkája meg volt, hogy feláldozta őt, a Fiát.. Akkor Krisztusban nem volt meg ez a feláldozás, az Istenben meg nem volt meg az a halálra menés." - Ez látványosan hibás következtetés. Krisztusnak nem "létezése," de még csak nem is tulajdonsága az, hogy feláldozta önmagát, hanem cselekedete. A cselekedetek nem részei a személynek, sem a létezésnek. A tulajdonságok annál inkább. Kendre igazán ráférne némi hittani alapozás, ha már meg akarja cáfolni a szentháromságtant.

"Pl. Jézust gonosszal kísértették, Isten meg nem kísérthető gonosszal." - Ez nem okoz nehézséget a szentháromságtanban, mert Jézust embersége szerint érte a kísértés, amint az írva is van.

"Vagy Jézusnak volt Istene (Jn 20:17), Jézus Istenének meg nincs Istene. A Jézus Istene soha nem imádkozik, a Jézus meg az ő Istenéhez imádkozik." - Ismét csak ugyanez: Jézus embersége szerint imádkozik és mondja az Atyát az ő Istenének.

Amit meg kend a "timaó" kapcsán összehord, az megcsúfolása a józan írásmagyarázatnak. Írva van a Jn 5,23-ban: "hina pantesz timószi ton hüion kathósz timószi ton patera." Vagyis: hogy mindenki tisztelje a Fiút, ahogy tisztelik az Atyát. Ahelyett, hogy kend az Atyának adott tiszteletet venné alapul és terjesztené ki a Fiúra, amint a szöveg kívánja, azt veszi alapul, hogy a Fiút nem kell imádattal tisztelni, tehát itt az Atyának sem az imádatáról van szó, csak afféle emberre is irányítható tiszteletről. Amellett, hogy ez a magyarázatnak mondott mellébeszélés az igehely egész erejét orvul ellopja, még abban is vétkes, hogy a "timaó" szót máshonnan előásva igyekszik odáig roskasztani az itteni jelentését is, hogy az Atya ugyanilyen tisztelettel illeti az egyházat is: "De nincs külön szó az Atya, vagy a Fiú vagy a gyülekezet tiszteletére, hanem a timaót használja a szöveg, vagyis ha Isten ugyanazzal a timaóval tiszteli a gyülekezetet, mint mi az Atyát, ill. a Fiút, (vö.Jn. 5:23), akkor a tiszteletben nincs különbség." - Ebben az a hiba, hogy elrugaszkodik a Jn 5,23 konkrét szövegétől, amely éppen nem embertiszteletről szól, és mégis embertiszteletet próbál belemagyarázni. Ráadásul attól, hogy a két helyen a szó azonos, nem lesz feltétlenül a jelentése is azonos.

"Ha egy személy a vizek fölött lebegni tud, akkor nyilván galamb formát is tud ölteni, amiben rászállt Krisztusra. A filozófia képzeletvilága határtalan." - Hiába gúnyolódik kend: olvashatta a Jelenésekben, hogy egy személy képes bárányként és oroszlánként is megjelenni, valamint másutt, hogy ugyanaz a személy az egyház sziklaalapjaként is kinyilatkoztathatta magát. Csak rajta, gúnyolja kend az Isten Fiát is ilyen ürüggyel!

"Ésaiásnál kérdezi Jehova, kihez hasonlítotok? Válaszolnak a háromsághívők: emberhez és madárhoz!" - Szó sincs róla, hogy mi hasonlítanánk Istent bármihez: ő nyilatkoztatta ki magát ilyen látható alakokban. De ha kendnek ismét gúnyolódni van kedve: nézze meg Dániel könyvét vagy a Jelenéseket, minek látta a próféta ott Istent.

----

Még röviden a stílusról. Ami engem illet, az UJVILAG.HTM-ben egyszerű és tényszerű bírálatot adtam a kendtek félrefordításaira a szövegkritika és a nyelvtan terén, amire kend máig nem volt képes megfelelni. Aztán hozzáfűztem néhány éles megjegyzést. Kend ezeket tollhegyre vette, sőt legutóbb gúnyolódva és kárálva össze is ollózta egyiket-másikat, mintha ugyan én összefüggő szövegként írtam volna, amit kend rámtol mint szégyellnivalót: "Szabadon fordítva az egyvelegedet: 'Messziről szaglik a félrefordítás sanda trükkje, amely a felzengő ige arculcsapásának facsargatása, szemérmetlen letojás önkényes becsempészése, egy pipogya teológus hamisításának felhígított sanda kevergetése.'" Kend szerint "ebben a stílusban" írtam én, s erre felelte kend a kamaszos és bárdolatlan szólamait a "hályog-hólyagról" meg a "lajtoslábú (!?) BKV-ellenőrökről." De míg az én minősítéseim előtt ott volt jó pár megválaszolandó érv, melyeket kend ehelyett kinyisszantott, és csupán a minősítéseket próbálta "fonák tenyeressel" (sic!!) visszaütni. Lám, itt is elárulta kend, mire képes.

No ennyi is elég. Isten áldja meg kendet némi világossággal.

Németh Ferenc

---

Tamás kijelentéséről
From: ******
Sent: Wednesday, October 01, 2008 11:11:07 PM
To: nemo44@hotmail.com

Tisztelt Ferenc!

Leveléből 15 -féle gondolatot ollóztam ki, de mivel egyszerre ennyi témát nem lehet megvitatni sikeresen, egyetlenre szorítkoznék:

"Jézust következetesen THEOSZ(isteni)-nak mondja a szöveg, és soha nem HO THEOSZNAK." - Tévedés: Tamásnak Jézushoz intézett vallomása (mikor már nem volt hitetlen, hanem hívő) így áll a görögben: "ho küriosz mú kai ho theosz mú." Püff."

Ha feltesszük azt a kérdést, kicsoda az Isten, akkor a háromsághívők azt válaszolják, a mi Istenünk Jézus Krisztus, aki azonos az ószövetség Istenével Jehovával. És hivatkoznak Tamás kijelentésére, aki a fentieket mondta.

Ellenőrizzük le, mit mond az ÓSZ és USZ, kicsoda a mi Istenünk? (Magyar Bibliatanács Fordításában)

"Az ÚR, a mi Istenünk, "(5Móz. 1:6)
"Halld meg, Izráel: Az ÚR a mi Istenünk, egyedül az ÚR!" (5Móz. 6:4)
" szent az ÚR, a mi Istenünk!" (Zsolt. 99:9)
"te vagy, URam, a mi Istenünk!" (Jer. 3:22)
" az Úr, a mi Istenünk, egy Úr, " (Márk 12:29)
"az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által." (1Kor. 6:11)
" akiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk." (Csel. 2:39)
"megörvendeztettek minket a mi Istenünk előtt,"(1Thes. 3:9)
"a mi Istenünk és Atyánk színe előtt, " (1Thes. 3:13)
"a mi Istenünk tegyen titeket méltóvá az elhívásra, "(2Thes. 1:11)
"Ez jó és kedves a mi üdvözítő Istenünk színe előtt," (1Tim. 2:3)
"Mert a mi Istenünk emésztő tűz." [5Móz 4,24] (Zsid. 12:29)
"meg nem jelöljük a mi Istenünk szolgáit"(Jel. 7:3)
"Most lett a mi Istenünké az üdvösség, az erő és a királyság, a hatalom pedig az ő Krisztusáé" (Jel. 12:10)
"Dícsérjétek Istenünket, ti szolgái mindnyájan, " (Jel. 19:5)
"Halleluja, mert uralkodik az Úr, a mi Istenünk, a Mindenható! " (Jel. 19:6)

Egyértelmű, hogy nem Jézus Krisztus a mi Istenünk!

Jézus kit jelölt meg az ő, a követői és a zsidók Istenének?

"Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engemet?"(Mt 27,46)
"meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, " (Mt 4,10)
" az Úr, a mi Istenünk, egy Úr, " (Márk 12:29)
" Felmegyek az én Atyámhoz, és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez." (Jn. 20:17)
"Aki győz, azt oszloppá teszem az én Istenem templomában, és onnan nem kerül ki többé, felírom rá az én Istenem nevét, és az én Istenem városának, az új Jeruzsálemnek a nevét, amely a mennyből száll alá az én Istenemtől, és az én új nevemet. " (Jel. 3:12)

Mit mondott Jánosról az angyal Zakariásnak?

"Izráel fiai közül sokakat megtérít az Úrhoz (JHVH-hoz), az ő Istenükhöz" (Luk. 1:16).

Mózes szerint ki volt Ábrahám, Izsák, Jákob Istene - ahogy azt Jézus idézte?

"az Urat (JHVH-t) Ábrahám Istenének, Izsák Istenének és Jákób Istenének mondta."(Luk. 20:37)

Péter kit jelölt meg a zsidók és a keresztények Istenének?

" akiket csak elhív magának az Úr, (JHVH) a mi Istenünk." (Csel. 2:39) vö.: Jóel 2:32 (Protf. 3:5)
"Ábrahám, Izsák és Jákób Istene, a mi atyáink Istene megdicsőítette Fiát, Jézust, " (Csel. 3:13)
"Maga Mózes mondta: Prófétát támaszt nektek testvéreitek közül az Úr (JHVH), a ti Istenetek," (Csel. 3:22)
"A mi atyáink Istene feltámasztotta Jézust, " (Csel. 5:30).

Pál szerint kicsoda a mi és az ő Istene?

"hálát adok az én Istenemnek Jézus Krisztus által " (Róma 1:8).
"Ti viszont a Krisztuséi vagytok, Krisztus pedig Istené." (1Kor. 3:23)
"nekünk mégis egyetlen Istenünk az Atya, akitől van a mindenség, mi is őérte, és egyetlen Urunk a Jézus Krisztus" (1Kor. 8:6).
"az Úr Jézus Krisztus nevében és a mi Istenünk Lelke által." (1Kor. 6:11)
"a mi Urunk Jézus Krisztus Istene, a dicsőség Atyja " (Eféz. 1:17)
"a mi Istenünk és az Úr Jézus Krisztus kegyelméből." (2Thes 1:12)
"a mi megtartó Istenünknek, és Krisztus Jézusnak, " (1Tim. 1:1)
"ezért kent fel téged az Isten, a te Istened " (Zsid. 1:9).

János kit nevezett meg Krisztus és a mi Istenünknek?

"az Isten, az ő Atyja előtt:" (Jel. 1:6)
"királysággá és papokká tetted őket a mi Istenünknek"(Jel. 5:10).
"Most lett a mi Istenünké az üdvösség, az erő és a királyság, a hatalom pedig az ő Krisztusáé" (Jel. 12:10)
" "Halleluja, az üdvösség, a dicsőség és a hatalom a mi Istenünké" (Jel. 19:1)
"az Isten és a Bárány trónusából ered." (Jel. 22:1)

Isten maga kit azonosít Istenként?

"ahogyan az Isten mondta: "Közöttük fogok lakni és járni, Istenük leszek, és ők az én népem lesznek. " (2Kor. 6:16)
"Aki győz, örökölni fogja mindezt, és Istene leszek annak, az pedig fiam lesz. " (Jel. 21:7)

A nagy sokaság a mi Istenünk alatt kit értett?

"Az üdvösség a mi Istenünké, aki a trónuson ül, és a Bárányé!" (Jel. 7:10)

Maga azt állítja, hogy Tamás Jézushoz intézett vallomásában ho theosznak nevezte Jézust: szó szerinti fordításban - Jn 20:28: " felelte Tamás és mondta neki: a/az Úr enyém és a/az Isten enyém".

A többi tanítvány azt mondta: "láttuk az Urat" (Jn 20:25)
János is azt mondja, hogy a tanítványok az Urat látták. (Ján. 20:20)
Ezek szerint nem az Istent látták, hanem az Urat. (Jézust).

Tamás kijelentése, ha a ho theoszt Jézusra értette, akkor ez teljesen ellentétben van a fentebb felsorolt ihletett kijelentésekkel, amik bizonyítják, hogy nem Jézus a mi Istenünk, hanem az Atya.

Ahogy Ésaiás 63:16 mondja: "Hiszen te vagy a mi atyánk, Ábrahám nem ismer bennünket, Izráel nem törődik velünk. Uram, (JHVH) te vagy a mi atyánk, ősidőktől fogva megváltónknak nevezünk." ;

vö. Mal. 1:6: " Ha én atya vagyok, miért nem tisztelnek? Ha én ÚR vagyok, miért nem félnek engem? - mondja a Seregek Ura (JHVH-ja)"

Tamás kijelentése ezért vagy egy testi kijelentés, ami nem lehet mérvadó, vagy pedig nem Jézusra értette, hogy Jézus lenne az Istene. Ha Tamásnak (és a háromsághívőknek) mégis Jézus az Istene, annak ellenére, hogy az ihletett Szentírás teljesen mást mond, akkor ez egy nyilvánvaló szembehelyezkedés az Isten kijelentésével Aki világosan megmondta, hogy Ő lesz az Istenük a győzteseknek (Jel 21:7) és nem Krisztus. (vö. 1Kor. 15:28) Ha amit Isten maga mond, nem elég a háromsághívőknek, akkor nincs miről beszélni. (Mert hogy állandóan a Tamás kijelentésével jönnek, hogy az mekkora bizonyíték a Jézus Istenségére. (!??)

Krisztust Urnak kell vallani (Róma 10:9) - nem az Istennek (ahogy a háromsághívők teszik)
Mert az Isten (ho theosz), az az Atya, ezt maga Jézus mondta: "az Emberfia ad majd nektek, mert őt pecsétjével igazolta az Isten (ho theosz)." (Ján. 6:27).
"átadja az az uralmat Istennek és Atyának, " (1Kor. 15:24).
"Az Úr Jézus Istene és Atyja, aki áldott örökké," (2Kor. 11:31)
" a mi Istenünk és Atyánk színe előtt" (1Thes 3,13)
"Tiszta és szeplőtlen kegyesség az Isten és Atya előtt " (Jak. 1:27)

Csak Isten imádható, mégpedig az ÓSZ egyetlen Jehova Istene (vö.2Móz 20:5; 32:14), a ho theosz = az Isten. (vö. Jel.19:10; 22:9) Jézus pedig csupán theosz-ként szerepel, aki úgy volt az Isten-nél, (vö. Ján.1:1), ahogy a hegynél a disznócsorda (vö. Márk 5:11), vagy ahogy a tűznél Péter (vö. Márk 14:54) Ahogy Péter nem volt a tűz, ahogy a disznócsorda nem volt a hegy, ugyanúgy nem volt a theosz Logosz a ho theosz - aki-NÉL volt. (Itt mindhárom helyen a prosz helyhatározó található).

Jézust soha senki nem imádta, csupán hódoltak neki (vö. Luk 24:52; Ján.9:38; Zsid. 1:6), ugyanis a proszküneó szó hódolatot is jelent, ami a Jel. 3:9-ből világosan kitűnik. Az igazi imádókat (aléthinosz proszkünétész)-t meg Jézus egyenesen az Atyához kapcsolta, hogy Őt imádják szellemben és igazságban - nem pedig a Fiút! (vö. Ján. 4:23) - A proszkünétész szó sehol máshol nem szerepel, csak itt! - A Jelenések könyvében nyomon követhető, hogy a Fiút soha senki nem imádja (vö. 4:9-11; 5:14; 7:11-12; 11:16-17; 19:4)

A névelő nélküli "theosz" isteni lényeget jelent, míg a "theosz" névelővel az isteni személyre utal. (Lásd: Dana és Mantley: A Manuel Grammar of the Greek New Testament, - A görög Úsz kézi nyelvtana, 139. lap.)

Összegzés. Már pedig nem tévedés, "Jézust következetesen THEOSZ(isteni)-nak mondja a szöveg, és soha nem HO THEOSZNAK." - ez természetesen az ihletett szövegre értendő!

Mivel nem Jézus a Biblia Istene, és az imádat nem a theosznak jár, hanem a ho theosznak, ezért a háromsághit szembehelyezkedik az isteni kinyilatkoztatással, amikor azt állítja, hogy Jézus Krisztusban testet öltött a ho theosz, tehát a Jézus volt a ho theosz, és mivel Jézus valóságos Isten, ezért kijár neki az imádat. Ez a tanítás egy emberi filozófiának az eredménye, amely az apostolok halála után ütötte fel a fejét.

"Az ó-egyház szentháromságtana lényegileg a páli és jn-i teológia kibontása, ha megfogalmazása magán viseli is a korabeli filozófia jegyeit." (1 Ján. V. rész. Református jub-i kommentár.)"Ez az alapvető hitvallás, az Isten mint Atya, Fiú és Szentlélek, még Róma idejében, tehát körülbelül a 2. évszázad második felében jött létre." (Dr.H.Berkhof, Egyháztörténet,2.kiadás,43.rész.)..."A háromság tana az első dogma, amit az egyház teljes öntudatossággal hozott forgalomba azon terjedelmes hitviták alapján, melyek az első három évszázadot betöltötték."

a baptista Udvarnoki András Népszerű Teológia című munkája kimutatja: "Ez a tan a görög bölcselet alkalmazása által jött létre az Atya és Fiú közötti viszony meghatározása céljából. Meg akarták a viszonyt határozni és alakilag mindenkorra megállapítani. Ami azonban nehézségekbe ütközött, mert az egyáltalán nehéz dolog. "Ebből a nehéz dologból keletkezett aztán a II. és III. század teológiája - mint a hellén szellem nagy és utolsó terméke." A hívők gyülekezete mindaddig nem hasonlít az apostoli gyülekezetekhez, míg a hellén szellem e nagy eredményétől el nem fordul és az Isten szellemének létrehozatalához, mely az apostolokban volt, vissza nem tér." (29.o.) Ezzel az 1906-ban megfogalmazott megállapítással teljesen egyetérthetünk mi is!

Hans Küng (katolikus teológiai professzorként) írja "A katolikus egyház rövid története" című könyvében, hogy a római katolikus egyház korai apologétái "hellinisztikus fogalmak, nézetek és módszerek segítségével" mutatták be a kereszténységet. Ők voltak az első olyan keresztény teológusok, akik "a katolikus egyházon belül a hit megfogalmazásában máig érzékelhető hellenizálási folyamatot indítottak el." Magát a teológia tudományát is a görög 'egyházatya', az alexandriai Órigenész találta fel. Szenvedéllyel törekedett a kereszténység és a görögség 'összebékítésére', illetve arra, hogy a kereszténység "megszüntetve megőrizze" a görög kultúrát.(55.old.) Szerinte a kereszténység "a vallások közt a legtökéletesebb, mert ebben a vallásban - igazi hellenisztikus gondolat - Isten emberré válása az ember Istenné válásának feltétele". Az új logosz-krisztológia egyre inkább így szorította "a történeti Jézus alakját az emberré lett Isten hittételével, majd végül dogmájával szemben." (56-57.old.)Hozzáteszi még, hogy "A keresztény államvallásra a Szentháromság dogmája teszi föl a koronát",és hogy a görög kereszténység érdeklődésének középpontjában "a Szentháromságtan metafizikai-spekulatív problémái állnak" (71.; 79. old. Európa könyvkiadó, Budapest, 2005)

Még annyit, hogy Krisztus az istenfélelemmel kapcsolatos szövegösszefüggésekben fel sem merül! (1Tim. 2:2, stb.) Vajon miért nem, ha ő valóságos Isten?

A hüpszisztosz (legfőbb, legmagasztosabb, legmagasabban lévő). A szentháromság-egy Isten dogmáját teljességgel megkérdőjelező kifejezés, - csak Istenre vonatkozik! Viszont Jézusra ugyanígy kellene, hogy vonatkozzon, ha ő valóságos Isten lenne - (mint a mindenható Isten 2. személye)? Előfordulási helyek: Máté 21:9; Mk 5:7; 11:10; Lukács 1:32,35,76; 2:14; 6:35; 8:28; 19:38; Cselekedetek 7:48; 16:17; Zsidók 7:1) Vajon miért nem Jézus a legfelségesebb Isten, ha ő valóságos Isten, amiből csak egy van?!

Üdvözlettel a vitapartner

(u.i. A WH. szövegről a fordítás kifejezés elírás, természetesen másolatról van szó, hiszen amit az apostolok leírtak, azoknak a másolatai terjedtek el, nem fordításai, ez evidens, az elírásért elnézést kérek.)

---

RE: Tamás kijelentéséről
From: Nemeth Ferenc (nemo44@hotmail.com)
Sent: Thursday, October 02, 2008 2:45:40 PM
To: ******

Tisztelt ellenfelem!

A kend által küldött terjedelmes idézetanyag alig-alig felel az én egyetlen megjegyzésemre is. Mert én megmutattam, hogy Jézus igenis "ho theosz," nem csupán "theosz." Kendnek erre csupán annyi volt a válasza: "Jehova a mi Istenünk." De hát hol cáfolja ez az iméntieket? Tán bizony bebizonyította kend bárhol is, hogy Jézus nem Jehova? Ha pedig még nem, akkor ez a megkísérelt cáfolata is a levegőben lóg.

A konkrét igehelyre, Tamás vallomására csak ezt tudja felelni kend: "Ezek szerint nem az Istent látták, hanem az Urat. (Jézust).", és ismét: "Tamás kijelentése, ha a ho theoszt Jézusra értette, akkor ez teljesen ellentétben van a fentebb felsorolt ihletett kijelentésekkel, amik bizonyítják, hogy nem Jézus a mi Istenünk, hanem az Atya." - Az elsőre egyszerű a válasz: attól, hogy Jézus Úr, még lehet Isten is, ahogy több igehely állítja, pl. a Jn 1,1. Tamás pedig egyértelműen Jézusra értette a "ho theosz"-t, mert a szöveg tartalmazza az "autó" (neki) szót. Ellentét azonban nincsen a felsorolt igehelyekkel, ha kend nem mutatja ki előbb, hogy Jézus nem Jehova.

"Tamás kijelentése ezért vagy egy testi kijelentés, ami nem lehet mérvadó, vagy pedig nem Jézusra értette, hogy Jézus lenne az Istene." - A kend második ajánlata, mint kimutattam, lehetetlen; az első pedig zátonyra fut azon a tényen, ahogy Jézus erre a felkiáltásra reagált.

"Jézus pedig csupán theosz-ként szerepel, aki úgy volt az Isten-nél, (vö. Ján.1:1), ahogy a hegynél a disznócsorda" - Ez nem bizonyít semmit. És mint láttuk, Jézus nem csupán "theosz"-ként, hanem "ho theosz"-ként is szerepel, tehát ezen a szálon kendnek nincs sok keresnivalója.

"Jézust soha senki nem imádta, csupán hódoltak neki (vö. Luk 24:52; Ján.9:38; Zsid. 1:6), ugyanis a proszküneó szó hódolatot is jelent, ami a Jel. 3:9-ből világosan kitűnik." - Abból, hogy az utóbbi helyen nem imádatot jelent, nem következik, hogy az első hármon sem. (Ez nem teológia, hanem logika.) Ráadásul a "proszküneó" nagyon sok helyen vitathatatlanul imádatot jelent.

"hogy Őt imádják szellemben és igazságban - nem pedig a Fiút! (vö. Ján. 4:23)" - Ez a "nem pedig a Fiút" nem található a szövegben, következésképpen bizonyító ereje is kevés.

A többire nem érdemes felelnem: azt készséggel elismerhetem, hogy a szentháromságtan hagyományos tárgyalásmódja nagyon kötődik a platóni, később az arisztotelészi filozófiához. De nem vezethető le belőle, sőt könnyűszerrel el is választható tőle. A modern teológiakönyvek meg is próbálják más nyelven megfogalmazni, több-kevesebb sikerrel.

Németh Ferenc

---

elfelejtett valamit
From: ******
Sent: Thursday, October 02, 2008 6:48:19 PM
To: nemo44@hotmail.com

Tisztelt Háromsághívő! Elfelejtette kitenni a válaszomat a kirakatba! Csak nem akarja magát úgy beállítani, hogy nem tud válaszolni az, aki szerint az imádat nem Jézusnak jár, hanem annak, akit ő is imádott?! (Ján. 4:22) Ha majd kitette a teljes válaszomat, folytathatjuk. Ha meg nem teszi ki, attól még az kikerülhet. Csak nem gondolja, hogy amikor fölényben érzi magát, akkor kitálal, amikor meg nem, akkor lapít?! A YHVH Angyalát elfelejtette elolvasni, ami 45 oldalon adja meg a választ arra, hogy nem Jézus a Jehova! Csak nem azok közé tartozik, akik csak azt fogadják el, ami nekik tetszik, ami meg nem teszik (még ha a Szentírás tanítja is) azt meg nem?! Nem római katolikus maga véletlenül? Ez a stílus az övékére hasonlít.

Üdvözlettel a vitapartner

---

RE: elfelejtett valamit
From: Nemeth Ferenc (nemo44@hotmail.com)
Sent: Friday, October 03, 2008 11:51:49 AM
To: ******

Nemcsak a kendét, hanem az enyémet sem tettem még ki. Van a dolgoknak némi átfutása: tegnap például a Googlemaps és a Photoshop élvezett elsőbbséget. Kend viszont beláthatná (ha akarná), hogy a levélből rtf-formában kimenthető információt (sok vastag és dőlt betűvel) nem fél perc áttenni olyan html-be, amit az ember utólag még szívesen szerkesztene kézzel.

A Jahve angyaláról szóló irományt még nem is olvastam el, de ami késik, nem múlik. Mindazonáltal ne várja kend, hogy amit belinkel, arra én mind válaszoljak, mert nem vagyok a kend kisinasa, sem pedig valami robot, akinek van ideje megcáfolni a fél világot.

Tudom, milyen vitamodort várhatok kendtől, és nem fogok megszakadni, hogy megfeleljek kendnek. Főleg azután, hogya kiinduló vitaszálakat kend jórészt már elejtette, és helyettük igyekszik engem valami általános szentháromság-vitába belerángatni. No nem oda Buda.

Amúgy ha kend olvasná a honlapomat, tudhatná azt is, hogy nem vagyok római katolikus.

Mikor megtekintettem a kend által ajánlott oldalt a COG honlapján, sok magyarázatot, párhuzamot, illendőségi megfontolást és hasonló gondolatmenetet találtam benne, de egyetlen valódi bizonyítékot sem arra nézve, hogy Jézus csak egy volt Jahve angyalai közül, akit aztán Jahve felmagasztalt.

Az írás a 3. függelékben ("A Messiás felmagasztalása és címei") azt állítja, hogy Krisztus méltóságnevei csak valamiféle kiutalt hatalmat bizonyítanak, s nem azt, hogy Ő valamiféle Szentháromság tagja, vagy hogy úgy Isten ő, ahogy Isten az Atya. Ennek kimutatása végett (a Zsid 1,4-et kommentálva azt) állítja, hogy "volt idő, amikor Krisztus nem rendelkezett ezzel a kiválóbb névvel." Ez azonban nem vezethető le a szövegből, mert a "Fiam vagy, ma szültelek téged" szavakkal jelölt esemény, amit Péter az Apcsel 13,33-ben Jézus feltámadására vonatkoztatott, nem azonos azzal a születéssel, amellyel Jézus "minden teremtménynek előtte született" (Kol 1,15). Az angyalok pedig létezésük kezdetétől fogva teremtmények, Jézus pedig a maga isteni természete szerint nem teremtmény.

A Zsid 1,4sk szerint a Fiú "annyival kiválóbbá lett (genomenosz) az angyaloknál, amennyivel különb nevet örökölt (kekléronoméken) azoknál." Ezt a nevet és kiválóságot azonban Istenként nem feltámadása által örökölte, hanem Isten kebelén öröktől fogva birtokolta. A Jn 17,24-ben Jézus maga mondja imában az Atyának - mégpedig feltámadása előtt: "hogy megláthassák az én dicsőségemet, amelyet nékem adtál: mert szerettél engem e világ alapjának felvettetése előtt." És ez a dicsőség a feltámadáskor csupán visszaadatott neki: "És most te dicsőíts meg engem, Atyám, temagadnál azzal a dicsőséggel, amellyel bírtam tenálad a világ létele előtt." (Jn 17,5) Ilyen értelembe veendő tehát az Ő önmegüresítésének és felmagasztaltatásának íve a Filippi 2-ben. Ő megüresítette magát abból az állapotából, melyben Istennel egyenlő volt. Ez a "harpagmosz" (zsákmány, ragadomány) szónak az egyik értelme, melyet passzívnak neveznek, vagyis "olyan dolog, amihez ragaszkodni kell."

Ezzel ellentétben állna e szónak aktív értelme, a "megragadni való dolog" - de a Filippi levél közvetlen szövegösszefüggésébe és az iménti igehelyek hátterébe az előbbi illeszkedik jobban. Mert itt nem a luciferi bitorlás gondolatával állítja szembe az önmegalázást Pál (amint a COG egy messziről vett asszociációval képzeli), hanem a keresztényeknek olyan jogokhoz való ragaszkodásával, amellyel egyébként rendelkeznek: "Ne nézze kiki a maga [hasznát] (szó szerint "a magáéit" - ta heautón), hanem mindenki a másokét is." (Fil 2,4) Ezt a közvetlen bizonyítékot mismásolja el a COG, mikor idekeveri Lucifert mint állítólagos ellenpéldát, aki pedig olyasmire tört, ami nem volt az övé.

A COG írása ezután azt kérdezi, igaza biztos tudatában: "Ha pedig már viselte azokat a neveket, hogyan juthatott hozzájuk, hiszen azok már eleve az ő nevei voltak?" - Mivel Jézus önmegüresítése az emberi forma felöltését jelentette, felmagasztaltatása csupán azzal járt, hogy emberként is megkapta azt a nevet (azaz méltóságot, hatalmat és dicsőséget) feltámadásakor, mellyel Istenként már régóta rendelkezett. Emberként kapta, nem pedig angyalként. Szó sincs arról, hogy valamiféle angyali csoportból választotta volna őt ki az Atya, holott ő sosem volt angyal, hanem kezdettől fogva különb volt náluk. Az angyalok a Zsid 1,14 szerint "szolgáló szellemek" - és ezzel azt bizonyítja a szerző, hogy természetük folytán alacsonyabbrendűek a Fiúnál. Teljesen önkényes tehát a COG részéről a Zsid 1,4-nek az az értelmező kiegészítése, hogy "Krisztus örökség által jutott egy különb névhez, mint a (többi) angyalok." Ha ez helyénvaló beszúrás volna, már a következő igeversen zátonyra kellene futnia: "Mert kinek mondotta valaha az angyalok közül" stb. - hiszen a COG logikája szerint éppen olyasvalakinek mondta, aki az angyalok közül való volt. Püff.

"Hogyan kerülhetett, illetve magasztaltathatott a társai fölé, ha már eleve fölöttük állt?" - Csak Istenként állt fölöttük, emberként nem. Társainak is csak azért nevezi őt a zsoltár, mert eredetileg a királyt dicsőítő ének volt, amely a kereszténységben bizonyos prófétai írásmagyarázat során kapott krisztológiai értelmet. De hogy Jézusnak az angyalok nem egyenlő társai, mert amazok parancsot kapnak, hogy leborulva imádják őt, mégpedig nem kereszthalála után, hanem emberré lételekor (Zsid 1,6).

A Fiú emberré lételekor kisebbé tétetett az angyaloknál (Zsid 2,9), hogy az emberiséggel azonosulva megszerezze nekünk az Istentől nekünk készített jótéteményeket, többek között a halhatatlanságot is (1Tim 6,16; 2Tim 1,10; Jn 8,51; Rm 6,9; 1Kor 15,53). Ezzel vág össze, hogy Jézus csak emberként volt halandó, Istenként nem. Mikor elvetették azt a tanítását, hogy "ha valaki megtartja az én beszédemet, nem lát halált soha örökké", a maga méltóságára és isteni létformájára utalva mondta az ismeretes szavakat: "Bizony, bizony mondom néktek: Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok" (Jn 8,58). Tehát a COG kérdésáradata megfeneklik Jézus kettős természetén.

---

Hogy lássa kend, milyen rettenetesen elfogult vagyok, ezt az írásomat sem teszem ki a kirakatba ma, mert mennem kell dolgozni. És kenddel ellentétben nem szabok feltételeket a további vitához: feleljen kend abban a tárgyban, amelyikben akar.

---

JHVH és Jézus közti különbség-
From: ******
Sent: Saturday, October 04, 2008 12:57:48 PM
To: nemo44@hotmail.com

Tisztelt Németh Ferenc!

Először is szeretném ha letisztáznánk, maga kezdte el kirakosgatni a kirakatába a kritikáit, erre senki nem kérte. Mikor kapott egy terjedelmes választ a tetragramm-kritikájára és egyéb válaszokat, azokat rögtön kirakta a kirakatába. Ezt maga tudja miért teszi, de nyilván azért, hogy megszégyenítse azokat, akiket megkritizál. Innentől fogva akkor becsületes az eljárása, ha nem csak a maga anyagait teszi ki, hanem a válaszokat is, mivelhogy kétesélyes a dolog, ugyanis nem biztos hogy magának van igaza, csak azért, mert kritikával élt. Mivel a Szentírásban minden összefügg mindennel és mindent a többi fényében kell nézni, ezért nem lehet csak egy szűk sávban gondolkodni. Ezért idézek időnként széles sávban bibliai anyagokat. Hogy pedig igényeltem a válaszaim kirakatba tevését, ez azért van,. mert ha csak addig filmezik a történetet, amíg maga leüti a labdát és vége, azt hihetnők, a labda nem jött vissza a maga térfelére. Ha viszont visszament, akkor a filmezésnek nem lehet vége - amíg pont nem kerül a végére. Tehát vagy mindent tegyen ki, vagy mindent töröljön le (amit a JT ellen írt). De úgy nem szakadhat meg a tisztázás elősegítő vita, hogy egyoldalúan elvágja a szálat - nyilván a magának kedvező helyzetben. Ez nem lenne becsületes eljárás.

Azt írja: "nem vagyok a kend kisinasa, sem pedig valami robot, akinek van ideje megcáfolni a fél világot." Ha nincs ideje a cáfolatokra, akkor nem kellene féligazságokból táplálkoznia, és a kevésből sokat akarni kiárusítani. Egyenlőre maga áll azon az oldalon, mely szerint az Isten szentháromság, holott sehol olyan szöveg nincs a Bibliában, hogy az Isten szentháromság lenne. Olyan van, hogy együtt van említve a három (vö. Mt 28:19), csakhogy ez a szöveg egyáltalán nem azt mondja, amit a háromsághívők kiolvasnak belőle, hogy t.i. Az Isten három személyből áll, ill. hogy mindhárom valóságos Isten. Ez kiforgatása annak, ami ott le van írva. A háromból azonban csak az Atya egyedül az az Isten, aki mindenek felett áll, és fölötte nincs senki (Vö. Zsid. 6:13 - "mivel nagyobbra nem esküdhetett, önmagára esküdött"D). Ezt az Istent nevezte Krisztus egyedül igaz Istennek (Vö. Jn 17:3), és csak a háromsághívők szerint van három egyedül igaz Isten, de Jézus és a többi ihletett bibliaíró szerint nincs. A másik plasztikus igehely a 2Kor. 13:13, ahol a három ismét szerepel, de csak egyvalaki van Istennek nevezve, a másik kettő nem, mivelhogy amikor a Biblia az Istent (ho theoszt) említi, következetesen csak az Atyát érti alatta, mint ahogy Jézus is így mondta, de ezt már idéztem - Ján. 6:27.

Azt írja: A konkrét igehelyre, Tamás vallomására csak ezt tudja felelni kend: "Ezek szerint nem az Istent látták, hanem az Urat. (Jézust).", és ismét: "Tamás kijelentése, ha a ho theoszt Jézusra értette, akkor ez teljesen ellentétben van a fentebb felsorolt ihletett kijelentésekkel, amik bizonyítják, hogy nem Jézus a mi Istenünk, hanem az Atya." - Az elsőre egyszerű a válasz: attól, hogy Jézus Úr, még lehet Isten is, ahogy több igehely állítja, pl. a Jn 1,1. Tamás pedig egyértelműen Jézusra értette a "ho theosz"-t, mert a szöveg tartalmazza az "autó" (neki) szót. Ellentét azonban nincsen a felsorolt igehelyekkel, ha kend nem mutatja ki előbb, hogy Jézus nem Jehova.

Ahogy felvezeti ezt a témát, világosan látszik, hogy a felsorolt bibliai kijelentések nem győzték meg önt, hogy NEM JÉZUS A MI ISTENÜNK! Ha az a kb. 50 ihletett kijelentés nem elég meggyőző, hanem még mindig az ezzel ellentétes tamási kijelentés önnek a meggyőző, mely szerint JÉZUS A MI ISTENÜNK, ilyen alapon maga azt is nyugodtan elfogadhatja, hogy Jézus nem csak ho theosz volt, hanem Keresztelő János, meg Illés, meg Jeremiás. Mert hogy ilyesmiket is állítottak róla nem ihletett személyek. (vö. Mt 16:14) Hogy pedig Tamás Jézusra értette a ho theoszt, ez miért olyan mérvadó magának? Csak mert egy ilyen kijelentés szükséges a háromság-filozófiához? Nem világos önnek, ha Jézus is ho teosz lenne, akkor a János 1:1-ben ezt találnánk: Kezdetben volt az ige, az ige az Istennél volt, (a ho theosznál), és az Isten volt az ige (vagyis ho theosz). Ez esetben a ho theosz lett volna a ho theosznál, vagyis az egyedüli igaz Isten (Jn. 17:3) saját magánál lett volna, mivelhogy a háromsághit szerint egyugyanazon Istenről van szó. De ha két ho theosz van, akkor a kettő közül melyik imádatára van buzdítás a Jel. 19:10; 22:9-ben? Mivel az egyik ho theosz az biztosan az Atya (Jn 6:27), akit szellemben és igazságban kell imádni (vö. Ján. 4:23-24), akkor miben kell imádni azt az állítólagos mások ho theoszt, akit az egyik végletből másikba eső Tamás a saját Isteneként azonosított? Ha ez az azonosítás ihletett lenne, akkor Pálnak ezt kellett volna mondania: 'hálát adok az én Istenemnek (a ho theosznak az Atyának) az én Istenem (a ho theosz, a Fiú) által.' (Róma 1:8) Vagyis hálát adok az én Istenemnek az én Istenem által. Ez már komoly elmozdulás lenne a háromsághit felé, csakhogy Pál szerint nekünk egy Istenünk van, az Atya (vö. 1Kor. 8:6), a háromsághívők szerint meg nekünk háromegy Istenünk van, nem csak az Atya. Ez tudja mi felé történő elmozdulás? A Biblia kiforgatása felé. (vö. 2Pét. 3:16) Nem véletlenül történt ez az elmozdulás az apostolok halála után, hiszen az apostolok halálukig ezt a filozófiát (hogy az Isten Atya-Fiú és szentlélek) nem ismerték és nem terjesztették. Gyakorlatilag ezen sánta tan nélkül üdvözültek, aztán meg a 2. századtól kezdve kifejlesztettek egy olyan spekulációt, amely szerint szentháromságtan nélkül nem is létezik igazi kereszténység. Nem inkább a páli hitvallás nélkül nincs igazi kereszténység?! (vö. Gal. 1:9) Hoztak egy rakás zsinati hitvallást - azok, akiknek a páli nem volt elég, nem is tetszett, meg is változtatták. Engedelmével és maradok a pálinál.

Hogy pedig ezt írja: "Tamás pedig egyértelműen Jézusra értette a "ho theosz"-t, mert a szöveg tartalmazza az "autó" (neki) szót. Ellentét azonban nincsen a felsorolt igehelyekkel" - ez azt mutatja, hogy önt 50 igehely nem győzte meg, hogy NEM JÉZUS A MI ISTENÜNK! Ez tudja micsoda? Az Isten szavának való ellenszegülés. Ha nem érti meg, hogy az a mi Istenünk, aki a Jézusnak is az Istene (vö. Ján. 20:17) - akkor ez micsoda, ha nem egy értelmi fogyatékosság? Hogy lehet Jézusnak az Istene és a mi Istenünk azonos, ha a mi Istenünk a Jézus? Ott van pl. az 51. példa, mely szerint lesznek: "Eaz Isten és Jézus Krisztus papjai" (Jel. 20:6). Ön ezt úgy értelmezi, hogy lesznek az Istennek, a Jézus Krisztusnak a papjai. Mert hogy Jézus lenne az Isten. (a ho theosz). De akkor megint csak kettő ho theosz van, az Isten is (az Atya), meg a másik ho theosz (a fiú). De még sincs kettő, hanem csak egy! Legalábbis attól függ, honnan nézzük. Jézus és János szemszögéből nézve csak egy, Tamás szemszögéből (és a háromsághívők szemszögéből nézve) meg kettő. Mert hogy nincs kimutatva, hogy Jézus az nem Jehova. Önnek mutassam meg? Mert Ön ezt nem látja, nem tudja? A Bibliában ez nem egyértelmű? Kérdezem tisztelettel - miért nem egyértelmű önnek az ami egyértelmű és teljesen magától értetődő?!

Jézus az Ézsaiás 61:1-et idézve mondta: "Jehova szelleme van rajtam..." (Lk 4:18). Akkor hogy lehet Ő a Jehova? És ha a héber szövegben ott van a JHVH, akkor ezt miért ne ejtette ki volna Jézus? Talán Ézsaiást Isten szelleme vezette, Jézust meg nem? Ha meg kiejtette Jézus a JHVH-t, akkor, akkor ezt máskor is megtette: "EÓ halld Izrael, JHVH a mi Istenünk egy Jehova" (Mk. 12:29). De ha ezt saját magára értette, akkor azt kire értette: "ha Jehova nem rövidítette volna meg azokat a napokat" (Mk. 13:20). Itt nem evidens, hogy valaki másról beszél? És amikor az ördög megkísértette Jézust, miért nem ismerte fel benne a Jehovát, akivel a Jóbnál vitába kezdett? ! (vö. Jób 1:6, stb; Máté 4. rész) Azt mondta Jézusnak: "Parancsot ad felőled" (Mt 4:6) Vajon ki ad Krisztus felől parancsot, ha Krisztus azonos azzal, aki őfelőle parancsot ad? Vagy 5Mózes 18:15,18: - " Prófétát támaszt néked az Úr [YHVH], a te Istened [Elohim] te közüled, a te atyádfiai közül, olyat mint én: azt hallgassátok"D.(vö. Csel. 3:23) És mit mond erre Jézus? "Mert ha hinnétek Mózesnek, nékem is hinnétek; mert én rólam írt" (Jn 5:46) Most akkor a szent Próféták Istenét azonosítsuk azzal, aki a szent Isten prófétája? (Jel, 22:6; Lk 7 :16; Jn 6:14; ) Ha az Úr (JHVH) elküldi az előre kirendelt Jézust (Csel 3:19:20), akkor hogy lehet a JHVH a Jézus? Ha a prófétát támasztó JHVH Isten (Csel 3:22) feltámasztotta az ő szolgafiát (Jézust) és elküldte, hogy elfordítsa a népet bűneitől (Csel 3:26; Mt 1:21) "3 akkor hogy lehet a Jézus a Jehova, a feltámasztott a feltámasztóval azonos? Az elküldött az elküldővel? TE (az Isten), a te SZENTEDDEL (Krisztussal)? Vö. (Csel l3:35; Jel l2:lO) Azonban különbség van az Úr Krisztus (Luk 2:ll), és az Úr (eredetiben JHWH) Krisztusa között! (Luk 2:26) Hogy lehet Jehova Jézusa Jehova? Az alábbi felsorolás nem mutat némi különbségre kettőjük között?

Az Isten (az elismerésen kívül) senkitől nem kapott semmit, Krisztus viszont mindazt megkapta Istentől, ami az elismeréséhez vezetett.

"Óh Isten gazdagságának, bölcsességének és tudományának mélysége! Mely igen kikutathatatlanok az ő ítéletei s kinyomozhatatlanok az ő útai! Mert kicsoda ismerte meg az Úr értelmét? vagy kicsoda volt néki tanácsosa? Avagy kicsoda adott előbb néki, hogy annak visszafizesse azt? Mert ő tőle, ő általa és ő reá nézve vannak mindenek. Övé a dicsőség mindörökké. Ámen." (Róma 11:33-36)

ami Krisztusnak adatott az Atyától:

         hogy élete legyen önmagában (Ján. 5:26) - ezt az Isten senkitől nem kapta!

neki adatott minden hatalom (Máté 28:18) - ezt az Isten senkitől nem kapta!

minden (Ján. 3:35; 6:37,39; 13:3)

ítélet

munka (Ján. 5:36; 17:4)

életadás (Ján. 17:2)

emberek (Ján. 17:6)

beszédek (Ján. 17:8)

dicsőség (Ján. 17:22,24)

pohár (Ján. 18:11)

kinyilatkoztatás (Jel. 1:1)

örökség (Zsid. 1:2)

szavak (5Móz. 18:18)

nemzetek (Zsolt 2:8)

a föld (Zsolt 2:8)

Dávid trónja (Luk. 1:32)

élet (Csel. 13:37)

uralkodási jog (Ezék. 21:27)

szellem (Mát. 12:18)

szeretet (Ján. 17:24)

felkenetés (Ésa. 61:1)

nemzetek feletti hatalom (Jel. 2:28; Zsolt. 110:1)

királyság/méltóság (Dán. 7:14; Ésa. 9:6))

mindenek felett való név (Fil. 2:9)

gyermekek (Zsid. 2:13)

tiszteletet (Ján. 5:

főség (Eféz. 1:22)

Hogy pedig Jézust is nevezi Istennek az írás, ez még nem jelenti azt, hogy ő lenne a Biblia egyedül igaz Istene, ahogy a Ján 17:3-ban is ezt megállapította. Az Isten szó (theosz) önmagában egy minőséget, tulajdonságot jelent (isteni), és ezt (Isten-Atya-Fejedelem) mint címeket a Seregek JHVH-jától kapja. (vö. Ézs. 9:6) Istennek másokat is nevez a szentírás (vö. pl. Jn 10:34, stb), de attól még mindig egyetlen Mindenható Isten van, aki nem azonos a Báránnyal. (vö. Jel. 21:22)

A niceai zsinat megállapította a Fiúról (B), hogy valóságos Isten (B) a valóságos Isten(A)-tól. Ha B-Isten az A-Istentől van, akkor az A-Isten kitől van? Ha csak az egyik van a másiktól, akkor csak az lehet valóban Isten, aki senkitől sincs, mert aki valakitől van, az a létezésének a kapása folytán nem lehet egy szinten azzal, aki a létezését nem kapja. Aki kinevezi a másikat, az a nagyobb, és akit kineveztek, nem lehet egyenrangú a kinevezővel, mivel hogy az soha nem szorult rá a kinevezésre!

Van tehát egy önmagától létező nem kinevezett lény, és egy mástól kinevezett lény. A háromság-filozófia mindkettőre azt mondja: valóságos Isten, tehát egyenrangúvá teszi a kettőt. Ezt az egyenrangúsítást az A-Isten hátrányára és a B-Isten előnyére teszi, de azt is hozzátehetjük, hogy a saját kárhozatára, mert nem lehet emberi filozófiával átrendezni az isteni erőviszonyokat, a fölé és az alárendeltséget. Hogy csak az ember-Krisztus mondta, > az Atyám nagyobb nálam<, ha ez csak ezt jelentené, ez nem lenne több, mint óriási közhely. Ezt ugyanis bárki elmondhatja, aki ember, mégis Krisztus szájából hallottuk, és ezt a Zsid. 6:13 fényében kell értelmeznünk, nem pedig csak mert az embernél nagyobb az Isten (ha valaki netán nem tudná).

Amikor Jézus az Atya nagyobbságát kijelentette, ez egy örök érvényű tézis, soha nincs alóla kivétel, hanem mindenkorra vonatkozó igazságot tartalmaz. Ha ennek alaposan utánanézünk a Bibliában, akkor ez ki fog derülni. Hiszen a Krisztus végső pozíciója is az Atyával szemben ezt tükrözi, hiába magasztaltatik fel Krisztus mindenek fölé, végül is aláveti magát neki. (vö. Fil. 2:9-ll; 1Kor 15:28) Ez pedig az Atya egyértelmű nagyobbságát bizonyítja!

No és akkor még ott van az állítólagos harmadik személy is, a szellem, csak éppen az nem világos, hogy az egyedül igaz Istenen, és az általa elküldött Jézus Krisztusok kívül a szent szellem-Istent miért nem kell ugyanúgy megismerni? (vö. Jn 17:3) Ha Isten szentháromság, akkor az örök életet az jelenti, ha mindhármat megismerjük, ha meg ez kimaradt a felsorolásból, az azokra nézve veszélyes, akik háromság-Isten ismeretet szabnak meg a filozófiájukban. Talán a zsinatnak Isten adta joga volt ilyesmibe belekontárkodni? Ma meg úgy föllépni, hogy aki nem fogadja el a háromságot, az nem is nevezhető kereszténynek? Meg hogy Krisztus magát Istennek hirdette? Mk 10:18 nem éppen az ellenkezőjét bizonyítja?! Nagyon is! Tehát mivel Jézus nem nem azonos sem az Atyával, sem a Jehovával, és nem is öröktől fogva létező Isten, ezért nem imádható, és nem is imameghallgató. Ezek bizonyíthatóak a Bibliából. A háromsághitben pedig Jézus imádatát propagálják, ami bálványimádás, mivel csak Isten imádható, a ho theosz. (Ján. 4:23; Jel 19:10; 22:9; 2Móz. 34:14) A háromsághit tehát egy rendkívül súlyos, Isten kinyilatkoztatásától elrugaszkodott eretnek tanítás, ami magával is hozza annak elmarasztaló következményeit.

(Külön téma a Jézus teremtménysége, és a hozzá intézett ima jogosulatlansága, stb. Az előbbiről küldöm a bizonyítékokat.) Az anyagot és a levelet kérem a kirakatba kitenni, mert a 'labda most az ön térfelén van'. Utána mehetünk tovább. Ja, és ha Jézus Ézsiást és Mózest idézte, mert beszélt az Urról, aki megrövidítette a napokat, akkor mégiscsak benne van a JHVH az USZ-i iratokban, mivelhogy nem Jézus az az Úr (JHVH), aki megrövidítette azokat a napokat. Ez evidens.

Üdvözlettel a vitapartner

---

TEREMTMÉNY VOLT-E JÉZUS KRISZTUS?

A háromsághívők szerint Ő valóságos Isten és ember is volt egyszerre, holott a 4Mózes 23:l9 azt mondja, Isten nem ember, nem is embernek Fia. Jézus meg embernek fia volt, aki Isten jobbján állt - hogy lehetett akkor ő az Isten? (vö. Csel 7:56) Pál meg azt mondja róla a Kolossé l:l5-ben: "prótotokosz pasze ktitisz" = elsőszülöttje minden teremtménynek/az egész teremtésnek. Hogy merülhet fel egyátalán Jézus Krisztussal kapcsolatban a teremtmény szó, ha ő nem az ?!! Miért hozza összefüggésbe őt a teremtéssel, ha ő nem teremtmény ?!! Pálnak ez az összepárosítása nyilván tudatos és n e m v é l e t l e n !!! Bibliai szóval élve Istentől sugalmazott.

A "minden teremtménynek" kifejezés a Kolossé l:23-ban is megjelenik, Pál velük hozza összefüggésbe Jézust. A háromsághívők szerint itt az ELSŐSZÜLÖTTSÉG nem szó szerint az ELSŐSÉGET jelenti, hanem RANGOT, hogy ő az elsőszülöttség JOGAIVAL rendelkezik az egész teremtés felett /anélkül persze, hogy ő maga teremtmény lenne/. Egy hasonlattal élve: az ország első embere nem az ELSŐ létező magyar, hanem a nemzet ÉLÉN ÁLLÓ személy, akit ilyen RANGRA emeltek. Pl. Dávid is, bár családjában az utolsó fiú volt, amikor Isten elsőszülöttséget ad neki, a királyok KÖZÖTTI rangjáról beszél. (vö. Zsolt 89:28) Ezen analógia szerint a Kolossé l:l5 azt jelenti, Jézus elsőszülött az egész teremtés FÖLÖTT, de ő maga NEM TEREMTMÉNY. Ez azonban csak egy következtetés/értelmezés, mely vagy helytálló, vagy nem, de ha nem, akkor a 2Péter elcsűrés-csavarás tárgykörébe esik, mely csak bárki VESZTÉRE tehető. Az apoleia teljes romba döntést jelent, pusztulást, amit Júdás példája is igazol! (vö. Máté 7:l3; János l7:l2; 2Péter 2:l; 3:7; Jel l7:8) Ha tehát Jézus elsőszülöttségét egy dogma vagy saját önkényes álláspontunk kedvéért FÉLREMAGYARÁZZUK - az SAJÁT VESZTÜNKET OKOZZA!!

Hogy a dogma álláspontja félrevezető, a következők indokolják: l. A szöveg NEM mondja, hogy a teremtmények FÖLÖTT (?) lenne elsőszülött. A FÖLÖTT - /h/üperanó - szó van Efézus l:2l; 4:lO; és Zsidók 9:5-ben is, jelentése: FELÜL, MAGASAN VAN HELYILEG, MESSZE FELETTE ÁLL VKINEK RANGBAN. Ha Efézus l:2l szerint Jézust az Ő ISTENE <<ezek szerint Jézusnak van Istene, és nem ő az Isten, lásd l7. vers! >> minden fejedelemségen FELÜL ültette, akkor Pál azt is írhatta volna, hogy Krisztus elsőszülött minden teremtmény FELETT, de a FELETT szót a Kolossé l:l5-ből kihagyta. Ha máshol mondja, itt meg NEM, nyilván mert itt másról van szó !!! 2. Bibliai alapszabály: bárki vagy bármi csak annak lehet elsőszülöttje, AMIH E Z vagy AKI H E Z TARTOZIK, AMIN E K VAGY AKIN E K A RÉSZESE! Ennek értelmében:

a, A fáraó elsőszülöttje a fáraó családjáBAN volt e.szülött ; az Izraeliták elsőszülöttei az Izraeliták KÖZÖTT voltak e.szülöttek, és a barmok elsőszülöttei a barmok KÖZÖTT. Az elsőszülöttek az elsőszülöttségükkel a HOVATARTOZÁSUKAT IS KIFEJEZTÉK! (vö. 2Mózes l2:l2; Zsidók ll:28)

b, Isten Izraelt elsőszülött fiának nevezi, ez az elsőség pedig a pogány népek KÖZÖTT számított ELSŐSÉGNEK (2Mózes 4:22; vö. Róma 2:9), hiszen az üdvösség {=megmentés} a zsidók közül támadt (vö. János 4:22; Csel l3:26), és mivel minden népnek megadatott, hogy Isten fiai KÖZÉ számlálódhasson (vö. Jel 2l:3,7), így Izrael elsőszülöttsége az egyetemes emberi család, mint fiak KÖZÉ való tartozását, azok KÖZÖTT való ELSŐSÉGÉT fejezi ki.

c, Isten Dávid királyt elsőszülöttjévé tette, mégpedig a földi királyokhoz való viszonyában, azoknál FELJEBBVALÓVÁ. (vö. Zsolt 89:28) Tehát Dávid királykénti elsőszülöttsége a földi királyok KÖZÉ SOROLJA őt, mint aki azok FÖLÉ emeltetett méltóságban (a FELJEBBVALÓ szó itt is ki van írva, mint Efézus l:2l-ben a FÖLÖTT!) Tehát bár Dávid rangban FELETTÜK állt - Isten nézőpontja szerint - , de mégis KÖZÉJÜK TARTOZOTT, egy feljebbvalóvá tett király volt a királyok KÖZT.

d, A Róma 8:29 szerint Jézus elsőszülött volt a sok atyafi (testvér) KÖZÖTT, akiknek az ő ábrázatához hasonlóvá kellett lenniük, tehát Jézus testvér volt a testvérek KÖZÖTT, hiszen nem szégyellte őket testvéreinek hívni. (vö. Zsidók 2:ll-l2) És mivel ő volt az, aki a mintát adta, akihez a többieknek hasonulniuk kellett, így lehetett elsőszülött, vaqyis ELSŐ a testvérek csoportjában.

e, Jézus a halottak KÖZÖTT is elsőszülött volt, és ez csak úgy lehetett, hogy maga is HALOTT VOLT (3 napig), és Isten halhatatlan szellemi életre ELSŐKÉNT támasztotta fel (tehát nem saját magát támasztotta fel! - vö. lKor l5:23; Csel 26:23) Ilyenformán a halottkénti elsőszülöttsége BESOROLJA ŐT A HALOTTAK KÖZÉ, ahonnét ELSŐKÉNT jött ki.

f Mindezeknek fényében nézve a Kolossé l:l5 szerint Jézus elsőszülöttje minden teremtménynek/az egész teremtésnek, ami MEGCÁFOLHATATLANUL arra mutat, hogy ő is a teremtéshez, a teremtményekhez tartozik , vagyis T E R E M T M É N Y !!!

A bibliai alapszabály szerint KI/MI AMINEK/AKINEK ELSŐSZÜLÖTTJE, AH H O Z TARTOZIK, ANNAK A RÉSZESE. Annál a bizonyos példánál maradva: az ország első embere, akár a nemzet ÉLÉN ÁLL, akár ELSŐ LÉTEZŐ a nemzetben - de a nemzethez tartozik - ha a nemzet ELSŐ embere! Úgy senki nem lehet első a nemzetben, hogy nem tartozik a nemzethez!

Jézus ugyanígy: akár rangban, akár szószerinti elsőségben elsőszülöttje minden teremtménynek, az egész teremtésnek - de a teremtéshez/teremtményekhez tartozik - ha annak elsőszülöttje! Úgy senki nem lehet elsőszülöttje a teremtményeknek, hogy nem tartozik hozzájuk, vagyis a teremtményvilághoz. Az ELSŐSÉG/ELSŐSZÜLÖTTSÉG AHHOZ SOROLJA AZ ALANYT, AMIB E N ELSŐ, AKIKN E K VAGY AKIK K Ö Z Ö T T ELSŐSZÜLÖTT!

A háromsághívőknek - ha meg akarják cáfolni a fenti bizonyítást - olyasmit kell állítaniuk, mint azt, hogy pl. képes volt a fáraó családjában úgy elsőszülött lenni valaki, hogy nem is tartozott a fáraó csa-ládjához. Ez az állítás szükségszerűvé teszi annak bizonyítását és bibliai példa felhozását arra nézve, hogy akármely elsőszülöttet elsőszülöttsége NEM SOROLJA AZOK KÖZÉ, AKIK KÖZÖTT VAGY AKIKNEK ELSŐSZÜLÖTTJE. Ha nem tud ilyen bizonyítékot felhozni, akkor HAMIS AZ ÁLLÍTÁSA, és ha továbbra is fenntartja ezt, akkor ezzel csak arról tesz tanúbizonyságot, hogy fontosabb neki saját igazságlátszatát fenntartania, mintsem a Biblia igazsága mellett kiállni. Az ilyen semmiképpen nem engedi, hogy saját tekintélyén csorba essen, nem ismeri be a tévelygését, mert nincs benne annyi alázat, hogy bevallja magának, másoknak de főként Istennek, amit eddig vallott és hirdetett, az tévelygés volt. A háromsághivők pedig ILYEN HELYZETBEN VANNAK!

Visszatérve Pálra, világosan mondja ki Krisztusról, hogy MINDENEKBEN Ő LEGYEN AZ ELSŐ (nem pedig FELSŐT mond! (vö. Kolossé l:l8) Tehát Krisztus /Logoszként-Igeként) a teremtmények KÖZÖTT is az ELSŐ, de nyilván nem a saját teremtésében az ELSŐ, nem a saját teremtésének az elsőszülöttje - hiszen ez logikailag is joggal lehetetlen, de nem is erről van szó, hiszen ha mindent ő teremtett (nála nélkül semmi sem jött létre, ami létrejött, vö. János l:3), saját magát nem teremthette - hanem Isten teremtésében az első, Isten teremtésének a KEZDETE. (Jel 3:l4) Vagyis Isten a teremtését az Igével/Logosszal kezdte meg, ő volt az ELSŐ, aki Isten *méhét megnyitotta* , ő jelenti Isten teremtői folyamatának a kezdetét. Teremtés esetén meg teremtmények jönnek létre, tehát Jézus minden kétséget kizáróan TEREMTMÉNY!

A magát igaz kereszténynek valló hivatalos egyházvezetés már a kezdetektől eretnekeknek bélyegezte az ariánusokat, holott Kolossé szövegének nyelvtani háttere is őket igazolja. Dr. Cserháti Sándor irja: "Fontos szerephez jutott az óegyház krisztológiai vitáiban. Az ariánusok úgy értették, hogy Krisztus minden teremtmény elsőszülötte, azaz az első teremtmény. Mivel a "minden teremtmény" az eredeti szövegben birtokos esetben áll, nyelvtanilag nem lehetetlen az ariánus értelmezés." (A Kolossébeliekhez és a Filemonhoz írt levél. A Magyar Evangélikus Egyház Sajtóosztálya, Bp, l978. 66. old.)

Werner Gitt közismert háromsághívő írja a KEZDETBEN VOLT AZ INFORMÁCIÓ című könyvében (Evangliumi Kiadó), hogy a genetikai információnak mindig személyes forrásának kell lennie, és csak akarat által jöhet létre! De ugyanez áll Krisztusra is, hiszen a Bibliában ő az információ (az Ige-Logosz), akinek ugyanígy személyes forrása van: Kezdetben az Ige ISTEN N É L volt, Aki az ÉLET FORRÁSA, s Akinek AZ AKARATÁBÓL LETT MINDEN. (János l:l; Zsolt 36:lO; Jel 4:ll) ISTEN ADTA Krisztusnak, hogy élete legyen önmagában (János 5:26), és FELKENTE TÁRSAI KÖZÜL. (vö. Zsidók l:9) De nem csak FELKENTE, hanem MINDENEK FÖLÉ FEL IS MAGASZTALTA. (vö. Filippi 2:9-ll)

De hogy lehettek az angyalok a társai, ha ő nem volt angyal? És miért kellett FÖLMAGASZTALNI, ha eredetileg is Ő VOLT A MINDENHATÓ ISTEN? Hiszen csak vissza kellett volna vennie, ami amúgy is az övé volt! Hát mert nem ő a MINDENHATÓ ISTEN, AZ ATYA, A JEHOVA, hanem ő csupán ISTEN BÁRÁNYA, ISTENNEK EGYSZÜLÖTT ISTENI FIA, a legelső teremtmény.(Jel 2l:22;Ján l:l4,29)

---

Kend hasztalan igyekszik úgy "tisztázni" a teendőket, hogy nekem erkölcsi kötelességem legyen, hogy a kend irományait (vagy esetleg a kend által belinkelt anyagokat is) azonnal kitegyem a honlapomra. No nem oda Buda: kiteszem őket, ha már megírtam rájuk a cáfolatot. Bombasztikus és harmatos írásművek lévén a kend levelei, ez nem jelent valami nagy késedelmet. De ha kend még hamarabb látni szeretné termékeit és ollózásait a hálón, küldje át őket html-ben, a lehető legegyszerűbb formázással. (A legtöbb html-szerkesztő vagy html-formába konvertáló szövegszerkesztő teleokádja a forrásfájlt terjedelmes és értelmetlen kódokkal, ezért e célra alkalmatlan.) Ekkor kend megkapja, amit akart. Ha pedig nem hajlandó erre, hát nyisson honlapot valahol, és jelentesse meg ott az irományait akármilyen formátumban. De ne ugráltasson engem, mintha nekem az volna a legelső dolgom, hogy amit kendtől kapok, azt engedelmesen áttegyem olvasható html-be, mielőtt választ írnék rá. Ha meglesz a válasz, majd veszem a fáradságot és átírom azt is. De sietni nem fogok vele, mert van jobb dolgom is. A következő héten pl. itthon se leszek.

---

Akármint igyekszik kend a számba gyömöszölni azt, hogy nekem "nincs időm a cáfolatokra" - én ilyet nem mondtam. Ehelyett azt mondtam, hogy nincs időm megcáfolni a fél világot. Kend egy ízben hangosan rámripakodott és lehordott amiatt, hogy nem feleltem a COG irományára - hát erre a gőgös követelésére írtam, amit írtam. Mert az nem járja, hogy kend belinkeli a fél világ összes antitrinitárius írását, majd engem amiatt hirigel, hogy "elfelejtettem" rájuk válaszolni. Csakugyan nem vagyok a kend kisinasa, hogy egy linkeléssel elküldhetne fáért, és mindaddig megtagadhatná tőlem a vita folytatását, amíg az összes linkelt anyagot is meg nem cáfolom. Bah, kendnek semmi arányérzéke nincsen. Mit tenne, ha én kendet Atanáziusz, Kálvin vagy Rahner összes szentháromságpárti írásának belinkelésével küldeném el fáért, és megpróbálnám ezzel bedugni a kend száját, hogy addig ne mukkanjon, amíg ezeket meg nem cáfolta? Ejnye, maga felületes és gyerekes vitázó.

És itt nem arról van szó, hogy én "csak addig filmeznék," amíg leütöm a labdát, hanem arról, hogy mindig olyan bontásban közlöm a vitánkat, hogy enyém legyen az utolsó szó. Filmezek és nem vágok, de nem élő közvetítést adok, hanem felvételről közlöm a vitát olyan elrendezésben, hogy ne a kend ideológiáját kelljen terjesztenem. Mint honlapgazdát ez a jog alapértelmezésben megillet. Sajnálom kendet, ha netán más az alapértelmezése, de ebből nem engedek. Nem leszek olyan balek, hogy hagyjam a kend tudatlan és nagyhangú rikoltozásait cáfolat nélkül a honlapomon üdülni. Csináljon kend saját honlapot, ha mást akar, vagy írjon valamelyik fórumra, pl. az Index.hu Vallás-filozófia fórumára. Igaz, ott kend hamarosan elvenné méltó jutalmát az első "prüttyögő kopasz" vagy "miszter hályog-hólyag" után. Még nevetségesebb kendnek az az inkvizítori követelése, hogy ha hajlok arra, hogy a nekem kedvező helyzetben vágjam el a szálakat, akkor inkább töröljek le mindent, amit a kendtek tévedései ellen írtam. Mégpedig azért, mert kend az eredetileg felvetett kérdéseket már rég elhullajtotta az utolsó szálig, és egyikre sem válaszolt kielégítően.

Kend tudatosan mellébeszél, amikor azt állítja, hogy adott nekem bármiféle választ is az Újszövetség telejehovázásáról mondott kifogásaimra. Az e téren egyáltalán szóbajöhető vitatémák közül a Westcott-Hort, az "eredeti" és a másolatok, a szövegkritika és a többi ehhez hasonló vitaszál egytől egyig a kend sokatmondó elnémulásával járt; legutóbb kend éppenséggel elismerte a tévedését az utolsó ezzel kapcsolatos vitapontban is, hogy tudniillik a WH mégsem "fordítás," hanem "másolat." De hát ez nem egyszerű nyelvbotlása volt kendnek, amit elég volna megbocsátani és túllépni rajta, hanem olyan sarokkő, amelynek kiszakadásakor a földre terül és ripityára törik a kendnek a szövegkritika terén megkísérelt egész érvelése. Mert ha a WH nem fordítás, akkor nincs többé hely a kend azon szánnivalóan ügyetlen kifogásának, hogy "A görög USZ-i fordításokhoz sem igazíthatjuk az I. században írott eredetit!" Akkor bizony el kell ismerni, hogy a Westcott-Hort igenis mérvadó az Új Világfordításra nézve, és ezt sokkal kézzelfoghatóbb módon kell érvényesíteni, mint a "hitehagyott másolókról" összehipotetizált agyrémeket, amelyeket kendtek mégis fölébe tolnak a görög alapszövegnek.

Egyébként még csak nem is "másolat" a Westcott-Hort, hanem a XIX. század végén fellelhető másolatokra valamilyen koncepció szerint alapozott összegző bemutatás, egy eredetiként rekonstruált szöveg javaslatával. Ezt már többször mondtam kendnek - eredmény nélkül. De a Westcott-Horttal szemben kend olyasmire merészelt hivatkozni, amire ezzel az erővel hivatkozhatna a többi kábult eretnek is, mégpedig ugyanolyan joggal: az apostolok által alkotott eredeti iratokra, amelyek megvannak Istennél, sőt örökre megmaradnak, olyannyira, hogy majd ezek alapján fogjuk megkapni az ítéletünket. - No hiszen, ha egy jelenleg elérhetetlen, tapasztalati szinten nemlétezőnek mondható szöveg az, amire kendtek a vitában hangsúlyosan támaszkodnak, akkor akár a spiritisztákat vagy a római katolikus Mária-látnokokat is megkérdezhetnék a dolog felől, mert azok valamilyen szellemvilágba tényleg betekintéssel bírnak. Így ha a büszkén mutogatott és "hiteles görög szövegként" dicsért, és a szó szerinti, sőt lehetőség szerint konkordáns fordítást ígérő előszóbeli szólamokkal is felcifrázott Westcott-Hort cserbenhagyta kendteket, még mindig megmenekülhetnének attól a szégyentől, hogy a saját fejükben szülemlett gőzös képzelgéseket tegyék meg "Isten beszédének, mely megmarad örökké." Hogy ezek a képzelgések mifélék, abból nyújtott ízelítőt az eredeti írásom.

Ha tehát teljesen következetes volnék, meg kellene tagadnom kendtől a további vitát mint olyan alkalmatlan vitapartnertől, aki nem képes a felvetett témánál maradni. Ez a téma ugyanis az UJVILAG.HTM anyagban előforduló és onnan általam idézett őrtornyos fordítások helyessége vagy helytelensége volt. Ehhez képest kend már a hetedik határon is túl jár, mikor lendületesen bizonygatja, hogy Jézus Krisztus teremtmény, meg hogy nem Jehova, csak valami angyal. De hol van a válasz arra, hogy helyesen fordították-e ezeket az igehelyeket: "Mielőtt Ábrahám lett, én vagyok," hogy "Őbenne teremtetett minden," hogy "aki segítségül hívja az Úr nevét, megtartatik," vagy hogy "Őbenne lakozik az istenség teljessége testileg" és másokat? Csak azt bizonygatja kend lázasan, hogy a Szentháromság tévtanítás, Jézus nem "az" Isten, és így tovább. De mi köze ennek ahhoz, hogy kendtek jól fordították-e ezeket a verseket? Talán ha a Szentháromság tévtanítás volna, az valamiképpen elleplezné a többrendbeli tendenciózus értelmi különbséget a Westcott-Hort és az Új Világfordítás között? Vagyis mit segít a kendtek íráshamisításain, ha másokat eretneknek szidalmaznak?

---

Most pedig szívességet teszek kendnek, és válaszolok a Jézus istensége és a Szentháromság ellen mondott további kifogásainak velejére.

Mi nem egyedül a keresztelési formulából "olvassuk ki" a Szentháromság dogmáját, kend tehát hasztalan erőlködik, hogy ezt a vállalkozást ránk nehezítse. Ha kend elolvas egy teológiakönyvet, megtudja majd, hogy a Sentháromság dogmáját először egy középkori egyetemes zsinat fogalmazta meg tételesen dogmaként. Addig csak Jézus istensége, az Atyával való egylényegűsége és személyi különbözősége, a Szentlélek istensége, személy volta és az Atyától meg a Fiútól való személyi különbözősége volt dogmaként lefektetve. Szó sincs arról, hogy a Szentháromság dogmáját ebből az egy igehelyből vezetnénk le: az imént említett tanításokból származtatjuk, azok valamiféle összefoglalásaként - bár nem teljesen egyenértékűen explicit kifejezéseként. Kend persze meglengethet olyan badarságokat ennek a dogmának az átfogalmazásaként, mint hogy szerintünk "van három egyedül igaz Isten." Ez a válasz megkerülése, madárijesztőre való lövöldözés az érdemi vita helyett, és nem mellékesen szarvas tudatlanság az ellenfél álláspontja felől.

Tamás vallomására kend most sem tud semmit felelni. A kendtől felsorolt igehelyek éppen a kend bizonyítandó állítását nem tartalmazták, hogy tudniillik "nem Jézus a mi Istenünk." Abból, hogy e helyek az Atyát nevezték meg ilyenformán, még nem következik, hogy Jézus ne lehetne a mi Istenünk. Ez egyszerű logika, és ha kend nem tud vele mit kezdeni, amiatt nem az én fejemnek kell fájnia. Szintén retteneteset botlik kend, amikor Tamás vallomását egy szintre teszi azon "nem ihletett személyek" vélekedéseivel, akik Jézust Keresztelő Jánosnak, Jeremiásnak meg egyebeknek vélték. Mert míg az előbbi vélekedéseket Jézus nem hagyta jóvá, Tamás felkiáltását igenis jóváhagyta mint olyasvalakiét, aki látott és hitt. Sőt, mi több: a Tamáséval egyenlő tartalmú hitet látható bizonyíték nélkül valló embereket egyenesen boldognak nevezte. Mit gondol kend: Jézus miféle hit megvallásának gondolta azt a felkiáltást, amely őt "ho theosz"-nak nevezte? Tán Jézus elnézte Tamásnak ezt a "testi kijelentését?" Milyen kár, hogy erről egy szót se szólt, és kendtekre hagyta, hogy boldogmondását így "magyarázzák."

Amikor kend megpróbálja a Jézust "ho theosz"-ként megvalló Tamás szavát ráhúzni más igehelyekre, rondán felbukfencezik. Mert a "theosz" és a "ho theosz" között nincs olyan éles különbség, mint a kendtek botcsinálta görög nyelvészei képzelik. Magát az Atyát, vagy általánosan az Istent is számtalanszor nevezi "ho" nélküli "theosz"-nak az Újszövetség, pl. a Mk 12,27 (Isten nem a holtak Istene), Rm 8,33 (Isten az, aki megigazít), 2Kor 15,19 (Isten az, aki Krisztusban megbékéltette magával a világot), Gal 6,7 (Istent nem lehet megcsúfolni), Fil 2,13 (Isten az, aki véghezviszi stb.), 1Thes 2,5 (Isten a tanú). Tehát teljesen fölösleges kendnek azon az állítólagos alapon kétségbevonni Jézus istenségét, hogy őt soha nem nevezi "ho theosz"-nak az írás (mint láttuk, ez maga sem igaz), mert ahogy az Atyát, úgy őt is nevezi "ho theosz"-nak és simán "theosz"-nak a szöveg.

"Ez esetben a ho theosz lett volna a ho theosznál, vagyis az egyedüli igaz Isten (Jn. 17:3) saját magánál lett volna, mivelhogy a háromsághit szerint egyugyanazon Istenről van szó." - Szánalmas baklövés. A szentháromságtan szerint két külön személyről van szó, akiknek egyazon isteni természetük van, azaz az istenségben egylényegűek, de személyként nem azonosak, azaz isteni létmódjuk különbözik. Kendnek az egyik fülén bement és a másikon rögtön ki is jött az a megállapításom, hogy a Jn 1,1egyszerre fejezi ki az Atya és a Fiú egylényegűségét és személyük különbözőségét. De mit is várhatnék egy olyan embertől, aki szemlátomást előregyártott irományokat vág hozzám, mintha ugyan én semmit nem szóltam volna semmi konkrétat, aminek fényében át kellene írni egyet-mást a kendtek konzervszövegeiből?

Kend reménytelen terepre téved, amikor olyan "érvekkel" próbálja cáfolni a szentháromságtant, hogy ha igaz volna, akkor Pálnak azt kellene mondania: "hálát adok az én Istenemnek (a ho theosznak az Atyának) az én Istenem (a ho theosz, a Fiú) által." Mert nem szükségszerű, hogy akit egyszer "ho theosz"-nak neveznek, azt minden más alkalommal is "ho theosz"-nak kellene nevezni, akár a személynevének rovására is. Az "azt kellene mondania" típusú érvelések ezen kívül abban az érveléstechnikai hibában szenvednek, hogy badarul megpróbálják megszabni a szerzőnek, hogy a többi, olykor messziről előrángatott igeversben is ugyanazon szavakkal fogalmazzon, ahogy az első vitatott helyen ő vagy valaki más.

"Pál szerint nekünk egy Istenünk van, az Atya (vö. 1Kor. 8:6), a háromsághívők szerint meg nekünk háromegy Istenünk van, nem csak az Atya." - Jó tudni, hogy Pál ezeket a bálványistenek némelyek általi így nevezése ellen mondja, s nem Jézus Istennek nevezése ellen, tehát ki sem lehet ezellen aknázni. De mi tudjuk, hogy a Fiút ugyanúgy kell tisztelni, ahogy az Atyát, azaz ami tisztelet az Atyának jár, az jár a Fiúnak is.

"Ha nem érti meg, hogy az a mi Istenünk, aki a Jézusnak is az Istene (vö. Ján. 20:17) - akkor ez micsoda, ha nem egy értelmi fogyatékosság?" - No hiszen, most megkaptam a "miszter hályog-hólyag" meg a kend többi ocsmány fröcsköndözése mellé a következő kitüntetésemet. Ezt hagyhatnám a kend szájában tovább bűzölögni, de nekem jobban esik, ha visszaverem a kend torkába, amint az ilyesmit illik is. Mert én sosem tagadtam, hogy az a személy, akit Jézus a maga Istenének nevezett, az nekünk is Istenünk. Csak annyit teszek hozzá, hogy az, akit Tamás a maga Istenének nevezett, ezt a felkiáltást dicsérőleg jóváhagyta, mikor hit megvallásaként értékelte, és az evangélista a mi okulásunkra meg is írta. És ezt kend nem tudja lerontani azzal, hogy fedezetlenül túlzással vádolja Tamást, vagy hogy minket ezért írásferdítőnek szidalmaz. Sem logika, sem az ellenfél álláspontjának ismerete nem nyilvánul meg ebben a kérdésben: "Hogy lehet Jézusnak az Istene és a mi Istenünk azonos, ha a mi Istenünk a Jézus?" - Mert Jézusnak az Istene az Atya, és azt mi sem hisszük, hogy Jézus azonos volna az Atyával.

"lesznek az Isten és Jézus Krisztus papjai" (Jel. 20:6). Ön ezt úgy értelmezi, hogy lesznek az Istennek, a Jézus Krisztusnak a papjai." - Tévedés: mi ezt úgy értelmezzük, hogy "lesznek az Atya és a Fiú papjai."

"De akkor megint csak kettő ho theosz van, az Isten is (az Atya), meg a másik ho theosz (a fiú). De még sincs kettő, hanem csak egy!" - Sajnálom, ha kend nem tudott még beszerezni egy alapvető teológiakönyvet. Abból megtudhatná, hogy a szentháromságtanban az "egy Isten van" nem a személyekre (modernebb kifejezéssel: megkülönböztethető isteni létmódokra), hanem a Szentháromság egészére vonatkozik. Tehát a Szentháromságon kívül csakugyan nincs más Isten, de a Szentháromságban három személy van, melyek mindegyike Isten (azaz három létmód, melyben egyaránt Isten nyilvánul meg).

"Jézus az Ézsaiás 61:1-et idézve mondta: "Jehova szelleme van rajtam..." (Lk 4:18). Akkor hogy lehet Ő a Jehova?" - No de konkrétan itt mi cáfolná azt, hogy Ő is Jehova?

"És ha a héber szövegben ott van a JHVH, akkor ezt miért ne ejtette ki volna Jézus?" - Erre mondtam pár okot; ezek egyike volt, hogy a korabeli zsidók ódzkodtak a Név kiejtésétől, hogy felolvasáskor is Adonájt mondtak helyette, és soha nem olvassuk, hogy Jézust a Név szokásellenes kiejtése miatt bárki szemrehányással illette volna, holott ezt az ódzkodást ők éppen vallásos indokokkal támasztották alá.

"amikor az ördög megkísértette Jézust, miért nem ismerte fel benne a Jehovát, akivel a Jóbnál vitába kezdett?!" - Talán mert Jézus megüresítette magát isteni formájából. De hová is jutottunk, ha kend már az ördögöt is megteszi mindentudónak, vagy legalábbis olyan okosnak, hogy belelásson Isten tervébe, amely egészen a rendelt időig rejtve maradt, ahogy Pál mondja.

A kend többi gyermekded ellenvetésnek egyszerre kihúzza a méregfogát az az egyszerű igazság, hogy a Szentháromságban az isteni lényeg (azaz természet) azonos, de a személyek (létmódok) nem azonosak. Nem fogom ezt elismételni, valahányszor kend tudatlanul hadonászva olyasmit akar velem kimondatni és bebizonyítattni, amit épeszű szentháromsághívő nem mondott soha, tudniillik hogy "Krisztus azonos azzal, aki őfelőle parancsot ad", vagy hogy "a szent Próféták Istenét azonosítsuk azzal, aki a szent Isten prófétája."

"Hogy lehet Jehova Jézusa Jehova?" - Úgy, hogy a Jehova név az Ószövetségben nem kizárólag az Atyát jelölte, hanem a Fiút (és a Szentlelket) is. Például egy Jehováról szóló zsoltárverset látunk Jézusra alkalmazva a Zsid 1,10-ben, és míg a Ésa 45,23 szerint Jehovának hajol meg minden térd, a Fil 2,9 ennek nem mond ellent, mikor Jézus nevének is ilyen hatalmat tulajdonít.

"Az Isten (az elismerésen kívül) senkitől nem kapott semmit, Krisztus viszont mindazt megkapta Istentől, ami az elismeréséhez vezetett." - És mit akart kend ezzel mondani? Attól, hogy Krisztus mindent az Atyától kapott, miért ne lehetne Isten? A szentháromságtan is ismeri a személyek közti viszonyokat (születés, származás, atyaság, fiúság stb.), tehát fölösleges kendnek erre példákat hoznia. A Róma 11,33-36-ból pedig nagyon is következik, hogy van Szentháromság, mert mikor Pál azt kérdezi, hogy "kicsoda ismerte meg az Úr értelmét", arra az 1Kor 2,10-ben ő maga felel: "a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is;" és arra, hogy "kicsoda volt néki tanácsosa," megfelel a Jn 1,3 a Logoszról szólva: "minden őáltala lett."

"Hogy pedig Jézust is nevezi Istennek az írás, ez még nem jelenti azt, hogy ő lenne a Biblia egyedül igaz Istene, ahogy a Ján 17:3-ban is ezt megállapította. Az Isten szó (theosz) önmagában egy minőséget, tulajdonságot jelent (isteni), és ezt (Isten-Atya-Fejedelem) mint címeket a Seregek JHVH-jától kapja. (vö. Ézs. 9:6) Istennek másokat is nevez a szentírás (vö. pl. Jn 10:34, stb), de attól még mindig egyetlen Mindenható Isten van, aki nem azonos a Báránnyal. (vö. Jel. 21:22)" - Kend súlyosan téved. A "theosz" szó nem csupán tulajdonságot vagy isteni minőséget jelent, hanem Istent is. Az ebből képzett "istenség" fogalomról nagyon határozottan mondja az Ige, hogy a teljessége Jézusban lakozik. Attól meg, hogy a bírákat egy helyen isteneknek nevezte, még nem szorítkozik Jézus is ilyen tisztségbeli istenségre, mert rögtön a Jn 10,36-ban ezeknek a jogánál nagyobb jogot formál magának az istenségre. Amazokhoz ugyanis csupán az Isten szava szólt, míg őt az Atya szentelte meg és küldte a világba. A Jn 17,3 éppenséggel nem tagadja, hogy Jézus Isten, noha az önmegüresítés állapotában a Fiú érthető módon nem hangsúlyozta istenségét az imában. De ugyanaz az apostol a levelében (5,20) már így fogalmazta meg ugyanezt: "az Isten Fia eljött, és értelmet adott nékünk arra, hogy megismerjük az igazat, és [hogy] mi az igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk. Ez (hútosz) az igaz Isten és az örök élet." Mivel az örök élet az 1Jn 1,2 szerint maga Jézus, az itt említett "ez" (hútosz) is ő, nem csupán az Atya. Ebből pedig következik, hogy Jézusról is elmondható, ami az Atyáról, hogy ő az igaz (vagy inkább "a valódi") Isten (ho aléthinosz theosz). Névelővel és megkülönböztető jelzővel, hogy kendteket tökéletesen a porba sújtsa.

Kend értetlenül ilyeneket kérdez: "Ha csak az egyik van a másiktól, akkor csak az lehet valóban Isten, aki senkitől sincs, mert aki valakitől van, az a létezésének a kapása folytán nem lehet egy szinten azzal, aki a létezését nem kapja." - Csak annyira vannak "más szinten," mint az emberek világában a szülő és gyermeke. Mégsem mondja kend, hogy "csak a szülő lehet valóságos ember." Püff. A különbség e két példa között csak annyi, hogy az isteni természet pontosan három személyben (létmódban) nyilvánul meg, az ezzel párhuzamba hozott emberi természet meg sokkal több személyben áll fenn. (Nota bene, tekintse meg kend, milyen mélyen belemerült a filozófia hitehagyottságtól bűzlő mocsarába az itt idézett állításával. És még kendnek van képe a Szentháromság dogmáját annak filozófiai kifejtésmódja miatt is kárhoztatni.)

"Hogy csak az ember-Krisztus mondta, "az Atyám nagyobb nálam", ha ez csak ezt jelentené, ez nem lenne több, mint óriási közhely. Ezt ugyanis bárki elmondhatja, aki ember, mégis Krisztus szájából hallottuk, és ezt a Zsid. 6:13 fényében kell értelmeznünk, nem pedig csak mert az embernél nagyobb az Isten (ha valaki netán nem tudná)." - A vonatkozó igehely csak annyit mond, hogy Istennél nincs nagyobb: de hiszen ezt én sem tagadtam azzal, hogy az ember Krisztusnál mondtam nagyobbnak az Atyát. A közhellyel való riogatásra pedig elég azt felelnem, hogy egy olyan Fiúistentől, aki éppen megüresítette magát és emberi formát öltött, talán mégsem akkora közhely ez a kijelentés, hiszen megtestesülése előtt ő Istennel volt egyenlő, és ez volt az, amihez nem ragaszkodott - amint korábban már kimutattam.

"Krisztus végső pozíciója is az Atyával szemben ezt tükrözi, hiába magasztaltatik fel Krisztus mindenek fölé, végül is aláveti magát neki. (vö. Fil. 2:9-ll; 1Kor 15:28) Ez pedig az Atya egyértelmű nagyobbságát bizonyítja!" - De hát hogy ne vetné magát alá, ha ő maga is az Atyától született, tehát származás tekintetében az Atya után következik? Az Atya és a Fiú közti kapcsolat pedig szereteten alapul, így az önalávetés sem kisebbíti Krisztus valóságos istenségét, mintha ugyan ezzel lemondana valamely méltóságáról.

Amit még kend a Szentlélek személyiségéről és megismerésének szükségességéről idelök, az könnyűszerrel megválaszolható. Mert ahogy elmondhatjuk, hogy aki a Fiút látta, az látta az Atyát is, úgy a Szentlelket sem kell külön megismerni. Az Istent a jelen korszakban kizárólag a Fiú megismerése által lehet megismerni.

"Meg hogy Krisztus magát Istennek hirdette? Mk 10:18 nem éppen az ellenkezőjét bizonyítja?!" - Ha netán visszafogottabban hirdette a maga istenségét, mint az ő nyomdokait követő apostolok, az magyarázható az ő önmegüresítésével, valamint azzal, hogy ő az Atyát jött megismertetni, és saját maga mellett inkább cselekedeteivel és tanításával tanúskodott. De Jézus igenis hirdette a maga istenségét, például ott, ahol azzal vádolták, hogy "ember létére Istenné teszi magát," és ő nem tiltakozott, hanem igazolta eljárását egy ószövetségi hivatkozással, mindeközben hangsúlyozva, hogy az ő Istennek nevezése sokkal magasabbrendű, mint amazoké, akikhez az Ige szólt, és ezért szerepelnek "istenekként." A Mk 10,18 tehát éppen Jézus istenségét alátámasztva értelmezendő: figyelmeztette a kérdezőt, hogy őt jónak mondván egyben Istennek is mondta, amit a kérdező bizonyára nem szándékosan tett.

"Jézus nem nem azonos sem az Atyával, sem a Jehovával, és nem is öröktől fogva létező Isten, ezért nem imádható, és nem is imameghallgató." - Az elsőről már bebizonyult, hogy csak kend faragta a szentháromságtan helyébe. Jehova azonban a Fiúra is mondatik (Zsolt 102,19.25-26 és Zsid 1,10), kezdetben volt és Isten volt (Jn 1,1), imádandó (Zsid 1,6), és imameghallgató (Apcs 7,59-60).

"ha Jézus Ézsiást és Mózest idézte, mert beszélt az Urról, aki megrövidítette a napokat, akkor mégiscsak benne van a JHVH az USZ-i iratokban, mivelhogy nem Jézus az az Úr (JHVH), aki megrövidítette azokat a napokat." - Ez már nagyon elgyöngült érvkísérlet kendtől: hivatkozik a kendtek téves meggyőződésére, miszerint Jézus nem Jehova, és ebből kiindulva azt van mersze állítani, hogy "mégis benne van" az Újszövetségben Jehova - és itt a "mégis" csak arra utalhat, hogy nem csupán a személye, hanem a neve is. De hát akkor miért nem szerepel mégsem a neve egyetlen görög kéziratban sem ilyen formában? No persze, a "hitehagyott másolók" miatt. Kár, hogy kendtek ugyanezen "hitehagyottaknak" kénytelenek elfogadni a bizonyságát az Újszövetség más helyein, amikor a görög szövegre és annak Westcott-Hort-féle kiadására támaszkodnak - legalábbis egyelőre. Mert egyre több jel mutat arra, hogy mélyen megvetik a görög szöveget, ahol az nem a kendtek dogmái szerint szól. Remélem, a kend írásainak kitételére vonatkozó vad követelőzéseinek záporában jut még időm arra, hogy bővítsem az Új Világfordításnak az eredeti szöveget megcsúfoló hamisításairól készített gyűjteményemet.

-----------

"4Mózes 23:l9 azt mondja, Isten nem ember, nem is embernek Fia. Jézus meg embernek fia volt, aki Isten jobbján állt - hogy lehetett akkor ő az Isten? (vö. Csel 7:56) " - No ezért kellene kendnek elővennie egy teológiakönyvet. Ebben benne volna, hogy Jézus ember és Isten, de ez a két gyengítetlen természet őbenne nem keveredik: megkülönböztethető, de szét nem választható. A kendtől iderittyentett észérv-próbálkozás azon fut zátonyra, hogy a szentháromságtan sem állítja Jézus emberi természetének istenségét.

" Pál meg azt mondja róla a Kolossé l:l5-ben: "prótotokosz pasze ktitisz" - Miféle görög szöveget használ kend? A Westcott-Hortban ez áll: "prótotokosz pászész ktiszeósz," és minden széltében használt görög szövegkiadásban ugyanígy. Talán kend olvasni sem tud görögül, vagy fejből hibásan idézi a szöveget? Esetleg csupán másodkézből szedeget össze mindenféle görög szómorzsát, és abból akar többnek látszani?

"= elsőszülöttje minden teremtménynek/az egész teremtésnek." - Ez az utolsóelőtti pont, ahol egyetértünk: tudniillik abban, hogy nyelvtanilag a szöveg mindkét módon fordítható.

"Hogy merülhet fel egyátalán Jézus Krisztussal kapcsolatban a teremtmény szó, ha ő nem az ?!!" - Úgy, hogy minden őbenne teremtetett. (Nem pedig "minden más", ahogy kendtek szemérmetlenül odahamisították.)

"A háromsághívők szerint itt az ELSŐSZÜLÖTTSÉG nem szó szerint az ELSŐSÉGET jelenti, hanem RANGOT, hogy ő az elsőszülöttség JOGAIVAL rendelkezik az egész teremtés felett /anélkül persze, hogy ő maga teremtmény lenne/." - És ez az utolsó pont, ahol egyetértünk.

"Ha máshol mondja, itt meg NEM, nyilván mert itt másról van szó !!!" - No bizony ez kapásból hamis. Ezzel az erővel Jézus az egyházba (a megváltottak közé) tartozna az Ef 5,23 alapján (ho Khrisztosz kefalé tész ekklésziász), noha ugyanaz a levél az egyház fölé is helyezi őt fejként (kefalé hüper panta té ekklésziá). Püff.

" 2. Bibliai alapszabály: bárki vagy bármi csak annak lehet elsőszülöttje, AMIHEZ vagy AKIHEZ TARTOZIK, AMINEK VAGY AKINEK A RÉSZESE! " - Ez az "alapszabály" nem bibliai, ezért nagyon könnyen megcáfolható onnan. A kendtől felsorolt bibliai példák közt is ott van a Zsolt 89,28: "Én meg elsőszülöttemmé teszem őt [és] feljebbvalóvá a föld királyainál." Kend hiába igyekszik itt a többi királyt azonosítani Jahve többi szülöttjével, mert ugyanez a zsoltár Dávidnak Izrael népe köréből, nem pedig a többi király közül való kiválasztásáról ír: "Akkor látásban szóltál a te kegyeltednek, és mondád: Segítséget adtam a vitéznek, felmagasztaltam a népből választottat." Ebből következik, hogy az "elsőszülött" itt rangelsőt jelent a királyok fölött, utalás nélkül a közéjük tartozásra. (Az, hogy kend a saját szakállára pótolja ez az utalást, éppen a bizonyítás megkerülése.) Ugyancsak bárhová való tartozás megemlítése nélkül szól a Zsid 12,23: "Az elsőszülöttek seregéhez és egyházához, akik be vannak írva a mennyekben". Itt az elsőszülöttség fogalma egészen elszakad a születés és a valakik közé tartozás fogalmától, és méltóságjelzői szerepet kap, amint azt kend idézhette volna Cserhátitól a 66. oldalról. Ráadásul Izrael is úgy volt Jahve elsőszülöttje, hogy nem számláltatott a népek közé (4Móz 23,9). ellentétben a kend bizonykodásával: "Isten Izraelt elsőszülött fiának nevezi, ez az elsőség pedig a pogány népek KÖZÖTT számított ELSŐSÉGNEK." - Nem közöttük tehát, hanem fölöttük. Ugyanígy elsőszülött a Fiú minden teremtmény fölött, miközben ő maga nem teremtmény, hanem maga is Isten.

A "ktiszisz" szónak "teremtett világ" is lehet a jelentése, és ez esetben máris eltávolodik a kendtek értelmezésétől. Hiszen aki az egész teremtett világ elsőszülötte, az nem szükségszerűen teremtmény - már csak a fogalom elvontsága miatt is.

De a közvetlen szövegkörnyezet is a kendtek álláspontja ellen szól. A Kol 1,16 így szól: "Mert Őbenne teremtetett minden [en autw ektisqh ta panta], ami van a mennyekben és a földön, láthatók és láthatatlanok, akár királyi székek, akár uraságok, akár fejedelemségek, akár hatalmasságok; mindenek Őáltala és Őreá nézve teremttettek [ta panta di' autou kai eis auton ektistai]." A "mert" szóval Pál gondolata az előző versből a "minden teremtmény (vagy: az egész teremtés) elsőszülötte" szavakhoz kapcsolódik. Jézus tehát olyan értelemben elsőszülötte minden teremtménynek, hogy azok őbenne, általa és rá nézve teremttettek. Az elsőszülöttségnek itt cáfolhatatlan vonatkozása van a méltóságbeli elsőségre, mégpedig nem a teremtmények körén belül, hanem fölöttük. Hiszen hogyan lehetne maga is teremtmény, aki által minden teremtetett?

"Visszatérve Pálra, világosan mondja ki Krisztusról, hogy MINDENEKBEN Ő LEGYEN AZ ELSŐ (nem pedig FELSŐT mond! (vö. Kolossé l:l8)" - De nem úgy, hogy minden őutána teremtetett, hanem hogy "minden őbenne áll fenn." A "próteuó" egyébként méltóságban való elöljárást is jelent, nem csupán időbelit.

"nem a saját teremtésének az elsőszülöttje [...] hanem Isten teremtésében az első, Isten teremtésének a KEZDETE. (Jel 3:l4)" - Ez a különbségtétel mondvacsinált, mert az Isten által teremtett első valóság a föld és az ég volt Mózes szerint, nem pedig az Ige. A kezdetnek fordított szó a görögben egyébként "arkhé," ami nem feltétlenül valamely sor első tagjára utal. Pl. az 1Kor 15,24-ben őselvet vagy hatalmat jelent, ahogy az Ef 1,21-ben is. Hogy a magyar fordításban ezt nem lehet visszaadni, az nem teszi Jézust az első teremtménnyé.

"ő volt az ELSŐ, aki Isten *méhét megnyitotta* , ő jelenti Isten teremtői folyamatának a kezdetét." - A csudát. A szülés (nemzés) nem teremtés.

"és FELKENTE TÁRSAI KÖZÜL. (vö. Zsidók l:9)" - Nono. A görögben "para tous metoxous sou" áll, azaz egy hasonlító értelmű elöljárószó. A "közül" legalább egy "ek"-et kívánna.

"De hogy lehettek az angyalok a társai, ha ő nem volt angyal?" - Úgy, hogy a "metokhosz" (leginkább "részestárs") szó nem jelent szükségképpen teljes természeti azonosságot, pl. a Zsid 3,14-ben sem.

"És miért kellett FÖLMAGASZTALNI, ha eredetileg is Ő VOLT A MINDENHATÓ ISTEN? Hiszen csak vissza kellett volna vennie, ami amúgy is az övé volt!" - No ezért volna érdemes kendnek a kezébe vennie egy teológiai lexikont és felütnie az "üdv-ökonómia" címszónál. De ha ehhez nem fűlik a kend foga, olvassa el a Fil 2,5-11-et.

---

From: ******
Subject: utolsó válasz
To: nemo44@hotmail.com

Ferenc kocsmáros!

Bőlevű írását olvasva annyi megjegyzésem lenne, hogy maga már annyira beleásta magát az elképzeléseibe, hogy abból nem igen fog kimászni. Nekem nem feladatom, hogy onnét kihúzzam, ahová önként és dalolva mászott. Hozzáteszem minden válasza csupán egy egyéni értelmezés, ami meg nagyon tetszik magának. Az értelmezés meg mindig kétesélyű. Vagy jó vagy rossz. Az imádat célszemélyében a rossz értelmezés csakis az ember vesztére tehető. (2Pét 3:16) Sok magára pazarolható időm nincs, tehát csak röviden.

Tamás vallomására kend most sem tud semmit felelni. A kendtől felsorolt igehelyek éppen a kend bizonyítandó állítását nem tartalmazták, hogy tudniillik "nem Jézus a mi Istenünk." Abból, hogy e helyek az Atyát nevezték meg ilyenformán, még nem következik, hogy Jézus ne lehetne a mi Istenünk. Ez egyszerű logika, és ha kend nem tud vele mit kezdeni, amiatt nem az én fejemnek kell fájnia.

Az ön logikája az öné és önnek kell felelősséget vállalnia érte. Ha az idézett kb. 50 egyértelmű igehely nem elég világosan mondja, hogy az Atya, a Ho Theosz, a Jézus Istene a mi Istenünk, akkor ez az ön felelőssége.

Pl. 1Móz 19.ben Lót két lánya mondja, a mi atyánk. Abból, hogy e helyek Lótot nevezték meg ilyenformán, még nem következik, hogy ne lehetne valaki más Lót két lányának az atyja. - mondja ön. Én meg azt mondom, nem kívánok olyan emberrel értékekről szót váltani, aki ilyen bárgyú formán kiforgatja ezeket az értékeket. Ugyanezt a páratlan logikát vonultatja fel máshol is, ami rendkívül fárasztó, és zavarja a kilátást.

A kendtől iderittyentett észérv-próbálkozás (ahogy ön mondja) gótikus példája " hanem Isten teremtésében az első, Isten teremtésének a KEZDETE. (Jel 3:l4)" - Ez a különbségtétel mondvacsinált, mert az Isten által teremtett első valóság a föld és az ég volt Mózes szerint, nem pedig az Ige."

- Ezékiel 28-ban az ördög teremtéséről van szó, "amely napon teremtetél"D. Ön szerint mivel az első teremtett valóság a föld volt, nyilván egy későbbi "3 nem pedig előbbi - napon lett az ördöggé lett (szellem) személy teremtve. Miért kell nekem ilyen félreolvasásokat (hogy a föld volt az Isten által teremtett első valóság)szemügyre vételeznem? Mindenhol ez a félreolvasás van, csak nem gondolja, hogy majd mindet egyenként tisztába teszem?

Nem mondom, hogy azt a sok nyálat, ami széjjelfröcskölt, törölje le, mert azok tanúskodnak magáról.

Egyébként sem korrekt, nem becsületes, mert elküldte ezen utolsó savanyú szagú értekezését, amit meg megválaszoltam korrektül, nem tette ki, hanem ott elvágta, ahol magának tetszett. Nekem meg itt tetszik elvágni, úgy hogy zavaros zagyva összevissza eszkábált értelmezéseitől kíméljen meg, mert ismétlem, nekem nem feladatom abból kimosni magát, amibe beleragadt. Az ön felelőssége, milyen tanítással megy az Ítélő elé, és ott majd elválik, ki a hamis tanító, és ki tanít három valóságos Istent egy helyett. Végezetül megjegyzem, hogy találkoztam már tanúkat kritizáló személyekkel, de ilyen kocsmai rettyintgetős stílusúval még nem, maga a legalacsonyabb szinten van az összes között.

Nyomatékosan felhívom a figyelmét, hogy ne írjon több dilettáns értekezést, mert úgy vegye, ha küld, olvasatlanul kitörlöm, a szemétbe dobom. Ennyi kóklerségből elég volt, az ősz szép színeit ne zavarják a maguk zavaros elméleteit torka szakadtából tülkölők.

No ennyi

---

****** kocsis!

Nagy örömmel vettem a kend leveléből azt az ígéretet, hogy nem ír nekem többet. Válaszomat (vagy válaszommal) bátran kitörölheti, a honlapon ettől függetlenül meg fog jelenni az a karbamidszagú tócsa, amit kend, nem tarthatván vissza, még beleeresztett ebbe az utolsó levelébe. Csak adja Isten, hogy épen visszatérjek a túráról, és első dolgom az lesz, hogy html-lé faragom át az eddigi levélváltásunkat, aztán ítéljen köztünk az olvasó, meg idővel az Úristen.

Tamás vallomására kend most sem tud semmit felelni, ezért előráncigálja Lót leányait, akinek - így hebeg kend - én Lóton kívül más atyát is tulajdonítok. Ez a párhuzam siralmasan csorba, mert e leányok Lóton kívül senkit nem szólítottak atyjuknak úgy, hogy az az illető ezt a megszólítást méltán fogadhatta volna. Bezzeg Tamás az ő Istenének szólította Jézust, és ezért dicséretet kapott - és ezen máris megfeneklik a kend ügyetlen cáfolatkísérlete.

Kend "félreolvasásnak" nevezi a teremtéstörténet első mondatát, miszerint "kezdetben teremtette Isten az eget és a földet." Mivel nem hajlandó ezt elhinni, kínjában nevetni kezd rajta, valamint azon a tényen, hogy az ördög ezeknél később teremtetett. Sajnálattal látom, hogy kendet fogva tartja valami mitológiai tévely, de nem lepődöm meg rajta. Hiszen annak a hamis hiedelmének a védelmében kényszerült erre, hogy az első teremtmény nem a föld és az ég volt, hanem a Fiú.

Nem hat rám a kend betonszerű hajlatlansága arra nézve, hogy felfogja, amit az áttekinthető html-formázás fáradságos voltáról írtam. Ha úgy látom jónak, hogy vitánk e merőben technikai feldolgozását a holnap kezdendő túrám utánra halasszam, kend akár tótágast is állhat, akkor se fogja elérni az ellenkezőjét. Tojjon kend saját vitahonlapot, ha mer: azon olyan hamar jelennek meg a kend sonkolyos ömlesztvényei, ahogy kend és a vágólapja bírja szuflával.

Viszont megígérem, hogy lesz folytatás. Az Új Világfordítás legsandább Írás-hamisításait és legrosszhiszeműbb félrefordításait még ebben az évben összekotrom, és velük az eredeti UJVILAG.HTM-et kiegészítem. A két rész határára linkkel fogom elhelyezni a kend egyre inkább félresodródó válaszkísérleteit és az én cáfolataimat - mert nem érdemelnek közvetlen rátekintést azok a kamaszos kirohanások, amelyekkel kend elkerülni igyekezett összes szövegkritikai és görög nyelvi vitaszálat, amelyeken kendnek védelmeznie kellett volna felekezetének fordítását. Így minden a helyére kerül: az Új Világfordítás boncolása lesz közvetlenül olvasható, s egy linkre kattinthat mindaz, aki ezen kívül látni akarja, mi módon fordult ki magából és a vitából egy dühös őrtornyos agitátor, mikor belátta, hogy az eredeti témában nincs keresnivalója. De ez az internetes viták rendje: sehol a válasz a fenti vitaszálakon, és sehol nincs a beismerés sem. Ezért kend helyett én mondom ki a végső konklúziót: a kendtek fordítása utálatraméltó és kontár ferdítés, és mint a kend iménti megrogyása bizonyítja, védhetetlen is.

Na végre túlvagyok ezen a szájas eretneken.