Előzmény: Istenfélő és szerető (13884)
Istenfélő és szerető *** 2008.10.03 10:16:09 (13889)
Pedig a theo szo "s" nelkul gyakran megjelenik.
Előzmény: Nemo (13888)
Istenfélő és szerető *** 2008.10.03 10:21:22 (13890)
Itt a konkordancia:
http://concordance.biblos.com/theon.htm
Csinalj egy kiserletet
Ird be a keresobe eloszom> theo
Azutan> theos
Sok sikert!!!
Előzmény: Istenfélő és szerető (13889)
Istenfélő és szerető *** 2008.10.03 10:22:44
(13891)
pl a Roma 2:11-ben csak theo all, "s" nelkul
Előzmény: Istenfélő és szerető (13890)
Nemo *** 2008.10.03 12:11:50 (13892)
Szerintem itt mihamarabb húzd be a féket, mert megindultál a lejtőn, és amerre tartasz, ott még védőháló sincs. Tudatlanul vagdalkozol, ahelyett, hogy csendben utánanéznél a dolgoknak. Sajnos ennél kíméletesebben nem tudok fogalmazni: egy kezdő görögtanuló az első hónap után kinevetne téged.
A "theon" azt jelenti: "Istent." Az általad linkelt keresőoldalon a gép által eléd tálalt idézetek után rendre ez állt: "Noun: Accusative Singular Masculine". Ez azt jelenti: "főnév: hímnem, egyes szám, tárgyeset." Az alapszó pedig a keresési eredmények elébe helyezett "Strong's Number 2316 (θεός: the supreme Divinity, God, godly)" szavakban található meg egy pillantással: a jól ismert "theosz." Te most foggal-körömmel kapaszkodsz a magad nemlétező igazába, és kénytelen vagy az "Istent" szót lényegileg különbözőnek hirdetni az "Isten" szótól.
A másik eredményed, a Róma 2,11 így szól (az egyszerűség kedvéért a latin ábécére átírt Tischendorfot idemásolva, mert a fórumszoftver nem emészti meg az al-iótás, hajtott ékezetes omegát): "ou gar estin prosōpolēmpsia para tō theō". De ha megnézed a keresés eredményét itt: http://multilingualbible.com/romans/2-11.htm, akkor látni fogod, miről beszélek. Hogy amit találtál, az nem "theo", hanem "theó." Rád nézve sajnálatos módon ez is ugyanaz a "theosz" szó, mint az előbb, csak éppen részeshatározós esetben (dativusban). Ezt bizonyítja a teáltalad segítségül hívott kereső is, ha az előbb hivatkozott lapról indulva megnyomod fent a "Lexicon" gombot. Erre ugyanis ezt dobja ki (legalul):
"θεω noun - dative singular masculine
theos theh'-os: a deity; figuratively, a magistrate; by Hebraism, very -- exceeding, God, god(-ly, -ward)."
Az első szó omegát tartalmaz, ezt jelölte az előbb a Tischendorfból idetett felülhúzott o betű. A lexikon szépen elhelyezi a ragozási rendszerben: "egyes szám, hímnem, részeshatározós eset." Aztán megadja az alapszót is: "theosz", és ideírja annak általános jelentését.
Ha még mindig nem hiszel nekem, szedjél elő más keresőket is, és próbálkozz. És én sokkal több joggal mindhatom útravalóul, mint te nekem, hogy "sok sikert." Sajnos olyan dologban próbálsz célt érni, amiről szemlátomást kevés ismereted van. A legjobb talán az volna, ha megnéznél papírban egy görög nyelvtant a "theosz"-hoz hasonló szavak ragozási sorát illetően. Itt van egy Újszövetségi görög olvasó és gyakorlókönyv Varga Zsigmondtól, ezt használják a református lelkészjelöltek oktatásánál:
Ha neki nem hiszel, ellátogathatsz a http://www.biblicalgreek.org/grammar honlapra, ott is ezt találod. Innen a "Mastronarde Noun Paradigms" linkre kattintva eljutsz egy sok ragozott alakot tartalmazó lapra, melyen rögtön az első táblázat (http://socrates.berkeley.edu/~ancgreek/paradigmsU/paradigmtablesBOM.html#par1, az omikron-tövű főnevekkel) eligazít.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13889) Istenfélő és szerető *** 2008.10.04 16:20:34 (13893) Kedves Nemo, Itt a Roma 2:11 a sajat sorrendjeben "ou (nem) gar (mert) estin (van) prosōpolēmpsia (szemelyvalogatas) para (elott) tō (az) theō (isten)" "nem mert van szemelyvalogatas elott az isten" Mert az Isten elott nem van (nincs) szemelyvalogatas. Miert nem szerepel a theos? A "theon" mindig "Istent" jelent? A Janos 1:1-ben nem ezt jelenti, sem a Janos 20:17-ben. Tehat ennek is valtozhat a jelentese, a szovegkornyezettol fuggoen. A konkordancia szerint a kovetkezo az elofordulatok szama: theou 691 alkalommal theos 309 alkalommal theo 159 alkalommal theon 148 alkalommal Nos, engem az erdekel, mi a kozos szogyok. Igy ahogy latszik elso nezesre a theo-bol fut ki a tobbi es inkabb a theos mutatna ragosnak. Vagy a gorogoknel forditva van es amikor ragoznak kivagjak a betuket? Koszonom Előzmény: Nemo (13892) Nemo *** 2008.10.06 00:34:13 (13894) Görög nyelvtörténeti ismeretek kellenének ahhoz, hogy megállapítsam, melyik alak tekinthető elsődlegesnek a "theosz" szó alaktani családjában. Ráadásul itt nem csupán a "theosz" szóról, hanem bármely hasonló tövű görög főnévről kellene megállapításokat tennem. Ilyen ismereteim azonban nincsenek, és szerintem az akkor görögül beszélő világban nem is volt olyan ember, aki azt képzelte volna, hogy valamiféle szógyökök szintjén fennálló származástani elsődlegesség miatt a "theo" (amely, mint láttuk, ilyen formában nem is Istennel, hanem a "tenni" igével kapcsolatos) bármivel is különlegesebb, egyedibb módon fejezné ki az istenséget, mint az alapszó, a "theosz." Kérdezed, hogy miért nem szerepel a "theosz" a Róma 2,11-ben. A válasz erre nagyon egyszerű: mert ragozott alakjában szerepel, "theó"-ként. Azt írod: a "theon" a Jn 1,1,-ben nem az "Istent" szóval adható vissza. Ez igaz, de csak azért, mert ott van előtte a "prosz" (általában "felé," ritkábban "-nál, -nél") elöljárószó, ami azonban ebben a jelentésében tárgyesetet vonz. A Jn 20,17-ben is ugyanez a "prosz" szerepel, és ez okozza azt, hogy nem tárgyraggal fordítjuk magyarra. De maga a szó, amiből a fordításban ki kell indulnunk, a "theosz," mert ennek a ragozott alakja a "theon." Hiába a "theó" (nem pedig "theo") a legrövidebb, az is csak egy ragozott alak. A "theo-" szótőből jött létre valamilyen betűcsoport hozzábiggyesztésével, majd érzésem szerint összevonással (szokásos dolog ez a görögben), aminek az eredménye írásban egy olyan omega, ami alá egy kicsi iótát (ún. al-iótát) írnak. Szokásosan ezt ugyanúgy hosszú ó-val ejtik, mintha sima omega volna. Ez azonban nem "theo", hanem '"theó." Úgy látom, neked nincs ékezetes billentyűzeted, de legalább egy aposztroffal jelölhetnéd, ha hosszú ó-t akarsz írni. A szokásos egyszerűsítő latin betűs átírásban az omegát w betűvel szokták helyettesíteni. Jól érzed, hogy a görögben az alapszóból levághatnak betűket ragozáskor, ellentétben a magyarral. Gyakran a hímnemben szokásos "sz" végbetű tűnik el ilyenkor. Mindenesetre így még messzebb kerültünk az általad felvázolt állítástól, miszerint a "theo" teológiailag valamivel is különlegesebb volna, mint a "theosz." Ennek az állításnak se füle, se farka - különösen mivel az istenséggel kapcsolatos jelentésű "theo" szó a szótárakban nem létezik. Előzmény: Istenfélő és szerető (13893) Istenfélő és szerető *** 2008.10.06 09:13:28 (13895) Koszi a felvilagositast Előzmény: Nemo (13894) Paleokrites *** 2008.10.06 15:14:48 (13896) Egy a lényeg, hogy a Theosz-féléknek semmi közük a zsidók Istenéhez! Előzmény: Istenfélő és szerető (13895) Istenfélő és szerető *** 2008.10.07 09:30:28 (13897) Az biztos... Előzmény: Paleokrites (13896) Istenfélő és szerető *** 2008.10.08 08:54:47 (13899) Kedves Nemo Azt amit mondtam, hogy a theÓ csak isten-t jelent, nem magamtol mondtam, hanem egy aradi baptista ur (testver), Viorel Ratiu, mondta aki 2007-ben leforditotta az Uj Testamentumot gorogbol roman nyelvre. Ma reggel ellenoriztem azt amit o mondott es amit te mondtal. Isten kegyelmebol megvan nekem is a Romaiakhoz interlinearis konyvem (Olimpiu Cosma GBV-ista forditotta), ahol atneztem az elso 4 fejezetet. Megfigyeltem: 1. a theós is ó-val van, tehat az erved elesik 2. mindenhol ahol a theós szo volt az ó elozte meg, tehat mindenhol a "ó theós" volt Ha a theós szoalakot mindig az ó elozi meg akkor annak nem lehet mas jelentese mint "Az Isten". Viorel urnak megis igaza volt, hogy a Theó az Isten szó Előzmény: Nemo (13894) Nemo *** 2008.10.09 09:39:27 (13900)
Jó volna, ha vennél néhány leckét görög nyelvből. No nem tőlem, mert én is csak másfél évre szöktem be egy olyan "újszövetségi görög szövegolvasás" nevű, heti egy órás speciális kollégiumra, amit nem görög szakosoknak tartottak a bölcsészkaron. Mivel be sem iratkoztam, csak részt vettem az órákon, érdemjegyet vagy papírt sem kaptam róla, csak egy dedikációt az egyik tanártól az általa írt könyvbe. Ezt a könyvet te is megveheted, több helyen kapható a 2000-es kiadása. Hivatkozik a szerzők által írt nyelvtankönyvre, amit a hálón sem találok sehol, de az országban több másikat is kapni.
Az általad írottakban ott a hiba, hogy az ékezetes o a görögben nem omega, azaz nem hosszú ó, hanem hangsúlyos rövid o. Azt hiszem, itt nem is érdemes tovább vitáznunk, mert bántani nem akarlak.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13899)
Istenfélő és szerető *** 2008.10.13 19:27:32 (13901)
Kedves Nemo,
Igazad van.
Talan en ertettem felre Ratiut.
Koszi a felvilagositast es turelmed
Szeretettel udvozollek
Janos
Dear Iano, Praise and Glory to God.
Regading your questions about the words "Theos" they are the same
one, but the difference
is due to the declination of nouns, adjecties and pronouns in the
Greek language.
Here is an example of the noun or adjective "Theos"
Please know that Theos is both an noun and an adjective. A noun has
an article, an adjective can be without an article
For example in John 1:1 :
" In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the
Word was God". Here God is an adjective and means strong,powerful
and so on.
Here is the declination of "Theos" in Greek
Case
Nominative ο Θεός the God
Genitive του Θεού of the God
Dative τω Θεώ to the God
Accusative τον Θεόν the God
Vocative ω Θεέ- God
Mind that when is "Theo", without the final "s" then the "o" in
Greek is as we call it "omega" not "ο"but "ω" and the case is
dative.
If there are more questions please ask.
Tell
Előzmény: Nemo (13900)
Istenfélő és szerető *** 2008.11.12 07:49:15
(13914)
Csak Jehova Tanui reformerei voltak hamis profetak???
Neha az a teves elkepzeles jarja a Jehova Tanuit "kitamado" mas
vallasbelieknel, (foleg azoknal a volt Jehova Tanuinal akik
visszatertek eredeti vallasukhoz) hogy az o vallasuk es reformereik
"tisztak" es ebbol kifolyolag a vallasuk es a vallasuk
tanitasai"megbizhatobb". Egyfelol ez az elkepzeles teves, mint alabb
is lathato az angol anyagban, masfelol ez a teves meglatas teszi
oket arra, hogy epp olyan fanatikus erovel es buzgalommal
ragaszkodjanak a vallasuk hamis tanitasaihoz, mint Jehova Tanui.
Kerem azokat akiknek van idejuk, forditsak le ezt az anyagot, az
erintettek okulasara. Elore is halas koszonet.
One of the most prominent of the Protestant religious bodies is the
Lutheran Church. The progenitor of the Lutheran Church was the
Reformer, Martin Luther, who was born in 1483 and died in 1546.
Deteriorating events during the 1500s in Europe led Luther to
predict that the end of the world was imminent. According to one
authority* Luther stated. "For my part, I am sure that the day of
judgment is just around the corner. It doesn't matter that we don't
know the precise day... perhaps someone else can figure it out. But
it is certain that time is now at an end." Another researcher**
noted: "For Luther there was a clear pattern of degeneration in
world history... by correlating historical events with Biblical
prophecies Luther could announce the nearness of the final cataclysm
-- and deliverance for believers -- with relative certainty...
(Luther) was thus sure that his own time was the `time of the end'
referred to in Daniel 12, when the meaning of these prophecies was
to be revealed."
* Reformation Principles and Practice: Essays in Honor of Arthur
Geoffrey Dickens, Page 169.
** Robin Bruce Barnes, Prophecy and Gnosis-Apocalyptici sm in the
Wake of the Lutheran Reformation, Pages 32, 40.
Continuing the heralding of imminent disaster after Luther's death,
collections of his prophecies appeared regularly. Some were brief
pamphlets like "The Several Prophetic Statements of Doctor Martin
Luther, the Third Elias" (1552). In this material, Lutheran writers
stated that*, "Luther had prophesied that after he died the Gospel
would disappear". A zealous Lutheran named Adam Nachenmoser wrote a
large volume titled Prognostican Theologicum in about 1584. In this
work, Nachenmoser attempted to interpret all the prophecies in the
Bible. In one case, he predicted that**, "...In 1590 the Gospel
would be preached to all nations and a wonderful unity would be
achieved... the last day would then be close at hand. Nachenmoser
offered numerous conjectures about the date; 1635 seemed most
likely...".
Another Lutheran leader, Andreas Osiander, wrote Conjectures on the
Last Days and the End of the World (Latin 1544 and German in 1545).
It is stated in this work*** that... "The downfall of the Antichrist
was projected for 1672. A period of some sixteen years would follow
during which the Gospel would be preached throughout the world. At
the end of this time, just as people began to think that all was
well and they could live as they pleased, a terrible punishment
would befall them and the Lord would come like a thief in the
night."
All of these Lutheran predictions failed.
* Robin Bruce Barnes, Prophecy and Gnosis-Apocalyptici sm in the
Wake of the Lutheran Reformation, Page 64.
** IBID., Pages 121, 122
*** IBID., Page 116
Nemo *** 2008.11.12 11:23:40 (13915)
"ez a teves meglatas teszi oket arra, hogy epp olyan fanatikus erovel es buzgalommal ragaszkodjanak a vallasuk hamis tanitasaihoz, mint Jehova Tanui." - Az aláhúzott (valószínűleg hiányos) kifejezés homályosságától eltekintve sem megalapozott ez az állításod. Az evangélikusok a maguk óprotestáns dogmatikájához nagyon sok dologban nem ragaszkodnak. Kezemben van egy 1888-as Evangélkus dogmatika Masznyik Endrétől, és már akkor is ilyen hasonlattal jellemzi azt a bánásmódot, amelyben az általa e könyvben előadott ortodox lutheránus dogmatikát részesíti: "...az újabb dogmatikai fejlődés, míg egyrészt az ó-dogmatikai épületet egészében romba döntötte, másrészt a romba döntött épület anyagából saját alkotásainál nem egy becses követ értékesített" stb. És ha egy mai ev. dogmatikát megnézünk, még szembetűnőbb az a hozzáállás, hogy a régiek tanításaiból egyet-mást mint idejétmúltat elvessenek. Tehát te méltatlanul mosod össze az evangélikusokat JT-ival.
Amit meg angolul idézel, az a teológiai spekuláció műfajába tartozó próféciaértelmezés messzemenő meg nem értéséről tanúskodik, és az általad idézett műben is tárgyalt kor dagályos teológiai nyelvének túlértékeléséről árulkodik. Ezért semmit nem bizonyít abból, hogy Luther és követői a maguk értelmezéseit egyházi köztan gyanánt akarták volna rátukmálni a felekezetük tagjaira.
Ha csakugyan érdekelnek az evangélikus hivallási iratok, keress rá a Konkordiakönyv (Konkordienbuch, Liber Concordiae) szavakra. Latin-német ikerszövegét képként én magam raktam föl a http://konkordia.fw.hu lapra. Ennek egy része magyarul is elérhető (linket nem adok, dolgozz valamit te is). Azt meg borítékolom neked, hogy a "Prognostican Theologicum"-ot helyesen Prognosticonnak kell írni.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13914) Istenfélő és szerető *** 2008.11.12 23:38:45 (13916) Kedves Nemo A baj az, hogy mindenki ugy ertelmezi a dolgokat, ahogy akarja. Masfelol, ugy latom, nem ertetted meg mire celoztam. Előzmény: Nemo (13915) Nemo *** 2008.11.12 23:58:57 (13917) No az utóbbit én is elmondhatnám veled kapcsolatban. Persze azzal a különbséggel, hogy én még érveket is tettem melléje. Előzmény: Istenfélő és szerető (13916) Istenfélő és szerető *** 2008.11.16 15:28:33 (13918) Az Ur Jezusra bizom a dolgot. O igazsagosan fog itelni mindenkit. Előzmény: Nemo (13917) Nemo *** 2008.11.16 21:53:10 (13920) Ezellen semmi kifogásom, bár érvnek ezt sem tartom. Előzmény: Istenfélő és szerető (13918) Istenfélő és szerető *** 2008.11.18 21:28:34 (13921) Peldaul mit tartanal ervnek? Előzmény: Nemo (13920) Nemo *** 2008.11.18 23:16:27 (13922) Ne hergelj, kérlek. Elmondtam világosan, hogy szerintem túlmagyarázod Luthert és követőit, evangélikus egyházi tanként állítasz be olyan spekulációkat, melyeket ők maguk is személyes vélekedésként kezeltek. S ezekkel akarod párhuzamban állítani JT-inak különféle levitézlett jóslat-dátumait, melyek a maguk részéről túlnyomórészt kötelező tanok voltak, a központi vezetőség harsogta világgá őket, s körülöttük forgott az egész Őrtorony. De ha értelemmel olvastál, akkor ezt legutóbbi hosszabb hozzászólásomból is kivehetted. Érvnek meg azt tekintettem volna a részedről, ha a puszta tagadáson és értetlenkedésen kívül megpróbálsz válaszolni ellenvetéseimre. Előzmény: Istenfélő és szerető (13921) Istenfélő és szerető *** 2008.11.19 16:24:20 (13923) Nem hergelni akarlak. Azt sem irtam, hogy kotelezo volt a lutheranusokra nezve. Olvasd csak at turelemmel az anyagot. Előzmény: Nemo (13922) Istenfélő és szerető *** 2008.11.19 16:27:18 (13924) A hamis tanok alatt eppenseggel nem a datumokra ertettem, hiszen sokan, a legtobbjuk nem is hallott ezekrol, mikent ragaszkodhatna akkor hozzajuk? Előzmény: Istenfélő és szerető (13923) Istenfélő és szerető *** 2008.11.19 16:30:42 (13925) Errol tudsz? http://www.nobeliefs.com/luther.htm Előzmény: Istenfélő és szerető (13924) Nemo *** 2008.11.19 19:46:45 (13926) Elolvastam. De ha nem akarsz arról beszélni, hogy Luther és követői e jövendöléseket és dátumokat az egyéni spekulációnál erősebb tekintéllyel akarták ellátni, akkor mi marad a párhuzamból JT-i és őközöttük? Mert te igenis párhuzamot akartál konstruálni. Előzmény: Istenfélő és szerető (13923) Nemo *** 2008.11.19 19:58:44 (13927) Nem: én az egészet olvastam, nem csupán szemelvényeket. Meg ezt a cáfolatot is. Előzmény: Istenfélő és szerető (13925) Istenfélő és szerető *** 2008.11.20 19:46:30 (13928) Nincs mit beszeljek. Nem erre ertettem, pedig te mind ezt hangsulyozod. Azt irtam ott is voltak spekulatorok es ok sem fajtisztak ettol. Előzmény: Nemo (13926) Istenfélő és szerető *** 2008.11.20 19:47:17 (13929) OK. Kimagyarazni mindent lehet. Előzmény: Nemo (13927) Nemo *** 2008.11.20 22:09:14 (13930) Nem is akarta "kimagyarázni," hanem teljesebb szöveg- és történeti környezetbe állítva lemosni róla a rákent gyalázatnak azt a részét, ami Luthert nem illeti. Lám, te meg beéred egy Luther-nácizó irányzatos honlap egyoldalú beállításaival, és nem a teljes szövegből indulsz ki, ami egyébként az általad belinkelt oldal aljáról is elérhető. Előzmény: Istenfélő és szerető (13929) Nemo *** 2008.11.20 22:14:48 (13931) "Azt irtam ott is voltak spekulatorok es ok sem fajtisztak ettol." - No meg hamis prófétáknak és hamis tanításaikhoz fanatikusan ragaszkodóknak is nevezted őket. Persze ha már nem kívánsz helytállni eredeti állításod mellett, ilyen kelletlenül is visszavonhatod, és odacsempészhetsz eredeti vádad helyébe valami mást, de így kevésbé elegáns és lovagias a visszavonásod. Előzmény: Istenfélő és szerető (13928) Istenfélő és szerető *** 2008.11.21 19:15:57 (13932) Minden embernek vannak hibai, kissebbek vagy angyobbak. A hibakat bemutatni nem bun. Mi lett volna ha a Biblia csak a jo oldalukat mutatta volna? Persze, hogy hibai miatt egyesek tulzottam mutatnak Lutherre, pont igy tortenik masokkal is. De ettol a hibak meg hibak maradnak es nem jo elkendozni oket. A szektákról és az evangéliumi gyülekezetről Bevezető a "A harmadik lépés"hez Amikor egy vitahelyzetben találjuk magunkat testvéreinkel, az ügy orvoslását a Szent Írás szerint kell véghezvigyük: [...] [...] Aki egy előrelátó keresztyén tudja, hogy meg fogják neki mutatni, tudja hogy vissza fogják neki adni és tudja hogy meglássa ő. Már felvilágosították erről (János 16:33). Előzmény: Nemo (13930) Istenfélő és szerető *** 2008.11.21 19:21:15 (13933) Sajnalom, de mast olvastal ki mint annak amit szantam. Előzmény: Nemo (13931) Nemo *** 2008.11.21 21:32:52 (13935) Sajnálom, de ezt nem tudom érvnek tekinteni. Előzmény: Istenfélő és szerető (13933) Nemo *** 2008.11.21 21:40:24 (13936) Ezt te írtad? Van benne pár kiabáló tévedés, de ha nem a tiéd, akkor nem fogom mindet kimutatni. Vagy csak átemelted valami honlapról, mert bizonyos nevek benne vannak? Ajánlom, légy kritikus a forrásaiddal, mert így nem sok sót fogsz megenni egy lehetséges vitában. Előzmény: Istenfélő és szerető (13932) Istenfélő és szerető *** 2008.11.22 16:10:05 (13937) Nezd, ugy latom nem ertetted meg mire celoztam. En nem vedem a Tanukat, de nem vedem Luthert, meg Kalvint, stb. sem. Ugyanakkor mindazt ami jo atveszem ugy a Tanuktol, mint Luthertol, meg Kalvintol, stb. A hibajukat nem nezhetem csak annak ami> hiba es bun. Errol pedig en fogok felelni Isten elott. Előzmény: Nemo (13935) Istenfélő és szerető *** 2008.11.22 16:12:51 (13938) Koszi a figyelmeztetest. Senki sem tokeletes. Igy te sem. Rad is ferne a jo tanacsod. Szerintem. S erre szeretettel figyelmeztetlek. Előzmény: Nemo (13936) Istenfélő és szerető *** 2008.11.22 16:13:41 (13939) ha megnyerunk egy csatat, meg nem garancia arra, hogy a haborut is megnyerjuk Előzmény: Istenfélő és szerető (13938) Nemo *** 2008.11.22 17:55:23 (13940) Az ám, de én rá is mutattam, hogy az általad beömlesztett tanulmány súlyos hibákkal van tele. Ha olvastál volna Kálvin-életrajzokat (nem karikatúrákat), akkor be se merted volna illeszteni ezt a felszínes és nyelvtanilag is sok helyen értelmezhetetlenül zavaros szöveget. Néhány ténybeli hibát azért megemlítek. Például nem adatolható a genfi levéltárból az az állítás, hogy egy gyermeket kivégeztek Kálvin életében, mert kezet emelt szüleire. Aztán az meg egyenesen könnyen cáfolható, hogy Kálvin és Szervét iskolatársak voltak, és hogy Szervét segítséget várt Kálvintól, azért ment Genfbe, miután a vienne-i inkvizíció börtönéből megszökött. Kivégzésének indoka pedig nem az volt, hogy Kálvint lehülyézte, szavát meg ugatáshoz hasonlította - tehát nem e két szót bosszulták meg benne. (E két szót - és sok más effélét - egyébként nem genfi fogságában írta "fájdalmában és elkeseredésében," mint forrásod állítja, hanem már jóval korábban, Kálvin Institutiójának margójára, melyről aztán hosszú vitába is bocsátkozott a reformátorral) A kivégzés valódi indokát és körülményeit pedig bármelyik Kálvin-életrajzban elolvashatod. Kálvin ráadásul nem volt "Genf ura," főleg a Szervét-pör idején nem. No ennyi tévedés (egyetlen bekezdésben) igazán elégséges alap arra, hogy téged forrásoddal együtt kritikátlan és felületes vitázónak minősítselek. De ha te erre nem tudsz megfelelni, hanem továbbra is beéred azzal, hogy gyerekes módon visszapüföljed a szavaimat, mint a fal a nekirúgott labdát, akkor igazán nem tudom, minek nevezzelek. Előzmény: Istenfélő és szerető (13938) Nemo *** 2008.11.22 17:59:36 (13941) No ennek a vitának aztán szépen végét szakasztottad. Immár semmi nem maradt eredeti vádadból (hamis próféták stb. az evangélikusok is). És te csak rámolvasod harmadszor is, hogy "nem értetted meg, nem értetted meg." Ha volna alapja annak, amit hajtogatsz, már rég kimutattad volna félreértelmezésemet, nem csak a puszta állítást mondogatnád újra meg újra dacosan. Előzmény: Istenfélő és szerető (13937) Istenfélő és szerető *** 2008.11.22 18:17:45 (13943) Kivancsi vagyok ebben is kapsz hibakat? "Milliok akik ma elnek sohasem fognak meghalni" JF Rutherford altal irt konyvecske. Egy kis eloszo rola, hogy jobban meg tudjatok erteni mi is tortent tulajdonkeppen, hogy ilyen meresz, a profetalassal felero kijelentest tettek. Felert a profetalassal, mivel CT Russellt a Mate 24:45-47-ben szereplo hu es ertelmes rabszolgaval azonositottak (habar ez peldazat) valamint a Jelenesek 3:14-19-ben irt Laodiceai "angyallal" (habar elmarasztaloan ir rola az Ige). CT Russellrol: CT Russell, apja es egyik lanytestvere tobb eves tanulmanyozas utan, [...] [...] Sokan a Bibliakutatok kozul azt vartak, hogy mivel a profetak 1925-ben tamadnak fel, akkor lesz az Egyhaz elragadtatasa is. Szeretnem ha utananeznel kb hany ember meg el aki 1914-ben szuletett. Nincs statisztika valahol a halon? Koszi a segitseget. Kellemes vasarnapot! Előzmény: Nemo (13942) Nemo *** 2008.11.22 18:21:38 (13944) Ebben nem, mert a témában nem vagyok otthon. Statisztikám meg nincs. Előzmény: Istenfélő és szerető (13943) Istenfélő és szerető *** 2008.11.22 18:40:46 (13945) Nos, mit is akartam kimutatni? Eloszor is, ugy Russellt, mint Rutherfordot, mint Knorrt es az egesz Vezeto Testuletu "hamisdatumszakertoket" mind egy rakasban hamis profetaknak nezem, tehat egyaltalan nincs szandekomban hogy vedjem az O TANITASUKAT! Meg orok eletuk sincs, mert hamis profetak voltak, a hamis profetaknak pedig nincs orok eletuk. Hamis profetalassal felero dolgok voltak ugy a katolikusoknal, mint a protestansoknal. Antiszemitizmus, vallashaboruk, vilagi haborukban valo reszvetele a hivoknek hasonlokeppen mindket iranyban, eretnekek uldozese hasonlokeppen, jovahagytak a bekes anabaptistak kivegzeset, ugy katolikusok, mint protestansok. Hogy kikutassak oket, arra is vetemedtek nehol, hogy eskure idezzek az embereket, hogy lassak ki nem eskuszik. Hogy fanatikus anabaptistak si voltak, es azok kierdemeltek azt amit kerestek, az nem ketseg. Ha a hamis profetaknak nincs orok eletuk, akkor a gyilkosoknak meg ugy sem. Minden bizonnyal Jehova Tanuinal volt sok hiba es van, de hogy a protestantizmus tisztabb lenne, eleg ha csak figyelemmel kiserjuk a tortenelmet. Eleg ha csak a mult szazadot. Tehat csak egyetlen part hibait latni, nem igazsagos. Akik nem akarjak latni, magyarazatokat mindig fognak talani, de nem az Ige merlegen. Mi pedig igazsagossagra, igazsagos itelettetelre vagyunk felkerve. Es megmagyarazom miert. Tegyuk fel, hogy Rozi neni a kiraly konyhajan fozott es leirta mindazt amit masoktol sajatitott el es amit o maga dolgozott ki. Egyszoval nagyszeru szakacsne volt. Ha Marika, Rozi neni dedunokaja, aki nagyon keveset ertett a fozeshez, vagy inkabb semmit es receptjei is zoldfuluek voltak, kiadja a Rozi neni szakacsjezgyzeteit, mint a "Marika Szakacskonyve", odadugva a sajat ehetetlen receptjeit, akkor nyilvanvalo, hogy ha feny derul a turpisagra, a szakacskony meg nem kidobni valo, mert ketes szakacstudasu a "szerzoje" es mert ehetetlenek a receptjei. Kb. ilyesmi tortent Russellnel is. O kivalogatta azt amit o jonak latott - jot es rosszat egyarant - es kiadta ezeket a magyarazatokat hat kotetben amit Irastanulmanyoknak nevezett el. Russell majdnem mindent atvett masoktol, meg azt is, hogy o a hu es bolcs rabszolga. Ezt is a felesegetol vette at. A be nem teljesul datumok atdolgozasat, spiritualizasat is, egyik tarsatol, WB Keith-tol vette at. A piramidologiat is a egy adventistatol vette at. Tehat ugy a rossz mint a jo dolgokat is masoktol vette at. Akkor mi az O TANITASA? Valaki tanulmanyozta a "tanus" tanitasok atvetelenek a helyzetet es arra a kovetkeztetesre jutott, hogy az a mi igazan "tanus" tanitasnak lehet nezni, ez: csak 144000 megy az egbe. Ezt allitolag a tanuk sajatja, de a tobbi atvetel. Minden esetre Russell nem igy velekedett a 144000-rol. Szerinte a nagy sokasag is az egben lesz. Ez is egy kesobbi ideologiafejlodes a "tanusoknal". Tehat, eloszor is mielott mint sztereotipikus megbelyegzo stilusban "tanus tanitasnak" neveznek valamit, amiben most a tanuk "IS" hisznek, inkabb utana kellene nezni a dolgoknak es igen erdekes eredmenyek szulethetnek. Pl., hogy ugy Kalvin Janos, mint John Wesley, stb., mar a tanuk elott azt allitottak, hogy az Ur Jezus nem mas mint Mihaly arkangyal, es ezt le lehet vezetni egeszen az elso szazadig. Es sok mas dologban is az elso szazadig lehet visszavezetni a "tanus" tanitast. Nos, ha ezeket a tanitasokat, nem a tanuk talaltak ki, hanem ok is atvettek masoktol, akkor hogyan lehet az o monopoliumuk, mikent nevezhetok ezek a tanitasok "tanus tanitasoknak"? Pl. azt a tanitast, hogy az Ur Jezus Mihaly Arkangyal, miert nem "Kalvinistanak" vagy "Wesleyanusnak" nevezik, mert ezek elobb vallottak ezt? Vagy miert nem eppenseggel "Justinizmusnak", mert mar Jusztin Vertanu vallotta a masodik szazadban, hogy az Ur Jezus az O Testamentumi "Isten Angyala" volt? Vagy miert nem eppenseggel "zsidosnak", mert mar a zsidok ugy forditottak a Szeptuagintaban az Esaias 9:6-ban, hogy "A Nagy Tanacs Angyala" Ez nagy problema, hogy tudatlansagbol, az emberek ugy gondoljak, hogy ezt a tanuk hamis profetai talaltak ki es mintegy negativ, megbelyegzo stilusu jelzokent "tanus tanitasoknak" csufoljak ezeket. Veszelyesen megteveszto az ilyen "megbelyegzes", mivel a hangsuly nem a tanitas igazsagos es minden reszrehajlas nelkuli megvizsgalasara es megvitatasara esik, hanem a figyelem a megvitatando tanitasrol, akka vetodik es terelodik, hogy "milyen negativ vagy pozitiv szemelyisegek tanitottak es hanyan"? A mai apologetak (hitvedok- magyarul) eppenseggel evel a mercevel merik a tanitasok "helyesseget". Ha a tanitast "pozitiv" szemelyisegek tanitottak es "tobbsegben" voltak, akkor ennek csakis helyesnek kell lennie. Ez a mai "apologetalogika", azaz sztereotipia. Persze ok nem igy adjak elo, de a praxisuk modszereibol jol megfigyelheto. Csakogy meg ha jo lenne ez a sztereotipia, akkor is van egy problema. Mivel merjuk le ha valaki igazan "pozitiv" szemelyiseg? Minek az alapjan? A media alapjan, a tobbseg kinyilvanitasa alapjan? Mit tegyunk a kritikakkal, mert a tobbi reformator sem volt "templomajto"? Luther bizonyitottan antiszemita volt es ugy Luther mint Kalvin es Zwingli, meg mas kissebb kaliberu reformatorok rettenetesen gyuloltek az anabaptistakat. Ha a fanatikus anabaptistak ezt kierdemeltek, miert uldoztek es kegyetlenkedtek a bekes anabaptistakkal? Tegyuk fel, hogy Luther mentes a hamis profetalas vadja alol. Miert csak a "hamis profetalas" vadja az ami igazan donto, ha egy szemelyt "pozitiv"-kent vagy "negativ"-kent kell elkonyvelni? Ha pedig ezt meg mered mutatni, hasonlo megbotrankozassal tatalkozol, mint tanus reszrol, a hamis profetals vadjanak a bemutatasaval. Szinten modokat fognak kapni arra, hogy a nagynak nevezett reformatorokat tisztara mossak, kiforgatva es el nem ismerve a tenyeket. Fel volt hozva mintegy elmarasztalasomul, hogy mindenkibe belekotok. Mi lett volna, ha a Biblia iroi csak a jo dolgokat mutattak volna be azokrol akikrol irtak? Ez csak akkor lehet negativum, HA igazsagtalanul kotnek bele valakibe. Nem tehetem megalni, amikor latom, hogy igazsagtalan mercekkel mernek es evel megcsaljak ugy sajat magukat, mint az olvasotaborukat. Vezeto szemelyisegu ex-tanukba is belekotok, akik visszatertek a vallasukhoz, mivel igazsagtalanul cselekszenek es mint megbejegzo ujjal mutogatnak a "tanus tanitasokra", sajnos a kinyujtott kezuk masik negy ujja vadolva mutat vissza rajuk. Es ez mindenkire ervenyes - elso sorban ram is. Isten nem szemelyvalogato, es nem mer kovetkezetlen hamis mercekkel. Belsazar peldaja figyelmezteto kell legyen mindannyiunk elott. Habar tudomasa volt elodjenek megbunteteserol, megis megengedte maganak, hogy tulszarnyalja elodjenek hibajat. Mivel mi is tudjuk a Vezeto Testulet hibait, igy ketszerte felelosebbek vagyunk, mivel tanulnunk kell hibainkbol. Egy bolcs kozmondas szerint: Aki nem tanul multjanak hibaibol, megismertli oket. En nem tanultam, es ime, hogy megjartam a punkosdistakkal. Feltettem magamban, hogy muszaly tanulnom. !!!Az orok eletem TUL DRAGA!!!, hogy elherdaljam a baberoimon ulve. Az orok elet egyik fo eleme az, hogy megismerd Istent. Aki ismeri Istent az tudja, hogy O igazsagos, nem szemelyvalogato, nem mer hamis mertekekkel, nem kovetkezetlen, nem meri az embereket sem a hirnev, sem az elert vallasos hivei alapjan. Mindez az elmeleti tudas, meg nem garancia az udvossegre, hanem az hogy olyanna legyunk mint O> igazsagosak, nem szemelyvalogatok, ne merjunk hamis mertekekkel, ne legyunk kovetkezetlenek, ne merjuk az embereket sem a hirnev, se az elert vallasos hivei alapjan. Az orok elet tul draga, hogy ilyesmit megengedjunk magunknak. Koszonom figyelmed. Janos Előzmény: Nemo (13941) újvári *** 2008.11.22 19:55:04 (13946) Hát igen. Mindannyian tökéletlenek vagyunk, semmi tanítás nem hibátlan. Csak "egyesek" tökéletesek, ők a legbuzgóbbak, a legharciasabbak a mindentudók. Minden emberek alkotta vallásszervezet hierarchiájának előkelő helyein ők találhatók. Lesz majd számukra nagy pofáraesés, ha Jehova megüzeni nekik: ti csak eszközök voltatok, mint egy épület álványzata, a gonosz világban muszáj volt titeket (ilyen lelkületű embereket) használnom - de nem tartoztok azok közé, akiket meg akarok menteni. Megmentetve azok lesznek, akiket ti az utolsóknak hittetek. Előzmény: Istenfélő és szerető (13945) Nemo *** 2008.11.22 22:35:38 (13947)
Nem megy ez neked. Éppen azt nem mutatod ki, hogy miben volt Luther és Kálvin (illetve az ev. vagy a ref. felekezet) legalább annyira hamis próféta, mint JT-i. Konkrétan ilyesmit állítottál egy kérdéssel ("Csak JT-i voltak hamis próféták???"), mely kiabált a nemleges válasz után. A másik ellenvetésed ("Tehat csak egyetlen part hibait latni, nem igazsagos") egy mondvacsinált és céltáblának használt áláspont: mert senki nem mondta veled vitázva, hogy csak JT-i követtek el hibákat. De más dolog általánosságban elismerni pl. a reformátorok vagy követőik (lehetséges) hibáit, és megint más elismerni, hogy ők konkrétan a hamis prófétálásban voltak bűnösök. Mert ez utóbbit mostanáig nem tudtad kimutatni, és bizonyítás nélkül a másiknak valamely konkrét hibában való elmarasztalása legalábbis hamis tanúskodás, de inkább fedezetlen gyalázkodás.
Amit itt Kálvin kapcsán előadsz, az ismét kiáltó példája az utánanézés nélküli belemagyarázásnak. Ezt mondod: "Tehat, eloszor is mielott mint sztereotipikus megbelyegzo stilusban "tanus tanitasnak" neveznek valamit, amiben most a tanuk "IS" hisznek, inkabb utana kellene nezni a dolgoknak es igen erdekes eredmenyek szulethetnek. Pl., hogy ugy Kalvin Janos, mint John Wesley, stb., mar a tanuk elott azt allitottak, hogy az Ur Jezus nem mas mint Mihaly arkangyal, es ezt le lehet vezetni egeszen az elso szazadig."
Konkrétan Kálvin kapcsán elolvastam a vonatkozó helyeket, és bizonyosan állíthatom, hogy tévedsz. Mert Kálvin soha nem mondta, hogy Jézus azonos Mihály arkangyallal, csupán helyt adott annak a régi magyarázatnak, ami csakugyan előfordult már az egyházatyáknál is, hogy a Dániel könyvében említett Mihályt bizonyos esetekben Jézusra lehet vonatkoztatni. De más dolog a prófétai (tipológiai) vonatkoztatás, és más a lételméleti azonosítás. Más az, ha valaki Mihály említésekor azt mondja: "Ez Jézusról szól," és más az, ha azt állítja: "Jézus egy arkangyal." (Hasonlóan ahhoz, ahogy a Prédikátor könyvének szegény emberét, aki a várost bölcsességével megszabadította, Krisztus előképét látták némelyek, mégsem gondolták eközben azt, hogy Jézus nem volt több, mint egy szegény ember.) Ezt a különbségtételt annak idején Tafkó Birgutnak is elébe adtam, de csak azt értem el vele, hogy mellébeszéléssel ütötte el az érvemet, és a témában hallgatott, mint a csuka. (E topikban, a 7536. körül.)
De szóljon maga Kálvin az ő Dániel-kommentárjából, és hallgattassa el mindörökre azokat, akik őbenne támaszt keresnek ariánusságuk aládúcolására:
"He adds next, Behold! Michael, one of the chief leaders or princes, came to strengthen me. Some think the word Michael represents Christ, and I do not object to this opinion. Clearly enough, if all angels keep watch over the faithful and elect, still Christ holds the first rank among them, because he is their head, and uses their ministry and assistance to defend all his people. But as this is not generally admitted, I leave it in doubt for the present, and shall say more on the subject in the twelfth chapter."
Vagyis némelyek azt mondják, hogy a Mihály szó Krisztust képviseli, és Kálvin nem veti el e véleményt. Mert ha az angyalok vigyáznak a választottakra, mégis Krisztusé az első hely köztük, mert ő a fejük.
"He says he appeared after the likeness of a man, or of the sons of man. He seems here to be speaking of another angel; but as we proceed we shall perceive the angel to be the same as at first. He had formerly imposed upon him the name of a man; now, to distinguish him from men, and to prove him to be only human in form and not in nature, he says he bore the similitude of the sons of a man. Some restrict this to Christ, but I fear this is too forced; and when all points shall have been more accurately discussed, I have already anticipated the result, as most probably the same angel is here designated of whom Daniel has hitherto spoken. We have already stated him not to be the Christ, because this interpretation is better suited to that Michael who has been already mentioned, and will be again at the end of this chapter."
Itt arról az angyalról beszél, aki megérintvén Dánielt, visszaadta az erejét. De ez az "angyal" nem Krisztusra vonatkozik, hanem arra az angyalra, aki már eddig is beszélt Dániellel. Különben is ez az értelmezés jobban illik ahhoz a Mihályhoz, akiről már korábban szó volt, és lesz is később.
"God seemed, at least for a time, to leave his people without help, and afterwards two angels were sent to contend for them; first, a single one was sent to Daniel, and then Michael, whom some think to be Christ. I do not object to this view, for he calls him a prince of the Church, and this title seems by no means to belong to any angels, but to be peculiar to Christ. On the whole, the angel signifies that God did not put forth his full strength in contending for his Church, but shews himself to be a servant to promote its safety till the time of deliverance should arise."
Ismét jóváhagyólag említi azt a vélekedést, hogy Mihály tulajdonképpen Krisztus, mert elvégre ő az Egyház fejedelme, és e cím semmiképpen nem lehet angyalé, hanem Krisztus sajátja. Itt azonnal zátonyra fut JT-inak erőlködése, hogy Kálvint e dologban a maguk cimborájává tegyék: hiszen a reformátor világosan jelzi ezzel, hogy Krisztus nem angyal. Ilyenformán az őáltala itt elfogadott Mihály-értelmezés nem azonosítást közöl, hanem tipologikus jellegű, azaz a Mihály néven nevezett személyben itt Krisztusra való célzást lát.
"The Church should be subject to most numerous and grievous calamities until the advent of Christ, but yet it should feel God's propitious disposition, ensuring its own safety under his aid and protection. By Michael many agree in understanding Christ as the head of the Church. But if it seems better to understand Michael as the archangel, this sense will prove suitable, for under Christ as the head, angels are the guardians of the Church. Whichever be the true meaning, God was the preserver of his Church by the hand of his only-begotten Son, and because the angels are under the government of Christ, he might entrust this duty to Michael."
Ez az a hely, ahol véglegesen megfeneklik és szétzúzatik JT-inak badar próbálkozása. Mert Kálvin itt egymást kizáró lehetőségekként említi azt, hogy 1. az itt szereplő Mihályt Krisztusra mint az egyház fejére vonatkoztatják némelyek, és azt, hogy 2. az itteni Mihályon inkább az arkangyalt kell érteni. Ebből világos lesz mindenki számára, aki még nem vesztette el teljesen az ítélőképességét, hogy Kálvin távol áll attól, hogy Krisztust az angyalok közé fokozza le, vagy akár arkangyalként a teremtmények sorába száműzze. És a folytatásban kimondja, hogy az ő arkangyalos magyarázata nem mond ellent a kijelentésnek, mert Isten az egyszülött Fiú keze által őrzi meg az egyházat, mindazonáltal ezt a megőrzést rábízhatja Mihályra, mert az angyalok mind Krisztus parancsnoksága alatt vannak.
"Daniel therefore represented Michael as the guardian of the Church, and God had enjoined this duty upon Christ, as we learn from the 10th chapter of John, (John 10:28, 29.) As we stated yesterday, Michael may mean an angel; but I embrace the opinion of those who refer this to the person of Christ, because it suits the subject best to represent him as standing forward for the defense of his elect people."
A mondanivaló hasonló az előzőhöz, de a szövegnek ezen a helyén Kálvin a Krisztusra értelmezést részesíti előnyben az angyalként való felfogás helyett. Ismét kizárja a két magyarázat egybeolvasztását, amivel hitet tesz amellett, hogy számára Krisztus nem angyal.
----
Ezen idézetek birtokában győzedelmesen tudom immár elsöpörni azt az elhamarkodott szónoklatodat, hogy "azt a tanitast, hogy az Ur Jezus Mihaly Arkangyal, miert nem "Kalvinistanak" vagy "Wesleyanusnak" nevezik, mert ezek elobb vallottak ezt?" De jöjjön még Jusztinusz is, akit szintén kollégáddá akarsz tenni, mintha ő szintén az angyalok közé sorolta volna Krisztust.
"Vagy miert nem eppenseggel "Justinizmusnak", mert mar Jusztin Vertanu vallotta a masodik szazadban, hogy az Ur Jezus az O Testamentumi "Isten Angyala" volt?" - A hivatkozott hely bizonyára az ő első Apológiájának LXIII. fejezete, melyben többek között ez áll:
"The Jews, accordingly, being throughout of opinion that it was the Father of the universe who spake to Moses, though He who spake to him was indeed the Son of God, who is called both Angel and Apostle, are justly charged, both by the Spirit of prophecy and by Christ Himself, with knowing neither the Father nor the Son. For they who affirm that the Son is the Father, are proved neither to have become acquainted with the Father, nor to know that the Father of the universe has a Son; who also, being the first-begotten Word of God, is even God. And of old He appeared in the shape of fire and in the likeness of an angel to Moses and to the other prophets; but now in the times of your reign,(8) having, as we before said, become Man by a virgin, according to the counsel of the Father, for the salvation of those who believe on Him, He endured both to be set at nought and to suffer, that by dying and rising again He might conquer death."
Itt egy kitérőben amellett kardoskodik Jusztinusz a zsidók ellenében, hogy Jézus már az Ószövetségben is szerepelt mint az Úr Angyala, aki a csipkebokorból szólt Mózeshez. De ezzel nem Jézus angyalságát állította, hanem azt a zsidó álláspontot tagadta, hogy tulajdonképpen az Atya szólt Mózeshez, a Fiú semmiképpen. Mellékesen azt is kimondja Jusztinusz, hogy a zsidók értetlensége dacára Istennek igenis van Fia, aki nem azonos az Atyával, mint az ő álláspontjukból következne, de mint az Isten elsőszülött Igéje, maga is Isten. Ez az álláspont egy kezdetleges binitarizmust máris bizonyít, és JT-i szégyent vallanak azzal, hogy a vértanút ilyen hebehurgyán próbálják a maguk ariánus nézete mellett csatasorba vetni. Ha meg te ebben követed őket, hát szégyent vallasz te is.
"Vagy miert nem eppenseggel "zsidosnak", mert mar a zsidok ugy forditottak a Szeptuagintaban az Esaias 9:6-ban, hogy "A Nagy Tanacs Angyala"" - Ez a próbálkozásod kivételesen bejött, de úgy, hogy nincs benne köszönet. Mert nagyon is zsidós ez a Krisztust angyallá lefokozó JT-féle ideológia, és ha ők ezt a díszítő jelzőt akarják büszkén viselni, én nem állok útjukba. (Legfeljebb a Zsidókhoz írt levelet fogom minduntalan idézni, mely szerint Krisztus nem angyal, mert "melyik angyalnak mondta valaha" stb. stb.) Már csak arra lennék kíváncsi, hogy azok, akik a Septuagintára ilyen tekintélyként hivatkoznak, miért nem teszik ezt a Jahve név Küriosszal való helyettesítése dolgában, illetve miért nem kérdezik meg a zsidókat, hogy mit gondolnak ők a Septuagintáról most.
"Luther bizonyitottan antiszemita volt" - Lám, ennyit ért ellened az az írás, amire hivatkoztam. Az antiszemitizmus szót manapság olyan értelemben használják, ahogy a XIX. századi politikában és a holokauszt nyomán az emberiség köztudatában megrögződött: hogy a zsidókat azért gyűlöli az antiszemita, mert zsidók. De Lutherről te ilyesmit sosem tudtál kimutatni: ő azért gyűlölte meg a zsidókat, mert reményeivel ellentétben nem fogadták el Jézust Messiásnak. A politikai antiszemita számára egy megkeresztelkedett és keresztény hitét gyakorló zsidó (olyan, akit ma messiáshívő zsidónak nevezünk) ugyanolyan gyűlöletes, mint egy ortodox, egy neológ vagy egy ateista zsidó. Amit Luther írásaiból kimutathatunk, az csupán teológiai antijudaizmus, és akármennyire igyekszenek is különféle irányzatok őt Hitlerék előfutárjának megtenni, nem megy nekik.
"es ugy Luther mint Kalvin es Zwingli, meg mas kissebb kaliberu reformatorok rettenetesen gyuloltek az anabaptistakat. Ha a fanatikus anabaptistak ezt kierdemeltek, miert uldoztek es kegyetlenkedtek a bekes anabaptistakkal?" - Jó, ha tudod, hogy a békés anabaptisták éppen azért lettek békések, mert belátták, hogy a vezérirányzatuk súlyos tévedésbe esett, mikor a mennyei Jeruzsálemet saját kezével akarta megvalósítani. Hasonló tévedésbe estek, mikor a világi kormányzatot nem ismerték el, az egyházkormányzást pedig a legvadabb szubjektivizmussal helyettesítették. Mire Menno Simon és követői erre rájöttek, Luther, Kálvin és főleg Zwingli már rég halott volt. (Zwingli olyannyira, hogy ő a münsteri rémségeket nem is láthatta.)
"Tegyuk fel, hogy Luther mentes a hamis profetalas vadja alol. Miert csak a "hamis profetalas" vadja az ami igazan donto, ha egy szemelyt "pozitiv"-kent vagy "negativ"-kent kell elkonyvelni?" - Ez a te "miért csak"-od kisiklik azon a tényen, hogy nem én, hanem te magad cibáltad elő Luthert és követőit, és nem másként, hanem mint hamis prófétákat. Ha te ilyenekként akartad őket megbélyegezni, ám legyen nekem megbocsátható, hogy csak ezen rákent gyalázattól akartam őket némiképp megmosogatni, nehogy az idetévedők azt higgyék, hogy a te elsietett vádaskodásaid képezik a reformátorok megítélésének alfáját és omegáját. És hadd ne az én mulasztásom legyen, hogy nem válaszoltam a te többi, ki sem mondott szemrehányásodra! Mert a magam részéről nem mondtam, hogy csak a hamis prófétálás vádja számítana Luther megítélése terén, hanem te vagy az, aki ilyen mondvacsinált badarságokat költesz rám, mintha én az ilyesmit akartam volna megvédelmezni. Szűnjél meg rám ilyesmit fogni, mert már eddig is nagyon silányul vitáztál, de ezzel az etikátlan fogásoddal alulmúltad magadat.
"Ha pedig ezt meg mered mutatni, hasonlo megbotrankozassal tatalkozol, mint tanus reszrol, a hamis profetals vadjanak a bemutatasaval. Szinten modokat fognak kapni arra, hogy a nagynak nevezett reformatorokat tisztara mossak, kiforgatva es el nem ismerve a tenyeket." - Lám, előre ünnepled a győzelmedet, amit még le sem arattál. Egyelőre te vagy az, akire rászáradt a felületes és etikátlan rágalmazás bélyege, de már tovább is lendülsz, újabb bizonyításaidat kilátásba helyezve. Ha szabad előre válaszolnom arra, amit még ki sem mondtál: tartok tőle, hogy ezek a te újabb leleplezéseid is olyan színvonalúak lesznek, mint az eddigiek. És ekkor ugyanúgy nem én leszek a tények kiforgatója és el nem ismerője, mikor rámutatok tévedéseidre, ahogy eddig sem én voltam az. Mert ha vannak is gonosz embereknek rosszhiszemű védelmezői és tisztára mosói, abból nem következik az, hogy aki egy bevádolt régi személyt valamely témában védelmezni kezd, az kapásból gonosz embernek rosszhiszemű tisztára mosója és a tények kiforgatója.
Ami meg a jövőt illeti: melegen ajánlom neked, hogy ne tendenciózus pártiratokra és szerző nélküli hitvány fércművekre támaszkodva fogalmazz meg egysíkú és reflektálatlan vádakat, hanem ásd bele magad azok életrajzába, akiket bírálni szándékozol, és ígérem, a jutalmad nem marad el. Mert ugyan nem fogsz sokat markolni, de amik végül a kezedben maradnak, azok érvényes és védhető állítások lesznek. Így jártam el én is, mikor tizennégy éve kitekintettem a hálóra (akkor még csak angolul), és első csörtéim után be kellett látnom, hogy bizony utána kell olvasnom annak, amit a római katolikusok magukról írnak, mert nem elegendő a megcáfolásukhoz akkori felekezetem, a HGY által ellenük összeállított vitai fegyvertár. Nem volt könnyű dolgom (néha még latinul is kellett olvasnom), de megérte.
"Fel volt hozva mintegy elmarasztalasomul, hogy mindenkibe belekotok. Mi lett volna, ha a Biblia iroi csak a jo dolgokat mutattak volna be azokrol akikrol irtak?" - Ezt nem mondtam ellened, tehát megvédenem sem kell magam ez ügyben. De az a hipotetikus ellenpont, amit említesz, távol áll attól, hogy engem jellemezzen. Mert nem írok én sem hagiográfiát Lutherről vagy Kálvinról, és elismerem, ami rosszat tényleg el kell ismerni róluk. De ha te csak a hagiografikus Luther-védelmezőket próbálod megcáfolni, azzal még nem értél a feladatod végére.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13945) Nemo *** 2008.11.22 23:22:45 (13948) Még valami: "A mai apologetak (hitvedok- magyarul) eppenseggel evel a mercevel merik a tanitasok "helyesseget". Ha a tanitast "pozitiv" szemelyisegek tanitottak es "tobbsegben" voltak, akkor ennek csakis helyesnek kell lennie. Ez a mai "apologetalogika", azaz sztereotipia. Persze ok nem igy adjak elo, de a praxisuk modszereibol jol megfigyelheto." A csudát. A ma igazán aktív apologéták többsége protestáns, míg a történelem folyamán a római katolikusok szinte végig többségben voltak. A protestánsok meghatározó többsége csecsemőkeresztelő volt régen is és az ma is, míg az apologéták kisebbsége védi a csecsemőkeresztséget, s azok is csak lagymatagon. De Luther és Kálvin tanítását olyannyira nem tekintik végérvényesnek a felekezeteik, hogy egyiknek sem használják széltében a hitvallását, hanem helyette a másét. Elképzelni sem tudd, hányféle apologéta van a világon, s ha protestáns, akkor egészen kiszámíthatatlan, hogy a finomabb részletkérdésekben merre foglalnak állást. Előzmény: Istenfélő és szerető (13945) Istenfélő és szerető *** 2008.11.23 06:49:22 (13949)
Amikor az Ige az Ur Jezusrol mint "Jahve angyalarol" beszel - 2Mozes 3:2, relativ ertelemben hasznalja az "angyal" szot es mint Isten szoszolo kuldotterol beszel. Isten elkuldte ot, es o eljott hogy atadja az uzenetet Jahve Isten neveben. Termeszetesen, o nem az angyalok egyike, hanem a Nagyvezere. Sot, a Teremto altala teremtette az angyalokat is. Tehat ha Jehova Tanui tevednem is mas dolgokban, itt helyesen ertelmezik az Iget. Egyszoval nem "aljasitsak" le Isten egi egyszulottjet angyali rangra. Vilagos kulombseget tesznek kozotte es az angyalok kozott.
Mi a velemenyed a bosszurol? Roma 12:19
Magatokért bosszút ne álljatok szerelmeseim, hanem adjatok helyet ama haragnak;
Ám haragudjatok, de ne vétkezzetek: a nap le ne menjen a ti haragotokon;
mert meg van írva: Enyém a bosszúállás, én megfizetek, ezt mondja az Úr.Kalvinnak tulajdonitjak:
[Servetus] rá vinne, hogy ide jöhessen, ... ha jönni fog, soha nem fogom megengedni neki, hogy elmenjen élve ."
Luthernek tulajdonitjak:
"Aprítsátok, fojtsátok, szúrjátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolni, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint a lázadó ember. Agyon kell verni, mint a veszett kutyát; ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és az egész országot. (...) Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról; a pallosnak és a haragnak az ideje ez, nem pedig a kegyelem ideje. (...) Üssétek, vágjátok, döfjétek, fojtsátok, ahogy csak tudjátok. Ha belévesztek is, ne bánjátok, üdvözítőbb halál nem is érhet."
A halon megvannak a referenciak is.
Előzmény: Nemo (13947) Istenfélő és szerető *** 2008.11.23 07:03:47 (13950) Mi a velemenyed a 61585-ik h.hoz? http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9103733 Előzmény: Istenfélő és szerető (13949) Nemo *** 2008.11.23 10:41:35 (13951)
"Termeszetesen, o nem az angyalok egyike, hanem a Nagyvezere. Sot, a Teremto altala teremtette az angyalokat is. Tehat ha Jehova Tanui tevednem is mas dolgokban, itt helyesen ertelmezik az Iget." - Az ám, de ők arkangyalnak nevezik Jézust, és az arkangyal is angyal, tehát teremtmény, és csak rangban áll a közangyalok fölött, de természetre nézve közülük való. Tehát JT-i a tőled elismerteknél többet állítanak, áés annak rendje-módja szerint tévednek is.
Amit Kálvintól idézel, az szövegszerűen hiteles. De ha utánanézel, láthatod, hogy mikor e levelét írta, Kálvin már túl volt egy Szervéttel folytatott levélbeli vitán, melyben amaz is mondott jó néhány harapósságot. Ennek ellenére sem saját sérelméért akart Kálvin bosszút állni, mint te állítottad korábbi hosszú idézeteddel és állítod most is, hanem a Szenháromságon esett sérelem miatt. Tudnod kell, hogy a szentháromságtagadás akkoriban főbenjáró bűn volt, és Kálvin fogadkozását is befolyásolhatta. Ha van kedved, utánaolvashatsz magyarul is a Szervét-pörnek: ezt és Kálvin Szentháromságot védő és a tagadóira halálos ítéletet jónak látó írását megtalálod honlapom egyháztörténeti részlegén.
Luther-idézeted is hiteles: ő ezt a lázadó és pusztító paraszthordák ellen írta, sajnos akkor, mikor már leverték őket. Ez tényleg sötét folt Luther becsületén, mert ha valakinek, akkor neki igazán a béke mellé kellett volna állnia. De nem személyes gyűlöletből vagy bosszúból írta ezt, hanem még a rendről és annak őreiről szóló ókori-középkori egyházi felfogás jegyében. Luthernek a világi hatalomról és annak egyházi jelentőségéről szóló tanítása aztán sok kárt is okozott az ev. felekezetnek, mert rászabadította a tartományi fejedelmet a vallásra.
"A halon megvannak a referenciak is." - Te aztán tényleg nem tudod, hogyan kell tisztességgel hivatkozni a forrásaidra. Ha kell, elárulom, mi hiányzik a forrásmegjelöléseidből, de szerintem próbáld meg előkotorni a primer forrásokat valahonnan. Mit tettél volna, ha történetesen én nem fogadom el névértéken az idézeteidet?
----
Valamit meg illene kinyögnöd az eddigi vitaszálakon is (vagy jelezned, hogy még nem fejezted be a válaszokat), mert az nem járja, hogy csak behajigálsz mindenféle szövegeket (gyakorta kétes pontosságúakat és elfogultakat), aztán mikor szemedre lobbantom ezt mint igénytelenséget, nem véded meg eddigi írásaid kifogásolt részeit, se vissza nem vonod őket. Ehelyett új és új témákat lódítasz a küzdőtérre, "vak tyúk is talál szemet" alapon. Ez nem vita, hanem dacos, kamaszos, megvastagított arcbőrű ellenkezés, mert attól, hogy van egy-két találatod, a te kapudba berámolt tucatnyi gól még igenis érvényes.
Azonkívül ezzel a vastag arcbőröddel csúfot űzöl az én erőfeszítésemből is, mert nem jókedvemben néztem utána a teáltalad puszta utalásként meglengetett írásoknak, hanem azért, hogy tartalmas vitát folytassak veled, melynek eredményeképpen idővel mindketten közelebb kerülhetünk az igazsághoz. Ha téged is vonz ez a cél, akkor próbálj meg becsülettel helytállni, mert jelen állapotodban nemigen mutatkozol tartalmas és válaszra érdemes vitapartnernek.
De ha beéred azzal, hogy békénhagylak, akkor elég lesz ezt jelezned (az állatvilágban is van ilyen gesztus, pl. a farkas sem harapja át a magát megadó társának a torkát). Ha így teszel, akkor nem foglak az eddigiekkel szüntelenül terhelni, amíg alaposabban utána nem nézel mindannak, amit vitáid nyersanyagául használsz. Mert úgy látom, hogy mostanáig csak másodkézből, kincstári vagy az utolsó pillanatban összekapart anyagból tudsz dolgozni, és levont következtetéseid a legfinomabban szólva is darabosak. De javadra írom véleményem kialakításakor, hogy jól viseled a bírálatot, azaz hosszú távon lehet belőled érdemes ellenfél.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13949) Istenfélő és szerető *** 2008.11.23 17:14:16 (13953) Kedves Nemo, Ne haragudja ram, kerlek. Szeretnem a vitat tovabb folytatni, de atalkitva parbeszedde. Nem allithatom, hogy mindent tudok, es azt sem, hogy en befejezett templomko lennek. Csiszolodni szeretnek. Remelem te is. Amennyiben ebben megeggyezunk akkor szeretettel allok hozza. Elnezest kerek minden valos serelemert, azokert is amit talan nem tudok. Ez nem jelenti azt, hogy mindenben egyetertek veled, de ez nem gatja annak, hogy ne torekedjunk egymas megertesere, epitesere. Remelem, hogy ezt matol nem tevesztem szem elol. Janos Előzmény: Nemo (13951) Nemo *** 2008.11.23 18:41:53 (13958) Kedves Istenfélő és szerető! Rendben, nem harapdállak többet. Talán túl is mentem a szükséges mértéken. Kérlek, bocsáss meg te is nekem. A továbbiakban megpróbálok kevésbé élesen szólni hozzád. Előzmény: Istenfélő és szerető (13953) Istenfélő és szerető *** 2008.11.25 16:06:07 (13971) Koszi a jo szandekod. Minek harapjuk egymast amikor van ki harapjon boven :-) Előzmény: Nemo (13958) Istenfélő és szerető *** 2008.11.26 20:45:22 (13974) Utananeztem annak, hogyan latjak Jehova Tanui, az Ur Jezust, ha az Ur Jezust csupan egyike az angyalok kozul, vagy ennel sokkal tobb. Egy olyan Jehova Tanu forumra irtam, ahova ir Solomon Landers is, Jehova Tanuinak egyik ismert egyenisege. Ezt a kerdest tettem fel nekik: Peace, grace A christian wrote me this: Jehovah's Witnesses teach Jesus is a "simple" angel, "one of the angels"? Like Jehowah's Witnesses what is your opinion? Thank you! A valaszuk: Elso valasz Nope, He is, if Michale is his pre human name, The Archangel. He is also the ONLY begotten Son of God, where the angels are sons of God created THROUGH Jesus. These are order of magnitude differences. Masodik valasz Hi, The word "angel" actually means "messenger". That is one way angels serve God-as His messengers to humans. For more information from the Jehovah's Witnesses Official Web Site about angels, click on the following link to the 1/06 Watchtower article: Angels - Who are they? As for Jesus, scriptural evidence indicates that he is not just a "simple angel" but is in fact Michael the Archangel. Scriptural evidence indicates that the name Michael applied to God's Son before he left heaven to become Jesus Christ and also after his return. Archangel means "chief angel," or "principal angel" indicating that there is only one. Michael is the only one said to be "the archangel". Jude 9 says: "Michael THE archangel had a difference with the Devil and was disputing about Moses' body." For more information concerning this, click on the following link to excerpts from the WBTS publication Insight on the Scriptures Book Vol. 2; Heading "Michael": Where does it teach in the Bible that Jesus is Michael the archangel? Tehat ok sem latjak azt, hogy az Ur Jezus csupan egyik angyal lenne a tobbi kozul. Az elso valaszban kihangsulyozta, hogy az Isten altala teremtette az angyalokat is. Most itt nekem nem az a celom, hogy Jehova Tanuit vedjem, vagy kampanyoljak nekik. Csupan igazsagosan itelek. Erre igyekszem. Persze ettol, eltekintve, ha tuzetesebben megvizsgaljuk tanitasaikat, akkor igen is rajohetunk, hogy vezetoik pretencioi nem elfogadhatoak es veszelyesek. Senki sem kente fel oket semminek 1914-ben. Ezt maguk szegyenere mondjak. Ezen kivul pedig meg vannak mas dolgok is amivel nem ertek egyet veluk es eszem agaban sincs veluk tarsulni. Remelem senki sem fog felre erteni. Nemo *** 2008.11.26 21:48:35 (13975)
"A christian wrote me this: Jehovah's Witnesses teach Jesus is a "simple" angel, "one of the angels"?" - Nem tudom, kire hivatkozva tetted föl úgy a kérdést, hogy Jézus közangyal-e, mert én ilyesmit soha nem állítottam. Éppen azzal szereltem le a szokásos őrtornyos különbségtételt (miszerint Jézus nem is közangyal, tehát ők nem tanítanak eretnekséget), hogy az arkangyal is angyal, ami a természetet és a teremtettséget illeti, és köztük csak rangbeli különbség áll fenn.
Ha vetted volna a fáradságot, hogy szavaimat érdemben lefordítsd nekik, bizonyára nem tudták volna kiszúrni a szemedet ezzel a biztonsági válasszal. De így, hogy érvemet a homályban hagytad, ugyan hiába lobogtatod előttem ezt a levelet, mert az nem felel rá. Ellenkezőleg: a teremtményiségről mélyen hallgatva fordít egyet a köpönyegen, és az angyalságot azzal akarja elfogadhatóvá kendőzni, hogy Jézus az Isten egyszülött fia.
"These are order of magnitude differences." - Yet this difference doesn't amount to the essence (nature) but only to the degrees of the same nature, that being angelic, and therefore, created.
"Az elso valaszban kihangsulyozta, hogy az Isten altala teremtette az angyalokat is." - Az ám, de mivel a kérdést eleve erőtlenül tetted fel, egy mukkot nem szóltak arról, hogy ő is teremtmény. Márpedig az arkangyal is teremtmény, és ezt ők is így tanítják.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13974) Istenfélő és szerető *** 2008.11.27 20:12:05 (13977) Miert ne lehetne teremtmeny? Pl a Jelenesek 3:14-ban ezt irja: "Isten teremtesenek kezdete" Isten nem asszony, hogy szuljon. Sem nem ferfi. Sokkal magasabb fokon all, mint ez a ket nem. A fizikai teremtesmu elott meg nem voltak asszonyok, sem ferfiak, kesobb lettek alkotva. O a Teremto, tehat teremt. Fiat teremtett maganak es nem asszonyi modra szulte. A teremtes sokkal magasabb fokon all, mint az asszonytol valo szules. Előzmény: Nemo (13975) Nemo *** 2008.11.27 23:57:48 (13979) Az "Isten teremtésének kezdete" nem jelenti, hogy teremtmény. Mert Őbenne teremtetett minden, nála nélkül nem lett semmi, ami lett, és Ő kezdetben volt, nem pedig kezdetben lett. Az Isten szó szerint nem szülte, hanem nemzette a Fiút. (Lényegének képmása, maga is Isten, tisztelni is úgy kell, mint az Atyát.) A Károli szülésről beszél, de ez régies kifejezés. Viszont ez nem alacsonyabbrendű a teremtésnél. Előzmény: Istenfélő és szerető (13977) Istenfélő és szerető *** 2008.11.29 19:52:31 (13982) Es mit jelent a "nemzes"? Nem teremtesi folyamat? Ha pedig nem teremtesi folyamat akkor mi? Előzmény: Nemo (13979) Nemo *** 2008.11.29 22:41:12 (13984) A nemzés vagy szülés azért nem teremtés, mert azáltal ugyanolyan természetű lény születik (nemződik), míg teremtéskor nem. De ezt nem kellett volna elmondanom, mert a teológia alapjaihoz tartozik. Előzmény: Istenfélő és szerető (13982) Szombatosok *** 2008.11.29 23:11:06 (13985) Kedves Nemo, A nemzés vagy szülés nem teremtés, viszont nincs kizárva az a lehetõség, hogy egy teremtett lény Istentõl szülessen meg, mi több, ugyanolyan természetûvé legyen. Ez történik ugyanis az ember estében is, amikor az ember "újá születik Istentõl," ami által új teremtménnyé válik, s egyé válnak a Fiúval és az Atyával, vagyis ugyanolyan természetû lények lesznek. Az is teológiai alap, hogy ha nem születünk úja, nem látjuk meg az Isten országát. Az ember teremtve volt, s mégis, amikor újá születik Isten képére és pontos mására (aki Jézus (2Kor. 4:4; Kol. 1:15;) formálódik (1Kor. 11:7; Kol. 3:10-11) a teljesség eljövetelével. Pál azt mondja, hogy "Ő [Krisztus] a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül." Az az elsõ szülött minden teremtmény közül, amelyet számtalan más teremtett, majd szülött fog követni. Itt Krisztus születése a keresztények születésének prototipusaként van említve, ami pedig így inkább olyan szülést indikál, amely teremtményekben valósul meg. Előzmény: Nemo (13984) Nemo *** 2008.11.29 23:32:36 (13986)
Kedves Szombatosok!
Az ember újjászületésekor nem istenséget, hanem új emberséget kap, amint az írva is van az óemberrel való összehasonlításban. Ez lényegileg különböző születés attól, amilyennel Krisztus az Atyától született. A JT-teológia azonban Jézus esetében az örök idők előtti születést magát teszi meg teremtésnek.
"Pál azt mondja, hogy "Ő [Krisztus] a láthatatlan Isten képe, az elsőszülött minden teremtmény közül."" - Itt éppen a "közül" szó nincs meg az eredetiben, csak egy egyszerű birtokos szerkezet. A "minden teremtmény elsőszülötte" (vagy az "egész teremtés elsőszülötte") viszont nem szükségszerűen sorolja be a Fiút a teremtmények közé, mert ismeretes az elsőszülött szónak a születés fogalmától már csak áttételesen függő, méltóságjelölő használata is.
"Itt Krisztus születése a keresztények születésének prototipusaként van említve, ami pedig így inkább olyan szülést indikál, amely teremtményekben valósul meg." - Tagadom a következést. Őneki volt egy születése a világ alapjainak fölvettetése előtt, meg egy újjászületése a halálból - és ez utóbbi az, amivel az ember újjászületése analógiába állítható. Lehetetlen tehát az emberi újjászületésből kényszerítő érvet készíteni az Isten Fiának az Atyától való születésére.
Előzmény: Szombatosok (13985) Istenfélő és szerető *** 2008.11.30 09:54:49 (13987) Nos, a nemi es szaporodo szervek is teremtve lettek, ezek nem mas mint termelo szervek, tehat ha teremtve lettek akkor nyilvanvalo, hogy a teremtesi folyamat egy magasabb fokon all mint ezek. Ezek egy matrica vagy sablonszeru folyamatot kovetnek, es termelnek, de az ahogy maga a matrica es a sablonszeru folyamat jott letre, vagyis ahogyan ezek teremtve, alkotva lettek, bizonyitja, hogy a teremtesi folyamat egy magasabb fokozaton all mint maga a termelesi folyamat. Hogy termelni tudj valamit eloszor is meg kell alkotni a termeleshez szukseges kellekeket. Mindez, szerintem arra mutat, hogy a Logosz-nak nevezett isteni egyszulott is teremtve lett. Alkotva. Kigondolva. Elohozva. Isten megteremtette magabol es elohozta magabol. Maskulomben a nemzes es teremtes nagyon szinonimak, nem hiaba mind a kettot lehet alkalmazni az Ur Jezusra. Amivel semmikeppen nem ertek egyet az arianusokkal, az, hogy a "semmibol" lett volna elohozva. Mi az, hogy semmi? Maskulomben ez a gondolat egy heber apokrifabol jon. Előzmény: Nemo (13984) Nemo *** 2008.11.30 10:24:08 (13988)
"Nos, a nemi es szaporodo szervek is teremtve lettek, ezek nem mas mint termelo szervek, tehat ha teremtve lettek akkor nyilvanvalo, hogy a teremtesi folyamat egy magasabb fokon all mint ezek." - Te valóban ezt akarod analógiaként felhasználni? És ha én azt mondom, hogy az Atya nem az emberi ivarszervek működésének mintájára nemzette a Fiút?
"Mindez, szerintem arra mutat, hogy a Logosz-nak nevezett isteni egyszulott is teremtve lett. Alkotva. Kigondolva. Elohozva. Isten megteremtette magabol es elohozta magabol." - Akkor úgy látszik, a teremtés fogalmával kapcsolatban vannak az enyémtől eltérő képzeteid. Szerinted ez a "magából előhozás" más dolgok teremtésére is vonatkoztatható? Azaz elfogadod-e, hogy pl. a világ teremtése azt jelent, hogy Isten önmagából hozta elő a világot? Ha igen, akkor miben különb a Fiú a világnál? Ha nem, akkor miért gondolod még a Fiút teremtménynek?
Előzmény: Istenfélő és szerető (13987) Istenfélő és szerető *** 2008.11.30 16:37:35 (13989) A Bibliabol kiindulva latom, hogy a ferfi es no, mint egyenek, a teremtes elott nem leteztek es ilyen ferfi meg noi nemi szervek sem leteztek. Tehat ilyenfajta nemzes vagy szuletes sem letezett. Ezeket a Teremto gondolta ki, az emberi nemek szamara, kesobb, vagyis miutan megszuletett elmejeben a gondolat, hogy embert alkosson. Istent, a nagy Alkotot - aldott legyen mindorokke - nem tudom elkepzelni mint az embert. Istennek egyaltalan nincs neme. Sem ferfinak sem nonek nem lehet nezni. O a Teremto. Sokkal magasabb fokon all mint az emberek. Az O kepere es hasonlatossagara valo teremtesuk alatt azt kell erteni, hogy belso, szellemi tulajdonsagaira teremtette oket. Kerdeseidre egy peldazattal szeretnek valaszolni: tegyuk fel, hogy te kivalo genetikus vagy es egy atomhaboru kovetkezteben kenytelen vagy kirepulni az urbe, mivel a Fold felrobbant. Az urhajodra elozoleg mindent felszereltel, es szuperlaboratoriumma alakitottad, de a katasztrofa olyan hirtelen jott, hogy senkit sem tudtal bevinni a fedelzetre. A Foldon mindenki meghalt, apad, anyad, testvereid, feleseged, gyereked, stb. Senkid sincs. Az emberi faj es civilizocio tulelese rajtad mulik. Szulni, nemzeni nem tudsz. Egyetlen lehetoseged, hogy bonyolult genetikai kapcsolatok aran, sokszorozd (klonozd) magad. Kiveszel tehat egy sejtet magadbol es addig formalod, mignem egy hozzad tokeletesen hasonlo leny nem all elo. Minek fognad nezni, testverednek, mivel anyja nincs? Semmit sem tud, te kell mindenre megtanitsad es rabirjad, hogy o is sokszorozza magat es harmonikusan tovabb dolgozzon veled a civilizacio eletben tartasaban. En inkabb igy latom a Logosz megjeleneset, mintsem a noi nemiszervhez hasonlo nemzeses alak altali megjelenesben. Nikeanal mind a ket szarny tevedett, egyfelol Ariuszek mert, habar ott volta a Heberekhez 11:3 egy heber apokrif szohasznalat utan mentek, hogy a Fiu a semmibol lett teremtve, masfelol Athanaszek, mert, habar ott volt a Jelenesek 3:14 nem lattak tul azon mit is jelent valojaban ennek kikerulese es egy olyan tagados szohasznalathoz valo ragaszkodas, mint "nemzett es nem teremtett". Ha mind a ket szarny csakis a Bibliahoz ragaszkodott volna, akkor a fo nyertes nem lett volna maga a Satan. Mert ahol ketto leul veszekedni a Bibliarol, ott a biztos nyertes egyik sem lesz, hanem maga a Satan. Ezert nem veszekedni kell leuljunk, hanem azert, hogy parbeszedet folytassunk. Nem csoda, hogy az ateista es agnosztikus tabor mindenhol uj tagokat toboroz a keresztyenek kozul es a jovoben ok fogjak diktalni a Fold dolgait > es adatek neki, hogy a szentek ellen hadakozzek es oket legyozze< Jel 13:7 Kivancsi vagyok, hogy a kivegzo osztagok elott is hasonlo gyulolkodessel es megvetessel fogjuk nezni egymast??? vers 15. Ha igen akkor meltok vagyunk a sorsunkra. Valoban haszontalan szolgak vagyunk mint Urunk mondotta es nem vittuk tobbre a civakodasnal. Előzmény: Nemo (13988) Istenfélő és szerető *** 2008.11.30 16:50:29 (13990) A Nikeiai zsinatrol Ha Biblia szerint nezzuk a dolgokat ennek a zsinatnak nem is volt meg a donteshez valo jogosultsaga. Eloszor is athagtak a Pal apostol utmutatasat, amikor vilagi, ala nem meritett szemelyt tettek meg bironak, Konsztantin csaszar akkor nem volt alameritve. Masfelol a kb 1200 meghivottbol (koltsegek teritese ajalva) csak kb 300-an jelentek meg. A "gyumolcs" meg is latszott. Előzmény: Istenfélő és szerető (13989) Nemo *** 2008.12.01 12:16:33 (13991)
Ebből a szép hosszú eszmefuttatásból csak két gondolatot emelnék ki.
- A klónozás sem teremtés, tehát ennek behozatalával megint csak távolabb kerülsz attól, hogy a Fiú teremtménységét igazold, vagy akár azt, hogy az ő nemzése (Atyától való születése) teremtés volt. De hasztalan hánytorgatod fel szüntelen ezt a "noi nemiszervhez hasonlo nemzeses alak altali megjelenes"-t, mert ezt épeszű szentháromságvalló nem is képviselte soha.
- A Jel 3,14 nem bizonyítja Jézus teremtménységét. Az "Isten teremtésének kezdete" (arkhé) jelentheti ugyan ezt is, de ugyanígy jelentheti, hogy alapelve (princípiuma) vagy hatalmassága.
Előzmény: Istenfélő és szerető (13989) ösztöke *** 2008.12.01 14:31:31 (13992)
Kedves Nemo!
Nem értek egyet azzal, hogy "nem istenséget kap". Ha ez így lenne, akkor hogy születhet felülről, a mennyből az új ember (azaz a szelleme), hogy mondhatja Atyjának az Istent, és hogy kiálhatja: Abba, Atyám! ? Hogyan mondhatja testvérének (is) Jézust (egy Atyától születőnek)? A testvérek márpedig egy Atyától születtek.
Szerintem ez a téma a Zsidó levélben ez a téma elég szépen ki van fejtve és érthetőbbé válik az hogy micsoda az (új) ember(ség), amit írtál. Szerintem: Mindenben hasonló az Isten Fiához, aki mindenben az első a fiak között.
Zsid 2.
"valahol valaki pedig tanú(bizony)ságot tett, ezt mondta: mi az ember, hogy megemlékezel róla? Vagy az ember fia, hogy rája tekintesz? kissé tetted őt kisebbé az angyaloknál, dicsőséggel és megbecsüléssel koszorúztad meg, mindeneket lábai alá vetettél, mert azzal, hogy alávetett neki mindent, semmit sem hagyott neki alávetetlenül, most pedig még nem látjuk, hogy a mindenség az ő uralma alatt áll, aki pedig kevéssel lett kisebb az angyaloknál, azt a Jézust látjuk, hogy a halál elszenvedéséért a dicsőség és a megbecsülés koszorúját nyerte el azért, hogy Isten kegyelméért mindnyájunkért megízlelte a halált, mert illő volt, hogy akiért van a mindenség és aki által lett a mindenség, aki sok fiakat elvezet a dicsőségbe, az üdvösség szerzőjét szenvedések által vigye végcélba, mert aki megszentel és akiket megszentelt, egyből vannak mind, ezért nem szégyenli őket testvéreinek hívni,ezt mondva: hírül adom a te nevedet az én testvéreimnek, a gyülekezetben (eklézsiában) dicsénekkel dicsőítlek Téged, és ismét: bizodalmam lesz Benne. és ismét: lásd itt vagyok én és a gyermekek, akiket nekem adott az Isten, minthogy tehát a gyermekeknek közös a vérük és a (hús)testük, Ő is hasonlóan részt kapott belőle, (azért) hogy a halál által hatástalanná tegye azt, akinek hatalma van a halálon, tudniillik az sátánt, és felszabadítsa azokat, akiket a haláltól való félelem miatt életükön át mindig rabszolgaságban tartott, mert nyilván nem angyalokat karolt fel, hanem Ábrahám leszármazottait karolja fel, ezért kellett minden tekintetben a testvérekhez hasonlóvá lennie, hogy könyörülő (irgalmas) és Istenhez hű főpap lehessen a nép vétkeinek kiengesztelésére, mert amiben maga is megpróbáltatást (kísértést) szenvedett, abban képes a kísértésben levőkön (megpróbáltatással küzdőkön) segíteni."
Annyiból igazad van, hogy új emberséget kap, de úgy mint az Isten Fia, a második Ádám, aki megelevenítő szellem és aki a mennyből való, nem a földből, az Ádám(osz) ugyanis a földből valót jelent - mint tudod -, viszont a második Ádám nem a fölből való, hanem felülről született.
Talán még annyit hogy akár a papság oldaláról is megközelíthetem, minthogy a ároni papság rendje képe a mennyeinek (a Melkisédek rendjének), amibenis Áron a főpapként és a fiai papoknak rendeltettek Izrael elsőszülötteinek megváltásaként, és hozzá hasonlatosan az Isten Fia mindenben hasonló lett a testvérekhez (abban is hogy egyszer meghalt) hogy Istenhez hű főpap lehessen a népért.
Üdv
Előzmény: Nemo (13986) Nemo *** 2008.12.01 20:40:45 (13993)
Kedves ösztöke!
Az új ember mint ember mondhatja Atyjának az Istent, és nem mint isten. Távol legyen, hogy az embernek az istenfiúsághoz istenné kelljen lennie. Ádám is Isten fia volt ilyen értelemben, ahogy a Lukácsnál található nemzetségtábla írja. És ha Jézust nevezi is az Ige elsőszülöttnek, hát bizony az Atya egyszülöttjének is nevezi. Tehát az ő istenfiúságában van egy olyan vonás, ami mindenki mással közölhetetlen, még a megváltottakkal is.
Azt, hogy "Abba, Atya," a Szentlélek kiáltja bennünk, és mi őáltala - de mindeközben megmarad a megkülönböztetés köztünk és őközötte. Azaz nincsen bennünk semmi istenség, és a bennünk lakozó Szentlélek tőlünk különböző isteni személy. Pl. meg tudjuk őt szomorítani és így tovább - ami a legborzasztóbb dolog volna, ha mi a fenti értelmet tagadó értelemben tényleg istenek volnánk. Ekkor ugyanis egy isten szomorítaná meg az Istent, és sok hasonló képtelenség adódna. Másrészt a Szentlelket elnyert apostolok is riadtan hárították el maguktól az imádatot, holott a szellemük a te érvelésed szerint mindenképpen isten volt. De az az istenség, amit nem szabad imádni, nem istenség.
Attól sem leszünk istenek, hogy Jézust testvérünknek tarthatjuk. Mert nem istensége, hanem embersége szerint vagyunk neki testvérei. Ez írva van: "Mivel tehát a gyermekek testből és vérből valók, ő is hasonlatosképpen részese lett azoknak" stb. Vida Sándor fordítása itt nem szó szerinti ("Ő is hasonlóan részt kapott belőle"): a Nestle-szövegben az áll, hogy "kai autos paraplhsiws metesxen twn autwn", a többes szám folytán egyértelmű utalással az imént említett testre és vérre, amik köztudottan az emberi természetet jelzik.
Az újjászületéshez sem szükséges nekünk istenekké lenni, mert első születésünkkor sem istenekké lettünk, és Ádám sem istennek teremtetett. És ugyan Jézus a földön is Isten volt, de nem az embersége volt Isten, azaz nem elegyedett benne a két természet. Így a mi új emberségünk nem lesz isten attól, hogy az ő ábrázatát hordjuk. Mert írva van ez is: "Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való." Tehát nem istenségét hordjuk, sem pedig hordani nem fogjuk, hanem emberi ábrázatát (tulajdonságait, vonásait).
"aki megszentel és akiket megszentelt, egyből vannak mind, ezért nem szégyenli őket testvéreinek hívni, ezt mondva: hírül adom a te nevedet az én testvéreimnek" - Ez a fordítás nem szükségszerű. Az "ex henosz" ugyanilyen joggal fordítható a szokásos módon is: "egytől" - ami azonnal elejét venné annak a képzetnek, hogy az újjászületett emberek valami módon az isteni természetet birtokolják. De a szövegkörnyezet még erősebben megcáfolja, hogy az "ex henosz" valami egy isteni lényegből való származásra utalna. Mert a 2,10-től kezdve amellett érvel a szerző, hogy a Fiú emberré lett és emberként vállalt velünk közösséget. Tehát ha az "egyből" fordítást választjuk (ami nyelvtanilag lehetséges), akkor is inkább az emberi természetből való közös származást bizonyítja, mintsem az isteniből valót.
Attól pedig, hogy Jézus a mi főpapunk, ezért mindenben hasonlatos mihozzánk, még mi nem leszünk mindenben hasonlatosak őhozzá. Mert ő hasonlóvá lett hozzánk, hogy irgalmas főpap lehessen, meg ami még erről írva van - de mi nem leszünk emiatt máris hasonlóak őhozzá az istenség tekintetében. Ő minden, ami mi vagyunk, leszámítva a bűnt - de mi nem vagyunk és nem is leszünk mindaz, ami ő.
Előzmény: ösztöke (13992) ösztöke *** 2008.12.02 01:51:39 (13994)
Kedves Nemo!
Valószínűleg másképpen értjük a szavak mögötti fogalmakat és ez talán azért van mert te szentháromságban (is) gondolkozol: Gondolok itt az "isten" szóra (kisbetűvel) az úgynevezett istenekre égen és földön (I. Kor. 8:5-6), amit én Isten fiaira, mint szellemekre (szelekre), azaz Istentől a szellemek Atyjától született szellemekre értek, mint az angyalok. Nyilván nekik és az ember szellemének semmiképpen nem jár imádat, hiszen az csak az egyedül Igaz Istené, az Atyáé (és Őt imádják az Isten minden angyalai, és ugyanez a Fiúra is igaz, mikor behozza a világba, mint elsőszülöttjét imádják őt az Isten minden angyalai), így ez az érvelésedet már alapvetően tárgytalan, mert szerintem az istenséggé válásunk (az én értelmezésem szerint) kimerül abban, hogy olyanok leszünk, mint az Isten angyalai, az úgy-nevezett istenek, vagy fiak.
Márpedig ezt az érvelés Jézus is felhasználta, amikor megvédte Isten Fiúságát és azzal érvelt, hogy ha az írás isteneknek nevezi azokat (az írás pedig nem hatálytalanítható), akikhez Isten beszéde szól (Zsolt 82.), akkor akit kiválasztott (=megszentelt) és elküldött az Atya arra mondjátok: Káromlást szólsz, mivel azt mondod: Isten Fia vagyok!?
>>"Azt, hogy "Abba, Atya," a Szentlélek kiáltja bennünk, és mi őáltala - de mindeközben megmarad a megkülönböztetés köztünk és őközötte."
A különbségtétellel egyetértek, de azzal nem hogy a Szent Szellem kiáltana, mert ez áll: "a fiúvá fogadtatás szellemét kaptátok, aki által (akiben) kiáltunk. Azaz "mi" kiáltunk. A "mi", azaz szellemünk nem azonos Isten Szellemével és ketten együtt tesznek tanúságot, hogy Isten fiai vagyunk (két tanúságra minden megáll) és ha gyermekek, akkor Isten örökösei, a Krisztusnak pedig örököstársai stb.
>>"ami azonnal elejét venné annak a képzetnek, hogy az újjászületett emberek valami módon az isteni természetet birtokolják"
Márpedig Péter azt írja hogy részesei lettünk az isteni természetnek, márpedig aminek részese vagyok, azt részben az enyém. (ha örökrész, akkor még nem kaptam meg de az ígéret megvan)
II. Pét. 1:3. "Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és a kegyességre való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott, a melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket hogyazok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon."
>>"ezért mindenben hasonlatos mihozzánk, még mi nem leszünk mindenben hasonlatosak őhozzá. "
II. Kor. 3:18 szerint mi mindnyájan födetlen arccal (nem úgy mint Mózes a hegyről lejőve) az Úr dicsőségét tükrözzük vissza és ugyanarra a képmásra változunk át az Úr Szellemétől dicsőségről-dicsőségre. A képmás pedig hasonló, azaz szerintem mindenben egyre jobban hasonlítunk hozzá dicsőségről dicsőségre, pl.: abban is, hogy hogy majd vele együtt uralkodunk (Jel. 5:10) és angyalokat ítélünk (I. Kor. 6:3) az első feltámadás után.
Üdv
Előzmény: Nemo (13993) Nemo *** 2008.12.02 09:03:06 (13995)
Kedves ösztöke!
Jó nagy különbség van az úgynevezett istenek istensége és az Atya, Fiú és Szentlélek közös természete között, és én csakugyan nem vagyok hajlandó ez embert istenné tenni az utóbbi értelemben. Vannak olyan igehelyek, ahol istennek vagy isteneknek nevezi az embert az Írás: "Istenévé teszlek a fáraónak és Áron lesz a prófétád," "Istenek vagytok," "Jahve ítél az istenek közt." E helyeken semmiképpen nem ugyanannak a természetnek a birtoklásáról van szó, hanem valamiféle viselt méltóságról. Ez meg is látszik abban, ahogy másutt Jahve az idegen isteneket magához képest semmiknek állítja: ők nem teremtették a világot, nem kősziklák, és így tovább. Ugyanígy az általa megítélt "isteneket" is halandónak mondja és megfeddi a zsoltárban. Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget. Ebben az értelemben viszont az ember nem Isten (és sosem lesz az), míg a Fiú az (és mindig is az volt).
Amit amellett vetsz be, hogy igenis "mindenben" hasonlatosak leszünk őhozzá, az szerintem túlmagyarázás. Mi hasonlatosak leszünk hozzá az uralkodásban, de nem úgy, hogy a magunk érdeméből és mások nélkül is uralkodhatnánk, míg Jézus már most is uralkodik, és még nélkülünk. Angyalokat is ítélünk majd, de nem magunkban, míg Jézus a maga ítélő tisztét önmagában is gyakorolja. Az idézet többi kifejezése pedig még ennél is kevesebbet bizonyít: a dicsőségről dicsőségre való elváltozás nem foglalja magában a "mindenben" vonatkozását, pl. azt, hogy emberségünk mellé istenséget kapnánk olyan értelemben, ahogy Jézus is Isten volt a földön.
Az az istenségfogalom, amit te itt használsz (az istenfiak vagy angyalok létformája), a maga helyén elfogadható számomra is, és erről szól az általad is idézett 2Pt 1,3 is. Ez világosan utal arra, hogy a szóban forgó "isteni természet", melynek részeseivé válunk, lényegében az Isten megismerése, a kegyesség és erkölcsi tisztaság. Viszont még mindig fennmarad az a különbség, hogy mi nem vagyunk teremtők, imádandók, alfa és omega, Isten bölcsessége és Igéje, egyszülött és így tovább.
Elfogadhatatlannak tartom tehát, ha valaki azért nem tartja igaznak a Szentháromságot, mert csak olyan istenséget hajlandó elismerni és vallani a Fiúban, ami egyben a miénk is (lesz). Ennél még az ariánus szentháromságtagadást is jobban elviselem, mert az legalább nem akarta Jézust velünk teljesen egyenlő természetűvé lefokozni (ami az örökkévalóságbeli létet illeti), és csak időbeli és forrásszerű elsőséget meghagyni neki. Annak idején Cserfával vitáztunk erről, de az módszertani okokból félbemaradt: lényegében az idevágó (félre nem tolható) igehelyek körén vitatkoztunk, ami további vita nélkül azonnal patthelyzetet idézett elő. Sajnos ővele már nem is folytathatjuk az eszmecserét, de ha a te álláspontod egybeesik az övével, szívesen folytatom veled.
Előzmény: ösztöke (13994) ösztöke *** 2008.12.02 10:31:21 (13996)
Kedves Nemo!
Nem tartom magam olyan jó vitázónak, hogy olyan szinten felvegyem a kesztyűt mint a Cserfaval, amikor az általad említett patthelyzet kialakult. Egy két dologban persze ki tudnám fejteni, amint tettem, mit hogyan értek, vagy miben nem értek egyet, viszont nincs egy olyan bebetonozott álláspontom az adott témában, mint neked vagy Cserfa-nak, (így tagadom azokat a párhuzamokat, amiket irányzathoz sorolsz). Persze támadhatom az érvelésed gyenge pontjait, amiben nem értek egyet, vagy nem úgy értem, ha ez a fajta vita neked megfelel akkor folyt. köv.
Szerintem még az idézett Zsidó levél megvitatása is szükséges lehet (mert valahogy nekem nem kerek amit írtál, mintha kiragadtál volna egy részt az egész mondanivalójából) és még megemlíteném a: I. Kor. 15. fejezetet, ahol Pál a feltámadást az aratáshoz hasonlítja, amelyben első zsenge a Krisztus és azután a Krisztuséi az eljövetelekor, és a vég viszont az, hogy átadja az országot az Atyának és eltöröl minden birodalmat, hatalmat és erőt és maga a Fiú is alávettetik annak (az Atya) aki neki mindent alávetett, hogy Isten legyen minden mindenekben. Azaz szerintem megvalósul az hogy a Fiú tényleg testvérünkké válik (amint a zsidó levélben van hogy: lásd itt vagyok és a gyerekek akiket nekem adott az Isten), nem pedig Urunk (az urasághoz ugyanis hatalom kell, amit már eltörölt a vég idején). Egyetlen alávetettség marad csak - ezek szerint - az Istené.
Az istenségfogalomnál (amivé válunk) inkább arra mennék rá, amint már mondtam is hogy az Isten fiainak (azaz, mint az angyalok) szabadságára jutunk el, amit a teremtett világ is sóvárogva vár. Azaz a második Ádám (mint ember) mint mennyei, tehát nem földi aspektusaira célozva, hasonló tulajdonságokkal fogunk rendelkezni, mint az Isten fiak, az angyalok pl.: házasság tekintetében (ami nem lesz) vagy a feltámadott mennyei testünk tekintetében, ami hasonló lesz Jézus Krisztus feltámadott állapotához, amikor megjelent a tanítványoknak. stb.. Az istenséggé válásunkat ebben látom, és abban az egységben, amit az Urunkkal a Felkenttel már most is megvan (hogy minden ponton belenövünk a Főbe) és még jobban (szemmel láthatóan) meglesz miután visszatér.
>>"Az énáltalam itt alapul vett istenségfogalom szükségképpen magában foglalja az imádhatóságot is, csakúgy, mint a teremtőséget."
Na ezen a ponton tér el a véleményünk, vagy itt jól látszik, mert ha a földieket is isteneknek nevezi, és a sok úgynevezett isten és úr van égen és földön (viszont nekünk csak egy Atyánk és egy Urunk) akkor azon úgynevett istenek imádata szükségképpen nem tartozik bele az úgy-nevezett istenség (kis i-vel) fogalomba.
>>"az istenségfogalom, amit te itt használsz (az istenfiak vagy angyalok létformája), a maga helyén elfogadható számomra is"
Szerintem a maga helyén használom, de ha nem, akkor cáfolj rá.
Üdv
Előzmény: Nemo (13995) Nemo *** 2008.12.02 11:47:56 (13997)
Kedves ösztöke!
Nekem megfelel ez a fajta vita, tehát folytatnám is. Időm viszont nincs sok, ezért elmélyülésre nem leszek képes. Inkább pontról pontra fogok vitázni, mert az könnyebbnek tűnik.
A Zsidó levélből csak az "ex henosz"-t és a "tón autón"-t idéztem azon felül, amit te már bemásoltál, és körbe is rajtam őket saját gondolataimmal. Viszont nem tudom, mire célzol, amikor azt mondod, hogy kiragadtam valamit az egésznek a mondanivalójából. Ellenkezőleg: éppen beleillesztettem, mondván: öt igeversen keresztül az emberré lételről beszél, hát miért akarna minket istenekként Jézus testvéreivé tenni?
Az 1Kor 15-ben az "eltöröl minden birodalmat, hatalmat" szavak értelemszerűen nem saját hatalmára vonatkoznak - elvégre a magáéval kapcsolatban az eltörlésnek nem volna helye. Ráadásul a 15,25 egyértelművé teszi, hogy az általa eltörölt hatalmasságok éppen az ő ellenségeivel azonosak, és ezek eltörlése nem csökkenti az ő uralkodását. A "maga is alávettetik" szerkezet éppen arra utal, hogy nem eltörli saját hatalmát, hanem az előbbi eltörlésektől különböző aktussal visszaadja az Atyának a (közvetlen) uralkodást, amit az addig csak őrajta keresztül (mint megbízott által) gyakorolt. És bizony még akkor is lesz uralkodása felettünk, társörökösök felett, mikor már részesei leszünk az élet fájának, az élet vizének, sőt napra-holdra sem lesz szükségünk a mennyei Jeruzsálemben, és homlokunkon hordjuk az ő nevét. Csakhogy míg korábban az Atya az uralkodást egészen a Fiúnak adta, ekkor a Fiú társuralkodó lesz az Atya mellett. (Jel 22,3: "És semmi elátkozott nem lesz többé; és az Istennek és a Báránynak királyiszéke benne lesz; és ő szolgái szolgálnak néki" stb.) Bizony nem szűnik meg Jézus nekünk uralkodónk is maradni attól, hogy az országot átadja az Atyának.
Az általad részletezett istenségfogalom (bár én nem nevezném így, hanem istenfiúságnak) minden gazdagságával együtt sem egyenlő a Fiú istenségével. A feltámadott (illetve elváltozott) test nem isteni, hanem emberi test, s ennek angyalszerű szabadsága (romolhatatlansága stb.) sem olyasmi, ami (idővel) a Fiúval természet szerint egyenlővé tenne bennünket. Mert akkor már az angyalok is ilyenek volnának.
A Fiúval való egységünk pedig mindenkor olyan jellegű lesz, hogy ő marad a fejünk, és nem "belenövünk" (nem tudom, honnan meríted azt a szót), hanem a fej az, amiből a növekedés kiindul (Kol 2,19). A fej összehangolja a test tagjait, és növekedést ad neki. De nem teszi a kezet vagy lábat fejjé, azaz megőrzi uralmát fölöttük.
Az utolsó bekezdésekben megadott tisztázásod szerintem nagyon hasznos, mert Cserfával nem tudtunk eljutni e különbségtételig. Addig tudniillik, hogy ő tkp. az istenfiúságot nevezte úgy, hogy mi Istennel egy vagyunk, semmiben nem kevésbé, mint a Fiú stb. Én azonban még mindig megkülönbözetem a mi istenfiúságunkat a Fiú istenségétől, többek között az imádandóság, az alfa-omegaság és a többi már említett szempont segítségével. És éppen ezért van okom a Szentháromságot igaznak tartani: mert mi nem leszünk soha "mindenben" hasonlók őhozzá, csak ő mihozzánk (az embersége és a mi új emberünk). Klasszikus teológiai megfogalmazással: mi az istenfiúság (a Péter-féle "isteni természet") birtokosai vagyunk, de nem úgy részesei az istenségnek, mint az Atya, Fiú és Szentlélek.
Előzmény: ösztöke (13996) ösztöke *** 2008.12.02 12:25:22 (13998) Kedves Nemo! Most csak arra válaszolnék, hogy honnan szedtem a "belenövést". Innen: Csia Ef. 4.15 "ellenkezőleg, igazságban élve, szeretetben járva, nőjünk bele minden ponton abba, aki a fej, a Krisztusba," A Vidában ugyanez Ef. 4:15 " hanem a való(igaz)ságot képviseljük szeretetben, növekedjünk bele mindenestül Abba, Aki a Fej: a Krisztus. Belőle van az egész test összeillesztve és összefogva a kölcsönös támogatás kapcsán és minden egyes tagra kimért munkálkodás révén a test növekedését végzi önmaga építésére szeretetben, ezt mondom tehát és tanúként mondom az Úrban, hogy ne járjatok többé úgy, mint a nemzetbeliek járnak, gondolkozásmódjuk hiábavalóságában, sötétség borult elméjükre, elidegenültek az Isteni élettől, tudatlanságukban, mely szívük elkérgesedése miatt van bennük, " Üdv Előzmény: Nemo (13997) Nemo *** 2008.12.02 13:04:41 (13999) "alhqeuontes de en agaph auchswmen eis auton ta panta, os estin h kefalh, xristos" Ó, ebben igazad lehet. (A Károli itt nem tartalmaz irányulást, és nekem csak az ott található "növekedjetek abban" ugrott be.) Szótáraim ilyen közvetítő javaslatokkal próbálkoznak: "felnő Krisztushoz, Krisztusra nézve növekszik." De a test-hasonlattal egészen összefér az is, ahogy Vida és Csia fordítja szó szerint. Én a valamennyire köznyelvibb "hozzánő, egybenő" megoldásokat is elfogadhatónak tartanám. Előzmény: ösztöke (13998) Istenfélő és szerető *** 2008.12.02 17:47:09 (14000) Tudom, hogy ez nem merult fel. De pont ez a bokkeno... mert mi mast jelenthet a nemzes, a szuletes? Ha hasznalom, azert teszem, hogy ramutassak, foldi es szoszerinti ertelemben nem lehet venni. Kepletes ertelemben igen. Tehat, ha a Szo (Logosz) eseteben a nemzest nem ugy latod mint ha egy no szulte volna? Akkor mit jelent szamodra a nemzes, szuletes? Előzmény: Nemo (13991) Istenfélő és szerető *** 2008.12.02 17:48:52 (14001) Szervusz, Kerlek ird le a velemenyedet Istenrol. Ki O? Hogyan latod Ot? Koszonom. Előzmény: ösztöke (13998) ösztöke *** 2008.12.02 18:19:26 (14002) Szia! Ő az, aki VAN. A hozzászólásaim visszakereshetők és sokat írtam, talán olvassd vissza, ha érdekel. Üdv Előzmény: Istenfélő és szerető (14001) Nemo *** 2008.12.02 20:48:20 (14003)
"Tehat, ha a Szo (Logosz) eseteben a nemzest nem ugy latod mint ha egy no szulte volna?" - Csakugyan nem - és nagy örömmel olvasom, hogy immár nem akarod ezt rámtolni mint bizonyítandót, és nem ezt akarod álláspontombnan cáfolni. Egy kissé fárasztó volt már olyan ráfogásokat lehánynom magamról, melyekhez semmi közöm nem volt soha.
"Akkor mit jelent szamodra a nemzes, szuletes?" - Gondolom, itt kifejezetten arra a nemzésre célzol, amellyel a Fiú az Atyától származik. Ez lényegében egybeesik a régi egyházatyák és zsinatok értelmezésével, melynek bármelyik r.k. vagy ref. dogmatikában utánaolvashatsz. Röviden (és tizenhetedik századi magyarsággal) leírja ezt a Praxis Pietatis (Kegyesség-gyakorlás) című becses munka, mely honlapomon is megtalálható. Itt van az idevágó kivonat:
A második személy neveztetik Fiúnak (Péld 30,4), mert születtetett (Zsolt 2,7) az ő Atyjának Állatjából (Zsid 1,3; Fil 2,6), avagy természetéből és Ő ígének is mondatik, mert az ígének, avagy beszédnek elménkben való fogantatása és meggondolása legközelebb való hasonlatosság, mellyel nékünk valamennyire előnkbe ábrázoltathatik az a mód, mely szerint ez isteni Ige az ő Atyjának Állatjában fogantatott és attól születtetett örökké.
Az "állat" szó egy nagyon régi magyarítása a latin szubsztancia szónak, amit ma lényegnek vagy természetnek mond a teológiai irodalom.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14000) ösztöke *** 2008.12.03 00:20:22 (14004)
Kedves Nemo!
Lehet, hogy ez a témákba való belekapásnak fog minősülni vagy inkább mellékszálnak, de szeretnék a szentháromság értelmezésnek is adni egy "jobbhorgot", hogy ne legyen olyan biztos alap az érveléseid során. :) Úgyhogy indítok egy ilyen mellékszálat. (a hozzászólásodra majd megpróbálok válaszolni. ha lesz időm)
Amint a régebbi hozzászólásodból nekem lejött, az az, hogy az egyik fő pillérje a szentháromsággal kapcsolatos érvelésednek a keresztelési (bemerítési) parancs volt, mégpedig a Mát. 28:19.
Megnéztem a görög szó szerinti végigkattingatós http://www.ehf.hu/ujszov/ újszövetségben és valami ilyesmi (te majd helyeselj, vagy cáfolj) jön ki:
"Bemerítvén őket a Névbe, ami az Atyáé és a fiáé és a Szent Szellemé."
Ez a Név: a Felkent Jézus, amint kiderül egy jó pár bemerítéssel kapcsolatos esetből:
Csel. 2.38 "Térjetek más felismerésre! - mondta nekik erre Péter -, és merítkezzetek be mindannyian a Krisztus Jézusnak nevébe vétkeitek bocsánatára, és majd elnyeritek a Szent Szellem ajándékát.
Csel. 10.47 "Vajon eltilthatja-e valaki a vizet ezektől, hogy be ne merítkezzenek, ezektől, akik éppen úgy kapták a Szent Szellemet, mint mi?" Elrendelte hát nekik, hogy a Krisztus Jézus nevében merítkezzenek be. Ekkor megkérték, hogy maradjon náluk néhány napig."
Csel. 19.2 "akiktől megkérdezte: "Vajon amikor hívőkké lettetek, kaptatok-e Szent Szellemet?" "De még csak nem is hallottuk, hogy Szent Szellem volna" - felelték azok, mire megkérdezte: "Hát mibe merítkeztetek be?" "A János bemerítésébe" - felelték azok. Pál ezt válaszolta: "János új felismerésre térített és úgy merített be. Egyidejűleg azt mondta a népnek, hogy higgyenek abban, aki ő utána jő el, tudniillik Jézusban." Mikor ezt meghallották, bemerítkeztek az Úrnak, Jézusnak nevében."
Mint tudod, a névadásnak nagyon nagy jelentősége van, mégpedig a hatalom adása és hordozása szempontjából, akinek Isten, (vagy ember) nevet adott, azzal kifejezte egyrészt a hozzátartozását és a felette lévő hatalmat és egyben az a név, amit ad az adó a sajátja és a jellemzőit is takarja. Legjobb példa a Péter, aminek Szikla a jelentése, vagy az Izrael, aminek Isten harcosa a jelentése. Mind a kettő Isten neve igazából.
Most rátérnék a Jézus nevére. Amint tudod Jézus nevét szintén Isten adta neki, angyal által (Mát. 1:21), ami nem volt kiejelentve korábban, mivel a név kijelentésekor már az evangélium ígérete is elhangzik (sőt bizonyos szempontból magába foglalja), mégpedig, hogy Ő szabadítja meg a népet az ő bűneiből. A név pontos jelentése:
Jézus (magyarul) = J'H shua (héberül) - a JAH szabadítása, illetve JAH a szabadító.
Jézus neve az Atya hatalmát hordozza és tőle kapta, ennek bizonyítása, amit Jézus a főpapi imájában mond:
Ján. 17:11-12. "és már nem vagyok többé a világban, de ők a világban vannak és én Hozzád megyek, szent Atyám, őrizd (tartsd) meg őket a Te Nevedben, amelyet nekem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi, amikor velük voltam, én őriztem meg őket a Te Nevedben, amelyet nekem adtál és vigyáztam (őrködtem) és senki azokból nem veszett el csak a veszedelem (romlás) fia, hogy az Írás beteljesedjék,"
Ebben a névben őrizte meg Jézus a tanítványokat (amit kapott), amíg a világban volt és ebben a névben (amit kapott) kéri, hogy őrizze meg őket, mikor elhagyja ezt a világot és A Szent Szellemet is az Ő: Jézus nevében küldi az Atya:
Ján. 14.26. "A Segítő (Védő) pedig, a Szent Szellem, akit elküld majd az Atya a nevemben, az titeket megtanít mindenre és eszetekbe juttat mindent (emlékeztet rá), amiket mondtam nektek."
Véleményem szerint a keresztség parancs íly módon nem használható fel a háromság bizonyítására, mivel a Jézus nevéről van szó, mivel abba a Névbe merítkeztünk be és ez a név az Atyáé a Fiúé és a Szent Szellemé, de végeredményben az Jézus Nevében való bemerítkezésről szól a parancs (vsz) nem a háromságról és hogy abban a Névbe, amit kapott (a Jézust) és amiben a Szent Szellemet is elküldte az Atya. (amint ezt a példák bizonyítják)
Üdv
Előzmény: Nemo (13997) Paleokrites *** 2008.12.03 09:17:51 (14005) Kedves ösztöke! Ahogyan elnézem soraidat és kérlek ne haragudj meg rám, ha kimondom ami bennem ven...., hogy ez is egyféle erőltetett képzet, semmi több! Jézus neve nem jelent semmit, sem az isten lelke, szent szelleme, ahogy szokásuk különböző nyelvhelyességi kitételek szerint értelmezni némelyek Isten úgymond "lelkét-szellemét"..... Az atya, fiú, szentlélek nevében való úgymond megkeresztelkedés sem jelent valami különlegességet, ez egyféle utópikus betoldásnak is lehetne tekinteni, de ha mégse az, akkor sincs semmi kihatással a delikvensre, mert nem a névben való nárcizmus a lényeg, hanem a " más felismerés "......, ami nem ettől válik rajt-cél versennyé, hanem egészen más okai vannak! Pl. Jézust senki nem kente fel semmire!, így felkentnek sem mondanám! A bemerítés nem parancs volt, hanem áldás! Had ne soroljam a többi tévedést..... Üdv Előzmény: ösztöke (14004) ösztöke *** 2008.12.03 09:47:37 (14006) Kedves Paleo! Elfogadom, hogy ez a véleményed, de nem értek vele egyet, vitatni viszont, - közös alap híján - nem fogom. Talán csak annyit jegyeznék meg ellenvetésként, hogy ha igazad volna a "más felismerés"-sel kapcsolatban, akkor a János keresztsége is elég lenne, hiszen ő is a megtérést hirdette. (lásd. az idézett apcselben, amikor olyan tanítványokkal találkozott Pál akik a János keresztségével voltak bemerítve) Légy jó egészségben. Üdv Előzmény: Paleokrites (14005) Paleokrites *** 2008.12.03 10:00:44 (14007) " Talán csak annyit jegyeznék meg ellenvetésként, hogy ha igazad volna a "más felismerés"-sel kapcsolatban, akkor a János keresztsége is elég lenne, hiszen ő is a megtérést hirdette. " Jézusnak elég volt....., akkor másoknak nem? Előzmény: ösztöke (14006) ösztöke *** 2008.12.03 10:32:09 (14008) Jézusnak nem kellett más felismerésre térnie, ő azért merítkezett, hogy minden igazságot betöltsön, amint ez írva van. A Szent Szellem őrá is akkor szált, mitután a vízből kijött, és mint tudjuk a vízbemerítés a halálának, azaz az ítéletnek az előképe. Ezt az igazságot be is töltötte a kerszten. Előzmény: Paleokrites (14007) Nemo *** 2008.12.03 10:34:29 (14009)
Kedves ösztöke!
Sajnos csak egyetlen pontra tudok válaszolni írásodból, mert egyszerűen nem értem, milyen az ellenérved szerkezete. Miért ne jelölhetné az Atya, a Fiú és a Szentlélek a Szentháromságot, ha ez a név szerinted azonos a Jézus nevével?
Hozzáteszem: vannak, akik éppen azért utasítják el a szentháromságos keresztelési formula eredetiségét, mert az Apcselben és másutt végig Jézus nevére szól a keresztség, tehát őszerintük a Máténál található missziós parancs a jelen alakjában utólagos egyházi betoldás. A kéziratok egyértelműen mellette szólnak, tehát ez a sejtés az állítólagos betoldást jócskán a II. századba vagy még korábbra helyezné vissza.
---
Tehát az a vitapont, amiben reagálni tudok: a Jn 17,11-12-nek általad használt fordítása: "Atyám, őrizd (tartsd) meg őket a Te Nevedben, amelyet nekem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi, amikor velük voltam, én őriztem meg őket a Te Nevedben, amelyet nekem adtál"
A Károli így adja vissza: "Szent Atyám, tartsd meg őket a te nevedben, akiket nékem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi! Mikor velök valék a világon, én megtartám őket a te nevedben; akiket nékem adtál, megőrizém"
A Nestle-Alandban így áll: "pater agie, thrhson autous en tw onomati sou w dedwkas moi, ina wsin en kaqws hmeis. ote hmhn met' autwn egw ethroun autous en tw onomati sou w dedwkas moi, kai efulaca"
Ezt a nyelvtani szerkezetet attractiónak nevezik. Olyan gyakori szabálytalanságról van szó, amely a görögben már külön szabállyá vált. Az aláhúzott w (a mellékjeleket is tartalmazó, de lényegében olvashatatlan latin betűs netes átiratban W(=|, azaz al-iótás, erős hehezetes, hajtott ékezetes omega, kiejtve "hó") a megelőző tw-hoz (kiejtve "tó") idomul. Szigorúan szabályosan "ho" kellene ide (semlegesnemű személyes névmás tárgyesetben), ha az Atya a nevét adta Jézusnak, és szabályosan "húsz", ha az embereket. Itt viszont egyik sem szerepel, hanem egy olyan részeshatározós esetben lévő személyes névmás, ami kényelmi (hangzásbeli, beszéd-folyamatossági) okokból a legutolsó névmás esetével (ez esetben a "tó" dativusával) azonos. Mintha magyarul ezt mondaná valaki: "őrizd meg őket a te nevedben, amelyben nekem adtál" stb. - csakhogy az újszövetségi görögben ez széltében elterjedt, nyakra-főre használt szerkezet. Ilyen szerepel a Jn 4,14-ben, 15,20-ban, 17,5-ben és még nagyon sok helyen.
Tehát maga a szöveg nem dönti el, melyik fordítás a valószínűbb. Az értelmi környezet viszont egyértelműen a Károli mellett szól. Valamivel az idézett versek előtt (Jn 17,6) ugyanis attractio nélkül, azaz teljesen szabályosan szerepel ugyanez a szerkezet: "efanerwsa sou to onoma tois anqrwpois ous edwkas moi ek tou kosmou. soi hsan kamoi autous edwkas" (Kijelentettem a nevedet azoknak az embereknek, akiket nekem adtál a világból. A tieid voltak, és nekem adtad őket). A 17,9-ben egy attractiós szerkezetben, amely a többes szám miatt egyértelműen feloldható: "ou peri tou kosmou erwtw alla peri wn dedwkas moi" (nem a világért könyörgök, hanem akiket ["akikért"] nekem adtál).
S hogy miért dönt mégis az új prot. ford., Vida, Csia és sokan mások, pl. a Békés-Dalos is az "amelyet nekem adtál" fordítás mellett? Gondolom, azért, mert az attractiót nem másnak, hanem a "neved" szónak a nyelvtani esete fejti ki, azaz mivel az áll vele hangzási kapcsolatban. De én ezt egyáltalán nem érzem döntő bizonyítéknak, mert az attractio általános szabálya az, hogy az előtte lévő legutolsó névmás vagy főnév nyelvtani esetét veszi fel a vonatkozó névmás, azaz a legutóbbival áll hangzási kapcsolatban. A "neved" szó tehát nem értelmi összefüggésnél fogva vonzza magához alakilag a vonatkozó névmást, hanem mondatbeli elhelyezkedésénél fogva.
A szövegtörténet egyébként forrásaim szerint (NA27, UBS, Metzger) a következő lehet: János "hó"-t írt, és jó sokáig a másolók is. Aztán rájöttek, hogy ez így kétértelmű, és elkezdték mind a 11., mind a 12. versben kijavítani az egyértelmű "ho" vagy "húsz" névmásokra, attól függően, hogy szerintük az Atya a nevét vagy a választottakat adta Jézusnak. A bizánci szövegtanúk, melyek általában eléggé rosszak, viszont nagyon elterjedtek, a "húsz" mellett szólnak, ezért ez került be a Textus Receptusba, s onnan a Károliba. Aztán ahogy a görög szövegalap a fordítók körében megváltozott, ismét visszajött a kétértelműség is. A fordítók meg az ószövetségi névátruházásban kezdték keresni a megoldást, ahelyett, hogy a 17,6 szövegelőzményétől befolyásoltatták magukat, mint a régi idők bizánci másolói.
---
Miután ezeket megírtam, felütöttem egy kommentárt (Farkasfalvyét), de mivel nyelvtanilag újat nem mond, csak képként másolom be. Ő egyébként szintén a "nevedben, amelyet nekem adtál" fordítás mellett dönt.
Előzmény: ösztöke (14004)
ösztöke *** 2008.12.03 10:54:54 (14010)
Kedves Nemo!
A --- előtti részre válaszolnék röviden:
Nem azzal érvelek, hogy a Máté keresztelési formula betoldás, hanem
hogy végeredményben ugyanazt jelenti, mint a szimplán Jézus nevében
való keresztelés, mivel így is fordítható: "merítsd be a névben,
amely az Atyáé és a Fiáé és a Szent Szellemé" jelentése, hogy
merítsd be a "JAH a szabadító" névbe, ami az Atyáé (is) a Fiáé (is)
és a Szent Szellemé (is). Ezzel kb. azt mondom pl.: hogy tegyél
valamit a névben, ami az apámé és az enyém (és a szellemé). Ezzel
mintha azt (is) mondaná, hogy a "JHVH szabadító", ami az Atya neve,
a Fiú neve és a Szent Szellem neve.
Szerintem ez nem támasztja alá szentháromságot, csak annyit mond,
hogy a háromnak ez a neve. (A Fiú ezt születésekor angyal által
kapta ráadásul) és ebbe a névbe merítsd be: J'h shua
Üdv
Előzmény: Nemo (14009)
Paleokrites *** 2008.12.03 11:21:38 (14011)
Ezt a maszlagot, már megbocsáss már a teológián sem vettem be!
Mintegy galambforma....., ugyan!
Ha a szentszellem őreá is rászállt, akkor ugye bárkire is, aki a
János bemerítési szertartását választotta, az a hagyományos zsidó
tisztulási rituálét tette úgymond magáévá!, hisz a szentszellem, az
Isten bölcsessége...., semmi több, ne tulajdoníts mást neki!
" vízbemerítés a halálának, azaz az ítéletnek az előképe "
Ja, badarság....., de mindenki abban hisz, amiben csak akar, avagy
amire rávették, kénytelen, avagy meg tud kapaszkodni....., ha nem
lennének keresztény teookoskák, milyen egyszerű lenne az értelem és
a bölcsesség ismérve, de sajna nem az!
Ugye azt olvasod, hogy a gerliceség rászállt Jézusra és nem
megszállta, avagy betőltekeze6tt
vele!??????????????????????????????????????
Előzmény: ösztöke (14008)
Nemo *** 2008.12.03 11:27:11 (14012)
Kedves ösztöke!
Azt én sem mondtam, s nem is kifogásoltam, hogy betoldásnak
állítanád, vagy hogy ezzel érvelnél. De még mindig nem látom
kényszerítő erejűnek a következtetésedet. Főleg úgy nem, ha
figyelembe veszem, hogy az első század végén már adatolhatóan a
hármas keresztség gyakorlata volt uralkodó. A keresztségi formula
éppen azért formula (parancsolt szövegezés), mert úgy kell mondani,
ahogy írva van. A vonatkozó névmással való fordítást meg nagyon is
szabadnak érzem: egyszerűen egy birtokos szerkezet van ott ("eis to
onoma tou patros kai tou uiou kai tou agiou pneumatos"), és a
fordított sorrend nem értelmi hangsúlyt tükröz (mintha egy névről
beszélne, amely mindháromé), hanem egyszerűen a görög birtokos
szerkezetek sorrendiségét tükrözi.
Hogy miként egyeztetjük össze ezt a formulát az Apcsel "Jézus
nevére" vonatkozó keresztségi beszámolóival, az más kérdés. Én arra
hajlok, hogy amazok nem is akartak formulák lenni, és inkább a
János-féléhez vagy a prozelita-keresztséghez képest tartalmaztak
többletinformációt, nem pedig a szentháromságos formulához képest
tudatos kihagyást.
Előzmény: ösztöke (14010)
ösztöke *** 2008.12.03 11:41:40 (14013)
Kedves Nemo!
>>"De még mindig nem látom kényszerítő erejűnek a következtetésedet"
Kényszerítőnek én sem tartom.
>>"Én arra hajlok, hogy amazok nem is akartak formulák lenni..."
Ezzel itt egyet értek (csak az utána jövő következtetéssel nem),
viszont én a Máté-ra is vonatkoztatom (hogy nem formula), és így
vsz. összeegyeztethető is és szerintem az a gyakorlat tért el, ami
háromságos formulát kreált a Máté idézetből, az apostoli
gyakorlattól eltérően (ami az apcselből alátámasztható, ugyanis Egy
eset sincs említve a szentháromság nevében való bemerítésre, hanem
mind Jézus nevében történt)
Üdv
Előzmény: Nemo (14012)
ösztöke *** 2008.12.03 11:55:29 (14014)
Kedves Paleo!
A tagadások és csúfolódás és a >=2 kérdőjelek megjelenése után
szoktam befejezni a viát veled (is).
Már ne haragudj, de a állíások inkorrekt cinikus negálása és a
tafkóféle kérdések nem tartozik az érvelés kategóriába nállam és
süket fülekre is talál. Salamon sem javasolja az ilyen vitát.
Üdv
Előzmény: Paleokrites (14011)
Nemo *** 2008.12.03 11:59:53 (14015)
"szerintem az a gyakorlat tért el, ami háromságos formulát kreált a
Máté idézetből"
Éppen ellenkező volt a sorrend. A szentháromságtan nőtt ki egy
létező és gyakorolt hármas keresztség gyakorlatából. Az első
hitvallások (a Hiszekegy és elődei) azért lettek háromságos
szerkezetűek, mert ősük, a római keresztelési hitvallás is ilyen
volt. És ennek a keresztségi hármasságnak az alapja a Máté-idézet
volt.
Előzmény: ösztöke (14013)
Paleokrites *** 2008.12.03 12:13:33 (14017)
Elnézést, ha a kérdőjelek minősítenek engem, akkor már régen
rossz....., egyébként a kávétól ragadnak és futnak a betűim
néha.....
Az a baj, hogy a bibliát is csupán felületes értelmezések halmazai
alapján mércézed te is, mert nem az a tudás, hogy milliószor
elolvastad az írásokat, majd 3 milliószor az értelmezéseiket, és
azoknak az értelmezéseit, majd abból megtartottad az emi neked
fekszik e legjobban, hanem az a baj, hogy az ember már nem hajlandó
el sem gondolkodni, hogy mi igaz és mi nem az!
Azt hiszed, hogy a görög és héber eredetinek tartott nyolcvanadik
szabad értelmezésű másolatból érted majd meg, akár felekezeti
étrendek alapján tálalva isteneidet, a célt és az eszközöket, a
hitedet építve az elméletek netovábbjaihoz ragaszkodva?
Te inkább hagyod akár Jézust is hazugságba, csakhogy eleget tegyél
egy szervezet írott és íratlan szabályrendszeréből létrehozott
vallásidealista teológia hittanának?
Hol van az ember, aki az igazságot keresi ?
Te igazolást keresel elképzeléseidnek, mint itt oly sokan...., hát
akkor találj és keress ehhez hasonló csengésű elméket is!
Előzmény: ösztöke (14014)
Nemo *** 2008.12.03 12:27:37 (14018)
Kedves ösztöke!
Vannak már hasonlóan "beoltott" topikok, pl. az összes kálvinos, a
R.k. tév., meg jó pár szaktopik. Hiába akarnál érdemben és
többé-kevésbé a témáról vitázni, előbb-utóbb azon kapod magad, hogy
ki lettél kiáltva mindenféle teohipotetizáló és az igazsággal mit
sem törődő alaknak. Ha eleget vársz, szeritem tömeggyilkos is
lehetsz még. Nekem legalábbis ez a tapasztalatom.
ösztöke *** 2008.12.03 12:35:50 (14020)
Kedves Paleo!
Én nem teszek rólad "feltételezett", így hamis állításokat, úgyhogy
kérlek te se tegyél!
Üdv
Előzmény: Paleokrites (14017)
Paleokrites *** 2008.12.03 12:42:21 (14022)
MI az amit hamisan állítottam rólad?
A felkiáltójeles mondat, avagy a kérdőjeles?
Előzmény: ösztöke (14020)
ösztöke *** 2008.12.03 12:53:58 (14023)
Módszered:
Te egy: "tüty tüty tüty: feltételezett állítások" vagy és te "tüty
tüty tüty: feltételezett állítás" szerint gondolkodsz... stb.
Érdekel egyáltalán hogy, hogy gondolkodok, vagy a módszered alapján
(amint ez a rutinodban van) valami prekoncepciót húzol rám, hogy
aszerint amit feltételezel: én ilyen, meg ilyen vagyok és milyen
csúnya is vagyok, mert a ez a prekoncepció ilyen csúnya. Hát kértem
én hogy rám húzd a feltételezéseidet? Tagadom és kikérem magamnak,
hogy rólam mindenfélét összehordj! Tisztességtelen vitamódszer a
javából! Sőt nem is vita, hanem valami egészen más: Sározás!
Előzmény: Paleokrites (14022)
Paleokrites *** 2008.12.03 13:12:21 (14024)
Nos, van olyan ami nem feltételezés, avagy állítás itt a fórumokon?
Ugye te nem állítottál semmit rólam soha ugyan ezen mércék alapján?
Szerintem egy mondaton belül használt gondolatok elárulják mindazt,
amit közölni akartam, de azt is akárki számára, hogy mit is értelmez
ki belőle, akár jó, akár rossz szándékkal...., csupán élet kel adni
neki, hisz ez a jelenség már olyan régóta divatos a keresztények
körében, hogy az már viszketés és vakarás szintján ösztönös!
éN teológiai iskolák alaján feltételezek és nem emberek alapján!
Ha az egyikbe beilleszthetőek a elveidből némely gondolat, míg a
másik teológiai iskola tantételeibe a másik véleményed, így többféle
szálon tartod azt a csomagot, amit magadnak raktál össze, ezért nem
kárhoztathatsz, mert reagáltam az én csomagom szerint!
Én nem húzok rád semmiféle elképzelést, véleményt mondottam
ismeretedre az én ismeretemből kiindulva, de nem kötekedtem, mint
ahogyan ezt te /is/ teszed velem.....
Előzmény: ösztöke (14023)
ösztöke *** 2008.12.03 13:47:26 (14027)
>>"Én nem húzok rád semmiféle elképzelést"
Olvasod is amit írsz vagy csak írod és utána elfelejted?
Mi ez, ha nem feltételezések garmadájának rámhúzása?:
>>"a bibliát is csupán felületes értelmezések halmazai alapján
mércézed te is, mert nem az a tudás, hogy milliószor elolvastad az
írásokat, majd 3 milliószor az értelmezéseiket, és azoknak az
értelmezéseit, majd abból megtartottad az emi neked fekszik e
legjobban"
Ezzel szemben én ritkán olvasok értelmezéseket, csak olvasom a
bibliát és néha megmarad valami és gonolkodok róla, vagy utána nézek
egy két fordítási különbségnek (vagy a szavak jelentésének
keresővel), de nem az értelmezésekből azaza a magyarázatokból
indulok ki nem is olvasok ilyeneket, te viszont ezt előfeltételezted
rólam. Ha megkérdezted volna és nem csak rám húzod akkor az nem lett
volna tisztességesebb ?
>>"Te inkább hagyod akár Jézust is hazugságba, csakhogy eleget
tegyél egy szervezet írott és íratlan szabályrendszeréből
létrehozott vallásidealista teológia hittanának?"
Milyen szervezet? Nem tartozok sem felekezethez sem szervezethez.
Megint előfeltételezések garmadája.
>>"Te igazolást keresel elképzeléseidnek, mint itt oly sokan"
Megint egy feltételezés rám húzása. Nem igazolást keresek, hanem
vitázok adott témában és érveket ellenérveket mondok. Megint rám
húztál, valamit amit te felételeztél.
Előzmény: Paleokrites (14024)
ösztöke *** 2008.12.03 13:56:15 (14028)
>>"Nos, van olyan ami nem feltételezés, avagy állítás itt a
fórumokon?"
Egyrészt vannak tények is, másrészt arra célzol, hogy én nem
feltelezek?
Dehogynem, csak nem úgy ahogy te, mert én egy adott témában, a
témával kapcsolatban, a te gyakorlatod meg, hogy rólam egy nagy adag
feltelezett ismeretlent tolsz rám, én meg csak pislogok, hogy honnan
a fittyenetből szedi ezeket és miért állít ilyen marhaságokat rólam.
>>"Ugye te nem állítottál semmit rólam soha ugyan ezen mércék
alapján?"
De, csak nem ez általában ellenhatása a tiédnek, mivel neked ez
állandó gyakorlatod ez így nehéz kikerülni, hogy rámutassak.
Előzmény: Paleokrites (14024)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.03 16:27:24 (14029)
A Mate 28:19-beli szoveggel kapcsolatban bizonyos kerdesek merultek
fel.
Egyreszt a legregibb kodexekben, mint a Vaticanus es Sinaiticus, a
Mate Evangeliumabol az utolso lap mindket kodexbol eltunt. Persze
nem hiaba tevodik fel a kerdes, miert ez az eltunes es miert ez az
egybeeses, mindkettoben ugyanaz a lap?
Tovabba erdekes az is, hogy a Nikea-i zsinat elott Eusebiosz
egyhaztortenesz es Cezareai puspok 17 alkalommal idezi a szoveget,
"az En nevemben" alakban es nem ahogy most talalhato. A mai alakban
nem idezi a zsinat elott, viszont idezi a mai alakot a zsinat utan.
Aphraates szir puspok valami hasonlot idez egy irataban. A Shem Tob
fele Mate Evangelium verzio sem tartalmazza a mai alakot.
Es egy erdekes vitarol szamolnak be a torteneszek, amely Ciprianus
karthagoi puspok es Stephan romai papa kozott volt, C. puspoki
korlevelben megtiltotta csupan a Jezus neveben meriteni, mig S.
megengedte.
Tehat valami volt. Hogy nincs konkret irasos bizonyitek erre, ez meg
nem donto bizonyitek. Sok kezirat elveszett a Diocletianus csaszar
altali keresztyen uldozesben, ami pedig megmaradt az atmasolasnal
konnyen at lehetett dolgozni. Lehetett egy kesobbi atsztilizalas
espedig a modalistak elleni vitaban, akik felhasznalhattak a verset
tezisukben.
Istenfélő és szerető *** 2008.12.03 17:10:19 (14030)
Az Atyatol, belole valo szarmazast en is elfogadom. Legkozelebb all
hozzam a klonozas parhuzata. Persze csak mint gondolati parhuzam. A
felhozott "elmebeli" parhuzamot nem ertem. Nem latom a kapcsolatot.
Igen elvont fogalom szamomra, ezert egy segito kerdessel szeretnem,
ha erthetobbe tenned a te allaspontodat.
Te hogy latod, az Isten egyszulott Fia mindig is letezett, vagy volt
egy olyan pont, amikor nem letezett?
Előzmény: Nemo (14003)
ösztöke *** 2008.12.03 17:37:31 (14031)
Kedves Nemo!
Viszont szerintem ez a gyakorlat, amiből a háromságtan kinőtt már
eltért apostoli időktől gyakorlatától, amit az Apcsel bizonyít, és
ebből a Mát. - félreértésére épülvő eltérő gyakorlatra épülve
megjelent a háromságtan? Elég gyenge láb ez, ha jobban belegondolsz.
Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, mint amit a Péter elsőségét
"bizonyító" idézettel történt. Amint tudod: ott sem kényszerítő
következtetésként jön ki Péter elsősége és a hatalomátadás, ezzel
állítom párhuzamba a keresztelési parancs félreértésének eltérő
gyakorlatátra épülő tant.
"Tanra tan, tételre tétel, itt egy kicsi, ott egy kicsi" ahogy
Jesája próféta mondotta :)
Üdv
Előzmény: Nemo (14015)
Nemo *** 2008.12.03 19:36:13 (14033)
Szerinted "a legregibb kodexekben, mint a Vaticanus es Sinaiticus, a Mate Evangeliumabol az utolso lap mindket kodexbol eltunt." - Nekem azonban minden okom megvan rá, hogy ezt az állításodat a legnagyobb fenntartásokkal kezeljem.
A Vaticanus-féle Mátéból a NA27 függeléke szerint hiányzik a nemzetségtábla eleje mint nagyobb darab. A Wikipédia így ír a kihagyott versekről és a csonkulásokról:
"The extant New Testament of Vaticanus contains the Gospels, Acts, the General Epistles, the Pauline Epistles and the Epistle to the Hebrews (up to Heb 9:14, [...]); thus it lacks 1 and 2 Timothy, Titus, Philemon and Revelation. These missing pages were replaced by a 15th century minuscule supplement (no. 1957). Omitted passages include Matthew 16:2-3, Mark 16:9-20 and Romans 16:24."
Tehát nem tud semmi olyasmiről, amit említesz.
A NA27 apparátusa szintén tanúként hivatkozik a Vaticanusra a 28,19 egy jelentéktelen variánsához (baptidzontesz helyett baptiszantesz).
A neten megvan hasonmásban a Vaticanus-féle Újszövetség: http://www.biblefacts.org/church/pdf/Codex%20Vaticanus.pdf. Ebben benne van a szóban forgó vers:
-----
A NA27 függeléke a Sinaiticusnál nem említ nagyobb hiányt, a Wikipédia szerint (http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus#Lacunae) Mátéból a 6:2-3, 12:47, 17:21, 18:11, 23:14 van kihagyva. A NA27 apparátusa az adott vers (28,19) egy egészen jelentéktelen variánsa ellen ("poreuthentesz ún" helyett "poreuthentesz nűn") tanúul hozza a Sinaiticust, más eltérést meg nem említ, tehát a vers valószínűleg az ismert formában van jelen a kódexben. És íme, ennek is megvan a hálón a fakszimiléje (http://www.biblefacts.org/church/pdf/Codex%20Sinaiticus.pdf), benne a vitatott verssel:
Ennek a fakszimiléje egy másik webhelyen is elérhető. A vonatkozó lap éppen itt: http://www.csntm.org/Manuscripts/GA%2001/GA01_018a.jpg
Tehát a második állításod is nélkülöz minden hihetőséget.
----------------
"a Nikea-i zsinat elott Eusebiosz egyhaztortenesz es Cezareai puspok 17 alkalommal idezi a szoveget, "az En nevemben" alakban es nem ahogy most talalhato. A mai alakban nem idezi a zsinat elott, viszont idezi a mai alakot a zsinat utan." - Már csak az a kérdés, hogy valóan a missziós parancsot idézi-e tizenhétszer. Egy gyors keresés, amit NPNF kötetében végeztem a "bapti" szórészletre, nem támasztotta ezt alá.
Az ismert utalás a HE III.5.2-ből így szól: "A többi apostol [...] elment minden néphez és tanította őket arra, amire küldetést kapott, a Krisztus erejével, aki azt mondta: "Menjetek el és tegyetek tanítványommá minden nemzetet az én nevemben!"" (Baán István fordítása.) Azaz itt semmiféle keresztségről nem beszél, és az "én nevemben" szavakat is a tanításhoz kapcsolja. Ez jellegzetes példája a szabad idézésnek, amit egyetlen görög szövegkiadásban sem szoktak számításba venni.
"Aphraates szir puspok valami hasonlot idez egy irataban." - Ezt a mondatodat elteszem az utókornak, hogy tudja meg mindenki, hogyan nem szabad vitában forrásra hivatkozni. Afrahát azonban ezt írja Demonstationes c. művének VI. fejezetében, a 14. szakaszban:
"Remember the warning that the Apostle gives us:--Grieve not the Holy Spirit whereby ye have been sealed unto the day of redemption. For from baptism do we receive the Spirit of Christ. For in that hour in which the priests invoke the Spirit, the heavens open and it descends and moves upon the waters."
Vagyis kifejezetten említi, hogy a keresztségkor a papok a Szentlelket hívják. A könyvből válogatás találató az ANF sorozatban, amely elérhető a http://www.ccel.org címen.
"A Shem Tob fele Mate Evangelium verzio sem tartalmazza a mai alakot." - Ez azonban sok vizet nem zavar, tekintve, hogy ez a kiadvány igen távol áll attól, hogy önálló szövegtanúnak tekintsük. Körülötte sok a vita, és még az is kétséges, hogy létezett-e az evangéliumot publikáló kasztíliai zsidó orvos Máté-változatának valamiféle ősi alapszövege, vagy csak görögből-latinból alkotott egy héber fordítást.
"Es egy erdekes vitarol szamolnak be a torteneszek, amely Ciprianus karthagoi puspok es Stephan romai papa kozott volt, C. puspoki korlevelben megtiltotta csupan a Jezus neveben meriteni, mig S. megengedte." - Valóban volt vita a két püspök között, de tudtommal nem erről. A téma túl hosszú, hogy minden ide vonatkozó forrást végigolvassak még ma, ezért jól tennéd, ha konkrét hivatkozást adnál.
Előzmény: Nemo (14032)
Nemo *** 2008.12.03 20:15:28 (14034)
Kedves ösztöke!
Egyáltalán nem gyönge láb az, amin a trinitárius keresztségi formula
és maga a Szentháromság áll. A Máté-féle szövegezés már a II. század
eleji Didakhéban is kétszer előfordul, tehát a szöveghely
hitelességével nem lehet gond. Inkább arról lehet szó, hogy a
különböző egyháztestek máshogy foglalták írásba a missziós
parancsot. (Máté evangéliumát és a Didakhét hagyományosan
Antiókhiából szokták származtatni, Márkét Rómából stb.) Ilyenkor
általában a differenciáltabb szöveg szokott hivatalossá válni. A
későbbi szokás kizárólagossá tette a háromságos formulát, és nem
véletlenül: mert abban Jézus neve is benne foglaltatik, mégpedig
közvetlenül, és magyarázat sem kell hozzá. A másik ok az volt, hogy
az eretnekek leginkább az Atyát és a Fiút kezdték el helytelen
viszonyban látni, és őellenük kaphatott ekkora hangsúlyt a
keresztelés szövege.
A keresztséget még az Apcselben sem egyféle formulával szolgáltatták
ki. Hol Jézus Krisztus nevére (Csel 2,38), hol az Úr Jézus nevébe
(Csel 8,16 és 19,5), Jézus Krisztus nevében (Csel 10,48), Jézus
Krisztusba (Rm 6,3) és az ő halálába, vagy egyszerűen Krisztusba
(Gal 3,27). De az ApCsel 22,16 arra utal, hogy Jézus neve nem is
annyira a kiszolgáltató, hanem a felvevő szájából hangzott el
("segítségül híván az ő nevét"). Az ismert párbeszéd Fülöp és a
szerecsen komornyik között (egy ősi betoldás) olyan szövegezést
őriz, amely régibb minden más keresztségi hitvallásnál.
A skolasztikusok némelyike feltételezte, hogy a Jézus nevében való
keresztelés is érvényes volt a kezdeti időkben, de csak valami
különleges kijelentés erejénél fogva. Én meg egyszerűen úgy
gondolom, hogy a keresztelendő Jézus nevét hívta segítségül, a
keresztelő meg az Atya, Fiú és Szentlélek nevét használta.
Előzmény: ösztöke (14031)
Paleokrites *** 2008.12.04 08:58:22 (14035)
Kedves ösztöke!
Nemcsak félreismered az embereket, ez most állítás, hanem
előítéleteid is egyre erősebben hatnak rád!
Mindaz a megállípitás, amit tettem, megállja a helyét, akár tetszik,
akár nem!
Én nem azt állítottam, hogy egy szervezethez tartozol, de mivel
eszmei gyökereid a kereszténységből táplálkozik, és így nem vagy
mentes az összkeresztény intézményesített dogmák hatásaitól!
" >>"Te inkább hagyod akár Jézust is hazugságba, csakhogy eleget
tegyél egy szervezet írott és íratlan szabályrendszeréből
létrehozott vallásidealista teológia hittanának?"
Milyen szervezet? Nem tartozok sem felekezethez sem szervezethez.
Megint előfeltételezések garmadája. "
Látod azt amit olvasol, amit meg én kiértek belőle, nem más, mint
közekedő magatartás, ,kiemeled a lényegtelent és a lényegest meg le
se kakálod, mert mit is állítottam?, hogy Jézust inkább hazugságba
hagyod, csakhogy eleget tegyél keresztényi értelmező teológiák
téziseinek!
Erre sem reagáltál, mert bizonyára okosabb vagy nálam és jobban
tudsz mindent, mint én.....
Engem meg már nem igazán izgat a dolog, mondj csak rám sok jelzőket,
még az ellenfeleid is méltatnak majd téged, a jellemtelen"...."
félék!
Előzmény: ösztöke (14027)
ösztöke *** 2008.12.04 11:17:40 (14036)
Kedves Paleo!
Te is kiemelsz, most egy dolgot a többit meg le se kakáltad, amiben
igazam volt: pl hogy értelmezéseket nem olvasok, de hogy
megkérdezted volna ahelyett hogy csípőből állítsd rólam, még
véletlen se...
Bye
Előzmény: Paleokrites (14035)
ösztöke *** 2008.12.04 11:21:55 (14037)
>>"a bibliát is csupán felületes értelmezések halmazai alapján
mércézed te is, mert nem az a tudás, hogy milliószor elolvastad az
írásokat, majd 3 milliószor az értelmezéseiket, és azoknak az
értelmezéseit, majd abból megtartottad az emi neked fekszik e
legjobban"
Honnan vetted az aláhúzottakat ? Megkérdezted? Érdekelt, hogy
tényleg így van e?
Előzmény: Paleokrites (14035)
Nemo *** 2008.12.04 12:14:25 (14038)
Kedves ösztöke!
Nem szép dolog, hogy ellenreklámot csapok Paleokritesnek, de mivel
valószínűleg belőlem indul ki ahelyett, hogy veled vitázna, mégis
megteszem. Tehát további támadásokra számíthatsz te is tőle, és ezek
egyre jobban el fognak szakadni attól, amit mondtál. Erőd kímélése
érdekében (és a miheztartás végett) belenézhetsz a Ritka, kapós
topik régebbi folyamába, ahol Paleokrites még úgy-ahogy megpróbált
érvelni és a témánál maradni. De most már azt a színvonalat sem
tudja elérni, amit valaha képviselt. Kár érte. És nem is írnék most
ellene, ha megint nem régi taktikájához folyamodna, aminek lényege,
hogy kinéz magának egy hithű keresztényt, és topikról topikra követi
oda nem való morgolódásával.
Előzmény: ösztöke (14037)
ösztöke *** 2008.12.04 12:51:27 (14040)
Kedves Nemo!
Ellenreklámmal nem akarok élni, se mással, csak jó lenne, ha egyszer
belátná, hogy más a más nézőpontjából (saját Móni_torjáról, ahogy
egy kedves topictárs mondta egyszer) úgy látja, hogy rendszeres
gyakorisággal csinálja azt, amit említettem, hogy nagy adag
ismeretlen feltételezett és lehúzó állítást húz a másik nyakába,
ezzel operál a téma-csapongás mellett, ami szintén elég zavaró.
Persze lehet egy vállrándítással továbbmenni és folytatni a vitát
mással, amit néha meg is teszek. A kipécézés engem annyira nem
zavar. A Tafkó is ezt tette egy időben, amíg le nem kopott, de azért
Paleo-t nem veszem vele egy kalap alá, mert amint kiderült semleges
területen lehet vele jót vitázni, szóval tud ő színvonalas vitát is
folytatni, ha akar, csak ehhez nem jó minden téma, mert vannak olyan
témák, amiben nem lehet, nem is érdemes, mert jön a szokásos
napi-rutinjával, aminek vége az, ami most is történt.
Üdv
Előzmény: Nemo (14038)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 18:04:21 (14043)
Majd kikeresem a dolgokat
Itt egyik idezet.
---
And again when He sent forth His apostles He spake thus to them:-Go
forth, make disciples of all nations and they will believe on
Me.670670 Matt. xxviii. 19.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf213 ... .iii-p33.1
Előzmény: Nemo (14033)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 18:05:20 (14044)
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf213.iii.ix.iii.html#iii.ix.iii-p33.1
Előzmény: Istenfélő és szerető (14043)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 18:11:32 (14045)
Kolosse 3:17 egyertelmu
Előzmény: Istenfélő és szerető (14044)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 18:23:27 (14046)
Encyclopedia Britannica, 11th ed. (1920), II 365 lehet kozol valamit
a vitarol
Előzmény: Istenfélő és szerető (14045)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 18:24:52 (14047)
Ami a kodexeket illeti es a hianyzo lapokat, utanakerdezek. Ha bejon
valami kuldom.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14046)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 19:05:18 (14048)
Erdekes es erdekel az alabbi infod:
"A Vaticanus-féle Mátéból a NA27 függeléke szerint hiányzik a
nemzetségtábla eleje mint nagyobb darab."
Mi hianyzik voltakeppen a nemzetsegtablabol? Mert erdekes modon igy
kezdodik:
Biblos genesos Iy Khr, uiou daueid, uiou abraam...
Koszonom ha utananezel.
Előzmény: Nemo (14033)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 19:08:41 (14049)
Szeretnem megkerdezni: tobb fele Sinaitikus es Vulgata van?
Uncialis, egybeirt, stb.
Lehet, hogy ennek a valtozata az amire az infom celzott? Ma este
megkerdezem, habar nem jo a viszony kozottunk...
Előzmény: Istenfélő és szerető (14047)
Istenfélő és szerető *** 2008.12.04 20:00:39 (14050)
Pe lângă toate acestea, el afirmă: "In singurul Codice (versiune) în care am fi avut păstrată o versiune mai veche, şi anume versiunea Siriacă Sinaitic şi în manuscrisul cel mai vechi Latin, paginile care conţin sfârşitul lui Matei sunt dispărute."( F.C. Conybeare).
Ezt talaltam. Azt mondja, hogy a Sziriai Szinaitikuszban es a legregibb Latin keziratban az utolso lapok a Matebol hianyoznak. FC Conybeare-t idezi.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14049) Paleokrites *** 2008.12.05 07:24:06 (14051) Már azok hamisították Jézusról szóló történeteket, akik csupán a szájhagyományokból írták le az eredetinek mondott evangéliumokat,///// a jelenlegi biblia ilyen!!!!!!!,///////////////// majd azokat is kiegészítették és formálták évszázadokon át, mint Pál leveleitől kezdve a többi újszövetes írást, olyan neveket adtak szerzőknek, mint Péter, Jakab, avagy Júdás, netán János! Ha a jelenések X-edik /jelenlegi formáját //könyvét vesszük alapul, az is egy nagy tákolmány része, ami éppen pl. Néróra volt kiélezve, de mégis sokkalta misztifikált értelmezést adtak neki a hívő teookoskák... a majdan eljövendő megváltó, üdvöt hozó, örök élet-kapzsiság /ugyan mikor????/ Jézusára! Evangéliumokból is volt egy tucat, az apcselből se kevesebb...., az apostoloknak titulált ki tudja valójában ki mikor és hányan szabatolták össze levelekből tömkelegek, akkor kellett egy egyházilag ütőképes zsinat, hogy a többségi szavazásokon eldöntve legyen, hogy mi is a hitből kapásból szövegelt mérce....., az ihletettség nemhogy hiányzott, mint költőnek a múzsa, hanem ráadásul nem is voltak kompetensek! Akkor minek is jövünk latin, avagy görög eredetiségi vizsgálódásokkal, mert az olyan tudományosnak tűnik? Előzmény: Istenfélő és szerető (14050) Nemo *** 2008.12.05 08:19:48 (14052) Ezen a helyen nincs szó a keresztségről, tehát Afrahát (egyébként is laza) idézete nem aknázható ki amellett, hogy a keresztségnek ő nem a szentháromságos formuláját olvasta Máténál. Az idézés lazaságát rögtön az általad idézettet megelőző helyen ellenőrizheted: 'For lo! by the faith of Christ are all the ends of the earth filled, as David said:-The sound of the Gospel of Christ has gone forth into all the earth." Vagyis Afrahát szerint Dávid ezt mondta: "Krisztus evangéliumának hangja elhatott az egész földre." Ha valaki ezt úgy akarná feltüntetni, mint a zsoltárszöveg egy igen ősi kéziratának hű idézését, szemben a ma ismert szövegváltozattal, menten körberöhögnék a tudósok. Az egyházatyáktól vett idézetek egyébként is nagy fenntartással kezelendők, és azt a görög szövegkiadások apparátusában szereplő "vid" (videtur, azaz "úgy tűnik") szavak is tanúsítják. A NA27 előszava külön is szól arról, hogy a patrisztikus szövegtanúkat milyen óvatosan kell kezelni, mert az atyák gyakran emlékezetből vagy átfogalmazva idéznek. Előzmény: Istenfélő és szerető (14043) Nemo *** 2008.12.05 08:24:59 (14053) Kol 3,17 "És mindent, amit csak cselekesztek szóval vagy tettel, mindent az Úr Jézusnak nevében [cselekedjetek], hálát adván az Istennek és Atyának Őáltala." Azt akarod mondani, hogy ez arról szól, hogy Pál a Máté-féle missziós parancsot nem a mai formájában idézte? A szövegkörnyezetben szó sincs arról, hogy a keresztségről szólna Pál. Ellenkezőleg: amit itt mond, az erkölcsi és kegyességre való intéshez kapcsolódik. Egyébként jó lenne, ha bővebben kifejtenéd érveidet (erre többször kértelek), mert az nem járja, hogy belöksz egy idézetet, melléírod, hogy "ez egyértelmű," én meg bogozhatom, hogy mit is akarhattál. Előzmény: Istenfélő és szerető (14045) Nemo *** 2008.12.05 08:34:45 (14054)
Ebben tévedtem: nem a Vaticanusból, hanem az Alexandriai-kódexből hiányzik a Máté-féle nemzetségtábla eleje. Az információm egyébként a NA27 függelékéből való.
Ezért is érdemes antikváriumokba járni: pár ezer forintért megkapsz egy modern szövegkiadást, melyben nemcsak a szöveg van benne, hanem ilyen információk is. A papírkiadásban az ember tulajdonképpen a jegyzetapparátust fizeti meg, a szöveg maga már az 1979-es NA26-ban is ugyanez volt.
Más kérdés, hogy aki használja, annak jobban kell figyelnie, hogy ne rebbenjen a szeme egy sorral lejjebb - mint most az enyém. Köszönöm, hogy szóltál.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14048) Nemo *** 2008.12.05 08:52:07 (14055)
Így jár, aki emlékezetből hivatkozik dolgokra. Paff.
Még egyszer javítanom kell magamat: az Alexandrinusból nem csupán a nemzetségtábla eleje, hanem az egész Mt 1,1-25,6 hiányzik. A Bodmer-papiruszok egyike (p75) az, amelyből a nemzetségtábla eleje hiányzik (a 33 vers előtt megszakad).
Erről bővebben a R.k.tév. topik 2008.10.07 23:31:20 (6655) hozzászólásában írtam, nem másolom be újra.
Előzmény: Nemo (14054) Nemo *** 2008.12.05 09:25:02 (14056)
"Pe lângă toate acestea, el afirmă: "In singurul Codice (versiune) în care am fi avut păstrată o versiune mai veche, şi anume versiunea Siriacă Sinaitic şi în manuscrisul cel mai vechi Latin, paginile care conţin sfârşitul lui Matei sunt dispărute."( F.C. Conybeare)."
Nohát, eszerint a versio románul is fordítást jelent? A Syrus Sinaiticus nem azonos a Codex Sinaiticusszal. Az utóbbi görög, az előbbi - nem meglepően - szír (arám) nyelvű. Románul nem tudok, de szerintem az ismerősöd az ólatin fordításra célzott (vagyis arra, amit a Vulgata előtt használtak). Ezek a források alapulhatnak a Sinaiticusnál régibb görög szövegen, de a nagy kódexekhez, és főleg a papiruszokhoz képest mégis másodlagos a tanúságuk.
A NA27 bevezetőjében azt olvasom a Syrus Sinaiticusról, hogy a IV/V. századból való, és Mátéból a nem csupán a 28.7-től a végéig terjedő rész hiányzik, hanem a 6,10 - 8,3; a 16,15 - 17,11 és a 20,25 - 21,20 is. Ezeket a bevezető a "lacunae" (hiányok) szóval jellemzi, azaz nem kihagyás figyelhető meg, hanem azok a lapok sérültek vagy hiányoznak. Tehát ebből a fordításból nemigen lehet bizonyítékot kifacsarni arra, hogy valakik orvul el akarták tüntetni a trinitárius kerestségi szöveg hiányát. Az ilyen érvelések mindenkor kétségbeesett és súlytalan kapálózásoknak számítottak tudóskörökben.
Az ólatin kéziratok hiányairól nem szól a NA27. Valószínűleg egy modern NT Graece et Latine kellene, de olyanom nincs, és Merk meg az 1937-es régi görög-latin Nestle sem világosít fel. Ha érdekel, keress rá a hálón, én erre már nem vállalkozom.
Ismét szeretnélek figyelmeztetni, hogy ha érvet hozol, próbáld meg pontosan idézni. Mert most mondtad először azt, hogy a szír Sinaiticusról van szó. (A különbség kb. olyan, mint ha a híradóban azt mondaná a bemondó, hogy "az ország fő útjai hókásásak, latyakosak, a kisebb utak járhatatlanok", majd másnap kiderülne, hogy Oroszországról beszélt.) Én tehát potyára nyálaztam a könyveimet, bújtam a netet a nagy kódexek fakszimiléje után. Ehh.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14050) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 17:08:47 (14059) itt mindenrol van szo Előzmény: Nemo (14053) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 17:14:25 (14060) Ha tevedtel akkor nem jo az sem amit mondtal, vagyis, hogy nem hianyzik a lap? Tehat az Alexandrinusrol mondtad, hogy megvan a lap? Megis jol jott az idezeted. Mert igen is nagyon erdekelt a dolog a nemzetsegtablazztok harmoniajarol. Tehat a munkad nem lett hiabavalo, semmikeppen. Amit koszonok is. El kell ismerjem, hogy nagyszeru kutato vagy, persze ezt ne vedd ugy, hogy mindennel egyetertek. Előzmény: Nemo (14054) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 17:19:36 (14061) Megis, talal az eleje, nem? Biblos genesos Iy Khr, uiou daueid, uiou abraam... Nem tudnad kiirni mi van az elso lapon? Elore is koszonom Előzmény: Nemo (14055) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 17:25:31 (14062) Valoban igy van. Tevedni emberi dolog, mint sajat peldad is mutatja. Conybearnak th. igaza van. Erdekes tovabba a dolog, miert pont ott szakadtak ki. Elvegre kodexrol van szo. Es sejtem, hogy mindket kodex, nem Matenal er veget. Vagy ott? Előzmény: Nemo (14056) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 17:31:16 (14063) Hol toltheto le az Alexandrinus fenymasolata? Koszonom. Előzmény: Istenfélő és szerető (14061) Nemo *** 2008.12.05 17:56:50 (14064) Próbáld meg felfogni, amit szövegösszefüggésről írtam. Még akkor is, ha nehéz. Előzmény: Istenfélő és szerető (14059) Nemo *** 2008.12.05 18:21:33 (14065)
"Valoban igy van. Tevedni emberi dolog, mint sajat peldad is mutatja."
Ajánlom, próbálj meg belegondolni abba, amit írok, mert ismét úgy tűnik, hogy csak hergelsz engem. Látván, hogy érdembe (a Mt 18,19 ügyében) nem tudsz helytállni, átszökkensz saját bakijaidon és az általam írtak lényegén, s ehelyett még van bátorságod az én hibáimra mutogatni. Ezek elsőbbike egy listabeli elnézés, másodika egy emlékezetből történő téves hivatkozás volt. De az elsővel semmi bizonyítékot nem hamisítottam meg (mellékszál volt), valamint javítása csak az én állításomat erősítette; a másodikat meg én magam javítottam azonnal.
"Conybearnak th. igaza van." - Ember, te csakugyan beéred ennyi válasszal? A Sinaiticust összekevered egy szír fordítással, engem fölöslegesen ugráltatsz, aztán mikor elfogy a puskaporod, visszahátrálsz odáig, hogy legalább az ősforrásod nem tévedett. De Conybeare mit sem tudott arról, milyen elfogult értelmezés védelmében fogják latba vetni tekintélyét. Így a te szekeredet nem lendíti előbbre, ha őneki még igaza volt egy egészen távol álló, és nem is vitás kérdésben.
Románul író levelezőtársad valószínűleg már elkövette azt a hibát, hogy egy kiszakadt lappal akart érvelni mint anti-szövegtanúval. Tudod te, milyen alantas és kisstílű taktikának számít ez tudóskörökben? Ezzel az erővel egy másik felekezeti ügynök is sorra vehetné mindazokat a dogmatikailag valaha felhasznált igehelyeket a Syrus Sinaiticusból hiányzó lapokról, amelyeknek az elhiteltelenítése az érdekében áll, és lejátszhatná rajtuk a te próbálkozásaidat. Szerinted ez becsületes eljárás volna, és bárkinek is komolyan kellene vennie?
"Erdekes tovabba a dolog, miert pont ott szakadtak ki. Elvegre kodexrol van szo. Es sejtem, hogy mindket kodex, nem Matenal er veget. Vagy ott?" - Nem "pont ott", hanem "ott is." Láthattad, hogy a Syrus Sinaiticus Mátéból ezen kívül három nagy hiányt mutat fel, és azt is elárulom a NA27 alapján, hogy a négy evangéliumban (amelyekből áll) összesen 16 ilyen nagy hiánya van. Neked van ötleted, miért éppen ez a 16 lap szakadt ki?
Előzmény: Istenfélő és szerető (14062) Nemo *** 2008.12.05 18:53:45 (14066)
Kissé fárasztó, hogy még mindig engem ugráltatsz ahelyett, hogy beírnád a gugliba a Codex Alexandrinust, rámennél a Wikipédia-cikkre, és annak alján megkeresnéd az utalást az 1870-es szövegkiadásra (pdf, 22 MB). De rámehetsz a http://csntm.org webhelyre (már belinkeltem), ahol modern fotók is vannak - igaz, nehéz adott igehelyre ugrani, mert a menüje igen gyarló.
Meg kellene szoknod, hogy az ilyen munkát te magad végezd el, mert nem várhatod el ellenfeleidtől, hogy helyetted fáradjanak. Főleg nem ilyen triviális kérdésekben, amiket egy Nestle-Aland birtokában bárki megválaszolhat. A Szent Jeromos Bibliatársulatnál (guglizd elő őket) pár ezerért kapható a NA27 angol tükörszöveggel és apparátussal.
Most utoljára még a szádba rágom a dolgot:
A lábjegyzet azt mondja, hogy a Mt elejétől a 25,6-ig csonka. A hiányt a Mill-féle kiadásból pótolták. (Gondolom, 1870-ben még ez számított az élvonalnak, egyébként nem ismerem.) A szögletes zárójel is erre a pótlásra utal.
Itt pedig a 28,19 látható. Az Ámen utáni 1) jel egy lábjegyzetre utal, s nem arra, hogy ez a szöveg is pótlás lenne máshonnan. A lábjegyzet az evangélium valamiféle címére utal, nem a szöveg csonkulására vagy a 28,19-re.
-----
Ami engem illet, nem tudok sokkal többet nálad. Két és fél év görögtanulás (kéthetente két órában), pár könyv, ennyi az egész. De a türelmem és a mások helyetti munkára való kedvem már kezd kifogyni.
Előzmény: Istenfélő és szerető (14060) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 20:37:25 (14072) Koszonom. Azt hiszem nem fogok hamarjabol felkeni egy uj szolgalatra. Egy utolso kritika: tul sertodekeny vagy. Előzmény: Nemo (14066) Nemo *** 2008.12.05 21:05:00 (14074) "Egy utolso kritika: tul sertodekeny vagy." - Ezt a kritikát vidáman zsebre teszem, mert aki elolvassa az eddigieket, az látja, hogy te nem vagy a legalkalmasabb ember annak megítélésére, hogy túl hamar vagy inkább túl későn sértődtem meg, illetve hogy megsértődtem-e egyáltalán. Tisztázásul azonban elmondanám neked: csak rádszóltam, hogy vedd észre magad, mert visszaélsz a türelmemmel és az időmmel. Várhattál volna a válasszal, és írhattál volna helyette alaposabbat, kevésbé felületeset. Ekkor nekem sem kellett volna mérgelődve elvégeznem a munkát helyetted. Nem járja az, hogy mindenkinek nulláról el kell magyaráznom, hogy kell használni a guglit és a böngészőbeli kedvenceket, hogy mi az a Wikipédia, hogy egy esetleg megkapott speciális linknek érdemes megkeresni a főlapját, meg hasonlókat. Egyébként nem akarlak bántani, de most éppenséggel te vagy a hunyó. Előzmény: Istenfélő és szerető (14072) Istenfélő és szerető *** 2008.12.05 22:54:28 (14075) Az "adventista csador" mogott (hogy ne mondjatok csak a 3 nagyba "kotok") Es.... hogy refi is legyen annak aki ezt felhanyna... eh: time is money... foleg ebben a naaaagy valsagban http://www.ellenwhiteexposed.com/archive/corner20051217.htm Istenfélő és szerető *** 2008.12.06 07:38:16 (14076) Ha tudtam volna, hogy nem szeretetbol csinalod, hanem mint pulykakakas, akkor nem kertelek volna semmire. Előzmény: Nemo (14074) Nemo *** 2008.12.06 07:49:52 (14077) Ezzel aztán jól elintézted a dolgot! Rakásnyi hibád elismerését és a becsületes visszavonulást elsinkófálod, ehelyett engem nevezel gyerekesen pulykakakasnak. Nemigen lehetsz otthon a szövegek értő olvasásában, ha írásaimból összesen ennyi jutott el a tudatodig. Hogy ne lehessen mentséged, megismétlem: a személyed ellen egyelőre nincs kifogásom, de az igénytelen vitakultúrád ellen igen. Más ellenfeled már régen besokalt volna, s én is csak azért tartottam ki elvtelenül a téged kiszolgáló vitapartner szerepében, mert a téma megérdemelte. Most viszont, hogy álláspontod teljesen össze van zúzva, már nem is ragaszkodom a dologhoz, sőt az e vitából készített kivonatot elrettentő példaként kiteszem a honlapomra. Előzmény: Istenfélő és szerető (14076) Istenfélő és szerető *** 2008.12.06 07:56:00 (14078) A punkosdista ismerosom meg beszelt ket anyagrol, valami korai kopt anyagok - irja - amelyben szinten az atirasos elotti forma talalhato. Majd utananezek jobban, hogy lam mirol van szo. Addig is itt egy kis guerilla tamadas a betoldasok ellen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_omitted_Bible_verses#cite_note-5 Istenfélő és szerető *** 2008.12.06 08:03:14 (14079) Varhatok toled mast??? Ez is a naaagy szereteted jele. Genf uranak melto kovetojere talaltam benned, aki miutan kinyirta Servetust, Sebastian Castelliot vegiguldozte haragjaban. Rajta, uldozz vegig egesz eletemben. Es amikor vm bajom lesz kuldozz oromleveleket hasonlo stilusu tarsaidnak. Előzmény: Nemo (14077) Paleokrites *** 2008.12.06 08:07:37 (14080) A kopt is már eleve egy átirat....átirata, amit a korai egyház el sem ismert, hisz ezért is kellett a bibliát úgymond római katolikussá formálva mércévé tenni, keleti egyházak ellenébe! Márk nem is alapíthatta az egyházukat, de hinni, avagy reklámozni azt kehet! Előzmény: Istenfélő és szerető (14078) Paleokrites *** 2008.12.06 08:10:03 (14081) Majd ezt is kirakja ocsmány honlapjára, a pellengér oldalra, mint trófeát....., hisz a jellemtelensége nem ismer határt, ahogyan Kálvin sem! Előzmény: Istenfélő és szerető (14079) Nemo *** 2008.12.06 08:12:53 (14082) Ezzel a "gerillatámadással" nem érsz el semmit ellenem (ha egyáltalán ez a célod). A cikk csupa olyasmiről szól, amit bárki megtudhat, ha az új prot. fordítás lábjegyzeteit olvassa. Azaz az itt idézett versek azért kerültek lábjegyzetbe (vagy oda sem) az újabb kiadásokban, mert a fordítók immár nem a Textus Receptust (gugli, Wiki!) használták, hanem az új szövegalapot, ami lényegében a Nestle-, majd a Nestle-Aland-féle kiadások főszövegével azonos. Csupán néhány r.k. fordítás alapult máson, pl. a Békés-Dalos az Augustinus Merk-féle görög szövegkiadáson. Előzmény: Istenfélő és szerető (14078) Istenfélő és szerető *** 2008.12.06 08:35:54 (14083) Felek, hogy a korai idok gnosztikus es neognosztikusainak a hibai tulzasba fognak vinni. A neognosztikusok feladtak dualista teologiajukat es bealtak vagy modalista binitarizmusba vagy modalista trinitarizmusba - amibol aztan notte ki magat a katolikus trinitarizmus - nagy tekintelyre tettek szert es feltorzasztak magukat a kialakulo hierarhiaban. Vigyazz nagyon. Isten mindent a vilagossagra hoz. O orkodik Igeje felett, hogy a dolgok ugy alakuljanak ahogy O akarja. Kerdes: Mi elokeszitjuk a lampasainkat es dolgozunk? Mate 25:1-30 Előzmény: Paleokrites (14080) Nemo *** 2008.12.06 08:36:25 (14084) Eszem ágában sincs téged kinyírni vagy üldözni. Csak vedd észre magad, vitázz igényesebben, és ne zárd el magad előtt a fejlődés útját. Nyugodtan kezdheted a Wikipédiával: általában nincs nagy tévedés az Újszövetség görög szövegével kapcsolatos oldalaikon, mert nagyon sok szem figyeli őket, és bármiféle gyanús pártvélemény azonnal fennakad a szűrőn. Innen továbbléphetsz ezen oldalak hivatkozásaira - de kérlek, ne riadj vissza olyan oldalak olvasásától sem, amelyek nem a te irányzatod köréből valók. A következő lépés stabil segédkönyvek beszerzése. Bármit megvehetsz, amit úgy árulnak, hogy "Bevezetés az Újszövetségbe." Jól jön egy nagyobb szótár és pár kommentár. És persze mindennek kiindulópontja egy papírformájú Nestle-szöveg. Ha bemégy egy református parókiára, valószínűleg tudnak neked segíteni. De ha eljössz valamikor Budapestre, antikváriumból 3-4000 forintért nézhetek neked egyet. ---- És ha még kérhetlek a vitára nézve: próbáld meg az eddigieket újraolvasni és amit nem tudsz megvédeni, azt konkrétan visszavonni. Például Ciprián és István püspökök vitájával kapcsolatban elsődleges forrás kellene, mert az Encyclopaedia Britannica-cikk (évszámmal, kötet- és oldalszámmal) éppen nem követhető. Ha legalább címszót adtál volna meg! De igazából a levelek sorszámára gondoltam, ha ugyan forrásaid törődnek ilyen szinten állításaik dokumentálásával, ha már te nem. Előzmény: Istenfélő és szerető (14079)