R.Katolikus befulladt kötekedése

R.Katolikus befulladt kötekedése
Topik: Keresők kérdései - változatos válaszok

Te Józsikácska az antikrisztus fellépést készítgeted, majd oly vehemesen mint annak idején Keresztelő János Jézusét. Varacskos urad elég silány másolóművész, János (mint eredeti) sokkal jobban csinálta!

Látom szeretnél átkúszni az Ószövetségbe és az Eukarisztiát kidobva ottani mocskokat tenni a helyébe. Lepled alatt a legádázabb sátán lapul egy csordára való démonnal.

Hörgygötfentésük jól kivetően áthallatszik a maszkod gyanánt szolgáló lepled alól. Nemigen tudják már magukat türtőztetni, bár hiába is maradtak volna csendben, hiszen már hónappak ezelőtt lelepleztem őket......

Én a magam részéről a szekularizáció híve vagyok, és nem történelmiegyház-ellenes. Sajnos, a jobbkormányzás alatt valóban felerősödnek a tört. egyházaknál a hatalomban való részvétel igényének, szándékának jelei, és ezt én ab ovo elutasítom.

Most ugye lebegtetik a szektatörvényt, Semjénék az alkotmányba be akarják venni a kereszténységet, a Szentkoronát, stb. - nem fog ez nekünk jót tenni. Jézus nem azt hagyta meg, hogy tülekedjetek a hatalom körül, és annak segítségével tukmáljátok rá másokra a saját akaratotokat...

"Ha ezután "protestánsok"-at mondasz, azzal már egy nagy lépést tettél a testvéri szeretet útján....."

de csak azokra a protestánsokra, akik katolikus testvérként szólítanak és velem együtt térdelnek Szűz Mária előtt:-)

"Jelentsétek meg és hozzátok elő, sőt egyetemben tanácskozzanak: ki mondta meg ezt régtől fogva és jelenté meg előre? Vajon nem én, az Úr? És nincs több Isten nálam, igaz Isten és megtartó nincs kívülem.
Térjetek én hozzám, hogy megtartassatok földnek minden határai, mert én vagyok az Isten, és nincsen több!
Magamra esküdtem és igazság jött ki számból, egy szó, mely vissza nem tér: hogy minden térd nékem hajol meg, rám esküszik minden nyelv!" (Ésaiás 45,21-23)

"Mert meg van írva: Élek én, mond az Úr, mert nékem hajol meg minden térd, és minden nyelv Istent magasztalja." (Róma 14,11)

Mert úgy tűnik, két lehetőség lenne, hogy mentesüljek ez alól a besorolás alól. Vagy engedetlen lennék és Istennek ellenszegülnék, amit nem akarok, de ezt nem is tehetem meg, mert szeretem Istent, és fontosnak tartom, hogy úgy tiszteljem őt, ahogyan kijelentette ezt számomra, tehát ez az eshetőség nem lehetőség a számomra. De van egy olyan lehetőség is, hogy megtérsz, és elhagyod a gyűlöletedet. Ennek pedig kifejezetten örvendenék! Lehet, hogy így mégis mentesülhetnék ez alól a nem valami jó hangzású elnevezés alól?

Szóval maradnék továbbra is protkós egyelőre, de olyan protkós, aki szeret téged, és aki nem haragszik rád. Te egy mélyen vallásos ember vagy, és azt tisztelem benned, hogy noha nem ismered vallásod tanítását, Istent még kevésbé sem ismered, de legalább következetes vagy valami olyasmihez, amiről azt gondolod, hogy az az igazság és az kedves Isten előtt! Ha megtérsz, akkor Isten nagyon hasznos eszköze leszel szerintem, mert elszánt és következetes ember vagy. Amíg nem térsz meg, nos addig vagdosod a levegőt, ahogyan újdonsült testvéred mondaná. De ez jó, mert látszik, valami nagyon piszkál téged, nem vagy közömbös, pont olyan vagy, mint a legtöbb megtérés előtt álló kereső ember! Nem vagy lagymatag, nem hagy hidegen téged mások más viszonyulása Istenhez, észreveszed, hogy a te kapcsolatod Istennel nem olyan, mint némelyeké, és e felett nem térsz könnyedén napirendre. Ha nem keresnéd Istent, akkor nyugton hagyna téged a gonosz, akit folyton emlegetsz, mert tudat alatt helyesen felismerted, hogy a sátán az igazi ellenséged, nem pedig mi megtért hívők (felekezeti hovatartozástól függetlenül). Munkálkodik benned Isten Szentlelke, formál és alakít téged, és micsoda bizonyság lesz majd, mikor találkozol az élő Jézus Krisztussal, amikor felismered, hogy kicsoda Isten és mit tett érted! És azután újra és újra örvendesz majd ennek az ismeretnek, amit nem test és vér jelentett ki neked, hanem a Mennyei Atya! Milyen csodálatos ajándék vár rád, és ez olyan közel van hozzád, hogy ha kinyújtod Isten felé a kezed és kiengeded a dühtől és elkeseredéstől ökölbe szorult kezedet, akkor megragadhatod ezt, olyan közel vagy, hogy Jézus Krisztus csendes hívását meghallhatod! Ne csüggedj, légy bátor és erős! Többen szeretnek itt téged a fórumon, mint ahány embert most gyűlölsz, de mindaz semmi ahhoz képest, hogy Isten szeret téged, mert az az igazán fontos!

"Tehát akkor ösztöke fölöslegesen túrázatta magát miszerint én azt állítottam és bizonyítékot is kért (ne legyek hazudozó (lol) ), miszerint a protkósok kovászos kenyérrel bohóckodnak. És milyen szép, hogy pont a nagy Nemo hozta a bizonyítékot:-)" - Kend meghamisítja az elhangzottakat. Ösztöke nem erre kért bizonyítékot, hanem arra a kendféle ráfogásra, hogy ő kovászos kenyérrel élne az úrvacsorában. Itt van az ő szemrehányása a (2119)-ből:

"Nade te rólam állítottad,... nem valakikről, rólam gúnyolódtál ezzel, nem másokról, hiába csúsztatsz:

2105: "Ő a maga kovászos tescos kenyerét biztosan a..." - Írod Aragornnak rólam, nem másokról."

"A nagy Nemo pedig megint önként és dalolva hozza a cáfolatot, hogy bizony az Eukarisztia szentségi alapja búzakenyér." - Ez nem cáfolat. Ösztöke nem köteles elfogadni a r.k. egyházfegyelmi rendelkezéseket. Ez csak kendre nézve kötelező (a certum-tételekre jellemző módon).

Ja, és legalább annyira hatásos lesz, mintha egy fradi-keménymagosnak mondta volna, hogy menjen el egy jót sörözni a lilákkal békében. :)

R.Katolikus felekezetisége legalábbis engem a fradi-újpest szintjére emlékeztet...

Ha két, az újprotestánsokat (szerinted) hergelni képes tényező van jelen (melyek közül az egyik R.Katolikus, a mások a konzervatív kormány), legalábbis problémás az egyiknek befolyást tulajdonítani arra, ha amazok fölhergelődnek.

"Te is írtál a honlapodon arról, hogy amikor a jobboldal van kormányon, akkor a HGY-sek még inkább aktivizálják magukat, elhatároló identitást magukra véve." - Ebben felekezeti méretekben lehet valami, de a mostani fórumos vitákban nemigen látok Róma ellen küzdő HGY-s vitázókat - hacsak Kigjuju nem az. Általában is nagyon kevés itt a lojális HGY-s fórumozó - tudtommal ChEszed az, aki több-kevesebb rendszerességgel írogat, de ő meg nem Róma ellen.

"nem kell a szóban forgó személy egyéni stílusa miatt, ugyanakkora lendülttel a Katolikus Egyházt és annak tanítását is ekézni" - Az ő kapálózása nekem csak alkalmat szolgáltat a r.k. tan bírálatára, de nem ad nekem pótlólagos lendületet. (Vagyis amit mostanában mondok, ugyanilyen tartalommal és élességgel már sokszor elmondtam, csakhogy amaz ellenfelek mára eltűntek innen.) Egyébként sok téren éppen a r.k. tant vetettem be R.Katolikus ellen (ez a lehetőség nekem külön örömet szerez), és méltánylólag használtam a CIC-et, Sipost stb.

Lám, így felel kend egy olyan római katolikus fórumtársnak, aki az újabb időkben igen alapos és felelős módon állt ki felekezete mellett!

"Látom szeretnél átkúszni az Ószövetségbe és az Eukarisztiát kidobva ottani mocskokat tenni a helyébe " - Ennek nem néztem utána, de nem csodálnám, ha valami újabb R.Katolikus-féle rágalmazó félreemlékezés volna az egész.

"Lepled alatt a legádázabb sátán lapul egy csordára való démonnal. Hörgygötfentésük jól kivetően áthallatszik a maszkod gyanánt szolgáló lepled alól." - Erre nem kell felelni, csak idézem, hogy ha netán kendet kiseprik innen, megmaradjon a kend eme díszes szóvirága az utókornak. A hörgyötfentés (jelentsen bármit) mindenképpen feljegyzésre méltó nyelvi lelemény.

"egy olyan római katolikus fórumtársnak, aki az újabb időkben igen alapos és felelős módon állt ki felekezete mellett!"

Mt 7,21 - "Nem jut be mindenki a mennyek országába, aki mondja nekem: - Uram, Uram!"
Mt 24,13 - Aki mindvégig kitart, az üdvözül.
Róm 11,20-22 - Vigyázzunk, mert, ha nem maradunk meg a jóban, minket is lenyesnek.
1Kor 10,12 - "Aki azt hiszi, hogy áll, ügyeljen, nehogy elessék."
Gal 5,4 - Ha elszakadunk Krisztustól, elveszítjük kegyelmét.
2Tim 2,11-13 - Ha megtagadjuk Krisztust, ő is megtagad minket.
Zsid 6,4-9 - A megigazultak, akik megkapták a Szentlelket, részesültek a világosságban, megízlelté az égi ajándékot, újból elpártolhatnak. Ezért munkálni kell az üdvösséget.
2Pét 2,17-21 - Akik megmenekültek az Úr megismerése útján, és megismerték a szent parancsolatokat, ha hűtlenné válnak rosszabb állapotba kerülnek, mintha megmaradtak volna előző állapotukban.
2Jn 8-9 - "Vigyázzatok magatokra, nehogy elveszítsétek, amit már megszereztetek"

Éppen azt kellene kendnek igazolnia, hogy Józsikácska elvesztette vitázói becsületét és r.k. értelemben vett igazhitűségét. Amíg ezt nem teszi meg kend, addig csak hazug rágalmazó marad. Na hajrá.

"Mindennek az előzménye a 2102-ben található." - Az nem változtat semmit a kend hazug ráfogásán, amit ő a (2105)-ösből idézett is kendtől: "Jaj hagyd inkább ösztökét [...] Ő a maga kovászos tescos kenyerét biztosan a fülén keresztül szívja be, mint tanítást".

"Azzal, hogy ő belefolyt és beleképzelgett csupán az derült ki - mégpedig általad (mert ugye neked is belekellett jönni) - hogy neki az úrvacsora alapanyaga kovászos rozs:-)" - Nem csupán az derült ki, hanem az is, ami kendről az imény bebizonyult. Ti. hogy nem képes értékén kezelni az ellenfél álláspontját, helyébe könnyen csépelhető sztereotípiákat rottyintgat, és azokban tapicskol kéjesen. Aztán mikor szaván fogják kendet, jellemtelenül tekereg, mellébeszél, tereli a szót mindenféle másra. Etikátlan, dedós alak kend.

>"Jaj hagyd inkább ösztökét [...] Ő a maga kovászos tescos kenyerét biztosan a fülén keresztül szívja be, mint tanítást"."<

>"Azzal, hogy ő belefolyt és beleképzelgett csupán az derült ki - mégpedig általad (mert ugye neked is belekellett jönni) - hogy neki az úrvacsora alapanyaga kovászos rozs:-)"

>". Ti. hogy nem képes értékén kezelni az ellenfél álláspontját, helyébe könnyen csépelhető sztereotípiákat rottyintgat,"<

Unalmasak már ezek az érv és szópótló kirohánasaid. Leszokhatnál róla, éveket visszolvasva tőled, már akkor is ezeket vetetted be, mikor kifektettek és volt rá példa jócskán:-)

Te aligha..... ha mégis (mármint valóban konszekráltban, katolikus Szentmise keretein belül) akkor csakis bűnben vehetted magadhoz, mely kárhozatodra válik a szentségtörésed miatt!

Ha gyülis, protkós vagy ki tudja milyen ágazatban, akkor megnyugodhatsz, az sohasem volt konszekrált, így nem terheli a lelked, az csak sima nyállal kevert részegítő ital volt.

"Éppen azt kellene kendnek igazolnia, hogy Józsikácska elvesztette vitázói becsületét és r.k. értelemben vett igazhitűségét."

Korábban valóban kellett volna, de most már semmi szükség rá, mert saját maga tette meg!

Ugyanis egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb....

Az ilyen r.k mégha gyöngy is volt előtte, mára már felfalták disznók.... tudod, akik korpa közé keveredik......

Ismerem a munkásságát, "harcos" lendületét, de ő ehhez valójában (hitben) gyenge volt. Besétált a csapdátokba és elveszejtettetett!

"Ennek az előzménye pedig a 2091!" - Dedós terelés: a (2091) semmi alapot nem szolgáltatott kendnek arra a hazug ráfogására, hogy Ösztöke kovászos teszkókenyérben veszi az úrvacsorát.

"Klassz, hogy ismét megerősítetted:-)" - A lényeget ismét kinyeste kend. Ahogy azt is, hogy a búza nem kötelezi Ösztökét, mert az csak r.k. certum-tétel. De harsoghatom én napestig a kend felsülésének bizonyítékait: kend mindig talál valami dedós kibúvót, amin átpréselheti magát, hogy elcsuszamodjon az ezzel való szembenézés erkölcsi kötelessége elől.

"Unalmasak már ezek az érv és szópótló kirohánasaid. Leszokhatnál róla, éveket visszolvasva tőled, már akkor is ezeket vetetted be, mikor kifektettek és volt rá példa jócskán:-)" - Említsen kend egyet, forrásmegjelöléssel. Ahogy a kend eddigi színvonalát ismerem, nem számítok egyre sem.

"Én igen!" - No akkor kend r.k. szempontból szerencsésnek mondható, szemben azzal a számos, e tekintetben kevésbé szerencsés római katolikussal, aki nem részesedhetett két szín alatti eukharisztiában, mert nem esett az erre irányadó valamelyik különleges eset hatálya alá.

"Te aligha..... ha mégis (mármint valóban konszekráltban, katolikus Szentmise keretein belül) akkor csakis bűnben vehetted magadhoz, mely kárhozatodra válik a szentségtörésed miatt!" - Szerencsére sosem vettem részt r.k. misén cselekvőleg, mert azzal elismertem volna, hogy Krisztus felajánló aktusát meg kell újítani, mintha az valami avas régi cselekmény volna efféle megújítgatások nélkül.

"Ugyanis egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb...." - Ebben téved kend. Egy lojális római katolikus is lehet méltányos és lovagias vitázó. (Én jó pár ilyennel találkoztam már e fórumon.) Avagy kend azt képzeli, hogy a cél szentesíti az eszközt, amennyiben a r.k. szempontból így nevezett eretnekekkel szemben a lovagiatlan vitázás, a személyeskedő sározás és az ehhez hasonló rusnya eljárások meg vannak engedve? (Mert a kend ilyen eljárásai ellenében védett engem Józsikácska.)

Dehogy veszejtetett el Józsikácska. Kend az, aki saját igazhitűségének képzelgésében egyre szélesebb szájjal tajtékzik fórumszerte. Bezzeg saját r.k. házasságjogi leszereplését nem is próbálta helyreütni a Mária-kultusz c. topikban.

Ember, ezt most már nagyon ajánlom, hogy fejezd be. A személyemről írt "szép" dolgokra nem válaszolok, Jézus sem szólt vissza valami otrombát. Az Euchariszia anyagáról, meg bemásolom mit ír Schütz Antal - de nyilván szerinted ő is egy antikrisztusi-sátini izébizé volt. csakugyan mint az a zsinat, amely a kovászos kenyér használatát jóvahagyta, valamint az a pápa is, aki a görögkatolikusokat az Egyházba fogadta úgy, hogy megtarthatják a kovászos kenyér használatát:

"Az Eucharisztia anyaga búzakenyér és szőlőbor. Ez hittétel, kivéve a kenyérnek búzakenyérként való meghatározását; ez azonban legalább teológiailag szintén biztos.

Némely ókeresztény felekezet más anyagokat is használt. Így az artotyriták kenyeret és sajtot, az enkratiták csak vizet töltöttek a kehelybe; ugyanígy tudatlanságból némely afrikai vidéken katolikusok is (aquarii). Biel és Caietanus a 16. század elején úgy gondolták, hogy minden fajta gabona (árpa, zab, rozs, rizs, tengeri) alkalmas és érvényes anyag. A szakadár görögök csak a kovászos kenyeret tekintik érvényesnek. A firenzei zsinat határozata: ,,Mind a kovásztalan mind a kovászos búzakenyérben valósággal készül az Úr teste; és a papoknak vagy az egyikkel vagy a másikkal kell azt készíteni, mindegyiknek az ő (akár keleti akár nyugati) egyházának szokása értelmében''. ,,Anyaga búzakenyér és szőlőbor, melyhez konszekrálás előtt igen kevés vizet kell vegyíteni.''

A kenyér. Az utolsóvacsoránál az Üdvözítő kenyeret használt: artosz. Ezen a néven a Szentírás mindig búzakenyeret ért, ha nem tesz hozzá más jelzőt. A zsidó szertartás a húsvéti lakomára búzakenyeret írt elő; tehát Krisztus is azt használt. Ezt az egyöntetű ősi hagyomány is tanúsítja. Az atyák szerint ugyanis az árpakenyér (a szegény nép kenyere) a zsinagógát, a búzakenyér az Egyházat jelenti.

Nem annyira egyöntetű a hagyomány a kovásztalan, illetve kovászos kenyeret illetőleg. Az Üdvözítő ugyan egészen biztosan kovásztalan kenyeret használt. Mert a húsvéti vacsorát ülte, annak szertartásait és előírásait pontosan követte; tehát kovásztalant használt. Az első századokban a használat úgy látszik vegyes volt, még pedig mindkét egyházban; legalább is biztos, hogy a görögök nem kizárólag kovászos kenyeret használtak, amint Origenes (in Mat hom. 12,6) tanúsítja. Az örmények és maroníták még később is kovásztalant konszekráltak. A nyugati egyházban 800 után a kovásztalanok használata kizárólagos; a görög egyház pedig kb. 600 óta túlnyomóan kovászost használt. A 11. században aztán Caerularius Mihály szemrehányást tett a nyugatiaknak a kovásztalanok miatt; a latinok azonban mindig megengedettnek tartották a kovászos kenyér használatát. Hisz a hagyomány tanúságának jellege nyilván mutatja, hogy az Üdvözítő erre vonatkozólag nem tett rendelkezést.

A nyugatiak a maguk gyakorlatát az Üdvözítő példájával igazolják, és illőségi szempontokra utalnak. A Szentírásban a kovász gyakran a romlottság és tisztátalanság jelképe: ,,Óvakodjatok a farizeusok kovászától!'' (Luc 12,1). ,,Tisztítsátok ki a régi kovászt, hogy új tésztává legyetek, aminthogy kovásztalanok vagytok. Mert a mi húsvéti bárányunk, Krisztus megöletett. Azért lakozzunk, de nem a régi kovásszál, sem a gonoszság és álnokság kovászával, hanem az egyenes lelkület és igazság kovásztalanaival'' (1Cor 5,7-8). De a görög gyakorlatot is komolyan támogatják illőségi szempontok: Kevés kovász az egész tésztát erjedésbe hozza (1Cor 5,6), miként Krisztus istensége az ő emberségét, és az eucharisztiás Krisztus a hívők lelkét. A kovász továbbá jelképezi az angyali kenyér ízességét."

"egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb...." - Csakhogy én nem ezekért védtem meg Nemot, sőt nem is ez a jó megfogalmazás, hanem téged szólítottalak meg, hogy ezzel célt nem fogsz elérni, továbbá hülyét csinálsz magadból. Egyébként egy igazhitű katolikus pl. nem csak egy katolikust segít fel a földről sem, stb.

Egyébként ha már itt tartunk, te is több dogmát vallasz tévesen, most akkor én is hordjalak le ilyen otrombán?

"A lényeget ismét kinyeste kend. Ahogy azt is, hogy a búza nem kötelezi Ösztökét, mert az csak r.k. certum-tétel."

A zsinati döntés a kenyérre és borra vonatkozólag dogma. A kenyérnek búzakenyérként és a bornak szôlôborként való megjelölését a hittudósok biztos teológiai igazságnak tartották mindmáig.

Jézus az utolsó vacsorán valóban kenyeret használt (Mt 26,26 párh), és ezt tették az ôskeresztények is (ApCsel 20,7; 27,35; 1Kor 10,17). A megfelelô görög szó (artosz) búzakenyeret jelent, ha nem tesznek hozzá más jelzôt; a zsidó szertartás is búzakenyeret írt elô a húsvéti lakomára. Eddig úgy tudtuk, hogy a szenthagyomány is a búzakenyér mellett tanúskodik,

Nemo neked az összes okoskodásod ilyen. Üres szócséplés, amivel saját magad hazudtolod meg! ösztökéi is, főleg a 2091! Mega lol:-)

Hosszan taglalod és idézed, hogy bizony a búzakenyér nem csak r.k tan. Majd egy nap sem telik el és máris cáfolod, csak azért, hogy ösztökét védd:-)

Vagy inkább azt állítod öszökéről, hogy ő magasan tesz a hittudósokra és magára szent hagyományra is?

Bár még mindig fent marad az állításod, azon fenti része, hogy mindez csak r.k certum tétel.

"szerencsés római katolikussal, aki nem részesedhetett két szín alatti eukharisztiában"

Pl. hétköznap mikor kevesen vannak bevált gyakorlat a két szín alatti áldozás.

De vannak ünnepek, mikor tömegtől függetlenül is két szín alatt áldozhatunk.

Kendből hiányzik a szövegértő-modul. Ajánlom, szereltesse be vagy telepíttesse föl, mert úgy kevesebb dudor nő a homlokára, mikor újra meg újra nekirohan a tényeknek. Mert a tények bizony kemények.

"Hamar elfelejtetetd a 2196-os hozzászólásod:-)" - Abban nem szerepel több a rozskenyér tárgyában, mint hogy a búzakenyér mint egyedül érvényes szentségi anyag r.k. szempontból nem dogma, hanem certum-tétel. Kend hiába vastagítja meg bőszülten ötvenszer a "búza," "búzakenyér", "szenthagyomány" és "biztos teológiai igazság" szavakat - azok egyike sem bizonyít de fide dogmát. A "biztos teológiai igazság" pedig ugyanaz, mint a "certum-tétel."

"Hosszan taglalod és idézed, hogy bizony a búzakenyér nem csak r.k tan" - Egy árva szót nem taglaltam itt ilyesmit, sőt ellenkezőleg: olyan állításokat idéztem, amik szerint a búzakenyér (dogmailag nem definiált) r.k. tan.

"Vagy inkább azt állítod öszökéről, hogy ő magasan tesz a hittudósokra és magára szent hagyományra is?" - Igen, a kendtek hagyományaira és hittudósaira ő nem sokat ad. Én is csak kútfőnek használom őket a r.k. tan elleni, lehetőleg minél alaposabb vitában, de nem tartom őket tekintélyeimnek. De mit próbálkozik ilyen terelő kérdésekkel kend, mikor ez eddig is nyilvánvaló volt? Egy részeg ember csapongó felelgetésében több összefüggés és állításai melletti kiállás van, mint a kend riposztozásaiban, amely - mint valami kocasakkozó - csak a közvetlen fenyegetések elhárítására törekszik, így az előző lépésével úgy-ahogy megkezdett tervet minden lépésével felrúgja.

"Bár még mindig fent marad az állításod, azon fenti része, hogy mindez csak r.k certum tétel." - Már miért ne maradhatna meg? Előd István is ezt tanúsítja. Kend csak csapong, kapdos össze-vissza, de a lényekre még nem felelt: miért hozta hírbe Ösztökét kovászos teszkókenyérben vett úrvacsorával. Megértem én, hogy a kend önérzetének fájna egy bocsánatkérés a lenézett eretnektől, de ez csak magyarázat a kend etikátlan viselkedésére, nem mentség.

"Ez inkább a miséző papon múlik." - Ezt nem értem. Kend a latin rítushoz tartozik, és Magyarországon él? Nem tudtam, hogy a püspöki kar ilyen mértékben megszaporította a két szín alatti részesedés eseteit. Várnagy Antal Liturgikájában (1995) is fel volt sorolva egy rakás ilyen eset, de egyik sem bízta a miséző papra a dolgot.

Persze, hogy lehet, de egy hitben gyenge nem fog tudni megállni és átesik a ló túloldalára, ahogyan Józsikácska is átesett.

Az ő hibája csupán annyi, hogy az Úr védelme nélkül ment közel a tűzhöz, ami magával ragadta és felemésztette.

"eretnekekkel szemben a lovagiatlan vitázás, a személyeskedő sározás és az ehhez hasonló rusnya eljárások meg vannak engedve?"

Tipikus sátáni duma! Magadnak megengeded, még veled szemben akkor is felhánytorgatod ha alapja sincs.

Mint mondtam már, csak visszakell olvasni a hozzászólásaidat. Ha érveid kifogytak mindig jött a személyeskedés. De már akkor bevetetted pszichológia hadviselésedet mikor érezted szorongattatásod, kivétel nélkül mindig jöttél, hogy te új vagy, kevés vagy, nem megy ez neked, elpuffogtatad és stb, vagyis pont azokat amik valójában rád illettek illetve illenek a mai napig is.

Barátocskám én nem Józsikácska vagyok meg a többiek, előttem ezer álarc mögül sem rejtheted el valódi éned.

Ehelyett a majomkodás helyett, nézd meg videón, hogy milyen a hagyományos katolikus mise, ha már elmenni nem vagy rá hajlandó: Tessék [Link: Tridentine Missa Cantata (Sung Latin Mass) for the Last Sunday after Pentecost]. Ugyanis amíg nem ismered az Anyaszentegyház élő hagyományát, nem kapcsolódsz bele szívvel-lélekkel, addig az itt végzett trollkodásod csak üres kapálózás marad, és csak ártasz vele az Egyháznak: hiszen külső szemlélő gondolkodása alapján, ugyan ki akarna olyan közösséghez tartozni, amely ilyen embereket produkál? Ugyan ki akarna oda tartozni, ahol egy felipe martinez-szerint dühöngőgép adja az alaphangot? Ugyan már, én a buzgalmadat megértem, de nem ez a bevett eljárás.

"egy hitben gyenge nem fog tudni megállni és átesik a ló túloldalára, ahogyan Józsikácska is átesett" - A méltányosságot nem lehet túlzásba vinni, mert az nem magát a kedvezést jelenti, hanem az igazságos elbánást.

"Magadnak megengeded, még veled szemben akkor is felhánytorgatod ha alapja sincs." - Kend nem felelt a kérdésemre:az idézett mondata ("Ugyanis egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb....") vajon nem a "cél szentesíti az eszközt" elvet fogalmazza meg arra az esetre, hogy az eretnekekkel szemben nem kötelezik kendet a vitaetikai szabályok? (Ez egy újabb elhulllajtott vitaszál kendtől, amelyen megszorult, és mivel visszavonulni sem akar, vonaglik tovább siralmasan.)

"Mint mondtam már, csak visszakell olvasni a hozzászólásaidat. Ha érveid kifogytak mindig jött a személyeskedés." - Ez csak általánosságban maradó propaganda, tehát nincs mit cáfolnom rajta.

"De már akkor bevetetted pszichológia hadviselésedet mikor érezted szorongattatásod, kivétel nélkül mindig jöttél, hogy te új vagy, kevés vagy, nem megy ez neked, elpuffogtatad és stb, vagyis pont azokat amik valójában rád illettek illetve illenek a mai napig is." - Csak egyetlen dokumentált esetet kellett volna kendnek felhoznia, és akkor kevésbé látványosan égne. Szó sincs arról, hgy szorongattatásomat érezve kezdenék élesebben beszélni: éppen ellenkezőleg. Akkor, amikor valamely ellenfél nem okul a mérsékelt hangon megfogalmazott ész- vagy tekintélyérvekből, hanem etikátlanul félretolja őket. Soha nem próbáltam pl. egy erős érvet éles vagy vaskos fordulattal hárítani úgy, hogy meg ne cáfoltam volna valódi ellenérvvel. Főleg nem tromfoltam le valakit azzal, hogy "te új vagy itt." (Help: az "olvass vissza" nem szorongattatásból kimenekítő kibúvó, hanem alapvető fórumos elv. Amit egyszer már leírtam, azt hasonló részletességgel nem kell elismételnem. Elég egy utalás rá, aztán olvasgassa kedvére, aki a témában meg akar cáfolni. Egyszerű erőtakarékosság az ilyesmi, és a netikett is beszél róla.)

"Barátocskám én nem Józsikácska vagyok meg a többiek, előttem ezer álarc mögül sem rejtheted el valódi éned." - Hehehe. Kend nem csupán a fórumon meg nem ismerhető vonásaimat képtelen meglátni, de a fórumra beírt, nyilvános szavaim egyszerű értelmével sincs tisztában. Immár egy sor bohózatos melléfogását megcáfoltam ilyen szálakon.

""egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb...." - Csakhogy én nem ezekért védtem meg Nemot,"

Tudod te is, hogy nem erről van szó.... a lényeget leírtam már olvasgasd vissza.

Dogmákat, amik hamis engedményeket tesznek? Azokat legfeljebb te vetted át, én csak Igazságot szólók!

Nem véletlenül vagy már megkötve általuk! Tisztaságod már rég beszennyeződött......

Nem, hanem azt gondolom, hogy valami modernista, liberális paphoz jársz hejehujázós misére, és aki így tesz, annak részéről nem is csoda a katolikus hitletétemény ilyen hebehurgyán kezelése.

"Üres lotyogás:-) Egyre szánalmasabb ez az erőltetett magyarázkodás" - Rendben, tehát kend az Előd Istvánra való ismételt hivatkozásomat is ilyennek tartja. Mivel nem is igyekszik kimutatni, hogy hibásan használtam fel az ő szavát, azt is állítja ezzel, hogy az ő szava is "üres lotyogás" (sic!). A kend Mária-kultusz topikbeli CIC-tiprása (miszerint amit az egy helyen mond, annak semmi köze ahhoz, ami az Isten színe előtt fennáll, értve ezen a prot. megkereszteltek r.k. szempontból szentséginek minősülő házasságát) a kend egyházfegyelmi értlemben vett hitehagyását bizonyította, e mostani pedig a kend elerőtlenült válaszigény-érzékenységét mutatja.

"Dogmákat, amik hamis engedményeket tesznek" - Köszönöm, itt árultad el, hogy nem vagy katolikus. Aki ugyanis így vélekedik egy dogmáról, az lényegében felülbírálta azt, és így már nem is mondható katolikusnak. Javaslom olvasd el: A hit szabálya.

Nem véletlenül vagy már megkötve általuk! Tisztaságod már rég beszennyeződött..."

Áhá, szóval te a dogmák között így válogatsz, hogy vannak hamis dogmák, és igaz dogmák. Megjegyzem, pontosan ezt nevezik eretnekségnek, amikor az ember elkezd válogatni: ezt elfogadom, emezt meg nem fogadom el, stb. Az eretnek szónak az eredetije a haeresis pont a válogatni igéből származik.

"eretnek: tág értelemben egy tanítás egészéből kiszakított és abszolutizált állítás minősége; szoros értelemben katolikus ember, aki az Egyház által elítélt tévtanokat hirdet vagy azok szerint él (→eretnekség). - Az ~ hisz Istenben, tehát nem ateista, de az igazságot a teljes →kinyilatkoztatás helyett szubjektív szempontok szerint válogatott tételekben keresi és hirdeti."

"Az eretnekség mindenekelőtt téves hitfelfogás, melynek lényege abban áll, hogy vagy kiemelnek egy (vagy több) hitigazságot az egész szerves összefüggéséből és hamisan, mert elszigetelten értelmezik, vagy tagadnak egy dogmát... A mai teológia különbséget tesz tartalmi eretnekség és formális eretnekség között (az előbbiről akkor beszélünk, ha valaki objektív eretnekséget vall anélkül, hogy tévedésének tudatában lenne, az utóbbiról akkor, ha makacsul és bűnösen ragaszkodik valamilyen objektív eretnekséghez). Amíg valaki titokban tartja és nem nyilvánítja ki téves felfogását vagy azt, hogy tagad egy dogmát, addig az eretnekség bűnéről beszélünk, ellenkező esetben az eretnekség bűntettéről. Aki jogilag bizonyíthatóan eretnekségbe esett, az többé nem tartozik egészen az Egyházhoz." (Rahner - Vorgrimler: Teológiai kisszótár)

"vajon nem a "cél szentesíti az eszközt" elvet fogalmazza meg arra az esetre, hogy az eretnekekkel szemben nem kötelezik kendet a vitaetikai szabályok?"

Egyáltalán nem. Nálam nincs olyan szó, hogy eretnek! A felekezet se érdekel, dícsértem én már itt protestánst, annyira, hogy már túlzásnak is tűnhetett, de nem volt túlzás, mert a lelke patyolatisztán fehéren ragyogott Jézus dicsőségében.

Az számít, hogy miként áll az Úr előtt. És aszerint válaszolok, ami hasznára van a lelkének. Annyit azért elárulok, hogy ezen válaszaim nem mindig annak a személynek szólnak akire válaszgombot nyomok. De ha felhoz egy kérdést/témát akkor mint eszközt felhasználom és válaszolok neki, de az valójában egy másik léleknek szól, mert ő is olvassa.....

Persze ahogy a kivétel erősíti a szabályt úgy előfordul, hogy én is belemegyek meddő dolgokba. Én sem vagyok tökéletes, mert ezzel a sátán csak rabolja az időmet, de legyen ennyi sikere, mást ellenem úgysem tehet.....

"szóval te a dogmák között így válogatsz, hogy vannak hamis dogmák, és igaz dogmák"

Én azt mondtam, hogy engedményket teszel egyes dogmáknál. Melyek csakis hamisak lehetnek.

"vajon nem a "cél szentesíti az eszközt" elvet fogalmazza meg arra az esetre, hogy az eretnekekkel szemben nem kötelezik kendet a vitaetikai szabályok?" - "Egyáltalán nem. Nálam nincs olyan szó, hogy eretnek!" - Ez csak játék a szavakkal. Kend ugyan tényleg nem az "eretnek" szót használta, de mégis ezt mondta (kiemelés az eredetiben): "Ugyanis egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb" Márpedig Józsikácska nem adott nekem igazat (és nem is védett meg engem) abban, hogy a valóságos jelenlét stb. hamis tanítás, hanem ilyeneket írt: "Szavaidból árad a katolikus dogmatikának a nemismerése", "Szépen kérlek, mint hittestvéred, hogy fejezd be ezt a stílust", "Mélyedj el ezekben, aztán ha már jobban megértetted, hogy mit is kéne itt védened, akkor máris jobban fog menni." Ha tehát kend e tanácsokat (ha a fenti tanokat tagadók "védelmében" hangzanak el) igazhitű római katolikushoz méltatlanoknak, sőt őt lejáratónak, az ellenséghez átvándoroltatónak, az ördög csapdájába ejtőnek minősíti - azzal éppen azt sugallja, hogy az eretnekekkel szemben (nevezze kend, ahogy akarja e kategóriát) nem kötelezi kendet sem a vitázói becsületesség, sem a vitai felkészültség.

Ez pedig nem más, mint a "finis sanctificat media" gyűlöletes elvének egy konkrét megfogalmazása. Azzal egyenértékű, hogy az eretnekeket szabad veszett kutyaként harapdálni, érvek nélkül is. Ez kendnek egyébként eddig is szokása volt: olvasson vissza pl. oda, ahol a számítógépem állapotától fogva a foglalkozásomon át a nickem képzelt apropójáig mindent előcibált, hogy rajtam fogódzót találjon. Nem a légüres térben hangzott el kendnek ez az itteni elszólása: ezért kérdeztem rá, s kend az egyedüli értelmes választ, a módosítást elmulasztva egy részletbeli fogalmazási különbséget vonszolt be a színre, mintha az bármit is megoldana.

"Persze ahogy a kivétel erősíti a szabályt úgy előfordul, hogy én is belemegyek meddő dolgokba. Én sem vagyok tökéletes, mert ezzel a sátán csak rabolja az időmet, de legyen ennyi sikere, mást ellenem úgysem tehet" - Ez a """"kivétel"""" szinte a kend ittlétének kezdetétől fogva a szabály jellegével éktelenkedett a kend fórumos írásain.

Az ördög éppen azzal teszi a legtöbbet kend ellen, hogy vallásos indokot sugall kendnek arra, hogy bizonyos ellenfeleinek ügyében ne tartson megengedhetőnek egy olyan állásfoglalást, amit Józsikácska a kend velem való bánásmódját illetően tett, noha az nem tartalmazott mást, mint hogy etikusan kell vitázni az ilyen ellenfelekkel is.

egy igazhitű r.k nem állhat olyan védelmébe, aki tagadja az Oltáriszentségben valóságosan jelenlévő Jézust, a szentek közösségét, és Mária közbenjárását stb"

Józsikácska, ha igaz hitű vagyis Jézusban él, akkor nemcsak a dogmákból tudja a fenti hitigazságokat hanem személyes megtapasztalásból is.

Mivel te ezeket kivétel nékül mind tagadod, akkor neked Jézushoz semmi közöd nem lehet. Akinek bármi halovány kapcsolata van Jézussal azt Ő el is vezeti ezen Igazságokhoz.

A legszentebb szentségek tagadása, csakis a negatív oldalról eredhet! Egy ateistának vagy akár bármely más felekezetűnek elfogadható ha ezekben nem hisz. Nem ezt tanulta, nem ebbe született stb. Azzal, hogy nem hisz bennük, még nem a sátán szolgája.

Viszont ha tagadja, bírálja, gúnyolja, kritizálja, mégpedig úgy, hogy közben Krisztusinak mondja magát, akkor az nem Krisztusi hanem sátáni!

Még egy csalódott ateista is gúnyolhatja ezen szentségeket, nyilván megvan kötve a sátán által, de nem szolgája. Viszont ha egy olyan gúnyolja ezeket a szentségeket, aki Krisztusinak vallja magát, az nemhogy megvan kötve a sátán által, de neki is szolgál és az ő követe, eszköze. Megkell, hogy említsem, hogy az ilyen lelkek csak nagyon kis arányban vannak tudatában, hogy valójában kinek is szolgálnak. A sátán tényleg abban a tudatban tartja, hogy Krisztusi, sőt így is mutakozik be neki, ha szól hozzá.

Na most ha egy ilyen sátánszolga tagadja a szentségeket, akkor vajon sátán urától és parancsolójától elfogadhatunk e bármit is? Fő ismérve, hogy a keresztényi szeretetre hivatkozva követeli ki magának a figyelmet és azonos bánásmódot. Balga, aki ezt beveszi és megadja neki, mert szavai lassan ható mérgek, melyek behálózzák, majd megkötözik, akár az igazakat is ha hitben nem elég erősek és nincs karizmájuk, melllyel felismerik a gonosz cselszövéseit.

Józsikácska itt követte el végzetes baklövését, nagy hitvédő igyekezetében, magához engedte a gonoszt, belesétált a fortélyaiba, ami mára igen csúnyán meg is kötötte!!!!

Pedig karizma nélkül is lehetett volna annyi esze, hogy amiről neki a legfőbb szentségekről személyes megtapasztalása van, akkor nem engedi magához semmilyen ékesszólás, dicséret, fenyegetés (pelengér nemo honlapján), követelőzés hatására sem az olyat, aki mindezen szentségeket tagadja.

Mert ha a szentségekben nincs igaza, akkor másban sincs. Csak méreg, melynek célja az elveszelytés!

"A részedről teljes mértékben, lételemed épül erre a stratégiára!" - Ez csak dedós visszafeleselés: a lényegre most sem pazarolt kend egy árva szót. Én kimutattam, miért volt pusztán a szavakkal való játszadozás a kend különbségtétele az "eretnek" és az ilyen vagy olyan r.k. tanok tagadója" között, kend meg mindezt válasz nélkül kinyesve csak visszaköhögte rám a vádat anélkül, hogy egy fél betűnyi igazolást adott volna rá.

"ha egy olyan gúnyolja ezeket a szentségeket, aki Krisztusinak vallja magát, az nemhogy megvan kötve a sátán által, de neki is szolgál és az ő követe, eszköze." - Ez a sok megalapozatlan következtetés egyike a kend írásában.

"Na most ha egy ilyen sátánszolga tagadja a szentségeket, akkor vajon sátán urától és parancsolójától elfogadhatunk e bármit is?" - Megmondtam én, hogy kend a "cél szentesíti az eszközt" elvet hirdeti. Mert ha nem fogadhat el tőlem semmit, akkor nyilván a méltányos elbánásra való igényemnek is fügét mutat kend. Azaz kend tkp. azt az elvet vallja, hogy eretnekekkel szemben nem kötelezi kendet sem az erkölcs, sem a jóérzés, még az istenfélelem sem jelenthet gátat a velük való leszámolásban.

"Fő ismérve, hogy a keresztényi szeretetre hivatkozva követeli ki magának a figyelmet és azonos bánásmódot." - Ugyan már. Soha, sehol nem a krisztusi szeretetre hivatkozva követeltem magamnak sem figyelmet, sem azonos bánásmódot. Egyszerű emberi, polgári meggondolásokból tartottam igényt a méltányos (igazságos) bánásmódra, és érveim logikai és ténybeli erejénél fogva a figyelemre. Tehát kend hamisan kísérelte meg azonosítani e "fő ismérvet." Püff.

"Józsikácska itt követte el végzetes baklövését, nagy hitvédő igyekezetében, magához engedte a gonoszt, belesétált a fortélyaiba, ami mára igen csúnyán meg is kötötte!" - Dehogyis. Kend az, aki érveimtől megriadva szájtépő őrjöngésekben éli ki frusztrációját, szégyent hozva saját felekezetére. Józsikácskával meg jókat vitázunk, és utána kézfogással megyünk a dolgunkra.

"Pedig karizma nélkül is lehetett volna annyi esze, hogy amiről neki a legfőbb szentségekről személyes megtapasztalása van, akkor nem engedi magához semmilyen ékesszólás, dicséret, fenyegetés (pelengér nemo honlapján), követelőzés hatására sem az olyat, aki mindezen szentségeket tagadja." - Hehe, a pellengér nem fenyegetés, hanem ígéret. Azoknak szól, akik olyanok, mint kend: habzó szájú, rikácsoló, vicsorgó, netán csak hebehurgya, de mindenképpen etikátlan vitázók.

"Józsikácskával meg jókat vitázunk, és utána kézfogással megyünk a dolgunkra."

Ha Józsikácska éli a megtapsztalásán alapuló szentségeket, akkor semmilyen közösséget nem vállalhat egy olyan, magát Krisztusinak valló egyénnel, aki tagadja a legszentebb szentségeket. Mert ha ez az álkrisztusi a nagyban hazudik, akkor a kicsikben is. Az ilyen álkrisztusi nem szolgálhat két urnak!

Józsikácska pedig tudhatott volna annyit, hogy a sátán az ő emberszolgái által nem a javára és lelke üdvösségére játszik...... hanem az elveszejtésére!!!!

¹⁰Aki kicsiben hű, a nagyban is hű; és aki a kicsiben gonosz, az a nagyban is gonosz. ¹¹Ha tehát a hamis mammonban nem voltatok hűségesek, ki bízza rátok az igazit? ¹²És ha a máséban nem voltatok hűek, akkor ki adja oda nektek azt, ami a tiétek? ¹³Egy szolga sem szolgálhat két úrnak; mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti, vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a mammonnak."

Természtesen más a helyzet ha az illető nem hisz a szentségekben vagy még megsem tért, tehát nem vallja, hogy ő Krisztusi. Őket mint tévelygőket vagy éppen keresőket tanítani kell és hirdetni az evangéliumot. De ezt azt hiszem kifejtettem már a 2261-ben.

"a pellengér nem fenyegetés, hanem ígéret. Azoknak szól, akik olyanok, mint kend: habzó szájú, rikácsoló, vicsorgó, netán csak hebehurgya, de mindenképpen etikátlan vitázók."

És még oldalakon át sorolhanánk a rám ragaszatott jelzőidet. Csak tudod másokban az merül fel, hogyha te ilyennek tartasz, akkor miért velem foglalkozol a legtöbbet? Normális ember aki másról így vélekedik azt ignorálja és levegőnek nézi vagy még annak sem. Te viszont erődet nem kímélve szinte csak rám koncentrálsz:-) Fiatal és nőtlen, létedre még hajnalban is egy középkorű nős pasi "kedvéért".

Nos kikell, hogy ábrándítsalak, ahogy eddig egy sátánszolgának sem, így neked sincs esélyed velem szemben! A Szentlélek kegyelme és Jézus Krisztus Dicsőséges Hatalmának védelmében állok. Puffoghatsz, ócsárolva döhönghetsz, de nem férhetsz hozzám!

Azt nem mondom, hogy tehetetlen vergődésed látványa kéjes örömmel tölt el. Nem tölt el, mert látom benned a fogva tartott embert is. Jézus érte is meghalt a Keresztfán, csakhogy hitehagyásával, szektáról szektára való járkálásával utat nyitott neked, te pedig szolgáddá tetted.

Kend minden eddigi veszekedésszálat elhullajtott, ezért most csak kinyesem a kend propagandaszólamait, és beérem egy rövid válasszal.

"még oldalakon át sorolhanánk a rám ragaszatott jelzőidet" - Minden jelzőmet bőségesen megindokoltam, kend meg elhallgatott ezekkel szemben, kinyesvén az indoklást, és másról kezdvén beszélni.

"másokban az merül fel, hogyha te ilyennek tartasz, akkor miért velem foglalkozol a legtöbbet?" - Most éppen kenddel, mert kend ragadt belém a legkullancsabbul.

"Normális ember aki másról így vélekedik azt ignorálja és levegőnek nézi vagy még annak sem." - Nem. Nézze meg kend Jeromost. Minden ellenfelének visszapörkölt, holott némelyikük fölöttébb híg vitázó volt. Az ignorálás pedig a fórumon nem működik, mert átengedi a terepet az ellenfél propagandájának.

"Te viszont erődet nem kímélve szinte csak rám koncentrálsz:-) Fiatal és nőtlen, létedre még hajnalban is egy középkorű nős pasi "kedvéért"." - Én nem csupán nőtlen vagyok, hanem valószínűleg az is maradok. (Fiatal meg már nemigen vagyok, bár manapság ez a határ is kitolódik.) Ráadásul néha lyukas órám is van: hát ilyenkor a körmére nézek kendnek nap közben is.

"Puffoghatsz, ócsárolva döhönghetsz, de nem férhetsz hozzám!" - Nem is akarom én kendet boncolni: csak a fórumos termését cáfolom meg. Kend az, aki életemről mit sem tudván mindenféle hátteret odavarázsolt mögém, ellehetelenítvén saját magát mint látatlanban személyeskedő, az ellenfelet feketére festő fórumos vitázót.

"Azt nem mondom, hogy tehetetlen vergődésed látványa kéjes örömmel tölt el. Nem tölt el, mert látom benned a fogva tartott embert is." - Rosszul látja kend, és ez lehet az oka a kend mosdatlan szitkainak is.

Ami R-kat nicket illeti, olvasgatva a legutóbbi szólásokat, kialakult bennem egy vélemény, amit megosztanák a fórumtársakkal, akik olvassák ezt a topicot.

Gyümölcséről ismerszik a fa, jó fa nem teremhet rossz gyümölcsöt, és r-kat trollnick ebbe a fórumba szinte csak rosszat hozott: pártoskodást, hazudozás, rágalmazást, fennhéjázást, gúnyolódást, személyeskedést (egy időben az én személyemet, szakállamat, családomat is ki akarta kezdeni) stb.

Ezek a gyümölcsök csak számára nem nyilvánvalók (ha nyilvánvalóak lennének, nem maradhatna az aki, gondolkodásmódot kellene változtatnia, de az ilyen hitjanicsároknál ez elég nehéz dolog, ugyanis saját lelkiismeretét (ösztöke) is tapossa, Pálnak is Isten kellett hozzá), mint a sztrádán mindenkivel szembemenő autósnak, ő sem veszi észre, hogy nem azok hülyék, akik vele szembe mennek. Szóval r.katólik kemény legénynek néz ki, mert hajtja az indulat, a belső kényszer, a fradi drukkereknél is látott rajongás a csapat iránt, ez ad neki erőt, amelyik akár kést is döf a kedvenc csapatát kritizálóba, de még a saját csapattársába is, ha mer neki ellentmondani, vagy másképpen vélekedni a csapatát illető kérdésekben. Kb. ezen a szinten mozog-csapong, vergődik, valóban valamilyen felsőbb hatalmasságot hajthatja, mondjuk az a romlott atyáitól örökölt természet, amit nem adott még halálra, amiből nem tért meg. (Szerintem megtérésre lenne szüksége, hogy belássa, Isten nem áll semmilyen csapat mellé, ha az magát különbnek is tartja, Istentelenséget, hamisságot nem pártol, sem emberek akaratát, maguk választotta istentiszteletét stb.)

Persze, mindez jó is olyan szempontból, hogy egyre jobban meglátszanak, világosságra jönnek a dolgok, a világos még világosabb, a sötét még sötétebb lesz, és a kettő elválik, és ez így jó, ez a fórumon is megy, és nekem gyakori imatémám is. Így igazak az ígéretet stb. stb. Emellett jó látni, hogy vannak emberek, akik sóznak, még ha a só csíp-fertőtlenít, meg is öli, kiveti a kórokozókat, és itt többen is sóznak. Persze mindenki a maga része szerint, abban amit kapott, és akinek van, annak adni fognak még, attól pedig akinek nincs elvétetik, szóval én csak örülök annak, hogy ezek mennek itt (na meg a bárányfelhők :)), mégha ez kívülről kínlódásnak, rossznak is látszik, valójában szükségesek a szakadások, Pál szerint is.

Van egy javaslatom a fórumtársaknak, azoknak akik érdemben is szeretnek vitázni, és akik az igazságot szeretik:

Szerintem kevesebb erőforrással is meg lehet oldani ezt a kérdést, mégpedig, amit Salamon is javasolt, hogy: Ne felelj meg a bolondnak az ő bolondsága szerint, hogy ne légy te is ő hozzá hasonlatos, és Felelj meg a bolondnak az ő bolondsága szerint, hogy ne legyen bölcs a maga szemei előtt. Magyarul nem kell lealacsonyodni a hülyék szintjére, mert legyőznek a rutinjukkal és kitartásukkal, ellenben, akinek van bölcsessége, az szóljon, ne hallgasson, hogy a bolond se legyen bölcs a saját szemében, mindkettőt ildomos gyakorolni, így a bolond bolondsága nyilvánvalóbban meglátszik, és még egyre inkább elszeparálódnak (ez már látszik is, szinte senki nem áll r.katolik mellé, még csapattársai sem, ők is égőnek tartják arroganciáját, és ismeretbeli hiányosságait stb.), mert kerülik, ha dolgai meglátszanak.(így kitartása-szuflája mit sem ér hosszútávon) Ez történt itt Tafkó Birguttal is, (vagy egyes JT hitjanicsárokkal is), akit mára szinte már mindenki ignorált, (csak esetleg akik újak és nem tudják dolgait, azokat kell tájékoztatni.) Persze lehetséges, hogy r.kat-nak más lesz a sorsa, az is lehet, hogy más felismerésre tér, bár erre szinte semmi esélyt látok, ahhoz Isten kellene, de ugyan nem mindenkivel tesz Isten olyat mint Saul-Pállal a damaszkuszi úton, a többit inkább hagyja, a választottak kevesen vannak, míg többen az elhívottak.

Amúgy még az is eszembe jutott, hogy nem ebbe a topicba kellene ezeket a köröket lefutni, hanem lehetne máshol, ugyanis teljesen off, nem gondolom, hogy a keresőknek ez valami nagyon szép látvány lenne, akik ide esetleg benéznek, (bár ki tudja, ez még mindig jobb, mint valami halott ájtatos duma).

"Aki meg van kötözve, az szolgája is a sátánnak.(olyan nincs, hogy megköti és hagyja Jézusnak szolgálni.)

Valóban nincs középút! Vagyis ha nem vagy Istené, akkor automatikusan a sátáné vagy!

Hogy egészen érthető legyen beleviszek egy 180 fokos csavart és a jó oldalról mutatom be a sátán mesterkedélsének két fő fokozatát. Hiszen ne felejtsük, hogy a sátán a legnagyobb másolóművész, így ezt is másolja.

1, Az első fokozat az ugynevezett langyos víz, se nem meleg se nem hideg. Az illető ugyan eljár templomba, talán még imádkozik is, de nem éli a hitét, nem foglalkozik vele.

2, Még a másik hívő, szintúgy eljár a templomba, aktívan résztvesz a misén, nemcsak éli, de meg is éli hitét. Életét letette Isten elé, Isten pedig küldetést adott neki. Pl. apostolkodást.

Az első verzió csak lóg a levegőben mint egy ateista. Ebben az állapotában egyértemű, hogy a sátáné, csak telik az idő és teljes biztonsággal halad a kárhozat felé, anélkül, hogy bármi is felrázná.

Még a második verziót a sátán nemcsak megköti, hanem fel is használja mocskos terveihez. Feltűnően jó előadók. A gonosz kiváló szónoki képességgel ruházza fel őket, hogy tévtanításait meggyőzően tudják előadni. Magukat Krisztusinak vallják, de minden hagyományt elvetnek és kiforgatnak. A bibliát kiválóan ismerik és lépten - nyomon idézik, de félremagyarázzák soha véget nem érő okoskodásokkal, szócsavarásokkal. Hiányzik belőlük az alázat, nincs bennük szeretet: Az Úr valódi választottjaitt gyűlölik és dühösen kritizálják.

"Még a második verziót a sátán nemcsak megköti, hanem fel is használja mocskos terveihez." - Ez azonban visszafelé nem jó ismérv. Vegyük csak sorra.

"Feltűnően jó előadók. A gonosz kiváló szónoki képességgel ruházza fel őket, hogy tévtanításait meggyőzően tudják előadni." - Ez azonban jó néhány r.k. értelemben megbízható szereplőnek is jellemző tulajdonsága volt, pl. Liguori Alfonznak vagy Benigne Bossuet-nek.

"Magukat Krisztusinak vallják, de minden hagyományt elvetnek és kiforgatnak." - Ez körben forgó bizonygatás. Kend azzal bizonyítja az én ördögtől való voltomat, hogy elvetek bizonyos r.k. hagyományokat. Egyszersmind azzal hitelesíti kend e hagyományokat, hogy Istentől valók.

"A bibliát kiválóan ismerik és lépten - nyomon idézik, de félremagyarázzák soha véget nem érő okoskodásokkal, szócsavarásokkal." - Dehogy szoktam én hosszan érvelni egy bibliai helyből kiindulva. Ez inkább némely r.k. bizonygatók szokása. Avagy hogy lett egy "kekharitómené"-ből végül szeplőtelenül fogantatott Mária, ha nem ezerötszáz évnyi folyamatos okoskodás nyomán, amelyben a Bibli tanítása alárndelt szerepet játszott, és inkább a korábban már kimondott Mária-dogmák léptek elő hivatkozási alappá?

"Hiányzik belőlük az alázat, nincs bennük szeretet:" - Ellenkezőleg: bennem legalább annyi alázat van, hogy a kend érvei híján száján kibocsátott ronda szájaskodására, ördögözésére, varacskos-urazására nem pöfögök vissza hasonlót, holott kend a férges beszédével sokkal inkább rászolgált erre, mint én, aki csak érvek mellé szokott egy-két kemény minősítést másokhoz vágni nyomatékosításul.

"Az Úr valódi választottjaitt gyűlölik és dühösen kritizálják." - Dehgy az Úr választottait: valójában azokat, akik nem ütik meg még a világi tisztesség, vitai becsület, lovagiasság és méltányosság mércéjét sem, hanem a fórum színvonalát alászállítva, dühödten személyeskedve, vonítozva "vitáznak", mint pl. kend is.

"Céljuk, hogy még a választottakat is megtévesszék és elveszejtsék." - Dehogyis, sőt ha az ellenfélben meglátok valamit, ami igaznak és krisztusinak tűnik, fennhangon magasztalni kezdem, nehogy valami olyat bíráljak, amiről én magam is úgy vélem, hogy Istentől származó áldás vagy ajándék az illetőben.

Én egy szóval nem mondtam, hogy Nemora értem amit írtam, nem is neki válaszoltam.

Ő viszont teljesen magára vette (értsd magára ismert) és azonnali és visszutasíthatatlan kényszert érzett, hogy a szokásos sületlen szócsavarásokkal megcáfolja azt, amit tulajdonképpen önként vett magára.

Nemo, ösztökét is ezzel a túlbuzgó hevességeddel taszítottad a rozsos úrvacsorába:-)

No, ez csakugyan kellett már ide emlékeztetőnek. Csak egy érdekes megfigyelésedre reagálnék: "r-kat trollnick ebbe a fórumba szinte csak rosszat hozott: pártoskodást, hazudozás, rágalmazást, fennhéjázást, gúnyolódást, személyeskedést (egy időben az én személyemet, szakállamat, családomat is ki akarta kezdeni) stb." Van valami szürreálisan abszurd vonás ebben a felsorolásban - ahogy nekem meg a nickemet, a gyerekkori olvasmányaimat, a foglalkozásomat meg a számítógépemet és szoftvereimet próbálta megmarcangolni. Nyilvánvaló, hogy valódi vitaképesség híján őkelme is abba harap bele, ami eléje kerül, ahogy a Villámló körüli nicksereglet kezdte ki egy időben Serenicet, akit nem is ismert. Pletykaság, susárlás, hírhordás, csélcsap hazug beszédek költése, az ellenfélre vonatkozó nem létező részletek kifundálása és harsogása - ez telik R.Katolikustól. Nem tudom, vajon magától ilyen-e, vagy valami tévésorozatból tanulta, hogyan kell másokat hiteltelenné mószerolni, ha nem tud is róluk semmit. Ez az elméjébe épített termékeny rágalmazómodul aztán szükségtelenné is teszi a számára, hogy a fórumra leírtakkal érdemben foglalkozzon. Ezért nyesi ki egymás után az ellene intézett cáfolatokat, és hajtogatja tovább a sátánozós mantráit. Igazat adok neked abban, hogy hosszú távon nem érdemes vele a semmiről huzakodni, hanem elég őt megbélyegezni és elkerülni. (Ez nem ignorálás: ahányszor újra kibuggyan, elég lesz ellene egy link valami topikkivonatra a Pellengéren vagy másutt, ahogy Tafkó ellen is elég volt.)

"Én egy szóval nem mondtam, hogy Nemora értem amit írtam, nem is neki válaszoltam." - Ócska trükk ez a kendféle nyelvtani megoldás, mellyel immár személyre való utalás nélkül ismétli el másnak szólva azt a minősítésáradatot, amit eddig rólam harsogott, és vigyorogva azt várja, hogy én abban ne ismerjek rá a kend eddig rólam összehordott hazugságaira. Mintha kendnek valami új célszemély jutott volna eszébe, és rólam immár nem is akarna szólni. Dedós, gyáva mellébeszélés ez, és még úgy-ahogy elviselhető volna gyengébb nickektől, akiknek más fullánkjuk nincsen. Kend azonban erősnek és igaznak hiszi magát - hát szenvedjen saját szavainak torkába visszaveretése miatt.

Lassan akár ki is moshatnád a szádat, ha nem vetted volna észre hetek óta itt csak egyedül te szórod a "frankót".

Egyre jobban csak vergődsz, minden vonalon csatát vesztettél és nem bírod elviselni:-)

Talán ha nem néznéd a fórumot csatatérnek, akkor az életed is nyugodtabb lehetne......

Ó, és persze mit sem ér már a kend menetegetőzése, mikor szemrehányásainak előzményében világosan besorolt engem abba a kategóriába, aki immár nem Jézus és a r.k. vallás felőli tudatlanságban élve szegül ellene kendnek, hanem magát kereszténynek nevezve. Itt vannak a kend szavai (2261):

"Mivel te ezeket kivétel nékül mind tagadod, akkor neked Jézushoz semmi közöd nem lehet. [...] Viszont ha tagadja, bírálja, gúnyolja, kritizálja, mégpedig úgy, hogy közben Krisztusinak mondja magát, akkor az nem Krisztusi hanem sátáni! Még egy csalódott ateista is gúnyolhatja ezen szentségeket, nyilván megvan kötve a sátán által, de nem szolgája. Viszont ha egy olyan gúnyolja ezeket a szentségeket, aki Krisztusinak vallja magát, az nemhogy megvan kötve a sátán által, de neki is szolgál és az ő követe, eszköze."

Tehát amit kend általánosságban mondott, abba szükségképpen engem is beleértett. Aztán persze politikusi mérvű gyávasággal tagadni kezdte, de már hiába.

"Egyre jobban csak vergődsz, minden vonalon csatát vesztettél és nem bírod elviselni" - Ha kend efféle fedezetlen győzelmi mágiával hadonászva akar visszavonulni, én nem tartóztatom kendet.

Ritka az olyan vitatárs, aki ennyit bettlizik, mint Rém Kaotikus de ki kell használnunk a lehetőséget. ;-)

Viszont te magad is tudod, hogy az vagyok és ezt tehetetlen dühödben és vergődésedben alig bírod elviselni.......

Elég jól tűrted még nem lepleztelek le, most viszont féltheted eddigi áldozataidat:-)

Nemo nekem jó barátom, habár csak egyszer találkoztunk. Igazi keresztény ember. Talán jó lenne már ezt észrevenned - amennyiben bírsz - ahogy mondtad - "a lelkek megítélésének ajándékával." (De ahogy látom, sok embert nagyon félretesztelsz...)

"Viszont te magad is tudod, hogy az vagyok és ezt tehetetlen dühödben és vergődésedben alig bírod elviselni" - Ez az állítás csak a kend vágyálmairól szól. Én régóta vágytam már egy erős, tartalmas r.k. vitapartnerre. Ezt több éves szünet után Józsikácska személyében meg is érkezett. Őhozzá képest kend le van maradva mind dogmaismeretben, mind vitai odafigyelésben. Eszem ágában sincs a kend képességeit kisebbíteni, de amíg kend nem fogja meg a vita vastagját (ami nem azonos az ellenfél sátánozásával), addig nemigen fogom kendet érdemi vitapartnernek tekinteni, és erőfeszítéseket sem teszek, hogy kendből végre az legyen, amire tán tudása képesítené is, ha dühe el nem vakítaná kendet. Hanem hát ráhagyom kendre, hogy folytassa eddigi röppályáját, amire láthatólag elrendeltetett kend (1Pt 2,8).

Arra még nem volt példa, hogy én bárkit is félreteszteltem volna és nem is lesz!

Pontosan úgy ahogy Júdás és a főpapok. Csakhogy Jézust nem húzta csőbe ezzel a sátán és Ő nem állt le vitázni, bárhogy is szerették volna, ezért számukra csak a gúny és mocskolódás maradt, ahogy számodra is.....

Józsikácska itt követte el hibát.... nem tudott különbséget tenni tévelygő kereső és démoni fortély közt.

Jézus soha senkit nem búzdított hitvitákra, hanem aki nem hallgatja a ti szavaitok Igazságait, onnan kiméne még cipőtök porát is rázzátok le, tanáccsal küldte megbízott apostolait.

"Jézus soha senkit nem búzdított hitvitákra, hanem aki nem hallgatja a ti szavaitok Igazságait, onnan kiméne még cipőtök porát is rázzátok le, tanáccsal küldte megbízott apostolait." - Hamis alternatíva. Ő maga is hitvitázott: elnémította bírálóit, úgyhogy senki nem is merte őt a továbbiakban becsapós kérdésekkel zaklatni. Még az ördög is eltávozott tőle, mikor a harmadik ellenigét megkapta. De maguk az apostolok is győzködték a zsidókat az Írásból, és püspökül is olyat rendeltek, aki képes meggyőzni az ellenszegülőket.

Jézus szava az evengéliumban csakis neked és követőidnek lehet hamis alternatíva:

És ha valaki nem fogad be titeket, és nem hallgatja a ti beszédeteket, mikor kimentek abból a házból, vagy városból, lábaitok porát is verjétek le.

Jézus evangéliumát (örömhírét) tanítani és hírdetni kell. Az elfogadása önkéntes, szabad akaratra épülő, nem pedig erőszakos győzködésre!

Az felfuvalkodott, a ki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban és szóharczokban szenved, a melyekből származik irígység, viszálykodás, káromlások, rosszakaratú gyanúsítások,

A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók.

Nem Jézus szavát mondtam hamis alternatívának, hanem a kend ügyetlen szembeállítását. Itt van az az idézet, ami bizonyítja, hogy a tévelygők meggyőzésére való képesség apostoli eredetű követelmény.

"Mert szükséges, hogy a püspök feddhetetlen legyen, mint Isten sáfára; nem akaratos, nem haragos, nem részeges, nem verekedő, nem rút nyerészkedő; hanem vendégszerető, jónak kedvelője, mértékletes, igaz, tiszta, magatűrtető; aki a tudomány szerint való igaz beszédhez tartja magát, hogy inthessen az egészséges tudománnyal és meggyőzhesse az ellenkezőket."

A többire kend nem felelt, Jeromostól Liguori Alfonzig. Teljesen leolvadt kend mint fórumos vitázó.

Te ebben hol láttál győzködésre való felhívást?:-) Intés van és igaz beszéd, amiket már idéztem.

⁷A püspök ugyanis, mint az Isten megbízottja, legyen feddhetetlen, ne legyen önhitt, ingerlékeny, iszákos, erőszakos, kapzsi, ⁸hanem legyen vendégszerető, jóakaratú, megfontolt, igaz, tisztességes, fegyelmezett. ⁹Álljon szilárdan a hiteles tanítás alapján, hogy éppúgy képes legyen az egészséges tanítással buzdítani, mint az ellentmondókat megcáfolni. ¹⁰Akad ugyanis számos elégedetlenkedő, fecsegő és ámító ember, főképp a körülmetéltek sorában. ¹¹Ezeket el kell hallgattatni, mert egész családokat feldúlnak, s aljas haszonlesésből ártalmas dolgokat tanítanak. ¹²Saját prófétáik közül az egyik már megállapította: "A krétaiak örök hazugok, gonosz fenevadak és falánk naplopók." ¹³Ez a tanúság igaz. Ezért intsd őket szigorúan, hogy a hitben erősek legyenek! ¹⁴Ne hallgassanak zsidó mesékre, és ne kövessék az igazságtól elfordult emberek parancsait. ¹⁵A tisztának minden tiszta, a tisztátalannak és a hitetlennek pedig semmi sem tiszta, mert romlott az értelmük és a lelkiismeretük. ¹⁶Hangoztatják, hogy ismerik az Istent, de tetteikkel megtagadják, mert utálatra méltók, konokok, semmi jóra nem képesek.

Meggyőzést az idézetem is tartalmazott, győzködést pedig pl. az Apcsel 18,4.

Pál sem győzködik az Apcsel 18,4. hanem meggyőzi a zsidókat és a görögöket.

Pál egészen a tanításnak szentelte magát. Bizonyítékokat sorakoztatott fel, hogy Jézus a Messiás. ⁶Ellenvetéseikre és káromlásaikra ruháját rázva azt kiáltotta: "Véretek szálljon a fejetekre! Én ártatlan vagyok.

Nem áll le velük vitázni, sem győzködni csupán kiáltja, hogy, "Véretek szálljon a fejetekre! Ahogy én is elmondtam rólad a jelenlegi helyzetedet....

és ezután: ⁷Otthagyta őket mintegy követve Jézus szavát a Mt 10,14-ben:

És ha valaki nem fogad be titeket, és nem hallgatja a ti beszédeteket, mikor kimentek abból a házból, vagy városból, lábaitok porát is verjétek le.

Aki meggyőz, az mindig a Szentlélek. A jobbá válás mindig belülről jön, a lélekből. Azt pedig emberi győzködéssel soha nem lehet elérni. Ha valakit ember győzköd meg, az csak rábeszélés. De nem szívből jön neki és hamarosan visszaesik régi cselekedetéhez. Az apostolok feladata a hirdetés volt, és a Szentlélek volt a segítségük. Mint ahogy ma is.

Nem igaz: a győzködés nem más, mint a meggyőzése irányuló kísérletek sora, függetlenül attól, hogy tiszták-e az érvei. Pál igyekezett meggyőzni a zsidókat, tehát győzködte őket. De meggyőznie mégsem sikerült sokat.

A kend fordítása ("bizonyítékokat sorakoztat fel") ugyanazt állítja Pálról, amit én teszek kenddel. Érveket hozok kend ellen.

Más helyeken Károli a "vetekedés" szót használja. Keresse meg kend e helyeket, ha tudja, mert én csak otthon tudom megtenni.

Mivel nem magyar tanár vagy és saját bevallásod szerint még nem olvastál irodalmat, így elmondom, hogy a meggyőzés eleve feltételezi az érvek felsorokoztatását. Mégpedig az igaz és tiszta érvekét!

Ha úgymond már az első érv meggyőzi az illetőt az csak tanácsadás amit megfogad. Tehát a meggyőzés az érvek halmaza.

A győzködés szintén az érvek halmaza, annyi különbséggel, hogy mindez a meggyőzendő személy számára terhet jelent. Mintegy erőszakosan rá akárják beszélni valamire, ezért győzködik.

Pl. piacon, ahol a román árus piócaként ráragad a vevőre, megy utána, nem hagyja békén, miközben folyamatosan győzködi, hogy ezt vegye, milyen olcsó, eredeti kínai:-)

A meggyőzés az ha bemegyek egy márkaboltba, tanácsot kérek az eladótól, ő pedig felsorakoztatja az érveket, hogy teremfocihoz miért azt a cipőt válasszam a másik ellenében amit már a kosárba raktam.

Tehát a legnagyobb különbség, hogy a meggyőzés akaratomra van, még a győzködéssel akaratom ellenére akarnak valamit rámtukmálni.

Különben is már hoztam pár Igét, amik egyértelművé teszik, hogy az evangéliumot nem győzködve, se nem hosszantartó vitákban kell hirdetni. Ha valaki nem fogadja el annak vére (bűne) szálljon a fejére.

Az felfuvalkodott, a ki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban és szóharczokban szenved, a melyekből származik irígység, viszálykodás, káromlások, rosszakaratú gyanúsítások,

A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók.

Lehet, hogy hozod, de ide még egy sem ért, csupán grotesz gúnyok tömkeleke, amikkel sötétségedről próbálod a közfigyelmet elterelni.

Egyáltalán nem érdekel Károli, ahogy a vetekedés és másik számos szót sem használjuk a mindennapi életben.

Van érthető, magyar fordítás, amiből nem lettek "kispórolva" egyes részek, azt kell olvasni!

"Mivel nem magyar tanár vagy és saját bevallásod szerint még nem olvastál irodalmat" - Az első igaz, a második nem (és nem is állítottam ilyet, csak kend hazudozza ezt a számba). De magyar nyelvhez alkalmasint többet konyítok kendnél. Nézzen kend utána az 1991. évi magyar nyelvi OKTV eredményeinek. Azóta nemigen felejtettem belőle, sőt hozzá is tanultam, főként régi magyar szövegeket, valamint stilisztikát és logikát.

"a meggyőzés eleve feltételezi az érvek felsorokoztatását" - Igen, és ezt nem is tagadtam.

"Tehát a meggyőzés az érvek halmaza." - Nem: ahhoz az érveknek való engedelmeskedés (vagy legalábbis az illető témában való ellenkezés abbahagyása) is szükséges.

"A győzködés szintén az érvek halmaza, annyi különbséggel, hogy mindez a meggyőzendő személy számára terhet jelent." - A meggyőzés is jelenthet terhet a célszemély számára, mert senki nem válik meg könnyen az egyszer elfoglalt álláspontjától.

"Mintegy erőszakosan rá akárják beszélni valamire, ezért győzködik." - Aha, kend egy "mintegy"-gyel igyekszik belopni a bizonyítandó kulcsszót a vitába.

"Tehát a legnagyobb különbség, hogy a meggyőzés akaratomra van, még a győzködéssel akaratom ellenére akarnak valamit rámtukmálni." - Dehogyis. Mindkettő az akaratra hat, csak a győzködés (még vagy egyáltalán) nem ért célt, a meggyőzés pedig már igen.

"az evangéliumot nem győzködve, se nem hosszantartó vitákban kell hirdetni" - Én sem győzködöm kendet sokáig ugyanarról a témáról. A régebbi szálakat úgyis elhullajtja kend, amivel bevallja meggyőzöttségét. Ugyan hol van már pl. a prot. házasságok érvényességének témája? Kend ott hallgatásával elismerte vereségét. Már csak a becsületes beismerés hiányzik.

"Lehet, hogy hozod, de ide még egy sem ért" - Persze, mert a legtöbbet felelet nélkül kinyeste kend. Itt van pl. a cölibátusról kend által beömlesztett depositumos írás, melyből az "egy asszony férje" szavakkal kapcsolatos bekezdést úgy megcáfoltam, hogy kend azóta is hallgat róla. Lám, azzal kapcsolatban már nem is győzködöm kendet, mert kend ott már leeresztett, és nem is kapálózik.

"Egyáltalán nem érdekel Károli, ahogy a vetekedés és másik számos szót sem használjuk a mindennapi életben." - Akkor a kend vesztére itt van görögül is:

Apcs 9,29
És nagy bátorsággal tanítván az Úr Jézusnak nevében, beszél, sőt vetekedik vala a görög zsidókkal; azok pedig igyekeznek vala őt megölni.

Apcs 17,2
Pál pedig, amint szokása vala, beméne hozzájok, és három szombaton át vetekedék velök az írásokból

(kata de to eiwqos tw paulw eishlqen pros autous kai epi sabbata tria dielecato autois apo twn grafwn)

Apcs 17,17
Vetekedik vala azért a zsinagógában a zsidókkal és az istenfélő emberekkel, és a piacon mindennap azokkal, akiket előtalált.

(dielegeto men oun en th sunagwgh tois ioudaiois kai tois sebomenois kai en th agora kata pasan hmeran pros tous paratugxanontas)

Apcs 18,4
Vetekedék pedig minden szombaton a zsinagógában, és igyekezék mind zsidókat, mind görögöket meggyőzni.

(dielegeto de en th sunagwgh kata pan sabbaton, epeiqen te ioudaious kai ellhnas)

Apcs 18,19
Juta pedig Efézusba, és azokat ott hagyá; ő maga pedig bemenvén a zsinagógába, vetekedék a zsidókkal.

(kathnthsan de eis efeson, kakeinous katelipen autou, autos de eiselqwn eis thn sunagwghn dielecato tois ioudaiois)

Apcs 19,8
Bemenvén pedig a zsinagógába, bátorsággal szól vala, három hónapon át vetekedvén és igyekezvén meggyőzni az Isten országára tartozó dolgokról.

(eiselqwn de eis thn sunagwghn eparrhsiazeto epi mhnas treis dialegomenos kai peiqwn [ta] peri ths basileias tou qeou)

peithó: meggyőz, rávesz, rábeszél; maga felé hajlít, a maga pártjára von.

Nem, én csak helyükre teszem a kend rendszeres tévedéseit, ráfogásait, hazudozásait. Kend meg rendre újakat hoz, mikor az éppen előkerülteket úgy megcáfoltam már, hogy kendnek nem marad érve, és az érv nélküli szajkózásukat már kend is szégyelli.

Ehh, most látom csak, hogy tévedtem: a kend első állítása ("nem magyar tanár vagy") is hamis. Elsőre jóhiszeműen egybeolvastam a két szót, s akkor tényleg igaz volna. De különírva már hamis. Magyar vagyok és tanár, tehát magyar tanár vagyok. De természetesen nem magyartanár. Hehehe.

"Tehát a meggyőzés az érvek halmaza." - Nem: ahhoz az érveknek való engedelmeskedés (vagy legalábbis az illető témában való ellenkezés abbahagyása) is szükséges.

Nem: az érveknek való engedelmesség az már feltételezi a meggyőzést. Pl.:mMeggyőztem, meggyőztél. A meggyőzés szó a még tartó folyamatot jelenti!

"A győzködés szintén az érvek halmaza, annyi különbséggel, hogy mindez a meggyőzendő személy számára terhet jelent." - A meggyőzés is jelenthet terhet a célszemély számára, mert senki nem válik meg könnyen az egyszer elfoglalt álláspontjától.

A meggyőzés nem jelent terhet a másikra nézve. Ha igen akkor már azt mondja, hogy "mit győzködsz te itt engem!"

Akit megakarnak győzni az nyilván mérlegel és gondolkozik, de ez még nem teher. Ha számára kényelmetlenséget jelent, már szabadulna mert mondjuk nem hisz benne vagy már unja, akkor az már akarata ellenére van (hacsak nem mazohista), és mindezt kellemetlen győzködésnek éli meg.

"Mintegy erőszakosan rá akárják beszélni valamire, ezért győzködik." - Aha, kend egy "mintegy"-gyel igyekszik belopni a bizonyítandó kulcsszót a vitába.

Tehát: Erőszakosan rá akárják beszélni valamire, ezért győzködik....vegye meg, adja el, higgye el stb. Lényeg, hogy az illető NEM akarja.

Tehát a legnagyobb különbség, hogy a meggyőzés akaratomra van, még a győzködéssel akaratom ellenére akarnak valamit rámtukmálni." - Dehogyis. Mindkettő az akaratra hat, csak a győzködés (még vagy egyáltalán) nem ért célt, a meggyőzés pedig már igen.

A meggyőzés amég mindig a tartó folyamat, akkor lesz vége ha meggyőzték, meggyőztek, meggyőztétek stb. Magyartalan tanár létedre ne legyél már ilyen kretén:-)

Ha azt mondom, hogy tojás, na az jelentheti magát a folyamatot, de akár a terméket is.

Protestáns házasság sohasem lesz Isten előtt érvényes. Az semmi más mint kosztümös parádé a sátán másoló repertoárjából!

""egy asszony férje" szavakkal kapcsolatos bekezdést úgy megcáfoltam, hogy kend azóta is hallgat róla"

Nem is olvastam:-) Mondtam már, hogy nem minden írásodat olvasom. Ezt most elolvastam, mert megszántalak.

Viszont az enyémekről, melyek eleve cáfolják, hogy szavad járásával éljek igencsak kinyested és mélyen hallgatsz.

Az felfuvalkodott, a ki semmit sem ért, hanem vitatkozásokban és szóharczokban szenved, a melyekből származik irígység, viszálykodás, káromlások, rosszakaratú gyanúsítások,

A balgatag vitatkozásokat azonban és a nemzetségekről való tudakozásokat, és a civakodást és a törvény felől való harczokat kerüld; mert haszontalanok és hiábavalók.

Egy héten huszonnégy órám van, és köztük négy lyukas óra. Ma volt a rövid napom, amikor délben végeztem.

Nemo *** 2011.01.26 19:13:06 (2319)

"Nem: az érveknek való engedelmesség az már feltételezi a meggyőzést." - Nem feltételezi, hanem azáltal valósul meg.

"Pl.: Meggyőztem, meggyőztél. A meggyőzés szó a még tartó folyamatot jelenti!" - Két szó odavetése értelmezés nélkül csak blöff. A meggyőzés a folyamat eredményét jelzi, és amíg nem ismeretes az eredmény (pl. az egyik fél feladó nyilatkozata vagy vitaszál-elhullajtásai alapján), addig meggyőzöttségről sem beszélhetünk. Tehát vita közben nem annak alapján lehet eldönteni, hogy meggyőzéssel végződik-e a folyamat, hogy az illető akarata éppen ellenáll-e, mert egy darabig minden esetben ellenáll. Különben nem is volna szükség meggyőzésre. Vagy tán kend meg akar győzni olyanokat is, akik már egyetértenek kenddel?

Az akarat ellenkezése nem ad biztos ismérvet arra, hogy mivel fog végződni a vita. Tehát az akarat ellenkezéséből kiindulva nem lehet a vitát mint hiábavalót és gyümölcstelent kárhoztatni. Ezt csak tartalmi ismérvek alapján lehet megtenni.

Mint a magyar nyelv ismerője hozzáteszem, hogy a "meg" igekötő a befejezettség egyik legtalálóbb kifejezőeszköze. Eszegettem, megettem. Lődöztem, meglőttem. Győzködtem, meggyőztem.

"A meggyőzés nem jelent terhet a másikra nézve. Ha igen akkor már azt mondja, hogy "mit győzködsz te itt engem!"" - A meggyőzésig vezető út igenis jelenthet neki terhet. És ha eljut ide, akkor sem feltétlenül mondja ezt. Néha azt mondja: "Hát, nem erőlködöm tovább, beadom a derekam, meggyőztél." De amíg erőlködött, addig igenis érezte a terhet, amit a meggyőzésig vezető vitában hurcolt.

"Akit megakarnak győzni az nyilván mérlegel és gondolkozik, de ez még nem teher." - De nem is ez a teher, hanem hogy esetenként egy veszett ügy védelmében kell gondolkodnia. Ez fölöttébb megterhelő feladat, ha az ellenfél kellően ügyes vitázó.

"Ha számára kényelmetlenséget jelent, már szabadulna mert mondjuk nem hisz benne vagy már unja, akkor az már akarata ellenére van (hacsak nem mazohista), és mindezt kellemetlen győzködésnek éli meg." - Ennek semmi értelme. Mitől "szabadulna"? (1) Az ellenfél érveitől? Attól az is szabadulni igyekszik, akinek igaza van - nem itt van a különbség akarás és nem akarás közt. (2) Vagy az ellenfél puszta csimpaszkodásától? Hát akkor mutassa ki, hogy az ellenfél nem mond újat. Vagy hivatkozzon arra, hogy más dolga is van. Ezek legitim indokok a vita szüneteltetésére. De a válaszokat elsinkófálni, viszont továbbra is teljes és sikeres ellenállást mímelni - az bizony lelkiiismeretlen eljárás. Aki így tesz, az nem mondhatja, hogy erőszakkal győzködik. Annak el kellene ismernie, hogy néhány dologban meggyőzték.

"A "mintegy" szó nélkül is úgyanúgy érvényes, csak vele magyarosabb." - Nem, a "mintegy" az szó szerinti beszéd helyett hasonlatot vagy átvitt értelmet szokott bevezetni. Tehát nagyon is alkalmas egy kulcsszó puhatolózó belopására a vitába, ha az ellenfél e trükköt le nem csapja.

"Tehát: Erőszakosan rá akárják beszélni valamire, ezért győzködik....vegye meg, adja el, higgye el stb. Lényeg, hogy az illető NEM akarja." - A meggyőzéshez is le kell győzni az ellenálló akaratát. Vagy tán kend olyan emberek meggyőzését vállalja csak, akik már maguk is a kend véleményét osztják?

"Magyartalan tanár létedre ne legyél már ilyen kretén" - Egyik sem vagyok.

"Ha azt mondom, hogy tojás, na az jelentheti magát a folyamatot, de akár a terméket is." - A példa nem analóg: a győzködéssel a tojdosás állítható párba, a meggyőzéssel pedig a megtojás. Az első maga a folyamat, a második már inkább a befejezése.

"Protestáns házasság sohasem lesz Isten előtt érvényes." - Akkor szóljék kend hozzá a Siposból és a CIC-ből vett idézeteimhez.

"Nem is olvastam:-) Mondtam már, hogy nem minden írásodat olvasom." - Ez persze nem gátolta meg kendet, hogy választ imitáljon rá.

"De annyira hiányzik, hozd az asszonyos bekezdésedet és válaszolok rá." - Keresse meg kend, ott van a Mária-topikban.

"Végére hoztál pár Apcsel Ígét. Győzködés egyikben sincs" - De bizony, hogy van. Ki is írtam Vargy Zsigmond J. szótárávól a görög igék jelentésárnyalatait.

"Egyébként te úgy beszélsz, hogy vala vetekedik?" - Nem, de ezt nem is állítottam. Csak ez az a fordítás, ami a vitában nekem beugrik akkor, ha nincs nálam biblia. Viszont megadtam az igehelyeket: kend megnézhette volna őket más fordításban is, ha már a Károli csípi a kend szemét. Úgy sem bújhatott volna ki kend: a SZIT pl. a "vitába száll, beszél, felszólal, vitatkozik" szavakat használja. A két szélső bőven elég annak kimutatására, hogy a vitatkozás nem minden esetben gyümölcstelen és elítélendő - azaz zátonyra futtatja a kend igyekezetét.

Különben kend mit sem felelt arra a Jézussal kapcsolatos, a vitázást mint műfajt megvédő példámra, hogy ő frappáns ellenérvével elnémította az ellenfeleit. Ugyan én nem vagyok Jézus, de kendet már nagyon sok szálon elnémítottam. Tán csak az itteni kommunikáció sajátosságai, és ezzel összefüggésben a kend netes névtelensége és arctalansága ad kendnek módot a további vonaglásra a becsületes beismerés helyett. Gondolom, ha egy vendéglőben ülnénk egymással szemben egy asztalnál, s körülöttünk itteni és máshonnani topiktársak, kend sem képzelné, hogy megőrizhetné méltóságát, ha a mostani kislelkű, igénytelen (helyt nem álló, személyeskedő, hazudozó) eljárását alkalmazná ott is. Nagyon kínos volna kendnek szemtől szembe egy határozott kérdésre nem felelni, és elterelni a szót a tárgyról. És mivel a sebesen pergő párbeszédben jellemzően nincsenek párhuzamos szálak, kend nagyon nehéz helyzetbe kerülne, ha pl. azt állítaná, hogy a prot. házasságok érvénytelenek, nálam meg ott lenne a CIC, és a kend orra alá dugnám. Kend legfeljebb becsukhatná a szemét (ahogy kb. itt is tette), de az gyerekes reakció volna, és gúnykacajba fúlna.

"Viszont az enyémekről, melyek eleve cáfolják, hogy szavad járásával éljek igencsak kinyested és mélyen hallgatsz." - Persze, mert kendnek először igazolnia kellene, hogy azok az én eljárásomat jellemzik. Azaz hogy én az istenfélelmet nyerészkedésnek tekintem, hogy a törvényhez akarok visszaszédelegni, vagy hogy kíméletlenül ócsárlom az ellenszegülőket. Ott vannak ezek az ismérvek a kendtől idézett igehelyek közvetlen közelében: útba igazítanák kendet is, ha nem feltételezné csípőből, hogy ezek jogosan húzhatók rám.

Előzmény: R.Katolikus (2312)

R.Katolikus *** 2011.01.26 20:47:17 (2322)

"A meggyőzés a folyamat eredményét jelzi,"

Nem! A meggyőzés magát a folyamatot jelzi!

Mint a magyar nyelv ismerője hozzáteszem, hogy a "meg" igekötő a befejezettség egyik legtalálóbb kifejezőeszköze. Eszegettem, megettem. Lődöztem, meglőttem. Győzködtem, meggyőztem.

Csak az baj, hogy ebben a magasztos felsorolásodban nincs benne a meggyőzés szó:-)

A meggyőztem-t pedig én is írtam mint egy befejezett folyamatot, hiszen ez mult idős. De a meggyőzés alatt még tart a folyamat, méghozzá a jelenben.

Csak ne írtad volna, hogy ismered a magyar nyelvet:-)

Felsorolt 6 példából csak háromban szerepel a "meg" igekötő. Hogy ez mennyire jelent befejeztettséget hát lássuk a példáidat felhasználva: megeszem, meglövöm, meggyőzöm. Aztán vagy sikerül vagy nem, de a "meg" szónak vajmi köze van a befejezetséghez..... te nagy magyar nyelv ismerő:-)))) mega lol

A meggyőzésig vezető út igenis jelenthet neki terhet. És ha eljut ide, akkor sem feltétlenül mondja ezt. Néha azt mondja: "Hát, nem erőlködöm tovább, beadom a derekam, meggyőztél." De amíg erőlködött, addig igenis érezte a terhet, amit a meggyőzésig vezető vitában hurcolt.

Kevered a szezont a fazonnal! Figyelj jobban az időhatározókra!

A meggyőzés végeredményéről még nem is szóltam.

Azt mondtam, hogy a győzködés az erőszakos rábeszélés. Még a meggyőzés folyamata egyetértésemmel történik.

Ha ezek lezárultak sikerrel vagy anélkül, később az illető tapasztalat alapján átértékelheti az egészet. Pl. győzködésnek élt meg egy cipő rátukmálását, de 1 hét hordás után nem bánta meg és akkor már úgy gondol rá, hogy mégis helyes volt, hogy hagyta magát meggyőzni. Akkor már nem győzködésként tekint rá vissza.

Nem, a "mintegy" az szó szerinti beszéd helyett hasonlatot vagy átvitt értelmet szokott bevezetni. Tehát nagyon is alkalmas egy kulcsszó puhatolózó belopására a vitába, ha az ellenfél e trükköt le nem csapja.

Tök mind1, mert enélkül is ugyanúgy működik, ahogy bemuttam, csakhogy kinyested:-)))))))

"A meggyőzéshez is le kell győzni az ellenálló akaratát."

Túrót kell legyőzni! Ha legyőzöd, akkor már győzködted! Akarata ellenére rábeszélted.

A meggyőzéshez olyan érveket kell hozni aminek segítségével rávezeted a helyes útra. Olyan érvekkel amit tud, amit leellenőrizhet vagy amelyek forrásában megbízik.

A győzködésnél leginkább hamis érvek hangzanak el, ismeretlen forrásból vagy éppen csak a győzködő személy "hitelessége" áll egyetlen érvként.

Pl. a román piacosnál: ismeretlen sose hallott márkanév, nem ellenőrizhető csakis az árús mondja, hogy jó minőségű a cipő. Olcsó, de jó:-)

A balgának ez lehet meggyőzés, de egy igényes vásárlónak ez csupán kellemetlen győzködés.....

"Nem is olvastam:-) Mondtam már, hogy nem minden írásodat olvasom." - Ez persze nem gátolta meg kendet, hogy választ imitáljon rá.

Előbb még azt írtad, hogy Kend ott hallgatásával elismerte vereségét.

Most akkor hallgattam vagy válaszoltam, döntsd már el:-)

"ha már a Károli csípi a kend szemét."

Csípi mert hiányos és teljesen magyartalan, senki nem beszél már úgy, ahogy ez van írva!

Viszont a lényegen nem változtat mert a győzködés sem a Károliban sem a görgöben nincs.

Ellenben számtalan Íge van, ami elve kizárja a győzködést, mint az evangélium hírdetési módszerét!

"Ugyan én nem vagyok Jézus, de kendet már nagyon sok szálon elnémítottam"

Sokat képzelsz magadról, engem te sose némítottál el, csak rádhagytam a süket szövegelést. Most is csak mondod, csűröd csavarod, de már legeljén elvesztetted. Ismételgeted magad, másról beszélsz, csakhogy hallasd a hangod.Rám szánod a lyukas óráidat a délutánodat az estédet, éjszakádat és van, hogy a hajnalod is. Bele is pusztulnál ha nem a tiéd lehetne az utolsó szó:-)

Azért annyiban tisztellek vagy szánlak nem is tudom, hogy olyan vagy mint a kígyó, már rég alulmaradtál, levágták a fejed, de még mindig fickándozol, játszva, hogy még versenyben vagy:-)

""Viszont az enyémekről, melyek eleve cáfolják, hogy szavad járásával éljek igencsak kinyested és mélyen hallgatsz." - Persze, mert kendnek először igazolnia kellene, hogy azok az én eljárásomat jellemzik.

Te beteg ember vagy!:-)

Nem a te eljárásodról beszélünk hanem amit a Biblia tanít, amit Jézus meghagyott. Miszerint az evangélium hírdetését nem rábeszélés és győzködés lelkületével kell végezni.

Viszont ha bizonyítást akarsz akkor azt is megkaphatod:

Mivel te a fentiekkel mélyen vitába szálltál így szerinted a Bibliát rákell erőszakolni az emberekre. És ha így véled akkor valszeg ezt is éled..... Különben miért vitáznál és hoznád a Károli meg görög fordítást, hogy ezt igazold, ha közben nem is értesz vele egyet? Nos? Érzed az ellentmondást? Ahogyan mindig most is saját magad hozod a bizonyítékot!!!!

Egyébként ezt a győzködéses rábeszélést egyetlen felekezet sem tanítja így és nem is vallja így. Még a jehovák is beparáztak mikor megnyitották ezt a topicot:-)

Nem vetted észre az esztelen vitád közben, hogy döglött lovon ülsz? :-)

Előzmény: Nemo (2319)

Nemo *** 2011.01.26 23:19:04 (2324)

"Nem! A meggyőzés magát a folyamatot jelzi!" - Feszítheti kend a szavak jelentését, ahogy akarja, de olyan folyamatszerűséget semmiképp nem fog tudni rámagyarázni e szóra, ami a győzködéssel annak gyakorító voltában párhuzamossá tenné a meggyőzést, és így jogalapot szolgáltatna arra, hogy kend ezt plauzibilis módon összehasonlítgassa a kettőt, miközben az általam nyelvtani alapon hangsúlyozott "folyamatos-befejezett" kategóriát kirekeszti a vizsgálatból. De hiába: a kend tagadása dacára is megmarad a "meg" igekötő által az igei és a névszói alakra is rátett befejezettségi szemlélet. Ezt kend nem tudta megcáfolni (megcáfolását eszközölni), legfeljebb cáfolgatta (cáfolására fejtett ki igyekezetet), de főleg meg kinyeste.

"Csak az baj, hogy ebben a magasztos felsorolásodban nincs benne a meggyőzés szó:-)" - Hát persze, mert nem főnevet hozott kend sem, hanem igét: "Pl.: Meggyőztem, meggyőztél. A meggyőzés szó a még tartó folyamatot jelenti!" Ha kend nem főnévi alakot hozott, hogyan vetheti a szememre (utólag!), hogy cáfolatomban én sem azt tettem? Ismét a kend hálójában zörög a labda, csak ki kellene venni.

"A meggyőztem-t pedig én is írtam mint egy befejezett folyamatot, hiszen ez mult idős. De a meggyőzés alatt még tart a folyamat, méghozzá a jelenben." - Ugyan már, mióta van egy főnévnek olyan ideje, ami egy ige idejével egyáltalán összevethető?

"Felsorolt 6 példából csak háromban szerepel a "meg" igekötő." - Persze, mert éppen az volt a célom, hogy a "meg" nélküli igealakokhoz képesti befejezettségi hangsúlyt kimutassam. Kendnek nagyon tompa az agya, ha ezt sem vette észre, holott oda is írtam, mire hozok példát.

"Hogy ez mennyire jelent befejeztettséget hát lássuk a példáidat felhasználva: megeszem, meglövöm, meggyőzöm. Aztán vagy sikerül vagy nem, de a "meg" szónak vajmi köze van a befejezetséghez" - Mi sikerül kend szerint "vagy igen, vagy nem"? A megevésnél a dolog nyilvánvaló, s a meglövésnél is. (NB: nem mindig az agyonlövés a cél, de persze ki sem zárja ezt a meglövés.)

"te nagy magyar nyelv ismerő:-)))) mega lol" - Ezt mondja kend nekem, igénytelen angol netszlenget böfögve.

"A meggyőzés végeredményéről még nem is szóltam." - Nem csupán azt jelentheti a szó, amilyen értelemben kend használja, főleg a jelentésein (vagy más szavakhoz képesti jelentéstöbbletén) vitázunk. Ne követeljen kend magának kizárólagos illetékességet egy szó használati körének körülhatárolásában.

"Azt mondtam, hogy a győzködés az erőszakos rábeszélés. Még a meggyőzés folyamata egyetértésemmel történik." - És persze semmit nem felelt kend arra a kétszeri kérdésemre, hogy vajon kend csak olyanok meggyőzésére vállalkozik-e, akik már kezdettől fogva egyetértenek kenddel. Vagyis hogy csak azt nevezi-e kend meggyőzési folyamatnak, ami végig a kiszemelt alany egyetértésével történik. De lássuk csak a folytatást, mert ott lesz e kérdésre a csattanós válasz a kend saját szájából (mely a kend szándéka ellenére kenden csattan). Az alábbi bekezdésben a "meggyőzési folyamat" kifejezést alkalmazva ideiglenesen belehelyezkedem a kend szóhasználatába.

"Ha ezek lezárultak sikerrel vagy anélkül, később az illető tapasztalat alapján átértékelheti az egészet. Pl. győzködésnek élt meg egy cipő rátukmálását, de 1 hét hordás után nem bánta meg és akkor már úgy gondol rá, hogy mégis helyes volt, hogy hagyta magát meggyőzni. Akkor már nem győzködésként tekint rá vissza." - Lám-lám, kend immár elhullajtja a meggyőzés folyamat-voltát megfogalmazó definíciójának egyik kulcselemét (2312), miszerint "A meggyőzés amég mindig a tartó folyamat, akkor lesz vége ha meggyőzték, meggyőztek, meggyőztétek stb", és amit itt is megismételt: "a meggyőzés alatt még tart a folyamat, méghozzá a jelenben." Ha tehát egy ilyen folyamatot utóbb ő átértékel, akkor nemde éppen az énáltalam végig hangsúlyozott mozzanata, vagyis az eredménye alapján értékeli át? és immár nem annak alapján, hogy amikor része volt benne, akkor egyetértett-e vele vagy nem. Ezzel kend lényegében elejtette az egész eddigi definícióját, amely az "akarom vagy nem akarom" kritériumára vezette vissza a "meggyőzés vagy győzködés" közti különbségtételét. Mert miközben az illetőt győzködik, még kend szerint sem akar engedni, és ezen az sem változtat, ha utóbb azonosul a végül sikeresnek bizonyult meggyőzési folyamattal. Eszerint tehát az éppen tartó folyamat győzködés- vagy meggyőzés-voltát nem is lehetne menet közben megállapítani, mert az utólagos eredmény felülírhatná az egészet. Ez a kend minden, az én vitamódszerem elleni, Jézust lengető pöfögését erőtlenné teszi. Mert ugyan honnan tudja kend, hogy az általam győzködött személy utóbb hogy tekint majd a folyamatra? Olyan használhatatlan definíciót adott kend, ami sok mindenre alkalmas, csak éppen a világos és egyértelmű szétválasztásra nem. Ilyen tulajdonság híján pedig a kend erre alapozott szemrehányásai elvesztik a gerincüket és összeroskadnak mint önkényes konstrukciók. Püff.

"A meggyőzéshez is le kell győzni az ellenálló akaratát." - "Túrót kell legyőzni! Ha legyőzöd, akkor már győzködted! Akarata ellenére rábeszélted." - Aha, tehát kend szerint csak az nevezhető meggyőzésnek, amivel az illető kezdettől fogva egyet akart. No hiszen, a görcsös ellentmondási igyekezet ilyen zsákutcákba faroltatja be kendet. Nem csoda, hogy e kérdésre még egyszer sem felelt kend.

"A meggyőzéshez olyan érveket kell hozni aminek segítségével rávezeted a helyes útra. Olyan érvekkel amit tud, amit leellenőrizhet vagy amelyek forrásában megbízik." - Kend kínjában egyre jobban elhátrál az "akarja vagy nem akarja" nevű sarokvason csikorgó korábbi definíciójától, és immár a "tud róla, ellenőrizheti" kategóriák mentén próbál egérutat lelni. (Ne beszéljünk most arról, hogy én kendet éppen ilyen érvekkel próbálom meggyőzni, pl. VZSJ, CIC, Sipos, Jeromos.) Ez a köpönyegváltás persze azzal jár, hogy kend egyre kevésbé tudja ellenem érvényesíteni Jézust lengető feddőzését, mert abban kend általánosságban ítélte el akár az evangélium hirdetését is, ha az túl hosszú vagy "erőszakos" volt.

"A győzködésnél leginkább hamis érvek hangzanak el, ismeretlen forrásból vagy éppen csak a győzködő személy "hitelessége" áll egyetlen érvként." - Egy újabb önkényes definíció, amely kupánvágja a kend eddigi egész vitai álláspontját. Mert ha ezt az újabb szövegezést elfogadjuk, akkor lomtárba kerül az "akarja - nem akarja" nevű különbségtétel. De ennek már van köze valami különbségtételhez, amit helyesebben úgy lehetne nevezni: érvek vagy szofizmák, tisztességes vagy blöffölő vita. De ha kend ezekre a "meggyőzés kontra győzködés" különbségtételt akarja alkalmazni, azzal már létező kategóriákat definiál újra, azaz rendel önkényesen bizonyos szavakhoz.

"Nem is olvastam:-) Mondtam már, hogy nem minden írásodat olvasom." - Ez persze nem gátolta meg kendet, hogy választ imitáljon rá." - "Előbb még azt írtad, hogy "Kend ott hallgatásával elismerte vereségét." Most akkor hallgattam vagy válaszoltam, döntsd már el" - Ügyetlen trükk (amit már Ösztöke is kivert egyszer a kend kezéből), mert menten megbukik az "ott" szócskán, amely a kendtől kinyesett szövegkörnyezet értelmében "a prot. házasságok érvényességének témájá"-ra utal. Ott, vagyis abban a témában kend hallgatott, és még választ sem imitált rá, nem úgy, mint a cölibátusi szálon, ahol egyet még pöffentett, bár a lényegre az sem felelt.

"Csípi mert hiányos és teljesen magyartalan, senki nem beszél már úgy, ahogy ez van írva!" - A régi magyar nyelv is magyar, nem csupán a mai. A hiányosságról pedig kérdezze meg kend Jeromost és az ő sisakos prológusát.

"Viszont a lényegen nem változtat mert a győzködés sem a Károliban sem a görögben nincs." - Idéztem VZSJ-tól a jelentéseket: mi kell még?

"Ellenben számtalan Íge van, ami elve kizárja a győzködést, mint az evangélium hírdetési módszerét!" - Ez a tétel több sebből vérzik. Az, hogy "Jézus nem ezt mondta", nem konkrét igehely, csak a kend értelmezésével felturbózható tényállítás. Ezen kívül a kend egyik idézete sem mondta azt, hogy "Ne győzködd őket az evangéliummal." (Persze az apostol konkrétan parancsolja is: "Állj elő vele alkalmas és alkalmatlan időben" stb.)

"Sokat képzelsz magadról, engem te sose némítottál el, csak rádhagytam a süket szövegelést." - Lám, kend ismét deklarálta r.k. szempontból való hitehagyottságát. Mert kend csakugyan "rámhagyta", amit a CIC-ből és Sipostól idéztem, és most (a "sose" szóból kikövetkeztethetően) azt is rájuk vakkantja, hogy "süket szövegelés." No hiszen, mindjárt ráuszítom kendre a kend ordináriusát, hogy lépjen fel a kend nickje ellen, amely eszerint szellemi pénzhamisítóként sérti a r.k. felekezet érdekeit.

"Rám szánod a lyukas óráidat a délutánodat az estédet, éjszakádat és van, hogy a hajnalod is." - Lám, már ez is ellehetetlenítő szemrehányássá akar előlépni - mint olyasmi,amiért nem érdemes fáradni. Kend tán nem tudja, hogy ezeket a vitákat összegyűjtöm és honlapomra kiteszem (ezt már nem a Pellengérre), hogy ott mások is megszemlélhessék, milyen makacsul képes néha a megszorított fél vergődni, hogy ne kelljen szembenéznie a vita állásával. (Kenden kívül talán senki nem hiszi azt, hogy ez a megszorított fél most én vagyok.)

"Bele is pusztulnál ha nem a tiéd lehetne az utolsó szó:-)" - Dehogyis. A holnapi napot pl. dolgozatjavítással fogom tölteni, és meghagyom kendnek az utolsó szót. (Úgyis mindegy lesz, mert abból, amit most kapott, nemigen fog fölkecmeregni kend.)

"olyan vagy mint a kígyó, már rég alulmaradtál, levágták a fejed, de még mindig fickándozol, játszva, hogy még versenyben vagy" - Ez csak afféle propaganda, ezért csak vidáman idézem, hadd maradjon meg az utókornak akkor is, ha netán kendet valamikor kigyomlálják a fórumról.

"Nem a te eljárásodról beszélünk hanem amit a Biblia tanít, amit Jézus meghagyott. Miszerint az evangélium hírdetését nem rábeszélés és győzködés lelkületével kell végezni." - Kend kínjában elfelejti, honnan szédült ide kend. Mert kend a vitázást mint eljárást kezdte ócsárolni idézeteivel, nem pedig azt a (nálam sehol nem látható) felvetést, hogy az evangéliumot akarnám győzködés útján másokra rátukmálni. Pálra stb. való hivatkozásom sem tartalmazott ilyesmit. A tanulság okáért visszakövettem a vitaszálat: ebből a kivonatból kitetszik, hohyan kezdett el kend mondvacsinált cáfolnivalókkal foglalkozni az én állításaim helyett.

(2279)

"Én régóta vágytam már egy erős, tartalmas r.k. vitapartnerre."

(2283)

"Jézus soha senkit nem búzdított hitvitákra"

[Eltérés a tárgytól a vita szűkítése útján (amolyan vulgáris Sola Scriptura-paródiával): mivel Jézus nem buzdított, kend szerint immár tilos. Persze ilyen erővel hibáztathatta volna azt is, ha valaki Szentírást ír vagy fordít, mert Jézus egyikre sem buzdított soha senkit. Nem is beszélve arról, hogy míg én szépen elismertem, hogy szeretek vitázni (ahogy a fórum jellege is lehetővé teszi), kend ebbe belecsimpaszkodott, mondván, hogy ez nem jézusi - addig saját fórumozására nem volt hajlandó ugyanezt a mércét alkalmazni. Holott Jézus soha senkit nem buzdított arra sem, hogy a másikat nemlétező adatok ráköltésével mocskolja. Márpedig kend ezt (is) tette velem, mikor azt állította rólam, hogy én azt állítottam volna: soha nem olvastam irodalmat. (Ez volt a legkönnyebben felmutatható hazugsága kendnek, de van még egy jó csomó.)]

(2287)

"Ő maga is hitvitázott: elnémította bírálóit, úgyhogy senki nem is merte őt a továbbiakban becsapós kérdésekkel zaklatni. [...] De maguk az apostolok is győzködték a zsidókat az Írásból, és püspökül is olyat rendeltek, aki képes meggyőzni az ellenszegülőket."

(2289)

"Krisztus példája nem a győzködés!"

[Demagóg szólam. Mintha ugyan "Krisztus példája" valami két sorban idézhető, és minden más hivatkozást kizáró eljárás volna, és mintha nem ő mondta volna: "Egész nap kitártam a kezem emez engedetlen nép felé", meg: "Hányszor akartam összegyűjteni fiaidat." Persze nem meglepő, hogy ezt a néhány idézetet és a hozzájuk fűzött magyarázatát kend abszolutizálja, és nem is akar tudomást venni olyan helyzetekről, amikor Jézus igenis vitázott.]

(2293)

"Itt van az az idézet, ami bizonyítja, hogy a tévelygők meggyőzésére való képesség apostoli eredetű követelmény." [...] "inthessen az egészséges tudománnyal és meggyőzhesse az ellenkezőket."

(2294)

"Te ebben hol láttál győzködésre való felhívást?:-) Intés van és igaz beszéd, amiket már idéztem."

[Ügyetlen összecsúsztatása a két szó vonatkozatási halmazának. Az apostol maga győzködte a zsidókat (a kendtől kinyesett egyik Apcsel-hely szerint három hónapig!), míg az itt idézett levelében meggyőző képességet követelt a püspökjelölttől. Jellemző, hogy kend ezt tette, mert a három hónap bibliai tényére nem tudott (volna) mit felelni.]

(2297)

"Meggyőzést az idézetem is tartalmazott, győzködést pedig pl. az Apcsel 18,4."

(2300)

"Meggyőzni és győzködni azért nem ugyanaz:-) Az egyik tiszta érveket hoz még a másik erőszakosan ráerőlteti. Pál sem győzködik az Apcsel 18,4. hanem meggyőzi a zsidókat és a görögöket."

(2306)

"A kend fordítása ("bizonyítékokat sorakoztat fel") ugyanazt állítja Pálról, amit én teszek kenddel. Érveket hozok kend ellen."

Idáig elég is idéznem a szálat. Kend megvédte Pált, aki kend szerint nem "győzködött" senkit, csak bizonyítékokat sorakoztatott fel. Ezzel kend tkp. a kezembe adta a (köztünk éppen definíciós vita tárgyát képező) "győzköd" igétől való elszakadás jogát. És én meg is tettem: rámutattam, hogy a fórumon én is bizonyítékokat sorakoztatok fel kend ellen. Ha Pálnak ez szabad volt, akkor nekem is az lesz, és immár elhullott kendnek az a (Sola Scriptura ügyetlen utánzásaként előrángatott) taktikája, hogyaszongya, "Jézus nem ezt tette, tehát ez tilos."

---

"Mivel te a fentiekkel mélyen vitába szálltál így szerinted a Bibliát rákell erőszakolni az emberekre." - Én a fentiekkel az imént kivonatosan idézett módon szálltam vitába, azaz nem a kend csapongó, vonatkoztatotti kört vadul váltogató taktikájának jegyében, hanem az eredeti felvetésemet védve, miszerint a vallási témában való vitázás nem az ördögtől van.

"Egyébként ezt a győzködéses rábeszélést egyetlen felekezet sem tanítja így és nem is vallja így." - Nem is kell, hogy így legyen, mert (1) nem a felekezetek a mérvadók, hanem a Biblia; (2) Ahhoz, hogy egy gyakorlat legitim legyen, nem kell egyetemesnek lennie, hiszen meg van írva: "Beszédetek kellemes, sóval fűszerezett legyen, hogy tudjátok, mint kell kinek-kinek felelnetek."

"Még a jehovák is beparáztak mikor megnyitották ezt a topicot" [Erőszakosak-e Jehova Tanúi?] - Ez a hivatkozás sem ér semmit, mert (1) csak kend mondja, hogy "beparáztak"; (2) ha ők netán megtettek valamit, még mindig bizonyításra szorul, hogy ennek rám nézve valami vonatkozása van.

"Nem vetted észre az esztelen vitád közben, hogy döglött lovon ülsz?" - Hát bizony, kend már régen felfordult mint fórumos vitázó. Ez persze nem gátolja meg kendet, hogy tovább pöködje rám a logikai hibáktól hemzsegő szemrehányásait. Hát ezért felelgetek: hogy e logikai hibák lelepleződjenek. Ez könnyebb tere a kend újabb kinyújtóztatásának, mint a felekezeti vita, amelyet bármikor zátonyra futtathat kend azzal, hogy Róma másképp szólt, mint én, ezért az ügy be van fejezve. De itt, a nyelvi és logikai terepen kend nélkülözi Róma e bűvös védőpajzsát, és látni való, hogy immár fegyvertelenül fekszik a porondon. Mind a magyar nyelv ismeretében, mind a logika használatában, mind a vitai fogalmak, kategóriák következetes alkalmazásában alulmaradt kend.

Előzmény: R.Katolikus (2322)

Ugye nem baj ha ezt a vélhetőleg csak pogány locsogást tartalmazó kisregényt elsem olvasom? :-)

Én ismerem, azt mondja az Úr, az ő szertelenkedését, és az ő fecsegése nem igaz, és nem igaz a cselekedete sem.

Bár azt hirdetem, hogy ő troll, ezt az állapotát nem tartom véglegesnek. Hadd kapjon lehetőséget a puhulásra. Emellett látnia kell, hogy nem erőltetem a leterítését sem.

Úgysem lesz képes rá kend, hogy ne olvassa el. Válaszolnia persze nem muszáj azonnal. Puhuljon kend magában, én nem hajszolom kendet. Ma pl. hosszú értekezletem van.

Mé, van benne valami újdosnág az eddigieken felül? Hiába győzködsz.....:-)))))

Talán politikusként vagy kormányszóvivőként érdekesebb lenne, ott kamatoztathatnád a semmit mondó képességeidet, ha pár évi tanulás és önuralom fejlesztése után odatudnál figyelni, hogy legalább magaddal ne kerülj ellentmondásba.

Most pedig mehetsz, szólj ragyáiban füstölgő gazdádnak, hogy csődöt mondtál, kéred a büntetésedet!

"Unalmamban elolvastam az első bekezdést." - Tudtam, hogy kend nem tudja majd megállni.

"Detto ugyanaz a valós érvek nélküli szófosásos maszlag mint az eddigiek." - Ha kend így adja fel a vitát, nekem úgy is jó.

"ha pár évi tanulás és önuralom fejlesztése után odatudnál figyelni, hogy legalább magaddal ne kerülj ellentmondásba" - Duma. Eddig kend egyetlen ilyet sem tudott kimutatni nálam. De ha továbbolvas, kendtől láthat két ilyet is: amikor ti. kend kétszer is felülírta saját definícióját.

"Most pedig mehetsz, szólj ragyáiban füstölgő gazdádnak, hogy csődöt mondtál, kéred a büntetésedet!" - Úgy látszik, kend végigolvasta az egészet, és belátta, hogy erre képtelen lesz felleni. Valószínűleg ezért buggyant ki kendből újra az ördögítés mint pszichikus énvédő rutin.

Csak az elejét, de csak azért mert ez fórum, nekem írtad és legalább ennyivel illendő, hogy megtiszteljem a "fáradtságod".

Egy szőrös nyelvű román piaci árussal szemben nem vita feladás ha nem vagyok kíváncsi a hablatyolására.

Meghallgattalak, válaszoltam, érveid elfogytak, kiégtél. Hacsak ugyanazt ismételgeted, csűrve-csavarva, akkor hallgassa aki kíváncsi rá:-) Talán papagály kedvelők előnybe lehetnének..... én pinty párti vagyok:-)

legalább magaddal ne kerülj ellentmondásba" - Duma. Eddig kend egyetlen ilyet sem tudott kimutatni nálam.

Dehogynem, tucatnyit is! Lépten nyomon beleesel, szavaid mind hazugok. Nincs benned az igazságnak szikrája sem!

Jn 8,44 Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölő volt kezdettől fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen ő benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.

"Úgy látszik, kend végigolvasta az egészet, és belátta, hogy erre képtelen lesz felleni"

Mint mondtam nem olvastam végig és valszeg nem is fogom, eleget hallgattam sátáni tanaidból. Nem leplezem, kíváncsi voltam mit talált ki varacskos urad. Mit mondjak eddig te vagy a leggyengébb! Végletekig tartó szócsavarásos ismételgetéseid nem jöttek be, unalmasak és önmagukban is visszataszítóak!

Viszont ha megneveztelek mint leggyengébbet, akkor idekell állítanom az eddigi legerősebbet is, magyarspityut, az ő módszere kétségtelenül a leghatékonyabb. Sokkal több lelket veszelyt el mint te.

"illendő, hogy megtiszteljem a "fáradtságod"" - Nem, hanem a "fáradságom."

"Egy szőrös nyelvű román piaci árussal szemben nem vita feladás ha nem vagyok kíváncsi a hablatyolására." - Ez csak propaganda, de mi köze hozzám?

"Meghallgattalak, válaszoltam, érveid elfogytak, kiégtél." - Kend meghallgatott, válaszolt, de a cáfolatra már nem akar felelni. Ezt nem is sürgetem, mert nem lehet könnyű kendnek szembenézni saját trükkjeinek befuccsolásával.

"Dehogynem, tucatnyit is! Lépten nyomon beleesel, szavaid mind hazugok. Nincs benned az igazságnak szikrája sem!" - Önbizonygató vergődés ez, de nincs mögötte egy érvnek a szikrája sem.

"Mint mondtam nem olvastam végig és valszeg nem is fogom, eleget hallgattam sátáni tanaidból" - Ez persze semmivel sem jelent többet, mint hogy kend a homokba dugja a fejét.

"Mit mondjak eddig te vagy a leggyengébb!" - No persze, és erre az ítéletre kend még feljogosítva érzi magát, főleg hogy állítólag el sem olvasta, amit írtam.

"Végletekig tartó szócsavarásos ismételgetéseid nem jöttek be, unalmasak és önmagukban is visszataszítóak!" - Lege: Kend nem tud engem megcáfolni, ezért föl kellett tennie a túlkiabáló lemezt.

"Viszont ha megneveztelek mint leggyengébbet, akkor idekell állítanom az eddigi legerősebbet is, magyarspityut, az ő módszere kétségtelenül a leghatékonyabb. Sokkal több lelket veszelyt el mint te." - Nem biztos, hogy ezt ő is így gondolja.

Aztán kend tud é olvasni? Vagy csak tájékozódási nehézségekkel küszködik és eltévesztette a házszámot? [Link: Helyesírási fórumcsoport]

""Egy szőrös nyelvű román piaci árussal szemben nem vita feladás ha nem vagyok kíváncsi a hablatyolására." - Ez csak propaganda, de mi köze hozzám?"

Csak annyi, hogy eddig is ilyen példákat hoztam az érthetőség kedvéért és ez ennek a folytatása, de úgylátszik te sem olvasol engem:-)

Semmit nem tudtál cáfolni, semmire meg nem szoktam válaszolni! Ez csak a te stílusod:-)

Nem csupán a Magyarulezben számít hibának, ha valaki összekeveri a fáradságot a fáradtsággal.

"eddig is ilyen példákat hoztam az érthetőség kedvéért és ez ennek a folytatása" - De amazokat sem indokolta meg kend.

"Semmit nem tudtál cáfolni, semmire meg nem szoktam válaszolni!" - Mindent megcáfoltam, kend meg fekve maradt a porondon.

Ugye azt mondtad, hogy nem is olvastátok Grand kapitányt, nem is lehetett kapni meg egyebek:-)

Hát akkor semmi másért nem kaphattad e becses nicket, minthogy Te már gyerekként se tudtál elnémulni, így lett belőled nema helyett nemo.

Valszeg te ha házas lennél még a nászéjszakán is nyomnád a süketelést, pedig ott már mást kellene:-)

Nem csupán a Magyarulezben számít hibának, ha valaki összekeveri a fáradságot a fáradtsággal.

Akkor vedd úgy, hogy te fáradoztál az írással, én meg lefáradtam mikor elolvastam:-)

"Hát akkor semmi másért nem kaphattad e becses nicket, minthogy Te már gyerekként se tudtál elnémulni, így lett belőled nema helyett nemo" - Téved kend. A becenevemet a vezetéknevem alapján kaptam.

"Valszeg te ha házas lennél még a nászéjszakán is nyomnád a süketelést, pedig ott már mást kellene:-)" - Hát, ez a fajta mások rovására nyomatott bizalmaskodás az, ami mindenkor kibúvóul szolgált kendnek, ha a vitában megszorult.

"mi lenne velem ha mindet olvastam volna" - Az engem nem izgat. Fő, hogy felrovatott a kend elnémulása a fórumra.

Viselkedés, tulajdonság vagy egy humoros sztori alapján szoktunk becenevet adni. Szegénykém még barátaid se voltak akik ismertek volna és ragasztottak volna rád egy normális becenevet? Barátok nem szoktak az ember vezetéknevével szórakozni és azt becézni!

Gondolj Pál szavaira a házasadosról....... vannak akik alkalmatlanok és vannak akik önként mondanak le, hitből.

Nem kell mondanod, én már leírtam mindezeket:-) De azért köszönöm a megerősítést!

"Ez igen ritka, csakis a kreativitás teljes hiányát jelzi." - Nem ritka, és nem azt jelzi.

"Viselkedés, tulajdonság vagy egy humoros sztori alapján szoktunk becenevet adni." - Nem feltétlenül.

"Szegénykém még barátaid se voltak akik ismertek volna és ragasztottak volna rád egy normális becenevet?" - Ez normális becenév.

"Barátok nem szoktak az ember vezetéknevével szórakozni és azt becézni!" - Ez nem szórakozás.

"Látod megint magaddal kerültél ellentmondásba" - Ahogy máskor sem, úgy most sem.

Valszeg nagyon uncsi lehettél, hogy csakis a vezetéknevedbe tudtak kapszkodni, se élmény, se sztori, csak a dögunalom, mint most is!

""Látod megint magaddal kerültél ellentmondásba" - Ahogy máskor sem, úgy most sem.

Nem is gondoltam, hogy beismered. Meg is dobtam vona a hátast, akkor az nem is te lettél volna.

Viszont direkt nem részleteztem.... és ahogy gondoltam csontra bele is dőltél, anélkül, hogy egyáltalán tudnád miről van szó alapból tagadod.

Kiismerhető és unalmas vagy..... A fiam kb. 1 évesen mondta mindenre, hogy nem. Mindent tagadott:-) Ő két hónap múlva kinőtte, neked 38 év is kevés volt....

"Valszeg nagyon uncsi lehettél, hogy csakis a vezetéknevedbe tudtak kapszkodni, se élmény, se sztori, csak a dögunalom, mint most is!" - A hígak erőltetnek és követelnek sztorit meg élményt, afféle modernkedő, menőző életideált hajszolva. A kend látszat-rómaikatolikussága is nyilván ebbe az irányba ferdült el. A becenevem eredete pedig nem érv, hasztalan rágódik rajta kend, meghazudtolva magát ezzel az újabb személyeskedő ráfogásával.

"ahogy gondoltam csontra bele is dőltél, anélkül, hogy egyáltalán tudnád miről van szó alapból tagadod" - Ócska blöff. Bizonyítsa be kend, hogy bármibe "beledőltem." Mert kend éppenséggel beledőlt már sok ténybeli tévedésbe, sőt rásült kendre, hogy se magyarul nem tud, sem olvasni nem bír, de mégis próbálkozik vele.

"Kiismerhető és unalmas vagy" - Inkább vagyok kiismerhető, mint kiismerhetetlen. Az unalmasság meg nem játszik szerepet, ha kend így is elvérzik a vitában.

"A fiam kb. 1 évesen mondta mindenre, hogy nem." - Én viszont csak arra, ahol kend vakot dobott.

Kár, hogy nem írtál semmi értékelhetőt, tömény locsogás a kultúra legapróbb fellelhető darabja nélkül.

"Kár, hogy nem írtál semmi értékelhetőt, tömény locsogás a kultúra legapróbb fellelhető darabja nélkül." - A hosszú írásom tele volt kultúrával (a logika, nyelv, teológia ide tartozik) - lám, arra nem is felelt kend érdemben. Kultúrát pedig hiába keresnék abban, amit kend válasz örvivel idelökött: csak a rosszízű személyeskedés, acsargás, stb. Akkor hát miért erőltessem meg magam? Kend azóta is csak a vereségéről akarja elterelni a figyelmet.

Ami írásod hosszú, az csupán azért az, mert a nagy semmit nyújtod mint a rétes tésztát. Beszélsz de nem mondasz semmit!

Kivéve a rámaggatott gúnyaidat, na majd egyszer összegyűjtöm és kiteszem mocskos szád termését egy csokorban, mint fád egyetlen gyümölcseit!

Boldogok vagytok, ha miattam gyaláznak és üldöznek benneteket és hazudozva minden rosszat rátok fognak énmiattam.

"Neked, aki még életében nem ovasott irodalmat!?" - Harmadszori hazugság, és persze másodszori kitérés az állítás igazolásának erkölcsi kötelessége elől.

"Kivéve a rámaggatott gúnyaidat, na majd egyszer összegyűjtöm és kiteszem mocskos szád termését egy csokorban, mint fád egyetlen gyümölcseit!" - Fölösleges: már megtettem kb. 2004-ig, és a folytatás is folyamatosan készül. No nem gúnyoló mocskolódások, hanem az érvek mellé adagolt rideg, kemény és rámenős szövegek ezek, az etikátlan ellenfél leoltásával és néha megszégyenítésével (ahol ti. rászolgált). De ha kend csak tőlem kiszakított idézeteket tud előrángatni a gyűlöltetésemre, azzal saját magát teszi ki nevetségnek. Ha ti. valaki utánamolvas, a szövegkörnyezetben és a vitakrónika által adott bővebb környezetben éppen azt fogja igazolva látni, hogy mindig az ellenfél volt az oka esetleges kemény szavamnak, és hogy nem vetettem el a sulykot soha.

Az én kenyerem nem a kiszakított idézetek általi sározás, hanem a vitai összefüggéseket feltüntető topikmentvény. Abból kend itt is menthetetlenül leszerepel, amit nem tud ellensúlyozni a szelektív idézgetésével.

"Azért hoztam, mert miután megvallotta a bűnét személyesen Istennek és az meg lett bocsátva utána írt erről a nyilvánosságnak is."

Elég nyakatekert és gyenge érv, hogy a Biblia nyilvánosságnak írodott. Nahát ki gondolta volna?:-))))) Akár azt is mondhatnád, hogy a kenyeret azért sütik, hogy megegyék az emberek. Ha van még vannak benned ilyen világmegváltó felfedezések, akkor ne tartsd bent:-)

Bár ti szektások a kenyeret csupán lelki tápláléknak veszitek......:-)))))DDDD

"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között, az ember Krisztus Jézus" (1 Tim 2:5)

Milyen hit által ember? Ami luther alapokra épül, de szektád azóta már azt is ezerszer átírt?

És ugyan honnan vették volna az apostoli hagyományokat? Mikor csak Jézus után 1600 évvel alakultak!

Ugye az apostoli hagyományok azok, melyeket nem írtak le a Bibliában. Se örökségetek, se hagyományoktok! Csupán a sátán másolata....

Te meg még annyi sem vagy, bár már írtam, hogy soha nem voltam biztonsági őr:-)

"Magad írtad, a bosszúálló Grant kaptánnyal kapcsolatban, hogy gyerekként, de felnőttként sem igen olvastál irodalmat. Leírtad, kár hazudoznod" - Ezt éppenséggel nem írtam. Kár hazudoznia kendnek.

Csak próbáljon kend engem kiszakított idézetekkel sározni: a magam részéről kendet teljességre törekvő topikkivonatokkal fogom pitiáner trollnak bizonyítani, csonkítás nélkül. Ezt a kesztyűt vegye fel kend, ha tudja.

"Biztosan elkerülte diszlexiában szenvedő szemed az ember szó! Vagy már Jézus Istenségét is tagadod?" - Innen a logikai kapocs látványosan hiányzik.

"Mert ha Jézus Isten, akkor hogyan lehetne közbenjáró saját magánál?" - Nem saját magánál, hanem az Atyánál, emberként. Jézushoz mint Istenhez sincs szükség közbenjáróra, hiszen ő ember is. Avagy tán kend szerint az ő istenságe semmivé teszi irgalmas főpapságát, sőt emberségét is?

"Mária a közbenjáró:-) Jézus maga a Bíró!" - Mária nem közbenjáró, Jézus viszont igen, mégpedig az Újszövetségben az egyetlen.

olvass vissza troll, kumvára uncsi vagy, ráadásul ezt az irodalmas dolgot már nem először tagadod le. Persze mikor idéztem, rögtön átmentél némába:-)

Tőlem nyugodtan pampoghatsz nulla ember vagy nulla értékkel. Még szerencse, hogy az ilyenek nem is szoktak szaporodni..... Isten ahogy látom mindig közbeavatkozik és ott meg is szakad a családfa:-)

Az Atyánál emberként:-) Azt hittem ezt baromságot már nem tudod fokozni, de tévedtem, íme:

"Jézushoz mint Istenhez sincs szükség közbenjáróra, hiszen ő ember is."

"Mária nem közbenjáró, Jézus viszont igen, mégpedig az Újszövetségben az egyetlen."

Mária közvetítő, ahogyan az összes megdicsőült szent is, imádkoznak és közbenjárnak értünk!

Jézus nem közvetítő te sátánban trolloskodó lélek, hanem Jézus maga az út. Semmit nem közvetít, Ő maga az Út, a Messiás, Megváltó, Bárány, Ige, Üdvözítő, Bíró, Világ Világossága (sajnos rád nem fénylik).

Mégcsak az Atyánál sem jár közben , mert egylényegű Vele. Ha Jézust ismered akkor az Atyát is ismered (te nem, az igen jól látszik).

Jézusnak tulajdonképpen még az Atyánál sem kell bennünket megvallani vagy téged visszautasítani, mert az Atya enélkül is felismrei bennünk Fia arcát, még benned nem fogja találni s pokolra küld, ahol aztán okoskodhatsz az örök tűzben!

"Az Atyánál emberként:-) Azt hittem ezt baromságot már nem tudod fokozni" - Kend a Bibliát nevezi baromságnak: "az ember Krisztus Jézus" (1Tim 2,5).

"Mária közvetítő, ahogyan az összes megdicsőült szent is, imádkoznak és közbenjárnak értünk!" -

"Mert egy az Isten, egy a közbenjáró is Isten és emberek között" (1Tim 2,5).

"Jézus nem közvetítő te sátánban trolloskodó lélek, hanem Jézus maga az út." - Ez nem zárja ki amazt.

"Semmit nem közvetít, Ő maga az Út, a Messiás, Megváltó, Bárány, Ige, Üdvözítő, Bíró, Világ Világossága" - De bizony közvetít: "És ezért új szövetségnek a közbenjárója [meszitész = közvetítő] ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék

az örökkévaló örökségnek ígéretét" (Zsid 9,15). Ha kendnek nem közvetítője Jézus, akkor kend nem nyeri el az örökkévaló örökség ígéretét.

"Mégcsak az Atyánál sem jár közben , mert egylényegű Vele." - Embersége szerint nem egylényegű vele, és írva van, hogy ő emberként közvetítő.

"Jézusnak tulajdonképpen még az Atyánál sem kell bennünket megvallani" - De bizony, mert akit nem vall meg, azt megtagadja, s jaj az ilyennek (Mt 10,32-33). Kend épp az imént tagadta meg Jézust mint közvetítőt.

""Mária menybemenetelének dogmája pl 1950 ota létezik." - Buta vagy mint a tök!:-) luther 1600-ban is valotta ezt a dogmát" - Ebben a mondatban jó pár szarvashiba van.

- Luther nem hitte Máriának sem a mennybemenetelét, sem a mennybevételét. Azt mondta róla: a Biblia nem mond erről semmit. A róla szóló ünnepet 1532-ben törölte az ev. agendából.

"olvass vissza troll, kumvára uncsi vagy" - Én visszaolvastam, kend nem. És csakugyan unalmas a kend örökös blöffölése.

"ráadásul ezt az irodalmas dolgot már nem először tagadod le" - Amit mondtam, azt soha nem tagadtam le. Csak azt tagadtam, amit ehhez kend hozzáköltött.

"Persze mikor idéztem, rögtön átmentél némába" - Kend nem idézett tőlem semmit: emlékezetből blöffölt egy nagyot. Én meg visszaolvasva aláhúztam, ami ebben a kend hazug hozzátoldása volt.

"Tőlem nyugodtan pampoghatsz nulla ember vagy nulla értékkel. Még szerencse, hogy az ilyenek nem is szoktak szaporodni..... Isten ahogy látom mindig közbeavatkozik és ott meg is szakad a családfa" - Lám-lám. Gondolom, a nőtlen r.k. klérusról kendnek hasonló a véleménye.

Jól kinyested, de ezek a mai katolikus Szentmisékre vonatkozó utasdítások, miszerint Isten akarata előzetes, de feltételes. Előzetes annyiban, hogy Ő a kezdeményező a kegyelem felajánlásával, de feltételes annyiban, hogy elvárja az ember együttműködését. Krisztus kivétel nélkül mindenkiért vállalta az engesztelő áldozatot.

Ennek magyarázatul írja Pál, hogy Hiszen egy az Isten, egy a közvetítő is Isten és ember között: az ember Krisztus Jézus, ⁶aki váltságul adta magát mindenkiért és tanúságtételül a meghatározott időben. ⁷Ezért kaptam a küldetést, hogy hírnök és apostol legyek - igazat mondok, nem hazudom -, a pogányok tanítója hitre és igazságra.

Nemo ennél jóval többet várok tőled, ez csak olyan 16 éves csokipacis féle fundi megnyilatkozás volt, szedd már össze magad!!!!!!!!!!!!!

Mária dicsőséges elragadtatásáról írtam, hogy már Mária halála utáni 3. naptól fogva él a dogma.

Neked mint gyenge felfogású tanárnak (még szerncse, hogy nem magyartanár) (így jó?:-))))) külön kiemelem, hogy az elragadtatás=Mennybevétel

"Amit mondtam, azt soha nem tagadtam le. Csak azt tagadtam, amit ehhez kend hozzáköltött."

Eleve hamis állítás! Ugyanis már tagadtad, hogy nemigen olvastál irodalmat. Majd mikor idéztem a hozzászolásod, elnémultál:-)

Most megint tagadod, és próbálsz a szavakon lovagolni. Na nem mintha bármin is változtatna:-)))))DDDDD

"Talán,mert az én hitem az ellenkezik a tiéddel? akkor egyből ez a válasz rá?"

Ha Jézust nem tartod Istennek és az Atyával egylényegűnek, akkor igen ez a válasz rá:-)

"Megad nekem az Úr...az igaz Bíró." Tehát ki az igaz Bíró? Isten és nem Jézus.

"Ugyanis már tagadtad, hogy nemigen olvastál irodalmat." - Nem konkrétan ezt, hanem azt, hogy még sohasem olvastam irodalmat, amint kend a számba hazudta. De ezt a mostani változatot sem mondtam így meztelenül, hanem csak hozzátéve: "felnőttként."

"Majd mikor idéztem a hozzászolásod, elnémultál" - Mindkettő hamis. Kend nem idézte a hozzászólásomat, hanem emlékezetből elferdítette, illetve nem némultam el, hanem visszaolvastam, és annak alapján megjelöltem a kend illetéktelen hozzátételeit.

Nem nyestem ki, hanem egyik felét a kend egyik mondatának cáfolatául idéztem, a másikat meg a másikénak.

"ezek a mai katolikus Szentmisékre vonatkozó utasdítások, miszerint Isten akarata előzetes, de feltételes" - Ennek semmi köze a témához, vagyis hogy Jézus közvetítő-e.

"Ezzel mondjuk magasan bukott a hozzászólásod további része is!" - Üres blöff. Kend nem is próbál érdemi cáfolatot adni, csak veri a tamtamot.

Ez a különbségtétel nem üti helyre a kend Lutherre ráfogott hamis állítását, miszerint ő 1600-ban (!) hitte Mária mennybemenetelét (!).

"Mit szóltok ehhez protkósok? nema nemo és csokimaszat?" - Sem néma, sem protkós nem vagyok.

Néma csak akkor ha Jézus mellett kellene szólnod....... bezzeg ha ellene, olyan a szád mint bécsi kapú.

Az pár év nem számít semmit. luther démon nem is ér annyit, hogy pontosan tudjam a baromságait. Az viszont tény, hogy amég korai luther hívők úganyúgy hittek Máriában és az Oltáriszentségben, gyónásban, mint a katolikusok. Az, hogy később elkorcsosultak és mai napig is osztodnak különböző felekezetekre, mindennél beszédesebb. Vaj hol vannak már ezekben az apostoli hagyományok? SEHOL!

"Néma csak akkor ha Jézus mellett kellene szólnod....... bezzeg ha ellene, olyan a szád mint bécsi kapú." - Kend nem Jézus, és a r.k. dogmatika sem az. az utóbbi ellen érdemes alaposan harcolni, de kend az első bíráló érintésre összeroskad, és attól fogva csak vonszolódik utánam. Hát lerázom kendet, amit nem szabad Jézus megvetésének tekinteni, hanem ellenkezőleg elhatárolódásnak a kend következetesen krisztustalan (gúnyolódó, személyeskedő, hazudozó) fórumozásától.

"Az pár év nem számít semmit. luther démon nem is ér annyit, hogy pontosan tudjam a baromságait." - Aha, tehát kendnél a cél szentesíti az eszközt.

"Az viszont tény, hogy amég korai luther hívők úganyúgy hittek Máriában és az Oltáriszentségben, gyónásban, mint a katolikusok." - Nem, ez egyszerű hazugság. Máriára nézve Luther még csak óvatos mérsékletet követelt, de az átlényegülést szörnytanításként, a misét pedig bálványimádásként és az ördög farkaként jelölte meg, amiben követte őt az egész ev. dogmatika. És ugyan Luther odaillesztett egy gyónásra való buzdítást a Nagy káté végéhez, de azt így kezdte: "A gyónásról mindig azt tanítottuk, hogy legyen szabad. Érjen véget a pápa zsarnoksága, hogy mindnyájan megmeneküljünk igájából és megszabaduljunk a keresztyénségre rakott elviselhetetlen tehertől és nyomástól." A többit képzelje oda kend.

Talán azt állítottam magamról? :-) Nagyon lesülyedtél te bosszuálló kapitány, olyan érveket tagadsz, amik elsem hangoztak. Fura, hogy nem létező szavakon lovagolsz, miközben egyetlen témában sem mersz velem vitába szállni.

Ami magát Jézust illeti, te Őt soha megnem vallottad, nincs Róla személyes bizonyságod, sem tanuságtételed. Már vitázni se vagy jó, csak fröcsögsz és magyartalan tanárként próbálsz nyelvészkedni. Mit próbálsz, csak görcsölsz:-)

luther démonról igen hiányosak az információid, ráadásul azok is egyoldalúak, olyan szektás forrású, jó alaposan átköltve!!!!!

egyetlen témában sem mersz velem vitába szállni. :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Ez nagyon jóóóóóóó!!! Ekkora nyilvánvaló hülyeséget ezen a fórumon sztem még fennállása óta senki nem írt le!!!

Te, most komolyan: ne égesd már magad! Ezen egy depressziós sündisznó is egy hétig röhögne, ne viccelj! :DDDDDDDDDDDDDDDD

Kend lefelejtette, mit írtam én a kendtől véres rongyként lobogtatott mondatom előtt és után. Először azt idéztem kendtől: "Néma csak akkor ha Jézus mellett kellene szólnod....... bezzeg ha ellene, olyan a szád mint bécsi kapú." - És erre írtam válaszul: "Kend nem Jézus, és a r.k. dogmatika sem az. Az utóbbi ellen érdemes alaposan harcolni, de kend az első bíráló érintésre összeroskad" stb. Tehát nem azt állítottam, hogy kend Jézusnak tekinti magát, hanem tisztáztam: a kend és a r.k. dogmatika elleni támadásaim nem Jézus elleni támadások.

"egyetlen témában sem mersz velem vitába szállni" - Sok témában rávertem kendre ténybeli tévedését, pl. a prot. házasságok állítólagos érvénytelensége tárgyában. A rólam szóló hebehurgya hazugságai ügyében szintén kend volt, aki padlót fogott, pl. mikor azt hazudta a számba, hogy soha nem olvastam irodalmat.

"Ami magát Jézust illeti, te Őt soha megnem vallottad, nincs Róla személyes bizonyságod, sem tanuságtételed" - Akkor uccu, olvassék kend mélyebbre a fórumon.

"luther démonról igen hiányosak az információid, ráadásul azok is egyoldalúak, olyan szektás forrású, jó alaposan átköltve" - Ez a bizonyítatlan blabla feltétlenül szükséges a kend önmegnyugtatásához. De mi másra jó? Az igazsághoz szemernyi köze sincsen. Lutherről kend állított olyat: 1600-ban vallotta Mária mennybemenetelét. Tekintve, hogy 1546-ban meghalt, ezt akkor már nem tehette. És mint kimutattam, 1532-től fogva már nem is tette.

R. Katolikussal nem érdemes vitázni, mert ahogy te is észrevetted: nem igazán támasztja alá az állításait,inkább csak támad.Amit te is írtál: összehord mindenféle hazugságot a másikról,engem is próbál (de csak próbál,mert nem veszem magamra) megsérteni,meg rólam is állít olyat,ami nem igaz,úgyhogy az ilyen embert hagyni kell.

Neki a saját egyházát kellene reprezentálnia elsősorban azzal,ahogy megnyilvánul,de már ott vétett egy nagyot,amikor nem vette figyelembe azt a Jézusi tanítást,hogy:"És amint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is aképpen cselekedjetek azokkal." (Lk. 6,31) Valószínű,hogy ő is azt akarja,hogy sértegesség,meg hazugságokat állítsanak róla,mert ő ugyanezt teszi. De ha nem,akkor meg miért csinálja?

Majd szintén nem vette figyelembe a köv. Jézusi tanítást,amire én már utaltam neki (nem tudom,hogy olvastad-e a vele való "beszélgetést"):"Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek, és amilyen mértékkel mértek, olyannal mérnek néktek. "(Mt. 7,2)

Valószínű,hogy meg fog lepődni a halála után,ha nem a mennybe kerül.Pedig nem kéne csodálkozni...

És még két dolog,amit katolikus lévén vhogy nem tart szem előtt,de nem értem,hogy miért nem?Ilyen alap tanítást csak így semmibe venni?Ezen igazán csodálkozom,hiszen szte én egy "bukott jehovás" vagyok és mégis sokkal jobban tisztában vagyok ezekkel:

Nem akarok rossz indulatú lenni,de sztem ő lenne az első,aki átlépne egy ellenségén,talán még meg is taposná.Elég ha csak a hsz-it elolvassuk,csak úgy süt belőle a gyűlölet.

És még sorolhatnám,hogy miket tesz,ami a Bibliában benne van,mint negatív dolog:"Miért nézed pedig a szálkát, amely a te atyádfia szemében van, a gerendát pedig, amely a te szemedben van, nem veszed észre? "(Mt. 7,3)Ehhez pl nagyon ért.

"Vagy legyetek jó fák, és teremjetek jó gyümölcsöt, vagy legyetek romlott fák, és teremjetek romlott gyümölcsöt; mert gyümölcséről ismerik meg a fát. "(Mt. 12,33)

A megbocsátásnak nagy fontossága van,ezért én nem is haragszom rá,ebben ő tanítóm volt,hogy ne gondoljak rá ellenségesen és ne kezdjem el gyűlölni,amiért olyanokat vágott a fejemhez,amiket sztem ő se szívesen hallott volna mástól.

Így sztem ne is foglalkozz vele,hagyjad meg magának,de ne gondolj rá haraggal.

Olvass vissza! Csupán régebben volt pár erőtlen próbálkozása velem szemben, de hónapok óta csak dedózik:-) Nagyon uncsi a srác, egy tanártól sokkal többet vártam volna......

Igen szegények, ahhoz képest, hogy diplomások és még vasárnap is dolgoznak, se szabad Húsvétjuk, se Karácsonyok, se ünnepnapjuk, nem keresnek többet mint egy pedagógus, akiknek mindezek megvannak + 3 hónap fizett szabadság nyáron + tavaszi + téli szünet. Ráadásul a pedegógusoknál 1 óra csak 45 perc:-)

Nézd csak nemot, állandóan itt nyafog tanár létére, elmondása szerint dolgozik, mit dolgozik, bent van heti 24 órát, abból is 20-at itt a fórumon:-) Közben meg annyi sütnivalója sincs, hogy összerakjon egy gépet:-) Miközben elküdték rendszergazdi tanfolyamra, csak mivel nem értett belőle semmit így már az első nap első szünetében megszökött:-)

Először nem egy papnak, hanem egy felszentelt papnak, akinek Jézus átadta az oldás és kötés hatalmát.

A gyónást bűnbánatnak kell megelőzni és szigorú feltételei vannak. Ha komolyan érdekel beszélhetünk róla, de hacsak fröcsögsz, fölösbe nem túráztatom magam rajta:-)

"Megbocsátás?Gyakorlod?Te még tisztességesen sem tudsz beszélni,ha vkinek ellentétes a véleménye a tiéddel:)"

A megbocsájtás nem arról szól, hogy osztozok a sületlenségeidben vagy azokat jováhagyom:-)

A pokol tagadása csakis a sátán érdeke és az ő módszere is. Ahogy saját maga létezését tagadja, úgy a pokolét is.

Józan esző bölcsisek is képesek felfogni (te vajon miért nem), hogyha létezik isten akkor a sátán is. Ha van Menny akkor pokol is.

Te legfeljebb katolikusnak születtél/mondtak, hogy ne legyél zabi lyány a szomszédok szemében. de magához a hithez semmi közöd, ahogyan Istenhez sem. Életpályád tipikus, elhagyott egyház, majd szektákban való vándorlás, most meg olyan sületlen Istenképed van, amin még egy 3 éves is csak röhög. Nemcsak szektákban buktál, de magánzóként is. Ezzel lelkületeddel szabad utad van a pokol felé, majd akkor tagadd a létezését, ha ott találod magad egy szépnek induló nap hajnalán.

"mennyire tudsz te emberséges maradni mindenféle körülmények között.Hiszen te vagy a nagy katolikus.Mutass példát!Mert eddig csak azt láttam annak,hogy milyen egy nem jó katolikus."

Azt meg már mondtam, hogy a hamisságodban nem fogok sem osztozni, sem jóváhagyni. Sőt, még szeretni sem fogom, mert az sátáni! Sátáni tanokat és elméleteket pedig még a keresztényi szeretettel való zsarolás ellenében sem fogom dédelgetni, csakis gunyolni és ellene mondani nekik.

¹⁸Ha azt mondom a gonosznak: Meghalsz, s te nem figyelmezteted, nem beszélsz neki, hogy letérítsd a gonoszt gonosz útjáról, hogy így életben maradjon, a gonosz meghal a bűne miatt, de vérét tőled kérem számon. ¹⁹Ha azonban figyelmezteted a gonoszt, és mégsem szakít gonoszságával és gonosz útjával, akkor meghal a bűne miatt, te ellenben megmented életedet. ²⁰Ha az igaz eltér igazságától és gonoszságot művel, és én csapdát állítok elé, úgyhogy meghal, akkor mivel nem figyelmeztetted, meghal a bűne miatt - az igazság, amelyet tettekre váltott, nem számít be neki -, de a vérét tőled kérem számon. ²¹Ha azonban figyelmezteted az igazat, hogy ne vétkezzék, és nem is vétkezik, akkor életben marad, mert figyelmeztetted, s te is megmented életedet." Ez 3,18-21

Mivel r.k. dogmatika=Jézus tanítáásval és az apostoli hagyományokkal így az állításod alapjaiban hamis! De nemcsak egyenlő hanem egyenesen maga Jézus alapította. Mégpedig azzal az ígérettel, hogy örökké vele marad, megőrzi azt még a pokol erővel szemben is.

És mivel meg is őrizte, ezért kellett a sátánnak más felekezeteket életre hívni, ahol és amelyekben szabadon garázdálkodhat....

Ugyan már, kend semmire nem tudott felelni. Most is csak vonaglik. A prot. házasságok érvénytelensége dolgában is néma maradt kend.

"Nézd csak nemot, állandóan itt nyafog tanár létére" - Nem nyafogok, vitázom.

"elmondása szerint dolgozik, mit dolgozik, bent van heti 24 órát" - Heti harmincat. A huszonnégy a tanórák száma.

"abból is 20-at itt a fórumon" - Munkaidőben csak pár lyukas órám és néhány szünetem van a fórumra.

"Közben meg annyi sütnivalója sincs, hogy összerakjon egy gépet" - Összerakták nekem, mihelyst összeraktam rá a pénzt.

"csak mivel nem értett belőle semmit így már az első nap első szünetében megszökött" - Ez sem igaz. Persze kendnek szüksége van az efféle ráfogásokra, hogy elleplezze vitai felsüléseit a konkrét témákban.

Kiismertem már ezt az alakot, és már csak bokszzsáknak használom, ha van néhány üres percem. Van nekem rendes, becsületes r.k. ellenfelem, ha vitázni akarok, megszólítom, satöbbi.

Ne lovagolj rajta, tedd túl magad, nem maradtam néma, hanem azt mondtam, hogy NEM érvényes. És most is ezt mondom.

Tehát a heti 24x45 perc a matematika tanárnak 36 óra akkor is kijön ha közben pár (y.45=?) órát még hozzá is teszünk.

Azért igazán kedves, hogy nemcsak a lyukas óráidat de még a szüneteket is velem töltöd:-)

Ezt értékelni fogom, ígérem visszafogom magam, kevesebet foglak szekálni, újat amúgyse tudsz mondani:-)

Mivel nem küldtek, hanem mentél (ugye nem akarod mondani, hogy nem is mentél, hanem kényszerítettek mint kiskorodban a keresztelőre?), akkor nem voltál valami kitartó. Egyéb döntéseidben is ilyen szétszórt vagy?

Legalább hitben legyél erős, persze csak miután megtértél az Igaz katolikus Egyházhoz:-)

"Kiismertem már ezt az alakot, és már csak bokszzsáknak használom, ha van néhány üres percem."

Elég sok üres perced van. Kár, hogy egy magzat is nagyobbakat üt, a mami pocakjában mint te felnőtt férfiként.

Teljesen erőtlen vagy velem szemben. Ezért nem is mersz már velem rendes vitába szállni.

Csak egyes szavakon lovagolsz, lassan már azokat is válogatod, nehogy vallási eredetűek legyenek:-) Minden téren KO.

Miért nem tudtál te nemo kis halacska lenni, aminek először mondtalak az olyan kedves és bohókás. De nem, neked Grant kaitány kellett a vérszomjas bosszúálló, mely figura abszolut ellentétes a Jézusi lelkülettel.

"nem maradtam néma, hanem azt mondtam, hogy NEM érvényes [...] Egy prótkós házasság sohasem lehet szentségi (pont)." - Sipos és a CIC szerint érvényes és szentségi is. Mikor ezzel szembesült, akkor némult el kend.

"Ha nem küldtek akkor mentél. Viszont tény, hogy nem végezted el." - De akkor mégsem küldtek.

"akkor nem voltál valami kitartó" - Nem ez volt a baj. Munka mellett nem tudtam már eljárni.

"Úgy érted, hogy akiben még reménykedsz, hogy megtudod téveszteni" - Nem úgy értem. Olyan, aki derekasan helytáll. Ezt megbecsülöm még akkor is, ha a végén nem győzöm meg.

"Kár, hogy egy magzat is nagyobbakat üt, a mami pocakjában mint te felnőtt férfiként." - Ez nem igez, de nem is baj: kend kifeküdt ennyitől is.

"neked Grant kaitány kellett a vérszomjas bosszúálló" - Nem, nekem a technikai zseni és természetkutató kellett.

Nem, ez még r.k. szempontból is súlyos tévelygés. A Mária-kultusz topikban ott a cáfolata. Amit erre R.Katolikus kinyögött, az a tetten kapott sikkasztó tipikus mellébeszélése volt.

"Sipos és a CIC szerint érvényes és szentségi is. Mikor ezzel szembesült, akkor némult el kend."

Velem szemben mit sem érsz félidézett vackokkal, prótkós házasság NEM szentségi, soha nem is volt és soha nem is lesz Isten szemében. A hígulást csak ti erőltetitek sátánatyátok parancsolatára.....

Melynek célja nem más volt mint a vérszomjas bosszúállás. Tipikus példája, hogy nemó tehetségének kiaknázásában csupán a bosszú hajtotta.

Egyébként mi ez a változás Nemo? Napokon keresztül bizonygattad, hogy nem is olvastad, sőt nálatok senki nem olvasta mert nem lehetett kapni:-) lol

Állítottad, hogy becenved jóval előbb kaptad, most meg mesebeli zsenialiatására apellálsz?

Ahogy mondtam kezdesz kiégni és kínosan kerülöd a vallási témákat velem szemben:-)

"Túrót! Már akkor is mondtam, hogy NEM szentségi." - Ez azonban csak dedós szajkózás volt, és nem cáfolta meg a CIC-re és Siposra hivatkozásomat.

"Velem szemben mit sem érsz félidézett vackokkal, prótkós házasság NEM szentségi, soha nem is volt és soha nem is lesz Isten szemében." - Állította ezt kend Sipos és a CIC lábjegyzeténbek explicit ellenállításával szemben. Meg is adtam a linket, és kend nem tudott érdemben mukkanni sem. Csak szajkózza tovább tévedését (mely r.k. szempontból is az).

"Melynek célja nem más volt mint a vérszomjas bosszúállás." - Nála igen, nálam nem. Az én és társaim gyermeki fantáziáját nem a vérbosszú villanyozta fel, hanem az ezernyi csoda a tenger mélyén.

"Egyébként mi ez a változás Nemo? Napokon keresztül bizonygattad, hogy nem is olvastad" - A Grant kapirányt és a Rejtelmes szigetet nem. A Nemo kapitányt viszont igen. (Ez a körülmény azonnal kioltja a kend által okádott többi lángot, amit tehát már nem is kerítek sorra.)

"- Ez azonban csak dedós szajkózás volt, és nem cáfolta meg a CIC-re és Siposra hivatkozásomat."

Már hogyne cáfoltam volna: Szentségi házasság csak a katolikusoknál van! Ennyi:-) Minden más csak másolat, még annyit sem érnek mint egy fénymásolt papír húszas:-)

"Az én és társaim gyermeki fantáziáját nem a vérbosszú villanyozta fel, hanem az ezernyi csoda a tenger mélyén."

Amúgy milyen sok csoda? Az, hogy a legénység mind kipusztult mire bosszúra került sor?:-)

Viszont elég későn érő gyerek vagy, mert Verne regényeidet 30 éves korod környékén vetted és olvastad, mások azért ezen túlesenek 10 éves korukig:-)

Arról beszélj némácskám, hogy sprit1 szerint nincs örök pokol:-) Mit mond erről a bukott hitgyülis hited?

De ha mindenáron mesekönyvekről és későn érő regényhősökről szeretnél beszélgetni, akkor talán ezt nem egy felnőtteknek szóló vallási topicban kellene tenned:-)

Szerintem leszokhatnál arról, hogy mások magánéletébe tolakodsz, piszkálódsz, szemétkedsz, aljas módon tisztességtelekeksz! Mi közöd neked Nemo tanulmányihoz, olvasmányaihoz? Szerintem, szemtől-szembe ilyet nem engednél meg magadnak (bár ki tudja, még ebben sem vagyok biztos), de itt véd téged az internet adta névtelenség, a sötétség, és jól ki is használod, hogy azt tehetsz amit akarsz, következmény nélkül. Szégyellhetnéd magad! Erre neked semmi alapod: Ki is vagy te? Szállj csak magadba (érdemes lenne kicsit moderálnod magad, pl. amit Jakab is mondott egy két dolgot a szájról, hogy azt megfékezni nem lehet, hát a tiéd valóban fékezhetetlen, nem hallgatsz te se Istenre, se emberre, se írásra), ez egy fórum, ahol vitázni szoktak, te viszont nemhogy nem vitázol, hanem aljas és tisztességtelen módon "véded" (valójában égeted) a csapatot, a fradi drukkereket megszégyenítő módszerességgel próbálsz náladnál ezerszer tisztességesebb névvel és arccal rendelkező fórumtársakon fogásokat találni. Nem megy ez neked. Mindezt úgy teszed, hogy magadból nem mutatsz semmit, amit meg mutatsz az gyalázat, a megfékezhetetlen száj, ez látszik belőled. Csak sötétből lődözöl, névtelenül, arc nélkül. Kilóg a lóláb. Gyere csak ki a világosságra, barátom! Tudod, aki a világosságot cselekszik, az kijön a világosságra, hogy látható legyen, ki is ő, és hogy amit tesz, azt Istenben teszi. Ellenben az alvók éjjel alszanak, a részegeskedők éjjel részegednek le. Ez is nyilvánvaló. Amúgy a fogásaid kb. olyan szinten vannak mint a Móniak show... rossz helyen jársz, rossz helyre tévedtél: Ez nem kocsma, se lelátó, hogy szabadon köpködhetnél másokra, úgy hogy senki nem szól rád (Itt bizony állnod, kell, hogy szólnak rád, többen is, és jól teszik, ha nem hagynak elburjánzani, hanem elszeparálnak, betesznek a kerülendők kategóriájába), rossz lóra tettél... Itt rád fognak szólni, pirongatni fognak. Elmondanám, hogy a fórumon van egy természetes folyamat, kb olyan mint az emberi testben, ami kiszelektálja a hozzád hasonló híg alakokat, mint ahogy a test is a kódokozókat (pl. manapság már a nálad talán kicsit normálisabb Tafkó trollnick is teljesen elszeparálódott). Ha kidobni nem tudja, legalább elszeparálja, ilyet tesz egy két szerv is a mérgekkel.

Persze visszatartani nem fog, amit írok, ezért mondom továbbra is: Tedd csak, ami tenned kell (az Úr sem tartotta vissza sátánt, se júdást stb.), legalább látszik, aminek látszania kell, legalább megjelölhető, megmutatható, hogy mi a sötét, mi telik egy hozzád hasonló rémtől. Szóval állatorvosi lónak alkalmas vagy, hiszen lehet mutogatni, rettenteni veled, hogy mit nem szabad, mi az ami gonosz, (Isten igéjében is van hasonló, pl. a gonoszokról a zsoltárokban, az Istenfélők még ebből is tanulnak, így belőled is), mi az amitől, óvakodni kell, és hogy hova vezet a vakbuzgó vallásosdi, amikor vak vezet világtalant. Igen, Krisztust is az ilyen hozzád hasonló vallásos indulatú üldözők ölték meg, Pál is hasonló cipőben járt Saulus korában, akik saját lelkiismeretüket tapossák, összeszorított foggal rárohannak az igazakra. Hát érdemes megnézni, mire jutnak a végén, Istennek nem kedvesek az egyszer biztos, sőt minden embernek ellenségei. Amúgy én imádkozni is szoktam az én Istenemhez, hogy ami sötét legyen még sötétebb, és ami világos még világosabb, és hát van Isten, és van meghallgatás, Isten természetfeletti, illik hozzá, hogy adjon természetfelettit övéinek, és én ezért hálákat szoktam adni. Szóval bizonyos értelemben jó is, ami történik, mint ahogy Júdás cselekedetével is betöltötte az Írást. (az már más kérdés: kinek jó) Szóval tedd csak, amit tenned kell, hamar..., töltsd csak be atyáid (pl.: amit az inkvizíció e-világgal karöltve tett) mértékét egészen, színültig, juss csak el a teljességig, a tettlegességig te is, mint azok. Ha sok ilyen hozzád hasonló lesz, bizonyára közel jött Krisztus eljövetele, (és az igazak feltámadása), aki megítél mindenkit cselekedetei szerint. Ugyanis mindnyájan Krisztus ítélőszéke elé állunk, hogy kinek kinek megadja jutalmát. Én ezt várom, ezt siettetem, veled kapcsolatban is.

Ő írogatta, most, hogy felsült velük és jól belezavarodott te jösz mosdatni?:-) Eddig hol voltál? Csak nem a rozsos kovásztalant légkalapáltad a bedagadt sütődből?:-)

Neked is dukál, hogy néha üss entert, akkor majd elolvasom mit írtál még az első soron kívűl...... addig is csak remélem, hogy csupa topicba való dolgot, off nélkül és mégcsak eszedbe se jutott Nemo kartácsod meseregéit folytatni.

Nem megy ez neked, nem neked írtam, még ha válasz gomb neked is ment, úgyhogy nem kell olvasnod. Amúgy kit érdekel, hogy olvasod-e, vagy nem, ki is vagy te? Semmit nem számít. Egyáltalán nem érdekel, hogy te olvasol-e. Nem neked írok, hanem rólad. Ne tartsd magad olyan nagyra, mert nincs mire. Se érdemet, se tisztességed kevés ahhoz, hogy komolyan vegyelek. Felnőttnek sem nagyon tartalak, inkább afféle pufogó gyereknek (a gyerek ez esetben infantilist jelent). +Sötétből ugató, lődöző kínjában vigyorgó pofa vagy. Tudod, a troll-nickek szokása a kínjában vigyorgás, ez is megfigyelhető, amikor megszorulnak, jön a szmájlizás, a kacsingatás, a Péld 6,13 (Tafkó, az adventista troll is ezt teszi folyton, mondom, hasonlók vagytok, össze kéne zárni titeket), ami nem valódi (hiszen üres hülyeségeken alapszanak, vagy féligazságon gúnyolódnak, próbálnak valami üres és számukra nevetséges fogást találni, de senki más nem nevet), hanem csak kínjukban teszik ki, mert azt hiszik, valami mondanak és az számít, holott semmit nem mondanak és semmit nem számít. Hazugságod meg nyilvánvaló, hiszen írtam abba a szólásba, amiből kinyested hogy rozslisztet használok , ott van, hogy sima búza lisztet is használok ("v. sima fehér, vegyesen") a kovásztalan kenyérhez, úgyhogy ez sem jött be, mint annyi minden.

Ha nem nekem írtad, akkor miért nekem nyomtál válaszgombot, ráadásul engem is címeztél:-)

Viszont ha valóban nem nekem írtad, akkor nyilván csak rám gondoltál:-) Talán a hitvesi ágyban is rám gondolsz?:-)))))

"amiből kinyested hogy rozslisztet használok , ott van, hogy sima búza lisztet is használok"

Keveréket írtál, viszont ez korántsem segít rajtad, mert nemo haverod (lelki társad) igen bőszen ídézgetett forrásokat, hogy bizony csakis búzalisztet lehet használni, nem pedig rozst, még keverve sem:-)

Inkább meneküljenek, minthogy nemo és ösztöke "tanítsa" őket, miként imádjuk a bárnyba bújt sátánt címszóval mossák az agyukat.

Látod Nemo koma még az óraközi szüneteket is velem tölti, ösztöke pedig még a hitvesi csók közben is rám gondol:-)

"Már hogyne cáfoltam volna: Szentségi házasság csak a katolikusoknál van! Ennyi:-)" - Ez nem cáfolat volt, hanem görcsös tagadás a kend felekezeti tekintélyeivel szemben. De nekem jó az is, ha kend így adja fel ezt az érdemi szálat.

"Ez megint egy erőltetett bukfenc, mert nemo a névválasztásadkor jött fel." - Innen hiányzik a logikai kapocs.

"Viszont elég későn érő gyerek vagy, mert Verne regényeidet 30 éves korod környékén vetted és olvastad" - Hazugság. A (1474)-esben sem írtam ezt, csak hogy a Rejtelmes szigetet "valamikor 2000 után vettem meg, egy csomó más Verne-könyvvel együtt, és ezt addig egyáltalán nem olvastam." Az "egy csomó" nem jelenti azt, hogy "az összes." Lám-lám: a kendtől idefantáziált bukfencek és cikkcakkok oka nem én vagyok, hanem a kend értetlen olvasási módszere és tudatosan torzító memóriája, ami eddig is jó szolgálatot tett a kend trollkodó kampányaiban.

"Arról beszélj némácskám, hogy sprit1 szerint nincs örök pokol:-) Mit mond erről a bukott hitgyülis hited?" - Erre majd felel a kend némácskája, de nem én. Másoknak nem leszek az ügyvédje, és mások álláspontja nem lesz rajtam számonkérhető. Ha kend váltig így akar engem elejteni, azzal csak azt árulja el, hogy becsületes küzdelemben, álláspontomat érvekkel támadva már nem is remél ellenem sikert.

"De ha mindenáron mesekönyvekről és későn érő regényhősökről szeretnél beszélgetni" - Dehogy akarok: kend cibálja elő minduntalan e témákat, mivel vallási téren nem talált fogást rajtam.

"ez korántsem segít rajtad, mert nemo haverod (lelki társad) igen bőszen ídézgetett forrásokat, hogy bizony csakis búzalisztet lehet használni" - Én e forrásokat nem Ösztöke ellen idéztem, mert azok, r.k. tekintélyek lévén, őt nem is kötelezik. Kend persze egészen leolvadt már, mikor az ellenkezőjét hajtogatja.

Azt hitted kis ostobán, hogy engem cáfolsz, miközben ösztékének tettél alá:-)

Az tök mindegy, hogy kinek és minek szántad, a tartalma a lényeg, vagyis úrvacsorához minden szinten búzaliszt dukál, nem pedig ösztékés féle fűszeres rozs:-)

""valamikor 2000 után vettem meg, egy csomó más Verne-könyvvel együtt, és ezt addig egyáltalán nem olvastam.""

Mint mondtam Verne regényein a gyerekek 10 éves korokra átesnek. Neked ez kitolódott:-)

Nem is ügyvédnek kell lenned, mikor még leragadtál Verne csodás meséinél:-)

Viszont itt a remek alkalom, hogy Jézus tanítása mellett tegyél tanubizonyságot, de amint már mondtam, te pont ilyen esetekben némulsz el..... hát milyen érdekes:-)

"Neked ez kitolódott" - Tehát kend elejtette rágalmazó felhördülését, amivel azt állította: minden Verne-könyvemet felnőttként olvastam el először.

"leragadtál Verne csodás meséinél" - Dehogy ragadtam le. Csak kend ragad le ennél a témánál, mert a vallási témában nem tudott nekem felelni. A CIC és Sipos megcáfolta kendet.

"Jézus tanítása mellett tegyél tanubizonyságot" - Megtettem ott, ahol kendre rávertem áspiskígyóhoz méltó álnok rágalmazói voltát.

"Azt hitted kis ostobán, hogy engem cáfolsz, miközben ösztékének tettél alá" - Dehogyis. Amit idéztem, az csak r.k. körökben tekintély, más felekezetekben nevetnek rajta. Ahogy kenden is, aki makacsuk egy r.k. tételt verdesne Ösztöke fejélhez.

"Tehát kend elejtette rágalmazó felhördülését, amivel azt állította: minden Verne-könyvemet felnőttként olvastam el először."

"Dehogyis. Amit idéztem, az csak r.k. körökben tekintély, más felekezetekben nevetnek rajta."

Miről locsogsz nemo? Milyen más felekezetről? Nyilván csak olyan felekezetről beszélünk, amelyik megtartja az úrvacsorát és nem muszlinról.

A zsinati döntés a kenyérre és borra vonatkozólag dogma. A kenyérnek búzakenyérként és a bornak szôlôborként való megjelölését a hittudósok biztos teológiai igazságnak tartották mindmáig.

Jézus az utolsó vacsorán valóban kenyeret használt (Mt 26,26 párh), és ezt tették az ôskeresztények is (ApCsel 20,7; 27,35; 1Kor 10,17). A megfelelô görög szó (artosz) búzakenyeret jelent, ha nem tesznek hozzá más jelzôt; a zsidó szertartás is búzakenyeret írt elô a húsvéti lakomára. Eddig úgy tudtuk, hogy a szenthagyomány is a búzakenyér mellett tanúskodik, ezen belül viszont az elsô századokban vegyes volt a kovászos és kovásztalan kenyér használata, ami már eltér a zsidó szertartástól.

Azt akarod mondani, hogy ösztöke magánzó szektája szándékosan ellene mond a hittudósok biztos teológiai igazságának? Pedig ritkán értnek egyet, ebben viszont igen:-) Vagy öszötöke a fűszeres rozsos bodagjával egyenesen meghazudtolja szent hagyományt? Meg hát....:-))))) Ezért magánzó és ezért csak habókos szektás:-) Veled együtt.....

Én nem függök a te tekintélyeidtől és azok szabályzatától, az afféle keresztény "Talmud"-tól, tőlem akármit is mondhattok, szabad vagyok Krisztusban az elvárásaitoktól, rendszabályaitoktól, mert nem ember (tekintély), hanem Isten vezet, és valóban nevetséges, hogy ti mennyire függtök emberektől, az írástudók és farizeusok kovászától, atyaitok rendeleteitől, a "ne fogd" meg, "ne illesd" szabályoktól, amik e-világ elemeinek tanítása. Persze, Pál szólt erről a Kol. levélben bőven. pl. angyalok tisztelése, alázatoskodás, látomások után indulás, akik ezekkel akarják a pálmát elvenni, akik megítélnének szombat, újhold és ünnep dolgában. stb.

Felekezethez, azaz szektához meg nem tartozom, ezt többször leírtam (ez nem jelenit azt, h nincsenek testvéreim Krisztusban, márha a "magánzó" gúnyolódás azt akarná sugallni, hogy nincs testvérem).

Amit írtam meg a kovásztalan kenyerek ünnepére írtam, hogy hogyan készíthet kovásztalan kenyeret erre a 7 napos ünnepre, aki akar (oda is írtam, hogy nem neked, hogy ne rágódj rajta, de úgy látom most ez az aktuális gumicsont) és nem az Úr vacsorára (ami nem ugyanaz, mint a ti eukari-micsodátok, köze sincs hozzá), és miért ne lehetne a kovásztalan kenyeret búza, VAGY keverten rozs és búza lisztből készített kenyérből csinálni? Az Úr törvényében (*) bizony nincs meghatározva, hogy csak búza lisztből lehet, hanem a lényege, hogy kovász nélkül legyen, mert ez kiábrázolja az életünket, hogy abból is minden kovászt, azaz bűnt vessünk ki. Krisztus teste is bűn, azaz kovász nélkül áldoztatott meg egyszer s mindenkorra, amivel örök engesztelést szerzett az Atyánál, az Istennél. Tehát a lényeg az, hogy kovásztalan, azaz bűntelen legyen, amit eszünk, mert Krisztus megtöretett teste is az volt, ezt ábrázolja ki a kovásztalanság. Erről a lényegről szeretné mindenféle "ne fogd" meg "ne illesd", "ne így, hanem úgy" szabályokkal, mint a liszt fajtája elterelni a ti felekezetetek (szektátok) a figyelmet, írástudóitok és zsinataitok által. Engem az ilyesmi nem köt, tényleg, rajtam hiába is kérnéd számon azok határozatait, mellesleg hiába is kémleled Krisztusban lévő szabadságomat, nem fogok semmiben neked engedni (Gal 2,4)

2Móz 12,15 Hét napig egyetek kovásztalan kenyeret; még az első napon takarítsátok el a kovászt házaitokból, mert valaki kovászost ejéndik az első naptól fogva a hetedik napig, az olyan lélek irtassék ki Izráelből.

2Móz 12,17 Megtartsátok a kovásztalan kenyér innepét; mert azon a napon hoztam ki a ti seregeiteket Égyiptom földéről; tartsátok meg hát e napot nemzetségről nemzetségre, örök rendtartás szerint.

Csel 20,6 Mi pedig a kovásztalan kenyerek napjai után kievezénk Filippiből, és menénk ő hozzájok Troásba öt nap alatt; hol hét napot tölténk.

1Kor 5,8 Azért ne régi kovászszal ünnepeljünk, sem rosszaságnak és gonoszságnak kovászával, hanem tisztaságnak és igazságnak kovásztalanságában.

"Milyen más felekezetről?" - Nem locsogok, hanem beszélek. És mindegyikről, amelyet a r.k. vélekedések nem kötnek.

"Szóval akkor melyik felekezetben is nevetnek a búzakenyéren?" - Nem a búzakenyéren, hanem a búzakenyér kizárólagosságát sulykoló r.k. vélekedésen.

"Azt akarod mondani, hogy ösztöke magánzó szektája szándékosan ellene mond a hittudósok biztos teológiai igazságának?" - Azt mondom, hogy a r.k. hittudósok illetékessége nem terjed ki minden keresztényre.

"Vagy öszötöke a fűszeres rozsos bodagjával egyenesen meghazudtolja szent hagyományt?" - Annál rosszabb annak a "szent" hagyománynak, amely szerint a fűszeres rozskenyér nem kenyér.

"Bocs ha eleve azt feltételeztem, hogy 30 éves korodra felnőttél" - Tehát kend elejtette rágalmazó felhördülését, amivel azt állította: minden Verne-könyvemet felnőttként olvastam el először.

"Semmit nem cáfoltak, sőt megerősítettek!" - No persze: érvényesnek, sőt szentséginek mondták a prot. házasságokat. Püff.

Bármilyen feslett szőke is vagy, azt magad is feltudod fogni, hogyha több testben élné a lelked az életét, akkor vajon a feltámadás után melyiket kapná meg? 25 fejű zombiként mi....:-)

Innen látszik,h nem vagy képben: van a lélek,az kap egy testet.A test halála után a lélek,ha le kell még születnie,akkor kap egy másik testet (nyilván,hiszen csecsemőként kezdi.) A testnek a halál után többet nincs szerepe.

Így felesleg is az olyan kérdés,hogy melyik testet fogja megkapni. Semelyiket.Kap egy újat. Ha érdemes arra,hogy újra szülessen.A kegyelmi időszak nemsokára lejár.Lesznek,akik mennek egy alacsony szférába (nevezd pokolnak) egy jó darabig,mondjuk több száz millió évre,lesznek,akik feljebb kerülnek (nevezd mennynek,bár attól még messze van a földi ember) és lesznek,akik maradnak a földön tovább tanulni,fejlődni.

Összegyűjtöttem R. Katolikus nekem szánt "kedves" sorait. Igazából nem tudom,h mi váltotta ki belőle ezeket a beszólásokat,de lássuk csak,hogy milyen ezek szerint egy KATOLIKUS, AKINEK AZ EGYHÁZÁT KÉNE KÖVETNIE MINDENKINEK:

"pokolra jutsz,mert ezek a sátán gondolatai,egy feslett szőke vagy(nem festett,feslett), VV4et bambuló ,fröcsögő vénlány.Éheztetnéd a pápát és csak a lehetőség hiánya tart vissza attól,hogy megfojtsd egy kanál vízben,lélekvándorlós szekta hívő vagy,vmint bukott jehovás,mocskos szád van,mocskos lelked van,jó nagy tyúksegget csinálsz a szádból.

Legjobb mondatod:"Te legfeljebb katolikusnak születtél/mondtak, hogy ne legyél zabi lyány a szomszédok szemében. de magához a hithez semmi közöd, ahogyan Istenhez sem. Életpályád tipikus, elhagyott egyház, majd szektákban való vándorlás, most meg olyan sületlen Istenképed van, amin még egy 3 éves is csak röhög. Nemcsak szektákban buktál, de magánzóként is. Ezzel lelkületeddel szabad utad van a pokol felé, majd akkor tagadd a létezését, ha ott találod magad egy szépnek induló nap hajnalán.Sátáni tanokat és elméleteket pedig még a keresztényi szeretettel való zsarolás ellenében sem fogom dédelgetni, csakis gunyolni és ellene mondani nekik."

Ha nem gyakorolnám Jézus tanításait (amite szte én nem teszek),akkor nem bocsátanék meg neki és ezzel már simán mehetnék a rendőrségre,ugyanis:

"Az emberi méltóság sérthetetlen. Tiszteletben kell tartani, és védelmezni kell.Mindenkinek joga van a testi és szellemi sérthetetlenséghez.Az Európai Unió Alapjogi Chartája (1. cikk és 3. cikk (1) bekezdése)"

"A "gyűlöletbeszéd" egy személlyel szembeni gyűlöletre, megkülönböztetésre,amelyet az említett személy elleni előítélet motivál, valamely meghatározott jellemzője. A "gyűlöletből fakadó bűnözés" egy személlyel szembeni fizikai vagy szóbeli támadás, amelyet az említett személy elleni előítélet motivál..."

Hamis vád,becsületsértés,rágalmazás-ezekkel már mehetnék a rendőrségre.

Rágalmazás
179. § (1) Aki valakirôl, más elôtt, a becsület csorbítására alkalmas tényt állít vagy híresztel, vagy ilyen tényre közvetlenül utaló kifejezést használ, vétséget követ el, és egy évig terjedô szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendô.
(2) A büntetés két évig terjedô szabadságvesztés, ha a rágalmazást
a) aljas indokból vagy célból,
b) nagy nyilvánosság elôtt,
c) jelentôs érdeksérelmet okozva
követik el.

Becsületsértés
180. § (1) Aki a 179. § esetén kívül mással szemben
a) a sértett munkakörének ellátásával, közmegbízatásának teljesítésével vagy közérdekű tevékenységével összefüggésben,
b) nagy nyilvánosság elôtt
a becsület csorbítására alkalmas kifejezést használ, vagy egyéb ilyen cselekményt követ el, vétség miatt egy évig terjedô szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendô.
(2) Az (1) bekezdés szerint büntetendô, aki a becsületsértést tettlegesen követi el.

spiritiszta feslett szőke esetében sajnos mégcsak vallásról sem szólhatunk:-)

"az Úr vacsorára (ami nem ugyanaz, mint a ti eukari-micsodátok, köze sincs hozzá),"

Látod ebben teljesen igazad van, a te úrvacsorád sátáni másolat, vajmi köze sincs az Eukarisztiához vagyis Jézushoz.

"miért ne lehetne a kovásztalan kenyeret búza, VAGY keverten rozs és búza lisztből készített kenyérből csinálni?"

Mert a szenthagyomány csakis tiszta búzalisztet ír elő. A többi emberi kitaláció! Nem hiába tévelygetél el magánzóként, megannyi szektát kijárva.

"bizony nincs meghatározva, hogy csak búza lisztből lehet, hanem a lényege, hogy kovász nélkül legyen,"

Ajálanám, hogy lelkitársaddal Nemoval egyeztess, mert ő pont azt hangsúlyozta, hogy az úrvacsorai kenyér lehet kovásztalan is:-) (szerintem természetesen nem lehet mert pont ez alényege)

2Móz 29,2 És kovásztalan kenyeret, és olajjal elegyített kovásztalan kalácsokat, meg olajjal kent kovásztalan lepényeket is; búzalisztlángból készítsd azokat.

3Móz 23,14 Új kenyeret pedig és pergelt búzaszemeket és zsenge kalászokat ne egyetek mind a napig, a míg be nem viszitek a ti Isteneteknek áldozatját.

Ezsd 6,9 És a mik szükségesek, tulkok, kosok, bárányok, égőáldozatra a menny Istenének, búza, só, bor, és olaj, a jeruzsálemi papok szava szerint adassanak nékik naponként és pedig mulasztás nélkül,

Jer 31,12 És eljőnek és énekelnek a Sion ormán, és futnak az Úrnak javaihoz, búza, bor, olaj, juhok és barmok nyája felé, és az ő lelkök olyan lesz, mint a megöntözött kert, és nem bánkódnak többé.

Jer 41,8 De tíz ember találtaték ő közöttük, a kik ezt mondák Ismáelnek: Ne ölj meg minket, mert kincsünk van nékünk a mezőn, búza és árpa, olaj és méz és megtartóztatá magát, és nem ölé meg őket az ő atyjokfiaival.

Hós 14,8 Visszatérnek az ő árnyékában lakók, és felelevenednek, mint a búzamag, és virágoznak, mint a szőlőtő; híre olyan lesz, mint Libánon boráé.

Mt 13,25 De mikor az emberek alusznak vala, eljöve az ő ellensége és konkolyt vete a búza közé, és elméne.

A búzának tehát szintúgy mint a kovásztalan jellegnek úgyanolyan fontos jelentősége/szimbóluma van! Így a búzát nem lehet sem felcserélni sem rozzsal hígítani!!!!! Persze nálad nincs jelentősége, hiszen semmi közöd sem az Úrvacsorához, sem Jézushoz......

Amúgy valami szerepjátékot játszol? Beleélted magad egy elvakult középkori inkvizítor szerepébe? És lezsíroztad a moderátorokkal, hogy hagyjanak fajulni? Mert elgondolni nem tudom, hogy miért nem vágtak még ki...:DDDDDDD

"Azt mondom, hogy a r.k. hittudósok illetékessége nem terjed ki minden keresztényre."

Jézus az utolsó vacsorán valóban kenyeret használt (Mt 26,26 párh), és ezt tették az ôskeresztények is (ApCsel 20,7; 27,35; 1Kor 10,17). A megfelelô görög szó (artosz) búzakenyeret jelent, ha nem tesznek hozzá más jelzôt; a zsidó szertartás is búzakenyeret írt elô a húsvéti lakomára. Eddig úgy tudtuk, hogy a szenthagyomány is a búzakenyér mellett tanúskodik,

Tehát egyértelmesíthetjük és magad igazolod, hogy egyes egyedül csak az r.k hit Bibliai!

Csakis az r.k hittélek egyeznek meg az őskeresztényi szokásokkal vagyis magával a szenthogyományokkal.

Az össes többi szekta és felekezet csupán sátáni másolat, emberi felhígulás! Egyetértünk!:-)

"Hamis vád,becsületsértés,rágalmazás-ezekkel már mehetnék a rendőrségre."

Nemhogy r.k, de még a kereszténységhez sincs közöd. Az ilyen leszületéses ordas eszmékre még a legelvetemültebb szektások és magánzók se kíváncsiak.....

"Tehát egyértelmesíthetjük és magad igazolod, hogy egyes egyedül csak az r.k hit Bibliai!" - Nem igazolom. Egy r.k. véleményt idéztem egy r.k. dogmatikakönyvből.

Este menteni fogom R.Katolikus összes hozzászólását. Ha lehet, addig ne szóljatok moderátornak. Maradjon meg a sara bizonyítékul: kell valami új a Pellengérre is. Azután már nem is kell neki sűrűn felelgetnem: elég lesz oda linkelnem.

Elfogadom, amennyiben a Bibliát r.k dogmatikakönyvnek mondod, hiszen abból is idéztél. + megerősítetted, hogy a Biblián felül ugyanezt gyakorolták az őskersztények és ezt tartalmazza a Szenthagyomány is.

A töbi már magánügyed, hogy ebből te mit tartsz meg. Szabad akaratod van rá, hogy a Szenthagyományt kövesd vagy a sátáni másolatokat....

Mit sem törődök azzal, ha te sátánozol, legfeljebb egyéb tisztességtelen modorod mellett még Szellem káromlónak is tartalak. Amúgy természetes is ez, hisz Krisztust is Beliáltól valónak tartották a farizeusok és írástudók, és ugye a tanítvány nem nagyobb a Mesterénél, ha őt ennek tartották gyilkosai, tanítványait is, ígéret ez, és jó látni, hogy Isten ígéretei igazak. HalleluJaH!

Az meg igen gyenge érv a kovásztalan kenyerek ünnepe témájában, hogy beírod a keresőbe, hogy "búza", majd bemásolod a találatokat, és ilyenek jönnek ki: "Rúben kiment búzaaratáskor és talált a mezőn mandragóra bogyókat" (ennek semmi köze az ünnephez, ráadásul azt később Mózesen keresztül rendeli Isten, kb. 500 évvel később), vagy az áldozatok elkészítésére vonatkozók parancsok sem határozzák meg a kovásztalan kenyerek ünnepre készítendő tészta alapanyagát, hisz azok az áldozatokra vonatkoznak, amit a papok csinálnak (fizikai áldozat pedig már nincs, ideiglenes volt, Krisztusra mutatott), az ünnepet viszont az egész nép, a szegények is tartották. Természetesen egyetlen idézeted sem a kovásztalan kenyerek ünnepéről szólt, hogy Isten meghatározta volna törvényében, hogy milyen lisztből lenne. Amit idéztél, köze nem volt hozzá. Egyáltalán nem is nagyon vacakolhatott a nép ilyennel a kivonuláskor, mert gyorsan kellett elhagyni Egyiptomot. Másrészt, a kovásztalan kenyerek ünnepe a szegények kajája.

Természetesen a búza benne van az írásban számtalan helyen, és fontos is, mint jelkép is, de a törvény nem szól amellett, hogy a kovásztalan kenyerek ünnepére búza lisztből kell sütni kenyeret. Ezt kellett volna igazolni a törvényből, ahol ezt Isten meghatározza, ez nem ment.

(Mellesleg te tartod a kovásztalan kenyerek ünnepét, úgy ahogy Isten azt elrendelte? mert ha nem, nem is tudom miért is fontos számodra bebizonyítani, hogy milyen lisztből készítettek rá kenyeret, ha úgyis a törvény taposója vagy felekezeteddel együtt, akik úgy vélik megváltoztatják az időket és a törvényt)

"(Mellesleg te tartod a kovásztalan kenyerek ünnepét, úgy ahogy Isten azt elrendelte?"

Tudod azóta eljött Jézus Krisztus és kereszthalálával és vérével megváltott bennünket, épen ezért nem kell már ostoba ószövetségi törvényeket és ünnepeket ülnünk, csak azt amit Jézus krisztust tanított:-)

"a kovásztalan kenyerek ünnepére búza lisztből kell sütni kenyeret. Ezt kellett volna igazolni a törvényből, ahol ezt Isten meghatározza, ez nem ment."

Már hogyne ment volna, többszörösen is! Márcsak azért is mert csak búzát termeltek és arattak. Így evidesn, hogy ezt is használták, ahogyan az őskeresztények és a teológiai kutatók és a Szenthagyomány szerint is.

Viszont te a fűszeres rozskeverékedet mégcsak ilyen vonalon se tudtad érvelni......:-))))DDDD

"Elfogadom, amennyiben a Bibliát r.k dogmatikakönyvnek mondod, hiszen abból is idéztél." - A szöveget, ahogy állt, nem a Bibliából, hanem egy r.k. dogmatikából idéztem. Mellélőtt kend.

"Szabad akaratod van rá, hogy a Szenthagyományt kövesd vagy a sátáni másolatokat" - Hamis alternatíva. Inkább a kendtek hagyománya az ocsú a Bibliához képest.

" A szöveget, ahogy állt, nem a Bibliából, hanem egy r.k. dogmatikából idéztem. Mellélőtt kend."

Egyáltalán nem lőttem mellé ugyanis az idézett dogmatika a Bibliából íródott és került rögzítésre. Még az idézeteket is bemásoltad:-)

Az már csak hab a tortán, hogy az apostoli szenthagyomány is egységesen ezt mutatja. Tehát még az sem játszik, hogy később került bevezetére.

"Egyáltalán nem lőttem mellé ugyanis az idézett dogmatika a Bibliából íródott és került rögzítésre. Még az idézeteket is bemásoltad" - De bizony mellélőtt kend. Az általam az Előd-Dogmatikából idézett szövegben (2196) egy fél bibliavers sem szerepelt idézetként, csak hivatkozásként. Kend pedig ezt állította újabban (2532): "Elfogadom, amennyiben a Bibliát r.k dogmatikakönyvnek mondod, hiszen abból is idéztél". Tehát hazudott kend egy vastagot, hogy ne kelljen fizikailag is elnémulnia.

Különben az általam írottakkal az volt a célom, hogy kimutassam: a kovásztalanság kendtek szerint nem érvényességi feltétel, és a kovászosnak az érvényessége nem csupán halálveszélyben áll fenn a kend felekezete szerint. Ezt kenddel szemben kimutattam, és kend nem is merte tovább védeni. Ehelyett abba csimpaszkodott bele, hogy Előd István a búzakenyeret kizárólagos érvényes anyagnak mondja. Csakhogy ez a tétel nem dogma, csak certum-tétel, azaz elvben visszavonható. (A kereszteletlenül elhalt csecsemők elkárhozása is certum-tétel volt száz éve kendteknél: "Quamvis catholici omnes conveniant, infantes sine baptismo morientes a beatifica excludi visione et ita pati damnum, damnari; dissentiunt tamen ab invicem in determinanda natura et conditione status, in quo ejusmodi degant infantes.") Az idézet Hurtertől való, és bőséges szövegkörnyezetben honlapomon olvasható.

Még rosszabb kendnek, hogy Előd kulcsállítása nem igaz. Ő azt mondja: "A megfelelô görög szó (artosz) búzakenyeret jelent, ha nem tesznek hozzá más jelzôt". Nos, a Jn 6-ban, a kenyérszaporításnál csak kétszer fordul elő az "árpa-" előtag, és ugyanott legalább háromszor egyszerűen kenyérnek nevezi azt, amiről egyébként tudjuk, hogy árpakenyér volt.

"Nem gondolod hogy blőd dolog az ajánlást kötelezővé tenni, miközben máshol meg pont ker."

Lev 15,18; 21,1-8 - A papok csak tisztán, asszonytól tartózkodva mutathatják be a szent áldozatot. (vö. Kiv 19,15; 1Sám 21,5-6)

Megkell tudni különböztetni az első elhívottakat az őket hitben követőktől! Sajnos szektádnak erre 2 ezer év is kevés volt, bár mentségetekre szolgál, hogy még 100 évesek se vagytok:-)

Mt 19,11-12 Erre így válaszolt: "Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!"

Jézus azt mondja, hogy a cölibátus egy isteni ajándék, amelyet nem mindenki tud felfogni. Jézus dicséri és ajánlja a cölibátust az Egyházban állandó szolgálatot végzőknek. Mivel a cölibátus egy kegyelmi adomány, akik a cölibátus egyházi gyakorlatát kritizálják, azok magát Istent kritizálják, és ezen csodálatos kegyelmét, amit kiválasztottainak adományoz.

Mt 19,27 Akkor Péter vette át a szót: "Nézd, mi mindenünket elhagytuk, és követtünk téged. Mi lesz hát a jutalmunk?" Mt 19,29 Aki nevemért elhagyja otthonát, testvéreit, nővéreit, apját, anyját, feleségét, gyermekeit vagy a földjét, százannyit kap, s az örök élet lesz az öröksége.

Jézus azt mondja, hogy mindaz, aki lemond a gyermekekről az Ő nevéért, az százszor többet kap, és az örök életet fogja örökölni. Jézus dicséri a cölibátust, ha azt az Ő Országáért vállalják.

Mk 10,29-30 Jézus így válaszolt: "Bizony mondom nektek, mindenki, aki értem és az evangéliumért elhagyja otthonát, testvéreit, anyját, apját, gyermekeit vagy földjét, százannyit kap, most ezen a világon otthont, testvért, anyát, gyermeket és földet - bár üldözések közepette -, az eljövendő világban pedig örök életet. Lk 18,29-30 Jézus így válaszolt: "Bizony mondom nektek: Senki sem hagyja el házát, feleségét, testvéreit, szüleit vagy gyermekeit az Isten országáért, hogy ne kapna ezen a világon sokkal többet, az eljövendő másvilágban pedig az örök életet."

Azoknak, akik be akarnak lépni Jézus szolgálatába, tisztában vannak azzal, hogy annak feltételei vannak. Ha nem tudják elfogadni azt a feltételt, amit Krisztus Teste kér tőlük, akkor az Urat más módon kell szolgálniuk a vallási életben. Az Egyház a fegyelmi döntéseket az Úr szolgáinak javára teszi.

Mt 22,30 A feltámadás után nem nősülnek, férjhez sem mennek, hanem úgy élnek, mint Isten angyalai a mennyben.

Jézus elmagyarázza, hogy a mennyben nem lesz házasság. Hogy megvalósítsuk Jézus országát a földön, a papoknak mennyei módon kell odaszentelniük magukat Istenhez, és nem úgy, hogy feleséget választanak maguknak. Ily módon képesek a papok teljesen a lelki családjukra fókuszálni, mert semmi külön nyomás nincs rajtuk a biológiai családjuk részéről (ami a házassági elhívatáskor kötelező). Ez sokkal könnyebbé teszi a papok számára, hogy különböző plébániákra lehessen őket küldeni, és nem kell nekik azon aggódniuk, hogy hogyan érinti mindez feleségét és gyermekeit.

1Kor 7,1 A leveletekre ezt válaszolom: Jó, ha az ember asszonnyal nem érintkezik.

Pál azt tanítja, hogy jó az embernek, ha asszonyt nem érint. Ez egy olyan választás, ami a római rítus katolikus papjai számára szabadon megvalósítható.

1Kor 7,7 Szeretném ugyanis, ha mindnyájan olyanok volnátok, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, az egyik ilyet, a másik olyat.

Pál is megállapítja, hogy a cölibátus Isten ajándéka, és azt szeretné, hogy mindenki olyan cölibtusban élne, amelyben ő maga. Megjegyzendő, hogy Pálnak rá kellett irányítani a figyelmet, hogy a házasság nem bűn. Annyira hangsúlyozta a cölibátus fontosságát és erényét, hogy attól félt, hogy az olvasói azt fogják gondolni, hogy a házasság bűn.

1Kor 7,27 Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget.

Pál azt tanítja a férfiaknak, hogy ne keressenek maguknak feleséget. Pál szerint a házasság földies kísértésekbe viszi az embert, amely hatással van az ember istenkapcsolatára, különösen vonatkozik ez azokra, akik az Egyházban állandó szolgái az Úrnak.

1Kor 7,32-33. 38. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi.

Pál a cölibátust javasolja az állandó szolgáknak, hogy így teljesen az Úrra lehessen gondjuk, és hogy minden erejükkel az Ő országát építsék. Ismételten azt mondja, hogy a házasságnál van jobb dolog is.

1Tim 3,2 A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie.

Pál azt az utasítást adja, hogy a püspököknek egyszer nősölteknek kell lenniük. Sok protestáns ezt a verset hozza fel érvül arra, hogy az egyházi cölibátus tévedés. Legtöbbjük szerint a püspököknek nősnek kell lenniük, ami már csak azért is érdekes, mert akkor maga az utasítás adója szegte volna meg a saját utasítását, hiszen Szent Pál nem volt nős. A protestánsok félreértik ezt a verset, ugyanis ez a szabály egyrészről azokra a püspökökre vonatkozik, akik már megözvegyültek. Pál ezeket a püspököket utasítja arra, hogy ne házasodjanak újra, hanem csak egyszer legyenek házasok. Máskülönben nem kellene hangsúlyoznia azt, hogy egyszer nősültnek (μιας γυναικος ανδρα) kell lenniük. Ugyanerről van szó (ugyanebben a levélben) az özvegyekhez írt sorokban: "Az özvegyek sorába csak olyan kerüljön, aki... csak egyszer ment férjhez (ενος ανδρος γυνη)." (1Tim 5,9) A 3,2-es vers azokra a püspökökre is utal, akik éppen házasságban élnek. Ők sem házasodhatnak újra (a keleti rítusú katolikus Egyházban engedélyezett a házasság; a cölibátus csak a római rítusú klérus számára fegyelmi előírás; viszont a keletieknél sem házasodhat újra a pap, ha megözvegyült). Tehát ez a vers egyáltalán nem arról szól, hogy házasságra van szükség ahhoz, hogy valaki püspök lehessen.

1Tim 4,3 Tiltják a házasságkötést és bizonyos ételek fogyasztását, jóllehet ezeket azért teremtette az Isten, hogy a hívő és igazságot ismerő ember hálaadással fogyassza.

Pál ebben a versben azokra a téves tanításokra utal, amelyek tiltják a házasságot. Sok nem-katolikus használja ezt a verset arra, hogy kétségbe vonja a cölibátus egyházi gyakorlatát. Azonban ez teljesen félrevezető, mivel a Katolikus Egyház (a protestáns közösségekkel szemben) szentségi rangra emelte a házasságot. Pontosabban szólva a házasságot szentségi rangra emelte, míg a megszentelt szüzességet nem. Az Egyház a házasságot szentnek és életadónak tartja. Pál azokra a tanításokra utal, amelyek tiltják a házasságot és más javakat, hogy lecserélték Krisztus tanítását egy kisebb jóért. A cölibátus egy olyan állapot, amelyben feladnak egy jót (házasságot és gyermekeket) egy még jobb dologért (az Istennel való teljes lelki közösségért).

1Tim 5,9-12 Az özvegyek sorába csak olyan kerüljön, aki legalább hatvanesztendős, és csak egyszer ment férjhez. Legyen jó a híre: hogy gyermekeket nevelt, gyakorolta a vendégszeretetet, lábukat megmosva szolgálatukra volt a szenteknek, segített a bajba jutottakon, és minden jóban buzgólkodott. A fiatalabb özvegyeket azonban utasítsd el, mert ha - Krisztushoz hűtlenül - erőt vesz rajtuk az érzékiség, férjhez akarnak menni. Így megszegik az első hűséget, és elmarasztaló ítéletet vonnak magukra.

Pál azt javasolja, hogy az idősebb özvegyek ne házasodjanak újra. Ez lett a női szerzetesrendek kiindulópontja.

2Tim 2,3-4 Vállald velem együtt a nehézségeket, mint Krisztus Jézus hű katonája. Aki harcol, nem bonyolódik bele az élet mindennapi dolgaiba, különben nem vívja ki vezére elismerését.

Pál azt tanítja püspökének, Timóteusnak, hogy nincs olyan szolgáló katona, aki polgári tevékenységet is folytatna hivatása mellett, mivel az a célja, hogy teljesen eleget tegyen Annak, aki felfogadta őt. Pál egy analógiát használ fel arra, hogy az Egyházban lévő papi cölibátus szerepét megvilágítsa.

Jel 14,4 Ezek azok, akik asszonnyal nem szennyezték be magukat, szüzek maradtak és mindenüvé követték a Bárányt, bárhová ment. Ők a megváltottak az emberek közül, az Isten és a Bárány első termése.

A testies és bűnös világunkkal szemben a mennyben a szüzességre szentelteket tisztelettel övezik.

"Pál azt az utasítást adja, hogy a püspököknek egyszer nősölteknek kell lenniük." - Ez csak az egyik lehetséges értelmezés, és mint látni fogjuk, igencsak gyenge.

"Sok protestáns ezt a verset hozza fel érvül arra, hogy az egyházi cölibátus tévedés." - És joggal.

"Legtöbbjük szerint a püspököknek nősnek kell lenniük" - Nem igaz. A legtöbb protestáns ebből az igehelyből csak arra következtet, hogy a püspököknek szabad nőseknek lenniük. Kend (vagy névtelen forrása) gyáván megmásítja az ellenvetést, hogy látványosabban csépelhesse.

"ami már csak azért is érdekes, mert akkor maga az utasítás adója szegte volna meg a saját utasítását, hiszen Szent Pál nem volt nős" - Mivel azonban ez csak polemikus meghamisítása az ellenfél érvének, nem is kell tovább foglalkoznom vele.

"A protestánsok félreértik ezt a verset, ugyanis ez a szabály egyrészről azokra a püspökökre vonatkozik, akik már megözvegyültek" - Aha, tehát mivel a szabály szerinte "egyrészről" ezekre vonatkozik, a protestánsok félreértik a verset. Mintha másra immár nem is vonatkozhatna, vagy mintha e rávonatkoztatási igyekezet megsemmisítené ez igevers cölibátusi kötelezettséget megcáfoló erejét! Micsoda logika!

"Pál ezeket a püspököket utasítja arra, hogy ne házasodjanak újra, hanem csak egyszer legyenek házasok" - Pál egy szót sem szól megözvegyülés esetén történő újraházasodásról, amelynek esetében azonban még mindig egyetlen asszony férje lenne az illető püspök. Ellenkezőleg: az ő írásának értelme az, hogy a püspök ne legyen elvált, hiszen az ő értelmezése szerint a váláskor (néhány kivételtől eltekintve, amit páli privilégiumnak szoktak nevezni - ld. 1Kor 7,15) a házasság mint jogi kötelék nem szűnik meg, így az újraházasodó fél kétfeleségű lesz.

"Máskülönben nem kellene hangsúlyoznia azt, hogy egyszer nősültnek (μιας γυναικος ανδρα) kell lenniük." - Nem, a szóban forgó kifejezés nem az "egyszer" szó görög megfelelőjét (hapax) tartalmazza. Nősülésről mint cselekedetről sem beszél, hanem az "anér" (férfi, férj) főnévvel az állapotszerűséget hangsúlyozza. Tehát a püspöknek nem szabad elváltságával (erkölcsi szabadosságával) rossz példát mutatnia.

"Ugyanerről van szó (ugyanebben a levélben) az özvegyekhez írt sorokban: "Az özvegyek sorába csak olyan kerüljön, aki... csak egyszer ment férjhez (ενος ανδρος γυνη)."" - Nem, itt sem használja sem az "egyszer", sem a "férhez megy" szavakat, hanem ezt: "egy férfi felesége." Itt sem arról van szó, hogy nem lehetett két férje egymás után, mert ettől nem lett volna kétférjű, hanem arról, hogy válás útján ne lett légyen egyidejűleg két férje, amivel a püspökhöz hasonlóan rossz példát mutatott volna.

"A 3,2-es vers azokra a püspökökre is utal, akik éppen házasságban élnek. Ők sem házasodhatnak újra (a keleti rítusú katolikus Egyházban engedélyezett a házasság; a cölibátus csak a római rítusú klérus számára fegyelmi előírás; viszont a keletieknél sem házasodhat újra a pap, ha megözvegyült)." - Innen éppen a bizonyítás hiányzik. (A felekezeti egyházfegyelmi gyakorltokra való hivatkozás ezt nem helyettesíti.)

"Tehát ez a vers egyáltalán nem arról szól, hogy házasságra van szükség ahhoz, hogy valaki püspök lehessen." - Mivel azonban ezt nemigen állította senki, a cáfolatával sem kell tovább foglalkoznom. Megmarad azonban az a prot. ellenérv, hogy a püspöknek nem kell cölibátusban élnie, mert lehet felesége, és másutt Pál azt írta a házasoknak: ne fosszák meg egymást (a nemi együttléttől) tartósan, mert az ördög megkísérti és bűnbe viszi őket.

"hiszen a többi üti az egész teóriádat" - Nem azért, hanem mert ez volt benne a legerősebbnek látszó érv. A többi jórészt csak felekezeti hazabeszélés, esetleg gyöngébb érv volt. De hogy kend nem is mert nekifutni amaz egy bekezdésre írott cáfolatom megerőtlenítésének, az nagyon sokat elárul arról, milyen vitázó kend.

Csak ez első sorát olvastam:-) Annyi éppen elég volt, hogy ne fertőzzem magam vele.

"Csak ez első sorát olvastam:-) Annyi éppen elég volt, hogy ne fertőzzem magam vele." - Ezzel újabb bizonyítványt állított ki kend magáról. Belöketni valami depositumos vagy gyakorikérdéses ömlesztvényt - az megy kendnek. De ez itt fórum: itt reakciók is vannak, és aki nem áll helyt nagyhangú állításai mellett, az leszerepel.

Stílusod, szavad járárása könnyen kiismerhető, Tök mindegy, hogy a mostani vagy évekkel ezelőtti hozzászólásodat olvasom. Ugyanazokat a sületlenségeket hajtod, amik már ezerszer szétlettek szedve.

Persze ne vedd e "megtiszteltetést" csak magadra a szektásokra mind jellemző!

Legalábbis azoknak akiknek más dolguk sincs varacskos úruk szolgálójaként, mint az Igaz katolikus Egyházat mocskolni és ezáltal Jézus tanításait elferdíteni.

A depositumról Igéket hoztam, hozhattam volna világi vagy egyháztörténelmet is de csak a Bibliára szorítkoztam. Összefüggéseivel nem tudsz mit kezdni, kiemelve részeket nyomatod a már nagyon sok vonalon megcáfolt demagóg szövegedet, sokszor olyan bárgyún, hogy még azon hozzászólásodban ellentmondásba keveredsz magaddal.

Lehet, hogy a kendséggel másokat lenyűgözöl, rám nincs hatással, csak a valós tudás és hit. Nálad mindkettő hiányzik.....

"A házasságot egyedül a katolikus Egyház emelte szentségi szintre! Isten előtt ez az egyetlen érvényes!" - Kend súlyosan téved: a kend felekezete szerint a nem r.k. forma szerint kötött házasságok is érvényesek, felbonthatatlanok stb. És nem a kend felekezete, hanem maga Jézus emelte szakramentummá a házasságot - mármint a kend felekezete szerint.

Sipos István (A katolikus házasságjog rendszere, 4. kiadás: 1960, 64-65) ezt írja: "Megkeresztelt nem katolikusok egymás között házasságra lépve nem tartoznak házasságukat a katolikus forma szerint megkötni. Az ilyeneknek tehát csak polgárilag megkötött házasságát az egyház érvényes házasságnak tekinti a saját fóruma előtt is. (cn. 1099 par. 2.) Nem kell tehát tartani attól, hogy az egyházon kívülállók házassága tekintetében jogbizonytalanság támad, mert az ilyeneknek tisztán polgári házassága, amennyiben köztük bontó akadály nem áll fenn, és szándékuk házasságra (nem ágyasságra) irányul, az egyházi megítélés szerint is érvényes házasság."

Sőt az 57. oldalon ezt írja a kereszteltek házasságáról: "A házasság pedig - mint tudjuk - tisztán mint természeti intézmény is szent - tehát az egyház joghatósága alatt áll. Annál is inkább így van ez, miután a kereszteltek házassága szentség is egyúttal."

Ugyan Sipos még a régi Codexre hivatkozik, de az újban is van erre való utalás:

"1055. kán. -- 1. §. A házassági szövetséget [...] Krisztus Urunk a megkereszteltek között a szentség rangjára emelte. 2. §. Ezért megkereszteltek között nem állhat fenn érvényes házassági szerzôdés anélkül, hogy ugyanakkor ne lenne szentség is."

Tehát a protestánsok egymás közti házassága alapjáraton nem csupán érvényes, hanem szentségi jellegű is. Erről így ír a 2. paragrafushoz fűzött kommentár: "a megkereszteltek között minden érvényes házasság szentség, függetlenül attól, hogy a feleknek szándékukban állt-e szentséget felvenni vagy sem."

"1108. kán. -- 1. §. Csak azok a házasságok érvényesek, amelyeket a helyi ordinárius vagy a plébános vagy a kettô közül valamelyik által megbízott pap vagy diakónus közreműködésével és két tanú elôtt kötöttek, mégpedig az itt következô kánonokban kimondott szabályok szerint, kivéve azokat az eseteket, amelyekrôl a 144. kán., az 1112. kán. 1. §-a, az 1116. kán. és az 1127. kán. 1--2. §-a szól."

"1117. kán. -- A fentiekben elôírt formát meg kell tartani, ha legalább az egyik házasságkötô fél a katolikus egyházban keresztelkedett meg, vagy oda fölvették, és abból formális aktussal nem távozott el, épségben hagyva az 1127. kán. 2. §-ának elôírásait."

Tehát az 1108-adik kánon nem minősíti érvénytelennek a protestánsok egymás közötti házasságát.

"1060. kán. -- A házasságot jogkedvezmény illeti meg, ennélfogva kétely esetén a házasság érvényessége mellett kell állást foglalni, amíg az ellenkezôje be nem bizonyosodik."

Ami itt igazán megsemmisítő erővel szól a kend álláspontja ellen, az a kommentár szövege: "Az érvényesség vélelme csk a külső elemeit tekintve megfelelően megkötött házasság esetében áll fenn [...] Kánoni formára nem kötelezettek tisztán polgári házasságát viszont érvényesnek vélelmezzük (az elsőt!)"

Tehát a kend ocsmány hörgésével szemben (miszerint "Isten előtt ez az egyetlen érvényes! Az összes többi paráznaság:-) Ti csak összeálltok mint a pedvás krumplistészta") a prot. házasságok alapjáraton érvényesek, sőt szentségiek is. Ezt nem csupán én állítom, hanem a CIC és kommentátorai is.

Kend már sokadszor szerepel le harsány tudatlanságával, de amennyire emlékszem, saját felekezetének tanai köréből még soha nem bizonyítottam rá kendre ilyen gyalázatos melléfogást.

A szentségi házasságnak komoly feltételei vannak. Két nem katolikus, alámerítkezett vagy keresztelt házassága sohaem lesz szentségi!

Legalább az egyik félnek katolikusnak kell lenni. Innen kezdve minden duma teljsen fölösleges. Képzelhetitek azt is, hogy mindegyikőtök pap, meghogy szentségi házasságban álltatok össze, attól még Isten előtt nem lesztek azok...... csupán a sátán másolatainak bohócai!

Én nagyon kevés kivételtől eltekintve még minden itteni állításom mellett helytálltam, esetleg visszavontam,és az ellene intézett támadásra méltóképp feleltem. Az emlékezetemben lévő egyetlen tartós kivétel a ma már halott, így választ nem váró Cserfa írása az "egységhitről." Ezen kívül a fórumon Józsikácskának vagyok adósa néhány máriás felelettel, meg Takarítónak a szeretethimnusszal kapcsolatban (ezeket már megírtam, de még fésülnöm kell őket).

Stílusom, érvelésem valóban kiismerhető: nem is kívánom, hogy kiismerhetetlen legyen. Nagyobb baj, hogy kend még így sem tud rá mit felelni.

"Ugyanazokat a sületlenségeket hajtod, amik már ezerszer szétlettek szedve." - Dehogy lettek szétszedve: sokkal inkább cáfolat nélkül maradtak. Ez mind a régi, mind a mostani időszakra érvényes.

"Legalábbis azoknak akiknek más dolguk sincs varacskos úruk szolgálójaként, mint az Igaz katolikus Egyházat mocskolni és ezáltal Jézus tanításait elferdíteni." - Dehogy mocskolom én Rómát. Tisztességesen harcolok ellene, mert megbecsülöm mint derék ellenfelet. Ennek fényében a kend itteni szereplése méltatlan saját felekezetéhez.

"A depositumról Igéket hoztam, hozhattam volna világi vagy egyháztörténelmet is de csak a Bibliára szorítkoztam." - És láttuk, meddig tartotta magát a legerősebbnek vélt érv is. A többit meghagyhatom másoknak, mivel az illető ömlesztvényt kend nem is nekem címezte, hanem Felipe Martineznek.

"Összefüggéseivel nem tudsz mit kezdni, kiemelve részeket nyomatod a már nagyon sok vonalon megcáfolt demagóg szövegedet" - Ez csak afféle érvpótló sikerpropaganda kendtől. Épp hogy összefüggésükbe helyeztem a kendtől kiszakított igehelyeket, rámutatva, mit magyarázott beléjük kend, amiknek nyomuk sincs a szövegben.

"sokszor olyan bárgyún, hogy még azon hozzászólásodban ellentmondásba keveredsz magaddal" - Bárgyú önvigasztaló szólamok ezek kendtől. De ha megpróbál nálam önellentmondást kimutatni, valószínűleg okosabb lesz az ebből szerezhető logikai vagy teológiai leckével.

"Lehet, hogy a kendséggel másokat lenyűgözöl, rám nincs hatással" - Kend siralmasan melléfogott itt is. Nem a kend lenyűgözése végett kendezem kendet, hanem hogy érzékeltessem: kend alantas, igénytelen vitázó.

"Két nem katolikus, alámerítkezett vagy keresztelt házassága sohaem lesz szentségi!" - Ez csak a kend r.k. szempontból téves vélekedése. A CIC 1055. kánonjának általam idézett 2. paragrafusa ennek a kontradiktórikus ellentétét mondja: "megkereszteltek között nem állhat fenn érvényes házassági szerzôdés anélkül, hogy ugyanakkor ne lenne szentség is." A kend görcsösen idelökött kurta "válasza" csak azt árulja el, hogy kend még saját felekezetének egyházjogát sem ismeri rendesen, vagy ha igen, akkor magasról tesz rá.

""megkereszteltek között nem állhat fenn érvényes házassági szerzôdés anélkül, hogy ugyanakkor ne lenne szentség is.""

Legalábbis Isten előtt nem. Prostestánsok előtt a színpadon bármi lehet, még önjelölt pápák is, de az csak másolat és vajmi köze az eredetihez vagyis ami Jézus előtt is megáll.

A propléma gyökere nem ez, hanem hogy csupán a legfőbb, méghozzá maga Jézus hiányzik az írásaidból.

"megkereszteltek között nem állhat fenn érvényes házassági szerzôdés anélkül, hogy ugyanakkor ne lenne szentség is." - "Na látod pont azért nem érvényes, mert nem is lehet szentségi:-)" - Dehogynem lehet: ezt a többi idézett kánon és a kommentárok explicite állítják. Kend kinyeste őket, de azok attól még ott vannak.

"Legalábbis Isten előtt nem." - Aha, tehát kend szerint az egyházjogi kódexnek semmi köze az Isten előtti szentségi érvényességhez. Én nem így képzeltem el a kend hitehagyását, de ha kend erőlteti az ellenkezést ahelyett, hogy cáfolatot adna, belefér ez is.

Megette a fene a kend állítólagos tiszteletét irántam, ha nem képes sem összefüggésben olvasni szavaimat, sem pedig érdemi válaszokat adni rájuk. Annál több ocsmány személyeskedés, magánéletben turkálás, alaptalan hangulatkeltés dől kendből.

"maga Jézus hiányzik az írásaidból" - Kész, passz. Akkor nézzen magába kend (használja a keresőt): a kend rusnya vartyogásában jelen van-e Jézus?