Vita a vitáról - vagyis a fórumos viták módszertanáról
Topik: Kérdések a Hit Gyülekezetéről Nemo *** 2011.11.21 11:42:45 (132992)"Te is Nemo is pl. azt mondjátok, alig volt szellemi eledel, komoly, megalapozott tanítás. Én ugyanazokban az években váltam rendíthetetlenné, és ugyanazokban az években hallottam olyan kiváló tanításokat, amik hosszú távon is megállnak, ma is." - No hát itt van a kutya eltemetve. Kend az egyik kétes értékű ténnyel igazolná a másikat. Amit eddig kend keresztény erkölcsből, ismeretből, egyenességből itt mutatott, az nem teszi kendet valami jó reklámjává a tanítóinak. Kend nagyon sok kérdésben lejáratta magát: trollok, erkölcstelen emberek, hibás érvek és teológiailag veszett ügyek mellé állván. Hát hogy volna a kend fórumon észlelhető munkássága bizonyíték amellett, hogy az új hullám idején jók és alaposak voltak a tanítások? Ellenkezőleg: amilyen a tanítás, olyan a befogadója. Mindkettő híg és széteső.
Előzmény: fügeíz (132980)
Topik: fügeíz-nahátmiez-perzsián
fügeíz *** 2011.11.21 12:16:46 (976)Válasz Nemo ezen cukiságára: [fent]
Drága Nemo, erősen csodálkoznék, ha elfogadnál engem, elfogadnád, amiket tanításokról mondok, ha elfogadnád az ige értelmezéseimet, ha elfogadnád, ahogy másokról gondolkodom:) Szerencsére, ennek semmi jelentősége, semmi jelentősége a valóság szempontjából, hogy ki mit gondol. Attól meg te leszel szegényebb, ha magadat pl. a Villámló fölé helyezed, bármilyen tekintetben. Sőt, ezek a különbözőségek nem érdeklik Istent sem. Mindenki halad az útján, és Isten az, aki változtathat bárki szívén. Ő ismeri legjobban Attila útját, az állomásait, és még ráadásul szereti is. Attila bevállalja, hogy olyan, amilyen, például, és ez sokkal szimpibb nekem, mintha valaki valami szuper erkölcsi magaslatra állítja magát, miközben még a vak számára is világos némely vaskos gerenda a szemében. Az, hogy te kit tekintesz trollnak, erkülcstelennek, mit tekintesz híg, hibás érvnek, mit tekintesz teológiailag veszett ügynek, miközben a saját szubjektív gondolkodásodat, logikádat emeled magasba, abszolút elhibázottakat is (ilyen pl.az Isten tökéletes akarata, az eleve elrendelés bizonyos vonatkozásai, a bővölködés témája, a Szent Szellem vezetése), rajtad kívül kit érdekel? Én senkit nem ítélek meg a mások által róla mondottak alapján, és aki engem a te véleményed alapján gondol bármilyennek, hát tegye:) Attól még én én vagyok, és én az vagyok, akinek Isten mond. Akik ismernek, azok meg tuggyák, mennyire vagyok híg alak. Vagy mennyire nem. És hogy a véresen valóságos gyakorlatban mennyire áll meg az, amiket itt két éve összehordok.
Szóval, ha tobzóóódni akarsz velem, akkor ide gyere és nem fikázd össze a Hgy-s topikot a személyeskedéseddel. És ide is írom, ti, akik ott nyomultok és fikáztok folymatosan, évtizede, talán inkább Istennel játszanátok le előbb a meccset, mint ahogy Jákob is megtette. De ezt nem haragból mondom, világosan látszanak a motívumaitok, a sérüléseitek. És nem fogom Isten igéit arra hasznáni, hogy folyton üssek vele másokat.
Nemo *** 2011.11.21 23:44:08 (1062)Nem az egymás személyének vagy álláspontjának "elfogadása" adja a valódi különbséget közöttünk, hanem hogy mennyire vagyunk hajlandóak helyállni állításaink mellett. Kend erre mostanáig nem volt képes, és ezen most sem változtatott. Az a rámfogása, hogy én Villámló fölé helyezném magam, merő porhintés. Én egyszerűen a mezei erkölcs nevében nehezményezem, amit ő tett, s ehhez nem kell magamat fölébe helyeznem. Kend persze jól bevált gyűlöltető sablont alkalmaz velem szemben, azt hazudván, hogy mikor mást bírálok, akkor magamat fényezem. Amit ebből levezet, az tehát alaptalanul lebeg a semmiben, azaz inkább - mint a rajzfilmekben - a mélybe zuhan, mihelyt maga alá tekintett.
A kend többi tirádája csak arról szól, hogy kendet nem érdekli, amit mondok. Ezt tudtam eddig is, sőt szóvá is tettem jó párszor.
Az én állítólag hibás álláspontom (vaskos szembéli gerendáim) kapcsán kend megemlít néhány konkrétumot: "az Isten tökéletes akarata, az eleve elrendelés bizonyos vonatkozásai, a bővölködés témája, a Szent Szellem vezetése". E szálakon azonban kend mindig adósom maradt, és a kend minden érvkísérletét szétszedtem, tehát ezt sem kell túlságosan részleteznem.
Sem tobzódni, sem """"fikázni"""" nem szoktam, hiába hoz engem hírbe kend ilyesmivel. Isten ellen pedig már 1996 óta nem harcolok. A motívumaim ügyében kend pedig már sokadszor fog mellé.
No ennyi.
Előzmény: fügeíz (976)
fügeíz *** 2011.11.22 11:07:53 (1070)Nemo, neked van egy értelmezésed, logikád, pl. van egy rólam alkotott véleményed, amit folyton hangoztatsz is bőszen. De ez a te véleményed, és nem mindenkié, nem objektív, nem satöbbi. Én mindig helyt állok az állításaim mellett, megfelelő érvekkel, addig, míg egy vita vagy beszélgetés normális mederben folyik. A veled való beszélgetések pár hozzászólás után mindig elmennek a jelzőzéseid, a másik fél szavainak kiforgatásának irányába, az általad preferált vitastílus nyomatásába. Kizárólag az érdekel téged, hogy győzz, legalább látszólag. Bocs, de én erre teszek, magasról.
Villámló pedig akkor is rulez nálam, ha neked ez nem tetszik, akkor is, ha senkinek sem tetszik. El is magyaráztam, többször is, hogy miért. Nem érted, hát nem érted, erre is teszek magasról régóta. Bizony, hogy Villámló fölé is helyezed magadat, a jelzőzéseiddel, a követelőzéseddel. nem építő bírálatokat mondtál róla, hanem tapostad, amennyire tőled tellett. És nézel ki a fejedből, hogyan is reagált, mit meg nem engedett magának. Ráadásul egyikünk sem különb nála.
Ez a "mást bírál akkor magát fényezi" gondolatmenet éppen a te logikád szerint van. Aki nem tudja megvédeni úgy az álláspontját, hogy te azt elfogadd, annak szerinted nincs igaza, hanem te győztél, ez jön le az összes vitádból, amibe beleolvastam. Az igazságnak ehhez semmi köze, amúgy. Csak az a fontos neked, hogy győzz, hogy kinyilváníthasd, ellenérvek híján neked van igazad. No de ez kit érdekel?
Nem vagyok semmivel adósod, abba a szócsavarásba nem megyek bele, amit teszel, és az említett témákban továbbra sem értek veled egyet. És ennyi.
Nem akarok a lelkedben turkálni, nem akarlak ezen a területen semmiképp megítélni, úgyhogy az Istennel való kapcsolatod lehetőségeiről leszálltam ezennel, bár megvan a véleményem.
Előzmény: Nemo (1062)
Nemo *** 2011.11.22 16:53:24 (1081)Dehogy hangoztatom én "bőszen" a kendről kialakított véleményemet. Csak ellensúlyként szoktam bedobni, ha kend nagyon rulezezi saját magát vagy állhatatosságát, netán száraznak, szellemtelennek és hiénának hírlel engem. Természetesen ez az én véleményem, és nem valami fórumtörvény, de én megteszem azt, amit kend igen ritkán: ti. hogy megvédem. A kend "érvei" nyomon követhetők pl. ebben a jellegzetes üzenetváltásban és a következőben. Ezen látszik, hogy nem forgattam ki a kend szavait, kend viszont nagy adagokban elhagyogatta a vitaszálakat, és egyre több alantas becsúszást művelt helyettük.
Villámlóról és viselt dolgairól most nem szólok; a kend őmellette való hisztis rulezezéséről meg már elmondtam a véleményemet itt. Azt meg csak szajkózza kend, hogy én az ő (vagy bárki más) bírálata útján fölébe helyezném magam. Távolról sem: elvégre akkor kendnek saját magát is így kellene minősítenie, mikor bárki mást bírál. Arról, hogy én "tapostam" volna őt, s erre "reagált" ő minősíthetetlenül, az ügyben kendnél van a kivonat, s a levelezésünkben kend némult el, nem én.
"Aki nem tudja megvédeni úgy az álláspontját, hogy te azt elfogadd, annak szerinted nincs igaza, hanem te győztél, ez jön le az összes vitádból, amibe beleolvastam. Az igazságnak ehhez semmi köze, amúgy." - Ugyan már. Nem pusztán én, hanem a tényeken alapuló vitának régi időktől fogva ismert, régebben egyetemeken is tanított, és lassan ma is növekvő ismertségű normái azok, amelyek megbélyegzik az etikátlanul vagy hebehurgyán vitázókat. Én nem teszek mást, mint ezt tételesen kimutatom, ahol esedékes. A közös vitaalap pedig a legtöbb esetben a Biblia.
"Nem vagyok semmivel adósod, abba a szócsavarásba nem megyek bele, amit teszel, és az említett témákban továbbra sem értek veled egyet. És ennyi." - A fentiekben mutattam pár futólagos példát arra, hogy kend mennyi mindenben adósom maradt. Az egyet nem értés a kend nemes joga: más kérdés, hogy nemesen él-e vele, azaz gondolkodik-e közben ama válaszaimon, melyekre nem felelt kend.
Előzmény: fügeíz (1070)
fügeíz *** 2011.11.23 08:57:30 (1088)Jaaa, hogy te csak ellensúlyként bedobod néhaaa.... Kac-kac, drága egobajnok úr.
No elárulom, ismét:
A füge bizony rulez forevör, ő az onlivan füge néni, utánozhatatlan, egyedi darab. Ha már tobzódós topik ez, akkó tobzódok!
A linkeket pedig köszönöm, látom, jót írtam az elsőben, jót írtam a másodikban is, jó volt újra olvasni, ma s ez a véleményem. Te meg, drága Nemo, hozod a szokásos "mindent az ellenkezőjére fordít ha szükséges" formádat hozod. Tegyed, én nem vagyok hajlandó már továbbra sem ilyen agyalgásokba belemenni. Újraolvasva téged, bosszantó az értetlenséged.
Szvsz nézz utána hiszti fogalmának, és utána jelzőzzé ilyen módon másokat, mert látom, nem csak nálam alkalmazod. Ha ovisan akarnék tobzódni, akkor: Aki mondja mááásraaa, az mondja magáááraaa!
Nem tartozom neked semmivel, de azé csak nyugodtan topigjál rajta.
Előzmény: Nemo (1081)
Nemo *** 2011.11.23 09:29:32 (1104)Kend már egészen elvesztette az önkontrollját. Ezt mondja rám: "Kac-kac, drága egobajnok úr." Aztán két mondattal később: "A füge bizony rulez forevör, ő az onlivan füge néni, utánozhatatlan, egyedi darab." - Nohát, akkor ki is az egóbajnok kettőnk közül? Hehehe.
"jót írtam az elsőben, jót írtam a másodikban is, jó volt újra olvasni, ma s ez a véleményem" - Kár, hogy mindegyikben csak úgy hullottak kifelé a vitaszálak a kend kezéből, és a megmaradtakkal is rútul bánt kend. Ezt hivatkozásaim végén kend ellenőrizhette is, és most sem tudott fordítani a vita állásán.
"Újraolvasva téged, bosszantó az értetlenséged." - Az egyet nem értést hiába akarja ilyenné átkeresztelni kend. De az egyértelműség és tagadhatatlanság kedvéért én hoztam érveket is, kend pedig jó hangos toporzékolással zárta egyik-másik hozzászólását.
"Szvsz nézz utána hiszti fogalmának, és utána jelzőzzé ilyen módon másokat, mert látom, nem csak nálam alkalmazod." - A "hiszti" szó nagyjából lefedi a kend toporzékolást, a megcáfolt állításainak csakazértis szajkózását, az ellenfél megalapozatlan jelzőzését (pl. hiéna, topikúr).
"Nem tartozom neked semmivel." - De igen: nagyon sok válasszal, esetleg becsületes visszavonással. Pl. nézzük ezt: hol léptem én föl a fórumon prédikátorként?
"de azé csak nyugodtan topigjál rajta" - Nem tudok topigni, amíg kend el nem árulja, hogy kell csinálni. Talán a topikokba írogatni? Arra vállalkozom, ha kend erőlteti. Vagy csak elgépelés a "topogjál" helyett? Azt viszont meghagyom kendnek.
Előzmény: fügeíz (1088)
fügeíz *** 2011.11.23 14:45:53 (1118)Drága Nemo, profi tobzódó vagy, ezt el kell ismernem:) Szóval, ha én azt állítom magamról, hogy onlivan és a többi, azaz egobajnokkodok(és vajon miért nem vagytok ti néhányan képesek felfogni, mit is mondtam ezzel valójában:D), akkor ez azt jelenti, hogy más már nem lehet egobajnok, sőt, másról már nem mondhatom, hogy egobajnok lenne:) No látod ez az a logika, ahol te nálam elvéreztél anno a bővölködős ita időszakában. Rettenetes, hogy annak, aki veled szóba áll komolyabban, annak minden szavát ötvenszer magyarázgatnia kell, annak okán, hogy te kiagyalsz valamiféle olyan értelmezést, ami nem áll meg, nem is volt az illető gondolata, csakhogy te győzz, mindenáron. Kiforgatod a másik fél mondatait, szavait, mint a kendezésnél is, hogy gumicsont is legyen még egy. Aztán mikor ezt elunja valaki, akkor te azt mondod, acáfolataidnak nem tudott ellene állni, megfutamodott, etikátlanul elejtegette a vitaszálakat, stb., és így aztán neked van igazad. Tényként kezeled a saját megállapításaidat a másik mondandójáról, holott az is csak a te agyszüleményed, és lehet, hogy a másik mást akart kifejezni. Mintha egy 50 jelentésű szónál csak az lenne a helyes értelmezés, mikor az ellenfél használja, ami a te malmodra jahtja a vizet. Holott ő mást mondott. Az együttműködés, a másik félet megérteni akarás abszolút hiányzik nálad. Nem egyetérteni kéne, hanem felfogni, mit is akart.
A nyavaja akar a vita általad kijelentett állásán változtatni, gondolj, amit akarsz, nekem mindegy.
A hisztéria nem rám jellemző, drága. De nem ám. A jelzőim pedig még a megalapozottabbaknál is megalapozottabbak, a képes beszédemen, miszerint valakiket topikhiénáknak neveztem, igencsak találóak, még ha nem is túl szépek. Fel sem kaptátok volna a vizet különben.
Semmiféle válasszal nem tartozom neked, senkit nem kötelezhetsz arra, hogy beszéljen, vitázzon veled. ha már volt olyan balga az ember, hogy belement, akkor is bármikor, akár szó nélkül is abbahagyhatja, különösen az erőszakos, kioktató, fikázó megjegyzéseid után.
Szóval topigni, ez az utsó problémád. Bizonyára még sosem ütöttél el betűt sietség közben, vagy csak úgy. Bizonyára sosem volt olyan ellenfeled, aki arra figyelt, mit akarsz mondani, és tudta, hogy csak elírtad, és ezért nem tett megjegyzést. Nos, én viszont nem árulom el, mi a topigás, találd ki.
Előzmény: Nemo (1104)
Sven7 *** 2011.11.23 14:51:05 (1119)"Nos, én viszont nem árulom el, mi a topigás, találd ki."
De rossz vagy. :DD (Ha már tobzódós topik.)
Előzmény: fügeíz (1118)
fügeíz *** 2011.11.23 14:52:14 (1120)Neeem, hanem így tobzódom:)
Előzmény: Sven7 (1119)
Nemo *** 2011.11.23 17:22:15 (1125)Dehogy vagyok tobzódó: nem magamtól jöttem e topikba, hanem kend hurcolta át ide a témát. Jellemző, hogy kend a sajátos, bizarr kifejezéseit a vitapartner szájából nem hallván lendületből , zsigerből tulajdonítja nekik, mint pl. a nórázást, eperkézést, fügézést, donoskodást stb. Ez a névráaggatósdi kendnél valószínűleg a vitakultúrának azt az elemét pótolja, melynél fogva valaki képes az ellenfél álláspontját értékén kezelve méltóképp minősíteni. De amit kend nálam tobzódásnak nevez, az harmatgyönge alátámasztással bír:
"Szóval, ha én azt állítom magamról, hogy onlivan és a többi, azaz egobajnokkodok [...], akkor ez azt jelenti, hogy más már nem lehet egobajnok, sőt, másról már nem mondhatom, hogy egobajnok lenne:)" - Állítani bármit állíthat kend, csak éppen joggal nem állíthatja ezt rólam. Mert a vitában is érvényesülnie kell az arányosságnak, amit Jézus a szálka és a gerenda hasonlatában érzékeltetett. Kend kiáltó bizonyságát adta annak, hogy kend az egóbajnok, és mégis rólam állította ezt szemrehányólag, saját magáról pedig nem. És mindezt úgy, hogy kettőnk közül eddig csak kend volt az, aki engem önfelmagasztalónak láttatott, én pedig semmi efféle nyilatkozatot nem tettem. Kend a saját hibáját vetíti ki rám és ostorozza az enyémként, saját magára nézve pedig ugyanezt dicsekedve említi, és persze ostorozni is elfelejti. Ez a kend részéről kettős mérce és elvtelen, aránytévesztett vagdalkozás.
"és vajon miért nem vagytok ti néhányan képesek felfogni, mit is mondtam ezzel valójában" - Jól felfogtam, mit mondott kend ezzel. A szavaknak van jelentésük, és én ismerem is őket. Az "onlivan", az "utánozhatatlan, egyedi darab" minden bizonnyal nem a szerénység jele, hanem az önkiemelésé - és itt még finoman fogalmaztam. Ismertem olyan embereket szép számmal, akik azért dicsérték magukat fennhangon, mert másoktól ezt nem kapták meg. Szerintem viszont az öndicséret büdös, és aki ezt nem veszi tekintetbe, azt nem fogom jóhiszeműen mentegetni, hogy "biztosan valami mást akart vele mondani, mint amit a szavai jelentenek."
"No látod ez az a logika, ahol te nálam elvéreztél anno a bővölködős vita időszakában." - Jól mondja kend, hogy kendnél véreztem el, mert valójában fordítva esett a dolog. Belinkeltem két jellemző részletet a kend elvérzéséről, ahol kend elnémult a lényegi szálakon, és ezt be is vallotta. Akkor hát mit zavartassam magam attól, ha kend szerint én véreztem el? Egy kendféle ferde szemtengelyű, ítélőképesség nélküli vitázónak a megállapításaiból jó esetben köbgyököt kell vonni, rossz esetben az ellentettjüket venni.
"Rettenetes, hogy annak, aki veled szóba áll komolyabban, annak minden szavát ötvenszer magyarázgatnia kell" - Ez ismét csak azt árulja el, hogy kend nem figyel oda a szavaira. Aki csakugyan ügyel arra, mit mond, annak nem "magyarázgatnia" kell a saját szavait, hanem elég őket felidézni, és abból világos lesz, mit is mondott. Én jellemzően ezt tettem a módszertani vita során: a legritkább esetben szorultam rá, hogy pontatlan szavaimat utólag pontosítsam, netán visszavonjam. Adott esetben elég volt az ellenfél félreértelmezései alól kiásnom, amit valójában mondtam, belöknöm az idézetet, és azzal menten meg is szűnt a rámrohanásának oka, tehát néhány önbecsülésmentő lépés után ki is farolt. Ezer és egy példát láthat kend erre bármelyik hosszabb vitámban.
"annak okán, hogy te kiagyalsz valamiféle olyan értelmezést, ami nem áll meg, nem is volt az illető gondolata, csakhogy te győzz, mindenáron. Kiforgatod a másik fél mondatait, szavait, mint a kendezésnél is, hogy gumicsont is legyen még egy." - Ezek csak bizonyítatlan állítások: kend egyetlen példát sem hozott rájuk. Akkor mit fárasszam magam a cáfolatukkal?
"Aztán mikor ezt elunja valaki, akkor te azt mondod, acáfolataidnak nem tudott ellene állni, megfutamodott, etikátlanul elejtegette a vitaszálakat, stb., és így aztán neked van igazad." - Nem amikor "ezt elunja," hanem mikor abbahagyja az erősködést az illető módszertani szálon, és nem mutatja ki, hogy én értelmeztem félre, amit ő mondott. Általában viszont azok szokták elunni a cincálós, visszaidézős vitát, akiknek rosszul áll a szénájuk, mert itt aztán tényleg nem a tudás dönt, hanem a fórumarchívum. Akit az szó szerint igazol, az nyeregben van, akármilyen harmatos vitaképességű; és akit szóhamisítónak, mások szájába szavakat adónak bizonyít, az a sárba cuppan, akármilyen fényes képességű vitázó. De általában az szokott történni, hogy a dialektikailag képzetlen, impulzív fórumozók szerepelnek le a fórumarchívum által is eldönthető, "ki mit mondott, és azt hogyan értette" típusú, azaz módszertani vitában is.
"Tényként kezeled a saját megállapításaidat a másik mondandójáról, holott az is csak a te agyszüleményed, és lehet, hogy a másik mást akart kifejezni." - Ha az ellenfél szava nyilvánvalóan kétértelmű, rendszerint megpróbálok visszakérdezni. Ha azonban jószerivel egyértelmű, akkor ezt az értelmezést választom, és őrá hagyom, hogy adott esetben igazolja: a másikra gondolt. Nem vagyok védőhálója minden lazán vagy rosszul fogalmazó vitapartneremnek.
"Mintha egy 50 jelentésű szónál csak az lenne a helyes értelmezés, mikor az ellenfél használja, ami a te malmodra hajtja a vizet. Holott ő mást mondott." - Miféle ötvenjelentésű szóra céloz kend? Az efféle pufogó semmitmondások nem szolgáltatnak érvet.
"Az együttműködés, a másik félet megérteni akarás abszolút hiányzik nálad. Nem egyetérteni kéne, hanem felfogni, mit is akart." - Sokkal együttműködőbb vagyok, mint a többség, mert veszem a fáradságot, és utánamegyek a vitában eddig elhangzottaknak, és helyükre teszem az ellenfél esetleges (hibás emlékezetből vagy célzatos ferdítésből fakadó) pontatlanságait. Mások ilyenkor általában csak horkannak egyet, és megeresztenek egy minősítést az etikátlan ellenfél felé. Én azonban még az ilyen tetten kapott ellenfeleket is kiszolgálom azzal, hogy tálcán eléjük teszem tévedésük bizonyítékát. Ez persze sokaknak nem tetszik, és általában ilyenkor szoktak betűrágónak és hasonlóknak szidalmazni engem, majd látványosan kifordulnak a vitából (vagy magukból). Pedig ha figyelnének arra, hogy a szavaik mit jelentenek, elkerülhették volna a fiaskót, hogy ti. az ellenfél mutassa ki, milyen kevéssé helyénvaló módon fogalmaztak. És ehhez nem kell valami különleges képesség: elég az átlagos emlékezet, a többit a topikarchívum és a kereső elvégzi.
"A nyavaja akar a vita általad kijelentett állásán változtatni, gondolj, amit akarsz, nekem mindegy. " - Nem is csodálom. Kend megtapasztalta, milyen érzés az, ha kend elé teszik Copelandtől a "pénz, pénz" és az "egymilliárd dollár" szavakat, miután kend azt harsogta, hogy Copeland nem pénzről beszélt, mikor a bővölködésről tanított. Vagy annak bizonyítékát, hogy Copeland - a kend kincstári bizonykodásával ellentétben - nem pusztán hitből való tizedadást tanított, hanem mellétette a törvény alatt keletkezett átokfenyegetést is. No az ilyen esetek azok, amik derékba törik a kend fenti öblös általánosságait, miszeint én félremagyaráznám ellenfeleim szavait. Mert e szálakon kend olyan hamar elnémult, hogy postafordultával ki is nyeste mindet.
Nohát, ilyen kicsire olvadnak le a kend ellenem intézett legfőbb (módszertani) szemrehányásai. Akkor milyen jelentéktelen ellenállást tud kend tanúsítani az érdemi vitában, pl. abban, hogy valójában (a Biblia szerint) mi is az Isten tökéletes akarata?
"A hisztéria nem rám jellemző, drága. De nem ám." - No persze: kend toporzékol, rétesezik, kiakad, elszakad kendnél a cérna, tűrőképessége végére ér - de persze nem kend hisztizik. "De nem ám." Hehehe.
"A jelzőim pedig még a megalapozottabbaknál is megalapozottabbak, a képes beszédemen, miszerint valakiket topikhiénáknak neveztem, igencsak találóak, még ha nem is túl szépek. Fel sem kaptátok volna a vizet különben." - Ez a megkísérelt bizonyíték visszafelé sül el. A topikhiénaság csak egy érzelemvezérelt minősítő beszédpanel, és mivel véleményt fejez ki, nem is bizonyítható. Felháborodni sem azért kellett nekünk, mintha találó lett volna, hanem éppen azáért, mert nem volt az. A kend "logikája" szerint mindig az ellenfelét vaskos ecsettel rémesre pingáló vitázónak van igaza, ha ellenfele ezen fel mer háborodni, mivel - persze csak a kend "logikája" szerint - ezzel a pingálás helyességét igazolja. Nohát, ez a rágalmazókat hozná nyert helyzetbe. Nem is kell tovább cáfolgatnom a kend eme képtelen érvkísérletét.
"Semmiféle válasszal nem tartozom neked, senkit nem kötelezhetsz arra, hogy beszéljen, vitázzon veled" - Természetesen e "tartozás" nem jogi értelemben veendő, azaz nem lehet több (nemcsak itt nem, hanem széltében a fórumon sem), mint az, amit a vitai tisztesség megkíván. Az tudniillik, hogy ha valaki tovább hangoztatja ellenvéleményét a megcáfoltatása után is, az ismerje be derekasan, hogy ezt pillanatnyilag nem tudja megvédeni, csak éppen hajszolja őt a benne lévő szellem, hogy megcáfoltatván is tovább árassza szájából a szót. Más esetben erősen felmerül az érdemben fáradó vitapartner levegőnek nézése is, ami semmiképpen nem vonzó tulajdonság a fórumon.
"ha már volt olyan balga az ember, hogy belement, akkor is bármikor, akár szó nélkül is abbahagyhatja, különösen az erőszakos, kioktató, fikázó megjegyzéseid után" - Ugyan már. Senkit nem szoktam """"fikázni"""": ezt inkább a kend által védelmébe vett emberek némelyike művelte velem. A minősítéseim meg még csak a vaskosságig sem mennek el, nem hogy trágárak vagy """"fikázók"""" lennének.
"Szóval topigni, ez az utsó problémád. Bizonyára még sosem ütöttél el betűt sietség közben, vagy csak úgy. Bizonyára sosem volt olyan ellenfeled, aki arra figyelt, mit akarsz mondani, és tudta, hogy csak elírtad, és ezért nem tett megjegyzést. Nos, én viszont nem árulom el, mi a topigás, találd ki." - No, itt kend rosszhiszeműen kinyeste, hogy két lehetséges értelmezést is nyújtottam e szóra, és mindkettőre meg is feleltem: "Talán a topikokba írogatni? Arra vállalkozom, ha kend erőlteti. Vagy csak elgépelés a "topogjál" helyett? Azt viszont meghagyom kendnek." Azt sem hibáztattam kendben, hogy melléütött. Persze kendnek nem futja az erejéből, hogy bármelyik eshetőséget kövesse, és érdemben feleljen rá. Sokkal könnyebb ennél engem szidalmazni, hogy elgépelésekbe kötök bele. No ez egymagában is megcáfolja a kend fenti beállítását arról, hogy én vagyok az, aki az ellenfé,l szavát kiforgatja. Mert íme, kend nyelvtannácinak (sőt elgépelésüldöző inkvizítornak) láttat engem, holott éppen elébe mentem kendnek, nem tévén semmi megjegyzést az elgépelésre. No ebből is világos, milyen habos vitázó kend. Egy sztereotípiával akar engem agyonütni, mikor éppen kikerültem ennek csapdáját.
Előzmény: fügeíz (1118)
fügeíz *** 2011.11.23 19:01:10 (1127)Szzééép vót. Alátámasztod, amit mondtam.
Előzmény: Nemo (1125)
Nemo *** 2011.11.23 19:10:42 (1128)"Szzééép vót. Alátámasztod, amit mondtam." - Dehogyis, hanem megcáfolom. Éppen kend az, aki alátámasztja, amit én mondtam. Elejti az egész vitát, és zsigerből belök egy megalapozatlan állítást. Csak a "topp" hiányzott a végéről.
Előzmény: fügeíz (1127)
fügeíz *** 2011.11.23 19:30:12 (1129)Ez egy tobzódó topik, csaxólok. Szépen alátámasztottad, mennyire nem tudod érteni a másik felet. Hogy mennyire csavarintgatsz. Hogy mennyire, mennyire... Én meg továbbra sem megyek ebbe bele, és nem vagyok hajlandó minden szavamhoz több soros magyarázatot fűzni. Egysorost sem, semmilyet sem. Nem vagyok én mazochista.
Előzmény: Nemo (1128)
Nemo *** 2011.11.23 20:53:26 (1132)"Ez egy tobzódó topik, csaxólok." - Én viszont nem magamtól jöttem ide, hanem mert kend itt felelt arra, amit a Kérd.HGY. topikban írtam. Ugyan miért kellene nekem akár itt is tobzódnom? Tobzódjék kend nyugodtan: én jobban szeretek vitázni.
"Szépen alátámasztottad, mennyire nem tudod érteni a másik felet. Hogy mennyire csavarintgatsz." - Majd ha kend konkrétumot is mond, akkor felelek.
"Én meg továbbra sem megyek ebbe bele, és nem vagyok hajlandó minden szavamhoz több soros magyarázatot fűzni" - Nem csodálom. Mikor megpróbálta kend, mindig kisült, hogy valamit elrontott vagy félreértett. Emlékszik még kend a "magában vívó fórumozó" kifejezésre? És arra, hogy kend ezért engem ki akart moderáltatni? Pedig ott csak olvasni kellett volna tudnia kendnek. Nohát.
Előzmény: fügeíz (1129)
Sven7 *** 2011.11.23 21:04:49 (1133)Olyan bensőségesen tudtok egymással zsörtölődni, mint a házastársak. :D
Előzmény: Nemo (1132)
fügeíz *** 2011.11.24 09:59:35 (1136)Ó, tudom én azt, hogy te szeretsz vitázni. Csakhogy kinyírod a vitából azokat az ellenfeleidet is a mentalitásoddal. Egy sincs, akit ne kezdtél el volna inteni, jelzőzni. Azokat is, akik megfeleltek a te kritériumaidnak. Tobzódsz, Nemo, minden vitádban. Mindenkinek kicsavarod a mondanivalóját, ahelyett, hogy megpróbálnád megérteni, mit akar. Idézgessen tőled a harapós ló, akit érdekel a dolog, majd utánad olvas.
Most csak erre a topikra gondolj velem kapcsolatban, például a topigásra. Ki is fogok fejleszteni erre a topigáskifejezésre egy remek füge-alkalmazást:) Topigálásként fogom használni, és csak a szövegkörnyezetből fog kiderülni, mit is jelent:) Éééés ha valaki nem úgy értelmezi, ahogy én, annak annyi, azt szét fogom tobzódni. Vagy nem:)
Ó, hogyne emlékeznék. Csak engem nem zavar, ha más is rájön a tökéletlenségeimre. Mer nem vagyok az, bááár ugye a füge az onlivan satöbbi...
Nemo drága, annyiszor kimoderáltathattalak volna, annyiszor... Egyszer sem tettem meg.
Előzmény: Nemo (1132)
fügeíz *** 2011.11.24 10:18:32 (1137)Kimaradt a kulcskifejezés a zeggyik mondatból: tökéletesség mintaképe. Tehát nem vagyok a tökéletesség mintaképe.
Előzmény: fügeíz (1136)
nahátmiez *** 2011.11.24 10:29:20 (1138)Ez nem zsörtölődés. A zsörtölődés nem vita, hanem szerencsétlenkedés arról, hogy hova tegyük a fogkefét. Ez viszont vita, melyben rendre Nemonak van igaza, de csak azért, mert Nemo - ellentétben fügeízzel -, nem fundi, és nem mosdat elvtelenül szerecsent. De fügeíz miért teszi? Persze erről már értekeztünk sertársaságban :-)
Előzmény: Sven7 (1133)
Sven7 *** 2011.11.24 11:53:58 (1149)Hááát, nem tudom. Amiről (és ahogy) itt társalognak, bevallom, élvezettel olvasom. Ezért neveztem zsörtölődésnek. Jelen esetben ebben van valami kapocs, ami egymáshoz köti őket. Nem a házastársi szeretet, természetesen, hanem valami más, amit most nem fogok definiálni.
Amúgy azt is elárulom, én ebben a kérdésben nem állok Nemo pártján. Azaz nem adok neki igazat. Sőt, mi több, ami a vita módszertani és egyéb vonatkozásait illeti, abban lehet ugyan igaza (ezen már vitáztunk sokszor), de itt nem erről van szó. Ugyan már ezt is végigvittük egyszer a hgy-s topikban (nincs új a nap alatt, ugyi), de azért leírom: Fügeíz és Nemo azért beszélnek el egymás mellett, mert Fügeíz intuitív, mint a nők többsége, Nemo meg racionális, mint a férfiak többsége.
Jó eséllyel ez az, ami miatt te is Nemo pártján állsz. A többi csak tobzódás... :D
Egyébként ennek semmi köze a serecskéhez, se ahhoz, amiről akkor beszélgettünk. Érteni kéne a nők nyelvén.
Előzmény: nahátmiez (1138)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.24 11:59:04 (1151)Jó eséllyel ez az, ami miatt te is Nemo pártján állsz.
Nos nem ez az. Hanem az, hogy bizonyos dolgokban helye van az intuíciónak, és nincs helye a racionalitásnak. De ez meg olyan dolog, melyben a racionalitásnak van csak helye, és az intuíciónak semmi. És ha valaki csak az intuícióját tudja ehhez hozni, az hallgasson el, semmi helye itt a tevékenységének. Talán helyes dolog tudományos elóadáson felállni, és hegedülni, még ha a játék szép is? A fügeíz módszere ezekben a vitákban értéktelen, semmis, és nulla.
Előzmény: Sven7 (1149)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.24 12:01:51 (1152)Érteni kéne a nők nyelvén.
Nincsen nők nyelve. Amúgyis vanank teljesen racionális nők, és teljesen intuítív férfiak. És racionális dolgokban nincs helye az intuíciónak, függetlenül, hogy az női, vagy férfi. Te engem nőmegnemértéssel vádoltál, holott egy fügeízszerű férfit is kipellengérezek a vitában, mégha az izmos, teljesen férfias, és dörgő basszus hangja is van. Eltévedtél szerintem.
Előzmény: Sven7 (1149)
Sven7 *** 2011.11.24 12:02:52 (1153)És ki vagy te, hogy megítéld, kinek a vitamódszere helyes és kié helytelen?
Azt mondhatd, hogy te ezzel értesz egyet, vagy amazzal, de mindenki úgy vitázik, ahogy akar. Ha pedig valaki intuitív vitázó, hát nem kell vele vitába bocsátkozni.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1151)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.24 12:22:18 (1154)Vitázni nem lehet millióféleképpen, mert ezen változatok 80 %-a nem vita, csak vitának (jogtalanul) nevezett tevékenység. No és most azt tökéltem el, hogy aki képtelen a vitára azzal nem is fogok.
Előzmény: Sven7 (1153)
fügeíz *** 2011.11.24 12:24:57 (1155)Mondjuk én már rég letettem arról itt a valfilen, hogy az állításaimat alátámasztó igéket leírjam, magyarázzam, miért úgy értelmezem, ahogy. A Nemoval folytatott Copelandes vita, meg Don, Maranatha, meg még néhányan ráébresztettek kb. másfél éve, hogy itten jelenleg csak az egymás ütése zajlik ezekkel. Isten igéje ennél sokkal drágább. Azon kevesek, akikkel lehet beszélgetni, vitatkozni, vagy azonos alapokon állnak velem, vagy a másik oldalon, és egyiküknél sem szükséges szavakon lovagolni, erőszakosan egymásra gyűrni a látásainkat. Persze, jó lenne igékről is beszélgetni, de lehetne akár tanításokat is elemezni a Hgy-s topikban pl. És megint itt a hiéna effektus, a hozzászólók egy részének lelki problémái, sérelmei, amit nem tudnak félre tenni, megoldani. Olyanok meg, akik tényleg arról beszélgetnének, szabadon és szeretettel, hogy egy-egy igeszakasz mit is jelent valójában, hát, ilyen szinte nincs.
Azt hiszem, intuíció nélkül nem tud az ember egy szinten tovább lépni. Még az Újszövben is van ilyen kifejezés Pálnál, olyan szellemi felfogóképesség szerű jelentésben. Tehát nem a szavak szigorú nyelvtani jelentésének ismeretét jelenti, nem nyelvtani szövegértelmezést. És hogy pl. Nemo ezt nem tekinti egy vita elemének, hát az gáz. Van egy csomó minden, amit nem lehet megérteni másképp, én is várok még néhány dologban a saját fejlődésemre, az Úr kijelentésére.
Szvsz a Mennyben remekül fogunk szórakozni, ha meglátjuk egymást, sokakkal:) Ott már mindenki tudni fogja a tutit, és azt is, mit nézett be nagyon idelent.
Előzmény: Sven7 (1149)
Nemo *** 2011.11.24 13:14:06 (1161)Dehogy nyírom én ki az ellenfeleimet, még a vitából sem. Aki erős ellenállást tanúsít, azt szeretem a legjobban, mert a masszív, derék ellenfelekből mindig hiány van. Aki viszont már a második körben elkezd mellébeszélni, terelni, hazudni, szavakat a számba adni, azt bizony harmadszorra már tényleg lekendezem.
"Nemo drága, annyiszor kimoderáltathattalak volna, annyiszor... Egyszer sem tettem meg." - Legfeljebb tán offolásért, de azt a nagy, elhínárosodott topikokban szinte mindenki büntetlenül műveli. Viszont kend jó párszor meg is próbálkozott vele, csakhogy a modik tudnak olvasni, és amit kend személyeskedésnek vélt, azt ők nem vélték annak.
Előzmény: fügeíz (1136)
Nemo *** 2011.11.24 13:30:12 (1163)"már rég letettem arról itt a valfilen, hogy az állításaimat alátámasztó igéket leírjam, magyarázzam, miért úgy értelmezem, ahogy" - Pedig érdemes volna, mert fény derülhetne így a félreértések gyökerére. A hibás teológiai álláspontot a legtöbb esetben jól jelzi a hibás igemagyarázat, hibás nyelvtani értelmezés vagy hibás logika.
"Azon kevesek, akikkel lehet beszélgetni, vitatkozni, vagy azonos alapokon állnak velem, vagy a másik oldalon, és egyiküknél sem szükséges szavakon lovagolni, erőszakosan egymásra gyűrni a látásainkat." - Ahol megvan a közös alap, de nincs meg az egyetértés, ott szükségszerűen kialakul a vita. Ha valamelyik fél kifogy az érvekből, akkor gyakorta úgy ideologizálja meg a dolgot, hogy "jaj, engem bántanak." Irracionális, énképmentő taktika ez, és a valóság sajátos kifacsarásán alapul.
"És megint itt a hiéna effektus, a hozzászólók egy részének lelki problémái, sérelmei, amit nem tudnak félre tenni, megoldani." - Éppen sem Don, sem Serenic, sem Elterito, sem én nem sérelmek miatt hagytuk ott a HGY-t. A kend világmagyarázata ott törik ketté, ahol a legvastagabb.
"Azt hiszem, intuíció nélkül nem tud az ember egy szinten tovább lépni. Még az Újszövben is van ilyen kifejezés Pálnál, olyan szellemi felfogóképesség szerű jelentésben." - Természetesen van, s ott helye is van. (Ez persze nem azonos a természetes emberi intuícióval.) Szerintem a helye leginkább az imádságban és a lelkigondozásban van, vagy tán az egyházművészetben. De ahol teológiai tartalmakat kell precízen kifejezni, ott semmi keresnivalója, mert káoszt és eretnekséget okoz. Az ortodoxok a mintapéldái ennek.
"És hogy pl. Nemo ezt nem tekinti egy vita elemének, hát az gáz." - Pedig a vitában kevés helye van az intuíciónak, mert ha a felek nincsenek egymásra hangolva ilyen tekintetben, akkot nagy valószínűséggel már kezdettől fogva el fognak beszéllni egymás mellett. És ennek még csak kifejezést sem tudnak adni.
Előzmény: fügeíz (1155)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.24 13:42:36 (1164)Pedig a vitában kevés helye van az intuíciónak...
Én is az imént ezt mondtam egy ismerősömnek, szerintem ő megértette, és el is fogadta, azt, hogy fügeíz ezt el tudná fogadni, arra már nem mernék fogadni.
Előzmény: Nemo (1163)
fügeíz *** 2011.11.24 13:49:55 (1165)Talán idézd ide egy linkkel, hogy mikor szóltam kifejezetten, többször miattad a modiknak. Amúgy meg ott a lelkifájdalmasban az ezekről az időkről szóló véleményem, amikor velem szemben nyugodtan trágárkodhattak és egyebezhettek egyesek meg mások.
Veled szemben sem terel, hazudik és nem beszél mellé az a szerencsétlen fórumozó, aki leáll veled vitatkozni. Csak te képtelen vagy normális párbeszédre.
Ott van pölö Copland saját édesapjáról írt története a könyvében, erről is beszéltünk, szvsz emlékszel. Nos, az volt az egyik pont, amin totál elmúlt belőlem az, hogy komolyan vegyem a beszélgetést. Abszolút világosan írta Copeland, amit írt, és te rágyúrtál egy egész más értelmezést. Hát ez a baj, a szófacsarás, a másik mondandójának kitekerése, és ezt nem bírják általában nálad, többek közt. Innentől egy bazi nagy tekercs végeláthatatlan, a lényegtől személyeskedésbe kanyarodó izé lesz a veled való vita, mert az ellenfeleidnek minden szavukat külön esszében kellene magyarázni. Te meg hiába idézed magadat és szintén írsz egy csavarodott esszét a magadéhoz. Példa rá a kendezés magyarázata nálad, a szavak megerőszakolása, csak hogy mentsd magad, és igazold a lenézéses és az összes többi személyeskedő lükeséged jogosságát.
Tobz!
Előzmény: Nemo (1161)
fügeíz *** 2011.11.24 14:15:34 (1166)Nem tartom érdemesnek igéket hozni, elemezgetni, mert akkor is taposás a vége, ha nem rólam van szó.
Persze, van a "jaj, engem bántanak" dolog. De sokkal inkább van az, hogy az személyeskedés megy az érvek mellé, nálad különösen, és akkor az bántás, a jelzőzésed, a kendezésed bántás, a kioktatásod bántás, stb. Nahátmiez úr hülyefundizása, répatortázása bántás. Stb. Don pszichomódszerei bántások. Az a nyomás, amit akkor tudtatok jól másokra helyezni, amikor még Don -Tatort- Aragorn- Nemo össztűz akadt, vagy csak valamelyikőtök ketten hárman együtt, no meg hozzá néhány umcázó, szintén bántás, bár nem materiális. És itt jön az intuíció, amit te elutasítasz egy vitában. Amivel lehet érzékelni, sőt tudni bizonyos háttereket. Én valószínűleg erre érzékenyebb vagyok az átlagnál, azaz hamarabb észreveszem, miféle mozgatóitok vannak, fogalmazhatom így is, és ezt aki akarja, tagadhatja, kövezhet érte akár, nem igazán érdekel. Mikor ilyen döngölés van, akkor az ember már nem akar érvelni, hanem kiki a maga módján reagál. Én meg gyakran vágom rövidre, egyre gyakrabban, ha jó napom van, akkor be tudom fogni, hahaha.
Mindenki, aki erre a fórumra "Hgy-zik", sérült valahol a Hgy-ben. Én is, ti is, az oda író masszív Hgy-sek is. Csak egyrészt magánügye mindenkinek, másrészt mikor kilóg nagyon a lóláb, nehéz róla nem beszélni. Blablázni meg, és nem szembe nézni a tényekkel, Istennel, a valósággal sokkal könnyebb, mint fenntartani egyfajta látszatot. De ti sem tudjátok végképp elkerülni.
Az a fajta teológia vita, amit te itt szeretsz űzni, ahonnan hiányzik az intuíciókról való szólás lehetősége, oda vezet pont, ahol tartasz az összes ellenfeleddel. Az a fajta teológia, amit te preferálsz, hiányos számomra, és félrevisz, betűk a köbön. Bár logikus.
Mit tennél, ha az összes könyv, Biblia, a net, szóval minden ilyesmi eltűnne nagy hirtelen, az összes lexikális tudást tartalmazó anyag?
Előzmény: Nemo (1163)
Sven7 *** 2011.11.24 17:08:54 (1176)"Nincsen nők nyelve."
Azt te csak hiszed.
"Amúgyis vanank teljesen racionális nők, és teljesen intuítív férfiak."
Racionális nők vannk, ez igaz, de ha ismersz intuitív, empatikus, érző szívű férfiút, add meg az elérhetőségét. (Kivéve ha a férfiakat szereti.)
"És racionális dolgokban nincs helye az intuíciónak, függetlenül, hogy az női, vagy férfi."
Aha. Szóval a fórumozás az szerinted racionális dolog? Jó tudni. Csak akkor mit keresel pont ebben a topikban???
Különben meg a valóságban olyan nincs, hogy racionális dolog. Tán még a tudományban se. Ott is van helye az intuíciónak.
"Te engem nőmegnemértéssel vádoltál, holott egy fügeízszerű férfit is kipellengérezek a vitában, mégha az izmos, teljesen férfias, és dörgő basszus hangja is van."
Miért, te vagy Nahátmiez? (Mondjuk őt se vádoltam nőmegnemértéssel. Csak neki válaszoltam.)
"Eltévedtél szerintem."
Igen? Szerintem meg te tévedtél el. De nagyon.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1152)
Sven7 *** 2011.11.24 17:10:07 (1177)Dehogynem lehet. Nézd csak meg, hányféle vitamódszer létezik!
Az bölcs döntés volt, ha csakugyan megállod, hogy ne vitázz olyanokkal, akikkel nem tartod érdemesnek.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1154)
Nemo *** 2011.11.24 19:46:11 (1191)"Talán idézd ide egy linkkel, hogy mikor szóltam kifejezetten, többször miattad a modiknak." - Igaza van kendnek, nem "többször," hanem egyszer, de ott többszörösen. Itt a feljelentés: Val.fil.mod. (12601), és itt van, amit kend ki akart szedetni tőlem: Kérd.HGY. (88247). (88250), (88252)
"Amúgy meg ott a lelkifájdalmasban az ezekről az időkről szóló véleményem, amikor velem szemben nyugodtan trágárkodhattak és egyebezhettek egyesek meg mások." - Ez nem nérv az én állításom ellen, mert én nem voltam amazok között, és nem is védtem a működésüket.
"Veled szemben sem terel, hazudik és nem beszél mellé az a szerencsétlen fórumozó, aki leáll veled vitatkozni. Csak te képtelen vagy normális párbeszédre." - Ugyan már. Én az effélékre gondoltam, meg persze hasonlókra, csk azok még nincsenek kivonatolva a honlapra. (Talán nem is lesznek.)
"Ott van pölö Copland saját édesapjáról írt története a könyvében[...] Abszolút világosan írta Copeland, amit írt, és te rágyúrtál egy egész más értelmezést." - Nem, és ezt ott helyben ki is mutattam. Jellemző, hogy kend utólag, konkrét ellenérvek nélkül próbálja fölmelegíteni a témát. De most nem teszem meg kendnek az szolgálatot, hogy felhozom a részleteket.
"Példa rá a kendezés magyarázata nálad, a szavak megerőszakolása, csak hogy mentsd magad, és igazold a lenézéses és az összes többi személyeskedő lükeséged jogosságát." - Amott is kend volt az, aki nem tudott érvekkel szolgálni az állítása mellett, és végül szavakat adott a számba.
Előzmény: fügeíz (1165)
Nemo *** 2011.11.24 20:07:45 (1192)"Nem tartom érdemesnek igéket hozni, elemezgetni, mert akkor is taposás a vége, ha nem rólam van szó." - Csak ha kend a saját meggyőződését úgy kezdi hirdetni, hogy nem mond mellette érveket, csak érzelmi hangulatkeltést. Ha azonban érveket is hoz, azok csakugyan ki vannak téve a cáfolatnak, ami mindazonáltal nem feltétlenül taposás.
"az személyeskedés megy az érvek mellé, nálad különösen, és akkor az bántás, a jelzőzésed, a kendezésed bántás, a kioktatásod bántás" - Ugyan már. Kend mindig az eljárásaiért kapott tőlem cáfolatokat és az őket kísérő néhány visszafogott minősítést.
"Nahátmiez úr hülyefundizása, répatortázása bántás. Stb. Don pszichomódszerei bántások." - Ők majd megfelelnek magukért.
"Az a nyomás, amit akkor tudtatok jól másokra helyezni, amikor még Don -Tatort- Aragorn- Nemo össztűz akadt" - No, még aztán "Athanasius contra mundum" is lesz ebből! Szerintem eléggé gyanúsnek kellett volna lennie kend előtt is, hogy a legkülönfélébb fórumozók elégelték meg a kend tekergő, hisztiző vitakultúráját, Selaytól Oncogitón át Balamszamaráig.
"És itt jön az intuíció, amit te elutasítasz egy vitában. Amivel lehet érzékelni, sőt tudni bizonyos háttereket." - Tán amúgy NS módjára: "Érzek itt egy erős szellemi magaslatot"?
"hamarabb észreveszem, miféle mozgatóitok vannak, fogalmazhatom így is, és ezt aki akarja, tagadhatja, kövezhet érte akár, nem igazán érdekel" - Ez eléggé sajátos, belterjes leírása annak, amit kívülről így láthat valaki más: az egyik fél belekapdos a többiekbe, azok pedig mind nekimennek, mire ő sikítva panaszkodni kezd, hogy "jaj, bántanak." A fülbefogva szajkózás eléggé sokatmondó jele ennek.
"Mindenki, aki erre a fórumra "Hgy-zik", sérült valahol a Hgy-ben. Én is, ti is, az oda író masszív Hgy-sek is." - Ez sommás és vitatható állítás. Nekem személyes sérelmem nem volt, vitatni sem emberek viselkedését kezdtem, hacsak NS basáskodása nem számít ilyennek.
"Az a fajta teológia, amit te preferálsz, hiányos számomra, és félrevisz, betűk a köbön. Bár logikus." - A kend számára feltétlenül hiányos, mert kend nem tudja méltányolni a gondolatok ép és tetszetős egységét. Ha tudná, akkor valószínűleg törődne azzal, hogy a sajátjai is rendezettebbek és épebbek legyenek.
"Mit tennél, ha az összes könyv, Biblia, a net, szóval minden ilyesmi eltűnne nagy hirtelen, az összes lexikális tudást tartalmazó anyag?" - Isten mostanáig gondoskodott aról, hogy ez ne történjen meg: miért kellene nekem ilyen irreális eshetőségekkel számolnom? A kend vágyálmairól azonban sokat elárul ez a kérdésfeltevés. Talán hasonlatos ahhoz, ahogy az egyszeri dolgozó milliárdos lottónyereményről ábrándozik. Így képzeleg kend is olyan helyzetről, melyben mostani vitapartnereit kiszolgáltatott helyzetben láthatja.
Előzmény: fügeíz (1166)
Nemo *** 2011.11.24 20:10:22 (1193)"ha ismersz intuitív, empatikus, érző szívű férfiút, add meg az elérhetőségét" - Itt vagyok én, habár ez hibám nekem, mert nagyon sokan kihasználják az iskolában.
Előzmény: Sven7 (1176)
Sven7 *** 2011.11.24 20:13:54 (1194)Akkor miért nem használod az empátiát a vitáid során? Szeritnem sokat segítene a másik fél megértésében.
Előzmény: Nemo (1193)
Nemo *** 2011.11.24 20:35:22 (1195)Nagyon sokszor ezzel kezdem a vitát, de igen fáradságos dolog ez, és senki sem fizet érte. Ráadásul kezdettől fogva tudom, hogy a fórumra általában nem gyermekek írnak, akikre vigyáznom kell. Aztán jön az ellenfél, és sokszor visszaél az empátiával. Akkor aztán egy időre ki is kapcsolom.
Előzmény: Sven7 (1194)
Sven7 *** 2011.11.24 20:38:45 (1196)Hát te tudod. De szerintem többre mennél vele. Nekem pl. bevált.
Amúgy azt te csak hiszed, hogy nem gyerekek. Valahol mindannyian gyerekek vagyunk. :)
Előzmény: Nemo (1195)
fügeíz *** 2011.11.25 13:53:35 (1217)Szóval feljelentés:) Akkó te egy fő feljelentgető cagy, bizonyám. Amiket linkeltél, az meg kac-kac, és a lelkifájdalmasban ott van róla a véleményem, igaz nem neked címezve, de erre is utaltam ott némely megállapításommal.
Igen, te nem védtél trágárkodást. Nem szóltál pl. Donnak, nem szóltál Nikolának, hogy mennyire gáz, amit csinálnak, amit odapötyögtél néha, az ejnye-bejnyének is zsenge. Öket sosem jelentgetted, a durva dolgaikért sem. És hiába próbálod ezeket kimagyarázni, nem változtat a bandajellegen sem, a véleményemen sem.
A linkelt vitafélét nem olvastam végig, viszont nézd csak meg a most Clairrel folytatott párbeszédedet a Hgy-s topikban, én ilyesmikről beszélek, amit itt is csinálsz vele. Belemagyarázol, kiforgatsz, stb, csak hogy neked legyen igazad, és hamarosan jön a hazugozás, etikátlanozás és egyéb jelzőzés? Vagy nem, képes leszel megérteni a másik fél mondanivalóját?
"Amott is kend volt az, aki nem tudott érvekkel szolgálni az állítása mellett, és végül szavakat adott a számba."
Vissza lehet olvasni a szánalmas tekergésedet.
Ja és csak azért használok ilyen kifejezéseket, mert te is folyton ezt teszed. Mert ugyanezt lehetne normálisan is megfogalmazni, nekem legalábbis szokott menni.
Előzmény: Nemo (1191)
fügeíz *** 2011.11.25 14:13:33 (1219)"Csak ha kend a saját meggyőződését úgy kezdi hirdetni, hogy nem mond mellette érveket, csak érzelmi hangulatkeltést. Ha azonban érveket is hoz, azok csakugyan ki vannak téve a cáfolatnak, ami mindazonáltal nem feltétlenül taposás."
Mindig mondok érveket, és már egyáltalán nem érdekel, hogy te azt minek tekinted. A cáfolat valóban nem taposás. Az amit te és a régi banda műveltetek, az a taposás. Akkor is, ha voltak megalapozott érveitek közben.
"Ugyan már. Kend mindig az eljárásaiért kapott tőlem cáfolatokat és az őket kísérő néhány visszafogott minősítést."
Ugyan már. Maga a kendezés a személyem lenézése, lásd a kendezős vita a durvulósban, például. A piha, az, hogy az ellenfelet milyen vitázónakk minősíted folyton, nem visszafogott, hanem durva, érzéketlen, bunkó. Ráadásul kontraproduktív. Személyeskedés, és sokszor a személyét minősíted, nem csak az eljárást, és nem fogok idézgetni, tudod jól, mire gondolok.
"Szerintem eléggé gyanúsnek kellett volna lennie kend előtt is, hogy a legkülönfélébb fórumozók elégelték meg a kend tekergő, hisztiző vitakultúráját, Selaytól Oncogitón át Balamszamaráig."
Legkülönfélébb????? Ugyanaz a szellem, ugyanaz az egoizmus, ugyanaz a ... Bizony. Egész konkrétan megnevezhető, mi mozgatja ezt a csoportot, akkor is, ha nem velem beszélnek. És az exHgy-sek ezen belül is külön szekciót alkotnak.
"Tán amúgy NS módjára: "Érzek itt egy erős szellemi magaslatot"?"
Szó szerint:) Először érzi az ember, és ha nagy a csattanás, akkor utána sokszor tudja. Csakhát, ugyebár ilyesmikről nyíltan beszélni nem okos, sőt necces. De ha már szóba jött, leírtam.
"Ez eléggé sajátos, belterjes leírása annak, amit kívülről így láthat valaki más: az egyik fél belekapdos a többiekbe, azok pedig mind nekimennek, mire ő sikítva panaszkodni kezd, hogy "jaj, bántanak." A fülbefogva szajkózás eléggé sokatmondó jele ennek."
Butaság, topigálás:)
"Ez sommás és vitatható állítás. Nekem személyes sérelmem nem volt, vitatni sem emberek viselkedését kezdtem, hacsak NS basáskodása nem számít ilyennek"
Akkor nem értetted, mit értek én sérülésen, és most nem is fogom ezt tovább magyarázni.
"A kend számára feltétlenül hiányos, mert kend nem tudja méltányolni a gondolatok ép és tetszetős egységét. Ha tudná, akkor valószínűleg törődne azzal, hogy a sajátjai is rendezettebbek és épebbek legyenek."
Öntömjén, röviden, egyszóval.
"Isten mostanáig gondoskodott aról, hogy ez ne történjen meg: miért kellene nekem ilyen irreális eshetőségekkel számolnom? A kend vágyálmairól azonban sokat elárul ez a kérdésfeltevés. Talán hasonlatos ahhoz, ahogy az egyszeri dolgozó milliárdos lottónyereményről ábrándozik. Így képzeleg kend is olyan helyzetről, melyben mostani vitapartnereit kiszolgáltatott helyzetben láthatja."
Szóval te kiszolgáltatott helyzetnek értékeled a felvetésemben szereplőt? Ez sokat elárul ismét.
Viszont én nem vágyálomról beszéltem, hanem bizonyos segédeszközök túlmagasztalására utaltam.
Előzmény: Nemo (1192)
Nemo *** 2011.11.25 15:56:58 (1232)"Akkó te egy fő feljelentgető cagy, bizonyám." - No, mire tud kend linkelni hozzászólásaimból, ami ezt igazolja? Hozzon kend tőlem olyan, a modik által benne hagyott hozzászólásokat (és olyan paranoiás ugrálást a modiknál), amiket én találtam kendnél (csak nem linkeltem be).
"Amiket linkeltél, az meg kac-kac, és a lelkifájdalmasban ott van róla a véleményem, igaz nem neked címezve, de erre is utaltam ott némely megállapításommal." - Ha kend nem ad meg konkrét helyet, akkor ezt nem tekintem ellenérvnek. Nem fogok a kend slampos utalása után eredve kend helyett dogozni.
"Igen, te nem védtél trágárkodást. Nem szóltál pl. Donnak, nem szóltál Nikolának, hogy mennyire gáz, amit csinálnak, amit odapötyögtél néha, az ejnye-bejnyének is zsenge. Öket sosem jelentgetted, a durva dolgaikért sem." - Ugyan miért is jelentettem volna őket? Túlnyomórészt csak olyan ügyekben szóltam a moderátoroknak, amik tényleg az ocsmányság kategóriájába tartoztak. Egyszerű személyeskedésért még akkor sem, ha engem illetett. Íme, nem jelentettem azt sem, amit R.Katolikus úgy írt rólam, hogy soha nem látott engem, gondován: jobb, ha megmarad az ő szégyene, és be lehet linkelgetni, amíg kivonat nem készül belőle. És hasonló vagy csak híg ellenfeleimet sem jelentettem föl: sokkal inkább olyanokat, akik ordenáré módon bemocskolták az általam látogatott topikokat. Akkor mit ér a kend e szemrehányása?
És ha már itt tartunk: még kend merészel ez ügyben dohogni ellenem, mikor a kend drágalátos kishercege jó fél éven keresztül loholt a nyomomban dögleletes anyázásával anélkül, hogy kend a kisujját is bedugta volna egy moditopikba ez ügyben! Sőt inkább ajnározta őt kend, és egy ízben azt is mondta róla: ő azért "rulez," mert ugyan nagyokat villámlik, de csak oda csap, ahova köll! És ezt akkor mondta kend, mikor őkelme éppen az édesanyámat gyalázta. Hát itt van a kend erkölcsi tartásának hű tüköre.
"És hiába próbálod ezeket kimagyarázni, nem változtat a bandajellegen sem, a véleményemen sem." - Azaz kend nem fogad el ellenérvet, és ezt jó előre írásba is adja. Hajrá, így készülnek a betonfejű, befogott fülű pellengértöltelékek.
"A linkelt vitafélét nem olvastam végig" - Sebaj, elég nekem az, ha itteni vitánk olvasói belenéznek.
"viszont nézd csak meg a most Clairrel folytatott párbeszédedet a Hgy-s topikban, én ilyesmikről beszélek, amit itt is csinálsz vele. Belemagyarázol, kiforgatsz, stb, csak hogy neked legyen igazad, és hamarosan jön a hazugozás, etikátlanozás és egyéb jelzőzés? Vagy nem, képes leszel megérteni a másik fél mondanivalóját?" - Ó, kend hasztalan próbálja ezt a témát is iderángatni: erre itt nem felelek, Elég az, ha ott megcáfolom az ő esettanulmányba való kapálózását (melytől már NS romláskérő prédikációja alig látszik). Mivel a források és a bizonyítékok odaát vannak a Kérd.HGY. topikban, itt nem fogom őket sokasítani, figyelmemet megosztani. Gyüjjék át kend, és érveljen, ha tud, ne pedig csak gyerekesen hajrázzon a HGY-seknek (akiknek szemlátomást elkél némi segítség.)
"Vissza lehet olvasni a szánalmas tekergésedet." - No persze, melyek végén kend némult el, mert rábizonyítottam kendre, hogy az általam írtakon túlmenő szavakat adott a számba, miközben engem csonkán idézett.
"Ja és csak azért használok ilyen kifejezéseket, mert te is folyton ezt teszed." - Engem ez nem zavar, mert a tényszerű igazság és a fórumarchívum helyre teszi a kend állításait. Akkor pedig nekem jelent elégtételt, ha kend ott áll világ csúfjára az efféle fedezet nélkül maradt diadalrikkantásaival. Mert amíg kend tőlem csak a vastag minősítéseket tudja eltanulni, az érvelést meg nem, addig nekem nincs félnivalóm kendtől.
---
"Mindig mondok érveket, és már egyáltalán nem érdekel, hogy te azt minek tekinted. A cáfolat valóban nem taposás." - Nem, a kend érvei között előkelő helyen áll a "topp", azaz magyarul a "punktum." A második talán a "rétes" (kb. "hagyjál békén", "nesze, csont: rágjad") a harmadik a vitaszál puszta elhullajtása, meg a hangulatkeltés, a "ne akarj engem megigazítani"-, "ne ítélgesd a vitakultúrámat"-szerű mimózáskodás.
"Az amit te és a régi banda műveltetek, az a taposás. Akkor is, ha voltak megalapozott érveitek közben." - No persze, ezt egy olyan ugrándozó, csapkodó, széteső fórumozó mondja, akinek minden próbálkozása befulladt az érdemi vitában, és nem maradt más a kezében, mint az, hogy a topikarchívumtól távol, az eseményeket nem ismerők előtt fájlalogva előadja a kendféle verziót, hogy így a tájékozatlanok körében együttérzést arassék kend. Ilyen volt a kend emlékezetes hiénázása a Lelki fájd. topikban, melynek végén több gyanútlan fórumtárs (Daniella Belloq, Indaindi) is látatlanban a kend védelmére kelt ellenem, de a rálátás és a visszaidézési lehetőségeik hiánya miatt hamar elnémultak.
"Maga a kendezés a személyem lenézése, lásd a kendezős vita a durvulósban, például. A piha, az, hogy az ellenfelet milyen vitázónakk minősíted folyton, nem visszafogott, hanem durva, érzéketlen, bunkó." - Ó, hát csak ilyen harmatos próbákozásokra futja a kend erejéből? A kendezés elhatárolódást fejez ki, és a kend vagy más személy etikátlanságáért igazság szerint kijáró megvetést átönti egy bevett irodalmi formába, ami a trágárságnál vagy a kofai szidalmazásnál kevésbé bántó. A "piha" szónak csak az eredete a köpéshang, valójában viszont megbotránkozást fejez ki, és ez esetben nem is a másik emberre, hanem undor hatására, a földre. Az meg, hogy némely ellenfelem etikátlan, híg, esetleg mocskos szájú vitázó, nem értelmezés kérdése, ha odaírtam mellé, miért azok, és ezt ők vagy kend nem tudja megcáfolni. A Pellengér ez ügyben tartósan tárolja a bizonyítékokat.
"Ráadásul kontraproduktív. Személyeskedés, és sokszor a személyét minősíted, nem csak az eljárást, és nem fogok idézgetni, tudod jól, mire gondolok." - Ugyan már. A személyeket ugyan etikátlan vitázónak, híg laknak és hasonlóknak szoktam néha nevezni, de mindig valami égbekiáltó szbűálytalanságuk után, melyeket az adott helyen tételesen ki is mutatok. Hogy kend ezeket jószerivel nem éri fel ésszel, nem hogy megcáfolásukra gondolhatna, annak biztos tünete az, hogy elméjében csak a kendezés és személyminősítés ténye marad meg.
"Legkülönfélébb????? Ugyanaz a szellem, ugyanaz az egoizmus, ugyanaz a ... Bizony. Egész konkrétan megnevezhető, mi mozgatja ezt a csoportot, akkor is, ha nem velem beszélnek. És az exHgy-sek ezen belül is külön szekciót alkotnak." - Ugyan már: Oncogito sosem volt HGY-s, Balamszamara régóta nem az, Selay pedig alig pár éve. Jelenlegi álláspontjuk is igen különbözik. Egoizmussal pedig egyiket sem lehet megvádolni: mindegyikük a háttérben tartja személyét. Csak kend menekül ehhez a szemrehányáshoz minduntalan, látván, hogy mások is odakenték kendet a palánkhoz. Ezért indult be kendben az énvédő ihletésű ideológiagyártás, és a végén már a fél fórum topikúr, hiéna, nórázó-eperkéző-fügéző sátánfattya lett a kend szemében.
"Szó szerint:) Először érzi az ember, és ha nagy a csattanás, akkor utána sokszor tudja." - Kend talán sokszor csattant a ellenfelek ellenállásán, de ez nem jelenti azt, hogy helyesen mérte be az őket energizáló szellemiségeket (hogy efféle szektás HGY-s terminológiával éljek).
"Akkor nem értetted, mit értek én sérülésen, és most nem is fogom ezt tovább magyarázni." - Alapértelmezésen a sérülés testi vagy lelki kár elszenvedését jelenti; én ilyen értelemben vettem. De ha kend így ereszti el a kiátástalan vitaszálat, én nem fogom újból a kend kezébe adni.
"Szóval te kiszolgáltatott helyzetnek értékeled a felvetésemben szereplőt? Ez sokat elárul ismét." - Bizony: az az ember, aki a Szentírástól ill. az összes könyvtől, betűtől egy hirtelen esemény (pl. világkatasztrófa) által megfosztatik, hasonlóan kiszolgáltatott helyzetbe kerül, mint a zsidók a templom pusztulása után. Sokat elárul kendről, hoy ilyen helyzetbe dugta ellenfeleit, hogy legalább képzeletben elgyönyörködhessen tanácstalanságukban. Mert sajnos ebben a betűs, könyves, bibliás világban kend nem sok sót fog megenni a vitafórumokon.
"Viszont én nem vágyálomról beszéltem, hanem bizonyos segédeszközök túlmagasztalására utaltam." - Kend mindkettőt megtette, és a kend által túlmagasztaltnak vélt segédeszközöket egy vágyálomban kivette a kezükből, hogy őket eszköztelennek láttassa.
Előzmény: fügeíz (1217)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.25 16:04:37 (1233)És ha már itt tartunk: még kend merészel ez ügyben dohogni ellenem, mikor a kend drágalátos kishercege jó fél éven keresztül loholt a nyomomban dögleletes anyázásával anélkül, hogy kend a kisujját is bedugta volna egy moditopikba ez ügyben! Sőt inkább ajnározta őt kend, és egy ízben azt is mondta róla: ő azért "rulez," mert ugyan nagyokat villámlik, de csak oda csap, ahova köll! És ezt akkor mondta kend, mikor őkelme éppen az édesanyámat gyalázta. Hát itt van a kend erkölcsi tartásának hű tüköre.
Erre az egyszerű megfogalmazás ez: Erkölcstelen szar alak
Előzmény: Nemo (1232)
fügeíz *** 2011.11.25 16:43:57 (1240)denagyonnemovagyoltemegmámegin:)
"No, mire tud kend linkelni hozzászólásaimból, ami ezt igazolja? Hozzon kend tőlem olyan, a modik által benne hagyott hozzászólásokat (és olyan paranoiás ugrálást a modiknál), amiket én találtam kendnél (csak nem linkeltem be)."
Szóval az a feljelentgető, akinek a panaszát nem találják jogosnak? Nemo, ez akkora hülyeség, hogy még tőled is sok. Most kezdjem mesélni, miféle pöcegödröket túrtál, hogy jelentgetni valót találj? És ha következetes akarnál lenni, Don és Nikola ma is olvasható hsz-i közt is van szép számmal olyan, amiért szólhattál volna, nem tetted. Szétoffoltak mindent, mint állat, és nem szóltál, és más sem cselekedett, de erről ismét ott a lelkis, és linkeljen neked a nyavaja, mindig ott is nézgelődsz, úgyis tudod. Stb.
Ismétlés az ikszediken:
Villámló rulez!
Az ominózus, általad sérelmezett esetben sem a trágárságát, az anyázását rulezeztem a személyét, hanem annak ellenére. És ő bizony a maga elfogadhatatlan eszközeivel ok nélkül nem csapkodott. Ezt ma is vállalom, akkor is, ha mindenki lehány érte.
De megértem, hogy te ezt nem vagy képes megérteni sem, lenyelni sem.
Pellengértölteléééék, jippááááá:) Ezt beírom a szavasba, köszi:)
A Claire.rel folytatott izébe nem óhajtok belefolyni, beleszólni, csak annyit, hogy hajrá, Claire, ha ő hajlandó folytatni azt, amit nem érdemes igazából.
Vissza lehet olvasni a tekergős szerencsétlenkedésedet kendezés ügyben, és nem linkelem ide, mert engem nem érdekel, kinek mi rólam az elgondolásra, akinek az kell, majd megkeresi magának.
Soha nem akarok úgy érvelni, mint te, soha nem akarok úgy gondolkodni, mint te. Inkább legyek lükefüge mindenki szemében akár:)
A kifejezéseid pedig téged minősítenek, nem engem, az, hogy én is elkövetek most hasonlókat, az én gyengeségem. Ki lehetne tökéletes?
Folyt köv, majd ha ráérek.
Előzmény: Nemo (1232)
Sven7 *** 2011.11.25 17:37:35 (1255)"A kendezés elhatárolódást fejez ki, és a kend vagy más személy etikátlanságáért igazság szerint kijáró megvetést átönti egy bevett irodalmi formába, ami a trágárságnál vagy a kofai szidalmazásnál kevésbé bántó."
Nem látom be, miért kellene valakit szidalmazni egy fórumon, akár trágár módon, akár kendezéssel. Akivel az ember nem akar szóbaállni, azzal nem áll szóba, és kész.
Tudom, hogy a kendezésről folytattunk már egyszer vitát, de akkor nem sikerült meggyőznöd. (Mint látod.) Lehet, hogy most se fog sikerülni, de jó lenne, ha legalább valami egyéb magyarázatot kaphatnék ez ügyben, mint az etikátlanság. Én nem fogadom el ugyanis, hogy az etikátlanságnak feltétlenül kijár a trágárság (még ebben az enyhe, kendező formájában sem). De ha még magának az etikátlan magatartásnak kijárna is, az embernek semmiképp. Keresztények között főleg nem.
Másrészt: ahol te etikátlanságot látsz, ott én nem feltétlenül. Gyakorlatlan vitázók, magukat kevésbé jól kifejező emberek, érzelmi fórumozók (köztük sok nő) gyakran követnek el hibákat. Mind fogalmazásbeli hibákat, mind retorikaiakat. Ezt szerintem tudomásul kellene venni, hiszen (tudtommal legalábbis) nincs a fórum szabályai közt, hogy csak és kizárólag jó vitázók és kiváló fogalmazási készséggel és éles logikával - netán választékos stílussal -, valamint jó helyesírással rendelkezők jöhetnek ide vitázni.
Előzmény: Nemo (1232)
Nemo *** 2011.11.25 18:35:56 (1274)Nyilván nem kell senkit szidalmazni, és én se teszem. A kendezés önmagában nem szidalmazás (és nem is a trágárság enyhe formája, mert azt vaskosságnak nevezik inkább), csak távolságtartó szóhasználat. Legalábbis a nyelvtörténetben található sok-sok jelentésárnyalata közül ezt választottam, hogy a fórumon alkalmazzam, mikor éreztetni akarom valakivel, hogy neheztelek rá. Vagy a diplomáciában bevett szólásformák némelyikéhez lehet hasonlítni, mikor olyan ország képviselőjével beszélünk, amelyet a mi államunk nem ismer el. De olykor nyájasan is lehet valakit kendezni, bírálat nélkül.
Az etikátlan ember nem választható el saját etikátlan viselkedésétől. (Ez az elv a fórumot következmények nélküli világgá tenné, és erre sokan rá is játszanak, mikor visszaélnek azzal, hogy itt nem lehet lekeverni egy pofont a trolloknak.) A fórumon nem a levegőbe beszél senki: itt a szólások megmaradnak, és a nickhez kötődnek - bizony, még az anonimizálása után is. És ez igen jól van így.
A keresztények között helye van a feddésnek, az intésnek és bizony, a "megjegyzésnek" is - ez utóbbinak olyan értelemben, hogy csak a legszükségesebbre szorítjuk vele az érintkezést, egyébként kerüljük. A kendezés nálam nem ennek a pontos alkalmazása, hanem sajátos fórumos beszédmód, ami nem csupán keresztényekre lett kitalálva, hanem a fórumtársakra általában. Mindazonáltal felmerült már az is, hogy valamely kendezettemmel élőben találkozom. Azt bizony élőben is kendeztem volna, legalábbis amíg nem tesz valamit avégett, hogy ez megszűnjön. (Az illetőnek nem tőlem kellett volna bocsánatot kérnie.)
A gyakorlatlan vitázónak is helye van a fórumon, de legyen tisztában a korlátaival, ne feszítse túl magát, és ne várjon kíméletet, ha mégis ezt teszi. A fórum nem államilag finanszírozott nevelőintézmény, ahol a tapasztaltabbaktól jogszabály erejével megkövetelhető, hogy a kezdők vagy gyöngébbek sajátos nevelési igényét tartósan figyelembe vegyék és kiszolgálják. Sokkal inkább elmondható a vitatopikokról, hogy "Vigyázz, ez itt Spárta." Itt bizony kap az orrára, aki a másiknak az erőfeszítését nem becsüli meg, hanem vele szolgáltatja ki magát, de ezt nem is igyekszik viszonozni. (Konkrétan pl. aki ellenfelétől megköveteli a tételes bizonyítást, de a maga részéről beéri a sejtető célozgatással, a szajkózással vagy a hangulatkeltéssel.) Itt a többi ember nem pénzért tartózkodik, hanem szabadidejéből áldoz a másikra. Ha valaki ezzel látványosan visszaél, az igya is meg a levét.
Előzmény: Sven7 (1255)
jfevike *** 2011.11.25 18:51:31 (1275)Érdekes amit a "kendezéssel" kapcsolatosan kifejtettél. Igazán eredeti... Nem baj, ha néha régi, már már feledésbe kerülő szavakat, kifejezéseket is beviszünk a társalgásba. Mindenesetre a magázódás szerintem szintén ezt a célt szolgálja, tehát "kend" nélkül is megoldható. A kend nekem egyáltalán nem érzem, hogy negatív, vagy különösebben korholó ízű lenne.
Előzmény: Nemo (1274)
Sven7 *** 2011.11.25 19:27:07 (1278)"A kendezés önmagában nem szidalmazás (és nem is a trágárság enyhe formája, mert azt vaskosságnak nevezik inkább), csak távolságtartó szóhasználat."
Akkor miért írtad ezt:
"A kendezés elhatárolódást fejez ki, és a kend vagy más személy etikátlanságáért igazság szerint kijáró megvetést átönti egy bevett irodalmi formába, ami a trágárságnál vagy a kofai szidalmazásnál kevésbé bántó."
Ez valahogy úgy fest, mintha a kendezést a trágárság és/vagy kofai szidalmazás alternatívájaként értelmeznéd.
"ezt választottam, hogy a fórumon alkalmazzam, mikor éreztetni akarom valakivel, hogy neheztelek rá."
Miért kell a vitapartnerre neheztelni? Ezt nem értem.
"Az etikátlan ember nem választható el saját etikátlan viselkedésétől. (Ez az elv a fórumot következmények nélküli világgá tenné, és erre sokan rá is játszanak, mikor visszaélnek azzal, hogy itt nem lehet lekeverni egy pofont a trolloknak.)"
Az lehet, de én akkor is úgy gondolom, hogy jobb az, ha nem az embert, hanem a viselkedést bíráljuk. Különösen, ha az etikátlannak tartott viselkedés valójában nem az, csupán gyakorlatlanság.
Az is igaz, hogy itt nem lehet lekeverni egy pofont a trolloknak. De miért is kéne bárkinek is pofont lekeverni? A trollt lehet levegőnek nézni, végső esetben kitiltatni.
"A fórumon nem a levegőbe beszél senki: itt a szólások megmaradnak, és a nickhez kötődnek - bizony, még az anonimizálása után is. És ez igen jól van így."
Ha adott nick itteni ténykedése megmarad, abból később is látható, ki a híg vitázó és ki nem. De ez nem a becsületes vitázóra vet rossz fényt, sőt. Éppen őt igazolja, tehát semmi szükség ezen felül még neheztelni is a másikra, és emiatt kendezni, esetleg szidalmazni.
"A keresztények között helye van a feddésnek, az intésnek és bizony, a "megjegyzésnek" is - ez utóbbinak olyan értelemben, hogy csak a legszükségesebbre szorítjuk vele az érintkezést, egyébként kerüljük."
Igen, én is pont ezt mondom. El lehet kerülni azt, akivel az ember nem tud vagy nem akar vitázni. Mi az, amit egy fórumon ezen kívül tenni kéne? Tudom, lehet kendezni, csak fölösleges. És lehet még trágárkodni. Hát aki ezt teszi, lelke rajta. Főleg ha magát kereszténynek vallja.
Az utolsó bekezdésedet nem idézem. Csak annyit jegyeznék meg ezzel kapcsolatban, hogy nem szükségszerű, hogy az ember tanítója is legyen a másiknak, de egy gyakorlatlan fórumozóval szemben szerintem emberségesebb. És tán keresztényibb is. Én a magam részéről mindaddig bizalmat szavazok a fórumtársaknak, amíg nem szolgáltatnak okot arra, hogy ne ezt tegyem. Tehát nem osztom azt a nézetedet, hogy az illetőnek az orrára kéne koppintani. Azt gondolom, éppen ez az a magatartásod (a másik orrára koppintás), ami ellehetetleníti egy idő után a társalgást. És bizony nem teszi szimpatikussá a vitamódszeredet a fórumozók egy része előtt. Írom ezt annak tudatában, hogy nem is célod szimpatikussá tenni azt bizonyos nickek előtt.
Előzmény: Nemo (1274)
Sven7 *** 2011.11.25 19:28:15 (1279)Az lehet, hogy általában nem az, de Nemónál az, mivel csak azokkal szemben alkalmazza, akikre neheztel. (Ahogy ő maga le is írta.)
Előzmény: jfevike (1275)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.25 19:30:02 (1280)Nem úgy néz ki. Inkább arról van szó, hogy ki kell fejezni a távoltartást, de nem a gyűlöletet. A kofai szóhasználat az indulatot fejezi ki, no de Nemoban indulat? Ne röhögtessenek már kérem engem.
Előzmény: Sven7 (1278)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.25 19:30:38 (1281)akikre neheztel
Ez alatt nehogymár indulatot tessenek érteni.
Előzmény: Sven7 (1279)
Sven7 *** 2011.11.25 19:39:24 (1282)Nem? Akkor mit?
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1281)
jfevike *** 2011.11.25 19:41:45 (1283)Neheztel. Vajon mit ért ez alatt? Szerintem meg csak akikkel ép vitázik..., illetve nem szimpatikus neki ... megfogalmazás lenne a helyesebb. A "neheztel" szó itt, csak mert másképp gondolkodnak, és fejezik ki magukat... vitáznak, szerintem túlzó. Ahhoz már valami sértő, bántó attitűdre van szükség... Nem tudom, mert ne olvastam vissza nagyon sokat, hogy ilyesmit kiváltó előzmény lenne.
Előzmény: Sven7 (1279)
Sven7 *** 2011.11.25 19:45:40 (1284)A vita nem bántó. Az a veszekedés. A vita, polémia egy ókori módszer. A retorika tárgykörébe tartozik. Vitázni jó, mert általa fejlődik az emberi gondolkodás. És tanul az ember. Legalábbis a jó vitából sokat lehet tanulni. Csak azt mondtam Nemónak is, hogy ha a jó vitázók nem segítenek a gyakorlatlanoknak, hanem egyből a teljes pályás letámadás módszerével élnek, azzal nem segítik őket. Sőt, sokaknak teljesen el is mehet a kedve a vitától.
Számomra nem a vita a fontos amúgy. Másképp fogalmazva nem a vita képvisel értéket, hanem maga az ember.
Előzmény: jfevike (1283)
jfevike *** 2011.11.25 20:02:08 (1285)Ezzel teljesen egyetértek. Egyébként pont ezért írtam, hogy csak a vélemények különbözősége miatt, nem kell neheztelni, az erős...
Inkább élvezni kell a vitát, és tanulni belőle rengeteget. Hiszen ilyenkor információk tömkelege cserél gazdát... :)
Egyébként az első gondolatodra, éppen az jutott eszembe mikor olvastam, hogy ez pont olyan, mint mikor egyes emberek azt hiszik, ha hangosabban mondanak valamit, esetleg üvöltik akkor neki lesz igazuk... :D
Előzmény: Sven7 (1284)
Sven7 *** 2011.11.25 20:08:15 (1286)Igen, sokszor gondolják az emberek, hogy a hangerő helyettesíti az érveket. :)
Előzmény: jfevike (1285)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.25 20:16:03 (1287)Sajnos van olyan sokszor is, amikor vita címén vitának látszó, de nem vita történik. Pl. akkor, ha valaki vagy látáványosan nem tartja be a vita szabályait, vagy több tudást gondol magáról, mint amennyi van. Mit lehet ilyenkor csinálni? 1. idegeskedni (én teszem néha) 2. kendezni (Nemo teszi) 3. úgy beszélni vele mint a hülye geyerekkel, de azzal a hülye gyerekkel, akit nem akarunk megsérteni, hanem kedvesen bánunk vele, mint a hímes tojással. (nos ez a legesztétikusabb, de nem túl sok az értelme, és nagy türelem is kell hozzá.)
Előzmény: jfevike (1285)
Sven7 *** 2011.11.25 20:20:16 (1288)4. nem vitázni vele. Én ezt teszem.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1287)
jfevike *** 2011.11.25 20:29:48 (1289)Pont erről a véleményemet én már kifejtettem egyszer.( itt.) Igaz sok mindent nem írtam le benne, mert úgy éreztem már akkor, mivel felhúztam magam, hogy teljesen felesleges. Vagyis bekövetkezett amit az előző Hsz-ben olvastam itt valakitől, hogy egyszerűen elzárkóztam a vitától, és nem akartam az illetővel a továbbiakban kommunikálni. Persze azóta beszélünk, sőt nagyon jó meglátásai vannak, okos srác. Csak néha szerintem lekezelő. :)
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1287)
Nemo *** 2011.11.25 21:19:25 (1290)"A kendezés önmagában nem szidalmazás (és nem is a trágárság enyhe formája, mert azt vaskosságnak nevezik inkább), csak távolságtartó szóhasználat." - "Akkor miért írtad ezt: "A kendezés elhatárolódást fejez ki, és a kend vagy más személy etikátlanságáért igazság szerint kijáró megvetést átönti egy bevett irodalmi formába, ami a trágárságnál vagy a kofai szidalmazásnál kevésbé bántó." - "Ez valahogy úgy fest, mintha a kendezést a trágárság és/vagy kofai szidalmazás alternatívájaként értelmeznéd."
Csakugyan az alternatívájaként, és éppen ezért tévedsz, mikor a kendezést a szidalmazás / trágárság valamiféle speciális megvalósulásaként, enyhe formájaként olvasod. Az alternatíva "másik választási lehetőséget" jelent valami helyett, nem pedig az első lehetőség egyik formáját. Ha valamit egy másik dolog helyett csinálok, akkor az elsőt nem a második gyanánt csinálom. A kendezés nem a trágárságnak, hanem az ennél általánosabb értelmű bántásnak amannál enyhébb megvalósulása. Azt meg vállalom, hogy bántok némelyeket, mert ez köztudomásúlag egyetemes emberi sors: időnként összeütközünk, mint a focisták, és az általában mindkettőnknek fáj. De ha valaki harmadszor is az előretartott cipőorrával ütközik a tomporomnak, azt negyedszerre már nem tekintem jóhiszemű ütközőnek, és akkor már valami kemény felülettel fogadom a próbálkozását.
A megvetés pedig szerintem olyan értelemben jár "igazság szerint"az etikátlanságért, ahogy azt általában érteni szokták, az "amilyen az adjonisten" mondás értelmében. A Bibliában is van ilyen: "Ki mint vet, úgy arat", meg ez: "Szájának gyümölcsével lakik jól az ember." És sok más hasonló. Az igazság ugyan abszolút értelemben isteni alapelv, de az emberben is van neki egy hangsúlyos, erős lenyomata, amely azt tanítja nekünk, hogy aki igaztalanul jár el, az ezért valamiféle megtorlásban kell, hogy részesüljön. És nem érdemes ezt a megbocsátás parancsával agyonütni, mert a bocsánat nem jár automatikusan, üresbe. Amíg az illető nem kér bocsánatot, addig nem kell neki megbocsátani. Egyetlen kivétel van: ha az illető valamilyen értelemben nem felróható módon vétkezik, tehát pl. egy hitetlen Istent szidja, vagy egy részeg ember gyalázza a nemzet himnuszát. Őróluk szól Jézusnak az a könyörgése Atyjához, hogy "bocsásd meg nékik; mert nem tudják mit cselekesznek."
De a keresztények és a volt keresztények körében ilyen enyhítés nincs: ott a vétkesnek nagyobb a felelőssége. Erről szól az az igehely, hogy "ha szándékosan vétkezünk, az igazság megismerésére való eljutás után, akkor többé nincs bűnökért való áldozat, hanem az ítéletnek valami rettenetes várása" stb. És ugyan az Isten ítéletét nem kell embernek a földön bitorolnia, azért ebből következtetni lehet a különbségre, amit egyik embernek a másokkal érintkezve mindenkor szem előtt kell tartania. Pál teljesen ennek a szellemében írja: "Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belüllévők fölött tesztek-é ítéletet? A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül."
Én az esetek túlnyomó részében (jelenlegi vagy volt) keresztényekkel szoktam vitatkozni, akikre ez az eljárásrend alkalmazható. Tehát teljes joggal határolódom el attól, akit alapos okkal etikátlannak, netán galádnak tartok. Ha úgy tetszik, nem eszem együtt velük. A fórum persze nem azonos az egyházzal, sem nem pontos képe neki, de a maga nemében egy közösségi tér, ahol szintén érvényesek valamiféle normák, amiket a közösség maga alakít ki. Ezek pedig tartalmazzáka büntetés bizonyos nemeit is, és ennek nem kell szükségképpen moderálási formát öltenie.
Nem is beszélve arról, hogy a keresztények által látogatott fórumrészeken az egyház belviszonyainak egy sajátos vetülete is megjelenik. Itt talán kiközösítésről is lehet beszéléni, ami pl. Tafkó Birgutot nagyon sok ember részéről sújtja, amióta nickhamisítási ügyben vétkesnek bizonyult, és azt soha meg nem bánta. A mai egyházban a kiközösítés intézménye nem működik rendesen, de van mód annak kifejezésére, hogy valakitől mint farkastól vagy eretnektől elhatárolódjunk.
"Miért kell a vitapartnerre neheztelni? Ezt nem értem." - Nem úgy általában a vitapartnerre, hanem csak arra, aki okot adott rá. Körülbelül olyan okot, mintha fellökött volna a mozgólépcsőn, vagy lehányt volna az étteremben, és utána a legtermészetesebb arckifejezéssel továbbsétál.
"Az lehet, de én akkor is úgy gondolom, hogy jobb az, ha nem az embert, hanem a viselkedést bíráljuk." - Ha megnézed a részleteket, túlnyomórészt én is ezt szoktam tenni. Minden minősítéskor kimutatom (vagy legalább utalok arra az alkalomra, ahol kimutattam), hogy miért teszem meg az illető minősítést. Így ugyanis ellenőrizhető a szemrehányás jogossága.
"Különösen, ha az etikátlannak tartott viselkedés valójában nem az, csupán gyakorlatlanság." - Annak is megvan a maga elnézési időtartama, éspedig nem valami hosszú.
"Az is igaz, hogy itt nem lehet lekeverni egy pofont a trolloknak. De miért is kéne bárkinek is pofont lekeverni? A trollt lehet levegőnek nézni, végső esetben kitiltatni." - Az életben néha csakugyan sokat megold egy valódi pofon, ahogy a fórumon is egy erős cáfolat. A levegőnek nézés fórumos keretek közt tán jól csengő, de soha nem működő stratégia. Százszor elmondtam már, ezért most csak megismétlem: aki "ignorálja" a moderálásra ne megérett trollt, az egyben át is engedi neki a terepet. És ez beláthatatlan következményekkel jár arra nézve, hogy mit fognak azok a kívülállók képzelni, akik csak az ő elbeszéléséből ismerik az esetet. Lehet persze elméleti síkon tovább spekulálni: "Akkor úgy kell nekik, pukkadjanak meg" - de nem érdemes. Mert az esetek többségében nem pukkadnak meg, legfeljebb a röhögéstől, hogy milyen mulya balek ez az ő kipécézettjük. És ez hosszú távon a fórum élhetetlenné válásával jár, ahol a pimasznak mindant szabad, a szelídet pedig letapossák és ellehetetlenítik. Hát az ilyen tendenciáknak kell feltétlenül ellenállni.
"Ha adott nick itteni ténykedése megmarad, abból később is látható, ki a híg vitázó és ki nem. De ez nem a becsületes vitázóra vet rossz fényt, sőt. Éppen őt igazolja, tehát semmi szükség ezen felül még neheztelni is a másikra, és emiatt kendezni, esetleg szidalmazni." - Ez megint csak egy elméleti igazság, ami csak úgy működhet a valóságban, ha az emberek utánaolvasnak a történteknek. De talán nem tévedek sokat, ha az erre hajlandó fórumtársak arányát tíz százalék alá becsülöm. Sokkal jobban figyelnek az emberek a frissiben elhangzó beszédre, mint a topikarchívumra. És nem is várható el tőlük, hogy maguktól utánabúvárkodjanak annak, amit egy harmadik emberről hallanak. Egyetlen ferdítő, tendenciózusan emlékező ember is képes elhinteni sokakban egy téves benyomást: ez történt a Lelkii fájd. topikban Indaindivel és Daniella Belloqkal, mikor névértéken vették Fügeíz elbeszélését a topikurakról és a hiénákról. Alig győztem nekik az őáltala elhallgatott hátteret felidézni.
"El lehet kerülni azt, akivel az ember nem tud vagy nem akar vitázni. Mi az, amit egy fórumon ezen kívül tenni kéne?" - Megerőtleníteni a rágalmait - immár nem az ő, hanem a többiek kedvéért. Mert maguktól nem fognak azok a rágalmak a süllyesztőbe bemászni. Ilyen egyszerű a dolog.
"nem szükségszerű, hogy az ember tanítója is legyen a másiknak, de egy gyakorlatlan fórumozóval szemben szerintem emberségesebb. És tán keresztényibb is." - Csakugyan az, és ezt egy ésszerű határig én is követendőnek tartom. Csakhogy aztán elválik a tanulni kész, ezért a gyámkodás alól felnövő, érettségre jutó új fórumtársak csoportja azoktól, akik megérkezésük óta úgy járnak fel-alá, mint olyan hercegek, akikre a fórum kezdettől fogva vár vala - de hercegségükre rácáfolnak azzal, hogy mindent teliböfögnek és -szellentenek. Ezek nyilván sarkított ideáltípusok, de itt ez is elég annak érzékeltetésére, mi indít engem a határozottabb fellépésre.
"Én a magam részéről mindaddig bizalmat szavazok a fórumtársaknak, amíg nem szolgáltatnak okot arra, hogy ne ezt tegyem." - Ez nyilvánvaló, és ezért szoktam én is valami egyértelműen szándékos etikátlanság nyomán bevezetni a kendezést. És még akkor is rákérdezek, rámutatok, módot adok a tisztázásra.
"Azt gondolom, éppen ez az a magatartásod (a másik orrára koppintás), ami ellehetetleníti egy idő után a társalgást. És bizony nem teszi szimpatikussá a vitamódszeredet a fórumozók egy része előtt." - No, az a társalgás, ahol én bárkinek is az orrára koppintok, már jó ideje rossz mederben halad. És csakugyan jól látod, nem töröm magam azzal, hogy népszerű legyek olyan körökben, ahol a tartalmas teljesítményt nem becsülik, és következmények nélküli fórumos kisvilágot építgetnek - azaz inkább a meglévőt igyekszenek ilyenné zülleszteni.
Lehet, hogy a fórum javíthatatlan konzervatívja vagyok, de ezt vállalom.
Előzmény: Sven7 (1278)
Nemo *** 2011.11.25 21:24:18 (1291)Ez ügyben kiraktam a honlapomra egy érdekes szakaszt Kertész Manó százéves, Szállok az úrnak c. nyelvtörténeti "illemkönyvéből": 1 és 2 .
Előzmény: jfevike (1275)
fügeíz *** 2011.11.25 23:09:00 (1292)Folytatás:
"Nem, a kend érvei között előkelő helyen áll a "topp", azaz magyarul a "punktum." A második talán a "rétes" (kb. "hagyjál békén", "nesze, csont: rágjad") a harmadik a vitaszál puszta elhullajtása, meg a hangulatkeltés, a "ne akarj engem megigazítani"-, "ne ítélgesd a vitakultúrámat"-szerű mimózáskodás."
Ez már nem érvelés, drága, hanem intés, feddés, dorgálás, pirongatás, kioktatás, nevezd, aminek akarod. Mindenki a maga módján fejezi ki, ha számára a másik fél elfogadhatatlanságokat művel.
"No persze, ezt egy olyan ugrándozó, csapkodó, széteső fórumozó mondja, akinek minden próbálkozása befulladt az érdemi vitában, és nem maradt más a kezében, mint az, hogy a topikarchívumtól távol, az eseményeket nem ismerők előtt fájlalogva előadja a kendféle verziót, hogy így a tájékozatlanok körében együttérzést arassék kend. Ilyen volt a kend emlékezetes hiénázása a Lelki fájd. topikban, melynek végén több gyanútlan fórumtárs (Daniella Belloq, Indaindi) is látatlanban a kend védelmére kelt ellenem, de a rálátás és a visszaidézési lehetőségeik hiánya miatt hamar elnémultak."
Ezt is vissza lehet olvasni, és elég butuskának érzem, hogy együttérzéseket kicsiholni szándékozónak akarsz engem hamisan feltüntetni. Daniella minden erőlködésed ellenére kiixelt, Indaindi is, emlékszem, hihi:) Szó sincs az elnémulásukról, a meghátrálásukról, csak ők nem ilyen fügefélék, mint én. Daniella arany tanácsa az, hogy tudni kell időben kiixelni, abszolút igaza van. Egyébként hiába sarazod őket az általad mondottak miatti elnémulással. Ezt csak te szeretnéd így látni.
"Ó, hát csak ilyen harmatos próbákozásokra futja a kend erejéből? A kendezés elhatárolódást fejez ki, és a kend vagy más személy etikátlanságáért igazság szerint kijáró megvetést átönti egy bevett irodalmi formába, ami a trágárságnál vagy a kofai szidalmazásnál kevésbé bántó. A "piha" szónak csak az eredete a köpéshang, valójában viszont megbotránkozást fejez ki, és ez esetben nem is a másik emberre, hanem undor hatására, a földre. Az meg, hogy némely ellenfelem etikátlan, híg, esetleg mocskos szájú vitázó, nem értelmezés kérdése, ha odaírtam mellé, miért azok, és ezt ők vagy kend nem tudja megcáfolni. A Pellengér ez ügyben tartósan tárolja a bizonyítékokat."
A kendezésről szóló vaskos vita ott van a durvulós topikban, fenntartom vitaindító állításaimat is, a konklúziómat is. Hiába próbálod kimagyarázni magadat, engem már nem tudsz meggyőzni, bármennyitcsavarod is a dolgokat. A piha is megvető szó, hiába csavarod, elfogadhatatlan egy vita részeként az ellenfél minősítgetése.
"Ugyan már. A személyeket ugyan etikátlan vitázónak, híg laknak és hasonlóknak szoktam néha nevezni, de mindig valami égbekiáltó szbűálytalanságuk után, melyeket az adott helyen tételesen ki is mutatok. Hogy kend ezeket jószerivel nem éri fel ésszel, nem hogy megcáfolásukra gondolhatna, annak biztos tünete az, hogy elméjében csak a kendezés és személyminősítés ténye marad meg."
Ismétlem, egy vitának nem képezi részét az ellenfél minősítgetése, híg alaknak, stb.-nek nevezése. Elég lenne rámutatnod, mit hibáztak el, tárgyilagosan. Ha nem használ, akkor ezen a fórumon az ignore javasolt, azaz a vitából kiszállás. Nem vagy te itt se vezető, se főnök, se tanító, sem senkinél több vagy jobb, mint ahogy mások sem nálad. Egyébként nem csak minősítgetés marad meg az emberben téged olvasgatva, hanem az etikátlan szófacsarás, a másik fél mondandójának teljes kiforgatása, és ezzel a vita megakasztása. Rémes és elfogadhatatlan, és többek közt ezért szállnak ki szép sorban még azok az ellenfeleid is, akik egyébként szeretnek szálkázva, mindent jól átrágcsálva vitázni.
"Ugyan már: Oncogito sosem volt HGY-s, Balamszamara régóta nem az, Selay pedig alig pár éve. Jelenlegi álláspontjuk is igen különbözik. Egoizmussal pedig egyiket sem lehet megvádolni: mindegyikük a háttérben tartja személyét. Csak kend menekül ehhez a szemrehányáshoz minduntalan, látván, hogy mások is odakenték kendet a palánkhoz. Ezért indult be kendben az énvédő ihletésű ideológiagyártás, és a végén már a fél fórum topikúr, hiéna, nórázó-eperkéző-fügéző sátánfattya lett a kend szemében."
Sehol nem állítottam, hogy Oncogito Hgy-s lett volna, és van rajta kívül még néhány n. Én egyfajta mozgatórugóról, egyfajta szellemről beszéltem és beszélek. A motívumaik közt sok a hasonlóság, ezért egy csoport. E halmazon belül vannak az exHgy-sek, mint részhalmaz.
Neked meg látom, halvány fogalmad nincs arról, mit jelent az, hogy ugyanaz a szellem. Hogy ugyanaz az egoizmus. Méghogy nem a saját egojukat tolják előtérbe... ettől még lehetnek különböző emberek. Fogalmad sincs, és nem is vesézem ki őket itt a nyílt színen ennél jobban, ez is sok, mikor nincsenek itt.
"Kend talán sokszor csattant a ellenfelek ellenállásán, de ez nem jelenti azt, hogy helyesen mérte be az őket energizáló szellemiségeket (hogy efféle szektás HGY-s terminológiával éljek)."
Fogalmad sincs erről sem. Nem az ellenállásukkal csattantam.
"- Bizony: az az ember, aki a Szentírástól ill. az összes könyvtől, betűtől egy hirtelen esemény (pl. világkatasztrófa) által megfosztatik, hasonlóan kiszolgáltatott helyzetbe kerül, mint a zsidók a templom pusztulása után. Sokat elárul kendről, hoy ilyen helyzetbe dugta ellenfeleit, hogy legalább képzeletben elgyönyörködhessen tanácstalanságukban. Mert sajnos ebben a betűs, könyves, bibliás világban kend nem sok sót fog megenni a vitafórumokon."
Nemo, megint nem értetted, mit akartam mondani, és beleképzelsz már megint egy olyasmit, ami nincs benne, és vádolsz olyasmivel, ami nem igaz. Jelzőzzelek ezért? Ítélgesslek, hogy milyen etikátlan eszközökkel élsz, rámfogással, és hogy jaj, majd mások mit gondolnak a fügéről, ha ki nem magyarázza magát három oldalon?????
Isten a zsidóknak is ott volt a templom pusztulása után, ma is ott van, és nekem is ott lenne, neked is.
Tán nem tűnt fel, de én még mindig itt vagyok, ezen a vitafórumon, és mint említettem, Isten igéjét annál sokkal többre becsülöm, mint hogy másokat üssek vele, csavargatásukban sem veszek részt.
Kár jósolgatnod, ki meddig és mit fog csinálni ezen a fórumon, vagy bárhol máshol. A vágyaid nem azonosak a biztos jövővel. Topigálás.
""Viszont én nem vágyálomról beszéltem, hanem bizonyos segédeszközök túlmagasztalására utaltam." - Kend mindkettőt megtette, és a kend által túlmagasztaltnak vélt segédeszközöket egy vágyálomban kivette a kezükből, hogy őket eszköztelennek láttassa."
Ajvé. Mekkora butaság.
És itt a vége, kiixelek a veled való beszélgetésből. Nincs békesség benne, és semmi értelme.
Előzmény: Nemo (1232)
fügeíz *** 2011.11.25 23:17:24 (1293)Hát igen. A bántó, sértő attitűdök miatt van ez a topik is, azt hiszem. Jobb itt kitobzódni magunkat, mint szétoffolni személyeskedésekkel a többit. Itt legalább kimegy kicsit a gőz.
Előzmény: jfevike (1283)
Nemo *** 2011.11.26 01:13:58 (1294)Lám, így kell rengetedet írva semmit nem mondani.
"Ez már nem érvelés, drága, hanem intés, feddés, dorgálás, pirongatás, kioktatás, nevezd, aminek akarod. Mindenki a maga módján fejezi ki, ha számára a másik fél elfogadhatatlanságokat művel." - Kend pedig nyavalyog, hangulatot kelt, háborog-hőbörög, mellébeszél, satöbbi: azaz mindent megtesz, csak éppen érvelni nem érvel.
"elég butuskának érzem, hogy együttérzéseket kicsiholni szándékozónak akarsz engem hamisan feltüntetni" - Pedig erről hírhedett el kend a Lelki fájd. (5553) környékén, "Eperke és ennyi" néven.
"Daniella minden erőlködésed ellenére kiixelt, Indaindi is, emlékszem, hihi:)" - Mi egyebet is tehettek volna, hiszen miután ők támadtak rám, a Lelki fájd. (5670) körül már ki is fogyott belőlük a szusz? A "tudni kell időben kiixelni" éppen nem valami steril jótanács volt Daniella Belloq részéről, hanem saját látványos megcáfoltatásának tudomásul vétele a Durv.viták (4027) láttán.
"A kendezésről szóló vaskos vita ott van a durvulós topikban, fenntartom vitaindító állításaimat is, a konklúziómat is." - Mit sem ér az állítások fenntartása, ha ezeket ott helyben megcáfoltam.
"egy vitának nem képezi részét az ellenfél minősítgetése, híg alaknak, stb.-nek nevezése. Elég lenne rámutatnod, mit hibáztak el, tárgyilagosan." - De bizony, alkalomadtán részét képezheti ez is, miután kimutattam az utóbbit, és ők nem feleltek érdemben, de azért tovább szajkózták megcáfolt állításaikat.
"Ha nem használ, akkor ezen a fórumon az ignore javasolt, azaz a vitából kiszállás." - Ez hibás, fórum- és erkölcsromboló tanács, mert átengedi a terepet a trolloknak.
"Nem vagy te itt se vezető, se főnök, se tanító, sem senkinél több vagy jobb, mint ahogy mások sem nálad." - Nem kell főnöknek stb. lennem ahhoz, hogy igazam legyen valamely vitában.
"etikátlan szófacsarás, a másik fél mondandójának teljes kiforgatása, és ezzel a vita megakasztása" - Ez csak a kend sokszori megcáfoltatása miatti kétségbeesett kapálózása. Hogy is ne ragadna meg minden ürügyet arra, hogy elterelje erről a figyelmet? Ismert pszichés énvédő mechanizmus.
"Rémes és elfogadhatatlan, és többek közt ezért szállnak ki szép sorban még azok az ellenfeleid is, akik egyébként szeretnek szálkázva, mindent jól átrágcsálva vitázni." - Ugyan már. A többség egyszerűen belátta, hogy az adott témában nincs esélye álláspontja bebizonyítására.
"egyfajta mozgatórugóról, egyfajta szellemről beszéltem és beszélek" - A kend szellemlátó vajákolása már sokszor kudarcot vallott e fórumon. Egy ízben a "magában vívó fórumozó"-t is képes volt "magában hívő fórumozó"-nak olvasni, és ellenem ezen az alapon moderálást kérni.
"Méghogy nem a saját egojukat tolják előtérbe" - Pedig nem. Mindegyik az adott témában verte el kenden a port.
"Fogalmad sincs, és nem is vesézem ki őket itt a nyílt színen ennél jobban, ez is sok, mikor nincsenek itt." - Kend akkor is a rövidebbet húzta ellenük, mikor jelen voltak. Nagyon tanulságos volt látni, ahogy ők is belátták, hogy kend csekély tartású, etikátlan vitázó.
"Fogalmad sincs erről sem. Nem az ellenállásukkal csattantam." - Legfeljebb ezzel csattanhatott kend kívülről is látható módon. Ha kend valami másra célzott, az csak a kend szubjektív, ellenőrizhetetlen, irracionális élménye lehetett velük kapcsolatban.
"sajnos ebben a betűs, könyves, bibliás világban kend nem sok sót fog megenni a vitafórumokon." - "Nemo, megint nem értetted, mit akartam mondani, és beleképzelsz már megint egy olyasmit, ami nincs benne, és vádolsz olyasmivel, ami nem igaz." - Ez csak a szokásos hangulatkeltés. Kend azt akarta ezzel a képzelgéssel nyomatékosítani, hogy "az a fajta teológia vita, amit te itt szeretsz űzni, ahonnan hiányzik az intuíciókról való szólás lehetősége, oda vezet pont, ahol tartasz az összes ellenfeleddel. Az a fajta teológia, amit te preferálsz, hiányos számomra, és félrevisz, betűk a köbön. Bár logikus." Tehát engem igyekezett kend félrevivő úton járónak látni és láttatni.
"Isten a zsidóknak is ott volt a templom pusztulása után, ma is ott van, és nekem is ott lenne, neked is." - Csakhgy Isten a Templomot adta a szövetsége eszközéül, és Kr.u. 70-ben ezt vette el tőlük, tehát az ő korábban biztosított jelenléte eltávozott tőlük.
"A vágyaid nem azonosak a biztos jövővel." - Ha kend megtanul vitázni, akkor csakugyan nem. De erre vajmi kis esély van.
"És itt a vége, kiixelek a veled való beszélgetésből. Nincs békesség benne, és semmi értelme." - Ehhez képest elég sokáig húzta kend.
Előzmény: fügeíz (1292)
jfevike *** 2011.11.26 10:53:01 (1300)Köszönöm. Elolvastam, és igen érdekes. Nyelvünk rengeteget változik, alakul. Sajnos szerintem sok esetben inkább szürkül... szeretem ha régi elfelejtett szavakkal találkozom. Nagyon tetszik mikor Erdélyből származó embereket hallok beszélgetni. Ők még használják az egyik kedvenc szavamat is hétköznap az "örvendek" -et.
pl. Nagyon örvendtem édesapám látásának. :)
Előzmény: Nemo (1291)
Sven7 *** 2011.11.26 11:46:59 (1301)"De ha valaki harmadszor is az előretartott cipőorrával ütközik a tomporomnak, azt negyedszerre már nem tekintem jóhiszemű ütközőnek, és akkor már valami kemény felülettel fogadom a próbálkozását."
Ez rendben is van akor, ha csakugyan te vagy a sértett fél. Kérdés, hogy egy vitában veled egyet nem értő tekinthető-e sértő félnek?
"aki igaztalanul jár el, az ezért valamiféle megtorlásban kell, hogy részesüljön"
Én beérem azzal, hogy nem vitázom vele. Ez nem feltétlenül jelent ignorálást, vannak más módszerek is. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy az én módszereimet akarnám rád (vagy bárki másra) erőltetni.
"Tehát teljes joggal határolódom el attól, akit alapos okkal etikátlannak, netán galádnak tartok."
Ezt nem is vitatom. Csak nem tartom feltétlenül szükségesnek a kendezést az elhatárolódáshoz. Annál is inkább, mivel valójában mégse határolódsz el tőlük, hiszen a nehezteléssel éppen hozzákötöd magad annak a szekeréhez, akit kendezel. Lám, Fügeízzel is újra és újra összecsapsz.
"Itt talán kiközösítésről is lehet beszéléni,"
És nem épp az lenne a kiközösítés, ha senki nem állna szóba az illetővel, aki etikátlan volt?
(Nem ismerem Tafkó Birgut esetét. Valószínűleg akkor is éppen egy olyan periódusban voltam, amikor nem fórumoztam. De ne fáradj a felidézésével, hacsak nem tartod annyira fontosnak.)
"Nem úgy általában a vitapartnerre, hanem csak arra, aki okot adott rá."
Igen, gondoltam. :)
"Körülbelül olyan okot, mintha fellökött volna a mozgólépcsőn, vagy lehányt volna az étteremben, és utána a legtermészetesebb arckifejezéssel továbbsétál."
No, azzal se nagyon tud az ember mit kezdeni. hacsak nem fut utána, és löki fel ő maga is az illetőt. Vagy önti nyakon azt, aki lehányja.
"Annak is megvan a maga elnézési időtartama, éspedig nem valami hosszú."
No, ebben különbözünk. Én általában sokáig türelmes vagyok azzal is, aki gyakorlatlan. Egy idő után úgyis kiderül, képes-e az illető megváltozni, vagy meg tud-e tanulni másképp fogalmazni. Ha nem sikerül neki, akkor igyekszem elfogadni úgy, ahogy van. Ezzel persze nem azt mondom, hogy te is tegyél így, éppen az a jó egy fórumon, hogy mindenféle emberek vannak, ettől lesz színes.
"Az életben néha csakugyan sokat megold egy valódi pofon, ahogy a fórumon is egy erős cáfolat."
Az lehet. De én pofozkodni sem szoktam. Az erős cáfolat már jobban tetszik.
"A levegőnek nézés fórumos keretek közt tán jól csengő, de soha nem működő stratégia. Százszor elmondtam már, ezért most csak megismétlem: aki "ignorálja" a moderálásra ne megérett trollt, az egyben át is engedi neki a terepet."
Miért engedi át neki a terepet? Ezt nem értem.
"És ez beláthatatlan következményekkel jár arra nézve, hogy mit fognak azok a kívülállók képzelni, akik csak az ő elbeszéléséből ismerik az esetet."
Na és mit fognak képzelni? A kívülállókkal meg lehet beszélni, ha azok jóindulatúak. Ha meg nem, akkor velük is fölösleges vitákba bonyolódni. Olyan úgyse lesz soha, hogy az ember mindenkit meg tudjon győzni a maga igazáról.
"Lehet persze elméleti síkon tovább spekulálni: "Akkor úgy kell nekik, pukkadjanak meg" - de nem érdemes. Mert az esetek többségében nem pukkadnak meg, legfeljebb a röhögéstől, hogy milyen mulya balek ez az ő kipécézettjük. És ez hosszú távon a fórum élhetetlenné válásával jár, ahol a pimasznak mindant szabad, a szelídet pedig letapossák és ellehetetlenítik. Hát az ilyen tendenciáknak kell feltétlenül ellenállni."
Én nem gondolnám, hogy a szelídség feltétlenül mulyasággal kell, hogy társuljon.
Nekem inkább az a tapasztalatom, hogy a trollok önmagukat zárják ki idővel, mert elérik a moderálási ingerküszöböt - akát szóbaállunk velük, akár nem.
Ellenállni pedig lehet úgy is, ha nem bocsátkozol vele vitába. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy tegyél így, csak rá akarok világítani, hogy más módszer is lehet hatásos, és hogy a vitába bocsátkozás, esetleg kendezés nem feltétlenül eredményesebb. Persze nem tudhatom, hogy te valóban valamilyen eredményt szeretnél-e elérni, csak feltételezem, hiszen különben miért kendeznél?
"Sokkal jobban figyelnek az emberek a frissiben elhangzó beszédre, mint a topikarchívumra."
Ez igaz, mégis sokszor hivatkozol te magad is a topikarchívumra. Az is igaz, hogy fárasztó és időigényes minden esetben kikeresni az archívumból a régi vitákat, de az embernek tudnia kell mérlegelni, mikor éri meg, mikor nem. Tisztességes vitázók esetén talán megéri.
"Alig győztem nekik az őáltala elhallgatott hátteret felidézni."
Még nem értem rá ezeket visszaolvasni, csak belekukkantottam, de nem úgy tűnt, hogy pont ebben az esetben sok értelme lett volna. Azaz hogy sikerült volna meggyőznöd őket.
"Megerőtleníteni a rágalmait - immár nem az ő, hanem a többiek kedvéért. Mert maguktól nem fognak azok a rágalmak a süllyesztőbe bemászni. Ilyen egyszerű a dolog."
Igen, de ehhez elég a saját korábbi - és vissza nem vont - szavaikat beidézni. Szerintem.
"Csakhogy aztán elválik a tanulni kész, ezért a gyámkodás alól felnövő, érettségre jutó új fórumtársak csoportja azoktól, akik megérkezésük óta úgy járnak fel-alá, mint olyan hercegek, akikre a fórum kezdettől fogva vár vala - de hercegségükre rácáfolnak azzal, hogy mindent teliböfögnek és -szellentenek. Ezek nyilván sarkított ideáltípusok, de itt ez is elég annak érzékeltetésére, mi indít engem a határozottabb fellépésre."
Hát igen, minden fórumon vannak ilyenek. Végül is a moderáció is ezért van. Csak hát amíg nem bántanak, engem nem zavarnak. Nagy a fórum, elfér. A végén a legtöbbnek úgyis törlik a hsz-eit.
Azt látom, hogy téged ez határozott fellépésre sarkall, de nem látom, hogy ez valójában eredményes lenne.
"Lehet, hogy a fórum javíthatatlan konzervatívja vagyok, de ezt vállalom."
Nem baj az, csak nehogy úgy járj, mint az öreg Toldi Miklós. Látni kell, hogy a fórum is változik. Ugyan én nem vagyok itt túl régóta, de már azóta is szinte kicserélődött. A változás azonban nem feltétlenül pozitív, sőt, ahogy a régi nagy vitákat olvasgatom néha, azt látom, hogy a régiek (akik még itt vannak) minden erőfeszítése ellenére is romlik a színvonal.
Mondjuk én azt se értem, miért olyan fontos számodra a fórum? Valójában a legtöbben ide szórakozásból járnak vagy kíváncsiságból, és egyre többen csak csevegni. (Főleg a gombamódra szaporodó mondhatjuk hígabb topikokba). Az a fajta vitakultúra, amit te képviselsz, már nem nagyon van jelen. (Persze lehet, hogy a szaktopikokban még igen, oda csak néha kukkantok be.)
Előzmény: Nemo (1290)
Nemo *** 2011.11.26 12:38:20 (1302)Kedves Sven7!
Nagyon köszönöm a részletes választ. Igyekszem kissé összerántani a magamét, mert sajnos sok a dolgom. Ennek során időrendben felelek az általam még függőben lévőnek látott szálakra. Ti. azokra, ahol nem redukálódott a véleménykülönbségünk a köztünk lévő ízlés- és habitusbeli eltérésre.
Természetesen nem tartom sértésnek, ha valaki nem ért egyet velem. De ilyesmiért még soha nem kendeztem le senkit. Az elhatárolódást a teljes hallgatás értelemben nem tartom kivihetőnek a fórumon, mert azzal átengedném neki a terepet. Ez ügyben részletesebben is írtam már (Durv. viták 2327): "Sajnos ez a gyakorlatban nem működik. Mert aki elhallgat, az átengedi a terepet a másiknak, aki esetleg tiporni kezd az elhallgatón, győztesként hírlelve magát. Az újonnan jöttek meg csak őt hallják." Tehát ennek enyhítésére úgy döntök, hogy magamtól nem keresem a társaságát, de ha nekem ír, akkor válaszolok neki, és ha mások előtt bírál a fórumon, fenntartom a jogot arra, hogy közbeszóljak.
Tafkó Birgut gyalázatos nickhamisítását szerencsére már sikerült kivonatolnom a honlapra.
A fórumon a hamis beállításokkal való mószerolásnak megvan az a méregfoga, hogy ha nem felelek, akkor az illető idővel mutogatni fog erre a hozzászólására, és azt feltételezi: nem tudtam felelni, tehát jóváhagytam. Valamiképpen hasonlóan ahhoz (csak nem olyan kis időkülönbséggel), ahogy az ismert viccben a lehányó felel a lehánytnak: "Még maga háborog? Hát hogy néz ki?" Persze nem tudok minden effélére felelni; ezért szoktam kivonatokat készíteni, melyekre elég linkelni. Most is készítek egyet a Copeland-vitából.
Ahogy láttam, az általam itt említettek közül Indaindi és Daniella Belloq olyan volt, akik belátták, hogy a topikarchívummal szemben nem érdemes tovább erősködniük, de egy olyan kemény vitázó is hasonlóképpen döntött, mint Fény-hozó Kerub. (Ezt nem tudom idézni, mert a lényeg levélben zajlott le: ott arról volt szó, hogy vajon én provokáltam-e Villámlót az anyázkodásra, és én erőltettem-e rá saját vitastílusomat.) És éppen azért hivatkozom szívesebben a kivonatokra, mert ezzel akarom ellensúlyozni a (fórumarchívumon nehézkes) utánaolvasásra való alacsony hajandóságot. Meggyőzni egyik támadómat sem tudtam, legfeljebb elnémítani, de az adott pillanatban ennyit is elégnek tartok, remélve, hogy és tán később mellétársul a puhulás is.
Az elnézési időtartam nálam kb. a fórumos beszokásra átlagosnak tekinthető pár hónap, de határozottan támadó ellenfél esetén néha három differenciált, a könnyebbség kedvéért újrafogalmazott rákérdezést is elegendőnek tartok.
Sajnos a trollok se mind jutnak a kimoderáltatás sorsára: Tafkót pl. még tán sosem moderálták ki. Sem Cooperatort, sem Hitteus Uriást. De azért itt vannak (voltak), és hintegetik a konkolyt (fórumozástechnikai értelemben). Nekem valamilyen értelemben életterem a fórum, és nem esik jól azt látnom, ha a szomszéd sarokban valaki a rossz híremet költi, vagy csak maga elé káromkodik és köpköd.
Vállalom, hogy már most kövület vagyok: a netkultúra előtti világé, a Gutenberg-galaxisé. A Facebookon naponta látom tanítványaimat negyed mondatokban beszélgetni - úgy hogy néha még a legjobb barátaik se tudják, miről szól egy sírós arcot imitáló betűkombináció vagy egy elharapott szitok. A Facebookról az alternatívok már készítik serényen a parodizáló videókat (abban a tudatban, hogy ott már csak ez hat, menthetetlen lévén a hely), de e fórumról még nem kell lemondani. Eltömegesednek ugyan a nagy topikok, de nem szűnik meg az összeköttetésük a múlttal. Bármikor le lehet tölteni tizenhárom év termését, és bizony nagy élmény szembenézni akár akkori önmagunkkal és ellenfeleinkkel. Főleg úgy, hogy néhányan már meghaltak, vagy tartósan távol vannak.
Viszont látok kedvező jeleket is. Az első a Hitbüfé (első) megsemmisítése volt, a második az, hogy az ottani derékhadból csak a masszívabb nickek maradtak itt, a többiek értettek a szóból, és elmentek máshová. A másik a r.k. tárgyú topikokban néhány erőteljes, derék ellenfél feltűnése, akikre érdemes továbbra is rászánni az időt. A harmadik az újonnan jöttek jó részének biztató hangvétele, még akár a Kérd.HGY. topikban is. Amíg van utánpótlása az általam színvonalasnak tartott fórumtársak csoportjának, addig nincs veszve számomra a fórum.
Előzmény: Sven7 (1301)
Sven7 *** 2011.11.26 15:43:05 (1310)Kedves Nemo, igen, én is úgy látom, hogy valóban van köztünk habitusbeli különbség. Vagy csak öregszem. :) (Régebben én se voltam ilyen, sőt. Még akkor is összeakaszkodtam másokkal, ha nem kellett volna. Nem itt, más fórumokon.)
Köszönöm a linket Tafkó Birgut ügyében, sort kerítek rá, hogy elolvassam.
A Copeland-vita érdekel, annak idején igyekeztem nyomon követni, de sajnos csak részben sikerült. Ha elkészül, megköszönném, ha belinkelnéd valahova (esetleg a mélcímemre, nyilvános, arra az esetre, ha éppen megint a fórumnélküli életemet élném).
"Nekem valamilyen értelemben életterem a fórum, és nem esik jól azt látnom, ha a szomszéd sarokban valaki a rossz híremet költi, vagy csak maga elé káromkodik és köpköd."
Igen, azt látom, hogy fontos neked a fórum. Megértem, nekem is volt régen ilyen fórum, ami sajnos megszűnt. Akkor azt nagyon nehezen tudtam feldolgozni (szerintem a többi fórumozó is), arra viszont jó volt, hogy ne akarjak egyetlen fórumhoz se annyira ragaszkodni (és kötődni) többé.
"Vállalom, hogy már most kövület vagyok: a netkultúra előtti világé, a Gutenberg-galaxisé."
Valamilyen szinten én is, de az ember, főleg tanárként kénytelen alkalmazkodni a modern világhoz. Nem mondom, hogy el kell fogadni vagy szeretni, csak tudomásul venni, és a saját védelmünkben kicsit lazábban kezelni bizonyos jelenségeket.
"A Facebookon naponta látom tanítványaimat negyed mondatokban beszélgetni - úgy hogy néha még a legjobb barátaik se tudják, miről szól egy sírós arcot imitáló betűkombináció vagy egy elharapott szitok."
Nekem két Facebook oldalam van, az egyik a privát, ahol gondosan megválogatom a társaságomat. Az ott igényes, színvonalas. A másik, az úgymond "hivatalos", az, ahova csak hetente pillantok bele, de mintha egy másik világba csöppentem volna. Lépek is ki 5 perc múlva. A tanítványaim írogatnak oda zömmel, meg pár kollegám. Az csakugyan olyan, amilyennek lefestetted.
Ezt csak azért írom le, hogy lásd, a Facebook (ahogy a net is) csak egy eszköz. Amivel lehet jól élni és visszaélni is.
Örvendetes, hogy ez a fórum sincs még halálraítélve, mert vannak igényes vitázók, akikkel érdemes vitázni, vagy olvasgatni a vitákat, de ez nem zárja ki azt, amiről én írtam. Sajnos a színvonal romlása általános jelenség. Nem csupán az indexhez kötődő.
Köszönöm a vitát. Sok tekintetben jobban értem a szempontjaidat, még akkor is, ha magam nem élnék soha ilyen eszközökkel.
Előzmény: Nemo (1302)
fügeíz *** 2011.11.26 15:51:27 (1312)Ezt még beixelem, bár értelme semmi:
"az általam itt említettek közül Indaindi és Daniella Belloq olyan volt, akik belátták, hogy a topikarchívummal szemben nem érdemes tovább erősködniük,"
Indaindi és Daniella pont abban az időszakban írtak a lelkifájdalmasba, mikor az eperkét törölték, és ezzel kapcsolatban is szólottak, pont miattad. Az én olvasatomban nem mentek bele abba a vitába, amit te preferálsz, és nem azért, mert belátták volna, hoyg a topikarchívummal szemben tehetetlenek lennének. Ez az állítás a te csavarásod.
Indaindi hozzászólásai, ez a 24 db, köztük a neked írtak, magukért beszélnek és nem a te állításaidat támasztják alá.
Daniella hozzászólásai, ez a 40 db, köztük a neked írtak, szintén nem azt támasztják alá, hogy nem érdemes tovább erősködniük a topikarchívummal szemeben.
Hajlok arra, hogy egyetértsek azzal a feltételezéssel, te gyárilag vagy úgy huzalozva, hogy félreértsd, félremagyarázd mások beszédét.
Előzmény: Nemo (1302)
Nemo *** 2011.11.26 16:36:43 (1319)"Indaindi hozzászólásai, ez a 24 db, köztük a neked írtak, magukért beszélnek és nem a te állításaidat támasztják alá. Daniella hozzászólásai, ez a 40 db, köztük a neked írtak, szintén nem azt támasztják alá, hogy nem érdemes tovább erősködniük a topikarchívummal szemeben." - Az én ottani több száz hozzászólásom, köztük a nekik írottak meg azt igazolják, hogy ők igenis előre elfáradtak az utánaolvasásnak előttük álló feladatától, és emiatti kedvetlenségből szakadtak le a téáról, melybe egyébként saját indíttatásukból avatkoztak be.
Ha odáig jutok, majd ebből is csinálok kivonatot. Most a Copeland-vitát szedegetem össze. Ha kész lesz, akkor egy gombnyomással le tudom majd szerelni a kend összes hangulatkeltését, ami arra épít, hogy sokan nem voltak jelen amaz eseményeknél, amiket kend utólag blöffölve igyekszik kozmetikázni.
Előzmény: fügeíz (1312)
fügeíz *** 2011.11.26 16:42:02 (1320)A te hozzászólásaid csak a te hozzáállásodat bizonyítják, meg a másokról alkotott elképzeléseidet. A Copeland vitát pedig külön köszönöm, hogy összebogarászod, én is kíváncsi vagyok rá, és nincs sem időm, sem kedvem összeszedni. Van néhány emlékem belőle, és jó lenne pontosítani, kozmetika nélkül.
Előzmény: Nemo (1319)
Nemo *** 2011.11.26 16:51:46 (1321)Kedves Sven7!
A Copeland-vitát éppen most kivonatolom. A legfáradságosabb eljárás korábban a html-kódok többségének kigyomlálása volt, de most már megoldottam Wordben, makrókkal. A mellékszálakat kinyesem, aztán megy ki a honlapra az egész, a HGY-viták c. részlegre.
Ami a Gutenberg-galaxist illeti, szerintem átmeneti gyengélkedés után megerősödve fog kikerülni a netes kultúra okozta sokkból, azaz ugyan tért nyer vele szemben a képiség és a kevésbé formális ismeretek, de továbbra is azoké lesz az aratás, akik átlátják a rendszert, miként a korábbi időkben is.
Előzmény: Sven7 (1310)
Nemo *** 2011.11.26 16:54:15 (1322)Ugyan már: az én hozzászólásaim csak azt mutatják, hogy minek hatására mondta azt mindkét említett ellenfelem, hogy nem akarja folytatni. És jól látszik: annak láttán, hogy itt bizony olyan előzmények merednek elébük, amiket nem láttak vala, mikor szembeszálltak velem.
Előzmény: fügeíz (1320)
Sven7 *** 2011.11.26 17:06:29 (1323)Kedves Nemo, párszor már próbáltam keresgélni a honlapodon, de nekem elég bonyolultnak tűnik. Ezért kértem inkább linket, ami direktben a Copeland-vitára visz majd. Már ha nem túl nagy fáradság.
Maga a vita nem a személyek miatt érdekel, hanem mert valamikor ezt a könyvet én is olvastam. (Igaz, már elég régen, újra kéne olvasnom, mert nem nagyon emlékszem rá. Majd ha kész lesz a kivonat, talán akkor meg is teszem.)
"Ami a Gutenberg-galaxist illeti, szerintem átmeneti gyengélkedés után megerősödve fog kikerülni a netes kultúra okozta sokkból, azaz ugyan tért nyer vele szemben a képiség és a kevésbé formális ismeretek, de továbbra is azoké lesz az aratás, akik átlátják a rendszert, miként a korábbi időkben is."
Én ugyan nem vagyok ilyen derűlátó, de legyen neked igazad. A valódi könyv semmihez se fogható illatát nem tudja visszaadni egyetlen modern eszköz sem. Ahogy a bakelit lemezek hangulatát sem. De lásd, mégis eltűntek a gramofon után azok is. (Noha én még őrizgetek - merő nosztagiából -bakelitet is. Noha már nincs min lejátszanom.)
Előzmény: Nemo (1321)
Nemo *** 2011.11.26 18:14:13 (1327)Ki tudja, mikor leszek kész vele. Kicsit vicces dolog, hogy máskor a kivonat készítésekor offolást és cseverészést kell kerülgetnem és gyomlálnom, most meg éppen fordítva: pótolok egyet s mást, amit még lehet. Úgy láttam, hogy Kongruens (=Serenic) hozzászólásait simán törölték a fórumról, de itthon találtam egy régi szöveges mentvényt a HGY.tév topikról, ahol a bővölködés-vita érdemibb része lefolyt. Most abból rakosgatom vissza a kivonatba, amit tudok.
És persze átérzem, mit érezhet egy kritikai szövegkiadás terére merészkedő szegény filosz, amikor hézagosra cenzúrázott kiadásokat és publikálatlan paksamétákat nyálazgatva igyekszik egy neki kedves szerző életművét rekonstruálni. Ez most nekem is fontos, mert enélkül nem lenne teljes a kivonat. Kongruens oda is tartalmasakat írt.
Előzmény: Sven7 (1323)
fügeíz *** 2011.11.26 18:38:18 (1328)Nyugodtan gondold így, nekem mindegy.
Előzmény: Nemo (1322)
Nemo *** 2011.11.27 01:01:31 (1350)Elkészült a kivonat, de nem egy, hanem több állományban, a HGY-s részlegről elérhetően. Az egyik a "NS az átkozódó zsoltárt prédikálja" c. blokk alján, a másik a lap alsó bekezdéséből kiindulva.
Előzmény: Sven7 (1323)
Nemo *** 2011.11.27 02:08:03 (1352)Most olvasom csak: "Indaindi és Daniella pont abban az időszakban írtak a lelkifájdalmasba, mikor az eperkét törölték, és ezzel kapcsolatban is szólottak, pont miattad." - Semmi okuk nem volt arra, hogy nekem (vagy rólam) a kend kitiltásával kapcsolatban "szóljanak" bármit, mert nekem ahhoz nem volt semmi közöm.
Előzmény: fügeíz (1312)
fügeíz *** 2011.11.27 15:28:17 (1380)Mindent vissza lehet olvasni abban a topikban, én tartom a véleményem, gondolom te is a magadét. Úgyhogy ez ennyi.
Előzmény: Nemo (1352)
fügeíz *** 2011.11.27 16:41:12 (1392)Beleolvastam [a Copeland-vita kivonatába], elsősorban a bnj-s hozzászólásokat keresve, kíváncsi voltam, miket írtam akkor. Az egész ugyanazt váltja ki bennem, mint akkor, ugyanazt az érzést, ugynazokat a válaszokat. Fura. Majd még olvasom tovább részleteiben is.
Előzmény: Nemo (1377)
Sven7 *** 2011.11.27 18:42:25 (1399)Elkezdtem olvasni, és máris találtam egy gyöngyszemet:
"Copeland rendszerében a pénz szüntelen áramlásban van, és Isten akarata az, hogy ez így is maradjon. Nem szabad a pénzt felhalmozni és dugulást létrehozni."
Egy tesó egyszer elkezdte komolyan venni ezt az áramlást. Még beszélt is nekünk róla. (Tán akkor olvashatta ezt Copelandnál. Vagy valahol hallott róla.) Nem is halmozta fel a pénzt, hogy ne legyen dugulás. Szó szerint milliók áramoltak át a kezén. (Vállalkozó volt.) Ami azt illeti, maga volt a legjobban meglepődve azon, hogy ez neki működik. Happy end azonban nincs, mert hamarosan arra is rájött, hogy tényleg csak átáramlik a pénz a kezén, de neki nem marad semmi belőle. Amikor erre rájött, kénytelen volt némi módosításokat eszközölni, hogy maradjon neki is pénze a megélhetésre.
Szóval jó, ha vigyázunk azzal az áramlással.
Előzmény: Nemo (1377)
fügeíz *** 2011.11.27 20:05:05 (1411)Így van. De attól még áramolhat a pénz, ha mellette jól megél az ember, és egy vállalkozás szokásos ügymenete szvsz még nem a Copeland-féle áramlástan:)
Előzmény: Sven7 (1410)
Sven7 *** 2011.11.27 20:06:59 (1412)Áramolhat, ja. Csak nem így. (mármint, hogy neked ne maradjon.) Azért írtam a végére, hogy vigyázni kell vele.
Előzmény: fügeíz (1411)
Sven7 *** 2011.11.27 20:35:25 (1426)No, azért kíváncsi volnék, innen hogy jutottatok el a jelenlegi kendezős helyzetbe Nemo és Fügeíz:
"Nemo *** 2009.09.15 12:55:57 (8206)
Ó, dehogy akarlak én lenyomni. Ha nem erősködsz tovább vaktában, békén is hagylak. Elfogadom, hogy nem műveled azt a vitát, amit én. Nem szokásom a vitapartnert összerogyásig üldözni vagy kudarcának felhánytorgatásával bosszantani. Neked is meghagyom a csendes érlelődés nyugalmát. Az igazat megvallva attól tartok, hogy kezdem túlterhelni a nézeteltéréseket kezelő stratégiáidat, és kiborítalak. Az pedig nem esne jól nekem sem.
De ha kötöd az ebet a karóhoz, időről időre én is odateszem ellenvetéseimet írásaidhoz, ahogy az a fórumon szokás. Ha mindenféle megalapozatlan kijelentést teszel, rajta leszek, hogy kimutassam ilyen voltukat. Ha érzelmi alapon akarsz velem vitázni, bedurculsz, elrohansz, azzal semmit el nem érsz ellenem. Én az érvek és a bizonyítások mentén vagyok becserkészhető.
Kendezni meg (egyelőre) nem foglak: ahhoz sokkal többet kell elkövetni. Sőt remélem, hogy idővel megenyhülsz irányomban, és meg fogod becsülni fáradságomat, azaz nem hessented el érveimet pár alibiválasszal, impulzív kirohanással. Ez nem megy azonnal, és én hajlandó vagyok várni.
Vitai rámenősségemet és szigorúságomat meg nem a HGY-ben szereztem, hanem olvasmányaimból, leginkább Kálvintól."
Nemo *** 2011.11.27 20:41:40 (1428)Így történt. [Kérd.HGY. topik]
Nemo *** 2009.10.16 10:00:01 (87706)
Tisztelt Nóra7!
Kendtől az első derekas kiállás volt a következő (87685):
"nálam a kedvesem azt jelenti jelen esetben, hogy nem akarok sértőt mondani. Mint Nemonál a kendezés. Ő már rég eljutott nálam addig, de csak most alkalmazom. Miért lenne más Tatorttal és Donnal? Mind a három topiktársamnál a hozzáállásuk miatt kedvesezek, a nyomásuk miatt, és nem a mondanivalójuk miatt."
Nos, kend is régen kimerítette nálam a hitelét: elfogyott a türelmem. Mégpedig az ehhez hasonló etikátlan ráfogások miatt (87611): "Ugyan bizony miért lépnék föl prédikátorként vagy Isten képviselőjeként a fórumon? " - "Nos, miért teszed?"
Kendnek itt ki kellett volna mutatni az írásomból, hogy én prédikátorként lépek föl. De kend ezt meg sem próbálta, csak lendületből megismételte ráfogását, és még volr bőr a képén, hogy tőlem várjon rá indoklást. Kend igénytelen, etikátlan, felületes vitázó.
Előzmény: Sven7 (1426)
Sven7 *** 2011.11.27 20:45:18 (1429)Ez nem ad magyarázatot a folyamtra, ez már a végállomás.
Előzmény: Nemo (1428)
Nemo *** 2011.11.27 20:47:24 (1430)"Az egész ugyanazt váltja ki bennem, mint akkor, ugyanazt az érzést, ugynazokat a válaszokat." - Érzéseket bizonyára, de válaszoknak már csak nagy jóindulattal nevezhetők ezek.
Nem véletlenül raktam vissza Kongruens hozzászólásait a mentvényből: ott ő ritka nemes módon bánt kenddel, és több ízben még nálam is inkább a kend szájába rágta, hogy miért téved kend. Pedig már régóta nem volt keresztény: a maga részéről megtehette volna, hogy rámordul kendre, és hagyja tovább botorkálni az útján.
Előzmény: fügeíz (1392)
Nemo *** 2011.11.27 20:51:18 (1431)A folyamathoz valószínűleg még többet kellene éjszakáznom, és a fél Kérd.HGY topikot kivonatolnom. De rövidre fogva: elegem lett abból, hogy tartósan palinak néz Nóra7, és miután én időt nem kímélve odatettem magam a válaszokba, ő ehhez hasonló nyegle mozdulatokkal ráz le, hallatlanra vévén, amit írtam. Persze gondoltam arra is, hogy valószínűleg így védi álláspontja egybenlevőségét, de ezt akkor is csak ócska játszmázásnak tudtam tartani.
Előzmény: Sven7 (1429)
Sven7 *** 2011.11.27 20:54:06 (1432)Hát mindenesetre nekem jobban tetszik, ha a viták ellenére megértés és béke van, mint az ilyen elmérgesedett állapot. Ilyen anyagból vagyok gyúrva.
Előzmény: Nemo (1431)
fügeíz *** 2011.11.27 22:36:30 (1519)Hogy pontosan hol szakadt el a cérna, azt a továbbiakból nyilván ki lehet deríteni, majd el fogom olvasni én is, mitől gurultam be annyira annak idején, hogy máig is kitart. Bár a mostani állapot meglétének nagy szerepe van a Nemoval való levélváltásunknak, Villámló okán, pl. A pellengér tényének (amikor én még nem voltam rajta) is, amit a kendezésről szóló párbaj során néztem meg laposabban. Van, amit én nem tudok tolerálni egyáltalán, csak lenyelni. Itt a fórumon viszont nem gondolom, hogy le kell nyelnem. Az életben, ahol muszáj lenne együttműködnünk, szomszéd, munkahely, ilyesmi, ott végtelenül toleráns vagyok és kikerülöm az ilyen beszélgetések árnyékát is, és az árnyék már a Copeland vita előtt jóval felsejlett. Nem kellett volna belemenni, utólag nem tenném. De ha már itt tartunk, nem bánom, hogy ideönthettem ebbe a topikba, ami a lelkemet nyomta Nemoval kapcsolatban. Ott, a Copeland vita közben lett valahol menthetetlen a helyzet. Ahogy Daniella mondta, tudni kellett volna időben kiixelnem. A konfliktus pedig a Nemo félékkel amúgy szavak nélkül, vita nélkül is benne van a levegőben. Nem materiális, nem értelmi, nem lehet kikerülni. El lehet tűrni, és nem robbantani, megoldást jelenleg nem látok.
Előzmény: Sven7 (1426)
fügeíz *** 2011.11.27 22:45:24 (1533)Beleolvastam Kongruens hsz-ibe is. Nem értek vele egyet, ma sem, és ma is változatlan a véleményem. Kongruens akkor is elég ferde godolatokat produkált időnként. Ez egy valfil fórum, csaxólok ismét, én nem materializmusról és ilyesmikről beszéltem akkor sem, és most sem.
Előzmény: Nemo (1430)
Nemo *** 2011.11.27 23:24:40 (1567)Nem csoda, hogy kend furcsának találja Kongruens hozzászólásait, miután nagy nehezen rávette magát, hogy elolvassa, ami nem is olyan régen még a kend tekintete előtt volt - mivel kendnek címezve íratott. Hiszen annak idején sem tudott rá kend mit mondani, csak azt, hogy "materializmus", meg hasonlókat. Holott ő éppen azzal ment mérföldekre elébe kendnek (és tovább is, szintén mérföldekkel), hogy nem keresztény lévén még mindig kész volt keresztény alapról indulva vitázni kenddel. Kend viszont épp ellenkezőleg: még így sem állt helyt vele szemben. Sípolhatott, dorombolhatott, citerázhatott kendnek az ember, kend sem így, sem úgy nem akart táncolni. Ez a hajlatlanság a kend egyetlen talpon maradási stratégiája volt a vitában.
Előzmény: fügeíz (1533)
fügeíz *** 2011.11.27 23:43:08 (1574)Hülyeség. Csak így lazán. Én beszélgettem Kongruenssel, nem te, ne akard már megint magyarázni, ki mire gondolt, stb.
Táncoljon nektek a harapós ló, Nemo. Vedd már észre, minden erőszak árnyékára is ugyanúgy reagálok, nem tűröm el.
Előzmény: Nemo (1567)
Nemo *** 2011.11.27 23:44:40 (1576)"a mostani állapot meglétének nagy szerepe van a Nemoval való levélváltásunknak, Villámló okán, pl" - Ahol persze megint csak kend maradt alul, nem tudván kimutatni azt a kényelmes kibúvót kínáló ideológiai értelmezését, hogy én, rámenős topikúr és hiéna, addig nyomorgattam, kényszerítgettem szegény drágalátos kisherceget addig, míg anyázásba nem menekült, és ezután fél évig kergetett a fórumon mindenki szeme láttára a mocskaival. Azt persze megértem, ha a kend torz képzetei és beállításai a kendnek átküldött krónika nyomán védhetetlenné váltak, és saját épségüket úgy mentették meg, hogy a kend látását végleg elferdítették.
"A pellengér tényének (amikor én még nem voltam rajta) is, amit a kendezésről szóló párbaj során néztem meg alaposabban" - Csakugyan, borzalmas dolog lehet szembesülni azzal, hogy a kendhez hasonló felszínes vitázók baklövései nem süllyednek végleg a mélybe, hanem tartósan, egyetlen linknyi közelségben maradnak elkövetőikhez. Rémes dolog, ha nincs meg a tőlük való, megszépítő távolság, és immár nem tud kend saját, a múltat retusáló, önfelmentő emlékezetére hagyatkozni avégett, hogy ne kelljen az események tanulságait leszűrni. Gyötrelmes lehet a tudat, hogy kend immár nem tudja a tájékozatlanokat félrevezetve sajnáltatni magát, ellenfeleit hiénázva a hátuk mögött.
"nem bánom, hogy ideönthettem ebbe a topikba, ami a lelkemet nyomta Nemoval kapcsolatban" - Nem csupán nyomta, hanem nyomja még ma is. Mert ott van még most is az a tudat, hogy kendnek befejezetlen ügyei vannak.
"Ott, a Copeland vita közben lett valahol menthetetlen a helyzet. Ahogy Daniella mondta, tudni kellett volna időben kiixelnem." - Sőt: érdemes lett volna, ha kend előbb kalkulál, aztán bocsátkozik vitába.
Előzmény: fügeíz (1519)
fügeíz *** 2011.11.27 23:49:55 (1580)Villámló ruleeez, pamparamparam a végtelenbe és tovább. Bízom benne, hogy egyszer még neked is leesik a tantusz, meg mindazoknak, akik nem értik. A pellengér meg, hát, már nem vagyok kiakadva, tudomásul vettem, mint ahogy a kutyagumikat is az úton, és nem lépek bele. Kiix ebből a témából is, majd a Copelanddel folytatom, ha elolvastam a vitákat.
Előzmény: Nemo (1576)
Nemo *** 2011.11.27 23:52:37 (1581)"Én beszélgettem Kongruenssel, nem te, ne akard már megint magyarázni, ki mire gondolt, stb." - Dehogy kell nekem gondolatokat költenem bárki szájába, mikor azok a kivonatban immár elolvashatók. Csak hát kend két éve nem látta e szavakat, ezért volt ideje átfesteni az emlékeit, hogy saját magát fölmenthesse. Ez a kendféle átfestett emlékezet tombol most kendben, hogy ne kelljen feladnia állásait.
"Táncoljon nektek a harapós ló, Nemo." - Pedig kend volt az, aki ere ráutaló magatartással vállalkozott, mikor a maga részéről vitába bocsátkozott több topikban. Mert azt bezzeg elvárta, hogy a kend ellenfelei érdemben foglalkozzanak a kend által írottakkal.
"Vedd már észre, minden erőszak árnyékára is ugyanúgy reagálok, nem tűröm el." - Dehogy volt ez erőszak: csupán egyszerű felnőttek közti fórumos méltányosság, hogyaszongya, ki-ki azt várhatja el alapértelmezésben a másiktól, amit ő is teljesít amazzal szemben.
Előzmény: fügeíz (1574)
fügeíz *** 2011.11.27 23:57:38 (1583)Minden visszaolvasható, akit érdekel, és megnézi, majd levonja a megfelelő következtetéseket. Én most is azt írnám, amit akkor, már addig, amíg elolvastam.Ha azt várod el tőlem amit te teljesítesz, akkor még nem mondtam rád elég negatívumot, nem minősítettelek a sárga földig, úgyhogy még várjál nyugodtan, nem is foglak.
Ráutaló magatartás:) Nemo, a te agyszüleményeid. Sosem érted az ellenfeleidet, és ettől még nem lesz igazad.
Előzmény: Nemo (1581)
Nemo *** 2011.11.27 23:59:12 (1584)"Villámló ruleeez, pamparamparam a végtelenbe és tovább." - No persze, "csak oda csap, ahová köll," akár az édesanyámba is.
"Bízom benne, hogy egyszer még neked is leesik a tantusz, meg mindazoknak, akik nem értik."- És akkor majd nemcsak a földkerekség egyhatodán, hanem egyhetedén, sőt egynyolcadán is diadalt arat a világforradalom, pampararam.
"A pellengér meg, hát, már nem vagyok kiakadva, tudomásul vettem, mint ahogy a kutyagumikat is az úton, és nem lépek bele." - Bizony, nem volt valami szép dolog ezeket elkövetni; viszont a megörökítésükkel semmit nem tettem hozzájuk, ami undort keltene. Mindaz, ami bennük büdös, belülről fakad, és nem az összegyűjtőjük műve.
Előzmény: fügeíz (1580)
fügeíz *** 2011.11.28 00:01:10 (1585)Tatortnak meg RT fájt. Hát, ez van.
Előzmény: Nemo (1584)
Nemo *** 2011.11.28 00:02:58 (1586)"Minden visszaolvasható, akit érdekel, és megnézi, majd levonja a megfelelő következtetéseket." - Hát éppen ez az, amitől kendben reszket a simító-szépítő átértelmező apparátus.
"Ha azt várod el tőlem amit te teljesítesz, akkor még nem mondtam rád elég negatívumot, nem minősítettelek a sárga földig, úgyhogy még várjál nyugodtan, nem is foglak." - Úgy ahogy én szoktam, kend bármikor megteheti: szép módszeresen, alátámasztva, ellenőrizhetően.
"Sosem érted az ellenfeleidet, és ettől még nem lesz igazad." - Ez csak bizonyítatlan szájjalverés, és a topikmentvények immár egy kattintás hatására megcáfolják.
Előzmény: fügeíz (1583)
fügeíz *** 2011.11.28 00:06:11 (1587)Á, dehogy:) na megyek alunni.
Előzmény: Nemo (1586)
Nemo *** 2011.11.28 00:16:03 (1591)"Szóval az a feljelentgető, akinek a panaszát nem találják jogosnak?" - Bizony, mert arra bizonyul rá, hogy ok nélkül, mimózáskodva ugrál. A kend modiugráltatási eredményességi százaléka jó, ha az ötvenet eléri.
"Most kezdjem mesélni, miféle pöcegödröket túrtál, hogy jelentgetni valót találj?" - Nem fog tudni kend semmit felmutatni, mivel azokat mind ki is szedték. És csakugyan: a technikai romboláson túl csak a leggusztustalanabb vétkeket jelentettem.
"És ha következetes akarnál lenni, Don és Nikola ma is olvasható hsz-i közt is van szép számmal olyan, amiért szólhattál volna, nem tetted." - Mondtam már: a személyeskedésekért még akkor sem szóltam, ha engem illetett. Ugyan miért szóltam volna, ha kendet érte?
"Szétoffoltak mindent, mint állat, és nem szóltál" - Offolásért különben se nagyon szóltam soha, nem csupán az ő esetükben nem.
"Az ominózus, általad sérelmezett esetben sem a trágárságát, az anyázását rulezeztem a személyét, hanem annak ellenére." - No persze, kb. olyan szavakkal, hogy "mert ugyan nagyokat villámlik, de csak oda csap, ahová köll"!
"És ő bizony a maga elfogadhatatlan eszközeivel ok nélkül nem csapkodott." - Persze, Jézus nevében megátkozván engem és Serenicet, édesanyámnak meg azt kívánva, hogy menjen át rajta az orosz hadsereg! Piha.
"Ezt ma is vállalom, akkor is, ha mindenki lehány érte." - Legalább ez esetben jól látja kend azt, mi volna a méltó reakció a kend elvtelenségére.
"De megértem, hogy te ezt nem vagy képes megérteni sem, lenyelni sem." - Hát, az édesanyám szidása már nekem is sok volt.
"Vissza lehet olvasni a tekergős szerencsétlenkedésedet kendezés ügyben" - Kend mindig a rövidebbet húzta, ha vissaolvasásra került sor. No de sebaj, ezt is kivonatolom majd.
Előzmény: fügeíz (1240)
fügeíz *** 2011.11.28 08:10:00 (1604)Kifejezett trágárságokról beszélek, nem csak símán személyeskedésről, az említett nick amúgy híres volt erről.
Előzmény: Nemo (1591)
fügeíz *** 2011.11.28 08:16:30 (1605)Claire, tényleg lehetetlen csak úgy szabadon beszélgetni ezen a fórumon, mindig jön valaki, aki ítélgetni kezd, aki szerint a másik fél ilyen vagy olyan a véleménye miatt, stb. Ne vedd fel:) Ez a topik is ezért jött létre (hogy leeressze a személyeskedések és egyeéb ilyenek miatt keletkező nyomást), nem a Bibliáról való szabad beszélgetésre, bár azt is meg lehet itt tenni, örömmel látom, hogy meg is teszitek. De látod, pár napja vagy itt, és hát ugye, ugye.Pedig miért ne lehetne különböző véleménye bárkinek, miért ne lehetne csak úgy beszélgetni...
Az én "tobzódásom" ennek eredménye nemoval, meg többekkel.
Majd belejössz, kivel hogyan lehet beszélgetni:) Nomeg, te elég türelmesnek tűnsz:)
Előzmény: (1588)
Claire1979 *** 2011.11.28 08:27:23 (1606)Remélem bele jövök! :) Igyekszem türelmesnek maradni, bár sokszor magamon is észre veszem, h alig bírom megállni, h ne hogy olyat írjak, amit magam is megbánok! Szóval ez azért engem kicsit magamban is zavar!
Előzmény: fügeíz (1605)
fügeíz *** 2011.11.28 08:30:22 (1607)Ez a fórum sokakból kihozza a rosszabbik énjüket, belőlem is, hihi:) De végső soron ez nem akkora baj, legalább látjuk, min kell még csiszolgatni. Nomeg, annyira, de annyira fontos többeknek, hogy nekik legyen igazuk és ezt a másik fél el is ismerje:D
Előzmény: (1606)
fügeíz *** 2011.11.28 09:11:20 (1622)Ez egy fórum, ahol nem a fórumozók személye a téma. Vallás, filozófia. Nem fügeíz, nem Claire, egyik fórumozó sem, senkinek a tulajdonságai, az értelmi képességei, az IRL adatai, a vitastílusa, a satöbbije nem téma. Legfeljebb neked az, meg még néhányaknak. De ez csak titeket minősít.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1619)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.28 09:15:18 (1624)Ez egy fórum, ahol nem a fórumozók személye a téma. Vallás, filozófia.
De hát tévedsz, hisz ennek a topiknak az a címe, hogy fügeíz-nahátmiez-perzsián. Itt fügeíz, nahátmiez, és perzsián személye a téma, a cím is mutatja. Eltévedtél, és rossz topikba írtál?
Előzmény: fügeíz (1622)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.28 09:30:54 (1631)Villámló ruleeez, pamparamparam a végtelenbe és tovább.
Hitler nem rulez, pamparappapamm? Gyalázat az, amit művelsz.
Előzmény: fügeíz (1580)
fügeíz *** 2011.11.28 09:42:29 (1636)Oké: A Nahátmijez úrfi az egy igazi csekély értelmet mutató hüjeségeket beszélő trollkodótopikromboló egyén. Egy répatortás.
A Perzsiannak van esze.
A Fügeíz az onlivan, a rulez forevör aranyvirág.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1625)
Sven7 *** 2011.11.28 09:53:26 (1642)Tudom, hogy semmi közöm hozzá, és messzemenőkig elhatárolom magam attól, aki anyázik, de kíváncsi lettem, így megkérdezem, te érted, miért írja Fügeíz, hogy Villámló rulez? Mert hogy nem az anyázás miatt, azt már leírta.
Előzmény: Nemo (1584)
fügeíz *** 2011.11.28 09:53:47 (1643)Akkó innen mindenkit kimoderálnak, aki nem a füge-nahát-perzsa vonal mentén társalog??? Akkó ez lesz a világ legunalmasabb topikja:)
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1641)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.28 09:56:50 (1646)Mert hogy nem az anyázás miatt, azt már leírta.
No és egy anyázóst lehet rulezezni (bármiért is)? Nem inkább azt kell az ilyennek írni, hogy szarja össze magát, mert undorító szemét mód viselkedik?
Előzmény: Sven7 (1642)
Sven7 *** 2011.11.28 10:25:38 (1680)Nem az volt a kérdésem, hogy lehet-e rulezezni, hanem hogy Nemo érti-e, hogy Fügeíz miért rulezezi.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (1646)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.28 10:28:53 (1683)Azt én sem tudom, hogy érti, vagy tudja-e, de nem lényeg, mert egy villámlót rulezező alakot szemrebbenés nélkül lehet erkölcstelennek nevezni, függetlenül attól, hogy a rulezezés esetleg csak az izmos kezének szól, vagy a szép hajának.
Amúgy Nemo sejtheti, mert ez a nőember nem csak azt mondta, hogy V. rulez, hanem azt is, hogy odacsap ahova köll. És ez az igazi szennyes mondat, amitől hányni lehet.
Előzmény: Sven7 (1680)
Nemo *** 2011.11.28 11:33:46 (1753)Nikolát többször is figyelmeztettem, de figyelembe kellett vennem, hogy általában neki volt igaza. Don nem trágárkodott soha, legalábbis abban nem, amit tőle olvastam.
Előzmény: fügeíz (1604)
fügeíz *** 2011.11.28 11:38:12 (1755)Aha... Olvastam a "figyelmezetésedet" néha. Nulla vót. Szóval vindikálod magadnak a jogot, hogy eldöntsd, kinek van igaza, és akkó onnantól annak van igaza:) Hát, ez is egy álláspont, bár a lekvárok ugyebár magasról...
Előzmény: Nemo (1753)
Nemo *** 2011.11.28 11:40:22 (1758)Persze, hogy értem: megírta levélben. De értelemszerűen nem írom ki ide. Az, hogy ő ennek kifejezésére éppen ezt a szerencsétlen barbár amerikanizmust ("rulez") választotta, nem teszi elfogadhatóbbá a dolgot. (Ha nem az általam említett helyzetekben mondta volna, és nem egy explicit "mert"-tel, akkor kevésbé tartanám erkölcstelennek.)
Előzmény: Sven7 (1642)
fügeíz *** 2011.11.28 11:44:31 (1761)Ugyanúgy nem érted, mint ahogy a legtöbb fórumozó mondanivalóját sem érted. Gyárilag huzagolva.
Előzmény: Nemo (1758)
Nemo *** 2011.11.28 14:09:47 (1834)Kb. ugyanolyan hagnemben figyelmeztettem Nikolát, mint kend Villámlót. De ők nem voltak ugyanabban a súlycsoportban. Nikola olykor goromba volt, de Villámló obszcén, istenkáromló és féktelenül felelőtlen.
Előzmény: fügeíz (1755)
fügeíz *** 2011.11.29 14:11:09 (1928)Claire, ha szabad megjegyeznem, ne nagyon bosszantsd fel magad bizonyos fórumozókon, látod, te egész más vagy mint én, mégis ugyanoda jutsz bizonyos nickekkel.
Claire1979 *** 2011.11.29 14:19:08 (1929)Köszi,...nem is fogok...azzal tényleg befefejeztem, már ugyan mondtam, de..mindegy, ennyi.
Jöttem ide tobzódni! :)))
Előzmény: fügeíz (1928)
Claire1979 *** 2011.11.29 14:22:42 (1930)Ja, igaz is el is feledkeztem arról, h ha már meg van mondva kerek-perec a dolog, akkor az már háborgás, tobzódás! :))))
Előzmény: fügeíz (1927)
fügeíz *** 2011.11.29 14:26:24 (1932)Pl. a személyeskedés a tobzódás, és a tiltott dolog:) és Nemoval, meg Tizedes úrral hamar el tud fajulni a dolog. Kár lenne, ha onnan kitiltanának téged, azért gondolom, jobb ide írnod az ilyen topiktémától eltérő véleményedet, és bocs, hogy beleszóltam.
Előzmény: (1930)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.29 15:00:39 (1941)Komoly hiba fügeíznek elhinni, hogy bizonyos nickek (Nemo, én, Persian és Körzeti Sátán meg hasonlók) belekötnek a szavakba, és ezért nem érdemes velük beszélni. Ez egy nagy hazugság.
Előzmény: (1929)
fügeíz *** 2011.11.30 12:01:45 (1995)Elolvastam az 1. linket a Bővölködéstanból.
Ha most kerülne elő a téma, nem fognék bele elmondani a véleményemet. Sem Serenic-kel, sem Tatorttal, sem veled nem állnék szóba, egyáltalán. Ugyanaz a szellemtelen csavargatás és egoizmus van bennetek, különböző mértékben, ugyanúgy az a tapasztalat van a szavaitok mögött, hogy nem tapasztaltatok meg bizonyos dolgokat Istentől, főleg Serenicnél érezhető erősen. Távol legyen tőlem, hogy leálljak Isten igéjét kiforgatni veletek. Lehetne beszélgetni erről, mármint a bővölködésről, az erre vonatkozó igékről és Copeland könyvéről is. Fogok is írni, azt hiszem, a bővölködős topikba hamarosan, vagy később. De abba, amit ti ott topikúrkodók műveltetek, legfeljebb itt tobzódom bele. De talán még itt sem. Pedig annak az első linknek nem is véres még a torka.
Előzmény: Nemo (1377)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 12:13:19 (1996)Ugyanaz a szellemtelen csavargatás és egoizmus van bennetek, különböző mértékben, ugyanúgy az a tapasztalat van a szavaitok mögött, hogy nem tapasztaltatok meg bizonyos dolgokat Istentől, főleg Serenicnél érezhető erősen.
Semmiféle szellemtelen csavargatás nincs, csak értelmes levezetés. És ennek az egésznek semmi köze Isten megtapasztalásához, vagy érzékeléséhez. Egy teljesen ateista is kitűnően alkalmas arra, hogy olyan logikai buktatókat észrevegyen mint Nemo. Persze arra vonatkozólag nem tud állást foglalni, hogy van-e Isten, vagy nincs, de nem is erről van szó, hanem a bővölködéstan antibiblikusságának felderítéséről. Te pedig nem logika alapján ragaszkodsz hozzá, hanem azért, mert papok elhitettek, becsaptak téged. Ennyi.
Előzmény: fügeíz (1995)
Nemo *** 2011.11.30 13:02:01 (2001)"Sem Serenic-kel, sem Tatorttal, sem veled nem állnék szóba, egyáltalán." - Nem csodálom, hogy utólag, veresége ismeretében kend inkább nem játszaná le újból a vitát.
"Ugyanaz a szellemtelen csavargatás és egoizmus van bennetek, különböző mértékben, ugyanúgy az a tapasztalat van a szavaitok mögött, hogy nem tapasztaltatok meg bizonyos dolgokat Istentől" - Most már késő kendnek efféle minősítéseket lóbálni kétségbeesetten: már kikapott kend az érdemi vitában, az ügy már le va zárva. Újbóli megnyitásához érdemi bővölködéses ellenérvek kellenének. Tehát kilóg a lóláb. Kend a régi receptjét alkalmazza: az ellenfelet jó feketére mázolni, hogy maga előtt megideologizálja, miért hagyja őt faképnél válasz nélkül.
"Fogok is írni, azt hiszem, a bővölködős topikba hamarosan, vagy később." - Sebaj, ha találok benne vitára érdemes gondolatot, nem fogom elkerülni azt a topikot sem.
"De abba, amit ti ott topikúrkodók műveltetek, legfeljebb itt tobzódom bele." - Ugyan már: ott a kend nagyhangú állításait senki nem a saját tekintélyével, hanem érvekkel szorította vissza.
Előzmény: fügeíz (1995)
fügeíz *** 2011.11.30 13:24:33 (2002)Te mindenkire vereséget kiabálsz, aki nem tobzódik veled tovább. Szó nincs vereségről. Olvasd csak szépen vissza megint, ha nem érted. Felesleges jelzőznöd, senki nem lóbál kétségbeesetten semmit, az ilyen hülyeségeket kár mások nyakába varrni próbálni. Serenic érvei nullák voltak, Tatorté még elment, te csavargattál szokásod szerint. Stb. Azért majd a többit is elolvasom.
Előzmény: Nemo (2001)
fügeíz *** 2011.11.30 13:45:35 (2015)Valami működőképesebb sablont kéne alkotnod, répatortás:D Világos, mint a nap, hogy a vitáknak Nemoval nem az vet véget általában, hogy Nemo minden szálat elkötött volna a brilliáns érveivel, hanem többnyire az ellenfél elunja, hogy minden szavát kicsavarják, és ki így, ki úgy, de kiszáll. Nekem Angyal teccett, neki volt türelme és humora visszaverni a hülyeséget eccer. Na, ha én arra képes lennék, akkor most örülnék:) Szóval éppen nem én égek, kedveském.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2007)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.11.30 13:50:24 (2020)Világos, mint a nap, hogy a vitáknak Nemoval nem az vet véget általában, hogy Nemo minden szálat elkötött volna a brilliáns érveivel, hanem többnyire az ellenfél elunja, hogy minden szavát kicsavarják, és ki így, ki úgy, de kiszáll.
Mese habbal.
Előzmény: fügeíz (2015)
Nemo *** 2011.11.30 14:00:04 (2034)"Nekem Angyal teccett, neki volt türelme és humora visszaverni a hülyeséget eccer." - Egy ízben egyeztünk ki döntetlenben, és az az ő régi írásaival kapcsolatos ügyben történt. De ama vitában, ahol ő Villámlót próbálta fölmenteni ellenemben, engem tévén meg az összeveszés okává, ő is ugyanúgy elhallgatott, ahogy kend.
Előzmény: fügeíz (2015)
fügeíz *** 2011.11.30 14:06:44 (2039)Mivel nem ismerem a Villámlós vitátokat, így véleményt sem mondok róla. A másik, a döntetlenes tetszett, és én szubjektíve Angyalt kikiáltom ezennel győztesnek, csak úgy. Az meg, hogy az ellenfél kiszáll, és elhallgat, miért jelentené a te győzelmedet?
Előzmény: Nemo (2034)
Nemo *** 2011.11.30 14:10:21 (2040)"Te mindenkire vereséget kiabálsz, aki nem tobzódik veled tovább." - Ez hamis állítás. Egyrészt nem szoktam tobzódni, másrészt csak arra mondom, hogy vereséget szenvedett, aki az érdemi vitában elhallgatott, mégis úgy hivatkozik az illető vitára, mintha legalábbis az én térfelemen pattogna a labda.
"Olvasd csak szépen vissza megint, ha nem érted." - Visszaolvastam, és egyre csak a kend szubjektív élménybeszámolóit láttam, eltekintve tán egy komolyabb érvelési próbálkozásától (8719-20), melyet viszont elég hamar leszereltem.
Előzmény: fügeíz (2002)
Nemo *** 2011.11.30 14:11:28 (2041)"én szubjektíve Angyalt kikiáltom ezennel győztesnek, csak úgy" - Ehhez képest ő ajánlott döntetlent...
Előzmény: fügeíz (2039)
fügeíz *** 2011.11.30 14:12:29 (2042)Öntömjén.
Előzmény: Nemo (2040)
fügeíz *** 2011.11.30 14:13:06 (2043)És? Én kiáltom ki, nem ő.
Előzmény: Nemo (2041)
Nemo *** 2011.11.30 14:14:36 (2045)De bizony lehetséges vallási vitában is a vereség, mint ahogy volt is nagyon sokszor. Ha közös alapról kiindulva az egyik fél a másiknak az álláspontját tévesnek mutatja ki, akkor ama másik fél vereséget szenvedett abban a vitában. Hogy aztán amaz miként hasznosítja e tapasztalatot, az más kérdés.
Előzmény: IGAZ456 (2011)
IGAZ456 *** 2011.11.30 14:19:11 (2048)Az egyes vallások valóságtartalmát még senki nem tudta sem bizonyítani, sem cáfolni ! A húrelméletet is papíron ragyogóan le lehet vezetni, attól még ugyanúgy bizonyíthatatlan, mint bármely vallás bármely állítása.
Előzmény: Nemo (2045)
fügeíz *** 2011.11.30 14:21:33 (2049)Nem biztos, hogy annak van igaza, aki a másik fél állítását cáfolni tudja, és nem biztos, hogy annak nincs igaza, aki nem tudja a saját álláspontját mindenáron megvédeni. Főleg vallási kérdésekben. Lásd eleve elrendelés...
Előzmény: Nemo (2045)
Nemo *** 2011.11.30 14:23:53 (2051)"Az egyes vallások valóságtartalmát még senki nem tudta sem bizonyítani, sem cáfolni !" - De ugyan beszéltem-e én ilyesmiről? Közös alapról kiinduló vitáról szóltam (amit pl. két keresztény vív egymással egy nem üdvösségi kérdésben). Ebben éppen a közös alap miatt létezik kiértékelhető győzelem-vereség mérleg.
Előzmény: IGAZ456 (2048)
IGAZ456 *** 2011.11.30 14:25:06 (2052)Vallási vitát vallási eszközökkel lehet nyitni. Tudományos vitát pedig tudományos eszközökkel. Miután a két terület alapjaiban ellentmondó, ezért nem is lehetközös nevező, amin el lehetne indulni......sajnos ez az igazság !!
Előzmény: Nemo (2045)
IGAZ456 *** 2011.11.30 14:26:34 (2053)Ez nagyon OK. !! Most gondold végig ugyanezt a tudományos vitákról .......
Előzmény: Nemo (2051)
Nemo *** 2011.11.30 14:26:57 (2054)"Nem biztos, hogy annak van igaza, aki a másik fél állítását cáfolni tudja, és nem biztos, hogy annak nincs igaza, aki nem tudja a saját álláspontját mindenáron megvédeni." - Csakugyan, és én sem állítottam, hogy mindenképpen igaza volna. Csak azt, hogy a másik fél a vitában vereséget szenvedett. Pl. azért, mert az igazát nem tudta érvekkel megvédeni. Sok ilyet láttam már, pl. prot-r.k. vitában.
"Főleg vallási kérdésekben. Lásd eleve elrendelés..." - Gyüjjék át kend a szaktopikba, aztán vitázzon róla ott, ne csak sugallgasson olyasmit, amit nem tud bebizonyítani.
Előzmény: fügeíz (2049)
fügeíz *** 2011.11.30 14:29:55 (2057)Szóval akkor csak puszta vita, és nem az igazság keresése, egymás építése. No ugye. Egóóóó a köbön.
Én most tobzódom, Nemo, ha nem vennéd észre:) Nem érzem szükségét, hogy átmenjek vitázni máshova.
Előzmény: Nemo (2054)
Nemo *** 2011.11.30 17:00:02 (2134)Nem öntömjénezés ez, hanem tényközlés. Tény, hogy nem mondom vereséget szenvedettnek azt az ellenfelemet, aki elcsöndesedik, és nem hajtogatja tovább (mikor már érvei nincsenek), hogy csakazértis neki van igaza. Az is tény, hogy kend az általam megadott sorszámokon szolgáltatott kiadós igei bizonyítékot a bővölködéstan mellett. Talán ez volt az egyetlen, amit kend kiadósabb erőfeszítéssel alkotott meg. ("Sokadszorra futok neki az írásnak, mert szétgondolkoztam a fejemet, hogyan fogalmazzam, amit mondani akarok:)") Ehhez képest az erre adott még kiadósabb cáfolatomra (8768) kend alig valamit felelt kend. ("Ne válaszolj a másikra, mert már sokadszor mondom, nem érdemes kettőnknek vitatkozni.") Nem a magam dicsőítése ez, hanem a kend amaz állításának tényekkel való megcáfolása, miszerint "Te mindenkire vereséget kiabálsz, aki nem tobzódik veled tovább", meg "Serenic érvei nullák voltak, Tatorté még elment, te csavargattál szokásod szerint."
Előzmény: fügeíz (2042)
fügeíz *** 2011.11.30 17:08:06 (2137)Nemo, a cáfolatod csavarászás volt, és nem síma, okos érvelés, minősítésekkel.
Előzmény: Nemo (2134)
Nemo *** 2011.11.30 17:08:13 (2138)"Vallási vitát vallási eszközökkel lehet nyitni. Tudományos vitát pedig tudományos eszközökkel. Miután a két terület alapjaiban ellentmondó, ezért nem is lehetközös nevező, amin el lehetne indulni" - Ezzel az állítással miért engem kínálgatsz? Mikor mondtam még csak hasonlókat is ahhoz, hogy vallási kérdéseket tudományos eszközökkel kellene eldönteni? (Legfeljebb annyiban, amennyiben a keresztények közti hitvita módszertana és segédeszköztára tudománynak számít: tudod, a bibliaismeret, nyelvtan, a logika, az ókortörténet, meg effélék.) Főképp nem adtam okot, hogy e tételt lengesd előttem: "Az egyes vallások valóságtartalmát még senki nem tudta sem bizonyítani, sem cáfolni !" Immár másodszor hívom fel a figyelmedet arra, hogy nem állítottam ennek ellenkezőjét. Nézz körül, mielőtt valakinek nekiesel.
"Most gondold végig ugyanezt a tudományos vitákról" - Már miért kellene ezt nekem "végiggondolnom"? Ugyan hol tettem állítást a tudományos vitákról? Összekeversz valakivel, figyelmesebben kellene olvasnod.
Előzmény: IGAZ456 (2052)
Nemo *** 2011.11.30 17:11:03 (2139)"Szóval akkor csak puszta vita és nem az igazság keresése" - Dehogyis. Miből gondolja ezt kend?
"Nem érzem szükségét, hogy átmenjek vitázni máshova." - Ami persze nem gátolta meg kendet abban, hogy a predestinációval mint véres ronggyal ripacsmód hadonásszon.
Előzmény: fügeíz (2057)
fügeíz *** 2011.11.30 17:16:49 (2142)A predestináció kálvini "tana" hüjjeség, és még ez sem véres rongyként való lobogtatás, hanem egy kellemetes tobzódás kezdete lehet:)
Na mit gondolsz, miből vonom le azt a következtetést, hogy a vita a lényeg és nem az igazság nálad? na?????
Előzmény: Nemo (2139)
Nemo *** 2011.11.30 17:35:04 (2145)Ezzel a puszta minősítéssel kend most sem cáfolta meg, amit akkor írtam.
Előzmény: fügeíz (2137)
Nemo *** 2011.11.30 17:37:26 (2147)"A predestináció kálvini "tana" hüjjeség" - Nem az. De ha kend érvet is tud mondani állítására, tegye meg a vonatkozó szaktopikban. Anélkül a kend itteni tobzódása csak dacos, egocentrikus pótcselekvés.
"Na mit gondolsz, miből vonom le azt a következtetést, hogy a vita a lényeg és nem az igazság nálad? na?????" - Nem tudom. Árulja el kend. Mert a leírt szavaim közt nem talál kend ilyesmit.
Előzmény: fügeíz (2142)
fügeíz *** 2011.12.01 09:11:57 (2169)Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat. Az viszont nincs leszögezve, hogy egyedül nem szabad tobzódni. Az sincs meghatározva, mi számít tobzódásnak és mi nem. Valamint te ki a manónak képzeled magad, hogy kioktass és terelgess bárkit is ezen a fórumon bármi felől is, és ki a manónak képzeled magad, hogy mindenkit a te módszertanodra kényszeríts, és számon kérd pl. Clairen, amit itt számon kérsz rajta???? Mindenki azt ír le, amit akar, annyiszor ír nem valakinek válaszolva, ahányszor csak akar. És mindenkinek teljes szabadsága van nem válaszolni neked. Topigáló!
Előzmény: Nemo (2164)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 09:46:37 (2170)Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat.
Bárkinek engedélyt adok rá. Én meg lemondok a tobzódásról, nem vagyok toboz.
Előzmény: fügeíz (2169)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 09:52:39 (2171)És mindenkinek teljes szabadsága van nem válaszolni neked.
Gondolod Nemo sírva fakad, és zokog, ha nem írnak neki?
Előzmény: fügeíz (2169)
Nemo *** 2011.12.01 10:01:18 (2174)"Ha szigorúan veszem, akkor itten csak a nahátmiez-füge-perzsian tobzódhat." - Ehhez képest éppen kend rángatott át engem ide. Püff.
"Az viszont nincs leszögezve, hogy egyedül nem szabad tobzódni." - Alapértelmezésben több ember kell a topiknyitó értelmében vett tobzódáshoz.
"ki a manónak képzeled magad, hogy kioktass és terelgess bárkit is ezen a fórumon bármi felől is" - Fórumozónak.
"és ki a manónak képzeled magad, hogy mindenkit a te módszertanodra kényszeríts, és számon kérd pl. Clairen, amit itt számon kérsz rajta?" - Dehogy kényszerítem. Beérem azzal, ha a kérdésre válaszol, vagy akár elsunnyogja a választ. Csak aztán viselje az ódiumát annak, amit mond.
"Mindenki azt ír le, amit akar" - No ezért írom én is azt, amit akarok.
Előzmény: fügeíz (2169)
fügeíz *** 2011.12.01 10:11:13 (2175)"Ehhez képest éppen kend rángatott át engem ide. Püff."
Frászt püff. Én azt veszek szigorúan, amit akarok, és ezt pölö nem akarom.
"Alapértelmezésben több ember kell a topiknyitó értelmében vett tobzódáshoz."
Igaz. De én meg úgy értem, ahogy nekem tetszik, háá-hááá.
"Dehogy kényszerítem. Beérem azzal, ha a kérdésre válaszol, vagy akár elsunnyogja a választ. Csak aztán viselje az ódiumát annak, amit mond."
Te is viseld az ódiumát annak, hogy ijjen kedves hölgyeket próbálsz irányítani, mint Claire vagy én:)
"No ezért írom én is azt, amit akarok."
Lyó:)
Előzmény: Nemo (2174)
Nemo *** 2011.12.01 11:02:36 (2177)"én meg úgy értem, ahogy nekem tetszik, háá-hááá." - Dedó a köbön.
"Te is viseld az ódiumát annak, hogy ijjen kedves hölgyeket próbálsz irányítani, mint Claire vagy én:)" - Ennek itt semmi jelentősége nincs. Egy fórumtársnak bőven elég az írásait vizsgálnom, nem kell személyes vonásait belekevernem a vitába. Éppen elég baj, ha néhányan azt hiszik: személyes tulajdonságaik vagy koruk, nemük, családi állapotuk, nemzetiségük, bőr- vagy hajszínük előnyt, felmentést vagy győzelmet jelent számukra a vitában. Az még nagyobb baj, ha némelyek más fórumtársaknak ugyane tulajdonágai alapján amazokat hátrányosan megkülönböztetik, vereséget vagy hátrányt rónak rájuk - érvek nélkül.
Előzmény: fügeíz (2175)
Claire1979 *** 2011.12.01 12:40:48 (2181)Ja és amúgy jó trükk így viselkedned ... addig-addig csinálod, míg össze nem zavarod az ellenfeled,
és a zavartsága által eléred nála, h azt mondja, amit te akarsz!
Előzmény: (2180)
fügeíz *** 2011.12.01 13:18:01 (2182)Az egy tipikus topikuras pszichotrükk, hogy az illető a másik felet folyamatosan negatív jelzőkkel, megállapításokkal ütögeti, eltérve a témától és a másik fél mondanivalójától. Rövid idő alatt tényleg sikerül felbosszantani az ellenfelet, és folyamatos védekezésbe, magyarázkodásba szorítani. Mindezt vitakultúrális magaslatoknak nevezve.
Előzmény: (2181)
Claire1979 *** 2011.12.01 13:19:54 (2183)Ja, ha jól tudom őket nevezik trollnak? :)
Előzmény: fügeíz (2182)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.01 13:23:39 (2184)Ja, ha jól tudom őket nevezik trollnak? :)
Rosszul tudod, nem őket nevezik trollnak.
Előzmény: (2183)
fügeíz *** 2011.12.01 13:26:01 (2185)Nem, bár elég trollos, amit csinálnak. Én azokról beszélek, akik megpróbálnak ilyen eszközökkel lenyomni másokat a saját igazságuk elismertetéséért. Nem akarnak topikot rombolni, meg bajt keverni, elég régi nickek általában, hatalmas egoval. Csak győzni akarnak, megmondani a titit mindenáron. Aztán ha valaki nem hajol meg, vagy éppen tényleg nem erőssége a vita,de határozott véleménye van, vagy csak beszélgetni szeretne, véleményt cserélni, akkor jönnek a személyeskedések.
Előzmény: (2183)
Nemo *** 2011.12.01 14:08:03 (2190)"addig-addig csinálod, míg össze nem zavarod az ellenfeled, és a zavartsága által eléred nála, h azt mondja, amit te akarsz!" - Ugyan már. Rákérdeztem, kinek szólt a bekiáltásod, és te nyelvtani okból elégtelennek bizonyuló választ adtál. Az ezt igazoló keresztkérdésemre nem válaszoltál. Valójában nem az én valamiféle összezavaró taktikámmal kellett szembesülnöd, hanem saját korábbi szavaiddal, melyek nem engedték meg későbbi magyarázatodat. Csak utólag próbálod ekképpen fölmenteni magad.
[A Claire1979-cel folytatott vita egy másik kivonatban található.]
Előzmény: (2181)
fügeíz *** 2011.12.01 14:12:52 (2191)Jeeee, akkor én egy őstroll voltam a hgy-s topikban, miiindig felbolydult az ékes rend, a Hgy békés sárba tiprása, bár ott nem egymásnak estek, hanem nekem. De akkó mégsem voltam troll, hanem ők voltak a trollok, meert nem engették, hogy én meg egy Hgy-s topikban békésen dicsérjem a Hgy-t. Akkó át kellet volna nevezni Fikázás a Hgy-ről -nek a topikot.
Ha a troll meggyőződése alapján viszgálódok, akkor a valfilen nincs igazi masszívis troll!!!
Tán jobban tenném, ha írnék egy trollogó verset.
Előzmény: upi2000 (2189)
[egyéb témák kinyesve]
Claire1979 *** 2011.12.10 12:15:03 (2493)Némónak itt folytatva a tobzódást:
Ha vki átháglya a szabályt, akkor átháglya a szabályt, vannak arra illetékes emberek a topikokba, akik felhatalmazottak arra, hogy szóljanak! De amúgy csak megsúgom ugyanezek vonatkoznak az élet más területeire is!
Sven7 *** 2011.12.10 12:28:54 (2494)Látom, nagyon kitartó vagy. Kérdés, lehet-e elérni bármit is a kitartással itt?
Előzmény: (2493)
Claire1979 *** 2011.12.12 05:31:19 (2516)Sajnos nem lehet! Azt, amit pedig a másik topikba is írtam, ide is leírom, hogy én elköszönök tőletek! Sziasztok!
Ja, Sven, amiről korábban beszélgettünk az továbbra is érdekelne, ha gondolod és van időd skypeon várlak.
Előzmény: Sven7 (2494)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.12 06:42:07 (2517)Sajnos nem lehet!
Szerencsére azt a hülyeséget, amit szerettél volna elérni, nem lehet.
Előzmény: (2516)
Sven7 *** 2011.12.12 14:10:16 (2521)Mondta valaki, hogy rendbe kéne tenni bármit is? Csak azt írtam, kitartó.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2514)
Sven7 *** 2011.12.12 14:11:09 (2522)Azt ő tudja, mit szeretett volna elérni. Azt meg én, hogy miért írtam ezt neki.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2515)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.12 19:56:41 (2523)
Azt ő tudja, mit szeretett volna elérni.
Ő is. De rajta kívül még én is (meg más is). És jó hogy nem tudta elérni, mert kártékony lett volna. (győzött az igazság :-))
Azt meg én, hogy miért írtam ezt neki.
Azt te tudod. És én valóban nem. Kivéve, ha elmondod nekem.
Előzmény: Sven7 (2522)
tizeddézsmazsolozsma *** 2011.12.12 19:58:11 (2524)Mondta valaki, hogy rendbe kéne tenni bármit is?
Nem mondta senki. Csak tudom, hogy ő rendbe akart valamit tenni. Ne tegye, mert abból csak kár lenne.
Csak azt írtam, kitartó.
Igen, de ez értéksemleges.
Előzmény: Sven7 (2521)
Sven7 *** 2011.12.13 07:57:32 (2526)"Kivéve, ha elmondod nekem."
Nem áll szándékomban.
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2523)
Sven7 *** 2011.12.13 07:58:50 (2527)"Igen, de ez értéksemleges."
És?
Előzmény: tizeddézsmazsolozsma (2524)
fügeíz *** 2012.01.03 15:48:59 (2555)Válasz Nemonak két Hgy-s topikbeli hsz-ra:
135651:
""nem hinném, hogy egyedül én vagyok a lüke, a gerinctelen hazudozó, a satöbbi" - Kétségtelen, hogy nem csupán kend: de ilyet senki nem is állított. Kend csak azért kapott ilyen sok ütleget, mert lerázhatatlanul itt nyomult, viszont igen kevés érvelőképességet mutatott.
"Nem értitek, mi miért volt úgy ahogy, általában. Azért nem értitek, mert a sérelmeitek körül forogtok." - Igen egyszerű és igen téves ideológia ez. Általában értjük, csak éppen sokban másként, mint mások (és néha egymástól is különbözően).
"És megharapjátok azokat, akik nem értenek egyet veletek." - Nem, harapást csak az etikátlanul viselkedő vagy érvelő vitázók kaptak, mint pl. Lee Harvey Ostwald, Dam-Ba, Őrálló69, Next, Belll, Cooperator - no és kend is. Néhányan képesek voltak újra nekifutni, de nem ugyanazzal az üzenettel. Mások inkább elmentek. Talán csak kend az, aki továbbra is itt pöfög, és önmagában alig-alig ismer be változást. (Nem is beszélve a kend méltán vallott kudarcairól.) Ez csak a valóságot felülíró sikerpropaganda, ami inkább bírálatot szül, mint rokonszenvet.
"Csillapítani meg? Például Dont ki csillapította? Senki, mert ő volt a nagy vezér, pölö:)" - Dont általában nem kellett csillapítani. De elég kicsinyes fogás az, ha kend most, a távollétében marcangolja őt, miközben jelenlétében soha nem tudott neki helytállni."
Nem vagyok az és olyan, mint aminek ti neveztetek, és mások sem olyanok, mint amilyennek jelzőztétek őket. Valóban lerázhatatlanul nyomultam és nyomulok és nyomulni is fogok, amennyiben fontosnak érzem a véleményemet elmondani valamiről valakinek. Ilyen jelzőzések meg, amiket kaptam, se nem érvek, se nem etikusak egy vita során, csak arra jók, hogy a leírójuk lejárassa magát. Elolvastam a kivonataidat. Az érveim pont megfelelők voltak. Addig veletek nem lehetett és nem lehet eljutni, hogy egy témát kibontsunk és mindenki nyugodtan elmondhassa a véleményét, mert a vita elején kötözködtök, személyeskedtek, a vita témájától abszolút eltérve. Egyáltalán nem érdekelte sem téged, sem Dont sem Tatortot, hogy a másik fél mit is akar valójában mondani, személyeskedtetek, lenyomtátok az ellenfeleket (már akit le tudtatok nyomni), nemtelen eszközökkel. Hiába vagytok okosak, hiába tudjátok az átlagnál jobban a vitatkozás módszertanát másoknál, hiába lehetne tőletek sok jót megtanulni. Nektek az volt a fontos, hogy mindenképpen a ti véleményetek érvényesüljön, és aki ellenetek szólt, azt bizony alaposan kikezdtétek. Szvsz ide tartozik Fórumterapeuta intése számodra, és Sven véleménye a vitás topikban. Pedig mind a hárman nagyon okos és tehetséges fickók vagytok, egy csomó jóval. Kár, hogy a himsovinizmus, a mások leuralása, a vita a vitatkozás kedvéért, az egoizmusotok, a minden áron, minden eszközzel való győzni akarás ezt annyira elnyomja, hogy marad a viták eldurvulása. Örülök, hogy nem voltam itt a Clairrel lefolytatott purparlédnál, nem álltam volna meg, hogy beleszóljak. De annyira tipikus volt, és annyira taszító, ahogy bántál vele. Engem például érdekelt volna a véleménye mindenféléről, és beszélgetések helyett a te pedagogizálásod uralta le a fórumozását. Nem csoda, hogy lelépett.
Etikátlan vitatkozásokat meg ti folytattatok, akiket én topikhiénáknak neveztem, és nem az ellenfeleitek. Ti provokáltatok, személyeskedtetek erőszakosan falkaként viselkedtetek. Pedig ti is csak olyan fórumozók vagytok, mint bárki más. Persze, megértem, hogy fáj, ha egy fügeféleség bedöngöl közétek. Örülök, hogy nem adtam fel az első körben.
Ja és nem voltak kudarcaim a vitákat tekintve, hiába akarod te is így beállítani, mint ahogy Don is tette. Az egyetlen problémának azt gondolom, hogy sajnos mindig bementem a csőbe, és hagytam, hogy a személyeskedéseitekkel meddő vitákba, topogásba, rétesezésbe forduljak.
Egy csomószor kifejeztem pl. feléd, hogy nem akarom folytatni, érdemeid elismerése mellett, és nagyon udvariasan nem írtam le azokat, amit ebben a topikban már leírtam. Te nem vetted tudomásul, hanem mint egy bulldog, ugyanúgy üldöztél, mint ahogy Clairerel tetted. Nem azok a gyökerek, akik nem hajlandók alád hajlani, és egy idő után elegük lesz abból, hogy minden szavukat hosszasan magyarázni kelljen, hogy folyton védekezni és önigazolásokba bonyolódiuk kelljen, hogy te, és Don, és Tatort pl. csak akkor vagytok normálisak, ha irányíthattok és a másik fél meghajol és benyal nektek.
Nem marcangolom Dont, egyrészt egy megjegyzés nem marcangolás, másrészt sok mindent virtuálisan a szemébe mondtam neki, itt és most semmi újat nem olvasna.Őt mindig is csillapítani kellett volna, trágárkodott, sértegetett sokakat. Nem tettétek meg, ő volt az egyik főnök, kevesen tudtak neki ellenállni.
135654:
""Attól még, hogy konszenzus volt köztetek Hgy ügyben, feltétlenül igazatok volt?" - Nem: csakhogy ennek eldöntési módja nem más, mint a vita, és a konszenzusra való rámutatás nem egyenlő annak cáfolatával. Én sem képzeltem, hogy azért van igazunk, mert többen állítjuk.
"Akkor, ha valaki a másik fél szerint nem állt helyt egy vitában, akkor nem lehet igaza?" - De lehet, csakhogy ez esetben ez nem vált felismerhetővé. Márpedig a kívülállók általában abból vonnak le következtetéseket, amit látnak (olvasnak), és amit abból bizonyítottnak látnak. Ha valaki elpotyogtatja a vitaszálakat, személyeskedni kezd, netán hazudozik is az ellenfél álláspontjáról, és végül sivalkodó hisztivel menekül el a vitából, arra nemigen fogják rámondani, hogy neki volt igaza.
"Egyáltalán, mit is keresgéltek ti? Az igazságot Hgy ügyben? Vagy csak a sebeitekre kenceficét?" - Vannak akik még mindig az igazságot keresik. Mások beérik azzal, ha egy-egy igazságmorzsát adhatnak az érdeklődőknek. És persze vannak, akik ütközni, csatázni, netán beszólogatni járnak ide. Nem titkolom, én Körzeti Sátánt ilyennek tartom. De ha most is ír, csak más nicken, akkor valamelyest előrelépett ő is.
"A falkamodellemhez ragaszkodom. Nem látom okát a változtatásnak." - Rendben: egy szűk likon kifelé kandikálva is meg lehet magyarázni a világot. Más kérdés, hogy így kend sokat fog még ütközni, és valószínűleg nem csupán e topikban."
Ha a vita az eldöntési mód, akkor talán maradni kéne a vitánál. És ha valakivel nincs konszenzus, akkor lehet tovább állni. Attól még nem etikátlan egyik fél sem, ha semmiről nem győzték meg egymást.
A kívülállók meg nem mind gyermeteg hülyék, akiknek bármit is a szájukba kéne rágni. Aki olvas az index fórumon, el tudja dönteni, mit fogad el és mit nem, és azt is, hogy kiről mit gondoljon. Amit a szálak elpotyogtatásáról és ilyesmikről írsz, ne döntsd már el mindenki helyett, hogy az ilyen vitázóról mit gondoljon.Amieket amúgy állítgattok másokról, hogy etikátlan, hazudozik, meg ilyenek, az üres pszichotrükk, mert ahogy olvostam a veletek vitázókat, egyik sem írt olyasmit, amiért ilyen jelzőkkel kéne illetni. Ha valakinek mégis ez a véleménye a vitapartnerről, akkor ezen a fórumon ignore a javallat és nem a személyeskedés, kivéve ezt a topikot. Mint azt Fórumterapeuta is ajánlja.
Hogy kinek a fórumozását mi motiválja, azt nem tudhatjuk pontosan, de a legtöbben beszélgetni és értelmesen vitázni szeretnének, vagy a sérelmeiket kiabálják a világba innen, különféle módokba burkolva, mint ahogy Körzeti Sátán is teszi.Persze csak szigorúan szerintem.
Ha maradok a fórumon, nyilván fogok ütközni azokkal, akik nem a véleményemre kíváncsiak, hanem szeretnek felülről kioktatni másokat, és a személyeskedés a fő profiljuk. Eddig is azokkal ütköztem.
135724:
"Bár Kongruens elvetette a kereszténységet, nagyon jól bele tudta élni magát a keresztények helyébe, és nagyon is tudott keresztény módra érvelni. Ellenvetéseiben van ugyan némi indulat és pukkasztási vágy, de mögöttük erkölcsi komolyság és a kereszténység alapelveivel való alapos ismeretség érződik. Nagyon örülök, hogy sikerült az otthoni mentvényből pótolni a kitörölt hozzászólásait.
A kivonat nem egyszerűen a kenddel szembeni összezárást, hanem annak jogosságát is tanúsítja.
"Ha újra kezdeném, ugyanazokat írnám, kevesebb mosollyal."- Akkor még hamarabb megkapná kend a verdiktet, hogy kevéssé alapos vitázó kend.
"Túl szelíd és elnéző voltam veletek" - Nem ezen múlt a dolog. Ha kend hisztizett vagy minősítgetett volna, akkor sem tudta volna álláspontját érvényesíteni, mert ahhoz jobb érvek kellettek volna. A meggyőződés ehhez nem elég."
Ugyammá. Tök jók voltak az érveim, nem tudtatok vele mit kezdeni. Már nem azért a zsák fűért. Most sem tudtok. Én pedig továbbra sem vagyok hajlandó szőrszálat hasogatni sem, és a leuralást sem tűröm. Világosan kijön a mentvényedből Kongruens összes zakkantsága, nem véletlenül törölték őt állandóan. Kit érdekel, hogy akár te, akár más milyen vitázónak tart... Miért állsz például velem szóba éppen te??? Aki lököttnek tart, az ignoráljon és kész, nem? De:)
Veletek szemben sem volt célom az álláspontom, beszélgetni szerettem volna, mint ahogy sokszor ezt ki is jelentettem. Viszont nem tűröm azt a leuralást és satöbbit, mint amit a topikúr falka művel, sem itt, sem máshol. És nem fogom be! Jó, hogy van ez a topik, itt ki lehet mondani azt, amiért általában kivágtak máshonnan. Ott ignore a célszerű, dehát ugyebár mindenkinek megvannak a gyengéi.
Nemo *** 2012.01.03 22:26:30 (2559)"mások sem olyanok, mint amilyennek jelzőztétek őket"- No lássuk. Ezek szerint Belll sem volt rágalmazó, mikor azt hazudozta, hogy Ödönke NS halálát kívánta?
"Valóban lerázhatatlanul nyomultam és nyomulok és nyomulni is fogok, amennyiben fontosnak érzem a véleményemet elmondani valamiről valakinek." - Egy dolog a vélemény elmondása, és egy másik dolog az alátámasztása. Ha pedig a vita már az alátámasztásig jutott, akkor a vélemény puszta szajkózása nem előrevivő. Kend pedig a toporzékolásával éppen ezt tette sok ízben.
Másfelől összevethetné kend ezt a nyilatkozatát azzal, amit alább ír, hogy ti. én bulldogként ráragadtam kendre. Nos, aki saját szavai szerint "lerázhatatlanul nyomul," az ne vegye rossz néven, ha mások rendre a szaván fogják. Ezen az sem segít, ha ez utóbbit kend bulldogságnak csúfolja. Ebből a kendféle részrehajló következetlenségből világosan látszik: kendnek a valóságképével is bajok lehetnek.
"Ilyen jelzőzések meg, amiket kaptam, se nem érvek, se nem etikusak egy vita során, csak arra jók, hogy a leírójuk lejárassa magát." - Nem biztos hogy a leírójuk érvnek szánta őket (egyik sem én voltam.)
"Az érveim pont megfelelők voltak." - Nem.
"Addig veletek nem lehetett és nem lehet eljutni, hogy egy témát kibontsunk és mindenki nyugodtan elmondhassa a véleményét, mert a vita elején kötözködtök, személyeskedtek, a vita témájától abszolút eltérve" - Dehogyis. Én pl. a bővölködés-vitában elrekesztettem a kend minden kibúvóját. Éppen kend kezdett ennek láttán már az első körben hátrálni: "Nemo, én nagyon tisztelem a tudásodat és azt, hogy mindennek ennyire utána nézel.Nekem erre nincs elég időm se, kedvem se" (8150). És ugyanott: "Így fizetek továbbra is tizedet, 500 igehely nélkül, ti meg úgy tesztek, ahogy ti jónak látjátok."
"Egyáltalán nem érdekelte sem téged, sem Dont sem Tatortot, hogy a másik fél mit is akar valójában mondani" - Ugyan már: én a kend minden leírt szavát, amiben egy fikarcnyi érvféle is volt, sorra kerítettem. Kend nyilván nem úgy akarta, hogy ebből kend verve jöjjön ki, de erre a szándékra én nem lehettem tekintettel.
"személyeskedtetek, lenyomtátok az ellenfeleket (már akit le tudtatok nyomni), nemtelen eszközökkel" - Ugyan már, kend csak állít, de most sem bizonyít. Mondjon egyetlen nemtelen eszközt, amit kend ellen valaha is bevetettem.
"Nektek az volt a fontos, hogy mindenképpen a ti véleményetek érvényesüljön, és aki ellenetek szólt, azt bizony alaposan kikezdtétek" - Temészetesen azért szokott vitázni az ember, hogyaz ő véleménye érvényesüljön, ne a másiké. Aztán néha ez fordítva sül el, de ez a kezdeti szándékon nem változtat. De hogy én bárkit is "kikezdtem" volna?
"Szvsz ide tartozik Fórumterapeuta intése számodra, és Sven véleménye a vitás topikban" - Fórumterapeutának egyszerűen nem volt igaza, de mivel deklaráltan nem akart róla vitázni, a cáfolatától eltekintettem. Sven7-re meg hiába hivatkozik kend: az ő véleményében sok helybenhagyás mellett jószerivel csak annyi bírálat van, hogy nem kellett volna ráugranom arra, aki rosszul fejezte ki magát, és ezt nem akarta még beismerni sem. Ezzel pár részletében talán igen, de általánosságban nem értek egyet, és majd felelek rá a maga helyén.
"Kár, hogy a himsovinizmus, a mások leuralása, a vita a vitatkozás kedvéért, az egoizmusotok, a minden áron, minden eszközzel való győzni akarás ezt annyira elnyomja, hogy marad a viták eldurvulása" - Ugyan már: a vitában állítások ütköznek, s az érvek terén igazság nélkül a legtermetesebb hímsovinizmus sem tud érdemi (valóságos, nem blöffölős) győzelmet kierőszakolni.
"De annyira tipikus volt, és annyira taszító, ahogy bántál vele" - Pedig hagytam neki egy jól látható menekvési utat: csak azt kellett volna belátnia, hogy a T/2 személy, amit használt, éppen nem állt összhangban utólagos magyarázatával, mely szerint bekiáltása mindenkinek szólt, önmagát és Istent is beleértve. Ez a képtelen állítása annyira megkívánta a cáfolatot, hogy nem tudtam eltekinteni tőle.
"Engem például érdekelt volna a véleménye mindenféléről, és beszélgetések helyett a te pedagogizálásod uralta le a fórumozását. Nem csoda, hogy lelépett." - Engem is érdekelt volna a véleménye pl. a kijevi cethalszerű nyikorgásokról, meg a bővölködésről (itt persze vitába is szálltam vele, de nem tudott helytállni), meg egyáltalán a HGY-ről. Láttam, hogy a velem való módszertani vita nagyon kimerítette, ezért nem is kezdtem minősítgetni, etikátlannak meg híg vitázónak nevezni: de a következetlenségét szóvá kellett tennem. Főleg mivel címzett nélkül, tehát alapértelmezésben minden ide írónak szólt a bekiáltása. Az, hogy ő végül a piros kérdésemre nem felelt, nem az én hibám volt. Ha felel valami olyasmit, hogy "elkapott a düh, és egy pillanatra csak másokban láttam a közös hibánkat, azért írtam T/2-ben", azzal beértem volna.
"Etikátlan vitatkozásokat meg ti folytattatok, akiket én topikhiénáknak neveztem, és nem az ellenfeleitek. Ti provokáltatok, személyeskedtetek erőszakosan falkaként viselkedtetek." - Ez puszta állítás, mely alátámasztását újab kendféle minősítésekben kívánja meglelni. Dehogy provokáltunk: sokkal inkább a provokálókat (Why20008-at, Őrálló69-ett, Lee Harvey Oswaldot, Dam-Bát stb.) fogtuk a szavukon.
"Pedig ti is csak olyan fórumozók vagytok, mint bárki más." - Természetesen. De ugyan hol látott kend bármelyikünket azzal előhozakodni, hogy "én vagyok Nemo / Don / Tatort / Serenic, tehát hajolj meg előttem"? Ilyet csak kend mondott, mikor fennhangon és kitartóan rulezezte saját magát. Lám: az kiabál, akinek a háza ég.
"Persze, megértem, hogy fáj, ha egy fügeféleség bedöngöl közétek." - Dehogy fáj, legfeljebb csiklandoz, mint egy fűszál.
"Örülök, hogy nem adtam fel az első körben." - Ennek én is örülök, bár a kend átlagos érvkészségét tekintve talán jobb lett volna, ha nem várom meg a kend teljes eleszköztelenedését és magából kifordulását, és inkább hagyom a kend pár ráfogását rászáradni az arcomra, és a kend érdekében kilépek a vitából. Sajnos ez már tényleg az én hibám: ha valaki rámfog valami rusnyaságot (pl. hogy nem kerestem Isten vezetését a beadványaim megírásakor és beterjesztésekoor, meg hogy a fórumon prédikátorként lépek föl stb.), akkor inkább ránehezedem a ráfogás terjesztőjére, és nem érem be egy "ugyan már, kend csak beszél a levegőbe" horkanással.
"Ja és nem voltak kudarcaim a vitákat tekintve, hiába akarod te is így beállítani, mint ahogy Don is tette." - De bizony, voltak. A Copeland-vitában a (8719-20)-ra, ami kend (saját szava szerint) "szétgondolkodott" fejjel írt, olyan választ adtam, hogy kend csak e mondatok jegyében tudott felelni: "Azt sem akarod megérteni, hogy nincs időm úgy ígéket keresni, meg egyéb forrásokat, mint neked, és a normális életvitelhez nem is kell túl teologizálni semmit. Neked Ruff Tibivel kellene beszélgetned, nem velem:)"
"Az egyetlen problémának azt gondolom, hogy sajnos mindig bementem a csőbe, és hagytam, hogy a személyeskedéseitekkel meddő vitákba, topogásba, rétesezésbe forduljak." - Egy fontos mozzanatot kihagy kend: hogy kend nem valami személyeskedéssel teli vitába szállt be, hanem általában egy-egy érdemi vitába, melyben aztán alulmaradt kend. (Mint fent is, Copeland ügyében: ott tételesen kimutattam hogy őkelme csakugyan mondta, amit kend ki akart tagadni a szájából: "Copeland jól elmagyarázza, mit ért mennyei bankszámlán, nem pénzeket". Ugyanott kend nem tudta igazolni, hogy az "Isten tökéletes akarata" szavak magukban foglalják a bővölködést ott, ahol írva vannak.)
Aztán ezt a kudarcát vonakodott elismerni kend, viszont tovább ismételgette véleményét, idővel megtűzdelve rétesekkel, toppokkal. Nyilván beláthattuk volna, hogy kendben ekkor már nem annyira az igazságának tudata, hanem inkább a merő önérzet ágaskodik, és az önérzetet bántani sosem szerencsés dolog, mert attól a sértett fél csak még jobban felbőszül vagy kiborul. De kendnek is jó érzéke volt ahhoz, hogy saját önérzetét olyan ráfogásos riposztokkal védje, amik az ellenfélen rendre ejtettek egy elmérgesedő sebet.
"Egy csomószor kifejeztem pl. feléd, hogy nem akarom folytatni, érdemeid elismerése mellett, és nagyon udvariasan nem írtam le azokat, amit ebben a topikban már leírtam" - Ez egy egyoldalú nyilatkozat, és mint ilyen, nem is kötelez engem arra, hogy kendnek hagyjam az utolsó szót egy olyan vitában, melyben kend a maga részéről elég sok támadást intézett ellenem és álláspontom ellen (véleményem szerint nem mindig szabályosan) - és ezek közül néhány még hátravolt.
"Te nem vetted tudomásul, hanem mint egy bulldog, ugyanúgy üldöztél, mint ahogy Clairerel tetted" - Ugyan már: sosem loholtam kend után topikról topikra, nem szólongattam kendet, és egy adott szálon való elhallgatása után csak akkor szóltam kendhez, ha kend okot adott rá. Ilyen volt a a kend hiénázása mások előtt.
"Nem azok a gyökerek, akik nem hajlandók alád hajlani, és egy idő után elegük lesz abból, hogy minden szavukat hosszasan magyarázni kelljen, hogy folyton védekezni és önigazolásokba bonyolódiuk kelljen" - Dehogy minden szavukat: talán csak a félreérthetőeket, elhibázottakat, erősen támadóakat vagy támadhatóakat stb. Ha valaki nem akarja, hogy szavait megtámadják, írjon kvázi-zárt topikokba, levelezzen stb.
"hogy te, és Don, és Tatort pl. csak akkor vagytok normálisak, ha irányíthattok és a másik fél meghajol és benyal nektek" - Ugyan már. Van egy sereg olyan (mostani és régi) ellenfelem, akivel vidáman tudok egyet nem érteni, mert imponál nekem a vitaképességük. Ilyen volt régebben Balázs, Nan, Lépcsőmászó, Panaro, Szombatosok, Újvári, Vámmentes, és újabban Balamszamara, Józsikácska, Sven7, ChEszed, meg persze mások is, csak most körülbelül ennyi jut eszembe.
"Nem marcangolom Dont, egyrészt egy megjegyzés nem marcangolás, másrészt sok mindent virtuálisan a szemébe mondtam neki, itt és most semmi újat nem olvasna." - Az volt a visszatetsző, hogy kend úgy akar diadalt aratni rajta a távollétében, hogy szemtől szembe mindig kend húzta a rövidebbet vele szemben.
"Őt mindig is csillapítani kellett volna, trágárkodott, sértegetett sokakat. Nem tettétek meg, ő volt az egyik főnök, kevesen tudtak neki ellenállni." - Néha csakugyan elvetette a sulykot a szóválasztásban, de amennyire láttam, soha nem provokálás nélkül. De ezeket a vitaszálakat nem követtem, így nem tudok róluk érdemben nyilatkozni. Azt viszont tagadom, hogy Dont valamiféle főnöki volta miatt hagytam volna vitázni a maga néha tényleg érdes modorában. (És persze ő is engem.) Ennek sokkal egyszerűbb oka volt: általában igaza volt a vitáiban. Olyan odafigyelőképessége alig valakinek van még a fórumon, mint neki.
----
"Ha a vita az eldöntési mód, akkor talán maradni kéne a vitánál" - Maradtam is (nem "talán", hanem tényleg). Sosem káromkodtam, sosem őrjöngtem, sosem beszéltem mellé, sosem topogtam vagy hisztiztem válasz helyett. Ha valahol nem tudtam válaszolni, inkább elhallgattam. Másrészt tényleg ritka következetességgel idézgettem, bizonyítottam, elemeztem stb. Ezt persze kevesen tudják magukra nézve szenvtelenül fogadni, és sok impulzívabb ellenfelem ettől sokalt be, mert nyilván nem látta magát valami dicsőnek a boncasztalon.
"És ha valakivel nincs konszenzus, akkor lehet tovább állni." - Vagy éppen tovább fejtegetni a saját álláspontunkat, olykor módosítva is rajta. Nem mindenki zárja be vitáit azzal, hogy "akkor hát nem értünk egyet, nem tudjuk meggyőzni egymást." Mert az ellenfél álláspontjának cáfolata nem kizárólag az ellenfélnek szól: gyakorta a kívülállóknak vagy a utókornak is, akiket még meggyőzhetőnek lát mindkét fél.
"Attól még nem etikátlan egyik fél sem, ha semmiről nem győzték meg egymást." - Pusztán ettől természetesen nem etikátlan, és sose mondtam, hogy ettől rögtön azzá válna. A etikátlanságot konkrét szavakból, konkrét elemzéssel mindig ki szoktam mutatni.
"A kívülállók meg nem mind gyermeteg hülyék, akiknek bármit is a szájukba kéne rágni." - Általában tényleg nem. Csakhogy én szeretem a tételes állításokat tételes ellenérvekkel fogadni. Ezt kend megpróbálhatja efféle gyűlöltetőszöveggel elhessenteni, de nem sok reménnyel.
"Aki olvas az index fórumon, el tudja dönteni, mit fogad el és mit nem, és azt is, hogy kiről mit gondoljon." - Sokan igen, de még többen nemigen, azaz nem eléggé alapos olvasók. Ritka madár az aki magától visszaolvas: még tán az várható el, hogy rákérdez arra, amit nem ért. A Newlife21-gyel húzódó friss módszertani vitában Porszem156 nem volt hajlandó visszaolvasni, és úgy hozta ki eredménynek az én vereségemet, míg Utasellátó1994 rákérdezett, és szemlátomást beérte vele, míg Keresés visszaolvasott, és ellenfelemet sokkal élesebb szavakkal illette, mint én magam. Ennyire különböző emberek vannak a fórumon utánanézés tekintetében.
"Amit a szálak elpotyogtatásáról és ilyesmikről írsz, ne döntsd már el mindenki helyett, hogy az ilyen vitázóról mit gondoljon." - Dehogy akarom "mindenki helyett eldönteni" (ez csak afféle hangulatkeltő, csúsztató gyűlöltetőszöveg): a magam részéről elmondom véleményemet, megindokolom, aztán ezt az anyagot ráhagyom az olvasóra. De kendről annál többet elárul ez a gyűlöltetőszövege: hiszen az egyszerű érvelést és elemzést "mások helyett eldöntésnek" szidalmazza. Ez valószínűleg abból a meggyőződésből indul ki, hogy a megcáfolt félnek ugyanolyan (erkölcsi) joga van megcáfolt állításait változtatás nélkül tovább képviselni, mint a cáfolat előtt, és ezzel cáfolójának erőfeszítéséből gúnyt űzni. Én e tekintetben a tovább-hangoztatásnak legalábbis az értelmességét vitatom. Mert az ilyen ember alapértelmezésnek definiálja, hogy nem enged akkor sem, ha szénné cáfolják, és el sem csöndesül az illető szálon. A kendnél rosszabb kiadásban az ilyeneket szajkózórobotoknak szokták tartani.
"Amieket amúgy állítgattok másokról, hogy etikátlan, hazudozik, meg ilyenek, az üres pszichotrükk" - Dehogyis az. Ami engem illet, mindegyiknél megvan a konkrét bizonyítékom, és ezt a vitában általában nagy részletességgel dokumentálom is.
"mert ahogy olvostam a veletek vitázókat, egyik sem írt olyasmit, amiért ilyen jelzőkkel kéne illetni" - Nem vagyok valami jó véleménnyel a kend lényeglátásáról. De ha kend előhoz egy-egy konkrét esetet az én gyakorlatomból, megbeszélhetjük.
"Ha valakinek mégis ez a véleménye a vitapartnerről, akkor ezen a fórumon ignore a javallat és nem a személyeskedés, kivéve ezt a topikot. Mint azt Fórumterapeuta is ajánlja" - Én viszont teljesen elhibázottnak tartom az "ignore"-javallatot, és elég sok helyen ki is fejtettem, miért. A személyeskedés azonban nem kenyerem: inkább cincálásnak nevezném azt, amit előszeretettel művelek. De csak olyan ellenfeleket szoktam élvezettel cincálni, akik maguktól kevéssé hajlandóak meglátni, amit mások általában hamar észrevesznek. Az imént hivatkozott Newlife21-vitában ellenfelem éppen ilyen volt.
"Ha maradok a fórumon, nyilván fogok ütközni azokkal, akik nem a véleményemre kíváncsiak, hanem szeretnek felülről kioktatni másokat, és a személyeskedés a fő profiljuk. Eddig is azokkal ütköztem." - A kettő nem zárja ki egymást, de nem is fedi le a fórumozók skáláját. Kend azokkal is ütközik, akiknek határozott álláspontja ellentétes a kendével (az adott témában), és meg is van bennük az igény, hogy kiálljanak mellette. Nem minden ellenfelét tudja kend e hamis dilemma két csoportja által leborítani.
-----
"Tök jók voltak az érveim, nem tudtatok vele mit kezdeni. Már nem azért a zsák fűért. Most sem tudtok" - No hiszen: még ezt meri állítani kend azután, hogy többször elismerte: nincs ideje, ereje vagy módja úgy utánaolvasni a témának, ahogy én tettem (vagy elvárnám). A saját korábbi szavaiból bizonyult kend e ponton nagyotmondónak. Valószínűleg a csakazértis ellentmondás hajtja kendet ilyen aránytévesztett kijelentésekre.
"Én pedig továbbra sem vagyok hajlandó szőrszálat hasogatni sem, és a leuralást sem tűröm." - A kettő együtt nem éppen rokonszenves jellemvonás. Mert ha valaki vállalásszerűen nem enged a véleményéből, az legyen hajlandó megvédeni akár egy szőrszálhasogató vitában is. Viszont ha nem hajlandó alapos vitában megvédeni álláspontját, akkor ne követelje meg, hogy mások ne bírálják azt.
"Világosan kijön a mentvényedből Kongruens összes zakkantsága, nem véletlenül törölték őt állandóan." - Nem jön ki, hanem e vitában éppen az erkölcsi összeszedettsége és empátiája jön ki. Egy olyan ember, aki az én vélekedésem szerint ateista vagy inkább agnosztikus lett, mégis nagyon elevenen tudta számonkérni a keresztényeken azt az értékrendet, amit az általa is értékesnek elismert jézusi-keresztényi tanítással egybevágónak talált. Ritka madár az ilyen ateista vagy agnosztikus ember. Hogy miért törölték szíre-szóra, az világos: tiltott nickkel azonosult. Ennek kezdetét pedig elég frissen láttam; igaz, csak az ő elmondásából, de sok konkrét tény említésével pro és kontra. Elég fájó, hogy utóbb bíróságilag bebizonyosodott: nem az őt leckéztetőnek volt igaza.
"Kit érdekel, hogy akár te, akár más milyen vitázónak tart... Miért állsz például velem szóba éppen te??? Aki lököttnek tart, az ignoráljon és kész, nem? De:)" - Nem baj, ha kendet nem érdekli ez a véleményem: attól még fenntartom a jogot, hogy ezt alkalomadtán elmondjam. Kenddel meg azért vitázom, mert erkölcsileg nem látom teljesen elfásultnak kendet, mint ahogy Villámlót vagy Tafkót annak látom. Lököttnek sem tartom kendet, hogy mint afféle "szent őrültre" ráhagyjam kendre a locsogását. Most meg éppenséggel meghaladta kend saját magát, és végre megpróbált helytállni a vitában. Hát miért éppen most kezdjem el "ignorálni" kendet? Az én ellenfél-eszményem a képzett, meggyőződéses, igényes, ütésálló, ráérő és jókedvű vitapartner. Kend e listából már kettőt teljesített. Miért éppen most sorolnám be kendet reménytelennek és hagynám rá kendre az álláspontját?
"Veletek szemben sem volt célom az álláspontom, beszélgetni szerettem volna, mint ahogy sokszor ezt ki is jelentettem." - Az ám, de a beszélgetés közben óhatatlanul is előjöttek egyet nem értésre alkalmat adó témák, és kendnek nem volt szabadalma vagy biztosítása arra, hogy ezekben meggátolja a kend álláspontját érő bírálatokat. Így a cáfolatok idővel meg is érkeztek. Ilyen a fórum...
"Viszont nem tűröm azt a leuralást és satöbbit, mint amit a topikúr falka művel, sem itt, sem máshol. És nem fogom be!" - Kend csak mágikus varázsigeként emlegeti ezt a "leuralást" (ezt a jellegzetes HGY-s frázist): valójában kendnek általában először csak az álláspontját kezdték vitatni a kend ellenfelei, és csak az azutáni "be nem fogására", azaz változatlan tartalommal és hangerővel véghezvitt továbbmondogatására jöttek egyre sűrűbben a kend vitakultúráját érő minősítések. De csakugyan: nemigen szokott boldogulni a fórumon az a vitázó, aki kendhez hasonlóan gyakorta hallatlanra veszi a cáfolatokat, és nem változtat az álláspontján, sőt tovább ismételgeti. Én ezt látom a legnagyobb problémának a kend fórumozásában. A másik meg szerintem kendnek az az egyébként rokonszenves vonása, hogy nagy szíve van, és nem tud szenvtelenül napirendre térni saját veresége (megcáfoltatása) fölött - amire Tafkó Birgut pléhpofával képes a századik érvfogyatkozása után is. És ez teszi kendet egyrészt sajnálatraméltóbbá is őnála, mert ez sok fájdalmat is okoz kendnek. Nekem nem célom, hogy kendnek fájdalmat okozzak, és ezzel a mostani válaszommal sem akartam.
"Jó, hogy van ez a topik, itt ki lehet mondani azt, amiért általában kivágtak máshonnan. Ott ignore a célszerű, dehát ugyebár mindenkinek megvannak a gyengéi." - Tényleg jó, hogy megvan ez a topik, mert részletesen felelhettem a kend részletes írására. Remélem, idővel közeledni fognak az álláspontjaink, de ha nem, az sem baj.
Előzmény: fügeíz (2555)
fügeíz *** 2012.01.03 22:38:21 (2560)Juhéé, egész kedvet kaptam a soronként magyarázatra:) Nos, majd végig fogom olvasni, és több dologra is válaszolok, de nem azonnal és nem mindenre, nincs annyi időm, amennyi erre kellene. Amúgy meg asszem, felesleges is, de nem baj:)
Előzmény: Nemo (2559)
fügeíz *** 2012.01.04 13:18:34 (2565)Kedves Nemo!
Leírtam egy csomó mindenre a válaszomat, kellemesen tobzódva, de az volt az érzésem közben, ezt nem kéne, úgyhogy eltettem piszkozatba. Aztán kaptam egy "felülről jövő" nagyon határozott nemet erre az egész itteni tobzódásunkra. Úgy gondolom, mindez már túlmutat a fórumon, és túlmutat a tobzódás végső megengedhető határán is, legalábbis számomra.
Talán majd e-mailben megpróbálom leírni, mit gondolok, de méginkább, ha valaki az idén szervez valami valfiles vagy Hgy-topikos talit, és te is el tudsz menni, majd akkor én is megpróbálok elmenni (bár az elég necces nekem), és elmondom a szemedbe nézve.
Sajnálom, hogy annyiszor megbántottalak, olykor direkt és legtöbbször akaratlanul, sajnálom, hogy annyi értelmetlen hirigbe toltalak. Bocsánat.
Füge
Előzmény: Nemo (2559)
Nemo *** 2012.01.04 19:44:31 (2568)Nyugodtan írjék kend levelet: valószínűleg csak a hétvégén jutok hozzá, hogy érdemben reagáljak. A kend vélt isteni kijelentése az én írásomról nem szólhatott, mert én nem tobzódtam. Ellenkezőleg: igyekeztem minden ponton érdemben felelni, néha fáradva is avégett, hogy állításaimat és ellenvetéseimet példákkal, utalásokkal és más effélével érzékletesebbé tegyem.
A találkozókra szívesen elmegyek: hétköznapokon kb. du. 6-ra be tudok érni a belvárosba.
Én is bocsánatot kérek kendtől, amiért sokszor túlfeszítettem a kend tűrőképességét. Legyék kend jó egészségben!
Előzmény: fügeíz (2565)
fügeíz *** 2012.01.04 20:24:47 (2569)Nem, nem az írásodról szólt, hanem nekem magamról. Én nem vélt:)
Még várnék az írással, nem olyan sürgős. Ha lesz valami tali, az jobb lenne. Nem vállalkozom a szervezésre, túl sok nálam a bizonytalansági tényező, de ha lesz, majd megpróbálok időt szakítani rá.
Azért majd a bővölködésről fogok írni valamikor, csak tobzódni nem fogok.
Előzmény: Nemo (2568)
Nemo *** 2012.01.04 21:10:23 (2570)"Nem, nem az írásodról szólt, hanem nekem magamról." - Én ennek alapján gondoltam az ellenkezőjét: "kaptam egy "felülről jövő" nagyon határozott nemet erre az egész itteni tobzódásunkra". De ha mégsem, azt nem bánom, sőt egyenesen örülök neki, és így lehetségesnek tartom, hogy saját ügyében csakugyan az Isten szólt kendnek.
Nekem sem sürgős a levelezés: most itt pár hétig vizsgák vannak, lezárások. A találkozó szervezését én sem vállalom: sokkal többet vagyok Monoron, mint Pesten. De talán a Találkozzunk! topikba át lehet csábítani néhány fórumtársat, akik közt tán akad ráérőbb és szervezni tudóbb ember.
Donnal úgyis találkoznom kellene (adósa vagyok). Lehet, hogy vele kezdem a puhatolózást.
Előzmény: fügeíz (2569)
fügeíz *** 2012.01.04 21:24:10 (2571)Én egyedül lettem intve, csak azért írtam "tobzódásunkat", mert nem magamban tobzódtam, hanem neked írtam választ, de valóban félreérthető volt. Ha az Úrnak veled lesz baja, akkor neked fog szólni:)
Ha Don is ott lenne, akkor fel kell kötnöm a rokolyámat, de örülnék, neki is lenne mit mondanom, bár erre nem törekszem.
Előzmény: Nemo (2570)
